第84回国会　衆議院　公害対策並びに環境保全特別委員会　第14号（1978-04-28）

昭和五十三年四月二十八日（金曜日）
　　　　午前十時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　久保　　等君
　　　理事　相沢　英之君　理事　池田　行彦君
　　　理事　登坂重次郎君　理事　林　　義郎君
　　　理事　島本　虎三君　理事　水田　　稔君
　　　理事　古寺　　宏君　理事　中井　　洽君
　　　　　　友納　武人君　　　　福島　譲二君
　　　　　　大原　　亨君　　　　坂口　　力君
　　　　　　東中　光雄君　　　　工藤　　晃君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　山田　久就君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　金子　太郎君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　信澤　　清君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　出原　孝夫君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　二瓶　　博君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　　境整備課長　　　森下　忠幸君
　　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　　水道部下水道企
　　　　　　　　画課長　　　　　高橋　　進君
　　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　　水道部公共下水
　　　　　　　　道課長　　　　　遠山　　啓君
　　　　　　　　特別委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　綿貫　敏行君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩垂寿喜男君　　　　　大原　　亨君
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本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　瀬戸内海環境保全臨時措置法及び水質汚濁防止
　法の一部を改正する法律案（内閣提出第七五
　号）
　　　　　————◇—————

○久保委員長　これより会議を開きます。
　瀬戸内海環境保全臨時措置法及び水質汚濁防止法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。坂口力君。

○坂口委員　この瀬戸内海法は非常に幾多の屈折を経て提出されたわけでありますけれども、その間、皆さん方大変いろいろ御努力をしていただいたことには敬意を表するわけであります。
　俗っぽいたとえでありますけれども、できました子供の顔を見て、もう少し鼻筋が通っていたら、目
元がぱっちりしていたらということは考えないでもありませんけれども、とにもかくにも生み出してもらった、よくぞ五体満足に生んだという妻に対する敬愛の気持ち、そういう心境に似たものもございまして、大臣以下、御努力をいただいた皆さん方に敬意を表します。特に二瓶局長の御努力に感謝をいたしますが、ほめるのはそれぐらいで、残りは文句ばっかりでございますので、ひとつよろしくお願いをしたいと思います。
　まず最初に、今回、瀬戸内海のほかに東京湾、伊勢湾等も入れてもらったわけでありますが、最初、琵琶湖等の問題も話題に上っておりまして、中には、ぜひ一緒に含めてほしいという話もずいぶんあったわけでございますが、今回この辺のところは除かれております。閉鎖性水域と申しました場合に、東京湾、伊勢湾だけではなしに、まだこれに当てはまる可能性のあるところもあるわけでございますが、この地域指定等につきましては、今回の問題は別にいたしまして、今後さらに拡大していく御計画がいまのところあるのかどうか、まず、この辺からお伺いをしておきたいと思います。

○二瓶政府委員　今度の総量規制制度の対象水域につきましては、瀬戸内海は当然のことでございますが、そのほか東京湾、伊勢湾というものを当面考えておるということは申し上げておるわけでございます。ただ問題は、琵琶湖等はどうかというお尋ねでございますが、法文の面からいたしまして琵琶湖等も対象になり得ると思っております。ただ、現在、予算的な面なり、その他調査の進みぐあいというようなことを考えますと、まず伊勢湾、東京湾というのがさしあたり瀬戸内海のほかには第一段からやり得る指定水域というふうに考えておるわけでございまして、そのほかの湖沼関係は一切ないというようなことではございません。

○坂口委員　わかりました。若干私、考え違いをいたしておりまして、それならば結構でございます。
　それから指定水域の問題でございますが、これを指定しますのには二つの要件があると思います。一つは人口あるいは産業の集中性、こういったことから工場排水または生活排水が大量に流入する閉鎖性水域であるということと、それから従来の排出基準のみによっては水質環境基準の確保が困難と認められるもの、こういった二つの側面があると思います。
　それで、後者の方の要件について環境基準の確保が困難であるということは、現在も基準をオーバーし、将来もまた基準を確保することが困難という場合もございますし、それから、現在は基準を満たしているが将来、工場等の進出によって基準の確保が困難になることが予想される場合とがあると思います。現在は基準を確保されておりましても、将来そこに人口の集中でありますとかあるいは工場が集中をしてくるというようなことで、将来のことを考えなければならないこともあろうかと思います。あるいはまた、現在オーバーしているが、濃度規制の強化や下水道整備促進等で基準が確保される見通しがある場合等々、幾つかのケースがあると思うのです。これを今後、指定の範囲内でどのように位置づけていくかということは、非常にむずかしいことだろうと思うのです。たとえば瀬戸内海におきましても、現在すでに開発の進んでいる地域もございましょうし、現在は非常に自然環境豊かなところもあろうかと思います。将来また、そちらの方に人口の集中が起こり、将来、工場がまたそこに建つ可能性のあるところもあろうかと思います。あるいはまた、伊勢湾を例にとりましても、名古屋周辺の愛知県のように非常に工場が乱立をしている、人口も非常に集中をしているという地域もございますし、また三重県南部のように非常に自然環境に現在のところは恵まれている、だが将来としてはこちらの方に人口をある程度ふやさないことにはやっていけない、あるいはまたある程度の工場等が集中しないことにはこの地域が生活していけない、こういう地域もあるわけでございます。この辺のところをどのように勘案をして、そして地域指定、Ａ地域あるいはＢ地域、Ｃ地域、いろいろございますけれども、今後の基準をつくっていかれるのか、この辺のところをひとつお聞きをしたい。

○二瓶政府委員　改正案の水濁法関係の四条の二、ここに内閣総理大臣が総量削減基本方針を決めるというくだりがあるわけでございますが、その際に、総量規制の対象の水域につきまして、その要件等が書いてあるわけでございます。ただいま先生からお話がございましたように、人口及び産業の集中等によって生活排水あるいは産業系の排水が大量に流入される閉鎖的な広域な水域だというのがありますけれども、「かつ、」というのがございまして、「第三条第一項又は第三項の排水基準のみによっては水質環境基準の確保が困難」といいますのは、現在の濃度規制だけでは水質環境基準の達成維持というのが困難だというふうに認められる水域ということで、この中から指定水域というものを政令で指定するということでございます。
　そこで問題は、確保か困難というのは、これは現時点におきましても水質環境基準というものは確保されておらない、それからまた今後も三条の濃度規制ではどう見ても達成維持がまず無理だということが認められるといいますか、はっきりそういうふうにも認められる地域というものは、対象水域ということで総量規制の導入対象の水域にし得る、こういう考えでございます。

○坂口委員　そういたしますと、ＣＯＤの最終目標というものを決めていきます場合に、化学的にこれ以下にしなければならないという値があるわけでありますけれども、しかし一度にそこまではいきにくい、段階的にいかなければならないというところもあろうかと思います。また、最初からもう最終目標に近いところを設定しても、いけるところもあると思います。その辺のところは、これはやはり県の方で一応計画をつくって、それを提出するということになりますか。

○二瓶政府委員　総量削減基本方針の中で削減の目標というのを決めることになります。この目標を決める際には、水質環境基準、ＣＯＤならＣＯＤの水質環境基準といいますものの達成というものを目途にする。行政目標としては、環境基準の達成維持というのはこれはあくまでも水質保全行政の目標でございますから、それを目途にしながら、当面、五年後なら五年後というような一応の目標年度、そこでの削減目標量というものを決めるわけでございますけれども、この決める際に、その地域の今後の人口なり産業の伸び、こういうプラス要因と、それから汚水なり廃液の処理技術の水準なり下水道の普及の見通しというマイナス要因、こういうものも勘案をして、実施可能な限度で削減を図るということで、削減目標量を決めるわけでございます。もちろんこれを決めた後で、今度は県別の割り当てもするわけでございます。その際には、当然、県の方からもいろいろ県の方の五年先までの県勢発展計画というようなものがあろうかと思いますから、そこで、私のところでは人口はこの程度伸びるでしょう、そのほか産業関係についてはこういうたぐいの業種の産業を今後誘致するということで考えております。化学工業が幾らとか食品工場が幾らというようなことがあろうと思います。そういうものもヒヤリングをしまして、それを織り込む。もちろん、その業種が通産省所管あるいは農林省所管、いろいろあろうと思いますから、その辺との打ち合わせというのも当然やりますけれども、その辺もやった上で、このプラス要因というものは、削減目標量をはじく際に十分織り込んでいきたい、こう思っておるわけでございます。

○坂口委員　私の聞き方にも若干難点がございまして、ちょっと真意を理解してもらいにくい点もありましたが、結局、こういう法案をまとめます場合に、それぞれの県の置かれている自然的環境によりましていろいろ意見も交差するわけでございます。利害も交差するわけでございます。特に、海に面しております県とそうでない県との間の問題、あるいはまた同じように海に面しておりましても、すでに開発の進んでいる県とまだそうでない県との間、いろいろそこに意見の相違等も出てくるわけであります。ですから、これをまとめていただくのに非常に御苦労願ったと思うわけでありますけれども、その場合に決して海を汚してはならないという大原則、このことは断じて守らなければならないと思いますが、しかし、たとえば工業発展等もまだまだこれまでにしていなくて、県民所得の県民格差というようなものも非常に大きいというような県の言い分というものについても、これは何が何でも抑えなければならぬのだからそんなことは抜きだというわけにはいかない。やはり今後人口がふえてくるであろう、あるいはまた工業発展するであろうという地域のこともまたこれは理解をしてあげなければならないとも、これは私も思うわけであります。ただし、その場合に、それをどのように考えて規制をしていくかということは非常にむずかしい問題になってくるわけでありまして、これからもこれは大分努力をしてもらわなければならないと思いますが、しかし、そうかといって余りこれを緩め過ぎても困るわけでありまして、毅然たる態度はひとつおとりをいただいて、その辺のことは勘案をしていただきたい、こういうことを申し上げているわけでありまして、大臣にもその辺のところのお考えをひとつお聞きをして、次の問題に移りたいと思います。

○山田国務大臣　いろいろ御指摘、御心配、御配慮の点、私は、実際問題としてはなかなか微妙な、そして配慮を要するむずかしい点があろうかと思います。できるだけ公平、客観的、合理的にそういうことの何らかの種々の基準なんかも考えながら、できるだけよく善処していけるようなふうに配慮をいたすべきだ、こう考えております。

○坂口委員　それから工場廃液の問題も、当然これは一番大きな問題でございますが、これにあわせて重要なのは、生活排水の問題でございます。昨日も下水道等の問題ではいろいろここでディスカッションをされたと思いますが、いささか重複する面もあろうかと思いますけれども、改めて私もこの点をお聞きをしておきたいと思います。
　ことしの予算委員会におきましても、この問題を若干、私、触れさせていただきまして、建設大臣にも下水道の今後の問題について瀬戸内海や東京湾や伊勢湾やという、こういった閉鎖性水域の非常に海の汚れた地域についてこれを回復していくためには、より一層この周辺のところに対しては下水道施設等を前進させるために国庫補助等も十分な配慮をすべきではないかという意見を申し述べたわけでございますが、そのとき大臣も必要性は認めながら、現在の状態においても下水道等にかなりの国庫補助等もしているので、改めてそういうふうなところまではいまは考えていないという御答弁でございました。確かに下水道の国庫補助等を見ますと、他の面に比べますと、大臣もそのときに答弁をされましたが、非常に高率であることは私も認めるわけでありますけれども、各都道府県あるいは地方自治体の出し分のパーセントはかなり小さくはございますが、しかし、全体の額そのものが大きいものですから、パーセントは小さくとも非常に大きな負担になっておることだけは事実なんです。そのほかに起債等もございますし、これも現在は出さなくてもよくても、将来はどうしても出さなければならないものにかぶってくるわけでございますし、この辺の問題もございます。すでにいままでにも多くの借金を抱えた地方財政でございますので、何とかこの辺を打開しないと、下水道の建設というのは進んでいかないのではないか、こういうふうにも考えるわけでございますが、きのうも恐らくここでその点のある程度のディスカッションをされたと思いますけれども、さらにそれを踏まえて何らかその中から新しい道を探る方法はないかということを改めていまお聞きをしたいわけでございます。

○遠山説明員　下水道につきまして、非常に御理解のある御発言をいただきましてありがとうございました。
　御案内のように、下水道につきましては、昭和四十九年に補助率を上げまして、現在では他の公共事業に比べましても決して遜色のない補助率になっておりますし、また、ただいまおっしゃいましたように、その裏負担につきましても起債の充当率が高いということで、その率そのものは非常によろしくなっております。いま先生がおっしゃいましたように、額が非常に今後ふえていくし、絶対額のふえ方について何らかの前向きの姿勢はないかということでございます。しかしながら、日本の下水道、御案内のように非常におくれております。現在、五十一年度末におきまして普及率が二四％という状況でございまして、諸外国からも日本の下水道のおくれにつきまして、たとえばＥＣ諸国から日本は下水道も整備せずに輸出をやっているというようなことも聞いております。したがいまして、われわれとしてはなるべく早く下水道を先進諸国並みに整備したいというのが念願でございまして、ただいまおっしゃいましたようなことは踏まえながらも、とにかく事業量を上げるということに全力を注いでまいりたい。それで、いま第四次五カ年計画の実施中でございますが、来るべき第五次計画等におきましては、そういうものを踏まえまして立案してまいりたいというふうに思っております。

