第112回国会　衆議院　地方行政委員会　第11号（1988-04-25）

昭和六十三年四月二十五日（月曜日）
　　　　午後一時一分開議
　出席委員
　　　委員長　松本　十郎君
　　　理事　岡島　正之君　理事　片岡　清一君
　　　理事　片岡　武司君　理事　渡海紀三朗君
　　　理事　西田　　司君　理事　山下八洲夫君
　　　理事　草野　　威君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　石橋　一弥君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　高橋　一郎君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　中山　利生君　　　　加藤　万吉君
　　　　　　佐藤　敬治君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　安田　修三君　　　　小谷　輝二君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　経塚　幸夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　宮澤　喜一君
　　　　　　　　自　治　大　臣　梶山　静六君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　瀧島　義光君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　篠沢　恭助君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　小林　　実君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　湯浅　利夫君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　浅野大三郎君
　　　　　　　　自治省財政局長　津田　　正君
　　　　　　　　自治省税務局長　渡辺　　功君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局留学生課長　　三村　満夫君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　大嶋　　孝君
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四月二十五日
　固定資産税・都市計画税の引き上げ反対に関する請願（草野威君紹介）（第一六五三号）
　地方自治に関する請願外一件（草野威君紹介）（第一七五四号）
　同（柴田弘君紹介）（第一七五五号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提出第三四号）
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○松本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方交付税法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、大蔵大臣に対する質疑を中心に議事を進めることといたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。加藤万吉君。

○加藤（万）委員　大蔵大臣には、当委員会においでいただきましてどうもありがとうございます。十兆円を超える交付税の内容でありますから、当然財政を預かる大蔵大臣に当委員会に御出席をいただいて、これからの地方と国との財政関係、ぜひ私どもの意見も取り入れられて財政運営に支障のないようにお願いをいたしたい、こう思います。
　大蔵大臣、せんだって当委員会で大変おもしろい議論がございました。おもしろいという言葉では大変失礼な話ですが、実は我が党の細谷議員が、地方と国との関係はどういう関係にあるか、こういう御質問をしました。自治大臣は、地方と国とは親子の関係にある、こういうお話でございました。しかし、その親子の内容というのは決して親が子供を見るという一般的な概念ではございませんで、親が苦しくとも子がみずからの自立あるいは将来のことを考えればその身を切ってもやらなければならない、そういう親子関係ではないか、おおむねそういう趣旨の御答弁でございました。
　これに対しまして細谷議員は、いや、それは少し視点が違うのではないか、今日やはり国と地方との関係は車の両輪の形であるべきであって、どちらの輪が大きくなっても載っている荷物は転げ落ちるわけですから、したがって国、地方それぞれが両々相まつ財政あるいは政治の運用というものが必要ではないか、こういうやりとりがございました。新聞のコラム欄にも書かれまして、私、大変興味深くこの記事を読みました。私は、やはり車の両輪論ではないかと実は思うのであります。特に最近ではこの両輪の、負担の面でいきますと片側の車輪が非常に地方の方に大きくなりまして、国の負担転嫁という形が各所に見られます。
　後ほど具体的な問題を提起しながら大臣の所見もお聞きをいたしたいと思いますが、この地方と国との関係を大蔵大臣としてはどういうように見ていらっしゃるのでしょうか。国と地方との関係は、今お話をいたしました親子のような関係で財政を含めて運用あるいは自立という問題をお考えになるのか、それとも両輪という形で国、地方のそれぞれの事業あるいは国の施策が保たれていくのが自然な形であるのか、どのようにお考えになるでしょうか、認識をお聞きしたいと思います。

○宮澤国務大臣　深い知識を持っているわけでもございませんが、一人の政治に関係する者としてどう考えているかということをお尋ねいただいたと思いましてお答えを申し上げますが、戦前あるいは我が国の長い間の歴史から終戦のときまでを考えてみますと、かなり中央集権的な国であったということを申し上げられるだろうと思います。知事も官選であったというようなことでございました。
　しかし、憲法が定めております地方自治、憲法九十二条でございますかを読んでみますと、これはやはり地方住民の意思というものを基礎に地方自治が成り立つわけでございますから、それと国との関係というのは、自治大臣がどのように御答弁になられましたか、御見識に基づいての御答弁と存じますが、親子と申しますよりは、地方自治というものがあり、またもう一つの水面で国というものがあって、地方住民は地方の住民であると同時に国民である、こういうふうにつくられておるのではないかと存じますので、それはむしろ並列的なと申しますか、両輪的な関係、中央集権的な戦前の我が国の状況とは違うものを憲法が考えているのではないかと存じますが、私深く勉強もいたしておりませんので、あるいは誤りがあるかもしれませんが、私はそういうふうに考えてまいりました。

○加藤（万）委員　大蔵大臣の答弁、いわゆる車の両輪、そして地方における自治の発展が国家の民主主義的要素、基盤をつくる、こういう御見解だろうと思うのです。私もそのとおりだというふうに思います。したがって、決して自治大臣との間に意見の相違があるということを私は指摘をしているのではなくして、自治大臣も先ほど私がお話しいたしましたように、そういう状況をつくり上げるために地方に対する財政的な負担が拡大することは決して好ましい条件ではないというその発想から、実は親子関係に置きかえてみれば、子供と親とが同じ飢えに苦しんだときにはむしろ親が我慢をして子に与えるべき状況にあるのではないか、そういう意味で親子関係とおっしゃったわけであります。
　言ってみれば、大蔵大臣の地方と国との関係をさらに今日的な条件、六十三年度の状況の中で見るならば、その親子の関係に似た形をもっと吸い上げるといいましょうか、子の立場というものを考えなければならぬ時期に来ている、こういう意味で自治大臣はおっしゃったものと実は私は理解をいたしているわけでございます。
　さて、それではそういう状況の中にある今日の地方団体、もう予算委員会その他でたくさん議論が出ていますから、私は主な特徴点だけ二、三申し上げて、こういう関係をどう直すのか、こう御質問してみたいと思っているわけであります。
　大臣、御案内でしょうが、たしか福田内閣のときに赤字国債の発行がございまして、それ以来国の財政が少し曲がってしまったといいましょうか、それに依存する財政、予算がとられてまいりました。さらに、その赤字国債の発行が国の財政負担を大変拡大をいたしまして、結果的に地方と財政的な分担関係を強めていく、こういう関係が生まれてまいりました。なかんずく昭和六十年度補助金のカット以来、この状況が顕著に出てきたことは御案内のとおりであります。単に負担転嫁の問題だけが起きたというならばさほど、それを手直しをすればいいのですからよろしいのですが、同時に実は総合経済の政策が出てまいりまして、国の内需拡大ということで直轄事業あるいは補助事業を含めまして公共事業の拡大政策がとられてまいりました。
　さらに加えて、そういういわば補助率の切り下げ、削減という問題を含めて、例えば従来あった補助金が交付金化する、交付金になったものが一般財源化をする、二重、三重のたがが地方団体にかかってまいりまして、今日の地方団体は、まさに負担の限界を超えるくらいと申し上げてよろしいでしょう。もう数字的には各委員会で申し上げておりますが、例えば公債費負担率が一五％を超えるあるいは二〇％を超えるというところの赤信号以上の地方団体がそれぞれ拡大をして今日の状況になってきている、こういう状況でありますね。
　そこで私は、六十三年度の国の財政などを見てみますと、ＮＴＴの株の売り払い益の処分の問題もありますが、六十五年度に至っては大体赤字国債の解消ができる、こういうお見通しがあるというふうに聞いているわけであります。いわゆる国の財政はやや好転に向かっている、いい方に向かっている、こう申し上げてよろしいと思うのです。ところが、六十三年度の地方財政計画を見てまいりますと、地方財政の面の地方税収入あるいは交付税はそれぞれ何％か増収であります。これは国税収入と相見合うものがリンクされてくるわけでありますから、結果的にこれは増収であります。しかし、その増収と国のこれからの国庫補助金の削減が、六十二年度に新たな削減状況が生まれまして、ちょうど見合うべき財政力が、いわゆる好転というところではなくして、地方税の収入が上がったにもかかわらず、依然として横並び状態ないしはやや状況的にいい方向に向かいつつあるのかなという程度でございます。
　どうでしょうか、国の財政状況から見て、もう地方団体における財政力をこの際上向きにする状況に今客観的になってきているのじゃないでしょうか。六十二年度の国税収入を見ましてもそうでありますが、六十三年度もそう落ち込むとは一般的には推定されておりません。となってまいりますと、従来の、国が赤字で困っているからこれを地方団体に負担を転嫁をする、そういう策がぼつぼつなくなってきてもいい時期、あるいは従来あるものが回復される、そういう時期に来ているというふうに私は認識をいたしますが、大蔵大臣、いかがでしょうか。

○宮澤国務大臣　二度の石油危機がございました後、また二年半ばかり前から急激な円高になりまして、国の財政は、御指摘のように非常に困難な状況になりました。地方も同様に苦しまれたわけでございますけれども、お願いをして、国の財政のいろいろ困難な状況を地方にも御分担をいただくということをお願いしてまいりました。お願いという表現は私の真実な気持ちでありまして、親子という関係よりはやはり車の両輪というようなことから、まことに申しわけないことだがという気持ちを申し上げておるつもりでございますけれども、そういう状況で地方にも助けていただいてまいりました。
　ここに来まして、御指摘のように、国の財政はやや好転の兆しがございます。その点は税収を通じてでございますので、地方財政も傾向としては同じ傾向に入ってこられたとは思いますけれども、国の財政もやや好転の状況が見えておりまして、できるならば昭和六十五年度には赤字国債依存の体質から脱却をいたしたいということをただいま努力目標にいたしておるわけでございます。
　そのような観点から、いろいろ今後とももちろん地方には御協力をいただかなければならないことでございますけれども、従来のように、逐年財政が悪くなり、逐年地方への御負担をいろいろふやしてお願いをしてきたというような状況は、この特例公債をやめるような段階から何とか少しずつ御迷惑のかかる度合いを少なくしてまいらなければならないということは、私ども念願をいたしております。

○加藤（万）委員　大蔵大臣、六十三年度の地方財政計画を見ますと、地方税の伸びは九・四％、地方交付税が七・五％、地方債が大変伸びて一二・二％なんです。一体何が歳入減だろうかと調べてみますと、国庫支出金が約千二十億円、マイナスで一・〇％、六十二年度も〇・四％減なんですね。おっしゃるように、六十五年度に国が赤字国債からの脱却状況が生まれてくる、こうなってまいりますれば、結果的に国庫支出金の回復状況が出てこなくちゃいかぬと私は思っているのです。昨年度が〇・四％の減でことしは一・〇％の減なんですね。これじゃせっかく大臣が、地方もそういう状況をつくるように展望を持たなければいかぬとおっしゃられても、どうも地方の財政はそのまま据え置きの状態で国の方がというような、これはひが目で見るわけじゃございませんが、どうも見られてならぬわけです。
　私は、個別に六十三年度の財政計画をめくって調査検討してみますと、さまざまな問題が出てくるのですね。例えば今年度で一番大きな問題は、やはり直轄事業が、今年度地方負担を伴うものは二兆六千七百二十億円、この負担割合が、六十二年度は国が六一％に対して地方が三四・三％でございました。今年度は国が六一％に対して地方が三五・二％、約一％近く地方の負担がふえたわけですね。直轄事業がふえたのは、御案内のように国の内需拡大、いわば今日の日米関係を含めて、国の総合的な経済政策の一環にあると私は思うののです。しかし、それが総体的に事業量として伸びるとするならば、その負担割合も従来の形にだんだんと近づいていく、本来はこうあるべきですよ。それが地方の負担割合がふえてくるというのでは、少しさまにならぬのではないですか。
　ちなみに申し上げますが、事業量は、今年度は四十年度に比べて七・八倍です。さらに地方の負担割合は四十年度に比べて一六・二倍でございます。私は、いま少し事業の内容を精査したかったのですが、そこまでなかなか調査ができませんでした。どうも国の直轄事業も、地方団体の負担割合の多い、いわゆる補助率の少ない事業を地方にやらせる、事業として配置づけをする、こういう傾向が強く認識されてならないわけであります。さらに補助事業を見てまいりますと、これまた大変な伸びでして、今年度は八兆一千二百二十億円でございますね。さらに今度は単独事業でいきますと、地財計画全体の一七・八％、何と十兆三千二百六十億円です。
　こういう公共事業一つとってみましても、本来国と地方団体が負担をすべき割合が、だんだん地方へ負担が拡大をしてくるものですから、結果的に地方団体は起債にそれを依存せざるを得ない。その結果として、御案内のように公債費比率が年々歳々高くなって、当初申し上げましたように二〇％以上の比率を持つ団体がふえてしまった、こういう状況になっているのですね。直轄事業にしましても補助事業にしましても、それは地方団体の仕事も当然あるわけですから、その面は一応了とするにいたしましても、今度は経常経費に相当する問題ですね。例えば、経常経費関係では一番多いのは厚生省の関係、特に生活保護費、老人関係の保護関係、保健関係、この財政構造も大変な状況に今来ているのですね。
　厚生省の関係、ちょっと申し上げますと、六十三年度国庫負担の比率は、四兆三千五百五億円のうちで五四・三％が国の負担、そして地方団体は四五・七％であります。これを昭和五十年に置きかえてみるとどのくらいか。これはもう言うまでもありませんが補助率のカットの問題がありまして、当時から見ると、当時はやや八対二、それが最近では五四・三と四五・七、こういう状況になるのですね。ですから、この財政の地方と国との負担割合の問題を抜本的に直していきませんと、おっしゃるように地方と国との両輪論は成立をしてこないことになるのですね。このままでは地方の方がパンクしますよ。
　いま一度お聞きをしますが、今申し上げました公共事業関係費、それから一般経常経費、これらを含めてこういうような負担割合になっていることについて、大蔵大臣、どのようにお考えになりますか。

