第58回国会　参議院　決算委員会　第10号（1968-04-10）

昭和四十三年四月十日（水曜日）
　　　午後一時十三分開会
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　　委員の異動
　四月六日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　田村　賢作君　　　　　　大森　久司君
　　　　小野　　明君　　　　　　森中　守義君
　四月九日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　大森　久司君　　　　　　田村　賢作君
　　　　森中　守義君　　　　　　小野　　明君
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出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　亀田　得治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　賢作君
　　　　　　　　　　　　　　　　温水　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平泉　　渉君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　現照君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　木内　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　勘一君
　　　　　　　　　　　　　　　　楠　　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　儀作君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　政治君
　　　　　　　　　　　　　　　　達田　龍彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　瓜生　　清君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　小林　武治君
　　　政府委員
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局長　　　　　諸永　　直君
　　　　　　　郵政政務次官　　　高橋清一郎君
　　　　　　　郵政大臣官房長　　溝呂木　繁君
　　　　　　　電気通信監理官　　柏木　輝彦君
　　　　　　　電気通信監理官　　浦川　親直君
　　　　　　　郵政省監察局長　　西原林之助君
　　　　　　　郵政省郵務局長　　曾山　克巳君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　鶴岡　　寛君
　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　局長　　　　　　　竹下　一記君
　　　　　　　郵政省人事局長　　山本　　博君
　　　　　　　郵政省経理局長　　上原　一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　忠雄君
　　　説明員
　　　　　　　郵政大臣官房資
　　　　　　　材部長　　　　　　土生　滋久君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社総裁　　　　　　米沢　　滋君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社副総裁　　　　　秋草　篤二君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社計画局長　　　　井上　俊雄君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　石川　達郎君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　小熊　孝次君
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　　本日の会議に付した案件
○理事の補欠互選の件
○昭和四十一年度一般会計歳入歳出決算、昭和四
　十一年度特別会計歳入歳出決算、昭和四十一年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和四十一
　年度政府関係機関決算書（内閣提出）
○昭和四十一年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（内閣提出）
○昭和四十一年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（内閣提出）
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○委員長（亀田得治君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　理事の補欠互選についておはかりいたします。
　委員の異動に伴いまして現在理事が一名欠員となっておりますので、この際その補欠を互選いたしたいと存じます。互選は、投票の方法によらないで、委員長にその指名を御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（亀田得治君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に田村賢作君を指名いたします。
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○委員長（亀田得治君）　これより昭和四十一年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、郵政省及び日本電信電話公社の決算について審査を行ないます。
　これより質疑に入ります。質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○田村賢作君　私は、電電公社並びに郵政省につきまして若干質問をいたします。
　電話の普及率が最近非常に伸びてきまして、山村僻地に至りましてもたいへん普及率がよくなってまいりまして、喜ばしいことですが、しかしながら、先進国と比較いたしますると、まだまだ普及度というものは十分ではないことであろうと思うのです。そこで、現在の日本の電話の普及率というものは、先進諸国と比較してみるとどのような地位にあるのか、これが第一点。
　それから電話に関しましては非常に問題が多い。いま日本の経済が非常に成長し、産業も伸び、暮らしの水準もたいへん高くなって、まあ金さえ出せば、どのような生活までもというとちょっと言い過ぎになるかもしれませんが、とにかく高度の生活を営み得るような国民生活でありますが、ただ一つ、金を出しても思うようにならない問題に電話の問題がある。ということは、非常に近距離であり、電話によって通話をしたいのだが、それがダイアル化されていないために、たいへん長時間を要するという地域がまだ非常に多い。地元のことを申して申しわけありませんが、私は栃木県の南部なんです。私の東京事務所から私の地元へ電話をかけるのには、大体半日は常識なんです。電車で行けば一時間と二十分、三十分ぐらいで行くのですが、電話で用を足そうとすれば、半日かかる。これは私のところばかりじゃない。こういうところは相当に多いのです。これが幾ら金を出したって短時間になるべきものじゃないので一つ困った問題です。
　それからもう一つは、地域社会の変貌に伴い、発達に伴って電話の必要度が高くなって、電話の架設申し込みをする。ところが何年たっても電話が入らぬ。これはずいぶん多くの人が経験することだろうと思うのですが、いつになったら電話を引いてくれるのでしょうかね。非常に電話の積滞数というか何というか、これは多いのです。この二つの問題は電話で一番困っておる問題です。この日本における電話の普及の国際的な立場から見た普及率及びその積滞数並びにダイアル化の問題について、電電がどのような考えを持っておりまするか、まず第一点としてお尋ねいたします。

○説明員（秋草篤二君）　わが国の電話事業の普及状況でございますが、概括的に申して、ことしの四月、ただいまの時限で、おそらく加入者の数は一千万の大台に達したと存じます。まあ顧みればたいへんな普及をしてまいったのでありますが、電電公社発足の当時、いまから十六年前でございますが、百三十四、五万の加入電話を持っておりました。自来第一次、第二次、第三次五カ年計画を終了いたしまして、おおむね一千万の電話の架設を見ることができました。また、この内容を見ましても、数ばかりではなく、この間に磁石式が自動式にななり、手動接続が自動即時になりまして、一応相当なサービスの向上もできたと存じますが、一面世界各国の状況に比べますると、普及率におきましては、対人口比で正確な数字はちょっとございませんが、世界でもまだ十六、七番目に位する普及率だと存じます。したがいまして、わが国では人口一億といたしまして十人に一人、一割というような段階でございます。世帯数にいたしましても、これは今日の電話の非常に大きな部分が会社、銀行、法人、営業経済活動の電話が非常に多い関係から、住宅世帯から見ますると、まだ十世帯に一個にもなるかどうかという程度でございます。現状はこのようなものでございます。そこで、将来どういうふうにこれをやるかということにつきましては、私どもかねがね、第三次五カ年計画の終了した今日、あらためてまた第四次の構想を考えておるわけであります。これに対しましては、過去におきますところの手法をもちまして将来の需要予測を考えますと、非常な国民経済の成長と、文化、所得の向上に伴って、電話に対する需要は、どう見積もってもまだ九百数十万は絶対に必要である、こういうような目途を持っております。これに対して相当懸命な努力をしないと、西欧並み程度の電話普及にはならないと思うのでありますが、いずれにしましても、これにはばく大な資金を考えなければならぬのでありまして、この問題をかかえて、将来公社の財政上の問題も勘案しながら、計画をとくと検討してみたいと思っております。この第四次五カ年計画というものの最終的な計画はまだできてはおりません。ただ一つのビジョンとしての構想は考えてございますけれども、この問題もできるだけ早い機会に計画をつくってみたいと、こういうふうに思っております。

○委員長（亀田得治君）　きょうは、午前中開けませんで、したがって、委員会の質疑予定者の時間が非常に混み合っておりまして、できるだけひとつ簡潔にお答えいただくように、委員長から要望しておきます。

○田村賢作君　比率から見ると世界で十何番目というようなことで、これからまだまだこの架設については、大きな努力をしていかなければならない課題が残されていると思うのですが、現在の申し込み数さえ消化できないでこれからなおなお増設をしていくということになると、電電公社としても、なかなか容易ならざる事業を将来にかかえているわけだと理解できます。この電気通信事業が公共企業体として独立採算制で経営をしている以上は、今後における経営上の努力によってこれらの資金を生み出していく方途を考えていかなければならないのではないかと思うのですが、一面、現在の電信、電話の料金の問題等が、これまた関係もあることではないだろうかというふうに考えられるわけであります。この前私のところにまいりました書類で見ますると、いろいろな公共料金がどんどん引き上げられる、公共料金が上がるということは、物価問題に対しまして大きな影響を持つから、どんな犠牲を払っても公共料金というものは押えていかなきゃならないという考えではありますが、しかしながら、これにも限度があることであろうと思います。そこで、今後のこれらの事業を拡充整備をしていくために、料金問題等についての公社側の考えをお聞かせ願います。

○説明員（秋草篤二君）　電電公社の料金問題につきましては、昭和四十三年度に立法いただきたく、去年の九月の予算会計で政府当局に要望を申し上げてまいったわけでありますが、昨年度、一般経済の好況に助けられかなりの増収を見ることができました。一面、もっぱらまた節約と増収対策にもつとめたこと、が第一点でございます。
　それから第二点は、日本全体の政府関係予算の硬直化に伴った私どもの投資に対しての従来の成長を幾ぶん低目にとどめまして、六・四、五％の成長の伸びにとどめた関係から、建設投資の資金も多少予想したよりも減ってまいりました関係で、四十三年度に関する限り、料金値上げをせずにやれるということで、設備料だけの法案をただいま提出して審議をお願いしております。近き将来におきましては——まだ公社が完全な赤字にはなっておりませんけれども、長い過去の統計から見ますると、一刻一刻、経営指標、あらゆるものをとりましても、悪い傾向値を走っております。そういう意味で、近々この問題も再検討を加えた上でもう一ぺん政府にお願いしなきゃならぬ時期がくるのではなかろうか、こういうふうにただいまのところ考えております。

○田村賢作君　限りなく将来にわたって料金を押えることは不可能でありまするから、ある限度になったならば料金の改定もやむを得ないとは思いますが、しかし一般的にいわれることは、公共企業というものは企業努力が足らない、経営の合理化に対する熱意も足りないということが、民間企業と比較いたしますと、いわれているのです。これは、私はそういう面ではあることも認められるように思います。そこで、万やむを得、ざる場合は、最低限度の料金改定もある限度にきたらやむを得ないことであるが、しかし現在の立場において、企業の努力、あるいは経営の合理化等によって、なお余地を生み出せる方策はないものか、その辺についてお答え願います。

○説明員（秋草篤二君）　経常収支、すなわち日常の経営について、まだ私どもは懸命の努力をしなきゃならぬと思います。増収対策、あるいは支出の削減、まあこういう点はもちろん常日ごろやっておるつもりでございますが、また、金が要る建設投資の固定資産形成の段階における合理化、くふう、そういう点もまだ余地があろうかと思います。幸いに技術革新の恩恵を受ける事業でございますので、この努力を継続することによって、損益勘定の、できるだけ悪化を防止する、あるいは建設投資の節約をはかる、こういう点はまだできない、もう余地はないというものではないというふうには思っておりますが、ただ大きな傾向値として、堂々たる公社財政の大きな流れとして、これをまたもとに戻して、五、六年前のような二割ないし二割三分の収益を、大きな、また九％の資本利益率、こういうような形に戻すことはとうていできないのであって、かなりなべ底の低迷状況を続けなければならぬ、こういうように思っているのであります。

○田村賢作君　最近における公社のほうの収支の概況はどんなことになっておりますか。

○説明員（井上俊雄君）　この数年逐次公社の収支の状況は低下してまいりました。この理由はいろいろあるわけでございますが、結果から申し上げますと、まず総資本利益率で申しますと、三十二年度が七・三％でございましたものが、逐次五・六、五・〇と減ってまいりまして、四十一年度の決算におきましては一・三％に下がっております。それから企業収益率でまいりましても、三十二年度が九・二％を保持しておったのでございますけれども、これもまた逐次低下をいたしまして、四十一年度では、決算で四・六％、こういうことでございます。したがいまして、あるいはまた売り上げ高利益率と申しますか、そういう指標で見ましても、三十二年度は一九・五％、それが逐次減ってまいりまして、四十一年度では四・二％、これは決算でございますが、かように低下をいたしております。この悪化の事情というものは、低利用の住宅電話の普及並びに電信事業の慢性的赤字累増傾向、さらには設備の投資に伴う金利償却負担といったような面から、さらに悪化の傾向はだんだん深まってまいる、このように見通しておる次第でございます。

○田村賢作君　それでは大臣のおいでをいただいたのでお伺いいたします。佐藤喜一郎さんが会長でありました電信電話の調査会、これの答申が出ておるわけですが、答申が出てから三年もたっている。しかしながら、これに対してどういう受けとめ方をしているのか、方針が明確に出ていないように思います。あるいは、これは自民党の寺尾さんが会長になっておりまする電信電話基本問題調査会の結論等も出ておりますから、これも御承知のことだと思いますが、これらについての郵政省の受け取り方、考え方をお聞かせ願いたい。

○国務大臣（小林武治君）　この答申は、すでに出て三年か幾らになりますが、私どもは、あれが結果的に見て全料金の二二％ほど、こういうふうなかっこうになっておりますが、私は、いまの料金体系がいけないと、時勢に合わないと、こういうふうに思っておりますので、たとえば基本料の問題にしても、市外通話料にしても、こういうふうなものをひとつ体系を変えてもらいたい。その結果どういう数字が出るか、これは別として、単なる従来の料金を何％上げろなんていう方法は、もうとりたくない、こういうふうに考えて、私どもまあ公社に対しては、料金体系をひとつ根本的に検討してもらう、ああいう古いものはそのままで置くことはいけない、そういうことをいま要望しておるのでありまして、あるいは、いわゆる答申の方法というものは、私は必ずしも適当なものではない、かように思っておるのでございます。先ほどから料金はどうするかと、こういう問題でありますが、これは料金も、要するに資金調達の一つの方法、電電公社全体の仕事をどれだけやるか、また、どういう運営をするか、それにかかる費用を、経費をどういうふうにするかということになると、これはもう料金だけにたよるわけではありません。財政投融資もあれば、縁故債もあるし、設備負担料もある、あるいは加入者の債券負担もある、こういうふうにいろいろのあれがありますから、料金一つでこれをどうするということではなくて、全体の中で、どういうふうにこれを割り振るか、こういうような問題になってくるのでありまして、そういう観点において私は料金等も考えたい。来年どうするかということは、まだきめておりません。これから、それら全体の資金形態というものを勘案して、慎重に検討しなければならぬと、こういうふうに思っております。

○田村賢作君　大臣の方針はそれでわかりましたが、第四次の五カ年計画の第一年に今年は当たるようでありますが、今度設備料は料金の改正をしたわけですが、その他の料金について手をつけないということは、根本的な将来の料金改定の展望に立って、そのようなことになっているのかどうか、お尋ねします。

○国務大臣（小林武治君）　今年はもう公共料金というものも非常に世間でもやかましくいわれておりますので、できるだけこれは避けていきたい、こういうことで、今年は料金にも触れなかった、こういうことでありますが、先ほどお話しのように、いつまでもそのままで置けるかどうかということは、これからなお検討しなければならぬと思うのでありますが、私は、その結果上がるか上がらぬかは別にしまして、とにかく、いまの料金体系はいけないというふうに考えておるのでございます。たとえば基本料の問題なんかも、十四段階に電話局で分けておりますが、これは年に二十万か三十万やっている時分に、こういうこまかい段階をつけたので、いま一年間に百七十万個もやる、こういう時勢に、こういうこまかいような分け方をすることは適当でない。したがって、これらもひとつ根本的に直したい、こういうふうに思っておりますから、私は、まず体系を考えてほしいということを公社当局にお願いをしておると、それで全体の資金計画のバランスをどういうふうにとるかと、料金だけでは考えてはいけないと、こういうふうに私は考えております。

○田村賢作君　一万円であった従来の設備料金を、三万円にいたしまする基本的な理由は、どこにありますか。

○国務大臣（小林武治君）　これは、きょう衆議院の逓信委員会でもいろいろ御意見があったのでありますが、私どもは本会議等において、とにかく電話を一つつけるには、平均して三十六万円かかると、こういう話でありますから、そのうちの一部をひとつ加入者に直接負担していただくと、こういう意味で工事費の一部を負担していただくと、こういうことでことし三万円にしたと。なぜ三万円にしたかといえば、電電公社でもいろいろ説明をつけられております、こういうので三万円にしたと。しかし、いずれにしましても、全体の工事費の一部をひとつ負担していただくと。そうしてこれが直接、いわゆる電電公社では損益勘定の中に入らないで、そのまんまこれを建設費に振り向け得るような工事費と、しかも、この設備料というものは一時金であって、毎月払う料金とは違うと、こういうことで、物価等に対する影響も、まあ普通料金の上がるに比べれば軽微であろうということで、ことしは設備料の引き上げと、こういうことにとどめたことでございます。

○田村賢作君　電報の料金の問題ですが、電報の料金と実際に公社が負担する金額とのバランスがとれてないということが実情のようでありまするが、その実情とこれに対する考え方をお聞かせ願いたい。

○国務大臣（小林武治君）　この問題は、電報はもう不採算であるということは、公知の事実でありまして、大体収入は五分の一ぐらいしかないと、こういうことでありまして、したがって、これを採算のとれるように上げるということは、たいへんな引き上げになるんでありまして、私ども郵政省といたしましては、これがほんとうのバランスのとれるような上げ方は適当でないと、こういうふうに考えております。何となれば、電報というものは、電話のいかないような農山漁村等において絶対必要なものであると。その意味からしますれば、電報というのは電話の一つの補完作用をしておると。したがって、私は、その電報の赤字というものは全部電報の利用者においてこれを負担すべきものでないと、電話である程度負担したらよかろうというのが私どもの考え方であります。ある程度の引き上げは必要であるが、採算に合うような大幅な引き上げは、私は電報としてやるべきでないと、かように私は考えております。何となれば、要するに、電報も電話も一本になって、至急な意思伝達の手段として使われておる、こういうことでありまして、電話がもっと農村等に普及されれば、電報の使用というものも相当減ってくると、こういうふうになっておるのでありまして、低所得地域とか後進地域等においては、絶対必要な電報制度であるが、これらをその採算に合うような引き上げ方は適当でないと、こういうふうに考えておるのでありまして、今後その必要がありましても、相当に私は引き上げ率は制限をすべきであるというふうに郵政省は考えております。

○田村賢作君　電電公社にお尋ねしますが、農集電話とか団地の公衆電話とか、とにかく最近電電事業のサービスというものが非常に拡充されてきたように思います。しかしながら、なおなお今後大きな問題でもあろうかと思いまするので、現在並びに今後における電電事業としてのサービス事業等についてのお考えをお尋ねいたします。

○説明員（米沢滋君）　お答えいたします。
　電信電話公社といたしまして、ちょうど四十二年度は第三次五カ年計画を終了いたしました年でありまして、第三次五カ年計画では、農村集団自動電話も入れまして五百五十万の電話を架設いたしました。ところが、現在まだ窓口にたまっております加入電話の数が、約二百三十万たまっておりますので、これらに対しまして、公社としてちょうど二年ばかり前に、佐藤喜一郎氏を会長といたしまして電信電話調査会、それから政府が昨年おつくりになりました経済社会発展計画審議会の答申があります。経済社会発展計画を勘案いたしまして、本年度から五カ年間にわたります第四次五カ年計画の大綱というものをつくりました。
　この大綱の柱は四つございまして、一つは、経済の効率化をはかる上に、電信電話あるいはデータ通信も含めて活用していくこと、第二が、地域開発あるいは地方的な格差を直していく、第三が、国民生活の近代化、電話がガス、水道、電気と同じように生活必需品になってまいりましたので、大体三世帯に一つぐらい電話をつけることを予想いたしております。それからもう一つは、本年度の予算にも計上されておりますが、たとえば北九州市等が合併いたしまして、まだ市外通話になっておりますので、そういった地域の加入区域、同一行政区域内の加入区域を計画的に逐次合併していくという加入区域の合併、この四つを柱といたしまして第四次五カ年計画の大綱というものをつくって、その初年度が本年度になっている、こういうふうになっている次第であります。

○田村賢作君　予定の時間がまいりましたので、最後に一つだけお尋ねをいたします。
　お年玉つき年賀はがきというものが毎年出されておりますが、ここ最近年々どのくらいの数のお年玉つきはがきが出されているのですか、御質問いたします。

○政府委員（曾山克巳君）　昭和二十四年に始まりましたお年玉つき年賀はがきの四十二年度までの総数を申し上げますと、全体で約百四十億枚出しました。最近の年度で申し上げますと、四十一年度におきまして十三億枚、四十二年度に十四億五千万枚発行いたしました。

○田村賢作君　いろいろな意見があるかもしれませんが、お年玉つき年賀はがきというものは、正月の雰囲気にふさわしいまことにいい制度だと私は思いますし、年賀はがきをもらう人も楽しめるので、一石二鳥の名案だと思うのですが、これについて、一面社会福祉事業等にもたいへんな潤いを与えているわけなんですが、できるだけこれはもっと発行部数を増したらどういうものだろうか。どこに行ってもお年玉つき年賀はがきは、早く売れ切れてしまって、買おうと思っても買えないというのが地方の実情です。したがって、これによって潤うところの社会福祉その他の事業等にどのくらいの金が使われているか、お尋ねいたします。

○政府委員（曾山克巳君）　昭和二十四年度から四十二年度にかけまして寄付金総額は九十六億にのぼっております。

○田村賢作君　まことに膨大な資金になると思うのでありますが、この数の増発について郵政省の御意見をお伺いします。

○政府委員（曾山克巳君）　先ほども申しましたように、四十一年、四十二年の発行枚数も、前年度に比べて少しずつ伸びておるわけでございます。おっしゃいましたように、国民一般の方の需要もございますので、毎年少なくとも前年度に比べて少しずつはふやしていきたいと存じております。

