第58回国会　衆議院　地方行政委員会地方公務員等の共済制度に関する小委員会　第3号（1968-05-22）

昭和四十三年五月二十二日（水曜日）
　　　午後三時十七分開議
　出席小委員
　　　小委員長　大石　八治君
　　　　　　亀山　孝一君　　　　古屋　　亨君
　　　　　　太田　一夫君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　山口　鶴男君　　　　折小野良一君
　　　　　　小濱　新次君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治政務次官　　細田　吉藏君
　　　　　　　　自治省行政局長　長野　士郎君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　地方行政委員長　吉川　久衛君
　　　　　　　　地方行政委員　　中尾　栄一君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部福利課長　寺本　　力君
　　　　　　　　専　　門　　員　越村安太郎君
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五月二十二日
小委員小濱新次君同月二十日委員辞任につき、
その補欠として小濱新次君が委員長の指名で小
委員に選任された。
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本日の会議に付した案件
　昭和四十二年度における地方公務員等共済組合
　法の規定による年金の額の改定等に関する法律
　等の一部を改正する法律案（内閣提出第七〇号）
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○大石小委員長　これより地方行政委員会地方公務員等の共済制度に関する小委員会を開会いたします。
　内閣提出にかかる昭和四十二年度における地方公務員等共済組合法の規定による年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案について審査を進めます。
　お手元に配付いたしました本法律案の資料について、この際、政府から説明を求めます。鎌田部長。

○鎌田説明員　お手元に「地方公務員共済制度について」という資料外三点、お配りしてございます。
　まず最初の「地方公務員共済制度について」というプリントでございます。これは前回の小委員会あるいは前回の本委員会におきましていろいろ話題になりました昨年の十一月二十九日、公務員部長と自治労書記長との会談の記録でございます。
　内容といたしましては、すでにこれをめぐりまして論議があったところでございますので、繰り返して読み上げる必要はないと存じます。ただ、これはあくまでも、そういうことで公務員部長と自治労書記長との間の私的な記録であるということをとくと御承知いただきたいのであります。したがいまして、これを外に公表するというようなことを意図して刷られたものではないということを御了承いただきたいと思う次第でございます。
　その次に、総理府社会保障制度審議会会長から自治大臣に対しまする、ただいま御審議いただいておりますところの法律等につきまして、答申が今年の三月一日になされたわけでございます。
　この内容は、御案内のとおり年金額改定法につきましては、これは恩給制度の改正に伴う部分でございまして、国家公務員の年金改定につきまする当審議会の答申を参照されたいということになっておるわけでございます。「第二のその他の事項のうち定年再雇用者の社会保険上の扱いについては、大きな問題がある。定年制そのものを地方公務員に導入することの是非については、議論のあるところであるが、本審議会はこれには触れない。」としながら、この私どもの考えておりましたところの定年によりまして退職した者を再雇用いたします場合には、これを特別職の職員にすると同時に、共済制度におきまして、共済組合員でありますところの職員ではないものとみなすということによりまして、年金をもらいながらつとめられるということを私ども意図いたしまして、いわゆる定年によりまして退職して再雇用された方々につきましての生活の安定を期そうとしたわけでございますが、これに対しましては、社会保障制度審議会におきましての論議といたしましては、一つは、何といいますか区画論と申しますか、いわゆる公的な社会保障制度の区画を変更するということは適当でない。むしろ定年制の導入によって当該地方団体は人件費等の上で明らかに利益を得るのであるから、退職手当の割り増し等の措置によってやるべきだ、こういうことを言いながら、最後のところにおきまして、「一般的に共済組合員のまま年金支給のみちを開くことは、」これは「考慮し得べき方法であろう。」ということで、この答申の基本的な考え方といたしましては、在職老齢年金と申しますか、そういうものの方向も示唆をされておるところでございます。これが社会保障制度審議会の答申の内容でございます。
　その次に、昭和二十八年の人事院の意見の申し出と申しますか、恩給制度に関する研究の成果の提出及び意見の申し出として、国家公務員退職年金法案というものがそこに付されておるわけでございます。
　なお、実は前回山口委員のほうから、短期についての公的負担の勧告が人事院勧告においてあったのではないかということで資料の御要求があったのでございますが、（山口（鶴）委員「長期」だと呼ぶ）短期、長期、両方とメモをとっておりまして、それならけっこうでございます。短期も一緒におっしゃったのかと思いまして、さがしましたがなかったものでございますから、これを一応ごらんいただくだけで十分ではないかと思います。
　それからその次に、組合員の掛け金が掛け捨てになるケースというものをここに列記してございます。一つは、夫婦共かせぎで妻以外にその遺族となるべき者がないという場合に、組合員の死亡当時の所得が夫が年収たとえば六十万円であり、妻が年収七十万円である、こういう場合でありますと、妻は遺族年金を受けるべき遺族に該当しないということに相なるわけでございます。それから次が二でございますが、妻である組合員が死亡したけれども、子が夫の被扶養者となっている、それ以外に遺族となるべき者がない場合。第三には、組合員が死亡した際に、子は十八歳以上になっており、かつ不具廃疾の状態になく、それ以外に遺族となるべき者がない場合。それから四番目に、組合員が死亡した際、子は十八歳未満であるが、その子に年収十一万七千円以上の所得があるため、組合員の被扶養者となっておらず、その子以外に遺族となるべき者がない場合。母がいるけれども、その母に年収十一万七千円以上の所得がある場合も同様、こういうことでございます。それから五番目は、三親等の親族以外に遺族となるべき者がなく、その三親等の親族が組合員と同一の世帯に属していなかった場合。六番目が、独身の組合員が死亡したが、母が父の被扶養者となっており、他に遺族となるべき者がない、こういう場合が考えられるのでございます。
　それから細谷委員のほうから例の議員の、地方の議員の場合でございますけれども、いわゆる十一万円の頭打ちを十五万円にした場合、いわゆる議員共済会の収支の関係はどうなるか、それから一般の職員なり、あるいは国家公務員の場合に、同様にこの高額十一万円で頭打ちをしているものをアップするという場合にどういう収支の状況になるかということで、資料の御要求がございました。一般職員なり国家公務員についてということになりますというと時間を要しますので、議員の場合だけでもこの次に資料として提出するように御要望があったわけでございます。私どもいろいろと試算をいたしたわけでございますけれども、ちょっと数字が、ある程度不確定の資料が多いものでございますから、ラウンドの数字の説明をもってかえさせていただきたいと思う次第でございます。かつ、標準報酬の頭打ちを十一万円を十五万円に改定をし、それを四十三年の十月一日から施行した、こういう場合におきますところの都道府県議会議員共済会の収支見込みというものをはじいてみたわけでございます。現行の制度でまいりますというと、四十六年度になりますと、現行のままの制度の場合で、当期の損益におきまして二億の赤字が生じます。累計といいますか、残高におきましては、これまでの累積があるものでございますから、約八億余りの黒字になる見込みでございます。それが同じく四十六年で十一万円を十五万円にいたしました結果、掛け金もふえるわけでございます。出ていくほうの年金もふえるわけでございますけれども、入ってくるほうの掛け金もふえるわけでございます。その結果の帳じりといたしましては、現行のまま約二億の赤字が当期において生じますものが一億六千万になる。十一万円を十五万円にいたしますと、一億六千万円になる。累積におきましては十億の黒字、現行でございますと八億の黒字が十億の黒字になる。それから次の四年目、昭和五十年度をとりますと、現行の十一万円頭打ちの場合におきまする当期の損益におきまして四億余りの赤字が出る。累積におきまして二億の黒字、十五万円に改定をいたしますというと、当期の赤字が四億七千万程度になる見込みでございます。累積の黒字は四億八千万、こういう数字に相なる見込みでございます。それが次の五十四年度になりますと、現行のままでまいりました場合、当期におきまして六億の赤字、累積におきまして十二億六千万の赤字になります。それが頭打ちを十五万円にいたしますというと、当期におきまする赤字が七億五千万、累積の赤字が十一億という形に相なります。さらに次の四年度目でございます五十八年度になりますと、現行のままでまいりますと当期の赤字が約九億に相なります。累積赤字が三十七億に相なります。それに対しまして、十五万円にいたしました場合は、当期の赤字が十億六千万円に相なります。それから累積赤字が三十八億になる。自後そういう傾向のまま赤字というものが、頭打ちを改定いたしました場合は、現行の場合に比べまして赤字の幅を拡大しながら進んでまいる、こういう試算に相なっておる次第でございます。
　以上で資料の説明を終わります。
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○大石小委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。古屋亨君。

○古屋小委員　まず第一に、恩給法、国家公務員共済組合法、公共企業体共済組合法に関する改正案におきましては、衆議院においていわゆる満—日通算の修正が加えられまして参議院に送付されました。恩給法はすでに成立をしておるのでありますが、これとの均衡上、地方公務員共済法につきましても同様の修正が行なわれるべきものと考えておりますが、まず政府のその考え方をお伺いいたします。

○鎌田説明員　いわゆる満−日通算に関します修正につきましては、政府といたしましては、御案内のとおり恩給審議会の答申の趣旨等もございましてこの満−日修正そのものに実は反対の意見を表明いたしておったわけでございますけれども、恩給法また国家公務員共済組合法等につきまして、ただいま御指摘になりましたような修正が加えられた現段階におきまして、地方公務員共済組合法につきまして同様の修正が行なわれるということは、恩給の受給者なりあるいは国家公務員等の共済年金受給者とのバランスという面から見ましてもやむを得ないであろうかと存ずる次第でございます。

○古屋小委員　それに関連いたしまして、大蔵委員会の附帯決議もあります雇用人期間の問題でございますが、外国政府、外国特殊法人に在勤いたしました雇用人期間につきましても、同様通算の措置を講ずべきであるという意見がありますが、これについて政府はどういうふうに考えておりますか、その点をお伺いいたします。

○鎌田説明員　外国政府なりあるいは外国特殊法人の雇用人として勤務いたしておりました期間の取り扱いにつきましては、現行の制度におきましては、国家公務員の共済制度の取り扱いに準じまして、地方公務員共済組合法の施行の際に、現に在職をいたしておりました組合員の場合に限りまして、退職年金等の受給資格期間として取り扱う、年金の額の計算の基礎となる組合員期間には通算をいたしておらないところでございます。この点の取り扱いにつきましては、国家公務員共済組合とやはりこういった職員の福祉厚生という面につきましてはバランスをとる、あるいはまた恩給公務員とのバランスをとるということが基本的に要請されるわけでございますが、特にこの雇用人の取り扱いということにつきましては、まず第一にその実態と申しますか、その対象に該当する方がどのくらいおられるか、これを通算することに要します費用の増加、こういったものについての実は明確な資料を私ども現在の段階におきまして持っておらないわけでございますので、当然これにつきまして、国家公務員の場合も同様であろうと思うわけでございますけれども、正確な調査を期してまいらなければなりませんので、そのための時間というものも見てまいる必要があると思いますし、そういうものを前提として判断いたします場合におきましても、御案内のとおり現行の制度におきましては、従前の年金制度の適用を受けておらない、公務員としての在職期間で共済組合法の施行日まで引き続いていないというものにつきましては、ちょうどこの場合のケースと同様でございまして、いわゆる受給資格期間としては見るけれども、共済年金のいわゆる算定の基礎となりますところの組合員期間としては見ない、こういう扱いにいたしているわけでございますので、当然それの影響が及んでまいる場合もそこで考えてまいらなければなりませんが、それを含めるということになりますと、さらにまたいわゆる財源率の計算という、財源率にも変動を生じてまいるであろう、こういうふうに考えている次第でございまして、現在の段階におきまして、この与える影響が非常に大きいものでございますから、これを地方共済組合法につきましてどうこうするというところまではちょっと考えられない、こういう気がいたしている次第でございます。

○古屋小委員　いまのお話を聞いておりますと、一つは国家公務員との均衡という問題と、それから調査に相当かかるという御意見のようでございますが、一体この調査にはどれくらいかかるか。これは地方公務員の場合でありますが、国家公務員の場合は、公務員部長に聞いても無理であるかもしれませんが、どの程度調査に要するか。あるいは均衡の問題は別にいたしましても、いま直ちにそういう数字がはじけなければ、どのくらい調査にかかるか、大体のお考えをお伺いいたします。

