第59回国会　参議院　決算委員会　閉会後第1号（1968-09-30）

昭和四十三年九月三十日（月曜日）
　　　午前十時四十分開会
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　　　委員の異動
　八月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　　隆君　　　　　大谷藤之助君
　八月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大谷藤之助君　　　　　佐藤　　隆君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　木村禧八郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　黒木　利克君
　　　　　　　　　　　　　　　　温水　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　高山　恒雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡村文四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　善彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　木内　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　楠　　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　今　　春聴君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　儀作君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正武君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺一太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　創造君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢山　有作君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上林繁次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　　武君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　忠雄君
　　　説明員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局長　　　　　柿沼幸一郎君
　　　　　　　法務大臣官房長　　辻　辰三郎君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　二木　謙吾君
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　食糧庁次長　　　　田中　　勉君
　　　参考人
　　　　　　　輸入食糧協議会
　　　　　　　事務局長　　　　　桑原　信雄君
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　　本日の会議に付した案件
○国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調
　査
　（国家財政の経理及び国有財産の管理に関する
　件）
○参考人の出席要求に関する件
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○委員長（木村禧八郎君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査を議題といたします。
　この際、参考人の出席要求についておはかりいたします。
　理事会の相談では、参考人については、決算委員会であまりひんぱんに、むやみに呼ぶことについてはいかがかと思う、慎重に取り扱うべきであるというお話がございまして、その趣旨を体しまして参考人の出席要求についておはかりすることになったわけでございます。
　食糧管理特別会計に関する件につきまして、本日の委員会に輸入食糧協議会事務局長の桑原信雄君を参考人として出席を求め、意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（木村禧八郎君）　御異議ないと認めまして、さよう決定いたします。
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○委員長（木村禧八郎君）　これから質疑に入るわけでございますが、それに先立ちまして委員長から、四十二年度決算審議方針につきまして御報告を申し上げ、各位の御協力をお願いをいたしたいと思います。
　御承知のように、去る八月八日の理事会におきまして、二つのことをきめたわけでございます。第一に、本日から三日間決算委員会を開くということ、第二に、四十二年度決算の審議方針を承認したわけであります。この八月八日の理事会で承認されました四十二年度決算の審議方針が、二つの点に重点を置くということになっております。
　その第一は、財政計画と実績とを検証してその結果を予算に反映せしめるということでございます。これは前の委員長の亀田得治君のときにも、そういう趣旨で努力されたようでございますが、その努力をさらに一そう発展させるということでございます。第二は、事件別、問題別の審議を行なうということ、この二つの方針で四十二年度の決算の審議を行なっていきたいということでございます。特に財政計画と実績とを検証して、その結果を予算に反映せしめるという点につきましては、前の委員長の亀田君が、決算審議のタイミングを早めまして、亀田委員長の在籍中に、あれは一カ年間に三十九年度、四十年度、四十一年度、三年間の決算を議了したわけであります。これは画期的なことなんであって、三年間の決算を一年で議了してしまう、この趣旨は、前の決算委員の方はよく御存じだと思うんですが、新しく決算委員になられた方は御存じでないと思いますので、簡単に御報告いたしますと、過去の事例にありましたように、決算審議のタイミングが非常におくれておりまして、遠い過去のせんさくに終始するということについては、いかにも決算審査の熱意が生じない、ごく最近のなまなましい予算執行の実績を問題にすることによりまして、決算を今日的な問題として浮き上がらせたい、できれば次年度の予算の編成に決算の実績を組み入れるようにしたい、こういうのが亀田君の趣旨であったわけであります。そして亀田君は、特に決算の提出時期を少なくとも十月末、おそくとも十一月上旬に提出するように政府の努力を要請されたのです。政府もこれについては協力するというお話であったのですが、しかし実際問題としまして、これまでの経過では、御承知のように、財政法二十条で、各省が大蔵大臣に決算書を送るのは七月二十一日が締め切りであります。それから会計検査院に送るのは十月の二十日、それから会計検査院が確認事務の完了するのが十二月六日です。それから内閣で印刷のでき上がるのが十二月二十日、閣議決定で国会に提出するのが十二月二十七日ですね。それから翌年の二月一日に本会議で説明があって、それから委員会の議決は五月十五日ということになるわけですね。非常におくれてしまう、こういうことなんです。それを、十月末あるいは十一月上旬に決算書を出せ、こういう亀田君の当時の要求であったわけです。これは実際問題として非常に困難ではないかと思うのです。できれば一番いいわけです。
　そこで実は私は、七月三十一日にこの決算書が大蔵大臣へ各省から送られるのだから、決算はできているのだから、会計検査院へ送られるのと同じものを決算委員会に出せということを要求したのです、大蔵省と話し合いで。ところが、財政法四十条でこれはできない、決算委員会へ出すのは会計検査院の検査を経たものを出すことになっているというので困難だと、できませんと言うのです。それでは、われわれ形式にこだわるのではなくて、決算の審議を予算に反映せしめるということが趣旨であるというので、そのとおりのものではなくてもいいので、重要なものについて——たとえば公共事業とか社会保障とか、そういう重要なものについて、われわれが早目に決算審議できる、実質審議ができるように資料を出してもらう、そのことは理事会で承認を得まして、どういう項目について大蔵省に要求するかは委員長一任と、こういうことになりましたので、私の手元でまとめて大蔵省に要求いたしまして、九月二十日までに出せということであったんですが、多少予算の編成とかち合いまして、たいへんな作業であったわけです。大蔵省の方々には非常な御迷惑をかけ、御協力をいただいて皆さんのお手元に届いていると思うのですが、こういう決算の参考書類を出すことになったわけです。いままで決算の書類をこんなに早く出したことはないわけです。先ほどお話ししたとおりに、正式に国会に出されるのは、これはもう十二月二十七日です、いままで国会に出されていたのはそうなんですから。したがって、実質的に決算審議を深めよう、あるいは早めようというのには、こういう財政法四十条に触れない範囲において、実質的にこういう参考書類として決算もできているのですから——会計検査院の決算の検討のしかたは、国会のしかたとは、おのずから立場が違いますから、違う面はあると思います。会計検査院の検査は、これはその立場において尊重しなければなりませんが、特に国会においては、財政政策批判の立場でございますから、そういう意味でも早く国会にこういう決算を出してもらいたいという趣旨であったわけですが、実際には財政法上の問題があり、皆さんのお手元に配付いたしましたような資料ができ上がりましてお届けしたという経過になっております。したがって、これを参考にして御審議願いたいと思います。しかし、これについてはまだいろいろな不備な点もあり、皆さん方のいろいろな御意見を今後伺って、どういう問題について大蔵省に資料を要求せよという御注文をどんどん出していただければ幸いと思うのです。そういう形で実質的に決算の審議を早めて、そうして財政政策批判も含めて決算の審議の結果を予算に反映させる、そういう努力を続けていきたい、こういう趣旨でございます。したがいまして、これまで理事会で御相談をし、理事会から一任をされましたことについて、この資料作成等について大蔵省と折衝をいたし、こういう資料を作成して皆さん方のお手元に差し上げました経過を一応御報告申し上げたわけでございまして、この点、皆さま方の御承認と、それから今後こういう点については、亀田委員長当時にも、決算委員会の皆さん方は非常に御熱心で、記録を見ますと、そういう点について御協力されておるようでございますが、今度、こういう点について、皆さん方の積極的な御協力をお願いをいたす次第であります。

○小柳勇君　いまのお話について、一つは、この決算委員会で質問に入ります四十一年度の決算は、実際終わっているわけですね。三年度分も一緒にやられたということが、どういうことか、私もよく理解できませんけれども、これから来年の五月まで、いわゆる政府が提出した決算書というものはないわけなんです。いま出ていますそれを見てみますと、暫定実績と書いてあります。決算と書いてないわけです、いま委員長は、決算だとおっしゃいましたけれども。したがって、暫定実績でわれわれがいま現在の予算執行状態を論議するということは、どういうことでしょうか。もう少し委員長から説明を受けておきたいと思います。

○委員長（木村禧八郎君）　この点についてお答えをいたしますが、亀田君の当時に、三年分の決算を一年間で急スピードで議了したということは、いま衆議院では四十一年度の決算を審議しておるわけです。これまで決算の審議が非常におくれまして、そうして非常に過去の決算について審議しておったんでは、決算の審議の結果を予算に反映させるのに効果的でない。しかもまた、決算委員の熱意も、たとえば四十二年度の決算をいまやれば、かなりなまなましい感じがしているわけですしね、予算委員会で予算を審議し、そうしてその経過についてもまだなまなましく感じられている。ところが、四十年度とか四十一年度の決算をわれわれやっていると、非常にもう過去のことで、そこに取り組む熱意についても盛り上がらない。そこで、問題はあったようでございますけれども、いままで停滞しておりました三十九、四十、四十一年度の決算を、非常に無理——私は結果として無理したことになると思うのです。一年間で、これまでないことですが、議了して早く四十二年度の決算の審議に取りかかりたい、なまなましい現実をとらえた決算の審議に入りたいという趣旨から急スピードの、いわゆる決算の審議のタイミングを早めるということになったように亀田君は説明しております。

○小柳勇君　そういう点はよくわかります。前からもっとなまなましいところを論議しようということは、大体論議したからわかりますが、いま出ております資料は、現在執行中の予算なんですね。それでこれは結果が、まだ執行中という、もちろん関連がありますけれども、決算として出てないで、いま実際進行中の予算の使い方が出ているわけなんですね、いま実績予算として。

○委員長（木村禧八郎君）　これは財政法の二十条、御存じだと思うのですが、決算は七月三十一日に各省から大蔵大臣に提出することになっておる。決算は出ている、各省の。ただ手続上これを会計検査院に送るわけです。それがいろいろな整理等がありましょうが、会計検査院に送る時期が十月の二十日なんですよ。それから会計検査院から内閣に送ってくる十二月六日には、実際には決算というのができている。しかし、財政法四十条では、会計検査院の検査を経たものを国会に出すことになっている。できているものは会計検査院と国会と両方出せと言ったのですが、それは財政法上許せない。われわれは形式的にとらわれない、実質的に決算の審議できるような参考書類を出してもらいたいということを折衝したのです。ところが、四十条がありますから決算としては出せないと思うのです。ですから私は、決算見込みという形以外に出しようがないし、大蔵省は、その点については今後も趣旨はよく承っているから積極的に協力すると言っている。予算編成とかち合って非常に無理されてこれだけのものを出してきた、決算の審議をもっと早めるにつきましては。ですから、財政法の四十条の問題があって、どうしてもおくれざるを得ないのですが、われわれの決算といわれるのは、会計検査院の検査した結果だけを審議するのじゃなくて、もうすでにできている決算、しかも、とにかく予算委員会ではずいぶん論議して、みな水かけ論なんです。見通しなんかについてずいぶん水かけ論がたくさんあるのです。意見の相違がたくさんあります。しかし、決算を見ると、事実動かすことができないのです。ですから、決算ベースでその予算委員会のときに、その予算を審議するときにどう政府は答えたか、それが実績においてどうなったか、動かすことができない事実に基づいて財政批判をする必要があるのじゃないか、政府を責めるのじゃなくて、ほんとうに日本の財政を効率的に編成し、あるいは効率的に使うにはそうしたやはり措置が必要じゃないか。
　そこで、実は便宜的なようですが、きちんと決算は法律関係から出しにくいのです。実際には決算と見てよろしいのです。

