第84回国会　参議院　運輸委員会、地方行政委員会、法務委員会連合審査会　第1号（1978-05-12）

昭和五十三年五月十二日（金曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　運輸委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　石破　二朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　江藤　　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信二君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　茜ケ久保重光君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　地方行政委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　金井　元彦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鍋島　直紹君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　野口　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　憲一君
　　　　　　　　　　　　　　　　上林繁次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　向井　長年君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　法務委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　正義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　一秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　長造君
　　　　　　　　　　　　　　　　小谷　　守君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発　　議　　者　　足立　篤郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　瀬戸山三男君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　福永　健司君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　加藤　武徳君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局長官　　真田　秀夫君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　山田　英雄君
　　　　　　　運輸省航空局長　　高橋　寿夫君
　　　　　　　自治省財政局長　　山本　　悟君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊藤　　保君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奧村　俊光君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君
　　　衆議院法制局側
　　　　　　　法　制　次　長　　大竹　清一君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁警備局参
　　　　　　　事官　　　　　　　近藤　恭二君
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　　本日の会議に付した案件
○新東京国際空港の安全確保に関する緊急措置法
　案（衆議院提出）
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　　〔運輸委員長三木忠雄君委員長席に着く〕

○委員長（三木忠雄君）　ただいまから運輸委員会、地方行政委員会、法務委員会連合審査会を開会いたします。
　先例により、私が連合審査会の会議を主宰いたします。
　新東京国際空港の安全確保に関する緊急措置法案を議題といたします。
　本案の趣旨説明はお手元に配付いたしましたとおりでございますので、御了承のほどをお願いいたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○寺田熊雄君　まず運輸大臣に御質問いたしたいんですが、もしいま提案されている法案が真に成田空港の安全確保に必要であるならば政府が当然これを国会に提出する義務があると思うのですが、本法を政府が提案せず議員立法にゆだねた理由を伺いたいと思います。

○国務大臣（福永健司君）　ただいまお話しの点は、いかなる形で提案するかということにつきましては、国会側でもお考えだし、また政府の方でもいまお話しのような点等もどういうように考えるべきかということで、ある程度協議をいたしました。まあしかし、これはいわば異例の措置であり、さきに、三月二十六日にああした事態等もあったために国会の方でも御決議等をなすっておられまして、私どもがどうこうと言うよりも、国会側でもああいう決議のあったこともこれあり、どういうようにするかという御協議をなすった結果、議員提案という形においてお出しになるということでございましたので、まあお話しのように、政府提案という考えもこれはあり得るわけではございますが、立法機関たる国会がそうしようということでお進めになるということでございまするならば、われわれはそういうプロセスにおいて国会がお決めになることに対して忠実に対処していくと、こういうことであるべきだというので、国会もお出しになる、政府も出すというようなことはいたさず、国会がお出しになる御措置に対してわれわれは従っていくと、こういう措置にいたしましたわけでございます。

○寺田熊雄君　これは御承知のように、薬事法で、薬局の開設の許可の問題に関して、かつて最高裁判所でこれが憲法違反だとして宣告されたことがあります。そのときに、私現実にその裁判をなさった最高裁の裁判官にお目にかかってお話を承ったのでありますけれども、当時、立案のときに内閣法制局が違憲の疑いがあるという意見を出したので、政府提案にせずに議員立法にゆだねたというふうに自分は聞いておると、いかにも議員立法というものは十分なスタッフも擁せず、急いでまっしぐらに進むので警戒を要するという話を直接その裁判官から聞いたことがあります。本法もやはり私ども法律家から見ますと、多分に違憲の疑いがあり、さまざまな問題点を抱えておるのでありますが、これからお尋ねをいたしますけれども、私ある政府当局者から、物すごい法律ですよという批判を聞いたことがあります。したがって、これはやはり内容がいかにも現在の憲法秩序、法秩序から見るとすさまじいもの、法秩序を破るおそれがあるものとして部内にそういう意見があったためにあえて議員立法にゆだねたんじゃないでしょうか、うがったようなお話ですが、率直にお伺いするわけです。

○国務大臣（福永健司君）　率直にお答えします。
　決してそういうことではございません。で、最高裁の人が国会の立法についていまお話しのあったようなこと、それが適切かどうかはこれはいろいろ批判もございましょうし、また立場立場によってその種の発言については責任を持ってやられることではごさいましょうが、誤解を生じてもまずいというように私は思いますが、これは人の発言でございますから。また先ほどお話しのように、物すごい法案ですよと言って、だれが言ったか知りませんけれども、物すごいのにもいろいろあって、物すごくどういうか——その後がありませんから。でございますが、ちょっとその言葉を拝聴いたしますと、まあ私は私なりの想像もしてみるわけでございますが、政府はそういう疑いがあるから、それになるべく近づかないようにというようなことでこういうことになったということでは決してございません。また、提案者たる議員各位におかれましても、それなりの確信を持って対処しておられるところでございまして、そういうようなお話があるということ、これはもう見方がこういうものについてはいろいろございますから、これはこれなりに当然であろうと思うんでございますが、私どもがそういうことを念頭に置いて、だからよけて通るためにそういう措置に出たということではございません。もう一度申し上げます。率直にそういう次第でございます。

○寺田熊雄君　ただいま提案者が確信を持って提案したということを運輸大臣もおっしゃいました。私もそうだと思いますので、これから提案者に直接その提案をされた法案の内容についてお尋ねをしたいと思うんですが、暴力主義的破壊活動の用に供せられる建築物その他の工作物とは主としていわゆる団結小屋を指すものであると、いろいろそのほかにあるにいたしましても、最も主要な対象はいわゆる団結小屋を指すものであると言われておりますが、そのとおり承ってよろしいですか。

○衆議院議員（足立篤郎君）　そのとおりでございます。

○寺田熊雄君　そうといたしますと、団結小屋が現在どのように利用されておるか、また幾つ程度あるものであるということを、提案者は実態を把握しておられますか。

○衆議院議員（足立篤郎君）　私も現地へ視察に参りまして、あのぶち壊された管制室から周囲をながめまして、目と鼻の先にいわゆる団結小屋が点在しております。しかも団結小屋の密集している地帯は俗に治外法権とか無法地帯とか言われておることも説明で聞きました。これはこのまま放置したならば三・二六事件のような問題が日夜起こるんじゃないか、とても国際空港としての用をなさない、そこでこの立法を考え出したわけでございまして、現状につきましては、きのうも詳細にわたって質疑応答がございました。これはむしろ航空局なりあるいは警察当局からお聞き取りをいただきたいと思います。

○寺田熊雄君　いま提案者はその現状を把握して、こういうものをとても放置できないというお話がありましたね。それじゃそのとてもこういうものを放置できないとお考えになったのはどういう事実に基づいてお考えになったんでしょう。それを警察庁にゆだねるのでなく、また航空局にゆだねるのでなく、提案者がお感じになったその事実上の根拠をお伺いいたしたいんですが。

○衆議院議員（足立篤郎君）　きのうの質疑応答で、私も横で聞いておりますと、現在常住しておる、いわゆる暴力主義集団が常住しておる団結小屋が三十四あるという報告がございました。これは警察当局が毎日調べておりますから、数は若干変動するようでございます。これに常住し、そこで火炎びんを製造し、軍事訓練をし、そして出撃態勢をとっておるという状態を放置いたしますと、きわめて近距離のものもございまして、これは警察は警察なりに警備の万全を期さなきゃなりません。しかし、これは非常に労多くして功が少ない。かえって混乱を巻き起こすという状態が確認されました。そこで私どもは航空の安全を期するために、どうしてもこの団結小屋というものは何とか処置をつける、まず使用禁止、場合によれば封鎖、ときにはもうどうにもほかに方法がない場合には、いろいろしぼりはかけておりますが、除去というような非常手段をとらざるを得ないという判断に立ったわけでございます。

○寺田熊雄君　いま提案者は、そこに暴力主義的破壊活動者がおるというようなことをおっしゃいましたね。それは一体どういうふうな基準であなたはそういうふうに御認定になったんでしょう。私どもの客観的に把握したことと大変違うんですよ。

○衆議院議員（足立篤郎君）　この実態については、先ほど申し上げたように毎日のようにその実態の把握に努めている警察当局からお聞き取りをいただきたいと思いますが、例の三・二六事件の際に、いま申し上げた三十四とか当時は三十五あったとか言われていますが、その団結小屋から暴力主義的破壊活動者の集団がそこを根拠にして、そして空港を襲撃したことは事実でございますから、これはいま現在おる人が、全部暴力主義的破壊活動者であるかどうかという認定は私にはできませんが、まあ蓋然性から考えましてそう認定するのが当然ではなかろうかというふうに私は考えております。

○寺田熊雄君　多分にその御答弁に私は内容の変化があると思いますよ。初めの提案者の御説明では、そこに現在破壊活動者がおるかのごとき御答弁でしたけれども、現在おる者が破壊活動者かどうかわからないけれども、先般の事件の場合に、全国から来た者がそこから出撃したということとは非常に違うわけですよね。全国から来た人が出撃したというのといまいる人間がそうだというようなことでは大いに違うでしょう。ですから、非常にそういうあいまいな事実に基づいてあなたは御提案になっていらっしゃると私は思いますよ。私どもの調査では、いまいる者は大部分平常から援農活動をしておる者、お百姓さん、現地の反対派農民のために農業を援助しておる者、それから夫婦者がおります。それは現在おる。しかし、実際に出撃した者はいざという場合全国から集まった者なんでしょう。その間の違いを無視してこういう立法をなさいますと、何か新聞ではもうこの立法が通ったら有無も言わせずこの小屋を壊すんだという、そういうような報道がなされているわけですをしそういう報道が事実だとすると、先ほど提案者がおっしゃったように、いまいる者が破壊活動者だからということ以外には考えられないわけですよ。事実に基づかずして、蓋然性というようなことで他人の所有物を壊してしまうというようなことが、いかに人権を侵害するものかおわかりでしょうね。いかがですか。

○衆議院議員（足立篤郎君）　先ほども申し上げましたとおり、あの大騒ぎを起こしました三・二六事件の際に、三十数カ所あった団結小屋が利用されたといいますか、根拠地になったということは、あなたもお認めいただけると思うんです。いま団結小屋に常住している人がどういう種類の人であるか、これは私はわかりません。しかし、過去の経験から、空港を襲撃する場合に、これが再び拠点として使われないという保証はないわけであります。これはきわめて危険なことでございまして、したがって、私どもがいま提案している法案は、いきなり撤去とかいうような乱暴なことを言っているわけではございません。まず必要がある場合には、非常に危険が迫ったと思う場合には使用禁止の命令をし、それが聞かれない場合には時には封鎖をすると、そしてどうしようもないときには除去することもできると、そしてそれは国が損害の補償まですると、こういう段取りを考えているわけでございますから、その点も御理解をいただきたいと思います。

