第48回国会　参議院　逓信委員会　第8号（1965-03-16）

昭和四十年三月十六日（火曜日）
　　　午前十一時四十四分開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　恭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井　　謙君
　　　　　　　　　　　　　　　　横川　正市君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　植竹　春彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　古池　信三君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　　　　　　白井　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　強君
　　　　　　　　　　　　　　　　光村　甚助君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　徳安　實藏君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政政務次官　　　服部　安司君
　　　　　　　郵政大臣官房長　　浅野　賢澄君
　　　　　　　電気通信監理官　　畠山　一郎君
　　　　　　　電気通信監理官　　野口　謙也君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　武田　　功君
　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　局長　　　　　　　田中　鎮雄君
　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　局長　　　　　　　宮川　岸雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　倉沢　岩雄君
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　　本日の会議に付した案件
○郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に
　関する調査
　（郵政省の所管事項に関する件）
○郵便貯金法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
○郵便振替貯金法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
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　　〔理事横川正市君委員長席に着く〕

○理事（横川正市君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　本日、委員長所用のため欠席されましたので、私が委員長の職務を代行いたします。
　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。
　郵政省の所管事項に関する件について、徳安郵政大臣から発言を求められておりますので、これを許します。

○国務大臣（徳安實藏君）　先般来、出委員会におきまして、鈴木委員からＦＭの問題に対する御質疑がございました。この経過等は、順次、委員会でもお話し申し上げおると思いますが、私から総括的に御返答と申しますか、御質問にお答えをいたしたいと思います。
　かつて三十八年に、ＮＨＫにＦＭを実験局というような形で許す場合に、この基準だとか方針がきまらないうちにやってはいけないじゃないかという御意見が鈴木委員から出ておりました。当時の政府でも、ごもっともでございますというお話を申し上げておるのであります。そこで、なるべく早い機会に、そうした問題に対する方針もきめ、基準等もきめまして、そして本格的な免許方針というものも申し上げますというような気持ちで御答弁なさっておる、そういう方針でいっておったわけでございますが、三十九年に至りまして、ちょうど調査会等の方面からのこれに対する答申もあるという内々の話もございまして、そこで、政府の方針、またその基準等もきめますのは、少なくもそれが出てからのほうがいいのではながろうかというようなぐあいに、また気持ちが変化してまいりまして、三十八年にお約束したことがほごになったというわけじゃございませんが、その御趣旨はよくわかっておったのですけれども、結局、答申が出てから最後の方針をきめようというようなことで、三十九年度におきましても、この委員会において、ＮＨＫにまた実験局として許すことの御了解と申しますか、これを盛り込んでありまする予算を、与野党御一致の御意見で通過させていただいたわけであります。そういうようなときに、やはりこの問題は前々からの問題でございますから、一応関係の方々、鈴木委員等にもこういうことで方針の決定がおくれておりますということを申し上げればよかった、これがほんとうに手の尽くしたやり方であったと思いますが当時、そういう手段もとらずに予算が通ってしまったということでございます。
　本年に至りましても、先般の予算委員会で鈴木委員からの御質疑に対しても御説明を申し上げたわけでありますが、このＦＭの問題につきましては、強いこれを許可すべしという要請がある二面におきまして、答申によりますと、海外の混信等を解消するために使うべきだ、それ以外はなるべく凍結しておけというような相当強い意思の答申に接してしまったわけであります。
　そこで、はたしてそのとおりに意見を尊重して、答申を尊重してまいるべきか、あるいは多少時の変化もございますから、政府のほうで、政府の責任において、多少緩和しながら将来の方針を確立すべきかという問題に当面ぶつかっておるわけでありまして、したがって、今日にでもそういう方針をきめたいとは考えるのでありますが、何しろ現在は、再免許のためにいま書類が出そろっておりまして、ほんとうに昼夜兼行でやっておるような関係で、政府の方針もきめかねておるわけでございまして、先般、予算委員会で私が申し上げたように、これが済みましてから、客観情勢等もよく分析いたしまして、政府の方針、態度もきめて、そして皆さまに申し上げるということを申し上げておるわけでございますので、もういましばらくと言ってはまことに延び延びになっておりますが、六月一日の町免許が済みましたら、政府としては、この問題に対しましてはっきりした基準と、はっきりした方針をきめまして、そして御説明を申し上げまして御了解を得るということに話し合いがついておりまして、この点について御了承をいただきたいと思います。

