第112回国会　衆議院　外務委員会　第9号（1988-04-22）

昭和六十三年四月二十二日（金曜日）
　　　　午後五時四分開議
　出席委員
　　　委員長　糸山英太郎君
　　　理事　甘利　　明君　理事　田中　直紀君
　　　理事　中山　利生君　理事　浜野　　剛君
　　　理事　高沢　寅男君　理事　神崎　武法君
　　　理事　永末　英一君
　　　　　　天野　公義君　　　　新井　将敬君
　　　　　　石井　　一君　　　　大石　正光君
　　　　　　大島　理森君　　　　鯨岡　兵輔君
　　　　　　椎名　素夫君　　　　中村正三郎君
　　　　　　水野　　清君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　山口　敏夫君　　　　岩垂寿喜男君
　　　　　　河上　民雄君　　　　伏屋　修治君
　　　　　　渡部　一郎君　　　　岡崎万寿秀君
　　　　　　松本　善明君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　竹下　　登君
　　　　　　　　外　務　大　臣　宇野　宗佑君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　　政審議室長
　　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　　官房内政審議室
　　　　　　　　長　　　　　　　的場　順三君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　西廣　整輝君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　日吉　　章君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　友藤　一隆君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　鈴木　　杲君
　　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　　部長　　　　　　山崎　博司君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　福田　　博君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　　外務省北米局長　有馬　龍夫君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　長谷川和年君
　　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　　フリカ局長　　　恩田　　宗君
　　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　　長　　　　　　　内田　勝久君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局長　　　　　　英　　正道君
　　　　　　　　外務省条約局長　斉藤　邦彦君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　遠藤　　實君
　　　　　　　　外務省情報調査
　　　　　　　　局長　　　　　　山下新太郎君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局長　　　　　　畠山　　襄君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　植松　　敏君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　藪　　忠綱君
　　　　─────────────
委員の異動
四月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小杉　　隆君　　　　　新井　将敬君
　　坂本三十次君　　　　　大島　理森君
　　森　　美秀君　　　　　中村正三郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新井　将敬君　　　　　小杉　　隆君
　　大島　理森君　　　　　坂本三十次君
　　中村正三郎君　　　　　森　　美秀君
　　　　─────────────
四月二十二日
　原子力の平和的利用に関する協力のための日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第八号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定第二十四条についての特別の措置に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件（条約第七号）
　原子力の平和的利用に関する協力のための日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第八号）
　　　　　────◇─────

○糸山委員長　これより会議を開きます。
　日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定第二十四条についての特別の措置に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件を議題とし、質疑を行います。
　この際、各質問者に申し上げます。
　質疑時間につきましては、理事会申し合わせのとおり厳守されるようお願い申し上げます。なお、政府におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いをいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。浜野剛君。

○浜野委員　本日は、当面する諸問題について総理の所見をお伺いしたいと思います。
　総理は二十九日からヨーロッパへ行かれます。五月、六月、大変御苦労さまでございますが、首脳同士が話し合うということは非常に有意義なことであると考えております。
　そこで総理にお尋ねします。ヨーロッパに行かれる、このヨーロッパ外交の方針について総理の所見をお聞きしたいと思います。

○竹下内閣総理大臣　まず最初にお答えしなければなりませんのは、今度四月二十九日から五月九日まで、バチカン、イタリア、イギリス、ドイツ連邦共和国の四カ国を訪問いたします。それから、日程が許せば六月に二度目の西欧諸国訪問を行いたいというふうに考えておるところでございます。
　首脳会談というのは、一つには、私はイタリアを除く他の国の首脳の方とは、過去五回のサミットにおきまして存じてはおりますものの、首脳としてお会いするのは初めてでございますので、トロント・サミットに参ります前に一応相互の意見交換だけはしておいて、それによって相互の個人的信頼関係を確立したいという気持ちもあるわけであります。
　ただ、申しましたように、バチカンは人口千人の国でございますけれども、ローマ法王のもと世界人口の八億くらいがその信者の方でもございますし、もとより平和を希求する日本として、平和というものを象徴する意味において経済、政治の会談に入る前に御訪問を申し上げたい、こういうふうに思っておるところであります。
　いずれにいたしましても、世界の平和と繁栄ということを実現していくに当たっては、この三極というのが、仮にＥＣ三億二千万、アメリカ二億三千万、日本一億二千万としまして人口の相違はございましても、どちらかと申しますと相互の交流が二等辺三角形みたいな形でございますので、可能な限り正三角形の形になった方がいいのではないか、そういうことを基調に置きながら相互の理解を深め、二国間問題等をお互いが意見交換をして親善の実を上げたい、このように考えております。

○浜野委員　総理の今のお話、よく理解できます。御活躍をお願いします。
　次に、私はアフガンの和平問題について一、二お伺いしたいと思います。
　四月十四日、和平協定が調印されました。難しい間接交渉を粘り強く仲介された国連事務局にまことに敬意を表す次第でございますが、総理はこの和平交渉の合意をどのように評価されておりますか、御所見をお伺いしたいと思います。

○竹下内閣総理大臣　まず、浜野さんからも御発言がございましたように、今日こういう状態に導いた国連事務次長を初め国連側の調停努力に敬意を表したいと思っております。当事者による関係文書の署名がなされたということはまさに歓迎すべきことである、基本的にはまずそこから考えておるところでございます。国際社会が長らく求めてまいりましたソ連軍のアフガンからの撤退がようやく実現の運びとなったということ、これは東西関係の安定、当該地域の平和に資するものであるというのがその評価の理由でございます。
　そこで、この合意に基づきましてソ連軍のアフガンからの撤兵が五月十五日より確実に実施されることが最も重要ではないか、今のところそのように考えておるところであります。しかしながら、このアフガン問題の包括的な解決のためには同国民の総意を反映した幅広い基盤を有する政府の樹立が不可欠でありまして、今次合意を端緒としてこういう広く合意に達する政府というものができる、そういう目的に向けて関係者の方が引き続き粘り強い努力をされることを強く私どもとしては希望するところである、このように考えております。

○浜野委員　問題は、合法政府、これができなければ具体的なことはできないと思います。ただ、決められたように国連監視団の中に文官一人を派遣する、五百万ドルの拠出が決められておりますが、私は、この席で多くの難民の帰国問題が具体的な大きなネックになっております。この問題について日本としては、この協力、復興、援助の具体的な案があればお話し願いたいと思います。

○竹下内閣総理大臣　今日、先ほど抽象的なことを申し上げたわけでございますが、具体的に難民援助のために何ができるかということを、これから、今までは率直に申しまして金は出しましたが人まで出しませんという感じはございましたものの、人を、文民を派遣することによりまして、それがあくまでも国連という機関、それを通して何ができるかということをいろいろ模索してみなければならないというふうに考えております。
　先日来、外国の方がいろいろお見えになります。そのときに、田園まさに荒れんとすと申しますか、難民の方がお帰りになっても、本当にそこに耕す土地も荒廃のきわみだ、日本だったらそういうのにかんがい排水なんかをお手伝いするのが最も得意じゃないですかとか、いろいろお話を承るわけでございますが、一体何ができるか、できることに対しては、それは精いっぱいの努力をしなければならぬというふうに考えております。

○浜野委員　私は、アフガンの解決は今世界が注目しておると思います。
　そこで、アフガンだけのとらえ方でなく、国連仲介の成功は、今後のイラン・イラク問題あるいはアジアのカンボジア地区における難民問題、そのように大きくいろいろ関連してくるのではないか。イラン・イラク、日本は仲裁をやろうと思って何年も御苦労されました。どうか総理、難民あるいはその問題に関連して、今後局地紛争にこれからの世界外交の中でどのような解決の形をとったらいいか。あるいは、こういうような解決の方法を総理がお考えになっているかどうか。
　単にこれはアフガンだけじゃないよ、この解決の方法はイラン・イラク、カンボジアその他にも関係するよ、アジア地区においても今後想定されるような問題も、日本が国連をますます強力に援助して、日本の平和外交の具体的な新しいスタートにもなるのではないかと思いますが、その点、総理の御所見を伺いたいと思います。

○竹下内閣総理大臣　まさに今、浜野さんが説かれたとおりであると思っております。アフガン問題、これは今後の推移の問題、いろいろな懸念がある問題は別といたしまして、とにかく撤兵ということが決まったことは、これは歓迎すべきであります。
　そして、イラン、イラクに対しましては、従来両国に対していわば外交の窓口の開けておる我が国が、外務省を中心としていろいろな努力をしてまいりましたが、これもこの国連決議の趣旨に対して、それが今成功しておるという状態にはないと言わざるを得ないわけであります。
　さらに、ベトナム経由のカンボジア問題というような問題も、今我々としてはいわゆる当事者間の話し合いを尊重する。そして、それが行われる環境をつくるというところまでは合意しておりますが、その先さらに手を突っ込んでこれに対して正式ないろいろな行動をしておるとは、必ずしもそこに至っておりません。
　だが、やはりおっしゃいますように、我が国としては今日国連中心外交というのを描いてまいりまして、それを中心としてこれらの局地紛争の解決という問題に取り組んでいかなければならぬというふうに思います。
　とかく、御案内のとおり、国際連合は、私は長い間国際金融機関にも関係がございましたが、これは出資比率によって投票権がございますが、国連はそうでございませんので、時に分担金等について消極的な国がございましょうとも、我が国としてはそういう点においても積極的にその義務を果たすことによって国連中心外交の平和への道を進んでいくべきものである、かように存じております。

○浜野委員　関連しての質問ですが、今、アフガン駐在の日本大使館には大使が不在です。昭和五十五年以来おりません。理由はよくわかります。しかしながら、もう合意に達したこの形の中で、正常な状態を早く取り戻してもらいたい。一刻も早く大使が行くべきではないか。外交情勢はよくわかります。そういう立場に立って、大使がアフガンに行かれること、これは政府としてどのようにお考えですか。

○宇野国務大臣　もう八年前になりますが、一九七九年にソ連の侵攻始まる、そしてアフガンにソ連の息のかかった政権が誕生した。カルマルとナジブラでございます。この二つの政権はいずれもアフガンの国民の総意ではないというので、我が国といたしましては承認をせずに今日まで至っております。
　したがいまして、これからソ連の撤兵を初め難民の帰国、さらにはアフガンの国民の総意を代表する政権が誕生すること、これを日本としては一番に望んでおりますので、それまではしばらく大使を送るというところまでいかないという状態でございます。

○浜野委員　できるだけ早く大使が行かれることを希望します。
　次に、中東和平について質問します。
　昨年十二月以来、イスラエル占領下のガザにおいて大規模な騒擾が発生しております。多数の死傷者が出る極めて深刻な状態でございます。問題の根本的解決は包括的な中東和平の実施にしかないことは明らかでございます。今次、この騒擾を契機にして、シュルツ長官の再三にわたる中東訪問を初め、中東和平をめぐる関係諸国の動きが非常に活発化しております。政府として和平の実現に積極的に協力すべきと思いますが、どうでございますか。
　また、かかる状況下において、十六日、チュニスでＰＬＯ幹部のアブ・ジハドＰＬＯ軍副司令官が暗殺されております問題が、解決をますます困難にしております。チュニジアはこれをイスラエルの犯行であると非難しておりますが、外務大臣、どのようにお考えでございますか。

○宇野国務大臣　西岸、ガザの問題は世界の地域紛争の一つの重要課題であろう、かように考えております。特にパレスチナ人が平和訪れぬままに非常に生存権を脅かされていることは悲しむべき状態である、私はかように考えます。
　米国のシュルツ長官がしばしば同地を訪問されまして和平のために本当に心血を注いでおられる、そういう姿に対しまして、日本といたしましては高く評価をいたしたいと思います。我々といたしましても、この問題では当然、平和に貢献する日本としてあらゆる手段を講じたい、かように考えておる次第でございます。
　今御指摘のアラファトＰＬＯ議長の片腕と言われるジハドＰＬＯ副司令官がこの間殺されました。西側の報道とかあるいはチュニジアにおけるところの本件調査委員会報告等々を私たちが眺めますと、イスラエル軍の特殊部隊や情報機関等のメンバーによる大がかりな組織的犯行と伝えておるということでございますけれども、今回の暗殺事件が何者の犯行かということはまだ明らかではございません。しかし、こうしたことは非常に許さるべきことではなく、テロ行為はいかなる地域におきましても、いかなることに対しましても、やはり我々は強く抗議をしなければならない、また、これを実行した者は厳しく非難されなければならない、かような立場でございます。

○浜野委員　次に、今外務委員会で審議されております労務費特別協定改正について総理の所見をお伺いします。
　言うまでもなく、日米安保体制を基盤とした日米関係は我が国外交の基軸であることは今後とも変わりません。しかしながら、三十年間の歳月でいろいろな状態も変わってきております。
　そこで、我々としては今回の運営について、その適切な処理が一番大事だ、そのように考えております。今回の協定の改正に私は全面的に賛成であります。しかしながら、反面、国民の支持を得るには、無原則、無節操であってはいかぬと思っております。この委員会でも終始各委員から真剣な質疑がありました。政府からも答弁は再三聞いておりますが、念のために総理に基本的な問題についてのみ御質問をいたしますので、お答え願いたいと思います。
　まず第一点は、労務費の負担は十八兆四千億の中期防の予算の枠内で措置するのかどうか、二番目に、将来従業員の本給にまで負担の道を開く地位協定の改定を行うことがあるかどうか、二点をお尋ねします。

○竹下内閣総理大臣　まず第一点でございますが、一昨々年でございますか、昭和六十年九月十八日午前六時半ぐらいでございました、私、当時大蔵大臣でございましたが、いわゆる中期防十八兆四千億を外務大臣、防衛庁長官、内閣官房長官、四者で決定をいたしまして、その後すぐ国防会議、それから閣議、こういうことになったわけでありますが、そのときから我々もいろいろな議論をいたしておりました。変化がございましょうとも、やはり昭和六十年度価格でこの十八兆四千億程度の枠内で賄い得るものであるというふうに現実問題として認識をいたしておるところでございます。
　それから、いわゆる経済情勢が最近において一層の変化を見せて、そのために在日米軍経費が著しく圧迫されておる事態にかんがみとられた暫定的、限定的な措置のものでありまして、今般明らかにされた措置以外の措置ということは、現在これを検討の対象にいたしておりません。

