第58回国会　参議院　災害対策特別委員会　第5号（1968-04-26）

昭和四十三年四月二十六日（金曜日）
　　　午後一時十四分開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小酒井義男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　青田源太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　五郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　内田　芳郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　温水　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平島　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀本　宜実君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　波男君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　　旦君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣　　田中　龍夫君
　　　政府委員
　　　　　　　総理府総務副長
　　　　　　　官　　　　　　　　八木　徹雄君
　　　　　　　建設省河川局長　　坂野　重信君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　中島　　博君
　　　説明員
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房参事官　　　　　上田　伯雄君
　　　　　　　文部省管理局教
　　　　　　　育施設部長　　　　菅野　　誠君
　　　　　　　厚生省社会局施
　　　　　　　設課長　　　　　　大和田　潔君
　　　　　　　農林大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　太田　康二君
　　　　　　　林野庁指導部長　　木村　晴吉君
　　　　　　　気象庁観測部地
　　　　　　　震課長　　　　　　木村　耕三君
　　　　　　　建設省道路局道
　　　　　　　路総務課長　　　　川田　陽吉君
　　　　　　　自治省財政局地
　　　　　　　方債課長　　　　　山本　成美君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○災害対策樹立に関する調査
　（えびの地震による災害対策に関する件）
　（昭和四十三年二月の降雪による災害対策に関
　する件）
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○委員長（小酒井義男君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
　本日の理事会の結果について報告いたします。
　本日の議事につきましては、先般政府が行ないましたえびの・吉松地区地震総合技術調査団の結果報告を聴取したあと、本件及び昭和四十三年二月の降雪による災害対策に関する件について質疑を行なうことといたしましたので、御了承願います。
　　　　―――――――――――――

○委員長（小酒井義男君）　災害対策樹立に関する調査を議題といたします。
　まず総理府から、えびの・吉松地区地震総合技術調査団の結果についてその報告を聴取いたします。田中総理府総務長官。

○国務大臣（田中龍夫君）　えびの・吉松地区の地震総合技術調査団の報告につきまして申し上げますが、先般その中間報告をいたしましたところでございますが、今回最終報告書が提出されましたので、これを作成いたしましてお手元に配付いたしたのでございます。
　報告の主要な点を申し上げますと、まず地質班でございますが、第一に、被災地域の地質は主としてシラスでございまして、崩壊しやすいものでありますので、今後、降雨等によります崩壊地の拡大、新生が起こります危険がございます。第二は地震対策のための地質構造に関しまする調査研究といたしましては、当面、地表地質、それから抗井地質の調査研究及び物理探査、地化学探査によりまする調査研究が必要でございます。
　次に、建築物班におきましては、第一に、今回の大被害の原因は建築物の構造上、耐震的な考慮がほとんど払われていないことによるものでありますので、今後この程度の地震に対しましては、構造工法が適切でさえあれば十分に耐震的なものといたすことが可能である。
　第二に、急傾斜地の崩壊、落石の危険のありまする建築物は移転等の手段を考慮する必要がある。
　第三に、被害の大きい小中学校の木造校舎につきましては、補修の不適当なものもあり、この際鉄筋コンクリートづくりへの改築を考慮すべきである。
　また、治山砂防班におきましては、まず第一に、山くずれにより崩土が山脚、山腹に堆積し、また多数の地割れが生じておりますので、今後の降雨によりまする崩壊の新生、拡大に注意するとともに、早急に治山工事、砂防工事を実施いたす必要がある。
　また、これらの総合班におきましてはその報告の結論といたしまして、震度四程度の地震の発生は今後も考えられるので、十分注意をする必要がある。
　大体以上でございますが、これらの点につきましては、現在関係各省庁におきましてさらに検討いたし、今後の処置を進めてまいることといたしております。
　次は政府の対策でございますが、えびの、吉松地区の被害状況につきましては、先般の当委員会におきましても御説明を申し上げたところでございますが、四月の九日の閣議決定をもちまして地震対策連絡協議会が設置いたされまして、同協議会におきましてえびの、吉松地区の地震による被害状況と政府の対策につきまして資料をとりまとめましたので、お手元に配付いたしたのでございます。
　えびの、吉松地区の地震によりまする被害は、一般被害は死者三名、負傷者四十六名、住家全壊三百八十六棟、同半壊八百五十一棟、同一部破損三千二百二棟でございまして、また施設等の被害は、公共土木施設が約九億四千万円、公立学校施設が約二億二千万円、農地農業用施設が約五億四千万円と、総計四十六億六千万円程度に相なっております。
　かような災害に対しまして、各省庁におきましては現在まで各般の処置がとられておるところでございまして、その詳細は同資料に記載してありまするとおりでございますが、そのおもなものにつきまして若干申し上げますと、まず、地震対策連絡協議会についてでございますが、同協議会は、四月十五日、第一回会合を開催いたしまして、これまで各省庁がとってまいりました処置及び今後政府としてとるべき処置を協議いたしました。
　次に警備、救助活動の関係につきましては、関係各県の警察官延べ五千五百人、陸上自衛隊員延べ五千二百人、えびの・吉松地区の地元消防団員が連日約五百人出動いたす等、被災者の救助、給水、炊事支援等の担当に当たっております。現在も引き続きまして、警戒等に当たっておる次第でございます。
　次に、災害救助関係につきましては、えびの町及び吉松町に災害救助法を適用し、避難所、応急仮設住宅の設置、建設、たき出し、給水、医療等の救助を行なっております。なお、被害を受けました水道施設につきましては、三月八日に応急復旧を完成いたしましたが、その後再度被害をこうむりましたので、現在鋭意これが復旧につとめております。
　次に、住宅対策につきましては、災害公営住宅五十八戸の建設を予定いたしており、このほか住宅金融公庫からの融資も行たっております。
　また、文教施設対策でございますが、鉄筋コンクリートづくりの校舎に改良復旧いたすこと等を予定いたしております。
　次に、公共土木施設等の復旧に関しましては、河川、道路、砂防設備等の公共土木施設、農地、農業用施設、荒廃林地等のうち緊急に復旧を要しますものにつきましては、すでに査定を完了する等、復旧の促進につとめております。
　また、財政金融対策におきましては、国税の申告、納付の期限の延長及び減免、災害融資資金、資金運用部短期資金融通等の措置を講じております。
　また、特別交付税等の財源措置につきましては、各省におきまする施策と照応いたしながら、諸事情を勘案いたしまして処置をいたすことといたしております。
　政府といたしましては、これらの諸対策につきまして、連絡協議会を円滑に運営いたし、今後ともこれが推進に鋭意努力をいたす所存でございます。
　以上、御報告申し上げます。

○委員長（小酒井義男君）　それでは、えびの地震並びに昭和四十三年二月の降雪等の災害対策に関する件について質疑を行ないます。
　質疑のある方は、順次御発言を願います。

○佐藤隆君　ことしの豪雪のことについてひとつお尋ねいたしたいのですが、すでに私が一カ月ほど前に十一省庁にわたって質問をいたしました。そのときなりの御回答、御返事はいただいておるわけでございまするけれども、その後どの程度の進みぐあいになっておるか、結論が出たことがあればまた承りたいし、結論が出ていないものは、何ゆえに結論が出ないのか、ひとつここでお聞きをしたいわけです。特に、この前も申し上げましたが、このたびの豪雪というのは三十八年の豪雪をしのぐものであったということ。いよいよ融雪――雪もとけまして、一応落ちついておるものの、やはり諸制度全般にわたって改正をしなければならない問題が幾多あるわけです。その中で私が一番重要視しておりました、お願いをしておりました豪雪に際しての地方公共団体が行なう除雪事業に要する費用の補助に関する政令の問題です。その政令をひとつ改正してもらわないことには、せっかくできた法律がもう意味がないのだ、これで、ざるになっておるのだということを申し上げたわけです。文部、大蔵、厚生各省の関係になろうかと思いますが、これについては、すでに全国の雪寒地帯対策協議会においても、公共施設除雪法等の改正に関する要望書という形でも、すでに各省にも文書もいっておるかと思います。そこで、どの程度の改正をなさるのか。私は二条を削除せい、削除していただきたいということをこの間来申し上げたわけですが、三十八年以来一度も適用されない。この法律、政令があるから、その政令の中に二条の問題があるということを、この間来私が指摘しておったのですが、そのことについてどの程度の進みぐあいになっているか、結論が出たのか出ないのか、ひとつまず文部省からお聞きしたいと思います。

