第58回国会　衆議院　議院運営委員会　第8号（1968-03-07）

昭和四十三年三月七日（木曜日）
　　　午後零時三十四分開議
　出席委員
　　　委員長　伊能繁次郎君
　　　理事　塚原　俊郎君　理事　渡海元三郎君
　　　理事　竹下　　登君　理事　田中　六助君
　　　理事　安宅　常彦君　理事　池田　禎治君
　　　理事　正木　良明君
　　　　　　小渕　恵三君　　　　加藤　六月君
　　　　　小宮山重四郎君　　　　塚田　　徹君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　武藤　嘉文君
　　　　　　佐野　　進君　　　　山口　鶴男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　石井光次郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　小平　久雄君
　　　　　　　　議　　　　　員　林　　百郎君
　　　　　　　　事　務　総　長　知野　虎雄君
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本日の会議に付した案件
　産業公害対策特別委員会の委員派遣承認申請に
　関する件
　派遣委員の航空機利用の件
　国家公務員任命につき同意を求めるの件
　赤澤自治大臣の昭和四十三年度地方財政計画に
　ついての発言及びこれに対する質疑に関する件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　水田大蔵大臣の昭和四十一年度決算の概要につ
　いての発言及びこれに対する質疑に関する件
　本日の本会議の議事等に関する件
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○伊能委員長　これより会議を開きます。
　まず、委員派遣承認申請の件についてでありますが、産業公害対策特別委員長から、委員派遣承認申請書が提出されてまいりました。
　派遣の目的等について、事務総長の説明を求めます。

○知野事務総長　委員派遣承認申請書。一、派遣の目的、札幌市における冬季の大気汚染状況等の調査。一、派遣委員の氏名、山崎始男君、丹羽兵助君、葉梨信行君、河上民雄君、工藤良平君、折小野良一君、岡本富夫君の七名。一、派遣の期間、三日間、三月十日から三月十二日まで。一、派遣地名は、北海道ということになっております。
　以上でございます。

○伊能委員長　それでは、本件は、事務総長から説明のありましたとおり、これを承認すべきものと議長に答申するに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○伊能委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、往復とも航空機を利用することについて、本委員会の承認を求めてまいっております。
　本件は、これを承認するに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○伊能委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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○伊能委員長　次に、国家公務員任命につき同意を求めるの件についてでありますが、人事官、原子力委員会委員、土地調整委員会委員及び文化財保護委員会委員に、お手元の印刷物にあります諸君をそれぞれ任命するについて、内閣から本院の同意を求めてまいっております。
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　　国家公務員任命につき同意を求めるの件
○人事官
　　佐藤　達夫君　二、二三任期満了につき再任
○原子力委員会委員
　　武藤俊之助君　二、二五任期満了につき再任
　　與謝野　秀君　西村熊雄君二、二五任期満了につきその後任
○土地調整委員会委員
　　谷口　　寛君　二、二六任期満了につき再任
○文化財保護委員会委員
　　石田　茂作君　二、二五任期満了につき再任
　　細川　護立君
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○伊能委員長　本件は、いずれも同意を与えることとし、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○伊能委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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○伊能委員長　次に、赤澤自治大臣から、昭和四十三年度地方財政計画について発言の通告が参っております。
　本件は、本日の本会議において行なうこととするに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○伊能委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
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○伊能委員長　次に、本会議において趣旨説明を聴取する議案についてでありますが、内閣提出にかかる地方交付税法の一部を改正する法律案及び地方税法の一部を改正する法律案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、質疑を行なうこととするに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○伊能委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、右両案の趣旨説明は、地方財政計画についての発言とあわせて赤澤自治大臣が行ない、地方財政計画についての発言及び地方交付税法の一部を改正する法律案の趣旨説明に対し、日本社会党の細谷治嘉君から、また、地方税法の一部を改正する法律案の趣旨説明に対し、日本社会党の河上民雄君から、質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十五分程度とするに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○伊能委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
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○昭和四十三年度地方財政計画について
　地方交付税法の一部を改正する法律案（二、二六内閣提出）
　地方税法の一部を改正する法律案（二、二一内閣提出）
　　　　　　　　　　（社会、民社、公明要求）
　　地財計画についての発言及び趣旨説明
　　　　　　　　　　自治大臣　赤澤　正道君
　質疑
　　　地財計画及び地方交付税について
　　総、大、自、経企、建　　細谷　治嘉君（社）
　　　地方税について
　　総、大、自　　　　　　　河上　民雄君（社）
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○伊能委員長　次に、水田大蔵大臣から、昭和四十一年度決算の概要について発言の通告が参っております。
　本件は、本日の本会議において行なうこととするに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○伊能委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、右の発言に対し、自由民主党の小山省二君、日本社会党の華山親義君、民主社会党の吉田賢一君及び公明党の小川新一郎君から、質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十五分程度とするに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○伊能委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　昭和四十一年度決算の概要について
　　　　　　　　　　　大蔵大臣　水田三喜男君
　質疑
　　総、大、防　　　　　　小山　省二君（自）
　　総、大、外　　　　　　華山　親義君（社）
　　総、大、行管、自、運　吉田　賢一君（民社）
　　総、大、郵、自　　　　小川新一郎君（公）

