第113回国会　参議院　税制問題等に関する調査特別委員会　第7号（1988-12-08）

昭和六十三年十二月八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　　孝君　　　　　二木　秀夫君
　　　　　板垣　　正君　　　　　大塚清次郎君
　　　　　永田　良雄君　　　　　関口　恵造君
　　　　　山口　哲夫君　　　　　本岡　昭次君
　十二月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　仲川　幸男君　　　　　永田　良雄君
　　　　　猪熊　重二君　　　　　塩出　啓典君
　　　　　上田耕一郎君　　　　　諌山　　博君
　　　　　秋山　　肇君　　　　　野末　陳平君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田辺　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　秀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　諌山　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　竹下　　登君
　　　　　　　法　務　大　臣　　林田悠紀夫君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　宮澤　喜一君
　　　　　　　文　部　大　臣　　中島源太郎君
　　　　　　　通商産業大臣　　　田村　　元君
　　　　　　　郵　政　大　臣　　中山　正暉君
　　　　　　　労　働　大　臣　　中村　太郎君
　　　　　　　建　設　大　臣　　越智　伊平君
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　梶山　静六君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局長官　　味村　　治君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局経済部長　　柴田　章平君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　森田　雄二君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　中門　　弘君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　公文　　宏君
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局長　　　　　　長沢　哲夫君
　　　　　　　法務省刑事局長　　根來　泰周君
　　　　　　　大蔵大臣官房長　　保田　　博君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　篠沢　恭助君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　水野　　勝君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　角谷　正彦君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　平澤　貞昭君
　　　　　　　国税庁次長　　　　伊藤　博行君
　　　　　　　文部大臣官房長　　加戸　守行君
　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　菱村　幸彦君
　　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　　局長　　　　　　　齋藤　諦淳君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　古村　澄一君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　國分　正明君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局私学部長　　　　野崎　　弘君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局次長　　　　南学　政明君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局次長　　水野　　哲君
　　　　　　　工業技術院長　　　飯塚　幸三君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　森本　哲夫君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局長　　　　　　　塩谷　　稔君
　　　　　　　労働大臣官房長　　清水　傳雄君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　岡部　晃三君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　木内　啓介君
　　　　　　　建設大臣官房審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼内閣審議官　　　丸田　哲司君
　　　　　　　建設省住宅局長　　伊藤　茂史君
　　　　　　　自治大臣官房長　　持永　堯民君
　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　小林　　実君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　浅野大三郎君
　　　　　　　自治省財政局長　　津田　　正君
　　　　　　　自治省税務局長　　湯浅　利夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹村　　晟君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　定彦君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　保家　茂彰君
　　　参考人
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団総裁　　　　　丸山　良仁君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　渡辺　　尚君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　佐藤　和男君
　　　　　　　日本電信電話株
　　　　　　　式会社代表取締
　　　　　　　役副社長　　　　　村上　　治君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○税制問題等に関する調査
　　　　─────────────

○委員長（梶木又三君）　ただいまから税制問題等に関する調査特別委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　税制問題等に関する調査のため、本日、住宅・都市整備公団総裁丸山良仁君、同じく理事渡辺尚君及び日本電信電話株式会社代表取締役副社長村上治君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（梶木又三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（梶木又三君）　税制問題等に関する調査を議題とし、これより安恒良一君の質疑を行います。安恒君。

○安恒良一君　私はまず冒頭に、リクルートコスモス社の株の売買に伴う宮澤大蔵大臣の問題について質問をしたいと思います。
　きのう、証人喚問が終わって、長時間にわたる私ども同僚委員や各党の委員と宮澤さんのやりとりを整理いたしますと、次のように宮澤さんは再再答弁をされたというふうに承っていいでしょうか。
　購入契約は六十一年九月三十日付、払い込みは六十一年十月十五日。この間はファーストファイナンス社が仮払いをして処理をしていたと。株券はリクルート側から直接証券会社に持ち込まれ売却されていたと。要約をしますと、そういう新事実をあなたは明らかにされ、そしてこれに基づいてあなたは、仮払いの処理については服部君は関知せずと、だからファーストファイナンス社の融資も受けていない。二つ目には、株が服部君の手元になかったことは問題がない、そこで自分の再再答弁と江副氏の証言の間には矛盾がない。
　こういうふうにあなたは昨日、長いやりとりですから省略をしますと、そのように答弁をされ、事実関係を明らかにされた、こういうふうに私は確認をしたいんですが、間違いございませんか。

○国務大臣（宮澤喜一君）　概要そのように申し上げたと存じます。

○安恒良一君　そこで、まず大臣にお聞きをしたいんですが、株の売買というのは約定をして現金払い込み、決済までは何日間というふうにされているんでしょうか。

○国務大臣（宮澤喜一君）　ちょっと私存じませんので、政府委員からお答えいたします。

○政府委員（角谷正彦君）　証券会社を通ずる決済の場合には、四日目決済といいますか、実際に執行されましてから四日後に株券及び代金の受け払いが行われるということになっておりますが、証券会社を通じない個々の相対取引の場合でございますと、これは契約の内容によってそれぞれ個別に決められることが可能でございますので、特段の一律的な扱いにはなっていないというふうに考えております。

○安恒良一君　証券会社を通じた場合は四日決済、これは株の基本であります。証券会社を通じてなければそれは取り決めである。こういうことで、宮澤さんの場合はいわゆる申し込まれてお金を払われるまでの間に十五日かかっています。証券局長は問題ないと言っていますが、金は三千万の話ですから、そこらがもう問題がないという人はよほど金を持っておって頭がずれておると、これははっきり言うておきます。
　そこで、宮澤さんにお聞きをしたいんですが、まず一つは、十五日の日にまずファーストファイナンス社に払い込まれたときはだれの名義で十五日の日に払い込まれたんでしょうか、お金が。十五日の日で払い込まれていますね、ファーストファイナンス社に。十月十五日にファーストファイナンス社の銀行口座に三千万払い込みましたと書いてあるんですが、これはだれの名義で払い込まれましたか。

○国務大臣（宮澤喜一君）　これはちょっと私わかりかねますが、負担をいたしましたのは当然服部恒雄でございます。

○安恒良一君　そんなことを聞いてないんです。宮澤さんの名義で一万株の購入の申し入れが行われたことは事実です。そこで、十月十五日の三千万の払い込みはどなたの名義で払い込まれたのか。宮澤さん、あなたのお名前ですか、服部さんのお名前ですか、それを聞かしてください。

○国務大臣（宮澤喜一君）　私の名前が使われているとは存じません。これはちょっと今私にわかりかねますけれども、当然、この株を買いましたのが服部でございますので、服部の負担において行われたということは間違いないと思います。

○安恒良一君　負担問題を聞いているのじゃないんですよ。あなたも大蔵大臣でしょう。あなたの名前で株を買いたいという約束がされて、そして今度はファーストファイナンス社に三千万の払い込みがされたと聞いたから、それならば宮澤さん、あなたのお名前ですか、それとも服部さんのお名前ですかと聞いている。私は、負担をだれがした、負担をしたということを聞いてない。聞いていることについて明確に答えてください。

○国務大臣（宮澤喜一君）　私の名前でないことは確かと存じます。

○安恒良一君　大変不明確です。普通の常識というのは、株を購入した名義でその人の名前で払い込まれる、これが証券取引法の普通の常識なのであります。それをいわゆる私の名義でないことだと。
　それから、その次にお聞きをしたいんですが、それならば十月十五日の日にいわゆる払い込みをされたそうですから、払い込みをされたというのと同時に、今度は株券は来なかったということでありますから預かり証、これは来たのでしょうか、株の預かり証。そしてその預かり証はだれの名前になっておったか、だれあての。宮澤さんの名義でいわゆる株を預かりましたというこの預かり証の相手側がこちらに出すあて名ですね、宮澤さんだったのでしょうか、服部さんだったのでしょうか。それから、預かり証の日付はいつでしたか。それを明確にしてください。

○国務大臣（宮澤喜一君）　服部君から聞きました限りにおきましては、預かり証というものも来ていないようでございます。この間の事情は、したがいまして私どもになかなかわからぬことでございますが、せんだっても代行というようなことを江副さんが言われましたように存じましたが、そういうことに関係があるのかも存じませんが、預かり証というものは来ていない。ただし、この後後にこの株式の売却をいたしますわけでございますが、それは服部君が自分の名において売却をいたしその売買報告書が来ておりますから、一貫して服部君の取引と考えております。

○安恒良一君　簡潔に答弁してもらいたいんです。私は、少なくとも三千万の金を払い込んで株券も来ない、また株の預かり証も来ない、そんなばかげたことはないんですよ。しかも払い込んだ以降、あなたのきのうの答弁では、いわゆる証券会社に持ち込まれ売却をされたと、こうなっているんですね。証券会社に持ち込まれたり、ファーストファイナンスが預かった場合には、当然三千万の金が払い込まれれば預かり証というのは出す、これは当然なんですよ。その預かり証もあるかないかわからぬ、そんなあいまいなことであなたはじゅんじゅんと服部君を説いて事の真相を明らかにするためにいろんなことを調査したと、こう言われていますが、それならば、あなたが服部さんから聞かれてこれをつくられるに当たって、何と何と何を確認されたんですか。今、私が言ったような預かり証はあるのかないのか、名義はどうなっておったのか、そういうことを、そういう物的なものについてあなたが服部さんと話し合いの中でいろいろ確認をしたと言われていますから、確認をされた物件についてここで、自分は服部君との話でこれとこれとこれとは確認をしてこの文章をつくったと、こういうことについて明確にしてください。

○国務大臣（宮澤喜一君）　一番大切な部分と考えましたのは、この株式が売却されますが、そのときにだれの名義で売却されておるのか、売却総額は幾らであるのかといったようなあたりが一番大切な部分でございますので、証券会社の売買報告書というものがあれば明確になるわけでございますが、これはたまたま存在をいたしておりましたのでそれを中心に私の調査をいたしました。

○安恒良一君　総理、お聞きください。また、宮澤さん、お考えください。そこだけで疑いが晴らせるんですか。
　あなたの名義で申し込まれた、そして最終的には服部君の名前で売り買いされたと。そこで、そのことについての質問が集中しているんじゃないですか。そのときに、最後のくだりだけ、服部君の名前で売られた、その売却の事実だけを、物件を見たと。きょうこうして聞けば、何一つそういう点には答えられない。これであなたの進退をかけて服部君と話をしたということになりますか。また、国民の疑惑が解けますか。あなたは大蔵大臣ですよ。大蔵大臣、株の売買全体の監督官庁の立場にあるあなたです。それが今、私が言った何点かのことについても、物的証拠について確認をされたかと言ったらされていない。そして、私の言うことが真実だ、これでひとつ信用してくれと。だれが信用しますか。だれが信用しますか、だれが。少なくともこの報告書というのはそういう一つ一つの事実を明らかにする。
　そこで、私は宮澤さんに提案をしたいんです。
　まず一つは、私たちがこれだけ議論をすれば議論をするほどあなたの解明に疑惑を持たざるを得ません。そこで第一、江副さんとあなたの間の食い違いもまだ解明されておりません。まず、あなた自身がもうここまで来たら証人として宣誓をして事の真実を明らかにする、この道をひとつおとりになる、これはどうでしょうか。
　二つ目には、これだけ問題がこんがらがってきますと、どうしてもあなたの問題にかかわる重要証人として江副氏の再喚問、小林社長、服部氏、さらに必要ならば河合氏。私は河合氏問題なんか、あなたの言葉を憤りを持って感じています。枝葉末節のことだとあなたはお答えになった。あれだけ四カ月も本人をさらしものにしておって、枝葉末節のことだとは何事ですか。そういう点があると思いますから、私はぜひともこういう人々を証人として出して真実を明らかにする、これが二つ目であります。
　三つ目には、事ここまで来たならば、あなたは潔く大蔵大臣をおやめになって自分の出処進退を明らかにする。
　やめてもらわなきゃならぬ理由は二つあります。
　一つは、いわゆるあなたの名義が使われてこういう事態になった。そして、そのことに非常に疑いが持たれていると。政治家宮澤さんとしての道義的な政治的な責任です。これが一つです。
　二つ目には、この国会はいわゆる税法を審議する重要な国会であります。ところが、あなたはその六法案の提案者の一人でもあるわけであります。もちろん、総理以下関係大臣提出であります。あなたはその主管大臣でもある。そして、あなたをめぐるリクルートコスモス社の株の売買の問題が今日の国会審議を進行するのに重大な支障になっています。あなたは前段の政治責任のことは言わないで、後段のことだけはこの前記者会見をされました。ここで再三、私の存在が税法の審議の進展に問題があるならばこの地位には恋々としない、こういうことであなたは記者会見をされています。しかし、もうここまで議論をしてきたらあなたが決断をされるところに来ているんじゃないですか。
　以上のことについてあなたの考え方をお聞かせください。

○国務大臣（宮澤喜一君）　まず、第一の宣誓ということでございますが、国務大臣を仰せつかりましてこのように神聖な議場でお答えを申し上げております以上、間違ったことを聞きまして間違った御説明をいたしました過去のことは申しわけないと思っておりますが、私が自分でたくらんで偽りを申すということは考えておりません。いたしてならないことであるとかねて存じおります。
　証人等の問題につきましては、これは私が申し上げることでなかろうと存じますが、責任につきましては、私の元秘書があのようなことをいたしましたことについての私の責任と、国会に対しまして今まで的確を欠いた御説明を私がしてまいりました。これは、私自身の極めて大きな申しわけないことであったと深く反省をいたしております。
　税法の責任担当大臣でございますので、何とかこの根本的な税制改革というものをなし遂げたいという気持ちを強く持っておるものでございますが、同時に、国会に適正を欠いた、的確でない御説明を過去に申し上げましたことは深く反省をいたしております。

○安恒良一君　いま一つお聞きをしたいんです。
　まず一つは、証人問題は国会でということでありますが、それならばせめて次のような物的証拠を提出してあなたの身の潔白を明らかにされる必要があると思うんです。
　一つは、三千万円のお金をだれが出したのか。これはあなたから言わせると、いわゆる秘書だと、服部さんだと。その三千万円の金の出所を明確にするための資料、第二番目には株式売買の約定書、第三番目には株式を売られたときの売り買いの報告書、受け渡し計算書、そして五千二百二万円余の入金を証明する資料、さらにいわゆる私が申し上げました株の預かり証等々、こういう資料をあなたは直ちに提出して、そして身の潔白を明らかにすると、こういう考えについてあなたの考えをお聞かせください。

○国務大臣（宮澤喜一君）　せんだってから申し上げておることでございますが、私としてはある限りの資料等々につきましては自分で当たりましてこの御報告を申し上げるに至ったわけでございますが、せんだっても申し上げましたように、いわば私的経済におけるこれらの資料というものは、それ自身として保護されなきゃならないという要素を持っております。殊に私どもは市場経済を大事と考えておりますので、そういう点もひとつ御考慮をいただきたい。
　またこれには、服部恒雄君というのは一つの人格でございますからプライバシーの問題もございます。また、今後の先例になるならないといったようなこともあろうかと存じます。それらをいろいろ考えながら私としても検討さしていただきたいと思います。

○安恒良一君　検討さしてもらいます、検討さしてもらいますって、いつまでに出すんですか、検討して、いつまでに。それが出ない限り審議が進まないじゃないですか。あなたはきのうもそんなことを言っているんだ。私はきょうは具体的項目を挙げたんだ。これは出せます、これは出せません、プライバシーとかなんとか、そんなときになるといかにも——しかし、服部さんはあなたと今日まで運命をともにしてきた人でしょう。あなたにこれだけの迷惑をかけておったのなら、今私が言っているようなものを出すことがどうして服部君のプライバシーを侵害することになりますか。あなたの身のあかしを立たすべきじゃないですか。あなたの名前を使って勝手に取引したんでしょう。二千万ももうけたんでしょう。そうでなければ、あなたは服部さんを告訴しますか。あなたの名前を使われてやったんだ。あなたは告訴しないでしょう。断腸の思いと言ったでしょう。それならば、どうして今私が言っているようなことについて、これだけ野党議員から求められたら提出をして答弁をしないんですか。今言ったようなことの答弁ではどうにもなりません。いつ出すかわからぬ、出すにはいろんな条件をつけられる。だから、私はきょうは重ねて時間を割いて同僚議員が言ったこと、さらにつけ加えて項目を挙げて、これらのうちどれを出していただけますか。それならばこのうちのどれを出していただけますか、はっきりしてください。今も私が申し上げましたこの中でどのことは資料として提出できますか。それとも全部資料としての提出を断るんですか、はっきりしてください。

○国務大臣（宮澤喜一君）　服部恒雄という一人の人格の問題でもございますから、それはそのプライバシーというものは、たとえ過去に秘書であったとしても、それはやはり一つのプライバシーというものを考えておかなきゃならないというのはおわかりいただけることだと思います。ただいま幾つかのことをおっしゃいましたが、それらもいろいろ検討さしていただきたいと思います。

○安恒良一君　いろいろ検討さしてもらうではいけないので、私が聞いていることは、今私が挙げました資料の中で、あなたはどれを服部君と話をして提出をされるつもりですか、それとも全部断られるのですかと聞いているんですよ。それから、それは提出の時期はいつになりますかと、このことについてあなたは一つもお答えにならない。明確に答えてください。

○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほど申し上げましたようなこともございますので、どうぞしばらく御猶予をお願いいたします。

○安恒良一君　しばらくの御猶予と言っても、この国会は二十八日までで、竹下さんもじりじりしているんですよ、法案審議に早う入ってもらえぬかという顔をして。しばらく御猶予と言って、あなたも提出大臣でしょう。その問題が提出され、明らかにされない限り次の日程すら今日決まらないんですよ。それで、今ごろしばらくとか、いつ出すことがわからぬと、そんなことでどうしてこの事態が——あなたは本当に責任を感じているんですか。口では迷惑かけました、申しわけないと言っておる。本当に責任を感じているんだったら、少なくとも私が挙げた資料の六つのうち、これは安恒さん勘弁してくれ、これは出せます、いつごろまでだと、これを言うべきじゃないですか。どうして言わないんですか。きょう私が言い出したわけじゃないんですよ。きのうからもずっと各党の先生方から、あるときにはあなたの情に訴えるように懇々と諭された先生もいますよ。そのときあなたは出すようなことをちょっと言うけれども、いよいよ詰めてみると、いつ出すかわからない。あなたは今言った資料について、どの資料とどの資料は出せますか、いつまでに出せますか、そのことをはっきりしてください。

○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま言われました事情、日にちの問題等々も存じておりますので、それらを含めまして考えさしていただきたいと存じます。

○安恒良一君　そういうのが世に言ういんぎん無礼ということなんですよ、いんぎん無礼。これだけ問題になったら、せめて何日までには出しますと、こういうことについて、これはあなたの問題ですから総理に聞いてもしようがないんですよ。あなたと服部さんにかかわる疑惑の問題ですから、それをどう晴らすかというのは、あなたと服部さんの間において、国会が言っているこういうものについて何日までに出すと、それからどの資料は出すと、これを明らかにしてください。でなければ、こんなやりとりで時間をつぶすのはもったいないですよ。
　もう一遍聞きますが、何日までに出していただけますか。それから、何と何を出されますか。それとも出されないんですか。何日というのは、何日ごろでもいいです、何日まで。ここをはっきりしてくださいよ、宮澤さん。もう少しあなたが本当に国会のことを考え、事態を明らかにしようと思うなら、はっきりすべきことなんですよ、ここは。ここをあなたがあいまいにしておけば、どんどん審議はこのことで時間をとることになるんですよ、いつまでもどんどん時間をとることに。それともあれですか、あなたは自民党の圧倒的多数で、そこをぼかしておって最後は数で押し切るから知っちゃいないやと、こんな気持ちをあなたたちは持っているんですか。
　総理、どうしますか。最後はうだうだ言っておって、数で押し切ればいいと、こんな考えですか。少なくともここまで私たち野党側は、こういう資料を出してほしいと言っているんです。あなたは総理として宮澤さんを信頼して任命しているんですから、何日までにこういうことについて資料を出させますか。総理、考え方を聞かしてください。あなたは最高責任者ですから、総理、考えを聞かしてください。宮澤さんはもうだめです、幾ら言ったって。

○国務大臣（宮澤喜一君）　私は、決してさような不届きなことは考えておりません。

○安恒良一君　総理、考えを聞かしてください。

○国務大臣（竹下登君）　厳密に言えば、国政調査権に対する資料提供と、こういうことの範疇に入ることだと思います。したがって、それに対して可能な限りの努力をするべきことであろうと思います。
　ただ、私も衆議院からの経緯を若干聞いておりまして、今おっしゃいましたもろもろの資料というものが保管されていない場合もあり得るという感じは深くいたしております。

○安恒良一君　総理、私が聞いているのは、私が言った資料のうちで何と何が出せるんですかということも聞いているんですよ。じゃ、これは保管されてない、これはあるということを言ってみてください。私はそこまで聞いているんですよ。六つ挙げました。そのうちで六つとも全部お出しになるんですか、二つですか三つですか、どれですかと聞いているんですから、あなたが言うように、保管されてないと言うなら、これはないが、これは出せるという話になるので、あなたはどれを出させようとしますか、総理。

○国務大臣（竹下登君）　全般的に申しますと、これは国政調査権に対して資料提出という最大限の協力を行うということであろうと思います。
　それから、私が今変なことを言いましたのは——変なことは取り消します。ちょうど衆議院で、先生も来ていらっしゃいますが、私に資料要求がありましたときにある資料を確認したことがございますので、ついその顔を見ながらそのようなことを申し上げたわけでございます。

○安恒良一君　ちょっとこれは私は了解できません。私が聞いているのは、資料を要求した中で何と何を出していただけるのか、それから何日までに出していただけるのか、こういうことですから、ここをはっきりしないまま次の質問に非常に入りにくいんですが、この点処理をしてください。

○委員長（梶木又三君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（梶木又三君）　速記を起こして。
　安恒委員に申し上げます。
　同様の問題を昨日来理事会で検討中でございますが、ただいまの大蔵大臣の問題をも含めて理事会で受けとめ検討いたしますので、質問を続けていただきたいと存じます。

○安恒良一君　それでは、私は明確にしておかなきゃならぬことが二点あります。
　一点は、速やかにこの問題の結論を理事会で出してもらいたい。でなければ、私たちは今後の日程協議にも大きな支障がありますし税制の審議にも入れない、こういうことになりますので、その点を委員長に強く、速やかに結論を出していただくようにお願いを申し上げたい。
　宮澤さんに申し上げます。竹下総理にも申し上げる。もうぼつぼつこの問題について宮澤さんの出処進退を明らかにされるときが来たと思います。そういう意味で宮澤さんの良識ある決断を早くされるように、また総理も、おれが任命した、信頼したと、こう言っておられますが、総理は宮澤さんとの個人的な友情、信頼は結構です。しかし、あなたは国政全般を預かる総理ですから、税制改革法案、税制審議、この国会についてどう対処すればいいかということをあなたはお考えになるときに来ていると思います。そのことを私は総理、大蔵大臣に私の強い意見として申し上げておきたいと思います。
　次の問題に質問を進めたいと思います。
　実は、中曽根前総理がおつくりになった世界平和研究所、ごく最近まで千代田区紀尾井町のザ・フォーラムビルの六階に事務所を構えられていました。ここは家賃が月に四百万と言われている。所有者は檜木高男氏を総帥とする丸高産業グループであります。ところが、十一月二十四日から二十五日にかけての新聞報道で、旭化成工業、住友金属鉱山の二社が六十年に発行いたしました転換社債、以下これをＣＢというふうに申し上げていきますが、これをめぐりまして特定の投資家が新規発行される社債を大量に取得し数億円の売却益を得た、こういうことが二十四日までに明らかにされましたし、さらにこの売却益をめぐって脱税の問題についても新聞に大きく報道されています。この特定の投資家とは、中曽根前総理と大変親しい檜木さんの率いる丸高産業グループでありまして、またこのグループの一人は改進相互タクシーの社長の井上富太郎さんであります。そして、この方は中曽根前首相の政治団体、創造文化研究会の代表でもあります。
　そこで大蔵省に伺いたいんですが、この二社のＣＢをめぐる丸高グループの企業別引受額、それから引受価格、そしてこれをその後売った年間の売却金額、差益等々について年月日とともに明らかにしてもらいたい。

○政府委員（角谷正彦君）　旭化成工業が六十年五月に三百億円のＣＢを発行した、それから住友金属鉱山が同じく六十年の十月に二百五十億円のＣＢを発行したということは事実でございます。ただ、一般に証券会社が引き受けました転換社債、ＣＢをどこにどの程度販売するかということは証券会社の個々の営業の問題でございますし、また顧客のプライバシーの問題もあることでございますので、個々の取引内容を明らかにすることは適当ではないのではないかというふうに思います。したがいまして、今の御質問については、具体的取引内容にかかわることでございますので、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。

○安恒良一君　個々の取引だからできないということと、いわゆる転換社債、株を売り買いした六億円の申告漏れ問題もあるんです。当然、これは申告漏れに当たってはどれだけ買った、どれだけ利益を上げた、だからどれだけ税金が漏れているということをあなたたちは調査をされているはずなんです。そして、追徴金が幾らだ、追加税が幾らだと、そういう問題を起こしたところのことについて、それも単なる個々の商取引だからそういうことは言えない、そういう姿勢が間違っているんですよ。私は、国政調査権に基づいて、そういう問題があるということをまず前段で指摘をしてこの中身について聞いておるのに、そういうことも一切しゃべらない。そういうばかげたことがありますか。大蔵大臣、どうですか、この問題。

○政府委員（伊藤博行君）　お尋ねの件につきまして各種報道等がなされておるのは承知しております。
　先生御案内のように、私どもは常にいろんな資料の収集に努めております。収集されました資料等が申告されましたものとの対比において問題があれば、必要に応じて調査を行うということでやってきておるわけでございますが、ただ本件に即してということにつきましては、御案内のような理由をもちまして、具体的な点についての答弁は差し控えさせていただきます。

○安恒良一君　理解できません。いいですか、東京国税局が税務調査を行って、六十年から六十一年にかけて転換社債や株の売買で得た所得六億円、いわゆる健康器具販売グループ四社ということで、具体的にその名前もここに全部書いてあります。そういう脱税の事実があったということが報道されて、国会議員がそのことについて問いただすときに、中身を一切言わないというのは間違いです。税の漏れはあなたたちだけの仕事じゃないんです。国政にあずかっている私たちがそういうことが起こらないように問いただす、これは私たち政治家の仕事でもあるんです。それをあなたたちはそういう事実について、しかも新聞でこれだけでかでかと報道されているにもかかわらず、一切守秘義務で言えないということは納得できません。それはだめです。こういう具体的事実があるんです。その事実について私は問いただしている。それを、いや守秘義務だ、だから一切言えない、これじゃ困ります。

○委員長（梶木又三君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（梶木又三君）　速記を起こして。

○安恒良一君　再答弁させてください。

○委員長（梶木又三君）　政府から再答弁を求めます。

○政府委員（伊藤博行君）　新聞等にいろいろなことが言われておるのは私どもも承知しております。ただ、私どもが行っておりますのは、課税上いろいろ問題がある場合、各種収集した資料等々からﾐまして、申告されました所得に問題があるという場合には必要に応じて調査等を行う、そのことによって課税の適正化を図っていくということでございます。
　それに対して、その具体的な内容を示せというお話でございますけれども、私どもは、各税法に守秘義務という格好で各種の制約を課されております。このような守秘義務を課されますゆえんは、一つには……

○安恒良一君　いいんだよ。もういいんだよ、それは。守秘義務があるならあるでいい。

○政府委員（伊藤博行君）　そういうことがございますので、個別具体的な問題についての答弁は差し控えさせていただきたいと思います。

○安恒良一君　しゃべらぬのなら、長々と時間を稼ぐんじゃない、そんなこと。しゃべらないならしゃべらないと言ったらいいんだよ。
　そこで具体的に聞きますが、この丸高産業、その子会社で販売会社コスム、サイプレス、アローラン、計四社をいわゆる税の申告漏れであなたたちは調査をした事実がありますか。

○政府委員（伊藤博行君）　問題があると思われる場合には、そのような処理をしております。一般的な回答で恐縮ですけれども、そういう答弁の中で御理解賜ればありがたいと思います。

○安恒良一君　調査をした事実があるかないかを言えと言ったじゃないか。調査をした事実があるんですかないですか、はっきりしてください。何ですか、その態度は。時間稼ぎするな。調査をした事実があるかないかということだけ聞いているんだ。

○政府委員（伊藤博行君）　はい。過去にはございます。

○安恒良一君　調査をした、そして税の申告漏れがある、そういう状況にもかかわらず、国会議員がその事実について守秘義務を聞かされてはかないません。これでは何にも問題を解明することはできません。脱税があるということでこの社会は調査をされているんです。新聞によれば、これぐらいの追徴金も取られるだろうとまで具体的に書かれている。そういうときに、私がその事実を突いたときにすべてこれは守秘義務だということで断られるということであれば、国会議員はどういうふうにしてこういう脱税等を防ぐために国政の場で議論すればいいんでしょうか。総理、そこのところの考えを聞かしてください。少なくともその部分について守秘義務をとって、国会議員が国会の調査権ということで説明を求めたとき、今のような態度で、どうして本当に国会におけるところの実のある論議、そして脱税や不正等をただすことになるんでしょうか。総理、考えを聞かしてください。総理。

○国務大臣（竹下登君）　難しい問題でございます。国政調査権の発動に対して最大限の協力をする、しかしそこには法律上定められた守秘義務というものが存在しておる。いつの場合でもその守秘義務の存在と国政調査権への協力の兼ね合いというもので議論がございますので、一概に断ずることは難しいというふうに思います。
　いま一つの問題といたしまして、いわゆる調査、それから告発したものとそうでない修正申告において処理されたものと、その辺にも守秘の限界というのがあるいはあるかもしれません。これはプロじゃございませんので正確な答えに必ずしもなっていないと思います。

○安恒良一君　もうこの問題で時間をとるのはもったいないから先に進めますが、総理、これだけはよく勉強しておってください。税法の審議をするときに問題になりますよ。脱税の行為がある、そういうものが新聞等に報道されたときに、私たちがそのことを問いただしてもすべて守秘義務によって——そしてあなたが言うところの税を公平に取ることになりますか。我々がそのことを国政でただそうと思って聞いても、すべて守秘義務を壁にして中身を言わないということであなたが言う公平な税にすることになりますか。これはそのときの論議に宿題として預けておきます。そのときにはきょうのようなあいまいな答弁ではにっちもさっちもいきませんから、あらかじめ言っておきます。
　そこで、そのことはさておいて、まずこの井上氏が代表しております創造文化研究会にこの丸高グループが短期に巨利を得た時期と同一時期の昭和六十年の十一月六日、半年後の六十一年六月二日に中曽根前総理の指定政治団体近代政治研究会にそれぞれ一億円ずつ寄附をされた、政治献金をされたという報道がありますが、この寄附行為は法的に問題はありませんか。自治大臣にお聞きします。

○政府委員（浅野大三郎君）　ただいま御指摘のように、創造文化研究会が近代政治研究会に六十年、六十一年それぞれ一億ずつ寄附いたしております。これは普通問題になりますのは寄附の量的制限に違反するかどうかということが問題になりますが、この創造文化研究会は政治団体でございまして、政治団体にはその量的制限の規定の適用がございませんので、法律違反はないと思います。

○安恒良一君　それから、中曽根さんの息子さんの弘文さん、同僚の参議院議員ですが、旭化成工業に勤務をされておりまして、同社の会長は宮崎さんですが、臨調の委員もされています。中曽根さんとは非常に縁が深い。こういう一連の関係で、どうも私ども新聞の報道を見ますと、丸高グループに対する旭化成のＣＢの優先的配付、こんなところに一つの影響があったのかと。
　というのは、数字をあなたの方ではおっしゃいませんのでどういう数字になっているかということを申し上げますと、いわゆるこのグループに対して旭化成の転換社債の発行額の約一〇％に近い二十五億円以上を野村、大和、日興、山一の四大証券を通じてこのグループは取得をしているわけであります。こういう点の事実について私は具体的数字を挙げた。これについて大蔵省の答弁を求めます。なぜかというと、これはこれから議論をする場合の一連の税制論議の中で、ＣＢのあり方の問題等にも大きな影響がありますから、私はこの点について大蔵省に、こういう事実について私の方から具体的数字を挙げました。そういうことについて報告をしてもらいたい。

