第58回国会　参議院　法務委員会　第5号（1968-03-07）

昭和四十三年三月七日（木曜日）
　　　午前十時二十九分開会
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　　　委員の異動
　三月六日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本茂一郎君　　　　　佐田　一郎君
　　　　　林田　正治君　　　　　後藤　義隆君
　　　　　玉置　和郎君　　　　　鈴木　万平君
　三月七日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷村　貞治君　　　　　田村　賢作君
　　　　　木島　義夫君　　　　　玉置　和郎君
　　　　　後藤　義隆君　　　　　山本　　杉君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　北條　雋八君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　茂嘉君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　長造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　佐田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　賢作君
　　　　　　　　　　　　　　　　玉置　和郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　杉君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　創造君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀田　得治君
　　　　国務大臣
　　　　　　　　法務大臣　　　　赤間　文三君
　　　　　　　　国務大臣　　　　赤澤　正道君
　　　　政府委員
　　　　　　　　警察庁警備局長　川島　広守君
　　　　　　　　法務省刑事局長　川井　英良君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　堀内　恒雄君
　　　　　　　　公安調査庁長官　吉河　光貞君
　　　事務局側
　　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　増本　甲吉君
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　　本日の会議に付した案件
○検察及び裁判の運営等に関する調査
　（法務行政及び警備警察の運営に関する件）
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○委員長（北條雋八君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　検察及び裁判の運営等に関する調査を行ないます。
　御質疑のおありの方は順次御発言を願います。

○秋山長造君　大臣に若干お尋ねをしたいと思います。
　この間法務行政に対する大臣の所信を伺いましたので、その点についてまずお尋ねいたします。
　大臣は、所信表明の冒頭におきまして、就任以来一貫して法秩序の維持と国民の権利擁護のために努力しておる、今後もそのために全力を傾けると、こういうことをおっしゃっておりますが、その「法秩序の維持」とおっしゃることは、もう一歩突っ込んで言えば、結局もろもろの法律の一番基本であります憲法秩序ということと同じだと私は思う。そこで、先般来、衆議院の予算委員会等におきましても、憲法問題があらためて論議を呼んだわけです。特に、俗に法の番人だと言われておる法務大臣として、わが国の憲法というものに対してどういう所信を持っておられるのか、その点を端的にお伺いしたい。

○国務大臣（赤間文三君）　憲法につきましては、私はすべての国民が憲法を守るということを非常に大事な事柄に考えておるのであります。特に憲法の中にも条文がありまして、これこれのものは憲法を尊重しこれを擁護する義務があると書いてありますが、私は、すべての国民がやはり憲法を守っていく、こういうことでいくということが当然である、かように考えております。

○秋山長造君　大臣の御発言にもかかわらず、事実上政府の一員である人たちが陰に陽にいまの大臣の御発言と逆行するような発言を往々行なって、そのために無用の混乱を起こしてきておることは、御承知のとおり。よくたてまえと本音の違いだというようなことばで表現されておるのですが、たとえば大臣も政党人として自民党に所属しておられるわけですが、その自民党の幹事長あたりは、あの倉石問題が片づいた直後ですら、いまの憲法は銃と剣で押しつけられたものでだめだというような発言をして、そしてまた物議をかもしておるわけです。私どもは法務大臣のいまおっしゃることはそのまますなおに受け取りたいとは思いますけれども、ただしかし、これがまたたてまえと本音が食い違ったような態度でやられるのでは、これはいくら法務大臣が憲法を守り法秩序を守るということを所信として繰り返されましても、なかなかそこに魂が入らぬのじゃないかという感じがするのです。それらの問題について、大臣が政党員としての態度、さらにまた法務大臣としての態度にやはり一貫したものがないと、政党員としてはこうだ、しかしたまたま法務大臣をやっておるからこうだというような使い分けのようなことをやられるのでは、これはただ言うてみるだけでちっとも魂も身も入らない御発言になってしまうと思うのですが、法務大臣という特にこういう問題についてかなめのような職責におられるだけに、この点をもう一度ひとつ率直な御見解を承っておきたいと思います。

○国務大臣（赤間文三君）　たてまえと本意とが違うとかあるいは使い分けするようなことは好ましくないという御意見のように拝聴しましたが、全く私も同感でございます。私も、徹底してこの現行憲法を守っていくということに徹していかなければならぬ、かように考えております。ただ、憲法を将来改正するとか、そういうことは別でございまするが、さきにも言いましたように、すべての国民はとにかく憲法というものを守っていくということが、私はこれはもう厳としてやらなければならぬ重大な事柄に考えておるのであります。とにかく、たてまえとか本意とかいうことでなく、徹頭徹尾憲法というものは守っていくべきものである、守っていかなければならぬ、こういうことに私は徹したい、かように考えております。

○秋山長造君　重ねてもう一度お伺いいたしますが、そうしますと、先般問題になった倉石発言、あるいはさらにその後のＮＨＫの国会討論会で発言をされてまた物議をかもしました福田発言、こういうようなものにはくみしない、あくまでも正真正銘憲法を守り、そのもとに法秩序を守っていく、こういう御所信でございますか。

○国務大臣（赤間文三君）　私は、倉石発言とか、あるいは幹事長がＮＨＫの何で言われたことについては、別に意見を申し上げませんが、私の考えは、もう徹頭徹尾憲法というものをすべての者が守らねばならぬ、これに徹しなければならぬという、そういう考え方を私は持っているんであります。どうかその点は、だれの言ったことがどうとか、だれが言ったのはどうとかいうことを、一々私はそれについて十分な研究をまだいたしておりませんが、すべての国民は憲法というものを守っていくということがたてまえでなければならぬ、かように私は信じております。

○秋山長造君　個人を名ざしてそれがどうだこうだということはあなたのお立場としてなかなか言いづらいことだということは了解しますが、まあだれが何と言おうと、法務大臣としてこれは正真正銘断固として憲法秩序を守っていくのだ、こういうように受け取ってよろしいですか。

○国務大臣（赤間文三君）　そのとおりに受け取っていただきます。

○秋山長造君　そのとおりやっていただきたい。それから、法秩序の維持と同時に国民の権利の擁護のために努力する、法秩序の維持と並んで国民の権利、人権の擁護のために努力するということでございますが、それももちろんそのとおりならけっこうだと思うのですけれども、本来から言えば、憲法秩序あるいは法秩序の維持ということと国民の権利の擁護ということとは、これは矛盾すべきものではないと私は思うのですけれども、並行していわばうらはらの関係で進んでいくべきものだと思いますけれども、しかし現実の問題としては、往々にしていわゆる法秩序の維持という考え方、またそれに沿うた行政と、それから国民の権利の擁護、いわゆる人権擁護という考え方なり行き方というものとはしばしば私は実際問題としては逆行しているのじゃないかという感じを持っているのです。たとえば、後ほど亀田委員からも具体的な事実をあげて詳しいお尋ねがあると思うのですけれども、せんだってのいわゆる佐世保事件等における、政府側から言えば法秩序の維持だとかあるいは治安対策だとかいうような考えのもとにやられたことと、それから一方また一般民衆がそのために受けた被害なり何なりという権利、人権侵害をされたようないろいろな具体的な事例、こういうものを具体的に調べてみますと、どうも法秩序の維持ということと国民の権利擁護ということは、ことばはきれいですけれども、実際問題としては逆な形になって出ている、つまり法秩序維持という名のもとに国民の権利が侵害されている、人権が不必要に侵されているという例が多々あるのじゃないかという気がするのですがね。一つ具体的な例をあげますと、佐世保の保健所が米兵向けのバーやキャバレーのホステスの健康証明書——きれいなことはで言えば健康証明書ですね、これを出しておりますね。こういう問題が相当新聞でも取り上げられ、またいろいろな婦人団体等からも非難を受け、世論から非常な非難を受けていることは御承知のとおりですが、こういう問題に対して一体法務省としてどの程度のことをおやりになったか、人権を擁護するという立場でどの程度のことをおやりになったか。私は不幸にして、法務省がこれについて人権擁護の立場から何らかの発言をされたのかどうか、何らかの具体的な措置をとられたのかどうかというようなことは全然聞いたことがない。それでは、法秩序の名のもとに治安対策のようなことばかりに重点がかかって、その半面の人権擁護というようなことは、これはただもううわべのきれいごとだけで、何にも実際の法務行政の上に行なわれておらぬという断定を下さざるを得ないのですが、そういう点について法務大臣の所信を伺いたいと思います。

○国務大臣（赤間文三君）　お答えを申し上げます。法秩序の維持ということと人権擁護ということは、これは私はやはり、いまお述べになりましたように、何か見方によると一部矛盾するようなところがあるような気もせぬではありませんが、大体これは矛盾をしない、並行してやっていけるものである、法秩序の維持ということも、やはり広い意味から言えば、広い意味の人権を守る——人権を守るためにやはり法秩序というものが維持せられなければならぬ、広義においては法秩序の維持も人権擁護ということから、われわれはやはりそれを根本的な、思想としてはそういう頭から法秩序の維持をやっていくというふうにまで私はこれは深く考えております。それでまあ、一見お述べになりましたように矛盾するかのように見える節もないではありませんが、人権擁護と法秩序の維持というものは、これはともに矛盾せず、並行してやらなければならぬ、もとは一つであると私は考えておるのであります。それで、人権擁護は、これはまあ非常にわれわれは法秩序と相まちまして大事なことに考えておりまするので、御承知のように、全国に九千二百人の人権擁護委員を置きまして、何万件という人権擁護の相談にあずかって、相当の成績をあげておるように承知をいたしておりまするし、なおまた、刑事事件のようなものには国の選定する弁護人がつきますが、民事関係においてはそういう国の選任する弁護士もありませんので、法律扶助制度というものを設けまして、たいした金じゃありませんが、国からもこの団体に六千五百万円くらいの金を補助いたしまして、貧乏なために訴訟ができない、人権が守れぬようなものには訴訟の補助をやって訴訟ができるような制度をいま行なっておるのも、私は人権擁護の一つのあれだと考えます。まあいま言いましたように、法律扶助の制度、それからまた人権が侵犯をせされたような場合には、御承知のように、これについての調査をやる件数も相当ある。いろいろな面から法務省としては人権擁護に力を入れてまいっておるような次第であります。
　それから、いま最後にお尋ねになりました佐世保における健康証明書の問題でありますが、これにつきましては、法務省としては、直接私は指揮をいたしておりません。どういうふうにやったかということは、他の政府委員からお答えをさせます。

○秋山長造君　いや、人権擁護局長が見えてからでもいいですが、私のお伺いする趣旨は、これは何も係官でなければ答えられぬようなことを別に答えてもらおうとも思っていない。ただ、大臣として、たとえば人権擁護ということを大臣の所信表明でも非常に強調しておられる。たまたまああいう佐世保問題——非常な注目を集めた問題の中で、またこういう問題がその中のいろいろな事件の一つとして起こっておるわけですから、当然大臣は承知しておられるはずだと思うから、だから承知しておられれば、やはり政治家としても、法務行政の最高責任者としても、一番すぐびんとくる問題の一つであるに違いないと思うから、大臣にお尋ねしたわけなんです。それに対して、全然関知せぬと、知らぬと、無関心だと言われるならまた何をか言わんやですけれどもね。

○国務大臣（赤間文三君）　どういうことをやったかを知らないという意味です。

○秋山長造君　どう思われますか、こういう問題について、大臣。

○国務大臣（赤間文三君）　私はもう初めから、そういうことは好ましくない、こういう考えであります。それから、なおまた、そういう問題は、おそらくこれは強制でなくて、当然もうこれは任意にやったものと承知いたしておりまするが、任意にやってもそういうことは好ましい問題でないと私としては考えております。

