第58回国会　参議院　公職選挙法改正に関する特別委員会　第7号（1968-04-24）

昭和四十三年四月二十四日（水曜日）
　　　午後一時三十六分開会
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　　　委員の異動
　四月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　北畠　教真君　　　　　小柳　牧衞君
　　　　　任田　新治君　　　　　高橋文五郎君
　　　　　小林　　章君　　　　　大竹平八郎君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　柳田桃太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　船田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　剱木　亨弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青柳　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大竹平八郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木内　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋文五郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　長造君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　横川　正市君
　　　　　　　　　　　　　　　　北條　　浩君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　赤澤　正道君
　　　政府委員
　　　　　　　自治省選挙局長　　降矢　敬義君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　　武君
　　　説明員
　　　　　　　自治省選挙局選
　　　　　　　挙課長　　　　　　山本　　悟君
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　　本日の会議に付した案件
○公職選挙法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
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○委員長（柳田桃太郎君）　それでは、ただいまから公職選挙法改正に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について報告いたします。
　去る十一日、北畠教真君、任田新治君及び小林章君が委員を辞任され、その補欠として小柳牧衛君、高橋文五郎君及び大竹平八郎君が選任されました。
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○委員長（柳田桃太郎君）　公職選挙法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から提案理由の説明を聴取いたします。自治大臣。

○国務大臣（赤澤正道君）　ただいま議題となりました公職選挙法の一部を改正する法律案について、その提案理由と内容の概略を御説明申し上げます。
　一昨年実施されました永久選挙人名簿制度の運営の実態及び最近行なわれました選挙の執行の状況にかんがみ、来たる参議院議員の通常選挙に備え、取り急ぎ改正を必要とする項目について、公職選挙法に所要の改正を行なうため、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の内容について御説明申し上げます。
　第一に、選挙権を有する者の選挙人名簿への登録の時期は、現行制度では三月及び九月の二回でありますが、これに六月及び十二月の二回を加え、年四回に増加することといたしました。現行制度では名簿への登録期が年二回でありますため、選挙の時期によっては相当数の新有権者が選挙人名簿に登録されず、投票ができないという問題も生じたのであります。したがって、来たる参議院議員の通常選挙に備え、この際、年四回登録に改め、こうした問題の解消をはかることといたしたのであります。これに伴い、従来、住所移転者についての表示の抹消の期間が一年でありましたのを六カ月に短縮することといたしたのであります。
　第二に、選挙運動及びいわゆる確認団体が選挙期間中に行なう政治活動について、その合理化をはかることといたしました。
　すなわち、公営のポスター掲示場に掲示する選挙運動用ポスターと個人演説会告知用ポスターは、あわせて作成し掲示することができるものといたしました。次に、立会演説会において、公職の候補者は、他の候補者の代理演説をすることができないことといたしました。さらに、いわゆる確認団体の政治活動用ポスターは、参議院議員の選挙においても、衆議院議員の選挙におけると同様に、所属候補者の選挙運動のために使用することができることといたしました。
　以上がこの法律案の提案理由及びその概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げます。

○委員長（柳田桃太郎君）　本法案に対し質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○野上元君　この法律案の内容を見ますと、第一に、選挙権を有する者の選挙人名簿への登録の時期は、現行制度では三月及び九月の二回でありますが、これに六月及び十二月の二回を加え、年四回に増加することとした、こういうことになっておりますが、二回の場合にこの選挙漏れというのはどれくらい出るのですか。

○政府委員（降矢敬義君）　要するに二回の場合に、選挙権がありましても登録のできないというものでありますが、新有権者の場合がその典型的な例でございます。したがいまして、新有権者は大体いま現在の状況における推定では、月二十万の割合で新有権者がふえてまいるというのが現在の状況における推定でございます。したがいまして、極限を申し上げますと、大体百二十万という数字になるわけでございます。

○野上元君　新有権者の場合は月に二十万増加し、年間にすれば、年率にすれば二百四十万ということになるわけですね、そのうちの半分が漏れる、こういう計算になるわけですか。

○政府委員（降矢敬義君）　理論的に極限、最大限そういうかっこうでございます。

○野上元君　そうすると、この四月にした場合には、その半分極限とすれば、この上限六十万の人がやはり選挙漏れになると、こういう計算になりますか。

○政府委員（降矢敬義君）　三月以降二十になる人間につきまして考えますと、そういうことになると思います。

○野上元君　どうせその改正するなら百二十万を六十万に減らすのではなくて、百二十万をゼロにするような方法というものは考えられないのですか。

○政府委員（降矢敬義君）　これは要するに選挙管理委員会の事務能力というものと、それからもう一つは、名簿に正確に載せるという両方のかね合いの問題でございます。この永久選挙人名簿制度を年二回に当初登録の改正をいたしましたのも、もっぱらその要請からでございましたが、その後私たちが、当時御議論で御指摘ありましたように、名簿のカード化というものにつきまして指導をし、市町村におきましても積極的にそのカード化の努力をいたしたわけでございます。現在、昨年十二月現在でカード化の完成した市町村は約七割、全市町村の七割がカード化を完成いたしました。それからもう一つは、申し出というものにおきまして、窓口を一本化する指導もあわせていたしました。当時、御案内のとおり、当委員会で御審議いただきました住民基本台帳法というものが施行になりまして、その窓口事務の一本化というものもあわせて指導いたしまして、現在窓口事務の一本化を行なうようになりました市町村は、昨年の十二月一日現在で、全体の約八割が窓口事務の一本化の処理をいたすようになっております。
　ところで、選挙管理委員会の当局とも、昨年以来御相談いたしまして、そうして従来の二回を六月、十二月にするということは、事務的にも可能でございますし、また、いまのような処理態勢になりましたので、今回二回追加して、四回ということにいたしたわけでございます。将来の問題といたしましては、御案内のとおり、住民基本台帳法というものが完全に施行になりますのは、四十四年の七月からは住民基本台帳法が完全に施行になります。この基本台帳法の十五条に、「選挙人名簿の登録は、住民基本台帳に記録されている者で選挙権を有するものについて行なうものとする。」ということになっておりますので、われわれは四十四年の七月を目途にして、もっと回数をふやすというようなことが事務的にも可能でありますし、また、それによって名簿の明確性というものも失われないというふうに考えられますので、いずれそういう方向に向かって名簿の登録回数をふやしていくということを当然研究し、また実現していく考えでございます。

○野上元君　その新有権者の増加は、いまのところ年率百二十万ということになっておりますが、その傾向はますますふえていくのですか、それとも減っていく傾向にあるのですか。

○政府委員（降矢敬義君）　要するに終戦後のベビーブームといいますか、それとの関連でございまして、将来はおそらく落ちていくというふうに推定しております。

○野上元君　そこで私の考えるのには、この選挙権というのは、これはまあ国民が政治に関与する唯一のチャンスで、また唯一の方法でもあるわけですね、今日の間接選挙の方法から言えば。ところが選管の能力が足らないことによって、この与えられた基本的権利が実行できないということは、これまた非常に問題だと思います。この摩擦的な選挙権漏れというのがあると思いますね、どんなことをしても防げない、どうしても不可避的な欠陥も出てくると思いますが、それはどのくらいあるのか、その点はおわかりですか。

○政府委員（降矢敬義君）　いまの問題で理論的な話になって恐縮でございますけれども、名簿に登載いたしまして、結局その整理をして、縦覧をして異議の申し立ての期間を置いて、そして確定というどうしても制度をとらなければいけません。この制度には、したがって、かりに三月一日に登録をして、選挙の期日が三十日だったといたしますと、三月一日に登録されたものについて名簿を縦覧し、そして異議の申し立て期間が決定されて確定するというのが、従来は三十日とっておりましたが、今回の改正におきまして、その期間を二十日にいたしまして、十日間短縮いたしました。したがって、理論的に言いますと、二十日確定だというと、二十日以降三十日までの間に選挙権を有する人間が出てきます。これは絶対に投票に参加することができないというかっこうになります。これが理論的にぎりぎりの問題だろうと思います。

○野上元君　そういう、何といいますか、住所が変わって、住所が変わったことを届けないと、あるいはいまあなたのおっしゃるような二十日以内にという問題もありますね。そういう不可避的なものは総体的にどのくらいの数になるのですか。

