第84回国会　参議院　農林水産委員会　第5号（1978-03-28）

昭和五十三年三月二十八日（火曜日）
　　　午前十時三十三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久保　　亘君　　　　　吉田　正雄君
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野呂田芳成君　　　　　中村　啓一君
　　　　　片山　正英君　　　　　遠藤　政夫君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　理事
　　　　　　　　　　　　　　　　青井　政美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　相沢　武彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田原　武雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　啓一君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農　林　大　臣　　中川　一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　農林政務次官　　　初村滝一郎君
　　　　　　　林野庁長官　　　　藍原　義邦君
　　　　　　　林野庁林政部長　　石川　　弘君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹中　　譲君
　　　説明員
　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　局農水産課長　　　篠浦　　光君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○森林組合合併助成法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————

○委員長（鈴木省吾君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、片山正英君及び野呂田芳成君が委員を辞任され、その補欠として遠藤政夫君及び中村啓一君が選任されました。
　　　　—————————————

○委員長（鈴木省吾君）　森林組合合併助成法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。中川農林大臣。

○国務大臣（中川一郎君）　森林組合合併助成法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び改正内容を御説明申し上げます。
　森林組合合併助成法は、適正な事業経営を行うことができる森林組合を広範に育成して森林所有者の協同組織の健全な発展に資するため、その合併についての援助等の措置を定めて、森林組合の合併の促進を図ることを目的として、昭和三十八年に制定されたものであります。
　この法律につきましては、昭和四十九年に合併及び事業経営に関する計画の認定制度につき、その適用期限の延長が図られたところでありますが、その後における森林及び林業をめぐる諸情勢の変化に対処し、森林組合の事業経営基盤を一層強化する必要があることにかんがみ、昭和五十三年三月三十一日までとなっております現行の認定制度の適用期限をさらに五年間延長して、地域の実情に応じた森林組合の合併を引き続き促進することとした次第であります。
　以上がこの法律案の提案の理由及び改正の内容であります。何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。

○委員長（鈴木省吾君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○村沢牧君　森林法、それから新しく提案される森林組合法案によれば、森林組合の目的として、森林所有者の経済的な、あるいは社会的な地位の向上や、それから森林の施業の合理化、あるいはまた森林の保続培養、こうしたことを行って国民生活の発展のために寄与するというふうに規定をされているわけであります。
　そこで、こうした目的を達成するためには、森林組合はどんな仕事を重点として事業を行ったらよろしいか。私は、森林組合は森林所有者の林業生産力を高める、そのことを最重点として森林組合の運営をすべきであるというふうに思いますけれども、現実は必ずしもそうなっておりません。多くの組合におきましては、組合自体の経営をどうするかということ、もっとはっきり言えば、常勤役職員の給与を初め諸経費をいかに捻出するかというようなことに重点が置かれておるわけでありまして、こうした結果、公社、公団造林だとか、あるいはまた大規模森林所有者の請負的な仕事が大変多くなってまいりまして、協同組合というよりもむしろ企業的な性格を強めておるわけであります。
　そこで、今回森林組合合併助成法の期限を延長するということは、森林組合が協同組合組織としての健全な発展をするために資するという、こういう趣旨でありますけれども、森林組合はいかなる仕事を重点として行い、またどういう姿が望ましいか、大臣の見解を聞きたいというふうに思います。

○国務大臣（中川一郎君）　御指摘のとおり、森林組合は、森林所有者の協同組織体として経済事業を充実し、自主的な活動を行う基盤を確保することが基本的な目的でありますが、最近における山村労働力事情の変化等に伴い、さらに国土の保全、水源の涵養等の公益的機能を有する森林の適正な施業管理の担い手としての役割りを果たすことが一層強く要請されているところであり、森林組合は、今後とも組合員の共同の利益の増進を図る協同組合的性格と、森林資源の維持増進を目的とする公益的団体の性格から、総合的に力を発揮していくことが期待されております。
　今回の森林組合制度の単独法化も、森林組合がこのような広範な要請に対応できることを目的として行うものであり、御指摘のような単なる企業体的なという指摘も当を得ている面もありますので、組合本来の使命が達成できるよう十分今後とも指導をしていきたい、こう思っておる次第でございます。

○村沢牧君　わが国の民有林の所有形態は、非常に小規模であります。特に五ヘクタール未満の森林が非常に多くて、全体の八五％以上を占めているというふうに思うのであります。したがって、森林組合員の所有する森林面積はこれまた小規模であり、その多くは農民的な林業生産であります。こうした現状の中から、森林組合は、小規模であり、しかも零細な森林所有者の営む農民的な林業をいかに発展をさせるかということに、これの課題があろうというふうに思うのであります。
　ところが、森林組合の合併や大型化を期待をしているのは、こうした零細な森林所有者というよりも、むしろ大規模な山林所有者であり、あるいはまた経済界であり政府である、こう言っても過言ではないというふうに思うんであります。大規模山林所有者の団体であるところの林業経営者協会は、一九七〇年の初めごろまでは、森林組合にはお構いなしに独自でいろいろな施業を進め、あるいは素材生産も行ってきたところでありますけれども、七〇年代に入りますと、森林組合をみずからの経営のために積極的に活用しようという方向を出しているわけなんです。この林経協の第十二回の通常総会の議案書なんか見ますると、いろんな政策を推進するために、たとえば「その生産体制としては、森林組合制度を積極的に活用し、林経協会員が中核体となって、その中に集団化による共同施業体」、こうしたものをつくっていくんだというようなことも、林経協の中では打ち出しておるのであります。
　さらに、経済同友会が、二十一世紀のグリーンプランの構えなんというものを出しておるわけでございますけれども、これらを見てまいりますと、この経済同友会も、森林の経済性の追求よりも、むしろ森林の公益性を追求していくということを強調しているわけなんです。そのためには、新しい事業体としての民間の企業努力や創意工夫を生かし得るような公益森林施業受託体の確立、あるいは森林組合の抜本的な改組強化など、経営組織対策が何よりも重要視されなければならないということで、経済同友会も、二十一世紀グリーンプランの構えの中でそういう方向を出しているわけなんです。さらにはまた、新全総の大規模林業開発構想では、森林組合がその実行組織の一つに挙げられており、そのための組織整備を新全総にも要求されておるわけであります。
　森林組合の性格は、いま大臣からも説明があったように、私は二つの性格を持っていると思うのです。一つは、森林所有者の利益を守る経済的、社会的な地位を高めていく共同体としての性格、それからもう一つは、国土保全というこの公益的な立場を持つ森林組合、二つの性格を持っていることは承知をしているわけでありますけれども、私がいま二、三例を挙げましたように、組合員よりもむしろこうした大規模森林所有者なり、経済同友会なり、あるいは新全総が森林組合の強化を求めている。こういうところから見まして、一体、森林組合というのはこういう期待にこたえていくために合併法を廷長したり単独立法をつくっていこうとするのか、それともさっき申しましたように、零細な森林所有者の林業生産力を発展をさしていく、そのことを目的としているのか、重ねてお聞きをしたいんです。

○国務大臣（中川一郎君）　わが国の森林は、国有林を含めて国民にとって大事な木材というものを供給するという面、そのことがまた森林所有者の経営安定にも役立つと同時に、それがまた国土保全という公益面からも大きな意義を有する。こういった大きくは二本立て、林業経営、そして公益性の発揮と、両面がともどもに相成り立つように行うべきものであって、公益だけが優先をして、林業経営はどうでもいいというものではないのではないか。このような考え方のもとに、助成法なり、あるいは単独立法なり今後の林業行政は考えてまいりたいと、こう思っておる次第であります。

○村沢牧君　森林組合の行っている事業の一番大きなのは、森林造成事業であります。この森林造成事業によって、森林組合の活路と意義を見出したと言っても私は過言でないというふうに思うんです。この森林造成事業というのは、現在多くの森林組合の場合、造林補助金を森林組合が扱うことによって、そうして組合員の造林なり、あるいはまた保育の補助金を扱うことによって保育事業を高めているわけでありますけれども、私は、いまの森林の行政の中から造林補助金や、あるいはまた下刈り等の補助金だけで森林組合が組合員の林業生産を高めていくというよりも、むしろいま個々の組合員では手のつかない多くの零細な森林を、森林組合が組合員にかわって仕事をしていくという、こういう発展的な方向が見出されなければならないのではないかというふうに思うんであります。
　ところが、先ほど指摘いたしましたように、森林造成事業の新植にいたしましても、あるいはまた保育にいたしましても、森林組合の行っている事業の多くは公社造林だとか、あるいは公団造林だとか、公有林の受託、こうした請負事業が多いわけでありまして、個々の零細な森林所有者の森林組合を利用する率も少ないし、それからまた森林組合が、こうした個々の森林組合員の仕事をやるということも少ないわけですけれども、この現状は一体どうなっているのかということと、個々の零細な森林所有者の林業経営を高めるためにはどういう指導をし発展をさせようとされておるのか、重ねて伺いたいのです。

○政府委員（藍原義邦君）　ただいま先生がおっしゃいましたように、森林組合は森林組合員の利益のために、その地域の森林の造成その他の仕事を中心にして今後とも発展し、組合員のための組織として林業の中核的担い手にならなければいけないというふうにわれわれも考えております。ただいま私ども調べた結果では、森林組合がやっております新植の面積でございますけれども、昭和五十年には約七万二千ヘクタールを行っておりまして、その内訳では個人等に約五〇％、したがいまして地区内の個人の山、組合員の山でございますけれども、それに大体半分の仕事を新植ではやっております。それから国の関係を四％、地方公共団体の関係が二八％、公団、公社が約三〇％ということになっております。それから保育、下刈りとかそういう問題でございますけれども、こういう面では四十九万八千ヘクタールを実行いたしておりまして、その内訳は、個人等では三一％、国関係が四％、地方公共団体が三〇％、公団、公社三五％、こういう形になっております。しかし、これを全体的にながめて見ますと、昭和四十六年から五十年まで、たとえば新植でございますけれども、四十六年には、全体の四二％個人の関係をやっておりましたが、五十年にはこれが五〇％になるということで、年々組合員のための、組合員の山を造林し、あるいは下刈りをするというパーセントがふえております。
　したがいまして、先生かおっしゃいましたように、森林組合は、森林組合の組合員のための仕事を年々徐々にふやしてきた、そういうことで努力をしておるというふうにわれわれ理解いたしております。

○村沢牧君　林野庁長官は理解をしておりましても、現実の問題として、森林組合が行っている一番大きな事業の森林造成事業あるいは造林事業ですね、それが組合員の仕事を半分しかやってない。あとは公有林でも、非組合員かどうか知りませんけれども、そういう現状であっては、零細な森林所有者の一体林業生産を高めていくことができるのかどうか。森林組合の目的というのは、やっぱり一番重点を置くのは、そういう零細な個人の森林をいかに高めていくかということが大事ではないかというように思うのですけれども、なぜそういうことができないのか、その辺はどのようにお考えになっていますか。

○政府委員（藍原義邦君）　森林組合には、先生御存じのとおり、それぞれ作業班を抱えておりまして、その地区内の組合員のために造林なり下刈りなりをやっておるわけでございますが、私どももそういう意味で、その地区内にたとえば面積の小さい森林所有者がよけいおる場合には、団地共同施業計画というものを組みまして、そうして共同して仕事をする。それを、森林組合の作業班が造林をするなり下刈りをするなりする、そういう形で、個々の小さな森林所有者ではなかなか計画を立てまして森林施業をやるということがむずかしい問題もございますので、団地共同施業計画を組みまして施業をさせる、そういう方針を積極的に進める施策をとっております。そういうことで、年々共同施業計画を組む率も上がってきておりますが、今後ともそういう形で森林組合については、森林組合の組合員の仕事がふえていくというふうにわれわれ考えておりますし、またそういうことをやることによりまして、森林組合も強力な森林組合になっていくというふうにわれわれ考えております。

○村沢牧君　関連してお伺いいたしますけれども、森林組合、個人の所有している山林、これの造林の状況、あるいはまた、お話があった公有林等の状況、それはどんな関係になっていますか。もう個人では余りやるところはないわけですか。

○政府委員（藍原義邦君）　新植について一応その推移を申し上げますと、たとえば昭和五十年でございますが、七万二千ヘクタールの新植面積に対しまして、個人関係か——これは森林組合が委託した仕事でございますけれども、個人の山につきましては三万六千ヘクタールやっておりますし、それから公社造林では一万七千ヘクタール、それから国有林関係は二千ヘクタール、市町村関係が八千ヘクタールという形で仕事をしておりまして、それぞれの森林組合の自分の地区内の、やはり森林所有者のその年々の森林の状況によって、個々の森林組合につきましては、あるいはその個人等の森林についての新植の仕事というものは変動あると思いますけれども、全体でとらえますと、先ほど御説明申し上げましたように、年々そのパーセントもふえまして、いま申し上げたように、約五年の間に一〇％近い伸びを示して、個人所有の森林の新植事業を森林組合が受託をしてやるという形がふえておりまして、そういう意味からも、いま申し上げましたように、森林組合としては積極的に組合員のための森林組合であるという行き方に努力をしているというふうにわれわれ考えております。

○村沢牧君　森林組合が発展するかどうかということは、経営的な側面もさることながら、林業生産がいかに伸びるかということにかかっているというふうに私は思うんです。昨今、木材価格の低迷や外材の輸入によって、森林所有者が林業に対する魅力を失っている現実であるというふうに思います。こうした結果、造林にしても、保育にしても、素材生産にしても、林野庁資料にありますように年々低下をいたしておるんであります。また、いまの農家経済の実態の中では、この長期的な展望に立つ山に力を入れていくという余裕を持っておらないわけなんです。
　こうしたことによって林業そのものが停滞をしているということは、私は将来にとって大変憂うべきことだというふうに思うんですけれども、こうした林業生産を取り巻く現状や、あるいは林業振興対策、さらに労務対策、これらの基本的な問題につきましては、後日森林組合法案が出されたときに私はさらに論議を具体的にしたいというふうに思うんですけれども、この際大臣に伺っておきたいことは、こうした現状の中から林業の振興をどのように求めていくのか、基本的な考え方や、あるいは政策について所見を伺いたいと思うんです。

○国務大臣（中川一郎君）　御指摘のように、今日の森林は木材価格の低迷あるいは外材の輸入等、特に需要の伸び悩みというようなところから、取り巻く情勢は非常に厳しいものがあるという点は、御指摘のとおり認識いたしておるわけでございます。
　そこで、公益面からいっても、また国内の林業資源を安定的に供給するということからいってもきわめて重要でございますので、今後とも外材については秩序ある輸入ということに重点を置くとともに、需要及び価格の安定にも配慮し、同時に、国有林を初め林業全体について、造林林道等の生産基盤をまず高める。次は、治山事業の推進等を積極的に行いまして国土保全対策も充実してまいる。三番目には、林業構造改善事業を推進する等、担い手対策についても強化してまいりたい。次にまた、消費、流通についても改善対策を強化してまいる等々、各般の施策を総合的にやってまいりたいと思いますが、特に新植造林については間伐等が非常に問題があると、自己負担ではなかなかやりにくいというようなこともございますので、これに対する助成、あるいは間伐林道というようなものも積極的に取り入れていく等、できる範囲で、一遍にはできませんけれども、前向きで取り組んでいきたいと、こういう姿勢で当たっておるところでございます。

○村沢牧君　昭和四十六年に衆議院でも参議院でも、林業振興に対する特別決議なるものを決議をしておるところですね。これにはいろいろな項目が要請されておるところでございますけれども、その決議を尊重して林業振興のために今日まで取り組んでこられたかどうか、その経過あるいは現状等について説明してもらいたいと思います。

○政府委員（藍原義邦君）　林業振興決議につきましては、私どももその趣旨を踏まえまして、それ以来鋭意その努力をいたしております。従来から私どもといたしましてもその精神は持ちながら仕事をしておったわけでございますけれども、振興決議につきまして、その個々について私どももその対応をいたしておりますし、造林林道の林業生産基盤整備の充実、あるいは林業構造の改善、担い手の育成確保、さらには林産物の流通加工の合理化等の各般にわたりまして、いま大臣からもお話ございましたけれども、それぞれ施策の推進を図っておりますし、それからさらには、国土の保全あるいは木材生産の供給を初めといたします森林の公益的機能、そういうものの確保のためにもその対策を十分講じながら、森林の持ちます公益的機能の発揮とあわせまして、木材資源の充実という面からの努力をしてまいった次第でございます。
　　〔委員長退席、理事青井政美君着席〕

○村沢牧君　長官の答弁もきわめて抽象的でありますが、しかし、この問題は後日また掘り下げて私は論議をいたしたいというふうに思いますから、きょうは議題となっております合併助成法について以下質問してまいります。
　森林組合の合併助成法の期限を延長する、この理由については大臣から提案理由の説明があったところでありますけれども、重ねてお伺いいたしますけれども、この基本的な理由は何か。ということは、森林組合が自主的に合併をすればいままでと同じように税制上の優遇措置を与えてやりますという、こういう受け身の、いわば消極的な姿勢によるものであるか。それとも、森林及び林業を取り巻くいろいろな情勢と森林組合の現状の中から、政府として積極的に合併を誘導し促進をさせると、こういう意図を持った期限の延長であるかどうかということですね。さきの四十九年の合併助成法の一部を改正するそのときのねらいは、広域合併をしていくんだという、こういうねらいを持っておったわけですけれども、今回の改正は何を一番大きなねらいとしておるのか、合併助成法の基本的な考え方について見解を聞きたい。

