第59回国会　衆議院　文教委員会　第4号（1968-09-04）

昭和四十三年九月四日（水曜日）
　　　午前十時四十一分開議
　出席委員
　　　委員長　高見　三郎君
　　　　理事久保田藤麿君　　理事河野　洋平君
　　　　理事小林　信一君　　理事長谷川正三君
　　　　　　臼井　莊一君　　　　久野　忠治君
　　　　　　周東　英雄君　　　　床次　徳二君
　　　　　　藤波　孝生君　　　　唐橋　　東君
　　　　　　川村　継義君　　　　斉藤　正男君
　　　　　　原　　　茂君　　　　有島　重武君
出席国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　灘尾　弘吉君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）　　　　　　　田中　龍夫君
委員外の出席者
　　　　　　　人事院総裁　　　　佐藤　達夫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　尾崎　朝夷君
　　　　　　　総理府人事局長　　栗山　廉平君
　　　　　　　大蔵省主計局給
　　　　　　　与課長　　　　　　相原　三郎君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　藤井　直樹君
　　　　　　　文部大臣官房長　　岩間英太郎君
　　　　　　　文部大臣官房人
　　　　　　　事課長　　　　　　諸沢　正道君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　天城　　勲君
　　　　　　　文部省大学学術
　　　　　　　局長　　　　　　　宮地　　茂君
　　　　　　　文部省社会教育　　
　　　　　　　局社会教育課長　　林部　一二君
　　　　　　　文部省管理局長　　村山　松雄君
　　　　　　　専　　門　　員　　田中　　彰君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　文教行政の基本施策に関する件
　　　　　────◇─────

○高見委員長　これより会議を開きます。
　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の通告がありますので、これを許します。川村継義君。

○川村委員　私は、本日は人事院勧告の問題につきまして、人事院並びに文部省、文部大臣に若干のお尋ねをしておきたいと思います。
　人事院総裁まだお見えになっておりませんから、人事院総裁のほうを先にいろいろと見解をお聞きしてから文部大臣の御見解を聞くのが順当かと思いますけれども、初めに文部大臣のほうに若干お尋ねをしておきたいと思います。
　今度八月十六日に人事院勧告がなされましてから、政府がこれについてどう対処するかということで取り組みをしてまいりました。文部大臣もその関係閣僚の中の一人として、いわゆる七人委員会の一人として列席をしておられたようであります。漏れ承るところによると、灘尾文部大臣は人事院勧告を完全実施するようにずいぶんと御主張なさったということを聞いておるのでありますけれども、案外あっさりと政府決定がなされた。残念なのは、ことしも実施時期がこれまでどおり大きく値切られてしまったということでございます。そこで文部大臣にお聞きしておきますが、皆さん方の七人委員会の中で政府決定になったときの結論というか、言うならばなぜ完全実施できないのか、どういう理由でもって七人委員会があの政府決定を三十日にしてしまったのか、その辺の事情をお聞かせいただけるならば、その大要をお聞かせいただきたいと思います。

○灘尾国務大臣　今回の人事院の勧告につきましては、政府といたしましても、できるだけその趣旨に沿って措置をいたしたいという考えのもとに関係閣僚いろいろ協議をいたしたわけでございます。数回にわたりまして協議をいたしました結果、御承知のような結論に到達いたしたわけでございます。私といたしましては、人事院の勧告どおり、内容はもちろんそのとおりでありますけれども、実施の時期につきましても勧告どおりやってほしいということで、いろいろ話し合いもいたしましたけれども、中央及び地方を通ずる財政的な関係からいたしまして、ついに八月より実施ということに落ちつかざるを得なかったのであります。いかにも残念に存じておりますけれども、これもまたやむを得ないことと存じまして、最終的にこれに賛成をいたしたようなわけでございます。御了承をいただきたいと思います。

○川村委員　またあとでお聞きしたいと思いますが、大臣御記憶ございますか。この人事院勧告が出てからもう相当長い間、毎年出ておるわけですが、人事院が期日について五月実施をしろ、こういう勧告をしてから今日までなされておりませんで、十月実施であったとか、九月実施であったとか、昨年は八月実施、こういうことでありますが、いままでに何回ぐらい、五月実施という勧告が出てからそれが守られておらないか、今日で何回ぐらいになるか、大臣御記憶ございますか。

○灘尾国務大臣　何回あったかということは私ただいま記憶しておりませんが、ただ数回にわたりまして勧告どおりの時期から行なえないという事態があることは、私としましてはいかにも遺憾なことである。できるだけ勧告の線に沿ってやるようにいたしたい、こういう心持ちをもちましていろいろ相談をいたしたような次第でございます。

○川村委員　ことしもし勧告の五月実施ということがこのまま見送られるということになりますと、私の記憶によると、もう本年で十回五月実施が値切られておる、こういうことになると思います。そこで問題は、公務員の諸君がこれをどう受け取っておるかという問題になりますが、これはあとで少しお聞きしていきたいと思います。
　さらにまた、こういう点はあとで総務長官が来ますならば、総務長官にもちょっとお聞きをせねばならぬと思いますが、いま大臣がたいへん一生懸命に完全実施をするように言ったけれども見送られた、だから賛成をした、こういうお話でございますが、私が申し上げるまでもなく、いかに念願してみてもあるいはそう望んでみても、並みたいていのことでは、やはりこの完全実施に踏み切るのは、政府特に財政当局にその意思がない以上はなかなかむずかしい。そこで、ただ一生懸命に要求してみたけれども、どうしてもそれがいれられぬので賛成をしてしまった、賛成せざるを得なかった、こういうことでは過ごせない問題がことしの時点においては強く指摘されねばならぬのではないか、そういうような見方を私たちはしているわけであります。せっかく大臣も七人委員会の中で御努力はいただいたようでありますけれども、結果は何ら実を結ばなかった。何らということはあるいは語弊があるかもしれませんが、最も公務員諸君が強く考えておるこの実施時期が十回に及んで値切られる、それが実施できないということは、何としても勧告の内容とあわせてこれは重大な問題ではないかと考えておるわけでありまして、これは一応政府決定がなされましたけれども、今後一そうやはりこれは考えていかなければならぬ。特に政府も国会も両方に責任があるのではないかと考えるわけであります。
　そこで、その点はそれくらいにいたしまして、私は、人事院が来られます前に文部省にお尋ねをしておきますが、文部省は、この人事院勧告が出る前に、つまり人事院がいよいよ本年も勧告すべき条件が生まれてきたというので給与改定の作業に入るそういう時点において、人事院の総裁に文部大臣はいろいろの要望をお出しになっているようであります。これを事こまかに大臣からお聞きするのはどうかと思いますが、関係の局長からひとつお話をいただきたいと思いますが、灘尾文相名で佐藤人事院総裁に、教員の待遇改善、給与改定に伴って今度の人事院勧告にいろいろ配慮、考慮してもらうような問題点について申し出をしておられます。それらの内容について重点的にでいいですから、この際ひとつ説明を願いたいと思います。

○諸沢説明員　文部大臣から人事院総裁に要望いたしました事項は、実は給与勧告に直接関係しないようなこまかい問題等もございますが、給与勧告に取り上げられるような事項につきまして概略を申し上げますと、一つは小中高等学校の教諭の初任給、それから大学、高専等の助手の初任給、これらの初任給の大幅引き上げという点でございます。それから次に教諭あるいは講師、助教授等、いわゆる中堅職員の大幅の待遇改善というような点でございます。さらに文部省所管の所轄機関等に、いわゆる研究職の俸給表の適用になる職員が多数おりますが、これら研究職の職員の俸給一表につきまして、初任給並びに一般の俸給の大幅な改善といったようなものが主たる内容になっております。

○川村委員　私がなぜこのことをあらためてお聞きしているかというと、これまで教職員というものは専門職ではないか、こういう議論がなされていたことも御存じのとおりであります。また教員の今日の待遇というものは、ほかの一般職に比べて、その職務にかんがみて必ずしも待遇が優遇されているとはいえないではないか、こういう論議がなされたことも御存じのとおりであります。特に去る国会において、特別教職手当というものが提案されたときにいろいろと論議をなされたことも皆さん方御記憶であります。与党自民党さんの中においても、教員には一般職に比べて二号俸くらい俸給表においてかぶせたところの待遇をすべきではないか、そういう論議が出ておることも私たち聞いております。はたしてそういう長い間のいろいろな論議の中で、今度の人事院勧告あるいは勧告に基づいて教職員の待遇がそれなりに優遇されている措置がとられているであろうかどうか、文部省は人事院に対してどういうような働きかけ、あるいは交渉等をしてきたであろうか、日ごろは教員にふさわしい待遇をしなければならぬと言いながらも、実際は何ら行なわれておらぬのじゃないか、そういう疑念をたくさん持つから、私はいまあらためてこの問題を提起しているわけです。
　そこで、いま人事課長からお話がありましたけれども、私も実はこまかな資料をいただいていない。私の手元にありますのは、新聞等の切り抜きみたいな資料でありますが、大急ぎでこの中を拾いながらお尋ねをいたします。
　その前に、今度あなたたちのほうで人事院に要望なさいました問題について、人事院勧告の中において教職員の待遇ということについて何か特別配慮されたものが出されておりますかどうか。それをつかんでおりましたら、まず聞かせていただきたい。

○諸沢説明員　待遇改善の問題は、具体的には教員に適用されます教育職俸給表の手直しの問題になるわけでございますが、これにつきましては、私ども事務的には再三人事院の事務当局と具体的に俸給表の内容についてお話し合いをしてまいったわけでございますが、結論を申し上げますと、たとえば初任給でございますと、その初任給の上げ幅が一般の行政職の場合は二千四百円でございますが、大学の助手あるいは小中高等学校の教諭の初任給については二千五百円ということで、百円ではございますが、上げ幅が若干よけい見てある。あるいは中堅職員の俸給につきましても、大学卒おおよそ十五年程度の職員の俸給について見ますと、一般行政職の場合四千四百円程度の上げ幅が、大学の教官でございますと四千七百円ということで、その点多少は配慮をしていただいたように感ずるわけでございますが、何と申しましても現在のような給与体系でございますと、事実問題として学校の先生の俸給のみを取り出して大幅に改善をするということは困難でございますので、今後も引き続き待遇改善については、具体的ケースについて種々検討方を申し入れていきたいというふうに考えております。

○川村委員　お話しのように、初任給あるいは俸給表の一部手直しというのは見受けられるようであります。
　そこで、いまあなたは俸給表とおっしゃったので、ちょっとお聞きしますけれども、いままで教職員の俸給表について、なるほど教員は一般の公務員に比べて若いころ、初めのうちは少々俸給表の適用が上位に刻んである。しかし、やがて十二、三年もすると、そこにクロスをされて、ぐんと落ち込んでしまうじゃないか、こういうのがよく問題になったわけです。
　そこで、いまあなたが俸給表の手直しと言われたのは、今度の場合には——人事院においでいただきましたが、こういうことが指摘できますか。つまり教育職俸給表の二表について見るならば、二等級の場合には、いままでは十九年の二十一号でクロスをして、あとは全部教職員のほうが下がる。私の調べが間違っていたら教えてくださいよ。今度はちょっぴり二等級の表で見るならば、二十年でクロスする、一年延びる。そして二十二号俸でクロスをしている。こういうようになった。教育職俸給表の三で見るならば、いままでは二等級の場合十三年の十七号でクロスをしておった。そして、あとは一般職のほらがずっと高くなってしまう。今度は一年延びて十四年で十八号でクロスをする。そこには少し金額の差があるようでありますが、こういうのが、いま人事課長が答弁したところの給与表の手直し改善がなされた、こういうことであります。私が一例をもって指摘したのですが、クロスする線は間違いはないか。私が指摘したのはそのとおりなのか。これはそのとおり解釈してよろしゅうございますか。

○尾崎説明員　教育職の俸給表につきましては、現在の教官の教員組織のあり方に応じまして三等級区分にいたしておるわけでございますが、行政職の場合には、やはり行政職の組織段階というものによりまして、御承知のとおり八等級区分という形になっておるわけでございます。したがって、それぞれの職種のあり方に応じまして等級が定まり、俸給表が定まっているわけでございまして、行政職と比較の問題をいま御指摘になったのでございますけれども、行政職の場合にはそれぞれの組織段階がございまして、上の等級のポストがあいたときに下の等級の人が昇格するという関係でございますので、省庁によりまして、その昇進の速度等におきまして、人員構成によってどうしても異ってくるという関係がございます。
　　　　〔委員長退席、久保田（藤）委員長代理着席〕
したがいまして、教官の場合には、教諭でおります場合にはずっと長年にわたって同じ等級として昇給していくという形になっているわけでございまして、ポストに応じて昇進していくという関係と比較をいたします場合には、どうしても比較の関係がぴったりいかないという点が出てまいるわけでございます。もちろん、行政職における、いわば標準的といいますか、平均的な昇格、昇給の関係と教官の場合とでは、あり方につきましていろいろ検討しつつ俸給表を定めているわけでございますが、つまり、たとえば行政職における地方機関の困難な課長四等級あるいはその課長補佐五等級という関係を考慮に入れまして、その両者との関係を考えつつ教員の給与を定めているという実情でございます。川村先生のおっしゃいましたような、行政職でポストの昇格問題を考えないで、ずっとただ昇格していくという、比較的に最短距離で昇格していくということを考えますれば、いまのようなお話にもなろうかというふうに考えますけれども、やはり昇格関係はポストの関係がございますから、両者の関係を直接比較することは非常にむずかしいというふうに考えます。
　なお、教員の給与につきましては、昭和二十八年以降、新学制によって教員養成のあり方が変わってきて、大学卒によって充員されつつあるという状況でございますので、そういう関係も十分考えまして、若い層につきましては、先ほど御指摘のように逐次引き上げをはかりつつあるというのが実情でございます。

○川村委員　いま局長からお話がありましたが、お説のように、職務というか、職階というか、そういう観点からすると、そこにお話が一つの理論として成り立つと思うのですね。ところが、おいでの前に私がお聞きして、前提となるのは、教職員というものの待遇問題についてはいろいろこれまで論議をされておるではありませんか。教員を専門職として見る場合、もっともっと他の研究職等々と肩を並べるような、たとえば、いろいろ議論があるところでしょうが、そういう立場で教員の待遇というものを考えていくという考え方もあるのじゃないか。先ほどもちょっと申し上げたのですが、自民党の、与党さんの中にも、教員の待遇ということについては、一般職よりも号俸を二号俸ぐらいかぶせて——昔は一号俸ぐらいかぶっておったが、かぶせて待遇するのがいいではないかというような議論もなされておる。そういう面からして、文部省は、教職員の待遇について今度の人事院勧告が出る前にどういうような要望や相談をなさったか。
　そこで、いま文部省の課長のほうから、初任給が上がっておる、あるいは俸給表の手直しがなされている、こういうお話がありましたけれども、私は、それはなるほど見てみてわかります。初任給も百円ぐらいは一般職よりも高いということはわかります。ところが、私が指摘したいのは、そういう考え方からしていまの教育職俸給表の三を見る場合に、なるほど十三年か十四年ぐらいの間は一般職よりもやや高い俸給の刻みになっているが、しかし、それを過ぎると、十三年か十四年ぐらいを過ぎると、行政職のほうがぐっと教職員よりも高くなっていくではないか。俸給というものは、私が言うまでもなく、一つはその生活を保障するものでありましょう。これが基本になる。ただその職階、職務だけで片づくものではないというものがあると思う。そういう意味で文部省のほうに指摘をしたのだけれども、それでは教職員の待遇向上、改善というのには今度の勧告は十分ではないではないか、こういうことを実はお聞きしたかったのです。
　いま、田中総務長官がおいでになりましたけれども、たいへんお急ぎのようでございますから、たいへん失礼でございますけれども、この辺でちょっとお尋ねしていることを中断いたしまして、長官にお尋ねをしたいと思いますが、長官、給与関係担当閣僚の中で総務長官はどのようなお立場におられるのか。私が解釈すると、給与担当閣僚の中で主席大臣というか、やはり一番のとりまとめの中心となっていかれるお立場じゃないか、こう思っております。そこで今度の人事院勧告が八月十六日に出ましてから、政府はさっさと——すぐきめることを悪いとかいいとかいうことは言いませんけれども、三十日に閣議決定をされた。
　　　　〔久保田（藤）委員長代理退席、委員長着席〕
先ほど灘尾文部大臣にお尋ねしたのですが、何回か担当閣僚お集まりいただいていろいろ論議されたそうでございますけれども、御承知のとおり、残念ながら一番問題となっておる実施期日がまた八月だ、こういうように政府決定をなさった。これについて長官はいまどういう御意見をお持ちなのか、どういうお気持ちでおられるのか、ちょっと所見を聞かせていただきたい。

