第58回国会　参議院　運輸委員会　第4号（1968-02-29）

昭和四十三年二月二十九日（木曜日）
　　　午前十時二十五分開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　谷口　慶吉君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡本　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　重政　庸徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　大倉　精一君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村美智男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江藤　　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　一精君
　　　　　　　　　　　　　　　　天坊　裕彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　平島　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小酒井義男君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸政務次官　　　金子　岩三君
　　　　　　　運輸省航空局長　　澤　　雄次君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田善次郎君
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　　本日の会議に付した案件
○運輸事情等に関する調査
　（航空に関する件）
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○委員長（谷口慶吉君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　運輸事情等に関する調査を議題とし、質疑を行ないます。
　質疑のある方は、順次、御発言を願います。

○木村美智男君　きょう大臣に成田の空港関係に関連をして少し聞きたいと思ったのですが、予算委員会の関係で出ておられぬようですから、次官と航空局長に少しお伺いをしたいと思います。
　基本的な問題に入る前に、実はきのう、「地元の皆さん」という運輸省の署名入りのビラが現地で配られておるわけですが、ビラの一枚二枚私はたいしたことではないと思うのですが、書いてある内容が非常に大事なことが書かれておるので、まずこの運輸省という署名を入れたについては、これは運輸省としてちゃんと点検をしてこれに署名したのかどうか、それをまず聞きたい。

○政府委員（澤雄次君）　このビラは署名がございまするように、運輸省、千葉県、新東京国際空港公団、三者が打ち合せをいたしましてこのビラを作成いたしました。

○木村美智男君　運輸省が入って三者で打ち合せをしたということですから、まあ運輸省としては責任を持ってこれは出したということに了解したいと思いますが、新東京国際空港公団と千葉県というのは、飛行場をつくる仕事はやるだろうけれども、いわゆる航空問題について、言ってみればしろうとだということで考えると、この中に書かれておることは、大体これは航空局の意見だというふうに理解をできると思う。
　そこで問題は、このたとえば騒音対策といったようなものについて、騒音は騒音防止法に基づいて措置をするとかいうようなことは、これは当然のことで、別に取り上げるほどの問題ではないのですが、この間テレビで大臣も言っていましたが、この文書にも書いてある。「超音速機の騒音は宣伝されているほど大きなものではなく現在の羽田空港の場合と同じ程度と考えられます。また、この超音速機は内陸では音速以下の速度でしか飛びませんので、所謂衝撃波の心配もありません。」これは実は私きわめて重大なことを言っていると思うので少し聞きたいのですが、一体超音速機というもののこれはいま頭に描いて書いたのは、大体一番早くくるのは四十五年のジャンボジェットだろうと思うのです。このジャンボジェットがどういうものなのかということについて十分知っておってこういうことを言っておられるとすれば、ちょっと私もわからぬところがあるので、聞くのですが、ジャンボジェットは例のボーイング７４７でしょう。これは一号機の製作にようやくこれからとりかかって、この九月に初飛行をやる、一番機が実用化されるのは来年だという段階で、日航も三機ぐらい注文をして、できれば四十五年から入れようという飛行機なんですね。そういうまだ試作に入ったばかりの飛行機なのに、その飛行機の騒音は宣伝されているようなものでなく、羽田空港の場合と同じだという断定をするのはどういう根拠からいっているのか、これはひとつ局長から明らかにしてもらいたい。

○政府委員（澤雄次君）　先生非常に航空機の御専門家でいらっしゃいますが、超音速機はまだおっしゃるとおりできておりません。ただ、この超音速機の製作につきまして、英仏政府あるいはアメリカ政府がいろいろな要請をメーカーに出しております。それで、騒音につきましても要請を出しておりまして、現在のＤＣ８あるいはボーイング７０７の騒音と同程度あるいはそれ以下にするように努力せよということが要請として出ております。それからボーイング社はこれは昭和五十年から先にできるということになっていますが、ボーイング社の超音速機あるいはフランス政府がいまやっておりますコンコード、これは昭和四十六、七年ごろに出てくるという予定になっております。この両方のメーカーのデータによりましても——これは相当騒音につきまして詳細なデータを出しております。そのデータによりましても現在のＤＣ８あるいはボーイング７０７の騒音と同程度あるいはそれ以下だというデータを出しております。コンコードはちょっとおくれておりますが、もうしばらくしますと試験飛行をするという段階になっておりますので、それが出ればなおこの騒音の詳細は明らかになってまいると思います。この超音速機二機につきまして、そういうデータを基礎にいたしまして私のほうではこのように書いた次第でございます。
　それから、御承知のように、超音速機も特にアメリカの超音速機は可変翼になっておりまして、内陸を飛びますときには亜音速にいたしますので、その音響の程度は現在のＤＣ８クラスと変わらない。さらにファン・ジェットの開発を非常に進めております。そういう点につきましてもメーカーとしましては一生懸命に努力をいたしておるわけでございます。

○木村美智男君　いまのお答えは、注文出している話だの、あっちで実際に試作をやっている、それについてのデータだのということでね、これはやっぱりあなたここに書いてあるように、騒音は宣伝しているほどでかいものじゃないとか、羽田空港の場合と同じだとかいうことの立証にはならないですよ、いま言われていることは。何か一生懸命騒音を小さくするために骨を折っているとか、製作のほうもそういうことを努力しているとかいう話だけであって、それが羽田空港の場合と同じだというような断定はできない。それじゃあなたに聞くけれども、それならいま言っておるこのジャンボジェットに使うエンジンにはどういうものを使うか知っていますか。それを教えてください。

○政府委員（澤雄次君）　このジャンボジェット機は大体現在のＤＣ８と同じスピードでございまして、マッハ〇・八七程度でございますので、ここにございます超音速機という範疇には入らないのかと存ぜられます。

