第58回国会　衆議院　商工委員会　第26号（1968-05-08）

昭和四十三年五月八日（水曜日）
　　　午前十時三十九分開議
　出席委員
　　　委員長　小峯　柳多君
　　　理事　天野　公義君　理事　宇野　宗佑君
　　　理事　海部　俊樹君　理事　鴨田　宗一君
　　　理事　中川　俊思君　理事　中村　重光君
　　　理事　堀　　昌雄君　理事　玉置　一徳君
　　　　　　内田　常雄君　　　　遠藤　三郎君
　　　　　　小笠　公韶君　　　　大橋　武夫君
　　　　　　岡本　　茂君　　　　木野　晴夫君
　　　　　小宮山重四郎君　　　　坂本三十次君
　　　　　　櫻内　義雄君　　　　島村　一郎君
　　　　　　田中　六助君　　　　丹羽　久章君
　　　　　　橋口　　隆君　　　　武藤　嘉文君
　　　　　　久保田鶴松君　　　　楯　兼次郎君
　　　　　　千葉　佳男君　　　　中谷　鉄也君
　　　　　　永井勝次郎君　　　　古川　喜一君
　　　　　　塚本　三郎君　　　　吉田　泰造君
　　　　　　近江巳記夫君　　　　岡本　富夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　藤井　勝志君
　　　　　　　　通商産業省企業
　　　　　　　　局長　　　　　　熊谷　典文君
　委員外の出席者
　　　　　　　　通商産業省企業
　　　　　　　　局消費経済課長　谷村　昭一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本生活協同
　　　　　　　　組合連合会専務
　　　　　　　　理事）　　　　　木下　保雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（アイシン精機
　　　　　　　　株式会社会長）　岩岡　次郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国銀行協会
　　　　　　　　連合会専務理
　　　　　　　　事）　　　　　　松本　重雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本割賦協会
　　　　　　　　会長）　　　　　橘　　弘作君
　　　　　　　　専　　門　　員　椎野　幸雄君
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本日の会議に付した案件
　割賦販売法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第三〇号）
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○小峯委員長　これより会議を開きます。
　割賦販売法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、日本生活協同組合連合会専務理事木下保雄君、アイシン精機株式会社会長岩岡次郎君、全国銀行協会連合会専務理事松本重雄君、日本割賦協会会長橘弘作君、以上四名の方に御出席を願っております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位には御多用の中を本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。本案についてそれぞれのお立場から忌憚のない御意見を承りたいと存じます。何とぞよろしくお願い申し上げます。
　なお、御意見の開陳は一人おおむね十分程度にお取りまとめ願いまして、そのあと委員からの質問にお答えいただきたいと存じます。
　それではまず木下参考人にお願い申し上げます。木下参考人。

○木下参考人　日本生協連の木下でございます。
　ただいま委員長からお話がありました意味で、私ども割賦販売制度というものについての問題点を申し上げてみたいと思いますが、御存じのように、割賦販売といいますか信販制度とでもいいますか、こういう制度が流通機構の中で位置をとりましたのは比較的新しいことでございます。それだけにいろんな意味で抜けているところがあるんじゃないか。その新しさに比しては非常に急速に発達をしておりまするので、そういう点ではいろんな点で不備なところがあろうというふうに考えておりますが、そのうちの一つは、もとより消費者側にもあって、こういう点は消費者の心がまえとかあるいは生活態度とかというものにも関係することだというふうに私ども思っておるのでありますが、同時に、このことは業界のほうにおかれても、それはそれなりの準備ができておったり、あるいは制度といたしましても、たとえて言いますと信用調査をする制度でありますとか、こういうことが十分に整わないままに出ている向きがあろうかと思っておりまするので、こういう意味では多くの立ちおくれがあるというふうにとらえております。そういうところが私どもの一つの問題意識でございますが、なかんずくいま御指摘のありました前払い制度の問題につきましては、私どもは以下に申し上げまする三つくらいの特徴的な問題をとらえておるのでありますが、その第一番目は、こういうことが行なわれる前に積んでおいて、あとから耐久消費財などを手に入れるということは、積む人自身からすれば、あるいは銀行に積んでおいて、現金ができたら現金で買ったらいいのでございますけれども、それだけでは自分の力としてはちょっとできない。何か制度なり、あるいは自分一人の力ではなくて、こういうふうに自分で自分の手を縛ってこういう制度の中でやっていこうというような願望もあって、そうしてそのお金をいわばだれかの手に預けておくという形でやられる、そういう意味においてはわりあいにこのお金はちゃんとしておいてくださいというような期待を持ってこれに加わる人が多い性格のものだというふうに考えております。でありまするから、これは業界にかりに消費者側から払ったといいますか、お預けしたといいますか、そういうことがあっても、それはひとつちゃんとしておいてくださいという期待が、ことばはともかく、期待を込めているようなふうに私どもはとらえております。
　第二番目の問題としては、そういうふうな性格でありながら、今日ではすでに御存じのように前払い割賦だけでも非常に大きな金額が、五百八十億というふうにも聞いておりますが、そういう金額に達しており、それは非常に急速に膨張してきていると思いまするので、これは一体どういうことかということが一つ問題になるわけで、そういうふうにふくれてきておるお金は、私どもとしては業界の方にはちょっと置いておいてくださいと言いたいのでありますけれども、それは業界からごらんになれば、これはお金をぽんと置いておくわけにいきませんから、何か動かされるでしょう。しかしながら、この五百八十億というような大きなお金は、どちらかというと前払い割賦などの場合には非常に零細なお金の集まりだと思いまするし、特に私ども知っておりまする範囲では、非常にきびしい生活の中からこういうものを積んでいかれるという方が多いように思うわけです。
　　〔委員長退席、鴨田委員長代理着席〕
そのことは商品をごらんになってもわかりますように、特に大きなウエートを占めておりまするミシンでありまするとかあるいは手編み機といったような性格からしても、特に若い方があるいはお嫁にいくときに云々という気持ちで買われたり、あるいは主婦がへそくってこれをつくったりというような性格が非常に強いだけに、五百八十億というものがただぽんとあるのではなくて、かなり零細な方々が非常にきびしい生活の中から出しておいでになりますから、そういう意味ではややその社会的責任のある性格のお金であるというふうに私どもは考えております。ですから、普通のよそから遺産を受けてきたというような性格のお金でありませんから、これを動かす場合におきましても、第一番目に申し上げましたように、そっと置いておいてもらいたいという気持ちに触れるところの問題だというふうに考えて、これを預かる方々はやはり一応の大きな責任を感じて預かってもらわなければならないのじゃないかというふうに考えておりました。
　それから第三番目の問題は、今度それを預かって動かされている実態でございますけれども、これは私ども消費者の立場からすればたいへんかってな見方かもしれませんけれども、前払い式でおやりになるならば、前払いの割賦でもって一つそれはそれなりに制度化され、あるいはあと払いの割賦があれば、あと払いはあと払いなりに経理され運用されておるならば、これは一つ整理がつくのでありますが、全体から見ると、この前払いとあと払いは混合して、チャンポンになって運用されているというふうに私どもは見るわけです。それでありまするから、前段で申し上げましたように、一及び二の性格からすれば、何かこの運用にあたっては一定の規定といいますかルールを早くつくって、交通整理をしなくちゃいけないのではないかという気持ちを持っておりました。
　そういうときでありまするから、以下、今回の改正案に対して私どもが直接的に考えますることは、第一段のたとえて言いますると前払式割賦販売業の許可制度をおとりになるということは、これは至当なことで当然せねばならぬことではないか。
　第二番目の、その預かったものを供託することを義務づけておいでになることも、これは当然だと思いまするけれども、私どもから見ますると、一番初めに申し上げましたように、これはそっと置いておいてくれ。しかもその性格が、きびしい中から預かったお金でございますから、私どもは全部ちゃんと置いておいてくれと言いたいのでありますが、しかしそれにしてもそういうわけにはいかないから、それだったら社会通念として半分ぐらいは置いておきましょう、半分は積んでおきましょう、こう言いたい。それが最低ではないかと思うのですが、今回は三分の一は置いておけ、三分の二は動かしてもいいというふうに読めるのでございまして、これはもうちょっときびしくてもいいのではないかという感じを私どもなりに実は持っております。そういう点はいろいろ問題があろうかと思いますけれども、お金の性格からすればむしろそうしてもらいたいという気持ちを私どもは持っておるということを率直に申し上げ、第三番目の、そういうことについての財産状況の健全化やあるいは適正化のための措置をお講じになるということは当然必要だと思いまするが、この辺がどちらかというといままでもそうでありましたけれども、今後はむしろそうではなくて、具体的にやっていこうという御意思のようでありますが、にもかかわらず、なおまだかなり形式的な問題がこの中にはあるのではないか。形式的にはこうであっても、実質的にはどうなのかということにまだ実は率直に心配を持っております。たとえて申しますると、こういう事業は、たとえば前払い形式というものはいま申し上げましたような方々の購買によって始まっているのでありますが、そういうことは金融機関というものもあり、そうして事業機関というものもあるのでありますから、それを一緒に込めてやっていくということでいいかどうかということになると、むしろ金融機関は金融機関だ、そして事業機関は事業機関だというふうに分けていく方向を指向することのほうがほんとうは筋ではないか。ですから、私どもの関係しているいろいろな勤労者の仲間におきましても、それは組織信用その他でこういう割賦をしているところはございますけれども、割賦活動はしておりますが、すべてそれは前払式ということではなくていけるわけです。そういうことであるにもかかわらず、この前払式をとるとするならば、むしろ私はそれくらいの評価を明らかにして、どういう方向へ持っていくかということが、この健全化とかあるいは適正化という中にもあっていいのではないか。それからさらには、にもかかわらず、あと払い、前払いチャンポンになっていますということを先ほど私は申し上げましたが、これは消費者側からも一部要求することがあって、なるということもまたやむを得ぬことだと思っております。それも存じております。たとえば、何年間かけて、あとはあと払いにするということで希望もございますが、こういう点も、それはそれでいいというふうに考えないで、むしろ私は、たとえばセールスの方がおいでになれば、そういうことをいろいろ御説明になるから、消費者もその気になるのでありますから、こういう業態はセールスをかけて大いに宣伝していっていい業態かどうかということになると、何かその辺も一ぺん考え直していいのではないか。こういう、するものとするというよりは、することができるといった性格のもののように私は思いますので、その辺も一つの評価をもって適正化するというところに加えていただくことのほうが願わしいと私は思っております。そういうことを含めて、健全化するために一つのレールを敷いていただくということはよろしいと思いますし、大事なことだと思いますが、いま申し上げましたようなところに御留意願って、そして全体的には立ちおくれている状況を少しでも早くレールをつけていただくということについては、私どももたいへんけっこうだと思っております。
　以上、申し上げましたような欠陥は欠陥なりに、私どもは感じておりますということを申し上げて、私の責めを終わらしていただきます。（拍手）

○鴨田委員長代理　御苦労さまでした。
　次は、アイシン精機株式会社会長岩岡次郎参考人にお願いします。

○岩岡参考人　私、日本ミシン協会の会長として陳述をさせていただきたいと思います。
　前払式割賦販売は、すでに皆さん御承知かと思いますが、昭和の初め、シンガーミシンの輸入でもって長期割賦販売をやりまして、そしてシンガーミシンが日本全体のシェアを確保したのでありますが、当時のミシンメーカーは、これの対抗上、この前払式割賦販売ということを生み出しまして取り上げたのが最初でございまして、戦後もいち早くこの方法をミシン業界では取り上げてまいったのでございます。その後、最近各種の業者並びに業界がこの方法を取り入れまして今日に至っておりますが、御承知のようにこの前払式方法を単なる資金集めというふうな安易な考え方で採用し、放漫な経営で会社をつぶしていくということが最近起こっておりますし、また最近新聞あるいはテレビ等で消費者の苦情が起こっておることもわれわれとしましてはよく耳にいたしておりますが、こういう時期にこのたびの法律ができ上がるということは、われわれとしましては当然お客様の金を預かるたてまえとしまして、何らかの規制が当然行なわれてしかるべきだというふうに考えておりますし、今回のこの法案に対して賛意を表するものであります。
　御承知のように、この法律が経済法でありますために、われわれとしましては、急激な内容のものでなくして、漸進的に内容を強化していただきたいということに対してお願いもし、またわれわれもそれに対してあくまで前払式の健全な発達のためにこの法律が内容を充実してまいりますことについては賛意を表するものであります。
　ただいま申し上げますように、われわれとしましては相互の契約に基づく商品の前受け金でありますために、企業者としてはこの債権の確保、それから企業の健全なる発達ということに万全の注意を払っていくべきが当然であると存じております。したがいまして、業者としては当然こういうことをやるにしましても、先ほど申し上げましたように、戦後この方法を取り入れております業界、業者が非常にふえておりますために、この方法を採用するものが消費者に迷惑のかからないような方法でやってほしいということを念願するものであります。
　私どもとしまして最後にお願いしたいのは、割賦金融制度が一日も早く確立しまして、お互いに業界の発展のために資していきたい、こう思っております。先ほど申しましたように、ミシン産業がこの制度をいち早く取り上げ、さらに戦後もこの制度をいち早く取り上げまして、そしてむしろ世界的に日本のミシンが認識されておりますことは、一つにはこういう方法を取り上げまして、お互いが切磋琢磨し、また企業の確立をはかったという点にあるのじゃないかというふうに自負もいたしておるような次第でございます。
　以上申し述べまして、私のお話を終わります。（拍手）

○鴨田委員長代理　どうもありがとうございました。
　次に、全国銀行協会連合会専務理事松本重雄参考人にお願いいたします。

○松本参考人　ただいま御指名をいただきました全国銀行協会連合会の松本でございます。本日は、割賦販売法の一部改正案につきまして私の所見を簡単に申し上げたいと存じます。
　割賦販売を含めましていわゆる賦払いの消費者信用には、御存じのごとくいろいろの形がございます。販売業者の方々のおやりになっておられます先ほど来お話しの先払い式割賦販売あるいはあと払い式の割賦販売がございます。それから私ども金融機関が御案内のようにいたしております各種の消費者信用がございまして、これらはそれぞれ独自の利点を持って並んでおるわけでございます。私どもは、これらのいろいろな形のものがお互いに併存をいたしながら発展をしてまいりまして、消費者の方々の御便宜になり、消費者の方々が自由に御選択できる健全な状態が望ましいものと考えておるわけでございます。この意味におきまして、今回の割賦販売法改正の対象となっております前払式の割賦販売につきましても、私どもはその一そうの発展を期待しておるわけでございますが、この方式に固有な先ほど来お話しの代金前払いという点につきましては、不特定多数の消費者の方々から代金の前渡しを受けるということでございますので、この点はある意味で不特定多数の方のお金を預かるということから考えてまいらなければならないと思っております。私ども金融機関におきましては、広く国民大衆からお金をお預かりいたしておるわけでございまして、これを堅実に守ってまいらなければならないのでありまして、それに関連しましては、御案内のとおり監督当局のいろいろな御監督、検査等を受けておるわけでございますが、今回のこの法案の一部改正の前払式割賦販売につきまして、現在の登録制を許可制に改められる、また営業保証金の供託義務を強化されるということがおもな内容と承っておりますが、この点は前払式割賦販売の特殊性及び私ども金融機関としての経験等から考えましても、消費者保護並びに業界の健全化というような点で大きく資するところのありますものと思っておりまして、賛意を表しておるわけでございます。
　以上、簡単でございますが、所見を申し上げました。（拍手）

