第58回国会　参議院　農林水産委員会　第6号（1968-04-05）

昭和四十三年四月五日（金曜日）
　　　午前十一時三十三分開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　和田　鶴一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋雄之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　任田　新治君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　波男君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　正義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青田源太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡村文四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　温水　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野知　浩之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　八三一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　斉君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　五郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　達田　龍彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴園　哲夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　農　林　大　臣　　西村　直己君
　　　政府委員
　　　　　　　農林政務次官　　　日高　広為君
　　　　　　　農林大臣官房長　　檜垣徳太郎君
　　　　　　　林野庁長官　　　　片山　正英君
　　　　　　　水産庁長官　　　　久宗　　高君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮出　秀雄君
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　　本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査
　（昭和四十三年度農林省関係の施策及び予算に
　関する件）
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○委員長（和田鶴一君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　昭和四十三年度農林省関係の施策及び予算に関する件を議題といたします。
　前回に引き続き質疑を行ないます。質疑のある方は順次御発言を願います。

○川村清一君　私はきのうの中村委員の質問に続きまして、農林大臣の所信表明に対して質問をする次第でございますが、実は私、所信表明の中の水産と林業の部門について質問をするということに党の中できまったわけでございます。そこで、何を質問しようかと思ってもう一度この所信表明を読み直してみたのですが、さて読んでみて何を質問していいか、とんと私自身がわからなくなったのであります。と申しますのは、この中に何も書いてないのです。農業については相当所信が表明されておりますが、林業と水産につきましてはたったわずか三行であります。まあ読んでみますというと、「このほか、林業、水産業につきましても、それぞれ最近の需要および資源の動向や従事者の所得の面から考えますと問題が多々存在しておりますので、これらにつきましても施策の強化を期して参ることとしております。」——これだけであります。まことにお粗末きわまるものなのであります。
　一体、西村農林大臣は、あなたの所管行政の中に、この林野庁、水産庁行政のあることを御存じなのかどうか。少しオーバーに言わしていただくならば、まさに無視しておる、軽視どころか無視しておる。こう言っても決して過言ではないと、私はそう思うわけであります。何を一体なさろうとしておるのか。少なくとも日本の国民の食糧として、動物性蛋白質食糧としまして七百万トン供給しておる水産資源、さらに林業におきましても、最近需要が極度に増大いたしまして供給が伴なわない現在においては、外材にのみ頼っておりまして、すでに外材の輸入は、昭和四十二年度におきましては約九億ドルをこえ、十億ドルに近くなるのではないかとさえ言われておる。日本の輸入品の最高が石油であり、石油に次ぐ輸入品目になっておる。貿易片道百億ドルの一割を占めるような外材の輸入量を持っておりまして、日本の国際収支の改善の上からも、日本経済の立て直しの上からも、きわめて重大な問題をかかえておるこの林業の問題に対しましても、何にも関心を持っておらないのでは左いか、こう思わざるを得ない。こういうような態度でございます。はなはだもって私は遺憾に存じております。
　最近よく私のところに林業関係者の方々や漁業関係者の方々が陳情に参ります。まあ林業関係者の方でございますと、現在国会に提案されております森林法の一部改正法案、これを早く通していただきたいといったようなことで、全国の林業組織の代表の方々が多く見えられます。また漁業につきましては、遠くは北海道あたりからニシンの刺し網などについての問題をかかえて陳情に参られます。大体林業の全国組織の代表の方々や、あるいは漁業で遠く北海道から陳情にこられる漁業の親方衆の多くは、大体において政党では自民党の支持者が多いのであります。社会党を支持をする人はあまりない。自民党の方々が多いのであります。こういう方々が私のところにたくさんきます。たまたまそういう方々にこの話をしてやる。一体、農林大臣の態度はこうだ、これを見せてやります。彼らはみな驚いておるのです。憤慨しておる。きのうは、現在一番問題になっておる米審あるいは食管法の問題について一言も触れておらないということで、いろいろと批判されました。まあこれもあわせて考えてみますというと、西村農林大臣は、農林省の内局にのみ目がとらわれて、外局である食糧庁であるとかあるいは林野庁であるとか、水産庁であるとか、こういうものには何ら頭が向いておらない、関心がないのではないか、こうさえ思わざるを得ないのであります。
　そこで、どういうような一体考え方でこのような所信表明の原稿を書かれたのか、演説をされたのか、その姿勢をまず最初にお聞きしたいと思います。明らかにしていただきたいと思います。

○国務大臣（西村直己君）　所信表明のことにつきまして御質問なり、御意見を承りまして、確かに文章が簡単でありまして、その点は不備であると私も思います。ただ決して私として、農林省の水産なり、あるいは林業なり、あるいは食糧庁なり、これは事柄が重大であることを認識しておらないのではなく、より以上強い認識を持っておるのでありまして、日常の行政面におきましてもいろいろ指導なり、これは加えてまいりつつありますし、また今後もやってまいりたい。特に今回の所信表明につきましては、どちらかというと、農業の構造改善的な問題が大きく出るために、そのためにできるだけ所信表明そのものが文章を簡潔にした趣旨から要約をいたしたんじゃないかと思いますが、その点につきましては、不備であることは私も遺憾に思っておる次第であります。

○川村清一君　それでは、私はこの際、林野庁長官と水産庁長官の御所見を伺いたいと思うのでありますが、冒頭申し上げましたように、私をして言わしむるならば、農林大臣は、水産庁や林野庁があることさえ頭の中にないのではないか、極端な言い方ですが。軽視どころか無視しておる、こうさえ思わざるを得ない、こう思っております。
　さて、直接の行政責任者であるところの両長官、あなた方の所管行政というものをこのように軽視されて、これで一体何とも考えないのか。私がこのように憤慨しておるにもかかわらず、直接の行政責任者である水産庁の長官や林野庁の長官は、こういうことに対して別段憤慨もせんし、何とも感じておらないのかどうか、率直なひとつ御所見を聞かしていただきたいと思うのです。

○政府委員（久宗高君）　御指摘をいただきまして、まことにじくじたるものがあるわけでございます。大臣からも申されましたように、まことに不備であると考えております。ただ言いわけがましくなりましてまことに恐縮でございますが、軽視されているというふうにお考えいただくのははなはだ心外でございますので、その点は経緯だけちょっとお聞きとりいただきたいと思います。
　私も所信表明につきましては、前から、官房におりました当時から、書きますのに非常に苦労するわけでございまして、論点を明確に書くということ、詰めて書かなければならぬということで、非常に苦慮した覚えがあるのであります。ただいま大臣が申されましたように、本年度におきましては、年来検討しておりました農林省といたしましての構造政策の体系的な打ち出しということに非常にウエートがかかっておりましたので、その記述が相互に関連いたしますために、相当の分量のページをとらざるを得なくなった。この所信表明を書きますにあたりまして、もちろん官房当局から御連絡がありまして、それらの問題を盛り込みたかったわけでございますが、全体といたしましてページ数が限られたということがございましたのと、もう一つは、私どもといたしましては水産関係でございますが、昨年ほぼ基礎的な問題を御解決いただきまして、まだ本年度におきましては、昨年度のここの討議を通じましてビジョンを明らかにしたいというお話がございました。これに対しまして十分なお答えができなかったわけでございますが、若干将来の展望にわたります芽ができたということでございまして、これを体系的に打ち出すまでにはまいりませんでしたので、問題がありましたので、この際におきましては問題点の指摘でやむを得ないという感じがいたしましたために、御相談は官房に受けたのでございますけれども、結果におきましては、ただいまのような非常に簡略な形になりました。そのために非常に軽視されたのじゃないかといった誤解をいただいたおそれがあるのでありまして、この点まことに遺憾に思うわけでございます。私といたしましては、水産業の重要性もわかりますし、またこれを、御鞭撻を受けてぜひ振興してまいりたいという考えでおります。