○浜野委員　よくわかりました。その趣旨でぜひ御努力をお願い申し上げます。
　時間がございませんが、スポーツと政治について一言お尋ねします。
　個人的で申しわけございませんが、私は今国会スポーツ議員連盟の事務局長をしています。衆参両院で三百六人の議員がこれに加盟しております。そういう立場に立ちまして、スポーツに国境なし、これが原則の考えでございます。
　本年九月、ソウル・オリンピックが開催されますが、私たちはこれが成功することを心から願っております。と同時に、総理にお伺いしたいのですが、例の北朝鮮の制裁措置をとっておりますことはわかりますが、この五月十五日から開かれるアジア卓球選手権大会に参加したいという申請が来ております。私は原則的にはこの許可をすべきだと考えておりますが、この点どのようにお考えか、御意見をお聞きしたいと思います。

○竹下内閣総理大臣　私も、浜野先生、事務局長をやっていらっしゃいますスポーツ議員連盟の一員でございます。スポーツに国境なしという考え方は私も理解をするところであります。
　十九日に法務省に提出されて、現在関係省庁間において一月二十六日の対北朝鮮措置に従って今慎重、そして厳格に審査が行われている最中だというふうに承っておりますので、審査未了の段階で私が予断を与えるというのは差し控えるべきではなかろうかというふうに考えておるところでございます。

○浜野委員　できるだけひとつスポーツ議員連盟の一員としてのお立場でも御協力をお願いいたします。
　最後に、政府にお願いでございますが、議員連盟は今代表をソウルに派遣するための韓国側との入国の打ち合わせをしております。しかし、社会党議員に対して韓国側は難色を示しております。まだ実現に至っておりません。これはもちろん政府間の問題ではございませんが、どうかこれも実現できますように政府の側面からの御支援をお願いいたしたいと思います。これは答弁は要りません。ぜひひとつそういうような御配慮をお願いしたいと思います。
　ちょうど持ち時間がなくなりましたが、どうか総理、一九八八年、この年こそ世界が新しい平和のスタートを切っているときだと私は思います。また、米ソの平和への努力の現状を見たときに、国連が前面に出て非常に効果を上げているこの年こそ平和日本の出番だと考えております。平和の国民の願いを、総理いつも言われる大事に大事にしてひとつ頑張ってくださいませ。よろしくお願いいたします。
　質問を終わらせてもらいます。

○糸山委員長　高沢寅男君。

○高沢委員　きょうは、総理、御苦労さまでございます。率直に言ってなかなかこういう機会がありませんので、これからお尋ねすることはもっぱら総理にお尋ねをして、また総理からお答えをいただくようにまずお願いを申し上げます。外務大臣、横にいらっしゃって大変失礼ですが、きょうはゆっくりお聞きをいただきたいと思います。
　さて、まず国際情勢の基本的な流れというものについての総理のお考えをお聞きしたいのですが、この五月の末からレーガン大統領はモスクワを訪問して、米ソ首脳会談がある。そして、その後もう一度また米ソ首脳会談を、場所は何かハンガリーというふうなことも伝えられております。そういうことが既に米ソ間で話し合いができている、こう伝えられますが、要するに米ソ間のいろいろな懸案事項をまとめようという両者の非常に積極的な意気込みがそこにあらわれているということではないかと思います。
　そうなってまいりますと、いわゆる米ソ対決の時代というような時代から、これから米ソ間では非常に対話の時代、さらにもう一歩進めば非常な協力の時代、こういう時代が来るんじゃないか、私はこんなふうに思うわけであります。
　もともと一九七〇年代にデタントの時代があったわけですが、ソ連軍がアフガンへ出たというふうなことをきっかけとして、これがまた対決時代に逆転しました。そのソ連が今度はアフガンから撤兵するというふうになってくると、この後、今申し上げたもう一度また新しいデタントの時代が来るんじゃないのか、こんなふうに思いますが、総理のそういう点についての御認識、見通しはいかがかということをまずお尋ねしたいと思います。

○竹下内閣総理大臣　いわゆるジュネーブ間接交渉が妥結して合意文書が署名された、これは先ほども申し上げましたように歓迎すべきことである。
　今一九七〇年代のお話をなさいましたが、私は本当は自分なりに一度反省してみたことがございます。要するに、私自身もデタントだ、デタントだという雰囲気の中に何か物を考えてきたようなある種の反省がございました。したがって、外交というのは、そういう一つの歓迎すべき問題は歓迎すべき問題としてとらえ、そしてただそれが単なるムードだけに自分自身が流されてはならないという反省がございました。
　したがって、東西関係全般を見ますときに、基本として今日現在を見た場合、アフガンのいろいろな交渉一つ見ましても、まだ対立関係にあるのが現実の姿として、きょう現在は、今おっしゃいました将来にわたって協力関係にまでなるだろう、それは好ましいことでございますが、今現在としては対立関係にあるというのが現実の問題ではなかろうか。
　それで、その対立のレベルを下げることに努力をすることによって、それこそ今後東西関係が一層安定化していくための戦略核兵器から軍備管理から軍縮問題から地域問題、さらには人権問題、そういうあらゆる分野における全体的な前進が図られていくことが好ましい。そして、我が国としてその中で何ができるかということを考えた場合に、それについては全力を尽くして当たらなければならない使命だと考えております。

○高沢委員　米ソの対決の状態がある日一挙に消えてしまうというふうなことはもちろんあり得ないわけであって、当然今後ともそういう対決の動きは継続されるとは思うが、しかし、その中で先ほど言いました対話とか協力の芽が今育ちつつある。それはこれから何年かの将来を見るときに、必ず私はやはりそうなったという時代が来るのじゃないかという感じがしますけれども、その中で問題は、日米関係はどうかということを私は考えてみたいのです。
　今までの対決時代となれば、当然、アメリカにとっては日本はソ連と対決するための同盟国、日本の力をかりなければならぬ、こういう立場にアメリカはあったわけですが、その米ソの対話、協力ということが進んでいくに応じて、アメリカから見て日本を対ソ対決の協力者として、言うならばそういう価値、そういう値打ちと見るよりも、むしろ今やアメリカは日本を自分の競争者と見て、その競争者の日本に対していろいろの負担を肩がわりさせるとか、あるいは何か機会があり問題があれば、競争者の日本をたたいてくる、こういう相手として今やアメリカは日本を見るようになってきておる、こういう状況ではないかと私は思います。
　最近の、例えばココムの問題にせよ、東芝問題にせよ、公共事業のアメリカの参入の問題にせよ、どの問題をとってみてもまさにそのあらわれとしてこれをとらえるべきだと私は思うわけであります。
　その一つのあらわれとして、今度包括貿易法案がアメリカの下院で圧倒的多数で可決をされた。間もなく上院も可決する見通しです。レーガン大統領は拒否権を発動するだろう、こうは言われておりますが、果たしてこの拒否権というものがこのアメリカ議会の決定をとどめ得るのかどうかというふうなことなども日本から見ればまことに重大な問題です。
　こういう点のお見通しを総理はどういうふうにお持ちか、それをお尋ねしたいと思うのであります。

○竹下内閣総理大臣　まず第一義的におっしゃいました競争者としての日本、こういうふうな位置づけという意味においては、いわゆる西側陣営における自由主義貿易を中心とする、お互い経済交流をする意味におけるよき競争相手という意味に私は可能な限り理解したいものだと常日ごろ思っております。
　しかしながら、御指摘にもございましたが、いわばアメリカ自身、かつてＧＮＰの六〇％を占めておるというような時代、例えば我が国も、私もこの間ちょっと調べてみましたら、ガリオア・エロアとかユニセフとか、ああいう粉ミルクを含む問題等が十五億ドル返済しないで済んだというふうな歴史を見まして、そういう時代から見ますと、経済力においても大変なさま変わりになっておることは事実でございます。
　したがって、日米首脳会談の基本的な話し合いというのは、これだけ交流範囲が広くなれば摩擦も起きてくるだろう、それは共同作業でひとつ解決しようじゃないかということで今日に至っておるわけでございます。したがって、この共同作業の一環として科学技術協定あるいは公共事業参入問題、これは見方によりましては、双方が譲ったときに交渉事はまとまるという見方もございましょうし、あるいは私どもが一方的な譲りだといって批判を受けたとしても、これはまた甘んじて受けるだけの度量は持っていなければならぬと思っております。
　しかし、今具体的な事例としてお挙げになりました包括貿易法案につきましては、通ったことは私も承知しております。いわゆる保護主義貿易をお互い防圧しようと考えておる立場からしますと、遺憾なことであると思っております。ただ私自身、あるいは外務省から正確に分析してもらった方が適当かと申しますか、きょうまでのところの分析から申しますと、企業が閉鎖する場合の事前通告問題と投資に対するディスクロージャーの問題がむしろ米国の議会で議論の表にあって、やや、かすんだわけではございませんが、対日関係の問題は横に存在しておったような感じもしてなりません。
　したがって、これが拒否権等行使の場合における、アメリカの国会の模様を分析しようとは思いませんけれども、それらに対する働きかけとかあるいはその後修正され通過した場合における執行の対応の仕方につきましては、細心の注意を払って絶えず外交交渉等、これは両政府間だけでなく国会をも含めたそういう交流が望ましいと考えておるところでございます。

○高沢委員　アメリカが要するに照準を当てて日本に対してまさにピストルを撃ってきておる、こういう表現で言っていい問題としては、今の牛肉、オレンジの自由化問題があると思うのです。
　この問題ももういよいよぎりぎりのタイムリミットに来ておるということで、政府・与党はその結論を出すのに大変苦慮されており、あるいはいろいろと討議されておることは承知しておりますが、私は、この問題に触れての総理のお言葉の中に為政者というものは時には批判に甘んじなければならぬ場合もあるというふうな言い方をされておるということは、どうも総理はいずれこの自由化は受けざるを得ない、受けるのだ、こういう腹を持ってそういう言葉を出しておられるのじゃないのかというような感じがするのですが、この辺の総理の本当の腹の中はどうでしょう。もっとも腹の中を見せろったってなかなか難しいかと思いますが、いかがでしょうか。

○竹下内閣総理大臣　私が為政者批判は甘んじて受けなければならぬと言っておりますのは、お互い、高沢さんも政権をおとりになる場合もあるだろうし、議会制民主主義ですから当然そういうことはあり得るわけですから、そういう場合に体制側にある者はいつでもいかなる批判にも耐えていくという姿勢を持っていなければならぬよという意味でよく使う言葉でございます。
　そこで、牛肉、オレンジの問題につきまして、自由貿易ということを念頭に置きますと、理想としての自由貿易、それが年限が幾らかかりましょうと、世界全体が、世界じゅうに、地球上に生存する人類が安価にして良質な物をそれぞれのところから交易条件によって取引できる、こういうことが理想としてはあり得るでございましょうが、国境が存在し、それぞれの国の事情がある限りにおいて、安易にその理想だけを直ちに私が申し上げるというような考え方は持っておりません。
　今、交渉中でございますので、私も政府の最高責任者でございますから、これは国会で指名された私は最高責任者でございますが、行政府の責任者でございますので、私なりの判断を下さなければならぬことはこの問題に限らずあろうかと思っておりますが、今問題はまさに交渉中の問題でございますので、普通、交渉事につきましては経過は非公開、結果は公開、こういうことで私の答えの限界をお察しいただければ幸いこれにすぐるものはない、このように考えます。

○高沢委員　結果を見てくれという総理のお言葉ですが、それではこれはどうですか。
　今アメリカは日本にとにかく自由化しろ、こう迫っておる。しかし、自由化はしろ、課徴金はだめだ、こう来ているわけですが、これは一体内政干渉じゃないのか。こういうアメリカの要求の仕方はどう受けとめるべきか。これは総理のお考えはいかがですか。

○竹下内閣総理大臣　あるいは正確を欠くといけませんので、後から補足してお答えいただいたが結構だと思いますが、私が今まで携わっておる範囲から申しますと、いわゆる課徴金問題というのはガットでこれは許されておる、いやそうじゃないという議論がもう一つ存在しておるということでございますので、そう思っておる側で見れば、内政干渉とは別の問題だというふうにガットでそもそもそれは禁じられておると理解しておるという理解の仕方をするでございましょうし、そうでない側は、ガットの中でこれは認められておるものであるという理解をするでございましょうし、そのところが確かに、これは過去からもそうでございますが、ちょっとＥＣとアメリカにしょっちゅうの議論でございますけれども、ちょっと物が詰まっていないなという印象は私は持っておりますが、今度の問題では私どもは私どもの立場を主張し続けていくということには変わりございません。

○高沢委員　私たちの立場を主張し続けていくということは、そういう場合には課徴金やりますよということだろうと私は思いますが、これについては、御承知のとおり、与党内でも、議員立法でもそのときは課徴金の立法をやるんだというふうなことを言われている向きもありますが、これは党総裁としてそういう問題はどういう扱いをされるお考えか、お尋ねしたいと思います。

○竹下内閣総理大臣　高沢さんに勘弁してもらいたいことがございますのは、私は自由民主党総裁でございますが、一応国会の中で発言する場合は国会で指名を受けた行政府の長としての範囲を出ないようにするというのが長い間の私の考えでもありますし、大体先輩がそのように今日まで継承してもらっておりますので、党総裁としていかに思うやということについては、これは党の問題としてお答えすることが非常に難しい問題だと思っておりますが、党内にそのような意見があるという御指摘等は私も承知をいたしておるところでございます。
　しかし、何としても二国間の話し合いの中で解決したいという私の期待は、今日依然としてございます。