○鴨田委員長代理　ありがとうございました。
　次は、日本割賦協会会長橘弘作参考人にお願いいたします。

○橘参考人　橘でございます。
　今度改正に上程されております前払式割賦販売の件でございますが、これは割賦販売全体から見ましてごく一部の改正でございます。その内容も、われわれ割賦協会につきまして検討いたしましたよりは幾ぶんやわらかくなっておるのでございますが、この前払い方式の許可制あるいは三分の一の前払い金の積み立て、それから内容をもっと行政面において突っ込んだ検査もでき得るということは、私はまことにけっこうな改正と思って賛成いたします。
　概しまして日本の割賦というものは、通産の調査によりますと、三十九年の割賦による販売が約一兆五千億ほどございまして、それが四十二年は七五％伸びまして二兆六千億付近になっておるのでございます。それから、割賦でございますから、どの時点をとりましても割賦の残金というものがございます。この残金もちょうど割賦の全体の伸びと同じように伸びておりまして、四十二年には一兆四千億、まあ一兆五千億に近い。いつの時点におきましても残があるのでございまして、この形が年々さらに非常な勢いで進んでまいりますのは、流通経済面における割賦の性格でございます。
　割賦販売法が昭和三十六年に制定を見まして、これは秩序法でございますが実態に沿うた割賦の——つまり経済という面から考えると、現在におきましては非常に大きな変化が質におきましても量においてもございますので、まだまだ割賦販売法は、今後の流通経済面において大いに改善しなければならぬ諸点があると私は考えておるのでございます。
　以上、私の簡単な所見を加えまして発言をさせていただきました。ありがとうございました。（拍手）

○鴨田委員長代理　ありがとうございました。
　　　　—————————————

○鴨田委員長代理　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。中村重光君。

○中村（重）委員　橘参考人にお尋ねいたしますが、先般、欧州の割賦信用金融の問題を中心にいたしまして、たしか調査団をお送りになったと思うのですが、会長自身がおいでになったのか、よく承知しておりませんが、おいでにならなかったにいたしましても、詳細な報告もあったのでございましょうし、欧米の割賦販売の状況をいろいろ私どももそれなりの調査研究はいたしておりますが、何といっても、ただいま御意見がございましたように、割賦販売法というのは俗にいう交通整理的な形で発足したわけでして、それではいけないのであって、やはり助長法としてのこの割賦販売法の役割りというものが期待される。そうなってまいりますと、流通部会等で検討を進められてまいりました信用調査の問題、あるいは税制、金融の問題、その他いろいろあるわけですけれども、そういう重要な問題点というのが当然今回の改正案の中にも出てくることを期待いたしておったわけですが、前払い関係だけにとどまっておるというので、実は不満を持っておるということなんです。
　それで、御調査になりましてお感じになりました点、ぜひこうありたいというようなことですね。それらの点に対して、時間の関係もありますので、ひとつ簡明にお聞かせ願いたいと思います。

○橘参考人　昨年、ヨーロッパの割賦金融信用調査事情等の調査団を日本割賦協会から派遣いたしました。私はこれには参りませんでしたが、しかるべき団長をつけまして、十分検討させたのでございます。
　この検討から私ども考えまするに、国内において三、四年前から、割賦協会等を通じ、あるいは割賦審議会等を通じまして検討しておりました諸点をちょうどコンファームしたような形になるのでありまして、あちらに参りまして、すべてが目新しいことで驚きをもって見たというよりは、むしろ私どもが常々アメリカ並びにヨーロッパの割賦流通問題の諸点を検討しておりましたものが、さらに確信をもってわれわれの検討を裏づけたという程度と思います。ただ問題になりますのは、やはりこれからの割賦をどういうふうに日本において持っていくかという点でございまして、ただいま先生から御指摘のありましたように、われわれもまだ数多くの点で現在の割賦販売法を必要ならば改正する要があるのではないかということはよく存じております。
　ヨーロッパにおきまして私どもやはり学ばなければならぬ点は、メーカーと、これを売るサイドと、それから売ったものを割賦の手段によってまかなった場合には、どのような、これに関連する機関が確立しておって、そして流通段階においておのおの専門業にこれが渡されていくかという過程の組織が日本ではまだないのでございまして、一口で申しますと、ヨーロッパではメーカーはつくるだけでいいのだ、そしてつくったものは流通面の販売のほうの組織に渡す、販売のほうの組織はこれを、割賦販売において売られた場合にはその割賦販売の集金が伴いますから、それを集金会社にまた渡してしまう、そして集金組織が取りそこない、つまりだんだん渋滞的なもののような感じの部類に入るものがあれば、これを回収会社に渡していくという関係、同時に割賦金融会社が別途にもう確立して動いておる国でございます。アメリカもしかり、ヨーロッパもしかりでございます。したがって消費者が自分の欲するものを買いますときに、必ず割賦金融会社から融資をしていただけるのでございまして、その融資した消費者の債務の支払いを保証する保証機関もございます。保証機関が非常にしっかりしたものがございますから、それに対して割賦金融機関が信用調査をやりますればすぐに金融をつけていくという仕組み、これが非常に日本から見れば理想なんですが、経済学的に見ても理想の形でしょう。そういうふうな形においてすべての割賦の取り扱いが経済の動きにおいてなされておるということは、私ども十分にこれを検討するまでもなく、今後日本の割賦がだんだん量においても金額においても大きくなってまいります場合に、どうしても導入しなければならぬものだと思って、目下検討しておるわけでございます。
　さらに進んでは、やはり割賦金融残が非常に大きくなり、あるいは割賦金融の販売額が非常に大きくなる場合、アメリカのごときは、私どもの試算では、どの時点を見ましても、日本の円にして二十数兆の割賦残があるというくらいの大きなものでございますから、景気調整にはもちろんアメリカではこれを使っております。イギリスにおきましても、御承知のように景気調整には割賦の条件を政府がいじっております。またいじれるように法律がなっておりますから。そのような関係もありまして非常に大きく伸ばすと同時に、やはりその量が国としての産業資金面において非常な量に達する場合には、当然景気調整にもこの割賦制度を使っていくというような形になっております。これらの諸点につきまして日本はでき得る限りすみやかにこれから検討をして、取り入れられるものをできるだけ早く取り入れていかないと、日本もたいへんな割賦流通制度のおくれをとってしまう、たいへんなことになるのじゃないか、かように考えております。

○中村（重）委員　御意見の点はたいへん参考になるのですが、そこで私どもが何とかならないものか、これはぜひ割賦協会のほうでお考えにならなければならないと思うのは、御意見のように相当割賦販売の拡大という形になって、いわゆる信用残高があるのですね。ところがそれと並行して焦げつきが非常に大きくなってくるわけですね。私が調査したところによりますと、大体順調によく入ってくるというのは五〇％で、五〇％は期日が守られない。その中で数十％は結局焦げつきになる。このことは割賦販売の一番問題点であると思うのです。結局、きのうの委員会において堀委員が、現金販売と割賦販売の価格の値開きが大きいということを指摘した。全くそのとおりだと思うのですが、それは金利だけではなくて危険負担もある。きのうは政府側ではきわめて安易な答弁をしておったようですが、そうできればけっこうなんだけれども、現実はなかなかああいう通産大臣とかの答弁のような安易なものじゃないだろう。だから、それならどうするのかということを政府も、特にあなたの協会のほうでお考えにならなければいけないと思う。ましてあなたのほうは、自転車振興会等からの補助金というものも受けておられるわけです。今度の調査にも、二百万程度の補助を受けて御調査になったのだろうと思うのですが、それだけに特に責任もお考えにはなっておると思うのですが、焦げつき債権の処理はもちろん必要なんですけれども、焦げつかせないようなこと、そういう点について、企業自体の自覚というものももちろん必要でございましょうが、協会として指導的な役割りを果たしていかなければならぬと同時に、協会自体がこれに精力的な取り組みをしていかなければならないのじゃないか。百万円程度の出資をさせて、それなりの取り組みはしていこうというお考えのようには伺っておりますけれども、どこまでそれが期待が持てるのかということを問題として感ずるのです。この際、私も率直に申し上げたのですが、どうかひとつあなたもそういう点で構想がございましたらお聞かせ願いたい。

○橘参考人　ただいま御指摘の点でございますが、業種によって焦げつきの状況も違いますけれども、焦げつきをつくらないことが一番大事だ、これは根本でございます。焦げつきをつくらない方法のもとになるものは、ユーザーの信用調査を確実にやるということが根本になりますが、企業になりますと、競争というものもございまして、その辺がなかなか、理屈はわかっててもぼやけるようなことがございますけれども、ただ私どもは、集金機関もさることながら、やはり回収機関というものを別個に考えませんと、そういう問題の解決とはならないのでございまして、割賦協会におきましても、今年度は関東一円に対しまして、まず手始めとして会社で償却済みにした焦げつき、もう全然手をつけられないように思っておる債権を出してもらいまして——何万件あってもけっこうなんです。これは普通隠しておりますけれども、たくさんあるのです。しかしこのごろ、割賦協会の各委員会の活動によりましてこれがほぐれまして、相当な大きな会社でもそれを持っておりますから、それを持ち込んでいきまして、そして割賦協会の専門の手によって回収を始めておるのでございます。これは、試みに関東一円を今度はうんと鋭く一年間やってみよう。これによりますと、やはりいままで全然だめと思っていたのが逆に生きて何割かは取れてくるということになりまして、同時にこの何割かを取る回収の事務をやりますと、それによってどうしても取れない者のブラックリストがおのずとできてきまして、信用登録の上においてこのブラックリストの面もふえてくる。それをまた見て、次に売るときには二度とそういうブラックリストの人には売らないというようなこともできる。いろいろ手始めに関東一円におきまして今年度から始めたのでありまして、これがうまくいけば全国にこれをもっていこうというような点もございます。
　それから割賦金融の問題ですが、これはただいま真剣に考えておりまして、割賦協会でももちろん検討しておりますが、審議会がいまこの問題だけに取り組んでおりまして、そのうちある程度の——私はその割賦のほうの審議会の部会長にもなっておりますものですから、でき得る限りすみやかに方途を見出したい、かように思っております。

○中村（重）委員　木下参考人と松本参考人に御意見を伺ってみたいと思います。
　いま私が申し上げた焦げつきの問題、善良な消費者が被害者になってはならぬということですね。ところが現実にはいま割賦販売が非常に市場の価格が高いということは、そうした焦げつきあるいは回収のための費用というものが非常に膨大な額になっているということです。そのことから割賦販売の価格が非常に高いのだから、これは善良な消費者が被害者になっておる。ここに一番大きな問題点がある。これをどうするかということになってまいりますと、この金融の問題で解決し得る面が多々あると私は思います。ヨーロッパ諸国でやっておりますような消費者金融というものをどうするか、それから景気調整等の場合におきましても、当然割賦販売というものの調節が非常に大きな役割りを果たすと思うのです。野放しであってはならぬと思うのですね。そういうことから考えてみますと、消費者金融を行なうということになってまいりますと、それ自体がいわゆるオーバー消費を抑制する、規制するということにも通じていくだろうと思うのです。ですからこういう問題に対して政府はなぜもっと積極的な取り組みをしないのであろうか、これは大きな問題点であると思っているのです。こういう点についてどのようにお考えになるかということが一点。
　もう一つは、割賦販売が非常に拡大されてくるということになってまいりますと、割賦関係機関というものの金融的な側面が強く出てくると思います。そういうことになってまいりますと、この割賦販売、いわゆる割賦金融というものが、金融の面から、いわゆる金融政策ですね、金融体系というような面から、そこに視点を置いた割賦販売のいわゆる総合的な対策ということを考えていかなければならないのではなかろうかというように実は思うわけでございます。それらの点に対してどのような御意見を持っていらっしゃるか伺ってみたいと思います。

○木下参考人　お答えになりますかどうですか、前段の御指摘のところでございますが、私ども、消費者金融という形で、特に耐久消費財などを中心にした比較的小口な金融というものの便宜なりあるいは正当なやり方というものが必要だと心得ております。そういうものがないために、私はしかられるかもしれないけれども、何か前払い形式というような安易なところへいくような気がするので、本当ならば金融は金融、買うほうは買うほう、売るほうは売るほうというふうに分けたほうがいいのではないかというふうな考え方を持っております。ただ、そういうことはそれだけでは済まなくて、たまたま日本でも割賦販売法がしかれたときでもそうでございますけれども、かなり、たとえば消費者信用調査といったようなものが行き届いておったところのアメリカなどの様子をそのままに受け入れてやればいいのですけれども、そこまでならないうちに割賦制度というものが伸びてきたように思いますので、先生の御指摘になった善良なる云々というような問題も、実際的にはそういうような制度がまだ十分にできてない。したがって、私どもは、この割賦問題というものが進めば進むほど、一つのやはり別の角度での問題は実は意識しております。ある意味においてたいへん浪費攻勢が激しくなってはいかぬということは意識しております。一面日本の経済が非常にアメリカ式のどんどんつくって消費は美徳だといったような形でいくところがあるから、私はむしろこの家具はおじいさんのときから使っていたのだというような、そういうことも、これはやはり消費者の訓練の問題でありますけれども、そういうような理解なり教育というものも伴って、そうして一部こういうものがなされていくということでないと、非常に片寄るのではないかという心配を持っておりました。でありますから、一方ではそういう消費者側の訓練と同時に、今度は業界側のモラルといったものがもう少し高まっていくというようなことが、前段で申しました一種の消費者信用調査機構といったものにもつながる問題ではないか、だからこの辺の一連の問題が総合的にとらえられて健全な割賦制度というものが育っていかないと非常に跛行的になるというふうに考えますので、先生のおっしゃいました消費者金融というものがある程度きちんと位置づけられるならば、ある意味ではオーバー消費の規制にも通じていくじゃないかという御指摘は、そう思いながら、それは同時にそういう訓練を別にしていかないといけないなと思って、御指摘のようなことになることを期待しているということでございます。

