第58回国会　参議院　内閣委員会　第20号（1968-05-23）

昭和四十三年五月二十三日（木曜日）
　　　午前十時四十七分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大森　久司君　　　　　森部　隆輔君
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　館　　哲二君　　　　　久保　勘一君
　　　　　前田佳都男君　　　　　大森　久司君
　　　　　森部　隆輔君　　　　　北畠　教真君
　　　　　高山　恒雄君　　　　　片山　武夫君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　井川　伊平君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石原幹市郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　顕道君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　久司君
　　　　　　　　　　　　　　　　北畠　教真君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　勘一君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　二木　謙吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　森部　隆輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本茂一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　英男君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　　旦君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　武夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　水田三喜男君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　中曽根康弘君
　　　　　　　国　務　大　臣　　木村　武雄君
　　　政府委員
　　　　　　　行政管理政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　森部　隆輔君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局長　　　　　大国　　彰君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局長　　　　　諸永　　直君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　二木　謙吾君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　海堀　洋平君
　　　　　　　厚生省社会局長　　今村　　譲君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　相原　桂次君
　　　説明員
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局監察審議
　　　　　　　官　　　　　　　　佐藤　三郎君
　　　　　　　大蔵省主計局給
　　　　　　　与課長　　　　　　津吉　伊定君
　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　局環境衛生課長　　赤穴　　博君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局国有鉄道部長　　黒住　忠行君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社厚生局共済課
　　　　　　　長　　　　　　　　赤松　　功君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○許可、認可等の整理に関する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○昭和四十二年度における旧令による共済組合等
　からの年金受給者のための特別措置法等の規定
　による年金の額の改定に関する法律等の一部を
　改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○昭和四十二年度における公共企業体職員等共済
　組合法に規定する共済組合が支給する年金の額
の改定に関する法律の一部を改正する法律案
（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○建設関係の公共事業に従事する現場職員に特殊
　勤務手当支給に関する請願（第一号）（第二四号）
○福岡県久留米市所在の旧歩兵第四十八連隊本部
　建物の残置等に関する請願（第一〇号）（第四九
　号）（第一四六号）（第一四二九号）（第一五六三
　号）（第三七六七号）
○退職公務員の恩給・共済年金等に関する請願
　（第一一号）（第三八号）（第六二号）（第一三〇号）
　（第一四七号）（第一四八号）（第二〇六号）（第二
　九〇号）（第一四三〇号）（第一七二一号）（第二六
　〇四号）
○恩給処遇の不合理等是正に関する請願（第一二
　号）（第一三号）（第三二号）（第三三号）（第三六
　号）（第五六号）（第五七号）（第五八号）（第六六
　号）（第六七号）（第七二号）（第七五号）（第七九
　号）（第八四号）（第九七号）（第一〇〇号）（（第一
　〇五号）（第一〇六号）（第一〇七号）（第一〇八
　号）（第一三五号）（第一四九号）（第一五〇号）（第
　一五一号）（第一五二号）（第一六七号）（第一七一
　号）（第一七七号）（第二九一号）（第三〇九号）（第
　三六二号）（第三六三号）（第四六三号）（第二五九
　二号）（第五一二〇号）
○元満鉄職員であった公務員等の恩給、共済問題
　に関する請願（第三七号）（第一四五号）（第二六
　四号）（第一一八〇号）（第一四三一号）（第一六三
　九号）（第一六九六号）（第一七二〇号）（第一七六
　五号）（第一七八三号）（第二六一八号）（第二七〇
　四号）（第三〇四八号）（第三二九四号）（第三六四
　九号）
○法務局職員の一万名増員等に関する請願（第一
　〇九号）（第八三号）（第一八五号）（第二一四
　号）（第二九六号）（第三二六号）（第三五九号）（第
　三八三号）（第四六五号）（第四六六号）（第四六七
　号）（第四八九号）（第五一一号）（第五一二号）（第
　五四五号）（第七四九号）（第七五〇号）（第八〇四
　号）（第八〇五号）（第八〇六号）（第八〇七号）（第
　八〇八号）（第八〇九号）（第八一〇号）（第八一一
　号）（第八一二号）（第八一三号）（第八一四号）（第
　八一五号）（第八一六号）（第八一七号）（第八一八
　号）（第八一九号）（第八二〇号）（第九二九号）（第
　九三〇号）（第九三一号）（第九三二号）（第九三三
　号）（第九三四号）（第九三五号）（第九三六号）（第
　九三七号）（第九三八号）（第九三九号）（第九四〇
　号）（第九四一号）（第九四二号）（第九四三号）（第
　九四四号）（第九四五号）（第一〇〇四号）（第一〇
　〇五号）（第一〇〇六号）（第一〇〇七号）（第一〇
　〇八号）（第一〇〇九号）（第一〇一〇号）（第一〇
　一一号）（第一〇一二号）（第一〇一三号）（第一〇
　一四号）（第一〇一五号）（第一〇一六号）（第一〇
　九六号）（第一〇九七号）（第一〇九八号）（第一〇
　九九号）（第一一〇〇号）（第一一〇一号）（第一一
　○二号）（第一一〇三号）（第一一〇四号）（第一一
　○五号）（第一一〇六号）（第一一〇七号）（第一三
　六四号）（第一三六五号）（第一三六六号）（第一三
　六七号）（第一三六八号）（第一三六九号）（第一三
　七〇号）（第一三七一号）（第一三七二号）（第一三
　七三号）（第一三七四号）（第一三七五号）（第一三
　七六号）（第一四一四号）（第一四一五号）（第一四
　一六号）（第一四一七号）（第一四一八号）（第一四
　一九号）（第一四二〇号）（第一四二一号）（第一四
　二二号）（第一四二三号）（第一四二四号）（第一四
　二五号）（第一四二六号）（第一四二七号）（第一四
　二八号）（第一六四〇号）（第一六四一号）（第一六
　四二号）（第一六四三号）（第一六四四号）（第一六
　四五号）（第二ハ四六号）（第一六四七号）（第一六
　四八号）（第一六四九号）（第一六五〇号）（第一六
　五一号）（第一六五二号）（第一七〇六号）（第一七
　○七号）（第一七〇八号）（第一七〇九号）（第一七
　一〇号）（第一七一一号）（第一七一二号）（第一七
　一三号）（第一七一四号）（第一七一五号）（第一七
　一六号）（第一七一七号）（第一七一八号）（第一七
　一九号）（第一八六四号）（第一八六五号）（第一八
　六六号）（第一八六七号）（第一八六八号）（第一八
　六九号）（第一八七〇号）（第一八七一号）（第一八
　七二号）（第一八七三号）（第一八七四号）（第一八
　七五号）（第一八七六号）（第一八七七号）（第一八
　八五号）（第一八八六号）（第一八八七号）（第一八
　八八号）（第一八八九号）（第一八九〇号）（第一八
　九一号）（第一八九二号）（第一八九三号）（第一八
　九四号）（第一八九五号）（第一八九六号）（第一八
　九七号）（第一八九八号）（第一八九九号）（第一九
　〇〇号）（第一九〇一号）（第二〇五四号）（第二〇
　五五号）（第二〇五六号）（第二〇五七号）（第二〇
　五八号）（第二〇五九号）（第二〇六〇号）（第二〇
　六一号）（第二〇六二号）（第二〇六三号）（第二〇
　六四号）（第二〇六五号）（第二〇六六号）（第二〇
　六七号）（第二〇六八号）（第二〇六九号）（第二一
　一九号）（第二一二〇号）（第二一二一号）（第二一
　二二号）（第二一二三号）（第二一二四号）（第二一
　二五号）（第二一二六号）（第二一二七号）（第二一
　二八号）（第二一二九号）（第二一三〇号）（第二一
　三一号）（第二一三二号）（第二一三三号）（第二二
　一五号）（第二二一六号）（第二二一七号）（第二二
　一八号）（第二二一九号）（第二二二〇号）（第二二
　二一号）（第二二二二号）（第二二二三号）（第二二
　二四号）（第二二二五号）（第二二二六号）（第二二
　二七号）（第二二二八号）（第二二二九号）（第二二
　九六号）（第二二九七号）（第二二九八号）（第二二
　九九号）（第二三〇〇号）（第二三〇一号）（第二三
　○二号）（第二三〇三号）（第二三〇四号）（第二三
　○五号）（第二四一八号）（第二四一九号）（第二四
　二〇号）（第二四二一号）（第二四二二号）（第二四
　二三号）（第二四二四号）（第二四二五号）（第二四
　二六号）（第二四二七号）（第二四二八号）（第二五
　〇〇号）（第二五〇一号）（第二五〇二号）（第二五
　○三号）（第二五〇四号）（第二五〇五号）（第二五
　〇六号）（第二五〇七号）（第二五〇八号）（第二五
　〇九号）（第二五九三号）（第二五九四号）（第二五
　九五号）（第二五九六号）（第二五九七号）（第二五
　九八号）（第二五九九号）（第二六〇〇号）（第二六
　〇一号）（第二六〇二号）（第二六二二号）（第二六
　二三号）（第二六二四号）（第二六二五号）（第二六
　二六号）（第二六二七号）（第二六二八号）（第二六
　二九号）（第二六三〇号）（第二六三一号）（第二六
　九三号）（第二六九四号）（第二六九五号）（第二六
　九六号）（第二六九七号）（第二六九八号）（第二六
　九九号）（第二七〇〇号）（第二七〇一号）（第二七
　〇二号）（第二七三九号）（第二七四〇号）（第二七
　四一号）（第二七四二号）（第二七四三号）（第二七
　四四号）（第二七四五号）（第二七四六号）（第二七
　四七号）（第二七四八号）（第二七八一号）（第二七
　八二号）（第二七八三号）（第二七八四号）（第二七
　八五号）（第二七八六号）（第二七八七号）（第二七
　八八号）（第二七八九号）（第二七九〇号）（第二九
　一〇号）（第二九一一号）（第二九一二号）（第二九
　一三号）（第二九一四号）（第二九一五号）（第二九
　一六号）（第二九一七号）（第二九一八号）（第二九
　一九号）（第二九八九号）（第二九九〇号）（第二九
　九一号）（第二九九二号）（第三〇〇七号）（第三〇
　〇八号）（第五一二一号）
○公務員賃金引上げ等に関する請願（第一九四号）
　（第一九七号）（第二〇九号）（第二六九号）（第二
　八九号）（第二六一七号）（第二七三五号）
○公共事業に従事する国等の建設関係現場職員に
　「現場手当」支給に関する請願（第二〇四号）（第
　三五八号）（第三九一号）（第四六四号）（第四九〇
　号）（第四九一号）（第五四四号）（第七五一号）（第
　九四六号）（第九四七号）（第一二一〇号）（第一五
　二四号）（第一八二五号）（第一八二六号）（第一八
　七八号）（第一九一九号）（第一九二〇号）（第一九
　九〇号）（第二〇七〇号）（第二一六〇号）（第二二
　三一号）（第二二七五号）（第二二七六号）（第二二
　八〇号）（第二二九三号）（第二四〇五号）（第二五
　五八号）（第二五五九号）（第二六〇三号）（第二八
　二二号）（第二九〇八号）（第三〇四七号）（第三一
　七五号）（第三三四七号）（第三三六三号）（第三四
　五一号）（第三六七〇号）（第三七〇八号）（第三七
　五二号）（第三九四六号））第四一〇二号）（第四一
　四五号）（第四三一八号）（第四五五九号）（第四八
　三八号）
○国有林常用作業員の差別撤廃に関する請願（第
　二八八号）
○金し勲章受章者の処遇に関する請願（第四四九
　号）（第六一四号）（第七五二号）（第七五三号）（第
　八三一号）（第一〇〇二号）（第一〇〇三号）（第一
　一〇八号）（第一五二五号）（第一七二二号）（第一
　八七九号）（第二〇〇六号）（第二七〇五号）（第三
　六三四号）
○旧軍用爆発物による釧路市立小学校被災児童の
　補償に関する請願（第四七六号）（第四七七号）
　（第四七八号）（第四七九号）（第四八〇号）（第四
　八一号）（第四八二号）（第四八三号）（第四八四
　号）（第四八五号）（第四八六号）（第四八七号）（第
　五一三号）（第五一四号）（第五一五号）（第五一六
　号）（第五一七号）（第五一八号）（第五一九号）（第
　五二〇号）（第五二一号）（第五二二号）（第五二三
　号）（第五二四号）（第五二五号）（第五二六号）（第
　五二七号）（第五二八号）（第五二九号）（第五三〇
　号）（第五三一号）（第五三二号）（第五三三号）（第
　五三四号）（第五三五号）（第五三六号）（第五三七
　号）（第七二四号）（第七二五号）（第七二六号）（第
　七二七号）（第七二八号）（第七二九号）（第七三〇
　号）（第七三一号）（第七三二号）（第七三三号）（第
　七三四号）（第七三五号）（第七三六号）（第七三七
　号）（第七三八号）（第七三九号）（第七四〇号）（第
　七四一号）（第七四二号）（第七四三号）（第七四四
　号）（第七四五号）（第七四六号）（第七四七号）（第
　七四八号）（第八三七号）（第八三八号）（第八三九
　号）（第八四〇号）（第八四一号）（第八四二号）（第
　八四三号）（第八四四号）（第八四五号）（第八四六
　号）（第八四七号）（第八四八号）（第八四九号）（第
　八五〇号）（第八五一号）（第八五二号）（第八五三
　号）（第八五四号）（第八五五号）（第八五六号）（第
　八五七号）（第八五八号）（第八五九号）（第八六〇
　号）（第八六一号）（第九〇七号）（第九〇八号）（第
　九〇九号）（第九一〇号）（第九一一号）（第九一二
　号）（第九一三号）（第九一四号）（第九一五号）（第
　九八号）（第九一七号）（第九一八号）（第九一九
　号）（第九二〇号）（第九二一号）（第九二二号）（第
　九二三号）（第九二四号）（第九二五号）（第九二六
　号）（第九二七号）（第一〇二〇号）（第一〇二一
　号）（第一〇二二号）（第一〇二三号）（第一〇二四
　号）（第一〇二五号）（第一〇二六号）（第一〇二七
　号）（第一〇二八号）（第一〇二九号）（第一〇三〇
　号）（第一〇三一号）（第一〇三二号）（第一〇三三
　号）（第一〇三四号）（第一〇三五号）（第一〇三六
　号）（第一〇三七号）（第一〇三八号）（第一〇三九
　号）（第一一四二号）（第一一四三号）（第一一四四
　号）（第一一四五号）（第一一四六号）（第一一四七
　号）（第一一四八号）（第一一四九号）（第一一五〇
　号）（第一一五一号）（第一一五二号）（第一一五三
　号）（第一一五四号）（第一一五五号）（第一一五六
　号）（第一一五七号）（第一一五八号）（第一一五九
　号）（第一一六〇号）（第一一六一号）（第一一六二
　号）（第一二四〇号）（第一二四一号）（第一二四二
　号）（第一二四三号）（第一二四四号）（第一二四五
　号）（第一二四六号）（第一二四七号）（第一二四八
　号）（第一二四九号）（第一二五〇号）（第一二五一
　号）（第一二五二号）（第一二五三号）（第一二五四
　号）（第一二五五号）（第一二五六号）（第一二五七
　号）（第一二五八号）（第一二五九号）（第一二六〇
　号）（第一二六一号）（第一三四四号）（第一三四五
　号）（第一三四六号）（第一三四七号）（第一三四八
　号）（第一三四九号）（第一三五〇号）（第一三五一
　号）（第一三五二号）（第一三五三号）（第一三五四
　号）（第一三五五号）（第一三五六号）（第一三五七
　号）（第一三五八号）（第一三五九号）（第一三六〇
　号）（第一三六一号）（第一三六二号）（第一三六三
　号）（第一五一九号）（第一五二〇号）（第一五二一
　号）（第一五二二号）（第一五二三号）（第二八七四
　号）（第一六七五号）（第一六七六号）（第二八七七
　号）（第一六七八号）（第一六七九号）（第一六八〇
　号）（第一六八一号）（第一六八二号）（第一六八三
　号）（第一六八四号）（第一六八五号）（第一六八六
　号）（第一六八七号）（第一六八八号）（第一六八九
　号）（第一六九〇号）（第一六九一号）（第一六九二
　号）（第一六九三号）（第一七四三号）（第一七四四
　号）（第一七四五号）（第一七四六号）（第一七四七
　号）（第一七四八号）（第一七四九号）（第一七五〇
　号）（第一七五一号）（第一七五二号）（第一七五三
　号）（第一七五四号）（第一七五五号）（第一七五六
　号）（第一七五七号）（第一七五八号）（第一七五九
　号）（第一七六〇号）（第一七六一号）（第一七六二
　号）（第二〇八六号）（第二〇八七号）（第二〇八八
　号）（第二〇八九号）（第二〇九〇号）（第二〇九一
　号）（第二〇九二号）（第二〇九三号）（第二〇九四
　号）（第二〇九五号）（第二〇九六号）（第二〇九七
　号）（第二〇九八号）（第二〇九九号）（第二一〇〇
　号）（第二一〇一号）（第二一〇二号）（第二一〇三
　号）（第二一〇四号）（第二一〇五号）（第二一九〇
　号）（第二一九一号）（第二一九二号）（第二一九三
　号）（第二一九四号）（第二一九五号）（第二一九六
　号）（第二一九七号）（第二一九八号）（第二一九九
　号）（第二二〇〇号）（第二二〇一号）（第二二〇二
　号）（第二二〇三号）（第二二〇四号）（第二二〇五
　号）（第二二〇六号）（第二二〇七号）（第二二〇八
　号）（第二二〇九号）（第二三〇九号）（第二三一〇
　号）（第二三一一号）（第二三一二号）（第二三一三
　号）（第二三一四号）（第二三一五号）（第二三一六
　号）（第二三一七号）（第二三一八号）（第二三一九
　号）（第二三二〇号）（第二三二一号）（第二三二二
　号）（第二三二三号）（第二三二四号）（第二三二五
　号）（第二三五〇号）（第二三五一号）（第二三五二
　号）（第二三五三号）（第二三五四号）（第二三五五
　号）（第二三五六号）（第二三五七号）（第二三五八
　号）（第二三五九号）（第二三六〇号）（第二三六一
　号）（第二三六二号）（第二三六三号）（第二三六四
　号）（第二三六五号）（第二四七一号）（第二四七二
　号）（第二四七三号）（第二四七四号）（第二四七五
　号）（第二四七六号）（第二四七七号）（第二四七八
　号）（第二四七九号）（第二四八〇号）（第二四八一
　号）（第二四八二号）（第二四八三号）（第二四八四
　号）（第二四八五号）（第二四八六号）（第二五一〇
　号）（第二五一一号）（第二五一二号）（第二五一三
　号）（第二五一四号）（第二五一五号）（第二五一六
　号）（第二五一七号）（第二五一八号）（第二五一九
　号）（第二五二〇号）（第二五二一号）（第二五二二
　号）（第二五二三号）（第二五二四号）（第二五二五
　号）（第二五二六号）（第二六三五号）（第二六三六
　号）（第二六三七号）（第二六三八号）（第二六三九
　号）（第二六四〇号）（第二六四一号）（第二六四二
　号）（第二六四三号）（第二七〇七号）（第二七〇八
　号）（第二七〇九号）（第二七一〇号）（第二七一一
　号）（第二七一二号）（第二七一三号）（第二七一四
　号）（第二七一五号）（第二七一六号）（第二七二七
　号）（第二七二八号）（第二七二九号）（第二七三〇
　号）（第二七三一号）（第二七三二号）（第二七三三
　号）（第三〇七六号）（第三〇七七号）（第三〇七八
　号）（第三〇七九号）（第三〇八〇号）（第三〇八一
　号）（第三〇八二号）（第三〇八三号）（第三〇八四
　号）（第三〇八五号）（第三〇八六号）（第三〇八七
　号）（第三〇八八号）（第三〇八九号）
○公共事業に従事する建設関係現場公務員に「現
　場手当」支給に関する請願（第九〇六号）（第一三
　八七号）
○各種共済組合法の増加恩給受給権者に対する不
　均衡是正に関する請願（第一一六三号）（第二三
　三九号）
○公務員の賃金抑制、定員削減反対等に関する請
　願（第二一八六号）（第二一八七号）（第二二三〇
　号）（第二二五六号）（第二二七四号）（第二二九四
　号）（第二三二九号）（第二三三〇号）（第二三三一
　号）（第二三三二号）（第二三九三号）（第二三九四
　号）（第二三九五号）（第二三九六号）（第二三九七
　号）（第二三九八号）（第二三九九号）（第二四〇〇
　号）（第二四〇一号）（第二四〇二号）（第二四〇三
　号）（第二四〇四号）（第二四二九号）（第二四三〇
　号）（第二四六九号）（第二四七〇号）（第二五八一
　号）（第二五八二号）（第二五八三号）（第二六〇五
　号）（第二六〇六号）（第二六一九号）（第二六四五
　号）（第二七〇三号）（第二七一八号）（第二七三七
　号）（第二七三八号）（第二九〇九号）（第二九二七
　号）（第二九二八号）（第二九二九号）（第二九三〇
　号）（第二九三一号）（第三〇九三号）（第三二六八
　号）（第三二六九号）（第三二七〇号）（第三二七一
　号）（第三二七二号）（第三二七三号）（第三二七四
　号）（第三二七五号）（第三二七六号）（第三二八一
　号）（第三二八二号）（第三二八三号）（第三二八四
　号）（第三四〇一号）（第三四〇二号）（第三四〇三
　号）（第三四〇四号）（第三四〇五号）（第三四〇六
　号）（第三四〇七号）（第三四〇八号）（第三四〇九
　号）（第三四一〇号）（第三四一一号）（第三四一二
　号）（第三四一三号）（第三四一四号）（第三四一五
　号）（第三四一六号）（第三四一七号）（第三四一八
　号）（第三四一九号）（第三四二〇号）（第三四二一
　号）（第三四二二号）（第三四二三号）（第三四二四
　号）（第三四二五号）（第三五二〇号）（第三五二一
　号）（第三七五一号）（第四三四二号）（第四六二九
　号）（第四七三一号）（第四九〇三号）（第四九四七
　号）（第五二〇四号）
○傷病恩給等の不均衡是正に関する請願（第二三
　三八号）
○行政職俸給表（二）等適用公務員労働者に対する賃
　金等の差別撤廃等に関する請願（第二三九二号）
　（第二七三六号）（第三二七七号）（第三二七八号）
　（第三二七九号）（第三二八〇号）（第四三四三号）
○旧軍人の恩給に関する請願（第三四三八号）（第
　三五五六号）
○恩給・年金受給者の処遇に関する請請（第三六
　七六号）（第三六九一号）（第三七一四号）（第三七
　三二号）（第三七五〇号）（第三七八六号）（第三八
　七五号）（第三九四八号）（第三九七四号）（第三九
　九七号）（第四〇三二号）（第四〇五九号）（第四〇
　八九号）（第四一三二号）（第四二三一号）（第四二
　七六号）（第四三〇七号）（第四三二一号）（第四三
　八九号）
○軍人恩給の改善に関する請願（第四二三〇号）
　（第四二三一号）（第四二五二号）（第四二九〇号）
　（第四二九一号）（第四三〇三号）（第四三〇八号）
　（第四三〇九号）（第四三一五号）（第四三一六号）
　（第四三一七号）（第四三二二号）（第四三三七号）
　（第四三三八号）（第四三三九号）（第四三四〇号）
　（第四三四一号）（第四三八八号）（第四三九〇号）
　（第四三九一号）（第四三九二号）（第四四〇一号）
　（第四四〇二号）（第四四〇三号）（第四四〇四号）
　（第四四〇五号）（第四四〇八号）（第四四〇九号）
　（第四四一〇号）（第四四一九号）（第四四二〇号）
　（第四四二一号）（第四四二二号）（第四四二三号）
　（第四四二四号）（第四四二五号）（第四四二六号）
　（第四四二七号）（第四四二八号）（第四四二九号）
　（第四四三五号）（第四四四五号）（第四四四六号）
　（第四四四七号）（第四四五〇号）（第四四五七号）
　（第四四五八号）（第四四五九号（（第四四六〇号）
　（第四四七〇号）（第四四七一号）（第四四七二号）
　（第四四七三号）（第四四八五号）（第四四八六号）
　（第四四八七号）（第四四八八号）（第四五四七号）
　（第四五四八号）（第四五四九号）（第四五五〇号）
　（第四五五一号）（第四五五二号）（第四五六〇号）
　（第四五六一号）（第四五六二号）（第四六二一号）
　（第四六二二号）（第四六二三号）（第四六二四号）
　（第四六二五号）（第四六二六号）（第四六二七号）
　（第四六二八号）（第四六三七号）（第四六三八号）
　（第四六三九号）（第四六四〇号）（第四六四一号）
　（第四六四二号）（第四六四三号）（第四六四四号）
　（第四六四五号）（第四六四六号）（第四六四七号）
　（第四六八一号）（第四六八二号）（第四六八三号）
　（第四六八四号）（第四六八五号）（第四六九〇号）
　（第四六九一号）（第四六九二号）（第四六九三号）
　（第四六九四号）（第四六九五号）（第四七四四号）
　（第四七四五号）（第四七四六号）（第四七四七号）
　（第四七四八号）（第四七五〇号）（第四七五一号）
　（第四七五二号）（第四七五三号）（第四七五四号）
　（第四七五五号）（第四八一九号）（第四八二〇号）
　（第四八二一号）（第四八二二号）（第四八二三号）
　（第四八二四号）（第四八二五号）（第四八三三号）
　（第四八三四号）（第四八三五号）（第四八三六号）
　（第四八三七号）（第四九一〇号）（第四九一一号）
　（第四九一二号）（第四九一三号）（第四九一四号）
　（第四九一五号）（第四九一六号）（第四九一七号）
　（第四九一八号）（第四九一九号）（第四九七四号）
　（第五〇七〇号）（第五〇七一号）（第五〇七二号）
　（第五〇七三号）（第五〇七四号）（第五〇七五号）
　（第五〇七六号）（第五一〇四号）（第五一一五号）
　（第五一一六号）（第五一一七号）（第五一一八号）
　（第五一一九号）（第五一六〇号）（第五一六一号）
　（第五一六二号）（第五一六三号）（第五一六四号）
　（第五一六五号）（第五一六六号）（第五一六七号）
　（第五一六八号）（第五一六九号）（第五一七〇号）
　（第五一七一号）（第五二三四号）（第五二三五号）
　（第五二三六号）（第五二三七号）（第五二三八号）
　（第五二三九号）（第五二四〇号）
○板付・雁の巣両飛行場の基地強化反対等に関す
　る請願（第五〇九一号）（第五〇九二号）
　　　　—————————————