○政府委員（降矢敬義君）　住所移転者の問題につきましては、どのくらい落ちるかという数字の推定はちょっといたしかねるのでございますけれども、結局この問題は、窓口事務を一本化して、住民であるということを申し出することによっていわゆる選挙登録の申し出もあわせて行なえるというしかけにいたしまして、同時に、それがほかの行政にもそのまま使われるというかっこうによって、この住所移転者の脱落を防ぐ、これが唯一の道だと思います。そういう意味におきまして、先ほど御説明いたしましたとおり、やはり昨年の十二月現在で、窓口一本化の事務処理機構をつくりました市町村は、全体で約八割になっておりますので、その点はだいぶ、まだ住所移転者について当然脱落していくというかっこうは相当救われるのじゃなかろうか、こういうふうに思っております。新有権者のあとの問題につきましての、名簿確定期間以後において二十になった者につきましては、かりに二十日といたしますと、三分の一の期間になりますので、推定としては二十万の三分の一というふうに考えざるを得ないと思っております。

○野上元君　選挙権を持っておりながら選挙ができない人を、いまお話を聞きながら分けてみると、手続上どうしてもできない人たちの種類がありますね、一種。それから怠慢によって自分で届け出もしないというような、本人の怠慢によるものもあると思いますね。それから選管の能力の限界がある。この大体三つくらいに分けられると思いますが、この選管の能力によって、せっかくの選挙権が行使できないというのがやはり一番多いのですか。

○政府委員（降矢敬義君）　私たちの推定、考え方では、やっぱり住所を変わられましても、住民登録や、それに伴う登録の申し出をしないというのが一番多かろうと思っております。

○野上元君　結局そうすると、総体的に聞きますが、この選挙権がありながら選挙権の行使ができない人は、全部でどのくらいあるのですか。

○政府委員（降矢敬義君）　むずかしい推定になるのでございますが、住所の移転者につきましては、先生御案内のとおり、国の選挙の場合には、前の市町村、ここに載っておって、こちらの市町村に移動した場合には、一年間は保存しておくわけです。そのままにしておきまして、国の選挙は、ほかの市町村に行ってやれるしかけになっております。したがって、住所移転者について、届け出をしないために全然選挙権を行使できないというものは、結局一年たってしまってこちらが消えてしまった、こちらについても全然やってないという人にしか生じないことになりますが、どのくらいございましょうか、ちょっと推定はしかねるのでございます。それから新有権者につきましては、職権でなしに申告でございますが、先般も御説明申し上げましたとおり、届け出をしないものが三月の登録のときには約三割と推定されております。したがって、その新有権者については約三割は三月のときには登録されていないというかっこうになっております。

○野上元君　数字は私が突然質問したんで、ちょっとあなたのほうも準備がないと思いますが、後ほどこれは検討してもらうことにして、この二回にしておった現行法律というのは、これは相当長く続いておりますね、どれくらいですか。

○政府委員（降矢敬義君）　四十一年の十一月から施行になりました。

○野上元君　そうしますと、この四回にしたやつをさらに六回にするということになると、選管の能力をうんと高めなきゃならぬ、こういう理屈になるわけですね。それの見通しはどうですか。

○政府委員（降矢敬義君）　この点につきましては、先ほどちょっと申し上げましたが、住民基本台帳法の十五条に、「選挙人名簿の登録は、住民基本台帳に記録されている者で選挙権を有するものについて行なうものとする。」ということでございまして、この規定が四十四年の七月から施行になります。この規定を実際動かすためには、一つはカード化と、一つは窓口事務の一本化をやっていかなければなりません。そこで、自治省としてはこの法律施行後二年の間に、いまの二つの点につきまして指導をいたしまして、先ほど申し上げましたカード化並びに窓口事務の一本化を約八割程度完成してまいりました。したがって、四十四年の七月までには全体が当然この規定にのってやれるようになります。この規定によって一番実益がありますのは選管でありまして、つまり住所の認定というものを個別的にやる必要がない。したがって、あとはいわゆる外国人であるとかという非欠格条項だけでございます。この点は非常に御案内のとおりケースが少のうございます。したがって、この十五条にのって体制を整えて、四十四年以降は選管の事務能力上あまりできないという問題は生じない、こういうふうに思っておりますので、先ほど申し上げましたとおり、この規定の動き方とともに、この選挙人名簿の登録回数も当然ふやしていくという方向で問題を処理していきたい、こう思っておるわけでございます。

○野上元君　そうしますと、四十四年の七月になれば、今度改正される四回のものでも、選管の能力が非常に高まるので、選挙漏れというのが相当減少するということになるわけですか。

○政府委員（降矢敬義君）　結論的にはさようでございますし、また、繰り返すようでございますけれども、いまの規定の施行とともに、この登録回数をもっとふやしていけると私たちは思っておりますので、選管とも十分話し合って、四回を六回、もっとふやせるものはふやして登録をしていきたいという方向で改正を考えております。

○横川正市君　今度のこの法律案、大臣ね、根本的には実はこれは答申の線に沿うて論議をしたけれども、論議の推移から見てこの部分的な改正だけにとどめる。あとはどうなるんですか、この答申の線に沿うての内容は。

○国務大臣（赤澤正道君）　まことに議論しませんので調整に苦慮しております。しかし、どうせ資金規正法も近く提案の運びになると思いますので、私の考え方としては、同時にあわせてやりたい、つまり自由化の方向を打ち出すということを考えております。しかし、万一のことがありました場合に、これは御案内のとおりに、選挙権をもらえるようになっておりながら投票できぬ人たちができますことをみすみす見のがすわけにいきませんので、これは主として事務的なことを中心にして切り離したわけでございまして、何も他意がないわけでございます。

○横川正市君　これは委員会の都合もあろうと思うんですが、きょう提案をしてきょう大体採決をしようというのは、これは大臣のほうの都合があるんですか、あるいは事務執行上の時間的な問題ですか。早くやらなきゃいけないとか、そういう……。

○政府委員（降矢敬義君）　事務執行上の問題でございまして、名簿は、大臣が御説明したように、早くきめていただきますれば、ＰＲをさっそくやらなきゃいかぬ問題でございます。それからポスターの件につきましては、候補者並びに政党におきまして、来たる参議院議員の選挙のためにポスターの規格、デザインをそろそろ考える時期でございますので、こういうようなことであれば、早くそのことをきめたほうがよかろうという考え方から、この二点にしぼって提案いたしました。

○横川正市君　そうするともう一つお聞きしたいのですが、私は自由化の問題では、たび重ねて出されている答申の趣旨が、今日前向きと言われるほどではなく、現行では最小限の必要度合いとして、良識的な案として出されたものだ、そういう案がなお調整を必要とするというのは、体質的に非常に現状についていけない体質だというように判断できるわけですがね。どうですか、体質上からいっても一応調整がとれて、国会に出して論議をするということの可能性はどうなんですか。

○国務大臣（赤澤正道君）　早く成案を得て提出しまして、ぜひ委員会で御審議願いたいと考えまして苦慮しているわけです。時間的に、来月がどうなるかということを一番気にしておるわけです。これはまあ議論の余地がないものだけその中から抜き出したわけでございまして、あと戸別訪問の問題とか、文書図画ということになりますと、なかなか各党の間でも、また同じ党の中にありましても議論が分かれて、なかなか最大公約数が見つからぬ状態で今日までおくれておるわけであります。

○横川正市君　私は、言ってみれば、私どもの考え方で、公正な選挙をやるのに、現在政権の座にある与党に不都合だとか、あるいは野党がこれでは困るとか、いろいろかけ引きめいたものが根本の問題となって改正案を出せないということになると、これは非常に問題があるのだけれども、そういうところまでいかなくても、ある程度話し合いのできるものというのがあれば、そうすれば、次善の策としては早急にこれを出して審議をしてもらうと、こういうことはあり得ますかね。

○国務大臣（赤澤正道君）　残念ながら時間的に間に合わないのじゃないかという気がするわけです。これは秋山先生は審議会のメンバーでおられたわけですけれども、審議会の答申も、御承知のとおりに、大筋の方向が出ただけでありまして、細部については何も書かれてないわけであります。ところが、うわさに聞きますと、あなたの党でも、審議会のときには自由化の方向へ大きく踏み出すべきだという御意見がありましたが、さて、党内ではなかなかそういうわけにまいらぬということをうわさに聞いております。私の党に至っては、たいへん幅の広い議論でありまして、なかなか意見がまとまっておらぬのでございます。そういう状態です。