○坂口委員　これ以上申し上げても、なかなかそちらも答えにくいだろうと思いますので申しませんが、これは環境庁長官、確かにいま建設省の方から御答弁がありましたように、その工事量というものはだんだんふえていくだろうと思うのですが、また、ふやさなければならないわけです。しかし、では、そうふやせるかと申しますと、各地方自治体にとりましては財政的な非常な制限もありまして、なかなかそうは簡単にふやしていけないという側面もあるわけです。いままでのようなスピードでいっておったのではなかなかこの計画に追いついていかない。いままで以上のスピードで下水道建設等は進めていかなければならないわけです。私は、担当の大臣としてこの法律をつくります以上、やはり下水道建設というものがより積極的に進められるように、これはいままで以上に、あるいは普通の下水道建設に対する国庫補助以上に何らかの処置をとって、そしてより前進できるような形に持っていかなければならないと考える一人でありますけれども、大臣はその辺のことをどういうふうに認識をしておみえになるのか。できるならばこれは大臣から建設大臣等にもお話をいただいて、ぜひひとつその辺の今後の配慮というものを進めていただきたい、していただきたい、こういうふうに思いますが、いかがですか。

○山田国務大臣　いま坂口委員の御指摘のように、この問題はいろいろな中核をなす問題であるけれども、非常に財政上の問題にかかわってくる。何とかいろいろな特別の考慮をしなければいかぬ点、私、全く同感でございます。その点については、むろんこれは建設省の関係ですけれども、及ばずながら私なども非常にいろいろな点で側面から尽力をいたした問題ですけれども、何しろ根本的な解決をどうするか。私もいろいろなことを考えておりますけれども、その点については知恵をしぼって、結果においてねらいが達成できるための寄与というようなことで、ひとつできるだけ尽力いたしたい、こういうつもりでおります。

○坂口委員　それから、もう一つ別な問題といたしまして、いままでこの法律が、まだ法律とまで言えませんけれども、こういった法律が提案されなかったために、各地方自治体において条例をつくっているところがございますね。この総量規制にすでに踏み切っているところがございます。この各地方自治体における条例と、今度できるであろうこの法律との関係が今後どうなるのか。大体いままでの水質汚濁防止法にのっとってやっているところもあるでしょうし、あるいは、より厳しくこの条例で決めているところもあろうかと思います。その問題が今後どうなるのか。あるいはまた、この法律がもし誕生したとしても、これでは非常になまぬる過ぎる、これではいかぬからもう少し厳しくやりたい、こういうところが出てきた場合にそれをどう扱われるか、このことについて、ひとつお答え願いたい。

○二瓶政府委員　水質保全ということで水濁法の体系の中で条例で処理をしておるというときに、二種類ございます。
　一つは、濃度規制を現在とっておるわけでございますけれども、その一律基準だけでは地先水域等の水質の環境基準の達成が非常にむずかしいということで、いわゆる上乗せ基準というものを条例でもって決めておるという形のもの、これは三条関係の条例でございます。
　それからもう一つは、二十九条の関係でございまして、こちらの方は上乗せというよりは普通横乗せとわれわれは言っておるのですが……（島本委員「横出しだよ」と呼ぶ）横出しですか、そういう形でいわゆる濃度規制といいますほかに、たとえば三重県の四日市等につきまして市の総量規制をやっておる、こういうものがございます。
　たとえば伊勢湾なら伊勢湾という水域に対して総量規制というものが導入された際に、そういう現在伊勢湾臨海の県等で設けております条例、これとの絡みがどうなるかということでございますが、一つは濃度関係の上乗せ条例、これにつきましては、これは現在条例を出しておるわけでございますから、この条例というものは当然今後とも存続されるということでございます。ただ問題は、現在の濃度基準のほかに総量規制というものを新たに付加する、オンするわけでございますから、今度は、現在の濃度規制の上乗せの方はさらにこれを強めるというよりはむしろ総量規制の方で、現在の強めているものは当然でございますけれども、むしろ総量規制の方で規制していくべきではないか、こういう感じでおります。
　それからもう一つは、四日市等にございます。県で二十九条に基づく条例、こちらの方はＣＯＤについてやっておるものについてはダブることになるものですから、そういう意味では法律の方を優先しまして、その条例の方はむしろ今回の総量規制制度の中に吸収するといいますか、溶け込んでいただく、こういう考えです。
　ただ三重県の場合でも、たとえば熊野灘の方の関係のある市に総量規制をやろう、これは伊勢湾じゃございませんから出していただいて結構だ、条例を制定する権限は知事さんが当然権能として持っておられる、こういう見方でございます。
　それからもう一つは、その際に、総量規制基準というものに移行した際にさらに厳しく県の方でやれるかということでございますが、これは、総量規制基準というものを知事さんが決めることに仕組んでございますが、その際に、たとえば伊勢湾なら伊勢湾というところを対象にした際に、これは各県ばらばらでその基準を決められてはまたおかしくなりますので、足並みそろえてやってもらおうということで総量規制基準は県で決めていただきますが、これは「総理府令で定めるところにより、」ということで、大体国の方でこういう業種についてはここからここ京での幅、何ＰＰｍから何ＰＰｍの幅というかっこうのもので示して、そしてそこで決めてもらって、あとは排水量を掛ければ一日当たりのＣＯＤの量が出る、こういう仕組みを考えております。ですから、その幅からはみ出して大いに厳しくやろうということは、むしろ足並みを乱すことになるのではないかということで、もちろん総量規制基準を決める際には、その道の専門家の方に十分考えていただいて、合理的な科学的なそういう物差しをつくるわけでございますから、その中で県の方では設定をしていただきたい、こういう心組みでございます。

○坂口委員　もう一つだけお聞きをして終わりにしたいと思いますが、総量規制対象の事業場の規模、範囲でございます。この水質汚濁防止法で規定しております四百トンから五百トン・パー・デーですね、一日当たり四百トンないし五百トン、この程度以上の特定事業場としていかれるのではないかと思いますけれども、このことと、それからこれ以下の、一日四百トンないし五百トン以下の小規模の事業場にあっては今後どうしていくのかという問題もあろうかと思います。各地域の例を聞いてみますと、大体この四百トンから五百トン以下の小規模の事業場の総量は、全体の大体一〇％前後ぐらいで、そう大きなものではない、小規模の事業場の場合はそういうことのようでございます。四日市の場合でも、四百トンから五百トン以下の小さなところは全体で七％というふうに出しておりますので、そう大きなものではどうもなさそうでございます。がしかしまあ将来の問題としては、こちらの方も、そうはいいますものの、いつまでも捨てておくというわけにもいかないことも起こるかもしれません。そこで、当面の問題としてはいわゆる大口のところだけということになるのであろうと思いますが、大体のこの基準はやはり四百トンないし五百トン、こういうふうに、この辺のところというふうに思ってよろしゅうございますか。

○二瓶政府委員　総量規制基準の適用対象になります指定地域内事業場と普通言っておりますが、これは法律の方の書き方としては、「総理府令で定める規模以上のもの」というようなことで、法定事項ではございませんけれども、いま考えておりますのは、むしろ日量五十トン以上ということで考えてございます。確かに、四日市地域等の海域につきましては四百トン以上ということで県条例ではやっておられるということは聞いておりますが、むしろ五十トン以上というようなところで規制対象は考えたい。
　それから五十トン未満のところにつきましては、これは規制というわけではございませんので、指導助言といいますか、行政指導ベースで削減に御努力をいただくということを考えておるわけでございます。

○坂口委員　これで最後にしたいと思いますが、これは大臣に最後にお聞きをしておきたいと思います。
　この瀬戸内海環境保全基本計画を読ましていただきますと、その中に、瀬戸内海の景観を構成する重要な要素として保安林の問題あるいはまた緑地保全地区等の問題が取り上げられておるわけであります。ただ水の問題だけではなしに、やはりその周辺の問題というのもここに取り上げられているわけでありまして、これは大変考え方としては結構なことではないかと思います。そういうふうな意味で、私は、この瀬戸内海の問題あるいは閉鎖性水域の問題を考えます場合に、ただ水の問題だけではなしに、地盤沈下でありますとかあるいはそれを囲みます自然林の問題でございますとか、そういったところの保護、そういったことも非常にこれは重要なことだというふうに考えている一人であります。
　そこで、それに関連して、きょうの新聞にも大きく報道されておりますが、南アルプスのスーパー林道の問題等がきょうも大きく新聞に出まして、環境庁はこれは間もなく承認をするのではないか、こういうふうな新聞記事も出ているわけであります。このこととはこれは直接関係のないことでございますけれども、しかし、これを承認されるかされないかということは、将来の瀬戸内海等の自然環境を守っていくという意味で環境庁の考え方の一つの指針になるのではないか、そういうふうな目で見ている向きもございます。そういうふうな意味で、このスーパー林道の問題をどう解決されるのか、そして将来この瀬戸内海等の保安林等をどう守っていこうという決意をお持ちになっているのか、この問題をお聞きしてしまいにしたいと思います。

○山田国務大臣　ただいま坂口委員から御指摘になりました。むろんこの瀬戸内海、その恵まれた自然環境の保全維持ということは重要な事柄の一つであることはもちろんでございまして、そういう立場に立って対処していくということは、もうわれわれの既定の方針でございます。
　いまスーパー林道のお話がございました。これについては自然保護の委員会でずいぶん長い問いろいろ検討いたしまして、それについて現地にも行き、詳細な観察の結果というものがただいま提出されたところでございます。私といたしましては、よくこの答申を踏まえて、そしてひとつ公平な正しい結果の決断をしていくようにしたい、そういうつもりでこの問題に対処していくつもりでおります。引き続きこれまでの経緯等につきましても、なおわれわれの方の関係局長その他からもよく聞きまして、玩味いたしまして、それでひとつ正しい結果の判断を下していきたい、こういうふうに考えております。

○坂口委員　ありがとうございました。

○久保委員長　次に、中井洽君。

○中井委員　私は、このたび出されました瀬戸内海環境保全臨時措置法及び水質汚濁防止法の一部を改正するこの法律案、画期的な、あるいは私どもかねてから要求してまいりました総量規制ということを思い切って盛り込む、環境あるいは公害対策に一つの大きなエポックをなすものと大いに歓迎をしておりますと同時に、環境庁、関係各位の皆さんの御努力に心から敬意を表する次第でございます。
　それと同時に、その総量規制ということを除いては、あとの法案が大半努力規定であったり、非常にそういった意味で残念な気もするわけであります。
　時間の間で、幾つかの点、確かめつつ御質問をしたいと考えております。
　瀬戸内海の環境保全臨時措置法、この中に盛られております基本計画というのがすでに発表されているわけでございます。この基本計画自体は前の議員立法に基づいてつくられたものだというふうに私どもは理解しておるわけでありますが、この基本計画あるいはは基本計画を規定をしております今回の改正の三条の二に書かれている府県知事の意見を聞く、これを現実にこれからおやりになるわけでありますか、それとももうすでに聞き、意見も取り入れてこの基本計画というのはまとめられたものでありますか。

○二瓶政府委員　ただいまお話のございます基本計画、これは現行臨時措置法の第三条に基づきまして、去る四月二十一日閣議決定という形式をもちまして政府として策定をいたしたものでございます。その際は、知事の意見を聞くというようなことが現行臨時措置法に明定がございません。ただ、これは審議会にいろいろ御諮問もして、答申を受けてそれを尊重して決めたわけでございます。その審議会には十一県の知事さんが全部委員として入っておられるわけでございます。そういうことで、そういう審議会の場というものを通じて知事さんの意見は十分反映されておるというふうに、今回決めた基本計画ではそうなっております。
　問題は、今後の後継法での基本計画の策定の場合はどうなるか、こういうことでございますが、その際は、実は審議会の方の条文につきましても若干手直しを考えておるわけでございます。それは、現在、関係行政機関の職員だとかあるいは関係都道府県知事だとか、いろいろなところから四十名の委員を選んでおりますのを、それを、関係都道府県知事とかということでなしに、全部学識経験者から三十四名をもって審議会を構成するということにいたしております。したがいまして、もちろん知事さんも学識経験者だということで入り得ると思いますが、十一県の知事さんが全部学識経験者として新しくスタートする審議会の委員になるかどうかはまだわかりません。したがいまして、この基本計画等を決める際は、むしろ審議会の委員である知事でなしに、知事としての意見を聞くということを後継法の際にははっきりさしておきたい、そういうことで今回の改正案の三条にその旨を明記をいたしたわけでございます。

○中井委員　その府県の知事さんの意見を聞く、あるいは水濁の一部改正の中に見られる都道府県の知事の意見を聞いて数値を決定していく、こういったときに、この法案自体が、たとえば府県の知事というものが、先ほども御質問にありましたけれども、環境庁あるいは政府の考えに反対であるというようなときに、それを強制をしていく力というものは持っている、あるいは逆に数値の上乗せ、あるいはは基本計画に盛られている以上のことを瀬戸内海の府県の知事さんが自分のところの府県計画として持っていこうというときに、それを逆に上乗せあるいはそれ以上は出てはだめだ、こういう強制力をこの法案というものは持っているとお考えでございますか。

○二瓶政府委員　知事の意見を聞くというくだりの条項が瀬戸内海の後継法の部分なり、あるいは水濁法の改正の総量規制制度の関連のところでもいろいろございます。もちろんその意見を聞くということでございますから、その知事さんがオーケーを言わなければ何もできぬという、要するに協議とか同意ということとはこれは違います。違いますけれども、意見を聞く以上は、その意見というものは相当尊重したり勘案をする、そして政府の方で決定すべきものは決める、こういうことだと思います。
　ただ問題は、その際もいろいろの条項によってそれはニュアンスは違うと思います。ですから、たとえば総量規制ということである水域を指定しよう、そのときには、その政令を出す際は知事さんの意見を聞きます。聞きますが、そのときにその関係県が足並みがそろっておらぬ、ある県は、いや私の方は絶対御免こうむりますという強い意見を言っておられれば、たとえば総量規制である水域を指定するという際は、それを押し切って政令が出せるか、法律的には出せますけれども、実際問題としては足並みがそろうまで待つということにならざるを得ないのではないかと思います。ですから、意見を聞くという形のものは各般にございますけれども、これのニュアンスなりあるいはそのときでの政府の対応ぶりなどについては、個々のどの部分について意見を聞くかということによってまた違う面もあろうかと思います。