○政府委員（片山正英君）　林野庁といたしましても、連絡あるいは参画につきましては常日ごろやっておるわけでございます。今回の大臣の表明の中には、確かに林業といたしまして多々問題はございますが、その施策の内容としましては強化するという表現でございますが、われわれといたしましても、もう少し整理をいたしまして盛り込むことが必要かとも思いましたけれども、簡略化するという、あるいはある程度の制約をされるということでございましたので、それらとも十分御相談の結果、不十分ではございましたが、林業も問題が相当あるということと、その推進に対しまして触れていただいたわけでございます。まあたいへん言いわけがましくなりまして申しわけありませんが、以上のとおりであります。

○川村清一君　それぞれの両責任者からは、いろいろ御相談を受けたけれども、問題が多々あるし、整理して出したいとも思ったけれども、いろいろ問題もあるし、そこで今回はやむを得ず問題点の指摘だけでやめたと、こういうような御答弁でございます。私もあえて長々と書いてほしいということを申し上げるのでは危くて、問題は多々あるでありましょうけれども、その多々ある中からこれぞというものをやはり整理して、一つなり二つ、スペースにしたってそれぞれ一ページぐらいずつあれば書けるのではないかと、こう思いまして、こういう質問をしたわけでございますが、それではこの際、大臣からお聞きいたしたいのは、問題が多々存在しておりますと、こういうのであります。これらにつきましても「施策の強化を期して参ることといたしております。」——こういうのでありますから、そこで、その多々ある問題の中から特に施策を強化してまいりたいと、こう思っておる問題をひとっここでこの際明らかにしていただきたい。ほんとうはこのときやるべきものをいまひとつやっていただきたいと思います。

○国務大臣（西村直己君）　それで御質問の御趣旨、わかりましてございます。まあ、私も着任早早でございますから、所信表明もきわめて簡単であったのでございます。この機会にさらに御指摘のように、林業、水産、これらの問題点をひとつ申し上げて御批判を仰ぎたいと思います。
　わが国におきます林野の面積は、御存じのとおり、非常に広大な面積を占めております。非常に重要な産業であることはもう申し上げるまでもないのでありまして、ただ、非常にたくさんな問題をかかえておる。一番簡単に申しますと、木材需給関係、これが一つ大きな問題点だと思うのであります。需要が非常に増大をしておる。特に高度成長の影響を受けた関係もありますが、需要が急激に伸びておる。そこで国内産の材に対します外材輸入が急角度に上昇してきた。したがって、われわれとしましては林道の未整備、林業労働力の国内的な不足、伐採、造林等の林業生産活動が停滞傾向である、外材輸入が引き続き増加しておる、こういうよう主点が大きな問題であります。それから私有林経営につきましては、特にその規模がきわめて零細なものが多く、資本装備も十分でない、その経営基盤の脆弱であることを強化してまいる、こういう問題があると思うのであります。
　それからもう一つは、水の問題が経済成長に伴いまして相当増大してまいっておりますし、災害の発生状況等から見ましても、森林の持つ国土保全等の公益的機能の確保、増進、これが強く要請される問題であります。
　そこで、このような問題に対処して林業の振興をはかりますため、林業基本法の趣旨に即しまして林道の開設促進、森林施業の計画化、造林の推進等、こういう生産対策の強化につとめてまいりたいと思いますと同時に、林業の構造改善、それから林業従事者の福祉の向上、治山事業の拡充、こういうような各般の施策というものを総合的に押し進めてまいりたい、これが大づかみに申しまする林業に対する問題点と考え方でございます。
　また水産の問題でございまするが、これはお話にもありましたように、国民のとります動物たん白質食糧の半ばを供給しております。したがって、国民経済の中で非常に大きな役割を果たしておる食糧源でありまして、これは当然われわれとしては大きく取り上げてまいりたい。ただ、毎年いろいろな施策は講じてまいっておりますが、なお幾多の問題が残されております。
　すなわち、その第一はやはり需給の問題であります。需要は今後ともふえてまいると思うのでありますが、生産のほうの伸びがこれを下回っておる。需給の不均衡というものは、まだこれは埋まっていない、拡大する傾向があるのではないかと考えられるということであります。
　もう一つは、すでに御存じのとおり、水産業を取り巻きますところの国際環境、これが今日、各近隣諸国の進出によりまして国際競争の激化、漁業水域の設定、これらによるところの国際規制の強化が強くなってきて、国際環境がますますきびしくなっておるという点であります。
　水産における問題の第三は、漁業就業者の労働条件の問題であります。賃金はかなり上昇の傾向にはありますが、労働環境、労働条件はさらに今後改善をしてまいらなければならないと思います。
　こういうような問題をかかえておる水産に対しまして、水産政策といたしましては、水産資源の維持増大と水産業の近代化、これを目標に水産物の安定的供給と漁業従事者の地位の向上、これをやってまいりたいわけであります。そこで、漁業の生産基盤の整備であるとか、遠洋の未開発漁場の大規模な開発調査、沿岸漁業構造の改善事業、中小漁業の経営近代化安定、こういうもののための施策をわれわれとしては予算その他を通しまして国会の御審議を得て御協力を願い、実現してまいりたい、こういう趣旨でございます。

○川村清一君　林業と水産の行政につきまして、特に重点的に志向される問題について御説明があったわけでございますが、そこで私は限られた時間の中で、二つの問題についてさらに広範にわたって問題を分析し、展開して御質問をする時間的余裕がございませんのでしぼってやります。それで、順序といたしましては最初水産の問題をやり、それから林業の問題をやりたい、こう思いまして、まず水産の問題についてお尋ねをしたい、こう思います。
　最初に、水産の問題でお尋ねしたいのは、いま大臣から水産につきましての本年度の重点施策について承ったのでありますが、これと予算との関係をひとつお聞かせいただきたいと思うのであります。一体、四十三年度の水産関係予算の総額は幾らであり、北海道開発庁それから経済企画庁、労働省関係のものを全部含めて一体幾らになっておるか。それから四十二年度に比較して何％伸びておるか。それから特にいま大臣が説明されましたこの重点施策と関連しまして予算がどういうふうなぐあいに配分されておるか。これにつきましては私は先般出されました漁業白書の中から数字を拾っていろいろお聞きしておりますので、私の言う数字がもし間違っておればこの中に出ておる数字が間違っておる、こういうふうにお考えいただきたいと思います。これの白書の百六十八ページに「財政措置」というのがありまして「予算」という項目がありますが、そこに四十二年度予算の一般会計の中における費目別に——大体事業別に分けられた予算がありますが、これに四十三年度予算をあわせてひとつどのくらいになるか御説明いただきたい。

