第58回国会　参議院　大蔵委員会　第26号（1968-05-17）

昭和四十三年五月十七日（金曜日）
　　　午後一時五十八分開会
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　　　委員の異動
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小林　　章君　　　　　林　　　塩君
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　林　　　塩君　　　　　小林　　章君
　　　　　竹中　恒夫君　　　　　土屋　義彦君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　青柳　秀夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴谷　　要君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一男君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　五郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大竹平八郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大谷　贇雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　茂穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　正利君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　二宮　文造君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤　五郎君
　　　政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　二木　謙吾君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　相沢　英之君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　鳩山威一郎君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　澄田　　智君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　坂入長太郎君
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　　本日の会議に付した案件
○理事の補欠互選の件
○国債整理基金特別会計法の一部を改正する法律
　案（第五十五回国会内閣提出、衆議院送付）（継
　続案件）
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○委員長（青柳秀夫君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。昨日、小林章君が委員を辞任され、その補欠として林塩君が選任され、また、本日、林塩君、竹中恒夫君が委員を辞任され、その補欠として小林章君、土屋義彦君が委員に選任されました。
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○委員長（青柳秀夫君）　理事の補欠選任についておはかりいたします。現在、本委員会の理事に欠員がございますので、その補欠を選任いたしたいと存じます。その選任の方法は、先例により、委員長にその指名を御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（青柳秀夫君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に小林章君を指名いたします。
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○委員長（青柳秀夫君）　国債整理基金特別会計法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行ないます。御質疑のある方は、順次御発言を願います。

○須藤五郎君　国債整理基金特別会計法の一部改正法案につきまして、私は二、三点質問をしようと思っておりますが、まず、第一に、なぜこのような制度的改正をしたのかという点が一つです。この改正の理由を伺いたいと思います。私がこう言いますのは、財政制度審議会の減債制度に関する報告を読みました。この報告でさえ、公債発行につきましては、節度が守られてさえいれば、その償還についてあえて制度を設ける必要はないという考え方も成り立つ、こういうように審議会の答申の中にあるわけですね。それなのに何でこの制度的な改正を必要とするのか、その理由をひとつ承っておきたいと思うのです。きょうは大臣がお見えになっていませんので、ひとつこういう政治的な問題ですから、何でしたら次官にお答え願えればいいと思うのです。

○政府委員（二木謙吾君）　御承知のとおりに、近時、公債の発行が非常にふえてまいったのでございますが、それがためには、国債を消化するについても、やはりその運営を適正にやらなければならない。同時に、また、国債についての国民の理解、また、信用性を高める上においては、やはりこの償還の計画というものをはっきりしておかなければならない。御承知のとおりに、戦時中には公債をたくさん発行いたしましたが、それが支払いができない、こういうような事態も起こっておりますので、どうしてもこの国債の償還ということにつきまして、ひとつ考え直さなければならぬ、これが国債を消化させる一つの道でもあるし、また、国債に対するところの国民の理解、また、信用度を増す上に必要なことである、かような観点に立ってこの法律案を提出した次第でございまして、国債整理基金特別会計法に対して、いままでどういうようになっておったかという、その経過等については、私が申し上げるまでもなく、御承知のことと考えておる次第でございまして、この法律案は前の国会に提出をいたしましたのでございますが、五十五国会において継続審議となり、さらに、また、五十七国会においても継続審議になった、こういうようなことで、政府といたしましては、ぜひともこの法律案を今国会において成立させていただきたい、かように考えるので、どうぞよろしくお願い申し上げます。

○須藤五郎君　他の政府委員、いまの次官の答弁に補足する答弁があるならば、この際、答弁をしておいてください。なければいいです。

○政府委員（相沢英之君）　財政制度審議会の答申のことがお話にございましたので、この答申と今回の改正との関連につきまして一言申し上げておきたいと思います。
　答申には、公債の発行について「節度が守られてさえいれば、その償還についてはあえて制度を設ける必要はなく、その時時の運営に委ねても差し支えないという考え方もなりたつ。にもかかわらず、当審議会が減債制度の問題をとりあげることとしたのは、新しい公債政策を導入するに当たり、発行された公債を如何にして租税等の一般財源によって償還していくかという考え方なり仕組みなりを確立しておくことが、公債政策の将来に多少とも不安の念を抱いている国民に応える途であると考えるからである。」ということを記してございます。したがいまして、確かに公債の発行について節度が守られておればかような制度の改正をする必要はなく、そのときどきの財源の範囲内において整理基金特別会計への財源繰り入れを考えればよいかと存じますが、やはりこのような、いわば政府の財政運営に対する覇絆を設けて、公債の残高に対しまして、一定の金は、そのときどきの財政事情のいかんにかかわらず、これは公債の償還のために留保して積み立てておく、準備しておくというような仕組みを設けることが間接的に公債発行の増大に対するブレーキともなり、財政の健全な運営を確保するゆえんではないかというふうに考えられますものですから、言うなれば、政府の財政運営にとっては、相当ある意味においては強い拘束となるところのこういう制度の改正を考えているわけでございます。

