第58回国会　参議院　地方行政委員会　第8号（1968-04-04）

昭和四十三年四月四日（木曜日）
　　　午後一時十八分開会
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　　　委員の異動
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　八田　一朗君　　　　　森田　タマ君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　津島　文治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　船田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　壽君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岸田　幸雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　牧衞君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋文五郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲原　善一君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田　正治君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　武君
　　　　　　　　　　　　　　　　松澤　兼人君
　　　国務大臣
　　　　　　　自治大臣　　　　　赤澤　正道君
　　　政府委員
　　　　　　　自治政務次官　　　細田　吉藏君
　　　　　　　自治省行政局長　　長野　士郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　　武君
　　　説明員
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　鎌田　要人君
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　　本日の会議に付した案件
○地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案
　（内閣提出）
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○委員長（津島文治君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　補足説明を願います。長野行政局長。

○政府委員（長野士郎君）　地方公務員災害補償法の一部改正案につきまして、補足して御説明を申し上げます。
　提案理由説明でも大臣述べましたように、今回の改正は、補償法の別表に規定いたしておりますところの第九級から第十四級までの身体障害の中で、第九級の身体障害といたしまして、新たに精神障害及び神経系統の機能の障害を第九級に加えようとするものでございます。法律の別表の身体障害には、その系列ごとに各等級に当てはめられておるわけでございます。系列と申しますのは、目でございますとか耳、鼻、口あるいは頭部、精神、神経、胸腹部の臓器とか体格、上肢とか下肢ごとのそういう障害の分類をいうのでございますが、その中で精神とか神経障害の系列の障害等級は、それだけをまとめて、お手元に御配付いたしました関係資料の一番おしまいのところにまとめておりますが、これでごらんいただきますように、一級、三級、七級、十二級、十四級、こういうふうに限られておりまして、飛んでおりまして、そして第七級の中におきましては、精神に障害を残し、あるいは神経系統の機能に著しい障害を残し、そのために軽易な労務以外の労務に服することができない場合、一応労働することはできますけれども、軽易な労働しかできないというようなことになっておるわけでございます。それより軽度の障害の場合には、全部十二級に、神経症状の場合とか、そういうものがなるわけでございまして、それは、「局部に頑固な神経症状を残すもの」、また、十四級で、「局部に神経症状を残すもの」、すなわち十二級の場合よりも十四級のほうがさらに軽い程度、こういうところへ格づけされることになっておるわけでございます。
　ところが、最近におきます自動車事故によりますところのいわゆるむち打ち症が非常にふえてまいりますとか、あるいは急性一酸化炭素中毒によるところの後遺症の発生などの、そういう一般的な状況でございますことは、そういう事故が非常にふえましたことは御案内のとおりでございます。そこで、精神、神経系統の障害につきまして、第七級と第十二級との間に、通常の労働を行なうことはできますが、就労可能な職種に相当程度制限をされるというような障害を明らかにいたしまして、そしてそこに具体的な格づけをすることが適当ではないかということ、そういう意見がありました。この改正案は、そういう意見に基づきまして提案されたわけでございます。
　なお、この公務災害補償の一つの基本といいますか、一つの基準をとっておりますところの労働基準法なり労働者災害補償保険法の関係におきましては、すでにその改正を終わっております。ただ、国家公務員の災害補償法の関係におきましても、この一部改正案と同じ内容のものが今国会で提案をされておるわけでございます。そういう状況でございますので、地方公務員の公務災害補償法にも別表の改正を行ないたいということでございます。
　なお、この改正の前に、すでにこういう実態があるのじゃないかということになりますが、これは現実にそういう症状が地方公務員の関係で現在起きているというわけじゃございません。もっとも公務災害補償法の発足は昨年の十二月からでございますが、その関係では現在この改正案に盛ろうとしておりますところの第九級に相当するところの障害というものはまだ発生はいたしておりません。ただ、あらかじめそういう事態に応ずることができるように提案したということでございます。私どもでわかっておりますところでは、昨年の十二月に北海道で保健所の職員がオートバイに乗っておりまして、転倒をいたしました。そして頭蓋骨の骨折で重体になったということを聞いておりますが、こういうのが治癒いたしまして、治癒後に神経、精神系統に障害を残すというようなことがありますと、こういういまお願いしようとしております第九級に該当するような状態になるかもしれないというような事例が一件ございます。
　非常に簡単でございますが、補足説明を終わらしていただきます。

○委員長（津島文治君）　御質疑のおありの方は順次御発言を願います。

○鈴木壽君　改正部分についてのいまの補足説明等もございましたけれども、またあとでお尋ねすることがあるかとも思いますけれども、最初にこの法律ができまして、基金の制度が設けられたのが、実際に誕生したのが昨年の十二月と、こういうのでございまして、いわば新しい一つの制度、それができたので、その後わずかの期間しかたっておりませんが、基金の設置状況についてひとつお話をいただきたいと思うのです。いま申しましたように、中央の一とおりの基金の事務所等はできておりますが、都道府県あるいは指定都市等の各支部の状況が一体どうなっているかということもあわせてひとつ述べていただきたいと思います。

