第58回国会　参議院　建設委員会　第17号（1968-05-09）

昭和四十三年五月九日（木曜日）
　　　午前十時三十四分開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　稲浦　鹿藏君
　　　　　　　　　　　　　　　　内田　芳郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原一次君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　久司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山邦太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中津井　真君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　春藏君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　政治君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　春日　正一君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　保利　　茂君
　　　政府委員
　　　　　　　建設大臣官房長　　志村　清一君
　　　　　　　建設省計画局長　　川島　　博君
　　　　　　　建設省都市局長　　竹内　藤男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　中島　　博君
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　　本日の会議に付した案件
○都市計画法案（第五十五回国会内閣提出、第五十
　八回国会衆議院送付）
○都市計画法施行法案（内閣提出、衆議院送付）
○連合審査会開会に関する件
○参考人の出席要求に関する件
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○委員長（藤田進君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　都市計画法案及び都市計画法施行法案を一括して議題といたします。
　前回に引き続き質疑を行ないます。質疑のある方は、順次御発言を願います。

○田中一君　私は大臣に、この基本理念についてお尋ねをしておきたいと思うのです。それはこの第二条の案文に書いてありますように、「農林漁業との健全な調和を図りつつ、」——農林漁業という業態をさして言ってるのか、あるいは農山漁村という地域をさして言ってるのか、これらの点が不明確なわけなんです。私は一面、都市化という現象というものは、農村においても山村においても、あるいは漁村においても、地域住民の生活並びに施設環境の格差をなくする意味においては、決してこれを避けるべきものではない、かように考えておるものです。したがって、まず都市という定義、都市という概念がどのような地域、どのような規模の、そうしてその環境というものが限られた一定のワクがあるものであるのかどうか。都市の概念について最初にはっきりと伺っておきたいと思うのです。この定義の中にもあるように、あるいは「都市計画施設」とか、あるいは「開発事業」とか、すべて都市というものに対する概念が、われわれの持ってるものと、それから法文に示されているものとが異なって理解されたのじゃ困るわけなんです。そういう意味で、ひとつ詳細に都市という区域の概念について、説明していただきたいと思う。

○政府委員（竹内藤男君）　従来都市と概念されておりましたのは、市街化されているところ、市街地の連帯しているようなところ、そういうような、いわば凝縮された地域をまあ都市という、これが従来の考え方に一つあったかと思うのでございますけれども、最近これはわが国だけではございませんけれども、非常に人口がそういうところに集まってくる、さらにその人口が住居あるいは工場等が外にあふれ出していくというような現象が出てまいりまして、いわゆる広域都市と申しますか、非常に広い範囲にわたって、市街地なりあるいは市街化の予想される区域なりが広がってきておるわけでございます。そういう考え方で、そういうような現象に対処いたしまして、広域的に都市というものをながめて、そこで計画的な市街地づくりというのをしていかなければならないというような考え方が、最近において非常に強いわけでございます。先生おっしゃいます都市とは何ぞやということに対するお答えといたしましては、市街地及び市街化が予想される区域あるいは市街化がされるおそれのある地域と申しましょうか、そういうような地域を広く含めまして、私どもといたしましては、都市地域というふうな考え方をとっておるわけでございます。具体的にはそれぞれ都市計画区域という法律の手法によりまして、地域がきまってくるわけでございます。考え方といたしましては、そういうふうに考えておる次第でございます。

○田中一君　農村あるいは漁村の市街地化という傾向が最近非常に顕著になっておる、いわゆる市街地化現象ですね、どこでもあらわれております。これらのものに対する考え方は、どういう取り上げをしておりますか。

○政府委員（竹内藤男君）　ただいま申し上げましたように、したがいまして、その広域的な地域の中におきましても、当然現在農業が営まれているところ、あるいは林業が営まれておるところというのが入ってくるわけでございます。そこで一番問題になりますのは、そういうような市街地といった農業なりその他の業態というものとどう調和さしていくかということが問題でございます。この本法におきまして市街化区域、調整区域というようなものをつくっておりますのも、そういうような農業との調和ということをはかっていきたい、そういうことによって土地の合理的な利用に資していきたいという考え方で、この法案に提示しているつもりでございます。

○田中一君　そうすると、農業、漁業等のものがその業をさして調和をはかろうというのか、その農耕地なら農耕地という地域に対する調和をはかろうとするのか、それどっちなんです。

○政府委員（竹内藤男君）　主としては、やはり農地なり山林なりというものと市街地というものの調和でございますけれども、そこに農地において営まれております農業、これに対して悪影響を及ぼさないようにというような、たとえば宅地開発等におきまして、あるいは都市施設の整備におきまして、そういう農業等に悪影響を及ぼさないというような配慮もいたしておりますが、基本的には農地と市街地の調整、こういう形になります。それと同時にその農地の上に経営されております農業、たとえばよく市街化されますと、農地に対しまして排水等で悪影響を及ぼす、そういうようなことのないように一部規定も、置いてございます。そういうような観点からいいますと、農業経営という観点に対しても配慮した、そういう考え方でつくられているわけでございます。広い意味では農業という業態ではございますが、直接的には農地というものとの調整、こういうことになろうと思います。

○田中一君　いま局長の話に出たように、市街地化されるから農地が汚染するとか、あるいは排水等で悪影響があるなんということは考えられないのですよ。当然市街地化されたものに対しましては、公共団体の公共投資でもって排水溝等は必須条件としてうたってあるわけなんですから、たとえそこに農地があろうとも、あるいは山林があろうとも、それらが被害を受けるということはないはずなんです、この法律を見ましても。それはどういうことなんです。いままではそうであったからという意味なんですか。あるいはそうした農山村、漁村等の市街地化、いわゆる都市化現象というものに対しては、それはさせないということなんですか。それをさせる以上、現在それが起こっている以上、それに対する公共施設、排水でも道路でも、それらのものは当然整備されるのだという前提でわれわれは考えておるのですが、汚水、排水等が田畑に流れたりして被害を与えるということはあり得るんでしょうか、そういう点は。あるいはいま言うとおり、それらのものは自然にまかしておいて、この法律で考えているところの都市という概念からはずすんだ、こういうことなんでしょうか、どうなんです。

○政府委員（竹内藤男君）　先生おっしゃっておりますのは、農村の中にも市街化したところがあるんじゃないか、そういうところを都市計画の上ではどう取り上げるのかということだと思いますけれども、私どもいわゆる農村の中にも集落その他既成市街地化されているところがございまして、それに対しましては、やはり都市サイドの面から取り上げていかなければならないのではないかと思います。ただ非常に散落化している集落というようなものにつきましては、それが農地と一緒に非常に散らばっておるというような集落につきましては、直接この本法の市街化区域に入れて都市施設を整備するというわけにはまいらぬと思いますが、かなりまとまっている集落というものは、積極的に市街地として取り上げておる、こういう考え方を申し上げておるわけであります。

○田中一君　ちょっとおかしいんだよ。都会と地方といういままでわれわれが持っている法律的な概念というか、あるいは社会的通念としての概念というか、そうしたものをわれわれ持っているのです。しかしながら農村においても漁村においても、少なくとも都市というものに対して、この法律にあるように数々の公共先行投資というものは行なわれるはずであります。したがって農村漁村の都市化傾向というものに対しては、これを抑制しようという考え方に立っているのか、あるいはそうでなくして、やはりたとえば漁港にいたしましても、漁港はたとえば臨港区域というものもありますが、都市化することが望ましいのかどうかという問題なんです。都市化傾向というものが、現象というものが起こってまいりますと、これを都市計画区域に指定すれば、そこにあらゆる公共事業の先行投資が行なわれて生活環境、地域環境というものはよくなる。こういうものを除くのか、そういうものは都市計画のこの法律の概念からは、範囲からははずすんだということにしようとするのか、その点を聞いておきたいのです。ただ問題は、これは日本ばかりじゃございません。どの都市に参りましても、いわゆる大都市化する傾向があるわけです。いま申し上げているのは全く一つの意味の都市かもしれません。しかしながらモスコーに参りましても、たとえばいまから十年前は五百万都市をつくろうじゃないかといって計画しておった。ところが、自然というか、これはどういう傾向か、農村を離れてやはり大都市に集中するという傾向があって、二、三年前に行ったときはもう七百万をこえている、七百万で押えようという考え方を持っている、この傾向はなかなかとまるものではございません。やはり一千万都市というものが出現するのではなかろうかというような感じを持って帰ってまいりました。したがって、この法律によっていろいろな意味の制約を行なうという気持ちがあるのかどうか、地方都市におけるところの環境というものを、あるいは地方都市というものを育成して多少とも都市化して、そうして政治のときめこまかい施策を待ち、いわゆる不用意に言ったと思うけれども、農村漁村におけるところの宅地等が、市街地化することによって汚水が出るとか言っているけれども、そういうものであってはならないのです。地方都市におけるところの都市化現象というものに対して、やはり同じような町づくりをして、そこによい環境を与えるというような先行投資が行なわれなければ、生活環境というものは格差がだんだんついてくるわけなんです。だからその点はしいて言うと、この法律で考えられているところの都市というものは、立地条件がどういうものであるか、あるいは人口はどういうものであるか、産業的に見た場合にはどういうものであるか、というような規模の明示を私は伺っておきたいのです。これは法律にそんなものを書けというものではありません。少なくともわれわれが受け取る、国民が受け取るところのものが、はっきりしたものをつかみ切れないものがあるのです。ことに農林、漁業という業種を分けてこれらとの調和をはかるということになると、これらはいかなる場合にも都市化されないのだという前提に立っているのか、あるいはこれらも含むところの都市化というものは認められるんだという前提に立つのか、それらの点をひとつはっきりと答弁していただきたいと思うんです。

