第58回国会　参議院　逓信委員会　第7号（1968-03-29）

昭和四十三年三月二十九日（金曜日）
　　　午前十時四十七分開会
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　　　委員の異動
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　新谷寅三郎君　　　　　紅露　みつ君
　　　　　近藤　鶴代君　　　　　古池　信三君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　久保　　等君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　寺尾　　豊君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松平　勇雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　　勝治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　古池　信三君
　　　　　　　　　　　　　　　　紅露　みつ君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井　　謙君
　　　　　　　　　　　　　　　　永岡　光治君
　　　　　　　　　　　　　　　　光村　甚助君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　房枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　市藏君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　小林　武治君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房長　　溝呂木　繁君
　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　局長　　　　　　　石川　忠夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　倉沢　岩雄君
　　　参考人
　　　　　　　日本放送協会会
　　　　　　　長　　　　　　　　前田　義徳君
　　　　　　　日本放送協会副
　　　　　　　会長　　　　　　　小野　吉郎君
　　　　　　　日本放送協会技
　　　　　　　師長、専務理事　　三態　文雄君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　赤城　正武君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　竹中　重敏君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　川上　行蔵君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　志賀　正信君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　佐野　弘吉君
　　　　　　　日本放送協会総
　　　　　　　合企画室総務　　　野村　忠夫君
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　　本日の会議に付した案件
○放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認
　を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（久保等君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　まず、理事会の協議の結果について御報告いたします。本日の委員会においては、前回に引き続き、ＮＨＫに予算に関する質疑を行なうことになりましたので御了承願います。　　　—————————————

○委員長（久保等君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日付をもって近藤鶴代君及び新谷寅三郎君が委員を辞任され、その補欠として古池信三君及び紅露みつ君が選任されました。
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○委員長（久保等君）　これより議事に入ります。
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき承認を求めるの件を議題といたします。御質疑のある方は順次御発言を願います。

○森勝治君　先般も出ておったようでありますが、どうも昨年もそうでありましたし、今年も三月三十一日という年度押し詰まっていつもこの問題が毎年のように蒸し返されております。一体、大臣は、口を開けば慎重審議などということで、十分審議をしてやってくれというようなことを、あらゆる会合で言っておるけれども、これが三月三十一日でもし結論を出さなければならぬと仮定するならば、これは時間的空間が非常に少ないのであります。御承知のとおり昨年度も、こういうことはないようにするというような意見を私は漏れ承ったような気がするが、ことしもまたこのように——先人はかつて「前轍を踏むなかれ」とわれわれに教えてくれたが、一体、昨年と同様にぎりぎりのときにこういうことを出して、慎重にしろ。特にきょうは当委員会では定例口外であります。私どもも国政の進展のためには、全幅的な協力をささげて、きょう定例日外の審議にこうして応じているわけでありますが、われわれ議会側がこういうふうに取り組んでおっても、いつもいつもぎりぎりのときに出されておったのでは、われわれはどうにもならぬし、一体あなた方は過去の慣例だからかまわないとおっしゃるのか。先般の新谷委員の質問の中での何か大臣のお話を承ると、いわゆる自民党の党内の事情等で延びた、こういうわけでありますが、これをもって真意とするならば、まことにわれわれは迷惑至極であります。国会は一自民党のために存在する国会ではない。国民の福祉とその幸福のためにこれを旨として国会へわれわれが参画し、国のよき方策を策定しようとお互い努力しておるわけです。にもかかわらず、自民党の党内事情でおくれたということであるならば、これはまことに私どもは不可解千万で、そのおことばを聞いただけでも、残念至極であります。したがって、こういう姿をよいか悪いかなどと質問すると悪いから、だからそんなやぼな質問は申し上げません。二度と再びこのような提案の方法をひとつやらぬでほしい。したがって、本件の提案のおくれた理由と今後前轍を踏まずという約束をひとつ大臣から承りたい。

○国務大臣（小林武治君）　これはお話のとおり、十分な審議期間がないということは、私どももまことに遺憾に存じます。ＮＨＫからももう少し早く出してもらうということをきのうもお願いしましたし、われわれもそれに応じてひとつ早く提出すると、こういうことをここに御約束申し上げます。
　昨日は、実は与党議員からなぜおくれたかと、こういうお話があったからして、私はただ一部事実を申し上げてはなはだ御迷惑だったと思いますが、さような事情もあった。しかし、これらは言いわけにはならぬということも私はよく存じておりますから、お話のようにいたしたいと考えます。

○森勝治君　いまの大臣の話にもありましたように、昨日もあったごとく責任の一半はＮＨＫにありということをはっきり大臣は言われておるわけであります。ＮＨＫといたしましてどうでしょうか。この予算が短時日にさっさと通ればＮＨＫは事足れりとするんでしょうか。その点について、会長から明快なお答えをいただきたい。

○参考人（前田義徳君）　この点については、放送法によってもＮＨＫが郵政大臣にＮＨＫの編成した予算を提出するというのが第一の手続でございます。今回は、二月八日に提出したわけでありますが、将来はできるだけ早く郵政大臣にわれわれの編成した予算を提示いたしたい。そうして余裕のある御審議を願えるように私ども自身も戒心をいたしたいと、このように考えております。

○森勝治君　大臣に聞くのも何ですから、担当から聞きたいんですが、担当局長でけっこうです。一体この予算は、国会が十分審議を年度内に終了するためには、一体ＮＨＫからどのくらいまで、たとえば二月十日とか三月十日とかという表現を用いますが、何月何日ごろまでに郵政省に本件が提示されたならば、俗に言うわれわれが国会で十分審議をし得る適当な時間を保つことができるかどうか、ひとつ担当局長からお答え願いたい。

○政府委員（石川忠夫君）　国会の御審議にどのくらいを要するかということは私どもの言うべきことではございませんので、役所の検討すべき期間といたしましては、できるだけ早く一月中に出していただきたいということを考えております。特に、本年度はちょうど料金の改定その他の問題もございまして、例年よりもいろいろな審議すべき事項がたくさん含められていたということもございまして、このような結果になったわけでございます。

○森勝治君　一月中ということでございますね。
　それではＮＨＫに重ねてお伺いしますが、明年度は少なくとも一月中にあなた方の本件に関する提案を郵政省に出してもらえますか。

○参考人（前田義徳君）　そういたしたいと思います。

○森勝治君　確かにお約束をいただきました。昔の人は、私は重ねて引例して申しますが、前轍を踏むなかれ。大臣もＮＨＫ会長も明年度からは十分国会で審議をすることができるように御協力いただけるということでありますので、私はそれをしかと記憶しつつこれから次の質問に移りたいと思います。
　一体ＮＨＫというのはいかにあるべきなんだろうか。もちろんその中には公共的な性格を持ちますから、政治的には不偏不党という期待もあるわけであります。しかし、最近のＮＨＫに対する世論というものは必ずしもそうではないと、私は巷間伝え聞いております。そこで端的にお伺いするわけでありますが、郵政大臣には、ＮＨＫというものはどうすれば国民の期待にこたえ得るＮＨＫとしてこれからもやっていけるかどうかということが一点。若干これは抽象的でありますが、先を急ぎますから、そういう質問をするわけであります。ことばをかえますなら、ＮＨＫに何を期待するかということであります。このことをまず大臣からお伺いしたい。

○国務大臣（小林武治君）　ＮＨＫは、国民の全体のための放送をする、要するに放送法に従っておやりになれば、それで目的が果たせる、こういうふうに考えております。

○森勝治君　それではＮＨＫ会長から、ＮＨＫとしてみずから考えた場合に、ＮＨＫはいかにあるべきか、この点について、ひとつお伺いしたい。

○参考人（前田義徳君）　私どもとしては放送法によって、われわれの基本的責務と言われる面をできるだけ完璧に発揮してまいりたい、そのように考えております。

○森勝治君　まあ私の質問が抽象的でございますから、御答弁も勢いそれにならってのお答えだろうと思うのであります。
　それで私は一歩進んでさらにお伺いしてみたいのでありますが、どうも最近のＮＨＫは独善的で官僚的なにおいがしてきておる、こういうふうに一般的に言われておるわけでありますが、ＮＨＫといたしまして、こういう世論と申しましょうか、批判と申しましょうか、これをどのように受け取めておられるのですか、ＮＨＫの会長からお答えをいただきたい。

○参考人（前田義徳君）　実際問題として、そのような御批判のあることは私どもも承知いたしております。その点については、私どもとしては、ひとつの組織ですから、その意味での官僚的な傾向が生ずるわけでありまして、これは何とか食いとめなければならないということ。それから国民の世論、あるいは動向等につきましては世論研究所あるいは放送文化の基礎研究所等において恒常的に、また特殊の環境が生じた場合には、その環境に対して世論調査をしておりますし、それからまたその他、投書あるいは各方面の御見解等も直接承ったり、また、それに対する分析等もいたしております。また法律的に申しますと、番組審議会その他のお話も伺っており、その御意見を徴しながら一つの方向を決定するわけでございまするが、私どもとしては、結論的に申し上げると、やはり社会が複雑であり政治が非常にデリケートになってまいりますと、私どもの番組を通じての御印象も種々雑多な様相を呈するわけではございまするが、やはり放送法の原則に従って、国民の最大多数が良識をもって御理解いただけるという方向に全力を注ぐべきだし、また少数意見もこれを提示すべきである、こういう考え方を持っております。

○森勝治君　そこで、さらにまたより具体的に質問をしてみたいんですが、先ほど私は若干ことあげいたしましたが、不偏不党というこのＮＨＫの創立の指針が必ずしも現行の運行の中で生かされておるのかどうかということについて、私は若干疑問を持つ者の一人であります。
　そこでお伺いするわけでありますが、この不偏不党ということについて、現場の責任者あるいは担当者などにどのように周知徹底、指導ですね、これを行なっておられるのか、お伺いしたい。

○参考人（前田義徳君）　普通の形といたしましては、理事会の席上このような問題について私どもは論じ合い、またこれに直属するものとしては、番組関係では考査室という特別組織がありまして、これが先ほど申し上げたような資料をわれわれに提供するわけであります。それからまたこういう制度と関係なく、私自身が放送総局長以下番組関係の全責任者との懇談会を、これは不定期でございますが、しておりまして、不偏不党という原則を堅持することについての私どもの意見の交換と申しますか、そういうことを行なっておるわけでございます。

○森勝治君　先般起きました佐世保事件や倉石発言をめぐるテレビの放送座談会等における扱い方については、批判があるというふうに私どもは聞いておるわけであります。で、この佐世保事件のときにも、いろいろ世上で一九七〇年の問題の云々などということがよく言われたわけでありますが、こうなりますと、一体これから七〇年に向けてＮＨＫに対する風当たりですか、これがいまでさえそのような傾向があらわれるとするならば、さらに強くなるような気がするわけであります。その一つの例として、放送法の改正という中にも、そういう意図があるとかないとかいうふうに世間では言う者も中にはおるわけであります。そうなると、私はこれで三度不偏不党という表現を用いますけれども、ＮＨＫのこの考え方が、ややもすればそういう権力等に押しつぶされてしまう、片寄った、不偏ではなくして、これはもう偏々のほうに、より片寄り過ぎるような、そういう姿をＮＨＫが強く要求され、押しつけられてくるような気がしてならぬのであります。いまでさえそういうように私は受けとるわけでありますから。もちろんこれは将来に向っての推測でありますから、これが私の単なる杞憂であるならば幸いであります。しかしいずれにしてもこの問題は早晩強くＮＨＫにのしかかってくる問題ではないかというふうに、私は、私の乏しい頭脳で推察をして見たわけであります。しかし、もしかりそめにもそういうことがある、起こり得る可能性の、われわれはいまのようなこのＮＨＫのそうした諸般の情勢から見て懸念があるわけであります。懸念がありまするから私のようなこういう、あるいはそちらから考えますならばやぼな、児戯にひとしい発言と受け取れるかもしれない。これは見解の相違であるかもしれませんけれども、私といたしましては、この動向はすこぶる注意深く見守っておるわけであります。したがって、もう今日までもそうでありましたが、今日以降におけるＮＨＫの果たす役割り、任務というものはさらに倍加していくだろうと思うのであります。ならば当然不退転などというかた苦しいことばは用いませんけれども、ＮＨＫがあらゆる圧迫、迫害というものに屈せざるところのＮＨＫであってほしいと、私は心から願う一人でありますけれども、そういう立場から私はいま質問をしているわけでありますが、これからのＮＨＫのこの不偏不党というこの立場を堅持するためには、どういう決意でＮＨＫを運行されようとしておられるのか、会長から承りたいと思うのであります。

○参考人（前田義徳君）　まことに御質問の趣旨は私も完全に同感であります。私どもとしては、まあいろいろな事件がたとえば起こった場合には、現象面だけにとらわれずに、やはり国民大多数の良識の動向はどの方向にあるかということを見きわめながら、われわれ自身もわれわれ自身の固有の良識の上に立って、番組を編成すべきであるということを、先ほどから申し上げましたいろいろな連絡会議等を通じて私は所信を述べております。私自身の心境を申しますと、私は単に制度の上での会長という意味でＮＨＫを運営いたしてはおりません。はなはだ不敏ではございますが、私は、私自身、一身ということを考えないで、ＮＨＫというものが真に国民の幸福あるいは安寧、それらに影響を与える可能性があるという点から、やはり私は自分というものを除外しながら、放送法の原則と申しますか、不偏不党の精神を貫くべきであるという、私は心ひそかに決心しているわけでありますが、私は、七十年というような問題に特別の話し合いをしたり、委員会を開く、したがって、その対策をいまから考えるというような気持ちも持ってはおりません。原則的にはいかなる時代、いかなる問題についても、同じ態度を貫くというかたい決心を持っているわけでございます。

○森勝治君　郵政大臣にお伺いしたいのでありますが、いまもＮＨＫのあり方について会長から決意のほどをお伺いしたのでありますが、これは大臣、私が邪推と申しましょうか、あるいはまた片寄った考え方からして、以下私が大臣に質問をするのであるならばお許しを願いたいのでありますが、最近の郵政大臣の言動というものはややもすれば言論統制になりかねないような発言がしばしば行なわれておる、こういうふうにうわさとして聞くのでありますが、この点は大臣どうお考えでありますか、お聞かせいただきたい。

○国務大臣（小林武治君）　いま言われるような意図は毛頭ありません。さような誤解を招くことがあるとするならば、私の不徳のいたすところとして慎しみたいと思います。

○森勝治君　そういうことでありますから、これは私の単なる杞憂であるかもしれません。そこで、私も紀憂だというだけでは、どうも大臣が卒直に言われておるのにお前しつこいとおっしゃるかもしれませんが、疑点というものはあくまでも晴らすことができるならば、私が大臣に対する信をつなぐことができると思いますので、次の質問をしてみたいのであります。
　御承知のように成田空港事件でＴＢＳの取材班が何か問題を起こしたと言われております。これは各紙が報道し、特に大臣の所属されております自民党の役員会でも本件が取り上げられたそうでありますが、しかもどの放送会社におきましては、その責任の追及があって報道局長ですか、次長に格下げした、その他関係者はすべて譴責その他会社における内規と申しましょうか、規則と申しましょうか、そういうものによって処罰されたというふうに聞くわけでありますが、この件について、郵政省としては何ら関知しなかったのかどうか、この点を聞きたいのであります。
　私が大臣が言論統制をせずという明言をされた後にかくのごとき質問をいたしますことは、大臣側から見ますならばけしからぬというお考えがあるいはあるかもしれません。しかし昨年のＴＢＳの「日の丸問題」にいたしましても、これはこの席上でも明らかになりましたように、郵政省から係官が出向いて真相を聴取した、会社側からも郵政省に出向いて善後の措置の話をした、こういういきさつがすでに明らかになっておるわけでありまして、大臣も御記憶が新ただと思うのであります。こういう一連の動きを見ておりますと、大臣の明言にもかかわらず、私のようなやぼな質問がこうして続くわけであります。したがって、この点についてひとつ明快にお答えをいただきたい。

○国務大臣（小林武治君）　いまのＴＢＳの問題は、参議院の自民党の総務会でもお話が出たことは事実であります。私自身の感想を申せと言えば、私はあれはけっこうだったとは思いません。しかし、その上に私どもは何らの行動をとっておらない。ただいまの話はＴＢＳ内部が自主的におやりになったことでありまして、その報告等も受けておりません。

