第58回国会　参議院　建設委員会　第2号（1968-02-06）

昭和四十三年二月六日（火曜日）
　　　午前十時三十五分開会
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　　　委員の異動
　一月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平泉　　渉君　　　　　村上　春藏君
　　　　　松永　忠二君　　　　　沢田　政治君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　稲浦　鹿藏君
　　　　　　　　　　　　　　　　内田　芳郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　　桂君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　久司君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　悦造君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　祐幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山邦太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中津井　真君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　春藏君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　春日　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　相澤　重明君
　　　政府委員
　　　　　　　建設政務次官　　　仮谷　忠男君
　　　　　　　建設大臣官房長　　志村　清一君
　　　　　　　建設省計画局長　　川島　　博君
　　　　　　　建設省都市局長　　竹内　藤男君
　　　　　　　建設省河川局長　　坂野　重信君
　　　　　　　建設省住宅局長　　三橋　信一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　中島　　博君
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　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠互選の件
○建設事業並びに建設諸計画に関する調査
　（建設省関係の提出予定法律案に関する件）
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○委員長（藤田進君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　委員の異動について報告いたします。
　去る一月三十一日、平泉渉君、松永忠二君が委員を辞任され、その補欠として村上春藏君、沢田政治君が選任されました。
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○委員長（藤田進君）　理事の辞任についておはかりいたします。
　大森久司君から、都合により理事を辞任したい旨の申し出がありました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（藤田進君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　つきましては、その補欠互選を行ないたいと思います。互選の方法は、投票の方法によらないで、委員長にその指名を御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（藤田進君）　御異議ないと認めます。
　それでは理事に内田芳郎君を指名いたします。
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○委員長（藤田進君）　今期国会における建設省関係の提出予定法律案に関する件を議題といたします。
　質疑のある方は、順次御発言を願います。

○田中一君　いま理事会で説明されたというこの法律案の予定日を、もう一ペん説明してほしいと思います。

○政府委員（志村清一君）　継続審査中の都市計画法案並びに都市再開発法案については、御承知のとおりでございまして、今回新たに提案いたしたいと存じております分について申し上げますと、道路整備特別措置法の一部を改正する法律案につきましては、二月の上旬に閣議決定を経て、国会に御提案申し上げることができようかと存じております。
　次に、都市計画法の施行法案でございますが、これも道路関係よりもちょっとおくれますが、それに引き続きまして、二月の上旬に閣議決定をいたし、国会に御提案申し上げたいとかように考えている次第でございます。
　治山治水緊急措置法の一部を改正する法律案につきましては、三月中旬ごろに閣議決定をし、国会に御審議をわずらわしたいと考えております。
　また、急傾斜地の崩壊による災害の防止についての法律案でございますが、これにつきましては、二月の中旬ないし三月の上旬に閣議決定を経て、国会に御提案申し上げたいと考えておる次第でございます。
　さらに建築基準法の改正案でございますが、これにつきましては、三月中旬をめどとして考えてまいりたいと存じておる次第でございます。
　そのほか建設業法の一部を改正する法律案につきましては、ただいま鋭意法案の作成等につきまして検討を進めておる段階でございまして、予定日はまだきまっておらぬわけでございます。
　下水道法につきまして、あるいは都市における連続立体につきましても、ただいま検討を進めている段階でございます。以上でございます。

○田中一君　都市計画法並びに都市再開発法と、建築基準法の関連は、どこにそれを重要な問題として残しておるのか、双方の局長から伺いたいと思う。

○政府委員（竹内藤男君）　新しい都市計画法におきましては、地域地区につきまして、都市計画法の手続によって定めるようにきめております。しかも、どういう内容の都市計画をきめるかということを、都市計画法に書いてございます。ただ地域地区の種類につきましては、従来建築基準法なり、都市計画法なり、あるいはその他の法律で掲げてございました地域地区を、一つにまとめて整理して書いてあるということでございまして、地域地区の内容につきましては、ほとんど変更いたしておりません。
　それから、その規制の内容でございます。それぞれの地域地区の規制の内容は、新しい都市計画法で規制の内容を定めております。風致地区以外のものにつきましては、それぞれ別の法律で規制の内容を定める、こういう形にいたしております。したがいまして、建築基準法が改正になります場合に、地域地区につきまして、改正が及ぶということになりますと、その点につきまして、都市計画法に掲げております地域地区の名称なり、その規制内容というようなものが変更になるというような関係になるかと思います。