○国務大臣（保利茂君）　最近の日本の趨勢からいたしまして、先般発表されております国民総生産にいたしましても、すでに四十一兆円をこす国民生産をあげ、単位面積当たりの経済活動としましては、世界に比類のない経済活動が行なわれておるという状態等も見まして、問題はこの狭い国土で——この趨勢はなお相当続いていくことを希望するし、また続かなければならないと思うわけでございますが、そういたしますと、ただいま経済企画庁で作業中の全国総合計画も、おおよそ昭和六十年ぐらいを見通してみれば、たいへんな日本の工業化といいますか、生産力といいますか、とにかく非常な勢いで進んでおるわけです。で、何さま狭い限られた国土でございますから、この国土をこういう趨勢に応じて能率的に高度に土地の利用、国土の利用をはかってまいるということは、これはこれからの最大の課題であろうと思うわけでございます。そういうことからいたしまして、一方わが国の国民経済ないし国民生活の実際の中に重要な地位を占める農業の立場というものをどう守っていくか、そして一面工業活動と生産と申しますか、経済活動との調和をどうとっていくかということは、これはなかなかむずかしい問題でございますけれども、むずかしければむずかしいなりに取り組んでいかなきゃならない。そこでまあ、現時点に見られますように都市化が、無秩序の中に市街化が行なわれていく、あるいは畑のまん中に住宅が開発されていくというような状態は、全体の農業生産といいますか、農村の経済活動を一面においては阻害しつつ、その無秩序な市街化せられていくその生活環境というものは、必ずしも関連して行なわるべき施設を伴っていかないために、不愉快な生活を持たれなければならないというような状態は、これはもういなみがたいところでございまするし、したがいまして今後の日本の経済の状態、経済活動の趨勢に応じて、都市並びに都市周辺に住まれる方々の生活環境を整備していくための利用計画、農業を営んでいかれる方々のための農地の利用計画というものは非常に大事である、そういうことでこの都市計画と都市と農村との健全な調和ということを特に法文でうたっている趣意は、まあそこにあると思うわけでございます。したがいまして、大きな観点からいたしますと、この土地をいやでもおうでもとにかく高度に利用されていかなければなりませんから、その要請にこたえた都市計画をくふうしてまいるということが喫緊の要務であろうと、こういうふうに考えておるわけでございまして、したがって都市計画も、上位計画である全国総合開発計画の期待する方向に沿って都市計画を策定されていかなければならぬ。そしてできれば、できる限り均衡ある全体国土の開発拠点といいますか、大都市集中を、これはもう御指摘のように、ほうっておけばどんどんやはり大都市に集中してくる可能性が強うございますから、そういうものを抑制しつつ、地方の開発をはかってまいるということも、念頭に置いて策定していかなければならぬのではないかと、こういうふうにまあ考えております。

○田中一君　都市計画という思想は、社会主義思想なんです。自由経済の社会において、一応その計画経済というものに立ちながら、都市の形成というものを考慮しなければならないものなんです。決して今日のように、自由経済の中においては事業主体なり、あるいはいま大臣が言っているように、経済企画庁は最近全国的な総合開発計画というものを何年までに検討しようというようなことをうたっておりますが、それが樹立して初めて一つの都市の形成のポイントをつかみ得るのです。いまのように、いんしん産業にはどんどん金を貸す、金融機関が金も貸すし、国もまた援助する。そしてそれらがどこへでも安くて採算のとれるような地点に工場なりあるいはそれに付随するいろんな施設をつくる、ひとりでそれはもう市街地化されていくのです。何千人、何百人というような労働者を集めて生産を開始する。これは地方の行政機関だけでそれを左右することのできない超大なものなんです。したがって、一面経済的にあるいは産業上は自由経済というものを持ちながら、新しい現象が起こったからこれに対して何とかしなければならぬ、そこで初めて、都市化現象が起きた、市街地化現象が起きたから、ここに都市計画を、持とうではないかというような考え方で、いままでの都市計画事業行なってきているわけです。ことに大都市等の過大化という傾向も同じでありますし、また分散される安い土地と労働源を求めて農村、山村に入り込んでくるところの企業、自由企業というもの、これをどういう形で抑制しなければならないかということが大きな問題なんです。やはり社会性というものを考慮しなければならぬ、同時に野方図にはびこってくるところの資本主義経済の攻勢を都市はどう受けとめるか、どうそれに対して対処するかということが、都市問題の大きな課題なんです。これが放置されておって、どういう都市計画をどこにどう立てるかということの先行性というものはないわけなんです。常に利潤追求のあらゆる産業のあとを追いながら、それらの野方図もない進出というもののあと始末をしていく、それが現在の都市計画の現状です。一体いまの大臣の説明は、それはその面として十分私うなずけるものがございます。しかしながら、われわれは一体都市をつくるという場合には、決して都市づくりでなくしてあと始末なんですよ、みんな。自由経済という大きな資本力が侵食するところの国土というものに対して、防衛の意味のものであり、かつまたそれらに対する助力、援助のための都市計画であると思うのです。かつて、なくなった河野一郎さんの建設大臣のときに、こういう構想を発表したことがあったと聞いておりますが、新しい都市を富士山ろく等につくろうではないかという構想を立てたそうです。ところが聞いてみると、周期的に富士山が爆発する周期に当たっているということを言われたためにそれが中止になったという話を聞いております。過大化するところの都市のあとを追って都市計画を行なっているということは、これは一体何でしょうか、どういう現象でしょうか、どういう意思でしょうか、私はそうであってはならぬと思うのです。少なくとも工業力が世界の三番目といっているような点を誇るならば、それを一番目に持っていくという政府の経済政策というものがあるのか、あるいはどの産業をどの地点に持っていく、そこでそこにこれこれの規模、一億国民の消費財をつくるなら消費財をつくるというもの、そういう産業計画というものができなければ、都市の過大化というものは常にむだな投資に終わるのです。かつて一つの革命が成就すると次の革命が生まれると同じに、都市の過大化現象というのは世界的な傾向です。だからこれでよかろうと思ってきめた都市計画完成の暁には、必ずまた第二期の計画に着手しなければならないということになろうと思うのです。でありますから、日本の全土にわたる現在の都市、あるいは資本主義の自由経済という名においてどんどん侵食してくるところの産業、これらに対する対策はどういうお考えを持っているのか、あるいは経済企画庁がいま考えられているこの線に沿って、その結論を待って答弁をするというのか、その点を一つ明らかにしていただきたいと思うのです。

○国務大臣（保利茂君）　要らないことだと思いますが、私は古典的な資本主義経済というものは日本にあるとは思っておりません。もう公共の福祉という、特に個人的人権を保護し、公共の福祉を第一に考えていくという中において、いわゆる古典的な資本主義経済が営まれるはずはございません。その点は、したがって都市計画はそういう中においては行なわれるものじゃないということについては、いささか私は疑いを持たざるを得ないのですが、そこで再三お話しのように、これは泥なわにあとを追いかけることになるんじゃないか、事後追認的なことに終わってしまうんじゃないか、それではたして国の、今日の趨勢から予想される要請にこたえられないんじゃないかという御懸念のようでございますけれども、そういうことを何とか不十分であっても、先導的と申しますか、先行的と申しますか、今後の経済の趨勢を見通してみまして、日本の経済活動というものは、今後二倍にも三倍にも、そう長い期間ではなしに期待をされようといたしておりますわけでございますから、したがってそれを放任いたしておきますというと、あとを追いかけて、いよいよどうにもならぬようになってまいりましょうし、たいへんおくれてはおるかもしれませんけれども、一面において、もちろん事後追認的な施策は、これはもうやむを得ないことでございますから、追っかけていかなきゃなりませんけれども、それだけで一体いいのか、やはりある程度の計画、目安というものを持って、そうして今後十年ぐらいでこういうところは大体市街化するのじゃないかというところを押えて、その他はひとつ農業その他の業を営まれるために安定的に確保しておくということが大事じゃないかというように考えておりまして、必ずしも私も事後追認的な、まあただいま建設省のやっております仕事がそんな事後追認的な、あと追っかけて追いかけきらぬような状態で悩んでおるわけでございますけれども、それだけで一体将来の国土利用というものが十分であるかということは、御同様にそうじゃないのだと、たとえば国土縦貫高速道、幹線自動車道等の工事を急いでおりますのも、これはもう必ずしも事後追認というわけでなしに、先導的、先行的な国土の総合開発というか、均衡ある開発への先行的な施策をとっておるわけでございます。都市計画法におきましても、現状の始末もさることであるけれども、今後少なくとも相当期間にわたっては、計画的に都市計画が都市が営まれていくように持っていきたいということが願いであるというように御理解をいただきたいと思います。