○説明員（菅野誠君）　ただいまお話のありました、豪雪に際して地方公共団体が行なう公共の施設の除雪事業に要する費用の補助に関する特別措置法ということに関連いたしまして、今次の災害が実態に即しないのではないかといういろいろの御指摘もありまして、私も個人的に若干この問題をやはり相当検討してみる必要もあるだろうというふうに考えておりますので、事務的にもこのことをいろいろと検討を要するために、資料を関係都道府県の教育委員会を通じまして、市町村からこの資料の収集をたのむ通牒を発しました。それで前回のこの委員会にも、四月十日を期限としてこの資料を取る予定だということを申し上げておったところでございますが、この四月十日の期限をつけるにつきましても、実は私どものほうで検討いたしまして、大体このときには間に合うであろう、まあしかしできるだけ早く調査をする必要ありということで、四月十日という日にちにできるだけ早く資料をとってほしいということを、電話等でも催促したのでございますが、実はその四月最初が、教育委員会関係におきましては、ちょうど学年の初めになりますために、若干この関係がおくれましたことがまことに申しわけないところだと思っておるのでありますが、できるだけこれをさらに電話等におきまして催促いたしました。それで率直に申し上げますと、昨日全部の資料が整いました。一昨日の衆議院のときには、若干まだ未報告の県があるということを申し上げたのでございますが、昨日全部出そろったということになっております。それで作業を始めるわけでありますが、しかし全体の資料を待つ前に、この委員会においても四月末までに大体のめどをつけるようにというような強い御指摘も、御要望もありましたので、私どもとしましても集まった資料で並行的に検討してまいっております。
　それできのう集まりましたこの資料で、いままでに明らかになった点を率直に申し上げますと、まず第一に、予想されておりましたところかと思うのでございますが、今回の災害がいわゆる豪雪の指定をする閣議了解事項の前提があるわけでございますが、この政令を発動する前に、政令で指定する豪雪という、その豪雪指定の基準に該当する件が――正直のところ現在まで報告が全部出そろったのでありますが、一件もないということがわかっております。しかしこれでは若干問題があるということでございまして、この豪雪指定基準を少し検討して、軽減し、実態に即するように直すべきではないか、ということを次に考えるわけでございますが、それはそれといたしまして、現行規定のもとで、その政令の関係で申しまする、先ほど御指摘のありました第二条の適用によってどうなるかということを検討してみました結果は、その第二条の現行の規定の対象となる町村はわずか三つしかないということも明らかになりました。しかしながらただいまお話のありましたように、今度の雪が昭和三十八年の豪雪地域の状況とやや相違する点もあるかもしれませんが、しかし豪雪といわれる地域はほぼ三十八年、あるいは上回るところもあるのではないかというようなことも考えられますので、この資料をしさいにいま検討中でございます。それで、これが実態に即するかどうかという問題もあるわけでありますが、これについてはただいま御指摘のように政令の二条を廃止するか、あるいは二条を緩和するか、いろいろな方法があるかと思うのでございます。その点につきまして、関係各省といま、実はきのう集まったばかりではございますが、その以前からやはり報告を規定どおり出した県も、大きな県は出してきておりますので、並行して検討を進めてまいりましたので、この点につきまして、ただいまお話がありましたように関係各省、特に大蔵、自治、厚生、文部という関係で早急にこれを結論を得たいということで、折衝を部分的には開始をいたしております。現在のところにおきましては、大体におきまして自治、厚生、文部関係は、政令を一部やはり改正すべきではないかというふうなことでいま考えておるところでございますが、大蔵関係におきまして、やはり財政との関係もありますものですから、その関係につきましていろいろさらに検討を要するということで、資料を早急にまとめまして、また全体の資料もできましたので、最初にお約束といいましょうか、四月をめどに分析方向をきめるようにという御指摘もありましたので、できるだけ早くこれの結論を得たいとは思っておりますが、そういう関係におきましてただいま資料を分析し、関係各省と連絡をしておるということでございまして、若干おくれておりますことを、申しわけないと思うのでありますが、いましばらく御了承いただきたい、かように考えております。

○佐藤隆君　いまお聞きしておりますと、だいぶ御努力していただいた結果資料は一応集まった、それから関係各省も一応政令は手直ししなければいけないというような、そういう感じ方でもって進められておる、そういうふうに理解してよろしいわけですね。
　そこで、あれだけの豪雪、騒がれた降雪で対象が三件であるとか、そういう資料が出てきたわけですが、これはもうだれが見ても明らかに、三十八年の豪雪でこれはいけないということであわててつくった法律を政令で縛った、これはもう事実なんですよ。ですから、この際、もう率直に直すという大前提で、これは削るという大前提でひとつ作業を進めていただきたいと思うのです。私はこの次の理事会において、また委員長を中心として相談をしたいと思いまするけれども、大方の御賛同を得て参議院の災害対策特別委員会における決議にまで持っていって、どうしてもこれはやりたいと思っておりますので、さようひとつ御承知おき願いたいと思います。
　厚生省のほうも、いまの文部省のお答えで、これはもう何とか変えなければいかぬという方向でというお話ですから別にお伺いはいたしませんが、何としても文部省関係が非常にウエートを占めておりますので、ひとつ文部省が中心になられて――またただちょっと気にかかることは、大蔵省の関係云々というお話も最後にございましたけれども、これはもう全然意味のない法律それから政令、そういうものじゃこれはもうみな納得できないわけですから、ひとつ大蔵省にも十分きょうの私とあなたとのやり取りについて、特に私の考え方、これはもう参議院の災害対策特別委員会の決議によってでもどうしてもこれは直さなければいけない、こういう考え方をひとつ大蔵省にはお伝えおきを願いたいと思います。
　それから建設省にちょっとお伺いいたしますが、道路の関係でございますが、積寒特別地域における道路交通の確保に関する特別措置法に基づく積寒指定路線、これの追加をひとつ十分考えていただきたい。ということは、先般来申し上げていることでございます。私だけではなく、ほかの委員からもそういう話は出ているわけですが、どうでしょうか。その後実態として各県からそういう具体的な要望があって、すでにそういう検討をする作業を進めておられるかどうか。あるいは、どうもさっぱり、雪が降ったときだけわあわあ騒いで、その後まさに春らんまんで、各県側からも具体的な要望がないんだ、だから手がつけられないんだと、こういうことなのか。まあ私に言わせれば、ここで問題になったことは、少なくとも各県側から要望が出てくるのを待たずに、やはり両方相まってやるような行政の仕組み、そういうことが望ましいわけでございますから、ある程度は進んでいると思うんですが、いかがでございましようか。

○説明員（川田陽吉君）　お答えいたします。
　先生御承知のとおり、第五次道路整備五カ年計画が六兆六千億で中身も閣議決定された次第でございまして、それの関連におきまして積寒事業計画も、前の五カ年計画では五百億円でございましたが、今度の新しい五カ年計画は八百十億円に定められている現状でございます。したがいまして、その計画にふさわしい積寒路線延長を新たに追加指定するという考え方で、目下作業いたしております。御参考までに、第四次の五カ年計画を閣議決定いたしました際には三千五百キロメートルの追加をいたしておりますので、このたびもそれを下らない規模におきまして必ず積寒路線の追加をいたしたいと、こういうふうに考えて目下作業中でございます。

○佐藤隆君　ひとつなるべく早くお取り進めいただいて、まごまごしているとまたこの次の雪がやってくることになりますので、ひとつよろしくお願いいたします。
　さらに、国県道とつながる、いわゆる幹線となる市町村道、これの除雪について国庫補助というのが何か考えられないものかということも、実はすでに検討方をお願いしておりますが、そのことはいかがなっておりましょうか。

○説明員（川田陽吉君）　市町村道の除雪経費の直接の補助につきましてのただいまの建設省当局の考え方は、現状からいたしますと、府県道だけでも積寒地域総延長が一万六千八百キロメートルあるわけでございますが、それは必要延長四万三千百キロメートルからいたしますと、まだ三九％にすぎないという実情でございます。つまりわれわれとしては、府県道積寒地域四万三千百キロメートルのうちまだ一万六千八百キロメートルしか指定できていない実情でございまして、また一府県当たりの府県道の県が除雪いたしましておる延長は、大体一千キロメートルないしは二千キロメートルぐらいの規模の延長でございます。したがいまして、市町村道の除雪費そのものに対しても、でき得れば援助したいわけでございますが、ただいまのところ、市町村に対しましては機械購入経費の補助という形で、まあ極力台数を毎年毎年ふやしてまいりまして、各市町村に行き渡るようにいたしたいと、こういう考え方でございます。市町村に対する除雪機械の補助は、三十八年度から実施しているのでございますが、昭和四十二年度まででようやく二百八十八台に達したという実情でございます。四十三年にはさらに百五十台程度これに加えてまいりたいと思っておりますが、まだ全市町村にも機械が行き渡らない状況でございます。また各市町村がそれでは機械がない場合には、除雪経費がどれくらいかということも調査してみたのでございますが、大体機械を持っておりますと除雪経費が三分の一程度で済むという結果も出ておりますので、当面建設省といたしましては、機械の普及のほうに重点を注いでまいりたいと考えている次第でございます。

