第112回国会　衆議院　逓信委員会　第7号（1988-04-28）

昭和六十三年四月二十八日（木曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　塚原　俊平君
　　　理事　小澤　　潔君　理事　田名部匡省君
　　　理事　虎島　和夫君　理事　額賀福志郎君
　　　理事　牧野　隆守君　理事　田並　胤明君
　　　理事　木内　良明君　理事　木下敬之助君
　　　　　　尾形　智矩君　　　　金子　一義君
　　　　　　金子原二郎君　　　　亀岡　高夫君
　　　　　　久野　忠治君　　　　佐藤　守良君
　　　　　　園田　博之君　　　　中村正三郎君
　　　　　　野中　広務君　　　　深谷　隆司君
　　　　　　穂積　良行君　　　　松田　九郎君
　　　　　　宮崎　茂一君　　　　森　　喜朗君
　　　　　　阿部未喜男君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　上田　利正君　　　　緒方　克陽君
　　　　　　三野　優美君　　　　坂井　弘一君
　　　　　　阿部　昭吾君　　　　佐藤　祐弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　中山　正暉君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　平沼　赳夫君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　森本　哲夫君
　　　　　　　　郵政省郵務局長　田代　　功君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　中村　泰三君
　　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　　局長　　　　　　相良　兼助君
　　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　　局長　　　　　　塩谷　　稔君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　中井　　省君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　辛島　一治君
　　　　─────────────
委員の異動
四月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷垣　禎一君　　　　　金子　一義君
　　二田　孝治君　　　　　金子原二郎君
　　森　　喜朗君　　　　　中村正三郎君
　　渡辺　紘三君　　　　　松田　九郎君
　　上田　利正君　　　　　緒方　克陽君
　　松前　　仰君　　　　　三野　優美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　一義君　　　　　谷垣　禎一君
　　金子原二郎君　　　　　二田　孝治君
　　中村正三郎君　　　　　森　　喜朗君
　　松田　九郎君　　　　　渡辺　紘三君
　　緒方　克陽君　　　　　上田　利正君
　　三野　優美君　　　　　松前　　仰君
同日
　理事木下敬之助君同月二十七日委員辞任につき
　、その補欠として木下敬之助君が理事に当選し
　た。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　郵便為替法及び郵便振替法の一部を改正する法律案（内閣提出第四四号）（参議院送付）
　　　　　────◇─────

○塚原委員長　これより会議を開きます。
　理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。これよりその補欠選任を行いたいと存じますが、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○塚原委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、木下敬之助君を理事に指名いたします。
　　　　　────◇─────

○塚原委員長　次に、郵便為替法及び郵便振替法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。阿部未喜男君。

○阿部（未）委員　このたびの郵便為替法及び郵便振替法の改正の要点は、いわゆる利用者への利便の提供、サービスの向上を目的としたものである、そう私は理解をいたしております。
　さて、郵政は、かねて大臣もおっしゃっておられますように、三事業が一体となってサービスの提供ができる、そこに郵政事業の特徴もあるというふうにお話になっておられますし、私もそういうふうに考えておりますが、実は、料金を安くするとか取り扱いを簡易にするとか、それも確かに明らかなサービスの提供に間違いはございませんけれども、事業の性格上、もっと精神的なといいますか、心のサービスというものが作用していいのではないか、私はそういう気がしてならないのでございます。
　そこで、大臣にお聞きをしていただきたいのでございますけれども、実は過ぎる二十五日、一昨々日になりましょうか、私の地元の大分県で、ただ念のため申し上げておきますが、私の選挙区ではございません。「みんなの郵便局に育てる大分県民会議」というものが開催をされました。その呼びかけ人の皆さんは三十五名に上っております。例えば、大分市の市長さんを初めとするそれぞれの町長さんとか村長さんなど行政の責任者、あるいは大分大学など大学の先生方、きょうお見えになっていませんが、名前を言いませんけれども、その大学の先生方の中には与党自民党の先生のおじさんに当たるお方も入っておられます。それから、作家の松下さんであるとか、公明党県本部長の宮本先生であるとか、各階各層を網羅して「みんなの郵便局に育てる大分県民会議」が発足をいたしました。
　実は、そこでお話を聞きながら私非常に感激したのでございますけれども、記念講演があり、それぞれの代表の皆さんから体験発表というのがございました。その中に、地方自治体の首長である町長さんのお二人から「愛のふれあい郵便」というものについて御報告が行われました。
　これはかねてこの委員会でも私申し上げたことがあるのですけれども、寝たきり老人あるいは独居老人のところに、過疎地域ではなかなか行政の手が伸びにくいところに、町村の行政の方から郵便を出してもらう。その郵便を郵便局の職員がお届けに行ったときに、おじいちゃんどうですか、おばあちゃんどうですかということをお伺いをする。そして、いろいろな言づけがあればそれを帰って行政の方にお知らせしてあげる。それに従って行政は次の手を打っていく。そういうことで、片方には郵便を利用していただきながら、片方では社会福祉の分野において寝たきり老人に対するいろいろな思いやりのサービスをしておる。町長さん方の御報告によりますと大変喜ばれておる。小さな町ではお伺いする職員も一名程度で、とても一カ月に一回も独居老人の家庭を訪問することはできない。郵便局の皆さんにそういうお手伝いをしていただけるから独居老人の状況が手にとるようにわかる。非常にありがたいといって、行政に対しても多くの方々から感謝をされております。これもひとえに郵便局のあるおかげでございまして、そういう意味からも私たちは、みんなの郵便局に育てる会の呼びかけ人になり、参加をさせてもらいました。
　また、盲人図書館を守る会というのがありますが、そこの皆さんは、実は一部の人たちが民営を希望して、これを民営に移して自動車で巡回図書をやりたい。ところが、在宅の目の不自由な皆さんは、それでは困る。自分たちで頼んだときにちゃんと図書館に本があって貸してもらえる、しかもこれは郵便では御承知のように無料で配達していただけるわけでございますから、この制度がいい。困るのは、借りた本をお返しするときに困るのです。例えば、この前テレビでありました「伊達政宗」、このくらいの厚さの単行本が盲人用点字にするとこんなになるのです。届けてはもらえるけれども、返すときに郵便局まで持っていかなければならない。目が不自由でございますから、今日、田舎といえども自動車はたくさん通る、実は交通事故に遭った人もあったのだそうでございますけれども、そこに実は郵便局の方から、返すときにとりに行ってあげましょうかという話がありまして、いわゆる盲人用点字の集荷という話があって、それでお願いをしてこれを今やっていただいております。利用者が非常にふえました。そういう意味から、私たちも喜んで郵便局を育てる会に入らせてもらいました。こういう報告を聞きまして非常に感激をしたのでございます。
　さらに、この会はイベントを開きまして、二日間にわたって「郵便局の過去・現在・未来」というコーナーをつくりまして、古い郵便局の歴史から、現在では全国にあるいわゆる「ふるさと小包」ですか、これをずっと展示をするとか、未来像をつくるとかいろいろなことをやって、これは二日間で二千人を超えるたくさんの人がお見えになったと思うのですけれども、こういうこともやりながら、いわゆる郵政三事業と国民との触れ合いに深く意を用いて努力をしておる。こういう状況について大臣はどうお考えになりますか。

○中山国務大臣　大分県の皆さんで郵便局を育てる県民会議という会議をおつくりいただいて、いろいろな行事をしていただいていることにお礼を申し上げたいと思いますし、平松知事さん、一村一品運動とか、ハイテクからいわゆる「ふるさと小包」の世界まで大変いろいろと御配慮をいただいていることに感謝を申し上げながら、また、地方自治体の行政と郵政事業をつないでいただくような今のお話を伺いまして、ほのぼのとする思いがいたすわけでございます。
　先生もかつて郵政事業にお勤めになっておられた方でございますし、お名前を見ても末は人を喜ばす男と書いてありますから、今のお話を聞いておりましても、いわゆる行政の中で愛の触れ合いということとそれから郵政事業との接点を見出していただく御努力をひとつ、また連携を深めていただきたいと思います。
　また、視覚障害者の方々に点字の書物を配った後、今度は回収が不可能であるということでございます。それは非常にいいお話だと思いますが、また、郵便局で働く方々に大きな負担をかけるようなことにならない程度のやりとりをどういうふうにして生み出していくかという、そこには、最初のお話の、手紙を出してそれを配達してもらって、寝たきり老人の方々がどうしていらっしゃるか、家から外へ出られない身体障害者の皆さんとか、そういう方々にどういうふうに行政との、福祉事業の一端も担うような感じでございますけれども、そういうものにどういうふうに対応していくかというのは、これからひとつ現場の働く方々と話し合いながら、そういう、いい愛、愛というものには値段がありませんから、これはちょっとした心遣いでも大きな価値を生むものでございます。そんな意味で、そういう運動を広げてまいりたいと思いますが、何度も繰り返すようでございますが、働く現場の方々に負担にならないような程度でそういう運動を展開してまいるのがいいのではないかと思っております。

○阿部（未）委員　実は私、この問題が、きょうの議題である郵便為替、郵便振替から若干それて郵便の話になりますけれども、これはさっき申し上げた、三事業一体としたサービスという観点からひとつお許しをいただきたいと思うのでございます。
　私は大臣と全く同じ気持ちで、こういう運動が広がっていって、今や行政も縦割りだけで対応できない。例えばホームヘルパーがいるにしても手が足りない、そこを郵便を持っていった人が何か聞いてきてあげる、そういう心の触れ合いが、郵便事業だけでなく、郵便局に対する信頼につながっていくし、またそれが社会的にも大きな心の温まる運動になっていくと思うのですけれども、残念ながら大臣、この「愛のふれあい郵便」並びに盲人用点字の集荷について、郵政当局は必ずしも積極的に賛成してないのです。非常に消極的です。確かに反対とは言いませんでした。反対とは言いませんでしたが、非常に消極的なんです。
　どうもその理由をよく聞いてみますと、一つには、実はこれをやっておるのが労働組合であるのがけしからぬということなんですよね。これは私は、非常に今ごろ考え方がおかしい。今や労使一体になってどう公共事業を守っていくか、国民のために役立てていくかという時期に、労働組合が言うことだからけしからぬとか、省側が言ったことだから何でもかんでもやらせるとか、そういう発想が一つ私は非常におかしいと思うのですが、もう一つは、やはり大きな収入が期待できない。これは独立採算の事業ですから、収入を期待することはそれ自体私は決して悪いことじゃないと思うのですけれども、そういう理由から、どうも余り積極的でない。したがって、本来業務とのかかわりがどうであるとか、いろいろ言っておるのです。そこで、大臣が心配をされる働く人たちが率先してやってあげようということなのですね。
　だから、したがって労働組合と行政の間で話をしなければならぬ。それはまずい。私はそれはまずいから、やはり町長さんとお約束をするのは局長さんじゃなければならない、こう言うのですが、では局長がそういう約束を、郵便を出してください、声をかけてあげますという約束をするのが行き過ぎではなかろうかとか、そういう及び腰でなかなか積極的にならないのですが、これは経過があるから、郵務局長の方に何かお話があれば聞いて、さらに大臣の考えを聞きたいと思います。

○田代政府委員　今話題になっております「愛のふれあい郵便」についての基本的な考え方は、大臣の考え方と私ども、全く同じでございます。
　ただ、事務当局として、これは一種の社会福祉に郵政省もお手伝いをするという側面がございますものであれこれ心配するわけでございまして、これは社会福祉に協力し始めますと、ほっておきますと切りがないという心配がございます。そういった意味で、先ほどから先生御指摘のような、これでどこまでうちの収支に影響を与えるだろうかとか、あるいは人手はどうなるだろうかとか、こういったことを実は心配しながら現地と対応しているところでございます。以上でございます。

