第58回国会　衆議院　物価問題等に関する特別委員会　第14号（1968-07-10）

昭和四十三年七月十日（水曜日）
　　　午前十時三十五分開議
　出席委員
　　　委員長　八百板　正君
　　　理事　小笠　公韶君　理事　金子　一平君
　　　理事　砂田　重民君　理事　竹内　黎一君
　　　理事　粟山　　秀君　理事　唐橋　　東君
　　　理事　武部　　文君　理事　和田　耕作君
　　　　　　青木　正久君　　　　木野　晴夫君
　　　　　　佐藤　文生君　　　　木原　　実君
　　　　　　村山　喜一君　　　　吉田　之久君
　　　　　　有島　重武君
　委員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　山田　精一君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　八塚　陽介君
　　　　　　　　国税庁間税部長　佐藤　健司君
　　　　　　　　食糧庁総務部長　小暮　光美君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局長　　　　　　町田　　直君
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六月三日
　一、物価安定緊急措置法案（堀昌雄君外九名提
　　出、第五十五回国会衆法第二三号）
　二、物価問題等に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　物価問題等に関する件
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○八百板委員長　これより会議を開きます。
　物価問題等に関する件について調査を行ないます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。武部文君。

○武部委員　最初に経済企画庁に見解を承りたいのであります。
　先般来、経済企画庁長官から消費者物価の値上がりの見通し等についていろいろ話がありましたが、本年度は四・八％にとどめたい、非常に困難だけれども四・八％にとどめたいというような意向がしばしば表明されております。
　したがって、まず最初にお伺いいたしたいのは、この四月以降六月までの間に消費者物価の値上がりの動きは一体どのような傾向を示しておるか、まずそれを最初に伺いたい。

○八塚説明員　御承知のように昨年の対前年物価上昇率は四・二にとどまったわけでございますが、その後四月になりまして、対前年比五・二％ということになったわけでございます。したがいまして、いわゆるげたというのは三・二というふうに大体確定をいたしております。五月は五・九％というふうに対前年に比して上昇いたしております。一般的に昨年の秋以降の騰勢がまだ続いておるということでございます。また、従来は、四月はやはりカーブといたしましてはやや高いわけでございますが、四十一年、四十二年の傾向は五月は四月よりやや下がるという傾向になっております。三十八年、三十九年は五月が四月に続いて高いというカーブを描いておりましたが、いま申し上げましたように四十一年、四十二年は、五月はむしろ四月より下がるという傾向でございましたが、ただいま申し上げましたように五・九ということで、カーブといたしましては三十九年ごろの線に類似いたしておるわけでございます。四月はやはり雑費、教育費等の季節的な値上がりがございました。それから五月は、従来問題になりました酒、たばこの値上げのほかに、まあ私ども端的に言いますと、予想以上に生鮮魚介等の値上がりがございまして、かなり大幅な上昇になったわけでございます。それから、五月はいま五・九％というふうに申し上げましたが、これは全国平均でございまして、東京の場合は七・一％という非常に高い数字を示しております。これはやや中を見ますと、たとえばアジ等がちょうどその調査の日にかなり急減をいたしておる、これは産地の事情でございます。そういう特殊事情が若干統計上響いておると思います。全国的には五・九％ということでございます。六月は、現在のところ全国はまだ発表になっておりませんが、東京都区部の指数によりますと、野菜、生鮮魚介等が下がりまして、ただいま申し上げました七・一に対して一・五％の下落ということになっております。これは対前月比でございますが、対前年比は五・九％という上昇率でございます。総じて、東京都区部の五月は七・一というやや特異な値上がり方を示しておりますが、一般的には六％に近い五％台ということで四月、五月、六月が推移いたしておる。
　そこで今後の見通しでございますが、ただ昨年のカーブは、御承知のように前半が非常に低い水準で推移をいたしておりまして、後半に値上がりをいたしておるわけでございますから、当然対前年同月比を比べますと、もちろんことしの水準の問題もございますが、昨年の上半期の水準が比較的低かったということで、ただいまの私どもの感触では、もちろん油断はできませんし、あまりいい傾向ではございませんけれども、いまのような昨年の水準との対比だけを考えますならば、今後の見通しとしてはまだどうなるということを論ずるのには早いというように考えております。
　それから、これは御質問の外かと思いますが、卸売り物価につきましては、四月は〇・八％の下落を示しました。五月、六月はいまのところ持ち合いでございます。ただ、卸売り物価の中身は、非常にいろいろなものが独自な動きを示しますので、それぞれの品目についての特徴があるわけでございますが、いまのところ持ち合いを続けておるという状況でございます。

○武部委員　去年と比較すると非常に傾向が違っておるということはいま局長のおっしゃったとおり。去年は前半が非常に低かったわけですから、後半で平均をして四・二、したがってげたが、当時長官の発表によれば、ことしの消費者物価の値上がりのげたは三・四だろうということがしばしばいわれておりましたが、いまの御説明によると三・二というふうになるわけですね。したがって、今後の見通しについては予測はできぬけれども、これは去年と比べるとことしの消費者物価の値上がりは非常に警戒を要するというふうにはいえると思うのです。
　以下具体的に今後の物価の、特にその中で当面話題になっておる問題について、具体的な問題についてこれから質問してみたいと思います。
　まず消費者米価でありますが、これは当然生産者米価との関係もあるということは、しばしばここで言明されたとおりであります。この選挙期間中に大蔵大臣は各地で消費者米価の値上げに触れて、数字を言っておられる。その数字の最高を見ると一〇％ということを言われておる。消費者米価が一〇％上がるということは相当大きな影響を与えるわけですが、いまのところ政府としてこの消費者米価について、この段階でどの程度の説明ができるか、まずそれを最初に伺いたい。

○八塚説明員　消費者米価につきましては、もちろん農林省が農林大臣の責任において最終的にきめられるわけでございますが、財政面からは大蔵大臣、あるいは消費者物価の関係からいいまして私どもの役所が当然関与をいたすことになると思います。ただ現在の段階におきまして、いろいろ新聞等では、あるいは企画庁事務当局はこんなことを考えているというようなことがちらほら出ておりますが、はっきり申し上げまして、まだ起企画庁内で事務的にきちっと、たとえば会議等をして、長官にこういう数字でございますとか、あるいはこういう感触でございますというようなことを申し上げる段階になっておりません。もっと端的に申しますと、まだ農林省等からはそういうことを検討する数字をお示しいただいていないということでございます。一般的には、私どもの立場は当然、ただいま申し上げましたような消費者物価の動向でございますから、とりわけ消費者米価の扱いについては重大な関心を持っておるわけでございますが、企画庁といたしましては現在の段階ではそういうところにとどまっておるわけでございます。

○武部委員　食糧庁は、この問題について別にこの段階で説明することはございますか。

○小暮説明員　御承知のようにまだ生産者米価の扱い、あるいはこれと関連して消費者米価の扱いをいかがいたしたらよろしいかということについて、慎重にこれから政府部内で検討いたす段階でございますので、本年の消費者米価の上げ幅等について申し上げる段階にございません。

○武部委員　それなら麦価のことについて。
　輸入小麦の硬質小麦、これを一・二％値上げをするというようなことを決定されたようでありますが、この際ひとつはっきりしていただきたいのは、パン類、めん類の値上げが必至ではないかということが相当広く流布されております。そのもとは硬質小麦の一・二％の値上がり、輸入小麦の値上がりがその根拠だ、こういうふうになるわけです。そこできょうお伺いしたいのは、食糧庁では銘柄間の格差の是正ということをおそらくおやりになると思う。したがって、この一・二％の硬質小麦の輸入価格の値上がりがパンあるいはめん類の値上がりとどのように結びつくのか、これをひとつ説明していただきたい。

○小暮説明員　御承知のように二次製品の価格は、原材料費のほかに人件費その他さまざまな要素を含みますので、原材料費の上がりがそのまま直に二次製品の上がりになるはずだというふうに考えるかどうか、これはなかなか御議論のあるところだと思いますが、その問題は一応捨象いたしまして、今回の原麦の政府売り渡し価格の改定、これは御指摘のように硬質麦だけに限って見ますと約一・二％、それをそのまま直に小麦粉の値段に原価計算上はね返すといたしますと、小麦粉一袋当たり——小麦粉一袋二十五キロで千何十円といったような相場もございますが、この一袋について計算上おおむね十一円程度のはね返りになろうかと思います。この小麦粉一袋から食パンが幾らとれるかということになりますが——失礼しました。何食かちょっと失念いたしましたが——一袋から約九十食とれるそうでございます。そこでいまの一袋十一円を食パン一斤当たりに置きかえてみますと、四十円の標準パンで十二銭程度。ですから原価計算上はその程度の影響のものでしかない。ただ、御承知のように多数の中小企業がこれを扱っております。人件費の問題、あるいは大都市が過密化したための市内の配達運賃とか、確かに説明を聞いてみますとまことに無理からぬ経費の増高の要素はあるようでございます。しかし、これらの点を企業の合理化あるいは適切な競争条件というものとの関連でどのようにこなすかという問題は別途として、とりあえず原麦の建て値との関連できわめて計算上申し上げればいまのようなことでございます。

○武部委員　そうすると、めん類には別に関係ございませんね。

○小暮説明員　御承知のように、最近めん類の中にも、若い人の嗜好との関連で多少ハード系の麦を使ったりする向きもあるようでございますが、基本的にはこれは軟質系の麦でまかなえるもので、めん類には直接の影響はないというふうに私ども考えております。