○宮澤国務大臣　詳しくは政府委員が補足を申し上げることになると思いますけれども、公共、非公共にわたりまして、この一、二年、内外からの要請がありまして、殊に公共事業の場合になるべく事業量は確保しなければならない、しかし国の財政事情は加藤委員も御承知のとおりのことであるということから、いわば補助率あるいは補給金を切り下げまして事実上事業量を確保しようといたしますと、それをいわば薄めて使うということをやらせていただいたことは事実でございます。その限りにおいて、地方にたくさんの負担をしていただいたことも事実でございます。そして、その一部はまた地方債で調達をしていただいたことも事実であります。その際、政府ができるだけ元利につきまして、いろいろ中央が将来負担をさせていただくというようなお約束もいたしましたけれども、少なくとも当面いろいろな余分の負担を地方にお願いしたということは、私は仰せになるとおりであると思います。
　この点は、地方においても、事業そのものが地方で行われるということは無論ございましょうが、国の内外の要請というものに、地方財政も決して楽ではないがとにかくやむを得ない、つき合おうと言っていただいて、今日までそういう態勢で進んでまいったというふうに素直に私は考えておくべきだろうと思うのでございますが、ただその際、六十一年度の補助率の見直しをいたしますときには、補助金問題検討会に一年間御検討願って、その上でさせていただいて、三年間の暫定措置でございますけれども、検討会そのものも今後引き続いて事務事業の見直しを考える必要があるという結論でございますから、この点につきましては、三年たちましたところでもう一遍検討してまいらなければならないということと存じておりますが、この一、二年、そのような形で地方に負担をしていただいて内外の要請に対応してきたという御指摘は、私は素直に考えましてそのとおりであると思っております。政府委員から補足いたします。

○加藤（万）委員　きょうは大臣、せっかくの時間、短い時間ですから、政府委員の数字的な答弁をしますとやりとりの時間が長くなりますから、その辺は少し認識としてはお互いに持っていることですから、先に送りたいと思っているのです。
　さてそこで、私が申し上げました地方の負担が拡大をしてきた原因は、今、大臣と共通項であります。特に補助金がカットされて以来の地方負担が急激に増加したこともこれまた大臣と認識の共通点であろうと思います。今、六十一年度から補助金の検討会をつくって検討されている、こういうお話でございました。先般の予算委員会での大臣と我が党の佐藤敬治議員とのやりとり、これを全部議事録で読ませていただきました。検討会は事実上検討されていなかったようですね。この中には出ています。津田財政局長と佐藤議員とのやりとりその他を含めまして六十四年度からの補助金の削減を回復する問題に対する検討は今日でもなされていない、こう議事録に出ています。まず間違いないと思うのです。六十一年度にやったかどうかは別ですよ、六十四年度の補助金の削減に向かっての検討会が今日でも持たれていない。これは自治大臣もそばにおられて聞いておられて、議事録に載っていることですからこれ以上言う必要はないと思うのです。
　そこで大臣、実はこの議事録のやりとりをずっと読みますと、大臣の御発言と梶山自治大臣の発言が少しずつずれているのですね。最初梶山自治大臣は、今お話がありましたように、六十四年度に向かって検討しますという御答弁でございました。ところがそのうちに、これは二月十八日の予算委員会の議事録でございますが、大蔵大臣は、国と地方がお互いに困っているので相身互いである程度のことをひとつお願いできないか、今おっしゃったとおりのことでございます。さらに自治大臣は、いや、そうは言うけれどもということで、我が党の佐藤議員の質問に対して「原則として暫定措置でございますから廃止をさるべきものだというふうに理解をいたしております。」「六十四年度以降については、今後補助率の負担の引き下げ措置の廃止を前提と私は考えております」。佐藤議員が、このまま行けば六十四年度も財源不足額が生まれますよ、その不足額が出れば、言うところの交付税法六条三の二項に相当するじゃありませんか、したがって六条三の二項が引き続き行われる状況になれば、これは率の改定をするか制度の見直しをするか、どちらかでしょう、こういう突っ込んだ質問をいたしたわけです。私も実はそう思います。自治大臣は、当初の答弁では、安易な継続は認めるべきではない、今後対策に万全を期しますというのが最初の答弁だったのです。ところがその後、今言いましたように原則として暫定措置であり、廃止をさるべきものと理解をいたします。
　そこで佐藤議員は、六条三の二項には六十四年度は抵触するから、これについてどう考えるべきですか、こう質問をいたしましたら、梶山自治大臣は、いや、それはもう私は原則として暫定措置でありますから廃止をするという前提で考えています、したがって六十四年度以降財源不足が出るということは、もし廃止になれば出ないわけですから、そういう理解ですという答弁なんですね。ところが大蔵大臣は、最後に至りましても、財布のひもがかたいのでしょうか、「できるだけ早急に関係各省とも協議をして検討を開始いたしたいと思っております。」これが最後までの答弁でございました。
　さてそこで、この自治大臣の原則として暫定措置であります、したがって廃止をすべきものと考えますということと、大蔵大臣がおっしゃっていらっしゃる、できるだけ早急に関係各省と協議をして検討を開始をいたしたいと思いますという言葉では、ニュアンス上の違いじゃないですね。さらに私は加えて申し上げますならば、一体それじゃ検討課題とは何かということに対しては、今後の諸情勢、国、地方を通じての経済情勢の推移、行財政の分担等を考えて検討するというのが大蔵大臣の答弁でございます。
　今もう三年続いているわけですから、交付税法六条の三の二項に言うところの著しく地方財政に影響を与えた場合には制度上の改定をするか率の改定をするかというのは、もはや行財政の分担、配分、あるいは今日の情勢とか国、地方を通じての経済情勢の推移とかという問題ではない。私に言わせれば、交付税法を厳格に守ろうとするならば、あるいは法に忠実であるとするならば、もはや検討するのではなくて、六条の三の二項に抵触しないためには六十四年度の補助金削減の問題も含めてどうするかという答えが出てこなければならぬのですよ。自治大臣はそれに対しては原則として暫定措置でありますので廃止をすべきものと考える、こうおっしゃっている。大蔵大臣どうでしようか。

○宮澤国務大臣　昭和六十年の暮れに提出されました補助金問題検討会の報告、これは御承知でございますのでくどくは申し上げませんが、その「むすび」のところで「国・地方の財源配分のあり方についての抜本的な見直しは今後の課題とされていること、政策分野の特性に配慮しつつ、今後とも引き続き事務事業の見直しを行う必要があること等から、今回の措置は、当分の間の暫定的なものとして行われるべきものと考える。」というのが結論でございますので、これに従いまして暫定的なことであることは、もう梶山大臣も私ももちろんそのとおり承知をいたしております。今後の措置を財源、事務事業の見直し等について引き続き検討する必要があるということがございますので、できるだけ早く関係省庁の間でこの問題を検討させていただきたい、協議に入りたいということを先日以来申し上げておるわけでございます。
　なお、それに続きまして地方交付税法の第六条の三について御言及がございましたが、ここまで今御答弁をいたしますとこれは恐らく行き過ぎの御答弁になりますので、関係省庁におきましてこの補助金問題検討会の報告に従いまして明年度以降のことをまず協議させていただきたい、こう考えておるわけでございます。

○加藤（万）委員　その協議はいつごろから始められるのですか。
　それから、六条の三の二項に対して、御答弁が行き過ぎてもいいですから、率直にお話ししておいていただいた方がいいと思うのです。私ども地方行政委員会で地方財政を六十四年度どう見るか、あるいは我々なりの意見をまとめるという段階には、先ほどから申し上げておる地方と国との財政構造上の関係というものに対する政府側の見解がありますれば、それなりのことを頭に置きながら私たちも勉強したい、こう思っているのです。いかがでしょうか。

○宮澤国務大臣　協議につきましては、まだ自治大臣と御相談も申し上げておりませんので、いつからということを一方的に申し上げることはできませんけれども、もう予算編成の時期も間もなく近づいてまいりますので、できるだけ早くさせていただきたいと思っております。
　それから地方交付税法の問題につきましては、昭和五十九年でございましたかにいろいろ改正をいたしましたときに、これをどう解すべきかということについて法制局等の見解もあったように聞いておりますが、この点は今そこまで申し上げますことは余り適当でないかと存じまして、そのように申し上げたわけでございます。

○加藤（万）委員　大臣、今もう四月末ですよね。サマーシーリングにお入りになるのでしょう。そうしたらこの地方の補助金の削減問題をめぐってはもう結論が出なければ各省とも困るじゃないですか。あるいは、それを見て地方団体としては来年度の財政はどういう方向になっていくのだろうか。首長さんは、まあまだ地方団体に行けば期が終わったばかりでありますから今すぐとは言いませんけれども、しかし大蔵省と各省との夏の段階における予算編成といいましょうか、サマーシーリングといいましょうか、その段階から地方団体では注目するわけですからね。しかも各省にしてみれば、特に建設省、自治省等についてはそろそろその作業に入らなければいかぬですね。サマーシーリングまでにはその方向性というのは出るのですか。

○篠沢政府委員　大臣からお答え申し上げておりますように、補助金の暫定措置の期間の終了後におきます問題を一体どう考えたらいいのかということにつきまして、まだ実は正式に自治省を含めまして各省庁に御相談をしてないのでございますが、国、地方の財政状況、その見通しとか経済情勢、もろもろの状況の変化、そういった背景事情から補助金それ自体の事務事業を含めましてのいろいろなあり方の検討というものもやはり一回は経ていかなければいけない問題ではないだろうか、こんなふうに思っております。したがいまして、いずれにしても先生御指摘あるいは御心配いただいておるとおりでございますが、この検討は半月、一月で済むようなものではなかろうと思いますので、そこのところにつきましてはやや時間をかけながら一生懸命かつ迅速に検討を進めるということになろうかと思います。
　他方、概算要求の基準づくりということになりますと、これは例年の例で申しますと七月末時点あたりが一つの時間的な制約になっておるのでございますが、予算が成立した直後でございますので、六十四年度の概算要求基準というものを一体どう考えたらいいのかということについてまだ一切議論を開始してないような今日時点の状況でございます。これもまた経済情勢その他、あるいは国、場合によっては地方も含めましていろいろな財政状況の見方とか、この辺も議論をした上で進めなければならないというふうに思いますので、まだいろいろ方針は決まっていないのでございますが、いずれにいたしましてもこの七月末時点での補助率問題の扱い方ということにつきましては、非常に難しい問題でございますので、関係省庁間で十分にまた改めまして議論させていただきたいという状況でございます。

○加藤（万）委員　六十三年度までは暫定期間なんというのは前から覚書でわかっているのですからね。今日に至っても六十四年度の予算編成に対しての大蔵省側の態度が決まらぬというのはどうもけしからぬですね。私はそういう意味では率直に言って自治大臣の方が素直といいますか、率直な御意見の発表だと思うのですよ。
　原則的にどうすべきかという中で、その中でいろいろありましょう。例えば生活保護費の削減問題については、御案内のように答申の段階ではあれはすべきではないという意見だったのですね。しかし国の財政状況がこうであるからということで従来の八、二が七、三の割合になってきて、先ほど申し上げましたようにそれは行政経費の方からカット分は起債に、調整債に振りかえられていく、まあ調整債といったって、ざっくばらんに言えば赤字地方債ですからね、そういう状況があったのですよ。今の段階になって、七月末までの概算要求を決定する段階まで態度がどうも、これから検討します、それも単純な問題じゃございませんからという議論はうなずけませんよ。
　自治大臣、きょうは御質問していいかどうかわかりませんけれども、どうですか、所管大臣として今の御答弁の中で来年度の自治省の概算要求が提起できますか。

