第58回国会　参議院　建設委員会　第10号（1968-04-09）

昭和四十三年四月九日（火曜日）
　　　午前十時五十一分開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　稲浦　鹿藏君
　　　　　　　　　　　　　　　　内田　芳郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　桂君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　久司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山邦太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中津井　真君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　春藏君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　政治君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　高山　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　春日　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　相澤　重明君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　保利　　茂君
　　　政府委員
　　　　　　　建設大臣官房長　　志村　清一君
　　　　　　　建設省都市局長　　竹内　藤男君
　　　　　　　建設省道路局長　　蓑輪健二郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　中島　　博君
　　　説明員
　　　　　　　建設省計画局宅
　　　　　　　地部長　　　　　　播磨　雅雄君
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　　本日の会議に付した案件
○都市再開発法案（第五十五回国会内閣提出）（継
　続案件）
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○委員長（藤田進君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　都市再開発法案を議題といたします。
　これより質疑を行ないます。質疑のある方は、順次御発言を願います。

○瀬谷英行君　都市再開発法の審議にあたって大臣に若干お伺いしたいと思うんですけれども、都市計画法案であるとか、これはいま衆議院で審議中だそうですが、再開発法案であるとか非常にこまごまといろんな法案が出されているんですけれども、総合的な都市計画のビジョンというものがはたしてあるのかどうか、そういう点が問題じゃないかというような気がいたします。きのう、おとといと私も、地元で選挙がありまして、その選挙の応援に東京に近接をする埼玉県のある町を回ってきたんですけれども、ここ数年来非常に人口がふえておるわけです。人口がふえておりますということは、ちょっと何年か前に畑だったところが住宅地に変わっているわけです。そこへ行ってみますと、車がすれ違うのがやっとこさというふうな道路で、そこへうちがびっしり建っているわけです。その家屋というのが、土地の坪数というのはまあ幾らもないわけですよ。ざっとこの委員会の部屋ぐらいの地所しかないわけです。あるいはもっと狭いかもしれぬ。そのくらいのところにびっしりうちが建っておる。で、もう軒と軒とがもう触れ合わぬばかりになっています。一たん火事でも起きたらどういうことになるか。狭い道が曲がりくねっておって、自動車がすれ違うのがやっとという状態では、消防車が入ってくるのだってたいへんだという気がするんです。そういう非常にこまごまとしたうちがびっしり並んでいるわけです。それはもう最近の埼玉県の県南地方に共通した現象になっております。いわばていさいのいいスラムになっている。こういうていさいのいいスラムのような地域がどんどんふえていくということは、結局住宅対策の一つの失敗のサンプルになりはしないかという気がいたします。ああいうような状態でどんどんと人口のまあふえた地域が東京都から周辺に広がっていくということは、相当これは考えなけりゃならぬことじゃないかと思います。だから、それらの問題をぼっといていいのかどうか。そういうのを一たんこわして、もっとさっぱりした町づくりを行なうということは、たいへんなことだと思うんです。だから一体、政府としてこの都市計画というのを考える場合に、いま起こっているようなスラム街的な住宅地というものを、今後どうやっていくのかという点をお伺いしておきたいと思うんです。

○国務大臣（保利茂君）　現状は、特にこの東京周辺におきましては、ただいま瀬谷議員のお話しのような現状であることを、はなはだ残念に思っておるわけでございます。そこで、別途ただいま衆議院で御審議をいただいております新しい計画法を持たしていただきたいと思いますのは、何とかしてこの現在の無秩序な、そして瀬谷さんが言われますように、やがてはスラム街化しやせぬかというような状態から早く改善しなけりゃならぬ。で将来、少なくとも十年、二十年の人口、産業等の動態をある程度見通しして都市計画を樹立する必要がある。手おくれでございますけれども、非常に急がなければならぬのじゃないか。そこで都市計画法のねらっておりますところは、もちろんこれは地元住民の意思を尊重しなければならない、またその上に立って計画は行なわれなければならないと思うわけでございますけれども、また一面、非常に重要な農業——農村地域と十年、二十年後を見通した都市地域との調整をどうはかってまいるか、というようなところにも配慮をいたしつつ都市計画を策定して、そしてその計画地域をできるだけさい然とここ十年くらいの日本の動向からしまして、この地帯はこの十年くらいのうちにはどうも市街地になるのじゃないかと想定される地域を市街化地域、それからまあその心配はあるまいという地域を調整地域と指定をして、調整地域についてはただいま御指摘になりますような何らの環境施設を伴わない、住宅があちらこちらにできていくというような状態を押えてまいる、そして市街化区域と指定せられるところには、新たな宅地の供給をはかるという意味において都市施設を、環境施設を整備してまいるというようなことで、一面において宅地需給のアンバランスを是正して地価抑制への一つの目的をねらい、そしてとにかく姿のいい都市をそれぞれの地域において持ってもらうようにということで、ただいま衆議院のほうではこの都市計画法の御審議をいただいておるわけでございますが、それにしましても、いわゆる旧市街地と申しますか、東京で例をとりますというと、まあ二十三区を中心とする旧市街地の再開発ということも、非常に今日都市機能を失いかけておるような状態でございますから、これを回復しつつ、しかも通勤対策の上からいいましても、いま少しく旧市街地の再開発を行なって、住宅利用の面を強化してまいるというようにしなければならないんじゃないか。そこで瀬谷さんたびたび御指摘のように、たとえば埼玉南部というようなところは、もはや一つの都市構成をしておるわけでございますから、そういう点を考えて、新法の運用に当たっては、ねらっておりまするその都市の整備というものにあわせるように、一環として考えていかなければならないんじゃないかというように考えておる次第でございます。