○政府委員（藍原義邦君）　ただいま先生がおっしゃいましたように、二期につきまして広域合併ということを主体にして私どもやってまいりました。その結果、ある程度の成果を得たわけでございますが、さらに合併したいというふうに考えながら、いろいろな条件の関係で合併が本年度中までに進まなかった地域もございます。そういう意味から、さらに今後積極的に合併を進めまして、これからの時代の要請に応じた広域な森林組合をつくり上げて、森林の維持培養あるいは森林所有者の経済的、社会的地位の向上を図れるような森林組合をつくっていこうということで、基本的な考え方は第二期のと同じでございますけれども、その間にできなかった組合がまだ相当ございますので、そういうものを今後とも積極的に合併推進いたしまして対応していこうというのがねらいでございます。

○村沢牧君　そのねらいは趣旨説明でもわかっているんですけれども、私が前段お聞きをいたしました問題として、政府としてはこの助成法を延長することによって、積極的に合併を誘導し促進をしていこうとする決意なり方針を持っておられるかということなんですね。

○政府委員（藍原義邦君）　私どももいま先生おっしゃいましたように、そういう決意を持ちまして今回御審議を願うことにしたわけでございますし、林業が現在置かれております情勢がきわめて厳しいものもございます。そういう厳しい中で対応するためにも、森林組合の広域合併を積極的に進めまして、国民の期待にこたえる森林の維持管理なり公益的機能の発揮なり、あるいは森林所有者の経済的、社会的地位の向上なりが図れるようなものを、今後それぞれの地域におきまして、都道府県等の指導のもとに、森林組合の合併を推進するというような形で対応できるような方途を進めようということで、私どもも今回さらに五ヵ年間この法案の事業計画の提出期限を延長することを御審議願うことにしたわけでございます。

○村沢牧君　具体的にお伺いいたしますが、森林組合合併助成法が制定された昭和三十八年当時と現在との組合数の推移についてお伺いしたいと思うんです。この間、合併に参加をした組合数、合併によって新しく生まれた組合数、この間においてはその他の理由によって解散した組合もあるでありましょうし、また新しくつくった組合もあるでありましょうけれども、三十八年あるいはまた四十九年ですか、一部改正したんですけれども、それと比較をして現在はどうなっているかという、具体的な数字をもって御説明願いたいと思います。

○政府委員（藍原義邦君）　第一期の合併助成法の適用期間、これは昭和三十八年から四十二年度まででございますけれども、組合の総数は昭和三十七年度末で三千五百四十組合がございましたけれども、昭和四十二年度末には二千七百五十六組合に減少いたしております。合併に参加いたしました組合の数は千百二十八組合でございます。それから、合併によりまして成立いたしました組合数は三百七十二となっております。
　次に第二期でございますけれども、これは昭和四十九年度から昭和五十二年度まででございますが、組合総数は昭和四十八年度末に二千三百三十六組合でございましたけれども、五十二年度の末には、いままだ見込みでございますけれども、約二千七十組合に減少するというふうに見込まれております。この合併に参加いたしました組合の数は三百五十組合でございまして、この結果でき上がりました組合は九十というふうになっております。

○村沢牧君　次は、組合の現状について伺いたいんですけれども、合併をした組合とそれから合併をしていない組合と、これを分けて、一組合平均の組合員数、これはどのぐらいになるのか。あるいは森林所有者の組合の加入率はどのぐらいになるのか。民有林の面積の組合加入率はどのぐらいになるのか。あるいは払い込み済みの出資額、常勤専従役職員、これらについて現状を報告してもらいたいと思います。

○政府委員（藍原義邦君）　いま先生が御指摘になりました合併した組合としない組合、それぞれにつきましての調査というものは、申しわけございませんけれども、私どもそういう調査をいたしておりませんけれども、合併適用前と適用後の一組合当たりの数値を比較したものがございますので、それで御説明してみたいと思います。
　第一期の合併期間でございますけれども、この間は森林所有者の森林面積が三千三百二十一ヘクタールから四千三百八十八ヘクタールに増加いたしておりますし、それから組合員数でございますけれども、五百十八人が六百九十五人に増加いたしております。また、払い込み済みの出資金額でございますが、八十五万円が百八十万円となって、倍以上に伸びております。それから常勤役職員でございますけれども、三・一人の平均でございましたものが三・九人になっております。
　それから第二期でございますけれども、第二期におきましては、まず組合員の所有森林面積でございますが、これが五千百三十九ヘクタールでございましたものが、五千四百五十一ヘクタールに増加いたしております。また、組合員数につきましては、七百八十六人が八百三十四人に増加いたしておりますし、払い込み済みの出資金額につきましては、四百十二万円が五百四十六万円に増加いたしております。常勤の役職員につきましては、四・六人が五・二人というふうになっております。それから、いま申しましたような状況でございますけれども、森林所有者の組合加入率は大体六割、それから地区内の民有林の組合員の所有森林面積率は約七割でございまして、これらは大体横ばいでございます。
　以上でございます。

○村沢牧君　合併をしなくて小規模の森林組合であるから、非常に経営基盤が弱いというように言われているわけですね。そうすれば、合併をしておらない組合、そういった組合員数だとか、あるいは出資はどうだ、役職員はどうだということをやっぱり全体的に調べてみる必要があるんではないでしょうかね。林野庁が合併を促進するんだということを積極的にやるとするならば、その数字も、やっぱりそのぐらいのことは把握しておかなきゃ話にならないんじゃないかというように思うんですが、資料がなければいたし方ありませんが、いま長官が説明になったのはこれは合併した組合ですね。
　じゃ、二千七十という組合全体の組合員数だとか、加入率だとか、あるいは面積だとか、出資だとか、役職員はどうなっているか、それについて説明をしていただきたい。

○政府委員（藍原義邦君）　いま申し上げましたのは、合併前と合併後の全体の平均値でございます。

○村沢牧君　次は、森林組合の活動状況についてお聞きをしたいんです。
　森林組合の中にはいわゆる森林組合という名前だけでもって、常勤役職員もおらないいわば睡眠組合だとか、休眠組合と言われるような森林組合がかなりの数を占めておるわけであります。現在の森林組合は、その執行体制なりあるいは財産状況なり事業状況などから分析してみてこれをランクするとすれば、どのような状況になっておるのかという問題ですね。
　それから、この組合の中で全然事業をやっていない組合というのはどのぐらいあるのか、それらについて説明をしていただきます。

○政府委員（藍原義邦君）　昭和五十年度末現在でございますけれども、設立組合数は現在二千百八十七組合ございます。いま先生おっしゃいましたように、どういう基準でこれを仕事をしていない組合あるいは活動している組合というふうにうまく分けるか、なかなかむずかしい問題がございますけれども、私どもといたしましては、仕事を余りやっていない組合とそれから活発にやっている組合とそしてその中間と、大体そういうふうに分けてみますと、それぞれ七百組合ぐらいいるのではなかろうかというふうに推定いたしております。
　それはどういう数字かと申し上げますと、たとえばいま先生がおっしゃいましたように、事業不実行の組合というものを調べてみますと、これがやはり約七百十九組合ぐらいございます。それから逆に活動組合として、たとえば全国の平均額以上のいろいろな販売だとか林産だとか造林、購買事業等をやっている組合というものを調べますと、これが約七百ございます。したがいまして、全国平均以上やっているものが約七百、それから事業をほとんどやっていないものが大体七百十九ぐらい。ですから、したがいまして、またその中間としてやはり約七百ぐらいということで、大体三つに分けますと、活発に仕事をしているのが七百、中間ぐらいのが七百、それから余り仕事をしておりません活発でない組合が七百、大体こういうふうに分かれるのじゃなかろうかというふうに思います。

○村沢牧君　いまランクをつければ、それぞれ七百ずつくらいの組合だというふうに説明があったのですけれども、その中でいわゆる事業をやっていない組合の七百、これは全然事業をやっていないんですか。その点はどういうふうに把握をしているんですか。

○政府委員（藍原義邦君）　いま申し上げましたのは、事業と申しましたのはいわゆる現場でやります林産事業だとか造林事業だとか、あるいは販売事業でございますけれども、そういう事業はやっておりませんが、逆に指導だとか普及だとか、そういうものについては仕事をしておるというように認識しておりますし、実際現地で山に対するいろいろな仕事はしておりませんが、森林組合の仕事の一つでございます組合員に対するいろいろな情報提供だとか指導だとか、そういうものはやっております。

○村沢牧君　御承知のように、森林法にも新しく提案される森林組合法にも、森林組合の必須事業というのを掲げてあるわけですね。ところが、組合があっても事業をやっていない、こういう組合は、こういう法に照らしても全くもって遺憾であると言うよりも、むしろ法に抵触をするというような形になってくるわけですけれども、このように組合は全体の中で幾つぐらいあるんですか。全然ないですか。

○政府委員（石川弘君）　ただいま七百前後の不活発組合と申し上げましたのは、一つは長官先ほど御説明いたしましたような販売、購買、それから造林といった、経費をかけますような性質の事業を不実行のもの七百十九と申し上げたわけでございますが、もう一つ不活発組合の要素としまして、常勤いたします役職員が一人以下の組合というとらえ方をいたしますと、これが七百五十八ございます。それからもう一つ、森林組合が活動いたします場合に作業班を持っていろんな活動をいたすわけでございますが、その作業班を組織をしていない組合というのを調べてみますと、七百二十五ございます。そういうことで、七百前後のものが非常に活動が不活発な組合ということで御説明いたしたわけでございます。
　いま先生御指摘の、ほとんど何にもしないような、まあたとえば必須事業という法定要件さえやっていないと思われますものは、一つは私どもが設立の手続の面では確認をいたしておりますけれども、いわゆる毎年度事業を行っております組合の報告義務、これは都道府県に出しまして林野庁で集計いたしておりますが、それをも提出しないような組合というのが、数は若干ではございますか、そういうものがあるわけでございます。で、この種のものにつきましては、やはりわれわれ指導いたしまして実効あらしめるような活動もやらさなければいけないと思っておりますが、やはり本当にその実体がなくなっておりまして、事業活動を行う根拠もないということになりますと、所要の解散命令その他の形でその組合の存続についての決着をつけるということもしなきゃいけないと思っておりますけれども、この七百といいますのはそこまで極端なものでございませんで、今後私どもが考えております合併その他の指導によって、ある程度立ち直る可能性を持っているものと考えているわけでございます。

○村沢牧君　職員数の報告もあったんですけれども、これら不振組合の中で常勤役職員が一人もいないというような組合はあるんですか、ないですか。

○政府委員（石川弘君）　四百九十三でございますけれども、これは実は専任職員が皆無ということでございまして、この種の組合では、市町村の職員が兼務職員として仕事をやっているというのが大体の常態でございます。

○村沢牧君　四百九十三も森林組合の役職員がおらない、これが森林組合の実態だろうというふうに思いますけれども、
　　〔理事青井政美君退席、委員長着席〕
これら森林組合をもって民有林の担い手としていくという林野庁のせっかくの意欲があるんですから、やっぱり森林組合として事業ができるように、たとえば林産や造林はできないとしても、購買、販売はできないとしても、指導事業ぐらいはできるような指導性を発揮してしかるべきだというふうに思いますけれども、いままではどういうことを指導してきたんですか。

○政府委員（石川弘君）　御指摘のように、森林組合がそのように非常に不活発な状態にありますような地域は、主としてそのもとになりますような造林事業とか、そういう事業自身が非常に不活発な地域ということでございます。やはり森林組合がそれなりの活動をいたしますためには、その基盤となります林業生産がその地域で行われなければならないわけでございまして、そういう地域には、往々にしましてかつての旧薪炭林等をそのまま放置をいたしておりまして、まあ山は持っておりますけれども、そこで林業の生産活動が行われていないというような地域でございますので、私ども、第一義的にはそういう前生樹を代採いたしまして造林をするといった、そういう事業の活動をその地域に入れていくということが必要だと思っております。
　そういう意味では、各種の拡大造林、それから特にそういう地域におきましてはなかなか零細な個人の造林が困難な地帯が多うございますので、先ほども長官から御説明いたしましたような団地共同施業計画等を立てさせまして、そこで林業生産活動を開始させると、そのことが実質的に組合活動が動き出す端緒になるかと思っております。まだまだ十分ではないと思いますが、そういう面での努力をしていきたいと考えております。

○村沢牧君　いま説明を聞いておりましても、森林組合の格差が非常に大きいということを率直に認識をするものでありますけれども、これにはいろいろな原因があるというふうに思いますけれども、総体的に言って森林組合が弱体である、このことの原因は何であるかということをお聞きしたいんですけれど、それは人的要件によるのか、あるいは資本装備か、組合員の意識がないのか、あるいはいまお話しがあったようなその地域に林業がないのか、こうした森林組合の発展を阻害しているような、あるいはまた林業生産が行われておらないようないろいろな原因を取り除くために林野庁はどのような対策を講じてきたのか、あるいはどういうふうに指導をしていこうとされるのか、重ねてひとつ見解を長官の方からお答え願いたい。

○政府委員（藍原義邦君）　いま御説明申し上げましたように、確かに森林組合として必ずしも活発な活動をしておらないという地域がございます。その地域はそれぞれ地域のいろんな事情がございまして、必ずしも一律ではないというふうにわれわれも考えておりますが、それを大きく集約してみますと、先ほど先生もおっしゃいましたけれども、その森林組合の組合員の経営森林面積がきわめて少ないということ、そのために造林事業等々もない、あるいはまだそこの森林が伐期に達していないということで、伐採の仕事もしない。そういう形で、森林そのものの事業がなかなか現時点ではないというような森林組合もあるというふうにわれわれは理解いたしておりますし、それからまた、払い込みの出資金額が非常に零細でございますために、現在林業をやろうとすれば、やはり集材機も必要でございましょうし、ところによりましてはまたブルドーザー等も要るところもあるのかもしれませんし、そのほかいろいろな資本装備をしなければいけない。そういう資本装備をするための事業資金がきわめて不足しておるということで、仕事ができないという組合もございます。
　それからまた、いまもお話ございましたように、常動の役職員が非常に不足しておりまして、その執行体制が十分でない。したがって、そういう役職員が不足なために、それぞれの森林組合のいろいろな事業計画が思うようにスムーズにいかないという問題もございます。それから、ただいま私どもといたしましては、森林組合にそれぞれ作業班をつくりまして共同して仕事をする方向を推進さしておりますけれども、そういう作業班の組織がまだできていない、したがって人手がうまくまとまらなくてなかなか仕事もできないというような組合。大きく分けますと、大体こんなような因子がもとになりまして、事業が活発になかなか行われ得ないというふうにわれわれは考えております。
　そういう意味で、私どももそういう事業がないところにつきましては、やはり広域な合併をしていただきまして、事業量の拡大、そういうことによって事業を進めていきたいというふうに考えておりますし、合併することによりまして払い込みの出資金もふえてまいりますし、そういうことによってやはり資本装備も十分に整いますので、そういう形になりますれば、当然そこにはまた構造改善事業というようなものも適用し国からの助成もいたしまして、積極的な仕事ができるという形をとっていきたいと思っておりますし、そのほかいま申し上げましたような問題につきましても、私どもとすれば、できるだけこういう地域につきましては合併を推進いたしまして、広域な森林組合として事業が活発にできるような指導を今後ともしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。

○村沢牧君　合併を促進をして森林組合の基盤を強めるという意欲のあることはわかったわけでありますけれども、それならば、現在ある組合数が一体幾つくらいの組合になったらいわゆる森林組合としての事業ができるようになるのか、皆さんが期待をするような数は幾つぐらいになったらいいというふうに思うんですか。

○政府委員（藍原義邦君）　ただいまるる御質問等にお答えいたしましたように、私どもといたしましても、七百ぐらいの森林組合が活動としては十分でないというふうに理解いたしております。しかし、合併促進ということになりましても、やはり最終的にその地域、地域によりましてどうするかという問題は、その地域の社会的な情勢なり、あるいは経済的な情勢、こういうものを十分考慮していかなければいけないというふうにわれわれも考えておりますし、そういう配慮をいたしました中で、当面は約七百の組合を合併いたしまして、五年先の昭和五十八年の三月の末には約一千五百組合という形にしていきたいというふうに考えております。

○村沢牧君　いま最終的に千五百ぐらいな組合にいたしたい、こういう林野庁の見解が示されたわけですけれども、合併助成法は、申すまでもなく時限立法でありますし、政策立法でありますね。したがって、その期間内にやっぱり成果が上がるような努力をするのが政策立法の趣旨だろうというふうに思いますけれども、五ヵ年間でもって、このこれから延長されようとする助成法の期限の中において、これだけのことを誘導し達成をしようとする気持ちを持っておられるわけですね。言うならば、さらにもっと延長していかなければなかなかうまくいかないというふうに考えておるのか、その辺はどうですか。

