第59回国会　衆議院　物価問題等に関する特別委員会　第2号（1968-08-07）

昭和四十三年八月七日（水曜日）
　　　　午後一時十二分開議
　出席委員
　　　委員長　八百板　正君
　　　理事　小笠　公韶君　理事　砂田　重民君
　　　理事　竹内　黎一君　理事　粟山　　秀君
　　　理事　唐橋　　東君　理事　武部　　文君
　　　理事　和田　耕作君
　　　　　　青木　正久君　　　　坂村　吉正君
　　　　　　中山　マサ君　　　　武藤　嘉文君
　　　　　　山下　元利君　　　　木原　　実君
　　　　　　戸叶　里子君　　　　村山　喜一君
　　　　　　吉田　之久君　　　　有島　重武君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　宮澤　喜一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　山田　精一君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部長　吉田　文剛君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局長　　　　河合　三良君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局管理官　　石原　寿夫君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局参事官　　小島　英敏君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局物価政策
　　　　　　　　課長　　　　　　佐上　武弘君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　田代　一正君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局審議官　　佐藤　　薫君
　　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　　局栄養課長　　　鴛淵　　茂君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　金光　克己君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局食品化学課長　小高　愛親君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　坂元貞一郎君
　　　　　　　　厚生省社会局長　今村　　譲君
　　　　　　　農林省農林経済局
　　　　　　　　企業流通部長　大河原太一郎君
　　　　　　　　通商産業省企業
　　　　　　　　局次長　　　　　下山　佳雄君
　　　　　　　　通商産業省重工
　　　　　　　　業局次長　　　　本田　早苗君
　　　　　　　　工業技術院長　　朝永　良夫君
　　　　　　　　工業技術院標準
　　　　　　　　部長　　　　　　久良知章悟君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　整備部長　　　　堀山　　健君
　　　　　　　　建設省計画局宅
　　　　　　　　地部長　　　　　播磨　雅雄君
　　　　　　　　自治省行政局行
　　　　　　　　政課長　　　　　林　　忠雄君
　　　　─────────────
八月二日
　物価安定緊急措置法案（堀昌雄君外九名提出、
　第五十五回国会衆法第二三号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
八月六日
　公共料金の値上げ反対に関する陳情書
　（第九三号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　閉会中審査に関する件
　物価問題等に関する件
　　　　　────◇─────

○八百板委員長　これより会議を開きます。
　物価問題等に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますのでこれを許します。砂田重民君。

○砂田委員　宮澤長官、私どもは前国会で消費者保護基本法を成立をきせることができました。その消費者保護基本法の審議の過程におきまして、当委員会といたしましては相当具体的な決議をいたしました。その際に宮澤長官にもお願いをいたしましたのですが、あの決議に基づいて、その後の政府の各省にまたがります改善努力の答えの出たものは答えの出たものとして、答えの出ないものでも、参議院選挙の終わりましたあとの臨時国会で中間報告的に当委員会に報告をしていただきたい、かようなお願いをいたしまして、長官からもそういたしましょうという御答弁をいただきました。昨日は第一回の消費者保護会議を政府もお開きになりまして、国会で行ないましたこの決議の具体化方策について御検討になりまして、一応の方向をおきめいただいたようにも伺っておりますので、この問題に関しまして各省にまたがります事項を宮澤長官に代表していただきまして、ただいま御報告いただきたい、かように存ずる次第でございます。

○宮澤国務大臣　ただいま御指摘のような経緯でございましたので、私どもその後、御決議の御趣旨に基づきまして、関係各省庁、公正取引委員会などと具体的な協議に入りまして、事実上の協議を続けてまいりましたが、昨日消費者保護会議を開きまして、これまでの協議の内容を確認いたしますとともに、議長から、この線に沿って具体化できるものから速急に具体化するようにという発言がございました。その内容につきましては、資料といたしましてお手元に概略を差し上げてございます「「消費者保護基本法に関する国会決議の具体化方策について（報告）」の概要」という書類でございます。なお、御決議にも御指摘がございますように、これらの事項の中には法律改正あるいは立法を要するものもございます。それから予算措置を必要とするものもあろうかと存じますので、いずれの点も時期に間に合いますように、それらにつきましてはさらに検討を進めてまいりたい、こう思っております。

○砂田委員　保護会議の内容を私どもはただいま拝見をいたしたのであります。きょうは、各省の関係局長さんの皆さんにおいでをいただきまして、後ほど補足説明を伺って、私どものほうからも重ねてお伺いをしておきたいと思います点がいろいろあるわけでございます。この拝見をいたしました消費者保護会議でおきめになりました内容、きわめて前向きの姿勢でお取り組みいただきましてこういう決定をしていただきましたことは、まことに御同慶の至りでありますし、御努力をいただきました関係各省の行政官の皆さんにも心からの敬意を表する次第でございます。われわれの委員会で決議をいたしました各項目にわたりまして、そのほとんどを具体的に前向きに進めていただいておるわけでございまして、消費者、国民の名前において、ほんとうにありがたいことであったと考えるのでございます。
　そこで、この機会に長官に重ねてお願いを申し上げたり御意見を伺っておきたいと思います点が二、三ございますので、お伺いをしておきたいと思います。
　各省の皆さんのおいでをいただきましたのですが、きょうのこの委員会の段取りは、三名ばかりの委員から長官に伺っておきたいことをまずお伺いをいたしまして、その後、各省からも消費者保護会議のここに書いてございますことをもっと詳細に補足的な御説明を伺って、その上で皆さんにまた御質問申し上げたい、かように考えますから、どうぞよろしくお願いをいたします。
　長官に一つお伺いしておきたいと思いますことは、消費者保護基本法を母法にいたしまして改正を行なう必要の生じました各現行法の取り扱い方をただいま承ったわけでございますが、ちょうどいま各省庁の中の各局課でそれぞれの現行法の改正準備をしておられるわけでございますね、その改正点の裏づけになる必要予算がこの月末に大蔵省に概算要求の形で出ていくわけでございます。ただいま各省庁の中で、各局各課の要求をおそらく各省の官庫で整理、取りまとめの作業をしておられる時期であろうと思うのです。整理、取りまとめというよりは、各局各課の要求を官房で値切り、切り捨て、四十三年度比二五％アップのワクにはめる作業をやっておられると思うわけなんです。消費者保護行政に日が当たるか当たらないかの第一関門をいま通過しようとしているわけでございます。実は私、少々はらはらしながらこれを見ているわけでございまして、たとえば一つ例を引きますならば、食品衛生法の改正を厚生省の食品衛生課が熱心に取り組んでおられる。その中で、その食品衛生の監視体制を強化しようとしてみても、そのための予算が四十三年度分はこれこれだから四十四年度分の概算要求額はこれだけで遠慮せいということになってまいりますと、保護会議でもきめて、国会へも報告をしてしまったけれども、予算がつかない、つじつまを合わさなければならないから業界の自主監視ばかりが強く表に出てきてしまう、そんなことになってはまことに困るわけでございます。もう一つ例をあげますれば、お隣におられる山田委員長の公取委員会の定員の問題もございます。表示関係の仕事等、これもふえまして、今年度公取の定員をふやそうとしましたところが、御承知のように前国会で公取委員会の定員増を含めた総定員法が野党の反対で流されてしまった。ここにおられる同僚議員の中にも少々責任のおありになる方があるはずなんです。一昨日の本会議では社会党の堀委員から総理にこの問題の御質問がありまして、総理から、四十四年度で公取委員会の定員増を考えているという、非常に前向きな御答弁をいただいてたいへんありがたいことではあったのですが、なぜあのとき総理は、総定員法にあなたが賛成してくだされば半分はもう済んでいたではないかということを言えなかったのかと思うのです。四十四年度では、御承知の消費者保護行政に基づいての新しい考え方として、景表法を改正いたしまして、府県知事に不当表示の商品等の処分請求権を与えていこう、こういうことを考えているわけですけれども、こういう処分請求権を府県知事に持たした場合の公取の事務量の増加と、今年度流れた分と、二年分合わせて来年度は定員を考慮していかなければならない。処分請求権の問題で山田委員長にいろいろこの前の国会で御質問をしてみましても、何かどうも定員の裏づけにもう一つ自信をお持ちになれないものですから、法改正の問題点自体の御答弁がまことに歯切れが悪いものしかいただけない、こういうこともあるわけでございます。
　そこで、宮澤長官はこの前の国会で、消費者保護基本法というものを行政の意識革命だという表現で受けとめてくださいました。私は、これは歴史に残る名言だろうと思います。この意識革命を各行政官庁の中に定着させるスタートがこの月末の各省の概算要求ではないか、こういうわけでありますので――保護会議では概算要求への心づかいが話題にはならなかったのではないかと私は思うのです。第一回の保護会議、きのう一ぺんだけしかやっておられませんので、消費者保護行政についての関係大臣への教育も、ただ一ぺんの保護会議ではまだ徹底していないと私は考える。そこで、宮澤長官は政府の消費者行政の総合的企画の担当者として、この時期に、各省の概算要求計画の中での消費者行政に対する心づかいというものについて、各省庁に対して何らかの方法で意思表示していただきたい、なさるべきだ、かように私どもは考えるのでございますが、いかがでございますか。

○宮澤国務大臣　それはいかにもごもっともな御指摘だと思います。各省におきましても官房を中心に、こういう基本法の成立したことでもございますので、それらの予算についてできるだけ重点的に考えてくれることとは思いますけれども、しかし何ぶんにも従来からの実績のない種類の予算要求でございますので、御指摘のように適当な機会、方法におきまして、私から関係大臣に、国会での御発言もあることでございますので、この点について特段の配慮をしてもらうように要請いたしたいと思います。なおまた、事と次第によりましては大蔵大臣にも御要請をする段階もあろうかと思っております。そういうことをいたす心組みでございます。
　それから公正取引委員会の定員につきましては、確かに前国会で御指摘のような経緯でございまして、これは残念でございましたが、私自身は実は過去におきましても、公正取引委員会の定員増につきましては直接総理大臣に要請を申し上げた経緯もございますので、今後ともできるだけ御支援をしたいと思っております。これらの予算あるいは定員につきまして、いわゆる便乗になりますことはこの決議の趣旨にむしろもとると思いますが、必要最少限のものは政府の責任において確保いたさなければならない、かように考えております。

○砂田委員　どうぞしかるべき措置をお願いしておきます。
　長官に私はもう一点だけ伺っておきたいと思うのですが、本日いただきました消費者保護会議の「具体化方策についての概要」で、われわれの決議に対してのものでございますが、私どもの決議をいたしました各項目の中で一番抽象的な中間報告をいただきましたのが物価問題でございます。われわれの決議の中には公共料金の問題も含めてあったのでございますが、一番抽象的な御報告をいただいたのがこの問題でございます。
　そこで、時間もございませんので、一つだけ消費者米価のことをこの機会に伺っておきたいと思います。近く生産者米価が決定されまして、その後、九月ごろでございますか、消費者米価が決定されていく、そういうスケジュールになると思いますが、消費者米価を政府が決定なさいます時分には、それまでもう国会がございませんので、この機会に伺っておきたいと思うのですが、基本法の第十一条で、米のような消費生活に重要度の高いものについては、政府による価格決定は「消費者に与える影響を十分に考慮するよう努めるものとする。」こう規定をいたしておりまして、さらに当委員会はこの条項に基づきまして、「重要な公共料金の決定に当たっては、十分に消費者の意見を反映しうるよう審議会、公聴会その他を活用すること。」こういう決議をしたわけでございます。これは御承知のとおりでございます。ことしの米価審議会の委員は中立委員だけで構成されている。これは私は、一昨年、昨年の答申すら出なかったという米審の特別の事情、異例の事情によるものであって、こういう特別な事情における異例な措置としてこれしか方法がなかったのであろうと、一応の納得、理解はするわけでございます。一応の納得と理解はするのですけれども、これほど消費生活に重要な問題を、全国民としての消費者がその意見を統一することもできない、その意向を強く政治、行政に反映させるすべもない、こういうことについて実は割り切れない――割り切れないというよりはむしろやり切れない気持ちがいたすのでございます。米価の問題は財政と農業というワクの中だけで結論が出されなければならないものであるかという点で、非常にやり切れない気持ちがいたします。消費者米価がきまってからではなくて、いまのこの時期にこそ、米価の問題も、ただ財政と農業との問題ではなくて、物価問題として物価安定推進会議、あるいは国民生活問題という角度から国民生活審議会で、もっと活発な議論が行なわれていいんじゃないか、こういう気持ちがいたすのですが、この点について長官のお考えをひとつ伺っておきたい。これが一点でございます。
　さらに、消費者米価決定にあたりましては、どのような理論づけがなされましても、またどういうように説得の努力をなされても、古米を値上げするということについては、消費者としては断じて納得ができないものだということを申し添えまして、今年度の消費者米価決定についての長官の基本的なお考えを、ひとつ積極的にこの機会に御表明おきいただきたい、かように考えます。

○宮澤国務大臣　この点もまことにごもっともな御指摘だと思うのでございます。米価審議会に昭和四十三年産米の価格決定について諮問をいたしましたときに、実は私どももただいま砂田委員の言われましたようなことは当然考えておりまして、しかしながら生産者米価と消費者米価を同時に諮問し、同時に決定するというようなことについては、買い入れ数量等の関係もございまして、そういう形では諮問をいたしませんでしたけれども、しかし諮問文におきまして、両者は将来にわたって無関係ではない、やはり関連を持つと考えらるべきものであるという私どもの考え方が織り込まれますような表現で諮問をいたしたわけでございます。そこで、さしずめ生産者米価についての答申になったわけでございます。政府といたしましては、生産者米価が一応決定いたしましたあと、数量等の推移も見ながら、次回は消費者米価についてさらに諮問をする、こういうことでございますが、これはやはり最初の生産者米価を諮問いたしましたときの表現の中に、両者は無関係ではないということを含んで諮問をしておりますので、米価審議会においてもおのずからそういう観点で消費者米価についての審議を、諮問があればしてくれるものと考えておるわけでございます。
　そこで、ただいまの段階で申し上げられますことは、消費者米価の引き上げの上限は、やはり食管法第四条二項にいっておりますところの家計費、可処分所得の上昇の範囲内ということになるわけでございます。従来比較的この条項が問題になりませんでしたのは、ある程度財政のほうで食管の赤字を弾力的に吸収するということがございましたために、いわばそういう壁のようなものがございませんでしたために、天井のほうもあまり関心を呼ばないで済んだわけでございますが、ことしは総合予算主義を堅持していきたいと考えますので、食管の赤字を一般会計が吸収する限度は限られております。そこにそういう壁がございますために、今度は天井のほうの食管法四条の二項が非常に意識をされるようになった、そういうことだと思っております。そこで、家計の上昇の範囲内で消費者米価をとどめるということは食管法の規定するところであると思いますので、それを上限として考えていきたいと思っております。できることならば何がしかの、天井を打たない程度の幾らか余裕をつけておきたいと考えておりますけれども、いまのところまだ確たることは申し上げられません。
　それから、実はその問題は、後段に御指摘の古米の価格をどうするか、流通をどうするかということとも御承知のように関連をいたしておりまして、そこがきまっておりませんこともございましてただいま申し上げられないわけでございますけれども、古米の流通あるいはその格づけにつきましては、ただいま御指摘の点は関係大臣において十分考慮させていただきたいと思います。

○砂田委員　長官への私の質問は大体これで終わりますが、消費者米価について長官に御努力をこれから願うわけでございますが、天井から幾ぶんでも低いところに、そういうお気持ちを強く持っていただきまして、消費者の期待は宮澤長官一身にかかっているのでございますから、どうか近代的なわが党のホープとしての頭脳で腹をきめてひとつ取り組んでいただきたい。ほんとうに消費者の期待は宮澤長官の一身にかかっていることだけはひとつお忘れないようにがんばっていただきたいと思います。
　長官に対する質問を終わります。

○中山（マ）委員　ちょっと関連して。
　長官にお尋ねいたしますが、この間あなたが「こんにちは奥さん」、あの時間にお出ましになったのを私逐一承りましたのでございます。この基本法のこの問題でこの前私は質問したいと思いましたけれども、理事の人に説得されて、この前の国会ではやめなければならぬような羽目になったのでございますが、これは消費者に聞くということが一つの大きな点になっていると思います。この間長官は十分に、一時間近くも消費者の声をお聞きになったと思いますが、いまの古いお米をどうするかという問題で、主婦の方々は、これの値段をうんと安くして流してもらえないだろうか、そうすればこれは買い手がつくというお話もあったのでございます。これはむろん農林大臣の権限ではございましょうけれども、企画庁長官は、いまの価格の問題を堅持できなかったならば――あるいはこれは新聞の誤報かもしれませんけれども、自分の職をなげうってもいい、ということまでおっしゃったかおっしゃらないか知りませんけれども、新聞ではそう書いておりましたのです。そこまでの御決意があるのでございまするから、二百六十五万トンでございますか、これだけのお米というものは、結局われわれが税金を取られて、そうしてやはり税金で埋めるものでございますから、納税者の立場もお考えになって――ある人の話では、これはどこかへ輸出するのではなかろうか、インドあたりは非常に飢餓に迫っておるようですから、そういうことをするのじゃなかろうかということまでちまたの声を聞くのでございます。農林大臣のお考えだけでこれはきまるものではないと私はかってに思っておりまするが、そういうふうな婦人方、特にお台所を預かっている婦人方の声をお聞きになって、そういうこともできないこともないとお考えになりましたかどうか、伺いたいと思います。