○阿部（未）委員　そこで、実は私は、目に見えて確かに収入となるものは、それは地方自治体が出してくれる郵便の料金、この程度しかないでしょう。しかし、そういう心と心の触れ合いが、実は今あなた方がおやりになろうとしておる例えば郵便貯金の問題にしても簡易保険の問題にしても、郵便局を理解し、郵政事業に御協力をいただき、郵政事業も公共性を守っていくためには、形にはならないまでも、非常に大きな財産として、収入として期待できるのではないか。その意味から、三事業一体のサービスというものはいかにあるべきかということを私は提起したかったのでございます。これは大臣、どうでしょう。

○中山国務大臣　先生の御指摘のとおりに、ごく自然発生的にそういうことが、ほかの省庁との福祉問題に基本的に介入をしていくような形にならないような形で、郵便局が全国二万四千カ所あるわけでございますから、その人たちがいろんな保険の勧誘とか、いろんなことで各家庭の訪問をしたりする、その中での人と人とのつながりの線を幾本も重ねていく方が、これはいわゆる愛の触れ合い運動というのになるわけでございますので、行政当局として心配をしておりますのは、そういう他省庁の仕事とのかかわりの問題があると思います。
　手紙がふえていくということは大変うれしいことで、この間まで百八十一億通、世界第三位と御報告申し上げておりましたが、ちょっときのう内々に報告を受けましたら、六十二年度百九十五億通になっているということのようでございますから、そんな意味で、これからの郵政事業の中で人との触れ合いの琴線を重ねて、琴線を多くしていくということがこれからの郵政事業が伝統の三事業としてますます年輪を重ねていくことになるのではないだろうか。
　先生のお気持ちもよくわかりますし、また局長の気持ちも私よくわかりますので、その辺ひとつ、先生にも御理解をいただいて、よりよき方向へ進んでまいりたいと思います。

○阿部（未）委員　福祉とのかかわりで、いわゆる行政縦割りという考え方からすれば局長のような考えが出るのです。
　しかし、大臣、例えば盲人用点字というのは郵便局は無料で取り扱っておるのですよ。これはしかし、内容は明らかに福祉の問題だと私は思うのです。ならば福祉の問題として、取り扱う郵便については厚生省からちゃんと料金をいただいて取り扱うべきであるけれども、行政一体の原則から盲人用の点字はただで扱っておるじゃないですか。明らかに福祉の分野に立ち入っておる。立ち入って悪いというのなら、なぜ厚生省からちゃんと料金をもらって盲人用点字を配らないのか。
　明らかに行政一体の原理から福祉の分野にも立ち入って盲人用の点字は無料で配達する、こうおっしゃるわけですよ。それで、お金をいただける小包は集荷に上がりますけれども、盲人用点字はお金をいただけませんから集荷をするのはいかがなものでございましょうか、全く理論が矛盾するじゃないですか。当然これは、普通のお金をいただく小包を取り集めるのならば、盲人用点字を集めるのだって当たり前の理屈じゃないでしょうか。それを、お金が入らぬからと片方では差別しながら、片方では明確に福祉と郵政行政が一体になっておるのですよ。僕は理論的に成り立たぬと思うのですが、どうですか。

○田代政府委員　盲人用の点字、おっしゃるとおり無料で扱っております。これは、私どもの郵便事業の中で、厚生省からお金をもらうまでもなく、福祉政策に協力するという、度合いというものを見ながら、長年の間にいろいろなものについて無料の扱いをしてきておりますし、それはそれなりに私ども非常に立派なことをやっていると自負しております。盲人の家庭の方にとりに行く話もかなり前から問題になっておりましたので、最近、御承知のとおり郵便局の仕事の仕方もここ一、二年随分変わってまいりました。その中で、盲人の方へこの無料郵便物をとりに行くという話も現在進行中でございますので、その辺の動きはお酌み取りいただきたいと思います。

○阿部（未）委員　実際には少しずつやりつつあるのですが、非常に消極的なのです、私が言いたいのは。しかし、これは三事業一体の原理から考えれば、そういうサービスが三つの事業を合わしては大きなプラスになってくるだろう。その意味で、貯金は貯金、郵便は郵便というのではなくて、三事業一体のサービスの展開。例えば盲人用の点字を無料で扱ってあげるのが形のサービスならば、声をかけてあげるのが心のサービスになるはずですよ。「愛のふれあい郵便」を持って行って声をかけてあげることは心のサービスになるはずです。そういうものが大きく、全体的な郵政事業、郵便局としてのサービスということになっていくだろう。
　そういう意味から、この「愛のふれあい郵便」あるいは盲人用点字の集荷、全部とは言いません、希望があり、やれるところは積極的に進めてもらいたい。嫌なところまでやらせるというのではないのですよ。希望があり、やれるところは消極的でなく積極的に進めてもらいたい、この点はどうでしょうか。

○中山国務大臣　基本的に全く同感でございまして、現場の人に迷惑をかけないように、それが全国的に一体化した運動になっていきませんと、郵政事業の中で本当の愛の触れ合いということにならないという懸念があるようにも思います。
　仏教の方で、愛というのは慈、悲、喜、捨、四つの形があると言います。慈というのは、恵むというのは持っていないものを与えてあげる愛。それから、悲というのは持っている苦しみ、悲しみを取ってあげる愛。それから喜ぶ、先生の喜ぶという名前は一緒に喜ぶ愛。それから、痛いところに触れない愛というのは捨てると書く捨だそうでございます。愛というのは一つの心を、うかんむりは家の屋根だそうですが、久しくするということで愛。上に百と書きますと憂いになります。
　ですから、郵政事業の中でみんながそういう方向に向かっていけばいいですけれども、全国的な現場の方々の批判を受けるようなことになればいけませんし、大分県でそういう運動がほうふつとして沸き上がってきているということにはほのぼのとした地域の愛の触れ合いを感じますので、そういうことが労働組合の皆さんにも御理解を得て、地域の行政と一体化していって、そこに郵政事業が大きな柱になっているということになれば、私は大変いい方向に進むのではないかと思います。

○阿部（未）委員　大臣のお話もありましたから、事務当局の方もそういう意味で消極的にならずに、こういう取り組みについては積極的に進めていただく。よろしゅうございますか、局長。

○田代政府委員　大臣の考えに沿ってまいりたいと思います。

○阿部（未）委員　そこで、きょうの本題に入らしてもらいます。
　先般来新聞をにぎわしておるのに「国債定額貯金で火花　郵政省、強行突破の構え　大蔵省反発、対抗措置も」。大体さっきから申し上げておるように政府一体というふうに私は理解をしておるのですけれども、郵便貯金に関する限りは、大蔵省と協議をしなければならない分野もありますし、郵便貯金法あるいは省令等で郵政省独自で処理できる問題もあろうと思うのです。まず、この問題が、両省間で火花を散らしたか散らさないかは知りませんけれども、新聞に取り上げられて騒動されるようになった経過をお知らせ願いたいのです。

○中村（泰）政府委員　郵便局におきましてことしの四月から国債の販売ができるようになったわけでございます。国債をお買いになった利用者の方々が六カ月ごとに利子を受け取るに当たりまして、窓口にいらっしゃってその利子を受け取り、その利子を通常郵便貯金に入れるとか定額貯金に入れるとか、いろいろの御利用者の意思があると思うわけでございます。十年間の国債の利子をそのまま郵便貯金に預入してふやしたいという方もおられるでしょうし、また民間ではそういった種類のサービスが既に行われているものでございますから、郵便局で売り出した国債の購入者につきましてもそういったサービスが受けられるようにしてあげるのは、これは利用者の利便ではないかということで私どもいろいろ検討をしてまいったわけでありますが、この四月からいよいよ売り出されるということで、こういったサービスをいたしますよというお話を大蔵省にも内々いたしました。
　しかし、民間金融機関の方でどうも反対だといったような意向が表明されましたものですから、私どもとしますれば、金融市場に与える影響等につきましても両省間で十分意見交換をすることによって大蔵省の理解も得られるという立場で意見交換をさせていただいたわけでありますけれども、最終的に、残念ながら十分理解を得られるまでには至らなかったわけであります。しかし、サービスをすれば当然郵政省の立場でできる問題でございますので、私ども四月十八日からそういったサービスに踏み切らせていただいたところでございます。

○阿部（未）委員　大蔵省お見えいただいておりますが、今お話を聞いても、私の経験からしましても、極めて妥当な措置ではないかという気がするのです。
　新聞によりますと、大蔵省銀行局の話では、これは承服ができない、こういうふうにおっしゃっておる。あるいは定額貯金だけは五年間金利を塩漬けにするとか、小口金利自由化を民間だけ先行させるとか、内角ぎりぎりの速球を投げるとか、大蔵省の方では大変げきりんに触れているようなことをおっしゃっておるようですが、なぜ大蔵省がそんなに反対しなければならぬのか、理由があればちょっとお知らせを願いたいのです。

○平沼政府委員　一般論として申し上げますけれども、先生も御承知のように、個人預貯金のシェアというのは、全国に二万四千のネットワークがございまして全体の三割以上を占める、こういうような一つの背景の中で金融に与えるいろいろな影響も考慮されますので、我々としては郵政省ともいろいろ意見調整を行ってまいってきたことは事実でございます。しかし、最終的には郵政省が独自で判断をなされて決定されたことでございますので、いろいろございましたけれども、この際、それに関するコメントは、大変恐縮でございますけれども、差し控えさせていただきたいと思います。

○阿部（未）委員　ここにあるように塩漬けにするとか承認できないとか、そういうことになると大変なことで、さっきからこっちに大臣がおいでになるのですが、行政一体でしょう。特に私は大蔵省に申し上げておきたいのですが、行政はやはり国民の利益を守るという立場に立ってもらわなければ、金融機関の利益を守るということが優先するのは行政の立場としてはおかしい。したがって、この制度が国民に喜ばれる制度なのかそうではないのか。二点目に、法的に大きな拘束を受けるのか受けないのか。この二点が解決されるならば、これは極めて妥当な制度として、政府は喜んで郵政省を応援すべきだ、こう私は思うのですが、どうですか。

○平沼政府委員　やはり今申し上げましたように大変影響の多いことでございますので、その交渉の過程に関しましてはいろいろ議論もさしていただいたところでありますけれども、最終的には郵政省の御判断、こういうことでございますので、我々といたしましてはそういう形で、認めるという形に相なりましたけれども、その辺の細かい経緯につきましては、繰り返しになりますけれどもコメントは差し控えさせていただきたい、このように思っております。そういう形で一応決まった、こういうことでございます。

○阿部（未）委員　大体政務次官の話は認めたという形になるのですけれども、俗に奥歯に物が挟まった言い方というのがございます。どうも、コメントは差し控えさせてもらいたいと言うけれども、私がさっき言ったように政府は一体なんですから、大蔵省と郵政省の間に十分合意ができることが望ましい。問題によっては、さっき大臣もおっしゃったように縦割りの行政もあるわけですから、縦割りの行政の中で処理をしなければならない問題もあるでしょう。ただ、行政一体の建前からいって、行政というものは、事金融に関しても国民の利益になるかならないか、それを国民が喜ぶか喜ばないか、それがやはり前面に出てこなければならないと私は思うのです。しかも、今日まで郵便貯金が国の財政の運営なり社会資本の増資なりに大きな役割を果たし、先導的な役割を果たしてきておる。だから、ただ目の前だけ見てこれはいいとか悪いとか判断するのではなく、基本はやはり国民に置いて物を判断すべきである。
　さっきから当局のお方が盛んに手を挙げておるから、何か言い分があるなら聞いておきます。政務次官が言いにくければ、聞いておいて参考にしたいと思います。