○小柳勇君　三日間の審議の日程などについてあらかじめおきめになりましたか。

○委員長（木村禧八郎君）　先ほど理事会できめまして、いままで質疑の御通告がございますが、きょうは、大森君とそれから上林さんが、おやりになる、これについて温水理事に、四十二年度の決算審議は今回初めてであるから、それから私も決算委員長になって初めての審議ですから、総理大臣に出席してもらって、そうしてこれまで亀田委員長のときの注文、それに対する総理大臣、大蔵大臣の約束があるわけですよ、決算委員会にはなるべく出席するというようなこと、それから決算の提出時期について早めることについては、前向きで検討するというような、そういうことについて総理の御見解を求めて、それで決算を重からしめる。従来は決算は予算に劣らず重要であるとか、非常に大切であるとか口では言うのですが、実際に決算が予算に劣らず尊重されているかというと、これはなかなか尊重されていないのじゃないか。これは皆さんとも御協力をして、決算委員会がやかましいからこれは変な予算が組めないぐらいに、この決算委員会の権威を高めていかなければならないのじゃないか、そういうような趣旨もあって、総理にぜひともこの三日間のうち出席いただきたいということを温水理事を通じて連絡してもらったのですよ。そうしたら、総理は出席できないというのです。その理由が、これは、衆議院のほうでも出席を求められたけれども断わったと、それから休会中には出ないことになっているという慣例があるというのですよ。そういう理由で出られない。そこで理事会では、それでは理由が薄弱である、はなはだ御足労で恐縮ですが、温水理事から自民党の国対を通じ、もう一度申し入れていただきたい、そのことを要求いたしたわけであります。そうして、総理は、まあ最大限の努力としては、国会が開かれたら冒頭出席するということ、それから官房長官に出席せしめて、極力、官房長官に答弁をさせる、この二点については努力するということであります。しかし、それでは不足である、不満足であるというので、自民党の理事さん以外の各派の理事の人はみんなこれでは不満足だ、もう一度総理に出席するように連絡していただきたいということを要求いたしました。それで、それはもう一度連絡されるということの了承を得ました。そういう経過になっております。
　それで、まずこれからは大森さんと上林さんに質問をしていただいて、それからあした、あさっての質問者の順序、時間等につきましては、この委員会が終わりましてから理事会で御相談するということになっております。そういう経過であります。

○小柳勇君　わかりました。

○委員長（木村禧八郎君）　よろしゅうございますか。

○矢山有作君　委員長、ちょっと……。
　その際、あす、あさっての日程は理事会できめられるのでしょうが、やはり各党に質問希望者がありますから、それらの配分を党全体を含めて、党の立場全体を含めて、ひとつ時間配分をやっていただきたい。わかりますか。

○委員長（木村禧八郎君）　もう一度……。

○矢山有作君　各党から要求が出るわけですから、そうして、その場合に時間配分については、ひとつ格段の配慮を願わぬと不都合なことが起きる場合がありますから、そのことだけをお願いしておきます。具体的にはまたあとで申します。

○委員長（木村禧八郎君）　承知いたしました。
　　　　—————————————

○委員長（木村禧八郎君）　それではこれから質疑に入ります。
　順次、御発言を願います。

○大森創造君　昨年、何回かにわたって巣鴨拘置所の移転の問題について御質問をいたしたけれども、過日の新聞報道によりますというと、青梅の刑務所設置の問題が白紙に戻ったと、だめになったということが報道されておりますが、この際、あらためてお聞きしたい。事実かどうか。

○説明員（辻辰三郎君）　ただいまお尋ねの、青梅に刑務所をあらたに移設するという問題でございますが、これは御承知のとおり、現在、巣鴨にございます東京拘置所を財源といたしまして数個の刑務所を建設するという計画でございます。その一環といたしまして、青梅に刑務所を設置するという計画でございましたところ、青梅のほうでは、新しく建てますところの土地の所有者のほうで、この設置反対の後意向が強くなってまいりまして、私ども法務省といたしましては、説得これにつとめてまいったわけでございます。ところが、国庫債務負担行為の期限も迫ってまいりますし、青梅の地元の御了解も必ずしも十分に求められないという状況になってまいりました。本年の六月初めには、青梅市長から、刑務所設置予定地の地元の方々の反対が強いから、青梅市としてもこの計画に協力することはむずかしいという旨の御書面をいただいたわけでございます。さような関係になっておりましたので、私どものほうでは、青梅にいろいろお願いすると同時に、青梅にかわる候補地がないものかということで、そういう観点からも代替地を物色いたしてまいった次第でございます。その結果、栃木県の那須郡黒羽町寒井地区に、計画しております青梅と同じような刑務所を建てる適地が見つかったわけでございましたので、この黒羽町当局その他関係者といろいろ打ち合わせいたしました結果、黒羽町の寒井地区に、当初青梅に計画いたしておりました刑務所を設置するということについての御承諾を得た次第でございます。その結果、私ども、青梅にお願いいたしておりました刑務所の設営計画は取りやめることに法務省としては考えた次第でございます。

○大森創造君　少しお答えが詳細過ぎますので、順次簡単にお伺いしますから、簡単にお答えいただきたい。
　そうすると、青梅の刑務所のほうは白紙になったということですね、一言で言えば。

○説明員（辻辰三郎君）　法務省としては設置を取りやめたわけでございます。

○大森創造君　そこで今度は、また身がわりとしていまお話しの栃木県の那須郡黒羽町のほうに刑務所ができるということに決定をしたのですか。

○説明員（辻辰三郎君）　法務省としては、その方針のもとで財政当局に対しまして新たな予算的措置を要求することになったわけでございます。

○大森創造君　そこで、その黒羽町のほうは、町長さんや、それから議会のほらが納得したのかどうか。その納得させる努力はあなた方のほうでしたのかどうか。それからその用地はどういう用地であるのか。今度刑務所をつくるというその用地はどういう土地であって、だれが持っていて、どういういきさつでその土地が見つかったか、そういうことをお答えいただきます。

○説明員（辻辰三郎君）　黒羽町長及び黒羽の町会議員各位、その他関係者に対しますお願いは、法務省及び本来のこの計画を推進すべき新都市開発センターのほうでお願いをいたしたわけでございます。その結果、黒羽の当局者に刑務施設なんかも御視察をいただきまして、その結果、この寒井地区に刑務施設をつくることには同意するということの御了承を——完全な御了承を得たものと理解をいたしておる次第でございます。

○大森創造君　だれがその土地を見つけて、どういう土地なんですか。

○説明員（辻辰三郎君）　この新しい土地は、かねがね栃木県におきまして、現在宇都宮市にございます宇都宮刑務所、これの移転の要請がございました。宇都宮刑務所は、御承知のように、市街地になっておりますので、これをどこかに移してほしいということが、まだ非常に固まった状態ではございませんが、かねがね御要望があったわけでございます。その際に、自分の県下には宇都宮刑務所を移すに足る適地は探せばあるというようなお話がございまして、この宇都宮刑務所移転というものと関連いたしまして、この新たな候補地が出てきたわけでございます。
　この候補地の所有者でございますが、所有者は、那須郡黒羽町の植竹英雄さん名義の所有でございまして、登記簿上は原野ということになっております。

○大森創造君　今後反対が起こるなどという見通しはございませんね。今度はしっかりした刑務所ができるというお見通しですね。

○説明員（辻辰三郎君）　私どもさように確信いたしております。

○大森創造君　そこで、巣鴨の拘置所というものは不適当だから、どこかに移すということで昭和三十三年の二月の閣議できまった。昭和三十三年ですからいまから十年前。そこで、いままで十年たって、そうしてついに御破算になってしまった。ねらいを定めた青梅の場所に刑務所ができなくなった。そうして栃木県の黒羽に新刑務所をつくるということになった。これは私は大きな問題だと思うのですよ。法務省を責めるわけではございません。昭和三十三年の二月に閣議決定をして、昭和三十四年度中に刑務所を着工して、巣鴨刑務所を処分して、あそこの場所は不適当だからそれで刑務所をつくるということについて閣議決定をし、昭和三十四年にその仕事を始めている。昭和三十七年度中に完成するというふうなことになっているにかかわらず、十年たってこういう結果になったということは大きな問題だと思うのです。そこで辻さんにお伺いいたします。法務省の責任云々ということではございませんよ。一体どうして青梅に刑務所ができなくなったのか、その理由を簡単にお答えいただきたい。

○説明員（辻辰三郎君）　青梅の予定地は、大森先生御承知のとおり、その所有名義は西武鉄道株式会社になっておったのであります。それが刑務所移転ということで、この移転を実施いたします新都市開発センターのほうに移ったわけでございますが、この土地は、昭和三十六年に西武鉄道株式会社が観光施設をつくるということで、地元の地主さんから買い取られたものでございます。ところで、そういう事情があったわけでございますが、西武鉄道といたしましては、これは所有権は自分のものになっておるという形で、これを新都市開発センターに御提供になったと聞いておるわけでありますが、地元のもとの地主さんたちは、観光施設がくるのに刑務所がくるとはけしからぬということで、西武鉄道に対していろいろ御意見があったわけでございます。これが一つの青梅に刑務所を設置することに対する反対の論拠になったわけでございます。そのほかには、付近のいろいろの関係の方が、刑務施設というものはどうも好ましくないというような、いわば、気分と申すと失礼でございますが、そういう形の反対もあったわけでございますが、反対の一番の中心は、そのような旧地主さんの御意向であったと私は了解いたしております。

○大森創造君　いま御説明ありましたように、一番のポイントはそこだと思うのです。反対の理由が、新都市開発センターという民間会社と、それから国のほうで契約をした。青梅に巣鴨拘置所にかわるところの刑務所をつくってやるといっても、新都市開発センターの完全な所有ではないわけですね、この土地は。西武のものであるわけです。西武から新都市開発センターに所有権が完全に移ってはいないわけです。いまお話しのように、地元の青梅のほうでは、青梅友田の共有林を西武のほうに売った、ただし、観光目的であるというので、そのための記念碑も建てているということですから、そこで西武と新都市開発センターとの間に売買契約ができたのだけれども、その売買契約は、地元が了解しないというと効力を発生しない、無効であるということになっております。覚え書にちゃんと書いてあります。そうするというと、地元のほうにすれば、西武に売ったけれども、観光目的に供する土地であるということで売ったんだ、昭和三十三年ごろからその売買が始まって、そうして昭和三十六年ごろそういう契約が成立した。ところが、昭和四十年になってから、観光地でなくて今度は刑務所をつくりますから了承してくれということを地元のほうに西武が持っていって、これでは約束が違うから当然反対が起きるのはこれは当然です。ですから、西武から新都市開発センターのほうに、売買契約がりっぱに成立して所有権が完全に移転していない。いわば法務省と大蔵省のほうは、新都市開発センターの所有の土地に刑務所を建てるということを前提にして、他人の土地に建ててしまったということになるのではありませんか。これが一番の反対理由だと思うのです。いかがでしょう。

○説明員（辻辰三郎君）　その点につきましては、昨年来しばしば大森先生からの御質疑がございまして、そのつど私どもの考え方を述べさしていただいておる次第でございます。問題は、新都市開発センターが、やはりこれは西武鉄道から売買契約で買い取っておることは買い取っておる、そういうことで売買契約は、御承知のように、民法上諾成契約といわれておる、合意で契約の効力が発生するという性質のものでございますから、法律的には新都市開発センターに所有権は移ったというふうに私どもかねがね御答弁申し上げ、現在でもさように考えておるわけでございますが、先ほど先生の御指摘のように、大もとの、そのもう一つ前の段階の、地主さんと西武との間の売買契約に際しまして、観光地にするというような事情があったということは事実でございます。法律的には新都市開発センターのものになったものと私どもは理解をいたしておる次第でございます。

○大森創造君　押し問答はしたくございませんが、私は、法務省というのは法の中心ですわね。どうしてこういう軽率な契約をしたのかと思うのです。まあ順序を立てていえば、青梅の土地を西武が完全に買うと、そうして西武の所有になったものを今度は新都市開発センターのほうと売買契約が完全にできて、新都市開発センターの所有になった土地について、その場所に刑務所を建てるということならわかるけれども、順序が逆なんですね。まず膨大な契約をきめてしまったから、そこで西武のほうに、要するに西武のほうは当初の観光施設というものを離れて、今度は刑務所をつくるのだということで青梅のほうに持っていった、これがこじれる大きな問題だと思うのです。ここで押し問答はいたしませんけれども、西武と新都市開発センターとの間の売買契約というものは、地元が了解しなければ、すなわち、観光開発以外のものの目的に使用してはいけないということで、そのことが満たされない以上は地元は了解いたしませんから——その覚え書きと同時に西武と新都市開発センターとの間の売買契約が成立しているのですから、この覚え書き条項が満たされない限りはその売買契約は成立しないというふうに私は解釈せざるを得ないわけです。事実として刑務所ができなくなってしまった。そこでどうなんでしょうか。その議論はあと回しにいたしますけれども、ここで私なら私が建築物の交換をするという場合に、私の建築物、巣鴨の拘置所に相当するものを払い下げ相手側にやる、相手側のミスですよ、明らかに。相手側のミスによって、そのために主たる目的物件たる建築物というものが御破算になった、白紙に戻った、契約不履行ですよ。その場合には、私は契約を破棄するのがほんとうじゃなかろうかと思うのですよ。契約を解消すべきであろう、契約そのものを白紙に戻すべきであろうというふうに考えるのですが、いかがでしょう。社会的な常識から、通念からしてそういうふうに解釈します。主たる目的物件たる刑務所が御破算になった、それが相手のミスである、法務省や大蔵省のミスでなくて新都市開発センターという民間会社のミスであるという場合には、私は契約そのものを白紙に戻すという態度をとるのがほんとうだと思いますが、いかがでしょうか。