○森勝治君　それでは監理局長に聞きますが、会社の代表が、日時は申しませんよ、局長、いいですか、ある日郵政省を訪れて、本件について郵政省の幹部ととくと懇談をしたそうであります。あえて申し上げます、これも世間のうわさでございますから。よろしいですか、局長、郵政省の幹部が当該会社の代表とお会いになったかどうか。全く郵政省として大臣の言明のごとく関知せざるものであったかどうか、何らかの形で干渉などということはゆめ行なわないでありましょうけれども、所管の局長として真相をつまびらかにする、ある程度の担当としての責任もまたあるだろうと思うのであります。したがって、その辺のところについてひとつお答えをいただきたい。

○政府委員（石川忠夫君）　私どもこの事件については関知いたしておりません。

○森勝治君　そうすると、ＴＢＳの幹部と郵政省でお会いになったということはないということですね。

○政府委員（石川忠夫君）　そのとおりでございます。

○森勝治君　それでは一切ないということでありますね、この件については。しつこいようでありますが、一切ないということでありますね。電話もかけたこともなければ、一体おまえのところどうなっているのだということも聞いたことないということですね。ほんとうに無関心、無関係でありますね。無関心、無関係でありますね。

○政府委員（石川忠夫君）　そのとおりでございます。

○森勝治君　私は二度繰り返して無関心、無関係かと聞いたが、かりそめにも一国の電波をあずかっている所管の長が、このように世間で大きな問題となったこのことについて全く無関心とは何事だ。

○政府委員（石川忠夫君）　ただいまことばが足りなくておしかりを受けたわけでございますが、私ども週刊誌を通じて存じておりますし、無関心であると申し上げましたのはこれは間違いでございまして、関心は持っております。

○森勝治君　訂正されましたから、これ以上のことは申し上げません。しかし、このことだけは言っておきますよ。昨年のＴＢＳの「日の丸問題」であれほど積極的に動かれた郵政省が、あの問題よりもこれがさらに大きくなったわけであります。自民党の、先ほどの話だと、参議院の総務会の中でもこの問題が公式に取り上げられた、あなたがお読みになったというのはこれでしょうけれども、このように大きな問題になって、これはだれそれがどう言ったといってしゃべっておりますが、しかし、私はこのことを云々するのではありません。あなた方が、なぜこういう問題をこうわれわれが質問すると、知らぬ存ぜぬと言って逃げておられるのか、私はこういう点に、大臣が言論は統制せず、こういう発言をされておるけれども、なおかつ私のような釈然とせぬ者の質問が出るわけであります。なるほど当委員会で知らぬ存ぜぬで過ごせばそれでよいでありましょう。ＮＨＫの予算も可及的すみやかに可決というのが私どもに期待されておるわけでありまするから、その問題について私はこれから以後質問をするわけでありますけれども、所管の長でありまする担当局長がそういうふうに電波監理行政というものに、まあ一応前言をひるがえされましたから私はとやかく申し上げませんけれども、あまりにも消極的な電波行政の所管の長の態度ではなかろうかと思うのであります。とするならば、空に広がる人間の知能というものが電波に対して広い開拓分野を要求している作今において、郵政省の電波監理局の持つ使命というものは、従前に倍増して大きなものになるだろうと思うのであります。かかるおりから、私はそういう消極的な発言をひとつこれからやめていただかなきゃならぬと思うのであります。事電波に関する限りは、小なりといえども小なるものにも、そのよってきたるゆえんがある。それはなるほどあなたのところはよいとか悪いとか言うことは慎まなければならぬけれども、そういう問題がどう起こってきたか、どう対処するか、これから次から次へとこの種の問題が起こってくるのでありましょう。したがって、もちろん公平を旨として行政を見てもらわなければなりませんけれども、もっと積極的な姿勢が私は願いたいと思うのでありますので、この点を担当局長に私は要望をしておきます。
　次に、ＮＨＫにお尋ねをしたいのでありますが、最近のＮＨＫは、私も若干質問をいたしましたが、世上ややともすれば批判の対象になりがちでありますけれども、国民のＮＨＫに対する期待というものはさらに広がるでありましょう。これにこたえてＮＨＫの体制もまた国民の負託にこたうるに足るＮＨＫとして今後成長していただかなければなりません。伝え聞くところによりますと、第三次長期計画というものを御発表になったようでありますけれども、これは先般の臨時放送関係法制調査会の答申の趣旨をあるいは生かされたのでありましょう、あるいは独創的な見解で、ＮＨＫの独自な構想に基づいて考え方を御発表になったのでありましょう。しかし、いずれといたしましてもぜひとも、ＮＨＫから第三次長期計画なるものの全貌をひとつお伺いしてみたい。会長からぜひともひとつ積極的にこの件について、第三次計画の特徴的な問題を中心にひとつ御説明を願いたい。

○参考人（前田義徳君）　お説のとおり、私どもは今後五カ年間の放送事業界、あるいは国策の決定——あり得る決定というものを土台にいたしまして、一種の事業計画的な方向でこの問題と取り阻んでおり、その意味においてはまだ決定版ではございませんが、一つの構想を持っていることは事実でございます。で、この構想の根幹となるものは国策と直結する問題が二つございます。それは過去十年間にわたって、ＮＨＫがいわゆる実験もしくは実用化試験局としてすでにカバレージも八〇％を越えているＦＭが、将来国策の最終決定によって、ＮＨＫの事業としていかなる立場に置かれるかという問題が第一点でございます。
　それからテレビジョンの最終的な波として残されているＵＨＦが、やはり今後数年間の間に国策上最終決定が行なわれるであろう、そのときに放送法の精神によってＮＨＫはいかなる願望を持つべきか、これが第二点であります。
　第三点は、私どもとしては、内外の放送事業界の動向というものを見ますと、すでに実用化せられている衛星を中心とする国際的な広がりにおける放送の中継と申しますか、国境を越えている新しいメディアが、ひとり日本の国内社会のみでなく、国際的な社会に大きな影響を及ぼしていく、その可能性があるということが第三点であります。
　さらに第四点としては、日本も同じ傾向をたどっておりますが、海外のカラー・テレビジョンの進歩と発達、これとの関連において、やはり基幹放送としてのＮＨＫは、今後五カ年間にこれに備える完ぺきの準備をすべきであるということが第四点であります。
　第五点は、将来の選挙放送と関連するものでありますが、従来ラジオを中心に行なわれている選挙放送は、当然今後テレビを中心とするものに切りかわるであろう、その場合にＮＨＫの現在の置局の限度が、その要望にこたえ得るかどうかという問題であります。これは第二の点とも関係するわけでありますが、これらに対してわれわれは、われわれの立場から言って、最小限度の機動的な処置をいまから考えておくべきである。これが私たちがいま御審議をいただいている明年度予算の基礎として考えたいわゆる五カ年間にわたる長期構想のあらましでございます。

○森勝治君　そこで、郵政大臣にお伺いしたいのでありますが、いまの説明にもありましたように、ＦＭ放送につきましては、本年の秋ごろまでに、東京、名古屋、大阪、福岡などの大都市に音楽専門の実用局を免許し、さらには中波事情などを考慮して、定期放送を免許する方針であるというふうに私どもは聞いているわけであります。そうなりますと、この実用局の免許は、当然音声放送の全体のあり方を決定したしかる後に行なわれるものというように考えているわけであります。そこでひとつ、そうなれば当然音声放送全体のあり方がすでに決定されたものと私は思量するものであります。
　この際、音声放送全体についての郵政省の基本政策というものを、ひとつ明らかにしてもらいたい。

○国務大臣（小林武治君）　ただいまのお尋ねでございますが、お話のようにＦＭというのが最後に残された電波であると、これはいわゆる音声放送全体との調和の中においてどういう形をとるべきかと、こういうことをきめてまいらなければならぬのでありまして、これを認める際には、いまの中波放送とどういうふうに調整するかと、また同時にＦＭが外国の混信などを防ぐ最後の手段であると、こういうことでございますので、北九州とかあるいは日本海方面とか、これらの中波放送に対してＦＭをどういうふうに使用するかと、こういうふうな全体の問題として、お話のように考えなければならぬのでありまして、これらのことはいま検討をしておりまして、これからひとつそういうことを全体のＦＭの配当計画もきめて、そしてその中において、個々の放送局がどういうふうになる、こういうふうなことを考えてまいるつもりでございます。いまのところはお話申し上げるような具体案はまだできておらない、こういうことでございます。ただいまお話のように、たとえば一部大都市に音楽の局を認める、こういうようなことは、私どもはＦＭのもう実験段階は過ぎたから、できるだけ早くこの波を開放することが政府の責任である。したがって、それらの中において、将来に災いを残さない、こういうふうな見通しをつけて一部そういうことも考えたらどうか、こういうふうなことでございます。

○森勝治君　具体化する段階に到達したことは認めるけれども、郵政省としての音声放送全体の基本的な問題についてはまた検討中であるから、この基本的な考え方を固めるまでには相当な時間がかかる、こうおっしゃられるわけですね。

○国務大臣（小林武治君）　さようでございます。

○森勝治君　それではすでに発表された東京、名古屋、福岡、大阪等の今秋実現ということは、基本的な考え方——構想というものが郵政省で固まらなくてもやってしまおうということですか。それともこれは政策的に申しますならば、当然方針というものが決定しないうちに次の策は打てないと思うのであります、これは政治の原則として。ですから、検討中だとおっしゃるが、これは秋ころまでに固まるものなのか。えてしてこの種のものは慎重、慎重という声が盛んに聞かれますから、この音声放送全体の基本的な構想もまた慎重という名のもとに今後数年間ＮＨＫの基本政策というものは凍結されてしまうのかどうか、ひとつ具体的にお聞かせ願いたい。

○国務大臣（小林武治君）　いまの具体的のいわゆる計画というものは、年内と申すか、秋までと申すか、そういう時間の限度においてきまってくると、きめなければならぬと、こういうふうに思っておりますし、ＮＨＫの場合はいずれの場合におきましても、いますでに百数十局の実験局がありますから、こういうものはできるだけ早い機会にひとつ全体のワクの中で実用局として、制度として免許をしたいと、かような考え方をいたしております。

○森勝治君　基本的な考え方が固まっておらぬとおっしゃられてしまうと、私もこれから具体的な質問をする勇気に欠けるわけであります。しかし、だからといって、ああそうですかというわけには参りませんので、一つ、二つ、基本的考え方もまとまらぬのに聞くのは、これはやぼかもしれませんが、どの程度一体進んでおるのか、一、二聞いてみたいと思うのであります。たとえばＦＭをＡＭとの関連においてどのように位置づけをするのか、ひとつお伺いしたいと思うのであります。担当局長でもけっこうです。

○政府委員（石川忠夫君）　この問題につきまして、具体的には何もきまっておるわけではございませんが、考え方としては、ただいま大臣から申し上げましたように、中波に対する外国電波の混信等がございまして、したがって、中波はこれから大電力でやっていかざるを得ない傾向にある。そういうことで、まあそういった場所についてはＦＭを導入していかなければならないのではなかろうかというような点において中波とＦＭとの関係を考えているわけでございます。

○森勝治君　そうすると、いま最後に申された民放の全国複数関係をどうするかなんということは検討中だから言明は避けたいと、こういうことですね。

○政府委員（石川忠夫君）　いまのところ検討中でございまして、はっきり結論は得ておりませんので申し上げることはできません。

○森勝治君　そうなりますと、あなたが冒頭に説明された外国との混信対策などという問題もわからぬということですか、どうするか、対策は。

○政府委員（石川忠夫君）　そういうことも中へ織り込んでいかなければならないと考えております。

○森勝治君　そうなると、何にも持ってないということじゃないですか。今私すでに許可しようというこの段階において、郵政省の考えはいまだ定まらず、暗中模索の域を脱せず、こういうお答えと承ってよろしいですか。

○政府委員（石川忠夫君）　ただいま具体的にお答えできる段階ではございませんが、そういった考え方で固めつつあるわけでございます。

○森勝治君　重ねてお伺いします。しからばいつの時点において、それが明快に説明のできる時期がくるのですか。

○国務大臣（小林武治君）　これは私が先ほど申し上げたように、これらの問題は大体この秋ごろまでには目鼻をつけたいと、こういうふうに思っております、この全体の計画について。

○森勝治君　いま大臣から秋ごろ、秋ごろと、なるほどこれはＦＭばかりではありませんよ、秋ごろに目鼻のつくのは。百姓さんはこれから五月に種をまいて秋に刈り取りができます。いま、森羅万象ことごとく生々発展せんとする時期だと春三月、四月は言われるわけであります。天然自然の現象も秋になれば実ることは、これはもう自然の現象として皆さん御承知のとおりであります。ところが、電波というような新しい最近起こってきたこの問題、これをつかさどる郵政省が、卓越せる非常に優秀なみんな人材が集まっている郵政省の中で、秋に許可しようとするのに、百姓が種をまこうという時期に種がまだまけない。どんな種にしようか、畑はどこにしようか、苗代はおかにするか田にするか、それすらもわからぬというふうに私は印象づけられたのでありますけれども、そういう理解を持ってよろしいですか。

○国務大臣（小林武治君）　これらの作業は、実際問題として相当これはまあ複雑な、時間を要するめんどうな問題がありまして、そういう作業のために物理的にもある程度の期間が必要だと、まあ秋の話をしてまことに申しわけありませんが、昨年も四月、五月ごろからこういうことを始めて、十一月の秋にＵＨＦの免許をした、こういう事実もあるのでありまして、別にそのときが収穫期ということでなくて、その時分まで時間がかかると、こういうことでございます。

○森勝治君　そう言われてしまうと、私も先ほど若干触れましたが、やはり具体的な質問の勇気がなくなるわけです。知らぬ存ぜぬとおっしゃるのに、これ以上重ねて言うわけにもまいらぬわけですから。
　次の問題に移りたいと思うのであります。

○永岡光治君　委員長、ちょっと関連。大臣、いま検討中であることは私もわかるのですが、ＦＭとＡＭとの関連ですね。大体どういう方針でこれを考えておるのだというくらいの構想はあるのじゃないですか。全然模索して、これからＦＭはこういう方針で、ＡＭはこういう方針で許可するのだということでなくて、まあおよそ関連においてどういうところにこの分野と申しますか、あるのじゃないですか。そういうものは全然ないですか。

○国務大臣（小林武治君）　まあ一応の考え方はみな持っております。ことに、いま中波との引きかえ問題が相当に出てくる。ことにいまの混信妨害などについては、どうしてもそういう事態が出てきます。したがって、中波とＦＭとの調整という問題が全国的に出てくる、これが相当やっかいな問題でありまして、これは民放に限らずＮＨＫについても同様な問題が出てくる、こういうことをこれからそれぞれの筋道をつけていかなきゃならぬということでございます。

○森勝治君　そうなりますとあれですか、ＦＭ放送の免許の具体的な構想というのも言明の限りでないと、こうおっしゃるわけですか大臣。

○国務大臣（小林武治君）　そういうわけでございます。ことにこのＦＭでいま一番困ると申すのは、大事な東京に、地方はとにかくとして、東京に割り当てるべき波がきわめて僅少である、こういうことのために、それじゃあそれをふやすにはどうすればよいかという、こういう大きな問題をかかえておるわけであります。これらの問題については、相当にこれはやっかいないろいろの行政上の問題があるということで、もし東京にある程度の波が現在あれば、やはり全国的にも相当問題の解決がしやすいと、こういうことでございます。

○森勝治君　ＮＨＫにお伺いしますが、先ほどの長期構想をお承りした中に、やっぱりＦＭ放送の建設ということを強調されたわけでありますが、いま郵政大臣がお答えの中では、音声放送の基本的な考え方がさだかでないから発表はできない、これにはなかなかむずかしいわけがありますということでお逃げになっておられるわけであります。そうなりますと、ＮＨＫが発表されたこの長期計画のＦＭ放送の問題も郵政省の考え方がさだかでありませんから、あなた方の計画もまたずれてくるような気がするんであります。そこで、そうなりますと、計画にも若干のそごを来たすんではないかと思うのであります。しかし、賢明なるＮＨＫのことでございますから、郵政省と積極的にこの問題は、渡り合うという表現はちょっと適さぬかと思うのでありますが、話はしてＮＨＫの計画がそごを来たさないようにおそらくおやりになることだと私は考えるものでありますが、しからば、これの拡充計画をどのように活用をされるか、事々についてお伺いをしてみたいのであります。まあ、具体的なこまかい問題もありますけれども、そういうことはさておいて、基本的な考え方を会長からお聞かせ願いたい。