○須藤五郎君　いま次官と主計局次長の話を伺ったのですが、次官は、国民の理解と信頼を得るためと、こういうふうにおっしゃいました。しかし、戦争中に国債を私たちは強制的に買わされた経験を持っておるのです。もうそれが無一物になってしまって、何ら価値がなくなってしまったという経験のある人間は、幾ら政府が国債はこういうものだと、こういうふうに宣伝をしましても、理解も信頼もできないのがほんとうじゃないかと私は思うのです。それではこれ以外の人たちは一体どうかといいますと、こういう人たちだって、昭和四十年度以降三カ年間にわたる国債発行とその結果を見ておりますならば、決して政府の言うように、国債について理解や信頼はできるはずはないと、こういうふうに思います。国債発行以来、消費者物価のみならず、卸売り物価も上がりました。国際収支は悪化しました。国内的にも国際的にも、円の価値さえも危惧されるようになってきておる今日です。これがすべて国債発行によるものだとは、私そこまでは言いませんけれども、国債を土台にした財政政策によりましてこういう結果が生じたと、こうは言えると思うのですね。しかも、国債自身が売れ残っておるのが今日の現状で、国債で利益を得られる都市銀行でさえ、国債発行を削減すべきだと、こういう要求を出しておるわけです。その上に、国際的に英国、米国の金利引き上げ、また、日本の公定歩合の引き上げで、国債発行の条件は一そう困難になってきておると思います。こういう状態を見ましたならば、何で国民が国債について十分の理解と信頼を感ずることができるか、むしろ円の価値についてさえ国民に不安感をもたらしておるというのが今日の状態でありますから、国債発行につきましても不信感が生ずるのは、私は理の当然だと、こういうふうに思うわけです。この法案が通りまして、国債の償還に不安がない、そういうことになっても、国債発行自体に疑惑と不信感がある以上、とうてい国民の理解や信頼が得られるはずがないと、こういうふうに私は思うのですが、政府はこの法案一本で国債発行に対する信頼と理解が得られるなどという、そういう甘いことでそんなことがほんとうにできるのか、本気でそういうことを考えているのですか、どうですか。

○政府委員（二木謙吾君）　いまあなたがおっしゃられたように、国債を発行せぬで仕事ができれば、私は国債発行せぬほうがよいと思うのです、健全財政の上からいっても。しかし、御承知のとおり、佐藤内閣が池田内閣の高度成長のあとを受けて、そうして一面には不況が襲いかかったと、一面においては物価の上昇をみたと、こういうとき、まず不況を克服するためには、その財源を税金によるか、あるいは国債を発行して国が借金をして、そしてその金でもって事業を進めるかと、あの当時からいろいろ国債発行についてはそういうものをやるべきでないという御意見もたいへんございましたが、政府といたしましては、いま国民から税金をとるよりも、この不況を克服するためには、ひとつ国が借金をする、国民が富んでおられれば、国は少々借金があってもよいではないかと、そういう見地に立ちまして公債を発行して、公共投資、その他国民経済の発展なり、あるいは、また、国民生活の福祉をやるために費用を調達をいたした次第でございますが、それをそのままにほうって置くとだんだん公債がふえていくから、やはりここには一つの歯どめというものを設けまして、ひとつ償還の方法も考えなければならない、そうすることがやはり国債政策の健全性を確保するだけでなく、発行についても節度ある運営ができるのじゃなかろうかと、かように考えられるのでございまして、やはりそういうことを考えますと、この償還においても節度ある運営をしなければならない、こういうことで、一般の税金から公債の償還の方法を講ずるということがやはり必要ではないか、かように考えましてこの法律案を提出した次第であります。

○須藤五郎君　こういう条件の中でこの法案一本であなたたちが期待するような国債に対する信頼と理解が得られるかどうかということは、政府自身も私は確信を持っていないだろうと思うのですよ。しかも、国債償還は一・六％ずつ償還するということに私は話を聞いておる、全部国債がなくなるのはどれだけかかるか、六十年後だ、六、七十年後だということを聞いておりますと、この物価の変動の激しいとき、貨幣価値の変動の激しいときに、大体六十年自民党内閣が持つかというようなことは考えられませんし、六十年後には社会主義の国が建設されているときなんですよ。六十年を待たずしてそういう時代がくるのですが、そういう情勢の中で、こんな法案一本で私はほんとうに国債に理解と信頼が得られるものかということです。これはほんとうに子供だましみたいなことじゃないかと私は思うのです。まあさっき次官は歯どめ論もおっしゃいましたが、そのことにつきましてはまたあとで質問しますが、国債はこのごろ値が下がってきておるでしょう。その国債の値下がりは一体何が原因なんですか、何で値が下がってくるのですか。