○松本参考人　ただいま御指摘の点についてお答え申し上げます。一つは、消費者金融、消費者関係の金融がたいへんこのごろ大きくなってきております関係で、景気調節との関係が御指摘があったのでありますが、御案内のように日本の消費者金融の形が、いままでのところでは海外の発達の程度に比しましてかなり懸隔がございましたから、現在やっているようなことでされておりますけれども、今後の問題といたしましては、私見でございますが、景気調節の問題等にひとつ考えていくべき段階に近づいてきているのではないかと私は考えております。
　それから先ほどお話がございました焦げつき防止と申しますか、そういう点につきましては、私ども金融機関といたしましては、この問題が、実は不渡り手形がたいへん多いことは御案内のとおりでございますが、不渡り手形の問題と密接な関連がございまして、何とかただいま各参考人からお答えのようなモラルの向上であるとか、あるいは業界の競争の意識であるとかいうような面とは別に、金融の側面から何らかの方策がなかろうかということを先年来検討をいたしておりまして、一つたしか昭和四十年の暮れだと存じますが、統一手形制度というものを私どものほうで考えまして、それでこれを実施をいたしているわけでございます。御案内のことでございますが、従来割賦販売その他各般の信用関係で使います手形は、市販をいたしたどの手形でもいいということであったのでありますが、そういたしますと、ただいま申し上げましたような不渡り手形を著しく安易に増大させることにも相なりますので、統一いたしました手形形式を現在実施をいたしておりますが、この関係でかなりの効果が出てまいりまして、乱雑に手形を発行されることがかなり抑制をされてきております。この点は御案内のことと存じますが、今後一そうこういう点も進めてまいりたいと思っているわけでございます。この点がまた取り立て費用と密接な関係がございまして、こういう点で不渡り手形をそういう面から減少させることができますと、取り立て費用等の節減にも相なるものと思って尽力をいたしておるわけでございます。自動車金融の場合につきましては、かなりその効果があらわれております。
　それから消費の行き過ぎと貯蓄の問題でございますが、私どもとしましては、必要な消費者信用はいたさなければならないと思っておりますが、他面貯蓄の問題につきましては金融機関として真剣に取り組んでおる問題でございまして、この間の調節はひとつ金融政策あるいは政府の各御当局の御政策によりまして、それに私どもお手伝いをさせていただきましてまいりたい、かように存じておるわけでございます。

○中村（重）委員　いろいろ御意見を伺いたいことがたくさんあるのですが、二十分ということで、自分で話し合いできめてしまって、これはどうにもならない。いま企業局長はどこかへ行ったんだけれども、私は全く無為無策だと思うのです。これは政務次官が聞いておられるんだから一番いいことだと思うのですけれども、四十年来の割賦のあり方はどうなのか、これはあらためてまた十日の日にやりますけれども、ともかくもう少し割賦販売というものに対して真剣に政府もお考えにならなければ、これはきわめて重要な割役りを経済面にもあらわしてくるし、いまの割賦販売、いわゆる割賦金融、金融制度の問題、金融政策の問題というものとも関連してくるであろうと私は思うのです。そういう意味で私は無為無策だと思う。
　そこで最後に岩岡参考人に、これは同僚委員もあとからお尋ねいたしますから、簡単に御意見を伺ってみたいと思います。私が申し上げるのには御異論があるだろうと思うのですが、前払式割賦というものに対して、私は実は疑問を持っているのです。こういうことを続けていいものだろうか。これは前払式で三分の一今度は供託をしろ、こういうのですね。前に金をもらって、あとで品物をお渡しになるのですからね。三分の一ということは、これが多分に運転資金的な役割りを果たしてくるということにもなる。そうすると今度は品物を売って特別に値引きをするのかということなんです。特別な値引きということも考えられないということになってくると、この前払式の割賦販売で、消費者というものはある意味においては前払式で経営面に対して協力をするという立場に立つと私は思う。そうでなくてもう少し、消費者は王さまということばもあるんだから、消費者に対して、前払式割賦販売というようなものがあるならば、消費者に与える恩典をもっと重点を置いてお考えにならなければいけないんじゃないだろうか。どうもそこらあたりが消費者を忘れておるような感じがしてならない。ただ前払式であるということになってくると、なるほどメーカーにいたしましても、あるいは月販にいたしましても非常に有利な立場には立つ。ところが、それを悪用して悪質業者が消費者を苦しめておるというようなことは、全く社会的な大きな犯罪として、これは厳罰を加えていかなければならぬというように私は思うのです。いろいろこの点について御意見を伺いたいことがありますが、申し上げましたように、同僚委員からの御質問もございましょうからこれ以上触れませんが、前払式割賦販売の制度というものに対してどのようにお考えになっておるか。私が指摘いたしましたような点が違っておるのかどうかわかりませんが、そうした消費者に恩典を与えるということについて特段の配慮というものがなさるべきではないか。それらの点に対する御意見をひとつ伺ってみたいと思います。

○岩岡参考人　ただいま御質問がございましたような御意見もあるかと存じますが、われわれの業界で見ますと、前払式で最終までまいりますのが一割五分から二割ぐらいございます。その残りは、頭金が相当になりますと、お客さんのほうでやはり品物が先にほしいという形になりまして、割賦のほうへ移ってまいります。消費者の利点と申しますと、当然前払いに対する金利等も計算しますし、したがいまして最終までまいりますと、製品がかなり、それを差し引きましただけ安く買えるということにはなっております。
　ただいま御指摘のように、先ほども申しましたように、われわれとしましては、やはり金を預かる以上は、企業者としてはあくまで消費者の迷惑にならないように健全な経営をしていくということが基本方針だろうと思います。ただいま申しましたようなことで、消費者の中には一時に金を出せない、したがってまだ現在の五百円前払いが多うございますが、われわれとしましてもこの点で非常に苦労はいたしておりますが、私どもは消費者並びにメーカー両々相まって、決してこの制度は悪い制度ではないというふうに考えておりますし、あくまで健全な方法でこれが発達してまいるべきじゃないかというふうに考えております。

○鴨田委員長代理　次に永井勝次郎君。

○永井委員　割賦販売の問題は、要するに商品の流れの問題であり、消費金融の流れの問題、二つに分けることができる、こう思います。そうして割賦販売という一つの方式が、これは国際的に広がっておる問題、また伸びておる問題でありますから、これを否定するわけにはいかない。ただ日本の実情の中でこの割賦販売の今度の改正がどのような近代化の性格を持っておるのか、またその近代化をどのように促進する役割りを持っておるのか、もう少し極言するならば、今度の改正が割賦販売に対する近代化を指向しておるかどうか、こういう問題に私はなると思うのであります。そういう視点に立ちまして、ひとつ参考人の四人の方方から率直に、今回の改正がそういう割売販売の近代化を促進するあるいはそれを指向しているというように見られるかどうかという点についてお答えをいただきたい。それが一つ。
　もう一つは、今度の改正によって、これは基盤が十分にできていないというところにも問題がありますし、それからことに今度の改正というのは非常に部分的なものでありますから、それによってやはりいろいろな諸欠陥が具体的化してくると思うのです。それらの点について率直に、どういう欠陥が予測されるかという点をひとつ御指摘をいただきたいと思います。

○鴨田委員長代理　ただいまの御質問、各参考人より逐次、ひとつ木下参考人から簡明にお願いいたします。

○木下参考人　御指摘の点でございますが、私はいま永井先生がおっしゃった割賦という全体の中では、前払い問題をちょっと規制していこうじゃないかということであれば一歩前進しておるというふうに思いました。割賦そのものは一般の割賦もございますから、全部ございますから、先生の御指摘のようにまだまだしなければならぬことが非常にたくさんある。そのうちの前払いだけはこのままにしておいてはいかぬじゃないかという措置は必要ではなかったかというふうに考えます。
　それではその割賦全体としてどういうふうな問題があろうか、これは私なりに考えていきますと、いまこれだけの問題ではなくて、前の御発言にもありましたように、たとえば消費者金融などがもうちょっと零細なところにも行き届いて、大きな人だけに借りられるということでない形で、何とか保護されていく方法はないかとか、あるいはもっと根本的には、そういう制度がもうちょっと健全な方法で、消費者が手軽に借りられるような方法がないかというようなことは当然措置しなければならぬのではないか。最終的に今度どういう欠陥が出てくるだろうかという問題でありますが、私はこれは前払い問題というものは一時一つの措置としてここはなされた、たとえば、いままでは登録制だったけれども認可制度ということになったり、あるいは供託は三分の一にしようということになりましたが、その辺は業界の方も受けられてそういうふうに受け入れられるとは思いますが、まだそれでは足らない、いまの五百八十億というような面から見るとまだ足らないので、いろいろな欠陥がこれでは解決できないのではないかというとらえ方のほうが私は大きいと考えました。

○岩岡参考人　まず欠陥のほうから申しますが、われわれとしましては、この法律でもってまだ万全とはあるいは言えないかと思います。また業界としましてなすべきことは、販売員の教育あるいは強化というようなことが当然これに伴ってわれわれとして努力していかなくちゃならぬというふうに考えております。
　近代化のほうにつきましては、私としまして、この法律ができましてどれだけ近代化していくかということは、お答えする考えを持ち合わせませんが、いずれにしても、現在の業界として健全にお互いに伸びていくということの一助になるというふうには考えております。

○松本参考人　お答え申し上げます。私は先ほども申し上げましたとおり、部分的な改正ではございますけれども、大きな前進の一歩であるというふうに考えております。
　それから諸欠陥の予測という点につきましては、私、業界の実情を必ずしも存じませんので、よく把握できないのでありますけれども、他面金融機関といたしましても、先ほど他の参考人から御指摘のございましたように、健全な消費者金融の発達ということにつとめてまいりますことも一つの大事なことではないかと考えております。それで、ことに今度許可制等がしかれますと、単に保証金が積まれるというようなことだけでなく、その関係の企業の全体の健全性ということに目を向けられて、一そうその点を注意深く御指導いただくことが一番大事なことではないかというふうに思います。

○橘参考人　私は三つだけ申し上げたいと思います。
　一つは、私は今度の前払い方式の改正によりまして、大きな企業の方々がこの制度を組むようになりつつあるということは一つの進歩と思います。と申しますのは、たとえば前払式の以前は、ミシンとかあるいは手編み機とかいうものが対象商品でありましたが、最近におきましてはステレオとかそれから高いほうのテレビというようなものを、各大きなメーカーが前払式において頭金をイージーに払う方式をとろうということになりましたことが前払い方式の進歩の点の一つだと思います。同時に、そういうようなものになってきますと、生産計画がよほど前から立てられませんと、高額のものの割賦はつくるほうにおいて非常にマイナスがあったんですが、頭金の前払いによって、それが十カ月とか一年間の払い込みの数を集めれば、生産計画が、そのような新しい商品に対して非常にうまくできるという点は大いなるプラスと思います。もう一つは、この制度が今度改正になりますと、いままでこの制度をやっていなかった企業の人々が、届け出でよし、それから保証金も非常に安かった点で、金繰りのためにこれを乱用すると言っては過ぎるかもしれませんが、イージーに使いかけつつあったという状況がございましたが、今度の制度によりまして、なかなかそのイージーにはこの制度を導入することができないのだというまじめさを持つようになりました点は、今後の前払式の流通面におきましての非常な進歩であった、こういうように私は考えます。

○永井委員　割賦販売における先進国であるそれぞれの国が、その方式としてメーカーとディーラーとの区分、そういうところは明確にできていく、また、その裏づけとしての消費者金融が確立されていく、そういうような方向が割賦販売における近代化の方式ではないかというように私は思うのです。そういう角度からいたしますと、今度の改正はそういう近代化を指向する性格を持っていない。ただ、当面の場当たりの前払い、頭金、こういう関係の対症療法だけで、そういうものを通して段階的に近代化の段階を一つずつ上がっていくのだ、こういう性格を今度の法案は持っていないと私は思うのです。そういう意味においてお尋ねをいたしたのでありますが、私はやはりメーカーとディーラーとの区分、こういうものがあることによって、ディーラーはメーカーの企業の実態というものを常に注意深く観察する、しかも企業的な一つの情報なりあるいは検討なり、そういう知識を持った者が、それを注意深く観察するのでありますから、そう大きな間違いはない。ところが消費者、非常に大きな消費者個々がメーカーの動態を見きわめるということは、これはもうとてもたいへんなことでありまして、いままで倒産をいたしましたいろいろないわゆる有名な企業などを見ましても、たとえば会社の経理の問題一つ見ましても、これはいいかげんな経理を発表している。そういうものを見きわめるということはとうていできないのでありますから、そういうようなところから、やはり割賦制度というものを健康な形において国民の中に定着をさせる、こういうねらいを持ちますためには、やはりメーカーとディーラーとの区分というか、取引における段階というものが必要になってくると私は思うのです。そういう方向をこの法案によって刺激していくのかどうかということについて、そういうことは少なくとも刺激していく、あるいは促進していく、早くそういうふうにしていくという、いろいろな問題を内部に起こして混乱させない前に、そういう健康な形で、消費者を擁護する形において割賦販売の制度というものの体質が確立するようにしていかなきゃならないと私は思うのですが、そういう点で、橘さんと木下さんにひとつ重ねて伺いたいと思います。

○橘参考人　いま先生の御質問があったのでございますけれども、今度の前払式に関する改正が、ディーラー並びにメーカー等に対してのこれからやらなければならぬものの本質的な改善に直結するものであるかどうかという点については、私はやはりそうは考えられないのでございます。しかしながら、三十六年に法が出て、今度初めてこの割賦販売法の改正が消費行政の面から見て行なわれたということは、何がしか今後の割賦販売法等についての政策並びに販売の企業の方々に一つの示唆を与え得るものであるということは考えられるのでございます。以上が私の考えでございます。

○木下参考人　先生の御指摘のように、私どもも、総体的にもうちょっと大事なことで手を打ってもらいたいという希望を強く持っております。たまたまいま先生は、メーカーとディーラーという区別のこともおっしゃいましたし、私も、金融の中でも、同じ零細な人が金を借りるなら、金は金で借りておいて、物は物で買うというふうに分けられないか、それができないかという希望も持ったわけでございますが、やはりそういうところに指向していくことは願わしいと思っておりますし、先生のおことばになかった中で、たとえて言えば、経営者のモラルという点でも、アメリカなどでは、支配人が、ディスオネスト・インシュランスといって、それに近いものにみんな入っておって、自分が悪いことをしたらやたらとどこでもできないのでございますから、そういう制度がぴしっとある中の経営形態というものになっていかないといけないのじゃないか。諸般のそういう制度の立ちおくれもありますから、それは急速にぜひ先生方の力でしていただきたいと思いながら、この場ではとりあえず、非常におくれている前払式のものは、これだけはしなければいかぬのじゃないかというふうに考えたのでございます。

