第58回国会　参議院　運輸委員会　第10号（1968-04-09）

昭和四十三年四月九日（火曜日）
　　　午後一時三十二分開会
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　　　委員の異動
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平島　敏夫君　　　　　仲原　善一君
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井野　碩哉君　　　　　佐藤　　隆君
　　　　　江藤　　智君　　　　　内田　芳郎君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　谷口　慶吉君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡本　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　重政　庸徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　大倉　精一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　内田　芳郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　小酒井義男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田忠三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩間　正男君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　中曽根康弘君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　二木　謙吾君
　　　　　　　運輸大臣官房長　　町田　　直君
　　　　　　　運輸省海運局長　　堀　　武夫君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局長　　　　　　　増川　遼三君
　　　　　　　運輸省観光局長　　深草　克己君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田善次郎君
　　　説明員
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局民営鉄道部長　　山口　真弘君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　石田　禮助君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　仁杉　　巖君
　　　参考人
　　　　　　　日本鉄道建設公
　　　　　　　団総裁　　　　　　綾部健太郎君
　　　　　　　日本鉄道建設公
　　　　　　　団副総裁　　　　　篠原　武司君
　　　　　　　日本鉄道建設公
　　　　　　　団理事　　　　　　根本　　守君
　　　　　　　日本鉄道建設公
　　　　　　　団理事　　　　　　田中　倫治君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○日本開発銀行に関する外航船舶建造融資利子補
　給臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○運輸事情等に関する調査
　（日本鉄道建設公団の運営に関する件）
　（民営鉄道の運営に関する件）
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○委員長（谷口慶吉君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　委員の異動について報告いたします。
　昨四月八日、平島敏夫君が委員を辞任され、その補欠として仲原善一君が選任されました。また本日付をもちまして、委員の井野碩哉君及び江藤智君が委員を辞任され、その補欠として佐藤隆君及び内田芳郎君が委員に選任されました。
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○委員長（谷口慶吉君）　参考人の出席要求に関する件についておはかりいたします。
　運輸事情等に関する調査の一環として、日本鉄道建設公団の運営について調査するため、本日の委員会に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（谷口慶吉君）　御異議ないと認めます。
　なお、この人選につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（谷口慶吉君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（谷口慶吉君）　日本開発銀行に関する外航船舶建造融資利子補給臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から本案に対する提案理由の説明を聴取いたします。中曽根運輸大臣。

○国務大臣（中曽根康弘君）　ただいま議題となりました日本開発銀行に関する外航船舶建造融資利子補給臨時措置法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　今回の改正は、政府が外航船舶の建造のための融資について利子補給金を支給する旨の契約を日本開発銀行と結ぶことができる期間を昭和四十四年三月三十一日まで延長することであります。
　わが国海運業につきましては、企業の再建整備と国際競争力の強化をはかるため、昭和三十八年にいわゆる海運二法を制定し、既存船については五年間日本開発銀行の融資に対する利子の支払いを猶予するとともに、新造船については集約の実施が昭和三十八年度中に行なわれることを予定して、昭和三十八年度から昭和四十二年度までの五年間、内容を強化した利子補給契約を結ぶことができるようにしたのであります。
　しかるに、集約の実施の確認が当初の予定よりおくれ、昭和三十九年度に行なわれましたため、内容を強化した利子補給契約は昭和三十九年度から結ぶこととなり、その結果、昭和四十三年度は再建整備計画期間中であるにもかかわらず、日本開発銀行の融資に関する利子補給契約を結ぶことができないこととなっております。
　したがいまして、再建整備計画期間中である昭和四十三年度については、現行と同じ内容の利子補給契約を結ぶことができることとする必要があると考えるのであります。
　これがため、所要の予算措置を講ずるとともに本法案を提案した次第であります。
　以上が、この法律案を提案する理由であります。何とぞ、慎重御審議の上、すみやかに御賛成いただきますようお願い申し上げます。

○委員長（谷口慶吉君）　本日は、提案理由の説明を聴取するのみにとどめておきます。
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○委員長（谷口慶吉君）　運輸事情等に関する調査を議題とし、質疑を行ないます。
　質疑のある方は、順次御発言を願います。

○吉田忠三郎君　私は日本鉄道建設公団について二、三質問をいたしたいと思います。
　その前に、冒頭、委員長に私は要請をいたします。御案内のように、ただいま昭和四十三年度の予算を本院、参議院のほろにおいて審議をいたしております。その中で、鉄道建設公団に関係いたします予算を抽出してみますと六百二十六億円になっておりまして、その内訳は建設費が四百七十億、調査費が二十五億、管理費が三十四億、業務外支出費が九十五億、予備費が二億、合計六百二十六億とこうなっておりまするので、この際は建設費の四百七十億の概略のアウトラインでけっこうでございますけれども、これに関係いたしまする資料を、これはできているわけでありますから、私は確認いたしていますので、そのできている範囲内のものでございますが、資料の要求をひとつ私はお願いをしたいと思うのであります。

○委員長（谷口慶吉君）　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（谷口慶吉君）　速記をつけて。

○国務大臣（中曽根康弘君）　予算がまだ通過しておりませんので、各線別のものはできておりませんが、大体の大まかな予算計画と申しますか、そういうものはございますから、その範囲でできる限り提出いたしたいと思います。

○吉田忠三郎君　せっかくの大臣の好意ある答弁ですから、とりあえず大臣が申されたその関係のものを、これはできているわけですから、直ちに出していただきたい。あとあと私の質問がそれに関係をしてまいるわけですから、その資料で足らなければ、私はきょうは正規の委員会ですから——予算要求というものは簡単につかみ金で六百二十六億ということで政府と——政府ということは、具体的にいえば大蔵省との折衝できまったものじゃないのですね。そういうもののつまり各線別あるいは建設経費を積算されて六百二十六億になっている。要求はたしか私の記憶では八百億もの要求が予算折衝の段階で六百二十六億になった、こういうふうに削減されている。ですから、これはないということにはなりませんので、いま申されたように、大臣がせっかく出せるものは出す、こういうことですから、それは私は一応了承いたします。そこで、資料をすみやかに提示をしてもらう、こういうことを前提として、大臣も何か衆議院の本会議か何かございますので、あまり多くこの委員会におれない、こういうことですから、できるだけ大臣の日程に協力をして質問をいたしたいと思います。
　この鉄道建設公団が発足にあたりましては、三十九年の二月でございます。具体的には法律の制定が必要でありますから、二月の十一日に本院にこの法律が提案をされました。当時の運輸大臣はただいま建設公団の総裁をいたしております綾部さんであります。そこで、経過的に申し上げますと、三月にこれが具体的に法律が審議をされて最終的に法律が制定をしたという過程でありますけれども、三十八年の三月二十七日に私は本院の本会議でこれについての質問を時の総理大臣池田さん、それから運輸大臣が綾部さん、それから大蔵大臣が田中角榮さん、以上三名について私は質問をいたしております。速記録等ございますから、いま直ちに運輸大臣に申そうとは言いませんが、当時の提案の理由のおもなものは、わが国の経済の均衡ある発展をはかるために、一つには地方経済圏の整備、低開発地域の開発、臨港工業地帯の整備、新産都市の建設、これがために鉄道建設公団という機関を設けて——大事なところはここであります、しかも政府が財源負担をして積極的に推し進め、均衡ある国内産業の発達の基盤をなすためという提案理由の説明であったのであります。これは、綾部さんそこにいらっしゃるわけですから、この記憶はあると思うんですね。したがって、この段階で私は一つ運輸大臣に聞いておきたいことは、この提案を当時して、この法律が衆参を通過をして制定されたのでありますが、もう大体まる四年ぐらい経過しておりますね。このときに政府が提案した、いま読み上げたような内容に運輸大臣としては、今日その、より積極的に政府が財源を負担をして均衡ある国内産業の発達の基盤をなしているかどうかということについて、考えておられまする点を率直に述べていただきたいと思います。
　それからもう一つ、これは立ったついでですから、時間がかかりますから、いつまでもやっておりますと大臣が衆議院の時間におくれますから、協力する関係で羅列をして私は問題点を指摘しますから、これに対して答えていただきたいと思う。当時私は、これは私ばかりではない、社会党として問題点を三つ指摘をしてあるわけです。当時ですね、その一つを鉄道の新線の建設が必要とされている中から、なぜ今日のようにその建設が進まないのか、その理由を三つに分けて実は指摘をしたものでございます。その第一は、国鉄の経営方針であります。国鉄はその経営が苦しいあまり、いわゆる企業性の追求に急となり、独立採算制というたてまえから本来の使命である公共的任務について残念ながらややともすれば欠けるうらみなしとしない。具体的には輸送の逼迫は鉄道新線の建設よりも現在線の輸送力増強と近代化に追われたのであります。これは当時のことであります。これは三十二年度から国鉄は第一次五カ年計画、三十六年度から第二次五カ年計画、そして今日第三次長期計画を通して今日示された国鉄の偽わらざる姿が冒頭申し上げたような点で明らかになっているのではないかと、これをまあ指摘を、一つついておきました。五年たってですね、これは直接の公団とはいま関係ございませんけれども、国鉄の財政というのは一体どうなっているのか、こういう点をですね、大臣としてお考えを聞かしていただきたい。
　それから、つまりこの新線建設がなかなか進まないという第二の理由は資金にある。ですから資金計画と調達の問題に第二の理由があるのではないか。当時示された資料では、いまも変わっていないと思いますが、建設をしていく総工費は五千億として十カ年計画というものがきわめて、当時まあ速記録を見ても明らかでありますけれども、素案の素案だと、粗末なものだということで言われるくらいまことにずさんな計画案が示されたのでありますが、私はもう経過しておりますからそのことについていまとやかく言うわけじゃありません。とにかく十カ年計画で五千億、こういうものが示されたわけであります。
　そこで、この資金についての計画と、具体的にはどのようにしてこの資金を確保するかということが大きな問題ではないかと、国鉄が、第一でも私は申したとおり、現在線区の輸送量増強のために、第一次、第二次五カ年計画を通して長期の負債は当時で六千億にも達して、さらに国鉄が輸送量の強化、近代化を進めれば、昭和四十五年には負債の総額は二兆四千億をこえ、支払ってまいりまする利子のみでも年間約千六百億円、つまり予定される収入の二割を利子の支払いに充当してまいらなければならないというのが今日の国鉄経営の私は破局を予測しているのではないかと、こう思うのです。これは国鉄の新線の建設というものとは無関係要素でありまするから、鉄道新線の建設のためには、この例をとってみましても、いかに巨額の資金が必要であるかということは言を待たないと思うのです。つまり、このことが、当時具体的にこの五千億という資金が必要である、計画は十カ年計画でやるのだ、こうした論拠も私はここにあったと思うのです。
　そこで、この資金の調達の計画とどのような具体的な、今日まで五カ年経過いたしておりますけれども、これは大臣に各年次別に申し上げてもなかなかそうはいきませんから、大まかなことでけっこうです。あとあと細部については事務担当の諸君に、年次別にこれは分析したものを持っていますから質問いたしますから、大臣にはそうしたこまかい問題必要ございませんから、いま申し上げた点で答弁をしてもらいたい、しかも運輸大臣ね、その資金措置の困難さ、具体化が容易に見出せないというところに私どもは鉄道新線の建設が進まない大きな理由があるのだと指摘をしておったわけであります。加えてですね、この鉄道新線の建設はその資金が巨額であるのみならず、完成までの懐妊期間が長くて未稼働の資産が非常にふえてまいるのであります。これは少なくとも運輸行政をあずかっておる諸君は、大臣以下全部これは承知のところであります。しかも問題がいつも指摘されるところでありますが、その後の経営上に、したがって未稼働の資産がいかに多くの圧迫を加えていくかということについては、これも言をまたないと思うのであります。こう考えてみますれば考えるほど当初からの建設資金については、私は緻密な計画と具体的な資金の調達をどうするかという考えがなければ、私は新線建設というものの本質的な問題の解決にはならない、問題に解答を与えることにならないのではないか。こういう点を私どもは指摘したわけですが、これに対して今日かなり経過した日時の中で、運輸大臣は当面の担当、監督をいたしてまいる所管大臣としてどう考えるか。
　それから第三は、建設された鉄道新線の経営の問題なんです。わが国が戦後鉄道の新線建設を始めたというのは、大臣御承知のとおり、わが国が曲がりなりにも独立をしたという昭和二十七年から始まったのであります。その後三十九年までに約六百億円資金が投入されたのであります。これはもうほとんど国鉄の自前の金ですね、そうして五十五線、二千百十八キロの新線の建設をしたことは明らかであります。そのうち開業いたしました線区は全線で二十五線、部分的なもの九つを合わせまして合計三十四、七百八十五キロでございます。しかもこれらは新線という特徴からすべてが今日に至るも赤字経営であります。今後建設公団として建設を予定されておりまする新線につきましても、われわれが持っておる資料によりますれば、海峡連絡鉄道、つまり青函トンネルの海峡連絡鉄道を除いては、いずれもすべて赤字経営が想定されているわけであります。これらを予測をしてみますると、経営上生ずる赤字は、利子負担を加えますと、すでに国鉄は三十九年までやったものは年間六十四億円をこえているわけなんです。したがって、今後新線建設をされて、いま申し上げたように、ここの中の資料にもありますように、漸次この建設線が、国鉄の有償であろうと無償であろうと、原則は無償でありますから私は無償だと思いますよ、引き継がれたとたんに、経営を担当していくものは国鉄側であるわけであります、その場合に。ですからそうした状態の中で国鉄が今日、大臣御承知おきのとおり、これまた一兆五千億をこえる膨大な赤字を持っている、借金を持っておりますね。赤字というよりも、むしろ負債を持っていますね。そういう中からいま申し上げた状態が引き継がれるということになると、国鉄の財政というものをより決定的に破局的な段階に追い込んでいくんじゃないかと、一体これらを所管大臣としてどう考えているかということの三つ、冒頭に申し上げた提案理由の問題と四つ、ひとつお答え願いたいと思います。

○国務大臣（中曽根康弘君）　衆議院の本会議で実は成田空港の問題で質問がありますので、取り急いでお答え申し上げますが、まず公団の問題でございますが、なかなか財政窮乏のおり、御期待に沿うように政府の金が投ぜられないのはまことに遺憾でございますが、全般の予算を見ると、公団は新線建設費につきまして四十年度二百十一億、四十一年度三百十五億、さらに四十二年度に四百三十八億、四十三年度五百二十五億、こういうふうに漸増はしておるのであります。今後も政府の資金をできるだけ入れるように努力してまいりたいと思っております。
　それから国鉄の財政の問題でございますが、これはまさに御指摘のとおりでございまして、ことしはすでにおそらく一兆七千億円の負債を抱えて、損失赤字だけでも千百億円見当、利子の負担がたしか千三百二十億円の負担を持っているわけですから、非常な御苦労願っているわけです。そこできょうも閣議了解で、国鉄財政再建推進会議というのを正式につくりまして、各省の協力を得て新しい広い見地から国鉄財政をどうするかということを、国民全般の問題として取り上げてもらいまして、至急案をつくって、来年度から実施したいと考えております。これはもう一運輸省や一国鉄だけではとうてい処理できない段階に至っておりまして、公共料金との問題もからみますので、国民的にこれを取り上げるという形で解決していきたいと思っております。
　新線建設の資金につきましては、ただいま申し上げましたとおりでございますが、公団の経営等につきましては、ここにこれをおつくりになった運輸大臣であり、いま総裁になっておられる名総裁が陣頭指揮をやっておりますので、努力していただいていると思います。目下のところはやはり時代の要請に沿うために通勤線、大都市交通線、そこに重点を指向しておりまして、すみやかにこれらの通勤大衆の苦痛を緩和する、そういう方向に努力を集中しております。しかし、地方開発線や、地方幹線等についても、四十六線中すでに路盤工事に着手している線区が三十五線でございまして、これも日本の国土開発等のために鋭意努力しているところでございます。
　建設公団につきましては、その設立の趣旨からみますと、どうも思うように順調に進んでいるとは言えないような感じがいたします。そこで、今後とも大いに努力を傾けなければならないと反省しております。