○梶山国務大臣　再三お答えをいたしておりますように、この補助金カットの問題は六十三年度までの暫定措置でございますので、いろいろな条件はございましょうけれども、六十四年度のいわば予算編成時までには補助金の問題のいろいろな整理をいたしまして、どうあるべきかということを新たに考えなければならないわけであります。しかし、それがまとまらなければどうするかということになりますと、あくまでも暫定措置でございますから原則、本則に戻るのが常態でございます。
　ですから、私は前回も申し上げたのですが、それを提起した側は、この条件というのは国の極めて厳しい財政状況のもとに、また財政出動のできない中で内需拡大をしなければならない、その二つの面から緊急、応急の措置がとられたわけでございますが、今考えてみますと、三年前から見ると財政事情は決して悪くなったとは言えない、よくなりつつありますし、内需の振興も順調にいって景気の回復はうまくいっているわけでございますから、そのときの状況とはまるきり変わったわけであります。ですから、そういう状況を見ながら野党も与党も政府もひっくるめて大きな減税すら打ち出そうとしている段階でございます。
　これとそれは次元が違うと言うかもしれませんけれども、国と地方のお互いにいわば車の両輪と言われる対等、平等の立場で物事を話をしようとするときには、約束事は守られないと国の信用というものがなくなってしまうわけでございますから、これは大蔵大臣にも大蔵省当局にも、それぞれ困難な細い道であるかもしれませんけれども、そのための懸命な努力を払ってもらわなければなりませんし、過日も閣議で、来年の予算編成に当たっては補助金カットの復元の問題がありますから省庁の予算要求についてはそれぞれ配慮してほしい、そういうことすら私から積極的に申し上げている事情でもございます。
　私と大蔵大臣の間に意見の食い違いはないし、何らかの成案を得ると私は確信いたしておりますが、新しい方式が見定まらなければそのまま継続ではなくて、新しい方式が見定まらなければ原則もとに戻るという現実を考えなければなりません。三年前と状況が全く違いますから、三年前を想定してもとに戻るということは現実あり得ないかと思いますが、その相違点を修正しながら、そういう状況をつくってまいりたいと考えております。

○加藤（万）委員　大蔵大臣、お聞きのとおりでございまして、私も国の財政状況が好転したとはいえ手放しですべての面で旧来に復するというようには考えておりません。ましてや経済や政治状況はさまざま変わってくるわけです。しかし最低限本来国が負わなければならない、法制上、あるいは国民のシビルミニマムといいましょうか、そういうものはやはり復元をするという条件はつくらなければいかぬと思うのですね。これ以上やりとりしても先に進まないと思いますので、補助金のカットにかかわる問題が何といっても今日で言う地方財政の悪化をもたらした最大の原因ですから、直轄事業、補助事業、そして一般経常経費にかかわる補助金問題について早急に検討していただいて、少なくとも概算要求の段階では私たちの目の前にも今日のやりとりがきちっと出てくるように、ぜひ早急に詰めていただきたいと思います。
　それから大蔵大臣、私ずっと地方行政を十何年やらせていただいておるのですが、覚書というのが非常に多いですね。自治省と大蔵大臣との覚書も多いですけれども、大蔵大臣と厚生省の覚書、ほかにもあるのですか。大蔵大臣というのは随分借金の証文を書かれるのですね。覚書が多くあるのはその都度のことですからいいですけれども、しかし覚書の内容が時によって変わるように読めるような覚書はいけません。
　きょうは自治大臣と大蔵大臣とのやりとりの覚書だけをひとつ俎上にのせてみたいと思うのです。これは別に厳密に理解されなくてもいいのですが、例えば昭和五十六年九月十八日及び五十九年一月十九日の大蔵・自治大臣の覚書、その昭和五十六年ないし昭和五十九年の覚書を引用して昭和六十一年十二月二十三日にまた覚書を結んであるのです。私も地方行政を離れたいと思っているのですが、こういう経過があるものですから、その経過を承知している者が一人ぐらいいないと、五十六年ごろに出てきた議員がいないとこれはわからないのです。私どもも五十六年の覚書をもう一遍読み直しました。これを六十一年度に適用しているのです。
　さて、地方財源不足が起きましてから余計この覚書が難しくなりました。言葉の上でも難解です。例えば昭和六十年十二月二十一日、これは六十一年から六十三年の補助率引き下げに伴って結ばれた覚書であります。この中に「交付金の額に加算されるものとし、その取扱いについては」云々とあるのです。要するに補助金のカットに伴って交付金に加算しますよ、しかしそれは後年度の分も含めて六十六年度以降地方交付税に加算しますよという内容のものです。その取り扱いについては昭和五十九年十二月二十二日の覚書の第二項による、これもまたよくわからないのです。そこで、それも調べてみました。これは暫定期間終了後両者間で調整をするというふうに書いてあります。
　さて今度は、五十九年十二月二十二日の覚書の第二項によりますと、建設地方債増発の一千億については、補助率が検討期間中であるため、六十六年度以降に精算すべき地方交付税交付金に加算されるものとし、検討を踏まえ両者間で調整する、こうあるのです。実はこの覚書が検討を踏まえ両者間で調整をするというのは、検討を踏まえ、いわゆるやるかやらないかという検討を踏まえて両者間で調整するというふうに理解していいのか、あるいは大蔵大臣御案内のように、六十六年度以降は交付税特別会計の借り入れに対する地方の償還額は急速にふえてまいりますね。その償還額と、本来六十六年度以降加算される額との間の調整という意味をあらわしているのか、わからないですね。ところが、六十年度の覚書ではその取り扱いだけを決めているのです。
　そこで二つ、御意見をぜひお聞かせいただきたいと思うのです。それは、法定上本来地方交付税に加算される額がありますね、例えば譲与税その他。これは昭和六十三年度末で五千二百六十九億円になる。それからいま一つは補助金カットに伴いまして暫定的に加算されるという額があります。二分の一、たばこ税とかそういうものを除いて地方が経常経費に相当する分の二分の一は暫定的に加算をする。だがしかし、先ほど言いましたようにそれは六十六年度以降その取り扱いについては調整をする、こうなっているのです。この額が八千四百四十億円、合計で一兆三千七百九億円あります。この二つのうち、六十六年度以降交付税に加算される法定上の加算、私どもは法定加算と呼んでいますが、これは六十六年度以降はまさしく地方交付税に加算されるもの、こう理解してよろしいのでしょうか。
　二つ目は、今言いました暫定加算というのは一体どうなるのですか。暫定加算は六十六年度以降交付税に加算をするものとし、その時期において大蔵省と自治省との間で調整をする、こうなっているのです。これはどうなんでしょうか。

○篠沢政府委員　まず第一点の法定加算の問題でございますが、これは六十六年度以降加算されるということでございます。
　それから暫定加算につきましては、文言上、いろいろお読みいただいたわけでございますが、まさに暫定的にこのような「加算されるもの」という扱いにしておきますということでございまして、実際に加算をどうするかということにつきましてこれからまた十分調整をしたいということになろうかと思います。

○加藤（万）委員　これは大変なことですよ、自治大臣。今までここで交付税問題のやりとりしましたけれども、暫定加算も含めて当然六十六年度以降地方の償還財源は非常にふえるわけです。特会の借り入れを含めまして、年度によって違いますけれども、今度は七千億ぐらい返さなければいけないんでしょう、単年度で。そのときに暫定加算額については、いや今のところは暫定加算という名前にしておきますけれども、そのときになってゼロになるかもしれませんよという話じゃ、それは納得しませんよ。経常経費にかかわる暫定加算額もあるんでしょう。その額がこれだけになってきているわけでしょう、今言った八千四百億円に。財政局長どうですか。

○津田政府委員　委員御指摘のとおり、法定加算が五千二百六十九億ですが、そのほかいわゆる経常経費のカット部分、残りの金額が八千四百四十億円になっておるわけでございます。これが暫定加算ということでございますが、その扱いについては補助負担率の暫定引き下げ措置の期間終了後に自治、大蔵両省の間で調整をする、こういうことになっておるわけですが、一応暫定的には加算する、このような約束もされておるわけでございます。

○加藤（万）委員　暫定的に加算されるというのは、六十三年度に加算されて六十六年度以降はどうしようかというなら話はわかりますよ。六十六年度以降はわかりませんけれども、それでは言葉の上では暫定的に加算するということになるんですか。ずばり言って、ゼロになる可能性もあるのですか。

○津田政府委員　あの覚書にも「暫定的に、昭和六十六年度以降に精算すべき地方交付税交付金の額に加算されるものとし、検討の結果を踏まえ、その取扱いについて両省間で調整する」、こういうようなことでございます。私どもなりには、これは加算の額あるいは加算時期等、まだこれは法定加算と違いまして決まっておらないわけでございますから、そういう点も含めて調整がされる、このように考えております。

○加藤（万）委員　ですから、私が言ったように、暫定加算はされます、しかし特会の償還をしなければならない地方がありますね、ですからそれとどういう形でリンクしていこうか、今年度は幾らにしようか、来年度は幾らにしようか、それはいいですよ、今度の場合もそういうのがあったのですから。しかしそうではなくて、それはもらえるものかもらえないものかというところは厳密にきちっとしておかなければいけないのじゃないですか。もらえないかもしれぬ、もらえるかもしれぬ、暫定加算ということでやりますと。だから、先ほど僕は覚書の中で、前の覚書は取り扱いについて調整をするというだけなんですよ。あなたが今読まれましたように、暫定加算とし、その時期において取り扱いを云々と、言葉が大分違っておるのですよ。だから覚書そのものが、私はどうも何回読みましても、官僚用語としてはこういう言葉になって、ああいう言葉になって、さてその真意はと、こういう疑いの目で見ざるを得ないのです。
　大蔵省、これは大臣の答弁じゃ失礼ですから主計官にいま一遍聞きますが、これはもらえるのですか、暫定加算というのは。地方団体に返しますよ、しかしその返し方については国の財政との調整がありましょう、ですからそれはいつか、どういう形で返すかということは後でやるにしても、加算されるかされないかということだけは明確にしておいてもらいたいと思うのですね。

○篠沢政府委員　先生よく御承知のとおりでございますけれども、この暫定加算につきましては、暫定期間の終了後、補助率の今後の取り扱いでございますとか国と地方の財政事情とかもろもろの事情を踏まえまして、改めてその時点で決めるということであるわけでございますが、これは六十一年に補助率見直しをさせていただいたわけでございますけれども、その段階でも結局補助率の位置づけというものが暫定期間中なお確定しないという面がございますために、その影響の補てんにつきましては国としてどれだけ負担をしたらいいのか定めがたい点があるということから、このような取り決めを考えたわけでございます。
　いずれにいたしましても、私ども、大臣覚書の趣旨に沿いまして十分自治省とよく御相談をして適切に対処するということにさせていただきたいと思っております。

○加藤（万）委員　私、竹下総理が大蔵大臣のときに補助金カットの問題でやりとりしました。どうも大蔵省というのは━━━━━━だという話が、大蔵大臣から答弁がございまして、━━━━━━という言葉は余りよくないと後で御訂正になりました。しかし、俗語で言うそういう言葉があるんでしょう。私は、言葉が少し悪いかもしれませんけれども、今の覚書をもし主計官がおっしゃるようなことだったら、これはやらずぶったくりという言葉ですよ。暫定加算で今日は決めておくけれども、その時期になったらやらないかもしれぬということすらうかがわれるような言質になりますよ。自治大臣、これはこんなことがあってはそれこそ大変です。
　言うまでもございませんが、その時期における財政上の国と地方とのやりくりの問題、あるいは地方税収入が強いからさらに暫定加算額はもっと先に延ばしてくれとか、あるいは年度償還額はもっと少なくしてくれとか、そういう調整なら私はそれなりに理解をしますよ。しかし、その段階になりまして、補助金がどうの、あるいは財源措置がどうの、経済情勢がどうのということで、事によったらという言葉が後ろにくっつくようなニュアンスの発言は許さるべきではないし、またこういうことがあったら地方と国との関係はまさにいびつになりますよ。不信感が増大しますよ。
　大蔵大臣、もう時間がありませんからこれ以上私言いませんけれども、当然である法定加算に加えて暫定加算額も、それぞれ六十六年度以降の地方にとってみれば財源収入として見ながら地方財政計画、あるいは起債をそれこそ血の出るような思いで借金を背負い込んでいっているわけですから、ぜひそのことを理解の上で、この取り扱い、なかんずく最初申し上げました補助金の削減の六十四年度からの復元、それに伴いまして国の財政負担の割合を検討してもらう。さらに、六十六年度以降の地方からの特交借り入れの返還額、同時にまた国が地方に本来加算されるべき交付税の額、ぜひひとつ検討、検討といいましょうか、そういうことをしっかりと頭に据えていただいて概算要求の段階で詰めていただきたい、そういうことも含めて頭の中に入れながら概算要求段階で自治省とも接触をしていただきたい、こう思います。
　時間がありませんから、最後に一つだけお聞きをいたします。
　ＮＴＴの売却益、直轄、補助事業、それぞれお金を繰り入れて公共事業を伸ばしました。御案内のように国の公共事業関係も一兆二千億のＮＴＴの売却益をつぎ込みまして、そして事業量全体としては一九・九％伸ばしたわけですね。地方団体もその資金を借り受けて、数字的には八千三百億だと思いますが、地方の補助事業に対する財源としてこれを使います。これの方が得なのか、あるいは地方は地方で自前の起債にした方が得なのか、この議論はまた後で私どもさせていただきますが、さて、このお金は何年ぐらい続くのですか。と申しますのは、ＮＴＴの売却益の処分は御案内のように株の限度があるわけですね。後で旧国鉄の株を、今度民間になったからそれを売るとか、いろいろなことでつないでいくのかもしれませんが、いずれにしても限度があることは間違いないですね。地方の補助事業に対する国の補助金とも言われているこのＮＴＴの売却益は何年ぐらいまでお続けになる予定ですか。

