第58回国会　衆議院　地方行政委員会　第7号（1968-03-12）

昭和四十三年三月十二日（火曜日）
　　　午前十時三十七分開議
　出席委員
　　　委員長　吉川　久衛君
　　　理事　大石　八治君　理事　奧野　誠亮君
　　　理事　塩川正十郎君　理事　古屋　　亨君
　　　理事　和爾俊二郎君　理事　細谷　治嘉君
　　　理事　山口　鶴男君　理事　折小野良一君
　　　　　　青木　正久君　　　　亀山　孝一君
　　　　　　木野　晴夫君　　　　辻　　寛一君
　　　　　　永山　忠則君　　　　野呂　恭一君
　　　　　　藤田　義光君　　　　山口シヅエ君
　　　　　　淡谷　悠藏君　　　　井岡　大治君
　　　　　　太田　一夫君　　　　河上　民雄君
　　　　　　木原　　実君　　　　中谷　鉄也君
　　　　　　三木　喜夫君　　　　山本弥之助君
　　　　　　門司　　亮君　　　　小濱　新次君
　　　　　　林　　百郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　赤澤　正道君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官　　　新井　　裕君
　　　　　　　　警察庁警備局長　川島　広守君
　　　　　　　　法務省訟務局長　青木　義人君
委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省薬務局薬
　　　　　　　　事課長　　　　　野海　勝視君
　　　　　　　　専　　門　　員　越村安太郎君
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三月十二日
　委員河上民雄君、三木喜夫君及び依田圭五君辞
　任につき、その補欠として木原実君、中谷鉄也
　君及び淡谷悠藏君が議長の指名で委員に選任さ
　れた。
同日
　委員淡谷悠藏君、木原実君及び中谷鉄也君辞任
　につき、その補欠として依田圭五君、河上民雄
　君及び三木喜夫君が議長の指名で委員に選任さ
　れた。
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本日の会議に付した案件
　警察に関する件（佐世保事件等に関する問題）
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○吉川委員長　これより会議を開きます。
　警察に関する件について調査を進めます。
　佐世保事件等に関する問題について、質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小濱新次君。

○小濱委員　佐世保の米原潜寄港問題について少しくお尋ねをしたいと思います。
　いろいろと現地の報告を受けますと、今度動員された警察官は延べ約四万名と、このように現地からの報告がございました。全学連のほうは延べ二千五百、こういうことでありました。あまりにも大きな開きがあるわけですが、この動員計画に間違いがあったのではないか、こういうふうに考えるわけですが、この点、局長のほうからお尋ねしたいと思います。

○川島（広）政府委員　お答え申し上げます。
　いま御指摘の警察官の一月十四日から二十三日までの延べ動員数が四万七千百五十一名でございます。学生のほうは一月十七日からでございます。警察官のほうは十四日から準備体制に入っております。そういうわけでございまして、学生のほうは一月十七日から一月二十三日まで延べで八千六百三十名というふうに相なっておるわけでございます。

○小濱委員　延べということですが、一日どのくらいになりましょうか。それから、その動員された付近の県別の員数、わかりましたらお教えいただきたいと思います。

○川島（広）政府委員　最初に、警察官の一日当たりの動員数を申し上げますと、一月十四日は千九百四十三名でございます。一月十五日から十七日までの間はおおむね四千五百名のめどでございます。それから、通告がございました一月十八日から一月二十二日まではおおむね五千三百名程度のめどでございます。出港日でございます一月二十三日が四千七百九十名という数字になっておるわけでございます。学生のほうは、一月十七日に、いわゆる代々木系の学生二千名を加えまして三千百五十名、翌十八日、通告日でございますが、統一行動が行なわれた日でございますけれども、この日は二千七百七十名、それから第二回目の統一行動がございました一月二十一日の日が千五百四十人、その他の日はそれぞれ六百から三百、こういうふうな数になっているわけでございます。
　そこで、各県別の警察官の動員でございますが、先般もお答え申し上げましたように、一番数において大きいのは福岡県警の千二百、次いで熊本の五百四十、大阪の三百七十、大分県の二百八十、鹿児島の二百八十、佐賀県の二百八十、兵庫県の二百五十、広島の百七十というようなのがおもな大きな派遣をいたしました県別の内容でございます。

○小濱委員　私どもが交番へ行ってみますと、人のいない交番が非常に多いわけですが、そういうところから県別にこれだけの動員をしたわけですね。そういう点で、成田の問題もありましたし、王子の問題もありました。あとでまたお尋ねいたしますが、横須賀もまた将来起こり得る問題を控えておるわけです。そういう動員をやむなくされるようなことが起こってくると思いますが、そういうときの保安警備に対して心配されるわけです。そういう点ではどうでしょう。万全であるかどうか、心配がないかどうか、あるいはまた対策があるかどうか、ひとつお伺いしたいと思います。

○新井政府委員　小濱委員の御指摘の交番の問題は、必ずしも佐世保と関係なく、実は私ども現在の勤務体制そのものにつきまして再検討を加えております。一つは、御承知のように、三年間で一万八千名の外勤を増員することによって、そういうあきのない勤務体制をつくりたいということと、それから、最近交番と称せられるものが大体六千ほどあるのでありますけれども、最近の情勢からすると、むしろこれを統合して大きいものにして、いつでも交番には人がいるという形にできるだけ持っていきたい、ことに大都市においてはそういうふうに持っていきたいと実は考えておりますので、これはまず御承知を願いたいと思います。
　それから、お尋ねのこのような大きな警備事件があったときに、応援体制をとるということになると、本来の任務がおろそかになりはしないかという御心配だと思うのでありますけれども、その点は実はわれわれも十分考慮いたしまして、あまりに長期にわたらないようにいたしたいということと、それから、残った人員で万全を期し得る、そういう限度で応援の派遣を計画いたしておるわけでございます。

○小濱委員　佐世保でのあの事件のテレビの模様を私どもつぶさに見ました。それから、王子のことも、羽田のことも、成田のこともそうであります。非常に住民から批判、攻撃されるような内面が多かった。ここにも手紙が来ております。まことに悲しむべき事実であるということの住民からの手紙が来ております。これはいろいろと問題があって、私も一応了解しておりますけれども、そこへ加えて催涙ガス液のあの放水が行なわれたわけです。いろいろと予算委員会で問題になりましたけれども、結局有毒であるという発言の人が多かった。実際戦時中はこれは毒ガスであります。機密兵器であります。マル秘も一番重いもので、それが今度は毒ガスでなくなった、こういうことになっておりますが、この催涙ガスまでも使わなければならないほどの動員体制ではなかったはずですが、この催涙ガスを使われたことに対してはいろいろと問題がありました。きのうは総理大臣は、この使用については今後ひとつ慎重に検討していきたい、こういう話もありましたので、私は今後は使わないようになるであろうと理解しておるわけでありますが、そのことについては警備局長にちょっとお尋ねしたいのであります。
　この催涙液の放水にあたって、佐世保ではあの佐世保川の水を使った、こういうことであります。ところが、いろいろと菌を調べてみたところが、百ＣＣ七万から八万の大腸菌がおったという話もございました。そのことについて局長が答弁に立たれましたときに、私は間違っておるかどうかわかりませんが、こういうふうに聞いたんです。あの神奈川県の鎌倉の夏の海よりかまだましなんですよ、こういうふうに言われたんですね。これは影響が大きいわけです。あそこには御存じのように夏にはいこいの場所としてもう人で埋まるくらいの人が出るわけです。それが大腸菌がうようよしているとか、鎌倉とはっきり名前をさされて発言されたわけです。これは鎌倉の住民、東洋のマイアミ海洋といわれる湘南一帯の業者はどういう感情を持つであろうか。あるいはまた、そこへ出かけていく人たちの心情を思うときに、これははっきりしておかなくちゃならない問題だと思うのです。そこで、そう言われた根拠についてひとつお聞きしたいと思います。

○川島（広）政府委員　ただいま御指摘の佐世保川の水の問題でございますが、予算委員会におきましても御答弁申し上げたわけでございますけれども、あそこの平瀬橋のところには消火栓が一個しかございませんで、やむなく佐世保川の水を使わざるを得なかったわけであります。佐世保川の水質につきましては、もちろん事前にも検査をいたしましたし、事後におきましても検査をいたしました。いまお尋ねの、根拠はどういうわけだ、示せというお話でございますから、あの一月十七日、当時のあの時間帯ではちょうど満潮時でございまして、同様の満潮時の時間をはかって長崎県の衛生研究所で調べていただいたわけでございます。その結果を申しますと、あの使いました水は、表面水と中層水と底のほうの底層水と、三つあるわけでございますから、それによりまして、いまお尋ねの百ミリリリットルの中の雑菌といいますか、大腸菌の数も違ってくるわけでございます。それで長崎県の衛生研究所の検査では、佐世保川の場合には、表面水、いわゆる上のほうが四千七百、それから中層水、そこから水を取っているわけです。中層水が三百、低層水、底のほうの水が四百、こういうふうな調査結果が県の衛生研究所の調査結果でございます。一方、藤沢の保健所で調査いたしました片瀬の東浜、西浜、由比が浜、私は答弁では湘南海岸と一括して申し上げたわけでございますが、このほうは、たとえば片瀬東浜は百ミリリットルの中で九万二千、それからもう一カ所の場所は二方八千、これはかなり違うわけでございますけれども、西浜のほうでは三万五千、二方二千、九万二千、由比が浜のほうが二万五千というふうな数字が藤沢の保健所の調査結果で出ておるわけでございます。でございますので、佐世保川のほうは四千七百でございますから、片や九万といい、あるいは二万という、あるいは三万五千というのと非常に大きな違いがあるわけでございますので、そのような根拠に基づいて御答弁申し上げた次第でございます。

○小濱委員　そのことについてははっきりした御答弁があったわけでございますから、私のほうもこれから対策をしていきたいと思っております。
　それから、地元からの手紙ですと、佐世保川のその大腸菌のうようよしている水を使い、催涙ガスを使い、そうしてまたその放水を受けて逃げ惑うところの学生を大ぜいでめった打ちにして、という、ここに手紙が来ておるのです。そういう姿からこういうふうに推定される。それは学生対警察官の宿命的な対決であろう。そうして、羽田を佐世保に移し、全学連というえものを見てうっぷん晴らしになぐりまくったとしか考えられない。これは政治の右傾化へのあらわれであり、今後の国家権力の行使のあらわれである、こういうふうに考えざるを得ない、こういうふうに書いてよこしております。長官としてはどういうふうにお考えになっておりますか。

○新井政府委員　先ほど御意見のございました催涙ガスのことも含めてお答え申し上げたいと思います。われわれといたしましては、不法な事態が起こらないように予防制止し、そういう事態が起こればこれを鎮圧するという任務がございますので、拱手傍観はしておられないことは御理解願えると思うのでありますが、そのやり方についての御批判と承って、これからお答え申し上げたいと考えます。
　ガスにつきましては、実は元来の性質から言えば、ガスあるいは水によって対処したほうが、双方の被害が少ないという観点から使っておるのでございまして、沿革から言えば、小濱委員の御指摘のように、毒ガスとして開発された歴史もあるようでございますけれども、非常に毒性が少ないというので、むしろクロルアセトフェノンというものは世界のどこの警察でも使っておるわけであります。外国においては護身用として市販のものを売り出しておるという実情でございまして、一過性のものである限り、むしろそのほうが害が少ないという見地から使用しておるわけでございまして、今後も、そういう必要がある場合にはわれわれとしても使わざるを得ないのじゃないかというふうに考えておりますが、ただいま御指摘のように、ガスの水につきまして使い方を慎重にすることは、われわれとしても当然考えていかなければならないと思っております。
　それから、佐世保におきまして、学生に対して警察官がうっぷん晴らしをしたんじゃないかというような見方を地元がしておるかどうかというお尋ねでございますけれども、われわれとしては、そういう点はないように十分に訓示をいたしまして、警備実施に当たる警察官に、冷静沈着に事に当たるようにということを言っておりますし、羽田と佐世保とでは、当たった警察官が違う人間でありますから、おそらくそういうことが一般的には当たるというふうには私ども思っておりませんけれども、ただ、ある程度の実力を持って規制いたしますので、はたから見れば、一種の打ち合いのような形になります。そういうものが非常に市民に強い刺激を与えたということではないかと思いますけれども、先方があくまでも基地侵入あるいは警察官襲撃の不法な意図を放棄しない限りは、最終的にはわれわれは、ああいう形で終末をつけざるを得ないというふうに考えておりますが、やり方につきましては、この委員会でもるるいろいろ御意見がございましたところを十分にしんしゃくいたしまして、一歩でも二歩でもわれわれも前進をいたしまして、本来の目的に沿うように、しかも効果的であるようにいたしたいというふうに考えております。

○小濱委員　原潜の横須賀入港がうわさされているわけであります。先ほどのような大きな動員力をもって横須賀に結集したときには、横須賀の町がどういうふうになるであろうか。とにかく、あそこの司令部のところには川もありません、橋もありません、さくもない。道路っぱたに司令部の入口が広く場所をとっておる。そういう点で、これから入ったときの学連の動きが非常に憂えられるわけですが、警察としては何か対策を練っておられますか。

○川島（広）政府委員　原子力空母が横須賀に入るということにつきましては、もちろん私どもも何ら情報を持っておるわけではございません。ただいまのお尋ね、仮定の問題としてお答え申し上げることにいたしますれば、従来のデモコースは、横須賀市内の地理的条件から申しますと、臨海公園で集会をいたしまして、臨海公園を出まして基地正面前を通りまして、小川町交差点から曲げるのが従来のデモコースでございます。したがいまして、いまお話のございましたように、最も繁華なところを通ることになるわけでございますが、従来七度でございましたか、原子力潜水艦の入ってまいりました場合の警備の基本的な方針としましては、もちろん基地の正面から中には入れないということで、そこに警備車でもって阻止線をつくりまして警備をしてきた経緯もございますので、基本的な警備計画としましては、あくまでもデモ路線の交通整理、それから、いま申しました基地の侵入防止、あるいはいまお尋ねの三派系全学連その他がいつでもやっておりますような悪質なる不法行為に対しましては、厳とした規制措置ないしは検挙という措置をとる必要が当然ございます。したがいまして、この問題につきましては、あくまでも仮定の問題でございまするので、将来そういうことが万々が一予想されるような場合におきましては、その当時の情勢を十分に勘案をいたした上で、必要最小限度の警備体制をとってやってまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。

○小濱委員　最近の学連との事故を通して、よく新聞に漫画が出ております。その漫画を見ますると、民家があって、ヘルメットをかぶった全学連の学生が家のまん中に片足を突っ込んでいるところが出ているわけです。民家が非常に被害を受けているという姿でありますが、佐世保市長が千六百万円からの陳情に来たという話も聞いておりますが、そういう被害者に対する補償のことは警察ではどういうふうに処置をなさっておられるか。また、その結果がおわかりになりましたならばお教えをいただきたいと思います。

○川島（広）政府委員　羽田事件、佐世保、お尋ねの王子、成田と相次ぐ三派系全学連の不法行為は、新聞にも詳細報じられておりますように、まことに目に余るものがあるわけでございます。これら学生によりまして生じました一般市民の方々に対するさまざまな意味での損害ということは、私のほうでもいろいろ調査はいたしておる次第でございますけれども、現行の法制の中では、これらの方々に対していわゆる補償をするというような法的根拠は実はないわけでございます。
　そのようなわけでございまするので、第一次羽田の場合等につきましては、補償というのではなくて、いわゆる見舞い金という形で実害の回復といいますか、実害についてのお見舞いを申し上げた次第でございまするし、佐世保の場合には、ただいまお尋ねのように、地方交付税特別交付税によって自治省のほうから佐世保市に一千六百万円近くの金が交付されたというようにもお伺いしているわけでございます。そういうわけでございまして、警察といたしましては、警察がこれを補償するというような法的根拠もございませんし、そのようなたてまえにも実はなっておらないのでございますが、いずれにいたしましても、警察側といたしまして、まことに遺憾であるというふうにはもちろん考えておるわけでございます。

○小濱委員　最後に一つお尋ねしたいのですが、ちょうど大臣がおいでになりました。ここのところ非常に全学連との激突の機会が多いわけであります。そうして国民もテレビを通じ、新聞を通じて、大きな疑惑を持ち、・あるいはまた、ひんしゅくを買っているわけでありますが、いまテレビで見まするというと、両方とももう自覚を失った、いわゆる警察官としての使命を忘れたような姿の場面がよく出てくるわけであります。ものすごい勢いで突っ込んでいく、そうしてたたきのめす、こういう姿を見て、いろいろと町のうわさが立っております。催涙ガスに対しては、きのういろいろ御答弁がございまして、それから慎重に検討するということですから、われわれは大いに期待していきたいと思います。そのほか、これからの警備体制について国民感情を害さないような、いわゆる愛される警察官としての、そういう何かいい方法の体制がないものであろうか、こういうふうに考えておるわけでありますが、そういう点で公安委員長としては、これからもいままでのような姿で、なお一そう体制を固めて衝に当たりますと言われるのか、あるいはまた、何かほかに警備体制についての御配慮をお持ちになっておられるのか、最後に伺っておきたい。