○寺田熊雄君　ただいま提案者、私は非常に良心的な御発言だと思います。初めは現在おる者が破壊活動者であるかのごとき御答弁であり、次いで全国から、いやそれはいまの者はわからないと、蓋然性とおっしゃって、いまはただいまの御答弁は、いま現在おる者が破壊活動者かどうかは自分としてはわからないとおっしゃる。だから、いますぐ撤去するなんていう乱暴なことは考えていないとおっしゃる。そうですね、もう一遍確認いたします。間違いございませんな。

○衆議院議員（足立篤郎君）　この法律が成立いたしますと、これは認定その他は行政府に任されるわけでありまして、その場合の認定について提案者がいまここで規制するといいますか、束縛するようなことは避けたいと思いますが、すべて現状認識に基づいて行政府の責任においてこの認定が行われるというふうに御理解をいただきたいと思います。

○寺田熊雄君　それでは運輸大臣にお尋ねいたします。
　運輸大臣もただいま団結小屋に居住しあるいは利用しておる者が破壊活動者であるという、もうすべてが破壊活動者という前提でお考えになっておられるんじゃないでしょうね。いま足立さんは、それは自分としてはわからないということをおっしゃったんですが、運輸大臣いかがですか。

○国務大臣（福永健司君）　私は国会でお決めになりまする法に忠実であることを旨といたしたいと考えるわけでございまして、ただいま審議の途中でございますから、政府側がどの解釈にいたします、どうこうということはむしろ慎むべきである。現に寺田さん等もおっしゃっておりますこと等をよく拝聴いたしまして、もし、この法案が議了され、成立するということになりましたら、その条文はもとよりでございますが、あらゆる観点からこれを最も公正に、最も妥当に運用していく責任があろうと、こういうように考えます。
　さらに申しまするならば、私は願わくはこうした法は、法の存在によって、法の発動を見ることなくいろいろの事態が起こらないようなことで済むというような社会、それをひたすら念願するものであります。

○寺田熊雄君　なぜ私がこういう点についてお尋ねをするかといいますと、新聞紙上ではもうすでにこの法案が成立すればすぐに撤去するんだと、十八日までに撤去するというようなことが報道せられておるわけですよ。そうすると、法案が成立する以前に壊すことをもう計画をしておると、現在おる者はもう破壊活動者だと、詳細な実態調査も何もなしにもう即壊しちゃうんだと、これはもう非常にファッショ的な治安立法以外の何物でもないわけですよ。ですから、私は提案者なり運輸大臣がそういうことを企図しているのかどうかということを念を押したいわけです。お二方の再度の御答弁をお願いします。

○国務大臣（福永健司君）　よく御質問の御趣旨をわからせていただきました。まあ私もちらりその種の新聞記事を見たこともございます。私は決して新聞の活字によって法の適用を——それは皆さんがお考えになっておられるようなこと等が出まする場合は、これはもちろん例外はございましょうが、いま話が出ておりますようなことにつきましては、そういう活字があったから運輸省がそういうことを考えているということでは決してございません。またそうしたことにとられるようなことが運輸省の吏員、職員等でありまするならば、これは大いに私調査の上今後について強く戒めることがなければならぬと思いますが、いずれにいたしましても、私は法の何を待っておって、成立したらすぐにそういうことをするなどということは毛頭考えていないわけでございます。

○衆議院議員（足立篤郎君）　先ほども申し上げましたとおり、この認定等につきましては行政府に任せるわけでございますから、現状認識に立って間違いなく行政府で処置をしてもらうというのが立法者の意思であります。

○寺田熊雄君　次に、本法案第二条第二項の「暴力主義的破壊活動等を行い、」というのはすでに行った者でありますから、これはもう私ども、行政府が認定するのにさほどの困難はないと思いますけれども、「行うおそれがあると認められる者」というのは、私どもの経験ではきわめて困難な仕事でもあると思いますが、また乱用のおそれも多分にあるものだと思いますが、この「行うおそれがある」ということを認定する基準をどこに置かれるか、これは提案者にお尋ねします。

○衆議院議員（足立篤郎君）　「おそれがあると認められる者」ということにつきましては拡大解釈が幾らでもできるじゃないかという御心配があっての御質問と考えております。たとえば従来ここに、第二条に書いてあります定義がございますが、これは現行法のそれぞれ犯罪を構成する罪に当たる行為を列挙しているわけでございますが、そうした「暴力主義的破壊活動」を行って検挙されたことがあるというような者、あるいはいま第二条に掲げております「暴力主義的破壊活動等」を主張をしておる集団に所属をしておる、それにかかわっておるというような者、そういう者が原則として私はおそれがある者というふうに考えておるわけでございます。

○寺田熊雄君　従来犯罪を行って検挙されたことがある者、それから暴力的な破壊活動の必要性を主張する団体に加入している者あるいはこれにかかわった者、一応の基準をしていただいたわけですね。
　で、これは、かかわった者というのはどの程度の者なんでしょう。ちょっと、いや私がお尋ねをするのは、私ども過去において治安維持法違反の裁判をした経験があるんですよ。一緒に食事をしたり、それから時事を談じたりした者も「相互ノ意識高揚ニ努メ、以ッテ日本共産党ノ目的遂行ニ資スル行為ヲシタル者ナリ」といって懲役三年、現実に検事がそういうことで起訴をし、私どもも裁判を余儀なくされたわけですよ。もちろん執行猶予にしました。そして検事が、執行猶予にするとはけしからぬ、判事の思想を調査するというようなことを言ってきたこともあります、追い返しましたけれどもね。そういう実際われわれは歴史的経験を持っておるわけですよ。だからこれを、一緒に飯を食った、時事を談じた、かかわったということじゃ無限に拡大されるでしょう。だから、かかわった者というのは提案者としてはどの程度の者を指してお考えなのか、それはやっぱりしぼっていただかなきゃいけませんよ。

○衆議院議員（足立篤郎君）　これはまあ非常にお答えがむずかしいわけでございますが、私の考えでは、やはりいま申し上げたような暴力主義を主張する団体に直接メンバーにはなってないが常に行動をともにしているとか、またたとえば成田のあの周辺の団結小屋で、そうした暴力主義集団が集合したときに一緒に集合をして、その協議に参加しているとか、そういうのは団体員でなくてもやっぱりかかわった者という範囲へは含めておかないと、この規制は万全を期せられないというふうに思っていますが、いまお話しのように、一緒にどこかで食事をしたからおまえはかかわりがあるじゃないかとか、あるいは血のつながりがあるから、親戚だからかかわりがあるじゃないかとか、何かきのうも質問の中にありましたが、成田の反対農民の中にはおやじは反対でこちこちだが、家族はむしろ賛成だというようなお話もございました。ですから、これはなかなか精神分析をしなきゃならぬということになりますから、むずかしい問題でございますが、やはり基準はその行動に基づく蓋然性という点に置くべきではないかというふうに考えています。

○寺田熊雄君　ただいまいろいろお話がありまして、たとえば一緒に集合したと、そしてその行動に賛意を表したというようなお話がありましたね。これは一応の基準だと思いますよ。私は、集合したって途中から抜けた人もあるわけですからね、不賛成の人もあるわけですからね。ただ、いま提案者のおっしゃったそういう者の行動というものを運輸大臣が掌握するということは、私は恐らく不可能だと思いますよ。まあ航空局長さん部下までいらっしゃって一生懸命やっていらっしゃる御誠意のほどは私どもよくわかりますけれども、しかしそんなところまで運輸当局が認定し得るものとはとうてい考えられない、いかがでしょう、運輸大臣。

○国務大臣（福永健司君）　条文の中にあること等についてないしは、たとえばいまかかわり合いがあるというような表現においてどういうようにそれを解釈して運用していくかということ等については、挙げて立法過程が進んで法律成立後にわれわれはそれについての所見等を、もし必要がありとするならば言うべきであると思うわけでございまして、したがって、そういう解釈等は、審議の過程のものについてどうこうということは私は申し上げるわけではございません。これは大いに慎まなければならない。そのことは足立さんの言うこともよく聞き、寺田さんの言うこともさらにまあ同じようによく聞くということでなければならぬと思います。
　で、いまお話しの運輸大臣が認定する云々ということは、まあ国会でそういうようにお決めになりまするならば、これ容易でないと私は思います。思いますけれども、そしてまた、私はそういうことをいたしたいなどと考えているものではございません。ただし、国会でお決めになりますことに対しては忠実でなければならぬ、民主主義政治のもとにおいて当然そうであろうと思うわけでございます。
　そこで、いまお話しのむずかしいがどうじゃというお話、私も大変むずかしいと思います。でございますから、このむずかしいことをそういうように御決定なさいます場合においては、いろいろ論議のありますところ等をよく心得て公正な運用をしていかなければならぬ、そういうわけでございまして、恐らくまだこれも決まっているわけじゃないからその点は御理解をいただきたいと思うんでございますが、運輸省限りでとてもそんな材料を集めたりなんというようなわけにはいかぬと思います。ですからそういうときにはそういうことをいろいろやっておられる、所管しておられるところ——そういうことというとちょっとこれは語弊がありますが、関連することで所管しておられる方面等にもいろいろ資料を提供してもらう等の措置を講じなきゃならない、こういうように考えております。

○寺田熊雄君　私もこの法案を現実に運用するということになりますと、どうしてもこれは警察当局の資料によらざるを得ないと、もう提案者の御説明でもすでに過去において犯罪を犯したりしている、検挙せられた者というのは、これをもう把握しておるものは警察しかないわけですね。それから、暴力主義的破壊活動を主張している団体に加入している者、これも公安調査庁なりあるいは警察当局なりにこれは依存せざるを得ないわけですね。したがって、私は、これはやはりこの法案は治安当局が現実には執行することになると、これはもう間違いない事実だと思う。私ども過去において治安当局が、終戦前は憲兵隊もそうでしたけれども、私どもが判断するよりもはるかに危険分子というものの幅を広げてしまうわけですよね、いままでは。そういう危険性というものは過去の経験にかんがみてどうしても否定できない。
　ここで警察当局にお尋ねをするけれども、一体三・二六事件のときに集まった人間が何千人おって、その中で現実に犯罪を犯しあるいは検挙せられた者と認定し得る者、これは一体どのぐらい把握しておられたんだろうか伺いたいと思います。

○国務大臣（加藤武徳君）　三月二十六日の管制塔へ乱入いたしました事件と、そしてその前後を通じましてのＢ滑走路南端アプローチのいわゆる横堀要塞と、かように称しておりますこことの関連におきましては、百六十六名の検挙者を出しておるのでございますし、なお三月二十六日の三里塚第一公園におきます反対大集会と、かように称せられたもの、そこに参加をいたしました者は約七千名、そのうち極左暴力集団と考えられまする者は四千七百名程度と、かように把握をいたしております。