○委員長（谷口慶吉君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（谷口慶吉君）　速記をつけて。

○吉田忠三郎君　大臣がいま衆議院のほうに行かれましたから、その間は公団の総裁にひとつ伺っておきたいと思うわけですが、総裁、きょう二人並んでいますけれども、公団の総裁ですが、三十八年の三月の二十七日の本会議で私が質問をしているのです。そのときに、池田総理大臣は——私のいろんな、持ち時間がありますからね、私が何を質問したかは別として、新線建設については、もちろん「資金は、政府並びに国鉄等が」、これは当時の出資金でありますが、「これを出資する考えであるのであります。」、それからお話のような公共負担法を制定してはどうかということを私は言ったのです。さっきの三番目に聞いたような趨勢がはっきりしていますからね。これに対して、ただいまのところはそういう考えは持っていませんけれども、赤字を埋めてまいりますることについては、その時点で検討していいのではないかという、こういう答弁をしていますね。それから綾部さんは・当時あなた運輸大臣でこういうお話をしていますよ。国鉄でやるよりも公団をつくってやったほうがより資金が集めやすい、こういうことなんですね。資金が集めやすい、したがって、公団をつくるのである。そこで一体、集めやすい状況にいま変わって、あなたが総裁になっているわけですが、あなたが当時お答えになったような集めやすいような状態で資金が集まってきているかどうか。こまかな問題でありますから、事務当局に答弁さしてもいいですよ。年次別に資金がどのように集まってきたか、このことを私は聞いておきたいと思うのです。
　それから大蔵省来ていますか。政務次官来ていますな。当時の大蔵大臣はこういうことを言っているのですよ。「新線は、その会計でもってみますと、非常に赤字が出たりするのでございます」、しかし「地方開発とか低開発」、先ほどの提案理由の中にもありましたね。そうしたものの「開発促進とか、大都会に対する過度集中の排除とか、いわゆる権衡ある国内産業の発達の基盤をなすために、新線建設が要請されるわけでありますので、これが政策的なウエートの多寡によって、」、つまり赤字を補てんしていくという問題、「将来の補填の問題は、」、これはまあ当時の総理大臣が言ったと同じようなことでありますが、「その時点において審議をせられ解決をすべきである」と考えておりますと、こう答えておりますね。私はその時点にきていると思うのです。赤字の問題がまず一つきている。
　それからもう一つは、先ほど申し上げましたように、わが国の国内産業の発達のために、基盤強化するために、より積極的に政府が資金を調達するのだと、こう言っていますが、五カ年ずっと年次別に見て、政府が当時答えたような状態に資金が調達されているかどうか。
　それから国鉄総裁に一つこの機会に伺っておきますが、公団に国鉄がつまり新線建設が移管されて、その後完成した幾つかの線がございます。ただいま無償で借り受けて営業をやっているかもわかりません、あるいは有償の分も、ここに決算書がありますから見ればわかると思いますが、これが営業係数がどうなっているか、たとえば私は一つ北海道の例をとってみますが、美幸線というのがございますですね。美幸線の営業係数などは日本の赤字路線の、先般新聞紙上でも明らかになったたしか三番目か四番目に入っているくらい、営業係数六七〇くらいだな。まあそれはそこで明らかになると思いますから私は聞きませんが、とにかく公団が新線建設をして完成をして、ただいま国鉄がそれを引き継いで営業を担当している。その結果の収支の状態を隠すことなく、これは隠しても意味のないことですから率直に、これは総裁、こまかな数字は別として赤字の傾向をたどっていくものか、あるいはやがてそれは直ちに黒字に転換をして、採算上ペーしていくのかどうか。こういう大きな角度から、やや高い角度から国鉄の総裁ですから、あとこまかい数字等は事務当局でけっこうですから、これをひとつ伺っておきたいと思います。

○委員長（谷口慶吉君）　ちょっと速記とめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（谷口慶吉君）　速記をつけて。

○参考人（綾部健太郎君）　ただいま吉田委員からの御質問、そのおっしゃることよくわかりますが、私は国鉄の新線の建設というものにつきまして赤字線の赤字そのもの、そういうこともさることながら、その地方の開発ということがたとえばその当時の、何と申しますか、不毛の地であって交通不便のところであって、そこに産業が興り、したがって地面が上がり、したがって経済が発展すると、そういう利益を見るならばその線路そのものにのみ赤字だからいかぬじゃないかということは、私は一つの見方ではあるが、全体の見方ではないと思います。それから、ことに戦後の民主主義におきましては国民はひとしく政治の恩恵に浴する権利があると言われているのです。それですから、そういうまあ鉄道がなくて困っているというところに鉄道を敷くというのはやはり私は国民の要望であるとかように考えております。現に私の建設公団に鉄道をいろいろな意味で促進し、それからルートを変更してくれとか、早く着手してくれというのが、ここに陳情が年次制に申し上げてみますというと、三十九年には四百九十二件、四十年には三百五十二件、四十一年には二百七十五件、四十二年度五百二十件。本公団ができましてから今日まで千六百余件の鉄道敷設の要望があるのであります。それに関係している件数がそれであって、それに関係している人間ははかり知るべからざるくらい多いわけであります。そういうことにこたえることが、私はそれが政治であると考えて、そのできた新線が黒字であればけっこうですが、しかし赤字であったとしても私は政治のあり方としては新線はやるべきである。ことにこの法律はもう古くなっているけれども、いま生きている。大正のたしか八年だったと思いますが、その後大正十一年に改正されました鉄道敷設法という法律がある。政府は財政の許す範囲内において左の鉄道を敷設すべしといって、ずっと列挙してあるのです。それの中で鉄道建設審議会で運輸大臣の諮問に応じて建設をやれ、調査せいというやつをやっているわけですが、そういうこともありまして私はただいま申しましたように、そのでき上がった一線区、全体の線区、全体が赤字とか、そういうことについて議論するよりも、もう少し次元の高いところでひとつ、ことに北海道は非常におくれておりますから、賢明な吉田さんですから、その大きな次元からもう少し赤字でもかまわぬ、どんどんやれという御激励を私は期待しておるわけでございます。

○説明員（石田禮助君）　お答えいたします。
　建設公団のつくる線は合計で六十六線、二千七百十八キロでありまするが、そのうち完成いたしまして国鉄の経営に移ったやつが十一線で、そうして百九十七キロ、約二百キロであります。この各線の損益につきましては、いま数字を取り寄せておりますので、あとで御通知いたしますが、まだ問題はこれからだということ、そうしてさらに吉田さんに御参考までに申しておきますが、全線が全部完成したところで国鉄に全部移されると、そういった場合の一体収支の計算はどうかというと、まず七百八十億マイナス、これが国鉄の負担になる、こういうことなんです。この七百八十億というものを、これは経費については人件費を一年に一割アップということにして計算しておるので、これはいいと思うのですが、問題は収入の問題です。この赤字線というものは、いまの体制から言えば、収入は減りこそすれ、まずふえるものはないと私は思っておる。さらにちょっと申さなければならぬのですが、この二千七百十八キロのうちで国鉄のつまり注文によってつくっているやつは百九十五キロある。これは別です。いまの損失の問題というのは、百九十五キロ除いたやつの掛矢です。

○政府委員（二木謙吾君）　ただいま吉田先生おっしゃられたように、公団が三十九年の三月に発足したのでありますが、それがいま読み上げられたような理由によって発足をいたした次第でありまして、それからいろいろ新線の建設にかかっておるわけでございますが、これも御承知のとおりに、Ａ線、Ｂ線、それからＣ線、Ｄ線とございますので、この点は私が説明せんでも先生御存じでございますから申し上げませんが、特に新線は地方の開発、あるいは低開発地の経済の発展、あるいはまた国内産業の基盤の強化、こういう目的のもとに新線の敷設をいたしたような次第でございますが、それに対して政府は何ぼ出資をしたかと、こういうような質問でございますので申し上げると、三十八年が五億円、それから三十九年が十億円、それから四十年が十億円、それから四十一年が三十五億円、四十二年が八十八億、いま四十三年度も四十二年度と同様に八十八億円、いま予算委員会で審議中でございます。それでいまそのほか政府が財政投融資、あるいはまた政府保証債等を出しまして協力を申し上げておるのでございますが、鉄道が今日あれほどの大きな赤字が出ておる、この時点に立って、いまあなたがおっしゃられたように再検討の時期であろうかと私も考えておる次第でございまして、幸いに国鉄財政再建推進会議というものが閣議で決定をみておるのでございますから、この時点においてさらに国鉄なり政府なりその他関係各省、あるいはまた有識者等を加えまして、そうして国鉄をいかにしたら再建ができるかということの再検討を加えるべきである、かように考えるものでございます。

○説明員（石田禮助君）　先ほどの国鉄に移管された十一線、百九十七キロの損益状態の数字がいま入りましたので御報告いたします。

○説明員（仁杉巖君）　いま先生からお話がございました営業係数でございますが、美幸線、これはかなり悪うございまして、これは大体四十一年度の数字というふうにお考え願いたいと思いますが、八九〇ぐらいです。それから辺富内線、これが四五〇ぐらい、白糠が三九〇、それからこれは能登線で、全線を平均しておりますが、能登線が三四〇くらい、これは最近の建設線ではわりあいに調子のいいと言われる根岸線で現在、これは公団発足前に開業しておりますが、一三〇ぐらい、大体四十一年度のおもな線の営業係数はこんなものでございます。

○吉田忠三郎君　それぞれの関係の総裁、大蔵省から答えがありましたが、綾部さんの場合は私の質問をちょっと誤解をして聞いているのじゃないかと思いますね。私は赤字が出るから建設公団をやめろ、こう言っているのではないのですよ。それはむしろ大蔵省とか行政管理庁で言っていることで、ぼくはやりなさいと、積極的にあなたと同じように、叱咤激励、鞭撻をしている側なんですから、この点は誤解のないようにしてもらいたいと思うのですよ。それからあなたの言っておりますことは、昭和三十九年の二月の二十五日の参議院のこの委員会であなたがおっしゃったような、そのままいま言ったようなことが出ているのですよ。当時は運輸大臣だったが、いまあなた建設公団の総裁ですから、そのときと同じようなことを言ってても、これは全く違うのじゃないかな。それでぼくはいまあなたに聞いたのは、総理大臣が参議院の本会議で一つ私に答えているのですよ。あなたも答えている。もう一つは時の大蔵大臣たる田中角榮さんも答えている。そのときに特に積極的に政府が資金を調達をして政府資金というものを建設公団に投下をするのである、こういうことを言っているのですよ。だからあなたは今度は閣僚をやめまして建設公団の総裁になってみて、五年たっていますよ。あなたの前に総裁は一人おりましたけれども、あなたはそんなに長くまだやっていませんが、とにかくこの五カ年の経過なり推移というものを見て、つまり政府が当時言っておった積極的に資金を投下されているのかどうか。いま大蔵政務次官から答えられたように、三十八年五億、三十九年十億、四十年十億、四十一年三十五億、四十二年度八十八億、ただいまわれわれが審議しておる予算は八十八億、これは全部合計してみても政府が出した金というのは二百三十六億ですよ。逆に国鉄が財政がきわめて窮迫になってきた。窮迫になった幾つかの理由があるのですよ。きょうは私は国鉄財政についての窮迫な状態をここでは申し上げはしませんが、幾つかの理由をあげられますが、そうした中で、当時は国鉄にまかしておいたのでは新線の建設はできない。あなたもここでもおっしゃっていますが、とにかく公団というものは早くつくってくれなければ困るのだ、財政的には、大蔵大臣が説明されたように、「必ず見殺しにしやしない」。これはあなたのおっしゃったことばですからね。「立ち行くようにするのだという言明を私としては信じ」まして、いまのところ、「何億、何百億、何千億をどう出すという約束はいたしませんが、この公団ができた以上は、事業が遂行できるように、しこうして新線が一番手っ取り早くうまく建設できるように」、そういうことで大蔵大臣から私は了承していますと、こう答えていますから、そのような状態にただいまなっているかどうかということを聞いただけの話で、赤字が出るからこれをやめちまえと言ったのではない。その経過から見てあなたはいまどうお考えになるのか。公団の総裁としてこういうことを言っているんですよ。もうちょっとわかりやすく申し上げますと、その赤字だらけでいま非常に四苦八苦していますよ、国鉄が。その国鉄が三十八年にラウンドナンバーで八億で、一挙に三十九年には六十二億、四十年に七十五億、四十一年七十五億、四十二年同じく七十五億、今年七十五億でわれわれは予算審議をしている。そうすると、国鉄の、困る困るというまことにたいへんな財政事情になっておりまする国鉄が三百七十億というものを支出する。そこで私はふしぎに感ずるわけです。当時の速記録から見て、時の総理大臣が、時の運輸大臣が——運輸大臣は金のほうに関係はありませんが、あなたのほうではなくて、大蔵大臣が、これはわが国の国内産業の発達基盤をつくり上げていくためには必要である、金はどうするのだと聞いたら、より積極的にこの事業を進めるために金を出すと、こう言っているが、これを見ても出ていない。だから、こういう点をいまあなたは総裁としてどう率直にお感じになるのか、こういうことなんです。私は、行政管理庁としては、将来公団を廃止しなさいとか、整理統合しなさいとかいろいろとやかく言っているでしょう、そういうことにならないようにするためにはどうするのか。将来の展望を別に持っていますから、あなたを私はここで批判するとか何とかではない、むしろ逆に鞭撻する意味で聞いている。あなたはその仕事を担当しているのですから、担当している中で率直に答えてもらわなければわれわれは応援できぬですな、それを聞いているんですよ。

○参考人（綾部健太郎君）　政府に全部まかなってもらおうとは思っておりませんが、政府が日本国有鉄道時代に建設に対して何したよりも、漸次国がよけいしておることは事実であります。それで、私も今後そういう国の負担をよけいしてもらうように、国鉄が赤字で苦しんでおるのでありますから、国鉄の出資もさることながら、国の財政支出を、すなわち投融資ほか政府支出をよけい出してもらうように努力いたしたいと思うのであります。

