第59回国会　衆議院　地方行政委員会　第6号（1968-11-12）

昭和四十三年十一月十二日（火曜日）
　　　午前十時三十七分開議
　出席委員
　　　委員長　吉川　久衛君
　　　理事　大石　八治君　理事　奥野　誠亮君
　　　理事　野呂　恭一君　理事　古屋　　亨君
　　　理事　細谷　治嘉君　理事　山口　鶴男君
　　　　　　青木　正久君　　　　渡海元三郎君
　　　　　　永山　忠則君　　　　井岡　大治君
　　　　　　三木　喜夫君　　　　山本弥之助君
　　　　　　依田　圭五君　　　　小濱　新次君
　　　　　　林　　百郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　　通企画課長　　　藤森　俊郎君
　　　　　　　　自治政務次官　　細田　吉藏君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　消防庁長官　　　佐久間　彊君
　　　　　　　　専　　門　　員　越村安太郎君
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本日の会議に付した案件
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件
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○吉川委員長　これより会議を開きます。
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小濱新次君。

○小濱委員　昨日は有馬温泉の池之坊満月、城の火災について一日を費やして論議がかわされました。死者三十名、またけが人が四十四名、多くの犠牲者を出したわけでございますが、この点についてわが党の渡部議員が、きのうは時間が少なかったために、自分の考えを全部披瀝できなかったことを非常に残念に思っておったようでございます。その中で人命の尊重ということ、この問題を非常に強調しておられました。政治家としての使命は、やはり国民の苦悩を一掃していく、あるいはまた福祉生活を与えていく、これが政治家の使命でなくてはならないと私は思っております。こういう立場から一切の事故防止をはかっていかなくてはならない。安心した、恵まれた豊かな生活ができていかなくてはならない。そういう立場からきのうは非常に貴重な御意見が出ました。同じ問題について社会党の先輩からも出ておりました。この問題については、きのうあげられた内容のような事故でございます。
　ところが、きのうの読売新聞によりますると、交通事故死が何と一万一千八百六十五人、これは警察庁の統計から発表になっておるそうであります。一万一千八百六十五名のとうとい命が失われている。これは、きのうの問題は問題でありましたけれども、交通事故死、事故によるところのけが、こういうことはもう完全に麻痺しているのじゃないか、こういうふうに考えられるわけでございます。したがって、現在でもそうでありますが、年末には史上最高の記録になるであろう、こういうふうにいわれております。こうした問題について私はきょうはいろいろと、これが安全対策のために幾つかの問題点をお尋ねをしていきたいと思います。
　最初に警察にお尋ねいたしますが、いままでの事故件数あるいは死者、けが人等々をひとつあげていただきたいし、また、こまかい内容についても説明をしていただきたいと思います。

○藤森説明員　交通局長ただいま外国出張中でございますので、私から説明させていただきます。
　ただいまお話がございましたように、十一月十日現在におきまして死者が一万一千八百六十五名、これは一日平均にいたしますと、三十七・七名がなくなっておるということでございます。そしてこの数字は、いままで史上最高といわれてまいりました昭和四十一年の同じ日の一万一千八百六十四名という数よりも一名多くなっているという状況でございます。
　ただいま手元に統計的にまとまっておりますのが十月までの数字でございますので、一月から十月までの数字に基づきまして、本年の交通事故のアウトラインを見てまいりたいと思いますが、いま申しましたように、一月から十月までの交通事故の発生件数は五十一万三千四百八十六件という数でございます。これは昨年の同期と比較いたしますと、二二％の増加ということでございます。死者は先ほどの数字よりちょっとさかのぼるのでございますが、十月末で一万一千三百八十九名、これは四十二年の一万一千百五十二名に比較いたしますと二百三十七名多くなっておりまして、増加率といたしましては二・一％の増加ということでございます。
　それから、けが人のほうは六十六万四千三百七十四名でございまして、昨年に比べますると十三万六千九十八名、二五・八％、二六％弱という大幅の増加を示しておるのでございます。死傷者を合わせますると両方で二五・三％の増加という状況で、まことに残念に思っておる次第でございます。
　それから、そのふえ方のまだ十分な分析ができておらないのでございますが、ざっと見ますると、たとえば東京都のごときは減少傾向を若干持っておる。特に死者などから見ますると減少傾向を持っておるわけですが、大都市周辺、埼玉、千葉、そういうふうなところ、それから京阪神の外側の地区、あるいは愛知、名古屋の周辺、そういう大都市を中心にしますドーナツ地帯での増加が著しいというふうな傾向が見られまするし、また、道を中心にして見ますると、従来国道中心にふえておりました事故が、市町村道における増加が非常に目立ってきたというふうなことが最近の傾向のように感ぜられます。
　以上大ざっぱな数字でございますが、一応御報告いたします。

○小濱委員　非常に驚くべき数字がいま説明があったわけでございます。この対策については、関係者は総力をあげていま努力をしておることはよくわかるのでございます。いまの説明でいきますと、東京、大阪、こういう大都市は減少しておる。そして、その大都市周辺の都市に大幅に事故がふえておる。これはどういう現象からきておるのか説明いただきたいと思います。

○藤森説明員　一つの推測でございますけれども、やはぱり交通事故の増加の大数的な傾向といたしましては、当然のことでございますけれども、交通量に比例をする、これが全くそのまま比例をするかどうかということは別といたしまして、ただ傾向として比例をいたしますが、やはり大都市の中心部、大都市そのものにおきます交通量というのがやや限界に達しておるということと、それから、あまりスピードが出せないというふうなこととか、渋滞というふうな他のマイナス現象が起こっておりますので、そちらのほうへ弊害というふうなものが移っていったのではないかという面があると思います。それに比較いたしまして、大都市の周辺地区はやはり交通量が非常にふえつつあるということを如実にあらわしておるというようなことだと思います。
　それから、安全施設での関係にいたしましても、やはり現在建設途上でございますが、それぞれの地方の中心から次第にその周辺へと建設していくというふうなこともあろうかと思います。そういうふうないろいろな現象が重なりまして、ただいま申したような傾向があらわれてくるのではないかというふうに考えます。

○小濱委員　もう一つお尋ねしたいのですが、全体的に史上最高といわれるような事故件数の多くなってきた現象については、どういうふうにお考えになりますか。

○藤森説明員　数字だけを見まして非常に冷厳に申しますれば、交通量が非常にふえてきたので、それに比例をして交通事故もふえる傾向をたどってきたということになろうかと思いますけれども、やはりその面にはいろいろな施策の効果もあらわれてきておると思います。そういう面では、車の増加に比例をいたしまして、そのままふえているというのではなくて、やはり車のふえ方に比べれば、そのふえ方はカーブとしてはややスローダウンしているのではないかというふうな面も見られるわけでございます。何しろ絶対数においてはそういうふうな増加をいたしておるということでございまして、やはりいろいろな要素——安全施設に対する公共投資でございますとか、そのほか、毎年何万人という運転者が新たにふえつつある、それらのレベルと申しますか、運転者の資質というふうなものも直ちに高いレベルには、熟練したぐあいには進まないというふうなことやなんかが重なってまいっておるというふうなことで、いろいろな要素が重なりまして、車の交通量がふえつつあるということに上乗せになってそのような結果が出てきたのではないかというふうに考えます。

○小濱委員　非常に大事な問題だと思います。このような年間にもう一万五千、二万近い人たちのとうとい生命が失われていく。これは重大な関心事でなくてはならないわけです。それに対して、その要因とするところはどこにあるか。これに対してのいまの説明はちょっと不足のように思われるわけです。まだまだ問題点はたくさんあると思うのですが、その点はどうですか。

○藤森説明員　御指摘ございましたように、交通事故の原因というものはきわめて多岐でございますから、それらの対策も非常に多岐でございます。やはり物的な安全施設を整備することによって相手数の事故が未然に防げる。また運転者対策としましても、運転者の資質の向上という点につきましても、何しろ運転者が二千数百万という状況でございますから、これの資質の向上ということについてまだまだ努力をしなければならないというふうな点もきわめて多いと思いますし、また、根本はやはり、運転者にいたしましても、それから歩行者にいたしましても、ルールを守るということ、あるいはその背後をなします交通モラルの向上というふうな心がまえの問題にいたしましても、やはりこれは社会的に盛り上げていかねばならぬという根本問題であろうかと思いますが、それらの点においても、御指摘ございましたような、現実に見る惨害に比較いたしまして、私どもほんとうに満足のできる状態、あるいは早くここまで達してほしいという状態に比較いたしますならば、まだまだ努力しなければならない状態だというふうに現状では考えております。あらゆる方面におきましての今後の推進が必要ではないかというふうに考えます。

○小濱委員　資質の向上ということですけれども、いま課長さんが言われました、そのことはどういうふうに対策を練ったらよろしいのでしょうか。ひとつ御説明願いたい。

○藤森説明員　運転者の資質の問題にいたしましても、あるいは歩行者におきます交通ルールを守るという意味でのレベルアップという両方の面からいたしましても、基本的には社会教育と申しますか、人間教育の問題になると思います。歩行者は全国民が即歩行者でございまするし、先ほど申しましたように、運転者は二千数百万という数でございます。それだけに運転者が二千数百万のうちの一％がそういう心がまえがない、あるいは資質が不足しているというふうなことでございましても二十五万というふうな大量の数でございます。それに漏れなくそういうことを徹底させていくというのは並みたいていのことではございません。私どもは、従来からしなければならないというふうに考えておりますのは、現在道交法に制度として定められておりますいろんな講習の機会というふうなものもございます。私どもとしましては、それらを十分に活用いたしまして教育の実をあげていきたいということのほかに、やはり県、市町村という地域団体、地方公共団体がこういう住民教育という点にもっと力を入れていただいて、全般的なレベルアップをはかっていくということこそがこれからの——従来十分ではなかったように思うわけでございますけれども、今後の大きな課題になってくるのではないか、そういうふうな地域を中心としました安全教育のレベルアップという問題につきまして、私どもはいろいろな事故その他のデータを持っておるわけでございますので、それらを十分に活用して、その教育の中身を提供するという形で十分な協力をしてまいりたい、かように思っております。

○小濱委員　運転免許を持っておる人が二千数百万人といま言われました。その中で一％近い人たちが非常に危険な状態の運転者である。精神病者もいるでしょう。あるいは病人もいるかもしれません。あるいは未熟な者もいるかもしれません。そういうことを一％と言われたのだろうと思うのですが、年間新規に免許証をとられる人はどのくらいおりましょうか。

○藤森説明員　約百五十万でございます。

○小濱委員　住民教育とかレベルアップとか、この点についてはどういう方向でこの処置をとられるわけですか。

○藤森説明員　いろんな角度からとらえてまいりたいと思います。たとえば、来年度の予算で要求中でございますが、スクールパトロールというようなシステムと申しますか、そういうやり方を一つの計画として持っております。これは主として学童を対象に考えるわけでございますが、学校、それからＰＴＡ、あるいはその他の公共団体が一緒になっていただきまして、学童の放課後——学童の事故というのは大部分が二時から五時ごろまでの放課後に起こっておりますから、そういうふうなのをお互いに戒め合う、お互いに教育を指導し合うというふうなことで、小学校の高学年、中学生あたりに中心になってもらいまして、お互いにそういう啓発をし合うというふうな運動を展開してもらいます。それに対しまして、私どもは私どもの持っておりますデータのうちから参考になりますようなものを提供いたしまして、私どもの係員がお手伝いをしましてその効果をあげてまいりたい、かような計画を持っておるわけでございます。ただいま申しましたのも一つの実例でございますが……。

○小濱委員　社会的に盛り上げていくと先ほど言われました。その点についてもう少し具体的に説明をしていただきたいと思います。

○藤森説明員　交通事故という現象はきわめて社会的な幅の広い現象でございます。したがいまして、従来とかく事故の担当者は警察でございますので、交通安全の仕事は警察が一手に引き受けてやるというふうな傾向が実は数年来ございました。そういうふうなことでは効果は十分でないという反省がありまして、ここ数年来、関係のあります各種の政府機関はもちろん、公共団体その他の団体の協力を得まして、地域ぐるみ、総ぐるみの運動でなければならないという考え方で進められてまいったわけでございます。政府段階はもちろんのことでございますが、都道府県の段階におきましても、ようやくその成果が実ってまいりまして、知事部局が中心になりまして警察がこれに協力をする。教育委員会その他、それぞれその分野において協力をしながらその運動を展開するという形が十分になってまいりました。地域的に協議会ができまして、たとえばある交差点の事故が非常に多いという場合には、関係機関が集まりまして、ここは一体どうしたらいいのだ、あるいはここの学校はほかの学校と比べて非常に危険である、それについてどうしたらいいかというふうな具体的な問題をその場で協議いたしまして事を解決していく、そういうふうなものがやはり積み重ねとしては相当成果をあげているように思います。住民教育といいますか、意識の面におきましても母親の会というものが、いろいろな形がございますけれども、組織化され、その中身につきましても相当の成果をあげつつございます。
　ただ、先ほどちょっと申したのでございますけれども、そういう体制なりというものがまだ県段階にとどまりまして、十分市町村の段階までおりていないのではないかという懸念がいたすわけでございます。先ほどちょっと申しましたように、市町村道の段階に事故がふえつつあるというふうな背景もございますので、私どもはそういう総ぐるみ的な運動のこれからの重点を、もうでき上がってまいりました都道府県段階からさらに市町村段階に、警察署、市町村を中心にいたしましてあらゆる機関が協力して、市町村の段階で具体的な問題を解決し推進していくという体制を早くつくりたい、そういうことが大きな問題点だというふうに考えて、そういうふうに進めていきたいと考えております。