○鎌田説明員　満−日の場合だけでございませんで、先ほど申しましたような現在受給資格期間としてだけとっておる、こういった職員もございますので、その履歴を全部ひっくり返して調べるということになりますと、全共済組合員二百三十万に及ぶわけでございますが、この中からひっくり返してまいるということになりますと、やはり最低一年程度は見ていただかなければいくまいというのが私ども事務方の意見でございます。

○古屋小委員　次に、ただいま配付されました資料の中で、昨年十一月二十九日付の公務員部長と自治労の書記長との会談記録について二、三お伺いいたします。まずこの性格でございますが、この資料を見ますと、たとえば三番目のところで「市町村共済などの短期掛金率が政府管掌健保等に比して高い部分を共済小委員会において検討し、改善することに協力する。」あるいは第六番目に「退職年金条例の給料年額の算定についての引上げ制限の緩和について共済小委員会において検討されることについては反対しない。」というような表現がございますが、これは本来、本委員会の事務と権限に属する事項につきまして、全然本委員会と直接関係のないものが共済小委員会の検討事項を相談するということになって、そういう点において当委員会の自主性というものが外部から侵害されるというような感じがしております。協力するとか反対しないということは、当委員会に対して、たとえこれがどういう性格のものでありましても、そういうことが書いてありますのは、当委員会に対する軽視というふうに考えまして、内容は別にいたしましても、とにかくこういうような表現はきわめて不穏当であるというふうに考えておるのでありますが、こういうことについて自治省としてどういうふうに考えておりますか、まずその所見をお伺いしたいと思います。

○長野政府委員　御配付いたしました公務員部長と自治労の書記長との会談記録というものにつきましては、御指摘のようにたいへんいろいろ問題がございます。これは元来外に出して公表して、これを統一的な見解だとかなんとかいうことの性質のものではございません。したがいまして、これは当時、昨年の十一月の末ごろでございますが、共済組合の長期給付の掛け金率の改定をめぐりましていろいろな困難な条件がございました。その場合に、まあ自治労と申しますか組合側と申しますか、そっちのほうで下部を説得したり何かするのにいろいろな問題があるので、その問題について話し合いたいというようなことがございまして、その話し合いということの中でこういう項目というものが取り上げられたわけでございます。その場合に、御指摘のようにたいへん不都合な一ここに「小委員会」と書いてある小委員会とはそもそも何をさすのかということになりますと、これはもうはなはだあれでございますが、本小委員会をさすわけでございます。それに協力するとか反対しないとは何を言っているんだというおしかりは重々ごもっともでございます。ただ、そういうことは当小委員会の職責なり権限というものを侵したり干渉したりというようなつもりでこういうことを言っておるわけではございませんので、ただ、まあこういう問題が出た場合に、いろいろと政府側と申しますか、自治省といたしましても、御検討をされる上で資料の提出とかいろいろなことがある、そういうことが起きた場合、そういうことが小委員会の検討事項として持ち出された場合については、自治省としても検討をすることについて御協力を申し上げるというような意味のことをあらわしたようなかっこうになっておるわけでございます。したがいまして、そういう意味で、決して小委員会を軽視するとか、あるいはその自主性をそこなうというようなつもりではございません。元来こういう事柄の内容は、それぞれ共済制度の問題としていろいろ議論になるところでございます。そこで、そういう問題をお互いに話し合った。話し合ったところが多少出過ぎているということがございますけれども、それの記録をとどめておく、こういうことにひとつ御了解を願いたいと思うのでございます。

○古屋小委員　具体的な内容についてちょっとお伺いしたいのですが、この二番目の「臨時職員期間の年金期間の通算制度について」というものでございますが、現在地方公務員の共済制度におきまして、国家公務員の共済制度と異なっている理由といたしまして、たとえば失対事業の労務者から臨時職員になった者とか、あるいは学校の給食婦のような例がありまして、臨時職員の雇用の形態が著しく違っておる、こういうような著しく異なるものがあることによるというふうに承知しておるのでございますが、これを国家公務員の場合に準じて改めることにした場合に、雇用形態の異なることから、制度の運用上の不合理を生ずることにならないか、こういう点につきまして、まず第一にお伺いをいたします。

○鎌田説明員　御指摘のとおり臨時職員期間の年金期間への通算というものの取り扱いにつきまして、国家公務員と地方公務員と取り扱いを異にいたしておるわけでございます。国家公務員の場合でございますと、臨時職員に任用されて常勤的な形態で勤務をいたしておるという状態にあります場合におきまして、その任用後六カ月というものを、いわゆる足切りを行なう。これに対しまして地方公務員の場合でございますと、十二カ月を足切りいたしまして、かつその十二カ月の経過いたしました時点におきまする給与の額が五千六百円というので条件をつけておるわけでございますが、このように取り扱いを異にいたしておりまする理由は、まさしくただいま御指摘になりましたような地方公共団体におきまする臨時職員の職種というものが、国の場合に比べまして複雑でございますし、かつ個々の地方団体におきます雇用条件と申しますか、雇用形態と申しますものがまた区々である。一例を学校給食婦の場合にとって申し上げますと、市町村では週に二日ないし四日というもので採用をいたしておる。したがいまして例の条件になっておりますところの常勤的勤務形態に服しておりまする日が二十二日以上ある月が十二あるという条件に当たらない。ところが片方におきまして、ＰＴＡにおきましてその残りの四日ないし二日というものの賃金を支弁をして、その給食婦の方にしてみますと週六日の勤務という形になっておる。こういう場合、その方が常勤的な形態に変わってきたという場合におきまするその時点と申しますか、いわゆる臨時職員として任用せられた時点というものが明確でないケースが非常に多いわけでございます。同様のことは、いわゆる失業対策事業に雇用された人が作業監督員になり、ついで臨時職員になる、こういった場合におきましても、臨時職員になった時点というものが客観的に明確でないという事例が多いわけでございます。そういったところから、いつから臨時職員になったかというその時点が明確でないものでありますから、先ほどるる御説明申し上げましたような条件というものをつけることによって、何と申しますか事態を救済いたしておる。こういうことが今日までの沿革的な理由でございます。こういう形態がございますので、実はこの問題が意識されましてから、近県について私どものほうの福利課で二、三サンプルをとって調べてきたわけでございますが、やはり予想しておりましたように臨時職員としての雇用期間の開始の時点というものが明確でない。ものによりますと辞令を交付しておらないといったようなことも明らかになったわけでございまして、こういった状態のもとで国家公務員にすぐ右から左へはいということでならうということにいたしますと、いささか行政の取り扱いとして妥当を失するのではないであろうか、あるいは逆に、国家公務員に右へならえをするということになりますと、雇用開始の期間の明確なものについてしばっていくということになりますと、従来十二カ月、五千六百円という条件で救われておりました方の、履歴というものが明確でないものについては、かえって不利になるといったようなおそれがございますので、そこで、先ごろ政務次官からるる御答弁を申し上げましたように、この雇用の実態をもう少し広く、深く調べさせていただきまして、その上に基づきまして所要の措置をとってまいりたいというふうに考えておる次第でございます。

○古屋小委員　いまのお話を聞いておりますと、結局、任用の時期とかそういうことがなかなかまちまちでわからぬから国家公務員のようにはいかないが、考え方としては、そういう調査ができたときはやりたいというようなお気持ちですか、もう一回お伺いいたします。

○鎌田説明員　ただいま申しましたような調査の結果に基づきまして、この現在の取り扱いというものを改めたほうがいいかどうかということにつきましては、なお慎重な判断を要する、と申しますのは、二、三の県につきまして私どものほうで、先ほど申しましたようなことで実情をある程度当たり、また、担当者の意見も聞いたわけでございますが、現状のままでよいという意見も実は出ておるわけでございまして、そこらのところはなお関係者の意見も十分に調整をしながら判断をまとめてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。

○古屋小委員　次に、三番目の、市町村共済組合のいわゆる短期の掛け金率の問題でございます。
　この間からお話しのように、青森とか京都なんかは非常に高いということでございまして、政管健保等の保険料に比較いたしましても、これは基準を訂正して計算せんならぬと思いますが、高いものがあると思います。これが救済につきましては、何らかの改善策を考慮しておられると思いますが、ぜひその考え方をお伺いしたいと思います。この問題は、大蔵委員会の附帯決議にもありますし、昨年の当委員会の附帯決議にも出ておるのでありまして、率直に申し上げまして、私も、同じ市町村の共済などでありながら、掛け金率が非常に違う、高いものがある。このままほっかっておくと、たとえばいまでも、十二カ月俸給をもらっておるけれども、掛け金の給付の費用を引きますと、十一カ月よりもっと少なくなってしまう、これは長期、短期合わせてですがね。そういうことが確かにあると思いますし、いろいろ財政の点その他で大蔵省とも交渉をされておると思いますが、この短期給付の問題について、国におきましては、この共済ができましたときに、たしか二回くらい補助金といいますか、つまり国庫負担的なものによりまして、一定の条件にある、赤字とかそういうものがあった特定の組合については、補助金等が二十五年、二十八年等にたしか出ておったことを記憶しておりますが、これは何らかの方策を考えて、国庫負担なりあるいは公的負担というような点を導入しなければならぬ。おそらくはかっておけないとはお考えになっておると思いますが、大体どういう考え方で進んでおられますか、良策があれば、ひとつお伺いしたい。このさっきのメモでも「改善することに協力する。」ということが書いてありますが、どういう方向で改善しようとされておりますか、その点をお伺いいたします。

○鎌田説明員　給付の内容でございますとか、あるいはその水準の高低という論議も一つあるわけでございましょうけれども、その点を別にいたしまして、いわばフラットに比較をいたした場合におきまして、市町村共済組合の短期の掛け金率が、たとえば政管健保の保険料というものをとって比較いたしました場合、政管健保の財源が大体千分の九十四というふうに言われておるわけでございますが、それよりも高いものがあるというようなことは御指摘のとおりでございます。私どもといたしましては、すでに数次にわたりましてこの席でお答えをいたしておるわけでございますけれども、私どもも、良策と言えますか、あるいは次善策ということに相なるのでありましょうか、考え方といたしましては、例の各都道府県単位の市町村共済組合から連合会に対しまして、いわゆる財政調整基金的なものを拠出をしていただいて、その財政調整基金というものをファンドにして、保険料率の高いところに支出をして、それを引き当てに掛け金率を下げる、こういう案を実は前にお示しし、また、論議もされたやに伺っておるわけでございますが、この点につきましては、特に職員側からの反対というものもございました。かたがた、また、この短期経理が一昨年、昨年と全体的に若干改善をされてきております点もございまして、この調整基金の構想というものも、その後進展を示しておらないわけでございます。
　前後するわけでございますけれども、私どものほうで、この市町村の職員共済組合の給付の実態——まあ短期でございますので、医療給付、療養給付が主たる内容をなすものと判断をいたしまして、この療養の給付の実態等も調べてみたのでございますが、たとえば、非常に高いといわれておりまする青森県の場合でございますというと、受診率なりあるいは一件当たりの金額、こういったものを見ますというと、かなり高いところもございまして、やはり給付内容との比較ということもひとつ明確に掘り下げて調べてみる必要があるのではないかというふうに考えられるのでございます。
　なおまた、これは非常に大きな組織的な問題でございますけれども、現在、やはり特に市町村の職員共済の場合におきましては、指定市なり、あるいは中都市と申しますか、比較的力のある団体というものが、市町村職員共済組合の対象から除かれておる、こういったことからいたしまして、ざっくばらんに申しますというと、全市町村というものを打って一丸とした共済組合ということになりますと、この財源率、掛け金率というものはもっと改善ができるのではないかという気がするわけでございますが、これはまあ、共済制度ができましたときの沿革等もございますし、なかなか一朝一夕にはあるいはむずかしい問題であるかもしれません。それで、私ども、その次の策ということで考えておりますのは、そういう給付内容なり掛け金率の実態というものを調べました上で、いわゆる短期給付に対しまする国庫負担の導入あるいは国庫負担の道、あるいは国庫負担ではございませんで公費負担の道を開く、こういったことを考えてみる必要があるのではないか。先ほど仰せになりました国庫負担の道ということにつきましては、これは国家公務員の共済制度につきましても附帯決議が付されたやに伺っておるわけでございますし、短期給付の問題でございますというと、医療制度の抜本的な改正という問題との関連にも当然つながってまいるわけでございましょうが、だれが見ても掛け金率が高いんだ、非常に気の毒だというものにつきまして、例外的に、いわゆる労使折半のたてまえというものもくずしてやらなければならないという必要性が認められるということに相なりますれば、国庫負担なりあるいは公費負担というものの道を開くということについても積極的に検討してまいらなければならないだろう、非常に歯切れの悪い答弁で恐縮でございますが、そういうふうに考えておる次第でございます。