○佐藤隆君　まあ幹線となる市町村道除雪に対する国庫補助の問題については、検討はもちろん進めておられたその結論がどうもそこまでには及ばないと、しかし機械の関係は、これすらまだ行き渡っておらぬので、これだけを十分にこれからもやっていきたいというこういうお答えのようですが、やはりこれはもう相当問題になっていることでございますし、いま始まったことではございませんし、一歩一歩こうしたことにあたたかい行政の手が差し伸べられていくということは必要だろうと思います。したがいまして、まあでき得るならば私の期待しておったことは、きょう私がこういう質問をすれば、四十四年度予算要求には市町村道に対する除雪の問題については、機械補助の問題だけでなくて、これは従来あることですから、その上積みはいいのですが、それだけでなくて、国県道と同様の除雪費をひとつ要求してみようという形で検討を進めておるとか、何かそうしたひとつ積極的なお答えを聞けるものと期待をしておったわけですが、そういうことはどうなんでしょうか。

○説明員（川田陽吉君）　各市町村の実態調査をやってみまして、はたしてどれくらい一市町村当たり負担しているかという実態からまず調査いたしまして、しかる後に四十四年度予算の要求方針をどう定めるかという問題に入らなければならないと思うのでございますが、ただいまのところいまお答えしたような状況でございますが、なお十分検討いたしたいと思います。

○佐藤隆君　それから治山上必要ななだれ防止工事費の増額と補助率の引き上げという問題も実は出ているわけですが、これはなだれ防止の関係の方来ていらっしゃいますか。――これを、まあ防止工事必要個所の整備をひとつ五年ぐらいにやってくれと、そうして工事費の増額をお願いしたいと、補助率を、現行は何か二分の一補助ということを聞いております、これを災害復旧並みの三分の二補助ということで、補助率のアップができないものか。これは前回私は聞かなかったのですが、このたび初めて聞くわけですが、この点はいかがでしょうか。

○説明員（木村晴吉君）　先生のいまの御要望については、当局者としましても十分承知いたしておるのでございますが、なだれ防止関係の補助率の二分の一ということにつきましては、やはり局地的な災害防止工事であるという形で、三分の二の問題につきましては、不特定多数の広域的な公益の高いものというものとの一つの均衡バランス上、現在なかなかむずかしい問題だというふうに考えております。
　それから事業費の増額の問題については、財政硬直化の中から年々一五ないし一七％程度ぐらい増額については、努力いたしておる現況でございます。

○佐藤隆君　それではついでに造林木の保育事業についての助成措置、これも雪害で倒伏木の引き起こしだとかそういうようなことで、保育事業に対する国庫補助というか、そういうものをぜひひとつやってくれということで、林業者からも多くの陳情があるわけですが、そのことについてはいかがですか。

○説明員（木村晴吉君）　現地からの要望も承知いたしておりますが、三十八年の豪雪のときには、たしか雪起こしに対する国庫助成を実施したのでございます。ヘクタール当たり二千数百円程度の金額に相なっておりまして、零細補助であるということと、それから実施確認という問題から運営上非常に問題がございますので、四十一年度以降につきましては、融資に切りかえておる現況でございます。北陸豪雪の雪起こしの問題につきましても、西日本の豪雪と同じ取り扱いを実施いたすことにいたしまして、八年までの保育期間の年齢緩和につきましては十五年まで、さらに密植地域については利用伐期程度の年齢まで緩和することを、一応決定しております。

○佐藤隆君　それから水稲の関係でちょっとお聞きしておきたいのですが、融雪が非常におくれております。雪どけがおくれております。それだけに雪が多かったということになるわけですが、これについての苗代用地の確保とか、平場地帯ではなくて、山間地がひどいように聞いているのですが、苗代用地の確保とか、委託苗代の実施とか、病虫害防除の徹底とか、そういうことについての対策も進めておられると思いますが、ちょっとここでお聞きをしておきたいと思います。

○説明員（太田康二君）　先般も申し上げたわけでございますが、融雪がおくれたために苗代の手当てができないということで、共同苗代あるいは委託苗代の設置につきましては、ああいった積雪地帯におきましては、従来も農業改良普及員等の指導によって実施されているのでございます。今回の場合におきましても、現に新潟県あるいは福島から共同苗代ないし委託苗代をこれだけやりましたということで、その設置に対する助成の要求が出ております。現在この処理の問題でございますが、各市町村別に実際に実行した事業の経費を積み上げておりまして、これが出てまいりました基準に該当いたしますれば、われわれはこれを検討いたしまして、大蔵省との折衝に入りたい、かように考えております。

○佐藤隆君　自治省にちょっと一点だけお伺いしますが、来ていらっしゃいますか。――級地の引き上げ、引き上げというか、適正な級地の決定ということで、この間首藤財政課長さんですか、お答えをいただいて検討を進めておる、こういうことでございましたが、これはなかなか時間がかかるというか、ある程度時間がかかると思いますけれども、大体あそこはちょっといけないとか、これは低すぎるとか、だいぶ実情がわかってきたようなことも漏れ聞いているわけですが、その進みぐあいを、現地でもだいぶ期待しておりますので、現状についてちょっとお聞かせいただけますか。

○説明員（山本成美君）　直接、交付税のほうの担当でございませんので、あるいは的がはずれているかとも思いますが、この級地の問題は、全国的に非常に大きな影響を持ち得る問題でございますので、急いでやっておりますが、まだ最終的な段階まで至っておりません。なるべく早く進めたいと思っております。

○佐藤隆君　総理府副長官にお尋ねいたしますが、きょうは企画庁がきていらっしゃらないのであれですが、しかし災害と関係あることですからお尋ねいたしますが、おそらく企画庁がこれは中心になって豪雪に対する恒久対策の立法措置を進めておる。これが大体九月ごろには何とかなろうかということを、この間の災害対策特別委員会で、この委員会でお答えをいただいているわけです。そこで、これは総理府は災害関係の総括的なあれでございますから、相当横の連絡をとっていただいて、適切に進めていただいて、りっぱなひとつ豪雪に対する恒久措置、すなわち立法化をぜひはかっていただきたいわけですが、今日までの間、何か企画庁のほうからは相談がありましたでしょうか。

○政府委員（八木徹雄君）　私直接聞いていないものですから、いま担当に聞いたわけでございますけれども、企画庁でその構想に従って準備しておるということは、承知をしておるのでございますけれども、それがどの程度進捗しておるかということについて、まだ私どものほうと話をするという段階にきておりませんので、的確に答えることができません。その御趣旨のほどを体しまして、私どもからも連絡をして進めるようにいたしたいと思います。

○佐藤隆君　そのときに、ついでに私が申し上げたことで、雪の窓口をひとつつくってくれ、雪そのものについての窓口を企画庁あたりでつくってくれということも御注文申し上げておりますので、あわせてそういうことについての検討も進められるようにお伝えおき願いたいと思います。いま特別地域開発課に雪の係がおるだけですから、そうした立法措置の機会にぜひひとつ何するように、これは総理府としては有力なアドバイザーですから、企画庁にハッパをかけてくれというと、非常に言い方が悪いんですが、よろしくお願いいたします。
　そこで、先ほど文部省にちょっと申し上げるのを忘れておりましたわけですが、最後にお願いをしておきますがどうでしょうか、私別にたがにはめてぎすぎす押しつけるような約束をしようとは思わないんですけれども、やっぱりある程度のめどをつけて、資料も四月の十日までくらいにということで、大体結論を四月末くらいには何とかというめどがあったわけです。しかし多少おくれてきておりますが、これからほんとうに政令をどうするかということを手がけるに際して、いよいよ資料が集まったわけですから、ここでめどを大体六月中には何とか結論を出したい、というようなことをお答えしていただけるかどうか。

○説明員（菅野誠君）　ただいまお話ありました点につきましてでございますが、私としてもできるだけ早く結論を出したいという個人的な気持ちもありますので、相手のと言いますと恐縮でございますが、国会の場でございますから何でございますが、各省との関係がありますので、相手方の事情もあろうかと思いますが、私といたしましては、六月といわず五月中にも出したいという気持ちで努力してみたいと考えております。

○佐藤隆君　いま五月中にというお気持ちを承りましたが、厚生省いかがですか。そのことについては別に作業をこれから進める意味において異論がございませんが、大体五月中にできそうですか。