○高沢委員　先ほども申し上げたように、最近日米間で起きてくる問題はあれもこれもみんな日本に対してああやれこうやれということが続々と出てきて、大体押しなべて見ていると結局イエス、イエス、イエス、こうなってきておるというのです。
　こういう経過を見ますと、どこかでやはり一発打ち返してやらないとくせになる、私はこう思うのであります。そういうふうなことも含めて、今やこの時代の中の日米外交というものは今までのような行き方でいいかということを根本的に考え直していただきたい、こう思うわけです。
　そういう立場に立って、一つ最近出てきた動きとしてデンマークの問題、核政策、つまりデンマークの国会がデンマークに寄港する外国の艦船に対してデンマークは非核政策を持っているということをその都度相手の国に通告する、こうすべきだということを国会で可決をした。そして行政府に対してそうするようにということを国会から要求した。総理大臣はそれは受け入れられないと言っていよいよ国会が解散になったということで、この解散の結果がどう出るかは見なければなりませんけれども、このデンマーク国会の決めた非核政策と我が国の非核三原則というものを比較してみると、積極的と非常に受け身という非常な違いがあると私は思うのです。
　我が国の非核三原則は、持ち込んでくるかどうか、それはそのときは相手は事前協議をするはずだ、しかし事前協議は来ていない、だからないはずだ。このはずだはずだで、実際は明らかに積んでいると思われるようなものでも黙って見ておるというのが我が国の非核政策であるわけですが、デンマークの場合には、入ってくる船のその本国に対して我が国は非核政策です、だから持ち込んでくるのは困るということをあらかじめ通告する。こういうやり方は極めて積極的なやり方。我が国の国是の非核三原則の運用というものもこういうところへ今や一歩前へ踏み出るときではないのか、踏み出すときではないのか、私はこう思うのでありますが、この点は総理いかがお考えでしょうか。

○竹下内閣総理大臣　いつも申すことでございますけれども、やはり日米安保条約というものはすべて相互信頼の上に立っておるという前提の上に立つべきであると思うのであります。
　したがって、事前協議という制度が存在しておるのに事前協議の対象をサボタージュしておるではないかという疑念を持って相手方と対応するということは、私は信頼性の上に立ったものでありますだけに好ましいことではないというふうにいつも申し上げておるところでございます。

○高沢委員　デンマークとアメリカでもやはりＮＡＴＯ、北大西洋同盟条約の中の同盟国の関係にあるわけで、だから相互信頼といえばこれも同じ立場にあるわけです。しかし、あえてデンマークの国会でそこまで踏み出したということは、その国の、自分の国の反核政策の重要性というものの立場に立って踏み出したということで、したがって日本がそういう立場を踏み出したとしても、決して自民党の皆様方の立場に立って日米信頼関係を損なうというものではない。
　これはあくまで我が国の本来の主権の問題であり、安全の問題であり、平和の問題であり、その立場から踏み出したものだ、こういうことは私は相手のアメリカといえども理解をしなければならぬ問題じゃないのか、こんなふうにも思うわけですが、もう一度総理どうでしょうか。

○竹下内閣総理大臣　アメリカの核政策あるいは核に対する考え方も私どもは理解しておるわけでございます。が、いずれにせよ日米安保体制というのが相互信頼の上に立っておりますので、我が国の主権というものから決めた非核三原則という国是というのを守る我が方に姿勢があり、そうしてそれに基づく信頼関係があるということを基調とすれば、私は、高沢さんの意見は意見として存在する意見でございますけれども、私どもがとるべき施策ではないというふうに考えております。

○高沢委員　どうもすれ違いでありますから、時間もあるから、次へ進みます。
　今度のこの労務費協定の問題です。
　先ほど浜野委員からもお尋ねがありましたが、我々も同じように、この日本人労務者の福利厚生費から始まって、そして諸手当の二分の一となって、今度は諸手当の全額となって、この次に来るものはもう基本給も含めてということになるのじゃないか、そういう大きな危惧を抱いているわけであります。
　したがいまして、この労務費協定を審議しているというこの場において、次のこの基本給というものは我が国としてはこれはノーであるということをはっきりと表明していただくことが、アメリカに対日本の要するに余計な期待を持たせないという点において非常に重要ではないのか、こういうふうに思うわけでありますが、今の五年間のことは別として、その後はわからぬと盛んにそう言われるわけでありますが、総理の大きな決断として基本給はだめですよということをここではっきり表明していただきたい、私はこう思うのですが、いかがですか。

○竹下内閣総理大臣　やはり最近の日米関係の言葉としてはバードンシェアリングということをよく話をするわけでございますが、私はそのバードンシェアリングというものをいろいろなところにリンクさせて、それそのものを分析してみようというふうには思っていないところでございます。
　がしかし、このいわゆる本給問題というのは、いわば法律的にどんなものであるとか、あるいは、それを前提として我々が物を考えておるとかいうことが現在ない問題でございますので、お答えはそれが限界ではなかろうかというふうに考えております。

○高沢委員　どうも総理の方でこれが限界と決められたのではどうにもならぬです。
　それで、その労務費協定の関連で、実はここにおられる岩垂委員が先般の質疑の中で、いわゆるＡＢＣ兵器、核に関連する施設、あるいは生物兵器に関連する施設、あるいは化学兵器に関連する施設、こういうものは、仮にアメリカの方からそういう施設をつくるように要求されても、これはもう日本の国是としてノーでしょうということを、実は岩垂委員からそういう質問がありまして、私もまた重ねてそのことをお尋ねをしたわけです。
　そういうやりとりの中で宇野外務大臣からは、やはり人道に反するものは、それはノーである、こういうお答えもいただいているわけでありますが、私は、この機会にやはり総理から、そういう人道という立場から見ても、我が国の平和と安全という立場から見ても、そういうＡＢＣに関連する施設というものは、これはノーであるということをひとつ明確なお答えをいただきたいと思いますが、いかがでしょう。

○竹下内閣総理大臣　問題をあるいは正確に理解しておるかどうか、今ちょっと自問自答してみたわけでございますが、そのようなことが考えられないではないか、そういう持ち込みそのものが考えられるだろうか、こういう感じがいたしておりますので、考えられないことを前提としてお答えをするということに、ちょっと言葉を選ぶのに困っておるというのが私の心境でございます。

○高沢委員　それは考えられない、考えられないと言われるのですが、まさにこの世の中はあり得ないことが起こるということがたびたびあることは、長年の総理の御体験でもあるんじゃないかと思います。
　つまり、これは仮定の問題で結構です。考えられない、しかし、それでもなおかつそういう要求が出てきたときに、それはノーですよ、これは言えるでしょう。これは言えるのではないですか。総理、この際ひとつそういうお答えがぜひいただきたいと思います。
　先ほど言いました宇野外務大臣は、人道に反するものはノーでありますとはっきり言っておられるのですよ。総理も、人道に反するものはノーである、こういうお答えはぜひここでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○竹下内閣総理大臣　一般論として、その答えは十分申し上げられる答えだと思っております。
　ただ、若干ちゅうちょしましたのは、考えられないという感じがしたものでございますから、歯切れが悪くなっておったわけでございます。

○高沢委員　今のお答えで現段階では満足しなければならぬかな、こう思うわけであります。
　次に、アパルトヘイトの関係でお尋ねをしたいと思います。
　南アフリカとの貿易ということでいえば、日本は今や世界第一位ということになっているわけであります。この第一位というのは、これはもう名誉ある一位というよりは、逆に不名誉な一位ということになるんじゃないのか、こういう点を心配せざるを得ないわけであります。
　あの人種差別、アパルトヘイトというやり方があってはならぬことであるということについては、国際世論はもう明確に結論が出ておる。しかし、それをやめさせる方法としては一体何があるか。まさか南アフリカに向かって軍事力を行使することももちろんできるわけではありません。
　そうなりますと、結局、貿易とか経済とかこういう面の制裁からそういう誤った政策をやめさせる、こういうことしかないんじゃないかということで、これは国際的なそういう申し合わせが行われているということで、アメリカにせよあるいは西欧諸国にせよいわゆる世界で先進国と言われる国は、その立場でそれぞれの南アフリカに対する貿易経済関係を制限する政策をずっととっているわけですが、その中で日本が一位になっておるということは、そういう欧米の国々から見ると日本は一種の抜け駆けをしておる、こういうふうな――今横から火事場泥棒という言葉がありました。これもそういう場合に適用できる言葉ではないかと思いますが、国際的にそういうふうに映るのではないのか。そのときに、日本は何だということになってくることはもう明瞭であります。
　しかも、最近のニュースによれば、アメリカの下院の外交委員会アフリカ小委員会、それから国際経済政策・貿易小委員会、ここで、アメリカの国内法としてできている反アパルトヘイト法の立場に立って、いよいよ南アフリカに対する大きな報復権限を大統領に与えるというようなことで、そういう案を小委員会で可決したというふうなことなのでありますが、その中に同時に、そういう制限をアメリカがやっているとき、西欧諸国がやっているときにそれを抜け駆けするものがもしあれば、今度はその国に対して制裁を加える、こういうことも出てきているわけなのであります。こういうことがまたアメリカからの日本たたきの絶好の理由、口実になってくるのではないのか、私はこんなふうに思うわけであります。
　これはもう非常に差し迫った問題ではないか、こう思います。ここのところをひとつしっかり整理をする、そういう指導性を総理に発揮していただきたい、こう思うのでありますが、いかがでしょうか。

○竹下内閣総理大臣　南ア問題に対しましては、従来私なりに考えておりましたのは、外交関係を持たない先進国の中で唯一の国だ、だから、むしろ一番きちんとしておるではないか。しかし、それはそれとして、いわゆる差別されていらっしゃる方々に対する別のボランティア活動などでやっておるところへ何か援助できないものだろうかというようなことを考えた時代が私自身もございました。
　しかし今日、今御指摘がありましたように、確かに、恐らく何回も先生にはお答えしたんでございましょう、円高の問題とかいろいろなお話があったと思いますが、結果として見たときにそういう数字が出ております。これも、決して私も愉快ではございませんでした。したがいまして、これは政府一体となって毅然とした態度で臨まなければいかぬというので、それぞれの所管所管において努力をしていただいておるという現状でございます。

○高沢委員　どうも、努力をしていただいているというお答えだけではちょっと不満なのであります。
　私が思うのに、このアパルトヘイトという問題に対するアメリカ国民の世論といいますかあるいはアメリカ議会の世論といいますか、そういうふうなものは非常に強いものがある、こう見なければいけないと思うのであります。
　これは、そこまで言っていいかどうかわかりませんが、アメリカ自体が最近まで黒人の差別をしてきた、そういう歴史があるわけですね。その黒人の差別をやめなければいかぬということで公民権法を制定するというふうな過程で、アメリカの中で、いや、差別は続けるべきだという立場の人と、差別はやってはいかぬという立場の人とのいろいろな闘いというかそのための大きな混乱もあり、そしてその中で、例えばキング師が殺されるというような貴重な犠牲まで出して今日の公民権を制定したアメリカになってきておる、こういうアメリカ自身の歴史があるわけです。
　そうすると、そのアメリカの歴史から今の南アフリカのアパルトヘイトを見ると、まるできのうのアメリカを今南アフリカはやっているのではないかというような姿に映るのではないか、こう思うのであります。それだけにアメリカの世論なり議会のあり方は、絶対に許してはならぬ、こういう非常に強い決意というものがそこにある、私はこう思うのであります。
　そうすると、先ほど言いましたようなその強い決意というものが、そこを抜け駆けするものに対しては容赦しないぞ、それに対して報復するぞ、こういうふうなことが決して口だけの、言葉だけの問題ではなくて、本当にそうなってくるということが、今の日本の南アフリカとの貿易経済の実態から見ると、これは決して遠い将来ではない、近々そういう問題が日米間の問題で出てくる、こういうことを私、恐れます。
　そこで、そうならないうちにこの問題を、ひとつちゃんとした日本のあり方を正すということの大きな実効を上げていただきたい、こう考えるわけでありますが、そしてその中で、これもここに外務大臣いらっしゃって、外務省あるいは宇野外務大臣はこの問題では前向きである、積極的である、私はこう受けとめております。
　ところが、一方においては我が国で貿易やるのはいいじゃないか、こういうふうな官庁がどうもある。はっきり言って通産省はこの問題に対して非常に消極的であるというふうなこともお聞きするわけでありますが、そこら辺の外務省と通産省というふうなその態度の違い、あるいは考え方の違いというようなものは、総理でなければそこを整理、統一はできないわけであって、総理の指導性の中でこの日本のアパルトヘイトに対する態度というものをひとつしっかりと確立をしていただきたい、こう思いますが、もう一度総理のお考えをお願いします。

○竹下内閣総理大臣　いわゆる米国を初めとする国々がとられた南ア対策というものを、それに日本が便乗して言ってみれば利益を上げておるとかいうようなことがあってはならないということは原則的には今日まできちんとした対応をしてきておるわけでありますが、数字を見て私も本当に、先ほど表現としては愉快でなかったと申しましたが、驚きました。
　そこで通産省において関係団体等に対しての、いわゆるかつては英語になってしまった日本語でございますが、行政指導というようなことが行われ、宇野外務大臣が考えておられる南ア対策に対して、これに完全に一致する方向で今日対応してきておるなというふうに見ておりますが、今おっしゃったお話は大切な話でございますので、私も内閣総理大臣としての立場から御趣旨の線に沿ってきちんとした対応を今後ともとり続けてまいります。

○高沢委員　その関連で、非常に具体的な一つの例があるわけなんですね。
　これもここにおられる岩垂委員が質問された問題でありますが、我が国の政府の出資によって設立されている電源開発株式会社が南アフリカの石炭を大量に輸入している、この事実を出されて、これはまさに政府の国策会社じゃないか、その国策会社がそういうことをしているということは、つまり日本政府がこの南アとの貿易を大いにやっておるという姿になるんではないか、こういう点を指摘をされている。こういうことは直ちにやめるべきである、やめさせるべきであるということを当委員会で岩垂委員から質問が出ました。
　宇野外務大臣は、それはまことに好ましくないことである、そこで田村通産大臣に私からもよく話します、こういう御答弁があったわけでありますが、この非常に具体的な例、私はこういうことが今後も続いていくと、幾ら日本政府がアパルトヘイトいけません、南アフリカのそういうことをやめさせようと口で言っても、日本は二枚舌であるというふうに国際的に見られることは間違いないと思う。
　そういうことを、緊急にこれをなくすには、この電源開発株式会社というものの南アからの石炭輸入をやめさせる、石炭は何も南アだけでなくたって幾らでもほかから買えるのであります。という点において、総理、ひとつ大いに指導性を発揮していただきたい、こう思うのですが、いかがでしょうか。