○宮澤国務大臣　それはただいま確定的に申し上げられないことではございますけれども、ごく最近におけるＮＴＴの売却代金は一株二百五十五万円であったわけでございますが、その百九十五万株分でございました。これは御承知のように、国債償還をいたしました後、国債整理基金特別会計にややオペレーションの金を残しまして、その残りを一度ああいう形で活用するということでございますが、実はかなり余裕が出ておりまして、二百五十五万円のほぼ二百万株というのはほとんど五兆円でございますけれども、国債償還は二兆円前後のものでございます。一般会計には一兆三千億円入れさせていただいたわけでございますから、実はこれからの売却がどのぐらいの価格でいけるかということにもよりますが、全体としては、これから今年、来年、明後年の三年分ではかなりの大きな収入になる。その中で、国債関連はそんなに大きくございません。
　したがいまして残りましたものを、毎年一兆二千億程度でございますと、これは実は、繰り延ばすというのは妙な言葉でございますが、何年かに分けて支出ができるように考えております。まだ法律上は将来さらに処分し得る株数がございまして、それはただいま計算に入れずに申し上げておりますので、全体といたしまして私は、いわゆる前川リポートに言っておりますような我が国の経済社会の調整と申しますかそういうもの、あるいは社会資本の充実といったようなことに有効に奉仕し得る限り、かなり長いことこの制度は活用させていただけるのではないか、こういうふうに考えております。

○加藤（万）委員　それにしても大臣、昭和六十六年度には六十五万株ですね。今ＮＴＴの株を百九十五万株ずつずっと売っていけば、六十六年には六十五万株ですね。問題は大臣、株の売却益は、津田財政局長の話によれば、補助金的要素を持ったお金です、地方には貸しますけれども、その元利償還の場合には一方で補助金として交付されてきますから、しかも利子は国で持ちますから、補助金的な性格のものですという位置づけでした。
　さて、そのお金をもらって地方は事業をやります。事業は三年、四年じゃ終わりませんからね。そうしますと、もしそのＮＴＴ株の売却益がなくなった時期には、地方団体は事業の継続をどうするのだろうか。方法は二つあります。一つは、起債に振りかえて埋めるということです。いま一つは、それぞれが交付税にカウントされて財政需要額として出てくるということでしょう。私が心配いたしますのは、本来ＮＴＴ株の売却益は交付税か何かに算入されて、そして地方団体は一般財源として使う、それだけ豊かになったものを地方団体が公共あるいは直轄事業の裏負担額として使っていくという方法があったのだと思うのです。しかしそれは、ＮＴＴが特別の会計から出ていますからそれ自身はできなかったので、こういう形で張りつけをしたわけですね。
　それがある年度までやっても、地方団体としては事業は継続するわけです。時には十年もありましょうし、十五年もありましょう。そのときにＮＴＴの売却益が入らなかったときに一体どうされるのか。この措置まで考えてまいりませんと、さてＮＴＴの株で無利子で来たけれども、これを使い込んでよろしいかどうか、首をかしげますよ。そして、国が求めている内需の拡大である、先ほど申し上げました補助事業あるいは十兆円を超える単独事業、その事業計画の執行ができませんよ。私は別の機会には言ったのですが、こういうお金が入ってくると、単独事業の方は事業計画と乖離が起きるのじゃないですか。従来の乖離よりももっと深くなってしまって、国が求めている内需拡大の事業量が消化できませんよ、実はこういう議論を前段にやったのです。
　この際ですから、大蔵大臣がいらっしゃるところですから、ＮＴＴの売却益はさらにどういう形に変化するのですか。とりあえず来年、再来年、それはありましょう。しかし、それが打ち切られてもなお地方公共事業、直轄事業は残っていくわけですから、その場合の穴埋めは一体どういう方向を将来として展望されるのか、これをお聞きしたいと思うのです。
　その前に、先ほど私、言葉として取り上げた━━━━━━という言葉は余りよろしくないそうですから、これは取り消しておきます。竹下大臣も取り消したことですから、私も取り消しておきます。

○宮澤国務大臣　ただいまの御質問の趣旨は私、ごもっともだと思うのでございますが、内外の要請、殊に前川報告等々もございまして、やはりこの何年間かが我が国がいわゆる経済社会の変革に当たって特別な財源を必要とする時期だ、こういうふうに考えまして、殊に御承知のようにあのＢタイプではできるだけ地方の面的な開発をお願いしたい、これはだらだら長いことかかるよりは、やはり二年とか三年とかいうことで地方もおやりになろうとしておられますので、そういうところにひとつお手伝いをしたいということでお願いをいたしました。もう少し時間が延びれば、こちらの方はまだもう少し延ばして使えると思いますが、その限りにおいて、地方の負担分は、裏負担の方はどうするのかという問題は確かに私は先に向かってはあるであろうと思うのでございますけれども、国がこのお金をそのような使途にお願いをしたいということは地方にも申し上げてございますので、地方の方でもできるだけそういう一定の期間を限ってお考えになっている面的な開発に多く使っていただける、そういうことを期待をいたしておるわけでございます。
　おっしゃいますように、こういうものがございますと、これはぜひ使いたい、したがってしかし地方はその裏の方の財源を自分で調達されなければならぬという問題は、確かに私、あるだろうと思いますけれども、とは申せ、こういうものはやはり地方のお役に立っていくには違いないだろうというふうに実は考えておるわけでございます。

○加藤（万）委員　時間が参りましたので終わりますが、きょうは大蔵大臣がおいでいただきましたので、基本的な地方と国との財政関係、そして今後心配される課題を私は幾つか投げかけてみました。ぜひ大蔵、自治、両省の協議を詰めていただき、そして今のような、将来にわたってＮＴＴの株の売却益が入らなかった場合にどういう財政措置をするのかということもぜひ検討課題に加えていただきながら、今言った、確かに三、四年の事業計画にお使いなさい、そうなるかもしれません。しかし所によっては相当長期的な事業計画を持たなきゃならぬ。例えば四全総の計画を見たってそうでしょう。あれ全体やれば一千兆円要るわけですからね。そういうものの一隅でもかじろうとすれば相当やはり長期的な財政運用という面で配慮しなければいかぬ、こう思います。
　以上、私の意見もつけ加えまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○松本委員長　小谷輝二君。

○小谷委員　きょうはお忙しい中を大蔵大臣に来ていただいて、時間をとっていただいておりますので、断片的になろうかと思いますけれどもお答えをいただきたいと思います。よろしくお願いします。
　先ほどからも論議になっております国庫補助負担金制度の問題でございますけれども、この国庫補助負担金制度の改正につきましては国と地方との機能の分担とかまた財源の再配分、こういうふうな基本的な問題を進めて行うべきものであって、単なる国の歳出を削減するという目的で国庫補助負担率の引き下げ等、また負担を地方に転嫁する、このようなことは本来すべきことではないということにつきましては先ほどの質疑から見ましてもありましたように、私が申し上げるまでもない、このように思っております。
　六十三年度で期限が切れるわけでございまして、国庫補助負担金また補助負担率について、六十四年度の概算要求が毎年七月前後に行われておるようでございます。本年は何か六月ごろから始まるように報道が一部されておりますけれども、関係省庁はこの概算要求にどんな方式で要求するのか今注目されておるところでございますが、これに対して自治省としてどう対応するのか、大臣にまずお尋ねをしておきたいと思います。

○梶山国務大臣　昭和六十四年度以降の国庫補助負担率の取り扱いについては、先ほど来申し述べておりますように、補助負担率の引き下げはあくまでも暫定措置として行われていることから、原則としてもとの補助負担率に戻すべきものであるというふうに考えております。
　具体的には六十四年度の予算編成時までに関係省庁で検討、協議の上定められることとなりますが、自治省としてはいずれにしても国としての責任が全うされるよう、また地方財政の健全かつ安定的な財政運営が確保できるように検討、協議を適切に進めてまいりたいと考えております。

○小谷委員　先ほどの御答弁でもおっしゃっておるとおりで、今の大臣の御答弁はよくわかるわけでございますけれども、簡単に申しまして、あくまでもカット前の補助負担率に戻すということなのか、それとも現在、カット後の負担率に条件を付すという考え方なのか、この点はどうですか。

○梶山国務大臣　先のことですからまだ明確にお答えをすることはできませんけれども、何らの協議も行われなければ原則もとに戻るということでございますが、三年前の地方財政ではございませんし地方の状況も異なりますので、その状況を踏まえて六十四年度の予算編成までにもろもろの協議をするわけでございますから、現況に合ったさらに新たな進展があろうかというふうに期待もいたしております。

○小谷委員　四月十日、この負担率のことにつきまして新聞で報道されたわけでありますけれども、地方自治体を初め私どもにとりましては怒りを含む大きなショックを受けたわけであります。大蔵省は、一つには地方財政が非常に豊かになってきている、また国と地方の役割分担を明確にしなければならぬ、また現行の補助率カットを今後も継続する、また生活保護費等をさらに一〇％から二〇％引き下げをする、こういう見出しの報道があったわけでございますが、この報道についてきょうは大蔵大臣にお尋ねしておきたいと思いますが、これは大蔵大臣、この報道についてはどのようにお考えになっておられますか。
　　　　〔委員長退席、岡島委員長代理着席〕

○宮澤国務大臣　実は私、この報道を読んでおりませんでしたので今ここで見ておりますけれども、大蔵省はこういう方針を固めたということがまず書いてございますが、その件に関する限りそういうことを決定をいたしておりません。

○小谷委員　国の非常に難しい財政事情にかんがみ、国庫負担率の引き下げは暫定的やむを得ない措置としてなされたように私たちは認識しておりますが、自治大臣、この報道を見られてどうお考えですか。

○梶山国務大臣　私もただいま拝見をいたしながら、もしもこういうことがあれば大変だなと思いますけれども、こういうことがある以前に恐らく大蔵省側からかそういうことで検討を求める呼びかけがあろうかと思いますので、新聞には災いをされないようにいたしておきます。

○小谷委員　地方財政が最近非常に豊かになった、こういうふうな報道がちらちら大蔵省の言葉として、考え方としてあるようでございますが、実際に地方財政が豊かになっている、このように大蔵大臣思っておられますか。

○宮澤国務大臣　やはり相当の借金をしておられるのでございますから、国もそうでございますけれども、豊かになったということは申せない。まあ貧乏の中で少しずつ事態が好転をしつつあるかどうかという程度のことでございまして、豊かになったというようなことはなかなか申せないだろうと思います。

○小谷委員　自治大臣は補助率のカットにつきましては不退転の決意でもとに戻すように努めていく、このように力強い答弁をこの委員会でもなさったわけでございますし、全国の自治体におきましても非常に期待が大きいわけでございます。したがって、不退転の決意で臨むという考え方については今もなお変わりませんか。

○梶山国務大臣　退かないという意味がどういう意味になるか、不退転と申しましたが、少なくとも暫定措置でございますから原則もとに返るべきだ。前に返るといっても三年前に戻れるはずがございませんから、現状に合った形でとり行いたい。
　それから、細谷委員との話し合いの中で私が親子論と言ったのは、量的な行政サービスの面ではまさに車の両輪論なんでございますけれども、財源配分だとかなんとかという心配り、これは親子のような状態でなければできない。それはなぜかというと、地方自治体自身がみずから立法をして財源確保の手段を持っていないわけでございますから、例え話が適切であったかどうかわかりませんけれども、学生になって一生懸命アルバイトはしながら多少は稼ぐかもしれないけれども、主なる収入は父親の収入に依存をしている、まだ子供でございますから。少なくとも自治体みずからが財源を求めることができなければ、父親たるものはやはり子供の就学期間、やがて一人前になってちゃんと自立をいたせば別でございますけれども、地方自治と中央政府の間では、中央政府が多少骨身を削っても地方自治のため子供のためにやるべきだということを私は申し上げております。
　今とかく地方財政富裕論がどちらからか知りませんけれども出されていることも現実であります。そしてまた中央の財政の厳しいこともよく承知をいたしております。しかし、そういう中にあっても住民に直接サービスを行う地方自治体の行政サービスを低下させるべきではない、財政を悪化させるべきではないという観点からこれからも取り組んでまいりたいと考えております。
　　　　〔岡島委員長代理退席、委員長着席〕