○委員長（井川伊平君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十二日、大森久司君が委員を辞任され、その補欠として森部隆輔君、また本日、前田佳都男君、館哲二君が辞任され、その補欠として大森久司君、久保勘一君がそれぞれ選任されました。
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○委員長（井川伊平君）　許可、認可等の整理に関する法律案を議題といたします。
　本案は去る十日、衆議院から送付され、付託されました。なお、提案理由の説明はすでに聴取いたしております。
　それでは、これより質疑に入ります。関係当局からの御出席は、木村行政管理庁長官、大国行政管理局長、諸永行政監察局長、佐藤監察審議官、以上の方々でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○伊藤顕道君　この法案に関連して二、三お伺いしたいと思いますが、まず、お伺いしたいのは、昭和三十九年臨調の答申が出まして、国民生活に特に関係の深い主要法令五百四十二、これにおけるところの許認可の事項数が七千七百五十一件のうちから、特に緊急に改善を要するものとして、三百七十九件の指摘事項を抽出しておるわけです。これが整理を臨調が答申されたわけです。そこでこのことについてお伺いするわけですが、それからもうだいぶ年数もたっておりますが、現在に至るまで、その進捗状況は一体どうなっておるか、ひとつその点を明確にしていただきたいと思います。

○国務大臣（木村武雄君）　臨時行政調査会から指摘いたしました件数は、御承知のとおり三百七十九件であります。そのうち、本年の二月までに二百一件が具体的な措置が講ぜられております。それから本年六月までに二十件が処理される予定になっておりまして、指摘事項の約六割が処理されると、こういうふうになっております。

○伊藤顕道君　いま私のほうから指摘申し上げました七千七百五十一件のうち、約二千件については、あるいは廃止、統合あるいは委譲、規制の緩和、こういう措置を講ずる必要があるとしておるわけですね。したがって臨調が例示した指摘事項三百七十九件全部をかりにここで全部整理したとしても、まだまだ整理すべきものが数多く残されておることになるわけですね。これらについて、政府はいかように措置するお考えなのか。

○国務大臣（木村武雄君）　臨調答申以外のもので約八千件、それから臨調が指摘したもので二千件ありまするが、その八千件のもの全部について監察するということは、なかなか容易でないかもしれませんが、少なくとも臨調が取り上げました二千件にも手をつけてみたいと考えておりますけれども、現在のところはまだ手をつけておりません。手をつけておりまするのは、取り上げました三百七十九件だけでありまして、これが解決いたしますると、臨調が指摘いたしました二千件についても取り上げてみたいと、こういう考えを持っております。それでまあ臨調が指摘いたしました三百七十九件のうち、約六割は処理されまして、残りのものについて、いま一生懸命になって調査をしている段階であります。

○伊藤顕道君　いま大臣の説明で、六割ぐらいは措置ついた、あと残り四割ということになりますね、これについては今後の問題だとおっしゃったわけですが、これは一応ものごとにはめどがないといかぬと思う。大体その残りの四割ぐらいについては、いつごろぐらいまでに措置するお考えなのか。

○国務大臣（木村武雄君）　あまりに能率があがらないので、私はこの事務折衝ではとても時間的に無理じゃないか、早く解決するということは。それでいまやっておりまするのは、残りのものを監理委員会で全部審査いたしまして、そして農林省に勧告するものとか通産省に勧告するものとか、そういうものをいま区分けしまして、それを私がじかに各大臣に話をする。そしてその線から促進する以外に、時間を短縮する方法はない、こういう考えでおりまして、残りの四割につきましては、この次の火曜日に私から各大臣に手渡す、こういうことになります。そうして大臣が今度下と折衝して、私のほうに返事をよこす、こういうことにいまいたしております。

○伊藤顕道君　先ほども御指摘申し上げたように許認可事項が七千七百五十一件もあって、特に臨調が約二千件は、先ほども申し上げたように廃止、統合とか、あるいは委譲、規制の緩和、こういうことで措置を講ずる必要があるということを指摘しているわけです。二千件、そのうちで特に臨調が例示したのが三百七十九件、その三百七十九件の大体六割は措置が済んだが、まだ四割は残っておる。先ほども申し上げたのですが、この三百七十九件全部を措置したとしても、まだまだ二千件にははるかに及ばないわけですね。したがって、きわめてスローモーということが言えると思うのです。そこで重ねて要望を兼ねてお伺いするわけですが、あとの残りの分についてはひとつ可及的すみやかにこれを措置し、さらに大体臨調が特に例示した三百七十九件というのは、もうほかにはないという意味ではなく、特に当面緊急を要する件数としてそういうものをあげたと思うのですね。したがって、二千件を目途にして、それに近づくように最大限の努力をして考えるべきだと思うのです。こういうことについて大臣としてはどうお考えですか。

○国務大臣（木村武雄君）　来週の火曜日に残りの四割が全部各大臣の手もとにこれを渡しまして、それから二千件のほうに手をつけたい、こう考えておりますが、二千件の内容をまだ私は承知いたしておりません。ただ非常に事務的におくれており、遺憾に存じておりまして、その促進することだけを力のあとう限りやってみたい、こう考えております。

○伊藤顕道君　この国会に提案されたいわゆる改正事項のうちで、法律の改正によるものが本法案で八事項あると思います。それから単独法で予定されておるものは七事項、臨調の答申によると、法律改正が二百十九事項あるわけです。このうち本国会末までの処理予定数は七十八事項と伺っているわけですが、その処理率はそのとおりいったとしても、三五・六％程度だと思うのです。政令以下は九〇％に達していますが、それに比べるときわめて低率であるわけですね。これは一体どういうわけなんですか。

○政府委員（諸永直君）　御指摘のように臨調が指摘した三百七十九事項のうち、法律事項が二百十九事項、これは六割になっておりますが、御指摘のように法律事項の整理がおくれておるわけでございます。と申しますのは、政令以下の事項は、法律を施行するため、あるいは法律の委任を受けて定められたものでございまして、いわば制度全般から見ますというと枝葉の部分に当たるわけでございます。これに対しまして法律事項は、制度の幹に当たるものでございまして、制度全般から切り離して、当該事項だけを改正することは困難である、こういう点もあるわけでございます。したがいまして、法律事項でありましても、その指摘事項だけを改正しても、制度自体、制度そのものへの影響の薄いものにつきましては逐次改正、改善をされてきておるわけでございますが、たとえば建築基準法の関係とか、あるいは健康保険法のような関係事項は、制度の他の部分への影響が、臨調の指摘事項だけを改善するというと、制度の他の部分への影響が大きいとか、制度そのものを根本的に改正をいま検討中である、こういうものがございまして、そういう点で処理がおくれておるのが実情でございます。今後も、御指摘のように政令以下が九割を措置されておりまして、だんだん法律事項の残る比重が高くなっていく、こういうことに相なるわけでございますが、行管といたしましても、先ほど長官が言われましたように、事務ベースだけではとてもなかなか早急にまいりませんので、大臣ベースでひとつ早急に整理、簡素化を実現していただくように考えているわけでございます。

○伊藤顕道君　昨年の第五十五国会で処理された事項ですね、それは許認可の整理に関する法律によるものの、七省庁にわたって二十事項二十五法律ということであろうと思いますが、そして単独法によるのが一省一事項一法律ということであったと思うのです。これに比べますと、本国会において処理を予定されている事項が約二分の一以下になるわけですね。これは、何か特定の理由でもあったのかどうか。こちらの立場で考えると、そのようにさっぱり進捗しないのは、関係省庁の反対、強い反対があったのではないか。あるいはまた関係業界の相当強い圧力があったのではないか。省庁の反対、関係業界の圧力、こういうことに災いされて、昨年に比べて二分の一以下という進捗状況を示しておるのではなかろうか。こういう点について、ひとつ率直にお答えいただきたい。

○政府委員（諸永直君）　臨調答申後の三年半有余の間におきまして、各省庁で比較的容易に処理できるものにつきましては、逐次整理がはかられてきたことは、御承知のとおりでございます。ただ、残っておりますのは、先ほども申し上げましたですが、臨調指摘のとおりに整理しますためには、審議会にかけて慎重な審議を経る必要があるというものとか、あるいは関係省庁間の協議に時間を要しておるというものとか、簡単には処理できにくいものが次第に多く残っておるような実情でございます。御懸念のような、行管に対して許認可の整理について、関係省庁なり、あるいは関係団体の圧力が加わっておるというようなことは全然ございません。

○伊藤顕道君　次にお伺いしたいのは、本国会に提出されたいわゆる単独法によるものについて見ると、二省七事項、そして二法律ということになっておるだろうかと思います。これについて、それぞれ概要でけっこうですが、御説明いただきたい。

○説明員（佐藤三郎君）　単独法によるものが、いま予定されておりますのは、文部省関係で各種学校に対する認可届け出、これを各種学校の法律のものは認可になっておりますが、これを届け出制にするという臨調の答申でございますが、これに対して文部省は、各種学校の範囲を明確にして、その規制をはっきりするというような内容でございます。
　それから次に農林省関係につきましては、農地法の改正関係で、農地または採草放牧地の所有権の移転の許可を、知事の権限を、広げるということでございます。また同じく市町村、住宅公団等が転用する場合の許可を不要にする、また安易な権利の移動については届け出でいいというような事項でございます。さらに小作料最高額の認可は知事の認可になっておりますが、これは形式的でございますので、報告にするという内容。さらに都道府県農業会議の諮問——農地転用の許可とか、転用のための権利設定等の場合は、都道府県の農業会議に諮問することになっておりますが、これを廃止するという農林省関係について六件でございます。以上七件でございます。

○伊藤顕道君　いま二省七事項二法律について説明があったわけですが、そのことでさらにお伺いいたしますが、いまの文部省については、各種学校に対する認可届け出、これは規制の明確化ということですね。そこで法律名はどういう法律ですか、法律名の説明がなかった。

○説明員（佐藤三郎君）　学校教育法の改正でございます。

○伊藤顕道君　それと、農林省については六事項ですね、その中でその法律名としては農地法の一部改正に全部なろうかと思うのですが、さように理解していいのですか。

○説明員（佐藤三郎君）　さようでございます。

○伊藤顕道君　次にお伺いしたいのは、臨調の指摘事項でさえ整理すべきものが、先ほど来お伺いしているようにたくさんあるわけですね。さらにそれとはまた別に、臨調が各界各層に対してアンケート的に意見、要望を求めたものがまとめられているわけです。それが約二千件ぐらいあるようですが、許認可等の整理、統廃合、その他の改正措置を要するという、そのアンケートに出てきた二千件ぐらいの内容は、ことばをかえて言うと、国民の要望の声がさように出てまいったというふうに理解してよろしかろうと思う。そうだとすると、これは行政改善に反映させることが当然ではなかろうかと思うのですね。これについていままでどのような措置を講じられてこられたのか、いままではどうであったか、それから今後はどのように処理しようとなさるのか、それぞれひとつ御説明いただきたいと思います。