○赤澤国務大臣　最近集団暴力事犯が続発しておるのはたいへん残念でございます。いま何か両者が正面衝突しておるような表現もお使いになりました。そういう感じを私受けたわけなんですけれども、私、よほど違うと思います。警察官の使命というのは、御案内のとおりに、まず国民の人権だとか、いろいろな国民の立場はもちろん、社会秩序、法秩序を守るという使命を持っておりまして、これは警察法にはっきりいわれてある。ですから、あくまでこの犯罪行為を取り締まるとか、制圧するとか、そういうことのためにやっておるわけでございます。それで、警察官が——もちろん拳銃は持たしてありません、不必要ですから。警棒を使っちゃいかぬということを盛んにおっしゃる。ところが、片一方、集団暴力を働く諸君は、角材を持ち、そしてきょう閣議でもちょっと総理にもお見せしたのですが、投石をするその投石の石というものを、案外見のがしていらっしゃいますけれども、現地で拾ってきた石はこれなんですよ。これをまともに顔にぶっつけられたら、目がつぶれるのはまだいいほうなんですよ。こういうものを投げられたら一体どうなるか。しかし、もちろん警察官は、警棒なんか抜かないでこういうものに耐えてきている。そういう不法行為が一日も早く、一時間でも早くおさまるようにということでやっているわけです。ですから、立場というものはまるっきり違うわけなんです。それで、法秩序を保ちますためにも、やはり警察としては職責を果たさなければなりません。しかし、かといって、警察行動が過剰になりましてはまた誤解を招く、警察というものは、あくまで受け身のものでありまして、こういうふうにたてや防石の網を使って一生懸命防いで、もうとにかくこれ以上は許せないという段階になって警棒を抜けという号令をかけるでしょう。警棒をおさめろという号令もかけるでしょう。その間というものは、ほんの数分のことなんですね。そのときに、御案内のとおりに、逮捕すべきものは逮捕していく、こういうことになっているわけでございまして、こういう不法事犯さえなければ警察は何もする必要はない。現に目の前にああいうことが起こるから、警察としてはやむを得ずああいう措置に出るわけでございますので、将来とも法秩序を守っていくためには、やはり警察としては職責上やるべきことはやらなければならぬ、こういう決意でございます。

○小濱委員　社会秩序の維持ということでいまお話があったわけであります。それは一つの過程、段階があるでしょう。そこで、いま大臣の言われたように数分間かもしれませんけれども、激突の場面が起こっているわけです。そのときは国民が注目しているところなんです。たとえば警察法の第一章第二条、これは読む必要はありませんが、警察は個人の生命、身体及び財産の保護に任ずるのだ、これが責務だ、こういうふうに書いてありますが、私どもそういうふうに理解しているわけです。きのうの朝日新聞を見ますると、突撃ラッパが鳴り渡ると書いてありますよ。そして一斉にいわゆる突撃が始まっていくという、まるでもう戦時中のあの食うか食われるかの戦いのような、そういう様相が新聞で報道されているわけです。こういうことからも大きな誤解も招くであろうと思うわけです。
　そこで、公安委員長としては、これからもこの問題については、このままいつまでも続けていくということは、これはお考えになってもいないと思いますが、私どもとしては、これが対策を一日も早く立てられなければならない。すなわち、大衆動員ということはどういうことなのか、大衆集会ということはどういうことなのか、デモ行進ということはどういうことなのか、よく国民にこれはもう納得さしていかなくちゃいけない。ＰＲさしていかなくちゃならぬ。また、模範の行動等も私どももこれからもやっていきたいと思っておりますけれども、そういう点の理解がうといところに誤解が生じるのではないか、こういうふうに思っておるわけです。きょうはひとつ大臣が参りまして、これから新しい公安委員長としての敏腕をふるってもらうわけでありますから、大いに期待をしているわけです。そういう点で、もう一ぺん最後にお答えをいただきたいと思います。

○赤澤国務大臣　何かというと、この間から、朝日ジャーナルだとか週刊朝日だとか朝日新聞だとかという資料を盛んに出されます。ここにも出ておる。この朝日という新聞はもちろん良識のある大新聞ですから、進軍ラッパを吹き鳴らしてやったなんということを、私読みませんでしたけれども、そういうことは書かれておらぬと思います。おそらく、朝日新聞に——ありますか、そんなことはないはずですがね。しかし、御案内のとおりに、集会だとか、あるいはデモ、こういったものは何も取り締まりません。警察は取り締まりません。ただここに不法行為がありますと、あるいは公安条例違反であるとか、あるいはいろいろな諸法律に違反するとかいうことがありますと、警察は職務上これを取り締まらざるを得ない。犯罪行為が激しくなれば、これはどうしてもそれを制圧し、それぞれしかるべき手段を講ずるのは当然のことでございまして、そこらの集会だのデモなどを何か私どもが取り締まるというふうにお考えであったら、たいへんな間違いでございます。そういう不法なことがない限りは、警察としては何らこういうことに関心を払う必要はないわけでございますから、そこのところは明確に区別をお願いいたします。

○小濱委員　ことばじりの問題は別にいたしまして、それはまた、新聞を読んでいただきたいと思います。朝日か東京新聞等、きのうの日付のものであります。
　あとは成田の問題等もきょうはお願いしようと思ったのですが、あとの社会党からその問題を一つだけ取り上げてやられるということでありますから、私はこれで終わります。
　どうかひとつ、国民が安心してしあわせな生活のできますように、一日も早くそういう時代を現出することを特に希望いたしまして、私の質問を終わらさしていただきます。

○吉川委員長　林百郎君。

○林委員　私は、国家公安委員長としての赤澤国務大臣に、国会周辺のデモ規制の問題について質問をしたいのですが、この問題について、大体あなたどういうお考えで臨むつもりですか。

○赤澤国務大臣　現実何も国会周辺のデモを特に取り締まっておるわけではございません。大体国会周辺のデモを規制するかどうかということは、これは議論にはなっておりまするけれども、現実は何もないわけでございます。

○林委員　現実には何もないというのですけれども、現に本年二月二日の安保破棄・諸要求貫徹中央実行委員会のデモが行政事件訴訟法の二十七条、内閣総理大臣の異議によって、国会周辺のコースを変更され規制されているのですけれども、これはあなたのいま言ったこととだいぶ違うのです。要するに、行政事件訴訟法二十七条を使って現実には次から次へと規制している、こういうことについてあなたはどうお考えになるのですか。

○赤澤国務大臣　御案内のとおりに、平穏なる行進は何でもないことですけれども、デモをいたします場合には、それぞれ届け出をしてコースその他許可を受けることに、これは東京都の公安条例でそういうふうになっておるわけでございます。ですから、この間の一万人デモの場合は公安委員会で許可になりました。ただ、条件として、約二百メートルか三百メートルばかり道順を変えてくれということが条件になっておったものと私は承知しております。ですから、何もデモを特に規制したということではないと判断をしております。

○林委員　この二月二日のいわゆる中央実行委員会のデモは、国権の最高機関である国会に対して、当時政治的に非常に国民の憂慮にたえないプエブロの拿捕問題をきっかけとして非常に緊張した状態が日本海や日本の国土にただよっている。そして、同時に、ベトナムの戦況にからんで日本の本土が基地として利用されておる。このままの事態でいけば、憂うべき事態に日本が巻き込まれる危険がある、そのことに対して、国権の最高機関である国会に、日本の国の安全のために善処されたいということで、政治的な意思表示をしたいということでデモが組まれておるわけだ。それを、行政事件訴訟法二十七条でコースを変更させるということは、基本的なデモの目的自体を規制したことになる。こういうように考えますが、どうですか。

○赤澤国務大臣　御指摘のような、そういうことがあるから、東京都の公安委員会はコースを変えられたのだと思うのです。プエブロ事件の考え方だって、国民にはいろいろあるわけでございまして、それを一つの団体が特に気勢を張って国会の審議に影響を及ぼそうとする、そういうことは国権の最高機関である国会の運営によろしくないという考え方の御判断で少しばかりコースを変えられた、こういうふうに考えております。

○林委員　あなた、非常に重大な発言をされておるのですけれども、国民が国政について国会に影響を及ぼすということは、これは民主主義の基本じゃないですか。それは選挙というものがありますけれども、選挙と選挙の間に、国民の重大な政治的な意思表示をしなければならない事態というものが起きてくるわけですから、そういうものは、あなたが言うように、そういう政治的関心事であるから、そういう重大な国民の政治的関心事について、国会の審議に影響を及ぼすようなデモをしてはいかぬということになれば、これは国民に保障された憲法二十一条の表現の自由を根本的に否定することになるのじゃないですか。これは非常に重大な問題じゃないですか。そういうことが憲法二十一条で保障されておるのじゃないですか。

○赤澤国務大臣　それは私は見解の相違だと思います。御発言の中に、国会では、選挙による代表者が審議しておる。国会がいろいろ議論をしておるけれども、それはそれとして別にということですけれども、国会は御案内のとおりに、国民の公正なる選挙によって選ばれた代表者が、何ものにも影響を受けない立場でいろいろな重要な問題について国政を審議しておる場面でございまして、そこへまた別の力が加わったりする必要はない。ですから私は、デモを禁止したのではなくて、まあそういう声が現実に届かなくても、デモとしては十分目的を達せられるというふうに考えておるわけでございます。

○林委員　主権者である国民が、政治的な要求を国政に反映してもらいたいということで、憲法二十一条で保障されておる集団行動、そういう政治的な意思表示をすることがどうして議会の民主主義を破壊することになるのですか。そういうことこそが保障されなければならない。主権者は国民なんですから。ことにこれは、私たちはこういう裁判所の決定があるからどうこうというわけじゃありませんけれども、しかしその裁判所の決定自体もこういうことをいっているわけですね。「本件主催団体による国会ならびに首相官邸周辺を含む集団示威運動が全体として秩序をもって整然と行なわれたこと、また、疎明により、本件集団示威運動は参加予定人員が一〇、〇〇〇名であり、かつ当日国会においては衆議院の地方行政委員会、運輸委員会等が開催されることになっているが、本件申請にかかる集団示威運動が開始されるのは午後八時ごろであって、その行進が本件申請にかかる国会周辺にさしかかるのはそれから若干のちであって、前記委員会の審議も通常の経過を予想する限りその時刻ころにはすべて終了しているものと推認するに難くないこと、」午後の八時過ぎですから、こういっているわけですね。しかも「本件主催団体による国会ならびに首相官邸周辺を含む集団示威運動が全体として秩序をもって整然と行なわれたこと、」現に、これは一月十八日ですか、同じ主催団体によるデモはちゃんとここを許可されて、そうして何らの事態も起こらずにデモをしているわけなんです。どう考えてみても、従来の実績からいっても秩序整然と行なっている。現に一月十八日も同じ主催団体で同じコースを秩序整然とデモを行なっている。国会はもう午後の八時過ぎになって、予算委員会、地方行政委員会等も予定されたけれども、それは全部完了することが推認された。現にもう完了しているわけです。それでもなお、どうして国会の周辺をコースを変え、そして実質的にそのデモの目的を達しないような措置を行政事件訴訟法二十七条でやらなければならないのですか。

○赤澤国務大臣　許可した一月十八日というのは自然休会中であったようでございますが、それはそれとして、やはり御案内のとおりに、きのうだって予算審議が終わりましたのが八時過ぎておったと思いますし、まあ国会というところは、夜中はともかくとして、午後十二時までは何事が起こってくるかわからぬし、議員会館だってみな灯はついておるし、政府関係の職員も出たり入ったりするわけですし、何ものにも妨げられないという立場がほしいことは、みな痛切に感じておるところでございます。事実この国会が、おっしゃるとおり全然何もしていなかったのに、その全コースを認めないのはおかしいのじゃないかという議論に立てば、逆に言えば何も国会に大きな声をして何か要求される必要もない。
　そこで、国民の権利のことを申されますが、平穏に自由に請願するという道がもちろん開かれておるわけでございまして、何事もなく国民の意思というものを国会へ反映させるために請願なさるのは、これは自由であると思います。ただ、あのときのデモは、私の記憶では、一万人の大人数であって、しかも何か大きなマイクをつけた宣伝カーが二十台もそろっているという大げさなものでございまするので、このデモについては少しばかりコースの変更を願ったというだけであって、おっしゃるデモとしての所期の目的は完全に達成しておるものである。ただ国会の周辺を、すぐそこを取り巻いたり、すれ違ったり、かすめて通ったりしなかったということだけでございまして、デモの目的は完全に達成されておるものであると私どもは判断しております。

○林委員　コースの距離がわずか四、五百メートルだからデモの目的は達したじゃないかというなら、四、五百メートルのものなら、この前を通るわけじゃない。御承知のとおり、首相官邸のところを通ってアメリカ大使館のほうに行くわけですから、そういうあなたの論理から言うなら、なぜそんなことで国会の周辺のデモを禁止するのか。しかもあなたは国会議員の出入りに妨げになると言いますけれども、そういうことで憲法で保障されておる国民の基本的な権利——こっちが主権者なんですからね。そういうものの重大な政治的な意思表示を禁止することは許されないのじゃないですか。しかもわれわれは公安条例自体には非常に反対しておるわけですけれども、しかし、その公安条例によってもちゃんと厳重な交通秩序維持に関する事項、秩序保持に関する事項というものがあって、あなたの心配するようなことはちゃんと排除するような事項があるわけです。われわれはもちろんこういう事項を付してデモを実質的に規制することには反対ですけれども、しかし、かりにあなた方政府の立場に立っても、あなたの言うようなことはちゃんと押えておるじゃありませんか。それをさまつな、午後の八時ごろ、国会議員が何名議員会館に出入りするか知りませんけれども、そういうことで、しかも憲法で保障されておる基本的な権利を制限することは絶対できないと思いますが、どうですか。

○赤澤国務大臣　ただいま申しましたように、基本的な権利を制限するということは絶対にしておりません。平穏に請願する道は開かれておるわけでございます。ただ、東京都の公安委員会が下された、こういう条件をつけて経路変更を若干したという考え方のうちには、やっぱり国会が国権の最高機関である、先ほど申したとおり、いかなるものからの物理的圧力、心理的圧迫、その他妨害等受けることのない静穏な環境の中で、公正に審議が行なわれることが常に保障されていなければならないという原則に立って、東京都の公安委員会がこの挙に出られたものであると考えております。政府といたしましては、その東京都公安委員会の判断は正しいものだという判定を下したにすぎないわけでございます。

○林委員　表現の自由というのは、本来他人に表現によって作用を及ぼす機能を憲法で保障しておるわけなんですから、国民がデモによって自分の政治的な意思表示をし、それを国政に反映してもらいたい、本来そういうものなんです。そのことが憲法に保障されておるわけですよ。他人に影響するようなことを絶対しちゃいかぬ、あるいは国会議員の心理に影響するようなことは絶対しちゃいかぬというようなことは、憲法二十一条を根本的に否定することになるわけなんですよ。ことに重要なことは、総理の異議陳述書にもありますし、それから行政処分執行申し立ての意見書にも政府の意向としてこういうことが書いてあるわけですね。「本件集団示威運動が国会に及ぼす影響」とあって、「現在開会中の第五八回国会においては、沖繩、小笠原の返還問題、防衛問題、ベトナムその他の外交問題等について活発な論議が展開されつつあるが、特にエンタープライズ空母の佐世保寄港、米艦プエブロ号のだ捕問題、ベトナム戦争の拡大激化等が連日マスコミにより報道され国会における論争の焦点となっている時点において、本件集団示威運動がこれら論争の焦点となっている各種の問題をとり上げ前記のスローガンを掲げて国会議事堂の直近道路で行なわれ正に院内院外相呼応する行動となり、本件集団示威運動参加者の気勢が相当盛りあがるとみなければならない。」これが反対の理由になっているわけです。こういう現在国会において論争の焦点となっておる各種の問題こそを国民が取り上げて、そして国民にはこういう強い意思表示がある——もちろん国民の中にはいろいろの意見を持っている人があるでしょうけれども、しかし、日本の国がベトナム戦争に協力することに反対、あるいはエンタープライズ号が日本の基地に自由に、かって気ままに出入りすることには反対、プエブロ号のああいう国際的なスパイ艦船に基地を提供することには反対だという広範な国民の意思、そういうことを考えての国民の意思表示を、いま論議の焦点になっているからこそその問題を国会に反映させようとすることがどうしていけないのですか。そして、そういうことで相当気勢が上がることがどうしていけないのでしょうか。要するに、あなたのおっしゃることは、そういうものに圧力を感ずるということは、あなた方はこういうほんとうに平和を望む大衆の意向を無視して政策を強行しようとするから、そういう大衆が多く集まることに恐怖を感ずるのじゃないですか。それは大衆が集合することが悪いのじゃなくて、そういう大衆の集合することに恐怖を感ずるような政策自体が悪いのじゃないですか。みずからそういう国民の平和を願う意思を踏みにじるような政策をする、だから国民がそれに対して平和をこいねがうという大衆運動を起こす、これに恐怖を感ずるということは、あなた方の政治姿勢自体が問題であって、そういうことを願う国民の集団行動を、おれたちに心理的な影響を及ぼすから、これはやってはいかぬということは、本末転倒じゃないですか。憲法の精神からいってそうじゃないですか。何でそんなに大衆が集まることがあなた方はこわいのですか。いいじゃないですか。国会の周辺にたくさん来て、私たちはこう思います、国政にこういう意向を反映してくださいと言うことはいいじゃないですか。それが悪い、それが心理的な影響を及ぼす、静ひつを害すということは、あなた方はそれがこわいからじゃないですか。こわいということは、そういうほんとうに日本の平和を願う人たちの意向を無視するような、そういう意向をじゅうりんするような政策を強行しようとしているあなた方の政治姿勢自体を、むしろ直さなければならないのじゃないですか。主権者である国民の憲法で保障されておる権利の行使を、そういうことを理由にして制限してはいかぬのじゃないですか、どう思いますか。

○赤澤国務大臣　そういうお考えがあれば、それは十分国会の内部で議論ができるわけでありまして、そういう議論に対して外から心理的な、あるいは物理的な圧迫を加えようとすることが、いまのこの議会制度の運びとしてはおもしろくないという御判断が東京都公安委員会にあった、かように私たちは考えております。

○林委員　だから、圧迫を感ずるということがおかしいのです。憲法で保障されている国民の表現の自由を行使することに圧迫を感ずること自体、そういう憲法をじゅうりんするようなことをやっているから圧迫を感ずるのでしょう。憲法をちゃんと順守した政治姿勢で、憲法で保障されているような諸権利を誠意をもって守っているならば、その憲法の規定に基づいて、表現の自由に基づいて国民が政治的な意思表示をしたって、圧迫も何も感ずることはないじゃないですか。そこはあなた方のほうが間違っているのじゃないですか。そう思いませんか。