○政府委員（藍原義邦君）　私どももるる検討いたしまして、今回合併助成法を延長して御審議をいただくということにしたわけでございまして、そういう過程におきましても、私どもの考え方としては、五ヵ年間で私どもが考えておりますいま申し上げましたような体制になるように積極的な努力をいたすつもりでおりますし、またそういうようなことで私どもも対応していきたいというふうに考えております。

○村沢牧君　五年間で千五百ぐらいな適正規模の組合にしていくという決意である、そのように受けとめていいわけですね。いいですね。

○政府委員（藍原義邦君）　そのとおりでございます。

○村沢牧君　さてそこで、合併によって誕生する新しい森林組合は、これは行政区域単位の組合もあるでありましょうし、先ほど指摘のあったような行政の枠を越えて、たとえば一郡一組合というようなこうした広域な組合もあるというふうに思うのです。このことは、森林組合の置かれている自然的な条件だとか、あるいは経済的、社会的ないろいろな条件によって異なるでありましょうけれども、現在林業の置かれている情勢の中から合併のあり方はどのような規模が望ましいかということでありますね。先回の改正のときにも一応農林省は、森林組合の合併をして、その規模のあり方について、たとえば森林面積だとか、出資だとか、職員等について方向を出しているわけですけれども、今回助成法を延長しようとするに際してどのような規模の森林組合を求めておるのか、ひとつ林野庁の見解を明らかにしてもらいたいと思います。

○政府委員（藍原義邦君）　森林組合の適正規模につきましては、いま申し上げましたように、それぞれの地域の自然的な条件なり、あるいは社会経済的な条件がいろいろございまして、必ずしも一律になかなか決められない面もございますけれども、それぞれの地域の実態に応じまして、地区の範囲だとか、あるいは職員の数だとか、執行体制だとか、あるいは財務基盤等をそれぞれ決定する必要があろうというふうにわれわれも考えております。
　そういうことで、現在考えております一応私どもの考え方を御説明申し上げますと、地区範囲につきましては、やはり地区が余り広くなりまして組合員にサービスが低下するというようなことがあってもいけないということを考えながら、一応そのサービスが可能な範囲をどのぐらいであるということを配慮いたしまして、また森林施業受託等の森林組合の需要が安定的継続的にやはり確保されていかなければいけないというふうにも考えております。こういう両々いろいろな問題を配慮いたしまして、森林組合員の所有森林面積の合計が大体一万ヘクタール以上であること、その程度であれば、いま申し上げましたようなことも一応何とかやっていけるのじゃなかろうかというふうに考えておりまして、一万ヘクタール以上であるということをまず一つ考えております。
　それから執行体制についてでございますけれども、これは森林組合ということになりますと、やはり事業をやります事業部門、それから販売あるいは購買部門というものも、ここも当然出てまいりますし、それからこれらを統括いたします総務部門というものも当然必要かと思います。こういう三部門につきまして、それぞれ内部牽制ということを考えますと、専従職員が二人は要るのだろうというふうに考えております。これに加えまして常勤の役職員が一名ということになりますと、合計で大体七名ぐらいが一つの考えるべき手法ではなかろうかというふうに思っております。
　それから財務の基盤でございますけれども、これは先ほど御説明いたしましたように、これからある程度のやはり資本の装備もしなければいけませんし、そういう意味から考えますと、払い込み出資金の額が大体一千万円以上であるのが適当ではなかろうかというふうに考えております。したがいまして、こういうものをもとにいたしまして、政令によりまして合併の認定基準としていきたいというふうに考えております。

○村沢牧君　いまの長官の説明のあった森林組合の適正規模というか、望ましい森林組合の規模ですね、四十九年の合併助成法を延長するときと比較をして違うのは、出資が先回は六百万を目標としていたけれども一千万になったということだけですね。出資だけですか、先回と異なるのは。

○政府委員（藍原義邦君）　そのとおりでございます。

○村沢牧君　合併する際に、合併それから事業計画について都道府県知事の認定を受けるということになっているわけでありますけれども、いまお話しのあったこの規模、これは都道府県知事の認定の基準としてこれを政令なんかで示すんですか。つまり、この規模に達成をしないようでは都道府県知事は合併を認定しないとか、したがって政府も合併助成法のこの優遇措置は適用しない、こういう形になるのかどうかですね。私が言いたいことは、合併によって規模が余り大きくなることは望ましい半面もあるけれども、そのために合併するわけですけれども、しかしいま置かれている森林組合の現状ですね、先ほど来説明もあります現状の中から、この実情と余りに遊離しておったのでは実現ができないのではないかというように思うんですね。そこで一万ヘクタールに達しないもの、あるいは資本金が一千万円以下のもの、常勤役職員七人以下、こういう合併計画に対しては農林省はどのように扱っていくのか。これが絶対的な基準要件であるかどうか、その辺はどうですか。

○政府委員（石川弘君）　現在、運用をいたしておりますことで申し上げますと、一万ヘクタールの要件につきましては、おおむねという表現をいたしておりまして、行政指導上約二割程度の、いまの先生の御質問でございますと、現に八千ヘクタール程度のものまで事業の内容がしっかりいたしております組合でございますれば、行政指導上は認めております。したがいまして、この一万ヘクタールというのは、一万ヘクタールを全然欠けてはだめだというような運用ではございませんで、おおむね一万ヘクタールという要件の中でかなりの弾力的運営をいたしております。
　その次の要件でございます出資の金額とか、あるいは専従職員の規模というものにつきましては、これは以上という、今度で申し上げますと、出資で申しますと一千万、あるいは役職員数でございますと七人ということは厳格にこれを適用いたしておりまして、特に出資等の場合は、努力をいたしますれば十分出資増でやれるわけでございますので、このあたりはきちっとしたこの数字どおり、これ以上のもので認定をするという行政指導をいたしております。

○村沢牧君　これは施行令か何かではっきり、この助成法が今国会で通るとすれば、そのような趣旨のものを施行令等を改正して出すんですか。

○政府委員（石川弘君）　御指摘のとおり施行令を出しまして、いま私が申し上げましたような一万ヘクタールにつきましては、おおむねという表現をつけまして施行令上規定するつもりでございます。

○村沢牧君　いままで合併をした組合の中でもって、いま言った三つの条件を満たされておらないような組合は余りないですか、合併した組合。

○政府委員（石川弘君）　いままでもこういう形で、これは政令でも書いてございますけれども、合併をやりました合併の日を含む事業年度の終了の日においてそのような目標に達成するようにという書き方を政令上もいたしておりますので、そういう事業計画を立てまして、その事業の完了年度までに増資をすれば、たとえば一千万の要件でもいいということでございます。私どもの現在知っております限りで申しますと、この要件については合併組合についてはすべて達成をされていると考えております。

○村沢牧君　広域合併を非常に期待しているようですけれども、組合が広域化されて大型化になれば事業が大変伸びるような感じを与えるわけですけれども、しかし、広域組合が必ずしも事業内容が充実した組合であるとは言いがたいというふうに思うんです。かえって単位面積当たり、つまり一ヘクタール当たり等の事業量は、広域組合よりも行政区部単位の組合の方が取扱量が多いというのが全国的な傾向、実績じゃないですか。そうしてみると、余りに広域化することによって、森林組合が組合員との接触が少なくなり、さらに意思の疎通にも欠ける、組合の運営やら意思決定に阻害をしてくるようなことも起こりかねないわけです。市町村においては、さっき説明のありましたように、いわゆる不振組合、兼任職員のあるところですね、何か森林組合というものを厄介者扱いにして、早く合併でもしてもらえればいいというような、こういう期待を持っている市町村もあるわけですね。そうしてまた、休眠組合をなくするためには合併すればいいんだというふうな、こんな考え方も安易に出てくるわけなんです。
　したがって、広域化を急いだり、あるいは組合の能力を超えた規模の広域化は、むしろ森林組合の発展ということについては、組合員の指導あるいは林業生産を高める協同組合組織としては必ずしもいい組合であるとは言えないんですけれども、その辺の広域組合に対する考え方、これはどういうふうに指導されておるんですか。

○政府委員（藍原義邦君）　全国二千余の組合があるわけでございまして、いま先生が御指摘のような組合が私どもないとは否定いたしません。しかしそういう意味から、先ほど申し上げましたように、七百ぐらいの不活発な組合もございますし、そういうものを主体にいたしまして広域合併をいたしまして活発な組合にしようというふうに考えておるわけでございまして、その場合、五十三年度の予算におきまして都道府県にこの合併のための協議会というものを設ける予算を現在予算にも組んで御審議いただいておるわけでございまして、そういう協議会の場を通じまして、都道府県、市町村を通じた一体となりました協議会の中でそういう問題につきましては十分論議をし、そして実のある計画を立てていただきまして、合併を推進していこうというのがねらいでございます。したがいまして、いままで確かにそういう不活発な組合、あるいはいま先生がおっしゃったような組合があろうかとは思いますけれども、今後はそういう組合を中心にして、より森林組合員の目標にかなった森林組合を育てていくというのがこの合併のねらいでもございますし、そういう点は今後都道府県を中心にして設けられます、いまも御説明いたしました協議会等の場を通じまして、積極的に指導し対応してまいりたいというふうに考えております。

○村沢牧君　そこで、四十九年度に合併助成法が延長されてから、先ほど説明にありますように、五十二年度までの実績は、二百三十組合が合併に参加し五十一組合になるというわけです。そうすると、年平均の合併件数が大体十二・八件、先回改正されてから今日までのこの計画で言えば、年平均約十三件という合併の進度だというふうに思うんですけれども、四十九年度の改正のときには一体どのくらいの合併を期待をしたのか。四十九年度に助成法を延長するときには、五十三年度までにどのくらい組合の合併をひとつ促進しようと、こういう期待をされたのか、それはこういう実績から照らしてみてそのとおりにいっているのかどうか、進捗率等はどうですか。

○政府委員（藍原義邦君）　第一期の合併の場合でございますけれども、その法が施行されましたときには、当時森林組合の六三％を占めておりました旧市町村単位の規模の森林組合、これを新市町村規模の組合にしようとすることで合併を促進したわけでございますが、当時六三％ございましたものが、昭和四十二年には二五％弱という形になりまして、第一期の場合は私どももおおむねその目的を達したというふうに考えております。
　それから、四十九年から五十三年までの間の二期でございますけれども、このときは一応五十一件の合併が行われたわけでございまして、参加組合は二百三十でございます。これは冒頭申し上げましたように、広域な合併を推進しようということでわれわれ考えておりまして、特に第一期のような幾ら幾らというふうに特別な目標を立てたわけではございませんし、広域的な合併はそれぞれの実態、地域の実情によってそれぞれ行われるということでそういう推進をいたしまして、その結果を見ますと、大体、経営あるいは財政、財務等の基盤あるいは執行体制、こういうものもそれぞれ充実、確立いたしておりますし、それから事業活動の範囲なりあるいは規模、こういうものも拡大されておりますし、また組合にございます作業班員の雇用の安定につきましても、安定が図られているというふうに考えておりまして、合併の成果については、私どもとしては成果があったというふうに考えております。

○村沢牧君　現在の森林組合の数を五年間に合併を促進して千五百にしよう、そういう計画から見ると、四十九年度から五十三年までのこの合併した状況、これは林野庁長官いまの答弁ではほぼ満足したような答弁をしておりますけれども、私は決してこれはいい結果であったとは言いがたいというふうに思うんです。皆さんの期待に恐らく即した数ではないというふうに思うんですけれども、このことは合併の推進に当たって農林省の指導が十分であったかどうか、あるいは単位森林組合が合併をして組合員のために利益を高めようとする、そういう熱意が余りないのかどうか、この合併を阻害している原因は何であるか、これはどのように把握していますか。

○政府委員（石川弘君）　合併の阻害要因につきましては、実はいろいろ地域によって差がございます。一つは、やはり合併をいたしましてその後どのような事業成果を得られるかという見通しについて、必ずしも明確な見通しができないような状態で進められるものもございます。それから、やはり市町村の区域とかそういう地域の境を越えますような場合には、それなりの共同体としての意識がございますので、なかなかそういう地域を越えるということに関する問題がある場合もございます。必ずしもそういうものが多いというわけじゃございませんが、たとえば役職員というふうなものが合併によって減るというようなことに対する抵抗感もないわけじゃございません。しかしながら、成功いたしております幾つかの合併は、すべてそういうものを乗り越えて、その後におきましてやはり相当の成果をおさめておるのが実態でございますので、そのような優良な事例というものを各地域によく浸透をさせまして、いままで申し上げました阻害要因と思われるものを今後ともなくするような行政指導をやっていきたいと考えております。

○村沢牧君　林政部長の方から、合併した組合が相当な成果を上げているというふうにお話があったんですが、合併をしようとする場合におきましては、事業計画を立てて都道府県知事の認定を求めるわけでありますが、合併した組合はその後立てた事業計画どおりに事業が進んでいるかどうかという点です。特に指摘をしたいことは、私が冒頭申し上げましたように、農民的な小規模山林所有者の協同組合として森林組合のあるべき姿、方向というものを大臣からも長官からも答弁があったわけでありますけれども、そのような形でもって合併組合の事業が円滑に行われているかどうか。合併をしてこの地域内の森林面積は広くなったといたしましても、執行体制が整わなければこれは組合員のための組合事業を行うことはできないし、組合自体の経営、つまり組合経営至上主義に陥ってしまうような傾向も多々あるというふうに私は見ているんです。合併した組合は、いろいろな例はあるでしょうけれども、総体的に言ってそれなりの成果を上げているかどうか、期待したような成果を上げているかどうか、その辺はどうですか。

○政府委員（石川弘君）　やはり地域の実情に応じまして、全部が全部当初計画しましたとおりの成果をおさめているというわけにはいかないと思いますけれども、特に今回の広域合併を進めました間でも、私どもが把握しております幾つかの組合の事例を申し上げますと、それなりに事業成果を拡大いたしております。
　たとえば、これは例で申し上げますと、岩手県の宮古地方におきまして五組合が参加しまして、四十八年からのものでございますか、こういうものでは、払い込み出資金の金額におきましても、あるいはそれらの組合員の所属する森林の面積におきましても、あるいは素材生産、新植、販売あるいは購買といったいろんな数字を見ましても、それなりの当初の計画しました成果を上げているものもございます。これは単なる一組合だけを申し上げたわけでございますが、そのような合併後の経過がおおむね順調に進んでいるものが相当数ございますので、御指摘のように合併後の計画がどちらかというと事業本位に流れて、たとえば先ほど申し上げましたようなその基礎になります林業生産活動なんかは放置をしまして、たとえば販・購買とか、そういう利益を上げるようなことだけに集中しているのではなくて、素材生産その他基礎となりますような事業も順調に伸ばしているという事例がございますので、そういうものにもし十分でないものがございますれば、合併後の組合指導を通じまして、当初合併計画に掲げましたような事業が完全にできるように指導をしてまいりたいと思っております。

○村沢牧君　森林組合は、いままで説明を聞いておりましても、執行体制にも、資本装備にも、あるいはまた事業内容から見ても組合独自の基盤がまだまだこれは弱体であると、このように指摘をせざるを得ないというように思うんです。この森林組合を本当に森林所有者の利益を守る協同組合である、それと同時に、民有林の担い手として国民経済の発展に資する、つまり国土保全のために役に立っている、こういう立場から見れば、政府が組合の助成策をさらに積極的に講じなければならないというふうに思うのであります。また、森林組合は、政府の林業助成策に依存をしなければならないというような状態になっているわけです。合併助成法もこの助成策の一環ではありますけれども、政府の助成はただ税制上の優遇措置だけである、これだけでは私は不満足でありますけれども、十分ではないというように思いますけれども、一歩譲ってこの優遇措置について考えてみても、今日まで合併助成法によって受けた恩恵というか、この特典はどのようになっているか、説明してもらいたいというように思うんです。

○政府委員（石川弘君）　合併助成法そのもので優遇をいたしておりますのは、御承知のように税法上の優遇措置でございます。第二期の四十九年から五十二年度、これは見込みでございますが、そこまでの税法上の優遇措置、これは中身で申しますと所得税、法人税、登録免許税、それから事業税でございますが、この四税についての優遇措置、国税につきまして総額で約六千六百万円程度でございます。地方税につきまして約二千二百万円程度でございます。合併一組合当たりに試算をいたしますと、国税で百三十万円、地方税で約四十万円、計百七十万円程度の優遇措置がとられているわけでございます。

○村沢牧君　合併を誘導し期待をするような森林組合の発展を図っていくためには、税制上の優遇措置だけでは私は不十分だというふうに思うんです。府県によっては、合併奨励金というのを出しているわけですね。たとえば私は長野県ですけれども、長野県の場合、合併の予備契約を結んだ段階において一組合当たり十万円、それから合併に参加をした組合に対してそれぞれ四十万円ですね。あるいは合併によって新設した組合については、五十万円の県費補助を出しているわけですよ。これは一長野県だけではないというふうに思うんですけれども、地方自治体の合併に対しての取り組み、これはどのように把握をしておるんですか。