○岡三郎君　第一に、昨年の十二月の四十年度の本院における決算の締めくくりの中で、私が佐藤総理に対していろいろとお聞きした中において、郵政事業においていろいろと不正があとを断たない。しかしその中で、特に信越線の郵便車内において大郵袋盗難事件というものが四十年度に起こっている。これは現金八十二万一千七百六十七円、有価証券百三通等を含めて総額六千六百九十一万円何がし、特に数多くの郵便袋の中からその袋が一つねらわれて、しかも、その後これがどうなったのか、どういうふうに調査しているかもよくわからない。しかも、最近において行管のほうからの勧告によって一省一局削減、そういう問題から、郵政省においては監察局を縮減する、こういうふうなことから、私はこれとの関連でお伺いしたところが、これは佐藤総理がいれば一番いいんだが、郵政大臣にお聞き願いたいのですが、これは総理大臣が言っていることですよ、「部内の監察制度、これは御指摘のとおり、一局整理の、廃止の場合におきましても、これは局をやめたからといって監察制度を楽にするつもりはございません。郵政省では今度は監察局をやめて監察部になるようですが、しかし、この監察は一そう厳格にやるつもりでございます。また、ただいま御指摘になりました人事の天下り、」云々と、こう続いておるわけですが、その中で、監察部にかえても厳重にやる。こういう大郵袋盗難事件というものは、これはあとの始末がどうなっているかもわからぬということをお聞きしておったのですが、こういうふうに総理大臣が答弁をなされた十二月、年を越して四十三年一月二十九日には和歌山県で大郵袋一個が盗難、二千七百万円入り、現金など消えると、こういうことが指摘されてきたわけです。私は一体郵政省自体というものは、こういうふうな大きな盗難事故というものはもうなくなるだろうという形の中から次々と発生する、この状況からいえばやがてまた発生するのではないか、こういう大きな事件というものを断ち切るというためにどういうふうに現状においてやっておられるのか。私の質問時間は三十分でありまするので、内容については詳しく聞く時間がありません。したがって、対策を端的にお聞かせを願って、今後の方針というものを大臣からお述べ願いたい。

○国務大臣（小林武治君）　これはもう全く申しわけない事態でございまして、私も実にふしぎでなりません。ただいまお話のような和歌山県の大郵袋がなくなって、これは従業員二人が運んでいく途中でなくなったという、それでいまだに犯人の検挙ができない。最近私は監察局長を直接現地へ出向かせまして、どうしてこういうことがわからぬのかと、私自身もまことにふしぎでなりません。いずれにいたしましても、われわれとしては防犯対策協議会とか、いろいろなものをつくってやっておりますが、こういうことは、まあ何らかの役に立つと思いますが、ほんとうの迂遠な道であるが、要するにやっぱり従業員の反省と自覚、要するに精神問題、これに帰着する以外にはございません。外からいろいろ防止する方法は講じております。いろいろなことをこれから数えあげれば時間もかかりますからやりませんが、いろいろなことをやっておるが、要するにこれは従業員の自覚の問題、反省の問題、これに尽きると、こういう方面に私どもは特に力を入れておるのでありますが、では、これからよくなるかというと、なかなかこれはたいへんな問題、私もどうにもならぬ申しわけない事態であるということがこの郵政犯罪の問題であるのでございます。これは監察局の、いまのあるかどうかなどという問題以上の問題でございまして、いまの監察局の問題も、総理がお答えになりましたように、これはもう省の郵政監察局、特にいまは県庁所在地に監察支局というものを置きまして、これらが現実にこの衝に当たっておる。本省はこれを指揮するとか、あるいは調整するとか、こういうことでありまして、実際の監察の現業業務には大きな寄与をしておらぬ、こういうことで、私は本省のそれをやめても支障がない、むしろそういう支局等を強化することに力を注ぎたいと、かように考えております。

○岡三郎君　いまの郵政大臣のことばで、今後もまた起こるということを肯定されては実は困るわけです。しかし、現状においても、どうしようもないということについてはそのとおりだと思う。ただ問題は、こういう事件が連鎖的に起こると、結局損害金というものもありますね、国家の損失もありますが、郵政事業に対する信用の失墜というものが、私はここについてくると思う。特定した一つの袋をねらわれるということは、一種の計画犯罪ですね。たとえば和歌山の場合は十九個のうちその一つをねらわれて、いつの間にかなくなってしまった。四十年度における問題は、これもやっぱり貨車の中において、数多くある中から特定の一つをねらわれて持っていかれた。しかし、これに対する追跡というものについては、小林大臣はやっておるというけれども、具体的に、監察という面からそういうものについて徹底的に調査されていると思うけれども、その結果というものの報告がないわけですよ。具体的にどういうふうにやっているのか、当該の警察とか、そういうところと連絡をとってやっていることはもちろんですが、しかし、少なくとも私は従業員がたるんでいるという大臣の答弁はそのとおりかもわからぬ。しかし私は、それよりももっと郵政事業全体について問題があるのではないか、そういうふうに私自体としては考えられるわけです。そういう点で、大郵袋が消えてしまったというこの問題について、監察局長は一体この対策をどうすればいいのか。大臣はよくわからぬと思うので、監察局長から聞きたい。

○国務大臣（小林武治君）　私、もう一つお答えいたしますが、現在私は、たとえば郵政監察官はある程度司法警察の捜査権を持っていますが、一般犯罪は私はできるだけ早く警察にやってもらいたい。自分で抱いておったのではだめだ、やっぱり専門家に早く連絡してやってもらいたい、こういうことを言っておるのであります。最近の和歌山の事件なんかも、どう追跡するにも、とにかく郵袋も出てこなければ、中身のものの行使が全然ない、全く消えておる、こういうことでありまして、いまも、監察機能あるいは警察も、ほんとうに和歌山では本部を置いてまでやってもらっておりますが、要するに取られたものがどこにも何の形跡も出てこない、こういう現在は状態でございます。

○政府委員（西原林之助君）　ただいま御指摘のありました大きな郵袋が蒸発するということ、これはもう何とおしかりを受けましても私ども弁解の余地がないのでございます。一たんこの種の犯罪が起きますと、ただいま大臣からお話がありましたとおり、物的証拠を隠滅する、つまり郵袋とか郵便物を全部焼き捨ててしまうというようなことが非常に多くございまして、これの捜査は実は非常に困難でございまして、まあたいへん弱音を申し上げて恐縮でございますが、これが実態でございます。しかしわがほうといたしましては、この郵袋事件は最も郵政犯罪のうちでは悪質な犯罪でございますので、必死の捜査を行なっておるわけでございます。五カ年間平均で申し上げますと、郵袋事件が平均でございますが、三十二件発生いたしまして、検挙できたものが十三件でございます。決して芳しい率ではございませんが、われわれとしましてはできるだけの努力はいたしているつもりでございます。
　それでは、具体的にどういった方法がとられておるかという問題でございますが、ただいま大臣も言われたとおり、まず何といっても郵便の犯罪は、郵袋のみならずすべてに共通なのでございますが、郵袋といいますか、郵袋の授受の正確を期するということ、双方で十分これを確認するということ、この点が欠けたために、実は四十年の直江津事件は発生いたしたのでございます。それから次には、郵袋の保管を厳正にするということでございます。これも野放しに、たとえば駅のホームに置いておくというようなことの絶対にないように、またこういった犯罪は深夜、早朝に多うございますので、こういうときにも、なるべく人をもちろん監視のためにつける、しかし、実際問題としてそういうことが不可能な場合におきましては、物的な施設といたしまして、ただいま私どものやっておりますのはレーダー式の警報装置でございます。これは郵袋の近くに人が参りますと、レーダーによりまして捕捉されまして、これが防犯ベルのほうに直ちに作動するというものでございまして、四十二年度までに実は二十二局に設置をいたしました。またレーダー式ではありませんが、高周波を利用いたしました警報装置でございますが、これは人がいなかったときでありましても、そのそばに近づきますとベルが作動する、こういう装置でございますが、これは集配普通局、一千局近いのでございますが、これすべてに全部設置いたしまして、無人の郵袋の盗難防止という任に当たっておるような次第でございます。

○岡三郎君　私は、金券とか現金とか、こういうものを運ぶ場合、他の郵袋と一緒にまぜて運ぶというやり方はいかがでしょう。とにかく現金というものについては非常に神経を使ってもらわなければならぬ。他の郵袋十八個と一緒に持っていく、しかも、その持って行き方が大西という事務官と一緒にアルバイトの高校生、十七歳の人と一緒に十九個をリヤカーに積んで国鉄の箕島駅に運んでいる。大西という事務官と一人は十七歳の高校生のアルバイトですよ。その二千七百万円からの金券と現金の入ったものを運んでいるというこの実態ですね。たいへん多忙でしょうけれども、事実問題として、ここら辺に問題があるんじゃないか。これは大臣に伺いますが、そういうふうな書留とか現金とか、そういうものの入った袋を他の小荷物とか、そういう郵袋と一緒に運ばせるというところに一つの抜け道があるんじゃないですか。これはどうですか。そういうものは厳重に人から人に運ばせる。保管人をつけて、その人間が明確に、だれからだれまできちっと渡すということの受け渡しというものを明確にするということは、数多かったら目が届きませんから、特定のものについては、特定の警備員とかそういうものをつけるということ以外に方法はないんじゃないか。そういうことをやっておらぬように聞いておるのですが、その点いかがですか、混淆してやるということはいかがでしょう。

○国務大臣（小林武治君）　その点もうお話のとおりだと思います。扱い方が少し安易にすぎている、こういうことも一つの大きな原因だと思います。和歌山県の問題も、いまのアルバイトの人がついて行った。こういうようなことにつきましては、ものごとを少し軽率に扱い過ぎるんじゃないかというふうに私どもは考えて、このようなことをこれから改めさせようということでいまいろいろ検討しております。

○岡三郎君　これはいま言ったように、数多く行なわれているわけですから、実行手段として検討するのではなくして、金券とか、そういうものは特にねらわれているというふうに見て差しつかえないと思うのです。それについては、直ちにひとつそういうものについての実行方策というものをつくって、移してもらいたい。やはり幾ら業務が忙しいからといっても責任者をつけて、その責任者がそれを保管するという、あるいはその場合、生理的現象とか、そういうことで出かける場合には、他の者がそれを厳重に保管するというような形において、それが人から人へきちっと渡していく、それから貨車なら貨車に積み込んだ場合においても、判こなら判こをちゃんと押して、ちゃんとその受け取りを明確にするという形にしないと、消えちゃいまいますからね。私は、一番問題は、いま言ったように、あとかたもなく蒸発してしまっているということに大きな問題があるというふうに思うわけです。
　その点で一つ言いますが、私はそこで郵政省の監察のしかたというものについて疑点がわいてくるわけです。本朝の毎日新聞に、郵政監察の場合に、郵政省と行政管理庁とが一緒になって共同調査をするということで、なれ合い監察だということで、その真意は、「全逓対策が本音」ということで、これはクエスチョンマークがついていない。そういうことから、一年間郵政に対する監察がたな上げになったということについて大きく報道されているわけですが、この面について、やはり郵政省における監察が非常にたるんでいるんじゃないか、ふやけているんじゃないか。これは、太田薫君の言ったことを、ここに書いてあることばをとれば、「行管庁は郵政省から一パイ飲まされているのではないか。」、こう言っている。逆に言うと、郵政省は行管庁に一ぱい飯ましているということになる。いいですか、そういうふうにたるんでいるということです、これは。こういうことに
　ついて行管庁のほうから来ていると思うから、ちょっと責任者のほうからその考え方を聞いておきたい、返答を。どういうことなんですか。

○政府委員（諸永直君）　本日の毎日新聞の社会面に「慣れ合い監察」という大きな見出しで行管庁の監察の態度あるいは立場、根本的な問題について非常に憤慨すべき記事が載っております。この記事は全く事実に反する記事でございまして、この共同調査ということがなれ合いと、こういうふうに書いてございますが、共同調査ということは監察ではあり得ません。そういうことをしようとしたこともございませんし、これは監察は、やはり立場といたしましては、組織の管理者の立場に立つものでもございませんし、職員の立場に立つものでもございません。立場としましては、国民一般の福祉に即した公正な立場に立って各行政機関の業務の実施状況を監察いたすわけでございまして、ここにありますように、組合弾圧の意識をもって、そういう立場でもって監察を実施するというようなことはとんでもない捏造記事であるということを断言いたしたいと思います。もちろん監察をするにあたりましては、これは政府部内の監察でございますので、しかも部外、いわゆる第三者的部外監察でございますので、その行政運営の実態を承知するには相手方官庁から資料を収集いたしまして、その場合も組織の管理者からも資料を収集いたしますし、職員からも状況を十分聴取いたしまして、その上でその実態をつかむという作業をいたしているわけでございます。そういうヒヤリングをしたりあるいは資料収集したりということがなれ合い監察であるというようなことでありますれば、それはすべてなれ合い監察ということになるわけでございますから、決して立場は一方に偏した立場で監察いたしておりませんことは、決算委員会の諸先生方も従来の行監監察の実績に徴して御理解いただけると思うのでございます。

○岡三郎君　その実績があやふやだから私は聞いているわけです。端的に言うと。ここに、これも太田薫君が言っていることばですが、「郵政省が行管庁の必要とする資料を出し、行管庁がそれを中心に勧告を作るのなら、行政監察による改善勧告というものは「クビ切り勧告」を作っているようなものだ。」と、こういっている。私はそこで端的に言いたいが、なぜそれじゃ一年たな上げしたのです。お答え願いたい。行管庁。

○政府委員（諸永直君）　これは行政監理委員会で決定したわけでございますが、私のほうの監察の長期的な計画といたしましては、昨年度の第四四半期に、郵政事業の近代化、合理化に関する行政監察これは三十九年度に監察をいたしましたものの改善実施状況を推進的に監察をするという趣旨で第四四半期に郵政事業の合理化に関する推進監察を実施いたしまして、その前年四十年度あるいは四十一年度に、保険あるいは貯金関係の郵政特別会計全体の事業の監察をいたしておりますので——全体と申しますか、個々に各特別会計の監察をいたしておりますので、今度はそれを全体の郵務、保険、貯金、為普、そういうものを全体総合的に、その郵政事業の組織のあり方あるいは運営のあり方、合理化等につきまして、全般的に監察をいたしたいというのが、今年度の第一四半期にそれを予定しておったわけでございます。ところが御承知のとおり、行政改革の三カ年計画というものが、ことしの二月二日に閣議決定されまして、各省庁から行政改革のいわゆる青写真を六月一ぱいに提出をしていただく、それも検討しながら政府の行政改革案を作成をして推進をする、そういう一方の作業が出てまいりまして、郵政事業の全体の合理化の監察も行政改革の一環として当然取り上げるべきでございますけれども、それよりか、各省の出先き機関の全体の組織及び運営についての監察をやっていく、それを政府の行政改革三カ年計画の資料として、自治省から提出される行革の青写真を検討する資料として、早く第一四半期にそれを取り上げるべきではないか、こういう監理委員会の意見がありまして、そこで急遽計画を変えまして、第一四半期には郵政事業全体の監察を取りやめまして、出先き機関全体の監察をやる、こういうことに計画変更になったわけでございます。
　なお、郵政省におきましては、郵政大臣が非常に御熱意で、郵政省の全体の行政改革に非常に熱意を持って取り組まれておる際でもございますし、あえて第一四半期に行管が合理化を推進する監察を急がなくても、郵政省自体で非常に熱心に取り組んでおられるので、その結果を見てから監察をしていいのではなかろうかと、こういうふうな意見もありまして、監理委員会のそういう御意見を尊重いたしまして、第一四半期の計画を振りかえたわけでございます。実情はそのとおりでございます。

○岡三郎君　いまの御答弁によって、それならば昨年来、予備調査をやったということは一体どういうことなんですか。一体予備調査をやって、予備調査の結果、何かいろいろといわれたから一年延ばしたというふうにしかとれないでしょう。予備調査やって準備しておいて、そうしてあと、どうしてこういうことになったのですか。

○政府委員（諸永直君）　予備調査ではございません。それは先ほども申し上げましたように、第四四半期の計画をしまして、昨年度の計画といたしまして、三十九年度に実施いたしました郵政、郵務関係の近代化、機械化あるいは合理化、そういう勧告の結果がどういうふうに改善されているか、あるいはどこに隘路があるか、そういう点を監察をするということで、第四四半期を監察しておるわけでございまして、予備調査ではございません。

○岡三郎君　予備調査でないといったって、それは予備調査だといわれても私はしかたがないと思う。問題は、先ほどの御答弁で、一応郵政省の監察を行なうということについて方針はきめておった。ところが、小林郵政大臣が熱心だから、これを少し様子を見よう、そういうところがなれ合いじゃないですか。そうじゃないですか。郵政大臣は郵政大臣として部内の監察を督励してやることはあたりまえのことです。行政管理庁は行政管理庁として独立してやっておるのが立場でしょう。そうするというと、郵政省は郵政省で部内監察をやっておるが、これはいま言われたように、三十九年以降のそういうふうな問題について、これをほんとうによくしていくためには、それはもう小林大臣が熱心にやられることは、これは当然だろうと思います。だからといって、なぜ一年間たな上げしたのですか。その説明は聞いてないのですよ。「「他に急いでやらなければならない仕事があって忙しい」ということだった。しかし、実際は郵政省は経営を合理化したいための大義名分として、行管庁の勧告を使い、」たかったというふうにとられているわけです、実態は。そういうふうな点で郵政省のほうがやられるから、しばらく様子を見よう、そういうことなんですか。さっきの答弁はそうだった。あなた方の計画は、こういう計画立てても、どっかでやるからもっと待ってくれと言えば待つのですか。

○政府委員（諸永直君）　われわれ事務当局のほうは、昭和四十三年度の監察の年間計画があるわけですが、その際の第一四半期に郵政事業全体の監察をいたしたい、こういう計画を立てまして、これは大臣決裁前に行政監理委員会の審議を経て、その審議の結果によってこれをきめることになっておりますので、若干延ばしたらいいのじゃないか、こういう御意見は、ただいまのような監理委員会の御意見に従ったわけでございます。

○岡三郎君　だから、監理委員会のほうでこれを延ばした、延ばすために、いま私の指摘したような事実内容が言われておるわけです。それはここだけで時間がないから、いますぐ結論が出ないかもしらぬが、しかし、私が聞かんとしておるのは、あなた方が計画を立てて第一四半期にやるというふうに言っておるさなかにおいて、二月の第九十七回の行政監理委員会において、これが中止になった。つまり、あなた方が計画しておるものが行政監理委員会で中止になったということが、根本的に言うてなれ合いだから中止になった。いいですか。それはあなた方がなれ合いじゃない、そういうふうに言うにきまっておる。なれ合いでしたと言えばたいへんですから。だから実際言うて、その計画というものがどうして行政管理委員会において中止になったかということになれば、他の仕事が忙しいから。他の仕事が忙しいなんということは、いまさらわかったことじゃないでしょう。あなた方が計画を立てるときには、そういうことは全部入っておると思うのです。だから、きょうは、監察局長じゃだめで、行管長官じゃなくちゃだめだろうと言ったけれども、分科会があるから出てこられない、そういうことであなたに聞いているわけです、結論が出ないだろうけれども。あなたから伺っているうちに答弁がまことにあいまいである。他に忙しい仕事ができたからこれはやめたんだ、それは行政監理委員会でそういうふうな話になったからできなかった。そうしてもう一つは、いま大臣のほうでよくやられているからわれわれは延ばした、それは一体どういうことなんです。もう一度、はっきり言ってください。

○国務大臣（小林武治君）　私は質問を受けていませんが、われわれのほうに関係あるから一言申し上げておきたいのです。
　私は、この記事をけさ、初めていま、見たのですが、私どもは非常に心外であります。十分に監察をしていただきたいのです。特に私の手に負えない部分が幾らでもありますから、監察はぜひやっていただきたいと思っております。われわれは、なれ合いなんということは絶対に考えたことはございません。十分に第三者的な立場でやってもらいたいということを、こういうことを私はここでもって飾って言うわけじゃない。ほんとうにそう思っております。だから、もしこれがおやめになったとするならば、私は非常に残念だ。われわれのほうは、全然、なれ合いだとか、そんな考えはありません。また、ここにあるような全逓対策だとか、そういう意図は毛頭ないということを、これは私の立場で申し上げておきます。これは非常に間違った見方をしておるのではないか。いまでもいいから、ぜひ独立して、十分な監察を早くにしていただきたいとさえ、私は思っております。

○岡三郎君　その大臣の言わんとするところはわかりましたが、私は、いまの大臣のことばじりじゃないけれども、手に負えないところが一ぱいある、大臣の手に負えないものが。だから、やってもらいたい。そのことば自体がもうなれ合いですよ。大臣は全責任を持っておるのだから、大臣がやろうということについて、いろいろ問題点が当然そこにあるでしょう。あるけれども、大臣が手に負えないから監察してもらうんだ、行政管理庁に頼むんだ、——これではなれ合いですな、やっぱり。これはどうなんです。

○国務大臣（小林武治君）　もう一ぺん申し上げます。
　私が、ことばづかいが悪かったと思いますが、われわれが気がつかないことが幾らでもある、それが第三者にやってもらうことが非常に必要だ、こういうことでありますから、どうせ自己監察といえども完ぺきを期するということは、これは、そんなことは私は言えないと思う。したがって、気もつかないことがあるからして、十分第三者に見ていただきたい、こういうことであります。

