第112回国会　衆議院　大蔵委員会　第4号（1988-03-02）

昭和六十三年三月二日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　越智　通雄君
　　　理事　大島　理森君　理事　太田　誠一君
　　　理事　中川　昭一君　理事　中西　啓介君
　　　理事　中村正三郎君　理事　中村　正男君
　　　理事　宮地　正介君　理事　玉置　一弥君
　　　　　　新井　将敬君　　　　井上　喜一君
　　　　　　江口　一雄君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　金子　一義君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　杉山　憲夫君　　　　戸塚　進也君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　堀之内久男君
　　　　　　村井　　仁君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　山本　幸雄君　　　　沢田　　広君
　　　　　　野口　幸一君　　　　早川　　勝君
　　　　　　武藤　山治君　　　　橋本　文彦君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　森田　景一君
　　　　　　矢追　秀彦君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　正森　成二君　　　　矢島　恒夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　宮澤　喜一君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　平沼　赳夫君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　斎藤　次郎君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　水野　　勝君
　　　　　　　　大蔵省関税局長　大山　綱明君
　　　　　　　　大蔵省理財局た
　　　　　　　　ばこ塩事業審議
　　　　　　　　官　　　　　　　宮島　壯太君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　平澤　貞昭君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁次長　　　　　高橋　達直君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　内藤　正久君
委員外の出席者
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　石川　達紘君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本たばこ産
　　　　　　　　業株式会社代表
　　　　　　　　取締役副社長）　水野　　繁君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　渡辺　　尚君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第五号）
　　　　　────◇─────

○越智委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、租税特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本たばこ産業株式会社代表取締役副社長水野繁君及び住宅・都市整備公団理事渡辺尚君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○越智委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。
　　　　─────────────

○越智委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。野口幸一君。

○野口委員　おはようございます。
　まず、大臣の御在席の時間が短いようでございますので、その点を勘案しまして、まず大臣に主としてお尋ねをいたしたいと存じます。
　昨年一年間を振り返ってみますと、財政をめぐる内外の諸情勢は大きく変わった、こう私どもは見ています。一つは、国際的に不均衡そのものだと思われておりまする中にありまして、円高が異常に進み、内需拡大という問題が非常に大きくなってまいりました。二つ目には、今まで抑止型といいますか抑制されておりました財政条件、財政運営というものを逆に進めていく形、いわば進捗型といいまするか、そういう形の財政運営というものをできる状況になりつつある。そういった関連からいたしますと、やはり税収そのものが増大したり、あるいはＮＴＴの株が異常な価格で売れたり、今申し上げましたさしあたりの内需拡大に向けての政策もある程度広げた中にあって、いわゆる特例公債の減少というものも両立できる、こういった諸般の変化というものがございますが、大臣は、この変化の背景にどのようなものが作用をしてこういった変化が起こってまいったのかということについて総括的な御意見、昨年の一年間を振り返っての経済情勢の変化、それに伴うところの内容というものをお聞かせいただきたいと思います。

○宮澤国務大臣　もうしばらく時間がたってみませんと今のお尋ねに分析的にお答えすることが困難でございますけれども、経緯そのものは、今野口委員の言われましたような経緯でございました。円高の進行は一年間を通じてやはりかなりなものでございまして、たしか昨年の一月は百五十八円とか百六十円に近いところで明けたはずでございますけれども、暮れには、ちょっとこれは落ち過ぎましたけれども、百二十円台もあったといったようなことでございまして、終始やはり円高には殊に企業は苦労をし続けたということでありました。他方で、Ｇ７等々の機構の中で各国が政策協調を行う、共同介入をするといったような努力、ルーブル合意以降そのような努力がございまして、年末と申しますか、今年初と申しますかに至りましてそれはかなりの力を発揮する結果になったわけでございますけれども、それでもしかしそのような円高が昨年一年としては進行いたしました。
　企業の対応が、その間に非常に苦労をしながら、ある程度のレートを想定して何とかそれに対応するための体制を、大変な苦労であったと思うのでありますけれども、とにかく整え始めたということが、昨年の経済が中道から好転し始めた基本的な理由ではなかったかと思うのであります。それはある意味で業種転換でもありましたし、また内需へ目を向けるということでもあったわけでございます。
　他方で、政府は五月ごろに緊急経済対策を決定いたしまして、国会に補正予算を御審議いただいて成立をさせまして、それによりまして公共投資を中心に財政からの内需振興を図りました。また、幸いにしましてＮＴＴの株式の売却代金が相当なものに上るということから、これを中心に社会資本整備勘定をつくりまして公共事業の支援をいたしたということでございました。これはかなりの成果を上げたように思われます。
　総じて申しますならば、企業が続く円高にもかかわらずそれに対応する体制をとり始めた、固め始めたということ、また財政もそれについて支援を公共投資を通じて開始したということ、それは昨年に始まったことではなかったのでありますけれども、それに至りますまでの過去の努力がようやく実を結び始めたとでも申しますか、そういうことではなかったか。
　他方また、いわゆる円高差益というものが、いろいろ国会からも何度も御指摘をいただいてまいりましたが、だんだんに国民生活に還元され始めた。これは、国民生活と申しますか、生活そのものもそうでございますし、生産の面でも原材料の形でそうであったわけでございますが、といったようなことが円高差益のプラス面も経済好転に加わったと申し上げることができるかもしれません。
　まだ時間がたちませんので正確ではございませんけれども、大体そのあたりが昨年一年の回顧であろうかと思います。

○野口委員　私はこの質問をいたしますに当たりまして、実は昨年一年間、昨年の私大蔵委員会におけるところの大臣との質問をいたしました議事録を読み返してみまして、何をしゃべったのかなということをきのう読んでみたのでありますが、そのときに大臣が御答弁になっている内容と、それから今日時点におけるところの財政状況から見るところの措置のあり方等を比較いたしますと、今大臣の御答弁の中にありましたように、また私も先ほど申し上げましたように、昨年ではそういうことになるかなとほぼ見えてはいたものの確立されなかった異常な税収の増大、それから、後期になりましてやや値下がりはいたしましたものの、異常なＮＴＴ株の上昇というものが、本格的といいますか、ある意味ではことしもその数字で予算が組まれているわけでありますけれども、ふえてきた。特に税収が異常な形でふえている。これは一体どういう理由なんだろうなということについて考えてみたときに、やはり昨年のいわば、政府から言えばいいことかもわかりませんが、我々から見れば減税が足りなかったのではないかということに逆になるわけでありまして、なかんずく所得減税のあり方の中で、当時もっと段階の問題にいたしましても縮小をするということから、最終的には十三段階ですかになりました形の中で、名目所得が増加をいたしますと当然租税負担率が上がってくるわけでありまするけれども、自然増収という名のもとに逆に所得増収、所得増税になってしまったのではないか、中途半端な減税であっただけに、それが余計に、その効果というものはもちろんことしの確定申告においてしっかりしたものになってくるわけでありまするが、そういう傾向そのものが拍車をかけているというように思えてならないのでありますけれども、こういうような状況というか、この背景というもの、今大臣が一年間を振り返ってお考えになりましたあるいは申されました情勢というものは、今後も続くもの、あるいはまた継続されていくものというような判断でここ数年の経済情勢を見ておられますか、どうでしょうか。