○政府委員（石川弘君）　県が単独で、合併助成に関しましていろんないわゆる県単助成を組んでいらっしゃる事例が相当多うございます。たとえば、合併に要するような事務費を補助なさっています県が約十数県ございます。それから、事務費にとどまらず施設整備についても補助をなさっている県がやはり十数県ございます。それから、そのほか技術職員の設置費を補助しているものが数県、あるいは欠損金があって合併しにくいというような場合に、欠損金に対する援助というものも数県ございます。それから、あるいは組合員の増資について援助をなさっている県も、これも非常に数は少のうございますがございます。そのほか、事業資金に県の資金を貸し付けておやりになっているというのもございます。一番多いのは、やっぱり合併に関します指導助成というところでございまして、そういう指導助成につきましては、御承知のように今度の予算でも協議会の開催費その他につきましては国費も援助するつもりでございます。

○村沢牧君　大臣、いま林政部長から説明があったように、地方自治体もこのように合併に対していろいろな面における助成策を講じておるわけです。その内容は、いろいろ調べてみれば、政府の税制上の優遇措置よりも合併する組合にとってははるかに魅力を持っており、事実恩恵に浴しているわけです。したがって、政府もこうした地方団体の助成に対して、たとえば地方団体が、県がそういうために費用を助成した場合においては国が二分の一補助するとか、あるいは合併組合のつくった施設だとか機械の購入に対して一定の補助金を出すとか、税制上の優遇措置だけでなくて、そうした面についても、積極的に合併を促進しようとするならば、何らかの政府の財政措置が私はあってしかるべきだというふうに思うんですけれども、大臣どうでしょうか。

○国務大臣（中川一郎君）　そういう御意見もあろうと思いますが、実は農協合併などにも国が助成しておりませんし、やはり自主的に理解をされてやられる、それに対して税制上の措置を講ずるというのがまあいいところではないかと。ただ、林業構造改善を行います場合には、一組合当たり平均で約七百万円がいっております。
　　〔委員長退席、理事青井政美君着席〕
こういったことを通じて国が助成するのがぎりぎりではなかろうかと、こう思っておる次第でございます。

○村沢牧君　農協の例も出されたんですけれども、農協の合併助成は本年度でもってこれはもう合併がほぼ目的を達したということで、これは時限立法は終わるわけですね。ただ、御承知のように、森林組合はなかなかうまく合併もできないし、基盤が弱いということでさらに期限を延長するんですから、ですから農協がそうだったから森林組合もそうだということじゃなくて、皆さんが本当に森林組合の基盤を強めていこう、こういう積極的な意思があったならば、ただ期限の延長だけでなくて、何らかの具体的なものを、これから法律上はともかくとしてやっぱり講じていく必要があるんではないかというように私は思うんです。またぜひそのことをやる必要がある、やってもらいたいというように思うんですけれども、どうですか。

○政府委員（石川弘君）　御承知のように、農協等も含めまして最初に合併助成をいたしました場合に、当初施設費の三分の一か、あるいは一件十万円という、いずれか低い額というのを援助した経緯がございます。これにつきましては使途を特定しておりませんけれども、やはり施設整備費だということで援助をしたわけでございますが、その後、御承知のように、農業の場合も林業の場合も、構造改善事業のような非常に大型な施設助成事業を新たに予算措置を組んだわけでございます。したがいまして、非常に少額なこういう合併助成の援助よりも、今度合併をいたしますとそれなりに事業をいろいろやるわけでございますので、その合併計画に基づく諸事業を、国が持っておりますいろんな施設事業を、優先的にその予算を配賦いたしますことによってより効率的な援助ができるのではなかろうかということで、三十八年から四十三年まで行われましたそういう一件十万円というような非常に少額な補助の手段を改めまして、むしろ林構事業等、これは林業構造改善事業に限りませんで、林野庁が持っておりますありとあらゆる、たとえば林道等の公共事業とか、あるいは施設でございますれば入会林野の整備の事業とか、あるいは特用林産の事業といったいろんなものに補助事業を行う、合併をいたします組合に対しまして、優先的に配賦をいたすという考え方をいたしております。
　したがいまして、こういう合併を進められます組合につきましては、私ども、そういう事業計画を出され県にそれを認定される段階で、国が持っております各種事業を必ず優先的に配賦するという指導方針に徹しておりますので、かなり手厚い援助措置ができるのではなかろうかと考えております。

○村沢牧君　重ねて質問するんですけれども、森林組合が民有林の担い手として登場した、期待をされている背景には、森林所有者の利益を守るという一面もあるけれども、同時に、政府が民有林の再編成のてこというか、手段として林業労働の下請機能を中心とした森林組合、これはやっぱり重視をしなければならないというように思うんですね。したがって、森林組合をさらに強めていくためには、合併助成法あるいは林業構造改善あるいは協業化事業等あるわけでありますけれども、しかしこれだけではどうも何というか魅力がないというか、あるいは本当に森林組合の経営自体を強めることになるのかどうか。せっかく単独法もつくろうという時期でありますから、もっと森林組合の力を強める、そういう面のやっぱり助成の策というのを、せっかく森林組合法もできる時期でありますからこれから考えるべきではないかというように思うんですよ。
　林構という話があったんですけれども、合併した組合必ずしも林構をやるとは決まっておらないわけですね。林構をやらなかったところはその恩恵を受けないわけです。林政部長もいろいろあらゆるもので助成しているというように言われますけれども、たとえば林道事業を出せば森林組合の経営のために何が利益になるんですか。いま林道だって恐らく皆さんが、あるいは県が発注して、森林組合なんか経由して発注しているわけじゃないんですね。一体、具体的に森林組合を強化するために、いま部長かおっしゃったことで何があるんですか。具体的に言ってください。

○政府委員（石川弘君）　たとえば、いま林道の例で申し上げましたのは、そういう林道投資をいたしますことによって組合員の生産活動が活発になりまして、それを通じて組合の事業が円滑にできるという意味で申し上げましたので、組合そのものに何か仕事がいくという直接的なことではございません。
　組合の強化につきまして、国がやっております助成事業をかなり網羅的に申し上げますと、御承知のように、組合の業務とか、あるいは会計についての検査とか、あるいは役職員に対する研修みたいなことは従来もやっております。それから広域協業、広域合併を推進するというのは現在やっておることでございますが、そのほかに各種の受託経営を増進させますために林家台帳をつくるとか、受託経営計画書を作成するといったようなことを内容といたしております受託経営促進対策事業という事業をやっておりますが、これも明らかに森林組合のためにやっている事業でございます。それから組合の経営管理を近代化しましたり、あるいは組合活動を活発化させますための森林組合経営改善特別対策事業という助成事業をやっておりますが、このことも森林組合を直接目指した施策でございます。それから森林組合に属しますような林業労働者の就労条件を改善しますために、林業労務改善促進対策ということをやっておりますが、これも森林組合が中心にやっている事業でございます。そのほか、先ほどから申しております林構、これは市町村の場合もございますが、森林組合がその一番大きな受け手でございます。それから、たとえばことしから始まります特用林産、これはシイタケその他の生産でございますが、この種の事業の事業主体にも森林組合は相当活用するつもりでございます。
　以上がいままでやってきた国の援助策でございますが、そのほかに五十三年度からは、今度法案でお願いいたしております森林組合の中に監査士を置きまして、その監査士による経営監査をやることにつきまして、その監査士の育成等を内容としました指導教育のための事業を新しく起こすことといたしております。それから、先ほど申しました合併助成のための事務的経費、この種のものが組合に直接援助をしているものでございますが、そのほかに、たとえばこれも新しい森林組合法の中にございます組合員の受託経営、まあ従来は組合員だけの受託でやるわけですが、今度はそれを員外にまで広めました受託経営促進対策事業というのも起こすことにいたしておりまして、そのようないろんな組合に関する助成政策をやっておりますほか、これも主として森林組合が中心になりますが、御承知の中小企業退職金共済というようなものを林業従事者に入れまして、林業従事者がこの制度に入られるような過渡期的な措置をつくると、これなども実は雇用者としての森林組合を強める施策かと思っております。大変羅列いたしましたけれども、この種そういうようなものを、集中的に森林組合に向かって助成をしていくということを考えているわけでございます。

○村沢牧君　いま林政部長の説明の中に森林組合監査士というのがあったんですけれども、これは森林組合法が出ましたときにまた、論議をいたしますけれども、新しい森林組合法案をつくって監査士の制度をつくりましたと、ことしは国も予算をこれだけ盛りましたということで、非常に画期的なことだというように皆さん言われているようでございますけれども、私はいま助成策の一環として、たとえば商工会というのがございます。会議所がございます。この商工会議所の経営指導員はその給与はほとんど一〇〇％近くなっているというふうに思いますけれども、国と県の補助でもってやっておるわけですね。一〇〇％行っているかどうかそれは定かではありませんけれども、かなりの補助金がついております。森林組合には、森林組合経営指導員なり技術員がおるんですね。弱体な森林組合を、さらに森林所有者の指導事業を高めていこうとするならば、こういう森林組合の技術的な団体に対しても、やっぱり森林組合の実態の中から農林省が指導していくんだと、そのようなことが強く要求されておりますし、私もそうあってしかるべきだというように思うのですけれども、これはすぐここで回答すると、明確な答弁をせよとは申しませんけれども、森林組合法が出たときにまた論議をいたしますけれども、考え方だけちょっと聞かしてください。

○政府委員（石川弘君）　各種の団体の人件費につきましてどのような形で援助するかというのは、いろいろ考え方によりまして差のあるところでございますが、私ども一般論としまして、農業協同組合あるいは水産業協同組合、森林組合といったようないわゆる協同組合組織の一般的人件費は、基本的には組合みずからの経済活動の中で賄われてしかるべきではなかろうかと思っております。
　いま先生お挙げになりました商工会等の系統は、林業には実は同種のものはございませんが、農業で申しますと、たとえば農業委員会に近い性格を持っているのではなかろうかと思います。その場合、先ほどから先生も御指摘のありました森林組合の持つある種の公益的側面ということに着目してのお考えと思いますけれども、そのような部分のある種のものを、農林水産業の場合は、たとえば普及教育といったような観点に立ちますと、ほとんどそれを都道府県というようなルートに非常に大きな人件費助成を実はしているわけでございます。団体助成でそのような形をしておりますものは非常に希有でございまして、したがいまして、私どものいままでの考え方からいきますと、農協あるいは水協、森林組合といったもののいわゆる一般人件費をストレートに援助するという施策ではございませんで、たとえば先ほどちょっと申し上げました森林組合の監査士といったような監査業務を行わせる人を育てるというような形だとか、たとえばそういう人に着目しませんで、むしろ事業活動に着目しまして施設を援助するという形でいきますとか、これはどのような形がいいかということにつきましていろいろ御議論があろうと思いますが、いままでは私どもはそういう手法でやってきておりますので、そういう線上でできるだけ組合を強くしていきたいという考え方をいたしております。

○村沢牧君　林政部長、大変認識に欠ける面があるというように思いますけれども、私が指摘をしたのは、たとえば農業における農業委員会というようなものがあるというお話があったんですけれども、森林組合はそういうものがないとおっしゃった。私は、そんなことを言っているわけじゃないんですよ。部長は知っているか知らないかわかりませんけれども、森林組合には森林組合の技術員というのがあるんですね。林業行政全般について指導をし、さらにまた施業を高めていくという専門にやっている職員、これがおるわけですよ。人件費補助というのがあったんですけれども、森林組合が本当に民有林の担い手として林業生産の発展に資していく、その重要な役割りを果たしているんですから、つまりそれと同じような性質のものが商工会なり商工会議所の商工経営指導員なんです。一面には、国の施策の中にもそういうものがある。
　ですから、私は、そういうのに対してもっと積極的な前向き的な、たとえば人件費等をやるときに、この森林を指導していく、そういう立場をとられて補助等できぬことはないではないか。まあ監査士ということが言われましたが、これもまた論議がありますよ。監査士というのは、森林組合がりっぱな仕事をやって、りっぱな業績を上げて、いろいろ実績もあってそれを監査するんですから、そこまで多くの組合はいってないんですよ。監査士だけやっぱり指導したって、そのもとをつくらなきゃいけないと思うのですが、その辺は基本的にどうですか。

○政府委員（石川弘君）　先ほども申し上げましたように、そういう組合の活動に対してどういう角度から財政的な援助をしていくかということにいろいろな方法があろうかと思います。たまたま私先ほど申し上げましたように、農林省がこの種の組合に援助していきます手法は、第一義的には組合の事業活動の方から援助をしていくというので、そういう面では他の産業部門に比較してもかなり手厚い援助の仕方をしていたと思っております。
　人件費につきましては、一つは公共団体の職員設置費という形で、これは御承知のように、農業改良普及員その他各種の改良普及制度あるいは農業委員会制度にありますような、そういう農地行政事務といったようなそういうところに人件費を助成するというのが、農林省の持っております助成体系の一つの姿でございまして、森林組合は純粋な協同組合でないという意味で、若干そういう公共的な任務に対して何か人件費的な面での接近はできないかというような御議論は十分あり得ると思っておりますけれども、私どもといたしますれば、やはりどちらかというと施設を整備をしていくとか、事業活動を活発にしていくというような面での接近を強めたいと。人件費ということになりますと、その人件費の持ちます意味といいますか、その人件費がどのような形でどのような活動をするかということで、法律的に何か公の任務ということを課すというような形になると思っておりますので、その辺はさらに検討をさしていただきたいと思っております。

○村沢牧君　人件費に関連をしてくるようなものに対して補助することについては、かなりの見解の相違があるようですけれども、それは一歩譲って、人件費ではなくて、森林組合が担当する事業についてもっと組合を活発にし、それからまた森林生産力を高めていくという立場から、以下私は二、三の点について提案しますので、お考えがあったらぜひひとつ御答弁願いたいと思います。
　まず、この造林事業が最近は進みつつありますけれども、まだまだ拡大をしなければならないわけです。したがって、いまの林業を取り巻く状態の中から、私は思い切って造林事業を促進するために、苗木代を政府は無償で交付すると、こんなところまでやっぱり考えることができないだろうか、画期的な考え方ですけれども。そのくらいやっぱりやらなければ、だめじゃないかというふうに思います。
　それから次は、造林や保育の経費に対して長期無利子の融資制度を確立すること。また、除伐や間伐に対して思い切った奨励金の交付制度をつくること。間伐問題は非常に重要になっていますけれども、あるいはお話のあった林道開設あるいは改良事業等について高率な補助金の制度を適用する、これは人件費じゃないですね。やっぱりこれぐらいな何か画期的な思い切ったことをやらなければ、林業生産はますます停滞もしていくし、森林組合も発展をしていかないと、こういうふうに思うんですけれども、これも森林組合法が出たときに私は突っ込んでいろいろと論議をいたしますけれども、この際、見解があったら答弁を願いたいと思います。

○政府委員（藍原義邦君）　いま先生から基本的な問題として、造林等について苗木の無償の配付あるいは保育等につきましては、長期無利子の融資等々の御示唆がございました。私どもも造林というものが、単に木材資源として、あるいは個人の資産として木を植えるということではなくて、やはり林業というものには公益的機能等々があるということで、従前から主として造林事業を中心に国の補助を出しておったわけでございますが、数年前から保育事業につきましても国からは補助をするということにいたしまして、造林事業につきましては、一貫した植えつけから保育までの補助の体系が現在でき上がっているわけでございます。さらに間伐等につきましても、無利子の融資等々を使いまして、積極的な間伐ができるような対策あるいは間伐の売り払い等につきましては、その価格安定のためのパイロット事業的なものも推進いたしておりますし、さらには間伐林道というものも進めまして積極的な間伐対策もやっておる、こういう総合的な形で林業の推進を図ろうということで努力いたしておる次第でございます。そういう意味から造林の進んでいない地域、特に最近おくれておりますのは、積雪寒冷地帯でございますので、そういうところの造林につきましては、ことしは一部優遇措置というものも考えて、五十三年度の予算で御審議いただいておるわけでございますし、そういう面から私どもといたしましても、積極的に林業が推進できる方途は考えておりますが、先生がおっしゃるように、苗木の無償交付あるいは長期の利子という問題については、まだまだこれから検討しなきゃいけない問題が私ども多々あると思いますが、林業並びに森林の持ついろいろな公益的機能を発揮するため、あるいは国の全体の経済の発展等々のためから、私どもといたしましても、今後さらに林業が積極的な推進が図れるような努力はしてまいりたいというふうに考えております。

○村沢牧君　時間が参りましたから質問を終わりますけれども、先ほど私が要求し指摘をいたしました林業振興に関する具体的な問題あるいは森林組合に対する助成策、さらには、いま林野庁長官の方から答弁がありました森林組合のいろいろ仕事に対する助成対策の強化、これらにつきましては、いずれ森林組合法案が出たときに具体的にまた論議をし要求もいたしますので、一層皆さんの方でも御検討を願って、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。

○理事（青井政美君）　本案に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後零時五十分再開することといたしまして、休憩いたします。
　　　午後零時十五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時一分開会
　　〔理事青井政美君委員長席に着く〕