○宮澤国務大臣　この点は私主管大臣でございませんので、十分事情を知った上で申し上げることはできないのでございますが、ことに配給等のいろいろ技術的なことになりますとわからない点があるのでございますけれども、かなりこの問題は複雑のようでございまして、つまり二百六十五万トン程度の古米を政府が新米穀年度の当初に持つといたしまして、これをどういうふうに処理するか、それいかんによりまして消費者米価の値上げの幅がかなり異なってくるわけでございます。つまり、もっとざっくばらんに申し上げますと、生産者米価がある程度上がりましたときに、一般会計からの食管への繰り入れば二千四百十五億という数字がきまっておりますので、そこで生産者価格の上昇分を新米の価格引き上げ、消費者価格引き上げのみによって吸収するか、そういたしますとその率はそれだけ高いことになりますが、その場合ある程度古米にもその上昇分の負担を何がしかかけるか、後者の場合にはそれだけ米価引き上げの幅が幾らか縮まるということになるわけでございます。そのいずれがいいであろうかということがまず理屈の問題として考えられるわけでございます。しかし今度は配給の問題になりますと、この辺の末端までのことが私には確実にわかりませんが、かりにそのようにして古米を出しましたときに、配給の末端でその古米がどのように処置をされるか、ということは消費者が新米と古米をきちんと見分けられるかどうかということ、それから配給に携わる人々が公正にそのことを処置してくれるかどうかといったようなこと、その辺のところが、私専門でございませんので、いろいろわかりかねる点がございます。この間、御指摘のテレビのプログラムでは古米をできるだけ安く流してくれ、こういう主婦の方々の御要望であったわけでございますが、消費者が古米と新米とをきちんと見分けてくれるという前提でありますと、そういうこともやはり考えられるわけですが、万一そうでないというような場合があって、しかも配給業者がその間に公正でないことをやろうといたしますと、中間で非常に大きな利益が出てしまう場合もあると思いますし、今度は逆に、かりに両方分けて配給に流しましたときに、消費者が古米を全然選択されないという場合もあるいはあるかもしれない。あれこれ考えますと、この問題は関係閣僚でもう少し協議をいたしまして、そしていずれにいたしましても、米価審議会も、今後配給方法、流通機構等についても検討されるように承知しておりますので、そういうところでもいろいろ御意見があるのではないかと考えますから、この問題はもう少し私どもで慎重に検討さしていただきたいと思っております。

○八百板委員長　武部文君。

○武部委員　先ほど消費者保護会議の内容のパンフレットをいただきました。いま砂田委員からも触れておりましたので重複いたしますが、決議の第五項に公共料金の問題をあげたわけであります。この問題は、当委員会としては非常に深く論議をいたしたところでありまして、決議の内容については、非常に抽象的なことばになっておりますが、この精神は十分おわかりだろうと思います。ところが、本日いただきましたこの内容には、公共料金の問題について全然触れていない。私は非常に遺憾であります。
　そこで、具体的な問題はこのあと、公共料金の値上げ、特に消費者米価の問題について詳しく長官の意向も問いただしたいのでありますが、先ほど、中立米審については、砂田委員のほうは一応納得する、こういうことでございました。私は中立米審は納得できないのであります。特に、今日米価問題がこのように混乱をしておるという最大の原因は中立米審の構成にあったと思います。同時に、その答申はいま明らかに空文化、死文化をしておる、このように理解ができると思います。したがって、この決議の第五項にございます「消費者の意見を反映しうるよう審議会、公聴会その他を活用すること。」これは明らかに中立米審というものの精神と相反する決議であります。したがって、これから消費者米価の諮問を中立米審にされるであろうと思いますが、この際、政府としては消費者代表をこの米審に加えて、この決議の精神を生かす、そういう努力をすべきではないかと思うわけでありますが、その点について企画庁長官はどのように考えておられるか、その点を最初にお伺いをしておきたいと思います。

○宮澤国務大臣　御決議の第五項につきまして、お手元に差し上げました書面に特にうたいませんでしたのは、これはもう当然なことでございますし、できるだけ具体的にこの御報告をいたしたいと思いましたために、あまりにもこれは基本的な当然なことでございましたので、これに載っけておりませんでした。ただ、申し上げますと、たとえば公共料金について、運輸審議会を改組して、今後利用者の声を行政に反映させるような事務を行なう機関とするというようなことは、すでに実は運輸省で検討をやっておられるような、具体的にはそういう事例もあるわけでございます。
　後段のお尋ねでございますけれども、米価審議会が過去いわゆる三者構成で、何回か続いて答申ができずに終わったというようなことを考えますと、今回中立委員だけで構成をしたということは、私は従来の経緯から見まして適当なことであったという判断をいたしております。もし消費者を相当数消費者代表として参加を願うということであれば、当然生産者は生産者代表としての参加を求めるでございましょう。その場合に、認めるとすれば両方とも認めることが適当であろうと思われますが、そういたしますと、過去に繰り返されましたような、答申ができないという状態になる。従来と特段の事情の変化がございませんから、おそらくそうなると考えられます。といたしますと、やはり現在のような中立の形で米審を組むということは、私は情勢上やむを得なかったし、それ以外に適当な方法はなかったのではないかというふうに考えております。

○武部委員　私は、米、審に消費者代表だけを入れろという意見ではないのであります。従来のような三者構成がいいのではないか。特にこの決議の第五項はそういう精神が貫かれておるというふうに私ども判断をしておるわけでありますから。いまの生産者米価の進行状況を見ても、すでに答申というものは何らの権威を持っておらない、これはもうだれが見ても明らかであります。何人も否定できない事実がいま進んでおるわけであります。したがって、私どもの考え方としては、三者構成によって来たるべき消費者米価の諮問に対する答申を行なうべきではないか、こういう考え方を持っておるわけですが、いまの御意見を聞きますと、政府としては米審の改組については考えていない、こういうふうに答弁をされたというふうに理解してよろしゅうございますか。

○宮澤国務大臣　所管大臣ではございませんが、少なくとも今年、現在あります米価審議会を改組するような意向は、主管大臣も持っておられないように承知しております。
　なお、米価審議会から生産者米価について答申がございました。その答申につきましては、私ども実は非常にこれは意味のある、かつ重要性の高い答申であると考えております。いろいろな意味で、政府が関係方面と連絡をしながら、今年度の生産者米価を、あるいはその後に消費者米価を決定する際に、あるいは食管制度の運営等について改善を考える、これは過日の総理大臣の所信表明にもございましたが、そういう問題の際に、先般の米価審議会の答申はきわめて重い権威を持っておるものというふうに私どもは受け取っております。

○武部委員　この問題は答申についての評価でありまして、意見が食い違うわけでありますから、これぐらいにしておきます。
　もう一つ、この文章の中の第七項に関連いたします再販品目の洗い直しという件であります。消費者保護会議の中に公取委員長が加わっておる、この点については、若干私は意見を異にするのであります。これはいろいろな見方があると思いますが、独立機関である公正取引委員会がこれに――総理大臣を長とする各省の大臣、三名ばかりの大臣をはねて、ほとんど全部なっておるわけですから、閣議の延長のような気配もあります。そこへ公正取引委員長が参加をしていくということがはたしていいか悪いか、この点について若干私は意見を持っております。それはそれといたしましてこれはまた具体的にあとで論議をしてみたいと思いますが、この第七項の再販品目の洗い直しということについて、非常に抽象的な報告がなされております。私が心配するのは、公正取引委員会に対してこういう消費者保護会議が逆に圧力をかけるのではないか、こういうような危惧すら実は持つのであります。これにはいろいろ意見もあることですから論争してもいいと思いますが、少なくとも独禁法の二十八条には職権行使の独立性ということがはっきりうたってあるわけです。今日までの再販の新法制定その他の流れを、ずっと去年からの当委昌一会の過程を見ますときに、この再販品目の洗い直しということが今日いまだに実現をしない。いろいろと政党からも圧力が加わっておる、あるいは政党の委員会に相談をしなければ公取としての態度がきまらぬのではないかとすら、いろいろいわれておる。こういうように公取というものの運営について若干の危惧を私は持っておるのであります。したがって、いまお聞きをいたしたいことは、このような抽象的なことばになっておりますが、再販の洗い直しについての時期、内容、こうした点について、この際はっきり、現在の進行状況をひとつお示しいただきたいというように思います。

○山田説明員　最初御指摘のございました消費者保護会議に私が参加をいたしておるという点についてでございます。むろんよく御承知のように、公正取引委員会は独立した権限に基づきまして独占禁止法を運用いたすたてまえになっておるわけでございます。景表法のごときは、これは一般行政ときわめて密接なる関係がございますので、その点において狭い意味における、政府と十分連絡いたしまして、協力と申しますことばが適当であるかどうか存じませんが、力をあわせて政策目的を達成いたしていく、これはぜひ必要なことであろう。したがいまして、その意味におきまして、独立してその権限を行ないます面と、政府と手を携えて政策目的を追求いたしてまいります面と、その辺のけじめははっきりとつけてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
　それから再販品目の洗い直しにつきまして御質問がございました。これは私のただいま申し上げました行政にかなり関係の深い面でございますので、その点において主管の各省庁とも十分連絡をいたし、御意見も伺いまして、適切なる洗い直し作業をいたしたい、目下鋭意作業を急いでおります段階でございます。時期はいつかというお尋ねでございましたが、できるだけ早く作業を終えたい、かように考えております。もっとも、たびたびいままで申し上げておりますように、作業は一回限りにいたすつもりは毛頭ございません。常時、日に三たび省みると申しては非常にことばが過ぎるかもしれませんけれども、常時洗い直しをいたしてまいりたい、かような考えでございます。

○武部委員　では終わりにいたしますが、再販の問題はできるだけ早くということばは去年から聞いておるのであります。したがって、私も何回も言いたくないのを言うのですが、同じことを聞いておるのであります。この過程に何かがあるのではないかとすら実は思われるのであります。したがってそのようなことを言っておるのであります。これはあとで具体的に質問をいたしますが、私がいま申し上げたいのは、あくまでも公正取引委員会というのは独立性を失ってもらっては困る、このことを特に要望したかったからこの点を申し上げた、こういうことであります。あとに譲ります。

○八百板委員長　有島重武君。

○有島委員　昨日、八月六日に消費者保護会議をなさったという、その御報告を承ったわけでございますが、やや抽象的ではありますけれども、やはり重要な決定をも含んでおる、そう思いたいと思います。そこで、いままでもお話がたくさん出ましたので、私はただ一点だけ、第六番目の苦情処理体制の整備のことにつきまして長官にお尋ねいたします。
　ほかの項目を見ますと、みんな「検討をすすめる。」「検討をすすめる。」と、こう書いてありますけれども、ここだけは「体制整備をすすめる。」というふうな書き方なんで、ここはやや具体的なものが示され、また施行されるように期待いたします。ここでもって経済企画庁、通商産業省、農林省、厚生省、この四つがあがっておりますが、これは行政管理庁や公取にも関係があるのではないか。たくさんにわたっておりますと、どこに一番力点を置いていくかといったことも問題になりますし、予算なんかの問題のときに、どこを一番総合のかなめにしていくのか、どこを一番の推進力にしていくのかということが定まっておりませんと、お互いに進みにくいような状態になるのではないか、こういうことが心配される。この前は、質問の段階で、行政管理庁なんかは相当推進するというようなことを承っております。そういった点についてはどのようにお考えになり、どのように進めていらっしゃるか、それを伺いたいと思います。

○宮澤国務大臣　私どもがこの場合、苦情というものを考えました際に、これは一般的な行政のしかたがまずいとか、あるいは行政機構が複雑であるとか不親切であるとかいったようなことよりは、むしろ特定の商品なりあるいはサービスなりについて、その質、価格等々が適当でない、こういうかなり具体的な苦情というふうにこれを考えておりますので、したがって一般的な、前段に申しましたような苦情処理でありますと行政管理庁とか各省庁みな関係をいたしますが、この非常に具体的な品物あるいはサービスに伴う苦情については、私どもは、第一段階は消費者あるいは利用者と事業者の間で処理をすべきであろう、それがまず原則であろうというふうに考えるわけでございます。しかし、その処理がしばしば円滑にいかないということもございますから、そういうときには末端の行政機関、つまり市町村といったようなところがそういう苦情を受け付けて、そうしてあっせんをするということがやはり大切なことではないだろうか、こう考えておるわけでございます。従来、地方公共団体が消費者の苦情を持ち込まれて、それを処理するといったようなことは、昔の市町村でございますと、そんなことは仕事でないように考えられてきたわけでございますけれども、こういう基本法の趣旨に即して考えますと、やはり消費者としての住民の利益を保護するということも地方行政の一つの任務である、こういうふうに私ども考えるに至りましたので、そこでやはり一番消費者に近いところの末端の行政機関が苦情を受け付け、あるいはあっせんをする。もし事業者との間に話ができません場合にはそういうことが必要なのではないか、こう考えましてこういうことを書いたわけでございます。そしてその後に、どうしてもなかなか話がつかないということになりますと、通産省であるとか農林省であるとか、あるいは薬等につきましては厚生省であるとか、生産について一次的に監督をしております官庁がやはりそれを取り上げる。しかし取り上げるための末端の窓口は、市町村というような一番住民に身近な行政団体が適当である、こういうふうに判断をしておるわけであります。

○有島委員　苦情処理の問題は、これは苦情申し込み側に立って考えますと、見当はずれなことを言う場合がかなりあるわけなんです。その窓口に行っても、うちじゃ困る、あそこだ、ここだ、そういうようなことがかなりあるわけでございます。それで、この消費者保護という立場でもって一番大切なことは、どんな窓口に持っていっても、それがしかるべきところにちゃんと関連づけられる。たとえばあっせんということもございましたけれども、このあっせんの関連のしかたといいますか、それが一つの中枢に必ずいってチェックされて、そしてまたそこへ戻ってくる。そういうような機構の拡充がなされませんと、――一つ一つの地方の窓口の力というものはどうしてもこれは局限されておりますから、総合的に関連づける仕事と、もう一つは地方地方に窓口をつくって、それをＰＲする仕事と申しますか、それが同時に並行して進められてまいりませんと、なかなか実効をあらわしていかないんじゃないか。そういう意味合いから行政管理庁が中心になってやっていったほうがいいんじゃないかということが、この前この委員会におきまして話が出たわけでございます。それで、これは四月十八日の記録でございますけれども、中塩説明員のほうから「行政苦情相談の窓口は各省ばらばらになっておりますが、それらの連絡組織といたしまして、現在中央では、各省庁行政苦情相談連絡協議会というのが設けられております。」云々とございます。これは行政苦情相談にここでは限られておりますけれども、一般的な苦情処理につきましてもこうした連絡が密になってもらいたい、そういうふうに考えるわけでございますけれども、そういった点についてはどういうお考えをしていらっしゃいますか。

○宮澤国務大臣　消費者保護基本法の第二条及び第三条で定められておりますことは、消費者を保護するということがやはり新たな行政の一つの任務である、こういうものの考え方を規定されたものだと考えておるわけでございます。ことに第三条では、それは国だけがそういうつとめを負っておるのではなくて、地方公共団体もそうであるというふうに規定をしておられますので、したがって、末端の消費者が持っておる具体的な苦情は事業者との間で解決されることが望ましいわけではありますけれども、なかなかそういかない場合に、やはり公権力の機関であるところの地方公共団体に、たとえば消費者生活相談室とか、かりにそういったような窓口がございますと、そこへ持ってまいることができるわけでございます。そこで吏員が、いわば第三者としてその苦情を聞いてみまして、先ほど仰せのように、それはどうも苦情としては成り立たぬではないかというように判断して、納得をしてもらう場合もありますでしょうし、いかにももっともであると考える場合もあると思います。もっともであると考えました場合に、第一次的にはやはりその事業者とも接触をしてみまして、そして事業者の申し分がもっともであるか、消費者の言い分がもっともであるか、第三者的なそういう仲介と申しますか、判断をする、こういうことになると思います。しかし、消費者の苦情がもっともであって、しかも事業者がそれをがえんじないということになりますると、今度はその市町村は当然その事業者を監督する官庁に問題を持ち出すようになると思うのです。たとえて申しますと、地方通産局というようなことになるかと思います。そういうことによって、今度は監督官庁の立場で事業者に対して、必要によっては指示をする、あるいは勧告をするというような、そういう動かし方をすることがいいのではないかと思います。仕組みとしては大体そんなことを考えているわけであります。

○有島委員　よくわかりました。ただ、いま心配しておりますのは、その第三者的な判断を地方でもってするという場合でございますが、その力を必ずしも期待できない場合があるわけでございます。ちょっとこれは判断に苦しむというような場合も起こってくると思うのですね。そうした各窓口の問い合わせとでも申しますか、そういうものの組織というものがかなり必要になってくるのではないか、そういったこともひとつお考えいただきたい。それをお願いいたすわけであります。

○宮澤国務大臣　それはやはり窓口に当たります人たちが専門的な知識を十分持っておれば、それだけ判断が的確になるということだと思います。市町村にもそう十分に人がおるわけでもないかと思いますが、やはりだんだんケースが重なってくるに従って、そういう人たちの訓練を県でやってもらうとか、場合によっては中央でやるというようなことも、だんだんやはり必要になってくるのではないかと思っております。

○有島委員　これは三審に「生活センター」の設置のこともございますけれども、たとえばこういったところへ問い合わせれば一発でいくというような、そういう何か一つのシステムがどうしても必要である、そう考えるわけでございます。
　以上で終わります。

○八百板委員長　和田耕作君。

○和田委員　長官に米価の問題をお伺いしたいのですけれども、先ほど御答弁で、中立米審の答申はその内容からいって非常に重要なものであるし、今後政府としても、この方針によって施策をしていくつもりだというような意味の御答弁があったと思いますけれども、中立米審の答申を宮澤長官と同じような程度で総理大臣も評価なさっておられるかどうか、これをひとつ最初にお伺いしたいと思います。

○宮澤国務大臣　総理大臣もそういう考えを持っておられるように私は存じております。

○和田委員　先ほど砂田委員からの御質問もありましたけれども、消費者の期待が閣僚の中では宮澤長官の一身に集められておるという表現での御意見がございました。この問題は中立米審の意見が正しいし、これをできるだけ早く推進できるような状態にしなければならないというふうに考えている人が、率直に言って各党を通じてあろうと思います。思いますけれども、これがすなおに出てこないという背景には、やはり消費者の組織化が非常におくれておる。つまり消費者としての声が組織に出ていない、それを政党なり政府なりがくみ上げる態度ができていないという問題だと思うのですね。この点についてどういうふうにお考えでしょうか。

○宮澤国務大臣　生産者側に比べて消費者側の組織が十分でない。したがって、こういうできごとの場合、両方の言い分が少なくとも同じ重さを持って聞かれる機会が少ないということは、私はやはり残念ながら事実であろうかと思います。

○和田委員　このような意味で、私はきのうの消費者保護会議の申し合わせの事項についてひとつ長官に要望しておきたいのですけれども、一般の国民の、消費者としての国民の気持ちを組織化していく、あるいは吸い上げていく重要な。パイプは、地方公共団体の消費者行政の体制だと思うのです。このことによって、いろいろな形で地方の一般の消費者の意見なり要望なりというものが吸い上げられる窓口が出てくる、あるいは消費者にものを考える資料なりそういう手だてが出てくる、こういうことでございますから、本年度中には何とかかっこうづけたいという内容ですけれども、消費者を組織していく一つの大きな網として、この問題をぜひとも精力的に組織化していただきたいということが第一点でございます。もしこの問題についての長官の特別な意欲的な一つのあれがあるならばお伺いしたい。

