第58回国会　衆議院　内閣委員会　第26号（1968-05-17）

昭和四十三年五月十七日（金曜日）
　　　午前十一時九分開議
　出席委員
　　　委員長　三池　　信君
　　　理事　井原　岸高君　理事　浦野　幸男君
　　　理事　塚田　　徹君　理事　松澤　雄藏君
　　　理事　大出　　俊君
　　　　　　赤城　宗徳君　　　　荒舩清十郎君
　　　　　　上村千一郎君　　　　内海　英男君
　　　　　　菊池　義郎君　　　　塩谷　一夫君
　　　　　　藤波　孝生君　　　　稻村　隆一君
　　　　　　武部　　文君　　　　華山　親義君
　　　　　　浜田　光人君　　　　安井　吉典君
　　　　　　伊藤惣助丸君　　　　鈴切　康雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　木村　武雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局長　　　　大国　　彰君
　委員外の出席者
　　　　　　　　運輸大臣官房人
　　　　　　　　事課長　　　　　中村　大造君
　　　　　　　　建設省河川局治
　　　　　　　　水課課長補佐　　高秀　秀信君
　　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　　政課長　　　　　林　　忠雄君
　　　　　　　　専　　門　　員　茨木　純一君
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五月十六日
　旧軍人恩給の改善に関する請願外一件（赤澤正
　道君紹介）（第五八八五号）
　同外五件（荒木萬壽夫君紹介）（第五八八六
　号）
　同外一件（天野光晴君紹介）（第五八八七号）
　同外一件（大橋武夫君紹介）（第五八八八号）
　同外三件（大坪保雄君紹介）（第五八八九号）
　同外八件（小宮山重四郎君紹介）（第五八九〇
　号）
　同外六件（正力松太郎君紹介）（第五八九一
　号）
　同外一件（菅波茂君紹介）（第五八九二号）
　同（世耕政隆君紹介）（第五八九三号）
　同（田川誠一君紹介）（第五八九四号）
　同（谷垣專一君紹介）（第五八九五号）
　同（長谷川峻君紹介）（第五八九六号）
　同（坊秀男君紹介）（第五八九七号）
　同外十四件（三ツ林弥太郎君紹介）（第五八九
　八号）
　同外九件（山下元利君紹介）（第五八九九号）
　防衛庁の国防省昇格に関する請願（小泉純也君
　紹介）（第五九〇〇号）
　公務員の賃金抑制及び定員削減反対等に関する
　請願外十五件（伊藤惣助丸君紹介）（第五九〇
　一号）
　同外三十一件（鈴切康雄君紹介）（第五九〇二
　号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　行政機関の職員の定員に関する法律案（内閣提
　出第一一号）
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○三池委員長　これより会議を開きます。
　行政機関の職員の定員に関する法律案を議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。大出俊君。

○大出委員　運輸省関係の方並びに自治省の方、建設省の方にお集まりいただいたのですが、したがってそちらの定員とからむ問題を先にやりたいと思うのですが、ただものの順序がございまして、せっかく木村長官御出席でございますから、何かやはり長官に承りませんと、どうも話の出足がまずうございますので承りたいのですが、私もちょっと不勉強なのですが、大臣はいま何人おいでになるのですか。

○木村（武）国務大臣　十八人です。

○大出委員　ところで大臣の定数は十八名以内となっているのだと思いますけれども、きめた基準になるもの、平たく言えば、どういうわけで大臣の数は十八名以内になっているのでございますか。

○木村（武）国務大臣　定員が十八名になっておるわけでありますから、その定員だけの大臣を置きますると、それだけ能率もあがるのではないか、こういう判断だと思います。

○大出委員　まさにまさに珍答弁をいただきましたけれども、実はこれを見ますと、「昭和四十三年度定員増減一覧表」というのを管理庁でおつくりになっているわけでありまして、これは「内閣の機関」というところから始まっているわけであります。そこで私は、やはり定員を論ずるなら、一番てっぺんは大臣の定員とこういうことになるわけでございまして、大臣の定員は一体どうして十八名以内になっているのかという点を承ったわけなんですが、十八名で能率的にやれるのだという答弁であります。内閣法二条の解釈でありますが、幾たびかこれは変わってきております。したがって、内閣法二条にいうところの——私のほうから申し上げますが、「内閣は、首長たる内閣総理大臣及び十八人以内の国務大臣を以て、これを組織する。」内閣というのはつまりこういうことであります。ところが、大臣の数をきめるにあたって、旧憲法から今日の憲法に至ります過程に二つの理論が実はあるわけでありまして、そこらのところを定員を論ずるにあたって承っておきたい、実はこういう意味の質問を私はしているわけであります。そこのところを大国さんでもけっこうでございますから、お答えいただけませんですか。

○木村（武）国務大臣　内閣関係はこちらの所管ではないものですから、非常に有能な局長でありまするけれども、まだ勉強が行き届いていないそうであります。
　経過的ないまのお話でありまするが、いろいろ民主化してみたり専門化してみたりしたものですから、数を多くしたのではないか、こりいうふうに思いますが……。

○大出委員　所管でないとおっしゃるのですが、行政長官ですね、大臣は。大臣という職責にも種類がありまして、三種類あります、いまの法律上は。なぜ私がこういうことを申し上げるかというと、各省の定員を、この法律でいけば政令できめるのですね。そうなりますと、その政令を出す頂点に立つ方々、これは当然行政長官という意味でものを言うわけであります。これは定員をきめる一番大もととからんでまいりますので、実はそこから少し事をわけて承っていきたいと思ったのでありますが、所管であるなしにかかわらず、ともかく何にもおっしゃらぬわけですから、どうも相手がないのにしゃべっているようなことで、これではなかなか質問がしにくいのです。ではもう少しくだいて承りたいのですが、木村大臣は、これは大臣でございますから、大臣について承りたいのですけれども、大臣というのはどういう性格の方々がおいでになるものでありますか。たとえば主任の大臣ということばがあるわけであります。そうなると、そうでない大臣があるわけでありまして、そこらを分けてみますとどういうことになりますか。

○木村（武）国務大臣　局長をして答弁させます。

○大出委員　そうすると木村さん自身に承りますが、行政管理庁長官というのはとういう大臣でございますか。

○木村（武）国務大臣　行政管理庁の長であります。

○大出委員　内閣法にいう大臣といいますのは、法律上、主任の大臣というのがございます。ところが防衛庁であるとか経済企画庁であるとかいうところは、国務大臣を長とする総理府の外局の長官、こういう筋合いなのですけれども、これは主任の大臣ではないのです。総理府の外局の長というのは、主任の大臣は総理大臣なんですね。木村さんの場合には主任の大臣ではない。そうすると、先ほど申しました大臣の数の十八名とからんでくる。なぜかというと、省の数とのからみ合いで機構がだんだんふえていくと、一つの省の、いまあなたのおっしゃる長である長官、こういう意味の言い方になると、庁がふえる、あるいは省がふえるたびに大臣の数がふえなければならぬことになる。ところが、旧憲法でまいりますと、これは十六名以内ということになっておりましたが、この時代は省が幾らふえても、庁が幾らふえても、大臣の数をふやそうとしていなかった。一昨年、この委員会で橋本登美三郎さんが官房長官のときに、ここでおっしゃることを聞いておりますと、官房長官を大臣にしたいんだ、こうおつしゃるのでありますが、そうではなくて官房長官を大臣にすることは、旧内閣法でもできるのでありますが、ただ十七名以内になっておりましたから、十七人の大臣を全部割り振ってしまった。そこで官房長官を大臣にしようとすると、だれかやめなければならないということで、筋が通りませんけれども、一名ふやして大臣の数が十八名以内になった、一昨年の改正で。そうなると、旧憲法以来の考え方の中に、行政長官という意味における数を当たって、大臣というものは何名を考えていくべきものなのか、そうではなくて、そういうものには関係なしに主任の大臣とその他の大臣、それを統轄する総理大臣、こういうかっこうの内閣の構成、さっきあなたのおっしゃったそういうものも含めて数をきめるべきなのか、いずれかという議論がある。そうすると今日、大臣の数というものを機構の簡素化あるいは云々というものとあわせて、はたしてそのいずれをとってどうするかというようなことは、一ぺん考えてみる必要がある時点にきている。実はこう思うわけでありまして、そういう意味で先ほど来、私は質問を始めたのでありますけれども、どうも一人で町の中で演説をぶっているようなものでありますので、この辺で何かひとつ大臣言わないと、かっこうがつきませんから、おっしゃったほうがいいのではないかと思いますので、お答えいただきたいと思います。