○政府委員（角谷正彦君）　転換社債をどこにどう配分するかということは、基本的には証券会社の引受機能の一環といたしまして証券会社の裁量にゆだねられているのが基本でございますけれども、ただ、公募制度に市場原理を貫く、あるいは一般の投資家にも広く公募転換社債の取得の機会を与えるといったふうなことが適当だということから、五十年以降、その自主ルールで、親引けといいますか、いわば発行会社が指定する販売先への売り先指定といったものは一五％以内におさめるという扱いにいたしております。
　なお、最近におきましてはこういうことも一切禁止いたしまして、本年の四月だと思いますが、それ以降は一切の親引けを禁止する、こういった自主ルールを証券会社挙げて決めているわけでございます。これは原則として連結関係とかそういったものは一応例外になっておりますが、一応そういうルールをつくっておると。
　今、御指摘の事実につきましてこういったルールに反するものであったかどうかといった点につきましては、私どもも十分な関心を持っているところでございまして、御指摘の点につきましては調査の上、必要があれば適切な指導を証券会社へ今後してまいりたいというふうに考えております。

○安恒良一君　ルールの解説は結構です、私よく勉強しておりますので知っていますから、時間がもったいないですから。ルールはよく知っています。
　そこで、必要があればとおっしゃいましたが、総理、これはお願いしておきたいんです。本当は大蔵大臣と言いたいところですが、宮澤さんはもう信任しておりませんのでどうしても総理とのやりとりが多くなりますから、どうぞ御承知おきを願いたい。これは今後の一連の税制の論議に大きな影響を与えると思いますから、この事態の実態だけは調査をして報告していただきたい。今はもうそういうことが起こらないようにされていることも私、百も承知しています。その当時のことを今聞いているわけですから、調査だけはして報告していただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。——総理に聞いている、事務局に聞いているんじゃない。

○政府委員（角谷正彦君）　ただいま申しましたように、自主ルールに反する行為があったかどうか今後調査いたしたいと考えておりますけれども、ただ、このこと自身が証取法自身に直接違反するということではございませんし、先ほど申しましたようにお客のプライバシーの保護といった問題から考えますと、個々の取引内容を明らかにすることは適当ではないのではないかというふうに思っております。いずれにいたしましても、調査した結果の公表につきましては、公務員の守秘義務といったことの関連もあるといった事情につきましても十分な御理解を賜りたいというふうに考えているわけでございます。

○安恒良一君　委員長、お願いします。事務当局の答弁を聞く時間がもったいないですから、私が大臣を指名したときは大臣が答えて、それから答えられぬなら答えられぬと言ってください。時間がもったいないんです、あんなこと何回も聞いたって同じことなんですから。

○委員長（梶木又三君）　わかりました。

○安恒良一君　それでは、今度は事務当局にちょっとお聞きします。
　今ではＣＢというのは非常に人気が低下しています、いろんな市場関係で。しかし、当時株式市場でこれが大きな相場を形成しておったことも事実ですし、ＣＢについて、上場すると必ず短期間で最低でも二割か三割値上がりをする、そう言われた時期があり、そしてこれは発行する会社も幹事証券会社も、ともどもにＣＢを上場することにその当時は狂奔しておったと思います。また、ＣＢは公募株と同様に発行会社、幹事証券会社、その他証券会社に大きないわゆる権利があった、利権があったというふうに私は思います。そして、営業政策上新規のお客さんを勧誘したり、もしくはお客さんに大きな損失を与えた場合なだめる手段にこれが使われておったと思います。また、有力な政治家、財界人等に対して、時には購入のための融資まで含めて額面もしくはそれ以下で配分をされた、こういうことが非常にその当時業界でもいろいろ問題になったり、業界の中では常識的な話だというふうにされていました。
　そこで、私はその当時のＣＢブームに対する大蔵省の認識を伺いたい。その当時のＣＢブームに対する認識だけを簡潔に答えてください。

○政府委員（角谷正彦君）　転換社債につきましては、その当時におきましては株式転換社債市況は非常に好調であったということ、あるいは完全無担保適格基準を緩和して適格発行会社の数をふやしたとか、あるいは基準金利が引き下がったとか、いろいろなフォローの風が吹いたということもありまして、御指摘のように六十年以降非常に大幅な増加をいたしております。ただ、最近におきましてはやや基準価格等が低下をしていることも事実でございます。
　いずれにいたしましても、転換社債そのものは企業の資金調達の重要な手段でございまして、そういったことが株式市況の活況を背景といたしましてかなり好調だったことは、御指摘のとおりであるというふうに認識いたしております。

○安恒良一君　角谷さん、あなたも頭がいいのに、私最近のことを聞いてないでしょう。当時のブームのことについてどういう御認識をお持ちですかと、こう聞いているんですから簡潔に答えてください。
　それでは、同じこの当時、ＣＢ大ブームの中で起こった一つの事件があります。これは、六十二年の一月に山一証券の副社長成田さんが自殺されました。当時これはやはり新聞にも大きく報道されたんですが、当時のこの業界の事情通の間では、ＣＢブームの折、三菱重工業のＣＢ発行を山一証券が幹事証券として引き受けた、そして市場で販売する直前に三菱重工業側の意向、指示により有力な政治家、財界人、総会屋に割り当てた、いわゆる親引けであります。ところが、そのリストが暴力団関係者に握られておどかされ、その結果自殺に追い込まれた、こういうことが当時いろいろ言われ、もしくは新聞、雑誌等にも一部書かれたのであります。私は、これは実は大変なことだと思います。
　法務省それから警察庁の刑事局長、この事件は自殺事件であったが当然調査をされていると思いますから、今私が申し上げたことについて調査の中身、既にこれはもう終わりたことなんでありますから、捜査中であればこれはまた守秘義務とか捜査中ということでありますが、もう既に済んで処理をされていることですから、それについて中身を聞かしてください。

○政府委員（中門弘君）　お尋ねの事案の自殺をなさいました方は、昭和六十二年の一月十六日に自宅において自殺されたわけでございますが、その原因につきましては、当時この方は病気で会社をしばらく休んでおりまして、御家族等の話等から、それを苦に自殺を図ったのではないかというふうに推定をされるわけでございますが、断定的なことはわかりません。
　また、転換社債をめぐるうわさがありましたことについては承知をしておりますけれども、御指摘のようなリストの存在につきましては承知していないという報告を受けております。

○安恒良一君　質問通告をしておったものですから、まだ聞かないうちに答えられたんですね。リストのところまでまだ行っていないんです。どうも先回りして、リストはあれしていないと、これも困ったものですね。
　私がお聞きしたのは、自殺であったので、当時そういうことが新聞に報道もされましたし、うわさも流れておったから、そういう関係者を調べられたかどうかと聞いたんです。そして、そこの上でリストがあるなら出してくださいと、こう聞くんですが、調べられたかどうか、そのことをまず聞かせてください。

○政府委員（中門弘君）　大変失礼いたしました。
　先ほどもお答え申し上げましたように、転換社債をめぐってのうわさがあったことにつきましては承知をしておりまして、それに関して情報収集等を行いましたことはございますけれども、それについての確認までには至っておりません。

○安恒良一君　法務大臣それから国家公安委員長、聞いてください。今のようなことですね。これはその当時新聞をにぎわしたんですよ。にもかかわらず、病気しておってそれを苦にして死んだ、奥さんがこう言ったからそれをほぼ尊重した、こういうことですね。しかし、当時の報道を振り返ってみると、そういう黒い霧のうわさが流れたことは事実なんですから、警察としては当然そういうことを調べられてその上で、やはりそういう事実はなかった、これはあくまでも本人が御病気だったと、これが警察当局がとるべき態度じゃないでしょうか。
　なぜかというと、今回のリクルート事件についてもそのことが言えるんです。今、法務が検察陣を強化されて一生懸命捜査が続けられているということは、この審議を通じても、また大臣の答弁を通じても知っています。しかし、このリクルート事件についても捜査をすべき時期を誤ったんじゃないか。すなわち、どうも私は残念なことですが、どこからか知りません、上からの命令で捜査が握りつぶされ、そして問題が地下に埋没する、気づいたときには大きな犯罪を生む、こういうことがあるんではないだろうか。具体的にリクルートの場合に、川崎市の助役小松氏の逮捕は必至であったと言われている。ところが、県警に圧力が加わり、見送ったと。私から言わせると、当時その県警に圧力を加えたのはだれか。警察出身の元国会議員であったという報道も一部あります。報道ですよ、そういう報道もある。でありますから、私から言わせると横浜地検の態度もおかしい。朝日新聞社の横浜、川崎支局がこれを大きく新聞に報道して、そのことによって今回のリクルート疑惑が表面化したことは事実です。もしも朝日新聞がこのことを大きく取り上げなかったら、場合によったらやみからやみへと葬り去られたかもわからないと思います。こういう点について、法務大臣としても、そして警察庁長官お出ましでありませんので、公安委員長としても、やはり厳粛にこういうものについては調査すべきものはする。
　第一線で一生懸命国民の生命と財産を守ってくれるために頑張っている警察官も多数あります。ありますが、最近、残念なことにいろんな不祥事件が起きているじゃないですか。尼崎における問題とか、いろんなことがここのところ余りにも起き過ぎています。私は、そういういわゆる警察庁の長官や法務大臣そして総理を含めて、正すべきものはどんどん正していく、こういうところがやはり欠けているんじゃないか、警察行政の中にも欠けているんじゃないか、こういうふうに思いますが、それらについて国家公安委員長、法務大臣、所見を聞かしてください。

○国務大臣（梶山静六君）　お答えを申し上げます。
　委員御指摘のような世評があることは私も聞いております。そういうことを踏まえまして、こういう事犯に対して厳正、適正に対処をするように強く要請しているところでございますし、また今後ともそういう体制がとられることを期待いたしております。

○国務大臣（林田悠紀夫君）　マスコミの報道がリクルート事件の端緒になったということは先生のおっしゃるとおりと、かように思います。
　ただ、最近は社会情勢、特に経済情勢が非常に複雑になってまいりまして、検察といたしましても調査に当たりましては十分勉強をしなければいけない、かように感じておるところでございまして、犯罪の嫌疑がありましたならば検察は捜査を進めてまいります。

○安恒良一君　十分に勉強されることも結構ですが、犯罪の摘発というのはこれは迅速にしてやらぬと防止もできませんからね。勉強ばっかりしておって、国会で追及されたりマスコミから騒がれて、それから勉強されたんじゃこれは追いつきませんので、一言だけ申し上げておきます。
　そこで、旭化成のＣＢの件に戻りたいんですが、これは私は十一月二十五日の日本経済新聞で旭化成の中村常務が、我が社はファイナンスに際していわゆる親引けを使ったことはない、このＣＢのときに親引けを使ったことはない、こういうことを言っておられます。しかしながら、私が指摘をしたように、特定の投資家にまとまって入っていることは事実です。それでこのことに対して中村さんは、仮に特定の投資家にまとまって入ったとすれば証券会社の判断だ、こういうふうに言われている。
　一方、大和証券の奥本副社長は、親引けは発行企業が決めることなのでコメントできない、こういうことを同日付の同じ新聞の中でそれぞれの立場から言われています。これはどちらの言い分が正しいんでしょうか、証券局長。

○政府委員（角谷正彦君）　いずれにしても、事実関係について調査をしなければ具体的なことは申し上げられませんが、いわばその当時におきましては先ほど申しましたように一五％の親引けが認められていた。それから、俗にやみでやる裏引けというようなことも一応あるということも言われております。これは具体的な事案についてどうこうということはやっぱり今後の調査を待たなければなりませんけれども、確かに今回の事案に関しまして特定の者に対して多額の配分があったのかどうか、あったとすればだれが一体どういう判断でやったかといったことについては、これは調査してみたいと考えております。

○安恒良一君　私はあったのかどうかというのは、新聞が具体的な数字まで挙げて報道しているわけですね、そうしたらやはりそのことについてはあなたたちは調査をされるべきなんですよ。でないと、楢崎さんが、証券局長さんはどこどこの代理者じゃないかということを衆議院であなたに質問のときに浴びせかけられていますけれども、そんな感じをこういうことで持たざるを得なくなるんです。
　こういう事実がどかっと出て、それぞれの二人の方のコメントまでついているんですよ、これは。私から言うと責任のなすり合いをしているわけです。しかも、そういうものが出れば、証券行政を預かっているあなたとしてはやはりそのことについて調査をされるのが普通なんです。それが国家公務員としての忠実な義務なんですよ。守秘義務だけを忠実にしてもだめなんです。あなたの仕事は、そういう問題が起こったと報道されれば、その事実についてあるかないかをまず調査されるべきなんですよ。それを私たちが言うたときになって初めてそういう事実があれば調査してみると、これでは証券局長、国民の証券行政を預かる者としてあなたは本当にその職をおやりになっているかどうかということについて非常に私は疑問を持ちます。証券業界の代表であったり会社の代表であってはいけないんです。あなたは国家公務員、国民のために、国民全体の証券局長なんですから、そこのところは履き違えぬように、ぜひとも私は、これは行政の監督責任者としてこういう点は明確に調査し、そして私たちが質問をしたときに答える義務があるということをこの際明確にしておきたいと思います。
　それから、さらにこの日経の記事では、大手証券四社がそろって大量に新発債を丸高グループへはめ込んだこの旭化成のケースは企業サイドの意思を抜きにしては考えられない、親引けでなければ裏引けの行為ではないか、こういう見方が非常に関係者に強い、こういうことを報道していますが、これについての判断をお聞かせください。

○政府委員（角谷正彦君）　いずれにいたしましても、そこは調査の段階におきます事実確認の問題でございますので、あらかじめちょっと予見を持って判断することは差し控えさしていただきたいと思います。
　ただ、いずれにいたしましても、証券業界といたしまして親引けについては一定ルールを決め公平な配分を心がけようというふうなことにいたしておるわけでございますので、これは業界のルールの問題であるとはいえ、私どもとしてもそれが適正にきちんと行われているかどうかということについては、先ほど申しましたように重大な関心を持っているわけでございまして、そういった意味で、調査結果に基づきまして業界を指導してまいることは当然の責務であるというふうに考えているわけでございます。

○安恒良一君　旭化成の言い分どおりだとしますと、証券会社の引受業務としての姿勢に問題があります。また、証券会社の言うとおりだったとしますと、これは旭化成は特定の政治的背景を持つ丸高グループに意図的に特別の利益を供与したということが言えると思います。
　私は、三菱重工業の場合も同じく企業サイドの意思による特定の政治的利益供与と判断するのが妥当だ、こういうふうな見方を強めております。この点についてはぜひとも調査をしてもらいたい、こう思います。大蔵大臣、この点について調査をしていただけますかどうか。
　さらに法務大臣、今申し上げましたような点について関心を持って厳正、公正な調査に当たっていただきたいと思いますが、両大臣どうですか。

○国務大臣（宮澤喜一君）　御発言の趣旨は事務当局もよく承っておったと存じますので、よく相談をいたしまして適正に対処いたします。

○国務大臣（林田悠紀夫君）　御指摘を受けまして、よく調査をしてまいります。

○安恒良一君　次に、だんだん時間がなくなってきましたから、公団の総裁、お出まし願っておりましたが、ちょっとそこまで行きませんのでまた次の機会にさしていただきます。前段がちょっと長引きまして非常に申しわけありません。どうぞ。
　大和証券の問題で、これは同僚議員からも大分質問が出たところでありますが、これは、週刊朝日の十二月二日の記事をめぐりまして、いわゆる朝日新聞社に大和証券が抗議をしたと、こういうことが報道されています。しかしこの点は、証券界全体の社会的信用にかかわるという言い分を大和証券はつけて抗議文を週刊朝日の記事につくって出したと、こういうことが出ているんですが、私は、やはりリクルート事件の本質を探る意味で週刊朝日の記事を非常に実は注目をしておる者の一人なのであります。
　そこで、何点か問いただしたいんですが、まず、前回の矢田部さんの質問の中で、五十九年一月一日から十二月三十一日までの第二十四期事業年度分法人所得申告に添付した有価証券の内訳の中に越田弘志外二名とある、こういうものが、計三千五百株、当時は五百円額面、五十九年十二月二十七日で四千二百万円で異動したという報告があり、この異動の事実について確認をしておりますかと、こういうことを聞いたのですが、答弁が非常にあいまいであったと思いますので、この点は重ねてお聞きをしたいと思います。というのは、リクルートを解明するのにどうしても必要なものですからお聞きをしたい。

○政府委員（伊藤博行君）　週刊朝日等の記事がありますこと、私どもも承知いたしております。この点につきましての国税の取り扱いを一般的な形で申し上げますと、法人が推定中告書を提出いたします場合に貸借対照表、損益計算書及びこれらに係る勘定科目内訳明細書を添付すべきである旨が法人税法等に規定されてございます。その勘定科目内訳明細書の一つとして……

○安恒良一君　事実があったのかなかったのかを聞いているんだ。

○政府委員（伊藤博行君）　はい。
　有価証券を保有している法人にありましては、その有価証券の内訳書を申告書に添付していただくということで、そういう建前になっておるわけでございます。それで、本件につきましても同様なふうに添付書類が添付されておるということでございます。
　それで、具体的に今お話しの部分につきましてどうかという点につきましては、先ほど来の議論と同じで大変恐縮でございますけれども、個別の部分については答弁を差し控えさせていただきます。

○安恒良一君　答弁を差し控えるならそこだけ言えばいいんでしょう、あなた。あなた何でさっきから解釈をしているんだ。私はよく知っているから聞いているんだからね。そのことをあいまいにしたが、答弁できるかどうかと聞いているんだよ。なぜ前段を言うんだよ。人をばかにしたらいかぬよ。私が聞いていることだけ答えなさいよ、これから。わかりましたか。
　それじゃ、証券局長にお聞きをしたいんです。この記事によりますと、大和証券に同姓同名の方が常務でたまたまおいでになると言っているんですね。そこで、同姓同名の人が株を買ったことは絶対にない、あなたは、その点は大和証券の土井さんに何度も念を押してあると、こういうふうな談話が出ていますが、それは事実ですかどうか。事実であるのであれば、どういう根拠でそういうことをされたんでしょうか。その二つだけお願いします。

○政府委員（角谷正彦君）　今回の事件が起こった最初のころの七月ですか、六月ごろでしょうか、怪文書等がいろいろと出回ったわけでございますが、そこに御指摘の同姓同名の者がおりまして、しかもそれが大和証券の常務をしているということがいろいろなところで言われていたわけでございますので、私ども、御指摘のように、証券業界の信用ということからいいますと、証券会社役職員がこういった未公開株を事前に手に入れることがあってはならない、もしあるとすれば非常に問題であるといったことで、大和証券にこの点については特に念を入れて調査するように私の方から指示いたしました。
　その結果、大和証券といたしましては、リクルート社あるいはリクルートコスモス社、それからファーストファイナンス社、あるいはその株主名簿を管理しております東洋信託、そういったいろいろなところに当たりまして、こういったことについて売買した事実はないあるいは融資を受けた事実はない、あるいは株主名簿にそういうものがないといったふうな記録をそれぞれ私のところに文書でもって提出してまいりました。そういったことが一つございます。
　それからもう一つは、先般十一月二十四日に行われました証人喚問におかれましても、江副証人がたしか坂上委員の御質問に答えられまして、証券会社の役職員にリクルートコスモス株を譲渡したことはないというふうに明確に否定されております。
　こういったことから、私どもといたしましてもそういった事実はないものと信じているわけでございます。

○安恒良一君　何か見ると証文を出したということですが、その証文はどんな中身の証文だったんでしょうか。これを教えてください。

○政府委員（角谷正彦君）　大和証券が調査する過程におきまして、リクルート社、リクルートコスモス社及びファーストファイナンス社、それからさらにリクルートコスモス社を通じまして東洋信託銀行についていろいろ確認した文書でございますが、その写しを私は見ましたので、その内容をちょっと簡単に御紹介します。
　まず、リクルート社につきまして言いますと、大和証券の役員が店頭登録前にリクルートコスモス株の譲渡を受けてはいないという確認書でございます。二番目に、リクルートコスモス社及び東洋信託銀行、これは株主名簿を管理しているわけでございますが、うわさになった大和証券の常務が株主として登録されたことはないということでございます。三番目に、ファーストファイナンス社からは、ファーストファイナンス社がうわさになった大和証券の常務に対して融資を行った事実はないと。その四つの文書でございます。

○安恒良一君　私は、事務代行をする東洋信託銀行までがそんな証文を出すのはおかしいと思うんですが、そのことはさておきましょう。
　越田弘志氏なる人は本当に株主でなかったのでしょうか、どうでしょうか。それから、この人の住所はどこになっているのでしょうか。
　それをなぜ聞くかというと、リクルートコスモス株の店頭登録という限られた範囲の中で、偶然かどうかは知りませんが、同じ名前の人が二人あったと。大変限定されていますからね、多くの株主ならわかりませんが、大変不自然に思うんです。でありますから、そういう人物がいたのかいないのか、いたとすればその人の住所はどこだったのか、そのことを聞かせてください。

○政府委員（角谷正彦君）　まず、株主名簿を見つけまして東洋信託を通じて確認いたしましたのは、五十九年十二月に行われたといたしますと、これは、その当時におきましてはリクルートコスモス株というのは譲渡制限になっておったものですから、株主名簿に登載されている可能性が強い、恐らく登載されているはずであると、そういった認識で調査したものでございます。
　それから、今御指摘の大和証券の越田弘志氏の住所は、六十一年に提出されました有価証券報告書によりますと、東京都狛江市東野川三の二十二の五となっております。

○安恒良一君　ちょっと聞きますが、今の方は常務さんの住所じゃないんですね。この書類につけられた越田弘志さんの住所ですか。私が聞いたのは大和証券の常務さんの住所じゃないですよ。

○政府委員（角谷正彦君）　書類といいますとどの書類のことでしょうか、ちょっと申しわけございません。私、その書類というものはどういう書類かということについて確認いたしてないわけでございますが。

○安恒良一君　私が当初質問をいたしまして、いわゆるリクルートコスモス社が五十九年一月一日から十二月三十一日までの二十四期事業年度分法人所得申告書に添付した有価証券の内訳の中に越田弘志外二人と、こうあるわけですね。だから、この越田弘志さんという人が大和証券の常務さんかどうかということで、同姓同名で問題になっているわけですから、それであなたは調べられたんですか。
　大和証券の常務でなかったというならば、この越田弘志さんの住所はどこになっているでしょうか、このことを聞かしてください。それも守秘義務ですか。

○政府委員（角谷正彦君）　税務書類について私ども見る立場にございませんものですから、その点については私は存じません。

○安恒良一君　それじゃ国税庁、こういうものにはその人のやはり住所を付して申告をするようになっていますから、大和証券の常務さんは大変疑われているんですから、そうじゃないんだ、越田弘志さんというのは別だ、住所はかくかくだと、住所ぐらいは言えるでしょう。その住所を言ってください。

○政府委員（伊藤博行君）　具体的な氏名に基づく住所という御質問でございますけれども、個別具体的な問題でございますので、御答弁申し上げるのを差し控えさせていただきたいと存じます。

○安恒良一君　総理、大蔵大臣、聞いてください。
　有価証券報告書を出す場合にはその人の住所を添付して出すのが通例になっているんですよ。それで、同一人物がおって、一人の人が大変疑われて迷惑をしている。そこで私は、せめてその人の住所ぐらいを聞かしてくれ、越田弘志さんという。それがはっきりすれば疑いは晴れるわけですよ。そのことも守秘義務で言えない。
　大蔵大臣、総理、何一つ解明できないじゃないですか。どうしますか、リクルートコスモス問題等いろいろな問題について解明するときに。国会というのは国政調査権があるんですよ。今言ったようなことについても、当然これは添付書の中にその人の住所が付されて報告書というのが出ているんですから、その住所を知りたいと言っても、それも知らせられない。疑われている人はたまらぬじゃないでしょうかね。
　私が聞くところによると、これはどうも時間がありませんから今後やりますが、このようなものを出さないということは、どうも疑われている本人がそうじゃないかということになってくるんですよ。今アメリカに行っておられるらしいんですがね。そんな話にこれがだんだん展開していくことになるから、せめて同姓同名の人ならば片方の方の住所を聞かしてもらいたい、こう私は言っているんですから、どうですか、その点、大蔵大臣。

○国務大臣（宮澤喜一君）　私は、実はこのことの細かい経緯を存じませんので、今、お話と政府委員の説明をここで拝聴しておったわけでございますが、やはり国会における国政調査のお立場と、それから行政が持っております個々の具体的な人に対する調査の守秘ということの問題であろうかと存じます。政府委員が申し上げましたことを、どうぞひとつそれはそれとしてお聞き取りをいただけないかと存じます。

○安恒良一君　総理。

○国務大臣（竹下登君）　有価証券報告書なるものに住所が書いてあるべきかどうかというようなことは、私の知識の範囲を超えておりますので、これは正確なお答えをするだけの能力はございません。

○安恒良一君　それじゃ、もう時間がありませんから。
　総理、そういうところも、大蔵大臣も長かったわけですから、いずれこういうものは今申し上げたようなキャピタルゲインの問題等を含めての問題になるんですよ。ですから、十分にそれまでに御調査、御勉強をいただいておきたいと思います。
　実は、建設大臣にも大変失礼したんですが、藤波元官房長官の秘書徳田英治さんが住宅を持ちながら東京都内に大島団地、賃貸し、練馬区光が丘団地、住宅整備公団の分譲、これを二つお持ちになっているというとても奇怪な事件、しかも一方はどうも御本人が住んでいないんじゃないか、こんなこともお聞きをしたいと思っておいでを願いましたが、時間がなくて建設大臣とそれから公団の総裁に大変失礼しました。改めてこれはまた聞かせていただきます。
　それと同時に、今言ったＣＢ問題等をめぐる問題については、さらに証券行政のあり方という問題を含めて私は今後とも質問を続けていきたいということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。

○委員長（梶木又三君）　次に、本岡昭次君の質疑を行います。本岡君。

○本岡昭次君　きょうは文部省とリクルートの関係について詳しくお尋ねしたいと思っておったんですが、その前に、警察庁あるいは大蔵省の方に若干の質問をしておきたいと思います。
　衆議院の江副発言で、コスモス株の譲渡を受けた警察関係者が一人いるとありました。その後警察庁は、それは元警察庁第五方面本部長の麻野忠雄氏であったと発表し、当院の江副証言でも麻野氏であったと述べています。その事柄にかかわって順次質問いたします。
　警察庁は、間違いなく麻野忠雄氏であったと確認をしておりますか。

○政府委員（森田雄二君）　十一月二十一日の衆議院におきます江副証言で、警察関係者という言葉が飛び出てまいりまして私どもも大変びっくりいたしました。すぐにリクルート社の責任者と接触をいたしまして説明を求めたところ、あの警察関係者というのはリクルートコスモス社の麻野監査役であるという説明を受けたわけでございます。

○本岡昭次君　それでは、麻野氏は、いつ、何株を譲渡されていましたか。

○政府委員（森田雄二君）　これもリクルート側の説明でありますが、六十一年の九月に一万株の譲渡を受けたということでございます。

○本岡昭次君　六十一年の九月に一万株。その株はどなたから譲渡されたのか。その譲渡された方の氏名、肩書を明らかにしていただきたい。

○政府委員（森田雄二君）　そのことも十分問いただしたのでございますが、リクルート側の説明では、リクルート社の役員から譲り受けたと。私どもとしましては、譲り渡し人の具体的な氏名あるいはその価格というものについても聞いてみたわけであります。それからその過程で、リクルートコスモス社の有価証券報告書に麻野監査役の株所有の記載がないということも聞き知りましたので、それもあわせてそのとき及びそのとき以後何度かリクルート側あるいはコスモス社の関係者、責任者に問いただしたのでございますが、両社の返事では、証券関係当局の調べも受けていることでもあり、警察庁への説明はいたしかねるという返事でございました。

○本岡昭次君　衆議院の江副証言で警察関係者がいるということに対する警察庁の対応はまことに素早いものがあって、直ちにそれは麻野忠雄氏であるというふうに発表し、官房長官もその旨をマスコミに報道するというものであったんです。それから今日まで相当時間が経過しているにもかかわらず、今の段階でだれから一体譲渡されたのかというふうなことがわからないという状態のままで、それが麻野氏であったということを私たちがそのままそうですかと言うわけにまいらないわけであります。
　というのは、通常の株の取引の問題を論議しているならばそれでいいということですが、本院のこの特別委員会で論議しているのは、リクルート関連のコスモス株がだれからだれへ、どのように、どんな方法で譲渡されていったのかということを解明することが我々の任務であります。だから、警察庁の方が幾ら聞いてもそれがわからぬのだということで納得するわけにいかない。
　再度尋ねます。どうしてもこの場で明らかにしていただかなければならぬと思います。

○政府委員（森田雄二君）　正直に言いまして、私どもといたしましても釈然としないものが残っておりますけれども、考えてみますと、麻野氏は、ＯＢとはいいましても四年来リクルートグループの中の人物でありますし、さらに申し上げますれば、警察といたしましても両社の態度がそういうことであるとすれば、これ以上事実を解明する手段を持ち合わせていない、そういうことでございますから、証券関係当局の調べを見守ることにしたいと考えておるわけでございます。

○本岡昭次君　今の答弁では、証券局の方にその調査をゆだねる、また、最初の答弁のときにはそれは証券局の方が知っているという意味の答弁があったと思うんです。
　それでは大蔵省、その間の事情、これも大蔵省として当然リクルート問題の解明の主要な論点であるということは十分認識されていると思うんですね。そういう意味で、どのように調査をされているのかということ、その経過は抜きにして、その氏名、肩書を大蔵省の方から言ってもらいたい。

○政府委員（角谷正彦君）　麻野氏の株式保有につきましては有価証券報告書、これは当然役員の持ち株は書いてあるわけでございますが、そこにないものですから、そういった意味で私ども調べているわけでございます。このほか、先般来証券業協会から中間報告がございましたように、リクルート社の役員からコスモス社の役職員に相当数の異動があった、あるいは還流先と言われる五社から十数名の役職員異動があった、こういった全体的な事実関係と有価証券報告書の記載との関係といったことについて調査しているわけでございまして、実は全体の事実関係、非常に数も多いわけでございますし、資料が検察庁に押収されている点があってなかなか調査が進んでいないわけでございます。
　今御指摘の麻野氏の件について申しますと、これはリクルートのある専務の方から一万株を譲り受けまして、これを現在でも持っているといったことのようでございます。ただ、この名義につきましては、御本人の名義ではなくて、御親戚の方の名義に五千株ずつ分割して持っておられるといったことのようでございまして、どうも麻野氏の件については、事情としてはある程度わかってきている、ただその具体的関係についてはなお確認中ということでございます。

○本岡昭次君　ここである専務とまでおっしゃったわけで、専務といえばこれはかなり特定できる状況にあるわけです。なぜ専務の名前をここで言えないのですか。

○政府委員（角谷正彦君）　田中壽夫というんでしょうか、壽という字が書いてあるわけですが、壽夫という専務だというふうに聞いております。

○本岡昭次君　それでは、田中専務の株を麻野氏が譲り受けて、そしてその名義は、御本人の分が半分で、そして残りの半分が親戚ということなのですが、その親戚の方の名前は明らかにすべきであると思います。

○政府委員（角谷正彦君）　二つとも御親戚の方の名義でございます、五千株ずつ。ただ、このお名前につきましては、個人のお名前でございますので、ちょっと私から申し上げるのは差し控えさせていただきたいというふうに思います。

○本岡昭次君　先ほどからも言っておりますように、通常の状態であれば、民間の方であるとか、それはプライバシーとかといった問題を我々は大切にしなければなりません。しかし問題は、先ほどから言っているように、リクルート問題の株の譲渡の全容を我々は知るために今この委員会を開いているのでありますから、その名義をあなたの方で掌握されていてそれを言えないということでは納得できない。あくまでその親戚の方の名前をここで明らかにしていただくことによって、この有価証券報告書に麻野忠雄氏の所有持ち株数というものが昭和六十一年以降の分を見ましても全部ゼロになっているということの裏づけが初めてそれで確定できる、こういうことですから、それはぜひ言ってもらわなければ、そこのところは我々納得できません。