○田中国務大臣　御質問の要点は、人事院の勧告が五月実施ということになっておるので、完全実施を目標にするならばなぜ五月からすべて実施しないのかという、この点であろうと存じます。御案内のとおりに皆さま方にも再三申し上げてまいりましたように、人事院の勧告につきましては、われわれ政府といたしましてはあくまでもこれを尊重してまいらなくてはならない、この基本的な態度などにつきましてはごうもかわるところはございません。さようなことからいたしまして、勧告どおり一〇〇％完全実施をいたしたいというのでいろいろと協議をいたしたのでございますが、私どもは、何としてでもやはり勧告のとおりに実施するのがたてまえであるばかりでなく、そうせねばならぬものだというために努力をいたしてまいりました。しかしながら、やはり財政等の諸般の問題もございまして、われわれのただ意図するところだけで、これができなかったことは非常に残念に存ずるのでございます。ただ、通勤手当に関しましては、御案内のとおりに国鉄運賃その他の値上げ、これを考えてみれば実質賃金の低下にも相なるわけであります。これは実費弁償というような考え方から見ましても、どうしてもこれは五月にさかのぼってやらなくちゃならぬということで、これは勧告どおりに五月一日からということに相なりました。しかしながら、この他の問題に相なりますると、財政の上から申しましてどうしてもさかのぼれないという非常に残念な状態に相なりました。
　そこで、今度の総合予算主義と申しますか、予備金を千二百億円とってあるという問題もございまするから、われわれとしましてはぜひともその完全実施ということを目標に、どこに一体支障があるのか、どういう点を改めればよろしいのか、ほんとうにおのおのが立場を忘れ、腹を割って、そうして人事院の勧告どおりに推進しようという意味から、御案内のとおり政府の決定の注一というところで、すみやかに関係閣僚、人事院総裁もぜひひとつ御臨席をいただいて、みんなでこの問題について取り組んでまいろうということをきめたような次第でございます。

○川村委員　なかなか丁寧慎重な御答弁でありますが、総務長官、灘尾大臣、とにかく完全実施をしろと主張されたということは私どもも聞いております。ただ長官にお聞きしますが、いまのお答えはありましたけれども、人事院制度というものは、長官、あなたはどうお考えですか。

○田中国務大臣　人事院制度のあり方というものは、御案内のとおり公務員の場合におきましては、われわれはその公平の機能というものにつきまして十分にこれを、公務員の立場を守ってまいる。そのかわりその反面に公務員の各位におかれましてはスト権というふうなものは与えられてない。そういうことから申しましても、よく制度の本質は心得ておるつもりであります。

○川村委員　憲法で保障するスト権等々の労働基本権をなくしたかわりに人事院制度があるということは、もう私が申し上げるまでもない、それはもちろん御承知ですね。そうなると完全実施ということは当然たてまえでなければならぬ。御存じでございましょうけれども、人事院の佐藤総裁が五月から実施しなさいと言われたのがことしまでで十回ですよ。それがまたことしも逃げられたのでしょう。そうなると、あなたのおっしゃるような人事院制度というものを、これは全く政府が、あなたたちがじゅうりんする、こう指摘してもこれは言い過ぎでありませんね。そうでしょう。そしてきのうの夕刊です。田中長官、新聞に出ておるあなたの勧告に対するお答えの中に——もう少しやはり考えて答弁していただきませんとね。これは読みませんけれども、あなたはお読みになったでしょうか。——尊重してきた、尊重してきたということを盛んに言っておられる。ところが五月から実施すること、それをやることが実施である。それを八月実施に政府はきめたのです。それをたいへん言いわけをしておられる。そして問題は、結局財源が困難である、なるほどそれはわからぬでもありません。しかし、十年も完全実施を見送っておって——どうにも金がやりくりがつかぬということであれば、公務員だってだれだって目をつぶるかもしれませんよ。それをただ尊重する尊重するだけで逃げていく、財源が云々というようなことでは、これはやはり公務員制度の本質からして私は筋が通らぬと思う。これは政府は、長官がひとつ中心になってやはりもう一ぺん再検討するというような心がまえ、その勇気、それがあって初めてあなたの責任が果たされるのではないかと私は思いますよ。どうです長官。
　それからもう一つ、あなたお急ぎですから……。ことし財政の自然増収はどれくらいと大蔵省は見込んでいるか、お聞きになっているでしょう。

○田中国務大臣　ただいまお話がございましたように、財政的な理由のみならず、やはり勧告時期その他の問題につきましてもあわせていろいろと検討、御相談をしたほうがいいのじゃないかということでございまして、本年の決定は決定でございまするが、少しでもより、よく改め、また人事院の勧告を完全に尊重し実施できるような方向に向かって努力いたしたいということで、お聞き及びのような給与関係者の会議において努力しようということをきめた次第でございます。
　なお、財政上の問題につきましては、これは大蔵省の方からどうぞ十分にお聞きをいただきたいと思います。

○川村委員　きょうは大蔵大臣おりませんからあれですけれども、とにかくことしは自然増収が相当大幅に見込まれておる。けさの新聞を見ても、水田さんは二千億くらい減税をやる。九千五百億の自然増収を見積もっておったけれども、千億くらいまだ上積みするようだ、一兆円の自然増収があるから、来年は二千億くらい減税をやると言っておる。ことしも自然増収があることは私がここで数字を言う必要はないし、大蔵省からも聞く必要はない。あなた方おそらく閣僚の七人委員会でそういうことはちゃんと聞いておられるでしょう。自然増収が相当見込まれるのにどうして値切るのかというと、総合予算主義とおっしゃるかもしれない。それはそれとして、長官、ことし一千二百億の予備費の中で、いままで災害関係に幾らお使いになりましたか。

○田中国務大臣　御案内のとおり、これは詳細は担当のほうから申し上げると存じますが、災害関係も、いまのところはおかげさまで大災害もないような状態でございまするが、しかしながら、この予備費の、特に給与に関しまする支出面におきまして、やはり大蔵当局からいろいろ承りますれば、それでもわれわれとしましては、できる限りの、全力を尽くしまして八月実施ということに財源を求めたわけでございますので、その点につきましても、どうぞ深き御理解と御了承を賜わりたいと存じます。

○川村委員　数字は御存じでないようですからいいです。またあさっての災害対策特別委員会でお聞きしますからよく調べておいてください。とにかく予備費の中で、かりに五月から実施しても支出できる金はある。ところが、問題は総合予算主義だ、こういうことになりましょう。ところが、御存じのとおり、なるほど総合予算主義をたてまえとすると言っておる。それは一応きまったんだからいいでしょう。しかし、本会議における総理大臣の答弁を見ると、これは途中を読みますけれども、「私は、総合予算主義をただいま変更する考えはございませんが、しかし、われわれが予想しなかったような事態が起これば、それはもちろん補正予算も組まなければならない、」云々とずっと答弁しておる。「われわれが予想しなかったような事態が起これば、」というのは、これは一体何でしょうか。今度の人事院の八％という勧告は、これは佐藤さん——あなたたちは予想していなかった。あなたたちが予想したのは五％くらい、五百億しか考えていなかったでしょう。予想しなかった事態だから、かりに予備費の中で金が足りぬというならば、これは補正予算を組んでもいいんじゃないか。とにかく佐藤さんがおっしゃることは、何でもその場だけでいいようなことばがいつも出てくる。これは長官まねしてはいけませんよ。総合予算主義、総合予算主義といって、それは財政の一つの考え方として大蔵省あたりが言っているのはわかりますよ。しかし、こういう重大な問題について、金がないから、金が足らぬようだからまた八月から、こういう考え方では、これは納得されませんね。政府は反省に反省を重ねていただかなければならぬ。あなたは先ほどこれからも何とかひとつ研究をして完全実施ができるようにしたいと言っておるのだ。これは人事院勧告制度等を検討しようと言っておるのでしょうが、これはきょうは聞きません。しかし、そういうお考えがあれば、ことしは思い切って完全に五月実施をやってから、それからあとで考えたらいい。いろいろ物価問題等もありますけれども、五月実施をやって公務員にも喜んでもらう。そうして、途中でこういうような勧告が出ると、やはり同じことを繰り返していくから、それではひとつ人事院と一緒になって何とか検討してみようということなら話はわかるけれども、値切っておいて、今度はあと完全実施をするように検討するといって何かごまかしのようなその場を肩を押えつけるような政府の態度は、私たちはいかぬと思うのです。ひとつ最後に長官の所見を聞いておきたい。

○田中国務大臣　さような気持ちは絶対ございません。われわれは誠心誠意何とか人事院勧告を完全に尊重いたしたいということで鋭意努力をいたしている次第でございます。どうかその点はよく御了承願いたいと思います。

○川村委員　とにかく皆さん方の閣議で決定されたのはどうも根拠が薄弱だ、こういうことを私がきょうは強調したということをひとつ長官腹に入れておいていただきたい。
　いま私は総務長官にちょっと考えの基本になるようなことを聞きましたが、質問が前後して申しわけありませんが、総裁は、あの政府決定をお聞きになってどういうようなお考えが頭の中に浮かんでまいったでしょうか、あなたのお気持ちをひとつ聞かせていただきたいと思います。

○佐藤説明員　先ほどの田中総務長官あるいはここにおられます灘尾文部大臣あたりが完全実施のために非常に努力をしていただいたということは私ども十分わかっておりますけれども、結果は御承知のとおりの結果でございます。どういう気持ちを持っておるかというようなお尋ねを受けて、こういう気持ちを持っておりますというようなことを申し上げるような、そういうなまぬるい気持ちでは実はないので、私の気持ちは十分お察しいただけると思っております。

○川村委員　たいへん私たちが敬服している佐藤総裁に、実はほんとうに人事院勧告いろいろ御苦労さまでございました、その際ありがとうございました、こう言いたいところですけれども、きょうはひとつお礼を申し上げることばをちょっと差し控えたいと思うのです。そこで総裁の御人格もよく存じ上げておりますし、また御努力もよく存じておりますが、あの政府決定がなされたとき、佐藤総裁は、政府はけしからぬ、また値切ったかと総裁談話でも発表してくださるだろうと私は思ったんですが、これはしようがないということで総裁室におすわりになってしまったようだったんですが、きわめて私は残念に思うんです。総裁、ちょっと変なお尋ねですけれども、私はそう思ったんですが、ほんとうに総裁がこれは毎年毎年——もちろんあなたはまだこれから先国会に責任があるのではないかというお考えもあるでしょうが、政府側が決定したときに、総裁談話で政府はけしからぬというようなこと等もお話があってしかるべきではなかったか、長い間の御苦労を考えると、総裁の心の中にはそれがあったと思うんですよ。ところが、一切口をおつむりいただいて見過ごしてしまわれた。どうも総裁らしくないような気がしてしようがないのですが、総裁、失礼ですけれども、ちょっと……。

○佐藤説明員　だいぶ打ち割ったところまでのお尋ねでございますが、私どもとしては、大々的に声明を発するというようなことは、それ自体いかがであろうかということの問題意識を多少持っておりますから、それはやりません。しかし、その他のわれわれの意思の表明については、これはかりに新聞社の人にしゃべることもあるわけでありますけれども、しゃべっても新聞の紙面には出ないこともあるということをひとつ御了承願いたい。

○川村委員　例によって例の総裁の御答弁でございますけれども、総裁がそのお気持ちをお話しになれば、新聞には大きく出ますよ。これは一番に出るのですがね。これは政府側が決定なされたけれども、国会としてはそのまま見過ごすわけにはいかない問題だと私は思います。おそらくこれからいろいろな関係の委員会あるいは法案提出される臨時国会等々でまた論議がされると思います。
　そこで、たいへん前後いたしましたが、さっき私は文部省のほうから、実は順序不同みたいになりましたけれども、お聞きしておったのでありますが、大臣、私ちょっと一言例をあげて指摘をしたわけです。おそらく大臣も、教職員の待遇問題についてはこれまでもたびたび御発言があっているように、もっともっと考え直さなければいかぬというようなお気持ちはあると思いますけれども、今度の勧告の中に初任給の問題であるとか、あるいは人事院の局長がお話しになったように若い層はある程度優遇を考えた。しかし、何といっても、先ほど私が言いましたように、行政職（一）の四等級あたりと比べてみて、教育職俸給表の二等級のクロスをするのは十三年、十四年目である。あとは全部教職員は一般職よりも低くなっている。十三年というと三十五、六歳ですね。この辺から教職員の待遇が一般職に比べてよくないということは、やはり大きな問題として残る。これは局長が言われたように職務あるいは職階というような点から論議はあるところでありましょうけれども、われわれは俸給というものはやはり生活を保障する基本線はあると思うのですから、そういう点から文部省の要望が人事院にいれられなかったというか、あるいはそういうような問題点を多く残しておる、こういうように一つだけ、ほかの問題をおいて指摘をせざるを得ないと思うのです。
　そこで、これは先ほどの文部省の人事課長さんでしたか、少し時間を急ぎますけれども、ついでに一、二あなたたちが人事院のほうに要望なさった問題についてお聞きします。
　大学関係について、あなたたちのほうは学長の給与が五段階に区分されているのはどうもぐあいが悪いということを言っておられますね。これはいれられましたか、いれられませんでしたか。ただそれだけでいいから、はっきりしてください。

○諸沢説明員　このたびの勧告では触れておりません。

○川村委員　文部省の大学関係で指定職というのは何人おられましたかね。

○諸沢説明員　指定職俸給表は指定職甲と乙とありまして、指定職甲は国立大学の学長七十五人が全部適用になっております。それから指定職乙につきましては、国立大学の学部の部長経験者等合計約百六十名が適用になっております。

○川村委員　百六十名、間違いないですか。

○諸沢説明員　概数でございますが、間違いございません。

○川村委員　この前の国会で聞いたのと数字が違うのじゃないかな。
　人事院の局長さん、文部省関係は、いま御答弁のように百何名でしたかね、指定職は。

○諸沢説明員　百六十一名でございます。

○川村委員　局長、指定職は全部で五百何名おりますね。ちょっと答えてくれませんか。

○尾崎説明員　勧告の資料の一三ページにございますけれども適用者は五百十二人でございます。

○川村委員　五百十二名ですね。
　文部省の課長さん、ちょっとあなたの百何名というのは、ぼくは間違っておりやしないかと思うんですがね。この前の国会でもこれは出たんですよ。学長が七十五名、教授が百六十一名だから、二百三十六名になるのじゃないですか。

○諸沢説明員　ただいま申し上げたのがその数字でございます。学長は指定職甲でございますから、甲と乙と分けて申し上げたわけでございます。

○川村委員　甲が七十五、教授が百六十一。

○諸沢説明員　そうでございます。

○川村委員　全部で百幾つじゃないんだね。

○諸沢説明員　そうでございます。

○川村委員　はい、わかりました。
　その次に、この指定職の増加をあなたたちは人事院にお願いをしたようですけれども、これはできましたか、できませんでしたか。これは人事院の局長さんのほうが御存じでしょう。

○尾崎説明員　指定職の格づけの問題でございますけれども、先ほどの学部長等の教授につきましての拡大、それから高等専門学校の校長の指定が、先ほどの数字以外に約二十ほど暫定で指定しておるわけでございますけれども、その数を拡大してほしいという二点の要望がございました。この関係は勧告の問題と申しますよりは格づけの問題でございますので、今後予算の問題とも関連をいたしまして十分検討をしてまいりたいというふうに考えております。

○川村委員　文部省は、指定職俸給表乙欄の適用範囲を、部局長五百三十八人とその経験者約九十人及び教育研究業績の顕著な者としてノーベル賞、学士院賞、芸術院賞などの受賞者約六十人などに逐次拡大すること、こう要望しておる。人事課長さん、ことしは一人もだめでしたね。

○諸沢説明員　ただいま人事院の局長からもお話がございましたように、その点は予算との関連でございますので、実際の取り扱いとしては、私どもさらに今後人事院とお話し合いを進めたい、かように考えております。

○川村委員　それから大学の助手の人について、私たちはかねがね助手の待遇というのは、大事な研究関係に携わっておる皆さん方の待遇がよくないのではないか、こう考えて問題を提起したこともあると思うのですが、それが今度は配慮されておるかどうか、その辺のところをどちらからでもいいですからお答えいただきたいと思います。

○尾崎説明員　申すまでもございませんが、大学は教育と研究をしている機関でございますけれども、その中で研究につきましては、研究業績といたしましては、若い助手等におきまして非常に重要な業績が次々に出ているようでございますので、かつ、そういう若手の教官につきましては、民間との競争関係もございまして、そのために若手教官についての要望が文部省から従前からございます。したがいまして、こういう若手の助教授あるいは講師、特に助手の給与につきましては、私どもといたしましても従前からできるだけの改善をはかってきておるわけでございます。たとえば昨年のように大学院の担当につきましては四％の調整額をやるというようなこともやってまいっておりますが、本年もそういう助手につきましては、特に旧制大学等におきまして助教授あるいは講師に昇任するというチャンスが少ないという関係を考えまして、文部省からも大学卒業後十数年の間のところをよくしてもらいたいという要望がございましたので、できるだけこの辺に配慮はいたしたつもりでございます。

○川村委員　くどいようですけれども、俸給表の上でそれが取り扱われておられますか。

○尾崎説明員　助手の四等級に格づけされるわけでございますけれども、たとえば大学卒の入りますところは一号が九・三％、それから修士が入りますのが三号でございますが、九・〇％という形で、行政職に比べまして、助手の平均の上がりが八・一％という形になっております。この辺の関係は、行政で申しますと七％台でございますし、行政職に比べましてその改善を高めた形でやっておるということでございます。