○田中一君　経済企画庁の全国総合開発計画は何年、六十年でしたかな、検討しろということがせんだって発表されているのです。日本の産業構造というものは、発展する産業構造、これは経済企画庁が確実に押えておられて、今度の計画に盛り込まれて、そうしてそれらの計画を含めながら先行計画というものが行なわれるのかどうか。御承知のようにいまの産業は、もうかりさえすればどんどん伸びていっているのです。それを抑制する何らの力も政府は持っておらぬわけです。自分の所有する土地に自分の工場をつくるのが何が悪いんだという、この所有権の原則からどんどん伸びていってるんです。これは一応都市計画法によって開発区域なり何なりという、たくさんある指定によって抑制しようとするのか、抑制しようとしないのか、かりにそういうような侵食といいますかをとめるならば、日本の本土の全部に向かって、一応この都市計画法によるところの指定をしなきゃならないのです。一番弱いところに資本主義経済の波は入ってくるわけなんですよ。
　では、見方を変えて申しますけれども、一体この法律ができあがった、そうして新法によって新しい視野から全国の都市化する地域の都市計画というものを全国的に立てるのかどうかということ、これは御承知のように地方的な、市町村長なりが自分の地域に対して立案をするわけでありますけれども、政府自身は日本の伸びる経済、工業力等を野放しにしておって、今度は世界第一位になるんだというような考え方を持ちながら——これも一つの日本の繁栄の道でありましょうが、それがどこのどの区域で侵食していくかわからぬという現状から見れば、どうしても全国的な規模においてその地点地点、都市化現象の極度に大都市化するところの地域に対しては、一斉に都市計画指定をしていかなきゃならなくなってくるんですよ。あとを追いかけていくんじゃないと、多少とも先行してるんだということを言われるけれども、伸びる産業というものはそういうものじゃないんです。どの市町村についても、自分とこに工場ができたと、それは初めのうちは財政上の点から見て工場誘致等などもやっておりました、いままで。いまでは、たとえ住宅公団の宅地開発並びに住宅の建設等においてすら、地方公共団体は逃げ腰なんです。そういう意味において伸びようとする日本の工業力なり経済力というものを迎えるところの地域というものが、日本にたくさんございます。これを想定して、そこに全部都市計画を移すのかどうかということなんですよ、私の質問の要点は。自由経済、これは金さえあればどこへ行こうとも自由なわけであります。それはかりにこの付近ならばどこにしましょうか。川崎市はこれ以上ふくれちゃ困るからこれでとめるんだといって、いまあるものに、あと開発地域なり、あるいは市街化地域なりなんなりを指定してきめておくでありましょうが、今度それに隣接するところの土地へまた伸びていくものなんです。そうなると、やはり日本の産業構造というものを考えながら、先行的に各地域に対するところの計画を持たなければ、その地域の住民は決してしあわせじゃないわけなんですよ。とんでもないところに悪いガスを出すような工場がこないとも限りません。そういう点についての対策をどう考えておられるのか。日本の発展する産業と、それからそれに追いかけられる地域というものの調整と申しますか、どう考えておられるか、ちょっと伺っておきます。

○政府委員（竹内藤男君）　ただいまお答えがございましたように、まず全国的に開発計画というものが立てられて、そしてどの産業を、あるいはどういう産業をどういう地点に張りつけて、あるいはどういうような都市の整備をするかというような基本的な計画というものがつくられる。そうしますと、それに基づきまして首都圏計画なり、あるいはその他の地方計画というものが当然立てられてくる。さらにそれが首都圏で例を申しますと、既成市街地をどうするか、近郊整備地帯をどうするか、あるいは都市開発区域をどうするかという、一つの首都圏計画としてかなりこまかく利用計画というものがきまってくる。それを都市計画が受けまして、そしてその計画が実現されるような土地利用計画を、現に土地に対します、土地に即してきめていくという形になると思います。したがいまして、先生おっしゃいますように、工場がどこへくるというようなこともございますけれども、ある程度工場の発展等につきましては、一つの法則性と申しますか、交通の利便でございますとか、その他のことがある程度は見通しができるわけでございます。したがいまして、一つの都市計画区域をとりまして、そこにどれぐらいの工場が十年なら十年に張りついてくるか、あるいはどれぐらいの人口がそこに張りついてくるかということの見通しを立てまして、そうしてそれに必要な、そういうものが収容できるような市街地というものをとりまして、そこをまた住宅地、工場地というように分けまして、そして都市計画が定められる、こういう形になるかと思います。したがいまして、そういうような十年なら十年の見通しのもとにきめられました市街化区域の外におきましては、工場といえどもこれは立地させないというのが、今度の市街化調整の趣旨でございます。単に個々の建物ばかりではなく、工場といえどもそこに立地させない。そういうような形で計画的な市街地に——工場地、住宅地を含めました計画的な市街化をはかるというのが、それを段階的にやるというのが、今度の改正の主眼なのでございます。

○田中一君　いまね、局長が話しているのは、まあ自分の担当する範囲のものしか答弁できないのです。一体国土総合開発計画というものとの、これは受け入れ体制の問題です。これとはどう調整するかということが残っていると思うのです。たとえば最近二、三年前でしたか、仙台でもって、仙台市で大規模の都市計画事業を決定しました。そうすると、それは既成市街地をも修正するわけです。したがって、これは都市計画の修正とは言いながらも、改造になるのです、あるいは改良になるのです。その中には改悪も含んでいる。そういうことも考えると、新しい原野と申しますか、既成市街地以外の地域に対して重点的なことをやっていこうという意図があるのか、あるいは既成市街地をも含めて、むろんこれは私が知っておりますところの、淀川の北河内郡の地区なんというものは、これは寝屋川、大東——何と言いましたか、門真とか、この辺はひどいものです。この辺は、あれが都市かと思うくらいのものです。これは別の面でやっていくでしょうけれども。そうしたものを、現在安定してその環境で住んでおる者たちをも含めた仕事をしていくということになると、これはいま言っている改良とか改造とかになるのです。そこで、先ほど申しましたような経済企画庁の考えておるところの国土総合開発全体計画、これはねらいとするところは産業構造の問題です。いまわれわれが、政府もその点想定していると思いますが、これ以上日本の経済力は伸びるであろう、生産も上昇するであろう、その場合日本の国土の配分をどうするか、いま言っているような利用計画をどうするかということに尽きると思います。そういった国の大きな計画というものが、末端におけるところの市町村のこの計画とどうマッチしていくかということです。どうそれが乗っていくか。たとえばそのあるＡという地域では、それなりの考え方を持って、自分の都市は将来十万都市になるであろう、あるいは三十万都市になるであろうという想定のもとに都市計画を行ないます。しかし、それはそうしていながらも、その事業を遂行する以前に、もはや土地はだれかの手に買われてしまって、計画外のとんでもないものが入り込む可能性もあるわけです。もう交通なんかの問題ではございませんよ。日本の縦貫道にしても、あるいはそれに対する関連道路にしても、計画ははっきりしているわけなんですから、道路整備というものは、これは後退するものではない、前進するものです。だから交通の便、不便というものはいま考えないでも、産業はどんどん侵食してくる。そして全国計画というものと地方との関連というものはどういうぐあいに調整していくのか、受け入れるという側の場合に。都市計画法は旧法でも非常に強い法律であります。これは農地でも何でもすっかり押えられたような強い強権を持った法律であります。現在でもそうでありますが、政府が考えているところの将来の経済政策、生産政策といいますか、これをどう乗っけていくかの問題をひとつ聞いておきたいと思うのです。

○国務大臣（保利茂君）　これは何か国が押しつけて計画を持って、たとえば東北のある地域にこういう都市をつくるとか、あるいは東京をどうするとかいうようなことを国が上のほうから下げて、この地域はこういうようなひとつ都市計画でやっていきましょうと、こういうようなことではなしに、結局今後の日本の趨勢を想定しつつ、たとえばその当該二十万都市なら二十万都市、さらにその都市の開発発展をはかっていこう、産業誘致もいたそうというようなことでございますと、その都市地域の方々が、第一はこれはもうその地域住民の方々が住みよい、要するにそういう高密度の経済活動が営まれる国土の中においても、環境の住みよい町づくりをやっていこうということが反映して、その地域の都市計画というものは持たるべきものであろうと、私はそう考えておるわけでございます。したがいまして、その地域住民の方々の意思がその公共団体によく反映できて、そして自主的に都市計画が持たれる、その都市計画たるや国の全体の十年先、二十年先の姿を想定して、それならばうちの都市は、町はこういうふうにいけるというようなねらいをつけた都市計画を持たれていくということが望ましいことじゃないかと、私はそう考えておるわけです。お話しのように、採算有利ということで、企業等がやみくもに地方へ押しかけて、それをむしばむようなことが非常に目につかれておるようでございますが、私も農村の中に育ってきておりますが、私らの地域を考えてみますと、なるほど全村をとってしまうようなのは、これはたいへんなことでございますけれども、そうではなしに、多くはその地域にせめてある程度の余剰労力を活用して、相当の収入所得をあげ得る道を、やはり今日依然として強く求めて探っておる地帯もあるわけなんです。一がいにはこれも言えぬと思うわけでございますが、現に東京周辺のごときは、これはいまお話しのように、この上東京のあおりを食ってなにされたらたまったものじゃないという状態と、そうでなしに、それなりにまた少し産業が進出してきて幾らかその手間賃でもと望んでおる地域というものは、これまた相当広範にあるというこの現実をさらに認めなければならないのではないか、これは私どもの懸念すべきところじゃないのではないか。問題は要するに二十万都市なら二十万都市の地域が、今後四十万なら四十万、五十万なら五十万に発展していきそうだというところに、どういう産業を呼び込むために工場等の立地を用意すべきであるか、あるいは商業地区をどういうふうに用意すべきであるか、住宅地域をどういうふうに用意すべきであるかというような地についた計画を立てていただくということが大事じゃないか。もっともたとえばこの東京周辺にいたしましても、東京、埼玉の南関東のごときは、これは各県ではおそらくばらばらにはもう都市計画は立てられないと思う。これはもうおそらく広域的な都市計画の樹立を必要とする、これはどうしても全体の調整をはかっていくために国が関与をしていくということが必要ではないか、こういうふうに考えるわけです。