○古屋小委員　むずかしいけれども考えておるということでございますが、何回も附帯決議でこういうものは出ておりますし、それから組合員あるいは被扶養者一人当たりの医療費の推移を見ましても、この十年間うんと上がっているわけですね。そういうことから考えますと、ほかっておくことはもちろんできないし、研究するといっても——最も早く措置を必要とすると考えております。昨年ですか、この市町村共済組合の理事長から長期、短期の給付についての公的負担あるいは国庫負担の導入というようなことを、たしか大蔵大臣に書面で陳情があったと思うのですが、こういうような点はその後どういうふうに処理されておるか。いまのことと相関連をしておるわけでございますが、とにかく、医療費の一人当たりの負担ということから考えても、これは最も早急に何とかしなければならぬものだ、少なくとも附帯決議その他から考えまして、お考えを早くまとめて、来年度には何とかしていただきたいというふうに考えておりますが、ひとつ行政局長、あなたのお考えをお聞きしたい。

○長野政府委員　短期給付につきましては、先ほどからのお話しのとおりでございまして、前々は短期の調整資金制度についていろいろ検討をいたしました。現在実を結んでおりません。ただこの問題の中には、医療費が非常に上がっておりますが、医療の給付の内容自体にも相当検討を要するものがあるようであります。というのは、どうもこれは日本人の性格かもしれませんが、何でも医療にかかりたがるといいますか、そういうことから、ある意味で、そう言っちゃ悪いかもしれませんが、相当乱給的な要素もある。それにもかかわらず、政管健保とかそういうものよりなお掛け金率が高いということは確かに問題になるわけでございまして、それは付加給付をやっているとかいろいろな議論がありますが、そういうことと両方かみ合わせますというと、私どもは、確かに特定の共済組合につきましての短期給付制度というものは考えなければならない、短期給付制度についての何らかのてこ入れをする必要があるという気はいたしますけれども、同時にまた、そのことの結果、経営と申しますか、管理というものが非常に乱に流れるというようなかっこうになっても困る。その安全弁と申しますか、何かの安全弁というものが見つけ出せないであろうか、この前の短期給付の調整資金は、そういう全体で拠出するという意味の一つの安全弁がかかっておったわけで、公費負担にしたところで、何か一般会計から投入するというようなかっこうになりました場合に、特定の場合にはしかたがないと思いますが、その安全弁をいま見つけ出そうということで、いろいろ努力をいたしておるというかっこうでございまして、せっかく何回もお話がございますので、私どもも検討をいたしております。ひとついい結論をぜひ出したいということで、せっかく検討中でございます。

○古屋小委員　非常に強い決意をお伺いいたしましたので、次に、第四の遺族の範囲の拡大の問題についてお伺いいたします。
　遺族給付を受ける遺族の範囲は、主として組合員の収入により生計を維持しているものに限られておりますために、組合員が死亡いたしましても、遺族に該当するものがなく、掛け金が掛け捨てとなる事例がありますので、この遺族の範囲の拡大をはかることによりまして掛け金の掛け捨ての防止につとめるべきであるという意見があるのであります。また、附帯決議にもそういう点が出ておるのでありますが、このような遺族の範囲の拡大につきまして、地方公務員共済のみで独自の措置を講ずることは可能であるかどうか。もし、独自にできない場合には、他の制度と調整をはかりながら改善する必要がありますが、関係各省間でこれが改善をはかるような検討をしておるのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。

○鎌田説明員　第一点でございます遺族の範囲の拡大について、地方公務員の共済制度についてだけ独自の改正が可能であるかという点についてでございますが、御案内のとおり、地方公務員の共済制度につきましては国家公務員の共済制度に準ずる、こういうたてまえをとっておりますし、また、公共企業体の職員の共済、あるいは私学共済、農林共済、こういういわゆる共済グループと申しますか、こういうものに属しておりまする制度の中におきましては、遺族の範囲あるいはまた扶養親族の範囲、被扶養者の範囲というものは同一の扱いをいたしておりますので、地方公務員共済についてのみ独自の取り扱いをするということは困難であろうというふうに考える次第でございます。
　また、先ほども掛け金の掛け捨てになる場合というものを列挙いたしたわけでございますが、この掛け捨てを防止するということで何らかの措置をとるということにいたしました場合に、これは一つの例でございますけれども、夫婦共かせぎといったような場合におきまして、組合員以外の配偶者が他の年金制度の適用を受けておるといったような場合でございますと、それとの調整の問題といったまた新たな問題を生ずることにも相なるわけでございます。具体的には、現在の地共法第二条に規定をいたしておりますところの「組合員であった者の死亡の当時主としてその収入により生計を維持していたもの」というところの「主として」を削るという問題、それから、政令の規定に基づきまして、現在所得の認定基準として定めておりますところの年収十一万七千円というものを引き上げるという問題、この二つが内容をなすわけでございますが、いずれも、先ほど申しました他の共済制度との制度的な均衡という問題がございますので、関係各省と寄り寄り相談をいたしておるところでございますが、なお引き続きまして協議をいたしたいと考えておる次第でございます。

○古屋小委員　いまのに関連しまして、関係各省というのは、いまできております公的年金調整連絡会議、自治省の局長さんもそのメンバーになっておるようでありますが、ここで検討するということでございますか。

○鎌田説明員　公的年金のほうではございませんで、公務員年金制度連絡協議会という別個の機関がございます。そこで議題として相談をしておる、こういうことでございます。

○古屋小委員　そうすると、もう一度お伺いいたしますが、公務員年金制度連絡協議会では、去年の六月にできて、一年以内に相談して結論を出すようにつとめるというのはスライド制の問題で、この点は期間には触れていないわけですか。

○鎌田説明員　主として年金スライドの問題につきまして、ただいま御指摘になりましたようなことで鋭意検討を進めておるところでございます。

○古屋小委員　次に、退職年金の算定の基礎となる退職年金条例の給料年額の算定につきましては、昨年施行法の改正が行なわれまして、恩給法と同様な取り扱いをなすことになり、退職時における特別昇給は退職年金額に反映しなくなったのでありますが、その後一部の職員から、この制限を緩和するよう要望があるようであります。一年を経過しないうちに法律改正を再度行なうということは朝令暮改というそしりを免れない点もありますが、これが資料にありますような珍妙な表現になったものと考えるのであります。この点についての所見をお伺いしたい。

○鎌田説明員　退職年金条例の給料年額の算定をめぐりますところの昨年の改正の経緯につきましては、私よりもむしろ当時この地方行政委員会の委員でありました諸先生方のほうが経緯はお詳しいと思うのでございますけれども、考え方といたしましては、この退職年金条例の適用を受けます期間の年金の算定の基礎になります給料年額につきまして、それぞれの地方団体がいわば個別ばらばらに、あるところは三号上げる、あるところは二号上げる、あるところは十年まで一号、十年をこえる十年まではさらに一号、二十年をこえればまた一号、私見聞いたしております範囲では、一番上げの大きいのは七号アップというところまで北陸のある市においてはあったということでございます。そういうことで、それぞれの団体ごとに退職のときにいわば特別昇給の形で昇給をされる、それがそのまま退職年金の基礎になってまいるということは、地方団体相互の間のバランスということを考えると、たまたまそういう大幅なアップのあるところに勤務をした者は有利になり、そうでない者につきましては、いわゆる不利に相なるわけでございまして、もともと、御案内のとおり恩給公務員の場合でございますと、恩給法の規定を直に受けまして退職一年前の給料の一号アップというものによっておる。でございますから、府県の職員はみなそれによる。あるいは市町村の場合でございましても、大都市なり一部の都市を除きました町村の場合、こういったものはすべて恩給方式によっておる。こういうことに伴ないますところの不均衡を是正する、こういうことが当時の改正のねらいであったのだろうというふうに思うわけでございます。したがいまして、そのねらいというものが正しい以上は、この際それを改めるということは、まさしくいま御指摘になりましたように朝令暮改のそしりを免れないのじゃなかろうかというふうに考える次第でございます。かたがた、市町村共済なり都市共済の場合でございますと、これに伴います費用は追加費用という形をとってまいります。追加費用でございますので、追加費用の算定にあたりまして、各個人別に、各団体別に全部積み上げをいたしまして、十三万人の現在の年金の受給者、あるいは年々発生してまいりますところの三万人の受給者というものについてすべて積み上げの計算をするということでありませんと、今度は市町村間の財政負担のアンバランスを生ずる、こういう面もございまして、それを行なうということになりますと、これはたいへんな手間をかけるということに相なるわけでございまして、私どもといたしましては、この点については、まさしくそういう不合理を是正するためにとられた措置、これを朝令暮改をするということについてはどうも前向きではちょっと取り組めないという感じがいたしておるのでございます。

○古屋小委員　それでは長期給付に要する費用の公的負担割合を引き上げる、改善をする、こういう点についてでございますが、この点についてどういうふうに検討されておるか、国家公務員共済組合等におきましては、たしか四十四年度で五年目の再計算ということも行なわれるように聞いておりまして、また百分の十五というような負担を二十といいますか、高くしようという要望が非常に強いことを知っておるのでございますが、この長期給付に要する費用の公的負担の割合を引き上げる、その点につきまして附帯決議の趣旨もありますが、どういうふうに考えられておるか、その見通しはどうかということをお伺いいたします。

○鎌田説明員　長期給付に要します費用の公費負担率の引き上げということにつきましては、再三附帯決議をいただいておるところでございますし、その線に沿いまして、実は昭和四十二年度、四十三年度、いずれも地方財政計画におきましてその所要の財源を織り込むということで大蔵省と折衝いたしたわけでございます。また、国費負担の対象になります職員につきましては、それぞれ所管の文部省なりあるいは厚生省なりといったところから予算要求の形で出してもらったところでございます。
　ただ、これにつきましては、まことに遺憾に存ずる次第でございますけれども、いまだに実現を見ておらない。特に昨年十一月、十二月に長期給付の掛け金率の改定、財源率の改定問題があったものでございますから、私どもといたしましては、これを何とかして実現いたしたいということで最善の努力を尽くしたつもりでおります。ただ結果的にはできなかったということでございまして、これはまことに遺憾に存ずる次第でございますけれども、ただいま御指摘になりました国家公務員の財源率の再計算の時期も迫っておるわけでございますので、少なくとも、国家公務員の場合と歩調を合わせまして実現を期してまいりたいというふうに考えている次第でございます。

○古屋小委員　ちょっとお伺いします。きわめて事務的になりますが、長期給付の問題につきまして、公的負担の一人当て負担が、地方公務員のほうは、ほかに比較して非常に負担が多いと聞いて、私ちょっと数字が間違っているかもしれませんが、地方共済では公的負担の一人当て負担が六百四十円、ところが国家公務員のほうは五百九十六円、その他いろいろまちまちあるように聞いておりますが、何かその点研究されたものはありますか。

○鎌田説明員　いま調査をいたしておりますが、担当の課長から御報告させていただきます。

○寺本説明員　資料を手元に持ってきておりますけれども、数字がちょっと早急に見つかりませんので、調べまして後刻お答え申し上げます。

○古屋小委員　次にお伺いしたいのは、地方公務員法の一部を改正する法律案の附則におきまして、地方公務員等共済組合法の一部を改正し、再雇用職員に対しては共済組合法を適用しないこととしておるのでありますが、この考え方はどういう根拠に立っておりますものか、また、先ほど資料として提出されました社会保障制度審議会の答申は、このことについて「大きな問題がある。」というふうにしておりますが、この点についての所見、これはひとつ局長から御答弁願います。