○武部委員　いまお聞きいたしますと、結局一斤四十円で十二銭ということになれば、直接的なはね返りから見ると、この硬質小麦の値上がりがパン類の値上がりに影響を与えるというようなことはない金額になるわけですね、四十円で十二銭ですから。しかし、現実にはそれを待ってこの値上げの動きがあるということは御承知のとおりだと思う。それに人件費なりその他のものをこの中に入れてこの際ということは当然起こるわけですから、特にパン類の値上げというものは、これは主食なんですから、これからの影響が相当出るだろうと思うのです。
　そこで今度は、ちょっと話は前後いたしますが、豚肉の関係で、きょうは畜産局を呼んでおりませんが、私の調査したところによると、畜産振興事業団の持っておる豚肉は本日をもって在庫ゼロという結果になったようです。御承知のように、三百二十円と三百九十円の間を見ておって放出をしておった、この三万八千トン程度持っておった豚肉が、手持ちがゼロ。そこへもってきて、きのうの東京における東京市場のキロ当たりの金額は四百八十五円ですね。おとといは四百九十円です。これは明らかに三百九十円という上げ幅の最高よりも百円も上がっておるわけです。そこへもってきて畜産振興事業団の手持ちはゼロということになってくると、豚肉の値段というものはたいへんなことになると思うのですが、企画庁はこれをどういうふうに見ておるか、それをひとつ……。

○八塚説明員　ただいまお話しになりましたように、確かに畜産振興事業団の手持ちは大体七月の最近をもって底をついたということでございます。その点に関連いたしまして、私どもも三百二十円、三百九十円という、いわゆる畜産振興事業団の上下の幅に対して、事業団の放出というものが十分有効に作用しない。買いささえるときは一応買いささえ得るわけでございますが、そうやって買いささえたものを三百九十円に押える場合には、実はストックとして足りないというかっこうになっております。その点については私どもも消費者物価の観点から、さらに畜産振興事業団ないしは畜産物価格の安定の方法というものについて検討を、農林省のほうでしてもらわなければならないというふうに考えて、かねがね申し入れておるわけでございます。
　そこで、従来の動向を見ますと、御承知のように昨年の初めまでは非常に安くて、その後買い入れその他で生産者価格が上向いてきたわけでございますが、豚の出荷頭数をずっと見てまいりますと、今年の二月ぐらいから最近の七月までは対前年同月大体九〇％、七月で九四％というふうになっております。農林省の見通しによりますと、八月で約九九％から一〇〇％に回復して、以後九月以降来年の四月までおおむね一〇〇％以上で推移するであろうというふうに見ております。したがいまして、需要をどういうふうに見るかということによりまして、なお価格の問題は最終的には楽観できないと思いますが、少なくとも供給の頭数としては今後前年同月よりもふえていくという趨勢にあるので、その意味では一つのよいファクターではないか。
　ただ、別の問題といたしまして、ただいまお話がありましたように畜産振興事業団ではすでに手持ちのものはなくなっております。そこで農林省等におきましても輸入を考えておるのでございます。ただ、過去におきましてこの豚の輸入の問題につきまして一つの問題がございますのは、国際的に豚肉の市場というものがあまり整備をされておりませんので、急に手当てをするということはなかなか困難であるということで、農林省等におきましてもある程度前から今日の事態を予想して輸入について検討をしておったようでございますが、アメリカあるいは台湾等から今月以降約四千トン程度を輸入するという手続を進めておるようでございます。ただ、いま申し上げましたように、豚肉については、あるいは英国、デンマークとか、そういうところにはもちろん国際的な取引があるわけでございますが、アメリカ等がコンスタントに輸出するという体制になっておりませんのと、もう一つは、現在アメリカにおきましてもビッグサイクルの関係で高値に推移をいたしておりまして、日本へ持ってきてなおかつ引き合うかどうかという若干の懸念があったようでございます。そのために、ちょっと私いま数字を持っておりませんが、関税等を下げるというようなことをきめまして、輸入の円滑をはかるという手は打っておるのでございます。

○武部委員　前のこの委員会でも、畜産振興事業団の豚肉が黄色く変わって問題が起きましたね。私はいまの状況を見ると、畜産振興事業団というものの買い入れのやり方というか、計画性に非常に大きな欠陥があるように思うのです。この間は、下積みになった豚肉の脂肪分が非常に黄色く変わって、それを投げ売りしてしまったというようなことでだいぶ追及がありました。いろいろ聞いてみると、輸入にたよらなければならぬというので、アメリカ、カナダ、台湾から輸入をはかっておるということも聞きますが、アメリカから船が出たそうです。船が出たそうだが、いつ着くのやらそれはわかりませんが、台湾からは若干早目に着くというようなことを聞きました。いずれにしても現実に、もうきょうで、ないのですよ。そうしておいて、東京市場の高値というものはさっき言うように最高三百九十円の幅よりも百円も高いのです。これではやはり畜産振興事業団というものの存在価値は、私はないと思うのですよ。ですから、きょうはこの当面する責任官庁の農林省をお呼びしておりませんが、いずれにしてもこの豚肉の値上げはほかのものにも影響するのですから、こういう点で早急に輸入なり——四千トンと言われたけれども、輸入なり、あるいは将来畜産振興事業団の買い入れの問題なり、放出の問題なり、そうしたことについてはひとつ企画庁が抜本的にものを考えなければ、これはたいへんなことになると思う。ですから、きょうはこれ以上のことを言いませんが、三万八千トンもあったものがもう一つもないようになって——輸入がそのあとすぐ来ればいいのですよ。ようやく船がアメリカから出るようなそういう状態では、私はこれはやり方について非常にまずい点があると思うので、その点は特に企画庁に注文をつけておきたいと思います。
　続いて、今度は国鉄運賃ですが、先般定期運賃、通学通勤定期の問題でいろいろやりとりをしたときにこの話は出ておらなかったのですが、その後、国鉄総裁がしきりに遠距離漸減の現行制を是正するのだということを各地で言っておられる。ごく最近では五月三十日に大々的にこのことを発表されておる。この遠距離漸減の方式は、従来国鉄の運賃にはずっととられてきた方法であります。したがって、かりに国鉄がいま考えているように、遠距離逓減の方式を改正するということになると、遠距離においてはもう千円以上の値上がりになるのです。金額はここで申し上げませんが、たとえば札幌から東京間では八百円ぐらい、それから鹿児島−東京間では千円こえる。こういう運賃の値上がりが遠距離逓減の改正によって起きるわけです。したがって、この運賃の値上がりははね返りが非常に大きいわけですから、私どもはこれは非常に注目しているわけですが、今日国鉄には国鉄財政再建推進会議というものが持たれて、抜本的に国鉄の財政について検討を加えられておる。そうして、これが非常に急がれて、ことしの秋には答申が出るのではないかということさえいわれておる今日、国鉄総裁がなぜこういうようなことを各地でどんどん発表されるのか。一体運輸省はこれについてどういう見解を持っておられるのか、それについてひとつお伺いしたい。

○町田説明員　お答えいたします。
　ただいまお話がございました国鉄運賃の遠距離逓減制の問題につきましては、国鉄運賃の制度の非常に重要な問題でございます。いま先生から御指摘ありましたように、国鉄の財政全般につきまして、実はこの春、国鉄財政再建推進会議というものを閣議了解によりまして運輸省に設置いたしました。これは運賃問題だけではございませんで、国鉄財政の再建の問題につきまして全般的に根本的な検討をいたしたい、こういう趣旨で会議が持たれたわけでございます。その中におきまして、もちろん運賃問題もその一環でございますけれども、国鉄のあらゆる問題を現在検討しておる最中でございます。いま先生から御指摘ありましたように、できるだけ早く、少なくとも秋ごろまでには中間的な答申なり——とにかく答申を出していただきまして、それに基づいて国鉄の財政再建をいたしたい、こう考えておる次第でございます。したがいまして、国鉄総裁が御発言になったやに伺っております遠距離逓減の問題につきましても、実は運輸省といたしましては全般の中で考えるという趣旨で、まだ具体的に何も考えてはおりません。こういうことでございます。

○武部委員　そうすると、運輸省としては国鉄財政再建推進会議の答申を待ってこうした基本的な問題について考えたい、したがって、運輸省自体としてはこの遠距離逓減制の改正の問題については、そういう考え方はいまのところない、こういうふうに伺っていいですか。

○町田説明員　大体そのとおりでございます。要するに全般的な問題として取り上げておりますので、その答申を待って運賃の問題も含めて考えたい、こういうことでございまして、現段階で遠距離逓減制の問題だけを取り上げてどうこうするということを考えておるわけではございません。

○武部委員　この推進会議の中で、現在の段階でこの遠距離逓減制の改正の問題もいわゆる推進会議の議題にのっておりますか。

○町田説明員　ただいまの推進会議の状況を申し上げますと、大体三回総会を開きまして、その後三つの部会をつくりまして、それぞれ部会で検討をいたしております。この三つの部会の中の第二部会、国鉄の内部的な合理化という中で運賃制度の問題として検討しております。まだ具体的に遠距離逓減制をどうこうするということの議論には入っておりません。

○武部委員　運輸省の方針はわかりましたが、国鉄総裁のその発表というのはこれ非常に詳細なんですね。それによっても各距離間の運賃の値段が出ておるのですよ。非常に積極的に、これ一回じゃないのです。私もだいぶ見ました。非常に積極的に遠距離逓減制のことを言っておられる。それから例の割引の問題で、いわゆる公用のものを割り引いておりますね。それも廃止するとか、非常に具体的の問題が出ておるわけですね。ところが推進会議のほうではそういう問題は出ていない。こういう、非常にこの間にちぐはぐなことがありますね。したがって、きょうは国鉄総裁がおられるわけじゃありませんからこれ以上のことは追及できませんが、結論から言うと、国鉄の財政全般について検討する推進会議の中では、遠距離逓減制の問題については具体的に討議をしていない、こういうふうに理解してよろしゅうございますね。

○町田説明員　現在までの段階ではということでございます。したがいまして、運賃制度全般を議論いたします場合には、遠距離逓減制の問題も議論されるということはあり得ると思います。

○武部委員　それでは、標準運賃制度というものがここでだいぶ議題になりましたが、おたくわかりますか、担当ですか——バス運賃の標準運賃制度について結論を出すということでありましたが、これはどうなっておりましょうか。——来ておられませんね。それではよろしゅうございます。
　それから、ちょっと企画庁にさっきの豚肉の輸入のことを申したい。
　いまのお答えによると、四千トンをアメリカ、カナダ、台湾から輸入をするということで、そういう決定をしたということをおっしゃっておるわけですが、七月中に到着いたしますか。