○岡三郎君　それならばよくわかるのですよ。
　先ほどのように、手に負えないということは、案外本音を言ったのではないかと私は思うのですがね。やっぱりいろいろおれの手に負えないところがあるから、そこのところをさっとやってもらえば、あとのところは軌道に乗るというふうに考えておられたのかもわからぬが、まあそれは大臣の答弁で、私のほうのいわゆる解釈は、これ以上想像をたくましゅうしてはいけませんから、これ以上言いませんが、しかし、端的に言うて、ここでもとに返るわけですが、そういういろいろな事情がある。大臣が気がつかない点がある。それを行政管理庁の——部内の監察局長がやるんでしょう。その局長のところのポストは抜かしちゃって、そうしてこれはもう大臣官房でやればいいんだ、あとは地方を充実すればいいんだ——それならば、いままで、一体、何をやってきたかということですよ。勧告されるまでもなくて、そういうものが、これは要らないんだというならば、勧告を待つまでもなくやってもらうのが、これは当然だと思う。ところが、問題点が山積して大臣のわからぬものが一ぱいあるところを、まん中のほうは整理して地方だけといえば、まん中が今度はどうなってしまうのか。しかも、これはしょせん盲腸的なものでたいした仕事にならぬというならば、これはやめるということについてわれわれもやぶさかでないですよ。ただ郵政全体の問題として、やはり何となくずっと例年の決算を見ているというと、上層部のほうの指揮系統というか、そういうものをきちっとやるという、そういう慣行が欠けているのじゃないかという気がするのです。それだから私は、行政管理庁が郵政の仕事内部について、十分これは検討しなきゃいかぬというふうに考えていると思う。いま大臣が言われたことを聞いたでしょう、行政監察局長。大臣は一生懸命にやっているけれども、知らぬことがうんとあるんだよ。だから、やってもらいたいと言っているんだよ。どうなんだ、それは。やりますか。

○政府委員（諸永直君）　これは郵政全事業に対する監察を中止したということではございません。実は第二四半期に予定をしておりました国の出先機関の調査を繰り上げまして第一四半期にやる。そのほかに、地方公共団体の補助、委任業務、あるいは食管行政の監察と、それから生鮮食料品の監察と、こういう手一ぱいの計画になっておりますので、第一四半期に予定しておりました郵政の監察を繰り下げまして、第二四半期に予定しております国の出先機関の調査を繰り上げたと、こういうことでございまして、中止したというわけではございません。したがいまして、四十三年度の年間の監察の実施計画の中には、郵政の監察をやるという計画も入っております。以上でございます。

○岡三郎君　この問題については、木村行管長官がまた時間ができたときにさらに追及するということにいたしまして、時間がきたのでまとめますが、これは大郵袋事件のみならず、例年の監査報告で、これは会計検査院からも聞かなければいかぬが、会計検査院のほうもいろいろと答弁をすることがあると思うのですが、時間がありません。四十年に二千八百二十五件、四十一年に件数が三千百四十件、犯罪金額が、四十年は三億六千四百万円、四十一年が五億二千一百万円、こうなっているわけですね。結局、これに対して当局が、着かなかったという、棄損したといういろいろな問題から、やはり四十年度においては千二百三十六万円、四十一年度においては千九百六十九万円、二千万円近い、こういうふうな損害賠償をしているわけですが、この中で現金書留の不着が非常に多いという事実が指摘されているのです。現金書留が着かないということは、これは金額の問題だけじゃなくて、大郵袋事件と同じように、郵政事業に対する非常な信用失墜という問題がここに伴ってくると思う。こういう点について、実効ある防犯対策というものがとられない限りは、やはり同じようなことが繰り返されてくるのじゃないか。そこで私は端的に言いますが、もうすでに四十二年度監査がいまされていると思うのですが、これについて、ひとつ行政管理庁と、それから郵政省自体として、いままでの郵政内部における監査の実効ある方法、具体的な実効のあがった問題、あがっていない問題そういう問題について、いままで行政管理庁からも三十九年に勧告を受けているわけですから、そういう点を含めて、ひとつどういうふうに郵政内部についての犯罪を防止する対策がやられてきたか、こういう問題について、ひとつ年次別に月別に、実行手段というものをどういうふうにとったか、これを御報告願いたいと思う、われわれのほうに。以上をもって、これはあとへ問題を持ち越します、時間がありませんから。

○委員長（亀田得治君）　監察局長、よろしいですな、資料。

○政府委員（西原林之助君）　承知いたしました。

○委員長（亀田得治君）　なるべく詳しく出してください。
　それでは竹田君。

○竹田現照君　最初に、
　　〔委員長退席、理事岡三郎君着席〕
私——は昨年の五月十五日、十一月十七日の決算委員会で、小林郵政大臣から決算委員会のやりとりについて、ほんとうにまじめに問題を解決をするということで答弁をされているのかとお聞きをいたしましたら、国会の答弁は誠意をもって行なっているつもりであるし、その実行も御趣旨に沿いたいと考えておりますと、そういう答弁を二度にわたって重ねてお受けしているわけでありますが、この大臣の答弁というものは、地方の出先機関に至るまで確実に浸透され、指導されているのかどうか、まず最初にお伺いをいたします。

○国務大臣（小林武治君）　私がもうここでお答え申し上げたことは、郵政省の責任者がみな参って、私がお答え申し上げるのは、同時に、私の郵政省の幹部にお話ししておる、指示をしておる、こういうふうに考えておりまして、そのつど、ここでこういうお答えしたことはどうなっておるかということを私はお尋ねをして、そのことによって実行を期している、こういうふうな配慮をいたしております。

○竹田現照君　そこで私はお伺いいたしますが、大臣の答弁はそうあらねばならないと私は思っております。しかしきょうは、少々決算委員会らしく細部にわたって、かなり金額的にはこまい問題まで入りますが、お聞きをしたい、そう思います。
　それは、常日ごろ、郵政省は他省と違って金がない、それゆえにあまり悪いこともできない、犯罪があってもけちなんだ、こんなことをよく聞くのであります。事実七円のはがきを扱っているわけですから、私も七円のはがきらしい質問をこれからやっていきたいと思っております。郵政省全般について言えば際限ありませんが、特にいま郵政省の内部で、私の選挙区である北海道で、札幌郵政局をめぐって、特に札幌郵政局長のいろいろな問題が新聞や週刊誌にもてはやされて、多少ごきげんになっている向きもあるようですが、その関係と、この綱紀粛正の面をあわせて、ひとつお聞きをしていきたいと思っておりますが、その前に、五月十五日に、私は大臣から検討をお約束をしていただいた、普通郵便の損害賠償等について、どういうふうに検討されたか。約一年たっていますけれども、その後の経過をお答えいただきたいと思います。

○国務大臣（小林武治君）　いろいろ検討いたしましたが、なかなか困難である。はなはだ申しわけないお答えでありますが、きわめて困難であるとこういうことになります。

○竹田現照君　それはどういうふうに困難なんですか。私がいまここであらためて質問しないうちは、その困難だというお答えもいつになるかわからなかったのですが、どういう点で困難であるかということは検討をお約束されたからには、当然にわれわれのほうに何らかの形でお答えがあってしかるべきじゃありませんか。

○政府委員（曾山克巳君）　普通郵便物の亡失あるいは普通小包の亡失にあたりまして、これを運送途中等におきまして確認することが非常に困難であるというような事情があることは、竹田委員も御承知のとおりであります。ただ私といたしましては、ただいま大臣お答えになりましたように、法律的には非常に困難である、したがって、成規の法律を改正して等の措置によっては不可能であるけれども、これに対して見舞金というようなものを考えたらどうかというようなことを検討しておる次第であります。そういった検討段階でございます。

○竹田現照君　それじゃ大臣のお答えとちょっと違うんです。何らかの方法を検討されているか。大臣は困難だとおっしゃった、困難だからだめだとおっしゃった。

○国務大臣（小林武治君）　私が申し上げたのは、法律的な補償等ということが困難だと申し上げたのであります。

○竹田現照君　これはきょうの本論でありませんからあまり長くやりませんが、私はあのときに、抜き取ったり何とか、こういうものを職員が自白をして、そのことをもとにして行政処分なり刑法上の処分を受けている。刑事処分を受けている。本人は抜き取ったということを自白しておるわけですね。その根拠に基づいてその処分を受けているわけですから、国家公務員による損害であることは間違いない、利用者にとっては。だから国家賠償法等も関連をして当然、何でもかんでもやれといっているのではない。あのときに私がお聞きしたのは、そういう問題があるわけですから、いまの郵務局長の、見舞い金の問題その他のことを検討中だというのですから、これは何かの機会にお尋ねをいたします。しかし、そのつどの検討の経過だけは知らせてください。
　次に、四十一年の四月の二十日の当決算委員会で、私は、当時の福田大蔵大臣、関係各省の官房長全部御出席をいただきまして、公務員宿舎、とりわけ高級公務員の宿舎使用等について、姿勢をただしました。当時の福田大蔵大臣からもいろいろと前向きの御回答がありましたし、同時に、各省官房長も御出席ですから十分お知りでありまして、郵政省も知らなかったということはちょっと言えないと思いますが、そこで、郵政省の現在の宿舎の設置計画というものは一体どういう形で進められているのか、国費建設、共済投資等を含めて、内容別にひとつ御説明をいただきたい。

○政府委員（山本博君）　現在郵政省が持っております職員宿舎は、種類にいたしまして特号、一号、二号、三号、四号、こういう種別になっております。これをその年次年次でどういうぐあいに建てるかということにつきましては、その年度までの従業員の宿舎に対する要望といいますか、需要といいますか、それはむろん事業計画全体とからめての判断でございますけれども、その需要に見合った形で昭和四十五年までの建設計画を立てております。大体それに従いまして、現在毎年の予算を要求し、その予算の規模ぐあいによって建設計画を立てております。その中で共済と国費の割り振りは、これはそれぞれの年の予算の成立ぐあいによって違ってきます。では、その金をどういうぐあいに各宿舎に案分しておるかといいますと、これも予算の成立したぐあいによりまして必ずしも一定いたしておりません。その資金の必要度に応じて、その年ごとに、宿舎別に割り振りをいたしておるということで一定のルールをきめておるわけでございます。

○竹田現照君　それでこのときの決算委員会で、大蔵省の国有財産局から私に対する答弁の中で、特に国費建設でなくて共済投資の職員住宅についてのものの考え方をお尋ねをしてみました。そのときに、これは当時総務課長ですね、宇佐美説明員のお返事によりますと、これは一般的な問題でありましょうけれども、共済組合連合会から借りております住宅でございますが、これにつきましては、なるべく下級の方が入れるような規格のものをつくっております。以下ずっと続いておりまして、そういうものについて重点的につくっておると、そういう答弁をいたしておるんですが、これは郵政省共済組合も同じですか。

○政府委員（山本博君）　たてまえといたしましては、いまお話があったとおりの原則でやっております。

○竹田現照君　たてまえとして、たてまえと本質はどこか違うところがありますか。たてまえはわかったけれども、本質は何か違うことありませんか。

○政府委員（山本博君）　たてまえと申しますのは、先ほど触れましたが、三号とか四号とか——おもに三号、四号、こういうものは郵政事業にとりましてこれは不可欠の宿舎でございます。したがいまして、そういう方面に重点を置いて宿舎計画を立てるというのは当然であります。共済の金も、たてまえといたしましては、これは一面において投資でございますけれども、一面においては職員全体の福祉ということの性格も持っておりますので、使い方としましては、職員全般に関係のある部分に共済投資をするというのもたてまえにいたしておりますが、最近の予算事情によりまして、特号ないし一号、こういうような分野においても共済の資金を使っておるというのが実情でございます。

○竹田現照君　これは私は、郵政省から最近というお答えですけれども、これはこの五、六年前から、いわゆる特号宿舎というものは、特に地方の郵政局長、郵政監察局長の住宅というものは、ほとんど共済で建てられています。あと、一、二を除いて全部完了です。たまたまこの問題が明るみに出ましたから、今後どういう扱いをするかわかりませんが、ほとんど完成ですね。これは昭和四十年の十一月一日の大蔵省国有財産局の私に対する答弁というのは、あれでしょう。いまの人事局長は最近だという、その以前からすでに郵政省においては破られているのです。しかも、職員側を代表する共済組合運営審議会の委員は、そういうかっこうでとり行なわれているということは知らなかった。私が調査をするまで知らないのですよ。そうして最近、札幌郵政局長の宿舎のごときは、これは大蔵省の国有財産局で聞いてみますと、こういう宿舎はないそうですね。公務員宿舎の鉄筋コンクリートで八百五十万で、以下、物品管理法に関係がありますから聞いてまいりますが、ここで大臣にお伺いしますが、こういういわゆる高級公務員といわれるべき人の宿舎というものは、いつからこれは共済投資なんかに振りかえるほど、国の住宅計画の中で認められないことになったのですか。当然こういうものは国費で建設してしかるべきだ。たった一人の者のために、八百万も一千万も共済投資をするそのしわ寄せが、全部多数の職員の住宅困窮というものに、さらにしわ寄せされてくるというようなことは、少なくとも共済資金を使うという限りにおいては、これは間違っている。四十年の大蔵省答弁からいっても、いまの郵政省がやっていることは私は間違いだ。その内容については、これから触れますけれども、そういうものは各省に共通することですけれども、これは大臣としても、大蔵省の住宅計画に伴うそういうことについて、予算段階における、予算編成の段階において、もう少しはっきりしたことをやらないと、こんなところで問題が取り上げられて明るみに出るなんていうことでなくて、ひとつ対策を練られるべきだと思いますけれども、いかがですか。

○国務大臣（小林武治君）　私はよく内容をいま存じませんが、間違っていることは直したいと思います。

○竹田現照君　間違っておればどうなんだというのです。過去の四、五年の間にやられていることは、全然違うのですから、国の方針と郵政省のやっていることと。私は運営のことを言っているのです。

○政府委員（山本博君）　特号につきまして共済投資が行なわれましたのは、昭和四十年度では一件、それから四十一年度に三件、四十二年度に三件、過去五カ年間におきまして計七件でございます。建設勘定で行ないましたのが、過去五年間に一件ございます。トータル、昭和四十年度から三年間に計算しますと、国費建設はないと、共済投資だけが七件、昭和四十年度を境にしまして、実はこういう宿舎建設の予算というものが、非常に変わってまいりまして、従来は、国の予算でこういうもの全部まかなっていたのが現状でございます。ところが四十年度以降、予算成立の内容におきまして、共済投資の比重というものが非常に大きくなりました。国費の分野でいいますと、非常に削減をされてきたというのが実態でございます。したがいまして、先ほど申し上げましたように、三号、四号、こういう郵政事業を運営していくのに不可欠の性格を持っておる宿舎につきましては、これは優先的に国の予算を充てていく。その他の分野につきましては共済投資を充てていくということに、これは実行計画を立てていく、そういたさざるを得ないという予算事情になったわけでございます。したがいまして、共済投資で、ただいま御批判がありました、少しぜいたくではないかという御批判、これはいろいろあると思いますが、共済投資をもって特号を建ててはいけないのだというふうに私たちは思っておらないのでございます。

○竹田現照君　四十年度を境とおっしゃいますけれども、これはあなたのほうの厚生課からの調べです。昭和三十六年以降、昭和三十五年か三十四年からずっとやっているのじゃないですか。昭和三十四年の広島の局長の住む宿舎からずっとやっています。四十年を境としてずっと変わったなんて言っているが、そうじゃないのです。しかも、こういうものについては、職員を代表する共済組合の運営に参画をする者もいるわけでしょう。そういうものに昔はなってなかったのです、昭和二十七、八年ころまでは。ところが、適当に総ワクだけを説明をして、了承を得て、大蔵省の了承を受けておけば、あとは何をやってもいいのだなんという、そういう運営というものは私はけしからぬと思うのです。いまの人事局長の答弁は全然違う。あなたのほうの資料なんだから。

○政府委員（山本博君）　私は、過去五年間の数字で申し上げましたので、五年間の数字だけで申し上げますと、いま私が申し上げたような数字になっております。ただそれよりも以前にさかのぼって数字をまとめますと、特号宿舎というものは、昭和三十年度までは国費でやっておりました。これは間違いございません。その後三十四年までは、国費と共済と両方まぜてやっておった。三十四年以降はもうほとんど、三十八年度に一件ございますが、その他は大体共済がやっておるという形になっております。

○竹田現照君　ですからね、国の方針と郵政省は違うというのですよ。ぼくは、四十年にお伺いをしたときは、大蔵省の答弁が先ほど言ったとおりなんですからね。それはだめだとは限定されていないということはおっしゃらなくてもわかっています。しかし、職員を代表する審議会の委員もいるのですから、それも全然わからないようなかっこうで運営されるということが大体おかしいというのです。そうしてそれをいいことにして、だんだんだんだん御殿みたいなことになってくるわけですよ。総ワクをまかされたから、あとは何をやってもいいのだなんというものじゃないのです。おのずから運営の衝に当たる者は、良心的にひとつやってもらわなければ困る。建ってしまったものをこわしてしまえなんということは言わぬから、これからの問題もありますから、今後どうしますか。

○政府委員（山本博君）　ただいま御指摘がありましたように、従来は、運営審議会にかける前に、トータルとして計画を審議していただきまして、その後の移動といいますか、大きな変更は別でございますが、大体小さな変更につきましては、これは全部運営審議会にかけておりません。しかし、御指摘もございましたので、これからは運営審議会にかけるようにいたしたいと思います。

○竹田現照君　ですから、たまたま国会なんかで問題が明るみに出なければそういうことをしないというのじゃなく、共済組合というのはやはり多数の組合員がかけているわけですからね。もう少しきれいなかっこうで運営をこれからもやるということですから、ぜひそうやっていただきたいと思います。
　そこで宿舎の設備内容、こういうものは宿舎法の十一条で公邸に対する規定はあります。これも私は四十一年四月の二十日に、大蔵大臣かに確かめまして、そういうことがやられておることについて改善をされる、やめると、そういうお考えに伺ったんですけれども、郵政省はその後どういう方針でこの改善に臨んでいらっしゃいますか。現状はどうなっていますか。

○説明員（土生滋久君）　幹部職員の宿舎につきましては、宿舎法による改正ではありませんけれども、従来公用の応接あるいは会議等のために、応接室が公用に供されるということで、公用部分ということに……

○理事（岡三郎君）　ちょっと待ってください。声が小さくてわからない、くちゃくちゃ言って。もうちょっと大きく発音をはっきり言ってください。

○説明員（土生滋久君）　幹部職員につきましては、いわゆる公邸には該当しないと思いますけれども、従来宿舎のうち応接室等は、公用に供する部分として、いわゆる公用部分ということでそういう取り扱いをしているわけでございます。これは、この精神に準じているといってもいいのではなかろうかというふうに考えます。そこで、これに必要なのは……

○理事（岡三郎君）　ちょっと待ってください。少しは大臣の半分くらい声を出してください。聞こえない。もう少し発音をはっきりしてくれないか。

○説明員（土生滋久君）　公用部分として扱われている応接室につきましては、これに必要な応接用具等につきましては、備品をもって配置しておる、こういう扱いをしているわけでありますが、昭和四十一年の四月に、そういう御指摘の問題もありましたので、私どもといたしましては、できるだけ名目の立つものに限るようにやっておるわけでございます。

○竹田現照君　これは資材部長に、これは人事局長なんかが答弁をする以外に……。このセントラルヒーティングだとか、あるいはじゅうたん、カラーテレビ、こういうようなものは、郵政局長官舎等に設置されるということは、これは妥当なんですか。これは宿舎法にも書いてない。大臣公邸でもそんなものは置くことになっていない。いす、テーブル、応接セット程度なんです、どうですか。これはいまの資材部長が、公用部分ですから——せいぜい応接間程度のことについては、私は言っていませんけれども、札幌郵政局長の宿舎の青写真、これだけありますから、これには寝室から何から全部書いてあります。業者に発注させたものを全部書いてありますから、いま私が言ったようなことが全部載っているのですが、これはちょっと過剰じゃないか、どうですか。しかも、郵政局長は判を押しておりますから、自分のことについて。

○理事（岡三郎君）　あなたは初めはいいが、だんだんだんだん小さくなる。少し注意してやってください。

○説明員（土生滋久君）　一般的には応接セット等の、あるいは普通のテレビも含みますが、あるいは応接室に必要とする敷きもの、カーテン、こういうものは一般的には私どもは認めております。しかし、地方におきましては、やはりそれぞれ地方の特殊事情もありますので、要するに、公用に供するために必要であると認められるものについては、特にそれ以外のものを禁止するというような扱いはしておりません。現地の裁量にゆだねているわけであります。なお、カラーテレビというお話がありましたのですが、テレビということになっているわけですけれども、確かにカラーということになりますと、ちょっとぜいたくではないかというような感じもございますが、これは調べてみましたところ、前の白黒テレビが、昭和三十五年に配置したものでありまして、足かけ約八年使っておりまして、これを使えなくなったので、更改しようということで、昨年の十月末にカラーを入れたとのことであります。現時点においては、他との関係からいいましても少しぜいたくではなかろうかという印象も持てないわけではありませんけれども、考えてみますと、これは耐久消費財でありまして、少なくとも、七、八年はやはり使える、そういうことになりますと、これからのカラーテレビの普及状況等の見通しの上に立てば、これをもって私どもは行き過ぎであるというふうに考えるのもどうか、その程度の裁量は認められてしかるべきではなかろうかという感じを持っておるわけであります。