○木村（武）国務大臣　定員が十八名か十七名か、こういうことになっておりますると、やはり大臣になりたい人が非常に多いものですから、どうしても定員を満ぱいにしてみたい、しなければならないというような情勢になってこうなるのだと私は思いまするが、ともあれ大臣でも、それからかりに国会議員も同じなのでありますが、政治が非常に堅実であって、それから向上しておる場合には、少ない人数で、そしていい政治をやらせる、こういう状態ができ上がることが非常に望ましい。私はこう思っておりますが、そういうような状態が一日も早くできることを私は心で期待いたしております。

○大出委員　行政管理庁の長官が北海道開発庁の長官を兼ねておられる。だから地震だというので、あしたは審議したくない、私は行ってくるんだ、こういうことになってくる。そういたしますと、長という形のもの、これは国家行政組織法との関係がありますけれども、この数に必ずしも合わせて大臣はつくられていない。だから兼任をされるという場面が出てくるわけです。それからもう一つの大臣の種類がございまして、給与担当大臣であるとか警察担当、いろいろございますが、これは実は法律的な根拠がないのであります。したがって、給与担当大臣というのは主任大臣かというと、主任の大臣ではない。これは事実上の措置として給与担当の大臣というようなことになっているというだけであります。したがって、行政機構を論ずるならば、行政機構と調整するにしろあるいは減らすにしろふやすにしろ、その権限は内閣法に基づきましてあるいは憲法に基づきまして内閣に権限があるわけでありますから、そういう意味ではぼつぼつここらのところも検討する必要が当然ある。いままで内閣法というものは非常にいいかげんなものでありまして、ここに当時の各時代の法制局の長官が内閣法について述べている意見、学者の意見を集録してみたわけであります。林修三さんの意見などもここに載っておりますが、この中身からいきますと、いずれもいまの内閣法の不備というものを、ほとんどの法律専門家が指摘している。ところが、いつになってもこれは直らない。非常に場当たり的に、さっき申し上げたように、橋本登美三郎さんという人は、佐藤さんに対する非常な忠臣でございまして、この人を何とか大臣にしてあげなければなどという側近の方々の御助言によって、十七名を十八名にふやしちゃったというばかなことになっておるわけであります。したがって、行政管理庁が所管をするという意味におけるこの公務員の定数を減らそうとお考えになるなら、国民に対し説得をし、納得を求めるならば、一番てっぺんの大臣というところから——佐藤総理の言うように一局削減というならば、大臣のほうは削減は忘れたのか、知っていたのかということになるわけでありまして、そこらのところからものを考えていただかなければ、説得力が薄くなる。そこらのところを詰めて、少し理論的にものを言おうと思ったのですけれども、大国さんが何もおっしゃらず、かみ合いませんから、最後に大臣に、いまの十八名の大臣という数は十八人でなければできないのかあるいはもっとふやす必要があるのか、言いかえれば、減らしてもいいのか。そこらのところは、閣議に参画をされている大臣の実感としてどういうことになりますか。要らぬ大臣を置いておく必要はないのですから。

○木村（武）国務大臣　十六人できのうまでやっておって、きょうから十八人でなければできないなんということもないと思います。そういう点でもいろいろ考慮する必要はあるだろうと私は思います。そして、考慮することがいいことだと私も考えておりまするが、さて、どうするかという問題になりますると、具体的にどうのこうのというところまでまだ十分には判断がつきません。大臣になりましてから、日なお浅いものですから、もっと体験したならば、自分の体験から勘でないお話ができるんじゃないかと思いまするけれども、ただ感触だけ申し上げておきます。

○大出委員　内閣法ができたのが昭和二十二年の五月三日なんですね。この内閣法の第二条の第一項というのがありまして、これは改正されましたが、「内閣は、首長たる内閣総理大臣並びに従来の各省大臣及び国務大臣の定数以内の国務大臣を以て、これを組織する。」この中で問題は、「従来の」とこう書いてありますけれども、「従来の各省大臣及び国務大臣の定数以内の国務大臣」この内閣法には数が書いてないのです。二十二年の内閣法は、なぜかと言いますと、「従来の」とこう書いてある。この「従来の」というのはどう解釈するのかというと、昭和二十二年の五月三日の直前における大臣の数、これが「従来の」という数の解釈ですね。そうすると、その直前における数は一体何だというと、省が十あった。それから国務大臣というのがあった。自治省を担当するのは主任の大臣なんですね。そうでない国務大臣というのもありまして、それを入れて十六名以内ですね。それが「従来の」の直前なんですね。それを「従来の」という表現をとって内閣法はできた。ここから議論が分かれるのですけれども、その「従来の」という姿は、つまり旧憲法時代の姿は何かというと、省庁の数云々にかかわらず大臣の数をきめていった。ところが省がだんだんふえる、庁がだんだんふえるというようなことで、多少の手直しが行なわれて十七人、こういう「従来の」という表現はおかしいじゃないかという意見もたくさんあった。ところが、一昨年の改正というのは全くそこには理由がない。忠臣橋本登美三郎氏を大臣にしたいというようなことで一名ふやした。そういうやり方というのは、てっぺんがそんなことをやっておって、各省がでたらめだ、ちょうちんだなどと、行政管理庁として言えた義理ではない。やはり一番てっぺんが国民の納得のいくようにおやりになって、その上で内閣の機構というものを考えていただいて一これは大国さんのほうの関係ですよ。ここに書いてありますからね。内閣官房、内閣法制局、国防会議事務局、内閣の機関というところから始まるのですね。この数からいきますと、この定数に入っておる。そういう形で立てていかなければ筋が通らない。これは、所管であるなしにかかわらず、一ぺん御検討いただく必要がある、こう実は思うわけです。実はもう少しよけい申し上げたいことがあるのでありますけれども、どうも町の中で演説をぶっておるような調子になってしまいますので、このぐらいのところにしておきたいと思います。
　ところで、各省の政令できめるということになっておりますから、この法律がよしんば通るとすれば——通りませんけれども、通るのだとすれば、政令でこういうふうに配分しようということも予算とのからみ合いが筋だと思う。おたくが出しておるのですよ。行政管理庁「昭和四十三年度定員増減一覧表」こういうのであります。これでいきますと、各省庁ずっと定数が分かれております。したがって、これを一つずつ各機関別に、きょうは十時間かかっても十五時間かかっても、てっぺんからしまいまで論議をさしていただこう、こう実は思っておるのであります。
　そこで、せっかくお呼び立てをいたしましたので、関係のあるところの定員から申し上げていきたい、こう思うのでありますが、先般私この席で質問をいたしました。陸運関係について質問をいたしましたが、車検なりあるいは登録なり、これは特別会計を数年前におつくりになっておるわけであります。それからダンプ規制との関係で定員が必要になったというようなことで大蔵折衝が続けられまして、私は実は何回もこの席で質問しておることでありますけれども、予算折衝の過程でも大蔵省の主計局の次長、担当の主計官、こういう方々に、もうちょっと陸運関係のダンプ規制等についても人をふやすべきであるということで、従来から相当強い主張を私はしてまいりましたし、いま申しましたように、予算編成の過程でも何べんも実は大蔵省にお話を直接した経験があります。ところで今回は、きわめて不満足な数字でありますけれども、多少ずつ人がふえた。そこで人がふえると、これはどういう手続で採用し定員化していくかという手続がございます。そこらのところを自治省の方に承りたいのでありますが、こういった特別会計の人が予算上ふえた、それから一般会計の面でも一多少ふえた、ダンプ規制等で、という場合に、どういう手続をおとりになるわけですか。

○林説明員　採用の段階は運輸省の段階になりますが、その前提といたしまして、自治法の施行規程によります政令を改正いたしまして、その政令で定数をふやすという手続が必要でございます。

○大出委員　少し正確にお話しをいただきたいのであります。地方自治法の施行規程、こういうふうにいまおっしゃいましたが、この施行規程というのは、昭和二十二年の五月の三日、政令第十九号、こうなっているのでありますが、この施行規程のよってきたるところは、法律的に一体どこに論拠が置かれているわけでありますか。

○林説明員　自治省は昭和二十二年五月三日に施行されたわけでございますが、これに対して施行令と申しております通常の体系のほかに、従来の制度から地方自治法の制度に移るための経過的な措置を主としてきめた施行規程という、同じ規程でございますけれども、施行令とは違った別の規程をそのとき制定したわけでございます。その中に経過的な措置として必要なものを盛り込んだ。そこで、現在問題になっております陸運事務所その他の地方事務官の問題は、「当分の間、」ということで、地方団体の機関に地方事務官たる国家公務員を置くというのが、自治法の附則八条にございます。それらの詳細をきめるものを、経過的規定という意味で施行規程に盛り込みました。そこで地方事務官の定員もこの施行規程でいくということになって、これが現在に及んでおるわけであります。