○瀬谷英行君　さらに最近の傾向として、こういううちが並ぶということははたしてどういうものだろうという気になるのは、狭い地所に結局二階建てのうちをつくるのですよ。それがしかもほとんど間隔なしに並んでいるわけです。これは列車の窓からでもそういう建物が見えるところがあるでしょう。国鉄沿線でも、あるいは私鉄の沿線でもあると思うのですけれども、遠くから見ると犬小屋をびっしり並べたようなふうに見えるわけですね。一定の規格の二階のうちが、しかも間隔をほとんど置かずに並んでいるわけです。あれだって、やはり風の強い日に火事でも起きたら、総なめになるんじゃないかなという心配をいたしますけれども、それというのも、やはり土地の価格がうんと上がって、土地を購入できないということから、たんぼでも畑でも埋め立てて、そして宅地に転用する。その間に不動産業者というのが介在をして、そうして庶民はなけなしのふところはたいて狭い土地を求め、そして遠くから見ると犬小屋を並べたみたいな、通風、採光という点ではゼロにひとしいようなうちが並んじまっているわけです。ああいううちでも、やはり住宅対策としての政府の実績の中に入れて計算をされるつもりかどうかわかりませんけれども、やはりどうも見ただけでもうっとうしいような、ごみごみしたうちというものが、いまでも毎日のように建っているわけです。だからこういう問題はやはり何とか手を打たないと、東京を中心とする周辺の地域というものは、新市街地というものは、まことに住みづらいものになると思うのですね。だからこういう点は建設省あたりがむしろ考えなければならぬことじゃないかという気がいたしますけれども、建築基準法等を手を入れるといたしましても、ああいう違法建築などというのは、どだいが基準法なんということはあまり考えないでやるのでなければ採算がとれないと思うのです。だから、いま違法建築でもって、しかもどしどしと都市がふくれておる。その間に不動産業者が介在をして相当あくどいもうけをするといったような現象はあとを断たないと思うのでありますけれども、その不動産業者の数であるとか、あるいは違法建築の最近の傾向であるとか、そういうようなものがおわかりになっておったらば、この際お示しをいただきたいと思うのであります。

○説明員（播磨雅雄君）　不動産業者の数を御答弁申し上げます。全国で概数四万一千ございます。そのうち、東京都に一万一千あります。

○政府委員（竹内藤男君）　違反建築の実態の数字、いま持っておりませんので、あとで御提出したいと思います。

○瀬谷英行君　違法建築でもって取りこわしを命ぜられるといったような問題も相当あるようですけれども、これはおそらく氷山の一角じゃないかという気がするのですね。で、私らが東京都並びにその周辺、これは埼玉県、神奈川県、千葉県等でも共通しているのじゃないかという気がするのでありますけれども、回って歩いただけでも、ちょっとこれは違法じゃないだろうかと思われるようなところは、われわれしろうとが見てもかなり目につくわけです。だから、この違法を承知の上で業者がうちをどんどん建てて、そうして金を取って渡してしまえば、もうあとはおれの知ったこっちゃないと、こういうことになっているのじゃないかという気がするのですね。だから、こういう点はやはり相当規制をしていく必要がありはしないかという気がいたします。
　それから今日、この法案、いろいろ準備をされておりますけれども、これらの都市計画法にしても再開発法にしても、何か洪水の前にどぶさらいをやっておるような感じがするわけですよ。根本的な都市問題の解決に、はたしてどれだけ寄与できるであろうかという心配があるわけです。きわめて部分的にいじるというだけで、じゃ総体的に人口の動きであるとか、それから住宅問題にしてもあるいは道路問題にしても、交通問題にしても、需要と供給のアンバランスというものがどういう形に出てくるかというようなことを考えてみた場合、こういう部分的な手直し的な法律でもって、はたして問題を根本的に解決できるのかどうかという心配がどうしてもあるわけです。だから、その点ははたしてどこまでの成算があっておやりになるのか、これでいいのかどうか、そういう点についてお伺いしたいと思うのですが。

