第58回国会　参議院　逓信委員会　第15号（1968-04-27）

昭和四十三年四月二十七日（土曜日）
　　　午前十時三十四分開会
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　　　委員の異動
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森　勝治君　　　　　　杉山善太郎君
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　杉山善太郎君　　　　　森　　勝治君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　久保　　等君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺尾　　豊君
　　　　　　　　　　　　　　　　松平　勇雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　　勝治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　古池　信三君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　　　　　　迫水　久常君
　　　　　　　　　　　　　　　　白井　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　永岡　光治君
　　　　　　　　　　　　　　　　光村　甚助君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　市藏君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　小林　武治君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房長　　溝呂木　繁君
　　　　　　　電気通信監理官　　柏木　輝彦君
　　　　　　　電気通信監理官　　浦川　親直君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　倉沢　岩雄君
　　　説明員
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社総裁　　　　　　米澤　　滋君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社営業局長　　　　武田　輝雄君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社計画局長　　　　井上　俊雄君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社経理局長　　　　中山　公平君
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　　本日の会議に付した案件
○理事の補欠互選の件
○公衆電気通信法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
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○委員長（久保等君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　まず、理事会の協議の結果について御報告いたします。
　本日の委員会においては、理事補欠互選の後、公衆電気通信法の一部を改正する法律案の質疑を行なうことになりましたので、御了承願います。
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○委員長（久保等君）　次に、委員の異動について御報告いたします。
　去る二十五日、森勝治君が委員を辞任され、その補欠として杉山善太郎君が選任され、また、本日付をもって杉山善太郎君が委員を辞任され、その補欠として森勝治君が選任されました。
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○委員長（久保等君）　この際、理事補欠互選についておはかりいたします。
　ただいま報告のとおり森勝治君が一たん委員を辞任したことによって、理事一名が欠員となっておりますので、直ちにその補欠互選を行ないたいと存じます。互選は、先例により委員長にその指名を御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。

○委員長（久保等君）　御異議ないと認めます。
　それでは理事に森勝治君を指名いたします。
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○委員長（久保等君）　これより議事に入ります。
　公衆電気通信法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　御質疑のある方は順次御発言を願います。

○永岡光治君　これは郵政大臣、同時に電電公社総裁のほうにお尋ねいたしますが、ただいま設備料の増額の内容を盛っている法案の提案がされているわけでありますが、従来私どもといたしまして、ずっと聞かされておりましたことは、そしてまた、私どもそのことが必要だと考えているわけでありますけれども、一般のいわゆる通話料の引き上げの問題も含めまして、従来から電電公社の資金計画、あるいは収支関係等については、長期展望に立つ観点から論議されてきたはずだと私は思うのであります。特に、第四次五カ年計画等がございまして、サービスの拡張、したがって、それに必要になる収支計算、その資金計画、その結果、これだけの料金の値上げが必要である、あるいはこれだけの借入金が必要であるという一つの展望に立つ青写真があってしかるべきではなかっただろうか。また、そういう立場に立って通話料の引き上げなり、あるいはまた設備料の引き上げなりというものが当然考えられてしかるべきではなかったかと思うのでありますが、今回は、これが切り離されて、設備料の増額のみが提案されてきたわけであります。そしてまた、二、三年前から通話料の引き上げの問題については、ずいぶんこれは宣伝もされ、また、郵政当局あるいは公社当局においても、近い国会にそのことを提案されるというように私ども聞いてきたわけでありますが、そういう情勢の中で、設備料の増額だけ提案されてきたというのはどういう理由に基づくものであるか、その点をまずただしておきたいと思うのであります。御両名からお願いを申し上げたいと思います。

○説明員（米澤滋君）　お答えいたします。
　現在窓口に申し込んでつかない、いわゆる積滞電話が約二百三十万ございます。公社といたしましては、昨年の八月に経営委員会におきまして第四次五カ年計画の大綱というものをきめました。これはどういうことかと申しますと、佐藤喜一郎氏を会長といたします電信電話調査会の答申と、それから木川田氏を会長といたします経済審議会の答申である経済社会発展計画、この両方を勘案いたしまして作成いたしました。その基本となる計画の柱は、第一が経済の効率化をはかること、第二が地域開発と格差の是正をはかること、第三が生活の向上と近代化をはかること、第四が同一市町村内の通話区域の統合拡大による地域社会の発展をはかること、この四つ、これは順序になっておりますが、この四つを柱にいたしまして計画をつくったのであります。この中の生活の向上と近代化というのは、三世帯に一つの電話をつけることを予定しておりまして、全体の加入電話の架設数は九百三十万個を考えております。
　ところで、こういった計画をやる場合に、全体の資金が幾ら要るかということでありますが、これは約三兆五千億円の資金が要るということになりまして、その初年安が先般国会で四十三年度予算としてきめられているのでありまして、その初年度分だけはすでに決定しているわけであります。公社といたしましては、そういう経営委員会の決定に従いまして、郵政大臣のところに昨年の八月末に四十三年度の概算要求を出す際に、設備料一万円を三万円に改定するということと、それからもう一つは料金の修正と、この両方を含めて郵政大臣のところに概算要求として提出いたしました。経済社会発展計画の中では、いわゆる受益者負担の原則というものと、それからもう一つは、料金体系の合理化ということを書いてあるわけでありまして、この経済社会発展計画は、昨年のたしか二月か三月の時点におきまして閣議了解になっておるというふうに伺っております。
　ところで、先ほどの御質問でありますけれども、そういった料金修正と設備料の改定ということで、概算要求の中で郵政大臣のところにお願いいたしたのでありますが、四十三年度予算は景気の調整等によりまして、投資規模の伸びが六・五％に押えられたのであります。したがいまして、公社といたしまして、また物価対策等の面もあって、今回は設備料の改定だけが法案として出されているのでありますが、私は、それでも公社の経営基盤を充実する上の一歩前進というふうに考えておりまして、料金修正につきましては、四十四年度の概算要求の際に、あらためて料金体系の合理化も含めて料金全般の問題として政府に要請し、郵政大臣のところに概算要求としてお願いしたいというふうに考えております。

○国務大臣（小林武治君）　ことし、その設備料だけをなぜ出したか。これは非常に率直に申せば、これは設備料というのは一種の特殊料金、いわゆる反復したサービスに対する対価としての料金とは少し様子が違うのですね。一体純粋な料金と言えるかどうかわからぬくらい微妙なものであるから、これを別に扱っても、そうおかしくないと、特に公社の扱いは、これはもう普通の料金は必ず損益勘定の収入にしますが、これは損益勘定に入らぬ、すぐに建設勘定のほうのいわゆる資本勘定のほうに入る。すなわち、他人資本として扱われておる。そういうふうに性格的にも非常に違っておるから、これだけ取り出してやっても、別段これはそうおかしくないと、こういうことで、これを取り出して上げると、それで全般的に申せば、私は、この公社の経営というものは、要するに、経費をまかなえればそれでいいと、料金というものは、そういうことになっておって、これは一般の私企業と違って、利潤も税金も要らないと、したがって、要るだけのものを取れればいいというのがこれが公経済のたてまえで、こういうことになると要るだけのものを取るということが、まず先決問題になってくるわけでありまして、だからどれだけ要るかということをまずきめることが第一の前提になると、こういうふうになっておるのでありまして、それで概括的に見れば、公社がいまの施設で維持経営するということになると大体やっていけると、こういうことはいまのところ言えるのであります。何が足りないかといったら、新しい施設をするから足りなくなるので、その施設費の調達をどこに求めるかと、これは前々から申すように、施設費を調達するのはいろいろな方法があることはもう御承知のとおりでありまして、中には新規の投資というものは、料金からの差額を持ち出すことは適当でないという議論さえある。最近の物価安定推進会議では、新規投資というものは、できる限り長期の借り入れ金その他のものでまかなうべきであるという答申さえ最近出されておるのでございます。そういうわけでありまして、従前から料金の収支の差額をどれだけ一体投資勘定のほうに入れることが適当かということが議論になっておるのでありまして、これが二割でいいとかあるいは三割でいいとか、この議論はいまでもあるわけであります。そういうふうなわけでありますから、、普通の料金で収入を得ることも考えられるし、この設備料のように、端的に、もうすぐに資本勘定に入れて得る方法もある。これがまあ一番直接的な方法であります。新しい投資のために必要な資金としてこれをいただくということで、この設備料というのは最も端的に、明瞭にこの性格を示しておると、こういうことからいたしましても、まあ性格的に一種の特殊料金というふうなものだから、まあその料金関係と引き離してこれだけやっても別段おかしいところはなかろうと、こういうことで、これがあれば四十三年度は資金計画、経営維持等もできると、こういう考え方でこういうふうなはからいをしたということになります。

○永岡光治君　それでは、公社の総裁のほうにお尋ねいたしますが、一応閣議決定で第四次五カ年計画、いわゆる拡充計画というものが了承されたと、しかし、昨年あたりからそれに基づいて料金改定を郵政当局に相談をしたけれども、あいにく認められるに至らずして、さしむきの措置として、設備料の増額という問題で今回は認められた、こういうことでありますから、問題は特に将来の問題として残っておると、私はこういうように理解するわけです。そうして、また、その際におけるいまの総裁のお話によりますと、料金体系についても検討しなければならぬというお話がありました。これは、次の機会におそらくその料金体系の再検討の上に立つところの提案がされるであろうと私は思うのであります。
　そこで、お尋ねするわけでありますが、この第四次五カ年計画は、佐藤調査会と申しますものの承認を得たというお話でありますが、これは拡張計画そのもの、当然その裏づけとしての資金計画というのはあるだろうと私は思うのでありますが、その借り入れをどのくらいするだとか、あるいはまた料金をもってどれだけこれをカバーしていくとか、そういう問題についても佐藤調査会なるものは一応了解をして、それが閣議決定になったのかどうかですね。そうでなくて、ただ単に一応の拡張計画の内容というものを承認をし、それについて裏づけというものは当然これは参考資料として私は出されておるのでありますが、そういう意味における了解をしたというのですね。その閣議決定の了解の内容はどういうものであったのか。その点をまた総裁のほうにお尋ねしておきたいと思います。