○大出委員　林さん、議事録に残りますので、こまかいことですからどうでもいいのですけれども、正確にというふうにいま申し上げましたので、確認をいただきたいのですけれども、いま、あなた、自治法は二十二年の五月三日にできた、こうおっしゃいましたが、そうじゃないのです。自治法は昭和二十二年の四月十七日なんです。そうして施行規程のほうが二十二年の五月三日なんです。したがって、これは議事録に残りますので、そこのところはやはり改めておいていただきたいと思います。
　そこでこの自治法の附則の八条ですね。「政令で定める事務に従事する都道府県の職員は、第百七十二条、（吏員）第百七十三条（吏員の種類）及び第百七十五条（支庁、地方事務所の長）の規定にかかわらず、当分の間、なお、これを官吏とする。この場合において必要な事項は、政令でこれを定める。」こうなっているわけですね。規程のほうはこれを受けているわけですね。こういう関係でございますので、「当分の間、」というのがずいぶん長過ぎる。つまり、さっき御訂正申し上げたように、昭和二十二年の四月十七日に地方自治法はできておるのです。これが「当分の間、」ということばを便って今日に至っている。ずいぶん身分的に不安定でお気の毒なんですね。そうなると割り切るべきものは割り切らなければならぬ、これは事実です。それから先般私ここで自治省の行政局長その他に承ったところが、大臣にも承りましたが、この地方事務官というものを切り離して都道府県へという声がある、あるいは臨調でも言っている、しかし実情を調査してみた結果、いろいろ問題がある。そこで自治省が何か知らぬけれども案をつくって、やたら切り離しちゃうんだというようなことで、旧内務官僚諸君の意図まる出しに、そこら飛び回って、一生懸命火をつけて歩いている、まことにもってよろしくないではないか、なわ張り争いばかり表に出ちゃって国民不在の権限争いをやられては困るじゃないかということを言ったら、案はつくっておりません、検討中でございます。こういうわけであります。ところがどうもふしぎなことが次々にその後起こるわけであります。私どもせっかくこの委員会でも努力をして、やっとのことでお認めをいただく、こういう方向で、大蔵省といろいろやりとりをいたしました。そうして定員がどうやらふえる、予算がついた、やれやれという気がした、ダンプ規制についての要員増員が七十二名、昭和四十二年度当初予算で、千九百九十一名、増七十二名で二千六十三名、こうなった。そこで私は、この規程からいきますと、二月一日採用ということになるとすれば、それに間に合うように政令ができていなければならない筋合いなんですね。ところが調べてみると、三月五日にお宅は政令を出しておられる。じゃ一体二月の一日から三月の五日まではどうなっていたかというと、これは非常勤です。将来に向かってその人の恩給年限の計算なんかするときに、十九年と十一カ月というところまで計算をしたら、どうも十日ばかり足らなかった、この人がやめるときに恩給がつかない、何のことはない、二月一日から非常勤になっておったからだなんということになる。一例をあげれば、これは事件です。そのくらいやはり職員の身分というものは大切にしていただかなければいかぬと私は思っている。せっかく予算がついているのに、二月一日に当然出すべき政令が三月五日になっている、こういうばかなことはあり得べきじゃないと私は思うのですが、いかがですか。

○林説明員　その政令の改正は、先ほどお答えいたしましたように、自治法の施行規程に基づきます政令で、当省が起案をいたしまして、各省庁御相談して改正するということになっております。その手続が、事務的な連絡その他がありましてややおくれたことは率直に認めなければなりませんけれども、しかし趣旨としては、おっしゃるとおり、必要な事務についての増員というのは、必要な時期に間に合わせるようにすべきが当然だと思います。

○大出委員　結局どうもいまの御答弁では納得いきかねる問題がある。運輸省と自治省との間に覚え書きなるものがっくられている。これは自治省の皆さんに承ってみたら、何とお答えになったかというと、お名前は申し上げませんが、実は地方事務官制度、つまり陸運等について、これを地方自治体と切り離せという考え方、解釈を自治省は持っている、ところが運輸省がなかなかこれに応じない、したがって、ここで押えておいて、必ず運輸省は自治省とこの問題について話し合いをするという意味のあなたのほうは条件をおつけになった、だから政令が出せない、それがまとまるまで。引き延ばして、とうとう三月五日になって運輸省が折れて、協議をいたしますということになって、覚え書きができて、ようやく政令が出された、こういう事実があるのでありますが、あなた御存じですか。

○林説明員　存じておりますが、ただ、いま先生おっしゃいますように、私のほうが特別の意図を持って引き延ばし、運輸省が折れて、それで覚え書きができる、それも一つの表現のしかたかと存じますが、私たちはそうは考えておりません。先ほどのお説にございましたように、地方事務官は当分の間の制度ですけれども、できてから二十年以上たっておる、その間これらの事務に従事しておられる方々が身分的にも非常に不安定である、これを早くしかるべく直さなければならないということについては、実は私のほうも運輸省も全く一致しておりました。それでそれは両省一致しておるだけではなく、しばしば取り上げられまして、臨時行政調査会の答申、地方制度調査会の答申その他でもこれの解決方を、すみやかにはかるよう勧告なり答申なりが出ておる、これも御承知のことと思います。そこでこれは今回政府で行政改革本部を設けまして、政府の行政改革をやろうという機会に解決をしよう、私たちもそういう意図を持っておりますから、運輸省のほうもこの機会にこの問題を片づけたいというお考えはお持ちのようであることを聞いております。ただその方向につきまして両省の間で現在も折衝を続けておりますが、なお方向につきまして、やや見解の相違するところがあるということで、その定員問題は、それはそれとして、必要なところは当然増すべきものではございますけれども、定員を一たん増加して、そして地方事務官制度をいじるということであれば、解決の方向について少しでも歩み寄りをして方向をはっきりさせた上でこういうものをやりたい、そういう趣旨で運輸省と話をしておったわけでございますけれども、三月五日に覚え書きができましてまとまったといっても、その間意思がなお一致したわけではございません、その方向についてやや歩み寄りをしたという形になっております。

○大出委員　いまの御説明ですが、私もその間の事情は内閣委員会におりますので、知り過ぎるくらい知っております。ずいぶん長い時間かけて陸運関係については特に質問をいたしまして、行政管理庁も再三お出かけをいただき、運輸大臣にも再三お出かけをいただいて、それなりにきちっと議事録に残った大臣の答弁もございます。管理局長の答弁もございます。したがって、知り過ぎるくらい知っておるのでありますが、そういう問題を、必要な事務であるからこそ予算がついて人を採用する、一刻も猶予できない性格のものだからこそそういう手続もとっている、それを両省にあるものの考え方が非常にむずかしい、長い歴史があります。旧警察行政以来の長い歴史がある、それだけになかなかそう簡単にまとまるものではない、片方には運輸行政の一元化という大義名分も立てておられる。そうなると、ますますもってこれは簡単にはいかない。したがって、そういう問題を、せっかく国民の金を使って定員化したものを、それを手続的におくらせる、あるいは結果的におくれてしまうというようなことにしておいていいはずはないということを私はまず言いたい。どっちか折れたか折れぬかというあなたのいまの言い分でありますが、私は運輸省の意見も聞いてみた、自治省の意見も聞いてみた。ところが自治省の側は切り離せというものの言い分でものを言っているわけです。いまおっしゃるように、地方事務官制度をなくすことについては両省意見が一致していると言うんだが、意見の一致のしかたが、逆に一致している。運輸省のほうは、運輸省の定員に引き上げようということで、なくすことに賛成している。あなたのほうは、都道府県に切り離そうということで、なくすことに賛成している。上と下と逆なんですよ。そうでしょう。これをもって一致というなら、これは妙な話ですよ、ほんとうに。赤穂浪士の討ち入りじゃないが、山と川の合いことばだというんだが、山と川は逆なんだ。そこで、それだけで済まないでまたあとに問題が出てきた。特別会計のほうです。この特別会計のほうも多少——九十名くらいの人員だと思いますけれども、欠員がありますから差し引きますと、もうちょっと変わってまいりますが、先ほど申し上げたのは一般会計のほうでございまして、私ちょっと舌足らずでございましたが、これは後に補正の段階がありまして、さっき申しました二千六十三名から、七十三名ふえて二千百三十六名、こういうふえ方になったわけです。それがさっき申し上げた分であります。ところがこの特別会計のほうの増員分、これはまだ私耳にしていないのでありますけれども、しかし私が気がついてからだいぶ日にちもたちましたから、よもやまだ二月、三月の段階のようなことにはなっていないと思うのでございますけれども、このほうもたしか政令を出さなければならぬ筋合いのはずでございまして、こちらのほうは四月一日採用の予定のはずであります。したがって、本日はぼつぼつ五月の下旬ということでありますから、こちらのほうはおそらくケリがついたんだろうと思うのでありますけれども、どうなっておりますか。