○政府委員（長野士郎君）　基金は昨年十二月に発足いたしまして、本部、支部ともに一応組織が完了をしております。それで本部につきましては、事務局は総務課、補償課、経理課というふうに分かれておりまして、事務をとっているわけでございます。理事長、理事、監事、専門委員、それから地方公務員災害補償基金審議会委員、参与、公務災害補償基金運営審議会委員、それぞれ委嘱ないし発令も全部終わっております。
　それから支部につきましては、都道府県支部が四十六、それから指定都市支部六、いずれも組織が終わりまして、発足をいたしております。支部長は大体知事、市長になっておりまして、これを担当しております関係の主事、事務局の職員は、支部によりまして多少状況が異なっておりますけれども、職員は、たとえば北海道は十五人、それから青森は二十二人、岩手は十一人というふうに、支部によりまして職員の充て方に多少の差がございまして、規模が必ずしもそのかっこうで整備されているというかっこうにはまだなっておりませんが、いずれこれはだんだんと形が整ってまいるものというふうに思っております。主管課は大体が総務部の人事課というのが一番多いようでございますが、なお、そのほかに支部の職員という形で警察なり教育委員会なり、そういうところの職員が併任という形で配置されております関係もございまして、そういうのが府県によって数が異なっている一つの大きな原因のように考えられます。
　いずれにいたしましても、そういうことで発足をいたしておりまして、そうして昨年の十二月一日から本年の二月末ごろまでに発生いたしました件数は、整備されたものを申し上げますと、府県におきまして三千七百七十件でございます。それから市町村におきまして千七百三十二件、合計五千五百二件、そのほかに六大都市の関係が七百九十七件でございまして、全部の合計が六千二百九十九件ということになっております。その中で受理をいたしましたものが、四千九百四十四件は受理をいたしております。
　それから、どういう職員がその中で件数が非常に多いかというようなことになりますと、いわゆる警察職員が事故発生件数が一番多いようでございまして、二千六百七十三件、総発生件数の大体四割に相当をいたしておるようでございます。それから義務教育職員におきまして発生件数が百五十三件、それから義務教育以外の教育職員で百九十三件、それから消防関係の職員で五百四十七件、それから公営企業の関係におきまして二百七十八件というような形で、清掃関係におきまして八百件ばかり、こういうようになっております。その他の関係の職員の場合がございますが、一応そういうことでございます。
　それから現在基金で整理いたしたもので見ますと、災害発生時から認定いたしまして、受理をいたしますまでの間の一件当たりの平均日数がどうなっているかというのを、基金の報告によりますと、府県単位で申しますと、平均いたしますと、法施行前には大体四十日かかっておりましたものが、法施行後は三十一日という平均の日数が出ておる。それから六大市関係では、法施行前十九口の平均で、法施行後も十九日ということで、これは同じであるというようなことの一応の整理ができておるようでございます。どうも市町村で処理をいたしておりましたものが県のところまで上がってくるようなかっこうになりましたので、その点で事務処理が非常におくれるということがあってはならないというふうに考えておったわけでございますが、その点は非常に円滑にまいっておるようでございます。
　それから負担金の収入状況でございますが、この点につきましてもおおむね順調でございまして、三月の中旬現在で、負担金の予定の額と収入済み額との割合は九八％ということになっております。団体の数の関係で引き直してみますと、八五％ということになっておりまして、団体で府県は一〇〇％でございます。市は九七％、町村が八九％、一部事務組合が七三％ということになりまして、これは年度末になりまして全部整理され、納入すべき手続も進行中のようにその当時聞いておりますから、現在におきましては、そういう負担金の納入その他の事務はほとんど完了しているというふうに考えております。
　大体以上のような状況でございますので、基金が発足いたしましてから、公務災害補償の事務の処理はおおむね円滑に推移してまいっておる、このように申し上げてよかろうかと思います。

○鈴木壽君　いまのお話からいたしますと、おことばの中にもありましたが、おおむね順調に進んできておるということが言えるようでありますが、ひとつこれはあとでいいんですが、さっき局長のお述べになったときに言われたいろいろ数字的なことがありますね。実施状況なり、あるいは認定の件数なり、発生件数なり、あるいはまたいまの負担金の収入の状況というようなのがありましたですが、これはひとつ参考のために、後日でけっこうですから、できればプリントでもコピーでもとってお示しをいただきたいと思いますが、いかがです。