○川村委員　具体的にどうもあれですが、あなたの参考資料によりますと、つまり大学卒の助手というのは職種別、学歴別、規模別初任給の民間のこれに比べますと、全規模の二万九千五百六十九円、それから五百人以上は三万を越えている、五百人未満が二万八千八百九十九円、去年とことしの初任給の民間対象を見てみると、大学助手が実は去年は二万六千三百五十九円であったけれども、ことしは大学助手の場合に、初任給の民間との対比は安くなっておる。しかもこの二万九千五百六十九円というような金額と、新しい今度の四等級の初任給の場合を見ると、それに追っついておりませんね。初任の四等の一号というのが安くしてある。まあいいでしょう。そういうような点を拾い上げていくと、まだまだやはりいろいろな、そういう人事院のほうは配慮したとおっしゃっても、問題があるのではないか、こう私は言わざるを得ないと思うのです。
　そこで、実は文部省からいろいろ出しておる、まだそのほかたくさんあなたのほうに要望しておるのがありますが、これを一つ一つ尋ねていっておったら、おそらく人事院が文部省の要望をほとんどいれていないということにもなりましょうし、まあ文部省もただお願いをして、それだけで事済んだということになるかもしれぬと思いますが、一々お尋ねしておったら時間がかかってたいへんですから、これはまた——きょうはお尋ねをひとつ保留することといたしまして、要するに、文部省もそうなんですが、人事院もやはり——人事院にこれを強く言うのはどうかと思うのだけれども、やはり教職員の、大学教官あるいは義務制などの教職員についてもう少し考えていただかなければ、人事院はことしこの勧告をなさるときに、初任給を上げた理由の一つに、人材がよそに流れてしまう、官界に入ってこないと、こうおっしゃった。ところが、官界に入らぬばかりでなく、教育界にはなおさらそういう意味において人材が集まらぬというようなことも指摘できるわけですから、この点は十分——いろいろ言い分はありましょう。言い分もありましょうけれども、ひとつお考えおきをいただきたい。そのように考えております。
　そこで今度は、人事院のほうに少しお尋ねをして、最後に一つ、二つ文部省のほうにお聞きすることがあると思いますが、なるたけ急いでお聞きしますから……。
　まず人事院の局長さんにお尋ねしますが、大まかなことになりますけれども、ことし八％の勧告をなさった。私たちはこの勧告を見たときに、第一印象は何かというと、おや、これは少し政治的な配慮が加わったのじゃないかな、こういうような印象を受けたのですよ。まあこれは、私がこう聞きますと、総裁も、いや、そんなことは絶対にありませんとおっしゃるにきまっておるから、これはお聞きしませんけれども、そういう印象を受けた。なぜかというと、いままで勧告が出る前にいろいろ論議なされた中から見ると、やはり率直にいって、八・一％か二％ぐらいは、これはまさしく勧告に出るだろうと実は私は考えておった。八％ということですから、これは政治的色彩が少し強くないか、こう思った。なに、それは川村、おまえの思い過ごしだと総裁はおっしゃるかもしれません。しかし、その疑問というものは、まだいまでもぬぐい去られないでおるのですよ。
　そこでちょっとお聞きしますが、ことしの、あなたたちが人事院勧告を出される前に調べました毎月の労働省の勤労統計、これはことしは一二・八％でしたね。間違いございませんか。

○佐藤説明員　局長をお名ざしでございましたけれども、相当大きな問題でございますので、私から一応お答えを申し上げさしていただきます。
　いまお尋ねの点は、おっしゃるとおり一二・八％、これは間違いございません。ところが、これは安過ぎたのじゃないかという御感触なんですが、これは実は地方の第一線の公務員の諸君もそう思っておる人が相当おります。これは公務員諸君ばかりではなくて、大体新聞の予測記事が、八％をこえることはもう間違いない、大幅にこえるだろうと言わぬばかりの予測記事が出ておった。そういう御期待が一応あり得るということは、これはもう私どもも想像のつくところであります。ただし、ここで声を大にして申し上げておかなければなりませんのは、たとえばいまお示しの毎勤の関係もそうでありますが、たとえば春闘の上がりは一三％をこしておるではないかというようなことから一がいに今度の勧告の上げ幅を推測されますことは、私どもとしてはいささかそこは精密ではない、率直に申し上げさしていただければこういうことになる。と申しますのは、要するに民間側も上がっておりましょうが、公務員側も上がっておれば、これとこれとを私ども四月に突き合わせますから、突き合わしたときの格差というものは、両方とも同じに上がっておればもちろんゼロになる、そういう性質のものであるわけであります。そこで公務員側の上がりというものがどうあったかということは、これは昨年勧告に伴って相当御心配をいただきました例の都市手当に基づく暫定手当の底上げというものがございました。これは従来の暫定手当の五分の一をことしの四月の給与で全部本俸の中に繰り込んでしまったということが、これは近来にないちょっと大きな事態、その暫定手当の本俸に繰り入れた分がどのくらいになるか、一％になるかならないか、そんなことは必要がないからわれわれは検討しませんけれども——何となれば、突き合わせればそれでいいことでありますから、その原因が何％どこにあったかということはやっておりませんけれども、これが相当の上昇の要素になっておるということは、ことしの場合は実にはっきりしておるわけです。そういう点を織り込んだ上でこの八％という格差をごらんいただきませんと、実は正確な御判断ではない。これはもうぜひ私から声を大にして申し上げておきたいところでございます。
　そこで、総合予算との関係について何かあるのじゃないかという御懸念も、これはあり得ることだと思いますが、私どもは昨年末以来たびたび、本年の予算ができます当時から国会等でも申し上げておりますとおりに、われわれとしては、とにかく予備費で千二百億とっていただく、それで足りなければ補正でやっていただく、少なくとも千二百億はもういただき得るものという考え方で作業を進めておりますから、それに対して別にワクのほうからの圧迫感というようなものは全然持たずに、正しい計算のもとに正しい勧告を申し上げたということでございますから、その点は十分御了承を願いたいと思います。

○川村委員　総裁からたいへん言いわけをお聞きしているようですけれども、まあ一応お聞きしておきます。おそらく総裁がおっしゃるとおり信念を持っておやりになったと思いますけれども、私から言わせると、やはりどうもそれが抜け切れない。そこでもういま、総裁の前からの答弁でわかりましたと言うのが正しいかもしれませんが、毎月勤労統計も、ことしは一二・八％、昨年は一一・四％、これはおそらく間違いないですね。それから物価生計費を見ても、全国で、四月は前年度対比で五・二％、去年は三・一％、世帯の消費支出増を見ても、全国で一二・七％、昨年は七％、それから今度の、春闘とよくいうところの春の賃金引き上げ問題、これも労働省の調査によりますと、昨年は一二・一％であったけれども、ことしはお話のように一三・五％ですか、上がっておる。こういうようにずっと比べてみると——われわれしろうとですから、比べてみると、官民格差が、去年は五・七％であったのに、ことし五・四％というのはどうもふに落ちぬではないか、こういう疑問を持つのですよ。これは疑問を持っていいでしょう。ところが、私のほうが先ばしって言ったら何ですけれども、いま総裁のことばの中に、暫定手当の積み上げがあって、公務員給与がそれだけかさ上げになっているからということをおっしゃろうと思うのです。けれども、その暫定手当のかさ上げがあったとしても、これだけの労働経済的な動行が昨年に比べてことしは大きく動いているときに、少なくともそこにわれわれしろうと常識として、去年は七・九％だから、しかも官民格差は五・七％あったのだから、ことしの官民格差の五・四％、引き上げの八％というのはどうも少な過ぎたのではないか。やはりそこにどうもわれわれが考えても、もう〇・一か〇・二くらいは出てきてしかるべきではないかと思うのですよ。くどく聞きませんけれども、もう一ぺんひとつ、総裁のＰＲみたいになるが……。

○佐藤説明員　ぜひここで一席弁じさせていただきませんと——〇・一とか〇・二というものはたいへん小さいお話なんで、ほんとうはわれわれをして先ほどの御説明につなげて申し上げさせていただくならば、〇・八とか〇・九くらいにおっしゃっていただかないと数字が実は合わないということははっきり申し上げておきます。

○川村委員　きょうはこれだけ聞いて、またこれからもずっと、臨時国会等もありますから、そこで総裁がきょうはこう答弁をなさったということでお聞きしておきますから、その疑問だけはどうしてもわれわれはぬぐい切れないということだけを総裁申し上げておきたい。
　そこで同じことなんですが、その五・四％に、今度はいわゆる春闘——春闘と言ってしまいますけれども、春闘の積み残し分をことしはずっと計算をされておりますね。それをことしは五月以降に妥結をして四月にさかのぼって実施した事業所を二四・三％とつかまえておる、こういうことですね。その引き上げ率が一三・七％、こうはじいておられるようであります。そこでこの積み残し分を計算なさって、いわゆる二・六％の引き上げを考えられた、そこで八％になるわけです。この二・六％の算出についてちょっと私疑問があるものですから、ひとつこれは教えておいていただきたい。事業所を調べたら、二四・三％が四月にさかのぼって実施をした、その引き上げ率が一三・七％である。そこで公務員の定昇を四％と見ておられる、その公務員の定昇四％から一％を引いておられる、これはおそらく民間定昇だと思います。一三・七％から三％を引いて、事業所の二四・三％をおかけになって二・六％が出ておるわけですね、そうでしょう。そこで疑問とするのは、民間定昇率のこの一％というのが一体これは正しいだろうかどうだろうかということです。これをちょっと教えてくれませんか。

○尾崎説明員　積み残しの計算の技術的な問題でございますので、技術的な点を御説明申し上げたいと思いますが、一応の計算といたしましては、御指摘のように、四月中に支払われませんでしたけれども、その後におきまして調査員が参りましたときに、四月に追い払いするようにすでにベースアップ額がきまっておったという事業所につきまして、その平均アップ率を調べてまいりまして、その分がことしは一三・七％ということになったわけでございます。それからもう一つは、そういう事業所が全体で二四・三％あった。その二つから技術的な計算を従来からやっておるわけでございますけれども、そういう民間におきますアップ率という場合には、いわゆる定期昇給込みといち形になっておりますので、これを公務員にどれだけベースアップ分として加味するかという点の判断でございますけれども、一三％の中には定昇分が入っているに違いない。したがいまして、その定昇分を控除するわけでございますけれども、その控除のしかたは、民間の定昇分ではなくて、公務員の定昇分を控除するというのが一応筋ではなかろうかというふうに考えるわけでございます。で、公務員の場合には一年間に約四％の定期昇給がございますので、その四％を引くということになるわけでございますけれども、公務員の場合にはその四％は年四回昇給がございまして、四月、七月、十月、一月という形で四回昇給がございますので、その中の四月の場合にはすでに昇給が行なわれておりますので、あと三％分だけ引くということで三％を引く、公務員の今後の昇給の三％分を引くという形でやって技術的な計算をしているわけでございます。

○川村委員　私が疑問に思ったのは、一％というようなことでなくて、これは該当人員というのですか、そういうような算定をする必要はないのかどうなのかということを疑問に思っているわけです。たとえば四月昇給といっても、これは全部が昇給するわけじゃないだろうし、いま局長のお話によると、一％というのは公務員関係のようなお話ですが、これはやはり該当人員、民間会社でいうならば従業員数といいますか、その該当数をやはり基準にして引くというようなことが必要ではないか。よくいわれるように、私、前にもそういう意見を聞いたことがありますが、半分なら半分を引く、そういうような計算方法でやらなければ正確が期されぬのではなかろうか、こういう疑問を持ったからお尋ねしておる。これはひとつ私ももう少し勉強しなければならないと思いますが、要するに、この春闘積み上げ分の人事院の算定方法にはどうも私疑問がある。そこでこれが二・六％というような形に押えられてくるのじゃないか。その該当の従業員率というか、そういうふうに引き直して考えてみるならば、半分なら半分ということを見ていけば、この二・六％というもの、これはもっと高目に引き上げられるし、それだけ春闘相場に近づく公務員の待遇というものが見られるのではないか、こういう疑問が一ぱいあるのです。これも八％で出てきたその中の一つの要素としてどうも押えられた計算ではないか、私はこう思ってお尋ねしているわけです。これ以上お答えはいいです。もう少し私も勉強しなければならないと思います。いまの局長の御答弁を検討してみたいと思います。
　それで、実は今度の人事院勧告の対応等級の設定方法、これも実はお聞きしたいのです。ところが、時間が非常にありませんから、これは一応きょうお聞きすることを抜かせていただきたいと思う。要するに、私がお聞きしたいと思うことは、対応等級の設定につきまして、私が見たところでは、上のほうは非常にいい、ところが下のほうがどうも民間との対応等級の設定がよくない、こういう印象を受けているのです。これは昨年か一昨年かにもそういう印象を強く受けたことがありますけれども、ことしはさすがに去年、おととしあたりに比べると、私、前進していると実は総裁、申し上げたい。申し上げたいのだけれども、やはり五等級や四等級や七等級をずっと拾い出して対応等級を見てみると、やはり下のほうの五等級、七等級のほうによくない、こういう印象を受けている。これだけ申し上げておきます。これはそうじゃないとおっしゃるかもしれませんが、私はそう見ておるのです。これは実は時間がありませんから、きょうはお聞きをしないことにいたしまして、いずれまたひとつお聞きしなければならないと思います。
　それから、飛び飛びになりますけれども、住宅手当をことしまた見送っていただいた。これは資料を見ると四〇％ぐらいだということが書いてある。こまかいことは申し上げません。住宅手当をお見送りになった。その勧告をぜひという公務員関係諸君も強い要求を毎年毎年持っているのですから、お見送りになった理由だけお聞かせ願いたい。

○佐藤説明員　おっしゃるとおり、住宅手当はたいへんな強い要望のあることは十分承知しております。さればこそ、しつこく毎年毎年民間の実情を調査しておるわけでございますけれども、いまだ圧倒的な多数の民間企業がこれを採用しておらないということが一つの理由になります。
　ただもう一つは、昨年御設定いただきました調整手当の面から申しますと、あれは都会地に相当大幅な手当をつけていますから、おのずから家賃関係もあれでカバーされる面もあるだろう。ことしの考え方としては、そういう面もございますが、いずれにせよ、これは相当大きな問題でありますし、民間の圧倒的多数がそこまで至らないのにこちらが踏み切るのは、まだもう少し慎重な検討を要するということに尽きるわけです。
　ただ、一般の公務員の皆さんは、住宅手当を見送ったと申しますと、その手当分だけ損をしたように思われる方が相当あるのではないかということで、近ごろつけ加えていつも御説明申し上げておりますけれども、住宅手当に回すべき原資があるいはあるかもしれないけれども、それは本俸のほうに回しましたよ、決して損にはなっておらない、先ほど八％は少ないとはおっしゃいましたけれども、八％の中で配分するのに住宅手当分にどれだけ配分するかという問題はあり得るわけですけれども、それは思いとどまっております。本俸のほうにそれは回しましたということになるので、現実のご損にはならないということだけは、はっきりつけ加えさせておいていただきたいと思います。

○川村委員　文部大臣、いまの総裁のお話、資料のあれでいろいろお尋ねしませんが、これはいまの総裁のお答えとは別に、文部大臣として私は別途の角度で検討をしていただく問題ではないかと実は思うのですよ。というのは、学校教育に携わる地方公務員の場合を考えたとき、大臣も御承知のとおり、いまはたいてい自分の生家、自分の居住地を離れて、相当遠隔の地に勤務をする、赴任をする。そうすると、山間僻地とは言いませんけれども、島もありましょうし、山間僻地もありましょうが、自分のうちから通勤できない。そういうところの学校教職員というものは、大体その学校の所在する町、村に下宿をするか、あるいは家を借りるかして、ほんとうに学校の教育という仕事に携わっておりますね。ところが、自分のうちから通勤可能な諸君は通勤手当が出る。自転車で通えるところには自転車代が出る。ところが、学校の近くに下宿をしている、その町に、その村に家を借りておるというような諸君は、相当高いところの家賃とかあるいは下宿代を払っていかなければならぬのに、実は何もないわけですね。そういう点からして、大臣御承知のとおり人事異動等の面においていろいろの問題が起こってくる。早く自分の生家に近いところに帰りたい、あるいは早く都会地に帰りたい、これは教育の効果をあげるという面から考えましても、人事交流という面から考えても、教育上非常に大きな問題がある。学校の先生がそんな少しばかりの下宿料でもたもたするなと、まあおっしゃらぬとは思うけれども、これはいまの給与の中で占める下宿代とかそういうものの家賃等のウエートは非常に大きいわけです。そうすると、いろいろな問題が起こってくる。いま大臣に非常に御心配をかけておるところの奈良の問題じゃないけれども、人事異動にからむようないろいろな問題が出てくる。これもやはり一つの原因としては、そういう下宿や村に家を借りたというような諸君の生活上の問題があるということも私たちは見のがしてはならぬのじゃないかと思うのですよ。そこでこれをどうするか、これは大きな問題ですけれども、人事院総裁は国家公務員を考えて住宅手当の支給をどうするか、こうするかと調査しておられると思う。しかし文部省として、われわれ文教関係の問題を考える者は、何とかこれはやはり地方の人事委員会等でも勧告させて、県費なら県費でこれを出すというようなことを考えねばならぬのではないか。それにはやはり文部大臣が先頭に立って検討してくださるということがあってしかるべきではないかということを強く思うのですがね。大臣、ちょっとお考えをお聞かせいただけますか。

○灘尾国務大臣　住宅手当の問題について、特に地方の学校教職員等との関連においてお述べになりましたお話は、私も十分了解のできるところであります。特にまた人事交流等につきまして、その円滑な、実施が行なわれますためには、十分考えなければならぬ事柄であろうかと考えます。文部省といたしましては、よくお話の趣旨はわかりますので、まじめに検討させていただきたいと思っております。
　なお、現在住宅供給についていろいろやっておりますことは御承知のとおりのことでありますので、これは申し上げることは避けたいと思いますが、手当の問題につきましては十分検討いたします。