○小濱委員　もう一つお尋ねしたいのですが、この間、秋の交通安全週間が十月の末から行なわれましたが、事故はさっぱり減らなかった、こういう声が出ておりますが、この前との比較について少し説明してもらいたい。

○藤森説明員　過日、秋の交通安全運動が行なわれたわけでございます。御指摘がございましたのは、昨年の秋の交通安全運動期間中とその期間中の事故とを比べてみますると、やはり相当の増加が見られるわけでございます。たとえば約一三％のふえ方をいたしておるわけでございます。しかし、先ほど申しましたように、昨年に比べますと、ことし全体が二〇数％というふえ方をいたしておりますので、全体的には非常に好ましい状態ではない問題だというふうには考えておるわけでございますけれども、交通安全運動中を、その他のたとえば始まるちょうど同じ十日前と比較をいたしてみますならば、これは十数％という減り方をしておるわけでございまして、やはりみんながその気になれば、これは十日間だけの短期的なことで長期的なことを云々するのはおかしゅうございますけれども、やはりそれはそれなりの効果があるというふうには考えておるところでございますが、しかしながら、昨年と比較いたしまするときには、ことしはただいまも御指摘がありましたような傾向があるということになると思います。
　そこで、私ども交通安全運動の意味そのものに対して反省をいたすわけでございます。その場合に、特に私どもことしの交通安全運動で留意いたしましたのは、やはり短期的にこの期間だけいいということで満足しておっても困りまするし、そういう性質のものではないと思うのです。やはりこの機会をとらえてその総合施策の一つ一つ、何か一つでも定着をさせていくということで、長期策の一環としてこの十日間を生かすのだということに重点を置いてまいったわけでございます。たとえば、警察におきましては事故分析という仕事が実はあるのでございますが、これは私どもの仕事の根本でございまして、ばく然と事故がふえたということではなくて、一体どの地点にどういう形の事故がふえたかということを的確にとらえて、それを多発地点から順次把握をしていきまして、それらに具体的な措置を講じていく。やはり非常に一般的な対策を片方で進めますかたわらで、さような具体的な措置を十分に推進してまいりたい。そういうことは警察でなければできませんので、私どもがそういう事故分析をいたしまして、警察で解決できますことは、たとえば信号機でございますとか、横断歩道でございますとか、そういう程度でございますけれども、その道そのものの改良、交差点そのものの改良でございますとか、あるいは自動車にかような欠陥がどうもあるらしい、こういうふうな自動車の構造そのものを改造する必要があるのではないかとか、そういうふうないろいろな問題が出てまいりますが、他の官庁に属する問題が非常に多いわけでございます。私どもは事故分析を通じましてさような点についての改善方を働きかけまして、ともに進んでまいりたい、これを私ども交通警察の一つの重要な任務と考えておるわけでございますけれども、今度の安全運動の——内部的なことでそこにどうこういってはでな形態ではございませんでしたけれども、この期間中にそれをさらに点検をして、重要なところをもう一ぺん把握し直して、そうして各機関に働きかけていくということを一つ重点的に考えてまいったわけでございます。これらの問題は、たとえばその期間中に効果があらわれるというふうな問題ではございませんけれども、長期的施策の一つのきっかけをこの際つかむということにも相当の努力を傾けてまいりましたので、私どもはそれはそれなりに一つの意味があったのではないかというふうに内部的に評価いたしておりますけれども、今後もなおかような全国的な、しかも非常に関係者の多い運動につきましては、総理府の安全調査室にも十分御相談を申し上げまして、もっといい効果のあがるものをくふう研究してまいらねばならない、かように考えております。

○小濱委員　いろいろとその発生する原因についていま述べていただいたわけであります。やはり社会的にも盛り上げていかなくちゃならない。したがって、児童もドライバーも、これは交通安全教育をしていかなければなりませんが、やはり一般の歩行者にもその交通教育というものを徹底していかなくちゃならない。もちろんその教育も大事です。それから運転者への教育もむろんこれは大事であります。相まって努力していかなければこの問題の解決策はありません。
　そこで、交通教育への住民からの希望の声が非常に多うございます。ところが、これは警察を主体として児童とドライバー、こういう人たちに対して教育をする、そういう場所をいうわけでありますが、この教育をやる施設、あるいはまたその器材、用具でありますが、そういうものが非常に少ないために——まあ予算の関係もあるでしょう。そういうことで希望するような教育ができていない、こういうふうに聞いているのですがその点についてはどうですか。

○藤森説明員　御指摘のございましたとおり、また、先ほど私が申しましたとおり、対象が膨大な数でございますので、それをいかなる形でとらえるといたしましても非常にばく大な経費のかかるものでございます。また、一時的な線香花火のようなものでは効果もあがらない。これに対しまして私どももこれからますます力を入れていかねばならない問題だと考えておりますが、私どもが警察といたしまして直接タッチいたします面は実は非常に幅が狭いわけでございます。安全教育に関しましては、先ほど申しましたように、やはりその地域住民なりあるいはその他の集団なりがそこでいろいろの計画なり盛り上がる力で展開をしていく。それに対して私どもはその材料を提供し、その中身を検討していくという形で協力をする、そういう形になるのであろうと思うわけでありますが、私どもが具体的にいままでやってまいり、これからも進めたいと思いますのは、たとえば一つは自転車の安全な乗り方というふうなことでも、実はこれは相当対象の多いものでございますが、そういうふうなものにつきましては、たとえば国の費用といたしまして安全協会を通じましてこれに対する学童の自転車の乗り方、安全教室というふうなことで、これは八百五十万円でございますけれども、一応経費をいただいておりまして、これによってそういう指導者の指導をするということを通じ、あるいは協会を通じてそういう教育をやるというやり方を取っております。
　それから、先ほど申しましたスクールパトロールというふうな形、これも五千万円程度の要求でございますけれども、指導者の養成とそれからパンフレットなり、つまり中身をつくるというふうな面での予算の要求をいたしておるわけでございます。そのほか、先ほど申しましたような現在の道交法の中にありますいろいろの施設等を通じてのこと、それから免許を持ちました者が三年に一度免許の更新に参ります。その機会をとらえまして、あるいはスライドを使うとか、そういうふうな視聴覚教材を使いまして安全教育をこの際徹底していくというふうな形を取りまして、いろいろな形でやっておるところでございます。

○小濱委員　安全教育は、これは私は最大の投資であると思います。そこで、いまいろいろお話がございましたが、学校をお借りし、あるいはまた施設を借りて講習会等を開くにしても、この交通安全教育に対する予算ですが、今年度は幾らで来年度はどういうふうになっているか。四十四年度はわかりましょうか。

○藤森説明員　ただいま申しましたようないろいろな制度の中で入ってきておりますので、いまそれをそういう角度からとらえた数字はちょっと持ちませんので……。たとえば国全体といたしまして、文部省関係での教育というふうな面、あるいは地方自治体を通じましての教育というふうな面、そういうふうな広い角度でとらえましたものはちょっとただいま取りまとめておりませんので、御要望の趣旨には沿えないのではないかと思うわけでございますが、警察庁だけのそういう関係のものをちょっと拾って申し上げますと、先ほどちょっと申したわけでございますが、安全協会に委託をいたしましてそういう安全思想の普及徹底をはかるというのに千四百万円を現在の四十三年度予算でいただいております。それから四十四年度の要求といたしましては千八百万円を要求いたしております。それから、先ほど申しましたスクールパトロールの関係で、これは本年度はございませんが、来年度に五千万円の要求をいたしております。それから、道交法の中で、免許関係として先ほど申しました運転免許の関係でのいろいろな講習がございますが、これは手数料収入等の関係もございまして、府県の単独事業として府県のやるところでございますので、私どもとして統一的にそういうものだけを集めまして集計した数字はただいま持っておりません。

○小濱委員　いろいろ伺ってまいりましたけれども、事故件数、死者に対していま御説明のあったようなそういう内容ではたしてこの重大な問題が解決できるであろうか、私は非常に疑問に思うわけです。いまの一部の予算の説明を聞いてみましても、今年度は千四百万円、あるいはまた四十四年度は千八百万円の予算を四百万円増で要求している、こういうことですが、とにかく、ベトナムの五年間の戦いでさえも、わが日本国の一年間の交通事故死の数字より少ない。そういうとうとい人命が一年間に失われている。毎年続いている。しかもウナギ登りに史上最高、史上最高といわれてきている。こういうことに対して非常にまだ関心が浅いのではないのか、ほんとうにマンネリ化しているのではないか、こういう感じを受けているわけです。
　そこで、この事故について、死者の一つの例でありますが、こういう例があります。ちょうど歩道を歩いておった二人連れの中年の男があります。ところが、前の車がとまった外を、それを追い越してうしろの車が出て行った。そうしてちょうど道のまん中を通ろうとした二人をひき倒した。一人は即死、一人は重傷、こうなった。その車は借りもので、その運転者というのは品行の悪い執行猶予三年の人。その人にはおかあさんしかいない。あかあさんが細々と一人で生活をしている、こういう加害者。被害者のほうは、七十幾つかの老母と一人の中学生、そして、奥さんはおりません。働き手の四十二歳のこの男がひかれてしまった。この問題についてはもう話し合いが進まない、加害者が悪いですから。そういうわけで、それ以来話が進んでいかない。こういう例はたくさんあるだろうと思うのです。
　もう一つはこういう例なんです。床屋さんのお店、これはりっぱなお店です。そこへトラックが歩道を突き抜けてそのうちに飛び込んできた。この車の持ち主は雇い主です。その人が交渉に当たらなくちゃならない。被害者にすればその人を対象にしなければならぬと思うのですが、どうも、かってにしろ、裁判でも何でも持っていらっしゃい、こういう態度です。運転手はそのうちを退職していって幾らさがしてもいない、こういうことでその床屋さんの店は直すにも直せない。そのまま放置してある。それで警察に何回となく訴えるのですが、警察でもそこまではわれわれは干渉できないということでじょうずに断わられた。その人はどうしていいのかわからない。こういう悩みを持っているわけです。こういう事例はたくさんあるわけです。そういう点で死者ばかりじゃありません。被害を受けてえらい悩みを持っている、あるいはまた店が倒産をしている、あるいはまた一家がほんとに行くえ不明になっているような、そういう結果になって泣くにも泣き切れない、こういう状態のところがたくさんあるわけです。
　それから、ここにその調査の結果が出ておるのですが、後遺症ですね、非常にあとの治療期間が長い。横浜市大で調べた調査表がここに出ております。そのときには感じられない、そういう痛みがあとになって出てくる、そしてそれが非常に長引く、長いのは半年、一年、八年もかかっているのがあるそうです。そして、一つの病院へ行きますけれども、その病院ではなかなか治療の方法がない、大きな病院へ行かなければならないというので大きな病院に参ります。ですから、その被害者は二回も三回も病院をかわっていくわけです。信用ができない、いつまでたってもいい結果が出てこない、そういうことで悩んでいる。ところが生活に追われます。もう三月くらいでどんどんと仕事に行ってしまう、無理をして出ていく、あるいは半年くらいでも、もうしょうがない、生活ができなくなりますので仕事に出ていく。あるいは一番被害を受けているのは、この市大のデータの中で全体の約五〇％近くが職業の運転手である。そういうことからなかなかハンドルを握ることができない、そういうことで、その運転手は非常に長く治療期間を持つわけです。そういう点でますます生活が苦しくなっていく、こういう事例がたくさんある。この後遺症については何とか対策を講じていかなくちゃならぬでしょうけれども、いまのいろんな事故の内容から推して、まずこういう人たちがどのくらいいるのか。四十三年、ことしの十月の末で負傷者は六十六万四千三百七十六人と、こういうふうに戦後最高の記録を出している。この中にはその後とうとい命を失っていく、事故死をしていく人もいるわけです。あるいはまた、あきらめ切って不幸に悩んでいる人もいるわけです。こういう人たちの対策をどうやって講じていくのか。まあいろいろとデータをお持ちになっているようですからよくおわかりになっていると思うのですが、この対策についてもう少し真剣でなくちゃならないと思うのですが、きょうは課長さんに全体的に質問してしまいました。申しわけないと思っております。
　そこで、こういう状態からひとつ細田次官にお尋ねしたいのであります。かつて反則金制度をつくった。これはわれわれきびしい法律ということで反対いたしました。しかしながら、この制度が十月一日から実施されました。点数方式の採用もされました。反則金制度が実施されても少しも事故件数は減らない。こういうことについては、政務次官はどういうふうにお考えになりましょうか、ひとつお答えいただきたいと思います。