○理事（青井政美君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　森林組合合併助成法の一部を改正する法律案を議題とし、休憩前に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○相沢武彦君　森林組合合併助成法の一部改正案の法案の中身に入る前に、わが国の林業政策について若干ただしておきたいと思います。
　まず第一点目として、民有林の今後の振興策につきまして、農林大臣から基本方針をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（中川一郎君）　わが国の気候風土及び森林の生態は、育成林業に適しております。これまで森林資源の改良充実と木材生産の増大に積極的に取り組んできましたが、その結果、今日では人口林率は目標の約七割にまで達しております。しかしながら、これらの林分はその多くがいまだ未育成過程にあることから、最近における林業をめぐる厳しい諸情勢にも影響されまして、国内林業活動は低滞ぎみに推移しております。このような情勢に積極的に対処し、森林の持つ公益的機能の要請にも積極的にこたえつつ、林業総生産の増大と林業の安定的発展を図り、あわせて林業従事者の経済的地位の向上を図るということを基本に置きまして、第一には木材の安定的需要を確保することとし、外材については秩序ある輸入の指導を図り、木材の需給及び価格の安定に努めてまいりたいと存じます。
　第二番目には、林業振興策といたしまして、造林林道等の林業生産基盤の整備を図り、また林業構造改善事業の推進と、林業構造の改善と担い手対策を強化してまいりたい。
　第三番目には、木材の流通、消費改善対策を強化してまいる等の各般にわたる施策を一段と強力に推進してまいりたい。これが民有林に対する基本的考え方でございます。

○相沢武彦君　国の林業政策そのものにつきましての論議は、四月に法案が提出される予定になっている森林組合法のところで活発な論議が交わされることになると思いますが、第二点目に、この森林組合に対する存在意義、これについて政府の見解をお尋ねしておきたいと思います。

○政府委員（藍原義邦君）　森林組合につきましては、先生御存じのように、最近森林林業をめぐります情勢というのは非常に厳しい情勢になっております。そういう厳しい環境の条件のもとにおきまして、やはり森林組合というのは森林所有者の協同組織といたしまして、生産から流通までの一貫した事業を推進すると同時に、また国土の保全なり水資源の涵養なり、あるいは環境保全、保健休養といったような公益的な機能を有しまする森林資源の維持増進の担い手といたしまして、重要かつ広範な役割りを果たすことが期待されております。このような情勢の中で、森林組合は、広く森林を結合の契機といたしまして、協同組合原理に基づきます森林所有者の経済的、社会的地位の向上を図りますとともに、時代の要請に即応いたしまして、森林の保続培養と森林生産力の増進に積極的に寄与すべき総合的な役割りを担うところに、その森林組合の意義があるというふうにわれわれは考えております。

○相沢武彦君　現在の日本の林業は大変な危機を迎えているわけなんですが、この林業経営者に求められているものはということでいろいろと御意見が出されているわけですが、林業経営ということについて、これまでどちらかというと財産保持的な立場で来たその意識を改善して、開かれた林業経営を実践すべきであると、こういう経営者意識の変革ということも言われておりますが、この辺とその森林組合とのかかわり合いということについて、どのような見解をお持ちですか。

○政府委員（藍原義邦君）　いま先生から財産保持的というお話ございましたが、確かに一部にそういう批判を受けるような森林経営をしている方もおられるのかもしれませんが、全般的に見ますと、森林組合も年々その内容を充実してまいりまして、事業量等々もふえておりますし健全なものになっておりますし、また森林所有者自身の意識も、森林が持ちます公益的な機能の発揮とあわせて、日本の木材資源としての重要性を認識し、全般的には森林経営というものが国民の社会経済的な問題あるいは国民の福祉の問題等々踏まえた大きな事業であるという認識から、積極的な森林経営に取り組んでおるというのが私ども実態と思いますし、今後ともそういう方向で森林所有者が森林組合等を通じまして積極的な森林経営をするように、指導もしてまいりたいというふうに考えております。

○相沢武彦君　現在までの森林組合のあり方等考えますと、いま長官おっしゃった点ですね、その意識変化に対する浸透といいますか、そういう面がやはり欠けていたような感じもするんですが、ぜひそういう面に対しては今後とも力を入れていただきたい、こう思います。
　そこで、森林組合合併助成法の一部改正案に対する法案の中身なんですが、初めに大変素朴な質問なんですが、最初にこの法律が誕生した昭和三十八年、その当時活発な森林組合と、そうではないいわば開店休業というような不振な経営の森林組合とに分かれていたと思うんですが、一体その割合はどのようになっていたのか、またその不振な森林組合に陥った原因は何であったのかということを、この際また改めて振り返る必要があると思いますが、その辺をどのようにとらえておりますか。

○政府委員（藍原義邦君）　第一期の森林組合の合併助成法ができましたのは昭和三十八年でございますけれども、その当時、森林組合は大体数といたしまして三千四百ぐらいございました。その当時の実態といたしますと、森林組合は、社会経済情勢の中で主として木材の販売事業を主体といたしましてその活動を行っていたというふうにわれわれ見ております。こういうことで、一律に活発であったかどうかということを分けることは非常にむずかしい問題もございますけれども、やはり森林組合の持ちます性格から、森林組合がその組合員へサービスをする最小限度必要なものはというふうに考えますと、執行体制をきちんとしているとか、あるいは払い込み済みの出資金がある程度の金額があるとか、こういうものを基準にして大体考えてみますと、不振組合の比率というのが大体四〇％程度あったのではなかろうかというふうにわれわれ考えております。
　その原因は何であったかということを考えますと、当時拡大造林というのが非常に進んでおった時代ではございますけれども、当時の拡大造林の事業のあり方というのを見ますと、主として造林家が自家労働で行うという体制ができておりまして、こういう形で進んでおりましたために、森林組合等がその森林造成の受託をやります受託事業でございますが、こういうものが、森林組合が受け持つ分が全体の約七％程度しかなかったということ、こういうこともございまして、森林組合としては、さっき申し上げましたような、主として木材の販売ということに重点が置かれておったのであろう。逆に、その木材自身も、まだ幼齢林が多いために余り売る森林がないということで、事業量の確保がなかなか困難であったという問題がございます。
　そういう点から考えまして、当時やはり森林組合というのが、なかなか活発に動けなかったという面もあったのではなかろうかというふうに考えております。

○相沢武彦君　確かに、委託事業七％ということでは、なかなか組合活動が活発でなかったということは言われると思いますが、当初、林野庁としては、この法律をつくったときに、いわゆる執行体制やあるいは出資金等の規模、こういうものから考えて、いわゆる不活発な該当する組合は大体四〇％ぐらいだろうと先ほどおっしゃいましたけれども、まあそんな程度のところしかいかないだろうというようなことで始められたんですか。それとも、もう少しいくだろうというような、そういう予測を立てたんですか。

○政府委員（藍原義邦君）　いま申し上げましたのは、そういう程度——四〇％くらい不活発な組合があるというふうにわれわれ当時の資料から判断いたしておるわけでございますが、第一期の森林組合の合併は、そういう不活発なものとあわせまして、やはり市町村が広域合併いたしましたので、そういう広域合併を、市町村の区域と合わせるような形で森林組合の合併というのを第一期では推進したわけでございます。したがいまして、いま申し上げましたような、当然そういう不活発なものと合わせて、非常に規模の小さなもの等々を含めて、それぞれの市町村の単位になるような形で第一期の合併を推進したわけでございます。

○相沢武彦君　昭和三十八年に誕生したこの法律が、時限立法で四十三年には一時姿を消したわけなんですが、それが四十九年に再び法律として登場して今日に至っているわけですね。この昭和四十二年から四十九年までの間なぜ空白期間があったのか。
　もう一点は、この空白期間には森林組合の合併というのは全くなかったのかどうか。あったとすれば何件あったのか。そして、助成措置がないのにどうして促進されたのか。
　以上、二点につきまして事情等を説明してください。

○政府委員（石川弘君）　三十八年から始めまして四十二年に一期を終わったわけでございますが、先ほども長官から御説明いたしましたとおり、その期間は、いわゆる旧市町村単位の組合から新しい市町村の規模のところまで合併を進めていこうというところにかなり重点がございました。それで、四十二年には旧市町村単位の組合の数が、当初六三％でございましたのが二五％程度になりましたので、一応の目的を達成をしたということで、その段階でこの合併助成法をさらに延長するという措置をとらなかったわけでございます。
　ところが、御承知のように、四十年代の半ばを過ぎてまいりますと、経済の高度成長に伴いまして、各種の事業体とか、あるいはこれは市町村等の行政機関も含めまして、かなり経営の規模あるいは事業の規模が大きくなってまいりまして、森林組合につきましてもやはりそれに相応した広域のものが望ましいということが考えられまして、御承知のように四十八年に合併助成法の法制を提出したわけでございますが、一年かかりまして四十九年に新しい合併助成法が成立したという経過でございます。
　それから二点目でございますが、空白期間中合併はどうだったかというお問いでございましたが、空白期間にも、四十三年から四十八年でございますが、五百四十三の組合が参加をいたしまして百七十八件の合併が行われております。この期間、いわゆる税法上の優遇措置がかからなかったわけでございますけれども、一方では、最初にやりました一期の間にかなり行政指導を徹底をいたしておりまして、その期間には不幸にして合併計画を認定できなかったものがずれ込んでまいったものとか、あるいはやはり合併組合の成績が向上しているのを見まして、進んで合併をしたとかというような事情もございます。それから、そういう税法上の優遇措置はございませんでしたけれども、われわれといたしましても、そういう合併をいたすものにつきまして各種の施設助成等もやっておりますので、それなりのことが行われたと思いますが、やはり正規の合併計画に基づきまして将来的にわたった事業計画も立てて、しかも税法上の優遇措置もする方がはるかに合併を今後ともしやすくすると思いますし、合併後の計画も適切なものになろうかと思いまして、さらに延長をお願いしているわけでございます。

○相沢武彦君　昭和四十九年の同法改正以来、昭和五十二年までの四年間に合併参加組合数二百三十組合ですか、それからこれに対して成立組合が五十一組合ということですから、年平均合併組合数は一二・七五、先ほどお話ありましたように十三組合になります。四年間でいまお話しのように百七十九組合というものが整理されて消えていったという計算になるわけでありますが、林野庁に、この四年間の実績に対する評価あるいは反省点といいますか、それを伺っておきたいと思います。
　同時に、四十九年改正時点において合併組合数に対する目標数、計画見込み数というものが明らかに明示されていたんでしょうか、その辺のところはどうなっているのか。それから林野庁の期待数あるいは希望としてはどの程度見込んでいたのか、その点を明らかにしていただきたい点と、林野庁が考えていた数字にならなかった、期待外れであったとしたならば、合併促進の阻害の要件というものは一体どんなところにあったと把握をされているのか。

○政府委員（藍原義邦君）　いま先生おっしゃいましたように、第二期におきましては二百三十組合が参加いたしまして五十一の組合ができたわけでございますけれども、これらの組合の合併した結果を見ますと、それぞれの組合とも経営なり財務なり、あるいはその執行体制の面で非常にその辺充実してまいっておりまして、そういう面から私どもといたしましては合併した結果につきましては非常に意味があったし、また作業範囲等につきましても、その作業員の雇用の安定も図られておりますし、そういう面から合併の成果は上がったというふうには考えております。ただ、その期間におきまして、合併はしたいということは考えながら、やはりそれぞれの地域の実情あるいはその森林組合のあり方等々から、どうしてもなかなか合併できなかったという組合もございます。そういう点で、今回森林組合の合併助成法をさらに五ヵ年間延長いたしまして、全国的に森林組合の合併を推進してさらに強固な森林組合にしていきたいということで、ただいま御審議を願っておるわけでございます。
　それから、いま先生がおっしゃいましたような、じゃそのとき林野庁としてはどのくらい期待しておったのかというような点でございますけれども、先ほど申し上げましたように、第一期のときには市町村か合併いたしましたので、広域的な市町村単位で合併を促進させようということである程度の目標を定め、先ほど申し上げましたようなところまで合併が進んだわけでございますが、第二期の場合は広域的な合併ということを考えましたので、特にどのくらいのものを合併させようというような予定は、目標というものは特につかみませんで、定めないで、一応はできるだけ広域に合併するような推進をしたわけでございます。その結果、さっき申し上げましたような五十一組合ができ上がったわけでございますけれども、そういう形で私どもさらに、まだいままでの第二期の期間にやりたくてなかなかいろいろな条件があってできなかったところがあるということを把握いたしておりますので、今回さらに五ヵ年間延長いたしまして、その間に森林組合全体を強固な森林組合に仕立て上げようということで、ただいま御審議を願っておる次第でございます。

○相沢武彦君　いま長官御答弁の中にもありましたように、森林組合の合併は、昭和四十九年改正以降は広域合併というものが、その主な柱となっていたわけなんですが、広域合併のメリットというのは一体何なのか。また反対に、これまで合併した組合が質的に低下するというデメリットは全然発生しなかったのでしょうか。その辺のところは、林野庁としてはどのように把握されていますか。

○政府委員（藍原義邦君）　広域に合併いたしますと、確かに先生がおっしゃいましたように、地域が広くなって組合員に対するサービスが落ちるとかいろいろな問題があろうかとは思いますが、私どもの把握しております範囲では、広域合併によりまして経営基盤というものも強固になりましたし、また財務基盤もそれぞれ確立いたしましたし、それから執行体制につきましても常勤の役職員がふえております。それから森林生産の代行施設等もそれぞれ作業員の人数がふえましたり、あるいは機械装備が充実されたりという点もございます。そういう形で森林組合を広域に合併させました結果、事例もございますけれども、それぞれのメリットは上がっておるというふうにわれわれ把握いたしております。
　ただ、先生おっしゃいましたようなデメリットと言いますか、そういう問題につきましては、私も冒頭申し上げましたように、広域、広範になるために、森林組合員に対するサービスが希薄になるというような点も一部には見られる場合もございます。しかしながら、全般的にはやはり森林組合の合併をするときに、それぞれの地域におきまして学識経験者等集まりましてそれぞれの計画を立てて対応しながらそれに基づいて合併を進めたわけでございまして、そういう意味からは一応所期の目的は達したというふうには考えておりますが、一部には、先生がおっしゃったような点もあったのではなかろうかというふうには考えております。

○相沢武彦君　メリット、デメリット両方考えるわけでして、今後の運用ということは非常に重要になると思うんですが、広域合併といえども、その対象地域範囲というのはおのずから限界があると思うんですけれども、林野庁として最大で何ヵ町村程度の範囲と見ているのか、そして有効適正な規模というのはどのように定義づけられているのか。

○政府委員（石川弘君）　私ども広域合併を進めておりますが、ただ面積が広ければ広いほどいいというような考え方はいたしておりませんで、むしろやはり組合員との結びつきを極力考えまして、組合員に対するサービスの低下というようなことがあってはならないという形で範囲を考えたいと思っております。
　ただ、その広域化のメリットの中で特に大きいものとして申し上げますと、現在、森林組合が労務班等を抱えておりますが、たとえば一斉に人工林化をいたしてきましたような地域におきましては、地域が狭隘でございますと、ある時期大変仕事がございますが、たとえば除間伐が終わりまして成林に至る途中の期間に、働く場もなかなかなくなるというような問題がございます。そういう場合、労務班員が極力自分の組合の範囲を循環しながら仕事ができるようにしますと、やはりある程度の面積が要ると。そういう意味で、メリットを伸ばしながらデメリットではなるべくそれを抑えるというのが、広域合併の場合特に重大だと考えております。
　いろいろな事例がございますけれども、比較的大きな単位ということのものでございますと、たとえば従来の郡の単位に近いものがございます。一つの市町村の範囲でも面積としてはかなり大きな市町村もございますので、一市町村の範囲を超えなくても支配面積は大変広大なものも実はあるわけでございますが、市町村界を超えるというような場合の大きなものの限界としましては、ほぼ旧来の郡に相応するようなものがあろうかと思います。
　　〔理事青井政美君退席、委員長着席〕
　ただ、今回私どもが考えております合併基準では、まあおおむね一万ヘクタールぐらいのところに一つのめどを置いておりまして、これは先ほども若干申し上げましたが、これにもおおむねという言葉を付しまして、何か一万ヘクタールを若干でも割ったらいかぬというような形式的な判断はしないようにと考えておりますが、そのあたりの規模が、組合員との関係もある程度の密接さを持ちながら、しかも仕事の面では広域のメリットも出せるというようなことでございまして、何度も申し上げるようでございますが、そういう地域の森林の実情というものに応じました弾力的な運営をしていきたいというのが基本でございます。

○相沢武彦君　地域の森林の実情に応じて広域のメリットを生かせるおおむね一万ヘクタール、そして郡の単位ぐらいのものということで考えていらっしゃると、こういうことなんですが、隣接していて行政単位の区域の違うところがあると思うんですが、そういうのは日ごろの組合員同士の結びつきということが非常に深くて、行政単位で分けられるよりはまたがっても組合合併したいのだというような希望があれば、その辺はその地元の実情に応じて希望というものを優先的に受け入れるのか、それともできるだけ縦割りの行政単位に、郡単位に割った方がいいというような指導を強化されているのか、その辺の事情はどうですか。