○林説明員　一両日中に片づくことになっております。

○大出委員　一両日中に片づくということであれば、まことにけっこうなことでありますが、そのままになっておったんじゃこれまた協議云々で、折れる、折れないという立場立場がありますからね。自治省のほうが強いのですよ、一生懸命答申の筋や何かを押しても一のを言っておられますから。そこでいま運輸省のほうが折れたという言い方をしたんだけれども、そこらのところで定員たるべき人が宙に浮いていたんじゃ困る。一両日中というわけでありますから、いまのところは浮いているのでしょうね。そうならば四月一日に採用して、その方々はおそらく臨時職員か何かのかっこうになっているんだと思うのですが、このあたりの形はいまどうなっておりますか。

○中村説明員　お答え申し上げます。
　ただいま賃金支弁の臨時職員ということで採用いたしまして、それぞれの部署に配置いたしております。

○大出委員　特別会計は、たしか私のところにありますのは、千七百七十名くらいですね。本来ならば四月一日に政令を出す筋合いじゃないですか。

○林説明員　たてまえとしては新年度からと存じます。ただ、ことしは予算の成立がおくれましたので、実際は予算の成立に間に合わそうという趣旨で両省で話し合いしております。ただ、先ほどもお話が出ましたように、この問題と地方事務官問題を片づけるという問題と結びつけるという意味ではございませんけれども、先ほど先生のお話しのように、解消することが一致しておるというのは、確かに方向は全く逆であります。ただ、身分的に不安定な地位の人を残すのを解消するという意味ではまさに一致しておる。そこで方向が全く逆だということについては、それぞれ、運輸省のお立場、御意見がございますし、私のほうも私のほうとしての立場、意見がありまして、その調整をこの六月の行政改革本部の改革までにはどうしても両省で話を詰めたいということで、やはりこれに非常に関連いたしますので、あわせて折衝しておる。事実そういうことがございましたことは、今回の問題でもなお同様でありまして、一両日中に解決すると申し上げたのは——大体両省の結論が違っておることはまず従前のとおりでございますけれども、違ったなりに今回の問題はどういうふうに処理しようかということについて、両省の中枢の方々の話し合いが非常に進みつつある、その意味で一両日中ということを申し上げたのであります。

○大出委員　ともかくその間は賃金支弁職員、こういうことになるわけであります。この方々は初級試験合格者でございますから、したがって私は、やはりこの種のことはその方々の身分的なものをお考えをいただいて、いまできてしまったことをとやかく言うような私はやぼな性格じゃないのですけれども、将来に向かって、間々こういうことがあるわけでありますから、そういう意味で、ひとつ宙ぶらりんにしておかないように骨を折ってあげていただきたいということを両省の皆さんにお願い申し上げたいと思います。
　それから、陸運関係をどうするかということについては、これはずいぶん国会でも論議されたことだろうと思います。先般も私、中曽根運輸大臣におでかけいただいて、相当長い間質問をいたしましたが、それなりにはっきりした答弁をされておりますから、ここでそれを蒸し返す気はありません。ありませんが、ここでひとつ、定員のこの法律の関係とからんでまいりますから少し承りたいのでありますが、先ほど来お話し申し上げております陸運行政という面の定員であります。個人タクシーの申請というのがございまして、これはいまどのくらい積滞、つまりたまっておりますか御存じですか、管理庁の皆さんのほうは。

○大国政府委員　ただいまちょっと資料がございませんので……。

○大出委員　ところで東京陸運局自動車第一部旅客第二課監理第一係、ここは、東京都の法人関係、管内個人タクシー等の免許、許可、許認可行政事務、これらに対する事業監査、行政訴訟事務などをやるのでありますけれども、人員が三名しかいない。これは三名でどういうふうにあがいてみたって処理のし切れる筋合いのものじゃない、常識で考えても。この点はおわかりになるならぬにかかわらず、たいへんなことになっているということくらいは、世の中いろいろ騒ぎがあるのでありますから、御認識だと思いますが、いかがでございますか。

○木村（武）国務大臣　つい最近見てきたばかりでございますから、大体わかっておりますが、非常に業務量がふえてきておるのです。すべての陸運局の業務量がふえておる。そのふえておる業務量を人で追っかけるということは非常に無理じゃないか。何かそこに新しいものを創意くふうしなければならない、こういうように私は判断してきました。ただ、どうしたらいいかということは、まだ私自身も持っておりませんけれども、そういうように見てまいりまして、ごもっともだと思う。あなたのおっしゃいます、三人ではこれだけの仕事は——そういうのはそれだけでなくて、いろいろな場所にたくさんあるものですから、どうしたらいいのか、これから取り組んでいかなければならない、こう判断しております。

○大出委員　この東京陸運局の自動車第二部貨物第一課、関東地区、これは一都七県の路線、それからこの区域内の貨物自動車の免許、許可、認可、自動車の検査、これは街頭検査もあるのですね。これは多少、一、二名ふえたのかもしれませんが、私が調べたときの時点でまいりますと十一名しかいないのですね。これは年間の申請件数は七百件をこえるのですね。街頭取り締まりに行く時間なんて毛頭ないのです。これもあわせてごらんになってまいりましたか。

○木村（武）国務大臣　陸運局にあるものは、みな見てまいりました。

○大出委員　では、陸運局にあるわけですから、目の端にどこかでちらっと見たということは間違いない。中身についてはあまりお聞きにならなかった、こういうことだと思いますが、これも、とてもじゃないがやれる人員ではないようであります。
　同じ陸運の中で自動車の整備、これが完ぺきを期さないと事故のもとになりますが、この方面での仕事をやられる整備課というのがあります。これは陸運事務所の整備課であります。これも私もちょいちょい行ってみたりするのでありますが、一人の検査官が一両の車両を検査するに要する時間はどのくらいかと聞いてみたら、二十五分かかるのだそうですね。検査官一人が検査して歩くのに二十五分かかる。これはタイムスタディーなんということではかって、ずいぶん急いでピッチを上げてやってみても十七、八分はかかる、こういうわけです。ところが、いまの台数からいって、人とのバランスからいきますと、どこからどういうふうに割ってみても、一つの車両に五分をかけるということはたいへんに苦痛なんですね。一つの車両の整備の検査をやるのに五分かけたらもう間に合わない。五分以下で一つの検査をしなければならぬ。幾らなれておっても、とてもじゃないができる筋合いじゃない。だからまさにこれは実際には放任状態にひとしいのですね。そうしておいて、一方ではしきりに閣議の中で、交通事故対策はたいへんだなんということで関係閣僚を集めてなんというようなことになっているのですね。そんな関係閣僚を集めて四の五の言う前に、問題は、なぜ一体こういうところに定員を配置しないのかということですね。自治法の関係その他で捨て子みたいになっているからだというにしては、あまりにもひど過ぎるわけであります。これらのことをものを申してまいりますと、ここに掲げておられる先ほど申しましたこの定数、一体これでやれるのかどうかということ、これは中曽根さんにとくと承らぬと、うっかりこの定員でよろしゅうございますなんてことは、われわれ考えたところでも、いまあげた例からいってもこれはとてもじゃないがおさまりがつかない。そうなってまいりますと、これは政令できめる段階になったって、各省大臣のやりとりがたいへん激しいことになるはずであります。ここらの点、どうしたらいいかということまではおっしゃいましたが、どうしたらいいとお思いでございますか。

○木村（武）国務大臣　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、これだけ逐年ふえてまいりまする業務量ですから、人で追っかけるだけの知恵では間に合わないのじゃないだろうか、別な角度から考えてみる必要もあるだろう、こういうところまでは考えを及ぼしてみたのでございます。しかし具体的にどうするかということは、いままだ持っておりません。持っておりませんけれども、現在働いておいでになりまする人には非常に労働力強化だと思っておりまして、お気の毒だと思いまするし、申しわけないとも思っておりまするから、この問題も早急に三カ年計画の初年度において何とか解決しなければならない、こういう考えではおりまするが、大出さんのように私予備知識を持ってこの問題と取り組んでいないものですから、こうしたらいいという結論はまだ持っておりません。