○竹田現照君　本省の次官以下局課長のところに全部備えつけてあるのですか。

○説明員（土生滋久君）　全部であるかどうかわかりませんが、白黒テレビは備えつけてあるところも相当あります。

○竹田現照君　これは四十一年の四月の私に対するお答えと、その後の各省との——私の了解とはだいぶ違うのですよ。公邸以外にはそういうものはおかしいということになっているのだから、実際は、だからぼくは大臣に冒頭から聞いているのだ。全然浸透されていない。しかも、これはわけのわからないかっこうになっているのだから、物品管理法だとか、あるいは各局のやりくり予算で、大体いまの局長官舎に行って応接間でいろいろ応待をするのが、カラーテレビを見なければならぬような用の者は、応接間に行くなんておかしいのだ、大体。実際問題として、カラーテレビを見るひまがあるほど、公用部分として置かなきゃならぬことはないでしょう。第一、三十五年に札幌郵政局長官舎にテレビを置いたということ自体が、いかなる根拠で置いたのですか。それがだめになったからカラーテレビ、ぜいたくじゃないと、こう言うのでしょう。ところが大臣、最近は、浅見局長は、郵政省の連中にすら、現場の従業員がみんなでたくさんで見るテレビすら——以下に触れますけれども、何とかという方針に基づいて、お客様精神の何とかいう目標に基づいて、置いちゃいかぬ。置くのならばみんなが金を出して置けと、こういうことなんでしょう。それが自分のところに、勤めに行けば局長室にテレビがある。まあ札幌郵政局長のところはカラーかどうか知らぬ、局長室は——うちへ帰ればカラーテレビ。これじゃまるでなにじゃないでしょうか、家つき、カーつき、カラーつきでしょう。ないのはばばあだけだ。そんなばかなことというのは——下部に対する指示とですよ、自分らのやっていることと全然違うじゃないですか。示しがつかないでしょう。あるいはセントラルヒーティングだってそうですよ。これは、大蔵省に聞けば全然ないと言うのだ、そういうものはね。これは郵政局長といえども石炭手当は払っているのだから。税金取られれば、まあ局長クラスになれば二万円以下ですよ。それに毎月一万二千円のオイル費がかかるような設備を、国費で何でやらなきゃならぬですか、共済組合の金で、あれでしょう。公用部分というのは、先ほど資材部長がお答えになりましたけれども、ここにちゃんと資料がある。ほんのわずかしかないのですよ。坪数にすれば八坪か十坪ぐらいでしょう。あとは全部あれですよ。だから、そりゃいいものを建てるなと私は言わないけれども、いまの職員に対する姿勢と、自分のやっていることと、何だ、自分のやっていることは何でもないのだ、従来みずから長官と称している、そういう意識というものが全然抜けないで、下部の職員だけ、意識革命だとか、やれ何とか言っていること自体がおかしいから私は取り上げているのだ。たまたま札幌、北海道の段階なるがゆえに表面化しないけれども、この住宅の設計には、官舎に技官まで呼びつけて、このじゅうたんがどうだとか、この設計がどうだとかいうことを、しかも、奥さんがいろんなことを指図している。でたらめですよ。だから、その局長は女房に頭が上がらないのじゃないかという話がある。ぼくは次官にこう言ったのだ、四十一年に、大臣。女房と子供以外は全部備品だという話まであると言ったのですよ。これは郵政省のことだと言ったのですよ。そうして、それくらいいろんなことを言う、そりゃあれだった。ところが、これ、はしなくも二年たって依然として改まらないじゃないですか。しかも、これが郵政省切っての何か革新官僚というのか、何というのか、たいへんなアイデアマンといいますね。そういう官僚だというのだ。聞いてあきれちゃうですよ。もし違う者が郵政局長に赴任をして、そんな年間八万も十万も燃料費のかかる、そんな設備はわれわれは利用できないと、まかなえるものでやると、こう言えば、宝の持ち腐れですよ。これがもし認められれば、一般の住宅にストーブから何からみんな備えつけてやったっておかしくないですよ、共済組合の住宅なんですから。郵政局長だからこんな御殿だが、下っぱのほうにはどうだと、私も昔おったけれども、ふろがまがこわれたって簡単に直してくれませんよ。私は二回も三回も自分で取りかえたことがある、昔ね。局長なるがゆえにこんな……、しかも自分で決裁しているのだからけしからぬ。大体、大臣が下部まで浸透しておるということであれば、郵政局長というものは、少なくとも郵政省の最高首脳部に属する人です。自分がそこまで担当しているのならば、みずからの姿勢のためにも、これはちょっとおかしいと、ちょっと行き過ぎだと、こう言って身を正すのがあたりまえじゃないですか。全然違う。こういうのはあれですか、物品管理法だとか、あるいは公務員宿舎法の定めに基づいて、こういうのはいいんですか。カラーテレビというのは一体どこに置くのですか。これはじゅうたんだとか、その他は設計の計画書にちゃんと入っていますからね。これは物品の問題で資材部長の答えることじゃない、人事局長の……。

○政府委員（山本博君）　札幌郵政局並びに監察局長の宿舎につきましては、ただいまお話がありましたように、現地から非常に古くなったという、郵政局長の官舎は大正十四年の建築でございますし、監察局長の宿舎は昭和二十五年の建築で、いずれも古くなりましたし、それからああいう北海道という非常に寒冷地並びに積雪の多いところでございますので、内地にある宿舎に比べますといたみも早いということで、新しい宿舎についての建設計画というものを本省へいろいろ依頼をしてまいりました。本省といたしましては、現在の、現在といいますか、前の宿舎は、これは相当老朽化しておりますし、むしろ、その修繕費のために相当な金もかかるということで、これを新しくつくることを承認をいたしました。建てる過程におきまして、最初は交換という形で処理をいたそうと思いましたが、なかなか適当なところがございません。結局、現在のところに新しく建て直しをするということになりました。
　　〔理事岡三郎君退席、委員長着席〕
で、ただいま御指摘がございました暖房の問題、あるいは鉄筋の問題あるいはじゅうたん、これは最初から郵政局から出てきた計画の中にございました。こういうものを建てるかどうかということにつきましては、本省ともずいぶん検討をいたしました。で、建築の費用、それからそれの耐用年数、それからその他対外的ないろいろな関係への配慮、こういうものを考えまして、耐用年数は、鉄筋にいたしますと六十年でございます。木造にいたしますと二十年しかございません。したがって、坪当たりの単価はなるほど少し高うございますけれども、耐用年数にかけて償却費を考えますと、北海道という地域においてはむしろ鉄筋のほうが経済的、効率的ではないだろうかという判断をいたしました。したがいまして、従来、鉄筋コンクリートで建てたという例はございませんが、北海道という特殊な状況というものを考慮しまして、鉄筋ということについては、私が判こを押しました。これは、出てきた判こは、札幌郵政局長の判を押されて出てきたことは確かでございますが、最終的にこれに対して承認をいたしましたのは私でございます。それからじゅうたんの問題は、じゅうたんにつきましては、先ほどございましたが、備品という形で公用部分に貸与するというのは、これは一般の例としてどこの郵政局長官舎あるいは監察局長官舎、これは企部共通でございます。ただ札幌の場合は、公用部分でないところにじゅうたんが敷いてあるということでございます。これは考えようでございますけれども、畳を敷くかわりにじゅうたんを敷いた、したがいまして、備品ということではなくて、建設をするときに畳を敷くあるいは板張りにするということのかわりにじゅうたんを敷く、そういう計画設計になっておりまして、これは備品という形でございません。これにつきましても、いろいろ考えましたが、これも北海道のいろいろな建物、特に鉄筋という形で家を建てた場合に、すべて畳敷がいいのか、やはり一つの部屋なんかには板敷とか畳敷きでなくて、じゅうたんを最初から敷いた部屋があるということ、いわばこれは備品という形でなくて、建物の一部という形で処理できるのではないかということで、これもそういう判断をいたしました。それから暖房でございますが、確かにこれは現在の時点においては、ぜいたくではないかという御批判があろうかと思います。私もそれを審議して、文書を見たときに、そういうことを考えました。考えましたけれども、北海道という地域の郵政局長の、いろいろなこれは現在北海道でも公社関係の局長官舎には、全部暖房がもうついておるという参考資料もございました。それから、国鉄のほうでは、一般宿舎においても中央暖房がついておるという資料もございました。将来、郵政省としてもこういう方向に踏み切る一つの指向といいますか、そういう意味で局長官舎に暖房をつけるということがあながち大きなこの際間違った判断ではないのじゃないかと実は私は考えました。そういう点についての最終的な判断は、私の責任においていたしました。これがいろいろの問題がございますとしますと、本省の私が負わなければならないと思います。なお、カラーテレビにつきましては、私の所管外でございますが、率直に申し上げますならば、少しぜいたくではないかというふうに考えております。

○竹田現照君　私は、鉄筋とかブロック、木材、そういうようなことに文句を言っているのじゃない。いいものを建てることはいいのですけれども、あなた、たいへん人事局長は郵政省の秘蔵っ子だからかばわれますけれども、あまり秘蔵っ子だからといって、悪いことをやったりでたらめをやっておるのをかばう必要はないのですよね。いままで厚生課長に聞いたんです。こういうものは建築の基準でないというのですからね。この書類が回ってきて、あなたは、判を押したと言う、厚生課長は知らないとこの間言った。だから、適当な答弁をしてもらっては困る。事務当局においてはこれは備品じゃないというのですから。ただ、国の経費でいろいろなものをまかなう、公費でまかなうということは、本来、個人の負担にかかる、それが三倍も四倍も五倍もかかるというようなものを前提とした設備を、幾らモデルケースか施行法か知らないけれども、設備をすることが妥当かどうかというのです。こういう設備をされることによって五万も十万もよけいに自分の私生活の金が出費を強要される。一般のものなら耐えられませんよ。だから、郵政局長なんというのは、出張をやったりなんかして旅費をかせいだりすることをやるのです、その金を浮かせるために。局長なるがゆえにそういう操作もできるのです。私はしろうとでないのだから、よく知っている。そういう絶対必要な金を、必要とする金を前提の上に立ってこういう設備をするということがおかしい、そのことを言っておる。それをいろいろなことでこう書いて、北海道は年間の収入が百二十億しか上がらない。支出が百九十億、七十億の赤字だ。そんなことではいけないから経費の節減だ、人と物の効率的運用だ、だから目標管理体制といって、各官庁に一ぺんも導入されていないものを入れて、おれは支社長だ、おまえは社員云々ということでおととし以来職員にあれをやっている。その御本人がもうそもそも赤字になるようなことをなぜやらなければならぬか。だから、やっていることと言っていることが違っていると私は聞いている。自分ではいいと思っても、自分を除く職員にこのことを強制するのです。この姿勢の問題を言っているわけです。ぼくはじゅうたんを敷いたとかなんとか、国会はそんなことを論争するところでないかもしらぬけれども、ものの姿勢、ものの考え方、これがなってないと言うのです。これ、どうなんでしょう。
　それから先ほどお話しのあったテレビなんというのは、私に対するおととしの大蔵大臣の答弁と全然違いますよ。郵政省は全然改まっておりませんよ。耐久物資だから云々と資材部長言われましたけれども、だれが責任者ですか、それは。五年か六年というのなら、われわれの家庭だって毎日何時間もかけて、それくらいです。——応接間、どれだけいるわけですか。——そういう適当な答弁をしてもらっては困る。何も応接間なんかに置いてない。郵政省の高級の官僚だったらテレビも何も自分で買ったことないでしょう、みんなついているのだから。役所にある、うちに行けばみんなある。買ったことないでしょう、皆さん。買ったことありますか。おそらく浅見郵政局長だってないでしょう、テレビは。全然違っているのだ、話が。どうなんです、これ。

○説明員（土生滋久君）　四十一年の四月のときの問題があったときに、テレビというものは違う、そういうものは入らないはずだ、こういう御趣旨の……

○委員長（亀田得治君）　も少し声を大きくしてください。

○説明員（土生滋久君）　で、私どもといたしましては、当時私の引き継ぎましたところによりますれば、応接用具一式ということで、具体的にどういう品目がそれに含まれるかというようなことについては、これはそれが公用に供せられるものである限り、こまかい基準というものは一般的にはまだはっきりしていなかったわけです。そこで、当時のお話もありましたけれども、私どもといたしましては、一応一般的には応接用セット、それから敷きもの、それからカーテン、それから暖房器具、それから電気掃除機、テレビ、こういうものについては認めてしかるべきであろうという考えできているわけです。しかし、地方につきましてはいろいろ地方の特殊事情もありますし、また、公の会議等に利用する場合もあるようですから、それ以外のものにつきましても、特に必要なものにつきましては、それが公用に供せられるものである限りにおいては、現地の裁量におまかせする、こういうことになっているわけでございます。
　それから先ほど物品管理法上の問題のお尋ねがあったわけですが、局長の応接室は、私どもといたしましては、要するに本庁舎の局長室の延長というような取り扱い、考え方で、したがいまして、直接そのものをその局長に貸すということでなくて、物品管理官の補助機関である各局に物品管理主任というのがおります。この物品管理主任の管理下においてこれを管理させておる。したがって、局長の本庁舎の事務室あるいは局長室の用品と同じ扱いにしているわけであります。

○竹田現照君　やっぱり、あんまり苦しい答弁に終始しないで——まことに気の毒だけれども、これはやっぱりだめなものはだめだと言ったほうがいいんじゃないですか。そういう姿勢は間違っておるのなら間違っていると言ったほうがいいんじゃないですか、かばわないで。
　私は、札幌郵政局長官舎が会議に使われておるかどうかということは、寡聞にして知らないですよ。ぼくは長いことやっておるけれども、昭和三十五年に応接室にカラーテレビがあったということを私は知らぬ。住宅のほうにあったことは私は知っている、三十五年からあったということは。しかしそういうことは、ほんとうは二年前の答弁と食い違うから、これをやめるならやめるということでいい。いまの答弁ならこれからだってやるということになるでしょう。やっても間違いない、こういうことになるが、どうですか、その点は。姿勢の問題です。先ほど私が触れたように、職場には、おまえらテレビを見たければ自分らでみんなで金を出し合って買え、そうして郵政局長、部長というものの部屋にはみんなある。どういう意味かというと、いろいろこういう情勢下で国会中継等もあるから見なければならないと。郵政省の問題で国会中継になったということはないわけです、実際問題として。そうして、そういうところ、だけは正当化した理由をつけて、うちにまずつけて、現場では自分で金を出して買え、これはどうですか。それこそ職員の休憩室につけてやって、少しでも余裕を持たせて、また一生懸命働いてもらう、こういうようなことをやる。先憂後楽です。浅見さんのやられているカラー通達、この次は緊急通達ということになるんじゃないか。これによると、そういうことが書いてある。先憂後楽の楽翁の精神のようなものが書いてある。ところが、やっていることは、全然違うじゃないか。衆議院の逓信委員会、社会労働委員会でいろいろきのうも北海道の問題でやっておりますね。具体的に言えば、出先の局長や課長だけがこういう人の指示を受けてやられて、国会で問題になっておったんではかわいそうです。私は、幹部は何をやっているか。そこでのほほんとして、居直って今度は本省の出世コースと、そんなばかなことはない。やり放題なことをやっている。大臣どうですか。こうしたいろいろなことをやっている。家ができた、オイル暖房であるから、ちょっと空気が濁る、だから空気清浄機を入れろ、郵政局長官舎、監察局長の官舎のバランスがとれないから、今度二カ月後に入れる。でたらめじゃないか、やり方が。このことを言っているのです。大臣、一万や二万のことではないのです。そういうものの考え方がいいのかということを言っているのです。国会審議の内容について、北海道のほうに浸透されていない。どうですか、この問題について最終的にお答え願いたい、大臣に。

○国務大臣（小林武治君）　よくわかりました。この問題につきましては、私もよく実情を調べまして、われわれといたしましては、やはり一番先に自分の身辺を慎む、こういうことが何よりも先決問題と私は考えます。私もそれを実行しておりますし、また、われわれの関係者にもそういうふうにさせたいと、かように考えます。

○岡三郎君　これは小林さん、監査の問題にもつながる……。

○竹田現照君　ただいま岡先生がおっしゃったように、あまり下のほうにばかり労務管理でびしびしやらないで、西原さん、あなた方の中のことを行ってみなさい。はっきりやっているか、やっておらないか、そのほうが先決です。行管庁に頼んでやってもらいなさい。会計検査院もこういうことをよく調べてください。
　まだある。旅費ですね。これは郵政省の旅費にしても、たとえば研修、この間私は稚内の職員から聞きました。六十六日間中央研修所ですか、郵政大学かに研修に来て、もらった金が二万四百五十円だというのですよ。大体一万五千円かかるのですよ、往復二等で、実費だけで。めしも食わなければならぬ、なにもするでしょう、稚内からですからね。たまにはポケットのウイスキーも飲むでしょう、皆さんだって同じなんだ。そうして、六十六日間、東京に六十日ですよ、約五、六千円の金で、日曜日だって新宿に一回来れば往復二百円かかるんですよ、交通費だけで。大体は、五、六万かかるんだそうだ、二月間東京に研修にやられると。だけれども、これに行かないと課長だとかなんとかにしないんだそうですよね、このごろ。そうして、これに来るには、ストライキに反対だと、そういうふうなことを言わないと出さないと、こういうんだ、浅見さんの行政というのは。ところが、こういうような旅費というものは実際妥当ですか。幾ら、旅費規程にあるかもしらぬけれども、八等級の何とかということを書いてあるんですよ、これ。私、よく調べると、二カ月東京に来て、——この間、私は要員課に電話をかけた。一体どうなんだ。そうしたら、普通の給与をもらっているからそれで補うんだと、こういうのですよ、あなた方のところですよ。そうして、あなた方が出張するときには、十万円なら十万円の均等割りで、その分だけは差っ引くのですか。長期に滞在をする者だけがこういうでたらめなことはないじゃないですか。大体、そのときに要員課は一万五千円だけは食費を出すそうですね。差っ引かれているから、都合三万幾ら払うんだそうです。まあ六十日で一万五千円にしても、一日幾らになるのですか、五百円ですか、いや二百五十円ですな。そうでしょう。二百五十円でしょう。二百五十円で研修所で何を食わせているかしらぬけれども、これはあまりひどいじゃないですか。改善をする意思はありませんか、これ。実際に来る者はたいへんなんですよ。それはたまに東京に来たら、おまえら、新宿かいわいあたりで飲んで歩くのは、それはかってだと言われるかもしれぬけれども、それは人によって違うかもしれない。それにしてもひどいじゃないですか。二月に五、六千円しか残らない。それに引きかえ郵政局長以下のやつは、後ほど言いますけれどもね。そうして、少しはえらくなりたいという従業員の、下級公務員のその心情を悪用して、そうして、三万も五万も金がかかっている、現実にかかっているということを一つも直そうとしないじゃないですか。これはどうですか。

○政府委員（山本博君）　具体的に、どういう人が、何等級の人が入ったのか、つまびらかにしませんけれども、現在、研修所に入ったとき出している旅費は、これは全額ではございませんで、法律にきめられているとおりの旅費を出しております。研修所の食費は、確かに一般の社会通念から見ますと、少し安過ぎるというふうに見られますけれども、これは研修所に常時非常にたくさんの人間が入っておりますので、そこで総合的にまかないをいたしますと、私たちも行ってみて、実際にこれくらいの金額でよくできるなと思うくらい、これは栄養士も入れてございますので、相当配慮した食事を出しております。まあ若い者ですと少し外へ出て食べる必要があると言いますけれども、中年以上の職員の場合は、これも全部アンケートをとってございますが、大体研修所の食事、これはいまおっしゃったように、金額にすれば安いのですけれども、金額に比べますと、内容は相当充実しておる。したがいまして、食事の面ではあまり研修生にひもじい思いをさせているとは、私たち思っておりません。研修所の中のいろいろな施設も、これは寝る所、それから暖房施設、こういうようなものにつきましても、まあ研修所のいろいろな場所によって違いはございますけれども、そう大きな不満があるような設備ではない、相当改善はいたしております。したがいまして、そういう施設、その他の面での改善ということは、今後とも十分いたしていきたいと思いますが、旅費そのものにつきましては、これは、その他の万般のケースと特別な扱いをするというわけにはいかないんじゃないかというふうに考えております。

○竹田現照君　まあいずれにしても、これは研修の問題について触れましたけれども、これはたいへんですよ。皆さんがその立場になってごらんなさい、あなた方そんな経験がないでしょう、大学出て、すっすっとこう来ているから。六十日間出張して、汽車賃差っ引いたら五、六千円しか残らなかったなんていう出張したことないでしょう、あなた方は。だから、わからないのですよ。もう少しそういう立場になって考えてごらんなさい。北海道は雪の国で、スキー講習会というのをやるのですね、あの目的は何ですか。これは郵務局長かな、人事局長……。

○政府委員（曾山克巳君）　スキー講習会には趣旨が二通りございまして、一つは、郵務上の必要から特に積雪地におきまして郵便外務員がスキー技術を修得していることが必要でございますので、郵務上の必要から講習会をいたします。もう一つは、レクリエーションの関係で、できるだけ青少年の士気を鼓舞するというような面からいたしておるものがございます。

○竹田現照君　レクのことはわかりますけれども、前段が、いうならばスキー講習会というわけですね。そういうふうに理解していいのですね。

○政府委員（曾山克巳君）　積雪地ではさよう理解してけっこうだと思います。

○竹田現照君　これに出席する旅費というのは、大体三割から四割減ですよ。ところが、出席する郵政局長は正規の旅費なんだな。これは私が資料を本省を通してとっているのだ。しかも三回とも出ている。郵政局長はスキーを習わなくたって、郵便業務の外務をするわけじゃないから、何も影響ありませんよ。これは北海道に赴任したからスキーを覚えようということは、歴代の局長がやっているのです。それでも私の知っている局長は、一回ぐらいで遠慮しておったですが、浅見郵政局長は三回とも行っている。ほんとうにスキーをはいて郵便業務の運行に役立ってもらいたいという人には三割ないし四割減の旅費。それで部屋には何人も詰め込み、何でもない郵政局長はまともな旅費をもらって、そうして一部屋とって大いばり。そんなばかなことありますか、これ。郵務局長、首かしげているが、スキー講習会、定山渓四十一年一月十九日から二十日、美瑛二月二日から二月四日、昆布温泉三月二日から三月五日、合計これで幾らになりますか、約二万六千円になる。これだけあれば郵便外務員のスキー講習はかなりできるのですよ。ほんとうにやる者には半分近い旅費、何もしない、たまたまこっちの出身だからスキーを習おうなんというのはまともな旅費、こんな不合理なことありますか。これはどうなんですか。これもお客さま意識の具現ですか。弁解しないで、弁護しないで、まともに答えてください。