○政府委員（鳩山威一郎君）　国債の価格は、昨年の八月ごろに金融の引き締めが行なわれるというような金融情勢になりましたために、一般の債券価格が非常に軟調になりました。そのときに若干の値下がりをいたしました。それから、本年の一月になりまして、昨年度公定歩合が引き上げられるというようなことになりまして、そういった事情を反映いたしましてまた値下がりが起こったわけでございます。そういうようなことがありまして、本年二月からこの発行条件も改定をいたしたわけでありますが、これらの事情は、やはり一般の金融引き締めという方針がとられますと金利水準が上がるということでありますので、やはり各種債券価格がそれを調整する意味で下がるということはやむを得ない現象かと思います。ただ、これが国債がほかの債券に比べて特に下がったということではなくて、現在まで国債のほうが値下がりとしては他の債券よりは少ない。これは全般的に国の信用と、あるいは金融上におきます流動性というような点から、やはり国債の価格が他の債券よりは値下がりが少ない、こういうようなことになっておりまして、これはもっぱら金融上の調整作用として価格が下がったと、こう理解をいたしております。

○須藤五郎君　きのうの新聞によりますと、金の値段がまた上がって四十一ドルをこえた。金一オンスが四十一ドルということは、ドルの値段がそれだけ逆に下がったということを意味すると思うのですよ。ドルの貨幣価値が落ちたということを意味するのですが、それに従って、最近巷間でいわれる日本の円の切り下げですね、円の切り下げがうわさにのぼってきているわけです。私たち演説会に行きますと、やはり質問が出ますよ。ドルの切り下げ、円の切り下げがくるのですかどうですか、いつくるのですかというような突き詰めた質問すらも起こってくるのですよ。そういうときに、こういう国債がこんな法案一本でほんとうに信頼ができるのか、理解が得られるのかという点ですね。ほんとうに政府はこの法案で国債が信頼と理解を得てちゃんと従来どおりこれがさばけていくというように実際考えていらっしゃるのですか、本気になって。どうなんですか。そのときもしもあなたたちの思うとおりにいかなかったら、一体政府はどうするのですか。どうなんです、そこは。

○政府委員（二木謙吾君）　国債を発行した以上は、やはりその国債については政府が責任を持たなければならぬということは当然なことでございますから、それにはやはり償還ということを私は考えなければならぬ、かように考えておるものでございまして、公債を発行しても、償還については何らの手当てもしない、手段も講じない、こういうことでは相ならぬと、かように考えております。

○須藤五郎君　すると、償還に充てる金はこの法案によって毎年幾らかの金が積み立てられていくわけですが、この金以外に償還には絶対金は使わないんですか、どうなんですか。そういう余裕は今回実際できるんですか。

○政府委員（相沢英之君）　今回の改正案におきましては、国債の償還財源となりますものは、前年度首における公債発行残高の百分の一・六のほかに、従来ございますところの前年度剰余金の二分の一繰り入れ、この両者をもってしてなお当該年度の公債償還財源に不足をする場合に予算上定める額を繰り入れるということになっておりますので、いわば三本立てで公債の償還財源を確保するということになっております。

○須藤五郎君　こういう財政事情の中でその剰余金が実際できるのかどうかということなんですね。私は、毎年これだけの金を特別会計へ繰り入れていくこと自体も非常に無理が起こってくるんじゃないか、こう思うんです。剰余金などなかなか困難になってくるとすらも考えておかなければならぬ。そういうときに、はたして国債償還ということが思うとおりにいくのか。その国債償還のためにまた国債を発行して、いわゆる自転車みたいに、こう乗りかえていくというような、そういう金の回転を考えていかないとできないなで、あなたたちそういうことももう考えているんじゃないですか。この特別会計でまた国債を発行することもできるんじゃないですか、どうなんですか、そこは。

○政府委員（相沢英之君）　最初にお尋ねの、剰余金の二分の一というのを繰り入れるというけれども、剰余金が公債発行下においては出ないんじゃないかという御質問でございます。この点はごもっともな御質問でございまして、この公債の発行がその一般会計の歳入歳出の見通しをごく正確に立てられるという前提のもとで公債発行が行なわれるということになりますれば、それは決算上の剰余金というものはそれほど生じないということになるかと思いますが、現実問題といたしましては、たとえば四十一年度の決算上の剰余金の二分の一というこの国債整理基金特別会計への繰り入れ額は百十三億七千八百万円という金額になっておるわけでございます。したがいまして、今後におきましてもそれほど公債発行いたしません。高度成長期における膨大な剰余金の額にはもちろん及びませんが、まあこの程度の剰余金が発生するということはあり得ることだと思っております。
　それから、この御質問の第二点の、この特別会計も国債発行をすることができるのではないかという点でございますが、この点につきましては、国債整理基金特別会計法の第五条に規定がございまして、「政府ハ国債ノ整理又ハ償還ノ為必要ナル額ヲ限度トシ起債スルコトヲ得」というふうになっておりまして、この整理または償還するために必要なる限度においては、この特別会計において起債をすることができることになっております。
　　〔委員長退席、理事植木光教君着席〕