○赤澤国務大臣　これはまっこうから見解の相違でございまして、たびたび繰り返して恐縮でございますけれども、国会というところはそういうことを審議する場面でございまして、それに対して他から圧迫を加えるということがかりにあったとすれば、非常な間違いではないか。先ほどおっしゃいましたとおりに、大衆の大きな動員あるいは集合があって、それがこわいのじゃないかとおっしゃいますけれども、そういうことはちっともおそれておりません。また何万人、何十万人集まられましても、それを警察が規制する必要はありませんし、何ら出てくる幕はないわけでございます。しかし、公安委員会の御判断は、やはりただいま申しましたような理由があるという御認定であったわけでございまして、私どもはそれが正しいという判断に立ったわけでございます。

○林委員　同じコースのデモが次の三日の日に許されているわけですね。これはあなたも御承知でしょう。これはどういうわけで許されたのですか。——ちょっと念のために言っておきますが、私たちは許したことが悪いと言っているのじゃありません。許したことは当然ですけれども、しかしどういう理由だったかということを聞いているのですから。

○赤澤国務大臣　それはおそらくきわめて小規模なものであって、そして、そのこと自体が、先ほど申しましたようないろいろな障害にはならぬという御判断が公安委員会にあってのことであると私は考えております。ただ、いま林さんの御指摘の件は、何せ一万人であって、そして二十台もスピーカーを備えた宣伝車を持っておられるといいますから格段の相違がある。それがやはり判断の基準になったものと私たちは考えております。

○林委員　大臣は、十万であろうと二十万であろうとおそれるものじゃないと言ったから、それは人数が多かろうと少なかろうと変わりないということだと思うのですよ。ところが、あなたがいわゆるベ平連のデモを認めたのは、小規模だ。これは五百人ですね。新聞の報道するところによると、これを許した政府の意図は、第一は、過激のデモはしていない、それから、参加人員が約五百人だ、だから許したというのでしょう。そうすると、あなたの論理からいうと、十万であろうと二十万であろうとおそれない、そういうことは問題ではないと言いながら、一万では大規模だ、自動車が二十台つながったから問題だ、五百人なら小規模だから許す、この基準は一体どこに置くのですか。

○赤澤国務大臣　それは、東京都公安委員会の判断の推測になるわけですけれども、やはりデモ隊あるいは行動の態様だとか、あるいは参加しておる方々のいままでの行動がどうであったとか、いろいろなことを綿密に御研究の上そういう判断を下されたものであると私どもは考えておるのでありまして、たとえば十万、二十万人が寄ったからといっておそれることはないということは、平穏な意味でお寄りになることについて警察として何ら異議を言う必要はないわけだということを申したにすぎないわけでございます。

○林委員　平穏だというならば、もうそのことをちゃんと司法裁判所が判断しているのじゃないですか。「本件主催団体による国会ならびに首相官邸周辺を含む集団示威運動が全体として秩序をもって整然と行なわれたこと、」こう司法裁判所が判断しているのに、どうして総理大臣は異議の申し立てをするのですか。あなたは、整然として行なわれるならば十万でも二十万でもいいと言われる。それなら、裁判所は本件主催団体による従来の実績を見ると、これはもう秩序整然と行なわれていることは顕著な事実だと言っているじゃないですか。それでは何でこれを許さないのですか。

○赤澤国務大臣　平穏な集会とか行動とかということは、私はデモということで言ったわけではないのでございまして、東京都の公安委員会の許可を受けなければ——デモとして許可を受ける場合は別でございます。先進国あたりの立法例を見ましても、さっきの東京都の公安委員会の下された考え方があればこそ、やはり国会周辺では少なくともデモなどは行なわせないようにしておる。開会中のデモを禁止しておる国もありますし、また国会周辺は年じゅうデモを禁止しておる国もあるというふうに私は聞いております。間違いかもわかりませんけれども、私はそういうことを聞いておるわけでございまして、日本にはいまのところそういうものはございませんが、しかし、なぜそういった規制が行なわれるかということにつきましては、それぞれの考え方があります。そういう判断に立って東京都の公安委員会がああいう結論を出された、かように思っております。

○林委員　先進国に例があるといいますけれども、われわれはそういうものに対して絶対に承認するわけにいきませんけれども、しかしアメリカやイギリスなどがきめたのは十九世紀ですよ。世紀が全然違うころですよ。西ドイツだけは最近きめておりますけれども、アメリカやイギリスなどは全然条件が違うし、日本の国では新しい憲法がちゃんとあって、二十一条にはデモだから特別制限するとも何ともないですよ。国民の表現の自由、これは保障されている。あなたの言うように、デモだからどうだこうだなんということはないわけですよ。
　そこで、あなたにお聞きしますけれども、こういう形で行政事件訴訟法の二十七条で次から次へと実質的なデモ規制を行なっていくということになれば、これはもう明らかにデモ規制の法制化を意図してその実績をつくっているというよりほか考えようがないわけですね。そういうことについてはあなたはどう考えますか。

○赤澤国務大臣　国会周辺のデモ規制を意図して、その実績を積み上げておるなどということは毛頭考えておりません。そのときそのときの事実によって公安委員会が決断を下しておるわけでございます。

○林委員　政府の意図を聞いているわけですよ。木村官房長官はこう言っておるのです。中央実行委員会の国会周辺のデモに対し佐藤首相が異議を申し立てたことについて、国会周辺のデモを規制する法律がないから行政権で介入するんだ、法律があればそういう必要はないのだという意味のことを、これは三日の日に言っておるわけですけれども、これはどういう意味ですか。あなたも国務大臣として連帯の責任があるから、これをひとつ説明していただきたいと思います。どういう意味ですか。

○赤澤国務大臣　官房長官が言ったとおりでありまして、何も司法権に対する介入とは考えておりません。裁判所は裁判所で公正に提訴というものを受理いたしまして、そうして判断があるわけでございます。その前段階として、仮処分的な意味でやる異議の陳述でございますので、私どもは何もこれは異様には受け取っておらないわけでございます。

○林委員　国会周辺のデモを規制する法律がないから行政権で介入すると書いてあるのですよ。こう言っているのですね。行政権で介入するというのは何に介入するのですか。どういうことですか。これは二月三日の新聞を見ていただけばわかります。

○赤澤国務大臣　行政権が司法権に介入するなどということは、私はこの案件について考えたことはありませんが、もし司法権に対する行政権の介入だということを官房長官が言ったことが事実とすれば、私は少し考え方が違います。

○林委員　もしそういうことを言ったとすれば、どういう点が間違いだというんですか。

○赤澤国務大臣　裁判所は裁判所で独自の行動をとられることは御案内のとおりで、しかるべき判決があるわけでございまして、行政事件訴訟法二十七条には、こういう申し立てがあった場合には、内閣総理大臣は裁判所に対し異議を申し述べることができる、執行停止の判決があった後においても同様とするということをきめております。ということは、これは司法権に対する行政権の介入ではないと私は判断しております。

○林委員　ところが、官房長官は、法律がないから行政権で介入すると言っていますが、もしこれが事実だとすれば、そうするとあなたとの見解が相違しているということですね。

○赤澤国務大臣　そういうことを賢明なる官房長官が言うはずはないと思います。新聞をお読みになってのことであると思いますから、このことはあとで官房長官によくそのときの状況を聞いておきたいと思います。

○林委員　それでは、この問題については、また質問を留保して、いずれはっきりさせたいと思います。
　そこで、あなたもいま行政事件訴訟法をお読みになりましたが、この中で内閣総理大臣が異議の申し立てのできる条件としては、御承知のとおり第三項には、「公共の福祉に重大な影響を及ぼすおそれのある事情」を理由として示さなければならない。第六項には、「やむをえない場合でなければ、第一項の異議を述べてはならず、」と書いてあるのですね。あなたの言うそのデモがあれば、国会議員の議員会館への出入りに差しさわりがあるということは、この第六項の、内閣総理大臣は、やむをえない場合でなければ、第一項の異議を述べてはならない、これに該当するのですか。

○赤澤国務大臣　国会の審議が全部公共の福祉に関係のあることは言うまでもないところでございまして、あれがやむを得ない場合の措置であったかどうかということは、これは東京都公安委員会の判断でございます。私どもはやっぱりやむを得ないという考え方に立っております。

○林委員　行政事件訴訟法で、総理が異議の申し立てをする場合には、やむを得ない場合でなければやっちゃいかぬと書いてあるんだ、あなた。困っちゃったですな。法律にそう書いてある。総理大臣が異議の申し立てをするときに——これは政府の責任ですよ、公安委員会の責任ではないのです。しかし、あなたは国務大臣であるし、連帯の責任があるから聞いているわけですよ。総理がこの行政事件訴訟法の二十七条で異議の申し立てをする場合には、やむを得ない場合でなければ第一項の異議を述べてはならないと書いてあるのですよ。あなたの言ったそんな理由で、しかも裁判所の決定ですら、この主催者によるデモは、従来秩序整然と行なわれていた、だから仮処分でデモの申請どおりするといっている。そしてまた、国会の審議は——私たちはそういう条件でデモを規制することについては承服できませんけれども、しかし、かりに赤澤国務大臣がおっしゃったことの立場に立っても、原則として異議を述べてはならない、真にやむを得ない場合でなければ述べてはならないと書いてあるのですからね。それにちっとも該当しないのではないですか。これはもう行政事件訴訟法の乱用、そして司法権への重大な介入、基本的には憲法二十一条をじゅうりんすることになると思いませんか。

○赤澤国務大臣　先ほど申しましたことは、ちょっと勘違いしたわけでして、行政事件訴訟法の問題でございます。ああいう際、総理大臣は、やむを得ない場合でなけば第一項の異議を述べてはならぬ、また、異議を述べたときは、次の常会において国会にこれを報告しなければならぬということは明らかに法律に規定してある。あるいは、緊急やむを得なかったかどうかということですけれども、これはもう、とにかく時間的には非常に差し迫っておりまして、デモを許される当日になってもまだいろいろ議論をされておったことは御案内のとおりであります。ですから、総理大臣の異議の陳述は差し迫っておったので、やむを得ないという措置でやったものと考えております。

○林委員　この内閣総理大臣の、やむを得ない場合ということは、あなたの言うような意味じゃないですよ。これはデモのコースを変更しなければ社会的な秩序に根本的に大きな影響を及ぼすという場合ですよ。時間がなかったからとりあえずやっておいたということで行政事件訴訟法二十七条を行使されてはとんでもないことになる。あなたはこの点を研究して、またいずれあなたに質問し直しますから、もう少し慎重に、憲法第二十一条の国民の基本的権利に関する問題で、そして、しかも行政事件訴訟法で、真にやむを得ない場合でなければやってはいけないと書いてあるのですから、もう少し真剣に考えてもらわなければならない。そうすると、あなたとしては、今後この国会周辺のデモ規制の場合をどうするつもりなんですか。また、こういう形で規制していくのですか、規制していかないのですか。それとも立法的な措置でもするのですか、しないのですか。

○赤澤国務大臣　こういう事態が頻発いたしますと、そのつどこういうことを繰り返しておることは正しくないと私は考えております。ですから、これを将来にわたってどう扱うかということについては、目下部内においても検討いたしております。しかし、その検討の内容についてはまだ申し上げる段階になっておりません。しかしながら、やはりこういったことについて何らかの方法を講じなければいかぬという考え方に私どもは立っております。

○林委員　非常に重大な発言で、だから私は最初に聞いたのだ。こういう実績を次から次へ重ねていって、理屈にならないような理屈をつけて、そしてこういうことを重ねていくのは好ましくないから、何らかの処置を考えなければならないということは、立法的な措置も考えざるを得ないのだという意味も含まれているのですか。何らかの措置を考えなければならないということはどういう意味ですか。もう少し具体的に言ってください。

○赤澤国務大臣　アメリカ、イギリスの例も十九世紀とおっしゃいましたけれども、やはり日本には日本独自の現状があるわけでございますので、ただ、デモというものをいたずらに制限しようという考え方ではもちろんございません。しかしながら、特に国会周辺等につきましては、外国の例等もありますし、こういった問題は根本的にいろいろ検討しなければならぬというふうに考えておるわけでございます。

○林委員　非常に重大な点だから、根本的に考えなければならないということは、立法的な措置も含めて考えるということですか。

○赤澤国務大臣　そういった議論もございます。

○林委員　あなたはだんだんと総理に似たような答弁をするようになってきた。そういう議論があるということは、そういう議論がどこにあるということですか。

○赤澤国務大臣　党内にございます。

○林委員　そこで、あなたのほうから答弁が出たからお聞きしますが、あなたは国務大臣ですけれども、自民党の幹事ですから、そういう立場でお聞きしたい。自民党の治安対策特別委員会ですね。ここでは立法化に方針が固まって、そして、この国会に提案を意図しておる、こういうことが新聞に報道されていますけれども、これはひとつ率直に答えていただきたいと思うのです、国民の基本的権利に関する問題ですから。なるべく具体的に誠実に答えてください。これはどうですか。新聞では、自民立法化に固まる、次期国会に提案と書いてあるわけです。こういう情勢ですか。

○赤澤国務大臣　先ほど申しましたとおりに、いろいろ議論もございます。治安対策特別委員会というのは党内では一つのグループでございまして、この中では特にそういった問題について議論が戦わされておるということも承知しております。しかし私は、いずれにいたしましても、こういった重要な法案がこの国会に提出される段階ではない、かように判断しております。

○林委員　この国会には提案される状態ではないが、将来はそういうことは考えられる、こう聞いておっていいですか。

○赤澤国務大臣　将来の仮定のことについてはちょっとここで申し上げるわけにはまいりません。

○林委員　大事なところにいくと、あなたははぐらかしちゃうのだけれども、ケースバイケースと政府は言っていますけれども、こうやって国会周辺のデモを次から次と行政事件訴訟法の二十七条でとめていくと——裁判所の仮処分の決定が出ている、こういうことを積み重ねていくことは好ましくないので、何らかの方法を考えなければならないという、その何らかの方法ということには、立法ということも考えられるのじゃないかとはっきり言ってもらいたい。しかし、かりに立法するにしても——政府の立場のことを言っているのですよ、われわれは絶対反対だということは言うまでもない。この国会では提案するところまで来ていないが、将来そういうことも考えられる、こう聞いておいていいのですか。

○赤澤国務大臣　そういうことも含みまして議論をしておる段階でございます。

○林委員　約束の時間が参りましたので、私はこれで質問を打ち切りたいと思いますが、非常に重大ないろいろな発言が赤澤国務大臣からなされております。それから、こういう既成事実が積み重なっていることに対して、何らかの措置をしなければならないというお話もあった。ですからこの問題は、次の機会にまたあらためてするとして、ただ、自民党の議員立法という方法もあるということを、これまた新聞に伝えられているわけです。そういうことも検討されているのですか。

○赤澤国務大臣　そういう議論も耳にしたことはあります。それは大体国会自体のことですから、国会というのは、言うまでもなく立法府でございまして、ですから国会周辺のことぐらいは、立法府がみずから判断しておやりになることは私は妥当であると考えます。これをかりに政府のほうでやったといたしますと、取り締まりの便宜上やったとかなんとかいろいろ御批判もありましょうし、私どもとしては、そういう議論もあるということを申し上げるにとどめさしていただきたいと思います。

○林委員　そうすると、自民党の治安対策特別委員会では、この法案を提案するとすれば議員立法として提案するという方向を考えている、こういう意味ですか。

○赤澤国務大臣　そこまで治安対策特別委員会で固まったかどうかということについても私はよく承知しておりません。

○林委員　この問題はなおいろいろ問題が残っております。そして大臣の答弁にも私としてはまだいろいろ不満な点がたくさんありますので、あらためてまた質問することにして、ことに木村官房長官の、法律がないので介入するというこのことばの真意を、いずれあなたから聞かなければならない。きょうはこの程度にして私の質問は終わります。

○吉川委員長　木原実君。

○木原（実）委員　赤澤国務大臣と、それから警察庁長官もおいででございますので、きょうは特にお尋ねを申し上げなくてはならぬことがあるわけでございます。
　御承知のように、一昨日千葉県成田市におきまして、学生それから農民諸君を含めましたデモ隊と警官隊との衝突があったわけであります。私は、たまたま現場におりました国会議員といたしまして、そこで展開をされました警察力の行使というものをとくと見届けたわけでございますけれども、これは従来いわれてまいりましたような、警察の行き過ぎであるとか、あるいは、たまたまの勇み足であるとか、こういうような性格のものではなくて、何か集団的に警備体制をしいた場合に、本質的にあるいは基本的にあらわれる現在の警察の弱点といいますか、欠陥といいますか、そういうものが露呈をしたような事例ではなかったか、こういうふうに感じたわけであります。いわば警察の持っておる体質的な弱みというものが露呈をした、こういうふうに感じたわけであります。
　そこで、あらかじめお伺いをいたしたいわけでありますけれども、警察力の行使については、それぞれ法に従って行なわれていると思うわけでありますけれども、違法な警察力の行使があった場合、どういう措置をおとりになりますか、見解をお伺いしたいと思います。

○赤澤国務大臣　警察というものは、御案内のとおりに、完全に民主的に管理されてあるわけでございまして、政府との関係はきわめて薄いわけでございます。警察行政の運営全体について、私は政治責任をとる立場でございまするから、こういった問題につきましては、いろいろ突っ込んで調査をし、また、いろいろ管理という面では指導もしておるわけでございます。言うまでもなく、警察というものは、いま法とおっしゃいましたが、法も令も含めて、これを準拠として、それぞれ警備活動その他をしているわけでございまして、十分注意をして、過剰警備だとか、いろんなことの御批判を受けないように注意してやっているつもりでございます。

○木原（実）委員　私の最初にお伺いしたいのは、従来も、これは当委員会におきましてもいろいろな問題があったことを通じまして、たとえば佐世保事件等についても、過剰警備の問題について追及が行なわれておるわけですけれども、私の聞きたいことは、そういう事態が起こった場合に、これまでどういう措置をとってきたのか、警察部内に対してどういう措置をとってきたのか、あるいは、被害者に対してどういう措置をとってきたのか、こういうことをあらかじめ聞いておきたいと思います。

○赤澤国務大臣　過剰警備とか、違法があったかどうかということの判断は、まず国家公安委員会がいたすわけでございまして、しさいに実情を国家公安委員会に述べまして、その御判断をいただいて、それを私が外に対して発表しておる、こういうことになっております。

