第58回国会　参議院　逓信委員会　第6号（1968-03-28）

昭和四十三年三月二十八日（木曜日）
　　　午前十時二十四分開会
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　　　委員の異動
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　古池　信三君　　　　　近藤　鶴代君
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出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　久保　　等君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松平　勇雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　　勝治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　鶴代君
　　　　　　　　　　　　　　　　白井　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井　　謙君
　　　　　　　　　　　　　　　　光村　甚助君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　房枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　市藏君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　小林　武治君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政政務次官　　　高橋清一郎君
　　　　　　　郵政大臣官房長　　溝呂木　繁君
　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　局長　　　　　　　石川　忠夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　倉沢　岩雄君
　　　参考人
　　　　　　　日本放送協会会
　　　　　　　長　　　　　　　　前田　義徳君
　　　　　　　日本放送協会副
　　　　　　　会長　　　　　　　小野　吉郎君
　　　　　　　日本放送協会技
　　　　　　　師長・専務理事　　三熊　文雄君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　赤城　正武君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　竹中　重敏君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　川上　行蔵君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　志賀　正信君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　佐野　弘吉君
　　　　　　　日本放送協会総
　　　　　　　合企画室総務　　　野村　忠夫君
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　　本日の会議に付した案件
○放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認
　を求めるの件（内閣送付、予備審査）
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○委員長（久保等君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　まず、理事会の協議の結果について御報告いたします。
　本日の委員会においては、ＮＨＫ予算に関する質疑を行なうことになりましたので御了承願います。
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○委員長（久保等君）　まず、委員の異動について御報告いたします。
　古池信三君が本日、委員を辞任され、その補欠として近藤鶴代君が選任されました。
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○委員長（久保等君）　これより議事に入ります。
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件を議題といたします。
　御質疑のある方は順次御発言を願います。

○新谷寅三郎君　ＮＨＫの予算案、その他についての議案が上程されましたので、これについての質問をしたいと思うんですが、まあ、これはだれの責任ということじゃありませんが、今度のように参議院の審議期間がこんなに押し詰まって、われわれもできるだけＮＨＫの予算は四月一日から実施ができるように協力をしたいとは思っているんですけれども、きょうも予備審査です。それで両院の日程を聞いてみると、明日と明後日は暫定予算の審議で主管大臣の出席ができないということで、三十一日は日曜日です。こういうところまで押し詰められて、しかも今度はカラーテレビジョンの付加料金というような問題があって、従来であれば、これは当然参考人の意見も聴取して、公共料金の一種ですから、ほんとうに国民的立場から慎重に審議すべき性格のものであると思います。そういったものが全然時間的余裕がない。こういうことが前例になると困ると思うんです。どなたかにお話を聞いたんですが、かつていつか二十七日、八日ぐらいに参議院に送られた例もあるということを言われるのですが、衆議院が何日、参議院が何日というようなことは大体見当がつくはずです。ことにＮＨＫの予算についてはあまりに提案せられておる内容が非常に大ざっぱでわかりにくいというのが、これがまあ世間の声です。ですから、もう少し委員会で慎重にいろいろ資料も取り寄せて検討をするのが、われわれの任務だと思いますが、その時間的余裕がないというような形で今度はやらなければならぬということは非常に残念だと思うのですね。これについては、郵政大臣もＮＨＫの会長もいろいろな理由があったにしろ、相当責任を持ってもらわなきゃならぬと思うのです。こういうことが絶対今後は行なわれないように、もっと早目に提案されるようにぜひ今度は考え直してもらわなければならぬということを冒頭に申し上げておきます。

○光村甚助君　ちょっとそれについて関連。いまの新谷先生の私はあげ足をとるわけじゃないのですけれども、時間的余裕がないとおっしゃるのですが、三月三十一日までに上げるということなら、それは時間がないでしょうけれども、別にそうきまったわけじゃないのです。私のほうでは四月二日、四月四日と質問の通告がしてあるのです。それを前提にしてやられるとちょっと私も言い分があるのですけれども、どういうことなんでしょうか。ちょっと自民党さんの御意見をお伺いしたい。

○新谷寅三郎君　委員同志の話になりますけれども、私はできれば委員会の皆さんの相談でＮＨＫの予算も暫定予算を組まなくてもいいように処理をしたいという考えを前々から持っているわけです。今度はそういう考えを持って進んでいきますと、非常に日程が詰まって、ほとんど審議ができない。十分な審議ができないというように追い詰められている。ですから、私は与党の一人として努力はする。しかし、こういうことでは困るということを申し上げたので、この予算案——いまの案件を委員会で最終的にどう処理をするかは、これは委員長、理事の間で十分相談をして、適当な方法を講ぜられればいいので、私は私の与党としての立場から、あるいは希望的な意見だったかもしれぬけれども、それにきまったということを言っているわけではない。私の意見を申し上げただけです。
　質問に入りますが、まず、第一の問題は、受信料の性格についてのお尋ねです。これは実は放送法制定して以来国会で何回となくこの問題については論議せられておりますので、私は実は第七国会で放送法が通って以来の一応会議録を見て、受信料について政府側及び委員がどういうふうな議論をしたかを一応調べてみたのです。たいへん膨大な資料です。それを持ってきてここで一つ一つ例をあげて申し上げると、これはもうたいへんな時間がかかりまして、とうてい一時間や二時間では済まないですから、いままで政府側がどう言った、委員はどう言ったといったようなことはここで具体的には申し上げませんが、これは郵政大臣もＮＨＫの会長もよく御承知の上のことだという前提でお尋ねをいたします。
　私は、率直に言いますと、受信料についてのわれわれの考えておった性格といいますか、受信料というものについての見方がだいぶ最近乱れてきたという気がしてならないのです。で、これは初めからもうわかっていることなんですが、公用負担の一種で、受益者が、ＮＨＫが放送するのに必要な経費を受益者が負担をするというのが原則である。これは、もう大体政府側も認めているところだったし、それからＮＨＫも、そういう説明をしているし、参考人に呼んだ学者の人たちも大体その点は一致していると私は思っております。ところが、この問題について、この前の通常国会でＮＨＫのラジオ受信料を免除するという法律の改正案をお出しになったときに、郵政大臣は、私がそういう同じような質問をしたのですけれども、それに対しては、公用負担という性格は変わらないけれども、ラジオの聴取料というのは取りにくい、また非常にこれは徴収するのに経費がかかるというようなこともあるし、全部取ってみたところが、数億にすぎないというようなことも勘案して、これはもうラジオの聴取料は免除することにする。そうして、電信電話も同じことじゃないか、負担できるところで負担すればいいのだというような考えを述べられたのです。私は、その点については意見が少し違うが、もう一度私もよく検討するが、郵政大臣、あなたも検討してくださいということを言って、その場ではお別れをしたわけです。しかし、そのときに申し上げましたように、私はラジオの聴取料を全免するよりも、もっとそれにかわる、同じような効果をあげ得るような方法はないものか、免除規定でもうんと活用したらどうかというようなことを申し上げたことを覚えておりますが、ところが、そういうふうな考え方でこられた郵政大臣が、今度はカラーテレビについては付加料を認めよう、おおむねそれは妥当であるという意見書をつけて出しておられます。カラーテレビの付加料というのは、これは金額の高い安いは別として、公用負担の原則からいうと是認できる問題で、受益者が負担をするという原則から言えば何がしかカラーテレビについては、付加料をお取りになることも理論的には考えられるということを私は考えているのでありますが、前の国会でおっしゃったのと少しこの点が、理論の立て方が違うのじゃないか、受信料の性格というものについてどういうふうにお考えになっているか、これは明瞭にしておかないと、あとあとまで非常に障害になると思うのです。この点について、郵政大臣のお考えを伺いたいと思うのです。

○国務大臣（小林武治君）　いまの御質問の前に、提案がおそかった、これはもう私どもも十分な審議期間を両院において得ることができなかったということは、われわれも責任を感じ遺憾に存じております。これは実は三月十二日に国会に今度出しております。前例は、これは悪い前例を引いてたいへん恐縮でございますが、昨年は三月十四日だったそうでございます。そういうこともあるということだけ念のために申し上げておきます。それからＮＨＫからは二月八日に郵政省に出しております。この間約一カ月になっておりますが、これは御案内のように、いまお話のような受信料に相当な変革があった、こういうことで郵政省も簡単にこれをそのままお取り次ぎ申すわけにいかないということで、従前にないような意見書を付したことも御承知のとおりでありまして、この意見書の内容について、与党との調整に相当手間どったことも新谷委員はよく御存じのとおりでございます。そういう事情がありまして、まあ三月十二日になったと、しかし、これはいいことではありませんから、今後も私はＮＨＫ自体ももう少し早く出してもらう、こういうことをここで申し上げておきます。二月八日で、われわれの政府の中で一カ月かかったということは、こういう前例は、これは将来あまりない、こういうふうに思いまして、われわれもできるだけ早く出す必要がありますが、ＮＨＫももう少しこれを早められたほうがよかろう、こういうふうに思います。いずれにいたしましても、審議期間が不十分であるということは、われわれも十分承知しておりますし、この点は、今後よく直していかなければならぬというふうに私は考えます。
　それからいまの御質問の問題でありますが、これはまあ従前とも受信料というものが、要するにＮＨＫの費用をまかなうために受益者たる聴視者からいただく公用負担であるということについては変わりがありません。この問題は、私はもっと簡単に実は考えていました。いろいろ理屈はありますが、要するにＮＨＫという公共放送事業者が費用を必要とすると、仕事をするには費用を必要とする、その費用をどこから得るかということが一番の根本問題であって、要するに受益者の負担においてひとついただくというのが、ごく簡単に申せばそういうたてまえになっておるのであります。昨年はラジオ受信料ということをお願い申し上げました。これは私が申し上げましたように、わずかな金額である。また、非常にこれをつかまえるのがむずかしいと、また多額の徴収の手数料が要ると、非常なめんどうをして実益があまりないからして、こういうものはおやめになったらよろしかろうし、またラジオというものが、端的に言えばテレビのないようなところの後進地域に非常に多いと、こういう点から言うてもまあこれはなくてもＮＨＫの経営には大なる支障がないと、こういうことで、さような手数を省くために、これは全免の措置をとることにお願いをしたのでございます。それに対しまして、受信料というものは、私はなるべく単一であるほうがいい、要するに簡単明瞭であるほうが視聴者にとっても、ＮＨＫにとっても、これは非常にけっこうであると思うから、昨年はテレビの受信者だけで一本化できると、こういうふうに私は思っておったのであります。今度カラーの付加料を取るということになったのでありますが、これはまあ御承知のように、われわれ政府の考え方ではありません。ＮＨＫがお考えになって今度お出しになったのだ。これに対してわれわれはまたこれを阻止することが適当であるかどうかということについてもおのずから疑問が出てくるのでありまするし、私はまた、一方から言えば、公平な負担ということから言えば、カラーのために特別な金がかかる、金がかかるということは、カラーの視聴者が特別な利益を余分に得ておる、こういうことになるから、私はその方々からある程度の付加料をいただくことも、負担公平の立場から言うて差しつかえなかろうじゃないか、そういうふうな考え方をもって私もこれに同意したのであります。こういうことでありまして、なるべくなら単純が一番いいのだが、今度は二本立てになったということは必要上また理論上やむを得なかったと思うが、しかしこういうふうに二木、三本になるということは、私は必ずしも適当な方法ではないと思いますが、しかし、理論的に言えば、やはりこれもわれわれ認めざるを得ないということでございます。

○新谷寅三郎君　郵政大臣のお答えは、非常に政治的な見地からのお答えですね。私のようなこまかいことを考えておられないようですね。それはそれで、あなたのお答えとしては一応承りますれけども、私の言っているのは、これは先々まで問題を引くから申し上げているのです。もし公用負担だという原則を認められるなら、受益者がある程度の負担をするのは、これはあたりまえなんだから、カラーのほうで非常にサービスをよくしていく、経費がかかるということであれば、カラーの受像機を持っている人が何がしか受益者としてそれを負担していくということは、これはもう当然だろうと思うんですが、そういう見地から言うと、非常にすっきりするんだけれども、去年ラジオ受信料については、いまあなたが言われたように、そういう理由でこれは非常に少ない金額だとか、徴収しにくい、ＮＨＫの財政にはたいした影響はないだろうというのと、これは別の見地ですね。公用負担——受益者負担ということから言えば、ラジオ——つまり音声放送については、それだけを聞いている人があれば、それは無料にするんだというたてまえをとられると、過去の問題は過去の問題としましても、今後にやはり大きな問題を残していると思うんですよ。ＦＭ放送がどんどん進んだ場合には一体どうなるか、そういった問題を考えるから、私はここでその受信料の性格について、もう少し明確な観念を持ってもらいたい。ところで、それを明確化して、あなたが郵政大臣として腹をきめておかれないと、いたずらに将来に問題を残すばかりで、ＦＭがどんどん進んできて実用化されて、本免許になる。それについて相当番組制作費なるものがかかるということになれば、またここで料金問題を問題にしなきゃならぬということになるわけです。それをもうしない、絶対にそんなことはしませんとおっしゃるのか、つまり言いかえると、今度のカラー付加料金というのは、これは非常に例外的なものですね。今後は、そういったことは一切しないで去年おっしゃったようなたてまえで、何といいますか、一本でみていく、テレビ料金一本でみていくというたてまえをおくずしにならないのか。そこの点が不明なものだから私は心配をして言っている。もう一ぺんお答え願いたい。

○国務大臣（小林武治君）　どうも新谷委員と違って、私は考え方が大ざっぱ、粗雑で恐縮でございますが、私は受信料そのものが何のために取るかということは、要するにＮＨＫの費用を弁ずるんだということなんです。これをあまり一定不変のものに考える必要はないじゃないか、また将来変わってもいいじゃないか、こういうふうな私は、きわめて自由というか、大ざっぱな考え方を持っておる。カラーのいろいろな意見が出ているわけでありますし、これが最後までずっといくんだというようなことを一体考える必要があるかどうかということについて、私は多少の疑問がある。またＮＨＫとしての、たとえば従来受信料の額についても数度にわたって変更をしてきておりますし、将来にわたってもその変更はあり得ると、こういうことであるのでありますけれども、はなはだ考え方が大ざっぱと言われれば、そのとおりでありまして、私は、そういうふうな絶対的と申すか。むずかしい理論を持ってこれを固定するというふうなことは必要ないじゃないか。この点は、まことにどうもお考えと違って恐縮でありますが、私は、そのように少し大ざっぱと言えば大ざっぱですが、自由な考え方をしている、こういうことでございます。