○政府委員（長野士郎君）　なるべく最近の現在で整理を現在いたしておりますので、整理でき次第お目にかけられるかと思います。

○鈴木壽君　いまのお話の中にありましたことで、大臣のいらっしゃる間にひとつお聞きしたいんですが、事故の件数が、事故といいますか、受理したものが四千九百四十四件と、こう言うのですが、そのうち警察官関係が一番多く二千六百七十三、こういうことでございました。これが全部認定されるのかどうか、これはいろいろあると思いますが、いずれにしても件数からしますと非常に多い、五割以上ですね。
　そこでお置きしたいんですが、確かに警察官の職務なり、そういうものの態様からいろいろな災害というものがあることはわかりますが、非常にそれにしても多いという感じを持つわけなんですね。聞くところによれば、多いところは、たとえば東京とか千葉とか神奈川、あるいは福岡、大阪、そういういわゆる大都市のところにずいぶんあるのでありますが、それはまた一応、大都市だからそういうこともあるんだろうと言えますが、何かあれだそうでありますね。実際調べてみますと、たとえば神奈川の警察官は神奈川におってのそれじゃなくて、東京というか、他の普通にいう自分たちの管轄区域外に応援という形で出ておって、そこでこういう災害を受けたんだ、こういうふうなことも聞きますが、そこら辺どうでしょう。

○国務大臣（赤澤正道君）　御質問の趣旨がちょっと理解しかねますけれども、やはり警察、それから消防関係の職員は、一般行政職と違って、非常に危険な業務にたずさわりますので、どうしても……。

○鈴木壽君　それはわかりますが、では端的に申し上げます。神奈川県の警察官あるいは福岡県の警察官、大阪なら大阪のこういうところの警察官が、福岡の人が福岡県だけでなしに、長崎県に行ったとか熊本へ行ったとかいって、そこでいわゆる災害をこうむって、しかしその処理は福岡県としてやらなければならない。こういうような形になっておるのがずいぶんあるんだ、こういうことを聞いておりますが、事実はどうか、こういうことです。勤務態様なり職務のそれからいって、多いであろうことはこれは想像されますから、そのことでなくて、その実態を調べてみた場合に、いま私が言ったようなことで発生をし、そして補償等を、たとえば福岡の警察官がどっかよそへ行っておって災害を受けて、それが公務災害だといって福岡のこの制度のもとで補償をされるんだ、こういうことになっているというようなことも聞くから、事実はどうか、こういうことです。

○国務大臣（赤澤正道君）　当然そういうこともあり得ると思います。その事故の起こりました現場での目撃者とか、いろいろな証人等の必要もございますし、処理は当然事故の起きた現場でやらなければならない場合がずいぶんあり得ると、かように考えます。

○鈴木壽君　事故の起こった現場でやるということ、それは手当てとか、いろいろなことはやるでしょうが、さらに災害補償の全体から考えると、現場でやった、それだけで済むわけじゃないから、そういうところのものを、いま言ったように、これはあげた名前は適当なことで例として私はやっておりますから、必ずしも福岡にそういうことがあったということじゃないですよ。福岡の警察官が長崎県なら長崎県のよそへ行ってやった。そこで、その人の籍は福岡県の警察官ですから、災害補償のそれは福岡県のほうで見ているんだ。こういうふうな、もう一度言いますが、名前を出しても例として聞いてください、そういう事例がかなりある。こういうふうなことですから、もしそうだとすれば、災害基金で災害の何らかの補償をすることは、どうもちょっとこれは問題があるんじゃないかというふうに私は思うから、事実は一体どうなのか、こういうことです。

○説明員（鎌田要人君）　いま御指摘になりましたような事例で、実は他県に具体的に警察官が派遣になりまして、それがどの程度公務災害を受けておるかどうかということにつきましては、明確な資料はございません。ただ、御指摘になりましたような事例は、大なり小なり、たとえばＡ県の、鹿児島県なら鹿児島県の職員が東京に出張して、東京で公務災害にあう、これは当然あり得るわけであります。そういう場合もあるわけでございますので、当然今後ある程度広域的な行政活動というものが行なわれるということになると、御指摘のような事例というものも出てまいるというふうに考えます。
　それから、その災害の補償の実施は、これはもう御案内のとおり、各県が負担金を持ち寄りました公務災害補償基金で統一的にそれぞれの県にかわって補償をやる、こういう仕組みに相なっておるわけでございます。その点の御心配、たとえば福岡県の警察官が長崎へ行って災害を受けたのに、福岡県の経済で公務災害の補償をしてやる、こういう仕組みにはなっておらないわけでございますので、その点は御納得がいただけるのじゃないか、こういうふうに考える次第でございます。