○細田説明員　お答え申し上げます。
　反則金制度ができたら事故が減るかどうかという問題は、直接の結びつきがあることはあると思いますけれども、非常に薄いのではないかと思います。むしろ起こった場合のあと始末の問題として、あまりにも多いために反則金制度というものが設けられたのが本来の一番大きな趣旨だと思います。
　そこで、自動車事故は、先ほど来お話しのように、非常にわれわれの身近かなところにございます。国会議員にも犠牲者が出ておなくなりになった方もございます。また、大きな事故で非常な重傷を負われたという方がございます。また、私どもお互いを見ましても、親戚友人でだれかが何かないという人はいないほどほんとうに身近かな問題になっておると思います。そこで、政府といたしましては、もちろんこれは全力をあげていままでやっておるわけでございますし、交通関係閣僚協議会というものもわざわざ設けております。その下の連絡会議も設けております。いろいろな手を打っておることは御案内のとおりであります。国会も交通安全対策特別委員会ができることになっております。私ども特に自治省の立場で考えますと、いま警察庁のほうからもお話がございましたが、最近は知事部局におきまして、県民の福祉を守る、その中の最も大事な人命を守るということでございますから、交通課とかあるいは交通消防課というようなものを設ける県がだいぶふえてまいりました。もちろん取り締まり、予防というものについて警察がこれを担当されることはいま当然でございますけれども、もっと大きな広範な問題ではなかろうか。したがって、知事部局あるいは市町村長がみずからこの問題についてもっともっと積極的になってもらわなければ、先ほどの企画課長のお話のように非常に広範な対策を要しますので、私どもはそういう点で今後県なり市町村——交通安全宣言都市とかなんとかいうものもございますけれども、それはそれなりにいろいろ各地でやっていただいておりますけれども、かなりばらばらといいましょうか差があると思うのでございます。知事さんによりまして特に御熱心にやっていただいておるようなところも私ども承知しております。市町村におきましても、いろいろ関心の度合いに若干の相違があるような感じもいたすのでございます。そういう点につきまして徹底的な前進をさせなければならぬのじゃないか、私ども省内でいろいろそういう点について話し合っておる実情でございます。鰐、なお、ただいま被害者の問題につきましてお話がいろいろございました。たいへんお気の毒な方が多い。裁判にしろなんていいましても、裁判は費用もかかりますし、現実にはなかなからちがあかぬということで、私ども交通事故の被害者の皆さんからの訴えも身近に聞いたこともございます。そこで、この問題等につきましても、やはり私は関心を持っておるのでございますが、欧米各国では、事故を起こさないことがもちろん第一に大切ですが、起こった場合、あと始末のことについても——いまいろいろお話がごさいましたので、私もかねがね考え、また主張しておりますような点を申し上げたいのですが、欧米先進国——といっても日本は先進国だというような話もだいぶありますけれども、非常に保険をきびしくしておるのです。各種の保険を全部かけなければ自動車を持たせない。私は実は先般もフランスなどへ行きましたが、フランスなんかそうしておるようでございます。とにかく、払おうにも払えない、こういう人が保険もかけておらない。そして、実際に害を与えた場合には、被害者は、それこそいまの散髪屋の話ではありませんが、どうにもならぬ。払うほうはさかさに振っても金が出ない。こういうようなことが現実に起こっているわけなんです。そういう点から、非常に自動車が持ちにくくなるかもしれませんけれども、持ちにくくするほうがほんとうじゃなかろうか。責任を持たせる、また良心的に払おうと思えば、一生の給料全部を棒に振ってもだめだというようなことにもなりかねませんし、こういうことにつきましても、政府としては盛んに勧奨したり、いろいろなことをしておりますけれども、もっと徹底的な保険制度——例の自動車損害賠償保障法の強化の問題もございますし、そのほか自動車を持とうとして努力したりいろいろする際に、それにはもっと保険料がかかっても、十分なあれをしなければ持たせてはいかぬというようなところまで今日の事態ではやっていく必要があるのではなかろうか。そうしないと、これは国がどうこうするとか、県や市がどうこうするというような問題でもございませんので、解決できないのではなかろうかというふうに強く考えておるようなわけでございます。
　お尋ねのお答えを、あるいは逸脱した点もあろうかと思いますが、先ほど来の小濱先生のほんとうに御心配いただいておることに関しまして、私どもの立場から、そのほかにもいろいろございますけれども、考えておりますことを若干補足的に申し上げました。お答えになっておるかどうかわかりませんけれども、さように考えておる次第でございます。

○小濱委員　いま政務次官のほうから、これは国の基本的施策、こう私は理解をしたいと思うのですが、これからも強くこの問題については努力をしていく、こういうことですが、先般四党から交通安全の基本法案が出されております。自由民主党からは案として陸上交通安全対策基本法案、日本社会党案としては交通安全基本法案、民主社会党案としては交通安全対策基本法案、わが公明党案としては陸上交通安全基本法案、これを議員立法として国に出してございますが、いろいろと調整の面で難航しているようであります。これについては、この交通安全基本法の制定について附帯決議を付されている。この内容については、国においてこの法案を提出すべきである、こういう内容のようでございます。したがって、国としてどのように今後対処していかれようとするのか、この点について政務次官からひとつお答えをいただきたいと思います。

○細田説明員　すでに小濱先生御承知のように、交通の問題は関係各省にわたって非常に範囲が広いわけでございますので、総理府の中に交通安全調査室というものを設けまして、一応そういう窓口と申しますか、総とりまとめを総理府が責任をもってやる、こういうことになっておるのでございます。
　議員提案の法案についていろいろ御議論が交通安全特別委員会でございましたことは、私ども承知いたしております。私は、個人といたしましては、これはもう政府提案しかるべしというふうに存じておりますが、実は最近の経過、次の来たるべき国会にどういうふうに出すようなことになっているかというような点について、私ども最近そういうほうの状況を聞いておりませんので、お答えできませんことはたいへん残念でございますが、必要がございますればすぐに連絡をとらせまして、最近の模様をお答え申し上げるなり、あるいは総理府の安全調査室から後刻御出席をいただいたらいかがか、かように思っている次第でございます。

○小濱委員　ここに基本法案もあるいはその会議録も私持参いたしましたが、これは省略いたします。
　先ほどもその対策の一環として、どうしても交通教育の強力な実施をはかるべきである、このように申し上げたわけでありますが、この交通安全教育に対する予算はまことに少ないようであります。この点については、きょうは赤澤自治大臣出席しておりませんが、どうか強力に打ち出していただいて、そして、もうできるだけたっぷりと取ってもらわなければ、この二万人の尊い死者にこたえる道はないと思います。もちろん、これはあらゆる面で努力しなければなりません。もう月間十八万台も自動車がふえている。しかも精神病者といわれる運転者も、二千三百万人の一％の中にいる。新規の人も運転未熟の人もたくさんいる。そうして道路も悪い。あるいはまたそれに対する施設も悪い。こういうことでいろいろ問題がありますが、このとうとい生命、こんなにも数多くの人命が失われていくことに対して、その衝に当たる者として全面的に責任をもっていかなければならないと思うわけであります。これは、ぜひともきょうの質疑の内容をよくお伝えいただいて、そうして強力に予算獲得のために努力をしていただきたい、このようにお願いをしたいと思います。ひとつ次官からお答えをいただきます。

○細田説明員　ただいまのお話は、もう全く同感でございまして、実は私は国家公安委員会、警察庁の関係のことは、政務次官としましては担当外でございますけれども、私どものほうの大臣にも十分御趣旨を伝えますと同時に、私どももそういう点につきましては最善の努力をさせていただきたい、かように存じている次第でございます。

○小濱委員　佐久間消防庁長官にお尋ねしたいのですが、過日の有馬温泉の事故に対してかけつけた救急車の出動車両は二台になっております。死者が三十名、けが人が四十四名、これに対する救急車はまことに少なかったわけですね。これはどういう事情でこういうふうに少なかったのか、おわかりになりましょうか。

○佐久間説明員　神戸の消防局のほうから報告を受けましたものを、昨日資料として御配付申し上げたわけでございますが、ただいまの点につきましては、私まだ事情を詳しく承知いたしておりませんので、後刻、さらに調査いたしまして御説明を申し上げたいと思います。

○小濱委員　東名高速道路における救急活動状況、これを四十三年十月十日現在で調べてみました。総発生件数が七十七件、重軽傷者が八十八人、死者が二名。そこで、横浜市の消防局救急隊の活動状況は、出場件数が十九件、取り扱い件数が十四件、取り扱い人員が二十人、出場隊数が十九隊、出場隊員数が三十八名、そして事故種別等、これら交通事故が十六件、自損行為一件、急病人二件、これはまた具体的にたくさんここに概要がしるされておりますけれども、この地元の救急車が非常に活動する機会が多いわけでございます。
　そこで、有馬の事故でもわかりますように、急を要する場合が多いわけです。言うならば、救急車というのは応急隊というんですか、急に応ずる、そういう使命を持っておるわけです。それが、これはもう当然、東名の事故についても飛んで行かなくちゃなりませんけれども、向こうには何の設備もない。また、このこともあまり強調されていない。そして、全部地元負担になって、そうして活動している救急車、こういうことについて長官は、来年度の予算にどういうふうに努力をしておられるか、あるいはまた、この救急車に対してはどういうお考えを持っておられるか、私ども、これは今後ぜひとも強力に善後策を講じていかなくちゃならない問題だと思いますので、長官からお答えいただきたい。

○佐久間説明員　救急業務を拡充をしてまいりたいということは、かねがね本委員会でも申し上げておりますように、私も消防庁といたしまして、最重要施策の一つと考えておるわけでございます。
　この救急業務によるサービスを受けますものが、大都会に住んでおるものだけだということではなくて、全国にひとしくこの恩恵を及ぼす、サービスが受けられるようになるべく早い機会にそういう体制に持ってまいりたいという考えで、数年来努力をいたしておるわけでございます。
　そこで、この救急業務の実施市町村の範囲をまず拡大をしてまいりたい。当初昭和三十八年に救急業務が法定されましたときには、人口十万以上の市に義務づけておったのでございますが、昭和四十二年度から人口五万以上の市に拡張をするということにいたしました。さらに本年度から人口四万以上の市まで範囲を拡張するという措置をとったわけでございます。しかし、まあこれでもなお不十分と思いますので、明年度はさらにひとつ範囲を拡張をしてまいりたい。そこでこういうふうに範囲を拡張すると同時に、小市町村におきましては、単独で救急業務を実施するということにつきましては、財政上の負担その他の点で問題がございますので、数市町村で共同して救急業務をやるというようなことも、積極的に指導をしてまいっておるわけでございます。したがって、予算の面につきましても、そうした実施市町村の範囲を拡張いたしますことに対応いたしまして考えておるわけでございます。救急車の台数につきましても毎年それに対応した数を増加してきております。
　なお、所要経費につきましても、交付税の計算上基準財政需要額も年々増加をするというようなことで、努力をいたしておるわけでございます。明年度は現在のところは人口四万からさらに人口三万の市まで拡張したいという前提で、救急車の台数につきましても予算要求をいたしております。

○小濱委員　都道府県別に見ると、死者数の一番多いのは、愛知の六百七十三人、北海道六百二十七人、大阪が六百二人、埼玉五百九十六人、東京五百九十一人、こういうふうに一県で非常に多くの死者を出しているわけです。この場合に活動するのが、大半が救急車であるわけなんですね。それがまた高速道路にも出ていく。こういうことになって、これはもうその救急車を持っている署長さん方は不平満々なんですね。どうして私どもにこういう負担がかかるのでしょうか。もっとあるものならいい、操作のできるものならいいけれども、どうにもならない。あとを憂いながらやむを得ないので出場させておりますけれども、こういう問題については何とか国で対策を練ってもらいたい、こういう声が圧倒的に多いわけです。したがって、この有馬の事故でもそうですし、どこの大きな事故を通しましても、救急車の出場台数が非常に少ない。その少ないという理由はどこにあるかということになると、やはりこれは消防庁の責任であろうと思うわけですが、そういう点でぜひともひとつこの交通事故対策、この問題と関連して、消防署の使命は非常に大きいと思うわけであります。ぜひともこの問題についても強力に政府に申し入れをして、そうしてこれが建設のために努力をしていただきたい。このようにお願いしたいと思います。長官、ひとつお答えを願いたい。

○佐久間説明員　いろいろ御鞭撻をいただきましてたいへんありがたく存ずるわけでございます。
　できるだけ最善の努力を尽くしてまいりたいと思いますが、ただいまお触れになりましたことで、人口一万人当たりの救急出場件数を見てみますと、各府県によりまして非常にアンバランスがございます。東京でございますと人口一万当たり救急出場件数が一三三・三、神奈川でございますと一〇七・四、大阪一〇八・九というようなところは、救急業務のサービスが相当普及いたしておるところでございますが、秋田、山形等になりますると九・二とか八・一とかいうことで、サービスがおくれておる状況でございます。
　なお、この交通事故に対応して出場する件数も、東京の場合におきましては、交通事故による救急出場件数の割合というものが五二％というようなことに相なっておりまするが、まだ一〇％台のところもあるわけでございますので、私どもも交通事故の増加に対応いたしまして、救急体制をさらに整備をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
　なお、高速道路上の救急業務のことについてもお触れになりましたが、すでに名神高速道路では数年前から実施をいたしまして、これはすっかり順調に安定した体制が整ってきております。東名につきましては、本年発足いたしましたところでございまするので、当初若干の混乱もあったようでございまするが、その後の状況を見ておりますると、これも関係市町村の消防機関の手によりましてスムーズにいっておるように私ども考えておるわけでございます。
　ただ、お話しのように、関係の市町村におきましては、相当な責任が加重されることになりまするので、それらに対しまする財政上の措置あるいは施設上の援助というようなことにつきましては、これまでも配意をいたしてまいったわけでございますが、今後なお不十分な点がございますれば、その点については努力をしてまいりたいと思っております。東名高速道路の関係機関で連絡協議会をつくりまして、そこでいろいろ実施上の問題点を出していただいて協議をし、逐次解決すべきものは解決するというようなことになっておるわけでございます。
　救急車も、私どもの補助金の対象になりますものの配分を優先的にそういうところにいたしておりまするし、さらに公団から無償供与させておるものもございますし、また最近では、生命保険協会から寄贈を受けましたものもこういうところに優先的に配分をいたしておりますし、実際の実施状況を見まして、特別な財政需要につきましては、また特別交付税等によりましても十分考慮をするというようなことで、関係市町村もその間の状況もよく了解をしていただきまして、現在は円滑にやっておる状況でございます。