○説明員（米澤滋君）　お答えいたします。
　いま、閣議決定というお話がございましたが、公社の第四次五カ年計画の大綱は閣議決定にはなっておりません。公社の一次計画も二次計画も三次計画もいずれもこれは閣議決定にはなっていないのでございまして、公社の経営委員会できめたと、先ほど申し上げたわけであります。ただ経済社会発展計画というもの、これは閣議了解になっておりまして、その了解のときに、これはまた実際に考えときには、毎年度のその予算編成の際に弾力的に、その年度の割り当てについては弾力的にやると、こういうふうになっておりまして、経済社会発展計画が閣議了解になっておると、こういうふうになっておるわけであります。
　で、ところが、その経済社会発展計画は四十二年度から始まりまして四十六年度までの五カ年計画であります。それから、電電公社でつくりました第四次五カ年計画の大綱は、四十三年から四十七年の計画でありまして、一年のズレがございます。したがいまして、四十七年度における経済成長というものを八・二％と、いわゆるそれ以前の経済の伸びと同じであるというふうに仮定いたしまして、この両方の投資額を比較してみますと、経済社会発展計画では二兆六千六百億円ということになっておりまして、これは四十年度と比べると、物価の換算等をいたしまして、これは事務的にやらしたのでありますが、大体一〇％以内の差である。ですから、投資規模そのものによりますと、先ほど言いました仮定が入ってまいりますが、その仮定のもとに計算しますと大体一〇％以内の差がありますから、これは経済社会発展計画と、この第四次五カ年計画の大綱とはそれほど大きな差はないというふうに理解しております。いまのお答えは、そういうことになるわけであります。

○永岡光治君　それでは経営委員会の大体の了解を得た計画だ、その経済開発でございますか、大綱は閣議で了解されたということでありますが、それは総裁のほうから四本の柱と、その計画の内容の一端は説明されておりましたが、そういうことが一応の了解であろうと私は思うのでありますが、そこでこの際、こまかい説明はけっこうでございますが、いま考えておる電電公社の第四次五カ年計画というのは概括してどういうものなのか、国民にわかりやすく一応御説明いただきたいと思うのであります。たとえば、加入電話の事務専用電話は大体どのくらいになるのか、あるいは普通の個人住宅用の電話はどのくらいになるのか、あるいはサービスの向上はどのくらいになるのかという概括の計画があろうと思うのでありますが、それをこの際御披露していただきたいと思います。

○説明員（井上俊雄君）　お答え申し上げます。
　第四次五カ年計画の大綱、概要を簡単に御披露させていただきます。
　まず、総ワクといたしましては、ただいま総裁から御説明がございましたとおり、経済社会発展計画で公社に与えられたワクというものを、一つのよりどころといたしまして、それとそう大きく逸脱しないという範囲において、電話の需要その他新しい通信サービスの需要にどう対処するかということによってきめたものでございますが、四つの柱をまずつくりました。
　第一の柱は、経済の効率化でございます。第二の柱は、地域各差の是正、第三の柱は、生活水準の向上、生活様式の近代化に対処する。第四の柱は、地域社会の発展に資する、こういうことでありまして、その内容といたしましては、まず加入電話でございます。加入電話につきましては、九百三十万の加入電話を架設する。そのうち事務用電話に三百八十万、それから住宅用電話に五百五十万を充当いたしたい、こういう考え方でございます。そういたしますと、大体計画期末、四十七年度までにはおおむね三世帯に一電話が実現できるということに相なろうかと思っております。それからまた、電話サービス以外の、データ通信サービス等の高度サービスを実施してまいりたい、こういうことでございまして、いろいろな要素から推計いたしまして、公社としては少なくとも二万四千端末の個別データ通信並びに加入データ通信サービスを実施したい、それを推進してまいりたい、こういうふうな考え方をいたしております。また、市外サービスの面につきましては、主要な自動局相互間はダイヤル即時化を推進いたしますけれども、手動局その他につきましても、おおむね即時化を完了いたしたい、このように考えております。また、一方このような一般的なサービスの拡充、改善と並行いたしまして、基本的な考え方として地域格差の是正をはかりたい、こういう考え方をいたしております。と申しますのは、都市に対しましては、電話の充足、電話局の新設あるいはその都心をめがけて急速に利益というものが追求される結果、大きな電話需要が都市のほうに出てまいりますので、その都市活動をスムーズに実現していくためには、どうしてもそれとの結びつきである地方との通信の利便を大幅に改善しなければならないという問題がございますので、地方の電話の自動化を促進いたしまして、現在四十二年度末で約四千六百余りの手動交換局がございますが、この計画期末までには約二千局を自動化をいたしまして、サービスの改善をはかり、地域格差の是正に資したい、こう考えておるわけでございます。なおさらにそれよりも離れたいなかの地域、農山漁村等に対しましては、農山漁村をさらに推進いたしまして農村集団自動電話をこの五カ年間に約百三十万個新設したい。そういたしますと、農山漁村地域に対する電話のサービス状況は現在よりも飛躍的に改善されると考えているわけでございます。
　一方、先ほどちょっと御説明いたしました住宅電話対策でございますが、これはようやく三世帯に一電話程度は実現できるのではなかろうか、もっともこの三世帯に一電話と申しましても大体乗用車の普及率と同じぐらいでございまして、まだまだ十分でないかと思うのでございますが、せめてこのくらいは実現いたしたい、こういうふうに考えております。と同時に、まだ計画期末までには百二十万の積滞が残るという勘定になりますので、あまねく電話の利便が普及されるということが望ましいという観点もあり、公衆電話の増設に力をいたしたい。特に夜間でも、だれでも利用できるボックス公衆電話に重点を置きまして、明治の二十三年東京の神保町に公衆電話が初めてできて以来今日までに、ボックス公衆電話は全国で二万九千ございますけれども、新たに五カ年計画では三万八千を新設いたしたい、こう考えております。
　さらに最近の行政区域の拡大、生活圏の拡大に対しまして、行政区域あるいは生活圏と電話加入区域とのからみ合いの問題が非常にやかましくなっておりますし、公社としても従来からこの方面には相当力を入れてまいったのでございますけれども、新たな五カ年計画ではこれをさらに大幅にその整理改善を進めたい、こういう考え方に立っております。現在全国で市町村の数が約三千三百ございますが、そのうち千二百余りの市町村は市内交換区域が複数でございまして、相互が市外通話になっておるわけでございます。その中に手動交換局が約二千八百余りございますので、この五カ年計画の期間中に、その半分程度を自動化いたしまして、市内加入区域の統合拡大をはかりたい、同時に全国にわたりまして、それ以外の交換区域と行政区域との差異の問題をできるだけ整理調整してまいりたい、このように考えておるのでございます。
　以上が、大体建設並びにサービス改善計画のあらましでございますが、この大綱は、これを実現するためにどうしたらいいか、こういうこともきめておるのでございまして、その内容を簡単に御披露さしていただきますと、これを円滑に実行してまいりますためには、いろいろなことを検討した結果、どうしても現在の状態のままではとても円滑には遂行できない、こういうことでございます。端的に申しまして、まず事業収支の見通しの面から申しますと、電報につきましては、すでに収入一〇〇に対して五〇〇の支出、しかも、それは逐次さらに悪化の傾向にある、これは必然的な傾向としてやむを得ない。一方低利用の住宅電話がふえることによる収支の悪化の傾向というものは基調的には間違いないところでございます。あるいは合理化投資あるいはサービスの拡充改善投資をやってまいります過程におきまして、資本費用がふえてまいります。そういうことによる収支の圧迫というものは、これは必然的な勢いでございます。これに対しまして公社といたしましては、できるだけ経営の改善合理化につとめ、経費の節約にもつとめますけれども、どうしても必要最小限度の設備料をお願いいたしたいということで、先ほど総裁の御披露申し上げました対策を含めまして、年次計画の大綱ができ上がっておる、こういうことでございます。大体あらましとしてはこんなことでございます。

○永岡光治君　電報料金やその他住宅電話の収支の問題についてあとで質問をしたいと思いますが、いまお伺いいたしました第四次五カ年計画のおもな項目は大体承知をいたしました。そこで、従来から言われております、申し込めばすぐつく電話、かければすぐつながる電話というそのキャチフレーズは、この第四次五カ年計画が完成すれば、それは達成されるのかどうなのか、その点はどうなっておりますか。

