第58回国会　参議院　決算委員会　第16号（1968-05-08）

昭和四十三年五月八日（水曜日）
　　　午前十一時十分開会
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　　　委員の異動
　五月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鬼丸　勝之君　　　　　佐藤　　隆君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　亀田　得治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　賢作君
　　　　　　　　　　　　　　　　温水　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平泉　　渉君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　現照君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　勘一君
　　　　　　　　　　　　　　　　楠　　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒木　利克君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　儀作君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村喜四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　大橋　和孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　創造君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　政治君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴谷　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　瓜生　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤　五郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　佐藤　榮作君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　水田三喜男君
　　　　　　　自　治　大　臣　　赤澤　正道君
　　　政府委員
　　　　　　　総理府人事局長　　栗山　廉平君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局長　　　　　柿沼幸一郎君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局長　　　　　大国　　彰君
　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　務監理官　　　　　馬場　豊彦君
　　　　　　　北海道開発庁主
　　　　　　　幹　　　　　　　　海原　公輝君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　二木　謙吾君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　船後　正道君
　　　　　　　厚生政務次官　　　谷垣　專一君
　　　　　　　厚生省国立公園
　　　　　　　局長　　　　　　　網野　　智君
　　　　　　　農林大臣官房経
　　　　　　　理課長　　　　　　田中　慶二君
　　　　　　　農林省農地局長　　和田　正明君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　大口　駿一君
　　　　　　　食糧庁次長　　　　田中　　勉君
　　　　　　　林野庁長官　　　　片山　正英君
　　　　　　　建設省計画局長　　川島　　博君
　　　　　　　建設省道路局長　　蓑輪健二郎君
　　　　　　　自治省選挙局長　　降矢　敬義君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　忠雄君
　　　説明員
　　　　　　　国税庁直税部長　　川村博太郎君
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局環境整備課長　　石丸　隆治君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局事務総長　　　宇ノ沢智雄君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　増山　辰夫君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　鈴木　治久君
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　　本日の会議に付した案件
○昭和四十一年度一般会計歳入歳出決算、昭和四
　十一年度特別会計歳入歳出決算、昭和四十一年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和四十一
　年度政府関係機関決算書（内閣提出）
○昭和四十一年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（内閣提出）
○昭和四十一年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（内閣提出）
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○委員長（亀田得治君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について報告いたします。
　五月七日、鬼丸勝之君が委員を辞任され、その補欠として佐藤隆君が選任されました。
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○委員長（亀田得治君）　これより昭和四十一年度決算外二件を議題といたします。
　まず、伊豆の保安林について、林野庁長官から発言を求めておられますので、これを許します。

○政府委員（片山正英君）　三月の十三日に当委員会におきまして、黒柳委員から御発言のありました静岡県田方郡韮山町字北八丁千六百十番地地内の自動車学校用地として開発された地域につきまして、現地を詳しく調査いたしました。その結果、保安林でないということが確認できたわけでございます。
　なお、調査といたしましては、三月十五日に林野庁職員を派遣いたしまして、概況の調査をいたさせた次第でございます。なお、三月十九日には、静岡県におきまして、その地帯の調査及び実測をしていただいたわけでございます。さらに三月二十一日に、林野庁といたしまして、さらに現地に行きまして、その結果の検測をいたした結果、保安林でないということが確定した次第でございます。
　以上簡単でございますが、御報告申し上げます。
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○委員長（亀田得治君）　これより締めくくり総括質疑を行ないます。質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○柴谷要君　私は、前回に引き続きまして、日通の今日まで行なってまいりました米麦輸送の問題について、少しくお伺いをいたしたいと思います。
　特に、米麦輸送の問題につきましては、日通並びに全国通運、これに食糧庁、三者が一体となって研究会をつくられ、鋭意検討してきているようでございますが、前回は七、八回ぐらいまでの経過の報告をいただいたわけでありますけれども、その後結論に達しているのかどうか、十回以降の研究会の内容について、少しく説明をいただき、これに対する詳細にわたっての質疑をいたしたいと、かように考えますので、十回以降の研究会の経過を克明にひとつ報告をいただきたいと思います。

○政府委員（田中勉君）　前回の決算委員会におきまして、先生から御質問ございました政府食糧輸送の実務者研究会——これは食糧庁、日通、全国通運、三者の実務者研究会でございますが、この経過につきましては、前回の決算委員会に、その当時までの経過は御報告申し上げたわけでございます。その後数回にわたりまして、この研究会を持った次第でございますが、さらにそれ以後におきまして、具体的に全国通運を食糧輸送に参加させる場合のいろいろな事態というようなことを検討いたしたわけでございまして、その結果、昨日最終的にこの実務者研究会の一応研究成果が出てまいったわけでございます。もちろんこれは実務者研究会の段階でございまして、この結果をもって最終的な決定をいたす場合におきましては、今後なお時日を要すると思うわけでございますが、さしあたりこの研究会の内容を荒筋かいつまんでちょっと申し上げてみたいと思います。

○委員長（亀田得治君）　田中さん、できるだけ簡潔にひとつ、非常に時間もきまっておりますので。

○政府委員（田中勉君）　わかりました。
　研究会の結果は、まず第一に、全国一本のプール単価制は、これは変えるわけにはいかないという前提が一つあるわけであります。それから第二点といたしましては、この発着一貫輸送、たとえば全国通運でございますれば、全国通運同士の発着一貫輸送、あるいは日通の場合におきましては、日通の発着一貫輸送と、発着一貫輸送のたてまえをとっている。それから、もちろんいままでは日通一本であったわけでございますが、全国通運がそれぞれの部面において参加するわけでございますので、末端においては、いわば複数制になるわけでございますので、この輸送が円滑に行なわれるということが前提、第四点は、こういうことをいたします場合におきまして、私ども食糧庁の事務分量がそれによって増加するというようなことのないように、末端において協調体制がとられるという前提のもとに立ちまして、この研究結果の大体の荒筋がきまったわけでございます。
　したがいまして、その結果といたしまして、プール単価制を当面採用するという観点からいたしますならば、まず契約面におきましては、日本通運株式会社と契約を結ぶわけでございますが、この日本通運株式会社と結ぶ場合におきましてのその意義は、運送業者としての日本通運株式会社、同時にまた全国通運株式会社の代表であるという資格においての日本通運株式会社というたてまえで日本通運と一括契約を結ぶわけでございます。その結果、代金の運送賃の支払いということになりますと、運送賃の支払いはプール単価制を採用するというたてまえをとっておりますので、一括してやはり日本通運にこれを支払っていく。しかしながら、日本通運と全国通運とのその現実の運送実態に即した代金の授受につきましては、実費でもってその日本通運に支払った政府の運送賃の中から、両者の間におきまして実態に合わせた形においての実費を支払う、こういうたてまえをとっておるわけでございます。
　なお、研究会は引き続き今後もこれを存続することといたしまして、今後の契約のあり方なり、また代金の支払いの方法なりというようなものにつきまして、今後も検討を続ける、こういうことになっておるわけでございます。
　以上が荒筋でございます。

○柴谷要君　要約しまするというと、米麦輸送の問題については、プール計算で一括日通との契約をする、その契約をする中において全国通運の代表者を加えて、そしてこれはいわゆる基本料金は実費で輸送をさせる、その他指定料金なり、所定費用というものはプールの計算で支払う、こういう内容が決定をされたということでいま説明なされたんですが、それは間違いありませんか。

○政府委員（田中勉君）　そのとおりでございます。

○柴谷要君　そうなりますと、少し数字がこまかくなりますけれども、数字をお尋ねしていきたいと思います。プール計算で出しますというと、発着の基本料金の中の発着運賃諸掛かり、まず入出庫料、それから取り扱い料、積みおろし料、集配料、それからトラック・車馬賃、運送事務処理費、一体これは幾らになっておりますか、これをひとつ説明願いたい。

○政府委員（田中勉君）　お尋ねの具体的な運送賃の内容でございますが、入出庫料金につきましては、発地で、これは一個当たり単価で七円九十三銭、着地八円ということでございます。それから通運料金は、発地三十円五十一銭、それから着地が二十二円八十三銭、小出し横持ち料は、発地で四十六銭、乱袋手直し料が発地で九銭、それから着地でも九銭、資材費が着地で六銭、それから仕訳荷役賃が発地で三十九銭、着地で二十七銭、看貫賃が三十一銭、運送事務処理費が一円二銭で着地になっているわけでございます。その合計が発地で三十九円四十四銭、着地で三十二円五十二銭であるわけでありますが、これは四十一年度の内容について御参考までに申し上げたわけでございますが、今度新しく四十三年度の契約をいたします場合におきましては、なおこの通運料金なりあるいは入出庫料金等以外の、たとえば所定費用というような、先ほど申し上げました資材費なり乱袋手直し料なりあるいは小出し横持ち、仕訳荷役賃、こういうものにつきましては、前回柴谷先生からもいろいろ御指摘のございました点を目下検討をいたしておりまして、最終的には、これらの点につきまして十分ひとつ検討の上でこの単価をはじいてまいりたい、こういうことに考えております。

○柴谷要君　これから単価をはじくと言うけれども、食糧庁はすでに単価をはじいて研究会に出してるんじゃないんですか。それをトン当たりおたくのほうでプール計算して、支払うトン当たりのつまり料金というものは幾らか。それから実費でもって輸送される場合に、他に請け負わせるという形か、これは協定をされてやらせるというか、実費でやらせる運賃は一体どのくらいに見ているのか、これをひとつ聞きたいんです。というのは、契約料金の中でも発地と着地と違いがあります。それから認可料金の中で発地、着地には甲乙丙というような三種類に分かれている。ひとつこの平均を出してみて、そうしてプールでもって計算をして日通が支払う料金と、実際に請け負わせて実費で支払いをする場合に幾らになるのか、これをひとつ説明してもらいたいと思う。あなたのほうでしないならば、あなたのほうのあれに従ってここで私から申し上げますけれども、あなたのほうからひとつ説明してもらいたいと思う。
　その前に、食糧庁長官にいつも私の質問のときに要求しておるんだが、食糧庁長官が出ないで田中次長さんがおいでになっているんですが、これは一体どういうことですか。私がいつも要求しておるのは、食糧庁長官に出席をしてもらいたいという要求をしている。ところが、この方が出ていないというのはどういうわけですか。これを答弁してもらって、それからいま私の申し上げたことをひとつ御答弁願いたい。

○政府委員（田中勉君）　長官の出席要求がございましたのでございますが、ただいま農林省におきまして、勲章の伝達式がございまして、食糧庁長官がそれに立会をするということでございまして、とりあえず私が出席をさせていただいたわけでございます。
　それから先ほどの運送賃の単価をいろいろ研究会の場に持ち出しているというようなお話でございますが、私どものほうは、本年度の適用するプール単価につきましては、研究会の場にこれを提示したことはございませんし、また現在、プール単価を実施する場合におきまして、いろいろ昨年の実態調査に基づいて鋭意その取りまとめをいたしておるわけでございまして、まだその結果がここではまとまっておりませんけれども、この取りまとめの段階におきまして、先ほど申し上げましたようないろいろ所定の費用等につきましては、なお今後検討をいたしまして、早急に結論を得たい、こういうことなんでございます。

○柴谷要君　それは田中次長さん、隠さなくて本いずれははっきりしてくることなんです。
　それからいま長官は勲章の伝達で立ち会っていると言うが、それは何の勲章なんですか。勲章に立ち会うのが大事か、国会のほうに来て答弁をするのが大事か、どっちが大事か。私は勲章に立ち会うならむしろ次長さんのほうが立ち会うべきで、長官は国会のほうに出るのが当然だと思うがこれはいかがですか。この前もお願いいたしましたら、この前も長官お見えにならないであなたが答弁になられた。今度特に長官においでいただこうということでお願いしたら、それは勲章のことだ。それは大臣が直接勲章を渡すということで大臣が出席できない、しばらくお待ち願いたいと言うなら話はわかるが、長官が勲章を渡すわけじゃないのでしょう、そういう国会軽視の気持ちはやめていただきたい。
　いつまでもぐちを言ってもしょうがないから質疑に入りますが、私の言うのは、おたくのほうでプール計算でいくことがはたして通運料金なりその他所定の費用を削減することになるのかどうかというところに問題がある。プール計算ではなしに、日通で実費負担でやらせたらどうかと言うのです。そういうことによって年間膨大にのぼるところの通運料金を減らしていくことが食糧輸送の面で必要じゃないか、それをどうして食糧庁ではおやりになりませんかということです。これはプール計算でやりますと、田中さんは専門家だからよくおわかりだと思いますが、取り扱い料と積みおろし、それから集配料はトン当たり五百十五円八十六銭三厘という計算が出ている、四十二年度のやつ。それは発地のほうです。それから着地のほうは三百七十四円三銭七厘、こういう平均が出ている。プール計算でいくとこういう金額になる。ところが、これを実費で負担させますと、認可料金は、発地で平均いたしますというと四百二十三円五十銭、着地のほうにいくとプール計算より高くなって四百一円という計算が出てくる。そこで発地でもって五百十五円八十六銭三厘引くところの実費でいきますというと四百二十三円五十銭、そうすると残りが九十二円三十六銭三厘、これは私の計算です、だれの計算でもない、私がやったものです。それからプール計算でいきますと三百七十四円三銭七厘。ところが、甲乙丙の着地の平均でいきますとこれは高いものになる。それでは足りない、四百一円かかりますから足りない。これはマイナス二十六円九十六銭三厘ということになる。ところがプール計算ですから、プールから実費負担を引くと、九十二円三十六銭三厘から二十六円九十六銭三厘を引くと六十五円四十銭という金が残る、それが一トンですよ。一トンで六十五円四十銭という金額が残る。それが一千万トンに及ぶということになると金額は一体幾らになるか、はっきり明瞭に出てくるでしょう。これがプール計算をとられて、農林省はプールでもって支払いをする。支払いを受けた日通は、全国通運だかどこだか知らないが、これは実費でやらせるということになると、いま申し上げたような金額が自然と日通に残ることになる、プール計算で日通に一手でやらせるということになると。こういう金額をまだ日通に与えなければならぬという理由がどこにあるのですか。その説明をひとつ克明にしてもらいたい。六十五円の一千万トンといえば幾らになるか、金額、おわかりでしょう。

○政府委員（田中勉君）　ただいまプール単価と、それから先生が御計算なさった運賃、この差し引きの関係で御説明があったわけでございます。私のほうの採用いたしておりますプール単価は、前年度の実績を全国的に全部これを悉皆調査いたしまして、発地なら発地ということでこれを個数で割りますと、トン当たり幾ら、こういうことが出てくるわけでございます。先生が後段に四百二十何円という御計算をなさった点につきまして、若干御説明もございましたようでございますが、この計算の基礎が、私どもちょっとよく了解できかねるわけでございます。したがいまして、私のほうといたしましては、プール単価は前年度の実績、運送形態の実績によってこれを正確に計算をしてトン当たりを出しているわけでございます。しかしながら、現実にことしの場合に、運送する場合にはどうなるかというようなことになりましては、これはまた来年度、ことしの実態調査をいたしまして、これを算定していかなければならぬわけでございます。
　先ほどそういう御計算をいただいたわけでございますが、トン当たり六十五円というようなことになりますと、一千万トンというのはどういうことでお出しいただいたかわかりませんけれども、現在運送数量は大体六百万トンということになっているわけでございます。そういうことでございます。

○柴谷要君　田中さん、この計算がわからないというんなら、全部こまかく言いましょう。いいですか。発地で甲の場合、一号級ですよ、一号級の取り扱い料は四十八円、それから積み下ろし料は九十六円、それから集配料は三百二十円、これをプラスすると四百六十四円。それから二号級になりますと、取り扱い料四十八円、積み下ろし料が九十二円、集配料が三百十円、集計すると四百五十円。それから三号級、四十一円の八十七円の三百円、四百二十八円。それから四号級になりまするというと、四十一円、八十三円、二百九十五円、計四百十九円。この四つの平均が四百二十三円五十銭。それから着地のほうは一号級が四十円の八十八円、二百八十円、計四百八円。二号級が四十円の八十四円の二百七十円、これが合計して三百九十四円。三号級が三十五円、七十八円、二百六十円、計三百七十三円。四号級が三十五円、七十三円、二百五十五円、計三百六十三円。この平均が四百一円。こういう計算です。おわかりですか。こういうことで、これが実費なんですよ。いま申し上げたのは実費なんです。
　ところがプールで支払う場合には、いま申し上げましたように、発のほうで五百十五円、着のほうで三百七十四円何がし、こうなりますから、これをプラスマイナスしてみると、トン当たり六十五円四十銭という金が残るんです。かりに、これがあなたの言われる六百万トンとするならば、六百万トン掛けてごらんなさい。その金がどこに残るか。プールで契約したところに残るじゃありませんか。そういうことをやらないで、もっと研究をするなら研究をして、安く料金がつくような方法を御検討いただけないものかというのが、私の追及をしたいところなんです。なぜ日通にプールでやらせて、そして日通と今度はほかの運送業者とは実費払いの契約をさせる、そういうことを食糧庁が中へ入ってやるということ自体がおかしいじゃないですか。どうしてこの日通に独占させなければならぬのかということなんです。これがどうも疑問なんですよ。これを正確に検討していくというと、だまって手元へ残ってしまう、金が。そういう金を残してやらなければならぬ理由があるのかどうか、それを聞きたいんだ。そうでなくて、実費でぴしっぴしっと支払いをしてやっていったならば安く上がるのじゃないか。これは食糧庁でどうもおかしいんだ。これは十回の会合のときの書類をちょっと手に入れたんだけれども、このときにあなたのほうは何と言っているか。日通、全通の意見もほぼ言い尽くされただろう、また、両者間の話し合いを持たれた結果もお聞きしたので、いよいよ食糧庁としての方針もきめることができるようになった——これは十回のときですよ、できるようになった、——ついては、運送賃の収受方法、業者のシェアの割合、運送区間の問題及び品目等について、荷主の立場から研究のテーマとして申し上げたいということで、あなたのほうの見解を述べられた。プール計算で日通に契約をします、全国通運かな——全国通運は受けてやりなさい、こういうことを言っている。ちっとも研究したったって変わりはないじゃありませんか。二千百の職場があって、今日日通が——その中の五百というのは日通の資本がないんですよ。独立した運送業者です、五百は。そういう人が協力をして初めて全国的な網を張って今日まで米麦輸送をやってきた。この五百というところには実費支払いしかしていないのですよ。ほんとうに実費支払いしかやっておらぬ。それで膨大な金が日通に残っている。これは食料庁と日通との契約でやっているのだからこれはいい、けっこうでしょう。しかし、ここに新たに三者が研究会を持ってやろうとするならば、もっと国民が納得するような新しい方法を打ち出して、通運料金の低廉、いわゆる通運料金を引き下げるという方向に努力をするのがいまの機会じゃないですか。その機会をのがしていつの日にできましょうか。できやしません。しかも、いまあなた方の考えている考えでは、プール計算でやって、しかも下請にやらせるのだから手つかずに金を残すようなこの計算をいまだやっている。あなた方はそれで食糧庁の使命が達せられたと言えますか。どうもそこがおかしい。私はあえて疑いたくはありませんけれども、こういろいい機会だから通運料金の改正を根本的に行なう、こういうことをぜひ食糧庁としてはやってもらいたいと思う。その決意があられるかどうか、その点をひとつお尋ねしておきたい。

○政府委員（田中勉君）　先ほど来御指摘ございましたプール単価について、いろいろ御論議がある問題でございますが、くどいようでございますが、私ども、現在プール単価を採用しております内容におきましては、前年度の運送の実態に合わせまして、そしてその実績に基づいて料金の、運輸省できめられておるものはそれにのっとりまして、また、その他所定費用等を見まして、そうしてプール単価を正確に算定をして現在まで実施しておるわけでございますが、この本来の運送を考えてまいります場合におきまして、現実の運送の場合におきましては、やはりこれは理想としては私は実費でもって支払うようなことができるならば、これは食糧庁としても一番望ましい形態であるわけであります。それが何ぶんにも膨大な、全国的な規模の米の輸送を年間を通じてやっているわけでございます。いろいろな形態による運送というものができてくるわけでございますので、これらを一々、そのつどそのつど認定をいたしまして実費払いをするということは、食糧庁の現在の事務体制から見ましても非常に問題があるということでございまして、今日までプール単価制を採用しておるわけでございますが、今後のあり方といたしまして、なお実務者研究会でこれを——実務者研究会は将来存続するわけでございます。ことしの場合、かりに日通とプール単価制で契約をいたした場合におきましては、全国通運のほうで、末端において実際に運送いたしましたものにつきましては、定額料金によるその算定をいたしまして、現実にかかったものを、その間、ことしの場合においては支払っていくというようなたてまえをとっておるわけでございますが、いずれにいたしましても、その全国通運のほうの側におきまして実費による支払いが実施されてまいりますると、まあ全体としても来年度以降は、運賃のこのプール単価による支払いというようなものも含めまして、この際ひとつじっくりと私のほうも制度的にどうあるべきかということを検討してまいりたいというつもりでおるわけでございます。

○柴谷要君　田中さんはね、国会答弁と研究会の答弁とが違うんですよ。いいですか。それは、いまおっしゃったこと、これから研究会を通じて前向きの姿勢で検討するというようなことは、非常によく聞こえる。ところがあなたのほうの言っていることは、そんなことは言ってませんよ。あなたのほうはそんなことを言ってない。いいですか。全国一本プールの単価、前年度の実績調査に基づき調整決定したプール料金でやりますと、これがあなた方の考え方です。それでね、まあいろいろ意見が出たり、そこで話し合ったんだけれども、日通、全通の二者協定、それから食糧庁、日通、全通の三者の覚え書きを作成をすると、こういうことをしようじゃないかという意見も出た。そのときに日通なり全国通運から出た覚え書きの内容というものがあるはずですが、それがあったら、ひとつ読んでくれませんか。

○政府委員（田中勉君）　全国通運のほうの覚え書き案を申し上げます。
　　食糧庁長官大口駿一（以下甲という。）、日本通
　運株式会社代表取締役社長沢村貴義（以下乙と
　いう。）ならびに全国通運株式会社取締役社長加
　賀山之雄（以下丙という。）は政府所有食糧およ
　び農産物等運送契約（以下契約という。）の締結
　にかかる基本的事項につき、つぎのとおり了解
　が成立したので、ここに覚書を作成する。
　　第一条（対等、協調の原則）
　　甲は、乙、丙、両者を契約の当事者として、
　全く対等に取り扱い、また、乙、丙両者は互い
　に、公正競争の立場を堅持するとともに、甲所
　有物品の運送効率向上のため協調し、円滑な輸
　送の実施を図るものとする。
　　第二条（契約方式改善のための協力）
　　乙を代表者とする今回の契約方式は、とりあ
　えず単一プール料金制を存続しつつ、丙を運送
　に参加させるための暫定的な措置であることを
　三者互いに確認するとともに、来る昭和四十四
　年四月一日を目途として、甲と乙丙間、または、
　甲乙、甲丙間に複数契約の締結を見るよう、と
　くに将来採らるべき適正な運賃料金制度ならび
　に事務処理方式の検討などにつき引き続き努力
　することを確約する。
　　第三条（丙の運送参加に関する周知）
　　甲、乙両者は丙がこの運送業務に参加するこ
　とにつき、現業の末端に至るまで、その趣旨な
　らびに経緯を徹底し、併せて丙に対する協力を
　惜しまぬよう指示、通達するものとする。
　　第四条（覚書、協定書ならびに契約書の関連
　性）
　　この覚書は別途作成される協定書および契約
　書の基本方針を決定するものであり、また、第
　二条に定める複数契約締結の実現を見るまでの
　間、三者の協調関係を律するため夫々補完する
　意義をもつものである。