○田中一君　そうすると、私が懸念するのは、その立案をだれがするかということなんです。御承知のように地方においても市町村がやるわけです。国は国でもって——これは保利さん知っているでしょう、つい半月ほど前に経済企画庁が発表した国土総合開発の検討、たしか昭和六十年までに検討するのだとかいう案を出しています。これとどう乗せるかということ、この立案をだれがするのか。私はじゃあ見方を変えて質問しますが、この法律が通る、そうすると直ちに都市計画をしようという意欲を持って立ち上がる地域は、市町村がどのくらいありますか、どのくらい想定していますか。これは、去年あたりでしたかな、京都の宇治、あすこが都市計画を立てまして、これは建設大臣がこれを承認しました。これには、われわれが考えるあの宇治というもの、ここに農地をつぶして工業地域をつくりまして、それから準工業地域もつくっております。宇治川の清冽なあの環境というものは、工場なんかくるものじゃなかろうという気持ちでおった。ところが、あすこに工業地域というものを指定し、準工業地域も指定して工業化されている。あの環境の中にせめて緑を残した、きれいな空気の地域を置くということぐらい、私は地元住民も相当主張するであろうと思ったところがそうじゃない。それが京都府を経て建設大臣が認可しました。これはいま建設大臣の認可事項になっていますからそうやっておりますけれども、一体そういう立案をだれがするのか。一面、国は国としての日本の国土利用計画というものを当然樹立されなければならぬ。いま地元住民、地元住民といわれる、なるほど地元住民の意思でなければ困りますが、しかし、その原案というものをだれがつくるか。それはどのくらいの新しく都市計画を立てようという地域と、それに対する原案をつくるには、一体建設省の都市局をやめた人間がそこへでも行って立てるのかどうか。これはしろうとでは立ちませんよ、ことに日本の経済政策というものが、国の経済政策がある以上。

○政府委員（竹内藤男君）　都市計画の決定はだれがやるのかという問題でございます。ただいまお話がございましたように、基本的には市町村が都市計画を立案するわけでございます。ただ、この新しい都市計画法におきましては、広域的な都市計画というものをねらっておりますので、数市町村がまとまったような地域におきまして、広域にわたる都市計画というものは知事が定めるということになっております。しかし、市町村が定めます計画につきましても、知事の承認を得るということにいたしております。知事の定めます都市計画同様、承認にあたりましては都市計画地方審議会の議を経る、こういう形にいたしました。したがいまして、先生おっしゃいますように、国の上からのだんだんおりてくる計画、市町村が立てます自主的な計画の調整をどこでとるかということは、法律上は知事の段階でとる、こういう形になろうと思います。ただし、特に重要な都市計画あるいは大都市周辺であるところの首都圏、近畿圏というような地域にかかります都市計画につきましては、特に大臣の認可を要する。これは非常に各県にわたるような問題でございますので、大臣の認可を要する、こういうような形にいたしておるわけでございます。

○田中一君　何も手続なんか君言わなくても、ここに書いてあるからわかるよ。ただ、原案というものはだれがつくるのかということなんです。それはむろん住民の総意でもって計画が決定するのだ、審議会を経るのだ、段階はわかっておりますよ。国は一つの大きな国土利用計画を立てようとしておるのです。一面、地方でそれだけのことをやるということは可能であろうと、竹内君は考えておるのかどうか。やっぱりだれかが三十年、平均まず五十年くらいの将来を想定しながらそこに立てると思うのです。その場合に、原案をつくるということは一番大事なんです。地元住民が総意で原案をつくるなんていうことは、これはあり得ないのです。それはだれがするのかということなんです。

○政府委員（竹内藤男君）　具体的に原案をどういうふうにつくるかというのは、いろんなケースがあると思いますけれども、現在におきましても、全国で千三百くらい都市計画区域がございまして、そこで具体的に都市計画を立てるという場合には、やはり専門家が必要でございますので、たとえば最近は都市計画のコンサルタントというようなものもできております。コンサルタントといったもの、あるいは大学の先生に御依頼するというような形で、専門家がそこにおきますいろいろな資料を使いまして原案をつくる。それを市町村が取り上げ、さらに県で取り上げ、建設省に持ってくるというのが、実際の姿でございます。今度の新都市計画法ができました場合におきましても、そういうような形で市町村が案をつくり、県に持ち込むという形になってくると思います。その県の調整の段階におきまして、これは手続的に申しますと、市町村が持ってきたものを県が承認するだけでございますから、実際上はその間におきまして県の専門家がおりますので、そういう人がいろいろなアドバイスをする。それをまた持ち帰ってまた持ってくるような作業のくり返しが行なわれて、最終的な手続を経て都市計画がきまってくる、こういうように考えます。

○田中一君　そのコンサルタントが市町村の要請によって図面をつくるということは、計画をつくるということは、これは容易なことなんですよ、それは。しかしながら、それが五十年、六十年先の見通しというもの、その展望の上に立ってしなければ、都市計画は何もならないのです。その原案は何らかの、国全体の国土利用計画、開発計画の意思が反映しなければ不可能ではないかと言っておるのですよ。いままでは土木屋さんが都市計画をやるのだといっちゃ、道路あるいは鉄道とか、軌道とかいうもの、そういうものでもって一応の計画を立ったのです。いまの時代はそうじゃない。もっと非常に広義な高い水準の計画というものを要求されているのです。そうすると、そういう立案というものは、国自身が一つのビジョンと申しますか、何らかの意思表示、将来の日本の繁栄というものを想定しながら、その時点に対してはかくかくのものでなくちゃならぬのじゃないかという、これは原案ですね。これは国全体の問題です。そこで、その地域におけるところの役割りが確定するわけなんです。さっきからくどく言っているのは、一面そういうものがかりにできたとしても、私企業というものは、あらゆる面において処女地に向かって進んでいくことは明らかなんです。いま申し上げたような宇治市のごときも、あの非常に空気もよくて環境がよい宇治が工業地帯になるなんということは、私は想像もしなかった。こういうことは実際にこの新都市計画法ができ、そしておりた場合の、一番末端から出発するという場合の間違いをおかすおそれが多分にあるのじゃないかということです。コンサルタントがどういう人がおるか知らぬけれども、それだけじゃないです。もう少し高度の見通しというものがなくては危険だというのです。というのは、いま言う宇治のような、ああいう処女地ですよ、その中に、ちょっと私は図面を見ただけでありますけれども、工業化されるなんという地域が、相当な広さを占めてあるなんということになりますと、それを一体建設大臣が許可したという考え方も、私にはどうも納得いかないものを感ずるわけなんです。個々にはなるほどいろいろな制限があります。首都圏にいたしましても、保存区域は古都保存法とか、たくさんな制限が出てありますけれども、なお全体の国の国土経営というものの面から見た場合には、それだけでは危険ではないかと思うのです。計画の当初、コンサルタントに頼めばいいなんということは、これは容易ですよ、図面を引けばいいんですから……。だれが行なうかということですね。都市は人間の住むところです。建築物も必ずあるわけなんです。そういう点について私はまだ納得できませんから、これはひとつ大臣からでも答弁してください。

○国務大臣（保利茂君）　都市計画を策定するにあたっては、なるほど専門家の手によらなければ図面も引けないことは、わかり切っておることでございますけれども、図面を引くについては、やはり地域住民といいますか、生きた都市計画がつくられるということが、きわめて大切であると考えております。特にただいま宇治の地点をおあげになりましての御指摘は、これからの都市計画を策定するにあたって最も注意を要するところじゃないか、私、ちょっと見ました中でも、全国総合開発計画の作業半ばでございますけれども、わが国土の中にどうして自然を保存していくかということについては、かなり注意を払っておるようでございますし、大いにわが意を得たりと私は思っております。そういう意味におきまして、そういう自然の保護につきましては格段の留意を要するわけでございます。
　それから全国計画は、一つは日本経済のないしは日本の国民生活の十年、十五年にわたる長期展望を見るわけでございます。したがって、その長期展望といいますか、長期計画といいますか、これを受けてたとえば首都圏の役割りはどうであるか、中部圏の役割りはどうであるか、近畿圏の役割りはどうであるか、東北開発はどう持たるべきであるか、中国開発はどう持たるべきであるか、九州開発はどう持たるべきであるか、いわゆるこの中位計画というものは全国計画にのっとって、一応、是正を要しなければけっこうですけれども、見直さなければならない。そしてそのブロック内における産業配置であるとかというようなものは、これは当然中位計画において持たるべきで、これを受けて末端の都市計画——細目計画と私は申しておりますけれども、細目というか、上位計画、中位計画、そしてこの都市計画というものが相適応していかなければならぬのじゃないか、それはもう非常に簡単に言えることですけれども、実際はなかなかこれは実際面にあたりましては容易なことじゃないと思う。それだけに、これからの都市計画の策定にあたりましては、単なる専門家の目だけでしかない、第一は、やはり自分たちの住んでいる地域をどういうふうによくしていくのか、という地域住民の方々の強い関与がやはり必要になってくるというように、そしてその計画たるや、終局的には全国開発計画、長期展望に相マッチしたものが策定されていくことが望ましい。その策定の過程において、日本の自然美というものは、将来のやはり日本の国民のためにできるだけ保存の労苦を惜しんではならないというように、私は考えておるわけでございます。

