第58回国会　衆議院　逓信委員会　第22号（1968-05-15）

昭和四十三年五月十五日（水曜日）
　　　午前十時十三分開議
　出席委員
　　　委員長　古川　丈吉君
　　　理事　齋藤　憲三君　理事　志賀健次郎君
　　　理事　田澤　吉郎君　理事　坪川　信三君
　理事　早稻田柳右エ門君　理事　金丸　徳重君
　　　理事　山花　秀雄君　理事　小沢　貞孝君
　　　　　　小渕　恵三君　　　　上林山榮吉君
　　　　　　佐藤　孝行君　　　　羽田武嗣郎君
　　　　　　福永　健司君　　　　森山　欽司君
　　　　　　栗林　三郎君　　　　島本　虎三君
　　　　　　森本　　靖君　　　　中野　　明君
　　　　　　古内　広雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　小林　武治君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政大臣官房長　溝呂木　繁君
　　　　　　　　郵政大臣官房電
　　　　　　　　気通信監理官　　浦川　親直君
　委員外の出席者
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　米澤　　滋君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　大泉　周蔵君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社理事
　　　　　　　　（施設局長）　　北原　安定君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社理事
　　　　　　　　（経理局長）　　中山　公平君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社営業局長　　　武田　輝雄君
　　　　　　　　専　　門　　員　水田　　誠君
　　　　―――――――――――――
五月十四日
　委員森本靖君辞任につき、その補欠として久保
　田鶴松君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員久保田鶴松君辞任につき、その補欠として
　森本靖君が議長の指名で委員に選任された。
同月十五日
　委員石橋政嗣君辞任につき、その補欠として島
　本虎三君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員島本虎三君辞任につき、その補欠として石
　橋政嗣君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　―――――――――――――
五月十四日
　簡易郵便局の受託範囲拡大等に関する請願外一
　件（瀬戸山三男君紹介）（第五二六一号）
　簡易郵便局の受託範囲拡大に関する請願（坂田
　道太君紹介）（第五三〇八号）
　は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
五月十四日
　神戸地方貯金局存続に関する陳情書
　（第三五三号）
　広島地方貯金局存続に関する陳情書
　（第三五四号）
　郵便物の日曜配達廃止に関する陳情書外一件
　（第三五五号）
　同（
　第四二一号）
　簡易郵便局法の廃止に関する陳情書
　（第三五六
　号）
　テレビ基幹局設置に関する陳情書
　（第三五七号）
　神戸地区にテレビジョン放送用周波数割当に関
　する陳情書（第三
　五八号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　逓信行政に関する件（有線放送電話問題等）
　　　　　――――◇―――――

○古川委員長　これより会議を開きます。
　逓信行政に関する件について調査を行ないます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。小沢貞孝君。

○小沢（貞）委員　私は、有線放送施設の問題について若干の御質問をいたしたいと思うわけです。大臣が来ないと最初の質問はちょっと答弁困難かと思いますが、浦川さんに……。
　全国で三十三施設で全国中継をやっている設備があるわけであります。これは私の記憶に間違いがなければ、たしか四十三年十二月でもってこの中継というものは終わってしまう、簡単に言えばそういうことになっているんじゃないかと思います。ところが、これについて郵政省は施設の代表者を呼んで、現在の状況それから今後の希望というようなものを、ことしの三月かにこの施設とそれぞれ打ち合わせなり連絡会議をやっているというように聞いておるわけです。
　最初に、その状況について本人たちは希望を持っているのかどうか、あるいは郵政省はこれに対してどういうように対処しておったか、こういうようなことについてお尋ねをしたいと思うわけです。

○浦川政府委員　ただいま小沢委員御指摘の件でございますが、御指摘のように、三月から各地方電波監理局におきまして、この三十三施設の施設者に対しまして、四十三年十二月末をもって全国一中継が打ち切られますので、それにつきましてどういう御希望を持っておるか、たとえば市外電話をおかけになるために公社の加入電話をつけてくれとか、あるいは農村公衆電話に移行してくれとか、あるいは農村公衆電話をつけてくれというような御希望があれば申し出ていただきたいと、移行を円滑に行なうために、各電波監理局におきまして三十三施設の施設者の方々と御相談を申し上げておる、こういう次第でございます。

○小沢（貞）委員　これは本人たちの希望はどういうところにあるのでしょう。それから過去、たぶん五年間だと思いましたが、実績として、有線電気通信法ですか、あるいは公衆電気通信法ですか、そういうような関係で何か特別悪い点とか、そういう点があるかどうか。本人、施設者の希望は、存続さしてくれとか、やめてしまうならしかたがないとか、そういう中身はどうなんです。

○浦川政府委員　もちろん、現在の三十三施設の中の方々におきましては、現在どおりつないでいただけないかということを相当強く希望されておる方々もたくさんおられます。また中には、法律できまっておるし、市外の長距離の通話というようなものは特定の方々が御使用なさるという部面も勘案いたしまして、公社電話をつけていただいて、これによって救済してもらえば何とかいくのではないか、これは正式ではございませんけれども、内々に私どものほうとの相談で若干そういう希望を述べておられます施設者もあるように聞いております。

○小沢（貞）委員　要するに、大体三十三施設の者が全部希望している、こういうことでいいわけですね。

○浦川政府委員　できれば存続してもらいたいというのが三十三施設の意向でございます。

○小沢（貞）委員　あとは大臣が来なければいけないのだけれども、この三十三施設を現状のままさらにことしから三年なり二年なり延長することにおいて公衆電気通信法上特段の支障、こういうものはありましょうか。

○浦川政府委員　現在、一応一昨年の法律改正によりまして三年か五年ということに相なったわけでありますが、その際の当委員会におきますところの附帯決議にもございますように、延長しないようにという御趣旨もございますし、また、昨年開きました郵政審議会の中の有放特別委員会の答申におきましても、特段にこれの必要を認めるということにも何ら触れておらないというところから、私どもは一応現在の時点におきましては法律どおりの趣旨に沿ってやってまいりたいというふうに考えておる次第でございます。

○小沢（貞）委員　大臣から答弁をいただかなければいけないのだけれども、前の附帯決議は、ことしの暮れで延長するな、たぶんそういうような附帯決議が、あれは五十一国会ですか、あったように記憶しております。それから郵政審議会が、特に必要だからこれは延ばしておけということをいってはいないということは、これは可もなし不可もなしで、これについては触れていない、こういうように私は理解するわけです。
　そこで、これ以上は大臣でなければいけないと思うのだけれども、本人たちは希望し、公衆電気通信法上特段の支障がない、そして住民はそれによって非常な利便を得ている、こういうことになれば、私は、これは当然さらに二年なり三年なり延長してしかるべきものだ、こういうように考えるわけです。五十一国会ですか、その後選挙もあって改選になって、そうして新しい国会においては、農林水産委員会や地方行政委員会において、それぞれ有放というものについて、またこれを育成存続すべきものだというような決議もあって、あの当時とはまた条件が違っているのではないか、こういうように考えるわけなんです。これは大臣からでないと、監理官じゃどうしようもない。

○浦川政府委員　御指摘でございますが、公衆電気通信法上申しますと、三十八年に有線放送の接続ということが認められまして、三十九年の一月から有放の接続が認められたわけでございますけれども、その場合に第一種と第二種とございますが、第二種接続、いわゆる市外の接続でございますが、これは、御承知のように県内一中継というようなことできまったわけでございます。その趣旨によりまして、長距離の県外に出ますところの市外通話というものは、ここで一般的には県内ということに制限せられておるわけでございますので、三十三施設だけが特例的にいままでのいきさつ上延長を限定的に認められたというものでございますので、御了承願えるのではないかというふうに存じます。

○小沢（貞）委員　大臣来たてですが、いま浦川監理官に聞いたのですが、例の全国中継の三十三施設がことしの十二月をもって打ち切られてしまう、こういうことで三十三施設の者はたいへん心配をしておる、それから地方電波監理局においてはその実態をいろいろ調査をし、本人たちの希望等も聞いておるようであります。そこで、大臣の来る前の質疑応答においては、三十三施設の者は存続を強く希望しておる、こういうことがわかったわけです。それからまた私の質問で、特別答弁がないけれども、この三十三施設の全国中継というものをさらに今後二年なり三年あるいは五年続けていくことにおいて、公衆電気通信法上、あるいはいろいろの何か通信の秩序だか設備の維持というか、そういうものについて特段の支障もなさそうだ、こういうわけであります。だから私としては、そういう支障がないし、本人たちは希望しておられるからこれは存続していただきたい、こういうように考えるわけです。
　私もつまびらかではありませんけれども、たとえば農林関係においては積寒法ですか、あるいは建設関係においては何とか法というように、期限を切っての法律も、必要があればそのときにまた三年、五年といってはしょっちゅう延ばしてやっているわけですから、そういう意味からいえば、みんなが希望し、公衆電気通信法上ちっとも差しつかえがないというならば、やはり希望をいれてやって延長させるのがしかるべきじゃないか、こういうように考えるわけです。それに対して、いま浦川監理官の意見だと、いまから何年前か知らないが、附帯決議で、延長してはぐあいが悪い、こういうような附帯決議もあったし、この間、郵政審議会においても特にこれについて発言はなかったから、こういうことを言っているわけですが、去年の十月ごろの臨時国会か特別国会だと思いましたけれども、農林水産委員会あるいは地方行政委員会、こういうようなところにおいて、有放を大いに存続育成すべきものである、こういうようなことについても新たな国会においては決議もされている、こういう情勢の変化等を考慮すれば、すなおに三十三施設については再び延長させてやるべきじゃなかろうか、私はこういうように考えて、いま大臣の御所見を伺いたいのです。