○秋山長造君　任意だとか強制だとかいうのは、これはもうただことばのあやで、実際上強制であることはこれ間違いないんでして、これはまあたとえば、後ほど質問が出るはずですが、学生の所持品検査なんかを博多駅でやっておることについても、警察のほうでは、それは任意でやったんだ、本人の同意の上で所持品検査をやったんだ、任意だから職権の乱用ではないというような言いのがれをしておられるようですが、そういうことは、もうこれはいわゆる三百代言的な理屈であって、これは強制であることは間違いないですよ。だから、こういういかに抽象的に人権擁護、人権擁護ということを言われても、たまたま起こってきた具体的な問題についてぴしっとした処置をとられぬ限りは、これは人権擁護とおっしゃったのは、ただ口でおっしゃっているだけで、ちっとも法務行政上実際には行なわれておらぬという断定を下されてもしようがないじゃないかと思う。
　そこで、その問題はまた政府委員が見えてからお答えしていただいたらけっこうだと思うんですが、第二に綱紀の粛正ということを非常におっしゃっている。もう毎日の新聞をごらんになっていると思うんですが、毎日、新聞を見るのもいやになるんですね。これはもうおそらく新聞を読まれるすべての人がそういう感じを持たれていると思う。毎日、新聞の社会面に公務員の汚職事件の報道されてない日はないんですよ。最近特にその傾向がひどくなっていると思うんですが、これに対して法務大臣の御所見を伺いたい、どう思っておられるんですか。

○国務大臣（赤間文三君）　綱紀の粛正ということは、これはもう非常に私は大事なことに考えております。わいろとかいろいろなことが行なわれると、やはり国に対する信用を失墜する、政治に対する信用も落ちてくるし、これはもうぜひともこれを粛正をしていくということが一番大事に考えているわけです。特に現内閣におきましては清らかな政治をやるということをモットーにいたしておりまするので、私はもう徹底的にこの綱紀の粛正ということに努力をしたい。会同ごとにこの綱紀の粛正については注意をいたし、先般も次席検事の会同をいたしましたが、特に紀綱の粛正については、適切なる取り締まりをやるように訓示をいたしておるような次第でございます。これは何といたしましてもひとつ綱紀の粛正ということの徹底をはかっていきたい、こういう私は熱意を持っておるのでございます。

○秋山長造君　綱紀の粛正ということの中には、職権の乱用ということが含まれておりますかどうか。この職権の乱用を戒めていくということは当然含まれると思うのですが、その点はいかがですか。

○国務大臣（赤間文三君）　綱紀の粛正の中には、やはり、いまお述べになりましたように、職権の乱用を慎しむということは当然私はその中に入ると考えております。

○秋山長造君　三月五日の朝日新聞の朝刊にこういう記事が出ておりましたが、最高検の井本検事総長が福岡で記者会見をせられて、「「七〇年安保」には公安事件も刑事事件と同じように、違法行為は全部検挙の対象とする。エンタープライズ寄港に伴う佐世保での警備は、全体として行過ぎがあったとは思わない。」、こういう記事が載っております。エンタープライズの寄港に伴う佐世保での警備に行き過ぎがあったとは思わないと断定を下されているわけですけれども、大臣も同じように考えておられるかどうか。

○国務大臣（赤間文三君）　私も、警察の行き過ぎはなかったと、かように承知をいたしております。

○秋山長造君　これも後ほどこまかく具体的な質問が出るはずですが、たとえば佐世保で警察のほうがガス液を使われましたね。クロールアセトフェノン使用のガス液を使われて、そうしてそのガス液を浴びた人たちが病院へかけ込んだら、医者に、医院にかけ込んだりしても、医者のほうがそういうものを手がけたことがない、予備知識がない、どうしていいかわかぬ、治療の方法がわからぬというようなことで、いまだに入院しておるような人が相当多数おります。こういうようなことが行き過ぎとお思いにならぬですか。あるいは人権擁護というような面あるいは職権乱用というような面から問題が全然ない、それは全然あたりまえのことで問題はない、こういうように断定できますか。

○国務大臣（赤間文三君）　私は、閣議におきましても、自治省の大臣、国家公安委員長からいろいろと報告を聞いておるのであります。警察のやったことについては行き過ぎはないという報告を受けておるのであります。それに基づきまして、私は、この警察のやったことについては行き過ぎがない、かように信じておるのであります。

○秋山長造君　私は、抽象的なことでなしに、具体的なお尋ねをしておるわけなんです。こういうガス液、有毒なガス液を使って、そのためにやけどのようなものができたり、はれたり、あるいはからだが痛くなったり、またケロイドのようなものがあちこちにできたりというような例はたくさんありますね。具体的に出ておる。また新聞や雑誌でも報道されておるのですが、そういうことについても、これは全然是認をされ、それでよろしい、間違いない、行き過ぎはないというように責任をもって断定できますかということを聞いておる。

○国務大臣（赤間文三君）　私は、いまお答えしましたように、国家公安委員長の報告に基づいて、行き過ぎはなかった、こういうことをお答え申し上げておる次第でありまして、個々の問題につきましては、一々これがどういうものであるかということは、慎重にこれは調査してからでないと答えにくい問題じゃないか、かような私は気持ちであります。ただ、私がお答えした根拠は、国家公安委員長が行き過ぎはなかったということを明確に答弁をいたしております。したがって、法務大臣としては、警察の行き過ぎはなかった、こういうことをお答え申し上げ、個々の問題につきましては、それはやはり具体的に調べてみなければ、私はこれは行き過ぎであるとか行き過ぎでないとかいうことを答弁をするというわけにはいかない、かような気がいたしますので、御了承願いたいと思います。

○秋山長造君　公安委員長から行き過ぎがなかったという報告があったから、そのとおりだろうと思っておられるということでは、これは公安委員長の受け売りにすぎない。まあそれはそれなりにわからぬこともありませんけれども、やはり法務当局としては法務当局として、こういう問題については独自にやはり調査をされるなり検討されるなりすることがなければ、口だけで職権の乱用を現に戒めていくとおっしゃっても、これは実際には、職権を持った者は何をやっても、とにかくそれをあとから追認していく、是認していくという結果に終わってしまうのじゃないでしょうか。この点は、検察とか警察とかいうような、これはもう他の者に持てない強力な権力、権限を与えられておる人たちであるだけに、これは職権を正しく使うことはもちろん望ましいわけですけれども、しかし往々にして、その職権、権力という強いものを持っておるだけに、それが限度を越すということは、これはもう常識としてもあり得ることなんです。ありがちなわけなんです。いわんや、こういうような非常に大きな集団同士がぶつかるというようなことになれば、その危険は一そう大きくなることは、これは常識として想像できることですよ。だから、そういうことに対して、法務大臣として、法務省として、あるいは検察当局として、独自の立場で、やはり職権の乱用を戒めるということならば、その職権乱用があったかなかったかということについて、ただ、同じように権限を持った警察の立場の人から、いや職権の乱用がなかったという報告を聞いて、ああそうですかということで手をこまねいておるのでは、これは何のために法務大臣がおられ、また法務省があり、検察庁があるのか、人権擁護局があるのか。国民の立場からいったら、全くそれはあってもなくてもいいということになってしまうのじゃないかと思うのです。職権の乱用を戒めるということならばこれはいかなる問題についてもあなたのほうで独自の立場に立ってやはり調査検討をされるということがなければ、これは職権の乱用を戒めるとか人権を守るということは実際には生きてこぬのじゃないかというように思うのです。調査してみなければならぬといったところで、もはやあの佐世保の事件は一月ですからね。だから、いままで何もしておられぬということが、私から言わせれば全く不可解なんです。

○国務大臣（赤間文三君）　この佐世保の事件についての問題のお尋ねでありましたが、私はさきに自治大臣、国家公安委員長から聞いたことをお答えを申し上げました。法務省といたしましては、この資料につきましてはいろいろな調査をやっておることは、これは当然事実でございます。しかしながら、なお被害者である学生等が、こういうふうなことになったからというようなことで、その事実を言うてなお協力してくれると、非常にわれわれの資料集めも便利になるのじゃないかということは私は考えておりました。そういう点が比較的に少ないように思っております。法務大臣としては、お申しになりますように、当然資料の収集をやる。日にちがたちましても、自分はこういう点でこういうことになったという、被害者と申しますか、そういう本人の申し出があまりありませんので、比較的資料の収集に困難をしておる。しかし、法務省といたしましては、もちろん、お述べになりましたように、資料の収集ということには努力をいたしております。御了承願いたいと思います。

○秋山長造君　時間が限られておりますから、もういまのような答弁を繰り返されましても、これは一向問題の解決になりませんので、もっと具体的なことを一つ一つあげてお尋ねしたいと思います。質問を亀田委員のほうに譲りますが、その前に、人権擁護局長見えられたようですから、さっきの点だけ答弁しておいてください。

○政府委員（堀内恒雄君）　佐世保のバーの女性たちに保健所が証明書を出しておるという件のお尋ねのようでありますが、私どものほうで、数日前に衆議院で神近議員にその点についての御質問を受けまして、目下厚生省と打ち合わせ中でありますが、この証明書を保健所で出しておりますにつきましては、血液検査だけでなくて、結核などの検査も含んでおるということだそうです。それから、検査をするということ自体は希望があってやっておるということになっておるのだそうで、そういたしますと、直ちにその検査自体が人権上問題があるとは言えないのではなかろうかと考えられるのであります。証明書を出しますことがそのまま売春につながるかどうかというような問題に関連がありますが、この点につきましては、なお今後とも厚生省と連絡をとりまして検討してみたいと考えております。

○秋山長造君　そういう通り一ぺんの答弁では、私は納得しません。それから、第一、国民の皆さんだって、そんなことで、だれもさようですかと言って引き下がる者はおらぬですよ。これは厚生省とあなたのほうで——あの事件から何日たったのですか、いまだにこれから相談をしてというような、そんななまぬるいことで、ちっとも人権の擁護にも何にもなりはしませんよ。いくら人権擁護の行事をいろいろはでにやられましても、こういうたまたま起こった問題について、もっと時を移さずてきぱきした処置を具体的にとっていかなければ、だれも国民は納得しやしませんよ、そんなことでは。ただ要するに厚生省やあなたのほうの責任のがれの方法を生み出すために、いろいろ時を重ねて、いたずらに協議、協議でやっておられるだけのことじゃないですか。ちょっと言い方が乱暴かもしれませんけれども、しかしそういう感じを受けざるを得んですよ、これは。だから、強制的じゃなかったと言ったところで、それはもうバーやキャバレーで使われている人たちがその組合から強制されて、その結果がこういうことになったのか何か知りませんけれども、いずれにしても自分の意思で文字どおり自発的にやったというようなことは、だれもがそんなことは、だれもそんなことをそのまま信ずる人はおりませんよ。それは何らかの強制でやられておることは間違いない。それから売春の目的でやられておることも間違いないですよ。そんなことはこういう席であらたまって言うほどのことはないんで、あなた十分おわかりだったと思う。それはすぐ男だったらだれでもわかりますよ、ぴんとくる、説明要らぬですよ。そういうことであるにもかかわらず、一月に問題になったものを三月に春風が吹き出すころになってまだ厚生省とこれから協議をして云々というようなことなら、人権擁護というような看板はおろされたらいいと思う、ほんとうの話が、率直な。これは私だけじゃありませんよ、おそらく皆さんだってそれはそのとおりだとお思いになっていると思う。国民だって皆さんそれは同じ感じだと私は思う。だから、こういう点については、もっとこの佐世保の問題は早急にはっきりあなたのほうからひとつ解決をつけていただきたい。同時に、今後職権乱用その他いろんな面で起こる人権問題についても、任意だとか強制というようなことばのあやにこだわるんじゃなしに、もっとずばりとやってください。そして実物を見してもらわなきゃ、だれも納得する者はないですよ。いくら法務大臣の所信表明で人権の擁護を徹底してやるとかなんとか言われても、国際人権年で人権擁護の問題でいろいろ法務省が言われても、それをそのまま真に受けられぬですよ。だから、この点は重ねて強く注意を喚起します。

