第58回国会　衆議院　決算委員会　第3号（1968-03-26）

昭和四十三年三月二十六日（火曜日）
　　　午前十時四十分開議
　出席委員
　　　委員長　大石　武一君
　　　理事　鍛冶　良作君　理事　小山　省二君
　　　理事　白浜　仁吉君　理事　田川　誠一君
　　　理事　田中　武夫君　理事　吉田　賢一君
　　　　　　菅野和太郎君　　　　篠田　弘作君
　　　　　　長谷川　峻君　　　　早川　　崇君
　　　　　　原　健三郎君　　　　森本　　靖君
　　　　　　鈴切　康雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　総理府総務副長
　　　　　　　　官　　　　　　　八木　徹雄君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房会計課長　　　朝日　邦夫君
　　　　　　　　総理府青少年局
　　　　　　　　長　　　　　　　安嶋　　彌君
　委員外の出席者
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第一局長　　斎藤　　実君
　　　　　　　　専　　門　　員　池田　孝道君
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三月二十三日
　委員葉梨信行君辞任につき、その補欠として川
　島正次郎君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した案件
　昭和四十一年度一般会計歳入歳出決算
　昭和四十一年度特別会計歳入歳出決算
　昭和四十一年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和四十一年度政府関係機関決算書
　昭和四十一年度国有財産増減及び現在額総計算
　書
　昭和四十一年度国有財産無償貸付状況総計算書
　〔総理府所管（総理本府、公正取引委員会、土
　地調整委員会、首都圏整備委員会及び宮内
　庁）〕
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○大石委員長　これより会議を開きます。
　昭和四十一年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、総理府所管中、総理府本府、公正取引委員会、土地調整委員会、首都圏整備委員会及び宮内庁について審査を行ないます。
　まず総理府総務副長官より概要の説明を求めます。八木総理府総務副長官。

○八木政府委員　昭和四十一年度における総理府所管の歳出決算について、その概要を御説明いたします。
　総理府所管の昭和四十一年度歳出予算現額は、六千八百九十億三千五十四万一千円でありまして、支出済み歳出額は、六千八百二十一億九千一百九十八万九千円であります。この支出済み歳出額を歳出予算現額に比べますと、六十八億三千八百五十五万二千円の差額を生じます。右差額のうち翌年度へ繰り越した額は、五十三億一千一百十三万七千円であり、不用となった額は、十五億二千七百四十一万五千円であります。
　右の総理府所管の支出済み歳出額は、総理府本府のほかに、公正取引委員会、土地調整委員会、首都圏整備委員会の三つの委員会と、宮内庁、警察庁、行政管理庁、北海道開発庁、防衛庁、経済企画庁及び科学技術庁の七庁の外局に関するものでありますが、警察庁、行政管理庁、北海道開発庁、防衛庁、経済企画庁及び科学技術庁につきましては、各担当の大臣から御説明申し上げることになっておりますので、これを除く部局につき申し述べますと、歳出予算現額は、一千九百四十三億一千三百三十七万九千円でありまして、支出済み歳出額は、一千九百二十九億九千九十二万二千円であります。この支出済み歳出額を予算現額に比べますと、十三億二千二百四十五万七千円の差額を生じます。右差額のうち翌年度へ繰り越した額は、十一億五千八百六十八万四千円であり、不用となった額は、一億六千三百七十七万三千円であります。
　以上申し上げました経費のうち大部分は恩給費でありますので、恩給関係経費について、さらに御説明申しますと、その総額は、一千七百七十五億五千五百二十七万七千円であり、そのおもなるものは、文官等に対する恩給費二百十七億五千四百十一万八千円、旧軍人遺族等に対する恩給費一千五百五十八億百十五万九千円でありまして、これに対する支出済み歳出額は、総額一千七百七十四億三百十三万三千円であります。
　このうち、文官等に対する恩給支給における支出済み歳出額は、二百十七億五千四百十一万八千円でありまして、この経費は恩給法等に基づいて、退職した文官またはその遺族に対し支給した年金及び恩給並びに国会議員互助年金法に基づいて、退職した国会議員またはその遺族に対し支給した互助年金に要したものであり、旧軍人遺族等に対する恩給支給における支出済み歳出額は、一千五百五十六億四千九百一万四千円でありまして、この経費は、恩給法等に基づいて、旧軍人またはその遺族に対し支給した恩給に要したものであります。
　次に翌年度繰り越し額は、恩給費及び沖繩援助等に必要な経費における十一億五千八百六十八万四千円でありまして、沖繩に対する産業開発、社会福祉及び医療、文教関係等の財政援助事業が琉球政府における執行着手までに相当の期間を必要としたこと及び事業の完成までに相当の工期を要したこと等のため年度内に支出を終わらなかったものの繰り越しであります。
　また、不用額のおもなるものは、総理本府に必要な経費における一億四千六百六十九万八千円でありまして、これはおもに人件費関係の経費を要することが少なかったためであります。
　以上をもちまして、決算の概要説明を終わります。何とぞよろしく御審議のほどお願いいたします。

○大石委員長　次に、会計検査院当局より検査の概要説明を求めます。斎藤会計検査院第一局長。

○斎藤会計検査院説明員　昭和四十一年度におきまする総理府本府、公正取引委員会、土地調整委員会、首都圏整備委員会、それから宮内庁の決算について検査をいたしました結果は、特に違法または不当として指摘した事項はございませんでした。

○大石委員長　これにて説明の聴取は終わります。
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○大石委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吉田賢一君。