○柴谷要君　あとはいいです。じゃ、日通のやつ。

○政府委員（田中勉君）　覚え書き案でございます一が、
　　食糧庁長官大口駿一と、日本通運株式会社代
　表取締役社長沢村貴義と、全国通運株式会社取
　締役社長加賀山之雄とは、昭和四十三年月
　口から昭和四十四年三月三十一日までの間の政
　府所有食糧および農産物等の運送に関し、次の
　事項を確認する。
　　　　記
　　　一、乙と丙とは、政府食糧等の運送の国民生
　活に及ぼす重大性と、運輸業者としての公共的
　使命にかんがみ、互いに協調し、円滑にして完
　全なる政府食糧等の運送を実施し、甲のおこな
　う食糧管理に協力する。
　　二、政府食糧等運送契約に関し、甲は、乙と
　丙との代表者としての乙と契約を締結するもの
　とする。ただし、この契約から生ずる権利義務
　について、丙は乙と実質的に同等の権利義務を
　具有する。
　　三、丙は、発着一貫体制のもとで国内米穀、
　国内麦類、輸入食糧の貨車運送の一部を担当す
　る。
　　四、乙と丙とは政府食糧等運送に関する駅別
　の分担比率、運送賃の決済方法、運送事務処理
　等について別途協定をおこない、甲の承認を得
　るものとし、甲はこれに対する所要の措置を講
　ずる。
　　五、この覚書ならびに協定に関し、甲、乙、
　丙間に紛争が生じたときは、その都度、甲、乙
　および丙は誠意ある協議をおこなったうえ解決
　する。
　　六、昭和四十四年度以降の政府食糧等運送に
　関して、甲、乙および丙は協議をおこなう。
　　この覚書成立の証として本書二通を作成し、
　甲、乙、丙おのおのその一通を保有するものと
　する。

○柴谷要君　この両者の覚え書きの内容、いま皆さんがお聞きになったと思うのですが、この内容によって食糧庁が今回の見解を表明したのは、日通の覚え書きどおりのことをあなたのほうはやられたのです。これでもって明らかじゃないですか。何も日通が不正を行なっているとかいうようなことじゃなくて、あなた方のほうが、食糧庁のほうがもっと日通に対して、料金を何とかならぬか、もっと研究せいというようなことを一ぺんでも言っているなら、私はここで追及しないで済んだと思う。ところが報告だけさして、そうしてそれをうのみにして、そして翌年度の契約にして、そうして今日までずるずるとやってきたからこの問題が起きた。そうでしょう。あなた方が実際にそれでは報告された事項をチェックして、じゃ食糧事務所の諸君が行って現場で調べたかというと、調べたことがない。日通が報告してきたことをそのとおりやっていた。それだからこういうことが起きた。そうしていま読んだとおり、互いに覚え書きで出さした。ところが、この覚え書きで示したとおり、日通にプールで契約して、そうして全国通運はこれに輸送体制の上では協力していけ、こういう内容なんです。それを受けて立ったのが食糧庁の今日の態度じゃないですか。それをこまかく計算していけば、いま私が申し上げたように、プールでもって支払いをしていた金額が全部実費でもって支払われているかというと、そうじゃなくてかなりな高額のものが手元に残る。手数料だか何だか知りませんが残っておる。こういう計算のものを今日依然として食糧庁が契約しようとしておるから、私はこれは改正をしてもらいたい、こういうことを強くこの機会に要望したわけなんです。ほかには何もない。他意はないのです。通運料金を安くすることができるのです。全国通運の書いてある中には、お互いに公正な競争を行なってできるだけ安いものにしようじゃないか、そうして輸送体制を確立をしていこうじゃないかということが書いてある。これはりっぱだと思う。日通のほうもそう書いてありますけれども、契約は私のほうでやらしてください、そのかわり私のほうへ協力をしなさい、こう言っているのです。それは確かに日通としては大きな組織であるから、そういう態度も必要であるかもしれませんけれども、今日までとってきた態度を反省するならば、この覚え書きの内容というものは、少し私はこれを受け取れない節があるわけです。これはどうなんです。食糧庁は、先ほど答弁なされたように、前向きの姿勢で直そうという御決意であられるのか。本年はプール一体でやる。しかし、四十四年度以降は考える余地はないんだ、それでずっと押し通すんだという見解が十回の研究会で出ておる。そういう考え方であくまでもおやりになろうとしておられるのか、最後に御答弁をひとつ願いたい。

○政府委員（田中勉君）　プール単価制のことにつきまして、先ほど来御論議があるわけでございますが、私のほうはプール単価制を採用いたしておりますけれども、そのプール単価の内容をなすものは、かりに実費で払った場合におきましても、この内容の実費を支払わなければならないという意味合いの実績調査をもとといたしまして、単位当たりのプール単価を算定いたしておるわけでございます。そこで、先ほど日通のほうの今回の意見の中では、プール単価制が前提になっている、それに引きずられて食糧庁が、というようなお話のようにも承ったわけでございますが、私どもといたしましては、本年度のいまの運送賃の支払いは、現在の私のほうの事務処理体制からいたしまして、本年度はプール単価制を採用する以外に方法はないという、荷主としての、また食糧庁としての意見が、そこが基礎になっておるわけでございまして、日通のほうからどうこうということでそういう制度をとっておるわけじゃございません。しかしながら、現実問題として、ことしの場合、日通には一括したプール単価を支払うわけでございますが、全国通運が実際に作業をした内容のものにつきましての運送賃の支払い方法は実費によるということで両者が一応合意を見ているわけでございますが、今後におきましては、この研究会の結果、成果にもあるわけでございますが、来年度以降は、さらにこの研究会を持ちまして、そして契約の方式並びに運送賃の支払いの方法等に至るまで含めてひとつ前向きに検討してまいりたいということでございます。しかし、最後にちょっと申し上げておきますけれども、現在まで二十年間プール運賃を採用しておりますのは、食糧庁としての立場からいたしまして、現実の事務処理能力その他の面から見ましても、そのつど実費払いをするということについては、やはり非常に問題が実はあったわけでございますので、理想からいいますならば、これは実費支払いによってすべて事を処理していくということは理想であるわけでございます。今回こういうことで、両者の覚え書等もございますし、また、研究会も引き続いてこれを開催いたしまして、今後のそういう契約の方式のあり方と、また運送賃の支払い方法というようなことにつきましても掘り下げて、おのおのどの程度までひとつ理想の形態に進み得るかどうかということを検討してまいりたいと思っております。

○柴谷要君　次長さんにちょっと言っておきますが、日通も、いま心ある職員は、早く解決をしてもらいたいと言っているのです。それで、何も日通独占じゃなくていいんだ、日通は米麦輸送の問題について無理をしていると言うのです。だから、全国通運がやりたいと言うなら、ある程度のものを全国通運にやらして、そしてお互いに公正な競争の上で、やはり日通が上がったという実績を示したいという職員の熱意があるわけですよ。心ある職員は、いまの日通の事態に対して憂えているわけです。これらの熱意ある職員のためにも、食糧庁はもう少し配慮すべきだと私は思うのです。ところがあなた方の配慮は、どうもわれわれが正当に考える配慮ではなくて、何かくされ縁の上に立った配慮じゃないか、こう言わざるを得ない。それを何とか煮沸するためには、ここでもっとき然とした通運料金の問題を出すべきだと私は思うのです。そのことが世間の疑惑を一掃することであって、ほんとうにいい機会じゃないかと私は思うのです。その機会をのがしてはなかなか汚名は取り消すことではきないと思いますので、日通全体の意向としたって、早く何とかしてもらいたい、独占でなくてもいいのだ、無理をしておるのだ、だから競合して、やはり日通でなければならぬという実績を示してやりたいから、そういう機会を与えてほしいという熱意を示されておる職員がたくさんいるのですよ。それをあなた方は、事実に反した考え方の上に立ってプール計算なんかしてやっておるから誤解を招いておる。私はまだこれであきらめません。きょうは四十分しかないから、これで一応打ち切っておきますけれども、今後の成り行きによっては、まだ質問するつかもりでいますら、どうかこの次は大口長官の出席をお願いして、きょうはこの辺で質疑を終わります。

○委員長（亀田得治君）　委員長からも、ただいま質疑、非常に重要な内容を持っておると思いますので、答弁されたとおり、食糧庁としてはほんとうに前向き、積極的な検討をひとつ要望しておきます。よろしいか。

○政府委員（田中勉君）　承知いたしました。

○竹田現照君　それでは環境衛生局のほうからお尋ねします。
　最初に、検査院の四十一年度決算、これに基づいて厚生省の関係のところに、　「補助事業により設置したし尿処理施設の管理について」ということでいろいろ指摘をされています。これはちょっと見のがしてしまいそうですけれども、環境衛生上きわめて重要な要素をはらんでおると私は思いますので、御質問したいと思うのであります。これは指摘にもありますように、し尿処理実績が施設の処理能力を著しく下回ったり、これから放流された水質が基準に合っていない事態について述べられています。このことについて、厚生省はどういう方針を持ってこの解決に当たろうとされておるのか、この点についてまず最初にお尋ねをいたします。

○説明員（石丸隆治君）　現在のし尿処理施設の設置につきまして、四十一年度の会計検査の結果、ただいま先生御指摘のような点につきまして注意を受けましたことは、まことに遺憾に存じておるところでございますが、このような事例が生じました原因につきまして検討いたしたわけでございますが、まず、施設の処理能力に比べまして投入量が非常に過小になっておることの原因でございますが、原因の第一番目として考え得ることは、収集計画が不合理であったこと、二番目といたしまして収集運搬のための人員、機材が不足していたこと、三番目といたしまして、現在こういった施設はできるだけ広域化の方向をとっておるのでございますが、そのためにかえって運搬距離が著しく大きくなってきたこと、あるいは一部の市町村におきましては、し尿の収集業務を業者に委託しておるところがあるわけでございますが、こういった委託収集業者に対します指導監督が徹底していなかったこと、あるいは五番目といたしましては、これらの収集業者が集めましたし尿の終末処理場への投入に際しまして処理手数料を徴収していたこと、こういった原因が重なりまして起きたことでございまして、し尿の収集量の確保のための配慮が十分でなかったことによるものと考えておるわけでございます。したがいまして、こういった収集量の確保につきましては、次のような方法によって収集体制の整備をはかるように現在指導しておるところでございますが、一番目といたしましては、効率的な配車計画の作成あるいは収集運搬のための人員、機材の整備あるいは遠距離になったために著しく能率が下がったというような事例につきましては、中継槽の設置によります運搬の能率化、そういったことによりまして収集計画の策定を十分効率的に行なうよう指導しておるところでございます。
　さらに、この委託収集業者に対しましては、市町村の樹立いたしました収集計画に基づく的確な収集運搬及び処分を行なうよう厳重に指導監督するよういたしております。さらに、処理手数料を取ることによりまして、収集業者が必ずしも市町村の設置いたしておりますし尿処理施設に投入しないというような事例があるわけでございますが、そういった事例に対しましては、処理手数料を徴収しないよう料金制度を改正するよう要望しておるところでございます。
　先生御指摘の第二の点でございますが、こういったし尿の処理施設から放流いたします放流水の水質基準が清掃法施行規則に定めております水質基準に適合していなかったことにつきましてその原因を探求いたしたわけでございますが、その原因の一番目といたしましては、これらの施設に働いております担当者の施設操作の技術が未熟であるなど、技術能力が低かったということが考えられるわけでございます。あるいは担当者をはじめといたしまして、関係者が施設の運営管理について認識が必ずしも十分ではなかった、あるいは三番目といたしましては、施設の機能及び水質検査の励行を行なっておりまして、その結果自分のところの施設の放流水がこれらの基準に合致するかどうかの認識も十分出ていなかった。したがいまして、こういった基準に合致しない放流水を出しているようなところがこれに対する適切な措置をしていなかったこと、あるいは施設の維持管理が十分でなかったこと、四番目といたしましては、従来つくっておりましたし尿処理施設の二次処理施設でございますが、これは古い方式の散水ろ床方式をとっておる施設があるわけでございまして、これらの散水ろ床の機能に所期の除去率を期待することが困難であるような例があるわけでございます。
　これらの放流水の水質の改善につきましては、次のような方法によりまして、維持管理の万全を期するよう指導いたしておるところでございます。一番目といたしましては、技術管理者、これは法律に定めてあるわけでございますが、管理技術者の設置を励行させるよう、必ずそういった各施設には管理技術者を設置するよう指導しておるわけでございます。それと同時に、この管理技術者の養成につきまして、現在日本環境衛生センターのほうにおきまして、これらの技術者の教育を行なっておるわけでございまして、また、担当者に対しまして現在訓練を行なうなど、技術能力の向上をはかるよう指導いたしておるところでございます。
　さらに、こういった放流水の検査につきましては、非常に技術的な問題があるわけでございまして、現在こういったし尿処理施設を設置いたしております各市町村におきまして、必ずしもそういった技術力を付与することが困難でございますので、県のそういった検査施設を利用する、あるいはその付近の学校等の学識経験のある者に依頼する等の方法によりまして放流水の検査を必ず実施するよう指導いたしております。さらに、できるだけこういった放流水の水質基準の検査につきましては、各市町村でも励行するよう、毎月一回以上、透視度については毎日検査を行なうよう、さらに、現在施行規則で定めてございます維持管理基準の解説的なものを現在各市町村のほうに流しまして、こういった検査の方法につきまして努力するよう指導いたしておるところでございます。

○竹田現照君　いまのお答えのようなことをやっていれば、検査院から指摘される必要はないのです。検査院が書いていることなんです、実際は。それをやっておらないから検査院が指摘しているわけです。それでこのし尿なんというものはものがものだけに、いまのようなゆうちょうな答弁をやっておっただけではこれは解決しないわけですね。しかも、私が検査院から取り寄せました資料を見ますと、規模に対して実績というものは、悪いものは五分の一、よくて半分ですよ。ですからいまお答えになったようないろいろな措置というものは、当然に厚生省が金を出すときに、都道府県からの申請をうのみにして金を出しているならば、別ですけれども、何らかの形の審査というものを行なった上で金を出しているわけですからね。そうしてなおかつこういうような実績であるということは、これは問題だと思うのです。特に、そこから出ている水がこれも何かむずかしいＢＯＤという水質基準があって、これの合格基準というのはあれですか、三〇ＰＰＭというのがほんとうなのか、六〇ＰＰＭというのがほんとうなのか、これはあとでお答えいただきたいのですが、いずれにしても、これはたいへんなよごれ方ですね。会計検査院の指摘が二つ三つありますが、私のところにも全部書いてありますが、ひどいのは、六〇ＰＰＭだとしても、宮城県のごときは三三主なんだ、実に六倍。三〇ＰＰＭとすれば十倍ですね。十倍のよごれた水がし尿処理場から流れているということは、公衆衛生上からもたいへんな問題だと思うのですよ。地域の人はわからないから平気でいるんですけれども、これが明らかになったならば、これは問題は社会問題ですよ、し尿処理場から出てくる水なんですからね。だからこういうようなことについて、もう少し、いまのような会計検査院の指摘を待つまでもなく、具体的に、しかも早急に手を打たなければ、これは一種の公害ですよ。そういうことについてもう少し厚生省は積極的になってもらわないと、どうも厚生省の行政というのは、きのうの社労委員会ではありませんけれども、常に後手後手ですね、責任回避のような答弁ばかりされておりますけれども、問題は、これ非常に住民生活の日常の——たまに起きる問題じゃなくて、毎日毎日の生活に重要な問題であるとすれば、これは早急に対策を練るべきであると思いますけれども、すでに第二次五カ年計画は始まっています、四十二年から。これは第一次五カ年計画に対する指摘なんですから、第二次五カ年計画の中でこれをどう具体的に解決しようとして進められているか。いまの答弁じゃ、これは検査院のいっていることと同じことなんです。これは一つも進歩がないわけです。早急に何の手を打とうとしているのか、これから補助費を出そうとする場合にもどうしようとしているのか、この点について、ひとつ具体的にお聞きしておきたいと思います。
　それから長々とお答えがありましたけれども、一つ問題があった。いまの答弁の中に、業者委託の問題がありましたね。これは地方自治体は、し尿をくみ取る場合に、くみ取ったところからチケットを取ってくるんでしょう。それはまあ都市によって違いますけれども、そのチケットに基づいてその委託業者は自治体から料金を一括もらっているわけですね。ところが、いまお答えがあったように業者は、し尿の処理場に持っていくと、投入量に基づいて一定の処理料金を払わなくちゃいかぬわけでしょう。そうすると、これは検査院にお聞きしますが、二十二いま検査院は指摘されていますね。この検査報告の中には市もたくさんあります。こういうようなところで委託業者がチケットに基づいて料金をもらっているものと、処理場がその投入をしたものに対する料金を取っているものとの間に差額があるとすれば、これはたいへんなんですよ、処理場に持っていかないでどこかにし尿が放流をされていることになるんだから。これは業者の料金のピンはねなんていう問題じゃないですよ。そういう点については、厚生省はどういうふうに掌握していますか。
　検査院はこの二十二カ所の中で具体的にそういうようなこと々検査をしたことがありますか、あわせてお答えください。

○説明員（石丸隆治君）　まず、御質問の第一点のＢＯＤの問題でございますが、これは放流水の水質の中の有機物をはかる一つの方法でございまして、この放流水中のＢＯＤの量を清掃法によりまして規制しておるわけでございまして、先生御指摘のように、この三〇、六〇、そういった数字が出てまいるわけでございますが、これは場所あるいは方法によりまして、この規制が変わってくるわけでございまして、一般の場合は、ＢＯＤ三〇ＰＰＭ以下と、こういう規定になっておるわけでございます。さらに、これをし尿及び雑排水を併合して処理する施設にございましては六〇ＰＰＭ。これは普通よくコミュニティー・プラントということばでいわれている、そういった台所から出る水、それとし尿とを一緒に処理するそういう施設につきましては六〇ＰＰＭまで認めておるわけでございます。で、し尿単独で処理する施設は、原則として三〇ＰＰＭ以下でございますが、これが環境衛生上支障のないような地域におきましては九〇ＰＰＭ、こういう数字になっておりまして、さらに併合処理の場合で、そういった環境衛生上支障のない外海等へ放流いたします場合には一二〇ＰＰＭと、こういう四つの段階の規制が行なわれておるわけでございまして、まあ普通の場合は、三〇という数字でお考えになっていただいてけっこうだと思います。宮城県の例、ただいま先生御指摘のように、四十一年十二月一日に検査いたしましたところ、一二三三・九ＰＰＭという、こういう非常に高い、約十倍の量が出ておりまして……。

○委員長（亀田得治君）　ちょっと石丸さん、質問時間が制限されておりますので、質問事項のそれに直結した点だけを簡潔に答えるようにしてください、必要があればまた質問者からさらに尋ねますから。

○説明員（石丸隆治君）　はい。
　これ、この事例につきまして、四十二年八月十五日に検査いたしましたところでは六〇ＰＰＭに下がっているわけでございまして、こういった事例が起きておりますことにつきましては、従前、先生御指摘のように、必ずしも十分な指導を行なっていなかったところでございますが、この会計検査院から注意がございましてから、先ほど申し上げましたようなことにつきまして、各市町村を指導しておるわけでございます。
　それで今後の対策でございますが、第二次五カ年計画がすでに始まっておるわけでございますので、この新五カ年計画におきましては、できるだけ新しい技術を取り上げまして機能的な施設を十分整備いたすよう考えておるわけでございまして、たとえば先ほど申し上げましたような散水ろ床方式による除去率が悪い、こういったものにつきましては、活性汚泥等の新しい方式を今後どんどん取り入れてこういうことが再び起こらないようにやることを考えているわけでございますが、さらに、各都道府県に対しましても、これらの監視体制、試験能力の充実、こういったことにつきまして今後格段の努力を払ってまいりたいと思います。根本的には、先生最後に御指摘のように、業者委託の問題が特に介在しておるわけでございまして、検査院からも指摘されておりますように、必ずしも市町村の収集体系とこれらの委託業者との関係がスムーズにいっていなくて、市町村の樹立いたしました計画に必ずしも十分合致するような収集が行なわれていないようなこと、まさに先生御指摘のとおりでございまして、われわれといたしましては、やはり清掃法の精神に基づきまして、収集業務につきましては市町村がみずから責任をとるような方向で指導をいたしておるところでございます。

○竹田現照君　会計検査院。

○説明員（増山辰夫君）　はなはだ申しわけございませんが、ただいまここに参りましたばかりで質問の趣旨をちょっとよく聞きませんでしたのですが……。

○委員長（亀田得治君）　ちょっと速記とめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（亀田得治君）　速記をつけて。

○説明員（増山辰夫君）　先生のおっしゃいますとおり、予定量に対しまして非常に投入量が少ないという事態を見受けてまいりましたのでございますが、確かに不法な投棄ということも考えられないではございませんでした。しかしながら、合法的な投棄もあり得るわけでございましたが、私どもの検査といたしましては、捨てた場所についての追及は実は現実にはいたさなかった次第でございます。

○竹田現照君　これは課長に気の毒ですがね、おたくは実務屋だからたいへん詳しく説明しますけれども、同じことを繰り返しておって少しも前進をする回答じゃないのですね。
　それからこういうような問題は、検査院はもう少し具体的に、この次の検査のときには、いま二十二あがっておるけれども、この中で摘出調査をして、いま指摘したように、自治体の請負に基づいて払っている金と投入で料金を徴収している額との間には、いわゆるくみ取りの量が明らかになるわけですから、ですからその点はもう少し突っ込んで調査をして、そしてこの次にまた出していただきたいと思います。そうでなければ、これはとてつもない施設をつくって、五分の一くらいしか実績はないわけで、こういうようなことではこれはいけないので……。これはどうも、局長も来ておりませんから、これ以上やってもしようがないからきょうはやめておきます。
　国立公園局長いいですか——国立公園局長来ていないのか、だめだな。

○委員長（亀田得治君）　出席をぴしっとしなきゃ困るよ。だれが来ている、国立公園局。

○竹田現照君　どうも調子が、飛び飛びになってうまくないな。——建設省来ていますか。——それじゃ国立公園はちょっとあとで。
　じゃ、建設省に——北海道開発庁というよりは建設省の、特に道路局長ですから道路に限定をしてお尋ねをいたしますが、道路工事に対して、いろいろなことがさまざまなことで言われるのですけれども、実際問題として、道路工事契約というものは、会計法上の原則の競争入札というものは行なわれないで、ほとんど指名入札、こういうようなことが行なわれているのが通常でないかといわれているのですけれども、それは一体どうなんですか。その点これからの質問に関係がありますから……。

○政府委員（蓑輪健二郎君）　道路工事の入札につきましては、いま先生のおっしゃいました、大体内地でも十社程度を選定いたしまして指名入札をすることになっております。

○竹田現照君　それで、競争契約が行なわれない場合——これは実際問題として建設省の道路工事で競争入札というものは大どころで行なわれているのですか。

○政府委員（蓑輪健二郎君）　競争入札でどのコントラクターも応募できるというような制度、これもいろいろ利点も欠点もあろうかと思いますが、現在われわれで行なっておりますのは、やはり指名してほしいという指名願いを出した業者につきまして、その資本金とか、過去の受注量とか、そういうものを算定いたしましてＡ、Ｂ、Ｃ、あるいはＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅまでのランクをつけまして、おのおのランクに応ずる請負金額の入札につきまして、そのランクの業者を主体にして指名入札を行なっている次第でございます。

○竹田現照君　その指名入札も、去年のこれは八月の朝日新聞によると、大体業者、官庁がなれ合って、順送りに落札者がきまるのだ、そういうような記事が出ていますよ。これはごらんになったと思うのですが、これはいうところの談合ですよ。これなんか明らかに法律違反ですね、これが事実とすれば。これはしかし、建設省これについて、もしこれが間違いであれば一言あってしかるべきなんですけれども、実際はこういうことが行なわれているわけですね。これは建設省知っているのでしょう。それで、これについてどういう態度をとっているのですか。これから具体的にお聞きしますがね。

○政府委員（蓑輪健二郎君）　ただいま談合の問題が出ましたが、われわれもそういう話はいろいろ聞かないわけでございません。現在私たちでやっております入札につきましては、やはりいまの請負金額とそれに見合う指名の業者を業者の中からきめる次第でございます。きめるときに、要するに内地であれば地方建設局でございますが、どのくらいの工事があるか、何件ぐらいの工事が出るか、そういうものの数字を勘案いたしまして、あまりある特定の業者がよけい指名を受けるようなことのないように、指名の回数を調整するような配慮をいたしておる次第でございまして、ただいま先生のおっしゃいました、順送りでやっておるのじゃないか、あるいはその間に不当に工事の価格をつり上げるとか、そういうような談合が行なわれているのじゃないかという御質問かと思いますが、その中で、業者間の話し合いというものが、これも全然なくはないということも、私は否定いたしません。ただ、はたして指名入札の価格を故意に引き上げるとか、そういうことまで言っているか、これについてはわれわれも証拠がないわけでございまして、やはり今後私たちの態度といたしましては、そういうことのないように、指名を公平にやっていくということ以外に、なかなか業者間の話し合いまでわれわれが監督することも実際不可能でございますので、そういう公平な指名という形で、そういう行為がないような指導をしていきたいというように考えております。