○小濱委員　最後に、非常に大事な役目でございますので、思い切った予算獲得をしてもらいたいと思うわけです。最近はもう事故あるごとに消防署はその不備を指摘されておるわけです。不備があればという長官のおことばでしたけれども、これはもう不備だらけでなんです、何を見たって。一つの事件を通して克明に調査をしてみれば、ほんとうに火災処置対策というものはもうお手あげの状態です。たとえば、きのうの話にも出ておりましたけれども、室内火災の排煙対策、こういうことの不備があの多くの人命を失っていった。あるいは高層建築がある、地下火災がある、あるいはまた階上もそうです。そういう点で、じみな戦いでありますけれども、ほんとうに使命は大きいと思うわけです。
　そこで細田政務次官、ひとつこういう事情をよく胸に秘めていただいて、そして大いに努力をしていただき、りっぱな行政ができますようにお願いしたいと思いますが、最後に一言お願いしたいと思います。

○細田説明員　救急業務並びに消防関係の予算のことでございますが、特に先ほど来お話がございます救急業務について申し上げますと、佐藤内閣は人命尊重とかいろいろ申しておるわけでございますから、こういうものが不備であったり、予算の不足のために——まあ国の予算全体から見るとたいしたものじゃないと思うわけでございまして、こういうものが実は予算不足のために国民の皆さんから御不満が出るというような事態に置くということはもってのほかであるというふうに私どもかねがね存じております。消防につきましても、きのう私は欠席いたしましたが、おそらくいろいろな点が出たと思います。新しい事態が起こっております。高層建築の問題あるいは地下道の問題、また、東京などでは大災害が起こった場合どうするかといったような非常に大きな問題がございます。また、いわゆる防火建築の中でも、室内の新建材の問題、また、煙で死ぬという人が今度の有馬なんか非常に多いわけです。新しい事態が次々と起こってまいっておるわけでございまして、こういう点につきましては、救急車同様に予算というものは、私は要求まるまるいれてくれたってたいしたものじゃないと思います。こういう点につきましては、いま御鞭撻もいただきましたように、私ども全力をあげたいと、かように思っております。やはり救急なんかの場合、消防もそうですけれども、人間の問題が一番私どもたいへんな問題だと思います、金の問題よりも。自動車なんというものは何ぼでもできます。ですから、あわせて人間の養成、これもひとつ特に力を入れてやらなければならぬ、かように存じておる次第でございますので、せっかくの御支援、御後援をお願い申し上げる次第でございます。私どもできるだけやります。大臣もさように申しておりますので、決意を申し上げまして、まあこういう問題は、予算折衝の場合でもよくわかっていただける当然の問題でございますから、最善の努力をいたしたいと、かように存じておる次第でございます。

○小濱委員　長々ありがとうございました。終わります。

○吉川委員長　林百郎君。

○林委員　私は、公務員並びに地方公務員が、給与の面では非常に苦しい条件に置かれていながら、責任はますます過重となってきておる、そして合理化によって仕事の量はますます増大されてきておる、そうした中で、公務員並びに地方公務員の労働基本権を、自治省が先頭に立ってますますこれを制限し、かつ剥奪しようとしておる、こういう公務員労働者にとってはすこぶる重大な問題がありますので、この点についてまず質問をしようと思うわけです。
　公務員にしてもあるいは地方公務員の諸君にしても、給与条件について自分自身が要求をするのは労働者なんですからあたりまえである。
　　　　〔委員長退席、古屋委員長代理着席〕
一方、人事院勧告が出されておる。ところが、この当然な、自分自身が要求しておる給与に関する条件が満たされない上に、人事院勧告の完全実施、これを要求するのも当然ですけれども、これすら満たされておらない。これは労働基本権の代償であるということは、制度を設けるときにそう言われておるところのものである。憲法で規定されている公務員の労働基本権、それの代償といわれておるこの人事院勧告、これは政府がその代償を実行しない。そういう場合に、労働者がみずからを守るために憲法で規定され、保障されておる労働基本権、ストライキ権を含めてですが、行使するのは当然ではないか、こういうことになると思うのですね。最高裁の判断を見ましても——われわれはこの最高裁の判断を必ずしも全面的に認めるわけではありません。しかし、最高裁の判断を見ましても、もし公務員から労働基本権を制限し、奪うというならば、十分な経済的な保障をすることが必要である、こういうことはもう強調されておるわけですね。ところが、このことが予算の上からいうと、総合予算主義の名のもとで、予算上資金の理由をますます拡大し、これを利用して、総合予算主義だから人事院勧告も実施することはできないんだと言って、人事院勧告制度を完全に初めから無視している。そして、政府みずからが、この公務員の要求であるベースアップについて、これを制限し統制している。こういうことになれば、一体公務員はどうしてみずからの権利を守っていったらいいのか。これはもう当初に戻って、憲法で規定されておる団結権、団体交渉権を公務員に戻してやるというのが当然ではないでしょうか。まずその点をお聞きしたいと思います。

○鎌田説明員　公務員の争議権を剥奪したその代償が人事院勧告だ、こういうことが一般に言われているわけでございますが、御案内のドライヤー報告なりあるいはＩＬＯの結社等委員会でございますか、ここにおきましては、労働条件が法律——まあ、わが国の地方団体の場合でございますと条例、これで規定されておる。これで規定されておるということがその代償になっておるんだという見解を明らかに示しておるわけでございます。
　ただ、全体的な考え方といたしまして、人事院勧告というものがその上にさらに加わって代償の機能を強めておる、こういうふうに私ども理解をいたしておるわけでございます。ただ、この人事院勧告が完全に実施をされておらないということにつきまして、ここ数年来争いがある。これをめぐりまして、労使間の関係が不安定であるということにつきましては、私ども地方公務員行政を当面所掌いたしておりまする立場といたしましては、非常に遺憾なことに存じておるわけでございまして、この人事院勧告をいかに完全に実施をしてまいるかという方策を一方で講じながら、また片一方におきましては、公務員制度審議会におきまして、この労働基本権の問題も、根本的な検討がこれから行なわれようとしておるところでございますので、そういった事情も勘案しながら、合理的な解決をはかっていくべきであろう、こういうふうに考えておる次第でございます。

○林委員　鎌田さん、あなたはドライヤー勧告をいま引用しましたね。いろいろの点でドライヤー勧告がありますけれども、そのドライヤー勧告の二一四二号のところを見ますと、「本委員会は、ストライキの禁止がどの程度労働条件または苦情の救済に関する問題を解決するための満足な代償措置を伴っているかということを特に慎重に検討した。この目的のための現行の措置が十分であるということについては満足すべき状態からほど遠いのである。」こういうことをいっているのですよ。これじゃ、あなたの言うように、公務員の給与問題についての代償として、人事院勧告という制度を設けられ、ドライヤー勧告もそういう立場を認めているのだと言うけれども、ドライヤー勧告自体を見ますと、この労働条件または苦情の救済に関する問題を解決するための代償措置としては、満足すべき状態からほど遠いといっておるのですよ。一方では、ほど遠いことを政府がやっていて、何とかやろうと思うと、口先では言っておりながら、一方ではその代償として取られておる公務員諸君の労働基本権は、そのまま取られっぱなしでいいのですか。しかも私がこのことを聞くのは、鎌田さんたちは、公務員の基本権をますます制限し、剥奪する方向へ指導しておるというところに問題があるのですよ。あなた、口では人事院勧告を完全に実施するようにしようと思っていますなんて、きれいごとを言っておるけれども、自治省の公務員部の仕事を見ますと、実に反動的ですよ。だからこそ、私はきょうあなたに、どうしても腹を据えて質問をしなければならないと思いますが、ドライヤー勧告が、代償的な措置としては、満足すべき状態からはほど遠い、そういっておるときに、公務員の労働基本権がますます制限されていいのですか。それとも公務員の労働基本権というものが、いまの状態のままでは、何とかして回復する方向へ考えてやらなければ、公務員というものは全く憲法で規定されている労働基本権から見放されることになるのだ、そうお考えになるか、どうか。あなたの回答を聞きたいのです。

○鎌田説明員　労働基本権の制限をいたしておる、それに対しまする代償機能としては、やはり住民の意思を代表いたしますところの法律なり条例なりによって労働条件がきめられる、これが代償機能であろう、こういうふうに思うわけでございます。現在のわが国の公務員の一番大きな問題は給与ということになるのでございましょうが、労働条件につきましては、法律あるいは条例でこれがきめられるというたてまえに相なっておるわけでございますので、そういった意味での代償機能というものは果たされておるのではないかというふうにまず考えるわけでございます。
　第二点といたしましては、人事院勧告の完全実施ということにつきましては、これは率直に申しまして、この年度当初予算が、いわゆる総合予算主義というたてまえをとっており、あるいはまた、従来でございますと、年度開始後四カ月の時点におきまして、国、地方を通じまして二千億に近い追加財源を必要とするといったような事情から完全実施を見ておらないことは事実でございますけれども、この完全実施ということにつきましては、本日も、ただいまこの時点でおそらく行なわれておると思うわけでございますが、給与関係閣僚会議におきましても、人事院勧告の完全実施をするという基本目標に向かいまして、どのような制度的な、あるいは財政的な措置が可能であるかということを鋭意御検討になっておるところでございまして、そういった結論というものも一方に置いて、私どもやはり完全実施ということに向かって進むべきであるというふうに考えるわけでございます。
　さらに、もう一つの点といたしましては、先ほどの繰り返しになるわけでございますけれども、公務員制度審議会も先般発足をいたしまして、ここにおきまして公務員並びに公共企業体の職員の労働基本権の問題について腰を据えた討議、検討というものが行なわれる、こういう時点の中で合理的な解決がはかられていくのではないかというふうに期待をいたしておるわけでございます。

○林委員　制度として人事院の制度がある。制度としてあったって、それがいまもう制度として機能を発揮していないのですよ。そして、それが改善の方向にちっとも進んでいないじゃないですか。だから、その代償として、それが完全な機能を発揮するまでは、奪われた労働基本権は公務員に返すべきであるという立場に立つのが当然じゃないですか。公務員並びに地方公務員に対する労働基本権は、憲法によって他の勤労者と同様に保護されている、こういう立場はあなたも認めると思うのですね。これが原則的な立場である。したがって、公務員並びに地方公務員、私は、地方行政委員会としては主として地方公務員の立場を申しますけれども、この地方公務員の労働基本権を制限するというような事態をかりに考えるとするならば、これは原則である、他の労務者と同じように公務員もまた憲法で規定されている労働基本権は守らなければならないんだ、こういう原則的な立場を尊重する。こういう立場に立って、そして、公務員の労働基本権が制限されるような問題があるとすれば、これはほんとうにやむを得ず最小限度に制限するという方向にまず姿勢を正さなければならない、そうでしょう。原則的な立場は、公務員も他の労務者と同じように労働基本権を守られているんだ。しかし公務員だから何らかの事情で制限されるという場合がかりにあるとするならば、われわれはそういうことは認めませんけれども、かりにあなた方がそういう立場をとるとするならば、原則的に労働基本権は認めるという立場に立って、そうして制限するほうを厳格にシビアに解釈していかなければならないわけですよ。しかるに最近の自治省の行政指導を見ますと、それが逆になってしまっているのですね。どうやったら公務員として労働基本権を制限できるか、こういう制限の方法もあるよ、こういう制限の方法もある、こういう制限の方法もあるよ、だから憲法の二十八条の立場などというものは、あなた方の姿勢の中では、もうそのほうが従属的になっている。そのほうは影を薄くしていく。そうして制限するほうを、基本的な立場に立って労務行政をしようとしている。ここに自治省の公務員部の基本的な姿勢のあやまちがあるように私は思うのですよ。
　それで、これは最高裁の判決を見ましても、いろいろなことがいわれておりますけれども、基本的な立場はこういうようになっているのですね。われわれはこの判決を全面的に支持するという立場ではないけれども、不十分ながらもこの判決の中に——これは御承知のとおり全逓のストについての最高裁の判決ですけれども、これを見ますと、「実定法規によって労働基本権の制限を定めている場合にも、労働基本権保障の根本精神にそくして」根本精神はそこだというのですね。「その制限の意味を考察すべきであり、ことに生存権の保障を基本理念とし、財産権の保障と並んで勤労者の労働権・団結権・団体交渉権・争議権の保障をしている法体制のもとでは、これらの両者の間の調和と均衡が保たれるように、実定法規の適切妥当な法解釈をしなければならない。」こういう結論になっていますが、この最初のところを見ますと、「このように、憲法自体が労働基本権を保障している趣旨にそくして考えれば、実定法規によって労働基本権の制限を定めている場合にも、労働基本権保障の根本精神にそくしてその制限の意味を考察すべきであり、」こういっているのですよ。基本的には、ここにおいてそれに即して考えるべきだ、こういっているわけですね。これはあなたどういうようにお考えになりますか。

○鎌田説明員　最高裁の中郵判決につきましては、私どももそれを十分熟読玩味いたしたわけでございますが、基本的な考え方といたしましては、公務員も労働者である。御指摘のとおりでございますという立場に立って、いわゆる有産者について財産権の保障をしている。片っ方労働力を提供する以外に生活の手段のない勤労者については、生存権を保障するという立場に立って労働基本権というものを尊重してまいる、こういう基本的な立場に立っておることは御指摘のとおりでございます。ただ、その中におきまして、公務員というものについては、公務というものに従事しているという性格からする内在的な制約があるのだということもまた明らかにいたしておるところでございます。したがいまして、公務員につきまして——この場合は五現業の職員でございますけれども、公務員につきまして、争議権を含むところの労働基本権を制限しておるということにつきましては、結論的には、昭和二十八年の最高裁の判決というものと異なることはないのだということもそこで明示をされておるわけでございまして、公務員が全体の奉仕者として、公共の福祉のために行動、活動すべきものであるという基本線からする内在的な制約による労働基本権の制約というものは、そこで合憲なりとされているというふうに判断をしているわけでございます。