○木村美智男君　もうその辺から航空局長だめですわ。今度のジャンボジェットに使うエンジンというやつはＤＣ８型の大体二倍の出力を持っているんですよ。どこがつくっているかというと、会社はプラット・アンド・ホイットニー社でいまそれを開発をしている最中なんだ。これもまだできていない。これを使うというんだ、今度のジャンボジェットはね。そうすればあなた、エンジンが倍の出力を持つやつが、それが簡単に騒音は全然同じだなんということを断定することはできないじゃないか。まして、いまつけ加えて、何か内陸では可変翼を使うからと、こういうことを言っているけれども、じゃあなたに聞くけれども、自動車とは違うんだからね、飛行機は。自動車はそれは巡航速度というか、通常のところへ行って何も障害がなければ何ぼでも飛ばせるけれども、飛行機は一体一番出力の出るのはどこですか。ひとつ幼稚な質問だけれども聞かしてください。私は、昔からの飛行機、今日に至るまで、一体いつがエンジンとして一番出力の出るところなのか、それを聞かしてください。

○政府委員（澤雄次君）　これは上昇のときが一番出力が出るわけであります。私申し上げましたのは、ここにございます超音速機で考えておりますのは、コンコードとボーイングＳＳＴを考えておるわけでございます。それから、ボーイング７４７につきましても、これは超音速機ではございませんが、ボーイング７４７につきましても、アメリカのＦＡＡから騒音については特に強い規制といいますか要請が出ておりまして、　これは主としてファン・ジェットの開発によりまして、空気の燃焼を直接燃焼室に送る量を少なくして、そして出力を増加するということをいま非常に検討いたしている段階でございます。

○木村美智男君　そこで航空局長あなたが言っていることにも矛盾があるのですよ。それはやっぱり上昇する、離陸するとき一番これは出力が出るのはあたりまえだ。どんな幼稚な航空知識がない者でもわかっているのだよ。四百人、五百人近くも客を乗せて、あんなでかいものが飛び上がるのだから、これは飛行機が小さいにしろ大きいにしろ、どんなに技術が進歩しようと、これは離陸する上昇時に一番大きな出力を出して爆音もでかくなるというのはこれはほんとうのイロハなんだ。それを何だか知らぬけれども、そんじゃ成田の上昇というと、あそこからどっちへ向いて行くにしろ、あの滑走路にいま予定されている横にしろ縦の二本にしろ、結局上昇というのは内陸じゃないですか、それがこれは内陸では音速以下の速度でしか飛ばぬからといったごまかしで、衝撃波の心配もないなんて、飛ばしもしないで衝撃波の心配もないということがどうして言えるのか。

○政府委員（澤雄次君）　衝撃波、いわゆるソニックブームは、これは飛行機が音速をこえようとするときに出る波でございます。これは音ではございません。波でございます。それによってあるいはガラス窓が破れたり、そういうのを衝撃波と申しております。内陸では音速を越えるスピードは出しません。これは二万メートルをこえた程度のところで超音速に移るわけでございます。そのときにいわゆるソニックブーム、衝撃波が出るわけであります。これはわが国におきましては洋上に出てからこの超音速に移るということで、内陸では音速以下、亜音速で飛びますから衝撃波の心配はございません。これははっきりと申し上げられると思います。

○木村美智男君　だから衝撃波が出るのは、それはあなた言うように二万メートルも行ったときに、ここ一番スピードを出して時間を稼ぐときだからそれはそれでいいと思うのだが、何かこういうむずかしいことばを使って要するに今度の飛行機はあまり騒音もないし、たいしたことはないのだということを、なぜそういう言い方をするのかと言っているのだ。これはなるほどエンジンがでかくなるから多少音もでかくなるだろう。しかし前段に書いてあるように、これから日本が世界の大勢におくれないためにこういうことも多少あってもいい、必要なんだと言っているなら、なるほどもっともだと言えるだろう。ところが大体音はたいしたことはない、羽田と同じ程度だ、エンジンをよく調べてみればこれはＤＣ８の倍ですよ、出力が。コンコードの話をしておるけれども、コンコードが先に日本に来るのじゃないでしょう。コンコードは先の話じゃないですか。やっぱりいまこちらへ入れようとして予定をしておるのはコンコードＳＳＴの前にジャンボジェット、　これが入ってくる。日航も注文をしておるという話だからそれに基づいて言っているので、しかし、かりにそれがコンコードにしてもコンコードだってあなただって自信を持ってそういうことは言えっこないのだよ、まだ試作だから、一回も飛ばしたことがないのだから。とにかくこの地球上、そういう飛ばしたこともないやつにあんまり断定的なことを言うことはよろしくないんじゃないか。だからあなた運輸省という署名を入れるについてはもう少し考えてほしいということを言っているわけだ。大体これはぼくから言わせれば、三百代言というんですよ、この中の内容は。いまの話は、大体航空技術的な意味で何というか、上昇時に相当の爆音が出て、そしてここのときが出力としては最高だということさえあなたがわかれば、ぼくもそこで争おうとは思わぬけれども、それが羽田程度だということについては少し言い過ぎですよ。いままだまだそういうことは言えないんだから。それはそれでいいです。
　それからもう一つ、いま羽田にチャーター機が実はものすごく最近ふえているという新聞の報道です。航空局は実態をどういうふうにつかんでおるのか、ちょっと教えてもらいたい。

○政府委員（澤雄次君）　羽田にＭＡＣチャーター機が参っておりますが、これは大体毎月百五十機から二百機の間でございまして、特にふえておるという状況ではございません。