○須藤五郎君　だから、あなたさっき歯どめと言ったけれども、そういう抜け道がちゃんとあって、実際には歯どめにはならないのですね。私は、やっぱりほんとうに国債を、こういう法をつくる前に、国債の信頼、理解というものを得ようと思ったら、やっぱり物価の安定ですね、これが一番私は必要だと思う。まず、これをやらなければいかぬ。それから、われわれかつて過去の戦争において財産が無一物になった、国債ももちろん無一物になったという経験を持っているのですから、やっぱり平和の確立ということ、平和の確立と物価の安定ということ、この二つがなかったら、私は、国債に対する信頼と理解なんというものは、何ぼ何の法律をつくっても絶対だめだということを言っておきますよ。まあこの法案をつくって国債が売れるものならどんどん売ってごらんなさい、だれも買わないのだから。物価の安定、平和の確立、この二つを抜いたら国債は絶対に成功しません。売れないと思いますが、どうですか。私のこの意見に対してどういう意見がありますか。

○政府委員（二木謙吾君）　お説ごもっともであると思います。まず大事なことは、平和の確立をやる、こういうことがやはり一番大きな問題であろうと私は思います。それから物価の安定、こういうことが現内閣としてもこれは一大使命でございます、物価の安定をやるということが。それで、いろいろ物価対策についての審議会、その他国会においてもそういう委員会を設けられておるのでございまして、物価を安定する、こういうことは、これは国民生活の安定から言うても、これが一番現在の内政問題としては大きな問題であろうと思います。それで、政府としてもこの問題については真剣に取り組んでおる次第でございます。本年実は公債発行額を減額をした、こういうことも、実はインフレをなくして物価を安定しようと、こういう一つの所存でもございますが、二、三日前の新聞でございましたか、卸売り物価は十年以来の安値ができた、こういうことが新聞に出ておったのでありますが、やはり物価の安定ということは、きょう施策をしたらあしたすぐこれが安定する、こういう問題ではなくて、やはり時間を要するものでございますので、政府といたしましても、流通機構の改善をはかるとか、あるいは、また、中央小売市場を設けていくとか、いろいろ物価対策につきましては非常に努力をいたしておる次第で、いまあなたが言われるように、やはり円の価値を維持する上にも物価を安定する、こういうことが非常に大事である。しかし、この物価を安定するということはなかなかむずかしい問題であります。だから、私は、物価安定については、政府ばかりを責めぬで、国民が物価を安定するということに協力をしてもらいたい、かように考えるものでございまして、私は、八百屋に大根を買いに行っても、三十円の大根は売れぬですよ、三十円の大根はしなびちゃって残っている。それから、六十円の大根は売れる。やはり物価を安定させることについては、政府も一生懸命にやるが、国民の皆さんも協力をしてもらう、そういうことが大事だろうと思います。

○須藤五郎君　あのね、次官、そんな演説を選挙でしたら票がみんな落ちてしまいますよ。あなたよくて安い品物で大根を例にあげられましたが、ちゃんとした大根でも三十円で買えるようにしなきゃならぬ。しなびた大根をわれわれ国民に食えと言うんですか。そんなばかな演説をしたらほんとうに自民党の票は減りますよ。それはぼくはあなたの失言だと思うから、そこをもう一ぺんあなた取り消しておいてもらったほうがいいように思うんですよ。失言だと思うんですよ。そんなものじゃないんですよ。それと、自民党は物価をどうのこうのといいますけれども、自民党が物価を云々する資格ないですよ。物価はどんどん上がってるじゃないですか。だから国民は信用しないですよ。それから、平和の問題ですよ。ほんとうにもっと平和については真剣に考えなければ、すべて自民党は平和の面でも物価の面でも国民に信頼がないんですよ。だから、そういう信頼のない自民党の発行する国債はだんだん信頼がなくなって値段が落ちていく。だから、私が言うとおり、この法案で、もしも国債がどんどん売れていくということになったら、私はあなたのところへ行って頭を下げましょう。そのかわり、私の言うとおり、この法案つくったって国債は絶対売れない、売れ残りが出てくるということを私は言っておきますよ。これ以上こんなことで議論してもしょうがないから、私は次の質問に移りますけれども、いまのような国民をばかにしたような話だけはやめておいてくださいよ。しなびた大根を国民が食えということ、これはとんでもないことですよ。