○竹田現照君　これは全国的に調べればなおあれですが、私は北のほうから順番に順次調べていきますけれどもね。そこで、北海道の開発庁にも来ていただいたのですが、道路は、北海道の場合は開発局を通じて建設省が監督してやらしていますけれどもね、私は道路全般の中でも、きょうは、特に時間もありませんから、舗装工事の請負について限定してお尋ねをします。
　これは、いまいろいろとお答えがあって、談合がやられているようなことも言われておりますが、北海道の舗装工事請負業者が集まった舗装委員会というものがあるのですよ。これ、御存じですか、開発庁でも、建設省でも。

○政府委員（蓑輪健二郎君）　舗装の業者が集まりまして舗装委員会というものをつくりまして、いろいろ舗装の施行について研究会をやっているということは聞いております。これも私の聞いております範囲では、北海道、それから東京、名古屋、福岡というようなところで、そういうような研究会的な任意の委員会をつくりまして、適当な講師を呼び、研究をしているという話は聞いております。

○竹田現照君　これはいま調子のいいお答えですが、実際はこの舗装委員会というものがたいへんな権限を持って、舗装委員会というよりは——この東京、名古屋、福岡は知りませんがね、北海道の場合、この舗装委員会の委員長なるものが、実際問題としてたいへんな権限を持って、工事の請負の配分から、場所まできめちまうというのです。北海道の場合はこの舗装委員会の責任者というのはだれですか。それとこの構成というのは、どういう業者が入っているのですか、お答えください。建設省も監督しているわけですからね。これは開発庁に聞くと、道路は建設省だと、こう言うのですよ。資料要求すると、建設省からとってくれと言う。ところが、入札は実際は開発庁がやっている。しかし建設省の指揮監督を受けてやっているのですよ。どうも開発庁というのは、権限がなくて、何か調子の悪いことがあると、すぐ建設省、農林省は、その人間をすっとひっこ抜いてどっかの閑職にやっておいて、またほとぼりがさめるとそれをどっかへつけて、悪いことを指導をするという傾向がある。ですから国会ではなかなか取り上げにくい問題がある。しかし、これは問題ですから、きょうは少しはっきりしておかなくちゃならないから、これを聞いておきます。

○政府委員（蓑輪健二郎君）　いまの委員会にどういう業者が入っているか、ちょっと手持ちの資料がございませんのでわかりませんが、私たち想像で申し上げて失礼でございますが、大手の業者が相当——大部分大手の業者は入っているのじゃないか。さらに、それ以外の中小の業者も加わっているというように考えられます。

○竹田現照君　これは開発庁は、開発局——まあいま私が言ったように、建設省やいろいろな省との関係で非常に人事がむずかしいのですけれども、開発局を通してこのことについては御存じないですか。舗装委員会の責任者あるいは構成。

○政府委員（馬場豊彦君）　舗装委員会が道路局長の言われたように研究会としてあるということは私ども承知しております。指名のその割り振りをしているというような話は、私どもも承知しておりません。
　なお、構成でございますが、ちょっと私どもの手元にございませんで、大部分の舗装業者が入ってつくっていると思いますが、その責任者はだれかということも承知しておりません。

○竹田現照君　これは、私はあなたのほうを通してとった資料ですよ。そういうことを北海道開発局の道路担当の責任者に聞いても、そういうことはないと答える。知っていてやったというならばこれはたいへんですけれども、実際はこの舗装委員会の、しかも委員長の独断で、独裁的なあれでいろいろと工事の割り振りから何からきめられている。過去五年間の資料を私は提出してもらいました。そうすると、北海道の場合も、舗装工事の約八〇％というのは、これは大手になるでしょう、十社において占められております。日本舗道、日本道路、道路工業、大林組、大成道路、北海道道路、地崎組、小松建設、東亜道路、世紀建設、この十社が八〇％ですよ。これは五年間平均すると約八五％までいっていますけれどもね。しかも、いまあげました十社、これの中の比率だって、過去五年間というのは大同小異ですよ。たとえば日本舗道を見ますと、昭和三十八年度が一二・七一％、当時の予算もありますけれども、四億一千七百六十万円ばかり。ところが四十二年度はこれが一二・九四％で、九億三千百八十万円。これは三十八年、三十九年、四十年、四十一年、四十二年で多少でこぼこがありますけれども、五年間平均しますと十二・四九％ですよ、私が計算をはじき出すと。日本道路は、これは三十八年度が一四・二五％で、ちょっと大きいですけれども、その後三十九年が一二・一二％、四十年が一四％、四十一年が一三％、四十二年が一二・九三％ですから、約一三％、平均二二・二八％。それから道路工業が一一・六％。大林が一一・一％。大成道路が八・九％。あるいは北海道道路が五・七％。地崎が四二％。こういうふうに大体五年間の比率というものはさまっているんですよ。それですから、私なんかに——いろいろと地元の業者もたくさんいます。ところが、開発局には、道路関係の業者だけで五、六百あるそうですね。小さいのまで入れると五、六百あるそうです。舗装道路だけで六十か七十ある。そのうちの十社がほとんど八〇％以上を占めておる。しかもその内容たるやこうです。しかも、この舗装委員会の委員長というのは、私があげました大所の支店長が委員長です。あなた、ここに日参しなければこのシェアを変更することが事実上不可能だ。ですから、ここにごまをすったりいろいろなことをやるわけです。ところが、ここのごきげんを損ずると絶対にふえない。だから依然として過去五年間の、私が提出していただいた資料だけ見ても、一つも変わっていない。ここには競争も何もないんですね。開発局は、舗装委員会できめたこの比率——しかも私は信じたくないが、これは業者に聞きました。道路工事の場所まできめてしまうというんじゃないですか。たとえば旭川、稚内、札幌、小樽、これは例ですが、ここはおまえの道路、釧路、根室、ここはおまえの道路——ここに至っては開発庁なり建設省は、これは形の上だけは入札のかっこうをとっていますが、何のことはない、ここの委員長がきめてきたことをそのまま受ける。談合なんてものじゃないんですよ。最近こういう問題をめぐって、東京でも住宅公社が、十八年間も居すわって——その人間の、建設部長、それのたいへんな権限にどうでも引きずり回されたと、最近あがっていますね。それと同じですよ。これは開発庁が出した資料ではっきりわかる。数字の上からいってもこれは一つも変わらないのだ。ですからこれはとても、北海道なんかに限定すると、地元の業者なんか幾ら力がついてもだめなんです。これは会計法なり予決令に基づく工事契約の実態というものは完全に無視をされておる。これはいま道路局長からお答えがありましたけれども、東京、名古屋、福岡、おそらく大同小異でしょう。一つの会社の支店長が北海道だけで好きなことをやっていると、そんなしかけにはなっていないでしょう。おそらく名古屋は名古屋で、その実力者が委員長になってやっているでしょう。ですから、これは驚くべきあれなんだ。だから、入札がきまる前に工事現場に小屋が建ったという事実だって私は知っているのですよ。これは与党の議員が指摘をして内々におさまったということも私は知っている。こういうふうなばかげたことが、道路工事ばかりじゃなくて工事契約の前に行なわれているということは、これはたいへんなことですよ。知らないといってほおかぶりされたのじゃちょっと困るのですけれども、私も数字を出していただいて、なおかつ、いろいろとこの問題について私も調べましたし、業者にも聞きました。これは歴然たる事実のようですね。とれについてどうお考えになりますか、建設省。特にどぶに捨てた何千億なんていわれておる北海道の開発の金が、一部でもこういうようなかっこうで一部の者に独占されているというようなことはよろしくない、厳正なる態度をとってもらいたい。

○政府委員（蓑輪健二郎君）　ただいま御指摘ございましたように、道路工事——北海道に限らず道路工事の入札というものはとかくいろいろ談合の問題とか、大手だけで工事をとるとかいうような非難は私も聞いております。いかにしてこれを直すか。大手はやはり機械も持っておりますし、またそれだけの設備、人員を持っておるということは、それだけの施工能力があるということはもちろん言えるのでございますけれども、地元の中小のこれからいい工事をやっていこうという意欲のもの、こういうものをいかに育てるかが、やはりいま先生のおっしゃいました、大手だけで独占しているというようなことがなくなりましてほんとうに自由な競争ができる方法だと思います。そういう意味で、今後その指名については、いやしくも、先ほど先生の御指摘のありましたような、事前にとにかくこの業者がとるのだ、そこにまだ指名も終わっていないうちに飯場をつくるというような問題がございますれば、もうそういう業者ははずして公平な入札に持っていくというようなことで、やはり指名をどうするかが、非常に今後の業界の——そういうどこがとるかという入札の問題について一番大きな問題ではないかと思います。そういう意味で、いまの建設省のとっております考えとしても、全部の競争入札ということになりますと、全部の業者が必ずしも正当に競争し能力のあるものがとるということにもあるいはならないというような場合も考えられますので、いまのところは、その工事の金額、それに応じたランキングを考えました指名をとっているわけでございます。その指名の方法につきましては、やはり地元のそういうような優良の業者を育てるという考えでやること。もう一つは、指名の回数をほんとうに公平にするということが必要かと思います。ただいま先生のおっしゃいましたように、地域的の問題になりますと、やはり道路工事の中の舗装工事といいますと、アスファルトのプラントが必要になってきまして、プラントをどこで持っておるかということになりますと、そのプラントを持っておる周辺の工事については、これはぜひともその会社でやりたがると思います。また、プラントのないような、その会社がプラントを持っていないような地域については、じゃ、ほかの会社がやるというような形にならざるを得ない事情もあろうかと思いますが、今後はそういう批判の行なわれないように、地元の優良な業者を育てるということをまず第一に考えて、公平な指名の回数を与えるような形で指名を行なっていきたいというふうに考えております。

○竹田現照君　そういう紋切りのお答えでなくて、これはまあ新聞にも指摘されておるように、そうあるべきなんですけれども、それが実際にはできない。それは建設省にしても、どこにしても、こういう大手にはみな天下っているでしょう。そういう人が全部やっているのだから、そうすると後輩である各省の人ともつうつうなんだから、国会では紋切り型にそういうきれいな答弁をされますけれども、実際はできていない。これは朝日新聞にも書いてある天下り白書によると、これは去年の、官僚百四十七人のうち三分の一までが建設省の河川、道路、農林省の干拓、農業水利、運輸省の港湾云々と書いてある。筆頭が建設省、こうなっておる。だから、そういうことを断ち切らないうちはできないわけですよ、実際は。しかし、ほかの府県のことについては私は知りませんけれども、漸次、ただいま私は調査をしておりますけれども、北海道に関するこの問題だって、過去五年間で私が調べた、開発局から出してもらった資料なんですが、ここでいま指摘したように、全然ランクが変わっていないのですから、これは何と抗弁したって、これは力があるものはある程度請負だってふえなければならぬ。ところが、全部チェックされていて、過去五年間一位から十位まで、下のほうはちょっと順位の変更がありますけれども、上のほうは依然として一〇％なら一〇％を前後する工事の請負契約であるということが厳然としてある限りは、私は何と抗弁したって、これは法律上の公正なあれが行なわれていないと思う。あるいは指名競争入札にしたって、談合の事実は明らかである。談合というよりは、私の調べた限りにおいては、談合どころじゃなくて、特定の委員長と称する者の裁量によってどうにでもなる。だから、業者はそこにお百度を踏む。そういうばかげたことをうのみにする工事契約なんて形式だけですよ。会計検査院は北海道の開発庁の問題について指摘なんか一ぺんもしたことはない、いままで。建設省の道路工事その他についてだって指摘なんかないですよ、工事の請負契約その他については。ですから、私はいま指摘をしましたから、このことについてもう少し検査院としても十分メスを入れてもらって、こういうばかげたことのないように早急に改善策をとってもらいたいと思うのです。
　それから建設省も開発庁も、こういうような資料で明らかなようなことが、私は少なくとも来年、四十三年度のを求められたときに、またまた同じような結果が出てくるというようなことのないように、早急に公正なる競争が行なわれるような指導措置を四十二年度においてはとってもらいたい。まだ行なわれていないでしょう、おそらく四十三年度。もし、いま行なわれておるとすれば、それは問題ですよ。その点はお約束願えますか。時間がありませんから、もう少しやりたいところなんだけれども、この点の答弁だけお伺いして、いま政務次官途中からお入りになったようですけれども、道路工事そのものに対する建設省がやはりはっきりした態度をとらないと、これはうまくないから、答弁をしてもらいたいと思います。

○委員長（亀田得治君）　じゃ三者から、ひとつ会計検査院も含めてちょっと実態を把握するようにしてもらいたいという要求ですから、三者答えてください。

○政府委員（蓑輪健二郎君）　私たち、入札指名の問題につきましては、先ほども申しましたように、確かに批判があることは聞いております。また、いま先生のおっしゃいましたシェアの問題でございます。やはりこれにつきましては、われわれがそういうような大手が独占をするというようなことをまず防ぐ、そのためにはやはり指名について十分考えるということと、やはりもう一つは、業界自身が大手にたよって、あと自分たちが言うなりになるというようなことでは、いつまでたってもよくならない。業界自身も実力のある者は公正な競争をするというようなことも十分指導いたしまして、指名の問題は、できるだけ批判のないような改善の策を講じたいというふうに考えております。

○政府委員（馬場豊彦君）　竹田先生の御指摘の舗装工事の統計でございますが、私どもも局を通じて資料を入手しておりまして、先生のおっしゃるような結果になっております。もちろん、若干のシェアに移動が年間、各年度ごとにあるのでございますが、ただ、舗装委員会の委員長が割り当てをしているというような実態がもしありましたら、はなはだけしからぬことでございまして、私どもも前々からそういうことのないように注意をしておったわけでございますが、特に今後につきましては、なお一そう公平な競争入札が行なわれるように局の者にも注意をするつもりでおります。

○説明員（増山辰夫君）　ただいまの竹田先生のお話でございますが、公平な競争が行なわれますように私どもは検査し、留意しておるわけでございますが、その意味におきましては、従来ともそうでございますが、今後とも指名のしかた、そういうものには十分注意してまいりたいともちろん思っております。
　それから先ほど来のお話のように、まあ談合といわれるようなものが行なわれておるということも、あながち道路工事に限らず、耳にしていないではありません。しかしながら、いまのお話のような業界内部だけでいろいろ順序をつけるとか、指名されるとかいうようなこと、それから談合が行なわれたかどうかということにつきましての検査は、私どもは事後に参りますので、それをなくすると——なくするといいますか、そういうものを摘発するということはちょっと私はできないと思います。ですが、そういうことがあります事態に対しましては、少なくとも予定価格の積算、工事費の積算については、従来とも非常にその意味におきましては力を入れて検査してまいっております。ですが、先生の御趣旨も私どもよくわかりますし、確かにそういう点については、私ども実は憂慮をすると申しますか、非常に頭に入れておるわけでございますが、実際の手段としましては非常にむずかしい、私どもとしては非常にむずかしい点が大いにございまして、ちょっとことばが過ぎるかもしれませんが、ただいまのような状況でしたら行政的にもう少し何かやっていただきたいと、こういうぐあいに考えております。基本的にはいろんな業者の力の問題、技術力の問題、そういう点、それから業者が工事を完成する能力、責任に対する保証の制度とか、いろんな根本的にむずかしい問題があろうかと思いますが、談合を摘発するとか、なくするとかいうことにつきましては、私どもの力がなかなか及びにくい点がございます。ですが、先生のお話もわからぬではございませんで、指名等につきましては十分気をつけてまいりたいと思います。

○委員長（亀田得治君）　ちょっと時間がないから、この問題だけでいかぬと思いますが、道路局長もそれから開発庁のほうも、竹田君から非常に具体的な指摘があるわけですから、北海道の舗装の委員会ですね、それだけでも具体的にどんな実態なのか、国会でこういう指摘があるがどうかと、まあ皆さんが調べるとていさいのいいことを言うかもしれぬが、しかし一方ではこうじゃないか、こういう議論があるということで、それだけでも実態を把握するようにしてください。それだけひとつ私からも要望しておきます。

○竹田現照君　時間がありませんから、国立公園に関する点、一つだけお聞きします。四十一年九月二十七日に、私は、阿寒の国立公園に関係をする問題についてやりとりがありました。その当時の局長さん、おかわりになっておりませんね、同じですね——その当時大崎さんの答弁に私は不満だった。特に、有力な政治家や何かが介入をすると、自然公園法も何もあったものではない。先にさっさとでき上がってしまったものについて、事後認可をやってしまって、一般にはどうだと、こういうことではだめだから、別にあらためて厚生省関係のときにこの問題を取り上げたいといってから一年八ヵ月たっております。その後、私が指摘したこの阿寒の別荘はこれは破産してしまいましたから、その後厚生省は原形復旧その他について、どういう措置を指示をされたかどうかわかりませんが、この点についても、これは一年八カ月もたっておりますから、何らかの措置があると思いますが、お答えをいただきますが、あわせて最近、阿寒の私の指摘ばかりでなく、全国の国立公園あるいは国定公園地帯の宅地造成だとか、あるいはいろいろなことで自然公園法なんというのは全く有名無実、自然を保護するなんということがあちらこちらでも破壊されておる。これは古都保存法も同じようなものですけれども、もうこれは国立公園、国定公園というものをつくって、その他の都道府県立の公園もそうですけれども、これがいまの行政的に何ら押える力がないとすれば、国土の自然を守るという意味からいっても、この投機的なこういうものを何らかの形において規制をする必要が私は出てきておると思うのですよ。これはもう箱根、伊豆におけるいろいろな問題だって、いまこの委員会でのいろいろな問題、日通の問題だって、あれは箱根伊豆国立公園の中の問題ですよ。違いますか、伊豆の何とかランドというのは。あるいは那須にしても、たまたま私有地なんだね。かなり大手が介在しておりますね、会社でも。あるいはまた政治家も介入している、それに関係をしておる。ですからもう事実上何にも力がないのだ、おたくのほうでは。荒れるにまかせている。これは、一番わかりやすく言って、霧島だとかそんなことを言っていると、私のところでもないから実感がなくてあれですけれども、たとえば北海道の場合、大沼国定公園であるとか、あるいは支笏洞爺国立公園であるとか、こういうところは、週刊誌や新聞に出ているからごらんになっていると思いますけれども、飛行機で一時間、別荘地だなんといって、事大沼国定公園のごときは六年も前から宣伝しております。そうしてじゃんじゃん宅地造成が行なわれている。しかし家はさっぱり建たない、東京やこっちの人が投機的に土地を買っておりますからね。こういうようなことは私は非常にいけないのじゃないか。もう少し、国立公園局なんというものが厚生省にあるとすればあるなりの何らかの行政的な手だてというものをしないと、日本の公園というものはおかしくなってしまいますよ。これの実情はもう私がくどくど言わなくても、全国の国定、国立公園についての実情というものはおわかりだと思うのです。このことについてどうお考えになっておりますか。もう一年八カ月もたっているのですから、何らかのはっきりした方針というものが立てられていると思うのですが。

○政府委員（谷垣專一君）　御指摘のございましたように、国立公園その他の自然公園のいわば非常な、利用が激しくなっております。したがいまして、道路でありますとか、あるいはその他のいろいろな施設がどんどん開かれております。そのことと、先ほど御指摘になりました宅地造成のごとき、いわば個人的なものと性格の差がございますけれども、とにかく自然公園の状況が従来ありましたままの形でない、変革が進んでおる地帯がはなはだ多い状況であると思います。この中で自然公園の持っておりまするリクリエーション用という立場を保ちながら、これをどうして自然の美しさを保っていくかというのが厚生省に課されました仕事でございまして、御指摘のありましたような自然の破壊が、ことに個人的な立場においてなされるようなことにつきましては、厚生省といたしましては、これを自然を守る立場から防いでいかなければならぬ、この考え方、決心は従前とも変わっておりません。ただ、何と申しましても、弱音を吐くようでございますが、非常に大きなラッシュがございまして、それに対しましての厚生省の防波力——それを防いでまいりますというか、そういう立場が、ところによりましては、ときには弱い感じがあることも私たちも率直に認めなければならぬことと存じます。しかし、厚生省は厚生省といたしまして、自然公園の保持のためには努力をいたしていかなければならぬ、かように考えております。
　御指摘のございました阿寒国立公園の問題でありますとか、その他具体的な公園の維持のための問題につきましては、担当の局長のほうから答弁させていただきます。

○政府委員（網野智君）　先生御指摘がありました、四十一年の当決算委員会で先生が問題にされました件で、当時二件保留されておると、その件については、特にリフトのような大規模のものについては凍結すべきである、こういう先生の御意見があったやに聞いております。この件につきましては、その後いろいろ検討いたしました結果、どうもそのような大規模のリフトをつくるということが適当でないということがございまして、いろいろ指導しておりましたところ、向こうのほうからその申請書を取り下げるということになりまして、これは解決済みでございます。
　もう一件は、池をつくる、池をつくってさくをつくる、こういう申請書が出ておったわけでありまするが、この件につきましては、風致上支障がなかろうということで四十一年の暮れぐらいに許可をいたしております。
　それから、ただいま政務次官がお話しになりました点で、ややこまかく説明をいたしますと、国立公園などの自然公園の風致を保護するためには実は、御存じだと思いますが、公園区域内に特別地域というものを指定して各種の行為を規制をしておるわけであります。たとえば、その中で道路をつくるとかあるいは宅地造成をするとか、こういうことについては、厚生大臣なり都道府県知事の許可を得なければいけないと、こういう規定になっておるわけであります。ただいま政務次官もお話しのように、最近都市近郊におきましては、社会経済の伸展に伴って宅地等の大規模な敷地造成ということがもくろまれる傾向が見られるわけでありますが、私どもといたしましては、これが取り扱いにつきましては特に慎重を期する、こういうことのために、昭和四十年に、各都道府県知事にあてまして、この種の申請の処理とかあるいは事前指導に当たっての注意事項を実は指示してまいっておるのであります。その概要をちょっと申し上げますると、特別地域内でも特に風致維持を厳正に行なうべき第一種の特別地域では、原則として許可しないようにひとつ指導してもらいたい、私どももそういう考えでやってまいりたい。それから、第二種、その他の特別地域では産業との調整をはかる地域になっておるわけでありまして、その調整をいかにはかるかという問題が実は非常に大きな問題でございますが、たとえば宅地造成などにつきまして申し上げますると、地形やら森林などの現状の変更ということはなるべく最小限度にとどめるようにしなさいと、それから区画割りなどもなるべく少なくしないで大きな区画割りにしなさいと、建蔽率はできるだけ低く押えるようにしなさいというような内容を盛りました通知を出しまして、極力風致の維持につとめてまいるようにしておるのであります。これらの宅地造成の行為というものは民有地でもくろまれることが多いのでありますが、この取り扱い等につきましては、現地の管理員とか都道府県の職員によって具体的な指導を行なうようにしてまいっておるわけでありますが、特に重要な地域については、造成の方法とか造成場所を変更させたりして、風致上の支障をなくするようにつとめていろいろやってまいっております。それでもどうしても風致上適当でないというような場合には、申請そのものを不許可にするというようなケースも、私どもいろいろやってまいっております。まあ、できるだけの努力をしておりますが、先生御指摘のように、結果的には積もり積もってそういう面が出ている面があるかとも思われるのでありますが、私どもとしては、できるだけいま申し上げましたような努力をして自然の維持をはかりたいといろいろやっておるわけでございます。

○竹田現照君　最後でね。いまお答えもありましたけれども、たとえば阿寒も十一月に許可したと言っていたけれども、このときも事前着工だと、許可もないうちにもうでき上がっているような事態というものは、厚生省は認めるべきでない、原形復旧をすべきだ、それが有力なる政治家だからあとで直ちに認可するのだというようなことはけしからぬことだということのやりとりだったのです。ところが十一月になったら、一カ月ちょっとでもうすでに認可になっておる。これは既成事実ですよ。だからそういうような、どうしても国立公園局なんていうのは弱いから、どっかの圧力がかかるとなかなか思うようにいかない。だからほとんどが事前着工で、そうしてあとから認可申請で許可をするというケースらしいですね、私が指摘したものばかりではなくて、土地造成その他いろいろなことについても、やはり行政上どうだとか、こうだとかいろいろ言っておりますけれども、やっぱりこれは自然公園法というのは、立法の趣旨もあるわけですから、もう少し自然を守るという前提の上に立って強力な厚生省の行政指導なり強い態度というものを示しておかなければ、最初私の言ったようなことが今後ますますひどくなるということを危惧されますから、私は言っておるわけです。
　時間がありませんからこれ以上やりませんが、このことを重ねて要望して質問を終わります。

