第58回国会　参議院　外務委員会　第7号（1968-04-04）

昭和四十三年四月四日（木曜日）
　　午前十一時二十八分開会
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　　委員の異動
　三月二十九日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　内藤誉三郎君　　　　　　笹森　順造君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　三木與吉郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　増原　恵吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　杉君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　元治郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹森　順造君
　　　　　　　　　　　　　　　　廣瀬　久忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　利壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　宗司君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤シヅエ君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生　三七君
　　　　　　　　　　　　　　　　大和　与一君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　三木　武夫君
　　　政府委員
　　　　　　　外務政務次官　　　藏内　修治君
　　　　　　　外務省経済局長　　鶴見　清彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　瓜生　復男君
　　　説明員
　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　務参事官　　　　　内田　　宏君
　　　　　　　外務省条約局外
　　　　　　　務参事官　　　　　高島　益郎君
　　　　　　　通商産業省企業
　　　　　　　局参事官　　　　　橋本　徳男君
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　　本日の会議に付した案件
○船員の厚生用物品に関する通関条約の締結につ
　いて承認を求めるの件（内閣提出）
○アジア＝オセアニア郵便条約の締結について承
　認を求めるの件（内閣提出）
○日本万国博覧会政府代表の設置に関する臨時措
　置法案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（三木與吉郎君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　船員の厚生用物品に関する通関条約の締結について承認を求めるの件
　及び
　アジア＝オセアニア郵便条約の締結について承認を求めるの件
　以上二案件を議題といたします。
　まず、政府から提案理由の説明を聴取いたします。三木外務大臣。

○国務大臣（三木武夫君）　ただいま議題となりました船員の厚生用物品に関する通関条約の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　国際海上交通に従事する船員にとって書籍、雑誌、映画フィルム等厚生用物品は、その航海中の生活において必要度のきわめて高いものであります。この条約は、このような物品の外国への搬入、他の船舶への積みかえ等が円滑に行なわれるようにするため作成されたものでありまして、これらの物品についての再輸出を条件とする輸入税の免除等について規定しております。
　世界の主要船舶保有国の一つであるわが国としては、この条約の当事国となることにより、これらの船舶の船員がその航海中に厚生用物品について多くの便益を受けることができ、船員の厚生増進上大いに望ましいことであり、また、外国船舶の船員にも同様の便益を与えることにより、国際協力の観点からも有意義なことと考えられます。
　よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、アジア＝オセアニア郵便条約の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由の御説明をいたします。
　この条約は、地域的郵便連合の一つであるアジア＝オセアニア郵便連合の基本文書であり、連合の組織、任務、加盟国間の通常郵便物の取り扱い等について規定しております。この連合の目的とするところは、地理的に近接していて多くの面でつながりの深いアジア及びオセアニアの地域の諸国が、その地域に特有な郵便上の問題を協力して検討し、連合諸国間の郵便業務の効果的運営をはかるとともに、万国郵便連合の場においてこれらの国の共通の利益を守るための体制をつくろうとすることであります。
　わが国は、古くから万国郵便連合の加盟国として郵便業務の国際的発展に努力してまいりましたが、アジアに位置し、かつ、この地域の諸国と密接な協力関係にあるわが国としては、近隣諸国との郵便業務を一そう円滑に運営することができるようにするためにも、また、これらの国との関係を一そう緊密なものとしていくためにも、この連合に加盟することはきわめて望ましいと考えられます。
　よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第であります。
　以上二件につきまして、何とぞ御審議の上、すみやかに御承認あらんことを希望いたします。

○委員長（三木與吉郎君）　以上をもって説明は終了いたしました。
　二案件に対する質疑は後日に譲ることにいたします。
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○委員長（三木與吉郎君）　日本万国博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法案を議題といたします。
　御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○森元治郎君　この臨時措置法の要点を簡潔にもう一回説明してください。