○国務大臣（西村直己君）　水産庁長官から……。

○政府委員（久宗高君）　四十三年度の水産関係予算は、合計いたしまして二百八十四億三千万円、これのうち公共関係が百九十二億八千三百万円、非公共関係が九十一億四千七百万円ということでございます。御承知のとおり、私どもの予算の中で公共事業費関係が非常に大きなウエートを占めるわけでございまして、本年度の予算、来年度予算編成に際しまして、私どもといたしましては、先般四法案を御協議いただきました際に非常に御指摘のございました漁港関係、基盤整備関係につきまして、この際四十四年度以降の漁港計画の改定も頭におきまして、ぜひ公共事業費の増額をはかりたいということで相当大幅左伸びで要求いたしたのでございます。残念ながら全体といたしましての公共事業費が押えられました結果、相対的な他の関係から見れば若干の余裕をいただきましたが、必ずしも十分な伸びができませんでしたために全体の水産予算の伸びがこれによりまして相当制約されたわけでございます。
　それからもう一つの点は、昨年度これも非常左御支援をいただきました新漁場開発なり調査ということでできました海洋丸関係が相当大きく、これがすでにでき上がりましたので、その関係の予算が当然減というようなことで、伸びといたしましては必ずしも十分な形にならなかったのは非常に遺憾でございますが、内容といたしましては、ただいま大臣から申されました重点度の関連で申し上げますと、一番ポイントに在りましたのが国際漁場の環境も含めまして、また生産を早急に伸ばすための関係からも一番重点におきましたのは新漁場の開発でございます。この問題につきましては、従来も一応の態勢でやっておりましたけれども、今度本格的に新漁場の開発をほぼ五ヵ年間の計画で打ち出していくということで、これに一番のウエートを置いたわけでございます。
　第二の点といたしましては、沿岸関係におきましては、これも前々からいろいろ御注意いただきまして進めておりました小型の自然改造といったようなものでございます。老朽化いたしました漁場、特に湾の海底を溝を掘りまして海流を直して生産力をあげていくといったような、少し大がかりな計画を持っております。これがすでに若干の地域が調査が終わりましたので、その分を実施設計、まだ調査という段階でございますけれども、本格的に取り上げてみたい、これが沿岸におきます将来につながる大き左施策ということでここに重点を置いたわけでございます。
　なお、金融関係の問題が残っておるわけでございます。この問題につきましては、前々から検討しておりました系統の金をいかに近代化に導入していくかという問題で、これは予算の最後の段階までもめまして、直ちに実施するというところまでには踏み切れなかったわけでございますが、一応この必要性が認められまして、めどといたしましては、来年の一月に実施できるような態勢で急速に条件を整備してやっていこう、こういうものが金額としてはわずかでございますが、ことしの予算のいわば一つの大き左重点になって全体の予算が組み立てられているわけでございます。

○川村清一君　最後の予算を、白書の十六九ページにあるこういう費目に分類していただくのは、これあとで資料として出してください。
　そこで、私ただいまお尋ねいたしまして、たいへん残念なのは、総額二百八十四億三千万、まあ二百八十四億であります。これが国民の動物性たん白質の大部分を供給する源になっておる水産予算であります。農林省総体予算は言うまでもなく六千五百四十二億、この六千五百四十二億に対して二百八十四億が水産予算であります。これは五％にもならないまことに貧弱な予算ですね。もっともこの六千五百四十二億というのはきのう問題になりました食管会計に繰り入れる二千四百十五億ですか、これがありますから、これを引いたところで一割にならないわけです。これで一体、大臣どうですか、大臣も先ほど御説明の中で、私は水産の重要性を十分認識しているという御答弁であり、そうしてぜひやりたいという問題といたしましては、需給の問題を取り上げて、この漁業の生産の伸びをまずはかりたい、国際環境に対処する一つの行政をやっていきたい、労働条件をよくするためのいろいろな施策をやっていきたい、基盤整備のために最大の努力を払いたい、こういうようなことを言われております。しかしこんな予算ではたしてできますか。漁業をやるには農業における土地改良に匹敵するのはこれは漁港であり、あるいは大型魚礁、公共事業費であります。漁港なんというものは、一体何年たったら漁港ができますか。第一種漁港であっても、いま一種漁港というのは規模が大体きまっておりますけれども、最低でも一億五千万や二億かかるでしょう。その漁港ができるのをほんとうに漁民の方々は首を長くして待っている。でき上がるのに一体何年かかりますか、十年かかったってできない、十五年かかってできない。ですからできないうちに砂がどんどん入ってきて、そうして船入り間じゃなくて砂入り間になっているのが漁港の実体ではないですか。そういうような状態で生産を上げるなんといったって上がりっこないでしょう。こういうような実態をどうお考えになりますか。大臣はいま新しく大臣になられて非常に意欲に燃えていらっしゃると思うのであります。農林省全体予算の五％にもならない水産予算、食管会計のいわゆる赤字分を引いてもなお一割にも満たないこの水産予算、こんな予算であなたの期待されているような一体事業ができるかどうか、そうして全国の漁民の生活安定向上に資することができるかどうか、この辺をまずひとつ大臣はっきりお答えいただきたいと思います。

○政府委員（久宗高君）　あとで大臣に締めくくっていただきますから……。いまのお話で私どもしょっちゅう突き当たっているところの問題の御指摘なんでございますが、農林予算全体の中の水産のウエート、特に農林水産予算の中でのウエートが非常に低いわけでございます。それがたまたま御指摘のいまの公共事業費の関連が非常にあると思うのでございます。
　御承知のように公共事業費が私どもの予算の中でも非常にウエートが大きいわけでございますが、数年この漁港問題がたびたび取り上げられまして、私どもも御指摘のように、漁港関係が例の八カ年計画をやっておりまするけれども、毎年最終的には十分な予算がつきませんで、この前申し上げましたように四十四年度以降を期しまして第四次計画に組み直そうと実は考えておるわけでございます。公共事業費の中で漁港は、公共事業費という形をとっておりますけれども、道路その他に比べましてけた違いに小さいわけでございます。したがいまして予算要求の段階におきましては漁港の重要性を十分理解していただきまして伸びも相当なものを理解されながら、最終段階ではどうしても公共事業費の全体のワクが幾ら、それがそれぞれの関係で伸び率幾らというような扱いをされました結果、もともとが小さいものでございますので、その伸び率を中心にして、道路でございますとか、港湾でございますとか、そういうものについてのバランスをとりますと、一応の一般と同じような率をいただきまして実額が非常に伸びないということを数年繰り返して今日に至っているわけでございます。そういうようなことが、比率が非常に伸びない実質的な大きな原因であろうと思います。
　そこで私どもとしましては、漁港の計画そのものの問題がございますし、それから漁港を、いまのような狭い意味の漁港としてかりに計画を組み合わせましてお出ししましても、全体の予算の編成の経緯、あるいは公共事業費の取り扱いから申しまして、どうもやはり伸びが期待できないということで、もう少し広く社会投資の関連も含めまして、背後地の関係も含めました。いわば漁村計画、漁業の中心地の形成というような形で、これはやはり組みかえて要求すべきものではないだろうか。そうでございませんと、おっしゃるように、やはり予算確保そのものが非常に困難でございますので、今年度、四十三年度におきましては、さような計画組み直しの特別左調整費をいただきまして、その辺を徹底的に積み上げまして、できますならば、さよう左意味の漁港計画、もっと広義の漁港計画にいたしまして、公共事業としても十分裏打ちのできるような態勢に持っていきたいということをいま考えておるわけでございます。現状におきましては御指摘のとおりであります。確かに比率から申しましても、はなはだ十分でない形になっておるわけでございます。