○政府委員（諸永直君）　御指摘の約二千件といいますのは、これは延べ数でございまして、延べ数をとらないときは約千五百件でございます。それを臨調が、御指摘のように民間団体あるいは会社、事業所、全部の都道府県、一部の市町村からアンケートをとりました。そのほか行政管理庁の行政監察の結果とか、あるいは行政相談事案から取り上げられたもので、延べ二千件になるわけでございます。これを大別いたしますというと、廃止、統合、委譲、規制の緩和というものに関します措置として、法令の改正を要するものが八百三十件余ございます。そのほかに様式等の簡素合理化あるいは処理の迅速化と申しますか、そういう運営の改善によって措置できるものというものが大体六百三十余件あるわけでございます。これは大体千五百件になるわけでございますが、臨調が指摘いたしました三百七十九件は、この主として八百三十件の中から取り上げまして指摘しているわけでございます。
　そこで、この六百三十件の主として運営の改善で各省自体がやってもらったほうがいいというものにつきましては、相当数もう改善されておりまして、そのほかに、その当時の事情を変更しておるものもあるわけでございます。そこで、行管といたしましては、昨年この六百三十件のうちに、すでに改善されておるもの、事情変更のあったもの等を除きまして、約百三十件につきまして、推進のための行政監察を実施いたしまして、近く勧告をいたす予定にしておりますが、現在のところ、まあその百三十件のうちに、監察途上ですでに改善されておるもの、それから近く改善措置がとられる見込みのもの、それから現地機関で独自に改善が予定されておるもの、そういうものが相当ございまして、これは半数以上ございまして、その他の手続の簡素化なり、合理化あるいは迅速化というものを推進すべきものが約二、三十件ございますので、それにつきまして、それぞれ改善の方途を指摘いたしまして、勧告をいたす予定になっております。以上でございます。

○伊藤顕道君　二月二日の閣議で、行政改革についての閣議決定がなされたと思います。その内容は、今後における行政改革の推進についてということであったと思うのですが、その際、許認可の制度についても、それが一つの事項となって確認されておると思うのですね。したがって、今後における行政改革の推進についてという案件についての行管長官としての心がまえ、そういうものを、この機会に伺っておきたいと思う。どういう方針で臨まれておるか。

○国務大臣（木村武雄君）　行革本部が事務の中心となりましてまとめたもので、いま取り上げておるものでありませんが、これから取り上げようとするものなんであります。全体に対して約その一割を整理の対象にする、こういう方針をきめて、そして各省庁でそれを取りまとめるようにいたしております。

○伊藤顕道君　新しい法律施行に伴って、新しい許認可等の件数も年々激増の一途をたどっておると思うのです。試みに臨調答申の案件について見ますと、先ほどの指摘申し上げたように、七千七百五十一件の程度であったものが、次々新法令が施行になると、それに伴って新たな許認可事項が出てくるということで、それは現在一万件をこえておろうと思うのですが、数字に間違いがあったら御訂正いただきたい。また行管としては、現在どの程度なのか、確認ができておるのかどうか、こういうこともあわせてお伺いするわけですが、一もしそういう数であるとすると、全く現状は野放し状態と言っても過言ではないと思うのですね。もうその数すら正確に行管としてはとらえておらんのじゃないか、そういうふうに感じられるわけです。こういうことになると、何かひとつ規制を設けないと、容易ならぬ混乱状態におちいるということは容易に推察せられるわけですね。特に新規の設定にあたって一応の規制が必要じゃないか。たとえば行管でそのものについてチェックをして乱立を防ぐとか、あるいは所要の統計を行なって、現状を正確に把握すること。現状を正確に把握しないと、対策も講じられないと思うのですが、まず現状を正確に把握しなければならぬと思うのですね、そういう問題。それから許認可等の改廃とか、運用を有効に統括するための機関も必要じゃないか、そういうものも設けないで、現状放任にまかしておいたのでは、ますますもって手がつけられなくなる、そういうことは当然に考えられるわけです。
　これらの問題について、ひとつそれぞれの事項をあわせお答えいただきたいと思うのですが、大体行政改革のこういうことをやって、正確に現状を把握し、そうして、それぞれに対する対策を具体的に進めることによって、いままでの分については整理統合して、臨調の答申に沿うた整理を行なっていくと、今後新設されるについても、いま申し上げたような手段で統制していく、そういうことで両々相待って並行的にこれを行なっていく、これはきわめて大事な、いわゆる行政改革の一環となろうというふうに当然考えられるわけです。いままでの御説明によると、なかなか現状、従来の分についてもなかなか整理がはかばかしくいかない、そこへ持ってきて新法律の施行に伴って新たな許認可事項が次々と出てくると、これはますます年々激増の一途ということで、容易ならぬ事態になろうかと思うのですね。しかも、これらはみな国民生活に直結した、非常に重要な、いわゆる行政の民主化、簡素化、そういう問題に直結した問題だと思うのです。ひとつそれぞれ項目別にお答えいただきたい。

○国務大臣（木村武雄君）　伊藤委員のおっしゃったとおりでありまして、私も臨調答申の中で、残された問題の整理統合と取り組んでおりまして、それを考えたのであります。せっかく一生懸命になって廃止をしておっても、次から次へと、また別な許認可事項ができたのでは、結局何にもならないじゃないか。それで一体許認可というものはどこでやっているのかということを聞いてみたのです。そうすると、各省庁がほとんど独自でやっておるわけでありまして、正確なものを一体つかんでいるかと聞いてみたのであります。ところが、正確なものというのはつかんでいないのです。臨調答申後、答申のあった後で、法律で決定したものは大体六百九あると、こういうことなんでありまして、それ以外のものの正確なものはつかめていない。そうなると、幾つあるかわからない。一生懸命になって三百幾つかの中の六割を整理したなんて言っている間に、もっと大きないろいろのものが出てくるということではたいへんだ、こういうふうに、私もその点しろうとでありまするけれども、考えたのであります。そうでありますから、各省庁が独自の権限でやっているけれども、独自の権限でやられないようにしなければならぬ。かりにこういうことをしたいという場合には、少なくとも管理庁に相談してしかるべしというようなことにもする必要があるのではないかと、そういうようにするには、一体法的な手続とかなんかというものは、一体どうしたらいいんだろうか、こういうこともいま相談しておる段階であります。
　と申しまするのは許認可事項というものは、国民に非常にむだな迷惑をかけておるものがたくさんあるだけでなくて、金が伴うんです。そこでやっぱり不正というものが行なわれる危険が多分にありまするから、思い切ってこれは何らかの形においてきちっと把握して、どっかでそいつを取り締まっていかないと、たいへんなことになると考えまして、私はしろうとなりに、お話になったとおりの疑問に達しまして、これも現在行革本部で、どっかでまとめて、そうしてどっかで押えていくということをしないといけないんじゃないか、こういうことで、しかし、結論はまだ出ておりませんけれども、大体そういう話し合いを進めておる段階で、御承知のとおり、私は、せっかく整理しても、そのあとにどんどんくるものですから、たいへんなことだと、こう思っております。
　こういう話をいたしますると、お役人の人々はやっぱりむずかしいことがあるんですね。そういうことをやろうと思うと、ああだこうだ、ああでもないこうでもないと言いまして、いずれはそういうような結論に達してみたいと、こういうように考えております。相談中でありますから、どういう形のものにするかということは、いま言えないのでありまして、しろうとの私の思いつきみたいなもので、そういうことを相談しているんです。

○伊藤顕道君　いまの御答弁ではどうも理解しがたいんですがね、いまはこうこう考えておるとかという、考えておる時期じゃないんですよ。先ほども言ったように七千何がしかの件数があって、先ほどの民間の各層各界に対してアンケートを行なっても二千件についてはもう統廃合が必要だ、それは国民の声と見て、率直に受けとめなければならぬと思うんですね。そこへ過去の許認可事項に加えて、新法令の施行に従って、随時また新たな事項が出てくる、こういう事態で、どんどんこれを強力に実行していくときだと思うんです。いまごろ考えていたんじゃもうおそ過ぎるわけです。
　そこで、私が先ほどお伺いしたのは、まず新しい許認可事項については、その乱設を防ぐための措置が必要ではないか、あるいはまた、所要の統計を行なって現状を正確に把握することが必要ではないか。あるいはまた、許認可の改廃あるいは運用をする面を総括するための機関が必要ではないか、こういう具体的な問題をも含めてお尋ね申し上げたわけです。そういうことについては別にお答えがなかったわけですけれども、そういう問題は、一体どういうふうにお考えですか。

○国務大臣（木村武雄君）　先ほどのお話、新しい許認可事項のことなんです。それを統括する一つの機関というものがつくれないものかと。そうでないといつの間にかこういう許可、認可というものは、この省にできておったと、こういうことがわからなくなるもんですから、各省庁全体にまたがって、どっかに一ヵ所、新しい許認可事項を押える場所というものがつくれないものだろうか、そのことでいま強く私から話をいたしまして、行革本部でそのことを研究しておるところであります。私の申し上げたのは、新しい許認可事項を個々別々にやらない、一ヵ所どっかでそいつを押える、こういうことを考えてもらいたい、こういう話なんであります。

○伊藤顕道君　これは事務当局でお答えいただいてけっこうなんですが、先ほど現在の許認可件数は、大体一万ぐらいをこえているのだということをお伺いして、もし数字に間違いがあれば御訂正いただきたいということをお伺いしたわけですが、これは現状を把握されておるかどうか、もしそうだとすると、大体どのくらいになるのか、また統計等は行なっておるのかどうか、今後はどうするのか、そういうことについてもお答えいただきたい。

○政府委員（諸永直君）　御指摘のように、全体の現在の許認可、これは臨調の申します許認可というのは、純粋の許認可じゃなくて、許認可に類するもの、あるいは許認可に関連のあるものもということで、報告事項等も入っての話でございます、八千件というのは。そういういわゆる非常に広義の許認可事項、臨調が言いますようなそういうものが、全体で現在でどのくらいあるかということは、これはちょっと把握できない。それで例の行革三カ年計画で許認可と、それから報告事項でございますね、それの許認可については少なくとも一割、報告事項については少なくとも二割の整理を目途にして、各省庁の作業をしていただくという、その作業の結果が六月の末に提出になることになっておりますので、それによって大体の総数が把握できるというふうに考えております。
　それから私のほうで若干作業をいたしまして拾いました法律事項だけの許認可関係は、臨調の答申を受けましたのは六百九件というふうに、これも正確な数字じゃございませんが、法律事項は六百九件ぐらいにふえているのではないか、かように考えております。

○伊藤顕道君　次にお伺いしたいのは、許認可制度の改革を推進するためには、これは臨調の答申のあった内容ですが、各省庁における自主的な改善が行なわれなければならない、各省庁ごとに自主的に改善を行なう、そういう必要が痛感されるわけですが、そこでそのためには、各省庁でそれぞれ自主的に改善の努力をしておるかどうか、こういう面について、行管がその立場でこれを指導の任に当たるのは当然だと思うのですね。そうだとすると、従来どのような指導の面を行なってきたか、その経緯についてもお伺いしたいし、また将来はどのような指導をなさろうとするのか、こういう点についてもこの機会にお伺いしたいと思います。

○政府委員（諸永直君）　御指摘のように許認可制度の改革の推進は、確かに各省庁における自主的な御努力に待つという点が非常に大きいのでございます。各省庁でも、たとえば報告事項等につきましては、国税庁その他でも全面的に官房で登録制度をとっておりまして、各局から新しい報告を徴収するという際には、一々官房でチェックしておる、こういうふうな調整をとって整理、簡素化につとめておられる各省もあるのでございます。御指摘のような自主的な改善努力というのは、各省庁で非常に努力をされておるわけでございますが、それはやはり官房等の総括部局でチェックをするたてまえになっておりまして、新しい法律の新設あるいは改廃という点につきましては、すべてそこでチェックされることになっておるわけでございます。

○伊藤顕道君　そこで、なおこのことでお伺いいたしますが、広範な各省庁にわたる許認可事項の整理などということは、いま申し上げたように各省庁が自主的に積極的に取り組まないとできない。いかに行管がさか立ちしても実現は期待できない。そこでこれを克明に監察し、そのことについてよき実際の面の指導の推進をする。ただここで問題なのは、行管で、なかなか協力しないから、いろいろの手段で連絡し。指導の面に当たっても、これは協力しなければ意味ないわけですね。なお、ことばをかえて言うと、行管のそういう指導の面で威令が行なわれないと何ら意味ないと思うのです。行管のそういう指導は忠実に各省庁ごとに受けとめられておるのかどうか、そういう点疑問を持たざるを得ない。指導が着実に受けとめられておれば相当の成果をあげ得ると思うのです。そういう面について長官としてはどういうふうにお考えですか。
　それからまた、実際には書面で指導するとか、指導の方法にはいろいあろうかと思うのです。直接出向して実際の面を指導するとか、方法はいろいろあろうかと思うのです。そういう面についてもあわせてお答えいただきたいと思います。

○国務大臣（木村武雄君）　おっしゃるように各省庁が自主的に解決する、自主的なものに待つものが非常に多い。したがって、各省庁が協力しなければこの問題の解決はつきませんが、それと同時に、行政管理庁として、あるいは行革本部として、指導する面も必要だというお話でありまするが、私もそれを考えておったのであります。ただ単に自主的な改善ということだけでは何としても心もとないから、やはり全体として指導するような一つのものというものがほしいものだ、こういうように考えておったのであります。先ほど申し上げました新しい許認可をやる場合における一つの統一的なものと、それから指導するものと、何らか一つまとまったものをつくる必要があると、こういうように考えております。このことも考えてくれということを言っておったわけでございまして、やっぱり自主的だけではとてもできないような、満足いかないような気がするものでありまするから、それを総合、統括したものがどうしてもほしい。いまの機構では何もないようでありますけれども、やはり何らかの形でつくらないと、無限大に許認可事項がふえてしまいます。それから政治もなかなか行なえない、こう思いまして、そのことの相談をやってもらっておるところでありますが、これも六月一ぱいまでの間に何らかの形で具体化するんじゃないか、こう考えております。

○伊藤顕道君　繰り返しお伺いするわけですが、各省庁ごとに許認可事項の整理を推進するために、いわゆる総括部局を設けて、その総括部局に十分な機能を与えて、そこが責任を持って省内あるいは庁内の許認可事項を推進する、そういう機構にしないと、繰り返してお伺いしているように、行管だけの監察ではなかなか期待できないと思うんですね。
　そこでお伺いするわけですが、許認可等に関する推進についての監察は、一体どの程度行なわれておるのかということと、各省庁ごとに、そういう総括部局という名に値する機能を持った部局が設けられておるのかどうか。設けられていないとすれば、どこかでまとめるところは当然必要なわけですから、そういうものの設置の推進をはかる。これはいわゆる許認可に対する推進の監察として行管は監察を行なっているわけですから、当然そういうことにも触れて、そこまで突っ込んだ監察指導をやらないと成果は期待できない、こういうことになろうかと思うんですね。先ほど来数字をあげて申し上げましたが、ずいぶん従来も停とんしておるし、新法律の施行に伴ってどんどん出てくるわけですから、こういう面を具体的にいまのような要領で、十分推進監察を強力に進める必要があろうかと思いますが、その点についてお答えいただきたい。

○政府委員（諸永直君）　御指摘の、許認可等の改革のための臨調意見の推進に関しまする監察は、ほとんど毎年やっておりまして、三十九年の九月に臨調の勧告がありましてから、四十年に、これは許認可だけではございませんけれども、行政運営全般の改善のための総合監察を実施いたしましたし、これは三十九年の十月から四十年の九月までやっておりますが、それから四十一年の十月から十二月にわたりまして許認可の監察をやりました。最近四十二年の十月以降また監察をやりまして、大体毎年臨調意見の推進のための監察を実施しているようなわけでございます。
　それからもう一つの御指摘の、各省庁の許認可制度の自主的な改善のための体制の問題でございますが、これは御承知のとおり、各省庁官房にそれぞれ文書課、総務課とございまして、そこでそういう総括部局におきまして、新設、改廃等につきましてのチェックがなされておるわけでございます。なお内閣法制局におきましても、法令の審査機能を持っておりまして、体制としては、各省庁が自主的にチェックをするという体制は一応整っておると、かように考えております。
　したがいまして、今後の許認可の整理に関する三カ年計画につきましても、総合部局を通じて御提出を願うことになっておるわけでございます。ただ臨調の申します許認可等の中には、先ほども申し上げましたように、報告事項等も入っておりまして、非常に広範囲になっておりますが、この報告は、御承知のとおり統計報告と業務報告とございますが、この統計報告のほうは、御承知のとおり行管の統計基準局でそれぞれチェックをいたしておるわけであります。業務報告につきましては、これは法令に基づくものははっきりいたしておりますが、法令に基づかないものも相当ございまして、そういう報告の徴収にあたりましては、厳密な審査によって的確なチェックを行なう、こういう体制は、先ほど申し上げました国税庁あるいは労働省の労働基準局等、一部を除きましては、体制が整っていないというふうに考えますので、行管の報告制度の監察の結果、報告の登録制、つまり報告の一覧表をつくって、新しい報告の徴収、あるいは改正にあたっては、各局ばらばらの重複等がないように厳密にチェックをして、必要な調整をしいてもらいたい、一覧表に登録されていない報告資料は一切徴収できない、こういうふうな体制、制度をつくっていただきたいということを勧告いたしておるわけでございます。

○伊藤顕道君　なおそのことでお伺いしますが、毎年監察を行なっておる、それだけぼんやり聞いておると——毎年引き継ぎを行なっておるのはけっこうです、成果もあがると、そういうふうに考えるのですが、私がお伺いしたいのは、毎年確かに行なっておるようですが、それは各省庁に全部行なっておるのではなかろうかと思うんです。それは各省庁の中で幾つかを選んで抽出的に行なっておるのか、各省庁に全面的に行なっているのか。それと、もちろん行管の使命として、行政監察機能というのは非常に重要なものですが、この許認可事項だけの監察だけなら楽でしょうけれども、行政監察を各方面にわたってやらなければならない、そういうことになると、そういうものをあわせ行なわなければらないわけですね。そこで行監の監察の面では、いわゆる事務的面でも相当定員の充足率を強化しないと、そういうことはできないわけですね。そこで結局定員の充足状況、また現在はそれで十分なのかどうか、不十分なのかどうか、そういう問題が当然出てくるわけですね、完全に行政監察を行なうためには。こういうことは、ひいては行政事務の簡素化、民主化、合理化、そういうことによって行政改革が推進できる、そういうところに直結してくる問題だと思うんですね。そういう面で、いまお伺いした面は一体どうなのか、そういう点お答えいただきたいと思います。

○国務大臣（木村武雄君）　監察局としては、いままで行政面の監察をしてまいった、それで成績もあげてきておるとは思いまするけれども、とてももの足りない。私としてはここを、もっともっとやっぱり国民の要望にこたえるような業績をあげていかなければならない、それにはどうしたらいいかということで相談いたしておりますることが、やはりいま局長が話しましたとおり、各省庁の中における総括局に責任を持ってもらうことは当然でありますけれども、その横の連絡をしたようなものを何かつくりまして、そして常にそれと連絡をとって、行政監察を徹底せしめる、そういうような横の連絡の機関のようなもの、それが一つのそういう問題についての総括的な指導性を持つ、こういうようなものがつくられないと、ほんとうに徹底しないんじゃないか、それからなかなか仕事も運ばない、こういうように考えましたので、そういうようなものをつくれないかということで、いま行革本部で、各省から集まっております行革本部で、そういうことを協議していただいております。許認可事項の整理ということも大きな問題になっておりますから、その機関を何かつくろうじゃないかということで、いま相談しているわけでございます。

○伊藤顕道君　いま私がお伺いしたことに全部お答えになっていないわけですが、局長のほうでもひとつ補足して説明してください。大臣のお答えが足りなかったと思うのですが。