○横川正市君　そうすると、これはさしあたって、いまここで二つの問題は論議をし、一応きめておくが、あとのことについては、見込みの面からいえば、まずあまり立たないという、そういう状態だと判断していいですか。

○国務大臣（赤澤正道君）　これも出しましたのは、いま局長が申したとおり、いつでも選挙のたびに疑問が出てまいりますので、そういう疑問を解消するという意味もあります。七月の選挙から間に合わせたいという気持ちから、何をおいてもというものを出したわけでございます。ただ、選挙の自由化の次に出しますものは、党利党略の何もありませんので、これは私のほうとしては一案をつくったものを出して、審議会で十分直していただいて、数字などについてはどうにでも直していただいてけっこうですからというぐらいの気持ちなんですが、提案そのものについてまだ議論のまとまらない状態であります。しかし、時間的に申しますと、このたびの参議院の選挙には間に合いかねるというふうに考えていただいたほうがいいのじゃないかと思います。

○横川正市君　私は、非常に残念だと思うのは、これは自治大臣も選挙をやって出てくるわけですから、これはみんなそうなんですが、選挙をやる者の立場に立ってみると、ささいなことで選挙違反に問われて自殺者が出る。あるいはもうそのことが一つの恐怖心になって、選挙はごめんだという気風が出てくる。その度合いが日本の場合には強過ぎはしないか。これは私は、党の都合の問題でなくて、もっと基本的な問題じゃないかというふうな気がするわけですよ。どっちかということよりか、そういう選挙はもう私はごめんですとか、いやもうこれはたいへんなことになりましたといって、一命をみずから断つような、そういうものに現行法として置くということが、どうもふに落ちかねるわけですよね。それがどうして与野党間の意見の取りまとめとして、意見が調整できないのか。ことに、私はこの前もちょっと言ったように、刑事法の取り扱いではなくて、公民権の取り扱いということでこれはやるべきじゃないか。選挙が始まりますと、選管がほんとうはやるべき仕事を、警察が看板をかかげて、第何回参議院選挙取締本部というのができるわけです。だから、選挙をやるかまえとすれば、もうこれはまずもって公民権行使に非常に大きな支障を来たすというようなかまえをしながら選挙に入っていくのだ。これでいいのかという気が実はするのですよ。本来ならば、警察はうしろにいて、選挙管理委員会が選挙の取り扱いをし、選挙管理委員会が、たとえば刑事訴訟法に基づいて案件その他についての訴訟をする、公判請求をする、そういう形で、警察というものはもう二義的なものだというぐらいにまでいかなければならぬとぼくは思う。公民権というものは、いまの永久選挙人名簿なんというもので何十万救えますか。片っ方でこういう法律案をつくっておきながら、実はそんな選挙なら私は行きませんというような、意識的に逃げていくような票をどうやって選挙場に運ばせるか、その対策のほうが根本問題じゃないかというような気がするのですね、実際問題としては。それをなぜできないかということが、私は一番問題だと思うのですよ。それが一つ。
　もう一つは、こういうことが言えるのじゃないかと思うのです。公民権をいわゆる自由な意思で行使させないもう一つの原因というのは、買収とか供応の問題だと思うのです。そのことによって縛りつけておいて、そうして監視して投票させる。これは自由意思を無視した投票だ。二つあると思うのです。法律によって選挙場に足を入れさせない。片一方は、買収とか供応とかによって選挙の自由意思というものを阻害する。この二つを取り除かなければ、ほんとうに民主的な選挙というものは確立しないというような気がするのです。だれが考えてもそういうことだろうと思うことを、どうして法律技術上、ないしはいろいろな話し合い、党内事情、あるいは政党間の話し合いでできないのだろうか。それが私はふしぎでならないわけですが、これはどうですかね。

○国務大臣（赤澤正道君）　全く先生の御指摘のとおりでございまして、まさにふしぎだという以外にないわけです。しかし、まあ自由化の議論の際にもあったのですが、現在、おっしゃるように、世界で一番取り締まりがきびしく、何をしても何か処罰されるような状態ですから、きわめて陰惨な選挙をやっているわけです。選挙は犯罪につながっておるというような姿で選挙をやっておるというのは、はなはだ残念であるし、選挙の本質から考えても、全然あるべき姿ではないわけですから、自由濶達にやる、公正明朗にやる、もう明朗という面がどこにもないわけですから、とにかく戸別訪問なんかおっぱなしてやってしまえ、文書図画なんかもうんと自由化してやれということが圧倒的な御意見でしたが、さあ詰めてまいりますと、戸別訪問の自由化をやったら老人の候補者は命に関するとか、とにかくいろいろなことが出てくる。また、取り締まりの面でも、買収、供応なんかが横行するようになるとか、中には、名前は申しませんけれども、いまの委員の中には、買収、供応を大っぴらにやらせても、それは別の面で取り締まられるわけだから、買収、供応をやるなら、買収だって供応だって、もうやらせたらいいじゃないか。そのうちに一、二回やれば消えますよという議論だってあったけれども、それはともかくとして、やはりそういう悪質な買収行為などというものを現に取り締まるためには、やっぱり戸別訪問などを自由化しておくとよくないとか、いろいろな議論が出てくるものですから、ですから答申でも、御案内のとおりに、人数を制限してやれとか、あるいは夜おそく戸別訪問なんかされると有権者のほうでは迷惑する、だから戸別訪問の時間も制限しろとか、いろいろなことがついて出てきたわけです。
　そういうことは党内で議論をしましても、なかなか甲論乙駁で、結論が出ないし、なかなか野党さんのほうでもいろいろな御議論があったように私耳にしておるわけなんです。しかし、本筋は、先生の御指摘のとおりでして、もっと自由、明朗、濶達にやれるという制度に早く直したい、かように考えております。

○横川正市君　だから、私は実は予算委員会のときにもこまかに聞きたいと思っておったのだが、時間がなくて聞けなかったのですが、たとえば文書をオープンにすれば、金のある人とない人とでは、その文書の頻度というものが変わってくるから、それも困るという意見があるというから、それならば、掲示のポスターでさえ検印制をもって枚数というものはちゃんとしているんだし、それからいろんな資金の使用のことでもワクがあるわけなんだから、それじゃ出す文書に検印制をとって、それは選挙資金の中に算入したらどうなんだ、選挙資金というワクをある程度弾力的に見たらどうなんだ。いまでもワクの中で選挙をやりましたというのはまず聞かないですね、実際には。そういう状態なんだから、ある程度ワクを広げても、大体それは出したい文書については検印制でもって、検印外の文書については、これは困ります、違反ですというふうに、資金の中にぶち込んでしまったらどうだと、実際には。
　それから、いまも人手が足りないとか何とか言っておりますが、選挙局なんか廃止するという話もあったんですが、これは一番大切な局であるし、人手が足りなければ、これをやはり充実していく方向というものが正しいんじゃないかと、こう私は思うんですがね。これはいまや死にかかっている改正法案ができるかできないかの前にしちゃ、どうも不毛の論議のように思うけれども、そういう点は一体自治省としてどう見ているんですかね。資金の問題と、それから資金で規制できるものを規制しないでおいて論議をするということは、ちょっと私は本末転倒のような気がするんですがね、どうですかね。

○国務大臣（赤澤正道君）　資金の点につきましても、全く御指摘のとおりで、法定選挙費用でやったような届けばしますけれども、実際は多くはそうでないということは事実でございます。しかし、これも実情に近いと申しますか、あまり不合理なものをほおっておくのもどうかと思われますので、法定選挙費用につきましても、いろんな検討が行なわれております。そういった費用とか、文書図画、その他一切含めて、そういうことを検討している最中でございます。
　また、選挙局のことは、全く御指摘のとおりで、私も反対したんです。たいへんな抵抗をしたわけです。しかし、一省庁一局削減などと総理が言い出して、いや、全部やろうなどと申し合わせした場合に、自治省だけ例外になるわけになかなかいかぬ状態があったわけでございまして、やむなく、わが省としては、まあ選挙局の看板を塗り変えざるを得なかった。しかも人数だって三十名ばかりの局ですから、何もそのことが行政の簡素化には関係はないのですけれども、ただ行政改革をやるという熱意を示す、その犠牲と申しますか、という形で格下げというものを、局を部にするということに踏み切らざるを得なかったわけでございます。御指摘のとおり、選挙局というものは、議会政治、民主政治のルールをきめる大切な局でございますので、何か選挙というものを軽く考えるような印象を国民に与えなければいいがと思って、そのことは一番心配しておるところでございます。