○国務大臣（西村直己君）　川村さんからたいへん激励をいただきまして非常にありがたいのでございます。実は、私も水産予算が小さいということは、長年自分でも絶えず気にはしておるわけでございまして、従来中心になります水産の生産基盤であります漁港問題、これも御存じのとおり漁港課であったのを、実は私ども議員の時代に部に拡大をしていただくということでやってきたが、さらに来年に向かいまして四次の新計画をどうしても推進してまいりたいと思うのであります。道路、港湾等におきまして新五カ年計画を今年度やっておる時期でありますから、新しく漁港の四次計画を推進してまいりたいと思うのでございます。また、昨年度におきまして、いわゆる漁業の中小漁業近代化のための振興法も、皆さんの御協力で通ってはおるわけでございますが、経営面におきましても、さらに平そう推進してまいりたいと思うのであります。ただ、農林省全体の予算の中で占めるウエートの問題が一つあると思います。私も農林大臣という職責をいただいておりますから、十分そのバランスはとってまいらなければならぬと思いますが、同時に、またこれに非常に熱意を持っておられる議員の各位のお力、御見識を借りまして、今後とも水産予算、特に漁港整備のいわゆる急速な実現というものには意欲をかけてまいりたいと思います。

○川村清一君　時間がごくわずかしかありませんので、問題を広げていきますと締めくくりがつかなくなりますので、ごく問題をしぼってお尋ねします。
　長官の話のように、全く水産の問題も問題が多岐にわたっておりますのでたくさんあるわけでありますが、そこで生産面から、生産政策という立場から取り上げていきましても、漁業構造の中では、沿岸漁業、それから沖合い、遠洋、またことばをかえると、沿岸中小漁業、それからその他の漁業、こういうふうにありまして、それが皆問題をかかえておりますが、私は沿岸漁業にひとつ問題をしぼって、若干お聞きしたいと思います。
　そこで企画庁が出しました、もちろんこれは閣議で決定しているわけでありますが、「四十年代への挑戦」という経済社会発展計画の中に漁業の問題でこういうことがあるのですが、沿岸漁業については「中核的漁家の育成を中心とした経営の近代化を推進する。」という、こういうことばがある。そこで「中核的漁家」ということばを私は初めて見たわけです。それからこういうことばはどういうことかなと思って、内容がわからぬものですから、この前身の中期経済計画を見たらこの中にもありました。それからくれた白書を見たら、白書の中にも「中核漁家」ということばが出てきまして初めて中核漁家ということばを知ったのですが、それでも具体的によくわかりませんので、この際ひとつ「中核的漁家の育成」というのはどういうことなのか、これをひとつ御説明願いたいと思います。

○政府委員（久宗高君）　漁業のほうで自立可能な漁家ということばがよく問題にされるわけでございますが、いまの中核的漁家と申しておりますのは、正直に申しましてあまり熟したことばではございません。考え方といたしましては、御承知のとおり特に沿岸関係におきましては、家族経営が中心の小規模左漁船でやっておるものが多いわけでありますが、この白書をごらんいただきますと、相対的には魚価がいいという点もございましてだんだん所得の関係もよくなってまいりまして、特に一定の漁船規模に達したものにつきましては、他の都市勤労者の所得と、家といたしましては均衡いたすようなものもできてきているわけであります。無動力のウエートが相当大きかったものがだんだん変わりまして、三トンないし五トン層というのが意外に労働力が家族労働も相当減少いたしまして、一つのいわゆる家族経営といたしましての体をなしてきている要素がございます。特に養殖関係が非常に伸びてきておりますので、さようなものを考えてみますと、漁業だけで相当食えるという層もある部分については着実に形成されているという傾向がございますので、それを人呼んで中核的漁家、こう言っているわけであります。私どもといたしましては、そういうことばがございますのでそれを引用いたしておりますけれども、これをそこだけに一つの政策の焦点を当てていいかどうかという問題につきましては、御承知のとおり農業と違いまして相当漁業は分化しておりますので、資本の問題もあり労働の問題もあり、またその中におきます沿岸におきましては確立された家族経営というものもあり得ると思いますので、幅広い形で取り上げてまいるのがよろしいのではないかというふうに考えているわけでございます。

○川村清一君　中核的漁家というものの内容については大体わかりましたが、しかし長官のおことばでは、どうもこれを推進することを目的としてひとつ水産行政をやっていくいわゆる水産庁の一つの何といいますか、施策の中心的な方向ではないというふうにお聞きしたのですが、そういう理解でいいですか、これはちょっと問題だと思うのです。経済社会発展計画、これは閣議決定でやはり「四十年代への挑戦」という大見出しで、これは御承知のように所得倍増計画、それがだめになって中期経済計画、これが失敗してこの経済社会発展計画と、これが日本経済の一つの柱でしょう。これを各部門にわたってやるわけです。漁業についてはこれをやるというのだから、これは日本の一つの経済の方向でしょう。それを、水産を指導される行政の担当責任者の長官がさっぱりこれは熱意を持っておられないようなそういうふうなおことばじゃ、ちょっとわれわれは理解できないのですが、これはどういうことなんですか。

○政府委員（久宗高君）　ことばが足りませんでおそれ入りますですが、考え方が逆でありまして、そこで言っております中核的漁家のイメージよりも、もう少し上のほうを私どもは意欲的にねらっておるというふうにお受け取りいただけばよろしいと思います。中核的漁家でその当時作業いたしましたものは、何か計数によりましてその辺が適当であろうということでそういうことばが出てきたように思うわけであります。御承知のとおり、非常に経済の諸種の情勢が激動しておりまして、沿岸におきましても中小漁業におきましても、相当まだまだ潜在的主力があると私は思うのであります。さような意味におきまして、現在提起されております中核的漁家がそれなりに非常に確定的なものかどうか、もう少し上のものをねらうぐらいな気持ちで事に当たりたいという気持ちを申し上げましたんで、決して軽視しているわけじゃございません。

○川村清一君　白書には中核的漁家というものを——まあ長官はいま漁船のトン数のようなことを、数字は言いませんでしたね。それでそれより上のほうをねらっているというようなお答えでした。これには三トンから五トン層というふうに書いてございますね。三トンから五トン層、それあなたおっしゃらないんです。それよりも上のほうをねらっているということをおっしゃっている。そうすると、漁船漁業においては何トン層あたりをねらって、それを一体、漁船漁業経営の中核漁家層としてそれの育成に当たられようというふうに考えておられるのか、漁船漁業の場合は。それから養殖漁業の場合は、たとえばカキ養殖、それからノリ養殖、こういうものについては何アールぐらいの施設を持ったそれを一体ねらわれておるのか。

○政府委員（久宗高君）　さっきの私の御答弁の中で申し上げましたように、一応三‐五トン層というのが非常に注目を引いているわけです。それはそれなりに十分意味があると思うのでございますが、私が申し上げたいのは、漁業のように相当まだ潜在的な発展力のある産業におきましては、特にいまのように資本なり労働なり相当条件が流動的であります場合に、何トン層という形でそれをほぼ完結したもので特にそれが表にあらわれました場合には、それができればまあまあいいというようことではいけないんじゃないかという気持ちを申し上げておるわけでございます。したがいまして、現状におきましては三‐五トン層というのが相当意味を持つと思います。それでもって十分当分やっていけるというふうに考えちゃいけないだろうか。常にもう少し上の層、上のほうをねらっていくべきじゃないかという政策的な考え方を申し上げたにすぎません。