○寺田熊雄君　七千名のうち四千七百名と認定をしたというのですけれども、それはこの警察当局のように大変な手兵を持っていらっしゃる当局におかれても、一人一人の者を尋問してそして確かめるというようなことはとうてい不可能ですから、これはやっぱり見込みに違いない。しかもあと残りの二千三百名というものは認定できなかったと、こういうわけですからして、そうなるとこれはそういう人々が集まったときにこの破壊活動者かどうかということを認定するということはきわめて至難のことに属するんだけれども、警察当局、それは集まったときに七千名のうち、これは破壊活動者だ、この団結小屋に入った者はこれは破壊活動者である、これは違うというようなことが容易に認定できるでしょうか。自信のほどをお伺いしたい。

○説明員（近藤恭二君）　集会等の際に集まりました破壊活動者の認定というものは、それが、そのもの自体が破壊活動者の認定というのはむずかしいのでございますけれども、集まったグループの集合の状況は、大体同一のグループが同じような態勢で集まっておりますので、これは集合のそれぞれのセクト別は認定が現認ができるわけでございます。破壊活動者については、その中で、法二条に言いますような、いろいろな罪で逮捕された者とか、あるいはこれと同調をして現地行動をするというふうな者の中で、非常に蓋然性の高いという者について考えておるということは、先ほど御答弁でもありましたとおりでございます。

○寺田熊雄君　セクトが集まったというのは大体それは旗なんかでわかるでしょうね。また、演説内容など聞けば。しかし、それが散ってしまって、団結小屋に入ったのか、入らないかなんということを一々警察官が尾行するわけじゃないし、それからまた、そうでない人間が宿泊する場合もあるわけで、それを一人一人どうして認定するんだろうかと、法律家としてはとうてい至難のわざのように思えるけれども、これは提案者にお尋ねしますが、その団結小屋にたとえば出入りをすると、五十人おるとしますね。その中に一人でもその者がおれば、いわゆるあなたがおっしゃる破壊活動者がおれば使用禁止命令を出すんですか。あと四十九人が平穏にそれを使用しておってもなおかつ命令を出すんでしょうか、どうなんですか。

○衆議院議員（足立篤郎君）　これは何といいますか、正直言ってあなたの意地悪い質問でございまして、一人が破壊活動者であと五十人は平穏な人間であると、それをしも破壊活動者の集合の場としてこの法律を発動するのかという話でございますが、まあ率直に申し上げますと、あの成田の周辺というのは、どう考えてもこれはまさに異常事態です。そして、さっきも申し上げたように無法地帯と言われる、白昼、警察官が一人で危なくて歩けないと言われるような地帯が現出しているわけでありまして、とうていこれは法治国家として考えることのできないような状態が起こっているわけでございます。これも根本を調べてみますと、やっぱりいつでも利用できるこの団結小屋というものが現に存在をすると、これはもともと不法建築で、建築許可等を取って正規につくられたものでないことは御承知のとおりでございます。私どもも現行法で何とかこの取り締まり、場合によれば撤去までできないかと、代執行法その他いろいろ調べました。これは政府でも法制局でも熱心に調べてもらいましたが、どうしても成田の空港の安全を守るためには最小限度もうしぼりにしぼって、その工作物に限って今度の処置を決めようということで立法案を考えたわけでございますので、いまの御質問には提案者としてもどうも真っ正面からお答えするのは非常にむずかしゅうございまして、認定の問題でございますから、さっきから繰り返しているとおり、これは行政府に任すべきものだというふうにお答えする以外に方法はございません。

○寺田熊雄君　行政府としてもそういう点で、みずからの判断にゆだねられるという点で非常に危険なわけですよ。法律なんというものは乱用される危険がないように、聖徳太子が運用するんじゃないんですから。だから普通人であれば安心して運用ができるようなものでなければならないわけですよ。さあ、どうだろうかという、提案者が首をひねらなければならないようなことを、どうして現実の行政当局が自信を持って運用できるでしょうか。あなたは非常に意地悪な質問だと言うけれども、それじゃ二人ならどうなんです。三人ならどうなんです。それは現実に起こり得るでしょう。それを治安当局は、これは危険な破壊分子が出入したということで、運輸省の方にそういう情報を寄せるかもしれない。そういう危険性を非常に持った法案だということはこれは疑いがないんですよ。決してこれは意地悪な問題じゃないです。
　それから無法地帯だということを提案者は非常に強調なさいますが、私は、あなた方の世界観では、国家というものは決して階級支配の道具ではないと信じていらっしゃると思うんです。道義的な存在だと思っていらっしゃると思うんですね。それならば国民もだれかが無法な状態を現出したからといって、こちらも対応的に無法的なことをしていいということにならぬのです。われわれはあくまでもやっぱり憲法九十九条によって憲法を守っていかなきゃいかぬ。相手が無法だからこっちが無法していいということにならぬのですよ。だから、そんな認識で立法されては困るんです。相手が無法であっても、こちらは憲法を守り法律を守っていかなきゃいけませんよ。そうでしょう。

○衆議院議員（足立篤郎君）　先ほどの御質問、一人でも暴力主義者がおればそれは対象になるかという御質問でございましたが、私がちょっと答弁に不備がございました。いま御審議願っている法案には御承知のとおり「多数の暴力主義的破壊活動者の集合の用」ということになっていますから、多数は何人かと、二人が多数か、三人が多数かと言われると、これまた認定の問題になるわけでございます。
　それから、目には目をというようなお話がございましたが、私ども決してこれ感情的にこの法案を立案をしたわけではございません。あの成田の周辺の異常な事態というものの認識に立ちますと、あの団結小屋をそれでは尊重し、存置しなきゃならぬ理由というものは私どもはわからないわけでありまして、やはり、きのうもいろいろ質疑応答がございましたが、向こうが多数で襲撃をしてくる。警察の方に手落ちがあったじゃないかと。私も当日警察の手落ちが一部あったことは認めます。現場へ行って事情聞いてみましても、もっとうまくできたんじゃないかというふうに私も率直に思います。しかし、上手にやったからといって、暴力には暴力をもって警察が報いて、これを守っていくというだけでは余りにも能がない。それから立法府としてもこれは放置できない問題だ。そこで私どもは四党共同提案の協議をする段階で、いやしくも憲法違反のそしりを受けたくないということで慎重に検討したつもりでございますから、憲法を守っていないじゃないかという御発言は私は受け取るわけにはまいらないわけであります。

○寺田熊雄君　憲法を守っていないゆえんをこれからだんだんとお尋ねをしていくわけですが、非常な御認識の違いが提案者のお言葉の節々にうかがわれるわけです。たとえばあの団結小屋は違法建築であるということをおっしゃいましたね。その建築許可をとっていない。あんな農村で建築許可が要ると思っていらっしゃることがすでにおかしいわけですよね。たんぼの中にお百姓さんが建てるのに建築許可が要るんですか。私は要らぬと思いますよ。それからお百姓さんが自分の所有地に建てるのにどうしてそれが違法なんでしょうか。それからまた現実の団結小屋の中にはお百姓さん、石橋さんというあの副委員長の離れがありますよ。それから公民館を使用している者もありますよ。どうしてそれが違法なんでしょう。ですから、そういう点で事実の認識を全く欠いていらっしゃるということを私ども見るわけですね。

○衆議院議員（足立篤郎君）　私も建築基準法その他細かに全部承知しているわけではございませんから、必要があれば専門家から答弁してもらいたいと思っていますが、いまあなたは自分の土地に建物をつくるのは勝手じゃないかと言いますが、それを放置しますと、これはもういわゆるスプロール現象というのが起きまして大変な問題になるので、いろいろと基準を決めておるわけでありますし、特に農地は農業の用に供すべきものでありまして、宅地に無断で転用することは許されないわけであります。

○寺田熊雄君　もしそれが違法な建物であるというならば、当然建築基準法によってそれを除却できるわけですね。当該の当局は全然除却していないでしょう。なぜ、それじゃそれを放置しているんでしょうか。

○衆議院議員（足立篤郎君）　いまの御質問は、結局現行法によってこれが違反になっているかどうかという判定の問題でございますから、私が答えるよりもそれぞれ政府当局から答弁してもらいたいと思います。

○寺田熊雄君　じゃ、政府当局お願いします。

○政府委員（高橋寿夫君）　これは建設省の所管でございますが、私ども伺っているところをお答えいたします。
　成田空港周辺のいわゆる団結小屋の大部分は、そもそも建築確認の手続が不要の建築物であります。また、建築確認の手続が必要な建築物につきましても、その実質的な違反の態様を見ますと、光をとるための窓が設けられていないというふうな違反でありまして、これらについては窓を設けさせること等により違反を是正させることが可能かつ十分であるから、建築基準法の目的、趣旨からは、これに対し窓をつけなさいというふうな改善命令の措置しかとれない。したがって、そういうものを除却命令まで発することはできないというのが、現行法の活用でつまり建築基準法の活用で団結小屋を始末できないかということについての建設省当局の見解でございます。

○寺田熊雄君　いま、提案者、お話のように窓をつけていないから違反だというような程度のものなんですよね。だから、そういう点で非常に提案者自身が現実の認識を欠いていらっしゃるということを考えざるを得ないんですが、まあ、小さなことですから、余り時間もないですから、次に移りましょうか。
　第三条第一項の一号から三号までを見ますと、一号は「破壊活動者の集合の用」というのでありますから、これは現在のこの刑事法秩序の中で別段犯罪を構成するものではございませんけれども、第二号、第三号を見てみますと、これは「火炎びん等の物の製造又は保管の場所の用」というのがあります。それから三号は「新東京国際空港又はその周辺における航空機の航行に対する暴力主義的破壊活動者による妨害の用」というのでありますから、これはたとえば火炎びんの製造所持なんというもの、あるいは爆発物の製造所持なんというものはこれは現行法によって犯罪なんですよね。だから、これはもし事実が行われておるならば、現行法で警察当局が、現行犯ならばすぐ踏み込んで逮捕できるし、これが現行犯でなければ令状を取って踏み込んで逮捕もできるし、その証拠物も押収できるわけですよね。それから「航空機の航行に対する暴力主義的破壊活動者による妨害の用」というのも、これは御承知のように現在の航空危険罪による犯罪なんですから、これはつまりすぐに逮捕もできますし、それからそれが何らかの証拠物があればすぐそれを押収できるわけで、これはもう完全に現行法で対処できるわけですよね。それをなぜ、それなのに使用禁止命令だとか、あるいは壊すというところまでいくようなことを考えられたんでしょうか。だから、これは結局第一号の暴力主義的破壊活動者が集まるということに主眼を置いているとこれは断ぜざるを得ないわけですが、そうでしょう。

○衆議院議員（足立篤郎君）　暴力主義的破壊活動者を破壊活動者であると認定すれば、直ちにその者を逮捕したり処罰したりというこの法律ではないわけでございまして、いまお述べになりました一号、二号、三号、こういう用に供せられる工作物についての規制措置を定めるのがこの立法の趣旨でございますから、おっしゃるとおり、火炎びん等製造したり保管したりしていれば、火炎びんの法律がございますから、現在も捜査等あるいはその火炎びんの押収等は警察が努力をしているわけでありますが、工作物はそれ自体が暴力を働くわけじゃございませんから、現行法ではこれは禁止命令とかそういう処置ができない。で、したがって、どうしてもこの立法をしない限りこの工作物についての規制ができないということでこの立法を考えたわけであります。