○大出委員　これはたいへん恐縮でございまして、自治省の皆さんあるいは運輸省の皆さんもお忙しいところをお出かけいただきましたが、お立場が違うということで、この地方事務官という問題を苦心されておる実情は、私も中身を知っているだけによくわかるのであります。しかし私の考え方というのは、前から何べんも国会で明らかにしておりますように、陸運行政というのはやはり一元化していかなければならぬという気が実はするのでありまして、複雑になればなるほど一元的な行政が必要だという気がするのであります。たとえば、県に持ち込みましても、対応するセクションはないのですね。これは厚生、労働関係ですと県にそういう担当の部があります。そういう部署がありますから、それとの見合いで可能でありますけれども、それが全くない。だから行政管理庁がお調べになった結果も、神奈川にはよく調査に参られるのでその方に私も直接聞いてみましたが、ほかの地方事務官制度と比べてみて共通点がないと言い切っておる。この間私はここで、行政管理庁にもあわせて御出席いただいて御質問をいたしましたが、同じ答弁をされておる。したがって特別会計をつくって車検だなんていうことになりましても、これは自治体によって、予算があるところとないところによってはとてもじゃないが完全な検査はできない、こういうわけであります。したがって、一元的な行政措置をとっていかなければ、あの県に持っていけば簡単に通ってしまう、こっちの県に行くとうるさいからなんていうようなことに現実はなりかねない結果になる。しかも、かつての警察行政みたいなことを考えたら全くえらいことになる。こういうわけでありまして、やはりそういう面からもどうしても一元的に考えなければいけない。
　それから、いまの陸運局の人の動きを見ておりますと、たとえば、佐賀県の人が、回り回って横浜の陸運事務所に来ているその時点で切られて、神奈川県に入れられてしまったら、いまならばいろいろ人員に異動がありまして、やがて自分の国に帰っていくということも考えておられるのでありますが、そこで切られたら、その時点でその県に入らなければならぬ。しかもそこには課がないのですから、検査官というものはある意味では技術者でありますけれども、これは一生飼い殺しみたいなことになってしまって、そこから先課長になるわけでもなし、部長になるわけでもない。そういうかっこうにおさまっていってしまう。これはどうも人の面から見てたいへんお気の毒なことになる、などというふうなことをいろいろあわせ考えますと、そう簡単に運輸省の皆さんが、自治省がそう言うからといって、そうか、じゃ切り離してということにはならない。他の厚生、労働関係とは違う面があるということですね。そういうふうなところからいって私は切り離すことに絶対反対で、逆に、当分の間という規定になっておって、これだけ長い期間かかったのですから、もうはっきり運輸省のほうに引き揚げてしまって、そういう意味の一元化をすべきであるという考え方を実は持っておるのでありますが、そうでない意見の方々もいるわけでありますので、両省の間で、あまりけんか支度でなしにこれはひとつ——中曽根さんも、警察行政になっては困ると言ったら、そこのところだけはたいへん大ハッスルをいたしまして、絶対にそういうことはさせませんとこの間ここで言っておられましたが、あまり事務レベルのところでけんか支度にならぬように、長官、そういう意味ではやはり大臣がおられるわけですから、あまり担当の方々双方に御苦労をかけぬようなぐあいに処理のしかたをあなた方のほうでおやりになりませんとね。行政監理委員会があるものですからなかなか皆さんも遠慮をされておりますけれども、やはり共通点のないものはないということを明確にして処理をしないといかぬと私は思っておる。
　ところで、気になることを長官自身がこれについて言っておられる。地方行政の合理化、自治省が実情調査、全国に係員を派遣なんということでここに載っておりますが、木村行管長官語るなんということで下のほうに——長官、あなた最近ようやく行って見てきたばかりぐらいのところで、見もしないうちにこんなことを言ってはいけませんね。これはどういう御心境でしたですか、こういうことをお話しになったのは。

○木村（武）国務大臣　いま御指摘のように、事務レベルでずいぶんいろいろな論争、取引というものが行なわれておったことは事実なんでありまするが、そういつまでもこの問題は日をかけるべきではない、早く解決しなければならないだろうということで、閣議ではこの問題を解決することに意見が一致したというわけでありまして、その適当な時期に、大臣の中に私も入りまして、ともあれ解決しよう、ピリオドを打とう、こういうことはきめておったのであります。そのことを解決するのだ、こういうようにしゃべった。ところが、解決するのだという解釈であるいはそんな記事が出たかもしれませんけれども、右に解決するとか左に解決するとかまん中で解決するとかということを話したのじゃない、八月一ぱいまでの間にこの問題は解決する、こういうことをしゃべった、そういうことであります。

○大出委員　これは少しおかしいのじゃないですか。右に解決する、左に解決するとかいうことじゃなくて、よく話し合って解決をするということなんだ、こう言うのですが、厚生、労働関係については都道府県に切り離すつもりだということを言ったのならまだわかるのです。ところがここで言っているのは、定員はこれで年間八％くらい減らせる見込みだ、こういうふうにお話しになった。これは定員法を提案されているのですから、よもや通らぬなどと思わぬでおっしゃったのだろうと思いますけれども、いまやまさに食言になりまして、定員法というのは通りませんよ。
　そこで、陸運事務所や労働省関係の出先機関も思い切って府県に移管するか、一部残る場合もある、こういう旅先談話を長官は言っておられるわけです。見たこともないのに、つい最近行ってきたばっかりとおっしゃっているのに、見ないうちにこんなことを言ってはいけない。陸運事務所などと言うべきではない。労働省や厚生省の関係の方々のほうはお互いにわかっているのですから。各セクションがみんな県にあるのですから。だからその問題は、中で、県に行けば二割くらい給料が高くなるからと言う人もいるからあれでございましょうが、陸運のほうはそうはいかない。あなたは右に行くとか左に行くというのではなくて、中に入るとおっしゃっているのですから。旅先でこういうことを言っては、ちょっとこれは勇み足の気配が強いわけでありまして、こう言ったのじゃない、活字はこうなってしまったがこう言ったのではないと御訂正をいただきたい。いまの御答弁からすればできるはずだ。

○木村（武）国務大臣　どうもことはがあんまりじょうずでありませんでして、足りない点も多くなる点もちょいちょいあるのですよ。これは私の生まれたくにが悪かったのであります。そういうことなんでありまして、ここで申し上げたことがほんとうなんでして、国会で申し上げたことがほんとうだ、ひとつこうしておいてください。

○大出委員　お国ぶりのほうをあなたは謙遜して言われたのだけれども、山形県真室川の若き日の町長さんと言う人も世の中にはいるんですから、うまくないですから——山形県というのはなかなかいいところでございまして、男山という酒もございますし、非常にいいところでございますから、したがっていまのくにのほうの話はひとつ御訂正いただいて、言い過ぎたり足りなかったりするときはある、うっかり言ったら活字となってしまったので、ここで言ったことがほんとうだということでありますので、御訂正をいただいたと受け取りまして、両省に機構の各レベルにおける一あんまり激しいところにいかないように、またこれをながめている国民は、国民不在のなわ張り争いだなどということになりますので、ぜひひとつそういうことのないようにお運びいただきたいと思うわけです。
　したがって、定員と申しますのは、幾ら頭のてっぺんで、各省設置法に入っているものみんなひっこ抜いて、無理に名目五十万六千何がしを限度とする、その以内は各省で一山幾らみたいに政令できめておけるのだと言ってみても、末端の一つ一つ、国民に密着している機構から積み上げてものを考えなければ、定員を減らすという方向に行かない筋合いでして、それだけでは理屈がない。いま長官自身が陸運を歩かれてたいへんだというふうにお感じになったはずですから、そういうことは全然考えないで、てっぺんからいきなり減らすのだ、こういう言い方だけでは片づかない。こういうところにこれこれの人を配置しなければならないから、したがってこういうところは減らすのだというふうに、機構というものを目の前に置いて、だからここは減らすのだという形にしなければ説得力に欠ける、こういうふうに実は思うわけであります。これはいずれ運輸大臣に御見解を承りませんと、陸運行政のことでありますから、しろうとの長官にあまりこれから申し上げても勇み足ばかり多くなりますので、この点はこの程度で終わりたいと思いますが、両省の皆さん、お忙しいところたいへんありがとうございました。
　それから次に建設関係で、簡単にこれまた承っておきたいのでありますが、私ここに持っておりますのは「建設省の国土建設長期構想、二〇年後はどうかわるか」という何かのせりふみたいなものがありますが、これによると、日本はたいへん国になりまして、建設省の構想による二十年後の人口は、一億一千六百万人、現在の人口の二割増し、工業生産額は現在の六倍になるのだそうです。国民の所得は四倍、夢みたいなことをいっておる。現在のアメリカと同じ程度になり、休日は一週間に二日になるのだそうです。つとめ人の半分以上が自動車で通勤をして——いまの道路ではとてもだめです。休日などには自動車旅行が多くなる。「一世帯に一台普及し全国では三、五〇〇万台をこえ、現在の五倍になる」とあるが、これでは陸運行政なんかはよほど考えなければ、建設省の二十年構想ではやっていけないということになる。自動車の増加に伴って全国的に道路網が非常に整備をされて自由に追い越しができるというのです。早い速度も出せる。四車線で、片側で二台、両側で四台並行して走れるとなっておりますが、とにかくたいへんな構想です。「商業地には高層建築、郊外には大団地」とあるが、高秀さん、これはいつごろ建設省はきめたのですか、建設省の国土建設長期構想というものは。