○川村清一君　それは長官わかるんですよ。これだってちゃんと筋立てて言っているのであって、三‐五トン層というのはその程度がいいというふうな根拠なく言っているわけじゃないのであって、それは漁家所得と漁業所得と、それから、それでもって家計費を出す場合に大体漁業所得でもって家計費を充当できると、こういう層をねらって、この数字からもっていって、三トンから五トン層では大体そこへきていると、そこで三トンから五トン層、これを中核漁家としてこれを育成したいと、こういうふうに白書では言っておるのです。これはあなたが出したものですよ。そうしてあなたのほうはその上をねらっているとおっしゃる。そうしますと、五トンから十トン層ですか。そう在りますと、漁業所得のほうで家計費をまかなってなお相当余りがあるような状態になってくるわけですが、どこをねらっているのか。これは沿岸対策ですからね。それで十トン以上になると、これは中小企業に入っていきますから、まさか十トン以上のことを言っておるのじゃないでしょう、沿岸漁業をどうするかということを議論しておるのですから。そのウエートというのはどこいら辺をねらっているのですか。

○政府委員（久宗高君）　いまの点は、三‐五トン層で計算いたしますとほぼ均衡した数字も出てきますし、そこをみんながねらっていることもわかるわけであります。正直に言いまして、いまの一連の計算をいたしますと、相当相対的には魚の価格がいいわけでございます。魚の価格が比較的いいということによってそういう計数が出ていくということを正直に申し上げざるを得ないと思うのであります。そういう点で、確かに現状におきましては、それでもってほぼ均衡しているということも言えますけれども、それじゃ物的生産性として三‐五トン層でいいかということになりますと、私は多少問題があるのじゃないかという気持ちがございますので、かりに価格関係が、いまのような相対関係がもっと変化した場合におきましても、少なくとも中核漁家というのはもっとしっかりした内容のものでなくちゃいけないのじゃないかというような気持ちがいたしますものですから、正直に申し上げたわけでございます。

○川村清一君　何か予算委員会の関係で大臣は十二時半にはそちらのほうに出られるそうで、もう五分しかここにおっていただけないものですから、それで、これは大臣の御答弁よりも、ひとついま言うことだけ聞いておいていただきたい。もっともっと聞いておいていただきたいことがあるのですけれども、ここのところだけ。
　いまの中核漁家の育成の問題について長官と私といろいろと話のやりとりをしておるわけでありますが、どういうことで私がこういうことを言っているのかといいますと、これは四十一年度の統計で、漁船の総数というのは日本の国に三十七万九千ある。その三十七万九千のうちで無動力船、いわゆる機械のない、動力のつかないやつ、これが十五万三千ある。それから動力船、これは二十二万六千、そのうち三トン未満、ですから無動力船で機外船といってポンポンとモーターボートみたいなあれをつけたものも含めてこれが十七万ある。それからいまの中核漁家層という三トンから五トン層というのが二万九千ある。その上をねらっていると言うから、それじゃあ五トンから十トンをねらっているのかと言った。その五トンから十トン層というのが八千二百しかないわけです。ここまでが沿岸でありまして、あと十トン以上になりますとこれは中小漁業あるいはその他、こういうふうに分類されておるわけであります。そうしますと、今度はとにかく動力船二十二万を、この動力船というもののうちで三トン未満の十七万と、それから三トンから五トンの二万九千、それから五トンから十トンの八千二百、そうするとこの中核漁家というものはまことに少ないわけです。二十二万のうちわずか三万六、七千しかないというのが、これが漁船の実態ではないか。
　そこでお尋ねしたいのは、こんな程度のものを中核漁家の育成とこの経済社会発展計画の中に載っておるのだから、いわゆる漁業所得でもって家計をまかなえるような、そういう収入を得さしめるところの漁家経営をやらせるためにはどうしたらいいかという大きな問題がここに出てくるわけですね、政策の上において。これに対してどういう具体的な対策を立てていくか。やはりこれは一年や二年ではできませんが、計画的左展望の上に立ってどういうふうに具体的にこれをやっていくかということが問題になってくるのじゃないかと思います。これひとつ長官どういうふうにお考えになっておりますか。

○政府委員（久宗高君）　計数にして出しますといまのようなことでございまして、特に無動力は減っておりますけれども、まだ全体といたしましては三トン未満層が相当大きなウエートを占めておるわけであります。それが特に沿岸にほとんど蝟集しておるわけでございますので、これを引き上げてまいりますのには相当な努力が要るわけでございます。すでに一連の措置をとっていただいておりますけれども、私どもといたしましては、やはり基本的には、沿岸におきましては構造改善、これを徹底してやる以外に方法がないわけでございまして、ただその場合に、少ししさいに考えますと、沿岸の資源にいたしましても多少現在の需要関係で必ずしも十分でないという点がございますので、これをもっと本格的に活用するような道を開くことが一つでございます。また同時に、御承知の通り公害関係も相当出てまいりまして、これらによりまして将来の可能性がつぶされるおそれが相当ございますので、こういうマイナス面に対しましてももっと本格的な取り組みが必要であろう、こう考えております。ただ、沿岸につきましては、中小漁業でやりましたような個別漁民の経営に直接関与をいたしましたような経営指導なり、または資金の供与なりというところまで、実はまだ手が届いておりませんで、むしろ漁場関係なり漁業経営なりの環境をまず手をつけていく、こういうことがやっぱりステップとして必要ではないかと考えられますので、迂遠のようでございますけれどもやはりいまやっております構造改善事業、これを積み重ねてまいりまして、それに資金的な援助というものをうまくかみ合わせていく、こういうようなことが一つの中心的な課題になろうと思っております。

○川村清一君　構造改善事業を徹底的にやっていくことに対しては何も反対しない。大いにやっていただきたい。いままでもこれは沿岸漁業振興法ができましてから相当これは、まあ予算はまことに少ないですがやっておるわけですね。それで生産基盤として大型魚礁あるいは並型魚礁、それからつきいそ事業、増殖事業、養殖事業、いろいろやっているわけです。で、そういうような構造改善事業を推進した結果、それが生産面に数字的にどういうふうにあらわれてきたかというところに問題があるんでしょう。それで調べてみましても、沿岸漁業生産というものは三十六年から四十一年までずっと見たって、生産量は三十六年の二百二十四万七千トン、三十七年の二百二十九万七千トン、三十八年の二百四十一万六千トン、三十九年の二百十四万七千トン、四十年の二百二十四万トン、四十一年の二百二十七万八千トンと、ちっともふえていない、伸びていない。そこで、構造改善事業ということで、少ないながら金をかけてきている。金をかけてやったことが生産の伸びにどれだけ影響があったかという、数字的にデータを持ってますか。これを見ただけでは何も出てないですよ。全く横ばいです。もっともこれは水産の特徴として、こっちのほうでとれたけれどもこっちのほうでなくたることもあるし、また海流異変だとか、あるいは天候なんかによって、異常災害によるノリの生産が少なくなるということ、いろいろありますから一がいには言えませんよ。言えませんけれども、あなたがいま構造改善事業を徹底的にやる以外に道がない、これが最大の道だとおっしゃる。それならば、少ないながらいままで相当やってきている。やってきたならば、生産量の上に相当の効果が数字的に出てこなきゃならない。ちっとも出てこない。これをどういうふうに把握されますか。