○小林国務大臣　この問題については、逓信委員会と農林水産委員会の意見が前から一致しておらないのでございまして、この逓信委員会のほうは、これは続いてやる必要はない、こういうふうな御意見であります。
　先般、実は公衆電気通信法を提案した際にも、次官会議におきまして農林方面から、これを延長するようなことをどこかへ入れなければ公衆電気通信法の提案は困るなどというお話があったそうでありますが、私は、さようなことをもってのほかだ、これとあれとは何も関係ないからさようなことには応ずるわけにいかないということで、あのままで公衆電気通信法は御提案をしたわけでありますが、その後郵政審議会等も、この問題に関する答申をおきましても、どうも継続してやれというふうなことにはならない、やはり延長する必要はないというふうな向きのお話があった、こういうことであります。
　最近におきましては、これは御案内と存じますが、三十三施設の中を個々に、もうこの際農集に切りかえるなら切りかえて、そして全国通話の便をこのまま続けてよかろうというふうなことで、何か聞くところによると、数施設がそのほうの切りかえに話がついたようにも私は聞いておるのでございまして、したがって、やはりかような例外をそのまま長く存続することはいかがですか。これはこの際何か一つ処置したらどうか、こういうふうに思っておるのでありまして、要は、いまの三十三施設の方々が自分の問題としてこれをどういうふうにおやりになるかというようなことは、個々にいろいろ折衝しておるようでございますから、これらの推移も見てひとつ考えたい、こういうことでありまして、いまのところ、これをそのままずるずる十二月からまた継続するというような意向は、いま郵政当局としては持っておらぬように私は思っております。

○小沢（貞）委員　大臣の来る前に浦川監理官から聞いたけれども、三十三施設は全部強く希望を持っているわけです。ところが、これはやめるものだからやめなければいけないぞ、こういうようにあの施設のことは代表から聞いたんだけれども、地方電波監理局のほうから三人も四人も来て、呼びつけられて半分脅迫するように言うものだから、それじゃ何とかせざるを得ないでしょうかというような状況のようです。
　さっき大臣の来る前に浦川監理官から聞けば、みんなもう継続の希望を持っているわけです。そしてまた、その秩序維持といいますか、そういうことに特段の支障があるか、こう聞いているけれども、別にそれには答弁がないということは、現状を肯定していることだ、こう思います。郵政審議会の有放特別部会としてこれについて特別に答申で何も触れていないということは、やめろともいわないし、存続しろともいわないし、これは答申がないということだと思うのですね。だからその方向を、そういうように、必ずしも大臣が言うようなやめる方向で検討しなきゃいけないという方向は私はいま誤りではないか。積寒法やその他においては、必要があればそのつどまた期間を延長してやっておるわけです。
　これはしかしもう一回、そういう立場から、この問題は非常に重要なので検討してみてもらえますか。

○小林国務大臣　これはどうも、私どもの聞いておるところでは、国会の中でも逓信委員会と農林水産委員会と必ずしも意見が一致しておらぬ、こういうようなことでもありますので、こちらの国会のほうでも、やはりひとつ政府部内だけの問題でなくて論議していただいたらどうか、こういうことも希望したいと思います。したがって、十二月までまだ間がありますから検討の期間もあると思います。
　そういうことで、どうも逓信委員会とまた関係の委員会とは違う。われわれ自由民主党の中においてもまだ意見が必ずしも一致しない部面もあるので、これらの調整ということも、これは余分なことかもしれませんが、ひとつ考えていただきたい、かように思っております。

○小沢（貞）委員　大臣の言わんとすることは大体わかりました。だから、この前の解散前の議会できめられたことは、ことしでやめろ、こういう逓信委員会の御決議のようです。しかし、改選後出てきた農林水産委員会衆参、あるいは地方行政委員会衆参等においては積極的に継続しようというようなぐあいに決議されているわけです。
　だから、そういう情勢の変化等もあるので、いま大臣の言われるように、国会の意思等も統一しつつこの問題に対処する、こういうように私は理解をさしていただいて、次に進みたいと思います。
　それでは次に、昨年の郵政審議会有線放送特別部会、こういうところで有線放送の問題が審議されて政府に答申がなされておるわけです。その中には、私の記憶に誤りがなければ、有線という設備も制度として存続し、育成すべきである、こういうようなことがうたわれていると思います。そして業務区域それから公社電話との接続についても具体的なある提案がなされている、こういうように考えるわけです。
　だから、これについては、法改正なりあるいは何なり、その答申の趣旨に沿うて積極的に育成すべき措置というものが講ぜられなければならないのではなかろうか、こういうように考えますけれども、有線についてのあの答申について郵政省は今期国会においては何もなしてはいないわけです。将来どういうようなことをなさんとしておるか、いままでどういうことを検討されたか、こういうような点についてお尋ねをしたいと思うわけであります。

○浦川政府委員　私どものほうで郵政審議会の答申に従いまして検討することは続けておるわけでございますが、その答申の中で、法律を改正する事項が二つございます。
　これは同一市町村内だけに限らず、若干隣の非常に密接な農家その他について特別な場合に考えたらどうかという点が一点でございます。それから、隣接の市町村、これは公社電話との接続でございますが、隣接の県の隣接市町村、これについて非常に密接な関係がある場合に、特別な場合にはこれを認めたらどうか、この二点は、公衆法と有線放送電話に関する法律の二つを改正しなければなりませんけれども、これにつきまして、無制限ではございませんので、どのような範疇でこれを実施するかということを、各地方の電波監理局等の意見をいま集めて、鋭意これを検討しておる次第でございます。
　それから、また、いわゆる非常に緊密な関係あるいは電話の普及しておらない地域に有線放送電話というのはやるように法律で規定されておりますけれども、それの具体的な基準といたしましては、御案内のように監理官通達で出しておるわけでありますが、これの若干の緩和と申しますか、これにつきましては法律改正を当然要しない事項でございますので、これも現場の実情を現在収集中でございまして、それに従いまして、どういうふうにするか現在検討をいたしておる段階でございます。

○小林国務大臣　いまの小沢委員の御質問はごもっともで、これはもう答申も出て、立法事項があるから当然もうこの機会でやるべきでありましたが、前から農村集団電話を制度化したいということで、これも一緒にやりたい。ところが、農村集団電話をやるについては、他に団地電話等も二、三あるから、これらも一緒にやりたい、こういうことで、これらをまとめてやるためにこの機会には結局出せなかった、こういうことでありますが、次の機会にはこういうものを全部一緒にして公衆電気通信法の改正案として出したい、かように考えております。
　なお、いまの有線放送電話のことは電電公社の意見が一番大事でございますし、これをある程度郵政省としても取り次いでおるような部分もありますから、もしお差しつかえなければ、ひとつこの際、電電公社の意見もお聞きいただくことを希望いたします。

○小沢（貞）委員　それはあとで聞きます。大臣からけしかけられて電電公社総裁に聞かなければいけなくなったのだけれども、それはあとでお聞きしたいと思うのですが、私は、その有線放送というものの基本的な位置づけですね。基本的な位置づけが、電電公社やあるいは郵政省の事務当局の考えていることと基本的に異なっているわけです。数字は若干違うかもしれませんけれども、電電公社の電話というのは　五十年か何かの歴史の中で一千万かその前後普及いたしました。ところが有線放送という、これはちゃちなものかもしれませんけれども、これは戦後近々十年の間に三百五十万、こういう普及をしました。これは戦後の政治情勢、経済的な、社会的ないろいろの条件の変化の中で、これは農林省の援助とか自治省の支援とか、、そういうものもあったでありましょうけれども、とにかく三百何十万近々の間に普及したというからには、有線放送にはそれだけの意義があったのだ、これを電電公社もまた郵政省の事務当局も、単なる通信の、電話施設の行き渡らない補完的な意味というような位置づけしかどうも有線放送に与えておらない、こういうように考えるわけですが、実質的においてはそうではない、農業政策の浸透、振興、あるいは地方行政の浸透、発展、あるいは災害救助、あるいは地域の文化的ないろいろな発展、こういうような大きな発展に寄与しておるから、単に通信の補完的な意味という位置づけと私は違うと思うのです。
　したがって、そういうことが考えられるので、去年の国会においては、農林水産委員会においてもあるいは地方行政委員会においても強くこの有線放送というものの制度を確立して、これを育成助長すべきである、こういうように位置づけが明確で、これこそ私は国会の意思ではなかろうか、こういうように考えますが、どうでしょう。そういう評価をした上でないと、有線放送にどう対処するかということは、これは位置づけというものをはっきりできないんじゃないか、こう思うわけなんですけれども、これに大臣に……。