○委員長（亀田得治君）　午後二時まで休憩いたします。
　　　午後一時四分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時九分開会

○委員長（亀田得治君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　午前に引き続き、昭和四十一年度決算外二件を議題といたします。
　質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○大森創造君　前回お尋ねいたしましたけれども、麻袋の調達会社が二つあると。一つは瑞穂資材というもので、もう一つ共和資材というものであるということでございますが、その共和資材の株主はどなたですか。

○政府委員（田中勉君）　株主につきましては、約五十名ぐらいであるということを聞いておりますが、具体的にどの人が幾ら持っているかということはちょっとお答えできかねます。

○大森創造君　五十名ありますか、田中さん。私の調査によるというと、平岩国藏という人が全株所有だということになっているのですがね。平岩国藏さんが大部分の株を持っているのには相違ないでしょう。

○政府委員（田中勉君）　株主につきまして、私、会社の正式なそういうものを調査したわけじゃございませんけれども、私が聞いている範囲では、そういうことになっております。ただ、平岩さんが大部分持っておるというようなことは、私聞いておりません。

○大森創造君　これは私のほうでは抄本なり、謄本なり取ってがっちり調べてみた。そうしますと、平岩国藏という人が全株を所有しているということです、個人が。片ほうの瑞穂資材のほうは五大商社が持っているということです、株を民主的に。ところが、共和資材のほうについては、平岩国藏という人が全株を一人で持っているということなんです。これは私のほうで謄本なり取ってしっかり調べたものに基づく私のことばです。御信用いただきたいと思います。そうすると、私は少しおかしいと思うのです。そうして平岩国藏という人が瑞穂資材とともに麻袋の調達会社、日本に二つしかないうちの一つ、瑞穂資材のほうは、いま申し上げたように、そうそうたる大商社が株主になっておりまするけれども、この片ほうの共和資材のほうは、平岩国藏なる人が全株を所有しているということです。そうしてその平岩国藏なる人物がどうしてこの共和資材に登場してきたかということです。まるきり麻袋についてはしろうとです。それは東京資材ですね、共和資材の前身である東京資材、昭和四十一年の四月に融手の乱発で倒産いたしました。その東京資材の直接の債権者ではなくて、東京資材の融手が片岡商店というところに振り出されて、片岡商店から東京ボーリングに渡った。そこで、東京資材の倒産によって東京ボーリングが連鎖倒産しました。その東京ボーリングに貸し付け金を相当持っていましたのが金融業の、高利貸しの平岩国藏さんです。そこで東京ボーリングの債権者の委員長となって、東京ボーリングが東京資材に融資していた債権の関係によって、東京資材に出入りするようになったのが、そもそものきっかけなんです。御存じでしょうか。東京資材の倒産によって、そして東京ボーリングというのが連鎖倒産をした。その東京ボーリングの債権者の委員長になった方が、その縁故でもって東京資材のほうに乗り込んできたわけです。その人が共和資材の全株を一人で所有しているということ、こういういきさつになっております。どうも変な会社でありませんか。御答弁があったら……。

○政府委員（田中勉君）　平岩さんという方が東京ボーリングの債権者の委員長になっていることは、きょう初めてお伺いしました。何ぶんにも、東京資材が倒産をいたしまして、東京資材が果たしていま麻袋の調達業務というものが、何かかわるべき機関が、こういうものにかわってやるということは、食糧庁としても瑞穂資材一社ではいけない、複数制が望ましいという、こういう考え方を持っておりまして、たまたま共和資材という、資本関係は私、承知いたしておりませんけれども、そういうものができて、東京資材にいた従業員を全部引き取って、そうして従来どおり東京資材にかわるものとしての麻袋の業務をやる、こういうことは私は聞いておるわけであります。

○大森創造君　事実は、いま申し上げましたように平岩国藏という人が、これは調べればわかりますが、全株を所有しているわけです。したがって、瑞穂資材のように、商社との関係はほとんどなかったですよ、この設立の当時。そこで、いま申し上げましたように、金融業者でございますから、麻袋の知識も何もなくて、そうして、今度はその麻袋調達会社の全株を所有するという形になったわけです。麻袋の調達会社というのは非常にもうかる、うまみのある、利益のある商売のようですね。これは天下周知の事実です。非常にもうかるようですね。麻袋だけの調達をするという年と、間二億円ぐらいになるという話です。そこで、いま申し上げましたのは、平岩国藏なる人物がどうして麻袋業界に首を突っ込んだかといういきさつを申し上げました。ここらにどうも私は妙な疑問が——共和資材という調達会社の設立のいきさつについて、妙なからくりがあるのではないかという感じがするのです。そこで、東京資材に出資をしておりましたのが幾つもございますが、丸紅飯田などが四百万円など、出資したようです。そういう大手商社なども、それから麻袋業の同業者などでも、当時東京資材が倒産したので、それにかわるべき会社をつくろうという動きがあったようですね。それは御存じですか。

○政府委員（田中勉君）　東京資材は、先ほど先生も御指摘ございましたように、大手の商社約五社か六社が株主であった会社だと思います。したがいまして、この東京資材が倒産をいたしまして業務を停止したという暁におきまして、この麻袋の取り扱い業務を、何かこれにかわるべきものというようなことで、いろいろたとえば、大手の商社の五社なり六社なりの株主関係のものが、いろいろ新しいものによって一応肩がわりするというような動きはあったように聞いておりますけれども、現実問題として倒産をいたしましたということでございますので、新しい共和資材が、先ほど先生が御指摘になりましたような資本関係の背景でできたのだと思いますが、いずれは東京資材のこの内容整理が行なわれまするならば、やはり商社が株主になっておるのが東京資材でございますので、本来、将来の問題といたしましては、そういうものが将来また共和資材のほうと合体をすると、こういう形のものが望ましいのだろうというぐあいには考えております。

○大森創造君　その東京資材が倒産をして、非常に利益のある、もうかる麻袋調達会社というものについては経験がある、資本力もあるところの大商社や、それから同業組合などというものが、東京資材にかわって調達会社をつくろうという動きがあったことは事実であるようですね。それについて、今度は、私から言わせれば、そういう設立については、それだけの資本力があれば、私はもう食糧庁のほうで内諾といいますか、そういうものを与えれば、共和資材でないものがもっとできただろうと思うのですよ。つくろうと思えばできたであろう、安易に。ところが、これは政治力によって平岩国藏というまるっきりしろうとの高利貸しの人が全株を所有して、そうして、金があるから、こういう共和資材というものをつくったのだろう、そう想像されます。
　そこで、この共和資材の人員でございますが、東京資材の人間を引き継いではおりませんね、それほど。それから、東京資材がいま申し上げましたように、債権債務の関係がございます、倒産したのですから。それで、それについて、このあとの共和資材というものが、つぶれた東京資材の債権債務関係を踏襲するということにおいて、関係者を納得させたらしいですね。東京資材が倒産をした、それについて債務債権でございますから、そのことを共和資材のほうが踏襲する、あとにできる共和資材というものが踏襲するという前提のもとに関係者を納得させて共和資材を出発させた。それから政治力があると、そして輸入食糧協議会というものが食糧庁のほうに伺いを出すのですかな、これは形式上は。こういう共和資材なるものが、東京資材がつぶれた、なくなったので麻袋の調達会社として瑞穂資材とともにこういうものにいたしますがよろしいかなと、お伺いですか、報告ですかな、それを受けて今度食糧庁のほうが、全国の食糧事務所長のほうに、輸入食糧協議会のほうからこういう報告があったから、瑞穂資材とともに、共和資材というものは今度はこの調達会社の一つにするぞということを通知をしてやると、こういうことになっているのですが、そこで私がお聞きしたいのは、形式上はそういうことですね、輸入食糧協議会というものが、瑞穂資材とともにあった東京資材が倒産したから、その業務を踏襲する共和資材というものを今度は麻袋の調達会社にいたしますということを食糧庁のほうにこれは報告をするだけですね、形式的には。

○政府委員（田中勉君）　そのとおりでございます。

○大森創造君　そこで、そういう報告をして、それに対して食糧事務所のほうでは、こういう報告が輸入食糧協議会のほうからあったから、それに基づいてそういう扱い方をいたしますと、麻袋についてはこういう扱い方をしますということを、今度は全国の食糧事務所長のほうに通知をすれば足りる形式なんですね。

○政府委員（田中勉君）　先ほどの協議会のほうからこういう取り扱いをするという書面を食糧庁長官に報告、連絡があったわけでございますが、これを食糧事務所長のほうに、そういう報告があったということを食糧庁長官から食糧事務所長あてに連絡をしていることも事実でございます。
　その連絡しましたゆえんのものをちょっと申し上げさせていただきたいと存じます。現地におきましては輸入食糧が入港いたしてまいります。それは商社の所有のものでございますが、政府に納入するということで小麦なりを輸入してまいります。そうしますと、その輸入した船につきまして、現在のところ、たとえばこれをサイロにバラ保管をするとか、あるいは倉庫に保管をするとかということは、これは現地の食糧事務所長が決定する事項でございます。食糧事務所長は倉庫に保管する場合には、当然にやはりその商社が麻袋の手当てをして、そして支障なく倉庫の中に納めるというようなことも、現地の事務所長としては、船が入ってきた場合におきまして、その荷さばき等がどう計画的に行なわれるかどうかということについてやはり知っている必要があるわけでございますので、商社がサイロに入れる場合はバラでございまするが、倉庫の中へ入れる場合には袋詰めをする。その場合、もちろん袋詰めの袋の供給者というようなことについては知っておくことが仕事の執務上便宜だろう、こういう意味で連絡をしているわけでございます。

○大森創造君　わかりました。いまの御答弁わかりました。そのとおりでございましょう。そこで私の言わんとすることはこういうことですよ。共和資材でなくてもよかったんだと思います。いま申し上げましたように、共和資材というものはちょいとこうアブノーマルな感じがするのですが、いま申しましたように、平岩国藏なる高利貸しの人、金融業者と申しましょうか、その人が全株を所有しているのですよ、共和資材の。そうすると個人ですよ。いわば個人商社ですよ。お調べになったらわかります。私の調査では全株所有です。しかも非常にもうかるわけです。年間二億円ぐらいもうかるわけです。全株所有しているものについて、形式はともあれ、この国の麻袋の調達をする二大会社のうちの一つになるところのその経緯が少し私はわからないのです。
　そこで申し上げますが、私は近ごろ慎重でございますから、事実について申し上げますと、こういうことなんです。川上エカという人がいる。この人は共和資材の取締役・経理担当でございます。この人は女性ですが、当人は平岩国藏と特殊な関係がございます。社長印も川上エカという人が管理使用しておりまして、社長と川上エカさんの承諾なくしては使用できない状態でございます。共和資材の帳簿というものは、井上正規専務、この人は非常に政界と関係の深い人ですと、こう申し上げていいでしょう。これは申し上げていいでしょう。井上正規専務という人は、非常に政界と密接な関係がございます。その人と、いま申し上げました平岩国蔵氏と特殊な関係のある経理担当の取締役の川上エカという人と平岩国藏氏だけがこの内容を知っていて、社長以下他の軍役はほとんど帳簿を見ることができない。経理のことは全く知らないというのが事実のようです。そこで、こういうしろうとの平岩国藏氏が全株所有しているんだから、経験もないし、そして個人会社にひとしいようなものが、商社は株は一つも持っていないんですから、東京資材が倒産したあとで、いま申し上げましたように業者の団体や大手商社などがひとつ調達会社をつくろうという動きになって競争をしていた。そこで食糧庁のほうで内約といいますか、形式的にはそうではないが、よしこれでよろしいという、こういう内約などがあったならば、丸紅飯田にしてもあるいは三井物産にしても、あるいは業者団体にしても、東京資材以上のりっぱな調達会社ができたであろう、そう想像されるわけです。ところがそういう動きを押しのけて、払いのけて調達権も共和資材が持ったといういきさつがどうも私は奇怪でならない。そこで東京資材の問題は東京大証の問題に引っからんで、冒頭に申し上げましたように融手の乱発のために倒産をいたしました。もうかる会社なのに倒産したのだからこれはふしぎでございますけれども、しかしいずれにしろ倒産した。そこで東京大証事件からだんだん波及しまして東京資材事件というものになって、三井物産は、これは輸入食糧協議会の三十七社のメンバーの中で筆頭でしょう。その三井物産の小室という部長、当時次長ですか、が警視庁に呼ばれておるわけです。そこでその三井物産の紙パルプ部長の代理の鈴木誠一さんという人の調書を私は取り寄せて拝見しますというと、どうもいま私が疑問を投げかけたようなことが書いてあるわけです。それをちょっと読んでみます。「そのうち六月に入ると……」——四月の何日かに東京資材は倒産したわけですね。四十一年の四月一日ですか、四十一年の四月に倒産した。そこで八月になってから共和資材というものが正式に発足することになるわけです。設立ということになるわけですが、その途中でいま申し上げましたように、東京資材のほうが手入れになったわけですね、東京大証事件の関連において。そこでこういうふうに、いま申し上げました三井物産の紙パルプ部長代理の鈴木誠一さんの警視庁における調書には書いてあるわけです。「そのうち六月に入ると債権者の一人である平岩氏が中心となって新会社を作るというような噂が耳に入り」、これは三井物産のほうの耳に入ったわけでしょう、平岩という人が中心になって新会社をつくるといううわさが入った。「六月中旬に輸入食糧協議会から共和資材が設立され調達権を認めてくれという申請が出たというニュースが入りましたので」、これは田中さんお答えのように、輸入食糧協議会のほうから共和資材というものに調達をさせるというふうな、そういう報告が食糧庁のほうにあったわけです。「という申請が出たというニュースが入りましたので小室次長がその点について事情を聞くために食糧庁の田中総務部長に会いにゆきました」、あなたのところに。ところが、「田中総務部長は大勢はそのように決っているんだし平岩は独走させないから大丈夫だ河野社長もその点は充分承知しているからと言って返事をしましたので小室次長としては不本意ながらこれ以上突き込めず当社としては消極的ながら共和資材を認めるようになりました」と、こういうふうに供述されてあるわけです。そこで、この供述はともかく、私は共和資材というものが東京資材の業務を後継するというのについては、あまりに唐突であろう、政治力ではなかろうか、何か奇怪なからくりがあるのではなかろうかという気持ちがあるのであります。先ほど申し上げたとおり、共和資材の帳簿が井上正規専務それから川上エカ取締役それから平岩国藏だけがこの帳簿を見ていると、ほかの人はほとんど見ていない、経理上あずかり知らないという。それからいろいろなことがございますよ、人的関係について。そうしますと、どうしても一流商社なりそれからその他の会社、業者団体のほうに東京資材にかわる調達会社を、共和資材以外のものに調達権を与えるような動きをすればよかったのではないかと思う。一体私は、ここで田中さん申し上げますが、これは押し問答しても始まりませんから、輸入食糧協議会の委員長の名前で、食糧庁のほうに、共和資材というものが今度は麻袋の扱いをしますということにしたその輸入食糧協議会が、どうして共和資材というものを名ざして食糧庁に報告したのか、そのいきさつが知りたいのです。
　そこで、輸入食糧協議会の委員長はどなたですか。

○政府委員（田中勉君）　貿易会社の兼松の取締役をやっています古立さんという人でございます。

○大森創造君　それで事務局長はどなたでしたっけ。

○政府委員（田中勉君）　桑原という人でございます。

○大森創造君　桑原信雄さんという人は食糧庁の業務第二部長をやっていた方で、いつ退官されましたか。

○政府委員（田中勉君）　桑原さんは食糧庁の第二部長をやっていられまして、ちょっとはっきり覚えておりませんけれども、三十一年ごろ退官されたと記憶いたしております。

○大森創造君　では、私は、その桑原事務局長なり委員長なりにそのいきさつを伺いたいと思うのです。いままでるる申し上げましたように、なるほど形式的には食糧庁は共和資材を許可するという性質のものではなくて、一応、こういうことにするというて輸入食糧協議会の委員長の名前でこういう報告があるのですけれども、輸入食糧協議会の事務局長、それから委員長の段階で、どうして、私をして言わしめれば、ずぶのしろうとの、関係のない金融業者の平岩国藏氏が全株を持っている共和資材に、こういうものを指定して食糧庁のほうに報告したのだか、その辺に懐疑があるような気がするのです。そこで、その点はひとつあとで私のほうから御相談をいたしまするけれども、そこが懐疑のような気がする。そこで、東京資材というものは、先ほど申し上げましたように、いろいろ債権債務の関係があって倒産をしたということでございますけれども、そのあとからできた共和資材のほうは、その債権債務を全部肩がわりする責任を持つということにおいて納得をしてこの共和資材が発足したということを聞いている。そこで、東京資材のもろもろの債務について、いまもって政界筋に陳情に及んでいるようですね。債権者は非常におこっているようです。何だ、約束が違うじゃないかと、共和資材というものは新しく発足したけれども、共和資材の責任において東京資材の債務を弁済してくれるということのために納得したのだけれども、いまもって知らぬ存ぜぬとはどういうことだということが、国会周辺のほうにどんどんきているようですね。こういうことについてはどうなんでしょう。直接の関係はないでしょうけれども、私をして言わしめれば、共和資材なるものは業務を踏襲するという名分があるはずです。その名分は、人的構成も、東京資材から横すべりしてこなければならぬし、債権債務というものも共和資材のほうで見てやらにゃいかぬ。納得さして始まったのだから、現在でも国会周辺のほうにその苦情を持ち込んできている。詐欺じゃないか、共和資材というものは。こういうことについてこれはどうなんですか、このままはおかぶりしていいのでしょうか、共和資材は。

○政府委員（田中勉君）　前回の決算委員会で先生の御質問にもお答え申し上げておったわけでございますが、もともとこの調達機関は食糧庁直接の関係のある機関ではございません。こういうたてまえになっておるわけでございますが、東京資材が倒産をいたしまして、結局最後に残りましたのが、先ほども申し上げましたように瑞穂資材一社というような事態になったわけでございます。私ども食糧庁の立場といたしましては、こういう麻袋の調達機構というようなものは、少なくとも複数制であることが望ましいという考えを持っておるわけでございます。したがいまして、東京資材は倒産しましたから麻袋の業務が停止するわけでございますので、何らかの形でつながりを持って新しい会社がこれを行なっていくということは望ましいものだと、こう考えておるわけでございますが、その辺の、先生がいま御指摘になりました背景のことについては、あまり承知いたしておりませんので御遠慮申し上げます。

○大森創造君　私は、共和資材というものが東京資材のあとがまにすわるという形は不自然だということです。ですから、いまからでも共和資材でないすっきりした商社をつくったらいかがであろうということが一つ、どうもそのほうがいいようです。少し無理をしたようだ、政治力によって。これは、田中さんの責任ではないでしょうけれども、どうもおかしい、これはだれが考えたって。これは繰り返すようですが、一金融業者が全株持っていて、個人会社みたいなものであって、それから人的構成はあえて私は全部を申し上げませんよ、いろいろいわく因縁があるようですから。その一部をちょっと申し上げてみる。それからちょっとのぞいてみただけでも、この会社は少しおかしい。有力商社を押えて、それから同業社の新会社設立を押えて登場するだけの条件がなかったであろうということです。
　そこで角度を変えて、今度は国税庁にお伺いしますけれども、瑞穂資材というものと共和資材というもの、これは共和資材はいま申し上げました昭和四十一年の八月から発足しておりますから、東京資材が四月に倒産いたしましたからそれからあとと、それから瑞穂資材というものの所得申告、どのくらいございますか、過去三年間くらい、あったらひとつ御報告いただきます。

○説明員（川村博太郎君）　共和資材につきましては資材を持ち合わせておりません。瑞穂資材につきましては、先生からの御要望がございましたので資料を持っております。とりあえず、瑞穂資材の法人税の申告所得額を申し上げます。
　過去三年間にさかのぼって申し上げますと、この法人は一年決算でございます。四十年の三月期九千九百四十三万五千円でございます。四十一年の三月期八千二百五十四万八千円、四十二年の三月期が一億四千八百二十八万九千円、以上でございます。

○大森創造君　はい、わかりました。そこで、まあそれもいろいろ問題があろうかと思いますけれども、公取の方にお伺いをいたします。麻袋の調達会社というのは非常にうまみのある商売であるということです。これは常識ですね、業界の。ですからいろいろいきさつがあるわけです。そこで、瑞穂資材なるもののシェアが大体六五％、それからいま私が問題にいたしました共和資材のほうが三五％のシェアということです。こういう六五％、三五％というふうに、はっきりきまっている、その他麻袋のいろいろな業者がいるわけでございますが、その二社でのみそういうことをやっているということは、市場協定をしている疑いがあるだろうと思うのですが、独禁法上いかがですか。

○政府委員（柿沼幸一郎君）　これが全く自由な事業でございますと、ただいま先生御指摘のようなシェアが固定しておるというような場合に、協定をしているのじゃないかという問題が当然出てくるわけでございまして、食糧庁と密接な関係において運営されておるという場合には、特にそういった公共的な目的から何らかの行政指導がされておる場合には、そうではないというふうにもいえるケースではないかというふうに考えます。

○大森創造君　そこで、これは公取よりも食糧庁ですから、六五％瑞穂、それから三五％共和ということは、これはどうしてこういうことにきまったのですか、そのいきさつは。

○政府委員（田中勉君）　共和資材が、東京資材の倒産に伴いまして調達機関になっておるわけでございますが、もともとこのシェアは、私どもが聞いておりますのは、昭和三十四年東京資材が新たに調達機関になったわけでございます。そのときに大体瑞穂資材と東京資材との間において、おおむねこのような仕事の目標というようなことで、なったということを聞いておるわけでございます。したがいまして、東京資材が倒産前におきましては、やはり瑞穂資材六五％程度、東京資材三五％程度の大体仕事の分野を担当しておったというようなことからいたしまして、共和資材がそのままその程度の仕事の分量を肩がわりしたというようなぐあいに考えております。

○大森創造君　一言お伺いしますが、六五％、三五％だというのは、どこでコントロールするのですか。

○政府委員（田中勉君）　これはあくまでも両社間の問題でございますし、また、これに発注をいたしますところの商社の問題にも関連する問題で、民間ベースの問題だと私は思うのでございますが、おそらく歴史的に見ましても、瑞穂資材というものは、東京資材よりもずっと前から一元的な調達機関であった時代があるわけでございます。三十四年に東京資材というものが新たに複数制というようなことで登場してきておるわけでございますので、その会社のやはり内容、規模、資産、こういうものがその当時の仕事の分量のシェアを形づくったのだろう、こういうふうに想定をいたします。

○大森創造君　そこで、今度は次の問題に移りますけれども、外国産の食糧買い入れ代金ですね、これの支払いは、個々の輸入商社へ直接支払いをする面もございますけれども、相当の部分が共栄商会を通じて支払っているということでございますけれども、その理由はどういうことですか。

○政府委員（田中勉君）　共栄商会は昭和二十三年ごろにできた会社のように記憶いたしておりますが、食糧庁が輸入商社から外国食糧を買い付ける場合におきまして、まず買い付け国のＦＯＢ価格あるいはレートあるいは国内におきましてのその荷さばきに伴ういろいろな水切りなり倉庫入庫なりあるいはサイロに入れるなり、いろいろな形態が実は輸入港の受け渡し業務の中に出てくるわけでございます。したがいまして、貸し付け業者に対する支払いもございますし、あるいは本船のステベに払うのもありましょうし、あるいは倉庫の水切りの沿岸荷役等に対しても支払う、いろいろな形態が実は輸入食糧の陸揚げの場合にあるわけでございますが、そういういろいろな形態に対して、この商社が一元的に食糧庁から買い付け代金及びその受け渡し業務の諸掛かりの費用を代理受領するということが一番効率的だろうというようなことで共栄商会というものができた経緯だと思うわけであります。

○大森創造君　わかりましたけれども、そうしますと、どうなんでしょう、一千数百億もございましょう、輸入食糧の代金というものは。そのうち、いま申し上げました共栄商会というものを通じて支払っている輸入食糧買い付け金は幾らぐらいになりますか。輸入食糧買い付け金は全体で大体一千四百億ぐらいになるでしょう。誤りがあったら訂正してください。大体一千四百億ぐらいになって、そのうち何割ぐらい、何億ぐらいが共栄商会を通じて支払うということになっていますか。

○政府委員（田中勉君）　共栄商会を通じて支払うものは、輸入食糧の政府が見積もり合わせのテンダーをいたしました結果、そこで輸入買い付け金額が出てくるわけでございます。その全量につきまして、貿易商社が、便宜共栄商会を食糧庁との代金受領の機関としてこれを選定をいたしておるわけでございます。