○中井委員　それでは個々に、たとえば瀬戸内の場合に基本計画がある、この基本計画に基づいて府県が独自の府県計画を立てる、こういうことである。そうしますと、政府の基本計画の中には、たとえばきのうの委員会での質疑にありましたように、初めから事業計画というものを外してあった、考えてなかったんだ、事業計画というのは環境庁の仕事じゃないんだ、こういうことでありますが、府県計画の場合には当然事業計画あるいは実施計画というものは入ってくると私は思うのであります。それを、たとえば基本計画から外れているということで規制をしていくのか、あるいはそういったものは認めていくのか、それはどうでございますか。

○二瓶政府委員　瀬戸内海の基本計画というものを立てる、その際は、先ほど来、先生からもお話がございましたように、関係府県知事の意見も聞く、そういうことで基本計画を決めるということになるわけでございますけれども、今度はその基本計画に基づいて関係府県知事さんが府県計画というものを県の実態に即してブレークダウンして決めるということになります。その際は基本計画に基づくということになっておりますから、その基本計画の線と、方向として、あるいは主たる内容といいますか、そういう面についても、そごのないという形を期待をしておるわけでございます。ただ問題は、その際も、ではあとは基本計画に基づいて決めればよろしいということにしておりませんで、知事さんの方は今度府県計画を決めようとするときはその中身を事前に内閣総理大臣に報告しなければならぬことにしておるわけであります。その報告を見まして、これはちょっと問題だ、ある事業についてといいますか、これは必ずしも事業計画というふうには府県計画を見ておりませんけれども、しかし、問題はそういう面も入り込んだ具体的なものも期待しておるわけでございますから、物によってはこれは基本計画よりも、県としてはぜひ欲しいからというので相当欲張った計画を考えたということになりますと、今度は関係行政機関の長に内閣総理大臣が協議をいたします。これはちょっとはみ出過ぎているではないか、それはちょっとへこましてもらわぬとということになりますと、当該府県計画の作成に関し必要な指示ができるということで、その辺は御遠慮いただきたいという角度の指示というようなことがあろうかと思います。

○中井委員　私は変なふうにわざと理解をしているのかもしれません。
　そうしますと、都道府県の知事と協議をする、あるいは都道府県の知事が都道府県の計画というものを出す場合に総理大臣に許可を求める、あらかじめ事前に通知をする、こういうかっこう、その中で、基本計画からはみ出すと、それはちょっとと、こういうかっこうで強制的に抑えていこうというか、基本計画の線でやっていこう、こういうことであります。そうしますと、結局瀬戸内海あるいは伊勢湾、東京湾、こういったことに関して国の方針に都道府県はほぼ従ってもらうということで進む、私はそういうふうに理解するわけであります。そうしますと、たとえば瀬戸内海なら瀬戸内海で事業計画、そういったものが出てくる、これがはみ出しておれば、まあまあ政府がそれははみ出し過ぎだということで指摘する。そういった政府の直接と言っていいほどの指導の中でつくられる事業計画あるいは実施計画というものに対して、この四条の二では、国及び地方公共団体はそういった府県計画については達成できるように努めるものとする、こう書いてあるわけです。どうして、そこまで政府が干渉するあるいは政府が直接的にも指導してしまう計画、指針等について、国、公共団体がそのままこれをやる、財政的な措置等をやると率直に書かないのか、これについてお答えをいただきたいと思います。

○二瓶政府委員　いまのお尋ねは瀬戸内海法の後継法の部分の府県計画だと思います。問題は、この府県計画といいますものにつきましては、県の方で基本計画に基づいてその線に即して決めていただく、こういうことにしておるわけですが、決めようとする場合には事前に報告していただくということにしております。あえてこれは内閣総理大臣の承認というようなかっこうにしておりません。といいますのは、府県計画は知事さんの方で、県自体の施策というもの、あるいは県単事業、その他あろうと思います。何も金だけではないと思いますけれども、そういうものも織り込んで瀬戸内海の環境保全を図る施策をやりたいということでいろいろ考えられる向きもあろうと思います。したがいまして、そういう県の自主性というか、そういうものも尊重をして、それで承認ではなしに報告、ただ、整合性ということもございますし、県の数も十一県ございますから余り足並みがそろわぬでも困るしということで、事前報告としたわけでございます。問題は、その際に、もう基本計画のラインというもの、基本計画も大分抽象的だというお話もございますけれども、そういう方向からはみ出す際に、たとえば、これは運用の問題かもしれませんけれども、一歩でもはみ出せばだめなのでという話ほどリジッドなものではないと思います。県の自主性を相当考えたものということでございますから、方向が相当逆であるとか、はみ出すのも一歩じゃなしに百歩もはみ出しているとかというようなことになれば、それは関係行政機関の方とも話して、これはちょっとねという話になるのでありまして、そこはやはりおのずから限度といいますか常識的なものはあり得よう、こう思っておるわけでございます。

○中井委員　それでは建設省も来ていただいておりますので具体的に聞きます。たとえば瀬戸内海の関係府県が自分のところの基本計画を立てて、そしてその中に当然、下水道事業等の事業計画、実施計画を含めていく。余りその府県の下水計画等が大き過ぎた場合にはやっぱり政府としてはこれは削る。まあ、これぐらいと、こういう形にする。そのできた計画を必ず建設省は下水事業として完成をさせていくのか、そういった点はどうなんですか。

○遠山説明員　下水道計画につきまして、環境庁とよく打ち合わせまして、また、先生おっしゃいますように都道府県から出てまいりました計画に基づきまして実施していくわけでございまして、われわれ、それは現在で言いますと五カ年計画の中でございますが、五カ年計画を推進すべく現在実施しておりますし、将来とも、その地元の計画に沿ってそれを完成すべく努力してまいるつもりでございます。

○中井委員　それがわからないのですよ。そうしますと、瀬戸内海あるいは伊勢湾、東京湾というような形で考えても、生活排水が半分、瀬戸内海は三十数％だが、占めておるわけであります。したがって、幾ら総量規制という形で考えても、生活排水というものをほっておいたらできないわけです。この生活排水をも含めた形でやっていかなければならないと私どもは考えているわけであります。しかも、今度の法案は、後からまた質問いたしますが、逆に下水等の進捗の状態によって合理的に実現可能な数値というものを決めていくというような形に法案が出てきているわけであります。そうしますと、たとえばいまのお話で、それだけ府県が事業計画をつくっても、それは国が指導してやっていく。しかも、その指導した中に含まれている事業計画もきちっと建設省が全部やっていくのかというと、第四次の下水事業の中でやるのだという一つの大きな枠がはまっているわけであります。そうしますと、こじつけかもしれませんが、この法案の全体が建設省の下水事業計画によって大きく影響される。あるいは東京湾、伊勢湾のこれから決められる総量規制の数値等も、下水事業の進捗の度合いによって逆に言えば数値が決められていく。それを考えなかったら産業系の排水だけの規制になっちゃって、下水の方が進まなかったら数値も進まないというかっこうになるじゃないか。私はそれを心配しているわけであります。建設省としては、それならばこの法の精神あるいは法に書かれていることにのっとってどのように具体的にこの瀬戸内海あるいは東京湾、伊勢湾の下水というものを全国に先駆けてやっていこうとしているのか、それをお答えいただきと思う。

○遠山説明員　この計画の中身でございますが、生活系の排水あるいは産業系の排水、これらを削減してまいりまして将来の目標を達成するというのがこの計画でございます。したがいまして、それぞれ生活排水なりの削減の目標、これが実現可能なものであるかどうかというのが問題になります。その実現可能になるものを掲げまして、それに向かって邁進してまいりたい、こういうことでございまして、現在四次の五カ年計画を実施中でございますが、これにつきましては、その中で運用してまいりたいということでございます。

○中井委員　もう一度お答えを願います。
　たとえば、いただきました資料の後の方に、東京湾、伊勢湾、瀬戸内海あるいは全国の下水普及率の推移という資料がございます。それを見ますと、五十一年で東京湾が三五・五、瀬戸内海が三〇・五、全国平均が二四・〇、伊勢湾は二五・六、伊勢湾に関しては特に全国平均並みな普及率であります。こういう瀬戸内海、そして東京湾、伊勢湾という形での法律が特別にできて、この三つをまず総量規制して海をきれいにしていこう、こういう法案ができるわけであります。それに関連して、この法の精神を見て、建設省は、第四次の中でもあるいはこれから昭和五十五年以降の第五次の計画の中でも、この三つの地域の普及率というものを特別に高めていこうという考えを持っておられるのかおられないのか、その点はどうですか。

○遠山説明員　具体的に、現在持っております三水域の目標を数字で申し上げた方がよろしいかと思います。
　東京湾地域は現在三五・五％の普及率でございますが、これを約六〇％、この六〇％といいますのは、昭和五十五年度末のいわゆる第四次五カ年計画の中でございますが、その終わった時点での普及率を約六〇％へ持っていきたいと思っております。また、伊勢湾地域につきましては現在二五・六でございますが、これを約四三％へ持ってまいりたい。瀬戸内海の地域については現在三〇・五％でございますが、これを四七％程度に引き上げたいというふうに思っております。全国平均にいたしましては現在二四％でございますが、これを四〇％に持っていきたいということでございます。

○中井委員　わかりました。
　重ねてお願いをいたしておきますが、私自体は、この法案の、特に瀬戸内海の法案の第四条の二「国及び地方公共団体は、基本計画及び府県計画の達成に必要な措置を講ずるように努めるものとする。」ここのところに非常に不満を抱くのであります。それだけ国等が厳しく規制をして府県の計画というものをつくらしていくわけであります。その場合に、できた計画についてはぜひとも国全体が努力をしてきちっとやっていく、努めるということじゃなしに、やり上げるという形でやっていただきたい、このように考えるわけでございます。
　先ほどの質問と重なりますが、局長にお尋ねをいたします。
　建設省から御答弁をいただいたわけであります。特に瀬戸内海、伊勢湾、東京湾、こういったところの総量規制の数値の決め方について、人口の推移あるいは産業の動向あるいは下水の普及、こういったものをかんがみてもっと目標値というものを決めていく、こういうことであります。一つの考えであろうかと私どもは評価する面もあるわけであります。実現不可能な超理想的な数値をつくって、その年度になってみたら三〇％しかできていないというよりか、できる最大限のものを目指して努力をしていただく、こういうことはいいことだと思うのであります。しかし、やはり環境事業でありますから、私はある程度の理想というものも盛り込んで最大限努力をしていくという姿勢がなければならないと思う。それが逆に、このような法案の書き方で、下水の普及率とか産業の動向に引っ張られて、伊勢湾、東京湾等の総量規制の数値そのものが緩められる、緩められるというのはおかしいですけれども、そういうおそれはないか、このように考えるわけですが、いかがですか。

○二瓶政府委員　ただいま先生からお話ございますように、総量規制の基本方針なり削減の基本方針等を決めます際は、人口及び産業の動向なりあるいは汚水の処理技術水準なり下水道整備の見通し等を勘案します。ただ、ここにも書いていますように、勘案して、ただそろばんをはじいて出てきた数字ということでございませんで、法律に書いた際にも、「実施可能な限度において削減を図ることとした場合における総量」ということで、削減を図るという意欲に思いを込めた表現にいたしております。
　ただ、先生おっしゃいますように、できそうもないものをあれしますと、かえってこれは、あんなことをやってもできないよといって意欲がわかぬと思いますから、やはり実施可能な、努力すればそこまでいくよという確度の目標というものを決めた方がよかろうということで「実施可能な」ということでございまして、私たちの方は、単純にそういうことでそろばんをはじいて出てきた数字、それよというのでなしに、そういうものを勘案事項としては勘案しますけれども、やはりそこはきれいにしていこう、環境基準の完全達成というものを目指して、着実にできるだけの努力をしながらしていこうという意欲を込めて目標量も決めたい、こう思っているわけであります。

○中井委員　できる、最大限可能な目標をつくってやろうということでありますから、一たんそういう形で数値を決めたならば、いままでのように何％しか達成できてないということではなしに、各都道府県あるいは各湾で必ず達成をしてもらう。こういうことを徹底して各都道府県に理解を当初からしておいてもらわなければならぬ。そうでなければ、初めから理想的な数値を追えばいいわけであります。その点の御努力をぜひともお願申し上げる次第でございます。
　その同じ条項に書いてあることについて少しお尋ねをいたしますが、汚水処理技術等の水準によって、これもかんがみてやっていく、こういうことでございます。いわゆる廃液等の処理技術の向上に見合った形で決めていく、こういうことであります。そうしますと、瀬戸内海の方の法案に、燐を必要ならば指定にしてやっていこう、こういうことであります。二瓶局長の過日からの御答弁を聞いておりますと、まあ、赤潮あるいは富栄養化についてまだまだ解明されていない面はあるけれども、燐については技術的に可能だ、そういったこともかんがみて規制をする、あるいは指定できるようにしてあるのだ、こういう御答弁でございましたが、それならば、伊勢湾や東京湾においても富栄養化対策として燐というものを規制の中に入れていく、こういったことになぜしなかったのか、この点をお尋ねいたします。