○宮澤国務大臣　全国でも、たとえばある特定の県におきましては消費者の意識が相当発達しておって、その結果、生活センター、消費科学センターのようなものも相当整っておるというようなところも、多数ではございませんが、ございます。そういう場合を見ておりますと、むろんこれは消費者の意識が結集したからではありますけれども、同時に地方公共団体の首長あるいは当委員会の委員の各位、私ども含めまして、やはり選挙によって選ばれるという立場でございますが、消費者の意識が非常に高くかつ組織化されておるというときには、選挙によって選ばれた者もまた、おのずからそういう選挙民の意思を十分に考えた施策をしていくというような結果に現実になるわけでございまして、ある特定の県については、やはりそういうことが具体的な施策に結実しておるというように私は見ておるわけでございます。したがって、いま和田委員の言われましたように、消費者が、そういう純粋な意味において消費者としての組織づくりをし、またその主張をするということは、それがおのずから行政あるいは政治に反映される、そういう結果になるわけだと思います。そういう運動を、いわゆる上からと申しますか、政府なり公共団体があまりリードをするというようなことは本来好ましいことではございませんが、自発的な運動が起これば、それを、そういう人たちの意思に従って、いろいろな意味で助けていくということは、私は非常に大切なことだと考えております。

○和田委員　その問題と関連しまして、いまの地方の公共団体は、消費者行政として現在非常にびっこな、進んだ県もあれば問題にならない県もある。問題にならない県が非常に多い状態だと思いますので、政府がいろいろ勧奨して、そして指導していくということではなく、つまり消費者の声が自由に述べられる、自由にかたまっていくような窓口を整える。これは当然消費者保護基本法の精神でございますから、この問題についてできるだけ早く体制を整えるように経済企画庁として努力をしていただきたい。
　それと関連いたしまして、これは協同組合の問題と同じような問題だと思うのですけれども、これも政府がいろいろ指導してやっていくということではなくて、現在の協同組合法等の中にも協同組合の自由な発展をチェックしているいろいろな項目があると思うのですが、こういうような問題についても、現在の米価の問題に示されておる、つまり消費者の声が低いのではなくて、組織化されていないという問題を重視して、ぜひともこの問題についても前向きに取り組んでいただきたい、こういうように思うわけでございます。これは要望いたしておきます。
　最後に、一昨日ですか、曾祢議員から総理大臣に質問いたしたのですが、これは非常に問題点でございますけれども、公共料金を一カ年ないし適当な期間ストップしろという意見です。今度の米価の問題を考えましても、あるいは先ほど話題になったテレビでの長官と主婦との対話の中にも、もし他の物価が上がらなければ米価を上げなくてもいいのだというような御主張もあったように思うのですけれども、長官はこの段階で、昭和三十九年とは違った新しい段階で、公共料金を一年なりある時期ストップする、その間にいろいろな、物価を安定さすための施策を講ずるというこの態度が、意味のないものとお考えになるのか、あるいはやり方によっては意味のあるものとお考えになるのか、この問題についての率直な御意見をひとつ聞かせていただきたい。

○宮澤国務大臣　それは非常に重要な問題だと思っておるのでございまして、かつてややそれに類したことを一年やったことも御指摘のとおりにあるわけでございます。しかしそのときにも感じ、いまも感じておりますことは、片一方で料金を押えるといたしましたときに、他方で賃金をどうするかという問題に答えを出しません限りは、一貫した政策にならないというふうに考えるわけであります。わが国の賃金水準は決してまだ十分だというわけにはまいらない事実が片一方にありますと同時に、他方では中小企業、サービス業などでは生産性上昇以上の賃金上昇があるという事実、これは当然に物価に反映するわけでございます。そういう事実がございます。また政府自身も、国家公務員の給与については人事院といったような法律に基づく仕組みを持っております。したがいまして、賃金というものに現在の制度の範囲内が何がしかの処置がとれるかということになりますと、簡単にはまいらないというのが私は実情であると思います。かりに利子配当等、これらはそんなに動くものではございませんから、それらについてある程度の処置ができたと仮定いたしましても、賃金についての処置はなかなか簡単でない。といたしますと、料金だけを押えるということはやはりどうしても経済の法則に合わない結果になる。私はいま御提起なされましたような問題、少なくとも英国のようなところにいかないために、何か一つのみなが合意できるようなものの考え方というものはないだろうかと常に模索はいたしておりますけれども、軽々にこういうことならできるというようなことはやはり申すべきではない。簡単にはできかねることのように思っております。

○和田委員　いまの米価の問題は、結局食管制度の問題だと思うのです。片一方の農民にはできるだけ所得を補償するような価格をきめる、消費者には消費者にあまり悪い影響を及ぼさないような価格をきめるという、あの食管制度の問題だと思うのです。これは政府の責任者である長官にいろいろ御質問をする形をとっておりますけれども、現在では各政党内部の問題だと思うのです。これは政党としてもこの問題を考えなければならない段階に来ておると思います。私どもこの問題については真剣にやろうと思っておりますけれども、先ほど砂田委員も申されたように、いろいろな微妙な、複雑な中で、よく戦っておられると思います。今後ひとつ大いにがんばって、消費者行政というものを積極的に取り上げられる人はあなただけなんですから、現在の消費者の力、国政への発言力がなぜ効果的にあらわれてこないかということをお考えになっていただいて、先ほど申された点等について、今後ひとつ格段の御努力をお願い申し上げたいと思います。
　私の質問を終わります。

○宮澤国務大臣　微力ではございますが、努力を続けたいと思います。

○砂田委員　それでは、各省から補足説明を聞いていただきたいと思うのですが、長官、お時間の許します限り、どうぞ御在席いただきたいと思います。
　それから、各省の方に申し上げておきます。多数の方においでをいただいておりますが、御説明いただきますことは、大体きのうの消費者保護会議でおきめになりました具体化方策についてですが、これの範囲だけにとどまらないで、この前の国会で基本法を審議いたしましたときに、私ども皆さんと御一緒にいろいろな問題点の抜き出しをやりましたので、もうすでに措置の済んでいることも幾つかあると思います。そういう措置の済んでいるものは済んでいるもので、ひとつ御報告をいただきたいと思います。一通り各省庁の方の補足説明を伺いまして、私どものほうからまた御質問を申し上げたい、こういう段取りにしたいと思います。
　それでは最初に、自治省からお願いをいたします。

○林説明員　この前の附帯決議で、消費者保護に関する行政は地方公共団体の責務であるということを明確にするために、地方自治法上に明記するようにというような御指摘がございました。これはそういう方向で検討いたしております。これは自治法の改正の問題だと思いますので、次の最も早い自治法改正の機会に、それを何らか自治法の中で成文化させるという方針で考え方を進めております。具体的、技術的には、別表に入れるか、ないしは自治法の二条の本文に入れるかというような問題がございます。それも現在検討中でございますが、たぶん本文に入れたほうが、この場合筋が合うのではないかという考え方をしております。別表に掲げるべきものは、各種の法律から生まれてくる具体的な事務でございます。ほかにいろいろ基本法がございますが、これは別表に入っておりません。別表には、具体的に法律により事務的に処理を要する形になっております場合に入っておりますが、消費者保護の事務は、機関委任事務というよりもむしろ団体自体の事務の性質もあると考えられますので、むしろ自治法二条の本文に入れたほうがいいのではないか、現在の段階ではそういう方向で検討中でございます。具体的には都道府県、市町村、それぞれ自主的な立場で消費者行政を相当進めておるところ、ないしは比較的関心の薄いところがあると存じますが、こういうものに対してはあらゆる機会をとらえて、そういうものに対する事務を推進していくということを勧奨してまいりたい、こう考えております。

○砂田委員　それでは次に公正取引委員会にお願いいたします。

○吉田説明員　お答え申し上げます。
　公正取引委員会としましては、この前の消費者保護基本法に関する国会の御決議の中で、まず第一に景表法に関する事項でございますが、これにつきましては、一定事項について表示の義務づけができるように検討する。それからもう一つは、都道府県知事が不当表示についての処分請求を行ない得るように検討する。それから最後に、商品購入を条件としない景品類の提供についても規制し得るように検討するという御決議がなされているわけでございます。
　まず初めの点の、一定事項の表示の義務づけの点につきましては、特定の事項を表示しないということによって、消費者に商品の内容や取引の条件について誤認される場合には、景表法の第四条第一号及び第二号によって規制することができるというふうに考えておりますし、また、消費者に誤認を与えなくても、誤認されるおそれのあるものにつきましては、これは第四条の第三号に基づいて告示で指定するわけでございますが、それによって規制することが可能であるというふうに考えておりますので、現在の景表法を厳格に運用していくということによって、現行法のもとでどの程度まで表示の義務づけが可能であるかということを検討いたしております。現在具体的に検討を進めているものとしましては、原産地の表示の問題がございます。それについては近く結論が出る予定でございます。
　それから第二の処分請求制度につきましては、不当表示を効果的に規制していきますためには、地方公共団体との協力体制が非常に必要であるということで、従来から公共団体との連絡会の開催を行なっておりました。そこを通じまして、情報の交換でありますとかあるいは調査協力体制の確立等を行なってきておりますが、今後ともこの方向を強化いたしまして、地方公共団体が探知しました不当表示事件につきましては、積極的にこれを規制していくようにいたしまして、事実上処分の請求制度の目的を達成し得るようにつとめますとともに、今後この制度を制度的に確立していくために、ただいま地方公共団体側の意見を聞きまして、その結果をとりまとめておりますので、これについても近く結論を出せるというふうに考えております。
　なお、本年四月から現在までに地方公共団体が探知いたしまして、当委員会に事実上処分を求めてきたケースが十数件ございます。そのほとんどのケースにつきましては、排除命令あるいは警告等の措置によりまして全部措置をとってまいりました。最近では北海道庁から処分請求のございました不動産についての不当表示の問題、これは六月二十七日付で排除命令を出しております。またさらに、兵庫県から処分請求のありました住居用の洗剤についての不当表示の問題については、七社に対しまして七月十一日付で警告を出しております。
　それから最後の、第三点の商品購入を条件としない景品類の提供に関する規制につきましては、現在景品つきの販売として問題になっておりますものの大部分としましては、形式的には商品購入を条件といたしていませんが、実質的には商品購入と結びついているという点に問題点がございますので、その点を整備いたしまして、それらのいわゆる脱法的な行為についても規制できるように、懸賞制限告示の改正を検討いたしておりまして、これについては近く結論が出るというふうに考えております。
　それからもう一つ、附帯決議の中にございます再販商品の洗い直しの点でございますが、これは先ほど委員長から御答弁がございましたので、私からは申し上げません。
　それと、あと一つございます。これは私のほうの取引部の所管ではございませんけれども、独占禁止法の適用除外規定の再検討を行なうという点でございますが、現在多くの法律で独禁法の適用除外となるカルテルを許容しておりますが、その中に、現在においては適用除外の意味がほとんどないと思われるもの、あるいはまだ一度もその法律に基づいてカルテルが設定されたことのないもの、それから、主務官庁でカルテルを認可する場合に、公正取引委員会に協議あるいは通知をするという規定がない、こういうものもございまして、実態的に適用除外がはたして必要であるかどうかという点に疑問のあるもの、あるいはカルテルの許容手続が統一されていないというものもございますので、事務局におきまして現在、各適用除外法の運用状況、それからその必要性を調査いたしている段階でございます。
　以上、答弁を終わります。

○砂田委員　ありがとうございました。
　それでは次に行政管理庁。

○河合説明員　お答えいたします。
　先ほど御指摘のございましたとおり、総定員法案は前国会におきまして成立いたしませんでした。その取り扱いにつきましては目下鋭意検討中でございますので、公正取引委員会の増員につきましてはその一環として考慮いたしたいというふうに存じております。なお、この種の行政の重要性にかんがみまして、最近数年間におきまして公正取引委員会においては相当数の増員を見ております。

○砂田委員　次は、経済企画庁。

○小島説明員　基本法に関します決議の中で、経済企画庁の所管にかかります問題が約四つほどございまして、第一の点は、国、地方公共団体の消費者行政に関する責務分担の確立ということでございます。これは現在消費者行政地方協議会、いわゆるブロック会といっておりますけれども、これを各ブロック別に進めております。企画庁のたたき台みたいな案をつくりまして、これを各県の方及び市町村のおもだったところの意見を伺いながら、本年度中に基本的な方針を固めようということで作業を進めております。
　それから第二の問題は生活センターでございますが、これは今後各県に生活センターの設置をはかっていくために、国のとるべき予算措置につきまして現在検討を進めておりまして、農林省、通産省とも関係ございますので、十分連絡をとりながら検討いたすことにいたしております。
　第三の問題は消費者金融でございますが、これはやはり通産省、大蔵省及び不動産の関係で建設省等、各省庁とかなり関係の深い問題でございます。しかもこの問題につきましては、いままで同じ場で話し合ったことがあまりない問題でございますので、これは今後、いま申しました関係各省庁と連絡会議を開きまして、若干基礎的なところから検討をしてまいりたいというふうに考えております。
　それから第四の問題でございますが、苦情処理の体制の整備、これは先ほど長官からもお話しございましたように、業界の処理体制の整備はやはり各産業主管官庁で強力な行政指導をしていただくことが必要でございまして、すでにその方向で各省庁検討されておりますけれども、これに関連いたしまして、やはり苦情の受け付け及びあっせんのための地方公共団体の体制整備は、企画庁あたりが中心になりまして各地方団体と連絡をとりながら、必要な体制整備を進めていくということがぜひ必要でございますので、これも現在必要な予算措置について検討を進めております。
　以上でございます。

○砂田委員　次に通産省。

○下山説明員　工業標準化法の問題につきましては後ほど工業技術院長のほうから御答弁いただくことといたしまして、私はまず家庭用品品質表示法の問題から申し上げます。
　家庭用品品質表示につきましては、現在さらにその指定品目の拡大をはかるということで、合成樹脂器具、それから金属性の時計バンド等につきまして検討中でございます。これはあと一、二カ月の間に結論が出ることと思います。
　次に、繊維製品の選択等にあたりましての取り扱い表示につきまして、これを絵でもって表示したほうが消費者のために便利ではなかろうかということで、この表示の問題を先般来検討をいたしておりましたが、結論が出ましたので、どのような絵によりましてこれを表示するかという方針が家庭用品品質表示審議会の繊維部会において決定いたしました。今後はこれを工業標準化法に基づきます日本工業規格として早急に制定したいというふうに考えております。さらに、この問題につきましては試験基準を確立し、また、製造販売業者、販売業界等にも十分この表示体制をつくらせるということができましたならば、将来なるべくすみやかな時期にこの表示法に基づく表示に移行するように、かように考えております。
　同じく衣料品のサイズの統一の問題でございます。これも先般その区分を、メリヤス製品につきましてはＬ、Ｍ、Ｓという大中小の案に一応統一をはかりましたのでございます。これは暫定的な措置と考えております。現在工業技術院におきまして体格調査の結果を集計中でございます。これに基づきまして各繊維製品ごとのサイズの規格化を早急に確立いたしたい。これができました暁におきましては、品質表示法の表示方法としてサイズをきめたい、かように考えております。
　繊維の収縮の問題につきましては、現在その試験方法等につきまして委託調査を行なっております。この結果を得ました後に、どのようにいたすかを検討いたしたいと考えております。
　以上が家庭用品品質表示法の関係でございます。
　あとの事項につきましては、先ほど企画庁のほうから御答弁がございましたが、若干これに補足をいたします。
　生活センターの推進でございますが、本年度の予算で、通産省として中央の工業品検査所、繊維製品検査所、それからまた各地方公共団体のうち数県に、簡易な商品テスト施設に対する補助金制度を発足いたしたのであります。来年度につきましても、企画庁の生活センター設置、これにあわせまして予算獲得に努力をいたしたい、かように考えております。
　それから消費者金融の問題でございます。これにつきましては、先般来割賦販売審議会の割賦金融部会、ここで検討中でございます。現在、自動車、家庭用電気器具あるいはまた中小企業、この三つの分科会を設けまして、少しこまかく検討を開始いたしております。一番の眼目はおそらく消費者信用機構というものをどのようにして確立をすべきかということだろうと思いますが、この辺具体的に何らかの成果を得られるように検討中でございます。
　最後に苦情処理体制の整備の問題でございます。現在企画庁のほうで、先ほども長官から御答弁ありましたように、市町村等の窓口をつくるお考えでございます。われわれのほうといたしましては、各業界団体が苦情を受け付ける窓口をつくるよう、それぞれの業界団体と話し合っております。全般的な機構ができますのにあわせまして、この苦情処理体制を整備してまいりたい、かように考えております。

○砂田委員　通産省は公益事業局長は見えておりませんか。電気用品取締法の関係のことは――おいででなければいいです。
　それでは次に工業技術院。

○朝永説明員　工業標準化法に関連いたしました消費者保護施策の実施状況につきまして、補足説明いたします。
　最初に消費材の標準化でありますが、これにつきましては消費者保護施策の重要性にかんがみまして、昨年の十月に日本工業標準調査会に消費財標準化審議特別委員会というものを設置いたしまして、ここで消費財の標準化に関します基本的な問題を調査、審議いたしておるわけでございます。また、物価対策特別委員会のときに決議されました実用性能の規定、等級分け、それから表示の内容、表示方法につきましても、この消費財標準化審議特別委員会で鋭意審議を進めておりまして、本年末までにおおむねの結論を出す予定にしておりますが、この結果を今後の標準化行政の運営に反映させていくつもりでございます。また、昭和四十三年度を初年度といたします工業標準化推進五カ年計画を策定いたしまして、消費者の保護及び国民の安全衛生の確保をはかることを重点の一つといたしまして標準化を推進することとしておりまして、これらの関係で約二百八十――これは消費者保護関係が約九十、安全衛生関係が約百九十でございます。合わせて約二百八十の新たな規格を制定いたしました。また、従来ありました規格の改正も、約四百改正をする予定でございますが、それと同時にまた、ＪＩＳマークの表示制度の適用品目の拡大もはかることといたしております。
　次に、実用性能の解明につきましては、基礎的な調査、研究を必要といたしますので、このために国立の試験研究機関におきまして、実用性能の解明のための標準化特別研究を実施いたしますとともに、国の機関で実施できないものにつきましては、民間の適当な団体等に調査研究委託を行なってきておりますが、今後は国立試験研究機関をさらに積極的に活用いたしますために、専門の部門を設けることなどを現在検討中でございまして、これによりまして実用性能の解明のための施策を強化いたしたいと考えております。
　次に、ＪＩＳマークの表示制度でございますが、これにつきましても、消費財関係の指定品目の拡充をはかりますとともに、消費者保護及び国民の安全衛生の確保という観点から運用の大幅な改善をはかることといたしまして、国立の検査機関を活用しまして、消費財の指定品目に対する製品検査の体制の充実強化をはかるように検討を進めております。
　以上のように、工業標準化法の運用につきまして、いろいろな面から検討を加えて、その改善をはかり、消費者保護の要請にこたえる所存でございます。