○小林国務大臣　私は、これができたのは、おもにその地域が限定されてできたので、その地域の利益、開発のためにできたので、そう広範に全国に電話をつながなければならぬというようなことが目的でできたものだとは私は思わない。その点で私は有線放送電話の存在価値というものは認めます。したがって、これはこれとして独立した形態として存在してもいいが、できた経緯あるいはその効用から言えば、そう日本じゅうに通話しなければならぬというような目的でできたのじゃありませんから、そこを私は混同したくないと思うのであります。
　しかし、何といたしましても、もう三百数十万戸の戸数があるから、これは電電公社に統合なんということはなかなかできない。そういうことはやはりそれだけでひとつ存在価値を持っておると私は思います。ただ、そのできた目的なり動機、あるいはその後の効用から言えば、私は、ある程度限定された地域内の通話あるいは効能、こういうことを考えてできておるのでありますから、いまの三十三施設など全国的なやつをもっとやれということはどうか、そういうふうに思う。しかし、それ自体は、公社に統合なんということではなくて、やはり独立したそれだけの施設として存在価値があるんじゃないか、こういうふうに私は思っておるからして、前にもそういうことはあなたにお答えしたことがあります。有線放送電話それ自体としての独立の位置づけなり効用というものは十分認めざるを得ない、こういうふうに思っております。

○小沢（貞）委員　そこで私は電電公社の総裁にお尋ねしたいわけですが、まあ三十三施設の全国中継という特殊ケースはこれは別問題として、いまは隣と一中継程度をやろうじゃないか、それをやらしてもらっているという、こういう状態だと思うのです。
　そこで、私は先ほどのことを繰り返しませんけれども、これは単なる通信の補完的な意味ではなくして、それは農林行政の発展、地域行政の伸展あるいは災害救助、文化の発展、こういうものに寄与してきているこの有線放送設備、こういうものに対してこの国会の決議の意思も明確なんです。農林水産委員会や地方行政委員会においても去年の、最近の決議ですから、これを育成助長すべしというポリシーが国会においてはできているんだ、こういう理解をしていいと思います。
　そこで、これを電電公社の意思によって妨害するかごときことが——私は去年からこのことを繰り返しておるんだけれども、きのうあたり全国から大ぜい集まった者の言うことを聞いておると、いまだにまだ、悪いことばで言うと、総裁、電電公社のなぐり込み、こういうことばを使う——電電公社のなぐり込みによってわれわれ有線放送施設というものは危殆に瀕しているんだ、そうして円満であるべき地方自治体に対して分裂、トラブルを起こしている。もうこの声が全国から聞こえてくるわけです。それじゃ、具体的にその個所を見せろというなら、たくさんここに出てきているわけだ。そういうことなんです。どうですか、公社の総裁、これについての基本的な考え方は。——これは農集というものを電電公社が試行の中で進めてきている、その中においてこまかい点がたくさんあるから私はあとでお尋ねしたいと思うけれども、有放の位置づけというものをそういう国家的な大きな意味から理解をして電電公社としてもこれに対処しないと、これは重大なことになりはしないか。こう抽象的なことでいいのですが、電電公社のこれに対するポリシーといいますか、そういうようなものについて総裁からお答えいただきたいと思います。

○米澤説明員　お答えいたします。
　電電公社といたしましては、先般、六月六日の日に第五十一回国会の衆議院の逓信委員会で二年間延長されたときに附帯決議がございました。その附帯決議の線に沿いましてやるのが、やはり現在の時点においては正しいんじゃないかと思います。
　したがいまして、その有線放送というものを公社は別につぶそうとか、統合しようということは全然考えておりません。その地域のいろいろの発展にこの有線放送というものが役立っておるということは十分認めておる次第であります。
　しかし、先ほど大臣も言われましたように、これは全国的な中継をすることが目的であるとは私たち考えないのでありまして、現在、電気通信法あるいはまた有線放送電話の法律、こういうものの法の趣旨を尊重いたしましてというか、この法に従いまして、私たちといたしましては、この国会の決議もありますので、有線放送電話の育成そのものはそれでけっこうだと思うし、それからまた、農村集団自動電話も、これはもともと国会の附帯決議によりまして、公社がいかにして安く電話をつくるかということで始めたものでございまして、別に有線放送電話をこの農集に置きかえていくということは考えていない。
　先般もこの席で、たしかあれは予算委員会の分科会かもしれませんが、御質問がありましたので、公社といたしましては、これはその地域の住民の考え方に従って、農集をやってほしいという地域に対しましては農集をやるというふうに考えていきたい、また、現在電話が普及していない地域が全国にたくさんございますので、特にそういう処女地帯といいますか、そういうところに積極的にやるというふうにしたいんだということをお答えしたのでありますし、また、そのとおり小沢委員から、総裁はそう言うけれども、なおそれをよく徹底してほしいという御意見がありましたので、私も直ちに所管の局長に強くそれを指示してございます。もし万一その指示が徹底していないとしますならば、私はさらにまたこれをあらためてやりたいと思います。
　全体の方針といたしましては、先ほど申し上げたように考えておる次第であります。

○小沢（貞）委員　電電公社の総裁は、自分の都合のいいほうの附帯決議は尊重し、推進し、都合の悪いほうは、そういうものがあったかどうか知らないような御答弁で、私、心外だと思うのです。
　実はその五十一国会のあと、これは去年の国会だと思いますが、「農林漁業団体等の行なう有線放送電話に関する件」ということで、衆議院の農林水産委員会、参議院の農林水産委員会あるいは地方行政委員会等でそれぞれ、これはつい最近ですが決議されておるわけです。それはこうです。
　　政府は農林漁業団体等の行なう有線放送電話の健全なる発展をはかるため、すみやかに左記事項の実現に努めるべきである。
　　　記
　一、有線放送電話は農山漁村の振興開発をはかる独自の広報連絡機関であることの性格を明確にすること。
　二、有線放送電話の業務区域に関する許可基準を現実に即するよう改善すること。
　三、公社線との接続条件については接続電話の範囲を利用上の実情に即して緩和すること。
　四、試行中の農村集団自動電話との適切な調整措置をすみやかに講ずること。
　五、有線放送電話の健全なる育成をはかるため必要な助成を行なうこと。
　右決議する。これは四十二年七月二十九日というのですから、最近のことです。これと同じことが参議院あるいは地方行政委員会、こういうところ等で決議をされておるわけです。これはあの時点のあとにおける国会の意思である、こういうように明確だと思います。
　しかし、いま総裁が言われたように、私は一言で言うと、農集と有線放送電話とはいつも平和共存でしかるべきだ。住民の希望に応じて、希望するほうをやったらいいだろう、これでいいと思うのです。先ほどもちょっと触れたように、ことばが悪いかもしれませんけれども、全国有線放送施設者の会議に出ると、電電公社はなぐり込みをかけてきた、こう言うわけです。
　そのなぐり込みの状況というものは、これは山のごとくその現実において出ているわけなんですね。一覧表をあげれば。いまほとんどは目下戦いつつあるところ、こういうわけです。目下熱戦のところは二十一カ所、紛争がはなはだしかったが、現在は一応コールドワーだか、パリの和平会談みたいなもので若干休戦状態にあるところが二十七カ所、現在やや問題が内在しているところ二十二カ所というぐあいに、この表だけでもこれは約八十カ所ばかり全国にあると、こう出ていますが、きのう各地区から有線の施設者が出てきて話を聞くと、ここにないような新しいことが幾つも幾つも出てきておるわけです。
　それはどういうところをねらっておるかといえば、五年ごとに認可をやり直してもらわなければいけない、許可をやり直してもらわなければいけないという時期をねらって農集がそこにつけ込んでいく、こういうわけです。もし総裁の言うように、地域住民の意思によってやるのだというならば、百六十戸ないし二百戸のものが自然発生的に、そういう制度を知っていて私たちはこういうものを希望するというようなぐあいにぱっと出てくる可能性というものはあるでしょうか。有線放送というものは、たとえば農業協同組合なら農業協同組合が組合の役員会を開いて、施設の更新をするぞ、新設をするぞ、こういうことですから、地域住民一体となってそういう方針を決議し、推進していく、こういうことになるのだけれども、電電公社でやっている農集というものはそうでない。個々の人が百六十人以上あるいは二百人以上集まらなければできないというものが自然発生的にそう出る可能性というものがあるか、これはやはり電電公社の末端かどこかで推進をしない限りは、そういう声というものが私は自然発生的に出るはずはないと思う。だから私は、総裁の言っていることと現地末端で行なわれていることが非常なそごを来たしているのだ、こういうように考えるわけです。