○鈴木壽君　それはプールでやっていきますから、かっこうからすれば、私があげたようなことが実際あるかないかは別にしても、福岡県だけでそれは一切かぶっているということは言えない。言えないけれども、ですからその限りにおいては、あなたのおっしゃるようなことが言えますけれども、かっこうとして、私はそういう場合に、これは大きな立場から、国の警察なり、まあ言ってみれば警備の状況等から、おまえのところから何人出せ、こういうようなやり方をやっていますね、いま。そういうことで出て行ってけがした者に対して、それを従来のようなけがなり何かの事故があった場合の補償というものを、いまのこういう制度のもとにおける基金でまるまるかぶるというのは、これはおかしいのじゃないかと、こういうことなんですね。どこそこの県というようなことよりも、むしろ、もっとそういう場合には別の立場から、何といいますか、そのかかった費用等について直ちにその手当てをしてやるようなことを、警察全体として考えるべきじゃないのか、こういうことで、大臣にそこらあたりの事実を聞きながら、一体どう処置すべきがほんとうかということを聞きたかったのですがね。

○国務大臣（赤澤正道君）　警察は警察として、やっぱり東京の警察官であれ福岡の警察官であれ、均一の負担金でございます。各県同じでございますから、どうも鈴木先生のおっしゃることは、ちょっとのみ込めないんですが、事故がかりに、先ほど公務員部長が申しますように、鹿児島県の公務員が東京で公務災害にあいました際には、やはりその事故の状況というものは、やっぱりこの事故の起こった現場でないと判定はつかぬわけでございますけれども、やっぱり基金に参加するのは鹿児島ということであっても、負担金にも、また補償にも何ら違いはないと私は考えておりますが、私はちょっと疑問がないように思うんですけれども。

○松澤兼人君　鈴木君のいま言っている後段の、どうしたらいいかということは別にしまして、表を——いま聞きますと、警察の場合がいま非賞に多いと。多い理由は、たとえば福岡の警察官が命令によって佐世保に行ったとかいうようなことで、公務災害を受けるというようなことがあるんじゃないか。それですから、事故の発生場所と、それから所属している警察との関係を何か表にして出していただけば、はっきりわかる、そういうことはできませんか。福岡県の警察官がよそへ出張して行って、それはもちろん命令によってでしょうけれども、よそへ出張して行って、どのくらい災害にあったかという、勤務地と、それからその事故の発生場所と、それを調べれば、鈴木君の言う議論の根拠というものがはっきりわかってくるのじゃないかと思います。

○政府委員（長野士郎君）　御指摘のような場合が確かにございます。資料につきましては、多少時間がかかるかと思いますけれども、全体というのじゃなくて、特定の、いまおあげになりました二、三の事例でよろしければ、なるべく早く取りまとめまして提出をいたしたいと思います。
　先ほど大臣の申し上げておりしましたように、従来の公務災害補償の実績と申しますか、危険度といいますか、そういうものもございますので、現在でもいわゆる負担金の割合を定めます場合に、義務教育職員は給与の総額に乗ずる割合を、御案内のように千分の〇・二にいたしておりますが、警察職員、消防職員は千分の二・八あるいは千分の三・一というふうにいたしておりまして、ただその中で、いま御指摘になりました事故発生率がある県で高くて、ある県で低いという場合に、警察職員について差等を設けるということはいたしておりませんが、職種によりまして、従来からの実績で職員の種別によりまして掛金率を変えているということで、警察は過去の実績もございますので、多少高い掛金率にいたしております。

○鈴木壽君　その問題、まあさっき松澤さんからもお話がありましたように、どういう状況なのか、ひとつお知らせいただきたい。私はその場合に、補償はもちろんこの基金でやるわけですが、そこでただ、いまのようなやり方で、そういうような場合の補償というものの負担、あるいはその原資というものを、一体いいのかどうかということについては、やっぱりひとつ大きな立場から考えなきゃいけないことがあるのではないか、こういう気持ちを持っているわけです。なかなかこれはむずかしい問題ですけれども、まあいずれそういうことでその状況をお聞きしたかったのですが、それはあとでけっこうでございます。
　それからお話ですと、各支部——都道府県、指定都市等の支部も順調に発足できて、大小等のそれはあるにしても、一応体制が全部できておると、こういうことでございましたが、それでよろしゅうございますね。皆さんから見て、まだこういうところはどうかとかというようなことはございませんか。

○政府委員（長野士郎君）　先ほども申し上げましたように、事務組織等につきましては、多少府県によりましてばらつきはございますけれども、一応整備されておるというふうに申し上げてよかろうかと思います。まあそのばらつきにつきましても、いろいろ支部の事務処理のしかたがございますので、これも研究は今後ともいたしましても、整備されるようにいたしたいと思っております。
　ただ、先ほど申し上げました中に、本部組織のいろんな審査会等につきましては、一応全部成立しておるということを申し上げましたが、支部の中で参与なんかでまだ私どもの調べました二月末の現在におきましては、支部審査会などで多少まだ整備がおくれているというところはございます。