○説明員（内田宏君）　要点を簡潔にお答え申し上げます。
　この臨時措置法は時限立法でございます。単独立法でございまして、昭和三十九年国会において御承認を願いました国際博覧会条約の第十五条の、主催国としての政府代表に関する権限とそれから給与を定めたものでございまして、御提出してあります法案で、特に第三条にこの代表の任務が規定されております。それから、第六条に俸給が規定されております。それから、この特別職は、万博が終わりましてから一年後にこの法律は失効すると、こういうたてまえになっております。

○森元治郎君　新たに代表を置かなくても、いままでの代表があるんじゃないんですか。

○説明員（内田宏君）　従来ありましたのは、単に外務省顧問に対しまして、外務公務員法の第二条に基づいて「政府代表」とかぶしただけでありまして、すなわち、無給でございました。それで、これは従来戦後ブリュッセルそれからモントリオールでやりました万国博覧会がすべて政府直轄でありましたが、今回は特に万博協会というのをつくりましてやらせますので、特殊な形で、戦後初めての形でございます。まず、外務公務員法二条で「政府代表」でやってみましたけれども、この任務の増大等もありまして、完全な専従職でなければならないということがわかりましたので、今回この臨時措置法の法案を提出して国会の御承認を得るという次第になったわけでございます。

○森元治郎君　いまの説明で何か任務がたいへん多くて、ようやり切れないから、特別に今度新しく政府代表をこの臨時措置法で設けようというらしいんです。そんなことは初めっからわかっているんで、なぜ、前に政府代表をきめるときに同じ趣旨の法案が提案されないでやってきたのか。一年と五、六カ月もこの前の政府代表をきめてから時間がたっているわけだが、あのころ、これが第十五条でやることになっているんだから、代表を当然あのときに出せばいいものを、どうして一年半もうっちゃっておいて、政府主催じゃなく日本の万博協会がやるべき仕事がたいへん多いからという理由は少しく政府のやる仕事としてはたるんでいるのじゃないか。とっくにこれは一年半前にやるべきじゃないか。どうしてこういうことになったのか。

○説明員（内田宏君）　お答え申し上げます。御指摘の点につきましては、前回申し上げましたように、この任務がございましたけれども、戦後のずっと先例等を調べておりまして、それが全部ほかの博覧会が直轄でありましたがために政府代表で、それで、今回万博協会を設けてやる場合にも政府代表で済むのじゃないか、いわゆる外務公務員法二条で済むのじゃないかということでやってみたのですが、やはり非常に職務が重くなることが明らかになりましたので、おくればせでございまするが、今回提出して御承認をお願いするということになった次第でございまして、その点、おそいということにつきましては、そういう点はあると存じます。

○森元治郎君　いまの御説明にありましたように、職務が重いのがやってみたらわかったのじゃなくて、これは政府がやる場合と万博協会がやる場合の違い、これは専門にやっている政府のことでありますから当然わかっているはずで、やってみて任務が重いというようなことは、政府としては非常に間が抜けたやり方だと思いますが、どうですか。

○説明員（内田宏君）　御指摘の点につきましては、この重いということがわかってまいりまして、それからこの実行につきまして法律的にいろいろと検討いたしまして、その間に相当な日時を費しまして、今度の通常国会に提出になったわけでありまして、今年になってこれが重いということを発見したわけじゃないのでございます。立法手続におきまして時間をとったということでございます。

○森元治郎君　一年五カ月もやってきて、初めて任務が重大だというようなことをしみじみ感じてきたのがこういうことになったのですか。従来の人は、——従来と言うか、いまの政府の代表、これは無給でよく働いていて、また給料も出さないで一年半もただできたのだから、大事なお金ですから、これはやれないことはないと思いますが、特にこういうふうにしたのはどういうわけですか。

○国務大臣（三木武夫君）　まあ、人間をただで使うというのはよくないから、やはり適当な待遇は与えられるべきだという考え方で、前のような待遇を是正をしたわけであります。そうして、これはなられる人が政府代表の人でございまして、相当の経歴を持っている人がなられるわけですから、これくらいの待遇をしておかないと、いい人がなかなか任命できないという配慮を加えたわけでございます。