○小谷委員　大蔵大臣、ちょっとお尋ねしておきますけれども、竹下総理の「ふるさと創生論」と四全総、これの関連性について大蔵大臣の御意見を伺っておきたいと思います。

○宮澤国務大臣　どちらが先であったか存じませんけれども、四全総も大分長い時間をかけて作業をしておりましたし、竹下総理も長いことおかけになってお考えでございましたでしょうから、並行して進んでおったことかと存じますが、要するに第四次全国総合開発計画では、東京といったようなところに一極に集中している今の状況は誤りであって、地方に、おのおのの地方が持っておる特色を生かして産業なり文化なりをきちんと配置すべきであるという考え方が基本でございますから、竹下さんの言っておられます「ふるさと創生」というのも、地方が地方自治の精神にのっとって地方の持っておる独自のものを、町づくりと申しますか県づくりと申しますか、していくべきだ、こういう御発想だと思いますので、大きな方向は同じことを志向しておられる。それは今日本の持っております問題が、だれが考えましてもやはりそういう問題であるということの反映ではないかと思っております。

○小谷委員　国レベルで行っております大きな事業、本来は国の事業というべき事業が民活事業としてかなり数多くこなされておるようでございます。当初いろいろ意見があったこともございましょうが、事業は民間の活力を発揮するというふうな意味からもかなり成果が上がっているのではないか、このように思っておるわけでございますが、この国レベルの民活の事業についての大蔵大臣の評価、どのように思っておられるのかお聞かせください。

○宮澤国務大臣　国レベルの民活の評価でございますが、これにつきましては、国会の御賛成を得て幾つかの法律もつくらせていただきまして、それによって、国の事業のうちでいわば非営利的な部分は別でございますが、そうでない部分は随分民間の力をかりることができるという発想からやらしていただいておりまして、そのための財源もいろいろに手当てをする、こういうことでございますので、まず国のレベルにおきましてまだまだ成果というほどの結果をたくさんは見てはおりませんけれども、考え方としては結構なことであるし、だんだん具体的な事業も少しずつ行われるようになったということだと評価しております。

○小谷委員　地方におきましても、四全総の趣旨に基づいて地域の特性また主体性、創意工夫、こうした産業の振興、地域の開発等について、要するに地方の民活とでもいいましょうか、こういう構想もいろいろとあるわけでございますが、今国の民活事業についてはかなり順序よくいっておるというふうな評価もある。地方の民活についての大蔵大臣のお考えはどうでしょうか。

○宮澤国務大臣　それはいわゆる国の民活、地方の民活と分けておっしゃいます場合に、事業主体で分けていらっしゃるかと思いますが、その中にも無論地方において行われる、地域として行われる仕事もあるわけでございます。今お話しの中では、地方公共団体がいわば主体といいますかそういうことで、それに対して地方の民間産業が加わっていく、それは私はまことに結構なことで、同じような意味で大いにやっていただくべきことだと存じております。

○小谷委員　大蔵大臣の御意見は地方の地域の振興のために民活事業を推進することも結構なことである、こういうような御意見であるというふうに認識をさせてもらっておきます。
　そこで自治大臣にお尋ねをするわけでございますが、竹下総理の「ふるさと創生論」、また四全総に基づく個性豊かな地域づくりの推進、ここに述べられている趣旨、また地域の主体性、創意工夫を基軸とした地域づくりを進めることが重要であるというふうな点や、また地域の特性と条件に適合した産業の振興を図る、地域の主体性と創意工夫を生かした産業おこし、この流れを一層強化する、こういうふうなもろもろの趣旨に基づいて、自治省がこのたび仮称ふるさとづくり財団を提唱されたわけでありますが、そこで国の縦割り行政の弊害とでも言うのか、各省庁から意見が続出して現在調整中と言われておるわけでございますが、現在どうなっておるのか、自治大臣にお尋ねします。

○梶山国務大臣　委員御承知のように、確かに民活という問題、これは規制緩和やその他でやれる場合の資金的なものあるいは需要、そういうものを考えますと、大体大都市に集中をしがちでございます。ですから、そういう意味で、公的な財政出動のできなかった苦しい時代に民活という名でいろいろな事業が行われたわけでございますが、それは日本の内需振興には大変役立ったわけでございますが、結果として一極集中という弊害が残ったわけでございます。
　それにひきかえまして、どちらかというと私は、自治大臣としては、東京も地方であるし、九州も北海道も地方なのでございますが、大都会とそうでないものをコントラスト的に考えますと、いわば大都会でない地方、これはなかなか規制緩和その他で民活が十分に行われるものではございません。何らかの方式で助成策を講じなければ、民間活力も十分に発揮することのできないいわば弱い活力でしかないわけでございますから、そういうものに何らかの助成策を講じていくことが大切だという理解をいたしております。
　ですから、この多極分散型の国土形成、今日的な意味では一番大きな内政上の問題点でございますので、地方公共団体における地域の振興、活性化に対する熱意はかつてないほど高まっております。地域の主体性のもとに民間事業活動等を支援しようとする構想に対する地方公共団体の期待は極めて大きいものというふうに私は受けとめております。
　自治省としては、この地方の情熱と意向を反映させつつ、関係省庁と必要な調整をこれから図りながら、この構想の実現をすることによって、いわば地方の公共事業的なもののいわゆるふるさと対策特別事業にプラスをして、民間の活力をどう地方公共団体と一緒に相ともに誘導していくか、そういう意味での財団。そしてまた大都会における、例えば東京から公の機関やあるいは公の中央の権能を地方に分権をする。それからもう一つは、民間で大都会でなくてもいい企業をどうやって地方に出していくか。そういう政策が両々相まって、私は多極分散ができ得るというふうに考えております。現在の政策選択の中では一番大きな問題でございますので、この面に最大の配慮を図ってまいりたいというふうに考えております。

○小谷委員　四全総に述べられております計画実現のための主要施策に基づいて、ふるさとづくり特別対策事業は千百八十五億の予算化もされておるようでありますが、この事業とふるさとづくり財団との関連性をちょっと御説明いただきたいと思います。

○津田政府委員　いずれの事業も地域振興を図るという目的でございますが、ふるさとづくり特別対策事業は、地方公共団体みずからの企画により、事業主体となって地域の特性を生かした地方単独事業を行うものに対する措置でございます。それに対しまして、ふるさとづくり財団の構想、試案でございますが、地方公共団体が地域の総合的な整備を図る観点から民間事業活動等に対して支援する、それに対する措置。こういうふうに、片方は公共部門の整備、片方は民間活動の支援、このように御理解いただければ幸いでございます。

○小谷委員　大蔵大臣にちょっとお尋ねしておきますけれども、地方の特殊性とか主体性を生かして地方の民活事業、こういう事業を進めていくことにつきましてどのような仕組みが好ましいのか。また、四全総の趣旨に基づいて適正な地域づくりを今の自治体の単独事業で行うことは、最近の財政状況から見ましてなかなか至難なことでもございます。したがって、自治省から提唱された今のふるさとづくり財団、これも各省庁いろいろな御意見があるようでございますし、また問題があるようでございますが、地方の民活事業、また地方の振興のために、現在地方自治体が独自で行う事業にさらにプラスしてこの事業の推進を図っていくためには、民活事業をどのように推進したらいいのか、大蔵大臣のお考え、構想があればお聞かせをいただきたいと思います。

○宮澤国務大臣　その場合に、民活の主体は、いわばその地方の、地場というのはおわかりいただけると思うのですが、地場資本である場合もございましょうし、あるいはやや全国的な資本が地方で仕事をするという場合もございましょう。しかし、いずれの場合でも地方の住民の意思、それは地方自治体が的確に把握しておられることと思いますが、それを大事にしながら地方自治体と一緒に仕事をやっていく、そういう心構えが必要でございましょうと思います。そしておのおの、その企業がナショナルなものであるかあるいはローカルなものであるかにもよりますけれども、それなりの資金の調達もしてそして一緒に参加される、そういう仕組み、また参加についての便宜は、当然のことながら地方自治体がいろいろな法制上もまた事実上も便宜を供与されて、そして一緒にあるいは独自にやっていかれる、こういうことであろうと存じます。

○小谷委員　ふるさとづくり財団は、地方自治体も、本年度都道府県、政令都市含めてほとんどが当初予算に出資金についても予算化されておる、こういう状況で、地方におきましても非常に期待が大きいわけでございますので、この趣旨に基づいて、各省庁との調整を図りながら早期に実施できるようにすべきではないか、私どもこのように思っておるわけですけれども、自治大臣のこれに対する決意のほどをお聞かせください。

○梶山国務大臣　御指摘のように、都道府県、政令都市にそういう大きな熱意が盛り上がっていることは私も承知をいたしております。ですから、前段申し上げましたように、いわば中央省庁の縦割りの行政エネルギー、これのみではとてもこれからの地方民活ないしは地方の振興というものは不可能でございます。ですから、それぞれの地方自治体がみずからの創意と工夫によってそういうものが着実に行われるような、そういう政策手段がとれればそれにこしたことはないわけでございますから、中央と地方が両々相まって日本の均衡ある発展を図るためにぜひともそういうものの支援をいたしてまいりたいと考えております。

○小谷委員　次に、東南アジアを中心にした日本への留学生問題、これが今非常に社会問題となっておるわけでございますが、近年日本への留学熱が非常に高まってまいりまして留学生がふえている。これは、日本の国際交流がますます盛んになっていくことについて非常に喜ばしいことである、このように思っております。
　そこで、日本国内での受け入れ態勢が十分これに対してできておるのかどうか。最近の円高、住宅問題等で留学生の生活が非常に過酷な状態になっておる、何とか救済の道をという声が高いわけでございます。この国会におきましてもたびたび取り上げられた問題でもございますし、また私ども全国で留学生の援助のための街頭募金活動も行い、世論に訴えてきたところでございますが、竹下総理も「世界に貢献する日本」ということやら、また留学生の交流を促進していくという施政方針演説もあり、文部省も二十一世紀の初頭には十万人の留学生を受け入れるという計画も言われておるわけでございますが、今の日本の国の留学生受け入れ態勢及び特に私費での留学生に対する奨学金制度はどうなっているのか。文部省、お見えになっていますか。

○三村説明員　お答え申し上げます。
　留学生の交流は、我が国と諸外国相互の教育研究水準を高めるとともに、諸外国との相互理解と友好を深める上で大変重要なものと考えております。我が国では、近年の留学生受け入れの急激な増加に対応いたしまして、日本政府が直接に奨学金を支給する国費留学生の数の拡大を図っていくということとともに、今先生御指摘の私費留学生に対する授業料の減免措置の拡充、それから学習奨励費制度の拡大等、私費留学生対策の充実に努めております。また、大学の教育指導体制の整備、日本語教育の充実、宿舎の整備など、留学生施策の充実に努力しております。
　それからまた、国の事業だけでなく、近年民間の留学生対策の活動も大変高まってきておりまして、現在六十四の留学生民間奨学団体が活動いたしまして、私費留学生約千八百人に対しまして奨学金を支給しているということもございます。また、宿舎の問題が我が国ではかなり厳しい状況にあると認識されまして、宿舎の建設を進めるとともに、民間サイドにおきましても、例えば企業による社員寮の提供等の活動も進んでいるところであります。
　今後とも、各方面の協力を得ながら留学生の受け入れ態勢の整備に努力してまいりたいと考えておるところでございます。

○小谷委員　今全国の地方自治体でも、この留学生の援助制度を独自で制度化するというような動きがかなりあるわけでございますが、自治省の方でその実態はつかんでおられますか。もし調査ができてないとすれば、どんな助成策、援助策をしておるかという事例でも結構でございますが、いかがですか。

○小林（実）政府委員　地方団体におきましては国際交流に関します施策をいろいろ行っております。御質問の留学生対策そのものにつきまして調査したものの資料は私ども持っておりませんが、昨年六月から八月にかけまして都道府県、政令指定都市それから三十万人以上の都市約百四十団体につきまして国際交流全般につきまして調査した結果がございます。
　その中で留学生を対象とした施策を拾ってみますと、施設の整備関係では、例えば愛知県と名古屋市が国際留学生会館の建設を共同事業として実施いたしております。また、それと同じような施設をつくろうとしておるところもございます。そのほかでは、幾つかの地方団体におきまして奨学金の支給、貸し付けなどを行っております。