○木原（実）委員　さらにお伺いしますけれども、それでは、そういう事犯があった場合に、警察部内で、おそらく規律の問題であるとか、あるいはまた、体質を改めていくという問題が当然出てくるわけでありますけれども、それらについての措置は、従来、何かおとりになったことはございますか。

○赤澤国務大臣　もちろん、違法なことがあったら、こういうことは警察であろうが何であろうが、十分警察部内で取り調べもいたします。しかし、少なくともいままでの状態であっては、先ほど木原さんは、ああいう反対同盟や、あるいは学生の諸君と衝突したとおっしゃいましたが、私は、衝突ということばもあまり用いたくない。片一方はあくまで受身でしてね。とにかく、こういう暴力というものに対抗するに、警棒も使わず、何も武器らしいものは持たないで、たてを持って防いでおる。ただ、その間に数分間、これは違法行為の者は逮捕、検挙するのは当然の任務でありますので、やっておるにすぎない。しかし、警備のやり方は、一般のマスコミだとか第三者がけがをしたということもありますし、ですから、やっぱり将来にわたって、十分研究、くふうをしなければならぬことがあることは、よく承知をいたしております。そういうことでは、日夜、何かいい方法はということで、検討しておることは事実でございます。

○木原（実）委員　たまたま、衝突ではなくて警備は受け身だというおことばがございましたけれども、私が現認をいたしました問題にいたしたいと思う事態は、これはもう全然逆でございまして、受け身ではなかった。警察のむしろ法令に準拠しない積極的な攻撃であった、こういう事態であります。しかし、そのことは相対的な問題でございましょう。
　私は、さらにお伺いしたいのは、あるいは法なり令なり、つまり、行動の基準をそれて部隊が行動した場合、あるいは個々の警察官が行動した場合、どういう措置をとるのか、あらかじめお伺いしたいわけです。

○赤澤国務大臣　これは部内において判断もいたしますし、国家公安委員会にも協議する。国家公安委員会は警視正以上の任免権を持っており、これを懲戒する権限を持っております。そこに十分はかりまして、しかるべき措置をいたします。

○木原（実）委員　それでは、過去の事例にさかのぼりまして、そういうことをおやりになった何か具体的な事例がございますか。

○赤澤国務大臣　たとえば近くはこの間バイバコフさんに無礼を働いた、そういうこともありますし、かつてはライシャワー事件のときには、国務大臣が政治的配慮と申しますか、責任をとったということもありますし、いろいろ事例はございます。

○木原（実）委員　そういうことになれば、起こりました事態が明白になれば、それに基づいて警察の部内での規律に基づいての措置を行なう、それから、あるいはまた、そのことを通じて警察の体質改善も行なう、こういうふうに解してよろしゅうございますね。

○赤澤国務大臣　そのとおりでございます。

○木原（実）委員　状況等につきましてあとで警察庁のほうにも御連絡があったと思いますけれども、逮捕者ですね。非常に混乱をした中であったわけですけれども、数名の警察隊員が、一人の二十七、八歳の男子を逮捕をした。路面の上を七、八人の警官が引きずってきたわけですね。私は、そこへかけつけたときに、その男はもう失心をしていた。ところが、その失心をしていた男の人を、ちょうどたまたまたき火がしてあったわけです。火は大かた消えておりましたけれども、まだたくさんのほたが燃えているわけですね。その中へ警察官が顔を火の中に突っ込んでいったわけです。私は、火に突っ込んでいるところにかけつけたわけですけれども、しかしもう本人は失心をしておる。私は、もう怒り心頭に発しまして、それを制止しようとした。ところが、制止をする私に対して、公務執行妨害だ、こういう事情があったわけであります。そういう行為というのは、これは警察官であろうと、どういう権限を持っているものであろうと、われわれの国の中では許されないことだと思うのですね。いかがですか、そういうものは。

○赤澤国務大臣　たとえ殺人犯であれ、逮捕するべきときはやはりまだ容疑者ですから、もちろん人権は尊重しなければなりませんし、警察官がかってに人権侵害をするようなことは当然できません。もしそういう事実があれば、われわれとしては断固たる処置をとるわけでございますが、そういうことを前提として、私、いまおっしゃる事実がどういうことか、よく判断ができませんけれども、当時逮捕に向かった警察官は、何か失心をしておる逮捕者を、たき火の中に頭を突っ込んだということは、これは容易ならぬ事実でございます。私は、そういう報告を受けておりませんが、信じたくもないと考えております。もちろん、事実は調査いたします。

○木原（実）委員　調査の問題ですけれども、これは警察のほうからは御報告がない。私は、そこで見たわけです。それをとめようとした男なんですよ。しかし、それだけではおそらく客観的に立証することができないという問題が起こるかもわかりません。しかし、従来、この種の問題が起こった場合には、警察官のそういう不当な行為に対して、部内からの報告なり調査というものは、私は、どの程度に信頼したらいいのか、はなはだ了解に苦しむわけです。私どもがそういう場所にたまたま居合わせて、そこまではいきませんけれども、いろいろ私どもが客観的に見て、行き過ぎである、不法である、ひど過ぎる、残虐である、こういうふうに判断できるものも、警察の部内には上がってきていない場合がしばしばある。しかも、そういう行為を受けた被害者も、そういう状況の中ですから、じゃ、しからば加害をした警察官の顔なり特徴なり、そういうものはなかなか覚えることができないわけですね。ですから、たとえばあとで訴えて出ても、そういうような立証をしようとする場合にははなはだ困難だという事態が起こるわけなんです。この種の事例が従来もたいへん見のがされてきた。それが外に出た場合には、ああいう混乱の中だからそういうこともあるとか、あるいは、相手も悪かったんだとか、まるで報復主義に立ったようなことで流されていたというきらいもなきにしもあらずなんです。しかし、これではいつまでたっても、事は基本的な人権に関することですから、いまも大臣のおっしゃいました見解に私は全く同感なんですけれども、あってはならぬことが行なわれておるわけです。これはまあ警察官も人でございますから、あるいはまた、若い青年諸君でございますから、いろいろ感情の激高ずることもございましょう。あやまったこともございましょう。しかしながら、警察官であるがゆえに、やってはならないという限界もあるわけなんです。そこに警察の規律というものがあると思うのです。私が当日展望した中には、それだけではございません。たとえば、若い二十四、五歳の婦人でございました。たいへん小柄な婦人でございましたけれども、あとで聞きますと女子学生だそうでございますが、地面に倒れていて、口の中に警棒を突っ込まれた。この人は現在入院をしておりますから、調べればすぐわかります。それで、口蓋がはずれまして、成田の病院では処置ができないので、とにかくどこかほかの病院のほうに移したそうでありますけれども、これは警棒の使用、あるいはたまたまあやまって口にいった、こういう見解も成り立つかもしれませんけれども、これは警棒の使用についてはきびしい基準というものがあるはずなんです。そこの使用基準その他の問題ではなくて、口の中に、しかもその人は倒れていたのです。それに警棒を突っ込んだ。あごがはずれるわけなんですから、たいへんなわけですね。そういう事例があった。あるいは、これまた重体で入院をしておりますけれども、これも婦人でありますが、非常に大量な喀血をした。医師が調べますと、肋骨が折れて、この肋骨が肺に突き刺さった、そのために、非常に喀血をしておる。こういうようなこと、これは現に入院をしておりますから、調べればわかるわけです。それから、医師の証言によりますと、これは医師の名前をあげてもよろしゅうございますけれども、あとで私が申し上げます成田での事件の中での最終の場面のことなんですが、われわれ弁護団が当日おそくなりまして、とりあえず調べた中でも負傷者が五百名近くになる。推定では千名以上の重軽傷者がデモ隊側に出ておる。しかも、その大半が頭部の裂傷である。しかも、その頭部の裂傷というのは、従来もよくあったことです。というのは、警棒を頭に対してふるったという動かせない証拠の一つだと思うのです。しかし、今度の場合はそれだけではない。全身打撲が多い。そうなりますと、警棒を頭にふるっただけではなくて、倒れた者に対して警棒を加えた。あるいはまた、婦人も含んだ倒れておる人たちに対して、踏んだりけったりということばがありますけれども、そういう行為を行なった。こういうのが、傷害を受けておる人たちの状態から見て非常に明らかになっておる。こういう状態になっておるわけです。そういうことについて何か御報告がございますか。

○赤澤国務大臣　そういうまことに不法千万のことについての報告は受けておりません。
　そこで木原先生、御年配でもありますし、ここでよく考えていただかなければならぬと思うのですけれども、大体、先ほど火の中とおっしゃったけれども、そのときはもう火が消えておって灰だけであったというふうに私受け取ったわけでございます。そこで、ああいう激しい際に、いろいろ逮捕だ制止だということになりますと、まあ多少荒々しいことも起こることは、当然予想されるわけでございまして、何せ片方は、ああいう不法事件を連続してやっておる連中ですからね。ですから、警察官の立場というものも多少考えていただかないと、先ほどの投石、これはここで石をお目にかけたとおりで、こういうものを一つ食らったら死んでしまいますよ。そういうものを受け身になってやっておるわけです。かといって、隠忍自重して、さあ逮捕に向かえ、警棒を抜けと言った場合に、特に最近の警察官はかわいそうなくらいに教養、教養ということで、警棒使用規定あたりは、御案内のとおりに上へ振り上げちゃいかぬということになっておる。立っておる者の頭をぽんとやるはずはないのです。組んずほぐれつのときに使うわけですから、あるいは下のほうで使ったものが頭に触れたということもあるかもわかりません。ことに女子学生の口に警棒を突っ込んだなどということは、私は常識では考えられぬと思うのですが、こういうことが外へぱっと出ますと、警察はひどいということになると思うのです。ただ、この間から問題になっております、予算委員会でもやられました例のガス液でおしりがむけておる写真なんか見せられました。ああいうものは、私たちだって、将来ガス液を使うためにということでいろいろ追跡調査をいたしました。今日どこの病院で、どういう状態になっておるかということは、よく調べてあります。もうなおっておりますし、それからケロイド症状というものを呈しておるわけでもありませんし、かといって、目がつぶれたとか、あるいはそれで命を失ったという人も一人もないわけでございまして、いまもうやむを得ず、警棒を使わないでああいうことをやっておるのです。女子学生だって——ある新聞にじん臓破裂という診断が載ったから、私は見てびっくりした。よくよく調べてみたら、妊娠三カ月であったとか、つわりの症状であったということがだんだんはっきりしてきたのです。したがって、警察官としても、そういうぶち殺すような犬殺しのようなことをやっておるわけではございません。それにはそれで苦しい立場もあり、当局としても、そういう行き過ぎがないようにということを十分配慮もし、それから、部隊編成をしておりますから、各部の指揮官がおりまして、これはみんな行き過ぎがないように気を配ってやっておるわけです。それから、やじ馬ということばが当たるか当たらぬかわからぬけれども、取り締まりの対象になる以外の方に御迷惑がかかったらいかぬからということで、事前にいろいろなこまかい措置をして、細心の注意を払ってやっておるということもひとつお認めをいただきたいと思う。私たちだって、もう全く警察官はかわいそうだという気持ちを持っておるわけなんでして、その腹いせに女子学生の口に警棒を突っ込んだということは許さるべきことではないと思う。事実あったかどうかということは、なおその学生もあごがはずれて入院しておられるわけですから、お見舞いをして、そのときの実情というものも聞いてみたいと思っております。しかし、警察官の立場というものもよくお考えいただきたいと思う。

○木原（実）委員　赤澤さんは、なかなか政治家でございまして、私も政治家の一人としまして、成田の当時の状況につきましては、前日までは、これは私も赤澤さんに同調する面があるわけなんです。ちょうど三時ごろからデモの動きが始まりまして、これは私どもの考え方や、意思に反しまして、一部の学生諸君が石を持ち、あるいは角材を持って、それで市役所前のバリケードに突入をしていって、この間に投石も行なわれました。しかし、この投石も、これは相互に行なわれたわけなんです。これは従来もなかった事例ではございませんから、問題にする点は多々ありますけれども、これは政治家として赤澤さんのおっしゃることはよく了解できるのですが、問題が起こり直したのは、そのことではないのです。あの激しい中で、そういうことはあったにしましても、そう言っては悪いけれども、これはあいこだといって、政治的に、警察官の立場もよく私どもも了解はできるわけですから、それで何とか赤澤さんのおっしゃったようなことで理解をして、流していくこともできると思うのです。問題はそうじゃないのです。そういう事態が続きまして、大体五時ごろ、ちょうど市役所の下に、少し低くなったところにグラウンドがありまして、そこが集会場であったわけです。このグラウンドにデモ隊の一部が警察官によってだあっと押し返されたわけです。そこで、日も暮れかかってきたし、これは自然に球場の中に押し込められたようなかっこうになってしまった。もう大体ここまでだという判断を私どもはいたしました。それで大半のデモ隊は、ばらばらになって帰るなり、あるいは土手の上に上がっていた、こういう状況であったわけです。そこで問題は、慣例に従ったというのはおかしいのですけれども、五時ごろから集まってきましたデモ隊の連中をいろいろ説得をいたしまして、日が暮れるとどういうことになるかわからないから、こういうことでデモ隊の責任者たちに話をして、そこで解散にする、こういう運びに実は持っていったわけです。当時県警の本部長が現場の最高指揮官でございましたから、県会議員その他をやりまして、一方では県警の本部長に対して、この辺で終息の準備に入るから、警察もこれ以上は手出しをしないでほしいということで、客観的にも、それからまた事実関係としても、いわゆる解散のための大会といいますか運びに至っていたわけです。ところが、五時三十分ころでございましたか、集まっておりましたデモの諸君も、婦人等も含めまして、ほとんど戦意はございません。学生諸君もおりましたけれども、角材も持っておりません。それから婦人たちも、くたびれましてやれやれということでそこにすわっていた。宣伝カーを入れて御苦労さんというあいさつなどが始まりまして、新聞記者諸君も二、三見えておりましたし、私も、たいへん激しかったけれども、大体これでまあまあということであったと思ったのです。それまで出ましたけが人なりなんなりというのは、私どもの推定ではそうなかったと思う。私がいまおそらく推定千名以上のけが人が出たというのは、この五時三十分ころから約十五分間にわたって展開された警察官の襲撃によって瞬時の間に起こった事態なんです。ちょうど五時三十分ころから、私は全然聞こえなかったわけですけれども、土手の上でその集会を監視しておりました、ほぼ二千名近くだったと思いますね、その警官隊が一斉に——一斉にじゃございません、いろいろでございましたけれども、若干の時間をおきながら、谷間になっておるその会場の中に突入をしてきたということなんです。これは全員逮捕ということであったかどうかわかりません。あるいはそういう宣言といいますか、そういうものは聞き取れませんでしたけれども、一斉に入ってきた。せん滅作戦、これはまことにわれわれも意表をつかれた思いです。従来、こういう集会、いろいろな経験があるわけですけれども、一つの慣例というものもあったわけです。従来の慣例からいけば、そこでまず何とか平穏に、デモ隊の指揮者がそれぞれ掌握をして散らしていく、そのための準備の集会ですから、従来はそれで大体——警察官のほうも初めてじゃございませんから、いろいろなことはわかっているはずですから、そういうことで引くという段階であったわけです。そこに襲撃してきた。阿鼻叫喚ということばがございますけれども、私も生をうけまして五十二年になりますけれども、阿鼻叫喚の地獄絵図である。私も兵隊でございましたけれども、野戦の経験でもああいうことはございませんね。まことにすさまじい勢いの襲撃です。そういう事態が展開をされたということです。
　そこで問題は、あとでいろいろお尋ねしなくちゃならぬわけですけれども、そういう状態の中での襲撃命令、全員検挙の命令を——私もはっきりしないわけですけれども、千葉県の公安条例というようなものに基づいてやったのか、何か法的根拠があってそういう襲撃というか逮捕行為に踏み切ったのか、その辺を明らかにしてもらいたいと思うのです。

○赤澤国務大臣　そのことは非常に大事なことでありましたので、私は、少なくとも私の立場で事実を調べてみた。現地にいたわけではございませんから、あらゆる警察の情報をとって、私は私なりの判断をいたしました。その結果到達いたしましたことは、やはり千葉県の条例——さっき法とおっしゃったけれども、法は例も含みます、といいますことは、やはり条例は条例としてあるわけですから、そういう際に、解散を命じた場合にはすなおに解散していただかぬと悪い。なぜかなれば、あの三派系全学連というのは、御案内のとおり、もう今後はゲリラ戦を展開するといわれておる。御案内のとおり、佐世保ではベトコン旗を先頭にしてやったことはあすこにおいでになった方、写真その他でごらんになったと思うが、私はベトコン旗というのはどんなものか知らなかったけれども、星がまん中にあって二段に色分けがしてある、ああ、これがベトコン旗かと、初めてわかった。この人たちは一体何を考えているか。その実績が——最近は民泊をする、民泊もけっこうですけれども、しかし、とにかく大衆とともにゲリラ戦に出るんだということを盛んにやり、また訓練もしておる。ことに夜だんだんおそくなりますと、また不測の事故があっても困りますし、そこで警察としては、ほんとういうと、デモでずっと駅まで行って、見送ると申しますか、規制をしながら駅に行って汽車に乗ってもらいたかった。それがあそこの集会になりまして、木原さんみたいな方がうまく指導していただいておさまればよかったけれども、当時の警察の判断としては、この際解散して、汽車に乗って帰ってもらいたいという気持ちがあって、再三解散を言ったにかかわらず、集まった人がなかなか去らない。そこに角材は一つも持っていなかったというおことばです。木原さんは現場にいらっしゃったわけですから、見た方の言われることが正しいが、警察は警察として、やはり角材を持っておった者が相当あった。石なんかも武器のうちですが、こういったものも携行しておる。そういった人たちが、夜おそくなってどういう行動に出るかわからぬということで、解散を早くしてくれというのに応じなかったということから、ああいう行動に出た。これはあくまでも千葉県の公安条例によったものであるという報告を私も聞いて、やむを得ないな、こういう判断を持ったわけであります。