○政府委員（諸永直君）　許認可事項そのものについて監察を実施いたしましたのは、先ほども申し上げましたように、臨調の三百七十九事項のほか、例のアンケートの二千件の事務につきまして監察をいたしておりますが、なおそのほかに、われわれの行政監察の中で、直接許認可の監察をやらないで、施策中心にやっているものが相当ございます。その施策中心の監察の中で、許認可事項等の簡素合理化に触れたものもございますし、それから報告制度そのものにつきましても監察を実施しております。許認可全体の三百七十九の臨調指摘のものは、各省全部指摘されたものにつきましては、各省全部に当たりましたのですが、御指摘のように、その他の許認可をめぐる施策中心の監察、これは各省全部に一ぺんにやるということはなかなかできませんので、やはりそういうものにつきましては、抽出的な調査を実施しているわけでございます。
　御指摘のそういうまんべんなく監察を実施するには、なお定員等不足していないか、こういうようなお話でございますが、極力——この行政監察の中には、行政相談という非常に伸びております業務もあります。中央並びに管区地方局の出先を通じまして、設置以来、定員増をいたしたのでございますから、極力機動配置をいたしまして、能率的にやっているわけでございまして、人数の少を補なうのには質をもって当たるというような方針で努力いたしているのであります。

○伊藤顕道君　行政の民主化という面で一番この成果をあげているのは、いつも申し上げているように行政の苦情相談、いわゆる相談員制度だと思うのです。これは最も国民の期待にこたえた制度であって、われわれはこれを高く評価している。したがって、行政の民主化という点では相当成果をあげていることは私も認めているわけですが、ただ地方の国政調査、各行管の出先機関を全国くまなく調査した結果を総合すると、なかなか、そういう方向には行っておりますけれども、いわゆる定員不足で十分な成果をあげ得ない。あるいはまた行政相談員の、先般少しはスズメの涙ほど処遇を改善されましたけれども、まだまだ旅費すら出し得ないというととで、全国出先機関くまなく、もう例外なくそういう面の要望が強いわけです。これはいまそういう面でやる内容でありませんから、これ以上触れませんけれども、そういう面でいまお伺いしておるのは、結局、許認可の事務の整理等を推進するというためにも、行政監察を強化して、監察した結果については即刻これを各当該省庁に意見を具申をして、その意見が忠実にとり行なわれる。そうして先ほど御指摘した各省庁ごとに自主的に、積極的に取り組むと、こういう方向でいかないと、なかなか成果は期待しがたいと思うのですね。したがって、ここで私が言いたい点は、必要ないわゆる監察面に携わる監察官、そういうものについては、十分定員の充足をはかることが必要であろう、そういうことをいま要望を兼ねてここでお伺いしたわけです。
　で、次に具体的な面でお伺いいたしますが、今回教職員の免許状の授与権者の統合があったと思いますが、現行の授与権者は、公私のこういう学校別に、あるいは都道府県教育委員会あるいは知事等に分けておる、こういう歴史的な経緯があるわけですね。そこで、この面について、ひとつ具体的にお答えいただきたいと思うんですが、この統合した理由は那辺にあるのか。過去はこれこれで、どうもこういう点が弊害があったからこうしたとか、それから、この統合した結果について、私学界ですね。私の学界の意見は一体どうなのか、そういうことについてあわせてお答えいただきたい。

○政府委員（諸永直君）　御指摘のように、現行法では教員の免許状の授与権者は、国立または公立の学校の教員につきましては都道府県教育委員会、それから私立の学校の教員につきましては都道府県知事がそれぞれ行なうことになっているわけでございますが、臨調の指摘にもございますように、免許状の授与というのは、一定の資格を与えるものでありまして、これは公立とか私立の学校間に差異を設けるべきではなくて、同質の処遇を行なうのに、授与権者を区別する積極的な理由は認められないとしておりますし、なお、行管で調べました結果でも、知事の免許事務の処理状況を見ましても、都道府県の半数が、これは実質的に教育委員会に業務をやらせておる、こういう実情でございますので、行政の簡素化、能率化の見地から、授与権者を都道府県の教育委員会に統一する、こういうことにしたわけでございます。
　で、知事名義の免許状の授与件数は、四十一年度で約七万三千件にのぼっておりますが、これらの事務処理を都道府県の教育委員会に統一することによりまして、窓口事務の一本化に伴い、知事の負担が軽減される。それから事務組織の統合によって、事務組織の合理化、能率化が行なわれ、若干の経費の節減が期待できる。こういうふうな効果も期待しておるわけでございます。
　それで支障は生じないかということでございますが、これは教員の免許状の授与というのは、国の委任に基づきまして、授与権者が法令上の一定の基準に該当する者に対しては一定の資格を与えることでございますので、これを統一することによって特に支障を生ずることはないというふうに考えておるわけであります。
　なお、御指摘の従来の私学法の関係もございまして、各都道府県の教育委員会に免許状の授与権者を統一することによって、私学界の反対等はないかというお話でございますが、趣旨そのものがそういうものでもございませんので、文部省におきまして、この今回の改正措置につきまして、私立大学の学長さんとか、あるいは教授の方も構成メンバーになっておりますところの教育職員養成審議会でございますか、その了解を得ておるということでございまして、私学界のほうも、私学の自主性というものがこの統一によって阻害されないという見地から、この統一については積極的に反対いたしていない、こういうふうに伺っております。

○伊藤顕道君　次にお伺いしたいのは、最近の公団とか公庫等の問題について、この問題が大きく取り上げられておるわけです。それで、いろいろ世間の批判も高まってきておるわけですが、そこでお伺いするわけですが、これらの特殊法人の統合はもちろん、その運営の改善について、政府としてはいまどのように取り組んでおられるのか、その点をひとつ具体的にお伺いしておきます。

○政府委員（諸永直君）　特殊法人の整理統合につきましては、すでに行政監理委員会の意見に基づきまして、九法人の整理統合というのが閣議了解になっておるわけでありまして、整理統合につきましては、なお監理委員会の第一次意見のうち、相当残っておるものがございますので、そのものにつきましては、相当慎重に検討いたしておるわけでございますが、運営の改善につきましては、これは三十七年でございましたか、忘れましたが、たしか昭和三十七年ごろ、公社公団のおもなるものを横断的に監察いたしまして、その運営の改善につきましても若干の勧告を行なっておりますし、それから四十年ごろだと思いますが、四十年ごろ建設省関係の道路公団、住宅公団、それから首都高速道路公団、阪神高速道路公団、そういう公共事業関係の公団の運営の改善につきましても勧告いたしておりますが、一例といたしましては、会計経理組織と申しますか、それがどうもこの業務の効果と申しますか、そういうものがはっきり経理の面で明らかにされないと申しますか、そういう制度、仕組みになっておりますので、そういう点を少しバジッェト効果がはっきりわかるような予算会計制度、決算制度、そういうものに改める必要があるのじゃないかというようなことも勧告をいたしておるわけでございます。

○伊藤顕道君　この特殊法人として新設要求を出したけれども、結局認められなかった、しかしながら、大蔵省の認可を得て設立されたいわゆる認可法人というところのものは約三十ほどあって、これは全く公社公団と同じような内容のことをやっておるということで、先般新聞などでもこういう点について指摘されてきたわけなんですが、行管としては、この問題に対してどのように取り組んでおられるのか、どういうふうにまた考えておられるのか、そういうことについて一応お伺いいたします。

○国務大臣（木村武雄君）　管理局長から答弁させます。

○政府委員（大国彰君）　お話の法人は、昨年問題になりましたいわゆる隠れ法人のことではないかと思うんでございますが、これにつきましては、確かに昨年特殊法人といたしまして、行管の承認を求めてまいりましたのを承認しなかったものが、形を変えまして、正規に法律に基づきまして法人格を与えられましたものがあるわけでございますが、これは、行管の対象にいたします法人は、いわゆる行政機関に類するものという概念で押えておりまして、具体的に設立委員が直接に任命するということで押えております。そういった法人は行管の審査対象外という考えを持っておるわけでございます。したがって、その機構におきましても、本来民間の発意によりまして事業を行なうものでございまして、いわゆる行管の対象となる法人ではないというたてまえで現在きておるわけでございます。

○伊藤顕道君　なお、このことについて詳細お伺いしたいのですが、時間の関係もございますから、これは資料として後ほど出していただきたい。いま申し上げた三十ばかりのいわゆる隠れ法人ですね、これについてのいわゆる一覧表と、それから各省庁から天下り、あるいは出向者について、各法人ごとにひとつできるだけ具体的なものを資料として御提出いただきたい。これを詳しくお伺いしておると時間をとりますから。

○政府委員（大国彰君）　三十——数は忘れましたが、いわゆる行管法人に類似いたしますものの名称は、早急に資料として差し出すことができると思っておりますが、公務員の天下り関係につきましては、私どものほうでは——これは総理府の人事局と申しますか、本府のほうでやっておりますので、私のほうといたしましては、そちらのほうに連絡をいたしまして、出しますといたしましても、相当時日がかかるのではないかと思っておりますが……。

○伊藤顕道君　したがって、そういういま局長からの御答弁のとおり、そういう方法で連絡をとって、可能な範囲でひとつお出しをいただきたい。

○国務大臣（木村武雄君）　承知いたしました。

○伊藤顕道君　次にお伺いいたしますのは、三十八年八月の行管長官を本部長として、各関係事務官等で構成された行政改革本部が閣議決定で設けられたと思うのですね。そして三十九年の臨調の答申が出たわけですが、これに基づいて行政改革の姿勢をとりながら行政改革に携わってきたと思うのですが、名目は。ところが、われわれずっとこれを見ておりますと、今日まで相当年数はたっておりますけれども、この行政改革本部はあまり活動をしていないのじゃないかというふうに考えられるわけですけれども、それとも行政改革本部としては、相当成果をあげてきたのか。もしあげてきたとおっしゃるならば、一体どういうことか。行管長官が本部長であるわけですから、本部長が知らぬとは言われないわけですね。そういう立場でひとつお答えいただきたい。

○国務大臣（木村武雄君）　私が長官になりましてからの話しかできませんので、そのことをお話し申し上げますると、行革本部は、精力的に会合を催しまして、そしていま大きな問題になっておりまする三カ年計画の企画立案と、それからいろいろな各省庁に対する指導というものと取り組んでやっておりまして、そのことについては非常に見るべきものがあると、私はそういうふうに考えております。自画自賛するわけではありませんけれども、非常に一生懸命になってやっております。私以前のことはあまり知りませんけれども、とりあえず、私がこっちへまいりましてからは、一局削減の問題と三カ年五％減の定員の問題、それから先ほど申し上げました三年計画の問題、特殊法人の整理の問題、そういうものとは真剣になって取り組んでおりまして、それ相当の成果をあげておりまするが、もちろんこれでよろしいというものではありません。いまは一生懸命になって三年計画案の樹立と取り組んでいる状態であります。

○伊藤顕道君　昨年であったと思いますが、いま御説明の行政改革本部だけをもってしては行政改革の推進はどうも不十分だ、そういう考え方から、行管長官がはかって、いわゆる関係閣僚協議会の設置を提唱したというふうに承っているわけです。これは設置法等、法によるものであれば、われわれすぐわかるのですが、先日来お伺いしておるような、やれ閣議決定とか、あるいは閣議口頭了解とか、あるいはまた各省庁かってにやるので、なかなかこういうのは把握しがたいわけです、法によらないから。
　そこでお伺いするわけですが、関係閣僚協議会というのは設置されておるのかどうか、もしされておるとすれば、その構成ですね、メンバーとか運営などについてもあわせてお答えいただきたいと思います。

○国務大臣（木村武雄君）　行政改革に関する関係閣僚の協議会というものは、四十二年の七月の二十八日につくられております。内容は内閣総理大臣が議長です。それから大蔵大臣、自治大臣、内閣官房長官、総理府総務長官、行政管理庁長官と内閣法制局の長官をもって構成メンバーといたしております。必要によりましては関係大臣に出席を求めることと、こういたしておりまするのが、臨時行政改革閣僚協議会の内容でございます。

○伊藤顕道君　時間の関係で、まだお伺いしたい点たくさんございますが、当面一番最後にお伺いして、一応打ち切っておきたいと思いますが、いま御説明のあった四十二年七月に設置された関係閣僚協議会、これはいま委員会で問題になっております、審議されておる一局削減の法案などについても、当然いわゆる行政改革の閣僚協議会ですから、にはかられたと思うのですが、そこでどういうようなことがおもなる意見で、どういうようにこの協議会が関係を持ってきたのか、その経緯等についてお伺いしたいと思います。

○国務大臣（木村武雄君）　行政改革本部でいま一省庁一局削減の問題を取り扱いまして、そこで研究いたした。それから臨時行政改革閣僚協議会にかけたんであります。そして全会一致でこれを決定いたしまして、後閣議にかけて、閣議の決定事項になると、こういうことであります。
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○委員長（井川伊平君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　高山恒雄君が辞任され、その補欠として片山武夫君が選任されました。
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○山崎昇君　私は、ごくしぼって一、二点長官に見解を聞いておきたいと思うのです。
　その第一は、世の中が進めば進むほど行政が複雑になる。そして、自由主義とはいいながらも行政対象がふえて、したがって、国家の権力が場合によっては個人生活にまでかなり及んでくるというのが、近代国家の特徴であろうと思うのですね。そうなれば当然行政権の行使にあたっては、立法措置が多くなってくるわけであります。その立法措置の内容を、私どもは大きく分けてみると、一つは指導的といいますか、奨励的といいますか、そういう内容のものになる。もう一つは、国民の権利義務というか、規制といいますか、規制的な方向がやはりふえてくる。そこで、規制的な方向の立法が多くなってくれば、当然許認可という仕事が多くなってくるわけですね。
　そこで、私はこの許認可という仕事をずっと見てみますというと、現在ある法律の許認可についてはどうあるべきかということは、臨調の答申があって、その後政府でもかなり努力をされてるようであります。ところがそれは現状についての分析であって、そして現状についての事後措置なんですね。いわばいま行政管理庁のやってることはあと始末といいますか、極端な表現を使えば。そういう仕事にしかなってないと思う。そこで、先ほど長官の言われるように、今後ふえてくるであろうと予想される、この許認可をどうチェックするかということが、これが行政法学上でもかなり私は重要な分野であり、また、ある意味でいえば、まだまだ研究の余地の多い分野ではないだろうか、こう思うわけです。そこで、先ほど長官から、盛んにいま部内では、自然に行管でチェックできるシステムというものについて検討されておるというのですが、もしもこの機会にこういう方向が、どうだという方向があれば、私やはり聞いておきたい。
　ただその場合に、私は現存の機関でいうと、行政管理委員会とももちろん関係してきますし、あるいは立法技術上の問題なれば法制局との問題も関係してくると思う。なかなかこの問題は、口では言うけれども、実行の段階になるとむずかしい内容を含んでいるんじゃないか、こう思うのです。そこで、長官でもけっこうですし、事務当局でもけっこうでありますが、いま政府として検討されてる内容の一端でももし発表できるものであれば御発表を願いたい、これをまず聞いておきたいと思います。

○国務大臣（木村武雄君）　山崎委員のおっしゃったとおりに、私がこの問題を不審に思ったものですから、何人か聞いたのであります。何でもないと実は思ったんですよ、こういうようなことは。たとえばまあ各省庁に許認可を取り扱う総括的な一つの機関がある、その横断的なものでもつくって、そしてその締めくくりを行管がやる。行管でなくてもどこでもけっこうなんですけれども、そうすれば許可、認可の全体の傾向を把握することができるんじゃないかどうかと、それから新しく今度は許可、認可する問題が提起された場合においては、そこでまた協議をしてみるとか、別なメンバーでもつくってやるというようなことができないものであるかどうかということを提起をしてみたところが、おっしゃるように、なかなかそこまでいくとむずかしくなってくるんですね。私が単純に考えたようなものではない。それを扱う人々から見ると、非常にむずかしい問題になってまいりまして、問題を投げかけたという程度だけで、いまだ進んでないのが実情なんであります。
　一体お役人というのは、人の話を聞きっ放しにするのかどうかというような、私自身からいうと一つの疑問までも持ったこともあるのでありますけれども、山崎さんがそうおっしゃるならば、そういう意味でなく、非常にむずかしい問題であるかもしれない。私はそこまで考えて実は話をしたのではないのです。行政の面から見れば、指導的なものと規制的なものがあるから、それから個人的な生活にまでも立ち至るようなことになるから、非常に重大なものになるということも考えて、ただ疑問を投げかけたということで、非常にむずかしいようであります。

○山崎昇君　そこで私は、この間の委員会でもひとつ指摘したように、行管庁の仕事の私は監察の内容が、従来のような摘発とは言いませんけれども、あと始末のような、あるいは何か事故があったらそれがどうだったのだというようなやり方以外の、ちょうどいま医学が臨床医学より予防医学になっておるように、当然行政の分野においても、そういう事前の考え方といいますか、予防といいますか、そういう方向に私はやはり進むべきではないだろうか、こういうふうな見解を持っておる一人なんです。
　そこでいまこういうふうに臨時行政調査会の機構をひとつ見ましても、答申出すのにかなりな年数かかっておるのですね。現存のものを分析して結論を出しても、それには専門家が、かなりの人数が動員されておる。それを受けて政府は、三年間は何もしないとまでは言いませんけれども、それにややひとしいような状態である。そう考えてみますと、これからいろいろ立法がふえてきて、ふえてくるであろう許認可事務をチェックするなんていうことは、ほんとうに私はむずかしい問題だと思っておる。そこで私は一つの考え方でありますけれども、行政そのものについて、そういう行政効果だとか、あるいは規制する方向が、はたしてこの事項では正しいのかどうかですね。そういう問題、内容を含めて、常設の何か研究機関があってもいいんじゃないか。たとえば、名前はどうでもいいのですが、行政研究所のようなものがつくられて、行政法学者でありますとか、あるいはその他の専門家等を常時動員して、そういうものが研究されるべき時代にもういま行政分野としてはきているのではないか、こう私は考えられるのですが、そういう構想について、もし間違いなら間違いでけっこうですが、賛成されるならば、長官として何か将来に向っての構想の一端でもこの機会にお聞きしておきたい。

○国務大臣（木村武雄君）　いままで、きょうのお話だけではなく、この前からのお話をずっと承っておりまして、私自身が非常に考えさせられるものがたくさん出ておるのであります。そうでありますから、そういうような研究機関が、これから行政を指導していくとか、規制のしかたですね。行政というものを新しい角度から見ていくというような機関というようなものは、私は必要だと、これは考えてみなければならぬだろう、そうじゃないと、何もかにも手おくれになってしまって、ほんとうに国民生活を指導していくとか、いい意味においてよりよく規制していくというものが出てこない。単に取り締まりというようなものに終わってしまう危険が多分にあるということを切実に考えさせられたものですから、これは考えさしてもらいたいと思います。

○山崎昇君　もう一点は当然許可、認可の仕事に伴うものとして、その手続はほとんど要式行為なんですね。すべて書類で申請をする。そして、それで行政機関の認可書をもらうなり許可書をもらうなり、それから国民の権利が行使されると、こうなるわけです。それで、先ほど監察官のほうから要式行為等についても、その手続の簡素化その他について約六百三十二件ほど検討しております、こういう話だったですね。私は要式行為なんというのは、法律上で規制されている要式行為なんて、もうまれに見るくらいであって、あとは省令か通達か、そういうものでやられているわけですから、国民の側からいえば、この許認可に伴う手続については、もっともっと私は思い切って簡素化すべきではないんだろうか。単に臨時行政調査会がこう言ったからその部分だけ直すんだとか、その部分だけ検討するんだなんというのでは、私はなまぬるいんではないだろうか、そう思うんで、そういう点についてはもっと真剣に私は行政管理庁は検討してもらいたいし、それから各省庁に対して命令すべきことがあれば、もっと思い切って、実力大臣ですから、あなたは。やっぱり命令してやってもらいたいと、こう思うんですが、どうですか、この手続の問題について。