○小谷委員　大蔵大臣にお尋ねをいたしますが、国の留学生対策として閣僚会議が設けられてその対策を検討されるということで、四月二十一日、留学生等の交流推進に関する閣僚懇談会の初会合があったようでございますが、どんな対策や内容が検討されたのか、また、これに対する予算措置等についてはどうお考えになっておるのか、お願いしたいと思います。

○宮澤国務大臣　この問題につきましては国会と御同様に政府としても大きな関心を持っておりまして、関係閣僚でせんだって第一回の懇談を行ったところでございます。ただいま文部省の方からお話のありましたようなことが報告をされたわけでございますが、国費、私費ともに留学生の問題もあるいは就学生の問題もおのおのいろいろな問題があって、殊に、一つはやはりこういう円高等に伴う経済問題でございますが、と同時に、それは学費の問題、住居の問題もございますし、さらに進んで申しますと、日本の社会にどのように溶け込んでもらうかといったような問題、あるいはまたちょっと別の観点でございますが、今別の観点から問題になっております不法就労と言われる問題との関係であるとか、最終的には、我々が一生懸命迎えてよかれかしと思って待遇いたしました人々が、本当に日本に親しい友人になって帰っていってくれるのかどうかといったような問題、それらを含めて今後とも検討するということになっております。

○小谷委員　国際交流推進宝くじが自治省所管で制度化されてきた。この制度と目的について御説明いただきたいと思います。

○小林（実）政府委員　宝くじにつきましては、毎年度全国の自治宝くじ発売計画というのがつくられまして、それに基づきまして発売されるわけでございます。
　この内容につきましては、都道府県と政令指定都市が発売元でございますので、これらの団体が組織いたしております全国自治宝くじ事務協議会というのがございまして、ここで協議、決定されるわけでございます。その発売計画の中で、六十三年度に発売予定の年末ジャンボ宝くじのうち、六十億円分を国際交流推進宝くじということで発売したい、そういう計画が出てまいっておるわけでございます。これに係る収益金というのは約四割でございまして、二十四億程度になると思いますが、都道府県、政令指定都市の行う国際交流推進事業の財源として取り扱われる、こういうことになろうかと思います。

○小谷委員　私費留学生に対しまして大阪府では四月から府立大学の授業料の減免制度、それから国際交流推進宝くじの収益金のおおむね二分の一相当額になるのですか、大阪府独自で国際交流事業に使える額、これを大阪府独自の留学生の奨学金にするということを制度化したということでございまして、地方自治体もそれなりに留学生問題には取り組んでおるようでございますが、国際交流推進宝くじは今後十年間それぞれ行われるように承っておるわけでございます。そこで大阪府がこの資金を留学生の奨学金に充てるという意義は非常に大きい、このように私も思っております。まずこれについての意見。
　それからさらに、この宝くじは全国の都道府県と政令指定都市にすべてそれぞれ配分されていくものであります。したがって、全国の都道府県、政令指定都市に対してこの大阪府の制度、これは自治省が留学生対策として推進すべきではないか、こう思うわけであります。これは自治省からお聞かせいただきたいと思います。
　さらに、国際推進自治体協議会、この協議会の資金の一部を国レベルの私費留学生の奨学金に充当するというようなことは考えられないのかどうか、この点いかがですか。

○小林（実）政府委員　先ほど御説明いたしました国際交流推進宝くじの収益金の使途についてでございますが、先生から御質問で大阪府につきましての話がございまして大阪府の方に確認をいたしたわけでございますが、まだ留学生の奨学金に充てると決めたわけではないと伺っております。ただ、収益金の使途につきましては、留学生対策も含めまして各地方団体において自主的に判断できるものでございますので、地方団体の判断にゆだねておるわけでございます。
　それから、留学生対策につきましての自治省としての考え方でございますけれども、これは非常に各般にわたるわけでございまして、日本語教育の充実とか、あるいは大学におきます教育指導体制の整備とか、あるいは宿舎の問題、安定して勉学に専念できるような状況の確保等、いろいろございます。これらの措置につきましては、従来文部省を中心にして行ってきていただいているわけでございます。先ほどお話がございました留学生等の交流推進に関する閣僚懇談会ができまして、そこでいろいろな問題につきまして議論がなされることになっております。
　私どもといたしましては、地方団体といたしましては留学生との親善を深める、人と人との触れ合いを深めるということを中心として対策を講じていくのが適当ではないか、それを中心として進めていくのが適当ではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
　以上でございます。

○小谷委員　国立大学の授業料の減免措置、また私立大学につきましてもそれに伴う助成措置が考えられないのかどうか。これはいかがでしょうか。

○三村説明員　留学生交流の推進につきましては、先ほどのお話にもありましたように、地方自治体でも宿舎の一部の建設とか、あるいは一部の自治体による奨学金の支給とかいうこともありますし、また地域社会と留学生との心の交流を深めるためのいろいろな事業がございまして、こういうものにつきまして近年地方自治体の協力も得られつつあり、大変ありがたいと思っております。この場合、どのような留学生事業をどのような財源で行うかということは地方自治体自身のお考えによるところだと思いますが、財源の一部に御指摘の宝くじの収益金が充てられること自体は、意義は大きいだろうというように考えております。
　文部省としましては、従来から地方自治体と留学生交流の推進につきましていろいろな場で意思疎通を図ってきておりまして、今後ともその関係をますます密接にしていきたいと考えておりますが、この過程において収益金を留学生のためにどのように使うかという問題につきまして、地方自治体側のお考えがあれば、それを踏まえて適切に対応してまいりたいというふうに考えております。

○小谷委員　もう一つお尋ねをしておきたいと思います。
　地方自治体が私有地を借りて児童公園とか市民のスポーツ広場等に使用している場合、特に東京都の市長会会長から三月十八日付で大蔵省、建設省、自治省の三大臣あてに要望が出されているわけでありますけれども、これは簡単に申し上げまして、農地を地方自治体なり地域の人たちにスポーツ広場、レクリエーション広場、公園等に使ってください、これは契約を結んで、使用料としては固定資産税相当額をお支払いしておる、こういうのがおおむねの形でございますが、これは東京の市域分だけでも九百二十二カ所、百七十一万七千平米もあるそうでございます。また、大阪府でも、調べましたら大方六百カ所、これも百七十三万平米と、かなりあるわけでございます。
　これは善意の土地所有者が提供して、地域では子供の遊び場として非常に喜ばれておるものでございますが、これが最近、土地の高騰が原因と言われますが、固定資産税だけではなくして、相続税問題が絡んで、今まで契約中であるにもかかわらず、解約してほしいというふうな問題が急激に起こっております。
　これはどういうことかといいましたら、農地としてそのまま保管しておれば、これは相続するときに農地の納税猶予制度、これの適用を受けて、相続税はほんのわずかで済む。ところが、このように市にどうぞお使いくださいということでレクリエーション広場とか野球場とかそういうものをつくっておれば、これは宅地として何倍かの評価がされて、そうして相続税としてほとんど持っていかれてしまう。したがって、相続の時期が間もなく来るという時分になれば、何とかもとの農地にしておきたい、こういうことで最近どんどん契約が解除されて、六十年から三カ年間で九十六カ所、約三万一千平米が返還を求められておる、そしてスポーツ広場とか児童公園が閉鎖されておる、こういう状況で、何とかこれに対する財政上の、相続税上の措置を考えてほしい、こういう要望でございますが、これは大蔵大臣、どうですか。

○瀧島政府委員　お答えいたします。
　確かに、そのような土地をお使いになっておられる周辺の住民の方あるいはそれを借りている主体である地方公共団体のお立場からすれば、何とかならないかというお気持ちになるのは当然であると思います。ただ、相続税は相続人が相続した財産、これは土地、有価証券、金銭、預金、あらゆるものをひっくるめまして、それが現在公益的なものに使われているのかあるいは全く私的な用途に使われているのかとは関係なく、すべてその価値を一つの金額にまとめまして、そこに累進税率を適用するという考えでできておりますので、好ましい使途に使われているから税金を安くするという要素がなかなか入りにくいのでございます。
　今御指摘のありました東京都市長会の要望書を私どもも拝見いたしましたが、中を見ますと、「借地契約解除の直接的な理由は、相続税対応策としての農地への復元や土地所有者としての有効利用を図るための賃貸住宅の建設」等々と書いてございまして、具体例が幾つもありますが、その中を見ますと、お寺とか神社が提供していた土地を返してくれと言われるケースがかなりあります。これは相続税その他と関係ありませんので、やはり土地をうまく利用してもうけようというお気持ちからで、これは相続税の問題をどういじくっても解決しない問題だと思います。その他、農地に転換すればということでそのような行動に走られる方がおられることも事実です。
　この問題は、農地にかかる相続税の問題全般の問題として基本的に議論をしなければいけないと思います。現在、行革審等におきまして、果たして大都市周辺の農地についてまで相続税あるいは固定資産税上の特例を適用するのがいいのかどうか、そこにドイツに見られるような詳細な土地利用計画というようなものの策定が行われることを前提にして見直すことを考えたらどうか等々、幅広い観点から御議論が行われているように聞いております。そのような御検討の結果を待ちまして私ども考えていかなければいけない問題かなと思っておりますけれども、根っこに、先ほど申し上げました相続税の性格がありますので、難しい問題をはらんでいるかと思います。

○小谷委員　終わります。

○松本委員長　岡田正勝君。

○岡田（正）委員　宮澤先生、きょうは副総理であり大蔵大臣であります私どもの郷土の誇る先生に御出席をいただきまして、本当にありがたく思っております。わずかな時間ですが、同じ選挙区でありますので、大変言いづらい思いをしながら質問をさせていただきますので、大臣の方からも何とぞサービスの行き届いた御答弁をいただきますようあらかじめお願いを申し上げておきます。
　さて、質問の第一でございますが、政府は抜本的な税制改革を進めるに当たって、まず減税、そして不公平税制の是正、行政改革などをして、その不足があれば間接税論議へと税制改革の手順を踏むべきではないかと私は常々思っておるのであります。新型間接税をこの秋に何が何でも導入しようというスケジュール闘争を政府がお決めになっておるというその姿勢は、私は根本的に改められるべきではないかと思っておるのでありますが、いかがでございますか。

○宮澤国務大臣　まず、政府が税制改正をする前提として行財政改革を十分に行うべきではないかという点は、岡田委員の御指摘になられるとおりであると思います。昭和五十四年における国会の御決議もそのことをまさに言っておられるわけでございまして、政府としてはともかく一生懸命行財政改革を今日まで進めてまいった、またその成果も上がりつつあるというふうに考えております。したがいまして、第一点は御指摘のとおりと存じます。
　第二点でありますが、いわゆる不公平感を伴う税制を改めるべきではないかということは、これも御指摘のとおりで、いわば税を国民に受け入れていただくということは公平ということがどうしても最大の要件でございますから、不公平感が充満するような税制あるいは執行というものは改められなければならない。殊に昨年来、最近この声は国民の中に非常に強くなっておりまして、それは税制改正近しということで、やはり言うべきことを言うべきであるという御批判であろうと思います。これも御指摘のとおりで、そうしなければならないということで、政府の税制調査会もそれについては具体的な提言をしておられるわけでございます。やがて答申になってまいると思うのであります。
　問題は第三の点でございますが、やはり所得税あるいは法人税を中心に直接税の我が国の現状を何とかしてもう少し軽減すべきだ、これは重税感にも関係あることでございますから、それは何とか政府は実現をいたしたいと考えておるところでございますが、たまたまこの時期に、シャウプ税制以来四十年近くたち、また高齢化社会を十数年後に迎えるというこの時期の抜本改正でございますので、したがいまして、ただいま言われました減税措置も一過性のものでなく恒久的なものにならざるを得ないということを考えてまいりますと、やはりそれは抜本改正との関連において考えさせていただくのが適当ではないだろうかというふうに政府は考えております。

○岡田（正）委員　私が心配いたしますのは、新型間接税をやりますと大変大きな財源を得ることになります。そこで、その大型間接税の導入ということをやりますと、結局のところ現在あります税制上のひずみ、ゆがみ、不公平というものをそのまま温存することになっていくのではないだろうかということを心配しておるのですが、いかがでございましょうか。

○宮澤国務大臣　それは極めてごもっともな御指摘でございまして、国民の側におかれても、今のような現に国民が持っておられる不公平感というようなものを是正をした上で、あるいは是正の前提の上に立って税制改正を考えるべきであるということは今や世論であると考えますので、ぜひそれはそうしなければならないと思っております。