○吉田忠三郎君　綾部総裁、あなたのいま答えられるような安易な状態で、あなた方が御計画なさっている新線建設がスムーズに取り運びができるとこう思っていますか。私はなぜこういうことを聞くかというと、あの五千億十カ年計画というのを変えていないでしょう、変えていますか。まずこれをひとつお聞かせいただきたい。変えているか、変えていないか。私は変えていないと思う。それがまず一つ。
　そこで、変えていないとすれば、次に、私は積算してみると、いまわれわれが審議をいたしておりまする公団の六百二十六億というものを含めて、わずかに千七百八十一億です。そうすると、五千億十カ年のベース、つまり一年に五百億ということになりますね。五年たっているのですから、今度六年目になるわけですよ。そうすると、五年目とすれば三分の一も金が出ていない。六年目とすれば、かりに六百二十六億として六年目の金をまるまる資金だというふうに見てもどうでしょうか、半分ということになりますね。半分ということになります。ですから、つまりこういう資金の調達の状態では、私は、やがて鉄道建設公団といえども破局的な段階になって、先ほど大蔵政務次官もちょっと触れたようだけれども、再検討せねばならぬということがきやせぬか。私はそのことを心配するから聞いているのです。心配するからなんですよ。あなたが先ほど答えられたように、全国至るところでおれの村に鉄道をつけてくれ、わがほうの線を早くやってくれ、これはあなたのみならず、ここで毎回陳情請願を受けつけていますから私どもも承知しておりますが、そうした地域住民、国民の要望にこたえていくとすれば、冒頭に申し上げたように、われわれは新線建設をしていただきたいという強い要望はあるけれども、それが即満たされない、建設が進まないというのは、資金計画と、どうこの資金を調達するかにあるのじゃないかということを、私は昭和三十八年のときにすでに指摘しているのです。私というよりも、当時のこの速記録を見ますと、小酒井先生も指摘している、大倉先生も指摘しているし、岡先生も、みんな指摘していますよ。それに対してあなた方は、当時はそういう御心配は無用だ、わが国の国内産業発達のための基盤整備でこれをやるのであるから、政府が積極的に金を出すのだ、こう言っているのですから、その後ずっと見ますると、あまりスムーズに、しかも積極的なような状態になっていませんものですから、それで率直に私は聞いているのですね。これはどうなんですか、あなたの見通しとしてどうですか。

○参考人（綾部健太郎君）　こっちの本公団の所要資金は、予定どおり国の財政の上で十分とはいまだ申しかねますが、漸増していることは事実であります。そうして、私どもも、いまいった計画を遂行できますように、さらに予算の増額についても努力いたしたいと、かように考えております。

○吉田忠三郎君　どの数字を見て漸増していると総裁は答えられるのか、私は非常に疑問を感ずるのですがね。たとえば、四十二年度の五百二十五億という金額に前年度の三百七十五億を対比して見ますると、漸増したように見えますね。しかし、中身はどうでしょう。特別債券ということが二百二十六億ですよ。これを差し引いたらどういうことになりますかね。あなた、ちっとも予算はふえていないということになる。これが、いまわれわれが予算審議しているものでは二百四十九億じゃないですか、特別債券は。これは債券ですから利子を払うわけでしょう。利子は払いますね。それから政府保証債にしても、債券ですから利子は払いますね。大蔵省は取りますね、また。どうなんですか、そういうものを引っぱってみたら、あなたがここで答えられるように予算が漸増しているということにはなりませんよ、なりませんね。
　それからもう一つは、利子をどのくらい——すでに四十三年度の予算審議の中で業務外支出費、この中には利子が入っている、どのくらい入っていますか。

○参考人（綾部健太郎君）　他の参考人に答弁させます。

○参考人（篠原武司君）　ただいま御指摘になりました、予算がふえてないじゃないかというようなお考えのように聞いたんでございますが、公団の予算は国鉄時代には大体七十五億ベースでやっておりましたのが、公団ができましてから九十五億、二百四十五億、三百五十億、五百二十五億、六百二十六億というようにふえてきておるわけでございますが、これは先ほど大蔵政務次官からお話のありましたような状態にふえております。そして政府出資の金につきまして申し上げますと、政府出資が当初十億ということに——国鉄時代にはなかったんでございますが、政府出資が十億、それが四十一年度では三十五億、四十二年度では八十八億、四十三年度の予定も大体御審議いただいておりますのが、八十八億ということで御審議いただいておるわけでございまして、そういう点でも資金的に漸増していると言っていいんじゃないかと思います。ただし、国鉄のいわゆる地方開発、Ａ、Ｂ線ができ上がりますと、政府がその資本費に対して援助をしてくださいまして、これの補助金の額もだんだんにふえてきておりまして、四十年度は六千万円、四十一年度では一億八千六百万円ですか、そういうようにだんだんにこれはふえてきております。
　それから、利子につきましても、特別債を発行いたしますと利子が高くつきますので、政府借り入れ金との差額、それは利子補給としていただいております。そういうようなことと、それから、自分で調達するいわゆる特別債あるいはそういうような金もだんだんにふえてまいりまして、資金的にはだんだんにふえておりますが、いま御指摘のありましたように、四十二年度と、それから本年度の予算、これにつきましては、金が非常に窮屈でございまして、いわゆる地方開発線の予定金額はそうふえない。出資金は国鉄の出資の七十五億と政府出資の八十八億、このあれが変わりませんので、地方開発線はほとんどこの資金は変わらない。しかし、五百二十五億から六百二十六億にふえました約百億の金の半分というものは、やはりいま御指摘のように、利子等に食われますので、その増額に食われまして、結局工事費として回せるのは約五十億ということになりまして、これは大都市交通線、いわゆる通勤関係の外環状線あるいは湖西線に回さなければならぬ。そうして国鉄の第三次長期計画に合わせて要望されております年次に完成しなければならぬということで、鋭意そのほうに力を入れざるを得ないということになりまして、したがって、主要幹線としていままで考えられておりました線区の予算が押えられた、結局減らさざるを得ないというような形に追い込まれておりますことは事実でございます。それで、先ほどお話のありました利子の……。

○参考人（根本守君）　利子のほうの御説明をいたしますが、業務外支出といたしまして、本年度の一応内定いたします概算額が九十五億でございますが、四十二年度は、予算額としまして四十七億でございます。それから四十一年度でございますが、四十一年度は決算額といたしまして、業務外支出全部合わせまして——大部分が利子の支払いでございますが、十七億。四十年度が一億三千万円。それから三十九年度が約三十九万円というふうな数字になっております。

○吉田忠三郎君　そうしますと、利子は四十三年度でこれは九十五億そのまま利子ですね、あなたの御説明では。

○参考人（根本守君）　全部が利子の支払いではございませんが、元本の償還もございます。

○吉田忠三郎君　元本の償還がありますね。その内訳はどうなっていますか。

○参考人（根本守君）　七十五億が利子の大体支払いということで予定しております。数字は確定したものとしてはございませんが、大体の数字がそうなっております。

○吉田忠三郎君　そこでね、総裁は漸増していると、しかし、一面においてこの利子、元金を特別債券なり、政府の借入金に使っていくということになれば、その関係も漸増していることは間違いないですね。ないね。そうしますと、いまの副総裁の答えにもあったように、それが相殺されますと、つまり建設費に非常に大きな影響を及ぼすということに当然なるんです。総裁いま答えたように、現実に私はこういうことがいいとか悪いとかいう議論で言うのじゃないが、つまり地方の開発、地域の開発のつまり線に重大な影響を与えるということは、現実にもう四十三年度の予算の中で出てきているでしょう。総裁いくらここで答弁しても、全国至るところの多くの人々から鉄道を早くつくってくれ、早くおれのところにつくってくれといって請願があったって、現実四十三年度の予算でできないことたなっているじゃないですか。総裁どうなんですか。たとえば四十三年度中にあなた方の計画では幹線として開業できると地方に明らかにした線が本年はできるとか、できないとかいうことでいま四苦八苦しているわけでしょう。こういう点はどう考えますか。それで漸増していっているというふうにとれますか。
　それからもう一つは、さっきから何も答えは出てこないけれども、十カ年で五千億という計画は変えたんでしょう、変えていないんですか。変えていないとすれば、政府が積極的に資金を調達をし、最前から言っているような、わが国の地域開発、格差の是正、国内産業の発展のための基盤強化をするために、より多くの資金を投下するということとは逆な形になっていませんか。これはどうですか、総裁。——いや、あなた、総裁は元大臣だから。

○参考人（綾部健太郎君）　私は、いまの五千億変えるとか何とかいうことでなく、政府に、それができるように、予算上の措置をしてもらうべく一生懸命で努力している最中です。

○吉田忠三郎君　総裁ね、努力といったって努力の限度がありますよ、努力の限度が。もう具体的に数字が示すようにできないでしょう。それをあなたのほうの計画は変えないわけでしょう。いまのテンポで一体十カ年で五千億調達できると思いますか。私はできまいとみている。だから、そこでただ単に努力しますと言って、努力というだけでこれはできるものじゃない。あなたはできると思えばそれでいいですよ。できると思うなら、公団をつくった意義は存在するわけですから、むしろわれわれは逆に歓迎して、積極的に有形、無形の側面からの応援もしたいという気持ちはありますよ。できないと思うから、できないとすれば次の手をどう打つかということに発展をさせなければならないでしょう。こういう点をぼくはいま聞いたんです。計画は変えたのか。五千億という、つまりあなた方が必要とする資金という、金額を変えたかどうか。

○参考人（綾部健太郎君）　私のほうの問題ばかりでなく、国有鉄道についても非常な赤字に悩んでおる現状におきまして、国鉄の基本問題の調査会というのができるやに聞いております。そこで、いろいろな全体の検討の結果を待ちまして、いま吉田先生のおっしゃる部分に、できる、できぬとはっきり申し上げることができると思うんです。その結果によりまして、私はそれになるべくできるように努力いたしたい、かように考えております。

○吉田忠三郎君　綾部さん、国有鉄道と関係ないんだよ、あなたのところは。国有鉄道は、つまりあなた方のような新線建設というものをやっておるわけじゃないのよ。あなた方は新線建設すればいい。現在の、何線ですか、五十九線ですね。五十九線を、より積極的に十カ年計画で——いままで、今年度予算においても千七百八十一億ですから、残余の約三千三百億をこれから調達をして残りの五十九線というものを完成するというのは、公団がつくられた意義でもあるし、与えられた使命なんですよ。国鉄も、いまあなた基本問題調査会とか何とか言っていますが、まあその名前は別として、国鉄の財政再建についてどうするかという問題は別問題ですよ。国鉄の場合は、既存の線区を使って、つまり経済の構造の変化に伴う輸送に対応する輸送力の増強、近代化などなどのための金が、独立採算制という制度の中ではなかなかこれは出てこないんですよ。しかも、中期経済計画の中における国鉄の占める位置づけというのがなされていますから、そういう観点からこれからの国鉄財政をどうするかということなんであって、建設公団の五十九線を当初からあなた方計画した十カ年の五千億という計画とは全然別問題ですよ。別問題ですから、建設公団自体として、これに対するいわば展望を持たなければならない。現実にいま五年計画ということで、その計画どおり資金を調達してやれるのかどうかということを聞いているんです。

○参考人（綾部健太郎君）　もちろんやるつもりでやっております。

○吉田忠三郎君　やるつもりでやっておるということなんで、たいへん意欲のほどは私は買いたいと思いますが、ではしからば、具体的にこれから約三千三百億円ぐらいの残余の計画はどういう資金調達の計画を持っていますか。その計画と資金調達について、やるつもりでやっておるわけですから、いまあなたが答えられたように。その内容を具体的に明らかにしていただきたい、この委員会で。

○参考人（綾部健太郎君）　そういう長期展望に立つ計画をいま考え中であって、いまここで発表することは差し控えたいと思います。

○吉田忠三郎君　考え中であれば具体化していないということになる。ましてこの委員会で明らかにすることはできないということならば何もないということですよ。そういうことですよ。あるなら出せばいいのだ。

○参考人（綾部健太郎君）　あるけれども、発表することを差し控えたいと言っておるのですよ。

○吉田忠三郎君　なぜ発表できませんか。

○参考人（綾部健太郎君）　まだ具体化していないから発表できない。

○吉田忠三郎君　その具体化というのは何ですか。

○参考人（綾部健太郎君）　それはただいま申し上げましたように、発表を差し控えたいというのです。確定案ができるまでいろいろな情勢に——金融情勢その他いろいろな情勢に影響する点がありますから、地元民その他に影響する点が非常に大きいから発表は差し控えたいと申しておるのです。

○吉田忠三郎君　それは総裁ね、そんなことを言ったって世の中通りませんよ。あなたの言っておるのは、たとえばこの五十九線について線区別のいろいろな確定をしていくようなものをここで明らかにしたら、あなたのいま心配したような点が出てきますよ。心配が出てきます。だからそれならそれでぼくなりに理解しますけれども、残りの目の子勘定で三千三百億というものが満たされなければ十カ年で、つまり例の五千億という金を使って五十九線というものはできないということなんです、当初から。いまに始まったことじゃないのですからね。そうですね。三十八年当初からそれは出ているわけですからね。だからこの約三千三百億というものをどういう形で資金調達するかというくらいのものをここに出して——あなたは、あるというのですから、いま出して一体どこに差しつかえあるのですか。固まっていないというのは資金調達の見通しがないからなんです。具体的に線区別に、どの線に何億、どの線に何億、おまえの線は一番最終年次にやるなどということになれば、これはたいへんなことになる。それはあなたの心配したようなことになります。市町村自治体もついておるし、地域住民もついていますから。しかし、残余の三千三百億について政府から幾ら金を出し、あるいは特別債券は幾ら発行する、あるいは政府の借り入れを幾らする、その間における元利の償還計画というものはこうしておる。こうしてあと残りの五年間で建設公団の総裁として五十九線はこういう方法でやっていくのだという計画でなければ、ありますなんということは言えないのだ。あるならば出しなさい、こういうことなんです。

○参考人（綾部健太郎君）　あなたと議論する意思はないのですから……。

○吉田忠三郎君　これは議論じゃないのだ。

○参考人（綾部健太郎君）　いま研究をし、鉄道保証債を幾らにするか、政府出資をどういうふうにするか、それをいま検討しておるので、しばらくここで発表することは差し控えたいと言っておるのです。

○委員長（谷口慶吉君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（谷口慶吉君）　速記をつけて。

○参考人（篠原武司君）　ちょっと数字その他について間違いがあるので実は御訂正願いたいと思うのですが、実は鉄道審議会から建議がございまして、公団でやっている仕事を十カ年でやるようにということで、これは政府でもってきめていただいたことでございますけれども、四十一年から五十年度までに計画を割り振りまして、そこでいままで国鉄から引き継いだ線区は全部完成する。調査線につきましては青函隧道と、それから本州・四国の連絡可動橋につきましては、一線これは完成するということで一応計画を立てまして、四十一年から四十二、四十三年度というふうに来たわけでございまして、四十四年以降になりますと七年間になるわけでございます。しかし、現在すでにその十カ年計画のうちの二年は経過しておりまして、この計画全体の規模を申し上げますと、建設費では九千七百二億でございます。それから管理費が六百三十三億、利子償還金等が三千九百三十二億、合計一兆四千二百六十七億というのが十カ年計画の全貌でございまして、建設費としましては九千七百億でございますが、それを十カ年でやるようにということでございましたが、実際問題といたしまして、四十一、四十二年というまでは何とか十カ年の範囲でやれるのじゃないかというふうに、これは資金が順調に来た場合にはできるのじゃないかというふうに考えておりましたところが、四十三年度の、現在の政府案によりますと、これがこちらの希望をだいぶ下回っておりますので、ちょっと問題もあるんじゃないかというふうに考えられまして、この辺は政府においていろいろ御検討願わなければならない段階じゃないかというふうに考えております。