○八塚説明員　農林省の説明によりますと、七月中に四千トンというふうにはまいらない状況でございます。九月末までに四千トンということでございます。

○武部委員　私の聞いたところでは、七月中には入らないのですよ。船が着かないのです。したがって七月中は全然問題にならないのです。いまおっしゃったように九月までに四千トン入る。したがって、大体八月の中ごろ以降でないとこれは日本に到着しない、市場に出回らない、そういう状況にある。これははっきりしたと思います。
　これ以上のことは企画庁に聞いてもしようがないのですが、次に国税庁に、前々回から酒の問題でいろいろあなた方の見解を伺ったわけですが、この際ひとつ数字を明らかにしておきたいのは、一番新しい数字でけっこうですが、各税務署に対する酒の値上げの申請ですね、それの件数は幾らになっておりますか。

○佐藤説明員　現在清酒の製造者の数というのが全体で三千七百十九ございますが、その中で現在までに値上げをいたしておりますのは業者数にいたしまして三千五百四十五、大体九五％強というものが値上げをしておる現状であります。

○武部委員　三千七百十九業者のうち三千五百四十五業者、九五％強が値上げの通告をしてきた、こういうことでありますね。それで上げ幅は、前回からお尋ねするように二級三十円、一級五十円、大体これで線はそろっておりますね。そのように国税庁は見ておりますか。

○佐藤説明員　大体二級で申しますと九九・九％くらいがやはり三十円の値上げでございます。あとは二十五円程度の値上げをしておるものも幾らかあります。それから一級につきましては、九九・七％くらいの業者が四十円の値上げをしておる。（武部委員「五十円じゃないんですか」と呼ぶ）一級は四十円でございます。それから特級につきましては、九四・二％の業者が五十円という値上げをいたしております。

○武部委員　大体これでわかりましたが、九九・九、これは一〇〇％のことですが、ここで問題になるのですが、前回も、この上げ幅が全国一律になっておるということについて、行政指導についてもどういうことをしておられるかということについての質問をしたわけであります。その結果おたくから資料をちょうだいをいたしました。
　そこで、これに基づいて公正取引委員会の見解を承りたいのでありますが、この指導文書によりますと、四十七円程度のコストアップを理由として酒造組合中央会は国税庁に対していろいろ話し合いがあった、しかし現在の物価情勢等から見てそれでは困るので、三十円、四十円というような指導をした、こういうお話がありました。この指導のしかたでありますが、この資料によりますと、五月の二日の日に、国税庁は電話をもって各国税局に対し指示した、こうなっておるのであります。電話でもって指示をしておる。国税局はどうしたかというと、これを各税務署に指示をした。その内容によると、一級四十円、二級三十円の範囲内とするようにされたい、いろいろほかにもありますが、こういう文書——文書というよりも指導をしておる。したがって上げ幅が全国ほとんど一〇〇％、三十円に線がそろっておるわけであります。一体こういうことが国税庁に許されていいかどうか、こういう点について私もたいへん疑問に思います。疑問に思いますが、それはさておいて、当時公正取引委員会はこういう答弁をしておられます。行政指導は一応独禁法には違反しないたてまえであるが、指導が画一的ならば問題がある。また私が質問した当時の業者の数は非常に少なかったのであります。たしか百七十くらいだったと思いますが、この程度ではわからない、したがって今後の値上げの状況を見なければ何とも言えない、そういう答弁がありました。いまお聞きのように、すでに九五％というものは一斉に線をそろえて値上げをしておるのであります。委員会でもいろいろ問題になりましたが、これは国税庁の行政指導がカルテルの隠れみのになっておる、このようになっておるということになればこれは問題だということは、経済企画庁長官もはっきりと言明されたわけであります。
　そこで公正取引委員会にお伺いしたいのですが、一体公取はこの問題をどういうふうに見ておるのか、まず最初にそれを聞いて、それから質問をいたします。

○山田説明員　酒の値段につきまして国税庁が行政指導をなさいますことの適否は別といたしまして、もしも値上げが、個々の業者に対しました行政指導に基づいて、結果が同じ歩調になりました場合には、これは独禁法上は問題にならないと思います。ただ、御指摘のございましたようなカルテル行為の隠れみのとして使われた場合には、これは問題があると存じますが、今回の場合につきましては、私ども監視をしておるのでありますが、隠れみのとして使われたものであって、背後に共同行為があったという端緒はつかんでおらないわけでございます。

○武部委員　その辺が私ちょっと疑問に思うのですがね。おそらくこの私の読み上げた通達の内容もごらんになったと思うのです。共同行為がなかった、結果がそうなったんだ、こういう見解ですか。もう一ぺんひとつお伺いいたします。

○山田説明員　個々の業者に対しまして国税庁ないし国税局が指導されまして、その結果が画一的なものになったということであれば、これは共同行為ではなかろう、かように考えます。

○武部委員　その辺がちょっとおかしいのですがね。何でもないのにこんな金額を国税庁がきめるわけがないのです。だれとこういう話し合いをしたかということが問題なんですよ。はっきりとは忘れましたが、ここにあります。あなたも見られたと思いますが、週刊誌に酒談義という広告が載っておるのです。これはどの週刊誌にも載っておる。真相はこうだという、これはＰＲです。それを読みますと、四十七円九十七銭、こういう値上げを自分たちのほうとしてはしたいんだ。それでこの広告の元は日本酒造組合中央会なんです。これは国税庁のほうからこの間申されたとおり、このものが全国の各業者の上にある。各税務署単位に一つずつあって、県単位で一つの連合体があって、そして日本酒造組合中央会というのがある。それと国税庁が話をしておられるのです。四十七円九十七銭ということの話し合いを、この広告元が持ってきたわけですね。それでいろいろやったが、結果的に政府の低物価政策で三十円程度の値上げにとどまったのである、こう言っているのですよ。ということは国税庁が、四十七円九十七銭ではやかましいから三十円だぞ、そしてその三十円をこういうふうに電話で指示してやっているのですよ。だからあなたのおっしゃったように結果がそうなったのだということは全然この中からは出てこないでしょう。これは明らかに各税務署管内の業者がみんな集まって、そしてそれが中央にずっと吸い上がってきて、その頂点がこの税金をきめるところの頂点と話し合いをしてきめたことですよ。それだから一斉に九五％ですか、申請が全部出て、そのうち九九・九％、線がそろっておるのですから、これは公取委員長がおっしゃることはちょっとおかしいのじゃないですか。もうちょっと説明してください。

○山田説明員　かりに四十七円九十七銭がそのまま実行されておりますならばまた多少お話は別かもしれませんが、国税局ないし国税庁がそれを一つ一つ四十円とか三十円に削られたものと思いますので、これは国税庁の行政指導によって定まった値段と、かように考えております。

○武部委員　私にはあなたの説明がちょっとわからぬのですがね。ほかの人はわかるんでしょうか。私は頭が悪いからか、わかりませんが、これは明らかに隠れみのですよ。そう思いませんか。ほかの人はどう思うか知りませんが、私は隠れみのだと思うのですよ。これは明らかに国税庁では三十円にしろといって全国業者と話し合いをして、一番上の酒造組合中央会と話し合いをして三十円。そうしなければ線がそろうわけがないじゃないですか。二十五円というのが一つか二つありますが、これは全くのみそですよ。そう思いませんか。これは全くカルテルの隠れみのですよ。そう思いませんか。もう一ぺんお伺いいたします。

○山田説明員　これは、私国税庁の者ではございませんからよくわかりませんが、おそらく私の考えますところでは、酒造組合中央会のほうで参考資料のようなものを国税庁に出されたのが四十七円何がしではないかと考えるわけでございます。

○武部委員　国税庁にお伺いしますが、四十七円九十七銭を三十円にしたということについて、あなたのほうは小売りが二十円、何かその上に十円がどうだこうだという説明もありましたが、三十円にしたという根拠をもう一ぺんひとつ説明してください。

○佐藤説明員　前にも申し上げたかと思いますが、四十七円九十七銭というのは、酒造組合の中央会としましては、清酒の生産者分といたしまして二十三円三銭、それから全国卸売酒販組合というのがございますが、卸の分としましては九円四銭、それから小売酒販組合というのがございますが、これが十五円九十銭、それぞれこういう値上げの理由があるということで、国税庁のほうへ話をしてきたことは事実でございます。これをそのまま合わせますと四十七円九十七銭ということになるわけでありますが、私どもといたしましてはこれにつきまして、これは二級で四十七円九十七銭という話でありますので、そういう末端価格がそういう状態になるものであるかどうか、いろいろ検討をいたしておったわけであります。そういう検討を続けておりましたところ、前にもお話をしたかと思いますけれども、群馬県のある清酒の製造者でありますが、二級につきまして三十円の値上げをしたいという価格報告書を出してまいりましたのがちょうど五月二日であります。こういう情勢になりましたので、私どもとしては、検討の結果によりまして、やはり二級については三十円というものがぎりぎりのところであるというふうに考えておりましたので、その線に沿いまして各局に電話によって指示をいたしたというのが現在までの経過でありまして、各局署におきましては三十円をこえるような二級の値上げについては指導をいたすということによりまして、結果的に先ほどのように二級についてはほとんど三十円というところに押えられたということでございます。

○武部委員　ちょっとその日にちが前後いたしますが、五月二日に国税庁は各国税局に電話指示をしたということですね。五月二日という日は群馬県の業者が申請をした日ですね。群馬県の業者が三十円ということを申請してきたので、あなたのほうは五月二日に三十円というのを各国税局に電話指示したということですね。四十七円九十七銭という数字は一体いつごろ出ておった数字でございますか。

○佐藤説明員　四十七円九十七銭につきましては、ことしの初めごろからそういう数字が出ております。

○武部委員　そうすると、あなたのほうは、群馬県の業者が三十円という二級酒の値上げを行なおうとして、五月二日に出して五月八日から実施したいというのを出してきたから、線をそろえる必要があるというので、電話で各国税局、税務署に通知したということなんですか。