○国務大臣（保利茂君）　この違反建築の状態、またそれの取り締まりと申しますか、処置の状況につきましては、専門の係りの人がやがて参りますから、御報告を申し上げるようにいたします。
　ただいま、この都市現況に対して都市計画法や再開発法、やがてお願いいたしますと思っております建築基準法等が、はたして将来期待するような都市の姿をつくり得るかどうかということに対する御懸念は、全くごもっともだと思うわけでございます。瀬谷さん御承知のように、先般、よく引用せられておりますロブソン報告の結論を見ましても、今日の日本の都市問題というものが、土地問題地価問題とのそういうからみ合いで、これは容易なことでは事態の改善ははかることができない。全く国民的な課題として各方面の力を合わして取り組まなければ解決できない段階にきているのではないかというような主意になっておると思うのであります。で、御案内のように全国のこの狭い国土を、国の方針としてはできるだけ均衡ある開発をはかって、バランスのとれた国土をつくり上げたいという念願から、各般の地域開発等が持たれ、あるいは新産都市あるいは工業整備特別地域とかいったような措置がとられてきたのも、そういうところにあるわけでございますけれども、昭和三十七年当時想定されて事業計画を立てられた全国総合開発計画というものは、およそその間尺に合わない違った事態になってきておる。したがって、この国土の全体の利用計画をどう見直してまいるかということは、御案内のようにただいま経済企画庁で作業を急いでおります。この秋ごろまでには全国的視野から国土の利用開発計画を新たに見直していこうということになっているわけです。それに相応じまして、一番末端と申しますか、前線と申しますか、都市地域の整備というものとをにらみ合わせまして実施をはかっていこうというのがねらいでございますが、私はとにかくこの都市計画法にしましても、あるいは再開発法にいたしましても、決してこれですべて目的が達せられるとは考えませんけれども、大きな国民的課題に取り組んで一歩ふみ込んでまいるという意義はきわめて大きいのではないか。ぜひひとつ各党の御協力をいただいて、そうして理想からいたしますとあるいは微温的かもしれませんけれども、とにかく一歩踏み込んで事態の解決に取り組むというこのかまえは、この際ぜひ必要である、かように考えておるわけでございます。いろいろまた御知恵等いただきまして、幾らかでも前進をはかってまいりたい。そうしてまた今国会ではこの両法案でございますけれども、この両法案をもっていたしましても、必ずやある程度の前進ははかり得るというふうに思っておるものでございますから、お願いをいたしておる次第でございます。

○瀬谷英行君　都市再開発法のねらいとしては、まず都市計画上の再開発を必要とする区域でもって市街地の再開発を行なう、それから私権の制限をも行なうというようでありますけれども、じゃそれをどうやってきめるか。具体的にきめる場合には、いかなる基準でもってだれがどうやってきめるかということになると思うんですが、その点はどうでしょうか。

○政府委員（竹内藤男君）　今度の都市開発法の附則におきまして、建築基準を改正いたしまして、特に土地の高度利用をはかるべき区域というのを指定できるようにいたしておりますが、その指定基準といたしましては、附則に書いてございますように、都市の中の主要な商業地、業務地、住宅地その他の市街地でございまして、これは具体的には非常に都市の市街地の状況が悪いようなところ、あるいはその土地につきまして住宅とか工場が混在していて、そこの高度利用をはからなければならない、あるいは業務地、商業地等で、そこの高度利用をはからなければいかぬ、あるいは住宅の市街地がありまして、そこの改良をはからなければいかぬ、いろいろなケースがあると思いますけれども、その現状の利用状況をもっと高度にしなければいかぬという地域について定めるものでございます。現在の都市再開発法は、現行都市計画をもとにいたしておりますので、これの指定は建設大臣が都市計画地方審議会の答申を得まして、そしてそれに基づいて手続上はきめる、こういうことになるわけでございます。

○瀬谷英行君　さきに大臣の答弁で、いま経済企画庁等で、個々の利用計画なり都市地域の整備と、こういうような問題について検討をしておる、こういうお話だったのですけれども、いまの答弁で、市街地の状況の悪いところであるとか、あるいは住宅地、工場地の入り組んでおるところとか、そういう例が出されましたけれども、状況の悪いところつたって状況の悪いところばっかりでしょう。いいところなんかほとんどありゃしませんよ。そうすると、どこもかしこもみんなということになってしまう。その場合、どこだということをきめる場合、結局まあ一番極端なところ、ひどいところから先にきめていくということになるのかもしれませんけれども、やはり大事なのは、さきに大臣がずっと答弁しておったように、国土の総合的な利用開発といった根本からきめていかないとしようがないんじゃないかという気がするんですね。それをまずきめていって、そしてそれにあわせるようにしていかないとまずいでしょう。大もとがきまらないで部分的な問題を先に手を打つというようなことは事実上できないんじゃないですか。その点は総合開発とこの法案というものは一体となっているのかどうか。これはこれではれものにこう薬をはるような調子でやっておったのでは問題は解決しないんじゃないかという気がするんですが、その点はどうでしょうか。