○参考人（前田義徳君）　私どもの長期構想はまだ正式には聴取者にも発表してはおりません。先ほど申し述べましたようにまだ確定した計画というものではございませんが、いずれにしても、ＮＨＫといたしましては、過去何年かにわたって、中波の場合は実に四十三年、それからＦＭの試験の放送等につきましても、もう十年にわたってやっておりますので、ＮＨＫの立場から申しますと、第一に、二重投資であるとか、いままでの国民の寄託によって設定した資本の投下が全く根本的に変更されるというようなことはもちろん困るわけであります。しかしながら、従来も昭和三十四年以降の放送法の改正以来、私どもとしては、流動的な立場でこの問題を考えており、したがって中波で申しますと、第二放送の大電力主義を推し進めております。御検討いただく予算の中でも、明年度上半期に大阪の第二放送の大電力を完成するということになっております。
　それからまた同時に私どもといたしましては、いわゆる広域圏の放送というものと、それから放送需要帯全体の問題というものを考えたときには、ＦＭの場合に私どもはやはり県域的な放送、構想はどうであれ、現実が少なくとも県単位制になっている限り、その県の住民と直結するサービスを行なうべきであるという考え方が潜在しております。そのようなたてまえに立って、その構想をまとめてあるわけでありますが、少なくとも私どもとしては、重大な変化が起こらない限りは、これらの構想は四十三年度ないし四十四年度等において大修正を行なう必要はないであろうということを潜在的な期待としてこれをまとめておるわけでございます。

○森勝治君　大臣が何か所用でお帰りになるそうでありますから、二、三いまの関連で質問したいのでありますが、いま会長の言われた中に、私も若干申し上げましたが、県域放送というおことばがありました。この県域放送は昨年の第一割り当てでは、京都、神戸等はＮＨＫだけはずしたわけであります。将来テレビの政見放送をやるようになるならば、当然関東、近畿あるいはまた大都市周辺の県別放送が必要となるのでありますが、この基本的な割り当て方針というものがどうもはっきりしていないような気がしてならぬのであります。そこで、郵政大臣はこれをどうされるのかお伺いをしたい。

○国務大臣（小林武治君）　いまのＮＨＫのその県域放送全体を認めるかどうか、こういうことはお話のようにまだはっきりいたしておりません。これから検討したいと、こういうふうに思っております。

○森勝治君　どうもはっきりしないものを、さらに重ねて質問するのもどうかと思うのでありますので、それでは角度を変えて大臣に質問してみたいと思うのであります。
　郵政省のＵＨＦによる教育放送の政策というものはいまどうなっておられるのか、このことを大臣からお伺いしたい。

○国務大臣（小林武治君）　先ほどから前田会長からお話のある、いわゆる長期計画でまだきまっておらない問題が、いまの県域放送の問題と、それから、ＮＨＫが希望されるというＵＨＦによる第三の教育局の問題、こういうことがきまっておりません。今後のいわゆるＵＨＦを使っての教育放送というのは、御存じのように、文部省から強くもう全国的に教育のためにＵＨＦの波を留保してもらいたい、こういうお話がありまして、私どもとしては、原則的にさような波は留保しておきましょう、こういうことを言うたのでありまして、第三のいわゆる教育局においては、単なる社会教育的な問題でなくて、通信教育による大学制度まで考えられておる、こういうことでありまして、これらの点については、文部省が相当な内容的に主導的な立場をとるべきも一のであって、こういうものに対しては郵政省は電波を提供すると、こういうふうな立場にあるのでございまして、文部省が現在、社会教育審議会においていわゆる電波による教育というものはどうあるべきかということをいま検討をしておる最中でありまして、その検討の結果を持ち寄って、また郵政省と文部省、すなわち、政府においてこれをどういうふうに扱うか、こういうことを考えたいと思っておりますので、これらの問題はいまは未決定の状態にある、そういうことでございます。

○森勝治君　そういうお答えをいただいたのでありますが、何か教育放送番組センターというものをつくらせるように郵政省では働きかけをされているそうでありますが、そのとおりでありますか。この意図する目的というものは那辺にあるのでしょうか、お伺いをしたい。

○国務大臣（小林武治君）　これは実は御承知のように、昨年十一月の再免許の際に、各民放局その他に対しましても、教育あるいは教養番組を全番組の中に三〇％を入れてもらいたいということを私どもは許可の条件としてこれを付したのでありますが、しかし、はたしてしからば教育番組あるいは教養番組というものが容易に得られるべき問題かどうかということになると、その裏づけがいまの状態では乏しいと、私どもはこういうふうに思うのでありまするからして、私どもの希望としては、これは民間放送あるいはＮＨＫ等がひとつ連合してそういう許可条件の裏づけとなる番組をおつくりいただくようなことがあれば非常に便宜ではないか、こういうふうに私は考えて、さようなふうな希望を私は述べたことはありまするが、これはあくまでも民間放送局の独自の立場で、自分らの自主的にこういう組織をつくって、そうして自主的に番組をおつくりになったらよかろうと、こういうふうに思っておるのでありまして、政府としてはこれに内容的にも形式的にも関与するつもりはありません。ただ、それをおやりになるにはどういう形でやるかということになりますが、組織として、あるいは会社としてやる場合もあるし、公益法人としてやる場合もいろいろあろう、こういうふうに思いまするが、もしこれが公益法人としておやりになるなら、その組織だけの認可はやはり郵政大臣が組織の認可をすると、こういう問題は起こってくると思いますが、どういう形でおやりになるか、それらはすべて民間の発意、くふうに待つべきものであって、われわれはこれに関与する意思はございません。したがって、将来の教育放送の問題でなくて、現在ある民間放送局等がそれらを利用されることは非常に便宜ではないかというふうな考え方を持っております。

○森勝治君　いま大臣からそういう答弁がありましたが、さて、ＮＨＫとしてはこれに対してどういう考え方をお持ちですか。

○参考人（川上行蔵君）　ただいま大臣からお話がありましたように、一月末の放送連合の席上に大臣が見えまして、放送事業者の集まりに向かっていまお話のような点、特に今度新しくＵＨＦの局が地方にできると、その地方は教育番組の製作、あるいは該博的な人材を求めるという点に多々問題があろうと思われるので、みんなで協力して支援してほしい、そういうお話がございました。それに基づきまして、ＮＨＫとしましてはそれに御協力しようと、ただし、やはりこれは民間放送が使われるのであるから、民間放送が自主的な見地において構想をお立ていただいて、その構想を見せていただきまして、ＮＨＫがそれに対して応分の御協力をしよう、こういう考え方でおります。で、これにつきまして会長からも方針として伺っておりますのは、これができた際において、その教育放送番組センターというものが性格的に見てやはり自主的に十分に放送という精神を貫ける、放送の自主性というものを貫けるという角度で協力してやってほしい。それからまた協会が支援するということになれば、やはり全聴視者からいただいた受信料というものを使うわけでございますから、ＮＨＫを信頼して徴収された受信料というものをできるだけ効率的に使う、そういうふうに効果をあげるという点に配慮して協力をするような計画を立てるという線で御指示をいただいておりますので、その線で目下商業、民放の方々が具体的に鋭意構想を進めておると、このように聞いております。それに応じまして検討しようという立場でございます。

○森勝治君　大臣にお伺いしたいのでありますが、まあＮＨＫからそういうお答えをいただきますと、いま大臣が意図されておるような方法でこの教育放送番組センターというものがスタートするとするならば、これは私どもの立場から考えますと、どうも政府の息がかかってこのセンターができるのではないかというふうに考えがどうしてもそこへ行ってしまうのであります。そうなりますと、先ほど大臣から端的に、明快にお答えをいただきました言論統制の問題がこの中に内蔵せられておるような気がしてならぬのであります。こういう問題からいたしまして、先ほど大臣の明快なる御答弁にもかかわらず、私がしばしば言論統制の問題をどう考えるかという大臣の真意を角度をかえて質問をしてきたところでありますけれども、いま大臣は、いやそれは民放やＮＨＫの民間の人たちが自主的に集まって、自主的に運行されるのだから私は知らない、ただ許可だけタッチするだけだというふうにほのめかされておりますけれども、どうも私どもはそれだけでは大臣の本件に対する信をつなぐわけにはまいらない。どうも官製の教育放送というものをつくるのではないか、こういう気がしてならぬのです。まあ邪推はかってだからと大臣がお答えになればそれまででありますけれども、やはり私どものこうした疑点の生ずる裏側というものは、国民が常に念願する民主教育の実現にあるわけであります。したがって、電波を利用する教育の場においてはやはりあくまでも民主的であってほしい、こういう切なる考えを私どもは持っておるわけであります。したがって、重ねて大臣の見解をお示し願いたい。

○国務大臣（小林武治君）　これは気を回せばもう一々限りのないことでありまして、昨年十一月、これを条件にする際にも、民放自身から実際問題として非常に困る、教育番組を流せというても制作の能力もいまのところ乏しい、したがってそういうふうな共同制作みたいなものがあればああいう条件もある程度受けることができると、こういうお話があったからして、私はそういうサゼストをしたわけでありまして、これはもうわれわれは今後補助金を出すとか、あるいはこの中へ文部省の役人を入れるとか、そういうようなことは一切考えておりませんから、これは全くできること、あるいは運営されること、内容、もう全くおまかせを、おまかせなんということは、これはかえって誤解を招く。おやりになるのに、極端なことばで言えばわれわれとしては放置するといいますか、関与しないと申すか、そういうことを考えておりますので、これは今後の運営を見ていただけば、私はやがて御了解いただけると思いますが、役人などもそこへ入るなんということも全然考えておりませんし、全く民間のなすがままであるべきだと、こういうふうに考えておりますから、そういうふうなあまりお気を回さないようにひとつ願いたいと思います。

○森勝治君　日本語っていうのは、表現では正反対のようにとれる場合がありますから、あまり気を回すことはしたくないんでありますが、気を回すなと言われれば回したくなる。のぞくなと言われればのぞきたくなるのが人間の悲しむべきさがであります。したがって、しばしば大臣の明言にもかかわらず、私どもは佐藤内閣の政策というものにどうしてもそういう、私を信じてくださいと言われれば言われるほど、はてなという気がわいてまいるわけであります。だから、佐藤内閣の有力閣僚である小林さんを佐藤内閣と同様に信頼しないからというわけではありません。小林さん、この点は誤解されないで聞いていただきたいのでありますが、いままでの言論統制の問題にいたしましても、放送の番組のもろもろの問題にいたしましても、いずれも政府側から批判やその傾向を改めるようなもろもろの問題が出るのであります。なるほど公式な場における発言は、あるいは知らぬ存ぜぬとなり、あるいは無干渉という表現となり、あるいはまた、その他云々ということばを用いるでありましょう。しかし私どもは、いずれの場においても、どうも最近の佐藤内閣は、佐藤総理がアメリカから帰ってきて以来、戦争体制のにおいが濃くなるという世論のそのとおりのような気がしてならぬわけであります。いまのセンターの問題にしてまたしかり、ぬぐえどもぬぐえどもなおさらに晴れやらぬこの政府の意図する一連の考え方に対する疑惑の眼というものは深まってまいります。私はそういう気がしてならぬ。したがって、国民の蒙を開くという大乗的見地に立ってもまたしかりでありますけれども、民主教育を標榜するためにも、その実現をはかるためにも、かりそめにも言論統制などといわれるがごときことはしてもらいたくない。しかも、このセンターがやがて実現の域に達しましても、そういうことはやってもらいたくない。これをひとつお約束いただきたい。

○国務大臣（小林武治君）　これがいつできるかわかりませんが、あとの実績をごらんになれば、やがてまあそういう疑問は解消される。私どもでは絶対にさような意図はありませんし、全くこれは民間の創意くふうに待つべきものである、役所の態度もそういうことを堅持いたしております。

○森勝治君　このセンターは、民間とＮＨＫの合作だということを私どもは聞いているわけでありますが、これもまた邪推の域だと言われてしまえば、私もまたことばの継ぎ穂がないのでありますが、ややもするとＮＨＫと民放というものは、同じ業種でありながら、志すところは同じでありながら、いわゆる昔のことばをかりますならば、同床異夢的な傾きがあるといわれているわけであります。俗っぽいことばで表現しましょう。民放とＮＨＫは、ややもすると対立する傾きがあるといわれているわけであります。いわれている方々にはこれは失礼な、他を推しはかることはあまり恐縮な言い分かもしれませんが、世間でもそう言うし、私もそんな気がしてならぬのでありますから、これは正直に表現したまででありますけれども、そういう中で、同床異夢を抱いているものが共同して、はたしてうまくいけるかどうか。たとえばこれも私の誤解なら教えていただきたいのでありますが、ＦＭ放送の問題にいたしましても、この免許をめぐってのＮＨＫと民放との考え方必ずしも一致せず、あえて申しますならば競合的な立場に立っているような気がしてならぬわけであります。あるいは一局といい、あるいは二局といい、まさにそれは争奪戦、いま全国の高校選抜野球大会が行なわれておりますけれども、そういうふうな奪い合い、取り合いのような姿がＮＨＫと民放の中で行なわれているがごとき印象を世間では持っているわけであります。こういうことはかりそめにも、これはそういう事態が起こってまいるかもしれませんけれども、郵政省としてこういうようなことが——世間ではこれをある人は醜態といい、ある人はこれを利権あさりということばを用います。私はそういうことは言いたくありません。やはりこういうものは誠実な思いをいたして、眞心こめて、正しく認可、認定、許可あってしかるべきものと私は考えております。特にこの種の問題につきましては、各方面から盛んに運動が展開されているやに漏れ承っております。私ごときは陣がさでございますから、そういう話は一つもまいりませんけれども、よく郵政大臣をめぐるこの種の問題の話題が名所にも出ているわけでございます。したがって、郵政省といたしまして、この種の許認可の問題につきましては、やはりまじめにやってもらいたい。まじめにやっているのにまじめでないとは何事だと言われるかもしれませんけれども、私はＮＨＫの将来を考え、民放の将来を考え、さらに電波行政の今後における使命にかんがみまして、この問題につきましては、郵政大臣として正しい措置をしていただきたい。このことを大臣にお願いをしたいと思いますので、ひとつ大臣から所信をお答えいただきたい。

○国務大臣（小林武治君）　これは日本全体の放送というものが、ＮＨＫと民放とが一緒になって、これが全体で一つの放送の目的を果たす、こういうことにあるべきでありまして、いま世間で、たとえば何か競合している、あるいはＮＨＫがあんなに営業的に娯楽までやらぬでもいいじゃないかというような議論もありますが、要するに、これは両者が相寄り相補っていくべき性格のものであり、したがって、対立などはあるべきものではないと思いますし、また、私もそう別に対立があるとは考えておりませんし、まして電波そのものについての奪い合いなどというものはありません。ことにいまお話しのＦＭなどは全国にＮＨＫは実験局、実用化試験局で百四、五十局、この予算の中にも四十局か何か計上されているのでありますが、これらについて国会の御理解をいただき、世間でも御理解をいただいているのでありまして、こういうことで波の奪い合いなどということは、私あまり聞いておりません。いずれにいたしましても、現在日本に放送連合というのがありまして、ＮＨＫも民放も参加して、そうしてお互いの日本全体の放送の向上、こういうことを検討あるいは努力されているのでありまして、いまの教育番組センターなども両者協力の場が一つふえる、こういうことでありまして、私は、なお両者が円満にやっていくためにはよいことではないかと、かように考えておりますし、お話しのような心配はまことにごもつともでありますから、さようなことのないように、私どももそれに努力をいたすつもりでおります。