○佐藤説明員　実はそういう四十七円九十七銭という二級についての値上げの動きが相当前から考えられておったものですから、私どもとしてはいろいろ検討しました結果に基づいて、卸、小売りを含めたところで三十円というところに押えるのが妥当であろうというふうな考えを持っておったわけでありますが、その当時の情勢としましては、私どもとしてはできるだけ、酒税による値上げというものと、酒税以外のいわゆるコストアップによる値上げというものを分離して、できるだけ長い間、当分の間は分けて上げてもらうというふうにしてもらいたいということを業者のほうに申し入れをしております。しかし五月二日になりまして、八日からこういう値上げをしたいという動きが出てしまったものでございますから、そもそもは自由価格のたてまえをとっておりますものでもありますだけに、私どもとしては値上げの幅につきまして、やはり合理的な金額のところで押えていく必要があるということで、急遽各局にそういう指示をいたしました。各局に、こういう動きが出てきた場合の指導というものの基準を示したということでございます。

○武部委員　公取委員長にもう一ぺんお伺いいたします。
　そうすると、この今回の全国で起きた二級三十円、一級四十円という線が非常にうまくそろっておる。そしてこれは当委員会でもいろいろ話があったように、行政指導がカルテルの隠れみのになっておるのではないか、こういうような疑問を政府側の宮澤長官も言っております。われわれもそうだと思う。このことについて、当時の説明によれば、数も非常に少ないのでそんなことは即断できぬ。数がたいへんな数になればこういう問題もあるだろうという事務局長の答弁もありました。各種週刊誌の酒談義という広告を全部見ましても、非常にそのにおいが濃い。それから国税庁のこの指示の内容を見ても、私は明らかにそのように思うのであります。こういう総合的な判断についても、公正取引委員会は今回の問題については、これはたまたま結果がそうなったのであって、これは独禁法違反でない、このように断定をしておられるのですか。

○山田説明員　私どもが現在まで調査をいたしましたところでは、酒造組合中央会が四十七円何がしを国税庁に出されましたのは、別に自分たちの共同の意思であるということではなくて、国税庁におかれても、おそらく私どもの想像いたしますところでは、急に行政指導をなさるわけにもいきませんと思いますから、その参考資料として提出されたものと考えております。その参考資料に立脚いたしまして、国税庁が三十円が適当であると認定されて、そういうような指導をなさった結果、大部分の業者が三十円の値上げを実行した、こういうことと理解をいたしておるわけでございます。

○武部委員　そうすると、日本酒造組合中央会というものと国税庁との間には、ただ単にそういうような参考的な資料が出されておって、それを見て国税庁は、将来の物価の問題等についていろいろ影響もあるからこの程度だというふうに、国税庁自身が自分らの独断というか、自分たちの権限の範囲内においてそういうふうにしたのであって、いわゆる日本酒造組合中央会というものと国税庁との間には、何らのそういう相談や裏の取りきめも何もないのであって、ただ単に結果的にそうなったのだというふうに公取は見ておるのですか。

○山田説明員　さように考えております。

○武部委員　そういう答弁を聞きますと、私は公取の存在を疑いたくなります。非常に遺憾であります。というのは、この一連の動きをずっと見ると、これは明らかに国税庁の指導のもとに行なわれておるのですよ。国税庁は酒造組合といろいろな問題につながりがあるのですよ。たとえば酒米の割り当て、いろいろな問題について非常につながりが深いのです。それを公取がそこまで突っ込んで調査をしないで、ただただ結果的にそういうことになったのだ、これは独禁法違反でも何でもないのだということの断定をされることについては、非常に遺憾です。遺憾ですが、あなたがそうおっしゃるのですから、これ以上のことは別のところで別の機会にやる以外にないと思うのです。しかしだれが見てもそう思うのですね。始まったときから私どもが指摘したとおり、これがずっと広がるだろう、それもおそらく急激な勢いで進むだろうということを言っておったはずです。案の定、すでにもう九五％以上になっておるのですよ。そういう点を見ると、いまの公取の断定については、私自身非常に遺憾に思います。これ以上のことはきょうは申し上げません。
　次に、最後に公取の運営についてひとつ見解を聞いておきたいと思いますが、牛乳の裁判もいよいよ大詰めのように新聞に報道されておりますが、これで一年かかりますね。一年かかりました。かりにあなたのほうの審判の判決が出ても、この小売りの三つの業者はおそらく高裁に異議申請するだろうと思いますね。そうすると、最高裁までいけば、とてもじゃないが、二年や三年かかっちゃうのですよ、一年前の二円の値上がりが。またぞろ次の値上がりというようなことさえすでに言われておる。これでは現実に審判の意義というものがないじゃないかという気持ちを国民が持つのは当然だと思うのです。松下の裁判というのは牛乳裁判とは若干違いますが、新しくまた別な証拠書類が出たとか、いろいろなことがありますから、これも非常に時間がかかっておって残念だけれども、牛乳の問題あたりは、これははっきりした問題なんですね。それが一年かかっても審判の結果が出ない。出ても、高裁だ、最高裁だということになれば、これは結果的に摘発をしたというだけにとどまってしまうのではないか。一体その原因はどこにあるのか。これは審判員の不足からなのか、あるいは審判のやり方に問題があるのか、こういう点についてはどう考えておられますか。
　もう一つは、緊急停止命令については、あなたと私との間のやりとりでは、特に牛乳については緊急停止命令はなじまない——現実にいまの緊急停止命令というものはほとんど効果があがってない。やっておられない。したがって、こういう審判のあり方を見ると、この際抜本的に、緊急停止命令ということについて、公正取引委員会は本腰を入れて考えなければ、公取の審判というものが全く存在意義がなくなってしまうのではないか、こう思いますが、あなたの御見解をひとつ承りたい。

○山田説明員　審判が非常に時間がかかりますことにつきましては、私どもできるだけ早く審決を出すようにあらゆる努力をいたしております。人員の点におきましても充足いたしましたし、またその審判の技術につきましては、法務省の応援も得まして極力その能力の向上をはかって努力をいたしておるわけでございます。ただ、何と申しましてもやや裁判に類似をしたものでございますから、先方の代理人であるところの弁護士の日程の都合もございまして、連日にわたって開廷いたすというわけにもまいりません。また参考人を呼び出しまして証言を得る日取りの都合もございまして、とかく延引をいたすわけでございます。しかし、あらゆる努力をいたしまして審判の促進をはかっておるわけでございます。牛乳のケースにつきましては、そう遠からず審結に至る見込みでございます。
　それから緊急停止命令につきましては、十分検討をいたしておりますが、前にも申し上げましたごとく、牛乳の値上げのようなああいう案件、すなわちカルテルをした事実がないということを言っておりますような場合には、これは緊急停止命令にはなじまない、いわゆる俗なことばで申せばなじまないケースではないかと存じます。緊急停止命令を適当といたしますようなケース、たとえば懸賞によって不当な景品を出そうというような計画がございました場合に、その懸賞の抽せんの実行を差しとめるような緊急性がありますような場合には、十分これを運用してまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。

○武部委員　いまの緊急停止命令のことについては、きょうはあまり触れたくありませんが、ただ、相手がカルテルを否定しておるというような場合には、たとえば牛乳のような——牛乳は否定をいたしました。そういう場合には緊急停止命令はあまりやりたくない、懸賞のようなものはやりたいとおっしゃるのですが、むしろ私どもは、ずるずるとその値上がりが既定の事実になってしまって、毎日消費者が使用しておる——これは何年に一ぺんではないのですから、そういう特に日常国民に非常に影響を与えるような商品というものは、ずるずると緊急停止命令がなければ——いまの牛乳がそのとおりなんですね、もう二円上がってしまったことは、何ぼぐずぐず言ったって、もうもとに返るというものではありません。そういう品物こそ緊急停止命令をやるべきじゃないかという気持ちを私どもは持つのですが、これは委員長と私とは見解が違うわけですから、これはなお論争してみなければいけないと思います。お考えはわかりました。
　そこで、もう一点最後に、例の再販商品の洗い直しですね。これは一体どうなっておるのですか。消えてしまったように思いますが、どうなっておりますか。

○山田説明員　これも作業に、はなはだ時間がかかっておるわけでございますが、遠からず結論を出したいと存じます。

○武部委員　それは化粧品、薬、例の六品目全部ですか。

○山田説明員　一応全部を対象といたしまして作業をいたしております。

○武部委員　目安はいつですか。

○山田説明員　何カ月までというスケジュールは別に立てておりませんが、極力急いで作業をいたしております。

○武部委員　これもちょっといつのことかと言いたいのですが、この話が出たのは前委員長のときなんです。前委員長のときに、この再販の新法の提出が見送られたときにそういう話があったのです。見送りをするが、この再販の商品は洗い直しをいま急いでやっておる、それから一年何カ月がたちました。——もうやめます。

○八百板委員長　砂田重民君。

○砂田委員　食糧庁に伺っておきたいと思いますが、米の流通機構の改革を食糧庁が考えておられるということが新聞に出ておりました。私はその新聞記事を切り抜いておいたのですが、選挙中のことでどっかにいってしまってなくしましたが、その新聞記事によりますと、大型精米所の問題、それから米の小売り業が持たなければならないお客さんの最低保有数というのですか、いま五百、四百、三百というように地域的に違っておるかと思いますが、それを検討してみる問題、それから米屋の数をふやすということ、そういったことを食糧庁が検討しておられて、私の読みました新聞記事によりますと、そういうことを検討してみるけれども、これは新しい自由競争の原理を米の流通段階に持ち込むことなんで、消費者にとってはまことに好ましいことなんだというふうな書き方がされておったのです。いま食糧庁が検討段階だろうと思いますから、こうきめましたという御答弁はいただけないかもしれませんが、一体何を目的として、どういう効果を期待して、どういうことをしようとしておられるのか、いま検討しておられる内容についてお話を伺えるところまで伺っておきたいと思います。