○大森創造君　大体、数字は私が見るというと、四百八十億から五百億ぐらいを共栄商会を通じて業者並びに下請業者その他に支払うということになるでしょう。

○政府委員（田中勉君）　いま先生が買い付け代金金額は約千四百億ということを言われましたけれども、そのようなものが商品代になるわけでございます。それから同時に、輸入港の受け渡しの業務の諸掛かりというものがあるわけでございますが、それが先生が仰せになりました四百億近くになるかと思います。

○大森創造君　四百八十億。

○政府委員（田中勉君）　ええ。共栄商会は、全部政府に貿易商社が納入した総金額を一応共栄商会が受領するということになるわけでございます。そこで、まず商品代につきましてはＣＩＦ価格に基づくものにおきましては、これは当然商社の実際のコストになってきておるわけでございます。それはトンネルで商社の口座に払い込まれることになるわけでございます。輸入港の諸掛かりの金額につきましては、それぞれ本船の本船荷役あるいは水切りに伴うはしけ業者、それから沿岸から倉庫に入りますところの入庫料等につきましては、これはそれぞれいきさつがございまして、昭和三十年ごろに、どうも貿易商社の手に全額——輸入港の諸掛かりまで含めて——渡しますと、それらの本船荷役業者なり、はしけ業者なり、あるいは沿岸の倉庫、荷役というようなものに携わるそれぞれの各業態のものに下払いが非常に遅延をしたり、あるいは下払いを切ってやったというようなことがございまして、三十年ごろ港湾の荷役業者から猛烈な全額収受運動が展開をいたされましたので、共栄商会が食糧庁からそういう輸入港諸掛かりの金額を受け取った場合におきましては、それぞれこの港の業界の中央機関が直接にその金額を中央で共栄商会から受領することによって下払いになり、あるいは支払いの遅延を防ぐ、こういうことでこの共栄商会が運営されておるわけでございます。

○大森創造君　その問題については、私は、いわゆる政策的に私の意見を持っております。時間がありませんから詳しく申し上げませんが、私は、食糧庁のほうからちょうだいいたしました、その点の説明は。しかし、納得しかねる。いま申し上げましたように、輸入食糧代金というのは一千四百億ある。膨大な金です。そのうち、私の計算では、大体四百八十億から五百億というものが共栄商会の手を通じて業者なり下請なりその他の関連業者に渡されるという現在のあり方について、ちょっと疑義があるわけです。少し変則ではなかろうかと思う。
　一体、その共栄商会というのは、資本金、幾らですか。

○政府委員（田中勉君）　共栄商会は資本金は百万円でございます。

○大森創造君　資本金百万円で、この百万円の会社に四百八十億から五百億という巨額な政府資金を一応渡す、そうして各業者には今度は共栄商会から渡すというふうなことは、変則ではなかろうかと思うのです。そこで、この共栄商会の定款を見まするというと、「食料品、日用品、雑貨ノ販売及ビ輸出入代行業務」というふうに一番先にうたってある。これは普通の営利会社ですよね、言うてみれば。共栄商会というのは、資本金百万円ですから。そういうものに政府資金を、しかも、一千数百億の輸入食糧代金のうちで、この四百億から五百億という巨額な政府資金を支払いをするというその根拠は、私は変則ではなかろうかと思うのです。他の政府官庁には見られないことではなかろうかと思うのです。
　そこで、先ほど申し上げましたように、どういうことなんだというのです、私は。で、ここの社長は、食糧庁をおやめになった元業務第二部長の桑原信雄さんですね。これは、ひとつ考えてみるというと、共栄商会というものがない場合はどうなんです。私は、食糧庁からこういうものをちょうだいしましたけれども、これを読んでも納得しないわけです。それは、共栄商会にそういうことを代理させるという理由が、いまの田中さんから言われましたようなことが書いてございますが、これは反駁できます。共栄商会というものをトンネル会社にして、そして各業者に、あるいは下請業者のほうに金を支払うといういき方は、他の日本の官庁ではないと思うのです。こういうまとまった金を一営利会社の共栄商会、資本金百万円という会社にやるということは、そういう資金の流れ、政府資金の流れということは、変則的ではなかろうか。そういう集金代行会社というものを使うというあり方が、いかがであろうかという感じがするわけです。これはほかの形にしたらいいんじゃなかろうかと思うのです。そこで、どういうことをやっているかというと——共栄商会の仕事は、事務員は人員は何人か御存じですか。

○政府委員（田中勉君）　人員の正確なところはちょっと承知いたしておりません。

○大森創造君　これは十数人でやっているわけですがね。いま御答弁になりましたように、いま沖仲業者だとかあるいは調達会社とか、いろいろな下請業者だとかいうものは、そういう今度請求伝票は商社がやるわけですよ。商社というのはがっちりしていますからね、三井物産にしてもどこにしても。そういうものは商社でやって、共栄商会というものはただ食糧庁からいまの金を代理受領して、そうして小切手を振り出すだけのことです。こういう商社はなくてもよかろう。これは手数料払わなければならぬのですわな、この共栄商会なるものに。これは商社が持っているのですか。食糧庁も幾らかこのほうに手数料をやっているのですか。それから商社のほうもやっているのでしょう。どの程度やっているのですか。

○政府委員（田中勉君）　共栄商会の機能でございますが、機能につきましては、先ほどのような理由で共栄商会というものができておるわけでございますが、あくまでも商社が食糧庁から売り渡し代金の支払いを受ける場合の代理受領行為をやっているのが共栄商会でございます。その場合におきまして、先ほど理由といたしましては、港湾関係のいろいろな各種の業態のものに下払いをしなければならぬというのが輸入商社の現実の受け渡しでございますが、その場合に、いま商社の手に一たん渡ったものを、さらに各業態ごとにやることについて、いろいろ下払い問題があったために、共栄商会みずからが各商社の代理受領をいたします場合におきましては、各商社がたとえば横浜の港なら港で、はしけ業者のものについてはどの程度の費用がかかった、これを各商社がチェックをいたしまして、そうしてそれの代金受領に私のほうの現地の食糧事務所もそういう現実の事態に対して証明をいたしまして、そうしてその請求書を食糧庁にあげてくるわけでございますが、その場合に、その支払った金は共栄商会を通じまして直ちにそれらの各港の業態の中央機関に振り込むというのが共栄商会の仕事になっているわけでございます。

○大森創造君　あのね……（「答弁になっておらぬよ」と呼ぶ者あり）

○委員長（亀田得治君）　手数料は……。

○政府委員（田中勉君）　手数料は商社の負担でトン当たり三円ということになっております。

○大森創造君　食糧庁は幾ら払っているのですか。——食糧庁幾ら払っていますか。

○委員長（亀田得治君）　食糧庁は払っていますか。

○政府委員（田中勉君）　食糧庁は払っておりません。商社があくまでも食糧庁に納入いたしましたその見積もり合わせに基づく売り渡し代金、その中からこの共栄商会の手数料ということでトン当たり三円を支払っておるわけでございます。

○大森創造君　私は時間がありませんから、なんですが、共栄商会のいまの多額な政府資金の代理受領ということは、理由としては御答弁がありましたが、この資料もちょうだいをしましたが、これは納得しかねます。こういう扱いは変則的であって、食糧庁自身がやってもいいし、あるいは商社自体がやってもいいのである。そこで、いまのような仕事はたいした手間ひまかかりませんわ、ほとんど。これは別な角度から検討したほうがよろしいと思うのです。結論だけ申し上げます。どうもいまの形は不自然である。
　それからもう一つ、食糧庁は昭和四十三年の四月一日付の長官通達で各食糧事務所長に、「外国産食糧買入要綱」、それから同「買入事務取扱要領」、同「買入条件」、同「売買契約書」様式の改正について通達しておりますが、問題は、その中で契約保証金を免除した項目がございます。そこで、各商社と食糧庁が契約締結ごとにいままで納入せしめていた契約保証金、これは米の場合トン当たり五百円、それから麦の場合は四百円ということでございまして、大体年間二十億円ぐらいになりますかな、それを保証金として出していたものが、今度は御存じのように糧栄産業株式会社というのですね——食糧の糧に栄える——糧栄産業株式会社というものが、各登録商社とともに糧栄株式会社のほうが連帯保証するというと、今度いま申し上げましたように、いままでずっと保証金を納めていた——年間それが二十億になる——それを納めなくてもいいようになったわけですね、これはこれでいいんでしょうかね。

○政府委員（田中勉君）　糧栄産業が発足いたしましたのは昨年の四月でございます。それで糧栄産業は、その発足の動機といたしましては、いまの共栄商会の果たしておる機能、これをその後において引き継ぐというような意図を持っておりました。また、あそこに協議会の建物の不動産機関である瑞穂会館というのが会社として存在しておったのでありますが、これをこの四月に合併いたしまして糧栄産業が七千万円の資本金でスタートした。したがって糧栄産業がやはり従来の共栄商会が果たしておった機能、売り渡し代金の代理受領というようなことを、この糧栄産業が現在やっておるわけであります。政府の買い付け契約にあたりまして、輸入商社からこの買い付けの見積もり合わせがきまりますと、輸入商社からトン当たり幾らという保証金を徴しておるわけでございます。今後糧栄産業ができまして、糧栄産業が連帯保証するというような観点からいたしまして、これを徴収しないことにいたしたわけでございますが、もともと輸入商社につきましては、政府は昭和三十二年から輸入商社の登録規定というものを設定いたしまして、資本金が一億円以上、あるいはこの食糧の担当の従業員が幾らというような、いろいろなむずかしい資格要件を設けまして、毎年輸入商社の登録をいたしておるわけでございます。したがって、その観点からいたしますならば、保証金の問題は、従来多少惰性的に保証金を取っておったわけでございますけれども、輸入商社の資格は、結局食糧庁においてこれを厳重に資格規定を設けておるわけであります。しかも一億円以上というようなことでもございますので、この点は、必ずしも保証金を徴さなくてもいいというようなことも認定されるわけでありますが、たまたま糧栄産業がこの際連帯保証というような形で、出てまいりました暁におきまして、今後保証金を取らないで、糧栄産業の連帯保証に信頼をいたしたわけでございます。糧栄産業におきましては、当然この各商社が政府への納入の売り渡し代金、売り渡し行為についていろいろ問題が起きますような場合におきましては、当然食糧庁は納入代金を、代行している糧栄産業を通じて支払う立場にあるわけであります。その辺は十分契約不履行に伴ういろいろな弁済措置、こういうことは十分行なえる、こういうような認定でやっております。

○大森創造君　時間がございませんからあれですが、私の申し上げたいことはこういうことなんです。現実に昨年まで、いやことしの四月一日から、いままで納めていたトン当たり米の場合は五百円で麦の場合は四百円というもので、年間二十億からのものを、商社が保証金を出していたわけでしょう。それを今度は糧栄産業というものが介在して、これが連帯保証に加わることによって、ことしから保証金を免除するということになったことは、どうも私はふしぎな感じがするんです。時間がありませんけれども、どうも一私企業の保証でしょう。保証といえばたしか建設業界などでも保証協会というようなものがある。あるいは銀行の保証協会などというものがございますけれども、それぞれ法令に基づいて、法律に基づいてやる会社が保証業務をやるわけでしょう。その場合に、いままで商社のほうが、いま申し上げましたように契約ごとに——とにかく問題はこの輸入食糧ですからね、国家的な立場に立つ輸入食糧の計画を遂行するための保証金制度ですよ、これは。その場合に、一私企業の連帯保証があることによって免除をするといういき方は、私は納得しかねるのです。法令による会社でもなかろう。そこで、糧栄産業の社長というのは業務第二部長であった桑原信雄さんですね。先ほど申し上げました共栄商会の社長と同じ人ですね、桑原信雄さん。そこで私のほうでこれはとりますというと、この間とったのですけれども、資本金四千万円なんですが、七千万円という、どっちがほんとうでしょう。私のほうで謄本とってみた、「四十三年四月三十日ですよ」、上記は登記薄の謄本である、「東京法務局日本橋出張所登記官飯塚幸三郎」、これでは資本金は四千万円ということになっておる、これはお調べいただきたいと思うのです。これはこの間とったばかりです。もちろんまだ一週間前です。四千万円です。そこで、一体いままでこういう保証金を取ったものを免除するということになれば、危険負担はどこがするのかということです。食糧庁でしょう。食糧庁がその危険負担が加重されることになるでしょう。それからもう一つは、糧栄産業という株式会社は営利会社でございますから、これが倒産した場合にはどうなるかということですね。食糧庁がかぶることになりゃしませんか。こういう保証業務というものを一営利会社にさせていいものであろうか、それから共栄商会、先ほど申し上げました資本金百万円の会社に輸入代金のうちの五百億近くというものをトンネルにして出していいものであろうか。それからもう一つは、いまのような保証をさせる、いままで保証金出したものを保証を免除するということになれば、糧栄産業なるものに幾らか手数料なり保証料というものをまた出さにゃいかぬでしょう、商社が。こういう問題もある。それから同時に、商社は二十億という保証金を出さなくてもいいのですから、非常にメリットがあるということになりますわな。それからもう一つは、どうなんですか、こういう糧栄産業というものは、幾ら食糧庁のお役人であった方であっても、先ほど申し上げた共栄商会の社長であるし、それからいまも申し上げました糧栄産業の社長も桑原信雄さんである、輸入食糧協議会の事務局長も桑原信雄さんである。そこでいま申し上げました共和資材の問題、それから共栄商会の問題、資本金百万円の営利会社が代理業務をやっておるという問題、それからいまの糧栄産業の問題については不可解なんです。どうもほかの官庁には見られないようなことを、ふしぎな行政措置を食糧庁という役所はとっているんじゃなかろうかという感じがするのですが、いかがでしょう。

○政府委員（田中勉君）　先ほど保証金の話が出たわけでございますが、いろいろな解釈のしかたによりましては保証金を、現在のように登録規定を厳格に施行いたしまして各商社を毎年登録資格によって認定をしておるというような立場からいたしますると、会計法なりまた予決令各条文を見ましても、この保証金の全部または一部を納めなくてもいいというような解釈も成り立つわけでございます。それほど現在輸入商社の登録規定につきましては厳格にこの資格認定を毎年やっておるわけでございます。そこで次の糧栄産業が保証業務をやる、先ほど先生四千万円というお話があったのでございますが、擬果産業は昨年の創立のときには四千万円でございました。さらに共栄商会を瑞穂会館が脱退したのは、まだその登録に載っていないと思うわけでございますが、新年度においてはこれが合併を見たわけでございます。その結果、先ほど私が申し上げましたように七千万円の資本になっているということをちょっと申し上げたわけでございます。
　そこで、まずこの糧栄産業のようないわば営利行為を営む株式会社に保証業務をさせるということについての、食糧庁の買い付け業務の面からいたしまして、はたして適当かどうかという御意見でございますが、これはあくまでも商社の代金の受領業務ということでございますので、その点については間違いは万々なかろうかと、こういうふうに考えています。

○大森創造君　どうも私は納得しないんですけれども、時間がありませんから次に進みます。
　次の問題は、国内産米麦包装は、これは麻袋がありますね、紙袋、いろいろございますが、私がきょうお伺いしたいと思うのは、樹脂クロス袋の問題。俵、かます、麻袋、紙袋がございますが、さらに樹脂クロス袋というものを行く行くは採用しようと。国内産の米麦の包装用として穀用樹脂クロス袋というものを採用したいという意図があるようですが、これを簡単にお答えいただきたい。

○政府委員（田中勉君）　お尋ねの樹脂クロス袋とおっしゃいましたですが、普通、樹脂袋−クロス袋というのは初めて聞くのでございますが、樹脂袋でございますが、樹脂袋につきましては、もうことしで二年間試験保管を実はやっているわけでございます。まあ二年目を迎えるわけでございますので、これをことし一年やりまして、さらに来年オープンに採用するかどうかは、その試験結果を見た上でこれを判定してまいりたいというぐあいに考えております。

○大森創造君　この問題については、いま裁判が進行中であって、高木という食糧庁の方が贈収賄か何かで起訴をされた事件がございますね。そこで、六十キロ入れの一袋当たりの政府負担額、つまり買い入れ価格だと思いますが、一番高いわけですね。樹脂袋が九十一円というふうに出ています、私のほうの調査では、麻袋が八十四円、それから紙袋が五十二円、経済的に一番高くて、そしてこれが採用方をめぐって汚職を起こしたもの、これはいかがなものであろうか、よほど吟味しなければいかぬという感じがするのです。穀用樹脂袋協議会がこういう宣伝文などを出しておりますが、これを御披露すると時間がなくなりますが、これはどうも樹脂袋というものを採用しないほうがいいのじゃなかろうか、値段が高くてそれほど実効があがらないような感じがいたします。相当慎重な態度でおやりになったほうがいいと思うのです。
　それから、もう時間がありませんね、委員長……。まあこれは最後にお聞きいたしますが、田中さん、ゴルフの問題とかいろいろ公務員の姿勢の問題が出ておりますから、ちょっとお伺いしますが、田中さんが現在お住まいの邸宅は新星企業という企業の邸宅にお住まいのようですが、これはどういういきさつですか、ちょっとお伺いしたい。

○政府委員（田中勉君）　私的なことのお尋ねでございます。私がいま住んでおりますのは、新星企業と売買契約を結んだわけでございます。新星企業は私の親戚の者が経営をいたしております。

○大森創造君　そうですが。どうも私的なことで恐縮ですけれども、ゴルフの問題も問題になりますから、あえてお尋ねしたのでございますが、親戚の方が社長さんなんですか。それから家賃幾らなんですか。それともちょうだいしたんですか、どういうことなんですか。いつまでお住まいできるのですか。

○政府委員（田中勉君）　いろいろこまかいお尋ねのようでございますが、先生にまた御質問ございますれば、個人的な問題としてお答え申し上げます。

○大森創造君　新星企業というのは御親戚の関係なんですね。
　終わります。

○委員長（亀田得治君）　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（亀田得治君）　速記を始めて。
　総理大臣が出席されましたので、これから総理に対する質疑を行ないます。
　なお、委員長及び理事打ち合わせ会におきまして、総理に対する質疑時間は答弁を含めて一時間三十分ということに決定いたしましたので、非常に窮屈でございますが、質疑者並びに答弁者の皆さんの協力のほどをお願いいたします。
　最初に、委員長より二点質問をいたします。
　第一点は、決算を早く提出してもらいまして、できれば予算編成に間に合うよう審議を行なうという点でありますが、昭和四十年度決算の総括において私が総理に対しこの点についてお尋ねいたしましたところ、総理より、むずかしい事情もあるが国会の意気込みに敬意を表し、大蔵省に検討せしめたいとの答弁がありました。総理も御承知のように、本委員会においては、昭和三十九年度決算を昨年六月二十三日、昭和四十年度決算を昨年十二月二十一日に議決を了し、さらに、今四十一年度決算を近く議了ぜんとしております。このように一カ年に三カ年の決算を議了いたしますことに与野党一致して努力してきましたゆえんのものは、一に決算というものが国政の上にきわめて重要なものであり、国政一般ないし行政全般の上に決算というものを如実に浮き出させ、一般会社企業とまでいかなくとも、決算にあらわれた行政実績を常に反省しつつ、その上に新しい施策を打ち立てていくというふうに政治をもっていきたいためにほかなりません。この点は総理も御了承いただけると思うのでありますが、もし私どもが意図するように、予算編成に決算の実績が如実に反映されるということになりますれば、わが国の行政は非常に違ったものになると思います。国民もそのことを強く望んでいると思うのであります。行政庁においては旧来の行きがかりもあり、惰性もありましょうから、早期提出のできない理由をいろいろあげさせれば幾らも出てくるでありましょうが、そこは総理が政治力を発揮されて、ぜひこの長い間の壁を打ち破る努力をしていただきたいのであります。そこで、昭和四十二年決算を、できれば今年十月末日まで、おそくとも十一月上旬ぐらいまでに提出されるような御意見を持っておられるかどうか、この点をお伺いいたします。
　次に、決算にも関連するのですが、事業別予算の開発についてお尋ねしたいと思います。先年の臨調答申以来、事業別予算は重要な課題となってまいりました。従来の長い間の慣例であった行政組織別予算では、国の予算書を見て、一つの事業なり目的についての経費を調べようとしても、あっちを見たりこっちを見たりして相当時間をかけて見なければわからない。結局専門家のくろうとでないと予算書はわからないということになっています。私は、予算はもっと国民が見てもわかるようなものでなければならず、読んで興味のあるものであってほしいと思うのです。これがほんとうの財政民主主義の本旨ではないかと思います。事業別予算では、事業別に一貫して支出と達成目標が、単に金銭においてのみならず物量についてもはっきりするようになっており、決算については、予算書に掲載されに達成目標と実際の結果を突き合わせて見れば、どのくらい実効があがったか、どこがどのくらい能率的に仕事をしたか、一目りょう然になるということで、従来の親方日の丸式の仕事ぶりからすれば、官庁の仕事ぶりは様相を一変するのではないかと思うのであります。従来、総理はこの事業別会計予算に熱意を持っておられるように聞いているのでありますが、この際、すでに大蔵省もこの制度の導入について現実的準備段階に入ったようにも聞くのでありまして、この際、総理の決意のほどを聞きたいと思います。

○国務大臣（佐藤榮作君）　決算委員長御自身から、ただいまのように二点について私に意見を徴されました。たいへん決算についての熱意のあらわれだと、かように私は考えまして、ほんとうにうれしいのであります。私がただいまお答えする前に、おそらく亀田委員長も決算をしてより意義あらしめるその方法は一体どうだろうか、こういう点に決算をより意義あらしめる道があるのではないだろうか、こういうところから発想されたただいまのお話ではないかと思います。
　もともと決算は、予算と予算の執行に当たったその結果を審査するものではございますけれども、将来予算編成に役立たそうとしたとき初めてこの決算の意義が明確になってくると思います。したがいまして、私どもも予算編成上の参考になるような、また、皆さんのとうとい御意見が予算編成上に反映を見るということ、そういうように考えなければならない問題だと思います。したがって、この決算の総仕上げ、決算書の総仕上げ、これはできるだけ早い方向でなければならない。政府が会計検査院に提出する時期も、ただいまはよほど事務処理も機械化された時代でございますから、在来の方法によらないで、もっと進んだ方法がとれるわけでございます。こういうことで盛んに督励はいたしております。督励はいたしておりますが、なかなかまだまだ早目に決算書を仕上げる、そういう段階までにいっていないことはまことに遺憾でございます。しかし、この上とも私どもは努力してまいるつもりでありますし、きょうは大蔵大臣もそばにいまして、ただいまの質問を伺っておりますから、必ず事務当局を督励いたしまして、できるだけ提出の時期を早めるように努力する、かように思いますが、ついては、四十二年度の決算をもっと早目に提出するか、こういう具体的なお尋ねがありましたが、私どもしごくごもっともなことと思いますが、どうも政府の準備の都合等から見ますと、四十二年、これを繰り上げるということはたいへん至難なように思います。しかしながら、本来、これが至難だからというだけではなくて、決算をして意義あらしめるためにも、もっと繰り上げて会計検査院の検査を終了し、国会に送り込めるように、そういうような手続をとるのはこれは当然だと思います。四十二年の決算についてはお約束はいたしかねますが、できるだけそれにつきましてもただいまのような御意見に沿い得るように、この上とも努力する、このことを私から申し上げておきます。この点は大蔵大臣もそばにおりまして聞き取っておりますから、必ず努力してくれることと、かように思います。
　第二の問題について、これはたいへん専門的な事柄でありまして、私自身もなかなか事業別予算の開発という、これと取り組む場合に、一体どうなるのか、かように理解しにくい点も実はございますが、しかし、委員長自身が事業別予算の開発をやって、そして予算がしろうとにもわかるようにしろ、その説明も国民がひとしく理解ができるように、こう言われることは、私しごくもっともなことだと思います。予算は、専門家だけが見るのでなくて、国民全体、国民の一般の方もこれを理解するように、そういう予算でなきゃならぬ、かように私思いますので、その意味で、ただいまの予算の編成におきましても、いわゆる議決対象科目としての予算の中の項、この項などは、ただいま言われるような事業別予算のたてまえだ、かように思いますし、さらにその項の次の事項というところになれば、一そうそれが明確になると思います。しかし、どうもこれにいたしましても、どこまでこの事業別予算をつくり得るのか、これはあまり具体的にこまかく分けると予算の編成上たいへんなことになるように思います。かえって混乱、混雑を来たす、そのようにも思いますから、ただいまのところでは、いまの分類の仕方で、まあ項、事項等で一応いいのかと思っておりますが、しかし、ただいまお話のありましたように、国民自身が納得できる、理解できるように、そういう予算をつくることが私どもの本来の責務でありますから、そういう意味において、もっとわかりいい方法があれば、そういう方法に変えることについて、もちろん検討することはやぶさかでございません。ただ、いま直ちにそういう方向にいけるとは思いません。できるだけ説明その他がしやすく、また、わかりやすいように予算を分類できるように努力いたしたい、かように思います。