○中井説明員　一般論といたしましては先ほど政務次官からお答えいただいたとおりでございまして、郵便貯金自身現在個人預貯金の三二％のシェアを占め、なおかつ二万数千の局を持ちまして世界最大の貯蓄金融機関でございます。したがいまして、そういう巨大な貯蓄金融機関が何らかの新しい商品やサービスを提供する場合には、我々が管轄しておりますいろいろな金融機関はやや神経過敏とおっしゃられるかもしれませんが非常に気になるわけでございまして、そういうようなところの調整もございます。
　いろいろ経緯を申し上げるとございますが、基本的には郵便貯金と民間の金融機関の出している商品のトータルバランスと申しますか、例えば一つ例を申し上げさせていただきますと、今回の場合ですと、定額貯金の組み合わせ商品は民間にも同様の商品があるわけでございますけれども、例えば民間の場合ですとコストがかかりますので保護預かり手数料というものを徴収させていただいている、そういうイコールフッティングの問題等いろいろ議論がございまして、両省間で調整を進めていたということでございます。
　ただ、いろいろ郵政省の方でも御事情がおありで、調整未了のまま最終的には郵政省独自の御判断、法的には郵政省の省令でできることでございまして、大蔵省がとやかく言う筋合いのものではございません。ただ、そういう大きなマンモス企業体である郵便貯金が動かれると非常に影響が大きいということでいろいろ協議をさせていただいていたということでございます。

○阿部（未）委員　大体趣旨はわかりました。そうすると、もう速球を投げるとか承服できないということではなくて、大蔵省の立場からはこれはやむを得ぬだろうとお考えになっておる。しかし、ただ私が申し上げたいのは、私は郵便貯金が金融と呼べるのかどうか若干疑義を持っているのです。融資が自由でないのですからね。これは全部大蔵省が資金運用部に持っていって、ほとんどは財投に使う。ですから、融資を主体としていないだけに金融と呼ぶのが妥当かどうかは別にして、まあ、金を取り扱うから金融と呼んでもいいでしょう。ただ、シェアが大きくなるからけしからぬというのは、逆に言うならば民間の金融機関の努力が足らない。
　私は、貯蓄の分野において郵便貯金が果たした先導的な役割は今日まで非常に大きかったと思っておるのです。確かにイコールフッティングの問題はありましょうが、そのかわり、考えてみてください、銀行なんというのは過疎地の田舎に大きな建物が建っているわけじゃないのですよ。大都市にどかんとあればいいのです。大口で利用するのですよ。田舎の小さな過疎地にまで窓口を持って、これは金融コストからいえば非常に高いものにつくはずなんです。それと合わせてやるところに公共事業たるゆえんがある。それが大きくなったからけしからぬというのは本末転倒であって、これは大きくなろうとどうなろうと、国民が喜ぶか喜ばないか、国民のために利便を供しておるかいないか、それに太刀打ちできないのならば、これは明らかに民間の金融機関の努力が足らないのだ、そう僕は理解すべきだと思うのです。

○中井説明員　あるいは私の御答弁で誤解を生じたかと思うのですが、申しわけないと思っておりますが、大きいことがいけないということではなくて、大きい金融機関なものですからいろいろな動きをされるときにはいろいろ周囲にも気を配っていただきたいということをお願いしたわけでございます。
　なお、郵便貯金と競合しておりますのは必ずしも大きな銀行ばかりでございません。特に過疎地、田舎等では農協でございますとか信用組合とか信用金庫、そういうところは小さいながらも営々としてやっているということでございます。

○阿部（未）委員　もうあなたと余り議論する気はありませんが、しかし、それは日本の金融市場の中でいわゆる護送船団方式と呼ばれて、そういう小さいところを守っていくために金利が非常に低くて日本の国民がどれだけ迷惑したか。必ずしも私は大蔵省のやったことが全部いいとは言いません。しかしまた逆に、小さい金融機関だからぶっ倒れてもいい、こうは私は考えていません。これは大変な社会不安を招くでしょう。その辺のバランスをとらなければならないことは承知しておるけれども、しかし、イコールフッティングの問題にしても、建物一つ比べてみてもわかるように、あるいは地域の問題にしてもわかるように、それだけをもってけしからぬ、けしかるという話にはならないだろう。これだけはひとつ腹に据えて考えておいてもらいたいと思います。
　そこで、時間がなくなりましたから、その次は、大口預金の金利の自由化が進められる中で少額貯蓄非課税制度がなくなりました。そこで、国民の大多数を占める小口預金者はますます不利になってくる。大口は金融が自由化された、少額は非課税制度があったのが撤廃されて金利は自由化されない、そうなれば少額貯蓄、一般大衆は大変な不利益をこうむることになるのではないか。恐らくこれは大蔵当局も小口預金についても金利の自由化に向けて努力をされておると私は思うのですが、その考えをちょっと聞いておきたいのです。

○平沼政府委員　預金金利の自由化につきましては、御承知のように前向きに検討することといたしております。ただ、信用秩序にいたずらに混乱が起きませんように、そういう配慮もいたしているところでございまして、このため、金利の自由化に関しましては金融情勢等を勘案しながら大口のものから順次段階的に推進をしているところでございます。
　大口に引き続き自由化の対象となる預金の小口化は、これはスケジュールにのっているわけでございまして、先生御承知のように六十一年五月に公表された金融問題研究会の報告によりまして、当面過渡的な措置として小口の市場金利連動型預金を創設し小口預金金利自由化を開始することが現実的である、こういう見方で今提言がなされております。
　今後我々といたしましては、この報告書の趣旨を踏まえまして郵便貯金と民間預金とのトータルバランスの確保等の、これは大切な問題でございますので、環境整備を図りながら、できるだけ早期に具体的な措置を講じていきたい、こういうことで今鋭意努力をしております。

○阿部（未）委員　政府の小口預金に対する金利自由化の大方向は了解いたしました。
　そこで伺っておきたいのですが、一部には定額貯金の見直しをしなければ小口預金金利の自由化はできない、定額貯金の見直しが前提なのだ、こういう意見があるようでございます。しかし、私は考えてみますのに、これからは預金金利が自由化になればなるほど国民のニーズに合った多様な商品が求められる時代になってくる、そうすれば今ある定額貯金の制度を見直さなければならないというのは、むしろ自由化の方向に逆行するのではないかという気がするのですが、その辺どうでしょうか。

○中井説明員　先ほど政務次官も申し上げました金融問題研究会の報告、それからその前の行革審答申におきまして、小口の市場金利連動型預金の導入に際しては、定額貯金の商品性の見直し、一定ルールに基づく郵便貯金の金利の市中金利への追随等が前提であると述べられているところでございまして、それに沿いまして現在鋭意郵政省と折衝させていただいているところでございます。
　定額貯金につきましては、その著しい商品性の特徴といたしまして、金利が十年という長期間の固定金利であるという点、それからなおかつ半年複利になっていることに加えまして、六カ月経過後は引き出し自由という流動性を兼ね備えた商品でございます。このため、特に高金利時に過去の低金利のものから預けがえが発生する等、支払い利子率の高どまりを招きまして、そういうような性格から民間金融機関では採算上提供できない商品でございます。
　こういう商品性から、過去二十年間の金利の変動期にありまして民間金融機関より多くの預金が定額貯金に吸収されました。結果として郵便貯金の個人預貯金に占めるシェアが、昭和四十年には一六％でございましたが、昭和六十一年度には三二％に倍増するということになってございます。金利の自由化に際しましてはやはり民間金融機関なり郵便貯金なりが同じ土俵の上で自由に競争するということが基本でございまして、やはり金利自由化を始めるに当たりましては、そういう面から定額貯金の商品性の見直しをしていただきたいということで郵政省にお願いしているところでございます。

○阿部（未）委員　これからの金融市場における預貯金の選択というのは非常に広がってくると思うし、現に民間の金融機関でも非常にたくさんの商品をいろいろなものを組み合わせて、例えば中国ファンドであるとかいろいろありますね。なるべく有利なものを組み合わせて出てきておる。あるものによっては民間の金利の方が高いものがたくさんありますよ。あるものによっては郵便局の金利が有利になるものもある。それはそれぞれの特徴を持ちながら国民の選択肢を求めていく、それがこれからの金融市場のあり方だと私は思うのです。
　したがって、定額貯金だけを目のかたきにして、これを見直すことを前提にしなければ小口預金の金利の自由化はできないのだというこの発想、恐らくそう考えてはいないと思うのですけれども、そういう発想は誤っておる。より多くの選択肢を持てる、しかもおっしゃるように、私はイコールフッティングというのは金融市場が混乱しますからある程度考えなければならない、考えなければならないが、だから定額貯金が目のかたきだという発想はこれは少し行き過ぎではないか、この点郵政省はどうお考えですか。

○中村（泰）政府委員　確かに定額貯金というのは非常に収益性もありますし、また流動性も兼ね備えているという意味で郵便貯金の数ある種類の中では圧倒的にお客様に人気のある商品でございます。しかし、この主力商品である定額貯金が大幅に伸びて、そのために個人預貯金の分野で大きなシェアを占めるに至ったというのは昭和五十五年の金利が天井感を打ったときでございまして、その当時は今日で言う民間金融機関の期日指定定期であるとかあるいはビッグだとかワイドだとかいろいろな、一時払い養老保険との組み合わせ商品であるとか、そういった金融商品は生まれてなかったわけでございまして、そういう時代と今日ではまるっきり状況は違う。ある意味では定額貯金の有利性というのは大分低下をしているという状況にあるわけであります。
　金融機関あるいは大蔵省等から郵貯とのトータルバランスの問題の提起を受けているわけでありますが、私どもとすれば、これからの金融自由化の時代に向けまして商品の多様化といったような面から考えれば、必ずしも定額貯金の商品性の見直しというものが前提になるべきものではない、その問題については慎重に取り組んでいくべきではなかろうかという立場で協議をさせていただきたいというふうに考えております。

○阿部（未）委員　大臣、定額貯金の見直しの問題については大蔵当局と郵政当局の間でまた若干御意見の違いがあるようにも感じられますが、さっき申し上げましたように、これからの金融市場というものは非常に幅広く多岐にわたっていくだろう、その中でいろいろな選択肢をつくって国民に選ばせる、そのことはこれからの金融市場で非常に大事なことだと思いますので、定額貯金をどうこうということではなくて、金融市場全体を眺めてより多くの選択肢を国民に与える。その中には民間が金利の有利なものがあろうし、あるいは政府がやっている郵便貯金が有利なものもあろう、そういう選択肢があってこそ私は本当の金融の自由化、預貯金金利の自由化だと思います。幸か不幸か実は私はこれから議運の理事会がありますので、これで質問をやめますが、大臣、責任者としてひとつ答弁をいただきまして……。