○中谷委員　関連してお尋ねをいたしたいと思いますが、公安条例がいわゆる過剰警備として非難されている五時三十分以降の市営グラウンドにおける、ある新聞の報道によると、警察官が乱入していったと書いてある。その行動の法的根拠があるとするならば、一体それは公安条例のどの条文によるか。これは大臣はお答えいただきにくいと思うから、まず最初警備局長のほうからお答えいただいて、そのお答えを待って大臣にお尋ねをいたしたい。

○川島（広）政府委員　ただいまお尋ねの条例の根拠は第八条による警告でございます。

○中谷委員　大臣にお尋ねをいたします。
　第八条によるんだと言っておられる。これは問題があります。ところが、第八条を受けたところの罰則がございます。公安条例の十三条でございますね。関連質問だから簡単にいたしますが、十三条にはどう書いてあるか。十三条によりますと、「主催者、指揮者又は実際にこれを指揮した者は、三月以下の懲役、禁こ又は一万円以下の罰金、」これは非常に公安条例に問題があるということとの関連において、それほど重い罪ではございませんね。特に私がこの際申し上げたいのは、その他の、要するに集会参加者については「拘留又は科料に処する。」となっている。拘留または科料ということになりますと、これは軽犯罪法の罰則と同じことだ。こじきをしたとか、物もらいをしたとか、広場でうろうろしておったというふうな者を処罰する、その程度の罰則でしかないのです。今度の成田の事件では、五時三十分以降に大部分の傷害、負傷者が出ておる。拘留または科料などというところの、その程度の行為について、警棒をもってなぐりつけた、あるいは木原君が言ったように、警棒を口の中に突っ込む、たいへんなけが人が出るというふうなことが、手段と目的との関連、しかもその実力規制の根拠になっているところの法的な根拠からいって、はたしてふさわしい行為であったかどうか。殺人が行なわれておったわけじゃない。いわゆる無届け集会だということの八条による解散命令が出て、それに従わなかったというのは科料なんですよ。科料というのは十銭以上二十円以下だ。罰金等臨時措置法によって一番高く取ったって千円しか取れない。そんな行為について乱入をしてくるというふうなことは、過剰警備であるし、法的な根拠を失しているのだというふうに私は考えるけれども、大臣の御見解を承りたい。

○赤澤国務大臣　これは賢明なる中谷先生と、私は完全に見解を異にいたします。それは、いま十銭だとか二十円だとか言われた。そういうものと質が違う。それで公安条例をお引きになりましたけれども、現に数時間前にあれだけ激しい現行犯があったわけですから、現行犯があったのですよ。その現行犯を犯した人たちの集会ですから、その中にこれとこれとこれは逮捕すべきであるという考え方を持っている場合には、私はやはり逮捕の対象になると考えております。数時間——二日も三日もたってからならいざ知らず、直後ですからね。私はそういう判断をしております。

○中谷国務大臣　それは重大な御発言だと私思うのですよ。かりに二時間前に傷害があった。よろしゅうございますか。暴行があった。暴力行為等処罰ニ関スル法律の違反があった。凶器準備集合罪の違反があった。そのいわゆる容疑者がその中におるから逮捕をするということなら、警備局長のお答えは、集会をしておる人間の中にそういう容疑者がおったから、そのことについての現行犯逮捕ではございませんね。緊急逮捕をするために実力規制をしたというふうにこれは相なる。答弁はそうではないのですよ。公安条例に基づくところの八条、そしてその八条に違反した行為が十三条の罰則行為としての実力規制に基づいた、こうおっしゃるのですよ。そういたしますと、大臣のおっしゃるのは、ここでこういうことがあった。しかし、それのいわゆる乱入行為——あえて乱入と申します。それは別の法根拠による、おっしゃることが違うでしょう。やっていることと、その答弁として、大臣の答弁、あるいは警察当局の答弁が——三時間前の事件について緊急逮捕をするために、その場合は一人か二人ですね、あるいは十人、十数人、見込みはついてないが、そのために逮捕行為に及んだというのなら、これは別の答弁がなければならぬ。先ほどは、いわゆる公安条例違反に基づくところのことだ。罰則は十三条なんだと言われた。だから、いまの実力規制そのものが、きわめて——私に言わせれば、先ほど午前中あるいは午後からそんな問題があったから、ひとつここでやってやれというふうな警察官の行為としか理解できない。そんなことで警察官の権限行使について民主的な権力の規制、権限の管理ができると言えますか。

○赤澤国務大臣　それは先ほど警備局長が言いましたこととは多少違うかもわかりませんけれども、私はあれほど重大な公務執行妨害があって、ああいう暴行があったわけですから、そういう人たちがそこへ集会しておるという場合には、やはりこれは連続として逮捕できるというふうに考えます。

○中谷委員　だから、私がお聞きしているのは、数時間前についての緊急逮捕行為だったのか、それとも警備局長が答弁したような警察官の乱入行為は公安条例が根拠なんだ、こう言っているのでしょう。そうすると、大臣のお答えは、大臣は現場に行っておられない、私も現場に行っていない。しかし、少なくともお互いに、とにかく一応の法律的な常識を持っている以上は、警察官の権限行使は法的な根拠に基づかなければいかぬ、そうなってまいりますと、時数間前の凶器準備集合だということになれば、これは刑事訴訟法に基づくものでございますね。全然法的根拠が違うのです。そんな法的根拠の違うことについての権限行使は非常に危険であります。とにかく、そこに何かにくい三派全学連がおるからやってしまえということにつながっていってしまう。非常に危険なんだ。だから、その法的根拠を明確にしてもらいたい。公安条例であるならば、先ほど木原君が言ったように、集会についての取り締まり規制その他からいって、わずか十銭以上二十円以下の罰金じゃないですか。それを、たとえばヘルメットが割れる、大けがをする、そのようなやり方は、一体むざんじゃないですかと私は言っているのだ。

○赤澤国務大臣　私が言っていることは間違いではないと考えておりますけれども、そういった問題の衝に当たっている警備局長をして答弁させます。

○川島（広）政府委員　先ほどもお答えいたしましたように、五時三十分以降の警察のとりました措置は千葉県公安条例八条を根拠にいたしておるわけであります。それに伴う十三条の違反の逮捕行為、こういうことでございます。

○中谷委員　公安条例でしょう。

○川島（広）政府委員　公安条例でございます。

○中谷委員　ですから、大臣、そういう警察権限の行使について、そういう気分で、こいつはにくいやつだ、だから、とにかくやってしまっていいのだというような気分で権限の行使をされたら困るのです。五時三十分の会合について、私はそういう公安条例違反の問題は出ないと思っておる。しかし、かりに、全面的に警察の行為を認めたって、十銭以上二十円以下の罰金じゃないですか。そのことについて新聞報道によると、警察官が乱入してきた。木原君のことばで言えば襲撃してきた。そんなことが民主的な法的な根拠を持っており、また民主的な権限の規制がされておった行為だと言えるかどうか、この点を私は指摘いたしたい。たとえば五時三十分以降の問題の中に次のような事実が報道されておる。読売新聞の吉川というカメラマン——「報道用腕章無視した警官隊」吉川カメラマンが写真をとっておった。そして警察官がなぜ写真をとるのだといっていきなり一人が足払いを食らわして、そしてそばにいた数人の警官からも二回にわたってけられた。報道用の腕章を示して、自分は新聞記者だと言って抗議をしたけれども、逮捕するといって連行されかけたが、かけつけた読売や産経の記者に抗議されてようやく手を放したとある。先ほど大臣の話の中に、常識で考えられないような行為があったとは思えないと言ったけれども、私は、まさにこんなことは常識に反しておると思う。大臣、この新聞記事をお読みになったと思うけれども、このことについて、これは職権の乱用です。単なる過剰警備とか適当でなかった行為ではないと思う。いわゆる刑事事件の被疑者としてこのような警察官を調べておられるかどうか、この点をひとつお聞きいたしたい。

○赤澤国務大臣　新聞記事は読みました。書かれてあるとおりであるとすれば、私ははなはだ申しわけないと思います。しかし、ここに各社の新聞社の方がいらっしゃるが、非常に取材に御熱心でありまして、実は佐世保のあの混乱のときにも、マスコミの方に負傷者ができた。私は実情を調べてみました。あのときは警察はワッペンを皆さんに渡して、そしてそれに対してはほとんどもうみな付き添ってけががないようにという配慮をしたわけでございます。そのとき報道の方が何人お見えになったか、ワッペンを渡しただけで驚くなかれ七百三十名です。ワッペンのない方を合わせて一千名以上、こういう見方をしておるわけです。成田へどれだけおいでになったかわかりませんけれども、調べればわかりますが、しかしああいう混乱の際ですから、取材熱心のあまり、あまり極端に衝突の中に入られると、えてして何かそういうことが起こりやせぬかという危惧を私たちは常に持ち続けておるわけでございます。事実新聞記事の報ずるとおりでありまして、ただカメラマンが行って現場の写真をとろうとしたら足払いを食わしたとか、何のために写真をとるかといってけったということが事実とすれば、これは重大な問題でございますので、何ともおわびのしようがないわけでございます。

○中谷委員　関連ですので、もう一点だけで終わります。
　私は、いまの大臣の御答弁で次のような点を指摘いたしたいと思います。
　五時三十分以降の市営グランドの集会については、公安条例違反だということで、逆に言うと、拘留または科料、科料ならば十銭以上二十円以下というところの、そういうことで大ぜいの人が逮捕されておる。逮捕権を行使された。ただいまの大臣の答弁は——一体、警察官の歯どめは何かということを先ほど木原君が聞いた。警察官の過剰警備をやったときの歯どめは何か。そんなことが事実だとすればまことに申しわけないことだと思いますというふうなことで、警察官の権限行使についてはきわめて私はのん気だと思う。片っ方の三派系あるいはとにかくその付近におったところの諸君は、十銭以上二十円以下でも逮捕されておる。関係のない人間をなぐったところの警察官については、警察自身現在まだ捜査をしておらない。私がそういうことを指摘した段階で、事実であったら遺憾と思う、明確にそのようなものについては刑事事件の被疑者として捜査をする、警察自身が捜査ができないなら千葉の地方検察庁にお願いする、それが警察の権限行使の歯どめじゃないですか。現在の警察の権限の民主的管理ということをおっしゃるけれども、国民はたび重なる警察の過剰警備について、警察の権限が民主的に管理されていると思っていない。指揮者の命令を越えて越軌行為が盛んに行なわれておることについて非常に憂慮しておる。それについて大臣のただいまの御答弁は、私は端的に言って、なお現在捜査に着手しておらないとすれば、人権感覚の面からいって非常に憂うべきだと思います。すみやかに捜査されるかどうか、この点をひとつ。しかもそれは、調査ではない、捜査されるかどうか、この点をお聞きしたい。

○赤澤国務大臣　私が申しわけがないと申しましたのは、マスコミあるいはああいう乱闘に関係のない方々にけがをさしたということになればまことに申しわけがないということを言ったわけでございまして、ただ公安条例八条云々ということ、また十銭以上二十円以下とおっしゃいますけれども、何も暴力団同士の衝突じゃないわけでして、警察官は職務執行のために真剣にやっておる。片っ方は暴徒ですから、そこで現に暴行が行なわれたわけなんです。その暴行が行なわれたものは、やはり数時間後にそれがたむろしておれば、それは私は検挙の対象になるという考え方をしています。

○中谷委員　じゃ最後に……。答弁が気に入らない。気に入らないというよりも私は納得できない、権限を守るという立場から。この新聞報道によると、大臣が関係のないと言われる第三者の新聞記者に対して、なぜ写真をとるのだなどと言ってなぐりかかったということ、この警察官の行為は暴力団の行為でしょう。全くやくざの行為でしょう。そこで私が指摘いたしたいのは、そのような報道の腕章を巻いた人間に対してもそのような行為をする警察官が、衝突の相手方のいわゆる三派系の学生という連中に対してどんなことをしたか。これはもう想像に絶するたいへんなことをしただろうということは、推定するにかたくない。このことを私は指摘する。しかも大臣は、このような大きく新聞に報道されたことについてだって捜査を指示されておらない。そうすると、警察官はなぐり得じゃないですか。警察官は三派系の連中だからといってなぐってそれで事を済ましておる。こんなことでは、警察官の権限の規制も警察官の民主的な管理なんということも全然あり得ないということを申し上げている。だからもう一度お答えいただきたい。このたまたま新聞に報道された事件について捜査をされますかどうか。

○赤澤国務大臣　これは、言うまでもなく警察としては内部で捜査をしております。ですから、それはいましばらく警察の調査をお待ちいただきたいと思います。
　それからマスコミの皆さんのことをちょっと申しましたけれども、マスコミの皆さんには特に注意をしておるわけでございまして、これは国家公安委員会でも指示をいたしておりますが、特にマスコミの方については神経を非常に使っておる。こういう指導をしておるわけでございます。警察警備実施の現場において、デモ隊あるいは警備部隊に取材記者が入り乱れることも予測されるので、特に誤認のないようにしなければいかぬ。それから、いろいろありますけれども、取材記者とデモ隊と誤認扱いした場合の反響にかんがみ、各級指揮官、小隊長以上、これは部隊に記者確認の責任者を指定しておけというところまで気を配ってやっているわけなんです。ですから、もうとにかく至れり尽くせり、これ以上のことはどうにもならぬところまでやっておりますけれども、しかし、何せああいう混乱のときですから、御指摘のようなことが起こっていないとは保証できないわけです。ですから、御指摘を受けるまでもなく、これについては警察のほうでも十分調査をいたしておりますから、いましばらく時間をいただきたい。

○木原（実）委員　大臣、いろいろ重要なことをおっしゃいました。中谷君に対する御答弁に関連して私は幾つか問題を指摘したいと思うのです。
　一つは、大臣は先ほど公安条例の第八条に基づいて解散命令を出した、こういうことなんです。当時の現場の最高指揮者であった千葉県の県警本部長は、解散のための手続をとったけれども、逮捕の意思はなかった、こういうふうに言明している。おかしいじゃないですか。みんな聞いているのだ。警備局長と国家公安委員長の根拠が違うじゃないですか。

○川島（広）政府委員　ただいまの木原さんのお話でございますが、記者会見のときのことですか。

○木原（実）委員　そうじゃない。われわれに対してのことだ。

○川島（広）政府委員　今回の五時半以後の措置につきましては、先ほどもお答えいたしましたように、公安条例に基づく措置でございます。したがいまして、十三条によります逮捕行為、これを考えたことは当然でございます。

○木原（実）委員　これは重大なことでして、当時われわれが見ておりましても、非常に警察の指揮系統の中に混乱があった。私は聞きたいのですけれども、当日現場に動員をした部隊名、あるいはそれぞれの所轄の中から動員したと思うのですけれども、その員数と部隊、それから指揮者、そういうものの名前を明らかにしてもらいたいと思うのです。混成部隊だということはわかりますけれども、非常に指揮系統の中に混乱があった。したがっていまのような問題が起こる。県警本部長は、現場の最高責任者として、逮捕の意思はなかったのだ、はっきりそう言っている。それから、現場におきましても、混乱があったというのは、国務大臣が言われたような混乱じゃないのです。片方のデモ隊は、大半はすわっていたわけですから、非常に整然としていたわけです。混乱をしていたのは警察のほうだったわけです。新聞記者の諸君に対して暴行を加えた現場を私は見ておりませんけれども、私たちの目の前で混乱をしておったのは警察の部隊のほうが混乱をしておった。大部分のデモ隊はあっけにとられて見ているという状態なんです。ですから、これは一方的な混乱であって、混乱ではなかった。そういうことなんです。むしろ混乱というのは警察のほうにあった。というのは、たとえば一部の警察部隊はデモ隊のすわっている奥深く突入している。一部の指揮官はとめている。だめだ、だめだといって土手のところでとめている。入るんじゃない、こういう状態がしばらく繰り返されている。そこに命令系統の意思統一がなかったのか、あるいはまた、この事態に対する状況の判断に狂いがあったのか知りませんけれども、そういう意味での混乱があった。ですから、県警本部長はわれわれに対して、責任を持って申し上げます、こういうことを言っているわけです。ですから、いま警察庁のほうから言われる根拠にやはり違いがある。こういうことになれば、これはやはり当日起こりました事態の責任を明らかにするためにも、それからまた、現場のいろいろな状況についての確認を私たちはしていかなければならぬと思う。そういうことになると、私は、たまたま現場に居合わした国会議員ですけれども、私一人の証言ではあるいは状況の客観的な判断は立証がしにくいということもございましょう。それならば私は県警本部長をこの委員会に呼んでいただきたい。われわれもいろいろな問題について証人もあげて、明らかにする点はきわめて大事な点ですから、明らかにしないと、この種の問題が、再度あるいは両三度起こっていくという懸念を持つわけですが、いかがですか。

○川島（広）政府委員　ただいま木原先生からお話がございました県警本部長の答えでございますが、五時五十分から六時十五分までの間、實川先生、小川先生、木原先生、それから参議院の加瀬先生、柳岡先生、総評の谷木さん、社党本部の伊藤さんほか二名の方々と畠中本部長、秘書課長、小林三課長がお会いしたわけです。その中で谷木さんが、本部長、先ほどの実力行使は何なんだ、こう質問されております。これに対して本部長は、公安条例の八条違反で解散さしたというふうにはっきり申しておるわけであります。（「公安委員長の答弁と食い違っているじゃないか」と呼ぶ者あり）違っておらないわけでございまして、八条によって解散さしたわけです。したがって、それに伴って当然十三条による逮捕行為も出てくる、こういうことになるわけでございます。