○米澤説明員　ただいま小沢委員が御指摘になりましたことは、私、実はその個々の例をよく見ておらないのでありますが、ただ申し上げたいのは、公社といたしましても、一時ある時点——もうだいぶ前でありますけれども、そういうような傾向が私はゼロであったということは申さないのです。そういう時期がちょっとありました。しかし、それは直ちにそれを直しまして、たしか、昨年もこの席で小沢委員からそういうような御意見がありました。平和共存ということばはちょっとおかしいのでありますが、要するに、処女地に対して主として農集というものが発展するということを期待しておるわけでありまして、現在要望のあるところへむやみに農集を送り込むというようなことをさしておりません。もしありましたならば、それはやめさしたいと思います。その点はここで明確にお答えいたしておきます。

○小林国務大臣　なお、これは余分なことでありますが、小沢委員に申し上げたいのでありますが、いまお読み上げになった決議は、農林水産委員会の決議あるいは地方行政委員会の決議で、これが国会の一部と——それは国会の全部とまでは私はどうも理解しかねる。これは逓信、農林水産連合会でもそういうことをお考えくださればまたそういうことも言えますが、あるいは衆議院の本会議の決議になれば、これは院の決議と申しますか一そういうふうな意味において、国会の一部と受け取って悪いかどうかということもひとつ私疑問としてあれしておきます。

○小沢（貞）委員　大臣これも電電公社と同じで、都合のいいほうのやつについては逓信委員会の決議を全体と理解し、電電公社及び郵政省に都合の悪そうなやつは一部の国会と理解をする。そんな理解のしかたはありますか。——そんなことはいいよ、押し問答ですから。
　それでは、これは電電公社と浦川監理官両方で一緒に調べてもらいたいのだけれども、京都府綾部市口上林地区、長野県下伊那郡泰阜村、山梨県北巨摩郡双葉町、埼玉県大利根村、埼玉県北川辺村、埼玉県にはそのほかに川島村、美里村、上里村、群馬県赤城村敷島農業協同組合、福島県郡山市田村町、福島県二本松市、福島県西郷村、新潟県岩室村、新潟県三条市本成寺農協、新潟県十日町中里村中里農協、刈羽郡小国町、新潟県朝日村、新潟県黒姫村野田農協、大分県本耶馬渓町跡田、滋賀県甲賀町、群馬県板倉町、四国、香川県坂出市林田、松山両農協、高知県南国市、宮城県南方町、宮城県若柳、この十か十五さしあたってあるわけです。
　こういうところは一体どういう実情からこうなったのか。農集というものは二百人もが一斉に希望することはないのだから、何らかの方法によって、電電公社なり何なり有線放送の更改期をねらって、有線放送に言わせれば、なぐり込み式のそういうことをしないとこういうものが起こってこないのじゃないか、こう考えるわけです。だから、これは実情をひとつ調査をして報告をしていただきたい。郵政省と電電公社、両方です。

○浦川政府委員　ただいま御指摘されました地域につきましては、さっそく実情を調査いたします。
　私どもといたしましては、毎度、御指摘のような紛争が起きてはいけないということで、電電公社にも強く言っておりますし、電電公社も実際っておると思います。そういうトラブルがあった場合には、すみやかに電波監理局あるいは公社あるいは全国有線放送電話協会というようなところへ情報を提供してもらいたい、また、積極的的に情報を集めるということにしておりますが、私どものほうにはそういうことが全然耳に入っておりません。それが事実であるかどうか、さっそく調べてみますが、在来そういうことがあがってまいりましたのを調べてみますと、案外そうではなかったということが多いのでございます。そういうところもございます。（「説明すればわかる」と呼ぶ者あり）説明すると大体わかるのであります。

○武田説明員　大臣なり総裁が申されたように、有線放送電話と農集とはその目的、性格を異にいたしております。
　有線放送電話というものは、同一市町村内に限られておりますし、しかも、その一定地域内において放送を主体として、かたがた通話を行なうというものでございまして、一方、農集のほうは、電話として多数共同方式をとっておりますけれども、完全なる電話でございます。
　それで、この販売通達におきましては、確かに当初におきましては全部の需要に応じていくというようなことを指示いたしましたこともありまして、若干行き過ぎの点があったと思いますけれども、最近におきましては、毎年度の販売通達におきまして「農村集団自動電話の販売について一部誤解を生じておるものもあるけれども、農村集団自動電話と有線放送電話とはそれぞれ異なった目的と性格を持つものであるから、そのいずれを選ぶかは地元住民の自由選択にまかせ、地元において農村集団自動電話を希望する場合にのみこの要望に応じていく」というふうに強く指示をいたしております。
　また、現に農村集団自動電話の需要は非常に多くございまして、四十二年度で二十万の予算を認めていただいておるわけでございますが、四十二年度末で積滞申し込みの数は四十万たまっておる次第でございます。また四十二年度二十五万の予算を認めていただきましたが、これをもっていたしましても、四十三年度末積滞数は四十一万以上くらいになるのじゃないかというようなことでございまして、非常に強い要望がございますので、公社といたしましては、方針としてそういうふうな態度をとっておりますし、また、現実の問題としても、無理に農集を押しつけるというようなことはできない、こういうことでございます。
　なお、いま御指摘のございました幾つかのトラブルの地域、私、この地域につきましては、有線放送電話協会から、公社が無理をしてそういう混乱を地元に起こしておるというような話がございましたので、具体的にそれでは場所を示してほしいということで、いま御指摘のございました地域も含めまして三十二の地域につきまして調査をしたことがございます。
　これを見ますと、やはり主として地元の方々の争いに帰着するところが多いわけでございまして、公社といたしましてはこういう問題にあまり介入をしない。いま言いましたように、どちらを選ばれるかは、それぞれ目的と性格を異にしているわけでございますので、農集のことはよく説明はいたしますけれども、あくまでも最終的な選択は地元の方々にまかせるというようなことで大体問題が解決しておるというふうに承知をいたしておる次第でございます。

○小沢（貞）委員　それでは具体的に、先ほど総裁は、なぐり込みをかけるとか有線との競争を意識してやっているのじゃなさそうな御答弁であった。ことしの電気通信法の改正で、一般加入電話を三万円に上げたでしょう。二共同二万円でしょう。多数共同はゼロ、上げない。しかも、この農集と多数共同電話が公社の赤字のもとになっている、それは御理解をいただけると思う。われわれが前に聞いたところによれば、支出二四〇に対して収入一〇〇だ、これが農村集団電話の実態だ。そういう赤字をしなければならないものを、設備費については現状のままやって、ますます電電公社の赤字をやるようなことをやっているのじゃないですか。こういうものは、有線放送というものを意識してそういうポリシーをつくっているのではないですか。どうですか。

○米澤説明員　先般国会で議決していただきました設備料の一万円を三万円にするという問題につきまして、農集についてこれを一万円のまま維持したということは、いまの有放を意識したということではないかという御質問でございますが、それは全くそういうことはございません。公社といたしまして一番赤字のひどいのは、いわゆる住宅電話でありまして、それは三万円に今度改定していただきました一般電話におきましても、住宅電話が一番ひどい。その次には多数共同電話がひどいのでありまして、その意味におきまして、数字をあとで営業局長が申し上げますけれども、多数共同電話よりはまだ農集のほうが赤字の面において改善されておるのではないかと思っております。
　したがって、この住宅電話ということが問題なのでございますので、それから考えていただきましても、われわれがいわゆる有放なり農集というようなものを意識しないで、むしろ設備の実態ということを考えてやった。要するに、多数共同というのは、一つの線の上に電話がたくさんぶら下がっている、したがって、いわゆる受益者負担の思想からまいりまして、電話局から出ております特に線路の部分を一人が専有するものに対しましては三万円にしていただく、二共同の場合には二万円にしていただく、たくさんぶら下がっているものは専有する部分が少ないから、したがってこれは一万円のままにしていただく、こういう考え方から出ておるのでありまして、先ほどお答えいたしましたように、そういう有放を意識するというようなことは全くございません。

○小沢（貞）委員　こまかい答弁はまたあとで…。
　農集の電話料金というものは、一体どういうようにしてきめるわけですか。これはいま試行期間中です。試行期間中における電話料金をきめるにはどうやってきめていますか。

○武田説明員　農集は、実態的な形態といたしましては多数共同に類似した形態のものでございます。したがいまして、農集の料金をきめます場合には、現在ございます多数共同電話の料金には住宅用と事務用との別がございますが、この多数共同電話の住宅用、事務用電話の料金を勘案いたしまして、両者の中間よりもやや高い点に料金を設定いたしております。

○小沢（貞）委員　たとえば区域内電話、特別加入区域、それから加入区域外というように、普通電話の場合に三つに分けられているわけです。だから、たとえば私なんか、松本市内にありながら、私の電話は特別加入区域にあるものだから、そこまで引いてくるには、加入区域を越えた部分について一メートル幾らだか、電柱一本に幾らだか、そういう設備料を払って私は電話を引いて、料金についても付加使用料を百メートル当たり幾らだといって払ってやっております。こういうものと同じにしないで、農集だけは差別待遇をして、特別加入区域であろうと加入区域外であろうと、最初の設備料というのですか、線路料金も取りません、そういうことをやっているでしょう。付加使用料も取りません、こういうことをやっているでしょう。これで差別待遇ではないわけですか。