○長野政府委員　地方公務員法の一部改正の附則におきまして、御指摘のとおりに、定年により退職しました職員が期間を定めて特定の職種に再雇用されました場合には、現行制度のままでございますというと、地方公務員等共済組合法の組合員ということに適用を受けるわけでございますので、そういうことになりますと、その再雇用されましたときの給与というものは、この場合には従来のようないわゆる年功序列型の給与でなくて、職務の内容に応じた給与になりまするからして、給与の額というものは下がっておるわけであると思います。その下がったものについて共済の長期給付というものをそのまま引き続いて適用されるというようなことになれば、本人にとってたいへん不利なことにも相なるわけであります。そういうことがありまして、従来民間に雇用されます場合には、退職して、あと民間に雇用されれば共済の長期給付であるところの年金をもらいながら民間に雇用されて民間の給与を受けておる。それと同じように、地方団体で再雇用しました場合にもそのような形を自治体として考えていくことが可能ではないだろうかというようなところから、地方公務員法の改正の附則におきまして、共済組合の組合員でないものとするというような特例を開きまして、そして非常勤の嘱託とか、民間に雇用された場合と同じような意味での共済の長期給付が受けられるようにすることが適当であるということの改正をしようとしておるのでございます。先ほど公務員部長が御説明申し上げました、社会保障制度審議会においていろいろ御意見をいただいておりますことは、これは御指摘のとおりであります。ただ、社会保障制度審議会におきましては、何か年金の一つの技術的な観点からいたしまして、年金制度とか共済制度の区分をまず乱ることになる。要するに、公務員でありながら公務員の年金体系からはずれて、厚生年金のところへ出ていくというようなかっこうになるのが一つ問題ではないか。だから、そういうのは退職金なり何なり、公務員の共済制度なり公務員の給与制度の中で何とか始末をするほうがいいではないか、こういう御議論が一つの土台の中心になっておるように私ども思うのでございます。確かに、そういう御議論というのは御議論としてはあることと思いますが、いま申し上げましたような形で、いままで公務員である方が退職いたしまして民間に雇用される、あるいは非常勤の嘱託とか、そういうものに地方団体でも再雇用されるというような場合におきましては、同じように、その公的な年金制度という意味では、厚生年金なり何なりの適用を受けるという形になるわけでございます。私どもは、それと同じことをこの場合に考えるべきではないか、考えることが実際に適するのではないかということで考えたわけでございます。なお改良する余地、改善する余地というものはあるかと思いますが、考え方としては、そういうことで考えておりますので、その点について社会保障制度審議会でもいろいろ問題を指摘はされておりますが、絶対にいけないというふうにはおっしゃっておるとも思いませんので、私どもとしては、今後の改善、検討は必要だと思いますけれども、ぜひそういう制度を、民間雇用されたと同じかっこうになるという意味で御了解を得たい、こう考えておる次第でございます。

○古屋小委員　次に、掛け金の算定の基礎となる給料月額の最高限度の撤廃についてお伺いをいたしますが、全国都道府県議会議長会におきましても、この十一万円の引き上げ要望というのが出ておりますし、附帯決議においても検討の要望が出ておるのでございます。全国都道府県議会議長会の資料によりましても、この十一万円が、三十六年七月一日の都道府県議会の議員互助会が発足した当時の議員報酬月額の平均が六万二千六百円、ところが、四十三年の四月一日現在における議員報酬月額は十四万二千円というふうに上がっておりますが、依然として十一万円でおるのでございます。この点は、先ほどいろいろ数字の説明がございましたが、自治省としては、これは十一万円を十五万円にするほうが適当であると考えておられるのか、あるいは今後どういう方面でそういう点の検討を続けられていくのか、その点の見通しにつきましてお伺いしたいと思います。

○鎌田説明員　掛け金の基礎になりますところの給料月額の限度額の引き上げの問題でございます。これは国家公務員の場合におきましても、公務員共済制度発足以来十一万円、それから地方公務員共済制度の場合も、発足以来十一万円ということに相なっておるわけでございます。全体的な一般職の公務員あるいは議員というものをひっくるめて判断するか、あるいは議員のみについて判断するかということが、まず一つの問題としてあろうと思うわけでございます。また、議員について十一万円というものを引き上げるということにいたしました場合に、実は、先ほど私も資料として提出できるような数字でございますれば、当然お配りいたしまして御判断をお願いいたしたいと思ったわけでございますけれども、ちょっと前提が多過ぎるものでございますので、口頭の説明でかえさせていただいたわけでございますが、それによりましても、昭和五十八年、五十九年という段階になりますと、現行の制度におきましてもすでに四十億の累積赤字というものを生ずる見込みがあるわけでございます。そういう中でこの赤字をどうするかということに相なりますと、実は十一万、十五万という問題の以前といいますかに、この議員共済会のあり方というものについてやはり根本的に検討しなければならないのではないかという問題が一つございます。現実の給与の水準というものと比較をして、あるいは給与の推移というものと比較をして考えますと、十一万円というものはやや低きに失し、また長期間固定されておるという感じが私個人といたしましては率直にいたします。
　ただ、これを引き上げるという場合に考えなければなりませんのは、他の共済制度とのバランスの問題、それから、直接結びつくのかという議論があるかとも存じますけれども、いわゆる退職年金等の額の最低保障額というものがこれでいいのかどうか、上を上げれば下も当然上げるべきではないか、こういう影響というものは当然考えなければならないだろう。あるいはまた、たとえば厚生年金保険におきまする掛け金の基礎となりますところの標準報酬額の最高限度額、こういったものも、厚生年金でございますと現在六万円でございますが、これを引き上げる必要はないか、こういったような一連の問題を含めて議論をし、検討しなければいけないのではないかというふうに考えておる次第でございまして、この問題につきましても、ただ長年の懸案でございますので、私どもといたしましては、先ほどの協議会の機会を通じて検討を加えてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。

○古屋小委員　最後に、いろいろ意見を伺ったのでございますが、とにかく附帯決議がついておりますと善処をするというような御答弁が多いのでありますが、共済についてはなかなか善処されていないやに感じておるのでありまして、よその共済組合との均衡、財政、全く財政当局といいますか、自主性について、賢明な行政局長であり、非常に問題が多いと思いますが、思い切ってひとつ、そういう点につきまして附帯決議の実現について、また、質問して御答弁いただいておるような問題につきましては、非常に自治省はがんばり強いということを聞いておりますので、ひとつ今度は思い切ってそういうような実現について努力をしていただきたいということを要望いたしまして私の質問を終わります。

○寺本説明員　先ほど御質問がございました公的負担の一人当たりの額でございますが、平均月額で申し上げますと、地方公務員の場合が六百六十四円でございます。それから国家公務員の場合が五百九十六円。それから私学共済の組合員の場合が四百八十七円でございます。それから農林漁業団体共済の組合員が四百九十九円。それから厚生年金の被保険者が五百四十円。こういうことに相なっております。

○大石小委員長　細谷治嘉君。

○細谷小委員　簡単にお伺いしますが、いま質問がありましたが、上限の十一万円、これは議員だけについてでありますが、五十四年度で言いますとこれから十一年先なんですね。五十年度で言いますとこれから七年先なんでありますが、ずっといま御説明いただいた損益あるいは累積赤、そういうものを見ますと、かりに十五年先の五十八年度を見ても、累積赤字というのは違いが一億程度なんですね。そうしますと、十一万円を十五万円にするということができないという問題ではなくて、問題は他にある、こういうことなんですね。したがって、この問題は、附帯決議はもう二、三年前からずっとついておりますし、たいへんな懸案事項なんですから、議員共済はむしろ定款を変えられれば、自治大臣が法律でオーケーを与えればいいわけだ。ですから今度おやりになったらいかがですか。
　それからもう一つ、いまのこの数字から類推いたしますと、もっと古くから実施されております。三十三年から一般職の方々は十一万円でありましたね。私は、おそらく長野行政局長あたりもこの範疇に入っているんじゃないかと思うのです。頭打ちの範囲に入っているんじゃないですか、ちょっとイエスかノーか答えて……。

○長野政府委員　入っているそうです。

○細谷小委員　入っているでしょう。鎌田さんも入っているでしょう。

○鎌田説明員　私は薄給ですから入っていないでしょう。

○細谷小委員　しかしもう一年くらいしたら入るんじゃないですか。

○鎌田説明員　入るかもしれません。

○細谷小委員　そうしますと、議員はもうすでに平均が十四万二千円ということですね。それでまだ上げてないところがありますから、この夏くらいまでの間には、私は十四万五千円くらいになるんじゃないかと思うのです。県知事も十一万円で頭打ちしているわけです。長野さんも頭打ちをしているわけですね。あなた五十八年まで行政局長でおるはずはないわけですから、そこで私はこれから類推いたしますと、議員の数よりも少ないだろうと思うのです。いわゆる高級公務員といわれる十一万円をオーバーしている人たちは、各省の局長クラス以上でしょう。そうしますとこれから類推をいたしますと、経理状況に大きな響きはない、こういうふうに私は考えなければならぬと思うのですね。ですからこれだけの説明数字で、三十三年から行なわれております一般職の十一万円の頭打ちもこの際変えられたらどうかと思うのですね。県知事の給料というものも大体二十五万か三十万、多いところでは四十五万ぐらいになるわけですね。ですからこれは十五万なら十五万になった——私は十五万というのは妥当じゃないと思うのです。六万数千円のときに十一万円でありますから、今日倍以上になっているのでありますから、今日は二十五万円ぐらいにしなければならぬのではないか、こう私は思っているのです。しかし、一ぺんにそうやってもいけませんから、いまの数字を基礎にいたしまして、この際とりあえず十五万円ぐらいに一般職と議員共済、これを直したほうがいいんじゃないかと思います。これは長野さん、直接関係しまして言いにくかろうから返事は要りません。鎌田さん、あなた関係ないと言うから、何か返事はありませんか。

○鎌田説明員　先ほども古屋委員の御質問に対しましてお答え申し上げたところと関連するわけでございますが、何と申しましても、この議員の報酬も、それから一般職の地方公務員も、それから国家公務員も、あるいは私学共済、農林共済、こういったものも全部十一万円ということで現在いるわけであります。それを議員の場合だけ制度の中身が違う、定款の変更の承認だけではないかということで、十一万円を十五万円に改めるということにつきましては、やはり、そうすれば一般職の場合はどうだ、あるいは国家公務員の場合はどうだ、あるいは農林共済はどうだ、こういうことでございまして、ちょっとそういったものとの協調といいますか、調整というものが行なわれませんと、これだけ上げるということは実際問題として困難ではなかろうかという感じが私はいたします。
　それから、先ほどの資料の点で、私はおわびをしながら申し上げておるわけでございますけれども、この資料で試算を見ていただきますと、あるいは御判断がしやすいのではないかと思うのでございますけれども、私、先ほど四十六年とか五十年とか、こう四年おきに申しましたのは、たまたま改選の一斉選挙と申しますか、という年がどかっと支出がふえるということになるものですから、その年を取り出して申し上げたわけでございますけれども、現行の制度におきましても、四十六年度におきまして単年度収支は、現在の都道府県共済会は赤字になるわけであります。こういう状態というものを、実は先ほど基本的に議員共済会のあり方として考えるべき問題ではなかろうかというふうに申し上げたのでございまして、近く予想されますところの赤字財政対策というものも一緒にこの問題は考えていかなければならないのではないだろうかという気がいたします。