○新谷寅三郎君　いや、いま大ざっぱと言われたけれども、そういう考え方も成り立つと思うんですよ。外国にそういう例はないことはない。それならそれで一つのいま言われたように——私は必ずしも大ざっぱとは思いません。ＮＨＫの財政をまかなうためにある程度の経費が必要だから、その経費を受信料という形で取るのだということにすぎないんですからね。それも一つの行き方だと私は思うんです。しかし、それならばだんだんこれは国民のほうから見ますとね、いままでの公用負担としての受信料というものの性格はだんだん変わってくるだろうと思うんですよ。ほかの国を見ていると、同じように受信料という名前はついておっても政府が徴収している。これが非常に多いんですね。ほかの国では政府が徴収しているのが非常に多い。それで公共放送の経費をまかなうと同時に、一方で放送界全体のために、たとえば研究費を出すとか、いろいろな経費をそれでまかなっているのもあります。だんだん税金というものになると大蔵省の関係になりますけれどもね。税金の性格に似てくるわけです。そういう行き方も私はあると思うんです。しかし、今日までは、放送法ができた第七国会以来のその精神を政府も、国民、われわれもそういう精神を汲んで受信料というものを見てきたわけです。もし、郵政大臣の言われるようになるとね、今度のカラーの付加料金というのは、こんなものは考えなくても——これはどなたのお考えか知りませんが、あなたは、一方で従来の白黒のテレビの料金を十五円下げている。一方では付加料金、これもおかしい話です。大ざっぱに大体今年は千億要るだろう。千億要るのには、テレビだけを考えるとすれば、どのくらいの負担をかけたらいいかというふうなことを考えていられるなら、私は一つのそれはやり方として是認しないじゃない、私は是認していいと思う。しかし、そういうやり方をしてみたりあるいは付加料金を取って、いかにも受益者負担のような原則を貫くようなかっこうをしてみたりするから問題になると思うんですよ。私の言った趣旨がよく御了解いただけなければそれでやめることにしますけれども、私は、将来の、同じくテレビの放送になりますけれども、ＮＨＫの考えている第三次の五カ年計画でＵＨＦの第三チャンネルをほしい。そういう問題。それから音声放送のほうでもＦＭ放送を、全国で今度は本免許を受けてやりたい、こういうことになってきますと、いまあなたのような説明をしておられると、またそこに料金問題が起こってくるわけですね。どこをどういうふうに上げるのか。必要な経費なんですから、どこをどういうふうに上げたらいいということが必ず問題になってくる。私は、そういった場合にお互いに政府も、それからわれわれ議員も、一体受信料というものについてどういう考え方を持って進もうかということをお互いに話し合っておかないと、これは意見が一致するかどうか知りませんが、この点については将来必ず問題を残すだろうと思うから申し上げているわけなんです。

○国務大臣（小林武治君）　私は、もうたえずそれは問題になって一向差しつかえないというふうな、やや勝手な考え方をしております。しかし、とにかくいずれにいたしましても、前から受け継いであとへつなぐ間のものでありますから、あとのものまで拘束するというわけにもいきませんし、むしろこれは国会なり、ＮＨＫなりが、やはりある程度将来につながる考えを持っておられるほうがほんとうだと、こういうふうに思いますし、この問題については私ばかりじゃなくて、ＮＨＫの会長も、どういうふうに考えているかひとつここで説明をしていただいて、そうして、私の考え方が間違いがあれば直していくと、こういうことでありますし、いずれにしましても、私は受信料というものはいじってはならぬものだなんとは思わない。ことに、受信料というものは一種のＮＨＫは公経済——公の経済だから、要るだけのものがあればいいというのが、私は公経済の原則だと思う。したがって、事業計画がまず承認されて、これにはこれだけの金が要る、これをどういうふうにしていただくかという、こういうふうに逆な考え方でいくべきでありますから、大事なことは仕事であって、料金はその結果であると、こういうふうに考えております。しかし、これらの点についてはひとつ前田会長からも、この際新谷委員が、お許しがあれば承っていただきたいと思います。

○新谷寅三郎君　前田会長からも意見を聞くようにということ、私は聞いてけっこうですが、聞きますけれども、前田会長にお答え願いたいと思いますが、その際にあわせてこういうことも一緒にお答え願ったほうがいいと思うのです。おそらくあなた方は、受信料というものについてはおそらく放送法ができた当時からの考え方を踏襲しておられると思うし、そうでないと、さっき郵政大臣に申し上げたように、受信料の性格が変わりますと、だれがどういうふうにして徴収するかということについても考え直さなければならぬと思う、これはたくさん例がありますから。そういったこともあわせてあなたは考えておられるかどうか、その点をお答え願いたいと同時に、今度の五カ年計画——四十三年度から始まる五カ年計画ですか、七カ年計画ですか、まだこれは詳細に資料いただいておりませんが、まあ五カ年計画にしておきましょう。その五カ年計画で、聞くところによると、あなた方のほうでは、郵政大臣は意見を留保しておられますけれども、ＵＨＦの第三放送の問題とか、あるいはＦＭ放送の問題、そういった問題をあなた方は意図しておられるようです。その際に、いまの、ことしきめられるであろうテレビの受信料、それからカラーテレビの付加料金、このほかにやはり何らかの付加料金とか、あるいは料金の引き上げとか——料金ということばは適当じゃないかもしれませんが、受信料引き上げ、そういったことは考えておられるのですか、おられないのですか、その点あわせてひとつお答え願いたい、この五カ年間についてですよ。

○参考人（前田義徳君）　受信料そのものにつきましては、私どもは現行放送法の精神に従って解釈しているわけでございます。根本的には郵政大臣が言われたごとくＮＨＫの事業計画、これを国会が審議され、お認めいただくのに関連して、その財源としての受信料という考え方がまず第一にあるわけでございます。したがいまして、私どもとしては、その事業計画をささえるに足る限度のものをこれは額と考えるわけでございますが、それではこういうたてまえに立って規定されている今度は受信料の法的性格はどうかというような点に問題は移ってくるかと考えます。御承知のように、ＮＨＫは国民的機関でございますので、そのサービス、したがって、その基盤となる経営について、国民全体の公平なる御供出をお願いするということは、これは基本的な原理だと思います。したがいまして、そういう意味では、ただいまの新谷先生の御質問あるいは郵政大臣のお答えを、私は共感を感じて実は伺っていたわけであります。
　で、この問題と関連して、たとえばこの四月一日から、すでに成立している法律に従ってラジオ料金が全廃されると、それに対して御審議いただいております明年度予算の中では、新たにカラー料金を含むいわゆる追加百五十円という問題を、私どもとしても皆さんの前に提出いたしたわけでありますが、このラジオ料金の全廃という問題は、ラジオ単設世帯に対するラジオ料金の実は廃止でありまして、私どもの考え方は、いわゆる普通料金——御審議いただく普通料金の中には、ラジオ部分も現存しているという考え方でございます。この考え方は、放送料金というものは、受信料というものは、われわれの経営から考えても、一本で単純化されていることが、やはり経営効率をあげる点では望ましいのでございますが、カラーの現状を見ますと、カラーは従来も何年間か放送しておりますが、これはやはり大きな比重は将来にかかっていると、そういう点を検討いたしまして、三百三十円の中のカラー部分をこの際除外いたしまして、新たに将来に比重のかかるカラー料金を追加付加していただくという方向に踏み切ったわけでございます。したがいまして、単設ラジオ料金の問題については、私どもの立場で申しますと、この四月一日から効力を発生する皆さんがおきめになった法律に従うわけでございまして、したがいまして、それ以外の問題については、第七国会以来の放送法の御解釈を、そのまま私どもとしては正しい原則であるというたてまえで、この御審議をお願い申し上げているわけでございます。
　それではこのような考え方に立って、先生の御指摘された五カ年構想——私どもは今回は第一次五カ年計画あるいは第二次六カ年計画と異なりまして、第三次につきましては計画ということばを使っておりません。この点については、いろいろな御疑問もあるかと思いますが、私どもはまだ未決の問題があるという点で、一応今回は第三次五カ年構想という考え方に立つわけであります。
　それでは一体未決の点は何かと申しますと、いわゆる電波政策あるいは放送行政の中の大きな二つの問題について、最終的国策の決定が行なわれていないということでございます。その第一は、すでに御審議をいただく場合にも数字が出ておりますが、実用化試験放送として行なっているこのＦＭの最終国策がいつ決定されるかという問題、第二は、ＵＨＦの政策の最終決定がいつ行なわれるかという問題でございます。
　したがいまして、第二の御質問にお答えいたしますと、この点については、私どもの抱いている構想は二つの、しかも大きな根本的な未解決部分を含むわけでありまして、その意味におきましては、私どものこの計画はきわめて流動的であるということが言えるかと思います。しかし、流動的な見通しの上に立ちましても、少なくとも今後五カ年間に、それがいつの時点においてということは、私どもはもちろん予想できないのでありますが、いま申し上げた二つの最終的重要な国策の決定があり得るという予感を持つわけでありまして、これらの問題を、この五カ年構想のどの時点でその実現性というものを勘案するかということが実は五カ年構想の中の大きな問題点であります。従来の経験に徴しまして、かりに国策が決定し、ＮＨＫの要望が郵政大臣によって認可された場合においても、事実上はその認可によって放送が開始されるのではなく、やはり建設、これが先行いたしまして、この完了によって放送が始まるということは具体的に申し上げられるわけでありますので、この時点を私どもとしては、この大まかな構想の中では、大体昭和四十五年度ごろに目標を置いているわけでございます。こういう見地に立って、五カ年間の必要経費はどうなるかという点から、また現在の白黒、ラジオを含む放送と、将来こういう点で発展するであろう、これは五カ年構想の第三の問題点でありますが、カラーの普及という点を考えるときに、この追加料金の二本立てをとらせていただきたいという結論に達したわけであります。したがいまして、この百五十円はカラーコストのまるくした金高でありまして、そういう意味で、先ほどちょっと触れましたように、白黒普通計画の中のカラー部分を排除して、新たに将来の展望に立って百五十円の追加をお許しいただきたい、こういう考え方であります。
　それでは最後に、この五カ年構想の中でいつかの時点に起こってくる問題を把握するために、今年度、御審議いただく事業計画との関連での受信料の額は、将来五カ年間をカバーできるかどうかという問題につきましては、二色のやはり問題が出てまいります。一つは、印象的に言えば、それが許可されたときには足りないのではないかという印象と、もう一つは、逆に許可されなかったならば、多過ぎるのではないかという一般的印象だと思います。そのいずれにおきましても、最も低廉な国民の御協力をお願いするという考え方が実は御審議をいただくこの受信料の額になったわけでありまして、私どもの計算によりますと、これがまたカラーの受像機がどれだけ伸びるかという見通しと関連あることは事実でありまして、したがいまして、いろいろな御意見もあるかと思いますが、少なくとも私どもは昭和四十三年度、四十四年度、四十五年度においては、この百五十円の追加料金が非常に大きな額となるということは、私どもとしては予想しかねるわけでございます。従来の料金の方法で換算することはおよそ意味がなくなっておりますが、御審議いただく明年度の事業計画、あるいはこれに引き続くそれをフォローする、完全にしていくための事業計画を五カ年間に予想いたしますと、少なくとも私どもの計算では、これは御審議をいただくわけでありますが、昭和四十六年度までは非常に節約あるいは合理化あるいは近代化を中心としていかなければならない最低の額であると私どもは、実は考えているわけであります。そのときに、それではただいま申し上げたような二つの最終国策決定があり、それがＮＨＫの要望するごとき方向にその決定がくだされる場合にはどうなるかという問題になるわけでありますが、これについては、私どもは、先ほども触れましたように、建設の過程というものを考えれば、かりに昭和四十五年度からそれに着手するとしても、四十六年、四十七年、この残り三年間と申しますか、これの間は大体現行でカバーできるのではないかという考え方で実は計画を、構想を立てたわけであります。したがって、私どもとしては、これは御議論が多いかと思いますが、五年間のカラー追加料金の対象となる世帯数はおおよそ六百五十万という計算を立てているわけであります。もちろん劈頭に申し上げましたように、われわれは普通の企業体もしくは営利企業体ではございませんので、収支が非常に大きくプラスになるという場合にも、逆に、皆さんが御承認いただく事業計画と関連して、収支が大きくマイナスになるという場合においては、当然皆さんの御審議をいただいて料金の改定ということはあり得ると思います。しかし、この場合においても、放送協会を運営する責任を与えられている私どもとしては、できるだけ負担を、国民の皆さまの負担は最小限度にとどめるべきであると、このような考え方を持っているわけでございます。

○新谷寅三郎君　前田会長、たいへんな演説になっちゃったけれども、簡単に言いますと、お聞きしている点はこういうことなんですよ。まあこの性格の問題は、あなたは両方言われた。これはまだはっきりしないのです、あなたの考え方ではね。昭和何年でしたか、二十五年の第七国会以来の法律の解釈として国会で論議せられたと同じような考え方を持っていると言いながら、やはり郵政大臣の言われたように、ＮＨＫの経費の支出ですね。支出をまかなうに足るような収入を得るのが目的だ、こういうふうに言っておられるのと両方言っておられるのです。どちらかわからない。あなたにそれをどちらかにしてくれということも、これをいま言っても……。これは去年のラジオ受信料の全免というああいう行き方をするから乱れてくるのです。と私は思っているのです。だから、それについては、郵政大臣にあまり言ってもこれはお気の毒だし、あなたに聞いてもそれは無理だと思いますからいいです。いいですが、しかし将来、この法律的な性格の問題よりも将来、ＦＭだのＵＨＦだのというような問題を考えた場合に、このカラー料金というものは一体どうするのだということを私は言うのです。つまり、あなたもこれは知っておられると思うけれども、郵政大臣の意見書のおしまいに書いてあるでしょう。「国民の受信料負担の軽減という見地から、これが適正化についてさらに考慮すべきである。」ということを書いてある。これは軽減しろということですよ、言いかえれば。あとで郵政大臣にもう少しこれ聞いてもいいんですけれども、そういう意味でしょう。つまり今度は百五十円という付加料金をつけたけれども、将来にわたってはこれを軽減するように考えなさいということを書いてあると思うのです。だから、そういうことをあわせて考えますと、私は五カ年計画をおやりになる場合に、一体この百五十円という今度の付加料金はこれからどういうふうに扱われるのだろうか、どんなにカラーテレビがふえてもやっぱりこれはこのままにしていこうということなら、郵政大臣の考えとも違ってくるわけです。しかし、いまおっしゃるように、二つの感覚がある。余るのじゃないかということを考える人もあるだろうし、足りないだろうという人もあるだろうとあなたは両方のことを言っておられるけれども、これは計画がまだきまらないから、百五十円というのが足りるか足りないかということは、そのときの郵政大臣の認可のしかたにも関係することですからね。これはまだいまここで問題にしようとは思いませんけれども、ただ、そうなってくると、この百五十円というものは、将来にわたっての問題はいま言ったような問題がある。と同時に四十三年度という単年度を見ますと、あなたのほうは、これは聞いたところで……。百四十万ぐらいの増加をみておるという、それから十五円減らしたですね、これの収入減が大体三十五億くらいですか、になるでしょう。そうすると、この四十三年度については、少し資金的に余裕があるから減らしたのだということになるんですね。そこらの関係が何か私は一体受信料というものについての政策が、考え方がばらばらのために非常にわれわれのような頭では整理ができない、どう考えておるのだということをさっきから郵政大臣に言っているんです。それでいろいろな演説は要りませんから、私の聞いていることをまっすぐに答えてください。