○政府委員（竹内藤男君）　ちょっとことばが足りませんでしたけれども、形といたしましては、国土計画なり、それを受けまして、たとえば首都圏なら首都圏の地方整備計画なり、それを受けまして具体的な、用途地域の中できめます都市計画、こういうような計画の段階があると思うのです。したがいまして、それぞれの計画の間においてはそれぞれ調整がとれた形で計画が立てられていく。その場合に都市計画の中で、たとえば住居地域、商業地域というような大きな用途地域の指定なり、あるいはその中で、東京でとられておりますように用途別に、さらにまた容積あるいは形態の制限というものが全体を見渡した中でそれぞれ土地の利用計画というものがきまっているわけでございます。その中で特に土地の高度利用をはかるべき区域というものを、都市計画全体の観点から見まして、地域をきめていくと、こういう形になろうかと思います。具体的には、形式的な手続だけ申し上げましたけれども、これは公共団体の長、東京都で申し上げますならば、東京都知事のほうで案を立てましてそれを内申してまいりまして、それを審議会に討議して答申を得て、大臣が決定すると、こういうような手続になるわけでございます。したがいまして、その都市計画のワク組みの中で、特別の地域と申しますか、特に土地の高度利用をはかるべき地域というものがきめられていくわけでございます。まあ東京では、よく環状線の内側を全部低い建物を禁止したらどうだろうというようなことが言われておりますが、東京都は東京都なりに、現在東京都の再開発の構想を持っておりますので、この中でこういうような地域についてぜひ土地の高度利用をはかりたいというような地区を考えております。まだ、具体的に都市計画の手続としては指定はしておりませんけれども、構想としてはそういうところを持っております。そういうところが、この地域として該当してくるんじゃないかと思います。しかし、実際にこれをやりますと、この地域というのは容積の最低限度、それから建物の低面積の最低限度というものをきめる。まあ非常にきびしいと申しますか、きびしい制限でございますので、実際にこれを実施いたしますためには、事業が伴わないとなかなかできにくいという面があろうかと思います。したがいまして、将来の理想像といたしましては、こういうものを一気に、特に都市地域全般について必要なところにつきまして総合的な観点からかけるということも考えられますけれども、私どもとしてはやはり事業の伴いますような地区について、地域をかけていくというようなやり方も考えられるんじゃないかと、こういうふうに考えておるわけであります。

○瀬谷英行君　東京都は東京都なりに計画をしておると、こういうことですが、東京都の現状というのは確かにたいへんだと思うんです。ドーナツ現象なんというふうに言っているんですね。結局は田や畑を持っている東京都民もいるわけですが、そういう田や畑を持っている東京都民は、めぐりが住宅街になればなるほど土地の値上がりというものを見越して簡単には手放さない。こういうことになるから土地はますます値上がりをして、庶民は東京都内に住宅を求めることができなくなるから、やむを得ず埼玉県、神奈川県、千葉県というふうに周辺に広がっていくわけでしょう。周辺に広がっていくと今度は周辺に、たとえばスラム的な過密住宅市街のようなものがどんどんできあがっていくんです。そうすると、今度は学校が間に合わなくなってくる。きょうもそういう例を聞いたんですけれども、埼玉県の新座というところがら東京都に越境入学する。越境入学するといったって、県境というものは、入り組んでいるわけですから、あの近辺は北海道と青森県のようにこうはっきり分かれているわけじゃないですからね。入り組んでいるから、東京都の学校へ通うほうが近いという子供も出てくるわけです。ところが東京都のほうじゃ越境入学は許さないというようなことで、その間にトラブルが生ずるわけです。こういう問題はあっちこっちで出てきやしないかと思うんですね。県境のところにとってみては、近い学校のほうがいいんだ。それがたまたま東京都であるか、埼玉県であるかということはあまり関係のないことじゃないか。そういうような問題が起きないようにしなければならぬという気もするんですけれどもね。特に新座近辺——東京都と埼玉県の境になっている新座近辺というものは、どういうわけであんなふうにごちゃごちゃと入り組んだ県境にしたのか、ちょっと私らもふしぎに思うんだけれども、ああいう地域のあり方ですね。ああいう地域でもって越境入学やら何やらという問題が起きなくてもいいように、東京都も埼玉県も都市計画というものを一体としたものできめていくという方法はできないものでしょうかこれはちょっと入学期にあたってニュースにあったものだから、この点についてもお聞きしたいと思うんです。都市計画上どうですか、こういう点は。