○説明員（米澤滋君）　お答えいたします。
　第二次五カ年計画を改定いたしました昭和三十四年の時点におきまして、十三年先の四十七年度末には、申し込んだらすぐつける、全国即時化するということをキャッチフレーズといいますか、いわゆる目標として掲げて、自来それをとってきたのでありますし、また、われわれが電話事業を経営する限り、申し込んだらすぐつくという目標は、当然理想としてあってしかるべきだというふうに考えております。しかし、この四次五カ年計画の大綱というものを、先ほど計画局長が詳しく御説明いたしましたが、これをやりましても、大体マクロ的に言いまして、百二十万ぐらいの積滞が残るのではないかというふうに考えております。しかし、実際問題といたしまして、すでに現在でも東京の都心の十二局ぐらいは、申し込んだらすぐつく状態になっておりますし、またここで九百三十万の電話、現在約一千万個でございますが、これになお九百三十万個プラスされた状態におきますと、大部分のいわゆる都市化されたところでは——団地みたいなそういうところはちょっと別といたしまして、いわゆる都市になっているようなところは、相当、申し込んだらすぐつく状態になるんじゃないかというふうに考えております。いわゆるわれわれの目標といたしまして、これを決して放棄したわけではございませんけれども、四次五カ年計画の大綱の中で考えた場合には、いま申し上げましたような状態にあります。
　もう一つは、申し込んだらすぐつくということをしさいに検討いたしますと、たとえば現在特定局が、マグネットで残っているのが、小さいのも入れれば、約四千局ぐらいございます。これらをどの程度の速度で自動化するか、いわゆるマグネットの局の場合には、すでにもう局舎が一ぱいで、台をふやそうと思ってもふやせない。いわゆる基礎設備を相当やらないと、申し込んだらすぐつくという余裕ある設備の形にはならないという問題があります。その自動化の速度をどのくらいにするかということは、やはりサービスの均衡という問題もありますし、また地域開発という問題もございますが、また一方、その特定局における要員問題もやはり考えなければならないのでありまして、それをどのくらいにするか、郵政当局のいろいろな御意見も伺いながらやらなければならないというふうに考えております。したがって、この自動化の速度を考えた場合に、やはり全国一律に、申し込んだらすぐつくということは、現実問題としてはむずかしい。しかし、先ほど申し上げました都市化されたようなところでは、大体それに近いような状態になるのではないかというふうに考えております。

○永岡光治君　申し込めばすぐつく電話、かけたらすぐ通ずる電話でなければこれは困るわけですが、大体都市においては、申し込めばすぐつけるような体制に置かれておるという話でありますが、こういう文化生活、社会生活の今日は必需品とも言うべき段階になっていることは、私も承知をいたしておりますが、往々にして世間では、こういう考えを私は持つだろうと思うのです。やはり社会生活、文化生活の向上は、それぞれその国内においてバランスをやっぱりとった発展が必要じゃないかというのは、当然だれも考えることだと思うのでありますが、先ほど計画局長は、自動車の発展の状況を一つの例にとられたようであります。三世帯一つの電話、したがって、三世帯一台の自動車と、こういうことだろうと思うのでありますが、そこでお尋ねいたしますが、社会生活の今日の日本の状態において、大体第四次五カ年計画というものが一応バランスがとれておるというように考えておるのか。それとも、そうでなくて、一つの意欲的なものが、さらに前進したものがあって、こういう計画を立てたいというのか。それはどのようになっておるわけでございますか。

○説明員（米澤滋君）　投資の大きさにつきまして、たとえば第三次五カ年計画におきまして、全投資額が約一兆八千億円でございます。それから、電話の架設が農集を入れまして五百五十万、第四次五カ年計画での大綱がそれの約倍でございまして、九百三十万プラス百三十万でありますから千六十万、それに対しまして、また投資規模も三兆五千億でございますから、第三次五カ年計画の倍ということになると思います。これで十分かと申しますと、やはり地方の自動改式ももっと進めて、いわゆる特定局の自動改式をもっと進めて積滞をゼロにすることは確かに望ましいと思いますが、一方、経済社会発展計画のいろいろ答申が出る過程におきまして、私も宮澤長官にいろいろ二度ばかりお会いいたしまして意見を申し上げたのでありますが、たとえば港湾なり道路、あるいはまた輸送関係に比べて電電が進み過ぎておるのじゃないかという意見も現にあるわけでありまして、私は、四次五カ年計画の大綱というものにきめられたものが実現すれば、まず十分ではないかという、決して完全に十分とは申しませんが、まず、これで差しつかえないのじゃないかというふうに考えております。

○永岡光治君　むしろ進み過ぎておるのではないかという一部の意見があると私は聞くわけでありますが、そうでなくて、多々ますます弁ずることはけっこうでありますが、経済企画庁長官が多少の疑念を持って総裁に話されたという、他の、たとえば道路の舗装の関係だとか、あるいは自動車の増加の状況だとか、あるいはテレビだとか、そういういろいろな問題があろうと思いますが、何かそれらの例をあげて大体均衡がとれておるという考えであるのか、少し進んでおるという、意欲的なものを持って第四次計画を考えておるのか、どちらなのかという質問でございます。

○説明員（米澤滋君）　まず、これで差しつかえないというふうに考えております。

○永岡光治君　それでは次に、設備料の問題に入っていくのでありますが、まず設備料というものの概念ですけれども、これは衆議院においてもだいぶ質問されておったようでありますけれども、今度引き上げようとする、増額しようとする一万円に対する三万円は、どこからどこまでの工事に要する経費か。とのような、人件費なりあるいは物価の増高等もあろうかと思うのでありますが、そういう意味で上げるということになったのか。その設備料の負担金の、何と申しますか、対象となるものと申しましょうか、それはどういうものを考えてこのようにしたわけでありますか。

○説明員（武田輝雄君）　今回、設備料の改正をお願いしております理由につきましては、先ほど来総裁からも御説明をいたしたのでございますが、いずれにいたしましても、二百三十万に及ぶ膨大なる積滞をかかえておりまして、この需要に対処して加入電話の増設を円滑に行なう必要があるわけでございます。したがいまして、その新規投資に要する資金の調達の道を開く必要があるわけでございます。そこで、現在一加入電話をつけますのに、平均的に要ります金額は約三十六万円の金がかかっております。また、加入者線路の部分だけでも単独電話の場合は六万円かかっておるわけでございます。また加入者は、一たん加入者におなりになれば、その地位は永久に続くわけでございますし、また最近におきます電話の普及、あるいは電話サービスの向上、自動化とか、あるいは即時化とかいうものは非常に目ざましいものがございまして、電話の価値と申しますか、効用といったようなものも非常に高まっております。また国民所得もかなり上がっておる。そういうふうな状態でございますので、今回、いまお願いしておるような法律改正をお願いしたわけでございます。三万円なりあるいは共同電話の二万円なりが何に相当するかという、こういう御質問でございますが、これはわれわれといたしましては、一加入を増設いたしまするに、要する総費用の約一割弱が加入者線路の約半額に相当するというように考えておるわけでございます。

○永岡光治君　一加入当たり建設といいますか、経費が大体三十六万円というお話でありますが、これは局舎からいろいろな線路までの含めたいわゆる総経費のあるいは一加入当たりの平均ではないかと思いますが、そうではないのですか。それとも一加入ふやすについて三十六万直接金がかかるのかどうなのか。どういうように解釈すべきでしょうか。

○説明員（武田輝雄君）　電話をつけます場合に、収容されます電話取り扱い局から加入者宅内までの線路並びに電話機だけで用が足りるというものではございませんで、やはり、市内通話はすべての市内加入者と市内通話もできて、すべての加入者と市外通話もできるようにしなければならないわけでございます。したがいまして、そういった市内、市外すべての設備を含めまして一加入者当たり三十六万円ぐらいかかるという実情でございます。

○永岡光治君　そうしますと、設備料にこれはしぼって考えますと、従来単独加入の場合、一万円のものがいきなり三倍になるという、そのどうしてそんなにたくさん三倍になるような経費になるのでしょうか。それがちょっと理解に苦しむわけです。

○説明員（武田輝雄君）　設備料につきましては、三十五年、拡充法制定の際、現在の設備料一万円は宅内の工事に要する労務費、消耗的物品費並びに加入者が専用されます加入者路線部分のうち、他に転用する道のない部分の工事費等が含まれております、こういうふうに答弁を申し上げておるわけでございますが、いま申し上げました部分が急に三倍になったというわけではないわけでございまして、先ほどからも申し上げておりますように、膨大なる積滞をかかえておりまして、この需要に対処していくために、電話の架設を円滑に行なう必要があるわけでございますし、先ほども申し上げましたように、一加入当たりつけるのに三十六万円要る、また加入者線路だけでも六万円要るといったようなことでございますので、電話架設を円滑に行なうために、総投資額の一割弱、加入者線路費の半分程度の額、加入者が一たん加入者となられれば、永久に電話を使用される権利を有されるわけでございまして、最近におきます電話サービスの向上、国民所得の水準の向上から見まして、受益者負担の思想に照らしても認められてしかるべき性質のものであるというふうに考えて御提案をし、お願いした次第でございます。

○永岡光治君　そのサービスの向上なり、拡張で利便を受ける者は、新しくできる、加入される電話加入者のみならず、既設のこれも加入者だって、すべてその恩典に浴するわけでありますから、そういう意味の負担の均衡ということになれば、これは全加入者について何らかの形で負担をすべきなのが正しい公平なやり方であって、それを加入する者だけに、しかも三倍に当たる料金を取るというのはいかがかと思います。その合理的な理論的な積算の根拠か何か、これは三万円であっても差しつかえないのだという算出根拠があるのですか。