○亀田得治君　治安関係の問題がずいぶんたくさん昨年から今年にかけて起きておるわけでして、そのつど私も政府の見解をただしたいと思っていたわけですが、いろんなことでその時間が延びてきたわけです。で、本日は、もう抽象論はよして、端的にこの問題点を指摘していきますので、そのものずばりでひとつお答えを願いたい。
　警察のほうから聞きたいと思ったんですが、公安委員長の出席がおくれるようでありますから、その関係はあとに回すことにいたします。法務省の関係としては、破防法の関係並びに持凶器準備集合罪、あるいは持ちものの検査の問題、そういったようなことについて聞いてまいりたいと思います。
　最初に、ただいま秋山委員からも最後にお尋ねをしていた点でありますが、私も法務大臣なり人権擁護局長の答弁はなはだ不満に感ずるわけです。法務省はちゃんと法務省所属の審議会として売春に関する機関を持っておるわけですね。売春禁止法もちゃんとあるわけです。ああいう健康証明書というものは、直ちにその法律に実は違反する、直結する問題なんです。そんな厚生省と相談してとか、そういう部類のものじゃありません、これは。証明書を出しておるのは保健所でありますから、その部分はそれは厚生省の所管かもしれません。しかし、日本の法秩序全体の立場から見たら、これはまさしく法務省なんです。その法務省の方が、いやあれは任意だとか、あるいはまた売春に必ずしもそれはつながるものじゃないと思うとか、そういうことをこういう公の席上で言われるようでは、はなはだ私は姿勢を疑うわけです。そんなことを法務大臣なり人権擁護局長がここで公式におっしゃっておれば、結局はそういう行動をこれは認めたと同じになりますよ。ほとんど変わりませんよ。ほんとうに自分の健康だけを心配になるから少し調べてみたい、そういうことであれば、何も証明書までもらう必要はないでしょう。しかも、一定のきまった証明書まで。そんなこときわめて明らかじゃありませんか。そういう事態にあるから、すぐそれじゃこの売春禁止法違反として捜査まで始めてくれとか、そういうことまで私は言うのじゃない。それはいかぬならいかぬということをはっきり、質問があった以上はしておいてもらわなければ、私たちもここに列席している以上は、こちらまでがそういうことで大体是認しているというようなかっこうになりますよ。だから、これはもっと法務大臣としてはっきりとした見解をこの点については示してもらいたい。いかがでしょうか。

○国務大臣（赤間文三君）　お答えします。
　実はさっき御質問のときに、好ましいものでないという考えを持っておることをはっきり私は申し上げた。ただ、これはもう強制にきまっておるというふうにお述べのようでありまするが、われわれが聞いたところによると、任意にそういうことをやったと、こういうことをわれわれは承っておる、こういうことを申し上げたのでございます。しかしなお、その問題は売春法とも関係がございまするので、将来そういうことがないことを私ども希望しておる、好ましくないと、亀田さんにはっきりと私の考えは申し上げておきます。
　それから、いまお述べになりました売春対策審議会は、これは法務省の機関じゃないかということですが、これは総理府の機関でございます。しかしながら、内閣総理府の機関でありましても、われわれといたしましても、十分ひとつ関心を持って、将来好ましくないことが起こらぬように十分な努力をしなければならないと考えておりますので、御了承願います。

○亀田得治君　まあ機関は総理府の所管になっておるのかもしれませんが、これは法務省が非常に中心的に力を入れておる機関なんです。そういう意味で私も勘違いして申し上げましたが、その点訂正しておきます。
　そこで、健康証明書の問題は任意であったかどうかも重要な問題ですよ。しかし、それよりも、たとえ任意だとしても、一体この目的はなんだ、これはきわめてはっきりしておるじゃないですか。それは、厳密に売春禁止法を施行していく気持ちがあれば、調べぐらいしてもいいわけですね、独自の立場で。私はその点を言っておるのです。むしろ、これが必ずしも売春に結びつくものじゃない、そんなようなお答えを法務当局がされるというのは、はなはだこれは心外なんです。結びつく可能性はきわめて大きいのじゃないですか。確実にとここで言うたら、これは証拠が要ることかもしれませんが、何かこう結びつかぬような公算が大きいような表現をされるということは、私は非常識だと思うのですよ。単なる健康診断じゃない。一定のきまった人が一定の証明書を出している。単なる健康診断と全然違うでしょう。この点どうですか、大臣の考えは。これは常識論ですね、どうでしょう。

○国務大臣（赤間文三君）　この問題は、なおひとつ厚生省とも打ち合わせていきたい。あなたのように当然結びついておるという御解釈もあるかもしれぬが、やはりこれは、どういう意味なのか、われわれとしてはもっとひとつ詳しく調べてみたいと考えております。それから、もう全部強制的にとおきめになっておるようでありますが、私が報告を得たところでは、任意である。

○亀田得治君　私はその点にはあまりこだわっていないのです。むしろ使用目的をやかましく言っておる。

○国務大臣（赤間文三君）　使用目的は、それはやはり調べてみないと、ここではっきり何のためであるということは差し控えたいと思います。御了承いただきたい。

○亀田得治君　どうもこういうことをやりとりしていてもおかしくなるから、次に移ります。
　法務大臣は、一月二十二日の全学連の破防法の適用の問題ですね、これに対して公安調査庁から積極的な結論を出して、そうして法務大臣のところへ持ってこられたようです。法務大臣はそれに対して再検討を指示ざれた、こういうふうにまあ伝わっておるわけですが、私は、法務大臣がこういう破防法の第七条——初めてこれが具体的には問題になっておることなんですが、こういう法の適用について慎重なかまえをとっておられるということについては、非常に敬意を表しているんです。そういう立場で、ひとついかなるお考えをいま持っておられるのか、お聞きをしておきたいと思います。

○国務大臣（赤間文三君）　三派全学連の行為に対しまして破防法を適用するかどうかというようなことは、これは非常に重大な問題でありますので、目下あらゆる面から検討を加えておる、これが実情でございます。いろいろな面から検討中である、さよう御了承願います。

○亀田得治君　その辺をもう少し詳しく説明をしてほしいのです。公安調査庁からは、ちゃんと理由をあげて、そうして法務大臣のほうに出されている。法務大臣からも、問題点を指摘されて、そうして再検討を指示されているのだろうと思います。だから、どういう立場で再検討を指示されているのか、もう少し詳しくおっしゃってもらいたいと思います。

○国務大臣（赤間文三君）　別に再検討を命じたというようなことはありません。破防法については、非常に重要な法律であるから、あらゆる面からこれは慎重に検討をしなければならぬということは言うたことがございます。どういう方面を特にひとつ研究してこいと言うたことは、私記憶にありません。とにかくこれは非常に重要な問題でありますから、あらゆる面から研究をしてくれということは注文いたしました。こことこことを研究せいとかいうようなことを指示した考えはございません。

○亀田得治君　そのあらゆる面の中で、法務大臣としてはどういう面が一番重要なことだというふうにお考えでしょうか。

○国務大臣（赤間文三君）　法務大臣が一番重要と考えておりますのは、学生が暴挙にひとしいような破壊活動行為を行なうというようなことは非常に困った問題である。私は、さきにもありましたように、法秩序を徹底的に守っていこうという職務を持っている。前途のある学生が共同で破壊活動行為をやるなんというようなことは、非常にこれは困ったことだと、これは一番痛切に私は遺憾に考えております。こういうことが将来なくなるように希望をいたしている。どの点に一番力をあげるかというと、あのような暴力行為、破壊行為のようなことがこの世の中に行なわれるということは、これは好ましくない、これを一番強く私は考えております。

○亀田得治君　公安調査庁からは、一月二十二日、破防法の七条適用を大臣に申し出たことはないのですか、長官どうですか。

○政府委員（吉河光貞君）　簡単にお答え申しますが、一月二十一日ではなかったかと思います。私、大臣にお目にかかりまして、前後二回の羽田事件をめぐる三派全学連の暴力主義的な団体活動というものについて調査を進めてまいりまして、一応証拠を取りまとめましたということを大臣に御報告したわけでございます。で、大臣は、そのときに、破防法による団体規制の当否については、あらゆる面から慎重に検討して最終的な結論を出すように、準備するようにという御指示もございまして、各面について検討を進めているというような段階でございます。

○亀田得治君　大臣はいろいろな仕事が多いから、若干記憶が薄れる場合もあるかもしれませんが、申請したほうは、それに取り組んでいるんだから、そう私は忘れないと思います。いまのお話ですと、一月二十一日のようですね。それに対してあなたのほうは、もうそろったからということで申請——そういう立場で大臣に申し上げたのでしょうね、どうです。

○政府委員（吉河光貞君）　一応破防法の要件を充実する証拠が取りそろいました。これは事務の面でございます。しかし、次には規制の問題がございます。その面につきましては、規制の当否を検討するためにあらゆる角度から検討するようにという大臣のお話もございました。検討しているところでございまして、まだ最終的な結論は得ておりません。

○亀田得治君　そこで私さっきからお聞きしているのです。一応形式的にそういうものがそろっても、そのまま適用していいかどうか、その当否について検討しなさいというお答えであったようですね。どちらかにする、そういう意味でしょう。だから、どういう立場で当否を検討せいというふうに指示されたのか、その点を聞いている。

○国務大臣（赤間文三君）　お答えしますが、この問題は重要な問題だから、あらゆる面から、あらゆる角度から研究をしてもらいたい。適用するとも適用しないとも一言も言いません。これは特に重要な問題だからあらゆる角度からさらに研究を進めてもらいたいということだけを私は申し上げたように考えております。

○亀田得治君　いや、法を適用するかしないかの問題ですよ、どちらかの問題で仕事をしておるのであって、だから、適用するともしないとも言わなかったというけれども、適用するかしないかについてあらゆる面から検討をすべきだ、こうおっしゃっているわけでしょう。これはお答えは要りません。そういう意味のことは、だれが聞いてもそう理解します。だからしたがって、そういう微妙な段階にあるので、私が法務大臣に要望したいことは、文字どおりあらゆる面をよく検討して、そうして結論を出すようにしてもらいたい。ただ形式だけにとらわれる問題じゃないと私は思うんです。それだけにとらわれているなら、それはもう結論が出ているはずですよ、調査庁に。そういう立場で、大臣が高い立場で考えておられることに対して、私は敬意を表する、決してあなたを非難しているわけじゃない。むしろそういう立場でしっかりひとつ検討をしてほしい。それは検討される以上は、大臣も中身については、この点はどう、こういう立場から見たらどうということをお考えになっておると思うんですよ。しかし、私はそこまでは聞きません、言いたくないようですからけっこうです。ともかく、破防法制定当時のいろんな国会の論議等も十分腹の中に入れてもらって、誤らない措置をひとつお願いしておきたいと思うんです。
　それから次に、持凶器準備集合罪のことについてお尋ねいたします。これについては、せんだってから衆議院等でもいろいろな機会に質疑があり、また参議院の本会議でも代表質問の中でありました。法務大臣はその際、この持凶器準備集合罪の中の凶器という問題について、凶器には二つあるんだと、本来の凶器、もう一つは用法上の凶器、こういうことを言われて、そうしてプラカードもそれに入るんだという意味の説明をずっと一貫してしてこられておるんです。ところが、そういう解釈は、この法案が国会で問題になったときの政府の答弁とは違っておるんです、これははっきりと。法案をつくるときには別な説明をしていて、そうしてそれが実行される段階になると違った考え方でやるということは、私ははなはだ残念だと思って大臣のせんだってからのお答えは聞いていたんです。もう抽象論を抜きにして端的に指摘いたしますが、昭和三十三年四月二十一日参議院法務委員会の記録です。その一五ページです。私と当時の刑事局長の竹内さんとの間で、この凶器の問題についての数回の質疑応答があるんですが、この当時刑事局長が答えておるのはこういうことなんです。そのままちょっと読んでみましょう。「今の性質上の凶器、使用上の凶器のほかに、」、これは法務大臣がせんだってから説明されておる二つですね。「さらに視覚上人をして直ちに危険の感を抱かしめるようなものというしぼりがかかってきていると思うのでございます。」、あるいは同じような説明をさらに刑事局長がされておりますが、「今の性質上の凶器、用法上の凶器であり、かつ、社会通念から見て、視覚上、人をして直ちに危険の感を抱かせるような器具、こういうふうに私どもは定義をいたしまして、そういう趣旨で運用を誤まらぬようにいたしておるのでございます。」、いろいろやりとりがありましたが、しぼって申し上げますと、こういうお答えを竹内さんがされておる。そうして、当時凶器についての若干の古い判例等もやはり国会で問題になりまして、それも私たち拝見をしました。そういう古い判例を見ると、この凶器というのは、性質上の凶器と使用上の凶器、この二つがあるから、使用上の凶器も凶器に入るんだという判例は確かにあるんです。あるんですけれども、それらは具体的にはどういうことが問題になった事件かといいますと、たとえばなたとか出刃ぼうちょう、大型のやすり、こういったようなものが凶器であるかないかということが裁判上争われたケースなんです。そういうケースについて、裁判所は、それは使用上の凶器だという判決を下しておるんです。当時の刑事局長の竹内さんも、以前の判例はそういう意味だから、この持凶器準備集合罪をつくる場合の凶器というものにはもう一つしぼりがかかるということで、先ほど申し上げたような定義を下されておるんです。しかし、それだけでも私はまだ十分ではないと思いまして、竹内さんにこういう質問をしておるんです。「具体的にお聞きするわけですが、通常のナイフですね、まあ私たちが鉛筆などを削ったりするとき使う小さなナイフ、」——大きいやつは別です。「小さなナイフ、それから旗ざお、それから旗ざおの先の金具ですね、金具がついているのもあります。それからプラカード、つえ、」、それから「小さな石」、こういうものはどうなるか、いろいろな事態を予想して具体的に聞いたんです。これに対して竹内さんは、そんなものは「一見、社会通念上、危険の感を抱かせるものではございませんので、そういうものは凶器に当らない、」、はっきりこれは答えておることなんです。これは非常に凶器の範囲が当時論争になったわけなんです。法務大臣が最近引用されるような判例等についても、もちろんこれは法務省もわれわれも研究済みの問題なんです。それを最近になって非常な違った説明をされるというのは、私ははなはだ心外だと思っているのですが、どうでしょう、この点についてのお考えは。