○説明員（大和田潔君）　私どものほうは、文部省と並行いたしまして調査を行なっております。それがまだ十四県に出しまして半数程度の回答しかないわけでございます。いま督励をいたしまして集めておるところでございますので、集まり次第文部省なり大蔵省並びに自治省とも御相談いたしまして、できるだけ早くこれにつきましては結論を出したい、というふうに考えておるところでございます。具体的にいつまでということにつきましては、まだ私のほうははっきりしたお答えはできかねる状態でございます。できるだけ早くというふうに考えております。

○佐藤隆君　厚生省は資料がまだたいして集まっていないそうですから、五月中にというめどをつけることすら困難であるというお話のように承りました。やはり残るは大蔵省だろうと思うんですよ。きょうは大蔵省おられませんからあれですけれども、大蔵省に対して文部省なり厚生省が、ほんとうにいまの除雪費のことについて思っていることを言うためにも、一つのワクをこの委員会ではめるというとことばが悪いんですが、ワクをはめたほうがせっかく文部省も考えておられることを言いやすいのではないか、こう私は思うんですが、そういうことからして、どうしても期限を切るというか、そういう取りきめ方をしたいわけですが、しかしあまりしつこく言ってもどうかと思います。とにかくお気持ちを承りましたから、要望として五月中にはひとつ結論を出していただく。で、それなりに検討の資料をここで要求しておきたいと思いますが。

○委員長（小酒井義男君）　資料よろしいですね。

○説明員（菅野誠君）　努力いたします。

○温水三郎君　えびの地震について若干質問をいたしたいと思いますが、これはきょうは私の時間がありませんので、総理府副長官に質問をいたしますが、追ってこの問題はあとで質問したいと思いますけれども、地震観測施設を、長期にわたる施設をあそこに置いてもらいたいということをかねてから要望をしているのに対して、気象庁では、群発地震の性格ではないから、その必要はないと言うて、これに応じないというような調子であるように聞いておりまするし、また大学の研究所も近く引き揚げるというようなうわさがあるわけであります。さらに今度は観点を変えて、自治省のほうでは特交問題については非常に消極的であって、できるだけ各省がやったあとで、まあ最後にでなければ出ていかない、へたをすると、特交に全部しわ寄せがくるというようで、これを非常に何というのか、セーブしているというのか、非常に消極的なように聞いておるわけであります。そして災害復旧の対策に関しましては、通常災害の場合に行なわれるところの建設省、農林省等の工事は進んでおりまするけれども、しかしながら目立った災害復旧のめどがついてないという現状であって、地元民は、もう政府から見捨てられたような感じに、今日とらわれておるのであります。さらにまた農業関係におきましても、地元負担が非常に高いので、もう自暴自棄のような気持ちになっておるということが現状でありますが、私はかような問題はどこから出てくるかというと、これはやはり激甚災害の基準というものが、今日の時勢に合わない。今日の時勢に合わないということは、激甚災害の基準というものは、地方公共団体の財政が一応健全であるという前提のもとに立っているのであって、今日地方財政が非常に窮迫している事態においては、小災害であっても、地方の財政でまかなうことはできない現状でありまするからして、こういう激甚法の基準では、同じ国民に対して政治の手が伸びるということが、極端な差が出てくる。これはどうしても激甚災害法の法律を一部改正する必要があると思うのでございますが、この点に関して、総理府の見解をまずお伺いしたいと思います。

○政府委員（八木徹雄君）　最初に、いわゆる地震に対する今後学術研究を含めた検討がなされるように、しっかり約束をしろと、こういうお話であったと思うのでありますが、先ほど長官からも申し述べましたように、今回の総合調査の結果によりましても、震度四程度の地震の発生は今後も考えられるので、今後十分ひとつ注意する必要があるというふうに言っておるわけでございますので、最初の群発地震ではないとか、もう大体峠を越したという言い方と違って、調査団自体がまだまだ震度四程度のものがあるという、そういうことでございますので、そういう状況の中で、地震に対する検討というものを中止するということはすべきではない、またそういう前提に立って、いまなお続けておるわけでございます。しかし長期的に見たときに、ここに長期的に研究所なりを置いておく必要があるかどうかということは、なお今後の状況を見た上で検討しなければならぬことではないかと思うのであります。先般も御質問がございまして、いまもお話があったわけでございますけれども、東大あたりも予算の関係で引き揚げるのではないか、こういうような疑念で非常に地元が心配しておるということでございますけれども、直ちに引き揚げるというふうな計画を持っておるわけでは毛頭ございません。先ほど申し上げましたように、地震の態様いかんによってこの措置をしていく。予算の関係でおりたいのだけれども引き揚げるということのないように、われわれは努力をしなければならぬ、こういうふうに考えております。
　それから、自治省が来ておることでございますから、自治省のほうからお答えしたほうがいいかと思いますけれども、私にということでございますから。特別交付税に対して非常に自治省が消極的ではないか、逃げ腰ではないかというようなそういうお話でございましたが、私たちと自治省側との話の過程において、自治省が及び腰であるというようなことはございません。ただ特別交付税の性格から、いまからこれこれのことについてはこれこれの金額を特別交付税で必ずやりますということも言えない、そういう立場でございますから、そういう意味で的確な金額というものを明示しないというところに、あるいは温水先生の御心配なりおしかりのところがあるのじゃないかと思いますけれども、特別交付税の性格からいたしましても、災害によって起こった市町村あるいは府県の負担というものについて、特別交付税が十分に措置をする必要性があることは言うまでもないことでございますので、われわれはこのことによって市町村に迷惑をかけることのないように、特別交付税の算定につきましては、十分に配慮していくように、自治省とも十分話し合いいたしまして善処してまいりたいと、こう思っておるわけでございます。
　農業上の問題につきましては、私が言うより、太田君がおりますから、太田君のほうから言うていただいたらと思いますが、何はともあれ、総理府といたしましては、対策本部を設けて、これに対する対策というのを随時的確にひとつやっていこうということで、まだ一回しか開いておりませんけれども、皆さんの御質疑の意思を体し、また市町村、府県というもののこの地震に対する強い要請というものも踏まえまして、十分に検討をして、地区の住民の方々にいたずらなる心配をかけないように、善処することに努力することはもちろんでございますので、それはお誓いをいたしておきたいと思います。

○温水三郎君　私の質問の、何というのか究極は、激甚災害法の法律を改正することがあるかないかということでございますが、お答えがないようですが。

○政府委員（八木徹雄君）　このことによって直ちに激甚法の改正まで踏み切るかどうかということのまだ検討をいたしておりません。ただ何と申しますか、しろうと的に申しましても、現在の激甚法というのが、たとえば台風だとか、あるいは火災だとか、そういったようなことに比較的重点があって、そして地震に対する配慮というのに、いささか欠けるところがあるように考えますので、地震に対する措置をどのようにするかということについては、検討の余地があるのではないかと思いますので、十分その点については考えてまいりたいと思います。また、おっしゃるとおり、激甚災害全体について、それらの話し合いの中で、まだ不備な点があれば、もちろんこれに対する対策を考えるのは当然でございますので、十分に全体を通じて検討をさせていただきたいと思います。

○温水三郎君　激甚法の指定基準を、それでは改正する用意がないというふうに、一応承ったわけでありますが、それでは総理府副長官が一番最初の私の質問に対してお答えいただいたように、罹災者にとっては激甚級の最たるものであるということであったのでございますが、これはもう御承知のとおりであろうと思いますけれども、かような問題に処して激甚災害に準じて対策を立てる、というような御発言が知事にあったように思いますが、この点についてお伺いをいたします。

○政府委員（八木徹雄君）　総理大臣もえびの・吉松地震につきましては、激甚災害に準じた措置をいたしたいものだと、こういうふうに国会を通じて申し上げておるわけでありますけれども、その点につきましては、このこと自身によって、私は直ちに激甚法そのものの手直しという作業をいましておるわけではありません、ということを申し上げたのであって、総理の意思も体しながら、その準ずる措置とはどういうことをしたらいいのかということを、いま鋭意検討しておると、こういうことでございます。