○政府委員（角谷正彦君）　この方の件に関しましては、現に株は持っておられるようでございますし、その株を持っておられるということについてはある程度私ども事務局において確認させていただいたようでございます。
　今、五千株ずつお二人の御親戚の方と申し上げたんですが、これは全く名前を何か税務対策その他の観点とかなんかでお借りになったということでございますので、そういった名前を借りられた方のお名前をここで明らかにするというのは、その方に御迷惑をおかけすることになるということでございますので、これは私どもがそういうことを確認させていただいて、そしてその実態についてなお調査中ということで御容赦いただきたいというふうに思います。

○委員長（梶木又三君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（梶木又三君）　速記を起こして。
　再答弁を求めます。

○政府委員（角谷正彦君）　税務対策と言いましたのはちょっと言い過ぎでございまして、実はこれは、こういう株式移動というのは特別利害関係人の株式移動ということにかかわってくるわけでございますが、五千株ずついたしますと、本人の名義が税務署に行かないといったふうな意味で、なかなかそういうことが、何というんでしょうか、外に出にくいというそういったことでやられたようでございまして、税務対策というのは、そういう意味では言い過ぎでございます。
　いずれにいたしましても、この点の事実関係等については、全体として調査中でございまして、麻野さんの件につきましても、私ども全部きちっとしたところまで確認しているわけではございません。そういった事情があることを御了解いただきたいと思います。

○本岡昭次君　いや、調査中のは調査してもらった後で報告を受けることにやぶさかではありません。
　しかし問題は、私も最初申し上げたように、衆議院の江副証言で、コスモス株の譲渡を受けた警察関係がいますかというときに、一人おられますというところから始まったんですね。警察関係者の譲渡、それは麻野さんときた。しかし、麻野さんの名義の株がないのに、なぜ警察関係者なんですか。そうすると、この五千株を二人に分けられた方が警察関係者ということにならなければつじつまが合わぬじゃありませんか。だれなんですか、職業は何なんですか、そういうことになるでしょう、一連の関係は。

○政府委員（角谷正彦君）　要するに御本人の御親戚ということで、この方が警察に関係あるかどうかということは私ども確認しておりませんが、いずれにしても、御本人の名義ではないところで書かれている。したがって、有価証券報告書にも書いてない。ただ、現実問題として現在一万株はなお保有されている、こういったことのようでございます。

○本岡昭次君　今の事実は、警察庁の方で正確なひとつ答弁を求めます。

○政府委員（森田雄二君）　麻野監査役が譲り受けをした株が二口に別の人の名前になっておるというのは、今初めて承りました。
　先ほど申しましたように、私どもは手段を尽くして会社側と接触をいたしまして問いただしたところ、そういう話はしなかった、これ以上は警察庁には言いたくないということであったためにわからなかった、こういうことでございます。

○本岡昭次君　そうすると、先ほど警察庁の方で報告を受けた全体も、信頼するに足りないということになるんですよ。
　しかしこれ、そこに大臣おられますけれども、今のような事態をどう思われますか。警察関係者がいる、この方です、しかし問いただしてみるとそれは別の人だった。これどうなんですか。官房長官まで、いや、それは警察の麻野氏だと言って記者会見をやっているじゃありませんか。これどういうふうに処理されますか。

○国務大臣（梶山静六君）　今、衆議院の江副証言の内容を聞いて愕然としたという話が官房長からございましたけれども、私も事実同感でございます。その後、事実関係を調べて麻野さんだということを聞いたわけでございます。
　麻野さんは、既に昭和五十九年に警視庁を退官されていることは御案内のとおりであります。そして、五十九年十一月にリクルート社の顧問になり、さらに六十年七月にリクルートコスモス社の常勤監査役になっているわけでございまして、六十一年九月にリクルートコスモス社の株を取得したということでございますが、江副さんがどういう意味で言われたか、あるいはどういう意図があったのかということは別問題にいたしまして、少なくとも警察官を既に退任をされて二年有余たった方、この人たちの再就職というのは当然適法に行われているわけでございますから、この人の株の取得がいいかどうかという問題は、あえて警察が関知をすることが私はできないという感じもいたします。
　ただ、事実関係は突きとめなければなりませんから、官房長を通じて早く真相を明らかにしろ、そういう指示をしていた結果は、今、官房長が答弁をしたとおりでございます。

○本岡昭次君　それでは、警察庁の方で責任を持って、この五千株ずつに分割された人は一体だれであったのか、その氏名、そしてその職業。この人たちは、江副証言から考えられるには、これは警察関係の人であったということでなければ話が合わないわけで、責任を持って警察庁は明らかにできるかどうか、そこのところを。

○政府委員（森田雄二君）　今の話は初めて聞きましたので、我々もできる限りどういうことなのか調べてみたいと思いますけれども、せっかくの御要求でありますけれども、責任を持って調べろと言われましても、ちょっと私どもにはそういう手段がないということは御了解をいただきたいと思います。

○本岡昭次君　いや、それは了解できません、江副証言の後、直ちに警察庁が記者会見をやり、それから官房長官も事実は麻野氏であった、こう公表した後に起こった問題について、今のようなことで責任ある政府の対応の仕方というには私は納得できません。そこのところをもう少しはっきりしてもらわなければ質問を続行できません。

○政府委員（森田雄二君）　何度も同じことを申し上げて申しわけないんですけれども、警察といたしましても事実解明を徹底的にやるという手段を持ち合わせていない。結局、相手方に聞いてみる以外には手がないわけでございまして、聞いてみる努力はいたしますけれども、最後の最後まで責任を持って明らかにしろという御要求をいただきましても、どうにもやりようがないということを申し上げたいわけでございます。

○本岡昭次君　それでは官房長官を初め、警察庁の十一月二十一日の記者会見、記者発表ですか、それは全面的に取り消すということになるのですか。

○政府委員（森田雄二君）　あのときの記者会見で申し上げましたのも、リクルート側に問い合わせたところ、こういう回答があったということを申し上げただけでございます。

○本岡昭次君　リクルートから聞いたことを言っただけだというふうな、そんな無責任なことで国会で証言の裏づけをするなんていうようなこと、私は納得できませんね。

○政府委員（角谷正彦君）　名前を借りたといいますか、その方が御親戚であることは、もう私どもの心証としても間違いないところだと思います。したがいまして、官房長官がおっしゃいましたことは私どもニュース等で拝見しましたし、私ども調査した結果におきましても、麻野さんがリクルート社の役員から一万株を受け取られたと、現にこれを持っておられると。しかし名前は御親戚の方の名前であるということでございましたので、官房長官の、名前を借りられた人についてまでこの名前を明らかにするということは、ややプライバシーの問題にも属しますので、これはちょっと申し上げがたいと思いますが、私ども調べた感じで言いますと、それは麻野さんが持っていないということではなくて、現に持っているということは私どもとしても確認させていただいているということでございます。

○本岡昭次君　専門的なことは私は余りよくわかりません。しかし、その株がだれのものかということを最終的に決めていくのは、株に書いてある名義の人ということになるんじゃないですか。麻野氏が持っているということは、他人の名義のものを麻野氏が現に一万株持っている。しかし、それは別々の人の、親戚の方であった。そういうときに、ここの有価証券報告書というところがその場合はゼロになる。そういう持ち方をするなら、その証券法に言う報告義務というここの問題は、数限りなく違う人の名義に分割をしてやれば、幾ら持っておってもその人は持っていないということになってくる。そういうふうなことが許されるということにならぬと思うんですよ。今、現に大蔵省なり警察庁の言っていることは、そういうことを公的なこの場で認めるということに等しいんじゃないですか。

○政府委員（角谷正彦君）　有価証券報告書に書いてないことは事実でございます。したがいまして、そこで、なぜ書いてないのか、書いてないとすれば持っておられるのか持っておられないのか、もし持っておるとすると有価証券報告書に書いてあることが間違いである、こういった点で現在私ども調査させていただいているわけでございまして、これは麻野さん以外にも、協会から御報告をしましたように、いろいろございますので、全体としてこれを私ども調査しておりまして、全体は非常に複雑でございますので、まだ調査を完了するというまではなかなか言いがたい状況でございますが、いずれわかった段階におきましてはその有価証券報告書を直してもらう、こういう措置はとりたいと思っております。

○本岡昭次君　いや、事後処理をどうしたからという問題じゃなくて、リクルートコスモスの株の配分、還流、その疑惑を我々は追及しているんですからね。結果がこうなったからそれはいいんじゃなくて、その経過、過程というものが極めて大事なんですよ。そういう意味において、今のあなたのような答弁では私は納得できないし、やっぱり名前、それから職業、そうしたことが明らかになって、そして全体として江副証言というものが正しかったのか正しくなかったのか、また、それに対応した警察庁なりの対応はそれでよかったのかどうかという問題を明らかにする義務がこの特別委員会にある。こう考えて、あくまでその名前、職業、それを責任を持って明らかにするということをいただかない限り、私は質問の続行はできません。

○委員長（梶木又三君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（梶木又三君）　速記を起こして。

○政府委員（森田雄二君）　先ほども申し上げましたが、私どもといたしましても初めて聞いたことでございますので、できるだけの努力をいたしまして、その結果は後ほど御報告させていただきます。

○本岡昭次君　できるだけということは嫌ですけれども、それにこだわっていると質問できませんから質問を続けますが、これだけ議論したんですから、早急に明らかにしていただきたいということを強く要望しておきます、総理大臣の前でも発言したことですから。
　それで、今のことに絡んでさらに二、三お伺いしたいわけです。
　この田中専務はどこからおいでになってコスモスの専務となられた方ですか。ということをお尋ねするのは、江副証言の中に、役員に株を配るのは、リクルートコスモスの役員は途中から来られた方が多いので株を持っていない、だから株をお譲りするんですという証言の中身があるわけです。だから、我々の認識、江副証言から類推すると、コスモスの役員というのは、他人にお譲りするような株を持つ役員はほとんどいないというふうに理解をしています。にもかかわらず、この田中専務はそういう役員でありながら同じ役員に譲るだけの株を保有していたということ。どうもここも江副証言全体の中でつじつまが合いません。だから、この田中専務というのはどこからおいでになったのか、初めからおられた方なのかという問題を江副証言との関係で明らかにしてもらわなければなりません。どうですか。

○政府委員（角谷正彦君）　田中専務というのは、コスモス社ではなくてリクルート社の専務のようでございます。ただ、リクルート社につきましては、これは公開会社ではございませんものですから、有価証券報告書等が提出されておりません。したがいまして、どういう経歴の方であるかどうかといったことについては私ども承知しておりませんし、今回私ども調べておりますのは、そもそも証取法第四条によって提出されました有価証券報告書の中の特定の部分、役員の持ち株について記載がなかったかどうかということを確認しているために調査しているわけでございますので、その田中専務の身分、経歴等について調査するのが証券行政上の目的でないという状況は御理解いただきたいというふうに思っております。

○本岡昭次君　それでは、リクルートの田中専務の株、それも一万株譲渡をすれば当然この有価証券報告書にその株の移動が明らかにならなければならない、こう思うんです。だから、田中専務の株が麻野忠雄氏、名義は親戚の人二名ということになっておりますが、そこに譲渡されたということを有価証券報告書というふうなところで立証することができますか。

○政府委員（角谷正彦君）　有価証券報告書につきましては、その提出会社の役員の自社株の保有について記載しているわけでございます。したがいまして、田中専務はリクルート社の専務でございますので、リクルートコスモス社の役員ではございません。そういう意味からいいますと、リクルートコスモス株の移動について、田中専務が有価証券報告書上これは何ら記載する必要も義務もないということでございますので、そういった意味では御指摘の点は当たらないのではないかというふうに思っております。

○本岡昭次君　続いて、この株の譲渡に絡んで、大蔵大臣のところでも問題になっております、要するに株の購入資金はどうであったのかという問題が残るのであります。そういう意味で、さらに株の購入資金、果たしてそれは自分で調達したのか融資を受けたのかという問題についても、この流れの中の一つの重要な問題として解明をしていただかなければならないと思います。この点やっていただけますか。

○政府委員（角谷正彦君）　私どもが証券行政上必要としておりましたのは、有価証券報告書に適正な記載をしていただく、こういう観点からの調査でございまして、それに必要かつ十分な調査はいたしたいと思っておりますけれども、個々の資金の出所その他についてまでその報告書で書かなきゃならぬということになっておりません。現に持っているか持っていないか、持っているとしたらどの程度持っているかということでございますので、その点の調査等はおのずから限度があるといったことは御理解いただきたいと思います。

○本岡昭次君　後ほど、警察庁なりまた証券局の方で現在進めている調査、また新しく調査をしていただいて、その報告をいただけると思います。その内容を精査し、今言いました麻野氏の株の購入資金のあり方について追及しなければならないという状況が出たときには、その段階で改めてしていくということで、きょうは時間もありませんからこの程度にしておきたいと思います。
　それでは本題の、文部省にリクルートとの関係の問題を総括的にお伺いしようと考えていたんですが、もう時間が幾らもございませんので、はしょった形でひとつ質問をしていきたいと思います。
　まず、江副氏が文部省によって委員として選任された会議等、そういうものを我々の追及によって文部省は今まで一つ一つ明らかにしてきました。一九八四年四月大学入学者選抜方法の改善に関する会議、一九八五年九月教育課程審議会、一九八七年四月第二国立劇場設立準備協議会、一九八七年九月大学審議会というふうに明らかにされていますが、これ以外に、一九七九年六月二十二日から一九八〇年三月三十一日までの間、専修学校生徒に対する修学援助に関する調査研究会の委員に選ばれていませんか。

○政府委員（加戸守行君）　ただいま先生おっしゃいましたように、昭和五十四年の六月に専修学校生徒に対する修学援助に関する調査研究会の委員として委嘱をしたことがございます。

○本岡昭次君　江副氏が文部省の各種会議の委員として登場するのはこれが最初ですか。また、その前後にないということをここで断言できますか。

○政府委員（加戸守行君）　文部省でも四十ほどの調査研究協力者会議がございまして、またその人数自体も千何百人で、過去にさかのぼって調べることがなかなか難しいわけでございますが、現時点で、私ども四十年代までさかのぼりました調査の結果としましては、ただいまの五十四年六月の調査研究協力者会議の委嘱が最初のケースであったと思っております。

○本岡昭次君　しかし、実際にリクルートは、みずからの雑誌であります「就職指導」昭和四十六年、一九七一年の三月号に、これは文部省の当時の職業教育課教料調査官荒井昭雄氏が「進路指導部とはなにか」という寄稿をしております。続いて、その「就職指導」が新しく名前の変わりました「キャリアガイダンス」一九七四年の一月号、続いて一九七四年の十二月号にそれぞれ寄稿をし、私は、文部省がリクルートと関係を持ったのは、すなわち一九七一年、昭和四十六年の段階から始まったというふうに見ておりますが、間違いありませんか。

○政府委員（古村澄一君）　ただいま御指摘の荒井昭雄氏は、当時文部省の教科調査官をやっておりまして、そういった本に対する寄稿ということがあったかどうか十分私どもも存じませんが、リクルートの方にいろんな就職、進路指導等について協力者会議を開いたときに委員になっていただいたときが五十四年からでございます。

○本岡昭次君　私は、何も委員になった話じゃなくて、リクルートと文部省の結びつきは一九七一年から始まっているということの事実の確認を求めているんです。この「キャリアガイダンス」とか「就職指導」という雑誌を文部省は持っていないんですか。

○政府委員（古村澄一君）　四十六年のときに荒井さんがどういう投稿をしたかということまでは私の方は調査をいたしておりません。

○本岡昭次君　きのうの質問取りのときに、そのことは通告していたはずですよ。そのことにこだわっておったら質問を続けられませんから、また別の機会にそういう怠慢ぶりは厳しくひとつ指導していくつもりであります。
　それでは、最近の新聞にも、歴代文部大臣がリクルート社の主催するセミナーやシンポジウムなどで講演しているという、そういう事実が挙げられておりますが、文部省はそのことを確認していますか。

○政府委員（加戸守行君）　文部大臣が各方面で講演をなさることにつきましては、通常政務として行われておりまして、事務方といたしましては、過去の大臣がどのような講演をなされたかということをお問い合わせすることはいたしておりません。

○本岡昭次君　私は、確認する方法を、わざわざ質問取りがあったときに、そのことがどういう雑誌に出ているかということを知らせているんですよ。なぜそれをやらないんですか。質問を取りに来られた方に、そのことは「リクルート・カレッジ・マネジメント」というリクルート社が出す雑誌の中に書いてあるということを言ったでしょう。一九八四年九月から十月号の中には、「教育改革をめざすもの」ということで当時の森文部大臣が六月二十五日と七月二日、リクルート社のシンポジウムに参加したといって写真入りでその原稿が出ています。また、松永文部大臣も「臨教審と教育改革」ということでやったと出ております。また、「かもめ」という社内報の中には、現の中島文部大臣、海部文部大臣がそれぞれ講演されたということが載っているわけなんです。「かもめ」の一九八六年六月号、一九八八年の三月号。
　そういうこともきちっと事前に言っているのに、その確認する手だてもやらないで、今の答弁は何ですか。私はそんなことでは絶対承服できませんわ。

○政府委員（加戸守行君）　失礼いたしました。
　おおよそそのような事情というのは、新聞報道等もございますし、私どもそういったようなことではないかとは思っておりますが、このことにつきまして過去の大臣にそういった講演を行われましたかというような事実の確認は、あるいはお問い合わせはいたしていないということを申し上げたわけでございます。

○本岡昭次君　私は、大臣に確認をしてくれとは言っていないじゃないですか。この雑誌に載っているからそれで確認しろということを、質問を取りに来られた担当者に質問通告の形で言ったんですよ。なぜそれをやらないんですか。

○政府委員（加戸守行君）　文部省におきましては、ただいまのそういった講演の掲載されました雑誌等を持ち合わせておりませんので、およそそういうことであろうかということだけでございまして、その事実の確認という形では答弁いたしかねるところでございます。

○本岡昭次君　文部大臣、こういう誠意のないことで、文部省というふうな権力を持っておるところが集められぬものを、私たちはそれを一々汗をかいて集めて、「キャリアガイダンス」であるとか「リクルート・カレッジ・マネジメント」であるとか、こういうものを探し出してくるんですよ。問題の本質に迫るためには必要だから、それで確認しろと言ってもしない。それじゃ質問も何もできないじゃないですか。文部大臣、どう思いますか、この態度は。

○国務大臣（中島源太郎君）　恐らく本岡議員の御質問の趣旨は、時系列的にいろいろとお調べになりたいということだと思います。少なくとも文部大臣が、リクルート主催のいろいろな講演会がございますが、そういうところに出てどのような話をしたかという時系列的なことでなくて、私のことであれば、私は前にも本岡議員にお答えをいたしましたように、御質問に何なりとお答えをいたします。ただ、時系列的に前大臣がいつどのようなことということにつきましては、私自身調べておりません。

○本岡昭次君　なぜこう食い違い食い違いの、貴重な時間を空費されるのですか。私はあなたのことを聞いていない。こういう文部省の態度をあなたは文部大臣としてどう思うかと。質問できないじゃないですか、事前に確認をしておいてくれと言っておるにもかかわらず確認しないんですから。それなら事前に私に確認できませんでしたとかなんとか言ってもらわなければ、質問のやりようがないじゃないですか、これ。

○国務大臣（中島源太郎君）　事前の御質問があったとすれば確認の不備でございまして、申しわけないことだと思っております。

○本岡昭次君　私は、そのために時間を早めて、きのうも、三時半か四時ごろでしたか、質問を通告して、十分調べられる時間を文部省にわざわざ与えたはずなんですよ。十分ひとつ注意しておいてください。でなければ質問できません。
　私が問題にしたいのは、歴代の文部大臣がリクルートの主催するさまざまな講演会あるいはセミナー等に行ったというそのことだけじゃなくて、問題は、「リクルート・カレッジ・マネジメント」というこの本の中には、当時の宮地大学局長、阿部管理局長、澤田管理局審議官、國分私学部長等等、文部省の幹部がずっと署名入りで寄稿があるし、また元文部大臣あるいは文部政務次官の寄稿もあって、文字どおり「リクルート・カレッジ・マネジメント」というリクルートが出している雑誌の後押しを文部省がやっているんだということが全体の中でだれが見てもわかるような形になっている。そこへ、リクルートの会社の主催するところへ文部大臣が、森文部大臣は三回も行っておられるわけで、歴代の文部大臣が行く。結局、各種委員会に江副氏並びにリクルートの幹部がたくさん入って、そして各委員会を独占して、リクルートの最も主要な仕事である中学、高校、大学、専修学校等々の就職、進学に関する情報をすべて独占できる体制を文部省との間でつくり上げたと私は見ているんですよ。そのために文部省は徹底的に利用された、このリクルートによって。個々人はそういう意識はなかったかもしれない。全体としてはそういう構図をつくり上げたということであると私は見ているんです。
　そこへ、江副さんと関係の深い中曽根さんが政権を持つに至ったということから、なお一層その関係が強まってくる。森文部大臣がその当時の教育全体の改革の入り口を受け持たれる、後ろの締めくくりは高石元文部次官がそれを持たれるというふうな関係の構図ができ上がったというふうに私は見ているんです。そういう意味で、これはある意味では文部省がリクルートという一企業の利権を拡大していくという問題に手をかした、それに協力したというふうな意味合いの批判をされても仕方がない状況があるという点をここで厳しく指摘をしておきたいのであります。
　その上で、その点もちょっと聞きたいんですが、もう時間がありませんからはしょっていきますけれども、そこで文部大臣も、やっぱり高石前事務次官がリクルートコスモス株を一万株もらったということに関して、文教行政の信頼を回復せにゃいかぬとあなたはあなたなりに痛切にお考えになって、五十の質問というふうなものを高石元次官にお出しになったのもそういう状態を危惧されての上だと。私はそういう意味では評価をしているのでありますが、ぜひその五十の質問の中身、一体何をあなたが現職の文部大臣としてリクルートと文部省の汚職を生み出す癒着状況に危惧されて高石さんに質問をされたのか、そしてその質問に対して高石氏がどう答えたのかという問題について明らかにしていただきたいと思いますが、いかがですか、文部大臣。

○国務大臣（中島源太郎君）　これは、確かにおっしゃるような質問を高石氏に渡したことは事実でございますが、ややちょっと経過をお話しせぬとおわかりにならないと思います。
　高石氏が初めて新聞紙上で自分の事態を発表されたのが十一月三日でございました。そこで直ちに、当時は九州におられたので、一番早い連絡方法は電話でありましたので、電話で確認をいたしましたが、電話だけではと思いまして、六日に上京していただいたわけであります。ただその場合に、まだ不分明、不鮮明な点がございましたので、さらに上京を促したわけでありますが、そのときに、ただ上京してから伺うのでは聞き落とす点があるかもしれない、また答えにくい点があるかもしれないということで、文書というよりは箇条書きにいたしてみますと何十項目かになる、これをあらかじめお渡ししておこうと思いまして、これを御当人に伝達できるようにお渡しをいたしたわけであります。それで、それに答えを持ってきていただくという状況のもとに上京を促したわけであります。
　そこで、当時私の考えでは、当初その問題が起きましたときから、私ども一番内輪の者に一番の真実をいち早く語ってくれるものであるというふうに私は信じておりましたし、またそうあるべきだ、こう思っておったわけでありますので、したがって証人喚問その他の問題が出る以前からの発意ではございました。
　ただ残念ながら、私に対して直接お答えになる前に、十八日に記者会見をされまして、真実は二十一日の証人として発言したい、こういうことを発表されたわけであります。私はそのときに、真実が二十一日に語られるということは結構なことだと思いました。また一面で、一番身近な者として、私にと申しますか、私どもに真実を語ってくれなかったということは大変残念に思いました。それは私に徳がなかったことであろうと、このように考えたわけでございますが、二十一日の時点でその大綱は御質問いただき答えられていると思うわけであります。
　その後、まだ申し残した、あるいは他の事実があるならば、あらゆる機会にみずから公表してもらいたいという言葉をお届けして今日になっておるというのが事実でございます。

○本岡昭次君　時間が来ましたので、最後に文部大臣にある一つの決断をお願いします。
　というのは、リクルート疑惑の問題が発生して以来、その責任の当事者である江副さんは、みずから大学審議会の委員そして教育課程審議会の委員をそれぞれ辞任されました。しかし、そのほかの各種会議の中に、リクルート社の幹部社員あるいは役員の皆さんがそれぞれの会議の協力者あるいは委員というところに名前を連ね、しかもそれが独占的にすべての企業の代表というふうな形で並んでいるのであります。私は、きょう最後にそこのところを絞り切るために、十数年にわたるリクルートと文部省の癒着関係を明らかにしたかったのでありますが、時間がありませんので結論だけを言うんですが、これは文部大臣の手によって、すべての会議からリクルート社の関係者を、この際文部省がそこの潔白を証明するために、江副さんだけじゃなくて全部の委員を切るということをやっていただきたい。そのことの文部大臣の決断をお願いしたい。そのことによって私は、文部省のこれに対する、リクルート疑惑というものを解明していこうとする誠意も認めますし、そしてまたそのことによって、今、構造的な癒着関係になっているリクルートと文部省の関係が断ち切れていく、こう考えるからであります。

○国務大臣（中島源太郎君）　御質問の観点はわかります。
　私の代になりましてから江副氏が二つの審議会委員を辞任されました。あとリクルートの社員あるいは関係者の方々が、それは恐らく、そのなられましたときにはこちらから要望を申し上げてなっていただいていることだと思いますが、今どのような形でどのような方がどのような会議にいらっしゃるのか精査をいたし、そしてどのような形で御依頼をしたのかということも精査をいたして対処いたすことをしたい、こう思っております。

○本岡昭次君　時間がありませんから、終わります。

○委員長（梶木又三君）　午後一時三十分に委員会を再開することとし、これにて休憩いたします。
　　　午後零時三十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十一分開会

○委員長（梶木又三君）　税制問題等に関する調査特別委員会を再開いたします。
　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　税制問題等に関する調査のため、本日、住宅・都市整備公団理事佐藤和男君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（梶木又三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（梶木又三君）　休憩前に引き続き、税制問題等に関する調査を議題とし、峯山昭範君の質疑を行います。峯山君。

○峯山昭範君　きょうは、本来ならば、私どもは不公平税制の問題を質問させていただく予定でございましたが、昨日来のリクルートの問題でいろんな問題が出てまいりましたので、きょうは昨日来の問題の解決のために二、三質問させていただきたいと思っております。
　総理、私ども参議院の方は、私どもの党大会が二十九、三十日とございまして、各党の皆さんに大変御配慮をいただきまして一日から参議院の審議が始まったわけでございますが、きょうまで一日の休みもなく熱心に審議を続けてきたわけであります。そういうような意味では、ぜひ総理の方でも参議院の私どもの審議に御協力をいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

○国務大臣（竹下登君）　今国会そのものが税制改革をお願いしようという考え方で御召集申し上げ、そして今日に至っていることでございますから、御審議賜ることに対しては誠心誠意私どもがお答えをしなければならないというふうに考えております。

○峯山昭範君　お答えをしていただくと同時に、例えばどうしても出していただきたい資料等についても十分御協力をいただきたいと思うのですが、いかがでございましょうか。

○国務大臣（竹下登君）　国政調査権に対して行政府が最大の御協力を申し上げるということは、資料提出等を含め当然のことであろうと思っております。

○峯山昭範君　私どもは、国政調査権という調査権もあるにはあるんですが、そういうことを大向こうに振りかざして出せなんということは申し上げませんが、御協力いただく点についてはできるだけ御協力いただきたい、このことを申し上げて次の質問に入りたいと思います。
　まず、法制局長官にお伺いします。
　国会議員の秘書とそれから大臣の秘書官との職務権限について御説明いただけますでしょうか。

○政府委員（味村治君）　国会議員の秘書は、国会法第百三十二条の規定に基づきまして、議員の職務遂行の便に供するため置かれることとされております。したがいまして、国会議員の職務遂行につきまして便益を供与することがその職務の内容であると考えます。
　各省大臣の秘書官は、国家行政組織法第十八条の規定に基づいて置かれることとされておりまして、その所掌事務は、「各省大臣の命を受け、機密に関する事務を掌り、又は臨時命を受け各部局の事務を助ける」、このようにされております。

○峯山昭範君　機密に関する事項とそれから臨時命と二つあるわけでありますが、これは大体どういうふうなことになりますでしょうか。

○政府委員（味村治君）　これはいずれも各省大臣の命を受けてということになっておりまして、命を受けてそういう仕事をするというのがまず第一でございます。それから、機密に関する事項というのは、各省大臣は各省のトップにおられる方でございますので、各省大臣のお知りになる秘密というのはかなり重要な事項であろうというので恐らく「機密」という表現を使ったのだと思いますが、要するに秘密に関する事項だというふうに考えてよろしいかと存じます。それから、各省大臣の命を受けて各部局の事務を助けるというのは、各省に属しております各部局の仕事、これを大臣の御命令を受けて助けるということであろうかと存じます。

○峯山昭範君　各省大臣の命を受けということでございますが、その秘書が命を受けているかいないかという判断はどこでされるわけでございますか。

○政府委員（味村治君）　これは、私は実際を必ずしもよく存じないのでございますが、各省大臣からそれぞれ具体的な場合に応じ、状況に従いまして秘書官にその機密に関する事項なり各部局の仕事を助けるなり、そういう事項をお命じになるものであろう。これは事実問題であろうかと存じます。

○峯山昭範君　秘書官の任務というのは当然公私にわたると思うんですが、この秘書官の仕事の中身の中で、株の売買というような問題が出てきた場合に、これは秘書個人でやったんですというふうな場合と、大臣の命によって——実際問題としてそんなことを言う人はいないわけですが、そういうような場合は、その判断、これはどこでどういうふうにされるんですか。

○政府委員（味村治君）　秘書官の仕事というのは、特別職の国家公務員でございますが、国家公務員としてその仕事をおやりになるわけでございますので、したがって公務であるということがまず第一であろうかと存じます。私人として株を買うということは、これは公務には属しませんので、一般的には秘書官の職務には属さないのではないか、このように考えますが、それは具体的な事情によっていろいろ違おうかと存じます。

○峯山昭範君　国家行政組織法第十八条の第一項には「各省に秘書官一人を置く」ということになっているわけでございますから、この「秘書官一人」の秘書官というのは、いわゆる私人の部分というのは非常に少ないんじゃないか、そういうふうに私は判断をするわけでございますが、例えば大臣のいろんなことをするわけですね。ですから、そういうような意味では私の部分が非常に少なくなってくるのではないか、一般の人と比べて。あるいは国会議員の秘書と比べても私はそういうふうになるのじゃないかと思うんですけれども、そこら辺のところはどうなんでしょうか。

○政府委員（味村治君）　これは、私は各省の大臣秘書官の仕事を具体的に存じておりませんので、何とも申し上げかねるわけでございます。先ほど申し上げましたように、公務に関して国務大臣なり各省大臣としてのお仕事、これに関してそれをお助けするというその範囲は先ほど申し上げたとおりでございますが、そういうことでございますので、私的な事項についてお助けするということは、これは秘書官の仕事には入っていない。
　ただ、私的な事項でございましても、それが公務との関連を有する場合というのは考えられないことはないかもしれませんけれども、原則としては、私的な事項というものは秘書官の仕事には入らないということであろうかと存じます。

○峯山昭範君　法制局長官、あなたとこんな議論していても仕方ありませんからやめますけれども、国家行政組織法第十八条で、「各省に秘書官一人を置く」、こういうようになっております。そうしますと、各省の大臣の秘書官と言われる方は大体二、三名いらっしゃるわけです。それで、一名は正式の国家行政組織法で言う秘書官でございまして、あとの二、三名の方は大体事務取扱ということで省内から派遣していらっしゃる方が多いわけでございます。そういうふうな場合には、ここに法律にありますが、「各省に秘書官一人を置く」という秘書の方が特に大臣の私事にわたるいわゆる「機密に関する事務」を取り扱っている。そういうことになりますと、先ほどから申し上げておりますように、非常に大臣の私的な部分もその任務になるんじゃないかな、こう私は考えているわけであります。
　そこで、宮澤大臣にお伺いいたしますが、服部さんは国家行政組織法十八条で言う「秘書官一人」の中の一名でございますね。そうだったんじゃないでしょうか。