○武田説明員　加入電話につきまして加入区域を設定し、普通加入区域、特別加入区域、また区域外というものを設定いたしております。そして区域外につきましては、電話をつけます場合に線路等の設備料をいただき、また毎月付加使用料をいただいております。これは要するに料金を均一負担願うか——一人の人が山奥のほうにつけられる、その一人の人の料金を多くの人で負担していただく、要するに均一負担をするかあるいは個別負担をするかの限界をどこに設けるかということだと思うのであります。したがいまして、普通加入区域のように、多くの人たちがかたまっておられます場合には全体で均一負担をしていただく、特に遠い人に対しましては、その遠い部分だけはその人に個別負担をしていただくというのが現在の電話料全体系の原則でございますし、また諸外国でも同様のあれをとっているわけでございます。
　そこで、農集でございますが、農集は、御案内のように半径五キロくらいの地域に二百名以上の人がまとまった場合に、そこへ自動の交換機を持っていって、その二百名以上の方々を自動の交換機に収容するということでございます。したがいまして、それらの二百名の方々には共同負担的、均一負担的な料金を設定するのが適当ではないか、簡単にいえば従局開始的なものだというふうに考えるのが適当でないかというふうな考えのもとに現行の料金制度にしておるわけでございます。

○小沢（貞）委員　これはいま試行中ですが、試行中の料金をいままで公衆電気通信法あるいは電電公社の営業規則できまっているものとは異なるようなことをやっている。これは郵政大臣の許可なんでしょう。許可をしてやっているわけですか。

○浦川政府委員　公衆法の百八条の二によりまして郵政大臣の認可を受けることになっておりまして、もちろん農集につきましても認可をいたしておるわけであります。

○小沢（貞）委員　その場合に、農村集団自動電話というものは、名前は集団だけれども、加入はあくまで個々でしょう。地域団体加入電話というのは、組合なり何なりをつくって、組合という形でやっている。農集というのはそうでない。個々の加入者が集まって、二百戸なり何なりでやるということでしょう。そうすると、あくまで加入するのは個々なんだ。いままでの料金体系その他からも個々でしょう。個々の人ならば、特定地域まで持っていっても、電柱代を払え、線路代を払えと言う、農集についてはそれをやらないというように、農集はいま試行中にもかかわらず料金体系をなぜくずしたのか。あるいは付加使用料もそうだ。個々の加入者であるならば、特定地域においては、百メートル当たり幾ら払え、二百メートルなら幾ら払え、こうある。使用料もそうです。そういうことも、農村集団自動電話においてはそういう料金体系をくずしている。それは郵政省がそれを許可しているわけです。四十一年十二月の改正でそういうことがあった、こう言うけれども、いままでの料金体系を根本的に変えるような便益をなぜ試行中の農集だけに与えているか。この二つばかりじゃないのです。まだ、区域の問題についてもそうであり、いろいろ与えている。試行中のものになぜそういう特別な便宜を与えなければいけないのか。いままでと同じことをやらしておけばいい。

○浦川政府委員　ただいま武田営業局長から御説明のありましたように、一つの自動交換機を中心にしまして、半径大体五キロくらいのところにかたまっておる、いわば一般の電話加入区域的な性格をやや帯びておるのではないかという点におきまして、いわゆる区域外というようなものは適当ではないのじゃないかということで、これは国会でも論議されたと私は聞いておりますけれども、そういうこともございまして、一昨年の暮れにそういうふうに直すととを申請してまいりましたので、そういう観点から許可したわけでございますす。

○小沢（貞）委員　私は、電気通信監理官というのは電電公社の出張所ではないと思う。電電公社の郵政省の出張所みたいな感覚で監理官をやられていたのじゃ困るわけです。地域団体加入電話、地団はそれなりに意味があると思うし、法制化されておるわけです。加入電話といえばまた加入電話でちゃんとわかる、公衆電話は公衆電話でわかる。そうして、そういうものを中心に料金体系というものはできている。ところが、そこに農村集団自動電話という、地団でもなければ個々の加入電話でもないような奇妙きてれつなものをつくって、料金やあるいは設備料というものをなぜそういうふうにかってなことをやるか。料金体系を根本的にくずすようなことをして——地域間のことについてだってそうだ、そういうことまでしていまやらなければいけないのか。これは試行中なんです。根本を間違ってはいけないと思うのです。試行中でやっていることなんです。その料金体系についてだってえてかってなことをやっているじゃないですか。それでもって、農集というものは、有放になぐり込みをかけるのではないのだ、これはもうこれなりに希望者があってやっているんだ、単にそういう言いわけができるかどうか。設備料にしてもそうだ。だから、いろいろ言っても、全体のポリシーから見れば、この試行中の農村集団自動電話を二十五万も三十万もつけて、そして料金体系をかってに乱してやっているのじゃないですか。郵政省の監理官は何か電電公社の出張所みたいに、電電公社がそう言ったからみんな許可する、こういう立場でやっておられたのじゃ困ると思うのです。やはり国会の決議もあり、郵政審議会の有放特別部会の答申もある。そういう全体の視野から、やはり郵政省としては、ちょっと行き過ぎだからチェックするとか、そういうことをやらなければいけない。

○浦川政府委員　農集のただいまの試行の料金でございますが、改定前は特別加入区域等の特別の負担があったわけでございますが、その後、試行いたしまして、やはりもっと農山漁村に便利なように、また適合するように制度を改めるべきではないかという声が相当ありました。そうしてまた、いま言ったような一つの自動の交換機を中心とした区域ということにも着目いたしまして、そういうすべてのことを踏まえまして許可をいたした、こういう次第でございます。

○小沢（貞）委員　一つの例をとって言う。こういうことが公平な正しい許可であったかどうかということです。
　たとえば、四十一年の十二月にこういう改正をした。普通加入区域の内外による電話使用料の格差、私のところはたとえば特別加入区域だから付加使用料なり何なりを私の加入電話については取られておるわけです。区域外の人はまた付加使用料だか何か取られているわけです。それを四十一年十二月前までは、この集団自動電話がたくさんぶら下がっているのを、あっちのほうは特別加入区域、こっちは区域外だ、こういうことでやってはいけないから、格差として、区域内のものと区域外のものとは平均的に二百円の格差をつけてあった。それを四十一年十二月になったらそういうものをなくしてしまった。こういうことになれば、農集というものは個々の人が加入するわけでしょう。それをわれわれ一般加入者と差別待遇をつけなければいけないその理由というものはどこにあるか。私は、そういうように農村に安くやるんだからいいじゃないかというように、かってにはできないと思う。やはり料金体系というものがある農集にだけなぜ——これは個々の加入した者がやっているんだから、われわれとどうして違うようにしたか。どうしてかってにそういうようにできるのですか。

○小林国務大臣　一面から言えば、試行だからそういうふうなのもあった、こういうふうにも言えますし、私は、次の機会にぜひ制度としてこれを確立したい、こういうふうに思っております。御注意のようなこともごもっともな点もありまするから、その際ひとつ全部検討し直しまして、そして全体の体系をくずさないようにしたい、こういうふうに考えております。すなわち、試行中だから、いいかげんとは申しませんが、そういう部分もあったのであろうと思います。
　それから、実は一万円の問題も、最初のうちは私は一万円ではなかった、もっと上げるのだとあれを理解しておった。ところが途中で聞いたら、いや、これは一万円を変えない、こういうことを聞いて、そうですか、こういったようなこともございます。要するにこの問題も、私としては、なぜ一万円にそのままにしておかなければならぬというようなことについて多少の疑問を持ったこともあります。そういうことでございました。
　しかし、いずれにしましても、本制度としてこれを認める際に全体的に再検討して、そしてひとつ調和を乱さないようにしたい、こういうことをここで申し上げておきます。

○小沢（貞）委員　こまかいことなので監理官に聞くのだけれども、四十一年十二月前の農集は、区域の中と外との料金の差、付加使用料というものは現在まで続けておるか、四十一年十二月以降の農集についてはそういう差別を抜かしたか、そういう差別はどうなっていますか。

○浦川政府委員　四十一年の十二月で料金を変えました時点以降、すべての農集についていまの付加使用料というものを撤廃しておるということでございます。

○小沢（貞）委員　そうすると、一戸あたり何百円というその値下げ、そればかりじゃない、まだたくさんある、秘話装置その他について。値下げというものを監理官か何かの手先でもってかってにやっているわけです。いままでは区域内と外では二百円の格差があって、二百円の付加使用料をよけい取られていた。これを四十一年十二月になったら、監理官か何かの判こ一つでもってかってにこういう料金値下げをやっているわけですね。最初農集をつけるときにはそうでなかった。二百円ずつ払う体系になっていたわけです。それを四十一年十二月になったら一斉に、区域内も区域外も使用料は二百円を取りませんということになった。秘話装置だってそうだ。かつては何級局のやつは二百三十円も二百五十円も高かったものを、秘話装置だって一律百円になっております。こういうことをやる。農集についても、そういうぐあいに料金体系を乱すような大幅な値下げをするようなことがかってに簡単にできるわけですか。