○政府委員（竹内藤男君）　都市計画の手続におきましては、都市計画区域というものがきまっておりまして、現在は大体行政区域の単位になっておりますが、その都市計画区域の中で施設をするというような原則になっております。例外的にその都市計画区域の外で、つまり隣の都市計画区域の中に——あるいは隣の都市計画区域でない場合もございます——そういうところに施設をするという、たとえば墓園でございますとか、あるいはその他の施設でやっているところもございます。そういうようなやり方では、いまのような学校の問題も解決しないと思います。そういうことをやりますためには、やはり都市計画区域というものを広域的につくっていく、つまり市町村単位ではなくて、実質都市が広がっておるわけでございますから、行政都市をこえて実質都市が広がっておりますので、実質都市の単位で都市計画区域を指定するということができれば、その中で別の都市計画を立てていくことが必要かと思います。しかし、これがまた県と県にまたがりますと、なかなかそういう問題もむずかしいと思いますけれども、たとえば首都圏の相模原・町田地区というところ、東京都と神奈川県、あそこは両方の地域の一つの考え方で、首都圏としては都市開発区域の中で開発整備計画を立てているわけございます。特別の場合におきましては、県をこえましても両方の都市計画区域を一つの都市計画区域にして、そして別の計画のもとに都市を整備するということも必要じゃないかと思います。今度の新都市計画法におきましては、従来市町村単位の都市計画というのが、広域都市計画区域できめることができるというふうな規定を置いておりますが、まあ実際的にまたがります場合には、なかなかむずかしい問題があろうかと思いますが、制度の上ではそういうことができるというようなことを、今度の法案では考えているわけでございます。

○国務大臣（保利茂君）　これはいま大きな日本の何といいますか、高度成長といいますか、国の変わり方に相応ずるために、いまや行政区域の取り方についてたいへん不便を感じてきているわけであります。とにかく明治百年と言われるこの百年の変遷に応じて、今日もろもろの国民生活の利便をはかってまいりまする交通であるとか、下水道であるとか、そういう都市環境あるいは教育、そういう面にことごとに今日の行政区画のありようというのが、非常な何といいますか、もだえを生じておるようなことで、私はやっぱりいわばこの十数年の日本の経済成長のあとから、人口、産業の過度集中といいますか、ちょっといわば船がこう傾いてきているような形になっている。しかも行政区域は、昔の東京都は東京都、埼玉県は埼玉県、千葉県は千葉県というように、行政区画がきっちりきまっている。もはや関東南部、東京都を中心にする埼玉、千葉、神奈川、東京というものは、すべての問題が一体として考えられ、計画されなければ、身動きがつかない、改善の方途ができないというように、極端に言えばそうなってきている。そこで、新しい都市計画法ではただいま局長が申しましたように、そういう都市の整備ないしは生活環境の整備をはかっていく上において、両県にまたがる広域的な都市計画を持ち得るような道を開いていくというところは、私は、ある意味においては、非常に大きな問題を投げておるのじゃないか。少なくともこの都市計画法の策定にあたりましては、そういう広域行政の要請にある程度こたえるという、これは裏からの面でございますけれども、そういう点が考えられているということは、御理解をいただきたいと思うわけであります。ただいまお話になりました埼玉県の新座の教育上の問題、全く私はそのとおりの状態じゃないかと思うのでございますけれども、今日の制度のたてまえからいたしますというと、地域の方々に非常な不便がかかっている。それを単刀直入に手直しする方途がないということは、非常に残念だと思うわけでございますけれども、これはまあしかし、教育委員会等の御配慮によって、あんまり住民にだれが見てもわかりきっているところであれば、同じく公共団体同士でありますから、協力していただきたいものだと思うわけでございますけれども、私どもの面から見まして、単刀直入にこういたしますということを言えないことが、非常に残念なことだと思います。

○瀬谷英行君　この法案自体が非常にスケールが小さいと思うのですよ、率直に言って。なぜかというと、いま大臣がおっしゃったように、行政区域のとり方自体に不便を感じているとこういうふうにおっしゃった。ところが、行政区域によっていろいろな問題が生じているということを、どうやってじゃあ手をつけていくかという、それ以前の問題があるわけですよ。そうすると、率直に言って、東京都の練馬区と埼玉県の新座町というのはこんなふうになっているんですよ。こんなふうになっているから越境入学——越境入学といったって、親のみえで越境入学をやっているわけではないんです。別に麹町の小学校へ来るというのではないんですからね。埼玉県の自分の町の学校のほうより東京都の学校のほうが近いから、道もいいからなんですね。私も回ってみると、区域がこうなっているものだから、道が東京都を走ったり、埼玉県を走ったり、急にがたがた道になったからここが埼玉県、舗装道路になったら東京都、大体車に乗っていれば外を見なくてもわかる。そういうおかしな現象があるわけです。それで、新座の東京都に近接する近辺の人たちは、東京都に合併してもらいたいと言っているわけです。
　それで、まあ自民党はしきりに中央に直結する政治だなんということを強調されたんですけれども、埼玉県の場合は自民党の県知事です。東京都の場合は美濃部知事です。だけれども、住民は必ずしも美濃部知事のほうがいいからとか、あるいは自民党の県知事でなくちゃ困るからと、こういうことだけでものごとを判断しないわけです。現実に自分たちの住んでいるところが不便であれば、便利なほうに行きたいというふうに考えますので、そうなると、行政区域のとり方だって、こんなふうに入り組んでいる地域というものを再検討してみる必要があるのではないかという気もするのですね。しかし、それは町自体ではどう不便を感じたからといってどうにもならない。そうすると、まあ線の引き直しをする。たとえば、あんまり入り組まないように一本線を引っ張って、広い道路でもって県境というものができるというぐらいの手直しは、私はやってやれないことはないというような気がするのです。そういう点はどうですか。