○木村美智男君　月……。

○政府委員（澤雄次君）　月でございます。

○木村美智男君　だいぶこれ、ぼくの聞いている話と違うので、これは実情調査にでも行きますか。

○政府委員（澤雄次君）　実情調査をしていただくのは非常にありがたいのでございますが、数字はもし御必要であれば何月に何機入ったというのは資料で御提出できます。

○木村美智男君　いま言われた数字はこの二月に入ってからもそういう調子ですか。

○政府委員（澤雄次君）　二月に入ってからの資料はまだそろえておりませんが、これは最近のを申し上げますと、十一月が百八十一機、十二月が二百七機、それから一月が百七十四機、二月に入りましてからは十五日間、一日から十五日までのしかとれておりませんが百六機でございます。

○木村美智男君　このチャーター機というやつは、少なくとも飛行機の所属は民間会社だけれども、何というか、任務そのものは、これはいわゆるその旅客機みたいな民間の仕事ではないわけですね、だから、この点は私はどういうことで羽田を使っているのかということを少し明らかにしていただきたい。

○政府委員（澤雄次君）　ＭＡＣ・チャーター機と申しますのは、軍が、いま先生おっしゃいましたような民間の飛行機をチャーターいたしまして、これによりまして軍の必要な物資あるいは人員を輸送するということでございます。

○木村美智男君　いや、私が聞いたのはそういうことに使っているというのはわかるんだよ、そうじゃなくて、そういうものがなぜ羽田を使わなければならないのかと、その理由なり根拠はどういうところにあるのかと、こう聞いているわけです。なぜかというと、横田があり、厚木があり、立川があり、十分軍の関係で使うべき飛行場は幾つもあるのに、なぜ近接をしている羽田を使っているのか、そこら辺を航空局としてどういうふうにつかんでいるのか、明らかにしてほしい。

○政府委員（澤雄次君）　これは飛行機は軍の目的のために動く飛行機でございますが、飛行機自身、民間の会社でございますので、その整備なり、給油の施設、その他、羽田におきまして自分の会社の施設が整備しているわけでございます。それが羽田に入ってくる一つの理由かと考えられます。それから横田——これは防衛施設庁の方がおられると、なお数字を申し上げられるかもしれませんが、横田あるいは立川、厚木はいまフルに運航いたしておりまして、やむを得ず羽田を使用しているのではないかと思われます。しかし、このＭＡＣチャーター機が非常にふえてまいりますと、現在でも狭い羽田の民間の使用が制限されてまいりますので、これはアメリカ政府のほうに要求をいたしまして、ＭＡＣチャーター機の数は現在程度以上にはふやさないでくれ、それからいま一つ、羽田は御承知のように、朝と、夕方以降、夜が非常に込みますが、昼間帯はわりにあいているのでございます。ですから、使用する場合はなるべく昼間帯を使ってくれということを申し入れをしました。羽田に昼間帯に着くということは、ハワイなり、アンカレッジを真夜中に出るということで、非常に向こうとしては不便かと思いますが、しかし、こちら側の要請をいれまして、ＭＡＣチャーター機の数はそうふえておりません。ずっと百五十ないし二百程度を横ばいいたしておりますし、それから昼間帯を使う努力を非常にしているということが、これは明瞭にわかっておる次第でございます。

○木村美智男君　そこで、さっきの成田空港にも関係をするわけですがね。羽田がともかくも飽和状態になっておる、で、どうにもならぬから新しく成田に新国際空港をつくらんきゃいかぬというのがその政府の考えでしょう。で、そういうような状況の中で、一体百五十から二百という、横ばいだとあなたは言っておるけれども、これはやはり相当な、何というか、たとえば機数だけを、飛行機の数が十分の一だから十分の一しか使用でよごさないようなものじゃないのですね、飛行場の使用というものは。だから、そういうことを考えれば、きわめて大事な実は要素をこのＭＡＣ機が持っているので、いま航空局長の話を聞くと、どうも給油か、整備、そこら辺のことであすこへ寄っているとこう言うのだが、給油なら何も羽田に出てくる必要はないわけですね。そうすると、まあ整備のほうかもしれぬ。整備ならば、私はあすこは純粋な旅客飛行場で、しかもあれだけこれはふくそうしているのだから、やはりちょっとした整備くらいのものは、どうせ昼間に寄るのだから、飛行機の大修理をやるような修理じゃないのだから、これは当然横田なり、立川なり、そちらにその整備の関係のやはり施設を持つように、ぼくは折衝をすべきなんであって、そういう整備のこともあるから、あすこのフロントが狭くなるとか、あるいはスポットが狭くなるとかという関係が出てきているわけだから、そういう点については航空局はどういう手を打っているのか。

○政府委員（澤雄次君）　もちろん米軍がなぜ羽田を使うかということは申しませんので、先ほど私が申し上げましたことはこちらの推定でございますが、米軍に対しましては、とにかく羽田は民間の飛行場であるし、現在も狭くて困っているのだから、先生のおっしゃいましたように、米軍に提供している飛行場をなるべく使ってもらいたいということを申し入れているわけでございます。

○木村美智男君　それはどういう形で、いつ申し入れているのですか。

○政府委員（澤雄次君）　これは昨年の三月でございます。三月何日か、ちょっといま資料を持っておりませんが、三月外務省を通じまして、合同委員会において米側に申し入れをいたしております。もちろんこれは口頭の申し入れでございます。米側からは、先ほど申し上げましたように、このＭＡＣチャーター機の数は極力押える、なるべく昼間帯を使うように努力する、そういう回答が、これも口頭でございますが、口頭でまいっております。

○木村美智男君　その外務省を通してあなた方が申し入れをして、そして米軍と交渉をしたというのは、それは申し入れば三月だけれども、そういうとりきめというか約束ができたのはいつなんですか。