○林委員　私はあなたに基本的な立場のことを言っているわけだ。どういう姿勢を基本的にとるべきかということを言っているのですよ。それには、「憲法自体が労働基本権を保障している趣旨にそくして考えれば、実定法規によって労働基本権の制限を定めている場合にも、労働基本権保障の根本精神にそくしてその制限の意味を考察すべきであり、」こういう立場に立たなければならないのだ。こういう立場に立つかどうかということを私はあなたに言っているわけなんですね。
　そこで、そういう立場に立って今度の一〇・八の問題ですね。基本的な姿勢の立場をあなたに言った。この一〇・八の際に、自治省は各自治体に何か通達を出しましたか。出したらその通達をここで報告していただきたい。

○鎌田説明員　昭和四十三年九月七日付自治省行政局長名で都道府県知事、それから都道府県知事を通じまして管下市町村に通達を出してございます。九月七日でございます。それから引き続きまして九月二十五日に事務次官名をもちまして、各都道府県知事並びに都道府県知事を通じまして管下市町村に対しまして通達を出してございます。前後二回出してございます。

○林委員　その要旨を説明してください。

○鎌田説明員　九月七日の通達の要旨につきましては、「自治労等は本年も来たる十月八日を中心に執務時間開始後一時間を上回る時限ストなどを含む実力行使を行なおうとしている。かかる行為は法律で禁止されている争議行為等に該当し、またその準備を行なうことも法の禁ずるところである。」こういう前書きをつけまして、「貴職におかれては、次の事項にご留意のうえ、地方公務員としての義務に違反し、住民の信頼にそむく争議行為等が行なわれることのないよう部下職員および関係機関に徹底されたい。なお、貴管下市町村に対してもすみやかにこの旨示達方お願いする。」ということでございまして、内容の第一点といたしまして、勤務時間内の職場集会あるいは一斉休暇闘争等地方公共団体の正常な事務、事業の運営を阻害する行為は、地公法第三十七条、あるいは公営企業の場合でございますと地公労法十一条の争議行為等に該当する違法な行為でございますので、これを事前に十分な警告、制止の措置をとるということと、万一かかる違法な行為等が行なわれた場合は、法の定めるところによって厳正な処分を行ない、その責任を明らかにする旨を十分職員に周知徹底をはかること。こういうことがこの九月七日の局長通達の骨子でございます。
　それから、二十五日の事務次官名の通達につきましては、前後いたしますけれども、その前段階におきまして、自治大臣並びに総理府総務長官の談話が出されましたので、その談話を受けまして、これらの談話の趣旨及び前記の行政局長通達を十分御留意の上、違法行為の防止のため万全の措置をとってほしい、こういう注意を重ねて促したところでございます。

○林委員　それは資料をあとで私にください。
　そこで、地方自治体に対して、あなたのほうでそういう行政指導をしましたね。それは地方自治体に対する指導でしょう。別に法規に基づく拘束力があるというわけじゃなくて、自治省の見解を述べた、こういうことでしょう。

○鎌田説明員　地方公務員法第五十九条の規定によりまして、「自治省は、地方公共団体の人事行政がこの法律によって確立される地方公務員制度の原則に沿って運営されるように協力し、及び技術的助言をすることができる。」という自治省の協力及び技術的助言の規定がございます。この規定に基づきまして、地方公務員法の適切な運営をはかるための協力並びに技術的助言の一環としてこういう通達を出しておるということでございます。

○林委員　だから、結論は助言と聞いておいていいわけですね。地公法の五十九条に基づく技術的助言というふうに聞いておけばいいのですね。

○鎌田説明員　指導並びに助言というふうに御理解いただいてけっこうでございます。

○林委員　指導ということばが五十九条にありますか。

○鎌田説明員　全般的に、こういう法律の運営につきまして、適正な運営をはかるように自治省といたしまして指導し、協力をする、こういうことの内容というふうにお受け取りいただいてけっこうかと思います。

○林委員　あなた、五十九条に基づいてやったと言うけれども、五十九条には指導なんということばはないんじゃないですか。協力をしたり、助言をしてやる、こう書いてあるだけで。それでいいですね。要するに五十九条だということですね。

○鎌田説明員　けっこうでございます。

○林委員　そこで、今度は県は県でまた各地方事務所長や市長にこういう助言を出すことができるのですか。

○鎌田説明員　自治法に基づいて、自治省は府県及び市町村に対しまして、また都道府県は市町村に対して指導、協力ができる根拠の規定があったと思います。ただいまちょっとさがしておりますので、しばらく時間の御猶予をいただきたいと思います。

○林委員　じゃ、それは見つかったら……。
　そこで、これは自治省が直接出したものか、あるいは県が各市町村に出したのかわかりませんけれども、その通達の中に「ストを決行することが判明したときは、あらゆる手段を講じ、これが防止につとめること、場合によってはしかるべき当局の助力を求める」という字句があるのですよ。自治省、こういうことをお出しになりましたか。どうですか。

○鎌田説明員　自治省が出しましたこの通達の内容には、そういう表現はございません。

○林委員　それではそう聞いておきましょう。場合によってはしかるべき当局の助力を求める」ということは、これは警察だと思うのですけれども、自治省が警察力まで求めて、そしてストの決行を防止しなければならない。警察力を借りるか借りないかという事態は、それはその自治体の内部の自主的な判断にまかせられるべきであって、一般的な通達の中に、もう初めから警察頼め、こういう形で、地方自治体の労働者に対して誠意をもって日常の仕事に携われなんて言ったって、それは不可能なことなんですよ。ですから私は、これは自治省が出したものでない、こういうように聞いておきます。念のためにそのことは言っておきます。
　それからその次に、あなたのほうでは管理職員の研修会というのをやっておりますね。やっているでしょう。

○鎌田説明員　管理職員の研修会と申す形ではちょっと私も現在記憶がないのですけれども、広く管理職員ということになりますと、たとえば都道府県の場合でございますと総務部長でございますとか、あるいは人事課長でございますとか、あるいは地方課長、あるいは公営企業の管理者、こういった人たちを集めて会議を持ちましたり、あるいは人事管理の担当者に対しまして研修を行なう会議を持つ、こういうことは常時行なっておるところでございます。

○林委員　あなたのほうから出ている管理職員研修会の記録、これはマル秘の記録が私の手元にあるわけですけれども、まず団体交渉するときの心がまえに「警察とたえず連絡をとりあうこと。」初めからこういうことが書いてあるわけですね。一体、地方自治体の職員が団体交渉をする場合に、どうして警察と絶えず連絡を取り合わなければならないのですか。こういう指示を公務員部ではやっているのですか、やってないのですか。

○鎌田説明員　ちょっとそのマル秘といまおっしゃいましたのですけれども、それは私どものほうの書類でございましょうか。

○林委員　あなたのほうの書類かどうか知らないけれども、私の手元にあるわけですよ。こういうことを言っていないならいないでいいですよ。林さんはそうおっしゃるけれども、私のほうの管理職員研修会の記録の中にそういうことは記載してありませんと言うならそれでいいですよ。私のほうにはそういうことが書いてあるからあなたに聞いている。そういうことは指導しているのですか、していないのですか。

○鎌田説明員　団体交渉のたびに警察と連絡をとれというような指導はいたしておりません。団体交渉等の状況がかなりエキサイトしまして、不測の事態が予想されるといったような状態でございますれば別でございますけれども、常に団体交渉のたびに警察と連絡をとる、こういったような指導はいたしておりません。

○林委員　そういう制限がなくて、もう最初から、警察と連絡をとり合うこと、こうあるから、自治体としては常に密接に警察と連絡をとり合って、組合の内部の活動を常にスパイしている、こういうことが公然と許される。事実、またそういう場合を私はよく知っていますけれども、あなたのほうとしては、そういうことを文書として流した覚えはない、こう言っていいですか。

○鎌田説明員　そういうことはございません。

○林委員　それから、その中にたとえばこういうことが書いてあるわけですね。「人事院勧告そのものが絶対的なものとは考えない」。「下級裁判所の判断を気にするな。」こういうようなことをあなたのほうで指導した記憶はありませんか。これは一体どういうことですか。人事院勧告そのものは絶対的なものではない、下級裁判所の判断は気にするな、——下級裁判所の中には、公務員の憲法で保障されている基本的な労働権を制限する場合は十分な保障がなければならない、その保障がなされない場合に、しかも全体の国民に奉仕する公務員としての立場からいって、国民にそれほどの迷惑を与えないというような場合には、刑事的な責任はもちろん、民事的な責任を負わなくともいいのだという判例が方々から出てきているわけですよ。むしろ、そういう最近の公務員の労働基本権に関する動向についての下級裁判所の裁判もよく研究しておけ、こう言うならわかるけれども、そういう地方公務員の基本的な労働権を守ってやらなければならないというような趣旨の下級裁判所の判断を気にするなというのだから、これは一体どういうことですか。人事院勧告なんというようなものは絶対的なものじゃない、これもまた心配するな、こう言っておるわけですね。鎌田さんはそういうことを言った覚えはありませんか。

○鎌田説明員　そういうことを言った覚えは毛頭ありません。

○林委員　地公法の五十五条の第六項、要するに、交渉する場合の委任条項がありますね。これについて鎌田さんどう考えていますか、まずあなたの考え方を聞いてみましょう。

○鎌田説明員　はなはだ恐縮でございますが、お尋ねの意味が実はよく受け取りかねるのでございます。六項の規定は、役員以外の者を指名してその者に委任をして交渉を行なわせることができるという規定でございますけれども、はなはだおそれ入りますが、どういう御趣旨か教えていただきたいと思います。

○林委員　実は私のほうの持っておる資料によると、この管理職研修会の際にこういう指導を自治省が行なっているという記録があるわけです。「組合以外の者が来た場合は、正規の手続を経た場合は会うな。委任状を持参した場合も極力交渉をことわること。」要するに五十五条の交渉の委任状を持ってきた場合でも、これは極力断われ、こういう指導をしているわけですよ。これは法律では委任状を示して交渉に参加することができると書いてある。法律でできることを、なるべくそうするな、こういう指導を自治省はしているのですか、していないのですか。

○鎌田説明員　ただいまお読み上げになりました中で、成規の手続を経てきた場合には会うなとあるのでございましょうか。

○林委員　そういうように書いてある、私の文章は。それは違うなら違うで………。

○鎌田説明員　どうも、その文章は私どもは関知しない文章でございますので、ちょっと答弁に窮するわけでございますけれども、その委任状の問題につきましては、これはただいま申し上げましたように「特別の事情があるときは、役員以外の者を指名することができる」ということになっているわけでございますし、その者が委任状を受けて交渉に参加することもできるわけでございますから、当然、成規の手続を経てくれば会うべきでございますし、委任状を持ってくれば当然交渉の対象にすべきだと思うわけであります。
　ただ、私どもよく相談を受けるわけでございますけれども、そのときに申しますのは、当該地域の中で労使双方が直接話し合ったほうが合理的な解決ができるというものについてはやはり当該、団体の組合の執行部と任命権者のほうでとくと話し合いをされるというほうが、迅速かつ合理的な解決ができるのではないかということは申しておるところでございます。そういう前提といいますか、そういう条件を付してのことであるとすれば、そこはそういうふうにお読みいただいていいのではないかというふうに思うわけでございます。

○林委員　だから、そういうこと自体が組合に対する重大な干渉じゃないですか。組合が上部団体なり交渉の委任者を適当に選んで、そうして地公法の五十五条にあるように「適法な委任を当該職員団体の執行機関から受けたことを文書によって証明できる者」は交渉に参加できると書いてあるのに、そういう者が入ってくると交渉がもつれるから、なるべくそういう人を入れないほうが円満に片づくなんということを言うこと自体が、これは不当な労働行為であり、これは当然労使の慣行に対する不当な干渉になりませんか。そういうことを言うべきでないと私は考えますが、どうですか。

○鎌田説明員　私ども率直に考えまして、ある市町村の中での問題という場合に、やはりできるだけその市町村の問題は、市町村の組合と任命権者の間の信頼と十分な話し合いによって片づけていくということが基本的には望ましいのだろうと思うわけでございます。たまたま事柄によって、そういう地域内の問題について当事者間で十分に話し合いをして片づけるべき問題というものは、事柄の性質上当然あるのではないかと思うわけでございまして、そういうものについて意見を求められたときに助言をするということが、そう大きな問題を及ぼす発言とはならないのではないか、これは私、浅慮かもしれませんが、そういうふうに判断をいたしておる次第でございます。

○林委員　そこが基本的に、あなたが労働者の立場に対して全く反対の立場に立っているということであって、労働者の唯一の力というのは団結ですよ。なるべくたくさんの人が力を合わして、そうして交渉するより手段がないのだから、そういう場合に、たとえばいなかに行って、わずか五十人かそこらの職員しかない、そういうところの自治体の職員が、自分だけでは労働慣行もよく知らないし、交渉のしかたも熟練しておらないから、上部団体のそういう役員の人を交渉に参加させて、そして交渉について権威を持たせる、こう考えるのは当然ですよ。労働者側からいえば当然のことなんですよ。しかも法律はちゃんとそのことを認めて、そういうことはできますよと書いておるのに、要らざることをあなた言うことはないじゃないですか。これからあなた、そういうことを言わないように約束してもらいたいと思うのです。法律できまったことくらいは、そんなことはあなた、なるべくやらないほうがいいだろうと公務員部長が言う資格は全然ないですよ。あなたどう思いますか。

○鎌田説明員　いま私はそのお持ちになっておりまする資料について申し上げたわけではございませんで、私が意見を求められたときにそういうことを申しておるということで御答弁を申し上げたわけでございます。意見を求められて、いろいろ運用について私どもがそれに対して意見を申すということについては、ひとつ御寛容いただきたいと思うわけでございます。