○吉田（賢）委員　大臣御病欠で副長官がおいでになりまするから、総理府における基本的なお考え方をまず二、三伺っておきたいと思います。
　第一点は、過日衆議院に提案せられました行政改革の推進に伴いまして、いわゆる行政機構簡素化の一環として総理府は青少年局を廃止する、こういう案が提案せられておるのであります。これにつきまして、この青少年局は昭和四十一年四月一日日本の青少年問題解決のために大きく国民の期待を受けられてクローズアップした局でございます。またこれはその後もかなり活動して、その実績をあげつつあったように考えるのです。ところが、最近行政機構簡素化のまずやり玉に上がっておるのでございます。行政機構の改革の必要であること、その重要性はしばしばわれわれも主張し、また内閣におきましてもそのとおり信じて施策を推進しておられます。ただ、このように重要な施策施行のためにできた局が、朝令暮改のそしりを免れないかと思われるようなあり方、これにつきましては一体どうなのだろうか。
　そもそもこの青少年局を廃止するのは何の理由によってするのか、何を目的にするのか、どのような行政的もしくは財政的効果を期待するのか、この辺について、総理府としてのお考え方をはっきりしておきたいのです。

○八木政府委員　御指摘のとおり、今度の各省の一局削減によりまして、総理府青少年局が青少年対策本部、こういうことになりました。各省一局削減自体についていろいろ御意見があるところだろうと思います。また私たち自身も、算術的、機械的に各省一局削減というものが行政効率をあげるためにはたして適当であるかどうか、これは率直に申し上げていろいろ悩むところでございます。ただ抜本的行政改革をやるために一省一局削減をやらなければならぬ、そのことに協力するという形になる場合にも、御指摘のとおり青少年対策の重要性については、その必要性はますます強化されるときでございますから、この一局削減によって青少年対策がいささかなりとも後退するという形ではこれに同調できないことは当然でございます。そういう意味で、ちょうど一局削減ということで青少年対策本部ができたということが、心理的には確かに何か後退作戦ではないか、こういうふうに見られるおそれもある。そのことを私たちは心配いたしますけれども、率直に申し上げて、新しくできる青少年対策本部というのは、ただ形態だけ言うわけではございませんけれども、本部長には総理大臣みずからがなる、副本部長に総務長官がなるというようになりまして、所掌事務につきましてはいささかも変わっておりません。実際に青少年に対する姿勢には一切変わりはないのであって、逆にまだこれを機会に充実強化する可能性を包蔵しておる、こういうふうに思っていただきたいと思うのであります。
　総理も施政方針の中に述べておりますように、やはり青少年行政というものの必要性、特に明治百年祭を機会にして、特にその面を強調しておるわけでございますので、われわれもこの青少年対策本部というものに変わったということによって、いままでの行政がいささかも後退することなしに、さらに飛躍することに努力いたしておりますので、御了承いただきたいと思います。

○吉田（賢）委員　結局そうすると、何が目的で削減したのでしょう。いささかも後退せず、総理が本部長になって、むしろ機構を充実することが目的で、それに期待して、削減によって本部をつくった、こういうことにもなるのですか、その点どうなんですか、割り切ってもらったら。

○八木政府委員　おっしゃるとおり、確かに一省一局削減という至上命令、総理のそういう発想に基づて一省一局削減で行政機構の改革をやろうとするスタートにつく。そのことについて、総理府だけはその一局削減には応じられないというわけには率直に申し上げてまいりません。そういう意味合いから、一局削減に協力するということは、その大至上命令に対する見地からやむを得ないものである。しかしながら、一局削減が結果的に青少年対策を後退さしてはならない、そういう意味で、目的自身は一省一局削減にあった。しかし、その一省一局削減というボールを受け取って、それをひとつ後退しないで、前進できる可能性を含めるような機構改革に持っていくことに努力をいたしまして、結果として本部長に総理大臣を当てるような対策本部が打ち立てられた、こういうことであります。

○吉田（賢）委員　私は、これについて問題を二つ持っておると思うのです。一つは、やはり真剣に行政改革に取り組んでいかねばならぬ、その基本的な姿勢、態度をやはり示してもらわねばならぬ、これが一点なのであります。もう一点は、やはり積極的なむしろ施策の充実が要請せられておるこの青少年問題について、いかにしてもこれは充実の方向に進めていかねばならぬ。行政改革というものは、何もかもものを減らしなさいというものではないのであります。たとえば青少年対策の行政は、真に行政需要の新しいものです。公害対策は新しい行政需要です。あるいは科学技術にしましても新しい行政需要です。そういうように、社会経済の変遷によって新しい行政需要がだんだん起こってきております。その重要な一環として戦後あらわれたのが青少年対策の施策、その行政であろう、こう考えますので、その辺を踏み違えないで、簡単に名前を切りかえたり、看板だけすりかえたりというようなごまかしみたいなことになりますと、また右へならえで、これは悪い官僚の風潮というものは露骨に出ます。局を減らし、事務を簡素化して重要な仕事の成果をあげなさいということは無理な注文と思いますけれども、そこはもっと良識を持って判断せられて、一は、やはり模範的に行政改革の本旨に沿っていくという態度を示すこと、一は、新行政需要の青少年対策を一そう充実推進していくという体制を整えるということ、ここにむずかしさがありまするけれども、それをどういうふうに割り切って統一的にお考えになっておるのであろうかということを伺おうと思ったのです。大体わかります。一つは一局削減というけれども、効果については悩んでおりますという悩みはわかります。へっぴり腰でいきますと、これは何のことだかわからない。看板をすりかえるだけに終わって、右にならえでみなそうしてしまう。そうなりますと、これは行政改革の実はあがってこない、こういうことになります。その辺に私は問題があると思いますので、基本的なお考えを聞いておったわけであります。
　この問題をあまり繰り返すとあとのことに行けませんので、そういうような二つの問題をもって私はあなたに伺った次第でありますが、何かそこで一言ぴしゃっと明らかにしておいてもらえばなおいいと思います。

○八木政府委員　おっしゃるとおり、行政機構の改革がおざなりであったり、名目的であったりしたのではならぬわけであります。そういう意味合でわれわれは、青少年対策本部というものに変わったということが、結果的には青少年行政に対する飛躍の足場になるようにしよう。これは今後の実績というか努力というか、そういうものによって御批判をいただかなければならぬと思いますが、われわれは今回の青少年対策本部というものの設立によって、ただ単に従前のとおりやるのではなくて、それを新しい足場にして飛躍できるようにしむけていきたい、このように考えております。