○吉田忠三郎君　副総裁のほうからいろいろ説明されて、その計画変更したことも知っているのですよ。そこで、当初に資料を求めたのはそこなんだ。われわれがこれを三十八年から審議して、三十九年からこれは具体化していますよ。そのときに小酒井委員から質問されているのです、これが。その当時の十カ年で五千億という資金調達が、このくらいの紙に半ページですか、こういうもので一体公団をつくり上げていく場合に、これは計画といえるかどうか、これが質問されて、それはいまのところとにかく、綾部さんはこう言っているのですから——一日も早く公団をつくることによって金ができるのだと、こう書いてある、あなたの言ったことばだから。このことよりも公団をつくってくれぬか、こういう再三のここで答弁をしているのです、運輸大臣のとき。それがあったかないか、とにかく公団ができた。そのときに、自後において具体的な計画ができたならば、あらためて各委員に提示するということなんです。何年たちましたか。いまだにないからぼくは言っているのですよ。それと同時に、この際総裁に私は強く要望しておきますがね。私は正規の国会の調査機関である調査室から、この資料の提示要求を先週の木曜日に出しておる。いまだに手元に来てない。だからといって私は持っていないわけじゃないのですよ。これは一体どうなんです、公団というその機関は。国会の正規の調査室長の手を経て、先週私は木曜日に資料の提示を求めておる、これはどうなんですか。

○参考人（綾部健太郎君）　いま副総裁にも聞いたのですが、そういう要求書は、私の公団には届いておりませんです。

○吉田忠三郎君　じゃ調査室長、どうです。これはあなた、どういう措置をとったのですか。

○委員長（谷口慶吉君）　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（谷口慶吉君）　速記つけて。

○専門員（吉田善次郎君）　吉田委員の御依頼のありました調査案件につきましては、口頭で公団のほうに御連絡申し上げまして、資料の御提出をお願いいたしております。

○吉田忠三郎君　総裁ね、調査室長の言うことは間違いないのです。もし連絡がなければ、なぜ関係の総務課長から連絡があるかということです。そのときに、総務課長に、明日出してくれとこう言うたら、できるだけ御要望に応じたいと思いますけれども、関係者と相談して、翌日の金曜日になって、幹部と相談したら出せませんと言った。だれだと言うと、向井君だ。向井君というのはだれか。理事なんですね。この事実があるが、しかもきのう私の部室に向井君は来ておる。来てるんですよ。こういう不正な機関は初めてですよ、私は。これはどうしますか。今後、こういうことについては。

○参考人（篠原武司君）　この長期計画につきましては、これは建設審議会の建議でございまして、これは政府がお出しいただくほうがほんとうじゃないかと思うのでございますが、われわれのほうから出してももちろんさしつかえございません。しかし、この長期計画についてのお話というふうには私は聞いておりませんので、各線別の四十三年度の内訳を出すようにというふうなお話に聞いておりますので、私の勘違いだったかもしれませんが、そういうことで行き違いがあったのだと思います。もし行き違いがあればおわびいたします。

○吉田忠三郎君　その行き違いについて副総裁からおわびをするということばがありましたから、これ以上、資料のことですから、あえて私は言いません。総裁ね、自今、こういうことは私は許しませんよ。ですから冒頭に委員長にも言うたように、たとえばこの四十三年度の予算中四百七十億というものが建設経費ですね。それについてのアウトラインについては、資料を求めておった。それも出してくれませぬ。
　そこで私は、本論にこれから入りますがね。いま昭和四十三年度の予算審議中でありますがね、この建設経費の四百七十億というものを積算されて出していますから、これがですよ、とにかく私はあなた方の答えが納得がいかないとすれば、各一つ一つ聞きますがね。だれでもけっこうですが、この内容はどういう内容か、ここで明らかにしてもらいたい。

○参考人（綾部健太郎君）　数字に関することですから、経理担当の理事からお答えいたします。

○参考人（根本守君）　四百七十億の内訳でございますが、地方開発線のほうはいわゆるＡ、Ｂ線と称しておりますが、これが百六十四億であります。

○吉田忠三郎君　最初からもうちょっと……。

○参考人（根本守君）　地方開発線ですね、そういう性質のもので、百六十四億。それから国鉄から要望されております大都市交通線等その他を含めまして、三百六億という予定になっております。

○吉田忠三郎君　そこで、副総裁答えられたように、いままでの政府の借り入れ金あるいは特別債券などなどの元利をすでに、先ほど答えられたように、七十五億ですか、見なければならないから、その結果がいま答えられたような地方開発のＡ、Ｂ線に非常にしわ寄せをされていかざるを得ないという副総裁の答弁がありましたね。そうすると、この百六十四億のおもな点をどこに考えておるか。

○参考人（田中倫治君）　いまの地方開発線というのは百六十四億、これは地方開発と地方幹線と、こういうふうに分かれております。それがＡ、Ｂ線というわけでございますが、これのおもなる方針的と申しますか使い方といたしましては、主として開業の間近い線には重点的に使う。それから公共事業その他で工事が一応完成の期日がはっきり要望されているという線路がございますが、こういったものにもできるだけ重点を置く。その他につきましては、四十二年度におきましては開業した線がございませんので、百六十四億そのままの横すべりでございますので、原則的には大体四十二年度と同じような規模でいまやっている線を継続するというような方針でまいるということでございます。

○吉田忠三郎君　冒頭質問に入る前に出した資料、まだ来ないのですかね。

○委員長（谷口慶吉君）　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（谷口慶吉君）　速記をつけて。

○吉田忠三郎君　せっかく大臣がああいう答えをしたから、直ちにぼくがやっておる間に、あるのですから、検討したいということじゃない、現にある、そこのことを、大蔵、これは国鉄の関係ありますからね、これは国鉄の要望線というのがあるのですから、それから運輸省——あなた方だな、そういう関係、たとえば経済企画庁も関係あるでしょう、これらの問題については。ですから、関係と、いろいろ八百億を予算要求して六百二十六億に削減された段階ですから、いまの答えにもちょっとあったように、たとえば地方開発の線区についてもどこにどういうふうに重点を置くかということを煮詰めをしなければならぬ。そのことでつまり使っているだけの話で、現にあるのです。これは、総裁、あるのですよ。だから、そのことが私はいまこの場で線区別にこれ、読み上げたら、あなたの先ほど答えたように地方住民、関係している地方自治団体などなどに多少の影響があるから言わないが、当初からそのことを言ってある、私は言ってあるのですよ。なぜこういう、公団が不見識きわまることを言っているのですか、やらせているのですか、あなたの部下に。どうなんですか、読み上げますか、各線区別に。総裁どうですか、マル秘となっている、こんなものはマル秘に値するものですか、これ、読みますか、私はそういう姿勢に問題があると思う、公団の姿勢に問題がある。それ、どうですか、とにかく出せるもの出しなさいよ、総裁。

○参考人（綾部健太郎君）　出せるものは当然出しますが、いまさっき私が申しましたように、私としてはそういうようなものは聞いていないと言うているのです。

○吉田忠三郎君　出せるものは当然出すということだが、あなたもそこにおって運輸大臣答えているわけでしょう。その範囲内で出しますと約束しているのですよ。運輸大臣は。あなた方出さなくてもぼくはやれといったらやれますがね、おどかしでも何でもないですよ。しかし、より公団の将来の仕事に少しでも悪影響を及ぼしたらいけないと思うからぼくは慎んでいるのですよ、それがないとか、出せるものは出せますということ自体にぼくは問題があると思う。現にそれはあるのですから、私の目から見ればこんなものはマル秘の書類じゃないです。これはマル秘というふうに判を押したという意味は、再三言うようだけれども、ここで逐一線別にいま私は四百七十億の中身を申し上げたら地域住民なり関係市町村というものは多少動揺するといいますか、自分のところの範囲を優先に考えますからね、そういうものがあるからぼくは善意的に、好意的に考えてこれはそういう判を押しているのだと思うので、だからあえてここでまだ言わない。だから出せる範囲なら出すというなら出しなさいよ、出せる範囲内で出しなさい。そういうことなんですよ。何もむずかしいことを言っているわけじゃないでしょう、総裁どうなのです。そういうところに公団の姿勢がよくない。何も私は意地悪して、総裁に意地悪言ったり公団の仕事をじゃましようなんて言っているのじゃないですから。

○参考人（篠原武司君）　予算の各線の配分の内訳につきましては、例年大臣の御了解を得た後に発表するというのが例でございまして、そういうようにいままでやってきておりますので、本年も予算が通った時点に大臣の了解を得まして発表するというふうにわれわれは運輸省から指導されておりますので、その線に従ってわれわれはやっておるということで御了解願いたいと思います。

○吉田忠三郎君　大臣の決裁を得て発表するというのは、これは大蔵省と折衝して予算を配分してからですよ。これは、そんなものは副総裁しろうとに言うようなことを言ったって通りませんよ。ではしからば、六百二十六億というものの内容は何なんですか。四百七十億というものの内容は何なんですか。から手で四百七十億というものを国会に予算に出しているのじゃないのです。ちゃんと四百七十億というものを内容を積算して出しているのです。ふざけちゃいけませんよ。

○参考人（篠原武司君）　各線別の内訳につきましては、地元の方々も非常に関心を持っておりまして、これを早く知るとか知らぬとかいう問題がいつもやかましい問題になるわけでございます。したがいまして、こういう問題を取り扱うのは一応マル秘という判を押したわけなんでございますが、これは部内で関係のところだけで検討して、それから運輸大臣の御了解を得て一斉に発表するというのがいままでやってきた例でございますので、そういうようにやるのが私どもはいいんじゃないかというふうに考えておりましたが、いまたいへんおしかりを受けましたが、私もよくまだ納得いかないのでございますが。

○吉田忠三郎君　総裁、おしかりをこうむりとあなたおっしゃっていますけれども、当然じゃないですか。私は各線別にいま出しなさいと言っているのじゃないでしょう。各線別に出しなさいと言ったですか。言ってないでしょう、私は。当初に運輸大臣が答えられて、その答えられた範疇のもので出しなさいという了解で、この委員会でも質疑に入っておるわけですね。しかもあなた方が、いま副総裁認めたように、そういうものだから、一応内部的にはマル秘という判を押して持っている、こう言っているのでしょう。その意味は何かということを私は理解しているのですよ。そのことを言っているわけじゃないのだから。ないわけですね。なぜ一体アウトラインをここで出せないか。しかも、私が総裁にこの委員会で要望している点は、いま副総裁が言ったようなことならわかるのです、私は。何ですかね、原田というのと向井という者は。当初、そんなものは一切ないと言うのだ。私のあれじゃないのですよ。調査室から正規に資料の提出を求めた。ないと言うのだ、そういうものは。ないんじゃないのですよ。なければ、大蔵省の折衝はどうしてできるの。大蔵省はそれほどめくらじゃないですよ。四百七十億というものの内容は何ですかと聞くにきまっておる。そうでしょう、大蔵政務次官。ないということはない。あるのですよ。ございますと、いまの副総裁のように、こうこう、こういう事情のものですから、かくかくしかじかの事務手続が、あるいは一つの慣例としてこういうことをやっていますからという話なら、ぼくはわかる。ないから出せない。一切ノーコメントだ。私はこういう姿勢に問題がある。どうなんですか、総裁、答えてくださいよ。

○参考人（綾部健太郎君）　御指摘のようなことがあれば、ほんとうに遺憾でございます。私はそういうことをよく今後注意いたします。

○吉田忠三郎君　とにかく出せる範囲のもので——何も決していたずらに、市町村段階の方々を、あるいは住民を惑わすということばはどうかと思いますけれども、いまの段階で逡巡さしたり何かするということもよくないことですから、私はそこまで求めているわけじゃないから、とにかくこれ、先ほどから言っているように、つまりこのＡ、Ｂ線に非常に大きなしわ寄せがきて、たいへんないま苦慮しているわけでしょう。ですから、その点の、さいぜんから言っているように、この場で明らかにできるものの範囲内で出しなさい、こういうことなんです。それはそれでいいですな、副総裁。いいんですな、じゃあそういうことでね。

○参考人（篠原武司君）　その御趣旨に沿いまして、運輸省とよく相談して、出せる範囲のものを出します。

○吉田忠三郎君　運輸省と相談してと言ったって、運輸大臣が出すと言ったじゃありませんか。ふざけてはいけませんよ。

○参考人（篠原武司君）　出します。

○吉田忠三郎君　運輸大臣は最高の責任者じゃありませんか。冒頭で運輸大臣がそれを提示するということで私のほうは了解したのですから。

○参考人（篠原武司君）　わかりました。

○吉田忠三郎君　そこで、資料を直ちに出せる範囲内で出してもらう。さらに私は質問続けますが、いままでの答えで明らかになったように、非常にこの地域開発に予算的にはしわ寄せがきている。だから苦慮しているということですが、私は大蔵省にもひとつ聞きますし、次官にも聞くし、それから総裁にも伺いますがね。当初から地方経済圏の整備、低開発地域の開発、これが重点なんですよ。重点だから、綾部さんが先ほど冒頭で、私の質問を勘違いして、誤解したようなことになるのです。なるほど、そのことはよくないことだけれども、あなた言ったことは、当初そういうことを言っておったから、それは正しくないということを言うのじゃなくて、そういうことをスムーズにできるとすれば、あなたのほうも公団設立以来今日まで正しいということになる。正しいことなんですよ。それを前提して、是認して言っているんですがね。ところが、実際四十三年度のこの段階にきて、そうなっていないわけです、いままでの答弁で。これをあなたは総裁としてどうお考えになっているんですかね。
　もう一つは、しかもそのしわ寄せされた面をこれからどう是正して、どう具体化していくか。つまりそういう人々の要望、負託をどう満たしていくかということをひとつ聞かしてもらいたい。
　それから大蔵省には、そういう状態になっているので、幸か不幸か、間もなくこの予算は参議院を通過するという段階になるでしょう、形はどうあろうとも。そうすると、六百二十六億の、全体の公団の予算がない、建設費はつまりこの四百七十億、こういうことになると思いますが、いままでの質疑応答の中で明らかになったように、この目的に背馳するような結果がいま具体的に出ようとしている。したがって、これに対して大蔵省が資金的な措置を今後どうするつもりか。たとえばあなた、わかりにくいとすれば、ぼくのほうから具体的に言いますけれども、他の省庁でありますれば、そうした緊急なやはり住民感情等をも考慮して、やむを得んという場合には債務負担行為などということをある程度認めながら、大蔵省は始末をした例が幾つかありますよ。今度のいま出された予算の中でも、そういう問題が幾つかあるんですがね。そういう点で、大蔵省がどういう見解を持っているのか。その見解がきわめて後退した見解であれば、当初から何回も言っているように、より積極的に政府が資金的措置をしたということにならないのだがね。政務次官どうですか。

○参考人（綾部健太郎君）　御指摘のようなことがありましたのですが、私たいへん遺憾に思いまして、何とかして削られた六百二十六億の範囲内において、地方の要望にこたえるように今後努力をいたすと同時に、来年度の予算において、今年度のおくれを取り戻すように、さらにさらに公団は一団となって努力をいたしたいと考えております。
　いまの資料その他の提出について、そごがありましたことは遺憾に考えますから、今後注意いたします。