○林委員　意見を言うことについて御寛容といっても、労働者の基本的な権利に関する問題について、それをそこなうようなあなたの意見は寛容に私聞くわけに絶対にいかないです。
　それから、同じ問題で、地公法五十五条の九項に、書面による協定の締結ができるということがありますね。これもあなた方は、なるべく書面で締結するな、そういう指導をしているんじゃないですか。書面協定は必要最小限とすること——あなたは、林さんの資料を私持っておりませんなんて逃げちゃいますけれども、これはあなた方の基本的な指導方針が書いてあるものであって、何なら、あなたの指導方針を書いてある材料をあなたのほうから全部私のほうに下さい。言っているにきまってます。これだって地公法の五十五条の九項に「当該地方公共団体の当局と書面による協定を結ぶことができる。」と書いてある。法律でそういうことがちゃんときまっているのに、書面協定は必要最小限とすること、字句表現については細心の注意が必要である、そんなことをいえば、書面協定をこれは否定することになりますよ。労働者の側にとってみれば、書面で協定を結ぶということ、これが一番の保障になるわけですよ。口で何言ったって、あのときそんなこと言いませんでした、いや、私はそれを聞いておりませんと言えば、それまでですよ。だから、力の弱い労働者としては、きちっとした書面をとっておいて、それで将来の交渉のいきさつについての権威あるものに対するということは、これは労働者の基本的な要求なんですよ。だからこそ法律にもそういうことが書いてあるのです。それをあなた方は、なるべく最小限度にとどめろという指導をするということはどういうことですか。必要最小限度にとどめておけと、こう書いてあります。

○鎌田説明員　どうも弁解の繰り返しになるわけでございますが、その文書自身が私どものほうで書いた文書でございませんので、いかなる経過でそれが書かれ、先生のお手元に渡っているのか、私よくわからないのでありまするけれども、必要最小限度にとどめろ、こういうことを申したのか、あるいは逆に申しますと、何でもかんでも書面にしなければ承知をしない、こういうことに対する戒めということを申したのか、そこいらのところもよくわからないわけでございますけれども、やはりこの書面による協定というものにつきましては、当事者間で当然これは誠実に確実に履行すべきものでございますから、そういうものをやはり中心にして書面協定を結ぶべきだ、当然のことを申しておるのではないかというような気がするわけでございます。

○林委員　だからあなたの言う、何でもかんでも書面にするということ自体もまた一方考慮しなければならないという、そういう余分なことをどうしてあなたは考えるかと言うのですよ。ちゃんと法律で書面にすることができるということが書いてあるならそれでいいじゃないですか。公務員部長として、何でもかんでも書面にすることは考慮しなさいよ、なるべく書面は最小限度にとどめなさいよ——私が言うのは、それが労働者側の利益を害することになるからです。あなたはそういうことを知らないかもしれないけれども、労働者はいろいろな点で幾度もだまかされているのですよ。だから、どうしても、やはり労使双方の申し合わせというものは、きちっとした書面にしておかなければ労働者として安心できぬわけですよ。だから法律でもわざわざ書面にすることができると書いてあるのを、何でもかんでも書面にしなければいかぬということについては考慮しなさいよなんという余分なことを、何で公務員部長が口で言ったり——あなたは言うくらいだから、指導だってしているにきまってますよ。そういう労働者の利益を害するようなことを、一方的な側だ立って言うことは慎むべきことである。私は法律できまっているから言うのですよ。法律できまっていることくらい公務員部長が要らざる口を差しはさまなくていいじゃないですか。それをどう思いますか。

○鎌田説明員　御指摘のとおり、私どもの立場はまさに中立的な立場であるわけであります。労使双方間にいい慣行というものができ、公務員法の適切な運用というものを通じまして労使関係の信頼と安定をつくり出していく、これが私どもに与えられた仕事であろうというふうに考えまして、そういった考え方のもとに指導をいたしておるわけでございます。そういった意味合いにおきまして、やはり私どもは、労使間のフェアな慣行というものができるという観点に立って指導いたしておるつもりでございます。よけいなことを言うなというおしかりをいただいたわけでございますけれども、この書面協定を私どもが制約をする、あるいは否認をする、こういう考え方は毛頭ないわけでございます。

○林委員　口ではそう言っても、事実上何でもかんでも書面にする必要はありませんよなんということをあなたが言えば、自治体のほうとしては、これはなるべく書面にしないほうがいい、鎌田さんもそう言っているということになって、実際の効果としては、労働者側が要求しておる書面による協定の権利を抹殺することになるわけですよ。あなたは、公正だ、公正だと、盛んに自分で自分の立場をそういうように宣伝なさるけれども、私はあなたが公正だなんてちっとも考えてないからいま質問をしているわけですよ。公正に地方公務員の基本的な労働権をどのようにして保障してやるか、しかも人事院勧告で示されている生活の保障も満たされていない、しかもますます委任事務は多くなるし、合理化によって仕事が多くなってきている、この労働者の立場をどのようにして考慮したらいいかということの片りんでもあなたにあれば、あなたが公平な立場に立ってますなんて言ったって、私も幾らかはそれじゃ考えてやろうかという気持ちになるかもしれぬけれども、そういう片りんがどの材料を見たってないのですよ。
　これは十一月三日のある新聞に出ているあなた自身の談話ですが、あなたは東海村の請願権の行使について何か言った覚えがあるでしょう。

○鎌田説明員　朝日新聞でありましたか、ＮＨＫでありましたか、ちょっと正確に記憶はないわけでありますけれども、原子燃料公社の職員が廃棄物処理工場でありますかの建設について反対の請願を東海村の議会に対してやったということについて、まず一つは、原子燃料公社の職員がそういう請願をやることは許されるのかどうかというお尋ねがありました。これは私の所管ではございませんので、その点についてのお答えは考慮させていただいたわけでございます。それから、議会に対する請願それ自身につきましては、請願に相なったものを議会において処理をされるということは当然のことでございますし、こまかい経過を忘れましたけれども、たしか請願をした人の名前を漏らしたことがいいかどうかというようなお尋ねもあったように思うわけでございます。何ぶん時日を経過いたしておりますので正確な記憶はございませんが、そういう応答をした事実はございます。

○林委員　請願の内容はいろいろのことがございますけれども、そのうちの一つは、「私達は東海村民の立場から、今迄の政府原子力政策、水戸米軍射爆場撤去問題、安全性等を考えるとき、左にかかげる具体的理由によって、原子燃料再処理工場の東海村設置に絶対に反対であることを表明します。」その中で、「現在新川、中央排水路に放射性汚水の放流が行われており、再処理工場からの海洋放流によって放射能の汚染、蓄積のおそれがある。」だから原子燃料再処理工場を東海村に設置することは反対でございます。こういう請願書が東海村議会に出されたわけですね。これに対して新聞に出ておるあなたの談話は、鎌田自治省公務員部長の話と書いて、「研究所職員が東海村民の立場で署名したのなら、憲法に保障された請願権の行使であり、問題はない。ただ原研の服務規程に政治的な目的の行為を制限するものがあるとすれば話は別だ。また議員が議会から署名簿を持出したことも、議会事務局がいずれ印刷などして公表されるもので、特に秘密性のあるものでないから問題はないと思う。」これは原研の服務規程に政治的な目的の行為を制限するものがあるとすれば、原研の職員並びに職員の家族が、こういう放射能の危険のある原子燃料再処理工場を東海村に設置を絶対しないようにさしてもらいたいという請願をすることがどうして違法になるのですか。

○鎌田説明員　私は、その点につきましては、したがいまして全然回答の限りでないということで回答は遠慮させてもらったはずであります。それは新聞記者の徳義の問題であると思うわけでございます。原子燃料公社の職員は私の所管でもなんでもありません。そういうものについて私が回答するということはあり得べからざることであります。自治省公務員部は原子燃料公社は全然所管いたしておらないわけでございますから、私はそのときに、ただ一般的な意見としてどうですかということを聞かれましたから、いわゆる政治行為制限の規定、公務員法にあるようなものが原子燃料公社法の中にある、あるいはそういう服務規律の観点からする規制というものが原子燃料公社の規程の中にあるとすれば、それらのことも考えなければいかぬでしょうね。しかしそれは私の所管ではありませんし、回答の限りでありませんので、そこは遠慮しますということをはっきり申し上げております。私はそういう記事が出ておるということも、ただいま先生の御指摘で初めて知って非常な怒りを覚えておるところでございます。

○林委員　あなたの談話によると、原研にもし服務規程があるとすれば、その服務規程に政治的な目的の行為を制限するものがあれば話は別だ、要するに原研の職員は請願ができないのだ、こういう意味のことが書いてあるのですよ。しかし、この請願の内容を見ますと、「大量の放射能をふくむ使用済燃料（死の灰）の取扱いによって、原子燃料再処理工場周辺は汚染されるため、この周辺は一般地域開発は殆んど不可能となり、村の発展は期待出来ない。」こういうのが請願の趣旨の中にあるわけなんですよ。これは村民であれば当然のことであって、公務員であろうとだれであろうと、原子放射能の死の灰がたくさん蓄積されれば、その付近が汚染されて、この周辺一帯地域の開発がほとんど不可能になる、そういう請願を議会に出すことが、かりに服務規程があり、政治的な目的の行為の制限の規定があるにしても、これに該当するということになるのですか。そうすれば、公務員というものは、原子放射能の危険すらものを言っちゃいかぬということになるじゃないですか。

○鎌田説明員　この点につきましては、私の所管でありませんので、その新聞記事について私は責任を負うつもりは毛頭ございませんけれども、私はその原子何とか公社というものがいかなるものか全然知りません。ですから、そういうものについて私は回答は遠慮さしてもらうということで、それは断わったわけでございます。私の所管のことでございますれば、私は責任をもって談話が発表できるわけでございますけれども、そういう経過のものでございますので、この点につきましては、私の所管でない事項について、私語の程度でも私が申したということが記事になったということにつきましては責任を感じますけれども、基本的には私はどのような御非難もこの点については受けるつもりでおりますけれども、中身が全然わからないで、しかも私の所管に属せざる事項について談話をとられた、こういう軽率さは責められてしかるべきだと思いますが、それ以上のことはちょっと私として申し上げる能力を持っておりません。

○林委員　そうすると、十一月三日付の朝日新聞のあなたの談話なるものは、あなたの真意を伝えておらないものだ、こう聞いておいていいですか。

○鎌田説明員　前段につきましてはそのとおりでございます。
　後段の、いまの請願の文書を持ち出してどうこうという点につきましては、私はっきり申しました。

○林委員　しかしこれは「また議員が議会から署名簿を持出したことも、議会事務局がいずれ印刷などして公表されるもので、特に秘密性のあるものでないから問題はないと思う。」これだって、これは議会が取り扱うものであって、議員がかってに個人的に議会から請願の署名簿を持ち出してもいいのですか。そんなことはその議会の自主性にまかせるものであって、鎌田さんが、どうせそんなものは発表されるものだから、特定の議員が持ち出してきて皆さんに見せたっていいでしょう。持ち出すということは、特定の議員が署名簿を持ち出してきて、原研の職員のうちのこれとこれとこの人がこの請願に署名しているということの材料に使うために持ち出しているのですよ。そういう公務員としての当然の権利、原研の職員であろうと、放射能のおそれについて危険を感ずるのは当然であるし、また原研の職員であるからこそ、専門的な立場から、死の灰をその周辺に蓄積することは、村の発展の妨げになると言うことはあたりまえではありませんか。その原研の職員のだれとだれが、どの家族が、その請願書に署名しているかということを調べる材料として、特定の議員が議会から請願書を持ち出したことを、それはいずれ印刷して発表されるから問題ないだろうなんというようなことを、何で事情も知らないのにそんなことを言う資格があるのですか。これだって当然あなたは言っちゃいかぬことですよ。そう思いませんか。

○鎌田説明員　請願書を持ち出したという事情は私全然聞いておりません。普通の場合でございますと、地方議会の場合でございますれば、請願の要旨と請願人の名前、件名を全部資料として配付して、それに基づいて審議をする、その資料というものが外へ出た。したがってそれが秘密性がない、こういう判断で私申し上げたわけであります。請願書を持ち出してどうこうということもいま私初めて伺う事実でございます。

○林委員　あなた、自分の言ったことが新聞に出ている。その新聞の記事も読まないというのは不注意きわまるものですよ。こう書いてあるのですよ。「また議員が議会から署名簿を持ち出したことも、議会事務局がいずれ印刷などして公表されるもので、特に秘密性のあるものでないから問題はないと思う。」なんて、こんなことをあなたが言ったとすれば、それじゃ国会議員が特定の請願書をかってに持ち出して、たとえば自民党さんなら自民党の議員さんがかってに署名簿を持ち出して、実は沖繩の即時全面返還、一九七〇年安保反対の署名にこういう公務員が署名していますという、こういう材料を提供するためにかりに自民党の議員さんが国会の事務局の請願書を積んで置いてあるところにいってかってに請願書を持ち出してきてもいいことになりますよ、あなたの言うことをそのとおり使うということにすれば。そんなことが許されますか。それは厳然として存在している議会の自主性にまかせるものであって、他の行政府がそんなことまで干渉する資格はないじゃないですか。国会の例の場合を考えてくださいよ。そんなことがいいということになれば、国会の事務局から請願書をみな持ち出しますよ、あなたがそんなことをいいなんて言い出せば。そう思いませんか。

○鎌田説明員　署名簿の持ち出しということは私知らなかったということと、それから第二点といたしましては、私のほうでそれがいいとか悪いとかいう行政指導をしたわけでも何でもないということでございます。