○宮澤国務大臣　そこで、ただいまのお尋ねに関係することでございますが、先ほど申し上げましたように、昨年一年を展望いたしますと、普通の順調な景気回復期に比べまして幾つかのものが欠けておる、見えていないということを申し上げることができると思います。一つは、製造業の設備投資というものは、昨年に関する限り余り大きな力になっていなかった。非製造はかなりございましたけれども、製造は弱かったということ。もう一つは、春闘が三・五六ということであったと思いますが、これは過去の高い経済成長の時代から比べますと決して高いものではなかった。したがって、消費の盛り上がりというものはそんなに高いものではなかった。そういうことが欠けておりますので、普通の経済回復期と違う。
　ちょうど今おっしゃいましたことと同じことを申し上げるわけでありますけれども、一過性の要素がどうも幾つかあったのではないか。その一つはおっしゃいますように税収でございますが、それから株の異常な上昇であるとか、土地価格の値上がりであるとか、したがいまして税収の弾性値が二を超えるというようなまことに異常なことになっておりましたので、お尋ねの点、こういうことがもう一遍繰り返されるかということについては、どうも繰り返さない性格のものが経済を押し上げた、一過性のものが押し上げたという気持ちが強うございます。
　ただ、それがここにきまして順調ないわば本格的な経済運営に変わっていく兆しがたくさんにございますので、その点は力強いことだと思っておりますが、昨年のそのような税収をベースに今後の税収の見通しを立てることはしたがって危険である、そういう一過性の要素を除きまして、本格的なと申しますか、もう少しオーソドックスな経済成長がどのようなものであるかということを考えながら税収見積もりをする必要があるというふうに考えるわけでございます。

○野口委員　そこで、巷間非常にやかましくなってまいりました間接税の導入をめぐる課題の中にありまして、きのうもちょっと私主税局長の御答弁を後ろで聞いておりまして腑に落ちない部分があったのでありますが、税制改革は増収つまり増税を目標としたものではない、増税をもくろんで税制改革をするものではない、この言葉でございますが、これはどういう意味でそういう言葉が出たのか、ちょっとこれは主税局長からお伺いしたい。

○水野政府委員　今回の税制改革は、六十年九月の中曽根内閣総理大臣から税制調査会への諮問におきまして直接的には始められておるところでございますが、昨年十一月十二日の新内閣のもとでの税制調査会への諮問へと引き継がれておる。それぞれの諮問におきましては、一貫しておりますのは、所得、消費、資産等の間で均衡がとれた安定的な税体系を構築するということで早急に成案を得たいということでございます。
　昭和五十二年の税制調査会の中期的な展望を見通しての答申、五十五年のそうした答申も財政体質の改善ということを正面から掲げました答申でございましたが、その後は「増税なき財政再建」ということで進んでまいっておりまして、六十年秋から始まりました税制改革も税制それ自体として均衡のとれたものとするということが求められているところでございますので、税制が全く歳入と関係ない、増減と関係ないということは申し上げられませんが、現在の税制改革は、そうしたものとは一応切り離した、安定的な均衡のとれた税体系を構築するということが眼目になっておるということではないかと思うわけでございます。

○野口委員　私はその点が一番不信感を持つ原因なのであります。これは、昨年の話も同じようなことを申し上げているわけでありますが、今我が国の財政は少なくとも百五十兆を超す借財これあり、年々歳出の二〇％余の国債費を支払っているという現状、これは決して正常な財政状態ではない。これはもう言うまでもありません。
　昨年、宮澤大臣にお聞きしましたときに、まずは六十五年度のいわゆる特例公債発行をしないで済むという状況にするというのが財政再建の第一歩だ、しかる後において手をつけなければならないのは、やはり二〇％に及ぶいわゆる国債の利払い、これを何とか税収の中で、いわば税収といいますか、国債をさらに発行しないでもその部分についての支払いができるようにしていかなければならない、と同時に、やはり新たな国債発行というのをぜひ少なくしていく方向を打ち出さなければならない、これが第二歩だ、それから最終的には、全部元本、金利ともに返していくというところに初めて財政再建ができ上がるのだということを御解明なさったように私は今記憶いたしております。
　そういたしますと、当初は、税制改革そのものに対して、入り口はたしか今水野主税局長がおっしゃったようにプラス・マイナス・ゼロあるいはニュートラルというような方式で入りましても、将来の目標としては、やはり増税がなければ、現在の金額だけで、あるいは金額の自然増収あるいはまたそういったものだけで、あるいは税率を変更するといったものだけで、どうしてもいわば均衡のとれた税制構造ではないとして税制改革をなさるのでありますから、当然それには将来的には増税もしくは増収というものがなければどうにもならない。ところが、この増収という言葉の意味と増税という言葉の持つ意味というのは若干違うという去年のお話でございまして、増税というのは新たな税目を設けて増収を図ることが増税だ、自然増収やあるいはまた税率を変える部分については現在私どもは増税とは言っていません、こういう言葉でございました。
　そういうことを繰り返して話を申し上げますと、結論として、今度の税制改正の中で間接税をいかなる形にせよ導入するということは、増税につながらなければ意味がないと思うのでありまするが、そういった意味で、将来的に、今直ちに増税にならなくとも、それは増税が目標とされなければ税制改革をする意味がないではありませんか。そこのところはどういうお考えで財政再建とのつながりを考えておられるのですか。これを隠してと言ってはおかしいですが、余り説明を詳しくしないで間接税の導入の話をされますことそのことが虚偽だと私は思うのであります。もっと国民の前にはっきりと将来の展望と財政再建のあり方について申し上げ、いただくものはいただかなくてはならぬという立場からの増税案というものは当然政府が責任を持ってお出しになってしかるべきだと思うのであります。いかがでしょうか。

○水野政府委員　税制が歳出を支える最も大きな歳入源であることはおっしゃるとおりでございますから、税制が歳入構造、歳出構造、財政再建と関係がないということは申し上げてはいないわけでございますが、現時点での税制改革は、この十年間ほとんど所得税減税を中心とした基本的な改正が行われておりませんところから、勤労者の所得税、源泉所得税のウエートが急激に増大する、また負担率から見ましてもかなりな上昇を示しておる。一方、この十年間、酒、たばこを中心に間接税につきましては部分的にもろもろの改正を加えてまいりましたけれども、そのウエートの低下は著しいものがある。それが十年間のひずみの拡大ではないかと思うわけでございます。そうした点を踏まえまして、将来の所得、消費、資産、均衡のとれた安定的な税体系をつくるということが当面のこの税制改革の目標とされておるところでございます。