○吉田（賢）委員　私が見たところによりましても、五十一国会、五十五国会、五十七国会において、また五十八国会のこの間の一月の本会議におきまして、佐藤総理は繰り返し次代の日本は青少年の双肩にかかっておるということを強調せられた。したがって人間の尊厳であるとか、これに伴うところのあらゆる施策を強調しておられて、重要施策の一環としてこの内閣は青少年問題をとらえていると思うのであります。そういう御認識でございますか。

○八木政府委員　全くそのとおりでございます。

○吉田（賢）委員　そこでちょっと伺いたいのでありますが、少し回り道で、総理府の直接所管でないかもしれませんけれども、この青少年対策は児童対策のつながりでもあります。あるいは幼児対策のつながりでもあります。あるいはひいてはいわゆる成年者の対策のつながりでもありますが、最近地方におきまして、たとえば大きな婦人集会であるとか、子供会であるとかにおいて、大きく書いた例の児童憲章が至るところで掲示せられておる状況を私ども数カ所見受けた次第でございます。
　そこでこの児童憲章というものは厚生省所管かと思いますけれども、一体これは青少年対策について何らかの相当な位置づけでもしておるのだろうか、法的性格を持っておるのだろうかについて、所管違いであればお答えはしかるべく願ってけっこうですが、ひとつこれは局長からおっしゃっていただいてもいいと思いますが、どういうふうな位置づけをし、もしくは法的性格ありやいなや。これはわれわれは今後どういうふうに考えていくべきか、この点についてちょっと伺っておきたいと思いますが、いかがですか。

○安嶋政府委員　児童憲章についてのお尋ねでございますが、御承知のとおり、青少年行政の間口は非常に広いわけでありますが、その中の重要な部分を児童の問題が占めておるということは言うまでもないところでございます。その児童の問題についての基本的な方向を示したものが児童憲章であるというふうに理解いたします。
　結論的に申しますと、これは法令等では全くございません。これは厚生省の所管でございますが、私どもの承知いたしておりますところを申し上げますと、昭和二十四年に第十四回の児童福祉審議会というものが開かれたわけでございます。そこで児童の権利を守るための児童憲章が、国民全体の責任において明らかにされることが望ましい、こういう意見で、この児童憲章制定の議が起こったようでございます。その後厚生省関係のいろいろな民間の団体ないしは大会、それから中央児童福祉審議会、そういったいろいろな場面におきまして、この問題が論議されておるようでございます。全国児童福祉審議会でありますとかあるいは全国社会事業大会でございますとか、そういったところで各方面の意見が述べられまして、それを二十六年に至りまして中央児童福祉審議会が取りまとめ、そして最終的な形といたしましては内閣総理大臣が児童憲章制定会議というものを招集をいたしまして、衆参両院の議員三十名、中央官庁推選の協議員六十八名、府県知事推選の協議員百三十八名、計二百三十六名が出席をいたしまして、官民あげての総意という形でこれが制定されたという経過でございます。したがいまして、その後児童行政につきましては、法的な拘束力は持ってはおりませんが、これが基本的な方針ということで、各般の施策が進められておるようでございます。

○吉田（賢）委員　私は、この種のものがいろいろな経緯をたどりまして今日行なわれておりますことはたいへんよい傾向と考えておりますが、ただ問題になりますのは、いま一つの道徳的な規範を示すというようなことよりも、それは極端に申せばその道の人が一夜でできることでございますから、いかに内容を具現するか、いかに実践するかということに問題がしぼっていかれると私は思うのです。したがいまして、青少年対策にいたしましても、戦後何回かいろいろな決議ができ、答申ができ、意見も出されております。たとえば四十一年の七月二十六日に青少年問題審議会におきましての答申がございます。これは「家庭教育の振興と家庭対策の強化、留守家庭児童憲章の強化」以下十一項目にわたりましてかなり重要な施策の目標が答申せられております。あるいは去年の七月二十六日におきましても青少年国際交流であるとか等々幾たびかこういった決議はされてまいりますけれども、しかし、依然として青少年問題の重要性は社会を悩まし、あるいはまた母の心をいため、あるいは善良な社会に対する大きな脅威にもなり等々いたしますのは一体どういうわけであろうかということを思いますと、これは行政施策の範囲では解決できない大きな分野があるのではないだろうか。たとえば家庭教育と申しましても、家庭教育に一々行政官が介入するわけでもなし、学校の教師が介入するわけでもありませんし、父母、両親・子供の関係にもなってきますが、そういうように、基本の問題は行政の分野には手の届かない大きな面があって、その方面に対する実践的なものが欠けておるのが、青少年問題いまだ明るくならぬ根本の要因ではないだろうか、こういうふうにも実は考えております。こういう点につきまして、青少年白書も一通り拝見いたしましたが、まことにこうかんな内容を持ったものでございます。りっぱな字句がずいぶんと並んでおりますが、問題は解決しない。一体何がほんとうの大きな原因だろうというようなことを実は考えるのでございまして、これらの点につきまして基本的に行政面の施策だけでは手の届かない大きな分野が、何かその辺にあるのではないだろうか。この辺についてずばっと何か全国民の求めるものがなくちゃいかぬのじゃないだろうかというようなことを私どもひそかに考えておるのでございますが、こういう考え方につきまして、総理府としていかにお考えになっておりましょうか。