○田中一君　日本の国土の美しさというものは、日本の置かれているところの自然なんです。これはどうしても破壊するようなことだけは避けなければならぬと思うのです。
　そこで、次に申しますと、先ほど、広域行政と申しますか、私は、この法律案に盛り込んであるところの二県にわたる場合には、建設大臣になっております。それから数都市にわたる場合には都道府県知事がやる、こうなっております。このシステムというものは、これはもう一ぺん考慮したらどうかと思うのですよ。これはいま申し上げているような、大臣から答弁があったような全国計画というものが樹立される。これは日本の民族の象徴、むろんこれはしあわせを約束するための計画でなければなりません。したがって、そういう一つのビジョンというものがここにある、高いところに置いてある、これに自分の都市はどう分担をするかということになると思うのです。そうしてそれがその地域におりた場合の地域住民の対話というものが生まれなければならぬ。そうして、この場合にも、今度の衆議院の修正によって公聴会等の問題を取り上げております。これでも足りないと思うのであります。もっと地域住民が求める計画というものは、その中から生まれなければならぬと思う。それには、もう、一つの計画を、原案をつくり上げるまでには、二年かかろうと三年かかろうと、五年かかろうと一向差しつかえございません。それほど大きな何というか、息の長い計画で固められなければならぬと思うのです。これにはむろん助言も必要でありましょうし、いろんな面で協力をする人たちの力を借りなければならぬと思いますが、いままでの傾向では、常に権力というものがどこかに介在して、すべての言論というものを封じて事業が確定されるおそれが多分にあるわけなんです。私は数市にわたるような場合には、当然市町村の中で委員会をつくるなり、特別な機関をつくって、そこでやる。一体知事の権限と市町村長の権限とは評価した場合に、純粋の自治法の精神というものは、どちらにウエートがかかっているかということなんです。たとえば宇治市長よりも京都府知事のほうがえらいんだ、そのほうが権力が強いんだと。これはなるほど国全体が中央集権という形で運営しております、完全自治というものは行なわれておらないわけです。何をするにしても、地方交付金によってコントロールされて、言いたいことも言えない。あるいはその市町村長が何をしようとしても、県知事が県負担という財政上の力をもってのさばっているということ、これはまあ現状はそうであります。だからその場合には、なるほど決定されたものは知事が見る、そして手続上知事を経由していくということはいいけれども、もう少し民主的に地域の人の話し合いというものを続けてきめられていくというような方向はとれないものであろうか。もう一つは、知事がかりにそれを行なう場合には、知事は国の代行者としての知事がそれを行なうのか、あるいは地方自治団体の長としての知事が行なうのか、その点もわれわれは理解するのに不明確なんです、この法律の中では。御承知のように、知事の性格は二つ持っております。どちらがそうした市町村の仕事を引き受けてやるのか、その点はひとつ答弁してほしいと思う。

○政府委員（竹内藤男君）　先生の御質問の第一点は、広域的な都市計画であっても、市町村が集まった連合体みたいなものできめるのが適当ではないか、という趣旨であると思います。確かにおっしゃいますように、きめ方といたしまして、日本の場合にまあ自治体が二重になっております点もございますけれども、市町村が連合してきめるというきめ方もあり得ると思いますけれども、具体の行政を考えますと、たとえば先生御承知の流域下水道の終末処理場をつくる、この場合には数市町村にわたる下水道でございます。終末処理場はどっかの市町村に置かなければならぬという場合を考えますと、やはりそれぞれの市町村は自分のところに置きたくない、その市町村外に置いてくれ、これはほかの施設の場合にも出てくるわけです。そういうような場合に、当然その市町村の御意見はそれぞれ聞かなければいけませんけれども、やはり一段上であります広域行政を所管しております知事がこれをきめるというのが、実際の行政の運営からいきますと妥当ではないかという考え方から、広域的なものは知事がきめるというふうに立案したわけでございます。
　それから、都道府県知事というのが出るけれども、これは公共団体の長であるか、あるいは国の機関であるかという御質問でございますが、都市計画で定めます内容は、国がやらなければならぬ仕事等も都市計画できめてくる場合が相当ございます。たとえば道路にいたしましても、その都市地域の中に入ってまいりますれば、これは都市計画の手法を利用いたしまして計画をきめていきませんと、計画がきまらないというような事情もございまして、国の事業も相当入ってまいります。これはもともと都市計画でございますので、県の事務ではございませんので、そういう観点から、私どもは国の機関としての知事が広域的なものはきめる、こういうような考え方に立っておるわけでございます。

○田中一君　国の機関としての知事が行なうというんですね、これは議事録に残しておいてほしいと思うんですね。
　そこで、いまお話の広域都市計画というものが当然大都市周辺の、いわゆる衛星的な都市には当然行なわれなければならないと思うのです、どうしても。一つの行政区域だけで解決されない問題が東京周辺には多いのです。たとえば東京周辺にしても、調布、三鷹、武蔵野、保谷、あの辺の一連の多摩川の流域の地域というもの、これはもうみんなかみ合っているわけなんですね。これが今日の自治法からくるところの、たとえば下水道は単独の下水道とか、道路しかり、それから上水道しかりです。あらゆるものが全部それぞれの立場でそれぞれの行政区域内において行なうということになりますと、これはもう町づくり、都市計画はできないわけです。こういうところは、積極的にだれが発動するか知りませんが、地方だけにまかしておいたんではできないはずです。それに対するところの決定的な計画等は、むろん地方がこの法律でやることは非常によろしい。しかしながらそのまま自治法にのっとって、たとえば上水道にいたしましても、水源地を三鷹のどこかに求める、武蔵野市も求めるということよりも、広域都市計画を樹立して、五市なら五市、六市なら六市が、一つの想定される二百万なら二百万の都市というものを想定しながら、一つの水源地を求めて全部に供給する。武蔵野では水源地が小さかったから、干ばつのときには、雨の降らないときには水がない。自分のうらの隣のうちの三鷹市は水道が出てくるなんていうことは、結局むだな二重投資なんですよ、また不均衡なんですよ。私は日本の都会周辺の衛星都市というものの合併を言っているわけじゃございません。ただ、そうした公共施設というものは、それぞれの行政区域、その市には伝統と市民との約束があるでしょう、それをどうこう言うのじゃない。ただ都市計画法にきめられている共通の公共投資というもの、公共施設というものは積極的な共同の全体の計画によって施行しなきゃならぬのだ、というくらいのきめ方が当然必要だと思うのです。下水道の問題等につきましても、流域下水道で知事がやっておる区域も見ております。こんなものなんかは知事にやってもらう必要は何もないのです。その二つなら二つの市が一緒になってやればいいのです。終末処理場と同じ多摩川の流域に五つも六つもつくる必要はありませんよ。たとえばじんかい焼却炉にしても、住民にきらわれながら五つも六つも十もつくる必要はないわけです。そういう点は、ことに既成市街地化しておる地域における都市計画は、当然そうした意味において共同の施設を行なうということが妥当であり、かつまたそれを積極的に推進しなきゃならぬと思うのです。そのためには、そういうようなものに対しては流域下水道のように大幅な補助をすべきであります。私は非常にそういう意味で広域行政ということばになるかしらぬけれども、最近ほんとうにつくづく考えたことは、都市計画とちょっとはずれるのですけれども、小学校の児童の学校の問題、たとえば自分が世田谷に住んでいて大田区の学校に行くには二分で歩いていける、ところが自分の世田谷の学校に行くには二十分かかって大きな道路を横断しなければいけないなんということすら——これは当然二十分かかって、交通の激しいところを横断しなければならぬというような区域がたくさんあるのですよ。そういうことなどは、当然そうした意味でその部分的なその都市の共通の話し合いによって解決できる。だからせめて道路計画にしても、上水道の計画にしても、下水道にしても、そうした形のものを積極的に進めるべきだと思うのですが、その点はどういう指導をしようとするのか伺っておきます。

○政府委員（竹内藤男君）　先ほど私が申し上げましたのは、都市計画をきめるのは、ああいう考え方できめるということを申し上げたので、実際に事業をやります場合には、都市計画事業で行なわれるわけでございますが、事業を行ないますのは、これは当然公共団体が行なうわけでございまして、原則として市町村が行なう計画だけはやはり先生おっしゃいますように、総合的な観点から各市町村の連携がとれるような形で広域的に都市計画をセットするが、事業はそれぞれの市町村がやっていくし、場合によりましては市町村が組合などをつくってやる事業もございましょうし、あるいは県が取り上げていかなければならない事業も出てくる、こういうふうに考えておるわけでございまして、先生おっしゃいますように、都市が連携してきておりますので、できる限りやはり共同で事業をやっていくという方向で、私どももそういう方向に向かっていくべきじゃないかというふうに、私どもも考えておるわけでございます。

○田中一君　いまの、大臣ひとつ答弁してください。この都市計画の場合の広域計画、これがどうしても必要だということを言っているんです。そして事業を行なうにも知事等に相談することはさておいて、地方自治体自身が一つの機関をつくって行なったらいいではないか、これは大臣からひとつどういう方向に指導するなら指導するということを、議事録に残しておいてください。

○国務大臣（保利茂君）　まあ国の現状から言いますというと、広域的行政の要請を強く感ずるように、経済活動においてもしかりだと思うのでございますが、そこで、いまむしろこれは本題ではございませんけれども、ある程度行政区画等については再検討すべき段階にあると思うのでございます。しかし、それを乗り越えて、そういう実情を乗り越えてこの計画を実施していこうとしますというと、やはり広域行政の要請する事情というものは考えていかなければなりませんし、したがって、だんだん田中さん御指摘のような都市機能の基幹的な施設というものがあるいは二重投資にならないように、あるいはより便益を得るような設け方をするようにいたすためには、必ずしもその小さい市なら小さい市だけで、やはり相互関連で基幹施設というものを持たれていくわけでございますから、そういう上で計画は、もちろんその地域の方々によって立てられていかなければなりませんけれども、その調整をとらなければならないという上からいきますというと、数市町村にまたがるような地点については、やはり県知事が責任を持ってもらうということが妥当じゃないだろうかというように考えられるわけでございます。ただ一番問題は、この市町村の都市計画にあたりまして、そういう大きな国民経済的な要請もさることでありますけれども、やはり根本は、その地域に住まわれる方々がよりよき環境に住みたいという、その念願に沿うということが大事でございますから、先ほど来おあげになりましたように、この地域の方々の気持ちが、十分その計画の中に反映していくという処置が必要である。そこでこの都市計画の中では、そういう場合のこまかい配慮がちょっと足りないような感じがいたすわけでございます。これはしかし、一番最初に御論議もございましたように、一面においては都市側、一面においては農村側という、非常に接触して、いずれも円満な健全な調和が必要であるという上からいきますと、どうも都市サイドと見られるこの都市計画法の機構として、その末端に何か委員会でもつくるということはいかがであろう。やはりこの都市計画と農村、農業との関係等を考えますと、そこに地方自治法で設け得られます審議会をぜひ設置してもらいまして、そして、両面からするこの住民意思が十分反映できるような措置は、これは講じてまいりたいというようなことで、基本的にはやはり一市町村だけでその市町村の機能が果たせるわけじゃございませんから、そういうふうに数町村にまたがるようなことにつきましては、やはり県知事において調整していただくということが妥当ではなかろうか、こういうふうに考えておるわけであります。