○国務大臣（木村武雄君）　そういうことは私のやりたいことでありますから、やっていきたいと思います。

○山崎昇君　もう一点だけ聞いて、私質問を終わりたいと思うんですが、今度の法律案の中に、教職員の免許があるわけですね。これは従来知事の権限であったものが教育委員会にこれは移管をするわけですね、事実上として。そこで私は、これは行政管理庁で検討されたのか知りませんが、もし検討されておれば、その内容をお聞かせ願いたいと思うんですが、私立学校に対するいわば設立の認可でありますとか、あるいは許可でありますとか、それから私立学校の指導面については、依然として知事側に残るわけです。ただ教職員の免許だけは今度は都道府県教委に移管されるわけです。そこで、私は、教育行政全般からいうと、そういう私立学校に対する問題そのものについても、これは検討すべき段階にきているんではないだろうかと、私自身は考えるわけなんですが、もしそういうことが行管で議論されているんであればお聞かせ願いたいし、また、その段階でないんであればないでけっこうでありますが、当然この免許だけ都道府県に移管して、そして、その他の問題は知事に残すというやり方についても、私は多少疑問を持っている。
　私はきのう、これは北海道の実情だけでありますけれども、北海道事務所を通じて調べてみると、教育委員会で扱う現実のいま教員は四万六千三百九十七名ですね、小、中学校も幼稚園も全部入れて。それから私立学校のほうは約その一割、四千二百四十七名教員がおるんですね。今後これらの免許事務を扱うということになれば、たとえば、少し知事部局から教育委員会に人を移管するか、あるいは教育委員会の免許係等でやりくりするか、多少人が足りなければ入れなければならぬとか、こういう事態が私は起きるんじゃないかと思うんですが、これは北海道の場合は、私立学校がきわめて少ないという実情だからその程度だと思うんですが、他の府県のようにかなり私立学校が発展をしているということになれば、私はこの事務が移管するだけで、人間の問題やら、その他の問題が付随して起きてくるんじゃないかと思うんですが、その点についてどう行管で検討されたのか、あわせてひとつお聞かせを願いたい。

○政府委員（諸永直君）　御指摘の免許状の授与業務というのは、これは国の委任事務でございまして、御承知のとおり、それで授与権者が法律上の一定の基準に該当する者に対して、ある一定の資格を与えると、こういうことでございまして、法的な教育行政機関である都道府県教育委員会が私学関係の免許も授与すると、こういうことによって、私学の自主性というものはそこなわれないと、これは臨調もそういう意見を持っておりますが、われわれもそういうように考えるわけです。それと、新法は私学法の精神の体系の問題とは切り離していきたい。支障がない、しかも現実に、各都道府県の半数がすでに私学関係の教員の免許状の授与についても、都道府県の教育委員会で自主的に扱っておる、こういう実態を踏まえましてこの法律をお願いしているわけでありまして、その他の関係の私学法全体の改正ということは全然検討しておりません。

○多田省吾君　臨調答申当時、七千七百五十一件の許認可事項があったわけでございますが、現在は大体何件あるのですか。

○政府委員（諸永直君）　現在の確定的な許認可等の数は把握いたしておりません。御承知のとおり臨調の許認可というものの範囲が非常に広いのでございまして、端的に申し上げますと、いわゆる許認可とはちょっと離れております、報告等も含まっておるのでありまして、そういうものを全部含めまして総数というのは、ことしの六月末に行管の三カ年計画の一環として行管本部に提出することにしております。その資料によって大体の正確の数字を把握できると思います。

○多田省吾君　正確な数字がわからなくても、大体何千件ふえているようだという大体の数も把握されてないのですか。

○政府委員（諸永直君）　法律事項のみをとらえますというと、臨調の指摘がありましてから、約三カ年半にふえました許認可の法律事項としましては、大体六百件あるのではなかろうかというふうに考えております。

○多田省吾君　その三年半でふえた件数について、臨調でこの前調査されたように、まだ日にちはあまりたっておりませんけれども、前の七千七百五十一件も含めて、また新たに統廃合すべきじゃないかという問題も出てくると思います、そういうことはないのですか。六月三十日の、これから三年間で行政機構の改善をやるべき各省庁からの報告ですね、それにとどめるわけですか。行政管理庁としては、前向きで調べるお考えはないのですか。

○国務大臣（木村武雄君）　もちろん前向きでこの問題は調査いたします。

○多田省吾君　具体的にこの前の臨調の答申に対しては、いつごろ行政管理庁としてそれは調べて、いつごろお答えを出すかということは、まだ予定はないのですか。

○国務大臣（木村武雄君）　各省庁には、六月一ばいまでの間に提出の各省庁の管轄している事項をこちらで調べてみることになっております。そうでありますから、それに基づきまして一割以上削減をする、こういう方針を出すのでありまするから、各省庁から出ましたものを管理庁で見ますのは、六月以降になります。数が非常に多いと思いますので、たんねんに調べることは、なかなか容易でないと思いますけれども、概略だけは八月一ばいまでの間に調査が完了する予定であります。

○多田省吾君　この前の三百七十九件だってまだ五三％しか各省庁から出てないわけです。それを省庁にまかせるだけであっては、統廃合すべきことなんということはできっこないと思うのです。やはり管理庁としてそういうことを、省庁の調査を離れて、独自の立場でお調べになるお考えはないのですか。

○国務大臣（木村武雄君）　もちろん集まってきたものを管理庁でチェックしまして取り上げてやりまするから、管理庁自体としてももちろんやります。

○多田省吾君　先ほどのお話にもありましたけれども、まあこう見てみますと、臨調の答申のあった事項で行政管理庁なんかは一件で一件解決しておる。各省庁でいろいろむらがあるようですね。たとえば建設省なんかは十八件でまだ三件しか解決していない。二八・七％にすぎない。運輸省なんかも十七件のうち十二件で七〇・六％。こういったところは非常に省庁としても解決の数が少ないほうですね。ちょっとこう利権にからむような問題が多いところが少ない。これは省庁の反対とかあるいは業界の圧力なんかあったんじゃないかとどうしても思われそうですね。これはどうお考えですか。

○国務大臣（木村武雄君）　業界の圧力も何にもありませんけれども、事務当局が事務的な調べ方をしておりますると非常に微に入り細にわたりたんねんにいろいろなことを調べるものでおそくなるのです。したがって、解決の段階まで持ってくるのが非常に時間がかかるのであります。それでいまは、残っておりまするものは、監理委員会でおおよそ見当をつけまして、つけたものを今度は私がみなまとめて、各省の大臣にそれを提示して、そして大臣からいつの幾日までにこれについての返事をもらいたいといって返事を求めるというやり方で、政治の段階でもう解決しよう、そして促進してみようと、こういう方針に切りかえまして、来週の火曜日にそれを各省大臣に手渡すことになっております。そうすると、非常に時間的に早くなって、能率もあがるであろうと、こう思っております。

○多田省吾君　三百七十九件について、たいへんだいへんだと思いますけれども、一項目ずつ、いままで大体解決した、いつ解決したか、それから解決しない問題はどういうふうな点があって解決していないのか、そういった資料はいただけませんか。

○国務大臣（木村武雄君）　これは私のほうでも好むところでありまするから、資料は差し上げます。そして検討してもらいまして、あなたのほうからも早く促進しろと、こういうふうに言ってもらうと、非常に都合がいいと思います。

○多田省吾君　具体的な問題で二、三お尋ねしたいのですが、まず最初の北海道旧土人保護法存続の問題でございますが、この法案では、一応生活保護法なんかの新しい法がで、きたのでそれにかわるやり方があるという理由で、就学資金と不良住宅改良資金の交付を中止するということでございまするけれども、これはいままで、特に戦後はほとんど利用がないということでございますが、具体的にどうなんでしょうか。

○政府委員（諸永直君）　御指摘のとおりでございまして、就学資金、不良住宅改良資金の支給は昭和十八年以降行なわれておりません。これにつきましては、御指摘のとおり、生活保護法等のその後にできました法律がかわって施策をいたしておりまして、生活保護関係では生活保護法に基づきまして、大臣の定める基準以下のものにつきましては一般国民と同様に無差別平等に保護をしておるような次第でございます。

○多田省吾君　厚生省の社会局長と保護課長いらっしゃっているようでございますが、この問題で北海道の民生部長のほうから回答を取り寄せられたようでございまするけれども、その中に、まあ既得権だから就学資金なんかも残しておいてもらいたいというような要望もあるようですし、また生活保護法の四級地なんかを見ましても、そんなに一級地なんかと比べると多くない状況ですね。これでほんとうに、生活保譲法がそれにかわるものだということになっておりますけれども、十分であるのかどうか。
　それからもう一つ、北海道のほうからは、旧土人なんという名称は非常によろしくない、何か名称を変えて社会的に身分的な差別がないような名称を残してもらいたいというような要望があるわけですね。こういった点はどうお考えですか。

○政府委員（今村譲君）　お答え申し上げます。
　第一点の生活保護法の基準の問題でありますが、これは先生御承知のように、四十三年度で四級地で標準四人世帯ということで一万九千三百四十五円、一級地が二万六千五百円、これは九％刻みの四段階になっておりますが、この点は、三十六年の所得倍増政策以来、政府としては、これをもっと上げなければならぬということで、毎年一三％あるいは一五％というふうに上げてきております。四十三年度も一二％に上げてもらって、大体国民全体の平均生活水準の三十五年には保護基準が三八ぐらいでありましたのが、やっと五〇をこしまして、五二あるい五二・五、四十二年度の標準は——というところまで上がってきております。これで十分だとは私ども思っておりませんけれども、少なくとも五〇台を上回らなければならぬという線で数年やってまいりまして、だいぶいい水準のところまで押し上げてきておるというふうに考えております。
　　〔委員長退席、理事八田一朗君着席〕
　第二点の北海道旧土人という名称の問題でありますが、これは非常に古い法律でありまして、近ごろの普通の行政法と違いまして、民事法的な規定も入っているものであります。たとえば旧土人が借金をして自分の所有地を抵当に入れるような場合につきましては、これが一般の国民の場合と違いまして、北海道長官の許可が特別に必要とされるというような規定がありますので、これは一気に廃止というわけにもまいらないということで、所要の改正を行政管理庁のほうといろいろ御相談申し上げて、この法律そのものは残すということにお願いしてあるわけでございますが、名称の問題、これはちょっといまの時代になりますとどうも少しという気もいたしますが、これを根本改正して名称まで変えるというところまではまだ踏み切りがついておらない、こういうふうな状況でございます。

○多田省吾君　こういったことは、北海道の民生部長のほうからよくあることですし、常識的に考えても非常に、明治何年ですか——三十二年の法律ですね。民主社会下において非常に好ましくない名称でありますので、一段の配慮をお願いするわけです。
　それから最後に、具体的な問題として旅館業法の第三条第三項の問題がありますけれども、こういった規定に違反する旅館がどのくらいあるのか、大体でけっこうですからお聞きしたいわけですが。
　　〔理事八田一朗君退席、委員長着席〕

○説明員（赤穴博君）　違反する件数というのは、現在すでにあります旅館につきましては百メートル以内のところはございます。新たに旅館を開設しようとする場合に、百メートル以内の場合、都道府県の教育委員会の意見あるいは市町村の教育委員会の意見を聞く、こういう仕組みになっておるわけでございます。で、四十一年でございますが、東京都でこの規定によりまして教育関係機関の意見の照会をいたしました件数は五十二件でございます。そのうち教育委員会の御意見によりまして許可をいたしましたのが四十一件、それから事実上教育環境が悪いということで不許可にはなりませんでしたけれども取り下げた件数が五件で、当時の処理を持ち越したものが六件あるわけでございます。そういうことになっております。

○多田省吾君　そういった違反する旅館があるというのは、特に監査する職員が少ないためにそういったことが起こるのであるということも聞いておりますけれども、この実情はいかがでございますか。

○説明員（赤穴博君）　違反する件数ということではございませんので、新たに旅館業の許可を受けようとする場合に、教育委員会関係の御意見を聞いて都道府県知事が許可をするという仕組みになっておりますので、従来すでに許可を受けて百メートル以内にあるものについては、許可はすでに受けておるわけでございますので、必ずしもこの規定に違反するということにはならないかと思います。

○多田省吾君　いろいろ意見を聞いてみますと、ほとんどこの件に関しては百メートル以内にあるから監査するという具体的な監査がなされていないようにも思えるわけです。それはほんとうになされておると確信持っておられるわけですか。

○説明員（赤穴博君）　許可申請がありました際には、必ずそれが学校関係の施設から百メートル以内にあるかどうかということを調査した上で許可をし、教育委員会関係の御意見を聞きまして許可をいたしておるわけでございますので、この規定に違反して許可されておるものはないと承知しております。

○多田省吾君　こういう規定があるにもかかわらず、その百メートル以内に旅館の申請というのは相当あると思うのです。こういった点はどうですか。

○説明員（赤穴博君）　先ほど申し上げましたように、全国の件数でそういう照会件数がどのくらいあるかということは、いま手元に資料はございませんけれども、東京都関係だけにつきまして百メートル以内に新しく申請があるというものは、四十一年度におきまして五十二件ございます。
　そのうち、先ほど申し上げましたように、教育委員会関係の御意見を聞きまして環境上必ずしも不適当でないという御意見によりまして許可をいたしましたものが四十一件、事実上問題が起こりまして、許可することが適当でないというような判断で、申請者のほうでお取り下げいただきましたのが五件、そのほか六件につきましては四十一年度中の決定を繰り越して四十二年度にいたしておる、こういう関係になっております。

○多田省吾君　大体、東京で四十五、六件、取り下げたのが五件ですね。全国でいえば大体その十倍に考えてよろしいわけですね。その監査に関しては、正確に守られていると、こういうことでございますか。

○説明員（赤穴博君）　許可申請が出た際には、必ずそれが学校教育関係施設から百メートル以内にあるかどうかという判断をいたしておりますので、その規定に関しましては十分守られている、かように信じております。

○多田省吾君　この許認可一般に関しまして、いろいろ広範囲な許認可事項がありますから、いわゆる玉石混淆とも申していいような内容が含まれていると思います。臨調の答申があったものでも、やはり社会福祉関係のものなんかで私たちとしては残しておいたほうがいいというようなものもあるようでございますし、それは行管庁としてもいろいろお考えがあるものと思います。しかし、やはりこの許認可に関しましては、ひとつ国民の福祉の立場から前向きに今後も勇断をもって推し進めていただきたい、このことを最後に要望いたしまして、質問を終わります。

○国務大臣（木村武雄君）　承知いたしました。
　　　　—————————————

○委員長（井川伊平君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　森部隆輔君が委員を辞任され、その補欠として北畠教真君が選任されました。
　　　　—————————————

○委員長（井川伊平君）　他に御発言もなければ、質疑は尽きたものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は替否を明らかにしてお述べ願います。——別に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　許可、認可等の整理に関する法律案を問題に供します。本案に賛成の方は挙手を願います。
　　〔替成者挙手〕

○委員長（井川伊平君）　総員挙手と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（井川伊平君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　午前はこの程度にし、午後二時再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時四十七分休憩
　　　　　—————・—————帯決議を見てもですね、恩給追随はやめて共済年金独自の方法をはかるよう要望し続けてきたわけです。大蔵省も、この点について、昨年当委員会で、恩給追随はまことに遺憾だという意味の答弁をされておるわけです。今回また恩給追随して共済年金の増額を行なっておるわけですが、これはまことに遺憾と言わざるを得ないわけです。いま大臣お見えにならぬので、後ほど大臣にお伺いすることを留保しておきますが、とりあえず大蔵、運輸それぞれ、これは一体どういうわけなのか、共済年金の独自性、自主性の確立について一体基本的にどのように考えておられるのか、この点をお伺いしたいと思います。

○政府委員（海堀洋平君）　御質問のような答申をいただいておることは事実でございます。ただ、今回の改正しようとします共済年金のうちの旧令による共済組合等からの年金受給者のための特別措置法による年金及び旧国家務公員共済組合法による年金は、いずれも官吏における恩給制度に相当する雇用人の年金制度としての性格を有するものでありまして、恩給受給者との均衡上恩給の改定方法に従うこととせざるを得なかったわけであります。現行の共済組合法は恩給と異なり社会保険に脱皮した制度でありますので、現行共済組合法の年金については恩給の改定にかかわりなく独自の改定方法を確立すべきものだということは言えるのでございますが、その在職期間のうち恩給制度の適用を受けていた期間の占める割合がまだきわめて高いという状況では、恩給の改定方法に準じて所要の調整を加えて年金の改定を行なうということがやはり現実に即しているのではないかと思われます。ただ、今後いつまでもこういう状態を続けていっていいというふうには考えておりませんので、今後の年金の改定のあり方については、現在総理府に設けられております公的年金制度調整連絡会議における検討を待ちまして、その結論を勘案しつつ、他の公的年金諸制度等との関連を考慮して慎重に検討していきたいというふうに考えております。

○説明員（黒住忠行君）　ただいま海堀次長から答弁がありましたとおりでございますが、今回の三公社の共済年金の改定につきましても、従来の旧法の場合の年金は官吏における恩給制度に相当する雇用人の年金制度としての性格を持っておりますし、また新法の年金の場合におきましても相当長い期間の過去の恩給制度の適用を受けておりました期間があるわけでございまして、それらとの均衡を考える必要もあるかと思う次第でございます。なお、今後の方法につきましては、先ほど答弁がありましたように、公的年金制度調整連絡会議等で十分検討してまいりたいと考えております。

○伊藤顕道君　ただいまも申し上げましたように、今回この法案を提出するのに先立って、国家公務員の場合は国家公務員共済組合審議会、それと社会保障制度審議会、また三公社職員の場合は社会保障制度審議会に諮問し答申を受けておるわけでありますので、大蔵省、運輸省それぞれの立場で、基本的な問題としてこの答申をどのように受けとめておられるのか、この点をお伺いしたいと思います。

○政府委員（海堀洋平君）　本来、恩給制度が共済年金制度になりましたということは、先ほど申し上げましたように、社会保障制度に移行したんだということは、いままでの恩給制度というものとは本質的に違うのだということは十分認識いたしております。その答申も、そういう趣旨に沿って、社会保険制度としていかにあるべきかということを基本的に考えまして事を処理するのが妥当であって、いつまでも恩給に追随しておることは適当ではないんではないか、ただ現実的にはまあ最終的にはやむを得ないだろう、こういう趣旨でございますが、私のほうもほぼ同様に考えております。現実的には、今回も恩給法の改正に準じまして年金額の改定を行なったわけでございますが、今後公的年金の制度調整連絡会議等におきまして、公的年金制度全般を通じましてどういうふうに持っていけばいいかということを慎重に検討いたしまして、その結論を待って今後慎重に検討していきたいというふうに考えております。