○八木政府委員　おっしゃるとおりだと思うんです。ただ、だからといって、行政責任がないというわけにはまいりません。やはり行政と国民全体の認識というものと両々相まって解決することだと思うのでございますが、比較的問題点はあらわれておると思うんです。たとえば幼児教育のあり方あるいは学校教育のあり方、社会教育のあり方、そこらにまだ改善する必要がありはしないか。あるいは社会環境の整備も必要があるのではないか。あるいはマスコミと申しますか、週刊誌あるいはテレビ、ラジオといったもののあり方の中にメスを入れる必要がありはしないかというようにいろいろの問題があると思うのであります。これはいま吉田先生御指摘のあったように、行政だけで片づくことではなくて、国民的見地に立って、それらのものの粛正といいますか、りっぱに業績があがるように国民運動的なものが盛り上がってもらわなければ、行政だけでやれないということはもう御指摘のとおりだと思うのであります。そういう意味合いで、昭和四十年以来、社団法人の青少年育成国民会議——前の東大総長の茅先生を長にいたしまして青少年育成国民会議の結成をわずらわしまして、物心両面にわたってこれらの問題の解決のために努力しておることについては、われわれも全面協力をして、相ともに問題の解決に乗り出したいと思いますが、まだまだそれが十分に進んでおると思いませんので、さらに思いを新たにいたしまして、おっしゃるとおり、全国民運動的なものになりますように、われわれも努力してまいりたい、こう考えております。

○吉田（賢）委員　たとえば例をあげまして、青少年をめぐる社会環境の問題でありますが、いまマスコミ等、お述べになりましたが、私ども日常路傍で見ますどぎつい映画の看板、婦人が出てきたと思うと半身裸体であります。やや全身に近い裸体で抱擁であります。さもなければ、凶悪な、けものか人間かわからないような姿の大きな絵であります。あるいはまた写真であります。ピストルであり、凶器であるというような、ともかく最大限の刺激を人間に与える、そしてそれを何か求めようというのが、たとえば映画であります。しかし、そういう映画について条例があることも存じております。条例があるけれども手が届かない。表現の自由とか営業の自由とかいうこともあるでしょう。そういうことになっておりますので、その中で、いまおっしゃるように社会環境をほんとうに青少年のためによくするということは容易ならぬことであります。
　でありますから、百の目標を並べることよりも、一つの実践的効果を期待することが、私は政府の責任であろうと思います。たくさんの例はございますけれども、そのように青少年をめぐる社会環境だけをとって考えても、一体これをどうして解決しないのだろう。映倫とかいうものもございますが、それが推薦もしております。文部省も相当な予算を組んで優良映画に補助したり何かしております。努力はわかるのだけれども、もっと本質的な解決の対策を立てるのでないと、そんなような中途はんぱなことでは、これはとてもとても青少年問題の解決というような大きなことは言えません。ともかく本年度、予算七百億円であります。総理府以下各省庁通計いたしますと七百億円の予算をもって青少年問題に取り組んでおりますけれども、社会環境の問題だけでもそうなんです。たとえば家庭教育の問題にいたしましても、あるいは社会教育の問題にいたしましてもなかなか解決しないというのは、もっと具体的な実践を重んずる、そういう風を興すということにして——国民運動もけっこうです。しかしいたずらにマスコミの材料になるような国民運動、そして運動屋さんの国民運動、団体を利用するに終わるところの国民運動になってはたいへんです。でありますから、もの好きのそれではなしに、身をもって実践するというような、その実践面を重視するということが青少年問題解決の道じゃないかと私は思うのです。
　しばしばこのことも述べておりますけれども、成果はなかなかあがってこない。しかし全体としまして、数はすでに、たとえば非行少年でもピークは下がってよい傾向だという説も聞きます。聞きはいたしますけれども、日々新聞等をにぎわしておりまするものは依然として生命を軽んずる、あるいはまたセックスをもてあそぶとかいうこのような風潮が依然として青年をむしばんでいきます。青年をむしばむということで教育なんというものはありませんよ。将来の日本はどうなるかわかりませんよ。ですからきわめて重大な課題は、青少年問題の解決に私はかわっていると見まするので、そこで具体的に重要と思われることをずばずばと実践を本位として解決していくということに勇断を持って施策を進めるということにしなければならぬ。どうして一体社会環境をもっとよくできないのだろうかというようなことも依然として私には疑問が解けぬのであります。もっと積極大胆な施策は行なえないものであろうか、憲法を改正しなければできぬのかというようなことさえ実は考えるのであります。いかがでございますか。

○八木政府委員　いま吉田先生がおっしゃったと同様の悩みをわれわれも悩んでおるわけなのであります。具体的にたとえば映画なら映画、週刊誌なら週刊誌、あるいはテレビならテレビの放送番組の一つでもここ数年の間に解決の方向に向かっておるかといったら、実効はあっておらぬではないか、こういうふうに御指摘をいただくと思うのであります。しかしこのことはやはり先ほど御指摘のありましたように、表現の自由というものそのものがあるものですから、政治がこれを排除してしまう、発行を禁止してしまう、放送をひとつ抑制するといったようなことができない。やはり国民全体の自覚というものを待って、おのずと修正をしてもらう以外にはない。まことに迂遠なやり方だといわれるわけでありますけれども、そうせざるを得ない。一部たとえば地域的には不良書籍の廃棄運動といったようなことで部分的に効果をあげているところもありますけれども、これもやはりその地域の方々の全体的な動きによってできておるわけでございますから、こういうものが全国民的な、全国的な運動に展開できるようなムードというものをつくることにわれわれは力を尽くさなければならぬのではないか。決して青少年育成の国民運動という、社団法人の青少年国民運動というものだけにおんぶするということではありませんけれども、非常にここはまじめに真剣に討議をしていただいておりますので、こういう芽を伸ばしていく努力、その中から国民運動的なものの萌芽が芽ばえてくるというふうにし向けていって、やはり国民的自覚の上に問題解決がはかれるようにしていく以外に方法はないというように考えて、いまそういう方向で努力をいたしておるところであります。ひとつ一そうの御鞭撻をいただきたいと思います。