○永井委員　これは岩岡参考人にお答えいただいたらどうかと思いますが、今後国際競争が非常に激しくなってくると思うのです。その一つの例でミシンでありますが、かつてイギリスの市場がシンガーミシンの進出ですっかり荒らされてしまった。また、東南アジアその他の後進地域に進出するにあたっては、そこに入り込んでおる既存のミシンをシンガーと取りかえる、新品と取りかえる、その取りかえには、さらに千円なり二千円の金を添えてそうして新品と取りかえるということで、相手方の商品をシンガーが市場からさらって、それをつぶしていくという形で進出してくる。これはミシンでありますが、それが電気製品なり、あるいは消費者が飛びつきそうないろいろな商品を持ってきてそういうやり方でやられますと、これはたいへんな市場荒らしが起こると思うのでありますが、今後このミシンその他の商品の中で、そういうような大きな経済力を背景にしてのそのような商品の進出についてどのようにお考えになり、それに対抗するためには国内においてどのような対策がさしあたって必要であるというふうにお考えか、これをひとつ伺いたいと思います。

○岩岡参考人　ただいま先生がおっしゃいましたように、日本国内におきましても、シンガーが当時ドイツのミシンを買ってつぶして市場を開拓したという時代があったのでありますが、戦後われわれの努力によりまして、現在まで、共産圏を除きまして、ほとんどの国に輸出してまいったのでありますが、最近はやはりシンガーその他の巻き返しが非常にふえております。これは一にかかって資金力の相違だというふうに考えております。御承知のように、シンガーはそれぞれの国にそれぞれの国のシンガーの会社をつくりまして、ほとんど長期月賦で販売いたしておりますが、悲しいことには、日本のミシン産業は、最近は大企業がふえておりますが、中小企業で一〇〇％ミシンを輸出しているところが相当ございますが、これが海外におけるそういった商品にまでとうてい及びませんので、われわれといたしましても切歯扼腕しておりますが、あくまで資金力の差でそういった問題が起きているということと、いま一つは、共産圏並びに後進国の安いミシンが出てまいっておりまして、両面作戦でわれわれの業界が食われているということでございまして、ではわれわれの業界としてどう対応すべきかということで、現在のところその対策の協議に追われているような現状でございます。以上でお答えといたします。

○永井委員　時間が参りましたから、最後に松本参考人にお尋ねいたしたいと思います。
　資料によりますと、割賦販売における金利は年率一五％、日歩四銭というような高率の金利で、幾ら品物がほしくても金利としては非常に高い。これを安くしていくためには、消費者金融の体制を確立することがどうしても必要になってくると思うのでありますが、いまのような実情の上に立ってそういう消費者金融の制度を確立するためには、どのような段階的な手続あるいはそれを促進するのにどのくらいの目安をもっておやりになれば可能であるか、その可能な条件整備のいろいろな問題点をひとつ示していただきたいというのが一つと、もう一つは、国際競争が激しくなってくれば、割賦の面ばかりではなくて、いろいろな産業界におきましてももっと金利が安くならなければならぬ。安くするためには、いまのような非常に乱雑な金融の状態、金融の分野があっては、金利がなかなか下がらないと思う。これはやはりマスコミ等に報道されたように金融の合併促進、そして合理的な金融界の近代化というものが促進されなければならないと思うのでありますが、そういう金融界の体質を近代化して改めていくことが一つと、その中における消費者金融のいま言った体制を整えていく、こういう上に立ちましてどのようなことが必要なのか、それについてお教えをいただきたいと思います。

○松本参考人　ただいまの点お答え申し上げます。消費者金融が金融機関の面で多少とも体系的に考えられ始めましたのは、先生も御存じのように、わりに最近でございまして、それまでは従来の日本の普通のやり方でやっておりましたのが、最近になりましてかなり消費者金融はいま各金融機関とも真剣度を加えてまいっておる段階と承知をいたしております。御存じのように金融機関と申しましても各種の金融機関がございまして、それぞれ大衆への密着の程度等も異なっておるわけでございますが、私は、やはりこういうふうに消費者金融がある程度発達をしてまいりまして、そこにいい意味の競争の出てまいりますことも、金利の関係等におきましてもいい作用があると思っております。御案内のように最近住宅ローンと申しますか、住宅関係の金融がだいぶん広まってまいっておりますが、これも確かにお金を借りる方に対する条件の一つのよくなっていく傾向を現在すでに見せておると思っております。ただ、御案内のように当面たいへん金融引き締めの時期でございますものでありますから、今後こういう時期を乗り越えまして安定した状況にまいりましたときには、かなり条件の改善が今後行なわれていく、それにはやはりいま申し上げましたように、制度自体もある程度発達させておきましてそういうふうにいたさなければいけないというふうに私は思っております。
　それから金利全体を安くするという問題につきましては、すでに本国会におきましても、前国会以来いろいろ問題が出ておりますが、体質改善につきましては私どもとしても鋭意努力をいたしております。ことに今後自由化で海外からの競争も相当激しくなってまいると存じますので、日本の金融機関としましても、この点につきましてはいま各般の合理化、機械化等に真剣な努力をいたしておりますが、同時にまた、資金全体の需給関係の改善ともあわせまして、今後良質低利の金融に向かうように一そう努力をさせていただきたいと思っておりまして、御指導をいただきたいと思っておるのでございます。

○鴨田委員長代理　次に堀昌雄君。

○堀委員　岩岡参考人にお伺いをいたします。
　実は通産省のほうから資料として前払いのミシンの契約約款のモデルが三つ出されておるわけでありますけれども、これをずっと見ておりまして、少しよくわからないことがありますからお伺いをいたしたいのですが、三十六回掛け一万八千円というこのミシンはどういう価格の商品なのかということをちょっと伺いたいわけです。と申しますのは、この中に出ておりますことばの中には、前払い販売による価格が一つありますが、あと現金定価というのですか、それと月賦価格というのと、ことばが実はあと二つ出てくるわけであります。
　そこで、まずいまの一万八千円というこのミシンが現金で販売されるときは一体幾らで販売されるものなのか。月賦で販売されるときは、一体月賦価格というのは何カ月月賦で、どういうふうになってこの一万八千円のミシンは販売をされておるのか。それを最初にお伺いをいたしたいと思います。

○岩岡参考人　ただいま御質問のございましたミシンの種類でございますが、これはわれわれの業界で申しております一ＡＩいわゆる一番シンプルな直線縫いミシンでございます。現金の場合に二万三千円、月賦の場合には二万七千円に相当するものでございます。

○堀委員　いま伺っての感じなのでございますけれども、現金というのは現金定価という形のものでございますね、二万三千円は。

○岩岡参考人　現金定価でございます。

○堀委員　実はこの間ミシンをいろいろ調べてみましたのですが、現金定価となっておりますものを実際にそこのお店へ行って現金で買います場合には、どうもこれから値引きが行なわれておるようでありまして、その値引きの状態を昨日ちょっといろいろ申し上げたのですが、ジグザグミシンの、あるメーカーのもので、会社のパンフレットには現金定価四万四千円と書いてある品物、その同じ商品を小売り店三軒について調べてみますと、それが三万七千九百円という現金正価というのがついておる店がある。その現金正価三万七千九百円のところで現金で買うときは一体どのくらい引いてくれますかという話をいたしましたら、普通は大体一割五分ぐらい引きます。しかしたいへん値段にお詳しいようだから、この際、特別に二割お引きいたしましょう、こういう話でございました。そのほかの店へ行くと、今度はそれが三万九千五百円という現金正価だそうでして、ここも一割は引きます。店によって同一商品が非常に格差があるわけなんです。
　そこでいま私が伺いたいのは、おそらくこの二万三千円というのはさっきちょっと申し上げましたようなスタンダードの価格でございましょうから、現金で買いましたらこれが少しディスカウントされるのではないかという感じがするわけでございますが、そういうような場合は一体どのくらいこの商品なら、一般的な例でございますが、値引きが行なわれておるのでございましょうか。

○岩岡参考人　小売り店におきます値段のきめ方は、それぞれの過去の商習慣等もございましょうし、またその店の考え方によってそれぞれ異同があるかと思いますし、私どもの会社の例でとりましても、どうもそういうことをやっているようでございますが、必ずその二万三千円で売らなきゃだめだということは申す場合もございますが、大体においてそれぞれの店によって値引きをしておるようでございまして、二万三千円のものがはたして、じゃどれが適正かということは、ちょっと私としては申し上げにくいのでございます。

○堀委員　それじゃもう一つだけお伺いをいたしますが、いまの二万三千円の一ＡＩというものの一般的な卸売り価格、要するにメーカーがお出しになったのではなくて卸屋から、これはまあ私、ちょっとミシンの流通の中身がよくわかりませんが、おそらく一般的な考え方でいえばメーカー、卸、小売りというのが一般的な例だと思うのですから、小売り商が受け取る原価、それをいま一応私は卸売り価格と申しますが、これは大体幾らになるのですか、この二万三千円の一ＡＩの形式は。

○岩岡参考人　ただいまの御質問もそれぞれの会社によって多少趣が違うかと思いますが、二万三千円の直線ミシンで大体一万五千円前後じゃないかというふうに考えます。

○堀委員　私昨日からちょっとこういう式のものの価格の問題をやっておるわけですが、いまこれを伺って非常に私感じておりますのは、次の解約金の関係で非常に消費者は不利な条件に置かれているという感じがしてならないのです。
　そこでもう一つ、ちょっと岩岡参考人にばかり伺ってたいへん恐縮なんでございますが、さっきお話しの中で前払式月賦のもので最終までいくものが一割ないし二割で、途中でチェンジするとおっしゃいましたが、チェンジの中身は、途中解約と、途中現金で買いますという場合と、月賦にチェンジする場合と、三つだろうと思うのですね。この三つのウエートというものは、感触でけっこうですが、大体どんなでございましょうか。

○岩岡参考人　的確な数字を私ちょっと記憶ないのですが、いままで聞いておる感じでいきますと、現金にかわるものが一割から一割五分ぐらいあるんじゃないか。それから先ほども申しましたように、最後まで前払い予約でいきますものが一五から二〇ぐらい、残りが割賦に切りかわるということだと思います。

○堀委員　そのほかに、途中で解約をしてお金を受け取っちゃってもうやめるのがあるんじゃないかと思うのでございます。ですから、いまの現金に一〇ないし一五％、完済するのが一五ないし二〇％、それで途中解約というのはどのくらいでございましょうか。

○岩岡参考人　途中解約はやはり一五から二〇％ぐらいあるんじゃないかと思います。

○堀委員　それから、これもたいへん技術的なことを伺って恐縮なんでございますけれども、実はこれは返戻金の計算の点なんですが、金額を明示してあるところは非常にわかりやすいのですが、予約払い込み金の払い込み回数と払い込み金五百円ごとに差し引く諸経費率というのがございまして、一回から三回までは一〇〇％とありますから、これはよくわかります。千五百円払っても全然返してもらえない。ここまではよくわかるのですが、次の六〇％というのがございますね。要するに、千五百円の分はもう払いませんよということになって、その次の四回、五回、六回の分については四〇％ずつ返しますということですから、六回目で計算すると六百円返してもらえる、こういうことになるのかどうか。要するに累進税率みたいな形でこの約款は有効なのか。そうではなくて、六回目へいきますと三千円、そのときには四〇％の千二百円返してあげます、こういうことに理解させるのか。ちょっとこの約款の中身はわかりにくいので、その点はどうなっておるのでございましょうか。

○岩岡参考人　私もあまりこまかいことはあれなんでございますが、割賦の回数に応じまして比率がきまっておりまして、千五百円プラスになるわけであります。

○堀委員　実はいまのように計算をさしていただきますとどのくらいになるかといいますと、十二回六千円払い込みましたときに、返してもらうのが三千円で、三千円は手数料になる、こういうことになるわけですね。それからさっきのお話のようにルールがいろいろありますけれども、もし途中でチェンジするときには月賦の価格から二割引きにいたしましょう、それから現金におかえになるときも二割引きにいたしましょう——一割のところもありますが、そういうルールになっているわけです。いまの割賦の問題というのが、卸売り価格が一万五千円で入っている商品を、あらかじめ金を先取りして一万八千円で渡すわけですから、要するに、割賦で前払いしたことは何ら消費者に有利になっていないわけですね。実は一万五千円の卸売りですから、それは幾らでお売りになるかわかりませんけれども、現金定価が二万三千円のものを現金で買いにいけば、少なくとも二万円内外のところでしょうか。一万五千円ですから、適正に二割五分くらいマージンを見るにしてもまあまあ二万円ぐらい。もしかりに二万円としても、一万八千円に対しては二千円程度のメリットです。三年間かかって二千円のメリット、こういうことなんです。解約する段になると、たんに十二回払って三千円とられちゃうという仕組みがこの中にあるわけですね。ですから、私はずっとこれを見ながら、さっき中村委員も申しましたけれども、私は商工委員会の立場としては、前払式の制度はやめさせるべきだ、消費者にとって何らプラスにならない、ですから、もう制度としてこれをやめる方向を私は考えてまいりたい。
　実際問題として、もしいまのような形でチェンジしたときに、それじゃどれだけ有効になるのかといいますと、チェンジをして、先に金を払っておきながらほとんど、実はいままでの現金から値引きをしてみましても、あるいは月賦定価の二万七千円から引いてもらったにしても、前払いをするリスク、これに対してペイするだけの消費者の利益はないというふうに実は私はこの価格の面から感じておるわけであります。さっき松本参考人もお触れになっておりましたけれども、非常に重要な問題は、不特定多数の者から金を預かるのは一種の預金的な業務なのですから、この業務については、実はいまの日本の法律の体系のたてまえとしては、金融機関以外には認めていないんですよ、法律としては。なぜそういう不特定多数からの金をそういうかっこうで集めるのを認めていないかというと、そのリスクに対して国が責任を負えないからです。そこで、認めていないにもかかわらず、前払い割賦の問題については、そのリスクに対して国が保証をするという何かがあるなら、これは話は別だと思うのです。ところが現実には、この前の不二産興の問題についても、今日この零細な人たちに対して十分な処置はとられていないわけです。依然として未払いのものが残されておるわけでありますから、この経緯等を考えてみましても、この前払いというものは非常に問題のある制度ではないのか。やはりここに、さっき木下参考人もおっしゃいましたけれども、この前払式を使っておる人たちというのは、所得階層としてはどういうところだろうかと考えてみますと、一番低い層なんですね。割賦を取り扱う層の中の最低の層なのです。五百円という金額から見ましても最低の層だ。大体一万八千円程度のものを、いまの所得状態で、実は現金で買えない問題ではないだろうと思うのです。五万円をこえてくれば、私は、いまの国民の所得階層から見て、現金でそのまま買うことは、所得構成から見てやや困難があると思いますけれども、いまの国民の所得階層から見て、一万八千円のものが現金で買えないというふうには考えられませんから、私はこの制度自身は——そうして小さなところはあまり実はメリットがなくて、結局大きな企業がやっておられるところは、これは多少そういう前渡金的なものによるメリットが起きるでありましょうけれども、小さな中小企業がやっておられる前払いのこの問題などは、集金などをやってましたら、コスト倒れになって一つもメリットはないのじゃないか、私はこういう感じがいたしますので、どうも制度としてはこの問題は非常に疑問がある、私はそういう感じがしておるわけです。
　そこで、まず松本参考人にお伺いをいたしますが、御賛成なすったのは、これまでの条件よりは一歩前進しているという意味でおそらく御賛成になったのだろうと思うのです。私は長く大蔵委員会におりましたから、そういう預かり金業務というようなものは、かなりきびしい処置がなければならないのじゃないかという点では、この程度のことではこの雰細な人たちの金を集める対象としてはきわめて不十分である、もっと何らかの保証がきちんとされることが重要ではないか、金融機関側から見ても、金融機関に対するいろいろな監督なり規制、これは国民のために当然なことですが、それと比べてみてあまりに格差があり過ぎるのではないか、こういうふうに感ずるわけでありますが、その点について松本参考人の御意見をひとつ伺いたい。