○政府委員（久宗高君）　御質問の中でもうお答えが出ちゃっているようなものでございますが、マクロに見ますと確かに総ワクで計数がまるで違うような飛躍的左変化というものは、本来、出てまいらぬと思うのでございます。大きな変化といたしましては、いろんないままでの地びき網でございますとか、一部の小型定置でございますとか、最近の経済情勢に必ずしも適応できないものが減って、そしてほかのものにやっぱり移っておるわけです。また確かに全体としての数字は、相当多獲性魚が海況によりまして大きくゆれますので、そういうものは相殺されましていまのような計数になると思うのでございます。しかし個別に見ますと、たとえばノリならノリというものを見ました場合に、わずかな期間に相当飛躍的な生産力の伸びたものもございます。
　　〔委員長退席、理事任田新治君着席〕
　また一部養殖漁業その他につきまして、ワカメでございますとかそういうものにつきまして、着実にこれは伸びていくなというものがいま芽が出かかっているわけでございますが、それがすぐ計数の上に明らかに何割増したという形にはあらわれてきていないと思うのでございます。残念ながら、いまのところまだ海況の変化でございますとか、漁、不漁の問題は全体の数字の上に大きく影響いたしますし、特に多獲性魚の興廃で年々の数字が大きく動きますので、その中におきまする質的な変化がなかなか読み取れ左いというふうに思うわけでございます。しかし、私どもといたしましては、沿岸の中でも個別の地域、あるいは個別の経営について驚くべき発展がすでに一部には出ているというふうに思います。それをしんぼう強く引っぱり出して、それを構造化していくということが努力の焦点ではないだろうかと考えます。

○川村清一君　私はいまの御指摘のように、マクロ的に見てこういうような判断をしているわけでありますから、そこで構造改善事業をやった結果、この地域においてはこういうふうに生産が伸びてきておるというデータがありましたら、それをぜひひとつデータをいただきたいと思います。
　それから長官は、まあこれが最大の道であるというふうにも、非常に高く評価されておりますので、それじゃあそういう信念に基づいてひとつ構造改善事業の事業を拡大するために、予算をつけるために、ひとつからだを張ってもがんばっていただきたいと思うわけです。そこで大臣がいれはここで大臣に念を押したいと思うのですが、政務次官にひとつ。
　政務次官、いまお聞きになったでしょう、いま沿岸漁業の生産を上げるためには、長官は構造改善事業をうんとやるのが最高の道だ。これしかないとは言いませんが、これが最大の道であるということを言われておる。その効果ははっきり出てきておるというふうなことを言われておりますからね、それほどいいものなら、ぜひこれはひとつうんとやってもらわなければならない。予算が少ないのです。時間があれば予算も分析して申し上げますが、時間がありませんから申し上げませんが、来年はひとつ構造改善事業に予算をうんとつけるために、政務次官、大臣をひとつ叱咤勉励してがんばっていただきたい。ひとつ御意見を聞かせていただきたい。

○政府委員（日高広為君）　ただいまの御意見につきましては、私もしごく同感でございます。実は、昨年の十二月の政府予算の作定の場合におきましても、特に川村先生は、わざわざ農林省まで来ていただきまして、いまのお説を主張されましたことを私も記憶いたしておりまして、そのことは、編成にあたりましては、党の水産部会でやはり沿岸漁業重点ということをおろそかにしてはいけない、特に農業構造改善事業につきましては、農を問わず、水を問わず、やはりこれは農山漁村特に水産にとりましては大きな問題でございますので、そのようなことを措置するように考えておりまして、したがいまして、今後も、来年度のことにつきましては、できるだけひとつそのような御趣旨に沿うように、最善の努力をしてまいりたいと考えております。

○川村清一君　それじゃあ水産関係でもう一問だけで終わりたいと思います。
　資源をふやすような方法をいま構造改善事業ということで話しております。今度は減るのを防止する。資源の減少の原因を押えるといいますか、いわゆるふえていくことを阻害する要因を食いとめるやはり道を講じていかなければならない。先ほど長官もおっしゃったのだが、水質汚濁防止といったことは重大な問題ですね、白書にも、工場及び都市排水、一般的廃油の投棄、事故による船舶燃料油の流出等によってこの水質が非常に汚濁してそのために資源に非常な害を及ぼしているということを書いてありますが、この水質汚濁防止の仕事というものは、まあ麗々しく大きく言われておりますが、それを裏づける予算というものは全く微々たるものですね、ないと言ってもいいくらいの予算ですね。こんなことで一体できるのですか。全くこれはことばとやることと違っていますよ。ことばではこれは非常に重大だと言われる。重大ならやったらいいじゃないですか。これは予算の内容を見たらあいた口がふさがらないくらいです。あきれてしまう。こんなことで何ができるかと言わざるを得ないですね。こういう問題が一つありますね。
　それから、この経済の高度成長というものは、いつもしわ寄せを常に弱い者、漁業でいうならば沿岸漁業へ持ってくるということ。長官、あれ知っていますね、海上交通法、今度の国会に出てくるかどうかわからぬが、運輸省がああいう法律案を考えて出そうとした。ところが全国の漁民はあれに反対した大会を開きましたね。私も行ってまいりましたが、長官は一体あれを知っていますか。そうして運輸省の合議にあずかったんですか。あれなんか全くめちゃくちゃじゃないですか。あの法律案の内容を検討してみると、まさに小路に大型トラックが入ってきて、そこら辺にいる通行人をみんなどけ、いまトラックさんがお通りだと言わむばかりですよ。狭い水道に五百トン以上の汽船が入ってきたら漁船に避退義務を負わせている。漁業も何もできないでしょう。そういうようなめちゃくちゃなことを考えておる。ああいうような海上交通法なんというものに対して水産庁はどういうようなお考えで、どのような態度をとられてきたか、こういうことをひとつここではっきり言っていただきたい。
　それから価格政策ですね。やっぱり漁業所得でもって相当家計をまかなおうとするならば、どうしても生産された魚介類の価格というものが大きな問題になってくるわけですね。ところが、この漁業の場合は価格政策というものがほんとうに何もないんですね、農業に比べてみて。農業もこれは満足されるべきものではないけれども、いわゆる米価はもちろんのこと、乳価、それからイモ類、それによってつくられるでん粉、大豆、なたね、あるいは砂糖の原料のビート、こういうものは全部価格に関する法律があって、そうして法律のやっぱり保護を受けていますね、価格形成については。そういうことで、この農産物の価格を維持するということで農民の生活を守るという、こういう国の政策というものがやっぱり施行されておりますが、漁業の場合は全くほったらかしですね。もうまさに需要と供給の関係ですわ。したがって、高度の需要を持っておる高級品なんかはいいですね、高いものはどんどんべらぼうに高くなりますが、しかし大衆魚なんといったらどうにもならぬですよ。こういうとんでもないあれが出ていますね、これを見て驚いたんですが、遠洋底びきですね、水産庁はどんどん北転を許可しましたね。北転の結果、四十年には十六万四千トン、これは北洋スケソウでしょうね、そうして四十一年には二十二万一千トン生産された。そうしたら、その金額が四十年には十九億で、いいですか、四十一年には五億です。四十年に十六万四千トン生産されて、四十一年に二十二万一千トン生産されたと、そうするとこの生産額は四十年が十九億で四十一年は五億ですよ。たった五億。これは北洋底びきです。北洋底びきはこれでいいですよ。ところがですね、スケソウというのは北洋だけでないですよ。北海道あたりでこれは沿岸のいわゆる漁民の一番依存している魚ですね。これがみんな沿岸の漁家に影響してくるわけですね。ですから、北海道の沿岸漁家はですね、このスケソウの低落によって全く参ってしまっているんですね。こういうものに対する政策というものは全然ございませんですね。で、こういうものを考えなければ、いま言った中核漁家育成とか何とかということは非常にめんどうでしょう。ですからいろいろ申し上げましたが、私いままで申し上げたものをあわせてひとつ長官の御答弁をいただきたいと思います。
　　〔理事任田新治君退席、委員長着席〕