○川村委員　私が申し上げたことは、私自身的はずれではないと思うのですがね。人事院総裁、実はそういう問題もあなたの管轄外かもしらぬけれども、問題があると私たちは見ておるわけです。そこで人事院総裁がとくとひとつ検討してもらって、国家公務員に対する住宅手当の支給というようなことを勧告くださるならば、これはおそらく国も尊重するというんだから、実施するでしょう。そうすると、やはりそれに右へならえして、地方公務員の場合も何らか地方団体でこれを処置する手だてが、方向がつくわけです。ことしは残念ですけれども、これはひとつそういう意味合いで総裁のほうでも十分お考えいただくし、文部大臣とされましても、いまどうするという具体策を話せといってもこれは無理でありますから、しかし十分ひとつ検討いただきたいと思うのです。
　そこで、急いでたいへん申しわけありませんが、いまの問題についてもう一ぺん私の気持ちを申し上げさせていただきますれば、私たちはよく地方の一般公務員あるいは教職員公務員関係のあれを知っております。最近は非常に無理算段をして、車を買うて通勤をする者も出てまいりました。単車など使っておるのは相当多いわけです。ところが、何といっても公務員の今日の特に俸給、月々もらっている俸給自体でよくがんばっておるなという、この印象はもう強く受けるわけです。ところが残念なのは、やはりその中に、私が申し上げるまでもなく奥さんが内職をする、これは相当あるんですよ。内職をする。あるいは公務員にして言わせるならば、労働金庫とか共済組合とか、こういうところから相当の借金をして、そうして期末手当等を目安に返金をしていく。間々には返金できなくて、ついに逃げる、問題を起こすというのもざらにあるわけです。ざらというと、これはちょっと語弊がありますけれども、相当数、皆さま方のお耳に入らぬほどよく起こるわけです。あるいは文部大臣も頭が痛いかもしれませんが、最近非常に婦人の学校教師が多い。これは共かせぎ、たいへん多くなっておる。共かせぎすることは決して悪いことではありません。それはもう経験の深い先生方が教壇に立つことはいいんですけれども、共かせぎが非常に多くなっておるということは、やはりその辺に問題があるということも考えなければならぬと思いますよ。そういうことをいろいろ考えると、総じて教職員を含めて一般公務員の給与というものは決して——これはちょっと私がおこがましいような意見になりましたけれども、今日の物価等々から比べてよくない。そういう意味からすると、やはり人事院勧告の問題とかいうようなあり方についても問題が残るのじゃないか、こう考えられるわけです。
　そこで最後になりましょうか、ちょっと人事院の局長にお尋ねしておきますが、こういう資料をお聞きするのは、これは当を得ないかもしれませんよ。しかし、いま私がせっかく言いましたので、資料の裏づけをしてもらいたいと思うのですが、ことしは生計費について、これは資料に載っておりますが、男子一人の生計費一万九千四百九十円、こういうような生計費が出されておるわけですね。この中身を一々言っておったら、これは切りがありませんけれども、東京における独身男子生計費関係資料、これは食料費などはマーケットバスケット方式で算定しておられるのですが、一万九千四百九十円、この中にカロリー計算あるいは男子一人の一日当たりの食料費二百七十三円五十銭、二百七十三円五十銭で一日食うていけということですね。それから月の食料費、住居、これは局長、いろいろ全部問題があるんだけれども、ぼくは一々聞きませんが、住居・光熱費の四千二百七十円というのは、東京において独身男子がこれでまかなっていけるでしょうかね。四千二百七十円。それからもう一つは被服費の千五百九十円。独身男子一人月に千五百九十円の被服費、月に住居・光熱費四千二百七十円、これでやっていけるだろうか、こういうことですね。いま一体下宿代幾ら取るのか、あるいは公営住宅に入って幾ら出しておるか、２ＤＫの場合公団住宅幾ら取るのか、こんなことを考えていきましたら疑問だらけなんですね。ちょっと簡単に説明してください。

○尾崎説明員　私どもが標準生計費を算定をいたしておりますやり方を若干御説明したいと思うのでございますけれども、標準生計費は、いわば実態を反映して算定しているものでございます。と申しますのは、現在生計費の実態と申しますのは、総理府統計局の家計調査で調査をいたしておるものでございますけれども、もちろん生計費の中には、非常に高額な生計費を使っている人もおりますし、そうでない人もおるわけでございますが、その場合に私どもが標準と申しますのは、大衆と申しますか、普通の人がやっている生活の程度のところで、いわばそういう大衆の生計費は幾らかということをつかみまして、したがって、いわゆる算術平均よりはやや低いところになるわけでございますが、それが普通の生計費というところで標準というのをつかんでおるわけでございます。そういう関係で、三人世帯、四人世帯あるいは五人世帯の大衆における標準生計費というものを費目別につかみまして、そして、それでは一人当たりのところは幾らになるだろうということを推計いたしておるわけでございます。そうしてその結果が一人当たりの数字ということになりまして、御指摘のように住居・光熱費は四千二百七十円、被服費が千五百九十円ということになるわけでございまして、これはことしの四月に東京におきまして普通に生活しておる三人、四人、五人という世帯の生計費の実態から推計をされた中身というふうに承知しているわけでございます。機械的に算出したものでございます。

○川村委員　その算出の方法等については、それはわかりますよ。ただ東京における男子独身の一万九千四百九十円という中身を見てみると、そういう疑問が出てくる。なるほど家計調査、国民栄養調査等々をもとにしておやりになったのだから、それはおそらく機械的というか、おやりになったと思うのだけれども、あなたはいま実態からつくり出したとおっしゃったけれども、実態から見るとたいへん問題があるのじゃないか。そこで一万九千四百九十円、それが初任給二万円、こう出てくるわけですね。こういう点から考えると、やはり初任給の置き方等も問題が残るのじゃないか。それから、おっしゃるように一人の場合、二人の場合、三人の場合、四人の場合、五人の場合の東京における、あるいは全国における標準生計費を出してあります。出してありますけれども、東京において三人の場合に、ことしの場合は四万九千六百四十円、これでやっていけるだろうかなと、われわれのように一々こまかに調べていない者でもそういう印象を受けるわけですね。
　そこで、いま時間がありませんので一々お聞きしませんけれども、もう一つやはりわれわれが疑問になるのは、いまの標準生計費一人の場合、二人の場合、三人の場合、四人の場合、五人の場合、こう見ていきますと、これはいつかもこの話が出たと思うのですが、いわゆる行政職（一）表の八等級二号の初任給を取った者が、ずっと八等級から七等級に上がるでしょう、六等級に上がっていくかもしれない、五等級に上がっていくかもしれない。ところが、私の去年見てみたのと、ことしずっと比べてみると、三人の場合の四万九千六百四十円というこの標準生計費と俸給表を合わせてみると、これが十八年かかって五等級の七号になるわけですね。十八年かかるとなると、十八歳からかかると三十六歳。三十六歳でちょうど三人の四万九千六百四十円の標準世帯家計になる。そうなると、三十六のときに子供一人持っておれ、こういうことにもなってしまうわけですね。それまで子供を持ってはならぬ。二人の場合は三万六千六百七十円ですから、これが大体十四年かかって行政職（一）の六等級の五号になる。そうすると、年が三十二歳ですから三十か三十二で奥さんをもらえ、こういうことにならざるを得ないですね、ほんとうに機械的にこの標準生計費を見ていくと。これは局長、こんなことは言うはやすくして実際問題じゃないじゃないかとおっしゃるかもしれませんが、その標準生計費と俸給表をずっとのぼっていくのを見ると、標準生計費というものと俸給表というものとの関係はそういうようにいってもこれはいえるわけですね。どうです。

○佐藤説明員　ちょっと私から一言……。
　いまの標準生計費の問題は、御承知のように私どもとしては大体高校卒の初任給をきめるささえに使ってきたのが原則でございまして、かりに官民の比較をしてみたところ、官民比較上は民間の水準は初任給はこうであった、しかしながら標準生計費からいくとこれじゃ足らないじゃないかというときに、押し上げるためにこれを使っておるのがおもな目的であったわけです。ところが、いまのおことばにも触れられましたけれども、ことしの場合は高校卒の初任給と標準生計費をにらみ合わせていただきますと、標準生計費よりも二百円でしたか三百円でしたか上になっておるので、実はささえの役には立っておらない、むしろそれを上回った初任給がきめられておるということに御了承を願いたいと思います。
　ところが、それならば標準生計費をわざわざつくる必要がないじゃないかという御疑問が今度は逆に出てきますけれども、そこはいまの御指摘のところにこれが関係があるので、いつになったら結婚できるだろうか、子供が一人生めるのは何歳のときだろうということで、われわれはただいま御指摘の点を念頭に置きながら標準生計費とにらみ合わせる。これは正面からではございませんけれども、見合わせながら検討してきておる。その結果、いまの三十歳にならなければ結婚ができないというのはちょっと私のほうの考え方からいうとどうかと思うので、やはり二十代で結婚するようにはなっておりますので、いまの御指摘はうれしい御指摘なので、われわれとしてもそこまで気を配っておりますよということを一言申し上げさせていただきたいと思います。

○川村委員　総裁、お話はよくわかるんですよ。だれでも三十になって奥さんをもらえなんて、これはおかしな話です。ところが、標準生計費のそれから見ていくと、二十五や二十六で奥さんもらったら食うていけぬじゃないかということにもなるわけですからね。初任給をきめるときに云々とお話がありましたが、これは確かにそうでしょう、ことしは民間の初任給が上がっているから。おそらくそれをねらってことしの初任給をおきめになった。しかし、総じていえることは、標準生計費から見ても、あるいは民間の給与等から見ても、あるいは公務員の実態から見ても、どうもまだまだ人事院勧告というものの給与の上げ方は低過ぎるのじゃないか、もっと思い切って出してもいいじゃないか。出すとなると、根拠がないと出せないのですけれども、出していいじゃないか、こういうことを言いたくなるわけですね。じゃないと、公務員というものはほんとうにどうしてやっていくだろうか、こう思わざるを得ないでしょう。共かせぎになるのか、奥さんの内職になるのか、あるいは借金を重ねていくのか、これは極端な言い方かもしれませんけれども、そういうのもやはりあるわけですからね。そういう点で総裁にひとつお考えいただきたい、こういうことで申し上げたわけです。
　実は、いまお話しになりました初任給の問題等々についても、もう少し突っ込んでお話をお聞きしたいと思いますが、初任給にしましても、去年私たちにお示しになった初任給の参考資料と、ことしお示しになった参考資料の統計のあらわし方が、ちょっとぴんとこないところがあるんですよ。違うんですよ。こういうのもひとついずれ聞くことにいたしましょう。きょうはたいへん急いでお尋ねしてしまいましたが、要するに、ひとつ総裁もいま一息力を入れていただく。文部大臣も、一応閣議決定されたことをこれから私がくつがえすということは無理だとおっしゃるに違いありませんけれども、あと国会の責任も残っておりますし、これからそれぞれ関係の委員会でやはりこういう論議はするでしょうし、臨時国会で法案が出るということも考えられますし、そういうときに国会の責任として、もっともっと、やはり政府の決定は決定、国会の意思は意思として取り上げるべき、また取り組むべき責任があると思うのです。そういう意味で、私たちも対処していきたいと思いますから、文部大臣もひとつ、もうしようがないということではなくて、努力願いたい。
　そこで問題は、これはきょうは聞きませんけれども、公務員の諸君は、私が聞くところによると、非常におこっているわけですね。先ほども言いましたように、五月から実施しなさいよといって総裁が勧告なさったのが、もうことしで十回、みんな値切られてきている。たまらぬじゃないか、一体人事院制度というものは何だ、おれたちはどうすればいいんだ、金がない、金が足らぬといわれて、おまえたち目をつぶって引っ込んでおれ、これでいいのだろうか、どうすればいいんだ、人事院勧告さえ守ってもらえぬということになると、おれたちはどうすればいいんだ、こういう怒りがぶつぶつ出ておるのですよ。そうなると、やはり政府としても考え直さねばならぬのではないかと私思いますし、これから公務員の諸君は一体どういう出方をするのか。われわれはいろいろな問題を起こすのは好みませんよ。しかし、黙っておって泣き寝入りすることが一体どうなのかというような気もやはりしますね。ひとつ大臣、さらに努力をお願いしておきたいと思います。
　委員長、これで私は一応終わります。

○高見委員長　唐橋東君。

○唐橋委員　私の質問は、さきの委員会において行なった継続として、来年度の文教予算の要求に関する件についてお伺いしたいわけでございますが、質問に入る前に、当面の大きな問題としていま新聞等においても報ぜられております大学問題に関して、昨日閣議決定が行なわれた、こういうことが新聞報道にあります。その前には大臣の談話として、もう暴力学生は締め出せ、こういうような新聞記事があったり、いろいろ当面の大学問題に対処する基本方針とでも申しましょうか、先回の閣議で決定が行なわれた、こういうことでございますが、これは今後の大学問題に対する一つの政府の基本方針として重要なものであると思われますので、その内容等をつまびらかにしていただきたい。

○灘尾国務大臣　閣議決定というおことばがございましたが、別段大学問題についての閣議決定というほどのものは私はないつもりでおります。昨日の閣議におきまして、現在ごたごたいたしております三、四の国立大学の状況につきまして私は報告をいたしたわけでございます。それに関連しましていろいろ話が出ましたことはある程度新聞にも出ております。必ずしも正確とも思いませんけれども出ております。その程度でございまして、特に閣議決定とかなんとかいうふうなものがあったわけではない、かように私は了解いたしておるところでありますが、本来いろいろな大学におきましてごたごたが生じておりますことは、私としましてはまことに遺憾であり、残念なことと思っております。いろいろ学生の間にも、現在の大学についての意見もあれば、あるいは不満もあるということもございましょう。そういうふうなことを決して私はないがしろにするわけではございませんけれども、現に東京大学をはじめ有力な大学におきまして、あるいは学業の放棄が行なわれ、あるいは大学の建物の一部が占拠せられ、そして大学の管理運営の上におきましても支障を来たしておるような状況は、何としましても是認することのできない異常な状態ではないかと私は思うのであります。こういうふうな事態につきまして、私としましては、この学生の今日のいろいろな動きにつきまして、前々から申しておりますように、理由はいかなる理由があるにもせよ、暴力をもって行動をするというようなことは大学生としてとるべき態度ではない、かように思っております。暴力はあくまでも排除すべきものである、こういう考え方もいたしておりますが、一面におきまして、いろいろな多くの原因、理由はあろうと思いますけれども、現に在学いたしております大学の教育の内容、あるいは大学の学生に対する処遇あるいは諸施設、こういうふうな問題について改善を加える余地も確かにあるに違いないと思うのであります。したがいまして、当面する事態に対しましては、現にいろいろと大学当局あるいは学生の間におきまして折衝が重ねられ、あるいは解決の努力が行なわれている最中でありますが、このような事態に対しまして、私どもとしましてかれこれと介入するとか、よけいなことを言うとかいうことは、やるつもりはございません。大学の熱心な努力、また学生、特に一般学生の良識ある判断と行動によりまして、何とか大学の内部において事態が解決されることを切に望んでおるわけであります。いま直ちに文部省としてどうしよう、こうしようというふうなことは考えておりません。この点は新聞報道等でもごらんのとおりであります。ただ、当面する事態に対する問題以外に、ただいま申しましたように大学のあり方、あるいは学生に対する諸施設、処遇等につきまして、改善の余地も確かにあろうと思いますが、こういう問題については今後検討をいたしまして、改善すべきものは改善してまいりたい、このような考え方で今日おるわけでございます。さように御了承をいただきたいと思います。

○唐橋委員　大臣のいまの答弁で、大学の自主的な解決を待つという基本方針については、私たちもそのとおりである、こう考えるわけでございますが、しかし、この大学紛争はいろいろの類型があると思うのです。たとえばいまお話に出ました東大、あるいは私立大学では日大、先日大臣は福島においでになりましたが、その際お聞きになりました福島大学の問題全部その発生的な原因は非常にまちまちだと思うのです。ただ、それが何か三派全学連といわれる学生運動と一致されるような問題等も非常に私たちは心配しているわけでございますが、しかし個々の大学はいわゆる三派全学連の運動とは別個に発生の原因を持っておる、こういうことでございまして、その一つ一つのもの、さらにそれに共通のもの、こういうものをやはり当局としてはしっかり把握して、この際抜本的な解決に乗り出さなかったならば、単に騒いだから、いや暴力をふるったから今度は取り締まらざるを得ないんだ、それはいけないんだ、こんなような当面の対策では解決できない、こういうふうに考えざるを得ないのです。したがって、典型的なものとして東大の問題の基本的な争点は何か。そしてまた、先日私は日大問題を取り上げました。そのあと教特法の審議等でその間の質問は中断しているわけでございますが、当時私が取り上げたときには、やはりこれを放置しておけば、現在までのようなあのどろ沼的な紛争になるんじゃないかという大きな心配の中に取り上げておったわけでございますが、その予想はおおよそ私自身としては何か当たったような気がしておるわけでございますが、これもまた典型的な私立大学のものとしてあると思うわけでございます。したがいまして、一応東大、日大と、これらの性格の中からいまの個々のケースというもの、そしてそれに流れる基本的なものというような問題をどのように当局はつかんでおるのか、それをお伺いしたい。