○説明員（武田輝雄君）　昭和二十八年に料金修正が、二割の料金値上げが行なわれたのでありますが、当時の料金改正の理由といたしましては、損益勘定の赤字を補うということではございませんで、電話架設に対します熾烈なる要望、並びに電話サービスの改善に対しまして熾烈な要望がございまして、これの拡充計画あるいは改良計画を円滑に行なうために資金を獲得する方途を講じなければならないわけでございますが、電話の場合には改良拡充資金の中には、たとえば、磁石式を自動化するとかあるいは待時通話を即時化するとかいう直接電話の現在の加入者の利益に回る部分が相当あるわけでございます。
　さらに、そのほかに新たに電話をつけることによって、やはり即設加入者もそれだけ通話範囲が広まるというようなことで二割料金値上げを行なったわけですが、この二割の料金値上げは、あげて大体建設勘定に投ぜられ、大量に回ってきたわけでございます。したがいまして、現在、サービスが二十八年当時と比べて非常によくなっておりますが、それはやはり旧加入者の方々の御負担による部分が相当あると、こういうふうに考える次第でございます。したがいまして、そういうふうな理由であるいはそういうふうな原因によって令日までサービスの改善が行なわれてきたわけでございますから、その改善された設備を利用される新規の方々にいま申し上げましたような額の負担をお願いするのは許されてしかるべきじゃないかというふうに考えておるわけでございます。なお、金額につきましては、先ほども全体の約一割、加入者線路の二分の一というふうに申し上げましたが、一加入者線路で単独電話につきましては約六万六千円ほど要っておる。共同電話につきましては四万一千円ほど、多数共同につきましては二万四千円ほど要っておるわけでございまして、それぞれその半額をいただくというふうに考えたわけでございます。また諸外国の例をとりましても、アメリカ、イギリス、西ドイツ等は、これは別でございますけれども、たとえば、フランス等におきましては四万三千円、スエーデンにつきましては二万円、イタリアにつきましては四万円、ノルウェーにつきましては三万円、デンマークにつきましては四万八千円、フィンランドにつきましては二万五千円といったような相当多額の金を架設の際に取っているところもあるわけでございますので、電話架設の緊急性にかんがみまして、今回設置料をこのようにさしていただきたいと、こういうふうに考えております。

○永岡光治君　これは、郵政当局が認可して、そうして出す法案ですから、郵政当局もおそらく確信のある私は資料に基づいてこの数字をきめていると思うのですが、それはあとで答弁していただきますが、いまのお話によりましても、たとえば、私は端的な例を申し上げますが、ここに手動交換が自動交換になりました、ところが、すでにその従来の既設の加入者、これはおそらく取られないのでしょう、三万円取られるのですか、取られないでしょう。そうして、新しく加入する人は三万円とられる。そうして、その建設に要する経費に相当するものがこれに入っているわけでしょう。三十六万のうちの一割取ったというわけですから。そうするとどうも、恩典は既設の利用者は同じく受けているのに、新規——たとえば、手動から自動にする場合に、新規につけるものだけが一躍三倍になる、こういうことですから、何か数字的に納得しがたいものがあるわけですが、これはそういうものでなくて、資金調達に困るから、こういうことをきめたのではないかと思うのですが、郵政当局はどのような認定に立って認可をしたわけですか、その数字的な根拠ですね。

○国務大臣（小林武治君）　これは衆議院でも非常に議論されて率直に申して前の説明では説明がつかない。これを拡充をし、最初一万円、つくったときに、消耗品とか人件費の、これで一万円だと、それじゃそれも上がった分だけ今度は上げたらいいじゃないか、こういうことを言われる。したがって、前の説明が相当変わっておると、こう言われるが、変わらざるを得ない。こういうことをやるためには、それじゃ何だと言うと、私、さっき申したように、特殊料金というような、これは要するに一種の負担金的な性格を持ってきたのだと、こう言わざるを得ないので、私は、法律的にも非常に疑義があると、設備料そのままでやることはこれからもひとつ検討してもらいたい。この際はやむを得ないのだが、そういうふうに私は率直に申し上げておるので、いまの三十六万円の一割だとか、苦しまぎれに言っていますが、これはそういうものなんです。ですから、これも中途において、何も三万円でなくてもいいじゃないか、五万円だっていいじゃないかという、こういう議論もあったことは事実でありますから、そういうふうなことを考えれば、いまのような説明はあとからくっつけただけで、これは、私はある程度性格が変わってきたからして、こういうことができるんだと、こう言わざるを得ないと率直に述べておるのであります。だからして、いまの料金、要するに反復したサービスに対する料金とは違う一つの特殊なものだと、しかも公社の場合、経理としてはすぐ資本勘定に入れていると、こういうことを一つを見ても、相当性格の違った料などで表示していいかどうかということについても、これから検討し直す必要があると、私は、この際率直にそのように言うたほうがいいんじゃないかということでありまして、先ほど申し上げたように、そういうふうな趣旨で、一般料金と切り離してこれだけやっても非常に不自然ではないと、こういうようなことでこれを認めた。だから、これは要するにしゃっぽをぬぐよりしょうがない。この前の説明と違うじゃないかということを衆議院で相当に追及を受けたのでありますが、私はそのとおりである、そういうふうに思います。

○永岡光治君　大臣から、そういうふうに言われると、私もまさにそのとおりじゃないかという気がいたします。そこでたまたま大臣が、さしむき一応これでやるけれども、将来の料金体系の改正に当たっては再検討する事項であるというお話、私もまさにそのとおりだと思うのです。とにかくいまの料金体系非常に複雑だと思います。これはもう少し簡便にしたほうがいいんじゃないか、これは私の感じです。はたしてそれが当たっているかどうかわかりませんが、何級地は基本料が幾らになるとか、あるいは通話料でもあまり地域帯が少し大き過ぎるじゃないかと思いますが、そういう料金体系というものをもう少し簡便にして、通話料は幾ら、新しくつければ幾ら、こういうふうにもう少し簡便化する必要があけのじゃないか。これは私の意見でありますから参考にしていただいて、この設備料もあわせてその際の検討の対象にしていただきたいと思うわけであります。この点をちょっとだけ、これは総裁でしょうか郵政大臣でしょうか、お伺いしておきたいと思います。

○説明員（米澤滋君）　ただいま御意見ございましたが、経済社会発展計画の中にも料金体系の合理化ということを掲げておりますし、また郵政大臣からも料金体系の合理化を検討するように言われております。公社といたしましても、早急にこの法案が通ったあとにおきまして検討いたしたいと思っております。

○国務大臣（小林武治君）　これは永岡委員の言われるとおり、私は、ただ、料金値上げなんということばはきわめて不適当なことばである。佐藤調査会もどういうふうにおやりになったか私もよく知りませんが、ただ、いままである料金に対して二二％なんということは私は適当でないと、すなわち、料金体系——私は電話の料金は不明瞭だと、われわれ電話をかけて一体幾らかかったかほとんどわかりません。こういう料金というものはあまりないのじゃないかというふうにまで考えております。しかも、料金自身はあと払い料金でありますから、電話局から何かきてから幾らか初めてわかる。そうしてその内容も、これはもうわからぬというのが大部分の意見であります。一体なぜこれだけ、何千円取られるだろうということがわからないようなのがいまの料金で、もっと料金を簡明にして、利用者も、大体これは幾らだ、かけたら幾らだということくらいわかるようにぜひしてもらいたいと思うのであります。要するに、料金というものは、いま三つに分かれていますが、これはなぜ三つに分かれたかというと、私は全体として料金の公平化をはかるためにこういうふうに分けたものだと思うのです。全体に経費を負担してもらう場合に一つでやるとこれは不公平になる。したがって、いまみたいに三つにも分けてやるということは、全体として利用者に対する料金の公平と、こういうことがもとになって私はこういうことができているだろうと思う。そういう考え方からいたしましても、再検討をいろいろしなければならぬ。基本料に重点を置くか、あるいは市内通話料に重点を置くか、こういうことも電話の利用の形態からして検討すべき問題だと、かように思いまするし、いずれにしろ、私は料金値上げなどということの前に、料金の体系を整備して、そうしてすっきりした姿にする。その結果として、一体いまよりどれだけ増収になるかなんという問題が出てくるなら、これは私もいいと思うが、ただ、これを何％上げますなんということでは私どもには承知できないと、こういうことでありまして、ぜひひとつ次の機会には料金体系を整備して、そうしてすっきりした、利用者にももっとわかりやすいようなことも考えなければならぬし、それから利用形態にいたしましても、料金の公平を期するために、三つの料金の中にどういうふうに割り振るか、こういうことまで考えてもらいたいというふうに考えております。

○永岡光治君　大臣の御答弁の考え方は、私もそういう一つの方法もあろうかと思うのでありまして、単にすべて何もかも料金の値上げにおんぶするというやり方はたしかにこれはよろしくないことでありまして、そういう意味での合理化をまず前提といたしましてやらなければならぬと思うわけであります。
　そこで、今回設備料の増額の問題でありますが、資金計画等の関係もあってということで、大体これが一万円が三万円、単独加入の場合でありますが、そうなったと、これ理解するわけでありますが、そこでお尋ねしなければならぬのは、今日において、それでは一体公社の経営の収支状況はどうなっているのかということになるわけでありますが、この収支状況について、最近の実情を御説明いただきたいと思うのです。