○吉田（賢）委員　そこで、やはり青少年に向かって号令するということの前に、号令する側が号令せられる立場に立つということが必要ではないだろうか。たとえば日本の政治も行政もみずからが反省の面が必要ではないか。粛然としてえりを正して青少年に臨むというくらいになれば、青少年もおのずから感応してまいりますが、こちらでは、たとえばことばは変ですけれども、酔っぱらっておって、左うちわで、大いに酒もやめろ、勤勉にしろといったって、これは相手に通じません。そういうようなことで、行政自身も、もしくは国会とか国政自身もやはり、青少年という、この崇高な未来をになっていく神のごときそういう者に対しましての態度というものは、みずからもほんとうに改めて正しくなすべきではないか、こういうふうに実は考えております。
　そこで、総理府といたしましてなさるべき施策の重要なことは、私はやはり何といいましても青少年局を設置された趣旨、精神から考えても、総理府という立場から考えましても、基本的な施策を打ち出すところでないかと思っております。同時にまた、総合的な連絡調整の結果、総合的な調整を打ち出す、行なう。私は、指示は適当でないかもわかりませんけれども、方向づけをなさるところではないだろうかということも考えます。
　もう一点は、少なくともそういうふうにしようと思いまするならば、去年の実績をよく検討いたしまして、それを評価して、そしていかに去年はあったか、あれは失敗であった、これはあやまちであった、これはうまく効果があがっておらぬというような評価をしながら、来年への施策の総合的なものを打ち立てるというふうにする、そこまで私はしなければならぬじゃないだろうか。文部省がやっておる問題、厚生省がやっておること、法務省がやっておることがてんでんばらばらである。それをほんの機械的に連絡するというのじゃ、それは国策じゃありませんし、総理府の仕事じゃありません。少なくとも今度いまの一局削減の法案は通過しましょう。しかる上は総理大臣が本部長になるところの新しい推進本部ですか、対策本部になるならば、真に総合施策を実践するという立場で総合的に積極的に推進するという役割りを従来にも倍しまして自覚して進んでいかれる、こういうふうになさねばならぬじゃないか。この二つが重要な新しいかまえとしての基本線だろうと思いますが、いかがでしょうか。

○八木政府委員　おっしゃるとおりだと思います。また現実にそういう心がまえでいままでも進めておるつもりでありますけれども、御指摘のとおり実効があがってない、こういうことだと思います。御案内のとおり各省次官を網羅して青少年問題対策連絡会議というものを総務長官の主宰のもとに行なっておりますけれども、ここらのところに、基本計画の立案にいたしましても、いわゆる反省の上に新しい総合調整的役割りを果たすにいたしましても、もっともっと活用しなければならぬ、努力しなければならぬ面があると思います。十分御意見のところは同感でございますので、一そう努力をしてまいりたいと思います。

○吉田（賢）委員　しかしそれはお考え方として、かまえとしてはそのとおりなんですけれども、実効があがっておらぬのですわ。あがってきませんので私は申し上げるのです。局を廃して対策本部を新たに出発するならば、総理がイニシアチブをとっていかれるのですから、それならば、ほんとうにみんながこれだというような、そういうものを打ち出すことについて各省も十分に連絡協議し、総合いたしましてやる。そうして、これまでの機関はそれじゃいかぬのだ、それはこうあるべきだということを、これはほんとうに児童から青年に至りまするまでやる。そうして同時に非行の問題に対しましても、非行の原因を深く追及いたしまして、自後対策等に至りまするまで、あるいは教育面その他産業面あるいは農山村あるいは家庭、母子その他広範な青少年の場につきまして、あるいはまた児童遊園であるとか児童公園であるとか、そういった問題、あるいは知識を世界に求める、それもけっこうでございますけれども、いずれにいたしましてもひとつ青少年に具体的な実践の可能性あるすばらしいあしたの希望を持たし得るような、そういうものを打ち出す結論を得るような、そこまでいかなければだめです。
　いまのままでいかれましたらどんなにおっしゃても、たとえば児童遊園問題一つとってみても、地方財政はいま硬直化しつつあるのです。だから人口二万について一カ所児童遊園つくれといってもそんな児童遊園をつくる土地はありません。それよりも宅地に売ったほうがよろしい、そんなものに寄付する意思もなしなんということになりまして、買う金もなし、起債も許さん、建設省もなかなかうまく行かぬというようなことになりますし、保育事業にいたしましても、なかなか産業と保育事業、幼稚園教育との関連というような、児童を守る諸般のそういう具体的なことでもなかなかいきません。いきませんのでいまのままではいかぬですから、私は青少年のほんとうの推進の本部隊の中核が総理府にあるという認識に立っておるのですよ。ですから号令をかけなさいとは言わない。しかし総理が本部長になるとおっしゃるから、それならば躍進するんだろう。そのかまえで今度そういう部局の改廃に臨んだ、こうおっしゃるのだから、それなら打ち出しなさい。打ち出すということは何も総理府の効能でも何でもありゃしませんよ。日本の将来のためなんだ。ほんとうに人間尊重であるとかあるいは青少年も日本の次代を背負うとかいうことを考えるならば、やはり世の中がそれだというふうに手を握っていくような、何か総合的に施策として打ち出してしかるべきではないか。並べるだけではだめです。児童憲章を見てもそうなんです。幾つか並んでいますよ。あれは道徳のお経みたいものです。あんなものだけ読んでいてもだめなんです。同じように答申にしてもそうでございます。白書にしてもそうであります。文字を並べているだけであって、それを読むだけでしたら学校の道徳課程、道徳教科書の資料と同じことです。その資料を子供に押しつけておいて、家に帰ってからカカアどなりつける学校の先生があるとするならば、そんなとんちんかんでは子供はついていきませんというようなことで、やはり実践の効果をあげるというために、どうしても飛躍一番のような雄大な構想で真に青少年対策が新たに打ち出させる時期が来ておるんじゃないだろうか。それをほんとうはあなたのほうの長官に約束してもらいたかったのですよ。機会を見て約束をひとつしてもらいたいと思いますけれども、副長官、あなたひとつそういうような——別に他意はありません。あなたをいじめようと思っているつもりは何もないのですよ。しかし事の重要性を思えばこそ、私は切々と申し上げるのです。ぜひともそういうふうに踏み出さなければいけません。
　一体七百億円の金というものをいいかげんに考えてはいけませんよ。ことしはまた中小企業はバタバタと倒産していきますよ。血の出る税金を払っておるのですよ。これをもって青少年対策をやるのでございますから、取りあえず次は新しい本部を中核といたしまして、総合施策を、ひとつそういうふうな大きな目標に向かって邁進するように進んでほしいと思います。
　もちろん、きめこまかく手は打ってほしいです。大きくやっただけでは効果があがりませんから、きめこまかく手を打ちながらも、大きな施策としましてはこれはゆるぎもしないところの日本の将来を目ざしておるのだ。だから青少年はついてくる。いたずらに左顧右べんはしない、非行に飛んでいかない、自身を失う人生にならぬ、そういうふうな方向へひとつ青少年を導き得るように、その施策はなってこなければうそだ。私はこう思うんです。どうでございますしょうね。