○理事（横川正市君）　本件について質疑のある方は、御発言願います。

○鈴木強君　大臣から経過についてのお話がございましたので、私は逝去のことでもありますし、いまここでさらに追及しようとは思いません。ただ、大臣のいまの御説明にもありましたように、少なくとも国会において質疑がかわされ、大臣から、そういうことはやらないという明確な答弁があったのを、その翌年度——翌年度というか、その決定した年の同じ年度において、いわゆるその発言をくつがえすようなやり方は、これは私は、国会にはやはり権威というものもありますし、十分注意しなければならないことだと思います。そうでないと、われわれがいかに大臣から御答弁いただいても、そのことが二、三カ月たったら何も守れないということであっては、これは意味ないと思います。ですから、きわめて遺憾なお取り扱いをされたということを私はいまでも思っております。ですから、今後、もし、そういうような事態がある場合は、大臣のお話のように、少なくともわれわれに十分理解できるような方法をとっていただきたい。そうでない限りは、私は、国会の権威にかけても、一度大臣が発言されたことをくつがえすようなことは、背信行為もはなはだしい、国会運営上からも許されないことだと思います。ですから、今後ひとつ十分御注意いただくようにお願いしておきたいと思います。
　そこで、ちょっとお尋ねしますが、お話のように、ＦＭについては、三十七年からＮＨＫとＦＭ東海が始めております。そうして一方、たしか—三十六年の九月十五日の達第十号によって、ＦＭ放送調査会というものを郵政省は持っておられるはずであります。そうして、その調査会において検討を進める段階がついたわけですね。その次に今度は、例の放送法関係の審議会が設置されてきたということで、その放送調査会から引き継かれたかっこうになっていると思うのですね。しからば、ＦＭ放送調査会というものを、設置規定によって郵政省に設置されて、そこで解義をしてきたのだが、一体、その調査会はどういうふうな経過であったのか、一体、どういう問題があってこの調査会では結論が出せずして、臨時放送関係法制調査会のほうに移行せざるを得なかったのか、その問題点はどこにあったのですか。

○国務大臣（徳安實藏君）　過去の経過でもございますから、政府委員から御答弁をさせることにいたしたいと思います。

○政府委員（浅野賢澄君）　ＦＭ放送調査会は三十六年の九月から三十七年にかけてずっと勉強をいたしてまいったわけであります。そのうちに、ただいま鈴木先生がおっしゃいましたように、放送法の臨時放送関係法制調査会が始まりまして、その関係がありまして、そちらの結論が出るまで、それを見通して、一応終結したことになっております。したがいまして、結局、ＦＭの研究会のほうは、技術基準の前提になります分野を研究し、各国の情勢を研究したという内容にとどまっております。あとの実施方法につきましては、臨時放送関係法制調査会の結論によって動くようになりましたようでございますから、この答申に基づく措置によって行なっていくように相なっております。

○鈴木強君　それは、経過的にＦＭを実際手術免許を与えて実験放送をする場合でも、本来、すでにそういう調査を進めて、ある程度の見通しを立てた上で、予備免許をやり、その実験放送によって、具体的には技術的にどうしたらいいかという御検討をなさるのが筋だったと思うのです。そういう態勢が非常におくれておった。郵政省はほとんど、ＦＭというものが日本に入ってきて、これは第三の目として重要な電波であるということで、方々から関心が高まって、われもわれもと、ＦＭをやりたいという希望者も出てきている段階で、あまり準備もしないのに予備免許を与えてしまった。それで三十八年、九年、四十年と、三年越しですね、いまだにどう打っていっていいのか、実験放送で三年間もやれば、そろそろ一つの結論を出していい段階に来ているにもかかわらず、いまだに結論が出ない。そして放送法も今度の国会には出せない。これはあとから少し大臣に伺いしますが、そしてまたＦＭが見送られてしまった。免許方針、技術基準というものは、それに関する限りは出ておらない。そういうことで当面いってしまう。私はこの前も申し上げたように、日本の電波行政というものが、一体、どっちを向いて、どういうふうにやられているかということについて、非常に野川を打つのです。もう少し周到な配慮の上に立って、こういう新しい放送をどうするかということは御決定になってやるべきであって、みっともない話です。三年間、四年間、実験放送でございますと言って実験を続けているということは、これはナンセンスです。一体、いつまでこういう状態を続けるのか。私は、今度の臨時放送関係法制調査会の結論というものが出て、今度こそ一つの方向が出てくるだろうと、こう期待しておったんだが、これも見送られてしまった。ですから、私の質問しているのは、ＦＭ放送調査会というものは、一体、どういう目的で設置をされ、どういう仕事をして、どこまでいって、そして臨時放送関係法制調査会のほうに引き継いで、そして今日ここからどうするかというような意見が出てきたと思うのですが、そのことを何かいいことにして、懇親くらいでお茶を潤して、基本的な免許方針というものを延ばしていこうという態度は、私はやはりとるべきでないと思う。過去の経過を知れば知るほどそう思うのです。ですから、そこらは、放送調査会と臨時放送関係法制調査会のバトンタッチのやり方を伺ったのです。古いことで恐縮ですが、よくわからなければ、次回でも、経過的に資料で報告していただいてもけっこうですが。