○国務大臣（宮澤喜一君）　さようでございました。

○峯山昭範君　したがいまして、服部さんの職務権限とかいろんな問題がまた後ほど出てくるんじゃないかと思っております。
　そこで、昨日からの問題につきまして二、三お伺いをしたいと思います。
　まず一つは、大蔵省当局に御説明をいただきたいと思うんですが、ファーストファイナンスという会社は、これは私は大蔵省の管轄で銀行局長さんの管轄であろうと思っておりましたのですが、きのう銀行局長は、御答弁に当たりまして、私の管轄じゃありませんがということで利息の説明をされました。これはどういうふうなことで、どなたがこのファーストファイナンスの管轄になるんでございますか。

○政府委員（角谷正彦君）　銀行局長が今来ておりませんのでちょっと的確な御答弁はできないんですが、確認した上でお答えさせていただきたいと思います。

○峯山昭範君　これは銀行局長、後ほど来てください。
　それでは、これはちょっと大臣、昨日ファーストファイナンス側とおっしゃいましたかね、ファーストファイナンス側に問い合わせて判明したとして、九月三十日から十月十五日までの間の問題について、これはいわゆる仮払いの扱いになっていた、こういうふうに大臣は御答弁になっていらっしゃるわけでございますが、これは大臣がファーストファイナンスにお問い合わせになったことでございましょうか。

○国務大臣（宮澤喜一君）　これは実は、政治家の友人がおりまして、何と申しますか、私のことを考えて、非公式に聞いてくれたことでございます。

○峯山昭範君　非公式にということでございますが、こういうふうな問題は、問題がここまでくれば事務当局としてもこういうことを問い合わせて聞くということはできませんか。

○政府委員（角谷正彦君）　ファーストファイナンスにつきましては、私そういうことを事務当局がやったということは聞いておりません。
　ただ、きのう御答弁申しましたように、株が一体どこにあったのかといった件につきましては、実は、これ以外にもいろいろ新聞記事等で自分は株を見たことがないといったふうな話があったものですから、そういったことについては内々調査を進めていたわけでございます。
　そこで、昨日お答え申しましたように、三十名ないし四十名程度がリクルート社サイドから一括して持ち込まれ口座を開設した、こういうことがあったわけでございます。それに関連して、服部さん名義のものがその中にあったかどうかと。これにつきましては、事実私の方がそのお客さんの方の依頼を受けてやった、お客さんといいますか、服部さんサイドといいますか、顧客サイドの依頼を受けてやったということで、特に守秘義務の関係もないだろうということで、問い合わせて確認させていただいた次第でございます。

○峯山昭範君　そこの点については、銀行局長がお見えになってからまた質問したいと思います。
　それでは大臣、ファーストファイナンスが仮払いをしていたということでございますが、この問題はもうきょうの新聞等でも相当報道されておりますし、それ以上深く私もやるつもりはないんですが、大臣は少なくとも証券業界あるいは銀行業界、そういうふうな皆さん方を指導する立場にあるわけですから、例えば服部さんが、確かに大臣は、融資の申し込みもしてないし、借金もしてないし、何にもしてないからということで、きのうは相当おっしゃっておりましたけれども、たとえこの報告書が正確で、それで申し込みはしてないにしても、大臣がお認めになりましたように、仮払いという処理を会社の中で、服部さんや宮澤さんの知らないところでやっていたということはもうお認めになったわけでございますから、そうしますと、会社側がそういうふうにしているということ自体は、ファーストファイナンスのいろんな処理の上ではそれはお二人は知らなかったとしても、これはやっぱり行政指導の上では余りいいことじゃないわけですよ。これは相対取引ですから、正式の上場された、四日以内に処理しようとか、そういう問題とは多少は違いますけれども、九月三十日にみんな契約をして払い込んでいる中で、そういうことはお二人は知らないことであったという百歩譲った議論をしたとしましても、要するに仮払いで処理をしたということはわかったわけですから、そういうふうな意味では、いわゆる融資は受けてなかったということはできたらちっちゃな声で言って、それで、はあこれは知らなかったとはいえまことに申しわけなかったということであって、でっかい声でいわゆる融資を受けてなかったということとはちょっと違うんじゃないか、私はそういうふうに思うんですけれども、どうですかな、大臣。

○国務大臣（宮澤喜一君）　昨日申し上げようといたしましたのは、融資を受ける申し入れもしていないし、またもちろん契約もないということを、江副証言が多少その点について明確でございませんでしたので、服部君のケースについて申し上げようとしたのでございますが、仮払いとか仮受けとか、そういう先様の方のどういう事情でそうなりましたのかよくわかりませんので、これということをちょっと申し上げかねておりますが、経理上の何かの一つの処理であろうと。きのう申し上げようといたしましたのは、服部君自身にはそういう何と申しますか、約束なり申し込みなりあるいは融資を受けておるという考えはなかったということを申し上げようとしたわけでございます。

○峯山昭範君　これは大臣、この間の江副さんの証言でも、大臣と江副さんとのおつき合いは余りなかった、ただし大臣のいわゆる励ます会とかいろんな会合で服部さんとお知り合いになったということでございますが、それは表面上はそういうふうになっておりますが、実は今の仮払いあるいは立てかえ払いあるいは融資、どういう言い方でもよろしいんですが、九月三十日付でファーストファイナンスから例えば三千万円立てかえ払いをして、十五日後に、十月の十五日まで立てかえていただいて三千万円を振り込んだと。そうじゃないとおっしゃるかもしれませんが、実際上はそうなっているわけです。
　それで、その場合、年利七％ですから、銀行に問い合わせて、その間の利息はどのくらいになるかということで実際に調べて聞いてみましたら、九万二千五十四円になるんだそうです。ですから、そんなちっちゃなお金はもう私の方で立てかえてもいいやというふうな感じが江副さん側の言い分だろうと私は思うんですよ。そういうふうに私は思うんですけれども、こういう議論をしているのもだんだん私は非常にむなしくなってきた気がするわけです。
　といいますのは、十月十五日に服部さんが本当にファーストファイナンスにお金を振り込んだんだろうかという点ですね。これは大臣もやっぱり服部さんに何回も何回も聞かれたと思うんですけれども、これはどういうふうにして聞かれたのか、そこら辺のところをもう一回教えていただけませんでしょうかね。

○国務大臣（宮澤喜一君）　これは一番確実にそれがわかりましたのは、十月の三十一日に売却をいたしましたときに売買報告書が服部君のところに証券会社から参っておりまして、その総額が五千二百七十万円でございました。したがいまして、差額は二千万円余りになるわけでございますが、そのもとの三千万円というものが明らかに払われておりますので売却総額が五千二百七十万円になったと。この売買報告書は、報告書そのものを私は自分で確認をすることができたわけでございます。

○峯山昭範君　そうしますと、売買報告書を、大臣はその実物を見られたわけですね。

○国務大臣（宮澤喜一君）　服部恒雄の名前で売買報告があったという報告書を、私は服部君の手元で見ております。

○峯山昭範君　その売買報告書は、現在は服部さんがお持ちなんでございますね。

○国務大臣（宮澤喜一君）　恐らくそれに違いないと考えます。

○峯山昭範君　その売買報告書に、売却総額が五千二百七十万円ということで、そして税金を引いた、いわゆる有取税と手数料を引いた残りが五千二百二万余円と、これは記載があったわけですね。

○国務大臣（宮澤喜一君）　さようでございます。

○峯山昭範君　そうしますと、その報告書の中で、三千万円も含めて、差額の二千二百二万円と三千万円と両方とも、服部さんのところへいわゆる振り込んだと、振り込む、そういうふうに三千万円の立て分けはなしに記載をされていたわけですね。

○国務大臣（宮澤喜一君）　もっと大きいわけでございまして、五千二百七十万円の売却総額であり、手数料とか証券取引税を引きました五千二百二万円でございます。

○峯山昭範君　そうしますと、先ほど大臣、私は十月の十五日に服部さんが振り込んだということを証明するものはどこかで見られたんですかというふうにお伺いをしましたら、今の売買報告書の話になったわけでございますが、この振り込んだ時点の確認というのは、これはないわけでございましょうか。

○国務大臣（宮澤喜一君）　それが実はできていないわけでございますが、それでただいまのように、売買報告書から見ますと、そうでありませんと五千万円になってきませんので、それでそういうふうに確認したわけでございます。

○峯山昭範君　ということは、大臣も十月十五日に服部さんがファーストファイナンスへ振り込んだという点についての確認はなされていないということですね。それは後であれします。
　銀行局長がお見えになりましたので、先ほどのファーストファイナンスの問題についてちょっともう一回確認をしておきたいと思います。
　銀行局長、昨日あなたは、ファーストファイナンスの問題について、利息の問題のときに答弁に立たれました。そのときにあなたは、ファーストファイナンスは私の管轄じゃないけれどもと、こういう頭書きで答弁をされましたが、ファーストファイナンスというのはこれはどこの管轄なんですか。

○政府委員（平澤貞昭君）　昨日御答弁申し上げましたのは、貸付金の契約書の場合に実印を用いるかどうかという御質問でございましたので、私は金融機関につきましては知っておりましたので、まず金融機関についてはこういうことではないかという御答弁を申し上げました。その後で、ファーストファイナンスは金融機関ではないけれども似たようなことではないかという趣旨の御答弁を申し上げたのではないかと記憶いたしている次第でございます。

○峯山昭範君　ファーストファイナンスは銀行局長の監督下にある会社ですね。

○政府委員（平澤貞昭君）　ファーストファイナンスは貸し金をやっておりますので貸金業規制法の対象になっております。したがいまして、その限りにおきましては大蔵省に登録をしているということでございます。

○峯山昭範君　ですから、あなたの管轄の会社なんでしょう。

○政府委員（平澤貞昭君）　したがいまして、金融機関ではございませんが、貸金業者として大蔵省の方に登録しているという意味で管轄をいたしております。

○峯山昭範君　何かわかりにくいな、あなたの答弁。すぱっと大蔵省というのは言わぬことになっているんですかね。要するにこれは、銀行局長、貸金業界の業法に基づく会社であると。そういう会社が、きのうからあなたもお聞き及びのように、大臣や服部さんが全く知らないところで、要するに会社の方では仮払いとして処理をしたということが大臣の御答弁でわかったわけですね。そういうことを、これは例えば今の証人の喚問や何やかやから、一人じゃなくてたくさんというのがだんだんわかってきたわけですよね。そういうような場合に、これはあなた方としてはファーストファイナンスに対してやっぱりしかるべききちっとした指導、そういう事務処理、業務処理あるいはそういうことをしていいのかどうかという問題が出てきますね。そこら辺に対する局長としてのお考え、これからの指導の立場、そういうことについて御答弁いただきたいと思います。

○政府委員（平澤貞昭君）　御存じのように、貸金業の規制法ができましたのは、零細な庶民が貸金業者から金を借りて過酷な取り立て等によっていろいろ悩み、問題を起こしているということからこの規制法ができたわけでございまして、この法律の目的にも、その限りにおいてもろもろの規制を貸金業者に加えるという構成成になっているわけでございます。したがいまして、今、委員の御質問のような一般的な監督権限を大蔵省は持っておりませんので、そういう意味では個々の融資の内容その他について調べる権限はないわけでございます。

○峯山昭範君　大臣が直接、大臣のことですからなかなかそういう答弁はしにくいのかもしれませんが、これは大臣、そういうようなことになってまいりますと、銀行局長はああいうふうにおっしゃっておりますが、やはり行政指導とかそういういろんな立場からいいますと、こういうふうな処理の仕方やそういう考え方というのはいいことじゃないなというふうに私思うんですよ、実際問題として。ですから、そういうような意味ではやっぱりこの問題は非常に難しい問題を後々まで残したというふうに私は考えているわけです。
　それから、次にこれは証券局長にお伺いをいたしますが、リクルートコスモスが店頭公開に当たってのいわゆる値決めはいつされたんですか。

○政府委員（角谷正彦君）　昨日もお答え申し上げたと思いますが、大体、通常は値決めというのは公開の二週間ほど前に決めるのが普通でございますが、具体的には六十一年の十月九日までの一月間の類似不動産会社二社の価格を基準といたしまして、類似価額比準方式によって最低公開価格を四千六十円というふうに決めました。その価格につきましては十月の中旬、たしか十四日か十五日だと思いますが、証券業協会の方に報告されているというふうに聞いております。

○峯山昭範君　そして、正式に公表したのはいつですか。

○政府委員（角谷正彦君）　最低分売価格四千六十円ということでございまして、そういったことにつきましては十月の中旬に協会報告があったわけでございますが、それを最低価格といたしまして、現実には上場の日にいろいろ入札によって決めたわけでございます。入札によって決めた結果、三〇％アップの五千二百七十円ということで値段が決定されたということでございます。

○峯山昭範君　先日からのいろんな議論を私も聞いておりますが、局長、十月九日までのいろんな同種同業の状況からいろいろとデータを集めまして、十月の十三日の役員会で決めて、そして十五日にそれを証券業協会に届けをしたと、こういうふうに答弁がありましたが、これは合っていますか。

○政府委員（角谷正彦君）　そのとおりだと心得ております。
　なお、証券業協会から最終的にこれを扱いますところの日本店頭証券株式会社から各証券会社に対しましてその値段が通知されましたのは、六十一年十月二十日であったということでございます。

○峯山昭範君　これまた大臣、こういうふうになりますと、服部さんが銀行に振り込んだ十月十五日といいますのは、要するに十月九日までのいろんな同種同業の皆さん方の業績、そして株価等を参考にして十月の十三日の役員会で決定をして、十五日に届けて、そして今また十月二十日という日にちが出てまいりました。これは今初めてまた聞くわけですが、いずれにしても十五日の時点ではもう既に最低価格の四千六十円ということは決まっていたわけですよね、実際問題として、これは服部さんが知っていたかどうかは別にいたしまして。
　ということは、逆に言えば、またいろんな疑問が出てまいりまして、九月三十日のいわゆる約定書というのは後でつくったのと違うかと。要するに、大臣と秘書官が外国に行っておられて、そして手続も何にもしないでいた、それで後でまたコスモスの皆さんがお見えになって、あれどうなったんやいうことで、十月十五日にお金は振り込むことにして、約定書を後からつくった。これは、大臣もぽかんとしておられますが、そういうふうな推定もできるわけですよ。そういうことを言うてくる人がいるわけです、私のところへ。私もなるほどそんなこともあるなと、こういうまた不信が出てくるわけでございまして、そうなってくると、これはやっぱり約定書というのは本当にどういうふうになっているのか私もわかりませんが、そのほかの皆さん方がみんな三十日付でつくっておるから、そうということもあるかもわかりませんが、やっぱり我々には一遍見せていただきたいなという気持ちがするわけです。その点も含めまして、大臣のお考えをお伺いしておきたいと思います。

○国務大臣（宮澤喜一君）　先般来、この私の申し上げていることに関連いたしまして、必要な資料等々をできるだけお目にかけるべきであるというお話は私は謙虚に承っております。
　ただいまお話しのように、ないものも実は約定書のようにございますし、あるものもございますわけでございますが、先般申し上げましたように、服部恒雄君も一人の個人としてのプライバシーは持っておりますし、私ども市場経済というものはお互いに大切にいたしていかなきゃならないものでもございます。それからまた、そういう個人の問題についての将来へ向かっての先例ということもやはり考えておくべきことかと、いろいろなことを思いつつ、先般来御指摘の件は、私、謙虚に実は考えさせていただいております。

○峯山昭範君　大臣、実は私どもも何とか今後のこともありますし、この約定書、それから十五日の振り込みの問題、これはきのうも申し上げましたが、大臣、プライバシーの問題等いろいろあるかもわかりませんが、憶測は憶測に憶測というふうに問題がどんどん出てまいりますので、これはいろんな難しい問題があるかもしれません。が、事ここまで来れば、この約定書並びに、特に私は重要視いたしておりますのは、この十月十五日に振り込んだという明らかな証拠、これはもうぜひ出していただきたい。
　そして、これはまことに申しわけないんですが、服部さんという方は大臣と長い間一緒におつき合いをしてこられた方である、しかも大臣の秘書官として頑張ってこられた方である、本人もきっと大臣に御迷惑をかけて申しわけないと、少なくともこう思っていらっしゃるだろうと私は思います。また、私ども同僚の自民党の議員さんのお話によりますと、服部さんが証人喚問で呼ばれたたりすると、もうあの人は本当に何というか自殺をするんじゃないかと、そのくらい思い詰めているというふうなお話もお伺いしたことがあります。であればあるほど、この服部さんは自分のプライバシーよりも、やっぱり大臣を何とか守ってあげたいというお気持ちになるのが当たり前じゃないかと、私そう思うんですね。
　そういうような観点からいきますと、それじゃ、銀行の振り込んだ証明するような書類というのは非常にとりにくいのかと聞いてみますと、そうじゃないんですね。本当に私も銀行に行って二年前の私がどこかへ振り込んだ証明書を出してくれるかということでやってみたんですけれども、一時間ぐらいで大体できますな、一時間あったら出しますからと言って。それで、やっぱりちゃんと前の銀行が振り込んだときの昭和六十一年何月何日と判こ押してありまして、コピーして出してくれる。振り込んだ当人にはそういうふうにしてすぐ出してくれるわけです。違う人が行ったってこれはだめなんですね。ですから、そういうような意味では、これはやっぱり服部さんはそのくらいなことはしていただけるんじゃないかなと、こう思うわけです。
　そこでさらに、もしそれがどうしても出ない。出ないというより、それは僕は秘書の人はしてくれると思うんですが、これはやっぱり我々がそれを確認できるような、公のところでばあっとさらすのがだめなら、例えば理事会に持ってきていただいてそれを見せていただくとか、それは何とかやりようは私はあると思うんですよね。そういう点も含めて、これはぜひ御検討をいただきたい、こう思うんですが、いかがでしょうか。

○国務大臣（宮澤喜一君）　全体の問題をあわせまして、売買報告等のこともございますから、いろいろ先般来お話しいただきましたことは謙虚に考えさせていただきたいと思います。

○峯山昭範君　それから、次に証券局長にお伺いをいたします。
　まず、今回のリクルートコスモスの未公開株の譲渡の問題について、証券局では特別利害関係者への譲渡はないということで、それこそ私が聞いただけでも相当の数あなたは答弁をしておられました。ところが、きのうの答弁でこれを修正されました。これは一体どういうことなのか。要するに、今回の問題に対して大蔵省証券局がどういうふうにして対応してこられているのか。あるいは証券業協会を通じて調査をするということではありますけれども、その証券業協会に対しての指導はどうしていらっしゃるのか。あるいは証券業協会が大和証券に照会して、そういうことはなかったというふうに返事があった、だから大和証券の報告をそのままにしていたのか。そこら辺のところのかかわりですね、これはどういうふうになっているのか、もう少し詳細に御報告いただきたいと思います。

○政府委員（角谷正彦君）　特別利害関係人といいますのは、一種の何といいますか、証券業協会の自主ルールで決められました用語でございまして、これは先生御案内のように、株式を公開する期間、一定期間以前に大株主とか会社の役員とかそういった者が株を集め、あるいはこれに類する行為をして、それを公開時に売り抜けることによって特別な利益を得るといったふうなことは非常に一般の人から見ると不公平である、こういった観点から公開前の直近一決算期以降は、そういうことを行った場合には、公開、店頭登録を受け付けないと、こういう扱いをしているわけでございます。
　そういう意味で、協会の自主ルールに係る話でございますので、今般の事件に関しましても、まず証券業協会の自主ルールの適用の問題としてこれを調査するように早い時期に指示したわけでございまして、その段階ではいろいろ協会も調査いたしまして、そういうことがないという報告を受けたわけでございまして、その報告に基づきまして私どもが国会に対して御報告申し上げたというわけでございます。
　ところが、最近におきまして、六十一年九月のいわゆる還流株をめぐる問題でいろいろな問題が出てまいりまして、そこで先般、十月に入りまして改めてそういったことについて、ないかどうかもう一回再調査していただきたいと、こういうことでいろいろ調査をお願いしたわけでございますけれども、さきにこの国会で関参考人から述べましたように、どうも還流株の中の一部、十数名についてリクルートコスモス社の役職員がいわゆる還流株なるものを取得した事実があると。この場合、十数名というのは役職員でございますが、役員について申しますと、明らかに証券業協会のルールに違反する行為ではないかということが、中間的な報告でございますが、わかってきたわけでございます。
　なお、詳細は調査しているところでございますが、そういった事実を踏まえまして、私ども、協会の調査に基づきまして報告しました答弁をおわびかたがた訂正させていただいた次第でございます。

○峯山昭範君　私は、あれは証券業協会の自主ルールだから我々とは余り関係ないんだと、何となくすんなりしているような感じで御答弁を聞いておりましたが、大体この証券業協会というのはどういう法律に基づいてできているんですか。

○政府委員（角谷正彦君）　協会そのものは民法に基づく社団法人として大蔵大臣の許可を受けているわけでございますが、証券取引法におきましても、六十七条でございますか、証券取引法に基づく証券業協会として登録を受ける。登録した結果、定款その他につきましては大蔵大臣に届け出るということになっておりまして、問題があれば大蔵大臣が変更命令を出せると、こういった証券取引法上も規定されている団体でございます。

○峯山昭範君　その証券取引法に基づいた証券業協会で決めたこの自主ルールというのは、法律的にはどういうふうな位置関係になるんですか。

○政府委員（角谷正彦君）　証券業協会につきましては、当然定款でございますとか公正慣習規則でございますとか、そういったものをつくりまして大蔵大臣に届け出ることになっているわけでございます。
　ただ、現在の店頭登録につきまして、今申し上げました特別利害関係人等に対する扱いを決めておりますのは業務委員会の内規でございまして、業務委員会の内規というのは、協会の事務運営上の手続処理を定めたいわば内部規定でございまして、規則としては取り扱っていないわけでございます。そういった意味では大蔵大臣に対する届け出はされていない、法律的にはそういうことでございます。

○峯山昭範君　いずれにしましても、この証券取引法に基づいてできた証券業協会でありますし、少なくともこの自主ルールというのは、一般の法律に準ずる規定と受け取って、やっぱり大蔵省もきちっとした指導をしていただきたい、私はそう思います。そういう姿勢がないから、例えばそういう間違えた報告をした大和証券に対する指導については、大蔵省どういうふうに取り組んでおられますか。

○政府委員（角谷正彦君）　私ども店頭登録市場というのは、今後ともますます国民経済的意味を果たすというためには、協会自身がもうちょっときちんとした体制でやっていただくことが望ましいと考えておりますし、そういった意味では、ちょっと現在手元に数字を持ってきませんでしたが、今回のことを反省いたしまして、証券業協会としても幹事証券会社に対しまして、そういった店頭登録に当たっての特別利害関係人等の審査をさららに厳重に行うように、関係の者に要請するような通達を出したというふうに聞いております。
　私どもといたしましても協会を通じまして、あるいは直接的にこれを引き受けますところの幹事証券会社に対しまして、より的確な体制整備を行ってきちんとした体制をとるように要請してまいりたいと考えておるわけでございます。

○峯山昭範君　それからもう一つ、コスモス株のいわゆる第三者割り当ての五十九年の分がありますね。これはやっぱり証取法の四条ですか、この問題についての指導とか監督とか、あるいは状況はどうなったんですか。

○政府委員（角谷正彦君）　五十九年十二月に行われましたリクルート社によりますリクルートコスモス株のいわば売り出し、七十六名に対する売り出しにつきましては、これは私ども証券取引法第四条に規定しますところの有価証券届出書を提出すべき話ではなかったかといったふうなことでそういう認定をしたわけでございます。
　ただ、これにつきましては、実はその提出命令というふうな法律上の権限もございませんし、三年間のいわば刑罰上の時効も過ぎているといったこともございますので、現在私どもはリクルートコスモス社に対して、もう要請中ではございますが、この届け出を再提出するように要請いたしますとともに、これが提出されないまでの当分の間につきましては、リクルートコスモス社の行ういわゆるエクイティー物といいますか、いわゆる増資でございますとかあるいは時価転換社債につきまして、この引き受けを行わないように証券会社等を指導している、そういう状況でございます。

○峯山昭範君　それから局長、先日の江副証言で、先ほど答弁ありましたこのコスモスの役員へ還流した株、これはやっぱりこれから非常に重要な問題になるわけでございますが、この点についての調査、指導、これはどうなりますか。

○政府委員（角谷正彦君）　まず、この点につきましては証券業協会において調査いたしております。と同時に、私どもといたしましても、役員につきましては有価証券報告書に本来役員の持ち株を記載すべき話でございますけれども、どうもそれに該当するような持ち株の記載が有価証券報告書にないということも事実でございますので、そういった有価証券報告書の記載が適正ではないのではないかといった観点から、私どもといたしましてもそういった問題について現在調査をしている段階でございます。その結果によりまして、例えば有価証券報告書を訂正させる等、調査結果を踏まえまして適切に対応してまいりたいと考えております。

○峯山昭範君　いずれにしましても、これからこういう問題等、非常に多岐にわたるリクルート問題であります。これは総理、いろいろと問題がたくさんありまして、リクルート問題が一朝一夕に解決するとは思いません。
　そこで、昨日もいろいろと申し上げましたが、やっぱり皆さんの御協力できょうまでのいわゆる審議日程はずっと協議をして決めてきたわけであります。きのう五時間、きょう七時間。しかしながら、これはあしたからの審議日程は決まっていないわけであります。私どもは審議をストップしたりあるいは拒否をしたりするつもりは全くないわけです。審議を続けたいわけであります。しかしながら、今のいろいろな問題の中でやはり今回の税法の、あるいはその関係の主管大臣でございます大蔵大臣のこの問題が解決しなければなかなか次へ進めない、そういうことがあるわけですね。
　そういうような意味で、最後に私は、きのうも申し上げましたが、これは一つは約定書、それからもう一つは先ほども申し上げましたが、十月十五日のいわゆる服部さんがどこの銀行かわかりませんが振り込んだということが明確にわかるようないわゆる証明書類、そしてもう一つは、これは証券会社からの売買報告書でもこれはわかりますね。あるいは振り込まれたその銀行の口座でもわかります。そういうようなものをぜひお出しをいただいて、自民党さんでも真剣に検討しているということでございますから出していただけると思いますが、ぜひ出していただいて私どもの審議をとめないでほしいんですよ。ぜひその点は御協力をいただきたいと思うんですが、総理並びに大蔵大臣の御答弁をいただきたいと思うんです。

○国務大臣（宮澤喜一君）　先般来お話しのございましたことは、私として実は謙虚に拝聴いたし、また考えさせていただいております。先ほど申しましたようなことを繰り返しますと、かえって弁解がましくくどくなりますので申し上げませんが、いろいろなことを考えつつ、謙虚に何ができるかを考えさせていただきたいと思います。

○国務大臣（竹下登君）　大蔵大臣からお答えがあったとおりでありますが、政府全体として国政調査権に最大限の協力をいたすということは当然の務めであろうと思っております。

○峯山昭範君　終わります。

○委員長（梶木又三君）　次に、栗林卓司君の質疑を行います。栗林君。

○栗林卓司君　総理並びに大蔵大臣、最近私どもの間で宮澤問題と言われている問題について、以下お尋ねをしてまいります。
　十月二十七日に衆議院の税制等調査特別委員会で宮澤大臣が釈明をされました。一部読み上げてみますと、リクルートコスモス社の株式売買の問題につきましては、私の秘書服部恒雄の報告をもとに従来から御説明申し上げてまいりましたが、このたび、重ねて調査するよう服部に指示いたしまして、その報告を得ましたので、ここに改めて御説明申し上げます。以上、十月二十七日であります。
　十二月の一日、当委員会で大臣から釈明がございました。一部読み上げてみます。「リクルートコスモス社の株式売買の問題については、これまで元秘書の服部恒雄君の報告をもとに御説明申し上げてまいりました」、「これを契機に、事実の解明のため、私自身服部君に真相を打ち明けるよう情理を尽くして求めました」、その結果に基づき、ここに改めて御説明いたします。
　この十月二十七日と十二月一日と今冒頭の部分を私読み上げたんですが、その骨格において、表現において全く同じなんです。いつでも服部秘書、服部君なんです。これがいわゆる宮澤問題の核心でありまして、私たちの目に映る宮澤大蔵大臣というのは服部秘書の影法師のようにしか映らないんです。一体影法師に向かって税制改革六法案の審議ができるんであろうかという深刻な悩みを野党各党は抱えて悩んでいるのであります。その点は大蔵大臣もぜひ御理解願いたい。これは難詰をして済むわけではなくて、ぜひ御理解を願いたいのであります。
　話題を変えます。先般、江副証人の尋問をいたしましたが、先ほどそのときの議事録がお昼に起きてまいりました。そこで、内容を申し上げながらお尋ねをしてまいりたいと思います。
　我が党の柳澤委員が尋問に立ちました。読んでみますと、
　証人、ここで大変重要な食い違いが出てくるんですけれども、先ほど証人は、服部さんがファーストファイナンスの方から融資をしてもらって払い込んだということになる。ところが大蔵大臣は、ここで私どもに答弁したときには、服部君が自分のお金でもってその三千万円を払い込んだんですと言っている。私自身が、三千万円というお金が普通の庶民から考えてそんなに調達できて払い込めるようなお金ですかと、そう言って念を押しているんですが、それは、服部君もある相当の年齢になっているし、家族もいることだし、お年寄りも抱えていることだし、そのくらいの金はできたことでしょうと、こういうことなんです。
　　だから、大蔵大臣はここでもって、服部君が自分でお金を調達してファイナンスに払い込みましたと、きょうの証人のここでの証言によりますと、ファイナンスに融資をしてもらって払い込んだと。大変なこれは食い違いになるんですが、そこはどうなるんでしょうか。
　この先が江副証人の証言になるんですが、今私が読み上げましたこの柳澤委員の尋問というのは、御本人の意思がそうであったかどうか別にしまして、これは典型的な誘導尋問であります。それをおわかりいただくために全部読み上げたのであります。誘導尋問が引きずり出した証言というのは、全く信用がおけないというのが証人尋問の常識であります。したがって、江副証人がこの次で言っている、宮澤大臣が融資を受けたことはないとおっしゃっておられるのであればそれが正しいのでありましょうという証言は、全く信用ができないというのが法律の世界の常識であります。この点についてはいかがお考えになりますか。

○国務大臣（宮澤喜一君）　国会における証言並びにその証人に対する国会議員の御質問に関することでございますので、私のようなこちら側に座っております者が本来とやかく申すべきでないことと存じます。
　ただ、服部君の場合には、昨日来御説明申し上げましたような事実がございました。

○栗林卓司君　私が伺いたかったのは、実は法律の世界でこういう尋問に基づく証言というのは証明力かない、信用できない、こう言われている常識についていかがお考えですかと、その点をお尋ねしたんです。

○国務大臣（宮澤喜一君）　専門的な知識を私持っておりませんものですから、的確にお答え申し上げられないことをお許しいただきたいと思います。

○栗林卓司君　そこで江副証人が言っておりますのは、服部さんに対してお金を御融通申し上げたのではないか、そう思っておりますという証言があったわけでありまして、これはもう今のような誘導尋問なしであります。
　そこで、では昨日来そのような融通を受けたことは全くなかったとおっしゃっているのでありますが、そのときに資金の融通を、融資を受けたのではないということをやはり服部さんにこれは伺うしかない。これを、いや私は融資を受けておりませんという身のあかしを立てるのは結局服部さんということになるのではないか。そこまでをまず申し上げたかったんです。
　以下伺ってまいります。
　十二月一日に大臣が最終とおっしゃる釈明文をここで読み上げられました。そこで、中のもう基本的な骨格だけ申し上げますと、服部君が昭和六十一年九月三十日に株を申し込んだ。これがもう骨格の中心ですね。この点について先般、上田委員から、この三十日という日には服部さんは日本にはいなかったではないか、そういう御追及がございました。そのときに、いやこれは三十日付ですと、はたで見ておりますと大変苦しく見える釈明をなさっているように私お見受けしたのでありますが、そこでお尋ねしたいのは、この株の申し込みというのは申込人が日本にいないとできないのでございましょうか。その点は、この場合はケースは未公開株の取引でありますけれども、その場合の状況というのはどうなっているのでございましょうか。