○八木政府委員　まことに適切なるおことばをいただきましてありがとうございました。具体的に実効のあがる施策を展開させていくということが必要だと思います。たとえば青少年の海外派遣あるいはこの間の青年の船等、これに参画した連中に会ってみると確かにそのことによって人間的に飛躍をしておる。そういう状況を見るにつけましても、こういうような具体的施策というものが青少年に与える影響というものをわれわれは現実に見ておるわけでありますから、そういうものをさらに育成助長していくだけでなく、社会悪の一つでも具体的に排除できるようにしむけていくということが絶対必要だと思います。単なる総合調整だということで、全体的に大きく投網を打って実際には実入りが少ないということであっはならぬわけでございますから、御指摘のとおり実効のあがる対策というものをひとつ考えてまいるようにしなければならぬと思います。幸い本年から先ほど来お話しのように総理大臣を長とする対策本部というものに切りかわった。またいろいろ言い方はありますけれども、明治百年だ、こういうときでもある。こういうときでございますので、おっしゃるように単なる総合調整機能を果たす総理府、ということではなくて、青年により現実的な夢が与えられるようなそういう施策というものについて、思いを新たにいたしまして取り組んでいくように長官にもよくお話を申し上げて、御意思のとおりに沿ってまいりたいと考えます。

○吉田（賢）委員　青少年局長が来ておられますが、あなたは事実上実務を推進する重要な役になっておりますが、いま申しましたようなことは、これは一つの基本的な態度の問題だけではなしに、実践的な中身の問題でございますので、中身はやはりあなたらがいろいろな角度から検討をせられてつくっていくということをなさるべきだ、こう思いますが、ぜひそういう面を進めてもらいたい。
　そこでもう一つは、年々大きな予算を使っていかれるのですから、六百億、七百億という大きな予算を各省庁使いおるのですから、私ども決算の立場から見ましたら、最近は使いっぱなしということは許されないのです。いかに使うたか。予算を使ったあとはどのような効果があったか、経済的効果はいかん、効率はどうか、そしてほんとうに目的とするものが実現するほうへ効果があったのかなかったのかということを、やはり検討してもらわねばいかぬ。使わねば損だということは許せないのです。使ったあとは必ず、これはよかった、来年はもっとふやさねばいかぬ、これはだめだった、もっと減らしてよろしい、あの方法を講じたならばよりよい効果があがるというようなことを、よしんば物的に評価困難であろうとも、あらゆる角度から御検討を願いたい。これがわれわれの決算の立場なんです。そういう意味におきまして、ともかく膨大なる七百億円からの予算でありますので、各省に向かって、君のところは百億円使った、ことに厚生省、文部省は最も大きいのでありますが、それらの各省庁ともに相協力いたしまして予算執行の成果いかんということを私は評価してもらわねばなるまい、こう思うのですが、そういうことをしておるんだろうかどうだろうか、絶えず頭を使いおるかどうだろうか、今後一体どうなさるおつもりか、この辺についてかなり事務の段階でも積み上げていってもらわねばいかぬと思うのです。次官会議というのはわかります。事務の段階で積み上げていきまして、そして全体としてこの成果を批判していく、そういうふうに持っていかねばいかぬと思うのですが、この点はどうでございましょうね。

○安嶋政府委員　青少年対策予算がどの程度行政効果をあげたかという点でございますが、これはなかなか測定しがたいことではございますが、一例として申し上げますと、先ほど先生がおっしゃいましたように、青少年の犯罪というものが三十九年をピークにいたしまして漸減の傾向にございます。また私どもが最近調査をいたしました高校生の意識調査にいたしましても、新聞の報道等によりますとマイホーム型であるということに重点を置いて報道が行なわれたわけでございますが、しかし世の中のために尽くしたいといったような気持ちの者が五年前あるいは十年前に比べて特にふえているように思います。そういったところから判断をいたしまして、これが青少年行政の効果だけであるというふうにはこれはなかなか言えないことかと思いますが、そういうふうに全体の方向といたしましてやや明るい方向に向かっておるということは言えるのではないかと思います。それについては予算の執行も何がしかの貢献をしておるはずだと信じております。また具体的な予算の執行の効率、効果等につきましては、私どもいろいろ反省もし検討もいたしておるわけでございまして、たとえばポスターを一枚張るにいたしましても、どういうところに張ったらそのポスターの所期の効果を発揮し得るかという配慮もいたしておるつもりであります。しかし、不十分な点は御指摘のとおりあるかと存じます。今後さらにそういう点につきましては気をつけてまいりたいというふうに考えております。