○岡田（正）委員　そこで、予定外でございますが、これはけさの日経新聞でございますが、これの第一面の大見出しに、三月二十五日に政府税調がお示しになりました「税制改革についての素案」に対する評価はいかがでありますかということのアンケートを求めておるのでありますが、出てきました結論が、ここにも大きく書いておりますが、所得税の改革案も素案の中に入っておりますが、この所得税の改革案は不公平是正には不十分でありますというのが世論の八二％を占めておるのです。それで、新税、いわゆる新型間接税の導入については五二％の人が急ぐべきではない、早くても六十五年度以降にするべきであるというような世論調査の結果がけさの朝刊に出ておるわけでございます。
　そこで、今私が二番目に、このまま新型間接税の問題が決まっていきますと、不公平、ゆがみ、ひずみが随所に残ってしまうのではありませんかということを言ったのと結びつくのでございますが、とにかくあの政府の素案、政府は大蔵省と自治省とで物すごくデラックスなパンフレットを三十万部もお出しになりましたが、ああいうのを読んだ人たちの八二％が、今の政府税調の減税案では不公平是正は不十分でございますよということを答えていらっしゃるのです。これはやはり私は非常に注意をして見なければならない問題ではないかと考えております。このままこの新型間接税が多数をもって通るというような情勢に相なりました場合には、不公平税制の是正、そして行政改革、そういうようなものは、大きな税金がどかっと入ってくるんだからこまいことを言うな、ほっとけというようなことになってしまって放置されてしまうのではないかということを心配する国民が随分おられるのでありますが、大蔵大臣としてはどのように受けとめられますか。

○宮澤国務大臣　今御指摘になりましたその所得税の件でございますけれども、まず今度政府税制調査会が示されました素案によりますと、一つの案によれば、所得税は五百四十二万円までは最低税率一〇％である、八百八十九万円までは一五％である。そこで、勤労所得で八百八十九万円と申しますと、まずほとんどのサラリーマンがここに入るということでございますから、そこから来る重税感というものは、今回は税率がもうたった一つあるいは二つでございますから解決されるのではないかと思います。
　残りますものは、そうしますと例えば株式のキャピタルゲインであるとか、社会保障の診療報酬であるとか、あるいはみなし法人の問題であるとか、公益法人もあるかもしれませんが、そのようなものについての所得税体系、これを言っておられるのだと思います。これにつきましては税制調査会においてもかなり具体的に検討しつつございまして、その成果を得て政府もできる限りの御提案をいたしたいと考えておりますので、その点は今御紹介になりました新聞の調査にあらわれておるところにできるだけこたえなければならないと思っておりますが、その上でならば私は幅広い間接税というものも考えていただいていいのではないかというふうに存じております。
　行財政改革につきましては、先ほども申し上げましたとおり、今までもやってまいりましたし今後もこの手を緩めることはない、また緩めていいような財政状況ではございませんで、岡田委員の御質問の中に、幅広い間接税をやれば非常に大きな歳入があるので、それで財政が楽になるのではないかというようにおっしゃいましたが、ただいま、税制改正をやりました結果ネットの増税になるというふうには私ども考えておりませんで、それ自身は財政収入のすぐにプラスになるとは思っておりません。したがいまして、行財政改革の必要は少しもそこからは減じないというふうに考えておるものでございます。

○岡田（正）委員　それでは三番目の問題に入りますが、抜本的な税制改革の重要な課題の一つというのは、国と地方の税源配分の見直しということにあるのではないかと私は思います。各地域のバランスのとれた発展、高齢化社会に対するきめ細かな福祉の充実を図っていくためにも税源の地方移譲が不可欠であるということを考えておりますが、遺憾ながら政府の税制改革の中ではこの課題はほとんど論議されていないのではないだろうかと私は思うのでありますが、今後この地方への税源配分の問題についてどのように対応していかれる御所存でありますか。

○宮澤国務大臣　あるいは自治大臣から御答弁があろうかと存じますが、政府税調は国税ばかりでなく地方税も同様に政府の諮問を受けて審議をしておられますので、その点では大蔵省のいわば所管にあるものではございませんで、総理府の所管にございまして、自治大臣と私とが直接に関連をいたしております。
　したがいまして、地方税も同様に審議をしておられるところでございますが、このたびの税政改正に当たりまして、昨年もそうでございましたが、一部地方税のあり方にも当然のことながら言及をし、答申が触れておるところでございまして、恐らく今回もそうであろうと存じますが、ただ、おっしゃいますように、これは税という面からタッチをしておるものでございますから、地方財政全般、いわゆる地方行政ということになりますと、税制調査会からいいますといわば与えられた諮問の範囲でないということがございまして、確かに地方と中央の行財政をどのように再配分すべきかという非常に大きな問題は、税制調査会は税という面で一部関係をしておられるにすぎないということは率直に申し上げられることであろうと存じます。中央と地方の行財政の再配分という問題は、もう少し全般的な観点からとらえられなければならない問題であろうと存じます。

○岡田（正）委員　政府税調が今論議しておるのは、税という範囲でやっておるので、いわゆる税源の再配分というような問題については余り深く立ち入りをしていない、そういう立場であるということをおっしゃいましたので、それでは今度は立場を変えまして、大蔵大臣という立場に立ってお答えをいただきたいと思うのでありますが、昨年の予算編成時に地方交付税の減額問題が一時論議となりましたが、今後とも国と地方との税源配分がなされない限りは、大蔵省から地方交付税の減額問題を切り出してくるのではないかなという心配があるのでありますが、宮澤先生が大蔵大臣にある限りさようなことは絶対にないとお約束ができますでしょうか。

○宮澤国務大臣　その点は地方交付税法にもきちんといろいろ規定がございまして、その精神は当然実行されなければならないことでございますので、ただいまおっしゃいましたようなことを私は考えておりません。そのようなことがまた現実に簡単に行われるとも私は思っておりません。

○岡田（正）委員　まことにはっきりした御返事で、ありがとうございました。自治大臣よく聞いておられましたね。その点はひとつ安心をいたしました。

○宮澤国務大臣　先ほど申したことに尽きておりますが、地方交付税法で加算とか減算とかいうことは許されておりますが、そのことは当然といたしまして、お尋ねの基本についてはただいま申し上げましたとおりでございます。

○岡田（正）委員　宮澤先生もかわいいかわいい選挙区があることでございますから、まさか減額の方ヘアクションを起こされるというようなことはよもやあるはずもないと信じながら、次の質問に入らせていただきます。
　これは一つの提案のようなものでございますが、税制改革の一つの考え方としまして、今国民は所得税も取られておりますね、地方においては所得に対しての住民税が取られておりますね。これは考え方が違うよとおっしゃられるかもわかりませんが、税金を、所得税も払う、住民税も払うという国民の立場から見ると、何か二重の所得課税をかけられておるような感じがするのであります。そこで所得税の控除対象に住民税の納税額を加える、所得税の控除するものの中へ住民税の納税額を加えていただく、いわゆる住民税控除制度というものを導入すべきではないかという意見があるのでありますが、この意見に対して、大蔵大臣といたしましてはどのような見解をお持ちになっていらっしゃるでしょうか。

○宮澤国務大臣　これはいろいろ難しい理屈があるようでございまして、また場合によりましては政府委員が申し上げますが、その国の成り立ちみたいなものがやはりあるのだと私は思います。米国の場合のように、仮に州を地方と申して、フェデラルを中央と申せば、その間の関係と、我が国のようなむしろもっと自然発生的に、地方と中央というより国全体が育ちました関係とは違うのではないかと存じます。これは理屈の問題であろうかと思いますが、現実の問題といたしますと、それは大きな税収の違い、殊に国税の税収の違いになってまいりますが、基本的な物の考え方もまた違うのではないかと思います。

○岡田（正）委員　これはちょっと予定外になりますけれども、これに関連いたしまして、大蔵大臣としてのお立場からお答えいただきたいなと思いますのが一つあるのです。
　御承知のとおり、所得税は現年度課税ですよね。住民税というのは翌年度課税でございますね。そこで私ども、住民からいつも毎年言われることでありますが、会社をおやめになった方、そういう方々が収入がもう全然なくなってしまってどうしようもない。まだ年金をもらうのにあと五年もある。あるのは退職金だけだ。こういうような状態に置かれておる人たちからいいますと、所得は新たにないのに大きな課税がどかんと、地方の住民税が翌年かかってくる。これはかなわぬ、これだけはこらえてくれ。とにかく所得税と同じように現年度課税で引いてもらえぬものかというような、住民税の課税というものを翌年度課税ではなくて現年度課税にやってもらえれば、引かれる方も助かるし、そして行政改革の面からも徴税費用が一元化されるのではないだろうかというような意見が非常に強いのですよ。このことについては自治大臣が答えてもらっては困るのでありまして、大蔵大臣の方からちょっと御感想をお聞かせいただけませんか。

○瀧島政府委員　大蔵大臣でなくて申しわけありません。
　この問題につきまして、大蔵省はこう考えております。
　住民税において現年所得課税方式を採用せずに前年所得課税方式を採用しておりますのは、住民税の課税のための調査、決定について所得税との二重行政を排除し、課税事務の簡素化を図るためであり、前年所得課税方式から現年所得課税方式に移行することについては、納税者及び特別徴収義務者の事務負担を著しく増大させることとなり困難である、こう考えているわけでございます。
　自治省と大蔵省、両方にまたがる問題でございますので、慎重を期しまして想定問答を読み上げさせていただきましたけれども、以上のとおりでございます。

○岡田（正）委員　今のは模範答案だと思いますけれども、住民の非常に素朴な感想からいいますと、所得税と同じように現年度課税できれいさっぱりと済ましておいていただく、これが最も適当である。翌年収入がなくなったときにがばっと前年の分の大きな課税がおりてくるということは、結局手をつけるのは貯金、ほかに収入がないわけですから、貯金にしか手をつけられません。これは、所得税を納めていらっしゃる、住民税を納めていらっしゃる人たちの、いわゆる退職時における一〇〇％の感想ではないでしょうか。だから、その大きな悩みをなくすために、今のお答えによりますと、そういうことをやると事務量もふえるし、煩瑣になるし、大変だというようなことでございますが、そうではない、事務の簡素化になるのじゃないかというのが地方の住民の率直な感想でございますので、この点ぜひひとつ今後も両省において真剣にお考えをいただきたい、検討してみていただきたいということを申し上げまして、質疑の時間がなくなりました、これをもって終わらせていただきます。ありがとうございました。

○松本委員長　経塚幸夫君。

○経塚委員　時間もわずかでございますので、単刀直入にお尋ねをしたいと思っております。
　大蔵大臣、国庫負担金、補助金のカット問題がきょうも最初から論議を呼んでおります。これは、地方財政の運営にとりまして極めて重大な根幹をなす問題にかかわる問題であります。そこで単刀直入にお尋ねをしたいと思っておるのですが、二月十八日の予算委員会で大蔵大臣は、直ちに検討を開始したい、こうお答えになっております。三日前の自治大臣の御答弁では、カットを続けるというようなことであるならば、当事者、つまり相手方、これは自治、大蔵両大臣の覚書でありますから、大蔵省の方から申し入れがあってしかるべき筋合いのものだという趣旨の御答弁をされました。いまだにこれはない。ということであれば、もとに戻るものと解釈できるという意味の御答弁もあったわけであります。
　きょうの答弁を聞いておりますと、大蔵省の方は、そないに半月や一カ月ぐらいで結論が出る性格の問題でもないかのような御答弁。概算要求の最終段階が七月末、その時期でもなお困難だ、こうおっしゃる。いまだに申し入れがないということになれば、もとに戻るという判断を自治省は持っておられる。大蔵省の方は、大蔵大臣は二月十八日、もう二カ月以上前に、早急に検討に入るとお答えになった。しかしこのままでは、七月末の概算要求の段階でもまだ答えが出るか出ぬか難しい、こうおっしゃる。一体何がほんまのことなのか。これはだれしも疑問に思っていますよ。
　覚書は二項目だけなのです。ややこしいことは何も書いてはおりません、暫定措置だということだけなのですから。だから、当然もとへ戻る、こうなる。そこで私は、これはうがった質問かもわかりませんが、この問題の覚書当時の大蔵大臣、今の竹下総理にお尋ねをしたら、こういう御答弁だった。「六十三年ぐらいにしますと、税制改正との平仄も大体合ってくるなということで、三年とさせていただいた」、こうお答えになっておる。そうすると、今から考えてみますと、またきょうの答弁を振り返ってみますと、六十年十二月に両大臣の覚書が結ばれるときには、大体三年後に税制改正が行われる、これとの関連で三年としたのであって、三年たてば自動的にもとへ戻るというような意味で覚書をもともと交わしたものじゃないと受け取れるのですが、そこの点はどうなんでしょう。これは税制改正と絡んでいる問題なんですか。つまり新型間接税、財源づくりの問題と絡んでおる問題なんですか。これはぜひ率直にお聞かせいただきたいと思っております。

○宮澤国務大臣　補助金問題検討会の報告の結果、「むすび」のところは先ほど朗読をさせていただきましたので繰り返しませんが、そういうことでございますので検討させていただきたい。これは税制改正とは全く関係がございません。自治大臣が、何も言ってこないのでもう大体いいのじゃないかとおっしゃった由でございますが、便りのないのはいい便りということでございましたら、そのうちにお便りを申し上げなければならないのかもしれない。いずれにしても、これは大きな問題でございますので、一度ぜひお願いをして御協議をこれから始めていきたいと思っております。