○寺田熊雄君　いま提案者がおっしゃったこの趣旨というのが、それなりにやはり正しいわけですよね。私の質問に対する答えじゃないけれども、おっしゃったことは間違いはないと思いますよ。確かに建物自体に、たとえば伝染病の病毒が汚染したというような、伝染病予防法で除却するような、建物それ自体の性質じゃないわけですからね、人が問題なんですから。で、私は、その人がたとえば火炎びんを製造し、所持し、それからあるいは航空機の安全を阻害する行為をした、用に供したと、たとえば上に鉄塔を建てたというようなことですね、それはそれなりにいま現行法で、犯罪ですからね、現行法で取り締まれるわけですよ。それをあえてこの法案をつくったということは、第一号の「集合の用」に用いるということに主眼があり、同時にそれを、行為をするおそれがあるという、その二つに着眼して、そこにこそ意味があるんじゃないかと言ってお尋ねしているわけなんです。いかがです。

○衆議院議員（足立篤郎君）　さっきから申し上げているとおり、その「多数の暴力主義的破壊活動者」が集合したり、あるいは航空機の航行の安全を阻害するような工作物ですね、建物、それが航空法ではすれすれで、あと十センチも高ければ航空法違反になるというようなものが現実にあるわけでございますが、そこに開港して飛行機が離着陸する場合に、突然何らかの物がそれ以上に建てばこれは非常に危険な状態になる。したがって、私どもはその建物それ自体を問題にしている。いま質問者もおっしゃったとおりでございます。

○寺田熊雄君　そこで、いま提案者がおっしゃったのは、建物それ自体が航空機の航行の妨害になるような、そういう行為を恐れていらっしゃると、そういうことでしたね。それは十分私どもも了解するわけですよね。それが航空法違反として、犯罪ですからね、だから早速取り締まればいいので、現行法で十分賄えるということを私は申し上げているわけなんですね。だけど、あなたはそのおそれがあるということをおっしゃるわけですけれども、まあそれはいいとして、いま申し上げたこの「多数の暴力主義的破壊活動者の集合の用」という問題で、先ほども私は申し上げたその認定の困難さということを考えますと、たとえば、破壊活動には反対だけれども、現地の農民を援助するというために集まるという人は——私どもも知っている人にもあるんですよね。たとえば、日本原の農民の諸君なんというのは、おばちゃん連中がやっぱり集まるわけですよね。それから、忍草の農民なんかが集まるわけです。それらの人々が憲法二十一条一項による集会の自由であるとかあるいは表現の自由、デモの自由というようなものをこれは憲法で保障された基本的人権として持っているわけですからね。それを一律に破壊活動者だなんということで、何というか、近寄らせないと、それから命令を出してふん縛っちゃうと、聞かなければ、建物も壊しちゃうと、そういうようなおそれのある法案だということで、私どもはこんなにいわば一生懸命になって御反省をお願いしているわけなんですけれども、その私どもの趣旨はおわかりでしょうか、提案者いかがですか。

○衆議院議員（足立篤郎君）　いま御質問の御趣旨はよくわかります。ただ、私がさっきからもう何遍も繰り返して申し上げているとおり、現在成田の空港の近くに点在しておりますいわゆる団結小屋というのは、いままでの経験からしまして、どう考えても成田空港開港阻止を叫ぶ暴力主義者の出撃の拠点になっているということでございますから、この本当の安全を図るために、社会公共の福祉を図るためにもこれは私はこのまま見逃しておったんではとてもその安全が図られないという前提に立って物を判断しているわけでございますので、いまおっしゃるような善良な方々がある集会の目的でお集まりになる、そういうものを規制するという考え方はございません。

○寺田熊雄君　提案者の場合はよろいがそのそでから出てしまうんですよね。どう考えても、三・二六の事件のときに出撃したからそのままにほうっておけないというお言葉でしょう。そうすると、過去にそういう事実があったから壊しちゃうんだということにつながりはしませんか。どうしても提案者はもとに戻っちゃうんですよ。いかがです。

○衆議院議員（足立篤郎君）　現場をごらんいただきますとよく御理解いただける——もうもちろん御承知の上だと思っておりますが、あの畑の中、野っ原の中にぽつんぽつんと建っているいわゆる団結小屋、これは大体土建業者が工事現場につくるプレハブ、飯場のたぐいと同じようなものが建っている。その周辺にどこから集めたか形の違う材木を埋め込んで、それを鉄線でつないで、いわゆる西部劇に出てくる昔のとりでみたいなものができているわけでありますが、その何といいますか、そういう不便な場所をわざわざ使って善良な一般の市民の方々、農民の方々が会合の用に供するということ自体、私には現場の認識からしますと理解が困難でございます。しかし、いまおっしゃるようなその善良な方々、暴力主義者でないような方々が会合をやるのに利用する建物までぶち壊してしまうというようなことは考えておりません。

○寺田熊雄君　どうしてもああいう異常な掘っ立て小屋みたいなものに善良な人々が集合するとは思えないと。もうそういう御認識、そういういわば予断といいますかね、私どもの裁判用語で言いますと。もうすでにその予断なり先入主でもってこの法案をつくっていらっしゃるわけですよ。なるほど、過去においてはそういうことがあったのかもしれません。これも多分に吟味を要しますけれども、しかし、それだからといっていますぐそれを壊しちまうというのはこの法案の趣旨からいっておかしいんじゃありませんか。先ほどは、その場所に出入りする人間を厳密に吟味して、こういう基準で認定して、そして使用禁止にし、それを壊すんだとおっしゃった。今度はまた、そうじゃなくて、過去においてやったんだから、だからどうしても壊さなきゃいけないんだというようなお話で、本質が出てしまうといいますか、前の御答弁といまともうすっかり矛盾するんですよね、いかがです。

○衆議院議員（足立篤郎君）　私はそういう意味で申し上げたつもりは毛頭ございません。いまあなたが善良な農民等が集会をするその場所までぶち壊すのかと言うから、そうじゃありませんと、こうお答えしただけでございまして、法案を吟味していただけばおわかりのとおり、まず、必要があれば使用禁止の措置をとる、そして場合によれば、言うことを聞かなければ封鎖せざるをえない、これは空港の安全を守るためにやる処置でございまして、何でもかんでもいきなりぶち壊してしまうというような乱暴なことをこの法案で提案しているわけじゃございません。

○寺田熊雄君　まあ彼此予盾する御答弁のように思いますけれども、時間の問題がありますのでさらに次に進みますが、この第三条の第二項で運輸大臣は使用禁止の命令ができるということですけれども、禁止命令を受領すべき者を確知することができないとき、あるいは命令を伝達することができないときは公告によって行うというんですが、この公告の方法はどういうことでございますか。

○衆議院議員（足立篤郎君）　政府が出します公告というのは、原則は御承知のとおり官報に掲載いたします。それから、そのやり方につきましては、政令で細則を決めるということになります。

○寺田熊雄君　そうすると、それはその命令を受領すべき人を具体的に特定して公告なさいますか。

○衆議院議員（足立篤郎君）　これは現状の認識の問題でございまして、私が推察しておりますことを率直に申し上げると、恐らくだれがいつ建てたのか、所有者がだれなのか、一体管理者がだれなのか、占有者はその場におりますから調査をすればわかりますが、ちょっと名あてをはっきりして通知するということは不可能だと思います。そういう場合にはやっぱり官報で告示といいますか、通知をするということ以外に方法はないんじゃないかというふうに思います。

○寺田熊雄君　時間がないので急ぎますが、いま官報の告示はわかりました。それは命令を受領すべき人ですね、所有者がわかっているときはわかりますね。それから、所有者だけでなくて現実にそれを使用する者に対しても出すんでしょうかね。そうすると、それはその人間を特定してやるんでしょうか。どういうふうにお考えですか。

○衆議院議員（足立篤郎君）　これは現実的な問題でございますので、この法案が成立をした後運輸省が当然実施政令を定めると思いますから、その段階でそうした具体的な措置は考えると思いますが、たださっきも申し上げたとおり、これはなかなか明確にわからない場合が多いと思います。いま公団敷地の中に建っているものの撤去の訴訟が行われておりますが、それでもなかなかわからないという答弁がきのう警察当局からございましたんで、やっぱり官報で承知してもらう以外に方法はないんじゃないかというふうに私は究極的には思いますが、結局は行政当局が政令で定めることになるというふうに思っております。

○寺田熊雄君　使用する人を特定するのかどうかとお尋ねしたんですが。

○衆議院議員（足立篤郎君）　人がわかればもちろん通知する必要はあると思っていますが、わからない場合には官報で告示する以外にないと思います。

○寺田熊雄君　わからない場合というのは、どういうふうにして公示するんですか。

○衆議院議員（足立篤郎君）　政府が公示する方法はもう官報が原則でございますから、それ以外ないと思います。どういう方法と言われても私にはそこまで細かな知恵はございません。

○寺田熊雄君　いや、これはやはり法制局は事務局の職員ですから、これは内部でアシスタントにはなり得ても、政府委員と違ってみずから答弁はできないはずですから……

○衆議院議員（足立篤郎君）　補助答弁はどうですか。

○寺田熊雄君　そういうわけにいかぬでしょう、補助答弁というのは。これはやはり提案者からどうしても答弁していただきたいし、非常なベテランでいらっしゃいますが、もしこの点の答弁はわからぬとおっしゃるならば、わかる答弁者を呼んでいただきたいと思います。

○衆議院議員（足立篤郎君）　事実問題でございますが、法文化につきましては法制局に依頼をして検討してもらった経過もございますから、衆議院の法制局の責任者参っておりますから、そちらの方からお聞き取りいただきたいと思います。

○寺田熊雄君　じゃあ、その分だけ認めますから。

○衆議院法制局参事（大竹清一君）　お答えいたします。
　これはいろいろ立法例もございますのですが、この法文で、まず原則的には所有者、管理者がはっきりしておれば管理者、それから権原を持っておる占有者、これを特定をして禁止命令を出す、これが原則でございます。ところが、相手方の名前がわかっておっても、どこにいるかわからないというようなケース、それから建物そのものがあってもこれはだれが所有し、だれが管理し、あるいはだれが使っておるかこれもつかめない、こういう場合がございます。こういう場合に備えまして、この二項は禁止命令の相手方が事実上確知できない、あるいは命令が伝達できない、こういうときの規定として設けられておりまして、それは官報でやる、こういうように相なっております。