○政府委員（澤雄次君）　いま手元にちょっと資料を持っておりませんが、三月に申し入れしまして四月には回答がまいっております。

○木村美智男君　私の調べているところで言うと、回答がきて大体四、五カ月まあまあ比較的飛行機の数は少なかった。しかし最近また相当ふえている。これはまあ新聞にも出されておるから、それは十分承知をされているだろうと思うのですけれども、その何というか最近のふえ方というやつは、どうもさっき局長の言ったのだけでは私どうも信憑性がないんですが、何か視察に行くとか何とかということになると、チャーター機がおりてこないんですね。毎日視察に行っていればいいけれどもそうばかりもいかぬから、そこでもう少し委員会というようなかみしもを着ないでぼくもちょっと見させてもらおうと思っているんだけれども、しかし、この約束をとりかわしてしばらくの間よかったけれども、最近また相当ふえてきている。これはどうも事実のようなんで、この点はどういうふうに措置をとっておるのですか。

○政府委員（澤雄次君）　これは資料で御提示を申し上げたらいいかと思いますが、昨年の三月二百四十機、四月二百三十四機、この辺でもしこのような調子で、ＭＡＣ機がふえていけば、羽田の民間航空に非常な影響があるということで申し入れをしましたわけでございます。それ以降五月百四十三機、六月百四十機、七月百六十九機、八月百七十四機、九月二百九機、十月百二十九機、十一月百八十一機、十二月二百七機、一月百七十四機と、こういうことで月によって非常にフラクチュエートいたしておりまして、特に増加傾向をたどっているという状態ではございません。

○大倉精一君　関連して。いま聞いておりますと、申し入れが三月でしょう。三月からなるほど新聞等の情報によるというと、昼間帯を利用して、そして遠慮した態勢になった。ところがベトナムが非常に激化してまいりまして、昨年暮ごろからまたふえだした、こういうことですね。ふえだした現在の時点において、米軍側には何も言ってないんですか。この現象について、羽田の航空事務所ですか、事務所が言っていることと管制官の言っていることは違うのですね。航空事務所のほうはこのぐらいのものはたいしてさしつかえないと言っているが、管制官のほうはこれはたいへんなことだと、こう言っているのですね。しかも新聞等によるというと、アメリカがさらに兵力を増強すると、こう言っておるでしょう。そうすると、もうタンソンニュット飛行場あたりが使えないということになれば、日本にやってきますよ。特に一月の二十幾日でしたか、福岡の板付の空港に対しましては、状況によってはこれを閉鎖するということを突然米軍から言われてびっくりしたという状況もある。そうなってくると、ここで給油、整備と言いますけれども、作戦行動準備ですよ、これは。もう行くところは戦場だから、戦場に直行するのですから、それはいまあなたの答弁で中身は軍人かもしれないが、飛行機は民間の飛行機だからいいと言っておられる。飛んでくる目的が違うんでしょう。これはたいへんですよ。しかも中に入って検疫、税関その他を調べる自由もない。こういうことで形が民間機であるから云々というような、いまの木村さんへの答弁を聞いておりますと、何かしらアメリカのほうばかりかばって、こっちが困っていることについては一向関心を持っておられぬような気がするのですよ。ですから私がいま聞きたいのは、三月になるほどそういう申し入れをして、一時はそういうふうに遠慮したが、しかしベトナムの情勢が非常に緊迫をしてアメリカもどんどん兵力を増強する。向こうのタンソンニュットも使えなくなってくる。そういう状態で羽田にはどんどん入ってくる。無通告飛行がくる。こういう状態でありますけれども、日本の政府の構うとしてはアメリカに対して重ねてこういう問題に対して抗議をするなり何なりする、そういうことはおやりにならぬのですか。

○政府委員（澤雄次君）　先ほども数字で申し上げましたが、特に最近ふえているという状況ではありません。

○大倉精一君　ふえますよ、これから。

○政府委員（澤雄次君）　それでこれは三月から四月にかけまして米軍と交渉をいたしました経緯も予算委員会で申し上げましたのですが、米軍に対しては現在以上にＭＡＣ機をふやさないでくれということが一つと、それからなるべく昼間帯を利用してもらいたい、この二点を申し入れいたしまして米軍はその約束を守っております。それで特に先ほど数字を申し上げましたように、その当時これ以上という範囲内にまだございますし、特に最近ふえてきているという状態ではございませんので、米軍のほうに申し入れる意向はございません。

○木村美智男君　航空局長、それはあなたふえてないというけれども、あなたのいま言われたとおりで、一月はこれはいろいろ国際的に同じですよ、一月という月はね。まあベトナムなんかでも休戦協定というようなこともあったりなんかして、そういうこともあったからこれは特別な事情なんです。しかし、あなたが読み上げられた数字を見てみると、去年の五月にがたっと百四十に落ちてからそれは百機ぐらいは減ったわけ。それからだんだん毎月十機か十五機ぐらいふえてきているでしょう。十二月は二百機突破したでしょう。だからぼくは二月のやつは、きょうはもう二十九日なんだから大体二十日くらいまではどのくらいだということはつかんでいるだろうと思う。ただ航空局長それを言ったらうまくないと思って言わないのだろうけれども、ぼくのほうでも調べますよ。あなたは減っているというけれども、ふえているのだから。それはあとで調べるけれども、しかし、こういうふうにまあ米軍のチャーター機がくることがやはり国内のとにかく飛行場の支障をきたしているのだから、もう少し自主性を持ってあなた方がこれは交渉をすべきでないのかということなんです。どうしてもそれは都合悪いのだというのならば都合の悪い話を聞かせてもらいたい。たとえば羽田の使用については何か借用協定みたいなものがあるならばそれはそれで明らかにしてもらいたい。私はチャーター機というやつは、これはとにかく飛行機は民間の飛行機、所有者は民間だけれども使っている目的は軍用じゃないのか、あなたのおしゃられたとおり。中に乗っているのはそれは兵隊とか、それから軍需物資でしょう。まさかお客さん乗せて来ているわけじゃないでしょう。せめて軍属ぐらいでしょう、おれば。そうだとすれば軍用機というものについてあなたのそれをチャーター機だというそういう考え方というのはぼくはうまくないと思う。民間の飛行場なんだから、そればあくまでもやっぱり所有者がだれであるかというよりも飛行機が何の目的に使われているかということによって規制をすべきものだと、そう思うのだけれども、それはこういう事情があって規制はできないのだという理由があるならばそれを聞かせてください。

