第84回国会　参議院　科学技術振興対策特別委員会　第9号（1978-04-28）

昭和五十三年四月二十八日（金曜日）
　　　午後一時十七分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　望月　邦夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　利次君
　　　　　　　　　　　　　　　　柿沢　弘治君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　政府委員
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　半澤　治雄君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　　山野　正登君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局長　　　　牧村　信之君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力安全局次長　　　佐藤　兼二君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　官　　　　　　　　武田　　康君
　　　説明員
　　　　　　　運輸省船舶局首
　　　　　　　席船舶検査官　　　赤岩　昭滋君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○原子力基本法等の一部を改正する法律案（第八
　十回国会内閣提出、第八十四回国会衆議院送
　付）
　　　　―――――――――――――

○委員長（藤原房雄君）　ただいまから科学技術振興対策特別委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　原子力基本法等の一部を改正する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（藤原房雄君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（藤原房雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――

○委員長（藤原房雄君）　原子力基本法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言願います。

○吉田正雄君　今回、原子力基本法等の一部を改正する法律案が提案をされたわけでありまして、一昨二十六日の本会議並びに引き続いての委員会で、大臣からの提案趣旨の説明と法案内容についての若干の説明があったわけであります。これについて質疑をいたしたいと思うわけでありますけれども、この基本法が制定をされましてから二十三年間経過をいたしておるわけでございまして、きわめて重要な法案であるわけです。この法案が改正をされなければならないいろんな経過と、あるいは理由があって提案をされておると思うわけでありますけれども、この改正案についてただす前に、現行基本法について制定当初の経過あるいは法の内容等について、若干あらかじめお聞きをいたしておきたいと思うわけであります。
　御承知のように、この法案は社会党並びに自民党の共同提案であったことは御承知のとおりです。当時は民社党、公明党等もなかったわけでありますけれども、この提案理由については中曽根康弘議員より提案をされております。この提案理由の中で、私は今日きわめて重要だと申すよりも、ますますその提案趣旨に沿って原子力行政というものが推進をされなければならないのではないか。逆に言うならば、この制定当初の中曽根康弘議員の提案理由のとおり厳密に実施をされてきたならば、今日のこの改正案というものは本来必要のないものではなかったのでないか、そのようにも思われるわけであります。そういう点で幾つかの点について、これは大臣のひとつ見解なり所信というものを表明をしていただきたいと思うわけであります。
　まず第一点でありますけれども、この提案理由の中で、特に重要と思われる点でこのような趣旨が述べられておるわけです。
　まず第一点といたしまして、原子力国策を確立する場合の考慮すべき点といたしまして、「機構的にも予算的にも、国家が、不動の態勢をもって、全国民協力のもとに、この政策を長期的に進めるという態勢を整えることが第一であります。」というぐあいに、「全国民協力のもとに、」ということが強調をされておるわけであります。
　また、第二点といたしましては、この提案が自民党、社会党の共同提案でありましたように、「超党派性をもってこの政策を運用して、政争の圏外に置くということ」、そして「国民の相当数が、日本の原子力政策の推進を冷やかな目で見るということは悲しむべきことであり、絶対避けなければならない」ということが強調されているわけです。
　しかし、この基本法制定後、今日までの行政のあり方や、あるいは原子力開発に余りにも急なために、安全性というものが無視をされておるということが指摘をできると思うわけです。そういう点で、全国民が協力するとともに、超党派的にこの政策を進めるんだという観点から考えた場合に、今日までのこの原子力行政というものについては、各種の政府の諮問機関や懇談会でも指摘をされてきておりますように、また一昨日の大臣の提案理由の中にもございましたように、反省すべき点があったということはお認めになっておるわけでありますけれども、私は、これは単に言葉の上で反省をいたしておるということではこれは解決にはならぬと思うんです。そういう点で、この点をどのように考えておいでになるのか。特に全国民的、あるいは超党派的という観点が強調されておるわけですから、この国会審議の場におきましても当然超党派的な合意を得る努力というものがなされなければならぬと思うわけです。いやしくも多数決によって押し切っていくというふうなことでは、これが共同提案をされた本来の趣旨にもとるものではないかということを憂慮するものです。そういう点で、まず、この法案審議に当たって大臣の所信をまずあらかじめお聞きをいたしたいと思うわけです。

○国務大臣（熊谷太三郎君）　非常に基本的な、いわば多面にわたった考え方をお答えするわけでございますから、あるいは抽象的なお答えになるかもしれませんが、ただいま現在までの原子力行政について、反省すべき点は反省しなければならぬということを申し上げているわけであります。たとえば、非常に局部的な問題になりますが、先般、「むつ」の問題が話題に出ましたが、これに対しましては、「むつ」に対しては技術的にいまだ未熟であったという点、あるいは炉の設計、炉を積んだ原子力船の設計におきまして、基本計画は科学技術庁あるいは詳細設計は運輸省といったような関係もありまして、責任体制が明確でないという御批判があったわけでございますが、具体的に言えば、それらの点を中心にしまして反省すべき点は反省するという意味のことを申し上げたわけであります。
　それから全般の原子力行政に対する反省、これらにつきましては、もちろん十分国民の皆様の合意と御納得を得るように努力してはまいりましたけれども、その方法におきましてやはり反省すべき点もあると考えますので、そういう点は謙虚に反省したい、そして今後とも基本法制定の精神に沿ったように努力してまいりたい、このように考えておるわけでございます。

○吉田正雄君　質問がきわめて抽象的でありますので、大臣答弁も抽象的にならざるを得ないと思うんですが、いずれおいおい具体的にもお聞きをしてまいりたいと思います。しかし、きょうは時間の関係もありますので、一応原則的な面で大臣のお考えをこれからお聞きをしてまいりたいと思うんです。
　次に、この提案理由の中で同じく中曽根康弘議員はこのようなことも述べておいでになるわけですね。「この原子力の研究というものが、日本の一部のために行われておらない、一政党の手先でもなければ、財界の手先でもない、全日本国民の運命を開拓するために国民的スケールにおいてこれが行われておるという態勢を作ることが一番大事な点であります。」、機構その他についてもそれらのことを十分配慮したと、こういうふうに提案趣旨の中で述べておいでになるわけですね。その点から考えまして、私は先ほども申し上げましたように、今日までの原子力行政というものは余りにも開発に重点が置かれ過ぎておったんではないか、安全性その他の問題について十分な検討というものがなされなかったんではないかというふうにも思うわけです。そして御承知のように、さらにこのようにも提案趣旨の中で述べられているわけですね。「日本の原子力の問題というものは、広島、長崎の悲劇から出発いたしました。従って、日本国民の間には、この悲しむべき原因から発しまして、原子力に対する非常なる疑いを持っておるのであります。このような国民の誤解を、われわれはしんぼう強く解くという努力をする必要があると思うのであります。」。私は、この国会論議の中で遺憾だと思いますのは、同じ議員の発言の中で、原子力問題というのはきわめて高度な知識を必要とするものであって、国民に説明をしたって国民というものはよくわからない、国民の理解などというのは得られないんだ、したがって、どんどん開発をしていったらいいんじゃないかというふうな趣旨にとれるような発言も聞いておりますけれども、これはきわめて重大な問題であって、この原子力基本法の精神からして、あくまでも国民の理解というものを得る努力というものを、政府は、あるいは国権の最高機関である国会というものは行うべきであるというのがこの基本法の精神であると私は思うんですね。そういう点で、各地における原発反対運動というのは、単にイデオロギーに偏重しておるとか、あるいは一部極左暴力集団の反対運動だというふうなとらえ方をするならば、これは逆にきわめて危険なとらえ方ではないか。そういうとらえ方では本当に全国民的な協力体制とか理解というものが得られることにはならぬと思うんですね。そういう点で、これらの趣旨に対する大臣の見解というものをここで改めてお聞きをしたいと思うんです。このような見解がその後変更される何らかの理由があったのかどうか、開発一本やりで進めなきゃならぬというふうなことがあったのかどうか、この点お聞きをいたしたいと思うんです。

○国務大臣（熊谷太三郎君）　後の、このような政策を変更しなければならぬ必要があったのかどうかという点につきましては、十分その御趣旨が受け取りかねている点もございますが、従来の行政が開発に重点を置き過ぎて、国民の納得を得ないで開発の方が先行してきたのではないか、そういう点はどう思うかと言われた点があると考えるわけであります。決してそういうことであってはならない、ひとつしんぼう強く、特に住民の納得を得るような方法で進めていくべきだと、後の点はとにかくとしまして、大略そのような御趣旨であったかと考えているわけでございます。
　私は、決して開発が安全性に対する――安全性の推進なり、あるいは国民の納得を得ない、国民の合意を無視した形で進められてきているとは考えておりませんけれども、しかし、そのような印象をお受けになるような場合もあったかもしれない、こういうことも考えているわけでありまして、私はそういう点については、さらに一層検討して本来の趣旨に沿っていかねばならぬ、このように考えるわけであります。
　そのような考え方の具体的なきわめてささやかな企てではありますが、原子力発電が実用段階に達している――要するに現在までの安全性に対する、安全規制に対する基準を十分に守って慎重に開発をしてまいりますれば、実用段階には十分に達したものであるというふうに考えているわけでありますが、この点に対しましては、まだ、特に地元を中心といたしまして十分な御納得を、万全の御納得を得たということには、十分まだそう決めてはならないというふうに思っているわけであります。したがって、こういう問題につきましては、特に、何遍も申し上げますが、たびたび申し上げておりますように、立地懇という懇談会を計画しておりますが、地元のそういう代表者の方々と率直にひざを突き合わせまして、いろいろの従来の要望でありますとか懸案でありますとか、要するにこれは安全性あるいは原発そのものに対する理解を、あるいは御納得を深めるために必要な、そういうことから起きてまいりました懸案なり問題なりで、まだ未解決のままにされている点が、必ずしも少なくはないと考えているわけであります。したがって、そういう地元の方々を中心といたしました政府との懇談会を設置いたしまして、そして、まずもってこういう点で、そういうお話、御要望を十分承り、われわれとして取り上げなければならぬ点はむろん取り上げますとともに、またいろいろのお話の過程を通じまして、住民の方々の御理解を深めねばならぬ点も私はあるかと思いますので、そういう点は互いによく話し合って、まずもって、そういう受け入れをしていただいております住民の方々と政府との間にすきがないように、ひとつそういう体制を固めていく、そういうことを大きなてこの一つといたしまして、国民の皆様に原発の必要性あるいは安全性に対する御認識と御理解を少しでも深めていく、こういうことを考えているわけであります。これはきわめてささやかな考え方ではありますが、私も原子力発電の立地に関しまして多少の関係を持ってきた者といたしまして痛切に感じておりますので、原子力行政の上にもこういうことを反映しまして、それは一つの例にすぎませんけれども、気のつくことはどんどんあらゆる面にわたって取り上げまして、そして原子力に対する理解と御納得が少しでも深く進んでまいるように極力努めてまいりたいと考えているわけでございます。

○吉田正雄君　もう一つ基本的な点でお聞きをいたしたいと思いますのは、この基本法が単に私はエネルギー問題の解決のために出されたというだけでなくて、何のためにエネルギー問題あるいは資源問題というものが出てくるかというと、これはあくまでも人類の福祉向上なり国民生活の向上ということが基本法にもうたわれておるわけでありますし、したがって国民の生活向上という観点から見ますと、この原子力開発に当たって、環境問題なり、あるいは土地問題なり、国民の権利に関する問題というものを無視することはできないわけです。そういう点で、この法案というものが議員提案なされた趣旨も、国民の代表である国会において議員提案をなされた最も妥当な理由というのは、むしろそこにあるのではないかというふうに私は思っているわけですね。したがって、本来であるならば、議員提案をいたしましたこの法案が、二十年間の経過を経た中で改正をしなければならない理由というものが出てきたならば、本来私は、これは議員提案によって改正をするのが筋ではないかというふうにも思うわけですね、単なる立法技術上の問題でなくて。そのことがむしろ提案をした政党が国民に責任を負う私はゆえんであると思うんです。しかし、このたびは政府提案によって行われておるわけです。しかも社会党は当初の共同提案者でありました関係上、社会党も国民にこれは責任を負っておるわけです。そういう点で、この改正案につきましては、先ほど来申し上げておりますように、全国民的な協力を得る、あるいは超党派的なそういう観点からこの法の精神というものを生かしていこう、原子力行政というものを進めていこうということがるる強調されておるわけです。そういう点で大臣としては、これから審議が行われるわけでありますけれども、提案をした以上、あくまでも原案を通すという、そういうかたくなな態度ではなくて、政府としても当然この委員会の論議の中で出てきたそういう意見については、尊重すべきものは十分尊重していく、取り入れていくという、そういう態度が政府にあっていいんではないかというふうに思うわけです。そのことがまさに私は超党派的に協力を得、全国民の協力を得られることだろうというふうに思うわけです。この点についての大臣のお考えというものをぜひお聞かせを願いたいと思うわけです。

○国務大臣（熊谷太三郎君）　いろいろ御意見が御発言の中にありまして、まず、エネルギー開発のために原子力発電の開発が必要であるということは、結局国民のために必要であるということになるわけでありますから、あるいは環境問題であるとかあるいは地権者の問題であるとか、そういう点も十分配意された、そういう大局的な点から見てこの基本法の趣旨を生かしていかねばならぬと、こういう御発言、御趣旨もあったようでございます。さらに、そういうことであるから、今回の法案の審議に当たっても、十分に審議に当たられます各党、各委員の御意見も尊重する、政府が提案したのだからしゃにむに原案を押し通すというようなかたくなな態度であってはならぬではないか、政府はどう考えているかというようなお尋ねかと受け取るわけでございますが、これは御承知のように、原子力の特に安全規制という問題に関しまして、従来よりはさらに安全規制がより十分に、それからより国民の方々に御理解が深まるようにという趣旨の見地から提案したわけでございまして、もとより提案しました以上は、もう議員の方々の十分な御意見を承りまして、そうしてこの御意見から生まれました結論にはこれは当然政府は従わねばなりませんので、提案したからしゃにむにそのとおりにひとつ御決議を願うというような、そういうかたくなな態度は決して持っておりませんことは改めて申し上げるまでもないことでございます。

○吉田正雄君　一昨日の本会議の大臣の趣旨説明と、ただいまの御回答を聞く限りでは、私どももきわめてそうあるべきではないかという点で、大臣答弁あるいは考え方というものを高く評価するものです。
　　〔委員長退席、理事源田実君着席〕
そういう点で、現実の審議なり今後の行政にぜひそういう考え方というものを反映をさしていただきたいということをお願いをしておきたいと思うわけです。
　次に、現行基本法の内容の中で、これからの改正案とも関連をいたしまして二、三の点でお聞きをしておきたいと思いますけれども、第一条についていまさら聞く必要もないと思いますし、それから第二条関係、これもきわめて重要な内容なんですけれども、この点については時間もございませんし、またこの委員会だけでの論議では必ずしも十分な質疑、論議というものが行われないと思いますので、改めて次回に私はお聞きをいたしたいというふうに思っているわけです。
　次に、原子力委員会の組織、運営等に関する点でございますけれども、御承知のようにこの第四条では、「原子力行政の民主的な運営を図るため、総理府に原子力委員会を置く。」ということを定めて、委員会の組織、運営及び権限については原子力委員会設置法で定められておるわけです。委員の任命については同法第八条第一項で、「委員は、両議院の同意を得て、内閣総理大臣が任命する。」ことになっておりますけれども、次の点についてどのように大臣がお考えになっておるか、お聞きをいたしたいと思うわけであります。
　まず、この原子力基本法制定の経過、趣旨と目的からして明らかなように、原子力政策の推進は、あくまでも全国民的協力と超党派的でなければならない、こういう点は大臣も当然御同意をされておるわけでありますけれども、そこでお尋ねいたしたいと思いますのは、この提案の中で中曽根康弘議員はこのようにおっしゃっているんですね。超党派でつくられた原子力委員会というふうにおっしゃっておるわけです。したがって私は、ここで言われておる超党派でという意味は、両議院で形式的に承認を得る、場合によっては両議院で多数決でこの委員の承認を得るということでは、原子力基本法の制定の趣旨からして必ずしも妥当なものではないというふうに思っておるわけです。そういう点で、超党派的という観点からし、あるいは全国民的な協力を得るという観点からするならば、この原子力委員の任命に当たっては、各党のまさに超党派的に合意が得られるような、そのような委員の選出ということがあってよろしいんではないかというふうに思うわけです。そういう点で、現在のこの委員の選任については必ずしも基本法の精神に私は沿ったものとは言いがたい、そういう部分があるのではないかというふうに思っておるわけです。まあ、いろんな経過もあったと思うんです。各党がその議員の数に応じて推薦をしたらどうかとかいろんな論議もあったと思うんですが、そのようなことでなくても、事前の各党派の話し合いの中で十分超党派的に合意が得られるような、そういう人選の進め方というものがあっていいのではないかというふうに思うわけです。これは、単に行政官庁の職員を採用するとか任命するということとは本質的に異なっておる。国の基本政策に関する重要な委員会であるだけに、そのことがより一層私は望まれるし、またその努力を私はすべきではないかというふうに思うわけです。そういう点で、大臣はこの点についてどのようにお考えになっておるか、お聞かせを願いたいと思うわけであります。