○政府委員（石川弘君）　森林組合の法制の面からは、行政単位の境界自身が絶対の要件ではございませんで、そういう林業経営上の必要性に応じて線を引くということは十分可能でございますけれども、実態的に申しますと、行政区画の境目というのを一つの大きさの区切りにしているというのが、非常に例が多うございます。
　それから、たまたまいまは合併の問題としてお話ししておりますけれども、合併以外に一種の協業という形で参加をする方式もございますので、そういう実情に応じましていろいろ組合員に——組合員と言いますか、地区の林業者の方々の便宜を図れるような範囲の画定の仕方をしていきたいと思っております。

○相沢武彦君　適正規模を目指した合併が早急にかつ円滑に行われるようにするためには、組合の実態を的確に把握すると同時に、関係の都道府県の関係機関に対する指導の徹底ということが十分図られなけりゃならないと思います。そうしないと、地域の実情に即したものにならないと思うんですが、今後関係機関に対する具体的な指導体制というものがあったら、この機会に明らかにしていただきたい。

○政府委員（石川弘君）　御承知のように、こういう合併はいろいろな地域の実情に応じ、あるいは林業その他の産業の情勢にも応じて進めなきゃならないものと考えておりますので、合併を推進いたしますための地区の協議会というものを設けることといたしております。こういう協議会に関係の方々の御参集を得まして、いろいろな点からの御意見を聞かしていただきまして、合併計画をつくるのに役立てていくということを考えておりまして、そのための経費その他につきましては予算措置を講じてあるところでございます。

○相沢武彦君　今回の法律改正で最終年度までにいまの組合数、先ほどのお話ですと二千百組合を千五百組合程度というように目標を掲げているようなんですが、これが不調に終わった場合はどうするんでしょうか。また、法律についても、さらに期間延長を考えているのかどうか。今回の期間延長を最後にして、必ずこの目標を達成しようという体制なのか、その辺、明らかにしてください。

○政府委員（藍原義邦君）　冒頭申し上げましたけれども、私どもも第二期の森林組合の合併の期間に広域的な合併を積極的に推進するように努力いたしました。しかしながら、やはりその間にそれぞれの事情によりまして合併がなかなかできなかった地域もございます。そういう意味から、今回五年間延長いたしまして、そういう地域の森林組合を合併によりましてさらに強固な森林組合にしようということを考えておるわけでございまして、先生おっしゃいましたように、私どももこの五年間に森林組合の合併が所期の目的を達成できるような最善の努力をしてまいりたいというふうに考えております。

○相沢武彦君　そうすると、その延長は、達成できるかどうかを見定めてからでないとはっきりいまのところは答弁できないと、こういうことでございますか。

○政府委員（藍原義邦君）　私どもがやはり御審議願う法案の延長を五年というふうにしましたのは、五年間にやろうという決意でございますので、その辺は御了解いただきたいと思います。

○相沢武彦君　合併助成の援助措置としては、いまのところ税制措置だけのようなんですが、午前中の審議にもいろいろと言われましたように、どうも税制措置だけじゃ不十分でないかというのが現地の実態でございますので、やはり合併組合の機構が整備されるようなもっと具体的な助成措置は全く考えていないのか、それとも、今後検討して運用の面にでも生かしていこうという前向きの姿勢があるのかどうか、はっきりしてください。

○政府委員（藍原義邦君）　合併した組合に税制以外に何もないではないかという御指摘でございましたが、私どもも過去一期、二期やりまして、その間に組合の合併の状況等いろいろと把握し、また問題点も整理したわけでございますが、第一期を始めましたときには、確かに一部助成をした面もございます。しかしながら、その後、先生御存じのように、構造改善事業というものが農業と同様林業にも取り入れられまして、積極的な林業構造改善によりまして主として森林組合を中心にして林業の推進を図っておるわけでございまして、そういう面から考えますと、森林組合の今後の育成というものは、当然いろいろな問題もございますけれども、まず中心に林業構造改善等を行いながら森林組合というものは強化されていくと。
　今回の合併につきましても、広域合併をいたしました森林組合につきましては、優先採択として構造改善事業を採択し、積極的な構造改善を図っていただくというふうにわれわれは考えておりますし、そういう面で、従来の経緯を見ますと、一組合に平均約七百万ぐらいの金が落ちております。これだけの金がそれぞれの組合に国の助成として入ってまいりますと、それなりの資本装備なりいろいろな面で森林組合というものは強化されるだろうというふうに考えておりますし、そのほか、国が現在やっております公共事業、あるいはその他の事業におきましても、合併された組合につきましては積極的にその対応をしていくということで、今後とも合併されました森林組合が、その合併の計画どおりに森林組合として今後発展できるような方途を私どもは考えてまいりたいというふうに考えております。

○相沢武彦君　国の方もどうか地方自治体でやっている施設の整備、あるいは指導助成、特にこの機構の整備という点についても、もっと本格的な取り組みをしていただきたいことを要望をしておきます。
　それから、今回の改正に伴って、事業経営計画等の認定基準というのは一体どうなるんでしょうか。また、その根拠について明らかにしていただきたい。

○政府委員（石川弘君）　認定の基準は、施行令で定めるつもりをいたしております。
　要件は三つございまして、一つは、組合か安定的に受託施業その他の経営がやっていけますように、組合員であります森林所有者の面積の合計、これをおおむね一万ヘクタール以上ということを要件にいたしたいと思っております。
　それからもう一点は、やはり組合が適正に事業をいたしてまいります場合に、現在平均四・五人程度の専従職員がいるわけでございますけれども、やはり事業の部門、これは造林とか伐採とかそういう事業部門でございますが、そういうもの。それから、物の売り買いをいたしております販・購買部門、それからそれを統轄いたしております総務の部門に、内部牽制を考慮いたしましてやはり二人ずつの職員が配置される。さらに、それを統轄いたします常勤の役員が一名いるということから、全体で役職員が七名以上の執行体制をとっていただきたい。これは政令で書きます際には、この合併計画が認可されました事業年度の末にそのような体制が整備されるようにという書き方をいたすつもりでございます。
　それからさらにもう一つは、財務の健全化といいますか、財務基盤としまして、みずからの払い込み出資金の額を約一千万円程度——一千万円以上でございますが、これも先ほど申し上げましたように、事業年度が終わります時点でそのようなことを要件といたしますわけでございますけれども、これはやはりある程度の事業、これは事業を実行いたします場合に必要な事務所とか、あるいは事業実行上不可欠な刈り払い機、チェーンソーあるいは集材機といった作業設備をある程度みずからの能力で確保するという観点から、一千万円以上の払い込み済み出資金を持つ。この三つが、合併をするに当たって達成できる見込みであるということを要件にしたいと思っております。

○相沢武彦君　北海道の森林組合の問題点なんですが、北海道では森林所有者の組合加入率が四六％で、全国平均五九％をかなり下回っているわけなんですが、その原因と、今後加入率を促進する施策等を林野庁では何か特別にお考えなのかどうか、お伺いします。

○政府委員（藍原義邦君）　北海道につきまして、いま先生がおっしゃいましたように、加入率が低いということでございますけれども、北海道の林業というものを振り返ってみますと、北海道は、先生御存じのとおり、国有林なり道有林なりが相当な面積をまず占めております。したがいまして、民有林が比較的少ないという点がまず言えるであろうと思います。
　それから二点目といたしましては、北海道については、昔から林業というものが皆伐作業ではなくて、いわゆる択伐式、抜き切り式的な形で林業が行われておった。そういうために、林業としては内地の林業とは大分性格が違っておった。あるいは、それから北海道は御存じのとおり、昔から相当薪炭が必要であった。冬の燃料として米と同じくらいにまきが非常に重要なものであったという点、そういう点から、いわゆる日本のような建築材を中心にした造林ということよりも、薪炭あるいはその他大径木の択伐というふうな形で林業が推進されておったと思います。そういう観点から、戦前から北海道の森林組合というのは比較的にわりあいと少ないし、加入率も低いということもあったのだろうと思いますが、そういう意味で、現時点では北海道におきましても人工林化が大分進んでおりまして、造林も積極的にやっておりますが、いま申し上げましたような形で、まだやはり内地の全般と比べますと人工林率が非常に低くて、経済活動の対象になっている森林のウエートが非常に低いという問題がまず一つあろうかと思います。
　それからもう一点は、北海道は非常に広域な地域でございますし、その地域の森林を持っている方々が必ずしもその地域にいないといいますか、地区外の所有者が結構おられるということ、そういうために、なかなか森林組合の加入が進まないという問題もあるのではなかろうかと思います。こういう二点がございますので、こういう二点が大体大きな原因じゃなかろうかというふうにわれわれ把握いたしております。
　こういうことを今後解消するためにも、やはりこれからの北海道の造林等々については、私どもも積極的に対応をしていく必要があろうと思いまして、公共事業につきましても積極的な対応をいたしておりますし、特に積雪寒冷地等で造林が進まないところについて、五十三年度もその造林につきまして助成についてその一部の補正をいたしておりますし、そういう形で今後こういう積雪寒冷地の造林が進むような対応を、積極的にわれわれも図っていきたいというふうに考えております。
　それから、当然のことながら、いま御審議をいただいておりますこの合併助成法によりまして、小さな組合につきましては積極的な合併を図っていくということも必要かと思いますし、それからまた、林業構造改善事業等々を行いまして、地域林業の担い手でございます森林組合というものが育成できるような形を、今後とも積極的に進めていきたいというように考えております。

○相沢武彦君　北海道の組合総数百六十七組合あるんですが、そのうち常勤役職員一人以下というところが四十九組合もあるわけですね。また、払い込み済みの出資金額百五十万円以下というのが四十七組合。いわゆる弱小組合の比率が高いわけですが、いまも長官いろいろおっしゃったんですが、こういった特に弱小組合に対する育成強化策というものは、今度の法律改正に基づいてかなり力を入れなきゃならない部分じゃないかと思いますが、これについてどういう見解でございますか。

○政府委員（藍原義邦君）　いま先生おっしゃいましたけれども、私の方でも調査してみますと、北海道につきましては、まず造林事業を実施してない組合が北海道は一二％ぐらいでございます。内地では三三％。それから、常勤職員の一人の組合の割合が北海道では二九・三％、全国では三五％となっております。あるいは作業班を設置していない組合の割合を見ますと、北海道は三七・七％、全国では三三・八％となっておりまして、比較的、そういう意味から一つの組合を見ますと、北海道は必ずしも内地、全国全般に比べて低くないとは思いますけれども、やはり先ほど申し上げましたような実態から、北海道についてはなかなかいろいろな問題もございまして、弱小組合もございます。そういう点で、私どもといたしましても、全国的には必ずしも規模は小さくないと思いますけれども、やはりそういう弱小組合については、先ほど来申し上げておりますような合併助成法によります合併の推進というのを積極的に図っていきまして、さらにまた森林所有者か森林組合に加入するような方途、こういうことも考えていきたいと思っておりますし、こういう加入のためには、現在やっております共同施業計画というのがございます。
　これは、森林所有者が零細な方が多い関係上、そういう方々が集まりまして森林計画をつくりまして、共同して施業していこうと、こういうシステムもございますので、そういう面等々活用いたしまして、森林組合が加入者がふえ、森林組合員がふえ、そして合併いたしまして、あるいは共同していろいろな施業計画を立てまして、積極的な森林造成が図れるような方途を推進することによりまして、このような小さな組合がさらに積極的な大きな組合になって、活発になるような方途を考えていきたいというように思っておりますか、それにつけましても、やはりある意味ではこの合併助成法を適用いたしまして、これによって合併を推進することが中心になって、今後先生が御指摘になりましたような活動の弱い組合については、強固な活動ができるような組合に体制がえをしていくということが必要であろうというように考えております。

○相沢武彦君　ぜひこの適用期限の延長期間内にこの法律の趣旨が達成できるように、弱小組合に対する育成強化を重点項目にして取り組んでいただくように特に要望しまして、私の質問を終わりたいと思います。

○下田京子君　今回の森林組合合併助成法の基本ともなるべき、いわゆる林業生産の推進というふうな立場から御質問申し上げたいと思うわけなんですが、第一に確認の意味でございますけれども、森林組合の合併助成法は、その目的、第一条にも述べられておりますように、「適正な事業経営を行なうことができる森林組合を広範に育成」する、これが一つであり、「森林所有者の協同組織の健全な発展」を行うというふうなことの、この目的を達成するための合併のいろんな施策であろうかと思うわけです。
　それに当たりまして、三十九年この法が制定されて以来、いままで特に面積においては五千ヘクタール、そして支払い出資の総額は百万円以上、常勤職員も含めた人数五人というふうな規定で、いままですでに幾つか合併が推進されてきたと。その中でさらに今回は、広域合併ということも含めて面積を一万ヘクタール、また職員を七名あるいは出資金一千万円目途にというお話でございますが、こういうふうな形で、本当にそれぞれの組合が、広域にまたがろうとそうでなかろうと、とにかく健全な事業が推進されて、本当に美しい山と、そしてそこの人たちの暮らし、何よりも国内の林業生産というものが安定的な見通しを持って進められるというふうなことが大きな目的かと思うのですけれども、この目的においてはまず問題はないと思うのですが、確認の意味で大臣にお尋ねいたします。

○国務大臣（中川一郎君）　全くそのとおりでございます。

○下田京子君　その目的の達成からだと思いますが、大臣もお認めのように、本当に美しい山を、そうして山村の暮らしを豊かにしていく、また森林組合の健全な育成をという点から、「過疎に悩む一森林組合長の提言」ということで、福島県両沼の西部森林組合の組合長さんが提言をされております。この提言の中身は、「過疎に悩む当地方」ということでもって、日本は、わが国は高度成長経済のもとで本当に大工業国家として発展してきた。しかし一方では、山村地域においては、山村振興地域や豪雪地域、過疎地域という形で次々と指定を受けている反面、取り残されてきているのも実態である。こういう暮らしの実態から始まりまして、林業生産を進めるために具体的な幾つかの提言をされております。実は私、これを読みまして、もう本当にこれは考えなければならないことだと思いましたので、現地に赴きまして、福島県の担当課の方も交えて、組合長さん、それからそこで仕事を進めている労務班の方々、青年部長さん等と懇談をしました。
　その中で次々と明らかになったことなんですけれども、この森林組合のありますところは——この森林組合そのものは合併したところです。ですから職員は十人からおるわけですけれども、この組合のある三島町というところ一部落をとりましても、百三十戸という農家の中で、いま現在どんな状態かといいますと、三十歳前後で何とまだお嫁さんがもらえないという方が二十人から二十三人もいるんだと、どうしてこんな状況が生まれているのかという話から切り出されました。そうして延々話か進み、その中で詰まるところ出されたのは、やはり山村地帯における山づくりを具体的に進めていくための施策をもっと考えてほしいということが第一。
　第二番目が、価格の問題が出ました。これは、会津は御存じのようにキリ材で有名なところです。キリ材が非常に落ち込んでいますが、キリ材だけじゃなくて、木材の価格が非常にいま低迷している。御承知だと思います。同時に、そこに働く皆さん方の労務費単価が安い。どちらにしても、そこにとどまって働くにも単価が安い、賃金が安い。また、植林をし造林をし保育をしていったその育て上げた木材の価格が安い。この問題が、深刻な一つの課題になりました。
　第三番目に、やっぱりその価格との関係で出てきたのが、内地材をいかにして守るかという　その具体的な施策をひとつこの辺でじっくりと考えていただきたいというようなお話であったわけなんですけれども、こうした過疎に悩むそこで一生懸命森林組合の健全な育成のために働いているこの組合長さんの提言を、大臣、ぜひともまず御理解をいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

○国務大臣（中川一郎君）　山には大変問題があることは、われわれも身近によく承知いたしております。森林組合長さんの意見、まだ手元にしたばかりでございますから、じっくり読ましていただいて、対処できるものはしていきたいと存ずる次第でございます。

○下田京子君　ぜひじっくりと各項目にわたって検討いただきたいわけですけれども、特に私、今回第一に輸入問題でもってお尋ねしたいと思うわけなんです。
　輸入の問題につきましては、この組合長さんのみならず、現実的に各地域から要望が届いております。全国からもいただきましたが、ここには福島県の全会津森林組合協議会会長の猪俣さんという方からも、やはり同じく輸入問題で、外材の適正輸入化について最大限の対策を講じてほしいというふうなことが入っておりますし、また昨年の九月七日なんですが、委員長を先頭にしまして当農林水産委員会でもって調査にお伺いしたときに、福島県木材協同組合連合会会長さんからも要望書、陳情書をいただきました。この陳情書の冒頭、第一に「外材輸入特に、外材製材品の輸入の調整について」ということでもって、「製材業界は、良質安価な住宅資材を安定すべく努力を続けているが、原木の無秩序な輸入に加えて、近時全国的に米材の入荷激増により、需給が混乱し、市況圧迫の原因をなしている。よって、政府は、国内産業の重大危機を救うため、外材輸入、特に外材製材品の輸入の調整について、急速に措置を講じて頂きたい。」というふうなことで要望されておるわけです。これはもう要望ですから、認める認めないでなくて現実の問題でして、この要望にどうこたえられるかということが、いま最大の課題かと思います。
　その点から、これは政府の資料でもございますが、昭和四十年に輸入材の率ですね、これは二八・五％だったものが、昭和五十二年度、これは見込みですけれども、昨年の九月調査のもの六五・八％と、全体的にこういう形で外材輸入の増加が生まれてきているというふうなことは、これはお認めになると思います。この輸入材の問題につきましても、先ほど大臣、午前中御意見ございましたけれども、もう秩序ある輸入とそれから価格の安定、そして何よりも消費の拡大、国内産の自給向上のためにいろんな施策を講じておりますというふうなお話だったわけでございますけれども、この点でもって、本当にいま国内の木材業者、あるいは森林組合を含めた森林地帯における大きな問題がこの外材輸入にあるということ、このことはお認めいただけるかと思うんです。