○参考人（前田義徳君）　お答え申し上げますが、私どもの受信料に対する考え方は、数年前から臨時放送関係法制調査会で要望されたときに申し述べたとおり、私どもはこれは一種のＮＨＫという法律上の国民的機関を維持するための公共的な負担であり、そのたてまえはやはり受益者負担の原則に立つ、ただし、それはその内容は契約を基礎としておりますので、すべて民法上の内容を持ってくる、このように考えております。
　それから第二の御質問にお答えいたしますと、私どもとしては、当面合理化あるいは近代化が実は六年前からスタートした、その近代化が、簡単に言いますとこの六月ないし七月ごろから効率を上げる段階に入る、そういう意味で受信料の額から申しますと、今年度の受信料の収入は前年度に比べてわずかに二億数千万円の増にしかすぎません。その二億数千万円というのは、カラー料金というよりは、むしろ九十一万世帯を新たに獲得するという意味での金額でありますから、それを勘案して大体御審議いただく料金を算定したということでございます。ただし、これは今後私どものカラー追加料金の対象世帯数の増加というものから判断いたしますと、ここ数年間はかなり引き締めた経営を行なう段階にある、このように考えておるわけです。

○新谷寅三郎君　非常に私のお尋ねに直接的に答えてもらえないのでまだ時間をかける必要があるのですけれども、ほかの委員の質問もまだあるようですから、この程度にしておきますが、ただ、あなたに、ついでですから資料として出していただきたい。これは本来ならば、さっき申し上げたようにこれは参考人でも呼んで十分聞かなければならないところだと思うんですが、百五十円という大幅な付加料金をとりながら、また一方から言うと白黒の分を十五円の引き下げをみましたね。これもどういう根拠かということを聞かなければならない。百五十円の根拠、それから十五円引き下げの根拠、これを資料として出してください、委員会に。

○参考人（前田義徳君）　提出いたします。

○新谷寅三郎君　これについての資料を出されたあとの質問をする時間が私はないと思いますから、それはやめますけれども、しかし、私は郵政大臣に申し上げておくんですが、こういうような公共的な事業で、国民全体が受益者であるというような種類の、言わばこれは広い意味の料金ですね。これは郵便もそうですし、電信電話もそうです、国鉄もそうだと思うし、水道もそうだと思う。そういったようなものについては、その料金政策そのものとしてあまりに政策的な料金を、料金政策をおとりになることは禍根を残すと思うんです。国鉄をごらんになれば一番よくわかると思う、あれは非常に政策料金をやって遠距離逓減で、これは戦争の起こる前からの話ですね。遠距離逓減をうんとやろう、それから通勤、通学定期はうんと減らそう、これは非常な政策料金ですね。そのために今日国鉄の財政が非常に困惑をきたしておるわけでしょう。だから、私たちはこの委員会でも、郵便料金を二年ほど前に改定をいたしましたときにも、できるだけ政策料金をなだらかに、本来の料金に近づけようという努力をしておる。おそらく将来問題になる電信電話の料金についても、そういう配慮をしなければならぬと思います。ＮＨＫの受信料につきましても、あまりに政策的に料金そのもので片づけようとするから、私は問題だと思うんですけれどもね。だから、受信料にしてもほかの料金にしましても、それを軽減または免除しなければならぬというようなものは、他の方法で私は考えるべきものだと思うんです。料金政策そのもので、これを中に入れて解決しようとするから非常に無理があると思います。これは、大臣お答えがあれば答えていただいてけっこうですが、あえていまここでこの政策料金のいいか悪いかについて議論するひまがありませんから、そこまでのお答えはなくてもけっこうです。

○国務大臣（小林武治君）　私は、ＮＨＫの料金が政策的に考えておるというふうには思っておりません。これは先ほどから申し上げるように、ＮＨＫというのは、公共事業としてこれだけの仕事をする必要がある、仕事をするにはこれだけ要る、こういうことから割り出していけば私はけっこうだと思う。したがって、これは政策的でないと。ことにＮＨＫは、要するに公の経済だから、別に配当も要らなければ別段税金も払うんじゃない、したがって余分な金は要らない、こういうことになるからして、あくまでも私は事業計画を基礎にして、むしろ端的にいえば逆算して料金を取っていいと、それほどまで私は単純な考えを持っておりますから、仕事をまず策定する、仕事に要る経費はどれだけだ、そういうことになれば、したがって政策などというものがあまり入る余地はない。現在減免等もしておるけれどもごく一部分にすぎない。国鉄のような全体の経済に影響を及ぼすようなことはやっておらぬ。したがってわりあいに、いわゆる政策というものは加味されておらない、こういうふうに考えておる。またすべきでないと思う。

○新谷寅三郎君　最後に、すべきではないと言われたから趣旨は賛成だろうと思いますけれども、しかし去年おやりになったラジオの減免というのは政策ですよ。ラジオについていまどれくらい経費をかけていますかね、おそらく番組制作にだって目分量ですけれども、百億ぐらいの金をかけているんじゃないですか。それは結局料金を、ラジオの聴取料から取れないとすれば、テレビの受像機を持っている人が負担することになるのです。そういうのは私はやっぱり政策料金の一種だと思うんです。そういうことを含めて申し上げているわけです。

○国務大臣（小林武治君）　いまのラジオの料金は一種の便宜論と申しますか、とにかくやっかいで、そうして徴収の費用が半分もかかる。こういうようなことは私はいまの事業経営としてはあまり能率的、合理的じゃないと、こういう考え方もあるし、またこのわずかな収入はテレビの負担でもってやってもらおうと、こういうことも、私はＮＨＫの事務の合理化のためにこれは主として考えられたと思う。いまでも先ほどの話のわずか七億円ぐらい、こういうふうな話で、こういうことにまた半分以上の経費をつぎ込むというようなことは、私は事業としては非常に適当でない、こういうような考え方で、もうおっしゃるように、これは政策が加味されておらなかったとは言いませんが、主としていまのような理由でやったと、こういうことでございます。

○新谷寅三郎君　私の言っている意味はおわかりだろうと思いますから、これ以上言いませんが、だからこういう料金は国民大衆が一般的に受益をして、そしてこれは強制じゃないのです。水道なんかむしろ強制ですけれども、これなんか強制じゃないんですから。そういった料金については、あまりに政策的な考え方を強く入れると混乱してきますよということを申し上げているわけです。
　それから話が飛びましたが、非常に徴収が困難で徴収費がかかると言われるけれども、そういうことを考えるとカラーテレビなんかでも非常にかかりますよ、これは。どこがカラーテレビを持っているかということを識別する。アンテナが違うなら別ですけれども、これはおそらく将来の問題ですが、アンテナを屋根の上に出さなくっても、室内アンテナでどんどん見えるようなカラーテレビのセットができるでしょうね。それが普及するでしょうね。そうなってくると、ちょうどＮＨＫがかつて、私はやかましく言ったのですが、カーラジオですね、自動車のラジオを捕捉しにくいといって困られた。しかし、やってみればある程度できたということですが、いまあなたが言われるようにカラーテレビについても立ち入ったりする権限は何も持っていないんですからね。やっぱり同じような問題が起こると思うのですよ。だから、そこまでくると、私はまあよく考えてみますが、ＮＨＫがいまのような形でとっておる受信料というものがそれでいいだろうか、非常に不公平な結果になっていやしないのか。むしろ外国でやっているように、官庁が、郵政省がとっているのが多いでしょう、外国では。そういうふうな形のほうがいいんじゃないかというような気もいたしますがね。これはまだ結論を出すほど私も研究をしておりませんから、一つの宿題として提起するにとどめておきますけれどもね。とにかく徴収方法が悪いということは、これはＮＨＫに無理をしいているようなものですからね。何にも権限を持っていない。それでだんだんだんだん受像機というのが家庭の中に隠れてしまうというようなもので、一体カラーテレビの付加料金をとりに回ってどのくらいの効果が上がるかということについては、私は根本的に疑問を持っておるんです。おるんですが、長くなりますから、これはこの程度にしておきます。
　前田会長にもう一つ最後に、料金問題について伺っておきますが、大体できそうだという非常にあいまいなことばで言われたけれども、いま考えておられる五カ年計画じゃなくて、五カ年構想だと、構想でもけっこうです、何でもいい。とにかく長期計画の中でいろんなものをあなた方は計画しておられるわけですね。そうなきやならぬと思うんですよ、前から引き続いている問題なんだから。そこで、あなたの考えておられるように、郵政省が認可を与えるかどうか、これは問題でしょう。しかし一番希望しておられるＦＭを実用化すること、それからＵＨＦの第三チャンネル、こういったものが実現せられた場合に一体いまの料金は必ずいじらなきやならぬものか、あるいは大体において一番最後に言われましたね、いまのカラーの付加料金を五百五十円つけておけば大体これでいろいろやりくりしてやっていけるという見通しなんですか。そこの点、いろんなほかのことはいいですから、その最後の点だけひとつ答えてください。

○参考人（前田義徳君）　私どもの構想の中で計算した計算では、端的に申し上げてもしも五カ年目に、五カ年度末までにカラーテレビジョンの契約数を六百五十万以上捕捉することができれば五カ年間は何とかやっていける。こういう考え方です。

○新谷寅三郎君　わかりました。私はいまの料金問題については、いずれ近いうちに何とか方法を考えなきゃならぬと思う。このＦＭの問題とか、あるいはあなたのほうの計画ではそこまで載っておりませんが、ＮＨＫが教育放送というものを、政府も重要視しているし、われわれも重要視しているのですが、それを本格的にもっと充実した内容の、あるいは充実した形で実行しようとする場合にはこれは非常な経費がかかるのですね。それをどうするか。その場合に、かりにＮＨＫがそのうちのある部分を負担したとすればどうするかということについて非常に心配しているのです。いまのようなお話で六百五十万までカラーテレビが伸びれば、まあ大体そういったことについてはいまいけそうだということですから、まあそれを信頼してこれから先考えていくことにいたします。
　それで時間がだいぶたってしまいましたが、その次の問題は、国際放送の問題について伺いたいのです。これも少し郵政大臣には少し法律の問題になるのでお気の毒ですが、放送法に国際放送に関しましては二、三カ条の条文があることは御承知のとおりです。そこで、現在の放送法はＮＨＫの行なう国際放送というものしか頭に置いてないのですね。それでラジオについてはこれは短波でないとだめですから、短波放送というのはありますけれども、これは国内に番組を流すのが目的で、それがこぼれてハワイに行ったり、近くの外国に流れていくことは、これはもう物理的にそうなっているだけで、目的じゃないということでしょう。しかし、このごろは一方で言うと、テレビが今日のように衛星を媒体にいたしまして幾らでも流れるのですね。なまの放送が流れる。オリンピックの場合でもそうだったと思いますが、現在の放送法は民間放送については何にも考慮してない。ＮＨＫの放送についてもラジオだけを考えているのですね。しかしこの法律の条文から言いますと、放送法の三十三条にあります放送という中には、ラジオだけじゃなしにテレビももちろん入っているわけですよ。ただ郵政大臣が「国際放送を行なうべきことを命ずる」という中にはテレビが入ってない。したがって、交付金もとってないということだと思います。一体いまのような命令書で足りるのか、足りないのか。テレビの番組についてはそういうことを全然考えなくてもいいのか。それからもう一つは、民間のほうにはそういうふうにして事実上行なわせない、禁止しているというかっこうですね、国際放送は。それはそれだけの理由があると思います。それについては議論をいたしません。しかし、民間にはやらせない。ＮＨＫだけやらせている。こういうかっこうをとっているわけですね。これについても私は問題があると思いますが、しかし、そういうような状態でこの三十三条を考えていった場合にいまの命令書の内容ですね。これが実は私は多少命令書の内容を知っているのですけれども、国際信義とか国際親善とか、そういうようなことを抽象的に書いてあるのですが、番組内容というものはＮＨＫが考えられたところに従って全部まかせているわけですよ。そういう程度の命令書でいいのかどうかということが問題だと思うのです。言いかえますと、この放送法三十三条で国際放送をやらしているのだが、一つの問題は、これはテレビはどうするつもりかということですね。
　それから第二番目には、何が向こうに届く、届かせることができるということは、これは今日問題はないと思うのです。むしろ、政府が一般会計から交付金まで出して、ＮＨＫをして国際放送をやらせているということからいいますと、むしろなぜ交付金を出すかということになると、政府の希望するようなこういう内容の放送だから、交付金を出すのだということを考えざるを得ないのじゃないでしょうか。それにしては命令書の内容があまりにずさんじゃないかという気がするのですがね。その点をまず大臣に伺っておきたいです。二点です。