○説明員（辻辰三郎君）　ただいま巣鴨にございます東京拘置所を財源といたしまして新たな刑務施設を取得するという契約でございますが、この契約は、巣鴨を財源に六つの刑務施設を取得するということが一つの契約でうたわれておるわけでございます。この六つのうちの一つが、先ほど御指摘の青梅に設置を予定する刑務所であったわけでございます。その他の施設につきましては、これは具体的に申しますと、旭川刑務所、岡山刑務所、川越少年刑務所、これを取得するというこの三つの施設につきましては、現に契約どおり履行されておりまして、現在工事の実施中でございます。
　それから、あとの二つの東京拘置所の改築と申しますか、巣鴨にあるのを小菅に持っていくという小菅刑務所の改造工事及び浦和の拘置所の設置、これは本来の約束からいきましても、まだ着工する時期に至っておりません。こういう意味でこの契約の履行を見てまいりますと、六つのうち五つは、契約どおりの実施ができているか、あるいは契約どおりこれから実施されるという形のものでございます。そういうことでございますので、そのうちの一つの青梅関係だけが変わってくるということになるわけでございまして、しかも青梅に見合うものといたしまして、黒羽のほうに新たに同じような刑務所施設をつくるということを申し入れておりますので、この申し入れを前提にいたしまして、契約のうちのこの青梅に関する分だけを変更していくという形で処理をしてまいりたいと考えておる次第でございます。

○大森創造君　私は、いままでずっと交渉してきた法務省の立場になれば、そういう理屈はわかるけれども、国民の側からすると非常にふしぎだと思うのですよ。新都市開発センターというものにペテンにかけられたような気がする。新都市開発センターの土地でなくて西武の土地であった、もとをただせば。まだまだ紛争があって、完全に新都市開発センターの所有に帰していない土地について、法務省と大蔵省を相手にして契約をした、それが私が疑問に思ったごとく、現在になって御破算になっちゃった。その場所にはできないということになった。これは理の当然ですよ。初めから私はこの場所について刑務所ができないと思った。ですから、法務省はうかつにそれに乗ったということはございましょうけれども、このことの責任は新都市開発センターそのものにあると思うのです。法務省にございますか。私は、法務省のほうに責任があるとすれば、ごくわずかだと思うのです。ほとんどの責任が民間会社である新都市開発センターのほうにあると思うのです。その場合に、その他のいろいろな刑務所ということもございますけれども、主たる目的物件は青梅の刑務所ですよ、金額的に言うたって二十一億一千万円という金額が出ているのですから。それが御破算になった場合に、私は、民間の常識からいって、社会通念からいって、契約そのものを御破算にすべきものだと思うのです。契約の一部変更でもって既定方針どおりやるということは、少し法務省も国としてお人よし過ぎやせぬか。われわれの常識からすると、そういうように考えられます。くどいようですが、もう一回。

○説明員（辻辰三郎君）　青梅にかえまして黒羽に刑務所を設置するといたしました場合、現在さように考えているわけでございますが、この財源、現在変更前は、ただいま御指摘のとおり巣鴨にございます東京拘置所の青梅に当たる財源分約二十一億でございますが、巣鴨のうちの二十一億分を青梅のほうに引き当てておるという形に契約上なっておりますが、この青梅が黒羽にかわりますと、この二十一億という評価は昭和四十一年末の評価でございますから、新たに青梅にかえて黒羽に契約するという場合には、この新しい契約された時点における評価ということが当然問題になるわけでございますので、私どもといたしましては、この青梅に見合う東京拘置所の財源分、これの再評価ということにつきまして、財政当局といろいろ御相談もしておるわけでございまして、それによってこの渡し財産と受け財産のバランスは十分とれると考えておるわけでございます。

○大森創造君　私は、少し法務省としてはお人よし過ぎるような気がするのです。いままでの経過から見て、大部分の責任も新都市開発センターのほうにある。契約を解消すべきである、たてまえ上。そして、栃木県の黒羽町のほうにその代替物ができるのだから、その新しい代替物を含めての新しい契約をすべきであるというのが私の立場です。そこで、それならば、私は、こういう場合には当然新都市開発センターについて違約金か損害金などを取ってしかるべきだと思うのですが、いかがですか。

○説明員（辻辰三郎君）　現在の状況では、青梅に見合う分として同様の施設が黒羽に建てられるということになっているわけでございます。その場合に、先ほどから御指摘のように新都市開発センターその他関係者の努力が及ばなかった、及ばなかったかどうか問題でございますが、結果的には青梅に実現されなかったということになったわけでございます。その点はまことに遺憾でございますが、青梅のかわりに黒羽に設置するということになりますと、しかもこの黒羽のほうも、本来の国庫債務負担行為上の最終期限でございます昭和四十五年度末までに完成できる、また、完成できる見通しが十分あるわけでございます。そういたしますと、東京拘置所を財源といたしまして、結果的には本来の期限内に六つの刑務所施設ができるということに相なるわけでございまして、そういたしますとそこに刑務行政上どういう損害があったかというような問題、なかなかむずかしい問題がございまして、いま御指摘のように債務不履行及びそれに基づく損害賠償というような問題、十分私ども検討してまいりたいとは考えておりますが、結果的には刑務行政上同じ施設が本来の予定期間内にできるという結果には相なるわけでございます。

○大森創造君　まあとにかく十年間、閣議で決定してから経過をして、そうしていままで問答しましたように、相手側の瑕疵によって契約どおり履行できなかったという事実が存在するわけですから、これは法務省や大蔵省の責任の分は少なくて、民間会社である新都市開発センターというものが、これは非常な契約上の瑕疵を犯したということになる、そういうことになれば、当然私は、契約解消であるし、同時に、最小限度の違約金なり損害金を取るべきであるという主張をここで申し上げておきます。と同時に、そういうことであれば、民間の場合ならば必死になってさがしますよ、あと地を。青梅がだめならばひとつ東京近郊をずっとさがし歩いて、そうして栃木県の那須郡の黒羽にあったということで、そこで法務省のほうに、国のほうにそれを指示しますよ、事実は逆じゃありませんか、法務省のほうでさがして栃木県の那須郡の黒羽にこういう適当な場所があるからといって、新都市開発センターのほうに教えてやっているのが実情ではありませんか。これではあまりに私は人がよ過ぎると思うのですよ。
　そこで、私このことを決算委員会の議題にしたのは、一つは評価の問題です。巣鴨の刑務所というもののあと地を新都市開発センターのほうに払い下げるという場合に、その評価がどうしても安く評価される、坪当たり二十七万円ですか……。私の感じからすると、等価交換方式で払い下げて、その見返りとして刑務所を国のほうで受けるという場合に、一つのワク内でやりますから、大蔵省のほうが一定の基準に基づいて巣鴨のあと地を評価するにしても、これは低く見積もるということになると、新都市開発センターなり民間会社のほうはもうかりますから、もうかるというと、今度は新しくできる刑務所なりそういう建築物というものについて一生懸命やるというふうなことが、しろうとには考えられます。そのあと地というものを高く今度は評価してみた場合には、民間の会社はもうかりませんから、それらしく今度は見返りとしての土地の建築物に影響してくるというふうに考えられるわけです。そこで巣鴨のところの評価が坪当たり二十七万円ということですが、現実に巣鴨の刑務所が膨大な面積を占めておりますから、隣近所の坪当たりの単価を聞いてみても、刑務所があるがゆえに安く評価しているのじゃないかと私は思うのです。刑務所がなくなって、どんなものにも利用できる、開発できるという、そういう状態になってからの評価とは違うのだ、刑務所は現実に相当膨大な面積を占めているから、そのもよりの値段は、刑務所が存在するがゆえにやはり二十七万円という低い評価で押えられているのではなかろうか、そこでこの新都市開発センターが巣鴨の刑務所のあと地を引き受けた場合は、計画によると、そこに三十何階か、三十六階のビルディングが建つということになっている、三十六階のビルを建てるということになれば、坪当たり幾らしますか、三十万か四十万以上でしょう、坪当たり二十七万円にしか評価できない、それ以上には評価できないその土地について、そういう三十六階建てのビルを建てるという構想そのものが、私はおかしくなると思うのです。だから実際は、巣鴨のあと地というものは二十七万円ではなくて、相当もっと上じゃなかろうかという感じがいたします。だから私は決算委員会としては、国有財産というものを払い下げる場合に、等価交換方式による場合には、どうしても低く見積もらざるを得ない、そういう傾向になるので、この際、私は国有財産の払い下げというもの、売り払いというものと、それから法務省のほうで刑務所が必要であるということは事実なんだから、その場合には、それとこれと切り離してやったらどうかと思うのです。非常に予算の計算上むずかしいですよ。そういうことをやりますと、契約の一部変更ということでやりますと、非常に私は予算の措置上むずかしいと思うのです。ややこしいと思うのです。だから、いま言いましたように、売り払いというもの、競争入札なら競争入札にさせて売り払いというものと、あるいは東京都に受けさせるというようなこと、それと国のほうが受ける、そういうものについては、さい然と分けていいんだ、切り離してやるべきじゃなかろうかという意見を持っております。これについてどうですか。

○説明員（辻辰三郎君）　先ほど申し上げましたように、青梅と黒羽がかわるという場合に、本来青梅に見合う分の池袋の財産につきましては、新たに再評価をしていただくということで、財政当局に目下折衝中でございます。

○大森創造君　時間がありませんから、はしょりますけれども、私はいまのような意見を持っております、この問題については。そこで大蔵省の方にお伺いしますけれども、私は等価交換方式というのは、各省庁にまたがってあると思うのです。その例示として巣鴨拘置所の問題を出しましたけれども、いま申し上げましたように、非常に私は疑惑の種があるような気がいたします。新都市開発センターは上げぜん据えぜんですよ。これでは青梅市がだめだ、刑務所ができない。そうすると、こっちのほうを、ほかの人に見つけてもらった土地を、今度は踏襲して、黒羽のほうに新刑務所をつくればいい、違約金を取られない、契約解消もないということになれば、新都市開発センターというものは上げぜん据えぜんで、ほんとうにこれはいいことになります。だから私は、土地の評価の問題でも何でも切り離してやる。国有財産を売り払うべきものは売り払って、そして受けるものは受ける。新営方式でもって直接つくらせるというような方式に切りかえたらどうかと思うのです。大蔵省どうですか。これは全体についてそういう等価交換方式というものを切りかえるというのでなくして、新営方式に切りかえたほうが私はわかりがいいし、能率もあがると思うのです。聞くところによると、大蔵省のほうでもそういう意見の人も多いようです、前向きに検討されたらいかがでしょう。事実として相当時間的なロスですよ。予算的にも私はロスがあると思うのですよ。こういうことになれば、何と法務省が言われようと、これは二年間暗中模索しながら、新都市開発センターのミスによって青梅には刑務所ができなくなったということは事実なんですからね。そして今度は新しい土地に刑務所をつくらざるを得なくなったというこの事情から見て、私は、切り離してやったらどうか、等価交換方式というものは例外的に採用したらいかがであろうか。

○説明員（二木謙吾君）　お説ごもっともと私も考えておるものでございますが、やはり国の財産を払い下げをするという、こういうことは非常に慎重にやらなければならぬ。これは国の財産であり国民の財産、それを払い下げるには、やはり適正な価格、それには共同入札をやる、こういうことが私はけっこうであると思うておる次第であります。また、施設をするあるいは建物を建てるということにおいても、これと分離をして、そうしてこれもまた競争入札によって、適正な価格で施設をつくるということが必要であろうかと思います。しかし、いまの交換方式ということは、これはその仕事を早くかつまた円滑に進めるという上においてもとり入れたということであろうかと考えておりますが、今後は、いまお説のとおりに、ひとつできるだけこの払い下げと新しい施設をつくるということについては、分離をしてやっていきたい。こういうことについては、いま前向きにひとつ検討したいと、かように考えておる次第であります。

○大森創造君　政務次官のお答えのように、前向きにひとつ検討していただくということが一つと、それから辻官房長と問答しましたけれども、私はやはり契約解消、白紙に戻すという主張、それと同時に、最小限度違約金か損害金を取るべきであるということを私は申し上げておいて、この問題については終わります。