○鈴木壽君　じゃ具体的にお聞きしますが、審議会のメンバーといいますか、これはまあ全部できておりますね。それからそれと審議会のメンバーに学識経験肴という名のもとに職員を代表する者を入れると、こういうこともございましたが、そういう者が入っておるのかどうかですね。ここら辺ひとつ具体的に説明してください。

○政府委員（長野士郎君）　基金の運営審議会につきまして、たとえば学識経験者のうちに職員を代表する者を選任するというようなことがあったわけでございますが、本部の基金につきましては、それはすべて選任なり委嘱なり終わっております。本部の運営審議会の職員を代表する者といたしましては、三名の職員を代表する人が任命をされております。それから本部の審査会の審査をするにあたりまして、あらかじめ職員を代表する者の意見を求めるというような扱いを講ずることになっておりますが、それはそのとおりになっておりまして、職員を代表する者の発令は終わっております。先ほど申し上げましたのは全部の国の場合のそういう意味で、審査会におきましては委員、参与、すべて発令をされておりますが、私どもの調べました中で、府県によりまして全部委員、参与は発令されておりますところ、それから参与についてまだ発令がおくれている、これは話し合いというのでございましょうか、そういうことで多少発令がおくれているというところも二、三散見いたしましたので、それは進めておりますが、そういうことで一応申し上げたわけでございます。しかしその発令をしますところの、何と申しますか、割り振りと申しますか、職員を代表する者とか、学識経験者のうちにそういう者を半分入れるというようなことは、全部本部、支部ともに了承いたしておりまして、その線で人選を進めております。発令をされております者もそういうかっこうで発令をいたしております。

○鈴木壽君　支部段階におけるいわゆる審査会のその中に、職員側のいわば参与ですね。これはまだ若干それがはっきりきまっておらないところもあるというお話ですが、まあ原則として入れることになっておるという、近くそういうふうになるだろうというお話ですが、これはうまく職員団体等との話し合いといいますか、あるいは協議といいますか、そういうものとの話し合いが進んでうまくいっているところが大部分だというふうにお考えですか。それとも、中には一方的にこれだと言って人選をしてきたというようなことで、何かもんちゃくを起こしているようなところもありますし、また不満を残しているところもあるようですが、そこら辺どういうふうに見ておられますか。

○政府委員（長野士郎君）　大体は話し合いによって人選が進んでいるというか、そういうかっこうで準備をして、選考が進みまして発令されているところが大部分のように私は聞いております。ただ一、二職員団体側との関係もございますが、同時に市あるいは府県、あるいは警察、消防、公営企業、そういう関係の組み合わせと申しますか、そういうもので選考に多少手間どっているというものもあるように聞いております。いずれにいたしましても、全体としてはそうたいした故障が起こるようなことでは不都合でございますので、審査の支障にならないように、一日も早くそういう委嘱が終わるように指導をいたしております。

○鈴木壽君　この法律施行にあたって一つの問題といいますか、残っていると思うのですが、それは非常勤職員に対するものを一体どうするのかということだと思うのです。いまいろいろお聞きしたのは、もちろんこの法律に基づいた基金あるいはそういうものの運用のことでありますけれども、今度は非常勤職員に対しては別に条例でもって地方団体のものは個々に実施していかなきゃいけないということに法律上なっておるんですが、これはあれでし上うか、非常勤職員について、各地方団体では条例をつくって、すでにこの制度ができておるところはどのくらいなのか、その状況はどういうふうになっておるんでしょうか。

○政府委員（長野士郎君）　本年の二月の末に取りまとめました資料によりますと、未制定、条例をまだ制定をしておりませんのが三百八十二市町村ございました。しかし、その中で制定を予定しておる市町村が二百五十八ございまして、したがいまして、百二十四市町村が本年度、本年度と申しますか、四十三年度早々制定をするというふうな状況になっておるようでございます。まあ大多数の市町村におきましては、昨年度中に非常勤職員の関係の条例の制定を終わっておる、こう申し上げてよかろうかと思います。

○鈴木壽君　これは全市町村ですね、三千からの市町村のですよ、それのうち未制定のところが三百八十二、準備をし、制定しようとしておるところが二百五十八、差し引き百二十四だけはちょっとはっきりしないと、こういうことなんですか。全部の市町村の数からいってのこういう数字でしょうか。

○政府委員（長野士郎君）　そのとおりでございます。

○鈴木壽君　その条例で非常勤職員というものをどういうふうにとらえてやるのかということは、非常にむずかしい問題ではないかと思うんですが、一般的に言いますと、ここで言う非常勤職員というのは、どういうのが入るのか、これはなかなかむずかしいことではないかと思うんですね。それから、かりにまあこういうものが適用されるべき非常勤職員だといってとらまえたにしてもですね。勤務の態様といいますか、あるいは給与、報酬等いろいろ違いがあるし、なかなかこれはむずかしい問題だと私思っております。
　そこでね、そういう非常勤の職員の範囲といいますか、こういうものが非常勤職員だというようなことで、条例に組み入れる場合のそういうような基準、あるいはいま申しました給与、報酬等の違いからくるいろいろな負担の問題ですね、こういうものについて、自治省としては何か指示をなさっておりますか。指示と言っちゃことばが悪いが、何か指導基準を示すとかなんかというようなことをなさっておるかどうかということが一つ。
　と同時に、全体としての条例のモデルのようなものを示されておるのかどうかですね、ここら辺について。