○温水三郎君　大体御方針の抽象的な問題はわかってまいりましたが、それでは具体的にちょっとお伺いいたしたいと思いますが、まずこの激甚災害に指定された場合とそうでない場合との救済の相違点でございますけれども、その一番ひどい例を一つあげてみますというと、共同利用施設でございますが、これが復旧に大体二千二百万かかるように推定をされておるのでございまして、もしこれが激甚災害になりますと、国庫負担が千九百四十万ということに相なるわけでございますが、激甚災害にならない場合にはわずかに四百四十万の国庫負担がある、国庫の補助がある。したがって激甚災害になる場合の地元の住民負担と申しますか、これは二百六十万である。しかるに激甚災害にならない場合は千七百六十万の負担をしなければ復旧ができない、こういう状況になっておるのでございまして、これは農協の農業倉庫でございますが、もう組合長もさじを投げて、とうていこれで金を借りてつくったんでは、農協の経営が将来危ぶまれるというふうに電話をかけて、再々何とかしてくれと言ってきておるのでございますが、こういうひどい差があるのでございます。それからまた、今度はえびの地震の被害のおもなものは住宅でございますけれども、この住宅復旧に対して、激甚の場合は二分の一の国庫の助成がございますけれども、そうでない場合はゼロでございます。この罹災地の住民の経済状況はきわめて悪いのでございまして、中には鉄道を退職をして退職金全部をつぎ込んで新築のうちをつくって、うちに移り住んで三日目にやられてほとんど残ってない、財産はないというような者もおるのでございますが、そういうのは特例でございますけれども、非常に零細な貧乏な住民が多いのでございまして、住宅がやられて、その住宅を金を借りて建て直す力もないというのが現状でございます。これに対しまして二分の一の補助があるかないかということは、全く生か死かの問題に通ずる重大な問題でございます。また一々例をあげれば切りはございませんが、小中学校の復旧から農地、農業用施設、それからまたこの県営住宅、町営住宅、上水道施設、林地崩壊防止事業、こういうものまで、さらにまた融資に対する金利負担の問題まで、激甚災害に指定になりました場合とそうでない場合とは、格段な相違があるわけでございます。この具体的な一つ一つの項目について、一体どういうふうに激甚災害に準じた施策をとってもらえるのか、ということを伺いたいのでございますが、これはいま直ちに御答弁をお願いいたしましても、これはちょっと具体的に一々の項目に分けては御無理かと存じますので、次の委員会までにどういう対策を講ずるということをわかるように、ひとつ具体策を決定しておいていただきたいと思うわけでございます。この点に関しましてどういうお考えであるか伺いたいと、かように考えます。

○政府委員（八木徹雄君）　いま温水先生がおっしゃるとおり、個々の問題について激甚災害に準ずる措置をどのようにそれじゃ各省が措置するようにしておるかと言われても、おっしゃるとおりまだきまっておりません。また、実際問題として、その準ずる措置というのが法律で明定しておるものを越えて特別な方法をひとつ講ずるということがはたしてできるかどうかということは、なかなか問題だと思うのでございます。そういう意味合いで、その準ずる措置の限界というものもおのずとあろうかと思いますけれども、前段で申し上げましたように、局地的に見れば非常な激甚であるという実態のあることでございますから、激甚災害の指定が受けられなくてもできるだけの配慮をするということが、総理の意思でもあろうかと思いますが、そういう意味合いでも個々の問題について十分に措置をしてまいりたいと思いますが、先生もうすでに御承知のとおり公共災害については特別交付税で措置をする、あるいは起債その他で措置をするという方法もあるわけでございますから、その点よりも実際問題としては、個人災害的なものに対する対策のほうがよりむずかしい問題じゃないかと思いますが、十分に地元の具体的要請というものも承った上で、各省にそれぞれ努力していただき、総理の意思を体した善処ができるように、私のほうから督励してまいりたいと、こう考えております。

○温水三郎君　ただいまの御答弁をいただきましたが、残念ながらどうも満足するわけにまいりません。というのは、各省を督励してというお話でございますが、各省に参りますと、農林省でも建設省でもその他の各省でも、文部省でもそうでございますが、これは法律の範囲内でしかやれないわけでございまして、いかに督励されましても、激甚法の指定がない限り、これはこれに準ずる措置なんということはとてもできない、通常災害に対する措置しかできないというのが実情でございます。だから、どうもはなはだ遺憾でございますが、単に気持ちの上で激甚災害に準ずるということになる可能性が私はあるように思って、まことに憂慮にたえないのでございますが、私はどういう方法で、どこまでやる気持ちかどうかということは、総理府副長官が御答弁ができるのではないかと、かように思うのでございます。単に各省を督励してできるだけ激甚に準じようということになれば、激甚に準ずるという総理の御発言は、から念仏に終わるのではないかと、かように思うのでございます。この点に対しまして具体的に個々に一つ一つ、では農業倉庫はどうしていただけるんですかということを私は質問をしたい。また小中学校の問題については、どういうふうな予算でどういうふうにやってもらえるのかということを伺いたいのでございますけれども、それはちょっと御答弁を求めることが、今日の現時点においては無理であろうと存じますので、私は総理府としての、何と申しますか、心組みと申しますか、これをお聞きするだけで満足しなければならないと考えておるのでございますが、この辺の質問の意をおくみ取りいただきまして、いますぐ具体的に御答弁を願いたいと思います。

○政府委員（八木徹雄君）　具体的に答弁ができぬから弱っておるところなんです。とにかく総理が、準ずる措置をいたしたいと前向きの姿勢をしている、そういうことを踏まえて私のほうは総合調整をする役割りでございますから、対策連絡協議会にはかって、そして可能な限り最大限の善処をしていきます。それをいま、それでは農林省はこう言っておるけれども、おまえはどうだと言われても、それは私のほうで決定のできる権能のあることでございませんから、対策連絡協議会というものを十分に活用して、総理の意思をひとつ無にしないように、できるだけの最大の努力を払うように努力をいたします、という以外に言いようがないと思いますので、誠心誠意努力いたしたい、こう思います。

○温水三郎君　それではやむを得ませんが、私がかような質問をいたしまするのは、決して何もないところで申し上げておるわけではないわけでございます。その辺のところはおくみ取りをいただきまして、今後総理府におきまして十分な御努力と申しますか、御援助と申しますか、いただきまして、激甚に準ずる効果をあげていただくようにお願いをいたしますが、最後に一点だけこの地震保険の問題についてお伺いをしたいと思います。地震保険というようなものを今日つくる必要があり、またその国力がある段階ではないかと思うわけでございます。全く地震に関しましては地元民の努力を要請いたしましても、これは何ともならないことでございまして、地震保険でもあればこれにかけていくというような努力によって救済がされるわけでございますが、かつまた、今日の日本の経済状態からいたしますと、地震保険という制度をつくり得る能力があるのではないかと考えますが、これに対する総理府副長官の御意見を伺いたい。

○政府委員（八木徹雄君）　非常に技術的な専門的なことでございますから、個人的な見解を申すのは適当じゃございませんし、総理府のほうでその地震について事前に保険の対象になるかならないか、やる場合にどうするかといったことの相談ができておりませんから、温水先生のそういう強い意思のあったことを大蔵省のほうにも伝えまして、次回にでもこれに対する見通し等についてお答えができるようにいたしたい、こう思います。

○温水三郎君　終わります。

○堀本宜実君　林野庁の指導部長さんが、先ほど佐藤委員の御質問にお答えになったことで関連質問をしようかと思ったのですが、急いでおられたのであらためてもう一度お聞きしたいのですけれども、例の雪起こしの件ですが、これは従来補助があった。それは零細補助であるということと、確認がきわめて困難であるという二つの理由でやめました、こういうことですね。私はそれは零細補助といったって、補助はたくさんもらいたいんですよ。しかしそれをよけい出さないでおいて零細補助だというのは、いかにも少しわがままな、かってな言い分じゃなかろうかと思うのですね。それが一点。それから確認ができないというけれども、雪起こしの確認なんていうものは、どうしてできないのでしょう。これはもうめくらならわからぬが少し目のあいて薄い人でも、木を引っぱって起こすのですからね。それを上のいろいろな樹木の株だとかあるいは何かに寄り添って綱で引っぱって起こすわけですから、確認ができぬというような粗末なものではないので、これは非常に手間の要るもので簡単なものではないので、二人がかりで、こちらから押し、上から引っぱりして、そして起こしていくわけですよ。たいへん手間の要ることなんですがね。それを机の上で何か非常に簡単にお考えになってるのじゃないかと思いますが、いまの実情を申し上げますと、もう山はいやだと。今度被害を受けたものは十五年生以上が皆雪で折れているわけなんです。これはごらんになったと思いますが、何か出張して係官がおいでになったそうでございますが、その後に、私が質問して以来。ですから十分におわかりになったと思うのですが、簡単なものではないんですよ。そして十五年ないし二十年、あるいは三十年ぐらいなものまでが、ばたばた折れているわけです。ですからまた山をしても、また何十年に一度か、こういう雪が降ったら、重ねてさいの川原といいますか、もとのもくあみであるということになってしまうのだ。それではどうにもならんから、おれはもう山の造林はよしたという人が相当おるのですよ。ですからこれが確認ができないという言い方は、私は少しふに落ちないのですがね。これはやっぱり融資を、融資に切りかえたからという、融資と補助とは違うのですよ、感じがね。受ける感じが非常に違う。そうしてそれはいいか悪いかわかりませんよ。私は農家が悪いというのではないが、どうも補助といえばやるが、融資ならやらないというような傾向が、全部ではありませんが、そういう気配があると思う。そういう意味から、たとえ零細であっても、有機的に、その補助率が造林経営に効果を及ぼすという観点から、私はやはり補助をすべきである、こう思うのです。それは全くつまらぬことで零細補助をして補助金をとって、県で上水をはね、町村へいってまたはねられて、そうして個人に渡るときにはきわめて少なくなって、もう何が何だかわからぬようになったというような補助金、そういうものを零細補助というのであろうと私は思っている。零細が悪ければもっとしっかりとした補助をされたらどうですか。それをしないで零細補助というからやめたんだといういい方は、おかしいと私は思う。お答えを願いたい。