○横川正市君　自治大臣と大体同じ考え方で野党が質問をして、しかし実績になるように推進した法律案というものの審議ができないという矛盾は、これは皮肉じゃなしに、非常に残念ですよね。一番私実際上案件にぶつかってみて考えるんだけれども、この間新聞にいろいろな形の事前運動で警察その他からの警告が何件ありましたというのが出ておりますね。これなんかも私どもとしては、非常に心外な件数でもあるし、それからまた、どういう案件がとらえられて警告されたのかも、事実私どもは一々事例を知りたいくらいに思っているわけなんですけれども、たまたま、いまこれは直接名前も言いますが、群馬県——ここでは群馬県の人がいないから言いますけれども、群馬県へ行きますと、軒並みにビラが張ってありますよ。まずこのくらい張ってあるビラというのはないですね。事前のいわゆる随時随所というやつですよ。この間あなたのほうから、これは違反です、これは適法ですと出したやつには、随時随所というようなやつはないわけですね。まずこれは違反文書なんですね。違反文書がどのくらい張られているか、一軒の家に八枚とか七枚とかあるいは三枚とか、びしっと張りましてね。それが町の中をどこへ行ってもそのビラなんですよ。ビラが張られている。それから年賀状が三十何万枚で、何かこれも出ましたね。非常に激しい選挙がやられている。おそらく金も、巷間伝わるところによれば億という金が使われているだろう、こういうふうに言われている。その事前活動に対しては、これはどうなんですか、選挙の取り締りの本山としていいんですかね、悪いんですかね。

○国務大臣（赤澤正道君）　ちょっと一時非常に選挙が自由になるのだといったような報道がなされまして、少し誤解を生んだ向きもあったかもしれませんが、これはたいへんだというので、少なくとも法改正するまでは現行法できびしく取り締りますということを、私は明確にしたわけでございます。選挙のたびにやはりなかなか——文書の中身になりますと、一応選管にみな伺いを立ててやるわけだが、それでも全国指導がまちまちなのも困るのでありまして、そういった面はやはりある程度指導しておかぬとまずいものであるから、あなたが御指摘のとおりに、通達を各選管に基準になるものを差し上げたわけであります。この間うちからいろいろな違反だといって指摘があるものですから、それを警察のほうで詳細は検討いたしまして、それぞれ形式的なものですけれども、警告をしたものがずいぶんありますが、それが驚くべき数にのぼっているものですから、そういった点からいっても、よほど選挙のやり方というものを早く具体的なものを出して、そうして文書活動、その他安心してやっていただけるという仕組みにいたしたいと考えておりますが、現在はそういうわけにいきませんので、やはり相も変わらず違反が出ておりまして、しかし、それはそれぞれ処置はいたしております。

○横川正市君　自治大臣、あなたは東京都内にいて、「明日を語ろう」という新人の候補者の立て看板、これが私の家から国会へくるまでの間にどのくらい立っているかと見ましたらね、六十七本立っていましたよ、びしっと道路の両側に。これは保守系候補になると予定されている人ですね。
　それから、これはまた地方区の候補者のビラ、私は、政党活動という意味で演説会をやり、周知をある程度やるなら、これはいいと思うんですね。ところが、この日比谷公会堂とかどっかでやりますというやつを、杉並から多摩までおっ立てて、一カ所の演説の周知を東京二十三区ですか、それに三多摩、これまでびっしりと張らなければならないという、それが違反でないという、それほど選挙法が自由なのに、今度はほかのほうはこまかいことまで規定しておくということは、これはもう全くしゃくし定木な話だと思うんですね、どうですかね。
　私は、選挙費用というものを、公示されてから使われる何々の選挙費用というのじゃなしに、そういう名目のものは費用として算定して、ワクの中でびっしり縛るとか何とか、そういういろんなことをやらないと、これは公正な選挙というものは成り立たないんじゃないですかね。実際にはそれは違反じゃない、もうやりほうだいですと、ところが片っ方のほうではこまかいことを規定して、議会では一体何をこれは私どもは論議しているのかということになるわけですがね、どうですかな。それもまあ、あなたの言うとおりでございますと言っているんじゃ、まことにこれはたよりないわけなんだけれども。

○国務大臣（赤澤正道君）　たよりないとおっしゃっても、これはどうにもしかたがないのでして、どうその取り締まる方法を考えましても、私どもの裏をかかれるのですから、こういうポスター、立て看板のたぐいのこの間の通達では、そういう時局批判演説会、何のたれ兵衛というような看板あるいはポスターですね、それで何月何日日比谷の公会堂において、その日比谷の公会堂、何月何日借りる契約をしたって、現にやる場合は何ともとめるわけにはいかぬわけなんでして、それが三多摩のすみずみまで張られましても、そこにだって興味を持って演説会を聞きに行く者があるかもわからぬから、何とも押えようがない。しかし御指摘のとおり、そういう法外な費用を使って裏をかくようなことをやるということは、全く私どもから考えて残念ですけれども、現行法ではどうにも防ぎようがないということでございます。

○横川正市君　これは警告も何もできないんですか。それはもう全くのいわば合法的な行為として認めているわけですか。

○政府委員（降矢敬義君）　これはまあ選挙運動の問題は、現在は事前運動は御案内のとおりなんですが、それが政治活動というかっこうで行なわれておるのも御案内のとおりでございますが、政治活動につきましては、一切制限規定はございませんし、したがって、取り締まり当局も一切口出しはいたしません。かえって口出しをして逆にやられる場合が非常に多うございます、正直に申し上げまして。しかし、いまの選挙運動かどうかということは、ポスターの態様その他から判断をして、つまり運動をしておるという意思を外形的に判断した場合にやるわけです。御指摘のような、会場がある一カ所にあって、とてもそこに来れそうにもないと、事実墨田の奥の会場でやっておりましたが、もっともっと三多摩の奥まで張ったというのですが、そういうものについては、警告をしたということは私どもは聞いております。しかし、それは具体の事実判断でございまして、抽象的にそういうものを全部やっているかという御指摘になりますと、必ずしも全部やっているとはちょっと申しかねる状態でございます。そういう場合にはやっている事実は私ども承知いたしております。

○横川正市君　まあ言ってみると、頭のいい人がいて、こうやれば合法、こうやれば非合法というふうにきめて、そしてどんどんやれるその範疇というものは無制限にあるだろう。ところが、その規定を見ますと、あれもいけません、これもいけませんといって書いてある。この何といいますか、ギャップといいますか、法律の、これを直すというぐらいのことは、それじゃできるわけじゃないですか、実際上。どうですか。

○政府委員（降矢敬義君）　大臣が先ほどからお答え申し上げておるとおり、私たちも全く気持ちの上では同感でございます。問題は、事前運動を禁止しているということに発端があるんじゃないかと思います。したがって、告示前の選挙運動はいけない、選挙運動は一種の目的意識を持ってやられる場合に初めて選挙運動になります。しかし政治活動は一切自由であるということになっておりますので、政治活動の形式で、実際は内心選挙運動を目的としているんだと、しかし内心は推定できないようなかっこうでポスターなり演説会というものをおやりになる。したがって、先生の言うように、選挙運動費用も、一切選挙の期日と関係なしに全部計算させていいじゃないかというようなお考えも成り立つわけでございますけれども、そこのけじめが実際むずかしい。そのけじめがなかなかむずかしいところに、法律で事前運動はいけないと、こういうことになっておりますので、実際私たちも、ほんとうのところ、事前運動の禁止を取っぱずしたなら、それが政治活動であろうと選挙運動であろうと、何も取り締まらないなら取り締まらないということに一律にいけると思うのでございます。ただ問題は、その際、選挙費用をどういうふうに計算するかという問題になります。この点は三十八年以来、選挙制度調査会で非常に御議論がありまして、結論として大体当時の委員の気持ちは、要するに選挙の始まる前の運動は、一切費用に計算するといっても、それは事実上全く不可能なことであるから、費用の点は、選挙運動が始まってからだけ計算するようにしたらよかろう。しかし、ある程度事前運動式の演説会とか文書活動というものは、もっと自由にしたらどうかというような御意見がございましたけれども、結局事前運動を撤廃するかどうかということについて、やはり結論を得られないままに今日に至っておるわけでございまして、基本的にわれわれ事務当局としても、先生と同じような考えを持っております。