○野口委員　繰り返して言うようですが、私は増税を喜んでいるものではありません。しかし、現在の財政状況を見たら、これは増収を図らなかったらどうにもならぬのじゃないですか。それをどうしておっしゃらないのですか。増収を図らなければならないのでしょう。大臣、どうなんですか。借財を返し、二〇％の利払いをしていき、またこれからふえようとしている国債費を、今の税体系のままでは、金額面ででも、自然増はあっても、例えば現在の所得税なら所得税率を変えなければ、増収しなければ返していけないんじゃないですか。ところが、今私どもは減税を言っているわけですね。というのはなぜかというと、不均衡だから、所得税に偏り過ぎているから減税をしろと言っているわけでしょう。そうしたらそのあと財源はどこから求めてこられるのですか。

○水野政府委員　昭和五十年に特例公債を発行し始めた後におきましては、税制におきまして何とか増収措置を図って特例公債の解消を図りたいということで、先ほど申し上げた五十二年、五十五年の税制調査会の答申は財政体質の改善ということを真っ向から掲げて世に問うておったわけでございますが、五十四年の国会決議、それから五十六年三月の「増税なき財政再建」をもって、特例公債からの脱却を図るという当面の財政再建の目標を達成するためには、まずは、税は一応表に立たず、行政改革、経費の節減等々によるというふうにされておるのが現在までの情勢でございます。

○野口委員　大臣、もういらっしゃる時間が少なくなりましたからここでお聞きをいたしておきますが、巷間伝えられております間接税導入に関して、この秋を一つのめどにして成立を図りたいということを新聞等で拝見するのでありますが、そういう考えがあるわけですか。

○宮澤国務大臣　昨年政府の税制改革案が大きな部分が廃案になったわけでございますが、私どもとしてはそういう目的意識を決して捨てたわけではございませんで、いろいろ反省はしながら、いかにすれば税制の抜本的な改革が図れて高齢化社会の時代に対応できるかということを考え続けておるわけでございまして、先般税制調査会に所得、消費、資産のバランスのとれた税体系をどうすべきかという諮問をいたしたところでございます。したがいまして、問題はことし初めて起こりましたわけではございませんで、ずっと考え続けてまいっておる問題でございますので、できるだけ早く全体の案を国会に提出して御審議を仰ぎたいと思っておるわけでございます。
　ただ、税制調査会に御答申をいただく期限を申し上げておるわけではありませんので、大変にせっかく勉励をしていただいておりますので、できるだけ早く答申をいただきまして御提案をいたしたいと考えておるわけでございますが、その時期を今申しましたような理由でいつということを申し上げずにおるわけでございますが、私どもとしてはできるだけ早い方がいいと考えております。

○野口委員　新聞等で拝見いたしますと、何とかこの国会にはその案は、法案そのものは出されるのにいささか手間取るのではないだろうかというようなことで、次の臨時国会等でというような声も聞こえてまいりますが、いずれにしても私どもに聞こえてくるのは、これが竹下手法というのでありましょうかどうか知りませんが、何ら、税の名前もさることながら、中身も、そしてそれに対応する諸情勢の整備ともいうべきビジョンも何にもない中で、税制改正そのものだけが飛び出してくるというような感なきにしもあらずであります。
　つまり、少なくとも私どもから考えますと、仮にそのような企画があるとするならば、例えば今後の老齢化社会に向かっての社会保障の関係する負担をどのような形で求めようとするのか、また国民負担率そのものの改定は、現在三六％程度だと思いますけれども、それをどの辺まではたえ得る、あるいはまた求めようとするのかとか、全体的な構想そのものが何ら成熟していない中にあって、税だけが先走りをする、そして間接税の導入だけが何かひとり歩きをするというような感がしてならないわけでありまして、そういう意味ではまだまだ国民の租税負担、今日の税そのものに対する不平感あるいはまた不公平感というものが払拭されないままに、いかなる形かわかりませんけれども、またまた大型間接税と言われるものが導入されてまいりますと、これはまた昨年の二の舞いになるということは明らかでありまして、きのうも質疑の中に出ておりましたけれども、国民は現在のところそういった土壌にないということだけは明らかにしているわけであります。政府税調が、どういう意図があってかわかりませんけれども、全国で二十カ所の場所を選んで公聴会なるものをお開きになっております。私はその内容等についてはまた後ほど時間があればお聞かせいただきたいと思いますけれども、その中で聞こえます声にいたしましても、例えば間接税導入というものに対して直接絶対反対だとは言っておられない方ですら、今その土壌にない、そこまでの環境づくりが十分でない、それから先ほども私が申し上げた不公平是正という問題が先んじて初めてその問題が出てくるのだという声が非常に高いということを痛感いたしておりますだけに、今のこの時間で御答弁をいただくつもりはございませんが、今大臣が御退席になるまでに申し上げたいことは、どうか焦らずにひとつじっくりとこの土壌づくりをやってコンセンサスを十分とりながら導入の時期というものを考えていただきたい。そして提出の時期というのも当然しかるべき時期があろうと思うのであります。そういった意味で、私は、私個人といたしましては間接税即悪だとは感じておりませんけれども、少なくともそれを導入するまでの前提条件というものは十分なコンセンサスが必要だ、そうでなければ失敗するよということをあえて申し上げておかなければならぬだろうと思うのであります。大臣御退席の時間でございますので、それだけ申し上げまして終わります。

○宮澤国務大臣　ただいま御指摘の、政府は高齢化社会等々と言うけれども、一体その高齢化社会になるとどういうことになって、政府はどういうことをしたいからこういう税制改正をお願いしているのか、そこを一向に言わないではないかとおっしゃる御指摘は、実は大変にごもっともな御指摘だと私どもも思うのでありますけれども、国の長期の経済計画等々がいわばございません段階で各省庁の間でなかなかはっきりした整合的な絵が描けないというのが実情でございます。
　ただ、そうではありますけれども、言われますことはまことにごもっともでございますので、ただいま厚生省と大蔵省とが相談をいたしておりまして、二〇〇〇年あるいは二〇一〇年といったような時点で人口はどうなるのか、人口構成がどうなるのか、勤労者数がどのくらいであるのか、またその際の社会保障政策をどう考えて給付などをどのように考えるかという、何かのいわばデッサンを両省でつくってみまして御審議の参考に資していただきたいという努力をいたしておりますので、近いうちに、十分なものではございませんけれども、何か言われますような方向への努力をお目にかけたいと思っております。