○森勝治君　ＮＨＫの会長にさらにお伺いをしたいのでありますが、昨日でしたか、君子豹変ということばが出たわけであります。ですから、私は委員会が終わりましてからあなたに、豹変するのは君子だけですよと、ざれ言を申し上げたつもりでございますけれども、昨年の十二月二十一日、私どもあほうの鈴木強が発言をし、指摘をした中にもありますように、たとえば昨年のときもそうでありました。何か郵政大臣とＮＨＫ会長の見解が違いまして、両方から両方の問題が新聞に出されたときにも、最後には郵政大臣に押し切られたというふうに世間ではいっておるわけであります。それから、何も私はこれから言おうという問題が押し切られたというのではありませんけれども、不偏不党をこの設立の趣旨とする協会の責任者が、ややもすれば権力に押し切られたかのごとき印象を世上流布され、あるいはまた喧伝されることは、ＮＨＫ自体の将来にとって必ずしも私は好ましいものだとは考えておりません。もっとも、これは世間の単なるうわさでございますから、うわさと中身は必ずしも一致しないと思うのでありますけれども、うわさはうわさを呼んで、それがやがてＮＨＫの国民から寄せられる信頼をややもすればゆるがす問題にも発展しかねないのであります。したがって、これからもしばしはそうでありましょうけれども、どうかひとつ会長として御発言になるときには、自分の考え方は十分熟慮の後御発表願ってしかるべきものと私はお願いをしておきたいと思うのであります。これは私のお願いでありまするから、あえてここでお答えをいただこうとは思っておりません。
　ですから質問は次にまいりますけれども、四十四年度末まで値下げは困難があるといたしましても、現行の受信料を維持するという公約を破棄せざるを得なかった理由の一つとして、あなたはＨＦによるテレビ局の免許問題を指摘されておるようでありますけれども、一体テレビの放送体系ないしローカル放送体制についてどのような構想と期待というものをＮＨＫとしてお持ちなのでしょうか、その点をお伺いしておきたいと思います。

○参考人（前田義徳君）　先ほど御説明申し上げましたように、われわれとしては今後五カ年間にいかなる事態が起こるか、それから当面どういう問題を実行しなければならないかということでございますが、当面の問題としては、たとえば佐賀あるいは高松等においてＵＨＦの親局の免許をいただいております。したがいまして、これに対する体制を整えなければならない。まあその第三放送というような問題については、先ほどもお答えしましたように、それが明年度、明後年度にかりに免許をいただくというような結果になっても、それがそのままその年に完成するというものではございませんので、これらの問題については、将来構想の中に潜在させるという形をとりまして、したがって、われわれの長期構想の中では、この問題の実際措置はまあ昭和四十五年度ぐらいという考え方を実は内在さしているということを申し上げたわけでありますが、当面とすれば、まあ具体的にはＵＨＦに二つの親局、それからまた、国際的あるいは国内的実情の上に立ったカラーテレビジョン放送の開拓、それからまた、先ほども申し上げた国際宇宙中継というものが日常生活に結びついてくるという段階での当面の措置、そういうものを含めて、私どもはそういう立場に立って実はこの予算編成を行なったわけでございます。

○森勝治君　ＮＨＫはカラー放送の拡充をこれからの重点施策の一つとしておやりになっておりまして、来年度四十三年度は二時間三十分の時間増を予定しておられるそうでありますが、この二時間三十分というこの時間の予定増というものはどのような理由からふやされておられるのか。もっとも、これは非常に愚問になりますけれども、さらにまたどう拡充していくのですか。これがやがてあなた方の今度提案されている料金改定の問題にこれが動いていくわけでありますので、その点ひとつお聞かせを願いたい。

○参考人（赤城正武君）　来年度カラー放送の時間増は、お話しのように二時間半という計画をしております。本年度は大体ただいま現状は一日——これは総合、教育テレビを通じてでございますが——七時間半平均してカラー放送をしております。これはいろいろカラーの設備も必要ですし、そういう設備が整ってまいりますと同時に、一方やはりカラー受像機の増加傾向に従いまして漸増していくという考え方を持っております。で、とりあえず来年度は平均して十時間という計画を持っておりまして、具体的には総合、教育両系統を通じましてこれをやりたいと思いますが、ことにやはりカラーでもって放送することが最も聴視効果を上げるというものを選んでいきたいというふうに考えております。御承知のように第一番に現在はお昼と夕方の七時と夜の九時のニュースをカラー化しておりますが、来年度はニュース放送を全時間カラー化したい。あと娯楽方面のドラマ関係をやや少しカラー化していきたい。それから教育関係でございますが、これはまあカラーの放送は理科番組とかあるいは美術関係のいろいろな学校放送とか、そういう関係に非常に効果があがりますので、とりあえず来年は理科関係の低学年の学校放送をカラー化していこう、そういうことで大体年度内十時間ということで計画を進めております。

○森勝治君　それでは、海外におけるカラーテレビ放送状況というのはどうなっておりますか。

○参考人（川上行蔵君）　世界のカラー事情を申し上げますと、アメリカが一番古くからカラー放送を実施しておりまして、昭和二十八年から本放送を開始しております。それで、アメリカの大きなネットワークであるＮＢＣ、　ＣＢＳ、　ＡＢＣ三ネットワークともすでに一〇〇％カラー放送をいたしております。その次にやっておりますのは日本あたりかと思いますが、日本は昭和三十五年から本放送を開始いたしまして、内容は、いま赤城専務から申し上げたとおりでございます。次に、カナダは一昨年から放送を開始いたしておりまして、大体一週間に四十四時間放送いたしております。それから昨年に入りましてイギリス、フランス、西ドイツ、ソビエトあるいはオランダという欧州大陸系の各国がカラーテレビを始めました。それで、ＢＢＣについて申し上げますと、現在週間三十時間ないし四十時間放送いたしておりますが、これはＢＢＣの計画では近く週間七十時間にふやそう、ＮＨＫが明年度実施しようとする時間とほぼ同じ程度拡充しようとしております。あと西独あたりがまだ少し少ないようでございますが、フランスあたりは三十時間近く、あるいはソビエトは少なくて五、六時間というような形でございますが、この欧州大陸各国が非常に昨年からカラーテレビをふやしてまいりましたのは、欧州のカラーの様式がセカム方式とパル方式、二つございまして、これが非常に今後の放送体系あるいは放送体制あるいはその受像機の販売とかということに大きく影響しますので、お互いが相競ってやってきておるというような形でございまして、この二月のグルノーブルのオリンピック、フランスにおいて行なわれました冬季のオリンピック大会におきましては、フランスはまだ本放送を開始いたしまして一年にも満たないのでありますけれども、ＮＨＫが現在持っておりますカラーテレビのカメラの数よりもはるかに多い四十台をすでに駆使いたしまして、全世界にカラー中継で放送いたしました。そういう形になっております。それから、あと南米系統ではメキシコが昨年の三月から本放送を開始いたしております。それから香港、小さいところでございますが、ここでもカラー放送を昨年の十一月から開始いたしておりまして、あと今後予想されますところは台湾、ブラジルがことしから、あとイタリア、ユーゴスラビア、スエーデン、ポーランドが明年を期してそれぞれ開始しようと、このような計画を調査いたしております。

○森勝治君　カラー放送の内容ですね、番組の問題が先ほど若干出たわけでありますので、ここで放送全般の番組編成の問題についてお伺いをしてみたいと思います。
　聞くところによりますと、来たる六月からコンピューターを導入され運用される、こういうふうに聞いておりますけれども、このコンピューターの放送番組編成というものは世界でも最初の試みであるそうでありまして、その成否はなかなか判別がしがたい、こういわれておりますが、そういう中でＮＨＫが勇断をもって事に当たろうとされているわけでありますから、その勇気には敬服をするものでありますが、これを導入することによってもろもろの問題が派生をしてまいります。たとえばこのコンピューター導入によって職員のこれに対する不安というものが非常に広がってまいりまして、いわば動揺をしておるという表現を用いてもよかろうかと思うのでありますが、このコンピューター導入について、そういう問題が今後どう解消されていくのか、お伺いをしたいと思います。

○参考人（前田義徳君）　お説のとおりでありまして、設備は六月中に完成いたします。これは世界最初のものでありますから、内外の放送事業者がこれを注目しておるわけであり、同時に、その意味では局のわれわれの同僚も初めての場面に向かうわけでありますから、精神的にかなりの不安感を持っておるであろうということは私自身も想像いたしております。しかしこの計画は今日始まったのではなく、第二次六カ年計画の初年度からこの計画を持っており、したがいまして、ここ数年間にわたってわれわれは職員の訓練もその方向にやってきておるわけであります。当面私どもとしては、当然職員の問題については組合との話し合いも進めてまいるわけでありますが、私としては、このコンピューターの使用は、第一にむだを省くためのものものであって、いわゆる番組の制作と関連する基礎となり、創造意欲をそぐものではありませんので、その点を明快にすると同時に、これによって私どもは少なくとも将来、若い世代に、私の立場から申させていただけば、ＮＨＫを引き継ぐわけでありますから、そういう意味では、若い世代は非常に熱心にその方向に向かってくれるものと確信いたしております。しかし同時に、これに即応する職員の訓練、教育、またこれと関連する制度の変更も行なわなければならないと考えておりますが、これらはすべて組合との話し合いの上に立って順調に推移させてまいりたい、このように考えております。

○森勝治君　このコンピューター導入は、ＮＨＫの経済性の追求に急なるあまりというふうにまわりでは言っておるのですが、この点はどう受け取っておられますか。

○参考人（前田義徳君）　経済性というより近代化をしなければならないというのが私の考え方でありました。これはどういう点に、たとえば例をとりますと、ＮＨＫは御承知のように一万五千の職員はすべて学歴がほぼ同じであります。ところが私が経営者の端くれに加えていただいたときに、全国の職員の学歴とそれから職歴と取り扱っておる仕事を見ますと、スタートは同じだった者が、一生を通して、簡単な表現をとりますと、帳面だけをつけておるという方、あるいは連絡だけやっている……、そうして数年間のうちにこういう職場的な雰囲気から創造性が非常に後退しておる、そういうようなことを発見いたしまして、私としては人間の環境という意味からも、人手を必要としないものはことごとく科学がこれほど発達した今日、これは機械にまかせるべきである。機械は人間がつくり人間が使うものであるという考え方であります。非常にラフですけれども。それからＮＨＫは社会的使命によって、たとえば波の数にいたしましても、従来は中波の二波だったものがあるいはＦＭが加わり、テレビジョンが二波になっている。国際放送等につきましても、終戦後数年間の国際放送と今日の国際放送は全く変わっております。そういう点から言って、やはり国民の機関をあずかるという点では最も合理的なくふうをすべきである。こういう経営の合理化といいますと、とかく人員整理とかあるいはそれらのフィーリングにつながる問題と受け取られがちてありますが、私先ほど申し上げましたように、ＮＨＫは実に足かけ七年前にこの計画を立てているわけでありまして、したがって、そういう根本的な問題は、ある程度解消されていく。今後これと関連して起こる問題は、たとえば明年度におきましても三百名内外の多少の配置転換の問題は起きてくると思います。内外の要請にこたえて、しかもマスコミの近代化という大きな問題と取り組んでここに至ったというのが実情でありまして、単なる経費の節約ということだけを目標としたものではございません。

○森勝治君　これが実施されるということになりますと、当然番組総括センターなるものができるわけですね、できますね。そうなりますと、この番組総括センターというものは、番組編成に関するすべてを包括する頭悩だ、こういうことになりますね。ここからすべての目標というものが出され、コンピューターにかけられる。そうなりますと、どうもどれは私の想像のしかたが悪いのかもしれませんが、どうもＮＨＫの中が民主的運営ということが標榜されているにもかかわらず、このことによって中央集権的な傾向が生ずるのではないか。その結果、職員をして事大主義的な方向に追いやるおそれがあるのではないか。だとすれば、国民が期待するＮＨＫというものに対する概念というものから次第に遠ざかっていくような運営がなされるような気がしてならぬのでありますが、これはただ私の杞憂のみでありましょうかどうでしょうか、その点は。

○参考人（前田義徳君）　私の立場から答えさしていただきますと、おそらく九〇％くらいは御杞憂ではないかと、このように考えます。

○森勝治君　九〇％は杞憂、あとの一〇％はそういうこともあるだろうということであります。大川の土手もアリの穴から流れ出てそこからくずれるという話を聞くのでありますが、たとえば他の立場から申しますならば、これはちょっとたとえがへたかとは思いますが、司法関係だと、疑わしきは罰せずということがあります。かりそめにも大切な人間を扱う、特に佐藤総理は、また小林さんにおこられるかもしれませんが、人間尊重をたてまえにしておりながら物価を値上げして国民が苦しんでいるわけでありますが、こういうことは私は野党の立場で率直に指摘をするわけでありますが、これを今度まねてＮＨＫが中央集権的な傾きをもってやる、九〇％はそれは単なる杞憂にすぎないが、あとの一〇％がややそういうことがあるかもしれぬと言われますと、この一〇％がこれはたいへんな問題になるのではないかと思うのであります。やはり少しでも疑念があるならば、疑念を正す努力に欠けてはならぬと私どもは思うわけであります。釈迦に説法で恐縮でありますが、御承知のようにいまの世の中というものは、どうも弱い者に味方をしない、貧乏人をいじめる、こういう姿であります。私はどこへ行っても言うのでありますが、政治というものはすべからく弱い者の立場に立つ、そういう政治でなければならぬと、私はどこへ行っても申し上げておるわけでありますが、しかも平和を説き、民主的国民たれと、世の先達をみずから心がけ、率先実行しているＮＨＫの内部機構というものが、いま申し上げたような、中央集権的な傾きになって、職員が事大主義になる、そこには進取の気象に富む職員の影がややもすれば消えうせてしまうということであっては、私はゆゆしき大事だと思うのでありますので、こういう点に私は深く思いをいたしますからこそ、こういう私のような質問となってあらわれてきているわけであります。あなたは杞憂杞憂とおっしゃるけれども、番組制作というものが機械によって人間と人間を時間で編成し、そうしてこれを左右するということに相なりますと、従来のような有無相通ずるというあうんの呼吸の運営というものがそこねられてしまうような気がしてならぬのであります。何もかも機械的になる。したがって、そこには人情風俗、日本の美しい伝統というものも、はるか古い世界のものにされてしまうということであるならば、ＮＨＫの諸君の前途に横たわるものは無味乾燥な職場風景のみだということに、もし一〇％の杞憂の中からこれがやがて他に広がっていくとするならば、これはもうゆゆしき大事のような気がしてならぬわけであります。ですから、そういう問題からいたしましても、この運営については、いわゆる慎重を期していかなければならぬ。しかも、職員がせっかく努力をして国民の負託にこたえようとして懸命に取り組んでいる最中でありますから、この国民の期待にこたえようとする職員の意欲を、たとえ一〇％でもそこねてはならぬと思うのであります。したがって、重ねてこの件についての考え方をお聞かせ願いたい。

○参考人（前田義徳君）　私が一〇％は問題が残ると申し上げましたのは、簡単に言いますと、機械は今日二十一世紀以降を向いている、これに対してＮＨＫの総人員の大部分、半分近くは今日責任ある立場にありますが、ことごとく二十世紀の前半のからの中に育っている。そのフィーリング的ギャップが一〇％ぐらいは残っていくだろう、こういう意味で、それに対する措置を、あるいはそういう事実の上に立って機械の効果の測定というものを人間的に考えていく気持ちを実は申し上げたわけであります。この機械はあくまで人間がつくり、人間が使うものでありまして、番組の創意くふうから発案から、すべて機械によって行なうという意味ではありません。でき上がった番組の送出、あるいはスタジオの使用、あるいは送出時間の問題等をことごとく機械によって実施しようというものでございますから、その意味ではお説の点は私どもも十分考えているつもりでございまして、したがって、それを担当する人々は即時一〇〇％の効率をと、こう考えることは当然でありますのに対して、私は、やはりわれわれ同僚の実態というものを基礎として、必ずしも功を急がないという意味での説明が、非常にことば足りなかったと思いますが、そういう意味でございます。

○森勝治君　このコンピューターによって、監視労働というものが激しくなりやしませんか。

○参考人（前田義徳君）　ちょっと聞き取れませんでしたが……。

○森勝治君　これを備えつけることによって、監視労働というのが激しくなりやしませんか。監視する、監督する、部下を見る。

○参考人（前田義徳君）　これは簡単に言いますと、いままでは部課長が前線から下がって前線を指揮するという仕事のやり方ですが、今度はその監視の中心となるものは、部課長が前線に立つということでありますが、この部課長が前線に立つというのは、責任制度を明らかにするという意味でありまして、機械の監視という点からいきますと、必ずしもそれほど監視のその労働が非常にふえるという意味ではありません。ただ、精神的な意味での監視がふえるかという意味になりますと、ただいま申し上げましたように、責任体制も同時に明らかになって、部課長はむしろ実戦部隊として前線に立つという意味では、そういう点もあるいは出てくるかと思います。