○寺田熊雄君　だから、それは氏名不詳者というのでしょう。

○衆議院法制局参事（大竹清一君）　氏名不詳の場合もありますし、それが確知することができないか、あるいは伝達ができるか、できないか、これは事実問題でございまして、運輸大臣が命令を出すときに事実上確知ができるのか、あるいは伝達ができない、これは個々具体的な判断によりまして確知できないときにはこうする、できるときにはこうする、これは具体的な事実上の問題で、法律上こうだああだ、こういうことではないと、こう理解いたしております。

○寺田熊雄君　どうも、私の質問の趣旨がおわかりでないようですからね。結局、なるほど所有者であればこれはわかるでしょう。氏名不詳者でもよろしいわ。どこどこに所在するどういうような建物の所有者ということで、これはほぼ特定できるでしょう。それから占有者でも場所と建物の態容でわかると思うのだけれども、今度は使用する人間の、これはどうしたって特定しようがないのだから、告示しようがないじゃないですか。集まってくる人間なんていうわけにいかない、こんな漠然たるもので告示ができやせぬ。

○衆議院法制局参事（大竹清一君）　お答えいたします。
　先ほどもちょっと申しましたが、ともかくその建物の中におる者、それが使っている者だと、こういうような理解をしておるわけでございませんので、権原を持って使用している者、要するに使用権を持っている者、たとえば賃借人であるとか、そういうような者に対して禁止命令を出すわけでございまして、第一項の初めにございますように、「所有者、管理者又は占有者に対して、」命令を出すと、こうなっております。このそれぞれはすべて権原を持っている者と、こういうように理解しておるわけでございまして、いわば使用権もないのに一種の不法占拠と申しますか、事実上そこに来ていると、そういう者に対してまで命令を出すということではございません。

○寺田熊雄君　そこで問題がある。所有者の意思に反してみんながどんどん使っちゃったらどうなる。その所有者を罰することはできないじゃないの。伝達が何もその効果がない。それはあれなの、入った人間をふん縛るの、どういうつもりなの。

○衆議院法制局参事（大竹清一君）　お答えいたします。
　入った人々をふん縛るつもりはございません。それからこの建物をある特定の用に使っちゃ困りますよと、使わせませんよという命令は、その建物を使う権原を持っている人が初めて命令を受けて使わせないと、こういうことができるわけでございますから、その命令を受けた人が、自分がその命令を遵守するために最善の努力をするということでもって、いわば命令を守るための自分の義務を果たしたと、こういう理解をいたしておりますので、事実上その使用権を持っている人の意に反して、ほかの連中が一種の実力行使で使っちゃったとした場合に、その命令を受けた使用権を持っている人が処罰されるかと、これは処罰されないものと、こう考えております。

○寺田熊雄君　そういう結論にならざるを得ないので、どうしてもそれをたとえば所有者の意思に反して、あるいは所有者が命令を遵守する義務があるといったって、実力で阻止はできないからね。だから私は入っちゃいけませんよと言うかもしれない、しかし入る。それを実力では阻止しない。どうしても実際にはそういう状態が考えられる。そうすると封鎖になり、そしてそれはやはり除去ということにならざるを得ないわけだね。だから私はこの規定というものは結局必然的にどうしたってこれは除去にまでいってしまうということになる。そういう規定だと思いますよ。
　そこで問題は、この所有者がいま申し上げましたように、集合の用に現実に供している人間と所有者とが別人格の場合に、その家を除却するということ自体がいまの憲法三十一条と二十九条に違反しないかどうかという問題を考えてみたいんですけれども、これは提案者の方では、いま申し上げたように、現実にそれを命令に違反してその建物を占有し、そして使用する人間と、それから所有者とが異なる場合に、その建物を除却するということですね、これはいまのこの法案ならできますけど、それがいまの憲法三十一条や二十九条に違反しないとお考えでしょうか。

○衆議院議員（足立篤郎君）　私どもはさっきから申し上げているとおり、憲法違反のそしりは受けたくないという気持ちから、特に四党共同提案で協議をしました段階で、慎重の上にも慎重を期して検討してまいりました。これは憲法論議でございますから、当然衆議院の法制局、内閣法制局、法務省その他関係機関協議してもらいまして、この線ならば憲法二十九条、三十一条、いずれにいたしましても違反のおそれはない、こういう判断を受けまして提案をいたしました。詳細については専門家の方からお聞き取りいただきたいと思います。

○寺田熊雄君　これは一般論で結構ですから、内閣法制局長官に、その建物を現実に使用する人間と、それから建物の所有者とが違う場合に、その建物を不法に使用したという事実があったからといって、その建物を除却してしまうことが憲法三十一条、二十九条に違反しないかどうか、一般論としてどうです。

○政府委員（真田秀夫君）　この場は非常に公式の席でございますので、冷ややかなお答えになるかと思いますけれども、具体的にいまここで御審議中の法案自体については、私はとやかく申し上げる立場にあるわけではございません。いま御質問者がおっしゃいましたように、一般論として憲法二十九条なりあるいは三十一条との関係について内閣法制局はどう思っているかという御趣旨と承りましてお答えをしたいと思います。
　で、憲法二十九条は、それはもう百も御承知のとおり財産権を保障しておりますが、その第二項におきましては、その「財産権の内容は公共の福祉に適合するように、法律で定める。」こうなっておるわけで、これは裏から申せば財産権の行使については、それは公共の福祉に反するような、そういう財産権の行使はまかりならぬよという趣旨は当然入っているんだろうと思うのですね。つまり、これはもう民法の第一条にもございますし、およそ権利の保障があるところには、それはもう絶対無制限の保障じゃなくて、公共の福祉の面からする合理的な制約というものは、これはあって差し支えない。憲法も当然許容しているところであるとわれわれは考えておるわけでございます。したがいまして、この法案の中身自体ではございませんで、一般論としまして、公共の福祉に反するような、そういう財産権の行使はまかりならぬという法律をつくることは、これはその規定の内容が具体的かつ相当であれば、これは憲法二十九条に反するものではないというふうに考えております。
　それから次に、三十一条との関係でございますけれども、三十一条、これも百も御承知のとおり、実は本来的には刑事手続に関する規定であろう。これも通説だと思いますが、ただ行政処分であるからといって、三十一条の底に流れている法意を全然無視してやってもよろしいかといえば、そうは私たちも思っておらないので、できるだけその事態に応じて三十一条にいう、いわゆるデュー・プロセスの原則は尊重しなければいかぬというふうに考えております。考えておりまするが、これはまた行政処分でございまして、刑事諸法とは違いますから、おのずからそこに性格の相違もありますので、その当該行政処分を行うについてのその事前手続としてどの程度必要かというような点につきましては、それは当該行政処分の発動によって受ける国民の不利益の程度とか、あるいはその行政処分によって達しようとする公共の福祉の度合いとか、あるいは緊急性とか、あるいは要件、事実の明白性とか、そういういろんな事項を総合参酌しまして、そして必要な、合理的であり、かつ相当と認められる程度の手続を踏めばよろしいと、そういうふうに考えております。

○寺田熊雄君　最後に一問だけ。あとは運輸委員会に参って質問したいんですが、三十一条を私があえて申しましたのは、その所有者の意見表明の機会、それから防御の機会を全く与えずにその家を取り壊すというような、所有権に対する侵害を伴うようなことをすることが憲法三十一条に違反しないかどうかという、そういうことなんですよ。長官いかがです。これは御承知のように、運輸委員会の方で詳しく申しますけれども、最高裁判所の判例もあるわけです。所有者の意見、弁解、防衛の機会を与えずに、そしてこの場合は財産の没収でありましたけれども、家を壊してしまうということは財産の没収といささかも異ならない、所有権の侵害という問題では。その場合に、それが憲法三十一条に違反しないかどうかということをお尋ねしている。いかがです。

○政府委員（真田秀夫君）　ただいま御指摘の最高裁判所の大法廷の判例は私も十分承知しております。これもただいまおっしゃいましたように、実は第三者所有の物に対する没収、いわゆる第三者没収に関する規定でございまして、そのほかに第三者が保釈保証金を出して被告人が保釈の条件に違反したために、その後第三者が提出した保釈保証金を没取するという決定、これについても同じような趣旨の判例がその後出ました。いずれも古い判例を変更して出したものでございますが、これはどちらも刑事手続そのもの、付加刑ではございますけれども、犯罪なんですね。あるいは刑事事件に伴って生じた決定手続で、それと一般の行政処分とではおのずから同一ではない。行政処分によって達しようとする公共の福祉の度合い、それからその緊急性とを総合考覈して、そして事前手続の要否、またどの程度慎重な手続をやるか、法定するかということを決める。かなり、何といいますか、立法上の裁量の幅があってしかるべき事柄であるというふうに考える次第でございます。

○寺田熊雄君　大変、何といいますか、牽強付会の議論でありますが、時間が参りましたので、あとは運輸委員会でですね、もう一遍運輸委員会にも出てください。この点でさらに詰めてみたい。

○神谷信之助君　本法案の審議に当たりまして、すでに衆議院でわが党の小林議員が要求をいたしまして以来、しばしば警察当局に対して団結小屋に関するこれまでの調査資料の提出を求めておるわけですが、現段階に至るまで提出をされておりません。なぜそういう状況になっているのか。まず、この点についてお答えいただきたいと思います。

○説明員（近藤恭二君）　団結小屋につきましては、できる限り御答弁申し上げているわけでございますが、資料につきましては、先ほどの三月二十六日の事件の未検挙の被疑者がまだあるわけでございます。また、背後関係等が究明すべき点がございますし、また、共謀関係の被疑者の割り出しといった面につきましても、当面まさに捜査中でございます。そうしたことで、いま全容解明に努力をいたしておるところでございますし、また、これからの新たな措置を検討する際でもございますので、資料等については、御提出は御容赦いただくようにお願いをいたしておるところでございます。

○神谷信之助君　それでは具体的にお聞きいたしますが、団結小屋が現在のところ三十四カ所だという答弁をなされておりますが、あるいは電話は何カ所引かれておるとか、あるいはそれぞれの小屋にそれぞれどういうセクトが何人ぐらい常駐をしているのかということとか、平素何をやっているのか、あるいは各団結小屋の常駐者の氏名とか、住民登録をして住民票を持っている者、持っていない者、この有無の状況。それから各団結小屋の所有者名、それから団結小屋の大きさとか構造、これらおわかりでしたら明らかにしていただきたいというふうに思います。