○国務大臣（小林武治君）　民間放送は、これを禁止しているというような積極的な規定があるわけじゃありません。これらの問題は、しかし、今後はやはりある程度考えなければならぬ、法制的にもどうするかということは一つの検討問題であるというふうに思います。それからＮＨＫの問題は、ＮＨＫが内国ならばみな受信料が取れる、これが原則、ただ、いまの海外放送というのは、国家目的で海外における同胞その他に対するいろいろの目的があってこれを放送すると、しかも放送してもこれに対しては対価は全然ない、こういうようなことも考えて、やっぱりいまの、国からある程度の交付金ですか、出すようになっていると思うのでありますが、ただ、交付金を出しても、その交付金が十分とは言えないような状態であります。あるいはむしろ補助金みたいな制度になっているのじゃないかと思いますが、これらの点も私はまた考えてもいいし、それからまたいまのように、さような国家目的と申しますか、外国における在留同胞に対する等その他の目的でやっておりますが、この国家目的を表面に出さないほうがいいというので、この番組等も全くＮＨＫの自主性にまかされておる。私はそれでいいのじゃないか、こういうふうに思います。
　テレビの問題は、今後新しい問題としてこれは考えなければならぬが、これらはやはり技術的ないろいろ問題もあるし、それから相手国の問題もあるが、今後の問題としては、やっぱり私はテレビについても考えなければならぬだろうというふうに思っております。

○新谷寅三郎君　ごく常識的に言うと、そういうことも考えられるのですがね。私の申し上げている趣旨は、まあテレビは、これはどうしても考えなければならぬと思いますし、これはお互い同じ意見だと思います。それから在留邦人、国際放送というのは、在留邦人もおるからと言われるが、私は沿革的に言うと、あるいは在留邦人が非常に母国の実情を知りたがっているということで、放送を始めたのが国際放送のこれは沿革だと思います。しかし、今日は私はそれだけじゃもう、それが主たる目的だとは思わないのです。在留邦人が今日非常にたくさんいるところはきわめて限られていると思う。それで、むしろ非常にたくさんの国々に対して、その国のことばで非常にたくさんの外国語を使って放送をしているでしょう。今日の国際放送というものは、在留邦人のためが主であるということは言えないと思うのですよ。日本の実情をこれらの国々に対して知ってもらうというような意味が非常に大きくなっているのじゃないかと思うのです。ことに、まあお調べでおわかりでしょうけれども、今日、日本と文化協定を結んでいる国々ですね、こういった国々との交流というものはより重要視しなければならぬと思うのですよ。そういう国々に対する放送は、これはＮＨＫと相談をして命令書の中にお書きになることですから、考慮しておられると思いますが、そういう文化協定を結んでいる国々との文化交流の一つの目標ですね、こういうような国際放送をもっと強化していくというようなことについては、私は今日ＮＨＫの番組編成についても配慮が足りないのじゃないかという気がしてしようがないのです。ただまんべんなく、ただ外国に一国でも多く届けばいいというようなことじゃ困るので、それはやっぱり国と国との関係というものを考えて国際放送というものを処理していかなければならぬと思いますが、これは別問題でございます。しかし、そういうふうな在留邦人だけじゃなしに、その国との間に文化交流というふうなことも十分考えて国際放送というものを処理していくとなると、今日のような状況になってくると、ＮＨＫだけで足りるか足りぬかということは当然これは考えなければなりません。それで、現実にこれは何かあなたのほうの事務当局の話を聞きますと、法制的には放送というものは直接受信するのが放送なんだと、だから衛星を媒体にした場合は、直接じゃないからこれは放送じゃないのだというようなことを言う人もあります。しかしこれは、ほんとうの私は何と言いますか、条文の遊戯にすぎないのでね。あれを放送じゃないなんと思う人はだれも今日ありません。だから、法律の字の書き方が悪ければ変えればいいのですけれどもね。とにかく衛星を媒体にしてお互いになまの番組を送り合っていることは御承知のとおりですね。そうなると、私は将来の国際放送というものについては考えるべき点が相当たくさんあると思うのですね。これについては、第一に、外国から送ってくる放送を日本のＮＨＫなり放送会社が国内に流す場合、これは放送法に規定がありますからね、倫理規定にすぎませんけれども、それに縛られるでしょう。しかしこっちから出す場合は、それが国際親善に役に立とうとどうしようと、それは何にも日本の国内法は関係しないところなんですからね。向こうのほうなんですから、それについての規定が何にもこちらにないということは、放送というものが世界的になってきた現在においては、これは将来考えなければならぬ問題じゃないかと思うのですが、しかし、これは何も、法律の規定がなくても実際上の行政措置でまかなえる部分もあると思いますからね。この点は郵政大臣も十分考えなければならないところだと思います。
　それから、さっき申し上げたように、この交付金を出しているということにつきましては、私は交付金を出すことそれ自体に反対じゃないのですけれども、しかしもう少し、交付金を出す場合には、番組の内容とか、どういう種類の番組を出してもらいたいというようなことについては、相手の国によりまして、私はもっと、郵政大臣は政府を代表して政府の交付金を出しているのですから、国の交付金を出しているのですから、番組はもう勝手だと、何をやろうと勝手だということでなしに、もう少し私は命令書の中で深い配慮をすべき問題じゃないだろうか。ＮＨＫいやなら受けなければいいのですから、命令書を受けなければいいのですから、私はそういった考慮をされるのがむしろ一般会計の金を使われる場合には当然あってしかるべきじゃないかと思うのです。と同時に、将来起こってくる民間放送、相手は民間かあるいは政府機関かわかりませんが、とにかく外国に送る民間放送会社からのそういうまあラジオのほうは短波の割り当てをしなければこれはやれない、実際はね。これはないものとして、テレビはこれはあり得るのです。現にいまやっていますから。そういったものについてやはりＮＨＫと非常な性格的な区別をするということになりますと、さっきから申し上げているような趣旨から言いましてこれは疑問がある。やはり相当国際親善に役に立ち、そして文化交流にも役に立つというようなものであれば、助成をし、援助をしてやるのがあたりまえじゃないかという気がいたします。その点郵政大臣いかがでしょう。

○国務大臣（小林武治君）　ただいまの新谷委員の御発言は、私はきわめて適切な御意見だと思いますから、われわれもそのことを特にあらためてひとつ検討して、将来適切に措置するようにしたい、かように考えます。

○新谷寅三郎君　もうちょっと、それじゃ時間をいただきます。郵政大臣の意見書にありますが、計画に「変更」の必要が生じた場合ということが書いてありますね。そういう計画の変更ということについては、これは前田さんに伺いたい。いままでもこういったことがあったのですけれども、これはどうも実行されてないのですよ。年度途中で計画変更というような場合があり得るわけです。あなたのほうのここに出しておられる事業計画、資金計画ですね。これは変更がある場合、年度途中ある程度あるのはあたりまえですね。こまかい変更は別といたしまして、相当大きな変更があります場合には、これは法律からいいますと、いまこの案件を審議していると同じように郵政大臣に出されて、郵政大臣がやはり国会にそれを出して、承認を受ける必要があるということは現行法に書いてありますが、一ぺんもやったことがない。先般、私はごくそのうちの一部分ですけれども、何といいますか、その年度で思わない収入があったという場合、剰余金ですか、繰越金ですかの問題についていろいろあなたに意見を言って、その後そういった予算の立て方も直されたので、まあそれは形が整ったと思いますが、しかしこういったいろいろな計画をしておられる。それは資金に影響のあるものもあるし、ないものもあると思いますが、事業計画やら、資金計画などに、年度途中に変更のあった場合は、これはやはり郵政大臣に出されて、郵政大臣が国会に出すというのが本筋だと思うのです。これは翌年にならないとわからない。いつ、どこで変更されたのかわからないということでは困ると思うのです。ちょっとこの点、国会のほうもルーズだったかもしれません。しかし、それは法律の規定に従って実行されるのが当然だと思いますけれども、いかがですか。

○参考人（前田義徳君）　私は、従来も大臣の御意見書の中に含まれているいろいろな「変更」というのは、これはたとえば電波の免許と関連する変更だと思います。従来重大な変更というものは、まあ私の経験では大体なかったという考え方を持っており、そうしてこのこまかい収支の問題については、私は予算総則がその処理の方式をきめていると、このように考えているわけでございますが、もちろんこの何が重大な変更かという問題も起こるかと思いますけれども、少なくとも事業計画あるいは資金計画等と関連して非常に重大な変更があれば、当然事業計画は実行できなくなるわけでありますから、その意味においては、先生の御示唆のごとく、そういうケースの場合にはやはり郵政大臣を通じて国会で審議を願うべきであると、このように考えております。

○新谷寅三郎君　郵政大臣、いまの点はこれは法律の三十七条に書いてあるのです。で、協会は毎年度の「事業計画及び資金計画を作成し、郵政大臣に提出しなければならない。」というあとに、「これを変更しようとするときも、同様とする。」と。いままでやったことがないのですよ。たまたま今度はあなたの意見書の中に、協会の事業計画の中で「放送網の建設計画については、超短波放送およびＵＨＦテレビジョン放送等の免許方針との関連において、変更の必要が生ずる場合もある」ということをはっきり書いてあるので問題を取り上げたわけです。こういったのはいまに始まったことじゃありません。ありませんが、こう常識的にはこの法律は解釈し、運用していいと思います。ごくわずかな変更でも国会に出せというのは非常識だと思いますが、しかし、相当重要な変更があったと思われるようなことがいままでもないことはないのですよ。その場合でも郵政大臣は、そういう計画の変更についておそらく口頭では聞いておられても、文書でもってそんな報告は受けておられないと思うのですよ。私はいまのたてまえでいって、いろいろな意見もありますけれども、いまのたてまえでいって国会の審議だけがＮＨＫの予算を見られるところで、郵政大臣もこれは意見書はつけられるけれども、これを変更したり監督したりする権限はないと、こういうのでしょう。そうなると、やっぱりわれわれがここできめたのが重大な変更があっても知らない、翌年にならないとわからぬということでは困ると思うのですよ。この点は郵政大臣、特に気をつけてやっていただきたいと思います。

○国務大臣（小林武治君）　ただいまのことはごもっともでありまして、実はＮＨＫの仕事そのものについて郵政省が積極的に平素審査あるいは監査こういう道がない。むしろここでＮＨＫの会長に注文申し上げて、これらのことはひとつ励行してほしいというふうに私も考えております。それによってわれわれも処置いたします。

○新谷寅三郎君　それから、ＮＨＫの会長もいま申し上げたことにはおそらく御異存はありますまいと思います。しかし郵政大臣も、ＮＨＫから出してくれば出しますというのじゃなしに、これは法律によって当然出すべきだという考えを持ってもらいたいと思う。
　まあ時間がありませんから、この問題は、この程度にしておきますが、おしまいに、郵政大臣にこれは伺いたいのですが、衆議院でも似たような質問があったということをちょっと聞いたので、あまり詳しくは言いませんが、私は、郵政大臣が記者会見等で述べられたという話なんですが、たとえばＦＭについて、近いうちに都市を中心にして音楽専門局を免許したいというような考えを述べられたということを、いろいろな報道機関で伝えておりますから承知しておるのですけれども、私はこの具体的な問題についても、もう少しこの委員会でもいろいろ話し合いをし、審議をしなければならぬと思うのです。というのは、ＦＭ放送は音響放送の中でおそらくこれが最後の波になると思います。非常に大事なものだと思います。したがって、これはＦＭの申請者に免許を与えるのが主ではなしに、免許を急ぐことが主ではなしに、ＦＭ放送によってどういう放送、どういう内容の放送を国民に提供するのが国民のために、何といいますか、福祉といいますか、そのために適当であるかということだろうと思いますね、内容の問題だと思います。で、たとえば教育放送が非常に弱体だというんなら、教育放送にうんと力を入れさせるのも方法でございましょう。あるいはいま申請者がたくさん出ている新聞社等の、これはことばは悪いか知りませんが、付属機関みたいなことですね。そういうニュースを速報するというような意味でほしいという、そういったのを充実させるというのも、これは希望者から見れば何とかしてほしいということでございましょうが、しかし、音楽専門局ということになりますと、どんなものを考えているか知りませんが、いまの日本のラジオ、テレビを通じまして、放送全体を見て音楽あるいは歌謡曲なんかも含めまして、厳格な意味でほんとうに音楽というものに入るかどうかわかりませんが、それに類するものを含めて私は番組が非常に少ないとは思えないんですよ。むしろわれわれから言うと、少し多過ぎるんじゃないかと思うくらいです。それをさらに大都市で音楽専門の局を置かれるのはどういう意味かと思うんですね。レコード会社なんか喜ぶかもしれませんが、しかし、国民全体から見ると、私はもう少し、最後の波なんだから、ほんとうに国民の幸福に合致するような内容を持った放送局をつくらなきゃいけないという気がするのですが、そういう点についての御意見を伺いたいと思います。
　それからそれに関連しまして、時間がありませんから一つに申し上げますが、ＦＭ放送だ、ＵＨＦの放送局の普及だとか、こういった問題を含めまして、大臣は今度の国会で出すつもりだったけれども、放送法、電波法の改正案は出せないというようなことを言われたように思いますが、一体放送法、電波法の改正をしなきゃならぬという理由はどこにあるのかということですね。それはもう制定してからずいぶん日がたって、それを現在の放送界の状態に合致させる意味で足りないところを補って、改めるべきところは改めるんだというのも一つでございましょうけれども、それに関連して一番私は大事だと思いますのは、いまの放送法は、今日のような放送界というものを全然予想してないですね。したがって、大臣は免許せられる権限を持っておられるんだけれども、その免許のしかたが大臣によりまして右へいったり左へいったりするんです。それでは将来とも国民が安心して利用するような放送事業というものは組み立てられないということで、まあいろんなむずかしい問題があるということはよくわかりますけれども、そういうむずかしい問題を現在の時点で一応整理して、それを体系づけて、そして法制化しようというのが一番大きな改正のねらいじゃないでしょうか。そういたしますと、その一つの問題にすぎませんけれども、免許の基準なんという問題は、このＦＭなんかについてすぐ起こってくると思うのです。そういった問題については、いま申し上げたような意味で基本的な方針というものは法律に関連をして考えていかなきゃならぬという気がするのです。それを非常にやいやい言われるからというので、まだ法律も案も十分できない、十分審議をしないで免許だけ急がれますと、いま言ったような基本的な方針があるいは失われるかもしれないということになりはせぬかと思うんですが、これは、大臣に注文するようですけれども、私はこれはやはり最後の波だ、ＵＨＦもそうです。ＦＭもそうです。そういったものでいままでもし間違っている点があれば、それを是正しながら将来ともに非常に国民にとっていい放送事業というものを組み立ててもらいたいと思うもんですから、それにはやはり放送法というもので基本方針をきめて、その上に立っていろいろ番組が配慮せられるというのが当然の順序だと思うものですから、あなたの権限をいたずらに押えるわけじゃありませんが、そういうことを考えますから、十分その点を配慮して免許に臨んでもらいたいと思うんです。