○田中一君　都市局長の説明について、私の伺いたいのは、衆参両院に提出されているところの両法案と、現在作業中の基準法の改正法案というものが都市計画法並びに再開発法の考え方といいますか、法文に盛られるところの事実というか、行動というかどういうか、それとが同じ思想の上に立ってきているかということと、少なくともこの提案済みの両法案の具体的な方法というものが、基準法を含めた都市政策として考えられておるのか、あるいは建築基準法は基準法として、この提案されている二つの法案——提案されているんですから。これの具体的な行為としての基準法の改正案ということになるのか、その点。私は昨年の特別国会において十分に西村建設大臣にただしてあるんです。ところが、そうではないというような印象を、私は受けておるわけなんですよ。都市問題の法律案というのはこの三つです。ところがマスコミ等では、土地収用法が都市三法の一つであるかのごとき印象を与えて今日まできております。具体的に建設される行為、これは建築です。これは建築というもののあり方が、ちょうど例の東京海上等の超高層の問題等が波及して、都市計画法並びに再開発法というこの二つの法律の思想から大きな飛躍をあるいは変貌をしつつあるんではないかということを感ずるわけであります。ということは、大体西村前建設大臣にしても、あるいは佐藤総理にしても、東京の中心部の超高層ビルというものは認めがたいというような発言をしたり、現に西村建設大臣はしております、そういうふうに。それと、今回提案をされる建築基準法というものと、われわれが受け取っているものは非常に違うわけなんですよ。そういう問題が一つ。だから、政治的な発言として西村さんや佐藤さんの発言というものが、この基準法に盛り込められるというものになっておるのか、そうなると全然問題が違ってくるんですよ。いわゆる建築基準法という一つの積み上げる現象というものを中心にして考えながら計画された両改正案ということなのか、その点が非常に疑問に思うんですよ。本来ならば、この三つのものを一つにして、一つというのは同じに並べて、それらを対比してわれわれが、国民が受ける都市の姿というものを想定しながら立案されなければならない性質のものなんです。それが功を急ぐというか、前西村建設大臣に言わせると、社会党があまり出せ出せというから出したんだというようなことを言っておりました。これは局長の知っておるとおりであります。したがって、その点が——いま都市局長は、建築基準法の改正案の中で、都市計画法等に対する部分的な修正が行なわれるかもしれないというような発言なんです。これは、今日まで私は十八年ころやって国会におりますけれどもね、可決されない、いや、何というか、採決を受けないところの法案が、別の法律でもってそれが修正されるなんというような前例は、判例を調べていないけれども、いままで私の記憶じゃなかったと思うんです。都市計画法が成立している、都市再開発法が成立している、しかしながら時代の要求によって、これはもう朝令暮改一向差しつかえございません。法律の朝令暮改一向差しつかえございません、時代は動いておりますから。しかし、これから提案しようという建築基準法によって、これら提案されている二つの法律案のどんなところでも、あるいは政令の上においても何においても、立案の精神というものを、これから出るものによって修正されることになるならば、これは当然国会としては受け取れないものだと思うんですよ。もう一ぺん二つとも出し直しをしなさい。そうして十分にこの三つの法律案といろものを検討して、最善なるものを再提出するということが、自然な姿であるわけですよ。その点を聞いておきたいんです。