○田中一君　あとの質問は留保しておきますが、ただこの中に盛り込んでいる政令、省令ですね、これはできているのですか。できておったらそれを出していただきたい。

○政府委員（竹内藤男君）　すでにもう政令案要旨は、施行法の政令案も含めましてお手元にお配りしてございます。省令のほうは、まだ手続的な問題でございますので、まだつくっておりませんので。

○田中一君　それもらえますか。ひとつ委員長のほうにお願いしておきます。もらえたらもらってください。

○委員長（藤田進君）　省令案についての資料要求がありますが、その用意ができますか、提出するように。

○政府委員（竹内藤男君）　省令につきましては、要旨を御提出したいと思っております。

○鈴木一弘君　この都市計画法が一つの基本法的なものでありますから、その点から、その観点で質問していきたいと思いますが、いまの田中委員の質問につながってくるのですけれども、確かに首都圏とか近畿圏、こういう大都市圏の都市の状態というのは、経済圏から、日常の生活の範囲から、これはもう完全な広域的なものになっているし、そういうところで、これから先の都市計画というのは、広域性総合性というものが備わっていなければならないということは十分おわかりだと思います。それをこの新法案の場合には、いまの田中委員の質問のように、二以上の都府県にまたがる場合は建設大臣ということになっておる。旧法の場合には全部建設大臣ということになっておったと思いますけれども、そういう点で、ひとつの何となく広域性、総合性ということについての配慮が不十分じゃないか、あるいはそのほかの点について、このいま私が申し上げた点について、新法案ではどういうふうに具体的に出しておるのか、まずその点をお伺いしたいと思います。

○政府委員（竹内藤男君）　法案に即して申し上げますと、一つは都市計画区域のとり方でございます。従来の法律でございますと、市ごとにその区域によって定められるということになっていたわけでございます。今度の法律におきましては、実態的に一体の都市となっている地域につきましては、一つの都市計画区域として定めることができると、こういう規定を置きまして、先生おっしゃいましたような数市町村、市町村の区域にとらわれずに、必要に応じて広域的な場において都市計画を定めることができるというふうにしたわけでございます。それから従来も、従来は建設大臣がきめておったので、そこでまあ理論的には総合性が確保されるという形になっていたかと思いますけれども、実態的には、市町村がその市町村につきまして案をつくり、都市計画審議会にはかって建設大臣がきめると、こういう形になっておったわけでございます。今回の法律におきましては、総合性の点につきましては、まず都市計画は都市計画標準というのを、従来にはございませんが、設けまして、都市整備のために必要なものは、すべて総合的一体的に定めるという標準を定めております。それから、先ほど来お話が出ておりますように、都市計画というのは、国土計画なり地域計画なりの土地利用計画に関するいわゆる上位計画に適合するように定めなさい、ということを書いてあるわけでございます。さらに、都市計画というのは基礎調査を五年ごとにいたすことにいたしております。その基礎調査に基づきまして全面的な再検討をするというようなことを定めております。さらに、都市計画区域を市街化区域、調整区域に区分して、それぞれの区域についての整備方針というものを定めるというようなことも書いてございます。さらに、従来は用途地域というようなものはきめてない都市計画区域が非常に多かったわけでございますが、今回の法律におきましては、市街化区域については必ず用途地域を区別させる、同時にその都市の基幹施設の整備計画も定めさせるというようなことによりまして、地域性と施設の配置というものをきめていく、そういうような規定を置きまして総合性を確保しよう、こういう考えに立っておるわけでございます。

○鈴木一弘君　いまの総合性の話でわかりますけれども、一つには、首都圏のような場合には、どういうふうに一体今後生鮮食料品の、特に野菜類については確保していくかとか、そういう問題が大きく残されていると思うのです、生活圏のほうから考えていくと。あるいは工業地域についても、太平洋ベルト地帯にどういうふうにつながっていくのか。そういうところの大きなビジョンというものが示されないで、ただ、いまの話だけだと、地域的に非常に自分のところに都合のいいような都市計画というものをみんな考えてくるのではなかろうか。こちらから見れば、首都圏そのものから見れば、田園都市として、あるいは将来とも生鮮食料品の供給地域にしていきたいというところが、逆に地元からは、急速な市街化を望むということにもなりかねない。そういう点の調整はどういうふうに考えていらっしゃいますか。

○政府委員（竹内藤男君）　全国計画なりあるいは首都圏計画なり、さらに首都圏計画も細分されまして、近郊地帯あるいは都市開発区域ごとに整備計画が立てられると思います。それと都市計画というものは適合しなければならないわけでございまして、その適合というものは、この法律におきましては、都道府県知事の段階で適合性を確保していこう、こういうような考え方でございますので、確かに地元で非常に工業化なり市街化なりを大いにはかる。片一方におきましては、そこに割り当てと申しますか、割り当てられる考え方というものが、国の上位計画で出てくる。そういうものの調整というものは都道府県知事の段階で調整する、こういうふうにこの法案では考えているわけでございます。

○鈴木一弘君　実際問題として私は埼玉に住んでいるからわかるんですけれども、当然農業用地として残しておけばいいと思うところが、いつの間にかどんどんどんどん市街化していくという傾向があるわけです。美田をつぶすということにもなりかねないし、むしろ西欧に見るように、山林であるとかそういうところが、住宅地域あるいは工業地域になっていくというならわかるんですけれども、そうでなくて山林には一番最後に手をつけられるという形になって、こういうことが実際問題行なわれているわけですね。そういう点については、具体的なこまかい問題になってきましたけれども、十分注意をしてもらいたいと思うんです。その点は大臣はどんなふうにお考えですか。

○国務大臣（保利茂君）　その点は、この都市計画の計画策定と近在農村をどうとらえるかというところで、非常に微妙な接触点の実際の問題としてはたいへんむずかしいところだろうと思います。そこで、私はこの都市計画の決定にあたりましては、とにかく農村、農業の今後をどう考えてまいるかというところに、一番その注意をしなければいかぬところだ。特にひとり東京のみならず中小都市周辺の農村というものは、御指摘ございますように青果供給地帯として、農地としても相当高度に利用されるというような、いわゆる何といいますか、特別な角度から見たその振興策をはかって、農業経営上におきましても、都市周辺の今後の農業というものの運び方というものは、農林省でも非常に苦労しておると思うんですけれども、とにかく今日物価問題等がやかましく言われる中で、やっぱり一番物価の圧迫を来たしているのも、生鮮食料品の上昇率が非常に高いウエートを占めているということから考えましても、特に市街地近傍の農業のあり方というものについては、格段のこれは農政上の留意を要するんじゃないか。したがって、都市計画の決定にあたりましては、農林省、建設省ほんとに、それはそっち、これはこっちということでなしに、むしろもうほんとに抱き合い的な協力体制の姿で扱っていかなければならぬじゃないかというように考えておるわけでございます。

○鈴木一弘君　次に、市街化区域ができてくるわけでありますけれども、そういう設定が逆に大きく地価の騰貴ということを招いたり、あるいは思惑による土地の投機的な取引というようなこと、そうして宅地造成であるとかあるいは公共施設の整備という、この法律で期待をしている問題がそのとおり行なわれない。逆に市街地の形成というものが無秩序に行なわれるか、あるいはその形式が非常に阻害される、宅地の供給も困難になるという心配も出てこないかと思うんですけれども、その点についてはどういうふうに対策を考えているか。