○説明員（中山公平君）　損益収支につきましては、昭和四十一年度の決算が一番新しいものでございますが、その決算におきましては営業損益で二百六十二億円の収支差額、いわゆる営業利益が出ております。これに事業外の損益を加えました総損益におきましては二百三十九億円の利益ということで決算が表示をされております。この限りにおきまして、まだ四十一年度につきましては赤字にはなっておらないわけでございますが、事業の規模というものも大きくなっておりますので、財務比率でいろいろな角度から検討をしてみた場合に、過去とどのように変わってきておるか、将来どのように変わるであろうかという検討をしてまいりますと、営業収支率におきましては四十一年度の決算は九五・四％ということに相なっておるのでございまして、収入百円に対して支出九十五円四十銭、こういうわけでございますが、これが昭和三十五年度の電電公社の経営状態がよかったころでございますが、これに比較いたしますと、その当時は七五・二％ということでございまして、年を経るに従ってだんだんにこれが悪くなってきて、四十一年度には申し上げましたような数字に相なっております。それから総資本利益率でございますが、これも四十一年度の決算におきましては一・三％ということでございまして、三十五年度当時は九・二％ということでございました。だんだんに下回っておりまして、売り上げ高利益率で申しますと、四十一年度は四・二％でございまして、三十五年度は二五・四％ということになっております。それから企業収益率でございますが、これも三十五年の当時は一一・〇％という率を維持しておったのですが、四十一年度決算においては四・六％ということになっております。負債比率でございますが、まあ負債の点は、公社はかなり大きな負債を持っておるのでございまして、四十一年度におきまして固定負債が約一兆一千億円でございます。四十二年度末の予定では、一兆三千四百億円ということになっておりまして、ちょうど国鉄の固定負債が四十一年度末で一兆三千七百億円でございますから、まあ一年おくれぐらいで日本国有鉄道の固定負債と負債の額がひとしくなってきておるというふうに見てよろしいかと存じますが、この負債の増加のために、昭和三十五年度当時は、負債比率というものが五九％でございましたのが、四十一年度では一三三％、こういうふうに相なっております。それから負債とまた関係のあることでございますが、事業支出に占める金融費用の割合でございますけれども、これが三十五年度当時は六・一％でございましたのが、四十一年度におきましては、一一・四％、こういうふうに相なっております。これは負債の額が、毎年大きな設備投資をしていく関係で負債の総額がだんだんにふえてまいる。そのための利子負担が大きくなってまいることのほかに、負債の中の大部分を占めておりますのは、加入者電信電話債券でございまして、これは拡充後におきましても加入者の利益の擁護のために、おおむね政府保証債に準じた利回りで郵政大臣に決定していただくということになっておる関係で、かなり利率が簡保資金あるいは財政資金あるいは政府保証債というものに比べまして、金融費用がどうしても高まらざるを得ないというような欠点もございまして、このようなことに相なっておるわけでございまして、これを昭和四十三年度の予算のとおり収支がいったといたしますならば、先ほど申し上げました財政の比率というものはまた悪くなってまいりまして、営業収支率では九九・二％、総資本利益率では〇・三％、売り上げ高利益率では〇・八％、企業収益率では四・三％、負債比率では一六七％、事業支出に占める金融費用割合では一二・五％、こういうふうに逐次どの指標も悪くなってまいっておる、こういう状況でございます。なお資金的に眺めました場合の問題点は、先ほどお話のございましたように、拡張のための、投資のための資金のほかに、昭和四十三年度債務償還が四十三年度におきまして、約四百数十億でございますけれども、これがだんだんふえてまいりまして、四十三年度では四百三十一億円の予定ございますが、四十四年度には五百億、四十五年度では一挙に千四百億円と、だんだんこれがふえてまいるという問題がございます。そういうことでございまして、まあ三十五年度以来逐次経営状況は悪くなってまいりまして、来年度以降ぐらいにおいては収支及び資金面におきまして、かなり問題が多くなってくるというふうに考えます。

○永岡光治君　ただいま説明がありましたが、この営業収支率が年度を経るに従いまして非常に悪くなっておるわけであります。いま説明されたとおり私ども聞いておるわけでありますが、この収支率が悪くなった原因と申しますか、その一番いろいろあると思いますが、大きいのは一体原因は何と何が考えられるわけですか。

○説明員（中山公平君）　収入の面におきましては、先ほどからも御説明を申し上げておりますように電話を新しくつけてまいりますると、その電話が住宅用の電話が多うございますので、これがやはり一月に千五百円程度の御利用というようなことで、平均を下回る新しい電話がふえてまいっておる。したがいまして、収入の伸びが設備の伸びに比較いたしましてこれに伴わないということがあるわけでございます。一方、支出のほうは節約をしてまいり、合理化を進めてはございますけれども、やはり人件費等につきましては、いろいろな原因から毎年ある程度のベースアップというようなものもございますし、これはしかし従業員一人当たりの負担加入数というものを毎年一二、三％ずつ前年に比較いたしまして向上してまいるということで、いわゆる生産性の向上と設備投資による合理化によって吸収をいたしておるわけでございますけれども、大きな固定資産を持ってまいる関係もあり、減価償却費というものが、これがふえてまいっております。どうしても設備産業でございますので、この面での増加が著しくなっております。また毎年多額の投資をいたします関係で、固定資産のふえ方も急角度に大きくなってまいっている関係で、年々のこれのふえる率も大きくなってまいっているのはやむを得ないところかと存じます。それから先ほど申し上げました金融費用でございます。これが固定負債の増加に伴いまして、非常にふえてまいっております。昭和四十四年度は、おそらく利子、債務取り扱い費、債券発行差損償却費、こういった利子負担は四十三年度約千億円でございますのが、千二、三百億円に達するかと思います。こういったいわゆる資本状況というものが、支出の面では大きく伸びてまいらざるを得ない、こういうわけで大まかに申しまして営業収支率が悪くなると、こういうふうに私どもは考えております。

○永岡光治君　お話によりますと、電話を拡張すればするほど、それはそういたしますと収支率が悪くなるわけですね。たとえば、これからの拡張計画は、住宅電話がかなりこれはふえるように先ほど第四次五カ年計画にはうたわれておりますし、また、建設をどんどん伸ばしていくためには金融費用というものがどんどんかさんでくる。また、人件費は高くなっても下がることはないだろう。そういたしますと、一人当たりの生産性の向上についても、おのずから限度がありましょうし、このままいけば一体どういうことになるかということは、火を見るよりも明らかでありますが、その対策はどういうふうに考えておりますか。このままいけばつぶれてしまうわけでありますが、どういうふうに考えておるのでしょうか。

○説明員（米澤滋君）　年度の詳しい数字はもし御質問ありましたら、関係局長から答弁させますが、この第四次五カ七計画の大綱を実施いたしまして、その時点における借金を考えますと約三兆七千億円の借金になります。四十三年度におきましても、すでに利子負担が千億円に達しておるわけでありまして、公社といたしまして、第四次五カ年計画の大綱を達成するためには、料金体系の合理化を含めまして、料金修正を四十四年度にぜひお願いしたいというふうに考えております。

○永岡光治君　ちょっと聞き漏らしましたが、資金の借り入れと料金改定ですか。

○説明員（米澤滋君）　はい。

○永岡光治君　そこで、これはひとつ郵政大臣のまた努力をわずらわさなければならない問題だと思うわけでありますが、資金計画でありますが、いまお話によりますと、かなり利子の高い負債をこれはしておるようであります。言うまでもなく、これは公共事業でありまして、料金が高くなればなるほど、これは物価のほうに影響してまいりましょうし、産業政策にも決していい影響を及ぼさないわけでありますから、国家資金と申しますか、たとえば、預金部資金等でこれをまかなってあげるということも、一つの方法だろうと思うのですが、その率は、大体他のたとえば国鉄が比較的近い公共事業として比較される対象になるわけでありますけれども、それとの関連を見てどのようになっているのか。そうしてまた国鉄とそうひけをとらない程度の国家資金をこれは充てておるのか、そうでないのか。そうでないとすれば、一体どのように将来これを考えていこうとしておるのか、これは大臣のほうが適切だろうと思うのでお尋ねしてみたいと思います。

○国務大臣（小林武治君）　国鉄が問題になるのは、借金の額じゃございません。経常収支が赤字だということが、こういうことが非常に問題になっておるのです。いま経常収支が黒字になって、黒字ということは利子も払っておる、借金も返しておるということなんです。償却も十分しておって、しかも、そういうことでありますから、国鉄とは私は比較にならぬ、こういうふうに思っておるのでございまして、いまの段階において、国鉄を引き合いに出してどうこうというふうな時点ではない。ことにあれだけの赤字をかかえる国鉄が、ことし初めて政府からの利子補給があった、こういう状態であります。だれが見ても国鉄と電電とはいま比較されるような問題ではないとこういうふうに思っております。むろん、これは公共事業でありますから、経営がほんとうに、苦しくなれば国としても考えなければならないが、いままだそういう時点でないとこういうことでございます。
　それから料金問題でありますがなぜ公社がこれだけだんだん困ってくるのかというのは、これは新規投資のおかげでありまして、さっき申しましたように、いまの設備で営業する場合には、収支がとれると、こういうふうに思っております。したがって、新規投資のために赤字が出るということになると、そのために料金の値上げなどをするということになると、何にも新規投資に関係ないともいえる現在の加入者に大きな負担を新規投資のためにかけると、こういう結果にもなるのでありまして、その点も私は相当考えなければならぬ。加入電話をふやしさえしなければ、いまの既設の加入者にはそう大きな余分な料金負担をかけないでもいいというようなことが、一方からいわれるのでありますから、そこらの調和をどういうふうにとるかと、こういうことでありまして、これらは要するに資金計画全体として考えればいいのでありまして、新規投資が多くなるから赤字になると、したがって、料金の値上げをしなければならぬということは、いま現在の一千万の加入者に、新規投資、新しい加入者をつくるために余分な思わざる負担をさせなければならぬということが、料金の値上げと、こういうことになる。したがって、これらについても相当な考慮をしなければならぬと、こういうことでありまして、電電公社はそういう問題であります。新しい加入者をつくらなければ私はおそらく料金の値上げ等の必要もそう出てこないのじゃないか、要するに全体の資金計画で新しい投資をするためにいろいろな問題が出てくると、したがってその資金を公平に調達するということが問題でありまして、その公平とは、料金に転嫁する部分もこれは少しはあろと思いますし、財政投融資問題もありましょうし、加入者の債券の問題もある、あるいは借り入れ金の問題もある。いろいろの方法がある、ことに私はこれから考えなければならぬのは、設備料というものに非常に大きな意味が出てくると思う。すなわちどんどん設備金額が高くなるということによって、既存の加入者に料金値上げによって負担をかけるということよりか、要するに受益者負担という考え方からいけば、そんなに料金のほうへ持っていなないで何か方法がないかというと、やっぱり設備料なんかの問題が、直接的な受益者負担の問題で私は今後も相当考えられるというふうに私は考えております。