○政府委員（二木謙吾君）　いまお話しのとおりに、地方住民は鉄道建設してもらいたい、地方開発のためにやってもらいたい、それは熱烈な要望があることは私もよく存じている次第でございます。しかし、いままでの建設の状況を見まするというと、さきにも私が申したように、Ａ線あるいはＢ線というものは、建設をしてこれを無償で国鉄に貸し与えて、そうして国鉄が経営してみるというと、これはやはり赤字が出て、国鉄の全体の資金あるいはまた建設その他について圧迫を加えている、こういうような状況でございます。しかし、どうしてもやらなきゃならぬものはやらなければならぬと私も考えるのですが、いま前にも申し上げましたように、将来の新線の建設については、これが鉄道経営に対するところのいろいろな圧迫になって——Ｃ線においては有償で国鉄に貸しておりますから、やはり金利とかあるいは減価償却というような点でも、これもやっぱり国鉄の経営、財源に圧迫を加えておるので、まあそういうような、Ａ、Ｂは先ほど申し上げたとおりでありまして、いろいろ新設をして線路ができて、地方住民は非常に喜ぶけれども、その経営に直面をしておる国鉄というものは非常な苦しい財政に追いやられる、こういうことが現状でございますので、いまさきに私が申し上げましたように、これはどうしてもやらなければならないというものはやらなければならぬけれども、この時点に立って鉄道の財政の再建ということは考えねばならぬ、その線に沿うて新線の建設についての政府の出資なり、あるいは財投というようなものも考えなきゃなるまい、私はかように考えております。

○吉田忠三郎君　大蔵政務次官からも答えがありましたが、総裁ね、さっきの説明員の答えの中には、たとえば百六十四億についての——線別のことは私は言いませんよ、言いませんが、限られた百六十四億ですから、どういうところに重点的に資金を投下しながら建設するんだと聞いたら、開業の間近いところにというお話がございましたね。そこで、確かにそのとおりだと思うんです。したがって私は、いま大蔵政務次官も、どうしてもやらなければならぬところは何としてもやるというお話です。そうすると、開業間近い、開業を予定したというところはつまりこの百六十四億円の中でやるということですな。これはどうですか、総裁。

○参考人（綾部健太郎君）　いまの質問の趣旨がよくわからぬのです。もう一度お願いします。

○吉田忠三郎君　さっきの説明員の答弁では、地方開発の関係に非常に多くの予算的に見ればしわ寄せが行ったということは、副総裁の答弁で明らかになったわけだ。そこで、その地方開発に使われる、Ａ、Ｂ線というのは金が幾らあるんだと、つまり四百七十億の中に幾らあるんだと、こう言ったら、百六十四億あると言う。この百六十四億円をどういうつまり重点的なやり方で使うのかと、こう聞いたら、開業間近いものについては最重点を置くと、こういう答えがあったわけです。そこで私があなたと大蔵政務次官に質問したのは、こういう現状なので今後あなた方はどういうふうに考えているかと聞いたら、ただいまの答弁のように、それぞれの答えがあったわけです。その答えも非常に私は意のある答えだと実は思っているわけです。したがって、そういう意のある答えが出てきたから、この百六十四億の中では先ほどの答えのように開業間近いというものはどうしてもやらなければならぬことになるわけでしょう。なるわけですね。ですからそのものについては、百六十四億であなた方やるのですねと、こう聞いているわけです。そう聞いている。

○参考人（綾部健太郎君）　それは各線別を見てみないと、私は宙で覚えておりませんから、事務当局に答えさせます。

○吉田忠三郎君　一つ例を申し上げます。私ここに持っていますがね、例を申し上げますが、たとえば北海道に追分線というのがあります。これは十月開業ということで、いままで新線建設を促進してきたところであります。こういうのは、もう十月ということで開業間近いということになりませんかね。いささかも、先ほど来の答弁では、こういうものには支障を与えないというように私には聞こえるから、この際大臣にひとつ、私はそういう開業も、すでに社会的にあるいは関係市町村の協力を得なければなりませんから、そういうことを発表しているわけですから、こういう点についてはどうするのか。この百六十四億の中に入っているのですね、予算的には。

○参考人（田中倫治君）　先ほど百六十四億と申しましたが、これが地方開発線並びに地方幹線、これはＡ、Ｂ線と申しまして、いまＡ、Ｂ線についての方針というのは、先ほど言ったとおりでありますが、先生の御指摘の追分線はＣ線に入っております。Ａ、Ｂ線とＣ、Ｄ線は有償、無償の関係で予算の融通ができないというシステムになっておりますので、残念ながら追分線も開業ほんとうに間近い線でございますけれども、それに投ずる予算はＣ線が非常に圧迫されておりますので、これに回すことはできないというのが現状でございます。

○吉田忠三郎君　そうしますとな、さっき言っている開業間近というのは、またまた妙なことになるのです。この有償、無償であるということですね、たとえばＡとかＢとかＣ線とある。それは大蔵省と、国鉄側の要望線もありますからね、運輸省の関係もあるでしょう。そういうところで煮詰めているわけです。だからぼくはあえて資料持っていますけれども言わない。あなた方のほうから各線別ということも言わなかった。それでどうもわからぬから一つだけ言っているのですが・そういう事柄は、予算はいま国会にかけられているわけですから、予算がきまったときに、大蔵当局なり、あるいは運輸当局なり国鉄側と当局との合議でいろいろきめられていくものですよ。いまから田中君、君の言うように、そこはできませんとかそこは出しませんと言うことはできない。やっておったらでたらめで、国会軽視していることです。わかりますね。しかし、あなた方は事務当局として、予算の準備段階としてそういうことをやっていることは知っていますよ。私は大蔵省にも行っているし、運輸省にも行っているし、国鉄側にも聞いているから、知っています。そういうことを言っているのではなくて、君がこの場で、それはできますとか、できませんとか言うことにはならない、そういうことでしょう。国会で予算がきまらない、それでできます、できませんなんということになっていったら、どの線別ごとにできますなんということになっておったら、これは国会軽視ということになるんです、これは運輸大臣ここにいますが。あなたの説明にはあえてどうこう言いませんが、国会のルールというものはそういうものですよ、ルールというものはね。

○委員長（谷口慶吉君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（谷口慶吉君）　速記をつけて。

○参考人（田中倫治君）　ただいま私が申し上げましたのは、国会が初めてでございますので説明に若干不十分な点があったことをおわびいたしますが、いまのわれわれの事務段階では、御承知のようにＡ、Ｂ線とＣ、Ｄ線をはっきり予算のワクがきめられておりますので、いまの段階では技術的に申しまして、与えられたワクでは非常にむずかしい、見通しとしてむずかしいということを申し上げたので、できるとかできないとか言ったことは間違いでございます。この点訂正させていただきます。

○政府委員（二木謙吾君）　いまあなたがおっしゃられたとおり、線別については運輸省あるいは鉄道、大蔵省などと協議してきめることはお説のとおりでございます。

○吉田忠三郎君　予算のワクが与えられたと、こう言っていますね、そこに問題があるわけですよ、問題がね。一つには、四百七十億の中身はどうですかと言ったら、先ほど来いろんなやりとりがあったように、それがいまこまかく各線別ごとにやると言ったらいろんな影響があるからということで、ぼくは逆に控えている、あなた方の仕事のやりやすいように控えているんだ。そのワクというのはすでに事務折衝の中で、つまり政府原案がきまる段階ですよ、その段階からそういうものが始まるわけですから、大蔵大臣、大蔵省の予算査定の段階でですね。ですから、あなた方がどう言い回そうと、つまり八百億の要求に対して六百二十六億になった、その中身の建設経費の四百七十億というものはどういうものが内容になって、しかもそれが積算で四百七十億出ますということになっているんですからね。そこで、あなたがいま言われるＣ線が幾ら、Ｂ線が幾ら、あるいはＡ線が幾らということであらかじめきめればあらかじめそういうことになって、つまり建設公団が建設していく上においては四十三年度はそういう方針でやったらいいのじゃないかということで、大蔵省、主として大蔵省だと私は思いますよ、大蔵省と思いますけれども、そういうことになっていると思うんですよ。そういうことでしょう。そうでなければ、予算が六百二十六億まだきまらぬのにそういうＡ、Ｂ、Ｃになって予算がきめられていますね。ワクがありますというのはおかしいじゃないですか。これは一体どうなっているんですか。

○参考人（篠原武司君）　これはいまお話のありましたように、あくまでも政府の案でございまして、決定しているわけでございませんので、田中理事はきょう初めて出てまいりましたので、そういう言い方が多少まずかった点はおわびいたします。

○小酒井義男君　関連。運輸大臣に二、三お尋ねをするわけですが、鉄道の新線建設の問題の中で、いろいろ報道がなされておりますが、先ほども非常に陳情が多いから、予定線になっておるのはできるだけ地元の要望にこたえて建設を進めていくべきだ、それが民主的な政治のあり方だという、実はこういう御意見があったのですが、鉄道敷設法でいま御承知のように百五十の予定線があるわけですけれども、相当古い時代に予定線になったものもあるわけですね。その後経済、産業の変化、したがって人口の移動、道路の改良、自動車の発達というような、こういう情勢が非常に変わってきておる。戦後特にそういう情勢の中で予定線というものを別表にあれだけ残しておいて、そして陳情が毎年続いておるというような状態をこのまま放任しておいていいだろうかという私は気がするのです。私も鉄道建設審議会に少し席を置いたことがございますが、非常に陳情が多いのです。これは現地の人に対しては非常に言いにくいことですけれども、馬車や人力車の時代に鉄道というものに対して抱いたイメージと今日の状態における鉄道というもののイメージ、役割りなりというものは格段の変化をしております。それにもかかわらず、関係の県は東京に事務所を設けて年々会費を納めて、そうして鉄道建設審議会が開かれそうだというと、うわさがあるとどんどん上京をして陳情をする、こういうような状態を残しておくという政治のあり方というものは、運輸大臣のおっしゃる運輸行政の刷新といいますか、新しいいき方という立場から私は取り上げて、この際決断をして、こういうふうに社会情勢、経済情勢が変わってきたのだから、鉄道を敷くだけの必要がないと言っては語弊がありますが、経済的な効率のないところはやはり道路にして自動車でやったほうがいいのですよ。赤字線がだんだんふえていくことによって国鉄の経営が圧迫され、その結論として国の財政の投入なり、あるいは利用者に運賃値上げということで犠牲が結果的にはかかってくるのだという、そういう立場からやはりこの際別表というものの中からこれとこれをはずすというわけにはいきませんでしょうから、別表そのものを白紙にしてひとつ検討をする、その検討をするには政治的な要素をできるだけでなしに排除するという意味で経済的な関係と技術的な面で新しくつくるべき新線はこれこれ、そういうことをやって鉄道網の整備をするという、そういう抜本的な新線建設なり鉄道関係の整備というものをこの際取り上げるべき時期ではないかということを感じるわけですが、運輸大臣、そういうことをおやりになる御決意はありませんか。

○国務大臣（中曽根康弘君）　私は個人的には小酒井先生の御意見に非常に共鳴するものがあります。これだけの時代の変遷、輸送体系の変化に伴って必ずしも国鉄ばかりを固執するという段階ではない時代に動きつつあります。しかし、鉄道というもののイメージは何か一つの文明や社会的勢力の象徴みたいな要素がありまして、おまえの村は鉄道もない、通らぬという、そういうところから嫁が来たということになると嫁さんやなんか非常に肩身が狭いという文明の象徴的要素があるわけであります。しかし道路がいまこういうふうな発達をしているのですから、昔の鉄道がぽっぽぽっぽと煙を出して走っているようなのはかえってこれは僻地であるという逆の面が出てきているので、そういう認識を強く訴えて、ただいま申し上げましたようにバスに転換するとか、あるいは鉄道の線を専用道路にして国鉄のバスを通すとか、そういういろいろな考え方が必要だと思います。そういうふうに転換していくためにはやはり社会心理を考えてバスステーションもつくってやって、そうして金線の駅長かあるいはそういう者でも置いて、そういうような一つの心理的な作用も考えてやらぬと政治の場合はうまくいかぬ要素もあるように思うわけです。私は個人的には共鳴するところがあるのでありますが、しかし、国会の多数の御意見は必ずしもそうでない、国会の御意見の中には、やはり地方の開発であるとか、あるいは地方と中央との均衡の問題であるとか、そういう政治の別のファクターの要請も強く出てきておるので、議員の皆さんが地元についてそういう御関心を持つことは、これはよくわかるところなのでありまして、そういう複雑ないろいろな要件を、今度できます鉄道再建の推進会議にも考えていただきまして、そして大方の世論のおもむくところを示していただいて、そしてまた各党の御意見もよく承って、でき得べくんばそちらの方向に改革を断行していくように順次もっていきたいと考えております。

○小酒井義男君　大臣でもそういうふうに政治的な答弁を実はされるのですが、私は中曽根運輸大臣だったら、いまのこういう従来の惰性といいますか、追従というか、迎合というかしておるような政治のあり方を、やはりリードしていくという、そういう新しい方向に政治をもっていかれる決意が私はおありじゃないかということで実はお尋ねをしておるわけでありますが、結果的には運賃の値上げをすれば利用者の負担ですし、運賃値上げしないで国から出せといえば、これはやはり国民の税金から出すわけですから、国民の負担になるのですから、ですから、私は今日の状態でさらに赤字線——これは必要なところは別ですよ、全然私は新線建設すべからずというのじゃない、必要なところはやるということを再検討をしようとすれば、いま申し上げたように、根本的に白紙から出直すということでなければできぬじゃないか。実際問題として。ですから、そういうふうにしておやりになったらどうかというふうに言っておるのです。そういうふうにしてみますと、現在の国鉄の路線も、その中間で切れておるというようなところは方々にありますから、そういうところは私は優先的に着工をして鉄道網を整備をするべきだと思うのです。あの別表というものがありますから、これがひっかかって、たとえばどこか一線、予定線を調査線に引き上げようとしますと、おそらく現在の段階では一つの線だけを引き上げるわけにはいかぬと思うのです。あちらもこちらも政治的な考慮というやつでふえていく。だからそういうことはできません。ですから、これ以上国鉄の赤字になるような、あるいは将来長い間国民の経済の圧迫になるようなそういう路線は、建設をしないのだ、しないのだから、もう運動をするのはおやめなさいということを言ったほうが、国民のために私は親切だと思うのです。そういうことを私は一度言おうと思っておったんですけれども、いままでその機会がなかったんですがね、中曽根運輸大臣、このくらいのひとつ決意を持って、そして鉄道網の整備、行政のあり方を断行してもらいたいと思うのですが、重ねてお尋ねします。

○国務大臣（中曽根康弘君）　私は小酒井先生の御発言に非常に敬意を表するものであります。なかなか議員としては、私らでも言えないおことばであると思います。私もそういう気持ちではおりますが、しかし、近ごろはたいへん注意深くなりまして、発言も慎重にするように成長いたしました。しかし、御趣旨のことはよくわかりますから、慎重に考えまして、できるだけ御期待に沿うようにいたしたいと思います。