○委員長（亀田得治君）　まあ時間も制約されておりますので、再質問はいたしませんが、ひとつ、ただいまの御答弁の趣旨で最大限努力をお願いしておきます。

○岡三郎君　私は、綱紀粛正の問題と関連して、あわせて土地の問題を質問したいと思います。
　最近における汚職問題というのは、これは政官界を通じ、また民間を通じて日本全土、骨の髄までこれが行きわたっておるのではないか、これに対して、政府自体、いろいろと各省庁ごとに盆暮れのつけ届けとか、あるいはゴルフ、マージャンとか、そういうものについて、一応その都度通達を出し、あるいは注意を喚起しておるけれども、根本においてこういう弊風というものが是正されておらない。先般の四十年度の決算においても、綱紀粛正の問題について総理大臣にお尋ねしたことがあるわけですが、その点についても、十分今後こういう問題が起こらないように引き締めて善処したいという答弁があったわけですが、依然として同じような状態が続いております。したがって、この本決算委員会として、昭和四十一年度のいろいろな問題を取り上げた中において、特に政府として、官界の問題、それから総理として、政党の総裁として、これは全般的に政界におけるところの綱紀の粛正の問題、こういうふうなことについて、実効のある手段を国民が強く現在要望しているというふうに考えるわけであります。そこで、まず第一に、官界においては直接的に汚職という問題には関連しておらなくても、その在職中に権限を行使して、そうして公社、公団、特殊法人を初めとして、民間に天下っていく、こういう問題について、これはすべて国家機能の中においての予算の効率的な使用とか、そういう問題について、現状をこのままに見過すならば、これは百年河清を待つべき問題ではないか、あるいは人事院等においてこういう問題をチェックしているし、また防衛庁等においてもいろいろと施策をしているというふうに聞いておりまするが、実態が改善されておらない、したがって、まず第一に官界における天下りの就職の問題を初めとして、あるいはこの中の許認可の問題等を通じて、もう至るところにそういうような問題がつきまとっている、これは私が申すまでもなくＬＰＧの問題、いわゆるタクシー料金の問題等をめぐる問題とか、あるいは防衛庁における機密漏洩、あるいは官庁等における入札に伴う予定価格というものの漏洩とか、あるいは住宅公団等が土地を選定する場合において、いち早くその情報を入手して、先買いに多くの民間業者が走るとか、あるいは国鉄の線路を敷く場合、あるいは道路をつくる場合において、そういう土地というものに対して秘密漏洩等によって不当な利益を得るというような数多くの問題があるわけです。こういうような問題について、当決算委員会として、会計検査院の問題は年々報告されておるわけですが、われわれがこの問題を追及する場合に、行政行為の中におけるところの許認可の問題とか、そういうふうな談合とか、いろいろな問題、つまり直接的に会計検査院法に基づくところの犯罪ではなくして、もうちょっと大きな裏面に隠れている面等に手が届かない、こういうふうな問題が、きょうも実はあったわけであります。そういうような全般的な点について、まず官界における粛正についての総理の、もう少し国民に対して積極的にこれに対してこたえる御答弁をお願いしたいと思う。

○国務大臣（佐藤榮作君）　岡君からたいへん鋭い御批判を受け、また注意を喚起されました。私は
　一部の汚職、あるいは腐敗行為があるために全体が同様だと見られることはいかがかと思います。ただいま汚職は、官界といわず政界といわず、また民間といわず、いまとうとうとして汚職の波に洗われているというようなお話でありましたが、私は、これは警鐘としては伺っておきますが、これは全体としては必ずしもそう狂った、間違ったものではない、だからこそ岡君ただいま質問のように、汚職を罪悪として、この場合に政府はどう考えるかと言われるように、やっぱり社会通念、あるいは社会全体としては、やはり健全性を保っている、かように思います。かるがゆえに、この汚職を憎む、汚職犯罪を摘発する、こういうことにもなる、かように私思っておるのでございます。そこで、私まあ官界の最高の地位にあるものですから、そういう意味では、この官界の汚職、腐敗、こういうものをどうしてもなくしていかなければならないと思います。私もただいまのお話のように、毎年決算委員会に出され、そうしてこの官界の腐敗、汚職等についての質問を受けますが、いつも同じことを答えているので、あるいは皆さんから、また同じことを言っている、かように言われるかと思いますが、たいへん私残念に思いますのは、現状そのものが一部にしろ、依然としてあとを絶たず、ときにはそういうものがだんだんふえているかのような感を抱く、ことにただいまお話のありました公共事業、そのために土地の上にいろいろの工事をする、どうもいま土地は限定された財貨でありますから、この土地が非常に少ないために、その計画を先に取り上げまして、そして土地を買収する。そうしていざ公共事業を実施しようとする際に、高く売りつける。そこに犯罪があり、汚職、腐敗が行なわれる。あるいはまた、先ほども言われましたように、自分で許認可をする、そういう力を持っているだけに在官中に一応の素地をつくっておいて、そして退官後そういうところへ入っておる。これは腐敗、汚職につながるものだ、こういう御批判でございます。しかし、いま公務員が再就職する場合には、人事院が十分調査をいたしまして、一定の期間を経た上でなければ、そういうところに就職ができない、いわゆる汚職を防ぐ、こういう制度がいまできておりますから、比較的ただいまのようなことは、私は、自分で公社、公団をつくってそこへ入るということは防げるかと思います。しかし、それにいたしましても、どこかにつながりがあるようで疑惑を持たれるということがありますと、これなどは入ってから後の行為そのもので——あの時分は疑惑を持ったが、入った後にやっておること、その後の行動で証明ができるのじゃないかというふうな批判を受けることもあるのじゃないかと思うわけであります。したがいまして、再就職についてのその機会に人事院等が十分調査することはもちろんでありますが、また、そういうところへ再就職した人も、国民から疑惑を持たれるような言動をしてはならない、かように私は思います。
　土地の問題は、道路あるいは鉄道ができる。最近の空港の建設におきましても、やはりいまのような点が問題になると思いますが、これは公務員自身の関係者はもちろんのことでありますが、同時に、かような将来の公共事業の成立などを見越しての民間における先買い等をしないように、これは公務員自身が機密を保持する、これが必要なんじゃないか、かように思います。いずれにいたしましても、ただいまの御指摘になりましたような点は、公務員としてそういう地位にあり、そういう機会に恵まれているだけに、言行自身をよほど慎重に慎しんでいかない限り、国民の疑惑を招かないで済むということはないだろうと思います。そういう点で、公務員として全体の奉仕者としてのその地位に十分の理解を持って、そうして、その身を持することには厳正でなければならないと、かように思います。そういう意味で、官庁自身も公務員の責任規律体制を明確にするとか、あるいは服務規律を厳正に確立するとか、あるいはまた内部監察制度で間違いの起こらないようにする等々の処置をとっておりますが、しかし、それにも増して本人自身が全体の奉仕者である、こういう考え方で、その日その日の仕事を全体の奉仕のたてまえにおいて実施していくようにしないと、どこかで疑惑を持たれたり、あるいは疑念を持たれる、不信を買うということにもなろうかと思います。これは平素の心がまえの問題である、かように私思います。

○岡三郎君　その点で具体的な総理の答弁をまだ聞けないことを残念に思うのでありますが、現行において会計検査院が検査をしていく場合において、権限外の問題が最近非常に多いわけです。それは許認可の事業をはじめとして、多くの問題があるわけですが、そこで各省庁とも部内監査というものをやって、それぞれ引き締め、それぞれに基づいて懲罰等をやっておりまするが、根本において部内監査というものは私は限界があると思う、限度があると思う。つまり、部内監査というものは、やはり自分のところからほこりをたたいて出したくはないという面が、私はやはり人情的にあると思う。そういうふうな点で、会計検査院が国の直接的な事業なりあるいは公共団体に対するところの補助金とか、いろいろな問題について検査しておりまするが、行政的な面における監察という問題は、行政管理庁等を通して行なわれているわけです。しかし、われわれがいろいろと聞いたところによれば、行政管理庁というのは一応やるけれども、ほとんどきき目がない、権限がない。一体行政管理庁というものは、最近やった中では、まあよくやったと思うのですが、一局削減とか、そういう問題、これも総理大臣のお声がかりでようやく何とかかっこうがついているような形であって、これはやっていく立場に立つというと、みだりに権限というものを拡大すべきではないけれども、原則において、やはり行政的な面におけるところの査察、監察、こういうものについては、やはりある程度権限を与えて、そうして問題を処理していく方法が必要じゃないか。それからもう一つは、各省庁におけるところの部内監察というものを一ぺんはずして、各省庁のそういうものをはずして、一つにまとめて、行政管理庁なら管理庁にまとめて、自分のところを自分で監察するということではなくして、そういう点については適時に出動するという形の中において、これは検察庁とか警察という問題ではなくて、日常的に民衆と直接接する面について、業務というものについて監察していくということについて、何かそういうふうなまとまったものの中からひとつ綱紀の粛正というものが打ち出されていけないものか、こういうことを私は考えているわけです。この点が第一点。
　それから、官界の問題とあわせて、やはりわれわれ政界自体が自粛せなきゃならぬと思うわけですが、先般わが党の西宮議員が政治資金規正法の提案をめぐって、いわゆる緊急質問の中でハゲタカ論を展開して、だいぶん自民党から憤激を買ったということになっている。国民はハゲタカ論はもっともだという声がいま非常に強い。大体佐藤榮作は不作じゃないかといわれている。これは私が言っているのじゃなくて、民間で言っている。一体一昨年の共和製糖事件が、黒い霧がかかって、あのときに総理は、すべての自粛、自戒の根本は、やはり政界がみずから先頭に立った自粛というもののその根幹は、政治資金規正法の抜本的な改正だ。これはそういう意味において答申を得て、小骨一本抜かぬということは昔語りじゃなくていまも残っている。これを言うと、佐藤総理もあまり気持ちがよくないと思いまするが、私はそういうふうな点で、根本的な問題は政治資金規正法の問題に尽きると思いますが、ここでは端的に言うて、ハゲタカ論というものはあそこの壇上で聞いていた総理自体ですね、一体どういう感じを持ったのですか。わが党の西宮君を懲罰に付すとか付さぬとか言っておりますが、そうではなくて、本格的にやはり国民自体に対して政界として、その最高峰におる佐藤総理自体が、やはり何とか英断を下さなければならぬと思っているのですね。したがって共和製糖の事件が、何か時間とともにぬるま湯に入ったような形になるというと、総理の態度も豹変したというように国民はとっている。君子豹変、まさしく佐藤総理は君子であるけれども、君子まさしく豹変した。一体一国の総理であり、自民党大政党、第一党の自民党の総裁として、こういう問題について政治責任がないのかどうか。これは国民の声ですよ。こういう点について総理のいまの心境というものを伺いたい。

○国務大臣（佐藤榮作君）　この部内監察は効果がないのではないか、こういうお話でありますが、私は、やはり部内の人というのは仕事のつぼをよく知っている、かように思いますし、いわゆる犯罪を未然に防ぐ、こういう意味において部内監察はりっぱに目的を達しておる、かように思います。また、いわゆる起きたものを摘発するということでなしに、起こらないようにするというのが本来のたてまえでなければならないと思います。そういう意味には部内監察が役立っておる。それから会計検査も、これは抜き検査でございますが、その数が非常に少ない、もっと範囲を拡大しなければ、汚職、腐敗、そういうものの剔扶には私は不十分だろうと思います。また行政管理庁は、これはどうしてもその仕事が実は専門でございません。したがって仕事のつぼを知ることがなかなかむずかしいだろうと思います。これはまめ岡君も私もそういうところにいままで育ってきただけに、それぞれの仕事にはつぼがありますかり、そういうところは十分わかることが必要だと思います。そこで、いま御提案になりますように、行政管理庁というものに一カ所にまとめて、専門家をそこへ網羅して一つの監察をやらしたらどうか、これは確かに一案だと思います。しかし、まあこれにはいろんな人事上の異動その他についての困難さもございますから、もう少し研究しなければならぬことだと思います。しかし、それは一つの試案である、かように私も思います。まあ重ねて申しますが、とにかく部内監察というものは、犯罪を起こさないという意味において、これは必要なものではないだろうか、かように思います。
　それから官界と政界、これは同じように国民から見られる。ただいまこれは何と申しましても、私どもの一挙手一投足、国民から監視されている。こういうものが間違うと、それはたいへんな批判を受ける、かように私は思います。そういう意味で、その地位にある者としてこの責任の重大さを一そう感じたらいいだろうと思います。
　衆議院における話について、いわゆるハゲタカ論というものを一体どう考えるかというお話でありますが、私はこれは非常に端的な表現であったと思いますが、しかし表現自体が、国会の場においてこういう端的な表現がよろしいのか、もう少し他に表現の方法はなかっただろうか、こういうことがやはり国会内の品位、権威を高めるという意味において問題になったように思います。私は中身自身が問題ではない、かように思います。
　そこで、本筋のお尋ねに戻りたいのですが、いわゆる政治資金規正法、この問題は私もずいぶん苦労してまいりました。なかなかこれと取り組むということはむずかしい問題でありますが、しかし今回は、この国会におきましては私は現実に立ちまして、一歩でも前進すると、こういう意味で政治資金規正法案を近く提案することにいたしております。これはあるいはどうも卑近過ぎて、現実に重点を置き過ぎた、こういう批判もあろうかと思います。しかし、私は理想よりもやはり一歩でも前進して、そうして政界に警鐘を与えるというか、警鐘を打つことが、これが望ましいことではないだろうか、かように考えて、ただいまは一歩でも前進する、こういう意味で案をつくっておるような次第であります。これはいずれ近く提案いたしますから、その上で御批判をいただきたいと思います。

○岡三郎君　時間がありませんので、端的に申し上げますが、やはりこれもいま一歩前進という意味が言われたわけですが、人称して、いま出されようとしている政治資金規正法の内容は、政治資金獲得奨励法だと言っている人がある。まあ見方はそれぞれあるわけですけれども、しかし国民が、端的に、あれではぬかにくぎ、役に立たぬのではないかと言って、総理が言っているように一歩前進ではなくて、あれで硬直したら問題にならぬ、こういうふうに言っておりますが、この問題は時間がありませんのではしょります。
　まあいま国民が一番強く政府に要望し、国民的な課題として、物価の引き下げ、物価の高騰を何とかしなければならぬ、その根底にあるものが土地価格の暴騰ですね。しかもこれは年々歳々上がるだけでなくして、すでにこれが政府の言う財政硬直化ではなくして、もうすでに政府事業そのものが土地の高騰による硬直化の中に埋没してきているではないか。結局政府が立てた五カ年計画というものが各省にいろいろとあります。ところが、いまだかつて五カ年計画が完成されたということを聞いたことがない。大体三年目くらいからよろめいて、もう大体四年目にかかるというのがほとんどない。もうほとんど三、四年目には……。大国鉄で言うと、第三次長期計画、第一次が途中でやまって、第二次に移って、第二次も未完成交響楽で第三次に移る。もう国鉄の第三次計画もいまやよろめき始めている。これについて調べてみると、もっともなんですね。たとえば国鉄計画の中においていろいろとやっておりまするが、東北本線の赤羽—大宮、これは物価問題懇談会が指摘しているところですが、昭和三十八年の四月に当初計画を立てて大体土地の買収を二十八億と見積もった。ところが二年半後の昭和四十年九月にはすでにこれが五十八億に改定せざるを得ない。これでは幾ら大蔵大臣がはち巻きしたって仕事が進捗するわけがないと思う。大体その用地費の占める割合というものはもう年々はねて、いま国鉄自体としても大体事業費の五〇％に達している。これ、六大都市の街路整備に伴ういろいろなデータがありまするが、その中で聞いてみるというと、用地費がたとえば公園、街路というものを六大都市で整備しようとすると、昭和三十五年ころはまだ五〇％以下だったけれども、最近における用地費が、六大都市において街路等のいわゆる市街地の整備という問題にからんで大体七四％が用地費。これでは事業もへちまもないのです。根本的な問題になってくるわけです。しかもこの世界のいろいろな土地の価格、これはそのまま比較検討することはできないとしても、ロンドンの中級の住宅地が大体坪一万五千円くらい。しかも郊外の住宅地域は大体三千円くらいだ、こういわれている。これは自治省の宮澤君の新国土計画の中にもちゃんと出ている。これは政府の官吏がうそを言うとは思いません。これは柴田徳衛さんという都立大学の教授が「世界の都市をめぐって」の中にも書いている。これは比較はむずかしいけれども、大体その土地の不動産鑑定士とかいろいろなものを資料として見るというと、そうなっている。西ベルリンでは、市の郊外地が大体一万二千円から二万四千円になる。市の周辺部は大体九千円から一千五千円だ、これで大体西ヨーロッパ等において用地取得住宅建設ですね、自分の住宅をつくる場合において大体四カ年間かかれば何とかなる。アメリカにおいては二・六カ月といわれておりまするけれども、私は端的に言うて、相当の働き手が一カ月飲まず食わず働いて全部出してきても三・三平方メートル、一坪の土地も買えないというこの現実ですね。その中で政府が一世帯一住宅と言っていることについて、失望するどころじゃなくて、このごろでは腹の中でふんまんやるかたない。ここでも失礼だけれども佐藤榮作総理はまことにりっぱだけれども、こういう点については不作であるということを言っている。これはなかなか聞きにくいことばでしょうけれども、私はそういうふうな点で、時間がありませんが、端的に言うて、住宅対策について政府がやる気あるのかどうか。私をして言わしむるならば、もういまの現情勢では、薬屋さんから繊維業者から保険屋さんから銀行屋さん、もうありとあらゆる業者で不動産業をやっていない者はない。これは全く異常ではないか。本来の企業に立ち戻るべきである。私鉄が不動産業者になるというのは、ある程度わかるところがあるけれども、薬屋、繊維業者までがなぜ不動産屋になってそういうことをやるのか。土地を買い占めて多額の金を銀行なりその他から融資を受けられる。そういうものは、金を集めれば土地を買っておけば必ずもうかる、こういうふうなことが背面にあるので、総理としても土地の問題についてはいろいろと御苦労なさっておるけれども、いざこれに対していろいろと土地対策をやろうとする場合において、そのさまざまな圧力というものがこれをさせないのではないかというふうにも受け取られるわけです。そうでなければ、政府として、弔ういままで煮詰まってきている土地に対する対策というものを果敢に実行すべきである。いまの都市開発法というあれだけでは問題にならないのです。要するに、土地に対する対策として標準価格制度を設けるとか、あるいは先買い権というものをもっと根本的に立て直すとか、あるいはもう私企業においてそういうふうな本来不動産業者ではないものが不動産業務をやって利得を得るというならば、それに対しては特別なる課税をするとか、そうして国なりあるいは公共団体に先買い権というものを設けて、国なり公共団体が先買いをする場合、特に一般民間が国ないしは公共団体に売る場合においてはそれに対する免税をするとか、各般の措置をとって、積極的に、一方において大量の国として財政融資をするなり、あるいは交付公債なりあるいは土地債券のようなものを、いまの住宅公団がやっている程度ではなくして、具体的に大量な住宅建設に対して国が大きく乗り出すべきである。それを全部薬屋とか繊維業者とか、そういうありとあらゆる業者にまかせ切って土地対策というものはあり得ないんじゃないかというふうに私は考えるわけです。そこで最後に、佐藤総理に、土地に対して国民は、いまや公共事業をはじめとして全部その輸送関係においてもデッドロックになっている、ネックになっている、これに対して抜本的なひとつ英断をもって、佐藤総理の政治力というものを期待していると思うのであります。これに対して総理のひとつ国民に対しての率直な土地に対するところの政策、そういうものに対するお考えをひとつお聞かせ願いたいと思います。

○国務大臣（佐藤榮作君）　ただいま岡君の言われるように、まあ諸物価のもとは土地——地価である、最近の地価の暴騰は、これは見ちゃおれぬじゃないかというような御批判であります。政府もやはりこの土地の問題とは真剣に取り組まなければならない。ひとり公共事業の達成のためにもこの土地の問題と取り組むというだけでなく、これは物価の基礎をなすものだと、こういう意味で実は真剣に取り組んでおります。そこで政府がまず考えましたのは、いま土地の利用計画を立てることである、そして土地の利用計画に基づいて、ただいま都市計画法であるとかあるいは都市再開発法であるとか、こういうものを御審議をいただいておりますが、それがまず土地問題にメスを入れる一つの手段だと、かように実は考えております。さきに土地買収法等も御審議をいただきまして、その取得については一応事業によりましてはその取得が楽になったと思います。しかしながら値段は、先買い権だけをきめただけで値段が安くなるわけではありませんので、この利用計画によって税制等とあわせましてこの地価の暴騰、これを防ぐようにいたしたいものだと、ただいま真剣に取り組んでおりますし、また、政府だけでなしに各方面のいいお知恵も拝借したいと、かように実は思って御審議を願っておるような次第であります。どうぞよろしくお願いします。

○田村賢作君　私は、大きく言うと二つの問題でありますが、第一点の綱紀の粛正と行政能率の向上ということにつきましてお尋ねをするのですが、綱紀粛正ということにつきましては、先ほど岡君が聞いたことと大同小異でございまするし、総理の信念のほどもよく理解できましたので、この問題は省略をいたすのでありまするが、今後の総理の努力にもかかわらず、このような行政の汚職、腐敗が拡大するというようなことがあってはならないので、政府としては十分この問題に精力的な努力を払っていかなければならないことであろうということにつきまして、総理の一そうの自覚を促したいのであります。
　それからもう一点は、行政の簡素化と行政能率の向上という問題につきまして所見を伺いたいのでありまするが、国家公務員の定数の推移というものを見ますると、昭和三十五年には新規に増員をいたしたものが一万五千人余り、これを筆頭にいたしまして昭和三十六年には七万一千五百四十名の増員、三十七年には四万三千名の増員、三十八年には一万二千名、三十九年には一万六千名、四十年には一万三千名、通算いたしてみますると、昭和三十五年から昭和四十年までのこの期間だけを合計いたしましても国家公務員の増員が十八万であります。これを地方公務員あるいは政府関係機関の定数増を計算をいたしてみますると、三十五年から四十年までの間に定数の増が七十万であります。このような膨大な公務員の定数増を年々繰り返してきておるわけでありまするが、非常に喜ばしいことに、昭和四十三年度の公務員の定数につきましては、いままでのこの増勢を押えたのみならず、六百三十一名の定数の減員となっておるのであります。これは申すまでもなく、財政硬直化等に影響され、そうしなければならなくなった事情にもありましょうが、今年度の予算においてこのような画期的な努力をされて国家公務員の定数を前年度より下回る規模に押えられたその努力に対しましては、まことにその努力を多とするものであります。公庫、公団の新設は一切これは認めない、なお先ほどのお話のように、一省一局の削減を実施いたしまして、行政コストの節減を通じて積極的に国家財政の体質改善をはかるというこの方面への国民の要望は非常に強いと思うのでありますが、要は、行政の簡素化をはかるということと事務の委譲をはかる、あるいは機械化、能率化をはかるというようなことによりまして、今後ますますこの努力を継続され、持続されることを望むものであります。首相が申しまするように、チープガバメントの実体に近づけていくというような努力を特にお願いを申すのでありまするが、総理の今後におけるこの施策に対する所見をお伺いしたい、これが一点であります。
　次に、行政の改革に関係いたしました問題といたしまして、公務員の執務の態勢と申しまするか、姿勢と申しまするか、この問題について私見を申し上げまして、お尋ねをしたいのでありまするが、国民が官庁の仕事に対しましていわゆるお役所仕事ということを申すのでありまするが、このお役所仕事ということは、決してこれは官庁の仕事をほめていることばではないのでありまするから、能率の上がらない仕事あるいはむだの多い仕事ということの代名詞と考えても間違いではないだろうと思うのであります。これは公務員が国家の権力というものを背景とした官僚的な態度で仕事に臨む——先ほども出ました許可あるいは認可等の権限を持つ官庁職員が、ひとしく国民に奉仕すべき公務員としての自覚にほど遠い実情にあったのであろうと思われるのであります。一般的な風潮として言えることは、勤務時間にいたしましても、民間企業と比べるときわめてルーズであります。本委員会においてもしばしば問題になったことでありまするが、勤務時間中あるいは勤務すべき日にゴルフに行くとか、あるいはマージャンを楽しむというようなことが——むしろこのようなことは管理職層に多く見られるのではないだろうかというふうに思うのでありまして、このような綱紀の退廃の、言うならば温床をつくっていると申しても過言ではありません。したがって、これらの責任の地位にある者は、みずから率先垂範、えりを正して職責に精励すべきであろう。このことに対して総理に公務員の道義の高揚ということについて一そうの御努力をお願いを申し上げたいとともに、この件に関する総理のお考えをお尋ねをいたしたいのであります。

