第58回国会　衆議院　議院運営委員会　第16号（1968-04-04）

昭和四十三年四月四日（木曜日）
　　　午後零時四十五分開議
　出席委員
　　　委員長代理　理事　塚原　俊郎君
　　　理事　渡海元三郎君　理事　竹下　　登君
　　　理事　竹内　黎一君　理事　勝澤　芳雄君
　　　理事　池田　禎治君　理事　正木　良明君
　　　　　　小渕　恵三君　　　　加藤　六月君
　　　　　　海部　俊樹君　　　　坂本三十次君
　　　　　　武藤　嘉文君　　　　山村新治郎君
　　　　　　佐野　　進君　　　　柴田　健治君
　　　　　　広瀬　秀吉君　　　　山口　鶴男君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　水田三喜男君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　倉成　　正君
　　　　　　　　大蔵大臣官房長　亀徳　正之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　副　　議　　長　小平　久雄君
　　　　　　　　議　　　　　員　林　　百郎君
　　　　　　　　事　務　総　長　知野　虎雄君
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本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　各種委員の選挙
　国家公務員任命につき同意を求めるの件
　緊急質問の取り扱いに関する件
　本日の本会議の議事等に関する件
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○塚原委員長代理　これより会議を開きます。
　委員長所用のため、委員長の指名によりまして、私が委員長の職務を行ないます。
　この際、水田大蔵大臣が出席されております。
　質疑の申し出があります。これを許します。池田君。

○池田（禎）委員　大蔵大臣にお尋ねをいたしますが、昨日の大蔵委員会で、わが党の岡沢完治君が、酒、たばこの増税問題で質疑を行ないました。その質疑の中におきまして、政府委員である大蔵省の官吏がまことに無礼至極な答弁をいたしているのでございます。これは端的に申しますると、大蔵委員長はこの政府委員に対しまして発言を禁じ、退場を命じておる。もって、いかにその答弁の内容というものが非礼であったかということは、結論から申しましても、端的にうかがわれるのであります。私は、まだ寡聞にいたしまして、この国会で、あるいは帝国議会以来、政府委員で退場を命ぜられた者があるということの記録を知りません。まことに国会始まって以来のことではなかろうかと私は思うのであります。
　その質問の内容というものにつきましてくどくどとは申しませんが、大体たばこはもうけ過ぎていはしないか、こういう質問に対する答弁の中で、いろいろと長いこと述べておりますが、要約すると、歴史的にあるいは沿革的にも高いということは認める、しかし、外国のことから比べるとそう高くはない。こういう事例をあげて高いことは認めている。しかし、いまかりに、では安くしてその税金を三〇％くらいにしたらどうかということで計算をしてみると、ハイライトが四十五円くらいになる。新生が三十円くらいになります。そういたしますと、いま週刊誌が六十円くらいしております。あるいはコーヒーは一ぱいが八十円であるというようなことに比べましても、やはりものごとの相対関係から見ますと、ちょっと安過ぎる。あまり安くすると、結局どんどん吸ってやろうというようなことになりますと、またこれが健康問題としてもたいへんなことだ。舌の先が痛くなる、そういうこともございますので、やはり六〇％くらいがいいんじゃなかろうか。こういうずいぶんひどいことを言っておりますね。これは結局政務次官が直ちに何かごまかしの補足をいたしております。しかし、同時にまた、社会党の只松君から、こんな答弁があるかというような不規則発言もあります。田村委員長は政府側に申し入れをして、不穏当な個所があればその部分を削除する。それから社会党の只松君から成規の発言を求めて、こういう答弁はなっとらぬ、いま多少興奮して暗記しておらぬけれども、あとで速記録を見て、そうしてこういうばかな答弁をして、本委員会を通過させるということはできない、こういう発言も出ております。さらに田村委員長は、終局的には「不穏当の個所がありましたならば、委員長においてこれを削除等善処するようにいたしたいと存じますので、この際、質疑を続行していただいて、委員各位におかれても穏当な御処置をお願い申し上げます。」ということを申され、さらに最終的には「前川監理官の発言は、まことに不穏当と思考せられますので、その全文を速記録より削除し、かつ前川君の退場を命じ、後日委員長より出席を要求するまで、当委員会への出席を禁じます。なお、今後の答弁は官房長をもっていたさせるべく、大蔵大臣に申し入れます。」要約すると、これが昨日の大蔵委員会におけるかいつまんだ経過の一端でございます。
　そこで、これはどういうふうにするか、これはゆゆしきことでありまして、どういうふうにするかということにつきましては、私どもは立法府として、行政権に介入する意思はございません。しかし、この政府委員の任命は本委員会がこれを行なうのであります。その承認は大蔵大臣より求められております。この際、私どもはこういう政府委員の任命をこのままさらに承認してよろしいものであるかいなや、こういうことも本委員会において当然取り上げられなければならぬと思っているのであります。
　それからまた、たばこを高くしているからみんながある程度ぱっぱと吸わないんだ、安くすると何ぼでも吸うようになるということにもなる。これは当然所管はあなたのほうでございませんから、いずれ厚生大臣を呼んで、何本までが健康に差しさわりがないか、こういうこともひとつやらなければならぬと思っていますが、とにかくあなたのほうの責任について、こういうできごとにつきましてはどういうふうにお考えであるかということだけを、まず私は本委員会においてお尋ねをいたしたいと思います。