○国務大臣（熊谷太三郎君）　いまいろいろ御発言がございましたが、事がいやしくも国会審議の段階になりました場合におきましては、これは国会審議の御趣旨を尊重しなければなりませんので、私どもからいま国会審議に関するいろいろな具体的な意見を差しはさむことは差し控えねばならぬと考えております。ただ、いまいろいろ仰せになりました超党派的であるとか、全国民のなるべく納得のいくような人でなければならぬ、そういう意味合いにおいて、ただ形式的にそういう形に押しこくるというのではなくして、なるべくそういう点も円満にひとつ話し合いが進むようにすべきである、そういうふうに努力をすべきではないかという御意見かと思うわけであります。もちろんその人選に当たりましては、これは事の性質上、超党派と申しますよりは、むしろ中立的と申し上げる方があるいはこの場合適当ではないかと考えますが、もちろんその基本的な条件としまして原子力行政、特に今回の場合は安全問題につきまして十分御経験もあり、そういうことが高く世上一般で評価されているお方であり、しかも人格的にも不偏不党の、そういう人と目されます方々を選び、そうしてできるだけ各層の御理解のいくように最善の努力をいたしまして、いまおっしゃったような御趣旨に沿いたいと、このように考えております。

○吉田正雄君　この委員の具体的な任命に当たっての選び方、こういうものについては、ここにも書いてありますように、専門的かつ大局的な見地から政策判断を行い得る人材というふうなことが書いてあるわけですね。もっともなことなんですけれども、具体的に一体どのような基準といったらいいでしょうか、特にどこに重点を置いて従来選んでおいでになったのか、この点実はお聞かせ願いたいと思うんです。私は、これは言葉の上では専門的かつ大局的な見地ということは言うにやすくして、実際にはなかなかむずかしい人選だろうと思うんです。昔からよく専門ばかという言葉がありますけれども、専門家であればあるほど、大局的な見地というものがなかなか見えがたいという、これは私は通例ではないかと思うんですね。そういう点で、専門的な知識を持つということに重点を置くのか、そうではなくて、本当に日本の原子力行政という、そういう観点から、幅広く将来をも見通したそういう大局的な高所に立った判断を下し得る、あるいは政治権力に迎合しない、そういうまた毅然たる姿勢というものを貫き得る――いまちょうど大臣が中立的という言葉をおっしゃいましたけれども、本当にみずからの見識に立ったそういう姿勢というものを貫いていくという、そのような人物が私は望ましいんではないかというふうに思っているわけです。これは非常にむずかしいことであって、具体的な人選の段階でなければ、言葉の上でこんなこと言っても、これは単なる言葉のもてあそびというふうなことになるかもわかりませんけれども、しかし私はこれは原子力行政の基本に関するきわめて重大な問題であって、最終的には人によって行政が推進をされる以上、このことは常に私は真摯に反省もされ、検討もされていかなければいけないんではないかというふうに思うわけです。
　そこで、このたび「原子力行政体制の改革、強化に関する意見」といういわゆる原子力行政懇談会が意見を出しておいでになるわけですけれども、この中でもいろんな点でそのようなことが論議をされておりますが、ここで一つお聞きいたしたいと思いますのは、原子力委員長は学識経験者から選任すべきだという意見と科学技術庁長官を充てるという意見があったということで、この結論は出しておらないわけですね。原子力安全委員会の委員長は学議経験者から充てるべきであるというふうに、ここはもう明確にこの意見書の中では述べてあるんですけれども、従来の原子力委員会の委員長については、現在は科学技術庁長官を充てることになっているわけですね。しかし、この行政懇の意見の中では、両方の意見があったということでどちらとも出しておらないわけです。しかし、まあ改正案の中では、従前どおり科学技術庁長官を充てるというふうになっているわけですね。私はこの原子力委員会というものが、ただいまも申しましたように、行政庁の出先機関ではないというこの原子力委員会の性格からするならば、むしろいま大臣がおっしゃったように、中立的な立場からこの原子力行政、そういう基本政策というものを企画し、立案をしていくという観点から、どちらが望ましいかという点について私なりに考えがあるんですけれども、それはいまおくといたしまして、長官としては提案をされた以上、科学技術庁長官が望ましいんだという結論に従っての提案だろうと思うんですけれども、その辺の経緯といいますか、理由といいますか、そういうものについてこれは大臣の答弁をお聞きしたいと思うんです。これは原子力委員長という、大臣が充てられるべき性格のものですから、これは事務当局が判断をして答弁するなんという性格のもので私ないと思いますので、これは大臣の答弁を特にお願いをいたしたいと思うんです。

○国務大臣（熊谷太三郎君）　お答えいたします。
　これは吉田議員が仰せになりましたように、いろいろな考え方を持っておりましても、具体的に人選ということになるとなかなかむずかしい問題であるということもお話しになりましたが、全くそうであると考えるわけであります。ただ考え方としましては、改めて申し上げるまでもありませんが、大局的な判断に立ち得る人、もちろん専門家でなければなりません。それから権力に迎合しないという毅然たる態度を持ち得る人、あるいはこれらを総合しまして、専門的知識以外に人格的にも世間からいやしくも批判を受けないような人、こういうことを目途といたしまして最善の努力をしてまいりたい。第一のお尋ねにつきましてはそのようにお答えをいたしたいと存じます。
　それから原子力委員長を行政官である大臣とすべきであるかどうかという問題は、これはもうきわめて私にとりましてむずかしい問題でありまして、この結論を申し上げるだけの私は十分な資格はないかもしれませんが、しかし、御承知のように、原子力委員会はやはり原子力行政の全般にわたりますいろいろな点を所掌するわけでありますから、やはり国家行政の一環といたしまして、国家行政機関の一部として、行政官である大臣をもって充てるのが適当ではないかと、このように考えます。私はそう思っておりますが、まあこのような大きな問題を、私がいま胸を張って申し上げるわけにもいかぬのじゃないか。大変適切を欠くお答えでございますが、そのようにお答えをいたします。

○吉田正雄君　委員の選任の問題や、今日までの委員会のあり方についても幾つかの点でお聞きをしたいと思っておったんですが、時間の関係もありますし、また機会があったらお聞きをすることにいたしまして、これはいますぐというとあれですが、事務当局の方でですね、次回までにひとつ以下次の点について調べてきて資料を出していただきたいと思うんですが、過去五年間の委員会の出席状況ですね、氏名は結構です。そうじゃなくて、何名出席であったかという出席状況というものを次回までにひとつお知らせを願いたいと思うのです。
　それから、これもちょっと抽象的になるんで困るんですが、行政懇の意見書の中には「日本分析化学研究所問題にはじまり、」というのが初めのところでずっと書いてありまして、「社会の変化に対応し得なかった原子力行政の硬直さがあったということを銘記すべきで、」云々として「深く反省すべきである。」というふうなことが「はじめに」というところでずっと述べてあるわけですね。そういうこともあって大臣は反省すべき点があったというふうなことをおっしゃっていると思うんですが、いかなる点を反省をされたのか、これもいますぐというと大変ですから、次回にお知らせを願いたい。いかなる点を反省をされたのか。「硬直さがあったということを銘記すべきで、」あるということであって、言葉の上ではなく、どういう点に「硬直さがあった」のか、どういう点を「銘記」をしておるのか、これは言葉だけで、その場限りでしのげばいいということでは、私は今後の原子力行政というものについてやはり問題が残ると思うんで、本当にこの意見書に述べられておるような真摯な反省がなければいけないと思いますので、そういう点で、わずか数行でありますけれども、一体「社会の変化に対応し得なかった」という点を政府としてはどのように理解をされておるのか、受けとめておいでになるのか、ここのところを明らかにして次回にお聞かせを願いたいと思うんです。
　それから、現行基本法の中の第十条での「核原料物質の管理」、十二条の「核燃料物質に関する規制」、同じく十三条の「核燃料物質の譲渡命令」というこの三条に基づいて核原料物質、同じく燃料物質の輸入とか規制等については、これは国の責任において現在では動燃、公社公団において行わせるというふうなことになっておるんですけれども、これが必ずしも私は公団一本で輸入をされているというふうにはどうも思えない、非常に何か複雑になっている感じがするんですね。そういうことで、この核原料あるいは燃料物質の輸入はどこが責任を持って行っているのか。また、たとえば日米原子協定に基づいてこの核原料あるいは燃料物質の供給というものがこの協定の中にあるわけですけれども、それと各電気事業者と諸外国との間にも輸入をめぐってのいろんな契約があるわけです。これらのものはすべて明らかにされなければならないことになっているわけです、この原子力基本法からして。ところが必ずしもどうも明らかにされていないではないかと思うんです。これは私は科技庁だけでなくて、通産省はきょうはお見えになっておりませんでしょうか。お見えになっておらなかったら、これは委員部の方から通産省の方に御連絡をしていただきたいと思うんですけれども、これらの物質の輸入状況、数量ですね、いかなる協定、いかなる契約があって、そして輸入価格はどうであるかという点ですね、こういうものを明らかにした資料というものを出していただきたいというふうに思います。なぜ私がこういうことを申し上げますかというと、ちょっと日は忘れましたが、これらの問題について調べたいと思いまして――武田審議官おいでになっておりましたらお願いいたしたいんですが、そういうことでお聞きをしたんですけれども、この電力会社のものについてはよくわからないというふうな回答が、たしか通産の方でしたかどこかからあったわけですね。これでは私は大変な問題だと思うのですね。この法律では、あくまでも国の規制のもとに国が責任を持って行うということになっておるのですけれども、それがわからぬということでは大変なことですから、そういう点でこの十条から十三条までの三条に基づくこれらの核原料、燃料物質の輸入等にあるいは価格等に関するそれらの資料について、できましたら次回までに資料をひとつ御提出を願いたいと思うんですが、この点はいかがでしょうか。

○政府委員（牧村信之君）　非常に早急に作業しなければなりませんので、たとえば委員会出席が五カ年間というふうな御指摘ではございましたけれども、できるだけ過去にさかのぼってということでさせていただきたいと思います。五年であれば、手元にすぐ出せるようであればできるだけそうしたいということでございます。
　それから、反省の点につきましては、できるだけ用意いたしたいと思いますが、この点につきましてはいろいろ御質疑等でもお答えいたしたいと考えます。
　それから核燃料の輸入の状況につきましては、規制法に基づいて報告等をとっておりますので、その点につきましての調査は出せると思います。ただ価格等につきましては、若干、そこまで踏み込んだ調査をしているかどうか、いま私自身知らないものですから、場合によりましてはその辺は御容赦願うということがあるかというふうに考えております。

○吉田正雄君　最後の答弁の中で、価格等については、いまわからないというのか、あるいは科学技術庁あるいは通産省も承知をしていないという意味なのか、どちらなんですか、それは。

○政府委員（牧村信之君）　規制法に基づく報告には価格は入っていないわけでございます。したがいまして、もしあるとすれば輸入状況等を貿管令等であるいは通産省がおつかみになっておられるかもしれない、こう考えた次第でございます。

○吉田正雄君　これは、もし政府が輸入価格というものを承知をしていないあるいは報告も求めていないということになると、私はこれは原子力行政の重大な手落ちだと思うのですよ。なぜかというと、これは原子力基本法の制定当初も、中曽根康弘議員の提案趣旨の説明の中にも、こういう価格、つまりこの核燃料物質等をめぐっていろんな投機的な動きというものがあっては困るということで、これらの価格については政府が指定もし、買い取り価格等も明らかにすることができるんだということになっておるわけですね。そして、それらの人たちが、あるいは燃料を持っておる所有者がいやだと言っても売却を命ずることもできるというそういうものが、この基本法ではないですけれども、核燃料の規制法の中にあるわけですね。したがって、政府がこれらのものを一元的にきちっと規制をしていくという上からしても、どれだけのものが輸入をされて、どれだけの価格であるのかわからぬということでは、これは怠慢のそしりを免れない。そうではなくて、現在まだそれをここで答えることには資料を持ち合わせていないという意味ならこれは理解できるんですけれども、電力会社が幾らで買い入れているか、それは政府はわかりませんということでは、これは私は答弁としてはいただけないと思うのですが、その点どうなんですか。

○政府委員（牧村信之君）　この核燃料物質等の規制法につきましては、基本法に基づきまして安全確保という観点からできた法律でございまして、そこの中では、ただいま先生の御指摘の価格の問題は規制上何ら関係しない問題でございますので、当方の規制法に基づく報告には価格の問題は報告をとっておりませんので、わからないと申し上げておるわけでございます。

○吉田正雄君　報告を求めていないということと、いま何か法律の趣旨からして報告を求める必要はないんだというふうな答弁にちょっと聞こえたんですが、そうであると、これは私は問題だと思うので、基本法からしてあるいは提案趣旨からして、もう一回それを読み返していただきたいと思うんですよ。それじゃ国が一切責任を持ってやるんだということにはならないんであって、これ、いま答弁できなきゃいいですよ。

○政府委員（牧村信之君）　私は科学技術庁の原子力規制法の監督をしておる立場から申し上げておるわけでございまして、価格等につきましては、先ほども申し上げましたように、通産省の貿易管理令の方で所掌しておることになっておるわけでございますので、科学技術庁からはそういう資料は出せないと申し上げておるのでございます。

○吉田正雄君　だから私は当初に、科学技術庁になるのか通産省になるのかということを申し上げたわけでしょう。したがって通産省の方もどなたかここに出席しておいでになりませんかということを前提にしながらお聞きをしてきているわけですから。ただしいまのこの牧村局長の答弁では、それは法律上から報告を求める必要がないというふうにおっしゃったわけですから、それはおかしいじゃないかということを申し上げたので。わかりました。それは通産省の方にお聞きをすることにします。したがって、出席をされておると思いますので、その資料をひとつ出していただきたいと思います。

○政府委員（武田康君）　私もいま現在当省の持っておりますデータにつきまして、詳細ちょっと正確には覚えておりません。したがいましていま御要求のございました資料につきまして、持ち帰りまして検討させていただきます。それで、できるだけの努力をさせていただきたいと思います。

○吉田正雄君　いろんな国際的な情勢等もあると思いますから、公表ができないんだということになるならば、これは公表しないということでも結構ですから。これはわからぬということは許されないと思うので、そういうことで、取り扱いについてはいろんな制限があっていいと思うんですけれども、これは資料を出していただきたいと思うんです。
　その次に、これは事務当局でいいと思うんですが、委員の任期ですね、これは原子力委員それから安全委員の任期について、いままではなかった新たな三項というものが追加をされて、「委員は、任期が満了した場合においても、新たに委員が任命されるまでは、第一項の規定にかかわらず、引き続き在任する。」というふうに新たにつけ加わったんですが、従来ではきわめてまずかったといいますか、何か変えなきゃならぬ理由があったんでしょうか、この点についてお聞かせ願いたいと思います。

○政府委員（佐藤兼二君）　いま御指摘の点は、経過措置の問題だと思います。

○吉田正雄君　ちょっと経過措置という……。時間ありませんから、また次にお聞きします。
　次に、事務当局の方からけさ、原子力委員会及び原子力安全委員会の組織とそれから原子力安全規制行政体制というものについていただきましたけれども、時間短くて十分説明を受けませんでしたし、正式にやはりこの委員会で、次回でもよろしゅうございますし、あるいは他の委員の方が質問をされるかもわかりませんけれども、この組織機構なり内容等について、次回御説明を願いたいと思っておりますし、意地悪というふうに思われても困りますから、次回私はいまここで用意した中では次の点をお聞きしたいと思っておりますから、お答えできるようにひとつしていただきたいと思うんですけれども、原子炉安全審査委員会が、一たんこれは政令にゆだねることであったんですが、これまた法の中に修正案として盛られてきたわけですね。で、学識経験者と関係行政機関職員との比率ですね、これ四十五人ですか、この比率がどうなるのか、いまわかっておったらお答えを願いたいと思うんです。
　それから学識経験者の基準なんですけれども、従来の選考については、例の「むつ」問題で大山委員会が厳しい批判といいますか、をいたしておるわけですね。したがって、単なる一流大学の俗に言う一流教授というふうな人を充てても、審査委員会にはほとんど出席をしていない、そういう実態があるわけですね。これはもうきわめて重大な安全審査委員会が名目上の審査委員会であって、行政機関以外のこれらの学識経験者の出席がきわめて悪い、場合によっては一人しか出席しないとか、そういう中で安全審査が行われていくという点について指摘されているわけですね。そういう点で大山委員会は、安全確保のための規制措置、安全審査委員の任命のあり方、審査の実態それから審査と現実的な設計との空隙、もっと言うならば無責任な審査内容、こういうものについて鋭い批判を行っているわけですね。これはきょう聞こうと思ったんですが、ちょうど時間が参りましたので、次回にそれらについてお聞きをいたしますので、懇切丁寧なひとつ御答弁をお願いをいたしたいと思います。
　いま人数だけわかったら、ちょっとお答え願いたいと思うんです。