○国務大臣（佐藤榮作君）　先ほどの綱紀粛正の問題についても、重ねては聞かないが一そうさっき言ったとおりにやれ、こういうふうにとどめをさされたような感じで、実は私も伺いました。確かに綱紀粛正について、私どもが熱意、誠意を持ってこの問題と取り組まなければならぬ、かように思っております。
　第二に、一省庁一局削減について、たいへんいいことをしたと言われますが、実は私自身はずいぶん無理なことをし、あまり理屈のないことをした。ただ、これをやったことによって、次の段階の処置ができれば、これも一局廃止が実は生きてくるのであります。と申しますのは、私どもいま国会で御審議いただいておりますように、これから三カ年の間に五％の定員減をしょう、こういう法案を同時に御審議をいただいております。これはずいぶん無理なことのようにも考えられますけれども、しかし、もうすでにただいまはコンピューターの時代といいますか、よほど機械化された時代であります。ごらんになりましても、鉄道あるいは郵政、こういうような現業におきましては、仕事の量がたいへんふえたにかかわらずそう人はあまりふえておらない。どんどん機械化され、そうして合理的な効率的な運営をやっておる。しかしながら事務を担当しておるほうがこれらの事業官庁と違ってどうもいたずらに人がふえておる、ここにわれわれはどうしてもメスを入れなければならぬ、かように思いまして、ただいま同時に一省庁一局削減とあわせてこれから三カ年のうちに五％の定員の減をはかろう、こういうものを実は御審議をいただいておるわけであります。これが幸いにして皆さんの御協力を得れば、本格的な行政制度の改革のほうに乗り出せると思います。私は、一省庁一局の整理について勇気の要ることだと、かように言われますが、これはたいした勇気は要らなかった、これからの問題が非常に勇気を要する。ことに、各省にまたがっております共管事項などは整理していかなければならない。ただいま問題になっております青少年対策の問題にいたしましても、事の起こりは、本来は文部省がやるべき事柄だ。しかし厚生省にも関係あれば法務省にも関係がある、各省庁にそれぞれ関係があるということで、ただいま総理府で扱ったのが青少年局であります。あるいはまた皆さん方が十分御承知の観光行政にいたしましても、これまた文部省、厚生省、運輸省等がそれぞれ関係がある、建設省もまた関係がある。しかし、こういうものを非常に効率的な能率的な行政組織にするためには、そこにほんとうの勇気が要るのじゃないのか。ときには、勇気というよりも暴力くらい用いなければこのことはできないのじゃないかとすら、実は私は考えるのであります。これは社会党の方も私どものように官界の経験があられますから御承知のことと思いますが、定員をふやすこと、これは法律をつくりさえすれば必ず定員がふえる。しかしながらその法律を廃止するそのときに、定員減をするとか、あるいは法律が不要になったからそれを積極的に整理して定員を減らすというようなことは、あまりやられておりません。でありますから、これからの行政組織として簡素化が必要だ、それがほんとうの合理化であり能率化である、かように実は思います。そういう意味におきまして、これはたいへんな問題をただいまかかえておるのであります。これからがほんとうにこの問題と取り組むつもりでございまするので、さような意味において、どうかただいま提案しておる法律案も十分御審議をいただきたいと思います。
　この法律案の中身について説明するのもおかしなことですが、今回総定員制度というか、総括定員制度で御審議をいただいておるわけでありますが、いままでは各省庁それぞれが定員を持っていた。ところがこれを政府が一本で定員を持ちますと、いわゆる欠員の不補充というのがほんとうに生きてくるのであります。いままでのようだと、ある省においては欠員はある、そうしてそれは補充しなくてもいい、しかし他の省庁においては人間をふやさなければならぬという場合に、人員だけはどんどんふえていく。したがって、前の定員のほうは直さないで増員だけ計画しますから、どうしても人がふえるわけであります。こういうようなことも、今度はいま御審議をいただいておる法律案ではそういう必要がなくなる。いまの時代でありますから、もちろん出血整理というようなことはできるわけはありません。出血整理でなしに人を生かしていく、そうして現実には三年もたてば総定員は五％減ると、こういうようなことになるわけであります。もっと別な例で申せば、たとえばただいま登記所の職員、これはたいへん不足している。登記所はどうしてももっとふやさなければならない。しかし、いわゆる作報といわれている農業のほうの作物報告をやるほうは、最近はよほど変わっておりますから、そのほうの入が余っております。けれどもこれは総定員法ならばそういうものの間の融通もできると思いますけれども、いまのようなたてまえは、余っているものはそのままにし、そうして足らないところだけふやしていく、こういうようなことになるので人間がふえるばかりであります。こういうことも今後の問題として私はこれと取り組んでいくつもりでございます。
　それからただいまも非常に端的なお話がありまして、お役所仕事、これは能率の悪い仕事、同時にむだの多い仕事という代名詞なんだ、だからお役所仕事ということはそういう批判を受けるようでは役所の能率の悪い証拠なんで、そのことばがないようになるようにこれからひとつ公務員の執務の姿勢を変えていけと、こういうお話、たいへんもっともな話だと、そういう意味でもいわゆる国民の皆さんからお役所仕事というような批判を受けないようにひとついたしたいものだと、一そうこれは努力目標としてたいへんいい御注意でありますから、その方向で努力するつもりであります。
　また、どうもゴルフをしたりマージャンをしたりするのは管理職に多いのじゃないかと、こういう御批判でございます。私は確かに管理職にこういうものが多いかと思いますが、いまゴルフやマージャンは管理職といわず、どこでもすべてのものがそれが楽しめるような状態にはなっておると思いますが、しかし、どうもやはり管理職の場合においてゴルフやマージャンが特に問題になる、かように思いますし、管理職、人の上に立つ、そういうものがみずからをきびしくするということ、これは当然のことであります。そういう意味で管理職にその責任をひとつ明らかにして特に注意をするようにこの上とも努力してまいるつもりであります。
　以上、いろいろお話を伺いまして私もたいへん共感を覚える点がございますが、率直に私の意見を申した次第であります。

○田村賢作君　次に、農業者年金の問題をお尋ねしますが、時間がございませんので幾つかの内容になりますが、一括して申し上げます。
　日本の農業は他の諸外国に比較いたしますと、きわめて狭い耕地の小規模経営の集約的な栽培によって一億に余る国民の食糧の大体安定的な供給に努力をいたしておりまして、国家経済の高度成長に大きな寄与をしてきたのでありまするが、農業従事者の老後の保障というものはきわめて不安であります。ことに最近における社会制度の変革と家族制度の崩壊から来るところの老齢者の福祉を保障するということは重大なことでありまするが、こうした時期において、総理は、昨年の総選挙のときに、みずからの発意によって農業者にも恩給をやろうではないかというような呼びかけをされましたことは、農業従事者にとってまことに大きな夢と希望を持たせたのでありまして、全国の農業者はその実現に大きな期待を持っているものであります。また、このことは、農業構造改善の施策から農業の近代化を強力に推進する見地から近代的農業経営の担当者を確保する、農業経営の若返りを促進するとともに経営移譲の円滑化によりまして農業経営の規模の拡大をはかるためにも、零細経営者の離農を円滑化せしめるためにもきわめて有意義な施策と言わざるを得ないのであります。したがって、全国の農業者はこれが具体的な方策が一日も早く成案されることを切望いたしておるのであります。しかるに、この問題の討議の推移を見てみますると、去る四月五日の本院の予算委員会でも、十一日の分科会でも、政府は目下研究中であるというような、何とも具体的なことを答えていない。看板だけが先に掲げられた形になっておりまして、直接当の総理のこのことについての具体的な構想をひとつ承らせていただきたい。
　なお、総理の言う農民年金というものは、二十五年間いわゆる保険料を納めて六十五歳から月五千円を支給される国民年金に上乗せをする老齢年金というものを考えているいわゆる農業者年金なのか、あるいは経営移譲または離農年金を考えている意味の年金であるのか、この点についてもお伺いをいたしたい。
　次に、農林省の農民年金問題研究会というのがあるわけでありまするが、この研究会では二十年拠出、六十歳から報酬比例分を加えまして月平均一万円支給という線を出しているというのでありまするが、それがどのようなことでありまするのか、衆議院の農林水産委員会で月二万円の線で検討しているという政府委員の答えがあったと言われるのでありまするが、これもその辺の真実について承りたいのであります。
　それから、厚生省の国民年金審議会の意見と、またこれらの問題が、結論を出すことによって一元化の構想に矛盾をしてくるのではないかというようなことも考えられているのでありまするが、どんなことでありましょうか。
　次に、農民年金と農業基本法に規定しているところの自立経営育成政策との関係についてお伺いをしたいのでありまするが、農業基本法の農政の主眼というものは、農業だけで他産業従事者の所得と均衡のとれたいわゆる自立経営をするということにあるのでありまするが、しかし、若い者あるいは壮年者というものの労働力というものが農業所得の不足を補いまするために兼業や、あるいは出かせぎ収入の確保のために離村し、あるいは通勤労務者という形になって、農業に従事しているというのは年寄りや婦女子ばかりになってしまっておる、もともと構造政策としての農民年金制度というものが考えられたのは、農民がいつまでも農業を担当している現在の農業を改め、農民にも一定の年齢に達すれば年金を与える、あと取りや農業に専念したいという者に経営を譲って若返りをはかり規模拡大のきめ手にするというのがその趣旨であったのであろう、こう思うのでありまするが、その線についての考え方をお聞きしたい。
　次に、政府は、昭和四十四年は厚生年金の検討の年に当たっておりまするので、四十四年から農民年金制度を発足させたいと言っているのであるが、まだ何もきめていない、これはまことに怠慢なことではないかと思うのでありまするが、拙速主義では年金制度は発足できないことはよくわかります。しかし、フランスの離農終身年金では、少なくとも五年以上の掛け金をかけないと年金受給資格がないということになっておりまするし、また西ドイツの農民老齢扶助制度でも、少なくとも百八十カ月、十五年以上の掛け金をかけているということが受給者の資格をとるということになっております。早く具体化して早く発足しないと、年金である以上、現実に年金がもらえるようになるまでにたいへんな年数がかかります。その点を想定されまして、年金を支給すべき年はおおむねどのくらいになるのであろうかということであります。
　次に、農民年金と物価政策との関係についてお伺いをしたいのでありますが、年金が支給されるには一定年間掛け金をかける必要がありまするし、掛け金負担能力も考慮する必要があるのであります。過日新聞で、第一種兼業以上の農家を年金の対象と考えるというようなことが報じられたのでありまするが、第二種兼業ははずす考えなのであるか。あるいは経営面積によって支給対象の農家を切りかえるのか。これらの点について、掛け金から見ても、実際には年金が支給されるころには実質的には貨幣価値がたいへん変動する、あるいは物価の上昇もあるというようなことから、この年金に対するスライド制を考えているかどうか、これらの点についてお尋ねを申したいのであります。大体御理解いただけたと思いますが、大要をお伺いいたします。

○委員長（亀田得治君）　総理のほうでこれを詳細にお答え願うとたいへんに時間をとりますので、あとにまだ二人おりますので、ひとつよろしく。

○国務大臣（佐藤榮作君）　詳細にお答えをいたしたいと思っておりますが、実はただいま農林省と厚生省の間で協議中でありまして、それでそういうようなことではいかぬじゃないかというお叱りがございましたが、ただいま事実は協議中でございます。したがいまして、年齢をどうするかとか、金額を幾らにするかとか、あるいは専業農家をどうするかとか、あるいは兼業農家をどうするかとか、こういうようなことを全部含めて、いまいろいろ個々の問題についてお尋ねがございましたが、そういうことを含めてただいま検討中でございますから、御了承いただきたいと思います。

○委員長（亀田得治君）　瓜生君と須藤君、たいへん恐縮だけれども、時間がほんとうにわずかで質問者やりにくいと思いますが、できましたら一問ずつにまとめてひとつ御質問いただきたい。

○瓜生清君　私、委員長の議事進行に協力いたしまして、実はきょう行政改革と、それから決算制度についての質問をする予定であったのですが、他の委員がされましたので、意見だけ申し上げて、御答弁は要りません。
　まず行政改革の問題ですが、一局削限という問題は、総理はたいへんむごいことをしたとおっしゃいましたが、私どもはそう効果があったとは考えておりません。したがって、少なくともこれから先の行政改革の推進にあたりましては、先般の、本年三月二十二日、今後における行政改革についての閣議決定が三項目ございますが、これを確実に実行する決意を持って当たっていただきたい。それを第一点として要望します。
　それから第二点は、決算制度の件ですけれども、これは委員長の質問で終わっておりますけれども、ただ、つけ加えたいことは、確かに本年の十一月ごろまでに出せないという事情はよくわかりますけれども、少なくとも従来よりも一カ月ぐらいは早く国会に提示してもらいたいと思うのであります。そうでないと、国会の審議というものが十分に行なえないで、あるいはまた不正不当事件がございましても、調査もしないで承認を与えるというような、そういう無理が現在生じておるように思います。したがって、その点を、大蔵大臣もおられますけれども、よく留意されまして、御善処願いたい。
　以上で終わります。

○国務大臣（佐藤榮作君）　別に答弁を要求されませんが、ただいま行政簡素化について、閣議決定の線を忠実にやれというようなお話を伺ったのでありますが、また、さような意味で、私は鋭意いまおっしゃったことに努めたいと考えております。ありがとうございました。
　次に、決算制度につきまして、先ほどお答えしたとおりでございますが、できるだけ早目に提案するということで、この上とも努力いたします。

○委員長（亀田得治君）　ちょっと須藤君。えらい瓜生君に御協力願って時間が余ったようですから、委員長からちょっと一分間だけつけ加えさせてもらいますが、通常国会の始まる前に決算を出されるというのが例になっております。そうしますと、結局、予算審議とか、そういうものとからみまして、非常に不便なんです。だから少しさかのぼらすかどうかということが、単に一カ月やそこらの影響じゃないんですね、これ。ちょうど十一月というと、あいているわけですから。だからそこら辺もひとつ特に考えていただいて、そのかわり、出された以上は国会議員のほうが今度は相当大きな負担になると思いますが、しかし、それはもう責任ですからね。ぜひお願いしておきます。これは再質問でちょっと言いたいと思ったが、ちょうど瓜生君御協力願って時間があったものですから、お願いしておきます。

○国務大臣（佐藤榮作君）　ただいまの御趣旨、十分了解いたします。ただこれ、あまり善処するというだけではいかんと思いますので、大蔵大臣おりますから、ほんとに一週間でも十日でも繰り上げ可能なのかどうか、そこらの点ももう一度大蔵大臣からお聞き取り願いたいと思います。

○国務大臣（水田三喜男君）　できるだけ早めることに努力いたします。

○須藤五郎君　政治資金の規制の問題につきまして、総理に実は一問一答でかみ合った質疑をいたしたいと、こういうふうに思っておりましたが、やはり時間が足りないようでありますから、三問一括して質問をいたしますから、総理もしかるべくお答えを願いたいと思います。
　国民は政治資金の規制を強く要望しております。それは総理も御存じのことだと思うのですが、なぜ強く要望するかといえば、それは財界や大会社からの政治献金が必ず利権と結びつき、汚職腐敗を生み出す直接の原因となっているからだと考えます。ところが今回、政府が提出しようとしております政治資金の規正法案は、この腐敗や大会社からの政治献金を断ち切ることができるかどうか、また、この国民の純真素朴な要望にこたえたものと言えるかどうか。これが質問の第一点であります。
　第二は、今度提出される政府案は、この最も大事な財界、大会社からの政治献金を事実上無制限としており、国民の批判と要望を無視したばかりか、国民の要求を逆手にとって、財界、大会社からの政治献金をむしろ奨励していると、こう言わなければならんと思うのです。政府は、現実に即応したものでなければならないとか、成立できる案とか、また政治環境に順応した法律でなければ守りにくいなどと、いろいろ公言しておりますが、国民の要望に率直にこたえたものこそが現実に即応した政治資金規制の内容でなければならないと思いますが、総理はどう考えておられますか、また、このことは政党が真に国民の要望する立場に立てば実現できることであるし、現にわが党はこのことをちゃんと実行しております。結局、政府自民党は国民の要望する立場に立てず、自民党の党利党略の立場を固執しているものと言わなければならないと思います。この点明確に答弁をしていただきたいと思います。
　第三は、この国会閉会まぎわに政府案を提出しようとし、参議院選挙での国民の批判をかわす方法としていることはこれは許すことができない問題です。きのう、わが党は、今回の改正案に関し、佐藤内閣の政治姿勢について厳重抗議するとともに、汚職腐敗の助長法としての作用を果たす政治資金規正法改正案の提案を取りやめ、会社、団体からの政治献金を禁止することを中心とした汚職腐敗政治の是正に役立つ真の政治資金規正法の改正を直ちに行なうことを要求しましたが、総理はすでにわが党のこの要求書はごらんになっていることと思いますので、これに対しまして総理の明確な答弁を願いたいと思います。
　三点です。

○国務大臣（佐藤榮作君）　政治資金規正法案の成立を国民は強く要望しておる、これはただいま財界や産業界からの献金が腐敗につながると、こういうように国民は見ておるから、そういうことのないように産業界や財界とのつながりをこの際断てと、こういう実はお話でございます。私も、国民が強く要望しておりますゆえんのものは、ただいま言われるような、一つは、汚職腐敗、それの根源を断てと、もう一つは、政治家というのは特別な人種じゃないのだから、国民とともに苦楽をともにできるような清い政治家になれと、こういう二つの意味があるだろうと思います。私は、この点についていろいろ考えてみますと、政治家自身が清潔な政治と取り組む、こういう意味でみずからを清く持する、厳正にみずからを規律する、これは先ほど来官界、政界の汚職の問題について私のお答えしたところであります。とかくどうも政治家になりますと、国民とは別に、急に身分が変わったように生活がずいぶんはでになる、こういうようなことでは国民は納得できない、これが一つであります。それはただいま申し上げるように汚職——官界、政界の清潔さを保つという意味でお答えしておりますから、一応これで御了承いただきたいと思います。
　今度は腐敗の問題、いわゆる利権につながるという問題、これも私は、産業界や財界が献金した場合、必ず利権につながる、かように見ることはやや誤っておるんじゃないか、かように思います。私は、いまの政治、これは政党そのものが国民と一体となって政治をするところに民主政治のほんとうの妙味があると思います。したがいまして、国民の協力が、金持ちは金で協力する、知恵のある者は知恵で協力する、力のある者はまたその自分の力を出して協力する、そういうような事柄が望ましいので、いわゆる共産党の場合におきましても、やはり主義主張を同じくする、そういう立場で協力されるのだと思います。私は、この協力を求めなければ政治はできないのではないか。国民と遊離しては政党は存在しない。その場合において、これがいわゆる国民の個人個人とつながることであり、産業界あるいは財界という形でつながるのじゃないのだ、これは一応理屈はわかります。ここが私が皆さん方に特に現実に即したということを申し上げるのもこの点でありますが、現在の日本の社会機構のもとにおいては、いわゆる法人というものは無視できないのであります。これはちょうど皆さん方のほうが組合の存在を無視できないと同じように、私は、このいまの社会機構、経済機構のもとにおいては、法人を無視しては私どもの政治はあり得ないと思います。したがって、法人そのものがその力に応じて協力する、いわゆる物心両面で政治に寄与し、政党を支援する、これは私当然なことじゃないか、かように思います。しかし、さように申したからといって、これがべらぼうにその金が出ていく、あるいはただいま言われるような不正につながる、利権につながる、こういうようなことがあってはならない。これは国民とともにそういう点を十分監視していく必要があると思います。私が特に申し上げたいのは、共産党の御要望もございます。そうしてこういうものを是正して、そうして一切の危険から断てと、こう言われるが、しかしその結果は、政党自身が国民と対立することになるのじゃないか。国民の中へ溶け込んで初めて政党政治があり得ると思う。それが民主政治だと私は思います。これはあるいは批判を受けるかもわかりません。もう少しあるいは説明を要するかもわかりませんが、そうでないとほんとうの政党にはならない。ただ問題は、それが罪悪につながる、利権につながる、そういうことがあって、きたない金になっていく、こういうことがあればこれは国民が許さないと、かように私思いますので、そういう点を、いずれ自治大臣も参りますから、後ほどそういうような点について詳しい説明があるだろうと思います。
　そうして、最後に国会閉会のまぎわに提案したと、これは私もたいへん残念に思っております。いままでになく早くこの法案を国会に提案するという運びがとりたかった。少なくとも私がしばしばお答えしましたように、二月中にはおそくとも出さなければいかぬ、かように申したのであります。二月が過ぎて、三月中にはぜひとも出したい、さらにそれも過ぎ、四月中にこれも出せない、こういうようなことになって今日になって、私もまことに申しわけなく思います。しかし、ただいま言われるように、これが国会閉会まぎわになってこれを出した、いわゆる参議院選挙を有利に展開しようという魂胆だと、党利党略そのものだと、こういう御批判では私は納得がいかないものです。そういうものでは私はなく、私がほんとうに説明し、また、あやまりながらも真に私どもが望んでいたのはもっと早くこの法案をつくりまして、そうして御審議を経るつもりでございました。一応御質問にお答えいたします。
　ありがとうございました。

○須藤五郎君　赤澤自治大臣、いまの総理の答弁をお聞きになっていらっしゃると思いますが、私は国民がなぜこの政治資金規正法を強く要望しているのかということは、これはいわゆる大会社、財界からの政治献金が利権と結びつくだろうと、まあ汚職腐敗を生み出す直接の原因になるだろうというので、この政治資金規正法をつくるべきだと、こういう声が国民の声だと思うのですね。ところが今度できました、政府が国会に提案しようとしているこの法案ですね、これがはたして実際この国民の素朴な純真な気持ちにこたえているかどうかという点なんですがね。赤澤自治大臣自身も新聞記者に会見でこういうことを言っていらっしゃいます。この際、何も弁解はしたくない、目標にほど遠いこともよく知っている、しかし、党の事情もあってここまでしかできなかったと、まあこういう発言していらっしゃるし、また、公開性、任意性、並びに分相応性の三原則を貫いた改正案をつくりたかったが、ついに徒労に終わった、一自治大臣の力ではどうにもならぬよ、自民党の体質に問題があることを痛感したと、こういうことを言っていらっしゃる自治大臣として、今度の法案が国民の素朴純真な気持ちに合致したものかどうかという点なんですね、これをまず伺っておきたい。
　それからもう一つは、まあ政府はこれは理想論だとか実現性がないというようなことを言っていらっしゃいますけれども、私たち共産党の考えでは、国民の声をそのまま取り入れること、受け入れることこそが最も現実性のあるものだと、こういうふうに私たちは考えておる。そういう点から今度のこのあなたがお出しになった法案が現実的と言えるのかどうかという点ですね。私たちが見たら最も非現実的な、国民と遊離したものだというふうに考えるんですが、この二点をまず伺っておきます。