○小暮説明員　配給の仕組みの問題につきましては、当委員会でもこれまでにも何回か御指摘あるいは御示唆がございました。そのほか物価安定推進会議でもしばしば議題になっております。食糧庁といたしましては、比較的長い期間、やや固定的な姿で配給の仕組みを続けてまいりましたので、これについて何らか改善の方法がないかということが、むしろ一つの課題として私どもに課せられた問題だというふうに実は思っております。これらの問題をめぐってさまざまな検討をいたしておりますので、あるいは検討の段階でのいろいろな議論が——これは業界の意見も当然聞くべきだと思いますので、業界の意見をいろいろ非公式に聞き、あるいは自由に討議をするといったような場を通じて出たようなことがあるのではないかと思います。先生御指摘のとおり、きわめて大事な問題でございますので、目下慎重に検討中でございまして、まだこの席でその内容を申し上げる段階ではございません。
　ただ、先生のおことばにもございましたように、私ども、一つは、最近の精米の技術の進歩と申しますか、またおよそ物の配分でできるだけ施設を大型化することが、中間の合理化につながる一つの方法ではないかという観点もございますし、また技術そのものがかなり進歩してまいったという問題もございますので、大型精米というものを何とか助長したいという気持ちがあることは、これは一つのはっきりしたねらいでございます。ただ、大型精米を助長しようとしますと、実は食糧庁から卸に玄米をお渡しした、それが結びつきの小売りに、主として玄米の形で配られた最後の小売り段階に小さな精米機があってこれを精米するという従来の米の流れ方、これが実は大きく変わってくる可能性があるわけでございます。ただ機械が大きくなったというだけではなしに、やはり卸の段階で精米するということのほうが効率的であるという問題が出てまいります。
　ところが、これは、卸の段階で精米するということは、一見きわめて近代化の方向に即し、何の問題もなさそうに見えますが、結びつきの小売りにしてみますれば、卸から完全に精米され、精白されたものを受け取って、それを消費者に公定価格で渡すという間に、きわめて安全といえば、安全かもしれませんが、およそ商人としては何のリスクもなければ妙味もない。いわば配達業務だけになる。その点は、やはり長年統制下といえども、限られた玄米をできるだけ消費者の喜ぶような米にして配給するということをやってまいった米屋の立場からしますと、一つの反発というものがある。そこで卸と小売りの結びつきのあり方をどのようにいたしら、米屋さんがいまの配給制度のもとで、できるだけ消費者の希望にも即した商売ができるだろうかという点がやはり一つの論点になるわけであります。ですから、大型精米の促進ということについては、それ自身に反対をなさる方はいないと思いますが、こういう大型精米の促進をやろうと思えば、卸と小売りの結び方について、卸の立場も小売りの立場もそれぞれ遠慮なく御発言いただいた上で、そこで何らかの新しいやり方を編み出す必要がある。この点が第二の問題点になるわけであります。
　もう一つは、いままで申し上げましたのはどこまでも、食糧庁から玄米が卸、小売りと流れていく過程での問題であります。消費者の問題は出てまいりません。消費者の立場からいけば、今度は配給通帳で小売りから米を受け取るわけでございますが、それにしてもいまどき、特定のお米屋さんに登録したら最後、よほど奇特な人でない限り、一月以上たてば変えられるという規則もあまり御存じでありませんから、米屋さんと一度つながれば、多少サービスに不満があっても、引っ越すまではどこまでもつながっている。それでいて米屋さんに対する不満と申しますか、そういうものはしょっちゅう、いつでも燃えている、いぶっているという実態ですから、こういう面で、配給制度下のお米屋さんであっても、何とか消費者とお米屋との結びつきを、いまよりもやや選択の余地を与える方法はないかという問題、これが第三の問題です。
　ですから、つづめて申しますと、大型精米の助長ということと、それらとの関連で卸、小売りの結びつきのあり方の近代化、それから消費者と末端小売りとの結びつきのあり方を時宜に適したものにできないか。おおむねこの三点がねらいでございます。
　ただ、これを考えます場合には、どうしても既存の商権と申しますか、大部分が中小企業の方ですから、中小企業が家業としてやってまいった一つの商売であるという側面も、幾ら配給制度であってもあるわけですから、そういう既存の商権との関連をどのようにうまく整理したらいいかという問題がございます。ただ基本的には、私ども当委員会からも御指摘を受けましたし、物価安定推進会議からもいわれております競争原理の導入という問題につきましては、本件が政府管理米の配給制度にかかわる問題であるという点をこれまでもしばしば実は申し上げておりますが、そういう配給制度の適正な運営という角度と競争原理の導入ということが、実はこれを結びつけるのになかなか技術的にむずかしい面がございます。そういう点に十分配意しながら制度の改善をやってまいりたいと思います。
　なお、従来全く米屋でなかった人間、これを米の流通の仕事の中に拾い込んで、そういういわば新しい人が入ってくることによって切磋琢磨すると申しますか、競争原理の導入ということはむしろそれを念頭に置いておっしゃる方があるいは多いかと思います。そういう角度からのものの考え方もあろうかと思いますが、米の配給の問題はやはり配給制度の維持という一つの行政目的にも即したものでございます。これにあまり乱暴に新しいものを導入することによって、そこから、その衝撃をもって合理化のきっかけにするといういき方はこの際適当でないというふうに思います。ただ、既存の卸、小売りの中であまりにも硬直的な形でやってまいりましたものを、この際できるだけ動きやすいと申しますか、時宜に適したものにいたしたいというのが念願でございます。
　ただ一点だけ、これは関係の地方自治体とも相談いたしておりますので、あるいはお耳に入るかと思いますが、人口急増地帯という問題が出ております。これまでの田園地帯に、数年間に突如として十数万の消費人口ができるといったようなことがございます。こういうところに配給の仕組みをつくる場合には、必ずしも既存のお米屋さんだけにこの受配人口を渡す必要はないのじゃないか。これはやはり公平という原理から考えても、そこには何らかの配慮があってよろしいではないか。その点、これまで戦後やや長く続いてまいりました配給制度の一般論の陰に隠れて、そういう人口急増地帯の既存の米屋さんが既得権を持つというようなことがあったようでございますが、この点については、全然米に未経験の人を入れようとは思いませんけれども、その経営の中に必ず米の配給について経験のある人が参加するということは条件として、やはり新しい形の米の配給機構を、そういう人口急増という形での新しい団地などに導入することについては、これは十分研究する価値があるのではないかというふうに思っております。それ以外の一般的な形としては、部外者を入れてまで競争を激化するということは、私どもとしては検討の対象にいたさないというつもりで研究いたしておる次第であります。

○砂田委員　大体わかりました。そういう角度でやっておられる、まことにけっこうだと思うのですが、一つだけ私が申し上げておきたいと思いますのは、いま総務部長のお話の中にも、消費者の希望というものもいれていきたいという話があったのですが、経済企画庁のモニターがやはりいろいろな問題について意見、意向、苦情を経済企画庁にはね返らしてきておる。消費者の米屋さんに対するいろいろな要望、意見、苦情等もたくさんあるのですが、ごく最近のものは私まだ詳しく見ておりませんけれども、昨年のものを見ましたときも、お米屋さんに対する消費者の苦情、意向というものは、やはり米がまずい、それから米が高い、それから米屋が遠くて不便だ、大体こういった三つくらいの問題に要約されていると思うのです。そうすると、食管というこの法律がこのままでいくと、この食管の制度の中で配給の機構だけをいじくってみたって、いま申し上げた経済企画庁に経済企画庁のモニターがはね返らしてきておる米屋に対する意見、苦情、意向——米がまずい、米が高いという問題は、配給機構をいじくってみて解決できる問題ではないという気がする。ところがどうも報道関係の方が、食糧庁で配給機構をいじくるということになると、何かそういったことも含めての消費者意向というものが解決される方向、好ましい方向にいくのだという取り上げ方をされる。いわゆる消費者活動をやっておられるような方々はそういう点十分おわかりだと思いますけれども、一般の消費者というものはなかなかそこまでの知識が薄うございますから、何か配給機構をいじくるだけで米がうまくなるのだ、米が安くなるのだ、少なくとも米は高くならなくて済むのだ、そういった希望、期待を持つのではないか。配給機構をいじくってみたって、消費者のそういう期待はこれを裏切ることになるのですから、そこらのところ、ひとつ十分注意して検討していっていただかないと、また政府がうそをついというふうな受け取られ方をされたのでは困るだろうと思う。米がまずいということは、米屋さん自身に米の仕入れの選択の自由がないのです。食糧庁で需給関係を調整されて、どの府県へどの米をというふうな割り当てをされていくわけなので、米屋さん自身に米の仕入れの選択の自由がないのですから、消費者にも米の選択の自由がない。いまの食管の制度のもとで配給制度をいじってみても、うまい米が配給される可能性は非常に薄いと思うのですね。精米技術があがって、精米という点ではいい米ができるかもしれないけれども、あまり好ましくない外米といいますか、輸入米が配給されるのですから、そういうものをまぜて配給を受けるわれわれ消費者にしてみれば、その米をどけてというふうな買い方ができない。ですからそういう点も十分お考えになった上で、いたずらに米屋の数を——いまおっしゃったような人口急増地帯はもちろんやらなければいけません。人口が非常にふえている都市なんかで、米屋さんの数が依然として人口のふえる前と同じ状態だということは、これは非常に不便をかけていることになるのですが、いたずらに米屋さのん数をふやすということは、一店当たりのお米屋さんの取り扱い量が減れば、そこでまたマージンの問題にもからむ。そういうことをひとつ十分お含みの上で、慎重に検討をしていただきたい。これは要望をしておきまして終わります。

○八百板委員長　木原実君。

○木原（実）委員　米の問題でひとつお伺いいたしたいと思いますが、武部委員から消費者米価の問題についてお伺いをしたそうですが、私聞き漏らしましたが、消費者米価はどうするのですか。上げるのですか。