○説明員（木村晴吉君）　先ほど舌足らずでどうも失礼いたしましたですが、ヘクタールあたり二千数百円の補助の内容構成は、これは造林地そのものが個人財産であると、特定個人の財産であると、これを復旧する場合の、復旧の補助金の因子は、雪おろしのための針金なり縄代と、いわゆるウインチ、簡易ウインチと、それだけでございまして、その主体は縄とか針金の消耗品でございます。したがいまして、実際的にはなかなか補助金の執行確認という点について、事務当局は非常に実は困ったわけでございます。それから個人財産造成だということで、全体の復旧需要費の中で自家労力、労力は一切自家労力でやりなさいという一つのまあ他の補助金との均衡バランス、他の補助金は、これはすべて共同利用施設に対する復旧、個人財産に対する復旧というのは、これは造林といいますか、林業の長期性、特殊低利性、資源政策的な面から特別に優遇されておるような形と、私らも承知いたしておるのでございます。それからこれにかわるものといたしましては、三分五厘の二十年据え置きの十年償還、非常に天災融資法の激甚の特別被害に見合う、それに準ずる三分五厘の低利という融資のいわゆる造林補助金の保育補助金をこれに充てるということで、一応対策を講じたわけでございます。
　それから先生二番目の御指摘の非常に造林所有者はショックを受けておるという点は、まさしく事務当局としても、真剣にこの対策を実は考えておりまして、林業試験場の造林部を主体といたしまして、この堆積した土壌の非常に杉、ヒノキの林地肥培をやった優良造林地が、どうしてこのように激甚な折損、雪害を受けるのかという点に対して、この林務行政、森林資源の今後の対策については、森林所有者と同じ気持ちになって真剣に現在ひとつ施業対策を考えておりますので、もうしばしひとつ成案が出るまで御猶予をいただきたいと思っております。

○堀本宜実君　私は林野庁の幹部の方、お考えが違うんではないかと思うんですがね。個人財産であるというのには、まさしく間違いないと思います。これは私は個人財産にあらずと申し上げるわけにはまいりませんが、いまの日本の木材需要の観点から考えますと、年々外材が入ってきて、いま日本の経済の中できわめて問題の多い輸入高、輸入量になっております。しかもそれは外貨で支払わなければなりませんが、そういう外貨を支払わなければならぬというこの問題、これを一つとりましても、これは実に重要なことなんですよ。個人の財産だというように一方では言うが、しかし私は日本のような現在資材の少ない国が、石油にしても、あるいは繊維製品の綿にいたしましても、鉄にいたしましても、全部外貨で外国から仕入れてこなければならない。木材等は日本の国土の八〇％を占めるほどの面積を持っておるのに、なおかつ日本で輸入量の第三位にまで木材が上がってきたということは、私は国家経済のために重要な問題ではなかろうかと思う。その段階で、山の、これが自分でやったのではなくて、災害、天災によってあのような被害が起こっておるのにもかかわらず、画一的な議論や画一的な施策でこの問題と対処しようとする、その心がまえ自体が私は気にいらないのです。もう少し真剣に国家百年の経済大計、あるいは木材資源の生産にもっと積極的であってほしいと私は思う。もうここで造林の気風が、いやになったというようなことを捨て置くべきものではございません。いかにしてもその思想を呼び起こして、山を緑にすることでなければ、それこそ治山治水のためにも、日本の経済のためにも、私はならないと思うんですよ。そういう消極的なことだから、年々これだけ広い資源、山を持ちながら、みずからが自給する形にならないで、遠く外国から木材を輸入しなければどうにもならないという形になっていくんです。そこにもののあやまちがあるのではないかと私は思うんです。いまは針金や縄でやるのじゃないのですよ。ビニールの綱で引っぱるのです。あれが一番かたくて、やわらかくて、作業がやりよくて……。そういうものを盛んに奨励すべきですよ。おまえかってにやりなさいと言ったって、やらないんだから、もううっちゃっているんですよ。私らもその被害者ですから、うっちゃっている。だから、それを呼び起こして、この春先に樹液の上がらないうちに、なるべくすみやかに起こしてやるということが必要なんです。これはいままでそうであったからというて、昔、補助金を出しておったものをやめた。私はそういうことではいけなくて、むしろ竿頭百歩を進める。一歩一歩行くのだったらだれでもいく。右足と左足を交互に出したらそれは前進する。こんなようなわかりきった政策というものはだめなんです。竿頭百歩を進めるということでなければ、日本の林政というものの基本をなすべきものでないと私は考える。その点についてはどう思いますか。

○説明員（木村晴吉君）　先生の非常に熱心な激励をいただいておるわけでございますが、林野庁当局といたしましても、現在低辺にある森林生産対策、抜本的な対策については、実は真剣に取り組んでおるのでございますが、昨年度から新しく七割近くの高率補助の団地造林方式も打ち出しております。面積は若干四万ヘクタール程度で要請にはまだほど遠いのでございますが、この七割近くの補助の積算内容の労務賃の査定が、現実の千二、三百円に対して一二％上げてやっと八百円だという点におきましては、農林委員会で強く御指摘を受けておるような現況でございますが、硬直化の中で、森林所有者の側に立って、こういう隘路打開に今後とも積極的に取り組みたいというように考えております。
　それからこの被害関係の復旧につきましては、いろいろ検討いたしておるのでございますが、おことばをはしょるようでございますけれども、やはり長期の低利融資というのがやはり一番現状に合うのじゃないか。それから奨励施策につきましては、現地に駐在しておりますところの林業普及員を総動員いたしまして、積極的に森林所有者とそれから県の林務行政との密着については、今後ともひとつ努力していきたいというように考えております。

○堀本宜実君　私はこういう貴重な議場でこういう軽率な表現をいたしますることは、慎まなければならぬと思いますが、ただいまのおことばを聞いておりますと、少し残念に存じますので一言申し添えたいと思いますが、森林の指導をする場合に、これは結果が四十年、五十年先でなければあらわれないんですよ。いまそう思って、こういうふうに内地材の増加については鋭意努力いたしておりますと、毎年言うのですよ。これは何十年来言い続けている。もうその効果があらわれてもよさそうなものだがなかなかあらわれないというのは、言うことと結果とが三十年、四十年ずれている。その関係で、言うた人はもう故人になっているというようなことで、どうにもならない。何かそのものの現実とかけ離れたような問題が、すき間があって、そしてそう言うても、なかなか外部の意見が大蔵省あたりにも通らないのではないかと思うのですが、私はいまにしてこの雪起こしの問題、これ一つとらえましても、そういう考え方では将来思いやられるのではないかと思いますが、もう皆さん御質問があろうかと思いますので、私はもうお答えは要りませんが、十分にひとつ御配慮をいただきたいものと思います。
　なお、重ねてもう一つ伺いますが、これは、この前私がたいへん飛行機に乗るので急いで、十分に私の説明も不行き届きであったと思うのですが、たいへん雪で折れているのですよ。折れたのは十五年からないし三十年までぐらいの木が折れている。小さいやつは釣ざおみたいにたれ下がって、これも雪起こしをしなければならない。それで折れた材はもう二束三文で価値がないのです、価値はありません。その価値のないものだから、激甚災害なりあるいは天災融資法というものによって救済をしてもらうわけです。これはすみやかに御発表になって、この法律の恩典を浴するに至りましたことは、私はたいへんうれしく存じておりますが、この天災融資法というものは一般に適用しているのですが、一般の災害といいますか、その災害を受けた、自然災害を受けた者に適用しているのですけれども、木材が倒れたり、あるいは折れたりしたようなものに対しては、天災融資法の融資年限、期限を長くする必要があるのではないかと思いますが、それについてはどうお考えになりますか。それは六年ですよ、そこで何を審議をしておられるのかわかりませんが、六年間ないしもう少し長いんですが八年くらいあるのもあろうかと思いますが、それは他のものがそうだからというのでなくて、山に対する被害なんていうものは十年や二十年で佛うことはできないのですよ。山は木を切らなければ佛うことができない。それに金を借りようとしても、貸してやろうといっても借りられない。借りてそれが資金になって育成をして抑えるというような考え方で、天災融資法を考えてはどうですかということなんです。天災融資法の基本的な改正に通じるかもしれません。それは太田君でもいいんだが、どっちでもいいが、ひとつえてのほうからやってください。