○砂田委員　次に農林省にお願いいたします。

○大河原説明員　基本法の審議の際の当委員会の御論議なり、基本法の制定の経過にかんがみまして、農林省といたしましても各種の制度の充実、改正につとめるつもりでございますが、まず最も問題になりました農林物資規格制度につきましては、諸般の経緯にかんがみまして、来年度抜本的に制度改正をいたすというふうにただいま準備中でございます。
　ＪＡＳ制度につきましては、ややこまかく申し上げますと、国民の食生活に関係の深い対象品目の大幅な拡大をはかりたい。それから、輸入品等についても、表示の対象にいたしたい。それから品質基準の引き上げあるいは等級の分化というものにつきましても、制度、法律改正を必要なものあるいは待たずしてできるものについて、逐次進めてまいりたいということを考えております。特に過去に基準、規格を設定いたしましたものにつきまして、必ずしも現状にそぐわないというものがございますので、洗い直しもいたしたいというふうに考えております。
　なお、その表示問題についても、基本法にも織り込まれましたし、当委員会の御決議がございますが、表示制度につきましては、ＪＡＳの表示につきましてもその表示項目の増加とか適正化をはかることはもちろんでございますが、ＪＡＳ品目につきましてもＪＡＳ品目以外のものにつきましても表示義務を課す方針ということで、これは法律、制度を伴いますが、これについても積極的に検討を進めているわけでございます。
　なお、それ以外に、苦情処理等の問題につきましては、都道府県を窓口としてこれをバックアップしていく、さらに農林省の地方組織を通じましてこれを受けとめる体制を着々整備をしております。そのほか各省いろいろやっておりますが、食生活についてもやはり末端に消費者モニター制度を、来年度は相当なネットをつくりたいというふうに考えております。
　また、ＪＡＳ制度その他表示制度については、これを監視する機構が必要でございますので、これにつきましても、国の検査機関、検査場等の制度がございますが、これらの機能を拡充して監視機構を整備いたしたいということでございます。
　なお、監視機構の一環なり、苦情処理の一環といたしましては、業界内にも苦情処理の体制をつくらせるというようなことも考えております。
　以上、農林物資規格制度の基本的改正を含めまして、現在御趣旨を体してこの積極的推進のために努力を続けているわけでございます。

○砂田委員　次に厚生省、各局長さんから次々とお願いいたします。

○金光説明員　まず最初に、現在までにとってまいりました措置につきまして御説明申し上げます。
　まず第一はズルチンの全面禁止の問題でございますが、従来ズルチンは御承知のようにつくだ煮、魚介かん詰め、ソース、つけもの、しょう油、みそなど一部食品の添加物として使用を認めてきたわけでございますが、七月三日付で食品衛生法の政令、省令を改正いたしまして、ズルチンの使用の全面禁止をいたすことといたしました。なお、実施につきましては、来年の一月一日施行ということにいたしております。
　次に、乳に関します標示の改正でございますが、七月三十日付で乳及び乳製品の成分規格等に関する省令第七条を改正いたしまして、乳につきまして従前販売曜日の標示をいたしておりましたが、これを製造年月日の標示に改めることといたしました。ただし、紙せんあるいはアルミ箔で密せんした容器包装におさめられたものにつきましては、製造日をもってこれにかえることができるということにいたした次第でございます。なお、施行につきましては、猶予期間といたしまして来年の三月三十一日までということにいたした次第でございます。
　第三に標示の改正の問題でございますが、これも七月三十日付で乳及び乳製品の成分規格等に関する省令第七条を改正いたしまして、新たに乳製品及び乳酸飲料にあって人工甘味料、合成着色料、合成保存料または合成香料を含むものにつきましてはその旨、または添加物名を標示することとさせることにいたしました。なお、この猶予期間としましては来年の六月三十日ということにいたしております。
　第四に、やはり標示の改正でございますが、これは食品衛生法施行規則の第五条を改正いたしまして、新たに追加されましたポリエチレンの加工紙製容器包装の清涼飲料水につきまして、製造年月日の標示をつけた次第でございます。
　以上が現在までにとった措置でございます。
　次に、今後のとるべき対策でございますが、第一番の問題としましては、成分規格の問題でございまして、すでに御指摘がございましたように、現在の食品衛生法が危害防止という観点に立った法律でございますので、品質規格、こういった点をどの程度これに加えていくかということが一つの問題点であろうかと思うのでございますが、この点につきましては、現在検討中でございます。
　それから第二番目に標示制度につきましても、従来危害防止ということが主体ということでございましたが、これにつきましても消費者の側の選択の便宜をはかる、あるいは品質の問題等も考慮いたしました標示制度というものをどこまで考えていったらいいかというところが一つの問題点でございまして、これにつきましても、関係方面との関連もあるわけでございますが、現在検討をいたしておる次第でございます。
　第三に監視体制の問題でございますが、これは御指摘のように、監視体制につきましては今後強化をはかっていかなければならぬものでございまして、それにつきましては業務の能率化あるいは機動化といった問題もありますし、また人員の増という問題もございますが、こういった点につきまして以後検討してまいりたいということで、現在いろいろ検討中でございます。
　それから食品添加物の規制でございますが、これにつきましては、ズルチンにつきましては先ほど申し上げましたように規制いたしましたが、さらに強化いたしてまいりたいということで、食品添加物あるいは残留農薬あるいは洗剤等につきましても、その毒性につきまして今後調査研究を促進してまいりたい、かように考えておる次第でございます。
　それから第五番目に苦情処理でございますが、これにりきましてはすでにいろいろとお話が出ておりますが、食品衛生に関係いたします苦情は非常に多いわけでございます。問題は、長官からも先ほど御指摘がありましたように、業者と消費者の間の問題でございまして、これにつきましては保健所等ですでにある程度のことはしてサービスをいたしておるわけでございますが、こういった問題をどういう形でさらに強化していくかということにつきましては、全般の問題として今後とも検討してまいりたい、かように考えております。
　以上でございます。

○今村説明員　生活協同組合の問題につきまして、御審議の途中において御指摘になりましたのは約六点ございます。
　第一点の地域制限の撤廃、それから第二番の員外利用の制限、これを緩和するというふうな問題、それから第三点の共済事業の整備発展ができるような法制の整備、この三つは生協法自体の改正ということでございまして、六月中旬に日本生活協同組合連合会のほうからも法案の改正要点というふうなものの意見をとりまして、それから東京都や神奈川県や各府県も入れまして、現在いろいろ審議いたしております。ただ、思い切って地域、職域も全部取っ払ってしまって、一本の定款を定めるというような、単独のものをつくってしまえというような根本的な議論が出ていまして、それはできるだけ十二月一ぱいぐらいまでに結論を出しまして、通常国会までに案をまとめたい、こういうふうに考えております。
　それから四番の税制の問題で、租税特別措置法の問題でございますが、出資総額一千万円以下の組合に制限されておるものを、他の協同組合と同じようにというふうな問題につきましては、大蔵省といろいろ話を詰めつつあります。
　それから第五番目の、生協の購買施設に対して年金福祉事業団の融資ができるように道を開いてもらいたいというふうな問題につきましては、これは同じ厚生省内でございますが、厚生省あるいは大蔵省関連して、四十二年度は約二十億の融資で、これは購買施設以外の住宅とか厚生施設、医療関係施設でありますが、これに上乗せをして購買施設について新しい道を開きたい、こういうふうに考えて今後とも努力するつもりでおります。
　それから六番目の酒とか米とかたばことか、特定品目の販売の場合に、生協なるがゆえに不利な条件をつけないようにというふうな問題につきましては、それぞれの局に対して、私のほうとしては、具体的にそれを法律改正あるいは通牒の改正というふうな問題で直してもらいたいということで目下進めております。まだ確定的にこれが固まったという段階ではございませんが、できるだけ早急に詰めたいと思っております。
　以上であります。

○坂元説明員　医薬品の問題につきまして実施状況を御説明いたします。
　医薬品の第一点は危害防止の点でございます。医薬品の危害防止は、御案内のように製造承認の段階で厳重にチェックしていくということが一番大事な点であります。それから第二の点は、一たん許可されたものでも予期せざる副作用というようなものがその後発見されることもありますので、そういう許可された後の副作用のフォローアップ、この二点の問題になるわけであります。
　そこで、前段の製造承認の段階における厳重な審査ということにつきまして、従来から臨床データ等を的確にとるように指導しているわけでありますが、先般七月の下旬に、医薬品等のうち、特に配合剤といわれるものがございますが、この配合剤についての医薬品の毒性試験の実施方法等について通達を出しまして、関係業界に指導をしているわけでございます。医薬品の毒性試験というのは一番大事な実験でございます。急性毒性、慢性毒性等についての動物実験の数、それから観察期間等についてのやり方が従来ややあいまいになっていた点を統一的に検討し直しまして、いま申しましたように先月の末、動物実験等の毒性試験に関する添付資料を今後は必ず製造承認の段階においてつけさせるというようなことを指導いたしたわけでございます。
　それから既承認の医薬品の副作用に対するフォローアップの問題でございますが、既承認の医薬品で予期せざる副作用等が出た場合の情報収集等のモニター制度というものを、昭和四十一年度から全国の大学病院等にお願いをしまして実施をしておるわけでありますが、何ぶんにも対象の施設数がまだ非常に少のうございますので、この大学病院、国立病院のほかに、公的の医療機関全般にまでこの対象施設数を広げていきたいということで、現在関係方面と話し合いをしている段階でございます。
　それから新しく開発された新医薬品について、今後二年間は副作用に関する情報の収集報告をさしたい。これは当該開発メーカーに対して、新規の医薬品を許可したあとも二年間だけは、少なくとも副作用に関する情報収集の報告をしてもらいたいというような措置を最近実施いたしました。
　それからさらに、国内だけではなく、国際的にＷＨＯその他欧米の諸国とも緊密な連絡をとりまして、海外の副作用情報収集というものをできるだけ迅速に行なうように連絡をし合って、最近の例からいいましても、たとえばクロマイについてアメリカ等の情報がわかりましたので、そういう情報に基づきまして的確な措置をいたしたいということが一つあるわけでございます。
　このような情報収集に基づきまして、先般の当委員会の決議の中にございましたように、使用上の注意事項を必ず書かせるようにいたしたいということと、それから場合によりましたら使用対象を制限したい。たとえば妊娠中の婦人の使用を制限するとかいうような措置を迅速に講ずるような体制を現在つくりつつあるわけでございます。これが第一点でございます。
　それから第二点は、試験検査等の施設の整備でございます。医薬品の毒性の研究というものが非常に重要なおりから、その施設というものが従来若干貧弱でございましたので、本年の七月一日から国立の衛生試験所の組織を再編成いたしまして、毒性センターといわれるものを衛生試験所の中に設置をいたしました。これは建物の建設等の関係がございまして、今年度、四十三年度予算と来年度の予算でその整備をはかっていきたい、かように思う次第でございます。
　次に、保管上の注意なり有効期限等の表示の問題でございます。保管上の注意の問題につきましては、保管方法が適正でなければ経時変化というようなものを来たすおそれのあるような医薬品、たとえばいわゆる液剤等がこれに該当するかと思いますが、そのような医薬品については、容器なり添付文書等に保管上の注意事項を必ず書かせていくようにしたいということで、現在その方法を検討をしている段階でございます。
　それから最後に有効期限の表示の問題であります。有効期限の表示をさせることにつきましては、経時変化をするような医薬品等について、特に先ほど申しました液剤等でございますが、そういう液剤等のものにつきましては、今後有効期限を表示さしていきたいという方向で現在検討を進めておりますが、ただ経時変化を観察するための裏づけの実験の方法等が、まだ技術的に十分煮詰まっていない点がございますので、そういう裏づけの実験の方法、そういうものを現在技術的に検討をいたしております。そういうものがある程度目鼻がつきますならば、できるだけ早い機会に、経時変化を起こすようなおそれのある医薬品について、有効期限の表示をさしていきたいということを考えているわけでございます。
　なお、この点に関連をいたしまして、製造年月日の表示ということを前回の国会で御審議願ったわけでありますけれども、製造年月日の表示ということよりもむしろ、われわれその後内部で検討いたしました結果、有効期限というものを今後漸進的につけさしていこう、そっちのほうが消費者保護のほうからいきましてもよりベターだ、こういうふうに考え方を変えておりますので、この点も特に御説明を申し上げておきたいと思います。
　以上でございます。

○鴛淵説明員　特殊栄養食品の標示制度につきましては前回も御指摘があったところでございますが、今後この制度が乱用されることがないよう、消費者保護の見地から制度の運用をはかってまいる所存でございます。目下のところ標示対象品目をできるだけしぼりまして、日常恒常的に飲用するものに限定すること及びビタミン、Ｌ－リジン等、栄養成分の標示量の基準の改定等につきまして検討をいたしているところでございます。
　附帯決議の御要請にございました特殊栄養食品の標示制度を食品衛生法において規定することにつきましては、現在のところ食品衛生法改正に伴う基本的な問題につきまして検討を進められている段階でございますので、この進行と歩調を合わせまして十分検討してまいりたいと存ずる次第であります。

○砂田委員　次は文部省にお願いいたします。

○佐藤説明員　附帯決議の文部省関係事項は、学校における消費者教育を充実せよという点でございます。これに対しましては、目下文部省としましては中学校の学習指導要領の改正作業を行なっておりますが、できれば来年三月までにこの作業を完了したいと思っております。その間におきまして、社会科とか技術・家庭科等におきまして十分この精神を織り込んでいきたいと思います。
　なお、高等学校につきましては、目下教育課程審議会で全面的な改定を考えておりますので、その際十分に御意向をお伝えしたいと思っております。

○砂田委員　大蔵省の銀行局見えておりますか。

○田代説明員　お答えいたします。
　私のほうの関係では消費者金融の問題があると思います。本件につきましては、実は昨年来、金融制度調査会の中で一般の民間金融機関のあり方についてという諮問をいたしております特別委員会ができて、昨年末以来やっておりますが、その審議の途中におきまして、総論の段階で、今後の金融をめぐる環境についてということ、それから最近では金利及び金融機関の規模についてという審議を一応了しました。それで討論段階の中で、今後の金融をめぐる環境についてという中間答申の中におきまして、消費者金融というものは今後相当大きなウエートを占めてくるだろうという文言が入っているのでございます。秋以降、金融制度調査会としましては各論に入りまして、いよいよ普通銀行、長期信用銀行、信託銀行、為替専門銀行を通じました非常に大きなスケールの問題について討議をすると同時に、また預金保険制度についても討議するという段階になっております。そういうわけで、秋以降各論的な議論が始まるわけでございますが、消費者金融の問題につきましては、先ほどお話がございましたように、通産省の割賦販売審議会の金融部会がいよいよ今月から審議を始めることになりますが、その審議の成り行き等を十分見ながら、さっき申し上げた全体の問題の一環といたしまして審議することに相なるだろうと考えております。

○砂田委員　建設省、お願いいたします。

○播磨説明員　建設省としましては、宅地建物の前払い式割賦販売の問題でございます。この問題につきましては、私どもといたしましては次の通常国会に法案を提出することを目標といたしまして、現在作業を続けている段階でございます。

○砂田委員　以上で補足説明をすべて伺ったと思うのですが、どこかこぼれているところはありませんか――ありませんね。
　それでは、いま伺いました補足説明に少し伺っておきたいことがございます。
　まず自治省に伺っておきたいと思うのですが、地方自治法を改正していただいて、第二条で地方公共団体が行なう消費者保護行政を明らかに認知をしていただくということで、いま伺いますと、最も早い機会ということだったのですが、次期国会というふうにわれわれは解釈していいのですか。

○林説明員　自治法自体を地方自治法一部改正法案ということで来国会までに提出できるかどうかということは、いろいろ問題がありますが、その確率は相当高いものと思っております。ただ実際の問題は非常に複雑でございますので、その結論が次期国会の当初までに得られないということがあるいはあるかと思います。地方制度調査会にさらに御審議を願わなければならない事項というものもあるいは入っているかと存じます。そういう場合に他の法律で消費者保護基本法自体を動かされるかどうか。他の法律の附則その他で、これに関係のあるものでいじる機会があれば、私はそのほうがあるいは早いというふうに存じておりますが、私どものほうとしては、自治法もいじらなければならない段階に来ておりますので、それをいじる機会は一応次期国会ということを目標にはしておりますが、いま申し上げましたような状態で、必ず次期国会に自治法の改正法案が出せるかどうかということは、ちょっといまの段階では言えません。

○砂田委員　ありがとうございました。地方自治法改正というのはなかなか大がかりなお仕事ですし、問題が複雑だとおっしゃるのは、消費者保護行政の問題が複雑なのではなくて、他に複雑な問題を非常にたくさんかかえている。したがって、地方自治法改正が次の通常国会に間に合わないような場合には、消費者保護基本法の改正をやってというようなことでわれわれも考えていきたいと思います。ひとつ地方自治法改正の、ほかの問題がどういう進み方をするか、われわれの側としてこれからも密接な連絡をとってやっていきたいと思いますから、さよう御承知おきを願いたいと思います。

○林説明員　御趣旨のような形でぜひ協力したいと思います。

○砂田委員　自治省はけっこうです。
　次に、公取に伺っておきたいと思うのですが、取引部長さんの御説明では、どのお役所のお話も検討中、検討中で、もっともいまの時期なら当然のわけでありますけれども、食品衛生法の改正にいたしましても、ＪＡＳの改正にいたしましても、検討中ということばは同じことばではありましても、ニュアンスとしては次の国会には間に合わしてやっていこうという意欲が感じられるのですが、あなたのほうの説明だけがどうも歯切れが悪いような感じがするのですよ。定員がとれるかとれないかということの確信が持てないということが一つの原因ですか。いかがでしょうか。