○灘尾国務大臣　仰せのとおりに、各大学におけるいわゆる紛争というものは、必ずしもすべてが同じ状態であるということはございません。大学によって、つまりケースケースによって紛争の原因といいますか、問題の種となっておることは違っておるわけでございます。したがって、その解決の方法等については、やはりそれに応じたそれぞれのケースによって考えられていかなくてはならない、これは当然のことだと思います。先ほど私が申し上げましたことは、その点においてことばが足りなかったと存じますけれども、仰せのとおりだと思います。
　現在の、たとえば東大の紛争のきっかけとなりましたことは、御承知のとおりインターン制度廃止、それに引き続いておりました臨床研修制度、この問題についての学生側の希望と大学側の考え方が食い違っておった、そこらから端を発したと思うのでございます。それがいろいろな経過をたどってまいりまして、学生がその間に教官側に対して暴行を働く事件が起こった、これに対して大学側が処分をした、この処分に対しましてまたさらに騒ぎが大きくなった。こういう経過をたどってまいっております。それから、そういうことから医学部の中央館を占拠するというふうな事態が発生する、さらに進んで安田講堂を占拠するというような事件も起こっている。その安田講堂を占拠したものを警察官を導入して排除した。これがまたきっかけとなりまして今度は、全部とは申しませんが、全学的な規模における学業の放棄が行なわれた、こういうふうな経過をたどって今日に至っております。
　その間において大学といたましては、事態の解決のために一つの解決案というものを設けて、これを提示して学生との間の問題の解決をはかろうといたしておるわけでございますが、これに対しまして学生側の動きはこれを受け入れるという態勢にはなかなかならないで、依然として問題が紛糾を続けておるわけでありますが、大学当局といたしましては、夏休みも経過いたしまして新学期を迎え、あるいは迎えんとする事態に立ち至っておりますので、全学をあげて問題の解決のために学生と話し合おうという態度で努力をいたしておる。それに応じまして若干の動きは出ておるかと思いますけれども、いまもって解決の明るい見通しというものが立ちかねておるというのが現段階であろうと私ども思うのでございます。なるべくすみやかに学業放棄というような事態が解決せられ、医学部の問題等につきましては冷静にお互いに話し合っていく、こういうふうな事態になることを心から希望をいたしておるところでございます。
　それにもかかわりませず、今度は医学部の本館を占拠するというふうな事態が発生する、あるいはまた取材のために行っておりましたところの報道関係の人に暴行を働くというふうな事態が起こる。いかにも私は、大学の秩序という点から申しまして遺憾にたえない、ほんとうに心配いたしております。と同時に、重大な関心を持ちつつ現在の大学の努力に期待をかけておるような次第であります。何とか早い機会に事態の解決を見ませんと、あるいは卒業とかあるいは進学とかいう関係においてもいろいろ支障を来たすおそれも多分にあるわけであります。そういう点につきましても、大学当局はもちろん、学生諸君においても、事態についての判断を誤らないように十分善処してもらいたいものと心から希望いたしておりますような次第であります。いつまでもいつまでもこのようなどろ沼のような状態が続くということは、これは大学にとりましても、また国家にとりましてもたいへんな問題である、このように思っておる次第であります。

○唐橋委員　国立関係の場合には、文部省としても口をいれる——と言うと語弊がありますが、いろいろ話し合いの場があると思うのです。私立で、そして特に経理面からの問題ということで出発した大学の紛争ケースも全国にはあるわけでございますが、このような場合の文部省の基本的な方針といいますか、私立関係は非常に大学の自主性を重んじなければならないと思いますし、と同時に、また文教の責任者として放置しておくわけにもいかない。このような根本的な制約の中に非常にめんどうな問題があると思いますが、やはりこれらに対してはっきりとした文部省の態度というものも必要ではないか、こう思うのでございますが、たとえば日大というあの長い、そして経理面の不正、不明朗と申しましょうか、そういう中から出てきた問題のケースに対する大臣の考え方はどのようなものですか。

○灘尾国務大臣　私学に対する文部省の立場ということになりますと、いま御指摘のございましたように、私学のことについて文部省が何らかの権限を持って臨むということはきわめて困難なことでございます。私学それ自体において問題の解決に努力してもらわなければならぬと思います。われわれに対しまして助言を求められる、指導を求められるということがあればまた別でありますけれども、横から、ことに監督官庁である文部大臣がみだりに容喙すべきことではない、さように考えております。ただ何と申しましても、私学と申しましてもこれは公的な機関でございます。教育上の立場から申せば公の性格を持っておる機関と申してよろしいのであります。そういう機関におきまして、いささかなりともその学校の経理その他について疑問を持たれる、こういうことはあってはならないことである、私どもそう信じております。日大の場合に不正があったとかないとかいうことは、私は申し上げるつもりはございませんけれども、しかし、疑問を持たれるような経理をやっているとか、経理内容が明確でないとかいう場合がもしあるといたしますならば、すみやかにその疑いを解くだけのことはしなければならぬ、かように私どもは考えておる次第であります。同時に、ひとり問題の起こっておる大学だけの問題ではございません。私学といたしまして、経理の問題については、世間の人たちの疑惑をいささかなりとも招くことのないような経理をやってもらうということが必要であると考えます。そういう一般的な意味におきましては、文部省といたしましても、私学の団体の諸君ともいろいろ協議もし、相談もいたしまして、今後の適正な経理をやっていただくように、さような希望のもとにお話をいたしておるような状況でございます。いずれにいたしましても、今日そのような問題で学校紛争が起こってくるということはいかにも残念なことであり、文部省といたしましても、さような事態が改善せられるようにもっともっと努力はしてまいらなければならぬものと考えておるような次第でございます。私学側においても、ひとり問題のある学校だけでなく、一般的にいま申しましたような意味においてせっかく努力をしてもらいたいものと念願をいたしております。

○唐橋委員　この大学問題については、いま申しましたように紛争のいろいろなケース、あるいはその本質的なもの、その点がありますので、この問題については後日、できれば次回の委員会等で十分議論もしていかなければならない問題であると思いますから、本日はこの程度の大臣の所見をお聞きするだけにとどめておきます。
　ただ一つ、大臣、こういうような資料を出していただけるか、こういうことでございます。といいますのは、いま申しましたように各大学のいろいろの紛争の原因、そしていわゆる大学側の考え方、そしてまた学生側の要求というような、いわゆる争点の中心、そしてその中において行なわれたいろいろのおもなる経過、こういうものをやはり文部省として一括まとめておくべきじゃないのか。そして新聞にも出ておりますが十一月、これに対する本格的な検討は文部省としては自民党の調査会待ちだ、大臣としては審議会にはかっているようでございますけれども、そういういろいろな方面からの意見というものをいれながら基本的な解決をはからなければならないし、国会は国会として十分なる議論をいたさなければならない問題であると思いますので、いま申しましたように紛争のある大学、それは国公私立を問わず、いま申しましたような事項を整理して委員会にだけでもひとつ提出していただく、こういう点がやはり現時点において非常に大切ではないか。そしてその資料をもとにしてやはり各方面からの意見もお聞きしていくということこそが、文教の責任者としての大臣のとるべき態度ではないか。でなければ、新聞報道では一部だけを深くいって、全体の観点が薄れてきたり、それに伴ういろいろな弊害等もやはりもう出てきておる、世論的には。そんなような考え方がありますので、ひとつこの際全紛争——小さい、大きいという問題は別として、紛争が起こっておる学校の全体のものをまとめてみる、そしてそれを、やはり各方面の意見を聞きながら、あるいは国会審議の一つの資料としていく、こんな点でまとめていただきたい、こう思うのですが、その点について大臣どうですか。

○灘尾国務大臣　紛争紛争と申しておりますけれども、それが一体紛争といえるものであるかどうかというふうな問題もあろうかと思いますが、できるだけひとつ取り調べまして、ごらんにいれるようにいたしたいと思っております。多少の時間はひとつ貸していただきたいと思います。

○唐橋委員　多少の時間の必要性は認めますけれども、いままでの中に、これは大学局としては当然いろいろ経過も聞いておるだろうし、そしてまたそういう点に対する配慮というものはあったと思うのです。それを一応まとめていくということならばそんなに長い時間は必要ないと思いますので、できるならば次回の委員会の前にひとつ提出していただけば、私たちとしては時間的にも非常に有効に審議ができる。同時に、十月になりますし、すぐに十一月が臨時国会、続いて通常国会ということになってきますと、やはりこの種の問題は各方面から議論になると思うのでありますが、最大努力して十月の委員会前には配付できる、こんなような御努力をいただけますか。

○灘尾国務大臣　できるだけ御希望に沿いたいと思います。

○唐橋委員　時間があまりありませんので、端的に二、三の問題をお聞きして私の質問を終わりたいと思うのでございます。
　第一番には、義務教育の施設整備の問題が必ず予算の中心になってくるのですが、それに対して、四十三年度は公立文教施設の第二次五カ年計画の終了のときだ、こういうようになっておるわけでございます。したがいまして、この種の第二次計画が終了したあと、第三次計画が立てられていくのか、そしてその立てられる中においては、現在の充足率というものを考えてどのような方面に発展をさせていくのか、こういう点が、全国の教育長会議等の要望等を見てみますと基本的な問題として第一に出ておる問題でございますが、これに対してはどのような考え方で、できれば第三次計画になるわけでございますが、それに対してはどんな取り組みを考えていますか。

○村山説明員　御指摘のように、公立文教施設の整備につきましては、三十九年から四十三年までの第二次五カ年計画を立てまして、千三百万平方メートルの整備を行なったわけでありますが、五年間にほぼ予定どおり充足を見ております。そこで次の問題でありますが、公立文教施設につきましては毎年五月一日現在で実態調査をやって、それに基づいて計画を立て、あるいは補正をいたしておるわけであります。四十三年度の実態調査におきましては、過去の実績にあわせまして将来の予測もできるだけつかむようにいたしました。
　その結果、ごく大まかに申し上げますと、従来やってまいりました危険校舎の改築であるとか、あるいは屋体整備、あるいは一般校舎の不足整備というものも従来とほぼ同じテンポでやる必要がある。それから新しい課題としては、いわゆる社会増に伴う過密地域の校舎の整備の問題、特に現段階では小学校校舎の不足という形で集中的にあらわれておりますが、それに相当の力を注ぐ必要がある。そういう要素を含めまして新しい年次計画、これは五カ年計画と名づけるかいなかは別といたしまして、やはり三年ないし五年ぐらいの見通しを立てて年次的な整備をやっていきたい。その規模については、従来のベースを基礎にいたしまして、過密対策というような新しい要素、それから過密ほど量としては多くありませんけれども、質的にはいろいろ問題のありますところのいわゆる公害対策といったような要素を含めて、年次計画を立てて整備をやってまいりたい、かように思っておりますのが基本的な態度でございます。

○唐橋委員　その基本的な計画は、いまのような考え方の中に、さらに私の意見として、たとえば寄宿舎、特にあとで質問いたしますが、過密対策、寄宿舎等が非常に必要になってきますので、そういう事項等も入れながら五カ年計画をさらに立てて進捗していただきたい、こんなように希望を述べておきますが、その中で一番問題になるのは、やはり過密地帯もそうでございますし、過疎地帯——先回の委員会で過疎地帯の地方財政は非常に困難だということを申しましたが、そのようなものにからんで今度の文部省の予算要求を見てみますと、補助率を二分の一から三分の二に上げる、こういうような方針が出ていて、非常にこれは前進だと、こう考えておるのでございますが、これを強力に推し進めていただかなければならないし、この点が今後の計画の、あるいは義務教育関係の施設の整備のやはり一番中心になってくるのではないか、こう考えますので、この二分の一から三分の二への引き上げということに対して、大臣の決意のほどをひとつお伺いしたいのです。

○灘尾国務大臣　私どもは、その必要を感じて要求をいたしておるわけでございますが、その必要性をあくまで主張いたしまして極力努力いたします。

○唐橋委員　大蔵省のほうから藤井主計官がおいでになっておりますが、ここでは時間がありませんから、過密地帯の状況、過疎地帯の状況等は申し上げません。あるいはまた地方財政の困難というような点についても、自治省所管ではございましょうけれども、そのような状態は申し上げません。しかし、いま申しましたこの義務教育の補助率の引き上げというのは、何と申しましてもこれはもう義務教育の中心的なやはり課題になってきておりますので、それがいま大臣から御答弁ありましたような二分の一から三分の二に引き上げるというのを押えるのは、これはどうしても大蔵省側でございますから、押えてもらってはたいへんだというような気持ちを私は持ちながら、大蔵省の藤井主計官の、担当官の考え方等もひとつ確かめておきたい。

○藤井説明員　主計官の藤井でございます。
　過密、過疎の問題につきまして公立文教施設の負担率を引き上げろという要求が文部省から出ておりますが、私どもいまその内容を伺っているところでございます。ただ、その公立文教施設の事業は、国の事業として非常に重要な事業でございます。したがいまして、その補助率を云々するということは、国と地方の負担区分をきめるという面から非常に大きな問題でございます。個々の団体の財政事情ということもございましょうし、それから社会増の実態、過疎の実態ということも十分勉強をしなくちゃいけませんので、全体の財政事情も考えてよく検討してまいりたいと思います。

○唐橋委員　まあ予期したような答弁で、努力するという結論だけしか出ないのですが、予想はしておりますけれども、やはりこれに対して積極的に取り組んでいただかなければ——特に過疎地帯、過密地帯といわれる地域の財政というものは、非常に地方自治体として困難である、この実情だけははっきりと申し上げさしていただきたいと思うわけでございます。いまの事務的な答弁以上には現時点においてはなかなか困難だと思いますので、ともかくひとつ積極的な姿勢で取り組んでいただきたいということを希望として申し上げさしていただきます。
　次には、この過疎の中で一番問題になってきておりますのは豪雪地なんです。特に豪雪地は人口の減、経済事情の変化——私ども災害対策の委員会で、いろいろ豪雪地で生活されない人に御理解いただかなければだめだということを痛切に感じたのでございますが、経済情勢が十年前とは一変してしまったのです。木炭製造業者、炭焼きさんですが、そういう方々がプロパンをたいているのです。昔は、酒屋さんには冬期間の酒を入れまして、それから魚類、たん白質源もやはり全部冬期間は囲ったものなんですが、いまはそういうことは全然ないので、ほんとに生鮮食料品から、野菜から、日常の燃料から、すべてこれは運ばなければならない。こういう事態が、ここ十年程度の間にものすごい変化が起きたのです。したがって、過疎地帯における雪国というものは、いま非常に困難な状態であり、出かせぎ等の実情なんというものは、そこにおれないから、もう仕事がないからというだけでなしに、残された者の生活というものも全くみじめなんです。ですから、この豪雪地における対策というものは、一つ二つの問題ではなくて総合的な問題だと思うのですけれども、これに対して文部省として、来年度はこういう点において手をつけてやっていく、こんなような具体的な一つの方途がありますればお伺いしたいわけでございます。予算要求書の中を見てみますと、いろいろ僻地に対する問題は出てきておりますが、その中でやはり私は豪雪地に対するものというものを特にひとつ考えていただきたい。こんなような希望的な意見を述べながら、これに対する対策等をひとつお伺いしたい。

○村山説明員　豪雪地帯対策という特にまとめたものはございませんが、学校建物の関係で申し上げますと、まず校舎の安全性の問題があろうかと思いますが、この点につきまして、制度的にはこれは建築基準法の問題でございまして、建築基準法によりまして積雪荷重などを十分考慮して建物の設計がなされております。それを裏づけるために公立文教施設の建物の単価の問題があろうかと思います。これにつきましては、従来とも予算の単価の中で地域別に実施単価をきめておりまして、北海道を最高にいたしまして、それから九州地区を最低に、五段階の実施単価をきめております。それによりまして豪雪地域の建物構造について考慮を要する点につきましては、単価的に配慮しておるということがいえようかと思います。
　さらに単価の内容といたしまして、暖房、くい打ち、これは豪雪に直接関係はございませんけれども、一般に豪雪地域は寒冷地域として暖房の必要もありますし、またくい打ちの必要もあるいは他の地帯よりは多かろうかと思いますが、これにつきましても単価の補正を考えまして、大体実績の所要額を基礎といたしまして予算の範囲内でできるだけの配慮をいたしております。そういうやり方は今後におきましても続けてまいりたいと思います。
　それから校舎の保安のための除雪費の問題があろうかと思いますが、これは一般的には地方交付税において所要費用が積算されております。この地方交付税の除雪費用は、実績からいたしますとかなり潤沢に見ておりまして、例年使用の実績は三分の一ないし二分の一程度でありますので、除雪費については一般的に特に困るという実態はございませんが、部分的にそれでも困るという場合には、特例法がございまして、上回る費用を補助いたしております。ことしは、例年に比べましてかなり雪がひどかったので、この特例法が発動されまして若干の補助金が出されておりますが、今後においても、例年を上回る豪雪の場合には、校舎の保安のための除雪費も、必要があれば見得る状況になっております。
　以上、校舎の点につきましてとっております施策を申し上げた次第でございます。

○唐橋委員　これについてはいま御説明いただいたのですが、いろいろ議論しなければならない通学路の問題、寄宿舎の問題等ありますが、省略いたします。
　ただ過密地帯は、他の条件のために非常に人口がふえているのですが、過疎地帯は、人口の減少というものがやはり一つの形で流れてきておりますので、その実態はつかめるだろうと思うのです。たとえば現在のいわゆる就学人口が、三年後には何人になる、五年後には何人になる、こういうような就学の一つの予想というものはつくわけですが、それに対して、これがついたところで過疎地帯で一番問題なのは、三学年以上の複式というものが、あるいは飛び石複式的なものがありまして、人数だけを考えて、この人数だから六年まで一緒にする、こんなようなことが非常に多くなってきております。したがって、私が過疎地帯に行きましたとき、あるＰＴＡ会長から、一人の生徒の減によって先生二人が減りそうだ、だから私は一人の学齢児童を養女にして、そして自分のほうの学校に出して先生を確保しなければならないのだという悲痛な叫びが出てきておるのですが、こういうことに対して、過密地帯はなかなか統計的につかめないが、過疎地帯は統計的につかめるんじゃないかと私は思います。そういう場合に、やはりほんとうに一つの学区というものをとらまえながら、もういまの人数だけの基準でなしに、地域的な一つの基本というものを立てていかなかったならば、非常に過疎地帯の教育は困難を来たす、こう思うのでございます。僻地教育の実情調査というものを、予算をとられて行なったわけでございますが、それらの調査の中に、いわゆる今後の就学児童の推移というようなものも調査されてあったのでございますか、これが一つ。そしてそれと同時に、いまのような調査の中で、私がいま申しましたこれは議論の余地のない三学年以上の複式の増加というようなものが、やはりつかめていくだけの調査がまとまったのでございますか、まず調査の内容等をお聞きしたいのです。