○政府委員（曾山克巳君）　郵便外務員の減額旅費につきましては、これは旅費法上、あるいは規程上、さような規定にのっとってやっておると思いますが、多数職員と食事などを一緒にいたしますので、一般の旅費よりも減額しましてもまあしかたがないというものなので、さようにしていると思います。
　なお、郵政局長の問題でございますが、郵政局長ももちろん従業員と一緒になりまして、スキーをすべって、そうして外務員しっかりやってくれということをいたしますことは、士気鼓舞上私は必要なことだと思います。ただ旅費の問題につきましては、本来旅館等に泊ってそれに必要な経費を支弁するべきであるといたしますならば、その際寮舎に泊っておるとすれば、当然ほんとうは減額してしかるべきじゃないかと思います。

○竹田現照君　これは郵務局長、あなたよく知っていてそう答えているのだが、管理者には特定旅費は適用しないのだそうじゃないですか。どうなんですか。いわゆる管理者と称する者には特定旅費の適用はしないそうですが、これはどうなんですか。

○政府委員（曾山克巳君）　不敏にして私はその点存じません。

○竹田現照君　答えてください、だれか、それは。

○委員長（亀田得治君）　人事局長わかりますか、経理局長か……。

○政府委員（山本博君）　管理者といえども、従業員と同じ性格の場合、同じ性格の会合あるいは講習会、そういう一般の職員が減額される性格のものと同じケースの場合は、管理者といえども、されておるはずだと思います。

○竹田現照君　人事局長、都合の悪いやつは、法律に基づいてやっていますとか何とかまことに明快にお答えになるが、こういう上層部のやつは、郵務局長は知らないとかはずだとか、これは一体どういうことなんですか。実際ぼくは適用したということを知らないんだ、残念ながら私の調査の範囲内では。これは昔はスキー講習会は、郵政局長のスキーからスキー靴まで郵政局で準備したもんだ。最近はやっていないけれども。郵政局ばかりではない。昔は北見の営林局長なんか、立ったままスキー靴から何からみんなはかせてもらって、おれは春秋会派遣の局長だと言っていたえらい人もいた。そういうクラスの人はこういうのがあたりまえだと思っている。あたりまえだと思っているところに問題があるのです。だからどんなえらそうなことを言ったって従業員は信用しないのですよ。信用しないけれどもやらせるということは、権力をぴしゃっと押しつける以外にないから紛争が起きるのですよ。そして紛争が起きれば業務命令違反だとか何とか、やれ処分だとか、やれハチの頭だとか、こういうことを言っている。ますます暗いものになっていく。こういうことが、この前、逓信委員会を傍聴しておりましたときにも出てましたが、大船渡等の問題の遠因なんですよ。このことを小林郵政大臣、よくそれこそ教育の淵源にさか上ぼって研究してもらわなければならぬ、明治百年だから。
　それから、これはまあ最高の責任者のことについていろいろ聞いているわけですからあれですけれども、この出張命令どおりに動かない者については、これは法律できまってますね。旅費法第五条に出張命令によらざる場合は云々とあります。ところが、私が資料をとってみると、いろいろ浅見郵政局長は着任以来昨年の七月までの間に地方監察郵政電波局長会議に都合六回出ています。私の調査に関する限りこれは全部陸路発令であります。津軽海峡を渡ってくることになっています。しかし、一度もこの命令どおりに動いたことはありません。全部航空機利用です。そして旅費法第五条によって、天災地変、その他云々の三項目ばかり法律に定められていますけれども、これの所定の手続はとっておりません、私がついこの間まで調べたところによりますと。いまになってやっているとすれば、それはあとでつくったのですから、これはインチキですよ。こういうのはどうなんですか。そして黒柳委員が去年の予算委員会で、長田前次官の航空機の無料パスを使っての問題を取り上げましたけれども、これは浅見さんもこの六回のうち何回か使っているのですね。法律上の命令どおりにやらないことについての手続をしていない、旅費もピンはねだ。こういうことについて何らかの形をとったんですか、郵政省は。たくさんあるのだ、取り上げれば。
　しかし、まあ時間がありませんから代表的なやつをもう一、二聞いてやめますけれどもこれも姿勢の問題です。大体三万六千円から四万円出ますからね、このクラスのあれは。鉄道運賃というと一等になると大体二万円ぐらいでしょう。無料パスを使ったとすれば二万円ずついただきですからね。六回全部ではないようですが、わりあいこの人、保険を一千万円ずつかける関係で、自分で金を出して乗ったこともあるそうですが、しかしそうばかりではないのです、私の調査によると。いずれにしても旅行命令に違反をした旅行をやっているのです。万一飛行機が落ちて死んでしまった場合にどうするのですか。指摘をしなければ皆さんはこれを直ちに殉職扱いにするのですよ、いままでの慣行からいけば。郵政局長であるがゆえにそういうことをやる。現場の局長が局内を巡視をしているときに心臓麻痺で死んでも、これは殉職扱いにならないのですよ、いまの郵政の扱いは。ところが皆さん、局長クラスの乗っている航空機が墜落して落ちたら直ちに殉職扱いにする。これはいままでないから幸いだけれども。どうなんですか、こういうやり方は。これは郵政局長の出張発令は郵政局長がやるそうですね、先ほど官房長に聞きましたら。どうなんですか。自分が発令して自分がそれに従わないというのはどういうことなんですか、もしそうだとすれば。

○政府委員（溝呂木繁君）　郵政省の旅費規定にそれぞれ命令権者というものが定めてありまして、一応郵政局の職員ないし局長を含めて郵政省の職員についての命令権者は郵政局長ということになっております。ただし、また別の条文で管外に出張する等については事務次官の承認を要するという形になっております。

○竹田現照君　だから私は先ほど官房長にお尋ねした。郵政次官でしょうと、こう言ったら発令権者ではないでしょうけれども、事実上承認です。事実そういうものですよ。次官の承認を受けている。自分が発令して自分がそれに従わないというのはどういうことなんですか。これは下級職員の出張についてのいろいろの扱い方の問題はいずれ逓信委員会でやりますが、いずれにしても根底は何ですか。いま北海道でもいろいろそういう問題について大問題なんです。この浅見郵政局長の旋風でね。だからそういうりっぱな神さま仏さまに準ずるようなえらい人なんだから、その人のやったことはりっぱなことだろうと思って調べてみると、何も法律は守っていない。それで部下にだけは従来の慣行はどうだとか、法律を守らなければならないだとか、やれどうだとかこうだとか、えらそうなことばかり言っているから、ぼくはこの郵政省の神さまというのはわからないのだ。間違っても筋は筋だけれども。どうですか、これ。おそらく答えられないでしょう、これは。答弁できないでしょう、あまりにでたらめだから。
　もう一つ、だけ聞きます。あとでまた続けますが、こういうことについて、大臣にあとで一括、本人の責任に対する問題も含めて、処置に対する問題を含めてお答えをいただきますよ。やはり四十年の十一月の一日の委員会で横川委員から同じこの委員会で図書の購入費の問題について質問がありました。ところが、郵政省の図書費というのは参考になれば週刊誌であろうと何であろうと買うのですか。それはきのう社会労働委員会でもちょっと出たようですが、買うのですか。そして公文書をつけて配付するのですか、どうなんですか。これは十一月一日の図書費に対するお答えをここに私はちゃんと持っているのですから、横川委員に対するお答えをここに私は記録を持っているのです。どうなんですか。これは最近いわゆる青達、黄達の問題が日経、産経等に出て、これが週刊サンケイに書かれていますね。「冷水を浴びせられた役人根性」、これです。そうしたらこれを百冊買って、官房秘書課長で秘第五百八十五号。五、三、八はうその始まりということがありますが、よくも五、八、五と並んだものですが、公文書をもって流しているのですね。これはどうですか。ところが最近職場では、映倫でも、この最後の写真なんですけれども、これはいかぬということで、これは配付を受けた局長や課長はこれを隠して、こっちのほうを見ているのです。笑ってはだめですよ。国のお金使っているのですからね。ぼくは四月七日のスポーツニッポンで見たが、これについて映倫でもこれを拒否したという、東映の「徳川婦系図」というやつ。ちょっとこれは余談のようですけれども、しかしいずれにしてもどうなんですか、こういうような扱い方。自分が確信を持って通達をして部下職員にいろいろなものをやらせるというのなら、しかも一割引きをさせて、これは本は割り引きしないことになっているけれども、こういうようなかっこうの使い方をする。しかも、公文書をもって配付をするというようなことはどうなんですか。

○政府委員（溝呂木繁君）　いまお示しのものを私は見ておりませんので、確たる答弁できませんが、浅見郵政局長としては、一応業務上参考になるものとして与えられた経費の中で支弁して配ったものというふうに考えられます。

○竹田現照君　これは官房長、月並みのことを言ってもだめだ。自分のことが週刊誌に載っていた。載っていたからといって、これは日経も産経もたくさん買って全部ばらまかなくちゃならないですか。何か自分のやっていることが何か出たものだからということで、簡単に公費を使っていろいろなことをやってもらっては困るのですよ。まあ一事が万事この調子だ。そこで、この浅見郵政局長の青達、黄達——公文書がこういう色というのは寡聞にして、いろいろ各省に聞いたけれども明治以来あまりないですね、こういうものは。色は何でなければならぬということはないのですから、あれですけれども、曾山郵務局長に言わせますと、この黄達に基づく三月十四日の日経に対するあなたの談話、いろいろ書いてある。全面的に支援したい。あなたはこんなものに対する所管の局長ではないのですよ。これは経営調査室かなんかですから、官房長かなんかですけれども、郵務局長がバックアップするというものの考え方もあとで聞きますけれども、これは意識はわかりますよ。私は郵政企業の意識はわかりますけれども、これは、私は問題が出てからいろいろと学者、その他に研究をしてもらっているのですけれども、郵政省のいまの機構というものに何らかの形で手をつけない限り、浅見郵政局長の構想なんというものは困難です。そういうことを聞いていますが、青達、黄達について郵政省はどうなんですか。

○政府委員（溝呂木繁君）　青達といま俗に言われておりますのは、昭和四十二年に札幌郵政局長が管内に対して四十二年度の経営方針を示したものでございまして、中にも書いてありますように、われわれ前々からいわゆるお客様意識を徹底する、いわゆる役人根性をなくすという大きな方針を掲げまして、なおそのほかに郵便についてはこうとか、貯金、保険についてはこうという、大体各郵政局におきましても、各年度のその当該郵政局における基本的な方針をうたっているものでございまして、こういうやり方は各郵政局においてもやっております。ただ札幌郵政局の場合のやり方は、少しでもいわゆるそういう役人的な親方日の丸的な気持ちを脱しようという気持ちから、少しでも変わった形を表に出そうということで、いわゆるお客様意識とか、その中に支社長とか、そういうことばをあえて使いながら、少しでも役人根性を排除しようという意思のもとに、色もまた青達という形になったように聞いております。なお黄達と申しますのは、四十三年度において考えていることをさらにこの青達のふえんという形で述べているようでありまして、その中に、いわゆる最近経営学上の、はやっていると申しますか、問題になっています目標管理ということばを使いまして、いわゆる郵政事業で行なっているその仕事を、そういう経営学的に見て、目標管理という形に置き直して、いろいろふえんしているというふうにやっております。したがって、この黄達のほうの内容になりますと、ほかの郵政局ではそこまで突っ込んだ通達といいますか、というものは出しておりません。これは浅見局長の非常に、まあ発想といいますか、そういう考え方に基づいて行なわれたというふうに考えております。

○竹田現照君　こういうことについては郵政省というのはきわめてきびしい役所なんですね。下のほうにはあまり裁量をまかしてないのですよ。あなた方は何かというと、下のほうは郵政局、郵政局は本省のと言う。われわれがいろいろな問題の調査に行くのでさえ、あなた方はいろいろ指示するじゃないですか。丁重に失礼にならない程度にお断りしろだの、——それをいんぎん無礼というのですよ。それから時間に余裕があったらちょっと事情を聞きたいというと、業務に支障がございます、こう言うのだ。この間もわれわれが札幌に行きましたけれどもこう言う。ところが元、退官した人の明らかに選挙の事前運動だと思われるようなものに秘書課や文書課とか、公費をもって随行していることだってあるじゃないですか、札幌で。やることが全然でたらめなんです。ぼくは幾らでも持っているんだ。自分の選挙区だから幾らでもある。浜の真砂ぐらい一ぱいある。お客様意識を出すなんというけれども、ぼくは各管内、各役所いろいろなところへ行ってみますけれども、部外者の出入り厳禁、許可なき者は入るべからずなんというのは、山の中の郵便局まで行っても書いてあるのは郵政省以外ないですよ。ないでしょう。これが一番お客さんに接しなければならぬという郵政省のやることなのか。これは労務対策ですよ。これだったら犬と全逓幹部は入るべからずと、昔の中国租界みたいにやればいい。少なくとも一般のお客さんだれでも入れるように、——部外者の立ち入り厳禁、このごろは念が入ってプラスチックに入ってあるのもあるのですよ、入口に。この間稚内へ行ったらプラスチックで書いてある、玄関に大きな看板が。そういうようなことでは私は大体話にならぬというのだ。この収支のバランスというのはどうしてもとらなくちゃならないのですか。郵政省というのは収支のバランスがとれないようになっているから、特別会計そのものが、料金体系その他抜本的な問題について、これは経営の根本的な問題をむしろ国会で論争すべきことですよね。このことを一つも解決をしないで、何か地方の役人が出先の役人がりっぱなことをしゃべって、それでいろいろなことをやられたのでは職員はかなわないわけですよ。この黄達のあとに白達というのが出ていますが、これはこれでいい。これは何かの機会にやる。だから、郵政事業の経営の基本的なものにメスを入れないで、出先の局長だけがこういうようなことをやって、それを郵務局長が一生懸命応援すると、こう言っているわけでしょう。どうなんですか、郵務局長。意識でないのですよ。意識はいいのだというような答えは聞きたくないのですよ。その意識に基づいてびりびりやられている職員こそたまらぬから聞いているのですよ。

○政府委員（曾山克巳君）　私の発言が新聞に出ておるそうでございまして、新聞社から聞いてまいりましたので言わぬわけにいかなかったものですから、申しました。そういう形で載ったわけでございます。私はいわゆる、いま申しましたように、郵政省全体の問題につきましては、官房長が示唆していることも十分承知しておりますが、意見を言うことは自由だろうと思っております。ただ、ただいま御指摘のありました問題は、特に郵便事業において収支のバランスが最近私どもが予想しておった以上に苦しゅうございます。そういった意味で、全国にそれぞれ各管内をあずかっております局長がおりますが、その局長がみずからの責任におきまして、できるだけ収支率をよくしていこうということに努力するのは当然だろうと思います。そういった意味において、新しい手法でございます、経営管理の手法でございます目標管理ということばを掲げて、それを応用していくということも私けっこうなことじゃなかろうかと思っております。したがって、私は賛成だということをはっきり申しました。ただ、たまたま御指摘のありました北海道におきましては、収支率は、これは幾らさか立ちいたしましても、おっしゃるように支出のほうが多くて、収入は支出に追いつかないということも事実でございます。いわゆる公共性、企業性という見地から見ますと、北海道におきましては、公共性のほうがまさっているというと語弊がございますが、収支率が完全に一〇〇％になるということは無理だ。しかし、それは全国的に郵便利用者に課せられますいわゆる料金負担というところで、総括原価主義で現在料金をきめていることは御承知のとおりでございまして、それこれ考えますときに、決してある地方で収支率をできるだけよくするための運動をしたからといってそのことは責められるべき筋合いではないというぐあいに確信しております。

○竹田現照君　そこで最初に戻りますが、そこまで意識をしていろいろとやられている郵政局長が、最初からいろいろと聞いてるような、こういう、まあテレビなんかから、週刊誌から、旅費のピンはねから、そういう旅費法の違反から、あるいは事前運動なんだ明らかに。それに部下を随行させて——これは西原さん、あなたは去年、防犯会議というのは防犯会議以外のことは全然やってないと言ってるのですからね。いま全国的にやられているのは違うはずですよ。防犯会議というものを利用して事前運動をやってるのでしょう、明らかに。知らないわけはないの、だから。個々に回って終わった時分にいってあいさつしているでしょう。選挙によろしくたのむということは言わぬけれども、それにだれがついていってるのですか。言わなくたって皆さんよく知ってるはずですよ。全省あげて事前運動をやってるのじゃないですか。そのお先棒をかついでいるのじゃないですか。そういう金の使い方をやっておって何があれなんですか、収支のバランスがどうだなんて。大臣、これはぼくは具体的にいろいろの問題を取り上げました。大体まあ割り当ての時間にもなってきましたけれども、こういうことをやってる人が、こういうりっぱなことをやるということは言行不一致だと思う、そんなものを出すというのは。そしていたずらに混乱を巻き起こしているという、そこに問題がある。これは私は、大臣はこういうことについての責任をとらすようにしていただきたい。こういう青達がきましたとか、こんなもの以前の問題です。自分の、ものの考え方の問題ですよ。それでやっぱりエリート官僚というのは、そんなことがあたりまえだと思ってるのだな、苦労を知らないから。入省して以来ちやほやされているのだから。飲んだって金がかからないし、まして郵政局長なんて何を飲んだってちゃんとやれるのだ。ぼくはからくりはよく知ってるのだ。郵政省に限ったことじゃない。だからすっかりそのことがあたりまえだと思っている。自分がやってることは何でもないのだ、法規典礼、慣行に照らして。しかし部下職員なり組合なりがやることはことごとくこれを悪慣行だと。労使が話し合いがついたことも、従来の悪慣行とこう言ってるのです。でたらめなんだ、これは。そういうものの考え方で業務の運行をはかられたのじゃかなわんですよ。これは迷惑するのは部下の職員ですよ。そしてくだらない労使紛争問題を起こして、知らないわれわれにまで迷惑をかけている。こっちのほうもはなはだとばっちりですよ。お客様としてははなはだ迷惑な話です。われわれもお客様だ。もう少しお客様を大事にしてもらわなければ。どうですか、もろもろのいままであげたこういうことについて、浅見郵政局長がいろいろそういうことをやってることについて、これでもなおかつ弁護されますか。

○国務大臣（小林武治君）　私の知らないことをいろいろお聞かせくださいまして、まことにありがとうございます。私の目の届かないところもいろいろございます。よくお話の趣旨を体してそうして直すべきは直す。そして幹部みずからが身辺を正していくということ、こういうことが絶対に必要であると私は確信しておりまするし、私自身もそのつもりでおります。私にならってもらいたいとさえ考えております。まだそこまで行きつかないところが種々あることをきょうは承りましたから、これらについても正していきたい、かように考えております。

○竹田現照君　これは最後ですが、大臣、一般の職員にはきわめてきびしいのですね。本人が郵便配達の途中に首を切るのですね、郵政省は。この間の委員会でやられていましたけれども、いまこういうようなことを言われたことを調べてどうだとかこうだとか、秘蔵っ子には非常に穏便ですよ。郵政省はこういうものこそ積極果断、大臣の姿勢と全然違うのですから、——直ちに首ものですよ、これは。たとえ千円といえども、公費をむだづかいをしたり、適当でないと思われること、あるいは旅費をピンはねし、職員の講習会等に便乗して、そこにいって自分が酒気を帯びて楽しんでいるなんていうのは、全然話にならぬ。こういうものは郵政省のそれこそ意識革命のためには、むしろこういう人こそ排除すべきなんです。排除すべきものに号令をかけさしているなんて、そんなばかなことはない。私はこれはすみやかにこういうものに対する措置をやられることを大臣に要望しておきます。そのことがなされないと、職員は権力で、郵政局長だとか、やれ何とか局長だとか、言うことを聞いていますけれども、職員としてはぶつぶつたるものが中にあるということは、大臣が望んでおられる郵政事業の正常化なり、その何ですか、職場になごやかな空気があって、そうして仕事に励むなんていう空気にはならないですよ。私はまだ言いにくいことをちょっと大臣に聞きたかったのだけれども、これはちょっと参議院でもあるし、品位を感じて言いませんよ。しかし郵政省には、いま系統別の局長にものを言ったって話にならないけれども、それに通ずる一連のまた一つのものがあって、その人が将来郵政省のしかるべきものになるから、とてもいまそこに変なことを言ったのじゃ、手前の首がおかしくなるということもあって、何かおかしな空気が、私はないと信じたいけれども、これは部内の中にうつぼつとして流れているというこの空気を、私は大臣、岡委員や私から、いろいろなことについて、大臣初めてだ、初めてだと言われていますけれども、あまり都合の悪いことは大臣の耳に入れないのですよ。もう少し郵政省の最高首脳部の姿勢について徹底的なメスを入れてください、在任中に。そうしてびしっとした処置を、二、三人やり玉にあげる必要がある。田中元郵政大臣のように、さすが小林さんはやったといわれる、そういう業績を残されてぼくは郵政大臣をやめていただきたい。そうでないとだめですよ。根本的な問題を直さないと。そうして国会で取り上げると、何だかんだといって、何とかかんとかもらい下げだとか、私はあえて出身議員であって、いまから失礼なことを言うとたいへん憎まれるということは十分わかっているのだけれども、しかし、こんなことを言うと、大臣すぐたいへんなんですよ。私が高級公務員の退職手当の問題を取り上げましたら、さっそく私のやめたときの退職金はどうなっているのだということを、札幌郵政局は調査したのですよ。何ですかこれは。国会における議員の発言を、もし私が五条三項の適用を受けておったらどうするつもりだ。国会の答弁について、竹田委員もそのことを適用しますということで、私にしっぺ返しをして何とかしようという、そういう魂胆があるのだ、郵政省は。私はそんなことを自分で適用を受けてぬけぬけとそんなことを言うほどばかじゃないですよ。一事が万事そうなんだ。議員に国会において不当なことを指摘されたことに、しっぺ返しをしようだなんて。そういう根拠がなかったら調べるわけはないのだ。これは憲法違反ですよ。そんなことをさしたものは首ものですよ。国会議員の発言について報復手段を考える、そんなことを調べる必要はないのですから。私は当時問題にしようと思ったけれども、黙っておった。こういういろいろあるのですよ。小林さんもう少しぴしっとした態度を郵政大臣からとっていただくことを、私は重ねて要望して、ちょうど割り当ての時間がきましたからやめますが、重ねて大臣のこれに対する見解をお聞きしてみたい。