○吉田（賢）委員　ただ申し上げたいことは、青少年の人口割合は二十四歳まで通計しますと五千万ですか、というような膨大な対象でございます。私はこれは容易ならぬことだと思います。したがいまして、青少年というものを一応児童福祉の十八歳以下とかりにいたしましても、たいへんな対象になりまするので、これは言うならばあらゆる問題を持っておりますからね。たとえば、高校を出た、職場なら職場へ入った、もう二、三年したら結婚する。最近の結婚に対する若い者の風潮、考え方、これは家つき、カーつき、ばばあ抜きということが大っぴらに言われるわけです。そうして、どこかの一流工場へ入ったというので、しゃんとして自家用車で通勤します。君、何ぼ給料を取っているのかというと、二万何千円、うちはどうしているかと聞くと、やっぽりおかあさんがほうかぶりしてたんぼで働いている、というような風潮さえ実際あるのです。しかしそういうものが全部なくなってしまうということは天国か極楽でないと、人間がおる以上はなくならぬかもわかりませんけれども、しかし最近は目に余ります。したがいまして、やはりそういう面につきましても、私はたいへん仕事の場と総理府を見ております。いいかげんなことではとても済まされぬところのたいへんな場を持っておられる。しかしたとえば、厚生省の係と話し合う、協議する、あるいは文部省とやる、法務省とやる、それぞれとなさる場におきまして、一番重点なところは、まず事務の段階でお互いに練ってしぼって練ってしぼって焦点をきめて、そうしてこちらも焦点をきめて、ことしの施策ここにあり、法務省はこれだ、文部省はこれだというふうに——私はやはり、文部省は文部省なりの考えはあるけれども、しかし青少年問題の総合施策は総理府にありとするならば、行政府の首長である総理大臣の本務長になるというような機構改革になる以上は、やはりそこまで踏み込んで、重点施策をほんとうに重点施策にしてもらいたい。ほんとうに重点施策にしまして、おざなりなよそ行きなお経読みに終わらぬようにしてもらいたい。ゆえに、たとえば来国会におきましては、青少年問題について具体的にこんなようなすばらしい施策を行なってきたのだという、そんな高らかな報告ができるような、一席ぶってもらえるくらいにやはりしてほしいと思うのです。
　この仕事は、事務当局である程度まで実績を積んで、そしてそれを批判し、そして計画することはつかんでいかなければ私はできぬと思いますがね。ことに長官にしましても副長官にしましても、五年も七年もこの仕事をやっていかれるものじゃありませんので、それぞれ次々と栄達していかれるのですから、あなたらこそほんとうに古参の、言うならば古つわもので握っていかれるのですから、そういう立場の人が、青少年問題の総合施策は来年度はこれだ、法務省はこれだ、文部省はこれだというように、教育は教育の面もありますよ、法務省の取り締まりなら行政の面、法務政策の面はありますよ。しかしそれはそれといたしまして、青少年の総合施策はここにありというような何かそんなものがあってしかるべきでないだろうか。それは外国と交歓するのもよろしい。よろしいけれども、そういうようなことだけじなしに、もっと地道な日の当たらぬような面に重大な問題がございます。どうしてもそういうことについて、これは黙々とやっていくその方面に大きな問題があるのですから、これをつかまえて打ち出すようにぜひあってもらいたい、こう思うのです。そうしないと、また四十一年、四十二年、ことしは四十三年、さらに四十三年の予算成立の前夜でありますので、四十三年の予算をどう執行するかということについて、四十一年の予算の執行の結果を評価いたしまして、そうして新しいものに打ち込んでいく、新しい目標、新しい施策、新しい総合のあり方というようなものを事務の方面から積み上げてもらいたい、どうしてもそれが必要だと思います。
　これは釈迦に説法で、しろうとがこんなことを言うて失礼ですけれども、外から見ておって、私は切にそういうふうに思います。だから、同じ立場におありになる各省庁の方々もおいででしょうから、その連絡の会議におきまして、どうか国会の一隅でこういうような発言をしておるやつがあるというようにお考えいただきまして、来年は高らかに成果を決算委員会へ報告するというくらいの、いうならば企業の株主総会くらいにここを考えてください。だから株主総会に一年じゅうの企業の成果を大きく吹聴するというふうにぜひあってもらいたい、これが事務の仕事の立場として一番大事な場所である、こういうふうに思いますので、特に御希望を申し上げたいと思います。ひとつあなたのしっかりした、しゃんとした御答弁をこの際に伺っておきたいと思います。

○安嶋政府委員　いろいろお教えいただいたわけでございますが、私全くそのとおりに考えております。今後もそういう方向で熱意と努力を傾けてまいりたいと思います。

○吉田（賢）委員　事務的のことをちょっと伺うのですが、連絡会議というのは月に一ぺんとか数カ月に一ぺん、あるいはまた特別テーマをきめてやるとか、あるいは問題を出し合ってやるとか、何かそういうルールとか何かきまっておるのですか。

○安嶋政府委員　特別にきまったものはございません。定例的にやっておるものといたしましては連絡主管課長会議というものを催しまして、これは毎月定例的に行なっております。そこで事務的な連絡それから当面の問題、そういったことを十分話し合いまして、それぞれ省内で検討しまたその結果を持ち寄るという方式になっております。