○野口委員　次に、第一相互銀行にかかわる問題について少しくお尋ねをいたします。
　新聞が非常に大きくとらえておりますこの第一相互銀行の不正融資の問題でございますが、本来私もこういった個々的な問題について質問することは余り快しとしませんが、余りにも大きくどんどんと書かれております。昨晩もテレビのニュース、ＮＨＫを初め各ニュースで報じておりました。一体全体、今日いわゆる最上グループと言われる会社がいわゆる特捜から事情聴取なりあるいはまた捜査の段階にあると聞いておるわけでありまするけれども、今日の段階における最上グループの国土利用計画法違反事件ともいうべきこの問題はどのような状況に置かれているかということをひとつ詳しくお聞かせをいただきたいと思います。

○石川説明員　最上恒産に係る事件につきましては、ただいま東京地検におきまして、昭和六十二年十二月十七日警視庁から、最上恒産の代表取締役らが、同社の業務に関しまして、同社が所有する新宿区西新宿所在の宅地合計約四千八百七平方メートルを売却するに当たりまして、都知事に所定の届け出を行うことなく売買契約等を締結した旨の国土利用計画法違反事件、それから、同社代表取締役らが、同社の業務に関しまして、都知事に対し、同社の宅地建物取引業者免許の申請に際しまして、専任の取引主任者を置かなければならないのに、これを置かずに、あたかも専任の取引主任者を置くかのごとき内容虚偽の書類を提出しまして、不正の手段によりまして宅地建物取引業者の免許を受けた旨の宅地建物取引業法違反事件の送付ないし送致を受けまして、現在捜査中でございます。

○野口委員　それで、最近の新聞情報によりますと、第一相銀の小林社長を参考人としてお呼びになっておりますが、どういう理由でお呼びになっておりますか。

○石川説明員　お尋ねの件は、捜査の具体的な内容にわたりますので、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。

○野口委員　どういう理由で呼んだかということは言えないのですか。

○石川説明員　まさに、最上恒産の関係で呼んだか呼ばないか、あるいは呼んだか呼ばないかについても、具体的な捜査の内容でございますので、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。

○野口委員　新聞にこんなに書かれていてもそれでもなお御否定なさるわけですか。いや新聞の書いていることは全部うそだとおっしゃるのですか。あなたが今おっしゃったよりももっと詳しく書いていますよ。新聞は全部うそついているのですか。どうなんですか。

○石川説明員　別に否定しているわけではございませんけれども、何分捜査の具体的な内容にわたりますので、答弁は差し控えさせていただきます。

○野口委員　具体的な内容を聞いているのではないのですよ。どういう理由で、かかわり合いがどの程度の関係で第一相互銀行の社長を呼んだのかと聞いているのです。例えば最上グループに第一相銀が融資をしているという関係があったのかなかったのか。そういう点があったからこそ小林社長をお呼びになったのではないですか。どうなんですか。

○石川説明員　そのことはまさに捜査の具体的な内容にわたります。したがいまして、お答えできないわけでございます。

○野口委員　私ここで質問をとめたいくらいですよ、本当に。とめたいという意味よりも、そんな答弁で私引き下がれませんよ。
　これは二月二十五日の読売新聞だと思うのですが、ここに書かれている全文は、少なくとも、今あなたが内容は言えないとおっしゃるけれども、最上グループに対して第一相互銀行が異常な形、つまり六十一年八月に大蔵省が検査したときには総額五百五十六億に上る融資が行われていた。この融資の内容も余り芳しくないものであるということで、同省の改善指導を受けている。つまり大蔵省の改善指導を受けている。ところが、さらに調べたら、年末現在において、十二月までの間にまだ二百億円さらに上積みをした追加融資をしている。このためにピーク時には七百六十億円まで膨れ上がって、「昨年十二月時点で七百二十三億八千二百万円に上っていた。」ここまで書いているわけですね。こういう数字は、新聞社が勝手に憶測をして書いたのですか。大蔵省はこの辺はどうなんですか。大蔵省も聞いているのでしょう。

○平澤政府委員　第一相互銀行等を含めまして、いわゆる土地融資に絡む問題につきましては、前国会でもたびたび御答弁申し上げますように、具体的な個別のケースにつきましては答弁は差し控えさせていただいているわけでございますが、一般的に、今委員が御指摘のような金融機関の大口融資規制違反の問題につきましては、従来から、検査等において厳しく指摘した上、改善計画の提出を求め、その改善状況を定期的にチェックする等厳しく指導しているところでございます。したがいまして、仮にそのような場合には、大蔵省としては厳正に対応しているところでございます。

○野口委員　厳正に対応していらっしゃるというのならば、一昨年八月ですか五百五十六億円という数字を示されて、同省の指導によって総額百億円まで縮小したとされている、しかも大蔵省中小金融課長の談話の記事が載っているわけでありますが、「改善するよう指導しており、是正はされている」という御答弁を記者会見でありますか新聞に言われているわけでありますけれども、しかし実際はその後も続いてさらにまた検査後にも二百億も盛られているということになってまいりますと、六十一年の八月以降は検査をしていないのですか。

○平澤政府委員　今おっしゃいました八月に検査いたしまして、その後は検査はしておりません。
　ただ、第一相互銀行そのものについてということで申し上げることは御容赦いただきたいと存じますが、通例、問題があります金融機関につきましては、その後たびたび当該金融機関を呼びまして詳しく実情を聞き、仮に改善を指示している場合には、その改善状況についても厳しく指導を行っているところでございます。

○野口委員　私、それは個別の銀行の内容に立ち入ることでもございますので、当初余りこの問題につきましても質問をするということについてはちゅうちょした部分もございました。というのは、やはり銀行局としてのお計らいというものが当然その中にあって指導がなされている、また、なされているはずだと信じておったからであります。ところが、六十一年の八月に検査をなさってその後はやっていないということになってまいりますと、これだけの問題が連日のごとく報じられている中にあって少しおかしいのじゃないですか。
　しかも、実はこれは私もここの場で名前を出して申し上げるのは差し控えさせていただきますが、私の手元に入っております情報によりますならば、月の初めに融資をいたしまして月の終わりに返済をさせているいわゆる転がし融資というのが、現在新聞に出されている七百六十億のほかになお二百億ばかりあると内部から告発しております。そのことについて御存じですか。

○平澤政府委員　具体的な計数その他につきましては、常に大蔵省としては問題金融機関の中身については把握すべく努力をしているところでございますが、先ほども申し上げましたように、当該具体的な金融機関の具体的な数字そのものについて御答弁申し上げることは従来からも御容赦いただいているところでございます。

○野口委員　そういたしますと、銀行がしゃべっておられないのか。どこがしゃべっておられるのか。銀行と大蔵省がしゃべっていなければ、この具体的なる数字はどこから新聞社は聞き出してくるのですか。それはわからぬですか。