○小酒井義男君　それからもう一点、別のことですが、これは現実残っておる問題ですし、運輸大臣も仄聞はされておると思うのですが、鉄道の新線建設の近くに私鉄が営業をしておって、そして新線建設をされれば営業上いろいろ影響があるという場合がある。それが起こった場合には、減収補償という道はありますけれども、これは五カ年間の期限が切れると、まあ経営はおそらく不可能になる。どちらにしても廃止せざるを得ないというようなところが現在でも相当数あるわけです。こういう場合に、私はいろいろな意味から、その私鉄の路線を無理に利用するということはできぬにしても、技術的に、あるいは工事をする上において可能な範囲であれば、その路線を利用するということが国家的にも必要じゃないか、こういうことを申し上げたわけでありますが、そういう点について運輸大臣のひとつお考えをお聞かせ願いたい。

○国務大臣（中曽根康弘君）　できるだけ国民経済的観点から利用し合うということが適策であると私思います。現に日光方面においてそういう問題は東武との間に一つありますし、そういう場合には、できるだけ両者で協調して話し合いをつけて、国民経済上のむだを排除するようにしていきたいと思います。

○小酒井義男君　そこで路線の買収といった問題は、比較的これは価額の点で話がつけば簡単なんですが、問題になるのは、そこの鉄道に働いておる従業員の処遇、処置の問題がやはり問題になるのです。現在運輸省でも皆さんいろいろ御苦労をかけておりますけれども、江若鉄道というのが問題が起きておる。これに対して国鉄側の意向としては、人員整理をせなければならぬ段階で、江若鉄道の従業員をこれを国鉄のほうに引き取るということは非常にむずかしい、できないというような、こういう考え方がある。私は、これは組合が反対しておりますから簡単にできぬと思いますけれども、五万人という問題の起こっておるのは、現在の時点、あそこで江若鉄道の線を利用して営業を始めるというのは、これは別の次元の問題ですから、そこに働いておる従業員全員を引き受けるということはこれは不可能と思いますけれども、職種別とか、あるいは年齢的な点を考慮されれば、どちらにしても営業をすればそこに人員が要るわけですから、そういう人はできるだけここへ使っていくということを考えられていいのではないか。これはやはり公団でもそういうことの話はむずかしいですし、ですから、運輸行政の責任官庁である運輸省において、それらの問題をあっせんをして解決をつけるというふうにしていただくべきだと思うのです。それについてひとつ大臣のお答えをいただきたい。

○国務大臣（中曽根康弘君）　その質問は、前にも私いただきまして、できるだけ国鉄側も温情的によく考えて、適性によって収容し得るものはできるだけ収容するようにしていただいたらいいというふうに、そういうふうに答弁もいたしております。しかし、国鉄は国鉄で独立採算制という面に向かって一生懸命努力しておる最中でございますから、むだな過剰人員まで入れるということはなかなか困難な面もあるとは思います。幸い親会社の京阪のほうでもいろいろ話を進めておりまして、京阪のほうでもいろいろ考えてくだすっておるようでございまして、なるたけ早期に円満に落ち着くようにいたしたいと思います。どうしてもデットロックにのぼるというようなことになれば、運輸省としてもいろいろあっせんの労をとることにやぶさかでありません。

○吉田忠三郎君　小酒井さんから関連質問がありましたが、また続けたいと思います。
　いろいろいままで数多い質疑にお答えもしていただいたのですが、私は、今日というような段階で鉄道建設公団の予算というものはまだきまっていない。したがって、先ほど来ワクがどうだとか、あるいはあれがこうだというようなことはないと理解をすることが正しいと思うのですがね、これについて総裁どうですか。

○参考人（綾部健太郎君）　もちろん予算がきまっておらないから、ワクというようなことがはっきりしたものはないことは当然でございます。あなたのおっしゃるとおりです。

○吉田忠三郎君　総裁認めたわけですから了とします。そこで、いつの日に参議院を通過するかは別として、間もない時期だと思うのですよ。私は、したがって、その時期に四十三年度予算が通過をしたということになりました結果、全般にわたってただいま準備作業をしていることは私も承知しておりますから、そういうことを含めて多少の、先ほど来の答弁からしてみても重点的にやらなければならぬ問題が出てくると思いますから、再検討をされているものだと、こういう理解でよろしいですか。

○参考人（綾部健太郎君）　再検討をされるか何か、それは予算がきまった上でないと、いまからお約束するわけにはいかぬと思います。

○吉田忠三郎君　されるかどうかというような、予算がきまらなければと言うのでしょう。だから先ほど来質疑応答をたくさんしているわけです。いずれも未確定なものであるということはいまあなたが認めて答えたわけです。ですから予算が六百二十六億、建設経費が四百七十億ということでいま国会に出てきていますね。ですからきまった段階で、くどいようだけれども、当然大蔵省あるいは監督官庁である運輸省、非常に関係ありますから国鉄とは。ですから国鉄が等々の関係の各所でいろいろ相談していかなければならぬ。ですからその段階で当然検討していくことになる。ですからつまりそれが検討するということになるのじゃないですか、そういうことでしょう、そういうことはあり得るのでしょう。

○参考人（綾部健太郎君）　そのとおりです。

○吉田忠三郎君　そういうことですね。そこで、そのとおりだということで、私は、あと皆さん、何か岩間君なんかも質問があるようですから、多く時間をとっちゃいけませんからあとはしょって申し上げますが、四十二年度の決算ですね、確定はしていないと思いますが、しかし、見込み決算をしていますね、各期ごとにしていますからね。したがって、四十二年度の見込み決算でけっこうです。見込み決算でいいが、四十三年度に繰り越し金額があるかどうか。それともう一つは、四十二年度の予算中に不用額というものは一体どのくらいあるか、ちょっと聞かしていただきたい。

○参考人（綾部健太郎君）　根本経理担当理事にお答えをさせます。

○参考人（根本守君）　まだ未確定でございますが、大体の予想といたしまして、私どもが予想いたしております数字は、繰り越し額が大体五十億内外の数字になるのではなかろうかというように考えております。不用額のほうはちょっと決算を締めてみませんと明確には出ませんが、そう大きな金額が出ることはないと思っています。

○吉田忠三郎君　しかし、それは年度決算をしていませんがね、各期ごとの決算はしていますでしょう。おおむねわかるでしょう。もう三月三十一日過ぎたわけですから。

○参考人（根本守君）　不用額の件ですか。大体経理のやり方といたしまして、建設費につきましては不用額を立てませんで、翌年度に繰り越しをいたすという形で処理をいたしておりますので、大部分の資金を構成いたしております建設費につきましては、不用額がゼロないしはゼロに近い。それから、それ以外の管理費その他につきましては、あるいは不用額にするか、繰り越しにするか、その辺経理面の処理の問題でございますから、まだいまのところちょっと最終的には収支つかんでおりません。状況は以上のとおりでございます。

○吉田忠三郎君　四十二年度については、それはゼロないしゼロに近いものと、こう申されておりますが、いまここでとやかく言いませんが、三十八年度からの財務諸表というものがあります。それからここに——私きょう時間がありませんからの次の委員会で、内部監査の結果を持っておりますし、それから会計検査院の結果の報告も持っておりますから、これは次の機会にやりますが、そういう点もずっと見ているのですが、四十二年度に限ってゼロないしゼロに近い。こう言われているのですが、私はどういう決算のしかたになるかわかりませんが、あまりいままでの経過から見ると信頼できないと思います。なぜかというと、三十八年度で繰り越し金一億四千万、そのときに不用額一億二千万出しております。それから四十年度は繰り越し金が四十九億二千七百万、それから不用額が十六億二千六百万、三十九年度繰り越し金が十二億五千万、それから不用額が二億三千八百万、四十一年度は繰り越し金が、何と六十億こえている、六十一億に近いもの、それから不用額が八億七千三百万、諸表で明らかになっておりますね。そこで四十二年の見込み額のことは、五十億ですから、見込みでけっこうですが、これを内部的に私検討してみましたところが、たとえば四十一年度の例をとってみますると、建設経費が五十二億五千万、管理費が三千二百万、これは大きな問題を拾ったのです。こまかなものがありますが。こういう状況になっております。私は、先ほど来の総裁なり副総裁なりのお話を聞いて、公団が予算を執行する場合において、特に四十三年度の見込みにおいて営利線、地方開発に関係する建設の、つまり非常に窮屈な大都市を中心とする通勤輸送、通学輸送等々の経費に多く食われてしわ寄せされておる。そういう話がありましたね。そういうところが、年々歳々見ておりまして非常に繰り越し金が多くなっておるということはどういうことなのかというふうに思うのですが、年度の予算で繰り越さなくても、これは多少技術的なものがありますよ、経理上。私ども経理を国鉄にお世話になったとき担当した男でございますが、多少の技術的なことはある。しかし、たとえば四十一年度を例にとったのですが、四十一年度の総体のこの金額というのは二百九十四億ですよ、建設費は。その中で五十億をこえる繰り越し金というのは何か私は解せない。解せないものがある。これは総裁、どう考えますか。

○参考人（綾部健太郎君）　私も就任以降直ちにあなたと同じようなことを考えまして、予算を要求しておきながら、繰り越しがあるようではいかぬじゃないかということをよく言うておるのですが、その大部分は用地費と、それから物件の補償費がきまらないのです。ことに大都市周辺、中都市周辺がきまらないためにそういうことが起きたものであって、それがきまりさえすれば、すぐその年度内に払えるであろうが、この一小部分についてきまらないために、そういう繰り越しが残ったというのがいままでの実情でございます。

○吉田忠三郎君　総裁から答えられましたから、あえてこれから理屈を言おうとは思いませんよ。ただ総裁、不用額についても八億七千万ですよ。金がない、ない、困る、困るという公団が、こうした六十億あるいは不用額が八億七千万もやはり出すような、僕は経理の運用の実態といいますか、これは改めて見るべきだと思うのですよ。私は先ほど別の問題で運輸大臣が、国民経済上から見て、いささかもこの国家予算というものをむだにしないようにという意味のことを言われましたが、私は同感ですよ、同感なんですがね、一億や二億ではないでしょう。何十億というものですから……。しかもいま総裁が答えられたようなものが理由だとすれば、かなり前からそういうものが判明しているのですよ。だとしたら予算の運用について、監督の責任者である運輸大臣に相談をして、それこそ国民経済上むだにしないように、この建設公団が持っている使命は何としても地域開発であるとか、あるいは都市の過密集中化を打破していくとか等々あるわけでしょう。帰するところは、つまり国民経済発展のために基盤をつくるという、この命題があるわけですから、それに近づけるように、やはり関係の人々に相談をし、いささかもかようなことのないようにしなければいかぬと思う。いま見込み額で言われたけれども、現にこれは、これ以上私は出ると見ておりますけれども五十億、開業間近かなところで五億とか十億でできるとかできないとか言っているさなかに、こういうものが明らかに出てくるということになったらどうなりますか、総裁、運輸大臣、どういうように思いますか。こういう実態を中曽根運輸大臣、こういう実態をどう思いますか。こういう問題はやはりその執行の過程において、かなり早い時期にわかるのでありますから、公団にはしろうとばかりいるわけではないでしょう。ですから当然、その監督責任者である運輸大臣あるいは鉄監局長と相談をして、こういうひょいと見ただけで金がない、ないと言っていて六十億、あるいは五十億というものを繰り越してみたり、八億七千万も不用額が出るということであれば、これは不用額というものを出さないようにすべきものなんですよ。これは十億、不用額にしても、全部トータルしてみますと約三十億出していますよ、いままでにずっと。それから予算はくるくる翌年に繰り越されますから、ですからそれをもってするわけではないけれども、これをずっとトータルしてみると、これは百億こえる。百億をこえるやはり繰り越しというものをやっておりますですね。これは国鉄のように何兆円という予算編成をしてやっているんなら、こういうものは出てくるでしょうが、わずか建設経費で二百九十四億ですか、四十一年の場合は二百九十四億でしょう。建設公団の場合、その中で六十一億にもなんなんとする繰り越し金が出るというのは、私はやはり経理のやり方にまずさがある、運用のしかたに熱を欠いておる。そうすると運輸大臣が言う、いささかも国民経済にむだがないようにするということとは、やはり違った方向でやられておるということになりませんかね。どうですかね。

○委員長（谷口慶吉君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（谷口慶吉君）　速記つけて。

○参考人（根本守君）　昨年度の繰り越しが六十億をこえましたことはお説のとおりでございます。
　まず不用額の問題でございますが、不用額毎年何億か出しておりますが、これは予備費を歳出予備に計上いたしておりまして、その予備費が災害その他そういう急な場合でないと支出しないことになっておりますので、そういうことが現在までございませんでした関係上、それがすべて不用額になるというふうな形で、四十二年度におきましても、いまのところでは、予備費は一文も使っておりませんので、不用額になるということは予想されております。
　それから繰り越しの多い問題でございますが、これはまだ公団発足以来満四年でございまして、ゼロから出発いたしまして、人を集め、いろいろなものを集めて仕事に着手するということで、非非に苦労いたしまして、その苦労と同時に事業を執行いたすためには、各線別に非常にこまかい実施計画というものを監督官庁の認可を得て作成しなければなりません。それは国鉄と協議をするということになっておりまして、それが相当な長時間を要したというのが実情でございます。実施計画につきましては、各線別に着々と進行いたしておりますので、各年度の予算に対する繰り越し額の割合としては、減ってまいるのではなかろうかというふうに考えております。

○吉田忠三郎君　根本君、あなた予備費のところで、事務屋だがらできるだけそういううまい答弁をしてやろうというふうに言っておるが、それであったら四十三年度予算二億ですよ、予備費で見ておるのは。私もしろうとじゃないですよ、こういうことの扱い方については。それが現に四十一年度六十億、見込みで四十二年度は五十億といったら、予備費だけでそういうことになったといえないでしょう。ですからやはりあなた方も苦労されていますことはわかっております。わかっておるから、われわれもできるだけ積極的に、行管その他にいろいろな意見があるけれども、公団というものができ上がった限りにおいては、できるだけ当の大蔵大臣が言うた線に沿って、より積極的に政府の金を出しながらそれぞれの地域開発をしたり、あるいは国民あるいは地域住民の要望にこたえるようにやるように、われわれも側面的に有形無形のやはり協力をしておるつもりですよ。だからといって、こういう表に出てきたものから見ると、必ずしもやはりやる側に立っているあなた方の姿勢としてはそうなっていないじゃないか。だからいままでのことは別として、これからはやはりこういう問題については、監督官庁の運輸大臣なりあるいは運輸省の局長なり、そういう方々とも相談しながら、できるだけむだを省いていくようにするということにならなければいかぬと思うのですよ。御答弁願いたい。

○参考人（綾部健太郎君）　いまの、繰り越し金の多かったこと、不用額の多かったことについてはほんとうに御指摘のとおり私も相済まぬと思って、以後十分注意いたします。私は、総裁就任当時、まず一番に予算の折衝にあたってそのことを申したのです。全くあなたの御指摘のとおりであって、公団も漸次整備するに従って、さようなことはなくなることを確信いたしております。