○天城説明員　僻地の調査はいろいろな項目がございまして、この前の委員会のときに申し上げましたのは、僻地基準の改定に伴う調査の問題をさらに続けるということを申し上げたわけでございます。その他、僻地の事情につきましての調査は、平常から業務上の仕事を通じましていろいろ把握につとめておるわけでございますが、特にいま御指摘の点でございます飛び石複式でございますか、そういうものは制度上認めてないわけでございますから、私たちは、全体といたしまして、この複式がどういう状況になっておるかということはいろいろの観点から調べております。
　全体的に申しますと、複式は年度を追って減ってきております。特に御指摘のように、三個学年あるいは四個学年というような複々式の形のものは次第に減ってきております。将来の僻地の対策というものもございますし、また、ある意味では過疎地域の対策にも関連があります問題として私たちはいま考えております。二個学年以上の複式は解消していくという方向で考えていきたいと思っております。

○唐橋委員　全体としては減ってくる、そういう方針の中で私も理解できます。というのは、やはり統合的な考え方が非常に強く進められているから、結果としてはそうですが、統合がもう限界に来た、そういうところは必ず減っているという実情を私たちはやはり見たいわけです。したがって、地域的なものというのは必ずそこに出てくると思うのですが、この点についてはいまの統合がある程度限界に来ておりますので、過疎地域の今後の基本的なものとして、地域性の中において、そのあとどうするのだという基本的なかまえの中で十分御検討いただきたいということを申し上げて、次の質問に入らせていただきます。
　その次に問題になりますのは、生徒数と学級数だけを基準にしていきますから、養護教諭なり、事務官なり、あるいは栄養士、給食従業員、用務員、あるいは警備員という人たちの減少、特に養護教諭、事務官がいままでいたんだけれども、今度はいなくなった。こういうような点は、現場においてはたいへんな一つの問題になっておるわけでございますが、これらに対しては、先ほど施設費の五カ年計画ということが出されておりますけれども、いま申しましたように、過疎地帯においては人口の動態というものも把握できるので、そういう中において一つの学区は、多少小さくとも事務官も養護教諭も置く、こんなような計画がほんとうに大切ではないか、こう私は考えるわけでございますが、この事務職員並びに養護教諭の過疎地帯に対する配慮が行なわれようとしておるのか、従来どおり生徒数、学級数だけを基準として、広げようとしないのか、まずこれをお伺いしたい。

○天城説明員　過疎地帯、あるいは特に小規模学校の教職員の定数の改善問題につきましては、従来やってまいりました定数等標準法の考えでは十分措置し得ない問題があるということを、十分われわれも実態から認識いたしております。
　先ほどのにちょっと私補足させていただきますが、全体として、たとえば複式も統合その他で減ってきておりますけれども、また別に過疎現象から複式がふえておる地域があることもわかっておりますので、全体としてそういうところにきめこまかく手が届くような方法をいま考えたいと思っておるところでございます。
　お尋ねの事務職員と養護教諭の問題でございますが、これは前々から一つの議論の対象になっておりますけれども、従来の計画でも、必ずしも十分配置計画が樹立しておりませんでしたので、それを今後の計画としては取り上げたい。その場合に配置の方法でございますけれども、非常に小規模な、散らばっている場合に、考え方としては当然それらをおおうような方法で考えていかなければならぬのでございますけれども、一ぺんになかなか各学校にすぐ置けるという状況でもございませんので、方向としては全部の学校をおおうような方法を、いま検討しておるところでございます。事務職員、養護教諭の問題につきましては、今後の計画として充実する方向で考えていきたいと思っております。

○唐橋委員　藤井主計官がお待ちになっておりますので、少し質問の順を私からいえば多少先にしてお聞きをしたいんですが、大蔵省のほうでこういうことは検討されたことはありますか。それは文部省側としてはいつも頭が痛いんですが、私が持っているのは私の県の教育委員会、教育庁ですね、が出している本年度の職員録です。この職員録を見てみますと、ここに出てくる中で、市負担の職員ですね、市で負担している職員がある。それからＰＴＡで負担している職員がある。こういうことです。特に高等学校の部を見てみますと、マルＰとなっていて、ＰＴＡ専属の職員の数がものすごくある。そうしてこれらは、ほんとうに他の先生方や中学の人たちと違って、身分の保障やその他全然なく、毎年毎年のＰＴＡの予算の中から続けられているという職員なんです。中にはボーナスもなければ退職金も出ない、こんなように全く臨時的な、しかも臨時的なものが長く継続して、五年、六年続いておる。こういうような職員が、県立の高等学校の中に堂々と継続されているということ、こういうことは大蔵省として知っておりますか。聞いたことありますか。

○藤井説明員　私どもあまりよく存じておりませんが、個々の市町村の事情によって、いろいろ特殊な事情によってそういうことになっているんだろうと思いますが、私ども詳細はよく存じておりません。

○唐橋委員　それでは文部省にお聞きしたいんですが、まあ父兄負担の軽減ということで、去年は社会教育審議会から文部省にＰＴＡのあり方ということで答申がありました。その中には、ＰＴＡ本来に使うべきもの、それから公費でまかなうべきもの、これを判然と分けて、そしていまのような旅費、あるいは校舎の修繕費、あるいはこのような直接学校の——ＰＴＡの仕事でないんです。実際の公立学校の事務をやらせておくんですから、同じ仕事なんです。こういうものをやはり排除して、なくしていこうという趣旨の答申がなされていて、そしてこのことはいつも大きな議論となっていたわけですが、何かいま聞いてみますと、私は、このような問題が大蔵省の当局と十分話し合いがないのではないか、そうしてそういう中にこのような身分不安というものが解消しない原因があるのではないか、このようにも感じておるわけでございますが、文部省側としては、このような変な形、邪道の職員をどのようにつかんでおり、わき道の職員をどのようにつかんでおり、そしてそれを解消するのにはどうするのか、こういうような点について、何か大蔵省あたりと根本的な問題として話し合ったことがないんですか。いつでも大きな問題になりながら、そうして現実としてはこのように一校に五人くらいいるんです。一つの高等学校に五人、——三人、四人なんというのはざらなんです。それはいま申しましたように、全く身分不安定の中に置かれている。市町村立の場合は、市の職員や町村の職員になってはいれますから、役場の職員と同じ形で確立するのです。しかし、その中にも今度は市の職員が一人、ＰＴＡから一人、こんなようなところもあるのです。県立の場合はそういうことがないから、県費の職員のほかは全部ＰＴＡの職員、こうなっているのです。これに対する問題は議論の余地はもうありません。これをどのように解決していくかという、このことを私はやはりはっきりと取り上げていただかなければならないと思うのですが、いかがですか。

○天城説明員　御指摘のような本来公費で負担すべき職員あるいは経費が、公費以外に負わされているという点につきましては、われわれも直さなければならない最大の問題だと考えております。御存じのとおり、地方財政法の上から見ましても、私費に負担をかけることについて禁止されている事項もございますし、それに反した形で私費負担の職員、事務補佐員、それから用務員等がいることは、われわれは毎年のいろいろな数字から把握しておりまして、依然としてあとを絶たないことは非常に残念だと思っております。これに対する措置といたしましては、先ほどもお話が出ました事務職員の配置の問題も当然のことでございますけれども、同時に、地方財政法上の学校経費の積算の上で、このような人件費とかあるいは需用費についての積算を引き上げていくということがやはり一つの努力だと思いまして、それを毎年繰り返してきているところでございますが、たとえば四十三年度の市町村の小中学校の例で申しますと、いわゆる学校の役務費といわれている経常費でございますが、これを小学校では二・三倍、中学校では一一・四倍という引き上げをいたしましたし、その他の需用費におきましても中学校で二三％、小学校で三五％というような引き上げをいたしまして、公費で負担すべきものがカバーできるような努力を一方でいたしております。
　それから、これも御案内かと思いますけれども、義務教育では標準規模の学校における事務関係の補助員の数字が、地方財政の積算基礎として出ております。その中に従来——たいへんこまかいことになって恐縮でございますけれども、標準規模で事務補助関係で二人、それから給食従事員で四人というのが標準としてあがっておりますが、その給食従事員の中に非常勤がおりますので、これを常勤に切りかえるという措置も四十三年度はいたしまして、給料で大体三倍くらいになると思いますが、そういう改善もいたしてきておりますので、全体といたしまして、本来公費で見る分野につきましては当然見るべきであるという前提で、毎年予算がきまりますと、地方と予算措置の連絡の会議をいたしますが、このときにもこの問題は強く指導いたしますと同時に、地方財政と非常に関連が深いものですから、自治省とも折衝して毎年地方財政上の措置について努力を重ねているわけでございますが、残念ながら、指定統計その他をやってみますると、まだ公費負担以外の職員が出ておりますので、極力その方向へ進めて、解決のために努力を進めたい、こう思っております。

○川村委員　ちょっと関連。大臣、いまの唐橋委員の質問なんですが、これはいま局長からいろいろお話がありましたが、ＰＴＡの負担解消という問題について法律的に一つ穴があるんですよ。いままでの経過を見てみると、文部省はそういう点について全然努力をしていないんだな。というのは、御承知のとおり地方財政法に、直接であると間接であるとを問わず父兄に負担さしてはならぬという項目がある。その中に、県立の学校でいうなら、県立高校の場合には建設費と書いている。小中学校を対象とする場合には、今度は施行令で給与及び営繕費と書いてある。ところが県立のほうにはそれがないんですよ。だからわれわれがずいぶん長い間、県立の場合にも給与や営繕費、そういうものを直接間接父兄に負担させないように法律改正をやりなさいといっても、まだ改正できていないでしょう。いま局長いろいろ言われましたけれども、問題は法律、そこに一つの穴があるんですよ。これは大臣、私はお願いなんです。ひとつ大臣、即刻自治大臣と交渉なさって、今度の国会にその法律改正等が出、そしていまのような問題がその面からさっと解消できていくように手を打ってくれませんか。関連でちょっとお尋ねし、またお願いしておきます。

○灘尾国務大臣　結論についての即答はいたしかねますけれども、十分検討さしていただきます。

○斉藤（正）委員　同じ問題で関連。現実は非常にきびしいものがあるんですよ。例の地方財政法の改正が行なわれましたけれども、父兄が出した金で建てたものを県に寄付する。寄付願いを出して寄付して受け取ってもらうというような抜け穴。それもいかぬというのだったら、今度は父兄が金を出し合ってつくった校舎、建物等を県が家賃を払って借りる。長い間に元利を家賃とともに返して県のものにするというようなことが、もう公然と行なわれているわけなんですね。さらにＰＴＡのほかにほとんどの学校に法人組織の後援会があるのです。この後援会が主たる資金の用意をして、公立高校等では県の肩がわりをしてやっているというのが事実です。こういうことを考えますと、いま川村委員からもお話がありましたように、抜け穴がどこをどう突っついてもないという法律をつくらなければ、子供を学校に預け、子供に教育をつけようとする父兄の変な意味の熱意が、金はわれわれで用意するという形になって、競争して学校をよくし、校舎を建てていくという傾向にあることは間違いないと思うのです。関連して、答弁は要りませんけれども、ぜひ川村委員の質問の趣旨に誠意をもって当たっていただきたい。

○唐橋委員　川村委員の言われたのは、都道府県立の場合に、御承知のように建設費がいまの禁止条項なんです。しかし、その中には維持修繕費と人件費が抜けているのです。そして今度市町村立学校になってくると、新築、増改築は営繕費のほうになるのですね。何か解釈上抜けられるのですよ。だからこういう点を整理して、やはり建築費、維持修繕、人件費というものは、市町村立の場合も、それから都道府県立の場合も、一貫したものを、大臣、ひとつ検討していただきたいと思うのです。

○灘尾国務大臣　いろいろそのような取り扱いの違いが出ておりますのも、沿革的な理由とか、あるいは法制的な理由もあろうかと思うのであります。いずれにしましても、やはり整理を要する問題の一つではないか、このようにも私思いますので、十分検討はさしていただきたいと思いますが、たとえば小中学校は義務制であるとか、あるいは高等学校は任意制であるとか、そういうようないろいろな事情がからんで取り扱いが変わってきているのではないかと思います。十分ひとつ検討さしていただきます。

○唐橋委員　それから、これは社会教育関係になると思うのですが、特にこれは大蔵省からも来ておりますから、いま斉藤委員のほうからも申されましたが、大蔵省というのはそろばんをはじいて実情を知らないのじゃないか。もちろんこれは地方財政の問題ですから、自治省が知っていると思うのですけれども、社会教育関係でどこまで、さっき申しました社会教育のあり方という答申を受けて実際手を打ったのか。その中には、ＰＴＡのあり方等について手を打ったのかということなんですが、現実に改めていないのです。
　大臣、こんな状態になっているのです。たとえば県立の高等学校の場合、いわゆる府県条例以外は学校で取れないのです。だからＰＴＡとか後援会とか一つの別のワク団体をつくって、入学と同時にその寄付をぽんと取るのです。私はある程度寄付を取るのはやむを得ないとしても、入学時には取れないのではないか。たとえばＰＴＡに入る、これも答申にあるように任意加入。後援会に入る、これも任意加入。そうすると、入学後直ちに近機会に——普通ならば五月、六月ごろ総会をやりますが、総会のときに予算を組んで、これだけ寄付を願いますといってきめたならばいいのです。これは自主的だといわれるでしょう。しかし、自分が後援会に入る、ＰＴＡに入る、それの希望をとったとしても、みんな大体入ります。しかし、入るか入らないか、入会するかしないうちに、入学時において後援会やＰＴＡが、いま斉藤委員が申されましたようないろいろな名目のもとで金を集めているということは、これだけはやはり私はやめさしていただかなければならない。入ってしまってから総会の席上に予算をかけて出していくのはいいでしょう。ものすごい金になっているのですよ。私、資料が全部ございます。
　したがって、お聞きしたいことは、一つは、このことは私は前回の委員会にも申し上げてあったと思います。その後、あのＰＴＡのあり方等について指導されたということも聞いております。したがって、どのような指導をしてやったか、そしてこのようなものに対して漸次改善の方向にあるのか、そういうような実情、こういうものをつかんでいるのかどうか、ひとつお伺いしたい。

○林部説明員　父母と先生の会のあり方につきまして、社会教育審議会から昨年の六月に御報告をいただきました。そこで文部省といたしましては、さっそくこれを受けまして、七月に各都道府県教育委員会あてに局長名をもって通達をいたしまして、その御報告に盛られましたところの精神に基づきまして、ＰＴＡの活動が、本来のＰＴＡの活動をしていただくように、都道府県教育委員会からそれぞれ管下のＰＴＡに対しまして御指導いただくようにお願いいたしました。なお、私どもといたしましては、社会教育課長会議その他の各県の担当者の会議におきまして、この御報告を中心にいたしまして、十分その趣旨の徹底につとめてまいっておるようなわけであります。
　それから一方民間団体といたしまして、小中の関係の団体は、御承知のように日本ＰＴＡ全国協議会がございますし、高等学校につきましては、全国高等学校ＰＴＡ協議会がございます。この二つの大きな団体に対しましても、御報告の趣旨をよくお話しを申し上げまして、各団体としての御会合、あるいは御検討の機会に十分御検討いただき、改善をしていただくようにお願いをしてまいっておるわけでございます。

○唐橋委員　答申を得て、御指導はいまのように当然にされたと思うのですが、要は、その結果をあなたたちはつかむのですか。やはり自主的団体だから、私たちのほうはそういうような指導性だけで、あとはしかたがないんですというのか、その実態をつかむ方途まで考えているのですか、どうなんですか。

○林部説明員　できるだけその経過を私どもも承知をいたしまして、なおまた次の御指導の機会があればいたしたいと考えておるわけでございます。したがいまして、ＰＴＡの全国協議会の幹部の方々とのお話し合いや、あるいは年に一回ないし二回持たれますところの研究協議会、今年度は高等学校も小中も、福島市を会場にしてなされた研究協議会におきまして御指導申し上げ、かつその御報告によりますれば、私も出てまいりましたが、漸次父兄負担の軽減の方向に向かっておるという御報告を私は聞いてまいったような次第でございます。そのような方向で、できるだけ現実を押えてまいりたいというように考えております。

○唐橋委員　これもあまり議論は省略いたします。ただ、大臣に申し上げておきたいのは、何かやはり教育熱心なＰＴＡというものの考え方が違うのですね。そして父兄からお金をもらって協力することが、非常にＰＴＡの役員の手柄みたいに考えていたことが、まあ今度の答申案によって大きな変革を遂げていくという期待は私たちはあるのです。あるのですが、やはりなかなか改まっていないし、そのために片っ方はやめている、片っ方はやめない、ここがまた大きな問題になってきているのですよ。ですから、いま全国ＰＴＡの連合会があるということですから、やはりあくまでもＰＴＡというものは私は自主的なものでやるので、いまのような指導方向でいいと思うのです。それならば、そのようにＰＴＡが、連合会が自主的にいまのような実態をどのようにつかんでいるかということをやはりあなたたちはつかみながら、自主的な中にこの実情をひとつ把握していただいて、そしてやはり急速にこの問題を解決していく方途にしていただかなければならないのではないか、こんなように意見を申し上げまして、時間がもう二時になりますので一問題だけにいたしまして、あと二、三残っておりますが、私の質問を省略させていただきたいと思うのです。