○政府委員（牧村信之君）　現在の安全専門審査会は法律で人数が定められておりまして、三十名でございます。今後この法案を通していただきますと、また同じく法定化を衆議院段階で修正を受けておりますが、定員につきましては法定化をしないようにお願いいたしまして、私どもとしては予算措置の上では四十五名の定員に増強するつもりでございます。
　なお、あわせて核燃料の安全専門審査会も法定化がされることになりまして、こちらの方は現在原子力委員会の中の専門部会として仕事をしておりますが、これが法定化された審査会になるということでございますが、こちらも約四十名の方にお願いするようになろうかというふうに考えております。
　それからもう一点、現在の専門審査会の行政職の方の人数でございますが、私を含めまして四名の行政職の職員が審査会のメンバーになっております。しかしながら、これは安全委員会が発足いたしますと、安全委員会は各省庁の行った一次審査をダブルチェックするという役割りを持つことになりますので、関係行政機関の職員の方をどういうふうに入れるか、あるいは入れないかというようなことがあるいは問題になろうかと思いますが、その辺につきましては、新しい安全委員会で運営規程等を定めるわけでございますので、その際そのような問題も判断していきたいと、このように考えております。

○吉田正雄君　現在考えていない、まだわかってないということですね。

○政府委員（牧村信之君）　任命をいたします場合の考え方として、最終的には安全委員会が決めることでございますので、私どもとしては、いわゆる行政庁の方は入らない方がいいではないかという意見が強いわけでございますけれども、それらは新しくできる安全委員会のもとで御決定いただくようにというふうな考え方でございます。

○岩上二郎君　私は、世に言う原子力のメッカ、あるいは原子力の濫觴の地と言われる茨城県の地方自治団体の責任者として、従来からこの原子力の問題に取り組んできた体験から、今回の原子力基本法の一部を改正する法律案の具体的な運営問題について何点か意見を申し上げ、また政府の御答弁をいただきたい、このように考えるのであります。
　今回、従来の原子力の基本法であります、その根っこに横たわっている平和・公開・自主・民主の原則、それにさらに安全の規定を加えたということは、私どもの長い間の念願でありまして、この法律案の内容がより充実したという意味で本当に賛意を表する次第でございます。世に言ういわゆる絶対というものは神以外にないわけでありまして、そこへ持っていくためのわれわれの努力、それが必要であって、逐次より完全なものへ追求していくという、この姿勢が必要であるわけであります。この、より絶対的なものに近づくために具体的にどう進めるかということで私なりに考えますと、一つは国民のサイドからこの安全性の問題については十分にアプローチしていく必要がある。特に情緒的な民族性というか、そういうところから、原爆の被害を受けたという、そういう国民感情も手伝っておりますので、特に不安感の除去というものについて真剣に考えなければならないことは申し上げるまでもございませんし、また、原子力の発展を図っていくということは、エネルギーの問題との絡みにおいてはきわめて重要なことでございますが、えてしてこの原子力発電というものが優先的に考えられていく過程の中で経済合理性が追求される。こういうことから、ともすれば安全性の問題あるいは環境の問題、さらには原子力基本法にうたわれている精神を逸脱するような、そういう傾向もないわけではないというところから、やはり企業あるいは事業団等においては十分にその問題について考える姿勢が必要であるということが要求されなければならないと思うんです。
　それから、この原子力ということになりますと、平和への志向というのが当然求められておるわけでございますので、やはり被爆国の体験からだけ内にこもって、恐ろしいもの、何か非常に危険なもの、このようにとらえられがちでありますけれども、やはりできるだけこの原子力を活用して進めようとしておりますソ連にしてもアメリカにしても、さらには中国等においても、やはり原子力の核の利用問題については徹底してこれを廃止していくような、そういう国民的な一つの運動も必要であろうと考えられるわけであります。一面、基本法にうたわれている公開の原則、あるいは民主体制、あるいは自主体制というものはどうなのかということになりますと、いささかなりこういう問題についての運営の面で欠けるところがありはしないであろうか、このようにも考えるわけでございまして、そういうもっともっとこの安全性のサイドからだけ見ても多くの課題をまだ抱えていると思われるのでございます。
　そこで、私は時間もありませんので、与えられた一時間の中で、特にこの安全性の確保の問題について、四、五点問題をしぼりまして申し上げてみたいと思うんです。
　その第一点でありますが、国民のサイドとそれから政府のサイド、それから事業団並びに企業体、このサイドからの接点の問題がきわめて重要な問題ではないだろうか、このように思うんです。この接点の詰め、これが非常に重要な意味を持つものであろうと思うんです。政府としても核分裂から核融合への方向を模索し、すでに茨城の東海村ではＪＦＴ２、これをもうすでに試験装置での具体的な実験が終わって、そしてことしはＪＴ６０、これをやろうということで予算を要求されている段階でございますが、二十一世紀初期に入りまして恐らくこういう核融合の方向が確立されたとすれば、これはもう本当に電力関係においてはもうすでに核分裂の時代が終わり、いろんな油の不足問題もおのずから解決してしまうわけでございますが、しかし、そこへ到達するまでの間、やはり四、五十年はかかる。その過程においてどうしても原子力発電をやっていかなきゃならないという一つの必然的な運命を背負った日本において、その中で一番大事な問題は安全への追求であろうと思うんです。その安全の追求という中で具体的な問題は、大衆と、それから大衆を抱えている地方団体と政府との接点をどうするかということがきわめて重要な課題であるという意味で、これから少し問題を提起をし、御意見をいただきたいと考えるのであります。
　従来、地方自治団体に政府が行う原子力の行政に関与権を与えてはどうであろうかということは、ここ十年来も提唱してまいりました。しかし、県によってはこの関与権を与えられると一緒に責任を背負わされるから、どうもその問題については消極的である、こういうふうな地方団体もないわけではございません。しかし、確かにこの原子力の行政は国が全面的に責任を背負うとしても、やはり地方自治団体がその中にやはり十分に参加させる、そういうふうな考え方が必要ではないだろうか。特に地方自治団体というのは、国と違いまして一つの独立した自治体である。これは新しい憲法に規定された地方自治の条章によってはっきりと位置づけられた地方自治団体であって、国の下請機関でも何でもないわけです。だとすれば、この地方のいろんな問題を抱えている地方自治団体、やはり設置をされる、あるいは設置をされたところにおけるいろんな問題をやはり抱えて要求をしていく。そういうふうな場合に、私はここに関与権があっていいんじゃないかという気がしているわけです。この際、この原子力の安全委員会の中で、先ほど御質問ございましたように、専門的かつ大局的な見地から判断を行い得る権威者ということももちろん結構なことでありますが、地方の問題、これが一番接点として原子力行政を進めるにおいてきわめて大事な地方自治団体の代表者、これはどこの県でも結構であります。そういうものを一名はぜひ参加させておいた方がいいのではないだろうかという考えを私は持つのであります。そのことによって地方と国の考えていることとがまずそこらあたりに、いろいろと専門的な知識を持ったいろんな意見の中で、地方の側から見た場合に一体どうなんだろうかという、これは素人であってもやはり十分にこの問題について地方の側から問題提起ができると思うんです。えてして国のサイドからだけ問題を詰めていきますと、抜け穴が幾つか出てくることを、私は過去の体験から、実はいろんなことで疑問を持ったことがある体験から、実はそういう面で安全委員会に一人を仲間に入れたらどうであろうかという考え方を持つんです。これはなかなかむずかしいかもしれません。むずかしいかもしれませんけれども、私は従来提唱しておりました自治体の関与権との関係において、ひとつこの問題を考えていいんじゃないか。これがまず第一に大臣にぜひ考えていただきたいということを申し上げたいのでありますが、大臣の御所見をいただきたい。特にこれはガバナビリティというか、行政のサイドからではなかなかそう簡単にいかないというような答えがはね返ってくるんではなかろうかと思いますので、大臣の感覚をひとつお聞かせ願いたいと思うんです。あと幾つかございますが、後で質問いたします。

○国務大臣（熊谷太三郎君）　ただいま岩上議員とされましては、従来、実際に原子力施設を多数持っておられました茨城県の責任者とされまして、原子力問題についての従来の体験を踏まえられましての貴重な御意見の数々を承ったわけでございまして、これにつきましても、何といっても安全性の確保が第一であるということをお話しになりまして、その点からいま安全委員会の委員に対するいろいろな御意見を承ったわけでございます。多少時間をとりまして大変恐縮かと存じますが、これに関連いたしまして私の気づきましたことを簡単にお答え申し上げたいと考えるわけでございます。
　原子力に関する安全性につきましては、これもたびたび申し上げておりますように、安全性について国民の理解を得ますためには、二つあると考えるわけでございます。それはどこまでも安全性そのものの推進、安全性の研究についてどこまでも不断にその推進を図っていきまして、そうして現在できるだけ少しでも安全性が推進されるように努めていく、安全性のための安全性研究ということが第一に必要であると考えているわけであります。
　　〔理事源田実君退席、委員長着席〕
　それからもう一つは、これもたびたび申し上げておりますが、今日の原子力施設は、これはほかのもの、いろんな問題もそうでありますけれども、完全な絶対的な安全というものはあり得ないわけでありまして、原子力につきましても特にそういうものであると考えております。ただ、しかし安全規制として現在考えられておりますそういう要件を十分に遵守し、そうして実際の運営に当たってあとう限りの慎重な配意をしてまいりますれば、原子力というものが実用に供し得る段階にあると、こういうことも私ども信じていいことであると思いますが、この点に対する理解を深めていくというこの二つが安全性の確保という問題としては考えていかねばならぬ問題ではないかと思っているわけであります。
　そこでこの安全性の確保、第一のこの問題はもちろん国が全責任を持って安全性の追求に努めていかねばならぬ問題でありますが、第二段の問題につきまして住民の方々の理解を深めていくということが、これもただ漠然とした安全性の一般的なＰＲというよりは、むしろそういう実際はだで原発の影響を受けられるそういう地元の方の御理解を深めるということが、国民の皆さまの御納得を進めていく最大の道であると考えているわけでございますから、この点は十分考えていかねばならぬ。ところが、いまそのために非常に必要な問題の一つは、先ほどお話になりました地方自治体の関与的というお言葉をお使いになりましたが、安全性の理解あるいは確保といった問題について地方自治体もその一役を買って、そして住民の納得をより深めていくということが必要であると。この問題は従来からもう十年余にわたりまして起こってまいりまして、この問題のいずれが是であるか、是であるならば早く実行しなければならぬわけでありますが、それが未解決のまま今日まで及んでいるというのが偽らざる現状ではないかと考えておるわけであります。私もこの点を非常に留意しているわけでありまして、先ほど来、また毎々繰り返して申し上げております原子力の立地懇におきます幾つかの懸案事項の中のきわめて重要な問題の一つとして、まあ言葉はいろいろございますが、行政体系の整備といいますか、いわゆるいまお話になりました関与権と言われますか、この問題を取り上げまして、そうして真剣にかつ早急にそういう問題に対する一つの考え方を打ち出してみたいと、これは科学技術庁の責任においてそういうことをやっていきたいと考えておるわけでございます。
　こういう問題が、なかなか簡単ではありませんが、ある程度考え方が決まってまいりますと、いま安全委員会の中に地方の実情のよくわかった、あるいは地方の実情が適切に反映するような方々を安全委員に考えたらどうかという問題に関しましても、非常にデリケートな影響があるかと思いますが、これはこれ、それはそれとしまして、やはり安全委員会としましては、発足します以上は必要なあらゆることはその安全委員会において配意しなければなりませんから、いまの関与権の問題とは別にいたしまして、いま御発言がありましたようなことも、人選において直ちにこれをできるかどうかということはまだ今後の検討に待たねばなりませんが、そういうことが非常に重大であるということを十分認識いたしまして、安全委員会の任務が遂行されますように、これはむろん安全委員会の仕事でありますけれども、科学技術庁としましては安全委員会の補佐的な役目をする機関としまして、あるいは原子力行政全般の総括官庁といたしまして、十分そういう点を考慮に入れて、まあ安全委員会の仕事の面に反映するようによく努めてまいりたい、このように考えるわけでございます。

○岩上二郎君　大臣御案内のように、関与権の問題というのは十数年来の地方側としては問題として提起をして今日まだ未解決になっておりますが、しかし、これは原子力関係についてとかく先進県と言われるまあ県の主張でございますが、まだ原子力は始まったばかりのところではなかなかそこまで及ばないような実態もございますが、やはりこの原子力安全委員会というものが生まれた際に、何かの接点が必要であると、こういうふうに私は感ずるわけです。そこで、原子力安全委員会に常勤でない非常勤の者を一人置いておけば地方自治団体の側からも問題提起が出てきて非常に参考になる、このような角度からお願いを申し上げた次第でございます。十分に御検討おきいただきたいと思います。
　それから次に、国と地方との関係において、原子力発電を進めるためも手伝って環境整備の問題が提起をされて、この環境整備のために通産省はこれに相当の交付金を出している。これが恐らく何年か、多分三年か五年の段階で切れてしまうわけです。後はできればそれでいいじゃないかという考え方、それからまた県の段階において原子力行政を進める過程において、また実行している段階において、上空に対する汚染度がどうなっているか、あるいは動植物に対する影響はどうであろうか、海水に対する影響はどうであろうか。そういうことで自主的にモニタリングステーションを置いて具体的な調査をし、大体一年に二回ないし三回公表し、調査のデータを県民に知らせているのが実態でございます。そういうための諸経費、これがばかにはならないということで、これも従来政府としても十分に理解をされて、何がしかの資金を各府県にこれを出しているわけです。これもある程度設置が終わればもういいではないか、こういうふうな考え方があるやに伺っているわけでございます。これはやはり問題なので、当初できるときだけは非常に厳格で、いまここにありまするように基本設計、それから実施設計の段階からどうもお互いに責任の分野がはっきりしない。こういうようなことで、今度の機構改革をめぐって、通産あるいは運輸と原子力委員会の方で具体的に責任の所在をはっきりするということの中身があるわけですけれども、やはりそこにも一つの迷いのある、どちらがどうなのかという、そこに一つのやはりネックがあったことを発見されて今度の法律改正案になったと同じように、やはり国と県と市町村の段階において、やはりこれを一貫して原子力行政、特に安全サイドから問題を詰めていくということは、原子力の施設がある限り、これは研究所においても、あるいは電力会社に設置されているところでも全く同じ、むしろ研究所のあるところの方が問題である。というのは、研究をするためにはいろんなデータを出してそして実験するわけですね。ここでできたものが、これでもうファクトリーをつくってもいいんだというようなことが出てくるから、むしろ私は工場の方が安全性というものは十分ではないかとさえも思うようなときもありました。しかし、残念ながら軽水炉の時代に入ってから、初期的なあるいは初歩的なミスが相当繰り返されてきたということは遺憾でございますが、いずれにいたしましてもこれは何十年か続く一つの施設であります。その施設をめぐってやはり安全のサイドから県はあるいは町村は一生懸命環境整備のためにいろんな角度から問題を調査をするわけです。それから原子力に対する安全であるという普及を初めとして具体的な問題をそれぞれその地域住民に知らせ、そして具体的に調査をしているような場合に、これは当然国が配慮していいわけでございますので、これは途中で切るというようなことは、当然大蔵あたりでは切るかもしれませんけれども、これはやはり科学技術庁あるいは通産と言ってもいいかもしれませんけれども、これはやはり十分にお考えおきをいただき、切られることのないようにやはり継続してお願いしたいと思いますが、この際、通産とそれから科学技術庁のサイドで、局長さんで結構ですけれども、御意見をいただきたいと思います。