○竹下内閣総理大臣　電源開発株式会社、かつては総裁でございましたが今は社長になっておりますから、民間になりましたなどということを申し上げる気持ちは全くございません。これは御趣旨の線に沿って、宇野大臣が岩垂さんに申し上げたことに私も賛成して、積極的に取り組んでまいります。

○高沢委員　ひとつ具体的に目に見えるように成果を示していただきたいということを要望いたします。
　我が国の対外経済協力あるいは援助の問題について、ひとつきょうはこの機会に総理の大方針を教えていただきたいと思います。
　御承知のとおり、最近、自民党、与党の対外経済協力特別委員会で、我が国のＯＤＡのあり方というものをＧＮＰの〇・三五％以上にしていくんだという目標を打ち出されたわけであります。しかし、このＯＤＡの援助というものはただ出せばいいというようなものではないだろうと私は思います。
　これは当然我が国の国民の血税を出すわけでありますから、最も有効にその援助が使われる、そして使われた結果は、その援助の相手国の経済、社会、文化が大いに発展する、その相手国の国民の福祉が前進する、あるいはまた国際的にもそれが平和の大きな力になる、こういうＯＤＡのあり方というものが絶対に必要であると思うわけであります。
　例のフィリピンのマルコス時代の我が国の援助がどういうふうになったかという反省も含めて、今やこうした我が国の対外経済援助や協力のあり方を根本的に考えなければいかぬ段階に来ていると思うのです。大いに量もふやす、しかしそのあり方を正していくという時代に今や来ていると思うのです。
　そういう意味において、あえて名前をつければ経済協力基本法というふうな名前の法律制度というものが必要になるんじゃないか、そしてその基本法の中でＯＤＡのあり方、経済援助のあり方、借款のあり方等々を、そしてまたそのプロジェクトの制定の仕方等々をきちんと確定していく、こういうやり方が必要ではないかと思いますが、総理の抱負を聞かせていただきたいと思います。

○竹下内閣総理大臣　私、口幅ったいようでございますが、世界に貢献する日本などということを申しております。それの基本的な問題というのはやはり経済――我が国としてなし得ない分野が憲法上残っておる問題を意識しますと、特に経済協力、文化交流あるいはいろいろな人的協力とでも申しましょうか、そういうことになっていくんじゃないか、その経済協力の柱が御指摘なさいましたＯＤＡであるというふうに思います。
　そこで、私自身も反省しておりますのは、大蔵大臣が長かったせいもございましょうけれども、今まだ世界銀行からの借金が一億一千十万ドル残っております。それはやはり返す金であったから一生懸命みんなで働いてこれを返したんじゃないか。だから、やはり原則はそういう返す金であるべきだという考えに私自身少しこびりついているという気が今いたします。
　したがって、皆さん方の御協力をいただいて国際機関への出資とかそういうことはいつも全会一致で議決してもらっておったという背景から、少し長くなって申しわけありませんが、自分なりに反省してみると、かつて我々があの敗戦の中からたくましくも起き上がってまいりましたような気持ちを世界全体にそれと同一視して押しつけるというのはやはり間違いじゃないかな。
　したがって、そこに質的な援助というものについていろいろな工夫をもたらしていかなきゃならぬというふうな考え方に立ちまして、今日そういう基本的な考え方を持って、今御指摘なさった、確かに国際機関へ出資の方がよりいいなと思っておったことがございましたけれども、国際機関よりも日本の政府関係機関の方が能率は上がるわけでございます。そうすると、じゃ、国際機関は行革しなければならぬかなという議論も私いたしてみました。かれこれ考えますと、やはり機構の問題にももう一遍触れ直してみなければいかぬな。
　しかし基本法ということになりますと、それは法律というものには訓示規定を主とした基本法も存在することは承知しておりますが、まず、そういう今の私の考え方の基本というものを、各、四省庁ございますが、それにあるいは留学生問題などもＯＤＡにカウントされる面もございますし、そういうものが知恵を出し合って、まずは現行の法規の中で整理整とんしてみまして、その上で寅さん、あ、どうも失礼いたしました、おっしゃった言葉を体しながら、私、検討してみたいものだ。
　いきなり観念的に基本法あるべしということよりも、現行制度の中で、しかも今私が申し述べましたようなものを総合して、その上であるいはやはり高々と基本法というのが存在しておるがいいなということに到達すれば、これは一つの考え方だと思いますけれども、今それをやりましょうというところまでは行っておりません。
　高沢さん、寅さんと言ったのはお許しください。

○高沢委員　それはもう結構でございます。
　私が基本法と言ったのは、今度はそれを受けて実施する機構が必要であるということは当然前提にしています。だから私は、それとの関連におけば、それこそ経済協力庁とでもいいますか、今盛んに行革行革と言われているけれども、今こそそういうものを積極的につくるべきである、そしてこのＯＤＡの万般をこの経済協力庁というところで処理していくというやり方が必要じゃないか。
　かねがね言っておりますが、ことしだって、四千億を超える外務省予算といったって、その中でＯＤＡの援助で上げるお金を除けば一千百億ちょっとなのです。今、世界の大国と言われている日本が、たった一千百億ちょっとで、その予算とその人員で一体外交活動ができるのかということを申し上げているのですが、大いに、外交活動こそ平和の基本ですから、そういう面において、この経済協力の機構も、私はむしろ外務省の中につくるのが一番適当じゃないか、こんなふうに思いますが、そういう機構もつくる、それを受ける法律もつくるというようなやり方は、今やもう、いずれ考えてというよりは、もっと具体的に、総理ひとつお考えをいただきたいと思いますが、もう一度、どうでしょうか。

○竹下内閣総理大臣　お考え方の意味は、私もよくわかります。
　私が今掘り下げようとしておりますのは、例えば一例として申し上げましたが、現在の国際機関より日本の国際機関の方がしっかりしておるという認識の上に立った場合、それを機構、定員等々の問題をも含めてより充実していくためには、今省内というお話がございましたが、少し具体的になり過ぎるかもしれませんが、その外郭団体に専門家をどういうふうにして吸収した方がいいだろうかというような問題をも含めて考えれば、あるいは高沢さんのおっしゃったことに帰結するかもしらぬなという気もしないわけじゃございませんが、精いっぱい今の精神を体して、本当に私、国際機関への出資、増資協力ということには国会でいつも全会一致で賛成してもらって、附帯決議といえば頑張れ、頑張れでございますから、そのことを思いながら積極的な展開を進めてまいります。

○高沢委員　そこにいらっしゃる宇野外務大臣が、四月十七日、根室で記者会見された。これは日ソ関係についての記者会見をされたわけですが、最近のソビエトの政策は、内政面だけでなくて対外政策でも非常にダイナミックになってきておる、そういうダイナミックになってきたソビエトの政策の肯定的な面は大いに正当に評価して日本も対応していかなければいかぬというふうな意味のことを述べられたのですが、私は全面的にそのお立場は賛意を表するわけです。
　これに関連しまして総理、前総理の中曽根さんは、そういう日ソ関係をやはり前向きに進めようと盛んに言われた。そして、その具体的な一つのシンボルとなるものとしては、ソ連のゴルバチョフ書記長を日本へ招く、来日を実現するということを言われ、随分努力もされましたが、結局実現をしないで中曽根内閣が終わったわけであります。
　竹下内閣として、そういう日ソ関係の中でこれを一つの足場にして前進するのだというその足場をどこに据えていかれるお考えか。また、ゴルバチョフ書記長を日本に招くことの実現というようなことについて、総理はどういう構想をお持ちであるか、私はこの機会にお尋ねをいたしたいと思うのです。

○竹下内閣総理大臣　今高沢さんが宇野外務大臣の記者会見の発言についてお触れになりましたように、私はそれが基本的な物の考え方であると思っております。そうしてさらに、具体的にゴルバチョフ書記長の訪日というところまで言及されたわけでございます。
　私、率直に思うのでございますが、いろいろな変化が生じておる。なかんずく国内経済政策等について、それについていろいろな批判のあることもお互い承知の上でございますが、しかし、基本の問題として、四島の問題というのを例えば横に置いてとか、それで話し合いに入っていくということは日本国政府としてこれはできない問題である。そこで、訪日問題というのにもその前提というのが仮に存在しておったとすれば、そこにいろいろな複雑な問題が出てくるであろう。
　だからこそ、言ってみればシェワルナゼ外相がこちらの側から言えば今度はお越しいただく番でございますだけに、そういう機会がふえることによった積み上げでお互いの立場を認めながらそういう会談が現実としてできていくような環境づくりというのが大切ではないかというふうに絶えず考えておるところでございます。

○高沢委員　日ソ関係と領土問題というのは、入り口論があり出口論があり、当然それぞれの議論があるわけで、我々は出口論というふうな考え方に立つわけですが、政府としては出口論ともそれはなかなか言えないでしょうが、入り口で、これがなければ一切ほかのことはだめだぞという時代ではもはやない、こう思うのであります。
　そういう点において、入り口と出口の間の七分三分のところがいいのか、五分五分のところがいいのか、いずれにせよどこか適当なところにこの問題を位置づける、そして日ソ関係をその入り口からもっと進めることをやっていくことが領土問題という本来の課題の解決にもつながっていく、そういう弾力的な、まさにダイナミックな物の考え方も必要ではないかと思いますが、この点はそういう私の見解として申し上げて、もう一度総理いかがお考えか教えていただきたいと思います。

○竹下内閣総理大臣　教えていただきたいという趣旨のものではなく、私もこうして教えられておるわけでございます。
　確かに、宇野大臣の発言にもありましたような、一言でおっしゃったいわゆるダイナミックな展開、これは私どもの胸にもじんとこたえる言葉でございます。そのダイナミックな展開がどのようにしたら行われるかというところに苦悩しておるというのが現状でございますので、御高見に対してはありがたく拝聴させていただきました。

○高沢委員　もう時間が終わりますので、最後の一問で終わりたいと思います。
　自民党の伊東総務会長が総理の特使という形で訪中されたわけです。その際の鄧小平氏との会談の中で、竹下首相が中国の李鵬首相とかあるいは趙紫陽党総書記とか、そういう人たちと腹を割って話せるようになってほしいということを鄧小平氏が言われたそうであります。
　竹下総理もまた中国へ行かれることになるわけですし、あるいはまた向こうの李鵬首相に、日本へいらっしゃい、こういう話にも既にもうなっているわけでありますが、そこら辺のところで中国の新しいリーダーの人たちと本当に腹を割ってというところへ日中関係を進め、そのことが日中両国の問題だけではなくて結局アジア・太平洋地域の平和と安定の大きな力になる、こういう行き方が今一番必要ではないかと思いますが、その辺の総理の御抱負をお聞かせいただきたいと思います。

○竹下内閣総理大臣　特使として訪中された伊東さんから実は詳しく話を承りました。それからまた、通訳も入りますので、通訳の側からも、電報をきちんと整理いたしまして、近ごろにない、これぐらいな、物語ではございませんが、資料というような感じがいたしたわけでございます。
　その際、田中、大平両時代のような忌憚のない話し合いがしたいということが言われ、さらに、お年のかげんもございましょうが、肩書きなしで趙紫陽さんも李鵬さんの名前も呼んで、これらが、若い者がというつもりであったでございましょうか、また竹下さんと本当に忌憚のない話ができる関係が好ましいということをおっしゃったというのが、読んでみても何か光景が浮かぶような感じもいたして読ませていただき、伊東さんからも御報告を受けたわけでございますので、本当に、条約締結十周年というところでございますので、いろいろなトラブルがございましょうとも、相互の信頼関係の中で、小さいトラブルはいっぱいございますが、これらを解消しながら永遠の友好平和関係というのを築いていかなければならぬ。
　私の訪中というものは、予定はしておりますが、しよせん歴史の一こまにすぎませんけれども、日本民族、日中永遠の平和の中のたとえ一こまであっても過ちを犯してはならぬということをみずからに言い聞かしておるところであります。

○高沢委員　ちょうど時間が参りましたので、これで終わります。

○糸山委員長　神崎武法君。

○神崎委員　総理、お疲れのところ恐縮でございますが、私の方からお尋ねをいたします。
　今回のこの特別協定の改正は、米軍基地従業員の手当の全部を日本側が負担できるように改めたわけでございますけれども、政府として、近い将来、本給の部分についても日本側が負担することをお考えになっておられるのかどうか、この点についてまずお尋ねいたしたいと思います。
　あわせて、地位協定の解釈といたしまして、本給の日本側負担というものが現行地位協定上可能なのかどうか。さらにまた、特別協定方式により、本給の負担というものができるのかどうか。こういう点についてお尋ねをいたしたいと思います。

○竹下内閣総理大臣　今日、申し上げましたように、暫定的、限定的な性格なものとしてこのことを今国会御承認方をお願いしておりますので、その措置以外のことをとることを想定していないものでございますから、また、神崎さんと違って法律家でもございませんので、想定しないことを、これらは特別協定で読めるとかどうとかというところに至っていないというのが現状でございます。

○神崎委員　総理は想定していないのだとおっしゃられるわけでございますけれども、総理訪米後も安倍幹事長は、日本はもっと米軍駐留費を負担してしかるべきだと述べられまして、将来的には地位協定本体も改正すべきだ、こういうふうに受けとめられているような発言をされているわけでございます。
　さらに、安倍幹事長は、昨年十一月ごろには、日本側としては日本人従業員の本給も負担すべきで、将来は米軍駐留経費の負担割合を日米で五分五分にすべきだ、こういう発言もされておられるわけでございます。
　与党の幹事長がこのような発言をされておられるわけでございますから、総理としてこの本給負担という問題についてどういうお考えをお持ちになっておられるのか、これを明らかにしていただきたいと思うわけです。

○竹下内閣総理大臣　いわゆるバードンシェアリングという言葉が、本当にアメリカの関係者と話をしますと使われる言葉であるわけでございます。そのバードンシェアリングというものを、今おっしゃったような趣旨のものに限定して私は今まで議論して詰めてみたことはございません。
　あくまでも今日提案しておるものは提案したどおりのものである。バードンシェアリングの問題、役割分担、簡単に言えばそういうことでございますが、それらの問題をどの点でやっていくかというのは、お互い相談していかなければならぬ重要な問題ではないかなというふうに思っております。