○森元治郎君　私の言いたいのは、だから、一年半前にこれでスタートすべきなのに、一年半もたってから、協会主催だから仕事が非常に多いのだ、だから今度は給料も少し出さなければならぬというのでは、前にこき使われた者は、それはほんとうに気の毒というか、ひどいものだと思うんです。現在、代表はだれなんですか。依然として奥村さんですか。

○国務大臣（三木武夫君）　奥村さんは、実際問題として、よくやっていただいて、できれば留任してもらいたいとすすめたのですが、健康上の理由を言われて、こういう法案が国会を通過して一つの切りかえのときだから、この際に勇退をさしてもらいたいということで、国会で御承認を受ければ、萩原前駐仏大使に政府代表になってもらいたいと考えておる次第でございます。

○森元治郎君　まあ、ぼくは奥村君とは個人的な友人関係でもあるから特に言うわけではないが、ばか見たと言うか、この世の中に、一年半もあっちへ行ってこい、こっちへ行ってこいと、旅費だけもらう、旅費、日当。こんなけっこうな人は、この労働力不足のおりからいないと思うが、こういうのは非常に私は政府のやり方としてはまずい、まずかったと思うんですが、大臣もそうお考えなんでしょうか。

○国務大臣（三木武夫君）　非常にきちんとした、政府代表としての待遇をきちんと渡すような形で働いてもらえるようにしなかったことは、森さん御指摘のとおり、まずいことであると思っております。

○森元治郎君　この代表は、条約上の「約束の履行を保障する」ということになって、幅も非常に広い。たいへんむずかしい、ややこしいことだと思うが、結局は、これは通弁みたいな感じがするんです、通弁。各国政府あるいは企業体、法人などとも接触をするが、結論は、外交経験があり、ことばが達者で、よく相手側の意思もわかり、法律上の理解も深いような経歴者が任命されているわけだが、一体だれにこれはつながるんですか、機構上。通産、建設、運輸外務、一番てっぺんは閣僚協議会ですか、図を書くと閣僚協議会、万博担当大臣椎名悦三郎さん。なった人はどこへ話を持っていったらいいか。よほどたいへんですな。二十六万の給料じゃ手を上げてしまう。どういうふうに考えるか、その系統を。

○説明員（内田宏君）　お答え申し上げます。この法案にございますように、万博政府代表は、外務省において設置されます特別職でございますので、直接的には外務大臣の指揮監督を受けます。それから、通産大臣との関係におきましては、外務大臣を通じて通産大臣と政策の調整をするということになります。

○森元治郎君　非常にややこしい。動きだしてみてからまたいろいろ変わるでしょうが、取り組み方がたるんでいるということは、これは各方面から——労働力の問題でも、あるいは展示館の問題であろうと、すべてが問題で、たるんでいるんですが、二年後に六十カ国くらいは、六十カ国以上集められる自信がおありなんですか。

○国務大臣（三木武夫君）　新興諸国は、共同の陳列館なども持つのではないかと思っておりますから、そういうことも計算の中に入れて、六十カ国以上にはなると信じております。