○小暮説明員　まことに率直なお尋ねでございますので率直にお答えいたしますが、本年の予算の段階で種々御説明申し上げましたように、総合予算主義というたてまえで本年度の食管特別会計の運営をはかってまいるという立場からまいりますと、やはり今年度中に消費者米価の改定ということは御検討いただかなければならない事態があるというふうに思っております。

○木原（実）委員　時期はいつごろを予定しておりますか。

○小暮説明員　時期ないし上げ幅といったような具体的な問題につきましては、いまだ生産者米価についても基本的な考え方も定まっておりませんし、年間を通じましての取り扱いの数量その他についてもまだ確たる見通しはございません。まだ考えておりません。

○木原（実）委員　米価審議会をいつ開く予定でございますか。

○小暮説明員　この点もまだ事務当局に対しては大臣から、御指示をいただいておりませんけれども、ただ生産者米価の決定という、時期的にあるタイミングのある問題を控えておりますので、できるだけ早い機会に米価審議会をお願いするという段取りになろうかと思います。

○木原（実）委員　米価審議会はいずれにしましても今月中にはお開きになると思うのですね。そのときには生産者米価の問題については諮問が行なわれる。ほぼそこで決定をされるわけですね。そうしますと、生産者米価についても何か試算その他はでき上がっているのですか。

○小暮説明員　まだ生産者米価の具体的な数値を検討いたします基礎資料が整っておりませんので、まだその段階までに至っておりません。

○木原（実）委員　選挙がありましたからいろいろなあれがあったと思うのですけれども、時期はもう来ているわけですね。麦の値段についても値上げが行なわれている。いまの段階で試算ができていない。いろいろなことがあるのでしょうけれども、方針だけはひとつこの際確認をしておきたいと思うのです。生産者米価が何がしか上がりますね。上がりますとそれに比例をして、おっしゃいましたように総合予算主義ですから、このワクの中で消費者米価の値上げは行なう、そういう方針には変わりございませんね。

○小暮説明員　予算委員会等でもいろいろ御議論があった点でございますが、生産者米価の上げ幅が、今年度の食管特別会計全体を総合予算のたてまえで運営してまいります際に、その変動の要因として一番大きな問題ということはもちろんでございますけれども、しかし唯一の要因でもございません。会計全体のいろいろな問題をあわせて勘案し、かつ消費者米価の場合には家計に対する影響というもう一つ別の大事項がございますので、それらのものを総合して勘案して考えるということに相なろうかと思います。

○木原（実）委員　もう少し方針を詰めていきたいと思うのですが、生産者米価がかりに予算のワクを越えて上げられるという場合があった際、そういう際には消費者米価の問題も当然そういうこととの関連で、上げ幅は、予算の中に一応考え方が盛り込まれているわけですけれども、そのワクを越えて上げるということはあり得るわけですか。

○小暮説明員　実は今年度予算では両米価とも予算上据え置きという形で積算いたしておりますので、予算上どの程度の上げをという、たとえば昨年度予算の中に消費者米価については一四・四％上げるということを予算上予定するといったようなことになっておりませんので、ただいまの御質問に対して、ちょっと直接お答えはできません。

○木原（実）委員　そうしますと、結局、生産者米価が何がしか上がる、そうしますと家計を圧迫しない範囲の中で、しかも予算を何がしか償う範囲の中で消費者米価を上げる、こういうことですね。

○小暮説明員　非常に大事な問題でございまして、どうも私どもの口からまだ本年の両米価のきめ方について申し上げる段階でございません。先ほど来総合予算との関係で申し上げたことで御推察いただきたいと思います。

○木原（実）委員　どうも、特に大臣等の御発言の中では、あるいはまたその他の有力な関係筋からは、生産者米価が上がれば当然消費者米価を上げてしかるべきだ、あるいはまた遠慮しながらも、大臣もそういうことを何回かおっしゃっておりますね。事務当局としてのお考え方を聞いておきたいわけですけれども、上げざるを得ないという考え方ですか、上げなくていいという考え方ですか。

○小暮説明員　事務当局としては、というお尋ねでございますので、その点は事務当局の一私見というふうにお聞き取りいただきたいと思いますが、現在の生産者米価と消費者米価とのいわゆる逆ざやの関係といったようなものを考えますと、実は総合予算主義ということがかりになくても、やはり両米価の関係を正常化するという努力はこの際いたすべきだろうというふうに考えておりますので、消費者米価の問題について取り組まざるを得ないという状況であろうというふうに考えます。

○木原（実）委員　そのおことばですけれども、正常化ということがまたたいへん問題でございまして、私どもとしては、特に農林省、食糧庁というのは、政府のおことばによりますと、食管制度の根幹を守る、あるいは精神を守る、こういうことだろうと思うのです。それからまた、これはあとで経済企画庁のほうにお伺いしたいと思うのですけれども、いずれにしましても米の値上げの問題というのが、特に昨年なんかのことを振り返りましても、十月一日からの消費者米価の値上げというのが、それは根拠はございましたよ、それぞれ説明を聞いてみますと理由があるわけですが、しかしこれが物価問題全体へのはね返りというのはおそらくたいへんなものがあった、こういうふうに振り返って考えているところなんです。これは何も米だけの原因じゃないとおっしゃいますけれども、ともかくたまたま十月一日からの消費者米価の値上がりというのが、あとの一連の公共料金の引き上げをはじめといたしまして、昨年の秋からことしの春にかけての物価高騰の何か突破口になっているような感じがするわけです。つまりそれくらい社会的に、ないしは心理的に影響を持つ要因であるわけですね。そうなりますと、やはり、この段階では財政上の問題その他があるでしょう。しかしながらそれにもかかわらずやはり物価政策という面から見れば——正常化とおっしゃる。なるほど食管財政上のつじつまを合わせる、こういう観点からすればそうだと思うのですけれども、しかしながら物価政策という面からすれば、この正常化なるおことばの中に含まれるものがたいへん実は問題でして、やはりこの際には物価問題の面から考えてもきちんとした、食管制度にあるような形の、うたわれておるような意味合いから当然逆ざやが出てくる。逆ざやが出てくるのは当然とは申しませんけれども、しかしながらある程度の逆ざやがそこにあってもやむを得ないんだ、そういうのが食管制度なんですから。それが悪いという議論は政治論ですからね。でもそれはやはりそうであって、正常化ということばにとらわれて、つまり生産者米価を上げる、続いて消費者米価をやはりその見合いにおいて上げる。これは事実上のスライド制ですよね。だから、そこまで農林省も後退してしまったのか、こう申し上げたいわけなんですね。いかがですか、その辺の御見解は。

○小暮説明員　先ほど来申し上げておりますように、本年の米価の取り扱いは非常に慎重を要する問題でございますので、まだ選挙も終わった直後でございます、これから政府部内において慎重に検討するということに相なっております。ただ、先ほど担当者としての私見でもいいから言えというおことばでございましたので申し上げましたが、どこまでも私の私見でございまして、政府全体としてはただいまから慎重に検討いたすということに御承知いただきたいと思います。

○木原（実）委員　それでは私に対する答弁を整理しておきたいと思いますけれども、大体今月中に米審が開かれて、生産者米価については何がしか上げる。そうしますと、大体昨年の例に徴すれば、十月なら十月から何がしか消費者米価を上げる。その中身はいわば逆ざやの正常化、その他その範囲内において上げる、こういうふうにあなたの御答弁を整理して受けとめてよろしゅうございますか。

○小暮説明員　まだ具体的には政府としてきめておりません。

○木原（実）委員　政府がきめてないというのはそうだと思うのですけれども、ここへ来て無方針に過ぎませんかね。選挙がありましたから、選挙のときには大体ぼかすものなんですけれども、しかし事務的にはやはり予算もきまっていることですし、時期も来ていることだし、昨年の例もあることだし、これは物価政策上いろいろ問題はございますけれども、特に昨年あるいはことしの米価のきめ方というのは、他の物価の問題とも関連してこれはたいへんなことだと思うのです。それだけに慎重を期して言っていられるのはわかりますけれども、しかしながらそれではちょっとこの時期では無方針に過ぎはしないか。政府の意向もあるでしょうけれども、しかし事務当局としてのきちんとした姿勢というものがないと、これは食管そのものがいろいろな意味で存在を問われておる、どうするのだ、こういう問題も背後にありますし、むずかしいといえばむずかしいのですけれども、むずかしいときだけに農林省としてはきちんとした——おそらく大蔵省のほうは方針を持っておると思うのですよ。ですから、農林省としてもきちんとした姿勢をやはり示してもらいたいと思うのですが、いかがでしょう。

○小暮説明員　やはり冒頭申し上げておりますように、総合予算の執行というたてまえは変えておりません。そうしたたてまえのもとで価格決定の扱いについて慎重に検討したいと思います。

○木原（実）委員　八塚さんにお伺いしますけれども、先ほどもちょっと触れたことなんですけれども、去年とまた同じようなパターンの繰り返しだと思うのです。おそらく生産者米価に対する要求も、ことしは農民からの要求もかなり激しいものがございます。それから、選挙中それに対して総理をはじめ、いろいろな政治的な回答に似たようなお答えもございました。それからいきますと、生産者米価が、最終的にどういうふうに落ちつくか別にいたしまして、上がっていく。そうしますと、それを一つのよりどころにして消費者米価がまた上げられていく、こういうことの繰り返しですね。そうしますと、食管制度の中の基本的なところはもう事実上くずれているのじゃないかというふうに私どもも受けとめているわけなんです。生産者米価を上げるという問題と消費者米価をどうするという問題は、これは御存じのように別の問題ですけれども、しかし比較的安易に財政上の措置その他に原因を求めながら消費者米価をことしも上げていく、こういうことが予見をされるわけなんですけれども、経済企画庁は物価の問題を担当して——総理大臣も、物価問題は解決すると、きのうも記者会見で申しておるわけなんですが、政治的なことはともかくといたしまして、経済企画庁として、こういう、ことしもまた消費者米価が秋口から上がっていく、それが波及するところのいろいろな影響というものはおおむね予測がつくような感じがするわけなんです。そういうことについてひとつ御見解を一ぺん出しておいていただけませんか。