○平澤政府委員　新聞等に計数が載っておりますのはどういう筋から出ているかという点につきましては、我々としても関知しない点もあるわけでございますが、仮にその計数が我々が調査いたしました数字と合っております場合にも、大変恐縮でございますけれども、それを申し上げるのは御容赦いただきたいということでございます。

○野口委員　銀行局長、一昨年ですよ。六十一年の八月に検査をして今までまだやっていないというのでしょう。少なくともこれはおかしいじゃないですか。これだけ問題が出てくれば、当然、一年以上、もう二年になんなんとする期間全然調査をしない、立ち入り調査も何もしないということ自体が、これは大蔵省もぐるじゃないかなんて言われるようになってしまいますよ。どうなんですか、これ。ここまでくると私もやはり声を荒らげて言わざるを得ぬようになってまいりますが、声を大きくして言わないうちに御答弁ください。

○平澤政府委員　通例、相互銀行等に対しましては二年ないし三年に一遍検査を行っておるわけでございます。したがいまして、普通の金融機関の場合はそういう周期でやっているわけでございますが、過去におきまして問題が非常にあるという金融機関につきましては、委員がおっしゃいましたように、次回の検査を早めて実施していることもあるわけでございます。したがいまして、そういう前例はあるということは申し上げられるわけでございます。

○野口委員　どうも歯切れが悪いですね。特捜関係からの発表によりますと、この最上恒産の問題も、あるいはまたこの小林第一相銀社長にかかわる問題も、およそ三月の中ごろまでには結論を出していきたいとまで記者発表をされております。となりますと、実はその際に出てまいりました不正融資等の問題が、六十一年の八月に検査をなさったとき、約束された、それからあるいはまた履行いたしますということでその銀行当事者も是正そのものに対して大蔵省の指導に対してお答えをしているということに仮になりますならば、これは相互銀行法上から考えましても非常に問題がある点が出てまいるのじゃないですか。この点はどういうふうにお考えになっていらっしゃるのですか。条文を挙げて言うまでもなく、御専門家であるからはっきりわかっておるだろうと思いますが。

○平澤政府委員　現在新聞その他で第一相銀について言われておりますのは、大口融資の規制に違反しているのではないかということが一つあるわけでございます。ただ、大口融資規制につきましては、法律に規定しております要件がかなり幅広くなっております。したがいまして、例えば幾つかの子会社等に分割いたしまして融資をするという場合にどう考えるかという問題がございます。それから、例えばほかの法人等を使いまして迂回して融資する場合にどういう問題があるかということがあるわけでございまして、ぎりぎり、通例の場合、その辺の解釈については幅があるわけでございまして、したがって、一般論といたしましては、その辺の解釈、考え方をどのように決めていくかという点で法律違反の問題についても答えが出てくるということでございます。

○野口委員　今子会社云々とかいう言葉が出てまいりましたけれども、それは六十一年の八月の時点での検査において出てまいったことでございますか。そうしますと、それから後もう既に一年半以上たっているわけですけれども、その後のことは、そういう今お答えの範疇にないわけですね。六十一年の八月時点におけるところのお話なんですね。

○平澤政府委員　具体的な当該銀行としてお答えするのは御容赦いただきたいわけでございますが、一般論として申し上げますと、ある検査時点におきまして問題が指摘されました場合には、引き続き当該金融機関に対して行政当局といたしまして常時接触を図り、改善計画を提出させるとともに、その実施状況等についてもきめ細かく指導を行っているわけでございます。

○野口委員　非常に慎重にお答えになっておりますので、それが第一相互銀行に当たるのだということは私もわかりますけれども、名前をおっしゃられませんから、なんですけれども。しかし、少なくともここまで司直の手が伸び、かつまた不正融資の問題が大きく出てまいりますと、これはやはり大蔵省自身としてももう一度正式にきちっとした検査をおやりになって、そしてそういったものがあるのかないのか、これは世間に公表なさらないと大変なことになると思うのですよ。少なくとも、是正されているはずというこのいわば大蔵省の御弁解の答弁は、はずであってはならないので、是正されているならいる、いたと、それならいいのですけれども、是正されているはずでは、これは国民は、ちょっと簡単に、大蔵省の指導が行き届いているとは言えませんよ。だから、少なくとも私は、先ほどもう一度追加して申し上げました、月初めに融資をして月じまいに返済をしているというこの問題、きょうはこの問題に言及することを少し時間を待ちます。しかし、事と次第によりましては、本委員会で具体的に対象を取り上げて話をさせていただきます。別に脅迫するわけではありませんけれども、それまでに銀行局は立入検査をして事の全貌を明らかにしてください。そうでないと、この委員会で銀行局長をして声の詰まるような答弁をさせたくないから、私はあえてここでとめます。とめますが、それまでに銀行局は責任を持って再検査いたしますと言ってください。

○平澤政府委員　御存じのように、具体的な金融機関につきまして検査に入る、入らないという問題につきましては、行政上極めてデリケートな問題でございまして、従来からもこれにつきましては検査に入るまでは一切極秘ということで対処しているわけでございます。

○野口委員　答弁上はそうでありましょうが、重ねて申し上げますが、私がもう一度この席から銀行局長に対して御質問をしなくても済むように、格段の御配意をいただきたいと思います。これで終わります。
　そこで、次の問題に移らせていただきます。ちょっと言葉を挟みますが、私の質問時間をまだ少し残しまして実はこの質問をやろうと思っていますので、その点もお含みおきをいただきたいと思います。
　次は、石油税の問題につきましてお伺いいたします。
　石油税を従量税に変更することによって増収を図ろうとなさっておりまするが、これはどういう理由ですか。簡単に言ってください。

○水野政府委員　石油税は、石油という便益性の高い有限な資源の利用に着目して課税をお願いしていますが、その税収は石油及び石油代替エネルギー対策のための財源として使われていることは御承知のとおりでございます。今般この対策面での財源を考慮しまして所要の増収措置を講じさせていただくことにしているわけでございますが、税負担の安定性、税収の安定性を考えると、当面、六十三年度限りのと申しますか、六十三年度の措置といたしまして従量税としてお願いをするのが適当ではないかということで御提案申し上げているところでございます。

○野口委員　もっと平たく言うならば、石油が円高によって非常に安くなって従価税だけでは収入が伴わない、いわゆる税収が少なくなってきたので今度は従量税に変えよう、こういうことでしょう。

○水野政府委員　六十三年度のその歳出の需要を満たすためには、とにかく最小限必要とされる増収措置はいずれにしてもお願いを申し上げたい。その際に、税収それ自身を安定的に確保する必要性、それから税負担の変動をできるだけ避けたい、この税収、税負担の安定性ということを考慮して増収措置をお願いするに際しまして、六十三年度におきまして従量税でお願いをするのが適当ではないかということで御提案をいたしました。