○国務大臣（宮澤喜一君）　法規的なことをちょっと私詳しくございません。この場合のは日付という意味で申し上げようとしたのでございます。

○栗林卓司君　私が伺っていることを別な表現をしますと、売買約定書をつくらないと株の申し込みはできないのでございましょうか。もちろんこれは未公開株の場合であります。その点はいかがになっていましょうか。

○国務大臣（宮澤喜一君）　私は一般論を存じませんが、この場合には売買約定書というものがあったものというふうに存じております。

○栗林卓司君　いやそうではなくて、これは経済の流れですから、経済の流れを大臣は服部君から事情を聞かれてお求めになったわけですね。この経済の流れが実際流れているものと食い違っていると、幾ら説明を受けても理解できないわけです。したがってどうなっているんでしょうかと、これまでたくさんの委員が再三お尋ねをしながらちっともわからない。江副証人が言っていることは、もう普通の経済人であれば実によくわかる話をあの人はしている。あなたのこの釈明文は全くわからない。
　そこで、では大蔵省に伺いましょう。
　未公開株の取引というのは売買約定書がなければできないものなんでありましょうか。お答えください。

○政府委員（角谷正彦君）　未公開株の株式につきましては、これは全く当事者間の相対の約定によって決められるべき性格でございますので、その契約条件であるとかなんかは全く当事者間の相対で決められる性格でございますし、それから契約書につきましても、これは要式行為としてつくらなければならないということではなくて、つくらなくても別に法律上は差し支えないということでございます。法律的にはそういうことでございます。

○栗林卓司君　大臣、今お聞きになったとおりでありまして、これは相対取引ですから書式もへもまもないんですよ。両者が納得をすれば何でもいいんです。したがって、申し込みというのは申込人が日本にいなければできないか、とんでもない。ワシントンから電話一本かければ済むんです。もともとそういう取引なんです。したがって、日本にいなかったではないかと言われたときに、いや、付ですなんで言うことは何にもなかったんですよ。そんなこと、これを直す必要は何にもなかったんですよ。これが相対取引であるから、こういったことなんです。相対取引ということは、相対の一方の当事者、服部君じゃないと真相がわからない仕組みになっているんです。
　そこで、では相対取引の中で、なぜ宮澤名義というのが使われなければいけなかったのでありましょうか。

○国務大臣（宮澤喜一君）　これは全く服部君の、何と申しますか、そのときの考えと申しますのでしょうか、これは江副証人のお話を承っておりまして、そういうことをお考えであったとは言っていらっしゃいませんものでございますから、ちょっと私にもその点が十分わかりかねておりますけれども、現実には服部恒雄君の取引でございました。

○栗林卓司君　大蔵省に伺います。
　未公開株の取引は、先ほどの御解説のように相対でありますから、その人の実行行為が意味があるのであって、私がこの実行行為をやっているけれども名義だけこれにしてくれということが通用する世界では私はないように思うんですけれどもね。それは相対の一方の当事者が法人である場合には、もちろん売買約定書をつくるでしょう。そこで名義人が署名される場合もあるでしょう。しかし、相対のもう実行行為が物を言うような世界では、名義人というのはもともとなじまない世界だと。何のためにこの宮澤さんの名義でやったか、もちろんわかりません。ただ、もともとこんなことをする必要は何にもなかった。重ねてのお尋ねでありますが、何にもないのが未公開株の取引の実相なのではございませんか。

○政府委員（角谷正彦君）　私、個別のことは全く存じないわけでございますが、一般的には、御指摘のように、相対取引である以上はその内容なり様式なり、そこら辺は一切当事者間の約定で決められればいい性格のものでございますので、そこは特段法律上こうでなきゃならないといった制限があるわけではない。ただ、証券会社を通ずる場合にはこれはきちんとした様式が決められているわけでございますから、そういう性格のものだというふうに理解しているわけでございます。

○栗林卓司君　そこで、江副証人に伺いますと、これはもう宮澤大臣でも服部秘書でもどっちでもよかったんだという証言でございました。そうなりますと、なぜここにあえて宮澤さんのお名前を借用しなければならない心理に服部さんがおなりになったんだろうか。これはもう御本人にお尋ねするしかないし、しかも本当になったかどうかさえこうなりますとわからない、こう相なるわけであります。
　そこで、この名義を借りるという点で思い出しますと、河合さんの話題を思い出すんです。河合さんの話題はなぜ枝葉末節だという御説明をなさったんですか。十月二十七日の衆議院での御釈明にあった名前が忽然として十二月一日に消えてしまった。この過程というのは、しかもこれは相対取引の世界ですよ。何があったと大臣はお考えになっているんですか。

○国務大臣（宮澤喜一君）　これは十月二十七日でございますか、のところまでは私は服部元秘書からよくよく話を聞いてそれを御報告申し上げておったわけでございますけれども、冒頭に御批判がございましたように、私自身でそれを問い詰める、あるいは資料などをできるだけ見るというようなことをいたしておりませんでした。それで、本委員会におかれまして委員長、理事のお方々から特に御注意がありまして、初めて私自身かなり時間もかけ努力もいたしましてこういう御報告をいたしたようなわけでございます。
　したがいまして、今まで申し上げたことと事実関係がいろいろに違っております最も大きな点は、ただいまお話しの河合というお人のことでございますけれども、これは私、服部君の話をよく聞きますと、これは全くこの事柄の本体にかかわりのないことであると。ここに重点を置きましたために、今まで申し上げたことが違っておったということを自分ではっきりわかりました。それで、この部分をすっかり除去いたしまして真実関係をこうやって申し述べると、そうでありませんと事柄の本体が出てこないということであったわけでございます。

○栗林卓司君　では、続いて別の問題をお尋ねいたしますけれども、この十二月一日の御釈明は、九月三十日に株を申し込んだというこのこととあわせて、十月十五日にファーストファイナンスの銀行口座に三千万を払ったということでありました。この払った三千万というのは一体どういう性格のお金であったのか、数日来この点をめぐっていろいろお伺いをしてまいりました。私も伺っておりました。
　そこで、普通の常識で考えますと、九月三十日に申し込みをするともう同時に株の売却代金の払い込みをしなきゃいかぬことになるわけでありますから、そうはいってもなかなかお金はないと、江副証人の方は、そこでファイナンスの道があるよということを皆さんにぜひ言いなさいということを各担当者に申しつけて回らせたと。それは服部さんにも結果として融資を申し上げたと思いますという御証言でありました。と思いますとなっておりますから、それが真実であるかどうかについてはある疑惑は依然として残っているわけでありますけれども、そのときに、まあとりあえずこれはファーストファイナンスで用立てますがと、それでお金の準備ができたら十月十五日に払ってくださいなと、こう言われましても一般の商取引、経済行為としてもちっともおかしくない。それで、そのときにつなぎとして何がしかお金を回してもらって資金繰りをつける、これはときに仮払いと言うかもしれません。一般的には立てかえ払いと言った方が正しいと思うんですが、これはその内容そのものは明らかに融資でございました。
　そこで、ここはそんなことで、そんな急に言われたって金はないよと、したがってそういうつなぎ融資を受けたということは十分あったと思うよということを大臣おっしゃったとしても、この文章から見て致命的な修正ではもちろんないし直す必要はどこにもない。それなのにどうして、いや、この融資を受けたことはない、それにこだわるのでございますか。もっと率直に、いや、それは受けました、受けた方が服部君の経済状態から見て十分あり得ることですと、そうなぜお認めにならないのでありますか。私の最大の疑問点であります。

○国務大臣（宮澤喜一君）　この点は私自身別にこだわっておったわけではございませんでしたが、この間の証言がありまして、昨日もそういうお尋ねが幾つもございましたものですから、私が申し上げようといたしましたのは、いわゆる消費貸借契約でございますか、そういったようなものはございませんと、こういうことを申し上げたかったのみでございます。

○栗林卓司君　大蔵省に伺います。
　立てかえ払い契約の必要な法的要件について御説明ください。

○政府委員（角谷正彦君）　ちょっとおくれまして申しわけありません。
　また、銀行局長が退席しておりますので、ちょっと専門的なことは私お答えできるだけの能力を持ちませんので御容赦いただきたいと思います。

○栗林卓司君　前もって聞いてありますので私から申し上げていいのですが、素人が言うのですから信用できないと言われればそれまでですが、聞いたことを申し上げるのでぜひ御信用をいただきたいと思います。
　それは、立てかえ払い契約というのはこれも相対契約なんです。格好なんか何にもないんです。両者が信用関係で納得すればそれでいいんです。おい、うまいとこやってくれ、頼む、これでいいんです。うまくいかなかったらどうするかというのは、これは民法の世界ですからあとは裁判所が決めればいいんです。したがってこれは、金を借りたという意識も本人にもちろんなければ、金銭消費貸借契約を書いて実印を押した、こんな行為は一切要らないんです。日ごろの信頼関係の延長で、頼む、よし、これでいく世界なんですよ。これは相対の世界なの。
　したがって、服部秘書官が、いや、そんな金銭消費貸借の申し込みをした記憶がございませんと言ったとしたら、当たり前だと思うんですよ。何でこの問題がもつれるか私考えてわかりました。あなたは相対の世界が何にもわからないんですよ。それをあなたがわからないから説明ができない。未公開株の取引も相対、立てかえ払いも相対ということは、大変失礼なことを申し上げますよ、生きている経済の実態をあなたは知らない、そう言われてもこれは仕方がないですよ。しかも、これはそういう相対の中における真実はどうであったかということなんですから、服部本人が来て宣誓をしなきゃわからないとみんなが思うのは当たり前じゃないですか。この点についていかがお考えでありますか。

○国務大臣（宮澤喜一君）　私自身がいわゆる商売あるいは商い、売買等の実務の経験がない、その実際的な経験に乏しいということは、お恥ずかしいことでありますが御指摘のとおりであります。

○栗林卓司君　シャウプ勧告以来の税制の大改正をやる誇りある主管大臣がただいまの告白でありまして、私は寂しくなりますからこれ以上は問い詰めません。ただ、これが、参議院で党派を超えて野党の胸の痛みになり頭を悩ましていることは総理もよくおわかりいただいたと思います。税制の改革をしなくていいとどの野党も考えておりません。
　しかし、今やその税制改革の前に立ちはだかった大きなバリケードが宮澤さん、あなたその人なんです。これを排除しようと思ったら、あなたの身の回りにある実態をどうぞあからさまに出してください。見せたって減るものじゃないじゃないですか。隠すから見たくなるんですよ。このまま年の暮れまでいけるとお考えですか。何の資料を出せ、かんの資料を出せと一々私は数え上げませんよ。上げませんが、昨日も理事懇の場所でみんながこれがなければいかぬわなという話をしたばかりでありまして、きょうもこの委員会が終わりますと、理事懇を何時までやることやらということですよ。効率の悪い話ですよ。私の不徳だけじゃ済みませんよ、これは。ですから、自民党の中には山もあれば谷もあるので難しい御様子でありますけれども、ぜひ真剣な御検討を、しかもなるべく早くお願い申し上げたい。
　以上、お願いして質問を終わります。

○委員長（梶木又三君）　次に、千葉景子君の質疑を行います。千葉景子君。
　　　〔委員長退席、理事平井卓志君着席〕

○千葉景子君　これまで、リクルート問題につきましてはさまざまな問題点が出ております。それを見ておりますと、このリクルート問題、現在の政治の隅から隅までリクルートだらけ、そうではないでしょうか。片方では税制問題に絡み、そしてまた片方では教育問題に絡み、また労働行政に絡み、政府のどこを切ってもリクルートが出てくるという状態です。その大きな柱の一つとして、中曽根前首相からつながる民活問題とも今回のリクルート問題は絡み合っているのではなかろうかというふうに私は考えております。
　中曽根前首相の民間活力導入、このほぼトップを切って行われましたのが多摩ニュータウンの開発問題です。これまでもこの多摩ニュータウンの問題については論議がなされてきておりますけれども、多摩ニュータウンの豊ヶ丘三丁目の用地が住宅・都市整備公団からリクルートコスモスに譲渡されたという問題です。この時期はちょうどリクルートコスモス社の株が店頭登録された昭和六十一年十月三十日の直後、多摩市と住宅・都市整備公団によって民間住宅用地への変更が決定されまして、その後公募の結果十二社の中から、これまで審議の中から出てきました住宅・都市整備公団の話によれば、設計がよかったとの理由でリクルートコスモス社へ総額四十六億七千万円余り、これはほぼ時価の半額でございますけれども、その価格で六十二年五月八日に随意契約によって売却されたというものでございます。ちょうどこのリクルートコスモス株が政界関係者などに大量にばらまかれている時期、現在まさにそれがこの国会で大変大きな問題になっているわけですけれども、そういう中で行われたこのリクルートコスモスの多摩ニュータウン用地の取得、大きな疑惑を呼んでいる一つではなかろうかと思います。
　そこで、何点か少しお尋ねをしていきたいというふうに思います。
　まず、住宅・都市整備公団にお伺いをしたいと思いますが、見えていらっしゃいますか。

○理事（平井卓志君）　速記をとめてください。
　　　〔午後二時五十八分速記中止〕
　　　〔午後三時十五分速記開始〕

○理事（平井卓志君）　速記を起こして。
　委員各位に申し上げます。
　要求大臣がまだそろっておりませんので、三時三十五分まで、暫時休憩いたします。
　　　午後三時十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後三時三十六分開会
　　　〔理事平井卓志君委員長席に着く〕

○理事（平井卓志君）　税制問題等に関する調査特別委員会を再開いたします。
　引き続き、千葉景子君の質疑を行います。千葉景子君。

○千葉景子君　先ほどに引き続きまして、多摩ニュータウンの問題について質問をさせていただきたいと思います。
　まず、住宅・都市整備公団にお尋ねをさせていただきます。このリクルートコスモス社への売却でございますが、この法的な根拠、それはどのような法律に基づいて行われたものでしょうか。

○参考人（佐藤和男君）　お答えいたします。
　このリクルートコスモスへの土地の譲渡でございますが、法律上の根拠は、新住宅市街地開発法施行令第四条第一項に基づくものでございまして、これは六十年三月に同施行令が改正されて実施に移されたものでございます。

○千葉景子君　その施行令の要件に基づいて売却をされたということかと思いますが、これまでのこの問題における質疑の中で、このリクルートコスモス社に決定した理由は、事業遂行能力、技術力、資金力あるいは事業計画、こういうものを検討した結果、リクルートコスモス社に決定をしたということでございますけれども、これらの決定が適正なものであったかどうかというのは、例えば十二社がこの問題にかかわっているわけですけれども、それらのマンション設計図とか事業計画、そういうものを拝見しませんとこれは適正なものであったかどうか私どもにはわからないわけでございますが、これらの資料というものは、当委員会に提出をしていただくことはできませんか。

○参考人（佐藤和男君）　先生御指摘のように、本件に関しては十二社の会社が申し込まれて、そのうちからリクルートコスモス社に選定したものでございますが、その余の十一社に関しましては、いろいろ選考の結果いわば落選した社でございまして、それの計画の具体の内容をここでお示しするというのは、各社の名誉にもかかわることと存じますので御容赦願いたいと思います。

○千葉景子君　これは、以前の質疑の中でもそのような御回答をいただいているわけですけれども、それであればこの決定したさまざまの基準がございますね、事業遂行能力、技術力、資金力あるいは事業計画、こういうものが他社と比較いたしまして一体どういう事情にあったのか、その辺をさらに具体的にお示しをいただけませんでしょうか。

○参考人（佐藤和男君）　まず事業遂行能力に関しましては、いわば一般的な能力でございますので、この場合、同社につきましては過去三年間、一千戸以上のマンションを供給していたというようなこと、それから一般的な資力、信用について十分であったということで、一つの前提条件はクリアしているものと思います。
　もう一つは、具体に計画の中身についてどうであったかというのが最大の問題でございます。私ども、法令に従いまして、同計画が同地区において最もすぐれているものという点を見きわめて選考したわけでございます。
　この計画に関しましては、ちょっと具体的になりますが、大きく言いまして、法規制への適合性という問題と、それから公募に当たりまして示しました建設指針への適合性、これは具体的に申しますと周辺環境への配慮とか空間構成、それから景観、それから住戸の多様性、コミュニティー施設の内容等について具体に審査してまいったわけでございます。本件に関しましては、特に多様な住戸構成を持った計画であること、それからコミュニティー施設、それからセキュリティーシステム、駐車場等が充実していたというところがこの計画のメリットでございます。

○千葉景子君　今のお答えをお聞きしますと、事業遂行能力というものは一般的なものであって前提条件になる。これはとりわけてリクルートコスモス社がぬきんでていたとか、どうもそういう事情ではないようでございますね。そうなりますと、その他技術力とか、あるいは資金力でありますとか、今お話しになりました計画の中身、こういうところが重要になってくるのだろう、そこがポイントになったのではないかと思うんですけれども、今の御説明をお聞きしただけでは、リクルートコスモス社が最もすぐれていたということは一向に私どもにはわからないということになるわけです。そういう意味では、具体的な決定資料などを見せていただかない限りその適正さというのは容易にわかりませんけれども、少なくとも法的な根拠を持ってなされた売却であるとすれば、規則において定める指針ですね、それに従って行われなければいけない。これはそのとおりでございますね。

○参考人（佐藤和男君）　指針への適合性が最大のチェックポイントでございます。

○千葉景子君　ところで、このリクルートコスモス社への売却に関するその指針というものの内容ですね、それを先ほど大枠説明をいただいたんですけれども、少し項目的に整理してお話をいただけませんでしょうか。例えば位置関係であるとか形態であるとかですね。

○参考人（佐藤和男君）　建設指針の文章そのものは公募の際につけておりますので、すぐにでも御提出できるわけでございますが、まず内容は、この場合は、基本的な方針としまして、この地区でさまざまな家族構成を持つ人が生涯にわたって居住し得る町づくり、それからもう一つは、良質な社会ストックをつくるということが基本的な前提でございます。やや具体的に申しますと、住戸の形式として、二世帯同居なり、隣居、近居が可能な居住形態をとること、それからコミュニティー施設や付加サービスなどにいろんな工夫が加えられていることというのをまず基本的な方針としてございます。
　それからもう一つ、集合住宅の具体的な内容につきましては、周辺市街地との調和、中低層を主体とすること、一ヘクタール当たりの住戸戸数の限度をおおむね百戸とすること、意匠については良好な環境と景観の形成を図ること、その他といたしまして、五割以上の住宅について、二世帯同居、隣居、近居の住宅構成としてほしい、多様なライフスタイルに応じたコミュニティー施設をつくること、需要に応じた駐車場の確保ということを指針としてございまして、それぞれにつきましての同社の内容では、まず基本的な方針に関しましては、住戸構成について二世帯同居、隣居、近居などが六割以上ということでバリエーションを持っていること、コミュニティー施設については、カルチャー機能等いろいろな高度の機能を持っている施設を設けていることがございます。
　それから、周辺市街地との調和に関しましては、高層等を内部に取り込む等の配慮がなされていること。中高層を主体とすることに関しては、六割以上が中層の住宅計画になっていること。意匠に関しては、屋根部のデザイン等が工夫されておること等がチェックポイントでございます。

○千葉景子君　今幾つかのチェックポイントに適合しているというお話でございますけれども、この指針によりますと、ここの形態というのは、住宅の構成としては中低層集合住宅を主体とするということになっておりますね。ところが、私どもで調べさせていただいたところによりますと、実際に建設されているもの、これは五階建てが三棟、それから六階建てが一棟、そして十階建てが一棟ということになっているようでございますが、この建設の実態、こういう実情にあるかどうか、それだけまずお答えいただきたいと思います。

○参考人（佐藤和男君）　地元調整の結果、十階建てが一棟、それから先生おっしゃったように五階建てが三棟という計画になっております。

○千葉景子君　この指針をどう考えるかということになりますけれども、これによれば、中低層集合住宅を主体にするということになっているわけです。そうして、建っているものというのはすべて五階建て以上、これは普通に考えましてとても中低層住宅が中心になっているとは私には思えませんけれども、いかがでしょうか。

○参考人（佐藤和男君）　建築確認の時点で地元でも御議論になった点でございますが、ここで中低層を主体とすると言いました建設指針との関係で、十階程度の高層が許容されるかどうかという点がございます。私どもはこの建設指針の説明に際して、一棟程度であれば十階程度の高層が許容されることを説明しておりますし、これは地元公共団体との調整でもそういう前提にしてございます。
　なお、中層が主か低層が主かという点に関しましては、この土地の中でできるだけ有効にかつ隣棟との関係を調整しようということで、結果的に中層が主になったわけでございまして、そのこと自体は建設指針との関係では背離してないというふうに考えております。

○千葉景子君　中層が中心というのは私にもそれは理解ができますけれども、中低層ですよ。むしろこの現実は中高層という形になっているのではないかというふうに、私はどう考えても考えざるを得ません。それが中低層というものの常識的な考え方ではなかろうかと思うんですね。そういうところを見ましても、私が考えるところでは、どうも本当にこれが適正なものか、一番条件として適切な選択の仕方であったかどうかというのは、こういう一点を見ましても大変疑問にならざるを得ない。前回もこの決定の理由については大きな疑問が出されておりまして、建設大臣ももう一度調査をし直すということを御発言なさっておりますけれども、建設大臣、その後十分な調査はなさいましたでしょうか。

○国務大臣（越智伊平君）　八月の二十三日、久保議員の御質問に対しまして、いろいろただいまのような論議が重ねられました。そのときに私が、もう一度詳しく調査ということでございません、たっての御要望でありましたから、調査をしてみましょう、こういう御回答を申し上げたような次第であります。
　その後調査いたしましたが、御指摘の土地、これは住宅・都市整備公団が土地を分譲するときには高く売ってはいけないと一定の枠がはめられておるわけであります。でございますから、この価額にいたしましても鑑定士によりまして鑑定をいたしまして適正な値段が設定されておる、こういうことであります。あとは、先ほど住都公団から御答弁申し上げましたように、要はマンション等に能力がある、また資金的なことも間違いがない、こういう一定の基準を決めまして、その中の方に、同じ値で分譲をするけれどもひとつ計画をしてみてください、この計画の一番適切な人に分譲いたしますよ、こういうことでございます。そのときに、先ほどのお話のようなチェックポイントがそれぞれ適当にやっておられる、その最もいいところがリクルートコスモス社であった、こういうことでございます。ですからほかの点数と、その点数でなしにもう全くこの事業計画、建設の計画、これの一番いいところというのでリクルートコスモス社に決定した、こういうことであります。
　調査いたしました結果はそういうことになっておりますので、御答弁を申し上げたような次第であります。

○千葉景子君　今、御答弁いただいたことは前回の御答弁とほとんど変わることがないわけでございまして、問題点、疑問点というのは一向に私どもにとってはよくわからない、そのまま残っているというような状態だと思います。ぜひ我々に、ここに譲渡されることがなるほどと思うような納得いく資料あるいは説明を今後も求めさせていただきたいというふうに思います。
　ところで、週刊誌等の報道によりますと、この問題も住宅・都市整備公団にかかわる問題でございますけれども、リクルート株売買に登場しております藤波元官房長官の秘書徳田英治氏、伊勢に御自宅を持っているそうでございますけれども、都内の大島団地それから練馬区の光が丘団地の二カ所に住居を持っているということでございます。大島それから光が丘ともに住宅・都市整備公団の分譲にかかわるものですけれども、それぞれの倍率、これはどのくらいのものでしょうか。

○参考人（渡辺尚君）　大島六丁目の方は賃貸住宅で、それから光が丘の方が分譲住宅でございます。
　光が丘の方でございますが、契約は、六十二年の十一月に募集があって、その当選者とことしの四月に契約を行っているわけです。御本人は六十二年十二月の抽せんで当選されておって、その倍率は御本人の区分、これはいろんな細かい区分がございますが、それは百五十五倍ということでございます。
　それから大島六丁目の方でございますが、これは五十一年に入居されております。十数年前のことでございますので、現在その倍率につきましてはわかりかねます。ただ、当時の全体のいわゆる空き家入居の場合の倍率、これを申し上げますと二十五・一倍ということになっております。

○千葉景子君　倍率につきましては今御報告いただきましたけれども、大島団地の場合には名簿から考えるところ約六十倍ぐらいあったんではないかというふうに思われるんですが、伊勢市に御自宅を持っている、そういう方が二つも公団の住宅を持つことができるんでしょうか。

○参考人（渡辺尚君）　まず、伊勢市に御自宅を持っておられるということに関してでありますが、仮に伊勢市に御自宅をお持ちでありましても、東京に勤務される、そこでみずから居住される住宅がない、これを必要とするという場合には、そのほかに所得など公団の申し込み資格がございますけれども、そういうものを満たしておれば公団の募集に応じて当選されれば入居ができるわけでございます。
　それからもう一つの、いわゆる二戸、例えば賃貸と分譲というような形で持てるかという問題でございますが、例えば本件の場合は賃貸住宅に入っておられる方が分譲住宅に申し込まれて当選なさって入ったという案件でございます。そういう場合には、賃貸住宅については一定の期間内に退去していただくということで、それを我々は何カ月か後にフォローしていくわけでございますが、たまたま調査のタイミングが遅くなったというようなこともございまして、こういう事実があったということでございます。したがいまして、基本的には二戸というのは、例外はあります、これは幾つかございますが、例えば世帯が多い、何といいますか、多人数世帯とか、いろいろございますけれども、基本的には御遠慮願うということでございます。

○千葉景子君　そうすると、もう退去は求められましたか。

○参考人（渡辺尚君）　実は十一月の三日及び四日に新聞報道がこの件に関してありました。そこで我々は直ちに調査をいたしました。その結果いわゆる二戸と契約しているという事実がわかりましたので、事情聴取を行ったわけでございます。その結果、本人から、賃貸住宅を退去したいと思っていたんだけれども、自分の病気などもあってしばらく猶予してほしいということで、医師の診断書をつけまして、六十三年十二月いっぱい猶予してもらいたいという申し出がなされました。医者の診断書がついているということもございまして、我々はこれを認めております。

○千葉景子君　いや、今の御説明で、何で医師の診断書と、だから二戸持たなきゃいけないということと、ちょっとその関連がわかりませんけれども、どういうことですか。

○参考人（渡辺尚君）　先ほど申しましたように、いろんなケースがありますが、この場合は賃貸住宅へ入っておられる方が分譲住宅に当たったと、その場合には原則として三カ月以内に御退去願う。分譲住宅から分譲住宅への場合にはそれを売らなきゃいけませんから、そういうことで一年というふうに長いんですが、賃貸の場合には、申しましたようになっているわけでございます。
　それで、これは契約が四月でございますから、五、六、七ということで通常であれば退去していただくことになっておったわけでございますけれども、たまたまそれが我々の管理の不十分さもありましてこういう事態になっておったと。そこで直ちに退去していただきたいという事情聴取の中でのお話をしたわけでございますが、それに対して、現在こういうことで自分の病気などもあるので今退去することを猶予してもらいたいということでございます。

○千葉景子君　公団の方の調査不足といいますか、その責任というのは、今お話しになったように私も十分責任おありだと思いますけれども、さらにそれにプラスして、どう考えても、その診断書とその退去を猶予するということは私は納得いかないところですね、多分聞いていらっしゃる皆さんもそうだと思うんですが。
　ところで、こういう入居する際に徳田さんは、これだけ倍率のあるところですけれども、正当な手続を踏んでいらっしゃるんでしょうか。こういう倍率をくぐり抜けて二カ所も当選をなさるというのは、非常に運のいい方だというふうに思いますけれども、いかがですか。

○参考人（渡辺尚君）　先ほど申しましたように、まず光が丘パークタウン、これは分譲住宅でございますが、これは百五十五倍であったわけでございますが、公開抽せんで当選されております。それから大島の方でございますが、これは先ほど申しましたように五十一年という古いことで、その辺の事情はわかりませんが、公団の賃貸住宅を募集し入居を決定する際には、公団のいろいろな規定に従ってこれは適切に行っているわけでございます。したがいまして、私は今、先生が疑問を投げかけられましたような不正入居ということはないと考えております。

○千葉景子君　公団については、知られている話として、空き家の入居などを含めてかなり自由裁量の余地があるというふうに言われております。こういう疑問を持たれるようなことがないようにするためにも、これまでにも問題になっておりますけれども公団のその自由裁量、こういうものをやはり廃止すべきだというふうに考えますけれども、今こういう問題あるいは現況などを総点検をなさって、全廃のための手順を近日中にとられるべきではないかというふうに思いますが、いかがですか。

○参考人（渡辺尚君）　まず、入居の手続につきましては我々は公団の内規にいろいろと細かく定めております。それに従ってやっておるわけでございますので、問題は入居された後、その入居が適正に行われているかという問題だと思います。すなわち、その確保のために我々は定期的な調査等等を行っているわけですが、これは多少言いわけになりますが、現在六十八万戸という賃貸住宅を管理しております。人間もなかなか今の情勢でございますので減る一方というようなこともございまして、我々はいろいろ工夫しながらこの入居管理がさらに適正に行われるように一層の努力をしてまいりたいというふうに思っております。

○千葉景子君　先ほどの診断書と、どうして延期になるのかという面も含めて、どうも手続にあいまいなところ、あるいは適切を欠くところがあるように私は思いますけれども、今後ぜひこの問題についてもぎちっと対処をしていただきたい、こういうふうに要望しておきます。いかがですか。

○参考人（渡辺尚君）　診断書の話等出て、くどくて恐縮ですが、例えば奥様がちょうどその時期に、公団の募集というのはお客様のなかなか生活に合いません、したがってたまたま退去しなきゃならない時期に奥様が出産されるとか、あるいはたまたま海外出張しなきゃいかぬとか、そういうような事情もあるわけでございます。したがって、なかなか三カ月以内といった場合にぴたりといかない場合がございまして、そういう場合には申し出に基づき公団が判断して退去を猶予する。これは実は分譲住宅の場合には入ってくる方を待つということでございますけれども、そういうことになっているので御理解をいただきたいと思います。

○千葉景子君　どうも理解できませんので、これはまた後日に回させていただきたいというふうに思っております。
　ところで、今回のこの質疑の中で三名の証人がこちらに来られました。その証言、私どもお聞きをいたしましたけれども、このリクルート問題で先ほど中曽根前首相の民活との絡みで多摩ニュータウンの問題が疑惑の一つとなっておりますけれども、さらにもう一つの疑惑は対外貿易などとの絡みでのＮＴＴ問題ではなかろうかというふうに思います。
　証人の証言の中で十分に私もわからない面がございますので、きょうは参考人にも来ていただきまして、少し疑問の点などを明らかにしていただければというふうに考えております。
　ところで、式場証言の中で回線リセールの問題が触れられました。そしてその中で、回線リセールを考えたのはリクルートである、こういう御証言がありました。そして、六十年四月の電気通信事業自由化で単純再販が可能だということは知っていたというような御発言があったわけでございますけれども、この再販問題については電気通信事業法の改正の際に国会で附帯決議がなされております。ＮＴＴとしてはこの附帯決議、回線リセールの問題が出たときにこの附帯決議との関連あるいは問題点、こういうことはお考えになりませんでしたか。

○参考人（村上治君）　お答え申し上げます。
　回線開放といいますか、通信回線の利用の自由化というようなことに関しましては大変長い歴史がございまして、このたびといいますか、もう数年たつわけでありますが、今回のその昭和六十年四月からの通信の自由化はまことに画期的なものでございます。しかし、現行の専用線の料金体系のもとでは回線の利用の仕方を全く自由にしてしまうというふうなこと、例えば音声利用の専用線とそれから一般の電話回線を結ぶことまで自由にいたしますとＮＴＴの経営基盤を揺るがすことにもなるということで、そういったことが国会での御議論となったわけでございまして、御指摘のような附帯決議が生まれたものでございます。
　したがいまして、これを受けまして私どもの専用線の契約約款はいわゆる公衆網と専用線を結ぶいわゆる公専接続を制限いたしております。しかし、こういった制限はこの御趣旨に沿ったものでございまして、今問題になっております回線リセールというようなものは専用線と専用線の接続というふうなことでございまして、この約款には抵触するものでないというふうに考えております。