○中山国務大臣　日本全体の金融機関の将来にどういう影響があるかということを考えながら全国津々浦々、漁村、山村、僻地、そういうところで本当に少額の貯蓄をしてくださっている方々に金利の自由化の利益がもたらされますようにいたすことによりまして、財投の大きな原資を支えておるものでございます。先般も四月の十日に本四架橋が竣工いたしましたが、あの一兆一千三百億の四分の一は我が郵政省が持っておるわけでございますので、そういうことを考えましたり、それからまた長い伝統の貯金の歴史の中で、預金という言葉は民間の金融機関に使わせて貯金という言葉は郵政省の事業にしか使わせなかったという歴史が私はあると思いますので、その辺の認識をしっかり持ちながら、国家の将来の公共投資がおくれていると言われる日本でございますから、その原資を支える郵政省としてひとつ大蔵省とも真剣に話し合ってまいりたい、かように思っておりますが、四月の十八日まで、この間、国債と定額貯金の組み合わせ、これは話し合いを続けておったという証拠が、年度に入ってから十八日間という日にちを費やしたことで中村局長の大変な協調の精神が御理解いただけるかと思います。

○阿部（未）委員　終わります。どうも皆さん、ありがとうございました。

○塚原委員長　木内良明君。

○木内委員　私は、郵便為替法及び郵便振替法の一部を改正する法律案につきまして、賛成の立場から質問をいたします。
　昨日も、私は、郵便局の社会システムの中における位置づけというものについてるる十二項目にわたる特性を勘案しつつ提案を申し上げたところでございますけれども、さらにこれを敷衍して考えてまいりますと、郵政省はいわば情報の流通、財物の物流、為替の金流、こういう経済社会を構成するための不可欠な大きな三つの流れを一手に営んでいる政府部内では唯一の官庁でありまして、それゆえに二十一世紀の高度情報社会をリードする重要な使命を持ち、さらに未来に向けての官庁、こう呼ばれているわけであります。
　申し上げたこの情報の流通、財物の物流、為替の金流という側面を考えてみますと、これらの流れの統合のかなめとしての位置づけをされております金流における利用者へのサービス強化を目指す今回の法律改正であろう、まさに時宜にかなったものである、こう認識をしておりますけれども、それでよいかどうか。

○中村（泰）政府委員　まさに金流の一分野を担うサービス改善でございますので、先生の御趣旨のとおりであろうと思います。

○木内委員　そこで、郵便為替、郵便振替の取り扱い状況でございますけれども、普通為替、電信為替並びに定額小為替について、件数と金額の状況はどうなっていますか。これは、後に、今回この業務の拡大につながるということで民業圧迫ではないか、こういう意見もあるわけでございまして、これを私は否定してまいりたい、この立場から、まずこの現状について承りたいと思います。

○中村（泰）政府委員　郵便為替には普通為替と電信為替、それから定額小為替の三種類があるわけでございますが、六十一年度におきます取り扱い状況は、件数で申し上げますと合計で二千四百六十二万件、金額にいたしますと合計で六千五百七十四億円でございます。
　それから、郵便振替は口座を介して送金決済をするわけでございますが、その口座へ払い込むサービスと口座間の振替と口座から払い出しの三つのパターンがあるわけでございまして、その取り扱い状況は、昭和六十一年度は、件数で三億八千六百六十八万件、金額にいたしますと二十一兆二千二百二十四億円という状況でございます。

○木内委員　そこで、この郵便為替並びに振替は具体的にどういう送金に利用されているのかということでありまして、いわば数字を挙げていただいて、為替、振替サービスの利用の実態は少額の送金手段として主に個人に利用されている側面があろうと私は認識しているわけでありますが、この内容はどうなっていますか。

○中村（泰）政府委員　郵便為替、郵便振替におきまして、昭和六十年の実態調査によりますと、その八割以上が一件三万円以下の送金となっております。これを民間金融機関の一件当たりの平均送金額と比べてみますと、郵便為替に相当するいわゆる民間の送金小切手でありますが、これは約百六十八万円、それから郵便振替の払い込みに相当するいわゆる振り込みというサービスでございますが、これは約二百四十一万円というふうに、大変大口になっているわけであります。
　こういった実態から判断をいたしますと、郵便振替、郵便為替というものは、慶弔金の送金であるとかあるいは個人間の仕送りであるとか、まさに個人の少額の送金手段に利用されておるわけでございまして、民間金融機関はいわば法人間といいますか、極めて大口の送金手段に利用されているというのが実態でございます。

○木内委員　いま一つ、答弁の中で金額段階別利用率という点にも触れてもらいたいと思っておりましたけれども、これはぜひお答えをいただきたいと思います。
　それから、細かい点でありますけれども、民間金融機関における郵便為替に相当する送金小切手の額、私の掌握しておりますのは百六十四万円ということでありますが、今の答弁は百六十八万円、これについて確認をいたしたい。必要ならば訂正もお願いしたいと思います。あわせて、申し上げたようにこの金額段階別利用率、いかがでしょう。

○中村（泰）政府委員　失礼をいたしました。民間の送金小切手の平均は約百六十四万円ということでございまして、訂正させていただきます。
　それから、郵便為替、郵便振替の金額段階別の利用率でございますが、郵便為替につきましては、三万円以下が八五・三％、三万円超が一四・七％。それから郵便振替につきましては、三万円以下が八九・三％、三万円超が一〇・七％ということで、圧倒的に、九割近いものが三万円以下という小口でございます。

○木内委員　言われるように、三万円以下の送金が八〇％以上である、こう認識をしているわけであります。したがって、冒頭申し上げました、この今回のサービスの改善また業務の拡大によって民業の圧迫になるとは、私は決して思わないわけでありまして、この点はどうですか。

○中村（泰）政府委員　まさに、利用される方あるいはその金額の多寡等を申し上げましたが、そういう利用層が異なるという意味で、民業の圧迫につながるものではないというふうに考えております。

○木内委員　その点の確認ができましたので、次に参ります。
　今回の改正で郵便振替にも居宅払いを設けることになるわけでありますけれども、払出金の居宅払いは、いわば時代的傾向としましてはキャッシュレスの時代ということなんですけれども、この流れに逆行しているような印象も受けるのですね。したがって、どういう利用が見込まれるのか、また、こうしたシステムのスタートによって全体としてどの程度の利用増が予測されるか、以上二点についてお尋ねします。

○中村（泰）政府委員　この居宅払いの需要としましては、口座間の振替とか証書によって送金をすることになじまないもの、例えば慶弔金であるとか弔慰金を送金するといったような場合に居宅払いが御利用されるんじゃないかというふうに考えております。
　それから、どのくらいの利用がこういったサービス改善によってなされるかという点につきましては、なかなか予測は困難でありますが、全体の取り扱いとしましては、従来の送金手段があるわけでありますから、そういうものがこういった便利な方法に変わるということで、総体としては余り大きな伸びはないんじゃないかというふうに考えております。

○木内委員　代金引きかえ郵便についてでありますけれども、五十一年度には百六十万個あったものが宅配便などの進出で半減をした。昨年の法改正で低額のものについては書留扱いしなくてもいいようになったわけで、その後、こうした措置によって扱い高の推移はどんなぐあいになっていますか。また、今回の法改正によって引きかえ金の電信為替による送金を行って、どのぐらいの増加傾向を見ているのか。それから、昨年代金引きかえ郵便を悪用して約八千万円を詐取した事件が起こっているわけでありますけれども、安全策について、今後こうした事態が起こらないようにどのような措置が講じられてきているか。
　以上数点ですけれども、まとめてお尋ねします。

○田代政府委員　代引き郵便の取り扱いの状況でありますが、昭和六十一年度に通数で九十八万六千通であったものが、六十二年度は百二十一万八千通と二三・五％の増加となっております。この中で、特に、昨年郵便法の改正をいたしまして料金を安くいたしましたが、それによってふえた状況を見ますと、これは若干推定も入りますが、昨年の七月からの法改正後の伸び率を見ますと三五・一％増と、法改正の効果が十分出ております。
　それから、今回御提案申し上げております法改正によって代引きがどれだけふえるかという推測は、ちょっと今の時点ではまだ立てられておりません。
　それから次の、代引きを使っての悪徳商法の件でありますが、これは私どもの郵便局にも時々苦情が参ります。こういう商法に利用されるというのは遺憾でありますが、この代引き郵便というのはいろいろな種類がございまして、すべてがすべて悪徳に利用されているわけじゃない、ほんの一部の例でありますために、すべての代引き郵便についてあたかも悪徳であるかのような処理をするのは事実上難しい。そうなりますと、配達のときに一声かけて大丈夫ですねと、これは相手によって非常に難しゅうございますが、そういったことを指導していきたい、かように考えております。

○木内委員　今の代引き郵便の問題ですけれども、あるいは宅配便も含めての現状認識を伺いたいのですけれども、いわゆる送りつけ商法というものですね、この被害が全国で多発していると聞いていますが、郵政省としては、この現状をどう把握しておられるかという点を承りたいと思います。

○田代政府委員　全国各地の郵便局からそういった苦情が持ち込まれたという話は入ってはきますが、郵便局だけでの数を統計的にまとめたものはまだございません。こういった消費者の苦情を受け付けております国民生活センターというところが調査結果を出しておりますが、昭和六十二年度にこのセンターに寄せられた送りつけ商法の苦情が千百九十件あった、その中で、郵便を利用したものが五十五件の四・六％というような統計は出ております。この割合は数字だけ見ますと低うございますが、今のところこういった数字をもとに私どもこれからの対策を考えるということにしております。

○木内委員　さっきも局長が言われましたけれども、最近代金引きかえ郵便を悪用する業者が横行しつつあるわけですね。いわゆるネガティブオプションと呼ばれるケースです。昭和六十三年一月二十九日の産構審の「訪問販売及び通信販売並びに連鎖販売取引に類似した取引の適正化のための方策の在り方について」という答申があるわけでありますけれども、その中で、今申し上げた「ネガティブオプション方式による販売に対する規制の強化」という点が指摘されている。代金引きかえ郵便等の場合については、きょうも参議院で訪問販売法の審議が行われておるやに聞いておりますけれども、今回の訪販法の改正案には含まれておらないわけであります。これはどういう事情によるものか、また郵政省として、こうした訪販法の改正に絡んで、この改正内容にこの問題を盛り込むべく努力をされたのかどうか、この点まずお伺いします。

○田代政府委員　現在参議院で審議中の訪問販売法の改正案の中にはこの関係のものは入っておりませんが、法案提出までの間に、郵政省、通産省の間で事務的にいろいろ可能性その他を検討したことはございます。
　ただ、やはり代引き郵便の利用の仕方が多種多様にわたるとか、いろいろ難しい実務上の問題がございまして、今回の法案の中には入れるに至らなかった、かように聞いております。

○木内委員　入れるに至らなかった難しい問題点をもう一回ゆっくり言ってください。

○田代政府委員　一つの例を申し上げますと、本当にこれはあなたが注文したものですかということを代引き郵便の上に明示してはどうかというのが一つの解決策として議論に上りましたが、これをすべての代引き郵便に命ずるというのは、これまたほかの大部分のお客にとっては非常に使いにくい郵便になるという問題もございます。こういった訪問販売についてだけ、ではそういうことができるかとかいうことをいろいろ検討はいたしましたが、結果的には、非常に難しい問題がございまして、成案を得るに至りませんでした。

○木内委員　それは、今後に解決され得ない課題として取り残して訪販法の内容に盛り込まないということですか。これは単純に、今の事情をお聞きしますと難しいとは思いますけれども、利用者の立場に立って物を考えるならば、やはりそうした利便性、安全性というもの、これはぜひ確保すべきではないかと思うのですね。ただ、今初期的な検討段階で方法が難しいからこれは無理なんですということではならないと思う。

○田代政府委員　この種の押しつけ販売による被害も現実に出ておるわけでありまして、私どもも、その一端を担っていると言うと変ですが、郵便を利用されておるという意味では放置していいとは考えておりません。引き続き知恵を出したいと考えております。