○水田国務大臣　昨日の大蔵委員会における前川専売監理官の答弁は弁解の余地もございません。全く不適切な答弁でございまして、監督の任にある私といたしまして、これは重々おわびしたいと思います。以後監督を厳重にして、こういうことが二度とないように十分気をつけたいと思います。
　いまお話がございましたが、監理官は、そういうことでございますので、衆議院のこの税法が上がるまではもう出席させないように、委員長の意を体して遠慮いたさせたいと思いますので、これは重々おわびしたいと思います。

○池田（禎）委員　結局これは、大蔵委員長の扱った処置というものは、私はたいへん失礼でございますけれども、あっぱれなものだと思っておる。ところがその中で、こういうことばについてあなたはどう思うんだ、たとえば、あやまらぬかという意味のことを申し上げたようです。それをくどくど自分の発言というものを正当化するためにいろいろな言辞を弄したようでございます。これは記録にはありませんが。そこで委員長はたまりかねて、君の言ったことについて陳謝する意思はないかと言ったら、じゃ陳謝しましょうか、こう言った。こういうことは、ことばじりをとらえるんでなくして、最近の官吏における傾向として私は許しがたきものがある。先日は、実はこの委員会でなくて理事会ですが、社会党の理事の方々から、文教委員会における文部省のある役人のパンフレットにつきまして、まことに不穏当なパンフレットを出しておるということから話が出てまいりました。当人にとってはあたりまえのように思っておる。それがたいへんなあやまちなんです。これは国会何するものぞというような考え方を持って官吏が議員に答えておる、このことは、私はこれは官吏としてはあるまじきことだ、許しがたきことである、こういうふうに考えております。これはまあ大臣は全面的に、前川監理官の態度につきましては十分誠意を披瀝して、委員会に扱い方を頼んでおるようでありますから、私はこれ以上くどくは言いませんが、全体の風潮といたしまして、いま申し上げておるように、官吏が国会に対して不穏当なことばをあたりまえのように思っておるということは、これははなはだ許しがたいことであります。これは、国会議員の中でもずいぶん不穏当なことを言ったりする人もないとは限らないけれども、その議員に答えるについては、国民の代表に答えるという態度から見ますならば、官吏としてはやはり拳々服膺すべきものがずいぶん服務規律の中においてありはしないか、こういうふうに私は思えてならない。この点もあわせて申し上げまして、これは必ずしも大蔵大臣だけに申し上げるのでなくて、政府関係、政府委員たるものに対しまして重大な反省をこの際私は求めたい、こういうことを思っておる次第でございます。このことは、当然政府としても御相談あってしかるべきだ。それでなければ、私ども、政府委員を任命するときに、一々この人はどの程度のものであるかという思想調査なり個人調査をしなければならぬというような煩瑣なことをしなければならない。事実上はそれはできないことです。やはり推薦をした以上、それぞれの役所は責任を持ってもらって、そうして手落ちのないようにやっていただきたい。このことを特に申し上げておきます。

○塚原委員長代理　勝澤君。

○勝澤委員　いま民社党の池田さんからもお話がありましたが、私の党でも、この問題は、きのうの大蔵委員会の経過を聞きまして、大蔵委員会としては一応の方針をつくったようでありますが、国会全体の問題から考えてみますと、たいへん重大な発言である。しかも、たばこは害がある、あまり安くしてはいけない、こういう発言が実は法律を審議しておる場であった。正式な専売公社の政府委員がこういう答弁をしておるということになるならば、たばこがどの程度害があるかということを、専売公社は大蔵省の所管でありますから、やはり大蔵大臣として、十本まではいいとか、十五本まではいいとかいうようなことをいわざるを得ないと思うのです。なぜかというと、何といいますか、相当専門的な方のようですし、専門的な答弁をしておるわけですね。専門家がこう言っておるわけですから、これは間違いのないことであります。ひとつ大蔵省としても、この際たばこが値上げになると同時に、どのくらいたばこの害があるかについて大蔵大臣の専門的な言明を賜わりたいと思います。大臣、どうですか。