○委員長（木村禧八郎君）　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（木村禧八郎君）　速記を始めてください。
　参考人の方にごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙中のところを、当委員会のため参考人として御出席をいただき、ありがとうございました。簡単ではございますが、ごあいさつ申し上げます。
　それでは質疑を続行いたします。

○大森創造君　本年の五月十五日に四十一年度の決算審査において、政府に対する警告決議の事項の中で、「食糧管理特別会計において、」「包装資材の調達のあり方、すなわち麻袋の調達のあり方、それから食管関係代理受領を認める支払い方式等について問題があると思われるので、食糧庁はこれらの諸点を検討の上食糧管理特別会計における諸経費の節約に一そう努力すべきである」と政府に向かって警告いたしました。食糧庁は、その後この警告を順守して改善しようとする努力をどの程度されましたか、まずお伺いします。

○説明員（田中勉君）　ことしの三月十三日それから五月の八日、五月の十五日の当委員会、三回にわたりまして、大森委員から包装資材の関係それから食糧保管料の代理受領の問題それからまた輸入食糧の取り扱い等の問題についていろいろ御注意なり御質問をいただいたわけでございます。その際、先ほどお話ございましたように、当委員会で警告決議をいただきましたのは、仰せのとおり食管特別会計におきましての運賃の計算方式、包装資材、それから調達会社のあり方、また食糧、関係代金の代理受領、支払いというようなものについていろいろ問題があるということでございまして、それについての検討をして食管特別会計の諸経費の節約に一そう努力すべきであるという御決議をいただいたことはよく承知いたしております。その後におきまして、当方といたしましても、委員会においても、私どもの食糧庁のとっている立場あるいはそういう趣旨等につきましては、三回にわたりまして私からもるる御説明申し上げたわけでございますが、いろいろ話は長くなるわけでございますけれども、まず麻袋の調達関係のあり方ということでございますが、先生御指摘はいろいろあったわけでございますが、何ぶんにもその調達のあり方につきまして、食管特別会計の経費節減ということを目途とした今後のそういう改善方式ということについての御注意をいただいたわけでございます。私どもその後いろいろ検討いたしておるわけでございますが、何ぶんにもまず輸入食糧の包装の現状が、御質問をいただいた当時からいたしまして、その包装関係にたよって輸入食糧を政府が買うというケースが非常に減ってきていることも事実でございます。昭和四十年はいわゆる輸入食糧関係で約三千四百万枚の麻袋を使って政府が輸入商社から外麦を買い付けておったわけでありますが、昭和四十二年度になりますと、また四十三年ことしの予想からいたしますると、約二千四、五百万程度になるというような状況でもございます。非常にここのところ大幅に麻袋を使用するケースが減ってきておるわけでございます。これは一面におきまして、私のほうといたしましては、食管特別会計の合理的な運営という中間経費の節減を目途といたします観点からいたしますると、外麦はバラして輸入するわけでございますので、国内の輸入港におきましても、また国内における製粉業者その他需要者に対する売却の方式にいたしましても、バラで一貫することが一番コストの軽減になる、こういう観点に立ちまして、政府におきましても、製粉会社のサイロの増設とか、いろいろ各種の港における受けの施設の近代化をはかっている段階におきまして、当然にこれは麻袋を使うところのケースが、非常に減少をしてきているわけでございます。私どもといたしましては、将来、こういう包装にたよるというような状況は、これは極力ほとんどゼロにひとしいような形に持っていこうということで努力をいたしておるわけでございます。それにいたしましても、今年度におきましては約二千四、五百万枚、先ほど申し上げましたような使用の状況でございますが、これにつきまして、いろいろ調達機関が二社ございまして、貿易商社との関係において、この間の受け渡しが行なわれ、政府の原麦の納入が行なわれておるわけでございます。いずれにいたしましても、この二社の調達についてのいろいろな経費なりそういうものについて先生から御指摘いただいたことも事実でございますが、いずれにいたしましても、この問題につきましては、今後麻袋の需要なり供給というもの、需給の関係が大幅に緩和をするというような現状下におきましては、今度調達機関のあり方という問題については、相当根本的に考えなければならぬ時期にきておると実は思っておるわけであります。そのことにつきましては、やはり貿易商社がかつてはこの麻袋の需給が非常に窮屈な段階におきまして、年間を通して時期的にも、あるいは地域的にもプール的な機関であるところの調達機関の必要があろうという必要性から、この調達機関がそういう形で生まれてきておるわけでございますが、今後におきましては、先ほど申し上げましたように、大幅に麻袋を使うというケースが減少をしてくるというような段階におきましては、こういう機関の将来的な存在というものについての考え方については、相当この際あらためて検討してみたらどうか、こういうことで輸入食糧商社の構成いたしております協議会に対しましては、今後のそういう買い付け方式、麻袋の調達方式、そういうものにつきましては、あるいは調達機関を将来にわたってもずっと必要であるかどうか、あるいはまたそうでなくて、各社が直接的に市場から調達するのがいいかどうかというようなことについても、ひとつ将来的な問題も検討していただいておるわけでございます。
　それから、話は長くなりますけれども、調達機関の取り扱い中間経費として、先般のこの委員会においても御指摘いただきました十二円何がしというものにつきましては、相当その他の業界、調達機関のみならず修理業者とか、いろいろその中間に携わっている業界があるわけでございますので、その他の業界に不当なやはり忍耐を押しつけて、そうして調達機関がわりあいに十分なそういう経費をとっているのではないか、こういうような御指摘もあったことも事実でございます。私どもといたしまして、本来的には、これは業界自体内部の問題だと私は考えておるわけでございますが、御指摘のあった点につきましては、十分この麻袋を取り扱うところの調達機関を初めとして、またそれに携わるところのそういう業界に対しましても、御指摘のあったような点を十分話をいたしまして、現在、十月からは調達機関のその十二円何がしというものにつきましては、これを十円程度に圧縮をして、他の業界にこれを均てんをする、こういうような形で取り扱われているわけでございます。これが輸入食糧の麻袋関係の問題でございます。
　それから、よろしゅうございますか。次に御指摘いただいたほかの買い受け代金の支払いとか、こういうこと、また、これだけで……。

○大森創造君　簡単に。

○説明員（田中勉君）　その他この食糧保管関係で、営業倉庫に食糧を保管の契約を結んで保管をしてもらっているわけでございますが、それに対しまして、食糧保管料を政府が払っているわけでございます。この払っているやり方の中に、業界自体が食糧保管協会という団体をつくっておりまして、そこを通じて食糧庁との間に代金の代理受領をいたしておるわけでございます。この点につきましては、そういう中間機関が必要でないのではないか、こういうような御指摘もいただいたわけでございますが、私のほうといたしましては、政府が現在食管会計から各業界にそれぞれ経費として払っている場合におきましては、食糧庁は中央払い制、いわば一つの支出官が食糧庁におりまして、すべてその支出官から直接に食糧庁が役務を提供したところの各種の業界あるいはその運送関係にいたしましても、倉庫の保管の問題にいたしましても、そういうところに対しては、一人の支出官がこれを中央で支払っているわけでございます。そういうことからいたしますと、末端の各業界におきましては、その辺の代理受領等につきまして、便宜そういう業界自身でつくった団体等を利用することが便利だということで、食糧保管協会というものができ、営業倉庫の大部分の倉庫がこの機関を利用いたしまして、政府から代理受領をいたしておるわけでございます。政府はこういう機関を通じてその委任を受けたその保管協会に保管料を、各倉庫ごとに計算をいたしました費用を払っておるわけでございますが、いずれにいたしましても、政府が支払っております保管料は監督官庁、ここで申しますと運輸省のきめました倉庫料金、これは定額でございます。倉庫料金を政府は支払っておるわけでございまして、さような中間機関の委託なり、そういう便宜に使用された機関が存在するとしないとにかかわらず、いずれも同じ料金を支払っているわけでございますので、この問題につきましては業界自身の問題だと、こういうぐあいに思うわけでございます。その際におきまして会費にかわるものとして保管料金額の〇・六％を会員から手数料として取っているわけでございますが、その手数料の高の問題につきましては、これは業界自身が構成をいたします食糧管理協会のもとでございますので、これは業者の間できめるべき問題だと思うわけでございます。
　それからもう一つは、輸入食糧の代金の支払いの関係でございます。輸入食糧の代金の支払いにつきましては、ことしの四月から糧栄産業を通じまして政府が貿易商社から買いました代金の清算なり、あるいは輸入港の業務の諸がかりをこの機関を通じて支払っているわけでございます。これの沿革なり、そういう問題につきましては、前回におきましても私のほうから申し上げたわけでございますが、この代金の支払いなり、そういうものについて特別に食糧庁といたしまして、このきめられた代金以上のものをこういう機関が介在するとしないとにかかわらず、そういうものの手心を加えているわけでございませんので、いろいろ御指摘なり御注意をいただいた問題につきましては、業界自身の問題でもございますので、よくその業界のほうに申し伝えてあることも事実でございます。
　大体、以上長くなりましたけれども、経過を申し上げました。

○大森創造君　それでは桑原参考人にお伺いしますけれども、いま麻袋は調達会社二社ございますね、共和資材と端穂資材と。これが設立された当時は私は必要性があったと思うんです。麻袋の供給不足であったんだろうと思うんです、そうですね。

○参考人（桑原信雄君）　だいぶ前のことになるわけでありますが、輸入食糧におきまして、調達機関をつくったと、それに至る前の経過といろいろ沿革があるわけでございます。昔は農林省が直接麻袋を持っておった時代があるし、その次は一つの民間の会社ができて食糧庁の持っていた麻袋を全部買い取りましてこれを回したという時代があります。それがつぶれまして、いわゆる自由ということになりましたので、いまの貿易輸入食糧を取り扱っている商社の連中が、どこの港へ入るのかわからぬのに個々の商社が手持ちの麻袋を用意しておるわけにはいかないというので始めたのが昭和二十四年のいわゆる瑞穂資材株式会社であります。その後におきましていろいろ変遷がありましたが、東京資材という会社になり、二社になっているというようなことになっておるわけでございますが、当時のように輸入食糧がふえてまいって流通している麻袋の不足した時代において、あるいはどこへ飛んでいくかもしれない麻袋を確保したいということからいって必要があったわけでございますけれども、いまのような、いわゆるサイロもできてまいって必要とする数量も少なくなってきておる、こういう時代においていままでのように輸入食糧の商社が調達機関というものを必要としてやっていくべきであるかどうか、これについては疑問だというふうに私個人としては考えております。

○大森創造君　大体わかってまいりました。その瑞穂と共和資材というものを二大——二つの調達機関というものは独占的地位を占めている。中間的利潤の大部分というのは麻袋業者——修理業者というのもございましょうけれども、瑞穂と共和資材というものが独占的な性格からいって中間利潤の相当部分を占めているというのをお認めになりますか。

○参考人（桑原信雄君）　いまの中間経費でありますが、これは食糧庁の買うとき、売るときの値幅ということになってまいるわけであります。その中でいわゆる調達機関が——俗にいう調達機関が幾らとっておる、しからざる業界のほうに残りは幾らいっているかという問題でありますけれども、これは輸入食糧協議会のほうから見ますと、いわゆる調達機関、なるほど二社というものが買ってはおりますけれども、買うほうと売るほうとの間で相対にきまっているわけでございまして、輸入食糧協議会で、調達機関で幾ら以上で買えとか、幾ら以下で買ってはいかぬとかといっている問題ではございません。何といいますか、その間の値幅の問題についてはわれわれのほうで直接どうこうという問題はないと思います。ただ、いわゆる二社ということにおいて独占的である、あるいはかつて、先ほど申し上げました経過におきまして、瑞穂資材が一社であった時代において、これがいわゆる買い手が一社であって売り手が複社、これに対して独占禁止法にかかりはしないかという問題があって、三社にしてきたという経過がありまして、勢いお説のような弊害というものが起こってきた時代もあろうかと思いますけれども、いまの分け方の問題においてどうこうという問題については、一つも私のほうで直接関係するという問題ではないと思います。

○大森創造君　柿沼公取事務局長おいでですか。——そこで私は前回の委員会でお尋ねしたことは、麻袋の調達機関というのは二つしかないわけですね、共和資材と瑞穂資材、そこで瑞穂のほうがシェアが六五％、それから共和のほうが三五％、これは独禁法に違反するのではないかという質問をしたところが、いや食糧庁のほうが行政的に関係している場合はそうとも言い切れないということで、田中次長のそのときの御答弁によると、食糧庁はタッチしない、業者相互間の問題であるということがあるのですね。そういうことになるというと、公取のほうは、これは独禁法違反の疑いありということで調査する必要はありはしませんか。