○国務大臣（赤間文三君）　亀田さんが専門家で非常に御勉強になっている点はよく承知しておりますが、私は凶器準備集合罪にいわゆる凶器というのは、いまもお述べになりましたように、本来人を殺傷するに足るものと、これは別に議論はなかろう。たとえば銃砲とか刀剣のような本来上殺傷の用に供せられる性質上の凶器ということ、これは問題ないと思います。問題は、人を殺傷するためにつくられたものではないが、殺傷のために使えば使えるかまのようなもの、あるいはこん棒のようなもの、あるいは角材というようなものは、これはこの前もたびたびあるところで申し上げましたが、やはり用法上の凶器に私は含まれると解釈することが適当じゃないか、かように考えます。何が用法上の凶器であるかといえば、これはいまもいろいろ例を述べましたが、私の考えでは、まずやはり大きさもこれは用法上の凶器と考えなきゃならぬ。それから形状あるいは効用、それから当該集団の性格あたりも考えなきゃならぬ。それからまたその目的、なおまた携帯状況、こういうふうな具体的ないろいろな諸案件を、諸事情を総合して、社会通念上人に危害を感ぜしめること、あるいは感ぜしめないとか、感ぜしめるかどうかというようなことが、私は当然これはいわゆる凶器準備集合罪の凶器になると解釈するのが適当じゃないかと考えております。非常にこれはいろいろ意見はあるかもしれませんが、そういうふうな総合的な見地からこれを見ると、たとえば角材のようなものは、御承知のように、その後の犯罪で、あれは早稲田事件でございましたかで、杉の角材を使うてやって、有罪の判決がもう出ておる。それから清水谷事件においても、やはりいま係争中になっております例もそういうふうにあるように承知をいたしております。それで、何がどうというて、このものはどうとかいうよりも、いま言うたように、やはりいろいろな大きさ、形状、効用、団体の性格、目的、携帯状況、そういうもののいろいろな具体的なものを総合して判断することが、この凶器準備集合罪のやはり凶器と解釈するが適当である、こういうふうに私は考えております。その点ひとつ御了承をいただきたいと思います。

○亀田得治君　そういう法案作成のときと違った説明を編み出されることは、はなはだ私はいけないことだと思うのです。この行動についてほかの条文を適用されるということなら、それはそれでまた一つの考え方があるわけですが、国会で説明したこととまるで違ったようなことを持ち出される、これは当然法廷においても問題になろうと思いますがね。しかし、法廷の前に、国会としてこういうことは許されぬことですね。国会ではちゃんと要件が三つ書かれておるわけなんです。そんないろんなことを並べて、あれもこれも総合してと、そんな不明確なことで刑法上の概念規定をやられるということは、私はなはだ間違っておると思うのですよ。いま大臣は角材、角材と言われますが、現に一月十五日飯田橋事件で問題になっているのはプラカードでしょう。その点どうでしょうか。飯田橋事件はプラカードでしょう。角材じゃないのですよ。

○国務大臣（赤間文三君）　形はプラカードでございましても、柄のところがやはり凶器と認むべきものである、こういうふうな、形はプラカードでありますが、実質の柄のところは角材に相当する、こういうふうに思います。

○亀田得治君　そういう言い方をすれば、おおよそわれわれの身につけているもの、いろんなものが凶器に発展していく可能性がある。だから、この法案をつくるときに、具体的に五つ、六つ大衆運動と関連したような品物を名ざしでこう聞いたわけなんです。そんなものはもちろん入りません、こうお答えになっているわけですよ。だから、これはひとつ再検討してもらいませんと、まあ法務省のほうでは、あれだけたくさん警察が逮捕したのだから、全然起訴せぬわけにもいかぬということで、五名だけ飯田橋事件では起訴されておりますが、はなはだこれは私はこの法条を適用して起訴するということは無理があると思うのです。無理がある。これはこまかいことになるから刑事局長にちょっと尋ねておきますが、飯田橋事件では、共同目的というのはいつ発生し、どこに集合したという意味なんでしょうか、その二点お答えをしてください。

○政府委員（川井英良君）　審理が始まっておりませんが、起訴状の報告を受けておりますので、起訴状に基づいてお答えいたしますというと、第一点の共同加害の目的がいつ発生したかということは、本件において検察官が認定いたしましたのは、警備の警察官に襲いかかったという、その前の段階に共同加害の目的を認定しているようでございます。それからもう一点は何でございましょう。

○亀田得治君　どこに集まったかという集合罪です。

○政府委員（川井英良君）　そういう集合の点も、直前の状況において集合した、こういうふうに見ているわけでございます。

○亀田得治君　だから、そういう点もともかく無理なこじつけのように思うのですね、この処分が。飯田橋駅へ出かけたのは、佐世保へ行くために出かけているわけなんです。警察官が出てこないでほっておけば、これは電車に乗って佐世保へ行ってしまうわけなんです。行ったあとの問題は、またいろいろあるでしょう。ところが、たまたま出てきて、それが違法なデモじゃとか何とかいって阻止した。そんなものを一々デモ条例違反というようなことを言うたら、それはもう集会でもさっとひけてぞろぞろ歩き出したらみなそういうかっこうになりますよ。それは同じ電車に乗ろうというんですから、当然多数の者が同じ道を歩くことになりますよ。その問題は私は触れません。ともかくそういうものを違法デモとして警察官が出てきたものだから、そこで紛争が起きたわけですね。その紛争の起きる直前にその場所で共同目的が成立し、そうしてまたそこに集合したものだと、こういうことは法律家が無理やりにでっち上げりゃそういう文章は書けぬことはないかもしれませぬけれどもね。おおよそ現実離れした起訴ですよ、それは。私は当時警察の人だったかだれかにも言ったことがある。それは、どうしても皆さんはこれを何とか起訴したいというのであれば、何かまだほかのことがあるんじゃないか。だけど、持凶器準備集合罪で取り上げる、逮捕はその立場でやったから、どうしても五名くらいはやっぱり出さぬとつじつまが合わぬのだと、そういうやり方というのはおかしいぞということを申し上げたことがありますがね。そういうふうに考えているものですから、いま私、刑事局長に構成要件の重要な二つの点だけちょっとお聞きしたんですが、お聞きしたとおり、はなはだ無理な構成ですよ。だからね、ともかくあまり無理をすると裁判所へ行ってまた恥をかくことになるだけでね。そんなことは私はされぬほうがいいと思うんですわ。今後もこれはあることですからね。あることですから、よくやはり刑事局長なり専門家の方はもう少し慎重に意見を出すようにしてほしいと思っているんです。一見疑いありませんか、持凶器準備集合罪の成立という。おそらく、ここで聞いておられる法律専門家でない人だって、ちょっとおかしく感じますわね。現場共同といったようなことは、私はみんな知っておって言っておるんですよ、法律家はみんなそういう概念を持っていることは。それは場合によりけりです、場合によりけり。どうですか、刑事局長。刑事局長の立場でどうもあれはまずいんだということはなかなか言える立場じゃないと思いますけれどもね、どうなんです。

○政府委員（川井英良君）　この事件は具体的なケースでございますので、近く公判が始まって、その間御承知の冒頭陳述において検察官の起訴の態度が明らかになると思います。そこで、抽象的に一般化して申し上げたいと思いますが、御承知のように、この犯罪は継続犯というふうに理解されております。したがいまして、凶器を準備して集合したという形態が、しかも共同加害の目的を持って凶器を準備、集合したという形が続いている限りは一つの一罪でございますので、おそらく、ある庁舎の中で角材を用意して集合した団体が、その門を開いて出て、そして何メートルかの間行進をして、そしてその時点において警備の警察官とぶつかった、こういうふうな形態を想定してみますというと、その共同加害の目的をいつ認めるかという証拠の問題にも関係はいたしますけれども、初めその家の中に集合したときから、ぶつかるときまでの間におきまして、証拠がどこで裏づけになるかということは別問題といたしまして、客観的にはその形態が続いているわけでございます。そこで、起訴の事実といたしましては、共同加害の目的というのは、御承知のとおり、主観的な目的ですから、たいへん立証が困難でございます。凶器を準備して集まったということは、人間の視覚で一応認定ができますので、比較的立証は容易でございます。したがいまして、凶器を持っておって集合した事実はかなり前から認定は容易ですけれども、共同加害の目的がいつからあったかということは、その直前に認定するということが、証拠の面では最も容易であり、かつ確実であると思います。さような意味合いにおきまして本件は継続犯であるということと、それから検察官の立証の確実性というところからいたしまして、冒頭に申し上げましたように、その直前の時期をつかまえて、そこで共同加害の目的を持って凶器を準備して集合したと、こういう認定に相なって起訴したと、こういうふうな案件ではなかろうかと、私の立場から推測している次第でございます。

○亀田得治君　公安委員長来られたので、質問を警察関係に移りたいと思います。
　凶器の問題にしても、はなはだ国会答弁と違って、刑事局長あたりもう少しそういう点は親切に補佐しなければ私はいかぬと思っているのです。当時の飯田橋事件の写真を見ましても、警察官と衝突した現場を見ても、プラカードです。単なる角材じゃないです。起訴状にもちゃんとプラカードと書いてあるくらいなんです。そんなあなた、転用できるから凶器だということは、これはもう立法当時否定されているのですから。だから安心して社会党もこの法案を通してくれという意味の説明だったのです。委員会外においても、そういうことを何べんも言われている。だから、それは無理があります、これには。警察のほうに移ります。