○永岡光治君　大臣のお話はよくわかりました。そこで私の聞こうとしたのは、こういうことでございます。赤字でないから、政府のほうから国鉄並みの利子補給をしようという意味ではなくて、資金調達にあたっての、高い利子を払い負債を公社が今日までやってきておるが、それを国鉄のほうでは、かなり政府資金の融資を受けて、比較的安い利子でこれをまかなっておるというように聞いておるわけでありますので、そういう意味において、いわゆる財政投融資の幅を、公社の資金の借り入れについて特別な考慮を払う必要があるのではないだろうかというように私としては考えられるが、この点について、郵政当局としてはどのように考えておるだろうかということを聞きたかったわけでありますが、この点については、先ほども触れましたけれども、もう一度大臣のほうから、この項についてひとつお答えをいただきたいと思うわけでございます。

○鈴木市藏君　関連。この中に——郵政当局でなくてもけっこうですが、お答え願いたいのは——開発銀行を通じて、あるいは日本電電公社自体で相当アメリカ市場で公債をつのって、電電公社の公債は顔ききでは一番だといわれておりますが、一体これは総額どのぐらいになっているかということも、ひとつ永岡委員の質問とあわせてお答え願いたいと思います。

○国務大臣（小林武治君）　いまの永岡委員の最初の問題につきましては、むろん安い資金を供給するということについては考えなければなりませんが、資金全体の配分をどうするかということが大きな問題であって、なるたけ安い資金を使えるということが公社に必要なことは言うまでもないと思います。

○説明員（米澤滋君）　外債の問題でございますので経理局長から。

○説明員（中山公平君）　ただいま外債について御質問がございましたが、過去におきまして、外債を四回、昭和三十六年度以来発行いたしておりまして、その総額は二百九十二億円になっておりまして、償還がございますので、昭和四十二年の二月末の残高は二百四十一億円ということに相なっております。この外債の問題でございますが、私どもはこの外債を出す場合に、日本の国内における公募債、政府保証債の利率よりも低い利率で発行し得る場合に、現在まではとどめておりますので、したがいまして、外債の金利負担というものは、非常に金利としては安い負担に相なっております。

○鈴木市藏君　関連して、それは、おそらく米ドルが中心の外債になると思いますが、もしアメリカ以外に募集したところがあれば、そのリストを内訳をちょっと知らしていただきたいのです。
　それからこれは全くの見込み質問で、もし当を得ていなければお答えを願わなくてけっこうですが、国際収支の資本収支の関係上、電電公社の名をかりて外債を募集した場合に、それが国際収支の関係上、他にそういう名前をかりることによって募集した実例というのはないかどうかこの二点です。

○説明員（中山公平君）　アメリカの金融市場において発行いたしたものでございまして、過去四回とも別のところにはございません。それが第一点。それから第二点は、利率でございますけれども、第一回が表面利率と応募者利回りとあるわけでございますけれども、第一回につきましては表面利率が長期債のほうが六・〇％、中期債のほうが三つございまして、三年ものが五・〇％、四年ものが五・一二五％、五年ものが五・二五％、こういうことに相なっております。それから第二が表面利率が六・〇％、第三回が五・七五％、第四回が五・七五％、こういうふうになっておりますが、これを応募者利回りで申しますと、第一回が長期債のほうで六・四七三％、中期債で五・〇％、五・一二五％、五・二五％、三種類でございます。それから第二回がこれはもう長期債のみでございますので、六・四一九％、それから第三回がこれも長期債のみでございますが、六・〇八三％、第四回、これも長期債のみでございますが、六・
○三一％、こういうことに相なっております。
　それからもう一点電電公社の名前でほかのほうのとというお話でございますが、そういうものは全然ございません。

○永岡光治君　これがまあ資金計画をずっと聞く前に少しお尋ねしておきたいのですが、収支状況について、もう一つお尋ねしておきたいと思います。
　先ほど計画局長のお話によりますと、計画局長でしたか経理局長のお話でしたか、収支率が悪くなった原因の一つに、電報、電信事業の問題についてお話がありましたが、これは最近どういう収支状況になっておりますか。

○説明員（中山公平君）　電信事業全体といたしまして、昭和四十一年度の決算におきまして、収入が二百九億円に対しまして、支出が五百七十九億円強でございまして、三百七十四億円の赤字が出ております。収支率で申しますと、二七七％ということでございまして、これは四十一年度に初めて起こった現象ではなくて、三十七年度それよりも前からずっとこの収支率が、収入が支出に及んでおらないというこの程度がだんだんに大きくなってまいっております。なお、その中で電報のほうはどうなっておるかと申しますと、四十一年度決算におきましては収入が九十億円に対しまして、支出が四百九十七億円ということでございまして、四百七億円の赤字が出ております。収支率は五五一％ということに相なっておりまして、これも三十七年度は収支率が三六〇％、三十八年度が三七四％、三十九年度が四二一％、四十年度が四七七％、こういうふうに過去からずっと赤字が続いておる。こういう状態でございます。

○永岡光治君　これはたいへんな赤字でありますが、この赤字を少しでもなくす努力として、いろいろな方法を考えてみたことがあるのかどうなのか、多分それはそういう努力をしただろうと私は思うのでありますが、これ以上もうこの赤字をなくす方法はないのか、それともこの状態を永久に続けていくのか、どういう見通しを持っておるのか、これをひとつお尋ねをしておきたい。

○説明員（米澤滋君）　現在の赤字といいますか、経営の合理化につきまして最初に手がけたことは、中継の機械化でございます。全国の電報の中継のおもな局三十局を自動にいたしました。電報には平均して二・五回くらい中継するんでございまして、その際に人手を要しますが、これを機械化することによって、サービスの改善をはかる。それからいわゆる経営を合理化するということを看手いたしました。当時この中継機械化というものを完全に自動にするというのは、日本が初めてなんでありまして、アメリカなどは半自動でありましたが、日本などではサービス改善を含めたために全自動化ということをやりました。これを約十年がかりで、昨年ですか、全国三十局で自動化いたしました。なかなか技術的に非常にむずかしいこともございましたが、まあそれを克服したんであります。しかしそれに対しましても、その配達に人手が要るということで、それから窓口、ことに夜間におきまして、やはり窓口を開いておるために、交代要員が非常に要るというようなことのために、しかも、また人件費が全体の七〇％以上を占めておるので、ベースアップ等が起こりますと、それが電話の場合は、物的生産性の向上によって吸収されるんでございますが、電報の場合には、それがじかに赤字に響いてくるということによりまして、こういう赤字が出ておるのであります。しかし、われわれといたしましては、なお夜間の勤務をいろいろ考え、たとえば親局には夜間勤務をやりましても、子局といいますか、そういうところには、自動の電話機を置きまして、そこから自動で親局に電報が打てるようにするとかというようなことをやる。あるいはまた配達の区域をいろいろ調整いたしまして、合理化するとか、いろいろ郵政省にもお願いする面があると思いますが、そういうことで、なお合理化をはかっていこうと思っておりますけれども、先ほど申し上げましたような、人件貸が七〇％を占めておるということによって、その赤字はとても解消しないし、むしろ、今後ふえるんではないかということを憂慮しておる次第でございます。

○永岡光治君　努力をしたけれども、結局この赤字はふえる、累増の一途をたどるであろうというお話のようでありますが、それをカバーするのは、電話収入としてこれをカバーするということにならざるを得ないわけですね。他に方法は考え
　ていないのかどうか。

○説明員（米澤滋君）　確かに理論的には、たとえば一般会計からこの赤字を補てんしてもらったらどうだというような意見が出ております。しかし、一般会計といいましても、やはり税金なんでありまして、なかなかこれはそう簡単にいくとは考えておりません。外国の、たとえばヨーロッパのような国営事業の例を考えてみましても、これは赤字、大体収入一に対しまして支出が二という状態であります。日本のようにひどくなっていないのであります。したがって、われわれといたしましては、先ほど電信の赤字の話を経理局長が言いましたが、何か電報そのものもよくならないけれども、電話の面でカバーしないかということをいろいろやったのが一つであります。
　それからもう一つは、やはりこれは公社として電信、電話、両方の事業を総合経営しておるのでありまして、その総合経営の中でやはりこれは補てんせざるを得ないんじゃないかというふうにいま考えております。

○国務大臣（小林武治君）　この問題は、私が申し上げる必要ないかもしれぬが、私は、これはもう宿命的な赤字だと、しかし、まあ全部払っても五百何十億だ、公社の収入は七千億もある。そういうことからいたしまして、しかも、電信というものは考え方によると電話の補完をしておるので、電話がどんどん普及すれば、電信は減ってくる。したがって、将来、こういうことからいうと、電信をほんとうに必要とするところは、むしろ後進地域というか、未開発地域というか、あるいは低所得地域、こういうふうなことが言える。そういうことからいたしましても、私は電信が赤字だから、これに見合うような値上げというふうには考えるべきではないということを強く考えておるものであります。電話で埋める、要するに電話と電信が一つになって、それに高速の通信手段、こういうことになっておりますから、できるだけ電話で負担してもいい、だからしてこの赤字をすぐに料金に転嫁するというようなことを私は考えるべきではないというふうなことを思っておりますから、その点、参考に申し上げておきます。