○説明員（柿沼幸一郎君）　食糧につきましては、これは一種の公的独占と申しますか、国家管理の状態にあるわけでございます。私的独占の成立を取り締まる独禁法のたてまえといたしますと、できるだけその分野においては競争があることが望ましいと考えておるわけでございますけれども、ちょうどその接点に立っております問題でございますので、その辺がきわめてデリケートな問題であろうかと思われます。本件につきまして、合併等の場合におきましては六五％というシェア、これは当然、独禁法違反の疑いの強い問題でございまして、現にこういう会社として成立してやっているという場合において、それが独禁法違反になるかどうかという点につきましては、私どもとしては慎重に検討をいたすべき問題であるというふうに考えております。

○大森創造君　私は独禁法違反であると思う。田中次長、三五％、六五％のシェアというのは食糧庁は関与しませんね、あらためてお伺いします。

○説明員（田中勉君）　食糧庁自身としてもこの比率は関与しておりません。

○大森創造君　そうするとどうですか、これは調査の要ありということになりはしませんか。完全に協定された、分割された市場シェアというものが完全にきまっているわけですから。それともう一つ、麻袋業者が商社に売る場合、麻袋需給調整協議会、そういうものに調達会社を指名してやるという話を聞いております。これは拘束条件つき取引の疑いはありませんか。

○説明員（柿沼幸一郎君）　六五％、三五％というシェアが両者の申し合わせによってきまっておるということでございますと、これは独禁法違反の疑いがございます。したがいまして、私どもといたしましても検討さしていただきたいというふうに考えております。
　それからなお拘束条件つき取引に該当するかどうかという問題については、実情を見ませんと何とも申し上げかねますけれども、やはり、その点についても全く問題がないとは言い切れない問題ではないかというふうに考えております。

○説明員（田中勉君）　ちょっと補足さしていただきますが、先ほどお尋ねの場合におきまして、食糧庁が直接にこの両者の六五％、三五％を関与しているのかどうかという御質問でございますので、直接にこの比率を私のほうで関与したわけではございませんということを申し上げたわけでございますが、現実問題として両者の間におきまして話し合いのできたこの比率につきましては、十分私ども報告を受けておるわけでございます。報告は承知をいたしておりますということをつけ加えさせていただきたいと思います。
　それからなお食糧輸入につきましては、これは完全な国家独占でございます。食糧庁が指定いたしました輸入商社からのみ外麦あるいは外米を買っておるわけでございます。その際におきまして、食糧庁の都合といたしまして、バラで運んできたものは、そういうバラの施設のないものにつきましては、包装によってこれは政府が買い上げるという一つの売買の条件を指示いたしておるわけでございまして、もちろんこの間におきまして、大筋といたしましては、やはり食糧の輸入またそれを政府の食糧庁に納入するということにつきましては、すべてこれは国家のやはり管理の中に置かれておるわけでございます。その中におきまして、麻袋を商社との間においてどうするかということは二社の問題になるわけでございますが、これは両者の間において話し合いができる、また、できたものが現在の私のほうの買い受けの秩序あるいは政府が買い入れる場合の秩序等につきまして弊害等がございますれば、私のほうも注意をするわけでございますが、そういう事実は承知いたしておりますが、今日までのところそれによる何らの弊害はない、こういうぐあいに考えておるわけでございます。

○大森創造君　桑原さんにもう一つお伺いいたしますけれども、瑞穂資材と共和資材、共和資材というものを設立する当時、結局あなたのほうで申請するわけですね、食糧庁のほうに。共和資材が麻袋の調達会社として適当であると申請する、その申請のいきさつを簡単におっしゃってください。

○参考人（桑原信雄君）　たしか四十一年の二月ごろになると思いますが、そのころまでは相当の期間、瑞穂資材と東京資材というものがいわゆる調達機能を発揮しておったわけでございます。それが四十一年の二月ごろからだったと思いますが、なかなかうまくいかないようなうわさがありしてまいったわけでございますが、そういたしまして、いろいろと麻袋業界の、当時私、内地物の米麦麻袋の協議会の委員長をやっておりましたものですから、非常にニュースが入ってまいったわけでございますが、いわゆる東京資材が麻袋業者に対して迷惑をかけるのじゃないかということが非常にうわさになっておったということでございました。しかし、これはいわゆる麻袋業者に対する迷惑というものは一切なくて済んだというようなことも聞いております。その間におきまして、東京資材の河野洋社長が協議会に参りまして、これは東京資材に対して、いわゆる何といいますか、大阪の五綿商社といいますか、輸入食糧協議会の五つの商社プラス日商で六社というものが約四百万円ずつ出資いたしております。そういうことになっておりますので、特にそれも兼ねてのことであったと思いますが、東京資材の社長がまいりまして、しばらく迷惑をかける。しかし問題は早く片づくと思うので、暫時、たとえばその間瑞穂資材に仕事を肩がわりしてもらうとかいうような話もあったような時代もございます。それからその後におきまして、どうもこれは長引きそうであるというような話のあったこともございます。そうこういたしておりますうちに、東京資材では職員を解雇してしまったということでありまして、そのころ東京資材のそれまでの経過を見ますと、麻袋業務については非常に何といいますか、いろいろなことを洗いざらいして、麻袋に対する業務だけは残してみせるという熱意を非常にわれわれに訴えておられたわけでございます。そうしていまの職員を解雇したときに、東京資材の社長から協議会のほうに対しまして、新しい会社に従業員をひとつ残しておこう、それから自分たちがせめて麻袋部門だけは完全なものとして将来何といいまするか、復活してみせるから、そのときにはいまの新しい会社に入れた従業員も一緒にして、新しい麻袋専門の会社として出発してまいるつもりであるということの強い要望があって、新しい会社をひとつ認めてくれんかという話があったわけであります。それからその間いろいろと全麻連で、東京資材の仕事のできない間、かわってやらしてくれというような話があったり、まあ二、三の者が会社をつくって調達機関をやりたいというような話があるとかいうようなことが、私だけではなくうちの委員長にもそういう陳情があるという経過もあったわけでありますが、ともかく東京資材の河野洋社長の申し出に対して、われわれの業界で見ましたのは、もし東京資材というものがもとへ戻り得るということになりますと、これに対して出資している六社の出資株については、何といいますか生き返ることができる。ゼロにならないということにもつながるし、そういう従来調達をやっておった連中が集まって従業員となるということであれば、そういう会社を暫定的な措置として認めてやってもいいのじゃなかろうかというようなことで、従来一社ということについてのいろいろな批判問題もあった経過もありますので、この瑞穂一社でやっていくというのも好ましくない。それやこれやで共和資材というものを認めたわけであります。そういたしますと、それでは現在においてわれわれは、うちの輸入食糧協議会としてはどういうことを考えておるかということでございますけれども、事の起こりはいま申し上げたようなことで、東京資材のもとへ戻るということを期待しておりましたが、現在においてどうもこれが見通しあるとは思えないということになってまいりますと、いまの共和資材というものは、なるほど社長が輸入食糧の経験者であるというようなこともございますけれども、輸入食糧の担当商社の集まりとして、一つの共同買い付け機関として、いわゆる調達機関といっておりますけれども、協議会の全会員の共同買い付け機関としてつくったというものであって、全麻購連のほうでそれになりたいといっても、われわれのほうでは共同買い付け機関であって、その機関の仕事というものを売り渡し機関に渡すというのは当を得ないというような従来の論もあったわけであります。そういうものからいろいろ振り返ってみると、輸入食糧に何にも関係のないということに終わらざるを得ないような共和資材を、今後このまま認めるということがいいかどうかということが、この春ごろから実は問題になっておるわけであります。それに対して、しからばどうするかということも絶えず問題になっておるわけでありますが、先ほどお話に出ましたような、五月の決算委員会の決議の次第もございますし、また最近のいろいろ、何といいますか、数量が過剰になってきておる、あるいは中間経費をふやさなければいかぬ、いろいろな問題があるようでございまして、当初先生のおっしゃった調達機関が、今後も過去と同じでいいかどうかというような御質問と同じような意味合いにおきまして、この際思い切って協議会として研究機関でもつくって、いわゆる現在の調達機関が売買はいたしておりますけれども、たとえば売買をしない商社の購入のための共同あっせん機関というようなものであってもいいかもしれないというような話も出たり、いろいろなことをいっておるわけであります。
　共和資材の発生についての経過とあわせて最近の情勢を申し上げたわけであります。

○大森創造君　いろいろ問題があるようですよ。で、私は、いろいろ詳しく御答弁いただきますけれども、私の言わんとすることはこれなんです。供給過剰なんです、現在。その場合に、瑞穂というものと共和というものが独占的な地位を占めて、不当な利潤を上げているのじゃないかということが一つ。言わんとすることが一つ。瑞穂資材の利潤は四十年の三月期には九千九百四十三万五千円。それから四十一年の申告所得額、国税庁に対する申告所得額は八千二百五十四万円。四十二年度は一億四千八百二十八万九千円あったわけです。相当な利潤ですよ。そこで、この設立の当時は供給不足であったから、麻袋というものを二つの会社でもってプールをして商社に売り渡すということは、商社側は便利であったから。しかし現在は、いま田中次長やそれから桑原さんからお答えのように、まるっきり経済情勢が逆になっているわけです。だから結局、自由競争原理をこの際取り入れるなら、いまお話しのように、瑞穂、共和というもののあり方を絶対にこの際再検討しなきゃいかぬ、具体的に。そう思うわけです。もう一つは、いま共和資材というものが一体存立の価値があるのかどうか。その前身がと言えば、東京資材というものであるけれども、東京資材は二十億の赤字を持って倒れたという話を私は聞いておりますが、二十億円の赤字がある。そこで、始末に困っていろいろ陰の政治的な工作があるわけです。そこで、桑原さんが現在御疑問に感じられているように、裏でずいぶん政治的な工作をしている。ちなみに、共和資材の社長の平岩国蔵という人、これは、前回の委員会で申し上げましたけれども、麻袋業界や、それから商社のほうとは何ら関係ない高利貸しですわね、この人は。そこで、瑞穂資材のほうはそれぞれの一流の商社が出資いたしておりますけれども、この共和資材のほうは出資金ゼロ、全株を平岩国蔵なる個人が金融業者として持っているわけです。何か正体不明な会社なんです。そこで、いろいろいきさつがあって、二十億の赤字を持って東京資材が倒産をして、共和資材というものに肩がわりをした。どうですか桑原さん、共和資材というものを麻袋の調達会社として食糧庁に申請すべきではなかったんではなかろうか。私は裏を考えればそう思いますが、いかがですか。

○参考人（桑原信雄君）　共和資材を認めた経過につきましては、先ほど申し上げたようなことでございますが、私どもは当時において二十億のどうこうがあって、とてもそれはだめなものであるという実態をわきまえておらなかったのはいけないかもしれませんけれども、わきまえておらなかったのと、それから、当時いろいろ麻袋業者に迷惑をかけていなかったこととか、麻袋について復活してみせるという当時の従業員なり、社長なり、専務なりのあれもあったし、それから共和資材を認めるときにおきましては、まあ同業者である瑞穂資材においても、認めてやるのもいいじゃないかというようなことで、認めてやってもあまりトラブルも起こらないで進むのじゃないかと思っておったものだから、そのようにいたしたのと、出資社六社等の問題もあったので実現いたしたわけでございますが、現在においてどうだとおっしゃる点につきましては、実は先ほど言いましたように、今後これでいいというふうに考えるのはどうかというふうに思っております。しからばどうしたらいいか、今後ごく近い将来においていろいろ研究しなきゃならぬ問題だというふうに思っております。
　それから、瑞穂資材の何と言いますか、不当利潤というお話でございますけれども、私もあそこの非常勤監査役でございますが、あまり詳しいことは存じておりませんけれども、おっしゃったように、たとえば三十五億ぐらいの売り上げ高で八千万とか、九千万近い利潤をあげているというような状態でありまして、四十二年度は、これは特に東京資材がやれない分を肩がわりしてやったものだから、あの年は飛び上がってふえておりますけれども、普通の状態で三十五億ぐらいの売り上げ高で年間八千万とか、九千万の利益をあげているということでございますが、これも今後そのようなことでいいかどうか、それがどうだということでございますけれども、とにかく現在においては、先ほど田中次長からちょっとお話がございましたが、政府の輸入食糧協議会の全会員がつくっておる瑞穂資材株式会社でありますので、協議会の意見を何といいますか、取り入れまして、瑞穂資材の九月十九日の役員会におきまして、役員の一人であり、協議会の委員長である者から、瑞穂資材に対して、いわゆる何といいますか、価格変動準備金というようなものを積み立ててあることだし、この際はひとつある程度といいますか、——ある程度いわゆる従来の実入りを減らして業界にひとつ協力していけ、そしてその結果、やれなくなるのかならぬのかはあとの問題、長期に見た場合の数量が減ってくることに対する対策は別個に切り離して考えていくべきではないかという申し渡しがあったということでございます。