○森勝治君　これは他の職場に見られる例でありますが、合理化や機械化によって、経営者側では、労働条件が緩和される、職場が働きやすく快適な職場になるという説明を、いずこいずれの経営者といえども異口同意に述べておられます。ところが、さて合理化が進み、機械化が進んでまいりますと、そこに働く労働者は、かつて経営者が説明されたそれと異なって、従前の職場におったときよりも機械化された職場における精神的な疲労と肉体的な疲労というものは、一そう激しくなるというふうにいわれておるわけであります。私は、その点をおそれるあまり、以上の質問をしたわけであります。たとえば予算の関係などで、出てくる役者までがどうも固定されてしまうような気がしてならぬのであります。そうなりますと、作者の創造性というものと役者との間に著しい懸隔、差異というものが生まれてしまって、そこにはあうんを追求する空気のみが芽ばえてきてしまうような気がしてならぬわけであります。とするならば、国民によき番組を提供しようと志すＮＨＫの考え方と、あらわれてきたものは、表裏相反する姿というものになってくるわけでありますから、それではまことに困りますので、以上のような私の質問となったわけであります。したがって、いま会長のお話の中にもありましたように、今後職員団体と十分連携、話し合いの上によき方途を見出すということでありますから、そういうことに十分心がけていただいて、私が以上若干指摘いたしました心配の点、生産意欲の問題、環境の問題、これは私が申し上げるまでもなく、万遺憾なきを期しておやりだろうとは思いますけれども、国民のＮＨＫでありますから、国民の期待がさらにＮＨＫに集まるように、そういう運行をはかってもらいたいのであります。重ねてこの点について会長からひとつお答えをいただきたいと思います。

○参考人（前田義徳君）　結論的に申し上げますと、全く御同感いたしております。で、先ほど来申し上げましたように、機械そのものが番組をつくり出すことはございませんので、各制作局はそのまま残っております。ただし、制作の分野は機動的になります。いわゆる固定化したものでなくなる部分もございます。そういう点でも多数の理解は得られるという私としては見通しを持っておりますが、いずれにしてもやはり一万五千の人間を中心とする問題でありますから、これは完全な理解を得る努力は、従来もしてまいりましたが、今後も続けてまいりたいと、このように考えております。

○森勝治君　それでは次に移ります。
　今度白黒十五円値下げし、テレビのほうは、百五十円増徴しようというような提案がなされておるわけであります。なるほど国民の受信料の負担の軽減をはかろう、いわゆる公平をはかろうというこの考え方は、わからぬわけでありますが、どうも片や十五円値下げ、片や百五十円上げるというこの考え方、頭脳といわれるＮＨＫのやり方とは、必ずしも私は思えないのであります。もう少しほかにやれそうなことがありはせんかと私は愚考するのでありますが、なぜ片や十五円値下げ、なぜ片や百五十円上げているか、もちろん予算編成のテクニックの問題もおありでありましょう。収支のバランスの問題ももちろんおありでありましょうけれども、なぜこの予算編成で簡単に上げ下げしたか、熟慮、慎重に長い間検討した、こうもおっしゃるかもしれません、しかし私をもって率直に言わしていただけるならば、片や十五円を下げ、片や百五十円を上げるというのは、どうもその根拠というものに信憑性を欠くような気がしてならぬわけであります。したがって、この両面をとられた片や上げ片や下げたという根拠について御説明をいただきたい。

○参考人（志賀正信君）　ただいまＮＨＫが実施いたしております受信料制度は、御承知のとおりに甲、乙という制度でございまして、昭和三十七年度の予算の際に御承認をいただきました形でございます。その後六カ年間を経過いたしまして、当時甲、乙の体制の制定と同時に、六カ年計画というものをあわせて御承認をいただきましたわけでありました。明年度からこのうちの乙が受信料といたしまして廃止になることに相なりまして、同時にまた、六カ年計画も本年度で終了いたすことと相なったわけであります。先ほど会長から申し述べましたように、この六カ年計画の終了を機会に、さらに今後の長期の見通しを立てまして、長期構想を立てまして、今後のＮＨＫの進むべき方向、あり方というものの検討をいたしたわけであります。それに関連をいたしまして、特にテレビジョンの今後のあり方というものをどういたすかということについていろいろ検討いたしまして、今後の長期見通しの中におきましても、カラーテレビジョンというものにつきましての今後の姿というものにつきまして特に検討をいたしたわけでございます。従来カラーテレビジョンの経費につきましては、すでに数年間やっておるわけでございますが、三百二十円の料金の中で、四十二年度におきましては、おおよそ八円程度がこのカラーの料金分といたしまして二千万の全受信者に負担をしていただいておるというような形に相なっておるわけでございます。
　ただいま今度のあたらしい料金の算定の根拠につきましての御質疑がございましたが、まず今後のカラーの計画といたしまして持っておりますのは、今後五年間に約五時間をふやしたいということで、教育放送、総合放送の両放送網を通じまして、十五時間程度までカラーの番組を漸増させていきたいという計画を持っております。これを経費に見積もりますと、おおよそこの五年間で二百七十四億の運用費がかかるというふうに見ておるわけでございます。一方、この受信者全体からまいりますと、この白黒、カラーを含めまして、今後のＮＨＫの財源でございます受信者の伸びというものは一体どういうふうになるかということを検討をいたしまして、おおよそ五年後には現在二千万の受信者が二千四百万台になるというふうにいま見通しを立てておりまして、そのときには全世帯数は約二千九百万でございまして、そのうちおおよそ八四％がテレビジョンのセットをお持ちになる、こういう見通しを現在立てておるところであります。そのときにカラーをお持ちの受信者が一体この二千四百万のＮＨＫのお客さんの中からどれだけ出るかということにつきまして検討いたしました結果、おおよそ六百五十万という推定をいたしております。これは現在のメーカーの今後の生産体制及びブラウン管の生産能力及び過去の白黒のテレビジョンが国民の間に浸透していきましたその状況等から勘案をいたしまして推定をいたしましたのでございます。この五カ年間に六百五十万のカラーの受信者に対しまして、先ほど申し述べましたような今後のカラーの計画に対しましての経費といたしまして二百七十四億というものをこの受信者当たりに割りますと、おおよそ百五十円という数字が出てまいりますので、これをカラーの費用として、カラーを実際に御利用なさっておられる方から公平負担の原則に従って抜き出して御負担をいただくというのが一番いい方法ではないだろうかというふうに今回考えたわけでございます。これが百五十円の算出の根拠でございます。と同時に、また従来の白黒の三百三十円のほうからこの分を抜き出しまして三百十五円を設定をいたしました考え方でございます。
　なお、この白黒のほうで三百十五円といたしまして、なお現在持っております、先ほど会長から申し述べましたような長期構想をそのまま実現をいたしていくためには、相当経費が不足いたしますので、これにつきましては今後の郵政省の行政上の御方針にも従わなければならぬわけでございますが、なお経営的にもいろいろ工夫、改善をいたしまして、この不足分を克服していきたいと、そういうふうに考えておるわけでございます。

○森勝治君　契約の問題はまたあとで質問をしたいと思うのでありますが、たとえば、今度の場合は、テレビだけ見ていてラジオは聞かぬという人もあるはずであります。あまりテレビを見たりラジオを聞いたりという、そういう使い分けをしてやっている人はないわけであります。ラジオを聞く人はテレビを見るかもしれぬが、大体テレビを見る人はほとんどテレビでニュースなども済ましてしまうというのが現状ではないかと思う。そうなると、これは当然テレビにはラジオ聴取料も含んでおるわけでありますから、聞かないという人にはこれは減免をしなければならぬでしょう。負担公平の原則からいっても当然かくあるべき姿でありますが、そういう措置はなぜしないのですか。

○参考人（小野吉郎君）　厳正な意味における負担の公正をはかりますためには、これはいろいろな困難がＮＨＫの料金制度の中には内在しております。と申しますのは、ガス料金、水道料金、電気料金あるいは電信電話でもけっこうでございますけれども、私どものは現実に利用した度合いに応じて料金をいただくたてまえがとれない事業でございます。どれだけテレビを見られたか、ラジオを何時間聞かれたか、これはつかみようがないわけであります。実態といたしましては、おおよそテレビばかりを見てラジオを聞かれない方もあるわけでありますけれども、その実態を把握することが非常に困難であり、また、現在の機械的な制約ばかりでなしに、法的な制約から申しましてもこれは至難の道であろうと思います。そういうような面から、ほんとうに厳正な意味における負担公正を期することは理想でありますけれども、大体において負担の公正がはかり得る方途を見つけて、これで満足しなければならないというのがＮＨＫの現在の立場であり、またそこには非常な悩みもあるわけでありますけれども、やむを得ない現状ではないかと考えます。

○森勝治君　ただいまのあなたのことばの中にも出てまいりました、受信料は実費弁償的なものだというお話がありましたね。これは先般当委員会でも横川さんや鈴木さんが、基地周辺の減免の問題についてただされたところでありますけれども、まだこれが日本の基地の周辺全部が解決を見てないで、依然として減免措置の問題についての陳情があとを絶たぬわけであります。したがって、当然これは、この料金改定を契機としてこれらの問題はもうすぱっと解決をしていかなければならぬと思うのでありますが、その点どうですか。

○参考人（佐野弘吉君）　お答え申し上げます。
　これまで当委員会等におきましてもしばしば議論がありましたように、ＮＨＫの放送受信料は協会の事業を維持するための公的な負担金であるというふうな理解のしかたが、たとえば臨時法制調査会等の答申にもあるところでございまして、協会も現にそのような見解に従っております。したがいまして、協会と受信者との間では私法上の一つの契約のような形をとっておりますが、放送法上から申しますれば、一つの公法上の義務を聴取者に課してあるというふうに理解をいたしまして、したがって必ずしも協会と聴取者の双務的な契約ではないと、こういう理解をいたしております。また、ただいまの御発言と副会長の答弁との間にありました、協会のあらゆる放送をいたす対象として今回御審議願っております受信契約関係は、普通契約並びにカラー契約ということでお願いをいたしておりますが、必ずしもサービスの対価あるいは実費支弁的なものでないというふうな考え方をとっておるわけでございまして、したがって協会といたしましては、一部ラジオ放送を聞く度合いの強弱、濃淡というものがございましても、包括的な料金として設定をいたしておるというふうに承知をいたしております。
　基地関係についてただいま御発言ございましたが、もとよりそういうふうなたてまえを放送法上とりましても、受信者にあまねく公平に聞いていただくということは社会的に当然のＮＨＫの義務でもございます。ただ、聞く度合の濃淡によって料金を上下格差を設けるというようなことは理論的にも実態的にもできません。ただ、社会的な問題としては十分聞いていただかなければいかんという別のモラルの立場を持っております。その意味では、御承知のように、基地関係を三十九年以降ラジオにおいて全免、テレビにおいて半免という措置をとってまいってはおりますが、しかし、現在の免除基準によります周辺の二キロ、一キロの区画のきめ方、あるいは現在二十一の基地のうち五つを除いて十六の軍事基地に限って適用いたしておるというようなことについて、いろいろその周辺の住居者——受信者から御苦情のありますこともよく承知はいたしております。ただ、最近問題になっております、たとえば伊丹国際空港等のこの周辺の航空騒音による障害等も含めまして、協会といたしましては、今回、でき得べくんば、この種の協会の責任に属さざる受信障害は、より広範な公害対策として国の政策の中で吸収をしていただきたいと、当面、三十九年以降施行いたしておりますいまの軍事基地に限ってこれは実施いたしますが、以上のような理由をもちまして、でき得べくんば協会といたしましては現行の受信料免除の拡大その他の措置は差し控えたいと、このような考え方に立っておるわけでございます。

○森勝治君　そのあなたのおっしゃった、後段の、減免の拡大はやめたいとおっしゃっておられるけれども、それはＮＨＫともあろうものがちょっと私は合点のいかないお答えだと思うのですがね。受信の障害の起こる地域については減免措置をするといってすでに減免した場所もあるでしょう。不拡大方針と言われても、アメリカの基地が日本に現存する以上、たとえば、一例で言いますよ、王子の米軍の野戦病院でも埼玉から移すというような、全くアメリカさんの一方的な見解で基地を移されたりしているわけですよ。その基地の中に飛行機も飛ぶ場合もあるでしょう。あるいは患者を療養させる場所もあり得るでしょう。それはいまのように固定化された考え方を持つのでは困るのですよ。日米相互援助協定の見解からいっても迷惑を受けるのは国民なんですよ。それが不拡大主義だということであると、まことにもってＮＨＫの精神に反することであって、これは実態に即応して減免措置を講ずると言うならば、私は不満足ながらやや合点をするものでありますけれども、不拡大方針と言われてはこれは困る。だから、これはやっぱり実地、実即主義でやってもらわなければ困るので、これはひとつ会長のほうからお答えいただきたい。

○参考人（前田義徳君）　放送法の三十二条は、協会の放送を受信することのできる受信設備をした人とは協会はその契約を結ばなければならないということが大前提でございまして、この前提に立っていま御質問のような問題をどう処理するかということになると思います。従来は、たとえば経済生活に恵まれない方々、あるいは病院であるとかそういう項目十三項目について私どもはこの条項に従ってあらかじめ郵政大臣の認可を得て、いわゆる免除規定というものをつくっておりました。ただいま佐野理事から御説明いたしましたように、昭和三十七年以降はいわゆる安保協定を基礎とする行政協定との関連ではこれも本質的には国家全体の問題ではあるけれども、ＮＨＫと聴視者との関係という点から国家にかわって、まあ申し方が非常にずさんかもしれませんが、いままでかつてなかった一項を第十四項として免除規定の中に加えたわけであります。
　ただいま佐野理事が説明した問題は、普通の商業空港の問題でありまして、これは免除によらない方法でＮＨＫも協力しながら聴視者の利益を守っていきたいという方法を目下関係方面とも話し合っておりまして、そういう方法によってやっていくという意味でございますので、よろしく御理解いただきたいと思います。

○森勝治君　まあ、やや理解いたしました。
　そこで、私はその点について一つ付言をしたいのでありますが、たとえば郵政省ならば、官庁ということで考え方が、ある一定の固定化された発言ということがあるでしょう、行政措置もあるでしょう。しかし、何と申しましても、ＮＨＫは国民の信頼を多く集めている団体であります。したがって、そういう問題についてもややもすれば国民から指弾をされないように、信頼が欠くることがあるならばこれはいかぬことでありまするから、そういう面からいたしましても他の官庁等で考えている、いま具体的に郵政省というたとえ話を申し上げましたが、こういう、他のいわゆる官庁が考えているような固定化された考え方じゃなくして、もっと運営に弾力性を持たした運営をしていただきたい。ここに私は期待されるＮＨＫの姿があるだろうと思うのでありますので、この点を特にＮＨＫにお願いをしておきたい。
　そこで、さらにまた受信料の問題でお伺いをしたいのでありますが、この受信料体系の変更ということは当然寄ってきたる姿、すなわち受信者の受信の数というものが重要なこの算出根拠の中に入ってくると思うのです。したがって、ＮＨＫも当然これらを勘案されて、すなわち受信者の増加ということを考慮に入れられてこの予算を編成されたと思うのでありますが、これからの五カ年間の受信者の伸びというものをどのように把握されようとしておるか、その点ひとつお伺いしておきたい。

○参考人（佐野弘吉君）　これまでの御議論で一、二触れました四十三年夏百四十万の増加を考えております。次いで、四十四年度以降の数字で申しますと、四十四年度において九十万、四十五年度において百万、四十六年度において百三十万、最終年度百六十万、このように記憶をいたしておりますが、かようなテンポをたどりまして六百五十万の契約化が四十七年度に成り立とうかと推定をいたしております。

○森勝治君　ただいま向こう五カ年間の推定増加数というものの説明がなされましたが、これは他の団体等の推定調査との数字がちょっと違うような気がしてなりません。もちろんそれは調査した団体の考え方でこの調査の基準になるものが多少の違いはおありでしょうけれども、こうしたテレビの数のふえかたなどというものはそんなに差があるわけではないわけであります。たとえば電子機械工業会などの発表した数字では、四十二年度の十二月末には百二十万台、さらに四十三年度では百六十万台、合計四十三年の十二月のときには二百八十一万台程度になるのではないかと言われているわけでありますが、佐野理事が昌頭に指摘されました四十三年度百四十万という数字になると、どうしてもＮＨＫは内輪内輪に見積もり過ぎているではないか。もちろん予算というものは慎重でしかも堅実をもって旨とするなどという話もあるほどですから、予算編成については内輪に見積もったほうが堅実かとは思いますけれども、ちょっと数字的にかけ離れているような気がしてならぬ。もちろん生産と販売との差もその中にあるでしょうけれども、それにしてもちょっとかけ離れている。そうなれば当然これは料金の問題に響いてくるわけですから、この辺はどうですか。私はこの辺にＮＨＫが隠し財産とかなんとか言われるような問題がひそんでおるような気がしてならぬのでありまして、この点ひとつとくとお聞かせいただきたい。