○国務大臣（保利茂君）　都市計画は、まあたとえば練馬と新座町というのでございますか、というようなところはもはや全然別のところじゃないんでございますね、地帯としては。一体の地帯なんです。したがって、都市計画を策定いたしまする場合には、もちろんこの一体計画の上にこれは、私は、立てられるのがほんとうだ、そうしなければ新しい都市計画——このただいま御審議をいただいております都市再開発法は、都市計画区域の中の既成市街地の再開発というところに主点を置いた立法でございます。都市計画法は、こういうもはや一体として都市を持ち、あるいは十年ぐらいのうちに一体としての都市になるであろというところは、都市計画区域に包摂して、それが埼玉県と東京都とつながる場合もありましょうし、千葉県とつながる場合もありましょうし、埼玉と千葉とがつながる場合もございましょうし、そういう場合を想定して都市計画を再出発をいたしたい、こういうことです。ただ、当面の新座町の学校の教育の問題につきましては、いまの都市計画法、それが制定されれば、すぐさま片づくというものではございませんので、ひとつこれは、もうどうせ相互の教育委員会の問題でございますから、文部大臣にもこの由は十分お話しまして、善処方を願うようにいたしたいと思います。

○瀬谷英行君　教育問題も確かにいろいろな問題が出ていますけれども、そうすると結局、まあ都市計画法とこの再開発法というのは、これは本来ならば、これを別々に審議するというのは非常にやりにくいと思うのです。一体となっているのですよ。部分的に取り出してやるというのはちょっとやりにくいから、話はやはり都市計画と都市再開発ということが一緒になってしまうと思うのですけれどもね。
　もう一つ問題としては、学校の問題があると同時に、交通の問題があるわけです。きょうも私は議員会館の前である秘書と会ったのですけれども、くたびれたような顔で入ってきたから、ここまで来るのにあなたは家を出てどのくらいかかったのかと聞いたら、二時間かかるというのですね。二時間かかる地域、最近できた団地から通ってきている。東京に住んでいた人が埼玉県の春日部団地ができたんで、そこに住んだ。住んだはいいけれども、なるほど五階建てか六階建てかのコンクリート、アパートでもって、それが一つの大きな団地になっておる。空気もいい。住んでいる分にはいいけれども、さてここまで通ってくるのがたいへんだというんです。団地はできたけれども、線路のほうは別にふえちゃいないから、電車は超満員になる。それで超満員の電車にもまれて東京まで入ってくる。だからここへ来るまでにくたくたになるというんです。くたくたになるだけじゃなくて、この間ちょっと話聞いたところに上ると、その満員電車の中でハンドバッグを取らちゃったのがいるという話も聞きました。それから乗りおりの際にくつが脱げて下へ落っこっちゃったとか、そんなような話はざらにあるわけですよ。住まいをこさえたけれども、交通というのが全然それに伴っていないわけです。だから住んでいる分にはいいけれども、通勤に出てくるのに死の苦しみを毎日しなければならぬ。こういう問題についてほとんど手がつけられていない。だからこういう交通問題もあわせて考えないことには、計画としては片手落ちなものになるんじゃないか。住まう人にとって必ずしもこれは快適な環境を約束をされたことにならないんじゃないかという気がするんですが、こういう交通問題に対して、どういう計画をお考えになっておるのかどうか。