○松本参考人　お答え申し上げます。先ほども冒頭陳述申し上げましたように、やはりただいま先生御指摘のとおり、不特定多数からの一種の預かりでございますので、この点につきましては究極的には私はよほど慎重であるべきだと存じます。
　ただ、実際問題の現実もございますので、その点で私としましてこの法案に賛成ということを申し上げましたのは、少なくもここまで前進をしていただきまして、さらに前進をしていただく、実際家としてそう考えた次第でございます。

○堀委員　一つ木下参考人にお伺いしたいのですが、いま私がずっと申し述べてきたことですね。卸売り価格として一万五千円で受け取られるものが三十六回の月賦を払って一万八千円で受け取るということですね。これはもちろん小売り屋さんの立場から見ればサービスだろうと思いますけれども、消費者の立場から見ますと、何だかどうもたいへん手数がかかって、おまけに返戻金でさっきちょっと申し上げましたように、ともかく千五百円は、最初から三回掛けたら千五百円、こいつはゼロだ、こういうことですから、そこらを考えてみますと、消費者の立場から見てこの制度はやめたほうがいいのじゃないかというのが率直な私の意見なんです。消費者のプラスにならない。それじゃ中小企業者に非常にプラスか、これは現実にはたいしてプラスにならない。そうなってくれば、制度としてはかえってそれがあることが混乱を起こすもとになる。そして監督行政もたいへん手数がかかる。それよりも、きちんと割り切れた割賦販売の制度だけをもっと本格的に推進をすることのほうが消費者のためじゃないかと私は思うのですが、その点いかがでしょう。

○木下参考人　先生のおっしゃいますように、私どもも消費者側から見て得になる買い方かどうかというところに実は題問がございまして、それで前払いの問題は実は政府のほうでもかなり前から問題にはしておいでになったことを私承っておったので、私どもたまたま生活協同組合に関係しておるものですから、いろいろ調査を試みましたが、この制度に加わっている人があまりないわけです。ですから、先生のおっしゃるように、そんなへたな買い方はしない、組織のほうでは。そうすると、どういう人がこれを利用していらっしゃるかということで、よくせき考えなければならない。にもかかわらず、総額からして五百八十億というと大きな金額でございますから、これはどういう方が御利用になるかということについては、よほど組織信用も使いにくい、一人一人、ばらばらだ、そしていま御指摘のように、かたまって買えない、ごくわずかなところに魅力を感ずるというようなふうにお考えになっているが、それにしても指導のしかたによれば、あるいはセールスの方がずっとおっしゃると、ああそうかと思われるけれども、セールスを向けて拡大していくにはふさわしいかどうかということを心配いたしまして、私どもとしては、むしろ前にお話のありました一般の割賦ならば近代化を考えていったほうがよろしいのではないかと考えております。

○堀委員　いまの御意見ですが、確かにどういう階層がどういうかっこうでなっておるかというような点については、まだこの問題、現実には生きておりますから、これから少し通産省でこの問題の調査を進めてもらうつもりでおります。しかし、これはなるほど日本の頼母子というような制度から発展をしてきた特殊的なものですが、すでに頼母子というものは、これは不特定多数じゃないのですね。これは特定者が処置をしている問題です。やや不特定多数の問題から発展してきたのが無尽、相互銀行ですが、今日、相互銀行もそういうような制度は残滓としてごくちょっと残っておりますけれども、それは社会の近代化とともになくなってきておるというのがいまの現状なんですね。ですから私は、やはりこういう前近代的な、経済行為としてはきわめて前近代的なものは経済の発展にそぐわないものですから、その場合にはやはり消費者信用というものを、もっとそこへウエートをかけて、そういう零細な者に一番リスクの高い、一番負担の大きいことをやらせるなどということは、国の制度としては私は適当でないと思います。零細な人に対してやることは何かといえば、やはり割賦のあり方を考えるという方向で、リスクも少なく、そうしてその人たちが有利な条件で商品が購入できる方法を考えるのが私は筋じゃないか、こういうふうに考えますので、ひとつそういう意味で、きょう参考人のお話を承って、私どもとしてはやはりこの前払い制度には重大な問題があると思うので、ひとつ最後に橘参考人から、私のいま申し上げた基本的な意見、要するに割賦は近代化をさせるべきだ、しかし前払いはもうやめるべきだという意見について、あなたの御感想を承って終わりたいと思います。

○橘参考人　本件の割賦法改正にまでいく間に、いろいろなそういう問題がやはり起きました。でありますけれども、内容の、いまの先生の経済的の計算は別として、だれでもミシンとか手編み機とかいうものをイージーに買えるということは、いますぐこれを制度からはずしてしまわずに、何らか置いてもいいのじゃないか。そのかわり多少強化していくというような考えもあったことを御報告申し上げておきます。

○堀委員　私、払うのは五百円でいいと思うのですよ。五百円で割賦にできる方法はないのかということです。前払いでなしに五百円払って、そうしてとっていって、これは要するに信用調査の問題がきちんとしてくれば、これを、ともかく三十六回を五百円でなければならぬことはないと思うのです。五百円というのはだいぶ前の貨幣価値できているのですからね。これをたとえば七百円にしろ八百円にしろ、もう少し積み上げて、そうして割賦期間の三十六カ月を場合によったらもう少し延長してもいいから、割賦のルールに乗せる、前払いでなしに。これは何でもないことなんですよ、要するに商品販売のあれを、先に出すかあとに出すかだけの相違ですから。だから、前払いというような、払ってしまったあとにしか渡さないというような、こんな前近代的なシステムを日本のいまの発展していく社会の中で残しておこうという——私、今度初めてこれを勉強してみて驚いたわけです。ずいぶん前近代的なことが残っているなと思うので、これは、私、チェンジするのはそんなにむずかしくないと思うのです。やり方はむずかしくないと思うので、今後撤収作戦に徹したいというふうに私は考えております。終わります。

○鴨田委員長代理　玉置君。

○玉置委員　同僚諸君からいろいろ御質疑がございましたので、若干重複するかもしれませんけれども、お答えをいただきたいと思います。
　現在、約五百八十億、六百億の残高、これは急速に伸びてきたものでありますので、ここ五年、十年にどのぐらい伸びると推定をされておりますか。割賦協会長にひとつお伺いしたいと思います。

○岩岡参考人　ただいまの御質問は全般だと思うのですが、ミシンにつきましては大体三百億程度じゃないかと思いますが、私の推測ではミシン団体につきまして一割弱じゃないかと思っております。

○玉置委員　おそきに失したとはいいながら、ようやく消費者保護の一段を踏み出したわけでありますが、貸付信託の場合におきましても、五、六年前に、これでもしものことがあったときにだれが保証するのだということを当時わいわい言うておったのですが、事金融に関係いたしますので、あまり正式の場所で大げさに言うことを慎んでおったのですが、同じようなことをこれにも非常に心配しておったのですが、この程度の法案が提案された。
　そこで、ちょっと重複いたしますが、消費者保護というのが一番大事でありますが、消費者保護がこれではたして完全と思われるかどうか、あるいはさらにどういうことを考えなければいかぬか。このことを生協の専務理事並びに全銀の専務理事からそれぞれ簡単にお答えをいただきたいと思います。

○木下参考人　消費者保護という点からいたしますと、もとよりこれでは足らないというふうに私ども考えております。先ほどの先生の御質問でも、これで前向きに近代化したかとおっしゃるから、まあまずいところを直す程度ではございませんかというふうに実は感じております。それならどういう点が必要かといいますと、私も実は十分ではありませんけれども、割賦の前払いということはほんとうのところよくわからない。だから、何かあまり得にならない制度といま先生がおっしゃったと同じように考えるものですから、むしろこの辺は、とりあえず五百八十億というのはほっておけないという意味では橘さんおっしゃるとおりに思いますので、それはそれなりにこうやって手を打ちながら、それも私は全額積んでもらいたいと思うのでありますが、それを打ちながら、何かそういう形でない組織信用というものが利用できるような方法を講じていくことが必要ではないかというふうに感じております。

○松本参考人　お答え申し上げます。御指摘のとおり、消費者保護の見地からいきましても、さらに施策を要することがあると存じます。先ほど申し上げたとおりでございますが、私どもとしましては、それはそれといたしまして、ひとつ近代的な消費者金融の形というものをぜひ進めてまいりまして、多少でもそういう点にお役に立てればと、こう考えておりまして、これが近代化の一つの大きな方向ではなかろうか、こう考えておるわけでございます。

○玉置委員　そこで、消費者金融というものがあるいは信用調査というものが十分にいっております諸外国におきましては、前払式というのはあまりない、そういうことにもなると思うのですけれども、日本の現状におきまして前払式がぜひ必要なのかどうか、どういう意味を持っておるか。前払い式の意義というとおかしいのですが、消費者の満足を得せしめる消費者流通の中で占める位置と申しますか、こういうものにつきましてこれの有利さはどこにあるのか。日本割賦協会会長と生協の専務理事の両者からお答えをいただきたいと思います。

○橘参考人　私どもも長い間前払式は、きょう諸先生方からお話のあったような点はずいぶんディスカッションをいたしたのでございます。ただ、そのディスカッションの末、私も初めはこの制度はやめるほうがいいのじゃないかという説の一人でございましたが、だんだん伺ってみると、これは前払式とはいっているが、頭金の前払式が主たるものである。先ほどパーセンテージも専門業界のほうから申し上げましたように、最後まで続くものが一五％、途中で解約になるものが一五％、七〇％は結局は頭金だけ済んでしまえば正常なる割賦制度に乗るのだ。私はふしぎに思いまして、それなら前払式でなくて混合割賦じゃないか。前払式で頭金だけをやり、あとで頭金が終わったら正常割賦に移るということで、七〇％そうならばこれは要らないじゃないかという説から私が後退したのはその点であります。実際の計算は別といたしまして、頭金だけ終われば七〇％は割賦になるのだという観点から、そのようなパーセンテージの構造であるとすれば、これをいますぐなくすということは影響も大きいですから、もう少し保証の方法を強化するような義務づけを法律でとったらいいのじゃないかということで、私は賛成をした一人でございます。

○木下参考人　ちょっと雑談をしていて申しわけございませんでしたが、どう得か、どういう意義を持っているかという御質問かと承りましたが、私はそれが実はあまり感ぜられません。先ほども申し上げましたように、ちょうどその辺はいま橘さんがお答えになったのと全く同じように私どもも考えておりまして、むしろ消費者側から見ますと、初めきめたら、ずうっとしまいまでいけば存外効果があるかもしれませんが、途中で切りかわることは必ずしも得にならぬぞということを私は非常に感じて、自分ではそろばんを置いておりませんけれども、何かその辺にみそがあるような気がして心配な向きがございます。そういうことですから、できたらこれは、先生方も御発言いただきましたように、何か初めからきちんとした軌道に乗せていくべきものではなかろうか。ただ、しいていえば、信用がないからそうでもしないと物が買えないという人をわずかに助けているのかというふうにも思いましたけれども、しかし、わりあいにいまセールスを使ってやっていらっしゃるところを見ると、やはりセールスでもっていろいろ説得されるとその気になってしまうのではないかと思うので、その辺が心配だというところでございます。

○玉置委員　次に、資本の自由化に対しまして、先ほどもお話がございましたとおり、シンガーミシンの国内進出に対抗する競争から生まれてきたのが割賦の非常に盛んになったゆえんだ、こういうようなお話がございましたが、さらに大きく向こうが生産事業じゃなしにこういう流通面まで大きな資本力を持って入ってまいりましたときに、前払いだけじゃなくて、割賦というもののあり方についてどういうてこ入れをしなければ対抗できぬのか、そういうことを何かお考えになっているかどうか。割賦協会会長と全銀の専務理事にお伺いしたいと思います。

○松本参考人　ただいまの自由化対策との関連でございますが、外国の業者といたしましても、実は日本の現状のようないろいろの問題のあるところへ入ってまいるわけでございますから、外国の業者がいろいろ条件の整っておる外国でやりますのとは、その人たちもやはりリスクが違うと私は思います。したがいまして、そういうような面で、何も安心すると申しておるわけではございませんけれども、そういう点のありますことも十分考えておいていいのじゃないかと考えております。
　それから一般自由化対策といたしまして今後大きな問題でございますので、何と申しましても業界自体が近代化していただきまして力を備えていただきませんことにはいけませんのと、それからやはり、私は専門家でございませんからよくわかりませんけれども、売り方に対する消費者側の教育もずいぶん必要ではなかろうか、こういうふうに考えておるわけでございます。

○橘参考人　自由化と割賦の今後の問題について私の所見を申し上げたいと思いますが、いま割賦制度の問題で一番大きな問題は自由化の問題でございます。幸い、いままだ流通面の自由化は行なわれているものではないのですけれども、これがもしきたらどうなるか。その前に私どもは、自由化は製造面あるいは金融、流通面におきまして、でき得る限り、大小は別として、入ってくる国と同じような土俵に立ち得るような整備が必要であろう。この点から考えると、割賦の諸制度については非常にわが国はおくれておりますので、いま直ちに一〇〇％の割賦流通の自由化をやられたらたいへんなことになるのである。そこで、現在割賦審議会等においても、通産が非常に真剣にスケジュールを詰めながら割賦体制を検討しておる最中でございますのは、その意味もあるということをお含み願いたいと思います。