○参考人（佐野弘吉君）　あす、あさってをもちましてちょうど四十二年度の最後の年度末になるわけでありますが、年末から一、二、三と経過をいたしまして、この四十三年三月三十一日には九十万から百万というふうに想定をいたしております。で、明年度四十三年度の一年間を通しまして業界では大かた二百万台強、この程度の生産台数と見ておるようでございます。そのうち国内向けが大かた百五十万出荷に相なろうと考えておりますので、先ほど申し上げました数字と加算いたしますと、来年の三月三十一日現在二百五十万の累計国内出荷台数に相なろうかと想定をいたしております。ただ、この数字と実際に協会が契約いたします数字との間にはかなりの開きがございます。後段、これらの点について若干の御説明を申し上げたいと思いますが、その二百五十万台の中から私どもは流通在庫あるいは買いかえ廃棄といいますか、これらを三十五万ほど見まして、したがって普及台数——私どもが契約の対象としてつかまえ得る国内の普及台数は二百二十万台弱というふうに想像をいたしております。つまりこれらの中から若干の二台目以上の台数あるいは協会が学校あるいは社会施設等免除すべきものを見まして、これはごく僅少で六万ぐらいでございますが、これらを差し引きまして二百二十万弱。先ほど触れました二百十万から二百二十万のうち国内普及台数を七〇％と把握いたしまして、来年一年間にＮＨＫは百五十四万台を契約できるだろうと見ておりますが、他方これは協会の営業の経験から出ております一カ年間における契約の廃止、これを九％と見ておりますので、十四万が廃止の数字になり、百五十四万から十四万台を差し引きました百四十万台が、ただいま現在、来年の三月三十一日、年度末に契約ができようかと、このように推定をいたしております。

○森勝治君　私ともから——というより、私というように表現いたしましょう。私をして言わしむるならば、ＮＨＫがいま向こう五カ年間の発表、内輪の発表と私は思うのでありますが、この内輪の発表を基礎といたしましても、これはもうテレビの一千万台突破というものは目睫の間にある、私はこう思うのでありますね。こうなると、一千万台も——これは五年先、六年先の話をして恐縮でありますが、一千万台も将来伸びるという想定をしているのに、料金は依然として上げて、上げたまま一千万台になっても、一千万を越してもこれを軽減しないということではならぬと思うのであります。したがって、このように可及的にしかも急速に受信者がふえるとするならば、いま提案されているこのカラー百五十円の値上げの問題にいたしましても、十五円値下げしようとする白黒の問題にいたしましても、この辺で当然料金の再改定、再検討というものが、どんなにおそく考えても、一千万台等の問題を契機として料金改定の問題——私どもから言えば値下げという問題が、当然起こってくるのではないか、こう考えるのでありますが、この辺の検討をされたことがおありか、そのときになりましたならばどうされるおつもりか、これらの、将来のことを聞いて恐縮でございますが、現在の値上げという問題を踏んまえているわけですから、将来の見込みということも聞いておかないとなりませんので、お伺いをするわけです。

○参考人（前田義徳君）　ごもっともな御質問だと思います。私どもはただいま佐野理事から御説明申し上げましたように、五年後に六百五十万と想定しているのでありますが、もちろんそれをはるかに上回りＮＨＫの経営上必要のない収益がある場合には、当然料金の再検討をすべきだと思っておりますし、またＮＨＫの歴史から申しましても、皆さんの御理解をいただいて、戦後も、昭和三十七年にはラジオ料金において三十五円、テレビを含む料金において五十五円の値下げをいたしております。今回はカラー部分について百五十円の追加をお願い申し上げているわけでございますが、白黒部分については十五円の値下げをいたしております。またＮＨＫ四十三年の歴史から申しますと、戦前においても自発的に二回料金の引き下げをいたしております。したがいまして、いつどの時点ということは、将来の問題ですから申し上げかねるのではありますけれども、先生が御指摘のような状態になれば、当然われわれとして関でございますから、当然負担軽減の方向でこの問題を考える責任を与えられている、このように感じております。

○森勝治君　今年度すなわち四十二年度の予算では、カラー放送の経費というのは僅少と聞いておったわけでございますが、いま申し上げた将来の五年間の増加の台数から申しましても、当然それに見合っての五年間の展望がなされなければなりません。したがって、これから五年間に要するカラー放送の経費の推定をひとつ示してもらいたい。

○参考人（志賀正信君）　ただいまお尋ねの問題でございますが、四十二年度におきましては、カラーのテレビジョンに直接かけておりました経費は約十二億円でございます。先ほど百五十円のカラー付加料金の算定の根拠のお尋ねの際に申し上げましたように、五年間のカラーにかけます総コストの対象としての総経費につきまして申し上げたわけでございますが、そのうちで今後五年間にカラーに直接かかる経費は百十二億というふうに推定いたしております。

○森勝治君　先ほど外国のテレビ放送の問題をお答えいただいたんでありますが、日本ではカラーテレビを一挙に百五十円値上げしょうとしているが、さてそれでは外国ではこのテレビの受信料の問題はどうなっているのか、お伺いをしておきたいと思います。

○参考人（前田義徳君）　先ほど川上理事からの御説明と関連して一番代表的なものは、イギリスのＢＢＣの問題だと思います。ＢＢＣは現在白黒料金として五ポンド、さらにカラー料金として五ポンドを別に取っておりますが、イギリス経済の実情から申しまして、現在ＢＢＣはイギリス政府に対して白黒分の一ポンドの値上げを要求しております。これに対してイギリス政府は現況から推してそれは無理であろう、そのかわりＢＢＣに対して二百万ポンドの援助をするということが内定されております。

○森勝治君　まあ外国で料金を取っているのは、イギリスだけだそうでありますが、よその国ではこの問題はどういう傾向になっていますか、やはりイギリスの例、日本の例にならって、これからそういう方法をとろうとしておるのですか。その傾向を承りたい。

○参考人（川上行蔵君）　御承知のように、アメリカは商業放送でございますので、アメリカはございません。それからイギリスは、いま申し上げました。それから西ドイツが現在カラー付加料金を取ろうという案を検討しております。これは白黒月額七マルクに対しまして、カラー料として月額二マルク追加を取ろうとしております。それからオランダ政府はまだ金額的にはきまっておりおりませんが、いまカラー受信料を付加徴収をするという案を検討いたしております。それからスウェーデンは現在まだカラー放送を開始いたしておりませんが、これが近くカラー放送を開始する予定でございます。今年の末か明年早々、その際にはカラーの付加料金を取るという案をあわせ検討いたしております。そのほかの国々は、それぞれ特に大陸系の国々は、全部公共放送でございますので、本放送を開始いたしまして、まだ半年足らずというところでございますので、具体的に全額的には掲示してございませんけれども、次第にその方向をたどるという線で検討いたしております。

○森勝治君　ＮＨＫの使命からいたしましても、放送の全国普及ということが何と申しましても重要な目標だろうと思うのであります。ことばをかえますならば、第一義的なものといってもよかろうと思うのであります。ところがこの建設投資等の問題を見ますと、四十一年度には百九十億、四十二年度には百八十億、四十三年度は百五十八億とか聞いておるわけであります。こうなりますと、この第一義的といわれる全国普及に傾ける情熱と申しましょうか観点と申しましょうか、そういう問題から見ますと、金額の面から見るとだんだんおろそかになっていくような気がしてならぬのであります。私が実体を十分把握せずにこういうことを言うのは若干早計のそしりをあるいは免れないかと思うのでありますが、数字から申しますと、こうなるわけであります。そこでこれからの五カ年間、この全国普及の問題をどのように対処されるのか、予算措置をどう考えておられるのか、お伺いしたい。

○参考人（三態文雄君）　お答えいたします。ただいまお話になりましたとおり、昨年度よりも本年度は建設費といたしましては約三十数億下回っておるわけでありますが、そのうち、いわゆる最も建設の重要でありますテレビの建設につきましては、逆に昨年度よりふえています。たとえてみますと、今年度完成百二十局の予定のものが、四十三年度では百四十局というように二十局増しになっていますし、本年度着工五十局というものが明年度は百二十局というように増加しています。その差額から申し上げますと約四億七千万円ほどテレビの放送網については増加しているという現状であります。ただし先ほどのお話のとおり、本年度の百九十から百五十八億というような、その差の大きな問題は、いわゆる地方の放送会館が一応終わりまして、来年度からは完成する局が三局程度に減ります。それで二十六億昨年度より減になりますし、それに付属しますいろいろな機械設備が約十億減になります。それから放送センターがこの六月で終わりますので、昨年度に比べて約三億減になる、以上三十九億ほど大ざっぱにいいまして昨年度より減っているという現状でございます。
　続いて五カ年間の計画を簡単に申し上げます。四十三年度を起点にしまして五カ年計画の予定でテレビジョンのほうだけ申し上げますと、最後には約千八十局程度ふやしていきます。その五カ年でもって千八十局程度ふやしていきまして、御承知のとおり九八％カバレージ、それに要します総額百四十六億程度、こうなっています。

○森勝治君　受信料体系の変更で当然受信契約がえをしなければなりませんね。ところが、この場合、契約を放置しているもの、そういうものに対する受信料はどうされるおつもりなのか、さらにまた甲契約を自動的に普通契約とみなすということはそれ自体おそらく問題はないでしょうけれども、受信者のほうはＮＨＫが勝手にそういうふうにきめたから知らない、こういう場合があり得るかもしれません。そうなると、いま立ち入り検査も何もできないＮＨＫの立場からいきまして、白黒との区別をどうされるのか、カラーテレビの把握をする前にＮＨＫの係員の方か、職員の方が目玉を白黒させるような事態が起こりはせぬかと思うのであります。どうしてこれを捕捉するのか、捕捉ということばはちょっと語弊がありますけれども、ＮＨＫの今度提案された計画に乗せるために、どうしてこれはカラーテレビ、これは白黒というふうに分けて区別して料金を徴収されようとするのか、これに対する普及、徹底、周知というものを一体どうされるのか、この点お伺いしたい。

○参考人（佐野弘吉君）　第一段の、未契約の形になって残存いたしておりますものは、協会の全勢力を傾注して、設置してから契約に至るまでの間がいたずらに遷延をいたさないように最大の努力をいたすべきはもとよりでございます。しかし、何分二千万という現在膨大な数字になっております契約、これはもうすでに契約したものでございますが、二千四、五百万の世帯のうちから契約に至らない部分が全然ないと言い切れない部分につきましては、ただいま申し上げましたような形で一日も早く捕捉し契約につとめるということはもとよりで、現にそれを継続いたしているわけでございます。ただいま後段の御質問に対しましては、先ほど来出ております百四十万の契約を何としても四十三年度中に達成をいたしたい、しかしながら、ただいまお触れになりましたように、協会自身が立ち入り検査権というようなものを持っておりません。もとより放送法の規定に保護されまして、かつまた四十三年に及ぶ協会と国民との間の信頼関係というものが土台になりまして、先ほども申し上げたように二千万という契約、可能の状況にもなっておりますし、また、年々九九％をこえる収納の成績もあげておるという状況でございます。
　で、この白黒の対象の中からカラーを捕捉していくということにつきましては、ただいま、現に協会の持っておりますいろいろの組織を通じて、事前の調査をいたしております。で、この数字も、大体、ただいまのところ五十万くらい捕捉できておるような状況でございますが、これがどうして可能かと申しますれば、御承知のように、直接の協会が採用いたしております職員集金——直集と申しておりますが、これが九百人に近い人員を持ち、かつ、全国に三千七百名の料金の徴収のための受託関係者がございます。また、さらに、全国に三千六、七百の協会が集金業務を委託しております郵便局関係、これらのすべての組織を通じまして、事前調査をいたしてまいっており、先ほど申しましたように、大体、すでに五十万くらい捕捉いたしております。また、けさほど来、話がしばしば出ておりますように、協会の営業、集金業務の近代化によりまして、その根底として全国各地で細密な地域管理をいたしております。したがって、その地域を担当しております内勤者並びに外勤者の平素の地域内の、地区内の聴視者の世帯をいろいろな彩でつかまえておるというような形で、大体、カラーテレビジョンの分布の状況等も、ある程度わかってきておるというような状況でございます。
　ただ、その理解を得ますためには、詳細申し上げますれば、いろいろな方法がございまして、大体、今日九千万円に近い営業費を傾けまして、全国的に周知徹底のパンフレット等の配布、あるいは契約を願います向きに対しましてはもとより会長名のあいさつ状等を配付するとか、あるいは今日三百八十万ほどになっております前納者、あるいは百四、五十万に及んでおります銀行口座の振替をもって料金を納入してくださるこれらの方は、協会にとりましては、いわば良質な受信者でございまして、これらの方々に対するカラーの申し出等、万般の措置を講じておりますし、また同時に、四月に入りまして、幸いに四十三年度ＮＨＫの予算が御承認を願えますれば、新聞広告等を通じて、これらのことを徹底して、聴視者の御了解を得るべく、諸般の準備を進めておる、このような状況にございます。

○森勝治君　下がるほうは問題がありませんが、百五十円値上げされるカラーテレビの受信の方々から、周知徹底をすると局長はおっしゃっておるけれども、非難されるのではないかと思うのであります。先ほど、算出根拠についてお伺いしましたが、率直に申し上げて、百パーセント、ああそうですかといって、聞くわけにはまいらぬ。私は正直に申し上げる。したがって、何と申しましても、国民は物価値上げの一連としてカラーテレビの値上げを受け取っておるわけでありまするから、国民がＮＨＫの信頼のかわりにＮＨＫもおまえもかというような印象を持っているだろうと思うのであります。
　そこで、いま、集金の方法でいろいろ言われましたが、私は、集金の問題ではなくして、先ほど捕捉の問題と申し上げた点と、たとえば、先般、何かの機会にお伺いいたしましたときには、受信者を発見する一つの方法として、その家庭の屋根に立っているアンテナを識別するんだという話も言われたことがあったように思うのであります。そこで、このアンテナを引例して申し上げますが、白黒であろうと何であろうと、アンテナの模様が変わるわけではございませんから、それだけでは捕捉ができないはずであります。そこで、問題はその後に起こってくるのかということであります。白黒だと言われればそれまでになる場合もあるでしょう。しかも、国民がＮＨＫのこの値上げに対しては、あまりよい感じを持っておりませんから、当然担当の職員との間に摩擦やあつれきというものが生まれやせぬかと思うのであります。さらにことばをかえて申しますならば、カーラジオの徴収の場合はどうでした。捕捉が困難だという理由で廃止したではありませんか。私は、この問題については、ＮＨＫが努力を怠ったというふうにこのカーラジオの点では申し上げません。しかし、捕捉ができなかった、せっかくきめたことができなかったということであるならば、従来の料金ならよろしいが、料金を値上げされた分については承服しがたいとカラーの受信の皆さんに言われた場合に、ＮＨＫは一体どういう措置をとるか。もちろん、強権をもって臨むことはできない、私が指摘したとおり、佐野理事がお答えになったとおりであります。したがって、これは何と申しましても、国民の理解と協力なくしては、どんな規則をきめようともだめだろうと思うのであります。こういう点について、ＮＨＫは勇気を持ってこの問題を処理されようとしておるのかどうか。たとえば郵便局の例が出ました。郵便局に料金徴収云々というお話が出ましたが、しかし、それは郵政行政の主たる目的ではないと私は思う。まあ一つの例として申し上げたわけでありまするから、そういうものに期待をあまりかけられても困る。もちろん、それなら集金の方々に、じゃお前のとこ集金やったついでに、どこのうちにカラーテレビが備えつけてあるか見てこいと言っても、これもまた、これは無理なことではないでしょうか。集金人にはおのずから集金の任務があるはずであります。したがって、これもむずかしいということになると、一体どうされるか。やはりＮＨＫのみずからの手で、みずからの足で国民の理解と協力を求むる以外になかろうと思うのであります。その点がどうも佐野さんのお答えの中には、私は積極性が見受けられない。積極性が見受けられないならば、このカラー料金の問題が国会で最終的に承認を受けたとしても、後日に災いの根を残すような気がしてならぬのであります。私は先ほど杞憂杞憂といって心配事ばかり申し上げたような気がするわけでありますが、しかし、何と申しましても、やはりＮＨＫともあろうものがへたなことはできないわけでありますから、皆さん賢明な方々ばかりでありまするから、先刻その点については御承知であります。やはりＮＨＫにはＮＨＫのカラーがあるごとく、国民の信をつなぎつつＮＨＫの業務を運行するということでありまするから、特にこの料金値上げの問題は、国民はもう次から次へと値上げですから、非常に神経過敏になっております。これは私が杞憂で申し上げるばかりではないわけでありますので、この点も先刻皆さん御承知のとおりであります。したがって、これをどういうふうに取り組まれるのか、この点をもう一度ひとつお聞きしたい。