○国務大臣（赤間文三君）　亀田君、ぼくいいかな。

○亀田得治君　ほかへいらっしゃいますか——人権擁護局長かほかの方。刑事局長はいてください。
　まあ警察関係でいろんな事件がたくさん起きておるのですが、これらについて衆議院等で、いろんな場所で数回詳細な質問等も行なわれておるのを私知っております。きょうはそういうことを一々ここで繰り返すつもりはないのでありまして、最小限度に問題をしぼって最終的な見解をひとつお聞きしたいと思っているのです。
　その第一は、いかなる場合でも、相手方が無抵抗な状態におちいったと、そういう者に対して警察官が警棒をふるうとか、あるいはくつでけ飛ばすとか、こういうことは、前後にいかなる事情があり、またいかに感情的に激発していても、厳に許すことのできないことである、してはならぬことである、警察官としては。いろんな事件がありますが、一々言いません。最終的にしぼって私はこれを聞いているのです。この点については、公安委員長としてはどういう御所見でしょうか。

○国務大臣（赤澤正道君）　無抵抗な者を警察官がなぐるということだけ考えてみました場合に、そういうことは大体あり得るはずもありませんし、警察権というものは、警察というものは、国民の人権を擁護し、そうして国民を危害から守るという職責を持っておるわけでございまするから、無抵抗な者にみずから警察官が危害を加えるなんということは私は信じられないと思うのです。もし事実いきなりそういうことが起こったといたしましたら、これはゆゆしい問題であると思いますが、しかし、あのときにそういう声もありましたので、私は実情を調べてみたわけでございます。これは警察のほうではちゃんとフィルムも警視庁にとっておりますが、見ますと、とにかく乱暴をしかけられるものを隠忍自重して、御案内のとおりに警棒は、警棒抜け、おさめという号令で使っておるわけですけれども、その号令を他の部隊が何時何分から何時何分まで使ったという記録もちゃんと出ておる。大体五、六分使った部隊——多いのは二十分使ったものもあるようでございます。ああいう大混乱のさなかでございまするので、やはり無抵抗といっても、前後もいろいろ考えてみませんと、なかなか軽率な判断が下せないと私は考えている。いずれにしても、そういう声があるものですから、私は警察庁にこの実情調査をお願いをしたわけでございますが、まあ瞬間ということばは当たりませんけれども、ほんの五、六分間にいろいろな大混乱、大混雑が起こっている、その時点でいろいろなフィルムなんかが出ておるようでございますが、いままで乱暴しておった者が突然つまづいた、倒れた、また起き上がって乱暴するという、その倒れたとたんにどうあったかということは、前後の事態もよく判断いたしませんと、なかなか簡単に、無抵抗な者をなぐったとか、けったとかということは当たらないじゃないかという気持ちがいたしておる次第でございます。

○亀田得治君　無抵抗な状態であったかないかということにひっかけて、はっきりお答えにならぬようですがね。倒れておって、また起きてくるかもしれぬからとか、そういうふうないま説明もちょっと入りましたが、私がいまお聞きしているのはそうじゃない。考え方として、無抵抗である者に対して警察官が警棒などを使うということは絶対許されません。こんなことは警棒使用の国家公安委員会規則から当然あたりまえのことですね。それをはっきりおっしゃってください、まず考え方として。

○国務大臣（赤澤正道君）　その点はおっしゃるとおりでございます。

○亀田得治君　そういたしますと、今度は佐世保なり、羽田なり、成田なり、あるいは博多なり、いろいろなところで問題がありますが、それらがそういう状態であったのかどうかということになってくるわけですね、次は。そうすると、いろいろまた証拠を出さなけりやいかぬことになりますが、いろいろなことがこの問題については書かれておりますね。私はその一つとして、朝日の岩垂記者が書いておる二月四日号「朝日ジャーナル」、これは公安委員長お読みになったでしょうか、ごらんになっていませんか。

○国務大臣（赤澤正道君）　読んでおらぬと思います。

○亀田得治君　読んでおらぬと思うでは、ちょっとぐあい悪いですね。学生と警官と衝突——学生の場合には前後の事情というものが若干入ってくるでしょう、ある意味で。ところが岩垂記者の場合にはそういうものが入る余地が全然ない、絶対にこれは。岩垂君が平瀬橋のたもとのどこにいたか、その位置関係から言うても全然そういう間違う状態ではない。前後の事情というものが入ってこない立場の人なんです。ところがこの人がさんざんなぐられているわけですね、なぐられている。最後には病院のへいのところに岩垂君が逃げていく。それでも警棒で乱打された。乱打ということばを使っておるんですよ。それは岩垂記者の問題はこれだけやかましく言われているんですから、委員長はこれは読んでもらわなけりやいかんですよ。こんなことが、事実もないのに堂々と天下の朝日の記者の方が書けるものじゃないですよ。私はそういうふうに信じたいんです。読んでおられぬと言うからその一節、ちょっと読んでみましよう。
　警官と学生の衝突が始まった後に、「「あぶない」、私は市民病院に逃げこもうとした。他の報道関係者も、市民も、私と同じように病院の玄関に向って走った。だが、警官隊は何を思ったのか、逃げ遅れた私たちを突飛ばし、警棒でなぐりかかったのである。そして、とうとう病院の壁に押しつけられた。もう逃げるところがない。そこでまた警棒の乱打。」こういうことなんです。
　そこでさんざんやられた状態を書いております。「ヘルメットはすでにどこかへ飛んでいた。」これは自分のヘルメットですね。新聞記者だけれどもヘルメットをかぶっていたわけです。「ブスッ、ブスッ、警棒のうなる下で「新聞記者だ」と何度も叫んだ。右手で、左腕に巻いていた「朝日新聞」の文字のはいった黄色い腕章をつかみながら、「新聞記者だ。新聞記者だ」と叫んだ。「殺されるかも知れない」、そんな恐怖感が電光のように頭の中をかすめた。とにかく、ここを逃がれなくては——私は目の前の警官のまたをくぐって出ようとした。と、また背中に鋭い一撃。ようやくはって警官の包囲から脱出。うしろを振返ると、警官隊は、すでに動かなくなった一人の学生を足げにしていた。ホッと息をついたとき、なにかなま暖かいものが、頭から首筋やほおに流れてきた。血だった。」自分の血ですね。
　まだ、ずっとその後の模様も書かれておりますが、これはひどいじゃないですか。前後の事情なんていうものは入る余地のない人なんだ。それに対してこういうひどいことをやっているわけでしょう。これはどういうふうにごらんになりますかね。そんな論文見とらんじゃ、これちょっと済まぬでしょう。岩垂君のことについては衆議院の委員会でもおそらく名前が出ておるはずです。出れば、そういうものは目を通してもらわなきゃならぬ。これがほんとうに間違っている記事なら、警察のほうは何かこれに対して処置をしなきゃいかぬでしょう。そうでなかったら、これをみんなは信頼しますよ。私もこんなことは、簡単にないことをあるように書ける問題ではないと思っております。ほんとに人権問題というものを考えるなら岩垂さんにここへ来てもらって参考人として聞きたいくらいに実は思っているわけなんです。
　これは記事を私いま読みましたが、どう公安委員長思いますか。そんなことはあり得ないの一言で済まされますか。署名入りできちっと書かれておるこの記事に対してどうでしょう。

○国務大臣（赤澤正道君）　私も朝日新聞というものは大新聞でございまするから、その権威を認めるものでございます。しかし、まあ岩垂君が自分の立場を述べられたわけですけれども、警察は警察でまたそのときの事情をずいぶん調べておるわけでございます。御案内のとおりに警察そのものは、いま政府とはほとんど関係ありません、制度の上で。そして国家公安委員会がこれに対して警備そのものに対して最高方針を指示するわけでございますが、その中に、もう新聞にも出ておりましたとおりに、当初からとにかく負傷者を出さない、ことに無関係の方々を傷つけないと、マスコミ関係には特に注意をいたしたわけでございます。
　われわれのほうでどれだけの配慮をしたかということも、ちょっと簡単に申し上げておきますと、これは新聞の方みな御存じです。あの場におられた新聞社の諸君が大体七百五十名以上あの混乱の中に入っておられた。そこでどういうことを協定したかと申しますと、現場の取材記者は必ず正規の社名入りの腕章を着装していただきたい。二番目は、危害防止のためにヘルメットをつけていただきたい。そのヘルメットにも夜間識別のために螢光塗料を塗ったテープを回していただきたい。マスコミの皆さんと警察の事前の協定でございます。警察の方は、特に警察で調製したワッペン、これは直径七センチもあるものですから相当大きいものですが、このワッペンを必ず左腕につけていただきたい。海上自衛隊総監部が調製して配付しております腕章、これは警察のワッペンと同様に扱う。報道用車両については特にステッカーを出しまして、これにつきましては十分注意をするということをやっておるわけでございます。
　このことにつきまして警察官には個々にこういう指示が出してあるわけです。一つは、警備実施の現場においてデモ隊あるいは警備部隊と取材記者が入り乱れることが予測されるので、正規の腕章ないしは警察ワッペンによって誤認のないようにするということ、これは一番大事なことで末端までこのことはしみ込ませてあります。警察ワッペンを紛失することも考えられるが、正規の社名入り腕章、または海上自衛隊総監部配付の腕章を着装している者は取材記者の取り扱いを必ずしなければいけない。警察ワッペンを着装の記者及び警察ステッカーをつけた報道用車両に対しては、一般の通行禁止の区域でも自由にお通りください。さらにその次大事なことは、取材記者とデモ隊と誤認扱いした場合に、各級指揮官——これは小隊長以上でございます。ずいぶんたくさんおります。この各級指揮官は部隊に記者確認の責任者を指定しておくこと。
　ここまでやって、ああいう混乱のさなかにそういうことが起こったということは、私は信じがたいという気持ちがいたしますが、岩垂さんがそう書いておりますから、私はあえてこれは一記者が書いたからというてそれを無視しようとは考えておりません。しかし、警察としても、結局できるだけの手を尽くして、特にマスコミの皆さんに御迷惑をかけてはいけないということについて、ここまで関心を払ってやっております。
　それから岩垂さんは何といってもけがをしたわけですから、まことに何であれお気の毒なことでございますし、さっそくお見舞いをして、そうして病状等も十分確かめたわけでございますが、いまの記事を拝見すれば、何か非常に重傷であるような印象にもとれますが、まあ容態とかその他の経過等については、警察のほうでは十分注意をして見守っておるわけでございます。私どもとしましてもそういう立場で、警察が無抵抗な者に暴力をふるったなどということは信じられないことでございますけれども、私どもといたしましては、今後こういうことが決してないように、十分、警備の方法等についても研究していかなければならぬ、かように反省をしておる次第でございます。

○亀田得治君　学生の問題を持ち出すと、前後の事情とか、いや、うつ伏せになっておっていつ起き上がってくるかもしれないとか、いろいろなことを言われるから、私はこれを持ち出したわけです。ところが、学生の場合であっても、してならぬことを、岩垂君にやっているわけですよ、ここで。これを学生に置きかえたらそれでいいということにはならぬでしょう。それを聞いている。学生であったらいいのですか。

○国務大臣（赤澤正道君）　私が冒頭に申し上げましたように、国家公安委員会といたしましては、とにかく負傷者を出さないようにということをまずまっ先に取り上げて、ただ、それだけでありませんで、やっぱり混乱を防ぎますために、いろいろなデモだとか集会がございました、この主催者の方々にもよく事前に連絡をとって、そうして正しいデモ行為あるいは運動であれば、警察としては何も特に取り締まる必要がございませんので、混乱が起きないようにということはよくお願いして協定もして、いろいろ事前に手は尽くしておるわけでございまして、学生だからどう、学生だから特にこれはぶちのめしてもいい、そういうことは決してございません。

○亀田得治君　成田空港の関係ですがね。二月二十七日の朝日新聞の朝刊で、逃げおくれた戸村委員長が、警察官に囲まれてなぐられておるところが写真に載っているわけです。もう何でしょう、相当な年輩の方ですね、農民の。戸村委員長がこの記者会見で言っているところを見ると、こう言っている。「目の前で学生たちが警官隊になぐられているので、とめようとした。押えた左手を警棒でなぐられ、そのあと後ろからヘルメットをはずされ頭を乱打された。」、
　この目撃をした小島とし子さんも同じように新聞記者に語っております。ことばだけですといろいろな言いわけをしていますけれども、ちゃんと写真が載っているわけですね。これはひざまずいて、すわっているでしょう。おそらく大臣、この新聞はごらんになっていると思うが、これです。ひざまずいて、もうどうにもならぬ、おじいさんですよ。それをあなた、この人がさらにいまなぐろうとしておる瞬間が写っているわけですよ。