○玉置委員　最後に、割賦、ことに前払式の割賦の問題は、消費者保護というものを一番重点に置かなければならないことは当然でありますけれども、こういう制度が信用調査並びに金融、ことに消費者そのもののこういうものに対する習熟訓練が相まってでございますけれども、こういう制度そのものが、諸外国の例を見ても、相当大きな部面を占めておる、非常に伸びておるということは事実でありますので、同じくこういうものは伸びていくものとしなければならないと思うのです。そういう制度をどういうように持っていくかということが一番大事でありますが、金融制度そのものも、これについて十分にお考えをいただいておるような様子でありますが、前のこの審議会の答申によりますと、「現行法の営業保証金の供託は、消費者の債権保全の措置としては不十分なので、新たに、予約前受金の残高の一定割合を供託するか、或いは業者の自己責任と相互共済とを加味して供託の場合と同等の効果をあげ得る」こういう二段目の場合でありますと、それが銀行の資金として、あるいは次の銀行の信用、割賦金融の資金運転として効率を発揮する制度も何か考えられるようなことも考えられるわけです。ともあれ、一番重点は消費者の保護であります。そのためには、先ほどおっしゃったように、半額ぐらいを供託するということが一番間違いが少ないと思います。しかしながら、こういうものが制度として真に消費者に受け入れられるものであるとするならば、また一点、その制度金融の助長のために、相互共済並びに再保険というような、業界全部が絶対に消費者に御迷惑はかけませんというようなことにも考えられるような筋がありますが、これについて何かこうやれば必ず両者がうまくいくのだというようなことで御意見があれば、割賦協会長、全銀の専務さん、ミシン協会の会長さんからひとつお答えをいただきまして、私の質問を終わりたいと思います。

○橘参考人　ただいまの件につきましては、割賦協会におきましてもずいぶん検討いたしました。そこで私ども、審議会の答申にもございますように、ただ単に供託しておくよりも、何らか業界の意思によりまして供託にかわるやかましい行政の監督のもとにおきまして、それを一緒に集めまして、そしてそれから発生する金利の、まあ全部とはいわずある部分を共通の保証のものに回そうじゃないかということで、足かけ二年ぐらいやりましたが、これはやはり業界が賛同いたしませんとできないので、時期が早いのか、それともまたそうでないほうがいいのかは別といたしまして、それが成立いたしませんでございました。私どもは二者どれでも選択ができるようにやるように、しかも共同保証をやったら非常にいいということでやりましたけれども、今回までの間にはそれが成立いたしませんでしたことを、その経過を御報告申し上げます。

○松本参考人　お答え申し上げます。私どうもあまり専門的な知識がございませんですが、御案内のとおり信用保証協会という制度がございまして、中小金融の大きな力になっておりますが、それに信用保険制度というものがついておりまして、何らかこういうようなことの参考になります点があるかと存じます。
　それからまた一定の資金が蓄積されました場合に、他の業界にもあるかと私存じますが、国会等でいろいろおきめいただきまして、一定の資金の蓄積をする場合がございますが、そういうような場合にこれをどういうふうに活用をするかという点につきましては、私はちょっといま知恵がございませんが、御検討いただく余地は十二分にあろうか、かように存じておるわけであります。

○岩岡参考人　ミシン協会としましては、かりに会員の中で万一そういった不幸な事態が生じました場合は、ミシン産業全体のことを考えまして、お互いが助け合うということをかつては相談しましたが、おそらくそういった形に持っていきたいというふうに考えております。

○鴨田委員長代理　次は中谷君。

○中谷委員　橘さんと岩岡さんにお尋ねをいたしたいと思います。
　現在までに割賦協会で御研究になっておられる問題点についてはおおむね承知をいたしておりますが、最初にお尋ねいたしたいのは、前払式割賦販売契約約款の基準案というのが一応つくられておりますけれども、この基準案についての割賦協会としての意見をひとつお述べいただきたい。
　なお、この機会に具体的な内容について、一、二点だけお尋ねをしておきたいと思いますが、返還金の問題です。契約を解除した場合の返還金は、払い込み金から差し引くものは、契約の締結及び履行のために通常要する費用を差し引くということになっているようでありますが、その表示のしかたは具体的にどのようにされるのか。逆に言うと、契約の締結及び履行のために通常要する費用としてその差し引かれるものが合理的なのかどうかというふうなことについての消費者に対する説明はどのようにされるのか。この点についてはいかがでしょうか。
　なお、約款基準案に、その他特に購入者に著しく不利となると認められるような特約は約款の中に設けてはならないというようなことが書かれてありますが、これは具体的にどのようなものを予想しておられるか、ひとつこの機会にこれについての意見をいただきたい。
　なお、管轄裁判所の問題については、特に管轄裁判所が購入者に著しく不利になるような特約はいけないということになっているが、これについての管轄裁判所の考え方はどのようになっているか。これはひとつ割賦協会の会長さんからお答えをいただきたいと思います。

○橘参考人　協会では前払式割賦販売契約約款の標準例を、ミシンあるいは手編み機その他これに携わっております各関係協会から委員を委嘱いたしまして、そして十分長い期間をかけましてこの標準例というものを制作いたしたのでございまして、目下これ以外に割賦協会としては約款の標準になるようなものはその後やっておりません。この九十四ページに出ておりますものが現在までやったその一つの例でございます。

○中谷委員　やはり問題点は、私こういう感じを持っておるのです。要するに、割賦協会御自身は消費者金融の問題であるとかあるいは信用調査機関の問題などずいぶん御熱心に御検討になっているけれども、いわゆる購入者保護という点についての問題点についてはそれほど強い関心をお示しになっていないのじゃないか。私が申し上げたのは、基準案の中に、前六号に掲げるもののほか購入者に著しく不利となると認められるような特約を設けてはいけないということがあるから、これは具体的にどんなものを予想していますかということをあなたにお聞きしているわけなんです。これは相当抽象的な規定ですから、具体的にどんなものをということをお聞きしたわけです。それについてお答えがなかったのですが、質問を続けます。
　どういうことを私お聞きしたいかと申しますと、調査によりますと、途中解約に関する紛争、苦情というのがいわゆる苦情のうちの三分の一以上を占めているわけでございます。これは圧倒的に多い。そこでこの基準約款によりますと、その解約に関する苦情の中に返還金の返還時期の問題が一つあると私は思うのです。そうすると、この基準約款には六十日をこえない期間に返還しなければならないということになっておりますね。この六十日というのは一体どういうかっこうで、なぜ六十日を必要とするのか。これについてひとつ適当な業種をあげて御説明をいただきたいと思うのです。
　そこでアイシン精機の社長さんにお尋ねをいたしますけれども、ある特定の会社という表現をあえて使いますが、それによりますとこうなっているのですね。その基準約款では六十日ということで別に無理がないじゃないかということできめたのだろうと私は思う。ところが返還金の場合は、十二回まで払い込んで解約をした場合には六カ月を経過した後にお金を払いますよ。それから十三回以上で解約の必要の場合は三カ月を経過した後にお金を払いますということに相なっておる。こんな契約というのはとんでもない約款だと私は思うのです。逆に言うと、何日以内にお金を払うというのじゃなしに、何カ月たったら金を返してあげますよというふうなことは、消費者保護の観点からいっても、全然消費者保護の趣旨に反すると私は思う。しかし、私がお尋ねしたいのは、何で十三回以上払い込んだ場合は三カ月たったら返してもらえて、何で十二回までが六カ月たたなければ返してもらえないのか。これは私端的に申しまして、購買者に対して解約をしたら損なんだぞということの、そういう一つの強制をそういうことでしているものだろうと私は思うのですが、今後こういう契約は許されないはずですけれども、ひとつ社長の参考人として、こういうふうな契約をおつくりになった合理的な根拠があるならばお答えをいただきたい。

○橘参考人　私、この委員会の詳細なることは存じません。でありますけれども、この違約金の返還については割賦審議会のほうで非常に問題になったのでございまして、そしてこれは行政指導によりまして従来の慣習を著しく縮めるように業界にはかられまして、そして業界もそれを行政指導としてのんで改善されたという報告を審議会で聞いておるのでございまして、それだけのお答えしかできません。うまくいっているのであろうと思っておったわけであります。

○岩岡参考人　ただいまの御質問の中に、私の聞き間違いかと思いますが、三回から十二回までは六カ月以内……。（中谷委員「以後」と呼ぶ）以後になっておりますか。私は以内と考えておったのですが……。それから十三回以上が三カ月以内。これにつきましては、商品の売買契約のたてまえから、先ほど話にありました一種の契約違反的な問題が多少加味しておるというふうに考えておるわけです。

○中谷委員　特定の会社ということでなしに、こういう約款例があるということで申し上げているわけですけれども、この約款書には明確に、何カ月経過後に金を返すと書いてあるのです。そういうことになれば、何カ月までは返さなくてもいいどころか、何カ月までは返してはいかぬのだ、何カ月たたなければ返さないという趣旨に法律的には読めますね。これは私はべらぼうだと思うのですよ。そういう点も指摘をしておきます。
　それから解約についての苦情が非常に多いようですけれども、この点をひとつ合理的に御説明をいただきたいと思うのです。先ほど堀委員のほうからお話がありましたが、要するに月掛け五百円の場合は一回から三回までその一〇〇％を、とにかく違約金をとられる。月掛金千円の場合は、一回まではその一〇〇％、二回まではその八〇％、こういうふうなことになっているわけでございますね。そうすると、この契約の締結及び履行に要する諸経費というのは、具体的には一体何なのか。そういうものは一体どれだけ要るのか。要するにこれだけお引きになることの合理的な理由は何なのか。これは私はやはり教えていただかぬことには紛争が絶えないだろうと思うのです。この点についてひとつ参考人の岩岡さんの御答弁をいただきたいと思います。

○岩岡参考人　先ほどの御質問に対して、私の誤りでありますことをちょっと訂正させていただきます。「六カ月経過後」「三カ月経過後」、そのとおりでございます。
　それで、その差し引く金額につきましては、それぞれやはり集金手数料、それから管理費等そういった費用がかかっておりますので、そういったものを平均しまして差し引くという形にいたしております。

○中谷委員　割賦協会の橘さんにひとつ私のほうからこういう点を要望して、お答えいただきたいと思うのです。集金に要する費用、それから契約締結に要する費用が要るんですよ、ということなんですね。それで私、割賦の関係についての資料などについては私なりにかなり検討してみましたけれども、具体的に、では、どうしてどれだけの費用が要るのかということについての資料というものはあまりないように私は思うのです。割賦協会などから御発行になっておられる各パンフレット等の中にも、これだけのものを違約金として控除をする、それはこういうふうな理由に基づくんだという資料というものはあまりない。ただ、集金人に対する集金費用、労務賃がずいぶん高騰してきて困難を来たしておるというふうな説明は、私はずいぶん読みましたけれども、これについてひとつ割賦協会として広くこの割賦というものが正しい発展を遂げるという観点からも、これらの点について合理的な説明を何らかの形でいただきたい。私はこの点をひとつお約束いただけるものならば、この機会にお約束をいただきたいと思います。
　それから非常にこまかいことを私岩岡参考人にお教えをいただきたいと思います。時間がございませんので途中解約の問題に集中をいたしますが、途中解約のパーセントというのはおわかりでしょうか。私の申しますパーセントというのは返金を求める途中解約ですね。契約の変更ではない。一回払い込んで解約するのが全体の解約のうちの何％、二回払い込んだ後に解約するのが全体の解約のうちの何％、そういうような点についてはお答えいただけますかどうか。要するに私がそういうことをお聞きしたいのは、解約をされることによって会社は一体どれだけ損をするのか、あるいはまた解約をされることによってそれほど損はしないのかどうか、それを私は調べたいと思うのです。それらについての資料を、いまお答えいただければ非常にけっこうです。ひとつお答えいただきたい。

○橘参考人　いま御希望ございました点は、割賦協会でもまだつかみかねています。しかしこれはどうしてもやらなければ——今後割賦全体に対する、割賦金融をはじめ、集金、回収、信用登録、それらのものを独立的に考えざるを得ない時点にきておりますので、でき得る限りすみやかに、現時点においてまずつかみ得る数字等も、できましたらすみやかに御返事申し上げるようにいたしたい、将来も続いてやりたいと思っております。

○岩岡参考人　解約につきましては、消費者もそれからわれわれメーカーにとりましても、お互いに得るところは何もないわけでありまして、それにつきましてのこまかいデータはいま持ち合わせておりませんが、私の会社の例を見ましても、解約がありますとやはり大きく響いてまいっておりますことだけを申し上げて、手元に資料がございませんので、数字はちょっとお答えできないことを遺憾に思います。

○中谷委員　これは参考人としてお答えしていただいたのですけれども、あなたの会社のことなので、もしお出しいただけるようでしたらこういうものはお出しいただきたい。私のほうから、もしお出しいただけるようでしたらということでひとつこの点はお願いしておきたいと思います。
　そうすると、解約が両者にとって有利なことはないのだ、どちらも損なんですというお答えがありましたけれども、たとえばどの約款にも書かれております契約の締結及び履行に要した諸経費というものの内訳等についての具体的な内容、これはいまお答えはいただけるのでしょうか。

○岩岡参考人　ただいま資料は持っておりませんが、そういった資料はお出しできるかと思いますが……。

○中谷委員　それから業界について岩岡さんにお教えをいただきたいと思いますが、これも今度の基準約款でこの点については制約をされることになりましたが、経済情勢の激変によって商品市価の変動があった場合、あるいはいわゆる型式などが変わった場合に、契約価格を変更するという約款条文があるのが通常のようでございます。たとえばそういうふうな約款が事実上生きて契約価格が変更されたというのは、従来どの程度例があるのでしょうか。たとえばおたくのところの場合はどんなのでしょうか。

○岩岡参考人　実はミシンにつきましては、一つの型をきめますと、少なくとも数年維持いたしております。もし契約途中におきましてそれを変えました場合に、私どもの場合はその価格で形態を変えたものをとっていただくというようなこともいたしております。