○横川正市君　これは私は議会人の英知といいますかね、そういうものが、民主政治を後退させないためにどうしたらいいかという、そういう意味で政治資金規正法も選挙法というものも考えるべきなんであって、それをいまのままで矛盾だらけ、それでなお自殺者が出るような法律が片一方にあると、こんな矛盾を私どもは今後やはり許しておるわけにいかぬという気持ちですよね、実際には。だからこれをどうやって解決するかという、責任大臣ですからね、もっと積極的に取りまとめをして解決をするということが、これは必要なんじゃないか、私はそう考えますがね。
　で、これはいまあれしてもなんですが、そういう法律のもとで、ひとつ今度の場合にこういうことはどうお考えかということだけちょっと聞いておきたいのですが、この前の山梨県の知事選の立ち会い演説を、これ民放ですか、テレビで全県放送したというようなことがあるわけなんです。で、まあそういう時期がきたのではないかということが一般世間の中にもあるわけなんですね。ですからそういう意味で、知事というものと、それから一般通常選挙、衆参両院の選挙でも、ことに全国区の選挙になりますと、いろいろな何といいますか、結びつきの点では薄くなる点もあろうかと思いますけれども、こういうような面では非常に大きな効果というものがあげられるのではないか。そういう面で、こういうテレビ放送をどこまで利用するということを考えられるか。これは山梨県の知事選では、現行法に別にそれほど抵触もしないということでやられたことなんだから、それは随時各県やってもよろしゅうございますという——全国区の場合は問題がありますから、とういら指導をするかは別にして、自治省としてはテレビを使用することについてはどういう見解か。あるいは何か具体的な指示をされるような案でもあれば、それひとつ聞かしていただきたいと思います。

○国務大臣（赤澤正道君）　こういう時代になりましたので、テレビ・ラジオを活用することが一番大事なことだと思うのですが、いまでも政党は利用しております。が、しかし個人の政見放送などということになりますと、候補者とサービスエリアの関係で、たとえば関東地区とあるいは近畿地区は不可能に近い。そこでずいぶん議論をいたしましたけれども、まだ結論を得ておらぬという現状でございまして、これもやはり何とか形をつけなければいかぬと思っておりますが、これも一番隘路になっておりますのは、やはり選挙の立て直しができないということにある。やはりどうしても衆議院の場合、お互いの同じ選挙区にたくさん同じ党から出て、同士打ちをやっているわけですから、やはり政党が第二段になってしまって、個人が当選しなければならぬということが先走るものですから、そうでなくて、ほんとうに政党本位の選挙が行なわれるようになれば、まあ個人演説会などは、そう重点がかからなくなってくると思う。そういう時代になれば話は別ですけれども、現状のような状態では、まだそれぞれの候補者がテレビによって政見を訴えるということは、電波の性質上ちょっとむずかしいということを考えております。

○多田省吾君　永久選挙人名簿の登録の問題で、若干質問をいたします。
　最初に、この前も質問したんですけれども、昨年の九月三十日現在では、東京都の有権者が八百二十九万だったと、で、今度三月三十一日現在では八百二十五万だったと、かえって相当登録したにもかかわらず減っている姿なんです。この前も私は、これは選管の不備で二重、三重、四重登録も入っているんじゃないかと、そういうことも申しました。そんなことはあまりないというお話でしたけれども、この結果ではそういった姿が相当あるということを示していると思うんです。もし昨年の十月あるいはことしの二月までに衆議院選挙でもあったら、そういう二重、三重、四重登録のいわゆる入場券が配付されるような姿になる。で、今後もそういうまだ不備な点が相当あるんじゃないかとこう思われるわけです。この点に関しては、この実際の姿からどう思われますか。

○政府委員（降矢敬義君）　名簿につきましていま御指摘のような問題は、住所移転した者についてあり得るわけでございます。現在御案内のように住所を移転した者につきましては、まずもとの市町村におきまして、住所を移転した日に、その人間が住所を移転したという表示を名簿にいたしまして、そして他の市町村においてその人間が登録されたという通知を、他の市町村からもらったときに抹消をするという制度にしてあります。そしてその通知がない場合には、移転をしてから一年間たったら抹消するということにしてあります。したがって通知が早くくれば抹消が早くなるわけでございますが、一年以内に通知がなければ、一年間待って初めて抹消をするということであります。これは国会議員の選挙権を行使させるためには、どうしてもそういう制度を残しておかなきゃなりません。したがって理論的に向こうの移転先の市町村に登録されておって、なお一年以内に通知がない状態が発生しますので、また事実発生しております。皆無とは申し上げられません。したがって、そういう場合には両方の市町村に載っておるということが制度的に避けられないわけでございます。さらに今回はそれを六カ月に短縮いたしますとともに、先般来この市町村間の登録の通知というものを至急やるように励行をいたさせておりまして、したがって、そういうことによっていまの御指摘のようなものはだんだん減少いたしてまいるということは確実であると考えております。

○多田省吾君　この前の自治省の発表であったと思いましたが、いわゆる選挙の投票率が、二十歳から二十四歳という若年層において非常に低率を示したということがいわれております。そのほかに二十になった新有権者が登録漏れが非常に多くて、三割前後あるだろうということの発表もございました。そうしますと、ほんとうは二十歳ぐらいの新有権者が十人いるとすれば、七人しか登録していない。しかも十人のうち四人の投票率である。二十歳ぐらいの青年がせっかく新しい選挙をやる喜びもあるのにもかかわらず、十人のうち四人ぐらいしか選挙に参加していないということは、これはきわめて重大な問題だと思いますが、この点に関して、この登録が少ないということも関連しまして、自治大臣は一体どう思われますか。

○国務大臣（赤澤正道君）　新有権者諸君の棄権率の問題じゃないかと思います。やはりこれは自治省といたしましても、それぞれ選管にもお願いいたしまして、現に啓発指導に乗り出しておりまするけれども、とにかく選挙を軽んじて、それより自分のいろんな、まあ主として遊びごとが多いのじゃないかと思うのですが、故意に棄権なさる向きがあることを非常に残念に思いますけれども、これは皆さんの自覚に待つよりしかたがないと考えております。

○多田省吾君　永久選挙人名簿の法律が出たときにもこの委員会で質問したんですけれども、答申は年三回という答申が出ましたけれども、いろいろの事情で年二回に踏み切ったわけです。それがどうしても百何十万人の登録漏れが出るというので年四回に今度改めるわけでございますけれども、それからもう一つの問題は、職権登録か申告制かという問題です。職権登録は九月の年一回しかやらないという、そういうわけでございまして、こちらはいつもその登録の場合は職権も加味すべきであるということは主張しましたけれども、これは取り入れられなかった。で私は、今度の永久選挙人名簿という問題で、非常に登録するのにめんどうであるという問題もあると思うのです。それは政治意識、選挙意識が強ければそんなこと問題でないと言うかもしれませんけれども、現実にこれだけの新有権者の登録漏れという姿が三割、四割とある現状です。私はそういった一般のサラリーマンの人たちは、普通の日は夕方までは仕事をしておりますから、なかなかウイークデーは行けない。祭日、日曜あるいは五時以降でも登録手続ができるような便宜をこの際取り計らったほうがよろしいのではないか、こういうふうに考えるものでありますけれども、当局はどう思われますか。

○政府委員（降矢敬義君）　職権の問題につきましては、たてまえの考え方の問題でありまして、私たちはやっぱり申告をたてまえにして、これを補完する意味で九月に職権をやり、職権登録を加味するというのが正しいのじゃないかと思っております。また実際から見ましても、人口の移動の激しい都市部におきまして、常に職権を加味して年四回登録、あるいはそれ以上の回数をふやしていくということは事実上不可能でございます。そこで、先ほども御答弁申し上げましたとおり、窓口一本化ということによって事を処理するという方式をやっぱりとってこの問題に対処していきたいという考え方でございます。