○木原（実）委員　ですから、私ども聞きましたのは、逮捕の意思はない、こういうことを言っておられるわけです。——答弁がないので申し上げたいと思うのですけれども、この解散の指示については、デモ隊の側からすれば徹底をしなかったわけです。当日会場は六時まで借りてあった。それで集会といいましても、三々五々集まってきた、あるいは警察官に追われましてそこへ入ってきた、そういう状態であったわけです。それを何とかまとめまして休息の状態に置いておいたわけです。そこで話し合いをつけてそのまま解散をする。それでその解散の指示をデモの責任者の人たちが始めた、こういう状態であったわけです。ですから、この解散の手続をとったことに対しても、われわれは異論があるわけですけれども、しかしながら、解散をしなさいという指示は、少なくともデモ隊の責任者のところには来てないわけですね。そういう状況があったわけです。しかも、その上に加えて、解散の手続がいま申したようなことであった。しかも県警本部長は、そういう状況はよくわかっていたから逮捕の意思はなかった、こういうことを言っているわけなんです。しかも、そのあとに起こった事態が事態だけに、何かわれわれは警察のやり方に対しても非常な不安と疑念を持たざるを得ないわけなんです。ですから、現場の指揮者の問題も含めて、何か指揮系統の問題なり、あるいはまた、どういう根拠でああいう事態を引き起こしたのか、その辺を明らかにしてもらいたいと思います。

○川島（広）政府委員　先ほど大臣の答弁の中にもあったようでございますけれども、当時の状況は、いま木原先生がお話しになられましたような状態でございまして、全体としてあそこのグラウンドの中に集まって、最後のいわば解散集会と申しましょうか、先生方のおことばでは解散集会でございますが、警察側の判断といたしましては、御承知のとおりに、あの場合にも数十名の者が角材を持っておったことはこれまた事実でございます。そこで、反対同盟の方々、あるいは反戦青年委員会の方々、あるいは学生、それぞれ違うわけでございますけれども、学生の側は、御案内のとおりに、それぞれ午前中あのような行為をいたしました上に、さらに前夜、法政大学でもいわゆるゲリラ戦をやると申しまして、特に中核派ですが、四分団に分けて、さらにそれを中隊別に分けて、ごらんになられましたようにいろいろ色分けして腕章を別々にいたしまして、ゲリラ態勢をとる、こういうことでございます。確実な情報がございました。さらに加えて申しますと、三月八日の王子のあの事件の場合にも、御案内のようなゲリラが現実に起こったわけでございます。そこで警察側といたしましては、成田の飯高署長みずから二回、その他の者によって六回と、合わせて八回にわたりまして警告を申し上げたことは御案内のとおりでございます。その警告を申し上げましたのは、いま申しましたような前後の状況でございまして、付近の市民の方々にもたいへんな不安を与えておりますし、さらにまた、付近の人々の自由もたいへん阻害されておる状態でございます。そういう意味合いでございましたので、解散を命じたことは御了解いただけるものと思います。そこで、警察側といたしましては、その学生が再びあそこからゲリラになって出てくるということを十分予想いたしたわけでございます。そういう意味で一刻も早く——もう日が暮れておりました当時の状況でございますので、日がとっぷり暮れる前に何とかグラウンドから表に出てもらう、そして学生だけについては規制をして持っていく、あるいはその中で検挙をするというようなことを、当然その状況の中で考えましたことは、これは御了解がいただけるものと思っております。
　そういう意味合いで、部隊編成から申しますと、御承知のとおり今回の場合は全体で四千七百名でございますが、千葉県が実際に規制に参加しました部隊は六百名でございます。それから警視庁が二千二百名、関東各県から動員いたしました数が千九百二十五名、正確に申しますと全部で四千七百二十五名の規制部隊が実は現場に出たわけでございます。
　あの最後のグラウンドのところに出ましたのは、その主力は正門のグラウンドの向かって——市役所から見て右の入り口のところでありますが、そこへ入りましたのは警視庁の部隊でございます。それから、道路の上のほうにおりましたのは神奈川部隊、埼玉部隊その他がおったわけでございます。一応の部隊の指揮系統はそういうことでございます。全体の指揮をとりましたのは、申すまでもありません畠中本部長がとったわけでございますが、公団、市役所の内側につきましては神奈川県の警備部長が指揮をとり、外側につきましては警視庁の警備部参事官が指揮をとり、これを本部長が総括指揮をした、こういうような指揮系統に相なっておるのでございます。

○吉川委員長　淡谷悠藏君の関連質問を認めます。

○淡谷委員　いま木原委員に対する御答弁を聞いて非常に意外に思ったのは、最高の責任者である公安委員長の答弁と警備局長の答弁が食い違う。さらに、現場でわれわれがはっきり聞き取りましたこの行動の指揮に当たった千葉県の県警本部長の答弁とは全然違っておる。これは私は非常に重要な点だと思うのです。一体どっちが取り消しますか。公安委員長が取り消しますか。本部長がうそを言ったのですか。どっちです。これは明瞭にしておきませんと重大な問題が出ると思います。

○赤澤国務大臣　根拠が食い違っておるとは私は考えません。最初から、これは千葉県の公安条例によって——さっきも八条というおことばもありましたけれども、これによってやったわけでございます。同じでございます。

○淡谷委員　同じ席上で答弁が二つ違うという手はない。公安委員長、さっきあなたは、明らかに、昼の間暴動行為があったのだからこれを逮捕すべきが当然だと言ったじゃないですか。言いませんか。言わないのなら速記録をとってください。あなた自身の答弁が今度は食い違う。こんな無責任な大臣答弁がありますか。じゃ、さっきの答弁を取り消してください。あなたが食い違っている。あなた、公安条例じゃないと言っている。どっちなんです。

○赤澤国務大臣　速記録を調べて、食い違っている面があったら取り消します。

○淡谷委員　即刻お取り寄せ願いたい。私この問題を特に重大視しますのは、学生が角棒を集めただけで凶器準備集合罪。一体、今日警官隊の武装は、具体的にどんな武装が許されているのです。これをお答え願いたい。

○川島（広）政府委員　お答えいたします。
　淡谷先生の警察官の武装ということでございますが、通常警察官が部隊行動をとります場合には、御案内のとおりに、警棒を着装し、さらにまた必要によりまして幹部は拳銃を携帯いたしております。さらに警備——あくまでも防御的なものでございますから、いま申しましたような意味合いで、防御の形態といたしましてはいろいろなものがございます。たとえて申しますれば警備車でございますとか、あるいは今回も使用いたしましたような放水車でございますとか、あるいは催涙ガスでございますとか、そういうようなものがあるわけでございます。

○淡谷委員　もう少し詳細にお述べ願いたい。たてを持っているでしょう。小さなたてを持っているでしょう。鉄帽の下には石をよける装備もある。これはさまざまな武装をしてまるでエジプトの兵隊みたいになっちゃいますが、もっと詳しく武装の装備をおあかし願いたい。

○川島（広）政府委員　あくまで、私のほうとしましては、警察としましては武装というふうには考えておりませんですが、いまのたての防御の用具でございますが、いま言い忘れましたけれども、御指摘のように等身大のたて、いわゆる大だてでございます。それから警察官が腰にさげております携帯用の小だて、それから最近、特に学生の投石によります受傷防止のためにいわゆる防御衣というものを出動服の下に着装いたしております。

○淡谷委員　小だてというのはあくまで防御用のものですが、この小だてをもって頭をぶんなぐったりされております。鉄帽をかぶった学生が集会を解散しようと思っている間に逮捕に向かう、これは現実に起こったことでもあるのです。もしも鉄帽を脱げば許してやるというごまかしをやりました。脱がしておいて小だてをもってなぐったじゃありませんか。そのために負傷者が出ているじゃありませんか。角棒だって打つための凶器じゃない、なぐるから凶器になる。小だてだって石を防ぐためには武器にはなりませんけれども、頭をぶんなぐったら武器でしょう。そんな使用法を許していますか。

○川島（広）政府委員　ただいまのお尋ねのヘルメットをとれば許してやるというようなことのお話でございますが、その事実関係については、詳細まだ報告を受けておらないわけでございますけれども、あくまでも、警察が行ないます場合に、武器とは、警職法第七条にございますように、武器の使用については使用要件あるいは危害要件の二つによって厳重に縛られておるわけでございます。したがいまして、武器の使用につきましては、いま申しましたような厳重な要件を満たした場合においてのみ使われる。しかしながら、いわゆる警備実施の中には、正当防衛でありますとか、あるいは緊急避難でありますとか、いろいろな場合が想定されます。そういう場合に警察官自身の生命身体の危険を防ぐために、すなわち防護の用具として警棒を使う、こういうことはございます。さらにまた、事態が緊急のような場合には武器として警棒を使うということも当然これはあり得るわけでございます。しかしながら、それはあくまでも警職法第七条の先ほど申しましたような使用要件なり危害要件を満たした場合においてのみ許されるわけでございます。でございますから、いま先生の御指摘になりましたようなことが事実あったといたしますれば、それは遺憾に存ずる次第でございます。

○淡谷委員　答弁をはぐらかさないでいただきたい。私は小だてをもって頭をなぐるような使用方法を許しているかというのです。許しているのなら許している、許していないのなら許していないと端的にお答え願いたい。小だてというものは、これによって武器にもなり防御用にもなります。その点はいかがですか。

○川島（広）政府委員　あくまでも小だては投石を防御するために、あるいは身を防ぐために使うものでございます。あくまでも防御用でございます。ただし、警察官の生命身体が危殆に瀕するというような場合には、全く例外的にはそういうような使用方法もあり得るかと存じますけれども、あくまでも原則としては防御の用具であることは申すまでもありません。

○淡谷委員　私はそばにおって見ておったのですが、なくなった池田さんの口ぶりをもってしますれば、私はうそを申しません。現に目の前で小だてをもってなぐっておる、帽子をとらして。これは不法使用ですね。事実はお調べになるがよろしい。学生に鉄帽をとらして、小だてをもって頭をぶんなぐって負傷さしたとすれば、これは防御用具の不法使用ということでかまいませんか、その一点重ねてお尋ねします。

○川島（広）政府委員　実は私は見ておらないわけでございます。先生がごらんになったわけでございますから、どのような逮捕行為あるいは制止行為であったか、私はよく存じませんので申し上げられませんが、いま先生がお話しになりましたようなことがもし事実ならば遺憾なことでございます。

○淡谷委員　現在の取り締まりとしては相当過剰防備の準備がある。金網をもって車を全部包み、それから石よけの大だて、小だてを持ち、警棒を持ち、幹部は拳銃を持つ、こういうような状態を許されているのは、やはりあくまでも防御という一点にあると私は思う。一方は、確かに公安委員長、ここに石をお持ちになっておりますが、石よけだとこう言っている。この石は警官隊に使用を許していますか。投石行為があった場合に、投石をもってこれに応戦するという行為は許されておりますか。

○川島（広）政府委員　ただいま申しましたように、警察官が着装をしておりますあるいは使用し得る装備は、こまかく申し上げたとおりでありますが、そういうものが実際に全然用を弁じない、あるいは使用することができないというふうな万々例外の場合においては、石をもってこれに応ずることもやむを得ないということは、東京地裁の判決の中にもございますが、そんなことは全く例外の話でございまして、先生のお尋ねにそのままお答えいたしますならば、警察官が石を投げるということは考えられないと思います。

○淡谷委員　投石は許していないということだけは確認できるでしょうね。
　それじゃ伺いますが、当日、私は事態を非常に心配いたしまして、衝突の中へ実は割って入った。党の車の中に入って——あぶないので当日の集会に入っております子供まで収容しまして警察隊のまん中へ入ったのです。まさかあぶないことはないと思ったのですが、公安委員長が持っている大きい石で窓をぶち割られております。明らかに警察官の投石であります。あといないのだから……。しかも、そのために、子供もわれわれもガラスの破片をまっこうに浴びまして非常にひどい目にあった。この一事をもってしても明らかなように、投石の事実がある。確かに学生たちは石を投げました。これは悪いでしょう。これに対して応戦して、石をもって戦うといったことが一体許されますか。これはおそらく現場に行った人はみな見ているでしょう。こういうことが一体警備の本質として許されるかどうか、これを確かめておきたい。

○川島（広）政府委員　先ほどお答えいたしましたように、私にはそのようなことは考えられないわけでございます。

○淡谷委員　事実あるのですからね。この事実については十分ひとつお調べを願いたい。私はいつでもどこへでも証人に立ちます。私自身が被害者ですから。関連ですからまたあとでやります。

○木原（実）委員　いろいろ状況が出たわけですけれども、私が特に重視をしたいのは、先ほど公安条例の問題をめぐりまして国務大臣の発言が問題になりましたけれども、状況から言えば、先ほど国務大臣がおっしゃったような状況であったわけです。つまり、われわれが見た状況から言えば、一種の報復といいますか意趣返し、そういうことの行為が行なわれている。だから純然たる解散規制のやり方ではない。ただ、先ほど、暴行が行なわれた、それに対して満を持していて、そら行けというわけで行った、こういう状況が状況としてあったわけです。ただ、警察の意思としては逮捕の意思はなかった、こういうことなのです。ですから私が重視しなければならぬのは、そういう形で集団的に警察部隊が逮捕行為に移った、解散規制に移った、こういう場合に起こった現象が実に酸鼻をきわめた、こういうことなのです。私ここにこういうものを持って来ました。
　　〔木原（実）委員、ヘルメットを示す〕
こういうものがまだごろごろしているわけです。これは警棒だけではありません。現認者の証人をあげてもいいわけですけれども、私服で入っていた警察官がどういう任務を持っていたのかわかりませんけれども、私服の警察官が石を持ってこの上からたたいているわけです。すわっている者に対して上からたたいているわけです。ともかくこういう状態ですから、これはこういう形でこわれたのですから、これは警棒だけではありません。そういう行為が集団的に繰り返されている。いま私の手元に、調べました診断書が参っております。まだ調査の途中でありますけれども、これだけの診断書が来ております。引き続いて私どもはけが人を調査いたしたいと思いますけれども、その総計は、いま集計いたしますと、きのうまでに掌握をいたしましたのが四百七十一名——デモ隊側ですね。きょう追加の分が参りまして、合計が六百八十五名。われわれが調べましたのは、ゆうべの七時三十分ごろからでございます。駅頭その他でデモ団の諸君が手分けして調べてくれた。そういう状態ですから、その前に帰った比較的軽傷の者を含めれば、少なくともけが人は千名をこえる。しかも反対同盟に所属をする農民諸君の中には婦人部隊が半数を占めていた。農家のおばさんたちです。もんぺをはき、だれが見ても——従来は千葉県の段階ではいろいろなことがありましたけれども、農民の人たちに対しては、事の性質上、ことばのやりとりはありましたけれども、どういう状態の中でもほとんど手を出さなかった。ところが、今度の場合は、特徴的なことは、農民の諸君に対しても、過酷な、何といいますか強圧手段を加えておる。ですから、三里塚関係の農民の皆さんから三十二名の負傷者が出ておる。それから同じく芝山町の負傷の関係は六十名に達している。その中には、警棒でもって乳の下を突かれる、腹部を突かれておる、こういう婦人の人たち、あるいはまた、足に対して、これはおそらく踏みにじられたものだと思うのですけれども、ふくらはぎのところが裂傷を負っておる、こういう人たち、それから大部分の人たちが頭をやられておるわけです。こういうことは、いずれにいたしましても、あの状況の中で、法的な根拠に問題があると思いますけれども、何か一つの意趣返しとして——しかも警備局長は三派のことを問題にされました、三派のことについては、私たちも批判を持っております。ああいうことが許されるということはないと思うのです。ですから、警察がその点について心配をなさるということは、これは了解ができると思います。しかしながら、かりにそういう前提の上に立ったにしましても、これは女子学生を含めてですけれども、婦人たちのけが人が圧倒的に多い。しかも農家の人たちに対して、これはもう年配者であることは服装からいいましてきわめて明らかなんですが、こういう人たちに対して規制が加えられている。これは一体何を目ざしてやったのか。帰するところは、いま大臣が言われましたように、何か前段の段階で受けた人たちのうっぷんがあって、あるいはさかのぼれば二月二十六日に神奈川の部隊等がいろいろ傷ついた。そのとき警察がほとんど手出しをしないで、一方的に警察側の負傷者が非常に多かった。内部的にはこういうこともあったでございましょう。そういうようなことが、ある意味では積もり積もっておったのかわかりません。そういうことが今度は意趣返しになってあの状態を現出したのではないか。こういうことになれば、根本的に警察の規律というものは一体どうなんだ。聞くところによると、千葉県の県警本部長に対して部隊の中から批判の声もあったという。そういういわば警察部内の混成をした場合の一種の規律のなさ、あるいはまた、一種の報復主義、感情的なもの、こういうものが行なわれて、法令をたてに、権限をたてに、主権者の上に何か加えられるということになると、私は警察の存在をしておる根本が倒れるのだと思うのです。
　ですから、われわれも一昨日の状況の中でデモ隊のとった行動のすべてを擁護しようとは思いません。これは世論の批判も含めて、あるいは法の追及を受けてもよろしいと思うのです。そのことを前提にしても、なおかつ後段の中で、最後に行なわれた警察官の行為というのは、冒頭に私が申し上げましたように、何かいまの警察の持っておる基本的な弱点が暴露されたのではないか。そのことをおそれるわけなんです。ですから、いままでのように、あの事態がただ警察の行き過ぎであった、あるいはまた、部分的な例外であったとか、三派の学生諸君への世論の非難の中に隠れて、警察が何か問題を合法化するというようなことがあっては、警察のあり方について非常な不信が出てくる。私はそのことをおそれるわけなんです。ですから、そういう問題について事態を明白にしていきたい、こういうことできようも質問申し上げたわけなんですけれども、大臣の御見解をひとつ承りたいと思います。