○国務大臣（中川一郎君）　御指摘のとおりだと思いますが、輸入問題は、これは単に外国からの圧力だけではなくして、一般大衆が、食糧でもそうでございますが、安いものを食べたい、同じように安い材木が欲しい、その際は外国であっても仕方がない、外国からでも安いものを食べたい、安い住宅資材が欲しいという声もありますし、すでに自由化されておりますから、これを阻止するようなわけにはまいりませんけれども、需給計画等を立てて、無秩序な、どっと入ってくるようなことで価格がおかしくならないような輸入について業界の指導を図ってまいると、よってもって国内林業が国民の期待にこたえられるように、息の長いことではありますが、生産対策から、あるいは組合対策、あるいは資金等々、総合的にしっかりした林業というものをつくっていくと、こういうふうにして林業家もまた国民の期待にもこたえる、ひいてこれが国土の保全ということを通じて公益的機能も発揮すると、こういうふうに持っていきたいと思うわけでございます。

○下田京子君　大臣は繰り返し、まあ安い材木と、それから消費者の動向も含めながら、しかしなおかつ生産者の暮らしを守るということで秩序ある輸入をというふうにおっしゃられ、そのためにいろいろと措置も講じたいというふうなお話かと思うんですが、まあ方向として、秩序ある輸入とそして国内の生産者保護、しかも消費者もという、この基本的な立場では一致するわけなんでございます。で、その点から、しかし現実的にその輸入の実態がどうかということでは、御一考いただかなければならないような事態が数字的に見られるわけなんです。
　で、ここで御紹介いたしますと、一つにはキリ材のことに限って見ていきたいと思うんです。この政府の資料並びに全国のキリの生産連盟の皆さん方の調査によりました数字なんですけれども、実は昭和四十七年時点、このときには国内生産量が全体の中で五八％を占めておりました。輸入量は四二％でした。ところが、昭和五十一年になりますと、国内生産量が一五％に落ち込みました。この間わずかに数年です。そして輸入量が八五％になっております。で、数字的に見ますと、昭和五十一年の輸入量でございますけれども、これはキリ材原木換算にしまして全体で十万三千五百六十二立方メートル。国内の生産量はといいますと、一万九千百四十四立方メートルです。ところが、同じく五十一年度の全国の消費動向調査の結果を見ますと、家具であるとか、琴だとか、げただとか、いろいろございますが、その全体の五十一年度の消費動向の結果は十万三千三百立方メートルになっております。ということは、ちょうど国内生産量分だけ生産過剰というふうな結果になっているんじゃないかと。これは数字的に間違いないと思うんですが、いかがですか。

○政府委員（藍原義邦君）　いま先生から御指摘いただいた数字と私どもがつかんでおります数字と、傾向としては大体同じでございますけれども、ちょっと違う点がございますので、御説明申し上げておきたいと思いますが、昭和四十七年におきますキリの国産材の生産量は二万八千三百四十一立方、それから輸入が三万一千九百三十八立方で、輸入の方が少々多くなっております。それから五十一年につきましては、国産材が一万七千七百七十二立方、それから輸入が七万三千七百二十八立方、合計で九万一千五百立方でございまして、大体輸入が八〇％。傾向としては大体同じでございますけれども、少々数字が違っておる点を御指摘しておきたいと思います。

○下田京子君　まあ若干の数字の違いがあるかと思うんですが、政府のあれもちょっと見てみたんですが、その数字のことはちょっとの差ですからまあいいとして、非常に国内生産分がその分だけ消費との関係から言って過剰になっているという、この事実は変わりございませんね。

○政府委員（藍原義邦君）　いま先生、過剰であろうという御指摘されたわけでございますが、私どもの方でつかみますと、たとえばこれを価格の指数でちょっと御説明しておきたいと思いますが、四十五年を一〇〇とした指数で見ますと、キリの価格につきましては、輸入におきましては五十一年で二〇一％、それから国産材は二二八％に伸びておりまして、今度一方、家具の方でございますが、家具、建具の方については一七〇というような形になっております。そういう関係から見ましても、一応キリの価格はこれだけ上がっておるということを考えますと、ある意味では、これは考え方でございますけれども、私は丸太の方が少ないという逆な形も考え得るのではないか。そういう意味から、キリの生産材が国産あるいは輸入材を含めまして、必要な家具その他よりも上回っているというふうには、私どもいまの段階では判断いたしておりません。

○下田京子君　私、いま価格のことはまだ問題にしてないんですよ。生産そのものの量で丸太と製品と合わせた、それをキリ材の原木に換算した数字でもって照らし合わせた政府の資料と突き合わせて言っております。だから、私の方のは間違いないかと思います。その御認識は改めていただかないと、結局いまの消費の動向から見て、ちょうど国内生産量に相当するぐらい過剰になってきているというふうなことです。

○政府委員（藍原義邦君）　私、申し上げましたのは、価格の比較をしたわけじゃございませんで、そういう傾向から見ますと、やはりたとえば木材の場合、非常に丸太の方が多過ぎますと価格というのは低落してまいります。やはり木材の価格というのは需給動向によって価格というものは形成されておりまして、そういう面から見て、その一例として価格の問題を御説明したわけでございまして、こういう価格の動きを見ますと、このキリ材の価格の動きというのは相当な動きをいたしております。したがいまして、そういう面から見て需給関係、キリのいわゆる原材料と、それからキリを使いました製品との関係は、先生がおっしゃるほど原材料の方が多いという形にはならないのではなかろうかということを申し上げたわけでございます。

○下田京子君　国産材分に当たるぐらい輸入過剰になってないという御認識だとすれば、もっと消費が伸びてもいいと思うんですよね。停滞しているわけです。それは価格の問題だけじゃないということは、皆さんの共通の御認識なんです。ですから、そこのところがもし食い違うとすれば、これは調査いただければわかることですので、まずおきます。皆さん方から共通して出されていることは、とにかく過剰じゃないか、価格が絡んできているんじゃないかというふうな御指摘をしているわけです。
　ついでに価格の問題が出ましたのでお話し申しますと、価格につきましても、輸入材の価格とそれから国産材の価格で、これは林野庁からいただきました資料でございますが、ずっと見てみますと、昭和五十年とそれから五十一年と五十二年と比較してみたいんですけれども、昭和五十年に輸入材が一立方当たりこれが八万四千五十円でした。それが五十一年九万一千八百三十一円、五十二年九万三千二百二十一円と上がります。国産材の価格の場合には、五十年が十三万三千三百円、五十一年か十三万三千三百円で同じ、五十二年十二万九千二百五十円、これは輸入材にしても国産材価格にしても、各国あるいは国内でしたら各地の、各県の生産の主に平均かと思うんですけれども、国産材におきましては、これは特に会津若松発駅ホーム渡しの価格がとられております。
　そういう中で、実は特に競合すると言われているアメリカのキリ材と比較してみたいわけです。これは、アメリカ材の価格についてのは政府からいただかなかったんですが、やはり全国のキリの連合会の調査と、福島県の方からいただきました。そうしますと、どういうふうな推移になっているかと言いますと、昭和五十年ではアメリカ材は二十万九千円でした。五十一年に二十万八千円、五十二年は下がりまして十一万七千六百六十四円というふうになっております。これは間違いない数字だと思います。しかも、さっき価格と輸入量の問題が指摘されましたけれども、実は五十年から五十一年にアメリカからの輸入量がどういう形でふえていったかといいますと、五十年はアメリカから八百二十八立方メートル、これだけ輸入していました。それが五十一年になりますと何と六・五倍強、五千三百三十八立方、そして五十二年は一万五千七百五十四立方というふうな形で、非常にアメリカのキリ材が入ってきているというふうなこの事実、この点は間違いないと思うんです。いかがでしょう。

○政府委員（藍原義邦君）　いま御指摘されましたアメリカ材については、先生の御指摘のとおりでございますが、トータルで見ますとアメリカ材はふえましたけれども、逆に五十年と五十一年を比較いたしますと、中国産材が減っておりますし、また台湾材も減っております。そういう形でトータル的にはふえておりますけれども、アメリカ材がふえたような極端なふえ方は私どももしていないのではなかろうかというふうに考えております。

○下田京子君　トータルでは別としても、アメリカ材がふえてきたということをお認めだったと思うんですね。実はなぜアメリカのキリ材を問題にしたかと申しますと、これを大臣も皆さんもちょっと見ていただきたいんですよ、このキリ。片一方薄くて片一方厚いだけですから、木目だとか材質どうでしょう。素人が見てどうだということが区別つきますか。よろしいですか。実はちょっと素人が見ても、木目だとか材質わからないと思うんです。こちらがアメリカのキリ材です。これが会津ギリなんですね。それで素人目にもわからないような状況でして、もう価格もさっき言いましたようにアメリカ材は高いわけです。そして材質も同じような状況だ。そうしますと、アメリカ材をこれは会津ギリですよと言われても見当がつかないぐらい市場に出回っている実態なんです。こういうふうな中で、実は先ほどの会津の皆さん方が深刻な形で訴えられたと思うんです。
　だから、この深刻な実態をまず御確認をいただきまして、その上でもって、輸入についてのさらにこう積極的な形でもっての対策が何か講じられないものでしょうかというふうなお尋ねをしたいわけなんですが、その際に、まず現在ある機能として木材需給対策中央協議会、こういう機構がございますね。この木材需給対策中央協議会というのは、あす、あさってあたりことしは開かれるというふうなお話を伺っておりますけれども、この木材需給対策中央協議会は、主に年間の需給見通しが中心に話されている私的諮問機関であるというふうにお伺いしているんですが、いかがでしょうか。

○政府委員（藍原義邦君）　これは林野庁の中に置かれました機関でございますけれども、やっております仕事は、いま先生がおっしゃいましたように、需給関係ばかりでございませんで、市況部会あるいは貿易部会薪炭部会、情報分析部会等々設けておりまして、そういう中で木材全般の需給を中心にいたしますいま申し上げましたような問題を、関係の有識者に集まっていただきまして検討し、それに関連いたします情報を流すという、それからまたわれわれの行政の指針にしていくというふうな機構でございます。

○下田京子君　この機関で、輸入材の問題等につきましての論議がなされたことはございますでしょうか。
　あわせてお尋ねしたいんですけれども、木材需給対策中央協議会なるもののメンバー、林野庁からいただきました資料ですから繰り返すまでもなくわかると思うんですが、大変商社といいますか、多いような気がします。たとえば三井木材建材センター社長だとか、一応各あれが入っているとおっしゃられるんでしょうけれども、商社のトーメン木材本部副本部長であるとか、あるいは日栄の住宅資材の社長さんであるとか、林野庁も含めて入っておりますけれども、こういうメンバーの中で輸入材の問題について、あるいは規制問題等も含めて御審議なされたことがおありでしょうか。

○政府委員（藍原義邦君）　いま御指摘のこの木材需給中央協議会でございますが、確かに先生がおっしゃったような方が入っておられますが、これはやはり外材輸入の大宗をなすのが、そういう商社の方が非常に多いということで、そういう方々からいろいろ的確な情報をいただく必要がございます。そういう面からそういう方々に入っていただいておるわけでございまして、私どもといたしましては、そういう方々の情報をとり、なおかつそのほかにも入っておられる有識者の方々の御意見をいただきながら、やはり外材問題等につきましても、その需給についての検討は進めておる次第でございます。

○下田京子君　輸入材についての具体的な規制が話されているかどうかという、そのことについてはどうなんですか。

○政府委員（藍原義邦君）　先ほど大臣からお答えいただきましたように、木材につきましてはすでに自由化されておりまして、その自由化された理由というのは、やはり現在日本の林業がその体質から言いまして、ここ当分の間相当数を外材に頼らなければ、日本の国民の需要に合う木材生産ができるようなまだ山づくりができていないという観点から自由化されておるわけでございますが、そういう面からやはり考えまして、木林の需給関係についてこの協議会でもいろいろ議論はいたしておりますけれども、大臣が御説明申し上げましたように、やはり木材の輸入を安定的にそして秩序あるものにしていくということ、これがまず第一義ではなかろうかということをわれわれも考えておりますし、そういう面から、いま先生が御指摘になりましたようないわゆる輸入の規制というような方途ではなくて、いま私が御説明申し上げましたような形での議論、論議というものを進めております。

○下田京子君　私は一般的なことで話したんじゃなくて、キリ材を例にとって話してきたわけですよ。少なくともキリ材というふうな一分野を見ますと、はっきりとこの消費との関係や価格のことをも含めましても、大臣も述べられたいわゆる安い価格で、そして無秩序な輸入じゃなくてということから見ると、キリ材というふうなこの分野一つ見ると、いろいろ問題があるんじゃないか。ですから、こういったことについて現在あるこの機能が、機関がもっと輸入問題も含めて実効ある論議をしていただけないかというふうなことでございます。
　そこで、ちょっと通産省の方にお尋ねしたいんですけれども、現在の輸入規制としてはＩＱ製品であるとか、あるいは事前許可制でもっていろいろチェックをしたりして、かつて何年だったか、アメリカ材の輸入規制を行った経過もございますね。現在はたとえばこれは事前確認ということでもって、韓国からのマグロやワカメのことにつきましては輸入動向を把握するという、そんな目的でもってチェックをしているというふうな規制があるかと思うのですけれども、そういうふうな点から、通産省として林野庁や何かと相談して、いま言ったようなキリ材とか何かについて行政指導を各メーカー等にやれる、そういうあれは、法的な問題から言って、そう問題じゃなくやれる範囲でまだ道はあるんじゃないかと思うのですが、その点いかがですか。

○説明員（篠浦光君）　先生いまお話しになりましたように、若干の品目について事前確認制あるいは事前許可制というのをとっております。それからいわゆる割り当て物資、ＩＱ制度の対象になっておるものもございますけれども、一つの大きな問題としまして、やはり日本のいまの国際収支の動向という問題が非常に国際的にも問題になっておるという実態が一つございます。それから、事前確認制にしましても事前許可制にしましても、特にそういう情勢でございますので、相手国政府と一定の合意が事実上得られたという物資を対象にいたしませんと、非常に国際的な摩擦が大きなものになるということがございまして、現実的にそういった制度をとる、措置をとるということは非常に困難であろうというふうに考えております。
　ただ、個々のケースによりまして、実質的に関係御当局、まあ林野庁あるいは農林省御当局と御協議しながら必要に応じて適切な指導をすると、需要に見合った輸入が行われるように指導するというようなことはやっておりますし、今後も必要に応じてやってまいりたいと、かように考えております。

○下田京子君　必要に応じて、実情に応じていままでもやってきたし今後もやりたいという通産省の担当の方のお話でしたが、大臣、検討していただきたいんです。現在ありますその中央の需給対策協議会があさって開かれるというふうなお話を聞いておりますけれども、そういったところでぜひいまのような特殊な問題も出ているわけですから、そういうことも含めまして、ひとつ具体的に三つの問題で御検討いただきたいと思うんです。
　一つは、年間の需給見通しだけじゃなくって、四半期ごとの見通しが立てられないかどうかというふうなことが一つですね。それから第二番目には、いまのキリのような問題なんかも含めて、部分であるけれども国内の消費に比べて輸入の方が上回っているなんというようなことを、実態をチェックできるようなことも考えてほしいというふうなことを、ひとつ材木の種類や何かについて、全体としての需給見通しだけじゃなくて種類別に分けながら御協議いただきたいというふうな御提案なんです。これは大してむずかしい話じゃないと思いますので、いままでずっとお話をしてきた皆さん方の要望等受け取めて、ひとつ答えていただきたいと思います。

○政府委員（藍原義邦君）　いま先生から四半期ごとの需給計画とか、あるいは輸入と消費のチェックというような問題で御指摘ございました。私どもただいま林野庁で一般的に出しておりますのは、年間を通じます需給計画というものを出しておりますが、やはりこれでは十分ではないというふうに理解いたしております。
　そこで、先ほど大臣から御説明申し上げました、やはり的確な需給を把握するという意味で、私どもといたしましても、今後できるだけ四半期ぐらいに需給計画、そして、それが実行味のある需給計画がつくれるような今後検討を進め、積極的な対応をしていきたいということで目下この検討を進めておる次第でございます。
　それから、輸入と消費のチェックの問題でございますが、これは先生御存じのように、木材と申しましても建築から合板から、あるいは小さなことを言えばマッチから、もう非常にたくさんあるわけでございます。キリ材が全体で大体十万立方ぐらい使われております。国で使われております量が全体で一億でございます。したがいまして、こういう十万から小さいものを全部拾いますと、これはやはりある意味で非常に大変なことではなかろうかというふうにわれわれ考えておりますが、考え方としては、できるだけそういう方向で検討していきたいということは現在研究いたしております。