○説明員（黒住忠行君）　本年の二月二十日に社会保障制度審議会に諮問いたしまして、二十二日に意見を賜わったのでございますが、その中で、特に公的年金連絡協議会の活用は、公共企業体職員等共済組合の場合特に必要と認めればということを指摘されている次第でございます。したがいまして、その趣旨を十分尊重して、今後とも公的年金制度調整連絡会議等におきまして、年金額の改定規定の運用について努力をしてまいりたいと思っております。

○伊藤顕道君　昨年というより、おととしですか、四十一年に、いわゆるスライド規定が恩給法、共済組合法にそれぞれ設けられたわけですが、恩給については去る三月二十五日恩給審議会の答申が出まして、消費者物価が五％以上上昇した場合にはそれに応じて恩給年額を増額せよとの意味の答申があったわけです。今後政府はこの方向で制度化するものと思うわけですが、共済年金のスライド制の運用方法については、スライド規定の新設された際に国家公務員共済組合審議会で審議してもらい具体的な運用方法をきめていくという意味のことを言っておられる。また、昨年六月二十一日に社会保障制度審議会の申し入れがあると、公的年金調整連絡会議を設けて、そこで検討をしておるわけです。そういうふうにあちこちでやっておりますが、さらに昨年の七月二十一日の当委員会におきましては、大蔵省当局からこういう意味の答弁があったわけです。三十八年に次官会議の決定で設けられた公務員年金制度連絡会議においても具体的な検討を開始する体制になっている、こういう意味の答弁をされているわけです。一体これら三つの会議は、どのような問題を取り上げ、どのような結論がいつごろ出されるのか。これは三様に考えられるわけですが、この点についてお伺いしたい。

○説明員（津吉伊定君）　御指摘のように、審議会あるいは会議といたしましては、指摘されるものがございますけれども、また、これも御指摘になりましたように、公務員年金制度連絡会議というもので検討をする体制を進めておるということも申し上げたところでございますが、昨年の社会保障制度審議会の申し入れば、御存じのとおりでありまして、公的年金制度全体について、その共通性、個別性、これを分別いたしまして、負担の関係、通算の関係等々総合的に公的年金全般についての基本的な検討をはかるべきであるということが申し入れられたのであります。
　で、公務員年金制度連絡会議というものにつきまして御答弁を申し上げておりましたその直後から次官会議申し合わせによって発足をしたというのが、直前に申し上げました公的年金制度調整連絡会議であります。
　これは、私が申し上げる立場でありますかどうですか問題ではございますが、総理府の内閣審議室におきまして主宰をしまして、公的年金の全般の関係から、したがいまして、厚生年金、国民年金、あるいは労災、それから共済グループというもの、恩給をも含めまして全般的に公的年金としての検討を進めておるという現状でございます。で、すでに十数回にわたり委員会及び幹事会を開催いたしまして、外国の制度ないしは、われわれのサイドで言いますと、公務員の職制に基づく年金制度をいかにあるべきかというような問題を取り上げられつつありまして、自後早期に結論を得たいということで総理府においても運営をされておるのでありますけれども、非常に問題の複雑、重要性というようなこともあり、直ちに掛け金の負担及び国庫負担に関連する問題でもありますし、原則的なたてまえを割り切りまして明確にした上でその対応措置を結論を出すべきであるというような点からいきましても、ややさらに時間を要するとは思われる状態でありますが、極力その結論を急ぐという体制に相なっておるのでございます。
　なお、国家公務員共済組合審議会というのが、われわれの国家公務員共済に関して申し上げるならば、制度的な問題その他重要事項につきましての諮問機関でございますけれども、その検討は、ややいま申し上げております公的年金調整連絡会議における進捗状況の段階に応じまして、その具体的な推移に乗りまして審議を進めていきたいというような、まあわれわれ事務局としてはそういうふうな考え方で臨んでおるのでございます。

○伊藤顕道君　昨年共済組合法を当委員会で審議いたしました際に、「スライド制の運用については、統一的な責任官庁を定め、関係機関との調整をはかりつつ、実効ある具体的措置を講ずること。」、こういう附帯決議をつけたわけですが、この決議の趣旨はその後どのように具体化されておるのか、この点しぼってお伺いいたします。

○説明員（津吉伊定君）　先ほど御答弁いたしました公的年金制度調整連絡会議における最もと言うべきかどうかわかりませんが、非常に重要な問題としていわゆるスライドの問題というものがあるわけでございます。その調整の処理につきましては特に慎重を要するわけでありますが、非常に網羅的に平板的に申し上げたのでおわかりづらかったと思うのでございますけれども、時点、タイミングといたしましても、特にいわゆるスライドについて検討を具体的に進めようという体制で、比較的早く結論を得べき問題として取り扱われているという現状でございます。したがいまして、直ちに附帯決議をされましたその結果につきまして、具体的に現実化した行政措置あるいは法律措置というものは現にないわけでございますけれども、そういう意味合いで、総合的な公的年金全体についての検討の中におけるしかも重要な問題として特にその結論を急いでおる状態であるということを申し上げたいと思います。

○伊藤顕道君　昭和四十二年——昨年ですね、共済組合法を審議した際に、多項目にわたって附帯決議を付したわけでありますが、いま伺ったスライド規定の運用方法、これは別といたしましても、今回の改正の中には一つも具体化されているものはどうも見出せないわけです。これらの項目については、政府はどこの場でどう検討されたのか、どうも納得しがたいわけですが、ただいまのスライド制度の運用、これはいま答弁はあったわけですけれども、その他の項目——たいへんたくさん附帯決議が載っているわけであります。その一つや二つぐらいは、できるものから具体化されてしかるべきだと思うのです。もし大蔵省並びに運輸省で附帯決議をあまり問題にしていないのだとおっしゃれば話は別ですが、附帯決議がつきますと、所管の大臣から必ず、附帯決議の趣旨については尊重する意味の所信の表明があるわけです。尊重しながら、これは一つも実現しないということは、納得しがたいと思うのです。ただ、いま実現せぬでも、もう実現しかかっている、そういうものがあれば、また了解できぬこともありませんが、そういうことも含めて、ひとつ御説明いただきたいと思います。これはひとつ運輸、大蔵それぞれの立場からお願いいたしたいと思います。

○説明員（津吉伊定君）　仰せに従いまして、具体的に逐一申し上げたいと思います。
　附帯決議の第二は、「共済組合の給付に要する公的負担については、他の社会保険制度との均衡を考慮してその改善に努めること。」というのでございます。これは分解して考えますと、短期給付と長期給付というものがございます。短期給付につきましては、御承知のように、医療保険全体ないしは基本的に医療制度全般についての問題というものがあるわけでございます。その中における、われわれ健保にかわる職域保険として共済組合が取り扱っております短期給付というものは、やはりその基本的な検討の中における回答を求むべき問題であろうということで、もちろん検討していないという状態ではございませんけれども、その基本的な検討における、その上に立っての趣意に即しました検討をいましつつあるということであります。また、長期の問題につきましては、これは特に厚生年金保険における国庫負担二〇％とわれわれ共済における一五％の国庫負担と関連におきまして非常に常に問題にされるところでございますけれども、現在の掛け金負担、それから給付水準というものから考えまするというと、厚年の給付水準と共済の給付水準というものが、厚生年金においては共済の六〇ないし七〇％という水準におおむね相なるわけでありまして、それの二〇％というのは共済におけるほぼ一五％の負担というものにひとしく相当するわけでありまして、その均衡という点において、現状では少なくとも均衡がとれておるというような考え方に立っておるのであります。しかしながら、もちろんこの長期給付におきましても、先ほどスライドの問題について指摘されましたにつきましてお答え申し上げたところの公的年金の調整連絡の非常にまたこれも重要な問題の一つであります国庫負担がどうなるか、あるいは本人負担がどうあるべきかということは、スライドの問題に限らず、すでに先生御承知のように、給付の水準がそれによってきまる重要なファクターである年金の基礎額というものが、たとえば共済で言いますと退職前の三年間の平均本俸と、公企体でいいますと最終俸給、厚生年金でいうと在職の期間全体を通ずる標準報酬というようなことで、非常に差異があるわけでありますが、これも公的年金の中におけるその共通性、個別性というものによりましていかに解決すべきであるかという問題として検討を進めつつあるところでございます。
　それからその次に、「組合員が退職後一定期間内に発病した場合にも、療養の給付が受けられるよう検討すること。」というのがございます。これはわれわれも、組合員でなくなったとたんに、発病しても共済給付が受けられない状態に必ずなるという点については、これはまあ感情的な問題といいますか、人情という面もあるということは重々わかるのでありまして、それの検討はもちろん進めつつあるのでありますが、基本的に見ますと、国民皆保険制度、そのうちの医療保険のいわば分野の区分がそれぞれあるわけであります。われわれ共済でいうと、職域保険としての医療ということでありますし、またその職域から離れますというと、国民健康保険というようないわばなわ張りがあるわけであります。そういうこの皆保険という中での保険のシステムというものが基本的にはいかにあるべきかということで、やはり短期給付について申し上げますと、基本的な検討に待つところでもありますけれども、さしあたり当面われわれ考えておりますところは、共済組合の組合員でなくなった、退職したという状態で法律的には健康保険の被保険者ということになるという解釈でありまして、そこでもし継続的にこの保険の医療給付を受けたいというときには健保における任意継続被保険者ということになるという厚生省関係の御解釈もありました。その点、もちろん基本的な検討により解決すべき問題でありますけれども、さしあたりそういう考え方により、われわれのこの退職後発病した場合の医療給付というのは、直ちにはその措置を実現しがたいということで、まあ遺憾ながら基本的検討に待たざるを得ないという状況でございます。
　それからその次の、「国家公務員共済組合における掛金および給付額の算定の基礎となる俸給の最高限度額は、公務員の給与の実態を考慮し再検討すること。」、これは先ほどほかの点で申し上げましたが、給付水準に直ちに影響するというような点、したがいまして、本人の掛け金負担、また国庫負担、それにも当然影響を来たすわけであります。また反面は、その最高とともに最低という問題も起こりますので、公的年金制度調整連絡という問題に何事も逃げ込むようでありますけれども、これも基本的に連合いたしまして総合的な重要問題として検討さるべきものであろうかというふうに考えておるわけであります。
　それからその次に、「遺族給付を受ける遺族の範囲は、主として組合員の収入により生計を維持していた者に限定されているが、その取扱いにつき、実情に即した運用が行なわれるよう検討すること。」、これは現にこの遺族となるための主として組合員の収入により生計を維持しているという条件につきまして、本人のこの死亡時におきまして、単に機械的、形式的にその配偶者につきましては、単にこの所得が若干高いというだけで、ある程度の長年月を見ますというと、それだけの家族能力が継続するわけではないのでありますから、そこの時点で割り切るのは運用の実態に即しないという、こういうことがありまして、これは現在すでにある規定でありますが、長期にわたる本人の所得をこえる所得を配偶者が持ち得るかどうかという推測をいたしまして、弾力的処理をはかっておる。これはもちろん政令に規定のある事項でございます。それ以外どういうふうにこの遺族の範囲を考えていくかという点につきましては、もちろん職域保険としての給付を厚くすべき重点というものに集中して行なうべきものでありまして、またこれを分散して非常に広くいたしますと、当然負担の問題に相なるわけでありまして、その負担と給付の水準というものがさらに公的年金全体の中のこの諸種の問題の検討というものにからんでまいるということで、現在のところこれもそういう種類の問題であるというふうに評価しておるものでございます。
　それから最後に、「外国政府、外国特殊法人等の最短年金年限をこえる職員期間の通算については、恩給に関する措置にしたがい措置すること。」、これは先ほど修正につきまして便宜説明のありましたところでありまして、恩給法における改正が行なわれたのにならいまして、わが共済につきましてもその修正が行なわれた段階であるということでございます。したがいまして、この最終の点だけはそういうかっこうでそういう部分について実現されておるということでございます。

○説明員（黒住忠行君）　いま給与課長から御説明がありました点で、第四点は国家公務員共済組合の問題でございますが、その他の点は全く三公社の場合におきましても同様でございますので、いま給与課長が見解を述べられたとおりでございます。

○伊藤顕道君　今回の恩給と共済組合の一連の改正内容について見ますると、昨年年齢別に引き上げました比率をさらに引き上げる。具体的に申し上げると、七十才以上の者については二八・五％を三五％に、六十五才以上の者については二〇％を二八・五％、その他の者については一〇％を二〇％、それぞれ引き上げておりますが、一方共済組合の負担については一律に昨年の一〇％を二〇％に増額しておるわけです。そこで、この二〇％の根拠は一体どういうことなのか、その点だけをお伺いしたいと思います。

○説明員（津吉伊定君）　恩給の改定が行なわれますと、現段階において共済年金がその改定にならう改定を行なわざるを得ないという点につきましては、重々御了解を願ったところである。しかしそのままではいかぬということも御了承のところかと存じますが、新法年金の指摘されました純粋新法というものにつきましては、これは本来恩給の改定されたものにならうべき原則というものは、本質的には、突き詰めますというと、あるかないかわからぬ問題でございますけれども、少なくとも恩給と共済年金とのバランスが新法年金であるという事態の共済年金においてとれないということが起これば困るわけでありますので、いわば純粋の新法年金については、昨年の年金改定におきましても、恩給における原則的引き上げ率一〇％の引き上げということにならったわけでありますが、今回、おっしゃいますように、恩給のほうでさらに一〇％引き上げる、要するに二〇％の引き上げということになりましたので、そういう原則的引き上げ率にならうという意味で、今回は恩給にならった純粋新法分についての二〇％引き上げ、こういう趣旨でございます。

○伊藤顕道君　先ほどの附帯決議にも関係してまいりますが、いわゆる新法施行日以後の組合員期間の費用の負担については、今回も従来と同様に労、使、国と三者負担となっておるわけですが、これを国庫で負担すべきであるということは、昨年の共済組合審議会の答申の一部にもはっきり出ておりまするし、また社会保障の充実という、そういう見地からも、国庫が負担してしかるべきだと、そう考えられるわけで、これは当然のことだと思うのですが、そこで、この点についてもう一度政府のお考えをお聞きしておきたいと思います。

○説明員（津吉伊定君）　御指摘のように、四十二年年金改定におきまして、国家公務員共済組合審議会において答申をされました、その内容の一部に、国庫が負担すべきものであると、改定費用をですね一ということがあったのでありますが、これはまあ支配的であったかどうか、意見として出ておるということが、忠実に克明に示されたのでありますけれども、その点につきましては、もちろん基本的に公的年金全体の問題とせざるを得ぬわけでありますけれども、当面、少なくとも前回の改定、それから今回お願いしております改定につきましてとっております考え方は、これはいわゆる純粋新法分につきましては、先生御承知のように、社会保険に脱皮をしたという社会保険の一環としての共済制度として、現業では三十四年一月一日、非現業では三十四年十月一日ということで発足をしておるわけでありますので、その負担につきましては、やはり社会保険制度としての負担という原則によらざるを得ないという考え方でございます。したがいまして、国庫負担——公経済としての一五％、使用主としての国の負担四二・五％、合わせまして五七・五％、それから残ります部分四二・五％は本人負担——本人の掛け金によるということで処理をいたしておるわけでありまして、なお今回の改定につきましても、その負担部分というのは四十二年年金改定の際と全く同じことでございます。

○伊藤顕道君　この国庫負担の問題について、給与課長としてのお考えはわかりましたが、政務次官お見えになっているので、政務次官としてはこの問題どうお考えになりますか、国庫負担の問題。

○政府委員（二木謙吾君）　国庫負担の問題は、お説のようなお考えも私ごもっともかと思いますが、現在におきましては、この問題は保険制度の一環をなすものでございますので、社会保険に対するところの国庫負担についてはいろいろの議論もあるのでございます。また社会保険制度相互間の均衡を考慮しなければならぬ問題もあろうかと思うのでありまして、国庫負担の均衡と、あるいは国の財政等に応じて、低所得者層を対象としての重点的、効率的に私は行なうべきものである、かように考えておる次第でございまして、いまあなたの仰せられた点についても十分考慮せねばならない、将来そういうことにつきましてはいろいろ審議会その他においてひとつ総合的に検討をすべきものであろうかと、かように考えております。

○伊藤顕道君　まあこの問題は、非常に大きな基本的な問題でもあるし、後ほど大臣お見えになったときに、重ねてお伺いすることにいたしたいと思います。で、今回の改正で、旧令共済分と、旧法分、それから新法分、それについて、国家公務員の場合、三公社職員の場合について、それぞれどの程度の予算を必要とするのかという点と、特に新法分について、組合員の負担はどれほどで——組合員の掛け金率に影響するところは多いと思うわけですが、組合員の掛け金率はどの程度上がるのか、こういう点についてあわせてお伺いしたいと思います。

○説明員（津吉伊定君）　国家公務員の関係につきまして申し上げます。今回の年金改定によりまして増加需要となる額は、初年度で三億四千七百万円でございます。平年度化いたしますと八億七千六百万円でございます。これはいずれも約でございます。さらに区分といたしまして、旧令等の区分を御要求になっております。その区分に従って申し上げます。旧令の年金改定費用、これが初年度で七千八百万程度、平年度化いたしますと二億三千万程度、これは旧令でございます。それから旧法の改定増加費用、初年度で九百万程度でございます。それから平年度化いたしますと二千二百万程度、これはいずれも全額国の負担でございます。それから新法の年金額のうち新法年金制度施行前の期間にかかる分につきましては、初年度が二億三千三百万程度、平年度化いたしますと五億五千七百万程度でありますが、これが国の負担でございます。いずれも全額国の負担であります。新法年金額のうち新法年金制度施行後の期間にかかる分、これは先ほど来、へんな表現ですか、純粋新法部分と申し上げましたその部分でありますが、初年度が二千八百万、さらに平年度化いたしますと六千八百万程度ということでありますが、この新法年金制度施行後の期間にかかる分につきましては、先ほど申し上げました国と本人との負担区分に応じまして負担が行なわれるということに相なるのであります。そこで、御指摘の本人の掛け金率にはどういう影響があるかということでありますけれども、本人掛け金率に影響いたしますのは、俸給の千分の〇・〇二五程度という見込みでございます。

○説明員（黒住忠行君）　今回の改正によりますものは、専売公社と国鉄、電電三公社を合計いたしまして、四十三年度につきましては、新法に関する部分につきましては六億七千七百万円、それから旧法の部分が二億五千五百万円で、合計九億三千二百万円でございます。それから平年度におきましては、新法部分については十六億二千三百万円、それから旧法部分につきましては六億一千三百万円で、合計が二十二億三千六百万円でございます。これに関する増加費用の負担につきましては、昨年の改定と全く同じでございますが、今回の改定につきまして、掛け金率につきましては、専売公社の場合におきましては千分の〇・〇〇四、それから国鉄につきましては千分の〇・一八四、電電公社につきましては千分の〇・一九というふうに相なっております。

○伊藤顕道君　この新法分については、四十年、四十二年、本年、三回にわたって金額を上げたわけですが、そのつど、政府は、組合員の掛け金には従来影響ないという意味の説明があったわけです。掛け金率は五年ごとに再計算するように法律に規定されているわけですが、四十年、四十二年、四十三年と、年金額の改定があると、結局は、組合員の掛け金率に影響が出てくると思うのです。この見通しはどうなっておるかということを、国家公務員、三公社職員、それぞれ御説明いただきたい。