○吉田（賢）委員　幸い総理府は統計をやっておりますので、私はこういうふうなことも特に必要だろうと思いますので、できましたら一たとえばいま申しましたように、児童遊園にしましても児童遊園の数、分布状態、あるいはまたまた非行少年にしましても非行少年の状況を、法務省の犯罪白書でなしに、もっと別の角度からする原因調査であるとか、環境調査であるとか、そういったものの一つの類別をするような全国的な調査統計、あるいはまた家庭教育、国民運動等にしましても、何かそういうものを数的に統計的に把握するというようなことをやるべきではないだろうか、そういうようなことがもとになって課長会議をやる、今月は全国的にこういう調査をした、調査が寄ったきた、それに基づいてどうするかというように、それはもし事務的に運ばなかったら——大体、副長官、私らの見た総理府の統計にしましても古過ぎますよ。先般も大工の手間賃何ぼと聞いたら、こうだと言う。そんな古いもの実際に通用しません。古いです。ですからそんなものじゃだめです。もう流動的にどんどん動くのですから、全国的にできるだけ早く統計を集約していくように、もしできなかったら電子計算機でもうまく使いなさい。そんな時代じゃありません。こんな宇宙時代に入っておるのですから、ともかくきょうの事態をあす直ちに把握して、それを資料にして新しい計画を立てる、そういうときにやはり課長会議のテーマがきまっていく、こういうふうに何かできぬものだろうか。これがやはり行政改革というもののねらいだと思っております。でありますので、幸い統計をやっておる総理府ですから、副長官、何か青少年問題——きょうは青少年問題のことを言っておるのですが、青少年問題に限って、問題点がこの答申一つ見ても十一も出ております。白書によって見てもずいぶんたくさん出ております。だから問題点がたくさんありますから、現在における実態把握、その統計的な掌握を、企画庁の仕事じゃありませんけれども、しつつ、いまの青少年の課長会議ですか、そういうものを月に一ぺんなりやらす、そういうふうに指導をすべきじゃないかと思うのですが、これは各省といろいろ御連絡になりますれば私はできると思う。それができぬような省なら、その省の能率をあげるように、これこそ総理大臣が厳命すべきです。能率のあがらぬようなそんなところで青少年問題を取り扱うべきじゃありませんから、極端に言うならば、そんな予算は来年から削っちゃえ、そう思いまするから、各省競ってそういうふうな体制で取り組んでいく、私はぜひやってもらいたいと思うのですが、それはひとつそういうふうに御指導願いたい、指示してもらいたいと思うのですが、どうでしょう。

○八木政府委員　御承知のとおり、総理府の統計局で確かに主要な統計をやっておるのですが、各省にも統計がございまして、いまおっしゃったような大工の手間賃という統計ですと、おそらく労働省統計ということになると思うのでありますが、その統計の多元化ということが、問題の解決のために何か有機的な連絡協調ができにくいというような面もあると思いますので、行管長官が統計局の一元化というものをひとつこの次の課題の中に取り上げろ、こう言っておりますが、おっしゃるとおり、時宜に適した的確な国民の要請する統計ができるような体制をしくということは絶対必要だと思います。すでに電子計算機などを入れて、機械的な頭脳を駆使した統計の技術的なものは確立しておるわけでございますから、今後各省統計と総理府統計との調整というものをひとつ新しい角度に立って確立をして、御指摘のようないろいろな問題がまだほかにもありますが、そういう問題提起に直ちにこたえられるようなそういう統計機能を果たすようにしむけていくように努力していきたいと思います。

○吉田（賢）委員　これで終わりますが、この機会に少し、私はきょうは触れるつもりはなかったのですけれども、ひとつぜひあなたのほうに一考をしてもらいたいと思うのですが、予算制度の問題です。やはり私は、根本は予算制度までさかのぼっていくのでないと青少年問題は解決しないのじゃないかと思う。と申しまするのは、予算制度につきまして、これは例の計画別予算制度といっておりますが、ＰＰＢＳ、プランニング・プログラミング・バジェット・システムですか、アメリカで大体国防省がもっぱら使っておりまして、マクナマラが考えたらしいのですが、これは非常に成果があがっておるということがもっぱら言われておりますので、大蔵省も真剣に取り組んでおいでになります。そこで私は、すぐに青少年問題の予算がそこにずばっと当たって、適切な制度かどうかちょっと疑問もありますけれども、私はやっぱり予算を使ったあとの批判、成果の問題の前に、予算作成の段階におきまして、一そう計画性がほしいのです。具体的な正確な資料に基づく計画性がほしい。正確な資料というのは、行政実績だけじゃなしに、社会、経済、青少年のあり方、環境に至りますまで、そういうような正確な実績をもとにいたしました資料、その資料を把握いたしまして、その上に予算を組んでいく、こういうふうにありたいと思いますので、ことしは予算も編成されたあとでございますけれども、一歩前進しまして、可能な限り来年はそれを実施に移していくというふうに、ひとつ総理府の内部でも御検討願いたい。もちろんこれは大蔵省なりあるいはまた企画庁で御検討になっておるのだと思いますけれども、私はぜひそういう面について特段の注意をしながら、大切な国民の税金を使って、そうして青少年問題の解決に当たっておられるのですから、ぜひ予算の面まで掘り下げまして、取り組んでいく、そして、予算の執行、その施策、そして生きた具体的のきょうの資料、そして総合施策、これが総理府の持っておられる使命ではないか、こういうふうに考えますが、この点は、お尋ねするつもりもなかったのですけれども、一応何かの御意見があったら伺っておきまして、ぜひとも重要な参考にしていただきたい、こう思います。どういうものでございましょうか。

○八木政府委員　予算の編成の基本的なあり方について、この国会の予算委員会でも各種の議論がございました。確かに現状のままで固定したのでは、これからの行政需要に的確に応ずることは困難ではないかといったような御意見がかなりありました。総理も、予算編成をいまのままで固定化するという考え方はない、もっと能率的にするための準備というものは考えてよろしい、こういうふうにって言おります。確かに現在の財政が国民生活にこれだけ密着しておるときでございますから、予算編成自体はたいへんなことでございますので、それだけに編成方針そのものも総理自身が考えるということになっておりますが、確かにわれわれも現在の縦割り行政の中で総合調整をやっていく中に、矛盾があったり不十分なところも、みずからも感ずるところがございますので、おっしゃるとおり予算編成そのものについて的確なメスが入れられる機運がようやくできてきておるのじゃないかと思いますから、その方向でひとつ努力をしてまいりたい、こう思います。

○吉田（賢）委員　終わりますが、ちょっと委員長、希望をしておきます。
　きょうは長官も見えておりませんけれども、やっぱりきょう御答弁になりました趣旨は、あなたの総理府といたしまして今後責任を持って実施してもらわねばならぬ御意見のみであった、こういうふうに私ども理解いたしますから、次の機会は、その結果はどうか、こういうところまでぜひ国会に対して責任を持っていただきたい、これを強く御要望申し上げておきたいと思います。

○大石委員長　次回は公報をもってお知らせすることとして、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時四十七分散会