○林委員　あなた「また議員が議会から署名簿を持ち出したことも。」と新聞に書いてあるのですよ。あなたは前段は自分の意に反しているけれども、後段はいいと言うから、そのあなたがいいと言うほうを読んで聞かしているのですよ。それでは前段も後段もこの朝日新聞の記事は私の本意ではないと初めから言うならいいですよ。議員が議会から請願の署名簿を持ち出したって、どうせ事務局がいずれ印刷して発表するのだからいいなんという、そんなことを言ったら、各議会の中に積まれている署名簿がかってに議員から個人的に持ち出されていいということをあなたが、自治省が認めたことになる。たいへんなことになるのですよ。

○鎌田説明員　署名簿を持ち出したということは私申しておらないのでございます。

○林委員　書いてあるのだよ。それならあなた、この朝日新聞の記事は、前段ばかりではなくて、林さんから注意されましたが、後段も私の意に反したことが書いてありますと言うなら私はこの質問を終わりますよ。

○鎌田説明員　署名簿を持ち出したという前提での談話ではないということでございまして、その点につきましてはただいま御指摘のとおりでございます。なお、不注意の点がありましたことにつきましては私遺憾に存じております。

○林委員　それでは次の質問に移りますが、都市職員制度研究委員会というものがありますね。御承知ですか。これはどういうものですか。

○鎌田説明員　ちょっと私それは関知いたしておりませんが……。

○林委員　都市職員制度研究委員会というものを知りませんか。—　それならば日本都市センターというものは知っていますか。

○鎌田説明員　日本都市センターの研究機関の一つとしてそういうものがございます。

○林委員　そういうものがございますということはどういうことだ。もう少し詳しく日本都市センターというものはどういうものか、また都市職員制度研究委員会というものはどういうものかということを説明してください。

○鎌田説明員　都市センターと申しますのは、これはたしか市が共同で出資をされて都市センターという財団法人をおつくりになっておられるのではないかと思います。その都市センターで都市職員制度でございますか、ちょっと私いま正確な名前を完全に記憶いたしておりませんが、研究会をおつくりになっております。学識経験者、それから関係の行政機関の職員をメンバーにいたしまして、給与制度、労使関係、職階制、そんなものでございましたか、分科会を設けて調査活動を行なっておる、こういう実情でございます。

○林委員　そうすると、日本都市センターというのは民間の施設ですか、それとも公の施設になるのですか。

○鎌田説明員　公か民間かということになりますと、公の範囲も一つあるだろうと思いますが、各市が出資をして財団法人をつくっておられるということでございますので、市町会あるいは知事会、ああいったものと同列に並ぶ性格のものではなかろうかというふうに考えます。

○林委員　これはあなたは加盟していますかどうですか。

○鎌田説明員　加盟という大それたことではございませんけれども、その研究会の委員ということで委嘱を受けております。

○林委員　公のものか個人的なものか性格がはっきりしないようなものの中へあなた自身が参加するについては、自治省でそういうことをちゃんと相談なさってやったわけですか。自分が自発的に個人的にやったのですか。

○鎌田説明員　事務次官までのお許しを得て参加をいたしております。

○林委員　これに加盟している自治省の課長以上の人の名前をちょっと言ってみてくれませんか。

○鎌田説明員　公務員部の四人の課長は全部その委員でございましたかに委嘱をされていると思います。

○林委員　私のほうの調査によりますと、これに加盟しているのは公務員部の四人ばかりでなくて、二十七人も加盟しておるのですけれどもね。公の機関なのか民間の機関なのか性格がわからない、地方自治体で金を出し合って研究する機関に自治省の幹部が二十何名も参加しているということは、これは許されているのですか。重大な問題ですよ。

○鎌田説明員　二十何名というのは、ちょっと私も正確に記憶がないわけでございますけれども、事柄といたしましては、都市センターというものの本来の設立の目的が、私も寄付行為を正確に記憶いたしておるわけではございませんが、やはり市の行政、財政全般にわたる組織なりあるいは運営なり、こういったものの充実向上ということを目的といたしまして、広く各般の知識を集めて調査研究を行なう、こういうことでございますから、都市自治の高揚ということから自治省の職員が委嘱を受けてこれに参加するということは、私は決して非難されるべき点はないのではないかというふうに考えます。

○林委員　非難するかしないか、まだ結論も出さないうちからもうそんなことを言う必要はないですよ。
　次官にお尋ねしますが、財団法人日本都市センター、理事長金刺不二太郎というのですけれども、これはどういう機関ですか、あなた知っていますか。

○細田説明員　私よく存じません。都市センターの建物はよく参りますし、金刺さんというのは川崎市の市長さんじゃないかと思いますが、建物としての都市センター、財団法人としての都市センターについては一応知っておりますけれども、中身その他につきましては、抽象的にはいま公務員部長が申し上げたようなことだと思います。研究会については実はいま初めて伺うようなわけでございます。

○林委員　ここで研究会をやると、委嘱料とか日当は出るのですか、出ないのですか、次官。

○細田説明員　研究会そのものを存じませんので、それがどういうふうになっておるかということは調べてみないといまお答えすることはできません。

○林委員　次官が知りもしない機関に——それじゃ名前を言ってみましょうか。まず都市職員制度研究委員会の中には、自治省公務員第二課長の石見君、自治省給与課長の潮田君、自治省公務員部長の鎌田君、自治省大臣官房調査官の叶野君、自治省行政局長の長野君、問題になった自治省公務員第一課長の森君、自治省給与課兼文部省地方課長補佐浦山君、自治省給与課長補佐岡田君、同公務員第一課長補佐大出君、自治大学校教授加藤富子君、自治省公務員第二課長補佐田中君、同給与課長補佐土田君、自治省公務員第一課長補佐吉本君、自治省給与課の今泉君、上吉原君、近藤君、田辺君、田中君、南条君、古内君、満間君がずっと入っているわけですね。それから、今度はこちらのほうを見ますと、名簿が二つあるのでダブるかどうか知りませんけれども、同じようなのがずっとあるわけですね。次官がどういうことをやっているか知らない。また、その研究の手当が出るのか出ないのか、委嘱料が出るのか出ないのかわからないようなものへ自治省の幹部が全部入っているということを次官が知らないということになると、これはどうなるのですか、次官。

○細田説明員　たいへん申しわけございませんが、私はほんとうにいま初耳でございます。しかし事務次官は、先ほども公務員部長が御答弁申し上げましたように、よく存じ上げておると思います。私は全部が全部知らなければならない、そういう立場であるわけでございますが、たまたまその件については承知いたしておりませんでしたので、早急に事情を聞きたい、かように思っておるわけでございます。

○林委員　鎌田さん、ここでアンケートを出していますね。それはあなたは御承知ですか。

○鎌田説明員　アンケートを出しております。

○林委員　問題はそのアンケートの内容ですよ。たとえば「地方公務員の政治的行為が制限されているが、このことについてはどう考えるか。」あなたはこんなことを地方公務員に聞くのですか。それで答えさせるのですか。まだありますよ。「職員団体すいせんの候補者に対して、職員団体は具体的にどのような方法でこれを支援しているか。」云々とかですね。これは組合活動に関する重要な問題についてのアンケートを出しているわけなんですよ。「地労委に不当労働行為の申立て及び調停仲裁の申立てをしたことがあるか。」「争議行為等により、市に損害を生じた例があるか。」「あるとすれば、その民事責任を追求した例があるか。」こんなことをどうして日本都市センターのアンケートとして出さなければいけないのですか。これは労働組合側にとってみれば重要な干渉ですよ。あなたのところの役員はどういうように選ばれましたか、それはどのように援助されていますか、仲裁裁定の申し立てはしましたか、それはどうなりましたか、それによって市に損害を与えましたかどうですかなんて、アンケートの名義でこんなことを出す資格が第一あるのですか。また、どうしてこんなことを出さなければいけないのですか。どうして自治省は日本都市センターの名前でこういうことを調べなければならないのですか。それを聞かしてください。

○鎌田説明員　まず自治省がそういうことを調べる必要があるかどうかということでございますが、これは都市センターと自治省とは別ものでございます。自治省として都市センターを通じてそういうものを調べるということでは毛頭ございません。
　それから、第二点といたしましては、日本都市センターが、先ほど申しましたような設立の趣旨に基づいて調査研究のセンターとしての活動をせられる一環といたしまして、都市における組合労使関係の実情というものを調査されるために、使用者並びに職員団体あるいは労働組合の双方に対してそういうアンケートをされるということは、これは私はどうもおかしいというふうには考えないところでございまして、都市センターの設立並びに設立の趣旨からする研究活動の一環として、当然許されることではないだろうかというふうに考えておる次第でございます。

○林委員　あなたそんなきれいごとを言ったって、それではここでどういう結論を出していますか。ある市の労使関係の結論としては「組合の幹部は活動的な何々系が主導権を握っているので組合の活動も活発である。これに対し当局は、人事課と職員課を併設して労務管理の衝に当たらせるとともに、幹部職員の研修、積極的な人事交流によってひずみの是正に当たって、一応成果は見ている。」いいですか、あなた、公正なアンケートなんかじゃないですよ。当該自治体の労働組合がどのような性格を持ち、だれが主導権を持ち、その主導権を持っている活動家に対してどのような措置をしているかということを研究するためにこのアンケートを出しているじゃないですか。都市センターなんていうこんな名前を使って、何であなたこんなことをやるのですか。
　また、ある市の労使関係については、たとえば自治労大会や自治研の出席者に有給の職免を与えたり、条例で組合員のチェックオフを認めたり、組合の事務所の光熱費や電話料も当局が負担する等当局が便宜供与をしている。これはどういうことですか。何があなた公平ですか。こうやってみんな労働組合をスパイしているんでしょう。スパイを自治省がやるのはぐあいが悪いから都市センターの名義にする。それで都市センターの中には、公務員部をはじめとして三十名に余る自治省の幹部が全部入っている。これが労働組合に対する不当な干渉でなくて何ですか。こんなことを自治省がやっていてあなたいいと思いますか。これはあなたとんでもない話ですよ。いいですか。組合の幹部はだれだれ系が主導権を握っている。しかしこの主導権を握っているだれだれ系のこれに対しては、人事課と職員課を併設して労務管理の衡に当たらせるとともに、幹部職員の研修、積極的な人事交流によってひずみ是正に当たって一応の成果を得ている。どこどこの組合に対しては電話料まで当局が負担をするような便宜を払った。こんなことを何で都市センターの名義でアンケートを出して調べなければいけないのですか。どういう必要があるのですか。

○鎌田説明員　自治省としてそういうアンケートをとったわけでございませんので、そういう必要というのは私のほうは毛頭認めておらないということでございます。都市センターの独自の活動としておやりになっておられることでございますので、私といたしましては回答の限りではないというふうに思う次第でございます。

○林委員　そこがひきょうだと言うのです。あなた自身が都市センターの中に入っているでしょう。そしてあなた外二十数名の幹部が全部入っているでしょう。そしてアンケートを出して、どこの自治体の労働組合の主導権はだれだれ系が握っている、これに対してはどういう措置をとっているということを、全部あなたのほうは調査しているわけでしょう。それを私が質問すれば、それは自治省ではありません、都市センターがやっていることでございます。こういう逃げ道をあなたは私に答弁しているわけでしょう。これが許されないことだと言うのですよ。自治体の労働組合に対してこういう不当な干渉を自治省の公務員部がやっている。それで自治体の労働者が何で生涯を賭して自分の職務のために忠実になろうという気持ちになれますか。これでは初めから対決の姿勢じゃないですか。何かあったらいつでも警察に連絡しろ、文書は最少限度にして、なるべく言質をとられないようにしろ。まだわれわれはいろいろな材料を持っています。たとえば交渉した場合に、バナナのたたき売りみたいな答弁をしちゃいかぬぞ、労働者に期待を持たせるような答弁をしちゃいかぬぞ、何かあったらすぐ警察を呼んでこい、そんなことを自治省の公務員部がやっていて、それで何百万人という自治体に働いている労働者が誠意をもって自治体のために自分の生涯を賭しても働くなんという気になりますか。初めからこれはもう敵対関係じゃないですか。そして、こういう卑劣な、人の名前でもって自治体の労働組合のスパイをやっている。これをあなた、いいと思いますか。真剣に考えてくださいよ。だから、こういうことは直ちにやめる、どこの労働組合の主導権はだれだれが握っているなんということを、都市センターの名義でアンケートを出して調査するようなことはやらぬ、こういうことをあなたは私に約束できますか。

○鎌田説明員　どうも私にとっては心外な話が実は次から次にあるわけでございます。私ども職員組合の活動に対しましてスパイをやらせるとか、あるいは警察権力にすぐたよるとか、そういったような指導を毛頭いたしておるつもりはないわけでございます。
　また、ただいまの都市センターの問題でございますが、これは都市センターは都市センターといたしまして独自の目的をもって存立をいたしておりますところの団体でございまして、その活動というものは、卒直に申しまして、私どもとは全く無関係の活動でございます。それにつきまして、私どもがそれを取りやめさせるとか、どうこうと言うべき筋合いのものでもないわけでございます。

○林委員　これは私とあなたの人格にかかわる重要な問題だから、私はあなたに質問しますが、心外だと言いましたけれども、あなたは日本都市センターというものが存在していることは認められた。そして、その都市センターの中の職員制度研究委員会の中にあなたが加盟していることも、あなたは認めている。そして、あなたが加盟されている都市センターでアンケートを出したことも認めている。そのアンケートの中には、労働組合の動向についてのアンケートがある。そのアンケートを結集して、あなた方は労使関係班の経過報告というものをちゃんとまとめている。これは事実ですよ。あなたが自分で参加しておる組織でアンケートを出して、そしてそれを集結してまとめられたことの中に、どこどこの労働組合の主導権はだれだれが握っているけれども、これは人事課と職員課が全力を尽くして働きかけて、ひずみを直すようにしている、こう言っている。といえば、あなたが都市センターの名目のもとに、各自治体の中における労働組合の動向について、あなたが自治省としてではなくして、他の名目を巧みに利用して調査しているといわれてもしかたがないじゃないですか。それで私があなたに質問すれば、それは都市センターがやったことで自治省がやったことではありませんと言う。その都市センターにはあなたはちゃんと入っている。どちらが人格的にいって卑劣ですか。はっきりあなた言ってください。私は、まさか自治省がこんな卑劣なやり方をやっているとはいままでは知らなかったけれども、今度初めていろいろな材料でよくわかりました。こんなことでは、自治労の労働者の諸君は安い賃金で真剣に自分の生涯をかけて地方公務員としての仕事には専心できませんよ。あなたはよく考えてもらいたいと思うのです。どうですか。心外だと言うから何が心外だか私は聞いているだけですよ。