○伊能委員長　次に、本日の本会議の議事の順序について、事務総長の説明を求ます。

○知野事務総長　まず一番初めに、国家公務員任命につき同意を求めるの件をおはかりいたします。人事官、原子力委員会委員、土地調整委員会委員につきましては、日本共産党が反対でございます。文化財保護委員会委員は全会一致でございます。次に、昭和四十三年度地方財政計画及び地方交付税法、地方税法の二改正案につきまして、赤澤自治大臣の趣旨説明がございまして、地方財政及び地方交付税については日本社会党の細谷さん、地方税法につきまして同じく日本社会党の河上さんから、それぞれ質疑がございます。三番目は、昭和四十一年度決算の概要について水田大蔵大臣から発言がございまして、その発言に対しまして、自由民主党の小山さん、日本社会党の華山さん、民主社会党の吉田さん、公明党の小川さんから、それぞれ質疑がございます。最後に、日程第一でございますが、田村大蔵委員長から報告がございます。日本共産党が反対でございます。
　以上でございます。

○伊能委員長　それでは、本会議は、午後零時五十分予鈴、午後一時から開会することといたします。

○伊能委員長　次に、次回の本会議及び……。

○安宅委員　委員長、これは人事案件に関連してですが、最近承認人事などについて、まことにもってけしからぬ事態が、ここ非常に長い期間ですが、六カ月ですか一年近くですか、いろいろの問題が起きておる。いままで私は黙っておったのですが、このまま放置しておけないような事態にある、私はそう思っておるのです。この問題については、正式に議運でもう一回論議する場があるものと思って私は要求をしておきますけれども、たとえば米価審議会の委員、この問題について去年の三月、四月、五月ごろにかけて、各新聞が国会議員締め出しの問題について、締め出しという見出し、そういう内容、そういうことについて盛んにキャンペーンをしいた時期があります。それで、この問題と何か符合するような、そういうムードの中で国会議員を米価審議会から除外する、こういうことについて問題が提起されていろいろと相談を始められた時期がありました。私どもその相談には全然乗っておりませんでしたが、そのいきさつの中で、米価審議会委員に予定されておったいわゆる学識経験者、こういう人々が、国会議員が入るような米価審議会の構成には入らない、任命を受けても私は辞退をするとか拒否するとか、そういうことを新聞に談話を載せて、そうして抵抗するというかまえを見せたことがあります。こういうことは、米価審議会の委員になる者が、その構成について政治的な発言をし、みずからの意見が通らなければ任命を受けないとか受けるとか、非常になまいきなことを言っておる。私は、学識経験者とかいわれる何か大学の教授だとか新聞社の相当の地位にあった者とか、こういう方々、これには社会的通念として一応の敬意を表しておる。そういう意味から、その問題については、あのとき個人個人についての発言については私は何も言わなかった。いま考えてみますと、これは重要な発言だと思うのです。こういう連中、学識経験を鼻にかけた学識経験屋、審議会屋、こういう者が、いま政府が、あるいは各省庁が持っておる審議会の中に、白昼堂々とそういうようなかまえで参加をし、自分の都合の悪いときには欠席し、たくさんの審議会に兼務をしておる。はなはだしい人間は十近くも兼務をしておる。こういうようなことで、おれは学識経験者で国の政治に対して相当な発言権があるかのごとき、言うなれば、何か政府の審議会の委員になることが自分の名声を高めるような、そういう気持ちで、もしおったとするならば、これはゆゆしい問題だと思う。