○国務大臣（熊谷太三郎君）　いまのこの問題につきまして、具体的な点につきましては政府委員、なお通産省からも見えておられますから補足させて答えていただくことにいたしますが、ただいまの御意見はいわゆる電源三法に基づく交付金につきましてのいろいろの御意見かと思うわけでございます。いまお話にありましたこの地帯整備といいますか、立地地帯の開発促進に関する交付金と、それからもう一つ、モニタリングの費用でありますとか、あるいは温排水の調査の金でありますとか、あるいは広報面の費用でありますとか、あるいはその他の研究費など二つ、これは大体性質が多少違っていると思いますので、私の方から後の交付金の問題についてちょっと申し上げたいと考えます。
　いまのお話にありましたように、これがどこまで継続して交付したらいいかというその期限の問題、これに関しましては、いつまでも続けるべきであるか、あるいは一定の期間に限るべきであるか、これもまた考え方によって議論が分かれると存じますが、ただ、いまの電源三法に決められております期限に関しましては、やはりいまのままでは、あるいは始期ないし終期が、始期が遅過ぎたり、あるいは終期が早過ぎたりしまして十分適切ではないと考えているわけであります。したがって、これにつきましてはいま大蔵省という言葉も出ましたが、まあそういう財政当局ともいろいろ話し合いを進めながら、現実に即したように今後できるだけひとつ努力して考えていきたいと、このように思っております。
　地帯開発整備促進につきましては、通産省からお話しをしていただきたいと思います。

○政府委員（武田康君）　二点でございますが、まず、先生から御指摘のございました温排水の調査あるいは放射線の問題の調査、また、それから広報の関係の仕事と、そういったことは実は大分、県にやっていただいているわけでございまして、実は現在の電源特会の制度ができましたのは四年前でございますけれども、逐年改善はしてまいりまして、それで現在のところは運転開始をいたしまして三年間でおしまいが来るというような制度になっているわけでございます。ただ、具体的地点について当たってみますと、少なくともことし五十三年度につきましては特別の問題が起こらない、つまり終わってしまわないというのが現状でございます。しかし、これにつきましては毎年電源特会の改善をし、それから五十三年度は大分大幅な充実をさせていただくことになったわけでございますが、しかし毎年その関係の地方公共団体、県なり市町村なりからいろんな御要望が出ておりまして、ことしもまたいずれそういう御要望が出てくるかと思います。先生の御指摘もございますし、今後そういった期間の問題につきましても、関係の省庁とも御相談しながら検討をしてまいりたいと、こういうふうに思っているわけでございます。

○岩上二郎君　研究所等においては科学技術庁サイドから、それから事業会社等に対しては通産省からというような流れ方になっていると思いますけれども、安全のサイドあるいは環境のサイドから問題を考えるという立場からするならば、むしろ科学技術庁のサイド、もっとはっきり言うならば、安全委員会のサイドから、横に見るという、そういうことでの補助金の交付というものがより望ましいのではないだろうか。そうでないと、通産省は、どちらかというと事業団体をできるだけ抱えて、一生懸命開発をしてもらうというサイドに立っている省ですから、それが交付金を出してきますと、やれ、やれ、やるためにはお金を出すよというようなことで、今度はまあ終わればもう三年間でおしまいだ、こういうふうになってしまうようなことではやはり問題ではないだろうか。むしろやはり永遠に安全性なり環境の問題を考えるというならば、ここにやはり補助金のルートについてももう少し再検討する必要があるんじゃなかろうか、このように私は考えます。
　そこで、いろいろと申し上げておりますと時間がかかりますので、意見だけを申し上げておきますけれども、むしろ横から物を見るという、そういうサイドで補助金交付という問題はお考えになることが必要じゃないだろうか、こういうふうに思いますので、御検討おきいただきたいと思います。
　それから茨城では具体的に、最初に研究所、そうして天然ウラン、黒鉛使用の原子力発電を最初に日本でつくったものですが、あの当時私が責任者という立場に立って、むしろ否定的な立場に立って具体的な問題に取りかかったわけですけれども、そのためかどうかわかりませんけれども、完全に日本版といったような原子炉が生まれた。ハチの巣型というか、そういう性格にまで変えていったという歴史的な経過がございます。したがってお金も相当かかったと思います。しかし、その後濃縮ウランを活用することによって軽水炉、これがより安全であり、しかも効果がある、しかも経済性が追求できるというふうなところからそれぞれの地域において軽水炉をどんどんつくり始めてきた。もちろん、この事故なるものも、専門的な目から見るとそれほどでないような面もないわけじゃございませんでした、初期的なあるいは初歩的なミス、こういうふうなものがわれわれの立場から見ると、そんなふうに感じます。しかしこれがやはり被爆国の日本民族のそういうアレルギー体質もあって、相当やはり国民的な世論を喚起してしまったということもございますが、しかし、やはり事故があってはならない。ここで、なぜ起きるのかということになると、それぞれの会社が焦る、それから従来の行政になれが出てきている、こういうふうなことから生まれた一つの現象と、もう一つは、各企業でも事業所でも同じと思いますけれども、どちらかというと、幹部が東京、大阪にいて、そして現地に入って労務管理体制、そういうふうなものをじっくりとやっていかなかったというところにも一つのミスがありはしなかったであろうかというような感じもしないわけではございません。案外小さいところに事故が起きやすい、それが何でもないと思うのが案外事故が起きやすいという、こういうふうなこともあると思いますので、ここらあたりはやっぱり十分にお考えおきいただく必要があるんじゃないか。
　それから、もう一つは、それぞれ企業体が具体的な仕事を進める場合に、この安全委員会が生まれる限り、この安全委員会のブランチを全国的に幾つかのブロックに分けて常時監視ができるような、そういう配慮が行政的にできないものであろうか、安全委員会のブランチとしてそれができるかできないか、ここらあたりが一つ問題になるんじゃないか。というのは、通産省のサイドから――事業団は通産省であります、具体的に実施設計からずっと一貫して通産省がめんどうを見、その間に安全のためのチェックもするということになっておりますけれども、安全委員会のサイドからも、やはりその事業団体ごとに常時監視をするような体制があっていいのではないかということもひとつこれは御検討される必要があるんじゃないか、こういうふうに思います。
　時間もありませんので、要求というか、問題を提起をして、それぞれ御検討おきいただければそれで結構でございます。
　それから防護体制の問題でございますが、この防護体制の問題で、この前、後藤議員から御質問がありました際に、大臣お答えになりました際に、これで果たしていいんだろうかということをちょっと感じたので申し上げるんですけれども、輸送関係とか、あるいはその保存、貯蔵する、こういうふうな段階、あるいは具体的に運転している過程の中で民間の警備会社、これを活用するという考え方は一体どういうものであろうか。まあ、日本のように開放自由経済時代とさえも言われておる中でどんどんと走りめぐっているような過激左翼集団等もおりますし、まあ非常に思想の自由な国であるだけに、内部の通報等もいろいろ合わせて、具体的な何を起こすかわからないような、これはもう成田空港にも見られるような現実に直面している日本のいまの社会体制の中で、民間の警備保障会社に委任をするだけでは問題じゃないか。やはり警備体制というものをどうしたらいいのか、ここらあたりも十分に考える必要がある、このように思います。
　それから、これは後でお答えいただきたいと思いますが、再処理施設の問題で、これは日本にたった一つしか政府関係の事業団としてはないわけです。しかし、どんどんと各地域に原発がつくられていく。そうすると、もうどうすることもできない。一時は全国的に四カ所ないし五カ所をつくるというような計画がないわけではなかった。しかし、それは何となく燃えかすを処理するのは危険だというか、そういうふうなムードに支配されてか、とにかく政府は一カ所しかやらない。そして、民間は後で引き受けますよ、こういうふうな意見も民間の電力会社からは出ていた。しかし、いまもって……。意気込みはあるとしても、なかなか再処理施設というのは問題ではなかろうか、こういうふうに思うんです。そこで、このどんどん出てきてまいりました燃料を再処理するということのためには外国に、まあいまフランスですか、送ってますね。それが年限を決めてやっているわけです。多分六十年か六十六年ぐらいだろうと思いますが、この契約が果たしてそのまま実行されるのかどうかということが一つと、もうわずか十二、三年しかないわけですが、後でこの契約更新ができない場合に、じゃ一体どうするのかということになると、これはもう非常に大変な量の燃えかすを抱えなきゃならない。じゃあ東海村の二百十トンのあの再処理工場を拡大するかというと、これはもうちゃんとまあ大臣と知事との間で、はっきりとその拡大は許せませんよというようなことになっておりますから、それを一体どうするのかということが一つの課題になってくる。これは民間で引き受けますよと言っても本当にやれるんだろうか、そういうふうな実は疑念を持つわけです。
　そこで、やっぱり政府も、この再処理問題というのは非常に重要なものである。それやれ、それゴーだということで、口から入れることは最もお得意だけれども、おしりから出てくる問題についてはえてして手抜きがある。むしろおしりの問題を考えて、そして口から入る問題をやはり考えるというその整合性というか、そういうものがやはり行政の中で必要であるという意味において、私はこの再処理問題というのを本当に真剣に、これは民間でお考えになるならばなって結構なんですけども、ここらあたりも十分に御指導願う必要があるし、それをどこに立地するのか、こういうふうな問題、私はもうこれ非常に重要な問題じゃないかというふうに考えます。まあ東海村周辺ではあれはなかなかできないから、いつの間にか、もうあと十年も過ぎると忘れかけたころには今度は設備が拡大されて、この東海村にわんさわんさ来るんじゃないか。そうすると、この道路は一体これでいいんだろうか、じゃあ船はどうなんだろうか、いろんなものの心配がやはり一時は巻き起こった経過もないわけではございませんでした。したがいまして、この問題というのは非常に重要な問題であるということを十分に御認識おきいただきたいと思います。これにつきまして、これは大臣よろしゅうございますか、御答弁をいただきたいと思います。

○政府委員（山野正登君）　わが国の原子力開発事業を進めるに当たりまして、海外に依存しておりますウラン資源というものを最大限に活用する必要があるわけでございますので、そういう意味から、再処理というのは原子力平和利用を進める以上不可欠のものであるということでございますし、また今後の原子力発電規模というものを昭和六十年度に三千三百万キロワット、六十五年度に約六千万キロワットという想定に立ちますと、昭和六十五年度時点で大体八千トンばかりの使用済み燃料が出るわけでございますので、そういう意味で、現在東海村に建設を終了してただいま試験をしております再処理工場だけでは、とてもこれだけの使用済み燃料の再処理はできないということはお説のとおりでございまして、現在の原子力委員会が定めております原子力開発利用の長期計画におきましても、ただいま先生御指摘のように、現在の東海再処理工場に続く第二再処理工場というものは、民間産業界に期待するということになっておるわけでございます。この問題は大変重要な問題でございますので、一昨年来委員会の中に核燃料サイクル問題懇談会というものを設けまして、いろいろ民間の識者にもお集りいただきまして検討を願ったのでございますが、その際にも引き続きただいま申し上げました長期計画の方針というものが確認されまして、民間も十分に第二再処理工場をつくる意思はあるということでございますし、現に昭和四十九年以来産業界におきましてしかるべき検討組織をつくりまして、この第二再処理工場についての各種の検討を進めてまいっております。現在までのところ、まだ図上ではございますが、どういう場所に立地したらよろしいか、具体的にその立地点につきまして図上の検討をいたしましたり、あるいはまた、現在東海再処理工場で各種の実験をしまして技術の蓄積に努めておりますけれども、将来第二再処理工場をつくります際にさらに必要とされる技術があるかどうか、そういった調査、それからまた第二再処理工場をつくります際のマスタースケジュールがどうなるかといったふうなことも鋭意検討をいたしておるわけでございます。私どももこの情勢を受けまして、現在国会の方に原子炉等規制法の一部改正法案を御審議をお願い申し上げておるわけでございますが、この法案の成案を待ちまして、産業界におきましてはさらにこの準備活動の一層の積極化を図ろうという体制でいま臨んでおりまして、私ども十分に民間において第二再処理工場を建設する意欲もあるし、また技術的にも可能であろうというふうに考えておる次第でございます。

○岩上二郎君　産業界では非常に積極的な意思があるという御意見でございますが、なかなかそううまくいくんだろうかというような実は疑念がないわけではございません。
　そこで、私は政府もやはり思い切って財投でも何でも結構ですけれども、バックアップをしてあげる必要があるんではないかというようなことと、技術の面の協力とあわせてこれはやはり考えていく必要があるんじゃないだろうか。というのは、もうすでに英国なりフランスあたりにどんどんと送っていく過程において、これはもうそう十年なんというのはすぐわずかに来てしまいますので、この問題、たとえば再処理問題始まってもう十年以上たっております。最初の間約七、八年かかっておりますし、これはもう非常にむずかしい問題でございますので、これは産業界に、じゃお前やれというだけで問題の処理ができるかどうかというのは多少なり私は疑問に思われますので、そこらあたりは十分に指導性を発揮していく必要があるんじゃないかと思います。
　それから最後でございますが、時間もございませんので、この核融合の実験炉の進度ですけれども、これは東海で具体的にやっておりまして、これは小さい太陽とも言われているが、重水素を活用して、ほんのわずかな面積のところで一年の電力の消費量を十分に賄うことのできるというような、そういうところまで考えているきわめて重要な電力源なんですね。これはやはりいろいろと段階があってそう簡単にはいかない、三十年ないし四十年ぐらいかかるであろうと思いますが、これもやはりできるだけこれを促進する必要がある、茨城でそれをぜひお願いしたいという話を私のときにも受けたことはございますけれども、この問題についての進捗度合い、それからどのように進めようとしているのか。
　それとあわせて、これは五つか六つの段階がありますね、実験炉から原型炉さらに実証炉とかいろんな発展過程がありますが、一体これを全体として十分に完成させるまでの間に面積は一体どのくらい必要なんだろうか、そんなふうなことを、将来の問題ですからわかりませんけれども、かつて私も相談を受けたこともありましたのでちょっとお伺いをしておきたい、このように思います。

○国務大臣（熊谷太三郎君）　最初の、再処理施設の今後の推進につきましては、ただいま御指摘になりましたような点も取り入れまして十分検討してまいりたいと考えております。
　核融合の件は政府委員からお答えさせます。

○政府委員（山野正登君）　ただいま核融合につきましてはＪＴ６０という臨界プラズマ実験装置というものの建設に着手いたしておる段階でございまして、去る四月の十七日にこの本体につきましての製造契約というのを原研が終了いたしておりまして、いよいよこれから本格的な建造に入るという段階でございます。本年度におきましては、このＪＴ６０の立地に必要な用地の買収というのを予定いたしておりまして、ただいま先生が御指摘になりましたように、茨城県内の三つの誘致個所のうち一つを選定すべく現在地元の県当局等とも相談をしながら選定作業を進めておるという段階でございます。
　今後の運びとしましては、大体臨界プラズマ実験装置というものを昭和五十七年度ぐらいまでに完成いたしまして所要の実験をする予定でございますが、これに引き続きまして、いよいよ実際に核融合を起こしてみるプラズマの炉心工学試験装置というものをこれに引き続いて建設し、さらにその成果を見た上でいわゆる実験炉段階というものに進んでいく予定にいたしておりますが、現在用地的にはＪＴ６０につきまして、全体で大体五十万坪ばかりのものを検討しておるわけでございまして、その同じ敷地を利用しまして炉心工学試験装置といったふうなものの立地も可能かと存じます。その後のものにつきましては、それらの成果を見ました上で改めて検討を進めたいというふうに考えております。

○岩上二郎君　それじゃその臨界プラズマ試験炉ですね、試験装置、これがことし決まりまして、今度はさらに実験炉の炉心モックアップ試験装置だとか、実験炉だとか、原型炉とか実証炉とかありますが、それはばらばらに置くわけですか。その地域の中に整理をして置くとすれば、五十万坪というと、これはまださらに拡大しなければならないという問題がありますか。

○政府委員（山野正登君）　電源設備等をできるだけ有効に活用しまして経費を節減するという趣旨から、できるだけ立地は集中した方がよろしいというふうに考えておりますので、そういう意味で、この核融合関係の研究施設というものも将来とも全部一カ所に集中するというのが最も望ましいかと存じますが、地理的条件等からなかなか理想的なぐあいにはまいりかねるかと存じますが、できるだけ一カ所に集中的に設置するという方針で臨みたいというふうに考えております。

○岩上二郎君　じゃああと一点だけ。最後でございますけれども、技術革新の時代というか、そういう中で、政府の省の中で科学技術庁というのは何となく小さい、そして組織自体としても日本の科学技術を背負っていくという、そういうふうなことができるんだろうか、むしろやはりこれは省にまで格上げしていくというか、資源不足の日本の社会の中でもっともっとやっぱりこの科学技術の振興を図る意味で、科学技術庁というのはこれでいいんだろうかと思いますが、大臣の所感をお伺いし、私の質問を終わりたいと思います。