○森元治郎君　こまかいことだが、モントリオールの万国博のときに、二年前に参加申し込みをした国はどのくらいになりますか。

○説明員（橋本徳男君）　お答えいたします。
　モントリオールの二年前のときには、三十数カ国の申し込みがございました。

○森元治郎君　そうすると、日本より若干多いということですか、きょう現在の日本より。

○説明員（橋本徳男君）　そうでございます。

○森元治郎君　私は、万国博覧会という、この万国という字がきらいなんですがね。これは、大臣もまだ五十代だけれども、子供のころによくハーレーの万国公法とかなんとかあったね。こういう名前はもう時代がかっているのだよ。それから、列国議会同盟会議——列国なんというものは、これまた十八世紀みたいな感じがする。それからもう一つ、博覧会というのは、これはいまの博覧会の内容から見ればエクシビションというのが当たっていると思う。ところが、エクスポジション——原文に書いてあるのはフランス語かどうかわからないけれども、ああいうところの内容と名前が違うし、古いのだな、感覚が。万国郵便連合とか、これは原文の英語ともフランス語とも違うし、もうそろそろこういう名前——博覧会というと、何か浅草で、あるいは上野でまん幕でも張ったような感じがするのだな、時代が。一九七〇年という時代に、万国とか博覧会とか、内容から見て、博覧という字もおかしいと思うのだよ。万国とか列国とか、こんな字はもう直したほうがいいと思うのだね。

○説明員（高島益郎君）　直接万国博覧会の問題ではございませんが、一般的に戦前からございます古い条約では、戦前もユニバーサルとかインターナショナルということばを万国あるいは列国と訳してきた習慣がございます。したがいまして、そういう習慣によって訳しましたその機構が依然として戦後も存続している限りにおきましては、やはり万国あるいは列国ということばを使わざるを得ないということで、そのままにして使っている次第でございます。特に先生御指摘の万国郵便連合は非常に古い郵便連合でございまして、ユニバーサル・ポスタル・ユニオンを戦前日本では万国郵便連合と申しております。それから戦後、国際郵便連合と訳すのもどうかということで、そのとおり踏襲しているにすぎないということでございます。おそらくこの万国博覧会につきましても、戦前は万国博覧会と言っていたのではないかと思います。訳語といたしましては、フランス語でエクスポジシオン・アンテルナシオナルというのでございますが、それをおそらく戦前は万国博覧会と申してきたのを、戦後に相なりまして国際博覧会というふうに条約上訳しておりますが、そういうふうに戦前からの習慣をそのまま踏襲しているというのが実態ではないかというふうに考えます。

○森元治郎君　もう明治百年というのだから、万国だの列国議会同盟の列国という字もおかしいし、博覧会というのもこれはどうもさっき言ったように、浅草気分が出ている名前で、実体にそぐわないのだな。これは、前からあるから続けていくのだじゃなくて、私は、形が内容も規制するし、内容は形を規制していくのだから、ここらで少し取り下げなくちゃ、いまの子供に万国だの列国だとか言ってわかる子供があるかと思うのだけれども、万国なら、よろずの国というのでまだわかるのですよ。やおよろずの国と言えばたくさんの国だということがわかるけれども、こういう感覚が、要するに、博覧会が進歩的な、世界が目をみはるようなものにならないというようにも感じられるのだよ。これはあなた方の感覚の問題で、私は意見だけを申し上げておきます。
　それから、やはりベトナムの様子を見ても、平和ということはだれにとっても大事だということは、全世界の人がしみじみ今度は感じたと思うんだね。だから、平和というのがうたわれるように、平和をうたうポイントをこの博覧会に強く打ち出したいと思うんだけれども、そういう計画があるのかどうか、平和というもの。見本市みたいな、見本市を大きくしたようなことじゃなく、ほんとにやはり平和ということ、「人類の調和と進歩」をうたうのだから、同時に平和ということを強く掲げるということは、このお祭りのような会合に際してはたいへん効果的だと思うんですがね。何かプログラムの中にそういうものがありますか。

○国務大臣（三木武夫君）　まあ、この博覧会は、平和というものが大きな全体を包むテーマになる。その「人類の進歩と調和」という、これもやっぱり平和達成の内容を言っておるわけですので、進歩がなけりゃ平和がないし、調和がなけりゃ平和がない。そういうことで、いろんなサブテーマなんかにも平和というものは出てきますが、全体のこのテーマの決定なども、平和ということが大きな前提になってこういう多少内容的なタイトルになったものでございます。