○多田省吾君　なかなか前向きの答弁が得られないわけでありますけれども、次にポスターですが、今度第一項第五号のポスターとあわせて作成することができるという改正になったわけですね。この問題で個人演説会の通知の細長いのが一緒にすることができるということですが、この図を見ますと、この候補者のからだだけがはみ出ているような姿です。これはやはりあれですか、掲示責任者は、両方に掲示責任者の名前を印刷する必要があるのか、あるいは個人演説会の通知そのものを全然書く必要もないのか、日時、場所も書く必要がないのか、あるいは日時、場所がきまったときにその上から張ってもよろしいのか、これはそういったこまかいいろいろな問題があると思うのですが、どうでしょうか。

○説明員（山本悟君）　御質問の第一点の掲示責任者の問題でございますが、今回の「合わせて」という改正によりまして、この三十センチのいわゆる五号ポスターと、十センチの幅の演説会告知用ポスターを一枚でおつくりになっても、あるいは従来どおり二枚にお切りになりまして、そしてわざわざ一枚になりましても変わらないわけでございます。両方の意味を「合わせて」ということばで読み込んでおるつもりでございます。したがいまして、この掲示責任者も、もし全体を一枚の大きさでおつくりになれば、これは一カ所でけっこうでございます。もしも二つにお切りになっておれば、別々の紙でございますので、それぞれに掲示責任者をお書きいただきたい。こういうような取り扱いにしたらいかがかというぐあいに考えております。
　それからもう一つの日時、場所の関係でございますが、やはりこの十センチ幅の部分は演説会告知用のポスターである、その基本は変わらないわけでございます。したがいまして、日時、場所は少なくも書き込めるようにしていただきたい。全部日時、場所が全然なくなってしまいますと、ポスターそのものが大きくなってしまいますので、そこまではいっていないと思います。ただ、日時、場所がきまらない際に掲示されましても、それは「合わせて」ということになっておりますから、取り扱い上としてはかまわないのじゃないかというような解釈で統一いたしたいと、かように思っております。したがいまして、日時、場所がおきまりになりましたときに、それを書き込んでいただく、あるいはまた別に張っていただくというぐあいにしていただければけっこうだと思います。

○野上元君　掲示責任者が別の場合でもいいのかな。

○説明員（山本悟君）　もしも二枚にお切りになりまして、掲示責任者が別であれば、別な方が実際にありますれば、別でけっこうだと思います。

○野上元君　一枚の場合は。

○説明員（山本悟君）　一枚の場合は一人でいいわけなんですから、一人じゃなくて、二つの掲示責任者が一枚の紙で別々だというわけにちょっといかない。やはり一枚の紙であれば、分けてはいないわけでございますから、その場合には、同じ紙の一枚のものとしての掲示責任をとっていただかざるを得ない。そうすると、一枚の紙で別々の掲示責任者となりますと、書いてある部分については、この分についてはこの方、この分についてはこの方ということになりますので、判定がむずかしくなるのでございますが、その場合には同一の方というふうにお願いしたいと思います。

○多田省吾君　もう一点ですが、「第二十七条の二を削る。」となっておりますね。この削る理由を簡単に説明してください。

○政府委員（降矢敬義君）　この第二十七条の二を削りますのは、名簿の登録回数がふえます。二十七条の二というのは、名簿の登録をしておる事務をやっておる最中に選挙の期日がかかったり、縦覧期がかかったりした場合には、その名簿調製をやめまして、選挙が終ってからあらためて名簿調製をするという制度でございます。しかし、登録回数をふやしますと、当然こういうことがしばしば起こります。そのために名簿の調製をやめて、終わってからということでは、回数をふやした意味がございません。むしろこの規定は、選管の事務を考えて当初こういうことを置いたのでございますけれども、先ほど来るる御説明申し上げましたように、選管の事務、窓口一本化、カード化ということによって、こういう必要もありませんので、実際上からもまた理論的にも、回数をふやすことに伴いましてこの規定を削除するということにいたしたわけでございます。

○多田省吾君　永久名簿の登録について、ただいま選管ではなるべくたくさんの人が登録するようにということで、往復はがきを出したり、いろいろ便宜を取り計らっておる、あるいは休日もやったり、五時以降もやったりしておるような姿もございます。そういうなるべくたくさんの人が登録できるような態勢というものに対して、自治省当局は、ほんとうに行政指導として、そうした選管に好ましいものであるか、あるいはそのようにやってほしいというような指導をしておるのかどうか、これはどうですか。

○政府委員（降矢敬義君）　登録に関するＰＲにつきましては、十分やるようにやっておりますが、どういう方法でやるかということについて一々具体的な指導はしておりません。また、いまお話ありました五時以降に申し出を受け付けるとかいうことは、これは法律的にできないことでありますので、したがって、その点は当然指導という範囲外でございます。また、今回の改正によりまして、登録日が現に日曜、祭日等に当たる場合におきましては、その翌日にこれを行なうというようなことにいたしまして、現在登録日が日曜の場合の処理の規定も、実際上処理できるように改正をしておる次第でございます。

○多田省吾君　それから最近非常に団地がふえまして、多くの移転者、転居者がおるわけです。それで実情を調べてみますと、移転、転居者の九〇％以上は投票していないのじゃないかというような姿も見られるわけです。これは一つには不在者投票が非常に複雑であり、なかなかできないという面もあります。昨年の衆議院選挙においては、不在者投票が比較的簡単にできるようにいろいろな便宜を選管で取り計らったようでありますし、投票所をふやしたような姿もございました。今度の参議院選においては、そういった便宜を計らおうとしているのかどうか、それをお伺いしたいと思います。

○政府委員（降矢敬義君）　今般の参議院選挙におきましても、三月以降に住所を移しました団地につきましては、相当規模の団地有権者が相当多いと、まあ先般のときは八百人以上という基準で特別の措置をいたしましたが、今般もそれに準じたような扱いをいたしたい、こう考えております。

○多田省吾君　それから選挙の投票所の入場券でございますが、東京とか、あるいは北九州あるいは関西の堺市なんかでは、はがきで出して非常に好評でございますけれども、それ以外の都市ではやっていないわけです。都市によって、また選管によってそのような違いが出ているということはどこから生じているのか、どういう姿が望ましいのか、また、自治省当局ではどういう行政指導をしているのか、その点をお伺いします。

○政府委員（降矢敬義君）　入場券は、発行するかどうかは選管の自由にまかせられております。私たちは、どういう指導をしておるか、要するにはがきを出すか、あるいははがきを出さないで文書その他によって周知をはかるかということについては、特段のどうしろというようなことはしておりません。ただ、私たち全体としては、自治省におきましても、御案内のとおり、主としてテレビを使いまして投票の周知、徹底をはかっておるということでございまして、個々の選管につきましてどういうふうな方法をとれというような特別な指示はしておりません。

○多田省吾君　先ほど横川委員から質問がございましたが、一緒に答申された戸別訪問の自由化あるいは文書頒布の自由化の問題は、今度の改正案には全然載っていないわけでございます。ほとんど載っていない。で、先ほど自治大臣は、政治資金規正法を出すときに一緒に出したいというようなお考えを述べられましたけれども、まああさって衆議院の本会議で政治資金規正法についての緊急質問もあるようでございますから、詳しい質問はいたしませんけれども、こちらで全然聞けないので、一点だけ質問したいんですが、ほんとうにじゃ政治資金規正法が提出されなかったら、戸別訪問の自由化あるいは文書頒布の自由化は全然出さないおつもりなのか。それじゃ政治資金規正法はほんとうに、巷間では総理大臣あたりは連休明けでも出したいというような話も新聞に載っておりますけれども、自治大臣は一体どういうお考えでいるのか、その二点をお尋ねいたします。

○国務大臣（赤澤正道君）　いや、先ほど申し上げましたとおりに、何も故意に自由化をおくらせておるわけではないのでして、本来は資金規正法よりはむしろ先立って、次の参議院選挙に間に合わせたいと思って、実はこの公選法の改正のほうを先にかかったわけでございます。しかし、結果的には、これもなかなか党内の調整がむずかしくて難航いたしました結果、今日に及んでおりますが、しかし、考え方としては、同時に提案して皆さんの御審議に供したい、かように考えております。