○国務大臣（熊谷太三郎君）　われわれ科学技術担当の衝に当たる者としましては、大変激励的なお言葉でございまして、非常にありがたいお話でございます。これでいいのか悪いのかと言われますと、なかなかそう簡単に結論は申し上げられませんが、やはりそういう方向に行くべきものであるということだけは申し上げておきたいと思います。

○塩出啓典君　この原子力基本法等の一部を改正する法律案につきまして、いろいろお尋ねをしたいと思います。
　　〔委員長退席、理事源田実君着席〕
　「むつ」問題以来懸案でありました安全委員会の分離という本法案を参議院で審議を始めたちょうどその時を同じくして、四国電力の伊方にある原子力発電所に関する松山地方裁判所の判決がおりた。こういう意味で、まことに歴史的な一つの時ではなかったかと思うわけであります。よしんば法律ができたにしても、それを運用していく政府の姿勢というものがよくなければ前進はないわけでありますし、そういう点から伊方裁判を通して、私は国の姿勢というものについて最初にお尋ねをしたいと思うわけでありますが、新聞等では判決についての長官の談話あるいはその他の科学技術庁の方の談話等は拝見をしたわけですが、この裁判の結果について科学技術庁としての所見というか、そういうものは発表したのかどうか。発表してなければ、いまこの席でもいいんですけれども、科学技術庁としての所見をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（熊谷太三郎君）　いまの段階におきまして、先般、新聞等から求められまして申し上げました以外には別段変わった所見はないわけでございまして、私どもといたしましては、当時発表いたしましたように、今回の伊方発電所の判決におきましては、従来の国の主張が認められたということについては、それなりの評価はいたしておりますが、しかしまだなお要旨等、詳しくまた検討いたしまして、今後の問題に処していかねばならぬ点は処していくべきであると、このように考えますと同時に、いずれにいたしましても、われわれとしましては、今後ますます原子力の安全第ということと、どこまでも地元の方々の御納得をより深めていく、この二つを二本の柱といたしまして、原子力平和利用のかなめとも言うべき原発開発の推進に当たってまいりたい、このように考えているわけでございます。

○塩出啓典君　この種の裁判は、アメリカあるいは西ドイツ等でも行われているようで、日本でもほかの場所でも行われておるわけでありますが、日本の古来の民族性から言えば、裁判というのは余りほめたことではないですね。しかも、私は愛媛県がふるさとですけれども、あの伊方というところは農村地帯でミカンもとれ、非常に純朴な、そういう地域性のところでありますが、そういうところに、このような問題が裁判で争わなければならない、裁判でしか決着がなかなかつかない、そういう点は非常に残念というか、私はそういう気持ちがするんですけれども、その点は長官の御所見はどうですか。

○国務大臣（熊谷太三郎君）　ただいまも申し上げましたように、この上ともひとつ住民の皆様のより御納得が深く浸透するような方法で問題の処理に当たってまいりたいと、このような感を深くしておるわけであります。

○塩出啓典君　裁判には、一審には一応勝ったわけですけれども、しかし裁判の問題は別として、この伊方発電所をめぐる安全審査等の点において、国としてはどういう点を反省をしておるのか、これは簡単で結構なんですが、反省している点はないのか、あるいはこういう点を非常に反省したというのか。その点はどうですか。

○政府委員（牧村信之君）　御指摘のように、私ども安全審査の方向につきましては、裁判に勝った負けたというようなことでのあれでおごっておるつもりはございませんで、かねてからこの審査の方法について、できるだけ基準等の整備を行い、また審査の仕方につきましても強化を図ってきておったつもりでございますけれども、今回このような御判決をいただきましたのを謙虚に反省いたしまして、さらに審査の充実を図ってまいりたい、このように考えておる次第でございます。

○塩出啓典君　私は裁判の記録を別に読んだわけではございませんが、新聞や雑誌等の報道等においては、国の安全審査に対する姿勢がちょっとずさんではないか。たとえば冷却用水が隣の町から引くようになっておる。ところが、調べてみると、隣の町は地下水が枯渇するからそこから大量の水は取れない。そういうことを原子力委員会安全審査会が認めておるとか、あるいは委員が一人だけしか出席しなくても部会が成立しているとか、その安全審査会の部会が何名であったのか私わかりませんけれども、そういうような状態など、これは専門家が見れば、それは一人でも十分審査しているんだ、そう言うかもしれませんけれども、やはり住民の素朴な立場から見れば、国の安全審査は非常にいいかげんじゃないか、期間も六カ月というのは非常に短過ぎる、こういうような感じも言われているようなんですが、こういう点は今後どう改めていくのか。どうでしょうか。

○政府委員（牧村信之君）　ただいま先生から三つばかりの御指摘がございましたが、まず冷却水の問題でございますが、当時この設置許可を行いましたときには、愛媛県の調査結果を踏まえまして、十分取水が可能であるというふうに判断されたわけでございますが、その後、地元の御反対等があったわけでございますが、そういうような意向も受け入れまして、四国電力が海水を淡水化するというような変更申請がなされまして、そのような方法で変更を許可した経緯がございます。この問題なども、地元の御了解を得るというような観点からは拙速があったかというふうな御批判はあろうかと思いますが、十分その辺は今後他の地点等におきましても問題が起こらないようにすべき事柄ではなかろうかと考えられます。
　それから、一人委員会というのが新聞等で言われておりまして、私どもこれに対しましてはいろいろ申し上げたいこともあるわけでございますが、ただ、部会で審議をいたしますような場合に、決議をしたり審議をしたりというような会議におきましては、一人部会は行われていないわけでございまして、実際に開かれましたのは、当該委員がいろいろな説明を聴取するという場合に限られておったわけでございますが、なお国民の皆様方から疑点を受けるようなことがないよう、今後ともこういう問題に対しては慎重に対処してまいりたいということでございます。
　なお、審査期間が六カ月で非常に短かったのではないかという御指摘でございますが、これは他の同じ類型の原子炉がすでに審査を十分行われておったというような関係もございまして、相当の部分が共通の審査事項であったということが大きな原因になっております。したがいまして、この点につきましては今回の御判決でも、安全審査において、安全審査が十分であったというふうな御判決をいただいておるわけでございますので、今後も事柄によりまして拙速をとうとぶというふうなことはいままでもやるつもりを持っておりませんが、十分な審査を行うように対処してまいりたいと、かように考える次第でございます。

○塩出啓典君　これは四国電力の姿勢にもいろいろ反省すべき点があるんではないか。特に用地買収等の点において必ずしもうまくいってなかった、ほかのところに比べて。いろいろ二、三の裁判等も行われておるわけでありまして、こういう電力会社の地元住民の対応策、こういう点については通産省としては十分であったと考えておるのか、あるいは今後こういう点はやはり反省していかなければならないと考えているのか、その点はどうですか。

○政府委員（武田康君）　先生御指摘の四国電力伊方発電所につきまして、土地に関連して幾つかの裁判があるというのは私ども承知しているところでございます。用地の取得、これは電気事業者の問題でございますし、発電所をつくることそのものもそうでございますが、やはり当該地域の住民の方々の御理解と御協力がなければでき得ないことでございますので、従来からもその努力は自分なりにしていると思いますし、また私どもも努力するように指導しているところでございますけれども、今後ともより一層住民の方々の御理解と御協力を得、また誤解のないように十分な説明をする、こういうようなことを一層指導してまいりたいというふうに思っているところでございます。

○塩出啓典君　そこで、いろいろな点が争われたわけでございますが、原告としての資格の有無というのが問題になったわけであります。国の主張は、原告らの主張する危険性は一般的、抽象的なものにすぎないので原告適格はない、こういう主張をしたと。どうも私は余り専門的な知識はありませんけれども、理解するところでは、申請をしたのは四国電力が申請をしたんだと。この申請の取り消しを訴訟するのに、全然被害も何も受けてない。おまえたちが言う被害というのは一般的、抽象的なものであって、そういうあなたたちが国に対して訴訟をする資格はないと、こういうことなんですか、国の主張は。

○政府委員（牧村信之君）　原告の御主張は、伊方発電所につきまして、伊方という形容詞をつけておりますけれども、その主張の主な内容は、いわゆる原子力発電所一般に共通する危険性につきまして、その危険性を主張しておったわけでございます。また、こういうような裁判におきましては、そういう危険性に対して原告側が、権利あるいは利益が侵害されるということを具体的には主張する必要があるわけでございますが、その辺におきまして、法律的な解釈等から見まして非常に疑問がございましたので、原告の適格について疑いがあるということで、私どもの方が原告適格はないという主張をしていったわけでございます。しかしながら、御判決によりますと、原告適格はあるんだというふうな御指摘もいただいたわけでございますので、今後そのような点につきまして詳細な判決の内容等を検討させていただきたいというふうに考えておる段階でございます。

○塩出啓典君　私は前々から法律というのはそういうものかなと、法律の世界というのはわれわれ人間の世界とはまた論理が違うわけでありまして、詐欺をしても証拠がなければ罰せられないと、こういう点もわれわれの感じと法律というのはなかなかぴたりと感覚が合わない。そういう点でこういうものかなと、そう思っておったんですがね。まあしかし裁判の結果は、原告適格はあると。やっぱりそうするとこの点は私の感覚と一緒だなと。いやしくもその原子力発電所の地域住民はやはり何か事故があった場合には被害を受ける、そういう心配があるわけですから、そういう点で当然裁判をする権利はあるんじゃないか、こう私たちも思っているわけなんですがね。それをおまえたちはもう関係ないんだと、門前払いというこういう姿勢に私は非常に反省すべき点があるんじゃないか。先ほど同僚委員の質問にも、地方自治体の関与という、こういう問題もありましたが、そういう点も国の独善的な考え方、こう言われる危険性はあると思うんですね。これはどうなんですか、いま東海第二とか福島県第二等の訴訟でも、やはり国はこういう点を主張しているわけですか。

○政府委員（牧村信之君）　御指摘の他の二つの場合にも主張しております。ただ、私どもといたしましては、原子炉の安全性に関しましては国民の理解と協力を得るということはきわめて重要なことであるという立場はこれまでと何ら変わることはないわけでございまして、訴訟の場における議論とは別に、今後ともその努力は払っていくつもりでございます。今度の判決を謙虚に受けとめるという大臣のお話もそういうようなことを踏まえておっしゃっていただいているとわれわれ部下の者は理解しておる次第でございます。

○塩出啓典君　松山の判決が、これがすべてに通用するとは思いませんけれども、しかし、私は原告適格の問題は、これは国の方から反論をして書類を出した問題ですから、東海第二、福島第二等においてはそういう主張を国の方から私は引っ込めるべきじゃないか。そして安全の問題については、これは受けて立って堂々とやはり論議をしていく、それで裁判所の判決を仰いでいく、これはいいと思うんですが、この点はどうなんですか。私はこういう原告不適格であるというような国の主張は、この際、いま行われている他の裁判においては下げるべきじゃないか、そのように考えるわけですが、そういう検討の用意はございますか。

○政府委員（牧村信之君）　私どももこのような原子炉の安全問題に対して一部の住民の方の御理解が得られず、訴訟に持ち込まれてしまったというのはきわめて残念に思っております。先生御指摘の現在係属中の裁判につきましては、やはり裁判所におきます議論というものはそれぞれの形態があろうかと思いますので、原子炉の安全性につきましては、常々私どももこういう安全規制の万全を期すことによって安全は保てるということは主張しておるわけでございますが、裁判の中におきましてもその辺は十分国の考え方は申し述べて御判断を仰ぐという態度でまいりたい、かように考える次第でございます。

○塩出啓典君　だからそれはいいんですけれども、結局、原告不適格であるという国の主張が退けられたわけですから、だから、国としてそのことに不服であるならばその点だけまた控訴をしなきゃならぬわけですね。しかし、私はやはり、当然原告適格という裁判所の判断は私の主張とも一致するわけですし、そういう点で、現在行われております東海第二、福島第二においても、国がそういう主張をしておるのであれば国の方からその主張は取り下げてはどうか。あるいは、断じてその線で、松山では負けたけれどもほかではがんばるんだ、こういう姿勢でいくのかということをお聞きしておるわけなんです。

○政府委員（牧村信之君）　重ねての御指摘でございますが、確かに裁判それぞれに主張されることが違うわけでございますが、伊方の裁判におきまして、国の主張が認められなかったわけでございます。私ども、伊方で主張されましたことにつきましてこういうふうな御判断を得たことは非常に残念に思っておるわけでございますけれども、そういう御判決をいただいた厳粛な事実がございますので、この判断の内容をさらに慎重に検討さしていただきまして、今後ほかの問題にどう対処するかは慎重に検討さしていただきたいというふうに考えておる次第でございます。

○塩出啓典君　わかりました。
　それから、周辺住民の同意あるいは全資料の公開、公聴会の開催、さらに周辺住民に対する告知等が行われていない、そのことについて原告側は憲法三十一条に違反をする、こういう主張をしたわけでありますが、これは原告の主張は退けられて、いま申し上げたようなことはやっていないけれども国の安全審査は妥当である、こういう判決になっておるわけですね。まあ私は、それはそれとしても、しかし当然こういう地域住民の同意あるいは公聴会の開催、そういうことは、特にこの公聴会の開催等については有澤委員会の答申等にもあるわけでありまして、実施に移していかなくちゃいかぬ、裁判の結果こうなったからこんなことはいいというのではなしに、まじめに取り組んでいかなければならない。この点はどう考えていますか。

○政府委員（牧村信之君）　御指摘の点、私どもも裁判等の御指摘あるいは住民の方々の御指摘等を承っておりまして、安全審査の資料につきましても最近におきましてはほとんどすべてのものを公開するとかいうことを考えておるわけであります。特に公聴会につきましては、有澤懇談会の答申の中にもございますように、二回にわたる公開ヒヤリングを実施するということをうたっておるわけでございますので、安全委員会発足後直ちにこれらの実施の方法等を安全委員会でお決めいただきまして開催をし、地域住民の御理解をさらに得るようにしていきたい、かように考えておる次第でございます。

○塩出啓典君　この公聴会の開催については、いま御答弁がありましたが、これはさきの懇談会においても二回にわたってやれと、こういうようなことなんですが、これは今回の改正の法律案を私どこに載っておるかと思って大分探したんですが、どこに載っておるんですか、そういうのは。

○政府委員（牧村信之君）　今回の法改正には公聴会の開催に関する規定は載せてございません。行政懇談会におきましても、わが国におきましてこのような公聴会の制度というのが特に原子力の場合には定着化していないこともあったことと存じますけれども、こういう公聴会を今後安全委員会が原則としてすべての炉についてやりなさいと、で、そういうことをやることによってその定着化を図った上で法制化をするのが適当ではないかという御答申をいただいておるわけでございまして、私どももその趣旨を踏まえまして、今回の法改正には公聴会の開催の規定は入れておりませんけれども、先ほど私申し上げましたようなことで、安全委員会でこの公聴会開催の規定を発足後早々つくりまして、今後設置される原子炉については、原則としてすべて公聴会を開催していくというふうな線で臨んでいきたいと、このように考えておる次第でございます。

○塩出啓典君　どういう公聴会をやるかという考えは、大体まとまっておるわけでしょう。それを資料として――今回の法律改正の中には入っていないということは、これは私は反対ですけれども、まあ一応了解いたしますが、この公聴会ということは非常に大事な問題であり、今後できる安全委員会が本当に住民の信頼を得ていくかどうかという、こういう点からも公聴会のあり方等は非常に重要な問題であると思いますので、これは、いま政府の考えておる公聴会はどういうものであるのか、法律でなければ政令かなんかで決めるとか、それをどういう方法で決めていくのか、そういう点もあわせて資料として提出してもらいたい、この点どうでしょうか。

○政府委員（牧村信之君）　行政懇談会におきましてその公聴会のやり方の骨子が決められておりますが、これは第一次の公聴会は通産省が主催いたしまして、設置者が説明すると。電調審を経まして……

○塩出啓典君　だから資料を出してください。

○政府委員（牧村信之君）　それでは、中身の細則については現在検討中でございますが、骨子につきまして、資料を提出させていただきたいと思います。

○塩出啓典君　公聴会の問題は次の機会に譲りたいと思いますが、特に住民の同意という問題ですね。これをどう考えるか。まあ正直申しまして、住民もたくさんいるわけですから、全部一人一人の同意ということは、これはできないかもしれませんが、しかし何らかの形で住民の同意というものが、たとえば原子力発電所の建設の条件に現在なっておるのかどうか、その点はどうなってるんですか、手続的には。