○国務大臣（赤澤正道君）　介抱して……。

○亀田得治君　介抱じゃありませんよ。警棒が出ている。これはあなた、たまたまこういう写真が朝日のほうでとらえたものですから議論になるわけですが、新聞もありませんと前後の事情がどうだとか、いろいろなことでうやむやになる場合も多いわけです。これはどういうふうにお考えですか、戸村委員長の……。これは介抱しておるという見解ですか、どっちでもいいですが、お答え願いたい。

○国務大臣（赤澤正道君）　先ほど申し上げましたように、無抵抗におちいっている者を警察官が警棒で打つなどということは、私は信じられない。そういうことはあり得ないように、平素訓練をし教養を高め、厳に戒めて行動を起こさしているわけでございます。そのときも、私の聞いている範囲では、もう警察官がうんと押されて後退して、態勢を立て直して、これではいかぬからというので、また前進をした、そのときにその事故が起こったようでございます。何か学生がころんだのにつまずいてまた戸村君が倒れられたというようなことをちょっと聞きましたが、これはさらに詳しいことは、事務当局のほうで調べておると思いますので、このときの現状についてはお答えをいたさせます。
　しかし私は、介抱ということもちょっと出ましたけれども、しかし介抱であれ、あるいはこれから打とうとしているところであれ、この瞬間の写真は、私はなかなかその写し方によってずいぶん誤解を呼ぶんじゃないか。その後の戸村さんのけがのぐあいはもうすでになおってちゃんとしておられるわけですが、いろんなことを調べてみました。しかし私は、あとで御質問があるかもしれませんけれども、あのときに起こった事件の中で警察官にはなはだ気の毒な人も出て、警察官の人権というものは一体だれが守るんだということに、私は非常に心痛をしておるわけでございまして、なるほど戸村さんもああいうことでけがされたということはお気の毒でございます。これは学生でも何でもないわけでして、ただ、あそこの用地買収の問題につきまして、また空港の問題について反対のリーダーであったという立場でございまするから。しかしこの写真の解釈につきましては、やっぱり事務当局のほうが詳しいと思いますので、そのほうからお聞き取りをお願いいたします。

○亀田得治君　まあそのほかにも写真たくさんあるわけです、いろんな場合のやつが、もうどうにもならぬようになっているのをなぐりかかっているのだね。だから私は、いま公安委員長が、警察官もずいぶんひどい目に会っているこれをどうして守ろうかということでも頭を悩ましている。それは私は当然考えなきゃならぬことだと思うんです。私が言うのは、いかなる事態においても、抵抗力のない人に危害を加える、戦争でもそういうことは厳禁されているじゃないですか、実際のところ。それを最近の全体の姿勢というものが、学生運動が行き過ぎだとか何だとか、そういうところからえらいハッスルしているんです。運動自体の正否を私いま言ってるんじゃない。極悪非道の人にだって人権はあるんですからね。それから、そういう考え方を警察官にもっと徹底させてもらわぬといかぬです。あいつらけしからぬ、どこそこでやられたから今度やり返せと、そういう考え方が根拠になければ、こういう行動に発展してきませんよ、どうにもならぬようになった人にまでみんなで危害を加えるということは。そうして大臣の御答弁に、警備の状況全般どうだかと聞くと、まあ大体間違いなかったと、法務大臣は公安委員長から聞いたところを信用して、私もそう思っておるというようなことをさっきもお答えになった。その全体論をやると結局水かけ論になるから、私はきわめてしぼって、最小限これ以上は譲れないという線でお尋ねをしておるんです。
　私は、こういうことに対しては国家公安委員長もその考え方としては私に同意されておりますから、その点はいいと思うんです。だけど、ただそういうことがあり得ないと、こう言うんでしょう。考えられない、そこが問題なんです。部下を信頼されることはいいけど、しかし世間から相当な疑わしい証拠なり、そういうものを示されておる場合には、ほんとにこれはやはり検討してみると、そういう態度でなきゃ国民一般は、結局警察の一番偉い人だから自分の部下の肩を持っているんだ。それでは警察官の中では人気が上があっても、国民全体としては逆になるんです。自分のほうの行き過ぎがあったらきちっとそれを認めて、認めるということは、今後そういうことをさせぬということに通ずるわけですね。変なことがあってもそれをうやむやにするということは、今後もやるということなんですよ。逆に言うたらそういうふうに受け取りますよ。私は岩垂君なんかの問題は、公安委員長がみずから岩垂君を呼んで真相を聞いてごらんなさい。これだけのあんたはっきりしたものが世間に出されておるんですから。人間だれにでもこれはあやまちはある。またはそういう誤った行動が出る原因などもあるいは全然わからぬわけでもない。それの間違いがあっても、ああでもない、こうでもないと言いのがれをされたんでは、それはかえって信用されませんよ。どうなんですか。もっとさっぱりした態度をとってほしい。

○国務大臣（赤澤正道君）　さっぱりした態度で申し上げたつもりでございますが、全体のことについて法務大臣が、公安委員長がそう言っているからということも、私もただ私の感想を申し上げたわけじゃございませんで、これは全体について、御案内のように国家公安委員会の諸先生方の意見を聞いて、全体としては行き過ぎがないという御判断をいただいたということは、閣議の席上報告もいたしましたし、そういうことを世間に対しも申し上げた、これだけのことであります。
　それから個々の問題等につきましては、やはり警備のしかたも、やり方によっていろいろ負傷者が出たりするでしょうから、このことについてはいまの亀田さんの質問に対しても、将来とも研究くふうをして、けが人はなくすようにいたしたいということを反省として申し上げます。
　ただ、あのときの状態は、私も警察官のことにちょっと触れますと、私としては当然警察官の立場というものを考えてやらなければならないから申し上げるのですが、驚くなかれ、警察官の負傷者が七百十八名、これに対し学生が四十三名、反対同盟の方が、いまの代表の方を入れて五名、報道関係者が三名、一般の人が三名、まあいかなる場合でも、とにかく取り締まろうとしている対象である学生諸君以外の、報道関係の人とか一般の人にちょっとでもけがをさせるということは、まことに申しわけないことと思いますが、ことにあの衝突で警察官に七百十八人の負傷者が出た、しかもたいへんな重傷者が出たということを重視したい、こういうことを一体世間がどう受け取ってくださるか。この問題は、亀田先生も国全体のことをいろいろ御心配いただいておるはずですが、警察官は警察官としての職責がありますから、その職務を果たしたいということで精一ぱいやっておる。だが無抵抗の者に警棒をふるっていいとは決して申しませんが、私どもとしては警察の立場も考えていただきたい。これだけの負傷の差がありまして、完膚なき状態まで警察官がぶちのめされたということを、負傷の状態で物語っておると思うのであります。しかし、いろいろな世間の受け取り方もありましょうし、私としては、ぜひ警察の立場を理解していただきたい。それから警察としてもやり方を反省して、将来ともこういうことが起こらないようにという注意は十分いたすつもりであります。

○亀田得治君　警察の立場は立場で、こんなことは当然なこととして私は考えているんですよ。問題を集約して申し上げているのですから、そこまで問題を申し上げないだけであって、そんなこと全然考慮しないという立場で言ってるんじゃありません。だから、その点はひとつ御了承願っておきたい。
　そこで、被害の報告ですがね、先ほど言われました数は、警察内部の下から上がってきた集計だと思いますが、そうでしょうね。

○国務大臣（赤澤正道君）　私も間違ってはとんでもないうそを言ったことになりまするので、この負傷をどうして調べたかと申しますと、これはみんな一人ずつそれぞれ医者の診断書がついておるわけでございまして、決して人数を水増ししておるわけでも何でもございません。なお、その一人一人がどういうけがをしたか、うち入院が警察官は三十三名も入院をしております。それからまた一番ひどいのは肺気腫が出る。どたん場までいきまして、投げたほうは気がつかないでやったかもわかりませんが、私たちが戦時中に経験したクロルピクリンというのはいわゆるホスゲンのようなものですが、そういうものを投てきしたらどういう結果が起こってくるかということは、投げる者は気がつかなかったかもわかりませんけれども、私どもは戦時中にさんざんこういう毒ガスでは悩まされた経験もあるわけでございまするので、私どもといたしましては、こういう状態が起こってくるということをたいへん残念とし、また将来の警備のあり方等についても根本的に考え直さなくちやいかぬのじゃないかという気がしているわけでございます。

○亀田得治君　一月十六日の博多駅前の衝突のときに、福岡県警で、警察の重軽傷三十人と発表したようです、最初。ところがその衝突の状況を報道関係の人が見ていて、そんな一方的に学生に対して暴力をふるって、どうしてそんなにたくさん警察側に負傷者が出るんだろうかと疑問を抱いたんで、記者団のほうから、それならば氏名を発表してもらいたいと、三十名の。そういうトラブルがあったようですね。ところがそういう申し込があると、すぐ今度は数字が変わって軽傷者四人と、こういうふうに訂正されたということが朝日ジャーナルの一月二十八日号に載っております。これも事実であれば、警察としてたいへんこれは不名誉なことですわね。不名誉なことですよ。そして一月二十八日のその記事もちゃんと記者の署名入りで書いておるわけです、署名入りで。十倍も水増ししているわけですね、このとおりだとしたら。一体警察の発表というものはそういう不確実なものかという印象をこれから受けるわけですが、どうなんですか、これは。警察関係の人は、おそらくこういうことはたんねんに見ているはずです。博多駅前のこの警察官の負傷者の数の訂正という問題は、これはどういうことなんですか、はっきりしてほしい。

○政府委員（川島広守君）　ただいまの博多駅の負傷者の訂正問題につきましては、実は聞いておらないのでございますけれども、一般的に申しますと、ただいま大臣がお答えいたしましたように、警察側につきましても、また学生側につきましても、病院等をくまなく連絡いたしまして、御協力を得て実は数字をつくっているわけでございます。先生のいまのお話でございますけれども、警察の側といたしましても、けが人の数をたくさん水増しをしなきゃならぬ理由もほかにはないと思っております。むしろ端的に申しますれば、たいへんこれはこちらにとりましても不得策なことでもございますので、あえて水増しをするというような必要は私どもとしては考えておらないわけでございますので、そのように御了解いただきたいと思っております。

○亀田得治君　それは正しい立場から言ったらそんな水増しをする必要はないことは当然なことなんです。当然なことがそのとおり行なわれておらぬからこういう記事になるわけですよ。ごらんになりましたか、この二十八日の。いま私が指摘した部分ごらんになりましたか。ごらんになったのなら、何か措置をとりましたか。これはちゃんと署名入りですよ、三名の。どうなんです。

○政府委員（川島広守君）　現地へもその件につきまして問い合わせをしたのでございますが、先生も御案内のとおりに新聞記者のほうにいろいろ発表いたします場合には、いろんな時間的な差もございまするし、発表します場合に、事件の最中にやんやと尋ねてくるわけでございます。そんなわけで、事件が終わりまして、正確な数というものは、負傷が何名であるか、入院は何名であるかということにつきましては、事態が収拾されましたあと時間をかけまして正確に実はなるわけでございます。そういう意味合いで、いま申しました三十名という数は、確かにそういう意味合いでは発表の手違いと申しましょうか、全体の事態収拾がまだ最中の事態でそういう数字が間違って出た、かように私どもは理解をいたしておるわけでございます。