○高秀説明員　私、河川局でありまして、課が違っておりますので、明確にはお答えできませんが、私の記憶では三十七年から八年にかけて、六十年のビジョンということで建設省でつくったというふうに記憶しております。

○大出委員　この二十年後の建設省の国土建設長期構想には河川も入っております。ですから全く関係がないわけではない。
　商業団地、大団地がたくさんできるようになると、都市河川というものが非常に重要に在る。それに非常にウエートを置いた河川改修その他をやっていくという構想なんです。それはこの意味で非常に前向きなんです。
　そこで、昨年と本年と比べまして、昨年、私ここで河川局長さんですかに御質問申し上げ、また西村さんが建設大臣のときにも御質問したことがありますけれども、河川関係の改修という面で、都市河川は特に最近は団地がどんどんできておりますから、非常に問題が起こっております。そういうふうな面での予算面で、昨年と本年の動きというものはどのくらい変わってきておりますか。

○高秀説明員　御承知のように私ども建設省としては、四十三年から中小河川から分けて日別都市河川整備というものを打ち立てたわけでありますが、よく話し合いがつきませんでした。
　全般的に申しますと、財政の事情で治水事業がなかなか伸びなかったわけでありますが、その中の配分で従来いわれておりました大きい川、端的にいえば直轄河川、いま言われました都市河川にかわる中小河川の整備ということで、中小河川のほうは一六％から一八％に伸ばしております。大きな川については八％、万博を除きますと四％ということで、重点を都市河川整備、中小河川整備ということに置いてやっております。

○大出委員　私もずいぶん都市河川というところに——もっとも私が都市におるからでありますが、その意味では多少我田引水の感じもいたしますけれども、陳情その他たくさん来ておりますので、先般それを取り上げまして御質問いたしたところでありますが、一つだけここで承っておきたいのは、先般の質問のときに申し上げました横浜市内の河川、鶴見川水系などというところは非常に汚濁をいたしておりますし、整備がおくれてきておる。ようやくどうやら軌道に乗ってきておる段階だと思いますが、特にその水系の中の小さいほうの河川というものは、急激にその地域的な変化がございますから、そういう意味で台風期なんかにまいりますと、年々水量が変わってきております。ふえてしまう、こういう状態にいまありますが、特に早渕川という川を中心としまして相当広範な地域に、何ミリ以上の雨が降ったら、指定された場所のどこそこへ逃げるということがきまって、町内でそういう訓練をするというようなことまでやっておるので、横浜市の段階でポンプをつけたりいろいろなことをやってきましたが、なおかつその地域から逃げ出して、どこかほかに土地を求めていくというような方々が次々と出てきている、こういう状態なんであります。私はこれを足かけ四年来やってまいりまして、昨年あたりから多少予算化してきているように思うのでありますが、昨年と本年と比較いたしまして、この河川改修における予算の動き、ここらのところを少し御説明いただきたいと思います。

○高秀説明員　いまお話の早渕川につきましては、御存じのように鶴見川の下流から一・五キロ先までは大臣が直接工事を行なうという大臣管理の個所になっております。そうしてそれから上流はその地域に委任する、こういうことになっております。それでお話しのように、都市化に河川改修が伴わずにおくれておったところでございますが、私どもも少ない予算の中で努力をいたしております。
　いま御質問の昨年との対比でございますが、直轄河川の鶴見川全体の予算は、昨年が六億五千万、四十三年度は七億五千万ということで大臣の決裁をいただいております。その中の配分は、現在実施に当たります関東地方建設局と私どものほうとで相談をいたしておりますが、いまの予定では、昨年この地区は改修費が二百三十万円、これに災害を入れて約一千万円を施工したわけでございます。これは事業費にして大体六千万円を予定しております。この実施にあたっては、どこをやるかということを現在詰めております。
　それから、一・五キロ上流は、いまお話のように、ここ数年の問題でございますので、昨年新規の中小河川ということで採択いたしまして予算は八百万円でございます。本日県とも協議しておるわけでございますが、これは大臣決裁で補助事業として四千万円をつけてございます。
　それで上流の改修につきましては、工事を進めますと、下流にたいへん悪影響を及ぼしますので、用地買収を重点にやるわけでございますが、この下流の大臣直轄工事については、その工事を早く進めるということにいたしております。（「四千万円は多過ぎるぞ」と呼ぶ者あり）

○大出委員　いま声がありまして、多過ぎるという人もいるのですけれども、これは鶴見川水系のみならず、もう少し全体として河川関係の予算というものはつけていいんじゃ互いかと思う。二十年後はどう変わるかということでありますが、川というのは、下流のほうから手をつけなければどうしてもつかわぬのです。逆に上流のほうから改修していくなんというばかげたことはでき互いのであります。そうすると先にいけばいくほどおくれるのです。建設省がものを考えなければ、一・五キロから先のいまの早渕川でいえば、峯ノ大橋の五百メートルくらい上からは県ですから、そうなると、これは手がつかぬことになる。ですから全体的に道路、河川というものは、もう少し考えていただかなければならぬと思うのです。しかしこれは高秀さんに申し上げても——政策論議のほうは大臣なり次官なりあるいは担当局長なりという方々でございましょうから、ここで申し上げるのは差し控えますが、地域では相当な関心を持って、昨今ではこの予算がどういうふうになってくるかというのをながめているのであります。したがって県のほうも督励をしていただいて、できるだけ能率的にお進めいただくように——もうこれは何回か詳細な御質問をしたこともございますし、この席では定員とからんで実は申し上げたいことがありますのでやめることにいたしますが、二十年後にどう変わるかという構想が一つあって、いま都市計画法の改正であるとか建築基準法の改正とか——これはついに出ませんでしたけれども、あるいは都市再開発法であるとかいろいろなものが国会で論議をされておる段階でございます。したがって、ここでいう建設省の定員なんかも、ほんとうを言うと、もう少しこの中身を考えなければならぬ点が私どもに言わせるとある。市街地建築課などというような新しい課の新設を昨年来建設省は進められておりますが、そこらの仕事も法律のからみ合いで急激にふえるという趨勢であります。そういう点からすると、もう少しこれは詳細な検討をしなければ、せっかく出てきているこの予算でいいのかどうかという問題が残ります。しかし、これまたどうも大臣に承ろうにも、陸運事務所のほうほお歩きになりましたが、なかなか山や川のほうは歩いているひまがない。ふるさとの山、ふるさとの川であれば別でありますが、ないと思います。したがって、これもまた建設大臣にでもお出かけをいただいて、一ぺん詳細な質問をさせていただきたい、こう思っておるわけであります。
　そこで農林省関係で承っておきたいのでありますが、植防と俗称しております植物防疫行政機関が、羽田なら羽田というところに例をとってもございます。これらは、先ほど私は陸運の話をいたしましたが、別な意味でたいへん危険な、かつ重要な仕事であります。しかもここで一つ間違うとえらいことでございます。たとえばホーリンネマトーダという害虫があります。日本流に訳しますと、ミカンネモグリセンチュウというのでありますが、これがだんだん日本に近づいております。これが日本に入ってまいりますと、日本のミカンの木は一本残らずみな枯れてしまう、かように言われている害虫です。これが防疫体制が手薄過ぎるということのために、どうやら日本に入りそうなえらい状態になってきている。こういう植物防疫のほうの関係について、大臣、ごらんになったことがございますか。

○木村（武）国務大臣　ありません。

○大出委員　アメリカシロヒトリという樹木に対する害虫がございますが、これは御存じでございますか。

○木村（武）国務大臣　その害虫は、私のところの木にもついておりますから知っております。

○大出委員　大臣のところにもついたというほど、アメリカシロヒトリというのは国内にたいへん広範に広がりました。
　そこで承りたいのは、この防除に国費をどのくらい使っているかおわかりでございますか。

○木村（武）国務大臣　局長をして答弁いたさせます。

○大国政府委員　ただいまちょっと資料を持ち合わせておりません。

○大出委員　私は定員について承りたいので、あまりこまかいところに入るのもどうも妙なことでございますし、そうかといって入ってお答えをいただけないのも妙なことでありますが、このアメリカシロヒトリの被害というのは、植防が不完全で入ってまいりまして、最初の年はおおむね四百万円くらいで予算を組んだが、足りないで総計四千五百万円くらいかかった。それから各都道府県に頼みまして合計八千万円くらいこの防除に国が金をかけている。だから植防というのは、一つ間違うとそういう状態になってしまう。ここらのところを、人の面からいきまして、たとえば羽田支所、これは日本では一番大きな空港ですから、ここだけ例をとって考えてみても、たいへん危険な状態です。大国さん、ここらあたりを少し調べたことがございますか。