○中谷委員　いつからいつまでの間に何回ぐらいあったかということともお答えいただきたいのですがね。

○岩岡参考人　そういう数字はちょっと持ち合わせておりませんが……。

○中谷委員　じゃもう時間もないようですから、こまかいことばかりで恐縮ですが、橘さんに先ほどお尋ねをした点について答弁漏れがありますので、お答えをいただいておきます。
　私が会長にお尋ねをしたのは、約款基準案の中に、紛争が生じた場合の管轄裁判所については購入者に著しく不利になる特約はいけません、こう書いてあるのです。これは具体的に協会ではどのように理解しておられますか。私のほうから申しましょうか。たとえばある約款によりますと、本店所在地の裁判所によるという約款を一つ私発見した記憶がありますが、そういうのはいけないのだ、たとえば営業所とか出張所とか、そういうふうなものがあればそこの裁判所でも裁判ができるのだということを意味しているのだという趣旨に私は理解をしておりますが、ひとつお答えいただきたい。
　なお、こういうふうなことを私特に申し上げますのは、何と申しましても、こういうふうな約款というものをどれだけ読んだかというふうな調査をかつて名古屋でいたしましたけれども、事実上ほとんど読みません。私なんかのような法律屋だって読まずに物を買うと思うのです。そうして実際裁判なんて起こしようがないと思うのです。特に私がお願いしたいのは、個々の購入者、個々の消費者というのは、じゃ自分の権利をどう守っていくのかというと、非常に守りにくい立場にある。だからこそ、本日非常にわずかな時間でありましたけれども、こまかいことあるいは失礼にあたるようなことまで参考人にお尋ねしたと思うのですが、そういう点で割賦協会としても、ひとつ割賦協会に属しているところの割賦業者の利益を守り、割賦業界の発展ということをとにかくはかられると同時に、購入者、消費者のための利益と保護についてもひとつ十分な努力と配慮を、出版その他の面においてもしていただきたい、この点を要望いたしたいと思います。

○橘参考人　どうも私は裁判関係のことをうっかりして御返事がおくれましたが、ただいま事務当局から聞いてみましたところ、先生が、あとのほうでおっしゃったような方向であるのだということを申しておりましたから、この点を御返事申し上げます。
　消費者のＰＲ、消費者教育につきましては、これは割賦協会でも相当経費もかけて将来とも長くやってそうして消費者のモラルの問題もありますので、積極的にやろうというより、目下検討を委員会でやっている状況でございます。

○中谷委員　終わります。

○鴨田委員長代理　参考人各位には、長時間にわたり貴重な御意見を賜わり、たいへんありがとうございました。本委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　午前中の議事はこの程度にとどめ、午後二時から再開することにし、この際休憩いたします。
　　　午後一時十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　午後二時二十三分開議

○小峯委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　割賦販売法の一部を改正する法律案を議題として質疑を続行いたします。吉田泰造君。

○吉田（泰）委員　割賦販売法の一部を改正する法律案について質問を申し上げます。
　先般来各委員からいろいろ御質問がございまして、冒頭においてちょっと重複する点がございますが、その点とあと二、三の点について質問をいたしたいと思います。
　まず全般的な展望でございますが、消費者の賦払い信用というものがアメリカあるいは西ドイツ、欧州において非常に盛んになっておりますけれども、日本の政府がこれをお考えになりました賦払いの展望といいますか、ここ数年来の伸びに比べて将来どういうふうに伸びていく、西ドイツ、フランスあるいはアメリカ、そういう、タイプは少し違いますが、その中にあって日本の賦払いがどういうふうに伸びていくかということをまず企業局長から簡単に御説明を賜わりたいと思います。

○熊谷（典）政府委員　近年、御指摘のように非常に急速な勢いで伸びてまいっております。それでも諸外国に比べますと非常に低位にございます。
　今後の動向でございますが、御承知のように大量生産方式の発達、国民所得の向上、生活の合理化、特にモータリゼーションというような観点から耐久消費財の普及は相当行なわれると思います。それに関連して割賦販売は相当盛んになると思います。この問におきまして、それを左右するものは割賦金融制度がどういうようになっていくかという点が一つのかぎになってまいろうか、かように考えております。

○吉田（泰）委員　現在このままで放置しますと、わが国の十年後における対個人消費の賦払いにおける割合、比率、これは大体どういうふうに想定をされているかということがまず第一点です。
　それから政府としてこの賦払い制度を積極的に助成しようとしておるのか、あるいは起こり得る弊害を消費者の立場から除こうとしておるのか。その二点について、これまた簡単に御説明賜わりたいと思います。

○熊谷（典）政府委員　今後の見通しでございますが、割賦販売の現在の位置は、小売りの売り上げ高の中で割賦で売られているものが約二割弱になっております。将来はこれが三割になり四割になる、こういう趨勢になってくるのではなかろうか、これは外国から見ての推定でございますが、そういうように考えております。
　それから割賦販売というものをいいと考えているか悪いと考えているのかという問題でございますが、政府といたしましては、中立的な立場をとっております。その間において、これは消費者の選択でございますが、弊害があっては困りますので、弊害を除去するということに努力いたしたいと思います。
　それから第二の点は、消費者の嗜好によってこういうものが世の中の進歩に応じて利用されるという場合に、それを利用しやすくする、そういう意味で金融制度等も考えてまいりたい。積極的に消費を助長するというようなことは考えておりませんが、自然の発展に応じましてそれに即応した制度はつくってまいりたい、かように考えておる次第でございます。

○吉田（泰）委員　いま企業局長の御説明で、また先般来のいろいろな各委員の質問を聞いておりまして——このあとで御質問をいたしますけれども、供託金の問題とかそういう問題について詳細お伺いしたいのですが、その名前に、現在の弊害を除去するという、いうならば消極的な一つの方法だと思うのです。ところが供託金についても問題があると思うのですが、たとえば現在保険業について行なわれておるような被保険者の資産運用あるいは貸し付け、そういう規制をしてやっておりますけれども、そういう積極的ないわゆる賦払いについての規制をするというようなことは考えてみたことがあるかどうか。いうならば、供託金はさせるけれども、その会社の資産内容とかあるいは資金運用とかそういうものについては深くタッチをしていないというのが現在の状況だろうと思うのです。そういう保険業と同じような形で考えてみたことはあるかということと、同時にそういうことができない理由はどういうところにあるか、それは局長、どうでございますか。

○熊谷（典）政府委員　消費者の保護をはかりますために、もちろん供託金も一つの制度でございますが、そのほかやはり健全な企業の運営ができませんと供託金だけでは足らないと思います。そういう意味で、今回の改正案におきましても、財産的基礎等も見るということになっておりまして、その範囲内では企業の経理内容にタッチする、そういうことをすることが消費者の保護にもなるし、今後の割賦販売の健全な発達にも資する、こういうように考えております。

○吉田（泰）委員　いまの御答弁で、供託金三分の一を課するということで、会社の資産運用に経理的にもタッチをするという御答弁でございますが、私はそのことについては少し問題があると思うのです。と申しますのは、供託金を三分の一、その目的はほんとうに消費者保護にあるのかどうか。これはもちろん会社が倒産した場合に、その三分の一を供託することになれば消費者を救済できるという大義名分は掲げておりますけれども、それがほんとうに消費者保護にあるのか、それをまず第一にお伺いしたい。
　それから、いま御答弁の中で、三分の一供託することによって経理もタッチをしているということでございますが、資産運用についてそれを規制することについては何も触れてないと思うのです。たとえば保険業が被保険者のトラブルを防ぐために資産運用を規制していますね。そういうものとは根本的に違うと思うのです。供託金拠出は義務があるだけで、その会社の資産運用については業者まかせだと思うのです。したがって、消費者保護がほんとうに目的なのか、あるいは割賦販売が将来どんどん多くなっていく、それについて会社の質的な変更を求めておるのか、行政指導として本質的にどこに目標を置いているかということです。ということは、もう少し解約金とかいろいろな問題について後段で私は御質問いたしますけれども、もし消費者保護ということであれば、そういう細部の消費者の保護という目的からの規定は非常に少ないように思うのです。その点について局長から御答弁を伺いたいと思います。

○熊谷（典）政府委員　今回の改正案は、消費者保護という点に重点を置いて考えた案でございます。それがひいては今後の割賦販売の健全な発達をもたらすゆえんである、このように考えております。
　それから供託金の問題でございますが、倒産の事態の場合に、三分の一だけで完全な消費者の保護ができるとは考えておりません。やはりそれ以上の債務が残るという場合が多うございます。しかし、従来とも同業者の協力なり当該業界の協力あるいは親企業の協力等によりまして、いままでそう大事に至らずにやってまいっております。三分の一の供託になりましたので、従来以上にその点は相当消費者の保護になると思います。
　それから資産内容の問題でございますが、御承知のように、許可の基準あるいは今後の改善命令の基準といたしまして、たとえば負債倍率を見るとか、流動比率を見るとか、収支の経営状況を見て、非常にあぶない、健全な経営でないという場合は、消費者保護の観点から事前にいろいろな指導をしたい、法律的な措置もとってまいりたい、かように考えております。そういう意味では資産内容にタッチしている、こういうことでございます。
　そういうことをあわせまして、さらに御指摘のございました契約約款の問題がございますが、これにも今後研究すべき問題がございますから、基準約款的なものをつくりまして、これを順守していただくという三つの面から消費者保護を完全にやってまいりたい、相当の効果をあげ得るとわれわれは確信しているわけでございます。

○吉田（泰）委員　三分の一を供託させるということで消費者保護ということでございますけれども、この法律を施行する通産省でお考えになりました現在の時点で、未然にいわゆる消費者を保護するのだという考え方から、——約五百八十億の金が動いておるということでございますが、通産省で計画をなすったときに、三分の一を供託させることによって将来発生するであろういわゆる消費者保護をし得たとういような具体的な金額ですね、各社の内容を分析してみて、五百八十億のうち現在時点でこのまま放任すればあぶなかろうという金額は具体的にどのくらいあったのか、会社の経理内容にタッチされているというのですから、具体的に五百八十億のうち幾らぐらい、もちろん予測でございますが、通産省の予測としてはどのくらいがあぶなかろうというようなお考えのもとにこの法律を提案されたか、金額的にもちろん正確にはわかりませんが、通産省として考えられた数字をひとつ示してもらいたいと思うのです。このまま放任をすればどのくらいの金額があぶなくなるとお考えになっておるか。

○熊谷（典）政府委員　金額的には計算いたしておりませんが、御指摘のように業界の前受け金の運用状況はわれわれのほうで調査いたしております。その結果を大ざっぱに申し上げますと、前受け金の平均といいますか、トータル平均では業界自体が七〇％を積み立てております。ただ企業の中には一〇〇％積み立てておるところ、全然ゼロのところがございまするので、われわれが三分の一という線を引きましたので、三分の一以下のほかには積み立てないというものがどれだけの数あるかといいますと、二百十数社のうち半数が前受け金の三分の一を積み立てておりません。特にわれわれが心配いたしておりますのは、企業の中の二〇％程度が全然前受け金を積み立てていない、こういう状況になっております。したがいまして、そういう方々に対しては、三分の一の供託をするということになると相当の問題が出てくる、がんばっていただかなければならぬ、こういう形になろうかと思います。

○吉田（泰）委員　現在の割賦販売業者の状況を私はお伺いしたのではなくて、推定は非常にむずかしかろうと思いますが、消費者は、せっかく消費者保護という目的ならば、それを知りたいと思うのです。そして、割賦販売業者が積み立てておる金のことじゃなくて、大体現在のままで政府が放任したならば——その会社の数では大小あってわからないと思うのです。だから、取り扱い金額というものは通産省ではみな調査になっているはずでございますので、通産省として見られて、このまま放任しておいたならば——倒産とかそういうことによって起こる金額は、推定で五百八十億のうち大体どのくらいがそうなるであろうか。三分の一の供託の内容を聞いておるんじゃないのです。

○熊谷（典）政府委員　正確に計算しておりませんが、たいへん恐縮ですけれども、勘で申し上げますが、私どもは五億前後は非常にあぶないことになる、こういうように考えております。

○吉田（泰）委員　そこで、私が、いわゆる消費者保護という目的、これはどういう目的かというてこの割賦販売法の一部を改正する法律案の冒頭で質問いたしましたが、二百八十億のうち約五億が非常にあぶなかろうという考え方です。そうすると、なるほど一般消費者の五億も大切な金でございますが、いわゆる優秀な業者だけを残して、三分の一供託できないような業者の質をよくするというのが目的なのか。五億のいわゆる貸し倒れができるかもしれないそういう消費者の保護が目的なのか、どちらに重点が置かれてこの改正案が出されたかということですね。五億しかないという、しかも五百八十億なんという資産運用にタッチしなくても、会社の内容としてはほとんどのものがいいわけなんですね。通産省の考え方としては、将来そういういわゆる弱小な信用のない業者を抑制するのが目的なのか、目的をはっきり示してもらいたいと思うのです。金額で五百八十億対五億ということが、それは局長の勘でございましょうが、大体わかったのですけれども、目的をはっきり示してもらいたいと思うのです。

○熊谷（典）政府委員　今回やりました供託は、あくまでも消費者保護ということでございます。現在企業は自主的に積み立ててもおりますが、御承知のように供託と違いまして、消費者の優先弁済権がないという問題もございます。そういう意味で、それをはっきりする意味においてそうしたわけでございます。弱小企業をつぶすというようなつもりでこれをやったわけではございません。むしろまじめに経営されて資金繰りの悪いというところに対しましては積極的に融資の道も考えてまいりたい、こういうぐらいに考えておるわけでございまして、整理するという意味ではございません。

○吉田（泰）委員　くどいようですが、もう一回質問いたします。いま初めて局長から私はお伺いして、五百八十億の前受け金がありながら、大体倒産——倒産を予想と言っちゃ非常に業者の方に対しては申しわけない話でございますが、通産省の調べた結果、約五億くらいがあぶない、消費者に迷惑をかけるような可能性があるということで、消費者の救済ということで法改正をやった。私はそのときに、特にこれを質問しておきたいのですが、それだけの目的であれば、もう少しほかに考え方があるんじゃないか。五百八十億のうちの五億じゃなくて、将来起こり得る可能性を見つけての法改正なのか。たとえば五百八十億全般についての法規制ということでやったのか。私は五億が非常にあぶないからやるんだということではわりあいに法の趣旨がはっきりしてないように思うのです。なるほど回り回ってみれば、いい業者をつくるということは消費者に迷惑をかけない、そういう結論になると思うのですが、えてしてこういう場合に、優秀な企業者の意見を聞いて、いわゆる供託もできる、内容もいい、弱小をつぶせというような形が現在のこういう法律になって出たんじゃないか、こういう気もするのですが、それについてはどういうふうに考えておられますか。

○熊谷（典）政府委員　私どもは規模が小さいとか大きいとかいう問題は、これは流通機構の問題でございますから考えておりません。むしろ小さくてもその規模に応じてまじめにやっていただいておるところは、われわれが調べましても経理が非常にいいという感じも実はいたしております。そういう意味で放漫な経営をやっておられるというところは姿勢を正していただくということはあり得ると思いますが、規模が小さいからとか、あるいは資金力が弱いからそこを整理するというような考え方は毛頭ございません。むしろ消費者保護の観点から、五億程度といえども、それが一ぺんに起きました場合は非常に被害を起こしますので、そういう意味で改正案をつくったわけでございます。