○大森創造君　それから瑞穂資材のほうでは相当の利潤をあげているということ、桑原さんは瑞穂資材のほうの監査役であられるそうだから御存じだと思いますが、豊年資材という新麻袋の会社に月に五十万円とか、六十万円、年間七百二十万円を応援をしているということを聞いているんですが、これは御存じですか。

○参考人（桑原信雄君）　豊年麻袋の株を瑞穂資材で、ある程度持っていることは存じておりますけれども、私日常の業務上どういうふうにやっているか、つまびらかに存じておりません。

○大森創造君　これは文書で御回答いただきたいと思うんですけれども、どうして豊年麻袋にそういうものを応援しているかといういきさつ、この裏には相当なことがあると思うんです。これは豊年麻袋なるものにそういう金額を応援するという、これほど余裕があるものかどうか。それから応援している事実というのは何を意味するかということは、私はここで言うことをはばかりますけれども、相当検討を要する内容があるんですよ。相当な裏話を聞いていますね。こういうところに私はメスを当てなければいかぬと思うんです。
　そこで、もう一つは、私は先ほどからの話のように、私自身の考えを申し上げるというと、いわゆる政府差損金というものがありますね。政府差損金をなるべく減らして、食管会計の赤字というものが問題のおりから、中間の経費を減らして各方面にわたって節約するということが私の言わんとする趣旨です。各方面にわたって節約する。麻袋が昔は供給不足、いまは過剰ぎみであるというときには、麻袋の調達価格というものは値下げできるだろうと思うんです。私しろうとの考えですけれども、値下げできると思うんです。いかがでしょうか、桑原さん。

○参考人（桑原信雄君）　値下げできるといいますか、物は過剰になってきているんですから、いわゆる普通でいけば下がっていくのはあたりまえのことであります。また、いまの食糧庁の、何といいますか、中身を入れて売る場合の価格につきましても、これを今度下げて、そうしていわゆる過剰そのものは他の用途に振り向けるというようなことも考えたいというようなお話を伺っております。おっしゃるように、中間経費を下げるとか、その麻袋価格が下がっていけば下がっていくのに順応した輸入商社のあり方というのは当然考えなければいかぬことだと、さように考えております。

○大森創造君　そこで値下げをされて私はしかるべきだと思うんですけれども、逆に値上げしようという相談がいまあるようですね。値上げをしようという相談がある。そこであしたから値上げをしようという計画があるやに聞いているけれども、田中さん、いかがですか。

○説明員（田中勉君）　どういうことか、ちょっと私質問の点を了解できないわけでございますが、先ほど麻袋の需給が大幅に緩和してきているという現状からいたしますと、やはり食糧に使う麻袋の量が相対的に減ってきているわけでございます。したがいまして、市場価格というものは、他の用途で非常に旺盛な需要がございますれば、相当これは堅調を保つだろうと思いますけれども、やはり大幅緩和下にある。それから政府がほんとうに輸入食糧を入れて買う場合の数量も相対的に減っているということになりますと、市場価格が下落してくることも事実でございます。そのこと自体からいたしまして、政府が買う場合の麻袋込みの現行価格につきましては、検討を要する時期にきていることも事実でございます。同時にそのことは、実は麻袋に入れたものを原麦で製粉業者なり、精麦業者なり、需要者にそのまま売っているわけでございます。そのときの袋代というのは、いわゆる現在のような需給を反映していないところの、相当高く売れるだろうというようなことを見込んで現在売り渡し価格をきめているわけでございます。食糧庁の検討の方向といたしましては、買いのほうも検討しなければならぬと同時に、売り渡しの価格が需要者——需要者というと製粉業者、精麦業者に迷惑のかからない市価水準の価格に見合うような、織り込み価格の下落ということも考えて、両方よくにらんだ上できめなければならぬと思います。
　しかし、先ほど御質問いただきました、この十月から買い上げ価格を上げるというようなお話があったわけでございますが、私直接の担当をいたしておりませんのではっきりしたことは申せませんが、そのようなことはないと、こういうぐあいに考えております。

○大森創造君　田中次長はお知りにならないのでしょうけれども、私どもの常識からするというと、値下げになってしかるべきものを、その調達価格そのものを値上げしようという相談が行なわれているんです、私は具体的に知っているんです。その担当官数人と、それから共和資材の会社の人がしばしば料亨で会談しているわけです。これは食糧庁のほうでは金を出しているわけではないんです。瑞穂のほうで持っている、共和のほうで持っている。こういうことは私は事実でないと思うんだけれども、料亨の名前まで言っているんです。これは微々たるものかもしれないが、食管会計赤字の増大を招くものです。そしてこの値上げをしようということは、人件費が高くなるとかコストが高くなるということもございますけれども、現段階において値上げをするということは、共和と瑞穂という調達会社にダイレクトに利益を保証することになりゃせぬか、現段階ではそうなると、私は思うんです。その値上げの相談を人形町の「日山」だとかいろんなところでやっているんです。私はこういう公的な作業をする場合に、あえて商社の人と料亨でしばしば会談するなんて田中さんは御存じない。こういうことがあればいかがでしょう、これは。刑事局の人にお伺いしたいと思うんだけれども、これはやっぱりゆゆしき問題だと思うんです、そういうことは。それからこういう風聞を聞くんです。バーのつけだとかゴルフの入場料、これも瑞穂資材、共和資材持ちだと。表面ではわからないが、架空のものでそういうことをやっているということは、調達会社というものは独占的な性格を持っていて、そのうちの一つの共和資材というものは各商社間の出資も一銭も受けていないで、平岩国藏なる金融業者が全株を持っている。そして政治的な背景があって、これがばっと桑原さんのほうの手を通じて食糧庁のほうに申請をされて、それで瑞穂と共和でもって独占している。中間では相当利潤をあげて、いわくつきの豊年麻袋というものに応援をしている。なぜ応援をするかというと、事情はこれは調査すると相当なものが出てきている。そこで、値上げの必要がないものを値上げの相談をしている場所が先ほど申し上げたような場所である。これは事実とすれば、田中さんひとつ職制としても相当厳重に私は取り締まらにゃいかぬと思うんです。マージャン代、その何というか、いま申し上げましたようなことを。なぜこんなことを申し上げるかというと、ここまで言わないというと、事実の変更ができないわけです。抽象論ではだめなんです。具体的に私は知っております。なぜそういう必要があるのか言いづらいけれども、こんなところまできわめて、初めて委員会の審議が生かされて方向転換するということです。ここで限られた時間、しかも専門的な麻袋調査といううっとうしいこんな話をするより、もっとはでな論議をしたほうがいいです。しかし、はでな論議をしたって、先ほどの木村委員長のお話じゃございませんが、水かけ論に終わります。私があえてこういうことを言うのは、こういう事実があるから、ひとつ自粛自戒をして、いままではまずかったから、共和資材と瑞穂資材というものについてまずいところがたくさんある。これは食糧庁にしても、それから桑原さんにしても、私はここでとことんまで言いません、品がないから。お察しいただきたい。そして国会の決算委員会でもって昭和四十一年度の締めくくりの場合にちゃんとこの警告の線を出しているんですから、その線に沿って具体的な措置をしてもらいたいということです。そうでないと食管会計の赤字は増大する。微々たるものであっても、それは累積すると相当になるんですから。こういうことについて私はこれ以上のことは申し上げません。マージャンがどうだとか、それからゴルフの入場料がどうだとか。しかし、そこまでのことを申し上げないと事実の変更はできないということです。品のいい抽象論では決算委員会の論議は尽くされないということは、過去数年間の論議でわかっている。その場限りの質疑応答に終わるわけです。こういうことを含めて、私は共和資材というものの設立のいきさつについて疑義がある。調べれば調べるほど不可解な事実があるということがわかった。瑞穂資材についても不当な利潤がある。調達の価格を改定すると、一般商社じゃなく、瑞穂と共和資材のほうにそのままダイレクトに利潤がいくようになってくるのじゃないか、そこに疑問があるわけです。ここでこれ以上の問答はいたしませんが、ひとつ再検討していただきたいということであります。
　以上でございます。

○参考人（桑原信雄君）　お話の中間経費を減らす、これはもう当然のことであります。私も何といいますか、いわゆる調達機関ということばは実は私はきらいでありまして、共同買い付け機関でありまして、これが調達機関であるということにおいて、いわゆる世間で言うようなあぐらをかいているとか非難を受けるというのは当を得ていない、こういうふうに考えております。ですけれども、いまお話の値上げの動向が最近あったということでありますが、私さような値下げの話は聞いておりますけれども、値上げの話は聞いたこともございませんし、また私自身もそこに出ておりませんしいたしますので、これについては何とも申し上げかねますけれども、しかし全体の組織において、いわゆる輸入食糧につながる協議会として、調達関係といいますか、麻袋の入手関係において中間経費を減らしていくように今後一そう考えるべきであるということについては、うちの協議会でもさような方針で進もうという意見を出しております。さような観点で今後進んでまいりたいというふうに考えております。

○説明員（田中勉君）　前段のほうの御指摘、またきょうずっと御指摘いただいた件につきまして、先ほどこの十月を期して値上げというようなお話があったわけであります。私は承知をいたしておりませんけれども、現状の需給緩和下において値上げということはとうてい理屈の上でも考えられる問題ではございません。そういうことは万々私はないと思いますが、ただ部下職員等がやはり現状やっているわけでございますが、それぞれ直接の関係の業界のいろいろな意見というものを徴するということはやはり機会としては当然あると思うわけでございますが、何かいろいろ御指摘のあった点については儀礼の範囲を出ていないというふうに私は信じておりますが、せっかく御注意あった点につきましては、部下職員の仕事を遂行する態度といたしまして、その点につきましては、十分ひとつ私として指導監督をいたしてまいりたい。
　それから将来の麻袋のこういう調達機関のあり方の問題につきましては、いろいろ業界自身のこれに関連する大きな利害関係の問題がたくさんあるわけでありますが、輸入商社の食糧協議会におきまして今後ひとついろいろなあり得べき事態を想定したいわば買い付け方式というものを十分腰を据えて検討してもらいたいというふうに考えております。ただ基本的には食糧庁が中間経費を節減するきめ手といたしましては、私は包装を使わないような方向に持っていくことがこれがきめ手だろうと思っております。現在のところ先ほど申し上げましたように四十年が三千四百万枚、現在二千四、五百万枚あるわけでございますが、これを数年ならずのうちにこういう麻袋を使わない方向に持っていくことが食管会計の合理化に最も役立つであろう、こういうふうに考えております。

○委員長（木村禧八郎君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（木村禧八郎君）　速記を始めて。

○上林繁次郎君　私は国有地の管理について何点かお尋ねしてみたいと思います。
　最初に千葉市の小沖台の所在です。旧陸軍防空学校、この跡地の利用状況ですね。この現状をひとつお知らせいただきたい、こう思います。

○説明員（谷川寛三君）　千葉市の小仲台町に所在する国有財産の問題でございますが、これは旧陸軍の防空学校の跡地でございますが、ただいまは大体二万坪ぐらいございますが、このうち六千五百坪ぐらいを丸善石油株式会社に研究施設の用のために貸し付けをいたしております。それから残りの部分につきましては、一部数千坪を千葉市の公園とか図書館の施設のためにお貸しを申し上げるように検討いたしております。それから残りは、私どものほうで公務員宿舎を十一棟ばかり建設をしたいと思って、これまた用意をいたしておるところでございます。

○上林繁次郎君　話によりますと、これが当初——三十七年ごろですね、譲渡をするという前提のもとにあの六千五百坪が貸し付けられた、こういうふうに聞いておるわけです。それが現在では公務員住宅、これをつくるようなことに変わってきた。その辺のいきさつについて、ちょっと話を伺いたい。