○神崎委員　思いやり予算と中期防との関係については、思いやり予算は中期防の枠内で行うのだ、こういう御答弁をされておりますけれども、そういたしますと、次期防との関係でございますけれども、次期防との関係でも、思いやり予算は次期防の枠内で行われる、このように考えてよろしいでしょうか。

○竹下内閣総理大臣　ちょっと長くなるかもしれませんが、実は、私、昭和四十六年、七年、内閣官房長官をしておったことがございます。昭和三十二年に出発しました一次防、間で一年単年度がございましたが、二次防、三次防、それで四次防が始まります前に四次防の先取りをしたといって各党の方に随分鞭撻、おしかりとは申しません、鞭撻を受けまして、それが実は一つの契機となったのか、五次防のときからなくなりまして、中期業務見積もりというような形になってまいりました。
　何か、シビリアンコントロールというのをやるためにはそういう計画があって初めてシビリアンコントロールもできるのじゃないかというかねてからの考え方を持っておりまして、それが中期防につながった一つのゆえんではなかったかなというふうに思っております。
　そこで、私は、次期防というものはあるべきものであるという認識の上に立っております。ただ、次期防の性格、中身につきまして、そう長らくほったらかしにしておくわけにはまいらないと思っておりますけれども、まだ安全保障会議でフリートーキングをしてみて、そしてどのような作業を命ずるかというところまでいっておりませんので、それと、いわゆる思いやり予算というようなもののところまで考えが至っていないというのが実情でございます。
　それからもう一つ、思いやり予算というものそのものがなかなか難しい予算でございまして、私、思いやり予算とはどういうものが思いやり予算だろうかなと思って、当時、金丸防衛庁長官に一遍聞いたことがございます。そうしたら、何か靴の寸法のことまで心配するという話だということを聞きまして、一生懸命いろいろな辞典を開いてみましたら、昔ウェリントン公が、偉大なる将軍というのは強いということでなく、兵士の靴まで思いやる、何かシンキングモーストオブザシューズオブヒズソルジャーズという言葉を発見してこられまして、それで、なるほどと思って、したがって思いやりというものの範疇というのは大変難しいな。
　これはいささか饒舌に流れましたが、しかし基本的には、今次期防についてその思いやりというものがどういうふうな位置づけになるのかということはまだ検討をしない段階でございます。そういうものも検討しろという意味を含めて御質疑を承ったと承らせていただきます。

○神崎委員　それでは、サミットの関係でお尋ねをいたしたいと思いますが、ことし前半の最大の国際問題はレーガン大統領の訪ソによります米ソ首脳会談がモスクワで開かれることであります。
　戦略核兵器の削減合意ができるか否かということがかぎになっておりますけれども、仮に合意ができなかったとしても、首脳会談が開催されることは既に決定しておるところでございまして、アフガンからのソ連軍の撤退決定も会談の前進に大きな好材料でございますし、本格的な米ソ関係の改善、デタントが期待されるのであります。
　米国政府も米ソの全面対決というような想定をしておらず、対ソ政策に柔軟性、変化を見せていると見られているのでありますが、総理はアフガン撤退など最近のソ連外交をどのように評価しておられるのか、まずお尋ねをしたい。

○竹下内閣総理大臣　ゴルバチョフ体制ができましてから、内政にあってはペレストロイカ、そしてＩＮＦ削減交渉がまずできて、そうして今度は最近の、またこれから会談が行われて戦略核兵器の問題について、今おっしゃったように、合意できるかできないかは問題として対話が少なくとも行われていく。そして一方、アフガニスタンからの撤兵合意、それは確かに従来と異なったダイナミックな外交の展開であるという感じは私自身も持っております。
　ただ、先ほども申しましたように、私、七〇年代にデタントだデタントだということを言ったことがありますが、それにはやはり現実的に物を見なければならぬなという気持ちも絶えず持っておるところでございますけれども、そういうことが大きな前進のきっかけとなって、それこそ地域問題から人種問題から進んでいくということに大変な期待を持っておるということだけは素直に申し上げられることではないかと思います。

○神崎委員　ことしの六月に先進国首脳会議、サミットが行われるわけでございますけれども、今回のサミットにおいて最大の政治課題は、新たな米ソ関係を踏まえた対ソ外交を参加国が協議することではないかと私は思うわけでございます。この点につきまして、総理としてはどのようにお考えになっておられるのでしょうか。
　　　　〔委員長退席、甘利委員長代理着席〕

○竹下内閣総理大臣　このトロント・サミットこどんな政治問題が取り扱われるか、今個人代表、ＰＲと申しますが、それが何回か協議をやってその議題の整理をするわけですが、今おっしゃいましたように、米ソ首脳会談のレーガン大統領からの報告がありまして、それが話し合いの中に取り上げられるというのは当然のことであろうというふうに思っておるわけでございます。
　すなわち、大きく言えば、そういう前提を踏まえた東西関係の問題についての議論が行われていくであろうということは予想されます。したがって、私ども種々議論をしながら、やはり西側の一員であるという立場に立って、米ソ首脳会談が期待しておる方向に進んでいくことに対してどのようなサポートをすることができるかというようなことを議論しなければならぬのではなかろうかというふうに思っておるところでございます。

○神崎委員　対ソ関係は我が国にとりまして安全保障問題を含めて極めて重要でございます。このサミットにおきまして、極東の軍縮問題につきましても総理はぜひ取り上げていただきたい、このように思いますけれども、いかがでしょう。

○竹下内閣総理大臣　もとより個別会談もありまして、極東ということに限定した話もする機会もございます。が、サミット全員で集まりました場合には、そういう相互の関連性というようなものを、やはり総合的な意見交換も当然のことながらしていかなければならぬだろうというふうに考えておるところでございます。

○神崎委員　今回予定されております米ソ首脳会談が戦略核の削減合意まで至るかどうか、この点が最大の関心事でございますけれども、この実現については危ぶむ声もあるわけでございます。
　私は、今回仮に戦略核削減の合意ができなくても、レーガン大統領の任期中、ことしじゅうに条約合意が実現するよう総理はレーガン大統領に強く要請すべきである、このように考えるわけでございます。また、サミットでそういうこともぜひ検討すべきだと考えますけれども、いかがでしょうか。

○竹下内閣総理大臣　この五月末、六月初旬におきますこの会談がどうなるか、まだ今予測するわけにもまいりませんが、いずれにしてもそれらの報告をもとに東西関係の議論をし、共通認識を得ようとする努力をするわけでございますから、相手様にあなたの任期中と言うこともいささか非礼と思いますが、西側の一員として協力しますよということを、ウィリアムズバーグ・サミットのときから始まった言葉でございますが、そういう姿勢でもってこの目的達成のために支持していくというようなことをもとより前提に、あるいはそれを直接表明しても、この努力を期待をすべきであるというふうに思っております。
　　　　〔甘利委員長代理退席、委員長着席〕

○神崎委員　ぜひ総理からも強く発言をしていただきたいと思うわけでございます。
　この駐留経費の負担増の問題につきましては、そのそもそものきっかけになりましたのはペルシャ湾問題でございます。昨年十月の段階ではペルシャ湾の安全航行確保の一環としてこの駐留経費負担増が検討されたはずでございます。
　その後、最近の経済情勢の一層の変化により、在日米軍経費が著しく圧迫されている、また、在日米軍従業員の安定的雇用の維持を図るために必要であるというふうに理由が変わってきておりますけれども、ここに来て米軍によるペルシャ湾のイラン石油基地の攻撃等ペルシャ湾の安全航行確保が再度大きな問題になってきたわけでございます。
　そこでお尋ねをいたしたいわけでございますが、今回の事件以降、米国政府から応分の負担とか支援要請が再度あったのかどうか。さらに、今後こういう米側からの要請があった場合に、我が国としてどのように対処するお考えであるのかという点をまずお尋ねをしたいと思います。

○竹下内閣総理大臣　正確な答えになりますか若干私もみずからに自問自答しながらのお答えでございますが、まず昨年の十月十六日――ちょっと十六日という日にちが間違っておったら訂正いたしますが、いわゆるペルシャ湾問題についての議論をしたことは事実でございます。
　そこで、その議論をしておりまして、それにとるべき我が国の施策というものが合意に達しまして、たしかなお書きであったと思うのでございますが、いわゆるこのような問題等が書かれておった。したがって、一見しますと何かペルシャ湾肩がわりみたいな感じがしないわけでもございませんが、やはりこれは気をつけてなお書きにされたのでございましょうが、私は幹事長でございましたけれども、したがって今説明しております提案理由の説明がまさにそのとおりのものでございまして、それと直接リンクしたものではない。
　ただ、そのとき、私自身も余り不思議に感じなかったのは、いわゆる機雷除去とかいうことに対して何もできないというような話から、何か観念的になお書きとはいえ共通したようなものがあるような印象を受けておりましたが、後から整理してみますと、これはやはりちゃんとセパレートしたものではないかなというふうに思っております。
　したがって、今後の予算の問題につきましては、日米安保条約というのが効率的に機能されるために、毎度毎度の予算の中でお互いが協議して決めていくべきものであるということでございまして、あらかじめこのようなというような、そこが問題でございますけれども、いわゆる基準とかいうものに対しての議論が未熟ではないかと言われれば、全くそのことはわからないわけでもございませんが、その都度の予算編成の中で話し合いで決めていく課題だというふうに理解をいたしております。

○神崎委員　駐留経費負担の問題とペルシャ湾の安全航行確保の問題は切り離してお考えになっているということでございますけれども、そうしますと、ペルシャ湾の安全航行確保ということについて、米国から支援要請あるいは応分の負担要請ということがあった場合には、総理としてはどういうお考えでございますか。

○竹下内閣総理大臣　まず訂正します。去年の十月七日でございました。なお書きであることも事実でございます。
　要するに、安全航行問題は、あれだけの依存しておる我が国でございますから、大変な関心事であるということは事実でございますので、要請あるとかなしとか、そういうことは別として、絶えず関心を持っておかなきゃならぬ課題である。しかし我が国のできる限界というのがございますだけに、その限界の中で可能なことがあるとすれば、例えば安全航行の、名前は忘れましたが、誘導の機械みたいなものを設置したり、そういうことがございましたが、それらのことは可能なことがあるとすればやっていかなきゃいかぬ問題だというふうに思っております。

○神崎委員　五月三十一日から国連で第三回の軍縮特別総会が開かれるわけでございますが、総理がこの軍縮特総に出席されるということを伺っております。
　その場において、ぜひこのイラン・イラク戦争終結の和平努力とペルシャ湾の安全航行確保についての御発言があってしかるべきであろうと思うわけでございますが、総理として、この軍縮特総においてこのペルシャ湾問題について何らかの提案をなされるお考えがあるのかどうか、いかがでしょうか。

○竹下内閣総理大臣　国連軍縮特別総会に、あの場合は、今度は演説でございますが、どういうスピーチをするかについて私なりに今心の整理をしながら準備をしておるところでございますけれども、このいわゆるペルシャ湾問題につきまして、どういうふうな具体的提案というものが行えるかどうかにつきましては、各国との意見交換等を通じて今後検討していく課題ではなかろうかなというふうに考えております。
　なお、先ほど何か誘導の機械のようなものと言いましたが、デッカシステムでございました。忘れておりました。

○神崎委員　次に、文民統制の問題、シビリアンコントロールの問題で総理にお尋ねをいたしたいわけでございます。
　さきの日米防衛首脳会議の際に、有事来援問題等について防衛首脳間で合意がなされたわけでございますが、こうした重要問題について総理が事前に報告を受けていなかったということが言われているわけでございます。防衛問題は防衛庁任せということでは、軍拡への傾斜が心配される中で、大変これは問題であろうと思うわけでございます。こういった問題こそ、総理の強いリーダーシップが発揮されてこそこのシビリアンコントロールの実も上がると考えるわけでございます。
　次期防も検討されているという段階であると伺っておりますので、総理は防衛問題でもっとリーダーシップを発揮されるべきである、このように考えますけれども、いかがでしょうか。

○竹下内閣総理大臣　自衛隊の最高責任者は内閣総理大臣たる私でございますので、それは御指摘の言葉に対して勇気づけられてみずからをきちんとしなきゃならぬというふうに考えておるところであります。
　防衛庁長官が訪米前に、私に対して一般的な問題に対しての報告はございました。例えば国際情勢の認識についてとか、あるいは今年度防衛関係費予算についてとか、初めてのことでございましたが。したがって、それらが議論として展開すれば、有事来援問題等はいわば継続的にある一つの事柄でございますから、あり得ることであろうというふうに思っておるところであります。
　その後の問題についての詳細は省略いたしますが、私がリーダーシップを持って、次期防の時期にも来たんだから、まず次期防の基本的にはどうするかというフリーディスカッションから始めて進めていけという御教示に対しては、そのとおり努力したいと思っております。

○神崎委員　先ほども総理が一部御答弁されたわけでございますけれども、この次期防の検討に入る段階に当たりまして、総理として、次期防は中期防と同じような年次防計画、五カ年というような計画を念頭に置いて行われるのかどうか、正直、次期防について漠然としている中で、総理の基本的な考え方をお尋ねいたしたいと思います。

○竹下内閣総理大臣　この六十六年度以降の防衛力整備、これは具体的な方針について今述べられる段階ではございませんが、恐らく神崎さんおっしゃったのは五年ということでございますが、実は五年で、三年目にローリングするかどうかという議論を、それこそ一昨々年九月十八日未明までやっておったことはございますので、まだ今きちんと決めたわけではございませんので、これから検討さしていただく。ただ、長期的な視点を持って計画を立てるべきであるという考え方には違いございません。