○政府委員（牧村信之君）　現在の制度から申し上げますと、電調審というのがございますが、そこにかけられるときに地方自治体の同意が必要になってきております。したがいまして、安全委員会が安全審査をする前に、地方行政機関からの同意を得た上で、安全委員会の審査が行われるという形になっておるわけでございます。

○塩出啓典君　それから、特に今回の伊方原子力発電所の裁判において、微量放射線の影響のことが問題になり、まあ裁判所の判断については多くの新聞の論評等も批判をしているのが多かったわけであります。私はここでその判決の批判をしようと思いませんが、内容は、いわゆる閾値の存在は不明であるとしながら、電力の供給という公共の必要がある場合、一定の許容被曝線量を定めることを認めているという、こういう点が多くの新聞論調では問題となり、そういう微量放射線の影響について研究が非常におくれておるんではないかと、こういう指摘をしておるわけであります。
　で、京都大学の市川定夫という方が、かつて、微量放射能がムラサキツユクサに突然変異を起こさせると、まあそういう点から微量放射能の人体への影響について研究発表をしておるわけでありますが、こういうものに対する科学技術庁の反論というものは、私の知る限りでは非常に弱い。これは、きょうここでそのことを論議しようと思いませんがね。まあそういう点で、現在の許容線量で安全であるということをもっと積極的に実証をしていくべきではないか、このように思うわけでありますが、その点はどうでしょう。

○政府委員（牧村信之君）　確かに、放射線の人間に対する低線量域下の影響につきましては閾値があるかどうか、その存在が明らかにされていない、その点に対しての研究を大いにすべきであるという御指摘かと思いますが、これはきわめて大事なことであろうと考えております。もうすでに原子力委員会の方針のもとに、科学技術庁主管の放射線医学総合研究所を中心といたしまして、各種の研究が進められておるところでございます。なお、今後とも一層その研究を促進すべき問題だと考えておる次第でございます。
　ただ、一言追加させていただきたいと思いますが、この放射線の許容被曝線量の規定につきましては、先生御存じかとも思いますが、国際放射線防護機関――ＩＣＲＰと言っておりますけれども、ここが長い間にわたる各研究者の研究データ等を世界的に集められまして、それで検討した結果が勧告されておる数値をわが国も採用しておりまして、世界各国ほとんどの国がこの値を採用しておるところでございます。それで、最近におきます、一番新しいＩＣＲＰの勧告におきましても、この二十数年間用いられてきた〇・五ミリという一般人に対する被曝線量許容値というものは、なお十分公衆の安全を確保し得るということを言われておるわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、このようなこともございますが、できるだけその線量を低くするというＡＬＡＰの精神を今後とも入れてまいりまして、放射線に対する影響並びに国民の方々が不安を持たれることについてできるだけ解消してまいりたいというふうに考えておるところでございます。

○塩出啓典君　まあ、よく石炭でも放射能、放射線が出ておるじゃないかと、あるいは自然放射能でももっと強いのがあるじゃないかと、こういうことも一つの反論でありますけれども、ちょっとそれだけでは説明がしがたい点もあるんじゃないか。特に放射性沃素などがいわゆる食物の中に入った場合には非常に濃縮をされる。これはとにかく水銀とかそういう有害重金属等もプランクトンから植物なり魚なり人間なりへ入っていくにつれて非常に急速に濃縮されていくという食物連鎖と申しますか、ああいう点で、放射性沃素の樹等は食物の中に入った場合には二百六十万倍に濃縮されると。これは原子力委員会もそういうことは認めておると聞いておるわけですけれども、その点はどうなんですか。

○政府委員（牧村信之君）　お答えいたします前に、先ほどの答弁でちょっと間違いがございますので訂正させていただきますが、一般公衆の許容被曝線量というのを〇・五ミリと申しましたが、〇・五レムの誤りでございます。
　それから食物連鎖等におきまして、沃素であるとかその他の重金属が蓄積されるというようなことは事実でございます。沃素が二百六十万倍という御指摘でございますが、確かにそうではございますが、私ども被曝線量等の目安を評価いたしますときには、そのような食物連鎖等におきましての蓄積も評価いたしまして、それぞれ、たとえば食物の中で魚介類とかあるいは植物、野菜等のそれぞれの評価をいたしまして、そういう蓄積の評価もいたしました上で線量評価を安全審査で行っておるわけでございます。そういうようなことでございますので、十分安全を確保できるというふうに考えておる次第でございます。
　なお、この蓄積の研究等につきましても、たとえば東海村におきます再処理施設等の運転等に当たりまして相当の研究も進めておりますけれども、さらに今後にわたりましても実際の知見をできるだけふやしていくというような研究調査も今後とも継続していくことにいたしておる次第でございます。

○塩出啓典君　この問題もきょうは時間がございませんので次回に譲りますが、私の意見としては、この微量放射線の影響の問題についていろいろな意見があるわけですけれども、それに対して本当に納得のできる科学的な調査データというものを科学技術庁としても準備をしていかなければいけないのではないか、このことを要望しておきます。
　それから、特に固体廃棄物の最終処分の問題についても、今回の判決は「固体廃棄物の最終処分も、本件安全審査の対象となると解される。」、こう判断しているわけですね。ところが実際に原子力委員会のやった安全審査は、困体廃棄物の最終処分についての審査はなされていない。まあ、しかし、これは現在のところ最終処分の方法が確立されていないわけですから、これは審査の方法もないわけですね。しかしそれをこの判決は、このことが本件許可処分を取り消すほどの瑕疵とは言えないと述べておるわけでありますが、私はこの最終処分の方法の確立を急ぐべきである。よく水洗便所のないトイレというか、そういうような批判もあるわけで、これは国としても努力はしていると思うのでありますが、最終処分の確立を急ぐべきである。で、大体見通しはどうなっておるのか、余り詳しく経過は御説明いただかなくて結構ですけれども、大体いつごろまでに低レベルの廃棄物あるいは中レベル、高レベルの廃棄物についてはこういう目標でやっておると、そのあたりを御説明いただきたいと思います。

○政府委員（牧村信之君）　廃棄物の点についての御指摘は先生の御指摘のとおりでございます。で、現在低レベルの廃棄物につきましての処分方法として二つの方法を考えております。一つは海洋に投棄する方法、もう一つは陸地処分でございます。それぞれにつきまして現在研究開発中でございます。
　それで、海洋処分につきましては、諸般の準備を済ませまして、五十四年ごろから三カ年ぐらいで試験的に実験を行って、安全を確認した上で五十年代後半から実用化に持っていきたいというふうに考えておる次第でございます。
　それから陸地処分につきましても同様の試験研究を推進しておる次第でございますけれども、こちらの方は五十年代後半から実証試験を行うようにいたしたいというふうに考えておる次第でございます。
　それぞれこういう試験研究の成果を踏まえまして本格的処分を円滑に実施したいというふうに考えておる次第でございます。
　高レベルの廃棄物につきましては、当分の間これを貯蔵することを考えております。その貯蔵に当たりましては、十分工学的にも安全を確保できるという厳重な審査のもとに貯蔵をいたしていきたい。しかし今後の計画といたしましては、ある一定期間冷却したものを固化体にいたしまして、それでさらに安全に地層の中に処分したいというのが考え方でございまして、こちらの方の研究につきましては、今後十年程度の実証試験を積み重ねまして固化体の安全性等の確認を行った上、処分につきましては地層処分をするということで実証試験をさらに進めるということで、地層処分につきましては昭和六十年代ごろからその試験に入りたいというようなタイムスケジュールでいま研究開発計画を立案しておる段階でございます。

○塩出啓典君　長官に要望しておきますが、アメリカでは原子力発電所の安全性の論議より、さらに現在では平和利用と核拡散という原子力の持つ矛盾の解消という論議へと移りつつあると言われております。カーター大統領の核不拡散政策もそのあらわれの一つではないかと思うわけでありますが、日本の原子力の平和利用を推進していくということは、そういう国内の反原発運動、あるいはまたそういう国外の核の平和利用も戦争につながると、そういう点から、安全というよりもむしろもう平和利用すべきではないと、こういうような動きもあるわけでありまして、そういう中で、エネルギー資源を持たないわが国の歩むべき道はまことに前途多難であると、こういう気がするわけであります。そういう点で、政府は伊方における裁判の結果に一喜一憂するということではなしに、もっとまじめに取り組んでもらいたい。このことを要望したいわけですけれども、長官の御所見を承っておきます。

○国務大臣（熊谷太三郎君）　原子力の問題は、仰せのように、いろいろの御発言にありましたような問題をはらんでいるわけでございまして、決してこの問題は単純に考えていくべき問題ではないことは言うまでもないと考えるわけであります。
　いま伊方発電所の判決の問題に対して一喜一憂すべきでなしに、もっと大局的な見地からいろいろ検討すべきであるというお話でございますが、まさしくそう思っているわけでございまして、われわれとしては、微力ではありますが、何とかしてそういう裁判に持ち込まれないようにできるだけのいろいろな点の配慮をさらにふやしてまいりまして、そしてより住民の方々の御納得ができるような方法を取り上げ、推進するように今後とも努力してまいらねばならぬと思っておるわけでございます。

○塩出啓典君　今回提出されました原子力基本法等の一部を改正する法律案は大きなねらいが二つある、改正される点は、細かい点を言えばたくさんあるわけですけれども、一番大きな目玉が二つあると、このように私は聞いておるわけでありますが、それは何と何であるのか、この点を御説明ください。

○政府委員（牧村信之君）　まず第一点は、原子炉の設置から施工、詳細設計あるいは工事認可、あるいは運転の管理、こういうものを規制いたします主務官庁を一貫して同じ役所で行うという行政体制の一貫化でございます。現在考えておりますことは、実用の発電炉につきましては一貫して通産省が規制を行う、それから実用の舶用炉につきましては運輸省が行う、研究開発段階のものあるいは試験研究炉、これは科学技術庁が一貫して規制を行うということでございます。
　そこで、まあそういうような役所の規制を一貫化すると同時に、それでは若干の御批判あるいは御不安が出てくるおそれもございますので、原子力委員会を二つに分けまして、原子力安全委員会を設置いたしまして、原子力安全委員会におきまして、役所の、行政庁が行います安全規制に対してダブルチェックをする役割りを安全委員会に持たせるという二つの改正点が主要なところであると考えておる次第でございます。

○塩出啓典君　今回はそういう安全委員会を原子力委員会から独立をしたと、それと、規制というものを、原子力発電所は通産省、あるいは原子力船は運輸省と、こういうようにそれぞれ認可の段階から一貫をしてやると、こういうことでありますが、この規制の一貫化という点で、通産省としてはいままでとはどういう点が違ってくるんでしょうか。通産省が発電所の許可を認可する、もちろん原子力安全委員会の意見も聞いて、またほかの大臣等の同意を得てやるわけですけれども、いままでとこの法律ができてから後とは、通産省サイドとしてはどう変わるんですか。

○政府委員（武田康君）　この法改正が実現いたしますと、通産省の仕事として変わる点から先に申し上げますと、仕事といたしましては、従来科技庁原子力委員会がなさっておられました規制法上の設置許可、これを通産省が担当することになるわけでございます。もちろん先生おっしゃいましたように、原子力安全委員会あるいは原子力委員会の意見を伺い、それを尊重した上で許可というような行為をするわけでございます。
　一方、電気事業法体系のもとで従来からも工事計画あるいは運転等々いろいろやって規制行政をやっておりますけれども、これはまたそのまま今後とも続けて行うかっこうになるわけでございます。いまのように重要な規制法上の安全審査、それから許可というものを通産省で担当することになるというような重大な任務を負うことになるわけでございますが、それに見合うような担当組織あるいは要員というようなものの充実をうらはらの関係で図っていくというような準備は現在整えているところでございます。

○塩出啓典君　私たちは、一つは通産省にそういう体制が十分あるのかどうかと、その点を非常に心配をしておるわけでありますが、いままでに比べてそういう体制をとるために必要な人員の増加等はどうなっておりますか。

○政府委員（武田康君）　規制行政の一貫化に伴いまして、私どもといたしましては、現在も原子力発電安全課というところでそういう安全関係を扱っておりますけれども、課をもう一つふやしまして、それで安全そのものを二つの課で、それからさらに要員といたしましても十六名ふやす、もっともこれは原子力関係全部ででございますが、十六名ふやしまして、審査等も十分にできるようなことをする。また、その要員の中身でございますけれども、安全審査官のほか統括安全審査官、これは現在一人すでにおりますけれども、それを三名ふやして四名にする。これはまとめ役でございますけれども、そういったような人員増加を考えております。一方、要員の中身の方がまたこれ大切なことでございますけれども、従来からも原子力安全につきましての経験を十数年来積んできたわけでございますが、やはり要員の研修とかあるいはそういった資質の向上というのも大切でございますので、従来からやってきたことに加えまして、今後ともそういった資質の向上を図っていきたいと思っている次第でございます。

○塩出啓典君　それと、非常に心配をされておるのは、通産省と業界との癒着のために、癒着のおそれがあるんではないかと、こういうことが非常に心配をされておるわけであります。先般美浜の原子力発電所におきまして、燃料棒がいろいろ曲がって事故を起こしておったのが全然報告されてなかった。後になってわかった。こういうような点から、通産省の原子力発電所に対する行政というものはまだまだ不十分ではないか、そこにはなれ合いがあるんではないか、こういうようなことが心配されておるわけでありますが、そういうことがあっては非常に困ると思うんですけれどもね、そういう点は心配ないのかどうか。

○政府委員（武田康君）　いまのお話は二点かと思います。一つは通産省の体制が完全に十分なものなのかどうか、これは安全確保の行政という点で。もう一点は業界とのなれ合いかと思います。
　私どもの安全規制体制が完全に十分かどうかという点につきましては、実は先ほど規制行政の一貫化に伴いまして、課の増設あるいは統括安全審査官、また人員の増員ということで申し上げまして、これは現在科学技術庁原子力委員会がなさっておられますものをそのまま引き継ぐとしたときに十分自信を持ってお引き継ぎできるというふうに私ども考えている次第でございます。ただ、今後とも原子力発電所はふえていくかと思いますし、また審査内容等々将来に向かいまして充実の要があろうかと思います。したがいまして、ことしそれだけふやしたので、来年以降もう増加の必要がないかどうかという点につきましては、これは将来に向かいましてさらに一層充実していく要があろうかと思っております。
　第二点のなれ合いの点でございますが、私ども通産省は原子力の開発推進というのを担当しておりまして、開発推進官庁が安全規制を担当すると安全がおろそかになりがちではなかろうかというような御批判が一部にあることは承知しております。ただ、私どもの安全行政は、実は必ずしも原子力のみに限りませんで、すべての電力施設につきましての安全規制を、これは発電所から一般家庭に至るまで従前から担当してきているわけでございまして、私どものやっております安全確保というのは、実は歴史的な経緯では、明治時代から戦前にかけまして、通産省ではございませんでしたが、同じ法律体系のもとで過去数十年にわたりまして安全確保という仕事をやってきたメンバーの、ずっと引き継いで、いまでもその精神は生き残っているわけでございます。そういう観点から、従来からの開発の推進も一方で担当しながら、安全の確保という点につきまして手を抜いてきたというつもりはございませんし、また今後ともそういう点で安全行政がおろそかになるということは絶対にないと、こう私ども自信を持っているわけでございます。
　ただ、先ほど美浜の例の御指摘がございましたけれども、あの件につきましては、私どもの方に当然当時におきまして事故報告があるべきであったにかかわらずなかった、私どもも知るのがおくれてしまったというきわめて遺憾なことでございまして、あの件につきましては、当時におきまして、それがわかりました当時におきましてそれなりの処置を一応したところでございますが、今後ともそういったようなことが起こらないように私どもとしてもさらに一層努力をしなければいけないと思っているところでございます。
　　〔理事源田実君退席、委員長着席〕

○塩出啓典君　じゃ、もう時間が過ぎましたのでこれで終わりますが、特に私は通産省に要望しておきたいことは、いまさっき言った点ですね。その検査体制、それから官民癒着等の疑惑を持たれないようにやっていただく。それとともに、特に定期検査等におきまして、通産省の検査官がその検査に来るわけですが、そういう人たちがあんまりよくわからないために、いろいろレクチュアをしながらやるためになかなかその次へ進めない。これはどこの発電所でいっどこのだれがどうだということではありませんが、そういう話をあちこちへ行くときにちらちら聞くわけでありまして、全部が全部じゃないかもしれませんが、いずれにしても、そういう検査官あるいは安全審査の体制、そういうような技術のレベルアップ、そういう点についてはひとつ通産省としても全力を上げて取り組んでもらいたい、このことを要望いたしまして、答弁は結構ですから、また次の機会に答弁をいただきますから、要望だけをしてきょうの質問は終わりたいと思います。