○千葉景子君　この問題については、また後日問題になろうかと思いますけれども、そういう御見解に立っていらっしゃるということで受けとめておきたいというふうに思います。
　ところで、この回線リセールにつきまして、高速ディジタル回線ネットワーク構築コンサルティング契約、こういうものがリクルートとの間で結ばれているようでございますけれども、この契約の内容について簡単に御説明をいただけませんか。

○参考人（村上治君）　お答え申し上げます。
　これまでＮＴＴがお客様とコンサルティング契約を締結したものはたくさんございますが、高速ディジタル回線を結びましたネットワークシステムの構築に関しますコンサルティング契約といたしましては幾つかの例がございます。
　なお、この内容でございますが、リクルート社との高速ディジタル回線ネットワーク方式に関しますコンサルティング契約といたしましては、一つはシステム構築に関します技術的な指導と助言、それから二番目としましてはシステム構築後におきます保守体制の指導及び助言、こういったものが内容になってございます。

○千葉景子君　この回線リセールにつきまして、いわゆるコンサルティング契約、これを締結しているのはリクルート社とのみでございますか。

○参考人（村上治君）　お答え申し上げます。
　リクルート社以外にも数例ございます。

○千葉景子君　内容的に異なる点はございますか。もしございましたらば御説明いただきたいと思います。

○参考人（村上治君）　お答え申し上げます。
　リクルート社以外のものにつきましては私も精査いたしておりませんけれども、コンサルティングの契約の中身としましてはほぼ同様のものと考えております。

○千葉景子君　ところで参考人にお聞きいたしますけれども、ＲＶＡＮというものは当然御存じだというふうに思いますけれども、これは何かの略称あるいは俗称でございますか。

○参考人（村上治君）　お答え申し上げます。
　私ども大口のユーザー様のいろいろなシステム構築に対応するために、約一千社に対します総合営業窓口といたしまして企業通信システム事業本部というふうな形でただいま仕事をいたしておるわけですが、その中でかなり大きな規模のシステム構築という場合に、それぞれの定まった組織以外に、それに対します部相互間といいますか、専門家を集めましてプロジェクトチームをつくることがございます。
　リクルート社の場合には、かなり全国的なネットワークでございますので、それに対するプロジェクトチームを組みまして対応をさせていただいておるということでございますが、ＲＶＡＮというのは多分リクルートのＲだと思いますし、それからＶＡＮは一般的にそういった付加価値通信網に対しましての通信網の略称としてＶＡＮという言葉が使われておりますので、そういったことでプロジェクトの名前として略称としているものと考えます。

○千葉景子君　このＲがリクルートのＲということでございますけれども、例えば、そうするとこれ以外にほかの顧客といいますか、そういうものの名称を頭に戦せたような、そういうプロジェクトのようなものはございますか。

○参考人（村上治君）　お答え申します。
　先ほどお答え申し上げましたとおり、大規模なシステムについてはプロジェクトチームをつくっておりますが、略称までは私承知いたしておりません。

○千葉景子君　ところで、スーパーコンピューターの問題でございますが、この価格につきましてＮＴＴとしては価格は公表できない、これについては公表できない約束があるというようなことが言われておりますけれども、ほかの企業が購入したものは価格がわかっている。
　郵政省にちょっとお聞きするんですけれども、武蔵野通研に電電公社時代にスーパーコンピューターを入れておりますけれども、これについては価格は公表をされますね。

○政府委員（塩谷稔君）　お尋ねのスーパーコンピューターでございますが、私どもＮＴＴから報告を受けているところによりますと、個別の契約の内容だということで、当事者以外何とか価格の点は公表するのは勘弁していただきたいということで報告を受けておりますので、何とぞ御容赦いただきたいと思います。

○千葉景子君　どうもよくわからないんですけれども、ちょっと通産省にお伺いするんですが、工業技術院に購入されているスーパーコンピューター、これについて購入に当たってクレイ社との間で価格は公表してはならぬとか、そういう約束でもございますか。

○国務大臣（田村元君）　詳しいことは工業技術院長が来ておりますからお尋ねいただきたいと思いますが、私が受けております報告ではそのような特約はございません。

○千葉景子君　どうもこの価格問題につきましてもＮＴＴの部分だけ疑惑が深まるばかりなんでございますけれども、前回の長谷川証言によりますと、スーパーコンピューターの購入、これについては国際調達室が担当しているということが証言で出ておりますけれども、この国際調達室では購入についての決定権限を持っていらっしゃいますか。

○参考人（村上治君）　お答え申します。
　社内の定め等がございまして、ある金額以下のものは国際調達室長でも契約ができると思いますが、ある金額以上のものにつきましてはそれぞれ上部の意思を伺うというふうな仕組みになってございます。

○千葉景子君　このスーパーコンピューターについては六十二年の十一月の常務会、これで決定をされたのだというふうに言われておりますけれども、そのとおりですか。

○参考人（村上治君）　先生の御質問でございますが、六十二年ではなくて、六十一年の四月に最初のリクルート社向けのスーパーコンピューターの購入に関しましては常務会で審議をいたしております。

○千葉景子君　ところで、時間がちょっと限られておりますので一つお伺いいたしますけれども、二台目のリクルートへ転売されたコンピューターにつきまして、これは六十二年の六月に購入をなさっておりますけれども、これについてはデータ通信本部、ここがこれまでの購入についてタッチをしておりますか。

○参考人（村上治君）　お答え申します。
　二台目のリクルート社向けのコンピューターにつきまして、その購入そのものは国際調達室が行っております。データ通信本部はリクルート社からの御依頼によりましてそれの総合的な設計建設あるいは総合試験、そういったことを担当いたしました。

○安恒良一君　関連。

○理事（平井卓志君）　関連質疑を許します。安恒君。

○安恒良一君　まず、ＮＴＴの村上副社長にお聞きしたいんですが、リクルートコスモスの非公開株五千株を譲渡された。そして国会で証人喚問として証言されたおたくの式場取締役が、コスモス株と別にリクルート本社の株を一万株譲渡されておったという報道がきょうの夕刊に報道されていますが、その事実関係についてお答えを願いたいと思います。

○参考人（村上治君）　お答え申し上げます。
　けさのＮＨＫの報道によりまして私どもも承知したわけでございますが、早速社内の調査委員会に式場を呼びまして、こういった事実の有無につきまして確認をいたしたところでございます。

○安恒良一君　確認をした中身は何ですか。中身を聞いている。あったかなかったか。

○参考人（村上治君）　調査委員会での調査によりまして、式場取締役からはリクルート社株一万株を六十年の暮れにリクルート本社から譲り受けた、この報道につきましては事実であるということを確認いたしました。そして、昭和六十年十二月に江副氏から話がございまして、親しい方であるとか……

○安恒良一君　いいんだ、いいんだ。事実があったかなかったか。

○参考人（村上治君）　失礼しました。
　そういうことを確認いたしております。

○安恒良一君　そこで、前回の調査委員会のときには非公開株五千株だけを言われて、きょうの調査委員会では一万株、そして、これ新聞で推察しますと、いわゆるリクルートコスモスの株のことは聞かれたが、リクルート株は聞かれなかったから言わなかったんだなどという不見識なことを答えているようですが、おたくの調査委員会でその事実を本人が認めたと、こういうことになりますと、ＮＴＴとしてはこの本人をどうお扱いになるんですか。その考え方を聞かしてください。

○参考人（村上治君）　お答え申します。
　リクルートコスモス社株五千株の件以外に、こういったリクルート社本社の株の取得があったという事実でありますが、この株そのものは現在でも非公開でございます。株取得は利益を得るものではないというように申しておりますが、私どもの調査委員会でこういったことが究明できなかったということに対しまして、まことに残念に思っております。

○安恒良一君　国会で、証言法に基づいて証言した本人が、リクルート株を一万株もらっておったことを証言しなかった。これは偽証罪に私は当たると思います。ですから、こういう問題についての厳正な処分をやる考えを村上さんのＮＴＴとしてはお持ちになりますか、なりませんか。こういう問題について考えを聞かしてください。
　と同時に郵政大臣、監督官庁にある郵政大臣として、この事実をどのように把握され、どのように処置をされますか。お考えをお聞かせください。

○参考人（村上治君）　お答え申します。
　先生の今の前段の件につきましては、社に持ち帰りまして検討さしていただきます。

○国務大臣（中山正暉君）　お答え申し上げます。
　ＮＴＴの調査委員会の結果を私どもも信頼しておりましたが、きょう新しい事実が出てまいりましたことを私も大変残念に思いまして、きょうの朝、担当局長、山口社長を呼んでもらいまして事実関係の確認をさせていただいて、ＮＴＴと今後とも連絡を密にして、調査委員会からの新たな報告その他を待ちたい、そんな感覚でおりまして、国会に証人として喚問をされたときとまた新しい事実が出てきたということに、私も新しい対応をしなければならないと決意をいたしております。

○安恒良一君　これで終わりますが、総理、大臣、ＮＴＴはまだ準公務員なんです。国会の証人で聞かれたんです。何か、そっちの方からリクルートのことを聞かなかったじゃないか、こんなことを言っておる人がいますが、これはますますＮＴＴ、式場君とリクルートの癒着ということを国民に明確に印象づけることになるんです。こんなときこそ私は、やはり襟をきちっと正してしなければいけないと思います。
　そういう点について、きちっと襟を正してやる考えをお持ちかどうか、総理並びに郵政大臣のお考えを聞いて、終わりにしたいと思います。

○国務大臣（中山正暉君）　御承知のように、今千五百六十万株のうち五百四十万株を売却いたしておりまして、そのあと、国家が千二十万株という大株主であります企業でございますし、それから、会社法の中では十八条に職務権限の場合は準公務員の扱いを受けるということでございますので、その点先生の御指摘のとおりでございます。
　いろいろこれから国民、国家のために対応してまいる、私どもも監督官庁として厳正な対応をしてまいりたいと思います。

○国務大臣（竹下登君）　郵政大臣が申し上げました線で私も対応したいと思います。

○理事（平井卓志君）　次に、橋本敦君の質疑を行います。橋本君。

○橋本敦君　まず、ＮＴＴ並びに郵政大臣に伺いますが、式場証人がこの委員会で宣誓の上証言をされました。ところが、これまでＮＴＴの調査委員会、また郵政大臣が国会に報告された事実とは重大な事実の違いが出てまいりました。
　一つは、自己資金で買ったと、こう報告されていたのが、ファイナンスを受けたということを認めた。二つ目は、安定株主対策だと、こう言っていましたが、私の質問に対して安定株主という話は出なかった、はっきりこの事実を認めました。まさに重大な事実の食い違いであります。
　そしてもう一つ、私は、式場証人がリクルートの回線リセール事業のために、そのセールスに同行して全面的な特別的便宜あるいはバックアップをしたという事実を追及して、どの会社に同行したのかと聞きますと、リクルート以外には二つある、こう言ったわけですが、その一つとして挙げたＣＳＫ、これは事実に違っていたから、その証言は訂正をさしてもらいたいと委員会に申し出てきた。とんでもない話であります。
　こういう重大な事実の食い違いについて、ＮＴＴは責任を感じていますか。

○参考人（村上治君）　お答えいたします。
　私ども調査委員会を設けまして各種の調査をいたしておりますけれども、社内調査というふうな限界もございまして、前言を修正するような事態に至りましたこと、まことに遺憾に存じております。
　株取得に際しての資金の調達の仕方等について、途中経過を省略したというふうな御説明をしたようでございますが、私どもの調査が不十分でございましたことを深くおわび申し上げます。
　今後、調査委員会でもさらに努力して正確を期したい、このように存じております。

○橋本敦君　郵政大臣、いかがですか。

○国務大臣（中山正暉君）　衆議院、そして参議院のこの委員会の席を通じまして、式場英氏の件に関しましては、ＮＴＴからの報告のとおり私は発言をいたしておりましたわけでございますが、その私が申し上げましたことと事実内容が違っていたということで、私自身は非常に残念に思っております。ＮＴＴ調査委員会のこれからの対応を私も見守ってまいりたい、かように存じております。ＮＴＴの報告のとおり発言をいたしておりましたことが間違っておりましたこと、私どもと調査委員会との連絡の不行き届きを心からおわび申し上げたいと思います。

○橋本敦君　総理大臣、いやしくも式場さんの言うことをうのみにして、国会に対してうその答弁をＮＴＴも郵政大臣もしていたという重大な事実なんです。宮澤さんの答弁の食い違いもいろいろありましたが、政府として郵政大臣の答弁までが事実と違っていた、まさに国会と国民を欺いていたということになるんです。これは私は、政府として責任を痛感してもらわなきゃならぬ重大な問題だと思うし、こういった問題について責任を感ずるならば、総理としても郵政大臣を通じＮＴＴに対して徹底的な調査を厳しく指示されると同時に、準公務員という立場にありながら、まさに偽証に近い、あるいはまた、事実を明確に報告しなかったというこの式場氏の責任について、きちっとＮＴＴはけじめをとるようにさせるべきだと私は思いますが、総理、いかがですか。

○国務大臣（竹下登君）　今お話を聞いたばかりでございますが、郵政大臣からお答えをした線でよかろうというふうに私自身は感じました。

○橋本敦君　厳しく再調査をするということは、郵政大臣の答弁として総理も当然だという意味ですね。確認します。

○国務大臣（竹下登君）　そのとおりであります。

○橋本敦君　回線リセール事業についてお尋ねしますけれども、スーパーコンピューターの輸入問題が大きく議論になってまいりました。
　ところで、このリクルートの回線リセール事業についても、新聞報道によりますと、六十一年にリクルートの依頼でＮＴＴは回線リセール用の時分割多重化装置、それからまた、変復調装置と呼ばれる、モデムと呼ばれる機械、こういったものをリクルートのためにアメリカのエイディーン社という会社から輸入をして、それでリクルートに転売をしてやった。その総額が約数十億円に上るという事実が報道されてますが、間違いありませんね。

○参考人（村上治君）　お答え申し上げます。
　リクルート社からの依頼によりまして、リクルート社のリセール用のシステム構築、さらには各顧客まで延ばす、そういった際に必要になりますＴＤＭ装置、それから変復調装置といいますか、そういったものにつきましても設計から建設、その後の保守の依頼を受けまして、必要な経費をちょうだいしてそういった業務を行っております。

○橋本敦君　よくわからないんですが、エイディーン社から輸入してリクルートに転売したことは間違いないんですね。結論だけ言ってください。

○参考人（村上治君）　お答え申し上げます。
　転売というのは私どもちょっといささかひっかかるところがあるんですが、Ｒ社のためにそういったことを行っております。

○橋本敦君　もういいです。
　要するに、スーパーコンピューターを使ってのＲＣＳ事業にしろ回線リセール事業にしろ、まさにおんぶもだっこもいいとこですよ。そして、リクルートの局舎の共用から始まって、式場さんみずからが営業に同行するというようなこともあり、全面的な支援を受けて、その回線リセール事業ではリクルートはたちまちのうちに、式場証人も認めたように、業界で六六％のシェアを獲得するに至っている。しかも、その中で大変なダンピングをやっているわけであります。
　我が党が調査をいたしまして、ＮＴＴの子会社である日本通信ネットワークの幹部にもお会いして話を聞きましたが、大体この専用回線はＮＴＴから二十万ぐらいで仕入れて、リクルートのパンフによると月額二十六万ということになっているんだが、実際はリクルートは二十万を切って売っている。こういうように二十万切られるともう採算も何もあったものではない、ＮＴＴの子会社は太刀打ちできないと、こう言っているんですよ。
　そしてまた、こういったダンピングのセールはこれだけにとどまりません。ＲＣＳ事業についても重大な問題がある。
　委員長、ここで資料の配付を許可していただきたいと思います。

○理事（平井卓志君）　許可します。
　　　〔資料配付〕

○橋本敦君　ＲＣＳ事業について、それではどういうダンピングがどの程度行われているか、これから明らかにしていきたいと思います。
　今、配付した資料は、リクルートが作成をいたしましたＲＣＳ、リモート・コンピューティング・サービスと題する料金表と書かれているこれが本物であります。今、配付をいたしましたのはそのコピーであります。ここでそのコピーについて説明をまずしておきますと、一枚目は、右側が表紙、左側が一番裏表紙ということになります。二枚目はその中身で、料金体系の説明部分であります。三枚目の左側が、ＲＣＳ事業で中心となります基本料金のリクルートの一覧表であります。右側に括弧をしてありますのは、私どもの調査に基づいて、ＲＣＳ事業をやっております同業他社からの説明も聞きコメントをした部分でありますので、後で質問の際にこれは説明をいたします。四枚目は、これはリクルートのセールスが持っております、セールス以外には見せてはならない極秘だと、こう言っております資料を手に入れたものでありますが、これが実際のセールスの際に使われているリクルートの料金表であります。
　そこで、同業他社の料金表と比較する必要があります。現物はここに入手しておりますが、これはこの業者との関係がありますから説明にとどめますけれども、同業他社の料金表も手に入れているということであります。
　そこで、この問題についてまず第一の問題点は、ＲＣＳ料金というのは、資料二枚目にありますように、ＣＰＵと言われるまさにコンピューターの頭脳に相当する部分ですが、この演習装置の使用料が中心でありまして、それ以外に、その周りのソフトウエア利用料やあるいはディスク利用料等から構成されます。一番高くて中心の価格を形成するのが、この資料三でごらんいただきますと出ておりますＣＰＵ基本料金表であります。ここでまず（１）の従量制で見ますと、リクルートは時間当たり百二十万円という価格を表示しております。これは同業他社ではどれくらいかといいますと、そこに説明してありますように、時間当たり二百八十八万円、こうなります。だから、そもそも出発からして他社は時間当たり二百八十八万円、これに対してわずか百二十万、こういう状況であります。
　そして、今御説明したように、コンピューターの使用料そのものはこのＣＰＵだけではなくて、ソフトウエアの使用料その他を含んで合計されるのが通例でありますから、他業者の場合には、そこに書いておりますように、ソフトウエア利用料やディスク利用料などが必要ですから、二百八十八万の一・五倍、約四百三十方になります。ところが、リクルートはそういった料金は取らずに、丸々百二十万で売り歩くわけでありますから、四百三十万と比べると三分の一にも満たない料金だということになってくるわけであります。
　その次、二番目に定額制とあります。この定額制というのは、そこに書いておりますように、一番下をごらんいただきますと、月当たり百時間を使いますと料金は一カ月で三千二百五十万円、これがリクルートの値段です。他社と比べますと、これが大変なもので、他社ではこういう定額制販売はしておりませんので、一カ月に百時間使った場合の料金は、（１）の従量制から計算をするしかありません。
　　　〔理事平井卓志君退席、委員長着席〕
そうしますと、今指摘をしました他社の計算でいきますと、一カ月には約三億円ということになるのでありますが、なぜそうなるかといいますと、他社では総時間、例えば百時間を計算して、それの三割引きということで販売しているということですから、計算していただくとわかりますが、そうなってくるのであります。
　こんなひどいダンピングをやっているという事実をＮＴＴは知っていますか。

○参考人（村上治君）　ＮＴＴといたしましては、料金表で公表されております数字等は私ども知り得る立場でございますが、ＲＣＳ事業でリクルート社がダンピングを行っているのかどうかというようなことにつきましては把握いたしておりません。

○橋本敦君　先ほど私が言ったように、あなたの方の子会社の幹部が、我が党の調査で、回線リセール事業で大変なダンピングで参っていると言っているんです。調べればわかることです。
　郵政大臣、こんなひどいダンピングがあるとすれば、まさにこれは競争の公正を害すること明白ですが、調べられたらどうですか。

○政府委員（塩谷稔君）　六十年の四月から電気通信制度が自由化されまして、いろいろ回線の自由な使用ですとかいうことで、この電気通信業界も非常に活況を呈したわけでございますが、そのときに一種事業、二種事業という分類をいたしまして、一種事業というのは自分で回線を設定してやっている。ＲＣＳ事業というのは、実はこれは私ども届け出をしてもらう二種事業にも入っておりませんで、いわば自由にやっていただくということでございます。
　決してそれを口実に逃れるわけではないのでございますけれども、そういった計算機を使った科学技術計算のようなサービスというのは、業者さんに自由にやってもらうということでございますので、先生の御発言を踏まえまして、私どもこれから実態ということは注目したいと思いますけれども、さような種類のサービスであるということは一応御了解いただきたいと思います。

○橋本敦君　実態を注目するというのは結構ですが、本当に調査すべきですよ。そして、なぜこういうようなとんでもないダンピングができるかということを調べなきゃいけません。
　一つは、まさにＮＴＴのいろんな局舎の利用その他の便宜供与もあるでしょうが、重大なことは、そもそもこのＲＣＳ事業をやるについてＮＴＴがリクルートのために大型コンピューターを買い入れる、そのときの最初からこの事業については東芝と提携をして、その空き時間には東芝が使うということで、東芝と最初からこういった協力体制が組まれているということが八六年三月十七日の日経通信にははっきりと書いてある。そしてまた事実東芝が使っておる。
　ＮＴＴは知っていますね。

○参考人（村上治君）　存じております。

○橋本敦君　東芝だけではなくて、ＮＴＴもこのリクルートのコンピューター、空き時間には使っているという事実はありませんか。はっきり答えてください。

○参考人（村上治君）　お答え申し上げます。
　私ども研究所で例のコンピューターを持っておりますので、多分そういう事実はないのではないか。私も今ちょっと手元に詳細な資料を持っておりませんので不正確かもしれませんけれども、そのような事実は今現在私承知いたしておりません。

○橋本敦君　私は、先ほど大変なダンピングであるということを説明したのでありますけれども、最初にお話をした資料の一番最後のページ、実際にリクルートのセールスが使っている極秘の資料では、二重丸をつけてあるところを見てください。百時間一カ月二千百六十二万円、こうなっていますね。だから、リクルートの料金表の表額の三千二百五十万をさらにこれだけ値引きしてやっているんですよ。いいですか、こんなものを調査しないでどうしますか。
　そして今、ＮＴＴは使ってないとおっしゃいましたけれども、こういったとんでもないダンピングが可能であるということについて、私は重ねて要求しますけれども、郵政大臣、厳しく調べてみる必要があると思います。もう一遍答えてください。

○国務大臣（中山正暉君）　これは郵政省の認可料金ではございませんで、私ども自由化をしました六十年四月以降、企業の契約内容その他事業内容にそんなに干渉するというわけにもまいりませんので、ＮＴＴ内部の問題として、私どもも担当の局からそういう意見の具申、指導その他、いろいろな形での連絡をとりたい、かように申し上げておきたいと思います。

○橋本敦君　それでは公取に伺いますが、こういうとんでもないダンピングということになりますと、これは独占禁止法関係について言うならば、まさに不当廉売という、五十九年十一月二十日に公取の事務局が出しておりますけれども、ここで言う不当廉売に該当する可能性が十分あると私は思いますが、公取、いかがですか。

○政府委員（柴田章平君）　今、資料は確かに拝見をいたしました。先生御質問のように、私どもの言葉で言わしていただければ、独占禁止法の不公正な取引方法の一つでございます不当廉売、これは法律上定義がございまして、正当な理由がないのに商品等の供給に要する費用を著しく下回る価格で継続して供給し、他の事業者の事業活動を困難にさせるおそれがある、このような行為が不当廉売だというふうに規定されているわけであります。
　御指摘の資料がこれに該当するかどうか、私は今ここで直ちに評価をすることはできないわけでございますけれども、一般論として申し上げれば、この条件に該当すれば確かに不当廉売だということになりますが、非常にこの認定は難しゅうございます。まさにコストの問題、しかもそれが継続して供給されているようなコストというふうなものと比較をしなければいけませんし、それからさらに廉売を行う意図、目的あるいは規模、周囲の状況といったようなことから、公正な競争秩序にどのような影響を与えるかという立場から私どもは判断をしなければいけないので、ちょっと今ここでこれが当たるかどうかということは何とも申し上げられない次第でございます。

○橋本敦君　検討してもらいたい、こう言っているんです。今すぐ答えられなければ検討してもらいたい、こう言っている。

○政府委員（柴田章平君）　ただいまいただいた資料を持ち帰りまして、今後の対応については慎重に検討さしていただきたいと思います。

○橋本敦君　次に、宮澤大蔵大臣の問題について質問を移してまいります。
　大蔵大臣の再々釈明なるもの、その後の答弁、伺ってまいりました。ますます事実関係がわかりません。
　まず最初に伺いますけれども、あなたは、この再々釈明は株式取得の経緯、本件の事実関係について説明するとして、株式取得の経緯、この事実を国会に報告した、こういうことです。それじゃ、肝心かなめの株式はいつ、どこで、だれから取得したんですか。さっぱりそれは書いていません。どういうことですか。

○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、まずこの御報告にも申し上げましたように、株式の譲渡人については、間を省略いたしますが、衆議院リクルート問題に関する特別調査委員会に提出されました資料によって、ドゥ・ベスト社であることが明らかにされておるということでございます。それから、昨日も申し上げたところでございますが、株式そのものは服部君の手元には来なかったというふうに理解をいたしております。

○橋本敦君　そうしたら、株式はいつ取得したことになっておったんですか。

○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、ちょっと法律問題がありますので、私によくわかりませんけれども、購入申し込みは九月三十日付でございます。金を払いましたのは十月十五日ということでございます。

○橋本敦君　だから、ややこしいから聞いているんです。あなたの方が取得したという経緯を報告したんでしょう。九月三十日付、十月十五日、今話がありましたが、私はそんなこと聞いていません。株式を取得したのはいつだという報告をしているつもりなんですか。

○政府委員（角谷正彦君）　一般論で言いますと、これは契約した日に契約が有効成立します。あとは、受け渡しをどうするかということは当事者間の問題だろうと思いますが、契約は契約した日に特約がない限り移るというのが、一般的な民法上の原則であるというふうに考えられます。

○橋本敦君　委員長にお願いしますが、私は要求していませんので、答弁は。大蔵大臣に聞いておるということですから。大蔵大臣に、株はいつ取得したという認識なのか、その事実を聞いているんですよ。

○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、一般的な実は法律の基本があると考えましたので政府委員に答えてもらったのでございますけれども、これは特にその基本の例外だと考えることもなかろうかと思いますので、そういうことから申しますと恐らくは、恐らくはと申し上げて申しわけございませんけれども、他人のことだものでございますので、この日付の日ではないかと思います。

○橋本敦君　その日付の日はあなたも服部さんもいなかったんだ。実際、いなかった日に株が取得されておって、その株はどこにあったんですか。

○国務大臣（宮澤喜一君）　それは二つの問題があるわけでございますが、法律上の所有権が移転したという問題が第一の問題でございますし、第二の問題は、昨日も申し上げましたけれども、株券そのものは服部君の方には来なかったというふうに私は聞いておるのでございます。

○橋本敦君　だから、株式を本当に取得したのかどうか、はっきり事実さえわからぬから聞いておるんですが、どこにあったんですか。

○国務大臣（宮澤喜一君）　それはしっかりはわかりません。と申しますのは、こちらからはいわばわからない部分でございますので。

○橋本敦君　大事なことがわからない。
　そしてもう一つ、我が党の上田議員の質問に対して、九月三十日はアメリカに行っていなかったという事実が出てから、九月三十日が九月三十日付だと訂正されたんですが、実際にここに書いてあるように、申し込んだ日はいつか、こうなりますと、それがわからないということで、重大な事実が欠落しているわけですね。
　もう一遍確認しますが、そうですね。どうですか。いつ申し込んだのか。実際の日は欠落しておるんですね。

○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、申し込みということをどういうふうに考えるかということかと存じますが、契約が、いわば何と申しますか、所有権の移転が行われたのは九月三十日であると。一般論でございますが、ということと、それから一昨日でございますか、江副さんのお話では九月の中旬と言われましたでしょうか。そのころ会社の方が服部君に接触をされたという、その二つの時点だけはわかったわけでございます。
　それで、今の申し込みというのはどういう部分を申し込みといいますか、ちょっとわかりません。はっきりいたしません。

○橋本敦君　そんなとんでもないこと。大臣、あなたの方がここに書いているじゃないですか、一万株の購入を申し込みと書いてあるじゃないですか。あなたの方が申し込んだと言っているじゃないですか。これがいつかという重大な事実は欠落して不明のままだねと確認してあげているんですよ、そうでしょう、わかっていたら言ってください。

○国務大臣（宮澤喜一君）　それは九月三十日付であるという以外にわかりません。

○橋本敦君　だから、申し込んだ日も実際わからぬと言うんだ。申し込んだその相手方も場所もわからぬのですか。

○国務大臣（宮澤喜一君）　これも何度もお答え申し上げましたけれども、服部君の記憶が鮮明でございませんでした。

○橋本敦君　リクルートの人が江副さんの指示で服部さんのところへ来た。いいですか。そのときに株を引き受けてくれという話があった。それならば、その株は近々店頭公開されます、値上がりも見込まれます、こういう話があったはずだと私は思いますが、調べましたか。聞いていますか。

○国務大臣（宮澤喜一君）　特には聞いておりません。

○橋本敦君　なぜそういう重大な事実をあなたは調べようとしないんですか。

○国務大臣（宮澤喜一君）　そういう購入を申し込んだということが明白でございますから、それで十分かと思いました。

○橋本敦君　冗談じゃありませんよ。そういう重大な事実を聞かないというあなたの調査自体がそれじゃ問題ですよ。真実をすべて明らかにするという姿勢とはおよそほど遠いですよ。
　それじゃ聞きますが、九月三十日付の申し込みで、株はいつ引き渡すことになっていたのか、代金はいつ支払うことになっていたのか。この重大な事実の契約内容はどうなっていたんですか。

○国務大臣（宮澤喜一君）　恐縮なことでございますけれども、売買約定書が見当たらないということを御報告申し上げてございますので、その点が必ずしも分明でございません。

○橋本敦君　服部さんに聞いても、服部さんはわからないと言うんですか。

○国務大臣（宮澤喜一君）　現実の問題として、何と申しますか、ごくごく特に変わったことではないということであったんだろうと思います。特段の記憶がございません。

○橋本敦君　特に変わったことがないとはどういう意味ですか、私、わかりません。

○国務大臣（宮澤喜一君）　何か、つまり通例でない条件というようなことではなかったんであろうと思います。
　　　〔委員長退席、理事平井卓志君着席〕

○橋本敦君　代金の支払いは株の引き渡しと同じ九月三十日だという約束になっていたんではありませんか、改めて聞きますが。

○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、約束とおっしゃいますのはどういう意味かはっきりいたしませんが、実際には十月十五日に支払いをし、その間、これはもう何度も申し上げましたけれども、別段金銭の消費貸借というような契約は結ばれておらないということでございます。

○橋本敦君　十月十五日に代金を支払うというそもそも最初からの契約内容だったということを言われるんですか。そんなことは書いていませんよ。

○国務大臣（宮澤喜一君）　再度申し上げますけれども、売買約定書がございませんので分明ではございませんけれども、何と申しますか、結果として十月十五日に支払われており、その間金銭消費貸借のような関係は起こっておらない、こういうことが確認されております。

○橋本敦君　私の質問に答えていませんよ。十月十五日が代金支払い日なんですか。もう一遍聞きます。

○国務大臣（宮澤喜一君）　十月十五日に代金が支払われ、しかも九月三十日とその十月十五日との間で貸借関係と申しますか融資関係があったかといえば、それは契約上は別にない、こういうふうに申し上げております。

○橋本敦君　私の質問に全然答えていない。
　角谷証券局長、聞きますが、あなたはいろいろお調べになったでしょう。私どもの公表したドゥ・ベスト、あのリストによっても宮澤さんの名義であることは明白ですが、私どもが手に入れたドゥ・ベスト関係の約定書、これを見ますと、株式売買約定書は、銘柄、株数、約定単価、約定金額を書き、受け渡し時期、これも書くことになっていて、それは九月三十日、こうなっている。だから、九月三十日に大方代金の支払いが一斉に行われたという事実は、これは間違いないはずですが、証券局長、どうですか。