○永岡光治君　ただいまの説明によりますと、これはかなりの経営上から見れば苦しい状況になろうかと思うのです。そこで、私はこの際聞いておきたいと思うのであります。設備料の負担や設備料金の増額が今回提案されているわけですが、資金計画と申しますか、四次計画の資金計画、これはどういうふうな方向でこれを消化しようとしているのか、それをまずお尋ねしておきたいと思うんです。

○説明員（井上俊雄君）　四次計画は、工程といたしまして、九百三十万の加入電話を三工程といたします建設工事をやるということになっておりますので、それだけの建設資金を投じ、それだけのサービスの拡充改善をやって、そしてそれによって出てくるところの収入の増というものを勘定いたしまして、そしてまた、一方では必要な経費を、支出経費を勘定し、さらに債務償還等の建設以外の必要資金というものを生み出すためには、どういうようなことになるだろうかと、こういう観点から、資金調達の見込みを立てておるのでございます。
　まず、四次計画の大綱をつくりました時点におきまして、すなわち、四十一年度決算を基礎といたしまして、四十三年度以降の事業幅に見合って勘定しておるわけでございますが、この経過期間中に、資金調達見込み額といたしまして三兆六千九百六十億円を計上しているわけでございます。このうち、内部資金といたしまして、これは大部分減価償却引き当て金でございますけれども、二兆五百四十億円、それから外部資金といたしましては、加入者等引き受け債券、これが大部分でございますけれども、一兆六千四百二十億円、計三兆六千九百六十億円の資金調達が可能である。それ以外に、もちろんその外資の中には、実は公募債を四千百五十億円見込んでいるのでございます。この公募債の見込み方につきましては、過去の電電公社で確保できました、日本全体の各累年の財投規模と、公社に割り当てられました、得られました公募債の比率等から見ますと、やや多いのでございますけれども、このくらいはぜひひとつ確保させていただきたいという前提に立ちまして、三兆六千九百六十億円。一方、所要資金といたしましては、建設投資額といたしましては、先ほどの四次計画の大綱を実行するための建設資金、三兆五千二百十億円、それから、債務償還、これが五千八百億円、それから、この期間中におきまして発生いたしますところの欠損を勘定しておるわけでございますが、約七千二百億円。そういたしますと、不定資金が一兆一千二百五十億円ということになります。この一兆一千二百五十億円を、どのようにこれ以外の方法で調達するかということでございますが、そこで、これにつきましては、この計算の前提といたしまして、金利のつかない、償還負担のない資金をこれだけは得たいと、こういうことでございますので、一部設備料で、それから残りを料金でと、こういうことでお願いをいたしてあるのが四次計画の大綱でございます。
　もっとも、このようにして償還負担あるいは利子負担のない資金が得られたと、かりにいたしましても、まず設備料は、これはあげて建設投資に投じます。建設投資が三兆五千二百十億でございますので、得らられところの約千六百億円の設備料の引き上げに伴う増収額分というものは、大体三兆五千二百余億に対しまして、非常に小さなものでございます。
　また一方、この建設投資の三兆五千二百億円はどういう財源を充当するかということをちょっと申し上げてみますと、これはまず減価償却引き当て金等の内部保留、それから加入者に架設のときに受けていただきます債券、それから設備料全額を投じます。それから、一部料金の修正によりまして得られます二千五百九十億円を、この建設投資のほうへ回したい。建設資金の中で、料金でもって注ぎ込まれるものが約七％という程度に見込んでおるのでございます。
　一方、債務償還として五千八百億円要るわけでございますが、この資金は大部分を借りかえでいく。つまり、先ほど申し上げました公募債の四千百五十億円を充当し、残りのものは減価償却引き当て金等の内部資金、内部取りくずしでいこう、こういうことでございます。
　なお、料金修正の大半は欠損の補てんに充当する、これを七千二百億円充当する、こういう勘定で資金調達の見込みをつくっておる、こういうことでございます。

○永岡光治君　この料金修正の問題は、あとに譲ることにいたしまして、まずこの減価償却の引き当て金でありますが、私どもはよく聞くわけでありますが、これもちょっと答弁のときにあわせてお答えいただきたいと思うわけでありますが、最近の公社の収支の——収支と申しましょうか、増収ですね、一応予算で予定している。きめられているのでありますが、それで増収がどういう程度になっているかということが一つ。それとあわせまして、私ども一般の国民の受ける印象は、電電公社もうかっておるんじゃないかという気持が非常に強いはずであります。そういたしますと、それと関連して言えることは、減価償却について少し他の企業に比べて甘いのじゃないだろうか、もう少し考えてみればこの料金の値上げについてもそれはもうやらぬでも済むのじゃないか、たとえばこの設備料の負担の増額についてもやらなくても済むんじゃないかという意向もやはり国民の中には私はあるのではないかと思うわけでありまして、そういう意味で一体減価償却というものを電電公社でどのように今日までやっておるのか、この耐用年数等もどういうようにしておるか、あわせてお尋ねをしておきたいと思います。

○説明員（中山公平君）　昭和四十二年度の予算に比較しての収入の増収額でございますが、これにつきましては一月末までの月次決算ができておりまして、一月末までの予算で予定をいたしました収入に比べまして、二百十億円の増収になっております。率は三・九％でございました。あと二月——三月がすでに経過をいたしておるわけでございますけれども、これにつきましてはまだ決定数字が出ておりませんので、どのようになるかわかりませんけれども、かりに三・九％のままでいっておるとするならば、四十二年度中の増収額は二百五十億から六十億円程度であろうかと存じます。そこでいわゆる増収の問題でございますけれども、もうけておるのではないかという御質問もございますので、過去において私どもが予算で見積もった収入と実績の収入とがどれくらいの差が出てまいっておるかというものをパーセンテージで御説明申し上げますと、昭和三十六年で五・七％の増収になっております。三十七年度で四％の減収になっております。三十八年度で〇・七％の減収になっております。三十九年度で一・九％の増収、四十年度で〇・六％の増収、四十一年度で四・二％の増収、このように大体まあ三、四％は狂いが出てまいっておりますが、これは御承知のように予算の収入の見積もりをいたします際には、やはり実績に基づいてこれを行なうということで、前年度の上半期の実績を基礎にいたしまして、収入の見積もりをいたしております。その際に、年によってやはり好況、不況ということが起こってまいりますので、たとえば不況の年が前年であった場合、その予算年度においてはそれを基礎にして積算をする関係で、その予算年度においては若干の増収が出てまいる、こということもございます。なおそういったこともある程度は見て見積もりをしてあるわけでございますけれども、どうしてもこの誤差は避けられないという状況でございます。なおそのほかに公社における増収の努力、たとえば電話を早くつけるというような増収の努力というようなものもこういう誤差の中に入って、誤差の原因となっております。
　次に、減価償却の問題でございますけれども、減価償却が正しく行なわれているかいないかということは、一にかかりまして残存価額と耐用年数のきめ方によるものでございまして、そこで公社の場合は残存価額は有形固定資産については一〇％ということでやっておりまして、耐用年数につきましては、個々の固定資産の使用の実態を適確に把握して、その実績に基づいて耐用年数をきめております。そこでその場合に、耐用年数の点でございますけれども、まず物理的な寿命というのが物にはあるわけでございますけれども、これのみでは減価償却の目的というものが固定資産に対する投下資本がその耐用年数の間に完全に回収されなければならないという資本の実体維持という目的と、それから期間損益を明確にしなければならないという減価償却のいまひとつの効用の点からながめまして、物理的な寿命のみでは適当ではないのでありまして、サービスの改善あるいは設備の拡充、新技術の導入等による影響が個々の固定資産に及ぼしている実態、たとえば市外電話の自動即時化とか通話品質の向上のための交換機、電話機その他の装置の取りかえの実態だとか、こういうことをまず考えなければなりません。次に社会的な要因、最近における都市構造の変化あるいは道路整備工事の実施等による公社以外の、他からの要請によるところの取りかえというものが非常に多くなっております。また交通戦争と言われる都市交通の状況から、地下の線路等についてはいろいろな影響がまた及んでおります。こういったいろいろな要因を考えなければなりませんが、これを私どもが恣意的に考えるということではきわめて不適当なことでございまして、こういった原因というものが集約的に表現されておりますところの既往の実績、データを個々の物品につきまして集めまして、これを年年の配備総数と削除実績数とをもってきめてまいる、こういういわゆる増減法というやり方をとっているのでございますけれども、こういうデータに基づきまして耐用年数を公社でこのようにいたしたいということをきめました際には、公社法によって会計の基本的事項は郵政大臣の御認可を受けることになっておりますので、これを郵政大臣に御提出して御認可を得た上で、その耐用年数で減価償却を実施してまいる、こういうことに相なっております。個々の物品につきまして他との比較をし得るものについて申し上げますと、電電公社でございますからなかなかほかの一般産業と比較をするということは適当でないのでございまして、やはり私どものほうで使っております物品をかなり多く使っている他の企業との比較が重要だと存じます。そこで若干のものについて申し上げますと、税法におきましては国際電信電話設備、その他の通信設備と大きくくくってある項目がありまして、これが七年ないし九年ということになっておりますが、これに対応いたします私どものほうの設備といたしましては、加入電信の宅内装置、これが八年、私どもの耐用年数では八年になっております。上昇回転型のスイッチが十三年となっております。クロスバーリンクスイッチが十九年、自動式電話機が九年、搬送電話端局装置が八年、極長短波の送受信機が九年、こういうようになっておりまして、これをほかの国際電電、あるいはその他のところと比較いたしますと、大体たとえば加入電信宅内装置ですと、国際電電では四年、それから自動交換機においては十二年、自動式の電話機については、これは私どもよりは長うございますが十二年、それから搬送電話端局装置については十年、極長短波送受信機においては六年というようになっております。この種のものを電力会社、あるいは民営鉄道、その他では九年ということでくくって耐用年数をきめておるわけでございます。放送協会等におきましては、自動交換装置、八年ということでやっております。それから木柱のごときものでございますが、これが税法では十年でございますが、電電公社では十五年、これは国際電電、東京電力がみな十五年ということでやっております。それから地下管路、マンホールのごときものでございますが、これは税法では地中電線路ということで三十五年ということになっておりますが、電電公社では管路が二十五年、マンホールが三十一年ということで、ほかの企業よりは長い耐用年数を用いております。また建物でございますけれども、鉄骨鉄筋または鉄筋につきましては、税法では四十五年ないし六十五年ということでございまして、他の企業は大体これに従っておりますが、私どものほうでは七十年ということにしておりますとか、そういったぐあいでございまして、こういう個々の物品について比較をしてみますならば、私どもの電電公社の耐用年数というものは長いということ、短きに失するということはないと私どもは確信を持っております。