○政府委員（澤雄次君）　いや私も飛行機が民間機だから羽田にどんどん来ていいと申し上げているのではございませんで、民間機だから、これはパンアメリカンなり、ノースウエストの飛行機が非常に多いわけでございます。これらの飛行機は自分の会社の施設を羽田に持っているから、羽田を使いたがるのがその一つの理由ではないかということを申し上げたんでございまして、実際問題としては横田、立川——これはジュット機は使えません。横田でございます。厚木はこれは海軍の飛行場でございます。現実に使えるものは横田だと思いますが、横田はフルに使用している状態はよくわかるわけでございます。それでＭＡＣチャーター機も、われわれといたしましては羽田をなるべく使用してもらいたくないということは、これは民間航空の責任者として非常に強い要望でございます。だから、去年の三月に米軍に対してこれ以上ＭＡＣチャーター機がふえれば、民間の運航に支障があるから押えてくれということを申したわけでございます。それで、米軍はその日本政府との約束を守っております。これは文書ではございませんで、口頭の話し合いでございますが、これを守って、当時これ以上ふやさないという飛行機の機数以上に飛ばしたことはございません。もしこの二月の統計が、まだ最終的に出ておりませんが、先生が御心配になるような事態が起これば、これはもちろん米国側に申し入れをいたします。ただ、　いままでの状態では、十、十一、十二、一と見ておりましても、米国との約束を破るような羽田の使用方法をやっておらないので、現在のところ米軍に申し入れる意思はないと、このように申し上げたわけでございます。われわれといたしましても、ＭＡＣ機の数が少なければ少ないほどいいということは、これは当然のことでございます。

○木村美智男君　あなたも軍用機は民間飛行場を使ってもらいたくないと、こう言ってるんだよね。使ってもらいたくないと言うんならば、私は断われと言ってるわけだ、断われと。ところが、あなたはこれ以上使ってもらいたくないと、こういう趣旨のようだね、よく聞いてみると。だから、ぼくが言うように断わるべきだと、断われと、こう言ってんだから、その断わるのに都合が悪いのは、こういう都合の悪いものがあるというならそれを聞かしてくれと、こう言ってるんだよ。ないなら断わりなさいと、こう言ってるんです。

○政府委員（澤雄次君）　これは民間の飛行機が非常にふえてきて、もうどうしても合衆国のＭＡＣ機が一機も入れない、一機入っても民間機のほうを制限しなきゃならないという状態になったら、これは入らないでくれというふうに言えるかと思いますが、現在の状態ではＭＡＣ機が月二百機ぐらい入ってきた、二百機程度であれば現在の民間機との調整が可能であるので、全然入るなということをいま言う段階ではない、このように思うわけでございます。

○木村美智男君　もう二年ぐらい前の事故のことを思い出すん、だけれども、それはじゃあ航空局長、この間あそこでだね、何というか、管制塔に通告もなしで入って来たチャーター機があったというけれども、それはあんた知ってますか。

○政府委員（澤雄次君）　二年前でございますか。

○木村美智男君　いやいや、二年前は飛行機の事故があったので、この間黙って入ってきたのがいるので心配していると、こういうことを言ったんだよ、この間ね。

○政府委員（澤雄次君）　この間といいますと、一月に入った星マークをつけた米軍機のことですか。——あの米軍機は無通告で入ってきたんではございませんで、管制塔には通知をして、管制塔の指示で入って来ております。それでたまたま米軍機が、星マークの飛行機が入るというのは非常に少ないのでございまして、月一回か二回でございます。たまたま新聞に写真が出ましたので、どういう目的で入ってきたかということを調査いたしましたが、これは米軍の連絡機でございまして、いわゆる行政上の着陸の通報をしていないということでございまして、管制の指示には従っております。

○木村美智男君　だからその行政上の着陸の通告をしてないと、そこのところをぼくは問題じゃないのかと言っている。それは飛行場へ、あそこへ来て管制塔に通告しないでおりられっこないですよ、どんなことだって。これは操縦士である限り、国がどこであろうと、飛行場へおりるとき管制塔に無通告でおりるなんて、そんなばかなことは考えられない。それはぼくも承知している。そうじゃなくて、行政上通告なしで来ているということが実は問題ではないのかと言っている。なぜ前に管制塔がつかんで、ここから入っていい、悪いと言う前の問題だ。広場の中に気違いが一人かけ歩いているようなものだから。そうだろう。子供がたくさん遊んでいる、その中に気違いが一人入っているようなものだから、簡単な話をすれば。だから、そういうことが、一体安全の上からいって問題じゃないのかと言っているのだ。

○政府委員（澤雄次君）　そのあと早速非公式ではございますが、米軍には注意を促しておきました。

○大倉精一君　関連して。これはようわからぬが、衆議院の予算委員会で問題になっている事前協議の問題ですね。第四条は随時協議ができるのでしょう、こちらから申し入れて。こういう、ベトナムは非常に緊迫している。朝鮮にも緊迫感が出ている。それらの事情はすっかり変わってくる。日本の飛行場のほうもたいへんな状態になりそうだ。そういうときに、正規のルートでもって申し入れるわけにいかぬものですか。次官、どうですか。そういうようなことよくわからぬけれども。