○神崎委員　最後に、軍事大国という問題について総理の御見解を伺いたいわけでございます。
　我が国は軍事大国でないんだと総理もいろいろ御答弁をされておりますけれども、軍事大国であるかどうかという点については、我が国の決意というものが重要であると同時に、周辺諸国、諸外国が我が国をどう見ているか、そういう視点というものが大変に大事であろうかと思うわけでございます。
　世界の防衛費が九千億ドル以上と言われている中で、我が国の防衛費、これはいろいろな計算の仕方があるわけでございますけれども、二百数十億ドル、これは米ソに次ぐ、イギリス、西ドイツ、フランスとほぼ同じ第二グループに入っている数字でございます。
　アーミテージ米国防次官補も米国防大学での講演で「日本の六十三年度予算は、英、仏、西独を抜いて世界第三位になる瀬戸際にきている」、こういうふうに述べたということが伝えられておりますけれども、またこういった点、防衛費というのを額から見まして、やはり諸外国から第二グループということで軍事大国と見られてもやむを得ない、このように思うわけでございますが、総理としてはどのように御認識されておりますでしょうか。

○竹下内閣総理大臣　古くて新しい問題であるとも言えるかもしれません。ミリタリー・バランスを読みながらそれをどうカウントしていくかということを私も随分やってきたことがございます。だから、機械的なドル計算をしたらどうなるかとか、いろいろな議論をいたしてみましたが、結論から申しまして、私は、いわゆる額だけでもって軍事大国を云々するということは適当でないというふうに思っております。
　やはり我が国の基本的精神として、平和憲法のもと専守防衛に徹し、他国に脅威を与えるような軍事大国にはならないということをかどあるごとに我々が口に出して言うことと、そして計画の中で、シビリアンコントロールしていただきながらその実態を示していくということが基本ではないかなというふうに考えておるところでございます。

○神崎委員　総理はそのようにおっしゃるわけでございますけれども、現にアジア諸国は、我が国に対して軍事大国になるとの懸念をいろいろな機会に表明しております。
　また、キッシンジャー元米国務長官も「遠からず、日本が軍事大国としてのし上がってくることは不可避」であると、昨年ワシントン・ポストに論文を掲載いたしておりますし、本年一月に米大統領長期統合戦略委員会が報告いたしました「選択的抑止」の中でも、「今後数十年間のうちに劇的な変化が生ずることになろう。中国、おそらく日本、そして他の国々は軍事大国となるであろう。」こういう予測がなされているわけでございます。
　こういう現在及び将来についての諸外国の予測、懸念ということを思いますと、総理がおっしゃるように、我が国の決意として軍事大国でないのだから軍事大国でない、そういうことでは済まないのじゃないでしょうか。いかがでしょうか。

○竹下内閣総理大臣　確かに防衛費と軍事大国というのをどのように結びつけて議論するかというのは非常に難しい問題でございますが、やはり私は、かどあるごとにその決意を示すということ。だって日本の国会で、私もおります間、軍事大国になるべきだなどという意見はだれ一人お吐きになったことはございませんし、したがってまずは政治家一人一人のその構えというものが必要であろうというふうに考えております。
　と同時に、重ねて言うようでございますが、いわゆるシビリアンコントロールが十分きく体制にあるということが諸外国からのそういう懸念をさらに一層払拭するために役立つではなかろうか、かねがねそう思っております。

○神崎委員　しかしながら、私が指摘いたしましたように、諸外国が現在あるいは将来において日本が軍事大国になるのではないかという懸念を持っているということ、これもやはり総理として御認識はきちんとしておかなければいけないだろうと私は思うわけでございます。
　総理は、日本には平和憲法、非核三原則、軍事大国にならないという国是があるのだという答弁をいろいろな機会にされておりますけれども、そういたしますと、平和憲法、非核三原則、軍事大国にならないという国是ですか、こういう決意、またこれらを空洞化させないという決意というものを総理としてお持ちになった上でいろいろな施策をとられるべきだと考えますが、その点はいかがでしょう。

○竹下内閣総理大臣　かねて私のみでなく日本の政治家の方がみんな言っていらっしゃるのが、軍事大国にならない。私も反省したことがございますのは、ある書きおろしに、なろうと思ってもなれないということを一遍書きまして、それを訂正するのに苦労いたしましたが、そのことも私は私なりに、なろうと思ってもなれないと言ったのは、なる意思があるかもしれぬという意味で言ったのではなく、いわゆる軍事大国というものが客観的に存在するのは、自前の資源があって、そういう経済環境の、歴史上見てもそれにしかないわけだから、日本は今の状態を考えた場合にそういう素地は全くないという意味を経済的に説明しようと思って誤解を受けたこともあるぐらいでございますので、その点、ちゃんと踏まえて事あるごとに政策の中にも生かしていかなければいかぬという御説には賛成でございます。

○神崎委員　以上で終わります。

○糸山委員長　永末英一君。

○永末委員　竹下総理は八月に訪中されると伝えられておりますが、いつ訪中されますか。

○竹下内閣総理大臣　八月下旬と心得ておりますが、一週間前に両国同時発表ということになっておりますので、それまでは下旬ということでお許しをいただきたいと思います。

○永末委員　その訪中に先んじて、先週来伊東自民党総務会長があなたの特使として訪中されまして、中国の最高幹部の各位と会談を持たれたようであります。この四月二十八日から三十日まで北京で日中民間人会議がございまして、私もその一員として参加するのでございますので、特にお伺いをしておきたいと思って以下の質問をいたすわけであります。
　伊東総務会長が中国であちらの最高幹部と会談されて、どういう問題点を持ってきたとあなたは御承知になっておられますか。

○竹下内閣総理大臣　伊東さんに訪中していただきたいものだと言っておりましたのは、これは私、総理になるもちろん前から当時幹事長でございましたが、我が党代表として行ってもらうには最も適当な人だと思っておりましたのが、今度全人代の後というような形でタイミングを見ていらして、それで帰られて今度また一緒にいらっしゃる、こういうことでございます。
　したがって、表面的には李鵬新総理を初めとする中国の新指導者に対する私の祝意を伝達していただきますとともに、鄧小平主席との会談等を通じて特使という意味においては私の日中友好にかける熱意をお伝えいただいた、こういうことでございます。
　そして、私が報告を受け、それから電信等を読んでみたのと本人様から聞いたのと大体重複するわけでございますが、伊東特使の訪中は大変温かく迎えられて、そしていろいろな問題も問題として出たけれども、双方がまず日中友好という基本の上に立って、これから友好を阻害するような問題は一つ一つ除去しながら一層友好の促進を図ろうということであったというふうに感じました。
　それからもう一つは、伊東さんの言葉をかりますならば、鄧小平さんが、若い者になったからおまえのところの若い者とも仲ようせいというようなこともおっしゃったようでございます。それは目に見えるような感じではわかりましたが、ちょっと言葉は正確には忘れました。

○永末委員　あなたは新しい日本国の総理でございますし、相手の方も李鵬さんも新しく総理になられたわけだから、新しい総理同士、若い者かどうかわかりませんけれども、恐らくそういうニューという意味で言われたのであろうかとも思いますが、伊東さんが呉学謙副首相に会われたときに、二つの問題、光華寮の問題とココムに関する問題が出された。
　呉学謙さんは、この光華寮の問題は深刻な問題であって早く解決をしたい問題だ、竹下内閣の手によって解決をしたい、こうおっしゃったと伝えられておりますが、あなたもそう承知しておられますか。

○竹下内閣総理大臣　呉学謙さん、副総理になりましたが、実は今から三十二年ぐらい前でございましたか、島根県へいらしていただきまして、両方とも青年団長でございましたから大変若うございました。その当時からの友人でございます。去年、幹事長時代に参りましたときにも指摘がありましたが、今度、伊東さんに対して指摘があったということについても詳しく私なりに報告を受けております。

○永末委員　私もそのころ青年団長をやっておりましたが、あなたにお会いできなかったのでありますが、さて、呉学謙さんは、光華寮問題は単なる法律問題ではなくて政治問題だという認識を示されました。あなたはどう思われますか。

○竹下内閣総理大臣　しかしながら、双方が司法の独立という大原則というもの、私はこれはそれなりに理解を得ておるものである、その司法の独立という大原則の中で政治問題としてお互いが認識しておるということは一緒であるが、一方、司法の独立という大原則ということについても理解をしておると言うと非礼に当たりますが、その事実は知っていらっしゃるというふうに思っております。

○永末委員　これは我が国の裁判所に今係争中の問題でございまして、三権分立の構造を持っておる我が国といたしましては、行政府も立法府も司法府のプロセスに対して云々するという立場ではない、私もそう承知しておりますが、相手が政治問題だと言うのは、つまり司法のプロセスのみにおいて解決される問題なのかどうか、いや、司法の結果を行政府が見ておっていいのだろうか、行政府というよりは政治の責任者である内閣総理大臣竹下さんが一体どうこの問題の本質をとっておるか、そういうことではないかと私は思うのであります。
　つまり、我が国は日中共同声明を中華人民共和国政府と行い、さらに日中平和友好条約を結んでことしが十年、つまりここで台湾に関する関係や、あるいはまた中華人民共和国政府とそれから台湾を含むあの大きな中国の版図、こういうものに対する日本の見解をこの二つの共同声明と条約の中に入れておる。そして、これは国際条約でありますから、同時に我が国憲法九十八条二項においてこれの遵守の義務が明定してあるというようなことについてあなたがどういう判断をしているかという、その判断が政治問題ではないかと私は思いますが、あなたはどう思われますか。

○竹下内閣総理大臣　私も今おっしゃったことに対する理解ができないわけではございませんが、さればとて、いわゆる司法の独立の問題について、それを越す問題がここに存在するということを断定するわけにはいかない。
　そういう大事な背景のある問題だが、司法の問題もここに厳然と存在しておる。その中でどのような誠が尽くせるかということを絶えず考えておるところでございます。

○永末委員　あなたの前の中曽根内閣当時の外務省は、司法の成り行きを見守っておるんだと言うのですな。私はこの外務委員会で、いや日本政府の窓口は外務省だから、外務省としては一体どういう考え方を持っているか、ひとつ述べてもらいたいと申したところ、そんなことを述べるときではないと言って頑として言わぬのです。つまり、出るべきところへ出て法律上言わなければならぬときには言うかもしれぬが、それはまだそういうことになってない、仮定の問題だからということがございました。速記録に明らかでありますが。
　さて、竹下内閣になり、あなたは、今のお話によりますと、八月の下旬に訪中せられるわけであります。そのときに、この問題に触れないわけにはいかないだろうと私は思うわけでございまして、現に中国側は昨年末でございますか、法務大臣の権限法に基づく法務大臣の意見陳述を裁判所に求めておるようでございまして、これは裁判のプロセスですから、それとは別個に、あなたが日本の政治の責任者として、この問題について、あなたは八月に訪中された場合にあなたの意向を表明される御用意はありますか。

○竹下内閣総理大臣　これは、私が内閣総理大臣になる前におきましてはこの裁判の過程等について幾ばくか論及したこともございます。弁護団の団長も私の友人でございました、ただ残念ながら先刻亡くなりましたが。したがって、その事の経過等については若干の知識は持っておりますが、今の場合、司法の独立というものを越して私が表明する立場にはございません。
　しかしながら、それこそ恐らく永末さんもまたいろいろ伊東さんとお話しになるでございましょう。諸般の意見を総合して、私としてこれを全然触れないで通るなどということを考えておるわけではございません。

○永末委員　初めての出会いを相手方の総理大臣とやられるわけでございますから、やはり十分に考えを練って、触れないわけにはいくまいとおっしゃったから触れられると私は思いますので、それは十分御準備あってしかるべきだと思います。
　さて、もう一つのココムでございますが、かつての東芝事件のときに、東芝機械が中国に輸出をしていることについて一年間輸出禁止ということでいろいろな契約関係ががたがたいたしました。そしてまた、最近二つの商社についてココム違反だということをアメリカから教えられたかどうか知りませんけれども、それに対する貿易をストップする、また、刑事関係にそれを移すなどということがございました。
　伊東さんが行かれましたときに、私の知るところでは、呉学謙副首相は、沿岸地域の開発をやっていくんだ、開放政策にのっとってやっていくについてどうも日本のココムのやり方は不便でいかぬということを言われたようでございます。また李鵬総理に伊東さんが会われたときにも、今度は投資、技術移転をどんどんやっていきたいと思っておるけれども、日本のココムのやり方ではどうも不便でかなわぬというような意向を漏らされたと伝えられております。
　竹下総理、中国は敵性国なんですか、友好国なんですか。

○竹下内閣総理大臣　これは友好国であることには間違いございません。

○永末委員　ココムというのは、マーシャル・プランの後で特にアメリカがヨーロッパからソ連等へいろいろなものが行くのを食いとめようというのでパリで自分の大使館の中に部屋をつくって、そんなリストをごちゃごちゃやって、後から日本がそこへ参加する。共産圏の一つには中国があったというので入っていき、最初はチンコムでやっておりましたが、今はココム一色でやっておる。したがって、ソ連に対するココムの物の考え方と中国に対する物の考え方とは、ヨーロッパと我々とは違うところがあって私はしかるべきだと思います。
　現にあなたの方の通産省も扱いは大分緩和をしておる。しかし、今あなたがおっしゃったように、友好国なら友好国らしい扱いが可能ではなかろうか。つまり、ココムの大枠の中で制限をちょっと緩和したという態度でやられるのですか、もっと違う発想でやられるのですか、対中国のお考えをお聞かせ願いたい。

○竹下内閣総理大臣　やはりおっしゃったように、マーシャル・プラン、それからチンコム、ココム、こういうことでココムの中へひっくくられて、その約束事が存在しておる限り、日本だけが他の国と全く別途の行動をとるということについては、これはなかなか困難な問題でございます。
　そこで、今おっしゃいましたように、いわば特に中国向けについての緩和というようなことを実態として行ったわけであります。この問題、私も伊東さんともいろいろ議論しておりましたので、とにかく今次の分ではなく前回の分に対するココム規制にひっかかったために、直ちに国内で平和利用にこの際役立てようと思ったのが大変おくれましたり、それから審査もまたおくれたり、そういうことが非常に大きな懸念を相手側に与えた。
　そして、その問題を大体措置したところにこの間の事件がございましたから、したがって呉学謙さんと伊東さんとの間でこの問題が議論された。しかし我々はあの法律改正によっていろいろな措置等の緩和措置をやりましたので、これから可能な限り、もちろんココム規制というものをネグってしまうなんという考えはございませんが、対中国向けのいわゆる開発計画には協力していくべきものであると考えております。