○佐藤昭夫君　私も法案の問題点の質問に入ります前に、最初に少し総論的にお尋ねをしておきたいと思いますが、吉田委員の質問の中でも触れられておりましたが、この原子力行政懇談会の答申、意見書、この前文に、国民のわが国の原子力行政に対する不信感が非常に強まっているということで、分析化研の問題に始まり、相次ぐ原子力発電所の故障の続出、そしていまや原子力船「むつ」の問題で頂点に達したという、こういう経緯の上に立って、「原子力政策及び行政の関係者は、まず自から顧みて深く反省すべきである。」というここの部分が引用をされておったと思うんですけども、具体的にどの点を反省をしておるのかということをまとめて次の機会までに整理をして、文書で出していただきたいという吉田さんの御意見になっておりますけれども、それはそれで文書で出していただくとしまして、ちょっと後の議論との関係がありますので、口頭でいいですから、要点、わが国の原子力行政を振り返ってどこを反省をし、それをどう改めようとするのか、それをできるだけ簡潔に言うてください。

○政府委員（牧村信之君）　確かにあの行政懇談会におきまして、ただいま先生が御指摘のような御批判をベースにいたしましてこの行政懇談会で原子力行政体制の改革強化に対する意見が出たわけでございます。で、私どもが今回の法律改正をお出しいたしますときに最も重要視いたしましたのは、規制官庁の責任の明確化、これがまず一番大事なことであるということで、行政の一貫化の法律を出させていただきました。それから従来の原子力委員会はややもすると開発に偏りがちであったという御批判も受けてきたわけでございますので、この原子力委員会を二つに分けまして、新しい原子力委員会と安全規制を担当する原子力安全委員会を新しく設置するというこの二つの主要改正点にこれらの反省の問題を結集して、法律案としてお出しいたした次第でございます。

○佐藤昭夫君　この前文にあります「原子力行政の硬直さがあった」というここの部分はどういうふうに当局は理解していますか。

○政府委員（牧村信之君）　これは非常にむずかしい御質問でございますが、たとえばのお話で御容赦願いたいと思いますが、たとえば「むつ」問題に対しましての、原子力委員会がどう責任をとるか、あるいはどういうふうな意見を積極的に出すかというようなことに対しましての対応に若干的確を欠いたというような当時の御批判があったと思いますが、そういうようなことを踏まえまして、特に安全の規制体制の整備強化で対応させていただいておるというふうに考えております。

○佐藤昭夫君　まあ、またよく整理してもらって聞かしていただくことになっていますから、ひとつよく掘り下げて、もう一回今日時点で整理をして反省点を出していただきたいというふうに思います。
　今回の法案は、さっきも話がありましたように、原子力開発行政における安全確保の問題を中心命題にして二つの柱を内容にした法案が出ておるということでありますが、当然、その前提、表裏の関係にあります関発行政自身をどういうふうに民主的に行っていくかという問題が、法案自身には表に出ないにしても、行政のあり方自体の問題として重要な問題があるんだということは、これはたとえば吉田委員の場合には、一例として原子力委員の選任のあり方の問題という形で話が出ていましたし、さっき塩出さんの方からは、たとえば審議会の問題だとか住民との合意の問題だとかいうことで出ておったわけですけれども、さらに国会における審議を十分尊重していくという問題も重要な指標になるわけですけれども、この点について長官の見解をひとつお尋ねしたいと思います。

○国務大臣（熊谷太三郎君）　法案を提出いたしました上は、これは国会の厳正、厳粛な御審議にゆだねるわけでございますから、国会の御審議の結果を十二分に尊重いたしまして、その運営に資したいと考えております。

○佐藤昭夫君　それで、そういう国会の審議を十分尊重していくという見地に照らして私はどうも合点がいかない問題があるわけですけれども、「むつ」の問題なんです。これは当委員会で、四月の十四日だったと思いますが、私も質問をいたして、長崎県知事が核封印という見解を出された、これについて科技庁はどう対応をするのかということで質問をしたところ、内容がよくわかりませんからいまのところは何とも言えませんという御答弁だったんです。私は、もうすでにそういう知事案が出されて十日以上もたっているという段階で、別に遠い遠いところでもない、新幹線で行けばすぐだし、電話で連絡をとろうと思えばすぐにも連絡がとれるということで、どういう内容が構想をされておるのか、それがいまの時点でも何とも言えませんというのはまことに無責任ではないかという言い方をして、無責任と言われようともいまは何とも言えませんという、こういう答弁だったと思うんです。ところが、けさの朝日新聞、長官や局長の皆さん方、これはごらんになっていますね。これ、きのう衆議院の科学技術特別委員会でもこの点は議論になっていて、私が聞いているところでは、内容的にはノーコメントですというふうに繰り返しきのう言われておりながら、けさの新聞にはかなり詳細にわたって出ている。要するに、要点は、大体科学技術庁として核封印方式による修理を長崎県佐世保港で行うという方向での政府からの地元側に対する要請を五月の十一日か十二日ごろに行う模様である、こういう内容でここに報道されておるわけですけれども、これはもう全く事実無根というのか、ちょっとこの間を説明をしてください。

○政府委員（山野正登君）　原子力船「むつ」のいわゆる原子力炉封印なるものの内容いかんという御質問を前回ちょうだいしたわけでございますが、あの時点ではまだ長崎県の説明を聞いておる段階でございまして、原子炉封印という初めて聞きますようなきわめてあいまいな表現では、私どもの類推をもって御説明して、あらぬ誤解等が出てもいけない問題でございますので、明確にその内容を確認した後で正式に御報告申し上げるという趣旨で前回あのように御返事をしたわけでございまして、先週いっぱいでその確認ができましたので、今週初めから国会におきましても明確に御答弁申し上げておるつもりでございます。ただいまは、この原子炉封印なるものの実態が明確になりましたので、そのような内容で果たして所期の目的を達成し得るかどうかということにつきまして日本原子力船開発事業団におきまして検討を進めておる段階でございまして、現在のところは、まだ検討のさなかでございます。したがいまして、長崎県の提示しました案につきましてこれが受け入れ可能かどうかということの判断をするのがまず最優先でございまして、その結論を待って、再要請をするとなりましたら改めて日程等も決める必要があるわけでございますので、この新聞に報道されておりますような日程というのは私どもまだ決めた覚えはございませんので、何らかの観測ではないかというふうに考えております。

○佐藤昭夫君　しかし、これは朝日新聞の報道記事ですよ。これによりますと、熊谷科技庁長官から長崎県知事と佐世保市長に対して口頭でさっきの核封印方式による修理をやりたいということが出され、その内容を補足をする形で説明文の素案が長崎県と科技庁の間ですでに了解がついているということで、その説明文には「１原子炉圧力容器のフタをしたまま改修する２原子炉始動スイッチと制御棒駆動板にカギをかけそのカギは知事が預かる、など県側が求めている主要点が盛り込まれている。」、こういう書き方をしているわけですけれども、こういう方向で進行をしておるということですか。

○政府委員（山野正登君）　先週私どもと長崎県の事務レベルといろいろ話し合いをいたしましたが、その際は、この原子炉封印なるものの中身というものはいかなるものかという県側の説明を聴取するということに加えまして、昨年の四月以降私どもが長崎県議会並びに佐世保市議会の結論に対しましていかなる検討をしてまいったかということについての当方の説明、あるいは本院においてただいま御審議をいただいておりますこの基本法等の衆議院における審議の経過、また、昨年暮れに国会で成立さしていただきました事業団法の審議の過程、結果、また研究所法案についての私どもの取り組み方といったふうなものについての説明をしたというのが先週話し合いをした中身でございまして、ここに書いてございます、この再要請説明文にはこれこれが盛り込まれるというこの内容自体は、原子炉封印なるものの中身として私どもは確認いたしましたが、その際にこのようなものを再要請説明文に書き込もうといったふうなことを相談いたしてもおりませんし、また、先ほど申し上げましたように、まだ受け入れ可能かどうかという検討のさなかでございまして、再要請文といったふうなものの起草にも入っていないというのが現状でございます。

○佐藤昭夫君　どうもいろいろごまかしというか、実際は事は進んでいながら国会の審議をたぶらかすような発言が多いと思うんですけれども、きのうの衆議院の科学技術特別委員会にはこの問題で同じような質問が出ておると思うんですけれども、どういう答弁の仕方をしたんですか。

○政府委員（山野正登君）　ただいま御答弁申し上げておるのと同じ趣旨で御答弁申し上げました。

○佐藤昭夫君　それで、この核封印方式でいくといった場合には、それのシステムがどういう形になるかということはいろいろ確かめたというわけですね、向こう側の構想については。文字どおり封印をするわけですね。そういうことでいった場合には、肝心の炉心部分の総点検については技術上にはむずかしいわけでしょう。

○政府委員（山野正登君）　ただいま先生のおっしゃいました、文字どおり封印をするという、この封印をするという言葉は私どもと県レベルの話では使われておりませんで、まさにその新聞報道等で原子炉封印と言われておりますことの具体的な中身が、原子炉圧力容器のふたをしたままで遮蔽の改修をするということと、それから原子炉運転のための運転モードスイッチと制御棒駆動盤のかぎとを長崎県知事に預けて管理保管をしてもらうと、この二つの具体的な事柄を指して原子炉封印というふうに呼んでおる、こういうのが実態でございます。

○佐藤昭夫君　少し角度を変えてお尋ねをしますけれども、どうなんですか、私は、この朝日新聞が書いています、五月の十一日か十二日ごろ政府の結論を出して具体的に知事側の意見に対する要するに回答を出すという書き方をしているわけですけれども、ちょうどあしたから国会はゴールデンウイークで休みに入るというこの間に、必要な行政上のいろんな措置をぱっぱっとやって、連休が明けたその段階でもう事は既成事実として進行していると、こういうやり方を進めようという陰謀があるんじゃないか、政治的な、というふうに私には思えてしようがないわけです。
　長官にお尋ねしますけれども、長官、この問題について長崎県側に科技庁の結論を提示をする前段で、必ず国会の衆参両院の科学技術特別委員会に、大体科技庁としてはこういう意向で結論を出したいと思っておるんだけれども議会側の御意見どうですかという、そういうことを尋ねるということを必ずやりますか。

○国務大臣（熊谷太三郎君）　突然のお尋ねでございますが、その前段に一応申し上げておきますが、どうかわれわれの申し上げることを余りお疑いなしにひとつお聞きいただきたいと……

○佐藤昭夫君　いやいや、いままで不信があるからよ。行政の、これの懇談会の答申も、数々国民の不信があると書いてある。

○国務大臣（熊谷太三郎君）　だから、不信があると言って、この間私どもに非常に無責任だというお言葉がありましたが、私どもとしましては、議員のお話しになることに対してあえて反駁はいたしませんが、私どもとしては別に無責任なつもりで申し上げたわけではありませんが、無責任だと、こう言われると、やはりわれわれの申し上げることをお疑いになっているんじゃないか、こう思いますから申し上げます。
　それで、いまどういう内容でどういう話にするかというお話がありまして、どうしてもそれが必要だと言われれば、申し上げることにいたします。

○佐藤昭夫君　ちょっと最後の意味、大事なところがどうでも理解できるような表現だったと思うんですけれども、私は、この参議院の科学技術特別委員会の日程は、ゴールデンウイークが明けたあれで、八日の日は参考人ですね、月曜に。そして次が水曜、定例の委員会、法案審議予定日ということになっていますけれども、一定の時間を切って、やはりこの問題について正式に政府側がらの大体こういう考えだということの提示を受けて、やっぱり衆参両院それぞれの委員会でこの問題についての意見を集中して述べるということを考えてもらいたいというのが私の意見ですけれども、もちろん、そういう運営を委員会でやるかどうかは理事会でも相談しなくちゃならぬわけですけれども、理事会でそうしようということになった場合には政府側は受けて立ってもらえますか。

○国務大臣（熊谷太三郎君）　私の方こそその御趣旨を十分に受け取れるかどうかわかりませんが、いま御相談というお言葉があったようでございますが、そういうことは別といたしまして、国会においてどういう状態であるということをお尋ねいただければお答え申し上げます。それだけはっきり申し上げておきます。

○佐藤昭夫君　それからもう一つ、長崎県の県民の皆さん方というか、特にこの「むつ」の修理をめぐってのいろんな危険を危惧されている大きな部分に漁連の皆さん方があるわけですね。この漁連の皆さん方がかねてより核抜きでなくちゃだめだという強い主張であり、そういう主張に沿って県知事の方も最近までは核抜きが望ましいと、こういう態度であったのが、ことし、最近、核封印という新しい考えが出てきたという、こういう経過をたどっておるわけですけれども、いよいよ修理に入るかどうかという問題については、知事、市長、こういう人たちとの合意ということだけではなくて、やはり漁連の、漁協の皆さん方を初めとするそういう県民の方たちとの事前の合意をもとに最終結論を出していくというこの基本的立場、この点についてはどうですか。

○政府委員（山野正登君）　本件につきましては、五十一年の二月に内閣総理大臣から長崎県知事並びに佐世保市長に協力をお願いしたところでございまして、いずれ本件が幸いにして決着を見ますときには、長崎県知事並びに佐世保市長が県議会あるいは市議会等地元の総意をおまとめになりまして、国の方に、政府の方に御返事があるというふうに考えておりますので、基本的には知事並びに市長の御回答で地元の意向は十分わかるというふうに考えております。
　しかし、いまそれに加えまして、私どもは、地元における「むつ」問題、原子力船開発の必要性でございますとか、あるいは修理港において行います作業の安全性といったふうなことにつきましては、事業団並びに政府ともども現地にも事務所を設けまして、できるだけの普及啓発活動というのはしておるつもりでございますし、また、現在におきましても、必要があり、要請があればどこでも出かけてまいって説明をするということにしておりまして、私どもも直接地元のできるだけ幅広い理解を得るように努力をしておるというのが現状でございます。

○佐藤昭夫君　ただいまの御答弁は、知事を通して県民の皆さん方の意向というものが、言うなら把握できるんだと、こういったような言い方だったと思うんですけれども、しかし、これは何でしょう、いままでの幾つかの事件の経緯からいって、形式的に、知事とか市長とか、そういうことのパイプだけを通して意見を聞いておって、必ずしもそれが県民の意向が万全に反映をされるとは限らないというような経験をたびたびしてきたわけでしょう。いまの局面は、県知事の方から核封印という一つの試案が出て、しかし、漁協の方たちは、この核封印というので本当に安全性の総点検が技術的にできるのかどうかと、ここがはっきりしない。それから、安全性が保障される、改修工事が万全にできるのかどうかというここもはっきりしない。こういう状況で、言うならば、およそ住民の側として議論をしようにもしようがないと、こういう状況になっておるこの段階で、まあいわば科技庁が、専門家もおられるこの科技庁として、あるいは安藤委員会も検討をやっておられるわけですね。こういうところが科学的、技術的にどういうことになるのかという問題も含めての今日時点の一つの判断を示すということになっていく。そういう中からの漁協の人たちのいろんな意見というのは今後も出てくるというふうに思うわけですけれども、そういう点で私は重ねてお尋ねをしたいのは、単に形式的に知事の意見を聞いているからそれで県民の皆さん方の意見というのは反映されておるんだという形式論じゃなくて、もっと突っ込んで、科学技術庁としては住民の中に入り込んで、これで大丈夫というんだったら、あんたたち正々堂々と大丈夫という論を張ったらいいわけで、住民の中に入り込んで、住民の皆さん方の合意を前提に、事前の合意を前提に事を進めるというこの基本的観点を約束できますかということで聞いておるわけです。

○政府委員（山野正登君）　原子炉封印、いわゆる原子炉封印といったふうな形で技術的にできるかどうか、安全にかつ修理も万全にできるかどうかという点はただいま私どもの方で検討しておるわけでございますので、その点はもちろんまだ現段階では不明でございますが、県知事とされては、もしそれが可能であるならという条件のもとに、可能である場合には受け入れ可能かどうかということについて漁協を初め関係者の方々にいろいろお話をしておられる段階であるというように私どもは考えておりますので、これは私の全くの私見、想像でございますけれども、知事は恐らく、漁協等を含めまして、できるだけ広い範囲のコンセンサスをお求めになった上で、もしこれが技術的に可能であり、国も受け入れ可能であるということになれば、そういうコンセンサスの上に立っての御返事というものを下さることになるだろうというふうに考えております。