○木内委員　ぜひ申し上げた趣旨に沿ってこれを解決し、いい方向で検討願いたい、こう思います。
　それから、きのうの質疑のときに時間の関係で触れられなかったのですけれども、ニューメディアの利用商法に対して消費者、利用者の安全を確保するという立場から、一点お聞きをしたいと思います。
　今申し上げました訪販法の改正案を受けまして、キャプテンシステムなどニューメディアを利用した通信販売についても、消費者保護の立場から適用の対象とするようにすべきだ、こう私は思うのです。報道によりますと、誇大広告の禁止などを盛り込んだこの法案に対して、キャプテンシステムなどニューメディアを利用した通信販売について、消費者保護の立場から適用の対象とするよう、郵政省は通産省に省令改正を求める方針を決めた、こうなっているわけであります。現在の通産省令に基づく通信販売の定義では、郵便、電話、電報、預貯金口座への払い込みのみでありまして、キャプテンシステムを利用したものは通信販売とは認められていないのが現状である。申し上げた郵政省の要請方針、これは具体的に通産省にどんな形で行われていますか。

○塩谷政府委員　お尋ねの、キャプテンなどニューメディアを使っての通信販売につきまして、消費者保護の観点からどういう措置をとるべきかということでございます。
　申し上げるまでもないと思いますけれども、私ども、いろいろニューメディアの普及促進を図っておるわけでございますが、現行制度の多くは、まだこういう新しい情報通信のありようといいますか出現を予期していない、そういう商取引を含めた日常生活、慣行が多うございまして、その意味で、そういったところを織り込んだ新しい法制度というものが私らは望ましいものだというふうに常々考えておるわけでございます。
　この訪問販売に関する法律につきましても、改正案では誇大広告の禁止などの規定がありまして、それらの規定が適用になりますのは、先生おっしゃいましたとおり、郵便、電話、電報、預貯金の口座払い込みでございまして、キャプテンなどのニューメディアを用いた通信による販売は指定されてないというわけで、結果的に消費者保護の規定が働かない格好になるわけでございます。私ども、早急に解決すべきであるという観点で、関係省庁、特に通産省に対しても積極的に働きかけて、適切に対応してまいりたいと思います。取引の実態がまだそういうものを利用するのが一般的になってないのじゃないかというような反応もありまして、これからいろいろその辺の話し合いも詰めていきたいと思いますけれども、そういった状況でございます。

○木内委員　私もこの点、通産省に、郵政省からどんな話が出ているのか要請内容についても聞きました。まだ問題意識として弱いのじゃないかという印象を通産省のコメントで持ったわけですが、行政というものは、問題が発生することを未然に察知し、これを予防するということも大変重要な使命だと思うのですね。どうも通産省の言うのは、今の塩谷局長の答弁にもあったのですけれども、今のところはニューメディアを利用した通信販売にかかわる消費者トラブルというのはほとんどないのじゃないか、今後拡大する可能性の高い取引と思われる、したがって実態をさらに調査した上で、通信販売の定義に加えることについては検討してまいりたい、言ってみれば、大変に前向きの検討姿勢はあるのですけれども、郵政省からの問題提起といいますか問題意識の顕在化というものがまだまだ弱いために、通信販売の定義に盛り込むことには消極的なんじゃないかという一面も感じたのです。
　したがって、私は、法改正は特に消費者保護の立場から適宜適切に行うべきであろうと思いますし、ぜひ通信販売の定義に加えるようにお動きになっていただきたい。もう一度答弁をお願いします。

○塩谷政府委員　これは通信販売に限らず、こういうニューメディアの普及と、若干現実がそこまでいかないという生活のいろいろな側面があるわけでございまして、例えばＣＡＴＶなどのテレビを使った在宅診療ですとか、あるいはホームバンキングですとか、あるいは在宅勤務も、コンピューターソフトでみんなうちで仕事をしている、そういう場合の労働災害とか、いろいろニューメディアの普及に伴いまして問題提起があるわけでございます。
　参議院におきましても、先生の同僚議員の方々もその辺についてお尋ねいただいたわけでございまして、私考えておりますのは、やはり生活の実態というのは、法がそういう多少先行して規制が改まると、それが便利になったということで、実態がそっちに引きずられる側面もあるのじゃないか。おっしゃるとおり、そこを見越していくねらいもあるわけでありまして、情報通信について、私ども情報通信の主管省であるという立場を自覚いたしまして、そういったところに向けるようこれから関係省庁に働きかけてまいりたいというふうに考えております。

○木内委員　なお、訪問販売法における通信販売の定義というのは、その利用する媒体を省令に任せておりまして、ニューメディアを仮に追加するように要請をされるとしますと、省令改正で対応が十分可能であるということでありますので、ぜひしっかりと対応していただきたい、こう思います。
　次に、貯金の問題でありますけれども、小口預貯金の金利自由化につきましては、庶民の貯金を預かる郵貯としてはその早期導入が喫緊の課題である、こう思います。大蔵当局とも精力的に交渉が行われているようでありますけれども、国民の前にその話し合いの経緯をまず明らかにしていただきたい、これが一点。
　それから、二十日には日米円ドル委員会が開かれ、大蔵省が六月に小口金利自由化の具体策を打ち出す約束をしている。あくまでも国民の側に立って、利用者保護の立場に立って大蔵省との協議に臨むべきである、こう私は思います。郵政省としてはこの方針でしっかりと臨んでいただけるかどうか、これをお聞きします。

○中村（泰）政府委員　小口預貯金の金利の自由化につきましては、先生御指摘のとおり大口につきましては相当な段階が進んでいるわけでありますから、私どもも一日も早く小口預貯金の金利の自由化に踏み切るべきだということで大蔵省と現在協議中でございます。ＭＭＣという方法で小口の自由化をしようという意味では両省一致しているわけでありますが、私どもは、まず小口預貯金の自由化の具体的な段階別のスケジュールを明らかにすべきだ、それが金融機関もそれから預金者もいろいろの準備をしてかかるために絶対に必要な条件だということで協議をしているわけでありますけれども、大蔵の方としましては、郵便貯金とのトータルバランスという問題もありますが、各種の金融機関の経営に及ぼす影響といったような問題、あるいは、この四月から利子非課税制度が改定された状況等々を勘案しないと、なかなか具体的なスケジュールが検討できないといったような状況にあるというのが現状でございます。
　それから、新聞に一部報道されておりました日米円ドル委員会のフォローアップ会合の中で、この秋の小口の自由化の具体的なスケジュールが近々明らかになるといったような話につきましてはいささか誤りがございまして、この秋に次の段階の金利の自由化、それが大口であるのか小口であるのかは別にいたしまして、また一段次の段階に進んでいくことは明らかでありますが、その内容について六月中にでも具体的な方向を出したいということでございまして、その小口の具体的な内容が近々明らかになるという趣旨ではないというふうに私ども伺っております。

○木内委員　局長言われるように、この自由化についてはことしの秋実施、あるいは来年の春とか言われているわけでありますけれども、できるだけ事前にスケジュールを国民の前に明らかにし、また、それに基づいて対応を行うべきである、こういうふうに思うのですね。この郵貯金利の自由化の導入については、定額貯金の商品性の見直しが小口預金金利の自由化の前提であるという主張がありますけれども、郵政省としてはこれについてどうお考えになっているか。仮に金利を自由化した場合と現状のまま定額貯金を維持した場合、どの程度の差が出るのか。もし自由化した場合の方の金利が上回る場合、定額貯金に固執しないで利用者の立場に立った対応をとることも必要であろう、こういう意見があるわけでありますけれども、見解を伺いたいと思います。

○中村（泰）政府委員　金利の自由化につきましては、いわば金利の付利方法を自由化するということでございますので、個別の商品の商品性の内容を変えないと金利の自由化が進まぬ問題ではないというふうに私どもは考えております。したがいまして、定額貯金という商品性がそのままでありましても、現在の官民の商品のバランスというのは一応保たれているわけでありますから、そういう民間の例えば期日指定定期なら指定定期あるいは郵便貯金の定額貯金というものの商品性をそのままにしておいても、その利子のつけ方を市場金利に連動してつけるという方法がいわば市場金利連動型の導入につながるわけでありますから、必ずしも商品性を見直さなくては金利の自由化ができないという問題ではないというふうに考えておりますし、また、定額というものが郵便貯金の根幹的な商品でございまして、大変高い利用をいただいているわけでありますから、その商品性の内容を云々する場合には相当慎重な配慮が必要であろうというふうに私ども考えているところでございます。

○木内委員　あくまでも利用者の立場に立った対応をとられるように要望して、私の質問を終わります。

○塚原委員長　田並胤明君。

○田並委員　今回の改正は、為替、振替の送金決済サービスの拡充ということで、非常に結構なことでございます。大いにこれからもこういう決済サービスの拡充をしていただきたいという観点から、幾つか質問をしたいと思います。
　まず第一点は、郵務局の方にお伺いをしたいのですが、今度法律改正によりまして代金引きかえ郵便物の引きかえ金を従来の普通為替による送金のほかに電信為替による送金を新設をしたわけであります。
　これは、利用者の方が資金をなるべく早く回収したい、そういうニーズにこたえてこの法改正が行われるわけでありまして、当然これを実施する前提として貯金局と郵務局の方でも十分な打ち合わせをされてこれが行われたと思うのですね。先ほどの木内先生の質問に対して、代引きの料金が引き下がったことによって代金引きかえ郵便物の利用がふえたということについてはわかったわけですが、新しいサービスを開始されることによって両局で協議をされた経過の中で、これらの新しいサービスが行われることによって、より代金引きかえ郵便物の利用がふえていくのではないか、当然それは想定をされてこういう制度の改善が行われるだろうと思うのですね。先ほどの木内先生への答弁には、今のところ推計ができない、こういう御答弁があったようですが、そうでなくて、このような改正をするときには当然のこととして、サービス改善による利用者の拡大というのが当然検討されてしかるべきではないか、このように考えますので、郵務局長の御答弁をまずいただきたいと思うのです。

○田代政府委員　先ほど大変舌足らずの答弁をして失礼いたしました。
　この法案を出す過程では、当然いろいろな議論をいたしまして、貯金との間でも意見交換をいたしましたが、今回の振替の改正というのは利用者にとって非常に便利になる、特に代引きの郵便を差し出すお客さんにとってはお金が早く入るという意味で大変便利になることでありますから、当然代引きの利用もふえるだろうということは私どもも十分認識しております。先ほど私、舌足らずで説明しましたのは、ではそれによって六十二年度百二十万あった代引きが幾つふえるかという数字をいろいろいじくってみましたが、なかなか数字を出すまでには至りませんでした。しかし、かなりこれがプラスになってふえるだろうということは十分認識しております。失礼いたしました。