○斉藤（正）委員　ちょっと関連して一言。社会教育課長がいらっしゃるので、いまの問題に関連して聞きたいのですが、なるほど指導をし文書通達をやっているようですけれども、いまのＰＴＡの大部分は父母と教師の会じゃないですよ。父母の会なんです。そして父母じゃない、じいさん。実力のあるボスは、五年でも、七年でも、十年でも、孫もその学校に行っていないのに、ＰＴＡの会長を連続やっているというのがたくさんあるのですが、そういう実態を御存じなのかどうか。そしてＰＴＡの会費の中から、校長交際費というのが月額十二、三万円も組んであって、その校長交際費は何に使うかというと、大部分が県教委の教育長や指導主事や管理主事の接待費なんですよ。市内で芸者の顔と名前を一番よく知っているのは高等学校の校長だということなんです。そういう事実を御存じなのかどうか。文書を出してこれで事足りる、あるいは全高Ｐ協をやった、日Ｐ全協をやったということで効果があがっているように把握されたのでは、現実は違いますよ。もっときつく、いま大臣がおっしゃったような、いわゆる父兄負担の軽減というような立場からいけば、ＰＴＡのあり方というものはおのずから出てくるのです。事実はあなたがお考えになったり、あなたが指導なさっているような方向とはだいぶ違っているのです。これは特殊な例じゃないんですよ。こぞってやっているんですよ。そういうことをよく認識されていかないと、——この間ちょっと教育界の不祥事件について問題になりましたけれども、洋服生地の一着や二着、高等学校の校長がＰＴＡの会費から県の指導主事に贈ったり、管理主事に贈るというようなことは、常識になっているんですよ。これが社会的通念として通るものかどうか。しかもそれはＰＴＡの会費です。校長がポケットマネーを出して贈ったって、これは収賄になるか、贈賄になるか、私は文句は言わぬけれども、そんなことを総会で決議をして、いいとか、承認したとかいっているのじゃないのです。そこらはひとつ十分認識をしていただかないと、教育界の不祥事件というものは、全国的にものすごいものになってくるおそれがあるのです。大体私は、ＰＴＡを社会教育団体として指定していくことに根本的な間違いがあるということを持論として持っておるのです。しかし社会教育団体として、文部省が、特に社会教育局が担当している以上、もう少しＰＴＡの実態について掘り下げていただいて、大臣の考えているような方向に強力な指導をしていただかなければ、このことが教育の腐敗の一つの根源になっているということすら言って言い過ぎではないと思うのです。これも答弁は要りませんよ。いいかげんなことでごまかしては困るので、よくひとつ指導していただきたい。

○唐橋委員　最後に、本年度新しく宿日直廃止の方向に踏み切りまして、無人学校でないという議論もありましたが、いわゆる無人学校、教職員に宿直をさせない学校、こういうのが実際として行なわれてきたわけでございますが、その結果はどうですか。

○天城説明員　学校におきます教職員の宿日直につきましては、すでに実態として教職員の宿日直をやめて他の方法をとっている、いろいろな動きが最近出てきておることは御存じのとおりでございます。
　そこで本年度、私たちといたしまして二つの方法をとったわけでして、一つは御存じのとおり物的条件を整えることによって宿日直をやめ得るところはその措置を進めたわけでございます。一方教職員の宿日直が、労働基準法の限界を上回らざるを得ないような地域がございますので、そういう小規模学校、そういうところでは、それを埋めるたとえば代行員を置いた場合の経費について特別交付税で措置をする、両方の措置をいたしたわけでございます。
　現在まで、この新しい措置によります、特に物的措置の整備によります宿日直の廃止の方向を、いままでの段階で始めたところが、私の記憶では約千六百校ございます。これはまだ年度の途中でございますので、今後どこまで出てくるかわかりませんが、一方では、いままでやっておりましたのに対しまして、千六百校ほどが現在までのところ、物的設備を整えることによって宿日直をやめる方向で動いております。

○唐橋委員　相当前進的な方向ですか。それともまたやってみて、私たちもいろいろな障害的なものも聞いておるわけですが、今後この問題の解決策前進策といったほうがいいでしょうね、前進策の障害となっているものは何ですか。

○天城説明員　実は本年度この措置を始めますときにも、率直に申しまして、私たちはただ一つの方法だけで教職員の宿日直をやめるということを申したわけでございませんし、特に長い間の地域の慣行というか、住民の感情というようなものもございまして、なかなか理屈どおりに一ぺんにいかないわけでございます。そこで、しゃにむにとにかくやるというような方向を考えておりませんで、いろいろな多角的な方法で、とにかく何か当然教職員が宿日直するのだといっておった点を直していったらどうかという方向でやっておるわけでございます。いままでの中には、職員が校内に居住している場合もございますし、それから建物も鉄筋化してまいりますというようないろいろな条件がありますので、それに応じた方法を考えていったらいいだろう、こういうつもりでおるわけでございます。
　本年の——いま、私たちの率直な感じでございますが、当初考えておったよりも物的設備を整えて宿日直をすぐやめるという学校は、われわれの考えたほど出ておらないと思います。これは何べんも関係者とは相談しておるのでございますが、物的条件の整備ということに関して、やはり大きな従来からの責任感というか、不安というものがぬぐい切れないというのが一つあるのじゃないか、人がいないということでいいかどうかということが非常に見受けられるので、これはある程度周囲の——周囲というか、全体の様子が、そういう方向で進んでくれば安心と申しますか、なるほどそういうものだなという形で宿日直を考え直すというところも出てくると思いますが、いまはなかなか一挙にいかないのじゃないか、このように思っております。
　それから私たちも、建物の問題をかなり言われるところがございまして、老朽校舎ですとか、あるいは古い木造が直らないで、火災の心配等があるからということで、むしろ宿日直の前に、学校の改築のほうが前提だといっている場合もございます。
　それから、財政上の問題をいろいろおっしゃるところもございますけれども、私たち、物的措置のいままでの申請の状況を見ますと、これでは足りない、これでは不十分だというような御意見はまだ聞いておらないのでありまして、むしろあとの措置に、教員のかわりに人を入れなければいけないのではないかというところで非常に踏み切れないというか、ちゅうちょされておるような面があるのではないか、このように把握をしております。

○唐橋委員　この問題についてもいろいろ問題がありますが、議論を省略いたします。
　最後だと言ったのですが、一つ抜けておりましたので簡単にそれこそ最後に伺いますが、来年度の国立大学の学生募集ですね、これは新聞にも出ておりますように、今度の文部省予算では三分の一にする、こういう記事が出ました。その内容等はいろいろ新聞でも報道されています。大学生の急増期が下降期になったというのですが、ことしは下降期ととらえないほうがいいのではないか。特に本年の浪人というようなものがやはり大きなウエートを占めております。来年以降になればこれは相当下降期になると思いますが、来年の学生募集を三分の一にするというようなあの新聞を見て、いま子供を大学に進めようとしている父兄に大きな衝撃を与えたのです。この点は、さらにまた去年の予算を見ても、大蔵省のほうで削ってくる、こんなようになってくれば、要求が内輪になったのをまた大蔵省に削られたらどうなるのだ、こういう点が非常に問題になってくる。そして大学の増募というものをやはり来年度は本年並みに考えるべきではないか、これが一つ。
　もう一つは、どうしたって国立大学が少なくなれば私立大学に進む数が多い。そうしますと、私立大学の授業料その他については、これまたいろいろ議論があるところで問題がある。こういうような点がいろいろ思惑の中にあって、この国立大学の学生増募でなくて減らす、こういうことに対して大きな衝撃を父兄に与えているのでありますが、これに対しては大臣の率直な考えをお聞かせ願いたい。相当高等学校教育が義務教育化してきた中で、そしてまた大学がいろいろな問題を持っている中で、選ばれた人だけが受けるというこの考え方が新聞に出ておりますけれども、これはやはり文部省として改めていかなければならない問題ではないか、こういう点をひとつ率直にお伺いして質問を終わりたいと思います。

○灘尾国務大臣　いろいろ御意見もあろうと思いますし、また子供さんをかかえておる父兄の側に対しましてもあるいは影響を与えておるかと思いますが、どこかでこの問題は切りかえていかなければならない問題でございます。文部省としましては、今後大学の進学者もだんだんとふえるかとも思いますけれども、一面において、ただ大学の学生数をふやすということのみを考えるわけにはまいらない、むしろ大学の内容の整備充実というようなことに、要は質的な改善のために努力をしてまいらなければならぬと思います。
　そういうふうな観点からいたしまして、明年度からはいわゆる急増対策式の募集はしない。しかし、学科その他の拡張整備ということもございますから、それに伴うての定員増ということは当然考えなければならぬ点でございます。その程度にとどめたいというのでいまの計画を進めておるようなわけでございます。御了承を得たいと思います。

○高見委員長　小林君。

○小林委員　たいへんにおそくなって申しわけないのですが、唐橋委員が大学の問題でいろいろとお尋ねをしたわけでありますが、一つだけ私、この際非常に重大だと思ってお聞きするのですが、大臣のお話を聞いておると、意外にも、新聞等では、やっぱり大臣が最後には強硬な指令を下すのではないかという印象を持つような記事も見たことがあるのですが、先ほどの御意見では非常に慎重を期しておられる。そして非常に混乱をして、どうなるかというふうに世間が心配しておるのですが、しかし大臣には、何かそこに見通しがあるようなものもうかがえたわけでありますが、しかしまた一面、大臣がよく理由はどうであっても暴力は云々、こういうことばを使われるのです。これはそのとおりであると思いますが、しかし、そこだけに一般世間が焦点を合わせていく、そこにこの問題の解決に非常に困難を来たす面があるのではないかと思うのです。あるいは大臣が言ったかどうかは知りませんが、占拠に対しては実力で排除しろというような記事も出たこともございます。一面慎重で、文部省とか、権力とか、そういうものが介入しないというふうな情勢もうかがえるけれども、一面また、日大に見られるような警察官の導入というようなことも、これは政府自体も考えておるのではないか、こういう一致したものも考えられるようなところがあるわけです。私はその理由というのは、理由はともあれというお話があるのですが、理由を大臣はほんとうは知っておるかどうか。もし知っておるとするなら、やはりその理由という面について、こうであるけれども暴力は使用してはならぬというような、理由に対してもっと明確なものを大臣自体も国民全体に話すようなことが必要ではないかと思うのです。
　時間がありませんから、そういう前提で私はお伺いいたしますが、一つの例ですが、これは大臣が御存じなければ局長にお願いするのですが、東大の医学部の試験を前に受けた者は何名あるか御存じですか。大臣、御存じですか。

○灘尾国務大臣　数字は記憶しておりません。

○小林委員　局長、どうです。

○宮地説明員　試験というのは卒業試験でございますか。

○小林委員　卒業試験です。

○宮地説明員　四十二年ですね。ことしの去る三月卒業ですから、そのときの卒業試験を受けました者は、たしか外国から来ております留学生が三名ということで、日本人学生は受験しなかったと記憶しております。たしか数字は間違いないと思います。

○小林委員　そういう点から、私はもっと学生の実態というものを知っていただきたいような気がするのですが、私はずっと前から十二名ということを聞いておりました。きょうのテレビ放送の中でも、とにかく学生問題というのは、大学問題というのは、あらゆるテレビ放送が放送しておるような状態なんですが、その中で十二名ということをきょうも言いました。その十二名の中で、留学生が八名で日本の国籍を持つ者が四名だというふうに私は聞いておるのですが、どなたか御存じじゃありませんか。

○宮地説明員　ちょっと一、二分時間をいただいて、電話ででもすぐ本省のほうへ聞いてみたいと思いますが、先ほど言いましたのは、ちょっと補足いたしますが、留学生と、それから沖繩の国費留学生でございましたが、ともかく日本人学生はなかったというふうに記憶いたしております。詳細ちょっと調べさせます。

○小林委員　私は、十二名というのは日本の学生、日本の国籍を持った学生であるかどうかと思っておったのですが、調べてみたら、やはり留学生という特殊な事情の中で卒業試験を受けた。したがって、大部分が卒業試験を拒否したということになっているわけなんです。これはそういう点からも学生の素質というようなものをどういうふうに考えて、どういう見地に立ってこの問題に当たっておるかという点がそこからもうかがえるわけなんですが、さらにいま、かつてない異例の卒業試験が東大では行なわれようとしておりますが、これに応募する学生が何人あるか御存じですか。

○宮地説明員　大学から聞いておりますのは、詳細は二十何名でございましたか、約三十名近くの者が希望しておるというふうに聞いております。

○小林委員　きょうの放送では、四十五名と出ております。それも大学側から家庭に文書を送って、そして卒業試験を勧誘するというような手続の中で四十五名がいまのところ応募しておるという話であります。そういう実態というものを文部省がしっかりつかんでいるかいないかということは、この問題を解決するか、さらに混迷におちいらせるかというような大きな一つの分岐点にもなると私は思います。というのは、その四十五名の学生はどういう考えでこの試験に応募するかということなんですが、何かそういう点で大臣はじめ、理解されておるようなことがありましたらお話し願いたいと思います。

○宮地説明員　これは四十一年度の卒業生で国家試験を受けてない者とか、いろいろな国家試験と卒業試験、卒業年次でいろいろございますが、これも新聞で御承知と思いますが、先般大学当局が学生に対しまして告示を出しまして——大学の措置そのものにつきましてはいろいろな御批評があろうかと思いますが、夏休み中非常に熱心に大学当局は検討されて、先般のような、処分者に対しましては再審査をするとか、あるいは大学問題については検討をする機会を持つとか、いろいろな具体案を出されました。それに対しまして、新聞にも載っておりましたが、百十数名の学生が、大学の意のあるところを了として、スト終結宣言でございますか、ストライキはやめて、学校もそういう措置を発表しておるのだから、話し合いによって解決するとして、授業は受けようではないかという意思表示をした学生もおります。またその後八名ばかりの者でしたか、自分たちの名前を出して、自分らも授業再開をすべきだというふうなことも言っております。したがいまして、端的に申しますと、ストライキを続けていく、あるいは卒業試験を受けない、また進学試験も受けない、こういう学生と、大学の意のあるところをくみ、またいろいろな問題を自分たちも考えて、この辺で学生の本分としての授業を受けることに踏み切ろうという、考え方の違った者が、学生の中に現象としてそういうものが起こっておるということは、これは先生も新聞で御承知と思います。
　こういう状況を私ども見まして、大学からもいろいろ苦心のことを聞いておりますが、学生でこういう問題をやっておりますのは、医学連と称しておるわけですが、団体をつくっております。それからまた卒業した者が国家試験を受けるとか受けないとか言っておりますそういう人々で組織しております青年医師連合、青医連と呼んでおりますが、そういった組織がございまして、そういう考え方の者にはもうこれ以上ついていくことができないという、中立派といいますか、良識派と申しますか、いろいろな呼び方で呼ばれておるそういう学生、これはどちらにもいろいろな考えはございましょうけれども、大学としましては、学生の中でそういった大学の措置に共鳴して——これは別に第二学生組合をつくろうといったような、そういう学生を二派に分けてやろうというような意図ではございません。学校当局も努力するが、学生仲間でもお互い同じ立場の学生だということで、学生からもそういう考えの者が出てきて、ストを続けようとする人を説得するという意思はございます。そういうことで、現在私どもとしましては大学が期待する方向に進んでいっておるのではないか、こういうふうに考えております。