○政府委員（長野士郎君）　具体的なこまかい事例になりましたら、課長が来ておりますので、また御説明をさせていただきますが、一般的には確かにお話のとおりの困難性がいろいろございます。と申しますのは、非常勤職員の中でも、議会の議員でございますとか、あるいは条例なり法令なりに基づいておりますところの委員会の委員でございますとか、そういうのでございますと、非常に扱いが一応はっきりいたしておるわけでございますが、非常勤職員としてある市町村では扱っておるけれども、ある市町村では扱っていないというのがたくさんございまして、実態は非常にまちまちでございます。したがいまして、非常勤職員の範囲についても、結局具体的なこことここと、ここというわけにはまいりませんで、条例の準則等も参考に示しておりますが、結局その他非常勤の職員と、こう言わざるを得ないのが、一般的な言い方としては言わざるを得ない状況でございます。個々の市町村において考えなければならぬ。それから補償の基準になりますところの補償の基礎額でございますけれども、これにつきましても、議員の場合とか、あるいは非常勤の監査委員でございますとか、そういう場合とか、その他の職員の場合、これはなかなか一律にきめるわけにはまいりません。したがいまして、その点につきましても、私どもが条例案を参考に示しました段階では、知事が、あるいは市町村長が、それぞれ関係のところと、議会の場合であれば協議をして定める額でありますとか、委員の場合でありますと、市町村長が定める額とか、こういうふうな言い方を一般的にはせざるを得なかったのであります。具体的な問題に関しましては、それぞれ均衡の問題もございますので、具体的な事例につきましては、個々には多少問題が具体化しましたところで検討を遂げまして、府県とも連絡をとりながら、次第次第に整備をしていきたいというのが状況でございます。具体的な事例につきましては補足して御説明をさしていただきます。

○鈴木壽君　あのいまここでこまいことまで言う——あなた方のやった条例のモデルを、ひな形みたいなものあなた方出しているでしょう。そういうものと合わせて、こうこうこういうふうに、いまの非常勤職員の範囲はこうこうこういうもの、最後にその他というのが入るのでしょうが、そういう参考になるものでいいですから、ここであれだこれだということをやっているのを目的とするのではなくして、あとでひとつできるだけ詳細に、あなた方の指導なり、現場でやっているようなことをひとつ資料としてお願いしたいと思います。
　そこでお聞きしたいのは、さっきお聞きしたことは、全市町村のうち、あらかたできるということになっておりますが、これは連合みたいな形でやっているところがあるかないか。これは市あたりになると単独でやれると思いますが、小さい町村なんかになりますと、なかなかこれは容易でないと思うので、そういう場合には事務組合方式みたいな連合した形でやるというようなことも考えられないわけではないと思いますが、そこら辺どうなっているのでしょうか。

○説明員（鎌田要人君）　お説のとおり一部事務組合でやっているところがあります。その一部事務組合の単位といたしましては、市町村全部入れているところもございます。町村だけ、全町村が一部事務組合をつくっている、こういうところもございます。御参考までに申し上げますと、たとえば青森県あるいは福井県、こういうところは全市町村で一部事務組合をつくっておる。しかもその対象は、議員、それからその他の非常勤の職員全部ひっくるめました形でやっておる。あるいは石川県でございますとか徳島県、愛媛県、こういったところでございますというと、議員だけについて町村の一部事務組合で処理をしておる。こういういろんなタイプがございます。全体といたしましては、先ほど申しました設置済みのところで、全職員についてその市町村または町村の一部事務組合をつくっておりますものが四県、それから議員について町村単位で一部事務組合をつくっておりますものが四県、それから議員以外の非常勤の職員につきまして一部事務組合をつくっておりますのが一県、それから今後設置予定のところにおきまして、同じく全職員を対象にいたしまして町村全体の一部事務組合をつくろうとしておりますのが五県、議員につきまして町村単位の一部事務組合をつくろうとしておるものが七県、それから議員以外の非常勤の職員を対象にいたしまして町村単位の一部事務組合によりますものが四県、こういうことに相なっております。