構成にまでくちばしをいれておる。こういう風潮の米価審議会の委員について、当議院運営委員会の、これは正式の委員会ではありませんが、理事会において、さらに半年後の去年の十二月末この問題が問題になったとき、いろいろ論議がかわされ、一月二十二日の議院運営委員会の理事会で、そこまでいろいろと米価審議会の委員の問題が問題になるならば、政策論議のできない議運よりも、米価審議会と直接関係のある農林水産委員会の連中と農林大臣が協議してきめたらどうかという提案を私はいたしました。当時自然休会中でありましたから、自然休会中に毛かかわらず、これは農林水産委員会を開くこと、これが第一。さきに申し上げた、つまり大臣と農林水産委員の諸君が協議してきめるということが第二点。これでもって米価の問題は大体うまくいくものと考えておったのですが、先ほど私が言ったような根の深い問題がたくさんあるから、なかなかうまくいかない。相談をすればいろいろイチャモンをつけられるから、クレームがつくからということか知りませんが、当時の倉石農林大臣は協議を一言もせずに米価審議会委員を二十二名任命してしまいました。いま米価審議会のことで、予算委員会がたいへん問題になっておるようですが、たとえば、西村農林大臣が予算委員会で答弁したことと、その日の予算委員会が終わった後に記者会見したことと、まるっきり違った発言をしておるということは、当時、米価審議会に国会議員が入るようなそういうものであったら私らは入らないと、国会議員を侮辱したようなそういう発言をしたやから——あえて私はやからと言いますが、こういう人々から西村さんはおそらく、これは私のいろんな方面を調査した結果ですが、圧力をかけられて、なぜあんな答弁をしたのだと言われて、そうして訂正した記者会見がそういう発言になって、いま国会で問題になっておる、私はこういうふうに推定せざるを得ないのです。私どもはそういうことを許してはおけない、こういうふうに考える。何か圧力団体から出てきた連中がわあわあ言うから米価審議会が答申もできないのだなどと言うけれども、みずから自体が圧力団体で、そうして圧力個人であって、そうして米価審議会にくちばしを入れて、国会議員が入るようなそういう米価審議会には任命を受けないというような思い上がった態度を表明した諸君が、今日また倉石さんによって任命されておるのですよ。それが西村さんに引き継がれて問題を起こしておる。こういうことは、私はこのままにしておけないと思うのです。
　さらにそういう風潮は、とんでもない方向にまで火の手が伸びておる。たとえば、けさの何か一〇二ですか、そのテレビで、自民党のある代議士が、京都の教育長の承認人事について、会社でも採用するときに、面接をするのはあたりまえじゃないか、採用試験をやるのはあたりまえじゃないか、こういうことを言っておる。国会議員みずからは当然、教育委員の任命制になったときの法のいきさつについて——そういうことをしろうとは知りませんよ。テレビを茶の間で聞いておる人、寝床の中で聞いておる人にはわかりませんよ。なるほど、そういうものかなあと思ってしまう。京都の教育長は、京都の教育委員会で満場一致決定したのですが、それに対して横車を押して、いまじんぜんとその任命について日を延ばしておる。そういうことに賛成した人々が、何かあたりまえのような、そういう発言をしておるようなことになっておる。これはたいへんなことだと私は思います。そんなことになったら、国権の最高機関、国民の代表の一番偉い人であるこの衆議院議長が承認する人事、これも全部私ども今度面接試験をやって、場合によっては自民党の某代議士が言ったような、それが本気になって言ったとすれば、マルチョイ式の試験でもやってみたらどうですか。