○国務大臣（保利茂君）　私が就任しましてから一番頭へきているのは、その問題なんでございます。とにかく日々の通勤ラッシュの状態を見まして、いまお話しのように、毎朝とにかくボタンがちぎれ、くつが飛びするような、しかも遠方から通勤をされる。職場へ着かれたときは、もうへとへとになっているというような状態を何とか緩和しなければ、これだけの国力を備えてきておる国でございますから、申しわけないじゃないかという感じを私は非常に強くいたしておるわけです。運輸省の輸送当局のほうとも連絡を密にいたしまして、少なくとも新たに大きな団地等を開発する場合においては、そこから通勤される方々の利便というものはどうなるかということを考慮しないで開発をするというようなことは、よほど考えなければいかぬじゃないかということを、私も瀬谷さんと同じような頭で指導をいたしておるわけでございますけれども、何さま当面が、こういうものはやり出したらすぐよくなるというわけにいかぬものでございますから、そういう点にこたえる意味におきましても、都市計画法のねらいといたしておりますところは、そういう状態を早く緩和したいという都市計画をつくることが大事じゃないか。同時に、このただいま御審議をいただいております再開発法は、できるだけまあひとつこの通勤の状態にかんがみまして、職場に働く人たちがあまり通勤にエネルギーを使わないでも済むように、すなわち都市の再開発をできるだけそういうふうにいたしますと、自然また通勤の緩和ということがはかられていく。いわゆるドーナツ現象を——これはなかなかここでお答え申し上げるようなぐあいに簡単にいけるものとは思いませんけれども、ドーナツ現象を、とにかく中心にあんこを詰めるというふうに持っていきたいというのが、この再開発法のねらいでございまして、これはたいへんな財政上の出費も考えなければならない。しかしまた、ある意味ではもう遠距離のところへ新市街地を開発して、そうして輸送施設を増強していくほうが、経済的にはあるいはそのほうが経済的であるかもしれないけれども、しかし必ずしも市民生活、都民生活を守っていく上から言いますというと、経済だからそっちのほうに力を入れたほうがよかろうというふうにはまいらぬだろうと思うのであります。したがって再開発法も強力に——なかなか強力にと言いましてもむずかしことではございますけれども、とにかく都心部の旧市街地の再開発というものも新しい地帯の開発と同様に努力してまいる。で、運輸当局とも連絡をいたしておりますけれども、とにかく通勤施設と新しい宅地開発というものが、ちぐはぐにばらばらにならないように持っていくということは、現状からも非常に大事な点じゃないか。しかし、もう何さま将来計画よりも事後追認の今日の状態をどうするかという、とにかく間に合わせのことに忙殺をせられておるというのが現状であることは、はなはだ遺憾に思うわけでございますけれども、今日の事態に当面対処いたしつつ将来計画を見失わないように、私どもとしてはやっていかなければならぬじゃないか、こういうように考えておるわけでございます。

○瀬谷英行君　大臣のお答えによるというと、ドーナツ現象は困る、まん中にあんこを詰めなければならないのだ、こういう話なんですけれども、あんこを詰めるったって、この再開発の法案でも民間資金を活用するというたてまえになっているでしょう、大体が。民間資金を活用するという場合に、そうすらすらと右から左にいくかどうか、こういう心配があるわけです。で、だんだん通勤距離が遠くなる、団地が都心を離れたところにできる、しかも通勤事情が、通勤地獄は一向に解消されない。それだけじゃない、四月から定期の値上が行なわれたわけでしょう。国鉄の定期だって三十何％上がっているわけですよ。値が上がったからといって、サービスがよくなるわけじゃない。これはダブルパンチなわけですよ。混雑がひどくなって、しかも運賃が上がるのですから、通う人間にとってみれば二重、三重の苦痛ですよ。こういう現象がどんどん進行しているわけですよ、現実に。だからこういう現象を解消するためには、東京都のたんぼや畑というものを宅地にして、そこに住宅をつくるという方法がいいか悪いかということになると、これだって簡単な問題じゃないと思う。だから先ほど大臣が話したように、日本の人口というものは片寄ってきておるとこういうことなんですけれども、片寄っているものをそのままにしておいて、どうやって手を打ってみたところで、そうもういい知恵は出てこないじゃないかという気がする。片寄っているものをまんべんなく散らすという方法から考えていかないと、片寄ったものを片寄ったままにしておいたって、ドーナツにあんこ詰めると言ったって、あんこが詰まらないような気がするのですが、そこ、どうなんでしょうか。

○国務大臣（保利茂君）　先ほど申し上げましたように、たとえば新産都市でありますとか工業整備特別地域であるとかあるいは東北の開発であるとか、北海道の開発であるとか、九州の開発であるとか、四国の開発であるとか、もろもろの地域開発の構想が持たれてそうしてやってきておるのは、片寄らないようにという願いであったわけですけれども、何さま、短期間にいわば産業革命と申しますか、イギリスあたりにしましても百年ぐらいでやってきておるのを日本は近々十数年の短い期間で現出せられたものでございますから、その非常な激しい日本の経済産業構造の変化、これがそういう全体計画を持たれたにもかかわらず、人口の過度集中ということをとめることができなかった、これが現状だと思うわけであります。それじゃ新産都市や工業整備の場合は失敗であったのかというと、そうではないのであります。大体は生産力としてはそのとおりでもありますまいけれども、おおむね所期の新産都市、工業整備地域のねらっている計画生産というものは伴ってきておるわけですけれども、もっと人口もそっちのほうへ集まってくれるものだという期待が三十七年の計画ではあったのではないかと思うわけであります。しかしそういうわけにはいかないで、なるほど生産施設等は相当地方にいっておりますけれども、人口は都市に過度に集中してまいっているという状態です。そこでこれからの長期構想として、ただいま瀬谷委員言われますように、どうして国土の調和ある開発を行なってまいるか、という全国総合計画の策定が非常に必要になる。またその作業を進めておるわけでございます。それにあわせまして、あるいは首都圏あるいは中部圏、あるいは近畿圏少なくとも集中地域における開発計画をもう一ぺん見直してみる。その上に立ってこの新しい都市計画法の実施をそれにあわせるように考えてまいる。その中におきまして、もうそういう全体計画を抜きにしましても既成市街地、東京で申しますれば二十三区の例をとりましても、二十三区の土地の利用計画というものをしっかり地についたものを持つ必要があるんじゃないか。どの地域を市街地区域として指定をし、そしてまたその市街地区域の中のどの地域を住居地域、あるいは商業地区、あるいは工業地区として策定してまいる、そういう点をとにかく相当これは場合によれば荒っぽくやっていただかなければならぬですけれども、しかし、そのために地域住民の意思がことごとくじゅうりんされるということはいけませんから、あくまでもその計画の策定にあたりましては、地域住民の方々のしあわせの上にそういうことをやるわけですから、住民の意思というものは尊重せられるようにくふうして考えていかなければならぬじゃないか。これはとにかくロブソン報告を待つまでもなくたいへんなところに取り組んでおるわけですから、自民党がどうだ、社会党がどうだというようなことではとても解決のつく見込みがない。これこそ私は、国民みんながその気持ちになって、とにかく何とかしようじゃないかということでなしには、私はらちがあく問題じゃない、そんななまやさしい問題じゃないと思っているわけであります。したがいまして、都市計画法や都市再開発法、またお願いしたいと思います建築基準法、この三つができれば、すべて解決するんだというような甘い考え方は、私は全然持たない。ただ開発へのとびらを開くという意義は非常に大きいんじゃないか、重ねてそう申し上げます。