○国務大臣（保利茂君）　この衆議院におきます審議の段階におきましても、都市計画区域を市街化区域と調整区域に線を引く、調整区域のほうは開発をむしろ調整でなしに抑制するという考え方、その抑制区域というものはできるだけ、先ほど御指摘のような近郊農業の振興という上から、農政上重要な地点になってまいる。そういう立場で一方押えられるから線を引いて、こちらは市街化だというふうになることは、さなきだに、地価に悩んでおるところにさらに地価の高騰を来たすことになるのじゃないか、ということの懸念を非常に深くせられた論議が重ねられたわけでございますが、今日の地下高騰の要因は、もう申し上げるまでもなく、とにかくこれだけの狭い国土でこれだけの世界に類例のない単位当たりの総生産からいたしますと、アメリカの三倍だ四倍だというような非常に高密度な経済活動が行なわれて、結局そこに持ってきて、それから国土全体としてこれが動いておれば一番よろしいのですが、いわゆる太平洋ベルト地帯と言われますように、かなり片寄って集中してまいっておる。したがって、この集中地域については人口、産業の集中がくる。さなきだに人口、労働力の移動が全国的に急激に行なわれてきておる。それに加えて世帯の細分化ということで、住宅の需要というものは想像以上に強い。そこで結局宅地の需給に著しいアンバランスがきたため、そこに押えつけようとしても押えつけることができない値上がり、それをまた利用して投機の対象として、土地が金もうけの対象に扱われておるということで、火に油を注ぐような形を今日呼び起こしておると考えられるおけであります。そういう面からいきますと、一方押えられるから、許されるほうはさらにうんと上がるのじゃないか、もっともなことでございますが、大きく言いますというと、宅地の需給のアンバランスがそういうことになってくる。少なくともここ十年くらいの見通しを立てて、そこで十年くらいの供給は十分確保できるというところに線を引いてまいりますれば、足りないから、求めても得られないからということで上がっておるものでございますから、これは相当長期の見通しをもって線を引きますれば、必ずしもそう懸念されるような高騰はこないのじゃないか。しかし、これだけでもって不安がないとは申せませんから、そこで値上がりを抑制すべきいろいろな総合政策をとらなければならない。まず第一は税制の問題を取り上げる必要がある。御案内のようにただいま税制調査会でも、昨年ついに答申を得られなかったのでありますが、そういう土地利用計画を持たないものですから、税制調査会でもなかなか取り上げにくい問題である。しかし、幸いにこういう利用計画を持ち寄るというような準備が整いますれば、おそらく八月ごろには、税制調査会もこれらの問題に対して相当の答申を得られるものと、私は期待いたしておるわけであります。そういう点等から考えてみますと、御懸念のような著しい暴騰を来たすというようなことはなくて済むのじゃないか、それをなくするように持っていかなければならないと考えております。

○鈴木一弘君　確かに十年以内、優先的にかつ計画的に市街化すべき所ということが市街化区域に入っていますからね。大臣の言われる点もあると思いますけれども、現在までの物価の中でも土地価格というものの上がり方は最高なわけですよ。それがどこに一体——その十年以内といっても、線を引いたところが、市街化調整区域と市街化区域との間に線を引いたけれども、引いたときの引き方では十年と思っていたのに、三年なり二年なりで。パンクする場合があり得るかもしれない。そうなると、ただ十年以内のところで市街化になるだろうという想定で市街化区域をつくっても、いま大臣の言ったのは税制その他の総合的なものを全部含んでいかなければ、どうしても地価の高騰というものは押えられないわけです。その点は、一つには前回も私は総理にも伺ったことがあるのですが、一つにはある程度抑止の強権発動ということも考えなければいけないのじゃないか、そういう点までも考慮の上でいまの御答弁になっているのかどうか、伺っておきたいと思うのです。

○国務大臣（保利茂君）　今日の都市並びに都市周辺の土地問題、地価問題というものは、この都市計画法を持ったから、それでめどがついていくというようななまやさしいものでない。これを基盤として、これを持たしていただいて、さてこの土地問題をどう処理していくか、地価問題に対してどう対処していくかということは、相当ドラスティックな考え方を持たないと、手荒い考え方を持たないと私はこたえることができないのじゃないか、最善を尽くしたいと思っております。

○鈴木一弘君　大臣が十年以内に云々だからだいじょうぶでしょうなんて言うから、こういう質問になってしまうのです。
　その次に、市街化区域と市街化調整区域の指定が行なわれるわけですけれども、そのときに、これがかなりラインのところでは——区分するところでは地域住民の利害、こういうものが猛烈に反映してくるし、密接に結びついているだけに、非常に決定が困難ではないかということを感ずるわけです。その両方をきめていく基準というもの、それから、その指定する際のそういう関係利害あるいは関係の権利を持っている人々、そういう人々が納得できるものでなければ、基準についても納得できなくなってくると思うのですが、そういう点についてはどういうふうに考えておられるのか。

○国務大臣（保利茂君）　そこはもう非常に問題の点であろうと思うのですよ。たとえば先ほどお話しのように、市街化区域に入れられる、市街化区域に入れば地価も高騰するだろう、それだけ不労所得も多いというようなことでございますれば、それはおれのところもどうしても市街化にしろという意見が強うございましょうし、それを押えられるということになれば、市街化区域に入っても、たいしてそれから得る期待利益というものは考えられないということ、そこらの考えが、どう当事者が持たれるかということも大事だろうと思います。私はこの期待利益をあまり育てるような扱い方は、先ほど申しましたようなことと相関連してなすべきではない。したがって、真にいい計画、上位計画と相応じてその地域の持つ役割りというものからして、その地域の十年ぐらいの発展想定を展望されて、そうして線を引こうとするその線の引きどころでは、農村側と都市側と接するわけですから、そこは調整される。そこでそれを調整するのには、どうも、何らかのやはり両方側の十分な意見が反映できるような機関が必要じゃないかというようなことで、自治法による特別の審議会を持っていただいて、こっちの都市側、農地側の方々が、十分そこで大いに議論を尽くしていただくというようなことが、手数はかかるけれども、やはりそうしなければいかぬじゃないかというように考えている。したがって、これは市街化区域に含まれないいわゆる調整区域については、先ほど申しましたような農政上のいわゆる近郊農業地帯として、農政上きわめて重視しなければならないというふうに考えております。

○鈴木一弘君　ただ、この市街化区域の基準、そういうものをきめるについても、確かにいまのような機関も設けるということは、それはわかります。ですが上位計画から見ていけば、まさか東京を中心にして通勤区域を二時間、三時間ときめるわけにはいかないであろうということは見当ついてくる。あるいは各都道府県の中心所在地から何時間というわけにはいかないでしょう。そうなるとある程度、この基準というものの線というものは、もう明確に出てくるのじゃないかということは考えられる。そうすると、どうしてもぶつかり合うところが出てくるのではないか。大体一つの、当たってない例かもしれませんけれども、通勤で一体何時間ぐらいのところが入るべきだろうというふうに、いわゆる上位計画というものを一番中心に考えていくのか、一番下の審議会を中心に考えていくのか、そこのところはどちらにウエートを置いて策定していくのかですね。

○国務大臣（保利茂君）　まず、やはりこの農業の面というものはきわめて重視されなければならぬと、したがいまして、単に機械的に都心から一時間とか一時間半の通勤区域はみんなこの区域に入れちまうというような考え方はとるべきではないだろう。その中にも相当優良農地ないし優良な経営者等が農業を営んでおられるというようなところは、これはもう大体はずすべきだ。はずして初めから対象にしないというような考えでいくべきじゃないか。そうしておよそ六十年を想定した首都圏人口というものが想定されるわけです。まあ、御審議を願っております再開発法等が多少その点に欠けるところがあるかもしれませんけれども、とにかく旧市街地区域のさらにこの高度利用をはかって、人口の収容力をはかりつつ、なおかつ都市環境を整備してまいるという考え方も必要でございまするし、そうして優良農地を避けて市街化区域というものを設定していくべきである、というように考えているわけでございます。

○鈴木一弘君　これは地域、区域を定める点でありますけれども、何を中心に一体考えているか。これはいろいろ考えられていることは、都市機能の維持増進、住居の環境の保護、商工業の利便の増進、美観風致の維持、公害の防止、こうなっておりますけれども、その中で一体どこに一番ウエートがかかってくるか。私ども考えるのは、公害防止であるとかあるいはこの美観風致というようなことを考えておかなければ、都市そのものとしては非常に貧弱なものになってくるのじゃないか。昨日も横浜の山手の公園のほうへ行ってきましたけれども、あそこの住居区域はものすごく緑におおわれているわけであります。ほとんど外人のうちばかりでありますけれども、ああいうような理想的な緑の都市ができてくることになれば、これは問題ないわけであります。それがなくて、ただ一番最初に都市機能の維持とかあるいは商工業の利便というようなことだけになって、緑もないような都市が優先されていくということになる。公害は何とか防止したけれども、美観風致は維持地区に限るということでは困るわけです。だからどこに重点が置かれているのか、伺いたいのです。

○政府委員（竹内藤男君）　この条文は実は地域地区を定める基準でございまして、地域地区と申しますのは、住居地域とか商業地域でございますが、それを、地域を定める基準を住居、商業、工業その他の用途を適正に配分することによって、ということで書いてあるわけでございます。したがいまして、住居地域におきましては、住環境の保護ということが一番重点になろうと思うわけでございます。工業地域におきましては、工業の利便の増進ということが中心に考えられてくる、こういう考え方でいるわけでございます。もちろん、都市地域全体、市街化区域全体につきましては、居住環境の利便ということが、やはり基本理念に書いてございますように一番重点になってくるというふうに考えます。

○鈴木一弘君　新しいこの法案では、開発行為については許可制度ということになっておるわけですが、どういう趣旨でそう持っていったかということですね。

○政府委員（竹内藤男君）　先ほど来お話しございますように、都市の周辺部におきまして無秩序な市街化ということが行なわれておりまして、非常に広い地域に先へと低密度で、しかも農地、山林を蚕食するような形で市街化が進む、これを何とか押えたいというのが市街化区域、市街化調整区域制度でございます。それを担保いたすためには、やはり開発行為につきまして知事の許可制をしいて、そうしてそれを一々チェックしていくということが必要でございます。それからもう一つは、現在の市街化の状況を見ますると、住宅なり、宅地なりの造成というものが公共施設というもの、都市施設というものを伴わないで行なわれている。そのために、環境の悪い宅地なり住居なりが置かれる。さらにまた、公共投資の面からいいますと、非効率的投資になっていくということになりますので、少なくとも開発をやります場合には、必要な都市施設の水準を確保していきたい、こういう意味におきまして、市街化区域内、あるいはこれは調整区域で例外的に許可される場合もそうでございますけれども、必要な都市施設の水準を備えさせるということが、開発許可制度のところに、三十三条というところに列挙してございます。そういうような都市施設の水準を確保するためには、やはり許可制で一々チェックしていかなければならない。これにつきましては、住宅に限りませず、工業地であろうと、商業地の造成であろうと、すべてこの都市の開発というものにつきまして、宅地の開発というものにつきまして許可制をしいてチェックしていく、こういう趣旨で開発許可制度というものを起こしたわけでございます。