○二瓶政府委員　富栄養化対策につきましては、ただいま先生からお話ございますように、瀬戸内海の後継法の部分に富栄養化による生活環境に及ぼす被害の防止という観点での対策を織り込んでございます。そこで、当然、後継法に織り込んでおるわけでございますから、瀬戸内海はやりますが、水濁法の改正の部分に入っているわけじゃございませんので、東京湾、伊勢湾にはこの富栄養化対策の規定は適用ないわけでございます。
　問題は、それではなぜ瀬戸内海だけやって東京湾と伊勢湾をそでにしたのかというお話かと思います。問題は、瀬戸内海につきましては赤潮の発生といいますか、これに伴います富栄養化の被害が現実的にいろいろ出ておるわけでございます。一つは、象徴的に出てますのは例のハマチの大量斃死という問題があるわけでございますけれども、単にそれに限りませんで、海水浴場の遊泳禁止の日が続くとか、あるいはプランクトンの死骸の関係から悪臭が出て住民が悩まされるとか、いろいろなことが現に多発しておりまして、このままでは放置できないということで、瀬戸内海に限りましてやや先駆的に富栄養化対策というものを行政指導ベースで、それほどばりっとしたものではないという御批判もございますけれども、科学的知見なりその他の問題もございますので、強い規制値のところまで簡単にいける段階ではございません、しかし、このまま何もせずにというわけにはまいりませんので、瀬戸内海についてはそういう措置をとったわけでございます。
　ただ問題は、それでは東京湾なり伊勢湾といいますところについてなぜやらぬか、伊勢湾も赤潮は多い、ハマチの被害がないのはハマチの養殖をやっておらないからだけであって赤潮は出ておる、それは承知をいたしております。伊勢湾なり東京湾につきましては、相当赤潮が発生しているのは事実でございます。富栄養化の被害というものもあるとは思いますけれども、ただ、瀬戸内海の場合は関係府県が十一県ということで非常に数も多うございます。お互いに相談してうまくやってくれと言うだけでは何ともならぬところだと思うのです。そこで、やはり行政指導ベースではございますが、そこはやはり法律に織り込んである程度環境庁長官の指示というようなことで十一県が足並みをそろえてやっていっていただこう、こういう角度を考えたわけでございます。東京湾、伊勢湾の場合は、関係県といっても、臨海県ということでながめますと二ないし三というようなことでもございますから、本当に県の方で何かやろうということでございますれば、それは、瀬戸内海でやる際にいろいろなマニュアル等も、うちも出しますからそういうものも参考にしながら、条例なりあるいは県の規則なりいろいろな面で対応ができるのではないかというようなことで、そう胸を張った制度でもございませんので、水濁法の改正の方にはあえて入れませんで、瀬戸内海の後継法の中に行政指導ベースの富栄養化対策ということで織り込んだわけでございます。

○中井委員　大変おもしろい答弁をいただきまして、伊勢湾あたりも関係府県が四つだから、三つだからといって必ずしも仲ようやっているというわけではないのは御承知のとおりでございます。瀬戸内海ということに関してこれだけ法案をつくられる。しかし、瀬戸内海よりか現実に東京湾なり伊勢湾の方がはるかに汚れているのです。頼戸内海の方々は、魚がよけいいるとか、海がきれいや、景色がきれいやとかいろいろ言われるけれども、海が汚れているということに関しては東京湾。自然が死んでいるということに関しては東京湾、伊勢湾の方がうんと死んでいる。逆に言えば、そういったところの規制の方がきつくあるべきである。しかも、自然に戻すために努力すべきだと思うのであります。頼戸内海は瀬戸内海で、いまならまだ東京湾や伊勢湾のようにならずに、きれいなまま日本人の宝としてやっていけるのだからということでこれは理解できるわけです。そういった意味で、その瀬戸内海で、しかも十一府県あって燐をやっていこう、こういうことであります。東京湾、伊勢湾はやらなくていいというように逆に解釈をされるおそれもあるわけであります。東京湾、伊勢湾においても富栄養化対策あるいは赤潮対策ということに関して、それは技術的にまだ解明されない面もあるかもしれませんが、瀬戸内海の赤潮が解明されてから東京湾と伊勢湾をやるのだというようなことでもおかしいわけであります。環境庁の行政指導とまでいかなくても、伊勢湾、東京湾という形で燐を指定していただくという方向をお考えいただけぬか、もう一度御答弁をお願いします。

○二瓶政府委員　ただいま先生からお話ございましたように、伊勢湾、東京湾の水質の方が瀬戸内海よりも、たとえばＣＯＤにいたしましても悪いわけでございます。したがいまして、今回の総量規制制度というものを仕組む際も、瀬戸内海は十八条の規定等もあって量規制を導入すべしということで入れざるを得ないわけでございますけれども、きれいなところに導入をして、より汚いところは入れないというのではおかしいというので、総量規制はそういうことで考えたわけでございます。
　問題は燐の方でございますけれども、私たちの方は、燐問題については、一体望ましい環境水質はどうかというようなこともいろいろ学者諸先生等にも検討していただいておりますけれども、何しろ汚濁物質というわけでもございません、栄養物質でございますので、その辺のレベルもなかなかわからぬ。しかし、その段階であの瀬戸内海でハマチが死んだとかいう問題もございますが、そのほかあそこは自然景観との絡みもやはりあろうと思います。瀬戸内海は環境保全法ということで、水質保全法ではございません。やはりあの多島内海式の瀬戸内海という島の景色をながめていると赤潮がわきに浮かんでいるというのでは何ともならぬわけでございます。したがいまして、そういう角度で瀬戸内海の特殊性という問題を踏まえて、やはりＣＯＤのみならず、いままだ十分解明が進んでいない、科学的知見もまだ不十分でございますけれども、やはり瀬戸内海の特殊性ということに十分着目して燐対策も考えなくちゃならないのじゃないかということで、そういう行政指導ベースということで、余りばりっとしたものではございませんけれども、若干織り込んだわけでございます。しかも関係県は相当多い。伊勢湾、東京湾の方については、それほどばりっとしたものでございませんでしたので、水濁法の改正にそこまで入れるにはちょっと私も気がひけた感じがございまして、それまで織り込んでございません。
　問題は、織り込んでいないのであれば、伊勢湾、東京湾も赤潮が出ていることは間違いございませんので、それでは水質保全行政という角度から水局長の方はただ黙ってながめておるのかという話になりますと、それは法律的な面ではそういう手当てまではいたしておりませんけれども、関係の県の知事さん等にもそういう面の推進を働きかけ、県の数も二、三県でもございますから、十分その辺の話し合いもしていただいて進めていただく。
　先ほどマニュアル等も瀬戸内海の関係では示すことになると言いましたけれども、瀬戸内海のやった後を見てという話ではございません。やるという際には、伊勢湾なり東京湾でやろうというのであれば、それはどの程度削減を行政ベースでお願いをするにしても、物差しがなければやはり瀬戸内海でもできないわけでございますから、そういう物差しは知事さん適当にやれということは環境庁、言いませんので、物差しは一応こうなんで、こういう線で、ひとつこれを参考にしてやってくれと言うわけですから、それは伊勢湾、東京湾の方の各県の知事さんも赤潮退治、富栄養化対策をやりたいという御意向であり、こちらもやってもらいたいのですが、そのときやはり物差しがなければ指導できないよというのであれば、そういうものも大いに提示をして、ともどもに富栄養化防止の対策に進んでいきたい、こういうことでございます。

○中井委員　納得できない面もあるのでありますが、要するに伊勢湾、東京湾あるいは琵琶湖等赤潮の発生しておるところにおいては、瀬戸内海の燐の規制のやり方というものを見習って、ひとつ各都道府県で努力してほしい、こういう正式な御答弁であると理解をして、次へ進みます。
　それと同じく、瀬戸内海の法案の中に、自然海浜という関係がございます。府県が自然海浜の指定をして、そこへいろいろな事業をしようという場合には届け出が要る。これに関して知事が勧告あるいは助言ができる、こういうことであります。この中には、当然、禁止という言葉も含まれている。その自然海浜の中へ届け出て何かしようというときに、知事は当然この届け出を受け付けないという禁止ということも含まれていると理解していいのか、これが一つであります。
　それと同時に、この自然海浜ということに関しては、先ほどの東京湾、伊勢湾、同じくであります。瀬戸内海にはまだまだ自然海浜があるけれども、東京湾、伊勢湾等においては、瀬戸内海よりかはるかに自然海浜というものが少ない。承れば、東京湾で、どこか人工海浜か何かおつくりになって、いま実験をされているようであります。東京湾、伊勢湾に関しては、法律あるいはこういった特別立法はつくらないけれども、環境行政の一環として、この自然海浜的な考えを指導していく、こういったおつもりがあるかどうか、この二つをお尋ねいたします。

○二瓶政府委員　第一点は、この自然海浜保全地区の指定制度で、助言、勧告という規定があるけれども、これには禁止まで入るのか、こういうお尋ねかと思います。結局、助言、勧告ということでございますから、届け出を受けてみて、そしてその工作物の新築なりいろいろなものがあろうと思います。それは、自然海兵保全地区を末長く保全していこう、適正な利用を確保していこうということですから、その観点に立って、これはちょっとやめてもらいたいというときに、やめてほしいという勧告は、あるいはできると思うのです。やめろと言って、やめなかったら、これは罰則をかけるという話には、この制度の仕組みとしてはなっておらないわけでございます。そういう意味で、やめてほしい、やめるべきだというような勧告ということでございます。
　それからもう一つは、これもまた後継法の分に瀬戸内海だけが入って、東京湾、伊勢湾はどうするんだ、こういう話で、この瀬戸内海法というのは、一つの地域的な環境保全立法でございまして、地域立法なものですから、いろいろ工夫してこちらに入れますと、よその方と格差がつくというおしかりをいただくので、実は私も頭の痛いところでございますが、ただ、問題は、昨日来答弁申し上げておりますように、この自然海浜保全地区の指定制度といいますものは、これは関係府県の固有事務であるというふうに理解をしております。したがいまして、「関係府県は、条例で定めるところにより、」ということで、政令の定める基準に従いも何もないわけでございます。まさに各県の固有事務でございます。ただ、瀬戸内海について何でこういう固有事務のものを、これは法律に書かなくてもできるわけです。それを、あえて書いたのかということになりますと、やはりここは、先ほども言いましたように、関係県が十一県も多いということもございまして、瀬戸内海の自然海浜というものを軌をそろえてやっていただこうか、いただきたいという政府の意思といいますか、もちろんこれは国会で御承認いただきますれば、国会及び政府の意思としてそれを明示したい、こういうことでございます。したがいまして、これは固有事務でございますから、よその県もこの権能は同等に持っております。したがいまして、東京湾あるいは伊勢湾の関係県がこういう自然海浜の保全のために条例を出してやろう、それはやれる権能がございます。やっていただいて結構だと思いますし、伊勢湾も東京湾も自然海浜が大分少なくなっておるのが現実でございますから、その面が進むということは、こちらも期待をしておりますし、また、そういうことは望ましいことである、こう思っております。

○中井委員　答弁を聞いておりますと、だんだん、何で瀬戸内海という法案を特別につくったのか、わけがわからぬような、自然海浜のものも別に禁止するわけでない。財政的なものもまあまあせいぜい努めるというようなもので、冒頭申し上げたように努力規定やら精神だけあって、法として毅然たる態度で、こういう形でやるんだという意思がないように思うわけでありますが、ひとつ、こういった自然海浜等をつくろうという発想、そういったものは曲げられないような形で十分監督をしていただきたいというふうに考えるわけであります。それによって伊勢湾、東京湾等も瀬戸内海の基準、せめて瀬戸内海ぐらいまで戻るように努力をしていく、こういうことであろうかと思います。政府の意思を見せることによって、まあまあやってもらうというけれども、このごろは政府の意思なんというものは、決定だって、成田空港みたいにちっともできはせぬので、政府の意思ぐらいで守る人なんというのはそうおらぬと、残念ながら私は思うわけであります。ぜひとも環境行政の点でがんばっていただきたい、このように思うわけであります。
　最後に、水質汚濁法の改正案の中の第十三条の二であります。「都道府県知事は、」から始まって、要するに「指定地域内事業場から排出水を排出する者以外の者」でも、いわゆる水域で量を守れないというときには、「総量削減計画を達成するために必要な指導、助言及び勧告をすることができる。」このようになっているわけであります。これは当然、いわゆる一日の排水量が五十トン以下の工場というものも含まれると同時に、個々の生活排水というところまで含まれると私は理解をするわけでありますが、それでよろしゅうございますか。

○二瓶政府委員　十三条の二の指導という形でございますけれども、総量規制制度におきましては、いわゆる汚濁負荷量を排出するものすべてについて削減の努力をしていただこうという考えで、ただ、その際の手法といたしまして、いわゆる規制ということで考えております分野、こちらにつきましては総量規制基準の適用がある。それから、それ以外のもの、たとえば工場、事業場であれば、五十トン以上のもの、いま考えておりますのは、五十トン以上の方は規制、それ未満のものは十三条の二の指導の対象というふうに振り分けておるわけでございます。結局、規制するものだけにいろいろ規制をして、罰則をかけないということで、お願いをするというだけで本当にきれいになるのか、そのほかはほうっておくのか、そのほかはやはり規制というわけにはいかないけれども、削減の努力はやはりお願いをすべきではないかということで、こういう条項を設けたわけです。
　問題は、いま言ったような「排出する者以外の者」ということで、これは一般の個々の、極端に言えば家庭まで入ります。問題は、家庭などに対してはどのような指導、助言、、勧告をやるのかねということになりますれば、これはいろいろチラシを配る場面もあるかもしれません。それじゃ金がかかると言えば、テレビで呼びかける場合もあるでしょう。いろいろな手段はあろうと思います。これは、やり方いかんによっては、いろいろ養殖漁場なども考えておりますから、ハマチの養殖漁場に対するのは、工場に対する助言、指導のやり方とニュアンスは違います。方法論も違いますから、したがいまして、それはいろいろなやり方はあろうと思いますけれども、とにかくＣＯＤという汚濁負荷量を出すところには助言、指導はすべてできる、法の仕組み方としてはそうやっております。現実にどこまでやれますかという問題はございます。