○田並委員　わかりました。
　今、カタログ販売だとかあるいはテレビによる物品販売だとか、こういうものが相当出回っておるわけでありますが、ぜひ郵政省の方としても、代金引きかえ郵便物というのはこういうふうに便利になりましたということを大々的に宣伝してもらって、この代金引きかえ郵便物の物数がふえるような努力を一層していただきたい、このことを強く要望しておきたいと思うのです。
　貯金局の方にお聞きをしたいのは、先ほど申し上げましたように代金引きかえ郵便物の引きかえ金を、従来の普通為替による送金のほかに新たに電信為替による送金を新設したわけであります。しかも、電信為替の支払い方法として、従来の窓口払いのほかに証書払い、居宅払い、こういうものを新設しようという法改正でありまして、そういう意味では利用する人にとっては大変便利になった、このように思うのです。
　しかし、このほかに、将来的な検討課題になるのかどうかわかりませんが、代金引きかえ郵便物を利用する方、あるいは電信為替で送金決済をされる方、それぞれ郵便貯金もお持ちの方が多いのじゃないかと思うのです。したがって、郵便貯金の自己の口座だとか自己が指定する他人名義の口座だとか、余りそういうのはほかへいってもらっては困るわけでありますが、ただしかし、そういう郵便貯金の口座に自動的に振り込みができるようなシステムを考えられた方がいいのではないか。
　もちろん、代金引きかえ郵便物の代金回収については、電信為替にしたというのは当然資金回収を早くしたいというニーズにこたえてやられたことなのでしょうが、貯金口座に入れることによって、例えばキャッシュカードを持っていればそれによって通知があればそれをおろすことができる。これはもちろん料金も、電信為替で発行する、当然、電信為替にしてほしいと言えば電信為替の料金を利用者は払わなければならない、あるいは、居宅払いについては郵便料はかかる、そういうコスト計算をこういう人たちはかなりすると思うのです。ですから、コストが安くてしかも利用の拡大が見込まれるようなそういう方策についてもこれからの課題として当然検討するべきではないか。
　現在の法改正についてはもちろん賛成でありますが、それ以上にサービスを拡大するという意味での新しいシステムについても、せっかくオンラインシステムなどができているわけでありますから、そういうものを最大限利用する送金決済のより近代的な、しかもスピーディーな方法というのを検討しなければいけないのではないか、このように思いますので、貯金局長の御意見をお伺いしたいと思います。

○中村（泰）政府委員　先生御指摘のとおり、通常郵便貯金の口座に直接送金ができるような方法というのは大変便利な送金方法になるわけでございますが、現状におきましては郵便貯金というものが貯蓄手段でございまして、送金の手段としては郵便為替であるとかあるいは振替法がございまして、その口座を利用するという建前になっておるわけでございます。しかし、送金決済方法等についてお客様の御要望というのは常に高度化してまいるといいますか、いろいろ要望がふえてまいりますので、私どもも先生御指摘の方向でこれは将来検討していかなくちゃならないと考えております。

○田並委員　今は代金引きかえ郵便物の問題でお話をしたわけでありますが、当然電信為替の払い渡し方法についても同様の検討をあわせてやってほしい、このように思います。そのことによって利用者の選択の幅がかなり広がるというふうに思いますし、利用者にとつてはかなりよろしくなるのではないか、このように思いますので、電信為替の払い渡し方法についてもぜひ御検討をお願いしたい、このように思います。
　次に、ことしの四月十五日から国債販売がいよいよ始まったわけであります。限度額の引き上げ、国債窓販、自主運用、この三つで郵貯のサバイバルをかけて、いよいよその一つとして国債窓販が始まったわけであります。この間、新聞等を見ますと、四月債の販売状況は大変好調だった、このように聞いておりまして大変御同慶にたえませんが、この時点で六十三年度の販売対象を十年の利付国債、中期国債、五年の割引国債、このように限定したのはどういう理由だったのか、これをお聞かせ願いたいということと、もう一つは、四月債の販売状況について具体的にどういう内容になっておるのか、お聞かせ願いたいと思います。

○中村（泰）政府委員　四月債につきましては、十年の利付国債を六百億、それから三年の中期国債を三百億、全国の一万九千余りの郵便局で販売をさせていただいたわけでありますが、四月二十三日までに完売をしたところでございます。
　十年利付国債、中期国債、それから割引国債の三種類に国債の販売を限定した理由でございますけれども、郵便局で売らせていただきます国債につきましては個人のお客様の需要にこたえるということでございますのでそういう三種類にさせていただいたわけであります。二十年の利付国債というのは、これは大口の投資家が保有するのが一般でございまして、個人の方では、小口投資家としては二十年の利付国債というのは余りニーズがないのじゃないかというのが一つと、それから、短期国債につきましては、これは最低券面金額が一億円というようなことでございまして、もう完全に大口の機関投資家用の商品ということになっておりますので郵便局では売らないことといたしておるところでございます。

○田並委員　そこで、先ほど来出ております国債定額貯金の取り扱いの関係でありますが、大蔵省と合意ができたのかできないのかわかりませんが、いずれにしても郵政省の独自の判断で四月十八日から開始をした。これに対して民間の金融機関が反対をかなりしている。これを一つの理由にして小口のＭＭＣの実施に影響が出てきているような、そういう新聞報道もございました。
　これについてはそういうことはないんだというお話が先ほどありましたけれども、昨年の十月に既に一千万円までＭＭＣが実施されてきているわけでありますから、本来なら、私どもとしてはことしの四月からは恐らくうまく話し合いがついて、郵貯についても五百万ぐらいまではあるいは三百万ぐらいまではこのＭＭＣが実施されるのではないだろうか、このように大きな期待を持っておりました。だけれども実際には、どうも今は協議中で、ことしの秋になるのかあるいは来年度になるのか、さっぱり見通しがわからないわけでありまして、郵便貯金を利用している人にしてみると、そのことによって資金シフトが起きるような可能性だって出てこないではないと思うのですね。
　そういう意味で、国債定額貯金の取り扱いをしたことによりＭＭＣの実施が大幅に延期される危険性がある、このように私ども判断をしているわけでありますが、そういうことのないようにぜひひとつ大蔵省と積極的に協議を進めてもらって、このＭＭＣの実施については最低でも郵便貯金を含めた小口のＭＭＣを早期に実施するように努力をするべきであろう、このように思いますので、それの決意と、先ほど申し上げました四月十八日から始まりました国債定額貯金の取り扱いの概要と現在の取り扱い状況、どの程度進んでおるのか、これをひとつ一つにして答えをいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、小澤（潔）委員長代理着席

○中村（泰）政府委員　国債定額貯金につきましては、省令によりましてそういった取り扱いができるという問題でございますので、私ども、民間で既にそういったサービスが行われていることを考え合わせまして、四月の国債販売に合わせてそういうサービスを開始したいということで、大蔵省にもそういう情報を差し上げたわけであります。結果的には十分な理解が得られたという状況には至りませんでしたけれども、四月十八日からそのサービスを開始させていただきました。いまだ東京、関東あたりの十数局をサンプル調査した結果しかわかっておりませんが、十八日以降国債定額を発売させていただいたわけでございますけれども、国債を買われた方のうち七割弱ぐらいの方から国債定額の申し込みをいただいておりまして、大変好評をいただいておるというふうに私ども考えております。
　それから、この国債定額に踏み切ったことによって小口の金利の自由化が遠のいた、あるいは支障があるのではないかという御懸念があるわけでございます。私ども、この国債定額というのは世上言われているような民間金融機関を圧迫する問題でもなければ、郵貯の業務拡大につながるというような問題でも全然ございませんし、あくまでも金利の自由化というのは、いつまでも大口の方だけにメリットがあって小口の人がそういうメリットを受けられない状況が続くというのは大変不公平な話だと思っております。この四月から非課税制度が改定されまして、新聞等を見ましても小口の金利の自由化をやってほしいという要望が非常に多いわけでありまして、私どももこの秋以降できるだけ早い機会に小口の金利の自由化に取り組めますように鋭意協議をしてまいりたいというふうに考えております。

○田並委員　そういう方向でぜひ、金融自由化の対応として郵便貯金の方も小口ＭＭＣの中に適用されるような努力を一層してほしい、このように思います。
　そこで、最後になりますが、例の非課税貯蓄制度が廃止されました。そのことによってかどうかわかりませんが、郵政省からいただいた資料によりますと、本年三月中の郵便貯金の純減が八千九百九十二億円、約九千億円の純減だった。四月になってやや持ち直したようでありますが、郵便局の貯金の人たちが一体になって、場合によりますと保険だとか集配の人も含めて全戸にチラシ、ビラ等を持って郵貯の宣伝をした。涙ぐましい努力をされたようであります。実際には国民の皆さんの金利志向というのは非常に強まっておりますから、そういう意味では格段の努力をしなければいけないと思います。
　しかし、今言ったＭＭＣの導入であるとか国債定額郵便貯金であるとか、そのほか数多くの商品を組み合わせをして利用者の皆さん方のニーズにこたえられるような新商品の関発も、これはもちろん大蔵省との合意だとか何かいろいろな問題があるかもしれませんが、この資料を見ても六十年、六十一年、六十二年、各貯蓄商品の増加額の比較などを見ますと、残念ながら郵便貯金については年々その伸び率が落ちている。それに引きかえて、都市銀行の大口預金であるとかＭＭＣに関係する預金であるとか、株式投信であるとか一時払い養老であるとか、こういうものが伸びている。この数字を見ただけでもどうも資金シフトが起こっている。もちろん郵貯純増そのものは伸びておりますが、その伸びが非常に落ちてきている。
　せっかく限度額の引き上げをしたり国債窓販をやったり自主運用をやったり、いろいろな努力をされているわけでありますが、それにもかかわらずこういう状態が続くということについては郵貯の将来にとっては非常に重大な問題であろう、このように思います。貯金局の方も、郵政省全体になってこの郵貯のこれからの展望を含めた努力を一層やっていただかなければならないと思うのですが、新商品の開発等についても一層の努力をするべきであろう、このように考えますので、局長の御答弁をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。

○中村（泰）政府委員　先生御指摘のとおり郵便貯金の純増加額というのはここ数年毎年減少しているという状況にございます。基本的には、その背景としまして低金利時代がずっと続いている、金利が下降傾向にある、低金利で確定利付の商品に対する魅力が薄れてきているという面もございますし、同時に、金融商品がたくさん開発されて魅力的な、金利選好に見合う商品の開発が民間金融機関でなされているというような事情もあるわけでございます。また、金利の自由化に伴いまして有利な大口定期であるとかＭＭＣだとかＣＤだとかというものが人気を博している状況を考えますと、私どもも、まず小口の金利の自由化に早急に踏み切っていって、今の規制金利にある商品をより魅力的なものに変えていくという努力が必要であろうと思います。
　同時に、いろいろな形でのお客様のニーズに合った商品開発というものは常に続けていかないと郵便貯金の御利用者のニーズにこたえられないということでございますので、私どもも今後とも新商品の開発等に積極的に取り組んでいって、お客様の御期待に沿えるような貯金事業の運営に努めてまいりたいと考えております。

○田並委員　今の局長の努力に期待をいたしますが、あわせて金融自由化対策資金、これらの有利な運用というのも利用者に対する一つの還元として非常に重要でありますから、これらも意を配して全力を挙げて努力をされたい、このことを強く要望して、質問を終わります。

○小澤（潔）委員長代理　木下敬之助君。

○木下委員　それでは、郵便為替法及び郵便振替法の一部を改正する法律案につきまして御質問をいたします。
　この法律で、これまで「外国郵便為替」とか「外国郵便振替」と呼ばれておりましたものを「国際郵便為替」及び「国際郵便振替」、このように名前を変えるようですが、これはどういう理由でしょうか。何か実態に変わるところがあるのかどうかお伺いいたします。

○中村（泰）政府委員　実態的な変更はございませんで、現在の条約におきましては「国際郵便為替」というふうに規定をされておるものですから、この条約の用語との整合性を図るために郵便為替法あるいは郵便振替法を改正したいというふうに考えておるところでございます。

○木下委員　現在そういった外国郵便為替とか外国郵便振替、これは取り扱い状態はどのようになっておりますか。件数やら金額やらについてお伺いしたいと思います。
　また、その取り扱いの状況で特に振出高または払渡高の多い国というのはどんな国なのか。特に、差額を決済するわけでしょうけれども、送っているのが多くて決済する、もしくはもらっている方が多いということで決済する、その著しい国等がありましたら教えてください。