○説明員（谷川寛三君）　ただいまお話がありましたように、実は三十六年の五月に国有財産審議会の関東地方部会で丸善石油株式会社に払い下げをする決定を見ております。実はこれは先ほど申しましたように旧陸軍の用地でございましたが、普通財産に所管がえになりましてから、二十五年以降は千葉大学が使用をいたしておりました。ところが、これがよその土地に施設を移すということが大体予定されておりましたので、ただいま申し上げましたように、三十六年の五月に国有財産審議会の関東地方部会のほうに付議をいたしまして、丸善石油株式会社に払い下げをしたいということで決定を見たのでございます。それからの経過はちょっと長くなりますが、三十七年の一月になりまして、先ほど申しました土地が二万坪ばかりございましたが、うち御質問の六千五百坪が大学から返ってまいりましたので、とりあえず御要望がありましたので、丸善石油株式会社のほうにお貸しを申し上げた次第でございます。ところが、一ぺんに土地が返りませんで、残りの土地のうち、一万一千七百坪というものが、四年後の四十年七月に千葉大学から返還になりました。それからさらに残りの五百坪ばかりが、これまただいぶ下がりまして四十三年の四月に返ってまいりました。そうこうしているうちに、先ほど申しましたように、どうも公務員宿舎の用地もなかなか見つからぬということで、そのほうに手当てをしたいということも考えるようになりましたし、それから千葉市のほうから、別途先ほど申し上げましたように、公園とかその他の施設に無償貸し付けをしてもらえぬだろうかといういろいろな要望がまいって、そこで私のほうもいろいろなことを考えまして、丸善石油株式会社のほうに二万坪全部はどうも売れなくなりましたがということで、御了承を得まして、六千五百坪だけをただいま貸し付けをいたしておるような次第でございます。御了承いただきたいと思います。

○上林繁次郎君　それでは国の都合でもって、これは譲渡という前提であったけれども、国のほうの都合でこれが譲渡しなくなってしまった、こういうことですね。

○説明員（谷川寛三君）　まあさようなわけでございます。

○上林繁次郎君　現在その六千五百坪を貸し付けてあるわけです。契約もその六千五百坪についての貸し付け契約が行なわれているわけです。これに対してこの取り扱い規則等見ますと、いろいろな添付書類が必要になる。所定の手続をしなければならない。そういう手続は、この普通財産取り扱い規則第十一条のこれにかかわる所定の手続が行なわれておるか、現在ですね。その点について……。

○説明員（谷川寛三君）　ただいまの御質問でございますが、実は上林先生のほうから先般御指摘がございまして、本省のほうで調べましたところが、国有財産の管理者といたしまして、末端の財務部の取り扱いが非常にまずい点がございまして、非常に何と申しますか、プリミティブな手落ちがございましたことはたいへん私は残念に思っております。
　御質問でございますが、正確に申しますと三十七年の二月から一年間は、お話がございましたように正規の契約書を取りかわして貸し付けをしてございます。それからもちろん貸し付け料もいただいております。ところが三十八年それ以後でございますが、四月から四十二年の一月にわたりましては、貸し付け料のほうは徴収いたしてございますが、形式のほうが整っておりません。それからそれ以後につきましては、ただいま五年ごとに評価を変えることになっておりますので、評価を変えて正規の契約書をとるように手配をいたしておりますが、ただいま申しましたようにプリミティブな手落ちがありましたことにつきましては、たいへん残念に思っております。先般先生の御指摘の面も考えまして、全国の財務局長会議、それから全国財務局の管財部長会議でも、私から厳重に指示をいたしまして、これを何にいたしまして、今後全国の第一線におきましてこういう手落ちをいたさないようにお互いに注意する。なお、どうしてこういうミスが行なわれたかということにつきましては、この際、国有財産行政の事務のあり方をもう一ぺん見直しまして改めてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。

○上林繁次郎君　そうしますと、三十八年以降のものについては、規則第十一条の所定の手続は行なわれておらなかった、こういうことですね。

○説明員（谷川寛三君）　形式が整っておりませんでした。

○上林繁次郎君　そういった点は非常にずさんである。こう言われてもしかたないわけですね。わかりました。
　次に、契約書にうたわれている建物、この契約書の一番最後にございますが、この建物その他の設備、こういった問題については、これらがやはり丸善石油に貸し付けられてあるわけです。これが現在、貸し付けた時点のそのときの状態と現状は同じであるかということです。その当時と全然棄損されておる分はないか、こういうことなんです。その点はどうですか。

○説明員（谷川寛三君）　御質問の点でございますが、だいぶ様子が変わっておりまして、新しい施設ができておるようでございます。

○上林繁次郎君　新しい施設もできているかもしれないけれども、棄損された部分はないか、そういうことを聞いているのです。

○説明員（谷川寛三君）　古い建物が取りこわされております。これも、この契約書を見ますと、ただいま御指摘もございますが、そういう場合には書面をもって国の承諾を得なきゃいかぬということになっております。その書面がございませんけれども、新しい施設をつくりたいという申請書が出ておりまして、それを認めております。まあそれは裏で申しますと、古いのがありますと新しいものができぬわけでございますから、古い建物をこわすことを黙認したかっこうになっておるわけでございまして、いま私のほうでそれをとがめることができなくなっておる状態でございます。

○上林繁次郎君　ちょっとピントがはずれているようなんですが、私が聞きたいことは、あすこに火事が何回かありました、御存じですか。

○説明員（谷川寛三君）　それはちょっと伺っておりませんが。
　それから先ほどちょっと言い落としましたが、新しい施設をつくりたいということで黙認と申し上げましたが、実は古い建物を解体、撤去して売り払ったことになっておりまして、その点でも契約違反ということはなかなか言えないような状況でございます。

○上林繁次郎君　ちょっといまの話ですが、おだやかじゃないと思うんです、売り払ったというんですね。その代金等についてはどういうことになっておりますか。

○説明員（谷川寛三君）　もちろんこれは収入済みでございます。

○上林繁次郎君　あとでそれをひとつ見せてもらいたいと思います。まあ新しいものができているということは、これについてもまずい点はあるわけです。勝手にやれということは。
　もう一つは、いま申し上げたように、火事にあすこは三回もあっているんです。相当大きなものも焼けているわけです。そういったことを知らないということもちょっとおかしいと思うんです、この取り扱い規則からいっても。必ずそういった点を掌握していなければならない立場なんです。それが何もわからないということは、これは管理の立場にあって、どういうことでじゃ管理ができるのか。まあそういったことで三回も火事にあっている。そうするとこの国の財産が失われておるわけです。そういったことに対してこの貸し付け契約書の中には、第十四条あるいは第二十一条に、損害賠償、あるいはまた滅失したり棄損したりした場合にはどうであるかということがはっきりうたわれておるわけです。そういった事故が起きている中で、そういったことがきちっとこの契約書にうたわれているあるいは規則の中にある。そのように相手方丸善は報告をしなければならない義務がある。その義務を怠っているのではないかということも言えるわけです。あなたが知らないんですから。で、またこの契約書あるいは規則書を見ますと、当然それに対して賠償をしなければならない義務が向こうにあるわけです。そういった義務が遅滞なく行なわれておるのかどうか、こういった点はどうですか。

○説明員（谷川寛三君）　まことに申しわけございませんが、財務部のほうには報告がまいっておると思いますが、私自身といたしましては、ちょっとその点把握をいたしておりません。

○上林繁次郎君　それじゃいま私がお聞きしていることはわからないわけですね、損害賠償……。

○説明員（谷川寛三君）　さっそくに財務部へ照会をいたしまして取り調べまして、別途御報告申し上げるようにいたします。

○上林繁次郎君　それじゃそれは納入されておるのならば、そういったものを全部見せてもらいたいと思うんです。
　それからこの契約書にうたわれている土地建物に対する貸し付け料の問題です。この貸し付け料はあれですか、遅滞なくいままで契約書にうたわれているとおりに納入されておったのかどうか、こういう問題です。

○説明員（谷川寛三君）　先ほど申し上げましたように、三十七年から一年間は一応概算で徴収をいたしました。もちろん、この契約書によりますと、国が納入告知書を出しまして納めていただくことになっておりまして、遅滞なくいたしております。それからその後の分につきましては、三十八年から四十二年までまとめまして、これは正規の貸し付け料をきめまして、その前に納めていただきました一年間の概算額を精算をして徴収をいたしております。これまた遅滞なくいたしております。

○上林繁次郎君　この契約書は三十七年二月一日から三十八年三月三十一日までです。この点に対してはあなたは納入されておる、こう言っているわけです。ところがこの契約書を見ますと、概算が四十五万六千六百五十四円、それからこちらが、第六条を見ますと、「乙は、第四条に定める貸付期間にかかる貸付料概算額金五十三万四百六十九円を昭和三十七年二月十七日までに甲の発行する納入告知書により甲に支払わなければならない。」、こういうふうになっております。で、あなたのいまの答弁から言えば払われておる、こういうわけですけれども、その告知書がいつ発行されて、実際にこの期間に入っているのかどうか、こういう点はどうですか。

○説明員（谷川寛三君）　先ほど申しましたように、私ちょっとその告知書を、現物を見ておりませんが、三十七年の二月から三十八年三月まではいまお話がありましたように、契約書に記載をいたしまして納入されて、それから三十八年四月から四十二年一月の分を新しくきめまして、そうしてさっきの概算納付額を差し引いて徴収をいたしております。たしか四十二年六月ごろ取ったのではないかと記憶をしておりますが、ちょっと告知書を、現物を見ておりませんので……。

○上林繁次郎君　これはあれですか、四十二年にこの契約の分に対する納入をさせたということですか。

○説明員（谷川寛三君）　先ほども私たいへん遺憾であると申し上げましたが、もちろんその正規の貸し付けで正規の手続を踏みますならば、毎年契約書をつくりまして、そしてちゃんちゃん取っていくべきだと思いますが、形式が整ってなかったという点、重ねて申し上げますが、たいへん遺憾であったと思っております。で、先ほど申し上げましたように、局長会議でも部長会議でも、こういうプリミティブな手落ちをするということはなんだどいうことで、厳重な注意をしておるところでございます。

○上林繁次郎君　いま私が聞いているのは、そういうことを聞いているのじゃないのです。これは契約書にうたわれているとおり、昭和三十七年二月なにがしかに納入するように、こういうように書いてあるわけです。うたってあるわけです。そのとおり納入されておるのかどうかということを聞いておるわけです。

○説明員（谷川寛三君）　先ほど申し上げましたように、そのとおり納入されております。なおそのあとに規定がございまして、こちらから納入告知書を出して、それによって納めていただくことになっておりますので、これは現物はまた後刻お手元にお届けしてもいいかと思っております。

○上林繁次郎君　それでは次長はいまこれは納入されておる、こういうふうに言われておる。確かに納入されておるでしょう。この領収済み通知書、これを見ますと、昭和三十七年二月からその分の、それから四十二年の一月三十一日ですか、この分として昭和四十二年六月の八日にこれが納まっているわけですけれども、あなたはこの契約書に対して別途にこれだけは契約の分として受け取っておる、こう言っておるけれども、これには四十二年に納入されている分に一括されておるじゃないか。それでは合わないじゃないですか、その点はどうなんですか。

○説明員（谷川寛三君）　これは先ほど申し上げましたように、前に払っていただいた分を精算した分がこれでございます。たしか全体は千六百万幾らかになると思いますが、前納分を差し引いて精算をさしていただいたということでございます。

○上林繁次郎君　それでは、精算をしてもらった、こういうことで、この中にはそれじゃ契約の分は入っていない、こういうことですか。

○説明員（谷川寛三君）　さようでございます。先にいただいております。

○上林繁次郎君　そうですね。この契約書を見ますと、一年間のこの契約による貸し付け料は概算四十五万六千、こういうふうにうたわれておるわけです。これは年間です。で、三十八年以降の分に対しては、大体、十倍まではいかないけれども、それに近い金額が相手に要求されておるわけですね。この納入通知書を見ますと、そういうことですね。その辺の開きの問題ですが、最初の年はそうやって非常に安かった。それが急に、約十倍近くにはね上がった。その辺のところをちょっと説明してもらいたい。

○説明員（谷川寛三君）　私もどうもこまかいことは十分承知いたしませんので何かもしれませんが、最初きめましたときは五条にありますように、概算でございまして、たしか国有財産台帳の価額をもとにいたしまして——台帳というのは非常に低いわけでございます。これをもとにして、規定どおりパーセントは四％で納めていただいたというふうに承知をいたしております。それからあとで、数年後に精算をいたしましたときには、さらにさかのぼって時価を算定いたしまして、その時価の四％ということでございますので、相当、台帳価額と開きがあるのは当然かと思っております。