○永末委員　アメリカの国務長官のシュルツは、この六月から対中国に対するココムの枠は大いに緩和しようなんというようなことを中国に言っていると伝えられております。イギリスのサッチャーもまた似たようなことを言っておる。あなたが中国へ行かれたときには、今あなたの政府がやっているココム規制、対ソ連と比べますと緩やかでございますけれども、やはり大胆な日本の発想を固めて行かれるべきだと思いますが、いかがですか。

○竹下内閣総理大臣　御意見のことは十分体してこれから私なりに検討をしてみたいと思っております。可能な範囲等につきましても勉強しなければならぬとかねて思っておりました。

○永末委員　竹下さん、あなたがレーガン大統領と会われたときに問題となっておりましたいわゆる東芝問題、それからちょうど予算委員会がございました二月五日でございましたか、国務省の権限法に関する修正条項で、その法案にはアメリカの安全保障上の損害への補償について日本政府と話し合えなどという修正条項がついておった。こういうのを新聞報道を読みますと、二十一日にアメリカ両院協議会で一本化した包括貿易法案が三分の二以上の多数で下院を通過した、来週は上院を通過すればこれは成立するわけでございます。
　そこにはやはり東芝制裁条項が盛られておりまして、そしてその理由としては西側の安全保障に深刻な損害を与えたのだから制裁する、こういうふうにありますが、この一連のアメリカ議会の動きを見て、つまり東芝機械が輸出したあの工作機械はソ連の潜水艦の音が小さくなったのと因果関係ありと日本政府は認めているのですか。

○竹下内閣総理大臣　いつもこれは、前の政府のときから答弁がございましたが、濃厚な嫌疑があるとの認識に変わりはない、こういうことでございます。
　ただ、濃厚な嫌疑があるということは間違いございませんけれども、問題そのものは、我が国の法令に違反してソ連に不正輸出されたこと自体が西側全体の安全保障上重大な問題であるというのが基本的な認識であって、その嫌疑濃厚であるというのがいわば摘発そのものの理由ではない、こういうふうに考えております。

○永末委員　ココムそのものがそういう仕掛けであって、国内法の問題では問題起こりましょうが、ココムそのもの、政府間の約束事が他国から横やりを入れられるような姿で動くべきものではないと私は思っておりますが、ちょっとアメリカ議会のやり方は、いわば各国間の紳士協定みたいな形としてのココムの運営から見ますと行き過ぎじゃないかと思います。外務大臣おられますが、これはしっかりやっていただきたい。
　時間が来たようなので、一つ伺いたいのでありますが、あなたが中国へ行かれるのは八月の下旬だとしますと、八月十五日の後ですね。前の総理大臣は八月十五日に靖国神社に公式参拝をいたしました。昭和五十六年でしたか、みんなで靖国神社に参拝する国会議員の会を結成されまして、あなたが会長としてこれをやられました。国会議員たる者は大いに靖国神社に参拝しようとされました。中国へ行かれる前に靖国神社に参拝していかれますか。

○竹下内閣総理大臣　私がみんなの会がつくられましたときに初代会長でありましたことは事実でございます。なぜ会長になったかということは、選考基準が必ずしもあったわけじゃございませんが、にこにこしておるからというようなことであったと思います。が、それはみんなで参拝する会でございますから、可能な限り早く人がかわった方がいいだろうと思って逐次いろいろな人がやるようなことになっております。
　ただ、今総理としての靖国神社参拝の問題でございますが、私も大蔵大臣であった時代に公式参拝の問題があったことを記憶いたしておりますが、昭和六十年八月十四日に内閣官房長官談話というものが出て、それは今正式に言えば継続しているわけでございます。すなわち、憲法に違反しないという政府見解には何ら変更はないという前提の上に立つております。それから公式参拝を願う国民や遺族の感情を尊重することは政治を行う者としての当然の責務であるということも今も変わっていない。国際関係を重視し、近隣諸国の国民感情にも配慮しなければならない、これも私はそのとおりであろうと思っておるわけであります。
　したがって、制度化されておるわけじゃございませんから、今これは憲法違反でないという事実も明らかであるし、そういう事実をすべて踏まえて私自身がそのときに決断すべき問題だというふうに考えております。

○永末委員　これで終わりますが、八月十四日には、まあ十五日に決断されるわけですね。それだけもう一度伺っておきたいと思います。

○竹下内閣総理大臣　時期としていつ決断するかと言うが、仮にこのようにしたいと決断をしておりましても、やはり官房長官談話があり、そうしたものが生きておる限りにおいては私がその時点でという言葉に尽きるのじゃないかと思います。

○永末委員　終わります。

○糸山委員長　松本善明君。

○松本（善）委員　総理に存分に見解を聞きたいのですが、限られた時間でありますので、簡にして要を得た答弁をお願いしておきたいと思います。
　国際情勢についての質問もありましたけれども、ＩＮＦ全廃合意、それから戦略核の五〇％の削減あるいはアフガニスタンからのソ連軍の撤退というような情勢が展開をしている中で、私は今度の協定も、まああなた方の言葉で言えば抑止力の強化、私たちから言うならば日米軍事同盟の強化というふうに思います。今の世界情勢の中でそういうような方向というのは再検討しなければならない、そういう事態になっているのではないだろうか、それとも総理はやはり今までどおり抑止力の強化、軍事力の強化という方向をたどっていこう、こう考えておられるのか、お聞きしたいと思います。

○竹下内閣総理大臣　そもそも昭和三十二年の基本方針のときでございましたか、いわゆる国際連合が世界のそうした紛争に対して力を持つまでの間は日米安保条約、安保体制によって我が国の防衛をするという基本方針があって、ずっと今日まで継続しておるわけでございます。
　したがって、今の事象のみをとらえて、いつも議論するようですが、終局的な問題と今の現実的な問題とを考えてまいりました場合に、節度ある防衛力というものは必要であるという認識の上に立っております。

○松本（善）委員　今までの見解を維持していくという話ですが、在日米軍や自衛隊についての見方でありますが、アメリカの方では一貫して在日米軍は米国領土の防衛の一環だとか、あるいは自衛隊は米軍戦力の補完であるとか、例を挙げれば八四年六月のアメリカ国防総省の報告書でありますとか、古くはサイミントン委員会のジョンソン国務次官の答弁だとか幾つでも挙げることができますが、やはりアメリカの方はそう見ているわけです。
　私は、客観的に見ればそうだろう、日本を本当に守るという点で日本の国民の安全ということから見ますれば、日米軍事同盟というのはむしろ危険なものだろう、日本を戦争に巻き込むものだろう、こういうふうに考えているわけでありますけれども、具体的に総理にお聞きしたいのは、先ほど来話も出ましたが、アーミテージ国防次官補が二月二十五日にワシントンの国防大学のシンポジウムでこういうことを言いました。
　日本の駆逐艦や対潜哨戒機や航空機の目標数字を挙げた上、「このように日本は、その基本的な防衛目標を、約束どおり一九九〇年までに達成する予定である。一九九一～一九九五年防衛計画で日本は、超水平線（ＯＴＨ）レーダー・システム、長距離早期警戒機、空中給油機を取得することによって、多分、もっと包括的な能力を手にするであろう。」これらの能力全部を手にするのにＧＮＰの二％未満しか必要ではない。こういうふうにＧＮＰ二％未満という数字を具体的にアメリカの政府当局者が挙げたのは初めてだと思います。
　これはあからさまに日本に二％の軍拡を要求するというのではありませんが、日本はそういう努力をしているのだ、日本が今やろうとしていることは二％未満あれば十分なのだ、三％までは要らないのだ、これは事実上の軍拡要求だと私は思います。
　総理にお聞きしたいのは、このアーミテージ国防次官補が言いました二％未満ということの事実上の軍事費要求、これに賛成なのか反対なのか、これに近づけていこうと考えておられるのかどうか、端的にお答えをいただきたい、こう思います。

○竹下内閣総理大臣　新しい歯どめとしての計画が決まりました際、五十一年のことを念頭に置くという気持ちを持つべきであるということはきちんと今日までも守ってきておりますので、二％というような数字を出されまして、私がそれに対してイエスなどと言うはずはないというふうに思います。

○松本（善）委員　アメリカから、日本が今やろうとしていることについて、アーミテージが見ているのでは二％未満あればできるのだ、そのぐらい要るのだ、いわばそういう方向、二％がイエスとは言えないけれども、その認識そのものを何と考えられますか。

○竹下内閣総理大臣　防衛費というもののおよそ四五％は人件費であって、今のＯＴＨレーダーとか、そういうことの装備の問題だけでそんなような計算が出るとも私は思えませんし、専門家じゃございませんから、その計算の積み上げを今ここで議論するだけの力はございませんけれども、考えてもみなかったことであります。

○松本（善）委員　総理は十一日の夕方、総理官邸での記者団との懇談で、質問に答えて、いつまでもＧＮＰの何％がどうというわけにいかないだろうというふうに述べられたということが報道されております。
　これは、やはり一％枠を突破して、パーセンテージにこだわらずに軍拡を進めていくということではありませんか、そういう意味を言われたのじゃないですか。

○竹下内閣総理大臣　たしか一紙だけその記事が出ておりまして、お断りにお見えになったはずでございますが、その晩行われましたのは日欧米三極の経済問題の会合でございまして、それで、いわゆるＯＤＡの問題に議論が行きまして、パーセントで議論するよりも質的な問題で議論するのだというような議論のことをお間違えになりまして、お若い方でございましたけれども、それでそういう記事になりまして、私はじっと我慢しておりましたが、関係者が注意をしたらお断りにお見えになった。しかし、訂正記事を出しなさいとまで大人げないことはするつもりはございません。

○松本（善）委員　しかし、ＯＤＡについては自民党はちゃんとパーセンテージを決めておるのですよ、〇・三五％の上に行きたい。
　だから、ちゃんと何％というようなことを考えないでというふうに言われたというのは、ＯＤＡということではないのではないか、自民党は片方で別のことを決めていますからね。私は不思議に思うのです。そのときの話は軍事費のことではありませんか。

○竹下内閣総理大臣　これは重ねて申し上げますようですが、全くＯＤＡの議論のときに、パーセントという議論をするよりもより現実なのは今の質的改革だというような意味のことを話し合っておったというときに、どう考え違いをしたものですやらと思っておりますが、若い方でございますから傷ついてもいけませんので、そっとしておこうと思っておりましたが、御質問いただきましたので、あえてお答えさせていただきました。

○松本（善）委員　自民党のＯＤＡの特別委員会で先ほど私が言いましたようなことを決めておりますので、私はちょっとそのまま受け取りかねるということを申し上げておきたいと思います。
　問題は、一九八〇年に、私は外務大臣にもお聞きしたのですけれども、アメリカの下院で国防総省のピンクニー東アジア・太平洋局長がアメリカ軍人の給与以外はみんな日本に持たせるのが目標だということをお答えになった。そのとき以来政府の方では、それは統一見解でないとかいろいろ言ったわけですけれども、しかし、それから思いやり予算はどんどんふえているわけです。そして昨年は地位協定に違反をする特別協定もつくる、また今回の改定をするということになってきております。
　そして先ほどもちょっと議論がありましたけれども、安倍幹事長は負担を五分五分にしろ、そういう方向へ行きますと、外務大臣はこの委員会では偶然の一致だと言われたのですけれども、ピンクニーの言っていた方向にほぼ行っている。安倍幹事長の言うように一対一ということになれば、大体それに近いような数字になる。会計年度が違いますから厳格なものではありませんけれども、日本はこの八年間に大体そういう方向へどんどん進んできている、こう思わざるを得ない。
　それで、私は総理にお聞きしたいのは、先ほど何人か、本給まで持つのじゃないかという御質問がありました。総理は、この提出をしている協定のままなんだ、それ以外のことは検討の対象になっていないんだ、こういうふうに言われましたけれども、ニューズウィークの昨年十一月十二日号のインタビューで、総理は、「米国との現行の取り決めでは、日本に駐留する米軍の経費を分担することになっている。この旧来の方式は、かつて日本の国民一人当たり所得がアメリカのわずか一〇分の一しかなかったころに決まったものだ。財政負担の面では、現在のわれわれはもっと多くのことをなすべきだ。たとえば米軍基地で働く日本人労働者の給料などもそれに当たる。」こういうふうにはっきり言っておられます。
　日本人労働者の給料といえば、もちろん本給と手当であります。総理自身がニューズウィークのインタビューでは、労働者の給料も財政負担でアメリカの負担を軽くするものなんだ、日本がやらなければならぬものだ、こういうふうに言われたのです。私は、先ほど来の御答弁を聞いていると、総理がここで言われたことを、本音を隠して答弁しておられるというふうにしか思えない。
　このニューズウィークでのインタビューとの関係で総理はどういうふうに考えておられるのか、お聞きしたいと思います。

○竹下内閣総理大臣　もちろんニューズウィークでも対談したことはございますが、まず最初に、これからだんだん気をつけませんと、一つ一ついろいろな雑誌に出たもので議論をされますと、あらかじめ言っていただきませんと用意してこないので、答弁がラフになったらお許しをいただきたいと思います。
　ですが、私自身かねて考えておりましたことで、私は数字が好きでございますから、一人当たり所得についての統計をずっととっておりまして、したがって当時の一人当たり所得と今日の一人当たり所得の変化から見たときに、このいわば責任分担とでも申しましょうか、もちろん個別的自衛権の問題とか、それを出る集団的自衛権の問題の議論じゃございませんが、いわば役割分担、バードンシェアリングというものに対する方向がおのずから変わってくるという趣旨の発言は一般論としてしておったと思うわけでございます。
　例示として申し上げましたのは、そういう例があったわけでございますから、今度の改定以前から存在しておったわけでございますから、そのことを例示として申し上げたというふうに思っております。