○国務大臣（小林武治君）　よくわかりました。私の力の限り善処いたします。

○達田龍彦君　私は、時間が非常に少なくて、きわめて簡潔に質問をしたいと思います。
　いま竹田委員のほうから、郵政の労務、人事管理を基本とするいろいろの問題について開陳がなされたわけでありますけれども、私はこの際、特に業務管理の一面をとらえて、郵政のあり方について御質問をしておきたいのであります。
　きょう私は、まず第一にお尋ねをいたしたいのは、郵便簡易書簡の調達についてであります。これは、まさに私は、四十一年度の会計監査の指摘にございますように、お役所仕事の典型であると考える。非常にだらしのない、権威のないやり方であると考えておるのでありますけれども、その指摘された内容によりますと、簡易書簡というものを四十一年に一億枚発注をいたしております。そして、この発注の結果、その消化はどうかというと、現実の実績からは、一年間に約五百万枚から七百万枚程度しか消化ができないという状態であります。いまの消化のペースからいきますと、約十年ないしは十一年の年月を要して初めてこれが消化されるという状況になってまいっております。十年間を見越して、この簡易てがみが発注されたなら、まだ理解ができるのでありますけれども、一年間の発注のしかたとして、十年間も消化ができないような発注をしたということは一体どういうことか。この点について、まず責任ある郵政省の回答を求めたい。

○国務大臣（小林武治君）　これはもう、お話しのようなところが多分にあります。私もこの点については非常な不満を持って、いろいろなことを指示いたしております。これの消化につきましていろいろ努力はされておりますが、しかし私は、大きく見て、一つの見込み違い、将来の見通しがある程度違っておった、こういうふうに私は考えておるのでありまして、どうしたらこの問題はよいかということをいまいろいろ検討してもらうと、お話しのような疑問を私も持っております。

○達田龍彦君　見込み違いとおっしゃいますが、郵政省はいま始まった事業じゃないんですよ。約百年近い歴史と、しかも実績と経験を持っているんです。皆さん——言うなれば郵政事業の官僚の皆さんたちは、プロですよ、これは。くろうとですよ。そういう人たちが、半年あるいは三カ月の食い違いがありました、見通しの間違いがありましたというならこれはわかる。十年間も消化できないようなものを一年間で調達するというのは、間違いでした、見通しの誤りでしたではこれは済まされないですよ。初めて郵政事業がやったことではないでしょう。記念切手の発行についても、四十一年に当時のガンの切手の発行の際に見通しを間違って、五回、さらには六回目の延長をしてこれを消化したという事態があります。昭和二十三年には赤十字切手の発行について、百八十二万の消化できない切手があったためにこれを廃棄しているじゃありませんか。苦い経験もあるし、そういう実績を持っているんですよ。当時の新谷郵政大臣は——これを発行したときは郡郵政大臣ですけれども、当時の逓信委員会での論議の内容を見てまいりますと、新谷さんはこのときに、絶対にこういうことは今後はありませんと、ガン切手の際において回答いたしております。この見通しは明らかに私どもの大きなミスでございます。将来は見通しを間違わないように、科学的に、合理的に基準をきめて発行については当たりますということを明確に四十一年の十一月に逓信委員会で言っておるではありませんか。これも新聞に載った記事でありますよ。今回の問題について、一体郵政省はこの数字に対してどういう基準を求めたのですか。この指摘の内容によりますと、若干内容をよくしたから、低廉になったから、従来の実績よりも相当大幅に売れ行きが上がるであろうと見通したと、こう言っているのであります。これはヤマカンでやったんですか、単なる勘でやったんですか。国民の郵便に対する、書簡に対する動向だとか反応のしかた、そういうものを科学的に合理的にどうあなたたちは求めておるんですか、具体的に聞きたい。

○国務大臣（小林武治君）　これはまた事務当局からお答えいたしますが、故意にやったということでない以上は、やっぱり見通しを誤ったと、これはもうはなはだ申しわけないが、そう言わざるを得ない。前の記念切手の問題も同様でございます。これから見通しを誤らぬように一生懸命やりましょうと言うても、やっぱりこれが絶無ということは言えないので、この問題なんか、私は一種の見通しの誤りだと言わざるを得ないのであります。

○政府委員（曾山克巳君）　御承知のように、昭和四十一年の七月に郵便料金の改定をいたしました。同時に種別体系を郵便九十年の中で、初めて変えたという変革的なこともいたしました。そういう環境の中で郵便法を改正いたしまして、二十五グラムまで十五円の料金のものを、どれぐらい需要があるであろうという算定をいたしました。その中で私どもはできるだけ、料金が上がりましたからには、安い従来の簡易書簡——今度の新しい郵便書簡を売ったら国民の皆さま方に役に立つだろうということで、これをできるだけ売ろうという意欲的な面からこれを推定いたしました。ただ、その算定の具体的な根拠といたしましては、第一種の郵料のうち、料金十五円のものを年間約三十七億と推定いたしました。その三十七億のうちの一％がこの郵便書簡に乗りかわるだろうというぐあいに見たわけであります。したがって、それが三千七百万、それに従来の簡易書簡を売っておりました時代の売れ行き等も勘案いたしまして、それを足しましたところ約四千四、五百万の数になりましたので、それを若干増加いたしまして、五千万ということにいたし、その期間をおよそ六カ月と見たものですから、できるだけたくさん——この際万一のこと、足らないということになりますと、かつて郵便料金値上げのときにも問題になりましたが、二円切手が足りませんで大騒ぎいたしました。ああいう例もありますから、できるだけたくさん刷ろうということで、ただいま御指摘になりましたような事態になった次第でございます。しかし、大臣が仰せになりましたように、私どもといたしましては、確かにオーバーな見込み違いの数量を刷ったと思っております。

○達田龍彦君　五千万枚の操作用ですな、これの根拠はどうですか。

○政府委員（曾山克巳君）　五千万枚の算出根拠ですか。
　先ほど申し上げましたように、それは四十一年の七月に料金改定をいたしまして、それから向こう六カ月間に、先ほど申しました数量の約一％を二回に分けて発行するということで算定いたしましたわけでございます。
　端的に、その操作用という意味が私ちょっと理解できませんので、あるいははっきりした答えになっておらぬかと思いますが、以上のような算出の根拠を持っております。

○達田龍彦君　五千万枚は、これは会計検査院の指摘の中にあるじゃないですか、操作分五千万枚と見込んだ、その基準、根拠ですよ。

○政府委員（曾山克巳君）　先ほどちょっと申しましたことで、当初需要見込みは五千万枚と見ては少し低いのではなかろうかというおそれを感じたものでございますから、しかも在庫欠乏によって公衆に迷惑をかけてはいかぬというつもりから、その五千万枚を約倍にしたということでございます。

○達田龍彦君　回答それ自体が、そういうふうに認めましたというのじゃなくて、実績と客観性に基づいてこういうものはきちんと算出されているはずですよ、そうでしょう。そういう非科学的なヤマカンで、このくらいけっこうだろうというような発行のしかたをするわけがないのです、これは。会計検査院の方がいられると思いますが、この指摘の中で五千万枚の操作用と出ておりますけれども、会計検査院は五千万枚を適当と思いますか。

○説明員（石川達郎君）　操作分と申しますのは、俗に言えば調整、初年度におきます売りさばき操作分、こういうものでございまして、内容といたしましては、常備定額及び予備量——これは二カ月分を見ておるようでございますが、そういうものを五千万枚と見たわけでございます。五千万枚の根拠になるような数字は正確なもの、詳細なものが出ておりませんけれども、ごく抽象的な説明といたしましては、この郵便書簡は、新たに低料金サービスの性格を帯びておりますし、その需要が当初想定の移行率——先ほど郵務局長のほうから御説明がございました、定形郵便物の一％が移行するであろうという、その一％でございますが、その移行率を大幅に上回ることが考えられたという点が一点。それから、かりに総体の想定数に狂いがなくても、これは浅黄色と白茶色という色別があるわけでございますが、そういった色別あるいは地域別によりまして需要の凹凸が生じますということ、そういうことを考えまして五千万という数字を算定いたしたという説明を受けておりますが、この五千万が正当であるかどうかというようなことは、多分に抽象的な説明でございますので、われわれも、五千万が適当であるかどうかという点について確信は持っていないわけでございます。

○達田龍彦君　会計検査院として、もう少しきちんとした判断の根拠を置いて私は御回答いただきたいと思うんです。私は、過去の実績から見て、こういう売れ行きの実績、各郵便局に配付する実績から見て、五千万枚というのはきわめて、過去の実績から見て高い数字になっているんですよ。そういう実績の上に基づいたものの判断をしてもらいたい。会計検査院としても、そういう点については、もう少し確信を持った指摘をひとつお願いをしておきたいと思うのであります。
　そこで、先ほど郵政大臣は、故意でない限り、見通しを誤ったと、こう言っているのであります。私は、郵政省がいま始まったわけじゃないし、また、そういう実績をこれほど見誤ることはまずないがあろう。明らかにこの背景というのは、意図的な、故意的なものがあるのではないかという気がしてなりません。国民大衆もおそらく、この会計検査院の指摘を見たときに、何てぶざまなんだろう、何か背景にあるんじゃないだろうかという気がしてならない。当時四十一年の逓信委員会の議事録をごらんになってみればわかると思いますけれども、ガン切手の発行にからんで事務当局は、これほど売れませんよという意見があったにもかかわらず、当時の郡郵政大臣だと思いますが、大臣の圧力によってこれが増刷をされ、売れ残りが出たという論議が、四十一年の十一月の十九日ですか、逓信委員会の中で論議をされているのであります。このときの郵政大臣が郡さんであり、郵務局長が、今度おやめになった長田前次官です。このコンビでガン切手の増刷について政治的な背景があるという論議がされておりますけれども、それと一にして、この簡易はがきの発行が行なわれておるのであります。しかも実績を無視した問題であります。聞くところによると、これも同様に事務当局では、計数的に見て、実績の上から見て、将来の展望から見てこれだけの発行は無理であるということを考えたのでありましたけれども、強い圧力によってこれが発行され、増刷されたということをわれわれは聞いておるのであります。そういうところにあなたは、見通しを間違えたと言うけれども、郵政事業がいま始まって——しかもこういう幼稚な計画が立つはずがないんです。明らかに、そういう違った意図、故意的なものがあるから、私はここに問題があるので、ここにこの問題の、郵政省の業務に対する姿勢の問題が残っておると考えておるのであります。
　そこで、お伺いいたしますけれども、この一億枚も発行した簡易書簡の消化の方法を一体今日どうお考えになっているのか、具体的にお尋ねをしておきたい。

○国務大臣（小林武治君）　事務局のお答えの前に申し上げますが、私もこの問題については非常に関心を持ったのであります。なぜこんなに売れ残ったか、ふしぎじゃないかということを強く私は事務局を究明をいたしたのでありますが、しかし、私がほんとうにいろいろのことを調べた結果、故意または、あなたのおっしゃるような意図というものは何もなかったということを私はいま信じております。したがって、やはり非常な大きな見通しを誤ったと言わざるを得ない。その点の私は非常な不満と申すか、郵政事務当局の見方というものについて非常な大きな、私はしかったといえばどうかと思いますが、不満を述べたのでございます。ことに郵政当局が、封書が高くなったから、こういう簡易な、手紙の内容さえ書けるようなものならば多く利用されるだろう、こういうふうに思うのは非常な間違いであります。世の中は多少丁寧になっておりますから、これをもらった人の感触というものは、私はあまり気持ちがよくないと思う。やはり普通の手紙でほしいというのが、いまの一般の社会人の気持ちではないかと私は思う。そういう気持ちがくみ取れなかった、少し簡易にすぎる、また場合によると失礼だと、こういうような気持ちが十分くみ取れなかったのじゃないか。私ならばやはりこういうものは出しません。そういう気持ちがやはり相当世間にもあったのではないか、それを見誤っておるのじゃないかというふうに私は思っております。

○達田龍彦君　その消化の方法……。

○政府委員（曾山克巳君）　その後におきます郵便書簡の売りさばき対策でございますが、私のほうといたしましては、愛称を募集いたしまして、国民にできるだけ親しめるようなものにしたい、周知もいたしたいということで愛称の募集をいたしました。御案内のように、ミニ・レターという名前をつけたわけでございます。それを各局にも通知いたしまして、一般国民の皆さんに使っていただくという運動をいたしました。それによって若干売り上げは増加いたしました。なお、それだけでは周知が不徹底だと思いましたので、世間、いわゆる青少年の社会教育という面におきましても非常に高く評価されておりますが、愛のたより運動というものを通じまして、青少年等に約二回にわたりまして百五十数万の郵便書簡を無償交付いたしたり、あるいはお年玉の当せん者にもこれを添えまして差し上げるというようなことをいたしました。こういうことによって漸次国民の皆さんに親しんで使っていただくような努力をしてまいったわけでございます。

○達田龍彦君　これはいま、いみじくも郵務局長が説明しましたけれども、消化の方法に困って、これを使っていただくように、青年の、何ですか、勤労青年に配ってみたり、お年玉の賞品にしたり、当初の計画はそういう計画じゃなかったのです。つくり過ぎてどうにもならないもの、だから、何とか消化したいという方法としてこういう形をあなたたちは計画したのです。そうでしょう、どうですか。

○政府委員（曾山克巳君）　率直に申しまして、あらゆる機会をとらえて周知したいという気はいたしましたけれども、いま達田委員から御指摘のございましたようなことを全面的に考えたわけではございませんが、その機会の一つとして選んだことは事実でございます。
　なお、たいへん恐縮でございますが、前の郵務局長、前の次官でございました長田さんの名誉のために一言申し述べさしていただきたいと思いますが、当時ガン切手を増刷しようということを郡大臣に相談いたしましたのは私でございますから、これは私の責任でございます。御了承願います。

○達田龍彦君　そこで、さらに私はまだまだ突っ込んだ御説明をいただきたいのでありますけれども、時間がないから……。まず、その中から一つ問題が出てまいりますのは、いまの説明によりますと、これは青少年に対して百五十万枚の無償配布をしたと、こういうのでありますが、この無償配布をした目的と、根拠法規は何ですか。

○政府委員（曾山克巳君）　目的につきましては、先ほども申し上げましたように、青少年等は私どもの目から見ますと、郵便等を出します媒体になります。いうならば、差し出し源でございますので、できるだけさようなものに集中するほうが適当だと考えたのであります。
　なお、根拠につきましては、いわゆる国の財産の無償譲渡に関する法律という法律がございまして、周知等におきましては無償で国の財産を交付できることになっております。その法律に準拠いたしました。

○達田龍彦君　その法律の何条何項ですか。

○政府委員（曾山克巳君）　先ほど申し上げました法律の三条第一号でございます。

○達田龍彦君　その三条一号は、私は読んでみたのですけれども、これは物品となっていますね。一体郵政省で使うはがきや切手が物品として理解されるのですか。郵政省の場合、明らかにこれは商品ですよ。官庁の中における「国の事務又は事業に関する施策の普及又は宣伝を目的として印刷物、写真その他これに準ずる物品を配布するとき」、こういうことになっています。物品じゃありませんよ、これは。しかも、これは宣伝を目的としたものじゃないんですよ。明らかにこれは商品です。これをこの根拠法規でもって無償配布するということは、あなたたちは間違っておるのです。脱法行為です。会計検査院、これはどういう解釈が立ちますか。

○説明員（石川達郎君）　無償配布というような事実は、われわれはどれほどの数字が配布されたかというようなことはまだ確かめておりませんけれども、ただいまお話にありましたように、そういう話は聞いております。その根拠として考えられますものは、やはり先ほどおっしゃいましたように、物品の無償貸付及び譲与等に関する法律、その第三条の一号、これによって、これを適用することに格別の異議はないものと考えます。
　物品であるかないかということでございますが、これは確かにおっしゃるように、当初はこれは物品じゃございません。しかしながら、これを物品に組みかえまして、この条項を適用して、周知宣伝の目的のために配布するというようなことも、あながち違法であるとは考えておりません。

○達田龍彦君　私はいまの会計検査院の説明にも納得いきません。明らかにこれはこじつけですよ。会計検査院というのは、そういう意味でもう少し公平に判断してもらいたい。これは明らかに商品ですよ。そういうものを消化の方法として便法としてとるというこのやり方は、まさしく私は好ましいやり方ではないと思います。
　さらに、もう一点お尋ねをしておきますけれども、お年玉はがきの賞品の取り扱いについてです。このお年玉はがきの取り扱いは、御承知のとおり、確かに郵便切手あるいは封筒ですか、そういうものについては、賞品として取り扱っていますね。ところが、この切手の場合についても、賞品それ自体として、これは初めから目的としてつくり上げるのです。だからお年玉つき切手の記念の、そういう意匠をこらした、当初から切手になっているのです、この場合は。今回これを使われたということは、そういう目的じゃなくて、消化の方法として、これを今回何万枚ですか、三百万枚ほどいわゆるお年玉はがきの賞品として使われた。これをいまあまりにも——見込み違いだと大臣は言うけれども、つくっておるもの、だから、便法としてそういう消化の方法を考えたのです。したがって、お年玉つきはがきの賞品としてこれを取り扱うことにも、私は大きな疑問がある。ごまかしが、こじつけがあるのじゃありませんか、どうですか。

○政府委員（曾山克巳君）　私どもいわゆるお年玉の賞品として配布しました物品に付加いたしましたこの郵便書簡は、いわゆる商品ではございませんで、周知物品ということにいたしているわけでございます。したがいまして、先ほど申し上げました法律に準拠してやっておるわけでございまして、と申しますのは、この郵便書簡を通じまして、できるだけお礼状も出す、あるいは通信をし合うという、その周知の目的のために添えて渡したということでございます。

○達田龍彦君　周知の一環としてやったというならば、単なる広告ですよ。ところがあなた、この郵便書簡も一環としてやったということになれば、これは使えるでしょう、使えないですか。どうですか、そこは。

○政府委員（曾山克巳君）　もちろん使えます。

○達田龍彦君　明らかにそれだけのものが国から損失として出されているのじゃありませんか。単なるこれが周知宣伝のビラとして出されるなら、そういう解釈も立つでありましょう。郵政省から外に出たときは、これは明らかに商品として利用されるじゃありませんか。そういう考え方に立つ限り、いま会計検査院が言うような解釈もこれは間違っておるのですよ。これは見本です、これは使えませんよということで無効にして配ったのじゃないでしょう。そんなごまかしを言っては困りますよ。
　そこで、聞きますが、最終的にこの経理の方法はどうなんですか。損益計算の中で損益勘定として取り扱われるのでしょう、どうですか。

○政府委員（上原一郎君）　損益計算の中でとおっしゃいましたけれども、これは無償払い出しでございますので、その点の問題は起こりません。

○達田龍彦君　どうなっているのですか。

○政府委員（上原一郎君）　さらにこまかく申し上げますと、郵便書簡の調整費というところで、その損費にはなっておりましょう。しかし、先ほど来議論されております郵便書簡としてこれは無効として処分したわけじゃございません。商品として使えますが、無償で払い出しておりますから……。

○達田龍彦君　実際には、お年玉とそれから勤労青年に、三百万枚と百五十万枚ですね、これだけのものが実際には郵便の量として、実際の有効なものとして使われるのじゃないですか。だからあなたのほうには損とはならないと言ってみても、現実にそれだけの仕事をしているということは実際上損じゃありませんか。収入がそれだけ減らないという解釈は一面立ちますよ。しかし、現実にはそれだけの労力を要して、費用を要して使っていくという現実の実損があるじゃありませんか、そうでしょう。

○政府委員（上原一郎君）　いま達田委員がおっしゃいましたことは、そのとおりでございます。ただし、これをいかに損益計算にあらわすか、貸借対照表にあらわすかということは、これは別個の問題でございます。

○達田龍彦君　会計検査院はどう思いますか。

○説明員（石川達郎君）　われわれ、まだその事態をこれから検討するわけでございますが、御指摘のとおり、それは損益かどうかということになりますと、これは損失ということになります。これをどう処理するかという点につきましては、ただいま郵政省のほうから御答弁になりましたように、われわれもこの点については検討いたしたいと考えます。