○細谷小委員　赤字財政対策は十一万円を十五万円にしたことにあるのではない、もっとほかの点にあるのだということでありますから、もう何ぼ附帯決議をやっても同じ。共済制度というのは恩給制度と違うのですよ。みな各人出し合っているのですから。それが三十三年以来一つも進歩せぬ、実質的には後退している、こういうことは許せないと思うのですよ。
　そこでもう一つお尋ねしたい。今度の法律改正では、Ａの共済からＢの共済に移った場合に通算するようになりましたね。そうでしょう。そういう場合に、市会議員から県会議員になったというのを、これは前から問題になっておりまして、前に附帯決議もしたと思うのですが、この通算はできませんか。Ａの共済からＢの共済に行く、議員の共済であります。市会議員の共済から都道府県議会の共済あるいは町村議会の共済から市会議員の共済、町村から市になるところもたくさんあるわけです。それから、市会議員から県会議員になる場合もあるわけでしょう。町村の合併等で町村会議員と市会議員というのがあるわけです。この辺は地方議員の間ですから、同じ十二年ですから。八年と八年やったら十六年だ。これは年金がつかぬ。これじゃおかしいのじゃないかと思うので、この辺の通算はお考えになったほうがよろしいのやないでしょうか。どうなんでしょうか。

○鎌田説明員　その点、たしか先般の委員会でも申し上げたと思うわけでございますけれども、都道府県、市町村、それぞれの議員期間の通算ということにつきましては附帯決議もございます。私どもこれにつきまして検討もいたしておるわけでございます。その検討の過程におきます問題点といたしましては、何せ都道府県、市町村の議員の報酬のレベルも区々でございます、大体の傾向といたしましては、町村の議員さんが市の議員さんになられる、最後は県の議員になられる、こういう形が多いわけでございましょうから、通算をいたしました場合、最後の負担というものは都道府県によるということになるのではなかろうかということがございます。
　それからもう一つは、この掛け金の基礎あるいは年金の基礎になりますところの給与の金額のとり方についてでございます。これにつきまして、いわゆる厚生年金方式というものを一つ考えてみたらどうであろうか。それから、いわゆる厚生年金におきます報酬比例部分の計算と同じでございまして、結局全期間の報酬総額を全期間で割る、こういうものを基礎に使うということで進められないかということも一つ考えてみたわけでございます。それともう一つの考え方といたしましては、たとえば市の議会議員から県の議会議員になられる、こういう場合、その市の議会議員の議員期間というものをいわゆる共済年金におきますところの資格期間ということで取り扱うという方法は考えられないか、この二点を中心にして現在検討をいたしておるところでございますが、まだ結論をもってお示しするという段階に実は至っておらないわけであります。

○細谷小委員　結論が出ていないとすると、今度は一般職についてＡの共済からＢの共済というのは通算するようになったんですから、いま検討中だと言うのですが、少なくとも次の国会までにはこちらも出すべきだと思うのであります。いま厚生年金方式とかあるいはいわゆる資格期間という扱いでいく、言ってみますと、八年した場合には一時金としてもらう、こういうことですが、その次に県会議員になったといった場合には、四年やると資格期間で十二年になる、その場合にはもらう年金が非常に減額されてくる、こういうことでしょうから、その辺のことを考えて、次の国会までにはそういう点の改正をお約束できるかどうか。年じゅう検討、検討ばかりじゃいけません。ある程度の期間を約束しておかぬと、自治省は当てにならない。どうでしょうか。

○鎌田説明員　基本的な問題といたしまして、これは議論になるわけでございますけれども、議員の共済会におきまする現在の共済制度というものと、いわゆる一般の公務員の共済制度というものと同じ次元で考えていいのかどうかという問題があろうと思うわけであります。いわゆる社会保障制度の一環としての一般の職員におきまする共済制度というもので通算の措置がとられる。私ども率直に申しまして現在の議員の共済制度というものにつきましては、一般の公務員の共済制度というものとは著しくその本質を異にしておるというふうに考えるわけでございまして、一方において通算措置を講じたから、直ちに通算措置をそれとのバランス上講ずべきだという結論を出すのには、もう少し間があるのじゃないだろうか、こういう気がいたしまして、次の国会にこれと同じ考え方で出すのだということにつきましては、ちょっと私の立場といたしましてはお約束をいたしかねるところでございます。

○細谷小委員　質が違う、議員というのは名誉職だ、そんなようなつもりであなたおっしゃっておるかもしれぬけれども、法律は地方公務員等共済組合法という一本の中に入っておるでしょう。異質のものじゃないから一本の法律の中に入れたのでしょう。ただやり方は違います。公費負担がないわけであります。いわゆる議員同士の掛け金によってまかなわれておる、こういうような形にいまなっております。将来はどうなるかといいますと、これはいまのところはそういうことになっていませんけれども、将来は公費である程度負担するという問題も起こってくるかもしれませんよ。一般職と違うということはありますけれども、質を異にするというものじゃないと思うのです。そういうことでありますから、これはＡの共済からＢの共済——しかも議員だけでその掛け金をいたして一応まかなっておるタイプであります。必要があってやったものであります。共済制度なんて私は完全な社会保障制度だとは思っておりませんよ。思っておりませんけれども、社会保障制度への一里塚だ、こういうことは言えると思う。そういう意味でこれを充実しなければならない。一般職ばかりでなしに、今日の地方議員の職務の質、量からいって、こういう共済制度というのが起こってきたと思う。そういうものは現在の地方公務員等共済組合法の中に組み入れられておるわけですね。全く同じものとは思いませんけれども、Ａの共済からＢの共済、その通算を考えた以上は、やはり地方議員についても、通算制度を考えていくべきじゃないか。その方式については検討を要することがあるかもしれませんが、もういままで検討したのだし、これは将来できないということはありませんよ。政務次官も大臣もおらぬものだからしようがないけれども、どうですか、長野さんでもどちらでもいいのだ。もうやらなければならぬ。

○鎌田説明員　議論にわたるかと思いますが、私はやはりいま御指摘になりました議員共済の場合の議員がお互いに金を出し合うというものと、一般の公務員の共済、公費負担があり、その残りを使用者である公共団体と公務員とが負担するこの制度の違いというものは本質的な差というものを物語っておるのじゃないだろうか。そういう制度のもとで、一方で通算をやったから片方を直ちに通算をするということにつきましては、何といたしましても私まだちょっとふに落ちないところでございまして、この次の国会にということは、私としては責任を持ちかねる、こういう心境でございます。

○細谷小委員　附帯決議で、大臣は尊重するといつも答えているんだね。そうして、大臣の下のほうの事務担当者は、そんなものは趣旨に沿いかねる、こういう答弁をしている。一体どういうことなんですか、これは。私はことしやれと言ってないのですよ。Ａの共済からＢの共済、これは当然のことですよ、通算を認めていくということは。長野さん、どうです。鎌田さんは、ただ三十七億とか八億とか、一億の違いで金のことばかり考えておるから結論が出ないのです。鎌田さんは長い間財政局におったから、金のことばかりで一切を律しようとするくせがあるから、行政局にずっと長くお住いの長野さん、行政局長として行政的な判断でお答えいただきたい。

○長野政府委員　いろいろなお話がございますが、やはり制度として考えれば、それはやはり質が違う。これはお認め願わなければならぬと思います。質が違った上で、さらに、質が違うということではあるけれどもどうするか、こういうことで考えるということにすればどうなる、こういうことだと思います。
　そこで問題は、そういうお互いの出し分で共済会をやっておるというときに、考えますと、厚年式方とか資格期間方式とか、いろいろ研究をいたしました結果を私も見たのでございますが、どういう制度をとるにいたしましても、府県のところで負担がふえることは明らかであります。したがいまして、そういう意味でお互いの持ち分で出しているというかっこうになりますと、府県議会におけるところの共済会の掛け金が上がる、これはもう認めざるを得ないのであります。そうしますと、条件の違う方々、要するに町村会議員とか市会議員から県会議員になられた方もおりますし、それから初めから県会議員で長くやっておられる方もおられる。そういうところで一律ということになりまして、一律に掛け金率が上がっていく、こういうことに相なるわけであります。ですから、そういうことをやりますと、そこに一つ難点がある。したがって、お互いの掛け金が上がるということを認め合うということに現在のところはまだなかなかならない体制でございます。そうしますと、そういうものについてほかの措置を考えることにしなければならぬのかどうかという問題が、私はやはり出てくるというふうに考えるのでございます。
　その点で、先ほどから公務員部長が申し上げておりますように、性質が違うが、性質が違ってもなおやるということになれば、そこの踏み切り方、説明、あるいは見通し、計画というものをなお検討しなければならないということになるわけでございます。そういう意味で私どもはなお結論に達していないということを正直に申し上げざるを得ない、こういった状況でございます。

○細谷小委員　私は、いまあなたのほうで社会保障制度と言っているが、社会保障制度に値しないというのが現在の共済制度だと思っているのです。しかし、社会保障への一里塚として、アプローチということからいきますと、議員修正をやって、千分の二掛け金率を引き上げたが、掛け捨てにならないという形でまるまる千分の二掛け金率を上げて一時金をやるようにしたよりも、むしろ、社会保障にアプローチするというのなら、地方議員の通算制というものが社会保障へのアプローチだと私は思っている。そのときは一時金をやるという形で、千分の二まるまる上げた。当時は千分の一・八上げればよかったのを千分の二上げたのです。今度のときは上げないでも何とかやれるじゃないか、そういうことを考えなさいと言いますと、できないと言う。おととしの話です。そうしてまた、今日まで一向進まない。この間私は、都道府県議長会の代表が来ましたので、あなたのところで反対しているそうじゃないかと言ったら、なに、そんなことはありません。どこが反対しているのですかと言ったら、自治省でしょうという話です。自治省は社会保障制度なんと、口で共済制度のことをごまかして言っているけれども、全くこの問題については押えることばかりで、財政収支のことばかり考えて、社会保障へのアプローチというものは何ら努力していない、こういう評価しか私はできないのじゃないかと思います。時間がかかりますから、これ以上申し上げません。
　それから、先ほどちょっと質問がありました満−日というものが、今度閣議で反対がありましたけれども、国会がこれを押し切った。それに基づいて国家公務員あるいは公共企業体の職員についての共済制度が変わったわけですね。これは社会保障制度審議会が日本の共済制度というものは恩給に引きずられている、こう批判しておりますが、そのとおりです。むしろ、社会保障に先行するなら、恩給制度に引きずられるのではなくて、お互いに掛け金を出してやっている共済制度というものは、もっとやめた後の生活が安定するような方向で努力すべきだと私は思うのです。
　ところで、問題は先ほども質問がありましたが、大蔵委員会で雇用人期間についての通算ということを言っておるのです。これはいろいろ現在の共済制度の根幹に触れる問題でありますから、ちょっと簡単には、いま直ちにここでやるということはすでに大蔵で附帯決議になっておりますから、あるいはできないかもしれない。けれども、これはあなたのほうで、これから研究するといったって、附帯決議をしても、来年またどうなるかわからぬですが、共済審議会等に積極的に諮問して、この問題を解決する。昔は、旧条例の際には、吏員とその他の職員というのは明確に分けられておった。差別があったのです。今度はそういう差別をしないという形でいっているのが、共済制度なんですから……。どうなんですか。もっと具体化する努力、具体的には地方公務員共済組合制度審議会、そういう会もあるのですから、そこでひとつ御検討をいただいて、来年は何とかこの附帯決議の趣旨を満たすという御意思があるかどうか、それだけちょっと承っておきます。

○鎌田説明員　先ほどもお答えしたところでございますが、まず雇用人の、いまの満−日通算の場合に限定をいたしまして、まず対象になる雇用人の実情というものも、実は正確な把握が遺憾ながらできておらない現状でございますし、これを資格期間でなくて、共済組合員期間として見るということになりますと、同様の資格期間の取り扱いをしておるものとの均衡の問題もございます。財源率に当然影響するということも考えられることでございますので、この点につきましては国家公務員の共済組合の年金改定法というのでございますかについて、附帯決議をつけられておるところもあるようでございますので、国家公務員の共済組合の主管局と私どもとの間で連絡をとりながら検討させていただきたい、こう思う次第でございます。

○細谷小委員　検討すると言ったって、来年になってみますと、また同じようなことを繰り返すわけだ。ですから、やはり審議会等あるわけですから、そこの意見をお聞きになったらどうかということです。長野さん、聞いたらいかがですか。それもまだ結論が出ないのですか。