○大国政府委員　植物防疫所の事務が非常に手薄でありますことはよく承知しております。

○大出委員　御存じだということでありますが、羽田に入ってくる飛行機の数は、ここ数年間でたいへんなふえ方をしておりますが、そこらのところは御存じですか。

○大国政府委員　承知しております。

○大出委員　ところで羽田の支所の人の流れ、機数がふえたことを御存じであれば、人のふえたことも御存じだと思います。だからこそ、成田空港の騒ぎなんていうものが起こるわけであります。そこで人がふえるということになると、持ち込む植物もまた非常にふえる、こういうことであります。これは禁止しているものもございます。あるいは地域もございます。ここに四十二年二月の「横浜植物防疫所羽田支所業務年報」というのが出ておりますが、この業務年報でいきますと、人のほうはさっぱりふえない。逆に減る。ところが、飛行機のほうはどんどんふえる。入ってくる人はどんどんふえる。手にくだものを持って入ってくる人もどんどんふえる。どうにもならぬ。交代制勤務も非常にひどい。ここに服務表から何から全部くっついておりますが、これはたいへんな労働過重でありまして、手当のほうももう少しふやさなければいかぬと思うのでありますが、ここに勤務態様が全部載っておりますが、これはたいへんなことになっているわけであります。このほうは私は専門職でありますから、こう見れば一ぺんにわかるのでありますけれども、たいへんな勤務状況であります。そこで、最近は、地域別に見ますと、ハワイ、ブラジル、アメリカ、こういうところが非常にふえている。それから中共からギリシャ、イタリアあたりまでふえている。入ってくるくだものの種類まで全部書いてありますが、たいへん広範にわたりまして、しかも害虫の危険というものが非常に強いくだものがどんどん入ってきておる、こういう実は状態であります。特に先ほどわかりやすいアメリカシロヒトリの例をあげましたが、そのほかに、ミバエというのがありまして、フルーツフライなんという、くだもののハエなんというのがありまして、これは発見をいたしますと、おおむね二十日ばかり飼っておくことになっている規定がございまして、植防に行ってみますと、このぐらいのびんに入りまして、そこに生かしてあります。しきりに活動している状態のままに置いておくことになっているわけであります。これなんかも、ひとつ間違って日本に入ってまいりますと、たいへんなことになる。羽田で三百七十頭から発見されておる。これは一匹、二匹と言わないで、何頭というわけであります。実はたいへんなことになっているわけであります。これなんかも、私前に一ぺんこれを取り上げて、ここで詳細に御質問したことがあるのですが、さっぱり、どうも人をふやして防疫体制を完備するという方面が緩慢過ぎる。いつも入ってきてあとになって大騒ぎをする、こういうことですね。したがって、農林省はいつも米の話だとばかり思っているわけにはまいりませんで、こういうところをもう少しやはり完備させるということにしませんと、どこの国でも植物というのは、国内に入れるのは非常にやかましい、そういう点で、皆さん方、大国さん御存じだとおっしゃるのですが、何とかもう少しこの体制を整備するという形の人のふやし方、予算のつけ方、勤務態様の変更の方法、こういうふうなところについて、御見解がございませんか。

○大国政府委員　最近におきます植物防疫の重要性は私ども十分認識いたしておるわけでございまして、本年度におきましても、いまおっしゃいましたように、わずかではございます。しかし、全体につきまして縮減の中で、特にこの植物防疫につきましては、三十一名の増を認めたわけでございます。なお、こういった新しい行政需要、しかも緊迫しておる行政需要に、できるだけ充実した人員を送るというのは、私どももかねがね考えておるところでございますが、一方におきまして、公務員の総数をやはりできるだけ圧縮するという立場でもございますので、こういう間の配分の適正を、できるだけ迅速にかつ機動的にやり得るように、今回総定員法をお願いしておるわけでございます。

○大出委員　ですから、総定員法の出し方として、実際に人の要る分野というものをやはり表に出して、こうこうこういう方面でこれだけの機構を拡大しなければならない。どうしてもそれだけのものが必要なんだ。いまふやしたとおっしゃいますけれども、私はここの席で倉石さんにかつて質問をして、ふやすということを確約させたんですよ。だから、そういう意味では、それはぼくらも責任があります。しかし、現に私がここでいろいろ質問をして人と——つまり、防疫体制をやらなければならぬほうの支所の人の数、勤務の態様というものと、入ってくる対象物、これとの関係を詳細に御説明をして、結果的にそのことについて大臣はお認めになった、何とかいたします。結局ふえている。だから、これは当然ふやさなければならぬものは、だれが見たってふやさなければならぬのです。国民と密着しておるところですから、そういう点をずっとお調べいただいて、かくかくしかじかにふやさなければならぬということと、その背景になっておるラインの組織にしろあるいはファンクションの、つまり横の組織にしても、とにかく、かくてかくあらねばならぬという、そういったものをやはり出して、だから、人はこれだけそういう意味で減らす、こっちはこれだけ持っていくということに出していただかぬと、さっぱりわからないんですね。三カ年計画が背景にございます。こうおっしゃるのだけれども、それじゃ三カ年計画は何だと言ったら、三年間で五％削減だということぐらいしかない。その五％削減も不補充定員、凍結定員というものを比率で閣議でおきめになって、それを毎年毎年ずっとしぼっていくわけですね。三年、五％、行政管理庁が握ろうとしておるのです。それから先どうするのだ、あしたやめさせるのか。そうじゃない。政令できめて、取り合いのときにそれを出していく。それで調べてみたら、ようやく私もわかりましたが、現在の公務員、国家公務員で言うならば、平均年齢三十八・一歳。昨年の人事院調査です。地方公務員は三十七歳。地方公務員のほうが平均年齢は低い。三十八・一歳の平均年齢だといたしますと、これはたいへんに年齢的に高いことになる、国家公務員というのはやめないんですから。平均年齢が高いということは何を意味するかというと、人件費の積算の面で単価が高くなるということですね。したがってばく大な予算がかかるということになる。三年間で五％なんだから、それは調整その他に使いますと、皆さんのほうは言うのです。その予算を、この定員を使わないのじゃない、使う。新規採用という形で若い人を入れる。上のほうをなるべく切っていく。全体として平均年齢を下げていこうという考え方がある。そうすると掛ける単価が低くなるから、その意味で予算の単価というものは減っていく、こうなる。それらのことをあなた方は考えておる。それはそれでいい。いいのだけれども、さてそこから先、機構に見合う定員である限りは、定員をどうするかということがない。承ってみると、六月ぐらいまでに各省に何か案を出せと言って出さして、それから検討すると言う。現在、この法案を出しておきながら、その背景になるものは、現時点では、具体的にないというわけですね。ぼくらは、それでは審議ができぬじゃないか、それではあぶなくて、気違いに刃物みたいになったのでは、何をどこでぶった切られるかわからないことになる、極端なことを言えば。だから納得がいかない。したがって、私が幾つか例をあげておるのは、こういうところは、国民のどなたにとってみても必要なんだから認めて、そういった分野は必然的にふえてくる。またそれに見合う行政機構というものはじゃどう考えるかという、裏にあるものを絵解きをしてくれなければわからぬじゃないかと再三再四言っておるのですよ。いま申し上げたのはその一つの例。それを詳細にやりますと時間がかかりますから、資料は全部ありますから申し上げる気はありませんが、こういったように各省についていろいろ問題があるから、もう少しこれを総合的に御検討いただいて行政管理庁の側から、臨調答申もあるのですが、そこから先はないのでありますから、つくっていただいて、出していただけぬものかという気がするのであります。時間は四十分までという紙が実はここに回ってまいりましたから、私はきょう皆さんがあきらめてやめてくれと言うまで質問していくつもりでしたけれども、どうやらそういうことでございますので、もう一点だけ質問をいたしましてやめたいと思います。
　世の中に一人官庁というものはどのくらいございますか。一人庁。——行政管理庁でそのぐらい御存じないと困るじゃないですか。管理ができないじゃないですか。たとえて言えば登記所なんというところは一人庁で千三百ぐらいございます。あなた方のほうでもう少しそこらのところを御研究になっておられませんか。