○政府委員（竹内藤男君）　田中先生御承知のように、日本の都市計画に関する規制というのは、従来から建築基準法の前の市街地建築物法、それから都市計画法は都市計画法として大正八年に制定されております。そうして、それから建築行為の規制の内容につきましては建築基準法、それから全体の都市計画のきめ方については都市計画法、こういう法体系のもときにきているわけでございます。したがいまして、今回御提案いたしております新都市計画法におきましては、従来の都市計画法を修正しようということになってきております。それから建築基準法のほうは、まだ内容が固まっていないようでございますが、さらに現在の建築規制の実態を考えまして改良しよう、精神においてはやはり都市をよくしようという精神で、同じだと思いますけれども、現在の都市計画法の内容をあるいは考え方を修正しようというものではございません。

○田中一君　しかし、部分的に修正しなければならないものも出てくるでしょう、出てきませんか。

○政府委員（竹内藤男君）　条文といたしましては、修正する個所が出てくると思いますけれども、考え方を修正する、実質的な内容を修正するということはございません。

○田中一君　私は、一たん提案されて継続審議になっている法律案、それはまだ成立していない法律案なんです。部分的でもそれを新しく修正する法律案が、成立以前に提案されるというケースがいままであったかどうか。これは法制局に一ぺん調べてほしいと思うんです。この点は委員長に要求したいと思う。それではわれわれはどうして都市計画法を審議するか。われわれは現在提案される都市計画法を真剣に審議するわけですよ。ところが部分的でもそれが誤謬の訂正ならいざ知らず、最善の審議でそれはどうするか、それが成立した暁に、三月中旬にその成立した都市計画法を建築基準法でまた修正しなければならぬということになると、それを目の前に明らかにしているならば、同時審議する以外にございません。それは国会に対するところの軽視ですよ、結局は。前提として、もう修正するんだということがわかっていながら未修正のもの、提案されたものをわれわれは審議する。そうして審議した翌日に、かりに建築基準法というものを審議しなければならぬ場合には、最善の審議をして賛否を明らかにしたものに対して、それと別に、これに対する修正というものをしなければならない。こういう前例があるかないか調べてください。私は前例がないと思うのですよ。それならば、この両法案を一ペん撤回する、建築基準法を同時に審議をしていただきたいということを提案してください。政府提案というのですか、政府が持っていらっしゃい。あるいはもう都市計画法を修正して、再提出してください。これが審議における政府の正しい態度です。政務次官、どう思いますか。

○政府委員（仮谷忠男君）　ただいまの御意見はごもっともだと思います。まだ提案する法案が成立していないのに、あとから提出する法案との関連で、あるいは修正しなければいかぬ部分が出るという例もおそらくないのじゃないかと考えます。そういう観点から考えると、同時審議ということが私は筋だと思うわけでございます。ただ、提出の時点が非常に違っておりますものですから、あとの建築基準法の改正に伴っていろいろ再検討を要する問題が出ておることは事実でございます。したがいまして、その間をいかに調整をするかということが、私どものこれからの一つの問題だと思うのでございます。ただいまそういった面で検討をいたしておりますから、いましばらく時をかしていただきたい、かように存じます。

○田中一君　では両法案は三月中旬に提案されるという建築基準法の提出を待って、三つのものを一緒に問題点の説明を受け、並行審議ということにするのが望ましいと思うので、そのようにわれわれはわれわれの衆議院のほうにも通告をいたします。そのようにしてください。これは予算関係の法律案でないのだから、何もしいて三月の前に審議する必要はございません。これによって調整する。しないという問題は、それは自民党は、与党は、多数だから押し切るんだということじゃないと思うのです。政務次官も政治家である以上、正しい審議をしなければならぬという意味において、両方とも建築基準法の提案を待って、そうして事前にこの問題を、かくかくの修正になりますということを提示され、それを前提として審議をすることが正しいと思うのです。委員長、ひとつそのように解釈願って、こちらの審議の進行もはかっていただきたいと思うのです。そういう前例があって、あるいはそんなものをきょうつくって、明日並行して修正するぞというようなことはないと思うのですよ。その点、もしも私の言っていることが、こんなことは根拠がないじゃないかというなら、ひとついままでの審議の前例というものを調べていただいて、大体前例がいままであったかということを出していただきたいと思うのです。