○政府委員（久宗高君）　お尋ねの減るほうを防止する問題でございますが、いわゆる公害という形で出ております問題がまあ非常に大きなウエートを持ってきております。私どもといたしましては、政府で公害基本法を取り上げましたような経緯がございますので、基本法を取り上げますことによって、とうとうとして各企業でどうやってもいいというような風潮にひとつ終止符を打つ必要があると思うのであります。御指摘のようにそれに対応する対策がまだ十分でないということは確かにあるわけでございまして、基本法が実施される段階におきましては、私どもといたしましてもう少しこれに具体的に即応できるような態勢をとりたいと思いながら、必ずしも十分でございません。ただ、この水質の基準その他に文句をつけてまいります場合におきましても、そのもう一つ前のデータと申しますか、そういうものがまだ私どもで十分こなしておりませんので、本年度におきましてはそういうものがとにかく手に入って、とにかくこれに基づいてどんどん注文も出せるような態勢というものを最小限度固めておきたいということでやっておるわけでございます。確かに御指摘のように全体としてマイナスを除去するための予算というものがもっと本格的についてよろしいと思います。それもまだ必ずしも態勢が整っておりませんのでかような形になっておるわけでございます。
　それから、海上交通法案につきましての問題でございますが、この問題は実は非常にまずい経過になっておりまして、海上保安庁で海上交通をまあ現状でほうっておくわけにまいりませんので、その交通法を企画されました際に、まだ法案の内容が十分固まっておりません段階で一般の漁民の耳に入ったわけであります。漁民のほうは従来の特定水域が非常に膨大な水域で漁業規制しておりますので、あのでんでやられてはたいへんだということで、すぐまあ反対の動きが出てきたわけでございます。根本的に、あの内海に大きな船を入れるべきかどうかという大根本問題がございますけれども、現在固まってきております海上交通の考え方は、少なくとも漁民の方がこうであろうと思ったものよりは、実はもっと相当固まったものでございます。その点、内容の御説明が十分でないまま進行しておりますので、まあ非常に御反対が多いんだろうと思います。これはまだ政府部内におきましても固まっておりませんので詳しく申し上げられませんが、少なくとも現在出てきております内容につきましては、私ども水産の主管官庁といたしまして、海上交通の必要性と漁業の利害というものをまあぎりぎりに調整する事務的な折衝をいたしまして、ほぼ固まりかけたわけでございますが、ただ今日の時点で関係者に十分これがわかっておりませんので、ただいまのような御批判が出ると思います。私どもといたしましては、この海上交通のほうの重要性もさることながら、これと漁業をどう調整していくか、その際に漁民の利益というものをいかに確保するか、こういうことにつきましては相当突っ込んだ意見交換をし、また主張をしてまいりたいという態度でございます。
　なお、価格問題につきまして御指摘があったわけでございますが、御指摘のように水産物の価格を安定させることはまことに至難のことでございまして、いろいろ今日までやってきておりますけれども必ずしも十分でないという点は、そう申し上げる以外にないわけでございます。私どもといたしましては、基本的にはやはり需要と供給というものをいかに組織化していくか、市場をもっと整備するというような観点から相当広範囲な取り組みが必要であろうというふうに思うわけでございます。個別の買上げ、売り渡しというような形で対応してはたしてできるものかどうかということにつきまして相当根本的な疑問がございますので、昨年来お約束しておりますように、私の部内におきましても特別な研究班を設けましていま鋭意この点を詰めておるわけでございまして、なかなか実はむずかしいわけでございます。
　なお御指摘のございましたスケソウ関係につきましては、たまたますりみといったような画期的な技術開発によりまして急速にその需要ができてまいりました分野でございます。したがいまして、その過渡期におきましてはいろいろな摩擦が起こっておることは実際あるわけでございます。これも基本的にはそれぞれの漁業者におきまして調整の組織というものが全くノーブレーキでやっていいものかという話し合いが私どもにもありますし、また業界にもあるようでございますから、しかも御指摘のように沿岸とその他のものに分かれますので、やり方はむずかしいのでございますけれども、やはり野方図にとってそうして市場の関係にすぐ持ち込んでくるということでは、これは本質的に解決のできない問題でございますので、業界でおできになるもの、私どもでやるべきものの分担をきめて的確に過渡期に対処していく必要があると考えておる次第でございます。