○下田京子君　時間も参りましたので、いまのような点からぜひ御検討をさらに具体化していただきたいということを再度要望し、ひとつ五十三年度の予算との関係にもなるんですけれども、特用林産振興対策事業の中に、五十三年度から新たにキリなどということで造成のための仕事が入ったかと思います。この予算を活用して、ひとつできましたら、非常に日本全国のキリだけ、いまキリだけの話ですが、落ち込んできているのですね。ですから植栽、造林というふうな仕事を進めていく立場から、この予算の活用をぜひ検討いただきたいというふうに思うわけです。といいますのは、福島県の場合ですと、具体的に一本当たり六百円という形で見積もって、その四分の一をすでに助成しているわけなんです。そういうことなので、この事業を生かして、国でもその改善のためにさらに具体的な検討を進めてほしいということか一点。
　それから、森林組合の皆さん方からも出されたことでございますけれども、労務班の方々が安心して働けるような状況でないということから、造林、育成等々の仕事もなかなか進まないということで、その改善等が非常に言われているところなんですね。そこで、一番大きな問題が造林の補助金の問題で、労務費積算単価の引き上げということが大きな願いです。それから第二番目には、安定して長期的に働けるようにということでもって、退職金共済制度の実効あるものをということが非常に大きな願いになっております。御説明を聞きますと、五十三年度から三年間の計画でもって退職金の共済制度も発足するというふうなことでございますけれども、これら含めてすべて、さらに現場の声も検討された、本当に森林組合の健全育成と森林所有者の真の育成ですか、そして、国土保全というふうな方向に向かって改善をいただきたいというふうに御要望いたします。

○政府委員（藍原義邦君）　先生御指摘の特用林産の振興でございますけれども、これにつきましては、林野庁といたしましても今後積極的に進めたいということで、ことし新たな予算も計上し御審議いただいておりますし、またその対策室もつくろうというふうに考えておる次第でございまして、今後、この特産の振興につきましてはキリだけに限らず、全般的に私どもも推進してまいりたいというふうに考えております。
　それから、森林組合の労務班の育成でございますが、これも当然のことながら、私どもやはり森林組合がいろいろな仕事をやります場合に、この労務班が中心になってまいります。そういう意味で、現在でもいろいろな労務班に対する施策を考えておりますか、今後とも労務班の育成には十分力を注いでまいりたいというふうに考えておる次第でございます。

○下田京子君　共済制度も含めて。

○政府委員（藍原義邦君）　労務班の育成ということになりますれば、当然そこには共済制度の育成ということも入ってまいりますし、この点につきましては、現在予算で御審議いただいておりますが、予算が成立いたしますればその適確な運営を図ってまいりたいというふうに考えております。

○三治重信君　資料によりますと、森林組合には施設組合と生産組合と二つあるようになっていますが、これは同じ森林組合と、別々にあるということでなくて、ほとんど一森林組合が施設組合と生産組合と大体兼ねておる、数字を見ても大体そんなようなことだと思うんですが、そういうふうなところの理解でいいんですか。

○政府委員（藍原義邦君）　数は大体どちらも二千くらいございまして、先生御指摘のような御理解をされるかと思いますが、実質的には生産森林組合と施設森林組合は組織としては別でございます。施設森林組合と申しますのは、森林所有者が組合員になりまして、組合員の利益のために公益的な機能を発揮しながら、なおかつ森林組合員の社会的地位の向上を図るというような形でつくっておる組合でございますし、その性格も協同組合的な性格がだんだん強くなっておるという組合でございますが、生産森林組合と申しますのは、出資をいたしまして、たとえば現物、山を出資する、あるいは山を伐採する、施業する権利を出資する等々、そういうものを出資いたしまして、そうして組合員みずからか、その森林組合に加盟した組合員が自分でまたその山を運営していくという形で、形としては施設森林組合と生産森林組合とは別なものでございます。

○三治重信君　そうすると、組合員の何というのですか、専従職員の数とか何か出ているやつは、両方の一緒のやつじゃなくて、施設組合だけのやつですか。

○政府委員（藍原義邦君）　先生御指摘のとおり、これは施設森林組合だけのものでございます。

○三治重信君　そうして現実は、農林省の方は、施設組合の方と生産組合の方と今後いわゆる林業経営の改善のためにどちらに重点を置くというのですか。両方別個だと言うけれども、何か関連がなければ二つつくっても同じ——結局林業経営の改善というのですか、集団的な林業経営をやるための森林経営の合理化とか増進のために役立つということなんだろうが、現実には二つあるからには、それぞれの理由があるからそれらになっているのですが、どちらの方がやはり林野庁としてはより何というのですか、奨励の対策の中心に置いてやっていかれようとしているのか。

○政府委員（石川弘君）　今回、別途御審議いただきます森林組合法では、現在森林組合という名前のもとに施設組合と生産組合と二つあるようになっておりますが、新しい森林組合法ではこの施設組合に該当いたしますものを森林組合と呼び、それとは別個に生産森林組合というものをつくるという形を考えております。私どもが現在お願いいたしております合併助成法では、現在のいわゆる施設組合——協同組合としての性格を持っております施設組合を合併をいたしまして、強力な組織にしたいと考えておるわけでございます。生産組合の方は、むしろ農業で申しますと農事組合法人のような生産事業体でございます。
　生産森林組合の一番典型的な姿は、たとえば入会林を近代化いたしまして、旧来持っておりました総有の形の山を新しく組合員たちが現物出資をいたしまして、そこで生産森林組合をつくって、その山の経営をみずからやっていくという場合でございますので、これはどちらかと言いますと、協同組合育成という考え方よりも、生産事業体をどうして強化していくかというような、要するに、個別の林業者と同じ立場と申しますと若干問題があろうかと思いますが、そういう生産者という立場で今後とも育成をしていきたい。現在お願いしております合併助成法では、この協同組合の性格を持ちます施設組合を強化をしていきたいということでございますので、合併助成の立場から言いますと、施策はまさしくこの施設組合の方に注がれているわけでございます。

○三治重信君　わかりました。
　そうすると、この中の施設組合の方で、この後新法のときにまたさらに詳しく聞こうと思っておりますけれども、施設組合の方に作業班があって、この生産組合というのは、そうすると自分たちの出資した山だけの経営管理をやるというふうに理解していいわけですか。

○政府委員（石川弘君）　そのとおりでございます。

○三治重信君　そこで、施設組合の合併の問題なんですが、この合併はスケールの大きさを求めるわけなんですね。そういうところからいくと、私は日本の山の、林業の公益性がだんだん叫ばれてくる。そして片方、国有林が膨大なものを持って直営をやっている。これとの歩調を合わせていくために、山の所有者というものと、その林業の経営、山の上に木を生やすとか伐採するとか、それからいわゆる水源を涵養するとか、そういういろいろの公益的な目標の方は、これは半ばそういう林業の経営という部面は所有権には手をつけないけれども、山の木を生やすとか山の災害を防ぐとか、そういう問題についてはある程度公益性があるわけだから、公益的な見地から、そういうものを森林組合に強制的に一定の目的のもとに、森林組合がそういう組合員以外の者でも一定の範囲においてはやれるようなことをやらぬと、組合を合併していっても、おれは入らぬのだと、こういうぐあいになってくると、実効は余り伴わぬようになりゃせぬですか。

○政府委員（藍原義邦君）　いま先生の御指摘は、組合をせっかく合併しても、組合に入っていない人間がいれば森林の公益的機能その他をそがれるではないかということだろうと思いますが、そういう意味も含めまして、今後積極的に組合に加入する努力もいたしますけれども、あわせて員外利用という面から、その地区の森林であれば組合員でなくても一体として運営することはいい、適当な森林については員外利用ができるような制度を今回特に広げまして、員外利用を積極的に進めるような形の中で、いま先生がおっしゃいましたような、いい森林をつくり上げることによって公益的機能を発揮するという体制もとり得るのではなかろうかというふうに考えておりますし、そういうことで、森林のいろいろ多様な機能の発揮は十分可能ではなかろうかというふうに考えております。

○三治重信君　いま言われた、組合の加入、脱退は自由だから、それに公益性をくっつけてその組合の経営を一定の範囲のものに強制するわけにはいかぬと、こういうことは員外利用でそれを処理するということだけれども、その員外利用という中身なんですけれども、そうすると、森林組合の方で、一定の自分たちの地域のところで造林なり伐採なりやろうとする場合に、そこの不在地主に対して一緒にやってくれと、そうしておれの方に造林なりそれから間伐なりを任せろと、こういうことは組合が不在地主なり非組合員に対して言ってやるのか、または外からやってくれと言うまで待つのか、どちらの方のかっこうになるわけですか、員外利用というのは。
　普通、員外利用というのは、農業協同組合とか何かのときには、農協なんかは員外には余り利用させない、しちゃいかぬと。それで、たまたま近くで便利な人が組合を利用するのはやむを得ないじゃないかと、こういうことである程度員外利用を許すわけですね。そうすると、いまの長官のお話だと、むしろこの森林経営のよりよい経営改善のためには員外利用でそういうことをやるのだというのと、農業関係の協同組合と大分考え方が逆になるし、そこを森林組合の経営なり今後の林業経営のある程度主体的な働きをするという見地からいくと、その観念をよほどしっかりしていかないと、現地に行くと、ああでもない、こうでもないということになりはせぬですか。

○政府委員（石川弘君）　森林組合法制におきましても、いま先生御指摘のように、本来、組合員のために事業を行うというのが趣旨でございます。したがいまして、現在二分の一の範囲で員外利用は認められておりますけれども、これはあくまで組合員の事業を妨げない範囲内において行うということになっております。現在の法制では、そのほか、たとえば国とか地方公共団体あるいは公的な色彩を持っておりますたとえば森林開発公団の事業といったようなものを、やはり組合員の事業を妨げない範囲内で行ってもいいということになっておるわけでございますが、ただいま長官から御説明いたしましたのは、そういう制限のもとにおいて造林あるいは受託して造林をしますとか、そういう必須の事業について、さらに組合員の事業を妨げない範囲での員外利用を拡大するというのが、今度の森林組合法案に入っているわけでございます。
　これは、組合の設立目的から申しましても、あくまで組合員がある程度事業を充足するだけの、十分やれるだけの仕事をしてもらう。しかし、先ほど申し上げましたように、こういう人工林等の育成の過程におきましては、組合員の内部の仕事だけでは必ずしも組合が持っております作業組織あたりが完全に嫁働できない。しかも、そこにたまたま組合員でない員外の人がいて、その人たちの山を管理することが周囲の森林全体をよりよくするいう面に必要であるという場合に、能力を賦与するという考え方でございますので、基本はあくまで組合員のためでございますが、そういう組合が生々発展しますために、現在持っております作業班等を活用してできる範囲であれば、そういう山の管理をよくするという森林組合の持つ使命の一つとして、員外利用も許されるというように考えておるわけでございます。

○三治重信君　大臣にひとつ、そういういまの御説明は、法律の権利義務あるいは協同組合の原則からの説明だと思うんですね。ところが、この森林組合をいままでのところからさらに独立して新しく法律をつくり、また現在あるやつを合併させていこう、さらにこれから国有林においてもまた日本の林業というものが、山というものが公益性を強く主張している。こういうことになってくると、私は、いわゆる土地の地主の権利義務からいけば、林地、山林の地主から、いわゆる所有権には触れないけれども、その利用については最も制限をしていける立場だし、またそういうところから展開すべきだと思うわけです。その第一は、いわゆる一番山が災害を起こす根源にもなり、それからあらゆる森林を、林がなければ今後国土が荒れる、こういうことになると、国なり公共団体がそこにいろいろの制限を加えてくることは当然のわけだと思うわけです。
　それをやっていくためには、どうしてもいわゆる民有林の所有者に個々にはできないわけですから、そこで林野庁がこの協同組合である森林組合を独立さし強化さし、そうして相当な経営ができるように拡大していくという政策を出されていく。そして将来は、この森林組合こそがその地域のいわゆる民有林の林業経営なり公益性というものを、国有林にまさるとも劣らぬような、またそれに準じた経営ができるような体制に、これを林業経営の部面においてやるという理想を追求してもいいじゃないかと思うのですが、そういうことについての御意見をひとつ。

○国務大臣（中川一郎君）　国有林のみならず森林か、公的国土保全という問題から重要な地位を占めておりますので、第一義的には保安林制度でもってきちっと枠を決める、二番目には、森林施業計画制度を採用して全きを期したいと、こういう仕組みでございますし、その中における森林組合のまた使命といいますか任務も大きいと。こういったものを一体として利用してやっておりますし、今後もそれでやっていきたいなあと、こう思っておるわけでございます。

○三治重信君　それで、やはり今後いわゆる山林の地主は、農地の方は不在地主は許さぬわけですね、農地法からいくと。いまの山林は、不在地主は勝手自由なわけですね。東京の人が北海道に山を持っておろうが、長野に山を持っておろうが自由なわけです。その山林の所有者というのは、主に不在地主は、やはり相当な財産の保持のために持っていて、必ずしも日本の山を、国有林の経営なり一般の公有林のような目的を持って経営するということはないと思うんですよ。
　また、そういう人もあるだろう。あるけれども、森林組合をつくって、地域性なり公益性あるいは森林の林業経営の改善をやっていくということになってくると、私は農業と変わった積極的な部面というのは、やはりその地域ごと地域ごとで森林組合のいわゆる施業案なりその森林の経営の指導に、不在地主が少々の敬意を払ってもそこについていくような、何といいますか、余り強制はいかぬかもしれませんが、そういうことが、公益的な見地から、そういう不在地主が森林組合のやることについて協力しなけりゃならぬというぐらいの精神規定は、ある程度特別なものが残れば別だけれども、そのところの地主が負担するような程度のものは、森林の改善や経営のために共同的にそこへ入ってやるというふうな奨励なり、そういうことに対するある程度の規制の対策をとっていく方が、こういうふうに整備していくからには非常に重要なことだと私は思うんです。そういうことについて林野庁長官、どういうように考えておられるか。

○政府委員（藍原義邦君）　先生御指摘のように、確かに森林所有者が不在地主になりまして、森林の経営がうまくいっていないという地域もあろうかと思います。ただ、私ども見ておりますと、ただいま日本全体の森林をどのくらい人工造林するかという切りかえの計画を立てまして推進しておりますが、それが約七割に達しております。したがいまして、あと三割達成すれば目的を達するわけでございますが、そういう意味から、造林事業については年々拡大されまして、一応だんだんその目的を達しておりますから、そういう意味から、日本の森林をよくするという面では、今後とも推進すれば、いまおっしゃったような森林全体についての改良というものは維持できるのじゃなかろうかと思います。また反面、では森林組合にどのくらい加入しているかということになりますと、面積で約七割、所有者で約六割森林組合に加入いたしております。
　したがいまして、いま先生がおっしゃったように、不在地主等でまだ加入してない方が四割ぐらいあるというふうにわれわれも把握いたしておりますし、そういう点につきましては、今後積極的にやはり地域地域を通じまして森林組合にも加入していただく努力はしていただこうというようにも考えておりますし、あわせまして、やはり公益的機能のいろいろな問題については、たとえば治山事業等につきましては、これは都道府県が実行するという形でやっておりますので、そういう形で今後も推進していきたいというふうに考えておりますが、全般を通じまして今後とも積極的に日本の森林がよくなり、そしてまた、森林の今後の育成が日本全体の国民経済に寄与するというような形で持っていけるような努力を、今後とも推進してまいりたいというふうに考えております。

○三治重信君　けさの一番最初のときに話があったみたいに、森林で五ヘクタール未満のものが地主の中で八五％もある。林業みたいに一定面積の収益の悪いところで、こういう本当の零細地主がおって、これは土地の所有権の処理というのは大変なことだから、革命でもないとそれはできぬから、所有権は余り手をつけぬで、山の利用部面は、これはやり方がぼくはあると思うのです。それにやはり、まず一番先にこの森林組合を全国につくり、そうして合併をし、ある程度の一定の林地の山林の経営ができるようにすれば、そこにどんな地主でも、不在地主でも、その地域の全体の山地の経営、林業経営者が林業経営をやっているというふうな姿にひとつ持っていくような努力を、合併を進め、そして森林組合を本当に公益性も持たしてやっていくからには、何かひとつそこに——山というものはまた一般の営利事業と違った国民の願望もあるわけだから、ぜひそういう方向に進んでいただくことを要望いたしまして、質問を終わります。

○政府委員（藍原義邦君）　先生御指摘のように、確かに零細な森林所有者が多いことは事実でございますし、そういう意味から、ただいまございます森林計画制度の中に団地共同施業計画という制度がございます。そういう小面積の所有者が集まりまして、共同の施業計画を立てて林業の推進をする場合には、それなりに一部高率な補助もいたしておりまして、その推進を積極的に図っておりますので、今後ともそういう形で森林所有者が林業その他に積極的に推進できるような方途を、私ども積極的に対応してまいりたいというふうに考えております。

○委員長（鈴木省吾君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（鈴木省吾君）　御異議ないと認めます。
　本案に対する討論及び採決はこれを後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時四十七分散会