○政府委員（二木謙吾君）　それは私の舌足らずでもって、言い回しが悪かったわけで、しなびた大根と六十円の大根とがあって、こっちを買え、それはあなたがおっしゃるのは当然ですよ。どっちの大根もぴんぴんした生きた大根でしょうが、それが出たときに、こっちの大根は売れるが、こっちの大根は買手が少ないから日にちがたってしなびると、こういうことですから、この二つを置いて悪いほうを買えと、こういうことではないですから、御了承をお願いします。

○須藤五郎君　大根論議はやめましょう。私が今度の選挙演説になったら、自民党の大蔵政務次官は大根でこういう意見を述べられましたと言って、国民によく報告しておきますから　どうぞそのおつもりでいらっしてください。
　それから、さっき歯どめ論が出ましたね、局長から。この歯どめ論について質問しますが、減債制度に公債発行の歯どめを求めることも、また、歯どめがあるように言うことにも私は疑問を実は持っておるわけです。財政制度審議会の報告でも、「償還財源を毎年繰り入れる仕組みを法定すれば一般財源から一定の額が先取りされることになり、それだけ他の支出にあてうる財源が制約されることとなるので、財政運営もいきおい慎重にならざるをえず、財政の膨脹ひいては公債残高の累増に対する間接的な歯どめとして働く面があることも見逃し得ない。」、きわめて消極的に効果を認めておるわけですね。しかし、財政硬直化という名目で他の経費を削ることもできるし、また、全体の財源の制約を公債の増発で切り抜ける道が残されているのですから、私は決して歯どめにはなり得ないと、こういうふうに考えるわけですが、どうですか。先ほど申し上げたようなことですが。

○政府委員（相沢英之君）　確かに先生おっしゃいますとおり、こういう減債制度をつくるということだけでは、万全な意味におきまして公債発行の歯どめになるとは私どもも考えておりません。しかしながら、こういうような減債制度を設けまして、一般会計の財源の中から一定の額を法律の規定によりまして先取りをするという仕組みにいたしておけば、それだけこの答申にも述べておりますとおり、他の支出に充てる財源が制約されるといことになることは事実でございます。そういう点からして、財政運営も、そういうような制度を設けていない場合に比較して、より慎重になるであろうし、また、財政の膨張、ひいては公債残高の累増に対する間接的なブレーキとなるであろうということをこの答申は申しているわけでございます。したがいまして、これはあくまでも相対的な比較でございまして、そういう制度を設けない場合に比して、設けた場合のほうがそれは公債発行に対するブレーキとなるであろうということを申しているわけでございます。それは私どもといたしましても、そういう点において効果はあるだろうというふうに思っております。

○須藤五郎君　先ほどもお答えのあったように、売れ行きも思わしくない、剰余金も少ない、そういう事態になれば、この特別会計で国債を発行することもできるというんでしょう、そうでしょう。そういう抜け穴があるわけでしょう。そういう法案をつくっておいて、これがおそらく歯どめになるというふうには思えない。ほんとうにそうするつもりなら、そんな抜け穴は全部閉じておかなければ水が漏っちゃうじゃないですか、抜け穴があったら。だからそういうことをちゃんと措置して、ほんとうに誠意を披歴しなければ。それではちょっと局長、話が違うんじゃないですかね。

○政府委員（相沢英之君）　先ほど私が申し上げました国債整理基金特別会計法の第五条の、「政府ハ国債ノ整理又ハ償還ノ為必要ナル額ヲ限度トシ起債スルコトヲ得」という規定に上りまして、この特別会計は整理または償還のためという限度がございますけれども、起債することができることになっております。それではしり抜けではないかという御意見でございますが、しかし、この規定は、いわゆる借りかえ債の発行を認めているところの規定でございまして、現在政府が毎年度発行しているところの国債を、すべて償還財源が足らない場合にこの借りかえによって当面糊塗していくというような、そういうような考え方からこの規定を運用するつもりではないのであります。それで、この減債制度を設けることによりまして毎年度一定額の償還財源が特別会計に組み入れられて、それからまた償還に充てられる残額が積み立てられていくことになりますが、そういう額をもちまして、現在におきましても、一般の個人の持っておりますところの国債は、これはすべて償還をいたしております。借りかえをいたしておりますのは、大体金融機関の持っているところの国債でございまして、これらの金融機関の持っています国債の借りかえがこの特別会計法の第五条の規定によって行なわれているわけでございます。それでは、そういった機関の持っているところの国債も、すべて期限がくればこれを償還したらいいじゃないかという御意見もあろうかと思いますが、この点は、その百分の一・六という財源の積み立て率を設けましたことの理由にもございますのですが、現在公債発行の対象となっておりますところの資産の平均のいわゆる耐用年数は六十年ということになっておりますので、その六十年という期間に公債の償還が終わればいい、そこで、それぞれ発行いたしました国債は、現在七年という一応の期間になっておりますが、七年の償還期間に達した場合においては、その一部を償還する、そして、あとは借りかえていく、そういうことでころがしてまいりまして、六十年間にすべての償還を終わればよろしい、それを見合いに償還財源を考えていくという、そういう考え方になっておりますので、当然途中の年次におきましては国債の借りかえということが必要になってくるわけであり、その限度におきましてこの特別会計法の第五条の規定が働く、かように理解をいたしております。