○八塚説明員　御指摘がありましたように、昨年の消費者米価の値上げが、それだけにとどまらないでその他に波及をいたした因果関係ということについてはいろいろな見方があろうかと思いますが、やはりお話しになりましたように、少なくとも突破口にはなったのではないかということでございます。もし今年度もそういう事態になりますならば、当然そういうことは配慮をしなければならないと思います。私どものいまの姿勢といたしましては、先ほど来実は申し上げましたように、本年の物価の見通し等は、これは油断ができないというふうに考えておるわけでございます。あらゆることを考えます場合に、当然そういう問題、物価の問題からの配慮というものについては神経質にならざるを得ないわけでございます。ただいまも政治的段階と事務当局ということでお分けになっての質疑応答があったわけでございますが、私おことばを返すわけではありませんが、事この問題になりますと、やはりいろいろなことを突き詰めて思案をいたしますと、やはり相当大所高所からの判断ということにならざるを得ない。そういう意味におきまして、事務的な段階での見解というものはなかなか申し上げるのが適当ではないと思います。いずれにいたしましても、やはり今年の価格の問題というのは、長期的なあるいは構造的な問題を十分に配慮しないと軽々に判断しにくいと思います。正直に申しまして、実は先ほど武部先生にもお話し申し上げたのですが、まだ農林省のほうからはいろいろなことを考えるための諸元を与えてもらえません。したがいまして、形式的には庁内で正式の会議を開いてどうこうという段階に至っておりません。そういう意味におきましては、私どものほうもできるだけ早くそういう問題を考え得るデータを農林省等からいただきまして、考えをきめたいと思っております。

○木原（実）委員　八塚さんも農林省で御苦労なさったわけでございますからいろいろなことを御存じだと思いますけれども、非常に安易にスライド制の問題などが出されるわけですね。これは財政的な面からいえば、生産者米価を上げた分に見合って消費者米価を上げていく、財政の救済策としては一番手っとり早い方法だと思うのです。しかしながら、生産者の米価問題という中に含まれておる問題は単純な問題ではない。たとえば農業政策上の問題なり食糧政策上の問題なり、そんなようなものがいろいろミックスされておりまして、生産者側の意見というものは独自にあると思うのです。しからば、そういう形で生産者米価が上がったからすぐそれを消費者のほうにかぶせていいかどうか、こういうことになりますと、その間に物価政策も、あるいは行政的な配慮の問題も、あるいは政治的な配慮の問題も存在しないということになるわけですね。ですから、私どもの考えでは、大蔵省が財政的な措置を考える立場から、たとえばスライド制というふうな形で財政の救済策を考える、そういう御主張をお持ちになるのはある意味では当然だと思うのです。しかしながら、物価担当という立場からは、少なくともこれだけ物価問題が政治問題になっているときに、安易に消費者米価に生産者米価の値上がり分をかぶせていっていいものかどうか、こういう配慮なり立場なりは当然あっていいと思うのです。したがって、それをたよっていく行政官庁というものは企画庁しかないわけですから、企画庁としてのそういう問題についてのお考えをこの際お示し願えませんでしょうか。

○八塚説明員　決して逃げるわけではございませんが、企画庁としてかなり最終的な判断というのは、いまの段階でなかなか申し上げにくいのでございます。ただ私ども、決してことばじりをつかまえて言うわけではございませんが、安易スライド論が出ておるのではなくて、いろいろな観点を考慮してそういう話が出ておると思います。しかし、お話がございましたように、企画庁があるということ自体は、やはり物価問題の観点からものごとを考えていくという立場でございますから、安易にスライド論が出ておるとは思いませんけれども、私どもの立場からまたそういう点については十分慎重に検討すべきであるとは思っております。

○木原（実）委員　私、昨年の十月ごろでしたか、宮澤さんとここで消費者米価についての議論をしたことがあるのですけれども、どうですか、消費者米価についての経済企画庁としてひとつ御見解をお出しになるというお考え方はございませんか。農林省からのいろいろなデータをもらい、何か考え方をおまとめになる、こういうことですけれども、事態は、物価という面から見ると、これはわれわれ選挙をやった直後ですから、大衆の声を聞いて骨身にしみておるという面もあるわけですけれども、このままいけばまた去年と同じパターンの繰り返しですね。そういう感じがするわけです。それでは芸がないから、せめて政府の中で経済企画庁という物価担当の官庁があるわけですから、そこでやはり消費者米価についてはたとえばこういうことが望ましいとか、何かきちんとした御発言をなさる、そういう勇気をお持ちじゃございませんか。

○八塚説明員　消費者米価だけが切り離されて問題になるという場合に、企画庁としてはまたその視点からものを言う。従来も、別に外へ広告するとかいうことはございませんけれども、それなりの見解を持っておったわけであります。ただ私どもいまの感じを申し上げますと、現在のような段階では、やはり消費者米価の問題も生産者米価との問題、あるいは財政上の事情の問題、あらゆる面からやはり総合的に判断すべきであろう。もちろんその場合に、われわれの立場は、先生お話しになりましたように、物価問題ということを強く頭に置くわけでございます。それだけを切り離してというより以上の深刻な事態にいまあるというふうに考えておりますので、さしあたってこうだ、ああだというよりも、やはり全体として問題にしていくというふうにするのが適当であろうと考えております。

○木原（実）委員　そうだろうと思うのですけれども、何といいますか、つまり大蔵省とそれから農林省、その辺の関係の中で米価がきめられていくという従来のしきたりがあるわけです。当然なんですけれども、しかし、もう物価問題が、言ってみれば政府の問題としてもかなり大きな課題として前面に出てきておるという今日の状況からすれば、ことしあたりはせめてその中に対して、企画庁からの何か特別な発言があってもいいんじゃないか。大体ことしも予測できるわけですよ。だから、具体的なことはむずかしいと思いますけれども、たとえば一〇％以上消費者米価が上がった場合にはわれわれは困るんだ、物価政策上困るんだというような発言があるとか、何かやはり消費者の立場からの行政内部に対する発言というものが企画庁あたりに期待できないかなということを思うわけですが、そういうことは不可能でしょうかね。

○八塚説明員　私自身は、企画庁におきまして本年初めて米価にぶつかるわけでございます。ただ、たとえば麦価にいたしましても、その他の問題にいたしましても、企画庁ないし企画庁長官は決して、何といいますか、ただ受け身で、他の省間できまるものを承っておるというようなことで過ごしてまいったわけではないつもりでございます。それにいたしましても、お前たちずるずる押されているじゃないかという御批判があろうかと思います。そういうことにつきましては、今後ともふんどしを締め直すということは必要であろうかと思いますが、米価に関しましては、私どものほうの発言権というものはその時期になれば相当あるというふうに考えております。ただ、いろいろ具体的なデータ等は、やはり生産者側と消費者側と、その他財政上の問題、いろいろございますから、私どものほうでも、正直に申しまして、いろいろデータを集めて勉強はいたしておりますが、いわゆる責任官庁からのものがやはり最終的には判断の材料になる、その段階にはまだ至っていないということでございまして、今後とも米価の問題が漸次具体的に舞台の上にあらわれてくる、あるいは早急にということかもわかりません、それにつきましては、私どもといたしましても先生のお話しになりましたような視点から、十分発言をしてまいりたいというつもりでございます。

○木原（実）委員　これはぜひひとつ、これからのこともございますのでお願いをしておきたいと思います。
　最後にもう一つ。総務部長さんに伺いたいのですが、生産者米価と消費者米価を一緒にきめるということはないでしょうね。

○小暮説明員　先ほど申しましたように、それぞれの扱いにつきましてもまだ正式にきまっておりませんので、いまの点につきましてもまだ正式にきまっておりません。

○木原（実）委員　そうしますと、今度の米審の中で生産者米価と消費者米価を同時に諮問するということもあり得るわけですか。

○小暮説明員　これからの相談でございますので、何とも申し上げかねます。まだ正式にきめておりません。

○木原（実）委員　正式というが、もう米審を開く時期もかなり近いわけですし、これちょっと大問題なんですけれどもね。私ども、当然別々に切り離してというふうに考えていたわけですが、今月中に開く米審の中で、生産者米価と消費者米価を一緒にきめる可能性もあるわけですね。どうですか。

○小暮説明員　どうも、可能性というような角度から申し上げておるのじゃなくて、両米価の扱いにつきましては、今後どのように取り運ぶかということを関係大臣の間でお話し合いになるという時期でございますので、どのように取り運びますかは、ただいまの段階では具体的に申し上げられないということでございます。

○木原（実）委員　そうしますと、米審に対する諮問の方法もきまっていない、こういうことなんですが、たとえば生産者米価、消費者米価を一緒に諮問をするとか、切り離してやるとかということもきまっていない——そうですが。——これはなかなかどうも——この段階にきて、いろいろな問題があったことはわかりますけれども、どうも時期的に考えて、腹がすわってないということはかえって不安ですね。生産者米価の中身の問題、消費者米価の中身の問題ということについても、相当いろいろ論議も行なわれておりますし、それだけにむずかしいといえばむずかしいのでしょうけれども、きまってないということはどうも——方針がないということですかね。
　それじゃやむを得ません。そういうことですと、私どもとしましても、消費者米価の問題につきましては、特に去年のようなことは繰り返さないように、そういう主張を持っておりますから、これはまた別の機会にそれぞれの委員会なり機関でわれわれの意見を申し上げることにいたしたいと思います。
　米の問題については以上で終わります。
　次に、あまり時間をとらせませんけれども、間税部長さんお残りをいただきましたので、先ほどの武部委員の申し上げました酒の問題に関連いたしまして、ウイスキーの値上げの問題が、ウイスキー三社についてこの春ございましたね。これはあの当時もちょっと議論になりましたけれども、三社が事実上時期を同じくして、大体似たような銘柄について似たような値上げをいたしておりますね。これについては、大蔵省としてはほとんど関与いたしていないということですか。