○達田龍彦君　この問題は、ただ会計検査院の解釈だけでは私は非常に問題があると思います。したがって、将来の問題として、私もさらに国会の中で逓信委員会その他で十分解明をしていきたいと思います。会計検査院もその立場から、十分この問題に対して一つの態度を出して処理の方法をきめてもらいたい、こう思います。
　そこで、さらにお尋ねをいたしますけれども、この郵便書簡の製作費ですね、これは材料費だとか工賃だとか管理費というものがあると思いますが、まずそれをお尋ねをしておきたい。それからさらにこれはどこに発注されたのか。それから契約の方法をお尋ねをしておきたい。

○説明員（土生滋久君）　製作費、すなわち調達費といっておりますが、これは総額で二億二千百六十八万余円であります。それで一枚当たりにいたしますと、二円二十一銭六厘というコストになるわけであります。このうち材料費の占めている——紙代のほうは約八千万円であります。あとは工賃その他管理費、運搬費等であります。
　それから契約の方法について御質問がありましたのですが、この契約につきましては、当初指名競争に付しました。その結果、凸版印刷というところと契約を締結することになったわけであります。
　なお、そのいきさつは、当初の指名競争入札の際に指名したのは、いま申し上げました凸版印刷株式会社と、それから株式会社常磐印刷所、これはやはりはがき類を印刷しているところですが、この二社を指名して入札を行なったのでありますが、常磐印刷所のほうは辞退したいということになりましたので、結局凸版印刷と折衡して、見積もり書等を徴取し、折衡の結果、予定価格に達しましたので契約に至ったのであります。

○達田龍彦君　この凸版印刷との契約は随意契約ですか、いまの説明では。これは従来のたてまえと、それから郵政省発注の印刷会社は大体どういうところがあるのか、そういうことがわかれば、御説明いただきたいのですがね。

○説明員（土生滋久君）　最初の御質問でございますが、たてまえとしては、指名競争に付したわけですが、結果的に、競争の相手が辞退していなくなったということで、結果として随契になったと、こういうことだと思います。
　それから、このはがき、切手、こういった郵便書簡、こういったものを印刷するところは、一番大きいのは大蔵省印刷局でありますが、そのほかに常磐印刷所というのがございます。それから凸版印刷株式会社、そのほかに、年賀はがき等で一時に大量に調達する場合におきましては、これらの社だけでは受注能力の関係からいって無理がありますので、大日本印刷、あるいは共同印刷等の大手の印刷会社に印刷をしてもらうということにいたしておるわけであります。

○達田龍彦君　なぜこれは印刷会社が引き受け手がなかったのですか。説明されましたか。説明していなかったら説明してください。

○説明員（土生滋久君）　当時の事情では、常磐印刷所が受注能力がないといいますか、向こうの仕事が手一ぱいで、受注能力上の都合によって辞退した、かように承知しています。

○達田龍彦君　そこをもう少し私は聞きたいのでありますけれども、実は私が知っている範囲では、一気に短時間で一億枚という発注になったために受注されなかった。ところが、これは大体この発注のしかたとしては、普通郵政省としてはどうですか、注文する場合においては、四半期ごとに注文しているのでしょう。これはこういうふうに九千万枚も残るのですから、一気に短時間にこれをつくり上げる必要はないのですよ、実際問題として、実績もあることだし。それが一気に一つの印刷会社にこれらのものをつくらせなければならぬという必要性はないでしょう。もしかりにあったとするならば、これは四半期ごとに発注したっていいはずじゃありませんか。どう説明しますか。どういう事情があったのですか。

○説明員（土生滋久君）　郵便書簡は新しいものでありますので、先ほどの説明にもありましたように、需要の見込みというものは、見通しというものはかなりむずかしかったわけでありますが、当初の一〇％の見通しではかなり低過ぎることになりはしないかという心配もあって、そういう場合に、種類別あるいは地域別に在庫品のあり方等を聴取したりしまして、利用者に御不便をかけるということがないように、これは最初の年でありますので、一括調達したのであります。もちろん平常年度になりますれば、従来大体四カ月分を一括してやっているというのが普通の場合ですから、その例にならうということになろうかと思いますが、最初の初年度でありましたので、特別にそういう措置をとったのであります。
　それからもう一つは、まあかたがたですが、これはやはり特別の材料紙でありまして、一般の市販の材料紙にはない用紙を、しかも一億といいましても、色の関係で二種類になるわけで、そうしますと一種類の材料紙で五千万枚であります。と、大体二百五十トンぐらいですから、材料紙を製造するメーカーも量産的な扱いができる。そういう点からいいまして材料紙のコストにも、コストに対してはプラスになるということも若干考慮した、こういうことであります。

○達田龍彦君　それにもごまかしがありますよ。あなたはコストの都合だと言っておりますが、だから私はさっきから実は契約書がほしいのですよ。この契約は、一万枚当たり幾らという契約をしていますよ、そうでしょう。五千枚だから単価が幾ら、一億だから幾らだという契約じゃないでしょう。ごまかしですよ、その説明では。どうですか。

○説明員（土生滋久君）　予定価格をつくる際は、一万枚を単位にしてこの単価をきめる。一万枚当たりについて幾らという、積算の方法としてそういう方法をとっております。しかし、やはり現実に発注の単位は五千枚ずつということでありますから、それをやはり前提として計画を立てる、その内訳として、積算の便宜上一万枚単位の単価を用いておる、こういうことで御承知願いたいと思います。

○達田龍彦君　私は、それはどうもあとからの説明であって、内容的にはそういうものじゃないと思います。これはもう少し契約書の内容ですね、それから実際に幾らで入札され、幾らで契約をし、幾ら支払ったのか、その積算の根拠、それをひとつ資料で出していただきたいと思います。よろしゅうございますか。

○委員長（亀田得治君）　よろしいな、契約書。

○説明員（土生滋久君）　承知しました。

○達田龍彦君　そこでいま初めてだからと、こういうお話です。これも私は問題であると思うのです。御承知のとおり、この前の、この郵便書簡になる前は簡易てがみだった。そうでしょう。規格も内容もほとんど変わっておりませんよ、これは。これの実績というものは会計検査院が指摘しておるように、年間五百万枚以下じゃありませんか。これとほとんど内容が変わらないのです。ただ料金が、調達費分だけ少なくなったという程度のものです。初めてじゃないのです、これは。そういう実績があったにもかかわらず、十倍も、十五倍にもなるような調達をした。しかも、調達が一気にやられておる。しかもこれは当初考えられたように、不人気なんですよ、この簡易てがみというのは。そこで、これを郵便書簡にかえた。そのままで売れ行きが伸びることはないでしょう。こういうものはやめるかどうかということを検討すべきであって、それを、不人気のものをそのまま増刷されてさらに伸ばそうとするところに私は何かすっきりしないものがある。しろうとのやった仕事じゃないのですよ、これは。プロの郵政省がやった仕事じゃないですか。あなたのいまの説明によると、初めてであるというけれども、初めてじゃない。してみれば一気に一括して契約する必要はないでしょう。どうですか。

○説明員（土生滋久君）　まあこの点は、私どもは、従前のものとは料金も違いますし意匠も変わっておりますので、やはり前のものはなくなって新しいものができたという見方をしたわけでありますが、まあ見方によっては、いまおっしゃったような見方もあるいはできるかもしれないと思います。当初は一括調達ということにつきましては、やはり前の簡易てがみの場合でもやはりこれは調達量が少なかった関係もありまして、毎年年間分をやはり一括して調達しておりまして、今度の場合は、やはり先ほど申しましたように、需要の見通しというものが確信が持てないというところに一番大きな理由があるわけでありまして、先ほど申しましたことの繰り返しになると思いますが、もしも案外人気が出る、よく売れたという場合に困りやしないか、あるいは種類別もしくは地域別に需給調整というものを急いでやる必要が出てきやしないかというようなことでやったわけでございます。

○竹田現照君　関連。この手紙の一億だとか一千万枚だとか、そういう見込みというものはどこでやっているんですか、郵務局でしょう、これは。それに基づいて資材部は発注するだけでしょう。ですから、いまの達田君の質問の根底は、資材部長が答えるのじゃなくて、郵務局長がそれについての政策を決定したわけですから答えるべきだと思うんですよ。

○政府委員（曾山克巳君）　これをきめますのはおっしゃるとおり郵務局でございます。先ほど資材部長からもちょっと申し上げましたように、従来の簡易てがみは一般の第一種の料金が十円でありましたときには十二円でありました。つまり、一般より二円高うございました。それであって売れておった数よりも、十五円に料金がなりまして、しかも特別な付加料金を課せずして十五円で郵便書簡を売るということになってまいりますと、おそらく需要は相当あるだろうというぐあいに当時見たわけでございます。そこで、先ほど申し上げましたような算定根拠に立って出したということでございます。

○竹田現照君　そこで、先ほどから四百五十万枚ほど無料で一般の人に配布したんですね。そうですね、年賀のお年玉につけたり、それから勤労青年に。これはあとで決算上出てくるわけですが、その四百五十万枚というのは、種類別の取り扱いの件数になる。郵便収入に算定をされる場合はどういう扱いになって報告されるんですか。少なくとも四百五十万枚というものの扱いがありましたと、そのうちの料金収入はこれですと。分析されますと、プラスアルファの赤字ですから、四百五十万枚ただで出したのですから、損金なんですからね、郵政省の。そういうことで、四百五十万枚の少なくとも郵便書簡に関する限りは、ただで出したのですから、扱う部数にはなるけれども、何というのかな、純増というか純利益というか、そういうものの算定の中に入れたんじゃ、これは差し引きだいぶ違ってきますからね。その扱い方はどうですか。いまちょっと将来のことがありますから念のためにお聞きしておきます。

○政府委員（曾山克巳君）　先ほど経理局長から達田委員の質問に対してお答えいたしましたが、これは物品として扱っておるわけでございます。したがって、別な収入ということになるものではございません。ただ、御指摘のように、郵便物数の計算におきましては郵便局等でそれぞれ算定いたしました取り扱いの中には入っております。

○達田龍彦君　私はいま大体解明した中で、まだ多少の法的な問題、あるいは実情の中でたいへんこれは問題をはらんでおります。特に国民の目から見ると、何かこれは意図的に今回こういうことが四十一年度行なわれたのではないか。当時ガンの切手の場合にもそういうことが論議をされ、郵政省は国会の場でも国民の前に釈明をし、そうして改むべきことは改めるという態度を表明いたしておるのであります。そこで、私はこれは何だろうということをいろいろ考えてみるというと、何で一気に大量に、しかも、いま申し上げたように、同じ時期にやられたんだろうかと、何か背景があるのではないかというので発注会社をいろいろ調べてみたのであります。この凸版印刷というのは大手の印刷会だそうですけれども、自民党の例の国民協会に対して、四十二年の二月六日に、一件だけ三十万の政治献金を行なっている。その他五月十六日に、東京一百会、これはきわめて少額でありますけれども、五万円の政治献金を行なっているのであります。これと今回の発注と、それから見込み違いだと言われるけれども、ガン切手と同様に、当時の大臣と郵務局長との間におけるいわゆるこの発注の経過と、これとの関係があるかどうか、結びつきがあるかどうか私はよくわかりません。わかりませんけれども、そういう背景を考えるときに、くろうと、プロの郵政省がこういう見込み違いをすることはないんではないか、何かそこに政治的な圧力、政治的な背景があってこういうことがなされたんではないかという気がして私はならないのであります。いずれ私はこれは解明していかなければならぬと考えておりますけれども、今日の段階では、残念ながらまだ確たることは私は皆さんの前に言明することができません。非常に残念に思っておりますけれども、いずれにいたしましても、この問題は、私は、小さい問題であるようでありますけれども、郵政省のいわゆる親方日の丸式のこのものの考え方、姿勢、体質というものを如実に物語っておると思うのであります。一般のこれは民間会社でありますと、これだけのものを見込み違いをし、これだけのものをかかえたとしたら、一気につぶれてしまいますよ。まさに親方日の丸的な体質、そういう管理者全体の考え方が、姿勢がここに端的に表明されていると思うのであります。このところは非常に重要だと思うのであります。
　そこで、さらに二、三点大臣にお伺いをしてこの問題に対して一応の論議を終わり、あと残された問題については、将来の決算委員会ないしは逓信委員会でじっくりこの問題を取り上げたいと思いますけれども、その一点は、今後の売りさばきの見通しと計画、これをひとつどういうふうに考えておるのか、大臣の見解と、さらには具体的に事務当局の計画を決算委員会にお出しをいただきたい。

○国務大臣（小林武治君）　私は、この問題の処理はあまり適当であったとは思いません。端的に申せば、もう売れないものを無理して売る必要ない。これは前にも見込み違いがあったのでありますが、これも私は裏の事情があるということは絶対信じません。ないと思います。ないと信じております。したがって、違っているならば、国民の好まぬものを無理に売る必要ない。私は率直に言うならば、これはもう廃棄してもいいじゃないか。無理して、たとえば四百万配るということは、それだけで一億にも——一億でなくても、それだけは郵便収入減ると、こういうことだから、そんな無理して配布することないから、私は率直に言うなら、これは廃棄したほうがいい。どうせ印刷費は二億円だと、これを四百万も五百万も配ると、それだけ郵便収入減るのでありますから、これは実は郵便にとっては非常な損害を与えることにもなる。捨てたほうがよっぽどいい。したがって、なぜこれに執着をしてこんなに売りたがるか。世間が好まぬものを売らぬでいいじゃないか。どうせこれを使わなければ十五円の封筒が出、七円のはがきが出るのでありますから、私はそういうふうに思っております。したがって、これの処理は必ずしも適当でなかったと、十分今後はこれを戒めたいと思いまするし、また重ねて申しますが、これの発注その他については、意図はなかったというふうに私は信じております。

○達田龍彦君　そこで、まあ一番最高責任者の郵政大臣が、むしろ考え方によっては廃棄処分にすべきではないか、私もそう思うのです。確かにいま言われたように、郵便収入の面から考えても、郵便の企業採算上から考えても、これはたいへん問題がある。郵便事業はそれほど裕福ではないのです。私は、郵政事業の今日の実情の中にはこういうものが、これは一つの端的な例ですけれども、こういう公共性といいながらも、こういういわゆるむだ使い、非常に経営努力が、民間企業に比較して経営努力の足りない面がたくさんあると思います。先ほど竹田委員は、このことについて郵政局の問題を中心にして出しておりましたけれども、私は労務管理とか人事管理だけを締めることが郵政省の企業能力じゃないと思う。いま民間の企業はたいへんな企業努力をやっておりますよ。企業をどう前進させるか、発展させるかという努力をしておりますよ。郵政省の方向は、どうしたら労務管理がうまくいくか、人事管理がうまくいくかということだけが前面に出ているからこういうことになってしまう。こういう重点の置き方をいま少し郵政省の立場から郵政大臣に考えてもらわなければ困るのではないか。
　そこで、私はお尋ねをしておきますけれども、将来郵便料金の値上げはこれは私は必至だろうと思うのです。いままでの例によりますと、三年ないし四年ごとに郵便料金は上がっているじゃありませんか。そのときになおかつ、おそらくいまの状態では消化できませんよ。そういう状態になったら一体いままでの残はどうなるのですか、大臣どういうふうに考えますか。だから、はっきりしてもらいたいのは、廃棄するのかどうか、使っていくのかどうか、使っていくとすればどういう計画か。郵便料金の値上げがあった場合には、一体これをどういうふうにするのか、明確にお答えいただきたいと思います。

○国務大臣（小林武治君）　これはまだその取り扱いを最終的にきめておりませんが、私は、売れないものは廃棄したらよかろう、こういうふうに無理に売る必要はないというふうに私は考えております。ことに郵便の収入というのは、御案内のように、よろしくありません。私は就任以来、おととしの値上げの見通しが非常に悪かった、こういうふうに思っております。値上げによる自然増あるいは自然減というのは見積もりが非常に少なかった。私は就任早々から郵便収入というものはきっと悪くなるということを初めから予言して、それ以来毎月見ておりますが、予定収入に比べて低調であったということで、郵便収入は危機にあるとさえ私は考えておるのでございます。したがいまして、そういう時期にいまの無償配布なんというのは、まことに好ましくないことであると私は思うのであります。それで、しかし郵便を上げるときには、御承知のように、三年とか五年とか言いましたが、結局においては五年はもつであろう、またもたしたい、こういうことを申しておりますから、四十四年等における値上げというものはきわめて困難である。しかし、四十四年は困難であり、四十五年等においてはやはり何らかその打開の道を考えなければならないと私は思いますが、おそらく四十四年度には相当の赤字が出るんじゃないか、これをあるいは借り入れ金でまかなうか、あるいは政府から何らか財投その他でもって資本勘定をまかなう、こういうふうな必要がもう四十四年に出るのは必至である、かように考えておるのであります。それだけに郵便の経営というものは慎重で、そして能率あるいは合理化については、私どもは考えていかなければならない、かように考えております。

○達田龍彦君　これは大臣はかなり前向きの回答をされておりますけれども、この無償配布したのは、大臣の就任したときに無償配布しているのです。だから、わしは知らないという話にはならないのです。ですからこの点は、これはひとつ十分配慮していただいて、いま申し上げたように、あまりこれを売るために宣伝をしますとか、無償でやりますということになったら、まさに郵便会計の中において親方日の丸の官業事業の典型ですよ。責任をとらされないために消化する方法として、そういうもう宣伝以外の無償でやる、こういうことになってしまうのです。ですから、そういうことのないように、おそらくいま事務当局の連中はどうしたらいいだろうか、自分の腹が痛まないんだから、何か宣伝に使ったり無償でやったりして——残ったときに責任を追及されるよりも、そういう形で消化したほうがいいという頭が先に立つんです。きわめて悪いくせですよ。役人の悪いくせですよ。それの典型的な例が郵政の中に出てきているんです。だから、そういうことになりかねないわけですから、ぜひ勇断をもって直ちにこの問題に対する処置と見通しを持ってもらいたいと思います。
　そこで、先ほどお尋ねをしておきました将来の消化計画ですね、これはお出しいただけますか。

○政府委員（曾山克巳君）　承知いたしました。

○達田龍彦君　そこで、最後にお尋ねをしておきますけれども、もしこれによって国損が出たらどうしますか。責任はどこにあり、だれがとるのですか。これは一般の民間企業でしたら、こういうことをしたら支店長以下、重役以下全部首切りますよ。浅見さんじゃないけれども、支店長以下やめろと。民間企業でしたら一億も発行して、そうしてたなざらし、日ざらし、これじゃ一般の民間企業はぶっつぶれてしまいますよ。お役所だからこれが許されるということじゃ許されませんよ。国民はこれが一番問題なんですよ。どうしますか、はっきり大臣から言明していただきたいと思う。

○国務大臣（小林武治君）　これをもし廃棄すれば二億円で済んだ、こういうこともいわれます。しかし、いずれにしろひとつの見込み違いだったと。しかし、その見込み違いに、たとえば過失とか、重過失とか、こういう問題があれば、やっぱりある程度責任も問題にしなければならぬと思いますが、そういうことも検討してみなければならぬと思います。

○達田龍彦君　だから、一応そういう状態になったらどうしますかということを聞いているのです。あなたの決意を聞きたい。そういうふうに、あなたが検討してみたい、これは見込み違いだと、そういう、長になる人が甘いものの判断をするから、下がだらしがないんですよ。でたらめをやるんですよ。企業努力の意識がないんです。あなたがそこにそういうき然たるものを持つと、やはり郵政全体がぴしっと締まってくるのです、そのことによって。あなたが幾ら——見込み違いじゃないか、これは廃棄したらいいじゃないか、けしからぬじゃないかと言うならば、そのことをここでき然とした態度でそういうものはやめさせると、郵政事業は。そういうものを国民はまかせるわけにいかぬと言っているんですよ。ならば、あなたがそこでき然とすることによって、企業全体が締まるんじゃないですか、どうですか。

○国務大臣（小林武治君）　それはもうき然たる態度をもってやりたい。しかし、実際は、私はこの問題にこんなに関心を持っているなんということは、普通ならありません。これは私は、そういうふうな非常な大きな見込み違いと思ったから私はいままで究明してきておるのであって、これが何枚出ているかということは数は知りません。しかし、この問題は、これは昨年からとんでもない見込み違いをしている、こういうことで、いろいろと究明したが、しかし意図とか、故意とか、そういうものはないということを私が信じたから、その後そのままにしておりますが、しかし、国損と申しましても、ほんとうの損害は、実はもしこれが全部売れなければ二億円印刷費を損した、こういう問題が出てまいります。しかし、これらにしましても、当然、要するにこれの見込みについて過失があった、重過失があったかなんか、こういうようなこともやっぱり考えなければなりません。したがって、そういうふうな責任ももし問うべきものがあればそれは考えなくちゃならぬ、こういうふうに思います。