○川村清一君　漁価の問題につきましては、いずれ漁価安定基金の法律案の審議がありますから、そのときにまたいろいろ議論ができると思うのですが、まあいずれにいたしましても非常に漁業構造というのは、農業構造と違って複雑でありますからなかなかむずかしいと思うんです。農業の場合はもちろん富農と零細農というような階層に分けられます。しかしながら、米なら米という同じものを生産しておる。その場合に米の価格をどうするかということについては、富農の階層もあるいは零細農の階層も利害は一致するわけです。牛乳にしてもその他農産物の価格も一致しますから。そうして一致してやはり統一した力となってそれが政治力となったりして、やはり政府なりまた国会を動かして法律をつくらせるとか、あるいは価格形成に大きな影響を与えますが、漁業の場合は同じ魚をとっておっても違う。同じサケ、マスをとっておりますが、四十五度以北の日ソ漁業条約による規制区域に入っておる母船式のサケ、マスの船と、それから四十八度以南の流し網漁船の階層とそれから四十五度以南における釣りだとかあるいは小型のサケ、マス漁船、沿岸で定置をやっておって同じものをとっておってもそこに利害が一致していないわけですね。そこで価格の問題が競合するわけです。そこでそれを一つに統一するということは行政的にも非常にむずかしい問題だと思います。思いますけれども、しかしこれを全く野放図にしておいて、それで需要と供給の関係で自然に価格形成ができるのを待っておるというようなことではそれはしわ寄せを受けて困るのは弱いもの、いわゆる沿岸漁民だけが困るということになるのじゃないかと私は思うんです。それで結局そうすると、沖どめをやって生産調整を自分たちで自主的にやるより方法はない。また沖に出て魚をとっても油代金にもならないんですから、沖に出るのはやめて休むより方法はないというようなこと、そういうふうなことで価格調整するより方法はないというようなことになるんですね。そうしますと、やはり生産を拡大していくという一つの国の方向と逆行することになるわけです。それからあとは流通とそれから加工ですね、こういう面。しかしこれは流通機構の改善、それから加工技術の進歩発展ということも、これは価格形成の上に非常に大きな要素を持つのでありますから、であるとするならば、こういうところにもつと力を入れてやったらいい。ところが国の研究機関である試験場あたりではこういうことをやっているかというとさっぱりやっておらない。指導力がさっぱりないというのが現実の姿としてあらわれてきておるわけですから、こういう点もう少しやってもらわなければいけないんじゃないかと思うんです。
　そこでもう一つ最後にお聞きしたいのは、やはり中核漁家、きょうは養殖のほうは避けて漁船漁業のほうをやりますが、やっぱり三トン、五トン層あるいは五トン、十トン層といいましても、船を持たせなければなりません。そうすると船の建造資金、それからいろいろ船の資材を装備するそういう装備資金の金融面が大きな問題になってくるのですが、ところがこれがまたきわめて不徹底ではないか。白書に出ている数字を見ましても、これは沿岸漁業ではどういうところから金を借りてくるのかということを調べてみましたら、これは四十一年でありますが、系統金融機関から五八％、それから農林公庫から七％、一般金融機関から三五％を借りているわけですね。私は一般の金融機関から三五％借りなければならないということは沿岸に対してはちょっとむごいんじゃないか、こういう高い金利の金を使わなければ船もつくれない、それから装備もできないということになれば問題があるんじゃないか、もっと公庫の金をふやして使わせる方法はないのかどうかというようなことですね。それから系統機関の五八％の金がどういう方面に使われておるかということを調べてみますと、真珠だとかノリ、養殖のほうでは特に真珠なんかは四三％使っておる。ところが漁船漁業のほうは一四％しか使っておらないという数字が出てきておるわけですね。公庫の金にしましても——ですから公庫の構造改善のやつは非常に安いんですから、これはみんな群がっていくと思うんですが、ところが資金需要に比して資金源が足りないから思ったような貸し出しはできないわけでしょう。こういうようなことから系統ではこういうことを考えた。先ほど長官お話しされましたが、この漁業協同組合の非常に勤勉な漁民の力によって資金も相当蓄積されて大体二千億近くなってきた。いわゆる系統の預金残が二千億近くなったので、これをひとつ漁民に使わせる、末端金利を六分か六分五厘にして低金利の金を使わして、そうして九分か九分五厘との差額を国と都道府県でもって負担していくという、いわゆる漁業近代化資金ですか、こういうようなことを考えたわけですね。それであれでしょう、農林省のほうもそれは省議でまとまったわけでしょう、そういうふうに聞いておるわけです。それで三千万を大蔵省に要求したということも聞いているんですよ。ところがその予算編成のその過程の中で、肝心の水産庁がふらついてしまって腰がさっぱりすわっておらんと、それでもうがんばりがきかなくて消えてしまった。そこで、何といいますか、それの調査費とか何とかいうので百五十万だか百六十万だかがついて、それで調査費で明年の一月一日からそれを使うようなことをやると、先ほどそういうような御説明がありましたね。しかし私に言わしめるならば、大蔵省に予算要求するという段階で省議でやっているわけでしょう。十分研究されたでしょう。まだこれから調査しなければわからないようなものを省議で決定して、大蔵省に要求するわけないでしょう。大蔵省に要求したという段階において、もうすでにそういうことはすべて作業は終わっているんでしょう。調査ができているわけでしょう。それを大体、何で一体百五十万か百六十万の調査費をつけて、これから調査しなければならないんですか。沿岸漁業の金融の実態がわかったら、これはやるべきじゃないですか。どうなんですか。だから長官は口では沿岸漁業だとか何とか言ったところで、どうもだめだ。まだ言いたいことはあるんですけれども——たとえば資源調査費だってそうですね。東支那海かどこか知らぬけれども、遠洋漁業の資源調査費なんて五億七千万もつけているんです。あれは反対はしません。いいですよ。いいですけれども、そういう遠洋に新しい漁田が見つかって、資源があるということがわかったって、だれがとりに行くんですか、だれが一体そこへ。そんな遠洋に魚をとりに行くのはそれはやはり力のある漁家が行くのであって、中小漁業以上のものが行くのであって、沿岸漁業なんか行けないのですから、だからそこで五億七千万つけるのも、十億つけるのも、それは反対はしませんけれども、同じくらいな熱意でもって、沿岸漁業の、沿岸漁民に役立つような資源調査をもっとやってもらえないのかということを言いたいのですよ。これは予算がちっともないんですね、ちっともないじゃないですか。それを言いたいんです。どうですか。これは最後の質問です。

○政府委員（久宗高君）　漁業近代化資金を激励いただきまして、まことにありがたいのですが、私どもも一番これがほしいわけでございますが、たまたま先生御指摘になりましたような、たとえば三五％のウェートを持っている、いわゆる普通の金融機関から借りざるを得ないという実態の中に、系統利用の利子補給の金を持ち込むわけでございますので、いろんな問題がございます。私ども、考え方はあれでよろしいと思いますし、ぜひ早く実現したいと思うのでありますが、たとえばいまの北海道におきますわがほうの実力と、内地におきます漁協の実力というものには格段の差もございまして、これを制度として実現しようといたしますと、条件その他につきましては相当突っ込んだ議論を財務当局なり、あるいは他の金融機関ともしなきゃならないわけでございますので、諸般の情勢で、あの段階で早急の間に条件をびしびしときめてしまうということがはたして有利であるかどうかという判断がぎりぎりあったわけでございます。ただ、幸いにいたしまして、それぞれの御関係の理解を得まして、この制度は必要であるからぜひやろうということが最終的に決定されまして、その条件につきましては、わがほうはもう少し準備を固めました上で条件交渉に入れるような若干の時間が実はほしかったわけでございますのでそういう形になったわけでございますが、決してこれをやる熱意がないというわけではございません。
　それから、資源調査の問題でございますが、表に出ておりますのは、いまの海外の新漁場調査という問題が出ておりますが、金額は小さいのでありますけれども、実は日本列島周辺の資源、特に沿岸との関連におきます多獲性の魚類の資源を本格的に調査いたしますよりは、方法論に関します予算が、金額は少ないのでございますが、頭を出したわけでございまして、これはやはりしばしば御指摘のございます資源問題、特に沿岸の関係の資源問題と本格的に取り組もうといたしますと、資源調査の方法自体から詰めてまいらなきゃならぬ問題が現実に出てきておりますので、その予算は実は組んであるわけでございまして、これはまた別の機会に少し詳しく御説明申し上げまして、御理解を得たいと思っております。

○川村清一君　このあとは林野庁関係に質問をすることになっておったわけでございますが、予定の時間も過ぎましたし、大臣に引き続いて林野庁の長官も予算委員会のほうに行ってしまいましたので、決して指導部長を疎外するわけじゃございませんが、時間も終わりましたので、きょうの質問はこれで終わりまして、ひとつ林野庁関係は、いずれ森林法の審議がありますから、そのときに林政の基本的な問題もあわせてやるということにして、きょうの質問を終わります。

○委員長（和田鶴一君）　本件についての質問は、本日はこの程度にとどめます。本日はこれにて散会いたします。
　　午後一時六分散会