○政府委員（角谷正彦君）　私自身、売買約定書というもの自身どうなっているかということについて承知いたしておりません。したがいまして、この件についてどうこうと言うことはございませんが、ただ一般的に言いまして、契約した日とそれからその受け渡しの日というのは必ず同じでなきゃならぬとかなんとかということには民法上はなってないんだろうと思いますが、この件について私がどうこうということについて、その約定書に即して申し上げることはできないということを御理解いただきたいと思います。

○橋本敦君　あなた方は寄ってたかって事実を隠ぺいしようとしているんだよ。九月三十日にそういう日付けでやられているというのははっきりしているんですよ。
　そこで大蔵大臣、もう一つ重大なことを聞きますけれども、代金はいつ支払うか、株式の引き渡しはいつかさっぱりわからぬという、そんなばかな契約というのはあり得ないんですけれども、あなたはわからぬわからぬとこう言うんですけれども、上田議員の質問に対してあなたはこういうふうに答弁されておる。「せんだっても申し上げたことでございますが、九月三十日というのは、この日付という意味で私は申し上げておったのでございます」、そうですね。日付という意味で申し上げた。「十月十五日につきましても同じような意味でございます」と、こう答えている。
　十月十五日にリクルート社の方の指示によって銀行口座に払い込んだというのと、十月十五日付と答弁されたのと、どう違うんですか。

○国務大臣（宮澤喜一君）　払い込みの日が十月十五日である。

○橋本敦君　そうしたら、十五日付というのは、これは取り消されるわけですか。付というのは払い込み……

○国務大臣（宮澤喜一君）　ちょっと言葉の意味がわかりませんが、ともかく払いました日が十月十五日であるというふうに御理解願いたいと思います。

○橋本敦君　それでは聞きますが、十月十五日にだれがどこで支払ったんですか。

○国務大臣（宮澤喜一君）　それは先ほどもお答えを申し上げておるところでございますけれども、服部君の記憶にそういうことがございまして、また、実際あと売買報告書などを見ますと元の金が払われておるということがはっきりいたしております。

○橋本敦君　私の質問に答えてください。三千万円払ったと言うんですが、どこで払ったんですか。まず場所を聞きます。

○国務大臣（宮澤喜一君）　それを聞いておりませんが、ファーストファイナンスの銀行口座に払った、こう聞いております。

○橋本敦君　どこで払ったか聞いてないというのも大変なことですが、銀行送金したんですか、現実に現金を持参したんですか、どっちですか。

○国務大臣（宮澤喜一君）　それはわかっておりません。ともかく先方の口座に三千万円が払われておるという事実を申し上げておるのであります。

○橋本敦君　三千万という大金を支払うのに、現実に持参払いをしたのか、銀行送金したのかどっちかわからぬというのは、そんなことはあり得ないことですよ。服部さんになぜこの点をきちっと聞かないんですか。

○国務大臣（宮澤喜一君）　ともかく、先方の口座に支払われておるということが確認できれば、それで御報告としてはよろしいと思っております。

○橋本敦君　冗談じゃありませんよ。あなたは、十月十五日まで仮払いというのは、それはファーストファイナンスの先方様の関係だと、こう言いましたが、そういう仮払いはだれのためにしてくれたかといえば、三千万円を払い込むのが十五日ですから、それまでの間その人のためにしてくれたんです。仮払いというのは、あなたはこっち側の問題じゃないと言うけれども、だれのために仮払いという手続をとってくれたか、これはわかっていますね。

○国務大臣（宮澤喜一君）　私も、会計学にそう詳しいわけじゃございませんけれども、仮払いというのはだれのためということでは恐らくなくて、会社の内部の経理の一つの方法ではないかと、はっきり存じませんが思っております。

○橋本敦君　それじゃ聞きます。リクルート社の方の指示によって払ったと、こうあなたが報告されていますが、これはリクルート社の人が手紙で言うてきたんですか、電話で言うてきたんですか、直接に服部さんのところへ来て指示したんですか、どうですか。

○国務大臣（宮澤喜一君）　これはわかりませんけれども、なぜこう私がわざわざ書いたかと申しますと、どうしてファーストファイナンスに払ったのかということ、これをやはり申し上げておく必要があると思いましたので、それはリクルートの方の人の指図であったと、こういうことでございます。

○橋本敦君　どういう方法でいつ言ってきたかもわからぬ。
　それじゃ、なぜ株譲渡名義人であるドゥ・ベストに払わなくてこのファーストファイナンスに払うんだ、どうなっているんだと服部さんに確かめましたか。どういう答えでしたか。

○国務大臣（宮澤喜一君）　でございますから、わざわざこういうふうに申しましたので、その辺の関係は私と申しますか、服部君にも今もわからないことでございます。向こうのことでございますから。

○橋本敦君　冗談じゃないですよ。三千万の金の支払い関係について服部秘書官と大蔵大臣がそんなわけのわからぬことで済まされる話じゃないです。そんなことは信用できません。
　それじゃ聞きますが、もしも服部さんの支払いが、三千万円をかばんに入れていく、あるいは小切手で持っていくということでなくて、服部さんの口座からの銀行送金で送ったという可能性はあるんですか、ないんですか、どうですか。それはわからぬですか。

○国務大臣（宮澤喜一君）　それは私にわかりません。

○橋本敦君　三千万の金の支払いが本当にわからない。本当にあなたは払ったんですか。払ったんなら幾ら何でも、服部さん、あなたのおっしゃる六十近いお方だそうですけれども、銀行送金しました、あるいは小切手を持参しました、あるいは現金をバッグに入れていきました、こんなことは忘れることじゃないですよ。
　本当に払ったんですか。あなたはどこで確認したんですか。もう一遍間きます。

○国務大臣（宮澤喜一君）　それは二つございまして、一つは、もし払っていないといたしますと金銭消費貸借の契約が行われていなければならないことになりますが、そういうことはなかったということ。及び、もう一つは、この株式の売買報告書を見ますと、ここに売却総額が五千二百七十万円、そして有価証券取引税等を引いた五千二百二万円が入金されておりますので、これで明確だと思います。

○橋本敦君　いや、納得できません。納得できませんよ。金銭消費貸借契約書なしに短期間の場合は立てかえをするということはあったと江副さんは証言しましたよ。そして、金銭消費貸借契約なしにこのリクルートコスモス株の譲渡に関して、ファーストファイナンスが政治家等に融資をしたということも検察庁はつかんでいるという情報さえ新聞に出ていますよ。あなたがおっしゃるように、必ず金銭消費貸借契約書を結ぶとは限らない。だから、そのことは理由になりません。
　それからもう一つ、売買契約書で確認したと、こう言いますけれども、それは証券会社の服部名義で売った株の売買したときの計算書、報告書のことですね。間違いないですね、今言ったのは。

○国務大臣（宮澤喜一君）　証券会社のものでございます。

○橋本敦君　証券会社は株を売るのに、ファイナンスがあるとかないとか関係ありませんよ、この株を何株売って総額が幾ら、手数料が幾ら、こう計算書に書いてあるのは当たり前のことですよ。だから、これを見たからといって三千万払い込んだという証拠には絶対なりません。そんなことは絶対通用しませんよ。
　あなたに聞きますけれども、あなたのこの報告書によりますと、五千二百二万円余が服部君の銀行口座に入金されたと、こう書いています。いいですね。その服部さんの口座というのはどこの銀行の口座ですか、銀行名を言ってください。

○国務大臣（宮澤喜一君）　これは私が確認をいたしました。ただ、こういう場合に個々の銀行の名前などを申し上げることはどうかお許しをいただきたいと、これは隠す意味ではございませんが、世間の一般の問題といたしまして。

○橋本敦君　いやいや、信用できません。先ほどから言っている、大事なことが全然わからないと言っているんだ。これをあなたが確認したと言ったって、あなたの主張だよ、それは。客観的な証拠じゃないですよ。それはにわかに信用できません。
　それじゃもう一つ聞きますけれども、あなたの名義のこの株を売るときは服部名義にするという話をいつ、だれが、どこでしたんですか。

○国務大臣（宮澤喜一君）　それはちょっと推察しかできないわけでございますけれども、服部氏とその会社から見えた方との間の話以外には私はあり得ないと思うのでございます。私自身は何も聞いておりません。

○橋本敦君　そうすると、服部氏と、江副さんの指示で会社から来た人との間の話だとすると、九月二十五日より前の話、つまり九月中旬、江副さんの証言によればそのときのことですか、あるいはその前にもあったということですか。いつごろの話ですか。

○国務大臣（宮澤喜一君）　その時期について本人の記憶が鮮明でございませんので、私はこのように報告をいたしておるわけでございます。

○橋本敦君　九月三十日付の売買約定ですが、そのときはあなたの名義。だから、売るときは服部さんの名義にするというのは九月三十日より後、アメリカから帰ってから後、十月三十一日に売るときまでの間じゃありませんか、リクルートの人と服部さんとの話は。理屈はそうなるでしょう。

○国務大臣（宮澤喜一君）　名義ということでございますけれども、いわゆる株式の名義書きかえの名義という意味では私はないんだろうと思います。つまり、当初から自分の金で買い、そうして自分の責任と申しますか、で売っておるわけでございますから、その株式の名義が恐らくあるんだろうと思いますけれども、だれであるかということはそれは結局わかっていないわけでございます。

○橋本敦君　この株は一回も見たことがないんです、あなたも服部さんも。来てないんです、預けっ放しなんです。いいですか。
　角谷証券局長、聞きますが、あなたは服部さんのこのケースについて、これは再譲渡の株券についてリクルート側が証券会社に直接持ち込んで口座の開設を代行した、そういうケースが三、四十人あると、それでリクルートの指示に基づいて証券会社が代金をその指定口座に振り込んだと、こうなっていますが、服部さんの株もそういうやり方の一つであったことは間違いないですね。もう一遍確認します。

○政府委員（角谷正彦君）　新聞紙上等で、自分は株は一回も見たことがないというふうな方の陳述等もございましたものですから、幹事証券会社に一体どういうことになっているのか確認しておりました。それにつきまして昨日御答弁し、今、橋本委員からお尋ねがあった、そういう事実が確認できたわけでございます。その中に、特に今回のケースにつきまして、服部さんサイドの方がどうなっているかということでございましたものですから、特にそういったことについて、その中に服部さんの名義の取引があったかどうかということを確認いたしましたところ、それが入っているという報告を受けたわけでございます。

○橋本敦君　宮澤大臣、お聞きのとおりですね。
　重ねて、いいですか、リクルートが全部やったんですよ。そしてリクルートがやるについて、あなた名義の株だけれども、売りは服部名義にするということをリクルートが勝手に考えてやったんでしょうか。あなたと服部さんが相談して、売るときは服部名義ということにしてリクルートに通知したから服部名義になったんじゃないですか。黙って株を預けっ放しだったらあなたの名義で売られているはずですよ。違いますか。これは重大な事実ですよ。私の質問を聞いてください。私の名前の名義で株は買うたことになっていて、売るときは服部名義になっている。この関係についてどういう話があったんですか、服部さんとあなたの間で。

○国務大臣（宮澤喜一君）　何の話もございません。つまり、最初から服部君は自分のいわば負担において自分でこの売買を行ったと、こういうことでございます。

○橋本敦君　ますます摩訶不思議じゃありませんか。まさに証券局長が言われたように、株はリクルート側が全部差配したわけですよ。そしてリクルート側が送金すべき人の口座に証券会社大和から送金さしたんです。いいですか。そのときに、買うときは宮澤名義だけれども、売るのは服部名義で服部の口座に入金するということをリクルート側に言っておかなんだら、そうはならぬですよ。私の言うことわかるでしょう。どこでこういう話ができたんですか。

○国務大臣（宮澤喜一君）　おっしゃっていることはよくわかっております。つまり、宮澤というのは、恐らく約定書でございますか、そこに書いたわけでございますね。しかし、それは取引しているのは全部服部恒雄君でございますから、したがって、買うときの金も自分が払うし、売ったときの金も自分の口座へ入れてくれと、そういうことであると思います。

○橋本敦君　いいですか、大臣ね、リクルート側は服部さんに話しに来たと。話をもとへ戻します、余りもう話にならぬから。株を引き受けてくれと言ってきた。服部さんはそれに対してそのときどういう返事をしたんでしょう。私が引き受けますと言ったのか、それとも宮澤喜一の大臣の名前で引き受けますと、こう言って承諾したのか。そこのところは服部さんはどう言っていますか。

○国務大臣（宮澤喜一君）　それも明らかだと思いますのは、私に一言も言っておらないわけでございます。自分の金を使って自分がやったということでございます。

○橋本敦君　自分の金を使ってと、こうおっしゃりますけれども、本当なら九月三十日に払い込んでいなきゃならぬはず。約定書を必ず国会に出してもらわにゃなりません。いいですか、この約定書を見たら必ず株の受け渡し期九月三十日、こうなって、代金の支払いも当然常識的には株と同時履行ですからそうなりますよ。——首を振っておられるが、そのとおりですよ。
　いいですか、だからこの約定書はまず何としても資料として提出願わねばならぬ。かねがね我が党が言っておりますように、これは、上田議員がこの約定書はどうかと言ったら、刑事局長は仮還付してもらえば出せるような話もあったでしょう。あなたはその提出は委員会でお決め願うことだと、こうおっしゃったでしょう。議院証言法一条に基づいて必ずこれは提出してもらいたい。まず、委員長、このことをお取り計らいいただきたい。

○理事（平井卓志君）　もう一度。

○橋本敦君　約定書があれば問題が解決することがたくさんあるんです。この約定書を議院証言法第一条に基づいて委員会の議決で取り寄せてもらうように要求しますから、お取り計らいいただきたい。

○理事（平井卓志君）　協議します。

○橋本敦君　私がもう一つ重大な疑問に思いますのは、大臣、三千万の支払いが銀行送金か持参か小切手払いか、これがわからぬというのは、これはもう払ってないことだというように思えてしようがないんです。
　もう一つ、多くの証言その他では、十月三十一日に一斉に売り抜け、そして証券会社を通じてリクルートの差配のもとでファイナンス料は引いて現金だけが返ってきた、送金されたという例と、それからあなたのおっしゃるように、全額売買計算書どおり来て、そこから、利息をつけて、あるいは無利子の場合もあるかもしれませんが、ファイナンスに支払ったという例と、こういう例があるように今までの調査では明らかです。
　だから、十月十五日に支払っていなくてもいい、話は成り立つんですよ。本当に十月十五日に三千万円払ったというようなこんな大事なこと。私はここに念のために銀行の振り込み依頼票を持っていますが、電話で自分の銀行に送金してくれと言ったってだめですね。必ずこれを書かなくちゃいけません。これを書いたら、相手方にもこっち側にも銀行にも残ります。これは店に行ったらあるのかと銀行に聞いたら、振り込み依頼票は置いてありますからいつでも見られます、こう言っています。だから、銀行送金したんならすぐにわかるはずだ。どうかわからぬというこんなものは信用できませんよ。小切手を組んだら、小切手をつくった銀行がわかるからこれもわかる。これもわからないと。現金三千万をかばんに入れていく、今どきそんなことないですよ。
　この十月十五日の支払いというのは、私はまさに事実に反するのではないかという重大な疑いを持たざるを得ませんよ。
　もう一遍確認しますけれども、本当に服部さんは、どこでどういう方法で三千万を支払ったか、あなたには説明できないんですね。

○国務大臣（宮澤喜一君）　この報告に申し上げておりますとおり、五千二百二万円が銀行口座に入金されておりますから、これはその全額ほとんどそのものでございまして、ここに借金があるというようなことはないはずだと、こう申し上げておるわけであります。

○橋本敦君　そのことだけではだめだということを何遍も私はお話しましたよ。
　もう時間が来ましたけれども、大蔵大臣、服部秘書官は特別職の公務員でしょう。そうですね。あなたは大蔵大臣でしょう。この株式の売買についてはっきりしていることといえば、リクルートコスモスの株を買って、それで途中の経過がさっぱりわからぬ、日にちもわからぬ、金はいつ払ったかわからぬ、しかし最終的に金が来たというこのことだけです。株券は見てもおらぬ、手にもしておらぬ、現金が来たというこのことだけです。
　殖産住宅事件という重大な事件がありますが、証券局の職員が、自分が担当する証券業界の職務を監督する権限があるんですが、上場前の株式を特別に取得した場合はわいろに当たるという判決があるのはあなたも御存じのとおり。まさに服部秘書官は、大臣とともに大蔵省の全面的な業務を所管する重要な職責にあるんです。それが株式売買を、これを名義にして、実際受け取ったのは現金だけだ。
　まさにこれは贈収賄罪に発展しかねない重大な事実がある。そういう重大な問題もあるんだという、そういう御自覚はありますか、認識として。

○国務大臣（宮澤喜一君）　いわゆる職務権限というような問題はないと存じております。ただ、立場上こういうことをしてくれては困るということは私は強く思っております。

○橋本敦君　最後に、刑事局長に聞きますが、リクルート問題について、株の還流を含めて政界工作その他、これは重大な関心を持って今捜査をやっておるということですが、江副さんの指示によって服部さんから宮澤さんへとつないだこの問題について、これが株の流れの問題として捜査上重要な、重大な関心を持ってきちっと事実を追及してもらう、当然大事な課題だと私は思いますが、いかがですか。

○政府委員（根來泰周君）　前々から申し上げておりますように、十一月十日だったと思いますけれども、松原元社長室長を起訴した後に、いろいろ国会でも御指摘にあります非公開株の譲渡関係につきまして、まず事実を明らかにするということで検討をしているわけでございます。そして、その検討内容といたしましては、ただいま委員の御指摘があったような話ではなくて、要するに一定のものに焦点を当てて検討しているのではなくて、いろいろ多角的に検討をしているわけでございます。そして、その検討の結果、何か犯罪の嫌疑があればいよいよ捜査権を発動するという段階に至るだろうと思います。
　ただ、委員も御承知のように、捜査というのは事実と証拠との闘いでございますから、将来どういうふうに展開するかということは現在申し上げられないところでございますし、その辺不透明でございます。そういう段階であることを御承知いただきたいと思います。

○理事（平井卓志君）　橋本君、時間が参りました。

○橋本敦君　最後に一問。
　局長、最後に聞きますが、あなたのおっしゃる多角的な検討ということの中には、私が指摘したような問題も当然入っていなきゃおかしいじゃないですか。入っているはずだ。多角的検討の中でこの問題は例外だと、こうは言えないでしょう。このことを確認、聞いているわけです。多角的検討と言うからには当然でしょう。

○政府委員（根來泰周君）　そういうふうに焦点を定めてお尋ねになると非常に答えに窮するわけでございますが、先ほど申しましたように、別に焦点を定めずに、要するに広い立場に立って検討しているということでございますので、御了承願いたいと思います。

○橋本敦君　多角的検討をやってくださいよ。（拍手）

○理事（平井卓志君）　次に、野末陳平君の質疑を行います。野末君。

○野末陳平君　まず、宮澤大蔵大臣にお伺いしますが、私は、二日間の証人喚問でもって、証人に対して宮澤さんのケースを頭に置きながらいろいろ聞いてみたんです。そうしますと、今、問題になっております株取引の実態がおぼろげながらわかったんですけれども、それを確認したいと思うんです。
　九月三十日の契約というのは、リクルート側の都合でもってこの日に合わせたいらしかったんですね。ですから、日本にいようがいまいが、これはこれで約定の日になるんです。ここまでは問題ないと思うんです。
　ところが、式場さんやなんかの話からいきますと、この契約なんですけれども、この日にお金がない人はファイナンスの方で立てかえますからといって貸借の契約書を持参しているんですね。持参しているということは、借りる人はそこで署名してもいいんですが、日本にいない人は当然そういうことはありません。この九月三十日の契約はそれでいいんですが、そこで宮澤さんのケースの十月十五日ですね、この十月十五日に本来お金を振り込むのは株式の譲渡人であるドゥ・ベスト社に振り込まなきゃおかしいですね、本当は。わかりますね。ところが、契約した相手のドゥ・ベスト社に振り込まないでファーストファイナンスに振り込んでいるんですね。そこがまず一つ。
　となりますと、これは推測ですが、ファーストファイナンスの方で、御本人たちがいらっしゃらないから一応、無断という言い方は変ですけれども、とにかく便宜上立てかえのような形でお金を出しているというケースになりますね。そうでないと、なぜドゥ・ベスト社に振り込まないで、融資先である、それから融資をあっせんしているファーストファイナンスに振り込んでいるか、ちょっと理屈が合わなくなるんですが、これは証人にいろいろ聞いた結果、僕の推測なんですよ。多分こういうことじゃないかと思うんですけれども、どうですか。

○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、ちょっと私によくわからないことでございます。

○野末陳平君　いや、わからないと言ったって、僕だって第三者として聞いていて大体そんなところじゃないかと。だって、九月三十日の約定書はドゥ・ベスト社になっていると思うんです、見ていないからわかりませんけれども。株式の譲渡人なんですから、服部さんに対する。そうすると、譲渡人に対して約定書を結んだ以上、そこへお金を払わなきゃいけないわけですよ。何でファーストファイナンスの口座に払い込んだかということは、式場さんやなんかのいろんな証言を聞いたら、お金がなきゃ私の方でやってあげる、株式の売買のあっせんもやってあげると、みんなおんぶにだっこで書類まで持ってきてくれたというんですよ。
　ですから、これはファーストファイナンスがすべて代行しているんですけれども、そこへ十月十五日、つまり半月おくれで振り込んだというのは、何らかの形で、融資とは言いませんが、正式の契約じゃないですから、何か便宜上立てかえているような感じがするんですよ。多分それで間違いないと思うんですが、どうですか。

○国務大臣（宮澤喜一君）　野末委員の御推測はよくわかりました。つまり、そうでないとそんなところへ払うわけはないんで、借金じゃないかもしれないが、何かそういうことになっていて、したがってそっちへ払ったんじゃないのかと、こういう種類の御推測、私もそれ、そうだともそうでないともわからぬものでございますから何ともお答えができませんが、おっしゃっていらっしゃることの意味は、一つのなるほど推測であるかなと思いますが、何とも私から、自分の知っていることではありませんので申し上げにくうございます。

○野末陳平君　しかし、これだけ大問題になっていましたら、知らないと言わないで確認するのは普通素人でもみんなやりますよ、このぐらいのことは。金額が違うんだ、ゼロが。そこら辺、今までの大臣の答弁は、テレビの素人の女の子にまでばかにされているような、情けないですよ、はっきり言って。テレビで猫の目答弁だとかなんかいろんなことを言われてからかわれているんです。もう見るにつけ恥ずかしい。しかし、それは宮澤さん、あなたが確認していないということが常識的におかしいんです。していないとしたら、これだけの重大問題に対して怠慢だと思いますよ。
　とにかく、僕はあなたのこの間の釈明について一〇〇％は信じていませんが、いや、ちょっとした資料があれば一〇〇％信じたいと思いますよ。今のお金を振り込んだ経緯。それからもう一つ、十月三十日に売っているでしょう。これは先ほど橋本委員とそれから証券局長の答弁でわかって、僕の推測と一致しましたが、要するに大和証券が株を一括して預かっているんですよ。これは式場さんも言っていた。それで返したら残りの分だけ自分が引き取れたから、今度は違う証券会社へ預けたと言っていましたから、これは預かっているんです。十月三十日に大和証券の売却報告書が来たはずなんですね、恐らく。それを見たというこの間のお答えだったけれども。そして四日の決裁ですが、四日目は十一月三日なんですよ。三日はお休みですから、口座には四日にさっき言った五千何百万が入っているはずなんです。多分そうだと思うんです。どうですか。

○国務大臣（宮澤喜一君）　私には服部側のことしかわからぬものでございますから、そのまま申し上げておるのでございますけれども、いろいろ伺っておりますと、絵解きのようなことがだんだんわかってくるような気がいたします。

○野末陳平君　いや、それが五十万、六十万なら僕だって通帳をさっと見て覚えていないときがあるけれども、ゼロが並んだうん千万だからね。大臣が服部さんの通帳を見たら、それはあなた右左数行と、このぐらいで済んじゃうことなんですよ。十一月四日に五千何百万入金した。
　問題は、五千万円が入金された後のお金の流れをなぜ大臣が見ていないか。この間僕がちょっと言いましたけれども、それをそのときに、そこでぴたっと終わっちゃって、あと何も見ないで終わった、これで決まったって言うのも非常におかしいんですよ。やっぱりそのお金がどっちへまとまって流れたか、あるいはまだずっと残っているものやら、ひょっとして宮澤さんの関係の方へ流れているかもしれないし、そこを僕が確認できれば一〇〇％あの再釈明は正しいと思いますよ。問題はここら辺にもあるんですよ、普通考えて。全然関心がないでしょうか。
　振り込んだのが十月十五日三千万、差益が出て二千万だ、合計五千万確かに入っていた、それでおしまいというのが僕はおかしいと思う。わからない。そこからこの金がどっちへ行っているかというところに、黙っていたって、人のプライバシーだけれども何となく見えちゃうんじゃないですか。ここさえ釈明していただけば、大体まああれでいいんじゃないかなと思うんですけれども、どうですか。

○国務大臣（宮澤喜一君）　結局、これは服部恒雄君という一人の人格を持った人間が自分の行為としてやったことでありますので、私としては、真実借金をせず、そして自分の責任で売って、その金がちゃんと入っているのかということを確かめる、ここまでは私の責任だと実は思っていたしましてこういう御報告をしたのでございますけれども、実はそれにも、それからあとはちょっとやっぱりプライバシーの問題もあったということを理解願っておきたいと思います。

○野末陳平君　ですから、前回も言いましたとおり、やはり釈明には若干の資料を補足しないと、そのフォローがないとなかなか全部をありのままにそのまま信じにくい。だから、何か資料をお出しになって、この問題に早くけりをつけていただきたいですね。
　僕は、はっきり言って税制改革の法案の方に早く入りたいんですよ。だけれども、それがどうしてもできない、ひっかかるというのが残念で、それはやはり大蔵大臣の今の障害が大きいと思うんです。
　総理にもお伺いしますけれども、一部マスコミの世論調査などで内閣の支持率がおっこっちゃっているでしょう。あれはもう間違いなくリクルート問題ですね、そう思うでしょう。

○国務大臣（竹下登君）　いや、不徳のいたすところはいろいろあろうかと思います。他人様の世論調査の原点がここにあるというよりも、私自身に徳の至らざるところがたくさんあると思っております。

○野末陳平君　もちろん、リクルート問題と簡単に言っちゃいますけれども、この問題にかかわるいろいろな問題というふうにすれば、宮澤大蔵大臣のああいう歯がゆいというか、明快ならざる答弁も影響を与えているし、それから税制改革の審議の進め方なんかも絶対に影響を与えていますよ。だって、あれほど高かったのが落ちているんですから、間違いなく。
　そこで、内閣の支持率もそれから政治に対する不信も、もう全部不愉快なことばっかりですけれども、いずれにせよ、税制改革が、この問題がここに壁になって進まないという事態の方を私はもう一番残念に思うんですね。
　それで、国民は、リクルート疑惑と税制改革を切り離して考えていませんよ、もうほとんど全員が。ですから、これはやっぱり一緒に議論して、どっちが先だといったら、ここまで疑惑が拡大したら、こっちをやらなきゃだめだ。少なくも宮澤問題はハードルを越えなきゃだめだ、そういうふうに思うんです。それから先へ行けない、それが国民の偽らざる感情だと思うんです。これについてはどうでしょうか、総理。

○国務大臣（竹下登君）　そういう御判断だからこそ、この税特委でこういうスケジュールでおやりになっているんだろうというふうに今思っております。私にかくしていただきたいという願いがありましても、やはり国会の審議は国会の方がお決めになることだということで、割り切って実は私もおるわけでございます。

○野末陳平君　それならば、野党が要求している資料を、そんな難しいことじゃないと思うんで、お出しになるべきだと思います。
　そこで、リクルート疑惑に絡むいろいろな問題をまたお聞きしていきたいんですけれども、文部省関係のことなんです。
　先ほどからの質疑にもありましたけれども、どうも江副さんが文部省関係で持っている肩書というのは普通よりも多過ぎるような気がするんですね、文部大臣。かなり前からですけれども、もう九年ぐらい前から、昭和五十四年でしたか、かなりの肩書を持って、持ち過ぎじゃないかと。なぜあの人がそれだけの仕事を文部省から頼まれる資格があるのか、どういう業績の評価、どういう実績の評価でそこにまで至ったのかが、どうもいろいろ考えたけれどもわからないんですが、簡単にその理由を説明してください。これだけの肩書を与えました、これとこれとこれと。それには彼にはこれだけの資格があったということを簡単に文部当局から説明してください。

○政府委員（加戸守行君）　御承知のように、リクルートは昭和三十七年に設立されまして、就職情報関係の雑誌の発行等を主たる業務でスタートいたしまして、したがってその会社自体におきましても、特に長としての江副さん、進路指導関係あるいは大学その他就職関係、さらには大学の学生の事情等にもお立場として詳しいという観点から、文部省が当面しております諸課題について、それぞれの持っております審議会あるいは調査研究協力者会議の目的に照らして選任されてきたわけでございます。
　午前中の本岡先生の質問にお答えいたしましたが、江副氏が最初に登用されましたのは五十四年の六月に専修学校生徒に対する修学援助に関する調査研究会、これは専修学校の生徒に育英奨学資金を交付するという方向での検討をいただいた会でございます。それからその次が、昭和五十九年の大学入学者選抜方法の改善に関する会議でございまして、これは調査研究協力者会議、先ほどと同じでございますが、その次が学校法人運営調査委員、それから六十年に至りまして教育課程審議会、これは教育課程の見直し等の改定の会合でございます。それから六十二年に第二国立劇場設立準備協議会の委員になってございますが、これは前任者でございます日本オペラ振興会、その会長が亡くなられました後任として江副さんが就任されましたので、ある意味ではエクスオフィシオのような形で選ばれております。それから六十二年に大学審議会でございまして、これは大学の今後の運営のあり方という形で、これらの審議会、調査研究協力者会議、いずれにいたしましても、江副氏がリクルートの業務組織の中を通じまして培われております大学の学生関係、就職関係の知識、識見を生かしていただくようにお願いをしたという状況でございます。

○野末陳平君　六つあるんです。そうすると、文部省関係で六つぐらいの肩書をお持ちの方はほかにどういう方がいらっしゃるか、具体的に教えてください。

○政府委員（加戸守行君）　ただいま申し上げましたのは、約十年間にわたります間に審議会の委員が二つ、それからその他の委員的な仕事が四つということでございますけれども、文部省におきましても、例えば審議会等いろいろございますが、同一人物の方が審議会を二つあるいは三つ兼ねておられるケースもございますし、過去十年にさかのぼりますれば、いろいろな形で相当程度の御協力をいただいている方はほかにもたくさんいらっしゃいます。特にその方は、大学教授関係とかそういった教育関係の方が通例多うございます。

○野末陳平君　ですから、我々が知っている大学の先生とか学者とかあるいは長いこと教育に携わった方、そういう方がこういう肩書をもらうのは当たり前なんです。僕も大学の先生をやっていますからわかるけれども、江副さんは、悪いけれどもただの業者だからね。これは。今、文部省は、何かすごい就職雑誌がどうとか進路指導とかとおっしゃいましたけれども、あれは単なる大手の業界誌にしかすぎないんです。
　そうすると、業績とか実績とかというのは、商売の方はあるが教育についてはそんな評価するほどのものじゃなくて、大学教授や学者と一緒に比較して当然だというようなニュアンスだとしたらこれは大きな間違いで、文部省内にも絶対にそういうことに対する批判と言っちゃ変ですけれども、何かあったはずなんですな。平気ですかね。その辺が僕にはわからないんだ。就職雑誌を出している、進学雑誌を出していると言いますが、どうやって大学生の卒業予定者の名簿を集めているとか、そういうことは恐らく知っていたと思うんだよ、えげつないやり方を。その辺が残念ながら彼のこんな高い評価を文部省がしていることと僕らの認識が違う、こういうことなんですが、どうですか。