○中井委員　わかりました。
　最後に、大臣に、この法案全体を通じて、たとえば各府県との話し合いのむずかしさ、あるいは自然海浜あるいは燐の規制、そういったものをやり出しても、法案には希望的あるいは努力目標的に書いてあるということで、抜け道というかそういったものが幾つかある、あるいは府県計画がせっかくできても、財政的に必要な措置をとるよう努めることとするというふうに逃げて書いてある。こういったことを考えると、総量規制という精神、総量規制という新しい規制のやり方、これだけを盛り込んで、あとはなかなか運用によっていかようにも変わるような可能性があると私は思う。そういったことに関して各関係府県知事あるいは地域の人たち、こういった方々と十分話し合ってやっていく、それと同時に環境庁として他のいろいろな圧力というか関係各省との力関係に負けることなく、まず瀬戸内海、東京湾、伊勢湾あるいは琵琶湖、こういった閉鎖性水域の水をきれいにしていくのだ、こういう姿勢を貫く、こういった御決意を承りたいと思います。

○山田国務大臣　この法案の精神を貫く、そういり決意を持ってわれわれは対処していくつもりでございますので、どうかそのように御理解いただきたいと思います。

○中井委員　終わります。

○久保委員長　次に、工藤晃君。

○工藤（晃）委員（新自）　水質汚濁防止法の一部を改正する法律案の質疑に関連いたしまして、幾つかの質問をさせていただきたいと思います。閉鎖性水域へ流れ込む産業排水あるいは家庭用雑排水の問題でありますけれども、特に東京湾に流れ込んでくる、そういう問題についてお答えをいただきたいと思います。いまの東京湾の水質汚濁の現状を簡単に御説明いただきたいと思います。

○二瓶政府委員　五十一年度の公共用水域の水質測定結果が出ておりますが、これによりますと、代表的な指標でございますＣＯＤについて水質の現況をながめますと、環境基準の適合率、これは全検体数で適合しておる検体数を割ったものでございますけれども、これはＡ類型七九％、Ｂ類型が七七％、Ｃ類型では九九・八％ということでございます。ただ五十一年は、やや外洋の水が大分東京湾に流入した、きれいな水が入ったというような特殊事情がございます。そういうこともございまして、前年、五十年よりは相当数値としてはよくなっておるということはございますけれども、まだ相当汚濁はしておるということでございます。
　それから、環境基準の類型当てはめというものをやっておりますが、その全当てはめ水域の中で達成した水域がどうかというのを見ますと、東京湾は大体十八の水域に区分して類型当てはめをやっております。それで五十年度は達成したのは十八のうち八水域だけでございます。五十一年度は先ほども申しました特殊事情もございまして、十八水域のうち十二水域が達成しているということですけれども、まだやはり環境基準の全面達成というような面から見ると不十分である、こういうのが偽らない現況でございます。

○工藤（晃）委員（新自）　特に閉鎖性水域と言われております中でも問題になっておるのは東京湾と伊勢湾と瀬戸内海が大きなところでございますけれども、その中で東京湾の場合には、そのほかに比較して特に生活排水の負荷量の割合が非常に大きいと聞いております。結局、その生活排水の対策が十分でないと、水質汚濁を改善していくという面においては実効がなかなか上がりにくいのじゃなかろうか、かように考えておりますけれども、今後そういう河川を通って東京湾に流入してくるであろう汚濁物質あるいは汚染物質等、それから家庭用雑排水、そういう処理の関連については、環境庁では一体どのような今後の対策をお考えになっていらっしゃるか、簡単にお答えをいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、池田（行）委員長代理着席〕

○二瓶政府委員　東京湾の今後の水質の保全ということを考えます際には、一つはただいま先生からもお話がございましたように、臨海県だけがいろいろ上乗せ規制等をかけていってきれいにしようという努力をやられましても、やはり上流から河川を通じてＣＯＤならＣＯＤの汚濁負荷量を大量に流入してくるのをそのままにしておきますと、臨海県が幾ら努力しても東京湾の水質は改善されないということにもなろうかと思いますので、今度の総量規制制度を仕組みます際には、上流県も取り組んでいきたいということでございます。ただ問題は、上流県ということでずっとたどっていって、少しでも入っておれば全部指定するかというわけにもまいらぬかと思いますが、相当の汚濁負荷量を河川を通じて東京湾に流入している県は、やはり総量規制の対象の地域として網をかぶせたいということが一つ。
　それから第二点は、総量規制制度で考えましたのは、これは生活排水等も取り組んでいきたい。従来はどうも産業排水といいますかこちらに対する規制に比重がかかっておった。どうも汚くなった、それではさらに工場、事業場に対する基準を上乗せを強めていこうということで、工場、事業場にウエートがかかっておったということは否めないと思います。制度的にもそういう仕組みになっておりますから。ただ問題は、東京湾から東京湾をきれいにしようという場合には、そういう工場、事業場にも今後応分の努力をしてもらわないといかぬわけでありますけれども、生活系排水、これが東京湾の場合は大体産業系、生活系半々でございます。五十年のわれわれの調査の推計値からいたしますと、ウエートとしては半々のウエートを持っております。この半々のウエートを持っておる生活系排水というものに相当水質保全という面での責任といいますか、そちらの面での努力を分担してもらわないとだめであろうということで、総量規制制度を仕組んだ際にはそれを取り込んできておるということでございます。具体的なＣＯＤ削減の方途としては、下水道の整備なりあるいは屎尿浄化槽の維持管理の徹底なり、いろいろな方向がさらに充実していかないといかぬと思いますけれども、そういう趣旨で考えております。

○工藤（晃）委員（新自）　ただいまの局長のお話に関連いたしまして、建設省の方にお伺いをしたいと思います。
　東京湾の水質汚濁を防止するためには、今後そこへ流入してくるであろう上流からのすべての家庭用雑排水を改善していかなければ目的は果たし得ないだろうというような局長のお話でございますが、それに関連して建設省としては、そういう水質汚濁を改善していくという立場からも、下水道の普及というものが今後要請されてまいる、特に強く要請されなければならない、そういうことであろうと思いますが、それについて、建設省のいままでの計画なりあるいは今後の計画について言及をしていただきたい、かように思います。

○遠山説明員　下水道につきましての整備でございますが、下水道の目的は近来少しずつ変わってまいりました。従来は、身の回りの環境の整備というのが主たる目的でございまして、雨水の排除であるとかあるいは水洗化というのが主たる整備の目的でございましたが、ただいま先生御指摘のように、広く公共用水域の水質の改善を図るというのが目的になりまして、そのように下水道法も改正されてまいりました。それで、下水道が非常にわが国ではおくれておりますので、建設省といたしましては、過去、経済計画とあわせまして、下水道整備五カ年計画というのを策定してまいりました。それを推進してまいったところでございまして、現在第四次五カ年計画を推進中でございます。その中におきましても、特にいま御指摘の閉鎖性の水域につきましては、われわれもその重要性を認識しておりまして、五カ年計画の中で重点的に実施してきたところでございますし、今後ともその努力を続けてまいりたい、かように思っております。

○工藤（晃）委員（新自）　おたくの方からいただきました資料を拝見いたしますと、十大都市、要するに指定都市の中で下水道の普及状況が数字になってあらわれております。その中で簡単に、札幌が六七、東京は六三、川崎三三、横浜三二、名古屋七五、京都五四、大阪九六、神戸八五、北九州五五、福岡四二、こういうふうな普及率の数字が出ております。一見しましても大変ばらつきが大きい。もちろん普及率についてこのようなばらつきが起きてまいる原因は、おのおのありましょうけれども、特にこの中でも、いわゆる環境保全上重要視しなければならない東京湾に流入してまいります中で、非常に人口密度の高い川崎だとか横浜が一番低いという、三三あるいは三二という非常に普及率が低い、こういうふうな人口密集地帯からの家庭雑排水がこういう非常によそに比べても低いパーセントの普及率の中では、とうてい——環境庁がおっしゃる、水質汚濁を今後改善していく、そういうふうな方針の中で、その約半分が家庭用排水と言われている東京湾では、こういうところへ重点的な下水の設備の改善というものが要求されなければならない、かように思うわけでございますが、それについてどのようなお考えをお持ちか、お答えをいただきたいと思います。

○遠山説明員　川崎、横浜というのがいま御指摘のように十大都市の中では現在一番低い普及率でございます。この原因はいろいろありますが、首都圏の東京の周りにございまして、ベットタウンとして急に開けたということで、この開きに応じた下水道の整備が問に合わなかったというのが最も大きな原因でございます。指定都市というのは、一般都市に比べまして歴史の古いものを持っておるわけでございますが、下水道には非常に金のかかるものですから、なかなか普及が伸びないというのが現状でございます。東京湾にかかわります横浜、川崎というのがこのような低い率でございますが、われわれとしては、この五カ年計画におきましても重点的に投資いたしまして普及の促進に努めてまいりたい、かように思っております。
　川崎につきましては三三％が現状でございますが、これを六〇％に持っていきたい。それから横浜でございますが、現在三二％のものを五〇％に持っていきたい、かように目標を立てまして、五カ年計画の弾力的な運用を図りつつ整備に努力しているところでございます。

○工藤（晃）委員（新自）　いま川崎三三％を六〇％まで、横浜三二％を五〇％まで持っていきたい、かようなお答えをちょうだいしたわけですけれども、それの目標年度は五十五年度を目標にされておりますか。

○遠山説明員　ただいま申し上げました数字は第四次五カ年計画の最終年度でございます昭和五十五年度の数字でございます。

○工藤（晃）委員（新自）　ぜひそのように御尽力いただきたい。と同時に、五十五年度で川崎六〇％、横浜五〇％ということになりますと、その年度までに、やはり他の都市もいまのパーセントよりも上がってまいろうと思うのですね。そうすると、まだ追いつかない、こういう状況下に置かれるのじゃなかろうかというふうに思うのですが、その点はいかがでしょうか。

○遠山説明員　全国的に下水道の普及率を見てまいりますと、五十一年度末で二四％というのが現状でございます。これを五十五年度末には四〇％に高めたいというのが第四次五カ年計画の目標でございます。いまの指定都市にこれを限りますと、指定都市というのは、先ほど申し上げましたように、非常に古い歴史を持ちまして、ある程度のストックを持っております。指定都市では現在六三％というのが平均の水準でございますが、これを五カ年計画で七六％へ上げたいというのがこの五カ年の内容になっております。

○工藤（晃）委員（新自）　そうしますと、七六％引く五〇％、二六％まだ追いつかない、この五十五年度までには達成し切れないというふうな答えになってまいろうかと思います。ところが一方では、環境庁がおっしゃるように、家庭用排水まで総量規制を適用していかなければならぬじゃないかというふうな強い御決意のように承っております。ところが、そういう閉鎖性水域に流れ込む、こういう都市の家庭用雑排水が、五十五年度になっても十大都市の平均には及ばないということは、それまで絶対及ばなければならない、達成しなければならないという理屈はないにしても、やはりこういう目的からいけばもっと努力をしなければならないではなかろうか、あるいはまた、その次の五十六年度からの計画の中では、ぜひ追いつき、追い越さなければならない、こういう意味を持っているのじゃなかろうかと思いますけれども、少なくとも三二％が五〇％、あるいは三三％が六〇％までいくということは大変ありがたいことだろうと思いますけれども、まだまだ努力は足らない。特に、ここに書いてございますけれども、この五カ年計画の計画書の中でも、「特に公共用水域の水質汚濁に緊急に対処し、」ということが書いてございます。そういう立場で下水道の整備をしていくのだ、そういうことになりますと、やはり「緊急に」という言葉が何となく、平均よりもまだ追いつかないということであれば、「緊急に」という意味がまだまだ生かされていないような気がいたします。そういう点で、ひとつもう一度御決意の点をお伺いしたい、かように思います。

○遠山説明員　横浜、川崎というのが、現在のストックが小さいばかりに、非常に努力をしてもこの五カ年では平均を上回ることができないというのが現状でございますが、目標を大きく持ちましても、物理的な一つの面がございます。あらゆる道路という道路を掘り返しまして下水管を入れていく必要がございます。それには交通の支障の問題その他たくさん問題も抱えますし、また財源的な規模の問題もございます。そういったことから、できるだけ可能な目標を掲げまして、また執行体制を考えながらやっていくというのが下水道事業でございまして、いま申し上げました五カ年計画で事は終わるのでございませんし、今後も続けてまいりたいというふうに思っております。
　ヨーロッパの先進諸国では、パリとかロンドンはほとんど一〇〇％の普及率を持っております。大都市としまして、われわれは一〇〇％をなるべく早く達成すべく、次の五カ年計画並びにその次というふうに考えまして、努力をしておるところでございます。