○国務大臣（小林武治君）　ＦＭの問題は、実はもう十年も実験をしておる。それで実験の目的は、ほとんど果たした。したがって、こういう国民の要望しておるものは早くに私は開放することが政府の責任である、こういうことでとにかくある程度の便宜論でもあるが、将来にわたってじゃまにならないものをまず考えていきたい、こういうことに思っておるのであります。それからＦＭ全体の波の配当計画というものは、もちろんこの際全体としてつくらなければならぬ、波そのもののチャンネルプランは全体としてつくっておきたいと、こういうふうに思っておるのでございますし、それからＦＭの用途につきましては、まだいろいろの問題があって、たとえば混信妨害とか、あるいはいまのＦＭをやめて、これを中波をやめてこれと引きかえるという問題も相当にあるのでありますから、場所によって用途は相当違ってくると、こういうふうに思うのでありまして、したがって、この波の割り当てというものは全国的にきめるが、それを何に使うかということは、それぞれの地域的によっていろいろ違ってきはせぬか、かように考えておりますが、ことに混信妨害などはこれしか救済策はないとさえ言われておりますから、そういう方面においては、こういうことを目標として中波と引きかえろというふうな問題も出てくると思うのであります。用途そのものにつきましては、いまお話がありましたようにいろいろありますから、それらの基準等も、これから大いに検討しなければならぬというふうに思っておりますし、またさしむき新聞等にいろいろ音楽専門局といっておりますが、教育専門局などと申すのもみんな五〇％以上があればこれを専門局と称する、こういうふうになっておりますから、音楽専門局というのも、いわば俗称と申しまするか、相当の部分が音楽で番組が占められるという意味でありまして、ほかのものもむろん入らなければならないと思いますし、ことに最近衆議院の逓信委員会では、ニュースを入れないそういう局は意味がないと非常な強い御意見が出ておるのでありまして、私もたとえ音楽を主としてやるにしても、ニュースなどが入るのが一番適当だ、ただ現在の状態で、これらの調整が非常にめんどうではないか、ニースを入れることが。そのために、調整がとれないために、これの実現が非常におそくなる心配もあるからして、ある程度音楽というようなことばを主として言っておるのでありまするが、できればやはりニュースなどが入るのが私は一番適当なものである、こういうことでありますし、ＦＭについては、いまお話の新聞社のような用途もありますし、また現在のラジオ局のような一般局の問題も出てくる、中波との引きかえの問題も出てくる、いろいろございますが、これらの交通整理と申しますか、内容はまだ十分な結論を得ておらない、こういうことでありますので、とりあえずこれらを実用化するには何が将来に災いを残さないで実現性があるかというようなことをいま検討をしておるのであります。ＮＨＫのＦＭ局などは私はできるだけ早い機会に全部実用局にするのが適当である、これと一緒にある程度民間局としての実現性のあるものをひとつ考えるべきじゃないかと、かように思っておるのでありまして、お話のようなことについては、まだいろいろ基準、その他についての結論はまだ出ておらぬ、検討中である、こういうことでございます。
　それから放送法につきましては、これはもうどなたも御意見が違いまして、早く出せ、早く出せとやいやいおっしゃる方もあれば、もっと慎重にやれ、こういう方もいろいろあるわけでありますが、私は、やはりこれは慎重にやらなければならぬと思うのでありまして、これは御承知のようにまず第一は与党との調整が必要なことでありまして、御審議をいまお願いをしておる、こういう最中であるのでありまして、その内容等につきましても、ここで一々申し上げるだけの時間もありませんが、それぞれこれからひとつ御協議を願うということでありまして、お話のようなことがやはり今後の放送法改正の内容になるべきだというふうに思っております。

○新谷寅三郎君　これで終わりますが、放送法の改正については慎重にやっていただきたい、何べんも改正できませんからね。将来を見て悔いのない改正案をお出し願いたいと思うし、われわれも、そのつもりで努力していきたいと思うのですが、ちょっと気になるのは、そういうことがあるから基本的な方針が確立しないんですね。いまおっしゃった、たとえば混信対策とか外国電波の妨害を排除するとかいうような意味で、ＵＨＦやＦＭも、必要やむを得ない限度でその地区に免許を与えていかれるということは非常に賛成なんですよ。これをやってもらいたい。未解決の部分があればもっと早くやっていただきたいと思うのです。しかし、それだからといって、ちょっとあなたのおっしゃった中で気になるのですが、それは、ＮＨＫのＦＭにつきましても、もう十年もやっている。もう早く何とかしてやらなければというんですが、そこで、ＮＨＫはいまラジオ、テレビでそれぞれ二波ずつ持っていますね。ＦＭということになると今度はまた第三の音響放送ということになるでしょう。そのときに、これは私の主観が少し入るかもしれませんが、日本の放送で国民的の立場からいって非常に充実してもらいたいというのはやはり教育放送じゃないでしょうか。その教育放送をどうするかというようなことも考えないで、つまり基本方針を立てないで、ただ、相当年限たったからやってよろしいというので、現在ＮＨＫのＦＭ放送でやっているような音楽を主体にしたそういう放送じゃ困ると思うんですよ。これは私の個人的な考えかもしれません。いまの実験放送がどういうふうに波が届くか、どういうところにどういうふうにして置局したらいいかというような点の試験をしているのでして、番組内容はそれは全然違いますからね。だからＦＭについて、ＮＨＫが本格的に取り組むとすればわれわれも聞かなければいけない。一体、ＦＭを全国的に許された場合にはどういう内容の放送をするんだ、それによってわれわれも大いに意見を述べなければならぬと思いますがね。その点はことばが足りなかったのかもしれませんが、郵政大臣としても考えてもらわなくちゃならぬと思います。
　それから、あなたのおっしゃった中で、いろんな何があるが、まあ音楽専門局といっても五〇％ぐらい、あとはニュース入れろという話もある。そういったことで大都市なら大都市に許していくと、免許を与えていくということになると、あとでおっしゃった基本的な方針から見て、一体それはどうなるだろうかということを私は検討してもらいたいと思うんですよ。免許を今日までずいぶん研究したけれどもなかなかいい結論が出ない、おくれているわけですからね。いまここでえらいＦＭの免許を拙速主義で急がれる必要がないんじゃないか。それよりもむしろ急いでもらいたいのは基本方針の確立ということですね。それを急いでもらって、それからどんどん実行に移していくというたてまえをとってもらいたいという気がするんです。これは私の希望です。

○国務大臣（小林武治君）　いまのＮＨＫの問題はまだ御説明が足りなかったんですが、むろんお話のようにこれは中波との調整もいろいろこれから考えるべき問題だ、こういうことを申し添えておきます。

○鈴木市藏君　この前の前年度のＮＨＫの予算の審議のときにも問題になりまして、この解釈を統一してもらいたいということを言っておきましたが、つまり放送法第三十七条二項の規定に基づき、承認を求めるの件の中で、大臣のつける意見書というものは、これは承認事項なのか、国会の承認事項に含まれるものなのかどうか、それとも単に参考意見にすぎないのかということについて、前年度のときにずいぶんこのことを疑問に思って申し上げたんですけれども、はっきりとしたこれに対する当時は御回答がなかったと思うんですが、その後どういうことになったんですか。

○国務大臣（小林武治君）　これは部内で協議をした結果、議決事項ではない、参考である、こういうことになっております。

○鈴木市藏君　そうすると、大臣がつけられた「意見書」並びに「記」、この問題はＮＨＫの収支なり事業計画を審議する際の要するに政府当局の参考意見だ、こういう程度の役割りしか持っていない。性格はそういうものだというふうに御意見を統一されたんですか。

○国務大臣（小林武治君）　そういうことであります。

○鈴木市藏君　そうしてみますと、ここに付されている意見書の内容というものは、実質上はＮＨＫの死命をある場合においては制するほどの重要性を持つ内容が意見書に述べられていてもあえてまた参考にしかすぎない、そういうふうなものですか。

○国務大臣（小林武治君）　これは国会の審議の御参考にもなるだろうし、ＮＨＫの反省というか、これからの考え方の参考にもなるだろう、こういうことで、このことが予算なりその他を拘束するものではない、こういうふうに考えております。

○鈴木市藏君　予算を拘束するものではないというのでしょうけれども、このたとえば意見書を見てみますと、先ほど新谷委員も若干この点に触れたと思いますが、事業計画という放送網の建設計画等については変更の必要が生ずる場合もあると考えるということさえはっきり意見書の中で述べておるわけですね。そうすると、またＮＨＫの計画そのものに対しても、大臣の持っておるこの意見書というものの重さは単なる参考意見というものじゃないのじゃないか、実質上において。ですから、この辺のところの解釈はＮＨＫ自体は一体この大臣の付された意見書の性格をやはり単なる審議のための参考だという程度にお考えになっておるのかどうか、あらためてＮＨＫのほうの側の意見も聞いてみたいと思うのです。
　　〔委員長退席、理事森勝治君着席〕

○参考人（前田義徳君）　私どもといたしましては、この国会審議の場においては、この御意見は大臣の仰せられたとおりであると思いますが、私どもはやはりこの審議の際における皆さんの御意見あるいは御承認との関連で、従来あり得た決議、これらと同様に、私どもとしては、郵政大臣の御意見は相当尊重するというたてまえで予算及び事業計画の実施をいたしております。

○鈴木市藏君　つまりこの国会でいまＮＨＫの予算なり計画なりを審議する場合に承認を与えるということについては、やっぱり郵政当局の意見というもの、特にここに出されている政府を代表する郵政大臣の意見というものは非常に重要性を帯びてきているのであって、これが単なる参考だということの意味というのは一体どういうところにあるのか。単なる法的解釈からそういう程度の位置づけしか与えていないというのか、それとももっとまた本質的に参考意見として位置づけていくほうが正しいのだという積極的な理由があるのか、この点ひとつお考えを聞きたいと思うんです。

○国務大臣（小林武治君）　これは参考として理解をしなければ運用がむずかしい、すなわちＮＨＫの出した予算は郵政省も修正できないと、また国会もこれは修正しないで否決するか承認するかと、こういうことになっておるという、いまの法のたてまえがそういうふうになっておるのでございますが、たとえばわれわれがこの意見書においてこれはこう修正すべきだ、こういうことをこの意見書に書けば書けると思いますが、その場合に、これがＮＨＫの予算と同じ拘束性を持つとするならば、すなわち国会における議決の対象となるならば修正される、こういうことにならざるを得ないのではないか。われわれが意見書としてこの点は修正すべし、すべきものであると、こういうふうに言って、そのままここで議決されればどういうことになるか、こういうことも考えなければならぬのでありまして、私は、やっぱりこれは参考である、こういうふうに考えざるを得ない、こういうことでございます。

○鈴木市藏君　このことはずいぶん前年度もいろいろ討議をいたしましたんですが、つまりＮＨＫの収支決算及びこの事業計画というものを国民の立場でチェックする場というのは国会以外にはないわけですね。そういう場合に、承認をするか否決をするかいずれかであって、修正の権限が与えられていないというような場合に、それは法のたてまえがそうなっているからやむを得ないということでしょうけれども、必ず私は事前に、要するに国会に議決を求める以前に、やはり監督官庁である郵政当局とＮＨＫとは十分予算の内容について、事業計画の内容について打ち合わして、そしてつまり国会の審議の以前の段階において、ある程度のやっぱり修正変更の会議がそこで打ち合わされて済まされているのではないかという気がするんですよ。全然郵政当局の意見も聞かないで、相談もしないで、ＮＨＫが全く独自の立場でそれをいわばかってに出してくる、経営委員会がかってに出してくるというようなものでは、本来の性質上そういうものではないんではないか。たとえば受信料の今日までのいきさつを見ても明らかに考えられるのですけれども、法のたてまえでは修正できないけれども、実際上政治の立場では事前に、修正権とは言わないのだけれども、修正もしくは改正の、そういうものが国会の審議の外の場で行なわれているということになりはしませんでしょうか。

○国務大臣（小林武治君）　これは、郵政省の権限の問題でなくて、事実問題としてある程度内相談といいますか、そういうものがないとは申しません。しかし、これは権限の問題ではありません、事実の問題でございます。

○鈴木市藏君　だから権限の内容ですよ、その内容とこの意見書との関係いかんということを聞いているんですよ。
　　〔理事森勝治君退席、委員長着席〕

○国務大臣（小林武治君）　それでも、たとえばＮＨＫはわれわれと相談をされてもわれわれの意向をいれない場合も幾らもあります。当然これはそうあり得るわけであります。

○鈴木市藏君　そんなことはない。

○国務大臣（小林武治君）　いやいやあるんです、なけりゃおかしいですよ。われわれが、そういう向きの権限がないとすれば、内々の御相談でもわれわれの意見をお受けにならぬことはあり得る。したがって、そういうものに対しては意見も出すと、こういうことになります、表向きには。

○鈴木市藏君　まあ私は、この意見書の性格については、いま大臣が述べたような形の性格ではないのじゃないかと、やっぱりこれは国会の承認を得る事項として位置づけるべきものだというような見解を持っておりますが、その参考意見にしか過ぎないということを決定をされたという、その解釈は郵政省独自の解釈ですか。それともやっぱり法制当局か何かのそういう関連もしくはこれを制定するに至った当時の、いわゆる全部参考にしておきめになったんですか。

○国務大臣（小林武治君）　これは法制局等とも打ち合わせた結果の結論であります。これは実は、この予算書と意見書が同じ重さを持つと、承認することによってもし意見書が効力を、予算書に対する承認と同じだけの効力を生ずるということになれば、意見書がたとえばこれこれを削除すべしだと、こういうふうな、もっともこれは入れられないことはないと思いますが、入れて、それを承認されたらどうなるかと、こういう問題も出てくるわけです。それならそれによって、それじゃ予算は修正されるかというと、これもやっぱり修正されるとは言えないと思うのでありまして、やっぱり参考意見とするしかないというふうに思います。

○鈴木市藏君　じゃ、この参考意見ということにおいてＮＨＫ自身はこの大臣の意見書はそういう参考意見にしか過ぎないということで、去年まではそうじゃなかったですね。ＮＨＫの受け取り方は、ＮＨＫ自体の死活のかぎを握るものだという立場であったと思うのですけれども、やっぱり参考意見程度でこの意見書というものを扱っておりますか、ＮＨＫ自身は。