○政府委員（加戸守行君）　審議会の委員あるいは研究協力者会議にいたしましても、任期が九カ月とか一年とか二年とか、それぞれさまざまでございますけれども、その十年の間にこのようなポストにつかれましたということは、それぞれの審議会あるいは調査研究協力者会議の持っておりますテーマあるいは課題というものに対応いたしまして、幅広い視野から入選をするわけでございます。繰り返しになりますけれども、やはり学生の就職情報関係のトップの座におられた方でございますので、そういった識見を文部省が当面する課題に生かしていただきたい、そういう趣旨から結果的にこの十年の間に延べにいたしまして六つのポストを短期間でございますが重ねられたと、そういうことになったと思います。

○野末陳平君　理屈はいろいろつけるんでしょうけれども、要するに常連なんですね。しかも、彼は自分の商売の権威づけというか、ビジネスにすごくこの肩書を利用したことも事実なんで、それは今になって言うのも何か、じゃ、わかっておったらもっと早く言えばいいじゃないかと。僕もそういう気持ちがしているくらいなんです。
　ですから、文部大臣にお伺いしますけれども、長い間の、それぞれの担当の方はもうやめたりなさっていると思いますが、やっぱりこれは今から考えてもやや異常な任命というか、あるいはそういう存在だった、文部省にとって。余りにも文部省を利用したようなえげつない存在だったという感じはしませんですか、もう過去は問いませんけれども。

○国務大臣（中島源太郎君）　今までの経緯は政府委員からお答えをしたとおりでございます。
　したがって、三点あるかと思いますが、過去の任命をいたした、これは文部省の方からお願いをしたことでありましょうから、それぞれの時点で適正と思ってお願いをしておると思います。それが結果的に今日までいろいろとお願いが重なったということでありましょうが、私の時代に入りましたときには二つの審議会の委員をなさっておったわけでありますが、七月に辞任の申し出がありまして両方ともおやめになりました。
　　　〔理事平井卓志君退席、委員長着席〕
私は、それ自体、せっかくの審議会というものが存続しております間に委員がどんな理由であれおやめになることは大変残念だと思いますし、その後また、江副さん御自身が社会規範というものがあってそれに反した点があったように思うというような意味のことをおっしゃっておられるものでございますから、そういう点が今から考えればあったかなという感じは率直にいたしておるわけでございます。

○野末陳平君　文部省内だけの権威であるならばいいけれども、この人がまた税調の特別委員にもなっておるしね。そういうことを考えると、やっぱりしてやられたんだというふうに思わざるを得ない。そのお礼なりお願いが今回のリクルート株であったり、いろいろな今までの接待だ何だ含めましてあったんだなという気がするんですがね。
　これは労働省にも聞きますけれども、労働省の場合も、この間前次官の例の人物がやめましたですけれども、何か幾つかの職をやめると言っていましたけれども、やっぱりリクルートで出している就職雑誌は何といったって企業にとって広告を出す魅力があるんですよ、名簿を持っているんだから。どうやって手に入れるかというのは文部省は薄々知っているんじゃないかと思いますが、とにかく卒業生の名簿を持っているんだから、企業はその名簿がないから自分のところの会社案内を出せないんだから。そうすると、あそこに広告を出す、あそこにそれを依頼する、すごいので、やっぱりなかなかのやり手だということは前からも有名です。
　しかも、さて、あそこで出している就職雑誌にはいろいろの問題があったわけです。これはこのごろ新聞などにも出たりしていますけれども、労働省内部でリクルートで出す就職関係の雑誌にいろいろクレームがついたり批判があったり、恐らく省内でも相当もめたというか問題化していたはずなんですね。ところが、事務次官は必ずしも省内の意見を反映したような態度でもなかった。その辺のことが明るみに出てきておりますが、僕は就職雑誌の内容の問題点について労働省内部で相当いろいろと議論があったんだということは推測できるんですが、それを簡単に言ってくださいよ。

○政府委員（岡部晃三君）　求人情報誌をめぐりますトラブル、これは昭和五十八年段階から社会的な問題として取り上げられたわけでございます。これにつきましては、どのようなやり方で正すべきかということにつきましてはいろんな議論がございまして、一つには新聞がとっております自主規制の方法、これを一つの例といたしまして自主規制を行わせる、これはまず必要であろうということで、これにつきましては精力的に業界を指導いたしました。もう一つ、法的な規制が何らか考えられないかということは五十八年末ぐらいから事務的な検討に入ったわけでございます。法的な規制といいましてもいろいろあるわけでございまして、一つは罰則等も含むところの非常に強い規制、それから、業界あるいは関係者に是正を求めるという内容の規制、法的な中に盛り込むいろいろなやり方があるわけでございます。
　そこで、いろいろ検討いたしましたが、当時の状況といたしまして、強い規制をとるということにつきましての合理性、あるいは強い規制をとるということになりますというと、新聞そのものをこれまた規制の対象にするというふうなこともございます。そういうことにおきましてのいろいろな各方面との整合性がございます。詰めが十分に行われ得なかったということがこれはございます。それから、臨調答申が当時出たわけでございまして、政府による規制というものはできるだけ緩和すべきである、新しい規制は設けるべきでないというふうな風潮のまた時代でもあったわけでございます。また一方におきまして、各社の協調機運が盛り上がってきた時期でもございまして、そこで、その段階におきまして新聞の例に倣いました自主規制を行いますとともに、それからまた職業安定法を改正いたしまして的確表示義務の規定を盛り込んだ、こういうことが全貌でございます。

○野末陳平君　まさに強い規制になって一番困るのは業界大手のリクルートだったろうと思われるんで、今の恐らく職安法の改正のことなんでしょうけれども、強い規制に非常に反対したというか、それに対する動きが露骨にあったんだろうと。これも過ぎたことで責任者がやめておりますからこれ以上は聞きませんが、どうも文部省にも労働省にもやっぱりリクルートの薬がかなり効いているというような感じがするんです。
　さっき文部省の、リクルート主催の講演会に歴代文部大臣が何回も呼ばれているというようなことがありましたけれども、労働省関係でも労働大臣とか事務次官がリクルート主催のいろいろな講演会、セミナーみたいなことに何回も出たということは現実にございますか、この五、六年。

○政府委員（清水傳雄君）　歴代労働大臣がリクルート社の講演会に出席された、こういう報道も承知いたしておりますが、私どもできる限りで関係者にもお聞きいたしておりますが、頻繁に出席されておる、こういうふうな状況ではございませんし、また事務次官の出席ということは私どもの調べた以上ではなかったと思います。

○野末陳平君　団体のいろいろな集まりには当然大臣なりあるいは官僚が行くのは知っておりますが、やはり一民間企業が主催するところに何回か出るというのは余りないようですね。文部大臣もお出になっているからこれ以上言いませんけれども、いずれにせよ、何か今になって単なる株の問題でなくて官庁にまでリクルート汚染が相当長いことあったという事実が、非常に国民にとって、税制改革に関係ないのにこれも一緒になっちゃっている、実に迷惑なことばっかりですよ。
　労働大臣に来ていただいて何も聞かないんだけれども、結果的にいじめることになるからこのぐらいにしますがね。ですから総理、もうこういうことまで聞かざるを得ないほどこの税制特別委員会が、わき道とは言いませんが、これ本筋でありますが、あっちこっちへ寄り道しなければ到底前へ進めない。
　それで、これは私自身のことで恐縮ですけれども、このごろ税制改革の話をしに行くの、ムードが悪くてね。本当に悪いんですよ。悪いという意味は、衆議院がああいうまともでない通過で悪い印象を与えちゃっているんだ、リクルートに加えて。つまり、いいものであれば、国民のためを思ういい法律であれば、いい税法であれば堂々とフェアにいくはずだ。何であんなどさくさみたいに、テレビで見たんでしょう、一般の主婦などが、ああいう形でやったんだと。それは本当のところはわからないでしょうからね、普通の人には。だけど、少なくもあの印象は、この税法は悪いに違いない、どうも竹下さんはフェアでない、こういう気持ちで僕の話を聞くからね。僕が税制改革は幾ら必要だと言ったってなかなか信じてくれない。実に迷惑しているんですよ。わかりますか。
　総理だってつじ立ちやったでしょう。あのときの印象を言ってくださいよ。そんなにみんな温かい目で見ているはずないよ。どうですか。

○国務大臣（竹下登君）　つじ立ちと申しましても、要するに竹下初級講師が行って税制のお話をするということでございます。したがって、税制というのは昔から旧税はすべて良税にして新税はすべて悪税であると、しかし習熟することによってこれまたいち早く良税になるというこの考え方のもとに静かに静かにお話しいたしておりますので、私はそれなりの理解をいただいておるではないかという希望的観測のもとに今日に至っております。

○野末陳平君　しかし、それだったらつじ立ちという本来の意味がありませんからね。まさにこれは一般大衆に訴えかけるというところでしょう、本来の趣旨は。そうなると中途半端で、要するに仲間のところへ行ったという、形を整えたというだけでしょう。僕は違うんだから。総理は無料かもしれない。僕はお金をもらうから、そこが違うから、また必死になるわけだけれども、やっぱりムードが悪いことは事実で、なかなか理解してもらえないんです。しかも大事なことは、理解してもらえなくても自分の考え方を述べる、まだいいんですがね。わかっておらない。つまり衆議院でかなりの時間を審議に割いたと、テレビか何かで総理がおっしゃったんですね。そんなに割いたって我々にはわからないって、かなりのレベルの人が言いますよ。税制改革の何たるかわからない。理念もわからない。ましてや消費税に至ってはわからない人の方が圧倒的ですね。僕も、あっ、これはまずいと思ったんですけれども、要するにわかってもらえない。それをわからせようという努力がもうこのリクルート問題でもって完全にここで遮断されちゃっている。
　実にこれは憂うべき事態で、そうなるともう総理は気になることを言っているんで、嫌だなと思ったんだ。初め悪税だけれども、なれればいいと言うんだよ。そうしたら、悪税とどうせみんな国民は思っているんだろうから、とにかく強引に成立させて、あとはなれてもらえば何とかなるだろうって、そんなふうに聞こえちゃった。そうでしょう。

○国務大臣（竹下登君）　やっぱりそういうように聞こえたとすれば、まだ初級講師にまで至らないなという反省もいたします。
　率直に申しまして、つじ立ちという言葉そのものは、私どもの先輩の政治家の言葉としてよく使っておったわけでございますけれども、議会制民主主義がここにこのようにして機能しておるときに、いわゆる直接民主主義に訴えるということはやはり避けるべきだという考えが一つございました。それが結局は、今、野末さんのお言葉をおかりするならば、身内を集めて話をしたではないかと、こう言われてもそれはやむを得ぬなというふうに思っておるところであります。
　しかし、それにいたしましても精いっぱい、税制改革そのものの必要性を否定していらっしゃらない。否定していらっしゃる方はお一人もいらっしゃらないわけでございますから、たとえ地味であろうととつとつとして竹下弁でも述べて、可能な限り多くの国民の皆さん方に習熟期間が短くなるような基礎だけは御理解をいただけるような努力はこれからも続けていこうというふうに思っておるところであります。

○野末陳平君　私個人の率直な感想で一番この税制改革の審議で不幸なことは、国民の大多数がまだわかっていない。細かいことはおろか基本的なことすらわかっていない。それは我々の努力不足であるし、直接、間接を問わず、民主主義である以上生の声も聞かなきゃならないし、いたずらにほかのことで時間を空費したとは言いませんけれども、それをやっていないんだから、やっぱりこれは早く宮澤さんがこれにけりをつけて、せっかく参議院でまだたっぷり時間もありますから、この審議をさせてほしいと、むしろお願いですよ。僕は自民党じゃないのに何でそんなことまでお願いしなきゃならないか。それは国民が求めているからですよ。もっと税制改革の話をしてわかるようにしてくれと。だれだってやはりわからなければ賛成も反対も本当のところわからないですからね。
　最後にお願いしますが、宮澤さん、悪いけれども、あなたのおかげで税制改革に入れなくて困っているんです、少なくも僕は。だから、野党が納得するような資料、全部出せるかどうか知りませんけれども、それに誠意を持って対応してほしい、これをお願いしておきます。よろしいですか。

○国務大臣（宮澤喜一君）　先般もそういうお言葉がありまして、謙虚に承っております。よく慎重に考えさせていただかなければならないと思います。

○野末陳平君　終わります。

○委員長（梶木又三君）　次に、喜屋武眞榮君の質疑を行います。喜屋武君。

○喜屋武眞榮君　私は、質問に入る前に次のことをぜひ述べたいと思います。
　日本は、今、経済大国ということで世界に優位であると誇りを持っておるでしょう。ところで反面、犯罪王国という忌まわしい言葉で犯罪、そして凶悪犯として国際化しつつあるというこの状況の中で、物の豊かさと心の貧しさが今問われておる。
　ところで、リクルートという国会内における政治台風が今や日本列島を吹きまくっておるのも現実であります。台風と名のつくものには台風眼というのがありまして、大変失礼な言い分かと思いますが、お許しを願いたいんです。くしくもその物と心の台風の目が疑惑という名における、流動的でありましょうが、心の目が文部省周辺を吹きまくっておる。物につながる金の目が大蔵の周辺に吹きまくっておる。ただし、これは今、疑惑という名において、台風眼は揺れ動く、広がる可能性も十分あるでありましょう。
　そこで、私は今、国民の中で私が聞く範囲においてキャッチできることは、この政治台風の眼であるリクルートを最優先して疑惑を解明せずして何の税制改革、とんでもないことだ、これが私の心に映る国民の率直な叫びであると私は受けとめております。
　そこで総理、史記に、桃李物言わず、下おのずから蹊をなすという名言がございますね。その意味するところは、徳のある人は、みずから求めることなくその徳を慕って集まる人が多いというこであります。政治家のみならず官界における指導的立場にある人々が常に心しなければならないことではないでしょうか。そこで総理、そうして大蔵大臣、文部大臣に率直に、一体徳ということをどのように受けとめておられるか、まずそのことをお三名にお聞きしたい。

○国務大臣（中島源太郎君）　最初に文教行政におれになりましたので……。
　私どももまさにそのとおりに考えておりまして、特に教育に携わる者——またことしは教育改革に熱心な与野党の先生方の御審議をいただいておる最中でございます。この教育改革は、多くの国民の方々の御理解なくして進めることはできません。また、その中心はやはり倫理、道徳でございます。その教育、文教行政に一点でも曇りを感ぜられることがあれば大変残念なことだ、このように感じておるところでございます。
　また、先生お触れになりました政治家としての倫理ということにつきましては、六十年に定められました政治倫理綱領がございます。逐一申し上げるまでもなく御存じのことばかりでございますが、私どもはやはり主権者たる国民の信頼にこたえられる倫理観を持たなければならないということが主であろうと思います。また、公の利益のために働き、特定の利益のために働くことを慎まなければならない、あるいはまた、もし疑惑を持たれた場合にはみずから疑惑を解明すべき責任を持つべきである、また、明るいあすを願う国民のために全力を挙げて働くべきである、このような意味の五科目が定められておったというふうに記憶しております。
　言葉だけで申し上げることで事足りるかどうかわかりませんが、少なくとも政治家に求められる一つの綱領として心して努力をいたさなければならないと私は考えておるところでございます。

○国務大臣（宮澤喜一君）　おこがましいことでありますけれども、徳は孤ならず、必ず隣ありと申しますから、やはり人が自然に寄ってくるような誠実さというようなものであろうかと考えております。

○国務大臣（竹下登君）　昨日、喜屋武委員からそういう予定の質問事項をいただきまして、私なりに、一口に申しますならば、やはり徳というのは信頼ということではなかろうかというふうに考えました。
　喜屋武委員と一番最初に問答いたしました当時のことを思い出しますと、小指の痛みは全身の痛みであるというお話を私は問答として聞かせていただいて、ああこういう心がけであれば、それこそ信頼感が生まれ、徳というものなのかなと、こんな整理をしてきょう実は参りました。

○喜屋武眞榮君　今回の一連のリクルート疑惑で十六名の国会議員、二人の事務次官経験者など、官界の指導的立場にあった者の名前が挙がっておりますね。とりわけ教育行政の指導的立場にあった森元文部大臣、高石前文部事務次官がリクルート疑惑に関与していたことは、教育が将来の我が国を担う若人の育成という国家的な重要施策であることから見ても、事はまことに重大と言わなければなりません。
　中島文部大臣は、教育行政の最高責任者という立場にありますが、今回の不祥事件についてどのような感想を持っておられるか。また、かかる不祥事件の再発防止のため文部省内で何らかの手を打っておられると思いますが、綱紀粛正のための実効ある対策を講じておられるのか、具体的に明らかにしてもらいたい。

○国務大臣（中島源太郎君）　重ねて申し上げるようでございますが、文教行政を預かる者といたしまして、特に教育行政というものは国民の御理解と信頼なくして進めることはできないわけでございます。文部省に禄をはみました人間がその文教行政の信頼を損ねるというような、事務次官職といたしましてそのような行為があったことはまことに残念である、こう思っております。
　私どもは、その個人の非をなじるだけでとどまることではございませんで、それは私自身に受けとめるべき問題と思っておりまして、国民の方々の信頼を取り戻すためには数倍の努力を現職職員ともどもにいたさなければならないという決意を持って臨んでおるところでございますが、今どのように対処するかとおっしゃられました。この行為が明るみに出ましてすぐに、私から事務次官、官房長に相伝えまして、省内の綱紀の粛正それから厳正な職務の遂行について徹底をしようということで、直ちに局長会議、課長連絡会議を持ちましてその旨を図ったところでございまして、全省一致して信頼を取り戻すために全力を傾ける決意で取り組んでおるところでございます。

○喜屋武眞榮君　過ちは改むるにはばかることなかれ、経済の空白は許されても教育の空白は寸時たりとも許せないというのが教育の本質論であることは十分御承知だと思います。
　私もかつて教育という立場に身を置いたことがあり、今回のような文部省も巻き込んだ不祥事が発生したことは残念でなりません。特に、教育問題について指導的立場にあった高石氏が、妻が独断でやったなどと言い張り、結局は前言を翻して、うそをついたのは深く反省していると高石氏みずからおのれの軽薄さを露呈する結果となったが、かつての文部行政のトップ、しかも次官在任中は徳育重視を説いていた前文部事務次官が平気でうそをつくのは重大な問題であります。教育の根幹は、真実を貫くこと、うそを言わないこと、責任を重んずること、この三つの柱を私は大事にしております。現在の文部官僚の中にはこのような軽薄な官僚はいないとは思うが、現実に文部省、文部行政に対する国民の不信感が生じていることは否めない事実であります。
　そこで、総理並びに文部大臣に聞きます。
　このような不信を持たれた日本の教育行政の立て直しについて、どのような御所見を持っておられるか伺いたい。

○国務大臣（中島源太郎君）　再三申し上げることになると思いますが、私自身、文教行政の信頼が損ねられたということはもう返す返すも残念でございます。また、その行動の中に、文教行政にあった者としてはあるまじき恥ずかしい感じがいたす行為もございますが、これは個人の非をなじることによって解消するものではなく、私ども自身が自戒して進まなければならぬ、このように考えておるところでございます。
　これからの決意は、私はよく三倍も五倍も努力せねばならぬと、こう申しておりますが、何倍努力すればこの信頼を損ねた分を取り返せるか、これはわかりません。しかし、国民の皆様方にせっかく注目をされております教育改革のこれからというときでございますので、あらゆる努力をいたしまして損ねられた信頼を回復し、さらに信頼を取り戻し、国民の理解のもとに一緒に歩んでまいれる文教行政でありたい、それを念じて最善の努力をいたしてまいるつもりでございます。

○国務大臣（竹下登君）　信頼の回復という点について文部大臣からるるお述べになりました。私も全く同感であります。

○喜屋武眞榮君　次に総理に、あなたの持論であります「ふるさと創生」の理念の具体化が着々と進められておるように見受けられます。お聞きいたしますところ、来年夏をめどに有識者などで構成するふるさと創生審議会を設置するやに聞いております。ところで、なかなかその正体、えたいの知れないというのが私の実感でございます。
　「ふるさと創生」についての定義を、いま一度明確にして、わかりやすく述べていただきたい。

○国務大臣（竹下登君）　まず最初に、着々と進んでおるとか、あるいは審議会の設置を既に予定しておるとかいうところまでは率直にまだ至っておりません。
　私が唱えております「ふるさと創生」というのは、要するに、今までもいわゆる全国総合開発計画など、いろいろなことをやってまいりました。しかし、どちらかといえば政府サイドが一つのメニューを出しまして、そして地域の皆さん方がそれをどう消化していくかという答案をお出しになってそれぞれの計画というのが推進されておった。そうではなくして、私は、地域の知恵とか情熱とか、あるいは歴史とか文化とか産業とか、そういうものを地域にいらっしゃる方々がメニューをおつくりになって、これを政府サイドがサポートしていくというような形のものにしたいという考え方が基本にあるわけでございます。

○喜屋武眞榮君　もっと具体的にお尋ねしたいんですが、一応、今、総理のおっしゃった点を踏まえて、私はこの際ぜひ次のことを訴えたい。
　沖縄が本土に復帰して十六年、復帰して本当によかったと心から喜べる復帰でなければいけないと、私も復帰運動の先頭に立って頑張りました。ところで、私の感ずる限り、現在の沖縄県民の生活実態は依然として厳しく、本土との大きな格差がありますし、また沖縄県民の大半が残念なことに不満を抱いておることも事実であります。とりわけ、沖縄県民の感情を逆なでするような米軍による事件、事故の続発もさることながら、一人当たり県民所得も、六十年の計数で見ると、全国平均二百十七万に対して全国最低の百五十四万円であり、また厚生年金の給付水準も本土と格差が生じているのであります。
　総理の掲げる「ふるさと創生」の理念の実現化も結構でありますが、それ以前に、現在生じている地域格差を是正することが優先されるべきであると考えております。二十七年にわたる米国の統治下に置かれ、やっと本土に復帰しても依然として、一つ、県民所得は全国最下位。二つ、失業率は他県の二倍以上。三つ、米軍基地機能の七五％は沖縄に集約。しかも、基地被害は生命、人権、財産の脅威を与え、今や県民世論は、沖縄は戦場ではない。二つ、沖縄県民は米軍演習の標的ではない。三つ、一切の軍事演習を直ちにやめて基地を撤去せよ。これが百二十万県民を束にした今県民の叫びであります。
　本土と大きな格差が在存している沖縄県に対して、少なくとも全国平均並みの生活を保障するよう物心両面特段の配慮をお願いしたいと思いますが、かつて私は竹下総理に沖縄基地の見直しについて進言したことはお忘れでないことと思います。そのことともあわせて、総理の沖縄県民に寄せられる温かいメッセージを期待して総理の所見をいま一度お伺いいたします。

○国務大臣（竹下登君）　沖縄は復帰いたしました。そして、その間開発計画そのものも二回に分けられてそれぞれ進んできております。
　しかし、現実問題として、県民一人当たり所得等、喜屋武委員の御指摘のとおりの数値が出ておることも十分私は承知いたしております。したがって、戦争中特殊な状態にあられた沖縄、これももとより忘れるわけではございません。が、今日復帰され、本土と一体感が出るような、いわばそのふるさとの青写真は沖縄県民皆様方が寄っておつくりをいただきたいものである、それに対するお手伝いはいかような形でもしなければならぬというのが私の基本的な考え方でございます。
　今お述べになりました沖縄の特殊性というものを十分承知しつつ——今百二十万とおっしゃいました。昔は本土類似県といえば我が島根県でございました。それからうんと人口は沖縄の方が多くなっておりますけれども、そういう似たような地域から出てきた私としても、従来以上に今後とも沖縄開発のために力を注がなければならないというふうにみずからに言い聞かしておるところでございます。

○喜屋武眞榮君　沖縄の特殊事情ということを話されましたが、特殊事情を解決する手段は特殊の配慮によってしか解決できないということを申し添えておきます。その配慮を願います。
　先ほど「ふるさと創生」の問題をお尋ねしましたのに関連して私が尋ねたいことは、審議会設置、いろいろの審議会が持たれると思いますが、審議会、調査会、名称はいろいろ出てまいると思いますが、これらの機関は、政府の諮問を受けてさまざまなテーマについて意見をまとめ、報告書、答申などを作成し、政府はその答申等に基づいて国の政策を決定し、法改正が必要な場合には内閣提出の法案として国会の審査に付されるのでありましょう。その場合、審議会、調査会のメンバーは、与えられたテーマについての利害得失について意見を述べる機会が与えられ、その意見に大方の賛同が得られれば、実際に具体化する可能性が高まることになりましょう。したがって、「ふるさと創生」に向けて審議会や調査会の委員選考に当たっては、自己の利益誘導などの疑念を持たれる者は排除すべきである。それこそ高潔な委員が選任されるべきであります。今回のリクルート疑惑の張本人である江副氏が税制調査会特別委員、臨時行政改革推進審議会土地対策検討委員会参与、大学審議会委員、教育課程審議会委員を歴任してきたということでありますが、政府の各種審議会、調査会の委員選考のあり方を改めて問われてしかるべき問題であることを裏づけたものと言えましょう。
　そこで、総理、大蔵大臣、文部大臣、自治大臣それぞれもみずからの諮問機関として多くの審議会、調査会等を持っておられると思いますが、それらの委員選考のあるべき姿勢についての御所見を承りたい。

○国務大臣（宮澤喜一君）　このたびのことはいろいろな反省材料に私どももなっておりまして、先ほどから喜屋武委員の言われますいわゆる徳のある人と申しますか、能力はもとよりでございますけれども、人選に当たりましてそういうことを十分に考えていかなければならないということを反省いたしております。

○国務大臣（中島源太郎君）　文部省関係でもいろいろな審議会がございます。その委員の任命は、その時点におきまして適正に選任されたと思っておりますが、なおかつ、そこで御熱意ある討論の御審議の結果を、私どもは重々それを尊重しながら、国民の方々の理解を求めつつ、その御審議の方向に従って進めていくことが一番大切である、このように考えております。

○国務大臣（梶山静六君）　それぞれの審議会の諮問さるべき事項についてすぐれた見識と人望を持っている方を選任してまいりたいと考えております。

○国務大臣（竹下登君）　確かは、各種審議会委員等の人選についてということで今までも整理整とんをしてきたことは事実でございます。しかしながら、今御指摘がありましたように、審議会委員の人選につきましては、総理大臣任命もございます、それこそ任命権者が適材適所に選考して、いやしくも後から、徳の足らざるところなどと言われるようなことがないように、適正な人選を進めてまいります。

○喜屋武眞榮君　今、それぞれ述べられたことが事実によって、私は今後の問題として重大な関心を持って見守っていきたいと思います。
　特に、税制調査会で民間出身の十人のうち、江副氏、飯島氏、牛尾氏、公文氏の四氏がリクルート疑惑の当事者となっており、税制調査会のメンバー構成に重大な欠陥があったと指摘せざるを得ません。任命権者の総理、税担当の大蔵大臣に、税制調査会委員構成のあり方についての御所見を再び求めます。

○国務大臣（宮澤喜一君）　この点は総理からも御注意がございまして、何人かの方々にいろいろ御心境も、御自分の方からお話もあったりいたしておりまして、もうしばらく時間をおかしいただきたいと存じます。

○国務大臣（竹下登君）　税制の抜本改革というところで、前内閣時代から新しい角度の特別委員等が選任されて今日に至っておることは事実でございます。いずれ六十四年度税制のあり方というところから新しい税制調査会の仕事が始まるわけでございます。十分今の御趣旨を体した人選を行ってまいりたい、このように考えます。

○喜屋武眞榮君　心正しからざれば剣また正しからず、心正しければ剣また正し。
　次に、証券セールスの方法について大蔵大臣に申し上げます。
　先日、三菱自工の株式が上場され、初日の引けが千四百四十円をつけ、公募価格八百五十円を大幅に上回ったということを聞いております。公募で購入した者は初日で売り抜ければ、手数料等を考慮しないで計算すると一千株で五十九万円の利益を得たことになります。特に問題としたいのは、公募価格が決定したのは先月一日で、公募株申し込み期間は十一月十四日から十六日と発表されたものの、その発表が行われた十一月二日にはほとんど売り切れていて、一般の投資家は購入しようとしても購入できない状況となって証券各社に抗議の問い合わせが殺到したということを聞いております。
　この幹事証券会社である日興は、なるべく広範囲という趣旨で一家族千株の自主基準を設け、夫と妻が別々に買うことも遠慮してもらったとも聞いておりますが、公募売り出し期間の十日以上も前に全株が売り切れて、一般投資家が購入しようにも買えないという事実は余りにも不自然であり、国民から見れば第二のリクルート問題の疑惑があるのではないかとの勘ぐりもしたくなります。
　そこで、現行の証券会社の顧客サービスについてより明瞭にすることが必要で、証券セールスの方法を洗い直すことが重要と考えるが、大蔵大臣の御所見を承りたい。

○国務大臣（宮澤喜一君）　この問題は、ある程度予想されたことでありましたがゆえに、関係者皆さん非常に慎重にベストを尽くしてやられたように承知しておりますけれども、それでも御指摘のようなことがございました。
　そこで、ただいま証券取引審議会の特別部会で、株式公開制度のあり方について御検討を願っておるわけでございますけれども、公正な証券取引を確保するという観点から、公開前の株式譲渡及び第三者割り当てあるいは公開株の価格決定、配分方法等について今御検討を願っておるところでございまして、やはりその御検討をできるだけお急ぎを願いまして、株式公開制度のあり方について年内にも結論を出していただければとただいまお願いをいたしておるところでございます。

○喜屋武眞榮君　もう一つお尋ねします。
　リクルート疑惑の渦中にある高石前文部事務次官は、教科書業界に選挙資金獲得のためのパーティー券購入を持ちかけ、多くの教科書会社がやむを得ず応じていたことが先月末に明らかになりましたね。また、去る五日、自民党は、自民党政経文化パーティーの総売上高は十億円に達したということでありますが、このようなパーティーは当然のこと、課税対象にすべきであり、その純利益に税率二〇％で分離課税するとか、パーティー券の額面全額の一〇％相当額の印紙を張るなどにより課税すべきであると思いますが、大蔵大臣の御所見を伺います。

○国務大臣（宮澤喜一君）　この問題につきましては、与野党間でいろいろに長いこと御論議がございまして、十月の半ばであったと存じますが、与野党協議の場におきまして与党の方から、結論としては、お互いに相談をしながら今国会中に結論を得たい、ただ、政治資金の基本的なあり方にも関連をするから、税の側面だけでとらえるのは十分ではないだろうということの与党からの考え方を申し上げておりまして、したがいまして私どもとしては、今後国会などで十分御議論をお願いいたしたい。
　これは、極めて政治に関連の深い問題でございますので、行政が勝手にしゃしゃり出るということはやはり考えなければなりません。非常に大きな問題でもございますので、関心を持ちつつ国会等で十分なお御議論をいただきたい。また、与野党間でもそのようなお考えのように伺っております。

○喜屋武眞榮君　最後に、申すまでもなく政治はガラス張りであり、公平公正、国民に疑惑を持たれる政治はいけないと思います。ガラス張りの政治、納得のいく政治、なるほど、こういつでもどこでも言える、このような政治姿勢であり、政治、行政であり、政策でなければいけない。
　私は、最初に経済大国ということを申し上げましたが、国は経済大国の優位を誇っておりますけれども、国民の所得は優位ではないはずであります。十一位です。
　そこで、文化国家と名のつく国であるならば、そのシンボルは、国民所得に対する社会保障給付費の割合がどうなっておるかという、このことが文化国家の、福祉国家のバロメーターであると私は思っておりますが、私の調べるところによりますと、いわゆる国民所得に対する社会保障給付の割合は、スウェーデンが第一位で四三％、フランスが二位で三七％、西ドイツが三位で三一％、英国が四位で二十六％、米国が五位で一八％、残念ながら日本は一四％の六位であります。こういうことからしましても、やっぱり経済大国は福祉国家として国民所得も優位でなければいけない、これが福祉国家、公平な政治、行政、こう私は断じたいのであります。
　これで私の質問を終わります。

○委員長（梶木又三君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後六時三十九分散会