○浦川政府委員　かってにと申されましたけれども、郵政大臣の認可でやっているわけであります。
　また、ただいま御指摘の秘話装置あるいは特別の負担の格差撤廃というようなことも、先ほどからるる申し上げておりますように、よく検討した結果でございまして、単に手先とかなんとかいうことはございませんで、十分慎重に検討しまして、これでよろしいのではないかというところで大臣の決裁を仰いで、郵政大臣の認可ということでやっておる次第でございます。

○小沢（貞）委員　時間も時間だし、またこの問題は重要な問題で、質問をする機会があろうと思うが、以上の質問を通じて、たとえば設備料についても、農集は一万円据え置き——農集は赤字の最たるものである、そういうことから、いまの料金一つ、あるいは線路負担金一つにしても、一つ一つそういうようにやっていることは、電電公社あるいは郵政省のポリシーというものは、有線放送というものを意識してそういうポリシーをみんなきめてやっている、そういうかっこうになるのじゃないですか。冒頭、電電公社の総裁は、そうは考えない、こう言ったけれども、やっている施策一つ一つを見れば、有放というものを意識しながら、それに挑戦をするがごとくやっている。いろいろ言いだせば、地域間の問題から何からまだ山のごとくあるけれども、みんなそういうようにやっているわけだ。
　そこで、新しい国会の意思、去年の七月二十幾日の意思というものは、有放を育成強化しろということが明確な国会の意思なんだ。だから、そういうことも考慮しながら、この農集問題、有放問題、こういうものには慎重に対処していただく、こういうことを大臣と総裁両方に希望をして、時間も来ましたから質問を終わりたいと思います。

○森本委員　私は質問をする予定でありませんでしたけれども、いま小沢委員が質問したのは、当委員会の歴史的な経過から見てだいぶ違うような質問をしておりますので、この際、明確にしておきたいと思います。前にこの三十三施設について当委員会でこれを審議したときには、これはもう今後延期をしない、そのかわり、各界各層の方々の審議会を設けて、その審議会の答申によってこの問題を処理する、こういうことになっておるわけです。そして、その審議会の中には農協関係の代表者も入っておるわけです。そしてこの有線放送の審議会についての答申というものは、各界各層の意見が盛られてここに審議会の答申が出てきておるわけであります。三十三施設の問題については、確かに答申には出ておりません。おりませんけれども、この答申の内容を見ていただいたらよくわかりますように、これは明らかに、有線放送電話は、有線放送電話に関する法律によるところの有線放送電話としてこれは発展をしていくのがよろしい、農集は農集としての機能を発揮していくのがよろしい、こういう両建ての方向の答申を出しておるわけであります。そして、いま有線放送電話協議会が言っておりますように、あれもやれ、これもやれというふうには言っておらぬのであります。そういう点について、審議会がはっきりと郵政大臣に答申を出しておるわけでありますから、われわれとしてはこの答申を尊重するのは当然であります。
　そういう観点からいくとするならば、この三十三施設の再延長ということについてはあり得ないということに、この審議会の答申から見ても言えるわけであります。そういう点から見ても、私は一つ一つ明確にしておいてもらいたい、こう思うわけであります。いまの三十三施設の延長問題については、このいわゆる有放の審議会の答申から見ましても、これは延長すべきでないというのが言外に含まれている。
　というのは、この中には、いわゆる有線放送電話は有線放送電話としての使命を持った行き方においてやりなさい、ただし、いま電気通信監理官が言ったような程度については修正をしなさい、それ以上は従来の有線放送電話でけっこうである、農集は農集としての発展をやっていきなさい、こういうことになっておるわけであります。
　そういう点から見ました場合に、この点を私は明確にしておいてもらいたいと思いますが、三十三施設の問題についてはこれによってケリがついておる、こう思うわけでありますが、大臣、どうですか。

○小林国務大臣　私も大体そういうふうな考え方でお答え申したつもりでおりますが……。

○小沢（貞）委員　ちょっと関連質問。
　私の質問については、この三十三施設についてはよく検討しなければならない、こういう答弁であったと思うのです。何もことしの暮れにやめてしまうと、明確に言っちゃいないわけです。いま森本質問については、ことしの暮れやめさせるというのが逓信委員会の意思なんだから、こう言ったら、どうもそういうつもりだ、こう言うと、大臣がこの委員会における二枚舌みたいに聞こえてしょうがない。
　要するに、二枚舌を使わなければいけないというのは、これは存続しなければいけないかな、やめなければいけないかなといった、いま迷いの状態だと思う。迷いの状態であるならば、再検討ということが正しいのではないか、私への答弁のほうが正しい、こう思うわけです。

○小林国務大臣　私は、まだ期間もあるから検討もしましよう、こう言っておるが、しかし、一体有線放送電話の目的は何か、何のためにできたかということから考えれば、私はこの席でも小沢委員に申し上げたが、これは地域を限ってそこの便益を増す、あるいは開発に資する、こういうことであって、全国的にそこらじゅうと話をしたいなんということは、出発点が間違っておる。そういうことは考えていなかったに違いないと思う。そこを、途中いいかげんにしたとは申しませんが、そこらをつないだのが根本的におかしかったと私は思うのであるから、これは、有線放送というものはどういうものであるかという本来の性格あるいは目的等を考えればおいおい結論が出るということで、そういうこともひとついまのように、もう農集に直して、これは存続はしなくていいというふうなことも方々でやって、その話も相当進んでおる、こういうことでありますから、まだここでもってぴたりとこうやるということでなくて、いろいろ相談してみましょう、こういうふうな趣旨のことを申し上げたのであります。

○森本委員　これは私ははっきりしておかなければならぬと思うのです。
　いろいろ相談してみようと言うけれども、これはこの前の国会のときとそうくるくる変わったんじゃかなわぬ。
　これは、たしかいまの官房副長官の亀岡君が政務次官のときであったと思うのです。これはもう期限が切れるということになって、そして国会も末期になって存続期間ということを出したわけであります。そのかわりこの附帯決議をつけるということで、われわれ野党も与党も、各党とも一致して、満場一致でこの法案は通ったわけであります。そのときに、結局有線放送電話に関しては、各界各層の審議会をつくって、その審議会の結論を待つ、こういうことになったわけであります。そこでその審議会の結論というものは出たわけであります。その審議会の結論が出た場合には、この審議会の結論というものも、有線放送電話のあり方については、明確に農集と有線放送電話の使命を分けておるわけであります。そういう点からいくとするならば、この三十三施設についてはもう一回延ばすという必要はない、こういうことになるわけであります。その点は私は、大臣ははっきりと答弁をしておいてもらいたい、こう思うわけです。

○小林国務大臣　これは余分なことかもしれませんが、さっきまた農林水産委員会の決議をおっしゃる、また地方行政委員会の決議をおっしゃる。これはもうここの決議のあとにまたああいう決議をされておる。だから私は、さっきここでわざわざお断わりをして、国会の一部の意思としてわれわれは受け取ってもいいんじゃないかということを私はここで申し上げている。だから、できるならば、国会の意思をきめられるような衆議院の本会議の決議ならこれは国会の意思になりますが、せめて合同審査会でもおやりになったらいかがですかなんて、余分なことまで申し上げております。

○森本委員　農林水産委員会、地方行政委員会はこの内容がはっきりとわからないからそういうふうな決議をしておると思う。この法律をつくったのは昭和三十一年です。私、自分がつくった法律ですからよく承知をいたしております。その当時大臣と質疑応答もやっておりますし、これの歴史を私は一番承知をしておるつもりであります。
　そういう点からいくとするならば、地方行政委員会なり農林水産委員会がそれぞれの形においてそういうような決議をせられることは自由であります。なお、国会が合同審査をするということについても自由であります。自由でありますけれども、当委員会においては、そういう経緯があってこれが延長された、その次については延長しないということをそのときの大臣も言っておるわけであります。だから、郵政大臣である限りにおいては、私は、当委員会における答弁については、これは延長はしないというのがはっきりした答弁だろうと思います。しかし、それが閣議において自治大臣あるいは農林大臣から話が出て、それで閣議決定としていろいろの協議をしてきまったということになれば、これはまた別であろうと思うのです。しかし、当委員会の意思というものははっきりしておるわけであります。だから、当委員会における郵政大臣としての答弁は、私ははっきりしておいてもらいたい。前の郵政大臣、今度の郵政大臣、次の郵政大臣が同じ問題について事情が変わってないにもかかわらず、それぞれ答弁が食い違ってくるということでは、私は委員会の審議はむだになると思う。そういう点では大臣ははっきりしておいてもらいたい。地方行政委員会、農林水産委員会のことをここで私は言っておるわけではございません。農林水産委員会なり地方行政委員会がそういうことをおきめになって、そして最終的に本会議の決議であなたの言うようにやるとするならば、それは合同審査でもけっこうでしょう。しかし、いま逓信委員会で従来からのいきさつをとって私は質問をしておるわけであります。だから、その点についてははっきりしておいてもらいたい。いまさらもう一回やるというようなことになると、何のために前に審議をしたのかわからぬ、こういうことであります。