○説明員（津吉伊定君）　国家公務員共済におきましては、御指摘になりましたように、五年ごとの財源率再計算というのは、実は四十四年度から適用されるべきものであるという段階に至っております。したがいまして、本年度中といいますか、来年度予算、来年のことを言いますと何とかですけれども、来年度予算の問題になりますので、この夏をめどにいたしまして、長期の財源率計算を進めておるという状態でございます。御承知のように、長期給付は連合会に加入している組合は連合会において行なっております。それは二十組合ございます。加入しておりません現業組合五組合ございます。これはそれぞれにおきまして、その単位で計算をしておるわけでございますが、直近の資料の収集というような点からいたしまして、ややまとまってまいりますのは、八月三十一日ぴしゃり間に合うかどうかという点は危惧があるわけでございますが、できるだけ早期に財源率の帰趨をつかみたいというふうに考えております。

○説明員（黒住忠行君）　三公社の場合におきましては、おのおのの運営規則で、五年ごとに検討をすることになっております。今回までを加えまして、三回分ほど加えまして、組合員の掛け金率への影響は、専売公社におきましては千分の〇・一〇、国鉄の場合が千分の〇・四四、電電公社で千分の〇・二二でございまして、比較的軽微でございますので、直ちに、掛け金率を引き上げる必要はないわけでございます。ただ、先ほど申し上げましたように、五年ごとに検討をいたすことになっておりまするので、将来におきましては、いろいろの要素を総合的に検討していきたいということでございます。

○伊藤顕道君　この共済組合にも今後スライド制が取り入れられるということになると、共済組合は言うまでもなく恩給と性格が違いますから、社会保険の一環だというそういう性格から、費用の負担をめぐっていろいろと多くの問題が出てこようかと思うのであります。共済組合にもろフイド制が導入された場合、その費用は国が全額負担すると考えていいのかどうか、この点についてお伺いいたします。

○政府委員（海堀洋平君）　基本的には、やはり、国、使用者、組合員、それぞれ現在の共済方式で負担していくということが妥当だろうと思います。もちろん、現在も共済組合制度が、言ってみれば積み立て方式というような形をとっておりますので、そこで、スライド制がとられて、過去にやめられた方について、将来のといいますか、その現在のといったらいいですか、組合員がある程度負担するということになるわけですが、これは社会保険制度というものがそういうふうな相互扶助ということを前提とした制度でございますし、また、各国のそういう社会保険の制度を見ましても、必ずしも純粋に積み立て方式だけをとっているわけじゃなくて、負担方式によっているところが多いわけでございますので、そのあたりに社会保険制度の本質から見ましても、やはりいまの負担区分というものを基本にして考えていくべきであろうというふうに考えておるのじゃないかと思っております。

○伊藤顕道君　今回の年金額の改定については、改定方法、数年前の旧給与法令によって俸給あるいは給与を基礎として算定するということになっておるわけです。そこで、事務処理がきわめて複雑になるわけです。そこで、年金の受給者にとっては、どうもこの点理解しがたい、改定内容は理解しがたいということだけではなく、年金受給者にとっては、わずか数円にすぎないという場合もあろうかと思うのです。せっかくの改定も、受給者にとってあまり、むしろ感情的にはマイナスになるような場合も考えられるわけです。ということで、そこでお伺いするわけですが、共済年金額に退職時期により一定率をたとえば乗ずるとか、いま少し受給者にわかりやすい簡明な方法はとれないものか。本来恩給とか共済というのは大体わかりにくく、意図的にそうむずかしくしたのかどうか、これは話は別として、従来から当委員会でも問題になってきたわけですが、たとえば、こういう、できる問題は具体的に少しでもわかりやすくするために、複雑な方法を避けて、簡易な方法で受給者にとって、だれでも理解できる、そういう方向へ改めていくべきではないか。で、いま申し上げたのは、その一つのいい適例だと思うのですが、こういう点についてはどういうふうにお考えでしょうか。

○説明員（津吉伊定君）　御指摘の趣旨、ごもっともでございます。ただ、現段階において、先ほど来、四十年度、四十二年度、それから今回の改定ということにつきまして、恩給との関連で申し上げております。ところが、技術的にもそのままわれわれとしてもとらざるを得ないという結果として、御指摘になるような状態があらわれておるというふうに見ております。もちろん、おっしゃいますような簡便平明な方法によりまして、年金受給者自身も十分計算をして納得できるということであるべきでありますし、これは何事もそのように申し上げて恐縮なんですけれども、公的年金の全体の中の問題の一つということにやはりならざるを得ぬというふうに思うわけでございます。なお、四十年度における改定は、恩給局においてもやりましたように、それにならいまして、二万円ベースの二〇％アップということで、いわゆる、ころがし方式というわけでありまして、四十二年度の改定は、先ほど御指摘になりましたように、それにさらに原則的には一〇％アップ、今回はさらに一〇％積み増しということで、根っこのほうは技術的にはすでに出ておるという部分でありますので、事務処理自体はあるいはそうたいしたことはないというふうに見ておりますが、先生御指摘になりますところの、もっと方法として簡便であるべきであるという点は、まことにごもっともだと思います。

○伊藤顕道君　次にお伺いしたいのは、公企体共済組合法については、これは昨年も指摘申し上げたわけですが、昭和三十一年七月から発足しておりますが、それ以後海外から引き揚げて再就職した人については、更新組合員でないということで、国家公務員と比較して不均衡が相当あるわけです。昨年このことについて運輸省は、今後非常に検討すべき問題と、こういう意味の答弁をされておるわけです。ところが、今回も法改正として出てきていないわけです、この点については。そこでお伺いするわけですが、その後どのように検討されて、いつごろこの種の問題が解決される見通しなのか、こういうことについてあわせてお答えいただきたい。

○説明員（黒住忠行君）　昨年御指摘がございましたことにつきましては、先生おっしゃるとおりでございます。それで、外国政府職員等の期間を持っておりますところの非更新組合員につきまして調査をいたしましたが、専売公社と国鉄公社につきましては、ほとんどそれらの人はいないということでございますが、電電公社におきましては、約二十名の人が在職をされているようでございます。御承知の公企体の共済組合法は三十一年の七月にできたわけでございますが、旧国家公務員共済組合制度と恩給制度とを統合いたしましてつくられたものでございまして、二つの旧の制度に対しますところの期待権を尊重するというたてまえからいたしまして、更新組合員について両制度の期間を通算するというふうにいたしたものでございます。非更新組合員の身分におきましては、先ほど申し上げました外国政府機関等に在職した人に関する以外に、恩給の期間との関係等、相当数々のものがあるわけでございまして、先ほど申し上げましたようなこの公企体共済組合は、過去の制度の期待権ということを尊重するということでなっておりますので、御指摘の点と、それ以外に、相似ておりますところのものと総合的に検討していかなければならないものでございまして、公企体の共済組合法の根本的な考え方に問題が触れるわけでございますので、さらに今後も慎重に検討をしていきたいと考えておる次第でございます。

○伊藤顕道君　次に、時間の関係もありますので、短期給付関係について二、三お伺いしたいと思います。昨年も指摘申し上げたわけですが、現在、共済組合の短期給付の財源については、国または三公社と組合員、こういう折半負担となっておるわけですが、四十一年の五十一国会で、衆議院の大蔵委員会と当委員会で、それぞれ次のような意味の附帯決議がなされたわけです。医療費の増加により組合員の負担が過重にならないよう国庫負担制度について検討せよ。こういう意味の附帯決議をつけておるわけです。長期給付の場合と同様に、国庫負担を定率化して負担する考えは一体あるのかないのか、そういうことについて、この際お伺いしておきたい。

○説明員（津吉伊定君）　国家公務員共済組合の制度は、先ほど来申し上げておりますように、職域保険ではありますけれども、社会保険の一環として長期も行ない短期も行なっておるというわけでございます。そのうち、短期医療につきましての国庫負担の問題でございます。これは御指摘になりますように、種々議論のあるところでありますけれども、社会保険制度相互間の均衡を十分考慮いたしまして、国庫負担の緊要度あるいは国の財政能力というような点を総合的に勘案いたしまして、重点的、効率的な国庫負担が行なわれるべきものであるというふうに考えるのであります。これは何ぶん申すまでもないことでございますが、事業主としての負担、あるいは公企体としての負担というところをとりましても、税金によってまかなわれる財源でございますので、これをいかに職域保険として国庫負担を処理していくべきかということは、社会保険制度全般の中であるとともに、また、そういう財源の特殊性から見ましても、いろいろ議論のあるところであろうかと思います。
　なお、現在、医療保険につきまして、いわゆる定率負担を、定まった率の国庫負担をやっております制度といたしましては、国民健康保険及び日雇い健康保険をやっておりますが、国民健康保険は御承知のように、事業主がおらぬ制度でございますので、国庫が四〇％負担をしている。それから日雇い健康保険は、申すとなんですが、低所得者層というような点も勘案いたしまして、三五％の国庫負担ということをやっておるのでございます。共済組合におきましては、これらの保険制度とももちろん事情が異なっておりますので、給付水準あるいは掛け金負担等を総合的に勘案いたしまして、やはり国庫負担を導入すべき緊要度の増加という問題が当然あろうかと存ずるのでございます。もちろん、これは基本的な検討に待つということにいずれもなっていくわけですけれども、現在の国庫負担についての考え方というのは、そういう考えに立っておるのでございます。

○伊藤顕道君　健康保険法の第十二条二項を見ますると、「共済組合ノ給付ノ種類及程度ハ本法ノ給付ノ種類及程度以上ナルコトヲ要ス」、こう明確に規定しているわけです。また、法の七十五条ノ二には、標準報酬月額の千分の三十五をこえる掛け金については、事業主が負担する、こうなっておるわけです。この規定の趣旨は、組合員に対する掛け金の支払い能力の限度、限界について明らかにしておるのであろうと思います。共済組合の場合は、この規定は特別ないわけです。今日掛け金率は千分の三十五以下のところはきわめて少ないと思うのですが、この点どうか。また、現在最も高い掛け金率は、どこの共済組合か、そうして平均してどのくらいか、また、掛け金率の限度額を健康保険法と同様にする必要があろうかと思うのですが、こういう点について、あわせてお答えいただきたいと思います。

○説明員（津吉伊定君）　お答えいたします。
　まず、千分の三十五という数字でございますが、政管健保における掛け金率の千分の三十五といいますのは、これは釈迦に説法でございますけれども、その基本額が違うのでございます。健保におきましては標準報酬でありまして、共済組合における俸給、本俸というものとは根っこが違うということになります。それを、一応われわれの国家公務員につきまして本俸と標準報酬というものの割合を四十、四十一、四十二年度の三年度の平均で見ますというと、標準報酬の八三％というのが本俸になっておるという状態でございます。標準報酬の中身は、本俸とともに扶養手当、暫定手当、管理職、通勤、宿日直云々というような手当類が入っておりますので、標準報酬といいますのは、本俸よりはもちろん高いわけでございます。その高いものにかかります千分の三十五と、俸給の部分にかかります千分の現在おっしゃいました最高のところは、建設省の千分の四十一でございますが、千分の四十一というのは、実質は違うわけでございまして、千分の三十五をそういうふうな意味合いで換算いたしますというと、共済では千分の四十三ということに相なるのでございます。その点が一つと、それから最低は、国家公務員共済組合では、外務省の千分の二十四ということでありまして、平均いたしますと、千分の三十五ということになっております。数字といたしましては、千分の三十五でございますが、その前提には、基礎額がいま申し上げましたように違うのでございます。
　それからさらに給付水準について見ますというと、決定給付では、共済が約四％方高いわけでありますし、付加給付は健保は御承知のようにないのでありますけれども、付加給付を共済組合がやっておるという点につきましては、水準で一〇％高い。また、福祉財源の差が約五％程度あるわけでありまして、これらの掛け金率にかかる基礎額という問題と、それから給付水準という両面をあわせ考えまするというと、現段階における国庫負担の緊要度の評価というものは、やはり共済組合についても定率負担制度を導入すべきだという結論には、にわかに至りがたい、こういうふうに考えております。

○伊藤顕道君　健康保険と同様に設ける必要があるのではないかというような質問に対して、いまにわかには困難だというふうに御答弁があったわけですが、ひとつこれはいまここで給与課長として、そういたしましょうということは言えないでしょうが、前向きにこれに近づけるように当然努力してしかるべきだと思うので、十分その点考慮していただきたい。

○政府委員（二木謙吾君）　いまお話のございました点については、十分考慮いたしまして前向きで検討して、御期待に沿う所存であります。

○伊藤顕道君　健康保険法の臨時特例法が昨年九月から施行されまして、初診及び入院の際の一部負担金が増額されて、これは共済組合もそれにならって今日まで来ておるわけですが、この際、大蔵省は薬代一部負担、初診、入院の一部負担を、これを共済に入れると、財源率で千分の二少しマイナスになって財源率は下がる、したがって、応分の掛け金率にはね返ってそれだけ減るという意味の御答弁があったわけですが、各省の共済組合を通じて、組合別にどの程度一体下がったのか、また、それによって付加給付の充実があったとすれば、どの程度充実したのか、こういう点について、あわせてお伺いしたいと思います。

○説明員（津吉伊定君）　御指摘になりましたように、特例法による一部負担額が財源率に影響するという点につきましては、仰せのようにお答えをしたのでございます。それを組合別にどの程度財源率が下がるという状態になっておるかというふうに御指摘になっておりますが、まあ煩をいとわずそれぞれ申し上げますと、まあ低いところ——低いところといいますか、財源率の減分が少ないところは〇・五程度というようなところもありますし、また、財源率減の高いところは二・四％に及ぶというようなところもございます。それで、いずれもばらばらしておりまして、この特例法による一部負担額が、四十三年度で見ました俸給年額に対しまして、どのような割合になろうかというのが、財源率の減を来たす影響になるわけでございますが、平均いたしますというと、現在のところの推計では、千分の二に足りない数字で落ちてくる、こういうことでございます。
　それから、さらに御指摘になっております、それではいかなる給付の厚みを加えたか、あるいは掛け金率を調整したか、こういうことでございますが、その点は単純に二部負担が行なわれたことにより財源率が下がりましたということだけが寄与しているものではございません。これは御承知のところだと思いますが、というのは、収支全般を見ました上での、この給付あるいは掛け金率の変更ということでありますので、一体どの程度、どれだけの金額で付加給付とかあるいは掛け金率の引き下げという意味での改定ということが行なわれたか、これには直接にお答えするいま資料を持たないし、おそらく、その分析も基本的に困難であろうかと思いますが、それらをのみ込んでいただきまして申し上げますと、掛け金率を改定いたしましたのは、大蔵省、厚生省第二、こういうものがございます。これは下げました。それで付加給付の改定は、大蔵省、文部省、厚生省、厚生省第二、労働省、裁判所、通産省、印刷局、こういうところでそれぞれ、これは項目は違います、違いますけれども、主として付加給付の最低保障額というものを引き上げておるわけでございます。大体見当をおつけ願いますために増額を申し上げますと、付加給付の増として見込まれるのが八千七百万程度でございます。それから掛け金率の引き下げによる減といいますのが一億二千万程度ということでございます。

○伊藤顕道君　次に、長期給付関係についてお伺いしますが、最近通算年金の受給者が激増しておるようで通算年金は二つ以上の制度を通じて年金を受けることになりますので、各組合においてもその対象は逐次増加いたしまして事務処理は非常に繁雑になっていっているのではなかろうかと思います。何とかこれを一元的な機構の確立によって改定できないものであろうか、そういう問題が起きてくると思うのです。関係省庁はどのような検討がこの点について進められておるのか、また、このことについてどういうふうにお考えになっておるのか、こういう点についてお答えいただきたいと思います。

○説明員（津吉伊定君）　国家公務員共済組合で申し上げますと、最近の確定した数字でまいりますと、四十一年度末に通算年金の受給権者が三十二名でございます。ほかの共済関係はちょっと直接わかりませんので、国家公務員だけ申し上げますと、そういう数字でございます。
　それからまた、窓口を一本化するとか、統一的、一元的な機構を確立するという点につきましては、これは私、直接にお答え申し上げる、役所の所管の関係で、立場にはないわけでありますが、厚生省その他の関係省がございますが、公的年金制度調整連絡会議において、議題というか、題目として同時に取り上げられておるということは明らかでございます。私が関与している限りにおきましては、そういう状態でございます。検討課題としてあげられておるということであります。

○伊藤顕道君　今回の改正案では、通算退職年金は改定されていないわけで、一方、厚生年金の通算老齢年金は、四十年五月から改定が行なわれているのに、これを除外した理由は一体どういうことなのか。また、通算年金受給者は共済組合ではどの程度の人が受給しておるのか、こういう点をあわせてお答えいただきたいと思います。

○説明員（津吉伊定君）　今回の改定に限らず、前回の改定におきましても、通算年金につきましては改定はいたしておらないのでございます。その理由は、これも重々御承知のように、われわれ共済組合におきましては退職一時金を給付するという中から、国民皆年金の原則に即しまして、一定の原資をいわゆる凍結をいたしまして、通算年金として、御承知のように各種公的年金を通じますと二十年、国民年金期間が入っておりますと二十五年というようなことで給付をしていくわけでありますけれども、われわれ共済のほうでは、退職一時金のうちからその原資を凍結するという仕組みになっておりますので、この退職一時金の変形という年金化ということでありますので、いわば保険と貯蓄の両者の性質を併用しておるというような感覚でございます。また、年金制度、すなわち、われわれの共済組合の制度の中からすでに他の制度に移られたというものでありますので、その人につきましての年金改定の原資の出どころというのは実は問題でございます。現職者がこれをどの程度出すのか、あるいは国庫負担を共済組合の問題としてどう処理するかという困難な問題がありますので、とにかく、いま申し上げましたように、今回の改定におきましても通算退職年金については改定を行なっておらないという現状でございます。

○伊藤顕道君　専売公社と電電公社の共済組合の資金運用についてお伺いしたいと思いますが、専売、電電からはお見えになっていなければ、わかる程度でけっこうです。法律及び経理規定で主務大臣の認可を受ければ有価証券を買うことができるということがあるわけであります。そこで、この場合、専売ならば関東及び関西のたばこ配送株式会社あるいは日本通運等、専売事業関係が非常に多いわけです。また、電電公社組合の場合は、沖電気とか岩崎通信機、こういう電電関連会社の有価証券を主として買っておる、こういうような実情であろうと思うのであります。そこで、これらの関係会社の有価証券をどの程度購入しておるのか、その基準があれば承りたいと思うのですが、おわかりになりませんか。

○説明員（黒住忠行君）　関係公社の方が来ておりますので、そちらから答弁をさせていただきます。

○説明員（赤松功君）　ただいま御指摘の点につきましては、おっしゃいますように、郵政省令の経理規程でもって承認を得まして、株式等の取得をいたしておるわけでございます。四十一年度の決算で申し上げますと、四十一年度で株式の取得価額、この中には八幡製鉄でありますとか、富士製鉄でありますとかいうような、通信機関係以外のものも含めておりますが、四十一年度で取得価額十六億九千七百万の株式を所有いたしております。