○説明員（近藤恭二君）　お答えをいたします。
　団結小屋の個所数につきましては、ただいま常駐のものは三十四カ所になっております。これは、このほかに非常駐の団結小屋が二カ所と、いわゆる要塞というのが二カ所でございます。
　なお、この常駐の団結小屋その他につきましても、常に移動、変動がございまして、ことしの三月末の現在では三十三カ所であったのでございますが、四月中に新しく二カ所がふえまして三十五カ所という時期がございましたが、五月の初めと申しますか、私ども十日前に確認したところでは一カ所減りまして、現在三十四カ所というふうになっております。
　また、電話や郵便受け等がどのくらいあるかというふうなことでございますが、電話につきましては二十カ所の団結小屋が電話を持っております。郵便受けはほとんどこれを備えつけておりません。
　それから、団結小屋のセクト別の人員についてでございますが、現在各団結小屋に中核派、第四インターの日本支部、革労協といったものでございますけれども、いま申しました常駐団結小屋三十四カ所に約二百人が現時点で常駐をしております。ただ、この常駐の数も絶えず変動いたしておるわけでございまして、その実態はなかなかつかみがたいわけでございます。現地闘争の直前にはかなりこの数が急にふえるということがございますが、通常時では多いところで数十人、少ないところで数人といったような状況でございます。
　また、団結小屋にいる者が平素何をやっているかというふうなこともございますけれども、平素はと申しますか、日中は私ども大体承知しているところでは、反対同盟員の農家に援農に出かけておると、あるいは機関紙等の作成配付を行っているというふうなことでございますが、これは日中はそういうことを行っているということでございまして、また闘争の直前あるいは闘争時に団結小屋が出撃の拠点なりに使われるというふうなこと、あるいは団結小屋自体の捜索等を通じまして、いろいろ凶器等の置かれている状況があるということは私ども確認をいたしているところでございます。
　また、団結小屋の常駐者の氏名等につきましては、これまで成田闘争で検挙されたことがある者とか、捜索差し押さえの際に立会人となった者につきまして、一部の名前はわかっておりますけれども、そのほとんどはやはり氏名等については明らかになっておりません。また、所有者等につきましても、これはたとえば部落の共有財産であるということが明らかなものもございますけれども、大部分は明らかでございませんで、現在なおその実態の把握に努めているところでございます。
　なお、こうした私どもただいま御質問ございましたのでいろいろ御報告をいたしましたが、これらはいずれも警察活動を通じまして、私どもが警察活動の中ですでに把握したというものでございますので、その点もつけ加えて御報告いたします。

○神谷信之助君　そういう警察活動を通じて把握をされた状態、特に、凶器などが置かれている状況などは把握をしているということですが、もう一度確認しますが、そういうことですか。

○説明員（近藤恭二君）　団結小屋における凶器の状況等の御質問でございますが、闘争時に使用されます火炎びんとか鉄パイプ、竹ざお等の凶器の隠匿、保管場所として利用されておるというふうなことは、私どもが、これは平素の警察活動ということでなくて、団結小屋に対しまする捜索、差し押さえの過程を通じましてたくさんの証拠品の押収という形で確認をいたしております。

○神谷信之助君　これまで、これらの暴力集団が団結小屋を破壊活動のための作戦の会議とかあるいは火炎びんの製造、武器の貯蔵あるいは動員の出撃の拠点に利用するということがすでに明らかになってきているわけですが、それに対してなぜ警察当局としては必要な手段といいますか、そういうものを適切に行使をしてこなかったのか、この辺はいかがですか。

○説明員（近藤恭二君）　団結小屋に対して警察の必要な取り締まりなりの捜査手段をどう尽くしたかという問題でございますが、私ども常に団結小屋等につきましてはいろいろな機会に可能な限り捜索、差し押さえ等を実施しておるわけでございます。昨年以降だけでも延べ百三十一カ所に対して捜索を実施いたしております。凶器類を含む証拠品七千八百点余を押収するというふうなことで、これは強力な取り締まりを実施しておるというふうに思います。五十二年中は二十一件で延べ七十九カ所の団結小屋を凶器準備集合、公務執行妨害、火炎びん使用取り締まり法の違反等で捜索をして凶器四千二百点を押収しておりますし、また、ことしに入りましてからも、三月二十六日の事件までに十二の事件で四十一カ所の捜索をいたしまして、凶器類を含む三千点の押収をいたしております。また、三月二十六日の事件以後もこの事件で、実はけさもいたしたわけでございますが、十二カ所の団結小屋の捜索をして凶器類多数を押収をしておるというふうなことでございます。私ども、いろいろな機会に団結小屋につきましては警察的な対処をするという努力をいたしておりますことを御了承いただきたいと思います。

○神谷信之助君　いままでそういう強制捜査もやり、それから凶器なども押収をしているというわけですけれども、先ほどの報告では、現在でも二百人ほどが常駐をし、そしてまた凶器の火炎びん等の製造あるいは武器の貯蔵などが行われているという状況がいまだに続くわけですね。これはどうして連続して行わないのかということ。それから、いままでの審議を通じましても、そういう武器、凶器類が運搬をされるのを目撃をしておっても、そのまま運び込まれるのを放任する、それで一定の時期になってからまた捜査をする、そしてまた集まってくるのを見て適当なときにまたやるというか、何にもやってないわけにはいきませんからときどきそういう強制捜査もやっておるけれども、実際にそれを根絶するという点で、それの持ち込みをも含めて、徹底して、団結小屋に集合したりあるいは貯蔵したりすることができないような状況をつくり出していくということがなぜできておらなかったのか。現に凶器準備集合罪、あるいは火炎びん法とかいろいろありますわね。これらの法律を運用して根絶を期していくということがどうしてできなかったのか。あるいはさらに、火炎びん法なんかは、国会で審議をされたときには、この法律は現場で押さえるのに非常に有効だという答弁もなされているわけで、それならば、現場で押さえるのに非常に有効な法律をわざわざつくってまでやられているわけですから、これをもっと有効に発動していくということがなぜできていないのか、この点はいかがですか。

○説明員（近藤恭二君）　凶器等の取り締まりのために努力が足りないのではないかという御指摘でございますが、凶器等の押収のために私どもできるだけの努力をして、裁判官の令状を得て捜索を繰り返しておるという状況は先ほど御説明したとおりでございます。
　火炎びんにつきましては、火炎びん取り締まり法ができて、これは非常に有効に効力を発揮したというふうに思っております。七年間ほとんど、火炎びん法が有効に働いて、多数集合の場合の火炎びん使用の事案はなかったわけでございますけれども、昨年の五月以降成田の現地において非常に火炎びんが使われるようになったという状況でございます。これにつきましては、またそれなりの私ども対処をしっかりしたいと思っております。
　また、凶器等が現場に来る前にもっと制圧をする手法を使わないのかということでございますが、これは、現場の周辺ないし全国的に、特に首都圏等につきましては十分な検問の体制をとっておりますし、防犯的な措置といたしましても、各それぞれの警察におきまして、たとえば火炎びんになり得るような空きびん等の保管等につきましてそれぞれ注意を促し、あるいは盗難等の場合には届け出を励行していただくようにお願いをしておりましたところ、最近になりまして、非常に空きびんが盗難に遭ったというふうな届け出が出ております。これは、彼らがそういうふうに動いているということと同時に、私どもの防犯の活動がそれなりの効果を上げているものというふうに思っております。

○神谷信之助君　けさも——けさですか、十二カ所を強制捜査やられたわけですか、先ほどの。けさやられたわけですね。そうすると、大体現在は三十四カ所の団結小屋には凶器類というのはほとんど存在をしない状況になっていると言えるのでしょうか、その点はいかがですか。

○説明員（近藤恭二君）　けさの捜索につきましては、十三カ所でございます。三百三十点の火炎びん、鉄パイプ等を押収をいたしておりますが、その他の団結小屋その他要塞等を含めまして、どういう状態になっておりますか、その中の状況はちょっと把握いたしかねると思います。

○神谷信之助君　これは中の状態がわからないというのは、警察の方では調査をすることができないわけですか。

○説明員（近藤恭二君）　警察がそういう中を調査いたします場合には、裁判官の令状を得て行うことにいたしております。

○神谷信之助君　たとえば、三・二六の事件で、それじゃこれらの三十四カ所かの団結小屋のうち何カ所が拠点として使用され、あるいは武器の貯蔵所として使用されたのか、この辺はいかがですか。

○説明員（近藤恭二君）　冒頭の御質問で申し上げましたように、三・二六の事件の出撃の拠点とかあるいは共謀関係その他背後関係等につきましてただいままさに捜査を進めている段階でございますので、その点につきましては御容赦いただきたいと思います。

○神谷信之助君　それじゃ聞きますが、たとえば三・二六のときに使われた団結小屋については、すべて令状を取って捜査をしているという状況ではないんですか。

○説明員（近藤恭二君）　三・二六の事件につきましては、いままで団結小屋十一カ所につきまして捜索をし、五百七十九点の凶器を含む証拠物を押収いたしております。

○神谷信之助君　そうすると、あと——三月時点ですから三十三カ所でしたか、三十三カ所と非常駐が二カ所、要塞が二カ所ですから計三十七カ所になりますね。三十七カ所のうち十一カ所だけが三・二六のあの闘いに関連があったということで、あとのところは無関係だったと、そういう認定ですか。

○説明員（近藤恭二君）　あとが無関係と断定をしているわけではございませんので、私ども証拠を用意いたしまして、裁判官の令状を得て、その許可を得てやったのがこれだけの個所数であるというふうに申し上げたわけでございます。

○神谷信之助君　その点が非常に私ども納得できないわけです。非常に厳重な警備態勢といいますか警戒態勢を組んで、非常事態といいますか、そういう暴挙が行われるかもしれぬということを予測をして、そして十分な警備態勢をとっているわけですね。だから、非常駐の団結小屋あるいは二カ所の要塞、これらが少なくとも警戒をしなきゃならぬことになりますね。それらが実際にちゃんと使われたのかどうかという点については、したがって十分な態勢を組んでおれば証拠品というのは、証拠の状況というやつはつかめるんで、令状を取ろうと思えば取れる、この三十何カ所あって十一カ所だけやって、たとえば残りをほっておけば、今度はあちこち武器を動かしたりいろいろそういう措置ができるわけですわね。だから一挙にこういう拠点なら拠点を根絶をして、そういうことを再発を許さないというようなそういうことを本当に考えれば、あれだけのごっつい警戒態勢をとっていてどうしてそれがやれないのか、どうもわれわれその辺が疑問を持つんですけれども、いかがですか。

○説明員（近藤恭二君）　繰り返し御答弁申し上げますように、証拠に基づきまして裁判官の令状を得て捜索をいたしますので、何か一般的に怪しいということで網をかけて中の捜索を全面的にやるというふうなことはいまの法制上できませんので、私ども法律に従ってできる限りの努力をしているというふうに御理解いただきたいと思います。

○神谷信之助君　あの準備をする以前から、三月二十六日に至るまで相当前から、以前からずっと警戒態勢をとっていますわね。ですから何もそういう、何といいますか網を張ってということでなしに、現実にいままでそれが拠点に使われ、武器庫に使われ、出撃拠点になっているという状況があるわけですから、それに対する態勢をとって、そして必要な措置をとっていくというのが現行法の中でもやろうと思えば私はやれることなんだと。問題なのは、現行法を部分的に使って常に一部は残しておく、一部は温存して、そしてまた繰り返しをやっている。本当にこれを根絶をするという立場で現行法を運用し、できることを全部やるということをやらない。できることがあるのにやらない、そういう状態で今日まで推移をしてきているというようにわれわれは考えざるを得ないと思うんですがね。どうでしょう。