○参考人（佐野弘吉君）　ただいまの御質問の中で、協会と聴視者の間に全幅の協力と理解がなければならないと、まことにそのとおりでございまして、また同時に、このカラー料金を設定してもぐあいよくいくかどうか、非常に御心配を仰ぎまして、ありがたくも存ずる次第であります。
　先ほど一応御説明申し上げました中で一部欠けておりますのは、全国的に四百名余にのぼります外郭のＮＨＫサービスセンターに契約の取り次ぎの専門員もおります。これは年間を通じまして、たとえば今年で申しますれば、九十八万の四十二年度中に契約甲の増高をはかるというようなために、その三分の二近い七十万くらいの契約を確保するというような専門の取り次ぎ員も存在いたしております。これらの筆頭といたしまして、先ほど来私が申し上げましたようなもろもろの組織に、特に特段に奨励金等をかけまして、早期にしかも契約化をはかりたい。率直に申しまして、先生の御心配を仰ぎましたように、現場のわれわれといたしましても、単なる楽観をいたしておりません。したがいましてこの四月五月の第一期に、まず四十万を必ず契約化してみせる。この四十万のすべり出しにおける獲得することの成否いかんが、そのあとの年度内のカラー契約化の成績を左右するものだというふうに考えておりまして、非常な努力で第一期四月、五月に四十万達成しよう。こういうような全国的ないま用意に入っております。ただ一部そのような心配をいたしながらも楽観をいたすものは、ＮＨＫが昨年の秋、この料金制度を社会的に訴えていこう、今日まで全国の契約員なり収納者、集金取り扱い者が全国を回っております。この半年間にほとんどこのカラー料金設定に対する異議、抗議、反対というものは、極端に言えば絶無に近いということでございますし、また全国にＮＨＫは今日六十八の局舎に相談室を設けております。この一年間に相談室における相談業務は、外部からのお問い合わせ、相談等は三十五万件くらいを数えておりますが、昨年の秋から今日まで半年間、この三十五万件を五〇％として、この期間に充てましても、この相談室を経由するいろいろの協会に対する発言の中にも、このカラー料金に対する反対は、ほとんど全くと言っていいくらいございません。したがいまして当委員会でもるる御説明申し上げておりますように、協会が四十三年度の予算の編成にあたりまして、他方白黒を普通料金として十五円下げ、片方受益者負担の原則を当てはめまして、カラーテレビ料金の百五十円の加算という料金政策が、社会的には受け入れられているものというふうに、その面では私ども安堵をいたしております。ただ実務的にどう把握していくかということにおいて、非常な困難もあろうとこのように考えております。

○委員長（久保等君）　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（久保等君）　速記を起こしてください。

○森勝治君　時間がだいぶ経過いたしておりますので、私もできるだけかいつまんで質問をしてみたいと思うのであります。本来ならばどうもここへ来て汽車が出るのに、まだかまだかとせき立てられているような気がしてならぬのでありますが、そういうことを言ってもなりませんから、次の質問をしてみたいと思います。
　そこでＮＨＫのこの問題についてですね、私はいまの受信契約の問題について、郵政省の担当局長に聞いてみたいと思うのでありますが、当然そうなるならば、協会の定款の三十七条に照らして、ＮＨＫの郵政大臣認可でありますこの受信契約の変更という問題になりますが、これは郵政省としてはこれをどのように指導されようとしておられますか。

○政府委員（石川忠夫君）　受信契約の改正につきましては、目下ＮＨＫのほうから認可申請がございまして、検討をいたしておるところでございます。予算の承認可決を得ますとこれについて大臣から認可をする、こういうふうに取り運び中でございます。

○森勝治君　ＮＨＫから出されているその変更の申請という中身はどういうのですか。どこが違うのですか、従来と。

○政府委員（石川忠夫君）　一番大きな点は、先ほどから問題になっております受信料が、いままでの甲、乙から、今度は白黒テレビジョンの分と、それからカラーテレビジョンの分とこの二つの料金になって徴収する、こういう点でございます。

○森勝治君　ＮＨＫに聞きますが、これはＮＨＫの自主的な考え方でそういうふうにしたのですか。それとも郵政省からの何か——またこれうがった質問で恐縮ですが、指導というか、指導で悪ければ相談の結果、そういうふうにされたのですか。

○参考人（前田義徳君）　私どもの発案でありまして、そしてまあこれでよろしいかというようなこと、また御意見があれば御意見も承る、もともと純粋に私どもの発案でございます。

○森勝治君　それではさらに聞きますが、この点については大臣も、この契約の問題についてはすでに御意見を出されているようでありますが、ＮＨＫと郵政省との間では、この問題についてどういう話がかわされたのですか。差しつかえなければここでお聞かせ願いたい。

○参考人（佐野弘吉君）　ただいまの御質問の趣旨をあるいは取り違えるのではないかと思いますが、できましたらおそれ入りますがもう一度お願いいたします。

○森勝治君　あなたがたのほうで定款三十七条に基づいて受信契約変更したでしょう、これは。そうすると、このことについては、料金の問題については郵政大臣は一家言を持つものだというふうに私は聞いているわけです。御意見がすでにあるものと見て、何か一部の新聞では、ＮＨＫの料金徴収については、大臣の見解はかくのごとしというふうに発表されたように記憶を持っているのだから、皆さんが受信契約の大臣認可を申請するときには、省側から当然何かそういう大臣の考え方にのっとった御意見が出されたものだろうというふうに私は推察するので、そういう問題がはたして出されたかどうか。出されたとするならばどういう論議がそこでかわされたか、これをお伺いしたいと、こういうことです。

○参考人（佐野弘吉君）　ただいまの御質問に私がお答えいたしますことが、必ずしも当を得ますかどうか、協会が四十三年度の予算の編成にあたりまして新しい料金体制を設定したいということで、今回御審議を願っております普通契約三百十五円、カラー料金これに百五十円付加する四百六十五円ということに落ちつきますまでには、若干大局的には会長あるいは郵政大臣の間にお話し合いがあったかと存じますが、ただ、受信契約の改定という手続の上では、これはそのようなことに触れませずに、三百十五円、四百六十五円という料額をそのままこの受信規約の改正の中に組み込みまして、事務的には何らこの点については触れるところはございません。そのまま郵政当局において御了承願ってきております。

○森勝治君　私が申し上げたいのは、法律的な立場で申し上げようとは思っていないんですよ、いまこの問題については。ただ、私は国民感情として、かりそめにもＮＨＫと甲契約、乙契約という問題があるとするならば、これは契約ですから、相互協約でしょう。両方で契約するんですからね。そういうことでしょう、契約というものは。ところがこの問題は、契約とは名ばかりで、国民の側から見れば、値上げしました、はいといって押っつけたかっこうになるんではないか。これでは国民というものは、なかなかうんと言わんだろうと、そういう点を私は心配をしているわけです。条文がどうあろうと、これが法律的に効果がどうあろうと、そのことを、この場面では言ってないんです。国民が、契約ということなんだから、おれは契約しないよと、こういうときになったら、なかなかもめるでしょう。最終的にはやっぱりテレビが見たいから、泣く子と地頭には勝てないということになるかもしれません。問題は、不本意ながら、それに反対する方々は。そういうことであってはならぬものですから、かりそめにも契約とうたい文句にあるわけですから、契約ならば契約する当事者、まあＮＨＫを甲とするならば私なら私、受信者側である国民の私は乙ということになりますね。当事者双方がなければ契約はできないでしょう。だからしたがって、契約ですから、国民に納得させる——国民にいやだと言われかねない問題があります。だからそういう問題を、この社会的な立場と、いわば政治的な立場と法律的な立場の谷間でＮＨＫが悩まされるわけです。皆さんは中央で理論的なことをおっしゃればよいかもしれん。しかし、現実に今度は一戸一戸訪問して料金徴収をしよう、あるいはその協力を求めようとする職員の側は、たいへんなこれは努力です。直接おこられるのは皆さんではない。失礼だけれども、それは出先の名もない職員のみが国民からおしかりを受けるかっこうになるんです。それでは、それらの方々は、せっかくＮＨＫの事業に参画して、一生懸命やろうと思ったら、行く先々でこういう相互契約という契約や名前の趣旨の不備もしくは不徹底によって、それらの善良なる職員が国民から何だかんだされたんでは気の毒だし、そういうことがあってはならぬから、私はそういう意味で申し上げたわけでありますから、重ねてひとつ御返事をいただきたい。

○参考人（前田義徳君）　お説のとおりでありまして、私は先ほど非常に簡単に申し上げましたが、これはやはりこの面で、まあ聴視者の皆様と私どもが直結するのは、その部分の方々でありますから、その部分の方々から案を出していただいて、そして佐野理事のもとでまとめ、さらに私どもがつくっております経営会議でこれを検討し、理事会で検討しまして、このようにいたしたいということを実は郵政省にお願いし、先ほど電監局長からお答えをいただいたような手続になっているということでございます。

○森勝治君　先ほどコンピューター導入の問題についてお伺いしたのでありますが、当面する昭和四十三年度の番組の編成というものは、どういう立場で編成されようとしておるのか、この点を簡単でけっこうですからお聞きしたい。

○参考人（赤城正武君）　四十三年度を簡単に申し上げますが、編成の基本計画としましては、先ほど来問題になっておりますカラー放送の拡充が、やはり一番大きい問題ではないかと思います。それが第一番でございます。
　第二番目には、教育関係の問題でございまして、現在におきましても大学講座を放送をしておりますが、これを来年度拡充いたしまして、さらに勤労青少年、あるいは学校放送番組の拡充をやっていきたい、こういうふうに考えております。
　第三点は、番組の国際化ということをはかりまして、もちろん外国の放送において非常に優秀な番組を国内に紹介するということも必要でございますが、われわれの番組も大いに国際的にりっぱなものをつくって売り込もうという考え方を持っております。
　第四番目は、御承知のように来年度は大きい問題として参議院の半数改選の選挙がございます。これにつきましては、公職選挙法に従ってやるべき放送はもちろんでございますが、その他の選挙キャンペーン、選挙の浄化に役立つような選挙キャンペーンをその前に組んでいきたい。
　それから第五番目には、第十九回のオリンピックがメキシコにございまして、これも来年度の計画としては相当の費用もかかりますし、大きいイベントとして、これは十月でございますけれども計画を進めております。
　それからこれも御承知のように、ことしは明治百年に当たります。いろいろな番組を重点的に明治百年にちなむもの、特にこれはただ過去を振り返るだけではなくて、やはりその過去を振り返って正しく認識しながら、将来の発展の指標になるようにというような編集方針でもってやっていきたい。
　それからその次に、これも先ほど来お話が出ましたが、県域を基本とするローカル放送、来年は具体的に佐賀と徳島のＵＨＦ局の開局がありますので、この県域のローカルを拡充していきたい。
　それからもう一つは、いろいろローカル放送やっておりますが、地方からやはり全国的に紹介すべきいろいろな問題がありますので、単にローカル放送でなくて、全国的なこういう文化の交流ということが必要でありますので、地方発の全国中継番組を非常に多くしよう。
　大体こういう八つの点を重点的に考えながら進んでいきたいというふうに考えております。

○森勝治君　ただいまの説明の中にありましたメキシコのオリンピック中継関係の予算——その放送準備の予算措置その他というものは、もう十分できておるのですか、その点は。

○参考人（赤城正武君）　大体できております。

○森勝治君　経費とかそういうものはどうなっておるのです、その点は。

○参考人（赤城正武君）　経費もいま御審議をいただいております予算の中に組み込んでありますが、大体放送費としては六億四千万程度だと考えております。

○森勝治君　ＮＨＫはいま一応白黒は値下げするけれども、カラーのほうは値上げしょうとしております。過去のＮＨＫの業績を見てもわかるように、受信者の数が激増するわけでありますから、当然ＮＨＫの財政的な裏づけというものは潤沢、すなわち豊富になっておらなければならぬと思うのですが、ＮＨＫの負債関係、資本関係というものはどうなっておりますか、ひとつ御説明をいただきたい。

○参考人（志賀正信君）　ＮＨＫの過去の負債関係並びに資本関係についてのお尋ねでございました。
　負債の関係につきましては、四十二年度末で、三百億をちょっと割りますが、二百八十二億程度にとどまるというふうに考えております。これだけの残高を残して新しい四十三年度以降に入るわけでございます。
　それから資本につきましてのお尋ねがございました。この資本ということばが非常におわかりにくいかと思いますが、会社等で使っております資本金というのとは非常に性質が異なっておりまして、ＮＨＫの場合には、そういうような形にはなっていないわけでございますが、おおよそ申し上げますと、現在八百億円の財産——土地、建物及び機械等で約八百億円の財産を擁しておりますが、ただいま申し上げましたように、このうちで約三百億が負債でございます。差額の五百億が、受信料から年々返済あるいは直接投入をしてまいりました全ＮＨＫの純財産となっておるものというふうに見られるわけでございまして、この五百億円が現在資本という形で貸借対照表に表示をいたしておるものでございます。すなわち、総財産から負債を引いたものの差額でございます。過去、この六年間に約一千億の建設投資をＮＨＫはいたしてまいりまして、その間年々予算審議の際の御要望等もございまして、難聴地域の解消等に全力をあげてまいりまして、特にこの六年間は、置局等におきましては、お約束申し上げました長期の六カ年間の局数の五〇％も上回るような成績をあげてまいったわけでございますが、約一千億の投資に対しまして、現在三百億程度の負債にとどまっておるわけでございます。その意味におきましては、非常にこの過去の六カ年間は、ある程度安定と申しますか、そういう見方もできたと思います。今後につきましては、これは先ほどから御審議をいただいておりますように、相当の努力をする必要がございます。まあ負担もあるわけでございますが、格段の努力をしていかなければならなというふうに考えておるわけでございます。年々この資産が増加してまいりまして、その増加しました資産につきまして、純財産となりましたまのを順次資本という形で移しかえをいたしまして、バランスシートの上で表示をしてまいりましたものが、現在持っております、表示をいたしております資本の五百億の内容でございます。

○森勝治君　事業運営費の十億円の削減というわけでありますが、この削減の内容はどういうのですか。

○参考人（志賀正信君）　今度予算を編成するにあたりまして——多少冗漫な説明になりまして恐縮でございますが、三百三十円からまず白黒のほうで十五円の値下げをいたしまして、カラーにつきましても、先ほど佐野理事から御説明申し上げましたように、来年度は百四十万程度の契約という見通しになりますが、事業計画を立てますにあたりましては、約三十八億の不足金が見込まれたわけでございます。これに対しまして、いろいろ編成上のくふうをいたしまして、そのうち十五億円は外部資金を導入いたしまして、予算のバランスを合わせておるわけでございますが、残りの二十五億円程度につきましては、内部的に節減、その他の方法を講じております。このうちでいまお尋ねのございました事業計画の縮減につきましては、約十億円を縮減をいたしております。特にこれの対象にいたしましたものは、全国の放送局で使用いたしております各種の印刷物関係につきまして、特に部内の連絡紙等につきましては、全面的にこれを廃止をするというような非常措置を講じてございます。それから、いろいろな職種に分かれております関係から、連絡の会議が非常に多うございましたが、これにつきましても、明年度は特にこの全国会議のようなものにつきましては、ほんの小範囲に限った縮減のしかたをいたしてございます。そのほか、自動車の雇い上げ及び開局関連のいろいろな記念行事等につきましても、全般的に縮減をするというようなことでございます。また、録音、録画等のテープ等の使用のしかたにつきましても、厳正な規制を設けまして、むだのないようにしていくというような万般の措置を講じまして、約十億六千万の縮減を予算上も予定をいたしております。