○吉田（泰）委員　あまり時間がありませんので、簡単に要点だけを質問いたします。
　まず、その消費者保護という点でいろいろ質問いたしましたけれども、解約問題、これはごく具体的な問題になりますが、各社の解約状況が非常にまちまちだと思うのです。消費者保護という立法のほんとうの基本的な考え方であるならば、解約とかそういうことについての指導をするのに政府がどういう考え方を持っておられるか。私はいまここにいろいろ各社の、割賦販売業者の契約書を全部集めてみたのです。集めてみると、全くまちまちなんです。それは局長はどういうふうに理解されていますか。

○熊谷（典）政府委員　解約の問題と同時に、解約した場合に、事後措置としてどういうようにするかという問題もからんでの御質問かと思いますが、御承知のように相当解約の件数が、これは売るほうから解約した場合と、買うほうから解約した場合と両方ございますが、あるのは事実でございます。したがいまして、今回の基準約款におきましては、そういう解約の場合を相当はっきりさすと同時に、その事後措置につきましては十分な規定を設けたい、こういうように考えております。
　なお、解約の点につきましては、われわれのこまかい調査も従来行き届いていなかったという反省をいたしております。今回の改正を機会に、今後報告徴収等の規定を活用いたしまして、どういう意味で解約したというようなものも定期的にできればとってみたいというようなことを現在検討している段階でございます。

○吉田（泰）委員　先ほど来、消費者保護という目的であるならば、消費者が一番困る解約問題、そういう問題について基準の契約約款を通産省のほうで立案されておるということでございますが、この契約書が現在行なわれておるとするならば、各社非常に、金額的にほんとうに相当な差があるのです。その問題についてどういうふうにお考えになっておられるか。たとえば私一部調べたのですが、各社の場合、非常に違うわけなんです。これは調査なさって大体——通産省の担当の課長もお見えになっておられますが、具体的にひとつ示してもらいたいのです。検討しておるということじゃなくて、解約状況が全然違うのです。

○谷村説明員　いまの具体的な例という御質問でございますが、これこそおっしゃっておりますように非常にばらばらでございまして、ここで一々例を申し上げるわけにいかないと思いますが、これにつきましては、先ほど局長が申し上げました基準の約款におきまして具体的にある程度標準になる返還金額を役所としてきめていきたい、こう考えておるわけでございます。そういう意味におきまして、今後はそういうばらばらな返還金額というような約款は一切認めないという方向でやっていきたい、こう考えておるわけでございます。
　具体的例はいろいろございますので、いま一つ一つ申し上げていくと、時間の関係もございますので……。

○吉田（泰）委員　いまのは非常にバラエティーに富んだ解約の状況ですので、私のほうも二、三のものについて、ブラザーとか河合とかあるいはフランスベッド、全部一応調べてみたのです。そうすると、この金額が違っているわけです。たとえばブラザーの場合、五千円で八％は四千六百円、ところが河合の場合は二千八百円、あるいはフランスベッドの場合は二千五百円、あるいはまたリッカーの場合、また違うわけです。こういう場合に消費者の受ける印象というものは、五百円掛けみたいな非常に零細な金でございますので、消費者保護というならば、政府何しておるかということになると思うのです。供託金の問題は、これは会社の問題ですから、消費者には関係ないのです。こうやって政府はあたたかい親心で消費者保護をしてくれているのだと言ってみたって、一般の消費者に、五百八十億を積み立てた消費者にはあまり影響はないのです。ところが解約手数料なんかは各社、契約約款を見てみると全くばらばらだ。こういう問題をいま具体的に政府が——わが国と諸外国との解約手数料の違い、どういうふうに違っておるかということを私は調べたのですが、日本は高いのです。だから、どういうふうな考え方を持って通産省が行政指導をしようとしておるか、その具体的な腹案を示してほしいのです。どのくらいの率で、どういうふうに基準約款をつくろうとしておるか、またそれをいつからやらそうしておるか。これはこの法が施行されても契約約款なんかに、企業局長これは触れますか、直ちに触れませんね。だからそれがぼくはざるだと思うのですよ。やるなら徹底してやりなさい、消費者保護というなら。消費者はそれを望んでいるじゃないか。その具体的な数字を私は知りたいのです。

○谷村説明員　実はこれは業界の実態によりまして、たとえばミシンの業界とそれから電気製品の業界と、それぞれやり方が違いますので、役所としましてはこの法律施行の段階では、業態に応じた形で、それぞれ役所としていまおっしゃったような諸点を考慮して具体的な金額を標準としてきめまして実施していきたいと思っているわけです。現在のところは、いま具体的な金額をこの場でちょっと申し上げるわけにまいりませんが、実行の段階においては個別に具体的な金額をきめていきたいと思っております。

○吉田（泰）委員　いま具体的な数字が言えないということでございますが、具体的に解約手数料というものをどのくらい考えておられるかということです。もう法律ができたら直ちに実施しようとしておるのでしょう。実施しないのですか。供託金問題だけであとはやらないのですか。その問題もあわせ、御答弁願います。これは局長どうですか。

○熊谷（典）政府委員　御承知のように、この法律が通過いたしました場合は三カ月以内で施行するということになっております。われわれのいまの準備といたしましては、約款の問題は三カ月以内で施行したい。それで施行になりましたらば、一月以内に基準をつくりまして、それによってやっていただくようにしたい、こういうように考えております。
　具体的に数字の問題でございますが、これは業界によって実情が非常に違っております。したがって一本にするということは無理だろうと私は思いますが、業界ごとに基準的な手数料なり通常要した費用というものは定めてまいりたい、かように考えておる次第でございます。

○吉田（泰）委員　具体論だけで質問します。
　現在の前払式割賦販売制度で行なわれている五百八十億ですか、そのうちの中途解約される比率はどのくらいあるかということが、まず第一点。何ぼくらい解約されるかということは業界によってまちまちですが、平均して、ミッテルでよろしい、平均を示してもらいたいということ、それを知って私はあと後段の質問をちょっとしたいのです。

○谷村説明員　大体二〇％から二四％ぐらいの間になります。

○吉田（泰）委員　いま課長の御説明で二〇％から二四％、金額にして相当な金額ですね。ところがその問題の解約手数料の比率をいうと、消費者保護という大義名分の五億、それと比較してみてください。消費者に与える被害は、どちらのほうが金額的に大きいか。ぼくは最初から具体的な数字をお伺いしたのは、法の精神とか、そんなことはよくわかるのです。消費者保護だと一口に言ってしまえばそれまでです。具体的には五百八十億のうち二四％ぐらい解約がある。その解約の手数料を何ぼにきめるか、きめることによって、金額的には、全般的には膨大な解約料になるわけです。むしろ消費者は、倒産するまでは倒産の被害は身に受けないのです。倒産して初めて身に受けることですからね。ところが消費者保護のたてまえから、消費者が一番関心を持つのは、いわゆる各社まちまちの解約手数料なんです。その金額も全般的には非常に大きい。二倍も三倍も開いておる約款が現実に行なわれているわけです。したがって、その問題を、政府の具体的なものの考え方を示してもらわないと、一般の消費者はこの問題で一番トラブルが起きているのです。いま幸いにして倒産がございませんので、その問題はありません。むしろそういう問題が一番多いのです。消費者保護という点に重点を置くならば、もう少し具体的にその数字と対策を私はお伺いしたいのです。

○熊谷（典）政府委員　二割ないし二割四分と申し上げましたのは、前受け金に対してという意味ではございません。これは契約口数の中でそのくらいが解約されるということを申し上げたわけでございます。
　なお、その場合の金額の問題でございますが、御承知のように解約する場合は、これは大勢的な問題でございますが、比較的初期の段階が多うございます。相当かけた後の解約というのはあまりございません。むしろその場合は、あと払いに変更するとかいう問題のほうが多うございます。したがいまして、解約の場合、そう大きな金額には——どの程度になるか私いま覚えておりませんが、大きな金額にはならないと思います。
　なお、御指摘のように倒産の場合だけでなしに、むしろ紛争処理、紛争のほうが大きい、苦情のほうが大きいということは、われわれも承知いたしております。そういう意味合いにおきまして、先ほど来申し上げておりますように、今後の改正におきましては、これは取引の問題でございますが、基準約款までつくって、それによって変更命令なり改善命令を発動していこうということにしているわけでございます。問題は、今後運用においていかに業界の実情に応じてそれを具体化していくかということだろうと思います。その点は、われわれ今後法律が通りました暁におきましては十分勉強してまいるつもりでございます。

○吉田（泰）委員　いまの局長の御答弁の中で、これまた具体的な質問で恐縮ですが、課長がお調べになった解約金額が大体どのくらいあったかということ、それが第一点ですね。第二点は全部納めてしまって商品をもらわなかった比率がどのくらいあるかということ。その二点……。

○谷村説明員　前者のお尋ねのほうですが、これも推定でございますが、約五十億円くらいになるのじゃなかろうかと思います。
　後者につきましては、ほとんどレアケースとお考えいただいていいと思います。パーセンテージでちょっとあれいたしませんが、ほとんどないと申し上げていいと思います。非常にレアケースであります。

○吉田（泰）委員　私は局長にもう一回申し上げたいのです。解約の金額は非常に微々たるものだ——しかし課長は五十億だとおっしゃったですね。これは五十億の手数料一割以上取っていますね。各社とも五億以上解約手数料をとっていることは事実なんです。おたくが想定なさったいわゆる倒産が起こって消費者に迷惑をかけるであろうという金額も推定五億、これはもう少し真剣に考えてもらいたい。小さな数字じゃありませんよ、五十億の解約というものは。
　それから、これは私は前にも課長に委員会の席上じゃなくてお伺いしたことがあるのです。非常にレアケースだという話でございますが、私の知る範囲では、いま庶民の一般の主婦、サラリーマンの方々、働く人たちが内情のいい会社、たとえばこの場の発言でどうかと思うのですが、ブラザーさんの場合なんか、はっきり言うと実際は五百円を、いま銀行もどこも非常に大きくなっていますから、なかなか集金しないのです、預金しようと思っても。それで、これへ五百円ずつ払って判をもらって貯金のかわりにしている人が現実にいるということを私知っています。そういう場合に、ほんとうにあなたはないと言うけれども、実際五百円ずつ月掛けで納めて、商品ももらわないで、満期になったら金をもらう、集金手数料も要らぬですから、知らないうちに月々五百円貯金ができる。レアケースだと言われるが、実際に会社で調べられたことがありますか。あなたはないと言っているけれども、具体的に私は知っているのですよ。どうですか。なかったらないでけっこうです。これはあとで質問しますが、預かり金の問題、いろいろな問題があります。商品を買うんじゃなくて、毎月五百円取りに来てくれるから——銀行も来てくれない、信用金庫も来てくれない、信用組合も集金経費がかかるから来てくれない。商品を買う目的じゃない、貯金が目的でただ納めている。そういう問題はレアケースだと言われますが、お調べになったことがありますか。私は調べてくれとあなたに申し上げた。どうでしょうか。

○谷村説明員　いまの問題でございますが、われわれは一応調べてはみたわけでございますが、確かに最後の段階になって金銭で返すという例がないとは申し上げられません。ただし、われわれの考え方といたしまして、前払式の割賦販売につきましては、あくまで金を積んでいって、最後に商品を引き渡すというのがたてまえでございますし、今後もたてまえ論といたしましては、約款等に契約のときに商品名等を書かせるというようなことで、商品を引き渡すというのがたてまえの方向で指導していくということには違いないわけでございます。ただ、現金で返せと消費者が言った場合に、これは返してはいけないというようなたてまえにいたしますと、これはまた消費者のサイドから考えますと、最後の段階で特別の事情があって金のほうがいいという消費者もないわけではありません。そういう消費者に対して、いや金は返さないということは、むしろ消費者保護という観点から見ましても行き過ぎじゃなかろうか。したがって、たてまえとしては、あくまで商品で引き渡すというのがたてまえでございますが、例外的に、期限が来たときに、消費者が金で返してくれと言ったものを、それはだめだということまで行政指導でやるというのは行き過ぎではなかろうか、こういう考え方に立っておるわけでございます。

○吉田（泰）委員　私はいまそういう法律の見解を課長からお伺いしようと思っておったのではない。各社ともこの法律をつくるために通産省がお調べになった。そういうことのケースがどの程度あるか、私は調べていただけないか申し上げたはずです。だから私はいまここで課長からそのお話を聞こうと思っているのじゃないのです。私の知る範囲で、現実にそういうことがあるわけです。その問題もあわせて通産省が考えておかなければならぬ問題じゃないか。あることは事実なんです。零細預金をそういうふうにして取りにこさせておる。毎月五百円の貯金なんかいま銀行もどこもしてくれません。いまやってくれるのは割賦販売業者だけなんですよ。そのことがどの程度あるかということを私は知りたかったということ。それについてしかるべき手を打たなければいかぬだろう。これは預かり金問題、銀行法の問題、いろいろな問題が引っかかってくるだろうと思います。これは私は会社の育成だと思います。法律的にはそれでいいと思います。会社をどういうふうに育成していくか、その問題は行政指導でいくか、問題は残されると思う。
　もう一つ再度くどいことを言いますけれども、解約問題について、消費者保護というなら、もう少し抜本的な対策を打ち立ててほしい。供託金問題も私はいろいろな問題があると思うのです。これは手放しでこれでよろしいということではなくて、問題点は私は残ると思う。ただ、そういう場合に消費者保護という大義名分の旗だけで解決なさらないように、小さいことであるけれども、解約の問題、しかも年間の金額にすれば、具体的な数字をお出しになって計算されるとわかりますが、局長が理解なさっておるよりかは非常に大きな金額になります。また一番トラブルの問題になります。ただ個々に分かれているからわからないだけだと思います。一番問題は、解約の問題についてこれから行政指導をなさる、あるいは契約約款をつくるときに、この程度だという基本線をはっきり打ち出してもらいたいと思うのです。そうしないと、いま二倍も三倍も違うような、各社まちまちの強い者勝ち、消費者と会社とけんかすれば、力関係で会社が勝っております。そういうことのないように、金額も零細であるだけに、正しい消費者保護ということであるならば、もう少し突っ込んだ行政指導と具体的方策が望ましいし、またこの委員会の質問の段階で、政府はこういう考え方で、解約手数料は三カ月というのではなくてこの程度考えていますという具体的な方策を私は聞きたかったのです。時間がありませんから、簡単に各要点だけで私は質問を終わらしていただきますが、この法案を提案された段階でもう少し具体的な数字で答弁できるような、そういう姿が望ましいということだけ要望しておきまして、私の質問を終わります。

○小峯委員長　本日の議事はこの程度にとどめます。
　次回は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三分散会