○政府委員（金子岩三君）　いま大倉先生のお尋ねになっていることは、外務省のほうの所管ではないかと存じますので……。

○大倉精一君　そういうことも検討されて、一局長がアメリカ大使館に行ってお願いするというのではなくて、相当重大問題です。さっき板付飛行場は非公式であるけれども閉鎖すると言われておるのです。しかも、アメリカはどんどんベトナムヘは兵隊を増強すると言っている。そうすれば日本の飛行場がもっともっと使われます。いま局長の、もう一機でも来たらあぶないというときになってアメリカにもの申すと、それはおそいですよ。しかも、事故でも起こったらどうなりますか。相当たいへんな大問題であるから。私はそういう政府対政府の正式ルートでもってやはりこの問題は解決すべきだと思うのです。しかも、これは軍用機ですから、何を積んでおるかもわからぬです。兵器及び資材でしょう。何があるかわからない。あれは飛行機の中に行って調べることはできますか、できないでしょう。何が来てるかわからないじゃありませんか。検疫や税関はどうなりますか。これはできぬでしょう。着陸料十万円というものはもらえない。そういうふうに野放しにしておいて、そして局長段階でもって大使館に行って、どうです、お願いしますと。そういう段階ではないと思うのです。どうですか、これはひとつ外務省と連絡をとって正式な外交ルートでもって堂々と交渉をすると、こういう場合に事前協議、こちらからもの申して事前協議じゃないですか。こういう話ではないですか。

○政府委員（澤雄次君）　先ほどから申し上げましたように、合同委員会におきまして、日本政府から正式に米国政府にＭＡＣチャーター機の数をこれ以上ふやさないでくれということが一点、でき得る限り昼間帯を使ってくれということを申し入れまして、米国政府から、　口頭ではございますが、正式にそのように努力しますという回答をもらいまして、それでその後の実績をとっておりますと、ＭＡＣチャーター機の数は毎月こう変動がございますが、特にふえているという実態はないということが一つと、それから昼間帯を使う努力を非常にしているということで、米国側は日本政府の申し入れを守っている、こういうふうに考えております。
　それから第二の、板付飛行場も使わせないという報道が一部ございましたが、これはそのような事実は全くございません。これは私のほうから米国政府及び第五空軍に正式に照会をいたしまして、米国政府としてはそのようなことを考えたことはない、それで、現在の板付の飛行場は正常に使われております。

○大倉精一君　あんたは向こうばかり弁護しておったってしょうがないでしょう。板付の飛行場は、言ったか言わぬかということも問題かもしらぬけれども、これは間借りしておるんでしょう、日本が。三カ月ごとに契約を更新しているんでしょう。戦争というものは待てしばしはないんですよ、あんた。どんどん戦争が激化してくれば来ちゃいかぬということになってもそれは待てないんだ。いまのたいていの政治発言というのはいまのところというのがついているんですよ。ですから、そういうことを言っていてはいかぬ。私がこれは非常に重大な問題だというのは、昔日本でもそうであったが、戦争となれば軍事関係が最優先ですよ。もう文句なしです。ですからこれは、アメリカの軍用機が羽田へ来る、あそこへ来るというのは、傍若無人なふるまいをすると思うのです。民間機は幾ら待ってもおりられないということになると思うのですよ。ですから、これは事務当局段階での交渉、私ばそういうものじゃないと思う。もっと高いところで、これはこのいまの情勢並びに今後の情勢もにらみながら交渉してもらわないと困ると思うのですよ。何か事故が起こってからではおそい。きょうは大臣見えぬから、大臣見えたら私はもう少しこれは突っ込んでお尋ねし、注文もつけたいと思いますから、私は関連質問ですから終わりますけれども、もう少し真剣に考えてもらわないといかぬですよ、これは。

○木村美智男君　いま大倉委員も言ったように、私もやっぱり羽田の問題は——羽田に限りませんが、事故が起こってしまってからどうだ、こうだと言ってなすり合いをしてみたってしょうがないから、そういう意味で基本的には、とにかくチャーター機の問題については日航も最近増便なんかもして、いろいろしておって、ますます羽田は狭くなっているのだから、基本的にこれはチャーター機についてはもう断わってほしい。これはその断わることがいろいろの面でできないということが関係があるならば、その理由を明らかにしてほしい、こう言っているわけなんです。私はいまの地位協定なり何なりからいって、絶対に向こうだって権利的なもので言うなら、それは羽田を使うことについての権利はあるけれども、取り扱いの問題としては、一定期間やっぱりそういう飽和状態になっている空港の安全を守るために使用を一時やめるというのは、そういう取り扱いはできるはずなんです。そういう意味で、基本的にチャーター機の入るのを断わってほしいということを言っているわけなんです。航空局長、これ返事が無理なら、これは大臣のほうに、あらためて大臣に出席をしてもらったときにこの話は譲りたいと思います。そこで問題は、このいま羽田に入ってくるチャーター機が兵員なり物資を輸送しているという、その兵員というのは、要するに言ってみれば武装した兵員だと思うのですね、大部分が。そうすると、飛行機の所属がどこの会社であろうが、目的が軍用であり、そして中には武装した兵隊が乗っており、物資についてはどういうものが入っているかわからぬが、とにかく戦争に使うものが入っている、こうまあ常識的には考えなければならないと思う。したがって、このようなことについて、たとえば地元の皆さんに成田の現地で出した、軍事関係に使うのじゃない、これは純粋な民間空港なんだと、こう言っておるからお尋ねしたいのですが、かりに成田が今後できた場合に、そういう軍用に使うようなチャーター機というものは、あそこを使うことをさせないということになっておるのか。それとも、羽田と同じようなことになると考えておられるのか。そこを聞かせてもらいたい。