○小林国務大臣　これは余分なことでありますが、さっき例まで申し上げました公衆電気通信法提案の際、次官会議等においては、あれの延長か何か、そういうことについての了解ですか、あるいは条文ですか、それがなければこの提案に応じられないというような説まで出たことがあるのです。それくらいこの問題は方々が分裂したのです。森本委員は、この逓信委員会ではこう返事した、農林水産委員会に私が引っぱられていって、おまえ答弁しろと言われたらどういうふうにするかですね。要するに、国会の意思自体が分裂しておる、政府部内においてもいまのようなことがあります。私は、次官会議のそういう説に対しては、一切さようなことには応じられないということでもって問題を打ち切ってあの提案をしておる、こういう事実もあるのでございます。
　だから、ここではそういうふうにはっきりきまっておるとあなたがおっしゃるならば、そうでございますかと、私は了承しておきます。

○森本委員　大臣がそれほどはっきりと、郵政大臣としてはこう考えるということであって、それであるなら私はけっこうだと思う。
　ただし、それが自治大臣あるいは農林大臣から意見が出て、閣議でわあわあとやることは別に御自由ですけれども、私はここで郵政大臣に対して質問をしておるわけですから、郵政大臣としては、延長する意思はないということをはっきりしておいてもらいたい、こういうことであります。

○小林国務大臣　いままでのお答えでひとつ御了承願っておきます。

○森本委員　この点はそんな、一人がまぜくったらすぐ答弁がひっくり返るというようなことでは私は困る。これは当委員会のほとんどの委員の意思だと私は思う、与野党を通じての。だから、この点については、私は当委員会においては郵政大臣としての答弁を求めておるわけです。
　だから、郵政大臣としては、電気通信事業というものの一元的なあり方からしたならば、これは長いことになりますから本日はそういうことはやめますけれども、とにかく三十三ヵ所の延長の問題については、これ以上延長はしないということは、はっきりしておいてもらいたい。そうでなければ、何のために当委員会で附帯決議をするのか、今後附帯決議なんというものは百万だらやったってだめになる。私はあなたがここで答弁をせられるのは郵政大臣として答弁をしていただきたい、こう言っておるわけであります。
　私はあとで質問をいたしますけれども、有線放送電話を何も敵視し、何も農集を擁護しょうという考え方ではありません。要は、農民の利益になり幸福になり、農民が便利になればいいわけであります。それを一部のボス争いに巻き込まれては困る。はっきり言って、農村のためにわれわれはやっておるわけです。農民の利益になり幸福になるようにわれわれは探究しておるわけです。それを研究しているわけです。今日まで十三年間私はこの研究をしておる。だから、だれとでも討論をし、だれとでも意見を戦わすだけの私は自信がある。
　そういう点からいって、やはりこの点については、私は郵政大臣としてははっきりしておいてもらいたい。

○小林国務大臣　これは、先ほどから有線放送というのはどういう目的でできたんだ、その本来の姿にあるべきだ、こういうことを私は申しておるので、もう自然におわかりいただけるかと思っていた。初めから全国通話を目的としてできたのではありません。その地域に限定された通話のためにできておる、そういうことを言っておるのでありまして、質問をされて、それははっきりいたしません、やりませんなどとあまり言わんでもおわかりいただけるんじゃないか、こういうように思うのです。

○森本委員　大体これでよくわかりました。
　ただ、しかし、この有線放送電話の問題については、これはいろいろ深い歴史もあるわけであって、それから私は、やはり今度郵政審議会の会長の足立さんが郵政大臣に答申をしておる、この答申の線に今後従っていくのが大体妥当な線ではないかと思う。
　そういう点からいくとするならば、こまかい論議は私はやめますけれども、要するに、農村の人々がこの通信と放送というものについて便利になるようになっていけばよろしい、こういう考え方に国会議員は立つべきであります。その場合、結局この答申を見た場合に、これは概略言いますと、有線放送電話というものは有線放送電話としての本来の使命に生きていきたまえ、それから農集は農集としての使命に生きていきたまえ、そうして、そのことによって農村の通信政策というものを確立をしていこう、これがこの答申の趣旨であります。その趣旨に従って今後やっていくとするならば、おのずからこの有線放送電話の人々の希望しておる内容については、いいものもあれば悪いものもある、こういうことになってくるわけであります。その点をはっきりしておかないと、有線放送電話協議会が持ってきたからといって、何もかもこれを取り上げてそのとおりやれというのは暴論に等しい。だから、こういう点についてはもっと深く、通信政策その他についてはわれわれも研究をしておるわけでありますから、大臣としても私がいま言ったように、やはりこの答申にあるところの有線放送電話というものは有線放送電話本来の使命に生きて発達をしていきなさい、同時に、農集というものは農集としての使命に生きていきなさい、そのことによって農民の幸福と、また農村の生活の安定を考えていく、これが私は大前提にならなければならぬと思うわけであります。
　そういう考え方に郵政大臣が立っていこうとするならば、おのずから今回要望しておる内容については、いいもの、悪いものというのが明らかになってくるわけであります。この点についての見解を大臣から聞いておきたい、こう思うわけであります。

○小林国務大臣　大体お話しのように私も考えております。

○島本委員　二つだけ関連させて、特にお許しを得て質問してみたいと思います。
　いまいろいろ御論議がございました。そのうちでも、十三年間その道に尽くしまして格調高い質問をされました森本委員の質問の中にもございましたが、これは決して私はちょうちんは持ちません。持ちませんけれども、大臣、いかに優秀でありましても、電電公社の総裁がこの審議の場に来る場合には説明員なんだ。ほんとうの政府委員としての責任者は郵政大臣なんです。そうして通信に対する専管は郵政大臣なんだ。そうなりますと、これはやはり他の自治省次官だとか農林省云々だとかいいましても、その専管事項に対しては、あなたの高邁なる見識によることははっきりしているのです。そう遠慮する必要はございません。私は、そういうような意味において、専管事項であるということからして、いままでの議論を通じて、今後自信を持って断行すべきですよ。
　それともう一つは、いま言ったうちで、この農集と他のいろいろな通信施設とはけんかすべきものじゃないのです。けんかするのがおかしいのです。したがって、けんかするだけに何か不足なものがございますから、この点は電電公社が横暴だったらうんとたたいてもよろしい。それと同時に、今度は何か一方の肩を持ってその代弁をつとめるようなこともこの際自制したほうがよろしい。あわせて、この通信の一元化からして、農村の方面には、たとえ赤字を増しても、設備料なんかつけ加えて出してやってでも、電電公社では不足な農集の拡充強化こそはかるべきであって、現在のような状態でこれをただ単に強行すべきじゃない、もっとサービスを完全にしてやるべきだ、こう思うのです。二百、二百と武田営業局長は言っておりますけれども、二百じゃもう時勢に合いません。これは百ぐらいに下げるべきです。そうして大いにサービスしてやっていいのです。そうして、農民を含めて等しく通信の恩恵に浴して、これによって日本の高度成長をたたえて、小林郵政大臣ここにあり、こういうようなことになったらまことにけっこうな、いいことになるのです。この重大な一つの専管事項は郵政大臣にある、こういうような見地からして、今後いかがでございますか、二百なんてこだわらないで、百五十なんて言わず、百ぐらいに下げて、農民の希望によってもっと安くてもつけてやるようにつとむべきじゃないか、こう思います。大臣、総裁両方からひとつ高邁なる御答弁を承りたい。

○小林国務大臣　まことに同感に存じます。

○米澤説明員　御意見、十分尊重していきたいと思います。

○森本委員　先ほど小沢君から高知県の南国市云々という問題がありましたので、これは私ははっきり申し上げておきますが、農民の人々が有線放送の更改期にきておるわけであります。そこで有線放送を自動電話に切りかえるということになったわけであります。そうすると、三万七千円から三万八千円かかるわけであります。それで、実際に農集をやった場合には一万数千円でできるわけです。その農集にさらに有線を添架しても一万五千円程度でできるわけです。それで全国どこにでも通話できるわけであります。そうでありまするから、今日まで有線放送電話に入っておった人々が二千も三千も農村集団電話に入りたいという申し込みをしてきた。そこでもとの有線放送電話協議会の人々がおこってしまった、こういうことになっておるわけです。何もこれは電電公社の人がなぐり込みをかけたり、説明に行ったわけじゃない。農民の人々がどっちがよかろうといって聞いてきたから私が説明した。有線放送電話というものはこういうものでございます。農村集団電話というものはこういうものでございます。どちらでもお気に入ったほうを農民の方々はおとりなさい、こう説明した。ところが農村集団電話のほうをとるという人が多くなったから紛糾を来たしておる、これが実情である。
　だから、そういう内容についてもよく調査をして、発言の場合にはひとつお願いしたい、こう思うわけであります。