○吉田忠三郎君　総裁の誠意ある答弁がありましたから私はもうこれでその限りは終わります。
　そこで大蔵政務次官、先ほど来の公団の副総裁の答えの中に、つまりこの計画は実は四十一年から出発することに計画を変えて、十カ年でしかも金額にしても九千七百億、当初は五千億ということで公団をつくるときには、綾部さんが運輸大臣のときですからね、五千億、今度は九千七百億。四千七百億も予算的に見れば増大した金額の策定をした、あとはこの資料を提示することになりましたがね。そうして四十一年を出発点として年次計画を立て今度三年目ですね。そうなると三年目になりますが、その年次計画を運輸省と相談をして鉄道建設公団が資金要求していますよ、毎年の予算編成の時期に。これが四十一年、四十二年、四十三年と出ておりますから、予算要求に対してこれは計画どおり出すのですから建設公団のほうへ。ですからその計画どおり予算要求したものに対して政府がこの出資あるいは保証債——政府の保証債であろうとあるいは財投でもけっこうだ、あるいは特別債券でもけっこうだ、ぼくはあまりあの債券は好きじゃないが、けっこうだが、つまり計画どおりに資金が調達されていっているのかどうか、どうなっているのかということを聞きたいのです。

○政府委員（二木謙吾君）　いまあなたが言われる計画とはこの昭和五十年までに九千七百二億というこの資金のことでございましょうか、そうですが。

○吉田忠三郎君　九千七百億で四十一年を出発点として十カ年計画で、いま残りの五十九線ですか、この五十九線を国民要望あるいはわが国の産業経済、地域開発等々を満たすためにその任務を鉄道建設公団がになっているのだと、こうなっておりますな、なっておりますので、とりあえずは四十三年度いま予算出ておりますからね、この年含めても三カ年ですよ、三カ年ですが、四十一年度、四十二年度、本年含めて四十三年度計画的に公団が予算要求したものに対して大蔵省としてはどの程度のつまり資金調達をするのか、してきたかということと、するのかということです。

○政府委員（二木謙吾君）　大蔵省といたしましても御承知のとおりに四十年度は十億であったものを四十一年度には三十五億にすると、また四十二年度は政府出資を八十八億にすると、四十三年度も八十八億にすると、こういうふうに順次増したわけであります。それから政府債にしても四十二年度には三十八億設けた。こういうことでございまして、できるだけ要望に沿いたい、こういうふうに考えております。しかし、まあ経済は流動するのでございますから、必ずしも公団が言われたそのとおりと、こういうふうにいかぬ場合もあろうかと思いますが、できるだけ地方の開発ということはやらなければならない、かように考えておりまして、まあそういう要望に沿うようにやりたい、こういうふうに思っております。

○吉田忠三郎君　あまり政務次官の答えではぴんとこないのですね、次回にまたもう少し資料が出てくるのですから、この関係の資料。資料を検討しながら質問をいたすことにしますけれどもね。綾部総裁に、この九千七百億というものについて四十一年度からスタートして十カ年、この計画策定のときには大蔵省、運輸省あるいはこれはまあこの公団をつくるときには経済企画庁等も関係ありましたからね。そういうところ、国鉄側ですね、国鉄総裁もおりますが、そういうところといろいろ話し合ったり、検討されたりしてこの計画が策定されたものですか。これはどうなんですか。

○参考人（綾部健太郎君）　きっちりした数字は覚えておりませんが、大体の方針はそういう方針でやりまして、そして閣議でその九千七百億——一兆円弱の総額を閣議で認めてもらうように私は努力いたしたのですが、私の在任中には閣議の了解を得るまでには至っておらないという状態でございます。

○吉田忠三郎君　そこで運輸大臣聞いておりますかね。いまの綾部総裁のお話を聞きますと、質問したように、関係のところといろいろ話し合いをして、煮詰めて閣議決定に持ち込むように努力したけれども在任中にはできなかったと、そこでその後これが閣議で決定されているかどうかということです。

○参考人（綾部健太郎君）　残念ながら閣議にまだ承認されておりません。

○吉田忠三郎君　まだない、閣議に決定されてないということですからね。そうしますと、これまた昭和三十八年の当初からいろいろ本会議なり本委員会を通してわれわれが、一番やはり心配なんですから、問題はやはり財政資金の調達をどうするかということによって新線建設というものはきまるのですよ、これがきめ手なんですから。それがいまだに閣議が決定になっていないと、この九千七百億についてもですね。だとすれば、これは総裁これから努力をするとか、あるいは大蔵政務次官ができるだけやりたいということだけでは問題の解決にならないと思うのですよ。
　そこで私は、もうそろそろ、他の委員も発言したいということですから、ここで運輸大臣に要望しておきますがね。せっかく当初のこの建設公団法というものを制定したときからのいろいろないきさつを見まして、歴代内閣が、歴代政府がこのことを通して、やはり目的でありまするわが国の産業経済の基盤強化、地域開発をしていく、あるいは地域間の格差の是正、結果的にはその道を通して国民経済発展の基盤をつくるということなんですから、その方向に向けて、九千七百でとまるかどうかは別として、とりあえずは九千七百で四十一年から十カ年計画というものを策定してやっているわけですから、これが達成できるように、特段の私は現運輸大臣としては努力をしてもらいたいことをこの機会に要望しておきたいというふうに思うのです。それともう一つは、いろいろ大臣が衆議院の本会議に行っておる間に私はここで質問しましたから、きょうはこれで時間がありませんから質問いたしませんけれども、冒頭運輸大臣に約束いたしました資料、まだ出てきておりません。おりませんから、この資料を見ながら次回、委員長に要望しますがね、先ほど申し上げました会計検査院の結果、内部監査の結果等々について私また若干質問しなければならぬ点がありまするから、その点を申し添えると同時に、たいへんはなはだ公団の諸君には御足労でありますけれども、ここにありまする全部申し上げますと、先ほど来綾部さん、副総裁心配したように、いけませんから、私どものところに持っております、あとで認めましたマル秘の資料ですね、マル秘でも何でもないですから、あまり多く要求しないように言いますが、そうでないと、何にも持っていないで、はったりをかけているように思われますから言いますがね、私は北海道の一つだけこれ申し上げておるんですよ。内容は地域の住民なり市町村関係の影響がないですからはっきり言っておきますが、いわゆる四十二年度はこの関係については十九億八千万ですな、予算は。あなた方がいまマル秘の判を押して大蔵省なり、国鉄、運輸省とやっていますのは、ここにありますこれでは二十三億、こうなっているのです。その他久慈盛線から、小本線、気仙沼・丸森線、全部ここで読み上げればあなた方が心配になったようなことになりますから読み上げません。しかし次回に私はもう一回質問するということを言ってありますから、これと、私は予算分科会で鉄道建設公団の予算を審議しなければならぬ、そういう私は任務がありまするので、ある程度御足労を願ってチェックしなければならぬと思いますから、そのときには、いままでのような、隠したり、資料はありません。ノーコメントだというようなことのないように、先ほど総裁がお約束したわけですから、このことを私は申し添えて、きょうの質問を終わりたいと思います。

○国務大臣（中曽根康弘君）　鉄道建設公団の事業がスムーズに行くように私も大いに努力をしてまいりたいと思います。ただ、いまお話がありましたマル秘の資料は、手元にあるやに拝聴いたしましたが、外へ出してはならぬ書類が事前にもし公団の過失で外へ出ているというようなことは、これは不穏当なことでありまして、そういうような数字や何かについては、運輸省は独自の見解をもちましてこれを加除削減いたすつもりです。公団がどういう数字を書くか知りませんが、私は私の責任において独自にやるつもりであります。そのことだけを申し上げておきます。

○吉田忠三郎君　前段のほうの答弁はそれで……。後段については、これはマル秘という判はね——一体運輸省にマル秘という、いわゆる公団ですな、公団にそういうものがあるかどうかは別問題ですよ、これは大臣が所管しているのですからね。私どもから見れば、そのマル秘に値するような値打ちのあるものじゃないですよ、これは。ですけれども、われわれはですね、少なくともこうした問題を扱う場合に、いろいろいままで大体——大臣は衆議院のほうに行っておりましたから質疑の内容というものはよく存じ上げていないように思うが、そうした中でもやっぱりある程度のアウトラインというものがなければ、予算要求しているのでなければ、大蔵省に行ったって、その内容を、積算する内容のものを持たないで、はいそうですかということにはならないと思うのですよ。だからといって、運輸大臣ね、あなたがいまおっしゃったようなことになるようなことをしょうなんということはない。当然この進捗状況というものは、決して当初計画どおり行っているかというと行ってないわけですから、そのことによって、地域住民なり市町村の関係している人々がいささかでも動揺したり、あるいは逆な意味のことになってはいけないわけだから、決して私どもは公にしようなどという気持ちはもとよりそれはないわけです。そのことは当初から言っているわけですからね、その点は誤解のないようにしていただかなければいかぬですよ、これは。

○岩間正男君　最初にお伺いしますが、この前決算委員会で湖西線のあそこの拡張問題で資料の要求をしたわけです。これは一応出されて、決算委員会のほうに出されているが、時間の関係からお伺いしますが、これは国鉄の側から出たのですか。運輸省からですか。

○政府委員（増川遼三君）　私のほうから公団へ要求いたしました。公団のほうで調べて出した資料でございます。

○岩間正男君　公団に質問すればいいわけですね、この問題は。それじゃ公団は残っていただいて、総裁お急ぎのようですからそれじゃ総裁お帰りいただいていいと思います。

○説明員（石田禮助君）　御用があれば……。

○岩間正男君　ちょっと私は用意してね、これはこの前あなたに質問したのですが、それであそこで湖西線を東海道線と並行して山科からつくると。そういうことで立ちのきが非常に出ているわけですね。それに対する反対の運動が非常に起こっている。私もそのことを聞いたわけですが、これについて資料を求めたら、この資料についてはどうも十分様子はわからない。しかし、あくまでこれはもう折衝を強化してですか、そうしてどうしてもこの最初の原案どおりやる、そういうようなことがこれは表明されて……。私はこれでは非常に不十分ではないかと思うのだな。これは実情は十分じゃないわけですよ、この資料によりますと。だからこういう点については、実施方についてもっとこれは地域住民と話し合っていくことが必要だと思うのですよ。この点はいかがですか。

○説明員（石田禮助君）　それは国鉄の問題でなくて公団の問題です。これはどうぞ公団のほうへ。

○岩間正男君　それじゃこの問題はこれは少しあとに回してもいいと思うのです。大臣は急いでおられますかどうですか——。それじゃこれをあとに回しますから。
　それじゃ私鉄運賃値上げ問題についてこれはお伺いしたいと思うのですが、去る一日に私鉄大手十四社から定期券の平均三五％の値上げが申請されたと。この内容ですね。内容といってもこの値上げの理由ですね、どういうことを理由にしてこれは申請が出ているのだか、この点まず伺いたいと思います。

○政府委員（増川遼三君）　まだ申請書が陸運局から届いておりませんので私まだ見ておりませんけれども、連絡によりますると、現在私鉄が第三次整備五カ年計画を実施するにあたりまして相当資金需要が増大しておるということ。やはり国鉄と同様に定期の面で公共負担が高い、これを是正したいということ。まあそういった事柄をあげておるようでございます。

○岩間正男君　これは正式な書類についてはまだ見ておられないのですか。どうですか、その大体……・。

○政府委員（増川遼三君）　まだ上がってきておりませんので私まだ見ておりません。

○岩間正男君　大臣はどうですか。

○国務大臣（中曽根康弘君）　地方の陸運局にまず書類が出まして、陸運局でその会社の経理内容や情勢を審査して意見を付して中央へ上がってくるものですから、時間が若干かかると思います。しかし新聞やそのほかの伝えるところによりますと、いろいろ安全施設の補強であるとか、あるいは通勤のための車両の増設、プラットホームの改善あるいは複々線等のための費用であるとか、あるいは人件費の最近の高騰であるとか、そういうようなことが理由で定期券の値上げを申請してくるというふうに聞いております。

○岩間正男君　これは正式にその申請書を検討されてからと思うのでありますが、しかし、大体いまのようなことをわれわれも聞いているわけですね。これについては大臣はどういうふうな態度をとられるのですか。また、この値上げの理由についてこれはどういうふうな見解を持っておりますか、お伺いしたい。

○国務大臣（中曽根康弘君）　私は議会でしばしば答弁しておりますように、四十三年度は定期の値上げは認めない方針であります。

○岩間正男君　これは確認していいわけですね。四十三年度は認めないと。——国鉄は上げたので右へならえのこれに便乗のきらいもあると思うのですが、私は第一回の、たしかこの前、十何年前ですか、第一次の私鉄の五カ年計画という名前でやはり国鉄に準ずるような形で国鉄運賃の値上げに便乗して値上げをした。やはりそのときの理由がいまあげたと同じですよ。安全、これを確保しなければならない。それから通勤対策をとらなければならぬ。プラットホームが足りない。それでサービス改善だと。まあ人件費だと。こういうようなことをいつでもあげるわけです。そして実は自分で、これはまあ経営の方式としては国鉄そのものもおかしいと思うのですが、どこだって設備をやってからこれは当然それにふさわしいところのサービス料を取る、運賃を上げるというのがあたりまえですが、第一に設備拡張をし、そのような施設を改善する、そういう費用を実は乗客から先に取ってしまって、それに充てるというのはこれはどうも経済原則に合わないと思うのです。こういう点から考えても非常にこういうやり方でいつでも私鉄が申請をして国鉄に右へならえということになるのでありますが、こういうことでは連鎖反応を起こすだけで、ことに物価高で、四月からの酒、たばこをはじめとして軒並みで、そこにまた国鉄の値上げというのが全くこれは痛い。そこで三十一日のごときは行列がほんとうにこれはまあ世の中の問題になるくらいだったのです。ずらっと並んでおった。こういう形ではっきりあらわれているのです。したがって、まあこれを、確認された問題については四十三年ということでありますが、こういう問題については徹底的にやはり調査をして答える必要があるのではないか。この点をはっきり私は考えるわけです。その点いかがですか。

○国務大臣（中曽根康弘君）　書類が上がってまいりましたら慎重に審査をいたします。

○岩間正男君　で、この前の、十年ほど前の私鉄運賃値上げのときも当委員会でずいぶんこれは論議した問題であります。そのとき、私はこの私鉄経営が赤字だとか黒字だとか、こういうことを言っておるのですが、やはり関連企業ですね、これとの関連でこの問題は明らかにしないというと、鉄道営業部門での利益、このできた金は相当関連事業、産業の中にみな流れてしまって、そこで実は蓄積される。鉄道そのものの運営は赤字というかっこうが出てきている。こういうような経理上のトリックが私はあるという点を非常に問題にするわけです。したがって、実は鉄道の私鉄の営業状態、内容というものを監督する鉄監局ではどういうふうに調べているのですか。それから関連産業との関係はどうするか。関連産業といいましても、土地の問題、遊園地、それからまあ野球の球団までこれは最近は私鉄がどこでもやっているわけですね。そういうところは相当この鉄道を食いものにしている。鉄道運賃は非常に安くして、土地をたとえば売るとか、そして、その経理は鉄道の負担になってそこのところの計算がはっきりしていない。こういう形のどんぶり勘定をやっておって、しかも今度はこの兼業のほうには非常に有利な蓄積をやる。そうして実際鉄道営業面の成績、実績は、これは赤字というものをつくり上げていく。こういうような点が私は非常に大きい問題だと思うのです。この点について一体どうなんですか。どのように一体調査をやっておるのですか。そしてこのような実態について把握をしておるのかどうか。こういうことになりますというと、実際は鉄道を食いものにして、非常に財団は大きな利潤をあげて、しかし、それは隠匿されておって、実際は大衆負担というかっこうで値上げをこれはやる。こういう形に非常になりがちで、こういうことになりますと、これは私たちは非常に看過できない問題だと思うのです。こういう点はいかがですか。