○吉田説明員　たとえば、先ほど申し上げました表示関係につきましての都道府県知事の処分請求、これを制度的に法律改正をやっていくという問題でございますけれども、それについては来年度の予算におきましても概算要求ということで、われわれ一応地方の機構、人員の増加を考えておりまして、ある程度の裏づけは、十分ではございませんけれども、とるという覚悟でやっております。したがいまして、別に人員がどうだからできないということではございません。ただ、都道府県知事の処分請求の問題につきましては、都道府県知事の意向も十分取り入れまして、それを検討いたしまして、それはぜひやってくれという要望が強うございますれば、公取としてもぜひ法制化を前向きの姿勢でいたしたいというふうに考えておりますし、われわれとしても、法律改正の必要があれば改正して、それに乗っかってやっていくほうが制度的にもはっきりするんじゃないかというふうに考えております。この点は積極的に前向きの姿勢でわれわれとしても努力いたしたい、そういうふうに考えております。

○砂田委員　そういうことならわかりました。地方自治法の第二条に、各府県が行ないます責務として消費者保護行政に関する事務というものを入れたいということは、先ほど自治省と私が話し合ったあれからもおわかりいただけると思います。これから経済企画庁にも伺っていきますけれども、地方公共団体の苦情処理その他の窓口あるいは生活センター構想、こういったこともいろいろ含めて、やはり表示の問題は公正取引委員会の定員をふやすというだけではとても解決し切れるものではない、全国的な問題ですから。これだけの膨大な商品が出てきておるのですから、一つ一つ公取自身で追いかけて歩くなんということはできることではありませんので、やはり公取のお仕事の手足に各府県がなっていただく、こういう意味合いからいろいろな問題が総合的にからんできておるわけでございますので、ひとつこれは前向きな検討をしていただきたいと、お願いをいたしておきます。

○山田説明員　ちょっと一言つけ加えさしていただきます。
　ただいまの地方公共団体等の表示の問題の取り扱い方でございますが、くどいようでございますが、私実は就任以来、私の役所の地方事務所長に対しまして、所在府県あるいは中央官庁の出先との間の連絡をできるだけ緊密にするようにという指示を口やかましく言っておりますので、現在でも、府県によって多少の差はございますけれども、かなり緊密な連絡をいたしております。したがいまして、先ほど取引部長が御報告申し上げましたように、実際上はもうすでにこの問題は軌道に乗っておる。現在までに都道府県から御連絡を受けまして処理いたしました件数は十数件ございまして、それぞれ排除処分なり所要の措置をやっておるわけでございます。実はもう検討というよりも実行をいたしておるわけでございます。あとの法制化をいたすかどうかという形式上の措置につきましては、これから検討いたす、こういうことでございます。くどいようでございますが、つけ加えさしていただきます。

○砂田委員　公取の仕事を、特に不当表示の問題で、たとえば府県知事さんに処分請求権を持たせるということは、そういう権限を知事さんが持っておるのだという法律的な根拠というものを裏づけにしまして、地方的に問題が解決されていくと思うのです。何も処分請求を実際公取がしなくても、その前に、あなたのほうが改められないならば処分請求をしますよということが、法律的にはっきりした裏づけがあって、府県での消費者行政という形でやっていけば地方的に解決がされますから、一番望ましい、いわゆる予防行政ということになっていきます。委員長がおっしゃったように、地方事務所と各府県との連携が非常にうまくいっておることは私も認めております。承知しております。しかし、やはりそういう法律的な根拠を府県知事に持たせるほうが予防行政的にはるかに効果があるということで、前国会でも議論をいたしましたことですから、一つの形式とは私は考えません。そこら辺のところを御考慮の上で、前向きな御答弁をお願いしておきたいと思います。
　次に、経済企画庁に伺っておきたいと思うのですが、各府県のいろんな消費者行政についての機構のことで、各府県の意見を聞きながら前向きな姿勢でいま取り組んでいただいておりますことは私も伺っております。そこで、府県、市町村の消費者行政に関する責務分担の中で、苦情処理窓口をどの市町村にも置こうという考えをしておられる。私はまことにけっこうだと思うのですが、あわせて一つ考えておいていただきたいと思いますことは、どうもややもすれば府県につながる市町村という、行政の縦割りの形でお考えになりがちですけれども、やはり政令指定都市の問題を、特に消費者行政の場合は一つの大都市問題でもありますので、政令指定都市の窓口をどうするかということをあわせ御考慮をいただいておきたいと思っております。保健所行政というものは、政令指定都市は自分でやっておることだと思いますし、そういった関係もありますので、ひとつ市町村の窓口を府県にどうつなげていくか、市町村窓口で受けた苦情を府県に上げて、府県がどう処理するか、そういうやぐらの組み立てをお考えになるときに、政令指定都市の問題をあわせ考えておいていただきたい。これを一つ注文をしておきます。
　それから生活センター構想でございますが、当委員会が最も強く要望したことの一つなんです。そこでひとつ伺っておきたいと思いますことは、通産省で四十三年度予算から実現を見ました例の商品テストの府県への補助金、これを来年も続けていかれるわけですが、経済企画庁も来年度予算ですぐに全部の府県に生活センターが置けるものでもないと思う。来年度は幾つかの府県ということであろうと思います。そういった場合に、経済企画庁と通産省との間で――これは後ほど農林省の問題も出てくるかと思いますが、よほどうまく調整していただかないと、府県の側にしてみれば企画庁の考え方の生活センター、その中に通産予算で上がってくる商品テストのための施設が入ってくる。府県で受けて実行する場合には一つの入れもの――農林省もお考えになっていいると思うのです。農林省は農林省で、通産省の商品テストと同じように食品テストのことをお考えになっているやに伺いますが、これも同じように、企画庁の構想の生活センターの中に入れて、府県では一本に考えている、こういう考え方を私どもはするわけですけれども、そういう理解でよろしゅうございますか。これは企画庁と通産省と両方から……。

○小島説明員　第一の点につきましては、私どもの現在の事務分担、責任分担の原案と申しますのは、これは確かに政令指定都市まではかなり考慮してつくっておりましたのですけれども、この問からブロック会議等で各府県なり市町村なりの意見をいろいろ聞いておりますと、やはり政令指定都市以外の市でも非常にピンからキリまでございまして、非常に小さな市もあれば、県庁所在市のような市で非常に大きく、すでに現在かなりいろいろなことをやっておられるところもありますので、この辺はおっしゃるように、政令指定都市も含めまして、市について、責任分担をやりましたためにマイナスになるようなことがありましては困りますので、一そうきめこまかく、十分に実情を盛り込んだ形でつくりたいと考えております。
　それからあとの問題につきましては、おっしゃいますように多元的にセンターが設置されることになりますとむしろ混乱を起こすと思いますから、これは関係省庁が特に密接に連絡をとりながら設置していくことがぜひ必要であろうと思います。確かに、ところによりましてはすでに入れものがありまして、機械設備だけを設置すればよろしいというところもあります。こういうところは通産省の補助金をそのまま活用すればよろしいわけですけれども、ところによりましては、県庁の中に機械と設備を設置いたしますと、お客さんがどうしても役所の建物というのは入りにくいというようなことがありまして、やはりかなりにぎやかなところで気軽に入れるような場所に一括して設置してもらうことがぜひ必要だという希望も非常に強いので、これは通産省、農林省などとよく連絡をとりまして、ばらばらにならないようにやってまいりたいと思います。

○下山説明員　ただいま経済企画庁の御答弁がございましたように、本件につきましては御懸念のないように、十分な連絡をとって現在話を進めております。

○大河原説明員　ただいま企画庁と通産省からお話があったと同様でございまして、加工食品のウエートも高くなってまいりましたので、その機能が十分果たせるようにというようなことを期待しておるわけでございまして、やり方その他については、企画庁の一般的な運営方針その他と十分調整をいたしまして、末端においても問題のないようにいたしたいと思います。

○砂田委員　企画庁にもう一つ伺っておくというよりは、これはひとつ私お願いをしておきたいと思うのですが、生活センター構想というものは、神奈川県や兵庫県なんか現にもうやって、相当の成績をあげているところをモデルとしてやっていかれるのだと思うのです。ただ、神奈川県や兵庫県のいまある生活センターというものも、決してまだ完成されたものではない。ですから、先発しているこのようなモデル的なセンターというものも、もっと充実させることはやはり引き続いてやっていっていただきたい。企画庁でも考えていっていただきたい。もう神奈川県や兵庫県ではできてしまったのだから、ああいうものをほかの府県につくっていけばよいという考え方ではなくて、もっとモデルを充実させることもあわせ考えてやっていっていただきたい。これはひとつお願いしておきたいと思う。
　それからもう一つ小島さんに申し上げたいのですが、先ほどからたびたびお話もあるように、府県によって消費者行政に熱のあるところと全く熱のないところとある。苦情処理の窓口をつくるといっても、あまり気のない府県も出てくるのではないか。こういうところにどういう指導をなさるのか。私どもの同僚議員で、消費者保護基本法を策定いたしますのに一番御熱心であったお一人が戸叶先生ですが、その地元の栃木県はまことに消費者行政に気のないところです。こういうあまり消費者行政に気のない府県をどうやって指導をしていかれますか。特に苦情相談の窓口をいまつくろうというときに、どういうふうに考えておられるか、伺っておきたい。

○小島説明員　まだ予算措置の内容につきましては検討中でございまして、あまり確定的なことを申し上げる段階でないのでございますけれども、私どもとしていま考えております原案的なものを若干御紹介いたしますと、やはり市町村に窓口はつくりますけれども、初めから全部常勤の職員なり専門家なりを窓口に配置いたしましても、これは苦情を受け付けるほうの能力と、業界その他苦情をほんとうに処理するほうの能力とがアンバランスになりますと、どうも開店休業になる危険性もあると思います。どうしてもこれは処理の能力が高まっていくに応じて、ある程度並行的に、処理能力と受け付け能力と申しますか、これが相伴っていかないと問題が出てまいると思うわけでありまして、その意味でやはり第一段階は、少なくとも市くらいの段階にそういう専門的な人を常時配置できるように、そのために必要な補助金を考えたい。それから町や村には、なかなか初年度からそこまでまいりませんので、県の段階で移動性を持ったそういう職員なり専門家なりを配置いたしたい。そのための補助金等を考えております。

○中山（マ）委員　関連して。
　こういういろいろけっこうなことをやっていただきますが、これが庶民に徹底するＰＲなどはどうなさるのでしょうか。いろいろいいことをしても全然庶民が関心を持たないようなことでは、お金の使い損だと思います。そうでございますから、こういうものがあるのだからここに行ったならばあなた方のためになるのだということを、庶民層に徹底させる方法もひとつ考えておいていただかなければなるまいかと私は考えます。

○小島説明員　おっしゃるとおりでございまして、単に役所のほうで窓口だけつくりましても、一般の消費者の方がこれを知らないのでは何もなりませんので、そういう施設ができます場合にはＰＲ費と申しますか、広報関係の費用をやはりかなり用意いたしませんと意味ないと思います。これはあわせて検討いたしております。

○砂田委員　通産省に伺いますが、繊維衣料品の絵の表示が結論が出たとおっしゃったのですが、どういう項目、幾つの項目で結論を出されたのか。

○下山説明員　六項目についてでございます。一応お配り申し上げまして……。

○砂田委員　絵表示の結論が出たそうでございますから、資料をお持ちならいま配ってください。
　それから下山さんに伺いますが、Ｌ、Ｍ、Ｓのサイズの統一ですね、暫定的にやっているとおっしゃったのですが、どういう範囲でやるのか、いつ市場に統一されたし、Ｍ、Ｓの商品が出てくるのか。

○下山説明員　メリヤスの製品等五品目につきまして、秋ごろから市場に出るものについて実施されることになっております。百貨店の商品あたりが一番先だと思います。

○砂田委員　公益事業局長が見えてないのですが、ひとつお取り次ぎいただきたいのです。
　電気用品取締法を改正なさったのを機会に、七月一日から全国にわたって電気用品の一斉取り締まりを一カ月ばかりやっておられる。この答えが出ましたらちょっとこの委員会に報告をしていただきたい。といいますのは、基本法を審議をいたしました前の国会のときもいろいろお話もしたのですが、たしか日本消費者協会と電気協会は、通産省も一緒に参画していたと思うのですが、電気用品の試買検査をなさっておられるはずです。たしかコードだとかプラグだとか差し込みだとか、そういう基本的なといいますか、われわれの家庭の柱についていたり屋根裏をはっているような、そんな高度な電気製品ではない商品を二百八品目ですかお買いになって検査をしたら、例の三角の中に〒じるしの合格のあるものであるにもかかわらず、二百八品目のうちの百数十品目が不合格だったということを伺ったわけです。非常に手の込んだ新しい電気用品がどんどん開発されていきますけれども、基本的なそういう商品がそういうことでは非常に不安に思われたものですから、今回の一斉検査の結果をひとつこの委員会に御報告いただきたい。公益事業局長に伝えておいていただきたいと思います。
　それから工業技術院に伺いたいと思うのですが、これもお願いですが、ＪＩＳの五カ年計画をお立てになりました。その五カ年計画の資料をこの委員会にひとつお出しをいただきたい。委員長、ひとっこれをお取り計らいいただきまして、特に消費財のＪＩＳの五カ年計画というのはわれわれも非常に関心がありますので、お出しをいただきたいと思うのですがいかがでしょう。

○朝永説明員　承知いたしました。

○砂田委員　それでは農林省に伺いますが、簡単なことなんです。
　ＪＡＳの抜本的改正ということばで先ほど補足説明をちょっとされました。私どもが希望しておりましたところを全面的に取り入れた改正をいま準備をしていただいていてまことにありがたいことなんですが、その中で二点ばかり伺っておきたいと思いますのは、製造年月日の表示は、もう符号でやらずに製造年月日そのままで書かせるようになさいますか。

○大河原説明員　これはそれに従います業界等のそれぞれの実情がございますが、方向といたしましてはそのような指導を続けてまいりたい。断定的な結論はもうしばらく御猶予願いたいと思います。

○砂田委員　業界にも御都合があると思うのですが、消費者の側にも都合があるのです。ＹだとかＸだとかなんということを消費者に啓発活動をやるなんということはたいへんなことなのです。やはりこの前の国会でも議論したことですけれども、製造年月日を入れさせるというのは、何か事故が起こったあとで、それはいつごろどこの工場でできたかということを追及、追跡していくための便宜上、あるいはメーカーのほうでの生産管理のために必要があるというふうなことから入っていると思うのですが、やはり消費者の選択の材料に今日では使われているわけなんです。ＪＡＳという農林物資規格の法律ができたあのころの社会環境と今日の社会環境は、それだけ変わってきてしまった。しかもＪＡＳにたよって食品を買われる人が非常にふえてきているわけですね。それだけにやはり製造年月日というものを入れさせるからには、消費者にわかる製造年月日でなくては意味がない。符号、略号ではなくて、製造年月日を、見ればわかる製造年月日ということでぜひやっていただきたい。たとえば、百ある業界で一つ二つはどうしてもむずかしいのだという程度ならばまだしんぼうもしますけれども、業界の御都合もあるでしょうけれども、消費者の側にも都合がありますので、いかがでしょう。

○大河原説明員　経時変化を来たすような品目についてはやりたいという方向で、ただいま検討中でございます。

○砂田委員　大体そういう考え方が一つあるならけっこうです。経時変化を問題にしなければならぬ品目についてはほとんどやっていただける、さように理解をいたします。
　それからもう一つ。先ほどあるいは私が聞き漏らしたのかもしれないのですが、ＪＡＳというのは任意制度ですね。しかし商品によっては、この前農林省の側からも義務、ということばを使っては行き過ぎかもしれませんが、家庭用品品質表示的な、自分で申請をしてこなくてもそのＪＡＳにレベルを合わせてある程度の義務化をさせていく、そういう考え方についてはどうなさっておられるのですか。

○大河原説明員　先ほどの説明が簡に過ぎましたので、ちょっとお聞き取りにくかったと思いますけれども、ＪＡＳ自体は品質の基準とともに表示の基準である、したがってただいま前段の御指摘のございましたような表示の基準、製造年月日の問題、そういうようなものについても一そう充実してまいりたいということでございますが、私どもの考え方といたしましては、ＪＡＳ規格に載らないような対象品目以外につきましても、消費者保護の増進とかあるいは消費者選択の手引きというようなことから必要な表示制度を、今回のＪＡＳ制度の改正の一環といたしまして制度化いたしたいというようなことで、なかなかこれにつきましてはむずかしい問題がございますけれども、鋭意検討中でございます。

○砂田委員　それでは厚生省に伺います。
　各局とも非常に前向きにこの問題に取り組んでいただきまして、まことにありがたいと思うのですが、環境衛生局長さん、過酸化水素の残留基準はおきめになりましたか。

○金光説明員　まだきめておりません。いま学者の意見を聞きながら検討している最中でございます。

○砂田委員　ズルチンは適切に措置なさってまことにけっこうだったと思います。過酸化水素の残留の問題は、特にこの問題は緊急を要するもので至急に答えを出すというのが前局長の御答弁でございました。これはひとつぜひ早くやっていただかないと、だいぶ各方面で問題の商品が出てきております。学者の方も時間もかかるでしょうけれども、各府県なり大きな市なりの衛生試験所の技術者の方々も、早くやるべきだというふうなことをいろいろな雑誌や何かに発表をしておられます。できるだけ早く答えを出していただきたいということをお願いをしておきます。
　それから、これも先ほどの補足説明であるいは私が聞き漏らしたかもしれないのですが、食品添加物、いろいろなものがありますが、食品添加物で一ぺん許可したものであっても、許可した後に何か異常が発見された場合には、これを取り消す規定というものがいまの食品衛生法にはありませんね。こういうことを法律的にはっきりさせておかれますか。薬務局長のほうからもこれに関係して御答弁があったわけですけれども、食品添加物は食品衛生法上こういう法的な根拠を持っておられるほうが、私は行政がやりいいんだろうと思うのですが、いかがでしょうか。