○佐藤説明員　ウイスキー、ブランデー等の洋酒につきましては、昭和二十五年に公定価格を廃止いたしております。その後長い間、−自由価格のたてまえでずっとまいっております。私どもといたしましては、そういうものについて特に指導をしたということは、二十五年以降につきましてはございません。

○木原（実）委員　公取のほうの委員長さんにお伺いしますけれども、ウイスキーの問題についてお調べになったことはございますか。

○山田説明員　監視をいたしておりましたが、いままでのところ格別異状を認めておりません。

○木原（実）委員　異状がないということなんですが、消費者の立場から見ますとこれはまことに奇妙でございます。ともかく一日おいてある社が追っかけて同じような値段の値上げを発表したわけです。大体ウイスキー二社が同じような形で発表をし、それから一日おいて一社が発表する。少なくともウイスキーの中の大手の三社がほぼ時期を同じくして、しかも、まあ銘柄からいきますと、大体似たような値上げを行なっている。これは結果論で、その間に異状がなかったとおっしゃられればそれまでなんですけれども、ああそうですかというわけにいかない面があるわけですね。まことに奇妙なことがあるわけなんですが、異状がなかったといわれればそうなんですけれども、かなり突っ込んでお調べになりましたか。

○山田説明員　格別の疑いがございませんと、そう深く突っ込んでというわけにはまいりませんが、一応私どもといたしましては調べておりましたわけでございます。

○木原（実）委員　そこでお伺いしますけれども、こういう場合の共同行為——先ほども清酒の問題について大蔵省の行政指導が欠けておるではないか、こういう質問があったわけですけれども、その場合の共同行為というのは、具体的にはどういうことですか。

○山田説明員　やはり一定の取引分野におきまして実質的に競争を制限するような申し合わせ、これがございませんといけないと思います。

○木原（実）委員　そうしますと、先ほどの武部委員の質問に関連するわけでございますけれども、清酒の値上げについて、たとえばある業界の組合から大蔵省に資料が出された。その資料について間税部長さんの御説明だと、それは三十円が望ましいという指示をした、こういうことですね。しかし、その資料を出すことについていろいろ相談をした事実は、これはあるわけですけれども、そのことは共同行為ということには該当しないというわけですか。

○山田説明員　これはなかなかむずかしい問題だと思いますけれども、一応お役所からの要求によって参考資料を提出するについて意見を交換したということだけでは、法に触れるところにはいかないと思います。

○木原（実）委員　法に触れる触れないのところが非常にむずかしいところだと思うのですけれども、結果においてはたいへんもう平仄が合い過ぎているわけですね。しかし、その間にいわゆる異状がなかった、共同行為に該当することがなかった、こういうことで公取の対象からはずされる、こういうことになるわけなんですけれども、そうしますと、酒の場合もそうでしょうけれども、たとえば行政指導上三十円が望ましい、こういうことで一つのパターンを示す。型を示す。それで価格がきまっている。そのことが行政カルテルだなんということがいわれましたけれども、事実上そういうことじゃないんでしょうかね。先ほども武部君、しきりにわからないわからないと言っておりましたけれども、どうもその辺が、共同行為の中身というものが非常に何かわれわれにはわからないのですが、そうしますと、酒について行政指導をなさった。ところが行政指導がけしからぬと宮澤さんがいつかこの委員会でおおこりになりましたけれども、その指導そのものは共同行為には該当しない、こういうことでございますか。

○山田説明員　行政指導が適当であるか適当でないかは別問題といたしまして、一応合法的な行政指導がございまして、それに業者が従いました場合に、しかもその背後には共同行為がなかったということであれば、これは合法的であろうと存じます。

○木原（実）委員　そうしますと、たいへん抜け穴が多いということですね、率直に申し上げまして。われわれはいろんなところに首を突っ込んでおりますから、たとえば酒の値上げについても、ウイスキーの値上げについても、いろいろ陳情その他の形で要望がなされるわけですね。現にいま、ビールの値上げについてわれわれもいろんな陳情その他のことを受けているわけですね。その行為は、これはもう全く歩調を合わせた業界の共同行為なんですね、われわれから見れば。ただ、それが法に触れているかいないかということについては、われわれはしろうとですからわかりませんけれども、これは明らかにそういうことについていわば歩調を合わせたプレッシャーが行なわれている。これは公取としては介入する余地はないということでございましょうか。

○山田説明員　共同行為が立証されませんとこれはむずかしいかと、かように存じます。また、結果が非常に一致をしたではないかというお話でございましたけれども、かりに極端な場合を想定いたしますと、競争が一〇〇％完全に行なわれておった場合にも、結果としては価格は一致する傾向にあると思います。その辺のけじめがなかなかむずかしいところであろうかと存じます。

○木原（実）委員　もうこれはちょっとたいへんなことで、もっときびしくやるとすれば、法改正なり何なりにもつていかなくてはならぬことだけれども、とにかく割り切れない面が多い、そういう感じがいたします。
　そこで、話は少し飛びますけれども、間税部長、ビールの値上げの動きがございます。百二十七円ですか、これを百三十円にしたい、こういう非常に強い要望がありますけれども、当局として何かお考えはございますか。

○佐藤説明員　ビールの問題につきましては、生産者、それから卸の取り扱いをいたしております卸がございます。それから小売り業者もおるわけでございますが、いろいろな声が各業界にあることは事実でございます。ただ、私どもとしましては現在のところ、いろいろコストアップがどういう状態にあるかということを検討はいたしておりますけれども、前に申し上げましたかと思いますが、やはり生産者につきましても、ここ二年の大麦の値上がりの問題がございます。これが大体二一％ばかり上がっておることは事実でございます。こういうものは操業度を上げることによりによりましても消すことのできない、いわば直接比例的なコストでございます。そういうものが生産者のほうにあることはわかるわけですが、そのほかに、ビール全体の主要な部分としましては、やはり卸、小売りの運送効率が低下することによりますところの運賃がふえてくる。それから労務費の問題、いろいろそういう諸要因が重なっておることは事実でございます。ただ、私どもとして、最近の情勢を見ますと、現在ビールにつきましては、販売面におきまして最盛期になっておるわけであります。この最盛期において値上げをするというようなことはないだろうというふうに私どもは思っております。ビールそのものの価格というものは、三十六年に公定価格を廃止いたしまして、三十九年に基準価格制度もやめたわけでございます。そういうような状態になっておりますので、いわば自由価格のたてまえはとっているわけですけれども、これは消費者が納得できるような、合理的な一つの金額といいますか、何かそういうものをよく考えてやっていただきたいというふうに思っているわけでございます。

○木原（実）委員　ビールにつきましては、私どものところへはいろいろな話が実はきているわけです。それによりますと、三円おつりを出すのはたいへん中途はんぱだ、だから三円上げさしてもらいたいという働きかけをやっているのだ、こういうようなことで、中身はいろいろいま御指摘のようなことがあるのだろうと思うのですが、きょうで三円一々おつりを出すのは小売り段階でもたいへんだから、何とか区切りのいいような形に上げてもらいたいのだ——これは表面のことでしょうけれども、そんなような形で、百三十円にするように運動をやっているのだ、こういうような形で見えている方が多いわけです。そして業界側からの言い分からいきますと、ここしばらくビールの値上げはない、決して税金の値上げに便乗するわけではないけれども、三円というはんぱができた、三円分はひとつ何とか値上げをしてもらいたい。ところが、三円値上げすると、一本につき三円ですから、かりに五十億本としますと百五十億円ほど業界全体はそれによって取得がふえるわけですが、これを上げるとあと二、三年は上げないで済むのじゃないか、こんなような見通しでおりますから何とか値上げをするというような方向で御了承願いたい、こんなふうな趣旨の陳情の類を受けるわけです。そういうことに関連して、大蔵省のほうにはそういう値上げについての資料その他が業界から出ておりますか。あるいはどこかのビール会社から出ておりますか。

○佐藤説明員　私どものほうとしては、ビールの関係につきましてもいろいろな資料を常時持っております。そういうものによりましていろいろ検討をしておることは事実でございます。

○木原（実）委員　そうしますと、先ほどの話じゃないですが、これについて何か行政指導をなさるようなおつもりはございますか。

○佐藤説明員　これはそもそも自由価格のたてまえをずっととっておりますものですから、行政指導をするという考えはございません。

○木原（実）委員　それでは、もうこれで終わりますけれども、八塚さん、ビールの値上げは反対だと企画庁長官がこの春おっしゃったことがございます。金額はわずか三円ぐらいだろうと思うのですけれども、反対だということをおっしゃったことがあるのですが、いまも変わりはないでしょうか。

○八塚説明員　ビールにつきましては、企画庁長官が申し上げましたときの状況と変わっていないというふうに認めておりますので、判断と申しますか、考え方も変わっておりません。

○木原（実）委員　それでは、経済企画庁のほうは値上げについては好ましくない。大蔵省、いかがでしょうか。いろいろ理由があげられましたけれども、この際に、特に最盛期にビールの値上げをするということについては好ましくないというふうに、大蔵省の考え方も受けとめてよろしゅうございますか。

○佐藤説明員　できるだけ生産性の向上によって消されるものは、コストアップについても、労務費でありますとか、そういうような関係のものは消していくという努力は必要だろうと思います。いろいろな合理化の努力も必要だろうと思います。ただ最盛期でございますので、先ほども申し上げましたように、なかなか値上げという動きは困難であろう、そういうことに私どもとしては観測をしておるということであります。

○木原（実）委員　それじゃこれで終わりますけれども、値上げは困難だというふうに御観測をなさっておる。大蔵省もこの際あんまり値上げの問題については歓迎するということはないでしょう。歓迎はおかしいけれども、好ましくないというふうに受けとめてよろしゅうございますね。いまのおことば、ちょっと中途はんぱだと思いますけれども。

○佐藤説明員　まあできるだけ合理的な努力を払っていただきたいというふうに考えておるわけでございます。

○木原（実）委員　それじゃ、これで終わります。ありがとうございました。

○八百板委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　午後零時三十一分散会