○長野政府委員　お話しの問題は、先ほど公務員部長が申し上げましたように、国の場合に最初に火がついてそういう問題が起きた。要するに、恩給制度でそもそも火がついてそういう問題が起きた。それとの均衡で地方公務員の共済にも均衡をはかる。主体が地方公務員のほうから始まったことではございません。だから、ほんとうの共済という——地方公務員の共済から言えば、そういう言い方は多少語弊がございますが、恩給から始まってだんだん広がってまいりまして、地方公務員の共済から言えばまるで木に竹をついだようなものまでが入ってきたという形とも言えるわけでございます。したがいまして、そういう点につきまして、恩給なり国家公務員の共済なりというものとの間でやはりそういう問題ができていくということを、私どもは十分協議をする必要が当然あるんだと思います。そういうことを重ねる過程におきまして、お話しのとおり、私どももそういう制度を考えていきます場合には、地方公務員の場合には共済制度審議会もあることでございますから、当然その議に付しまして、いろいろまた御検討願う、こういうことはぜひいたさなければならぬと思っております。

○細谷小委員　ずばり言うと、この一点だけでも具体的にせんなら、こんな共済なんという法律はこの国会でもう通さぬでもいいというくらいにわれわれ思っているわけだ。ちょっと重要な点について答弁が得られませんのでまことに残念です。それだけ申し上げておきます。
　もう一つ質問しますが、奄美が日本に返ってきたのは何年ですか。

○寺本説明員　昭和二十八年十二月二十五日でございます。

○細谷小委員　返ってくる前に、奄美には市町村会議員等おったのでしょう。

○寺本説明員　おったわけでございます。

○細谷小委員　その人たちはどうなっているのですか、通算されておるのですか。

○寺本説明員　現在の地方公務員等共済組合法の中に通算規定を設けておりませんために、通算できないことになっておるわけでございます。

○細谷小委員　満−日を通算して、奄美を落とすなんて、あなた不見識ですよ。この間も聞いたのですよ。小笠原なんて、もともと日本のものだから、返ってきても、潜在主権があったから、わざわざ東京都に所属するなんて書かぬでもいいなんて言っているんだ。満−日のやつを通算しておいて奄美のやつを通算せぬとはどういうことなんですか。

○寺本説明員　奄美におりました公務員につきましては、もうすでに完全通算の措置が講ぜられておるわけでございます。議会の議員についてだけ通算されておらない、そういう状況になっております。

○細谷小委員　ことしの三月まで通算しておったでしょう。急に取り上げたんじゃないの、そうじゃないの。

○寺本説明員　通算はいたしておりません。議会議員共済会のほうで事務上の手続のミスがございまして通算をしてまいった、こういうことでございます。

○細谷小委員　それがあたりまえなんだよ。何かうわさに聞きますと、分離されておったときも、通算されて年金をもらっておったそうだ。ところが、今度監査か何かでひっかかったらしい。それでとまった。満−日を今度適用しようという段階において、これは一般職と議員は違うと言うけれども、議員も通算してやらぬというのはおかしいじゃないですか。何人おるのですか。

○寺本説明員　市の議員共済会関係で三名でございます。それから町村の議員共済会関係で三十名でございます。

○細谷小委員　行政局長さん、これは満−日をやったら、奄−日は当然やるべきだから、奄−日はやられたほうがいいですよ。（「小笠−日もあるぞ」と呼ぶ者あり）小笠−日というのは実際にはないかもしれぬ。今年の四月まで奄美の分離中の議員は通算されていたが、監査の結果、四月以降中止になってしまった。通算を続けるべきです。これは思い切ってはっきりおっしゃったほうがいいですよ。あなた逡巡していないで、すっきりやるものはやったほうがいい。法律に書いてないからと言うのですが、どうですか。

○長野政府委員　確かに最近、いままで続いておったのがことしから切れたというようなかっこうになっておるような実態があるようでございます。至急に研究をいたしまして、しかるべく善処いたしたいと思います。

○細谷小委員　福利課長、これは法律事項ですか、法律に書かなければだめですか。

○寺本説明員　法律事項でございます。

○細谷小委員　最後に、先ほど古屋委員から質問がありましたが、六項目、この自治労書記長と公務員部長との間の会談記録というのは、ただ話が出たということだけで、自治省は何にも責任はないということでございますか。

○長野政府委員　お互いの間で、現在の共済制度につきましてどういう問題点があるというようなことについて話し合いをいたしたわけであります。そういうときに——両方の話というより、主として自治労側からの話が多かったわけでございますが、こういう点について検討する問題があるということが、これよりほかにも項目がだいぶあったと思いますが、いろいろ出ておったわけでございます。その点につきまして、お互いに双方で検討するということは、これは検討するにやぶさかでないということでおったのでございます。
　ただ、この中に共済小委員会等のこともありまして、これは共済小委員会としても考えていただくというようなことでいくよりほかに方法がないということもあったりなどいたしまして、そこで先ほど古屋委員からお話がありましたように、非常に不適切な表現までが出てきたわけでございます。したがいまして、私どもは何もこれに拘束されるというわけではございませんけれども、事柄自体の問題としてこういう問題があるということについては、私どもも一応了解をしておるところでございます。

○細谷小委員　四十二年十一月二十九日でありますが、この四十二年の十一月二十九日前後に共済問題についてどういう問題があったか、御記憶ございますか。

○鎌田説明員　私がこの当事者でございますので、説明をさせていただきたいと思う次第でございます。
　これは端的に申しまして、昨年の十二月一日から地方職員等共済組合の長期給付の掛け金率の引き上げという問題があったわけでございます。その時点におきまする会談記録でございます。

○細谷小委員　掛け金率の引き上げの問題、大臣告示の問題が十二月一日になっておって迫っておった、そういうことで、各共済特に市町村共済と自治省との間にいろいろな話し合いが持たれておったということは確認できますね。

○鎌田説明員　掛け金率の改定は、それぞれの市町村共済でございますとかあるいは地方職員共済が掛け金率の改定を行なうということでございます。

○細谷小委員　自治省はわれ関せずえんであったということですか。私はここまで問いたくないけれども、あなたのほうで、これについてはただ通り一ぺんの話をしたにすぎないのだ、こういうような態度ですから、当時の問題を洗いざらい申し上げておきたいと思うのです。
　自治省は、これは市町村共済の問題だ、都市共済の問題だ、地方共済の問題だ、あるいは警察共済の問題だということで、対岸の火災のようなもので何らの関係もしていなかった、こういうことですか。

○鎌田説明員　掛け金率の改定という問題は大きな問題でございますので、自治省といたしましても、深甚な関心を持ってこれらの問題を注視しておったということでございます。

○細谷小委員　注視して、目をぐりぐりしておっただけでなくて、動き回ったんでしょう。そうじゃないですか。

○鎌田説明員　くどいようでございますが、掛け金率の改定は、それぞれの組合の主体性に基づいて行なわるべきものでございます。

○細谷小委員　ずいぶんとぼけたような話です。当時、十一月の二十八日かと思うのでありますけれども、衆議院の地方行政委員会のこの共済小委員会が開かれたことは御記憶にございますか。

○鎌田説明員　承知いたしております。

○細谷小委員　その節、大石さんは小委員長であったのですが、与党のほうから古屋委員が、あるいはどなたかと思うのです。私も質問をいたしました。与野党の委員から小委員会で質疑された問題点としてどういうものがあったか御記憶にございますか。

○鎌田説明員　記憶が正確でございませんが、先ほど来論議になっております長期給付に関しまする国庫負担率の引き上げの問題、それから資金運用の利率の問題等があったように記憶いたしております。

○細谷小委員　国庫負担の問題、資金運用の問題等があったと、等というのですが、ここに書いてある六つは全部問題点として出たのです。小委員会で、あなたに対する意見なり問題点として、ここに書いてある問題点は少なくとも全部出ている。そういう御記憶はありませんか。

○鎌田説明員　私のほうは、記憶は正確でありませんが、この六項目全部が出たというふうには私、記憶がないのでございます。

○細谷小委員　議事録があるのだから、それははっきりしている。
　委員長、速記録が来るまで休憩。

○大石小委員長　暫時休憩します。
　　　午後五時十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　午後五時二十四分開議

○大石小委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。細谷君。

○細谷小委員　残念なことには、私の記憶はきわめて明確なんですけれども、自治省、とぼけておるのですが、速記録は、懇談に入っておりまして、各委員の発言した内容の記録がないのです。しかし、おそらく委員部の記録の中には発言された事項はあるかもしれません。ですから私は、ここに書いてあることは全部出た、こう言っておるのですけれども、あなたのほうは二つばかりあげて、等だ、こういうことを言っておるわけですね。ですから、これはしらとぼけられるならしようがないのだけれども——寺本君、あなた記憶ないのか。どういう問題があったか、上の人が言ったからもう言えないか。私は答弁次第ではとことんまでやりますよ。一切がっさい洗いざらい出します。

○鎌田説明員　先ほどから、私の答弁で、私がとぼけておるのではないかという御発言があったわけでございます。私、もの覚えが悪いものでございますから、申し上げたことが細谷委員のおいかりを買ったのであろうと思うわけでございますが、決してとぼけておるわけではございません。

○細谷小委員　そうしますと、思い出してください。二つだけですか。資金運用の問題と長期の問題だけですか。佐野君は知らぬか。佐野君は専門家だろう。——もの言わぬから、それではもう一点だけ伺っておきます。
　四十二年十一月二十九日の公務員部長と自治労書記長の会談を通じて、異常な雰囲気にあったものが急転直下解決をした、平穏になったという事態はお認めになりますか。

○鎌田説明員　当時の状況を思い出してみますと、市町村職員共済、それから都市職員共済、こういうところを中心にいたしまして、掛け金率の改定ということについてかなり難航いたしたのは事実でございます。自治労の書記長と私とで、夜を徹して、というほどではございませんが、かなり夜おそくまで会談を持ったわけであります。その結果——その結果と申しますといかにも手柄を誇るようでございますけれども、事態は鎮静に帰したということは言えると思います。

○細谷小委員　その際に、二十九日にあなたが話し合った前の日の小委員会に提起された問題点、そういう問題が中心になった話し合いがなされたのじゃないですか。そうじゃないですか。

○鎌田説明員　大体そういうことであろうかと思います。

○細谷小委員　それだけ聞きますと、そうしますと、のどもと過ぎれば熱さ忘れるということだけじゃなくて、自治労も責任がある、自治省も責任がある。しかも、この共済小委員会で論議された問題が問題点として取り上げられて話し合われて、こういう記録に残ったわけです。なるほどこれは議会を拘束するものじゃありません。議会で論議されたものが問題点として論議されたことは事実であるが、これは拘束するものではありませんけれども、少なくとも自治省も自治労のほうも、その実現のためには努力する責任はお認めにならぬといかぬと思うのです。そういういきさつがあるのですが、鎌田部長、あなたのほうの責任があるのかないのか、ただ単に話し合っただけの、紙切れにちょっと書いたものにすぎないのだ、こういうことではどうも納得できないのですから、その辺のあなたの責任なり、心組みなり、そういうものをお聞きした上で、ひとつ自治省の責任者としての政務次官の答弁を伺っておきたいと思う。答弁がよければ私はこれ以上やりません。

○鎌田説明員　実は私、この問題につきまして、最初から最後まで申し上げておりますのは、私と安養寺書記長との間の会談の記録であって、議会で審議の対象になるとか、そういうものではございませんということを申し上げてきたつもりでございます。ただ、ここに書かれてあります内容をごらんになっていただきますと、私どもが努力をいたしておるもの、あるいはすでに努力をして実現をしたものもございます。あるいは、前々回においても申し上げたかと思いますが、たとえば退職年金条例の引き上げの制限緩和ということにつきましては、私どものほうは終始一貫、朝令暮改ということ、また、その改正が行なわれた趣旨ということに基づきまして、これについてはどうしても納得しがたい。話の過程をここでお話しすべきことでもないわけでございますけれども、そういうやりとりの結果、そのおしまいのところを見ていただきますと、この前から二、三引き合いに出されておりますけれども、共済小委員会で検討されることについては反対をしないということで表現をいたしております。この表現の点一つとりましても、その間の経過、経緯というものはおわかりになっていただけると思うわけでございます。あるものは政府の努力としていたさなければならないもの、あるものは共済小委員会において検討、審議されるべきもの、その結論に待つべきもの、こういうふうにいろいろあるわけでございまして、私どものほうが積極的にこれが全部について実現をはかるべき責任を持っておるというふうには考えておらないのでございます。