○説明員（木村晴吉君）　どうも失札いたしました。問題の把握が不十分で失札いたしましたが、造林融資の償還期間を長くすべきではないかという……。

○堀本宜実君　それはこの前聞いて、長いんですよと言ったから、それは知っておる。天災融資法で借りた金も、山林被害についてもあるいはもう少し長くしてやる必要はないですか、こう聞いておる。

○説明員（木村晴吉君）　山林被害に対する天災融資の償還年限は、これはやはり他のいわゆる償還期限との均衡バランス上、一応現在の年数がやはり適当だと私どもは考えております。

○堀本宜実君　いや、それはおかしい。私の言うのは、適当であると思うというのはおかしいと思う。適当でないかもしれぬけれども、他のものとやむなく別に区別することができないというならば、私も了承して引き下がるのだが。（「法律改正やらなければならぬよ」と呼ぶ者あり）だからそれを聞きよるのだけれども――いや、わからなければいいんです、もう。

○説明員（太田康二君）　実は、天災融資法での林産物の被害と申しますのは、木の場合でございますと、大体適正伐期齢級以上のものを対象にいたしておりまして、一般的に先生のおっしゃるように、大体林業経営の実態から見まして、確かに長期の期間を要するということはよくわかるわけでございますが、現在の林家経済調査等の事例を見てまいりましても、一応林業経営の場合には、一ぺんで全部自分の山がやられるということもあまり事例もございませんし、実際の経営資金としても、そう大きな額をいわゆる経営資金としては使っていないというような実態もあるわけでございまして、いま言ったように折損木の場合には、それによってそれを販売することによる収入等もありますので、天災融資法は要するにこれは経営資金という概念で割り切っておりますので、確かに御指摘のような問題があろうかと思いますが、現在の段階ではやむを得ないのじゃないか、かように考えます。

○堀本宜実君　やむを得ないという理由はないと私は思うんですがね。やむを得ないというのは法律がやむを得なくしているだけであって、法改正というものに、林野庁としては森林あたりの育成に対する経費として暫時の経費として貸してやろう、こういうことであろうかと思うのです。そしてもう伐期時期がきておろうがおるまいが、現実はその激甚災害の融資を得たわけですから、そういうものに対しては山の森林の木も育てるという立場に立つと、やはりかなり長くないとこれはどうにもならないのですね。金を入れて、それでまだ下刈りをして下草を取らなければならぬという物入りのときに、完済をしなければならぬという時期が到来するわけでございます。それをこの森林災害については、こういうようなふうな延期をすることができるという改正をすべきではないか、これくらい筋の通った話はないです。それが適当であると考えるのならば、これはまた問題があると私は思う。

○説明員（太田康二君）　私のことばが少し足らなかったと思いますが、先ほど申し上げましたように、天災融資法の被害林業者の判定は、林産物につきましては適正伐期齢級以上の木がやられたということを標準に置いて判定をいたしておるのでございまして、御承知のとおり、造林をそのためにさらに要するというような場合には、造林の補助金の制度もございますし、あるいは農林漁業金融公庫からの造林の融資の制度もあるわけでございます。これらによりまして、当然長期低利の資金の融通の道もあるわけでございますので、一応天災融資法上見ておりますのは経営資金ということで、ただ当座の資金ということでございます。なお、この償還につきましても、先ほど申し上げましたように折損木等の売却代金によって払い得るというようなこともございますので現在の制度になっておるものと、かように考えております。

○堀本宜実君　もうこれはしまいますがね。これは押し問答になるようですから、もうこれ以上申し上げません。が、雪で折れたり、風倒木、風で折れたりしたもののその素材が、金になって払えるというようなことはあり得ないですよ。これはそういうふうに考えておられるとたいへん間違いが起こりますが、あとへ改植をするのにとってのけてくれぬかといって頼んでも、なかなかとってのけてくれないのですよ。ですから、そう簡単なものではないのですね。ですから、私は、それはこういうたとえば補助金もあるじゃないか、あるいは造林施設の融資もしてやるじゃないかと言うけれども、それはそう金を借りることを目的としているのではないのであって、経営をいかに合理化すかということに金を借りる目的があるわけなんです。ですから、一度天災融資法というものの金を借りるわけですから、その金を、またほかの金も借りられるじゃないかという金の借り口をたくさんこしらえてくれという意味ではないのであって、天災融資法というのを山林のその被害に対しては長期にしてやる必要はないのかと、こういうことなんですが、もう御説明は要りません、同じことですから。今後検討をする必要が私はあると思う。どうか機会があるごとにこれはひとつ大いに検討をして、さきに温水君も天災融資法についての、局所災害について御質問があって、天災融資法の改正をしてくれという話があったようでございます。ですから、これも一度きめたからいつまでも変わらざるものだというお考えでなしに、変えていくことも必要ではなかろうか、こう思いますので、お願いをしておきます。

○平島敏夫君　私も、温水委員の質問に関連して二、三の問題をお聞きしたいと思います。
　激甚災害法というこの法律のつくられたときには、地震なんかというものについて大きな地震だけをお考えになって、地方的な、しかも地方的にいえば非常に激甚な被害を受けても、そういうものは考慮されなかったのじゃないか、考えられなかったのじゃないかと思うのでありますが、したがって法律の改正も考えていただきたい。これは温水君がさいぜん申しましたので、私から繰り返して申し上げません。また激甚災害に準じてできるだけの措置をとってやるという、これもお聞きいたしましたので重ねて申し上げません。ただ地元の、非常な地域としては狭いのでありまするが、また金額にしては総額はそう大きくありませんけれども、その地方的な見地からしますると、たいへんな大損害である。なお、総合技術調査団の御報告を見ましても、今後あの地域の土質の関係等から、あるいは土砂の流出の危険がある梅雨期に際し、あるいは台風期においては相当な被害が発生するだろうという見通しも出ておるようであります。こういう点につきまして、いろいろと今日まで御調査いただいたことはけっこうだと感謝している次第であります。なおまた緊急の措置についても、政府各担当の方面において速急なお手当てをいただいたことも、これも地方としては非常に喜んでおるようでありまするが、しかし、今後、起こるべき災害というものが目の前にもう近づいておって、今日まで幸か不幸か、向こうではむしろ干ばつで苦しむような状態になっておって、そのために、大雨も降りませんので助かっておりますけれども、もうやがて五月の末になれば、気象庁の観測によっても相当の雨が降るだろうと、大雨がむしろ降ってくるのではないかというふうに見られております。そこで、地元の特に農村、農業関係の人たちは、はたして田植えをしてその水田がりっぱに守られるかどうか、そういう点を非常に悩んでおるようでありまするし、この調査報告によっても、「砂防・治山・河川災害復旧・農地等との関連において細部調査を実施し、総合的な対策計画を樹立する必要がある。」と、こう結論が出ております。すでに総理府のほうで対策本部といいますか、連絡協議会で一応の会合も、また調査の結論もお出しになっておるようでありますが、その辺のことを、この細部を調査して総合的な対策を樹立する、これはさらに現地調査を行なっておやりになるお考えでありまするか。また、もうすでに総理府内において御決定になった、協議されました、これで大体御方針がきまったのか、その点をお聞きしたいと思います。

○説明員（上田伯雄君）　先日、技術調査団が派遣されまして、お手元に差し上げましたような報告書ができ上がったわけでございまして、先生いまお読みになりましたところは、砂防と治山のほうの関係者の書いたくだりでございます。これはああいうような特殊の土壌のところでございますし、しかもまた土地柄も入り組んでおりまして、治山の面からあるいは砂防の面から、あるいは農業用施設の災害復旧の面から、あるいはまた建設省のやっております河川の災害復旧の面、こういういろいろな面からの現地的な調査をやりませんと、せっかくやっておっても手戻りになるとか、あるいは二重の投資になるとか、あるいはどこか手が抜けたところがあるとかというようなことがあるといけませんので、ここで書いてありますのは、これからそれらの工事をやる場合には、細部の調査をやりまして、それらの関係者が緊密な連絡をとりながらやっていこうということでございまして、現に関係省あるいは現地の県、市町村、それらの人たちが連絡をとり合いながら調査を進めておるわけでございまして、応急工事については、すでに相当の工事が行なわれておるわけでございます。