○伊藤顕道君　なお、この有価証券の購入に際しては、個々の銘柄、たとえば具体的な会社、それから名称とか金額、こういう点に至るまで運営審議会にかけて組合員の意見を聞いてしかるべきだと思うんですが、こういう手続を踏んでいるのかどうか、その運営の面について承りたいと思います。

○説明員（赤松功君）　お答えいたします。
　電電共済組合は、他の公社の共済組合と同じように、運営審議会という最高の機関がございまして、その運営審議会の機能を一部資産運用という面において持ちますといいますか、資産運用委員会を共済組合の機関としてつくっております。その資産運用委員会は学識経験者二人、組合員代表二人、公社代表二名、合計六名でもって構成をいたしております。この運営につきましては、年度当初に年間の資産の運用計画を付議いたしまして審議をし、かつ、毎四半期ごとに運用計画と結果を付議しまして審議をし、その審議に基づきまして資産の運用をいたしておるわけでございます。ただいま御指摘のございました個々の銘柄逐一につきましては審議をいたしておりませんですが、このようなものを所有しておる、あるいは、こういうものについて増資の払い込みに応じたとかいうようなことにつきましては、資産運用の結果としまして、資産運用委員会に報告をいたしております。

○伊藤顕道君　三公社職員は国家公務員とは違って、退職後営利企業に再就職する場合には、人事院の許可を必要としないわけで、全く野放し状態にあると言っていいと思う。そこで、共済組合の資金を融資するにあたって、関連会社に天下りになるようなケースがないとは言えないと思うんですが、あらかじめ関連会社にどんどん融資しておいて、そして今度は天下りの場合に利益を得るというような、そういうようなケースが非常にいま問題になっておるわけですが、そういうことか・ら、先ほど有価証券を購入するに際しては、銘柄、名称、金額に至るまで、組合員に意見を聞いておるかどうか、こういうことに関連して伺いたいわけですが、この点はどうですか。

○説明員（黒住忠行君）　御指摘のように、三公社の職員に関します退職後の営利企業への就職につきましては、国家公務員のようなものがございませんので、人事院の許可は必要でないというわけでございます。三公社につきまして直接監督をしておるわけじゃございませんので、各公社あるいは監督官庁におきまして、それらの点においては問題がないように行なっておられると思いますが、国鉄につきましても、国鉄総裁が責任を持って問題が生じないように処理しておると思いますし、共済組合の資金を融資するがゆえに関連会社に天下りするというケースはないものと思っております。

○伊藤顕道君　共済組合の資金については、安全かつ効率的に運用しなければならないことに、法律または規則で規定されておるわけですが、いま有価証券については、どの程度利回りが利回っておるのか。法律では大体五分五厘だと思いますが、この点はいかがですか。

○説明員（黒住忠行君）　有価証券に関しましては、たとえば専売公社におきまして七・五八％、電電におきまして六・五〇％というふうな運用利回りでございます。そして、この長期経理資産の運用全体におきましては、合計いたしまして、全部のものについて、専売公社におきましては六・三二％、それから国鉄が六・三〇％、それから電電公社が六・六一％の運用利回りになっております。

○伊藤顕道君　次にお伺いしたいのは、今回、恩給法の改正で、外国政府職員及び外国特殊法人職員期間の完全通算がなされたわけですが、この根本の趣旨とするところは、これらの外国政府とか特殊法人が政府の代表機関である、あるいはまた、政府が従来政府と同様の扱いをしてきたというところにあったと思うのです。しかし、今回の恩給法の改正によっても、その内容は、これらの職員期間中のいわゆる恩給公務員——昔の判任官以上に相当する資格期間が通算されるのであって、雇用員期間は依然として除外されておるわけです。雇用員期間の取り扱いは共済組合の問題でありますが、現行の共済組合法においては、これら雇用員期間を、最低資格年限までは資格年限と通算するけれども、年金額の計算は通算してないわけですね。そこで、社会福祉的性格の強くあるべき共済組合においては、身分、資格によって処遇に差異をつけておる現行法は妥当でないと考えられるわけです。今回恩給法においても在職期間の完全通算を行なった趣旨とも一貫しないので、この際、共済組合においても、同様に雇用員期間の完全通算を行なうべきではないか、こういう問題が出てくると思うのですが、この点はいかがですか。

○説明員（津吉伊定君）　先ほど運輸省のほうからお答えになりました中にあるかと存じますが、共済制度が恩給を引き継ぎまして発足をしております関係上、恩給における措置というものは、恩給自体を持っております者が共済に包含されておる限り、いわゆる期待権、既得権として保護さるべきものであるという考え方がとられておるわけでございます。雇用員につきましては、たとえば満鉄なら満鉄、外国政府その他どこでもいいわけでありますが、外国政府とか外国特殊法人におきまして、現在の共済制度にいわゆる実のある通算をさるべき共済制度があったかどうか、そういう既得権、期待権という面からする点に問題があるという点が一つと、それから旧令旧法時代におきまして在職の期間通算を一在職一期間ということで打ち切っておるわけでございますので、それがたまたま幸いにして新共済制度に足を踏み込んだという人についてのみ昔の、先ほど申し上げました、本来わがほうと、極言かもしれませんが、関係がなかった、共済制度があったとしても関係がなかった、あるいはなかったかもしれないというこの職員につきまして、全面的に実のある通算をするという点については問題があろうかというふうに思っておるのでありますが、公的年金の中におきましては、またいかなる検討をすべきか、これは確定的に永久的にそう考えるというしろものでもないとは思いますけれども、現在のところ、そういう思想によりまして共済組合においては取り扱っておるという現況でございます。

○伊藤顕道君　ただ、いまの件については、共済組合は相互扶助が趣旨であるという点に考えて、掛け金を負担しなかった期間の取り扱いについては、共済組合法の長期給付に関する施行法十一条一項三号の取り扱いに準ずるのが妥当であろう、そういうふうに考えておるわけです。
　なお、共済組合の長期給付に関する外国政府職員あるいは外国特殊法人職員の期間の通算は、いわゆる更新組合員、いわゆる恩給が共済年金に切りかえられ、法律が改正された時点の在職者にだけ行なわれるのが現行法であって、いわゆる改正以前の退職者及び以後の新入者には適用されてないわけです。しかしながら、更新組合員と非更新組合員とに処遇上差異をつけるのも、どうも法律的根拠がないのではないか、そういうふうに考えられるわけです。したがって、非更新組合員も同様に扱うべきではないか、この問題が当然出てくるだろうと思うのですが、この点はいかがですか。

○説明員（黒住忠行君）　先ほど、外国政府等に勤務した者につきます非更新組合員につきまして御説明を申し上げましたので、そのことと思いますが、先ほど申し上げましたように、期待権等の関係から、現在の三公社の共済組合員制度におきましては、更新組合員について通算をしておる次第でございまして、先ほど申し上げましたように、恩給の関係等、相当多数のその他の非更新組合員の問題もございますので、今後におきまして総合的に検討をさしていただきたいと思っております。

○伊藤顕道君　いまの点で、改正時点以前の退職者についてはやむを得ないという考えも出てくるわけですが、以後の新入者に対しては、更新組合員と同様に通算を適用するのが当然ではないか、そういうふうに考えられるわけです。特に以後の新入者の中には、シベリア抑留の最終年であった三十二年ごろ引き揚げておるわけで、したがって、相当これらの人々は長期間苦労してきた人であり、また、数も相当あるわけですが、これが通算されないということは、きわめて不公平ではないかというふうに当然考えられるわけです。そこで、これをこのままほうっておくことは、国家としても無責任ではないか、こういうふうに考えられるわけであります。この点につきましていま一度お答えいただきたい。

○説明員（黒住忠行君）　先ほど申し上げましたように、公企体共済組合員におきましては、原則的に更新組合員につきまして考えるということでございまして、いま御指摘のような人たち、また、軍人期間、恩給期間等の関係につきまして、その他の期間を有する非更新組合員がそのほかにもおられるわけでございますので、それらにつきましては、今後さらに総合的に検討をさせていただきたいと思っております。

○伊藤顕道君　最後に、共済組合の運営の面で一、二お伺いいたしますが、国家公務員共済組合法によります運営機関として共済組合審議会、それから各省ごとに運営審議会があり、また、連合会には評議員会があって、それぞれ各分野を担当しておるわけですが、共済組合審議会及び各省の運営審議会の構成は、ほぼ組合員と当局あるいは学識経験者等の二者あるいは三者構成となっておるわけですが、この評議員会だけは各省一人ずつで、いわゆる職員組合の代表が入っていないというのが実情です。で、当委員会では、第三十一国会、第五十一国会で、職員団体の代表を含めた機関とするよう適切な措置を講ずること、こういう附帯決議が連続なされておるわけです。この点については、どう措置されておるのか。これは共済組合の基本的な運営に関する面でありまするので、この点については大蔵、運輸、それぞれ責任ある大臣からお答えいただきたいと思う。

○国務大臣（水田三喜男君）　その点につきましては、この委員会の決議もございましたことでございますので、ただいま各共済組合には運営審議会委員というものがございます。そう委員の中から管理者側一名、共済組合員側一名、二名の代表が出て、四十人が連合会の計画、予算の審議というものにつきまして意見を聴取されるというような形で、全体の運営を、組合員の意思が反映するようにという、そういう措置をとっていま運営しているという次第でございます。

○国務大臣（中曽根康弘君）　大蔵大臣と同意見でございますが、国鉄につきましては、現在、運営審議会のメンバーは、組合員代表五名、それから公社代表五名、同数で協議してやっていくようになっております。

○伊藤顕道君　この共済組合の機関は、加入組合員の意見が十分に反映するよう民主的な運営をしなければならないと当然考えられるわけですが、国家公務員共済組合の審査会の構成については、現在どうなっておるのか。特に組合員を代表する委員は、どこの省の共済組合員が任命されておるのかということについて、これは事務当局でけっこうです。

○説明員（津吉伊定君）　非常にまぎらわしい機関でございますけれども、国家公務員共済組合審議会とは違いまして、審査会と言われますものは、長期の給付の決定、支給についての、この審査機関でございます。で、この機関はもちろん共済組合法によって置かれておるのでありますが、先ほど申し上げましたように、二十組合につきましては連合会に加入をして——法律上加入をいたしまして、長期給付は連合会より行なわれる、五組合はそれぞれが長期給付を行なうということでありまして、審査会は連合会に置かれるとともに、その他五組合にもそれぞれ置かれるという状況であります。私の関係の連合会にも置いております。審査会委員につきまして見てみますと、官の代表、公益代表、労働組合員代表、それぞれ三名ずつということでありまして、現在組合員代表としておいでになっている委員の所属は、北海道開発庁、それから大蔵省、それから防衛庁という方々でございます。

○伊藤顕道君　防衛庁の職員が審査会の委員になっているようですが、国家公務員については、職員組合の連合会が現在あるわけですから、そこで推薦される者を当然任命してしかるべきものだと考えられるわけですが、にもかかわらず、こういう防衛庁の職員が特に任命されたのは、その理由は那辺にあるのか、そういう問題と、これは職員組合から推薦がなかったから委員を任命しなかったのか。私がお伺いしている要旨は、共済組合の運営はあくまでも民主的でなければならない、こういう角度からお伺いしているわけですが、その点についてお伺いしておきたいと思います。

○説明員（津吉伊定君）　共済組合は共済組合員という立場におきまして組合員の意向を代表し得るものということで選任するわけでございますが、また、半面、別段職員団体があることを全面的に拒否するものでもございません。したがいまして、全然御意見を拝聴しないというようなことは毛頭ございません。今回選任を変えました組合員代表委員につきましては、前任者は——一任期三年でございますが、一人の方は三期、今度任命しますと四選になるわけです。それからもう一人の方は六年、今回もし継続いたしますと、三選ということになります。で、これはいずれも組合員の意向を代表するということと、おっしゃるところの民主的ということは、両面総合勘案しなければなりませんので、われわれのほうは、この任期が永久であるわけではありませんし、また、組合員の数からいたしましても、いわゆる大宗を占めるという観点から、それぞれ、いま申し上げました組合員代表を今回は選んだのでありまして、もちろん、いわゆるローテーションということがありますし、また、半面、考えましたことは、御指摘になりました共済組合審議会におきましては、いわゆる組合員代表とされるものは、文部あるいは農林、郵政というような、やはり組合員数あるいは業務の実質というような面からいたしまして適切であると考えられる委員として出てきていられる状態でありますので、それらを総合勘案いたしましたところ、今般の任期が満了したことによる新たな組合員関係の委員の選任という結果に相なったわけでございます。

○伊藤顕道君　それでは、先ほど大臣がお見えにならなかったので質問を留保しておった問題を一点にしぼって一つだけお伺いいたしますが、先ほど、国家公務員並びに公企体共済組合員については、従来の例は、共済年金の改定はいつも恩給に追随して改定がなされている、四十年でも、四十二年の場合もそうであったし、今回もそうであった。ところが、この問題については、国家公務員共済組合審議会あるいは社会保障制度審議会でも、共済は独自性を持って、自主性を持って運営すべきであるという意味の答申がなされている。また、当委員会においても、しばしば共済組合は本来の使命達成のために、独立性と自主性を持って運営すべきである、そういう附帯決議がなされておりますし、また、この問題について、昨年当委員会で、大蔵省としては、今回恩給に追随して共済組合の年金の改定を行なっていることは、遺憾の意を表しているわけです。恩給に追随しての年金改定は遺憾である、そういう意味の答弁をなさっておるわけです。そこで大臣に特にお伺いしたいのは、いまここですぐ、それでは共済組合の自主性で今後そういたします、こう簡単にも答弁しかねると思いますが、少なくも恩給審議会とか社会保障制度審議会の答申は、そういうことを強く答申しておるわけですし、当委員会でもしばしば、その意味の附帯決議がなされておるわけですから、附帯決議については大臣は必ずこれを尊重するという所信の表明はなされておったわけです。そういう角度から考えますと、これは相当真剣にひとつ取り組んでいただいて、可及的すみやかにそういう方向でひとつ実現するよう努力願いたいと、両大臣に要望を兼ねて強くお伺いしておきたいと思います。

○国務大臣（水田三喜男君）　できるだけそういう御趣旨に沿った運営をしたいと存じますが、御承知のように、共済年金のうちで旧令共済というようなものは、官吏の恩給制度に相当した雇用員の年金制度でございますので、どうしても恩給との間に均衡がとられなくてはならないという関係がございますので、この改正はやはり恩給の改正に追随するということにこの問題はならざるを得ないと思います。ただ、現行の共済組合法は、その点では恩給とは性格が違う、性格が違って社会保険の性格に移行しておるものでございますから、この点においては恩給に追随しなくて、独自のいろいろ改正案も考えられるということになろうかと思いますが、しかし、過去の勤務年数の、恩給を適用された時代の年数が非常にいまのところは多いという状態でございますので、これも恩給との関係なしにいろいろ改正するということになりますと、ここに不均衡を起こしたり、いろいろ難問題がございます。今後これが長くいきますというと、性格の変わった現行の共済組合は、もうそう恩給に追随しなくても、社会保険の一つとして独自な措置がとれるということに、もう少したつとなろうと思いますので、やはり経過に従って、そういう方向への運営をする、こういうことにしたいと思いますが、いまのところは、どうしても恩給と全く切り離れた措置がとれないという実情にあろうと思います。

○国務大臣（中曽根康弘君）　大蔵大臣と同意見でありますが、特に将来の共済年金の改定のあり方につきましては、現在総理府に置かれておる公的年金制度調整連絡会議において、他の年金制度とともに検討中でありますが、御趣旨を尊重して、その方向に持っていきたいと考えております。

○委員長（井川伊平君）　他に御発言もなければ、両案に対する質疑は尽きたものと認めます。
　それでは、両案の討論に入ります。
　御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御意見もないようでありますので、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより両案の採決に入ります。
　昭和四十二年度における旧令による共済組合等からの年金受給者のための特別措置法等の規定による年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案、昭和四十二年度における公共企業体職員等共済組合法に規定する共済組合が支給する年金の額の改定に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して問題に供します。両案に賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（井川伊平君）　総員挙手と認めます。よって、両案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。

○伊藤顕道君　私はこの際、ただいま可決されました二法律案に対し、自民、社会、公明、民社、各党共同提案にかかる次の附帯決議案を提出いたします。
　附帯決議案を朗読いたします。
　　　昭和四十二年度における旧令による共済組
　　　合等からの年金受給者のための特別措置法
　　　等の規定による年金の額の改定に関する法
　　　律等の一部を改正する法律案及び昭和四十
　　　二年度における公共企業体職員等共済組合
　　　法に規定する共済組合が支給する年金の額
　　　の改定に関する法律の一部を改正する法律
　　　案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の諸点につき速やかに検討の上善
　処するよう要望する。
　一、公的年金のスライド制の運用については、
　　今年度中に結論を得ることを目途として公的
　　年金制度調整連絡会議において検討し、具体
　　的対策を進めること。
　二、共済組合の長期給付および短期給付に要す
　　る費用の負担割合を改正すること。
　三、公的年金の最低保障額について適正な均衡
　　と引き上げを図ること。
　四、共済組合の非更新組合員の在職年の通算に
　　ついては、更新組合員に準じて取り扱うこ
　　と。
　五、外国政府、外国特殊法人に在勤した雇用員
　　期間の通算について改善すること。
　六、遺族給付を受ける遺族の範囲については、
　　その実情に即して運用すること。
　七、療養の給付については、組合員が退職後一
　　定期間内に発病した場合にも適用し得るよう
　　配慮すること。
　八、国家公務員共済組合法における年金額算定
　　基礎については、他の共済制度との均衡を考
　　慮して改善すること。
　九、共済組合の運営に関する各種機関の組合員
　　を代表する委員の選任にあたっては、職員団
　　体の意見を充分に尊重すること。
　　右決議する。
　決議案の趣旨は案文によって明らかでありますので、省略いたします。
　以上であります。

○委員長（井川伊平君）　だだいま伊藤君から提出されました両案に対する附帯決議案を議題といたします。
　伊藤君提出の附帯決議案に賛成の方は挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（井川伊平君）　総員挙手と認めます。よって、伊藤君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し発言を求められております。水田大蔵大臣。

○国務大臣（水田三喜男君）　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても十分検討してまいりたいと存じます。

○委員長（井川伊平君）　中曽根運輸大臣。

○国務大臣（中曽根康弘君）　ただいま御決議のありました事項につきましては、大蔵大臣同様、政府といたしまして十分検討してまいりたいと存じます。

○委員長（井川伊平君）　なお、両案につきまして議長に提出すべき報告書の作成は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（井川伊平君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（井川伊平君）　速記をつけて。
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○委員長（井川伊平君）　請願を議題といたします。
　ただいま本委員会に付託されております請願は一千百十二件でございます。審査は慣例により速記を中止して行ないます。
　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（井川伊平君）　速記を起こしてください。
　それでは、懇談中、協議、御検討をいただきましたとおり、国家行政組織関係三百六件、国家公務員関係六十四件、恩給共済関係二百四十七件、その他三百八十八件、以上合計千五件の請願は、議院の会議に付し内閣に送付することを要するものと決定することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（井川伊平君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（井川伊平君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。午後四時二十五分散会
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