○多田省吾君　もう一点ですけれども、今度八幡製鉄と富士製鉄が合併するような話があります。そうすると、もし前の自民党案ですと、損金算入限度額なんという話になりますと、これはもう年に七億円だ八億円だという膨大な姿になりますし、これじゃあ政治献金によって政治に圧力が加えられるし、また、政治の腐敗をますます助長するのじゃないか、かように思われるわけです。また、この前の予算委員会でも問題になりましたけれども、いわゆる政府と特別の関係を結んでいるいわゆる特定会社、これは選挙に関しては、選挙の期間中はできない、だけれども政治献金はできると一応なっているわけです。日通の問題もありますし、また、この前の衆議院の運輸委員会でも問題になりましたけれども、船舶会社なんかで政府から利子補給等の特別の補助を受けている会社が政治献金をしていることは、運輸大臣なんかも非常に道義的に好ましくない、政治資金規正法あるいは選挙法ともからめて検討したいというようなことを述べておりますけれども、もし自民党案の、国との請負契約が少なくとも総額の二分の一以上のものは特定会社になるけれども、その以下のものはならないというような、十分の一から非常に後退した二分の一という姿になりますと、これはもうたいへんな結果になると思う。その問題、あるいは会費の公開の問題もありましょう。こういった問題に関して、昨今の状況から、私はますますこれはしっかりした、少なくとも昨年提出された政府案以上に後退したものでは、これは政治資金規制の実際の規制にはならない、このように思うわけでございますが、まあ出てからではおそいので、自治大臣としてどのようなお考えでいるのか、簡単に伺いたいと思います。

○国務大臣（赤澤正道君）　そういうこともあわせて与党間でいろいろ案の取りまとめをやっておりまして、まだ政府との調整段階に入らないわけでございます。しかし、私この問題を扱うようになりましてから、うんざりしておることがたくさんあるわけなんですが、私も二十何年国会におりまするけれども、今日みたいな審議は私はやったことがない。もう国会を開きますたびに、何のたれ兵衛はどこからお金をもらった、お金お金ということで、国会議員というものは何というだらしのないものかといったような、こういうことは、事実その人が処罰されるような職務関連の対価として金を受け取っておるということは最も戒むべきものでございまするから、そういうことは別に刑法によって処罰されると思う。しかし、人はもうとにかく名前だけ打てば打ちほうだいという、とにかく、何でもない者まで何か事新しく、あの人とこの会社とどういう関係がある、現に政治資金にこれこれの金をもらっているじゃないかと言うと、世間の人は、あの人は悪党だと思う。しかも、結果は何でもないことになった。そういうことが積み重なって、政治そのものが国民の信を失うという面もあると思うのです。ですから私は、国会の議論というものは院外で責任を問われないことに昔からなっておりますけれども、やはり私は、国会自身もそういった点については軽々の発言はしないというくらいの良識がほしいものと思う。と、うらはらとして、やはり政治資金というものは公開さるべきだという観点に立つ。公開したものはみんな読み上げるということでは、私は国会の審議はいかがかという感じを持つものです。

○多田省吾君　結局、政治の姿勢を正すという総理大臣の話にもかかわらず、なお政治資金規正法がこのようにもたもたして提出されないという状況、また、総理大臣はじめ代々の自治大臣の食言の問題、これが政治腐敗を助長している根本だと思う。また、答申案においても、会社等よりの政治献金は好ましくないという、はっきりした答申が出ているわけですね。結局、予算委員会においても、衆議院の運輸委員会においても、法においては少しは許される面もあるだろうけれども、道義的に好ましくない、そういう意見が堂々と大臣から出されている。また、答申も、五年以内に会社よりの政治献金は禁止すべきだという意見が出されている。国民はみんな、どんな団体でもそういう点を強調しておりますけれども、結局、そういう道義的に好ましくないものは法によって規制すべきであるという考えもあるわけです。また、現在の政治資金規正法によっても、この前の委員会でも自治大臣は、少し不備な報告に対してやり直しの報告をさせたらどうかと言ったにかかわらず、そういったことは必要ないという、そういう姿勢ですね。自治省に権限があるにかかわらず、不備な報告に対しては一切また報告し直しというような勧告もしたこともない。こういう点に関して、非常に国民は疑惑を感じている。それで、先ほど大臣は、何でもないものを読み上げるなんていうことも申しましたけれども、私どもは、あくまでもやはり政治姿勢を正すためには、政治資金の問題はあくまでもきれいにすべきであるし、また、公開が望ましいし、また、現在の政治資金規正法ではどうも不備であるから、前向きに改正をしなければならないという点を強く主張しているわけです。こういった点から見て、いまの政治資金規正法は全然もう、ざる法になっている。名前は規正法ですけれども、公開法にすぎないし、また、その公開の原則も守られていない。こんなことでは、いつまでたっても国民の政治に対する不信はとれないので、各委員会でそういった点が問題になると思うのです。
　まあ、その点は長くなりますからこの辺でやめますけれども、この永久名簿に関しても、永久名簿が発足する当時も、この委員会で附帯決議をつけまして、一斉登録のような場合も、当局あるいは選管でしっかりやるようにいろいろ要望しましたけれども、結局、相当な不備が出てまいりました。また、年四回の登録をしたとしても、もし選管当局でいろいろな不備があれば、また、登録漏れが多かったり、あるいは、いろいろな不備が目立つものと思います。ですから、私も先ほどから、いろいろ登録がスムーズに進むように、提案も若干申し上げましたけれども、大体、法によってそれは禁止されているとか、あるいは具体的な行政上の指導はしてないとか、そういう非常に消極的な答弁に終始されたわけでございますけれども、やはりこの年四回の登録が、登録漏れを防ぐ意味で行なわれるとすれば、あくまで自治当局は、選管あるいは地方自治体に完全な行政指導あるいは要望をして、この永久名簿に対する登録がりっぱに行なわれるように指導すべきではないか、このように感ずる次第でございます。これだけ述べまして、私の質問は終わります。

○国務大臣（赤澤正道君）　まだ法案も出さぬのに、見たようなことを、ざる法だざる法だとおっしゃるけれども、これは出した上でひとつ議論していただきたい。私は、いままで食言した覚えはございませんが、どこをさして食言とおっしゃるのか、わかりませんけれども……

○多田省吾君　二月に出す予定だ、三月に出す予定だと言ってさっぱり……。

○国務大臣（赤澤正道君）　私はそういうことを一回も申し上げたことはございません。記録を読んでいただきたい。一回も、二月に出します、三月に出しますと言った記憶はございません。成案を得ましたら、できるだけ早く提出いたしたい、こういうふうに申し上げているのです。全部調べていただいてけっこうでございます。

○秋山長造君　ちょっと二、三。局長、これは大体これと同じものを周知徹底用に配られる御予定ですか。

○政府委員（降矢敬義君）　さように考えております。

○秋山長造君　これでちょっと誤解が起こると思うのは、右側の政治活動用ポスターのスローガンの例の一番上の、「あなたの一票〇〇党（候補）へ」、こう書いてある。あなた方のおつもりでは、〇〇党へ、あるいは、〇〇党候補へ、こういう意味だろうと思うんですが、これだと、党のかわりに候補と書いてもいいと、したがって、社会党へでもよし、あるいは、秋山候補へでもよし、こういうように受け取られるおそれがある。現に、野上君にしても、私にしても、おかしいな、そうだろうかなというちょっと疑問を持ったのです。これは地方の人はおそらく早合点して、そう受け取る人が出るのじゃないかと思います。

○政府委員（降矢敬義君）　いま御指摘の点、十分考慮いたしまして、いまのような誤解のないように表現も変えまして、周知徹底いたしたいと思っております。特定の候補者の名前は出ないようになっておりますので、この表現を変えまして考えます。

○秋山長造君　それから、左のポスターですが、これは、写真は左の十センチのワクのところへ食い込んでもいいわけですか。
　それから、参議院何々地方区という上の横書きも食い込んでもいいわけですね。

○政府委員（降矢敬義君）　御指摘のとおりでございます。

○秋山長造君　それから、左の個人演説会、甲野太郎個人演説会、この活字の大きさは別に大きくても小さくてもいいわけですね、規格がきまっていない。

○説明員（山本悟君）　そのとおりでございます。

○秋山長造君　そうしますと、これでもいいですか、もう左のほうに見えるか見えぬかに小さい活字で、ただ申しわけ的にこれを書いて、そして、この十センチだけ横幅が広くなった、いままで縦長が四角になったわけですね、これを全面的に写真をぱっと大写しに出すわけです。ただ申しわけ的に、そばへ寄って虫めがねで見れば見えるような小さい活字で、甲野太郎個人演説会、日時、場所、これだけ活字を申しわけだけに刷り込むということはいいのですか、悪いのですか。