○野口委員　これは六十三年度だけ従量税にして、六十四年度以降はまた従価税に戻すという含みがあるのですか。

○水野政府委員　現在間接税を含めまして税制全般にわたりまして抜本的な見直しを行っているところでございます。そうした中におきまして、六十四年度以降、この石油に対しますところの課税のあり方、ほかの間接税との関係、それから財源問題を頭に置き、税制全体の見直しの中で六十四年度以降のことは検討してまいり、御提案を申し上げたいと思っております。

○野口委員　そうすると、八十九条というのはいわゆる揮発油税及び地方道路税の税率の特例ということでございまして、これは六十八年までということになっているわけなんであります。これは九十条の三によるところの一年間と年数が違うのですけれども、片方は六十八年までこの新しい税体系にしたいということでございまして五年間ですが、片方は一年間、これはどうして差ができているのですか。

○水野政府委員　揮発油税の方につきましては、本則の税率に対しましてほぼ二倍程度の税率を特例措置で租税特別措置法でお願いをしているところでございます。揮発油税等につきましては、これが道路財源に充てられておるところでございまして、道路財源につきましては道路整備緊急措置法の体系に合わせまして特例税率を御提案を申し上げているところでございます。今回第十次道路整備五カ年計画が策定されているところでございますので、税負担もその所要の財源確保という観点から特例措置を五年間延長させていただければということで御提案いたしておるところでございます。そういう意味でそちらの方は五年とお願いをしたところでございます。

○野口委員　そうしますと、その方は今回あなた方といいますか政府が企図されておりまする間接税の導入等に関係しないという部分でございますか。

○水野政府委員　もちろん間接税全体につきまして見直しをさせていただいているところでございますので、石油税につきましても揮発油税につきましてもあわせて検討の対象になるという点につきましては同じでございます。

○野口委員　それじゃ観点を変えまして、この石油税の主たる使用をされておりまするところの部分は石油公団に対して交付金をされておるという部分だと思いますが、いかほどの金額になっておりますでしょうか。

○高橋（達）政府委員　六十三年度の政府原案、予算原案におきまして、石油及び石油代替エネルギー関係にこの石油税が充当されるわけでございますが、六十三年度で見ますると、石油開発関係が約九百五十億でございます。それから石油備蓄関係でございますが、これが約二千七百億でございます。それから石油産業の体制整備費でございますが、これらが二百二十億、以上が石油対策の概要でございますが、そのほかに石油代替エネルギー対策といたしまして二百八十億を計上さしていただいておりまして、トータルといたしまして、歳出規模といたしまして約四千二百億を計上してございます。

○野口委員　それでは全体の石油税収の大体何％に当たりますか。

○高橋（達）政府委員　今回の租税特別措置法によります暫定的な六十三年度の石油税の従量化をしていただきました暁には、石油税収がおおむね二千九百億と見積もらしていただいておりまして、全体が歳出の規模といたしましては四千億でございますから、おおむね四分の三程度ということになろうかと思います。

○野口委員　そういたしますと、その金額の主たる使用先はどこに使っておられますか。

○高橋（達）政府委員　六十三年度におきまして石油備蓄が約二千七百億でございますので、主たる使途という御指摘に対しましては、石油備蓄というふうに申し上げるのが適当かと思っております。

○野口委員　そこで備蓄の関係についてお尋ねをいたしますが、今我が国の石油の消費量は一体どのくらいでございましょうか。また、それを今後五年間ないし十年間を見通してみてもいいわけでありますが、一応五年間といたしまして、どのくらい年間消費するものだと計算しておられますか。

○内藤（正）政府委員　お答え申し上げます。
　石油の需要量は、六十一年度で一億八千三百万キロリットルでございます。これは過去五年を見ましてもほぼ横ばいで推移をしておる実態でございますが、今後五、六年の見通しの中でも同じような横ばいで推移していくものと見ております。

○野口委員　そうすると、一日のいわゆる消費量は約五十万キロリットル前後ですか。

○内藤（正）政府委員　仰せのとおり約五十二万キロリットルでございます。

○野口委員　それでは、国の備蓄日数という基準は何日として今日勘定しておられますか。

○内藤（正）政府委員　現在は五十三万キロリットル、その前年は五十二万キロリットルでございました。

○野口委員　日数です、日数。

○内藤（正）政府委員　現在の備蓄の水準を申し上げますと――日数とおっしゃいますのは備蓄の水準でよろしゅうございますか。一月末現在の備蓄数量は、トータルで百四十六日分ございますが、この内訳は、民間備蓄で九十九日分、国家備蓄で四十六日分でございます。なお、民間備蓄の中には通常のランニングストックが入っておりますので、緊急時における使用にたえるものはこれより少ない、ＩＥＡの計算では百二十日となっております。

○野口委員　今現在民間備蓄九十九日、国家備蓄四十六日、これは四捨五入だそうでありますが、合わせて百四十六日分備蓄している。大体義務づけられているといいますかある程度目標としている備蓄日数というのは九十日と言われており、かつまたＩＥＡ加盟国平均が百六十八日ということでありますが、ＩＥＡ方式による我が国の備蓄日数は約百二十日だということになりますと、既に今日現在でそれを突破している備蓄数になっているということですか。

○内藤（正）政府委員　先生御指摘のとおり、民間備蓄については九十日、政府備蓄につきましては三千万キロリットルを目標に積み増ししておりまして、国家備蓄につきまして申しますと、現在本年度末で二千七百万キロリットルでございます。それで、御指摘のＩＥＡの数字は百二十日ということでございますけれども、先ほど先生の御指摘になられましたように、ＩＥＡ全体の百六十八日というところにはなお遠く及ばないという実態でございます。

○野口委員　そうすると、エネルギー庁としては、将来はこのＩＥＡ加盟平均の百六十八日以上、平均百六十八日ですから、少なくとも百七十日ぐらいはいわゆる備蓄の目標日数としておられますか。

○内藤（正）政府委員　とりあえずは今目標で決まっております三千万キロリットル国家備蓄を六十三年度末に積み上げたいというのが当面の目標でございます。しかしながら、昨年の十一月に総合エネルギー調査会及び石油審議会の合同小委員会で答申をいただいておりまして、その中では、世界の情勢及び日本の石油の確保における脆弱性ということを考えまして五千万キロリットルを達成すべしという答申が出ておりますが、この内容についてはまだ財政当局とも御相談いたしておりませんので、通産省としては、その答申をいただいております関係上、十分にそれを尊重してまいりたいというのが現状でございます。

○野口委員　三千万キロリットルは現在の六十三年度中には達成できる。つまり、達成できるということは、民間のいわゆる空きタンクといいますかあいているところを利用すればそれは可能であるというように言われておりまして、さらにまたそれを五千万とするにいたしましても、現在のところ民間備蓄では約千五百万キロリットルの備蓄可能の空きタンクがあるということでありますならば、民間備蓄の機関を利用すれば、今国家備蓄として建設を進めておられますこの十カ所の石油備蓄基地というものができなくとも、現在のままでもこの五千万キロリットルというのは可能であるということが言えるのじゃないですか。