○経塚委員　いい便りなら春のうちに便りが欲しいわけですが、五月、六月の便りは大体うっとうしい便りになるわけでありまして、これはもう便りはせぬ方がいいわけであります、便りがなければもとへ戻るわけでありますから。
　概算要求の最終段階の七月末でもまだ難しいということになると一体どういうことになるか。覚書の趣旨から見たら、先ほども加藤委員が質問しておりましたが、その検討を開始しますと言っても、検討開始の余地は何もないじゃないですか。何を検討なさるのですか。覚書は、「この措置は、今後三年間の暫定措置とする。」それで暫定期間内においては、国、地方間の財政関係を基本的に変更するような措置は講じない、こういうことなんでしょう。これも約束違反で、せんだっても自治大臣にお尋ねしたところですが、何を御検討なさるのですか。何も検討するものはないじゃないですか。覚書どおりならもうこれは便りの必要もございません、そのままもとへ戻っていくのですから。何を検討されるのか。
　検討するということになりますと、これは五十九年の覚書ならわかりますよ、一年間だったら。これで一年かけて検討する、こういうことになっておりました。それでそのお答えが六十年の覚書になってあらわれた。それでこの六十年の覚書には今申し上げました二項目しかないわけでありますから、これを改めて検討するということになりますと、竹下現総理、前大蔵大臣のときに、これも私の質問に対しまして、補助金カットの問題は現制度のもとでは恒久化されるという感触を持っておりますとお答えになった。そうすると、これは延ばすということを検討されるのか、いや、もとへ戻すのだということになれば検討の必要がない。何を御検討なさるのか、これまた新たな疑問なんですが、いかがですか。

○宮澤国務大臣　これからいろいろ御意見も伺ったり御相談もさせていただきたいということを考えております今でございますから、余りあれこれと私が申し上げることはどうもよくなかろうと思っております。一般的に申しますと、先ほど申し上げましたように、補助金問題検討会報告の「むすび」のところに書いてございます、こういったようなことを御相談を申し上げたい、御意見を伺いたい、検討をお願いしたい、こう考えておるわけでございます。

○経塚委員　これはどうも納得がいきません。これは私は憶測の域を出ないかもわかりませんが、検討するということになればあと生活保護の関係の問題だけだと思うのですよ。それ以外はもう検討の余地はないわけでありますから、当然これは三年たったらもとへ戻るべきだ。
　それからもう一点、ちょっとお尋ねしておきたいと思うのですが、これは自治大臣の御答弁で地方交付税法六条の三の二項の問題でございますが、当然、このまま続くという状況になれば制度の改正あるいは交付税率のアップ、何らかの措置をとらないわけにはまいらない、こうお答えになったわけですが、これは大蔵大臣も同じ御認識ですか、その点お伺いしておきます。

○宮澤国務大臣　これも先ほど申し上げましたとおりで、余り先のことを今申し上げるのはいかがなものかなと思っておりますので、昭和五十九年でございますかに地方財政の抜本改正をお願いいたしましたときに、この地方交付税法の解釈につきましては、自治省、大蔵省、法制局も御一緒になりましていわば政府の見解を統一したことがございますので、それに従うということであろうかと思いますけれども、それは今そこまで私が申し上げることはいかがかなという気持ちで申し上げております。

○経塚委員　これはもう言うべき時期に来つつあると思っておるのですから、これは見解をはっきりさせるべきだと思っております。
　時間の関係もございますので、次の問題、これも三日前に自治大臣にお尋ねしたのですが、基地交付金ですね。性格は、固定資産税にかわるべき性格のものということは自治省の当然の見解でありますが、一方予算の枠に縛られる、こうなっているのですね。それで六十三年度は基地交付金が百九十九億五千万、調整交付金五十二億、これは何年間このままかとお尋ねしましたら、これは七年間額が動いていないという御答弁だったわけですが、五十一年から五十六年までの間の五年間を見ますと、これは評価額が一五九％アップしたのですね。交付金は一七九％予算の枠はふえておるわけです。ところが、五十六年から六十一年の間は、台帳評価一三〇％引き上げられておるわけでありますが、額は据え置きなんですね。この間、一般の固定資産税は三回も評価がえをされているのですね。これは予算の枠に縛られて七年間も動かない。もう随所で基地を抱えておるところから不満の声が上がっておるわけであります。
　これも三日前に申し上げたのですが、大体固定資産の評価がえに従って試算をするということになれば、大阪府の和泉市、自衛隊の基地でありますが、これは差額だけで三億四千四百万円も差が出てくるという計算になるのです。固定資産税並みに評価をして課税をするということになれば、現在交付を予定されております交付金との差額が出るという状況が生まれてきております。八尾市などは逆に台帳価額が二割アップしておりますのに交付額がマイナスになっておるわけです。これは予算の枠に縛られておる。大蔵省に要望しておるのだけれども財布のひもがかたくてなかなかうんと言ってもらえませんという自治省の受けとめ方のようでございますが、これはどうお考えになりますか。七年間も据え置き、予算の枠、一方では米軍の思いやり予算は二倍もふえておるわけでありますから、これだけ評価がえがあった以上はやはりこれは考慮すべきだと考えますが、その点いかがですか。

○宮澤国務大臣　理屈から申しますと、固定資産税相当のものであればこれは基準財政収入に勘定することになってそれだけ交付税は減る、これは余りこんなところで申し上げる理屈ではないかもしれませんが、そういうこともございます。しかし、長いこと据え置かれているということは地方からもよく伺っておりまして、検討しなければならないことだというふうには存じております。

○経塚委員　今大臣から検討しなければならぬという御答弁をいただいたわけで、これはぜひひとつ検討していただきませんとちょっと筋が通らないのです。その前の五年間は申し上げましたように評価がえに従ってアップしてきておるわけですからね。確かに固定資産税の評価並みに課税をしていく額を交付するということになれば基準財政収入額との関連の問題もございます。しかし、性格は固定資産税にかわるべき性格的な面を持っておるわけなんですから、それで制度として出発したわけでありますから、だから的という面が、私は三日前にも言ったのですが全然生かされておらぬじゃないですか。それで予算の枠に縛られるという、あらかじめ予算の定めるところという面だけが、失礼な言い分かもしれませんが一〇〇％生きておる。これじゃちょっと筋が通らないんじゃないですか。三回もこの間固定資産の評価がえがあったわけですから、ぜひひとつ御検討をいただいて、六十四年度からはしかるべき御回答をいただきたい、かように考えております。
　それから最後に、不公平税制是正の問題と今問題になっておりますパーティーの問題についてちょっとお尋ねをしたいと思っております。これは新聞の報道によりますと、各派閥が自民党さんいろいろとパーティーをやられておるようでありますが、宮澤大蔵大臣の宮澤派も四月十八日ですか、報道されるところによりますと三万円のパーティー券で三万六千枚、十億集めた、こう言われております。これはきのうの新聞でも、またきのうの民放テレビでも取り上げられたところでありますが、何と中央分のパーティーによる収入が五年間で五倍になっておるようですね。地方分はこれまた前年に比べまして六十一年は一七・四％増ですか、七十一億九千六百万。これは中央と地方を合わせますと大変な金額に上っております。これは事実上の企業献金的なものだ。団体、企業の献金は禁止すべきだ。大体見返りを期待しない企業献金というものはあろうはずがないわけであります。
　そこで、これは二十三日付の毎日新聞に載っておりました投書でありますが、「またも資金集めのパーティーとは」ということで東京都世田谷区の方が「自民党が政治資金集めのパーティーの自粛を申し合わせているのは、党として殊勝なことだと思っていた。ところが宮澤蔵相が十八日にパーティーを開き、以下続々と各派閥が政治資金集めのパーティーを予定しているという。自民党は国民が大型関接税に不満を抱いている事実を考慮することなく、政治資金の倍増をねらった政治資金規正法改正案の国会提出を準備している。そのうえ、いかに選挙資金獲得のためとはいえ、税金のかからないパーティーを開き、一晩に巨額の純益を自己のものにするとは、どこまで国民を愚ろうするのか。」こういう投書が出ております。確かにこの国民の批判は政治資金集めのパーティーに対しては厳しいものがあると私は思っておりますが、事実上こういう企業だとか団体の献金を自粛して個人の献金へという政治資金規正法の意図するところが逆な方向へ行っていることはまことに残念なことだと考えておりますが、こういう国民の批判について、パーティーを主宰されました宮澤大蔵大臣はどのようにお考えですか。

○宮澤国務大臣　我が国には政党法というようなものもございませんので、いろいろ政治活動に個人あるいはグループあるいは団体として金がかかるということは実は事実でございますが、ああいうふうにたくさんの皆様に御出費をいただくということはやはり本来は心苦しいことだと思っております。
　ただ、お出しくださるのは、お考えとして報酬を求めない献金というものはないんだとおっしゃいましたが、それは何も非常に具体的な対応を求めるというそういうお気持ちではないと思うのでございます。言ってみれば日本の社会、政治というものを健全なものとして育てたい、そういう方々の価値観に基づいて支援をしていただいているということであって、何かちょうだいしたからすぐそれに対していわば何か対応をする、こういうことでないことだけは御理解いただきたいと思います。御迷惑をかけてどうもまことに心苦しいことだとは思っております。

○経塚委員　私は何か報酬を求めるという表現はしておりません。期待をしない企業献金はおよそ考えられない。だから直接何かを請求するしないということは別問題として、期待をしない企業献金などないのじゃないか、こういうことを申し上げたわけであります。
　そこで、これは最後に、私は税制関連との関係で最近のこういう大がかりなパーティー問題に対する国民の批判が出ているということを申し上げましたが、確かにパーティーに税金がかからない。一夜にして五億、十億、二十億、これは庶民から見ればもう想像もできぬような金が集まるわけで、それで一円も税金はかからぬ。それで片一方では不公平税制の是正だ、こういう論議、果たしてこんなことで国民が納得するかという、確かにこれはきのうのテレビを聞いておりましてもそういう批判が出ておりました。私はそのとおりだと思うのですよ。
　そこで不公平税制の是正問題でございますが、これは一、二例を申し上げて、私ども党がいつも申し上げておることでありますが、いわゆる外国税額控除、九大商社のうち七大商社が税額が控除されておるという問題。例えば六十年は日立造船が経常利益が百九億七千五百万、川崎重工が四億九千九百万で、課税がゼロだという問題ですね。外国税額控除の問題にいたしましても、道府県の減収が六十一年で大体百二十二億八千六百万になっておるわけであります。
　それからさらに、これも私は機会があればお尋ねをしております。これは自治大臣の権限の範囲内だといえばそういうことかもわかりませんが、例えば産業用電気の非課税問題でありますが、先ほど例を申し上げました法人税ゼロの大企業の中で、三菱化成、東洋曹達、あるいはこういう企業は大企業でありながら電気税が大体五億ないし十億税金を免れておる。庶民の場合はわずかな電気料金でも電気税が課税をされておる。
　さらに、これもきのうの新聞に出ておりましたが、含み資産の問題です。土地、株式などの値上がりによる含み資産の問題であります。これが大体六百六十兆円に上るのではないか、こういうふうにも言われております。三菱地所だけで土地の含み資産が十三兆四百億ともいわれておるのです。したがいまして、私は、減税の財源あるいは補助金カット、これをもとへ戻すという財源については、本当に不公平税制の是正にメスを入れるということであれば、こういうことにこそメスを入れるべきではないかと考えておりますが、最後にこのことをお尋ねしておきます。

○宮澤国務大臣　海外所得についての課税の問題は、これは企業に対するいわゆる優遇措置ではありませんで、御承知のように租税の二重課税防止に関連いたしましてとられておる措置であり、多くのものが発展途上国の利益になっておるというふうに運営されております。ただこれも、いかにも青天井ということも問題があろうかという御批判もございますので、ある程度のリミットを設けた方がいいのかもしれないということは考えつつ検討しておりますが、これは優遇措置という意味でいたしたわけではございません。
　それから含み資産の問題でございますけれども、そういう固定資産、土地を保有しているということについては保有に関する税が、固定資産税等々があるわけでございますし、それが売買されません限りそこから所得を生じないわけでございますから、そういう意味での含みということに対して課税をするということは、実際担税力の問題からいいましても問題がございます。そういうことは考えておりません。

○経塚委員　考えておらないということでございます。私は、やはり不公平を是正する以上は検討の余地があるのではないかと考えております。このことを申し添えまして、質問を終わらせていただきます。

○松本委員長　これにて大蔵大臣に対する質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十六日火曜日午前九時三十分理事会、午前九時四十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十二分散会