○政府委員（澤雄次君）　成田の空港は、このビラにも書いてございますように、軍事基地には決していたしません。これは運輸省だけの名前でなしに日本政府として決定いたしまして、この文面につきましては日本政府として決定して書いているわけでございます。軍事基地にするには提供しなくちゃなりませんし、これは合同委員会を通じて両国政府の協議事項でございます。成田を軍事基地にするようなことは日本政府としては絶対にないということでございます。（「うそだよそれは。羽田は軍事基地かいな。羽田は軍事基地じゃないでしょうあそこは」と呼ぶ者あり）

○木村美智男君　私が言っているのは、軍事基地といったような形式的なかみしもを着たことばにとらわれて言っているのじゃない。純粋な民間の飛行場なんだから、要するに戦争目的なり、あるいは軍の行動の目的に使うような飛行機は一体あそこは発着今後するのかしないのか、こういうことなんです。そのことについてどう考えておるのか。軍事基地、あそこへ、何かミサイル持ってきたり、あるいは何かするようなことをぼくらはちっとも考えていませんよ、そういうふうには。いま成田を軍事基地にしてはなんということを、もしわれわれがそういうことを言っているとするなら、それはあなた方の誤解だ。そんなことはちっとも言っていません。問題は、羽田のような形で一体チャーター機やなんかが今後あの成田の場合にはあそこを使うのか使わないのかということを聞いている。

○政府委員（澤雄次君）　成田は昭和四十六年四月から四千メーターの滑走路の供用を開始するわけでございまして、そのときの国際情勢が現在とどのように違うかということはこれはわからないわけでございます。成田をわれわれがつくっております目的は、これは民間の飛行機、民間の航空機がより安全に離着陸できるように、羽田が狭くなったので一日も早く安全に離着陸できるようにということで、いまこの建設に邁進をいたしているわけでございます。

○木村美智男君　それは気になるなあ、その国際情勢というのは。ね、航空局長よ、あなた、目的はだな、羽田が狭い、民間空港、国際空港として狭くなってきたから成田につくるのだと。百も承知ですよね。問題は、あなた答えたように、国際情勢がどうなるかいまはわかりませんがという意味は、国際情勢がいまのような状態が続けば羽田同様チャーター機が入ると、こういうことを意味しているのですか。

○政府委員（澤雄次君）　われわれといたしましては、成田は、まず地位協定上の軍事基地として提供する意味はこれは絶対ございませんということが第一点。それから第二点といたしまして、純民間の航空基地として使用してまいりたい。このように思っております。

○木村美智男君　だからわかっていると言うのだ。純民間の航空基地として使用することはわかっているのだが、羽田だって純民間じゃないか。その純民間の羽田に今日兵員や物資を積んだ軍事目的の飛行機が入ってきているのだから、一体成田についてはどうなんだとこう聞いているわけなんだよね。こうしたいとかああしたいとかじゃないのだから、それはどうなんですかと。そうしたらたまたまあなたは、国際情勢がどうなるかわかりませんがと言うから、そうするとちょっと心配になってきて、いまのような状態が続いた場合にはそれじゃやっぱりチャーター機は成田にも入ってくるのですかと、こう聞いているわけなんです。

○政府委員（澤雄次君）　これは同じお答えでございますが、成田は純民間の飛行場として使用する目的をもって目下建設にいそしんで、これを早急に建設しようとしているわけでございます。

○大倉精一君　関連して。
　これも大臣に聞かなければならないのかもしれませんけれども、少し米軍のチャーター機に対するあなた方の考え方が甘いのですよ。あれはね、日本の羽田から、あるいは横田から、戦場に直行するのですよ。ベトナムに、ダナン、サイゴン、あるいはその他の戦場に直行するのです。日本の軍隊であればあれは作戦行動ですよ。日本が戦争目的をもって輸送船を日本から出して沖繩に行く、フィリピンに行く、南方に行くというのは輸送作戦行動です。ですから、本来ならば日本を基地として作戦行動に出るのですから、これは事前協議の対象になるのですけれども、黙ってほうっておいてごまかしているのですよ。そういうもっとものごとを深刻に考えなければいけないのです。われわれは日本人ですから、日本の土地や施設を戦争の足場に使われたのではこれはたいへんです。確かに羽田は軍事基地ではありませんけれども、しかし、あそこにはもう兵員の、給油なんか、休養かもしれませんけれども、整備、給油、休養をやって戦場に飛び立つ、ある意味では軍事基地です。ある意味では。そういう場合にもっときびしく考えなければならないと思うのです。大体独立国とか何とか言っているけれども、外国の軍隊に黙って平気で日本の領土を戦争目的に使われていることは、私はそれはいやな気持ちですね。どうも政府はアメリカのほうの弁護ばかりしている。成田空港だって今度あなたは国際情勢と言いますが、もっとひどい国際情勢になるかもしれない。ベトナムが発端となってもっと大きな戦争になるかもしれない。そういう場合にアメリカの空輸というものに対して、もっと非常に激しいものになってくる場合には、そのときに成田空港を使わせろと言ってきたらいやでございますと言えるのですか。言えるのですか、言えないでしょう。ですから軍事基地ではありませんと、こう言ってＰＲするのはごまかしです。ごまかしですよ。ですから、そういうことをもっと真剣に考えてもらわなければならないのですね。これは大臣かもしれませんけれども、それを補佐するあなた方ももっときびしくものごとを考えなければならないと思うのです。それを心配して木村君が言っているのです。ですから成田が純然たる民間飛行場でございますと言うだけではもう羽田の事例、その他の事例からいって安心ができない、こういうことです。どうでしょう、そういうことになるでしょう、これは。

○政府委員（澤雄次君）　羽田が軍事基地の一種だというようなお話でございますが、羽田は純民間の空港でございます。それで民間の航空機の活動に支障を及ぼさないようにということも米軍に強く要請して、米軍もそれを守っているわけでございます。それで決して羽田に星印の飛行機が戦闘目的で入ったというような事例もございませんし、羽田は純粋の民間基地でございます。