○鎌田説明員　くどいようでございますが、自治省が都市センターというものを通じてそういう調査をやっておる、アンケートをやっておるということは毛頭ございません。その点はひとつはっきりさしておいていただきたいと思う次第でございます。

○林委員　もう時間ですから、もう一問だけで終わらせていただきたい。これはおもに次官に聞きます。
　これは地方公営企業の労働者の労働条件の問題ですけれども、御承知のとおりに、地方公営企業の労働者の労働条件は、企業の独立採算制ということによって地方公営企業の企業の内容の責任を大きくしょわされて、そのことのために地方公営企業の労働者諸君の労働条件の改善が非常に阻害されている。たとえば人事院勧告が出ても、地方公営企業のほうは、独立採算だからそれは独立採算の範囲内できめることであって、人事院勧告が出たからといって地方公営企業の労働者の労働条件がそれに右へならえということにはならないんだというようなことで、非常に劣悪な条件になっている。これは社会党の同僚の議員も質問しているわけですけれども、地方公営企業の企業内容の責任をここで働いている労働者の諸君に負わせるなんということはとんでもない話だと思うのですよ。これはやはり地方公務員並みに、地方公務員がベースアップする場合にはベースアップをちゃんとしてやる、企業の財政的な保障は保障でまた別個に考えてやることにして、この地方公営企業の労働者に対して、地方公営企業の企業内容の責任、ことにその業績の内容を転嫁させるということは間違いだと思いますが、これは次官どう考えますか。

○細田説明員　いまおっしゃったようなのも一つの御意見であろうと思います。ただ私どもは、地方公営企業に従事しておる職員の皆さんと地方公務員の皆さんとは、これは法律上もやや違った点があると思うわけでございまして、もう私が申し上げても釈迦に説法でございますが、地方公営企業法の第三十八条で、いわゆる独算というような立場できめるというかっこうになっておるわけでございます。そのこと自体が問題じゃないかというより根本的な御質問ではなかろうか、私はかように思うわけでございます。
　そこで、私どもとしましては、いまの公営企業の経営内容というものにつきまして、これは給与の問題で従業員の皆さんが非常に御不満が多いということも私どもよく承知しておりますが、もっと広範な範囲で対策を講じませんと、公営企業自体が、ものにもよりますけれども、特に交通関係企業などにつきましてはまいりかけておるというような実情にあるわけでございます。そこらの問題についても抜本的な対策をあわせてやっていかなければならないのではないか、かように存じておるわけでございます。おっしゃるような御意見も、もちろんわからぬわけではございませんけれども、やはり企業は企業としてやっていく、やっていくのに限界があるならば、それに対してもっと国なりあるいは一般会計なりから見る、こういうことにしないと、この問題は解決していかない、かように思うわけでございまして、私ども公営企業の再建、健全化ということについて一そうの努力をするというような方向で考えてまいりたい、こう思っておるわけでございます。

○林委員　言うまでもなく地方公営企業法の三条には「地方公営企業は、常に企業の経済性を発揮するとともに、その本来の目的である公共の福祉を増進するように運営されなければならない。」とこう書いてあるわけです。これはもう言うまでもないのです。ところが、次官はこの企業性のほうばかり言って「公共の福祉を増進するように運営されなければならない。」という点については少しも言われない。もしあなたの言うようにしてこの地方公務員の労働者諸君の労働条件がこのままでいくとするならば、ここで働いている人たちは、漸次より有利な労働条件のほうに移行しますからね。そういうことになるでしょう。企業の内容がよくないから、賃金は人事院の勧告があろうと何があろうとアップもしなければ何もしないというようなことでやっていくとすれば、このあとの補充ができなくなるわけでしょう。そうすると、いま私が言いましたような地方公営企業法の公共性というものは失われていくんじゃないですか。それでもいいのですか。

○細田説明員　いまお話がございまして、私は企業性云々ということを申し上げましたのは、これは給与の問題、財政の問題であるからそう申し上げたんで、もちろんそれ以上に公共の福祉の増進は当然のことでございまして、いま賃金との関連についてのお話がございましたから、経済、財政といいましょうか、公営企業の財政の問題に関連して申し上げた、こういうことでございまして、公共性というものは私は非常に重要だと思っております。
　そして、いまおっしゃるように、このままの状況に置いたらどんどん人が逃げて公共性が失われるじゃないか、こういうお話でございます。ですから、そういう点につきましていろいろ苦心を要するところである、こう思っております。こういうことによって公共性が失われてはたいへんでございます。ですから問題は非常に困難な問題を含んでおります。いまの状況は、いろいろな点において私は満足すべき状態には、それこそ先ほどのお話ではございませんが、やはりかなり距離がある、公営企業全体として抜本的な対策を講じなければならぬ時期が来ている、かように存じておるわけでございます。

○林委員　公営企業の性格の問題について、私はあなたとここで論争しようとは思っておらないのですよ。しかし、地方公営企業に働いている労働者の労働条件をどう考えていくかということにしないと、地方公営企業の維持ができなくなるんですよ。いま地方公営企業の労働者からの要請書がここにあるのですけれども、一般行政職の職員との間に大きな賃金上の格差が形成されてきている。以上のように技能労働者の賃金は一般行政職と比べて、ことに地方公営企業ではいずれも八千円から一万円程度も下回っている反面、平均年齢は三十八歳から四十一歳とかなり高いことが特徴だ。地方公営企業に働いている労働者の労働条件としては、さらに国家公務員の同一職種である行政職二表適用職員と比較すると、国を一〇〇とした場合、都道県は一〇四・五、六大市は一一二・一、一般市が九〇、町村が六〇、地方計九〇となり、全体として国の基準さえ下回っており、なかんずく町村は国の同一職種の六〇％にすぎない。生活保護基準額にも達しない賃金が存在しておる。また、初任給が低いために、若年労働者や優秀な技能職員を確保できないという深刻な矛盾が生じている。これは地方公営企業に働いている労働者の要請の大要ですよ。もう少しあなた——まああなたがまた次官になるかどうか、近くまた内閣の改造があるらしいんで、あなたも落ちつかないと思いますけれども、どう考えますか。一般職員がベースアップする場合は、十分、不十分はありますけれども、そのときはそのつど考えてやらなかったら、一般職員のほうは不十分ながら人事院勧告が出たからベースアップする、しかし、公営企業のほうは、その企業性からいっておまえたちのほうはとてもとてもベースアップなんというさわぎではない、むしろベースダウンしたいくらいだということを言ったら、年はますます平均年齢が三十八歳から四十一歳になり、賃金は、町村では国の一般職と比べて六〇％になってくる。生活保護基準以下の労働者が出てくる。初任給が低いために若い労働者、優秀な技術者がなくなってくるということになれば、これは公営企業の機能自体が失われてくるわけでしょう。だからあなたは、もう少し腰を据えて、これをどう考えるかということを具体的に言わなければ質問を終わるわけにいかない。

○細田説明員　お答え申し上げます。
　いまの数字そのものは、私もう少しよく研究さしていただかなければならぬと思います。一般の公務員——国家公務員並びに地方公務員がベースアップになって、そうして公営企業の職員の全部が全部ストップでないことは御承知のとおりでございます。数にいたしますと、やはりベースアップをしている数のほうが多いと思います。しかし公営企業の中で特に再建中でいろいろな面で苦労しながら理事者もやっている、管理者もやっているというようなところで、労働者の皆さんにごしんぼういただいているというようなところがある。そこが問題だろうと思う。ですから、労働者諸君の立場から考えますと、確かに仲間はみんな上がっているじゃないか、われわれは上がらないという御不満があることは私どももよくわかるわけでございます。しかし、一方でそれが公共性を害する程度まで至ればたいへんであることはおっしゃるとおりでございます。しかし、理事者側としては企業の再建整備ということをやっている。そういう立場からこれをどうするか、こういうことでございますので、非常に苦しい問題、むずかしい問題だと思うわけでございます。そういうことを踏まえて私申し上げているわけでございまして、お説のことがわからぬわけではございません。
　ただ、国家公務員と一般の地方公務員が上がったから何でもかんでも、企業の体質とか企業の状況とかを無視してでもどんどん上げるべきだ、こういう御意見には直ちには私ども企業のたてまえから賛成できないのだ。しかし、実際は公営企業は非常に財政的に困っているものがあります。ですからそれについての根本措置を講ずることによって、この種の問題、公共性と企業性とを調和さしていこうじゃないか、こういう方向で考えたい、こういうことを申し上げているわけです。

○林委員　質問を終わらせるために基本的な問題だけあなたに聞きます。
　地方公営企業の赤字というのは、御承知のとおり独占の利益をはかるためにいろいろの便利を国や県が犠牲を払っても提供してやるとか、あるいは公共性を否定して一般財政からの支出を拒否するとか、あるいは低利の政府資金を融資してやればいいのをその融資をしておらないとか、あるいは固定投資については政府が援助してやることをほとんど見てやらないとか、こういうやり方ですね。こればかりとはいえませんけれども、私とあなたとは立場が違いますから、あなたのほうにも言い分があると思いますが、私たちは地方公営企業の赤字の原因はこういう大きな政治的な要因があると思うのですよ。しかし、ここで働いている労働者は一般地方公務員と同じように働いているのです。家族をかかえ、そして人のいやがる仕事に労働力を提供して必死になって働いているのですから、基本的には地方公営企業の赤字の犠牲をそこで働いている労働者にしわ寄せさして、地方公営企業が赤字だから　お前たちの労働条件は一般的に認めるわけにいかないというような姿勢ではなくて、地方公営企業の赤字は赤字で政治的に十分考慮して、そこで働いている労働者の労働条件については、一般の職員と変わりないような方向で最大の考慮と努力をする、こういう姿勢はとれないですか。

○細田説明員　ただいまお話しの中にございました独占の利益に奉仕云々については直ちに賛成いたしがたいのでございますが、いろいろな公営企業についての国家的な援助あるいは一般会計からもいろいろ持つべきものがあるということについては、私ども強く考えております。したがいまして、今後四十四年度予算もこれから始まるわけでございますけれども、利子補給の問題でございますとか、あるいは一般会計の負担の増でございますとか、あるいは公営企業金融公庫の融資ワクの拡大の問題でございますとか、良質な資金を供給する問題でございますとか、あるいは地下鉄のトンネル部分に対する補助金の問題でございますとか、いろんな点で、これらの点については率直に言いましていままで不十分だと思います。ですから十分考えてまいる姿勢でございます。労働者の賃金につきましても、何が何でも赤字だから全然だめだ、だめだということで不当に押えることは適当でない。やはりあるべき姿勢の中で労賃がきまらなければ、赤字だから全然だめだ、だめだということ一点ばりでは、働く人たちは意欲を失うことになると思います。ですからこれは、個々には上げておるところも相当あるわけでございまして、それはやはりケース・バイ・ケースといいますか、一つ一つ実情を——現行の賃金その他についても企業によりましていろいろ相当な差もあるのでございます。それらの点もいろいろ十分考えてやっていかなければならぬと、かように思うのでございまして、あなたの基本的な独占奉仕云々は私ちょっといただけないのですけれども、むちゃくちゃに赤字だからどうにもならないのだという態度はこれはいけない、こう私は思っておるわけでございます。

○林委員　これで終わりますが、私はこういうことを言おうとしているのですよ。たとえば東京都の交通労働者あるいは東京都の水道の労働者、いずれを見てもこれは人並み以上働いているんですよ。人並み以上働いておるけれども、東京都の交通企業がなぜ赤字になるのだろうか、東京都の水道事業がなぜ赤字になるのだろうか、その責任をそこで働いておる労働者に転嫁してしまって、他の公務員のほうは毎年毎年人事院勧告が出て、はなはだ不十分でわれわれ認めるわけにいかないけれども、ベースアップしておるのに、おまえのほうは公営企業の労働者だから上げることはできないのだということを考えておるとすれば、これはとてもとても地方公営企業に働いておる労働者の諸君は満足できないし、おそらく私は政府に警告を与えるような行動に出ると思う。私はこれははっきり警告しておきますよ。そして同時に、このままでいったならば、地方公営企業自体がさっき言ったように老齢者が残ってしまい、若年者や技能者はちっとも入ってこない、こういうことになれば、地方公営企業自体が破壊されてしまうんですよ。そこをよく考えて、やはり地方公営企業に働いておる労働者の諸君の労働条件や賃金については、一般の地方公務員並みに同じように考えてやる、そういう立場でなければ、公営企業自体が守っていかれない、こういう警告を発しまして私はこの質問は終わります。また次官も、赤字赤字といってそこにおる労働者の諸君の労働条件を決して無視するつもりはない、赤字は赤字としてまた考え、同時にそこにおる労働者の労働条件については十分考慮しなければいけないと思うという答弁もありましたから、きょうはこの程度で私の質問を終わりまして、またこの問題は次の機会に譲りたいと思います。
　私の質問はこれで終わります。

○古屋委員長代理　本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後一時四十三分散会