○鈴木壽君　まあこれいろいろ態様があるようですね。そこでこの法律のたてまえからすれば、団体ごとにつくることが定められてありますからね。大きくとも小さくとも団体ごとにやるべきが、まあたてまえとしてはそうでしょうが、しかし、実際の問題になると、なかなか小さいところでやれといっても、ちょっといろんなめんどうな問題があるのじゃないかと思います。そういう意味で一部事務組合の形でやるということがどうしても必要になってくるんじゃないかと思いますがね。指導としては一体どういう方向で指導なさろうとしておりますか。ただ、かってに単独でやるならやればいいと、つくりたかったら組合をつくってやったらいいか、こういうことでおりますか、そこら辺はどうでしょう。

○説明員（鎌田要人君）　たてまえといたしましては、お説のとおり、各市町村、府県単位、各地方団体単位ということに相なるわけでございますが、その中で町村の議会の議員、町村の議会の議員につきましてはいち早く全国町村議長会あたりを中心にいたしまして、その県内の町村の議員一本の組合をつくってまいりたい、こういう御意向がございます。私どもも、町村の場合でございますと、ある程度議員の歳費の幅というものも接近いたしておりますし、また公務災害の認定について統一をとると、こういった面から見まして、町村議員の一部事務組合というものについては、これはけっこうではないか、そういう考え方を持ちまして、そのような指導をいたしておるわけでございます。ただ、それ以外の職員ということになりますというと、これは御案内のとおり非常勤の委員会の委員さんがございましたり、あるいはアルバイトの職員まで全部含まれるわけでございますので、その職員の態様あるいは勤務の態様あるいは待遇、給与、こういったものも千差万別でございますので、ちょっと一部事務組合というものをつくりましても、統一的な運営というのはなかなかできないのではないだろうかというふうに考えまして、議員以外の非常勤の職員についての一部事務組合をおつくりになるということについては、いささか問題があるのではないだろうかということで、私ども、考え方といたしましては、どちらかと言えばやや消極的、こういう考え方でおるわけでございます。

○鈴木壽君　これはまあちょっとややこしいことになってきたと思うのですがね。いまのお話の中に、市町村議会の議員の動きというか、もうすでにこれはやったんじゃないでしょうかね。まあ、ですが、こういう場合に、全国的な連合会を考えておるようですね。これは一体どういうことなのか。市町村が自分のととろの非常勤職員に対して、条例でもって制度をつくるといった場合に、当然こういうのは議員の方々は抜けていくわけですわね。抜けるのだが、抜けてこういう全県一本なり全国的なものなりというものをつくるといったような場合に、それはそうしますと、だれがそういうものを認めるというかっこうになります。

○説明員（鎌田要人君）　おそらくいま鈴木先生が問題にしておられますのは町村議長会のことであろうと思うわけでございます。で、全国町村議長会におかれましては、いまの町村単位、県単位で町村の議員の一部事務組合をつくりまして、それを今度は縦に全国的に統合いたしました公益法人をおつくりになる。その公益法人で、いわば実質的に、ちょうどいまの基金がやっておりますようなそういう形での公務災害補償の実施と、こういうことを御計画になっておられるやに仄聞をいたしておるわけでございます。で、私どもは、先ほど申しましたように、この府県単位の町村議員につきまして一部事務組合をつくっておやりになられるということについては、積極的に解して指導をしておるわけでございますけれども、それが全国的な形になって、公益法人という形で補償を実施されるということにつきましては、この制度のおい立ちといいますか、という点から考えまして、なお検討をいたしたいというふうに考えておるわけでございます。なお、そういう形になりますというと、これは当然、公益法人でございますので、結局いまの場合でございますれば、自治大臣の認可、法人の設立については自治大臣の認可と、こういうことになろうかと思います。

○鈴木壽君　都道府県単位で市町村の議会の議員が一本にまとまることは、これはすぐやれますわね。すぐやれるということばは少しおかしいが、まあいずれやれると。で、いま私お聞きしておりますことは、そういうものをもとにして、町村議会議員の公務災害補償責任を共済するところの財団法人の町村議会議員公務災害補償組合連合会をつくろうとすると、こういうことになると、そこまでは実はこの法律では予定しておらないのじゃないか。たとえば条例で非常勤の地方公務員のそれについてやらなければならぬということの規定はありますけれども、いま言ったようなことの形で、さらにその上にその共済の、共済するところの一つの全国的なものをつくっていくというようなことについては、ちょっとおそらく予定しておらなかったのじゃないかと思うのですがね。だからあなたのいまのことばの中にも、ちょっとこれはというふうなことがあったように私聞きましたが、あっていいとか悪いとかいうことよりも、こういうもののたてまえからして、一体これはどうなのかというような感じをちょっと私、何か私自身わからなくなってきているからいまここで聞くのですがね。一体どうなっているのかなというふうに思うのですが、当然これは自治大臣の認可に待つべきものだし、それがくればすぐできるのだというふうに考えていらっしゃるのですか、これは。