○内藤（正）政府委員　まず、現在の石油の国備の保有状況でございますけれども、先生御指摘の今年度末で約千六百万キロリットルの民間タンクを国備用として借り上げておるという実態がございます。
　他方、国備の基地の建設状況でございますけれども、六十九年度末にすべて完成するということを目標といたしまして三千万キロリットルの石油備蓄を保有できるための施設、貯油量七五％といたしまして容量は四千万キロリットルの基地の建設をいたしております。したがいまして、その基地が完成するまでの間は今おっしゃいました民間の余剰タンクを利用するという考え方でおります。
　ただ、民間の備蓄タンクの中にも、桟橋等の関係で、当該精製所ではその原油を精製ができるけれども外へ積み出しができないというふうな、本来の国家備蓄の目的から考えました場合には必ずしも適切でない設備もございますので、その辺は割り引いて余剰タンクというものを考えていただかなければならない。
　他方、先ほど申し上げました三千万キロリットルの目標を五千万キロリットルに引き上げるべしという答申が出ておりますけれども、その場合には現状の空きタンクの有効活用を恒常的にやるという観点から、その段階では備蓄基地の増設はしないで進めるべきだという答申が出ております。

○野口委員　いずれにしましても、今現在進められております十カ所の備蓄基地が完成をいたしますと、今現在でもまだ余裕のある民間備蓄の空きタンクといいますか、余剰タンクといいまするか、そのものがさらにふえるという形になりまして、六十九年度末に完全にこれを完成することに仮にいたしますといたしますならば、大体何日分、何千万キロリットルの原油を備蓄できることになるわけですか。

○内藤（正）政府委員　完成後は、国備基地で三千万キロリットル、それから民間で保有いたしますので二千万キロリットル、それから民間備蓄で保有いたしますものが約七十日分、三千五百万キロリットルということで、八千五百万キロリットルの保有が行われるということになります。その時点におきましては、民間のタンクのうち先ほど申し上げましたような積み出し等に制約のあるものを除きますと、ほぼフルに利用されるという形になる絵を描いております。

○野口委員　そういたしますと、その時点では、エネルギー庁の御説明によれば、民間も、今言われましたその積み出しができないとかいうような、いわば近代性に欠けているといいますか、そういうような備蓄基地を除いては、ほぼ満タンということですか。

○内藤（正）政府委員　、御指摘のとおりでございます。

○野口委員　それによって、百四十六日程度の現在の備蓄でございますが、いわゆるｌＥＡ加盟国平均百六十八日分というものをその時点においては確保できるというわけですか。

○内藤（正）政府委員　民間備蓄を九十日から七十日に減らすことを考えておりますので、それを勘案いたしますと約百四十日強の水準で、現在のＩＥＡの百六十八日には依然として達しないという状況でございます。

○野口委員　わかりました。
　そこで、またお聞きをいたしますが、実はこの石油備蓄基地というものの建設について、昨年でありますか、行政監察が行われた際に、この備蓄基地の建設については少しく見直した方がいいのではないかという行政監察結果が出ておりますが、これに対するお考えはどうなんですか。

○内藤（正）政府委員　今先生御指摘のとおり、昨年の七月に総務庁から行政監察を受けておりますけれども、その内容は、先生の御指摘のとおり、民間余剰タンクが存在する現状において備蓄基地建設を見直してはどうかということでございました。それで、それに対しまして、その後当省として検討をいたしまして、まず、備蓄基地の建設をおくらせるということになりますと、その間の会社運営経費、あるいは金利、あるいはその後の資材の高騰等に伴う備蓄基地のコストの高騰ということが予想されますので、その点については実態を見直しまして、工事の用地造成のおくれ等、そういう実態に即したものに見直すということで、人為的におくらせるということは考えておりませんけれども、工事の実態に即して見直すという作業をそれ以降行いまして、ことしに入りまして、その結論といたしまして、先ほど申し上げましたように、当初はすべての基地が六十五年度末に完成する予定でございましたけれども、それを見直した結果、先ほど申し上げております六十九年度末に遅いものが完成するということで、既に工事の実態に即した見直しは実施をいたしております。

○野口委員　それでは、具体的に一つだけお聞きしますが、北九州市の若松区沖合に、海上に建設を進めていらっしゃいました白島石油備蓄基地の防波提が、昨年の二月、ちょうど一年前でありまするが、しけで大破をいたしまして使い物にならなくなったということでございますが、この白島備蓄基地について今後どのような対応をなさろうといたしておりますか。

○内藤（正）政府委員　今先生御指摘の白島石油備蓄基地は現在建設中、途次でございましたけれども、昨年の二月三日、四日の大しけで御指摘のとおり被災をいたしました。建設の工事の途中段階であったということが被害を大きくしたものと思っておりますが、昨年はそれに対しましての原因究明を安全を第一義といたしまして徹底的に模型等も使いまして検討をしてまいりまして、その原因究明が現在ほぼ終わろうという段階でございます。あわせて、ことしの冬を越しますための応急工事を実施をいたしまして、現在、冬場でございますので、工事をとめております。
　そういう状況の中でお尋ねの今後の対応でございますけれども、まず原因究明が第一でございますので、原因究明が出たところで、その原因を今後克服していくためにはどういう形がいいのか、それを経済的に考えました場合にどういう判定ができるのかということを今後検討をいたしまして、その総合的な判断のもとに今後の取り扱いを決めていきたいと思っております。

○野口委員　ここで基本的にお考えをいただきたい問題は、一たんつくりかけたんだから何とかして完成させたいという気持ち、わからないこともありませんけれども、実はここの地域におけるところの気象条件等の問題点をある程度気象庁で伺ってまいりました。この二月三日の災害における波の高さは約一〇・一メートル、設計時におけるところの想定の波浪の最高の波の高さは六・一メートル。そもそもここの玄界灘に、これは台風も何にもないときですよ。ただのしけですね。大しけというのは年に一、二回必ず大体出てくる。この十メートルというのは年に何回もないようでありまするけれども、いずれにしても予想される波の高さである。にもかかわらず、設計の際には、その最高の波の高さが六・一メートルというようなことでそもそも設計をされている。このところの基準に基本的に誤りがある。また、その基地設定についても、玄界灘に面した気象条件が非常に変貌しやすい。しかも台風の進路については御存じのとおり常に九州を縦断をするという経路に当たるこの海上にこのような施設を設けたということにそもそも誤りがあり、根本的にこの問題は検討をし直さなければならぬのではないかということについて承っているわけでありまするが、当局はどのようにお考えですか。