○森元治郎君　規約上はどこの国に招請状を出しても悪いという規定はないようですね。外交上の経路を通して呼びかけるんで、それを、政府の立場に立てば国交のある国と規定することもできるし、国交がなくても、外交上の経路で、いらっしゃいませんかという招請状を出すことはできるんでしょうね。どうですか。

○国務大臣（三木武夫君）　外交の経路という場合に、ちょっとやはり国交未回復の国と——外交的経路というものの解釈によると思います。普通はやはり国交があるというような前提に立つことが一番外交経路というものにすなおですから。しかし、そればかりでなしに、従来の博覧会の経緯を見てみると、いつもやはり国交回復のしている国だけに主催国が招請状を出しておるという従来の慣習もあったので、日本は国交回復しておる国その他の国際機関に招請状を出した次第でございます。

○森元治郎君　そうすると、まあ隣りの中国とか北ベトナム、北朝鮮、東ドイツなど、あるいはアルバニアも入るかしらぬが、そういうところには招待状は出してないんですか、出したんですか。

○政府委員（鶴見清彦君）　ただいま先生御指摘の五カ国に対しましては、招請状は発出いたしておりません。

○岡田宗司君　万博の計画ができまして、だんだん施行されていくのですがね、その経費の面について、物価の値上がり、人件費の値上がり等があって、金は同じでも、だんだん内容を縮小しなければならぬという事態が起こっているように思うのですが、その点はどういうふうに今後措置されていくのですか。

○説明員（橋本徳男君）　経費の面につきましては、一応全体予算というものを確定いたしまして、たとえば会場計画につきましては五百二十四億ということでやっております。これにはいろいろなその諸要素は見込んでおりますが、しかし、人件費がどの程度上がるとか、あるいは物価がどの程度上がるということは、そうはっきりとして中に織り込んでおるわけではございません。しかし、ある程度の計画そのものに弾力性を持たせながら、全体資金計画をつくっておりますので、むしろ、こういう賃金とかあるいは諸物価の上がらないような手を打ちながら、この計画を弾力的に実施していくというふうなことでやっていくというふうに考えている次第です。

○岡田宗司君　おかしなことを言うな。諸物価が上がらないようにということはどういうことですか。あなたにそういうなにがあるのですか。見通しとそれからそれだけの権限が。どういうことなんですか。

○説明員（橋本徳男君）　これは、たとえば賃金はもちろんでございますが、建設資材とかあるいはその他の経費、こういったものにつきまして、二年先の問題でもございますので、いろいろそういう要素は頭に描いておかなければならないということは考えられるわけでございます。

○岡田宗司君　それでなんですか、最初の計画と相当違う点が出てくるとすれば、どういう点に違う点が出てくるのか。たとえば、お祭り広場というのは相当縮小される、あるいはその他の点でもかなり縮小されることが出てくるのではないですか。

○説明員（橋本徳男君）　そういう計画の縮小ということ自体、現在の段階では考えておりません。しかし、たとえばお祭り広場につきましては、設計と具体的な実施の段階において、設計者と実施者との間で話を進めていきますれば、双方ともに、また話し合いの結果、若干のそういう構想等につきましての変化はあると思うのでございます。そういう過程を通じての変更は今後若干あると思いますが、基本的なラインはすでに確定されておりまして、それが大きく変わるということはないというふうに考えております。

○岡田宗司君　それが弾力的ということですか。ふくれる意味の弾力ではないのだね。要するに、縮むだけの弾力だね。

○説明員（橋本徳男君）　縮むと言いますか、設計等につきましての弾力性でございます。というのは、いままでは、大きな形での設計という段階ですべての予算も組み、あるいはすべての構想をやっております。実施の段階になりますれば、これがいろいろな形において若干の変更があるということはやむを得ないと思っております。

○委員長（三木與吉郎君）　他に御発言もなければ、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三木與吉郎君）御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。
　別に御意見もないようでございますが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三木與吉郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　日本万国博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（三木與吉郎君）　全会一致と認めます。よって、全会一致をもって本案は原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三木與吉郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十二時散会