○瀬谷英行君　問題は資金の面ですけれども、結局、こういう事業をこれから行なうにしても金がかかるわけですよ。それもなまはんかな金じゃできないと思うんですね。そうすると、土地なり金を持っている人はいいかもしれないけれども、土地なり金を持っていない一般の庶民ですね、こういう人たちが結局は犠牲になって泣き寝入りをさせられるというようなことになりはしないか、ということを心配をするわけです。だから、再開発ということは名目はいいかもしれないけれども、結局は金持ちはあまり困らないが、一般の庶民が追い出されるとか、あるいは犠牲になるとかといったようなことに結果的にはなりはしないか、こういう心配があるのですけれども、その点はどうでしょうか。

○国務大臣（保利茂君）　私はそれをこういうふうに考えておるのですけれども。かりに都市計画区域をきめますと、そこで十年くらいの間にはおよそ市街化するであろうという地域、その市街化区域の住宅環境にふさわしいところを住居地域にする、あるいは殷賑なところを商業地域あるいは工業地域、こういう策定をする。その場合に住宅地域なら住宅地域にされたところの土地をどう全体のために利用できるか。そこに私は今日の土地問題、地価問題というものがあると思うのであります。なるほど、土地というものは私有財産として財産権の対象としては尊重されなければならぬ、これは憲法上当然のことでございます。しかし、同時に今日の都市並びに都市周辺の土地というものは、時代の意義からいきまして、もはや一個人の自由に、おれのものだからおれがかってにやるのだというようなことが許されないところにきておるのではないか、それがすなわち土地の持つ公共性、社会性ということを言うわけであります。したがって、財産権の対象としては、自分が持っているものはそれは自分の大事な財産である、しかしその財産は、ダイヤモンドやほかのものと違って、社会一般のために、公共のために大いに利用していただかなければならぬ、そういう認識を土地所有関係者が強く持っていただくということが——これなしには私は実際はなかなかむずかしいことだ。したがって、私どもその都市並びに都市周辺の土地の社会性、公共性というものを強調しておりますゆえんは、そういうところ、そこから施策のすべてが出てくるわけでございます。たとえば、住居地域に指定をされた、そういうところに持っておられる人は、それはなるほど住居地域にすればアパートでも建てなければならぬ。しかしアパートを建てたいにも金がない、土地は持っておるけれども金がない。しかたがないからそれをほかへ手放すというようなことが起こったのでは、これはなかなかうまくいくものじゃない。でございますから、そういう方には、いわゆる住宅金融公庫でありますとか、とにかく国の公的な財政資金が相当放出されて、その方の土地が住宅として広く利用せられるように国の助成施策が伴っていかなければ、これは何にもできないということだろうと思います。そうして民間資金にのみこれを依存して、それで金はひとつ民間のほうでどかしてくださいというようなことでは、とても何ひとつやれるものじゃなかろうと思うわけです。土地問題というものは非常にやかましゅうございますから、土地を持っておられる方が投機的な売買をされて、利得をはかるということをされないで、住宅用地に供給せられて、しこうして土地所有者が安定した収入をあげられるようにはかっていくためには、そういう住宅については、公的な財政融資の道を大きく開かなければ、なかなか魂が入ってこないんじゃないか、そういうふうに考えておるわけです。決して民間融資のみに期待してこの目的を達したいというような考えは、毛頭ございません。

○委員長（藤田進君）　速記をとめて。
　〔速記中止〕

○委員長（藤田進君）　速記を起こしてください。
　これにて暫時休憩いたします。
　　午後零時二分休憩
　〔休憩後開会に至らなかった〕
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