○大倉精一君　戦闘目的で入っていないというが、戦闘目的ではなくて‐戦闘目的だと私はそう解釈するのですけれども、戦闘任務をもって戦場に向かう輸送機の中継場になるわけです、給油なんか。戦闘に行くわけではないと言いますけれども、どうもあなた、戦争は、あなたの年だと大東亜戦争を知っておるわけだがな、そんな甘いものではない。戦争に行くのです。戦争に行くのだ。戦争に行く中継基地です。軍事基地、軍事施設ではないけれども、軍事基地としての役割りを十分有効に果たしているのが羽田ですよ。そうなれば民間基地に違いないとおっしゃいますけれども、軍事優先と、こうなりますよ。これ以上言いませんけれども、あなた大東亜戦争をもう一ぺん思い出してください。たいへんなものですよ、これは。

○木村美智男君　航空局長、私のどうもチャーター機が入るのか入らないのかということについてお答えをくれぬようですけれども、たいへんな問題ですよ、これは。たまたま、これは何か戦争の当事者になったことがあったんだが忘れておるのかもしれぬけれども、それは何ぼ国会の中で、あるいは新聞やテレビを通しておれは戦争に介入しないのだと、それから平和に徹するんだと何ぼ演説をぶっていても、現実にとにかくアメリカの実は武装した人間と兵器が積まれて、ここにとにかく寄ってベトナムに行っておることだけは間違いないのだよ、これは。そうするとその相手方である北ベトナムなり中国なり、そっちのほうの立場に立ってこのことを考えてみれば、日本が何ぼ平和に徹するのだと言ってみても、戦争におれは介入していないのだと言っても、貸しておることは間違いない。それを中間で寄り道する場所を貸しておることだけは間違いない。だからそのことはいまのままで直ちにどうだというふうにぼくも考えるわけではないけれども、あなたも言うように、もしベトナム戦争がもっとエスカレートしていった場合に、結局アメリカから直接こんなに補給はつかないし、人間もばたばた行けないし、あそこに寄るから行けるのだと、もっと極端に言えば、沖繩は深刻だと思いますけれども、沖繩から飛び立って行くということになれば、あそこをたたこうということは、これは戦争の常道としてなるんじゃないか。そういうことを全く将来に向けて展望として持って、もう少し、何というか、戦争直後に地位協定を結んだという時期とはもうすでに十何年たっている今日ですから、民間基地として新たに成田空港をつくろうということですから、羽田はやむを得ずチャーター機は入っておるが、成田にはチャーター機は一機も入れませんよということをどうして、これだけのことを日本の立場として言えないのかということです。これは全然情熱が違うじゃないですか。だから航空局長、私はそのことについてはわかりませんと言うならばそれでいいんですよ。それを交渉する気はありませんとかへちまとか言うから何ぼでもぼくは言いたくなる。大臣に聞いてもらわなければ、おれの権限の範囲じゃないと言われればそれで終わりなんです。そうでしょう、どうですか。

○政府委員（澤雄次君）　これは先般も御回答申し上げましたことと同じでございます。成田は軍事基地には決してしないということが第一点。それから純民間の飛行場として使用していくということでいま建設を進めているということでございます。

○大倉精一君　速記をやめてもいいが、これはずるいですよ。

○委員長（谷口慶吉君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（谷口慶吉君）　速記をつけて。

○木村美智男君　それではこれ以上同じことのやりとりをしておってもしようがないから、次回大臣に出ていただいて、いまの重要な成田空港についてチャーター機が入るのか入らないのかという問題、それから状況がもう変わってきているので、少なくとも羽田についてはとにかく戦争エスカレートの関係もあって、チャーター機は、協定は協定として、一町入ってこない一つの措置というものがあり得ると私は思うので、このことについて交渉すべきだということについては、ちょっと大臣でないと責任ある回答ができないようですから、これで一応その問題は次回に移します。ただ、先ほどから言っているように、どうも航空局長、公団と一緒になって成田をやるについて、何かあまり押しつけるようにだけしてやっていくことが、実は非常に何というか、あなた方の期待に反するような結果に結論はなっている。聞いてみれば、用地買収だって純粋な意味でいえばまだ二％ぐらいしかできていない。ほんとうにそれで四十六年に国際空港として開設できるかどうかという問題だって確信が持てないじゃないか。というのは、やっぱり航空局が頭から千葉ときめて、あとから無理に押しつけるように、もう出発点から無理がある。ここら辺にやはり賛成派とか条件派とかいうようなことでごまかしてやろうと思ってもなかなか思うように作業が進まない。こういう結果が出ているのだから、そういう意味で、このビラの問題は小さな問題だけれども、しかし、言っていること自体はやっぱり考えてみなければならぬ問題だと思う。実はこういうところに、今日の成田の空港問題をスムーズに運べない根本的な原因がそういうところにある。もう少し、何というか、やはり政府の態度、政府の立場というものを反省をしてこれを進めないと、実際問題としては、単に三派全学連を攻撃するだけで、いま農民が簡単に、それじゃもうそういう政府の言うとおり折れましょうというような、現地の実情は決してそういうような事情にはならない。むしろ用地買収等はおくれる公算のほうが大だという傾向が出てきている。悪い傾向のほうが、反対派が強くてうまくないという悪いほうの傾向が強く出てきている。ここら辺もよく考えてやらなければいかぬので、これは新国際空港の法案が出てきますから、そのときにその基本的な問題をあらためてやるということで、きょうは技術的な問題だけということにして、これで私の質問を終わらせていただきます。

○委員長（谷口慶吉君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（谷口慶吉君）　速記をつけて。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時三十四分散会