○中村（泰）政府委員　六十一年度におきます計数で申し上げますと、外国にあてました為替の振出高というものは、件数にしまして十八万件、金額にしまして約百十九億円でありまして、我が国にあてて為替の到着をした高は約三万件、九億円でございます。
　それから振替の方でございますが、外国にあてた振替の払出額は約二万件、金額にいたしまして十二億三千万ぐらいでございます。それから我が国にあてた振替の受入高は約七千件で、金額にしまして五億六千万円というのが取り扱いの状況でございます。
　それから、外国郵便為替で我が国からの送金の多い国を挙げますと、第一位はアメリカであります。二番目が大韓民国、三番目が英国という順番になっております。それから我が国にあてての送金の多い国は第一番目がフランス、それからアメリカ、西ドイツという順番になっております。
　また郵便振替につきましては、我が国からの送金の多い国を挙げますと西ドイツ、イギリス、フランスという順番になっておりまして、逆に我が国にあてて送金の多い国というのはオランダ、西ドイツ、デンマークの順でございます。
　大体二国間で見てみますと、我が国から相手国に送金をするという額が圧倒的に多いわけでありまして、到着が上回っているところはありません。

○木下委員　相当な差額で決済をしておると思いますが、この決済はどのようにしておられるのか、お伺いいたします。
　また、近年円高でございますが、この円高による影響というのはどうなっておりますか。

○中村（泰）政府委員　決済は毎月やっている国とそれから四半期ごとにやっている国があるわけですが、振出額を互いに相手国に支払うという方法と、それから振出額と払渡額といいますか到着額とを相殺をしまして、その差額だけを支払うという方法があるわけでございます。いずれも銀行を通じて決済を行っているわけであります。
　しかし、実際の決済に先立ちましては、毎月数回、相手の払い渡し郵政庁に対して払い渡し資金としての内払い金を送付をしておりますので、実際の決済じりというのは非常に減少しているという状況でございます。
　それから、決済の時期によりまして差金、差益金が出たり差損が出たりするわけでございますが、これは今言いましたように、互いに相殺をするとかあるいは内払い金を前もって払っているとかということでございますので、実際の差額の決済額というのはそれほど大きいものではございませんので、円高の影響はさしたるものではございません。

○木下委員　この外国郵便為替等、こういったものの料金の方はどのように定められておりますか。そしてこの料金についても円高の影響は受けていると思います。これはいろいろなところが円高を還元しておりますが、幾らかでも安くなるというようなことは考えておられないのかどうか、お伺いします。

○中村（泰）政府委員　為替等の料金でございますが、これは万国郵便連合の郵便為替に関する約定によりまして、為替一枚につきまして最高四十五金フラン、日本円で二千七百円でありますが、この二千七百円の範囲内で各郵政庁が定めることになっております。したがいまして、この制限の範囲内で事務取り扱い経費等を勘案しまして、日本の場合は郵政省令で定めているところでございます。
　したがいまして、この外国郵便為替等の経費としましては、国内の取り扱い経費とそれから外国郵便為替の払い渡し手数料、相手国が払ってくれるその払い渡し手数料があるわけですけれども、このうちで円高の影響を受けるというのは、外国の郵政庁に支払う払い渡し手数料でございます。しかし先ほど申し上げましたように、外国郵政庁との間では相殺による決済方法とか、あるいは内払い金を前もって払っているというようなことでございまして、実際の払い渡し手数料の支払い額というものは余り大きくございませんので、円高による影響というものも極めてわずかでございます。
　最近は若干円高が進んでいっているという状況で差益があるわけでありますが、円安になってくると郵政省がまたそれをかぶるというような形で、御利用者に対して差益を還元するというような状況ではございません。

○木下委員　国内の為替、振替についてお伺いしますが、今郵便貯金の方は全国オンラインネットワーク、こういうことですが、この為替、振替というのはいつごろからこのネットワークを利用するようになっておるのか。そしてオンラインによる全国ネットワークが完成した後の為替、振替の利用状況、これは変化があったのかどうか。そして郵便為替、郵便振替、これは大体どのようなことの送金に利用されているのか、お伺いいたします。

○中村（泰）政府委員　郵便為替のオンラインによるサービスを開始しましたのは五十六年の十月からでございまして、順次オンラインネットワークのサービスが広がっていくことによりまして、完了したのが五十九年の三月末でございます。
　それから郵便振替につきましては、五十七年の六月からオンラインサービスを開始しまして、同じようにサービス対象地域を拡大しまして、五十九年の三月末に全国の郵便局でサービスができるようになっております。
　この全国ネットが完成したことによって為替、振替の利用状況がどう変化したかということでございますが、ネットワーク利用の始まりました五十六年度とそれから六十一年度の取り扱い件数を比較してみますと、郵便為替につきまして約一・四倍、それから郵便振替につきましては一・七倍というふうに順調に増加をいたしているところでございます。特にオンラインによりまして送金のスピードがアップしたということでございまして、電信扱いの商品なんかが非常に伸びてきているという状況でございます。
　それから郵便為替、郵便振替はどんな送金に利用されているんだということでございますが、昭和六十年の実態調査によりますと、郵便為替、郵便振替ともにその八割以上が三万円以下の送金でございます。民間に比べますと、民間の送金小切手というのは約百六十四万円、それから振り込みは約二百四十一万円というような大きな額でございますので、この郵便振替、郵便為替の利用の実態というのはあくまでも個人間の仕送り、慶弔金の送金とか学費であるとか書籍の購入代金であるとか、そういった少額の送金手段として利用されているのが実態でございます。

○木下委員　次に、小口預貯金金利の自由化についてお伺いしたいと思います。
　大口預金金利は一千万円まで自由化されておりますが、本当に一日も早く小口預貯金の金利を自由化する必要がある、このように考えますが、この問題につきまして大臣のお考えをお伺いいたしたいと思います。

○中山国務大臣　全く同感でございまして、小口の預金を本当に大事に大事に我が郵便局にお預けいただいている方々に対して、世界的な傾向の中でもうほとんど金利は自由化されております。ＭＭＣといいますか、その実現が、いろいろな段階を経るでありましょうけれども、その段階を早期に、ひとつテンポを速めて一日も早く我が国でも実施いたしたいもの、かように念願をいたしております。
　　　　〔小澤（潔）委員長代理退席、委員長着席〕

○木下委員　どうぞよろしくお願いいたします。この小口預貯金金利は、大口に比べて国民の大多数を占める小口預金者というものが不利をこうむっているわけですから、こういったことを本当に真剣に受けとめてやっていただきたいと思います。
　特に、この四月から非課税貯蓄制度が廃止されまして、小口預金者、貯金者の利子についても大口預金者と同じように課税されるようになっております。大口預金の方は自由化されているのに小口はされてない、本当に不合理だと思いますが、こういった点どのようにお考えでしょうか、御意見をお伺いいたします。

○中村（泰）政府委員　先生御指摘のとおり、この四月から郵便貯金の利子に一律二〇％の分離課税がかかるようになったわけでございまして、そういった状況を反映しまして、新聞の投書欄等を見ましても、一日も早く小口の預貯金者に対する金利上のメリットを自由化によって与えてもらいたいという投書が目につくような状況でございます。私どもも一日も早くこのＭＭＣによる郵便貯金を発売すべきであるということで現在大蔵と協議をしているわけでありますが、先生の御趣旨も体してさらに努力をしてまいりたいというふうに考えております。

○木下委員　次に国債定額貯金についてお伺いいたしますが、この国債定額貯金というのはどのようなもので、どのくらいの利回りになって、それがほかのに比べてどれほど有利になるのか、お伺いをいたします。

○中村（泰）政府委員　国債定額貯金は、郵便局で販売をしました国債の元利金のうち、千円単位の利子は定額貯金に預入をしていただく、千円未満の端数の利子、それから元金につきましては通常貯金に自動的に振りかえて預入をするという取り扱いでございます。民間でも国債定期口座という類似の商品が発売されておるところでございます。
　それから、どのくらいこの利回りが有利になるんだということでございますが、国債定額の利回りというのは確定利回りではございませんで、定額貯金そのものの利率も改定されることもございますし、また国債そのものの発行条件が毎月変わってくる可能性もございますので、確定的なことは申されませんが、仮に、国債についてはこの四月債の利率を適用しまして、定額貯金については現行の利率がそのまま十年後まで続くというふうに考えまして十年後の利回り計算をいたしますと、国債を単独で購入された場合よりも約一ポイント近く、〇・八八ポイント高い利回りになるということでございます。これはいずれも税引き前でございます。
　民間と比べたらどのくらいになるんだということでございますが、民間の場合には、例えば百万円なら百万円で国債定期口座というものを買いますと、その四割は定期預金にする、六割で国債を買うというふうに国債の購入比率が六割程度になるというようなこともございますので、そういうものを税引き前の利回りで国債定額貯金と利子の比較をいたしますと、国債定額貯金の方が約〇・五％強高利回りに回っているという状況でございます。

○木下委員　この国債定額貯金は国債の発売の日よりたしか二日くらいおくれて開始をされたと思いますが、これはどういうことだったのでしょうか。こういったものは同時にやるべきじゃなかったのかなと考えますが、どうですか。

○中村（泰）政府委員　国債の販売が四月の十五日からでございまして、国債定額の販売が四月の十八日になったわけでございます。私どもとすれば国債の販売に合わせてこのサービスを開始したいということで四月の初めに大蔵省の方にも情報を提供していたところでございますけれども、民間金融機関の方から反対の声が上がりまして意見調整に手間取った結果、三日間のずれが生じたというのが事実でございます。しかし、お客様にはその後御意向を確かめて御利用いただけるということでございますので、それほど大きな支障はなかったのじゃないかというふうに考えております。

○木下委員　それでは最後に、非課税貯蓄制度が四月一日から廃止されましたが、これに伴う郵便貯金への影響はどうなっているのか。この廃止に伴って国民は皆さん非常に残念がっておるわけですが、こういった利益回復のためにどういった営業方針を持って当たられておるか、お伺いをいたします。

○中村（泰）政府委員　この非課税制度の改正を目前に控えまして、ことしの三月の郵便貯金の純増加額というのは約九千億近い純減になったわけでございます。三月は特に就職のシーズンであるとか入学のシーズンであるとかあるいは春の行楽の時期等々で例年純減になるわけでありますけれども、しかし大変大きな純減でございました。消費の拡大というような要素も考えられますが、この四月から利子非課税制度が廃止されるといったような影響もあったというふうに考えられます。しかし同時に、支払いだけが異常にふえたということではございませんで、預入の方も前年比で見ますと大変多くの預入をいただいているわけでありますから、一方的な資金シフトが起こったというふうには考えておりません。四月に入りましては支払いの方もずっと落ちついてまいりましたし、預入も相変わらず好調に御利用いただいているという状況でございます。
　いずれにしましても、利子非課税制度の改定によりまして金融機関相互間の競争は大変厳しくなってまいりますし、私ども郵便貯金の御利用者に対しましては別の意味で、この預入限度額が上がるあるいは国債を販売させていただくといったような新しいサービスも始まってまいったわけでありますから、そういった点を、税制の改正のお知らせと同時に、積極的な面で郵貯の利用をいただくように営業活動に努力をしていきたいというふうに考えております。