○工藤（晃）委員（新自）　厚生省いらっしゃいますね。
　特にこの前問題になりました、川崎、横浜の中間にあります鶴見川のコレラ汚染もございます。これもやはり下水道を通ってコレラ菌がそういうところへ流入していった。大変大騒ぎになったわけで、幸いにも二次感染が起きなかったために一安心ということでございますけれども、改めてそういう伝染病、特に検疫をしなければならないような伝染病、こういう問題からも、下水の不備というものがクローズアップされている問題であろう、こう思うのです。
　厚生省にお聞きいたしますけれども、今度の場合には、比較的寒い時期にこういう問題が起きたために、そういう汚染された水に触れる機会が非常に少なかったということが、一つは二次感染の発生を防いだというふうにも考えられる。同時に、暖かいときにもし起きたとすれば、どうなっていただろうかということは、大変不安な原因になろうかと思います。
　それから、やはりそういうふうな今後の防疫体制と申しますか、いままでみたいに水際でせきとめればとにかく上陸をしないというふうな状況にあったものが、現在は潜伏期間中にどんどん空から入ってくる、それが防ぎようがないということがいまの防疫体制の中では考えられることであろうと思うのですね。昨年の和歌山県の有田市のコレラでもそうです。来年もまたどこかで起きるかもしれません。そういう意味からも、単なる水質汚濁とか汚染とかという問題だけではなく、人間の生命にいろいろな影響を及ぼすであろうそういう感染の防止のためにも、これはやはり下水道の完備というものが重要になってくると思うですが、厚生省はどういう見解をお持ちですか。

○森下説明員　お答えいたします。
　これはもう全く先生のおっしゃるとおりだと思います。これは先生は御専門でいらっしゃいますので、ここで申し上げるまでもないかと思いますけれども、そもそも下水道の発達の歴史を見ますと、十九世紀のヨーロッパにおきましてコレラ等の伝染病が大変流行いたしまして、こういうものがこの発達の契機となったということでございます。
　わが国におきましては、下水道の普及率は確かに低いわけでございますが、医療体制が高い水準にありますこと、あるいは上水道の普及率が高いこと、あるいは国民の衛生思想が向上しているというようなことによりまして、幸いにいたしまして水系の伝染病の大量発生というのはいままで免れておるわけでございますけれども、現代におきましても下水道の普及が伝染病の予防に資することは変わりはないわけでございまして、下水道の目的は確かにいろいろと広がっておりますけれども、厚生省といたしましては、基幹的な衛生施設ということで下水道の整備、普及が重要である、このように考えておるわけでございます。

○工藤（晃）委員（新自）　建設省、厚生省がいま答えましたように、これは環境庁にも聞いておいていただきたいのですけれども、おのおののセクションの立場から下水道の普及というものが必要なんだけれども、やはり環境衛生上からも、特に非常にこれからも感染が起きてくるであろうという推定がされる場所には、特に下水道の普及を急いでいただかなければならない。特にこの前の鶴見川の場合も、生麦運河というようなところは、コレラ菌の培地になっていたのではないかというようなことも言われております。これも、たれ流しにされてきたそういうものがそういうところで繁殖をするということでございましょうから、大変危険な状況下にいまでも置かれていると考えていいのじゃないか。
　そうしますと、確かにいまおっしゃるように、いろいろと下水道の完備をするためには、長い年月と膨大な予算、それからいろいろな交通上の問題も含めて難事業ではあろうと思いますけれども、一方においては整合性をもって全国的に下水道の普及をしなければならないけれども、特にそういうふうな環境下に置かれている地域に対しては、これはもう特別な立場から配慮をしていかなければならない、そうでないと適切な行政とは言えない、こう私は思うわけでございまして、その点について最後に建設省の方の御意見を伺いたい、かように思います。

○遠山説明員　建設省といたしましては、閉鎖性水域の水質汚濁の重要性ということは十分に認識しておりまして、先生御指摘のように、川崎、横浜という地域は指定都市の中でもおくれている現状にございます。こういう現状を踏まえながら、建設省としましては、現在行っております第四次下水道整備五カ年計画の中で弾力的な運用を図ってまいりますとともに、今後一層この事業の推進に努めてまいりたい、かように考えております。

○工藤（晃）委員（新自）　ぜひそういう配慮をしていただきたいとお願いをいたしておきます。
　次に、きょうの神奈川新聞に出ておりました「有害物質タレ流し　県警摘発　川崎のメッキ四業者」シアンや六価クロムを基準の二百倍以上もたれ流していた、こういう記事が大きく出ております。これに関連いたしまして、幾つか環境庁及び建設省にお聞きいたしたいと思います。これは厚生省とも関係があるかと思うのです。
　こういうふうな記事を見ましても、一方では総量規制をどうしなければいかぬとか、あるいは東京湾の閉鎖性水域の水質汚濁を改善しなければいかぬとかいうことを熱心に討論していても、一方でこうやって上からたれ流してくるという現状があるという事実を真剣に受けとめなければならないと思うのです。それも、特にこうやって見ますと、四業者の中で一業者だけが施設を持っていたけれども、経費節減のためにそれを使わなかった。あとは全部施設がない。そういう有害物質を除去するようなそういう設備を持っていない。それでメッキ工場の仕事をしている、こういう状態ですね。これは逆に言えば、全くそういう業者の認識の低さを一方において露呈していると同時に、やはりこういうことに対する行政指導上の問題も明るみに出ていかなければならないと思うのです。ということは、こういうシアンとか六価クロムとか、こういうものをたれ流したらどういうことになるかということは、みんな国民も知っているほど、言えば留意しなければならない問題を、そういうことを業としている人たちがいまだにそういう施設すら持っていない。だから逆に言って、いままで一体そういうことに対するどういう監督をしてきたのか、あるいはそういうチェックをしていたのかどうか、また、いままではどういう状態の中でそういうものを管理監督してきたのかということが一点と、それから、今後はそれに対してどのようになさるのか。どなたにお聞きすればいいのか私わかりませんけれども、一応こういう問題について、政府として今後の対策その他を含めてひとつ御返事をいただきたい、こう思います。

○高橋説明員　お答えいたします。
　きょうの新聞に載っておりました川崎市におきます問題、われわれといたしましても非常に遺憾に思っている次第でございます。実は、先生御承知だと思いますが、昭和五十一年に下水道法の一部改正をいたしまして、特定施設から下水道に排水いたします場合に、基準に違反した場合に直接罰則をかけられる直罰制度の導入、それから事前に計画をチェックできる事前チェック制度の導入というようなことを主な内容といたしまして、そういう工場排水につきましての規制を強化いたしたところでございまして、今回の警察の違反容疑もその際の改正法に基づきます違反容疑かと思います。
　それで、従来、下水道管理者としてどういうようなことをやっていたかということでございますけれども、従前から、悪質下水を下水道に排水いたします場合には、そういう悪質な水を事前に処理いたします除害施設というものを設けるようになっておりまして、そういうことを指導いたしておったわけであります。それが今度の改正でもってはっきり、さらに直接的に刑罰がかかるというようにされたわけでございまして、そういう法改正を契機にいたしまして、特に除害施設の設置についての指導監督というものを強化してきたつもりでございます。
　具体的にはどういうことをやっているかと言いますと、地方公共団体におきましていろいろ立入検査とかそういったようなことを励行いたしましてやる。その際どういう点を基準にしてやったらいいかということのいわばマニュアルといいますか、そういったものを建設省でつくりまして、基準をつくって、こういう観点からよくチェックしろ——それからまた、各企業が除害施設をつくります場合に相当な経費を必要とするわけでございますが、それにつきましての融資制度、公害防止事業団とか国民金融公庫その他いろいろな融資制度、相当低利、有利な条件での融資制度があるわけでございまして、そういった融資制度の充実も図ってきているということでございます。
　ただ、今回のような事件が起きましたのは、やはり一つには、そういう特定施設の個所というのが非常に多いところがあり、それに対応するに下水道管理者側の体制が必ずしも十分でないというような点が間々あるわけでございまして、今後ともそういったことにつきましては、より一層意を用いまして、いやしくも法律に違反する、基準に違反するような悪質下水を下水道に入れるということのないように地方公共団体を指導いたしますとともに、また融資制度その他につきましても充実させてまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。

○工藤（晃）委員（新自）　要するに、いままでこういうふうな施設も何もないということが、四件の中の三件がそうだ、事業所三件ともそうだということでございまして、これだけのことを見れば、もうこういうものはほとんど野方図にほったらかしていたんじゃないかというふうに、この記事からだけ受けますと感じるわけでございます。そうじゃないんだとおっしゃるかもしれませんけれども、この記事を見た一般の市民はこれは一体どういうことなんだというふうに受け取る方が多いんじゃないか。一生懸命やっているというふうに受け取るよりも、こういうふうな、四件の中の三件が何もそういうものに対する施設すら持っていないという、環境行政というか、こういうものを一体どこまで浸透させているのか、この辺の市民にとってみれば大変不安な条件だろうと思います。一方ではコレラ、一方ではこういうふうな猛毒、こういうものが野方図に自分たちの周囲の環境へたれ流されてくる、こういうことであれば、そういうところの市民にとってみれば全く腹立たしいという気持ちにならざるを得ないだろう、こう思うのです。
　そういうことから、いまの御説明でも御努力をいただいているということはよくわかりましたけれども、こういうことが次から次へ摘発をされていくということは、やればもっとあるんじゃないか、やればやるほど出てくるんじゃないかというふうに考えられるわけで、一度改めて、こういうふうな閉鎖性水域への工場排水あるいは家庭用雑排水、こういう問題を両面から——これはいい例です。川崎というところを中心にしてこの前はコレラ、今度はシアンあるいは六価クロムというふうなものが紙面をにぎわすということは一つの大きな象徴的なことだろうと思うのです。だから、そういうことからもう一遍根本的に洗い直して、そういうものの現状は一体どうなっているのか、とにかくどこら辺まで目的を果たしてきているのか、あるいはどういうところを今後の改善の対象にしなければいかぬかということを、改めて、横の連携も十分とりながら、ひとつ専門分野、専門分野で総合的な見直しをしてみなければならぬじゃないかというふうに私は強く感じているんです。それから始まって初めて——そういう問題の現状というものを正しく認識しながらそれに対する配慮というのをしていかなければ、つくろい政策に終わってしまうのじゃないか、こういうふうな感じがいたしますので、その点について政府の見解をただしたいと思います。

○高橋説明員　先生のおっしゃいますように、下水道サイドといたしましては、十分総合的な立場から考えまして、今後こういうことのないようにやってまいりたいと考えます。

○工藤（晃）委員（新自）　先ほどお答えいただいた中に、行政というのは、一方では厳しくそういうものを規制しながら、一方では——恐らく中小零細企業の方々が多いんだと思うのです。それで、やらなければいけないけれども実際には経済的になかなかそういうことができない、そういう立場の方々に対しては、先ほどもちょっとおっしゃいましたけれども、ただ罰則を強化するというだけじゃなくて、そういうことが起きないような予防処置を講じさせるための指導とか援助とかということがより強く望まれるのじゃないか。そういうことなくして片っ方の規制だけを強化するということは恐らく無意味だろうと思います。そういう意味で、そういう援助措置に対してもっと適切な配慮をできないものだろうか、こういうふうに思うのですが、お答えを一言いただきたいと思います。

○高橋説明員　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたように、現在でも政府関係機関等によりますそういう場合の融資制度というものはあるわけでございますが、それでもなおかつ、必ずしも十分でない面があると思われますので、御指摘のとおり、そういったことにつきましても、もっと充実を図るように検討してまいりたいと考えます。

○工藤（晃）委員（新自）　時間が参りましたけれども、チェックするということについてはどのように——もう一遍洗い直しをしてみたらどうかという私の質問に対してはお答えをいただいておりませんので、その点お答えいただきたい。

○高橋説明員　お答えいたします。
　実は現在、維持管理の問題につきましても、下水道につきましては、非常に普及率が高まってまいりますと、問題が重要な問題となってきておるわけでございまして、すでに一部、いろいろ各公共下水道管理者等から、維持管理の問題につきまして個別に問題を洗っておるわけでございます。特に、今回のような事件もございますので、そういった点も踏まえまして、今後とも十分具体的に問題を洗ってまいりたい、それに基づきまして総合的な対策を考えてまいりたいと考えます。

○工藤（晃）委員（新自）　最後に、大臣、一言で結構でございますから、質疑を通してお聞きいただきまして、それに対する感想あるいはお考えがございましたら、お答えいただきたい。

○山田国務大臣　環境保持に非常に大きな関心と責任を持っているわれわれでございますが、いま言ったような下水に流していく水という点について、結果においてそういうしり抜けが出ないように、関係各省ともよく相談しまして、できるだけ万全を期するようにわれわれとしてもひとつ努力いたしたいと思います。

○工藤（晃）委員（新自）　ぜひ今後とも強力な御努力をいただきますようにお願いをして、私の質疑を終わります。

○池田（行）委員長代理　次に、東中光雄君。

○東中委員　初めに、この非常に重要な法案が会期末近くになってやっと出されてきた、はなはだ遺憾に思うわけでありますが、この法案の審議は、審議を通じて関係の府県の住民にもこの内容をよく知らせ、そして意見も反映させるというふうにやっていくのが、直接関係する関連府県が多いだけに必要なことだと思うのでありますが、非常に遅く、会期末近くになって出てきた。なぜこういうふうに遅くなったのか、一般的な話ではなくて、どこから具体的にどういう問題が出てきてこのように遅くなったのかという点について、御説明を願いたいと思います。