○政府委員（増川遼三君）　仰せのとおり、鉄道は相当の兼業あるいは傍系投資というふうなこともやっておるのでありますが、鉄道自体といたしましては累次、第一次から第三次、現在第三次の増強計画を実施中でありますが、結果の出ております第二次の三カ年計画の完了時点を見ましても、鉄、軌道に対する輸送力増強投資額というものは相当巨額でございます。この鉄、軌道の固定資産額も相当大幅に増加しておるのでございます。なお、一方におきまして兼業部門の固定資産額あるいは累積投資額というものも相当程度上がっておることはたしかでございますけれども、この第二次の期間中におきましても、鉄、軌道の収支の累計を見ますると、大体経常収支率九七％でございます。若干の黒字を出しておるのでございます。決して鉄道自体でもかんばしい状態とは言えないかもしれませんけれども、一応の採算はとっておるわけでございます。この収支の状況から見ますると、鉄、軌道の輸送力の増強投資というものは、むしろこの鉄道自体の運輸収入だけではなくして、自動車部門もありますけれども、その他の兼業の利益によりまして相当補完をしておるというふうにわれわれは一応見ておるわけでございます。これらの状況は毎年度の営業報告書を集めまして、これを詳細に分析して検討しておるわけでございます。単に鉄道事業自体の収支のみならず、これと関連する事業あるいは傍系事業というものは投資等もよく見まして、兼業——本業以外のものへの過大なる投資というものにつきましては相当目を光らしておることでございます。今後の、現在四十二年度から始まっております第三次輸送増強計画におきましても、当然鉄道本業自体に最重点を置いてわれわれは監督をしてまいるつもりでございます。

○岩間正男君　これはまあ資料をほんとうはわれわれにも見せてもらいたいのですがね。これは詳細なものでなくてもいいのですが、トータルで。そういうものでもいいのですが、とにかくこれは鉄道部内でどうなのか、兼業部門でどうなのか、全体で。鉄道の部門だけでも九七でこれは黒字だと、こういう話ですが、こういう話になりますと、国鉄とは非常に事情が違うのですね。それから原則として、ぜひ運輸大臣にお聞きしておきたいと思うのですが、大体国鉄だっておかしいですね。サービスをするんだから、線路の量をふやすから、それから通勤緩和をやるんだからと、こういうものの設備をわれわれの大衆負担によって取るというのは、これの原則は経済の原則ではないと思うのです。そうでしょう。どこかへデパートを建てる。デパートを建てるときに、大衆から金を借りてデパートを建てて今度は経営を続けていく、こういう形にならぬでしょう。やはりデパートを建てるときは、それの資金というものは最初に自分でちゃんと自己資金としてこれは確保するでしょう。それで建てる。それから営業に移るというのがあたりまえだと思う。鉄道のやり方が実は非常に私は変則だと思うのです、経済の法則から見ると。この変則の上に立ってそれを私鉄まで及ぼして、私鉄運賃の値上げをやろうとしているのが現在のやり方じゃないかと、こんなふうに思うのです。ここのところを原則を明確にしておくことが必要だと思うのですが、この点は運輸大臣どうお考えになりますか。

○国務大臣（中曽根康弘君）　私鉄と国鉄とは経営の基礎条件に非常に大きな差異がありまして、国鉄は特に公共性を正面から受けて、国家のために、あるいは国民のためにサービスしている要素が多いのでありまして、私的利潤を追求している私鉄とは経理の内容と余裕度というものにおきましてかなりの隔たりがあるわけであります。そういう面もよく勘案して、一方、私鉄においては、不動産もやるしデパートもやるし、チェーンストアもやるしというようなことで、どんぶり勘定でやっている要素もかなりあるわけです。そういう差もよく自覚いたしまして、当分四十三年度は値上げをしない。そういう考え方に立っておるわけであります。

○岩間正男君　まあそうすると、資料として、これはこの十四社の場合ですけれども、特にいまのこの鉄道部門とほかの兼業部門との大体の何はこれはわかるでしょうな。これは出ておりますね、あなたのほうの資料。あるのじゃないですか。

○政府委員（増川遼三君）　過去の実績につきましては資料がございますから御提出することができます。

○岩間正男君　これは、たとえば不動産部門ですね、これは全体の営業利益に占める不動産部門の比重、これは一部新聞なんかにも出ておりますね。たとえば西武の場合だと、今期営業利益の見通しは三十一億円強だと。そのうち約六割に当たる十八億七千二百万円が、前九月期十六億八千万円が、これは不動産部門によるものだと。同じように今期営業利益見通しに占める不動産部門の係数は京成が六三％強、東急が四三％、京浜が三五％、小田急、東武でも二〇％をこえている。こういうふうなのがございますが、これは不動産部門だけでなくて、ほかに遊園だとか、これは野球の球団なんかも入ると思うのですが、こういうものでいろいろ資料をいただけますか、作成して。どうですか。

○説明員（山口真弘君）　私鉄の経理に対しまして運輸省で見ておりますのは、鉄道事業を経営しておりまする関係上、鉄道部門の収入支出というものは非常にこまかくこれを見ております。しかしながら兼業等につきましては、当該鉄道部門との関連において、兼業についてはどのくらいの収入があり支出がある、またその収支状況がどういうふうになりますかということを見ておりまして、その兼業の中の、たとえば遊園業はどの程度の収益があるか、支出があるか、あるいは野球場はどうかというようなところまで掘り下げた検討をやっておるわけではございません。したがいまして、ただいま先生御指摘のように、鉄道部門それから鉄道以外の兼業部門、それから自動車業は別にとっております。ですから鉄道事業、自動車事業それからその他の兼業部門、このような分け方で、その他事業というものの比重がどの程度のものになるかということにつきましてはわれわれのほうで把握しておりますので、資料を御提出することができます。

○岩間正男君　その資料をもらうことにしまして、さらにこれは鉄道を食ってる部門が非常にあるのじゃないですか。たとえば運賃を安くするとか、あるいは無賃乗車を認めるとか、そういうことで、たとえば不動産のほうに利潤を上げている。しかし、その結果これは鉄道のほうでこれは収入がないですから赤字だと。しかし、実際はそこのところをたてまえをはっきりさせなければならぬと思うのですが、そういうような点については、これは何ですか、経理の実態を調査するときにはっきりしたメスが入っておるのですかね。その点が非常に私はいろいろにできると思うのですね、操作のしかたが。そうして全部やっぱり赤字を鉄道のほうに持っていく。そして赤字を非常に過大に出す。それがやっぱり運賃値上げの一つの口実になる。こういうことがありますから、この点についてはやはりよく検討してほしい。もう一つは、先ほど、四十三年度中には上げない、こういうことでありましたが、こういう検討の結果、そのあと来年度についても、これはこの事態は、根拠がなければやはり値上げをしないと考えてよろしいのですか。

○国務大臣（中曽根康弘君）　それ以後のことは、経済的見通しや何かの条件もはっきりしておりませんので、いまから言明はできません。

○岩間正男君　委員長のほうからささやかれましたが、そういう事情もあると思うので、この問題は保留しておきましょう。
　そこで、大体九七というのは営業係数ですか、さっき言われましたが、赤字の会社というものがあるわけですね。一般に大きな問題になっているのですが、この赤字の会社で実は相当政治献金をやっているのがある。ことに昨年の選挙のときですけれども、私鉄経営者協会ですか、ここから相当なばく大な献金が自民党になされたとなっている。この数字は自治省おりませんから、ここに官報記載のやつだけ読み上げてみますと、七千九百六十万、これは実際官報に記載されている分なんですが、それでこの要求は八千万だという。そうするとほとんど自民党の要求した分の金が出されているわけです。どうもこのごろこういうことが巷間にいわれているのだね。どうも昨年三十億なり、巷間では百億といわれていますが、あの選挙のときに、自民党の選挙資金として国民協会その他からこれは受納した。そのとき金をもらったのは、どうもいま考えてみると、非常に物価値上げに関係がある。そういうところに、お返しという意味じゃないだろうけれども、何せもらった金の、いまに必ず何十倍、何百倍になって返ってくるのだというので献金するのだということを聞いているのです。そういう形で私鉄経営者協会の場合は八千万円を出している、こういうことがやはり値上げの原因になるということは、私は非常にまずいと思う。これは中曽根運輸大臣にお聞きしたいのですが、特にあなたは、そういう意味では、閣内に新風を吹き込んでいるのかどうか、そこはよくわかりませんが、世の中ではそういわれている。そういう点からいうと、いま私鉄運賃値上げが非常に取りざたされている。あなたは今年中は上げないと、こういった。しかし、背景はいま言ったように、どうも佐藤内閣そのものが昨年の選挙で、ことにこの国民の前にこういった実態が明らかになりつつある。そういう中で非常に私はまずいと思う。この問題は軽々に見のがすことのできない問題、ことに赤字の会社で献金をしているのがあるわけです。決算委員会でも共和製糖事件以来しばしば問題になって、われわれが追及したところだ。こういう点はどうなんですか。どうお考えですか。

○国務大臣（中曽根康弘君）　そういう点は文字どおり政経分離でありまして、品性の悪いことはお互いにいたしておりません。

○岩間正男君　この点ことに私は、指摘した点が非常にいま世の中の疑惑を生んでいる。それからまあ政治資金規正法の提案の問題あるいはこれが成立するかしないか、こういうものをめぐって、国民は全くいま疑惑の渦の中にいるわけですからね。そういうものとも関連して、私は私鉄運賃の値上げというものについては、もっと厳正な立場でやはり運輸行政の筋をはっきり通すということは、非常に重要だというふうに考えるのですが、この点あらためてまた決意のほどを伺っておきたい。

○国務大臣（中曽根康弘君）　御趣旨には同感であります。

○岩間正男君　大体私鉄の値上げの問題につきましては、特にその点は念を押して、先に資料をもらってなおかつ詳しく質問したいと思いますからこのくらいにいたしておきます。
　そこで、先ほどの湖西線の問題に移るわけですが、このもらった資料では非常に不十分だと思うんですね。これは公団から出されたものですが、この「山上地区」というのがありますが、これはお持ちですね。「公団においては、工事実施計画の認可と同時に立入り測量方要請しているが、拒否されており、詳細は不明である。」というような、これはもっと詳しく調べることが必要だと思うんです、第一に。これはもっと詳しく調べてください。これは「詳細は不明である。」という電話一本切りでただしたくらいのものじゃこれは資料にならない。
　それからその次は、「この地区の人々は国道一六一号線、公会堂、国鉄東海道新幹線等の公共施設のため、移転させられた人々が大半を占めるとの程度で、具体的には判明しない。」ということなんですね。これは私が聞いたわけですけれども、これについても非常に調査不十分な資料ですね、これは。もう一回私は調査して出してほしいと思う。ところがこういう実態を明らかにしないうちにあなたのほうでは結論だけはぴしゃっと出しているのはどういうことですか。結論によりますとね、「現在は航空写真により、概略の用地幅を想定しているに過ぎず、地区の要求として、ルートの変更を迫られている現状である。この附近の地質上トンネル、ルートの変更は困難であるため、公団としては、ここ二〜三ケ月の間に折衝し、測量を行ない、補償その他、円満解決出来るよう努力中である。」というのでありますが、もうとにかくどんどんこの測量を実施し、そしてこれは強行するというその意思においては変わりないんですが、これはどういうことになるんですか。資料が不十分だということは認めるわけですな、不明だと書いてあるから。これじゃ話にならない。私はこれは実態をよく調べることと、もう少しどうですか、この現地の人々と話し合ってみたらどうかと思うんです。これはどうなんです。これはそういう陳情なんかに見えているんですか、見えていないんですか。

○参考人（篠原武司君）　実ははなはだ不勉強でして、実態をよく知っている担当理事の田中理事に説明いたさせます。

○参考人（田中倫治君）　この地区につきましては、いろいろ問題がございまして、地元とも折衝しておるわけでございますが、なかなか立ち入りができないということでルートの変更を求められておりますけれども、いろいろ地質その他考えまして、通過地点をきめて、その案をもって地元と折衝しているんですが、地元はなかなかその折衝に応じてくれない現状でございますので、御了解を得るように説得するという段階でございます。

○岩間正男君　それではやっぱり、話し合いということにはならぬですよ。ことばはそういうふうに使っておりますが、われわれはもう方針をきめたのだ、その天下りの方針でどこまでもやるということを前提として話し合うのだ、こういうことではやはっぱり話し合いにはならないわけです。ところが私もこれの現状を見ているが、ずいぶん前には、あれはだれか殿上人の墓みたいのがあって、あそこのところは私は実際行って見てきているのです。だから、そういう実態についてもう少しじっくりと話を聞いたらどうですか。話を聞いて、ほんとうに何を一体望んでいるかということを、それをしないでおいて、最初の既定方針でいくのだ、いろいろ反対もあるようですけれども、実際はつかめないのだと、そういうようなことで、結局は、それでまかり通るという考え方では、やっぱり納得できないわけですね。そこのところを私は、今後の建設の仕事を進める上においての基本的な態度の問題だと思うけれども、ここがやっぱり、もう少し考えられる必要があるのじゃないかと思うのですが、とにかく、地域住民がいま言ったように、新東海道線など、国道の建設のためにそこのところを一度追われて、ようやく住みついたら、そこをまた追われる、こういうような人の気持ちにはっきり立って見れば、私はやっぱり、ほんとうにそこのところに行って、もう単刀直入に話を聞いて、私はそれについての対策を十分話し合って考える、そういう方法を私はとるべきだと思うのです。そういう点についてはどう考えておられますか。これは総裁どうですか。

○参考人（綾部健太郎君）　全く同感です。私どもは公団の職員にさように指示しております。ただ、しかし、一言私どもに言わしめれば、湖西線そのものが非常に不当な要求をしておるのです、鉄道そのものが。それで弱っているのですよ。

○岩間正男君　不当な要求だと、そこまであなたは知っているのだが、そこまで知っていて何も知らないと言っている。

○参考人（綾部健太郎君）　それで弱っているような次第ですから、あなたもひとつ御協力を願いたいと思います。

○岩間正男君　不当という見方から、最初からそう考えてしまうと、これはまずいですよ。ほんとうは何回も何回も犠牲になって追われて、そうして渡り鳥のようにやられたんでは、日本の国内に住むところがなくなる。そういうような点を十分に考えて、そこからやっぱり、この問題について解きほぐしていくということをしなければまずいと思う。総裁どうですか、そこのところをひとつ自分で話し合って、ほんとうに大胆に意見を聞いたらどうですか。結局、そこで多くの何人もの人がひどい目にあうのですから。そういう上に立たなければ私はまずいと思う。この点はどうですか。

○参考人（綾部健太郎君）　全く同感ですから、御趣旨に沿うように努力いたします。

○委員長（谷口慶吉君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十八分散会
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