○国務大臣（赤澤正道君）　この法案をつくります過程にあたっての私の心境はなかなか複雑ですが、まあ新聞がどうおとりになったか存じませんけれども、たぶん私の考え方を推察して書かれたかと思います。しかし私どもは、国民が今日の政治の実態をどう考えておられるかということはよく知っておるつもりです。とにかく政治に金がからまるということは一番いかぬことでございます。ですから、政治家というものは言うまでもなく立候補するにあたり、また国民の代表として政治生活を送りますにあたり、その点は一番戒心しなきゃならぬということを承知もしておりますが、やはりこれは議員そのものも自分の立場をどう自覚するかという問題にかかっておると思います。しかし、国民が望んでおられることは、いろいろ私考えてみるんですけれども、むしろ政治が姿勢を正すという意味ではやり方は幾らもあるが、やはりこの金の面ではとにかく自粛してやってほしいと、こういうこと、ことに政治家の日常生活などを見て、あんなに収入があるはずがないが、おかしいではないかという気持ち、これ偽らぬ素朴な感じであろうと私は思うんです。ですから、国民の期待にこたえていく上においていろいろ規制しなきゃならぬとしたらやるべき方法はあると思いますが、その一つとして先般答申が出たわけでして、私は幾らも規制する方法があると考えておりまするけれども、いまは自説を申し述べる段階でもございませんし、一応この答申の案というもの、筋書きというものを十分腹に入れてこれに沿うという方向でいろいろ法案を練ってまいったわけでございます。で、ただいまちょっと新聞をお読みいただいたわけですけれども、私はやはりこの政治資金を規制いたします上においてとりあえずの原則というものはあると思います。やはりただいまお述べくだすった、まず公開の原則に徹するということ、それから分相応でなければいかぬ、これは不相応なことをいたしますと、とかくこれがあやまちのもとである、それからあくまで任意的、自発的なものであることが必要、私はこれが心棒であるかと考えて、これははずすまいということを常々頭に置いてきたわけでございます。しかし、あの答申そのものをまるのみにするということから申しますれば、やはり暫定的に、暫定的ということばはおかしいのですが、いまつくろうといたしております法案は、多少後退しておることはこれははっきり申し上げておいたほうがいいと思います。しかし私はかといって、じゃあこんなものはつくらぬほうがましかということは私は言われぬのじゃないかと思うわけでございます。
　で、冒頭にちょっと申し上げておかなければなりませんが、まだ実はきょうも最終的な詰めを党でいたしまして、明日総務会にかけて、そして党のほうの御了承を得ましたら十日の閣議できめていただきたいと思っておりますので、まだこれは新聞をお読みいただいただけであって正式のものではないわけであります。正式の法案はどこにもまだないはずでございます。しかし、だんだん新聞に出ておりますことは、おおむね事実でございまするので、それに従って何がしかのお答をまあいたすわけでございますが、この答申の線と多少表現が違ってはおりますけれども、ただいま申しました原則というものはくずさないできておる。ただそれに若干の猶予期間をつくったとか、あるいは二千万円で頭打ちされておったものを多少そのワクをゆるめたということは、二千万を三千万にする四千万にするということではなくて、やはり現在御承知のとおりに、八幡製鉄も富士製鉄も合併してしまえばそれも二千万、さらに日本の鉄鋼会社が全部合併すればそれも全部で二千万円、そういうものではないと思うのですね。私はやはり現状に即してこういうものは考える必要があるが、分相応であるということはあくまで貫きたいという考え方で起案に当たったわけでございます。一時、損金算入限度額というような議論が出ますと、すぐに新聞には、理論的には七億五千万円まで広げたというようなことが出ますけれども、そういう不まじめなことを考えておるわけではございませんので、いろいろ私としては、まず皆さんに曲がりなりにも御了解を得られるのではないかと思う筋だけは通してつくりつつあるということだけは一応御了承いただきたいと思います。

○須藤五郎君　赤澤大臣もう坐ってお答え願ったらいいのですから、それと時間もそうないことですから、まあこれから後の御答弁はそう長く御答弁いただかなくても簡潔に御答弁願ったらいいと思うのです。
　東京電力と八幡製鉄、この二つの会社ですね、自民党に対しまする政治献金は昭和四十一年度、四十二年度それぞれ幾らぐらいあったか、ちょっと知らせていただけませんですか。

○国務大臣（赤澤正道君）　たびたびそういう御質問を受けますけれども、ほんとうのことを申し上げると、届け出された政治結社というものは全国で一万三千有余あるわけでありまして、どの会社がどの政治結社に寄付しているか調べてこいと言われましても、完全に漏れなくするためにはたいへんな手数を食うわけでありますが、どこどこにどの会社が寄付しているかということは官報に出ておりますから、一目りょう然で、ですからこれを拾って、これ間違いないかとおっしゃったものだけ、間違いございません、これはこうでございますということで通してまいっております。選挙局と申しますのは、人員が局長以下三十人ばかりでございまして、なかなかこの数字をあれこれ調べるということは実際問題としてやれないものですから、いままでずっと当委員会でも、また予算委員会などでもお答えいたしましたのは、そういう線でやっておりまするので、ひとつ御了承をお願いいたします。

○須藤五郎君　それは調べればわかると思うのですが、まああなたのほうではよくわかっているから伺っておきたいと思うのですが、私そこまでは詳しくは調べておりませんが、新聞などの報道によりますと、二千万円とか三千万円というふうな金額が出ておるように思うのですね。
　それじゃあそこで重ねてお伺いするのは、今度のこの政府案は、要するに天井なしといいますか、そういうまあ抜け穴といいますかそういうことになっておると思うのですね。これでいきますと、今度の政府案によりましたら、大体今日二千万円、三千万円と表面——それは事実は知りませんよ、事実はそのとおり受け取っていいかどうかということはこれはまた別の問題ですが、そういうふうに言われておる東京電力、八幡製鉄、これは一体幾らまでできることになるのですか、いまの政府案がそのまま通るとするならば。

○国務大臣（赤澤正道君）　まだ最終、閣議も通っておりませんけれども、大体腹ぎめいたしましたそれで、あすの総務会ではそのとおり一応認めてもらえると思いますが、今度のやり方はやっぱり分相応というものをどういう点で押えるかということをいろいろ苦慮いたしました。ですから二千万というわけにはまいりませんけれども、たいへん想像を絶すような資本金の大きな会社も若干あるわけです。そういう会社のためにやはりまあ五十億ずつに切って、五十億をこえるごとに五百万円ずつふやしていく、それでもまだ天井が高くなり過ぎますので、大体一億どまりくらいにしたいと考えて、今度は四千万以上は五十億をこえるごとに二百万に縮めたりしてどうにかこういう、ここに二つ、三つある大きな会社もその線でおさめるようにという頭打ちはしたわけでございます。ですから、それによってやりますとすぐ計算は出てくるわけでございますが、いまの案によりますと八幡が一億です。それから東京電力、あそこはたしか一億一千五百万という、べらぼうに大きな会社ですが一億一千五百万、これは日本の最高であろうと思います。ただ申し上げておきたいことは、それだけは寄付しなければならないという法律はどこにもないわけでございまして、これはあくまで天井でございますので、いままで自民党へ聞いてみましたけれども、こういう大会社でも一億などという金の寄付を受けたことはない、はっきりは申されませんが、その半分に幾らか毛のはえたところじゃないかと私は想像しております。しかし、そういう程度でございますので、ひとつ御理解をお願いいたします。

○須藤五郎君　今度のこの法案によれば、東京電力は一億一千五百万、八幡が一億円、その程度は法案によっても寄付することが可能だ、寄付してもかまわないのだ、こういうことに理解していいわけですね。

○国務大臣（赤澤正道君）　たぶんそうだろうと思います。

○須藤五郎君　そうなりますと、今度八幡と富士が合併すれば、世界第二か第三の鉄鋼会社ということになれば、これはまた資本金は膨大なものになりますから、やはり二億、三億というような数字が出てこないとも限らない。たいへんけっこうな金穴が自民党さんにはおできになるということになるわけなんですが、そういうように考えてまいりますと、今度のこの法案で事実上無制限に献金できるのだ、こういうことに私はなると思うのですね。そこが私は非常に大きな問題だと思います。
　その次の質問に移りますが、昭和四十年度、それから四十一年度におきますところの政治団体の寄付と会費の割合がどうなってきておるかという点を伺いたいのですが、四十年度は寄付と会費の割合はパーセントでどのくらいになっていますか。

○政府委員（降矢敬義君）　四十年度は自治省に届け出られた政治団体の収入は百十八億五千六百万円であります。百万円以下は切り捨てさせていただきます。そのうち寄付額として届け出られたものは六十七億三千三百万円でございます。ちょうど割合で五六％になっております。現行の政治資金規正法は御案内のとおりに、寄付については明細を届け出るということになっておりますので、御質問のような寄付以外の収入につきましては一本で届け出られておりますので、割合がどうなっているか、内容がどうなっているか、その他の収入の内容はわからないことになっております。

○須藤五郎君　私が知りたいのは、寄付と会費のパーセントが四十年度と四十一年度とどういうふうに変わってきているかということを知りたいための質問なんですよ。それをわかっておったら言ってもらいたいのです。

○政府委員（降矢敬義君）　ただいまも御答弁申し上げましたとおり、寄付だけは総額と明細を届け出ることになっておりまして、寄付以外の実際の収入、たとえば事業収入その他の収入も含めまして収入一本として届け出られることになっておりますので、ただいまの御質問のような収入の中で何％、会費が何％ということはこっちのほうではわからないことになっております。

○須藤五郎君　わからないんじゃなしに公表したくないだろうと思いますがね。私たちも計算しましたよ。そうしますと、四十年度は寄付が占めるパーセントが五七％です。それから会費が四三％。ところが四十一年度になりますと寄付の占めるパーセントが二七％。五七％から寄付は二七％に減ったんです。そのかわり会費が七三％を占める。要するに四十年度と四十一年度では寄付の率がだんだんと下がって、会費の率がだんだん大きくなっているということはこれで明らかなんですね。ということは一体どういうことかというわけです。寄付は届け出なければならぬが会費は届け出なくてもいいと、こういう大きな抜け穴があるから結局こういうことが起こってきている。これはもう現実に起こっているんです。私は実際に即して話をしておるのです。それをあなたたちは発表したくないんでしょう。しかし、事実はこれは侵すことができない。こういう事実がちゃんとあるわけです。それは赤澤大臣もうなずかれたように、会費が届け出なくてもいいという制度のためにこういうふうなことが起こっておる。自民党の政治資金の九割を調達しておるといわれております国民協会は、一体会費制をとっているのかどうかということを伺いたいと思います。

○国務大臣（赤澤正道君）　私がうなずきました意味は、いままでの現行法では会費は届け出なくてもいいわけなんですね、これが大きな抜け穴だということは否定できません。ですから、私が申し上げたように、公開の原則を貫くということになれば、会費も当然寄付とみなして届け出るべきものである。現行はどうなっているかと申しますと、ただいま局長が申しましたように、寄付はそれぞれ金額も支出先も、寄付先も明記する、会費はその他の事業収入とひっくるめて総額さえ届け出ればいいことになっておりますから、実際は手元に何もないわけでございまして、それを出せとおっしゃいましても、これは個々にもらった先がどう処理しておるかということを当たってこなければ答えは出てこない、こういうことになっておるわけでございます。ですから、今度はやはり新しい私どもの案といたしましては公開の原則を貫く、くずさないということでやっておるわけでございまするので、その点をひとつご了承いただきますとともに、さっきおっしゃったことが気になっているのですが、私は審議会に終始おったわけなんです。そのときに起草委員会でつくられたものが最後にぱっと出てきましたものを見ましてびっくりしたんですが、とにかく資本金の千分の二・五でやれ、しかし二千万の頭切りでやれ、こういうことが出てきた。それは皆さん高いところばかりごらんになるが、資本金一億だったらちょっとした大企業とまではいかぬが中小の上ですね。一億の会社はどうかというと、政党その他政治結社、個人全部通じて一年間に二十五万円しか寄付できない、こういうことになっております。これはおかしいじゃないか、これは五十万までかさ上げにしよう、これほど大きなちょっと目が届きかねるくらいの資本金の膨大な会社があるのを一律に二千万円で頭を押えるのもしゃくし定木じゃないかと言ったら、それはそれでということで、倉皇の間で十分検討されなかった点もあり、千分の二・五の原案どおり計算したら大体暗算してごらんになればわかりますように、これはべらぼうに大きな金額になるのです。ですからそういうことはいたしませんけれども、やはり実情に即した形で、分相応がどういうことになるかということを考えた結果そういう線、それをおおむね二千万おおむねということばはなかなか味のあることばですけれども、いろいろと勘案いたしまして、おおむね一億ということはちょっといただけぬけれども、しかし実情はそうしたってたいした弊害はない、そんな会社は幾らもない、日本のうちに二つあるか三つあるか、それが全部寄付するわけじゃございませんので、その点はひとつあまり悪く悪くおとりくださいませんようにお願いいたしたいと思います。

○須藤五郎君　私いま質問したことにはちょっと触れていらっしゃらないのですが、自民党の政治資金の九割を調達しているといわれる国民協会は会費制を採用しておるのか、自民党の派閥は一体どうなっておるかというこの二点。会費制を採用していらっしゃるならば採用している、こういうふうにお答えくださったらけっこうなんです。簡単にお答えください。

○国務大臣（赤澤正道君）　会費制を採用していると思います。

○須藤五郎君　会費制でございますか。

○国務大臣（赤澤正道君）　寄付もあると、しかし、相当大幅に会費制を採用していると思います。

○須藤五郎君　それじゃ一体、寄付も、それから会費もあるとおっしゃいましたが、寄付したものが会員かどうか、どうしてお調べになるか。また、選挙のための寄付も臨時会費として処理してもわからない、こう私は思うのですが、その点はどういうふうにお考えですか。

○国務大臣（赤澤正道君）　御指摘のとおりでございまして、わからないのです、実際には。

○須藤五郎君　そうですが。そうすると、会員かどうかということもわからぬし、臨時会費として処理してもわからぬと、こういう結末が出るわけですね。それじゃ、会費は三年間非公開、届け出なくてもよい、こういうふうに今度の法案はなっているように思うのです。受け取っている。そうすると、会費名義の寄付が一切わからないことになると思うのです、三年間。これは現行よりも後退ではないでしょうか。先ほど総理は一歩前進だというふうにお答えになりましたけれども、これは前進どころではなく、もう非常に後退だ、こういうふうに言わなきゃならぬと思うのですが、どうですか。

○国務大臣（赤澤正道君）　これは私考えようだと思うのでして、三年後には完全公開制をとっていく、その前提として、やはりいままで政党、またそれぞれ政治団体、政治結社などをつくっておられまして、一つのやり方でなれてきておられる。また激変緩和措置といったらことばがおかしいかもしれませんけれども、やはり三年先には完全公開制にするのだ、その準備期間としてそれを置いたほうがかえってスムーズに切りかえがつく、その間にやはりどの政党といわず、どの政治団体といわず、こういう法律の精神に沿う形で、この会員なり、また会の維持というものを合理化していく、そういうことができると考えまするので、私はそのことは、経過措置を若干期間をつくったからといって、大きな後退ということは考えられないと思います。

○須藤五郎君　年間百万円の派閥献金を当分の間別ワクで認める、しかも、寄付名義、会費名義の一切の献金に税法上の優遇措置を認めております。税を取られるぐらいならいっそ献金しようかというので、献金がどんどんふえる。規制どころかとにかく奨励という方向にいくのではなかろうか、こういうふうに私たち考えるのです。
　そこでまず第一の質問は、税の優遇措置を認めた大蔵省の見解を聞きたい。大蔵大臣が帰ってしまったから、私は大蔵大臣に聞こうと思ったのですけれども、私もうっかりしておったら、いつの間にかいなくなってしまったのですが、大蔵省だれかいるかな……。（「政務次官がいるじゃないか」と呼ぶ者あり）それは失礼しました。それでは政務次官、税の優遇措置を認めた大蔵省の見解、なぜ優遇措置を認めたかということ。

○政府委員（二木謙吾君）　大蔵省が免税をした、こういう理由はどうかと、こういうことでございますが、私はまだその点について十分研究をいたしておりませんから、いずれまたあなたには主税局を通してお答えをいたします。

○須藤五郎君　政務次官の率直な御答弁で、それではまた別の機会に大蔵省の主税局長あたりからこれは伺うことにいたしましょう。
　それでは政治家個人に対する献金は税の対象には一体ならないのかどうか、これははっきりした御答弁がいただけると思いますが、自治省のほうからでけっこうです。

○国務大臣（赤澤正道君）　ちょっといまおっしゃることを平たく聞いておりますと少し誤解を生む面がありはせぬかと思うのですが、税の優遇措置は個人の場合は全然ございません。それから法人の場合も政党に対するものだけであって、派閥、個人に対するものは優遇措置はございません。

○須藤五郎君　今度はあなたが私の質問の趣旨をちょっと取り違えていらっしゃるのです。かりに赤澤さん個人が献金を受けた場合に、赤澤さんには税を、いわゆる贈与税を払う義務があるわけですね。そういう献金が税の対象にならないのかどうかということです。

○国務大臣（赤澤正道君）　当然それになるわけですが、ただ、これは政治活動のための必要経費として使った場合は課税の対象になりませんが、最終個人に帰属する段階で当然課税の対象となるべきものでございます。

○須藤五郎君　それではその政治家個人に献金されたものをいわゆる贈与税として、大蔵省では贈与税をかけなくちゃならぬと思うのですが、それが申告しなくてもいい、税の優遇措置でしなくてもいいというようなふうに理解されると、これは大蔵省としてもその税の捕捉に苦労するだろうと思うのです。ところが実際に政治家が、個人に献金されたものをそのまま率直に税務署に届け出るかどうか。贈与税として税金を払っているかどうかというところが私は問題であると思っております。非常にこれは捕捉がしにくいのです。これは大蔵省の主税局の苦労さんたんたるところだろうと私は思うのです。大蔵省の側に立つならば。しかし、実際はそういう状態。そうして捕捉ができない、大蔵省としてその捕捉がなかなかむずかしい。そうして正直に政治家は申告をしない。ここに私は汚職、腐敗の原因が起こってくると思うのです。だから個人に対するこれでも、要するにいわゆる私があなたに献金をしたならば、私自身がやはり報告する義務があり、そうすればあなたは隠すことができないというようなことになると思うのですが、そういう道がここではないわけですね。これでは黒い霧がますます広がって、ますます黒くなっていくという、そういうことになりはしないかと私は考えるわけです。これをどういうふうに処置したらそういう私が心配しているような、懸念しているようなことがどういうふうにして防げるか。

○国務大臣（赤澤正道君）　これは私も前から考えておったところでありまして、やはり国民が一番気にしておりますことは、どこから金をもらったか、職務関連の、さっき総理が言っておりました金をもらうということは、これは当然刑法に触れるはずでありますが、かりに筋の通った寄付を受けましても、それを個人的に費消される場合は当然課税の対象になるのはあたりまえのことでございますが、私が審議会でたびたび要求いたしました、この審議会でまず御検討願いたいことは、政治活動とは一体何を意味するのか。そのために必要経費は何々をいうのか、これを詰めていただきませんとなかなか最終の結論が出にくいので、幾たびか要求しましたけれども、そのことにはお触れにならず、とにかく金をもらったら悪いのだということで、金の出る道をふさぐことにばかり専念されたという形で審議会が終わったわけでございます。しかし、そのことは総理も非常に心配されまして、新聞には一行も出ていないけれども、今度の法案にはぜひ政治献金を受けたものは最終個人に帰属する段階において課税対象になるべきであるということをはっきり法規に一カ条あらわしているわけであります。ただ、それを届け出る際にどう扱うかということにつきましては、そのことが審議会で十分詰まらなかったことはたいへん残念であると思います。

○須藤五郎君　いろいろなことを言われておりますが、派閥に何とか会という会があって会費で納める、その会費で納めたものを、これは申告も何もない、税の対象にならない。ところが、金が裏からこっそり回ってその中心的な人の生活費のほうに回ったり、飲み食いに使われる。それはもう事実現在あるわけです。そのことがどうしたら防げるかということなんです。これは防ぎようがいまのところはないわけです、いまの法案では。だから、それをやはりぼくは明らかにしないといけないと思う。こういうことなんですよ。この法案ではそういう面が実際野放しになっているのじゃないか。だから、それをどうしたらいいかという点をもっと真剣にぼくは考えるべきだと、こう思うのです。
　それじゃ、次の質問に移りますが、当分の間派閥、個人に対する献金を別ワクとして認めておるわけですね。当分の間とは一体どういうことなのかということなんです。当分の間というようなばく然としたこと、これじゃはっきりしないのですが、当分の間とは、一体、選挙制度を改正するまで、またあなたは勘ぐるとこうおっしゃるかもしれませんけれども、それ以外に解釈のしようがないわけです。だから、選挙制度を改正するまで、とにかくいわゆる両輪論を意味するのではないかと、こういうふうに思いますが、これに対してどういうふうにお答え願えますか。

○国務大臣（赤澤正道君）　両輪論がありましたが、これは須藤先生も御案内のとおりに、どの政党もその基盤のつくり方というものにそれぞれ特色がありまして、宗教団体のバックもあれば、共産党はちょっと違いますが、労働組合をバックにしておられる方もある。自民党みたいに個人後援会の寄り合ったものが党であるというものもあるわけなんです。だから、私は、先ほど申しましたとおりに、一体政治活動とは何ぞやということ、党が個人後援会を通じてやる政治活動もあれば、あるいは労働組合は政治活動はやらぬとは申せません。これも明らかに組合費の中から相当の部分出して、さいてこれも政治活動をやっている。どこで切ったらいいかということは非常にむずかしい問題でございます。そのことを十分御検討願えなかったことを私はたいへん残念としますが、最初おっしゃいましたことは税の問題でして、これは税法上の問題ですから、なかなか政治資金規正法でそこまで制度的にこれをどう扱うかということをきめることはむずかしいわけですけれども、あとの問題につきましてもやはり十分詰まらなかったことはあります、御指摘のとおり。

○須藤五郎君　今回の改正案は汚職、腐敗の根源である独占資本、大企業からのけがれた政治献金制度を温存しておる、国民の意思に反しておる、国会を愚弄しておる、こういうように私たちは解釈しておるわけです。あなた自身も、先ほど申しましたから、重ねて申しませんが、去月二日の新聞紙に報ずるように、これは不十分なものだと、自分としてもどうも本意でないんだという意味のことをここにずっと述べていらっしゃるんです、各新聞に。そういうようにあなた自身がこの法案に対して非常に嘆いていらっしゃるわけなんですが、それならばいっそのこと、もうここらでずばりと提案を取りやめて、これも無理なことを言うようですが、提案を取りやめて、会社、団体からの政治献金を禁止し、政治資金を個人に限り、年間一口四十万円を限度とし、会費名義などによる一切のやみ献金を禁止し、政治献金に対する税法上の優遇措置を廃棄するなどを基本に、汚職の、腐敗政治の是正に役立つ真の規正法の改正を直ちに行なうべきものと私たちは考えております。これをやらない限り、私がずっとるる述べてまいりましたいろいろな問題は解決することができないし、あなた自身も胸の中にいろいろな御心配があるだろう、御苦労していらっしゃるんだろうと思いますが、そのあなた自身の御心配、御苦労も解決することができない。解決の道は私がいま申しましたこれ以外にないと、だから真の規正法の改正を直ちにやらなきゃならぬ、こう私は考えるんですが、これが最後の質問でございますから、自治省の責任のあるひとつ答弁をじっくりとしていただきたいと思います。

○国務大臣（赤澤正道君）　冒頭に申しましたように、政治資金の規制のしかたというのはいろいろあると思います、やり方も。またいま金額的にもこの程度で押えたらどうかというような試案もお示しになられたわけでございますが、しかし、私どもは前々国会でも実は政府案を出しましたけれども、いろいろ議論が果てしなく続きまして、とうとう廃案になってしまった。で、総理も固い決意をしておりますし、次の国会でぜひと、それも二月、三月とまで日切りをされてやったわけです。私どもやはり政党政治でございまするから、党の姿勢というものをできるだけ前向きに、まあ何せ国会議員だけでも四百人もおる政党ですから、大部分はつつましやかな、りっぱな方々と私は考えておりますが、中にはやはりこういった点で古い型の政治家といいますか、頭の固い人もなきにしもあらずでしょう。それはしかしやはり私どもは党の皆さんの御了承を得て、そうしてぜひこの国会に提案をして、しかも多少緩和措置などを講じたからといって筋はくずさぬつもりでおりますので、それを提案して御批判を受けることが私はやはり国民に対して忠実なるゆえんである。それを須藤先生のようにどうおたたきになろうが、たたかれる方の御自由ですが、しかし、私どもとしては現在の段階でやり得ることを一応相談いたしまして、そうして近く皆さんにこれを提案いたしまして、十分御批評をいただくつもりでございます。できればこれが成立すればけっこうですけれども、なかなか時間的にそうまいりませんので、提案段階までやっとこぎつけたと、これはどうせ次の国会にまたさらに審議を継続することになるんじゃないかと思いますけれども、これをやはり衆知を集めて、そうして少しでも、何歩かでも前進するという形でこの段階では結論を出すということが私はやはり政党人として適切な考え方であると思っておるのでございます。

○委員長（亀田得治君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十八分散会