○政府委員（長野士郎君）　これは私どもも先ほど公務員部長が御説明申し上げましたように、全国的な組織がどういう形のものとして意図されておるか、実はよく内容を承知いたしていないのでございますが、先生御指摘のように、非常勤の地方公務員につきましては、その団体その団体にまあ特殊なケースが非常に多いわけでございますので、そこで原則としては個々の団体の条例にゆだねざるを得ない。ただ、その内容については、この法律なり災害補償法による補償なり、そういう実質はそういう水準を少なくとも維持するようにということで法律ができておるわけでございますから、そのたてまえは、非常勤、個々の市町村で非常に態様が違うということから出発をいたしておるわけでございます。そこで、そういう非常勤、いろいろな態様のものを突っくるみにいたしまして、県単位でものを考えるということは、実は多少無理がありはしないか、技術的に。そうやりましても、なお個々の市町村で残るものが出てくる。またそれによって個々の市町村で手当てをしなければならないような心配も出てくるわけでございます。ただ、いま申し上げましたように、議員の場合は、その点がまあかなりある程度統一的な合理的な処理があり得る。そして公務災害としても、この議会の議員の行動と公務上災害の認定というのは、かなりやっかいな性質を含むようなこともございますので、これは統一的にできるものなら統一的にいくということも、技術的にも可能であるし、というふうに考えておるわけでございます。そういう意味で、議員につきまして府県単位で一部考えられるということであれば、しかも、そういう災害補償の一つ基準を統一的につくるということであれば、非常にいいことではないか、大いに考えられる余地があるからということで、指導しておったわけでございます。ただ、何せこの法律の体系は、その上にこういう全国的な標準をかりにつくりましても、それが補償するということにはなり得ない、法律上なり得ないわけでございまして、その全国的な組織をかりにその上にかぶせましても、その組織は事実上の援助とか情報の交換でありますとか、あるいは資金的な一つの応援とかというようなことにとどまらざるを得ないのではないだろうか。法律上それがかわって行なうというのでありますれば、この基金と同じように、法律によってそのことをはっきり力を与えなければできないわけでございますから、全国的な組織の内容としては、やはりそういう情報の連絡なり、統一的な運営なりというものを中心にした組織、そういうものを広域的な連合組織として考えられているというのではないだろうか。まあどこまでいきましても、その辺が限界ではないだろうかというふうにいま思っております。
　なお、実際のものにつきましても、私どももう少し検討いたしてみませんと、少しよくわからないところもございますので、検討いたしました上で、またいろいろ御報告すべきものがあれば御報告するようにさせていただきたいと思います。

○鈴木壽君　これは私も十分この動きについて、自分で調べてどうというようなほどではないので、何かこう、発足なんというのを書かれたのを見て、感じでお尋ねをしておるわけなんです。ですが、何かこういうふうになってきますと、さっき見たように、もし都道府県のものでできて、各県ごとにそういうものができ上がったというふうになった場合に、そういうふうに全国的に一本化した共済の責任を持つものがあったほうがいいということの、実質的なことから言えばあったほうがいいと思うが、さて、それほどまでいく必要があるのかないのか、そういうことについて、そしてこれを見ますと、自治大臣の認可を得て四月一日から発足させると書いてある。三月の段階の自治旬報ですか、すると四月ですからもう認可を得たのかなと、そういうことも実は聞きたかったのですがね。まだこれは申請なんかも出ていないようですけれども、ちょっと少しこれについてもう少し的確に皆さんのほうで……。私はこれに一々基本的にこんなものはだめとかいいとか、けちをつけるつもりはございませんが、何かしかし、動きとしては少し、自由にそういうものをつくるなら、連合会みたいなものをつくってやるならそれでいいけれども、自治大臣の認可にかかわらしめてやるということになると、ちょっとほかに問題があるんじゃないだろうかというふうに思うものですからね。そこら辺、もう少し具体的なところをあなた方がひとつ調査といいますか、お調べいただいて、あとでまた機会があればお聞きしますけれども、そういうことでまあこの問題は終わりにします。
　ただ、こういうふうになってくると、小さな市町村なんかになると、あとの非常勤の職員というものが一体何人になるのか。これはまあなかなかこれは実際問題として、さっきからも言っておるように、条例をつくってやるなんといっても無意味なようなことになってもきますから、以上できょうは、この問題はあとでまた考え方なり、それを聞かしていただくことにして、さっきお願いした非常勤職員の条例の制定の場合のあなた方の条例のモデルなり、あるいは非常勤の職員のそれに対する見解なり、あるいは補償の基礎額をどうするかというようなことに対しても、もし御指導なされたとすれば、そういうものもちょっと一つつけ加えてあとでお願いしたいと、こういうことできょうは終わります。

○委員長（津島文治君）　本案に対する本日の審議はこの程度にいたします。次回は四月九日午前十時三十分開会の予定でございます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時二十九分散会