○須藤五郎君　あなたいま六十年とおっしゃいましたけれども、必ず六十年たったらきちんと全部償還できるという見通しは立っておるんですか。こういうころがしで、借りかえ借りかえというような制度が残っていれば、一口に口で六十年と言うが、それはあなたのいわゆる理想論といいますか、そういう考えはそれは持ち得るけれども、実際に六十年も私たち生きるんじゃないから、どうだ、おまえあのとき六十年と言ったが、違うじゃないかと言ってあなたを責めることはできないんですけれども、私ら考えておったら、とても六十年六十年といったって、そんなばかなこと信用できないし、根拠がないですよ。第一、借りかえるということができるというような法律だから、そんなことは全く国民を愚弄したものですよ。この法案自体だって、国民を愚弄した法案ですよ。それから、一・六％ずつ借りてくれば、六十年後には全部国債はなくなる、これも国民を愚弄した意見ですよ。こんなばかげた、国民を愚弄するような法案はつくらないし、そんなばかなことは言わぬがいいですよ。
　それで、私は、この前、金融二法案の質疑のときにちょっと質問をすることを落とした問題があるんですよ。それは、政府が金融の効率化を目ざして金融機関の合併、統合を進め、低利で豊富な資金を供給できるようにしたい、こう言っておられる。その目的の中には、現在の利回りの国債を地方銀行、相互銀行、信用金庫などが買って十分採算がとれるように経営の合理化をさせよう、こういう意図が含まれているのではないかと、こう思いますが、そういう目的があってやっておられるのかどうかという点を、ひとつ銀行局長。

○政府委員（澄田智君）　金融二法案の考え方であります金融の効率化ということは、これからの金融をめぐる環境において、資金の需要が従来のような企業の、ことに大企業の設備投資中心というものから、もっと多面的ないろいろな資金需要にこたえなければならぬ。それから、他方、企業の自己金融力というようなものも次第に高まっていくであろう。また、経済の開放体制というようなものも資本自由化等で進んでいく。こういう条件において国民経済が最も必要とする豊富低利な資金を供給するようにするために金融機関に適正な競争原理を導入する。そのために必要とあらば、従来認められなかった金融機関等の合併の道を開くというのが御審議をお願いしました法案の考え方でございます。したがいまして、その国民経済が必要とする豊富低利な資金ということであって、直接にいま御指摘のように、地方銀行、相互銀行等の資金コストを下げて、そして国債を持ちやすくするということよりも、もっと広く国民経済全体のためにその最も必要とするような面に豊富低利な資金が回るようにしたい、こういう金融一般の考え方でございまして、御指摘のような形で結びついているものでは決してございません。

○須藤五郎君　財政制度審議会の報告では、国債の市場価格維持のため、この特別会計が国債を買う場合がある、こう述べておるのですが、その場合というのは一体どういう場合か、国債の市場価格がどの程度下落した場合にこの特別会計でそれを買い入れるのか、その辺をちょっと御説明願いたい。

○政府委員（鳩山威一郎君）　国債整理基金におきまして国債の全般的な価格の支持をはかるというようなことは私ども直接考えているわけではございません。ただ、市場の状況によりまして、非常に価格が、現在買ったほうが、将来国債の減債をしていくという上からいって非常に有利であるというような場合に買い出動することが考えられるという程度でありまして、これによって国債価格が非常につり上がるというようなことは、それほどの資金量ではございませんので、そのようなことを直接考えているわけではなくて、満期日に償還するよりは現在買ったほうが有利であるというような場合に、その減債の目的のために買い入れたほうがよいというようなときに買い入れるというので、その価格がどの程度であるかということは、それは一がいには申し上げにくいかと思います。しかし、当面私どもが考えておりますのは、特に第一回の発行の国債、特に四十年度に発行いたしました二千億の国債につきましては、これはたびたび国会でも、これは七年後には償還するというようなことを申し上げてあるわけでありますから、当面、これらのものについては価格の状況を見ながら買い入れ償還を進めていくべきではないかというような考え方を持っております。価格との関連はある程度ございますけれども、むしろ全体の償還財源の調整的な有効な活用というような観点から運用してまいりたいと思います。