私は、有澤さんだとか、何とかさんだとか、たいへん偉い、有名な方々だそうですか、お目にかかったことはございません。顔はテレビや新聞で拝見しておるだけです。顔が上品か下品か、私はそんなことは言いませんけれども、そういう人々を全部議運に呼んで採用試験をやったらどうですか。そういうことをやらないうちは、わが党は、今度そういうことを平気で言って、それがあたりまえだというふうに、もし、個人の発言であるとか、放送でやったことではないかとか、あるいは院外で発言したことを一々責めたてるなとか、いろんなことを理由にして擁護して今後も続けるならば、私はそういう手続を開いて、人事案件は全部拒否いたします。拒否いたします。だって、わからないもの。学識経験があるなんて言ったって、あるかないかわからないじゃないか。そういうことについて、ほんとうにそういうことでもしなければ、こういういま一般に流れておる風潮、ムードといいますか、悪いムードを断ち切ることはできないと思います。こういうことについて、私どもは、たとえば委員の承認人事などは、いろいろな各界の代表が入って審議会というものはやられるものだと思っておりました。ですから、たとえばＮＨＫの何とか委員でも、あるいは電電公社の経営委員でも、日銀の政策委員ですか、こういうものも、これは私どもの党から見れば、独占資本の走狗ともいうべきものであると一ぺんでわかる人間である。こういうものを含め、あるいは労働界の代表やら、青年団の代表やら、あるいは婦人の代表やら、農業の代表やら、いろいろ審議会におけるバラエティーを考えて、そういう人も入れられるものだということを将来要求する権利を留保しながら、そういういろんな人々も入るのだと思って、本来ならば拒否すべき人間であっても私どもは同意人事に同意しておるのです。同意人事、承認人事というものはそういうものだと思うのです。それを、会社だって採用試験をするのだからあたりまえだというように、天下の公器であるテレビで、お茶の間におる人たちに宣伝されることがあったならば、もっとこういうムードは高まっていくでしょう。そうしたら、私どもは議会において、こういう審議会のあり方なり、どういう人々が選ばれるかということについても根本的な検討をしなければならないし、さらに一人一人試験をしなければならないと思う。私が言っておることが、もし審議会の性格なり——各界の代表などを入れたり、いろんなことをするために、本来社会党が反対をするような人々も、自民党さんが反対するような人々もみな合わせて、そうして公平な意見を聞いてやるのが承認人事であって、したがって、何かその問題について、この人たちが入らなければどうだとか、入ればおれは任命を受けないとか、あるいは一々採用試験をしなければだめだなんというような風潮、これはあとのほうは風潮ですが、そういうことについて発言をするような人々を任命するのがいいのか悪いのか、いままで事務当局を担当してきた、今後もするであろう事務総長、どうですか、ちょっとあなた方事務当局としてどんな気持ちでおるか、お伺いしておきたい。そういうものかどうか、審議会というものはそんなことまで言われても、はい、そうですか、というように任命しなければならないものかどうか。社会党が反対だ、自民党が反対だという人もおるでしょう。だけども、そういうバラエティーに富んだそういう配置をして、初めて審議会なり、そういう審議機関が運営できるのだという考え方です。そのとおりであるというのか、ないというのか、ちょっとあなたの考え方を聞いておきたい。