○木下委員　終わります。

○塚原委員長　佐藤祐弘君。

○佐藤（祐）委員　今回の郵便為替法及び郵便振替法の一部改正案は、国民に対するサービスの改善になるというふうに思います。そういう点でこれは賛成であります。
　先ほどの御答弁で、代引き郵便物の電信為替による利用あるいは振替と為替の居宅払い、そういうことの利用増を期待しているということがありましたが、それによって郵便局の現場ではどの程度の影響が出てくるというふうに見ておられますか。

○中村（泰）政府委員　今回の改正によりましては、今までの利用方法をよりスピードアップするとかお客様の御要望にこたえるようにするとかということでございまして、サービスアップということでございますから、今までの利用方法がより便利なものに振りかわるという面が大きいわけでございまして、そういう意味では総体的な送金の事務量がふえるということにはならないというふうに考えております。しかし、電信為替で言いますと、窓口払いから居宅払いに振りかわってくるだろうという意味では若干この取り扱いに相違が出てまいりますが、それを定量的な事務量としては今の段階では把握をしてございません。

○佐藤（祐）委員　急激な変化といいますか、影響はないだろうということでありますが、仕事量に見合った適切な対応をしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　関連しまして、郵便局内の業務の問題で二、三お聞きしたいのですが、一つは、この前大臣がおっしゃった来年二月からの土曜閉庁の問題にも関連する問題です。
　現在、郵便局の貯金と保険の窓口は第二、第三土曜日は閉めておるということであります。それを補う措置として自動支払い機が設置されておる。その保守の体制の問題なんです。トラブルに備えての体制が当然とられるわけでありますが、現在はどういう体制になっておるでしょうか。

○中村（泰）政府委員　土曜閉庁に伴いますＡＴＭ、ＣＤの管理でございますが、これは東京の場合を見てみますと、一定の地域ごとにグループ化をいたしまして、グループごとに世話局を設けまして、そこでお客様との対応に当たっていただいているところでございます。
　ＡＴＭ、ＣＤ機器本体の障害というような問題につきましては、保守業者の方に通知をいたしまして、保守会社の方から補修に当たっていただくという状況になっております。

○佐藤（祐）委員　こういう状況があるということを聞いておるのです。これも東京のある局の管内なんですが、八つの特定局ですね、八つの特定局の機器の管理といいますか、それを、土曜日に普通局に二人ないし三人の人員が配置されていろいろなトラブルの処理とか問い合わせに対する対応とかを行っておられるということなんですが、なかなかそれがスムーズにいかないというのでお客さんから苦情が来ておる。八つぐらい持っておりますとある程度の距離もあるわけですね。しかし、何か私が聞いたところによりますと、すぐ駆けつけるのに自動車の手配もないというようなことを聞くのですが、そのあたりはどうなっていますか。

○中村（泰）政府委員　確かに、世話局では二名以上の局員で応対できるような体制をとっているわけでございますが、私どもの調べたところでは、特に特定の局に集中してそういった問題があるというふうには聞いておりません。また、具体的にそういったトラブルのあるところがありますれば、我々もお聞きをいたしまして、十分対応してまいりたいというふうに考えております。

○佐藤（祐）委員　もう一点お聞きした、苦情が起きた場合に現場に駆けつける体制の問題が何か議論になっているのですね。単車でありますとか、普通自動車でもいいのですが、二人で現場へ行くんだということが決まりのように聞いております。ところが、そういうことがシステム化されてないので、免許を持ってない人だけが配置されている場合があるとかいうようなことで対応がスムーズにいかない、こういう状況の問題はどうですか。

○中村（泰）政府委員　そういった場合にはタクシー等を利用してでも早急に駆けつけるようにいたしております。また、十分周知徹底をして、お客様のトラブルのないように努めてまいりたいというふうに考えております。

○佐藤（祐）委員　次に、郵トピアモデル都市の問題でお聞きをいたします。
　これは四月八日でしたか、新たに二十四都市が第二次指定をされました。昨年は二十都市を指定していますから四十四都市ということになったわけですが、これらの都市で郵政省としてはどういうことをやっておられるのでしょうか。

○田代政府委員　郵トピア構想のねらいとしますところは、それぞれの地域社会で郵便局のサービスがどういうふうに役に立つか、あるいは私ども気がつかない需要というものが逆に地方自治体側からもっと積極的に拾い出せないかとか、あるいは、全国一律にいつでもサービスを始めようとしますとこれまたなかなか大変なことでございますので、まずどこかの地域で始めてみるのにどうかとか、いろいろな角度でこの構想を推進しております。
　したがいまして、昨年の五月から二十都市についていろいろな試行サービスを始めましたが、これも都市によって、市町村によっていろいろ違いまして、その市その市の特徴に応じた、あるいはその市で始めやすいものから始めさせております。ただ、最初のうちはなかなかアイデアが出ないものですから、郵政省の方で標準的なメニューを地方自治体なり地元の郵便局なりに示して、それを例にとって始めてはどうかということをいたしております。
　それは、例えば地域社会の発展のために絵入りはがきを出してみるとか、あるいは「ふるさと小包」をまた今まで以上に何か開発する余地はないかとかいったサービスですとか、それからもう一つは、付加価値といいますか、従来の単純に郵便を配るのではなくて、今東京都で実施しております、東京都と各出張所との間を都の職員にかわって郵便局がいろいろな書類を配って歩くあるいは集めて歩く、こういったサービスができないかとかいったこともやっておりますし、あるいは三番目には、国際化に見合ったサービス、海外との文通などを積極的に推し進めるにはどうすればいいかといったようなことを取っかかりとして始めております。

○佐藤（祐）委員　四十四都市になったわけですが、これはさらにふやしていかれる予定か。選ぶ基準、指定の基準は大体どうなっていますか。

○田代政府委員　昨年二十都市、ことしの四月にさらに追加して二十四、四十四都市で現時点では行っておりますが、これをこれ以上ふやすかどうかというのは、今の時点ではまだ何とも言えないといいますか、はっきりした方針を持っておりません。この四十四都市でのこれからのいろいろな試行、実験を見ながら、さらにもっとほかの都市で試行した方がいいような状態が出てきましたらまた考えてみたいと思っております。
　指定される条件といいますか、基準といいますか、これは、まずは地元の市町村側の受け入れ態勢といいますか、本当に郵便局からいろいろ働きかけてこたえてくれるような態勢があることがまず第一でございますので、これは昨年にもこういう構想を発表したときにいろいろなところから引き合いがございまして、希望もございました。そういう中から原則として選んでおります。ことしの二十四都市も同じようなことで、こちらから押しつけるのではなくて、希望のあるところからまず選ぶ。そして四十四が余り偏らない、県庁所在地もあれば大都市周辺もあれば観光都市もあれば農村もあれば、そういういろいろな種類の、もちろん大きさもいろいろということを中心に選んでおります。あとはまた、郵便局側でもこれは若干負担をかけますので、例えば郵便局の局舎が余り狭いようなところですとなかなかいろいろな活動がしにくいといったようなこともあわせて考えて指定をいたしております。

○佐藤（祐）委員　いろいろなサービスメニューが考えられて、工夫されて推進されているようですが、やはり国民の利便、これが一層図られるということが望ましいわけで、そういう方向で推進をしていただきたいというふうに思っております。
　ところで、そういうモデル都市において特にそうだということでもないわけですが、やはり基本的なサービスは郵便ですから、モデル都市においてもまず確保されなければならないのは、毎日確実に夕刊までに郵便物が配達される、それが非常に大事だというふうに私は思うのですが、その点、局長はどう考えますか。

○田代政府委員　おっしゃるとおり、郵便の基本は速くて安くて確実に、私どもこれを合い言葉にいたしております。

○佐藤（祐）委員　こういうことを申し上げますのは、実は具体的な問題がありまして、昨年度に指定されたところで兵庫県の西宮市があります。西宮は西宮局と東局と二つあるわけですが、西宮郵便局で、ここは郵便物が大変多いというように聞いておるわけです。一日大体六、七万通なのですが、郵政産業労働組合西宮支部の調査によりますと、昨年十一月一カ月間統計をとりましたところが、一日で一万通以上未配達があるという日が何と月の半分、十五日間もあった。未配達がまるで一切ない完配の日がゼロという結果が出ておるのです。詳細な統計数字を持ってきておりますけれども、こういう状況についてどういうふうに考えておられるか、あるいはどういう対策をとろうとしておられるか。

○田代政府委員　近畿の郵政局で管轄しておりますので、近畿郵政局の方で日常の業務運行についてはきめ細かな調査なり指導なりしておりますが、そちらを通じて調べましたところ、この西宮郵便局というのは、大阪—神戸の間の発展地といいますか、比較的高級住宅地で、発展の比重、度合いも高い地域のようであります。したがいまして、ほかの一般の局に比べると、この郵便局の配達はかなり苦労をしている。郵便の物数がどんどんふえております。人口がふえておりますために、苦労をしておりまして、私どもが得た報告でも、配達できないで持ち戻る郵便の数は一般の郵便局よりも若干多いということも私ども承知しております。
　それで、これは全国的にこういう局はたくさんございますので、それぞれの地域地域でいろいろな対策を講じておりますが、やはりある程度超過勤務をしてもらわなければいけませんし、それから、非常勤といいますか、アルバイトを雇うものは雇ってみたり、あるいは例えばどうも新人が多いというような局も、新しく雇った人の比重が高い場合には、配達にふなれな職員もおりますので、こういった者の教育を早目に徹底的にやるとか、あるいは配達区画も、こういう発展地の場合は何年か放置しておきますと、ある区は非常に重くなりというアンバラも生じますので、こういったものも早目に見直してとか、そういったことを常々郵政局を通じて指導しております。この西宮局だけで言いますと、例えば去年も一名配達員をふやしましたし、また、その後の状況を見て、ことしもやはり若干ふやさなければいけないのかなという報告は得ております。

○佐藤（祐）委員　本当に大変郵便物数が多くて、苦労が多いようです。今おっしゃったように、業務に習熟していくということが非常に大事だと思うのですが、同時に、絶対的な体制不足といいますか、かつてここはもっと多く配達区があったわけですね。それが、五十九年の二月、一度配達にしたときに、六十一あった配達区を十一減らしたというようなことがありまして、その後、しかしそれではとても結局はやり切れないというので、五区ふやし、当面何か二区増区しようという計画があるというふうに聞いておりますが、そういうふうに計画が進んでおりますか。

○田代政府委員　個別具体的な問題ですので、私、あまり具体的な数字をここでやりとりしますと間違いが起こるといけませんが、今現地の報告では二区程度ふやす必要があるのではないかという報告は得ております。

○佐藤（祐）委員　私たちの調査では、二区ではまだ不足だというふうな感じも持っておりますが、郵トピアモデル指定都市ということで、そういう都市では期待も非常に大きいかと思うのですね。そういうところではやはり基幹的な郵便サービスが十分行われないということでは余り効果も上がらないといいますか、というようなことにもなっていきますので、特に配達問題というのは、五九・二以降翌配体制とかいろいろ郵政が大キャンペーンしてやってきていることなので、その一番基本的なところがどうもいろいろ不十分さがここのところ目立っているような気も私はしているのです。
　ことしの年賀状の問題も実はあるのですが、年賀状も相当おくれて配達されたのがあったのですね。ですから、やはりいろいろサービス、多面的にふやしていくというのも結構なんですが、基本のところはしっかり押さえて、確実、安く、安全ですか、さっきおっしゃったように、その点を十分にやっていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。

○塚原委員長　これにて質疑は終局いたしました。
　　　　─────────────

○塚原委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　郵便為替法及び郵便振替法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕

○塚原委員長　起立総員。よって、本案は可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○塚原委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
〔報告書は附録に掲載〕
　　　　─────────────

○塚原委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十分散会