○亀田得治君　大臣もお急ぎのようですから一つだけ聞きます。あとの方は若干残ってもらい、なおこまかいことについてお聞きしたいと思います。
　それは、例の佐世保でガスを使用しましたね。これもすでに数回の質疑があるわけですが、ガスの使用方法ですね、これは警察内部ではさまっておると思うのですが、武器について使用規程がちゃんとあるように。そういうものを発表すると、何か相手方から対抗策を講じられるので発表しないんだといったようなことを警察関係者が言っておるような記事もございましたが、これはどういうことなんですか。それは堂々と、やはりどういうガスを備えておる——これは戦争じゃないんですからね。同胞でしょう。政治的な立場からいろんな衝突が起きておる。警察というものは警棒やそのほかに、必要な場合にはこうこうこういうものをそろえておる、それは成分がこうだ、なぜそういうことを、使用方法なり中身というものを発表しないのか、事前に堂々と。事前に発表すれば若干不便もできるでしょう。しかし、やはり害を与えるおそれのあるものであれば、あとはなおさなきゃならぬわけですからね。堂々と発表することが私はほんとうじゃないかと思うんですよ。警察の人に言わすと、いや、あのガスは二、三時間ちゃんと風に当てておけば正常に戻るんだ、これは実験の結果はっきりしておるというようなことを言っております。理屈はどうでもよろしい。現にそうなっておらぬ人がたくさんおるわけなんですね、これは事実なんですから。それは使い方によっちゃそうもなるわけですよ。ところが医者は、成分も発表されておらぬから、どういうふうにそれに対して対抗的な治療をしていいか非常に迷うたようですね。私はこういうところに何か不意打ちにもうやっつけてしまうというふうな考え方がひそんでいやせぬか。事件をおさめたらいいのであって、そんなあんた無用な、障害があとまで尾を引くといったようなこと、これはよくないことですよ。
　私は、これは人権擁護局長のほうにも聞きたいのですがね。こういう問題が現に起きておる。人権の立場からいってどう考えるのか。まず公安委員長のこの問題に対する考え方を、ガスの成分とか——いろんなことはもうすでに相当論議になっておるから言いませんが、不意打ちとかそんなことはよくない。もう堂々と公表しなさい、今後も。どうですか。

○国務大臣（赤澤正道君）　それも一案かと思います。しかし、警察の諸君といろいろ話し合ってみますと、これも一つの手のうちであって、そうそうそういったものがきわめて簡単にできる原料であるなんというようなことを出すと、また外国では催涙ガスなんか使った銀行強盗なんかも出ておるし、悪用されちゃ困るというような認識があるやにちらっと聞いておる。成分もすでにお調べだと思います。私も化学知識はないほうですけれども、気になりますから、ずいぶん製造法とか原料、その人体に及ぼす作用、これは化学者、皮膚科の大家をそれぞれわずらわしまして、私は私なりにずいぶん確かめてみたわけでございます。もう製造法等も亀田先生百も御承知だと思いますけれども、あの塩化アセトフェノンというのは国内で非常に旧式なものであって、刺激剤として催涙性があって、そして人体にあまり被害を与えないで、さっと空気中で消散するといったようなものがほかにあるものですか——大昔開発されたそのままをいまやっぱり旧態依然として使っているのが現状でございます。そういうことですから、医者がこういう傷ができたについては、薬そのものの成分がわからぬから処置ができぬといったようなことも、ちょっと聞きましたけれども、私はそれは医者の認識不足じゃないかという気がしているわけです。

○亀田得治君　ともかく現に警察が言うような簡単なことで済まないで、苦しんでおる人ができたわけですから、そういう事実に対してもっと謙虚に反省しなきゃいかぬですよ。使用方法とか、そういうもの公表する考えないんですか、どうなんです。私はそういう不意打ちはいかぬと思う。どうなんです。

○国務大臣（赤澤正道君）　もうこれ以上手の打ちようありませんので、だんだんみんなわかってまいりまして、まあこの程度のものかという認識も、しょっちゅう催涙ガスに見舞われている人たちも感づいたんじゃないかという気持ちがして、こういうガスを使うのはここらが限度でして、そこから先のものになりますと、たいへんな事故が起こりますけれども、私も衆議院の予算委員会で質問なさる先生が、これをかけられた者はこういう状態になっておりますと言って、おしりあたりのカラー写真なんかずいぶん見せられまして、だから私はそれを持っていって、一体この薬で皮膚に最大の作用を及ぼす極限はどうなっているのかということまで調べたわけでございまして、これは私は私なりにそういうものだという理解を得ているわけでございますが、あのときにああいう状態になった方は、何せ炎症を起こしているから、カラー写真で見たら、これはたいへんだと言う。おそらくおしりに出ているというのは、あれからバスか何かに乗って、だいぶ長い間びしょぬれのズボンで旅行でもしたことでも考えなけりや起こらぬというふうなことになっておりますけれども、それでも気の毒だと、あとがどうなっただろうかということを心配しているけれども、どなたか確認の方法がないわけですね。医者に聞いてみますと、やっぱりアルカリ性、それから特に弗素、こういう系統のものは真皮を通してどんどん奥へ入っていく、それから佐世保の場合は、硫酸、硝酸のような非常に濃厚なものは別として、あの程度のものなら真皮にとどまって中に入らない、これが皮膚科の大家の言われることですけれども、おそらくは現在では日光に日やけしたあと程度に色が変わっているかもわからぬが、これは日ならずして消失をいたしますということを聞いて、胸をなでおろしたわけでございます。
　そういった、あのときに被害を受けられた方がどういうふうになっておるか、むしろ私のほうで教えていただきたいくらいに思っているわけです。ですから、いまおっしゃいましたように、もう手のうちとかなんとか言ったって、原料もはっきり皆さんにわかりましたし、また初めてあれを水にまぜてやったのですね。あれは言うまでもなくガスは拡散いたしますから、あれは水に入れると非常に指向性がありますから、外に散らないということで今度やってみたようでございます。これ以上ほかに手というものは何にもないわけでございまするので、そういうふうに御理解いただきたいと思います。

○秋山長造君　赤澤さん、薬品を知らないのは医者の怠慢だと事もなげに片づけられましたが、私けさ、いま出ている「週刊朝日」を読んだのですが、この中に詳しく実情が報告されておるのですがね。日本医大の助教授だとか、九州大学の医学部の教授だとか、佐世保保健所の所長だとか、そのほかの民間のお医者さんだとか、ずいぶんいろいろな社会的に医者として、専門家として相当な立場の人たちが、皆さん口をそろえて、いま亀田委員のような発言をしておられるわけでして、それを事もなげにあなたが、あんなものを知らぬのは医者の怠慢で、医者がどうかしておるというような一これはちょっと言い過ぎじゃないかと思うのですよ。まあこういうこともほんとうに専門家について謙虚に研究されたらどうですか。これは私の意見として御忠告申し上げておきます。
　それから、いまの催涙ガスの内容についてですが、私はこれを資料として、今後私ども毒性調査をやっていくための参考にしたいと思うのですが、資料として出していただきたいのですが、これはガスのみならず、最近はいろいろ装備を持っておられるわけですが、警察関係のいろいろな装備、小は警棒から拳銃その他から始まって、大きいものは装甲車、警備車というのですか、放水車とか、それからいまのガスあるいはガス液、こういうようなものについて、やっぱり使用規則というものがあるだろうと思うのですが、警棒なら警棒についての使用規則というものがあるのでしょう。そういうものをひとつ資料としてまとめて出していただけませんか。

○政府委員（川島広守君）　ただいま大臣からお答えいたしましたように、ガスの使用取り扱い規則につきましては、先般来お答え申しておりまするように、規定の内容そのものの中には決して秘密の上のものは全然規定してございません。先ほど来お答えしておりまするように、いわゆる手のうちでございますので、相手方に即効的に防御手段を講じられますと、ガス以外にはほかに制止の武器といいますか、防御方法がございませんので、それ以外の先生御指摘のような拳銃、警棒あるいは放水車の使用規定でございますとか、そういうものがありますので、早急にまとめて提出したいと考えております。

○亀田得治君　時間がだいぶたちましたが、次回に延ばしますといろいろ時間がかかりますので、簡単にひとつ触れていくことにいたします。
　この佐世保、羽田、成田、博多駅、この辺でたくさんの負傷者が出ておりますね。それらについての警察側の資料、もうまとまっておりますか、まとまっていたら、これも資料要求として出してほしい、どうですか。

○政府委員（川島広守君）　全部まとまっております。したがいまして提出いたしたいと思っております。

○亀田得治君　それは合計何名じゃなしに、一つ一つ書いてくださいよ。
　それから学生側の、あるいは農民側の負傷者ですね。これは警棒使用規則によると、下からやはり上のほうに報告しなければならぬことになっておりますね。だから若干はまとめておると思います、警察でも。それもひとつ資料として出してもらいたいと思うのです。これは結局学生が協力しない、警察で確認した数ということになるのだろうと思いますが、よろしいな。

○政府委員（川島広守君）　警棒を使いました場合には、いま御指摘のように使用報告というものを出すことになっておりますので、その面についての報告についてはまとまっております。ただいま先生がおっしゃいました学生側、あるいは相手側と申しましょうか、その方々が、負傷されました者につきましては、先ほどもお答えいたしましたように、病院その他についてできるだけ警察のほうで調べておるわけでございますが、その際にどのような原因、どういうふうな負傷であるのかということは、私のほうで調査のできます限りにおいて御報告いたしたいと思っております。

○亀田得治君　それでは次に、羽田事件の際に山崎さんが死亡されましたね。その関係のことについて若干お尋ねいたします。
　これは現段階では、あるいは検察庁、刑事局長の所管だと思いますが、この点は現在どうなっておりますか。ずっと経過を一応話してください。

○政府委員（川井英良君）　その関係の容疑者二、三名についての事件送致を受けて、検察庁において捜査をいたしております。その問題になっておる容疑のほかに公務執行妨害その他の容疑がございますので、その容疑についての調べを先いたしまして、それについて家庭裁判所送致ないしは公判請求という手続をとっておりますが、問題の事故についてはなお引き続き捜査中でございます。

○亀田得治君　警察並びに検察庁は、中村満という方をその対象として逮捕もされ、勾留もされ、取り調べをされたはずですね。一月十四日からやっております。ところがその取り調べ状況を私なりに一応調べたわけですが、結局重過失致死の問題については黙秘権を行使しているわけですね、黙秘権を。この黙秘権を行使しておる中村満君に対して、警視庁では朝の九時から晩の十時まで、食事時間を除いて。また検察庁でも東京拘置所で午前十時から午後八時ごろまで連日自白を求めて調べをやったようですね。しかもその自白の求め方というのはいろいろなことを言っておる。君のやったことは毎日起きておる交通事故のようなものだから懲役三年ぐらいだ、しかも少年だから執行猶予だ、再出発したらどうだ、こういうことをある人は言う。またある人は、おまえがつかまったのは仲間が裏切ったからだ、こういうふうなことを言う。また、おまえの親の健康状態が悪い、こんなようなことも言っておる。一番最後のやつは、翌日親が面会に来たものだから、すぐそれはうそだということがばれたようですがね。なぜこういう取り調べ方をするのか。これは松川事件の赤間自白でも前例のあることなんです。未成年の子供に対して連日このようなことをおやりになるというのは、はなはだ私は行き過ぎておると思うんです。これが一つ。
　それから弁護人との接見、これを非常に制限されたようですね。特に二月三日には勾留理由開示公判が開かれる予定であったので、二月二日、前日、弁護人が面会を求めたところが、検事も反対し、裁判所もそれを許さないということで、弁護人から準抗告をして、ようやくそれが許されるというふうな事態なんですね。結局二月三日の日には中村君は釈放になって現在に至っておるわけです。私は、警察なり検察庁がどれだけの根拠をもって中村君を身柄拘束をして調べたのか、非常に疑問を持っている。いや証拠があるんだというふうなことを言っておるようですが、結局写真も目撃者もはっきりしない。また慶応大学の解剖所見も必ずしも明確ではないんじゃないかと私は想像しておるんですがね。
　それで、ほかのことは省略しまして、最後の解剖所見、これはどういうふうになっているのか。写真とか目撃とか、そういうのは非常に主観性を持ってきます。相当客観的なものとして、解剖所見というのは一体どうなっておるのか。解剖結果というものが文書できちっと捜査当局に斎藤教授から報告されておるのかどうか、その辺のことをひとつお尋ねしたいと思う。