○金光説明員　食品衛生法では第六条というのがございまして、化学的合成製品につきましては厚生大臣が指定することになっております。したがいまして、六条の規定に基づきまして厚生大臣が指定するということに考えておりまして、現在まで指定の取り消しが行なわれております。

○砂田委員　できる。

○金光説明員　はい、現在六条でできます。

○砂田委員　それから食品添加物の相乗毒性、慢性毒性のことは、さっき食品毒性の問題で国立衛生試験所に一つの機関を設けていくという話が薬務局長からあったのですが、食品添加物についての相乗毒性、慢性毒性の問題は国立衛生試験所で取り組む姿勢で来年度からお考えになりますか。

○坂元説明員　私特に医薬品だけを申し上げたわけであります。七月一日でつくりました毒性センターというのは、医薬品のほかに食品添加物、公害など、現在毒性問題が生じておる万般の問題について国立衛生試験所で所管をいたしておりますので、そういう意味の毒性センターというものを今般つくり上げたわけであります。

○砂田委員　わかりました。
　それから厚生省にもう一つだけ、特殊栄養食品のことで伺っておきたいのです。担当課長さん見えておられましたが、どうも人形マークに非常にしつこくこだわるようですが、さっきのような方向で私はけっこうだと思う。ただ、すでに承認を与えてある人形マークの食品でずいぶんつまらないものがたくさんあり過ぎますよ。こういうものを一ぺん、再販の洗い直しじゃないけれども、洗い直すということばがはやるのですが、洗い直してごらんになるお気持ちはございませんか。栄養改善法という法律に、特殊栄養食品ですか、法律に書いてあるようなことに役立つとは思えないような、食品衛生法の上からいえば厳重に取り締まらなければならないような非常に不衛生なものが人形マークをつけて売られている。メーカーの販売手段にしか利用されていない。非常に消費者を惑わせるものが人形マークの食品には多過ぎるような感じがします。これを洗い直すお気持ちはありませんか。

○鴛淵説明員　私どものほうは、御指摘のとおりでございまして、先ほど御説明申し上げましたように、対象品目をできるだけしぼりまして、そして必要なもののみに限定していく方向で現在検討をいたしておるわけでございます。おっしゃるとおりだと思います。

○砂田委員　対象品目をしぼるということは、これからという意味ですか、いままですでに承認を与えているものについてもという意味ですか。

○鴛淵説明員　現在許可いたしておりますものについても同様でございます。

○砂田委員　これはぜひ一度やっていただきたい。お願いをしておきたいと思います。
　厚生省は終わります。
　それから、大蔵省の銀行局に消費者金融のことで簡単にひとつ伺っておきたいのですが、通産省では割賦販売審議会でこの四十三年度、あの審議会のぺースに乗せて検討をしていこうとされるのですが、金融制度調査会は大きな仕事をかかえておられるので、とてもことしはやれないでしょう。来年度の問題になるのじゃないかと思うのです。そこらをわれわれは前の国会でも、消費者金融全般、基本的な問題について、特に大蔵、通産両省の統一見解をはっきりさせておいてほしいということでお願いしたのですが、たとえば大蔵省が消費者金融についての基本的な態度をお示しになる前に――いま各銀行こぞって、たとえば商店街と提携したりして、小切手で買いものができる制度ですか、そういったものを各行全部やっている。この間も私自分の選挙区の、ある商店街に行ってみたところが、五つも六つもの銀行と取引をしなければならないことになっている。みんなそれぞれ預金しなければならない。その銀行の、買いものをするためのローンのような組織に参加しているのだというマークを、三万円か四万円を商店の方が銀行へ払ってそのマークをもらってかけなければならない。非常に困っている状態なんですね。ですから、できるだけ早く私は、通産、大蔵両省とも基本的な方向、だけは打ち出していただきたいと思うのですが、金融制度調査会にかけてその答えが出てくるまでは何もできませんか。それとも通産省のほうは今年度の割賦販売審議会のぺースに乗せておられるようですから、大体そういう大蔵、通産両省のペースを合わせていくようなことは考えられませんか。

○田代説明員　ただいま消費者金融の問題についてどう取り扱うかというお話がございましたが、問題は幾つかあると思います。金融制度調査会で取り上げられておる問題は、先ほど私がお話し申し上げたように、戦後最大にわたる規模で審議が行なわれると思います。当然来年の秋ぐらいには最終答申になるものと思います。その一環として、割賦販売審議会の動きなどを児ながら消費者金融の問題について御審議をお願いすることになると思います。その間何もできないじゃないかというお話なんですが、一つは、通産省で行なわれます割賦販売審議会でどういうような問題が出てくるか、どういうような結論が出るかという問題によっては私は非常に違うと思うのです。たとえて申しますと、金融制度の根幹に触れるような問題でございますと、当然それは金融制度調査会に関連しますから、それはその段階で、少しおそくなりますけれども、やっていただかなければならない問題になりましょう。中にはそうではない、根幹に触れない問題もあると思います。しかし、なお非常に急を要する、そういう問題につきましても、金融制度調査会をまたないで、行政当局間の話し合いでまとまる話はまとまるというぐあいにお考え願っていいのじゃないかと思います。何ぶんにもどういう問題が出てくるかまだわからぬものですから、非常に抽象的な言い方を申し上げて恐縮でございますが、さように考えております。
　それから第二の問題で、クレジットカードの問題ですが、これは釈迦に説法かと思いますけれども、一つは、アメリカの社会が非常にキャッシュレス、チェックレスのソサエティーへ移るということが数年来いわれております。つまり現金のない、小切手のない社会、それも非常に近いということが数年来いわれておるわけです。そういう雰囲気をわが国金融界が受けて、どういうぐあいに考えたらいいかというポイントから考え出されている制度だと思います。同時に、それは現在だんだん国民所得の水準が上がってまいりまして、それに応じて消費が多様化する、その利便をはかるということから、昭和三十六年ごろに実は二つばかりスタートしたわけです。昨年の暮れから、いわゆるクレジットカードと申しますのが金融機関と別会社によりまして、さらに四つばかり最近できておりまして、クレジットカード会社は合計六つになっておるわけです。これに対しては、御案内と思いますが、アメリカで非常に例がございまして、アメリカ最大のクレジットカード会社、バンク・アメリカードといいまして、ＢＯＡが中心になってやっておるクレジットカードですが、大体会員が五百万をこえるという大規模なものができております。それに至る過程ですが、非常に採算がとりにくい問題でございます。おそらく四、五年間は非常に苦労したと思うのです。わが国でも同じ問題がございますので、私ども、金融界に対しましては、非常に試験的な気持ちを持つわけですが、なかなかむずかしい事業だからということで、そういう言い方を常々してきておるわけであります。ただ御説のような事例がございまして、勢い商店の皆さんに必要以上に勧誘がいっておるということでありますと多少問題かと思いますので、実情をよく聞いた上で、もしそういうことがございましたら、金融機関を通じまして注意を与えたい、かように考えております。

○砂田委員　大体補足説明をいただきましたことに対する私の質問は終わるのですが、最後に一つ伺っておきたいと思いますことは、七月一日付で道路運送束両法による自動車の保安基準を改正というのですか、追加というのですか、十二項目ばかりなさっておるのですが、これは自動車の構造、装置上の安全度を高めることを目的としておられると思うのですが、この基準に追加された十二項目の内容をひとつ簡略でけっこうですから……。

○堀山説明員　自動車の安全基準につきましては、これは道路運送車両の保安基準というものがございまして、そこに織り込むことになっております。これは昭和二十六年にできまして、現在まで十六回改正しております。これはそのときどきの社会の環境、事故の発生原因、これらを勘案いたしまして、逐次項目を追加していくというのが現状でございます。
　七月四日に発表いたしました改正の中身でございますが、これは大きく分けて三つの項目に分かれるかと思います。一つは歩行者事故、いわゆる歩行者と車の事故をいかにして防止するかということが第一点。その次は衝突事故に対してどういうような防ぐ方法があるか。もう一つは衝突事故が発生した場合、乗っておる人の被害を最小限度に食いとめるのにはどうしたらいいか、この三つに分けられると思います。
　簡単に申し上げますと、大きな車ですと運転席から車の直前が見えない。現在、事業用のバスにつきましてはアンダーミラーというものをつけまして、運転席の真下が見えるようにしております。これを自家用その他すべての車について今後使用するということでございます。
　第二は側面方向指示器でございますが、これは現在、車の方向を変えますときに、前後にランプがついておりまして、曲がる方向の側のランプがお互いに点滅するということになっております。ただ、これが交差点その他で車が並行しております場合には、前後についております関係上、側面では見えないというのが現状でございます。そこで、乗用車にはすでにある程度つけておりますけれども、車の前方のサイドにもランプをつけて、そのランプがつけばその方向に曲がりますよということがわかるようにする。
　その次は後退灯でございますが、バックするときには自動的にうしろにも白いランプがつく。
　それから四番目にはアクセルインタロックでございますが、これはバスで特にワンマンカーがだんだんふえてまいります。それで車掌が乗っておりません場合に、とびらが完全に締まらなければエンジンがかからない、こういう方法をとることにいたしました。これはとびらが開いたまま走りまして、お客さんが転落するということを防止するためであります。
　五番目には非常点滅表示灯。これは特に高速道路における場合が多いと思いますが、車線上で故障が起こった場合、遠くから見て、前の車がいま故障してとまっているということを遠くからわからせるために、ランプを前後左右同時に点滅させる。そのことによって後続車なり対向車が、あの車は現在車線上で何らかの理由で故障しているということがわかるようにする。これによって衝突、追突が防げるのじゃないかということでございます。
　その次が駐車灯でございますが、これは夜間駐車している車にランプをつけさせます。これも追突事故の予防でございますが、そういう駐車灯というものをつけることにいたしました。
　それから尾灯でございます。これは従来幅二メートル以上の自動車だけに義務としてつけさせておりましたが、これは全部の車につけさせるということでございます。
　それから方向指示器でございますけれども、小さい車、特にいままでは二輪車とか原付き自転車には方向指示器をつけることを義務づけておりませんで、任意でございました。そういう二輪車とか原付き自転車のようなものは、方向指示器をつけておりませんと、方向変換するときに手を上げるなり、何か信号しなければなりません。そういうことは運転操作上不安定である。したがって、車は小さいのですけれども、大きい車と同様にそういう方向指示器をつけさせる、こういうことでございます。
　それから追い越し合い図灯でございますが、これは特に高速道路においてそういうことをしてもよろしいという規定でございます。これは高速道路になりますと、少なくとも二百メートル、三百メートル手前から、車の進行方向を変える場合には信号しなければならない。そうしませんと、前の車から見ましてうしろの車がどういう走り方をしているかわからない。現在のランプでは必ずしもよくわかりませんので、ヘッドライトの点滅によって追い越しということを合い図することをしてもよろしいということにいたしまして、そのための規定をつくりました。
　その次は非常信号用具でございますが、これは特に踏切上で故障した場合、列車に信号しなければいけない。これは従来営業用自動車にだけこの義務規定を設けておりましたけれども、すべての自動車に何らかの方法において合い図するものを持つように義務づけるということにいたしました。
　最後の二つは、車が衝突したときに乗っている人の被害を減少する対策といたしまして、車に座席ベルト、いわゆるシートベルトをつけることを義務づけました。
　それからもう一つは、これも追突の場合でございますが、俗にいいます安全まくらをつけることを義務づけることにいたしました。
　以上、概要でございますが、十二項目について御説明申し上げました。

○砂田委員　いま伺った十二項目は、大体構造上あるいは装置の問題だろうと思います。
　通産省の重工業局に伺いますが、道路運送車両法によるそういう保安基準がきまってきますと、ある程度の経過期間はあるでしょうけれども、だんだんそういう構造、装置を備えた自動車をメーカーはつくっていくことになるわけですね。そういう機会にひとつお考えいただきたいと思うのです。これは企業局のほうにも聞いておいていただきたいと思うのですが、ぼくは、自動車の販売のためのメーカーの新聞広告で安全を売りものにした広告を見たことがない。どの会社のどのような自動車を選ぶかという、自動車を買う人の選択の判断の材料に、その自動車の構造の安全度ということが一向にまだなってない。交通事故の様相を知りながらも、買う側でも消費者の意識がまだそこまでこないような気がするのです。したがって、自動車構造の安全性は、平たいことばづかいをしましたならば、まだ売りものにならない、そういうことじゃないかと思うのです。たとえば、何秒で百何十キロ出るのだ、わあかっこいいんだ、流れるようなきれいなファーストバックの夢のようなラインだ、わあかっこいいということになるんだけれども、安全度が高いことを宣伝しても、わあかっこいいとは言ってもらえない。自動車を買う人の意識がまだそこまでいってないような気がするのですね。また、安全度というものが売りものにならないから、メーカーの側でも自分のところの自動車の広告に安全度を一向売りものにしない。広告にもそんなことは記載しない。そういう意識の高揚を消費者啓発という形でやろうと思っても、なかなかこれはやれることじゃないのですが、保安基準が、これだけ構造、装置上の安全度を高めようというふうな省令改正も行なわれた時期でもありますので、自動車メーカーの新聞広告に安全性の具体的なことをもっと入れてもらったらどうであろうか。こういう広告に業界で踏み切ってもらえば、消費者の側でも安全度についての関心が必ず高まるだろう、こう思うのですが、重工業局で自動車工業界に働きかける、そういうお気持ちはございませんか。

○本田説明員　お答えいたします。
　ただいま運輸省から安全基準について御説明がございましたが、本件につきましては当省としても異議はございません。自動車工業界としてもその線に沿うて安全基準を実行していく体制にあるわけでございます。ただいま御指摘がございましたけれども、確かにいままでの自動車の販売のための広告におきまして、高速性であるとかあるいは豪華さとか、あるいはスタイルのよさとかいうようなものが販売のポイントということで重点を置かれてまいっておるということがございましたので、そうした点について行き過ぎのないようにということを指導してまいりましたし、それから自動車工業界におきましても自動車の広告宣伝に関する自主規制というものをつくっておりまして、そうした点を修正していきたいというふうな自主規制があるわけでございます。御指摘のような点につきましては、自主規制の中で安全性に関する規定というところに、安全性について広告する場合には具体的事実を出すことにして、単なる抽象的な安全性というような広告はしないようにということで、実はあまりお目にとまらない点がはなはだ残念でございますが、それぞれ自社の設計について、たとえば金具を埋め込みにしたとか、いろいろ考えた点は広告には入れておるわけでございますが、おっしゃるように、その具体的な宣伝のポイントとしてそれほど重点を置かれておらないために、お目にとまらないということだろうと思うのです。この点につきましては、安全性をできるだけ具体的に、しかも強調して説明することによりまして、消費者の選択の判断に資するというふうな方向に今後指導してまいりたいというふうに思います。

○砂田委員　終わります。

○八百板委員長　武部文君

○武部委員　私が質問を通告をいたしました消費者物価の動向、それから消費者米価の問題については、企画庁長官が退席されましたので次回に譲りたいと思います。いま詳細なやりとりがありましたので、時間の関係から、重複することも避けたいと思いますし、簡単にいたしたいと思います。
　基本法制定の際にここでいろいろやりとりした中で、監視体制の問題についていろいろ各省から聞いたわけでありますが、その中で特に私は輸入食品の監視体制について質問をして、同時に今後の見通し等についての意見を聞きたいのであります。
　あの際にお聞きいたしましたときには、輸入食品に対する監視体制は、十の港で十九名の監視員が、一年間に十二万件の輸入食品に対してわずかに六％、約七千件を検査をしておる、そのあとのものは書類だけでフリーパスだ、こういう話がございました。輸入食品に非常におかしなものがあって、消費者が困っておるということが近ごろ非常に出ておるのであります。したがって、かりにこの輸入食品に対してどのくらいの検査をすれば、大体いまのところ違反の食品を監視することができるかという私の質問に対して、大体三〇％程度を検査すればよかろう、したがってそれに要する人員は百名程度必要だ、こういう答弁がございました。今日までの輸入食品の監視員の増員等を調べてみますと、五年間に二十三名要求をして五名の増員しかない、こういう答弁でありました。これでは輸入食品に対する監視というものはまことに不安定だと思うのであります。つい先日、五月一日に南米のエクアドルから入ったバナナが一千トン、有毒防腐剤を使っておったというので、この問題が摘発をされておったようでありますが、少なくとも消費者保護のたてまえから三〇％、私はこれでも少ないと思いますが、そういう点で一体定員の増員を考えておるのか、この点をひとつ最初にお伺いしたい。

○金光説明員　輸入食品の監視体制の強化の問題でございますが、これは前回も御指摘のあったとおりでございまして、この点につきましては現在、来年度予算等におきまして、輸入食品の監視体制の強化をはかりたいということで検討しておる状態でございます。

○武部委員　一体ことしはどのくらい要求する予定ですか。

○金光説明員　現在まだいろいろと折衝中でございますので、何名要求するということは現在の段階ではお答えしがたいのでございますが……。

○武部委員　それではもう一つ、食品衛生監視員についてですが、これもあなた方の答弁によると、全国で二百五十二万件の施設がある、これは特に法律的に営業を許可したものあるいはその他の施設、これを合わせて二百五十二万件という説明がございました。これの政令で定められた二割、これを監視するためには一体どの程度の人間が要るのか、こういうことを問いただしましたところ、専任として四千名ないし五千名の人員が必要である、こういう答弁がありました。現実にいま何人おるのかといって問いただしますと、専任は八百四十七名である。これは地方公務員だと思うのでありますが、少なくともこれは直接皆さんに関係がないにしても、国として地方公共団体にそういう専任の食品衛生監視員を増員しなければ食品の安全ということが守れない、そういう立場に立って、厚生省はどのように来年度の計画を立てておるのか、これをひとつお伺いしたい。

○金光説明員　全国各県に、あるいは政令市に配置されております食品衛生監視員の数は先ほど御説明のような状態でございますが、食品がいろいろとふえてまいりました現在におきましては、強化をはかっていかなければならぬということは当然のことでございまして、この点につきましては、これも来年度の予算編成の一環といたしましていろいろと検討しておる段階でございます。それで一つには、やはり増員という問題もあるわけでございまして、この増員につきましては、交付税の積算基礎に入っておるわけでございます。そういう形でございますので、増員の問題もございますが、一面やはり機動化の問題というようなことも考えまして、能率的な運営によりまして強化をはかっていこうというような考え方で現在検討いたしておる段階でございます。
　以上でございます。