○細谷小委員　長野行政局長は、鎌田部長がこういう会談をやったということを御存じですか。あとで聞いたんですか、どうなんですか。

○長野政府委員　私の記憶によりますと、二十八日の夜だったと思います。二十八日の夜に私どもも何人か集まりまして会談をいたしました。そして、この二十九日という日には、前日の夜のそういういろいろ話が出ましたものを公務員部長のところでもう一ぺん整理をしたといいますか、そういうような形でもう一ぺん話し合いといいますか、そういうことを行なったというふうに記憶しています。

○細谷小委員　政務次官、この前私は、委員会の席上で、この六項目について、運営で処理すべきもの、政令で処理すべきもの、法律で処理すべきものということで、はっきりと自治省の態度をお聞きしたわけです。この六つの中に、私に対する答弁としては、法律で処理すべきものが二つある。これにあります三と六なんであります。この三と六については、改善することについて協力する。協力するということは、そういう方向については自治省としては賛成だということです。しかしこれは法律事項でありますから、国会の問題なんだ。しかし、自治省としてはこの方向については賛成だ、こういう意思表示をなさったものと理解しなければならない。六の問題については、これも法律事項なんでありますが、朝令暮改という問題がありますけれども、六のこういう緩和についての方向については、自治省は了解したものと思う。しかし、これも法律事項なんでありますから、これは共済小委員会で取り上げた場合に反対しないということは、いろいろないきさつはありますけれども、消極的には賛成しているということでしょう。ですから、この方向については、自治省は了承しておる、その方向には賛成だ、こういうふうに理解する以外にないと思いますが、政務次官いかがですか。

○細田政府委員　実はこれは十一月二十九日だそうでございまして、私は二十七日付で発令になりました直後のことでございます。今国会が始まりましてから私はこの文章を見せてもらいましたし、その内容もこの間の質疑がございましてから聞いたわけでございます。これがどういう性格のものであるかというようなことについてもいろいろ検討いたしました。厳密にいう団体交渉、労使の交渉というものではないだろうと思いますが、それに似たようなかっこうのもので、いままでどういうふうにやっておったか、いろいろやり方もある。自治省行政局あるいは公務員部の者とそれから自治労のほうの代表者といろいろ話し合った、これは健全な労使関係で——労使というわけでもないと思います、多少違うと思いますけれども、そういうかっこうで話し合いがなされた。こういうことにつきましては、この文章の性格いかんにかかわらず、やはり相互の信頼の上に立っていろいろ話をしたその記録だろうと私は思うわけです。これで約束したとかどうとかいうこと、これはそういうふうにとれるかもしれませんが、私どもは相互に相当信頼感を持って話し合ったその記録である、こういうふうに理解しなければならぬ、こう思うわけでございます。
　そこで、この文章を読みますと、かなりいろいろ両方で慎重に書かれたように見えるわけでございます。どういういきさつでどういうふうになったか知りませんけれども、ものによりましては、これはもう文句なしに実施しなければならぬという書き方をしてありますものもありますし、検討しなければならぬとしてあるものもあります。法律事項については、これは国会との関係があるというものもございます。それから他省との関係その他で、かりに自治省で単純にやろうと思ってもできない、こういうものもあるように私としては受けとめておるわけでございます。
　そこで、いま御指摘になりましたこの第三項目と第六項目でございますが、これは私はあまり先入観なしに申し上げたのですが、第三項目と第六項目とは、本来私の意見を率直に言わせていただくと、これは私的な文章みたいなものではないですけれども、国会の審議のことをこういうふうな形で取り上げるということは、少なくとも片一方役人が入っている点では多少おかしいと私は思います。その点はそう思います。国会のことはよけいなことでありまして、私は国会の立場から言われるならばおかしいと思いますけれども、その問題は抜きにしまして、第三項目と第六項目とが同じでないということで、私はニュアンスはだいぶ違っておったのではなかろうかというふうに、この文章自体からは受け取らざるを得ない。受け取っておるわけでございます。それだけに裏返して申しますと、第六項目というのは特にいろいろむずかしい問題があるということが、実はこの文章からもあらわれているのではないか。第三項目とは少し表現——同じ表現ではございませんので、そういうふうに私としては受けとめておるわけでございます。

○山口（鶴）小委員　関連。実は小委員会が開かれましたのが昨年の十一月二十八日でございましたが、その前に十一月十三日に当時の藤枝自治大臣に対して、長期給付の掛け金率引き上げに伴う混乱が予想されたことに対して私が質問しておるのです。議事録を見ますと、私が鎌田公務員部長に対しまして、法律上とるべき措置というのは一体何かとまず聞きました。それに対して鎌田さんお答えになっておるのですが、「専決処分なり、あるいはその他あまり先走ったことを申し上げてはなんでございますけれども、法律の定めておる指示、こういったことも考えられるだろう、そのほかの措置も考えられるだろうということを申し上げておるわけでございます。」と、こう答えておる。そこで「専決というようなことを軽々しく私はお答えになることは遺憾だと思います。……大臣、どうですか。こういったことについて紛争が起きないように、文字どおり話し合いによって解決するという立場で対処いただきたいと思う」が、どうか、こう私が聞きました。それに対して大臣がいろいろ答えておりますが、「組合側の善処を事前においても十分求めたいと考えております。」こう答えておるわけです。ですから、ただいま細谷委員が問題にいたしましたこと、いわゆるメモは、国会の地方行政委員会において自治省としては専決処分なり法律による指示というものはあるというのを振りかざしたのに対して、そういうことはよろしくない。しかも組合会の場合はこれを採決でもってきめなければならぬ。しかし当時の状態は、組合会の採決ではとうてい財源率の引き上げは承認されないという事態が現にあったのじゃないですか。そういう中で自治省は非常に困っておられた。文字どおり窮地に立っておられた。そういうときに、法律を振りかざして専決処分でやるとか、指示でやるとか言っておどかしておったわけです。しかし、国会の議論の中で、当時の藤枝自治大臣も、強権でやるのはやはり好ましくない、あくまでも組合側と話し合いでもって善処をする。いわばこういう事態があって、それに基づいて私は鎌田さんと自治労の安養寺書記長がお会いになっていろいろお話しをしたと思うのです。ですから私は、この間の経過というものを考えれば、国会において話し合いでやれ、それを受けた大臣がそうしますという中で話し合いが行なわれてきた。いわば覚え書きといいますか、話し合いによる事項ということになるわけでありますから、当然これは国会としても関知をしている問題だ、当然話し合いで善処をするという中で努力をされた結果なんだ、かように自治省当局も理解をする必要があると思うのです。
　それから、ついででありますからいま一つ申し上げますが、この小委員会の記録を見ますと、寺本課長さんが、当日話題になりましたことのたたき台としていろいろな御説明をされておるのです。これは議事録に載っています。これを見ると、長期給付の公的負担の問題について説明をしておられます。それから資金運用について説明をしておられます。それから福祉事業の問題についても説明をしておられます。さらに市町村共済の最高限度の問題についても説明をせられております。したがって、この覚え書きの項目を言いますならば、一と三と五の問題については、当然寺本さんが説明をされて、そこで小委員会が一時間五十分にわたって開かれまして、この問題について話があったことは、議事録から見ても明らかだと思うのです。決して先ほどお答えになったように、長期給付の公的負担等の問題というようなことで、ここに載っていることはほとんどお話しにならなかったような御答弁でありましたが、それは間違い。少なくともこの一、三、五については、寺本さんが説明をして、小委員会が議事録なしで話し合いをしておるわけですから、といたしまするならば、当然小委員会がここに書いております問題について、ほとんど網羅して議論をしたということは私は明らかだと思うのです。この点も議事録等から明確でありますから、その点もひとつここで、私、議事録を通じて明らかにしたわけでありますから、先はどの御答弁でさしさわりのある点につきましては率直にお取り消しをしていただきたい、かように思うわけです。
　以上二つ、お答えをいただきます。

○鎌田説明員　ただいまの山口委員のお尋ねの点でございますが、当時の状況を申し上げますと、実はいろいろと昔にさかのぼって私どものほうも申し上げたいことがあるわけでございますけれども、事柄の経過といたしましては、やはり本来法律上当然四月一日から開始すべきものが半年延ばされた。半年延びたときに、当時の自治大臣のところに組合の関係の方が来られて、あと八カ月でございますか、待ってほしい、そのときに、魚心あれば水心という非常に含みのある発言まであったようであります。私、八月から公務員部長になったわけでありまして、すぐこの問題に取り組みまして、非常に含蓄のあることを職員団体からも言われたものだなというので……（山口（鶴）小委員「そんなことは聞いておりません」と呼ぶ）これは議事録に残っておるわけでありますが、そういうことでございまして、この問題の処理ということにつきましては、いろいろな曲折と申しますか、行きつ戻りつがあったわけでございます。組合会の状況等におきましても、山口委員の御指摘になられたような事態があったのかどうか、必ずしもこれもふたをあけてみなければわからなかったところでございましょうが、ただ、いわゆる職権をもって強行するということについてはできるだけ回避したいというのが、自治大臣のお気持ちであり、私もそういう気持ちでおったわけでございまして、そういった面でいわゆる平和的処理と申しますか、そういうことで苦心をいたしたのは事実でございます。ただ、この御提出いたしました資料は、あくまでも私と自治労の書記長との間の会談の記録であるということを申し上げさしていただきたいと思う次第でございます。
　それから、第二の点でございますが、この十一月二十八日の小委員会の議事につきましては、私先ほど公的負担の負担割合を引き上げるということと、それから例の資金の運用利率、この二点その他と申し上げて、非常にお怒りを買ったわけでございますが、率直に申しまして私正確な記憶がございません。正確な記憶がございませんが、その当時やはりここに述べられてあったような問題というものが出たことは事実であろうというふうに考えますので、その点は、私の記憶の不正確さということにつきましておわびをさしていただきたいと思います。

○山口（鶴）小委員　あとのほうは了解します。前のほうですが、少なくとも地方行政委員会で当時の藤枝自治大臣、鎌田部長も並んでおられて、そして私議論したわけです。鎌田さんのほうで専決処分とか、法による指示とか、いわばだんびらを抜いたような硬直した答弁をされたわけです。そういうことはあかんじゃないかという意見を私が申し上げて、藤枝自治大臣も、組合側と十分話し合いをして善処をいたしたいという答弁をされた。それを鎌田さんは隣で聞いておったでしょう。大臣の答弁に従って鎌田さんは御努力をされたということはもう明確なんですから、そういうことだけははっきりさしてください。

○鎌田説明員　その点は、先ほども私はっきり申し上げたつもりでございますが、ただここに書かれてあることにつきましては、これはあくまでも私と自治労の書記長との会談の記録である、したがって、先ほども細谷委員からおしかりをいただきましたように、小委員会と無関係な者がかってに小委員会の審議事項を審議するとは何ごとだといったようなおしかりを受けた次第でございます。

○細谷小委員　これは確かに国会を拘束するようななどということじゃないでしょう。自治省がこういう方向だということで話し合うことはいいでしょう。そして国会において法律としてそれが実現するように努力する、そういうことは一向かまわぬ。ところが、政務次官、この三とか六というのは、内容は、反対しないとかなんとかといういろいろいきさつがあるのですがね。その内容そのものについては、大体その方向としては自治省は賛成してなければこんなことを書くはずはないですよ。反対なら反対と言うでしょう、国会で。改善することに協力するというんなら、その方向に大体自治省は賛成だから協力するわけでしょう。反対なら反対と自治省は意見を言うでしょう。ですから、これ全体としてはその方向については自治省も同感だということでしょう。ですから話し合ったわけでしょう。よもや自治労の書記長をだまかすために、三十日に迫った掛け金率の引き上げの問題を、三十日の夕方までにそれぞれの理事会で決着つけなければたいへんなことになるわけですから、自治労の書記長をごまかすために話だけしておいて、そしてあとは野となれ山となれという形で話し合ったものじゃないでしょう。話し合った記録が残っている以上は、その内容には責任があるわけでしょう。そうじゃないですか。その記録からいくと、自治省としてはその方向には賛成しているんだ。しかし、法律事項については、これは国会のことですから、それを確約するとかなんとかという問題じゃないですね。そういう方向については賛成なんだから、国会でやる場合については自治省は反対だとかなんとかじゃなくて協力をいたしましょう、あるいは、これについて反対だという、そういう行動なり意見はいたしません、こういうことですから、会談の結果について責任をとっていこうということです。そういうことでしょう。そうでなければおかしいですよ。