○参考人（前田義徳君）　私どもも参考の御意見であると、ただし、先ほど申し上げましたように、各方面の御意見を尊重すると同様に、ことに大臣の意見は非常に尊重申し上げる、こういうことでございます。

○鈴木市藏君　これは尊重とか何とかいっているのですけれども、事実問題としてこの意見書の中に書かれていることも参考として聞きおくと、参考というのは聞きおくという程度ですよ。まあ参考にしましょうという世間一般に言われている常識以上のものじゃないでしょう。参考というものの持つその定義というのをいまここで聞いているわけじゃございませんけれども、非常に重要なことが書いてあるのですね。「事業計画中、放送網の建設計画については、超短波放送およびＵＨＦテレビジョン放送等の免許方針との関連において、変更の必要が生ずる場合もあると考える。」そうかもしれないという、聞きおく程度で済むものかどうか。実質において、さっき新谷委員の質問については、重要な変更がある場合もあるということについては覚悟しなきゃならぬということを前田会長は答弁されたと思っているが、単なる参考意見というものと、これがもたらす実質的な影響というものとはまるっきり違うのじゃないか、この点どうです。

○参考人（前田義徳君）　私は、ちっとも矛盾がないと思っております。たとえば波をいただくとか、あるいは電力をどうするかというのは郵政大臣の所管事項でありますから、行政的に。そういう変更が途中であり得れば、この点については、従来の慣習から申しましても予算総則その他に従って予備費を充当するというわけであります。先ほど私が理解した新谷先生の御意見の重大変更は、私にとっては重大な変更という意味だと考えておるわけです。たとえば天災地変が起きるとか、あるいは社会経済上の大変革が起こるというような場合にはあらかじめ御承認をいただいた事業計画ないし資金計画は実施が不可能の場合があり得る。その場合には、当然計画を変更し、これをあらためて郵政大臣を通じて国会で審議していただくということは、常識上も当然だと思っております。しかし、今回おつけになっておられるその項目については、従来もときどきありまして、免許と関連して、現在のたとえば周波数であるとか、あるいは電力などの変更があり得るわけで、その場合は、私は非常に重大な変更という意味の解釈はいたしておりません。そういう意味でございます。

○鈴木市藏君　これはおそらく会長がそういう解釈——重大な変更とは思わないという解釈をしたということは、何かやはり事前の、そういう解釈を生むような処置が講ぜられつつあるということを考える以外にないと思うわけであって、表面上では重要な変更が起きることもあり得るし、またさらに、この料金の改定などの問題につきまして、具体的には意見書の中には述べられておりませんけれども、しばしばそういうことが政府部内で論議をされ、あるいはまあ昨年のようにラジオ受信料の全廃——ラジオのみの乙契約の受信料の全廃というようなことが起きてきますると、これはＮＨＫ全体のやはり経営計画に大きな影響を与える、そういうのが意見書という、ことばは参考にしかすぎないけれども、そういう意見を持ってくるものは、やはりＮＨＫ全体の運営を制するものであるという事実上の問題ですね。これと、単なる参考にしかすぎないと言っていることとの間に、どうにも統一できない——その解釈のしかたに統一がされない。これは、いまは大臣はそういう単なる参考だというように述べられておりまするが、その意見の持っている政治的内容というものは、決してＮＨＫとして参考程度にとどめるようなものではないといういままでの——今後はますますそうなるであろうということを考えてみますると、この取り扱いについては、私は、やはり法の解釈と事実上の問題とを統一して明らかにしないとならぬ。どうもその辺のところ、あいまいさを非常に残したままで審議、承認を求めるということになりはしないかと思いますので、再度この点についてはひとつ大臣の意見をお聞きしたいと思っております。

○国務大臣（小林武治君）　これを同じと見る、要するに議決事項であるか、国会がそれを了知するとか、こういうことで非常に違ってくるので、議決事項だと、要するに予算承認と同じだけの効力を持ってくるということになると、意見書は修正権まで持つと、こういうことにならざるを得ない。この意見書の中で、この項目は削除すべし、あるいはこの事業は不必要だ、こういうことは述べる自由はわれわれは持っています。しかし、それはわれわれ参考として申し上げる、それがもし議決事項であるとするならたいへんなことになるというふうになるから、私はやはりこれは参考事項であろうと思うわけであります。しかし、このことの受け取り方をＮＨＫがどうするかということは、これは別の事実問題でありまして、ことに、あるいは将来適正化をはかるべしというようなことは、今後の料金問題あるいは予算編成問題についても、むしろあとに対して相当大きな影響を及ぼすというふうに私は思っているわけであります。しかしこのことは、ＮＨＫの受け取り方の問題であって、国会の扱い方としては、やはり参考として扱うことが法のたてまえであろう、そういうふうに私は思います。

○鈴木市藏君　この問題は、今後さらに私どもも検討をして解釈を統一して、実情と性格とがやはり一致するような方向において考えていかなければならない性質のものだというふうに思います。
　それから、この前の受信料の変更の問題ですね、この放送法一部改正の場合に、乙契約を全廃をするということについて、この乙契約の全廃は、何ら社会的な意味を持たない、これはむしろ、一見社会政策的な意味を持つかのように見える、これを一つの種にしてＮＨＫの受信料の徴収並びにその額、こういうものに対して、いままで以上に強く政府が介入する余地を与える、その道を開くものになる、こういう立場で、問題が一おそらく衆参両院を通じてただ一人——委員会でも本会議でも、この受信料の契約に反対したそれこそ文字どおりただ一人だったのです。私だけだったのです。今日振り返ってみると、やはりこの受信料というものに対する性格が不統一であるため、ときに政府の政策的な意図から受信料が左右されると考えられる。契約乙などは、明らかにそういう内容を持っていたと思いますが、そういうようなことになってくる危険を考慮してみますると、やはり受信料というものについても、そのときどきの政策や状況にかかわることなく統一された——受信料についてやはり統一された見解が打ち立てられる必要があると思いますが、この点、大臣自身どういうふうにお考えでしょうか。

○国務大臣（小林武治君）　私は、先ほどもここでお答えをしたように、受信料というものは神聖にして侵すべからざるものとは思わない。受信料というものは、公共機関のＮＨＫが公共的な目的でいろいろの仕事をする、その仕事をする費用をどこから捻出するか、こういうことから出てきているのでありまして、これはいまの聴視者の負担においてその費用を出してもらう、こういうことにしてやっているのであります。その性質は、二千万世帯もあるこのものは、もう一種の公共的な性格を持った負担である、こういうことになれば、やはりある程度国民の意思がこれに加わってくることは、私は不適当とは思わない。国民の意思というものは、やはり国会がこれは代表するということになるからして、いままで予算をお認めになって初めてこの受信料がきまるということで国会がきめている。間接的に国会がきめている。こういうことになっているのでございます。それでＮＨＫ自体が公共機関であるとなると、公共機関というものはこれだけの費用が調達できればいい、余分なものは要らない、したがって、余れば国民に返すのが当然でありまして、自分で配当するわけでもないし、ためておく必要もない。そういう意味から言えば、私は、受信料というものは不可侵のもので、これは動かすべからざるものである、こういうふうに私は考えないのでございます。この点は、先ほどの新谷委員の意見と多少私は違ってきているのでありますが、私は、受信料というものは、そういうものを、すなわち公共的な性質を有しているからして、これが公共機関がある程度介入するのは当然なことだというふうに思っております。いま申すように、結果的には国会がおきめになっている、こういうことになっております。

○鈴木市藏君　何もあなた、新谷さんがいなくなってから、新谷さんについてお答えになるようなことを言わなくてもけっこうですけれども、ただ、そうは言うものの、つまり性格ですよ、受信料というものの性格、あなた方の解釈において不統一だと言うのです。時の大臣がかわると、たとえば新谷さんがこの前大臣だった、郵政大臣だったのですけれども、新谷さんが郵政大臣のときは、新谷さんの解釈が優先する。今度はあなたが大臣になると、それは不可侵のものじゃないのだというようなぐあいに解釈が変わるということ。だから、それはあなたの言うように、不可侵のものじゃないのかもしれませんけれども、国会がきめるものかもしれませんけれども、しかし、少なくとも受信料というものは、こういう性格のものだという一つの解釈が統一されていくということでなければ、そのときどきの風向きのいかんによっては、安くもなったり高くもなったり——安くなることはないでしょうが、高くもなったり、また、契約乙のように全く無意味な全廃というようなところまでいってしまう、こういうことは非常に便宜的過ぎやしないか。公共的な——あなたのおっしゃるように、国会がきめる……。公共的なものであればあるほど、やはり便宜的な余地を残さないようにするのが本来の立場じゃないかということで、この解釈を統一する必要があるのじゃないか、こういうふうに考えるが、この点いかがでしょう。

○国務大臣（小林武治君）　私は、解釈がえらいそう違っておるとは思わない。どこが違っておるか。要するにＮＨＫの経費を負担するための、受益者が負担する公用的な負担、料金である、こういうことで、何も解釈は別に変わっちゃいないと思うのですが、何か変わっておりましたか。

○鈴木市藏君　それじゃ、受益者負担ということが解釈の中心であるならば、なぜ一体契約乙のラジオのみ、ラジオを聞いているのはこれは明らかに受益者だ。これだけを全廃するというところは、どういうところから出てくるのですか。

○国務大臣（小林武治君）　たとえば、もうこれはすみからすみまでみなやらなければこれは受益者負担ではないという事柄でもないので、大体においてそういうことであればいいんじゃないかと、私は重箱のすみまでほじくるほど、みな集めなければ受益者負担ではない、こういう解釈をしないのです。

○鈴木市藏君　だから大臣、それを言っているのですよ。大体でいいんじゃないかというあなたのおことばですが、大体でいいんじゃないかという中には、政策的な意味も含みませんかと言っているのですよ。だからあのときに、契約乙のときに、あなたはきょうもそういう答弁をなさっている。これはずいぶん乱暴な答弁だと思っているのですよ。とにかく集めてくる金の半分も集めるために使う。十億集めてくるだけに五億円も使う、こういうのは経営としてもばかばかしいからやめたほうがいいという答弁を、さっきも新谷委員の質問に対してお答えになっておりますね。こういうことで契約乙の全廃が行なわれているのだということは、これはどう考えたって、解釈がそのときどきの都合によって右左されているなあ——でたらめとは言いませんけれども、とにかく定見がないのだ、受信料というものに対する定見がないのだということを暴露しているのじゃないかという気がしてならない。だから、あなたの言う、つまり大体においてすみからすみまで云々というふうなことでお逃げになる。非常にあなたは、私は大ざっぱであるというふうに考えます。まああなた、政治家ですから大ざっぱかもしれませんけれどもね。しかし、少なくとも受信料を国民から取る以上、やはりこれはどういう性格のものであるかということを、そのときどきの、大臣のかわるごとに変わらないように、ひとつ統一された見解をおきめになっていただきたい。これは先ほどの意見書の性格と全く同じです。大臣がかわってまた変わると、政府がかわると変わるということでは、基本においてぐらつきますから、この点についてひとつ確たる御答弁を願いたい。

○国務大臣（小林武治君）　意見書の解釈は、前と変わりましたか。要するに……。

○鈴木市藏君　いや、あなたの来ない前は、みんなこれは国会の議決だと思っていた。

○国務大臣（小林武治君）　そうすると、たとえばおとなしい意見書ならばもう議決事項でけっこうだけれども、たとえばこの条項削除すべしと……。

○鈴木市藏君　そんなのなかったですよ。

○国務大臣（小林武治君）　あったらどうしますか。

○鈴木市藏君　仮定論だから……。

○国務大臣（小林武治君）　要するに、変わったなら変わったでやむを得ません。これは政府部内で相談の結果、そういうことに解釈すると、こういうことでございます。
　それから、いまの受信料の解釈というのも、さっきも私申して——まことにどうも少し頭が粗雑で申しわけないというふうに申し上げたのでありますが、これらも、ひとつ書いたもので、これがこうだというようなことを郵政省で出してもらいましょう、はっきりと。

○鈴木市藏君　それは出していただければなおけっこうですが、その場合には、ＮＨＫのほうでも、これはまあＮＨＫは当事者ですからして、受信料に対するひとついままでの解釈を、ＮＨＫ自身が今日まで受信料について国民にこういう立場で説明をしていたということを、ついでに一緒に出してもらいます。

○参考人（前田義徳君）　お出しいたしますが、いまの問題については、放送法の第三十七条は、たとえばその三項を見ますと、大臣の意見の中で、収支予算、事業計画及び資金計画に変更すべき旨の意見が付してあるときは、「国会の委員会は、協会の意見を徴するものとする。」という項目があり、またその次には、受信料の月額は、国会が、収支予算、事業計画及び資金計画を「承認することによって、定める。」ということになっており、それからこの放送法が施行されたときの、その附則の１７には、「協会が徴収する受信料は、第三十七条第四項の規定により国会が定める」という文字がはっきり使われておるのであります。しかし、ただいまのような実際上の問題については、御必要があれば資料を差し上げてもけっこうだと思います。

○鈴木市藏君　これはやはり受信料についての実際上の解釈ですね。いまはまあ会長は、法の条文をわれわれに示しましたが、実際上の解釈ですよ、これをひとつ郵政当局も出すと言っておりますから出してください。こういう論議で毎回毎回行なわれるというここは、やはり統一したほうがいいと思うのです。この受信料の政治的の解釈というものは非常に重要だと思うのですね。まあいま法的の裏づけの話もありましたけれども、つまりＮＨＫというものが存続しておる物質的な根拠というものは、これはコマーシャルじゃないのですから、結局受信料によってまかなわれておるわけですから、だから、この受信料の性格がどうであるかによって、ＮＨＫ自身の性格が変わると私は思うのです。変わらざるを得ないですよ。これは物質的な根拠ですからね。だから、いまもし幾らかでもＮＨＫにその政治的な中立性、それを言うことはなかなか今日むずかしくなってきたけれども、しかし、幾らかＮＨＫに政治的中立性があるとすれば、この受信料を広範な国民から徴収しておるというその物質的な根拠に基づく点、ただ一つだけなんです。これがもし政府の側になったり、あるいはまた、コマーシャルでまかなったり、あるいはまた政府のほうで金を出してくるというふうなことになったら、ＮＨＫのあるかなしかの政治的中立性さえおそらくそこなわれる日はそう遠くない。そういう意味からいって、私は、だから受信料を全廃すべしという意見にはいささか賛成しないのです。そういう意味でやはりＮＨＫの中立性を何とかしてやはり維持していくための一つの国民的な保障は、高い安いはありますよ、受信料の高い安いはあっても、受信料というものはそういう一つの性格を持っておるということが、実際上は、おそらく国民がＮＨＫに受信料を払っておる一つのやはり解釈、政治的な立場ではないかというふうに考えております。最近この受信料の問題に関連して、今度のこの予算の中に出てきておりまするが、カラーテレビの値上げの問題が出ましたが、これとても私は、先ほど同僚議員の質問もあったと思いますけれども、突っ込んでいったらこの受信料値上げの問題も、何を根拠に、何を目安にといった場合に、十分な御答弁をいただくことはできないのじゃないかという気がします。なぜカラーテレビなるがゆえに値上げをしなければならないかということの根拠はきわめて薄弱なものではないかというふうに思います。もう一度このことについて、ひとつＮＨＫのほうの考え方を聞きたいと思うのです。