○説明員（近藤恭二君）　捜索につきましても、これは具体的な発生いたしました事件について、その事件に即して疎明をして令状を得るわけでございます。したがいまして、そういう枠の中で可能な限りの努力をして、精いっぱいの努力をしていままで相当数の凶器類を押収をいたしておりますので、その点は御理解いただきたいと思います。

○神谷信之助君　それじゃ今度この法律ができると、それがどんどんやれるということになるわけですか。言うなれば裁判所の令状が要らぬから今度はもうどんどんやれますよということをおっしゃるわけですか。

○説明員（近藤恭二君）　この今度の法律の運用につきましては、これは主管庁が違いますので私ども申し上げるわけにまいりませんけれども、私ども理解しているところでは、今度の法律の目的は、制限された特定の地域の中の工作物につきまして、多数の暴力主義的破壊活動者の集合の用その他について規制が加えられるというふうに承知をいたしております。

○神谷信之助君　もう一点警察に聞いておきますが、いままでの調査で団結小屋の所有主がわからない、すなわち調査できていないわけですか。

○説明員（近藤恭二君）　先ほども申しましたように、たび重なる捜索などで立会人などで一部は氏名がわかっている者もございますけれども、所有者につきましてはほとんどわかっていないというのが現状でございます。

○神谷信之助君　この法律で公団なり運輸省の職員が調査権を持つということになりますが、警察活動についての知識も経験もないこういう職員の人たちが調査権を与えられて、そうして調査ができるということになるんでしょうか。この点はひとつ提案者はどのようにお考えですか。

○衆議院議員（足立篤郎君）　御心配の点、ごもっともだと思います。しかし、この法律の中にありますとおり、関係各省庁は、この法律が通った暁、法の執行について協力をしなければならない義務規定も設けております。現実的には警察等の日ごろの調査資料等の提出を求めて、そうしてその執行に当たるということに当然なろうかと思っております。

○神谷信之助君　これは警察官、警察の方に資料の提出を求めてそれに基づいて判断をするということですが、そうすると、ここで職員に調査権を与えるということになっていますが、実際には調査権は行使をしないということを考えているんですか。

○衆議院議員（足立篤郎君）　調査権ということになりますか、調査はしますけれども、決定はすべて運輸大臣の責任でございますので、運輸大臣が最高責任者として決定をするということに御理解いただきたいと思います。

○神谷信之助君　警察も、先ほど言いましたように、調査が十分にできない状況であるのに、私が言っているのは、そういう職員に調査をする権限を与えてもらっても、実際にはできないんじゃないか。その点は先ほどの答弁では、そういうことなんで警察から資料をもらいますと言うんでしょう。恐らく警察——それじゃ職員に権限を与えたと言っても調査をする必要はないということなんで、そんな権限を与えるようなことを法律で規定する必要もないじゃないかということを言っておるんですがね。

○衆議院議員（足立篤郎君）　これは三条の三項になりますか、運輸大臣が禁止命令等を出しまして、その命令が確保されているかどうかということについての調査でございますので、これはもう当然行政調査ということになります。

○神谷信之助君　禁止命令を出して、それがやられておるかどうかというのを調査に行くと、それで警察活動の経験もない者がそういうのを——まだおる、あるいは使用しているかもわかりませんね、そういうことができるということになるわけですか。

○衆議院議員（足立篤郎君）　私のいま申し上げた趣旨は司法上の調査ではない、捜査でもないと。つまり行政命令を発して、その命令が守られているかどうかという現状の調査を運輸省の職員にやらせるということでございますから、現実にそれがまだ暴力集団によって占拠されておって危害を加えられるようなおそれのある場合は、恐らく運輸省の職員は逃げて帰ってくると思いますが、その後の処置は封鎖とかいうような段階になりますと、これは当然もう警察の協力を得てやらざるを得ないということになると思います。

○神谷信之助君　そういうことであれば、警察の現行法の状況で警察権を行使をするということで私は十分やれると思うんですよね。
　それで、もう時間がありませんから最後にちょっと申し上げておきたいと思うんですが、これは五月五日の新聞ですが、これには反対同盟の戸村委員長、これは新聞によりますと先月二日の集会で「開港すれば、だれでもスーツケースを持って空港に堂々と入れる、開港したからといって、われわれの闘争は終わらない。乗客に迷惑をかけるのが目的ではないが、結果的に巻き添えを食うことも十分考えられる」と、こういうように抗議をしています。それから中核なり第四インターなど、こういう暴力集団それぞれのセクトも無制限、無制約のゲリラ闘争で開港を爆砕をするということも公言を、予告をしておりますから、したがって、私はいままでのような警察活動を適当にしながら、そして先ほど提案者もおっしゃっているような無法状態をつくり出しておいて、そしてもうお手上げですということでこういう法律をつくろうというようなそういう態度というのは、私は許すことはできないと思います。われわれやっぱり現行法の枠の中で十分にこれらの問題をいままでも根絶をすることができると、そのことは幾たびも指摘をしているわけですから、こういう法律をつくるまでもなしにそれは可能であると、無用な運輸省の役人に、職員にそういう権限を与えてみたりして、責任を運輸省になすりつけて、そして警察の方の警察活動を故意に過ごすということはこれは許されないし、すでにもうそういう予告をやっているわけですから、もしそういう事実が防止できないようなことになれば、それはまさに警察の権威を問われる問題になるし、政府自身の権威にもかかわる重大な問題であるということだけを警告して、時間でありますからこれで終わります。

○江田五月君　本法についての先ほどからの審議を聞いておりますと、提案者の方はともすればこの団結小屋を使っての過激派のああいう行動がけしからぬと、これについて何らかの対処をすべきであるということをおっしゃり、そこに戻られるわけでありまして、私どももやはりそういう必要は決して否定するものではないわけであります。ただまあ、このいまの成田をめぐる紛争あるいはこの問題の中で、そうした方向だけが必要な手段であるのかどうか、もっと違った手段がいろいろと必要なんじゃないだろうか、それがまだ十分尽くされていないんではないだろうかという気はしておるわけでありますが、いずれにしてもいま行われようとしている不法事犯に対する対処というのは必要がないというわけにはいかない。ただ問題は、必要というのはこれは発明の母であることは間違いありませんが、父ではないわけでありまして、母の盲目的愛で適当な発明をつくってしまってはいけない。やはり父の冷静な心がなければいけないと思うわけであります。
　この法律は、どうも必要を確保するためにいろいろなところからいろいろな手段を集めまして、非常によく検討されてたくさんのものを持ってきているという点は敬服すべきであろうと思いますが、余りにもあれも便利がいい、これも便利がいいとたくさんのものを持ってき過ぎているために、本当に日本の法体系の中で調和のとれた法になっているかというと、相当に調和を乱していると言わざるを得ないのではないかと思います。どうも本法ではキーワードが三条一項の禁止命令でありまして、この禁止命令が出されますと、通常の法が適用されるべき地域が突然戒厳令かあるいは恐怖と強権が支配する空間に変わってしまうというような、そこまで言うと大げさと思われるかもしれませんが、あるいはそういう可能性もあるということを感ずるわけであります。
　具体的な点で伺いますが、この三条三項の「質問」ですけれども、これは何か立ち入りとか質問とか手続を予定されているんでしょうか、提案者いかがですか。

○衆議院議員（足立篤郎君）　その前に当然に運輸大臣の禁止命令が出るわけでありまして、それをどうして告知するかという問題は、先ほど寺田さんからもしつこくお話がございました。なかなかむずかしい点はあると思いますが、その命令が遵守されているかどうかという調査だけの問題でございますから、その調査についてまだ使われておると、禁止命令が守られてないという現状を確認するための質問、行政質問に限られるわけでございますから、私はその質問について、これは犯罪捜査ではございませんので、別段そのための手続を特に設けなきゃならぬというふうには考えておりません。

○江田五月君　そうしますと、この質問の場合に、一体どういうことを質問するかということになりますが、この命令の履行の確保のために必要な質問をなさるわけでありますから、そうすると当然、一体この多数の暴力主義的破壊活動者が集合したのかどうかと、あるいは何か火炎びん等を保管しておるのではないかとかいうようなことを質問するのが最も直截でありまして、それはすなわちこの九条一項によりまして、三条一項違反の罪に関する質問をすることになるのじゃないだろうか、あるいはその質問をする、質問を受ける者についての限定が関係者というだけしかないわけでありまして、禁止命令の名あて人だけに質問ができるわけじゃない。もっと大ぜいの関係者といいますと何が関係者になるのかわかりませんが、非常に広がるおそれがある。あるいは質問ができる場所的、時間的限界というようなものも何も規定をしていない。そうしますと、この禁止命令が一度出ますとその周辺、周辺にあるいは限らないかもしれない、何かちょっと関係者と疑われるような者については、皆いつ質問が来るかわからない。きのうどこへ泊まったかというような質問が来る、その質問に答えないというだけですでに九条の二項の方でこれで犯罪になる。この犯罪が行われましたら、これで現行犯逮捕をされるというようなことになるわけでありまして、どうもこの非常な問題であろうと思います。で、税法の質問の規定を恐らく参考にされておるのであろうと思いますが、税法関係のものが辛うじて合憲という最高裁の判決はあるわけでありますけれども、税法の場合と全然違って、事項も特定されていないとか、あるいは質問される相手が広がってしまうとか、どうもこれが憲法三十八条に適合するというのは非常にむずかしいんではないかと思うんですが、いかがでしょう。簡単に願います。

○衆議院法制局参事（大竹清一君）　お答えいたします。
　大体この規定は行政関係法規におきまする一般的規定でございまして、先生の揚げ足をとって悪いようですが、先ほどおっしゃいました、きのうどこで泊まったかというようなことは、ここで問題になるはずがない。この禁止命令、その建物の使い方が禁止命令に違反しているかどうか、その限りにおいて行政庁の職員がやります。
　それともう一点、憲法三十九条、もう私が申し上げるまでもなく、あれは要するに刑事手続における保障である。こちらは行政関係でございます。