○委員長（藤田進君）　ただいま田中委員の御発言については、法案の内容等も十分精査して、また協議の上で運営をはかりたいと思っております。いいですか。

○田中一君　この建設業法あるいは都市における道路の立体化の問題、下水道の問題等未定となっているもの、これは未定ということはどういうことの未定を言っているのか。作業がおくれているのか、あるいは大体の骨子はできているけれども、また省議では大体きまっているけれども、法制化あるいは閣議決定になっていないということなのか、見通しの問題をひとつ伺いたいと思います。

○政府委員（志村清一君）　連続立体に関する法律案並びに下水道の一部を改正する法律案につきましては、かような法律がなければかような仕事ができないかどうか、現行法で読めるかどうかという問題等がございまして、それらの点もあわせ検討はいたしております。同時に法案の立案等につきましても、いろいろ検討を進めておるということでございます。建設業法の一部改正につきましては、中央建設業審議会からの答申もございまして、現在法文化につとめておるわけでございますが、それらの準備がどの程度できるか、ただいまちょっと明白に申し上げかねるという段階でございます。

○田中一君　それでは、いま提案されている確定あるいは提出未定のものを含めて要綱ですね、大体の要綱、たとえばいまの現行法で読める読めないの法律案も、現行法がこうであってこれはこうなんだ、これに対して読み方がこうだというようなことの要綱を出していただきたい。この法案の要綱を、ここに書いてあるものだけでなく、もう少し詳しい要綱を全部出していただきたい、確定並びに未定も含めて。いいですか。

○政府委員（志村清一君）　要綱ができました段階において、逐次御提出申し上げたいと存じます。

○田中一君　確定した要綱でなくてもけっこうです。現在の段階で考えられている草稿でけっこうですから出していただきたい。

○政府委員（志村清一君）　大体大まかなところにつきましては、きょうお配りしてございましょうか、第五十八回国会関係法案として概略の要旨を述べてございますが、このほか固まりました要綱のようなものができましたら、そのつど御提出させていただきたいと存じます。

○田中一君　つくって出していただきたいということを要求しているので、草案でいいんです。固まったもの、できたものなんていうと、いつですか、来年か。——なるべく早く出してほしいということを言っているんだ。

○政府委員（志村清一君）　御要望に応じましてなるべく早く、でき次第提出いたしたいと存じます。

○村上春藏君　いま検討中とある中の、建設業法の一部を改正する法律案というのですか、この中の第二「下請契約の片務性の除去、下請代金の支払」この問題と、それから第三の「発注者、元請間における請負契約の適正化を図るものとする。」というこの問題ですが、これに対して私は順序別を言うわけじゃないのですけれども、下請というのは請負人とその下請のことだと私こう解釈しております。それでよろしいですか。業者と下請業者、これはどうなんです、どういう解釈です。

○政府委員（三橋信一君）　お説のとおりでございまして、元請と下請の間の関係でございます。

○村上春藏君　そうすると、発注者とはこれは建設省も含んでおりますか。

○政府委員（三橋信一君）　さようでございます。

○村上春藏君　そうしますと、一方のほうは片務契約ということをはっきりうたっておるのですね。ところが、発注者側には片務契約というものをうたっていないというのは、どういう理由ですか。

○政府委員（川島博君）　お配りいたしました要旨の表現は、必ずしも私は適切だとは思っておりません。片務契約ということばは、元請、下請間、あるいは発注者、元請間の関係を表示することばといたしましては、私は必ずしも適当でないと思います。むしろ、公正な取引関係、秩序を確立するという意味に解したいと思います。