○参考人（前田義徳君）　まず第一点のお答えですが、放送法というものは、御指摘のごとく、ＮＨＫの自主性を守る、守らせる根拠となっており、経営の基礎は、財政的基礎はしたがって聴取料に依存しているということはきわめて明白だと思います。少なくとも会長は経営委員会によってそういうことを堅持すべく任命されておると思います。したがいまして、私は、それが私の主たる任務の一つであると、こう考えているわけでありまして、その点は郵政大臣も十分御理解してくださってるという確信を持っております。
　第二点につきましては、これはそういう見地に立ってこれからの放送事業界の負担の目標、いわゆる重点はどこに移っていくかということで検討したわけでありまして、その数字的根拠は、係の理事から説明いたさせます。

○鈴木市藏君　その係の理事から聞くということは、まあ後日にいたしまして、つまりＮＨＫの収入の主たる根拠をカラーテレビに置くというお話ですね、カラーテレビの受信料に置くと。

○参考人（前田義徳君）　そうではありません。一部の根拠が今後カラー付加料も含まれると、こういうことでございます。

○鈴木市藏君　しかし、白黒のほうは今度値段を若干下げた。毎回申すようですけれども、ラジオそれのみからは取らないということになれば、ＮＨＫの聴取料の主たる財源というものは、ＮＨＫの予算の主たる財源というものは次第にカラーテレビの方向に移っていくと、そういう根拠をはっきりと見定めた上に立ってこの予算がつくられている、こういうふうに見てよろしいのじゃないですか。予算の性格です。

○参考人（前田義徳君）　将来、長い将来の中でそういうこともあり得るというきわめて常識的な御推測は可能であると思います。しかし、今回御審議を願っておりますこの事業計画と関連する予算書は、もう非常にはっきりしているように、やはりこのＮＨＫ経営の基盤は普通契約の料金にあるということは非常にはっきりしているかと私どもは考えているわけであります。したがいまして、当面私どもは、そのようなカラーに置きかえるのだというような御推測とは違った意味で、今日必要な経費はどのくらいであるべきか。そしてまた負担の公平性という点からいって、これを二分すべきであると、こういう結論に達したわけでありまして、したがって、その収入を受信料の総収入と、それからカラー付加料の収入とお比べ願えれば、当面そのような考え方でこの予算書を提出したものでないということは非常にはっきりしていただけるのではないかと思います。

○鈴木市藏君　その特色を言ってるのですよ。今度のＮＨＫの出された予算の特色を言ってるわけです。

○参考人（前田義徳君）　特色は公平の負担という点にございます。

○鈴木市藏君　そんな抽象的なことを聞いているのじゃないのですよ。それははっきり書いてあるじゃないですか。白黒についてはかくかくのように値段を下げる、カラーについてはこういうふうに値段を上げるのだということは、やっぱりちゃんと項目の第一にうたっているじゃないですか。

○参考人（前田義徳君）　従来の三百三十円の中にも、従来放送してきたカラー放送の部分も入っております。これは大体十円内外と記憶しておりますが、その分を削って今度はカラーで楽しんでいただく方には、カラー分をそれに追加して負担していただくという形のものでございます。

○鈴木市藏君　いろいろそういうことを言われておりますけれども、ＮＨＫの今度の予算の特色では、やっぱり白黒を下げてカラーの値段を上げることなんだと言ったからといったって、別に差しつかえないのじゃないですか。それを何か変な、前田会長一流の抽象論でお逃げにならなくても、それはそういうものとして受け取っていますよ。だから皆さんがこれでいいかどうかということで審議をしているわけですから、だからその辺のところはやっぱりざっくばらんにお答えになっていただいたほうがいいと思うのです。
　それとともに、ついでにお聞きしておきたいと思いますが、つまりカラーテレビというものが、今後どういう趨勢をたどるのか、おそらく見通しがＮＨＫとしてはおありになる、だろうと思います。これが現在一体どの程度まで、国民生活の中で占める位置づけはどういうものなのか。
　あるいはまた三つ目の質問としては、ときに佐藤総理は３Ｃなどはぜいたくだといって、カラーテレビを抑制をするかのような印象を持つ発言もしておりまするので、こういう点との関連をあわせてカラーテレビの今後の趨勢についての見解をひとつ承りたい。

○参考人（前田義徳君）　まず第一点につきましては、お説のとおり、具体的に申し上げますと、普通契約——白黒テレビを中心とする契約では、十五円引き下げまして、あらためてカラーテレビをお使いになる方については、月百五十円を追加していただくということであります。
　それでは一体、そのカラーテレビというものの聴視者における地位はどうかということになりますと、私どもとしては、四十三年度においては、大体聴視世帯契約の総数は、九十一万軒ふえて大体二千九十一万世帯と考えているわけでありますが、その中でカラーテレビジョンをもって契約を完成し得る対象は百四十万軒と考えているわけであります。これを五カ年後にどうなるかという構想のもとで計算してみますと、少なくとも五カ年間に、日本のわれわれが契約対象とする世帯数は、大体四百万内外ふえるであろうと、そのふえる中で一かりに二千四百万世帯としたときに、カラー契約の世帯数はその中でどのくらいになるかということを、私どもの心がまえとしては、五カ年目の年度末に六百五十万をこえるかもしれないという計算をしているわけでございます。

○鈴木市藏君　だからこの計算はどういう根拠に基づいて出されたものか、これは微細にわたります点ですからいいですけれども、政策として、一体カラーテレビがそういうふうに五カ年間六百五十万にもふえるといったようなそういう政策をいまの佐藤内閣はとっていくとは考えられないですね。あれは、３Ｃはぜいたくだというような政策を言っている点から見て、この点どう……。郵政大臣とちょっと見解が違うんじゃないかと思いますが、いまのＮＨＫの答弁はどうですか、郵政大臣。

○国務大臣（小林武治君）　これは政策と申すものじゃない。要するに、そういうふうなことを佐藤さんがおっしゃっても、ＮＨＫのほうはとにかく事実としてそれだけになるだろう、これからの趨勢としてそうなるだろうと、こういうふうに計算をなさっておるわけであります。

○鈴木市藏君　好ましいと思っていますか、カラーテレビがどんどんふえていくのは一体。

○国務大臣（小林武治君）　これは政府の中にも少しぜいたくじゃないか、そんなにカラーを急いでやらぬでもいいじゃないかと、こういう意見もあります。したがって、このことはそう急激に伸びることは好ましくないという考えから出ておるものと思います。

○鈴木市藏君　そうじゃないんですよ。つまり消費抑制ということを政策的におとりになる一つの目安として大臣は言っているわけですよ。大臣というのは総理ですがね。だから、消費抑制という政府の大方針というものが一つあるわけですよ、カラーテレビなどについてはぜいたくだというふうに言っているんですから。そういうときに、一体ＮＨＫがカラーテレビが今後こういうふうな形で、こういう趨勢でもってふえていくということを一つの目安にして事業計画を立てるわけですから、五カ年なら五カ年の計画を立てるわけですから、そのことの当否いかんということについては、これはぼくは政策的にずいぶん議論の分かれるところだと思うんですよ。そこを聞いているんですよ。

○国務大臣（小林武治君）　ＮＨＫとしては当否の問題じゃなくて、こういうふうにふえるだろうと計算されている、それがいいかどうかということは別であります。

○鈴木市藏君　それは見通しは当然政策の担当者として立てるわけでしょう。

○国務大臣（小林武治君）　ＮＨＫがそういう見通しを立てたこと、こういうことでございます。

○鈴木市藏君　だから、そこを聞いているんですよ。そこは大臣の考えられている見通しとの間にズレはないかどうかと言っているんです。

○国務大臣（小林武治君）　私はズレはないと、あるいはもう少しふえるかもしれないとさえ考えております。

○鈴木市藏君　もしそうだとすれば、私はかなり事態の見方について違った見解を持っているように思いますね。カラーテレビがそういうふうな形で、おそらく一年百万をこえるほどの勢いでもって伸びていく、これは政府自身もある場合においては野放しの状態にしておくということも考えられません。さっきも言ったように、消費抑制というものの一つの問題にこのカラーテレビが入っているという点から見ても、こういうふうな全体の、つまり国の政策の基本にあるものと、ＮＨＫが計画を立てる場合との政策上の問題については、先の話だということじゃなくて、十分なやはり一つの打ち合わせというのが必要だと思うんですよ。もしそうでないとすれば、また白黒を下げて、カラーの値段を上げて収支が償わないというようなときがくる。そういうことの持っている危険というのは一体だれがどこでカバーするのか。もしこの計画がこの計画どおりいかないとしたら、当然また五カ年間の事業計画というものは大幅な修正を余儀なくされるであろう。そういうふうなときに、当然こういう問題についてはやはり一つの国策上の見地から、統一された考え方が出されてくるのがしかるべきだというふうに思いますが、この点についてカラーテレビが五カ年間にかくかくのような趨勢をもって伸びていくであろうということについては、郵政当局のほうでも十分検討をして、それで、この事業計画をお認めになったものだというふうに解釈してよろしゅうございますか。

○国務大臣（小林武治君）　カラーをたとえば政策的に政府が抑制する、こういうことになると、たとえばカラーの物品税をうんと高くするとか、あるいはカラーの料金をＮＨＫがうんと高くするとか、人為的の方法としてはそういうことしかない。ことしも実はカラーテレビは物品税を少し修正いたしまして、いままで割引きしておったのをもとになおしたのがありますが、その程度でありまして、特に政府が作為を加えてこれをいま押えるというふうなことは考えておりません。

○鈴木市藏君　当時カラーテレビの値上げの問題が出されたとき、大臣は、当分これを据え置くべしという意見を強硬に述べたということが伝えられていますが、この真意いかん、どういうことなんですか。

○国務大臣（小林武治君）　カラーの問題は、放送する側の時間をうんと増加する問題と、受信者が受像機をふやす問題と、この二つあるわけでありますが、われわれが言うたのは、受信者のほうをわれわれが押えるという点は格別ございません。したがって、ただ放送する時間をそう急激に伸ばさぬでもいいじゃないか、もっと漸進的にやったらいいじゃないかという意見を述べたことがあります。

○鈴木市藏君　料金については据え置くべきだというふうな見解を述べたことはありませんか。

○国務大臣（小林武治君）　いまの料金の問題はどちらか存じませんが、今度の料金問題の発案はＮＨＫがなさったわけでありまして、これがいいか悪いか、われわれがこれを了承するかどうか、こういう問題であったわけでありますが、私は、先ほど会長のお話のように、カラーにはとにかく特別な金が送信にかかる、番組にもかかる、こういうことであれば、カラーを見ている方が特別な利益を得ているという観点からいえば、やはりある程度の付加料をとることは私もやむを得ないだろう、こういう私は考えを持っておったのでありますが、今度カラー料金を取る場合幾らにするとかいうのは、われわれの発案ではありません。これはＮＨＫの発案であります。また、さっき会長が言われたようにカラーには特別な金がかかっている。そうすると、従来は白黒のほうがこの分まで負担しておったということは、当然論理的に言えるわけでありますから、カラー料金をお取りになるなら、従来白黒が負担しておった分をある程度減額すべきであるということを私どもも考えておったのでありまして、いまのようにカラーの付加料を取るなら、白黒をある程度下げる、こういう考え方に私どもは賛成であったのであります。

○鈴木市藏君　そうすると、いずれにしても料金の額についてはＮＨＫが自主的に算定したものを政府も承認している、はっきり言って政府が承認をしている、こういうふうに受け取ってよろしゅうございますな。

○国務大臣（小林武治君）　承認と言うていいかどうか、国会にお取り次ぎをした、意見書を。

○鈴木市藏君　それじゃだめだ。またさっきの意見書の性格に戻るんです。そんなことはあり得ないでしょう。妥当だと、「適当と認める」、これはやはりこの料金についてはＮＨＫの自主的な立場で出されたもので、承認するかしないかは国会だというのでなくて、政府自身がやはり承認したことだというふうにわれわれは理解しなければ、こんなことはおかしいですよ。——自民党の議員だれもいないんだけれども、（「いるよ。」と呼ぶ者あり）その自民党の逓信委員会ではどうだったの、まず。

○国務大臣（小林武治君）　これはよくおわかりになっていると思うんですけれども、意見書に「おおむね適当と認める」、こういうことでおわかりになったと思う。

○鈴木市藏君　わかりました。「おおむね適当」という中にこの料金の改定の額の問題については政府が認めたというふうに理解をいたします。
　大臣が一時までといいますから、あと大臣に一つだけ聞いておきますけれどもね。ＮＨＫがつまり公共性——私は、公共性ということを別なことばで言えば、政治的な中立性だと思います。自主性といいますか、これに対してしばしば重大な侵害をするかのような印象を与える記事が新聞にあるんですね。たとえば会長の任命制であるとか、あるいは経営委員会の委員の給料を政府が負担したらどうだとか、よくもまあこういうことばが次から次と出てくるなと思うくらい、大臣の考え方といいますか、あるいは一種のバルーン程度かもしれませんけれども、出てきますね。一体こういうものの根拠はどこにあるんですか。おそらく大臣自身、いまのＮＨＫというものはこうあらねばならぬという一つのまとまった考え方があって、それの一つの世論打診の小出し戦術だなというふうにしか思えませんけれども、一体どういうふうにＮＨＫを変えようとしているのか。むしろＮＨＫの性格を含めて何かお考えがあるだろうと思いますが、ひとつ率直に述べていただきたいと思うんです。