○武部委員　先ほどの説明を聞いておりますと、確かに能率化あるいは機動化、こういうことをおっしゃっておるわけですが、件数と非常に開きがあるわけですね。これは政令に定められた二割、これで四千ないし五千名、これに対して専任が八百名。兼任は確かに人数としてはたくさんおりますけれども、これは直接それを専任でやっておるわけではないのですから、したがって一名というものは一名に換算するわけにいかないわけですね。そうなってくると、これは当然能率化とかあるいは機動化ということの限界はきておると思います。したがって、これは人員の増員以外はないと思う。したがって、先ほどの輸入食品の問題等――あとで行政管理庁に意見を聞かなければなりませんが、こういう点で少なくとも私どもは消費者保護のたてまえからいうならば、当然こうした問題については、これは総定員法がどうあろうと、少なくともそういう立場で各省は増員を要求すべきだ、こういうふうに思うのです。
　そこで公正取引委員会にひとつお伺いをいたしますが、先ほど行政管理庁の答弁によりますと、大幅に認めておるという答弁がありましたね。四十三年度の増員は実質五名じゃないですか。違いますか。

○山田説明員　実質五名のはずでございますが、まだ定員法が通りませんので――。

○武部委員　わかりました。そうだと思います。
　そこで、これは先日の衆議院の本会議で佐藤総理の答弁がありました。これは行政管理庁よく聞いておいていただきたいのですが、公正取引委員会の審査のあり方、あるいは公正取引委員会の摘発といいますか、そういうものがどんどん実は出ておる、公正取引委員会に対する国民の期待も非常に大きい、こういうので定員の状況を調べてみると、先ほど私が申し上げたように、四十三年度は七十三名の要求に対して実質五名、現実ゼロ、こういう形になっておる。そこで端的にお伺いをいたしたいのは、審査の経過をいままで聞いておりますと、なかなかはかどらない。これにはもちろん被審人の代理人との関係があるというようなことも委員長からの答弁がありましたが、現実に審判官の不足ということはございませんか。

○山田説明員　これは、ただいま審査の件数というお尋ねでございましたが、審査をいたしまして措置をいたしております件数は、ただいま数字を持ってまいりませんでございましたけれども、非常に多いのでございます。遺憾ながら日数を要しておりますのは、先方がこちらの勧告なり排除命令を聞き入れませんで審判になりましたケース、これが日数がかかっておるわけでございます。現在続いておりますのがたしか十一件と記憶いたしておりますけれども、それに対しまして五名の審判官が現在従事いたしておるわけでございます。むろん人手の多いのにこしたことはございませんので、若干名の増員をお願いいたしたい気持ちでおるわけでございまして、ただいま検討をいたしております。

○武部委員　審判官の増員についても検討しておる、こういう話でございます。
　そこで、あなたのほうの地方事務所というのは全国に七つございますね。この七つの数でありますが、それと関連をしてちょっとお伺いをいたしたいのでありますが、先日ある婦人が投書をいたしておりました。その投書を見ますと、公取委の連絡所をつくってはいかがか、こういう投書でありまして、内容を見ますと、公正取引委員会が非常に活躍してもらっておってありがたいが、いろんな問題が起きてもどこへ持っていっていいかわからぬ。公正取引委員会が地方にほとんどありませんから、したがって気軽に相談ができない。したがって、そういうような連絡所をつくってはどうだろうか、こういう話であります。前回の委員会で私は、行政管理庁の出先機関である各府県の監察局のことを申し上げたのでありますが、そこへ行ってみますと、行政相談というのをやっております。内容は、中身を調べてみると、公正取引委員会に対する苦情のようなものも相当見られるわけであります。そこでその際に申し上げましたように、公正取引委員会と行政管理庁の出先機関との間に何らかの一つの連絡をとって、たとえば地方行政監察局の中に公正取引委員会の出先機関というような看板を掲げるとか、あるいは一名ずつの定員を配置するとか、こういうことによって国民が公正取引委員会に対して気軽にいろんなものの相談をする、そういうことによって公正取引委員会の機能をカバーすることができる、こういう点はいかがなものでしょうか。そういうお考えはございませんですか。

○山田説明員　先刻も申し上げましたのでございますが、私どもの役所といたしましては、地方事務所ができるだけ管轄内の府県と連絡を緊密にするように指導いたしておりますので、先般の投書にございましたような件は、各府県で次第に消費生活課と申しますか、そのような課なり係なりができる方向に向かっております。また、先ほど来だんだんのお話もございました苦情処理機関というようなものも、窓口が設けられるように伺っておりますので、それらを通じて、各種の表示に対する苦情なり何なりを私どものほうに承ってまいるようにいたしたい、かように考えておるわけでございます。私どもの役所が直接各府県に連絡員を置くということは考えておらないわけでございます。

○武部委員　意向はわかりましたが、いまの地方における地方事務所の定員は、札幌、広島あたりで九名ですね。特に高松に至っては七名しかいない。これでは完全な機能の発揮は困難だと思うのです。そういう意味で、七十三名の要求をされた中にこれが入っているかどうかわかりませんが、地方の事務所というものを強化する意向はないのですか。

○山田説明員　最重点的に地方の事務所の人員を増加いたしたい、かように考えております。きわめて限られました人手の数ではございますけれども、仕事のやりくりなどをいたしまして、処理能力はできるだけ充実するように現在でもつとめております。

○武部委員　四十四年度の定員の要求の大体の数、固まっておりますか。

○山田説明員　まだ要求案を編成中でございます。

○武部委員　それでは行政管理庁にお伺いいたしますが、佐藤総理からああいう答弁があって、行政管理庁もよくお聞きだと思います。総定員法の中、あるいはこれから先の五％の削減とか、いろいろなことがいわれているわけですが、こういう面から見ると、公正取引委員会についてはむしろ組織、人員、すべてについて拡大をするということを総理自身が確約をしたわけであります。したがって、私どもは当然そのようなことが実現すると思いますが、行政管理庁はこれについてどういう見解を持っておられますか。

○河合説明員　お答えいたします。
　公正取引委員会の定員につきましては、先ほどお答えいたしましたように、従来とも増員につきまして考慮を払ってきております。昭和三十九年以降相当数の増員になっております。今後も、情勢の推移とにらみ合わせまして、慎重に検討を続けてまいりたいと思います。

○武部委員　ちょっとわからないのですが、慎重に検討するということですな。確かに四十一年度あたりは三十名ぐらいふえておりますね。しかし、これは地方事務所が新設されたとか、そういう特殊な状態もあったのです。公正取引委員会が活発に活動することはだれもが期待しているわけです。行政管理庁は、ただ画一的に、何％だからこれこれの線で、公正取引委員会も十ぱ一からげだということであっては困る。この点については、何べんも言うようにもうはっきり結論が出ておるわけですから、行政管理庁としての一つのはっきりとした態度を示してもらいたい。これは次回の委員会でもけっこうです。総理の答弁に基づいて、一体行政管理庁は公正取引委員会の定員、機構についてどういう見解を持っておるか。慎重だとか検討だとか言わないで、きちっとしたものをひとつ次の委員会に、九月三日の予定のようですから、出していただきたい。
　それから、私は先ほど輸入食品の監視体制のことを申し上げました。これも、いままで二十三名要求して五名です。これは問題にならないのです。したがって、本来ならここで何名ぐらいということを言ってほしいのだけれども、厚生省のほうはえらく消極的で、あなたがおられるとぐあいが悪いのかもしれませんけれども、言われない。こういうことではなしに、要求すべきものは堂々と自信をもって要求すべきですよ。そのことによって、この間だっていま言うようにエクアドルの一千トンのバナナを発見したんだから。いまはさっき言うように六％しかやっていないのでしょう。これでは問題にならないのですよ。したがって、消費者保護のたてまえから、ぜひき然として定員を要求してほしい。定員法のほうはさておきまして、総定員法のほうは私どもは反対なん、だけれども、ひとつそんなことに関係なしに要求をしていただきたいと思います。
　そこでもう一つ、残留農薬のことです。これは前回当委員会でいろいろお話がございまして、四種類五品目でしたか、残留農薬について公衆衛生調査会の答申が出たのでやるのだ、こういう話であります。三十八年のＷＨＯの決定では十五種類の農薬についてやっておるという答弁でしたね。したがって、四種類五品目ですか、これを拡大をして、ＷＨＯの十五種類に近づける、こういう考え方はありませんか。

○金光説明員　残留農薬の問題につきましては、四種類五品目でなく、引き続きましていろいろの調査研究をいまいたしておりまして、やはりこれは今後必要な範囲におきましてこれを考えてまいりたい、かようなことで現在研究を進めておる段階でございます。

○武部委員　もう一つ二つです。
　ズルチンの禁止のことをおっしゃったわけですが、ちょっとわかりにくいのでお聞きするのですが、ズルチンは七月三日告示をして来年一月一日実施、こういうことでございますね。七月三日に告示をして来年一月一日からズルチンの禁止をする。そうすると、いまどんどんズルチンを使ってつくった品物はどういうことになるのですか、具体的に説明してください。

○金光説明員　現在つくってもいいという考えじゃないのでございまして、現在禁止しておるわけでございますが、猶予期間としまして今年一ぱい、こういうことでございます。来年一月一日からはズルチンが使われないようにする、こういう考え方の一月一日でございますので、御了承いただきたいと思います。

○武部委員　そうすると、七月三日に告示になったということは、もうズルチンは一切これは使用まかりならぬ、こういうことでございますね。

○金光説明員　そういうことでございます。

○武部委員　わかりました。
　次は生活協同組合、先ほど六つの点について説明がございましてよくわかりましたが、そのうちに地域の拡大の問題と、員外利用の問題と、これからの方針の問題でしたか、生協法の改正が必要だ。これは十二月中に結論を出して、次の国会にこの三つの問題の法改正を提出するというふうに理解してよろしいですか。

○今村説明員　これはいろいろな問題がございます。二十三年につくられましてから時間がたっておりますので、その間、問題点がたくさんありますが、特におも立った問題点がいま申し上げた三つの問題。それだけを今年一ぱいに煮詰めて通常国会に提出をしたい気持ちで、いま関係団体や府県を集めて議論をしておる、こういうことを申し上げたわけであります。

○武部委員　気持ちですか。気持ちであって、法改正のはっきりとした、厚生省としてあなた方の態度がきまっておるわけじゃないのですか。

○今村説明員　これは非常に大きな改正、根本に触れるような改正の問題でもございますので、ここで申し上げますのは、関係者やあるいは政府部内で十分に詰めた上で法改正という方向に持っていきたいということで、いますぐにもこれはここを直しますというようなかっこうにはなかなかちょっと言い切れない。もうしばらく時間をかしていただきたい、こういうふうに思うわけです。

○武部委員　それでは、あなたのおっしゃった四、五、六のほうはむしろ抜本的な法改正ではないのですよ。特に租税特別措置法の一千万円のワクの問題、それから購買施設に対する融資、それから酒、たばこの販売を許可する、こうした問題こそすぐにでもできる問題じゃないですか。どうですか。

○今村説明員　税の問題、これはやはり法改正になりますので、次の通常国会、おそらく段取りとしてはそうなる、だろうと思いますが、そこまでに大蔵省の主税局のほうと話を詰めなければならぬという問題が一つございます。それから融資の問題は、年金事業団の年間の事業計画がありまして、新規に生産設備とか購買施設とかというものには出さない。いわゆる職員の福利厚生とか医療施設とか住宅とかというふうなものに出しておるものの範囲を広げるというので、これはきまればいますぐにでもということでありますが、年金事業団のほうの資金のワクから見て、いますぐによそをへずってでもというかっこうにはなかなかなりにくい。これは新年度予算ということからしかできないのじゃないかというような意向もございまして、私どもとしてはできるだけ早く、若干でも顔を出してくれということでいま進めつつあるわけでございます。
　それから例の酒とかたばことかいう問題、これは運用上の問題とかあるいは法律改正じゃなしに、実際上の政令、省令というような問題もございますので、これは必ずしも次の国会というかっこうじゃなしに、できる、だけ話を詰めていきたい、こういうふうに考えております。

○武部委員　それじゃ最後になります。いま生協問題は法改正もたいへんだと思いますが、過去のいろいろな歴史があるわけでして、非常に強い要望があるわけですから、非常な困難な点があろうと思いますが、最初の三点の問題についてはぜひ通常国会に間に合うように努力をいただきたい。あとの三点の問題は、法改正もございますし、そうでない折衝でできる問題もあるわけですから、特にお願いをしておきたい。
　そこで、生協の今後の行き方についても、いろいろ前回話もいたしたわけですが、いま団地自治会というのがたくさんあります。それが団地自治会だけでは問題が解決しないというので、奥さん方がこれを生協に発展させるという動きが非常に強い。これは新聞に出ておるとおりであります。そこでぜひひとつ生協問題について、そうした団地自治会を発展さして生協にする、その場合に酒やあるいはたばこ、そういうようなものが現実に販売できる、こういうことが特に非常に強い要望のようであります。こうした点もひとつ考えあわせて、抜本的な対策を早急に立てていただきたい。このことを最後に要望して、きょうはだいぶ時間がおそくなったようですから、有島君にかわりたいと思います。

○八百板委員長　有島重武君。

○有島委員　消費者保護基本法につきまして、具体策のこまかいお話につきまして、いま砂田、武部両議員からほとんどあらかたいろいろお話がありました。聞きたい点をほとんど網羅されておるように思うのですが、重複を避けましてやや具体的なことを一つだけ伺っておきたいと思うのです。
　特に厚生省、農林省関係でございますが、法改正をしていく、消費者保護のために特に食品などについて規制を現実にしていくというような方向でもって進まれること、これはたいへんけっこうなことだと思うのでございますが、初めに先ほど話が出ておりましたズルチンのことをちょっと聞いておきたいのですが、七月三日に禁止になりましたね。そのときに現在、在庫品としてどのくらいズルチンがあるのか、そのことを伺っておきたいのですが。

○金光説明員　現在その資料を持っておりませんので……。

○有島委員　お調べになればわかりますね。

○金光説明員　調べればわかりますので、資料として差し上げたいと思います。

○有島委員　これは出していただきたいと思うのです。と申しますのは、今後来年の一月までにどのくらいの量のズルチンが使用されるのか、これは大きな問題じゃないかと思うのです。これだけの猶予期間をもって禁止するということは、非常にすっぽ抜けな話である、ざるである、そういうような印象を受けるわけです。これは去年も取り上げた問題であったのですけれども、ちょうど在庫品がなくなるような期限に執行されるというのは、禁止したけれども業者保護の立場である。ほんとうに消費者を保護するというならば、これは即座に行なわれなければならぬじゃないか。消費者保護みたいだけれども全然そうじゃない、そういう印象を受けるのですけれども、その点どうですか。
　　　　〔委員長退席、唐橋委員長代理着席〕

○金光説明員　ただいまの御質問でございますが、ズルチンそのものということよりも、ズルチンを添加物として使用した製品の問題だろうと思います。それを考えまして半年の間の十二月一ぱいの猶予期間を考えたという、かようなこともその一つとして考えたということでございます。

○有島委員　ですからこれは消費者保護である、業者保護ではない、そうおっしゃるのですか。業者保護のニュアンスのほうが強い、そう思うわけですよ。

○金光説明員　この点は、やはり趣旨の徹底ということもございます。やはり一つの改正が行なわれます場合に、こういった問題はただ単に業者保護という意味でなく、業者も一般国民でございますので、消費者にも普及をするし業者の立場も考える、やはり全般的に考える必要があろう、かような観点からかような結論を出したということでございます。

○有島委員　少しずるい言い方だと思うのですよ。やはり、いまここでは消費者保護という問題でもって取り上げてきたわけですけれども、業者保護というニュアンスが非常に強い。国民全般ということをいえばそれはそうにきまっておりますけれども、それをつくっておる業者だってズルチンの入ったかん詰めなんかを食べなければならないわけでしょう。国民全部の健康保持ということから考えていかなければならないのではないか。そういった点は、これはもうそういうふうにきまってしまったもので、これをまたさらにどうこうということはたいへんなことかもしれませんけれども、今後いっでもその理由でやられてはまことにまずい、そう思うわけであります。
　それで、いろいろな問題がありますけれども、先日新聞に出ておりました酢の問題でありますが、いま使われておる酢は大部分が合成酢である。それで、薬品としての酢酸というのは人体に影響がある。特に精製されておらない酢酸にはだいぶん鉛が含まれている。現在外国なんかじゃ合成品は禁じている。これは、合成の酢というものは人体に有害である、そういう断定をしているわけであります。日本なんかでも、本来醸造酢を用うべきものを合成酢も使ってもよろしいという許可になったのは昭和十七年、いわゆる物資が非常になくなってきたときに許された。これは戦後に甘味料がなくっなったときにズルチンが、あまり好ましくはないということがわかっていながら許されておったと同じようなケースである、こう判断されるわけでありますけれども、これについての毒性ですね、有害である、有害でないという、これの研究というものはどの程度進んでおるのか、そのことを伺っておきたいのです。

○金光説明員　合成酢と醸造酢の関係でございますが、主成分は酢酸でございまして、両者変わりはないわけでございます。それで合成酢のほうの酢酸につきましては食品衛生法で規格水準がきめられておりまして、現在の酢酸を使っておる合成酢が危害性において問題があるということはないと考えております。しかしながらこの問題につきましては、やはり合成酢と醸造酢との問にいろいろと、一般民間におきましても受け取る側からいいますと問題が提起されておるようなことでございまして、この問題につきましては今後食品衛生法の改正と関連いたしまして、いろいろと検討してまいりたいという一つの課題として取り上げておるようなわけでございます。

○有島委員　そういたしますと現在のところ、これは無害であるとか有害であるとか、そういった判定を出すことは科学的にはまだやっておらない。有害でないと思うというようなお話でしたけれども、これはいままでもすでにデータが出ているんじゃないかと思うのですが、資料があれば出してもらいたい。

○金光説明員　これは先ほど申し上げましたように、酢酸につきましては規格基準がきめられて、先ほどいろいろお話が出ました鉛と申しますか、重金属等についても調べることになっておるわけでありまして、そういうことで安全であると私は申し上げるわけでございます。しかし、なお御指摘のような資料につきましては、現在手元に持っておりませんので、また今後資料を検討いたしまして、後刻資料として御提出申し上げたい、かように存ずる次第であります。