○政府委員（川井英良君）　最初の、警察官、検察官が、御指摘の少年を取り調べ中に、はなはだ適当でない言動があったようだけれどもどうだ、こういうふうな御趣旨が第一点だと思いますが、この点は、非常に重大な容疑の事件でもございまするし、その容疑が十分あるということで警察から送致を受けておる案件でございますので、検察官に引き継いだ上におきましても、検察官が鋭意これを取り調べたということはもちろんのことだと思いますけれども、その過程におきまして、ただいま具体的におあげになりましたようなことばを使ってどの検察官が取り調べをしたかというようなことについては、私はまだ事実を承知をいたしておりませんが、事実を調べないでとやかく申し上げることは、おしかりを受けるかもしれませんけれども、相手が少年であり、またこの種の困難な事件につきまして、御指摘になりましたようなはなはだ乱暴な取り調べをするというふうなことは、私の立場からはちょっと想像のできないことだと思います。なお御指摘がございましたので、その点につきまして東京地方検察庁のほうについて、私の立場からの調査をしてみたいと思っております。
　それからその次の、この事件の取り調べの経過において弁護人との接見が必要以上に制限されたようなふうにも受け取れるけれども、その点はどうか、こういうお尋ねでございますが、この点は一応報告がまいっておりますけれども、御存じのとおり事件、事件によりまして接見の度数とその時間というふうなものが、それぞれ具体的なケースに応じて担当検察官の合理的な良識のある判断にまかせられておるというのが実情の運営に相なっておりますし、それから、最近符にこの接見禁止についていろいろな方面からの強い要望もございまして、私ども法理論としましても、また実際の運用といたしましても、この接見禁止の問題について格別の関心を払って部内の指導につとめてきている現状から申しまして、私この事件につきましては、この接見禁止について格別必要以上に過酷な取り扱いがあったというふうにはただいま考えておりません。
　それからこの事件の根拠でございますが、これは私本省の立場として、具体的事件の証拠関係についてまでこまかく報告は受けておりませんけれども、聞くところによりますと、検察官の立場としましては、かなり濃い証拠があるやに聞いております。
　解剖所見につきまして文書ができ上がっているようだということで、ただいま参事官から聞いたところによりますと、きているはずだということでございますが、具体的な解剖所見の文書について、そのものについては報告がまいっておりませんので、概括的な結論といたしまして、頭部裂罅による脳挫傷が原因だというふうな結論としての報告は私の手元にまいっております。
　大体そんなところでございます。

○亀田得治君　いろいろお答えがありましたが、最初の誘導尋問ですね、これは検察庁だけでなしに、警察についても申し上げておることですから、そういうふうに警察のほうもお調べを願いたい。
　接見禁止の問題ですけれども、刑事局長は大体そういうふうにお答えになりますけれども、勾留理由開示の前日に接見を許さない、しかも少年に対して、結局準抗告でそういう検察官の態度というものが訂正させられておるわけなんです。これは一番大事なときに弁護人と会わさない。それはその前に数回会わしておることは、これは私も聞いております。それは私はいかぬと思うのですよ。前のほうがあればよかろう、そんなものじゃないですよ。
　それから大事な解剖所見の問題ですが、これはできたら、客観的な文書ですから、私資料として公表してほしいと思っているのです。これをどういうふうに使うかということは、これはおのおの見方があっていいわけであって、何も隠す必要はない。出たものは客観的にきまってしまうものだから、解剖そのものとしては。この解剖自体が、被害者側からの医者なり弁護人の立ち会いを要求したけれども、それを許さないという状態で行なわれておるんですね。家族の人は立ち会っている、これはしろうとだからよくわかりません、専門的なことは。やはりこういう政治的な事件については、要求があれば相手方の医者も立ち会わしてやる、しかも京大生でありますから京都大学の医者——医学部の方だったと記憶しておりますが、要求が出た。なぜそういうものを許さないのか。客観的にやらなければいかんですよ、こういうことは。したがって、私はそういう解剖の経過についても、はなはだ納得のいかないことを感ずるわけですが、いまのお話ですと、検察庁にはまだ文書がきちっと届いておらぬ、概要だけのようですが、それを早くいただいて、私は天下に公表してほしいと思うんです。公正に広くやはり専門家の知識を集めるのが私は至当だと思うんですよ、事柄の性質上。その点どうでしょう。

○政府委員（川井英良君）　事柄の性質上あえて秘匿を要するものではないと私も考えます。ただ、この事件が目下捜査機関において捜査中の段階になっておりますし、この解剖所見の書類は、捜査の上にとって必要欠くべからざる重要な訴訟書類の一つであることは申すまでもないことであると思いますので、私は発表の時期について検討さしていただきたい、こう思います。

○亀田得治君　たいへんこまかいことを聞くようですが、そのときの警察の放水車の重量とか、それからタイヤの幅であるとか、当然それは調べてあると思いますが、客観的な事実ですからわかっていたらお答え願いたいと思います。

○政府委員（川井英良君）　おそらく地方検察庁としましては、十分資料をもって取り調べ中だと思いますけれども、私どものほうにはまだそこまでの報告を受けておりません。これもなるほど仰せのとおり、それが何百キロ、何千キロのものであるかどうかということを公にしましても、どうということはないと思いますけれども、他の事項と関連しまして、一貫してこの事件の資料としておそらく警察から報告を受け取り、それをもとにして検察官が目下鋭意取り調べ中ということでございますので、これらの点につきましても、御報告する時期について同様検討さしていただきたい、私のお願いでございます。

○亀田得治君　それは反対側の立場の人から言うと別の原因で死亡した、こう言っておるわけなんですね、これは御存じだろうと思います。だから、いま申し上げたような点は、できるだけ早く、これは客観的な事実ですから、資料として出してほしいと思うんです。要求しておきます。
　次にもう一つ。佐世保事件、博多駅の事件ですが、人権擁護局に九州大学の井上法学部長から申し立てが出ておりますね。この中身は、特に持ち物検査ということについていけないという立場で書かれているわけです。もちろんほかのことも書いてありますが、この点について人権擁護局ではどういうふうに扱っておるのか、その後、またその見解を明らかにしてほしいと思います。

○政府委員（堀内恒雄君）　井上教授から申告した事実につきましては、目下福岡法務局におきまして調査中でございます。それにつきましての見解は、調査の結果を待ってからでないと出ないと思います。

○亀田得治君　それじゃこっちに聞きましょう。警察は、学生の同意を得て持ち物の検査をしたのだ、途中説明のしかたは若干違いましたが、ああいうふうに説明が途中変わるというのはおかしいですけれども、そこまでこまかいことまで言いませんが、現在でもそういう立場でおられるわけですね。学生の暗黙の同意を得てやったのだ、やはり現在でもそういう立場ですか。

○政府委員（川島広守君）　ただいま御指摘の所持品検査でございますが、実際に調べました十六日の場合の「雲仙」、「西海」でございますけれども、調べました荷物の数でございますが、十三個でございますが、この中には、いま御指摘にもございましたように、みなあけてみろ、こういった明示というか、そういうふうな承諾のしかたのものもおったようでございまするが、全体としては、先生御案内のとおりに、私らは同様の見解を持っておるものでございます。

○亀田得治君　そこでやってしまったことをなかなか悪いとは言わないくせがあるんですがね。これは私心外なんですよ。だれも自分の持ち物を好んで調査を受けたがるものはいない。また、特に三派全学連と警察のあの当時の関係、よしあしは別として、打ち解けた状態じゃないわけですね。そういう場合に暗黙の承諾を受けたというふうなことを言うのは、これはなかなか問題があると思うんです。暗黙ということは、見てくださいといった意味じゃないですからね。そうするとどうにでもとれるんです。ともかく見てくれと言わないのに調べた、これははっきりしているわけです、暗黙という以上は。一体人権侵害になる、暗黙の承諾でそれが人権侵害にならなくなる、こんなことはそもそも人権問題の根本を間違えておる考えだと私は思う。私はこの点で人権擁護局長の意見を聞きたい。人権擁護局長は、いろいろ調べてから答えたいというふうなお答えですが、しかし、警察当局の考え方ははっきりしているわけですね。その考え方自身がおかしいじゃないか。第一、所持品検査は、昭和三十三年の警職法改正で国会が非常に紛糾したことがあります。その改正案の第二条第三項に、所持品検査条項というものを改正案の中に入れたわけです。もちろんこれは強制をしてはならないというただし書きをつけて入れていたわけです。それでも結局それは国会を通っておらぬ問題なんです、これは。そういう経過等を見ましても、暗黙の承諾で所持品検査というようなことが認められるということは、それ自身が私はすでに人権侵害だと思う。そういう考え方は局長どうですか。

○政府委員（堀内恒雄君）　この点につきましては、私どもまだ目下意見を申し述べる段階じゃないように考えます。

○亀田得治君　あなたのほうで事実を調べておるというのは、所持品の検査のときの状況なり、そういうことだろうと思うんですよ。だけれども、そういう点については、多少一人一人について具体的な検査のしかたは違っておると思うが、しかし警察として統一的な考え方としてちゃんとおっしゃっておるわけですね、暗黙の同意と。警察官が多数いて、そうして学生を取り巻いて、そういう中で暗黙の承諾で所持品検査ということをやるということは、それ自身がもう人権問題じゃないかと思う。中にはことばで、さあ調べてくれと、これはやけくそで言うのもあるでしょう、おそらく。しかしそんなものはほんとうの同意じゃない。これはしかたがないと、こうなったら、という意味のもので、そんなものは承諾とだれもとりませんよ、ほんとうの。それも言うておらぬと。そんなものを暗黙の承諾として調べておるやり方、どうなんかね。私は早く結論の出る問題だと思うがね、どうですか局長、もう一ぺん。

○政府委員（堀内恒雄君）　同意がありますれば人権上問題がないことには相なりますので、やはり暗黙の承認と見られる事情があるかどうかも、やはり調査の必要があろうと思います。

○亀田得治君　同意があればと言っても、暗黙の承諾のようなことでこういう持物検査というようなことを許してはならぬということを言っているんですよ。そうでしょう。調べてくれとは言うておらぬのだから、暗黙の承諾ということは。そういう状態で権力を使うことが許されたら、みんな暗黙になってしまいますよ。ことに対立した状態が出ている場合はそういう危険性がある。そんな基本的な考え方で井上教授の申し立てを調べておったって、それはろくな結論は出てきませんよ。
　警察関係に資料をちょっと要求しておきますが、羽田、博多、佐世保、成田、これはおのおの警備体制が違うわけでしょう、警備の体制ですね。どういう体制をとっていたのか、それを具体的にはっきりしてほしいんです。それで学生なら学生の動員というものをどういうふうに見込んでいたか、体制をつくるにはもちろんそれが前提になるわけでしょうが、その点もあわせてですね。それから佐世保なんかの場合でも、数県から応援が来ておるわけですね。したがって現地におけるその指揮系統、これはどういう状態になっているのか、羽田、博多、佐世保、成田、まあ全部についてひとつ。他府県から来ておらぬところはよろしい。それと、装備の状況ですね。先ほど秋山さんから、一般的に現在警察が持っておられる装備の状況、使用方法等についての資料を要求されて、出しましょうと、こうなったんだが、私の申し上げるのは、それらのものが、いま指摘した事件についてどういう状態で準備されているのか、そういうことです。いいですか、これは文書でやってもらわぬといけませんが。

○政府委員（川島広守君）　文書でもって提出いたします。

○亀田得治君　いろいろたくさんのことを非常に短時間であれしまして、はなはだ不十分なんです、が、一応この程度にきょうはしておきます。

○委員長（北條雋八君）　他に御発言もなければ、本件の質疑は、本日はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時二十二分散会