○松本（善）委員　総理自身としてはやはりこういうふうに言われたことは否定されなくて、御本人が言われたことですから、一々あなたの、総理の言われたインタビュー、これについて聞きますよと申しませんけれども、御本人が言われたことですから、すぐ記憶が戻るんではないかと私は思うのですね。
　ここではやはり本給まで頭にあったんだろうと思うのです。そういうことになれば、これを今そのまま言われるかどうかは別として、そういうことになれば地位協定を変えなければならぬ、そういう問題に直面をすると私は思うのですね。安倍幹事長も一対一と言う。これも地位協定を変えなければならぬ。私は総理の発言どおりでいけば地位協定の改定という問題が出てくると思います。そういうことになるんじゃないか。
　先ほど来、現在だけのことだ、こういう答弁でとどめておられますけれども、あなたのインタビューとの関係で、やはりこれから先一体どうなるんだろうかという問題をみんな心配するものですから、他党の議員も質問するわけです。
　この点についてあなた自身の本音が出ているインタビューもありますので、地位協定の改定というのは絶対ないのか、これで終わりなのか、これ以上日本がアメリカの駐留経費を負担するということはないのかということを総理としてはっきり心づもりとして、先ほど来の答弁であれば、変わり得る、そのときが来たらまたそのときの話だというふうに受け取らざるを得ないのですよ。
　改定もあるかもしれない、もっとふえるかもしれない、今は今だけの話だという答弁ですから、私は一歩進んで、総理として腹づもりはどうなのか、これからは一切それ以上のことはさせないんだというお考えなのかどうかということをはっきり伺いたいんですよ。

○竹下内閣総理大臣　ニューズウィークの対談に対して御指摘なさったように、例えばとして、今までも存在しておった給与、いわゆる手当という言葉は使っていなかったかと思いますが、そういう表現、一般論としてそういうことがあり得るという表現をしたことは事実であります。
　今提案しておりますのは、まさに先ほど来申し上げていることであって、いわばこれ以外のことを今考えていない段階において、それは地位協定の改定につながるのか何かという検討まで私はまだいたしておりません。

○松本（善）委員　私は総理の腹の中へ邪推をして入っていって物を聞こうということではなくて、与党の幹事長も一対一という地位協定の改定なくしてはできないようなことを言われる。アメリカの当局者も本給、米軍人の給料以外は全部持たす、米軍人の給料を持たせれば、これはアメリカ軍人じゃなくて日本の雇い兵ということになりますから、それだけは持つでしょうけれども、それ以外は全部持たす、そういう方向へ一歩一歩進んでいる。総理自身も、うかつであったか、口を滑らしたか、本音を出したのかわかりませんけれども、言われている。だから、聞いているわけです。
　私は改めて聞きますが、もしそういうことならば、安倍幹事長の言われた五分五分にする、一対一にするということには反対なのか、そういうことはやらせないというお考えなのかどうか、はっきりお聞きしておきたいと思います。

○竹下内閣総理大臣　今ちょっと読んでみましたが、これは済んだことにいたしましょう。
　問題といたしましては、いわば防衛分担の問題等については日米安保条約というものが効果的に機能するにはどうしたらいいかといって相談することであって、あらかじめこれはどうだ、あれはどうだと固定すべきものではない。条約上決まっておるものはそれで結構ですが、それらのものを固定すべきではないというふうに私は思っておるところでございます。

○糸山委員長　松本君に申し上げます。
　質疑持ち時間が過ぎておりますので、結論をお急ぎください。

○松本（善）委員　総理、今固定すべきではないというのは、これから変わり得るという意味ですか。この協定だけじゃなくて、固定すべきじゃないということは、これからの情勢の変化によって変わり得るということを答弁されたのですか。そこをちゃんとはっきり聞いておきます。

○竹下内閣総理大臣　今の協定の範囲内において、いわば安保条約が効率的に機能するためにはいろいろな負担分任の問題等はあり得ると思います。
　したがって、そのことを申し上げたのであって、あなたのおっしゃる何が変わっていくか、そういうことについて今自体私は検討しておりません。したがって、検討していないものがこれは協定の改定につながりますとかいうようなお答えはできない、こう申し上げておるわけでございます。

○松本（善）委員　今委員長から申し合わせの時間が過ぎているというお話がありましたが、この協定について私は十分に審議をすべきである。全体でも九時間余です。安保条約の改定に当たるぐらいの重大なものだし、日本の安全保障にとって極めて重大なことだというふうに思います。
　ペルシャ湾との関係では憲法との関係も出てくる。そういう問題が極めて短時間に議論をされるというのは本当に遺憾きわまりない。この問題についての駐留経費の歯どめについて、それが何であるか、あるいは駐留経費の内訳などについても十分な資料も提出されないという状況で、これは審議が尽くされていないというのは明白だと思うのですね。私は審議を続行されるよう要求をいたします。

○糸山委員長　ただいまの松本君の発言でございますが、先ほどの理事会で各会派の質疑割り当て時間は協議決定されておりますので、さよう御了解願います。
　これにて本件に対する質疑は終了いたしました。
　　　　─────────────

○糸山委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。田中直紀君。

○田中（直）委員　自由民主党を代表して、ただいま議題となっております日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約第六条に基づく施設及び区域並びに日本国における合衆国軍隊の地位に関する協定第二十四条についての特別の措置に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件につきまして、賛成の討論を行いたいと思います。
　米国とソ連との間のＩＮＦ合意や、ソ連軍のアフガニスタンからの撤退に関する合意等、国際情勢に好ましい要素が出てきていることは確かですが、米ソ関係を軸とする東西関係は依然として対立関係にあり、我が国を取り巻く国際情勢が厳しいことには変わりはありません。我が国としては、国家の安全保障を確保する不断の努力を重ねていかなければなりません。我が国が保有する防衛力と並んで、米国との安全保障体制が我が国の安全を確保する上での要諦であることは今さら多言を要しません。
　我が国としては、我が国の平和と安全の確保にとり不可欠な日米安保体制が円滑に機能するために我が国としてなし得る努力を行うことが極めて重要であり、在日米軍がその駐留の目的を円滑に達成できるよう在日米軍経費の問題についてできる限り積極的に取り組んでいく必要があると考えます。
　在日米軍経費負担の分野では、昨年、労務費特別協定を締結し、在日米軍従業員に支給される八種類の手当に要する経費について、その二分の一を上限として、我が国が負担するよう措置したところでありますが、かかる措置をとった昨年以降、日米両国を取り巻く経済情勢は一層変化し、労務費に係る米国のドル建て負担が急増するとの事態になりました。このような事態に対応し、労務費特別協定の対象の諸手当の全額まで我が国が負担し得るよう同協定を改正することは、在日米軍従業員の雇用の安定を図るとともに、在日米軍の効果的な活動を確保するために必要なことであると考えます。
　昨年、在日米軍の財政事情が厳しさを増す中で、沖縄の海兵隊クラブで人員整理の問題が起こりました。この問題については、先日、米側が人員整理を撤回することにより解決したところですが、このような解決に至った背景には、我が国が労務費特別協定改正の方針を明らかにし、我が国の今後の在日米軍経費負担の具体的な展望を示したことが大きな要素としてあったことを念頭に置く必要があると考えます。
　このように、本件労務費特別協定改正議定書の締結は、在日米軍従業員の安定的な雇用の維持を図り、我が国の安全に不可欠な日米安保体制の効果的運用を図るゆえんであり、これを承認することにつき積極的に賛意を表するものであります。（拍手）

○糸山委員長　高沢寅男君。

○高沢委員　私は、日本社会党・護憲共同を代表して、日米労務費協定改定の本件に反対の討論を行います。
　第一に、昭和五十三年度から始まった思いやり予算は三つのステップを経て拡大の一途をたどってきた。我が党は、アメリカの要求に対する唯々諾々たる日本政府の自主性のない態度に反対である。
　第二に、思いやり予算には第四のステップが来るのではないか。つまり労務費の基本給部分まで我が国が負担することを求められるのではないか。この疑問に対し明確にノーと答えなかった政府の態度に我が党は反対である。
　第三に、米ソ核軍縮交渉が進み、国際緊張緩和の時代が来つつあるとき、こうした形で日米安保体制が強化されることはまさに明らかな時代逆行である。
　以上が我が党がこの協定に反対する理由であります。（拍手）

○糸山委員長　神崎武法君。

○神崎委員　私は、公明党・国民会議を代表いたしまして、ただいま議題となりましたいわゆる日米労務費協定に対し、簡単に理由を申し述べ、反対の意を表明いたします。
　第一の理由は、最近の日米経済情勢の変化とこれに伴う基地労働者の安定的雇用など考慮すべき点も十分認識いたしておりますが、防衛関係費がＧＮＰ比一％を突破し、軍拡の懸念が国民から強く持たれている中で、政府の防衛費削減の努力も見られず、今回の特別措置に対し国民の十分な理解と支持を得られるとは考えられないということであります。
　第二の理由は、地位協定は在日米軍の維持経費は原則的に米国負担となっておりますが、こうした特別協定というような方法で地位協定の趣旨を越えた措置を講ずることは疑問があるということであります。
　以上、理由を申し述べ、反対の討論を終わります。（拍手）

○糸山委員長　永末英一君。

○永末委員　民社党・民主連合を代表いたしまして、ただいま議題となっております在日米軍従業員の労務費に関する協定を改正する議定書につきまして賛成をいたします。
　我々は、日本の安全は我が国が与えられたる状況の中で防衛費等を組んでやっております。しかし、基本的には米ソの緊張が緩和の方向に向かい、そして安定した取り決めの中で見通せる未来において我々の安全の枠組みができなければ、それまでは我々の自衛力とこれを基礎にしながら日米安保条約によってこれを補完することが必要だと考えております。
　したがって、在日米軍が日本に基地を有し、さらにまた、それに関係する従業員を必要とすることは当然でございまして、私どもは、その従業員の労務費に対しましては、現在の地位協定がはっきりと分担を決めておりますが、政府が今回このような特別協定を改定する形で提案をいたしてまいりました。政府のやり方は必ずしも明確ではございません。したがって、思いやり予算などという最初の発想を振り捨てて、アメリカと日本との間の権利義務関係を明確にするとともに、お互いの防衛方針をすり合わせ、その中で共同して事に当たるということを国民に知らせて国民の支持を受けるという態度が大切であり、最も必要なことであります。
　このことを政府に強く要求し、この議定書に賛成をいたします。（拍手）

○糸山委員長　岡崎万寿秀君。

○岡崎委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、日米地位協定二十四条の特別協定を改正する議定書に対する反対討論を行います。
　反対理由の第一は、在日米軍の役割について、一九七〇年の米サイミントン委員会でジョンソン国務次官が、「第一義的には日本の直接防衛のためでなく、その周辺地域のために日本にいるのである」と述べ、また一九八四年の国防総省報告、共同防衛の同盟諸国の貢献度でも、「在日米軍は、米国並びにその領土の前進防衛の一環である」と述べているように、在日米駐留軍はアメリカのアジア戦略、対ソ戦略を遂行する軍隊であり、日本が駐留経費を負担することはこうした米軍戦略への協力、加担の強化にほかならないからであります。
　第二は、米軍地位協定第二十四条によって基地従業員の人件費などの基地維持費は当然アメリカが負担すべきものであるにもかかわらず、思いやり予算、さらに地位協定の特別協定という形で次々と日本側の負担増を強行することは安保条約、地位協定を事実上改定することにほかならないからであります。
　第三は、今回の改定は、政府答弁でも明らかなとおり、昨年十月政府がペルシャ湾における自由安全航行確保のための我が国の貢献に関する方針で打ち出された在日米軍経費の軽減の具体化であり、アメリカが要請しているペルシャ湾で軍事干渉を続ける米軍への支援そのものであって、武力紛争への関与を禁止した日本国憲法に明確に違反するものであるからであります。
　第四は、手当の全額負担は、アーミテージ米国防次官補も言及しているように、既に世界で最も高い水準となっている日本の米軍駐留経費負担をさらに拡大し、国民生活関連予算へのしわ寄せを一層強めるものだからであります。しかも特別協定締結から一年もたたないうちに今回の改定を行った政府の態度から見て、また質疑を通じても、基地従業員の本給の日本側負担あるいはピンクニー米国防総省東アジア・太平洋局長が示した米軍人軍属の給与以外の駐留経費をすべて負担するという方向に至らないという保証は何一つなかったことは重大であります。
　最後に、本件は日米核軍事同盟のもとで歯どめなき軍事分担への新たな弾みになる危険性があるだけに我が党は徹底審議を要求してきましたが、十分審議を尽くさないまま我が党の質疑続行の要求を無視して、参議院での自然成立を可能にする日程で委員会運営が強行されたことに強く抗議して、反対討論を終わります。（拍手）

○糸山委員長　これにて討論は終局いたしました。
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○糸山委員長　採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕

○糸山委員長　起立多数。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○糸山委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
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○糸山委員長　次に、本日付託になりました原子力の平和的利用に関する協力のための日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　政府より提案理由の説明を聴取いたします。外務大臣宇野宗佑君。
　　　　─────────────
　原子力の平和的利用に関する協力のための日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────

○宇野国務大臣　ただいま議題となりました原子力の平和的利用に関する協力のための日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件につきまして提案理由を御説明いたします。
　日米両国間には、昭和四十三年に現行原子力協定が締結されていますが、我が国は、米国より供給を受けている核燃料の再処理を行うに当たって必要とされる米国の同意を円滑に取得することに多大の関心を有しておりました。他方、米国においては、昭和五十三年に核不拡散法が成立いたしました。このような事情のもとに、政府は、昭和五十七年以来、現行の日米原子力協定を改定するために米国政府との間で交渉を行った結果、昭和六十二年十一月四日に東京において、我が方倉成外務大臣と先方マンスフィールド駐日大使との間でこの協定に署名を行うに至った次第であります。
　この協定は、日米間の原子力分野における協力について、現行の日米原子力協力協定にかわる新しい協力の枠組みを提供するものであり、協力が平和的利用に限定されることを確保するため、国際原子力機関の保障措置の適用や、核物質を利用した活動などを両政府の同意にかからしめることなどについて規定しているものであります。また、このような同意については、この協定の実施取極において一定の条件のもとにあるものについては一括して与えることが定められております。
　この協定の締結は、日米間の原子力協力のために新しい枠組みを提供し、我が国にとり必要不可欠な長期的に安定した米国との協力を確保するためのものであり、今後の我が国の原子力の平和的利用の一層の促進及び核拡散防止への我が国の貢献に資するものと考えております。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。何とぞ御審議の上、本件につき速やかに御承認あらんことを希望いたします。

○糸山委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。
　本件に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は、来る二十七日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時五十二分散会