○小林委員　そこら辺が、今後問題が混乱をしないように、大臣が期待をするような方向に進めさせていくかどうかの分かれ目だと思うのです。大学局長の、その観察されておるのと私は大体同じです。同じですが、第一たいへんに違うところは、学校側の指導よろしきを得てそういう学生が出た、こういう見方をするならば、これはあなたが言った第二組合という名前を言われましたが、そういう形になって、今度は大学の学生間において、これから卒業試験を受けようとする者に対して、裏切り者であるとか、あるいは優柔不断であるとか、思想的にどうだとかいうふうなことで、大きな問題が出てくるのではないかと私は思うのです。そしてそこに集まっておる四十五人という人たちは、これが今後ふえるかあるいは少なくなるかわかりませんが、その人たちの行動も鈍ってくると私は思うのです。
　私の見るところでは、私がいろいろ学生諸君と接触した中では、この人たちも、最初にわれわれの要望というものはこれが第一次の要望である、次がこの要望であるというふうに、いま自分たちの要望というものを全面的に解決するということは不可能である。しかし、この段階はここで解決をしなければ、いつの日にかいわゆる封建的な医学部というのですか、医局というのですか、こういうふうなものが改革できない。こういう気持ちでおって行動は一緒にしておったわけですが、いわゆる三派という人たちとの間には、思想的なものが非常に違うものが考えられ、そして自分たちがここで卒業試験を受けなければ、異端者とか、あるいはいろいろな批判を受けるかもしらぬけれども、ここはやはりわれわれの自主的な判断で受験をすべきであるという、自主的な一つの判断から踏み切っているわけなんです。しかし、彼らが要求しようとする問題は決して引き下げてはおりません。あくまでも自分たちの要求は、受験をして卒業をして、そして国家試験も受ける、そういう中で今度は医局生としていろいろな改善に自分たちは努力をしていくんだというものがあるわけなんです。この人たちの考え方というものは、非常に悲壮的なものがあるのですよ。私はこの人たちの行動を、いまの段階では非常にりっぱだと思うのです。それを正しく見てやることが——だれが見てやるか、これはやはり文部行政の先頭に立つ大臣が、そういう点について正しく理解し判断をするというものがなければ、大学局長をはじめいろいろこれに関係する人たちがそういう気持ちでもって見なければ、あそこにまた混乱が起きてくるのではないかと私は思うのです。混乱が起きるどころじゃない、またこれからの措置が非常に重大だと思うのですが、私は全学連、いわゆる三派というものに対してまだほんとうに検討というものを、ここでもって自分の意見を述べるだけのものを持っておりませんが、しかし、いま問題解決のために、その一部学生が悲壮な決意で、自分たちがどういうふうな状態におちいるかわからぬ、わからぬけれども、自分たちで一つの道を切り開いていこう、そういう決意に立っておるわけなんで、ただ学校の教授の指導よろしきを得たからいくというふうな、そんなものでないものを私は感じておるわけなんですよ。そういう点を大臣はじめ知っておるのか知っておらぬのか、知っておらなければ、これから学内において学生同士の紛糾というものが予想される、それはもっとおそろしいものではないか、こういうふうに判断をするわけです。
　そこでこの問題は、とかくお話を聞いておれば学生だけが悪い者になっておるような感がするのですが、私はこの際自分の意見を申し上げまして大臣の御意見を承りたいのですが、いままでの大学のあり方というものにも、学生の意見を聞くとか、学生ともっと対話をするとか、接触をするとかいうふうな点で欠けておる点があると思う。大学の自治で再検討しなければならぬような、そういう欠陥もあったじゃないか。それから政治の上でも責任があったじゃないか。こういうふうに、学生だけを責めるのでなくして、あらゆるところに問題があるという点を責任のある者は検討していかなければこの問題の解決する日はないと思うのです。もし政治の面では責任がないと言うならば、あの人たちが動いたから医師法の一部改正があったじゃないか。ふだんではとてもあれだけの医師法の改正も私はできなかったと思うのです。それが改正されたということは、やはり何か政治上反省をしたからだと思うのです。大学の教授の中にも、昨今東大の中では、教授自体がいわゆる学生と話し合いをするというふうに出てきて、いま対話をするような情勢があることも、これもあの学生諸君の行動の中から一つの大きな成果としてあらわれたものではないかと思うのです。こういうふうに簡単に探っても、あらゆるところに欠陥があったからああいう問題が起きたんだ。だからといって、学生の暴力は私はもちろん許すわけにはいかぬと思うのですが、そういうような点を、ただその理由のいかんにかかわらず暴力はいけないというふうなことだけでもって大臣が常に問題を扱っておられることは、今後の学生問題をまだまだ非常に停滞させ混乱させることになりはしないかと私は思うのですが、大臣の御意見を承りたいと思うのです。

○灘尾国務大臣　現在の大学のいわゆる紛争の問題については、確かに学生の諸君が、いままでの大学なりあるいは大学内の学園生活なりというふうな点について不満を持っておるということは、これは認めざるを得ないと私は思うのです。その意味におきましては改善を要する問題が多々あるということ、もとより認めなければならぬと思います。したがって、大学当局においても、また政府といたしましても、必要な改善を行なうことにやぶさかではないつもりでおります。ただ、私の申したいのは、学生諸君が正しい姿においてその要望を述べ、意見を述べる、これを大学、ひいてはまた文部省等が吸い上げていく、こういう姿はけっこうなことだと思うのであります。しかし、いまのあの一部学生の行動というものは、もはやその範囲を逸脱しておるということが私は言えるだろうと思います。言いたいことがあれば堂々と言うがよろしい、正しい姿において意見を述べるのはけっこうであります。しかしながら、あのような形において大学の中で行動しておるということは、これは是認するわけにいかない。また、全部が全部というわけではないと思いますけれども、一部の学生の中には、一体目的はどこにあるんだ、大学における多数学生諸君の不平不満を代表することもけっこうでありますけれども、問題はもっとほかのところにある。いたずらに大学内部の秩序を破壊して問題の解決を困難ならしめておる、こういう事態も決してないとはいえないと思うのです。要は、お互いに節度を持っていろいろ話し合うということが一番大切なことだと思うのであります。そういう点について従来欠けるところがあったという御指摘も確かに当たっておりましょう。また、そういうために必要な便宜も与えられていなかったということもございましょう。あるいはまた、現在の大学の教育の内容、方法等において改善を要するものもあろうかと思います。これらの問題については、私ども十分検討を加えまして必要な改善を行なっていくのに決してやぶさかではないのであります。そういう点について、良識ある学生の諸君であるならば理解がいただける問題ではないか、こういうふうにも思うわけでございます。何さま現在のあの状況から申しますと、多数の学生がどうとかこうとかいうわけではございませんけれども、とうてい容認しがたい姿において学校の中であばれ回っておる連中のいることも事実でございます。これを一体どう考えるかということが大きな問題ではないかと思うのであります。
　それにいたしましても、私が先ほど申し上げましたように、まずもって大学それみずからの手によって、また多くの学生の協力によって、問題の解決が一日もすみやかならんことを祈っておるということを申しておるのであります。若干事態の改善の姿も見えてきたようには思えますけれども、はたして今後どういうことになりますやら、見通しは確たるものを私はまだ持ち得ないというのが現在の姿でございます。こういうことでございますので、実はやきもきいたしておるのでありまして、学生諸君がせっかく大学に入って、みずからストライキをやって、そうして卒業もしない、こういうことは御本人のために不利益であるのみならず、学生を大学に送っておられる家庭の皆さん方から申しましてもたいへんなことだと思うのであります。こういうふうな問題はやはりきれいに片づけて、そしてお互いに節度をもって話し合っていくというような姿がきわめて望ましいものだと思うのであります。
　また、教養学部の学生諸君で、二年生が一体進級できるのかできないのかという問題もあるようでございます。これがまた進級ができないということになりますれば、教養学部の運営の上から申しましてもたいへん大きな問題を生じてくるわけであります。こういうふうな点についてもよく考えて、そして自分の行動をもっと良識あるものとしてやっていくように私は望んでおる次第でありますが、いま申しましたように、従来の欠陥というものも私どもは決してないとは申しません。確かにそういう点もあり、またそれが学生の不平不満の種になっておるということも認めざるを得ない。これは今後誠意を持ってお互いに協力をして改善をしていく、こういうところで了解をしてもらわなければならぬ問題じゃないかと思うのであります。
　まあ、そういうことでありますので、いま小林さんは、なかなか学生諸君との御接触も多いようでございますので、よく学生の気持ちも御了解になっておるようでありますが、残念ながら、文部省としましては個々の学生等について接触する機会も少ないことでございますので、今度試験を受ける連中が、どういうつもりでどうであるかというところまでは、まだいまの時点では文部省の事務当局にもわかりかねる点もあろうかと思います。これらももちろん大学との接触によりまして、私どもが正確なところを把握するということにつとめることはこれまた当然のことと思います。さように御了承いただきたいと思います。

○小林委員　大臣のお話は、何か筋が通っておるようですが、私がいつも気にかかる点は、あの状態ではどうしようもない、いまどうするということもできないと、いま大臣がおっしゃられました。そうすると、そういう御意見の中に、いまのような学生もみんな一緒に含められて罪悪視されてしまう。そして、そういう状態であるからやむを得ないのだということで、いわゆる政治的な責任として解決しなければならぬ問題も隠されてしまう。いわゆる良心的な学生の、この踏み切るというふうなものもちゅうちょさせられてしまうし、そして改善をすべき問題も、改善をされなくてもいいような形になってしまう。今度のあの人たちとは、私はそういう学生と接しておるのですが、全く何というのですか、自分が医者になろうとして心がけたから医者にならなければならないというふうなものではなくて、もっと大臣が心配しておると同じようなものを考えているわけなんですよ。
　一つ例をあげてこの際申し上げますが、学生諸君は、私のところに来ましてこういうことを言いました。なぜ厚生省は——われわれまだ資格のない者が、卒業試験も受けていない、国家試験も受けていない、そういう者がアルバイトに行きますと、大体さっきの局長が言った青医連でもってきめてある相場は一日四千五百円だそうです。しかし、四千五百円ははしただから五千円くれ、もし夜勤までやってくれというなら一万円くれ、一日にですよ。五千円ないし一万円の収入がある。そういう違法行為によってアルバイト学生というものが救われている。そのアルバイト学生の中に埋没してしまって、何とかして学生の本分であるものをしっかりつかんで、そしてわれわれの考え方を実現するような道を開こうとする、そういう努力をしておる人たちが私のところに来て、なぜ厚生省ではこの違法行為を取り締まらないのか、もし取り締まってくれれば、そういうアルバイトでもって逃避行をしておる人たちも、自分自身も学生の責任としてこの問題を解決しなければならぬというふうに、ほんとうに糾合してくれる、こういう学生諸君が私のところに何回か来て、そういう問題を言ってきておることがございます。
　私はその人たちの心境を聞いて、局長が言われたように、大学の教授の指導よろしきを得たから、いま卒業試験を受けるのに踏み切ったなんという、そんなことでは文部省の見方というものは私は間違っておると思う。もっとそういう学生の真実というものを——私にできるならば、やはり文部省の皆さんにもできるはずなのだ、そうして学生の実態というものをつかんで、ただ簡単に、理由はどうであっても暴力はというふうなことだけではなく、もう少し詳細なものの上に立って大臣をはじめ局長がものを言うならば、もっと何か学生たちにも希望が出てくるのではないかと思うのです。大体医局生になって一万五千円というものが支給されるそうですが、これではせっかくこういうものが生まれてきても意味がないのじゃないか。少なくとも三万円ぐらいにしてほしい、こういう要求があることも御存じだと思うのです。
　あるいは教育病院というものが出てくるけれども、そこの指導医は一体どういう人たちがなるか。いまのところ、東大の中のいわゆる教授陣の中でもって、上がつかえておる、しかし、いつになっても教授になれないという人たちが、おそらくそういうところへ今度は回っていって指導医になって、そしてこれはまた医師会にもあるように、医者の世界にいままで頑としてあったいわゆる系列的なものが、またここにも生まれてくるのではないか。そういうものが生まれてくるならば、せっかく教育病院をつくって研修医制度がしかれても、また新しく封建的な医局というものが生まれてくるのではないか。こういうものをどうしたら改善できるかというところまで学生諸君は考えているのですよ。
　だから、卒業試験を受けようとする学生諸君も、簡単に、医者にならなければ親が心配するからなんという問題ではなくて、そこまで自分たちはあくまでもいこうとしておるんだ、こういう意欲に燃えて、そのためにはここで踏み切って卒業試験を受けようじゃないか、そういう意向の中に学校側も動いて、卒業試験も臨時ではあるけれども行なおうというふうに動いたと考えてもいいと私は思うのです。そういう見方をする中で、学生たちに対してもっと正しい見方を政治もしておるのだ、文部省もしておるのだと言うことができると思うのです。
　とにかく、大臣、私が申し上げることは、これは単に東大だけの問題ではございません。きょうもはっきりニュースで言っておりました。日大問題は、これはおそらく五十一の問題を持つ大学に何らかの形でもって影響するだろう。それが警官導入ということにおそれをなして学生たちが引っ込むならばいいけれども、自分のところには警察官の導入はなくても、そういう措置をするならば、ということで、学生全体が一つの抵抗的、反抗的なものを持ったとしたらこれはたいへんだ、こういうふうに放送しておりました。私はそうだと思うのです。そうしてせっかく昨今報道されておりますように、東大の中にも、臨時の卒業試験を受ける学生諸君が、ほんとうに決意をして出ておる。しかし、これもおそらく同じ行動をとってきたという点から、東大の中の学生同士の中に大きな問題が出てくると思うんです。これはかえっていままでの対学校的な問題よりももっと深刻なものが出てきやしないかと思うのです。そういうものを、学生のそれぞれの動きというふうなものをしっかりつかみ、思想的なものをしっかりつかんだ中で文部省というものが善処しなければならぬし、学校側はこれに呼応して善処しなければならぬと思うのです。私はそういうふうに考えて、次の文教委員会が開かれるまでには卒業試験が行なわれるようなことを考えますときに、ぜひこれだけは、大臣並びに文部当局に私の考えを申し上げておかなければならぬという点を委員長にも訴えまして、非常に時間がおくれましたけれども、時間をいただいたわけなんです。だから、私の考えというものは、決していま文部省を攻撃しようとか、大臣を非難しようとかいう問題ではなくて、また一つの新しい危機が来ようとしておる。これに対してもっと実態というものをしっかりつかんでいただいて善処していただきたい。これが私の念願であります。できたら、大臣の御意見を承りたいと思うのです。それで終わらしていただきます。

○灘尾国務大臣　実態をよく把握せよとのおことばは、もちろん私どももさように心がけてまいらなければならぬと思っております。また、学生全体がどうのこうのというような取り扱いをしてはならないということもよくわかる話でございます。私の申し上げたいのは、繰り返して申し上げるようでございますけれども、いろいろ不平もあろう、不満もあろう。しかし、そういう問題はいますぐどうという問題でもない。改善すべきものは誠意をもってお互いに改善すべく努力をしていこう、こういうことを前提にしまして、学生諸君もまた学生らしい節度のある態度を持って、それぞれの意見なり要望なりを正しい姿において持ち出してもらう、そこで健全な話し合いが行なわれる、こういうことでなければならぬと思うのです。一挙にすべての問題が解決するというふうなことはとうてい考えられないと思うのであります。時間がかかるにしても、その間の経過というものがいまのような姿ではいかぬじゃないかということを私は思うのであります。
　のみならず、東大における状況にしましても、あるいは教育大学等における状況にしましても、学校の施設、建物を占拠するとか、そして学校の機能を麻痺させるとか、あるいはまた病院の患者の診療上にもさしっかえを生ずるとか、こういうような事態を招くようなことだけはどうしてもやめてほしいということであります。また、そういうことによって目的を達しようという考え方は、私は間違っていると思う。ですから、大ぜいの学生の中には、いまおっしゃいましたように、きわめて良識的な健全な考え方を持っていらっしゃる方ももちろんいると思います。しかしながら、そういうふうな健全な人たちの動きに対してさえ、これを妨げようという人たちもおるわけであります。次の卒業試験が無事に行なわれるかどうかというふうなことが一般に危惧せられておるようであります。平穏無事に行なわれることを祈っております。これを妨害するような権利が一体だれにあるか。こういうことも考えなければならぬと思うのでありまして、その問題点としてはいろいろ考えさせられる問題がたくさんあるわけでございますが、根本的に申し上げますれば、私は、この段階においては、とにかく大学側、あるいは良識ある学生側の行動によって事態が明るくなってくることをいちずに念願いたしておるわけでございます。
　それ以上のことをいまここで申し上げる必要はないと思いますけれども、大学というものが、にっちもさっちもいかないどろ沼のような状態を続ける、いつ解決がつくのやら、果てしもないどろ沼の争いを続けるというような状態になりますれば、大学そのものに対して、政府として、あるいはまた国民としても考えなければならない事態を生じてくる、私はそういうことを最もおそれているのであります。そうならないように、皆さんの話し合いで何とかいい方向に進んでもらいたい、こういうことがいまの私の心持ちでございます。とにかく、事態の推移を重大な関心を持ちながら見守ってまいりたいということでございます。

○小林委員　何か、わかったようなわからないような感が私にはするのですが、厚生省では、医局生にお金を支給するということで、前の医師法改正の中で、大体一人一万五千円というふうな額だったのですが、どうもこれでは十分でないというところから、来年度予算には三万円ぐらいが支給できるようにしようというふうな配慮があるようですが、そういう点からしても、必ずしも学生と学校だけにまかしておくのではなくて、やはり政治の面でも、改めるところは改め、改善するところは改善するという意向がなければならぬ。私は、そういう点を大臣に特に要望しておったわけなんですが、依然としてこの事態が、学生と学校だけで何とか処理ができるというように希望するというだけでなく、政治は積極的にこれに対処するというかまえもぜひ必要じゃないか、こう申し上げておるのです。大臣は、そういう点はどうしようもないのだというふうにおっしゃられるのですか。

○灘尾国務大臣　改善すべき点はもちろん改善するという心持ちを前提にして先ほど来申し上げているわけであります。
　いま御指摘になりましたところの、臨床研修に従事する若い諸君の処遇の問題につきましても、これは国会における御要望もございますので、厚生省とともに、私どももできるだけ改善につとめてまいりたいということをお互いに話し合っているところであります。いま三万円というお話もございましたが、明年度の予算におきましては私どものほうも三万円の要求をいたしたい、かように存じておる次第であります。また、この予算の扱い方等についても、決してお互いにセクショナリズムでかれこれすべきことではないと思いますので、処遇の合理的な改善という線に沿うて両省にて相談をしてまいりたい、かように存じておる次第でございます。御了承願いたいと存じます。

○小林委員　これは、何も私がテクニックを教えるわけじゃないが、そういう意図があったら、文部省は、たとえ厚生省の所管であっても、大臣の意向として、一万五千円じゃ少ないと文部省が積極的に働きかけてそういう点は改善する、こういうような呼びかけをする、のろしを上げるというようなことも大臣としてはやはり必要だと思うのですよ。いまはやはり文部省に大学問題というものは集中しているのですから、厚生省あたりが多少手心をしたからといって、そんなには影響ないと私は思うのです。文部大臣の配慮、これがやはり大きく影響するので、三万円というような声があったら、文部省自体が出すところに影響があるのじゃないかと私は思うのです。だから、そういう出し惜しみをせずに、多少実現性がなくても、こういう意図があるくらいに、大いに大臣にがんばっていただくようにひとつお願いしたいと思うのです。
　では、たいへん長くなりましたから、これで終わります。

○高見委員長　次回は来たる十月四日金曜日午前十時より理事会、午前十時三十分より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後二時三十八分散会