○説明員（山本悟君）　まあ、ただいまの御質問にお答えいたしますのはなかなかむずかしい問題でございますが、結局、ポスター掲示場というのを公営でいたしまして、四十二センチ、四十二センチのスペースを各候補者の方に提供いたしております。その提供された中ではどうお使いになろうと実質はあまり変わらないのじゃないかというのが思想のもとでございます。それから、現実にこういう書き方が出てまいりましたのも、初めは、五号ポスターで、タブロイド型だけであったわけでございます。横にある十センチを、そういうスペースを広く使いたいというので、こういうのが幾つか出てきたわけでございます。そういう点からいきまして、それからまた、現実に私どもが拝見いたしておりましても、たんざく型のほうの甲野太郎個人演説会というのは、この程度の字ではなくて、甲野太郎だけがずっと大きいというのが実は実際の姿にもなってきつつあるようにもお見受けいたします。その場合に、虫めがねで見えるというようなことになりますといかがかということになりますが、ある程度写真が大きくなって、演説会の日時、場所がすみっこのほうに押し込められるというようなことになりましても、それをもって直ちに規格違反だというようなことにはなってこないのじゃないかというように考えます。

○秋山長造君　それではそれはよろしい。日時と場所の欄がありますね。これは一応ポスターへは刷り込んでおくけれども、最後まで具体的に何日何時どこそこということを書き入れなくても別に違反ではないわけですか。

○政府委員（降矢敬義君）　結論はそのとおりでございます。問題は、私たち考えましたのですが、先生方も、私も見ましたが、演説会が終わっても何日もほうってあるわけです。このポスターは選挙法には選挙の当日まで、投票の当日まで掲示することができると書いてあります。演説会終わりましても、ここの部分はそのままになって、場所と日時ははるか過去の、十日も前のものがそのまま張ってあるのが実情でございます。また、それをはがせ、張りかえろと言っても、これは実際問題として、運動する人にまことに酷であります。したがって、先ほど課長が申しましたように、掲示板のポスターの大きさにおいて候補者が告知を兼ねながら同時に使えば公平ではありませんか、こういう問題からいたしまして、実際の運動する側も考えまして、いま御指摘のように、初めから日時と場所は書いてありますけれども、結局使わなかったという、ブランクのままであってもかまわない。結果的に見れば、演説会が終わってそのままにしているのと、実際上何も変わらない、こう考えて、したがって、御指摘のような結論でよろしいと考えております。

○秋山長造君　そうしますと、さっき私お尋ねしたように、もうこれはただ申しわけだけに日時と場所とか個人演説会とかいうことを小さい活字で入れるだけで、写真を全面的に大写しにするということが私は相当出てくると思うのです。その場合に、やはり小さい活字で入れるにしても、個人演説会、日時、場所と、三行になっていますね。これを左の端に通しに一行で演説会と日時、場所と、申しわけ的に入れるということ、これはどうですか。

○政府委員（降矢敬義君）　規格の中でどうお使いになろうと一向かまいません。

○秋山長造君　それからもう一つは、いまのようなのでなしに、ここに例示してあるような書き方で書くとして、日時、場所のところを、要するに、一枚を何回もの演説会に使う場合に、次から次へ日時、場所を張りかえて、どんどん上へ張っていく、これはどうですか。

○政府委員（降矢敬義君）　現行法と同じでございまして、自由でございまして、たんざく分を張りかえて使ってかまわない、そういう意味であります。

○秋山長造君　それからもう一点、選挙人名簿ですが、これは選挙法によると、自分が住民だからということで、もう自動的に登録されるものと思ってぼんやりしていると漏れるおそれがある。これは申し出なければいかぬわけですね。若い人、青年、学生なんかはその点をうっかりして、選挙のその場になって、自分は選挙権があるのに登録してなかったということに気づくような例が多いと思います。そこで、毎年一月十五日に成人式やって、それぞれ盛大にやっている。そういうときにでも皆さん祝辞なんかで、諸君はきょうから選挙権をもらえるのだ、一人前になったのだと言って大いに激励をされるのですけれども、そのときにしかし自動的に投票できるのじゃないので、やはり申し出をしてはっきり登録してもらっておかねば、せっかくの選挙権が使えませんぞと、ここまで注意しているのかどうか。私がいままで陪席した限りの成人式では、そういうことまで注意をされた方はないですね。それから選挙管理委員長なんか出て、選挙権を持ったのだと言って大いにやられるけれども、ここまでのことを選挙管理委員長で言われた例は、私の感ずる限りではないのです。そこらは案外みなうっかりしているのじゃないか。もう成人式を迎えたら、当然それから以後の選挙には投票に行けるのだと、こう思っている人が案外多いのじゃないかと思いますが、そこらはどうですか。

○政府委員（降矢敬義君）　御指摘のようなケースもあると思います。ただ私ども、最近ある市の選管の委員長に聞きましたが、そこの市では、成人式の日に参加された人に選挙人名簿登録申請書というものを渡しまして、その場で回収してもらうという仕組みをとっているところもございます。そこで演説をぶつのもよろしいのですけれども、私はそういう方式で、その場で書いてもらって、帰るときに回収するという方式をとるように、最近、市の選管の方なんかにも呼びかけております。ただ、その場合も、約七割ぐらいしか回収できないという話でございました。置いていかないで、そのまま帰ってしまう。しかし、少なくとも七割は先般やって回収したという話を聞きましたが、私はやっぱりそういうことを励行するように、そういう市の選管の会議なんかではそういう話をして、演説ぶつよりも、申し込み書を渡して、その場で回収するほうがよかろうという指導をやっております。

○秋山長造君　その点を、ひとつ全面的にそれを励行してください。それは確かに一つのいい方法だと思うのですね。そこまで周知徹底されるといいと思う。ただ、成人式に来ないのがだいぶおりますからね。成人式というような特別な式までやるような、行事のある、休日にまでしてあるのですからね。ただ申し出に来れば受け付ける、来ない限りはほうっておくというのでなしに、全部役場のほうで気をきかせて、一々一人一人念押しでもしてくれればいいけれども、そこまで手が回らない。そこでどうしても、言ってくれば受け付ける、言ってこなければしない。せめて成人式を迎えた者だけでも、何らかの形で選管のほうから本人へ、登録してもらわなければいけませんぞということを念押しをする、認識をさせるという方法をひとつ考えてもらいたい。

○政府委員（降矢敬義君）　御趣旨のような方向で指導をしてまいりますし、先ほど申し上げたのがさしあたって一番いい方法じゃないかと思いますので、そういう方向でさらに徹底してまいりたいと思います。

○多田省吾君　先ほどお聞きしましたのですが、答弁漏れだったので、自治大臣にお聞きしたいのですが、中核六社のような船舶会社が利子補給を受けながら政治献金をすることは、ほんとうに道義的に好ましいのかどうか、これは今度の改正にもちょっと関係してくると思いますから。
　もう一点は、先ほどあなたから、ざる法かどうか見てくれというお話ございましたけれども、ほんとうにこの議会中に政治資金規正法を出されるお考えがあるのかどうか。出ないことにはこっちは審議できないんです。その二点をお伺いしたい。

○国務大臣（赤澤正道君）　前段のほうは、好ましいこととは思いません。ですから、これは一定の制約を置かなければいかぬと考えております。
　後段のほうは、今会期中には成案を得て提案いたしますということは、私数回申し上げておりますので、必ず国会には提案をいたしますが、まだどこにも中身は発表しておりませんので、どうせ、ざる法だから、あらかじめしかっておくということはたいへん私たちは困る。逆に言えば、しかっておくからざる法出してもいいということにもとれるわけですから、そういうことは考えておりませんので、出しました上で十分御審議をお願いいたします。

○委員長（柳田桃太郎君）　他に御発言もなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。

○委員長（柳田桃太郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御意見もないようでございますが、討論はないものと認めて御異議ございませんか。

○委員長（柳田桃太郎君）　御異議がないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　公職選挙法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成のお方は御挙手を願います。

○委員長（柳田桃太郎君）　全会一致と認めます。よって本案は、全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。

○委員長（柳田桃太郎君）　御異議がないと認め、さよう決定いたします。
　速記をとめてください。

○委員長（柳田桃太郎君）　速記をはじめてください。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十五分散会
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