○知野事務総長　先ほどの理事会でも御決定になりましたように、いずれ各省の審議会のあり方につきましても、いろいろ議運の委員会で御検討されることになっておるようでございますから、そういうところで十分御審議を願いたいと思います。

○安宅委員　何も事務総長をいじめようと思っておりません。審議会というものはそういうものだと思っておるか、それでいいのかどうかということを、あなた方事務当局としてどう考えているかということです。——答弁できなかったら、の委員長、所見をひとつ……。

○伊能委員長　本件は、ただいま安宅君から御意見の中に提案めいたお話もありましたが、別途理事会において十分御協議をいただきたいと思います。

○安宅委員　理事会で御協議ということはないでしょう。審議会というのはそういうものじゃないか。各界のいろいろな多彩な人々が集まるところが審議会じゃないでしょうかね。そうしてそれは、自民党が反対の人もおり、社会党が反対の人もおる。審議会というものは各界の代表をその構成のメンバーに置いておく、こういうのが普通だと私は思っておる。もちろん採用試験みたいなことをするようなことは間違っておるのじゃないかと思いますが、委員長、どうですか。

○伊能委員長　本件については、安宅君の御意見もあり、また、それぞれの御意見もあろうかと思いますが、別途理事会並びに委員会においてゆっくりお話し、御協議を申し上げることが適当と考えております。

○安宅委員　そうすると、本委員会では言えないということですね、審議会の性格なりそういうことは。だれが入ればおれは入らないとかなんとかということを、つぶやいたくらいならいいけれども、新聞にそういう意見を載せるような、そういうことが風潮としていいか悪いかぐらいは、あなた言えるのじゃないでしょうかね。どうですか。議運の委員長として責任ありますよ。

○伊能委員長　ただいまお尋ねの、けさのテレビの模様は見ておりませんが……。

○安宅委員　いや、テレビとは関係ありませんよ。

○伊能委員長　テレビは見ておりませんが、委員会には各委員会の性格もありますが……。

○安宅委員　委員長、私はけさのテレビのことを言っているのじゃない。たとえばの話であれを言ったので、審議会というものはそういうものじゃないかと言っているのです。

○伊能委員長　したがって、委員会にはそれぞれの委員会の性格が委員会構成の際にありますから、いま安宅君のお話しのとおりのものもありましょうし、また、特殊の委員会の性格のものもあろうかと思いますから、それぞれそうした委員会については、別途理事会並びに委員会において十分御協議をいただきたいと思います。

○安宅委員　特殊なそういう、私が言ったようなものではない委員会というか、審議会は、たとえばどういうものでしょうか。

○伊能委員長　いままここで私は個々のものを提示する知識を持っておりませんが、それぞれ特殊の性格の委員会もあろうかと思います。（「公安委員会がある」と呼ぶ者あり）

○安宅委員　何も私はやじに答えるわけじゃないですが、公安委員会だって、総同盟の主事をしておった人が出ておったのですが、公安委員会さえもそういうものだということを私は言っているのです。だから、こういうことについて私が言っていることは、原則的にそういうものだということぐらいは、委員長、言えないですか。

○伊能委員長　したがって、私はそういう点については、お話しのようなものもあり、また、特殊な性格を持ったものもあるから、それぞれの委員会の性格に基づいて御協議を願うのが適当かと考えております。

○安宅委員　それでは、承認人事ではないと主張し、そのとおりやるかもしれませんが、いままでの慣例として、米価審議会の委員の問題について当委員会は長い間論議してきたわけですが、たとえば去年の春のように、国会議員が入っておるような米価審議会には私は任命を受けないなどということを、新聞で自分の態度を表明するような諸君が、たとえば米価審議会でなくてもけっこうですよ、ある審議会にそういうことが起きた、そういう場合に、それらの人を任命するなどということは、これは院の権威にも関係することだと思いますが、そういうことは非常に好ましいことかどうか、これは私ども承認人事というものを議長から諮問を受けておる立場として、はっきりしておかなければならないと思います。そういうことについて、一般論として好ましいことか好ましくないことか、これは議運の委員長として、はっきり態度を表明されたほうがよろしかろうと思いますが、どうですか。

○伊能委員長　委員長といたしましては、具体的な事例は何も聞いておりませんが、特殊な者を排除するというようなことでなければ入らないというようなことは適当でないと考えております。

○安宅委員　わかりました。それでは、先ほどあなたのおっしゃったように、理事会並びに本委員会でそういうことについて政府の見解なり——たとえば、ずっと前の理事会でありますが、議会内において発言をする政府の一員が何か答弁に詰まった、そうすると議会に対して訂正の申し入れなりあるいは取り消しの申し入れなり、そういうことをする前に、議会の外でいろいろな発言をして、あのことは誤りであったとか、政府の統一見解はこうだとか、こういうことをやる風潮がたくさんあって、これが問題になったことがあります。いま現に西村農林大臣の件はそれに類似した、あるいはそのものずばりのものだと私は思いますが、そういう問題を含めて本委員会で私どもは要求することを留保しておきます。

○伊能委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、公報をもってお知らせいたします。
　なお、来たる十一日月曜日午前十一時から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　午後零時五十九分散会