○永岡光治君　ただいまお答えがありました中で、たとえば予算に対する増収は、ことしの見通しでございますが、大体二百五十から二百六十億の増収になるのじゃないかというお答えのようでございますが、この設備料は予算によりますと約二百四十億の必要資金ですね、そうすると国民から、端的に言えば、それだけの増収があるならば上げなくともいいじゃないか、極端な、端的な表現ですが——という感じを受けるわけですが、この二百六十億をどうして使わないのですか、どういう計画を持っておいでになるわけですか。

○説明員（井上俊雄君）　四十二年度の増収につきまして、具体的に何に幾ら何に幾らということは、これは政府とも御相談をしてきめていただくわけでございますので、まだきまってはおりませんけれども、過去におきますこういった増収の全額の使い道ということから考えますると、まず四十二年度なら四十二年度の建設工程を弾力条項によって、この増収の金で増加をしてまいるということが一つ考えられます。
　それから次には、これはもう四十二年度は実は実施済みでありますけれど、業績手当の支給を増収の中からやることに法律でもなっておりまして、四十二年度、四十二億円がこの中からそれに充当されております。そういったものを済ませまして、なお余裕があるという場合に、例年の例で申しますならば、次年度のベースアップに必要な資金に充当してまいる、こういったようなこと、なおそれでも余裕がある場合には、次年度以降の予算におきましてこれを資産充当として計上いたしまして、これを建設投資あるいは債務の償還に充ててまいる、こういうふうなことにしてやっておりますのが従来の例でございます。

○永岡光治君　これは人件費等の経費増額に振り向けるような話もありますが、たとえば今朝来それぞれ三公社五現業が妥結いたしまして、ベースアップがきまったわけでありますが、その資金にこういう予算以上のものが使われるということになるわけでありますので、言うならば非常に楽なわけでありますね。他の企業では、赤字をかかえるところもあるし、増収のないところはきめられた予算を差し繰ってこれは出すことになるのでありますから、その意味では他の会計並みにすれば、この二百六十億は、設備の資金のほうに回してあげなくてもいいじゃないかという理屈も、成り立たぬこともないと思うわけでありますが、これはそういう考えじゃないという答弁だろうと思いますので、これ以上私は深追いはしませんけれども、とにかく甘いのではないかという印象が、私はかなりあるのではないかと思うのであります。そこでもう一つ、これは予算の節約というか、現在のサービスの中で過剰のものについて、もう少し再検討する必要のあるものが幾多あるのではないか。他に幾つあるかしりませんが、あるのではないかということを感じられること、たとえば電話帳ですね、これは私ども二冊か三冊もらっておるわけでありますが、ほとんどこれは使う必要がないと思うのですね。たいがい知り合いは自分の手帳に相手の番号を書いておりますから、まず聞かない、聞くとすれば電話番号照会の交換台ですね、照会のほうに聞くわけでありますが、これがしょっ中話し中で聞けないということで、電話番号簿は一体何のためにあるのだろうということになるわけでありますので、あれにかなり費用を使っておるのではないかと思うのでありますが、こういうものは再検討されていいのではないかと思うのでありますが、この予算どのくらいですか。あれは公社のほうで有料で配付しておるのではないと思います。たぶんこれは公社が無料で配付しておるのだろうと思いますが、どのくらいこれは予算をこれに使っておりますか。お尋ねしておきたいと思います。

○説明員（中山公平君）　四十三年度はこの番号簿の調製費に約百五十億円を予定しております。

○永岡光治君　これをやはり全面的に廃止できるかどうか私もわかりませんが、私の感覚ではあれは必要なくて、横にごろ寝をするときにまくらに使う人もかなりあるのではないかと思うのでありますが、ああいうものは私は必要ないと思うので再検討していただきたい。廃止すれば百五十億、これは設備料を上げなくても、かなり近い数字になるのでありますが、こういうこともひとつ御検討いただきたいと思うわけでありますが。
　最後に、時間もきましたので、実は、いままで資金計画におきまして設備料の修正とそれから料金修正に加入者債券の増額とあわせまして資金計画を公社当局は考えておるようでありますが、新規計画についての郵政大臣の所見とかなり開きがあるように私は受け取ったわけです。そういう新しく拡張されるものについては、いまの利用者、加入者というものは、そうやってもらわなくてもいい、料金が高くなればという大臣の考えですね。新しくつくる人、新しい人で負担すればいいのであって、何も現在の加入者がよけいに電話局をつくってくれとか加入者をふやしてくれということは、そう必要ない、現在の施設で満足するならばそれでいけるというわけでありまして、したがって、たとえば設備料の料金にかなりのウエートを置くべきだという考えもあるようであります。もちろん借り入れ金についても、財政投融資等についても、かなりな額を政府当局も考えなきゃならぬというお考えはあるようでありますが、公社当局とだいぶ意見が異なるように私は印象受けました。はたしてそうであるかどうか私はわかりませんが、したがって、この四次計画についての資金計画、これについては郵政当局と公社当局との話し合いがまだ十分できていないのじゃないかという印象を監督官庁たる郵政省から受けるわけです。その点はどういうように解釈すればいいんですか。もちろんまだ固まったんでないと私は思います。したがって、この資金計画については十分御相談の上私どもに提示できるように、特に次の機会においては料金体系について整備をする必要があるという大臣の意見もあるようですし、公社当局もそのようなお考えのようでありますので、こういうものとあわせまして根本的に計画を立て直す必要があるのじゃないかという印象を強くするわけでありますが、どのようにこれを考えておいでになるか。最後に、まだ質問もありますけれども、時間もありませんので、きょうのところはこの程度で私の質問をとどめておきたいと思うわけであります。

○国務大臣（小林武治君）　これはいま、第四次五カ年計画は、衆議院の委員会でもいろいろお話がありましたが、これは公社の一つの目標をきめられたのでありまして、政府がこれを了承しておるわけじゃありません。まして閣議決定しておるわけじゃない。私が興味と関心を持っているのは、一体幾つ電話をつけるかということが一応の目標として考えておるわけでございます。したがって、私がよく知っておるものは九百三十万個つけたい、そのくらいはよかろう、こういうふうな計画でありまして、資金計画について公社はいまのように二千億も持っておる、料金の値上げに置いておるじゃないか、おまえ了承しておるかと。了承しておりません、これは。これは公社の計画であり、目標であると。したがって、一応九十三万個というものを大体の目標にして、これをこなすにはどういうふうにしていって、どれだけの資金がいるかということになっていくわけでありまして、それを単年度で毎年考えていく、こういうことになるんです。料金等がもし修正するならば、むろん五カ年間にどれだけの収入というものは考えなきゃなりませんが、ことしはそこまでいっておらぬと、こういうことでありまして、来年度予算をきめるときに、やはり単年度をきめると同時に、先のこともやはり少し考えていこうと、こういう程度でございます。要するに、いまのいろいろのお話は、政府の案ではない。こういうことでございます。

○説明員（米澤滋君）　お答えいたします。
　最初に、経費の節約の問題でございますが、私のほうは料金修正を控えているから、赤字を出したほうがいいんだという、そういう間違ったことがないように、取り扱い局に対しましても、あるいはその他の機関に対しましても収支率を与えておりまして、経費の増収とか、節約ということは、この点はやかましく申しております。
　それからその次、番号簿につきましては、なおわれわれのほうといたしましても、これは外国の電話会社でも、あるいは電話事業を経営している国営企業におきましても、いろいろ問題がありますので、私たちといたしましてこれをどういうふうにやるか、今後とも重要な研究課題にして検討してまいりたいと思います。
　それからもう一つは、建設投資の中で、現在の状態をお話し申し上げますと、たとえば電電の場合、取りかえ法を採用してないのでございまして、全部減価償却で建設勘定に入れている。損失勘定の中で取りかえ法を採用しておらないので、設備がいたんでそれを取りかえる場合は、あげて建設勘定でやっている。その場合、じかに百対のケーブルを百対に取りかえる場合もあります。それから増設をする場合、百対のケーブルを二百対にして同時に保守をしていく場合もあります。そういうふうな関係で、建設費の約四〇％が、いわゆる設備の取りかえ、既設加入者の還元があるのです。あとの二五％が新しい加入者と、既設の加入者の接続に要るというわけでありまして、新しい加入者を全然ゼロにしたという場合を考えると、少なくとも四〇％というものは既設加入者の方のために建設をしているというふうにわれわれは理解しておるのでありまして、その点はこのガス、水道、電気と電話の事業は非常に違っている点ではないかというように考えます。

○委員長（久保等君）　他に御発言もなければ、本案に対する質疑は、本日はこの程度といたします。
　次回は、五月九日木曜日午前十時開会の予定とし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十五分散会
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