○江田五月君　きのうどこに泊まったかというのは関係ないとおっしゃいますけれども、多数の暴力主義的破壊活動者がどこに集合しているかということを聞く、その質問になるんじゃありませんか。それから憲法三十八条一項の保障というのは、刑事手続だけでなくて、実質上刑事責任追及のための資料の取得、収集に直接結びつく作用を一般的に有する手続には等しく及ぶというのが最高裁の判例であることは、御存じないとは思いませんが、そういう答弁をいただくとは思いませんでした。
　そのほかに——時間がもう全くありませんので、聞くことはたくさんあるんですが、たとえば「損失の補償」の問題にしてもあるいは除却の問題、この三条の九項あるいは六項、このあたりは禁止命令を受けた名あて人以外の者にどんどん広がっていくわけです。その近辺の人たち、あるいはそこに電力とかガスとか水道とかを供給している業者の人たち、あるいは近辺に限らず、たとえば外の方の道路からそこに至るまでの間の土地を持っている、建物を持っている人たち、そういう人たちにどんどん及んで、そうした物が除却されるというような危険がこの三条の六項、九項あたりで出てくるわけであります。そういうことを考えますと、戦争前に非常に日本にたくさんあったといわれる直接強制を戦後私たちは重大な反省をして大幅に取り除いたわけでありますけれども、それをここで再び大幅に導入する、しかも戦前以上に導入してくる。しかもこの「規制区域」というのは新東京国際空港の周辺だけという、当面はそのおつもりだということでありますが、二条三項二号によりますと、その外側、たとえばパイプラインはもちろんレーダーサイトとかあるいは考え方によっては京葉道路、首都高速、それから京成電鉄すべて入ってしまうことも可能じゃないかというようなことになろうかと思うんで、相当な大変な問題だと思いますが、法務大臣、一言だけ御答弁を願いたいんですが、どうもこういうことで、必要から直ちにどんどん広がってすさまじい法律をつくるというようなことになりますと、やっぱり後世、民主主義というのは衆愚政治だというふうに言われるようなおそれが出てくるんじゃないだろうか。なかなか行政官庁の方々は、さすがしっかりした認識を持っていらっしゃいますから、御自分では提出をされませんが、議会の方に任して提出をさせてしまうというような、そういう民主主義に非常に反するような結果になっていくんじゃないだろうか。民主主義というのはやはり寛容の思想というのがその基本になければいけないんで、あるいはじっくりと物事をよく考えていって、そうして落ちついて事案を検討していく、そういう姿勢が基本になければいけないんで、そういうものがなくてどんどんどんどん何か直接強制を大幅に取り入れたという、そういうそしりを将来受けるようなことになって、果たして法務行政の責任を負っていらっしゃる法務大臣としてよろしいんですか、どうですか。それを伺って私の質問を終わります。

○国務大臣（瀬戸山三男君）　これは先ほど来質疑応答がありましたが、国会の議員提案として数党が共同されて提案されておるものでございます。したがって、それを中心に国会で議論をされておるわけでございまして、政府の立場で私はとやかく申し上げたくはございません。ただ、無制限に広がるというような御懸念がありますけれども、この法律の内容自体を見ますると私はさようには——懸念するということは私は非常にいいことだと思います。やはり懸念をしないと注意を怠ることになりますから、国会等で議論をされて懸念の点を指摘しておかれるということはきわめて結構であると思いますが、この条文そのものを見ましてそういう懸念があるとは思いません。範囲も三キロ以内というふうにちゃんとしてありますし、問題は、空港の安全と運航の確保を図ろう、これを破壊しようというグループがあるわけでございます、現にあるわけでございます。それに対しては、いかに民主主義といえども、私は民主主義であるからこそそういうものは排除しなければならない、かように考えておるわけでございます。

○前島英三郎君　開港があとわずかということですけれども、恐らく成田問題は開港後も引き続きいろいろな問題を含みながら、空港というものが国際的にも国内的にもいろいろな注目を浴びているわけですけれども、非常に運輸大臣のお顔の色も疲労こんぱいという形で何かやつれているというようなことが日を追って感じられまして、一つの国際空港が開港ということになりますと、その関係者の喜びはもとより、国民のやっぱり一人一人も祝福をしなければならないというように私は思うわけです。ましてや日本の空の玄関でもあるわけですから。それが国民だれ一人として喜びをあらわさないというふうなことにつけましても、大変問題があるわけで、私も実は成田空港も見てまいりましたし、それから成田空港が模範としたヨーロッパのいろんな空港も先般視察してまいりましたけれども、みんなどの空港関係者も、世界一不便だ、そして世界一問題をはらんだ空港だというような、大変評判が悪いわけです。そこでまず運輸大臣にお伺いしたいんですが、そうは言っても開港するわけですから、何としても成田空港にしてよかった、いや成田空港はいいんだというものもやっぱり何かしら、なければいけないわけで、成田空港にしてよかった、これだけは自慢できるというものを幾つかおっしゃっていただきまして、私も今後のいろんな世界の仲間たちへのＰＲにしたいと思いますので、その辺から伺いたいと思います。

○国務大臣（福永健司君）　御理解あるお話、恐縮に存じます。どう見えますかしれませんが、そう疲れちゃおりませんから。
　で、いま前島さんおっしゃるように、成田はまずかなり遠いところにある、こういうわけではございますが、世界じゅう見ますといろんなところがございます。成田よりもまだ何十キロか遠いところもあるわけでございますし、だんだんだんだん、騒音対策等を考えますと余り都市に近接した空港は新しくつくることはなかなか容易でないということ等になりますので、事情はいろいろだと思います。しかしいずれにしても近くて便利だというところへはいかないことはお説のとおりでございます。したがって、そういうことはあるがいい空港だというようにしなければならぬ、こういうように私も強く存ずるわけでございまして、どことどこといっても何でございますけれども、かなり外国から来た連中なんかの中にも、行ってみてこんなすばらしいところはないという声を発している者もおります。逆に、いずれにしても物的施設やあるいはその他、いろんな条件はなかなかいいけれども、そしてまた現在はまだ機能を十分発揮してないが、それらのことがいろいろそろってくると大変いいけれども、御指摘のように、ただ、不安なことがあったんじゃこれはもう大変なことでございまして、それなるがゆえに私どもも一生懸命に対処しているわけでございますが、御心配をいただいておりますように、まだそういう点で何にも心配ないというようなことではないということを私は非常に残念に思うわけでございますが、まあ幾つかの特徴もあり、しますけれども、不安があるということでは一番大きな点で満足できない、こういうことでございます。この上とも一生懸命に対処してまいりたい、こういうように存じております。

○前島英三郎君　いい面はどうしても探してもないと。不安ということの方がやっぱり大臣のお言葉の中にも幾つか出てまいりましたのですが、かといって、いろんな一つの空港をつくるまでのプロセスの問題が幾つか指摘されているわけですけれども、そしてでき上がる、無理押しででき上がる空港で、それにいろんな形の運動、もちろん過激派対策に対する、それはやっぱり法治国家としての威信を保つためには仕方がないことにいたしましても、今度のような緊急措置法案みたいなものがつくられる。じゃ、今度国の施策の一つとして道をつくる、あるいは橋をかけるというような形の中で、ごり押しをした政策の中で反対運動みたいなものが起こった場合には、その三キロの範囲内を政令で定める区域内とするというような形で、どんどんこうした法案が乱造されることを大変私は懸念するわけですが、その辺、法治国家として何かそういうがんじがらめに法律の中に国民が縛られるというのは、今後民主主義に反するという気がするんですが、法務大臣、その辺の法案乱造の傾向に対してはどういうお考えでしょうか、ちょっとお伺いいたします。

○国務大臣（福永健司君）　ちょっとその前に。
　いいところというのは、実は挙げ切れぬほどたくさんあるわけです。そこで私申さなかったんですが、申さないから、ないから言えないんだろうというお話でございますが、そういう意味ではないことを御理解をいただきたいと思います。

○国務大臣（瀬戸山三男君）　法案を乱造する懸念はないかと。私は法案は乱造すべきものでなくて、必要に応じてやるべきものだ、時勢が進展し、社会が変化いたしまして、それで国民生活が平穏でないという事態が起こりました場合には、民主主義国家においてはそれを排除するのは当然でございます。これは乱造でなくて、必要に応じてやるということでございます。むちゃくちゃに人権を侵害する法律をつくるということは断じてやるべきではない、かように考えております。

○前島英三郎君　開港後一週間は送迎もできないということで、恐らく成田空港の周辺は警備陣でいっぱいです。入国するにしましても、出国するに際しましても、身内の送迎はありがたいものですが、警備陣の送迎などというのは余りうれしいものじゃありませんし、まあ制服か私服か、どういう形の警備体制かわかりませんですが、それは今後どのくらい続くものなのか。マスコミの報道によりますと、一週間は当面は送迎は無理だというようなことのようでありますが、いまの警察も、日本の警察も決して少ないというわけじゃなくて、諸外国は四百人に対し一人というような形ですが、いま大体七百人か八百人に対して一人というふうな非常に多い形だというふうに伺っておりますけれども、その辺で果たしてどのくらいまで送迎ができないのか、そしてまたどのくらいまで警備をするのか、それが果たして持続できるものなのかどうなのか、国家公安委員長に伺いたいと思います。

○国務大臣（加藤武徳君）　空港を利用なさる離着陸の乗客の利便はもとよりでありますけれども、歓送迎者や見学者に最大の利便を図ってまいりますのがたてまえであろうと思うのでありますけれども、開港いたしましてしばらくの間は、移転等もまだ悉皆完了しておらない状況のようでありますのと、ことに極左暴力集団の動きの予測がきわめて困難でございますから、残念ながら、当分の間は公団とよく相談をいたしながら、原則として歓送迎や見学者の制限をいたさざるを得ない、かような状況でございますが、ただ、これはたてまえでございまして、たとえば身障者の方の介添えの方でありますとか、あるいはまたお年寄りとか、子供さんの付き添いの方等に対しましては、当然お入りいただいて、利便を図っていかなければならぬ、このことがたてまえでございます。
　そこで、どの程度送迎者並びに見学者の制限が続くかにつきましては、予測をしがたいのでございますが、一に極左暴力集団等の動きにかかっておるのでありますけれども、当分の間は制限を行わざるを得ない、かような状況でありますことの御理解をいただきたい、かように思う次第であります。

○前島英三郎君　最後の質問になりますが、特にアクセスの問題で今後は大きないろいろな問題をはらむと思うのですけれども、特に私も委員会で再三身障者に対する問題を要請をいたしました。で、西欧の空港は非常に平面な形で、これはもうハンディキャップを持った人は自由に空港が利用できる。しかもみんなと一緒に利用できるという部分があるのですが、御承知のように成田は、一番右の、車いすがターンできないような小さなエレベーターで、しかも左のウイングからというような形になりますと、大変な距離を歩かなければならない。こうしたものを幾つか私要求してまいりましたが、いま開港を目前にして、どの辺まで身障者に対する施設の改装がなされたかお伺いいたしまして、私の質問を終わります。

○国務大臣（福永健司君）　前々から前島さんのそうした御発言を私伺っております。鋭意、そういうことにも対処してまいった次第でございますが、実務者からこの点につきましてはさらに追加して答弁をさせることにいたします。

○政府委員（高橋寿夫君）　私も先生の御指摘ごもっともだと思います。ただ、公団がどこまで今日対応してきているか、ただいま公団の担当者も来ておりませんし、データもいま私持っておりませんので、後刻調べましてお届けいたします。

○前島英三郎君　ありがとうございました。

○委員長（三木忠雄君）　他に御発言もなければ、本連合審査会はこれにて終了することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（三木忠雄君）　御異議ないと認めます。よって、連合審査会は終了することに決定いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　午後零時十七分散会