○古川委員長　中野明君。

○中野（明）委員　いま有線放送の問題で相当時間を食ったようであります。きょうの午後の予定もあるようですから、私、一点だけにしぼって質問をしたいと思います。あとまた次の機会に質問をさせてもらいたい、このように思います。
　きょうお尋ねしたいのはこの電話の架設のことでございますが、まあ理想は、申し込めばすぐ電話がつく——公社のほうもそれを目ざして鋭意努力はなさっていると思いますけれども、現状は積滞数が非常に膨大な数になりまして、そして申し込んでから二年、三年というのは普通の状態になっております。
　それで、きょうお尋ねしたいことは、現在の積滞数は一体どれくらいになっているのか、そして長期計画のうちからいって、ことしどれくらい緩和されるのかということをまず最初に御答弁を願いたいのです。

○武田説明員　ことしの二月末の数字で申し上げさせていただきたいと思いますが、積滞の数は全国で二百三十五万二千でございます。それから、ことし団地電話を含めまして百四十七万個つけるということになりますが、充足率は三八％程度ということになると思います。

○中野（明）委員　それで、本年一月から架設された台数ですが、それを東京都内と全国に分けて、地区別にどの程度になっておりますか。

○武田説明員　東京都内でございますが、一月に一万三千、二月に一万四千、三月に一万八千、四月に一万六千というような数字になっております。
　それから全体的に全国で申し上げますれば、一月に八万二千、二月に八万、三月に九万三千、四月に十一万四千という数字でございます。

○中野（明）委員　この三月、四月というのは、はっきりつかまれた数字なんでしょうか。

○武田説明員　二月までははっきりとつかんだ数字でございますが、三月、四月は大体概数でございます。

○中野（明）委員　いま私これを聞いておりますのは、巷間でいま相当問題になっているのですが、これは電話の設備料の値上げを国会で審議に入った、そのために、三月、四月ころ大体電話がつくというふうに公社から案内があったそういう人たちが、急に六月に延びたというふうな通知を受けて相当文句を言ったら、実は設備料の値上げの問題がありまして、これが国会で審議されないとつけるわけにまいりませんというような返事を公社のほうからしたということで、相当憤慨しておる人がおるわけであります。それが一人や二人じゃありません。私も相当聞きましたので、公社のほうで一体どういうふうな指示というのですか、通達をされたのか、それをはっきりしてもらいたい、こう思うわけなんです。おそらくそういうふうなばかげたことはおっしゃらないと思うのですけれども、現実にそういう答弁を出先でなさっておる向きがあるわけです。それで加入申し込みをした人が非常に憤慨をしまして、まことにけしからぬというようなことで相当おこっておる人がおります。どんな意味で通達をなさったのか、それをお尋ねしたい。

○武田説明員　いま御指摘のような誤解がもし現場において行なわれておったとするならば、まことに申しわけないと思います。
　設備料の修正をお願いいたしました関係上、四月におきます販売につきましてはこういう指示をいたしております。すなわち、きょうまで一万円、あしたから三万円ということになりますと非常に不公平感が出てまいるわけでございますから、従来からこういうふうな負担金とか債券とか、そういった初度負担の変更を行ないますときにとりましたと同じように、四月の販売につきましては、年間の十二分の一を四月一日に全部承諾をしてしまうという措置をとっております。
　そうして、四月一日に年間の十二分の一を承諾をするわけでございますが、この承諾にあたりましては、有線設置基準に照らして、三、四カ月前からあらかじめ線路展開等、諸般の準備をいたしまして、有線設置基準にのっとって厳正にやるように特に注意をいたしたわけでございます。
　そういたしまして、四月二日以降四月三十日までの間におきましては、通信局長において緊急真にやむを得ないと認めるもの以外はつけないということにさせました。その結果、年間の十二分の一のほかに百八十一ほどの加入電話がついた、それから五月になりまして、設備料の改正法案が通りませんでしたものですから、五月一日以降につきましては、きょうまでは一万円、あしたから三万円というような不公平感を緩和するということと、また、事前に線路展開等の措置をとることができませんでしたから、五月一日以降はやはり通信局長において真にやむを得ないと認めるものだけをつけていくということにいたしたわけでございます。
　したがいまして、五月一日以降十二日までの間には約二千ほどの電話しかついておらないわけでございますので、この約十日間におきまして、あるいはいま御指摘のようなことがあったかと思いますけれども、設備料が上がるから売り惜しんだというようなことは公社としてはいたしておらないと思いますし、もしそういう誤解があるとすれば、私どもの指導の不行き届きということで申しわけないと思う次第でございます。

○中野（明）委員　いまの御説明があったわけですが、公社のほうでは、上から指示を出すほうでは、そういうことについて、きのう一万円で、きょう三万円だから不公平になっちゃいけないというところまで考えて——もちろん私は審議のときに、できれば過去三年も四年も前から申し込んでおった人たちの分まで考えてもらいたいというところまで申し上げた経過がございますが、それくらいの気持ちで私もおったわけですが、いよいよになりまして、実際にその日、四月ごろつくと言われて、そうしてそのつもりで非常に心待ちしておった人が、六月でないとだめなんだ、しかも、いま私が申し上げたように、説明のしかたが、設備料の値上げが通りませんので、これが通らないとつけるわけにまいりませんというような説明のしかたでは、これはもうたいていの者ならばおこると思うし、そうしてまた、公社に対して非常に大きな反感が出てまいります。そういう点について、こういう過渡期のときには特に注意を払って、通達、指示、そういうことに誤解を持たれないようにしていただきたい、こう思うわけであります。もちろん、国会で通過しましたから、これ以後はそういう問題はおそらくありませんし、また言おうともなさらぬでしょうけれども、そういう点で特に都内にそういう声がたくさん出ておりますからこの際注意をお願いしたい、こう思うわけであります。
　総裁のほうも、そういう点について、事実そういうふうな断わりをしておる向きもあったようであります。ですから、今後そういう通達にあたって総裁の意思が全下部に徹底するように注意をしていただきたいとお願いするわけであります。
　なお、そういう通達を出されるときには、そういう点までものを考えていただく、何か、一般の人たちが、公社に対して電話を申し込んでもなかなかつかぬものですから、非常に低姿勢のような気持ちになっております。そのときに、あまりにも見えすいたような役所主義でやられると非常に大きな反感を持って文句を言う人がだんだん出てくるわけです。その点を私特に感じました。それで、私のところに二、三言ってきた人は相当立腹しておったわけですが、るる説明はしておきましたけれども、そういう点について総裁も今後注意していただき、そういう空気があったということを承知しておいてもらいたい、そう思うわけです。

○米澤政府委員　お答えいたします。
　ただいま御指摘がありました点につきまして、いろいろ御注意いただきまして、ありがとうございました。
　先ほど営業局長が申しましたように、若干期間をあけまして、不公平といいますか、それを取り除きたいということでいろいろと処置をいたしましたが、もしもいま御指摘のようなことがありましたなら、まことに遺憾だと思います。今後十分注意させたいと思います。

○中野（明）委員　それから東京都内の電話でありますが、二百万を突破したのはいつ突破したか、そうして、それをいつごろ確認なさったか。

○武田説明員　二百万を突破いたしました日がはっきりいたしませんが、三月末におきまして二百万六千になっております。これが判明をいたしましたのは四月の十八日でございます。

○中野（明）委員　それで、実施はいつからになっておりますか。

○武田説明員　五月一日から実施させていただきました。

○中野（明）委員　この問題については、もう一度大臣に私の意見を申し上げておきたいと思うのですが、現在二百万を突破して五月一日から実施ということに相なったようでありますが、過日来議論になっておりますように、この基本料金の問題については、今後の公衆電気通信法の改正あるいは料金の改正、そういうときに、含めて慎重に検討を加えていただいて、そして全般的な中から、きょう有線放送の問題も出ておりますが、料金体系を、大臣の意向もありましたが、基本料金の問題にしましても検討を加えていただいて、しかるべく処置をしていただくことを私は強く要望したいわけであります。
　もう一度この機会に大臣のほうから今後の基本料の改定ということについての見解をお聞きして、きょうはそれで終わりたいと思います。

○小林国務大臣　東京の基本料の問題については、先般この委員会でも中野委員からお話がありまして、私もだいぶ共鳴するところがあって、前向きの姿勢でぜひ検討したい、こういうことでございましたが、電電公社当局といろいろ協議しまして、公社からもいろいろそれが不都合だというふうなこともありまして、これらもある程度やむを得ないということで、私もこの際、御要望がありましたが、そのまま時間切れになった、こういうことでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、先般来私が申し上げたように、基本料そのものについてのきめ方は、私は非常に合理性がないというふうに思いますので、次の機会にこれらをもっと根本的に改定をいたしたい、そういうことで公社当局にもその旨を指示しておりますので、適当な成案が得られれば次の機会に実現を期したい、かように考えております。

○中野（明）委員　きょうは以上で終わりたいと思います。

○古川委員長　本日はこれにて散会することとし、次回は、来たる二十二日開会することといたします。
　　　午前十一時五十七分散会