○内藤（正）政府委員　今先生御指摘のとおりの相当に風浪の高い地点であるわけでございますけれども、立地決定をいたしました段階あるいは設計をいたしました段階では、それより前のすべての資料を分析をいたしまして、かつ、当該地点においては、海底の地形構造等にかんがみますと、必ずしも福岡とか萩で観測しておる沖波とは違ったより減衰した波が当該白島地域に到達するということを前提にいたしまして設計をいたしたわけでございます。結果としては被災を受けたわけでございますので、施工段階途中ではあるとはいえ被災であるという事実を受けとめて、原因究明を客観的、技術的に行いまして、それをもとに判断をしていきたいということで、一度始めたことであるから技術的に問題があっても進めるというふうな意向は毛頭持っておりません。

○野口委員　今御答弁になりましたことを多といたしますが、この白島のプロジェクトの総事業費というのはもう既に相当使われております。しかし、今日段階のこの被害の状況から見ますと、基本的にやり直さなければならぬという状況にあろうかと思います。だとするならば、この基地を始めたんだから何が何でもやり遂げなければならぬというようなお考えに立たなくて、もう一度本当に基本的に基礎的なところからの調査をやり直して、ぜひむだな投資が行われないように、少なくとも今日石油税の増税までしてこれを充てようとしているさなかでありまするから、そういった時期にあってなおさらそれがむだに使われていくようなことのないように、ぜひ監督指導を強化していただきたいということをお願いします。

○内藤（正）政府委員　今の御指摘を謙虚に受けとめまして、客観的、技術的な検討の結果を踏まえて対応してまいりたいと思っております。

○野口委員　次に、たばこ産業にお伺いをいたしますが、時間がもう余りありませんので、簡単に絞って申し上げます。一遍に申し上げますから、まとめてお答えいただきたい。
　たばこ小売店販売の許可制は今大蔵大臣によってなされているわけでありますが、しかも定価制も同時に、当時の公社制度から民間に移管する前に、この二点については堅持をするということで出発をされました。これは今後も継続して、たとえ民間事業といえどもこの問題点は変更する気はあるのかないのか。将来、この小売店舗に対する規制の許可基準も、あるいはまたそれに伴うところの諸問題も、一切、自由競争時代ではあるけれども、たばこに限っては一定の規制に基づく許可制というもの、定価制というものを堅持するということでございますかどうか。この際もう一度お聞かせいただきたい。

○宮島政府委員　たばこの小売販売につきまして、野口委員御指摘のように、現在大蔵大臣の許可制度がとられております。これは、さきの専売改革のときに、当分の間、小売販売業者の零細性等にかんがみまして、民営化の後においても大蔵大臣の許可にかからしめるという建前がとられたわけでございます。今後のことにつきましては、法律上当分の間ということになっておりますので、いつまでそれが続くかということにつきましてはここで私責任を持って答弁する立場にはございませんが、まだ新しい法律のもとでそれほど日がたっていない等のこともございまして、少なくとも近々この制度を改めるということにはならないのではないかというように考えております。

○野口委員　当面ということでありますが、これは一方、日本たばこが民間事業であり、かつまた今日の自由経済の中にあって、たばこだけが許可制でなければ売れないとか、あるいは定価制は絶対守らなければならぬかということについては、恐らくいずれかの時点で到達といいますか壁にぶち当たる時期があろうかと思います。そのときは、現在はそれを維持するというのでありますから結構でありまするが、現在にありまして、それを例えば許可制を維持するという立場に立ちますと、現在の自動販売機の設置基準でありますが、この自動販売機の設置基準は小売店舗の規制のいわゆる許可制の基準と同様な考え方をお持ちなんですか、変わった考え方をお持ちなんですか。

○宮島政府委員　自動販売機によるたばこの小売販売につきましても、一般の店頭における小売販売と区別することなく、近隣のたばこ小売店との距離、予定取扱数量等につきまして同じような考え方でこれを許可しているところでございます。

○野口委員　時間がなくなってまいりましたので、まことに恐縮なんでありますけれども、質問が十分できません。また次の機会にさせていただきますが、どうも自動販売機は小売店舗のような規制が守られていないような状況でございます。例えばＡという小売店とＢという小売店の間が二百メートルあるという形でＢという小売店が許可された。その後Ｂという小売店の隣にビルができて、そのビルの中に自動販売機が置かれた。その場合、Ｂがそこで自動販売機を置いているならば、つまり隣でありますから販売量そのものには影響ありませんけれども、たまたまＡが販売機を置くことになったということになりますと、Ｂの販売店、いわゆる小売店は売り上げが減少してしまう、こういう事態がたまたま都内にもたくさんございますが、大阪にもあるいはまた私どもの地元にも起こっております。
　つまり、小売店は随分前に認可をされた基準でございまして、でき上がっておるわけでありますが、最近の建築事情とか都市化、近代化によりましてどんどんビルができる、ところがそのビルの管理者との関係あるいはいろいろなことから必ずしも近隣のたばこ屋さんがそこへ自動販売機を置けないという状況というものがございます。したがって、許可制というものを今後も維持し、定価制というものを同様に維持して、いわゆる一定の基準を置いた販売制度というものを置かれるとするならば、販売機の設置基準についても厳格に、しかもそういった小売店が憂き目を見ないような対応というものを十分していただきたい、これをまずひとつ要望しておきます。
　それから、時間がありませんのでもう続けて申し上げますが、特にこれはたばこ産業にお願いをしたいのでありまするが、最近のテレビ等についての広告等で感ずることであります。未成年の禁煙については非常に事ごとにその項目が入っております。ぜひともお願いしたいのは、喫煙のマナーについての宣伝であります。特に、こういうところではたばこを吸ってはいけないんですよというような、特に当該者以外のところに対する心配りというものを喫煙者は常に考えるべきであるということをぜひ宣伝の中に入れる考慮をしていただきたい。このことを二点お願いいたしまして、時間が参りましたので私の質問を終わります。

○宮島政府委員　自動販売機に関連する点につきましては私から答弁申し上げます。野口委員御指摘の事実は、ビル等最近どんどんできてまいりますと、消費者等の利便を考えまして出張販売制度というのを設けてございます。そこに自動販売機を置く場合には特別の要件緩和といったことが行われておるのですけれども、具体的な設置につきまして既存の業者についての影響が非常に大きいという御指摘でございました。ケース・バイ・ケースで十分妥当な許可が行われるよう今後とも指導してまいりたい、このように考えております。

○水野参考人　愛煙家のマナーの問題でございますが、愛煙家は私どもにとりましては非常に大事なお客様で、そのマナーが悪くてひんしゅくを買うということは非常に悲しいことでございます。従来からもテレビその他でも言っておりますが、マナー、今おっしゃられました、どこで吸っていい、どこで吸って悪いということ、こういうことにつきましても今後とも心してまいりたい、かように考えております。

○野口委員　終わります。

○越智委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時休憩
　　　　　────◇─────
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