○鎌田説明員　この書かれてあります事項の三の点につきましては、私どもも繰り返し、あるいはまた、先ほども古屋委員の御質問にお答えしたわけでございますが、たとえば短期給付調整基金方式といったようなことも打ち出したことがあるわけでございますので、これは共済小委員会において検討が加えられて、方向というものが打ち出されれば、私どもといたしまして協力することにもちろんやぶさかではない。ただ、六の点でございますが、六の点は、私、繰り返して申し上げますように、これは非常に議論があったところでございます。私どものほうは、これは絶対に政府提案という形でこれを出すわけにはいかないということを終始主張いたしたわけでございます。それでございますから共済小委員会において検討されることについては反対しない——先ほど珍妙な表現ということをおっしゃったわけでございますけれども、あえて珍妙なことを意識しながらこれを書きましたのは、そう言っちゃまとまらないから、共済小委員会でこの問題をお取り上げになられる、それで検討されるということで、ここから非常に役人不遜だ、こういうふうにおしかりを受けるかもしれませんけれども、そこまで私どもは反対しませんよということでございまして、これは非常に議論のあったところでございます。

○細谷小委員　そこで議論はあったんでしょうけれども、そういう方向については大体反対してないわけだから、言ってみますと、そういう方向で六の点についてはともかく、三なりあるいは政令で処理をすべきものについては、もうすでに処理をしておかなければいかぬ。あるいは今国会でその問題を含んだ法律案の改正を出すべきですよ。それをやってないわけですからね、どこにあなた方遠慮したかわからぬ。何か聞いてみますと、何だそうだな、野党の議員のところに共済あたりの職員が出入りすることについては、自治省は目をぐりぐりして監視しているんだそうだな。けしからぬことだよ。何があるのですか、裏に。出せと言うんなら証人を出しますよ。そんなにまで自治省とけんかもしたくないけれども、理非だけははっきりしておかなければいけない、こう私は思うのです。ですから政務次官、もうこれ以上言いたくないですよ。言いたくないけれども、この問題についてコンニャクのような問答を繰り返すんなら、われわれは今後もう自治省の行政局を相手にするわけにいきませんよ。それだけはっきり政務次官の答弁をいただきたい。

○細田政府委員　自治労と自治省行政局、もっと広く自治省全体でもいいのですが、これは単純なる労使関係とは言えないと思いますけれども、これまでもそうであったと私は思いますし、今後も長きにわたっていろいろな点で健全な、準労使関係といっていいかと思いますが、そういうものがなくちゃいかぬ、私はそう思います。
　それから、いま御指摘になりましたように、ここでこの覚え書きの性格は別としまして、とにかく公務員部長と自治労の書記長との間で話し合われて、かなり明確に結論を出すとか、あるいは努力をする、これはおそらくお約束したに違いない、形式はどうであろうとですね。ですから、そういう点について、これは努力しなければ話し合いをしたことが何もならなくなりますから、それはいかぬと思います。その点はおっしゃるとおりだと私は思います。ただ、六の点につきましては、これは私の想像でございますけれども、おそらく最後までなかなか意見がまとまらないというところで、こんな妙ちきりんなもので、共済小委員会で検討することに反対しないという、変なことですがね。これはおかしなことなんで、私は見たときに、こんなばかなものを、役人がいやしくもこういうことで書いちゃいかぬということを、さっきも申し上げたように言ったのであります。こういう奇妙なあれになったということは、やはりいま鎌田君が言いましたような、私どもも国鉄労働組合といろいろ話し合ったりしたこともありますけれども、最後の段階でおそらくこういう文章になったんじゃなかろうか、政府提案としてこういうものを出すということについては絶対自信が持てない、こういうことが含みでこういう文章になったんじゃなかろうか、かように私は思います。これは想像ですが、鎌田君はいまそう言っておりますから、事実そうではなかろうか、かように実は存じておるわけでございます。
　したがいまして、その他の点につきまして、自治省がいままで約束をしながらやっておらぬのはけしからぬじゃないか、こういうことにつきましては、これはいろいろ事務当局で言い分があるかどうか、私も存じませんが、大いに努力はしなければならないことであり、また一部は実現をいたしておるようでございますから、これはもう、かりに今日までできておらないとしても、考えなければならぬ点は、政令なりあるいは各省との折衝その他で解決つける問題については解決しなければならないというふうに私ども思っております。

○細谷小委員　きょうはこれ以上言いません。しかし自治省が、労使か何か知りませんけれども、少なくとも自治労との間の話し合いについて、やっぱり話し合って結論が出た以上は、誠意をもって努力する責任があると思うのです。まあ自治省の出方いかんによっては、私は当時の経過を洗いざらい、後ほどまた公式の場において申し上げる自由を留保して、きょうはこれで終わっておきます。

○大石小委員長　山口鶴男君。

○山口（鶴）小委員　時間がありませんから一つだけ聞いておきます。
　先ほど私が資料要求で御説明をいただきました、昭和二十八年十一月に、時の人事院総裁浅井清の名前をもちまして、内閣総理大臣、衆参両院議長に提出をされました退職年金制度に対する勧告でありますが、これを見ますと、たしか現在の長期給付の掛け金に相当する点については次のように勧告していますね。「第四費用」とありまして、「給付に要する費用の二十五％は、公務員の掛金及びその積立金から生ずる利子をもって充て、その費用の七十五％は、国庫負担金をもって充てる」こう書いているわけです。そうしますと、結局現在の長期給付の資金分担をあてはめて考えますならば、当時人事院が考えましたのは、公的負担が五〇％、それから二五、二五を負担をする。ですから組合員の掛け金は二五％になる。そうして、その他の七五％は、いわば国の公的負担と、それから当該自治体が掛け金と同額を持つという形になっているわけですね。現在の長期給付の負担割合はどうかといえば、これはもう繰り返すまでもありませんが、公的負担が一五である。そうして残りの四二・五ずつ折半負担をしている。ですから組合員の掛け金が四二・五％と非常に多額にのぼっている。ですから、かつて人事院が勧告をいたしました制度に比べて、現在の長期給付の負担割合というものは非常に悪いということは明確だと思うのですね。ですから、当時人事院がこの勧告をしたようなところまで、現行において一ぺんにそれを実現するということは困難であることは私もよくわかります。しかし、やはりかつて人事院がこういった勧告をしたという事実、それから現在の負担割合というものを考えた場合に、もっと私はこの長期給付の公的負担を増加させていく。それから、先ほどから鎌田・安養寺覚え書きで問題になりましたような長期給付の掛け金が非常に高い。しかも、それが上がる際に起こる混乱というものを防止する、やはり一番基本的な問題ではないかという感じが私はするのです。この点、鎌田さんでも次官でもけっこうでありますから、ひとつそういった人事院勧告の経過を踏まえてどうお考えでありますか、お尋ねをいたしたいと思います。

○鎌田説明員　実は、私も二十八年の人事院勧告というのを拝見いたしておりまして、しみじみ思ったのでありますが、これは実質的にはやはり恩給方式の、恩給の延長という考えではないだろうか。当時、御案内のとおり、恩給法のいわゆる納付金と申しますのは、毎月俸給月額の二％でございまして、これを三％にする。片方におきまして、給付内容の退職年金についての内容を申し上げておるわけでございますが、この給付内容を向上させる、こういうことでございまして、やはりこの勧告の前提とし、内容としておりますところの恩給的な考え方というものと、現在の共済制度というものとの間には、やはり本質的な一線があるのではないだろうかという感じがするわけでございます。
　ただ、先ほど来申し上げておりますように、現行の共済制度のもとにおきまして、公的負担割合を引き上げてまいるということによりまして、公務員の負担の軽減、あるいは財政の長期的な安定ということをはかってまいることは必要だと思いますし、そういう方向で引き続いて努力してまいりたいと考えておる次第でございます。

○山口（鶴）小委員　鎌田さんのお答えは一言足らなかったと思うんですよ。恩給の思想でこの退職年金制度を勧告したのじゃないかというお話でありますが、恩給というのはいわば身分差別があったわけですね。しかし、人事院がこの退職年金制度を勧告した際は、旧来の恩給の身分差別というものを撤廃をする、そうして官吏、雇用人、こういった身分差別を撤廃して、ひとしく国家公務員、当然それが準用される地方公務員ということだろうと思いますが、公務員全般にこの退職年金制度を創設をするのだ、いわば社会保障という考え方に立ってこれは勧告しておるんですね。ですから、決して従来の恩給のような身分差別というものを前提にして人事院が勧告をしたのではない。そのことだけは明確にしておきたいんですよ。そういう中で、しかもいまの制度から言えば、公的負担を五〇にする、そういった思い切った勧告をやったんだ、そういう過去の事例というものを十分踏まえていただきたいということを私は申し上げたかったわけです。そういう意味で、鎌田さんのお答えは一言足らなかったんじゃないかと思いますが、その点いかがでしょうか。

○鎌田説明員　その点は、私の答弁がちょっと足りなかったと思います。ただ、この費用負担の点におきましては、やはり納付金と国庫財政というものでまかなっていくという、その考え方の延長の上に立っているのではないだろうかということを申し上げたかったところでございます。

○大石小委員長　太田一夫君。

○太田小委員　私ども掛け金率の問題についていろいろあるので、見込み額でよろしいが、四十二年度の短期経理の収支の状況というのはわからないでしょうか。およその四十二年度の見込みでいいんです。どんなものでしょう。特に、全部わかればよろしいが、市町村関係なら市町村職員共済だけでもいいですが、およその見込みはわかりませんか。

○寺本説明員　昭和四十二年度の見込みで申し上げますと、短期経理の収支は、全体におきましては収入が七百五十八億三千七百万円、これに対しまして支出が七百三十四億六千万円でございます。したがいまして二十三億七千七百万円の黒ということになっておるわけでございます。
　市町村共済組合におきましては、収入が百八十九億五千七百万円、これに対しまして支出が百八十九億二千万円でございますので、差し引き三千七百万円の黒ということでございます。

○太田小委員　それからもう一つお尋ねしておきたいとことは運用金利の問題ですね。いまの実勢は何分何厘になっておるのですか。大ざっぱでいいです。

○寺本説明員　四十一年末の長期経理資産の運用利率でございますが、地方職員共済組合が六分二厘三毛でございます。それから公立学校共済組合が五分九厘一毛でございます。警察共済組合が六分三厘四毛でございます。東京都職員共済組合が六分六厘五毛でございます。市町村職員共済組合が六分五厘三毛でございます。都市職員共済組合が六分六厘七毛でございます。
　大体以上でございます。

○太田小委員　いわば結論からいけば、だいぶもうかっているということですね。だからそのもうかった金を何に使うか、いろいろな問題もあるでしょうけれども、予定もあるだろうけれども、五分五厘の運用金利が標準とされていたのだから、そこら辺のところからいろんなことを考えて、頭を働かして、要望にこたえるところはこたえるようにされても、私はばちが当たるとは思わぬですがね。

○鎌田説明員　そういうことがございまして、今年度から職員の住宅貸し付けの金利を従来の六分を五分七厘六毛に下げた、こういうような措置をやはり行なっておるところでございます。

○太田小委員　それもいいでしょう。それも一つの方法だ。しかし、まだいろいろと要望があったのだから、その要望にこたえるようにひとつやっていただく必要があろうと思う。一つの問題としては、私はこれ一番やかましく言うが、懲戒処分の人の給付制限というようなみみっちいことをやらないで、何かもう少し地方共済制度においてはあたたかいものを考えてやると、これは非常にうまくいくと思うのです。
　あと協議する時間が迫っておりますから、終わります。

○大石小委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　午後七時十二分散会