○須藤五郎君　あなたにもう一つ質問がありますが、これはいま十万円なら十万円の国債を買った人がおりますね。ところが、それがどんどん価値が下がる。政府は十万円で国債を売って十万円金をもうける。ところが、その国債が五万円になったとする。これは極端な例ですが、そうすると、政府が十万円で売ったものを今度五万円で買い上げるわけですね。そうすると政府は五万円ただもうけたという形になってしまう。そういうことは起こり得ないですか。現にわれわれは戦前百円で買うて、戦前の百円というのは相当の金額です。それがもういまの百円というのなら何でもないのですね。戦前の百円の公債を現在の貨幣価値で買い上げてくれるならいいのですよ、わかるのですよ。ところが、そうじゃない。現在の百円で買い上げる。そうすると、政府はこれはぼろもうけしたことになるわけですよ。今後だってそういうことは起こり得ないとは限らない。そういうことでしょう、これは。だから、これは私はいま極端な例で、十万円の国債が五万円に値下がりしたとき、政府はこれを買い占めるだろうということを言ったわけですよ。そうじゃなくて、相当値が下がったときは買うたほうが有利だ、有利だと思ったら買うというのでしょう。その有利だと思う点はどこだという点を私はいま尋ねておる。どの程度国債の値が下がったとき買うのか。そのときに市中銀行は一体どういう策に出るかということですね。で、銀行局長に聞きたいのは、今後こういうふうな法案ができて、市中銀行は国債に信頼と理解を持ってどんどんと買うようになるかどうかというその見通し、これは銀行局長に聞いておきたい。それから、いま言った、どの程度下がったときに有利だと思って買うのか、この点をお答え願いたい。

○政府委員（鳩山威一郎君）　先ほど申し上げましたのは、そのどの程度価格が下がったときに買うかという御質問に対しまして、その価格がどの程度下がったら買う、その価格の点についてはただいまはっきりしたことを申し上げられないと思うのです。この国債の価格につきましては、先ほども申し上げましたように、非常に国の全般的な信用のもとに発行されておりますので、現在の状況でも非常に他の債券に比べて価格の下がりぐあいは少ない状況でございます。で、この一般的に債券の値くずれというものは、相当な機関投資家なり、あるいは金融機関なりがいろいろな理由から売りに出すという場合に起こるわけでありますが、この売りに出す理由としては、やはりそれに調達した資金で、より有利な運用ができるのではないかというような観点から売りに出すわけであります。ですから、手持ちの債券を売却して、さらに有利な投資にそれを用いてなおかつ引き合うという点があるわけでありますから、現在の債券というものが、そうめちゃくちゃな値下がりをしてまでそういう値で債券保有者が売りに出すということは考えられない。それは先ほどお話のあった先の十万円より今日の五万円のほうがいいのだというそういう極端なインフレ状況があれば別でございまするが、現在のような経済状態のもとにおいてそういうことは考えられないのでございますから、したがいまして、先ほど申し上げましたように、国債整理基金の目的といたします国債の減債という見地に立って、現在の市況のもとでは償還期のくる前に買ったほうが有利であるというような場合に買うということを申し上げたのであります。先ほど申し上げましたように、とにかく最初の発行いたしました二千億円の償還を政府は四十七年までにしなければならないのであります。このためには、毎年相当の期限前の償還をしていきませんと、四十七年に二千億の一時の償還をすると非常な経済上も問題でありますので、これらについては買い入れ消却も今後やっていかなければならない。したがいまして、そういうことをやる場合に、価格がこれくらいで、政府としては非常にもうかるという見地からだけではなく運用してまいりたいと思います。

○政府委員（澄田智君）　金融機関が国債を消化する場合には、これは申すまでもなく、今後の金融機関の資金の状況、今後の資金に対する需要の状況等をも見て、そうしてシンジケート等で引き受ける場合の引き受け額をきめると、こういう性格なものです。そういう場合に、国債が国の信用を背景にして最も信用度の高い債券であるというような前提で金融機関も当然この消化をする、こういうことでありますが、そういう場合に国債整理基金による減債の制度がはっきりしているというようなこと、そうしてその減債の資金が活用されることが確保されているというようなことは、やはり国債の信用度を高める一助ということになり、金融機関の消化というものの一つのプラスということにはなろうかと思います。

○須藤五郎君　あのね、局長、政府が有利だと思うとき買うといえば、片一方が有利であれば片一方は不利だという、これは物理的な問題ですよ。政府が有利だと思った場合は国民が不利な場合ですよ。両方とも有利だということはないですよ、売り買いする場合に。やはり私がさっき言ったように、要するに国債の値が下がって、もう国民は持ち切れぬというようなときに値が下がった国債を政府が買い占めようというわけですよ。そうすれば政府は高い値で売って安い値で買い占めて償還していく、要するにそういう操作がこの特別会計でなされようというのだ。全く実際これは国民の利益を無視した私は法案だと思います。なぜ財政制度審議会がこういう報告をしたのか。そういう時期が近いことを感じたのではなかろうかと思うのですが、どうですか。