○国務大臣（小林武治君）　ＮＨＫは、現在放送法その他でそのあり方ははっきりしておるのでございまして、私が言うのは、世間にもいろいろな考え方があるのでありまして、あらゆる考え方は検討する値打ちがある。それをとるかとらぬかは別問題である。ことに、いまお話のようなことは立法事項でありますから、あなた方がおきめにならなければできないことであって、そういう意見があるということを私が検討してもらうのは当然のことであって、そのことを私がきめるというわけではありませんから、私は差しつかえないと思います。

○鈴木市藏君　いや、きめるきめないを言っているのじゃないんですよ。あなたの構想の中にあるものを聞いているんですよ。じゃ具体的に聞きますけれども、ＮＨＫの会長の政府による任命制ということは、あなた自身そういうことを考えたことがあるのか。あるいはまた、それをお述べになったことがあるんですか。

○国務大臣（小林武治君）　これは当時の新聞をよくお読みになればわかりますが、私の考え方を述べたのじゃなく、こういう考えがあるが、事務当局でひとつ是非を検討してもらいたい、こういうことを言うただけでありまして、私の考えでこうするということを言うたのじゃありません。

○鈴木市藏君　それは、こういう考え方があるから検討しておけということをあなたが命じたわけですね、事務当局に。

○国務大臣（小林武治君）　それは、こういう考え方があるから、これの是非を検討したらどうかということを私が言うたに違いありません。

○鈴木市藏君　それを言っているんですよ。そういう考え方の根拠になるものは一体何か。何も世間がそういうことを言っているからというので検討しておけと言ったのじゃなく、あなたがお命じになったのでしょう。会長任命制の適否についてひとつ検討せよということをあなたがお命じになった、大臣命令で。当然そこには、ＮＨＫの会長を任命制にすることがよろしいか、すべきである、あるいは、することについてどうかというようなことについて、あなた自身がお考えになっているはずですから、あったらそれを率直に出していただきたいと言っているんですよ。

○国務大臣（小林武治君）　それは私が事務当局にいろいろなことを調べさせるのはもうあたりまえのことであって、私の考えもあるし世間の考えも聞いてきて、いろいろな御注意をなさる方もあるから、そういうものも調べてもらいたいということを言うのは当然でありまして、いまの問題についても、私はこうすべきであると思うが、ひとつ調べてみろというふうなことを言ったのじゃありません。こういう意見もあるから、是非をひとつ検討してもらいたい、こう言ったのであります。

○鈴木市藏君　本委員会であなたがそういうふうにはっきり言ったのは、それがほんとうだろうと思うけれども、必ずしもそれは真意ではない。あなたがそんなことを事務当局に命ずれば、事務当局は、それは会長任命制に関する責任者の意見というものはこうであろうということで調査をし、意見をまとめるのはさまっていますよ。そしてそれは、やはり既成事実になって先行しますからね。ここでひとつはっきり端的に聞きます。ＮＨＫの会長を政府で任命するということについて、あなたは一体これは適当と思うか、そうではないと考えるか、どちらです。

○国務大臣（小林武治君）　いま考えておらぬとはっきり申し上げておきます。

○鈴木市藏君　いずれともお考えになっていない、白紙だと……。

○国務大臣（小林武治君）　さようなことを国会にお願いする気はない、こういうことを申し上げておきます。

○鈴木市藏君　国会にお願いするとかしないとかいうことじゃなくて、あなた自身がその問題についてはいま考えていない、全く白紙である、世上、新聞などがそういうことを言ったのは、世間がそう言っておることなんであって、小林郵政大臣としては何ら関知しないというふうに受け取ってよろしゅうございますか。はっきりしておいてください、速記録に残るのだから。

○国務大臣（小林武治君）　全く白紙であります。

○鈴木市藏君　ほかの問題はどうですか。それにつけ加わって四つ五つありました。たとえば経営委員会の内部干渉とも思われるような問題についても発言があったやに新聞は報道しております。この点についてはどうですか。

○国務大臣（小林武治君）　これは放送法改正の内容になるものでありまして、いま与党自民党に調整と申しますか、検討を願っておる、こういうことでありまして、その中に入っておる事項が多いと思います。

○鈴木市藏君　この会長の任命制あるいは経営委員会の委員報酬の政府支出というような問題は非常に重要な問題です。しかもその性格は軽々しくこれを右左できないと思うほど根本的な、要するに言論の自由に関する根本的な問題であるだけに、これは非常に重要な問題だと思います。いまあなたがここで全く白紙だと言うのは当然のことだと思いますが、この問題について当事者であるＮＨＫ側の意見もひとつこの際確かめておきたいと思います。

○参考人（前田義徳君）　ＮＨＫが公式意見を述べたのは、数年前の臨時放送関係法制調査会の席上求められたわけですが、私どもはその当時、現行法体系及びこれと関連するいろいろな行政の基本はまことに妥当である、そういうことを言っております。

○鈴木市藏君　三月六日の衆議院の逓信委員会で小林大臣は、放送法の改正に関連して、ＮＨＫの会長の任命制の問題は入ってはいないが、そのほかの問題は大体包含されておると答えられていますね。そのほかの問題——ＮＨＫ会長の任命制を除くほかの問題というのは具体的にどれとどれをさすのですか。

○国務大臣（小林武治君）　これはまだ与党と相談をしておるところでございまして、まだ外にはそういうことを何も出しておりません。したがって、いろいろなものが入っておりますので、時間もかかりますので、これを一々いまここでお答えするのは必ずしも適当でない、こういうふうに私は考えます。

○鈴木市藏君　しかしこれは非常に重要なことで、それをあなたがおっしゃったと言われておる、大体他の問題は包含されておると御答弁になったその他の問題とはかくかくのものかといって念を押しますから、そうでなければそうでないとおっしゃってくださればけっこうです。
　ＮＨＫの経営委員会の改組の問題、それから経営委員の報酬の政府支出の問題、ＮＨＫ受信料の法定または大臣認可の問題、世論調査機関の設置あるいは番組審議会の全国連合会の設置、民放に対する事業免許制の採用その他が含まれておると、放送法改正の内容について具体的にお答えになっておりますが、そういうふうに理解してよろしゅうございますか。

○国務大臣（小林武治君）　いまお断わりしたように、これは政府案でもありませんし、私どもの草案として与党といま相談をして、与党で検討してもらっておる、こういうことでありますから、的確なことを申し上げるわけにはいきませんが、大体いまのようなことが入っておったように思います。

○鈴木市藏君　この内容は非常に重要な問題であって、いまあなたのおっしゃったように、これはまだ別に政府草案にもなっていないとおっしゃいましたが、そういうふうに理解いたしますが、自民党の通信部会の中でもかなりこの問題について有力な反対の意見があるかのように聞いております。あなたにどうも官民党の通信部会の内容についてお聞きするのは筋じゃないと思いますけれども、与党の中における意見というものは一体どういうものなんでしょうか。差しつかえなかったらちょっとお答え願いたいと思います。

○国務大臣（小林武治君）　私はまだ与党の中の意見を聞いておりません。自由な意見があるのは当然でありまして、それだからこそ御相談し、審議していただいているということだから、これは与党ばかりではなくして、これから野党にもそういうことをあらかじめ御相談する機会があろうかと思いますから、十分に御意見を出していただいたほうがいいと思います。

○鈴木市藏君　そういうなま煮えの段階における意見じゃないのですね。もう相当詰めた意見として、先ほどあなたも二度ほど与党の中でも意見がまとまっておらないと言っておりましたが、もし差しつかえなければ、大臣として与党内において、あるいは政府部内においてもこういう意見があって、自分はまだまとまらないのだというところがありましたら率直に出していただけたらけっこうだと思うのですけれども。

○国務大臣（小林武治君）　まだそこまでまいっておりませんし、与党の意見も私は聞いておりません。

○鈴木市藏君　それではやむを得ませんので、一つ一つずつ確かめていくよりないのです。いま大体あなたがそういう内容だと思ったと言われる三月六日の衆議院逓信委員会で述べられた具体的な内容の一つ一つを、あなたはこれをどういうふうにお考えですかといって詰めていく以外に確かめようがなくなりますが、それでよろしゅうございますか。

○国務大臣（小林武治君）　お確かめいただいても、あまりお答えできないかもしれませんから…。

○鈴木市藏君　それは非常に困るのですね。しかし、速記録に残っているのですよ、衆議院のほうの速記録に。だから、会長任命制の問題についてはわかりましたよ。先ほどあなたが白紙だとおっしゃったのは、それはそのまま私どもも受け取ります。しかし、経営委員会の改組の問題、委員の報酬を含めた改組の問題についてはどういうお考えを現在お持ちになっているでしょうか。

○国務大臣（小林武治君）　私はいま申し上げたように、一応の郵政省の試案というものを党と御相談をしておると、こういう段階でありますから、私がいまここで公式ないろいろなことをお答えするのは適当でないというふうに思います。

○鈴木市藏君　だから、あなたがいま党と相談をしているから、党と相談をしているとなれば、自民党の中の意見というものはどういうものか、差しつかえなければお聞かせ願いたいと言ったら、皆さんの意見もいろいろ、とお逃げになった。こういうふうに一つ一つ詰めていけば、党と相談中だから言えないといったのでは、いまあなた、大臣自身が考えられている内容といわれるものは、輪郭さえはっきりつかむことができないということになるのじゃありませんか。どういう点が与党との間に意見が違っているのか、いまあなたがおっしゃった党との相談の中心点は一体どういう点かということを、差しつかえなかったらお答え願いたい。

○国務大臣（小林武治君）　これは十分また御審議願う機会が幾らでもこれからあると思いますし、いまのようなきわめて不確定な状態においていろいろなことをお聞きいただくのも私は困りますし、また、お答えもしにくい。ことに案全体をいま与党に検討していただいておると、こういう状態でありますから、まだどこがどうというような具体的な問題は出てまいっておりません。

○鈴木市藏君　どうもていさいよく御答弁をお逃げになっているとしか思われませんが、あなたがおっしゃった内容を一つ一つ確かめていっても、やはりいま言ったようなこと以上の答弁はありませんか。たとえば番組審議会の改組の問題や……

○国務大臣（小林武治君）　答えを差し控えることをお許しを願いたいと思います。

○鈴木市藏君　じゃ大尉が答えを差し控えると言っておりますからやむを得ないと思いますが、ただ、非常に時期的な問題があったと思うのですね。大臣がこの放送法の改正を骨子とするたしか五項目について発表されたのは一月の十九日であったのですけれどもね。この内容について御答弁を控えられるということですから、これ以上のちょっと内容を追及するというのはどうかと思いますから、やめて、次の機会に譲りたいと思いますが、しかしこの一月の十九日という日は、やはりこれは偶然の一致でしょうけれども、エンタープライズが佐世保に来た日で、やはりこの放送法改正の意図する内容と、世論誘導——ガイドというのかな、世論ガイドの持つ役割りをＮＨＫを通じてやらせようとしている意図とが、非常にこう結びついているという感じがしてならない。たとえば先ほど申し上げましたような一連の、つまり放送法改正の内容は、やはり言論統制の方向に、あるいは世論を誘導していく方向に向かって進んでいると言わざるを得ません。この性格は非常に危険だ。この前にも民放で取り上げた内容がけしからぬということで、調査をするというようなことで、外的な圧力をかけたり、あるいはまたいま言ったような方向において、放送を通じて世論を一定の、つまり拘束力を持つような法改正の内容を考えているということは非常に危険なことであって、戦時中の言論統制の方向に大きな危険を進めたものだというふうに言わざるを得ません。この具体的な内容については、いま大臣は答弁の時期ではないと言われましたので、これ以上追及はいたしませんが、追及の機会を他に譲りたいと思いますが、非常に重要な問題であるだけに、当委員会としてこれを軽々しく見のがすわけにはいかない、こういうふうに思います。
　最後に、この問題について、ＮＨＫとしては一体どう考えているか。いま伝えられたような内容は、おそらくＮＨＫ自身も聞き及んでいるのだと思いますが、私はＮＨＫがこの問題についてはやはり抵抗をするべきである。先ほど申しましたようにＮＨＫの自主性というか、わずかに残っている政治的中立性というものは、いま非常に重大な危機に来ている。だから、いままでＮＨＫに対してむしろ大きな不満をさえ持っていた者も、いまはこのあるかなきかのＮＨＫの政治的中立性を維持するために、ＮＨＫを擁護しなければならない立場に回らざるを得なくなっているという時期にさえ来つつあるというふうに思っているのです。最後にこの問題についてひとつＮＨＫの当事者の意見を聞きたいと思います。

○参考人（前田義徳君）　私どもはこの問題について、鈴木先生よりももっとばく然としたうわさで聞いている程度でありまして……

○鈴木市藏君　そんなことないですよ。

○参考人（前田義徳君）　そういう意味では実体をきわめておりませんし、それからまた先ほどお答え申し上げたように、いまの放送法はなかなかよくできていると私は考えております。しかし私は生来オプティミストでして、楽観主義者でして、やはり良識というか、常識はどなたもお持ちである、こう思っております。世評で、たとえば私は郵政大臣と常に張り合っておるというようなことも伝えられておりますが、私と郵政大臣の間も実にスムーズに話し合いですべてが解決しているというのが現状でありまして、やはり私はＮＨＫが必要である、現行放送法的なたてまえでいくべきであるという国民的良識が浸透している限り、政治家としての郵政大臣は当然世論をお考えになるという確信を持っておりますので、実体は私は存じ上げませんが、結果については非常な楽観主義者であるということを申し上げたいと思います。

○鈴木市藏君　かつてあなたはカラーテレビの値上げについて同僚議員の質問にあったときに、君子豹変ということを言いましたよ、この席上で。確かに変わりました、私の考え方は変わったのだと、君子豹変だと言った。またその君子豹変がないようにはっきり一本この点についてだけはくぎをさしておきたいと思います。

○参考人（前田義徳君）　ＮＨＫの経営自体については、私が経営委員会から命ぜられた点で最高責任者でございますから経営の前途、放送法に基づく義務を果たすためにはどうかという意味では御指摘のとおり。ただ一つ違いますが、君子ではないが豹変したということを実は申し上げたわけです。そういう意味で私は今度は国民の一人としては、まあそう簡単には豹変したくないと、こう思っておりますから、よろしくお願いいたします。

○委員長（久保等君）　他に御発言もなければ、本件に対する残余の質疑は次回に譲ることといたします。
　次回は、明日午前十時開会の予定とし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後一時二十二分散会