○大国政府委員　登記所の一人庁は二百五十八ということであります。

○大出委員　それじゃ、登記所について少し承りたいのでありますが、この根拠になっております法律は何と何ですか。

○大国政府委員　突然のお尋ねでちょっと資料が手元にありませんが、省令だと思います。

○大出委員　これは先般法務省の所管の局長さん以下の御答弁でいま二百数十とおっしゃいましたが、これによりますと一人庁は千二百カ所になっております。それからこれはどうなっているかと言いますと、一人しかおりませんから、その一人の人が調査に行きます。これは法律がございまして、調査に行ったあとに来たお客さんは、大体奥さんが代理をして応待をしているのです。私は、一人庁というものは国家行政機構の中の官署ではないと思っておるのです。たとえば、入管の出張所というようなものについても、一人庁でもいいのですけれども、それではどうしてもまずいのだということで、実は二人庁、二人というものを最低にしているのですね。だからそういう点をやはりお考えいただきまして、私は一人庁というものはなくすべきだという実は基本的な考えを持っているのです。その辺のところはどうお考えになりますか。

○大国政府委員　行政を執行いたします場合に、やはり一人で全責任を持つというのは感心しないことでございますので、臨調答申におきましても法務局の一人庁はなるべく統合しろということになっておるわけでございます。私どももその方向で今回の三年計画等におきましても計画を立てたい、かように思っております。

○大出委員　いまの問題もうちょっと申し上げますが、詳しく申し上げれば切りがありませんが、こうなっているのですよ。不動産登記法の四十九条の十号というのがございまして、「土地又ハ建物ノ表示ニ関スル登記ノ申請書二掲ゲタル土地又ハ建物ノ表示ニ関スル事項が登記官ノ調査ノ結果ト符合セザルトキ」ということになっておりまして、そのときは調査に行かなければいかぬのですよ。そうすると、一人庁だから一人しかいないのですから、自分で調査に行かなければ国民の財産保全ができないのです。一人庁だから、そのあとに行った必要がある人は不在のときに行かなければならぬのですよ。登記の必要上どうしても調査しなければならぬ、法律上の規定があるのです。そうなるとしょうがないから奥のほうから奥さんが出てきて、何でございますかと、こうなる。こういうような官署というものはこれはどう考えても置いておくべきではないのですよ。登記事務というのは、行ってごらんなさい。じみな事務ですよ。泣きの涙です。しかもよけいなことばかりやっている。まず受け付けるでしょう。それからいまの法律に基づいて調査をする。それから記入をするでしょう。そして記入の正誤確認というのがありまして、そして判こをつくのです。それから税通と通常いっている税務署に対する通知をするのです。これは法律上義務はないのです。やらぬといったらやらなくたっていい。ところがこれは官庁相互間の協力事務という名をつけてやらせているのです。これをすべて一人でやる。調査に行くこともそうでしょう。こういうところを一人庁にしておくのは、基本的に私は間違いだというふうに考えているのです。だから大臣はしきりに五％削減だの云々と言って、削減ばかり頭にあるけれども、国民の皆さんだれに話したってそれはそうだというところはいまあげただけで一ぱいある。それはそうだというところに、人はかくかくしかじか置かなければならぬ。そうなればますますふえちゃう。ふえちゃうから、機構というものはここのところはこうしてこうするのだということで、それは具体的にここのところはこらふやすのだということになっていかないと説得力に欠けることになるということを言っているのです、私が幾つかの例をあげたのは。私は別にそのことにこだわっているわけじゃありません。私は一人庁というのはなくすべきだ、こう考えているのですが、大臣いかがですか。

○木村（武）国務大臣　大出委員の話を聞いておりますると、非常に勉強になっていいです。私の知らないようなことをたくさん知っておいでになりまするし、ほんとうは大出さんが行政管理庁長官におなりになると成績のあがるものができたのじゃないか、こう思いますが、そのお話はごもっともだと思います。ほんとうにそういうようにできもしないこと、それから不必要になったようなものは大胆に整理いたしまして、そしてお話しになったような必要の場所にほんとうに必要な人数を配置するような行政をやってみたいものだという気持ちなんでありまして、それが今度の総定員法に実はなったのでありますが、表現のしかたがおっしゃるとおりまずかったかもしれません。まずい、まずくないにかかわらず、精神はそこにあるのでありまするが、お話しのとおりにやはり整理の対象にすべきだ、こう考えております。

○大出委員　これでおしまいにしますが、これはお話しする私どもの立場から申しますと、実はいろいろな理論がありますよ。たとえば、いつか申し上げたように、旧定員法がございました。それから設置法に移りました。また定員法が出てまいりました。その過程で国家行政組織法上、ずいぶん最近は乱脈になりました。きのうも参議院でおそらく質問があったと思いますけれども、職ということばが法律上ある、職員ということばがある、官職ということばがある。参事官なんというのは一体何だ、これは局長に該当する人間を参事官なんて、そんなものはないですよ、もともとほんとうを言うと法律上は。そういうところの整理は何もされてない。職というのは何かというと、行政機構があって、まず行政機構が先なんですよ。そしてその中にポストがきまる、ポストですよ、職というのは。そのポストに恒常的に人が要る、必要なんです。恒常的に要る諸君、これがつまり職員なんですね。それから国家行政組織法では、その十九条の一項で各行政機関の職員の定数は法律できめろと書いてある。だから、そこで法律できめなければならぬということで設置法に入れた。入れるときには行政機構に見合う定員、それしかないのです。考えようはない。機構というものがあって、そこに職というものがあってそこに長くいる、機構上必要だから、仕事があるからです。長くいるんだから、これは定員にすべきだという理屈なんです。ところが皆さんの出しているのは、そんなものは頭にない。定員は法律できめろと書いてあって、各省設置法にあるから、しょうがないからそれをそっくりひっこ抜いてきて、まとめて五十万六千何がしだ、中に入る者は政令できめればいい。それだから何がひっかかるかというと、国家行政組織法の十九条の一項ですよ、「各行政機関の」と書いてある。これは法律できめなければいかぬ、これがじゃまになる。本来ならば国家行政組織法が先なんです。きのう官房長官に質問したとおり、先なんです。だからその改正をそこでやらなければいかぬのです。それを定員法のうしろのほうに持ってきて、めんどうくさいから国家行政組織法の十九条、これを削除する、そんなでたらめな話はない。そういう出し方じゃ納得のしょうがないですよ。だから旧定員法から設置法に入れるときは、機構の裏づけとしての定員法だからということで、入れているんですよ。そうでしょう。そうなると、そうなった筋立てというものをひとつ立てていただくということ。それから労働組合というものもいま世の中にたくさんある。大臣が集まってぽんときめて、おまえの省は何人ときめてしまうという制度のあり方を見せると、それじゃ農林統計なんというものは多過ぎるんだ、多過ぎるんだといわれている。やっている人は大切な仕事だからそう思ってないけれども、そんなものをきめちゃったら、おれのところはいきなり政令で二割くらい切られてしまう。そうなると、向こうがふえてしまう、こうされちゃうじゃないか、こう思うと個々の生活権の問題ですから、どうしても大きな反対にならざるを得ない。だからそういう方々であっても、しかたがないと納得するような出し方をしてくれなければ困るというんですよ。生活につながるのですから。やはりそういう方々もなるほどこの理屈からいけば、国民の世論の状態というものもあって、政府の説明が行き届けば、詳細に中身があって、なるほどいまの私も幾つかあげましたが、一人庁であるとかあるいは防疫であるとか、たとえばジャガイモガというがが入ってきて大騒ぎした。これは呉ですよ。浜田君なんかいるけれども、入ってきた場所は。そんなものだって入ってくるとたいへんな騒ぎになる。そういうようなところの防疫体制には、かくかく人が要るということを全部理論立てられて、それを国民の皆さんが聞いてみたら、あるいは新聞に書かれたら、なるほどこれじゃというふうに自分の立場もあるけれども納得せざるを得ないという妙なところに落ちつくような出し方を皆さんのほうが考えてくれなければ、世論というものを皆さんが大きく使っていただいて、公務員といえども町の中の社会人の一人なんだから、これは納得せざるを得ないというふうに持っていっていただかなければ、どこからいっても突っ込まれればすきだらけなんというものを、八方破れというのかもしれないけれども、お出しになると、これは納得しろったってしょうがないです。だからぜひひとつ、将来に向かっては、やはりそういった出し方をやっていただきたい。これは私の希望でございますから。
　大体四十分くらいでやめろという連絡でございますので、おおむね時間でございますから、その点だけつけ加えまして、あとはひとつ各省大臣においでをいただきまして、これからじっくり審議をさしていただく。そのうちに二十四日がきてしまえばしかたがありませんが、そういうふうに考えておりますので……。

○三池委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　午後零時四十分休憩
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　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