○政府委員（鳩山威一郎君）　先ほどからいろいろ御議論を承っておったのでありますが、私どもとして、この国債政策の実際の運用がこれは一番大事な問題であるということは、先ほどから須藤先生がおっしゃったとおりであります。で、私どもとしても、国債の発行自体が節度がある、現在の経済状態に一番適切な適合した発行政策がとらるべきであるということは論をまたないと思います。私どもとしてもそういった考え方で努力をいたしておる次第でございます。ただ、国債が四十年度から発行されまして、従来のこういった減債制度というものに対して新しい国債発行に直面した場合に、この減債制度というものを明らかにしておいたほうがよりベターであるということであります。そういうことは国債政策全体が適正に行なわれた上での話でございます。ですから、そういった意味で国債政策が非常に今後とも正しい姿で行なわれるということが何よりも大事な点であるということを私どもは考えております。それでこういった制度だけにたよって国債政策自体がイージーになってよろしいということでは毛頭ないわけでありますから、私どももそういった点は十分認識しておるつもりであります。で、国の国債政策が一番うまくいくということの大事な点につきましては、やはり国債の価格というものが安定をしているということが大事であります。これは債券でございますから、七年間持っておれば必ずそれだけの確定的な債券で、株と違って、元本が値下がりというか、そういった七年後において元本がえらく減ってしまうということはないわけであります。ただ、国債の価格自体は、そのときどきの金利水準を反映いたしまして、やはり価格の上下を来たすと思います。で、私どもは、そういった国債の所有者がいろいろな意味で損をしない、国民の側に損があってはならないという観点からこの減債制度を運用するのでありまして、したがいまして、国がかせぐためにそういった減債制度を運用するのではない。そういう意味からいって、国債の信用保持ということが国債政策の一番大事な観点であるという意味からいって、そういった事態が起こらないことが望ましいわけであります。むしろ私どもとしては、当面考えておりますことは、先ほども申し上げましたように、四十年度の国債の計画的な買い上げも行なってまいりたいということをたびたび申し上げておるわけであります。

○須藤五郎君　私が質問したのに対してあなた少しこう正確に答えていないと思うのですね。私が質問したのは、財政制度審議会が、国債の市場価格によってはこの特別会計が国債を買う場合があるということを述べているわけですね、それは一体どういう場合か。国債の市場価格がどの程度下落した場合に買うのかということを私はさっき質問したのです。審議会がこういう報告をしたのは、そういう政府は国債を買わなければならぬ時期が近づいておるのではないかということを感じたためにこういう法律をつくったのではないか、こういう質問をしたわけですよ。そういう時期が来ているんじゃないですか。国債がどんどん下がってくるとか、国民が非常に困るという状態がある。だから政府は買うというようなことをちゃんとしておかぬというとぐあいが悪いときが近づいてきておるのではないか。何のためにこういう条項を急に設けたのかということ、その設けた理由を私は尋ねているのです。

○政府委員（相沢英之君）　財政制度審議会のいま御指摘の答申は、四十一年の十二月二十六日に出されたものでございまして、その当時では別に国債の市場価格が下がっているとか、あるいは下がるだろうというような情勢にあったわけではないのでございます。このような意見、つまり「毎年ある程度の財源を制度的に繰り入れる結果、時として国債整理基金特別会計にある程度の資金が滞留することもありうるが、この資金を国債の繰上償還等に充て、国債の市価維持のために活用することも考えられる。」ということを述べておりますが、その意味は、毎年、前年度首の国債総額の百分の一・六ずつ一般会計から国債整理基金特別会計に繰り入れていきます場合に、この償還財源の対象となりますところの公債はすべての国債ではなくて、融通証券とか借り入れ金、一時借り入れ金の償還、あるいは割賦の方法で償還をするところの交付国債、あるいは出資国債のたぐいはその対象からはずされております。したがいまして、その償還財源から対象となっておりますところの国債で満期によって償還をすべきものを償還した場合も、なお残額が出るわけであります。その残額が出るのは当然なことで、それは積み立てていけばよいわけでございますけれども、その積み立てておくかわりに、もしその状況からしまして国債の市価が下がりておれば、これを維持するために活用することも考えていいじゃないか、こういうようなことで、その積み立て滞留いたしました資金の使い方に関じましてそういうような方法も考えられるということを単にこの答申は申し述べておるにすぎないのでありますから、特にその当時他意あってこういうような意見を出したものだと私どもは考えておりません。

○須藤五郎君　最後に結論を私は述べますが、というのは、私、この法案がいつ採決されるか存じておりませんけれども、採決の日に、ことによると出席ができないかもわかりませんので、反対討論の意味も含めて私は結論を述べておきたいと思うのです。
　結局、この法案は、国債発行を続けていくことを前提にし、その償還を充実した法案であって、われわれは国債は税金の前取りだと、こう前にも言ったわけです。一般会計で償還するのだから、税金で償還することを貫いたのであって、国債発行に反対する以上、この法案には私たちは賛成しがたいのであります。反対であるということを最後の結論として申し述べて、私の質問を終わっておきます。

○理事（植木光教君）　本法案に対する質疑は、本日はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後三時六分散会