○森勝治君　今度の案によりますと、受信料収入というのは、基本契約の増加によって三十三億円、カラー料金の新設によって十三億円の増収が見込まれているわけですが、今度さらに逆に白黒を十五円値下げしますから、これで三十六億の減少に、ラジオの受信契約廃止で七億ということになりますと、四十二年度は三十八億見込まれたものが、四十三年度では、わずかに三億円というふうにこの予算の中身を見ますとなっておりますけれども、どうもこれは、確かに数字はこういう見方をしたから三億ということでありますけれども、この予算編成がどうも甘いような気がしてならぬのです。増収関係が、プラス・マイナス・イコール三億円というのは、どうにもふに落ちないので、この点ひとつ簡単でよろしいから御説明をいただきたい。

○参考人（志賀正信君）　三億円と申しておりますのは、四十二年度、すなわち、前年度の受信料の収入に対しまして、四十三年度の受信料の総額が、その比較において幾ら伸びるだろうかということでございます。これにつきましては、ただいまお話しのございましたように、十五円の値下げ及びラジオの料金の廃止等もございまして、一方にはカラー受信料の十三億の新しい収入もございます。それを相殺いたしましたものが、昨年度から二億七千万の伸びにとどまっておる、こういうことを御説明を申し上げたわけでございます。なお本年、新年度は、受信者全体といたしましては、九十一万世帯を受信者にするという努力目標を掲げておりますので、この面からは約三十二億の——従来の三百三十円でございますと、約三十二億の収入増があるはずでございますが、これが十五円の減額及びラジオの廃止というものに食われて、ただいま申しましたような二億七千万の収入の伸びにとどまるわけでございます。お話しのように、一たん四十三年度ではこういう非常事態の状況になりますが、また引き続いて明年度以降もこのテレビジョンの受信者の増加に努力をしてまいりまして、九十一万から漸減はいたしますけれども、なおこの五カ年間に四百二十万を獲得をしたいという努力目標を掲げておりますので、その面からは、カラーの——先ほどの佐野理事から申し上げましたようなカラーの伸びとも対応いたしまして、約五十億前後の収入増を四十四年度からは見込まれることと思います。しかし一方におきましては、支出のほうにつきましても、それを上回るような支出の状況になりますので、相殺いたしまして、この次の長期期間は非常に困難な状況にはございますけれども、収入の面だけから見ますと、明年からはまた五十億前後に回復するのじゃないかというふうに考えております。

○森勝治君　明後年度から五十億程度の増収ということになるならばですよ、施設、人件費が多少増高を来たしたとしても、その割りでいけば、近い将来に料金の改定——私の言う料金の改定は、料金値下げを意味しすが、そういうことがいまの御説明の中で見込まれていくと私は理解するのですが、私の理解のしかたでよろしいですか。

○参考人（前田義徳君）　五カ年構想の中では、私どものたてまえではかなり困難ではないかという考え方を持っております。

○森勝治君　それはあれですか、前田さん、いまのような見込みのしかたでもだめだというわけですか。たとえば、もう少し付言いたしますと、電子機械工業会のデータ等から見ても、ＮＨＫが歳出根拠としておる増加率と著しく懸隔があるわけです。すなわち隔りがあるので、これはＮＨＫのいま言った国民との対話の中で当然地下に埋没される問題、無登録と言ってはおかしいけれども、未契約の問題までも契約に持ち込むことができるであろうし、それは、すでにテレビがつけられているところでも未契約の場合が間々あるだろう。その問題が一つと、自然増、すなわち激増するテレビの姿から見ても、当然これはＮＨＫの今度の提案された予算をはるかに上回る台数というものが浮かび上がってくるだろうと思うのです、すなわち、潜在から顕在に移り変わる、そうなれば、その伸びを見ただけでも、あなた方が考えられた以上に、これはＮＨＫにとっては、料金値下げをしなければならぬからつらいとおっしゃるかもしれないけれども、ＮＨＫの事業全般から見るとふえることですから、これは事業が伸びることですからよいことだと私は思うのだが、そういうことから見れば、あなたがいみじくもおっしゃった、将来五カ年の中で料金のダウンということは考えられないとおっしゃるけれども、ＮＨＫの予算の算定よりもばるかに上回っているわけだから、当然そういう検討の時期がくるだろう。それが私が先ほど中段で申し上げた、かりに一千台という目標が出た場合、こういうときに料金改定という話が出やせぬかというたとえでいま申し上げたわけでありますが、私どもに言わせれば、あなたは五カ年間六百七、八十万という意味のことをおっしゃっているが、これは業界のこのデータから見るならば、五、六年先に優に一千万をこすのではないか、こう推定されるわけです。もちろんこれは仮定のことで論議をしているわけですから、そのときになってみなければわからないかもしれない。しかし、推定というものは過去のデータによって将来の発展構想というものを具体的な数字で並べるわけですから、そういう面から見たら、私の申し上げた推定もあながち架空だというそしりを受ける必要はないだろうと思うのです。そういう面から見たら、信憑性の問題からいたしますならば、やっぱりこれが現実の姿となってこの数字があらわれてくるだろう。そうなれば、ＮＨＫがいま考えておった予算よりははるかに増収が見込まれるだろう。したがって、増収ということ、すなわち、ＮＨＫは何ももうけなくてもよいわけですから、結成の趣旨がそうですからそういう面から見ても当然これは国民の側に返すべきだ、その増収分は。こういう立場から、私は少なくとも五年程度になったらもう、あなたは無理だとおっしゃるが、このままの累増から見るならば、料金改定、すなわち受信料の額を下げる方途が発見されてしかるべきもの、こう考えているわけでありますので、その点ひとつ重ねてお伺いしたい。

○参考人（前田義徳君）　私も、先生のおっしゃるような結果になることを期待しているわけであります。そのような結果になれば、もちろん私どもとしては、営利団体でございませんから、当然それを考えるべき問題として取り上げることになると思いますが、少なくとも明年度、その契約がどの程度把握できるか。しかも、これは税金と異なりますので、われわれは一軒一軒聴視者世帯との問に民事上の契約を取りかわすわけであります。したがいまして、机上の計算で百四十万軒ということになれば、その年間収入はこれだけになるだろうというお考えもあり得るかもしれませんが、それは十二カ月を通じて百四十万軒に達するという意味でありまして、四月一日から百四十万軒になるという意味ではございません。したがいまして、先ほど来先生が御指摘くださいましたように、これは職員一同が非常な努力をしない限り、その目標達成についてもかなりの疑問がある。しかし、幸いに聴視者の皆さんがＮＨＫの番組を歓迎し、ＮＨＫの立場を理解されて、進んで契約をしてくださるという状態になれば、それからまた、日本の国内経済も多少の中間的たるみがあるとしても、経済情勢は実質的によくなるということであれば、そのような結果も起こり得るかもしれない。こう思っておりますが、現状に立って今後私どもの立場で五カ年間の展望をいたしますと、そのような問題が起こるのは、まあ早くても昭和四十九年くらいになるのではないかというような私としては心配を持っているわけです。で、もちろん原則的にはそのような事態が起これば当然自発的に検討するということを申し上げることはやぶさかではございません。しかし、少なくとも国民の信頼の上に立ってわれわれが運営しなければならないＮＨＫというものは、常に机上の数字だけでは処理できない問題が内在するわけでありますから、やはり聴視者に損失をかけない、それからまた放送法では、ＮＨＫの財産は、解体するときにはすべて国家に帰属するわけでありますから、不敏ではありますが、真摯な経営をまかせられたものとしては、確実な数字をもってお答え申し上げるほかはないというのが私の立場でございます。

○森勝治君　時間がありませんから、不本意ながら次の問題に移りたいと思うのですが、沖繩関係の問題について若干お伺いしてみたいと思うのであります。
　聞くところによりますと、沖繩のこの種関係に三億五千万の設備を無償で貸与する、こういうふうにＮＨＫは考えられておるようでありますが、この運用については、沖繩でこの問題が運用できるのかどうかという問題と、ちょっと時間がないからその点に二つくっつけますけれども、一体この種の三億五千万の多くにのぼる額というものを、これは私どもの考え方から言わしむれば、当然これは政府自体が行なうべきではないかと思うのだが、それをＮＨＫ自体がおやりになるということ、これは一体どういうことなのか。ＮＨＫの定款その他から見て、これはどういうことを意味するのか。この点ひとつお伺いしたい。

○参考人（前田義徳君）　お説のとおりであります。率直に申しまして、現行放送法は沖繩地域には効力を持っておりません。放送法は、国内で集めたお金は主として国内の聴視者に還元すべきことを要請しているわけであります。ただ今回の予算で組みました三億五千万円は、同時に政府が提出しております関係法規の成立を待って実施することになっております。その精神から申しますと、私も、当然行政権を異にする立場でございますから、やはり政府間でこの問題を解決すべきだという考え方を持っておりますが、同時に、放送事業者としてのＮＨＫの会長として私自身が考えるところは、沖繩の人たちはわれわれの同胞の一部である、沖繩側がこれを私どもに要求してくるならば、できることはいたしたいという気持ちがございます。そういう意味でこの特別立法の成立と相まってそれを行ない得る準備をしたというのが、第一点であります。
　第二の、それの措置をどうするかということにつきましては、これを実施するにあたっては、沖繩放送協会と完全な契約を締結し、所有権はＮＨＫにあるという点を明らかにするとともに、その運営について必要な場合には、従来もあらゆる地域でいろいろな論拠に立って行なっておりますほかの放送事業との関係、それに律してできるだけの協力はいたしたいと、このように考えております。

○森勝治君　設備の所有権の問題はわかりましたが、沖繩が一日も早く祖国に帰れと、全国民が望んでいるわけであります。したがって、この祖国復帰の実現がなされた暁には、沖繩の放送協会とＮＨＫとの関係は一体どういう関係になっていくのか、この点をお伺いしたい。

○参考人（前田義徳君）　これも仮定の問題になりますが、沖繩が祖国復帰をいたしました場合には、当然いまの沖繩放送協会、それをつくった放送法の根拠は消滅すると思います。その場合に、私どもの期待としては、やはり現行放送法に従って沖繩の公共放送の責任者としてわれわれにその事業の遂行をお許しいただけることを期待すると、こういうことでございます。

○森勝治君　それでは、この設備の貸与というものは、四十三年度だけですか、いま考えられているのは。自後四十四年、四十五年と引き続いてこれをおやりになる、そういうことですか。

○参考人（前田義徳君）　承りますと、法律自体も時限立法であります。したがいまして、私どもとしては、この法律による、ただいま申し上げたような措置は、四十三年度限りという考え方を持っております。

○森勝治君　そうすると、その三億五千万円の設備された資産の減価償却というのはどういう方法で行なうものですか。これはもう全くあなた方の立場でいえば、出しっぱなし——出しっぱなしなんてちょっと表現が不適当だと思うかわからぬが、そういうことですか。

○参考人（川上行蔵君）　形の上ではＮＨＫの財産として残っておりますので、減価償却を行なってまいります。

○森勝治君　減価償却をするということですね。

○参考人（川上行蔵君）　そうであります。

○森勝治君　いま沖繩には、民放二社が存在してそれぞれ番組を提供しているわけですけれども、公共放送ができた場合との関係はどういうことになりますか。

○参考人（川上行蔵君）　沖繩にできます公共放送は、ＮＨＫの番組を全面的に導入したいということでございます。ただ、従前からＮＨＫは沖繩の現地にあります商業放送二局に対しまして、かなりの番組を提供いたしております。そうしますと、すでに現地ではある程度の放送秩序と申しますか、一応体系ができておりますので、できるだけ新しくできます公共放送と、それから商業放送の間で自主的な調整をはかってもらうというように考えております。

○森勝治君　マイクロ回線一本ということであると、どういうことになるんです、間に合うのですか、それは。

○参考人（川上行蔵君）　いまのところ、現地のほうのできます新しい局のほうでマイクロを一本増設するということ、あるいは途中から、と申しますことは、奄美大島までＮＨＫが現在出ておりますので、そこから延長する、どちらかの計画を考えて、具体的に現地の電電公社その他と折衝しております。

○森勝治君　沖繩の放送協会が取っている受信料というのは、幾らになりますか。

○参考人（川上行蔵君）　受信料は、明年一月一日に予想されております公共放送の発足の際から、初めて受信料制度ができるわけであります。それで、まだ具体的な数字はきまっておりませんようでありますが、内々聞いておりますところでは、テレビが出ますので八十セントということを想定して一応計算の基礎としておるようでございます。

○森勝治君　料金の問題はわかりました。いま八十セントとおっしゃいましたね。それでは明年から徴収するであろうこの受信料の問題が、沖繩の祖国復帰の暁には、ＮＨＫの受信料との調整というものは一体どうなりますか。

○参考人（川上行蔵君）　沖繩のほうでは、現在、いま申し上げましたようにテレビが八十セント、それから将来ＦＭあるいはＡＭによりましてラジオを出すということを予想いたしております。それで、そのラジオのほうにつきましては、これはまだ多分に仮定的な数字でございますけれども、おおよそ十五セントを予想しておるようであります。そうしますと、いまのＮＨＫの甲契約に当たるような形が、九十五セントという数字が出ておりますので、およそ一ドル近くになろうかと思います。そういう金額で向こうのほうが出てまいりまして、そうして数年たちまして日本復帰ということになりましたら、その数字を検討いたしまして、できるだけ調整をはかっていく、このようなことが必要かと存じます。

○森勝治君　時間がありませんから間もなく終わりますが、まだたくさんあるわけでありますが、時間の関係で割愛いたしまして、最後に、ＮＨＫの姿勢について若干お伺いしてみたいと思うのであります。
　私は、先ほどの私のことばの中で、ＮＨＫと民放がややもすれば競合する立場に立つということばを用いました。ＮＨＫの立場からいたしますならば、このことばはいただけないとあるいは言うかもしらぬけれども、これはもう率直に言わしてもらうわけであります。先ほども申し上げましたごとく、ＮＨＫに対する国民の期待というものは非常に大きなものがあります。これは何人もこれを否定をしないだろうと私は確信を持ってこの点について申し上げることができると思うのでありますが、しからば、この国民の大いなる期待にＮＨＫみずからがこたえてもらわなければならぬし、そのためには、会長以下職員が率先して、期待されるＮＨＫとし、国民のＮＨＫとしての立場を明らかにしていただかなければならぬと思うのでありますが、たとえば人事の問題にいたしましても、ややもすれば、あれこれと話を聞くのであります。私は言いにくいことをあえて申し上げますけれども、そういう一つ一つの問題を取り出すと、なるほど人間が組織を運営するわけでありますから、必ずしも百人が百人期待されるものが実現できないかもしらぬけれども、少なくともＮＨＫの置かれた公共的な立場からいたしますならば、そういう世の批判というものはできるだけ克服していかなければならぬと私は愚考するものであります。あえてその問題が、ＮＨＫにそういうことがなく、これが私の杞憂であるならば、私はいさぎよく私のことばを取り消す用意を持ちますけれども、しかし、何と申しましても、従前とも、たとえば民放に対するＮＨＫはややもすれば優位的な立場を固執しようとするというような問題もあるわけであります。かりそめにも、日本の文化を進展し、国民の負託にこたえようとするＮＨＫならば、これらの業界とも十分手を取り合ってやっていただかなければなりません。いわんや、ＮＨＫは国会で予算を審議するほど、ＮＨＫの重要性を国会をはじめ多くの人々が認めておるわけでありますから、こういう放送関係につきましては、かりそめにも、民放などと相争うというような愚を繰り返すことなく、当然これは指導的な役割りを果たしてもらわなければならぬと思うのであります。そういう問題からいたしましても、経理の運行の問題にいたしましても、ややもすれば、いろいろ聞きます。しかし、私は時間がありませんから端的にこれを申し上げてみたわけであります。したがいまして、これからの期待されるＮＨＫとして将来大いに検討していただきたい。そういう意味のあまり、ことば足らず舌足らずでございましたが、過去数時間質問をさせていただいたわけでありますので、どうかひとつ国民の期待にこたえるＮＨＫたらんことを心からお願いをする次第でございます。
　以上私の質問を終わります。

○委員長（久保等君）　他に御発言もなければ、本件に対する残余の質疑は、次回に譲ることといたします。
　次回は、明日午前十時三十分開会の予定とし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時三十分散会
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