○平島敏夫君　そこで、農地及び農業用施設災害の早期復旧について六月の田植えに十分間に合うように実施する、それから緊急治山については五月早々着工すると、こういうふうに結論が出ているようでありますが、これは実際にそのとおりにやっていただくわけですね。

○説明員（太田康二君）　農地、農業用施設の災害復旧の状況について申し上げたいのでありますが、ただいま先生御指摘のように、六月上旬の田植え期までに用水を確保するために必要なため池とか用水路等の緊急に復旧を要する個所につきましては、三月十五日から三月二十二日までに第一次の査定を実施いたしたのでございます。また三月二十五日発生分を含みます未査定箇所につきましては、目下第二次査定を実施中でございまして、これをもって全個所の査定が完了する予定でございます。
　そこで、現在までの復旧工事の着手の状況を申し上げますと、宮崎県でございますが、堂本水路を含む十一カ所の用水路につきましては、六月上旬の田植え期までに通水するように四月十五日に工事の発注をすでに行なっておるのでございます。それから鹿児島県の竹中水路、鶴丸、中津川用水機等を含む二十五カ所の用水路、用水機、ため池等につきましては、五月下旬工事の完了を目途に三月二十八日に工事の発注をいたしまして、目下復旧工事に着手をいたしておるのでございまして、すでに予備費につきましても四月十六日に八千六百六十八万七千円の支出もいたしておるのでございまして、御指摘のとおり、六月上旬の田植え期までには必ず用水の確保をはかって、田植えができるような復旧の努力をいたしておるのでございます。

○平島敏夫君　そうしますると、「細部調査を実施し、総合的な対策計画を樹立する必要がある。」という、これも一部進められておるわけでありますか。それともこれはこれからさらに細部調査をして、総合計画を立てるという、そういう意味でございますか。

○説明員（木村晴吉君）　私の治山関係におきましては、県の概査は全部終わりまして、両県合わせまして、面積では約百ヘクタール、要復旧額が十二億円という数字がまとまっておるんでございますが、その中で、先生御指摘のように、特殊土壌地帯でありますだけに、堆積しておる土砂が次期出水によりまして人畜、田畑等に特に被害を及ぼす危険なところの緊急に復旧しなければならぬ個所だけを、約二億円程度を個所的にも一応固めまして、現在設計完了次第、着工し得る段階に相なっておりまして、大体過半は、二億の中で一億四、五千万程度はできるだけ早く着工いたしたいという考えを持っております。

○平島敏夫君　非常に理解のある御答弁を得まして、安心しております。どうか間違いなくやっていただくようにお願い申し上げて、いまの点についてはこれで打ち切ります。
　もう一点、気象庁関係の方にお尋ねしたいと思うんですが、ちょうど二月二十一日に最初の地震が起こったときに、気象庁関係のお話を聞きましたときに、あれは頻発的な――群発的な地震でもないから、大体二週間ぐらいでおさまるものと思うというような御答弁を得たのでありますが、その後三月になって、三月二十四日、五日あたりにまた大きくゆれてきて、それでその後の御調査の結果によると、ここに出ております御報告によりますと、「震度四程度の地震の発生は今後も考えられ崩壊しやすくなっているシラス地帯や構造物等には被害の発生する恐れもあるので、充分注意する必要がある。」こういうように御報告には出ております。ところがけさの宮崎の新聞を見ますと、私はきょう午前中まで向こうにおりましたが、もう地震はやんだから安心せよというような現地の係官のお話があったというので、やれやれというので安心したという、そういう記事が出ておりましたが、その点はどういうことでありましょうか。

○説明員（木村耕三君）　ちょっと私の記憶では、二週間ぐらいで終わりだろうとは申し上げなかったつもりでございますけれども、今度、その後資料が集まりまして、東大の協力、教育大学の協力などがありましてよく調べましたところが、やはりあの地域でもって二回大きな地震がある。その第一回目が二月二十一日、これは吉松町に近いところで起こりまして、それがおさまってまいりまして、今度は加久藤に寄ったほうで三月二十五日にまた一つ起こったという、二つの地震が同じ地区で重なって起こったために今日まで続いているという形でありまして、ここの地震の形を見ますと、昭和三十六年に、われわれ吉松地震と呼んでいる地震がございましたが、そのときの状態と全く同じでございます。ただそれが、昭和三十六年の吉松地震が二回起こったという形でありまして、非常によく一致しておりますので、もう一回起こらないということは、われわれの知識では現在のところ言えませんが、その吉松地震のおさまり方と非常に似た傾向を現在持っておりますので、もうあの地区では、あの地区と申しますと、ここにいま起こっている地震の地区では、もうおさまっていくだろうということをきのう話したようでございます。ですから、私たち群発地震ではないと言っておりますのは、確かに学問的に見れば二回起こっているのだから、群発地震ということになりますが、震源域が同じなので群発地震と言っていないのでありまして、もし今後起こるとすれば、違う地区に起こる。それはわかりません、どこに起こるか、小林であるか、あるいは飯野であるか、それはわれわれの知識では。これは国土地理院に水準測量をしていただいて、どこか変な病気にかかっているところはないか調べてもらわなければわかりませんが、現在活動している地震に関してはおさまっている、三十六年の吉松地震の前例に徴して。大正二年にはあそこの地区で、小林から飯野にかけてあちこちで、大正元年からでありますが、地震が続いて起こりまして、やがて新燃の爆発につながっているわけでございますが、そのときの起こり方はまるっきり違っております。そういう根拠から、きのう話をしたのだと思います。現在地震回数で申しますと、もう四月の九日から地震回数のうち、有感地震回数が一日十回を割っております。非常におだやかではございますけれども、たとえば四月二十日のように、震度三が三回起こるというようなことがときどきございます。これはいつの余震についてもそういうことがございます。消長を繰り返しながら減っていくだろう。かなり時間はかかると思います。完全になくなるのは数カ月くらいかかるかと思いますが、もうきのうも現地でみんなにお話ししたらしいのですけれども、被害の起こるような地震はもう起こらないということは、現在の震源域で活動が続く限り確かなことであると考えます。

○平島敏夫君　私が最初聞いたのは、この委員会じゃなしにほかの委員会でお聞きして、大体二週間くらいだ。それで現地に行きまして、こういうお話だからあまり心配せんでいいだろう。ところが、そのあとまた起こってきた。それから二度目の三月二十四日ですか、そのとき加久藤付近が被害が非常に多かったというので、私も翌々日向こうに参って、加久藤のほうに先に行ったのですが、加久藤のほうの被害はそうたいしたことはない――やはり同じところがひどくやられておったと、そういう事情であったわけですが、やはりいまおっしゃるとおりに、大体学問的にまた技術的に調べられた結果は、もうそうひどい被害は現地にいまのところは起こるまいと。それは念を押しますのは、復旧しようと思っても、途中でまたやられたのでは、むだが起こる。非常に不安で、ほんとうの復旧ができない、こういう状況になっておりますので、それでくどいことを申し上げるわけでございます。

○説明員（木村耕三君）　これは昭和三十六年と大正二年と、それ以外の地震の資料がございませんので、はっきり断定はできませんけれども、昭和三十六年と全く形が似ておりますので、昭和三十六年吉松地震というのは約三カ月続きまして完全におさまっております。そのゆれ方が非常に今度と似ておりますので、あの地区を震源とする地震はもうだいじょうぶだと考えております。しかも、起こりやすい場所で全部起こってしまいましたし、一応われわれの現在持っておる地識でエネルギーを計算してみますと、もう非常に甘く見てといいますか、辛く見てといいますか、あと二〇％、残っているとしても二〇％くらいしか残っていないはずである。ですから、そういういろいろな根拠がたまってきましたので、今度は大体当たるだろうと思っております。

○委員長（小酒井義男君）　総理府の副長官に私からもちょっとお願いしておきたいのですが、先ほどからたびたび皆さんから意見が出ておりますけれども、激甚災害に準じてということですね。これはどういう気持ちで発言されたかわかりませんけれども、受け取るほうは、大体激甚災害と同じような、同一でないにしてもそれに近いものでやってもらえるのだというふうに聞いておると思うのです。それが各省でというようなことであったり、また明確になっておらぬということでは、やはり特に現地の関係者の期待に非常に反することに私はなると思うのです。そういう点については、ひとつ十分政府のほうでも打ち合わせしていただいて、私ども聞いた者、あるいは現地の当事者の期待にひとつそむかないような結論を出していただきたいということを、私からもお願いしておきたい。

○政府委員（八木徹雄君）　十分承っておきます。

○委員長（小酒井義男君）　他に御発言がなければ、本件に対する質疑は、本日はこの程度といたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　午後三時九分散会