○二瓶政府委員　ただいま御審議をいただいております法案、これにつきましては、国会提出が、会期末といいますか、大分差し迫ってから提案をするということになりましたのは、はなはだ申しわけないと思います。
　ただ問題は、今度のこの後継法案として考えました法案につきましては、臨時措置法時代に規定されております埋め立ての関係の規定なりその他の措置がございますが、これは引き継ぐことにしたわけですが、一応恒久法にもなるので、何か新しい施策というものを追加をしていきたいということで、前向きにいろいろ考えたわけでございます。そういうことで、富栄養化対策なりあるいは自然海浜の保全等の措置を織り込んでおるわけでございます。
　他方、また、総量規制の導入というものが臨時措置法の十八条の規定からも強く要請されておるわけでございまして、したがいまして、これを瀬戸内海に導入することはもとより、東京湾なり伊勢湾等の広域的な閉鎖性水域にもやはり総量規制が適用になり得るようにというようなことで、水濁法の一部改正も考えたわけでございます。
　したがいまして、今回御審議いただいております法案といいますものが、内容的に見ますと、総量規制という問題もありますほかに、あるいは富栄養化対策ということで燐の関係があり、あるいはまた自然海浜の問題があるというようなこと等々で、非常にこの内容が多岐にわたっております。したがいまして、既存のいろいろな他の制度等との関連、調整、こういうようなものが必要でございまして、その面につきまして相当時間を費やしたということは、これは事実でございます。
　この法案は、ごらんいただきますとわかりますように、特に後継法案等々におきましては、環境庁だけで完結するというような姿のものでなしに、各省庁の所管行政に非常に深いかかわりを持つ施策がございます。そういうことで、この法案を作成する過程におきましては、関係各省と調整なり意見交換も十分やったわけでございますけれども、その面につきましては、各省でも十分深い理解を示されまして、大変おくれて申しわけございませんでしたけれども、一応調整を了しまして、法案提出という運びになったわけでございます。そういうことでおくれたと、こういう事情でございます。

○東中委員　おくれたことはわかっておるし、問題点は初めからわかっておるわけで、臨時措置法が十一月に切れるということもわかっておるわけでありますから、関係各省庁との調整があって、その調整で当初予定しておったよりもおくれた、初めからこの時期に出すという予定をしておったわけじゃありませんから、だから当初予定しておったよりもおくれたのは、どこの省庁とどういう協議についておくれたのかということをお伺いしたい、こういうことを聞いているわけです。

○二瓶政府委員　当初の提出の目途としては、三月の十四日ということをめどにいろいろ作業をやったことは事実でございますが、ただいま申し上げましたように、盛り込んでおります施策が多岐にわたる、しかも、そのことが、既存制度との関連といいますものがございますので、その面の調整に手間取ったということと、もう一つは、私がいろいろ各省との折衝といいますか、話し合いをやりました過程でも考えられますことは、たとえば瀬戸内海の後継法といいます際に、やはり瀬戸内海の環境保全というものを進める際に、当然、既存の水質汚濁防止法あるいは海洋汚染防止法あるいは公有水面埋立法、廃棄物処理法、いろんな法律がございます。当然、瀬戸内海も日本でございますから、この法律は適用になっておるわけでございます。そのほかに、新しい施策として、瀬戸内海の特殊性ということにかんがみて付加し得るものを、どこまででき得るかという角度でいろいろな調整という問題があるわけでございます。そういうことで、関係いたしますのは非常に多岐にわたりまして、建設省、通産省、運輸省、皆いずれも関係してございます。そういうことで調整が若干おくれた次第でございます。

○東中委員　どうも話がよく伝わらぬようでありますが、意識的にそう言われておるのだったら、もうあえて言いませんけれども、三月中旬に出すということは、内閣としては、国会へは公式に予定文書で出しているのですね。だから、三月中旬に出せるものとして初めから担当の環境庁としては準備をされてきただろうと思うのです。それが一カ月もおくれた。この一カ月というのは、会期末かあるいは予算が終わって会期をフルに使ってやるかという、非常に重要な一カ月ですね。その一カ月がおくれたことの原因は、いま言われたようなことは初めから全部わかっておることでありましょう、建設省にしろ、通産省にしろ、あるいは運輸省にしろ、そういうところとどう調整をするというのはわかり切ったことだし、問題点も初めからわかっているわけですから。それなのに予定よりもずっとおくれたのには、特別の予期せぬ事態が、調整に暇をとるような事態が起こったのでなければ、初めからもう会期末に出すつもりで準備をしておったということになってしまうからね。予定しておったことと違う事態が起こったからこそ、予定しておったことと違った、一月間おくれた会期末になって出すという事態が起こったのだろうと思うのです。それなら、そのことを端的に明らかにすべきではないか、こう言っているのですが、それはひとつ次の質問でお聞きしたいと思います。
　それと同時に、この法案は瀬戸内海関係の部分では、法律内容について瀬戸内海環境保全審議会に諮問しないでどうも出されたようですね。法案の閣議決定前に審議会に対して報告という処置をとられておるようでありますから、審議会にかけていない。ちょっとこれは異例の扱いだと思うのですが、なぜこういうことになったのか、あわせてお伺いしたい。

○二瓶政府委員　審議会につきましてに、基本計画の基本的考え方というものを、これは五十年の二月でございますか、諮問いたしまして、五十一年の十二月にその基本的考え方というものを答申をいただきました。その答申の線に即しまして基本計画の策定を急いだわけでございます。この基本計画の方は、先生御案内のとおり、四月二十一日の閣議で一応決定をしたわけでございます。問題は、その基本計画の策定という際に、審議会の御答申というものを十分尊重をし、それに即して考えたわけでございます。ただ、この基本計画の性格というものから考えますというと、今後の瀬戸内海の環境保全を図るための目標等を定め、また、それに向かっての基本的施策というようなものを内容に盛り込むものでございます。したがいまして、前に審議会の御答申をいただきました際に、たとえば総量規制については、先ほど申し上げましたように、法律の方でも量規制の導入を図るべしという規定がございますほかに、審議会そのものとしても、答申の「留意事項」の二のところで、やはり水質の総量規制の導入について前向きに検討すべしというような御答申になっておりますので、それの具体化ということで、総量規制の導入というものを法案の形で考えてみ、さらに基本計画の中にもそれと整合性をとる形で織り込んでおる、あるいは自然海浜の保全という制度につきましても、御答申いただいたものにつきましては、海水浴なりあるいは潮干狩りとかいう海洋性レクリエーションの場を確保すべしという角度の御答申をいただいておりますので、基本計画にもそういう面は織り込んでございますが、そういうものを具体的に担保するといいますか、進める施策というものをその答申の線で考えまして、自然海浜保全地区指定制度を具体化するかっこうで考えたというようなことでございます。したがいまして、審議会の御答申というものを尊重してつくりましたので、四月十七日にこの審議会の懇談会というような形で御参集をいただきまして、基本計画は御答申をいただきましてこういう形にいたします。それから法案は、御答申の線を具体化するという角度の中の法律事項という形で、こういうことに作成をいたしておりますということを御報告、御説明し、大方の委員の御理解をいただいたということでございます。直に法案そのものを諮問するとかいうような形のものは、そういう趣旨でございますのであえていたさなかったわけでございます。

○東中委員　大分逆立ちをしているようですね。審議会に諮って、それから答申を得て法案をつくるというなら、それはそれで一つの筋がわかるのですが、そうはなっていない、報告になっておる。これが逆立ちしているという一つであります。
　それからもう一つは、五十一年十二月一日付で「瀬戸内海環境保全臨時措置法第三条の瀬戸内海の環境保全に関する基本となるべき計画の基本的な考え方について（答申）」というのが出された。五十一年でありますから、それに基づく瀬戸内海環境保全計画がつくられないままできた。今度は、その基本的な考え方なりあるいは環境保全計画になりに基づいて今度の法律をつくってくるというのではなくて、保全計画と同時に法案を同じ閣議にかけている。言うならば、法案をつくる、それに合わせたような形で同時に保全計画をつくっている。答申に基づいて計画をつくり、その線上で法案をつくっていくというのじゃなくて、ここでも逆になっておるわけですね。これは公害規制法としては非常に異例なやり方であります。だから、審議会というものは飾りものになってしまうということになるわけであります。
　なるほど、いま局長が言われましたような何点かについては、答申で触れておる問題をこの法案に入れようとされたことは事実でありますけれども、しかし、答申に入っているもので入ってないのもあるわけですから、だから、保全計画からあるいは基本的な考え方から、それに基づいてやっていくというよりは、法案をつくってそれに合うように、むしろ保全計画を一体のものとしてつくってきたというふうに言わざるを得ぬわけです。これはやり方としてはちょっと異例なのじゃないか、こう思うのですが、その点どうでしょう。

○二瓶政府委員　五十一年十二月に御答申をいただきまして、その際に、たとえば総量規制の導入のくだりについても、「留意事項」の二に書いてございましたいろいろなことを踏まえて、何かその線を後継法に出さなければならないわけでございます。これは五十三年の十一月一日で切れるわけですから、したがって、それまでに、後継法の中にその答申の趣旨を体して、もっと具体的な施策というものを考えて後継法案をつくろうということを考えたわけでございます。したがいまして、その際に、総量規制の導入なりあるいは自然海浜の保全というようなものが具体的なものとして現実化できるというような方向になってまいりました。また、基本計画を政府が策定する際には、その法律の方と今度は基本計画との整合性を保つ。法律事項につきましては大体表裏になりますから、そういう関係で、それは基本計画の方も御答申をいただいた精神を体しながら具体的に書き込めるものは書き込んだということはそのとおりでございます。

○東中委員　たとえば答申、基本となるべき計画の基本的な考え方の中では、窒素の規制が、産業排水についてもあるいは生活排水についても脱窒といいますか窒素を抜くということが全部うたわれているわけでありますが、保全計画にもこの法案にもそれはみごと落とされているというふうなことになっております。これはどういうことですか。

○二瓶政府委員　基本計画の内容につきましては、目標を掲げ、それに対する基本的な施策を書いておるわけでございますが、この施策の内容につきましては、これは法律事項もございましょうし、その他政省令等の運用の面でやれるものもございましょうし、あるいは予算措置でもって充実をしていくという角度の施策もございます。そういう意味で、その基本計画の方につきましては単なる法律事項のみならず幅広く書いておるわけでございます。ところが、後継法案の方は、まさにその中で特に法律事項として書き込むことが必要なものあるいは適当なもの、これを織り込んだ、したがって富栄養化の防止の対策といいますのは法律として書き込んだ方がよかろうということで、後継法案の中に織り込んだわけでございます。もちろん具体的な面で燐を削減するためのいろいろな施策というのが、行政指導なりあるいは予算措置なりということで、この答申を体し、さらに今般決めた基本計画そのものに即して充実していくということはそのとおりでございます。

○東中委員　要するに、基本的な考え方、答申の「水質汚濁負荷量の削減」という項目を見れば、「瀬戸内海における富栄養化の防止を図るため、富栄養化に関係の深い窒素、燐の挙動に関する実態のは握、」云々、全部窒素、燐というふうに並べてある。そして、産業排水についても「脱窒、脱燐の処理施設の整備」云々というようになっておりますし、生活排水についても「脱窒、脱燐を目的とした処理を、必要に応じ、導入するよう努める。」、むしろ窒素の方が先に書いてあるわけであります。そういうものがむしろ落とされておる。これは財界なりあるいはそれをある程度代弁する形での通産省の意見で骨抜きにされたものではないかというふうに言わざるを得ぬわけでありますが、これは押し問答してもしようがありませんから、私としてはそう言わざるを得ないということを申し上げておきたいのです。
　次に、個々の問題についてでありますが、この法案の一つの特徴だと思うのですけれども、府県に規制などの権限を与えておきながらこれを政府ががんじがらめに縛っておるのです。環境保全の府県計画あるいは燐の指導方針あるいは総量削減計画、いずれも政府が二重三重に枠をはめている。
　　　　〔池田（行）委員長代理退席、委員長着席〕
政府のつくる基本計画に基づいてつくられる府県計画に対して、さらに関係行政機関の長に協議した上での総理の指示までが規定されている。これは本当に余りにもがんじがらめに縛り過ぎているのじゃないか。国の計画があれば、それに従って自治体、府県がつくればそれでいいはずのものが、もう一回承認を得るとか指示を得るということになっているのは一体どういうわけなのか、お聞きしたい。

○二瓶政府委員　瀬戸内海の環境保全の府県計画でございますが、これにつきましては、第四条にも規定してございますように、県の知事さんが基本計画に基づきまして決めるということにいたしております。ただ、ただいま先生からお話ございましたように、決めようとするときは事前にその内容を内閣総理大臣に報告しなければならないということ、その他また内閣総理大臣が「必要な指示をすることができる」というような形の規定がございます。このような仕組みにいたしましたのは、やはりこの基本計画に基づいて府県計画を定めていただくわけでございますが、瀬戸内海につきましては関係府県が十一府県あるわけでございます。したがいまして、その各府県がやはり足並みをそろえまして環境保全を一体的に推進する必要があろうということで、この基本計画の内容に沿って各府県が余りばらばらにならぬように、その辺の調整がとれた形でということを考える必要があろうということが一つ。
　それから、環境保全にかかりますこの府県計画に盛られます内容につきましては、やはり各省庁の所管行政に深いかかわりを持つものがいっぱいあろうかと思います。したがいまして、この府県計画の円滑な実施を図るというためにもやはり有機的な総合的な調整が必要であろうというふうに考えまして、あらかじめ府県計画を決める際には事前報告をいただくという仕組み方をしたわけでございます。もちろんその辺は基本計画に即してつくっておって、問題が何らなければあれでございますけれども、多少その辺の調整を要するようなことがございますれば、その辺の所管の行政機関の方とも相談をいたしまして、必要な指示が出せるような形にいたした次第でございます。