○達田龍彦君　実はもう私の持ち時間が五分そこらしかないので、まだ、きょうお呼びをいただいておった郵政犯罪の問題についても、私はいろいろ問題をかかえておって、お忙しいところ各局長おいでをいただいておりますけれども、時間が実はないので、この郵政犯罪の問題は、あとで何らかの機会——これはここの決算委員会の場になるか、それとも逓信委員会の場になるか、ぜひこれは総括、この四十一年度のが終わるまでの問に一度取り上げて、問題の解明をしていきたいと、実はおいでをいただきましたけれども、そういう事情でございますので、それは今回の機会は割愛をさせていただきたいと思います。
　そこで、電電のほうの総裁もお見えでございます。長い時間お待ちをいただきましたから、一点だけ、これまた締めくくりとして問題の提起をして終わりたいと思います。
　これもまた非常に残念でございますけれども、四十一年度の会計検査院の報告書の中に、電電公社のワイパの問題について御指摘があるのであります。このワイパというものは、私もよくわからなかったのでありますけれども、いろいろ見てまいりますと、ここに部品がありますけれども、これまさにいま郵政省に指摘をしたように、これも官営企業、公共企業の典型的なむだ使いだと私は思います。企業の管理者を含めて、全体として親方日の丸的な、いわゆる金に対する観念、企業に対するきびしさというものが非常にないんではないかという気がします。私もよくわからないで見てみますと、部品が、幾らですか、八十九円程度のものの中から、これは八つか、七つの部品が組み立てられているのでありますけれども、その一つだけかえれば、まだものの用に立つのであります。にもかかわらず、そのものの用に立つ一つが八円か九円でありますけれども、八円か九円のものを買いかえれば全体七十円、八十円のものが使えるという部品だそうでありますが、これを全部かえちゃっていままで使っておった、こういう内容であります。まさにこれは官庁仕事の典型だと思うのであります。これは私は考えてみれば、これも一般の民間企業にはないんですけれども、企業の全体にそういういわゆる経費に対する考え方、企業の持つ体質というものがこれは端的に私は出ているんではないか。でありますから、そういう意味で非常に重要な意味合いを背景に持っておると考えておるのです。で、こういう問題は特に電気通信事業の中には、機械の問題、部品の問題というのはきわめてこまかく配慮していけば相当の私は経費の中に余裕が出てくるのではないかと思うのです。それをこういう形で持っている。聞くところによると、電通の予算というのは国債を発行して、どんどん金は国民の中から入ってくるんだから余裕があるからこういうものが出てくるのだとよくちまたでは言っているのです。まあ真実はわからないにしましても、そういうことが出てくるような経営体質というのはきわめて遺憾だと思うのです。国民の目からもそういう面が一番問題ではないかと思います。こういう意味で、これに対する、どういうことでこういうことになったのかということが一つ。それからもう一つ金に対する考え方、それから部品そのものに対する管理のしかた、それから経営のあり方として、基本的にこういうものに対して、総裁としてどういうふうに基本的なお考えを持っていま企業経営をやられておるのか。明確に基本的な問題としてお尋ねをしておきたいと思うのです。

○説明員（米沢滋君）　お答えいたします。
　会計検査院からワイパの修理に関しまして、ただいま達田委員が御指摘になりましたような、本来ワイパ・スプリングだけかえればいいのに、アセンブリまでかえて不経済なことになったという不当事項に対しまして、まことに遺憾と存じます。実はこの問題に対しまして、昭和三十五年にこのワイパ・スプリングの取りかえにつきまして、本社として標準の工事のやり方というものを指示してあったのであります。何といいましても交換機というものは、電気通信関係でいいますと、心臓部みたいなものでありますので、その交換機が、しかも平面でなくて少しでこぼこした上をすべるものであります。したがって、この保守がうまくいかないと結局雑音が出たり、ガラガラいったりして非常にサービスに影響がある。非常に部分的には小さなものでありますけれども、保守面からいうと非常に大事な部分でございまして、これに対しましてそのワイパ・スプリングでやればよかったのに、こういうアセンブリごとかえたということは確かに経費のむだ使いになったのでありまして、こういう指示もしてございましたけれども、さらに不当事項に対しまして、その徹底をはかるために昭和四十二年の四月に、このようなことを再び起こさないように通牒を出しまして指示をいたしました。公社といたしましては、現在いろいろ経営上むずかしい問題をかかえておりまして、たとえば電報等につきましても、収入の一円に対して支出が約四・五から五というような毎年四、五百億円の赤字を電報だけで出しておる。電話につきましては、大体生産性を上げまして、物的生産性を大体毎年一二、三％ずつ上げておる次第でございます。しかしとかく公社といたしましては、料金修正とか、その他をいろいろ考えておったのでありますが、それが何か赤字が出れば料金修正がやりやすくなるというような錯覚からむだ使いが起こることが一番いけないことで、一ぺんそういう風潮をつくりますと、なかなかこれは変えられない。現場に対しまして、特に収支率制度というものを適用しておりまして、各現場で収入が一の場合に支出が幾らになるかという、その収支率制度を使いまして、増収と節約ということにつきまして各現場自身が十分やれるようなことを、いわゆる比較法というようなことでやるようにいたしております。したがって、そういう増収と節約ということにつきましては、さらにまた徹底させまして、ただいまの御意見に浴っていきたいというふうに思います。

○委員長（亀田得治君）　達田君、時間がきました。

○達田龍彦君　これで最後ですが、いまの問題は時間がありませんし、いまの総裁の御答弁で大体そういう決意でおやりになればまあこういう問題も出てこないし、国民も業務に対して非常に信頼を高めていくのではないか、こう思いますので、ひとつそういう意味で十分配慮していただきたいと思います。
　最後に、これまた質問の内容にあげておきましたけれども、時間がありませんから一点だけお伺いして、あとはこれまた将来の逓信委員会等で検討したいと思いますけれども、実は全国有線放送ですね、農村の。これは最近いろいろ調査をしましたところが、電気通信の公社の電話と有線放送との接続電話の関係から、有線放送のほうでは、年間全国で約十億程度の接続した場合に料金を納めているのだ、ところが、電話局からかかってくるやつで有線放送を利用するものについては、全然施設料金も払ってくれなければ、電報等の場合については、電報の配達までし、さらには接続するための、何ですか、費用も要るのにそれについて全然見てくれない。十億だけかってに電通のほうでは片道取っちゃって、われわれにはそれを利用しながら返してくれないじゃないか、けしからぬ、これは国の横暴じゃないか、こういうことはひとつ是正してもらいたいということが提起されているのであります。したがって、私は、この問題はもう少し解明しなければならぬと思いますけれども、国民として農村の人たちはそういう気持ちを持っておるということについては、電電公社としてもこれについて明快な理解をいただく態度をやはり法的にも表明しなければならぬと思います。これを見てみますと、何か法的な問題ではなくて取り扱い規則できめられているようですね。取り扱い規則になっている、それは営業規則できまっているのだと。これは法からきたものでありましょうけれども、何か一方過ぎて、官庁だから取れるものは取る、おまえさんたちのほうにはだめなんだ、こういうことがうかがわれるのじゃないかということが一つと、もう一つは、御承知のとおり、国会論議の中にもありますように、農集電話と、それから有線放送との関係というのは、農村対策あるいは農業対策という面で非常に問題があるので、いままでの主張によりますと、これは私どもも何回も陳情を受けておりますけれども、農村の中では有線放送を拡大してほしいという話があります。ところが、電通のほうでは、電話事業というのは独占であるから、そういう一切の電話を業務とするものは認めないという法律をたてにとって、これを認めないという方向にあるということで論争があるところでありますけれども、いずれにいたしましても、そういう論争からこういうものをつぶしてしまえと、そのためには片道で十億取ってつぶしてしまったほうがいいじゃないかといううがった見方もあるのであります。でありますから、一体そういうことがどういうふうに処理さるべき問題であるか、十分私は解明したいところでありますが、時間がありませんから、これは一応将来私も事務当局といろいろ話をし、場合によっては、さらに決算委員会、逓信委員会で問題の解明をしていきたい。これは回答要りません。そういう内容を一応提起をしておきます。
　以上です。

○黒柳明君　時間がおそくてお疲れだと思いますので、簡単に質問していきますが、特定郵便局員の不正行為というものはまだまだ多くて、金額も相当多いと、こういうふうに思うのですが、三十九、四十、四十一年あたり、具体的な事実の説明をいただきたいと思いますが。

○政府委員（西原林之助君）　特定郵便局員による不正行為の事実につきまして、三十九年度から申し上げます。不正行為の事実のうちで、一応私が申し上げますのは、国損金が五万円以上で未補てんのもの、これをあげたいと思います。貯金では、神奈川県の国分局のある事務官が、通常貯金及び定額貯金を預入金受け入れ経理漏れ等によりまして横領。福島県の西本局におきまして、事務官、国損が十二万円、定額の預入金受け入れ経理漏れによる横領。それから秋田県浅舞局、これは局長代理、主事、事務官が共謀もしくは単独でもって、これは非常に多いのでございまして、千百十五万四千二百五十円、定額預入金等受け入れ経理漏れによる横領でございます。また、北海道の旭川四条西局、これは事務官でございまして、これは国損金が五百四十八万五千七百二十九円、同じく定額、定期、通常、積み立ての預入金受け入れ経理漏れによる横領でございます。保険年金では岡山県金光局で、事務官、十四万五千八百二十七円、これは弱体者加入による保険金の詐取でございます。
　以上五件が三十九年度の特定郵便局のものであります。
　次に、四十年度は二件でございまして、貯金では石川県の西浦局、これは事務官、女性でございます。これも二百八十二万八千六百十八円、同じく通常、定額の貯金の横領。次は保険年金で、非常に異例な事件でございますが、これは長野県戸倉局特定局長及び局長代理によりまして簡保積み立て金の貸し付け金詐取及び同貸し付け償還金横領でございまして、国債が三千九十四万七千六百三十一円でございます。
　四十一年度は、貯金が六件ございまして、兵庫県尼崎守部局長、これが資金横領あるいは通常貯金の横領、収入印紙売りさばき代金横領、七十二万三千九百二十四円。それから次が京都の島原局長であります。これは非常に大きいのでございまして、現在の国損が四百九十六万円、これは資金横領、それから定額預入報告漏れによる横領でございます。それから岡山県倉敷八王子局、これは事務官でございます。これは百九十万余り、同じく定額預入報告漏れによる横領でございます。それから広島県有保局、事務官、これは窓口資金横領でございまして、六十六万二千百四円。次に、宮崎県上穂北局、事務官でございまして、これは同じく通常貯金の横領で、九十六万六千五百六十五円。それから秋田県八森局、事務官、これは二百八十三万六千二百八十二円、これは非常に多いのでございます。通常、定額の預入報告漏れによる横領等でございます。
　以上、三カ年におきます国損金五万円以上で未補てんのものについて一応簡単に申し上げました。

○黒柳明君　私もこれ拝見して非常にやはり多額な例、それから異例な例がずっと並んでいると思うのですね。ここに明記されておりますように、五万円未満のものは入っていないわけですね。ですから、五万円未満のものになるとまたこれはさらに件数も金額も多くなる。いまも御説明あったように、三十九年は五件で二千万円ですからね。その中には一千百万円あり、四百七十万あり、五百四十万あり。それから四十年度はわずかに二件でもって三千三百万、一件は三千万、一件は三百万。それから四十一年は一千万あり、五百万あり、三百万あり、二百万ありで、さらに四十二年も間もなく出ると思うのですが、異例でありまた多額であるのが続いていると思うのですけれども、当然たびたびこういう不正行為に対しては監査も行なわれ、また、それに対して指摘もされてきたと思うのですけれども、それにもかかわらず、まあ先ほどから何回か指摘されているように、非常に内部の乱れといいますか、当然こういうようなことはたとえ一件でもあってはならない。新聞上にあらわれるのはこれは氷山の一角である。また、ここにあらわれているのも額も少ないとは言えないのですけれども、ケースとしては非常にごく少ない。こういうことに関してどのように監査をしなければならないか。また大臣としても、こういう不正行為というものを前々から指摘したにもかかわらず、件数も金額も多くなる一方である。これに対してどのように今後処置されるお考えであるか、この辺いかがでしょう。

○政府委員（西原林之助君）　まことに御指摘のとおりで、さいぜんからも、ほかの委員から質問がありまして、一言の弁解もなかったわけでございます。これにつきましては、いろいろ私のほうといたしましても、制度面の対策というものを樹立いたしております。何よりも一番肝心なことは、職員の一人一人が犯罪を犯さないという、防犯意識を持つということでございまして、その点につきましては、機会あるごとにわれわれはまた口をすっぱくして言っておるわけでございます。特に管理監督の責任にあります特定局長の犯罪はまことに遺憾でございまして、これまた、たとえば特定局の連絡会——特推連と申しますが、その会に防犯担当の理事を置いてまずみずから自警の措置を強くするというような手段を講じまして、ひとつお互いの良識に訴えて、良心に訴えて、自分の仲間からは一人も犯罪者を出さないというような心がまえで実は進んでいる次第でございます。

○黒柳明君　いまのは局員あるいは局長の不正行為、内部の乱れだと思うのですけれどもね。また、それに通ずるのですけれども、通信事務、まあこういうことで、無料で書簡を配付すると、通信事務の対象になるのはどういうものであるか、官房長ですか、お願いしたいと思います。

○政府委員（溝呂木繁君）　無料郵便は、郵便法の二十条に書いてありますように、郵政本来の事業の事務に関する郵便物で郵政省から差し出されるもの、あるいは郵政省の命令により郵政省あて差し出されるものということになっております。

○黒柳明君　私、数多い中で一通だけここへ持ってきたのですけれどもね。全特で通信事務無料配付しておるわけですがね。機関誌を配付しているわけです。これは結局ここに、二十条に書いてあるように、郵政大臣の許可を得てこれは通信事務として配付されておるものかどうか、どうでしょう。

○政府委員（溝呂木繁君）　私、その件についていまはっきりわかりませんが、その封筒に通信事務とありますのは、特定局長会からの差し出しの封筒でございましょうか。それによって性格が変わってしまいますので、ちょっとその辺私いま現物を持っておりませんので、もしありましたら……。

○黒柳明君　「東京南特定郵便局長業務推進連絡会大崎部会」、こう書いてありますね。

○政府委員（溝呂木繁君）　それでありますと、御承知のように、特定局長業務推進連絡会としては、業務推進上必要な資料を通信事務でもってそれぞれの会なりあるいは部会なりに渡すことができるというふうに考えられます。ただ、いま御指摘の、その中に全特の機関誌ですか、というものが入っているということになりますと、全特ということになりますと、これは御承知のように任意団体でありますので、特推連ではございませんので、いささか問題があろうかと思います。ただいろいろ業務推進連絡会等におきましては、よそで発行されたものについて、自分の業務推進上参考になるものについては、そういった形でもって配付することは例があろうかと思います。

○黒柳明君　ですから、この特推連であるならば、これは当然封筒に印刷してあるものですからね。まあこれは通信事務として使って何ら差しつかえないと。ところが、この封筒を全特が使っておるわけですよ。ですから全特が使って、全特の機関誌を配付しておると、これは明らかにこの二十条にある、無料で書簡を送付できると、要するに郵政大臣の許可があるものではない。確かに封筒はそうです。これは許可ある通信事務として認可されたものだけれども、これ自体は、私がさっき言ったように、一通しか持ってきておりませんが、全国の特定郵便局長会、要するに全持でこの封筒を利用して、そして機関誌を送っていると、こういうようなことですからね。私は、この二十条の無料送付できる範疇にはこれは当たらないのではないか。はっきりこれは私は断言したいと思います。また、その通信として業務上送るべきものでもこれはないと、業務上通信としてオーソライズされて無料で送るべき性質のものではない。はっきりとこれは全特でこの封筒を利用してみずからの機関誌を送っているというならば、これは違反行為であると、こういうふうに私は断定せざるを得ないと思うのですが、どうでしょうか。

○政府委員（溝呂木繁君）　まことに申しわけありませんが、その機関誌なるものを私は読んでおりませんので、二通り考えられるかと思います。その機関誌が業務推進上必要な、まあいいことでも書いてあればこれは参考資料として配っても問題ないと思いますが、そういう意味でなしに、いま御指摘のように、これが単なる全特の機関誌を安易にそういうものの中に入れて配ったということでありますと、不法行為だというふうに考えられます。

○黒柳明君　決してこれは通信連絡に必要なものではない。これはもう常識で考えられるし、くどいようですけれども、全特がこの封筒を利用してみずからの機関誌を配付していることは決してうまくないと思うのです。それから同じようなことをやはり全逓でもやっているのではないですか。

○政府委員（溝呂木繁君）　過去においてそういう例があって、書類送検されたりしたということをちょっとうろ覚えですが、聞いておりますが、いまここでどういう問題があるということをつまびらかにし得ませんので答弁はできませんが、御了承願いたいと思います。

○黒柳明君　残念ながら私早急でその全逓のものを取り寄せる時間がなかったのですが、要するに、全特のほうでも、全逓がやっているからかんべんしてくれよと、こういうことなのですが、全逓がやっているから全特もかんべんしろ、要するに、通信事務無料配付をしてもいいということにはまずならないと思うのです。この全特のことはうまくないし、全逓も過去にやっている。いま現在もやってる。間違いない。うそだと思うならそこらの特定郵便局に行ってみますと、もう机の中に入っている。こういうわけですから、早急にこのいけないことはやはりやめるほうがいい。それからこれはもう法的に八十三条のここらあたりに触れるのではないかと思うのですが、これはいかがでしょうか。

○政府委員（溝呂木繁君）　御指摘のように、郵便法八十三条になりますと、「不法に」云々というふうに書いてあったと思いますが、不法に料金を免れようとした者については、料金減脱の罪に当たるということでございます。いままでそういう例が、いわゆる「不法に」ということばを強くとるわけでありますが、安易に——まあ善意とは申しませんが、安易にそういうことをしたような場合には、すぐに厳重注意を与えて、そして、それでもなおかつ悪質的に継続的にそういうことが行なわれる場合には、監察官のほうでいよいよ八十三条における料金減脱ということで捜査に入るというのが実情になっておりますので、その件は知らせていただきましたので、早急に全特にはそういうあやまちをしないように厳重注意をしたいと思いますので、御了解いただきたいと思います。

○黒柳明君　まあ全特と同じく全逓のほうも、ひとつくどいようですけれども、同じことをやっております。これは間違いない。これは全特、全逓ともに、これはもういま言うように郵便通信料金に対しては、これは赤字であると、これが大臣の発言ですから、こういうようなつまり非常に大量な、特定郵便局長が一万六千ですか、そのような数。さらに全逓になるともっと数は多くなると思うのですが、両方含めて、そういう赤字を補てんする意味において、これは不正だという条項に当たるかどうか、ひとつ厳重に注意をして、さらにこういうことを続行するようなときは、当然この八十三条にも抵触する。私はいま現在でもこの八十三条を当てはめなければならないのではないかと思いますけれども、要するに、それも酷だと思いますので、厳重に管理していただきたい。それで、このこと、要するに、これは局長間のある程度の意識するしないにかかわらず、やはり綱紀の乱れといいますか、姿勢の乱れだと思うのです。これは局長を含んで局員の、これからちょっと発展して私は言いたくないのですが、いま大臣に出席していただいたものですから、これは実は大臣のときに事務次官だった長田さんのことなのですけれども、これも私はぜひこういうことがあってはならないと思う。特定郵便局長の間に問題になっているというので代弁して私はここで指摘して、今後こういうことが二度とないように改めていただきたいと思うのです。大臣個人のことではないと思いますので申しわけないのですけれども、当然大臣の監督下にあったときの責任、長の責任だと思うのです。その一つは、こういう額を各特定郵便局に張らしているということです。これは写しですけれども、非常に達筆である。自分の達筆を誇る意味であるなら、これは非常に単純なことであると思うのですけれども、いかんせん、それが事前運動につながるおそれがあるという、こういうことでクレームが激しいのです。仁者勇有、事務次官長田、と、こういう字が張ってあるわけです。これも、この前の佐藤さんの政治駅と同じような嫌疑になるのではないかと思うのですが、こういうようなことがあれば、私は、これは大臣の額なら請求したいと思うのですが、事務次官ですから取るべきであると。こういうことから事前運動と疑われてはうまくないと思うのです。それからもう一つは、ことし初めのはがきです。四十三年元旦、謹賀新年ですけれども、特定郵便局に大体三十から五十割り当て、数はまちまちです。ともかく表書きを書けというんです。表書きを書かして、そして長田さんの謹賀新年のあいさつを刷って、あとで配った。これはお調べになっていただけば一万六千のうち、日特が十八カ所くらいあるらしいのですが、大多数がそれをこういうことをやっておる。これも謹賀新年であるとは思いますけれども、当然選挙の事前運動につながるにおいが激しい。こういうふうなことがあってはこれまたうまくないじゃないかということで、長田さん自身の個人のことを指摘して申しわけないけれども、大臣のもとに一緒に戦ってきた、行政をおやりになった人ですから、下からそういうクレームのついたとき、また、前の西村さんのときにもそういうことがあったという話があった。同じことがまたこの次もという未来のことまで疑われる。こんなことがあってはうまくないと思うので、今後注意していただくとともに、今後またこういうことがないようにひとつ大臣の所感をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（小林武治君）　これはもうお話しのとおりでございます。郵便料を不当に免れる、こういうことは、これは許せませんから、選挙の際などにもさような例が、通信事務で行なったものの中に選挙用のものがあったというようなことも前にしばしばございます。こういうものにつきましては、非常にこれは調査その他困難でありますが、しかし、そういうことのないようにいたしたい。全特につきましても、全逓につきましても、これはみんな同じでございます。同一に法律による取り扱いをすべきだと、かように思いますし、それから、はがきの問題も適当でありませんし、済んだことでありますが、張ってあることは適当でないと思いますので、そういうようなことはひとつ撤回をさせたいと思います。

○黒柳明君　委員長、これでけっこうです。

○委員長（亀田得治君）　本日の審査はこの程度にとどめ、散会いたします。
　　　午後五時二十九分散会
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