○村上春藏君　私は序列を言うわけではないのですけれども、ものの順序からいって、まず発注者と請負者との間の片務契約も入れるべきだと私は考える。そして請負人とさらに下請との間の片務契約もうたうべきであって、一方ではぼかしてある。発注者と元請間の契約に対しては適正化をはかる、というようにぼかしてあるんですね。明治以来、請負者と発注者との間の片務契約というものは、いま連綿として続いておるのです。これをいかにして今日の時代に、元請人と発注者とが、いわゆる対等な立場において契約するかということが問題になっておるわけです。ところがこれを見ると、元請と下請とだけに重点を置いて、そして結局発注者と請負人の中のほうはぼかしてあるということは、これは私はちょっとあなた方の——まあ検討中だからけっこうですよ、これは同等にすべきものだと考えるが、その点についての意見はいかがですか。

○政府委員（川島博君）　全く先生の仰せられるとおりでございまして、私どもが法律案をつくります際には、精神は先生の言われていることと私ども変わらないと思っておりますので、表現につきましても、十分気をつけて立法作業に当たりたいと思っております。

○村上春藏君　私は表現の問題を申し上げておるのじゃなくて、事実の問題を申し上げておるわけです。それで私は、これからこの審議に入りましたら、片務契約の事実をあげてあなた方にお尋ねするから、そのつもりで、片務契約があるかないかということを十分に検討しておいていただきたい。これだけ申し上げて私は終わります。

○田中一君　そのように、与党の村上委員ですら、なるべく早くその内容を知りたい、それが未定稿であろうが何であろうが知りたい、これだけの情熱を持っている委員がいるのです。ましてや野党のわれわれは、多数によって押し切られる可能性もあるという立場に立っているから、なおさらのことそうした要綱を知りたいというのです。それについてできるだけ早くとかなんとか言うけれども、未定稿でいいのです。出さなければならぬですよ。これはひとつ委員長から厳重に、場合によったら期日を切って未定稿の提出を求めていただきたい。与党の中ですら、ああした激しい意見が出るということ、この点ひとつ委員長から強く要求していただきたいと思います。

○委員長（藤田進君）　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（藤田進君）　速記を起こして。

○田中一君　それから二月上旬に提案しようという、この都市計画施行法案ね、これは提案されているところの都市計画法と、そのままの精神を受け継いだ施行法をつくっているということなんですね。

○政府委員（竹内藤男君）　これはいろいろな例がございますように、関係法律が非常に多いものでございますので、本来、附則で改正すればいいものを別途施行法という形で、施行をいつからやるか、あるいはいままでに行なわれております都市計画決定をどういうふうに引き継いでいくか、あるいは他の法令で関係しておる部分を改正するか、そういうことでございまして、全くうらはらになるものでございます。

○田中一君　それから法案を提案する場合に、政令を説明しないで、いつも逃げようという傾向がいままであるんですよ。政令案は必ずその際にはすっかり一応の案をつくって、政令案はどっちみちあなた方の部内でつくるものだから、それをやはり提示しながら、本法が修正されたら、それによってまた政令も一々変わるのだから、だから原案としては、必ず法案に添付して提案していただきたいと思うのです。これも委員長から要求してください。

○委員長（藤田進君）　そういうふうにできるだけつとめてもらいましょう。
　なお、政務次官、官房長ね、佐藤総理は現行法を今度整理したいということの発議があってそれぞれ手配されておるように聞くのですがね、新聞で。その総理の方針なり指示に従って建設省所管としてはどういうことになりますか。この国会にとりあえず廃止法を出すようになるか、そういうものがないか、検討中か。

○政府委員（志村清一君）　いろいろの法律がたくさんありまして、それが非常に複雑になっておるから、整理したらどうかという御意向は承っておりますが、ただいま私どもは検討はいたしておりますが、今国会に提出するかどうかにつきましては、まだそこまで準備は至らないのではないか、かように考えております。

○委員長（藤田進君）　他に御発言もなければ、本件はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時八分散会
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