○赤澤国務大臣　警察がうっぷん晴らしにああいう行動に出たということは、私は信じておりません。これはとる皆さん方の御判断がどうであろうと、私はいま警察がそういう考え方でああいう行動をとったということは信じません。
　それから、少し御質問をはずれるかもしれませんけれども、例の三派系全学連というのは、もう常習的に暴行を働いておることは全国民が認めております。私は、成田空港の問題について、地元の皆さんにいろいろな御意見があることは承知しております。これもそれぞれ平穏な方法で行政当局と折衝なさる道はたくさんあると思いますし、そういうことで、木原先生などは千葉県の御出身でもありますし、国の立場あるいは農民諸君の立場をよく御理解になっておると思う。ですから、平穏に民主的に実情を訴える機会は幾らもあったと思う。しかも、この反対同盟の指導者の方か知りませんけれども、常習的に暴力を働いておるこういう一部の人たちを招き寄せたと申しますか、これと一緒になったということは全く私は残念でたまりません。そういうことで、警察といたしましては実は困った。と申しますのは、ああいう常習的に暴力を働く人たちだけ取り締まるのならやり方があります。しかしながら、長崎のときも一般の労組の方もおられ、マスコミも、さっきおっしゃったように非常に数が多い。成田の場合も、やはり善良な農民諸君もおられるわけだから、これとあの一部学生諸君とが混在するということになると非常に困ると思いまして、そのことでは鳩首協議して、どういう方法をとるべきかということをずいぶん検討をいたした次第でございます。しかしながら、結果的にああいう農民諸君の中にもけが人が出たということは、たいへん遺憾でございまするけれども、しかし、警察も、さっきおっしゃったように、何か腹いせみたいなことでやったわけではございませんで、これも職務を忠実に執行しようと思えば、やはりそれ相当の活動もしなければなりませんし、そういうことで関係のない方々に被害がたくさん及んだということに対しては、全く申しわけがないという気持ちがいたしますし、十分遺憾の意を表しておる次第でございます。

○木原（実）委員　この飛行場の問題につきましては、また別の委員会であらためて論議する場所もあると思うので、私は避けたいと思うのです。しかし、赤澤さん、お互いに政治家でございますから、政治家というのは、動機のいかんを問わず、できた結果について批判を受けるというような宿命を持っているわけですから、そういう立場でさらに御見解を承りたいと思うのです。
　私どもは、いま申し上げましたように、ああいう状態を引き起こした、どこまでも現場の状況からすれば、一方がもう戦意を失い、粛然となっておる。だから、この三派の諸君の不法ということをたてにとって、警察官の不法がまた許されるべくもないと思うのです。だから、状況は明らかに警察が解散規制のためにとった手段によって引き起こされた問題なんだ。それを追及していけば、県警の本部長は、いや逮捕の意思はなかった。解散の手続はとりました、こういうことをおっしゃる。しかも、現場に起こりました状況というのは、繰り返すようですけれども、まことに私憤を晴らすというあのやり方、そういうものが私の目の前で一緒に行なわれておる。その場合でも、大部分のデモに参加した人たちは、あるいはすわっておったり、立っておりましても、何が起こっておるのかとっさに判断がつかないような状況であったわけです。ですから、最後までここではほとんど抵抗というものがなかったわけです。しかも、その場の中で一瞬にして、もう時間にすればおそらく十五分か二十分だったでしょう。その間に千名近くの負傷者が出ておる。これは容易ならぬ事態だと思うのです。だから、そういう状況についてのきちんとした調査をされる、その上に立って一体——国家公安委員会の問題でもございましょう、ひとつ大臣の措置の方向についての何かを出していただきたいと思う。

○赤澤国務大臣　言うまでもなく、成田の警備の最高責任者は県警の本部長でございます。その指揮命令系統に大混乱があって、現場がやっておることと最高責任者が下した命令との間に大きな食い違いがあったということは、私はいま初めて聞きました。これは最も究明しなければならぬ大事な問題でございますから、実情を調査いたさなければならぬと考えております。
　それから、先ほど私と事務当局との間の答弁に食い違いがあるじゃないかという御指摘でございました。事務当局のほうでは、公安条例第八条による解散を命じ、これに応じない者を逮捕したのである、先ほどの私の答弁中これに矛盾した点は取り消しますということがここに書かれてあるわけでございます。速記録を調べてみなければわかりませんけれども、私もそのように申したつもりですが、ただ私が申しましたことは……。（「違う、違う」「全く違う」と呼ぶ者あり）私が申しましたことは、現に現行犯がそこにあって、そのあと一時間、二時間後でございまするから、やはりそういう際には、違反行為をした者が目の前にあれば、警察としてはこれは逮捕して一応取り調べるのが妥当じゃないかということを申し上げたかもしれません。（「また違う」と呼ぶ者あり）しかし、解散を命じたり、またこれを逮捕したのは公安条例八条によるものであるというふうに訂正をいたします。

○木原（実）委員　これは大臣、最高の責任者として、私どもはかえって非常に不安を感ずるのです。繰り返すようですけれども、現場の状況というのは非常に秩序ができておりまして、特別に解散の規制を加えるとかなんとかいう状況でなかったという一つの前提があるわけですよ。しかも私が一番おそれるのは、手続はたとえば第八条によったかもしれません。しかしながら、現場で起こっておるのは、部隊の行動も非常にばらばらだし、全体として意趣返しの形での行動が行なわれた、こういうことのわけです。その証拠には——じゃ、その根拠によってやるとすれば、逮捕される対象になるのは指導者であるとか、扇動者であるとか、指揮者であるとか、こういう人たちが対象になるはずなんです。これらの人たちには全然手をつけていない。しかも農民のおばさんたち、これはだれが見ましても、くたびれ切っちゃってすわっているわけですから、間違いのない人たちです。これらの人たちに対して警棒を加え、あるいは踏んだりけったりの暴行を加えておる。これはとても、状況判断からいっても——何か指揮系統の問題もありましょう。しかしながら、個々の警察官の中に、やはり大臣がおっしゃったような意味での、先ほどまで暴行を働いておった暴徒だ、そういう観念が頭にあって、そういう意味での意趣返しが行なわれた、こうとしか判断ができないわけです。ですから、大臣の前段におっしゃったことは正しい。しかし、そういう警察であっては私は困る、こういうことを申し上げたいわけなんです、いかがですか。いまの問題につきましては、事態をはっきりさせなくてはなりませんし、大事な問題ですから、あとで速記録でお取り消しを願うならお取り消しを願う、こういうことにしたいと思います。

○吉川委員長　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○吉川委員長　速記を始めて。
　赤澤国務大臣から発言を求められております。この際これを許します。赤澤国務大臣。

○赤澤国務大臣　公安条例第八条によって解散を命じ、これに応じない者を逮捕したのである、これに矛盾しておる答弁がありましたら、これは私は取り消しをいたします。

○吉川委員長　ただいま国務大臣から御発言がございましたが、速記録を調べて、いまの御発言のとおりに委員長において善処いたしたいと思います。

○中谷委員　いまの国務大臣の発言について一点だけ……。
　そうすると、私の質問についての、全く中谷委員とは見解を異にするという、その部分の発言をお取り消しになるという趣旨なのか、それとも、先ほど大臣の発言の直前に、木原委員のほうからの質問に対して大臣が答えられた発言、御答弁もあわせて取り消すという意味なのか。すなわち、木原委員の質問に対する大臣の答弁は、公安条例八条違反だ、しかし一時間前に犯罪をやっておった、だから逮捕したんだ、いわゆる別件逮捕という警察にとっては最も慎まなければならないこと、それを大臣自身が口にされた。本件について見解を異にする、取り消しをしようというような話がだんだんに進んでおりながら、またそういうことをおっしゃる。だから問題は、取り消しというのは、単に本委員会の審議をとにかく一日をスムーズにするための取り消しであるならば、私は納得できません。別件逮捕なんということは許すことのできないことなんです。しかも何百人という人が集会しておる、それを公安条例違反で逮捕するなんということは見込み逮捕じゃないか。全部根こそぎつかまえて、あとで選別するというやり方は、逮捕権の乱用これにまさるものはないと思う。そんなことが、大臣の公安条例違反だというその答弁の根底にあるのだとすると、そのことこそわれわれが問題にしていることだ。そういう大臣の考え方こそ、われわれは問題にしておって、過剰警備だと主張しておる。木原委員の質問に対する先ほどの答弁も間違いなんですか。その点も間違いであったと言われるのですか。いかがでしょう。

○赤澤国務大臣　全部私の答弁を記憶しておるわけでございませんが、いま取り消しました意味は、これではっきりしたと思います。ですから、どなたへの答弁を通じても、これでお考えをお願いいたします。

○中谷委員　問題は見解の相違でなしに、現に行なわれた逮捕行為についての考え方を述べられたのでしょう。別件逮捕しかるべし、別件逮捕許されるんだ、ネコもしゃくしもごっそりと一網打尽に持ってきて、見込み逮捕、別件逮捕という、一番警察がしてはならないことを、大臣自身の口からそういうやり方ができるのだとおっしゃった。何でそんなことが、一体警察権限の民主的なあれでできるのですか。そんなことをやるために、そんなことであったのだろうとおっしゃるようなそんな大臣の考え方が、一体現場の警察官にどんな影響を与えるのですか。そんな逮捕のあり方というものがありますか。そんなことが現場の警察官の越権行為を生んでいる。このことを私は指摘するのです。いまの答弁は間違いだったという意味で取り消しになるか、それとも、そういう考え方ではあったけれども——しかしそういう考え方があって過剰警備が行なわれたとすれば、その事実は取り消しするわけにいきませんぞ。いかがでしょうか。

○赤澤国務大臣　ネコもしゃくしも一網打尽に逮捕すべきであるなどということを言った覚えはありませんけれども、しかし、いま私が申しましたとおりに、この逮捕は公安条例第八条により解散を命じ、これに応じない者を逮捕したものである、こういうふうにはっきりいたしましたので、これに矛盾するところは取り消します。

○吉川委員長　本会議散会後再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時三十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時三十一分開議

○吉川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。木原実君。

○木原（実）委員　引き続いて幾つかの問題を御質問申し上げたいと思うのですが、大臣の御都合もあり、当委員会の時間の都合もあるということで、問題を限定をいたしまして、残された問題につきましては留保をするということでひとつ御了承いただきたいと思います。
　そこでお伺いしたいわけでありますけれども、一昨日かなり多数の逮捕者が出ておるわけでございますけれども、この逮捕者の状況がどういうことになっておるのか、ひとつ長官のほうから御説明願いたい。

○川島（広）政府委員　検挙いたしました総数は百九十八名でございます。うち女七名。これを罪種別に申しますと、公務執行妨害罪六十一名、凶器準備集合罪八名、公務執行妨害と凶器準備集合の併合罪が二十五名、公務執行妨害と公安条例違反が十五名、凶器準備集合及び公安条例違反が一名、暴力行為等処罰ニ関スル法律違反が一名、暴力行為等処罰ニ関スル法律違反及び軽犯罪が一名、公安条例違反八十三名、軽犯罪三名、以上のような数でございますが、そのうち、公安条例違反八十三名のうち二十二名と軽犯罪三名、計二十五名を昨日の七時から八時の間に釈放いたしております。

○木原（実）委員　午前中からいろんな状況を申し上げたわけですけれども、私どもの見解では、少なくとも最後の段階で、五時半以降に行なわれた逮捕ないしは解散規制の方法、こういうことについては非常に疑義があるわけです。この点については、先ほどの大臣の御答弁の中での取り消しの問題等含めまして、あらためて御質問する機会を持ちたいと思います。
　そういう状況でございますので、私どもの要求としましては、少なくとも五時半以降に市営グラウンドの中で逮捕したという者については、いろんな意味で根拠がない、あるいは容疑が薄いんじゃないか、こういう見解を持つわけなんですけれども、それらの者についての釈放の措置をすみやかにやってもらいたい、こういう要求を持つわけですが、いかがでございましょうか。

○川島（広）政府委員　取り調べの状況の詳細についてはまだ承知いたしておらないのでございますが、これはもちろんのことでございますけれども、取り調べを完了した者につきましては、証拠隠滅のおそれがない者につきましては早期に釈放してまいることは当然でございますし、そのような方針で処理されるものと思っております。

○中谷委員　関連して。五時三十分以降、すなわち、市営グラウンドにおける集会の現場において逮捕された人は何名なのか。なお、それらの人の罪名について、先ほど公安条例が根拠であるというお話があったけれども、たとえば公安条例とほかにその余の罪名がついているとするならば、それは一体その場における公務執行妨害というふうに説明をされるのか、あるいは、その場における公安条例と同時に凶器準備集合罪などと主張されるのか、この点はひとつ明確にしていただきたいと思う。質問の前提は、五時半以降の公安条例に基づくと称するところの逮捕というのは、逮捕権の乱用以外の何ものでもない、不当逮捕とわれわれは考える。明確にしていただきたい。

○川島（広）政府委員　先ほど木原委員の御質問にお答えいたしましたように、公安条例違反によりますものが八十三名、公安条例違反がついております公務執行妨害が十五、それから凶器準備集合罪が一名おります。これはしたがって十六名でございますから、九十九名というものがおそらく市営グラウンドで逮捕されたものだと思っておりますが、正確に調べてみませんことには、正確に何名だったということについて現在まだお答えする段階に来ておらないのでございます。いずれにいたしましても、公安条例違反の八十三名がグラウンドで逮捕になったということだけはきわめて明白でございます。

○木原（実）委員　間もなく終わりますけれども、逮捕の状況等から見ましても、多数の者が検挙をされているんですが、大部分が公安条例というたとえば扇動者であるとか指揮者であるとか、そういう立場の人ではないわけですね。そういう点にもいろいろ問題があると思います。したがいまして、中谷委員からも申し上げましたように、すみやかにこの取り調べを完了して、五時半以降の逮捕者については重ねて釈放方を要求をしたいと思います。
　なおこの際、午前中からの論議の引き続きでございますけれども、警察当局に申し上げたいわけですが、多数の学生諸君は、たとえば角材を持ったとか、あるいは石を投げたとか、こういうことで論議がございましたけれども、もとより私どもも、学生の一部、三派全学連といわれる人たちの政治的な見解、行動その他については十分な批判を持っておる。しかしながら、そのことと、法を適用する場合の立場というものは、おのずから別だと思うんです。そういうことで、運用にあたりましては、その辺のけじめを明確につけてもらいたい、このように要望を申し上げておきたいと思うのです。
　なおもう一つ、最後にお願い申し上げたいわけですけれども、私はこの問題は、きょうのこれだけの議論では終わらないと思うのであります。と申しますのは、冒頭申し上げましたように、やはり昨日の五時半以降にあらわれました状況というのは、その前の段階にあらわれました警察の態度と基本的に違う面がある。その後のあらわれ方というのは、これまた冒頭に申し上げましたように、いまの警察の中にある何か非常な弱味というものが露呈されたんじゃないか。そういうことで、やはり本質的に警察のあり方についてただしていかなければならないという問題意識をわれわれは持つわけであります。したがいまして、私が申し上げました現認をいたしました状況等につきましても、さらに立証をしていく、あるいはまた警察側のお取り調べになったいろいろなその後の状況等も明らかにしたい。そういうことで、別の機会に当時の現場の最高責任者千葉県警の畠中本部長をひとつ委員会にお呼びをいただきたい、こういう要求を持つわけであります。これは委員長のほうにもお願いをするわけですけれども、いかがでございますか。

○吉川委員長　いずれ次回の理事会で御相談をすることにいたします。

○木原（実）委員　それでは、最後に、釈放の問題でございます。これは現に留置されておるわけでございますから、きょうの大体五時半まででございますね。これは警察の手持ち時間ということですが、いかがでしょうか、見通しといいますか、先ほど御答弁ございましたけれども、釈放についての何かこの辺で御見解を示していただけないでしょうか。

○川島（広）政府委員　この問題につきましては、昨日も当方でも本部長にも連絡いたしております。ただ取り調べの上で状況がどうなっておりますか、よく詳細存じておりませんが、いずれにいたしましても、ただいまお話しのような要望に沿った措置をとられることが望ましく思っておる次第でございます。

○木原（実）委員　それではこれで終わりますけれども、先ほど申し上げましたように、幾つかの基本的な問題が残されておるということと、それから、さしあたって昨日のような状態の中で、特に五時半以降逮捕された人たちに対するすみやかな措置を要望いたしまして終わりたいと思います。

○吉川委員長　細谷治嘉君。

○細谷委員　いままで成田の事件の問題で、特に野球場における問題がたいへん問題になったので、ひとつ委員会のほうにその間の略図等を付して状況を、後ほどでもよろしいのですが、詳しく資料として提供をしていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

○新井政府委員　委員長のほうと御相談申し上げまして処置いたします。

○細谷委員　委員長のほうと相談するというのですが、これは委員長と相談せぬだって出しますと言えそうなものですがね。委員長どうなんですか。

○吉川委員長　私に相談する必要があるとすれば、相談がありましたら細谷委員の御期待に沿うような措置をとりたいと思っております。

○細谷委員　こんなことは相談なしに当然委員会に出していただきたい。私もちょっとせきが出ますし時間もおそくなりますから、いろいろと御質問したいのでありますけれども、短時間御質問したいと思います。
　いままで佐世保の問題あるいは成田の問題等をめぐっていろいろな方から御質問があったわけです。たとえば飯田橋における問題、いわゆる凶器集合罪だというけれども、専門的な法律学者は、戦前の予防逮捕じゃないか、こういうことがいわれております。問題点でありますが、さらに博多駅の問題は警職法二条によったんだ、こういうことでありますけれども、警職法二条ではとてもあんなことはやれるはずがない、こういうふうに当時それを見ておりました九大の井上教授等も言っております。たとえば佐世保においては、警察本部長が指揮をとったことになっておりますけれども、実際は警備局長が出ていって実際上の指揮をとったというようなことで、警察法上も問題があるんじゃないか、こういうことがいわれております。私はこれを客観的に見ますと、どうもいまの警察の警備のやり方というのは、相手が暴力をふるうからやむを得ないんだ、こういう名に隠れて、たとえば、言ってみますと、三十三年の警職法を改悪しようという意図があったのでありますけれども、もう警職法は改悪されたものという形でそれを地で行っている、こういうような感が非常にいたすのであります。当初、責任者といわれます県警本部長あたりも、どうも警備に若干行き過ぎがあったのだ、そういう点があったので反省もしているということを言ったかと思うと、数日後には、いやもうあれは正当な行き方で、行き過ぎは全くなかったのだ。中央のほうでもそうなんですね。もう全くやむにやまれず警察としてやったことなんだ、全くもう一点の瑕疵もないような警備のやり方なんだ、警察に何か批判的なことがあれば、その原因はあげて全学連が負うべきものだ、こういう形で問題を糊塗しているところに問題があろうと思うのですね。私は、ここにやはり非常におそるべきものが将来に隠されているような気がいたすのであります。
　そこで、率直に、きょうは国家公安委員長いらっしゃらないのでありますけれども、長官、いろいろな警備——むろん全学連の動きについてもたいへん問題がありますけれども、あなたのほうも、警備の行き過ぎとか、あるいは警職法二条と言うけれども、その辺にもやはり問題があるのだということについて反省なさっているのか、なさっておらないのか、ひとつこの問題に関して、私は最後の質問者になっておるのでありますけれども、率直なところをお聞かせいただきたいと思うのです。