○佐藤昭夫君　だからこそ私は冒頭で、今日までの原子力行政の反省点、硬直さというのは何だったのかということをあえて聞いた。やっぱりそういう官僚主義を本当に反省をしないと、今度の場合でも、知事の意見聞いておるからそれで県民の意見が反映されていますということでいけば必ず失敗をするということで、その点をよく――もう何回これ言うても押し問答みたいになる感じですから、本当にその点をよくよくひとつ反省をしてもらいたいということで、一遍よく考えておいてほしいと思います。
　こればっかりやっておるわけにいきませんから話を進めますが、ということで、「むつ」問題というのが新しい局面があらわれそうな、そういう事態になっていますので、一遍この問題については、核封印という案をめぐって、この委員会としても、科技庁側の科学的技術上の見解も出してもらって、ひとつ十分集中的に検討するということを、これは理事会でも相談する問題ですけれども、政府側も受けて立ってもらいたいというふうに思います。
　次に、原子力船の「むつ」と今次法律改正との関係で幾つかお尋ねをしますが、まず、「むつ」の改修計画の安全審査、改修計画に伴う安全審査、これは現在どういう体制でどういうふうに作業が進行しておるのか、その点を御説明願いたい。

○政府委員（山野正登君）　「むつ」の改修計画につきましては、現在事業団において基本設計の作業を進めておるところでございまして、近々のうちにこの基本設計は終了しようかと存じますが、基本設計が済みました段階で、恐らく原子炉等の前回の設置許可申請の記載事項へ変更が生ずるというふうに考えますので、規制法に基づく設置許可変更申請というものを行うという運びになろうかと思います。この規制法に基づく安全審査を経ました上で詳細設計に移り、遮蔽の改修に入ると、こういう段取りになろうかと存じます。

○佐藤昭夫君　その日程的作業はどういうめどですか。

○政府委員（山野正登君）　基本設計に入りましたのは昨年の九月以降でございますが、この基本設計は近く完了する予定でございますので、本年度できるだけ早い機会に規制当局に設置変更の許可申請を出しまして、それと同時に詳細設計の準備に入る、そうして、この安全審査がどの程度の期間を要するか不明でございますが、この安全審査を待ちまして具体的な遮蔽改修の工事に入ると、こういう運びになろうかと存じます。

○佐藤昭夫君　いまのお話の事業団で検討中だというのは、前提は、核つきでの、これを前提にした検討をやっているわけですね。それで、これが核抜きになるか、それから核封印になるか、これによってその前提自身が変わった場合にはまた大きく変わるわけですね。

○政府委員（山野正登君）　この圧力容器のふたをしたままで遮蔽改修工事をするということは、これは修理項目が変わるということではございませんで、修理のやり方が変わるということでございます。で、修理のやり方が変わるということが逆にまた設計にはね返る場合というのは、これは多分にあり得るわけでございますから、その際には、あるいは場合によりましては基本設計にまでさかのぼって若干の修正をするといったふうなこともあろうかと存じますが、これは現在の検討の結果を見ませんと何とも申し上げかねるという問題でございます。

○佐藤昭夫君　それの計画に基づく安全審査はどこがやるんですか。これは実験船ですから、原子力委員会と科技庁ですか。

○政府委員（牧村信之君）　ただいま原子力局長から御答弁いたしましたが、事業団の方から科学技術庁の安全局の方に変更の届けが出てまいりまして、恐らくそのタイミングから申しまして、新しい体制をお認めいただければ、行政庁である科学技術庁が一次の審査をいたしまして、それを安全委員会の意見を聞く、安全性につきましては意見を聞いてダブルチェックを受けた上で設置の変更の許可をするという段取りになろうかと思います。

○佐藤昭夫君　それで今次法案の関係での安全審査、安全規制が仕組みがどうなっていくかということで、お話のついでの船の方を先に話をお聞きしたいと思うんですけれども、そういう将来の運輸省としては実用船の問題が問題になってくるんですが、ちょっと話のつながりの関係でもう一つお尋ねをしておきますが、前々国会で、事業団法の延長とともに三年後には研究所の方向、研究所方式に移行をするという国会の確認になっているわけですけれども、三月の委員会で塩出さんの質問だったと思いますけれども、どういう体制、規模で研究所への移行を行っていくのかということについて、次期、次の通常国会に提案できる方向で検討をやっておるんだという答弁があったと思いますけれども、どこの部局、それから原子力委員会の体制としてはどこがその検討をやっているのか、その点はどうですか。

○政府委員（山野正登君）　前回の原子力船開発事業団法の法案修正の御趣旨を十分体しまして、このあり方、体制、また関係機関との関係のあり方といったふうなことにつきまして現在原子力局において検討を進めておるところでございまして、私どもの考え方としましては、事務的な素案を得次第、できれば原子力委員会の中に専門の懇談会あるいは専門部会を設けまして、その場で御検討願った上で、できるだけ早い機会に成案を得て次期通常国会の御提案を目指したいと、こういうふうに考えております。

○佐藤昭夫君　そうすると、もう一遍念押しですけれども、原子力委員会としては、まだ現在はそれを検討をする仕組みというか、組織はないということですね。

○政府委員（山野正登君）　現在は、この問題を専門にやる組織をつくっておりません。

○佐藤昭夫君　研究所の方向へ移行をするその研究所は、一つは、組織の形態として国立の機関にするのか、特殊法人方式にするのか、そういった問題についてはもう検討は始まっていますか。

○政府委員（山野正登君）　これはまだ全く私の私見に近い考えでございますが、前回の法案修正の御趣旨というものは、ただいま原子力船「むつ」の開発をいたしております日本原子力船開発事業団というものに新しく舶用炉等の原子力船の使用機器の研究機能というものもあわせ持たせるべきではないかというのがその御趣旨であったというふうに理解いたしておりますので、現在の事業団というものを強化拡充するという方向で私どもは検討いたしております。

○佐藤昭夫君　そうすると、現在の事業団方式を拡充する、そういう方向が土台になっておるというわけですか。大体一つは、去年のあの法案の問題点になっていた、看板は研究所という看板を使うけれども、中身は実質的にこの事業団の延長と変わりがないじゃないかという、そこの、それならば研究所ということに切りかえていくその言葉にふさわしい内容的な転換はどうやってつくり出すという議論が始まったんですか。

○政府委員（山野正登君）　私は、前回の衆議院並びに本院の御審議の経過を考えてみますと、最も要望されておる点と申しますのは、原子力船を開発するに際しまして、現在これを支えます基礎研究が、日本原子力研究所でございますとか、あるいは運輸省の船舶技術研究所といった関係機関の支持を受けながら進められておるというのが現状であろうかと存じますが、きわめて長期的な構想のもとに立ちました際に、単に船を開発するというにとどまらず、むしろ舶用炉の研究といったふうな機器の研究、あるいはさらに基礎的な研究に近い研究といったふうなものにもっと重点を置き、かつそれを総合的に、各機関ばらばらでなくて総合的にやるべきではないかというのが前回御審議をいただきましたときの御趣旨であったかというふうに考えておりますので、そういう方向で関係機関の現在の研究の状況といったふうなものを考え、また、従来も事業団におきましても「むつ」の開発に必要なある程度の研究というものはやっておったわけでございますが、そういったふうなものとのコンビネーション、整合性といったようなものを頭に置きながらいろいろ想を練っておると、そういう状況でございます。

○佐藤昭夫君　いずれにしましても、この問題は次期通常国会にできれば提案の方向でということでありますけれども、これもさっき申し上げた同様の見地から言って、国会にもういよいよ一定の形を持ったこの法案の提案が出されてくる。それに先立って、たたき台的な科技庁の原子力船研究所への移行形態ですね、これについてひとつ事前に委員会に提示をしてもらって、委員会としても広く議論をするということができるようにしてもらいたい。だから、もう法案というかっこうで、固まったかっこうで出てしまったら後で身動きとれぬということにならぬように、そういう点の留意を、作業上の留意をしてもらいたいというふうに思いますが、その点どうですか。

○政府委員（山野正登君）　私どもは、準備作業の各段階におきまして、当委員会におきまして御質問に答えまして可能な限りその時点における現状というものを詳しく御報告申し上げて、いろいろ御批判を仰ぎたいと、このように考えております。

○佐藤昭夫君　それから、いわゆる実用原子力船ですね、これはいつごろ考えているんですか、その計画は。

○説明員（赤岩昭滋君）　原子力船につきましては、舶用エネルギーの多様化という観点で、諸外国におきましても非常に積極的にいろいろと研究開発が進められているわけでございまして、すでにアメリカ、ソ連、西ドイツ等では実験船を、第一船を建造して、いろいろの知識を得られているわけですけれども、その実用化の見通しにつきましてはいろいろな見方があろうかと思いますが、その一例といたしまして、昭和五十年五月にニューヨークで開催されました原子力船に関します国際会議におきまして、そういった諸国ではおおむね一致した見解といたしまして、一九八〇年代の後半には原子力船が本格的に海運界に活躍するのじゃないかというようなことを予想しているわけでございます。したがいまして、まあわれわれといたしましても、そういう情勢におくれをとらないように原子力船時代に積極的に対応をしていくという必要があろうかと考えております。

○佐藤昭夫君　そういう、いまは何か世界の趨勢みたいな話があったんですけれども、具体的に今回この法案で、あれでしょう、実用船、原子力船については運輸省が安全審査を一貫して見ていくと、こういう法案の内容になっていますね。ということは、その必要性があるからこそ法律改正を提案をしてきたわけでしょう、必要があるからこそ。ということは、大体何年ごろに実用船という、こういう計画が――もちろん、これはいまの「むつ」問題が片つかなんだら具体化はおよそレールに乗っていかぬということは、これはもう自明の問題ではあるわけだけれども、計画としては昭和何年実用船建造を目指すと、これがあってこそ、当然、ここに備えて今次こういう法律改正をやりますという提案のこういう構造になるわけですね。その点はどうなんですか。

○政府委員（牧村信之君）　今回の行政の一貫化を図ります場合に、実用の発電炉、あるいは舶用炉につきましては、それぞれ通産、運輸に任せるということにしておるわけでございます。先生のただいまの御指摘では、計画がなければそうするのはおかしいということではございますが、現在日本で開発しておる「むつ」はどういう位置づけにするかということは、現在事務当局の方では、試験研究開発用の原子炉であるので科学技術庁が一貫して持つことになるであろうというふうに想定しておるわけでございます。これは安全委員会が発足いたしまして、安全委員会の意見を聞いて政令で定めるわけでございますが、そういうような試験研究段階のものを科学技術庁が持つというような規定をいたしますときに、その全体を見た上で試験研究開発段階のものを科学技術庁が持つというはっきりした仕分けをする必要が法律的にどうしても必要でございますので、現段階におきまして実用の原子力船の開発計画がないからといって、その点を定めておかないとかえって法律上に穴があくという考え方から、現在御審議いただいているような案にして御審議をお願いしておるという次第でございます。

○佐藤昭夫君　それはもう、説明になっているようで全然説明になっていないわけで、とにかく通産省、こちらが先行して、原子力発電所の関係についてはとにかく通産省のここで一貫させる、いわばそれのおつき合いの関係で、船は運輸省だと。しかし、それなら具体的に何があるかという問題は、これは国際的評論はできても、この海のものとも山のものともわからぬ、こういうかっこうで今回の法案が出されてきているという、非常にこの法案自体としての矛盾を含んだ、逆に言えば無責任な、そういうこの法律の提案になっておると思うんですけれども、もう時間が、余りありませんし、また、この問題はもっといろいろ聞きたいんですけれども、次回に譲りまして、最後にもう少し、どうしてもお尋ねをしておきたい問題は、この原子力行政懇談会の意見の中でも触れられておりますし、いわんや「むつ」問題を発端にして非常に多くの原子力関係の学者、研究者、国会の場でもこの議論をされてきたわけですけれども、やはり、仮に安全委員会というようなものをつくる場合に、それは基本設計から詳細設計、建設、運転、一貫した原子力開発の安全審査、安全規制、ここに権限を持たせていく、責任を持っていく、そういう点で、独立をした事務局も持ち、行政権限も持った、そういう安全委員会にしていくべきだというのがおおよその識者の共通をした意見になってきておったと思うのですけれども、ところが、今回そういう方向ではなくて、開発官庁に一貫化を図っていくという、こういう形にした何か積極理由があるのか。開発官庁に一貫化した方がいいという理由があるのか。それとも、安全委員会に、そういういま言いましたような独立の事務局を持つ、行政権限を持つ、こういうのが望ましいけれども、しかし予算の制約上そうするわけにはいかなかったんですということなのか。その点どうですか。

○政府委員（牧村信之君）　行政懇談会におきましても、この問題についてはいろいろ議論されたと伺っておるわけでございますが、その結論として、やはり原子炉の安全の委員会のあり方としては、行政庁が行う安全審査等規制行政を中立的な立場でダブルチェックした方が原子炉の安全を全体的に確保することになるという御判断をいただいておるわけでございます。結論といたしまして、諮問委員会として行政庁の行う許可等をダブルチェックするという提言をいただいておるわけでございます。で、私どもといたしましても、原子力安全委員会を行政委員会として、みずから設置の許可等をするということになりますと、いたずらに行政機関の間の二重の行政が生じてくることで、かえって原子炉の安全を確保する上での原子力安全委員会の機能を十分なものになし得ないという判断に立ったわけでございます。これは原子力発電所あるいは舶用炉でも同様でございますけれども、それぞれの役所が過去から長い歴史を持って全体の規制をしておるわけでございますけれども、その中から行政委員会としてこの安全委員会にいたしますと、原子炉だけを持ってきて、そこで許認可をするというような形になりまして、かえって行政庁が二つに分かれるとか、いろいろな問題が起きるわけでございます。そのような点から考えましても、むしろ規制行政を通産省、運輸省、科学技術庁に、それぞれの炉の形態に応じまして一貫して責任を持たして行わせ、それを安全委員会がダブルチェックをするという体制の方がいいというふうな判断をした結果、現在の提案をしておる次第でございます。

○佐藤昭夫君　説明になっていないと思うのです。この法案に先立って、いま科学技術庁として原子力行政の改革、改善を図る一番の重点は安全確保の問題だということを口を開けば言う、法案もそういう内容になっていますという説明、このことと照らして、そういうあなた方の言う根本目的に照らして、私どもは、安全委員会をそういう行政権限を持った、強い権限を持ったものにして、開発から運転に至るまで一貫してこれを規制できるものにするというのがいいんだと、しかし、それに対する反論として、開発官庁の方が、安全確保という点でこの方がよりよろしいんですという説明があるんだったらしなさいと、こう言うておるんですけれども、もう時間ありませんから、この点は次回もう一遍聞きますから、よく整理をしておいていただきたいと思うんです。
　それとあわせて、こういう安全確保のための諸外国の行政機構ですね、これがどうなっているのか。研究なさっているはずでしょうから、これをわかりやすくひとつ図式的に資料として、次回の委員会までにひとつ提出をしていただきたいというふうに思います。
　それから、もう一つだけ最後に尋ねておきますけれども、いわゆる安全委員会のダブルチェック機能に関係をして、開発官庁の行う機能権限と対等平等のダブルチェック機能が発揮できるんだというような法律上、組織上、これの根拠を明示してもらいたい。

○政府委員（牧村信之君）　法律的には、先ほどからも御答弁申し上げておりますように、発電炉につきましては通産大臣が設置の許可を行うわけでございますが、その際、原子力委員会並びに安全委員会の意見を聞くということになっておるわけでございます。で、この意見を聞く際に、聞かれたときに、安全委員会は、その業務といたしまして、安全専門審査会を使い、行政庁の行いました安全審査が安全上問題があるかどうかを検討した上で通産大臣に意見を申し述べると、その際、法律上主務大臣は安全委員会並びに原子力委員会の意見を十分尊重しなければいけないということになっておるわけでございます。
　また、設置の許可以降の段階につきましては、衆議院段階での安全委員会並びに原子力委員会の権限を強化する御修正をいただきまして、関係行政機関に対して報告を求めることができるという文言を、例の機能を強化していただいておりまして、しかも、その衆議院をお通しいただくときに、附帯決議におきまして、この意味――というのは、詳細設計の審査あるいは工事方法等の行政庁が行います許認可あるいは運転におきます点につきまして重要なものの報告を受け、それを審査して意見を言うことができるようにするものであるという附帯決議をいただいておるわけでございます。したがいまして、そういう面で、今回の安全委員会の設置によりまして、行政庁の行う全般の安全規制に対しまして、安全委員会が安全規制におきます点につきまして審議し、意見を申し述べることができるようになっておるということがございます。

○委員長（藤原房雄君）　他に御発言がなければ、本案についての質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時二十五分散会