○上林繁次郎君　これは現在の時点で、この納入の額は私もその点よくわからないのだけれども、安いのか高いのか——高いわけはないと思うけれども、その辺どうですか。

○説明員（谷川寛三君）　先ほど申しましたように、この価格は五年ごとに改定をすることになっておりますが、もう改定の時期に当たっておりますが、私はこの時点の貸し付け料としては、正規の基準に基づきまして評価をいたします正当なものであると考えております。

○上林繁次郎君　そうすると、この納入は四十二年に行なわれておるわけです。実際から言えば、この契約書どおりに、あるいは規則書にうたわれているとおりにやれば、当然これは延滞料を払ってもらわなくちゃならない、そういう延滞料が払われているのかどうか。もしそうでないとするならば、なるほど、ここまで何年まで延ばしてもよろしいというようなことを漫然とあなた方が話し合っておるとするならば、それはなれ合いという以外にないと思う。契約書にはっきりうたってあるわけです。そういう延滞料がきちっと納入されておるかどうか、その点ちょっと。

○説明員（谷川寛三君）　契約書によりますというと、納入期日は指定してございませんで、これこれまでに、国が発行いたします納入告知書によって納めていただくことになっております。この会社は納入告知書に基づいて、指定いたしました期日に納めていただいておりますので、延滞料は取ることができません。

○上林繁次郎君　そうしますと、結局この契約書を見ても、一年契約です。先ほどあなたがおっしゃったように、契約というものは毎年結んでいかなければならない、こういうことです。結局それが行なわれていない。行なわれておるとするならば、当然やはり年度というものがあるわけです。それを何も……三十七年に貸し付けたのに四十二年まで一銭も取らないでほうっておくという必要もないわけです。やはりその年度にきちっと精算していくという考え方が正しい考え方じゃないか、こう私は考えるわけです。そういった点からいうと、国のほうが結局そういった点についてもいいかげんであった、納入についても、お金の取り扱いについても。こういうふうに考えてもいいですか。

○説明員（谷川寛三君）　先ほど来申し上げておりますように、非常に管理につきましてプリミティブな手落ちがあったことを残念に思っております。

○上林繁次郎君　じゃ今度は契約書についてちょっと聞いてみたいと思うのです。この契約書は御承知のように、有効期間は三十七年二月一日から翌三十八年三月三十一日までになっておるわけです。その後現在に至る契約ですね。これは三十八年以降については、全然契約書というものは、そういうものはないのですか。

○説明員（谷川寛三君）　たいへん残念でございますが、貸し付け料はいただいておりましたけれども、契約書の取りかわしがございません。

○上林繁次郎君　そうだとしますと、いろいろな問題が考えられるわけですけれども、先に、その辺はずさんなために契約を結ばなかったのか、あるいはまた特別な理由があって、たとえばこの二万坪を譲渡するのだという前提のもとで、そういうもとでこの契約が行なわれておるので将来はこれを払い下げるというようなことで、契約書は結ぶ必要はないというようなことで、そういう特別な事情があってこの契約書が結ばれなかったのかその辺を、なぜ契約書を結ばれなかったのかという点についてお話願いたいと思います。

○説明員（谷川寛三君）　まあ、どういう理由かわかりませんですけれども、おそらく担当者といたしましては、払い下げるということが頭にあったものでございますから、つい抜かったというふうに思っておりますが、まあ、それだからといって、そういう管理の手落ちをした理由にはならぬだろうと思いまして先ほど来申し上げておる次第でございます。

○上林繁次郎君　そうしますと、それははっきり認めるわけでございますが、ひとつこういった点も問題だろうと思うのです。実際に契約が結ばれていないということです。何でもやはり契約書なり法律なりそういうものによって、これを基準にしてものごとを考えなければならぬ。そういう中で、これが結ばれておらないということは、これは相手が実際は不法占拠である。国が契約を結んでないのですから、こういうことも言えるわけですね、実際は。こういうと、あとのことを私が言う必要はないのですけれども、そういうと、いやお金はもらっておりますと、こういうでしょう。だから不法占拠じゃない。しかし契約書を結んでいない。形式からいえば結んでいないでまた金を受け取るということもおかしい、私はこう思うわけです。そういうふうに考えられないでしょうか。

○説明員（谷川寛三君）　先ほど来何度も申し上げておりますが、形式は確かに整っておりませんけれども、不法占拠とはちょっと言いかねるかと思います。とにかく丸善石油のほうではその後も継続いたしまして研究施設の用に供しております。それから私のほうで貸し付け料を請求すれば、それも納めていただいておるという状況でございますと、御案内と思いますが、民法の六百十九条でございますか、黙示の更新の規定がございまして、やはりこれは信義の点から申しましてもこれを認めると言わざるを得ないのじゃないか、不法占拠ときめつけることはできないと思っております。

○上林繁次郎君　そういう言い方は私はおかしいと思うのです。そうなったら、契約書も何も要らないということになってしまいますから、すなおに次長は、それはまずい、そう言われてもしかたがない、こういう返事が出てきてしかるべきだと思うのです。それを何だか知らないけれども、ごまかしているみたいな言い方は私は気に入らないんです。

○説明員（谷川寛三君）　これは冒頭から……たいへん遺憾でございまして、財務局長会議とか管財部長会議でもそういう指示をいたしております。今後こういうことがないように注意しなきゃと思っておりますが、先ほどの御質問は法律上の問題になりましたので、さればとて不法占拠ときめつけることは法律上はできない。やっぱり私契約上の黙示の更新の規定によりまして、これは認めていかざるを得ないんじゃないかということを申し上げておるわけでございます。御了承いただきたいと思います。

○上林繁次郎君　いずれにしましても、いままであなたと話し合ってきてそういう話になったんでは、こういう契約書も、規則も何も役に立たない。国有財産については、この払い下げ等管理については相当きびしい通達がなされているはずなんです。そういう中でまたまたこんなことが放置されておる、こういう姿です。こういった点は私はまずいと思う。そうだとすれば契約書も何も要らない、必要ない、こういうことになるわけですから。やはりそういった点を国有財産、国民の財産、それを管理する立場としてもっともっと私はまじめな姿勢でこれらの問題に取り組んでいかなきゃならぬ、こういうふうに申し上げておきたいわけです。
　最後に、この六千五百坪、当初は二万坪を丸善石油に譲渡するという、契約書にもそれらしきものがうたってあります。そういうことで丸善があそこに入ってきたわけです。国としてもこの二万坪なら二万坪貸すということについてはいろいろな立場からこれを認める、地元のためにもこれは有利である、そうですね。——そういうことを認めた上で、これの契約がなされている。また二万坪の譲渡をしようということになった。その計画が現状ではくずれたわけですね。そうなりますと、六千五百坪をあそこに——次長は行ってこらんになりましたか、あそこへ。——一回もない。行って見ますと、ちゃちな研究所なるものがあるわけです。昭和三十七年から八、九、十、十一、十二、十三、六年間、たいしたものはないわけです、研究所などというけれども。そういうものをいろいろな計画が狂ってきたわけですから、引き続いてこの六千五百坪は丸善に貸し付ける、あるいはまた譲渡する、こういうような考え方、その辺のところは国のほうとしてはどういう考え方を持っているのですか。

○説明員（谷川寛三君）　ただいまの施設でございますが、私は残念ながら参りませんでしたので、さっそく局の担当の事務官を差し向けまして現状を調査いたさせました。施設がどういうふうになっておるかは存じませんけれども、研究の状況は、ただいまも規模は小さくなりましたけれども、石油化学に関しますところの開発、応用研究を盛んに進めておる、実質的には非常な研究がなされておるようでございますので、具体的な内容は申しませんが、施設はよそにここで満たされなかった部分をつくっておるようでございますが、そういう状況で会社のほうからも別途この規模でもいいから払い下げをしてくれという申請があらためてまいっておりますので、財務局におきましても、そのように進めてまいりたいと考えておる次第でございます。

○上林繁次郎君　これはいま申し上げたように、当初の計画からだいぶくずれてきたわけです。六千五百坪を丸善に譲渡する、あの一角を。私はじゃまっけだと思う。町の住民のためには何にもならない。現在あそこを含めれば二万坪あるわけです。小仲台というところは相当大きく発展してきているところです。そのまん中にそういう研究所、どういう研究をやっているか知らないけれども、そういうものがあるということよりも、あそこをもっともっと効率的に利用することを私は国として考えるべきじゃないか。地元の人たちのいろいろ御要望もある、事情は聞いているかどうかしりませんけれども、もっともっとこれは研究の余地がある。これをただ六千五百坪を丸善に払い下げる、今後も払い下げるという、そういう考え方ではなくて、もっともっと研究をしてみる、そうしてもっともっと住民に報いていけるだけの、国民に報いていけるだけの利用計画というものを私は考えるべきではないか、こういうふうに申し上げたいわけです。それでその点についてまず先にお答えください。

○説明員（谷川寛三君）　冒頭に申し上げましたように、この土地につきましては最初はもっと広い範囲でございましたが、国有財産審議会の決定も経まして丸善にお約束をしておったような事情もございます。それからその後規模は小さくなりましたけれども、相当な研究費を投じまして施設をつくっておられます。これまた小規模でも払い下げの申請をあらためてされておるような状況でございますので、われわれといたしましてはここにこれを払い下げざるを得まい、しかし残地につきましては公務員宿舎の用地にも使用はいたしますけれども、できるだけの範囲で市御当局の御要望にもこたえまして、公園なりその他に御使用いただくように考えておる次第でございます。御了承いただきたいと思います。

○上林繁次郎君　その点はわかりました。いま公務員住宅ということでぼつぼつと手がついているようです。あの土地は御承知のように当初防空学校の敷地として農民から、地元の人たちからわずかな金で買い上げられた、言うならば地元のもの、ですから当然これは公務員住宅を建てるということはけっこうだと私は思います。思うけれども、あすこはどんどん発展しているところなんです。まん中なんです。どっちかといえば千葉市内は行き詰まりをきたしておるような状態、中心部は。あちらのほうにだんだんと発展がなされていくであろう、こういうふうに考えられる。そういう利用度の高い町のまん中に公務員宿舎をつくるということ、これは価値的にいって、また町の発展の上からいってどうであろうか、こういうような疑問が起きてくるわけです。まだまだあの町の発展のためにも、千葉市の発展のためにも、その辺のところを私はもっともっと考えていく余地があるのではないか、あるいはまた問題点としては、いま次長が言う公園を市のほうからつくりたいと、こう言っているので、そちらのほうに貸すか譲渡するかしらぬけれども、そういうふうに考えておる。ところがその隣りに学校がある、学校のほうではそこに公園と何か図書館という話が出ているようですけれども、そういったものができると学校の校庭、これも今後大きく支障をきたしてくる、こういうような学校側の意見、考え方というものがあるわけです。そういったものを私は全部ひっくるめた上でもう一度この利用計画というものは考え直すべきである、ただ頭から公務員住宅あるいは公園、こういうことでなくて、もっともっと地元のいわゆる住民の意思というものを反映できる、そういういわゆる利用計画というものを国が立てるべきである、こういうふうに私は申し上げたいわけです。
　以上をもって私の質問を終わりますけれども、いずれにいたしましても先ほど申し上げたように、この国有財産の管理についてはきびしい通達もなされておる。そういう中で、今後もたびたびこういうような問題が、ずさんな問題が起きてくるということになれば、これはまた問題である。われわれがばかにされておるようなもの、国民がばかにされておるようなもの。そういう国民をばかにした政治が日本の政治であるというふうに言わざるを得ない。こういった点をもっともっときびしく、国民の利益のために、私は次長にもがんばってもらいたい、こう思うわけです。
　以上をもって質問を終わります。

○委員長（木村禧八郎君）　答弁ありますか。答弁は……。

○上林繁次郎君　一言。

○説明員（二木謙吾君）　ただいま次長からもいろいろ申し上げましたように、国有財産の管理とか運営とかにいろいろ手落ちがあったということは、まことに遺憾に存じます。国有財産は厳重にこれを行政的にもあるいは管理の上でもしていかなければならない、またこれを利用することにおいては、いまお話しのあったように効率的に利用する、こういうふうに考えていかなければならない、かように考えておる次第でございます。そういう面につきましては、私どもも十分今後とも研究をしてみたいと、かように考えておりますことを申し上げておきます。

○上林繁次郎君　以上で終わります。

○委員長（木村禧八郎君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時十分散会