○東中委員　その指示を出せるようにしたということが問題だと言っているのであります。たとえば国土利用計画法による都道府県計画、これなんかは関係は非常に広いですね。単なる十一府県というわけじゃないわけです。それでも総理の権限は助言と勧告に限られておる。それなのに指示権まで与えておる、こういう中央からのチェックですね。基本計画をつくっておいてそれに基づいてやっておるものに対してさらに指示までやってくるというのは全く異例ではないかということを言っておるわけであります。
　総量規制の部分について言いますと、これは公害対策会議の議を経てつくった総量削減基本方針に基づいて府県が総量削減の計画をつくる。ところがそのつくったものをまた公害対策会議の議を経た総理の承認を必要とするということになったら、これはもう地方自治体は二重に縛られているわけですね。むしろこれだったら国の機関の一部になってしまうわけです。本来のその地域の条件に即した自治体としての役割りは形だけであって、実際上は全部政府が握っておるという形になると思うのであります。特に水の総量規制は多数の県にわたる広域的な問題だということを言われたとしても、何も公害対策会議だとか総理大臣とかいうことじゃなくて、環境庁長官が、場合によっては建設大臣や厚生大臣と協議して基本方針を決めればそれでいいことじゃないか。ほんの一部の大臣、三大臣が入ってないだけですね、この公害対策会議というのは。ほとんど閣議全体といっていいぐらいのところへ相談をして基本方針を決めなければならぬ。これは全く中央集権的で、環境行政としては余りにも逆立ちをしているのではないか、こう思うのでありますが、いかがですか。

○二瓶政府委員　総量規制の方の関係でございますが、総量削減基本方針を決めます際に、内閣総理大臣が公害対策会議の議を経なくちゃならぬというのがあり、さらに総量削減計画を知事さんが決めます際に内閣総理大臣の承認が要る、内閣総理大臣が承認しようとするときはまた公害対策会議の議を経なければならぬ、がんじがらめではないかというお話でございます。もちろんこの総量規制の事務につきましては、いわゆる機関委任事務という形の性格のものというふうに理解をいたしておりますが、それはそれといたしまして、なぜここまでのあれをやっているかということになりますれば、やはり総量規制制度といいますものは広域的な閉鎖性水域を対象にして考える、こういうことでございますので、瀬戸内海をとれば十一県ございますが、東京湾、伊勢湾につきましても、いずれにしても複数の県になることは間違いないわけでございます。したがいまして、これらの県におかれまして、やはり足並みをそろえた形でお願いをするということが必要ではないかという感じを持っております。
　それから、いずれにいたしましても公害対策会議にかけておる、そういうことはどうかというお話でございますけれども、この総量規制ということで、ＣＯＤならＣＯＤの汚濁負荷量を一定の量以下に抑えよう、水域ごとに抑えたいというふうに考えました際には、この負荷量の発生源といいますものが非常に多岐にわたるわけでございます。したがいまして、これに対する対策といいますものも、工場、事業場という産業関係のものもございましょうし、あるいは生活系の排水ということでこれに対する対策として下水道の整備なりあるいは採尿浄化槽の対策なり、各般にわたっていろいろな施策があるわけでございまして、非常に各省の所管行政とかかわりを持った内容になろうかと思います。したがいまして、内閣総理大臣がこういうものを決めます際には、あるいは承認をするとか削減計画を承認する際には、むしろ公害対策会議——これは単なる審議機関ではございません。また単なる決定機関というのでもなく、むしろ審議、推進する機関という角度で設けられております。したがいまして、そういうかかわりを持つ各省の閣僚の方々も審議、推進するという意識でこれに取り組んでいただけるものというふうに考えまして、むしろ公害対策会議の議を経るということにした方が、この総量規制というものを今後推進していくという面でも非常にプラスになるというふうに考えまして、こういう仕組み方をいたしたわけでございます。

○東中委員　環境庁長官が関係の大臣と協議をして進めるということで十分やれることだと思うのです。いま、公害対策会議は審議、推進するんだ、単なる審議じゃなくて推進もやるんだということでありますが、水の総量規制で一体この会議が何を推進するというのですか。法務、郵政、外務以外の全大臣で何を推進するというのですか。環境庁が各関係大臣と協議をして推進をしていくという方が結局、より具体的じゃないですか。どういうことなんですか。

○二瓶政府委員　総量削減計画で例を引きますれば、これはどういうものを内容に盛り込むかということが四条の三に書いてございます。その際に、「発生源別の汚濁負荷量の削減目標量」、したがいまして、産業系の排水ではどのぐらいに減らすのかとか、あるいは生活系はどう、畜産その他についてはどうというような発生源別にも書くわけでございます。そしてしかも、単にその目標量を掲げるだけでなしに、その削減目標量の達成の方途を書くわけでございます。したがいまして、たとえば生活系排水を考えます際には下水道の整備というものが相当大きなウエートを当然持ってまいると思いますし、それから、屎尿浄化槽の維持管理の問題だとか、いろいろな話が出てくるわけでございます。下水道でございますれば建設省が所管をいたしておりますし、浄化槽問題になりますれば維持管理面は厚生省が所管しておる。あるいは、産業系の方の話になりますれば当然通産大臣も関係しますし、食品工業であれば農林省も関係しますし、醸造業の関係であれば大蔵大臣が関係するということで、いろいろ多方面にこの水の関係というものはわたりますし、その具体的な施策も関与してまいる。財政措置の伴った話になればまさに大蔵大臣も関係がございます。やはりそういうことで、この公害対策会議という場にその方々も審議、推進というその推進という面で積極的に参与していただく方がよろしいのではないか、こういうことで考えたわけでございます。そういう考えに基づいてこういう仕組み方をしたということでございます。

○東中委員　公害対策会議というその会議が推進をするといったって、できっこないですよ。たとえば、いまの下水問題で言えば、これは建設大臣に協議すれば済むことじゃないですか。下水道だったら、下水道建設は五カ年計画に基づいて全く別の法制度で計画自体は進められているわけですから、その線に基づいて動いているわけですから、建設大臣と協議をすれば十分であって、何も法務、郵政、外務以外の全大臣に下水道のことについて協議したって始まらぬわけです。そういうことを私は言っているわけです。そういうふうにうんと広げることによって、しかもその会議の議を経て基本方針をつくって、またその議を経て承認をする、これはむしろチェック機関、おくらせる機関としての作用しか働かないようになっていくのではないかということをむしろ危惧しておるわけであります。
　時間がありませんので、次の問題に移ります。
　自然海浜保全地区の問題ですが、これは埋め立て規制にはならぬと思うのですが、どうでしょうか。

○二瓶政府委員　自然海浜保全地区の指定制度といいますか、これを十二条の六ということで新たに挿入をいたしたわけでございますが、その際に、埋め立てとの関連で申し上げますれば、十二条の七に「行為の届出等」という規定がございます。一応ここで例示をいろいろ挙げてございます。「工作物の新築、土地の形質の変更」というようなことがいろいろ挙げてございますが、その際に、「その他の行為をしようとする者」といって例示に挙がってないものもございます。ここには例示は挙がっておりませんが、埋め立ても当然「その他の行為をしようとする者」という形には一応入るというように考えております。ただ、一般的な行為の自然海浜保全制度の面におきましては、そういうことで、例示にはありませんが、「土地の形質の変更、」等と同じ扱いになろう、こう思っております。
　なお、そのほかに、埋め立てについては先生御案内のとおり、十三条の規定がさらにあるということでございますので、埋め立ての面につきましてはいろいろな面でのチェックがあるということでございます。

○東中委員　自然海浜保全地区での届け出をさして、勧告または助言をするというようになっているわけですが、いわゆる許可制はとっていない。許可制になっておってもどんどん許可するから何にもならぬという問題もありますけれども、しかし、これは許可制にもなっていない。地域によっては条例で許可制になっているところがありますね。条例で許可制をとっているところに、この法律で届け出制の勧告、助言ということがかぶってくると、条例はどうなりますか。

○二瓶政府委員　条例で許可制をやっておるところがあるとすれば、それは法律の定めるところにより条例で規制をしておる。これは地方自治法の規定からいたしまして、規制をやるという話になりますれば法律の定めるところによるということになっておるはずでございます。今回私たちの仕組んだこちらの方は、府県の固有事務という考え方で、条例で定めるということにしておりますので、助言、勧告というところでやっております。

○東中委員　ですから、許可制を現にしいておるというところがあれば、今度のこの法律が出ると届け出制の助言、監督に変えなければいかぬということになるわけですか。

○二瓶政府委員　問題は、いま条例でもって規制をやっているといたしますれば、たとえば何か法律が別途あるのだろうと思うのです。たとえば自然公園法、そういうものに基づきましてのいろいろな県の条例でそういうことがあろうと思いますが、問題は、これが出たらその条例を直す必要があるかというお尋ねについては、それは直す必要はないと思います。

○東中委員　より強い規制を条例でやっておっても、それはそのままでよろしいというふうに答弁されたと思うのですが、一応そう確認をしておきます。
　それから総量規制について、これは昨日来何回も聞かれておるわけでありますが、「人口及び産業の動向、汚水又は廃液の処理の技術の水準、下水道の整備の見通し等を勘案し、実施可能な限度における削減を図ること」を目標とするということになっているわけですが、「実施可能な限度において」というふうな規制の仕方というのは、実施可能ではないと言いさえすれば何にも規制せぬでいいということになる口実を与えるものだ、こう言わざるを得ないのですが、なぜこんなものを入れるのですか。必要な規制をやって環境保全をやるということであって、実施不可能だったら、不可能なことは可能でないと言えばあたりまえのことですから、こういう条文を入れることは実施可能でないという口実を公然と与えて骨抜きにしてしまうということにならざるを得ぬのですが、なぜこういうものを入れたのですか。

○二瓶政府委員　総量規制制度を仕組みます際に削減目標量を定めることになるわけでございますけれども、その際に「人口及び産業の動向、汚水又は廃液の処理の技術の水準、下水道の整備の見通し等を勘案」するということで、人口や産業の動向といいますものは、汚濁の量がふえるわけでありますが、処理技術の関係なり下水道の整備はマイナスの削減の要因、そういうものを一応勘案をしまして、そして「実施可能な限度において削減を図ることとした場合における総量」ということで、要するに削減が単なる計算機を回して出たものというのではなしに、そういうものを勘案して削減を図ることにした場合の総量でございます。その際に「実施可能な限度において」といいますのは、手の届かないような意欲的なものをつくりましても、手が届かないということであればかえって意欲を失うということもあろうと思いますので、むしろ「実施可能な」ということで手の届くような目標値というものを、大いに減らしていこうという意欲を込めてそこは目標量を決めるべきであろうということで、「実施可能な限度において」というものをむしろ入れた方がよかろう、こういう考え方で挿入いたしてございます。

○東中委員　時間がありませんので質問を終わりますけれども、「実施可能な限度において」というのは、これは目標を決めるときの限度を言っているわけですから、こういう目標に向かっていくのに、実施するのには初年度は一遍にはそこまでいかぬとかいうふうなことはいままでからやってきたと思うのです。しかし、初めから目標自体を「実施可能な限度において」ということでうんと下げてしまう、あるいは産業の動向を勘案するということで、経済調和条項のようなものを出してきて、要するに通産ペースといいますか、あるいは企業サイドといいますか、そういうものがうんと出てきていると、これは公害問題の原則にかかわる問題がここにあるというふうに私たちは考えるわけであります。
　そういう点で、きょうはもう時間がありませんから、最後に長官に、こういう経済調和条項が、基本から外されて公害の原則が打ち立てられている、それが逆戻りするような方向に出てきているとすれば大変なことでありますので、その点についてのお考えを聞いて、きょうのところは質問を終わりたいと思います。

○山田国務大臣　ただいまいろいろな御指摘がございました。非常に消極的な意味での誤解があるのじゃないかと思うのです。と申しまするのは、先ほど来お話し申し上げておりますように、いまの生活用排水を含めて、そしてまた小さい工場などが除外される、いろいろなむずかしい条件の中においても、水の浄化のために、その制度化のために、この機会に踏み切っていこうという決意を持って向かうわけです。そのときにどうしてもやっぱりいろいろな雑排水、生活用排水と、大きな部分について規制にいきなりいけない問題点を抱えているにかかわらずそこへ行こうかということになるならば、もしも客観的で合理的であろうとするならば、どうしてもそれを考慮に入れた表現にならざるを得ない。私はどうか、その点において客観を踏まえながらこれを制度化しようというわれわれの目標努力をひとつ誤解なく御理解いただきたいと思います。

○東中委員　時間ですから、終わります。
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○久保委員長　この際、二瓶局長より発言を求められておりますので、これを許します。二瓶水質保全局長。

○二瓶政府委員　昨日、関谷委員の質問がございました際に、公害対策会議のメンバー、これを外務、郵政、法務の三大臣を除く閣僚で構成されておるというふうに答弁申し上げたわけでございますが、若干私の思い違いがございまして、法務大臣はメンバーに入っておりますので、訂正させていただきます。
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○久保委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　瀬戸内海環境保全臨時措置法及び水質汚濁防止法の一部を改正する法律案審査のため、参考人の出頭を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○久保委員長　御異議なしと認め、よって、さよう決しました。
　次回は、来る五月八日月曜日午前九時五十分理事会、十時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時三十二分散会