○新井政府委員　私どもの警備につきまして、当委員会あるいは予算委員会等を通じまして、いろいろ御質問がありました点は、私どもよく承知しておりますし、この間この委員会でも中村委員のお尋ねに対しまして、私は、いままでやってきたことがすべて最善であったと思っているわけでないことも申し上げまして、そういう意味では御了解を願ったと思うのでありますけれども、われわれがやりますことがすべて最善であることが望ましいのでありますけれども、なかなか実際はそうはまいりませんので、そういう意味からいって、実効的に考えていただければ、そういうわれわれの気持ち、一生懸命けが人を出さないように、あるいは違法行為を看過して基地に突入することのないようにという方針のもとに、いろいろ手だてを尽くしていることは御理解をいただけると思います。したがいまして、われわれがやることはすべて、昨日公安委員長からもお話し申し上げましたように、法律のみならず条例というもの、あるいは政令その他法令に従ってやるべきものでありまして、いままで例をおあげになりましたことは、現行の法律のもとで許されることをやっているとわれわれは考えております。ただ、やり方それ自体についての巧拙につきましては、確かにいろいろ御意見を承っておりまして、将来の問題としてわれわれは少しでも改善をいたしたいと思っておるのでありますけれども、この間依田委員の御質問に対してお答えをいたしましたように、依田委員は、全学連と警察が一種の悪循環になっているじゃないかという御指摘でありまして、われわれも社会的に見ますと、確かにそういう一種の連鎖的な悪循環を繰り返しておりますので、こういうものを断ち切りたいという気持ちで実はいろいろとくふうをこらしておりますけれども、全学連そのものが警察と衝突することを最大の目標にしているというあの目標をおろさない限り、なかなかわれわれの思うとおりにまいらないのが現実でございます。したがいまして、私ども第一線の本部長が言明したこと、あるいはうちの委員長がお話ししたことは、すべてそういう意味で、全般的に見て、われわれはできるだけのことをやって、適切だ、行き過ぎは全般としてないんだ、こういうことを申し上げたと理解をいたしておる次第であります。

○細谷委員　全般的には行き過ぎはなかったと、こういう公式の場では言わざるを得ないでしょうけれども、どう見たって、博多駅の構内で起こった問題は、現在の警職法二条でああいうことはできませんよ。犯罪捜査規範の百条なんという、あなた方の一つの規範ですわ、それから見たって、県警本部長は警職法二条でいったんだと言うけれども、三十三年の、あなた方改悪しようといったあの案ならばともかく、二条でも、五条でも出てきませんよ。それが、あくまでも全体としては正当だったんだ、こういうことでは、その辺にやはり反省というものがなければ、これは、ほんとうに愛される警察にはならないと思うのですよ。私は、いろいろと資料を持ってきていますけれども、きょうはもうそれ以上言わない。ただ、あなた方が、もう一点の、おれたちには瑕疵がないんだ、おれたちの立場はむしろ被害者なんだ、そして、もう刑法上からも、警職法上からも、警察法上からも、われわれのほうは一点の瑕疵もない、合法的なやり方なんだ、正当なんだ、こうおっしゃることは、これは問題がありますよ。それだけをちょっと申し上げておきます。
　そこで、もう一つ、私が非常に気にかかっておる問題は、昨日、予算委員会の防衛庁長官のことば——総理は、最後にはよく検討しましょうと、こういうことであったようですけれども、防衛庁長官は、あなたのほうで答えたように——成田でも同じものを使ったんでしょう。成分は同じなんでしょう。どうなんですか。

○川島（広）政府委員　成田におきましても、御案内のような状況下でございましたので、催涙弾等の効力がほとんど期待できませんでしたので、水にまぜまして使用しました。これは、佐世保の場合に使ったものと全く同じものでございます。

○細谷委員　ところで、私も、この問題はすでに出ておるからあまり申し上げまいと思ったのですが、たいへん心配なことがあってね。というのは、毒物及び劇物取締法という法律がありますね。それに書いてないんだから、毒物でも劇物でもないでしょうなんて、一国の大臣が、防衛庁長官が言っているんです。クロルアセトフェノンなんてのは、これに書いてないんだから、毒物でも劇物でもない、使ってあたりまえだ、こう言っているわけだ。
　厚生省、見えていらっしゃいますか。厚生省の毒物及び劇物というやつにクロルヒドリンというのがありますな。これはイペリットの原料ですな。イペリットは書いてないよ。これは劇物でも毒物でもないの、どうなんです。

○野海説明員　毒物及び劇物取締法は、工業用あるいは農業用等の用途を持つものについて、いわば一般に流通しておるか、あるいは、一般に流通する可能性があるものについて、その毒性を検討いたしまして、その毒性の程度によって毒物なり劇物なりに指定いたしまして、販売段階あるいは保管等につきまして、保健衛生上の見地から規制するということを目的とする法律でございます。したがいまして、いまおっしゃいました薬物について、私、ちょっと具体的に存じませんけれども、一般に流通する可能性がない、工業用、農業用等の用途を持たずに、一般に流通する可能性のないものについては、現在指定をしておらないものがございます。そういう実情でございます。

○細谷委員　「この法律は、毒物及び劇物について、保健衛生上の見地から必要な取締を行うことを目的とする。」というのですから、実際に使用するということを対象にしたのでしょう。しかし、これはたくさん書いてありますけれども、いまのところ、おそらくいろいろな農薬等が使われておりますから、そういうことでございますけれども、必ずしも一般に使ったことのないようなものもこれはあげておるのですよ。そうしますと、毒物及び劇物取締法の二条には「この法律で「毒物」とは、別表第一に掲げる物であって、医薬品及び医薬部外品以外のものをいう。」というんだ。医薬品及び医薬部外品とは何かといいますと、これは薬事法で定められているわけだ。そうでしょう。すべてのものはこの毒物及び劇物に載せなければいかぬわけですよ。クロルアセトフェノンなんていうのはずいぶん古くから発表されているんですよ。あなた方は知らぬかもしれぬけれども、これは第一次大戦中に発表されたものなんですよ。そうして、これは毒ガスだということもはっきりしているでしょう。そうでしょう。それなのに、いや、これは、これに書いてないから毒物でも劇物でもないだろうと一国の大臣が言うに至っては、これはどこに責任がありますか。書いてない厚生省の責任ですか。現に警察は使っているんですよ。これはどこの責任なんです。この法律を管理している厚生省の責任ですか。これは自衛隊だって除外されておらぬですよ。警察も除外されておらぬでしょう。

○野海説明員　先ほど申し上げましたように、毒物及び劇物取締法は、その規制の内容から見まして、一般に流通しているものについて、その市販の段階あるいは保管の段階において、いろいろ保健衛生上の見地から規制を行なっておるものでございます。したがいまして、先生のおっしゃいますように、法律的に見ますと、一般に流通する可能性があるもののみに限定するということになっておりませんけれども、市販段階あるいは保管の段階において規制するということがこの法律体系の中身になっておりますので、したがいまして、一般に流通しておらないものは、その毒物または劇物として指定をする実益がないということ、それから、現実の問題として、そういうものが把握され、あるいは申請されるということが少ないために、現実の問題としてここに指定しておらないものがかなりある、そういうことでございまして、法律的にそういうものを除外するというたてまえはとっておるわけではございません。

○細谷委員　そこで私は、問題にしたいのは、それは一般にそうでしょう。扱わぬでしょう。それは毒ガスなんだから。化学兵器なんですよ。この化合物自体というのは、百年前に発見されているんですね。一八七一年というんだ。これはドイツの人が発見している。そうして、欧州大戦でいろいろな毒ガスが使われたのですが、これは使われなかったということであります。しかし、その過程において、これは催涙性のガスとしては非常に優秀だということが確認されておったわけで、これは化学兵器の本を見れば、化学兵器なんですよ。毒ガスですよ。その本を見れば、どの本にだって書いてあるのです。そうしますと、毒物及び劇物取締法があって、そうして、こういう毒ガスとか化学兵器というのはこの対象にしないのですか。毒物及び劇物じゃなくて、それは何の対象にするのですか。確かにジュネーブ議定書とか、あるいはその前にハーグ宣言とか、とにかく万国は毒ガスは使わないと約束したことがある。かつて日本の帝国主義は、そういうものについてはアメリカと同様に調印しなかった。そういうことはありますよ。ありますけれども、これは毒ガスだということはしろうとでもわかることなんですよ。それを何で一体やるのですか。どこで取り締まるのか、厚生省、御意見伺いたい。

○野海説明員　このクロルアセトフェノンと毒物及び劇物取締法の関係につきましては、昨日予算委員会で大臣からも答弁いたしましたように、現在厚生省として国立衛生試験所において毒性の検討をいたしております。その結果を見まして、毒物及び劇物取締法上の取り扱いをどうするかということを検討いたしたいと思っております。しかし、かりにその毒性の面から見て劇物等に相当するということになりましても、この毒物及び劇物取締法というのは、先ほども繰り返して申し上げておりますように、それぞれの用途を持ったものについて、その販売なり保管の段階において、保健衛生上の見地からいろいろとその害が発生しないように規制することを目的としておりますので、したがいまして、そのものの使用自体を規制するというふうなことは、この法律の規制の目的としておるわけじゃないということをつけ加えておきます。

○細谷委員　それよりずっと古く催涙剤として使われたクロルピクリンはこれにちゃんと載っている。クロルピクリンというのは、これはやはり欧州大戦の初期に毒ガスとして使われたものなんです。一番簡単なのは塩素ガスだ。それからだんだん進んできて、クロルピクリンなども催涙剤として使われたのです。それは載っているのですよ。しかしクロルピクリンを今日の戦争の兵器なんかに使う、もうそれは時代おくれになっている。しかし、催涙剤としては、クロルアセトフェノンなんというのは催涙効果はクロルピクリンよりもはるかにいいわけだ。しかし、その毒性ということ、毒物としての毒性なんというのはクロルピクリンとあまり変わらないですよ。催涙性というのはクロルピクリンの何倍もあるのです。毒物です。これははっきりしてます。あなたのほうで国立衛生試験所へ持っていかぬでも、いままでもう長く日本の学者もやっていますから、わかっておるのです。これはたいていの本に書いてありますよ。致死係数とか物理的性質、化学的性質あるいは化学兵器としての性能なんて書いてあるのです。いまさらそんなこと言わぬでも、ちゃんとわかった化合物なんだ。クロルピクリンは現に載っているじゃないですか。だから私は申し上げておるのです。これに載せておらぬのは、この数字をいろいろやりますと、この市販のとか、いろいろ何とか一々名前をあげますと、あなたのことばにもいろいろ矛盾があるのだけれども、普通の塩酸あたりも劇物に入っているわけですけれども、いろいろ矛盾があるのです。しかし、一番私ども心配しているような化学兵器というものは、一体どこで取り締まるのか。これは私はたいへん心配なんだ。
　そこで、きのう厚生大臣は、よく検討して厚生省として責任ある対処をいたします、こう答えているので、たいへん前向きなんですが、防衛庁長官に至っては、大臣の答弁とは受け取れないような答弁。総理大臣もいろいろ検討しますと言っているのですが、どうですか長官、この種の催涙剤はお使いにならないほうがよろしいのじゃないですか。これはアメリカで開発されたものですね。しかも、東京工業大学の崎川教授あたりは、溶かしてある溶媒、テトラクロルエタンもおかしいのだ、あぶないのだと問題にしている。特に溶媒が問題になっている。それからクロルアセトフェノンにも問題があるのだ。こういうものを催涙剤として使うのには問題があるのじゃないですか。お使いになるのはやめたほうがいいのじゃないですか。この種のものは確かに自衛隊は研究しているのですよ。ですから、自衛隊と警察庁との関係が云々されるのですよ。あなたのほうがどう言おうと、クロルアセトフェノンこれ一点ばりで使う限りにおいては、自衛隊のほうから技術をもらった、あるいはアメリカのほうから教わったということは動かせない。証拠はつかんでおりませんけれども、少なくとも、化学の道を若干歩いた人ならば常識的に考える。それ以外にコースはないのですよ。毒ガスなんですよ。
　ごく最近出ました、和気という人の「知られざる死の科学」こういう本があります。ドイツが開発しましたＧガスというのがあるわけです。これは神経をやるわけです。〇・何ミリグラムくらいで七十キロの人間がまたたく間に死んでしまう。この本を見ますとさもありなんと思っているのですが、たとえばこういうことですよ。総量七トンがいま東京駅を中心にして落ちたと考えると「新小岩、上十条、中野、三軒茶屋、大森を結ぶ旧市内は、四分間で死の町となり、ある場合は、八〇キロ離れた山梨県大月市も危険にさらされるわけである。このように大きな効果は、たしかにほぼ水爆に匹敵するものである。」これが今日の化学兵器なんですよ。ここまできているのですよ。その催涙剤の先端をいくのがクロルアセトフェノンといわれているのですよ。この種のものはお使いにならないほうがいいのじゃないですか。どうですか。私は警察庁のために注意する。クロルピクリンくらいはいいけれども、クロルアセトフェノンはお使いにならぬがいいじゃないかと思うのですがね。化学兵器ですよ。劇毒物の法律にも書いてないやつですよ。

○新井政府委員　細谷委員たいへん専門家でいらっしゃいますから、私からお答えするのも的はずれの点がありましたら、また御容赦を願いたいと思いますけれども、百年前に開発された常識的なものだとおっしゃいましたが、そういう意味で警察が採用いたしまして、中で何回も人体の実験を重ねまして、それほどたいした効果はないけれども、ある程度の効果はあるということで採用いたしておる実情でございます。催涙性がクロルピクリンよりクロルアセトフェノンがまさっておるというお話でございますが、この前の二月二十六日の三里塚空港で、警察官の一人が、クロルピクリンと大体お医者さんは推定しておるのでありますけれども、これを浴びせられまして気道閉鎖を起こしまして、気管切開をしてようやく一命を取りとめたということがございまして、催涙性はあるいはピクリンのほうが薄いのかもしれませんけれども、そういう毒性につきましてははるかに強いものじゃないかというふうに実は私ども想像をいたしておるわけであります。この辺はほんとうに私も聞きかじりの知識でありますから、もし間違っておればまた研究をいたさなければならないと思いますが、そういう意味で一番穏健な——穏健なというと少し言い過ぎでございますが、穏やかな効果のあるガスであるということで実は採用し、使っておるわけであります。これが世界のいろいろの警察の文献を調べてみましても、大体どこでも同じような種類の催涙ガスを使っておる。それからまた、実際われわれが実験をいたしましても、一過性の害を与えるにすぎないという結果がありますので、警備実施の際に、相手方の意思を阻止するためには、むしろ肉体と肉体が触れ合うよりは、そういうもので隔てたほうが結果がいいのではないかということで実は使っておるのでございます。したがいまして、いつでもガスを使うというふうにはわれわれも考えておりません。やはり状況をよく見ました上で使っておるのでありますけれども、今後も、いままでの使用の状況にかんがみまして、われわれが考えておる以上のたいへん悪い結果が出ますれば、もちろん謙虚に検討いたしたいと思いますが、大体はいまの程度の使用方法で、状況というものを十分に把握した上で使えば、ほかの器物あるいは用具を使うよりは効果的ではないかと目下考えておるわけでございます。

○細谷委員　クロルピクリンというのは、土蔵あたりの米のウゾウムシを退治するのに使うやつですね。ウゾウムシを退治するにはクロルピクリンが一番いいんだ。人間のウゾウムシにもそれはいいかもしらぬ。それはとにかくとして、少なくとも警察がお使いになるのには、えたいの知れない——私がさっき百年前と言ったのは、化合物として発見されたのが百年前であって、ほんとうにそれが化学兵器として開発されたのは第一次大戦のときですよ。ですから、そういう意味では、これは化学兵器といって、秘密なんだから、そんなものを警察がお使いになるのはよろしくない。厚生省のこの法律に書いてある範囲のものでないと、お使いにならぬのがいいのではないか。クロルピクリンならあるのです。クロルピクリンとクロルアセトフェノンというのは、私の記憶では、催涙性はおそらく十倍以上クロルアセトフェノンが強いでしょう。毒性はややクロルアセトフェノンのほうが弱いかもしれない。新聞にはクロルアセトフェノンの毒性が強いように書いてありますけれども、やや弱いようです。
　そういうことでありますけれども、そんな化学兵器なとは御利用なさらぬで——軍隊はこっそりとああいうところで使いますけれども、これは化学兵器なんです。毒ガスなんです。軍隊はともかくとして、あなた方は、この法律のワク内で動かれたほうがいいんじゃないですか。法律にも書いてないような薬品を使うのはよろしくないのではないですか。いま厚生省は御研究中というのですが、それで結論を出して——これに載ったら別ですよ、載らない限りは、この範囲内でお使いになったほうがいいんじゃないでしょうか。その程度であまり聞きませんけれども、どうですか。

○新井政府委員　どうも専門家に申し上げてなんではございますけれども、私どもの理解している限りでは、クロルピクリンのほうが、いろんな意味の毒性は強いというふうに理解いたしておりますけれども、もしクロルアセトフェノンよりもクロルピクリンのほうが毒性が低いということでありますれば、われわれももう一ぺん研究をし直さなければなりませんけれども、いままでクロルアセトフェノンを使った限りにおきましては、それほど大きな毒性がなかった。また、相当薄めて使いますので、そう顕著なる効果は確かにございませんけれども、これが一番マイルドなものとして適当じゃないかというふうに考えておりますが、なお、いろいろ専門的な御指摘がございましたので、そういう点については勉強させていただきたいと思います。

○吉川委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十六分散会