○水田国務大臣　私もきのうの答弁、また御質問、全部つぶさに承りましたが、もう弁解の余地のないものと考えますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○勝澤委員　大臣、弁解の余地のないものと言うが、この前川君というのは、説明を聞いておりますと、議事録を見てますと、なかなか専門的な立場でいろいろと答弁をされておるわけですよ。専門家が専門家の立場で、どんどん吸ってやろうということになると健康問題や、舌の先が痛くなるというのがいまのたばこの現状だという、こういう説明をされておるわけです。そういう点からいけば、たばこの害がどうだということは、特にそのほうの専門家である大蔵大臣はやはりはっきりしなければいけないのじゃないかと思うのです。
　なぜ私たちがこれを問題にするかといいますと、いま、外務委員会の発言で私どものほうの穂積議員が懲罰にかかっておる。国会議員が国会の中の発言で懲罰にかかっておる。たいへん政治的には重大な問題なんです。しかし、政府委員はかってにこういうことをしゃべっても、ただ単にしかりおく程度でいいのだろうか。これは私はたいへん問題だと思うのです。そういう点から、われわれ国会議員の発言についても、品位を傷つけないように注意すると同時に、やはり政府委員もみだらな発言をするということについて厳重に規制しなければならない、こういう意味で実は申し上げておるわけであります。大臣のお話を聞き、また先程官房長のお話を議運の部屋に来ていただいて聞いておりますと、前川政府委員とは全然変わった態度であるわけでありますから、これは十分な措置をされると思いますが、まあ大蔵委員会との経過もありますから、一応私は発言はこの程度にしておきまして、見守ることにいたします。

○塚原委員長代理　ほかにございませんか——では、大蔵大臣、ありがとうございました。
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○塚原委員長代理　議員請暇の件についてでありますが、三ツ林弥太郎君より、四月十三日から二十一日までの九日間、海外旅行のため請暇の申し出があります。
　本件は、これを許可すべきものとし、本日の本会議において決定するに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○塚原委員長代理　御異議なしと認めます。よってさよう決定いたしました。
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○塚原委員長代理　次に、東北開発審議会委員の選挙の件についてでありますが、同委員に、日本社会党から米内山義一郎君を届け出てまいっております。
　本件は、本日の本会議においてその選挙を行なうこととするに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○塚原委員長代理　御異議なしと認めます。よってさよう決定いたしました。
　なお、この選挙は、先例によりその手続を省略して、議長において指名することになりますから、御了承願います。
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○塚原委員長代理　次に、国家公務員任命につき同意を求めるの件についてでありますが、科学技術会議議員及び社会保険審査会委員に、お手元の印刷物にあります諸君をそれぞれ任命するについて、内閣から本院の同意を求めてまいっております。

○塚原委員長代理　本件は、いずれも同意を与えることとし、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○塚原委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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○塚原委員長代理　次に、緊急質問の取り扱いに関する件についてでありますが、日本共産党の川上貫一君から、ジョンソン大統領のテレビ演説に関する緊急質問が、民主社会党の西村榮一君から、ジョンソン米大統領の演説に関する緊急質問が、日本社会党の勝間田清一君から、北爆停止及びジョンソン米大統領の次期大統領選挙不出馬表明に関する緊急質問が、公明党の竹入義勝君から、米北爆停止に関する緊急質問が、自由民主党の大平正芳君から、ジョンソン米大統領のベトナム和平演説に関する緊急質問が、それぞれ提出されました。
　右各緊急質問は、本日の本会議において行なうこととするに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○塚原委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、質問時間は、日本社会党は三十分程度、自由民主党、民主社会党及び公明党は二十分程度、日本共産党は十分程度とし、質問順位は、まず自由民主党、次に日本社会党、次に民主社会党、次に公明党、次に日本共産党の質問者の順序で行なうこととするに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○塚原委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　質問者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。

○塚原委員長代理　次に、本日の議事日程第一ないし第四に対し、日本社会党の広沢賢一君から、反対討論の通告があります。
　討論時間は、十分程度とするに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○塚原委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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○塚原委員長代理　次に、本日の本会議の議事の順序について、事務総長の説明を求めます。

○知野事務総長　まず第一に、三ツ林さんの請暇の件についておはかりいたします。二番目に、東北開発審議会委員の選挙を行ないます。三番目に、同意人事についておはかりをいたします。これは日本共産党が反対でございます。四番目に、ただいま御決定のありました順序で緊急質問を許可いたします。次に、日程に入りまして、日程第一ないし第四は、一括しまして大蔵委員会の渡辺美智雄理事が御報告をされまして、日本社会党の広沢さんが反対討論をされます。日本社会党、民主社会党、公明党、日本共産党が反対でございます。日程第五は、大野運輸委員長の御報告がございます。日本社会党、公明党、日本共産党が反対でございます。日程第六は、三池内閣委員長の御報告がございまして、日本共産党が反対でございます。
　以上でございます。

○塚原委員長代理　それでは、本会議は、午後一時五十分予鈴、午後二時から開会することといたします。
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○塚原委員長代理　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明五日金曜日午後二時から開会することといたします。
　また、次回の委員会は、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。本日は、これにて散会いたします。
　　午後一時四分散会