○鈴木一弘君　いまの問題ですけれども、この区域の区分が行なわれますけれども、区域区分と開発許可制度ということになると、場合によっては、これが今度の都市計画の法案の中では一番大きな問題だと思うのですが、その両者の関連性ですね、これが使い方いかんによっては、ずいぶん変わったものになってくるだろう、都市の形態が変わってくると思います。そういう関連性をどういうふうに持たせていくのかを伺っておきたい。

○政府委員（竹内藤男君）　いま御説明したような趣旨で開発許可制を考えておりますので、市街化区域、調整区域の指定をいたします地域につきましては、すべて開発許可制を発動する、こういうふうに考えておるわけでございます。

○鈴木一弘君　良好な市街地をつくっていくためには、現在ここにある宅地だけでなくて、建築物についてもこういう許可ということですね、そうするほうが有効じゃないかということが考えられるわけですけれども、せっかくそういう開発行為についての許可制度というものが設けられておるけれども、建築物そのものについてはないわけです。フランスのパリのように、すばらしく美観を伴うものでなければ高層建築はされておらない、許可されないということもありますけれども、そういう点についてはどう考えておりますか。

○政府委員（竹内藤男君）　おっしゃいますように、開発行為というものを単に宅地開発にとどまらず、建築行為まで含めるべきじゃないかというような意見もあったわけでございますが、実は建築につきましては、先生御承知のように、都市計画的な意味の建築のチェックと申しますかそういう面と、それから建築物単体の構造なりその他の耐力なりというものをチェックする意味の建築の確認ということが、現行法では建築基準法で両方統一して行なわれているわけでございます。さらに都市計画の開発許可制の中で、いわゆるその都市計画的な意味の建築の確認制を取り込むということも考えられるわけでございますけれども、そういたしますと、宅地開発の段階で許可が要る、都市計画の建築許可の段階で許可が要る、さらにまた単体の規定で許可が要る、こういうふうに許可が三重になってくるということもございますので、一応わが国におきまして基準法という体系がございますので、建築行為につきましては基準法のほうで行なっていく。しかし当然建築の前の段階におきまして宅地開発行為があるわけでございますので、宅地開発行為についての許可条件の合わないようなものは建築のほうで確認しないということは、これは現在の基準法の法律でそういうふうに臨めるわけでございますので、そういうことによりまして建築のほうの規制もリンクさして行なう、こういう考え方であえて建築行為まで取り締まらない、こういう考え方でございます。

○鈴木一弘君　いまの問題は、これは大臣に伺っておきたいのですけれども、再開発法にも触れてくることですけれども、一つには、いままでできている市街地を見ても非常に雑然というか、美観なんということは全然考えられないわけですね。だけれども、こういう新しい都市計画法ができるということになってくれば、建築物の許可については、もう建築基準法でやるからといういまの答弁でありますけれども、じゃあそういう許可でもって自由にやらせましょうということでできたのが、見るにたえないようなものであるということじゃ話にならない。当然美しい、美観といいますか、建物の状態というものもなければ、これからの都市としては文化的でないわけです。そういう点についてはどう考えますか。

○国務大臣（保利茂君）　たいへんごもっともな私はお考えだと思うわけでございます。これだけ狭い国土でございますし、この東京を見ましても、もう少し高度利用ができるならもっと人がたくさん入れて、しかも環境を整備していけるのじゃないか、だれしも頭に浮かぶことだと思うわけであります。新たに都市計画を行なわれる市街化区域として設定されるその市街化区域の中の住居地区というのは、どういう建築物が望ましいか。これはもう申し上げるまでもなく、やっぱり狭うございますから、ある程度高度利用ということを考えていただいて、そうして環境ができるだけゆったりとした、住みよい町をつくっていくというところをねらわなければならぬと思う。これをじゃあ法的に建築基準法でそういう点で検討できるかどうか。ひとつこの点は追っかけてもう一度真剣に私ども勉強させていただきたい。いま結論的などうもお答えが、問題が問題だけにちょっとお答えしにくい。しかし浮かんでいますことは、もうおそらく同様のことだと私思っておるわけであります。ひとつ真剣に考えていきたいと思います。

○鈴木一弘君　それから市街化調整区域に農業振興地域というものが指定されるということはあり得るのかどうか、またそれがされるようなときにはダブってくるわけですね。そういう点での農業との調整の問題を伺っておきたい。

○政府委員（竹内藤男君）　市街化調整区域は、市街化を抑制する区域でございますので、原則として市街化のための投資は行なわない、そうしてその中には当然農地というものが入ってくるわけでございますが、これは積極的に農業の振興をはかるべき農業振興地域というものが指定され得る地域でございます。したがって、調整区域というものと農業振興地域というものがダブってくるという問題はございますけれども、私どもは市街化調整区域というのは、市街地に近いところでございますので、ある意味では市街化の圧力の非常に強いところでございます。市街地のサイド、都市サイドからも市街化を押えるということが必要でございます。また農業のサイドにおきましても、農地転用その他をきびしく運用するということも必要でございます。そういう市街地のサイド、農地のサイド、両面から規制を行なっていくことによって、この市街化の圧力の強い地域におきまして農地の保全というものがはかられていくという考え方で、これは二つの区域が重複いたしますけれども、むしろそのほうが農地の保全のために有効ではないか、こういうふうに考えているわけでございます。

○鈴木一弘君　今度の法案では市街化区域内の農地については転用許可が不要ということに、こうなってくるわけですけれども、私の考えですけれども、そういう市街化区域内の農地というのは、緑地として極力保全をしたほうがいいんじゃないか。直ちにどうしても緑地帯というものが必要でありますので、そういう点で極力保全を考えて、農地転用の統制というものはこのまま続けたほうがいいんではないか、こういうようにどうしても考えられる。同様にそういう地域内の農地については、税の面でもこれは考えてあげなければいけないのじゃないかということが考えられるわけですけれども、そういう総合的な都市の全体のあり方から考えて、どういうふうにお考えですか。

○政府委員（竹内藤男君）　市街化区域につきましては、先ほど来御答弁申し上げておりますように、ある経度まとまった優良農地というものは、これははずしていきたい、こういうように考えておるわけでごいざますが、どうしてもそこに一部農地が残ってくるという状態が出てくるわけでございます。それにつきまして転用許可を見越して、そしてそれは永久に農地として保全すべきだというお考えかと思いますけれども、実はそういうことは緑地として残すことは、これは民有地でございますので、緑地として残すためには、あるいは公園なり緑地なりという施設緑地として残すか、あるいは近郊地域で認められておりますような特別保全地域というような制度によりまして開発を禁止いたしまして、そのかわり補償なり買い取りを行なうという形でこれを行ないませんと、ただここはたまたま農地であったからということだけで都市近郊に必要だというだけでは、実際問題として押えられないのじゃないか、こういうふうに考えておりまして、私ども緑地は必要だと思っておりますが、できる限り施設緑地なりそういう特別の制度を利用して緑地は残していく、こういうふうに考えております。

○鈴木一弘君　時間がだいぶたってきたから簡単に終わらせますけれども、都市計画を策定するときには、先ほどのお話しのように人口や産業、そういった配置を考えた上での上位計画、これが確立していなければ進まないわけです。土地利用についても、同じように総合的な計画がなければ明確になってこない。ところが現在全国総合開発計画から始まって、上位計画がだいぶ改定だの変更だのということが検討中だということになりますと、この法律が施行されたとしても、都市計画ということを策定することができないのではないか。土地利用についても工業立地適正化法案とか農業振興地域の整備に関する法律とか、公害関係の法律というふうに各省でいろいろ出てくるわけです。そういう立法措置が検討されているとなると、これは全体的にかなり基本的に縛るものがないと、せっかくの都市計画法ができても、いろいろな面で制約を受けたり、穴があいたりというようなことになりかねないと思うんですが、そういう点については、基本的にどういうふうに考えておられるか。

○国務大臣（保利茂君）　全国総合開発計画はどういうものが最終的に決定がせられますか、どうもあまりこまかいことにはなってこないんじゃないかという感じもいたしております。しかし、作業当局の経済企画庁では、この都市計画が草案せられているということ、そしてそれができるだけ実現願いたいということを強く期待をいたして作業を進めておるわけでございますが、これは法実施後の期間もあることでございますから、その点についてちぐはぐを起こすようなことはないと考えております。なお各省から地域関係の立法が考えられ、また御審議を願っているようですが、私は率直に申し上げまして、たとえば公害防止にいたしましても、公害防止の必要のないような都市ができ上がるということが、都市計画のねらいでなければならぬと思う。当面、やはりそうは言っても、そういう都市がいつの日にでき上がるということを考えれば、当面の公害対策というものは必要である、それは否定するものではありませんから、そういうものは成立することをこいねがっているわけでございますけれども、やはりそういう意味で都市関係の地域立法としては、基本的な立法措置がこの都市計画法案である、したがって、そういう意味では必ずしも私は競合するというようには考えていないのでございます。

○委員長（藤田進君）　この際、連合審査会に関する件についておはかりいたします。
　都市計画法案及び都市計画法施行法案について、農林水産委員会からの連合審査会開会の申し入れを受諾することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（藤田進君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時にきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（藤田進君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。

○委員長（藤田進君）　次に、参考人の出席要求に関する件についておはかりいたします。
　都市計画法案及び都市計画法施行法案の審査のため参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（藤田進君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（藤田進君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　これにて暫時休憩いたします。
　　　午後零時四十七分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