○有島委員　いま食用の酢として使われている合成酢の原料になっている酢酸は、キロ当たりどのくらいのものを使っていますか。

○金光説明員　値段につきましては私存じません。

○有島委員　こちらの調査によりますと、大体二十キロ二千円ぐらいのものが用いられている場合がある。そうなりますと、これの鉛の含有量というものは有害な程度になっているはずなんです。これはよくよく調べていただきたい。
　それからもう一点、お酢も要するに酢酸がもとである。もとであるとはいいますけれども、それが普通の酢酸であるならば、これは血液を酸性にしていく働きがあるわけですよ。一九五三年にクレーブス・リップマンという人のクレーブス・サイクル理論というのがあるのだそうですが、普通の醸造酢でつくったお酢の中には、酢酸のほかにいろいろな有機物が含まれている。それでオキザロ酢酸というような要素がある。これは栄養素の燃焼を助けていく働きが強い。そういうような報告があるのですね。これは、普通の酢酸とこうした合成酢酸とは、味は似ているかもしれないけれども非常に違う。厳重に調べていただかなければならないことだと思います。お調べになるのにどのくらいの期間がかかるか、それを伺っておきたいのです。

○金光説明員　この酢の問題につきましては、食品衛生法で先ほど申し上げましたように規格基準をきめておりまして、危害防止という点につきましても規格規準にきめてありまして、危害はないという観点に立っておるわけでございます。醸造酢と合成酢との問に成分的な差があるというような問題につきましては、これは成分的な差があると思うのでございます。その点につきましては、私どものほうでは、食品衛生法では危害防止という観点から扱っておる関係上、そういった研究につきましてはこれからいろいろな調査をしてみませんとわからないような状態でございまして、現在直接研究はしていないということでございますので、こういった資料につきましては、いつ、一週間後に出すとかいうようなことをちょっといまここでお約束することもできないのでございまして、できる、だけ早目にそういった資料を集めて、資料がございましたならば提出さしていただく、かようなことでお願いしたいと思います。

○有島委員　工業技術院の方、いらっしゃいましたね。――いまの問題、どうでございましょうね。

○朝永説明員　私どものほうではこのほうの研究をやっておりませんので、ちょっとわかりかねます。

○有島委員　先ほどのお話で、いろいろな不備な点については民間の研究所のほうをどんどん動員して、必要な研究を進めてまいりたいというようなお話に伺ったと思うのですけれども、そういったさっきのお話と、私どものほうで扱っておりませんのでというのとちょっと違うと思うのですよ。

○朝永説明員　食品の問題につきましてはわれわれのほうではやっておりません。われわれのほうで扱っておりますのは、工業用の化学関係の分析等の問題についてはやっておりますが、食用品の問題については所管が違いますので、私どものほうでは……。

○有島委員　厚生省に伺いますけれども、酢酸というのは食品ですか、食品添加物ですか。

○金光説明員　食品衛生法上は食品添加物にもなりますし、食品にもなる、こういうことでございます。

○有島委員　醸造したお酢については食品でしょう。だけれども酢酸というものは化学物質でございまして、いま合成しているのはこれと、あとは水と人工甘味料です。それからグルタミン酸ソーダとか、そういうような食品でない添加物ばかり寄せ集めてつくったのがいまの合成酢ですね。これは厳密な意味で、食品の中に入れているということが大体おかしいのじゃないか。食品添加物の寄せ集めのようなものである。たとえば味の素なんか、あれは食品ですか、添加物ですか。

○金光説明員　味の素は添加物でございます。
　それからいまの酢の問題でございますが、添加物でもあり食品でもあるということを申し上げましたが、酢につきましては食品衛生法の製造許可の対象になっていないわけでございまして、食品衛生法上はやはり添加物でございますが、また一面食品として扱う、かようなことになるわけでございます。

○有島委員　工業技術院の方、そういうわけでございまして、食品のほうは私どもの分野でないから扱わないと言われるが、これは一つの化学物質として人体にどんな影響を及ぼすかという問題を含んでいるわけなんです。ですから、一がいに私どもの領分じゃないと言われる前に、酢酸の持っている人体に及ぼす影響ということですね、これはずいぶんほかの食品にも関係あることだと思いますが、ひとつお願いしたいと思うのですけれども……。

○朝永説明員　人体に対する毒性の問題等につきましては私どものほうの所管でございませんので、実は公害の問題等におきましても、その問題については厚生省のほうでいろいろ御研究もお願いしているようなわけでございます。

○有島委員　鉛の含有量なんかはそちらにお願いできますね。いま環境衛生局のほうに伺うと、これはいつ結果が出るかわからないというお話なんですよ。これは工業的に考えると、いま言った安い合成酢酸、その中にはどのくらいの鉛が含まれておるかというようなことは、いまから実験しなくてもおそらくデータがちゃんとおありになるのじゃないか。それで、いまの消費者保護基本法でございますけれども、消費者保護ということに関する限り、いろいろなところにほんとうに関連を持って仕事をどんどん進めていただくことが望ましいことでもあり、皆さんがそのように約束してくださったと思うのであります。これはほんの一例でございますけれども、先ほど期間を示されませんでしたが、速急にお順いしたい。ズルチンみたいに、あれはずいぶん長かったですよ。二年以上かかっております。七月三日に定まってまだ来年まであるわけですね。この酢酸の問題も、これはやはり何年もかかりますか。それともことしじゅうにめどがつきますか。そのくらいのめどは示していただきたい。

○小高説明員　いま御指摘の酢酸のことでございますけれども、酢酸と氷酢酸につきましては、食品添加物としてこれは規格がございまして、その中で重金属の規格を定めてございます。その限度は、酢酸におきまして十ＰＰＭ、氷酢酸も同様でございます。こういう規格が現在ございます。これは諸外国のものに比べましても非常にすぐれた基準のものでありますし、それからこれを約一〇％に薄めましていわゆる合成酢がつくられておるわけでございますけれども、その場合の重金属含有量というのは、諸外国、たとえばスイスあたりで銅とか亜鉛というものについて重金属の規格をきめておりますが、それよりずっと少ない量でございます。それで、この氷酢酸の規格につきましては、工業技術院のほうにもお願いをいたしまして、ＪＩＳの規格をこの食品添加物の規格に合わせていただいております。

○有島委員　そうすると、先ほどの大体二十キロ二千円くらいの酢酸が用いられているときにその基準に合格するかどうか、その辺のことが問題であると思います。それからその製品の監視がどのように行なわれておるか、これも問題である。ですから、規格はそのとおりになっておるけれども、いまもお話しでございますけれども、それを相当厳重に監視をしなければならないじゃないか、それが一点でございます。
　それからいまの十ＰＰＭというのはどのくらいの量か、これはしろうとにはちょっとわかりにくい話ですけれども、そういった危険性のあるものをあえて使わなければならないという必然性が現在あるかどうかです。これはもう一ぺん考え直してもいいのじゃないかと思うのです。これは先ほど申しましたように、昭和十七年という時点にこれを使ってもよろしいという許可になったそうでありますけれども、現在物資がだんだん豊かになってきた、そういった状況のもとにあってそういうものをつくらせている。これはやはり消費者保護の立場じゃなくて、業者保護の立場になるのじゃないか。ほんとうの醸造したお酢と合成酢とは製造価格がどのくらいなのか、それで売るときにどのくらいなのか、もうけがどのくらいになるか、そういった事柄は、これは農林省の問題になりますか、農林省の問題になると思いますけれども、できればこうしたような問題のある食品添加物はいっそ禁止しちゃったらいいのじゃないか。今度ＪＡＳも検討なさるというお話がいまございました。お酢についても何かＪＡＳをつくるようなお話をちょっと伺っておりますけれども、もう合成酢というのは全部落としてしまってもいいのじゃないか。農林省いかがでしょう。

○大河原説明員　ただいま先生だんだんの御指摘でございますが、合成酢としての酢酸が人体に有害であるかどうかというような問題については、現段階では先ほど厚生省のほうからお答えを申し上げたとおりでございまして、われわれのほうとしては有害であるというふうに承知しておりません。別途の調査研究が出ましたら、それに基づいて措置をいたすということになっております。問題は、先生のほうがお詳しいかとも思いますけれども、醸造酢という、アルコールを含んだもろみからつくりまして、それに食酢の発酵菌を加えましたもの、これは醸造酢と呼ばれておるものでございます。それに対して合成酢と呼ばれておりますものは、いまだんだんお話がございましたような氷酢酸にアミノ酸添加とか、食塩とか甘味料とかいうようなものでございます。現実の市販品は、醸造酢といわれているものにつきましても、両者を適当に混合しておるというようなことでございます。そういうことでございまして、むしろ問題は、醸造酢でないのに醸造酢とまぎらわしいような――これはやや具体的になりますが、「こめず」とか「よねず」とかいうような名前をつけた商品が出回っておるというふうに聞いておりますが、そういうふうなものと、要するに醸造酢と合成酢との区別がまぎらわしいようなことをすることが、消費者選択、消費者保護の問題として非常に問題ではないかというふうにとらえておるわけでございます。これにつきましてはわれわれは、先生おしかりかと思いますが、業界をあれしておりますが、業界でも自主的な検討が始まっておるようでございますが、いろいろ報道されておるような問題もありますので、これにつきましては日本農林規格等の検討が可能かどうかというようなことについて、ただいま早急に検討しておるわけでございます。と申しますのは、私は技術的専門家ではございませんけれども、両方まぜましても、先ほど環境衛生局長からお話のございましたように、化学的な成分は酢酸でございます。したがいまして、定性的分析はできるという説もあるのですが、定量的にどのくらいまじっているかどうかということについてはなかなかむずかしいというような見解がいま有力なのでございます。なお、それらの見解についてもわれわれ明らかにしなくてはいけないと思っておりますが、そういうような問題が実はございまして、現在検討中と申す以外にはないわけでございます。しかし、いろいろ世の中でも問題になっておりますから、これについては検討を休むことはなく、できるだけ早く、消費者選択の誤りがない、消費者信頼の保護というようなことで結論が出るように、何らかの方途を講じたいということを考えております。

○有島委員　よくわかりました。私が申し上げたのはこうしたことなんです。一番最初に申し上げましたように、毒があるということがまだ厚生省のほうでわかっておらぬ。それがわかったら措置をなす、これは当然のことですけれども、毒があるおそれがあるわけですね。これを検討し出した、こういう段階だったら、これは一ぺん停止するほうが消費者にとっては親切なんです。それでないと、消費者は実験動物に近いような期間を過ごさなければならない。そういうような意味合いから、ここでもって――物資が足りないから使わなければならないと判断されたときはすでに去っているので、いまは醸造というものに大価に、ないしは全面的に切りかえてもいいときだと考える。そして万が一、こちらの毒性云々の検討が進んで、だいじょうぶであるということになったときに許可する。考え方が逆じゃないか。消費者を保護するという立場からいうと、その考え方は逆になってしまう、そう思うわけですが、御見解はどうでしょうか。

○大河原説明員　氷酢酸をもとにいたしました合成酢、これはわれわれが調べた簡単な記録でございますが、大正の初年から安いものということで出回っておった経緯がございます。したがいまして、はっきり厚生省御当局のほうで有害であるという断定が出ない問は、醸造酢なり合成酢というようなそれぞれの品質の表示というものが明らかになって、それに基づいて消費者に選択していただくということで進めてまいりたいというふうに考えております。

○有島委員　これは全般的にでございますけれども、毒性のおそれあるものは禁止していく、そういう方向がやはり消費者行政の根本になるんじゃないか、そう思うわけでございます。その点はもうけっこうです。
　それから、いまのお話の中でもって、表示の問題がございました。いまの点につきまして公取さんのほうはどういう御意見でございましょうか。醸造元云々と書いてあるわけです。あるいは「こめす」――「よねず」と読むのですか、あれは不当表示になるんじゃないかと私どもは思いますけれども、公取のほうの御意見はいかがですか。

○吉田説明員　食酢の醸造酢とそれから合成酢の問題、これにつきましては、はっきりした日にちはちょっといま覚えておりませんが、先日表示連絡会というのを開きまして、学識経験者、それから関係各官庁、消費者代表の方に集まっていただいて検討をいたしたわけでございまして、たとえば合成でありながら醸造酢というような表示をしているものがあるのではないか、あるいは醸造酢という表示をしておりながら、実際は合成酢をまぜてあるのがあるんじゃないかというような点が主眼点でございますが、そういう点については、ただいまその資料を集めて至急結論を出すということで検討しております。近いうちに結論が出ると思います。これは結局不当表示防止法の第四条第一号でございますか、内容について著しく優良であるというふうな誤認を消費者に起こさせるかどうかという点が問題でございます。違反の疑いで取り上げたわけでございまして、近く結論が出せるというふうに考えております。

○有島委員　いまの公取のほうの御見解につきましても、農林省の場合と同じようです。これはいろいろな犯罪の場合には、疑いあるものはまだ罰しないということになっておりますけれども、食品の場合には疑いある場合には即座にこれを取りやめるよう、そういう処置をとるのが文明国なんじゃないかと思うのです。そうでないと、やはりこれは業者を保護しているような印象をどうしても受けます。たとえば、これは全般的にわたっての問題だと思うのでございますけれども、その検討の御結果というのはいつごろになるのですか。

○吉田説明員　これは正確なことは申し上げられませんが、委員会にかけまして結論を出すわけでございますので、あと一月もかからないで結論を出せると思います。

○有島委員　大体一カ月内でもって結論を出されるという話なんで、もう一つ最後に、サイダーだとかジュースだとかコーラ、これの酸度がどの程度なものであるのか。これは厚生省のほうから伺いたいと思います。

○金光説明員　酸度は種類によっていろいろ異なっております。

○有島委員　伺いたいのは、胃液の酸度よりオーバーしている場合がある、そういうふうに聞いているのですが、これは以下である、以上である、そういうような調べがついておりましょうか、あるいは全然放置されておりましょうか。いまのお話だと、そういうことは調べてないように思うのですけれども、調べさせたほうがいいんじゃないか。これも早急に調べたほうがいいんじゃないか、そう申し上げるわけです。

○金光説明員　個々のものにつきまして胃液との比較はまだいたしておりません。

○有島委員　これは重要な問題でございまして、胃液より強い酸度になりますと人体に悪影響を及ぼすのは当然です。特に小さいお子さん、赤ちゃんなんかは、このごろはコカコーラでもサイダーでもみな飲むわけでございますけれども、これについても、あとう限り早く調べていただけますか。

○金光説明員　これは調べれば資料は出ると思いますので、早急に資料を提出したいと思います。

○有島委員　こういった問題についてもいままで調べなかったというのは相当ずさんであると思うのです。それで、ああしたものの、コカコーラなんかの成分は絶対に教えないということになっておりますけれども、これは本気で調べれば調べられる。その中に毒性のものがあるかないか、あるいは幼児にとってこれは毒であるとか、興奮し過ぎるとか、何歳以上のおとなならばだいじょうぶだけれども、こうした体質のものには有害であるとか、そういうようなことは消費者保護の立場からいえばどんどん調べられなければならない問題じゃないか、そう思うわけです。もう時間ですので大体質問を終わりますけれども、一つにはそうした検査、検出ないしは監視という問題について、まだまだ機構の系統がはっきりしておらない、あるいはそれがやや渋滞ぎみであるとか、何か不備を感じていらっしゃるんじゃないだろうか、その点はどうなんですか。

○金光説明員　いまの清涼飲料水と胃液の酸度との関係等に関連しての、人の健康にどう影響するかという問題でございますが、先ほど来申し上げておりますように、食品衛生法というものは危害防止という観点に立っておりますが、この酸度の問題につきましては、私自身考えますと、現在の清涼飲料水で特に人体に影響があるというようなことは考えられないと考えます。しかし、それは人のからだの状態によっては問題のあることもあり得るかもしれないと思います。これは非常に微妙な問題でございますし、また学問的にも非常にむずかしい問題だろうと思うのでございます。そういった面につきましては、従来化学成分としての危害あるいは細菌類による危害、そういうふうな防止という意味で食品衛生法をつくっておりまして、酸と胃液との関係といったようなところまではまだ十分検討してないというのが現状でございまして、こういった点につきましても今後は検討していくということは必要であろうかと思いますので、こういった面につきましても検討してまいりたい、かように思います。
　なお、この際ちょっとつけ加えさせていただきたいのでありますが、合成酢は現在害があるかないかわからないというように、私の答弁についてお聞き取りいただいたように、先ほどの御発言で私伺ったのでございますが、現在の合成酢は食品衛生法の添加物で成分規格がきめてございまして、これに基づいて収去検査等も実施いたしておりますので、現在の時点においては、合成酢におきまして人体に害はないと、はっきり私は申し上げたいと思いますので、この点つけ加えさせていただきます。

○有島委員　いまのコーラの問題ですけれども、これは歯をあの中につけておきますと溶けるというのです。相当酸は強いです。これはしろうとでもできる実験です。それから界面活性剤が入っているのではないかといわれております。これも調べなければならない問題じゃないかと思いますね。それで、いまの酢酸については毒性が全然ないと確信しておられると言いますけれども、先ほど申しましたように、原料に何が使われているか、それは御存じないわけなんです。それで、それの鉛の含有量はやはりもう一ぺんちゃんと調べていただいたほうがいいんじゃないか、こういった話が出ておりますし、それから消費者保護基本法によって総合的に全部検討し直していこうという段階でございますから、ぜひ調べていただきたい。
　いま申しましたのは大体酸に関しての一例でございますけれども、口で言っていくのはやさしいけれども、一つ一つ取り上げるとなかなかたいへんな問題だと思います。学問的に云々といいますけれども、業者に都合の悪い学問というのはなかなか進まない場合もあるわけです。本気になって、消費者保護の立場でもってそうしたことを解明していただきたい。また次の機会にこれは続いて伺おうと思いますけれども、できるだけ早くその資料を出していただきたい。
　以上をもって質問を終わります。
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○唐橋委員長代理　この際、閉会中審査申し出の件についておはかりいたします。
　本委員会といたしましては、閉会中もなお審査を行なうため、堀昌雄君外九名提出の物価安定緊急措置法案、及び物価問題等に関する件の両案件につきまして、議長に対し閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○唐橋委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、おはかりいたします。
　ただいま申し出ることに決しました閉会中審査案件が付託になり、現地調査の必要が生じました場合には、議長に対し委員派遣承認申請をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○唐橋委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、派遣委員の氏名、員数、派遣地、期間その他所要の手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○唐橋委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時九分散会