○政府委員（浅野賢澄君）　三年前の話で、次回に報告さしていただきたいと思います。

○鈴木強君　それはそれでいいです。やむを得ぬです。私は、三十八年のときにも、ＦＭについて一体どうなさいますか、免許方針、技術基準、こういうものをどうしますかと言ったら、当時の西崎監理局長は、二月のときに、桜の花の咲くときには大体できるということを言っているのです。その年に。だから、ＮＨＫのやつは、大体十七局当時計画の中に入っておったが、これについては、そういうことがきまるからだいじょうぶだと言わぬばかりの答弁だ、一連の。私は、もう時期が来ていると思いますからね、そういつまでも、予備免許、実験放送なんということでなくして、やっぱり本放送として、いま各方面から要求のあるものを含めて、日本のＦＭはどうあるべきかという方針をきめなさい。きめておかないで、ＮＨＫだけが先行すると、ＮＨＫ自体も、他のほうから、何だと、ＮＨＫだけが特殊な公共企業体としての性格上、政府は優先しているじゃないかと、こういう私は非難も聞いているのですよ。ＮＨＫも私は迷惑だと思う。だから、早くきめてくださいよ。——きめますよ、桜の花の咲くころにはきめますよ、そう言って当面を糊擁して皆さんはきめているわけだ、何年間。ＦＭについて私はほんとうにくどくど言うので恐縮なのですけれども、腹が立ってしょうがないのですよ、いままでの経過からして。もう少し腰を掛えて、ＦＭの基本方針について勉強をし、すみやかにこれはひとつ方針を立ててください。

○政府委員（浅野賢澄君）　御趣旨の線に従いまして、次回までに準備いたします。
　それで、あの当時、三十四年、五年、六年にかけましては、むしろ小波の時代よりも、音声におきましてはＦＭの時代に変わるのではないか、こういった大勢で、相当ＦＭに対しましてみな取っ組んだ次第であります。したがいまして、近々のうちにもＦＭの免許を行なうのではないか、こういうふうな大勢であったわけでありますが、ＦＭ調査会を開きまして検討しておりますうちに、中波もやはり重要なんであって、と同時に、ＦＭのあり方につきましても、モノラルとかステレオ、いずれに重点を置くか、それから技術基準等におきましても、そういった面からエリア等、なお詳細に検討する必要がある、こういったところにございまして、検討しておりますうちに、設置法改正に伴いまして、放送関係法制調査会に入ったように記憶いたしております。そういった点がございますが、なお、この点につきましては、もう一度よく当時を調べまして、次回、御報告さしていただきます。お願いいたします。

○鈴木強君　大臣、この放送法の国会提出はついにできなかったのですね。電波法だけ切り離して国会に御提案なさったようですが、まあ、すでにあなたが大臣になられて佐藤総理との所管事項の説明のときにも、この問題は出ているようですし、その後もおよそ、閣議の了承を得て作業を進めてこの国会に出すと、われわれはこういう方針を正式に聞いているわけです。あなたの所管事項の説明の中でも、提案する趣旨だということですね。しかし、前回も私は、あなたに激励を兼ねての意見を含めて御質問を申し上げたのですが、できるだけひとつ出したいということで努力されているということでありましたから、私は、過去数十年の間そのままになっております放送体系というものをこの際一新をして、ＮＨＫ、民放共存の、日本の放送行政というものを大きく整理をして、それぞれの事業がさらに目が的達成できるように、制度上の不備欠陥を是正し助成してやるということが、私は政府にとって大事な放送行政の基本であると考えていますから、この法案が出ることを強く期待しておりました。しかし、残念ながら、提案ができないということでございまして、その点は返す返すも遺憾に思います。
　そこで、将来のこの改正を私は促進するという立場に立って、大臣に所見を伺っておきたい。一体、その提案ができなかったのは、問題として残っておりました幾つかの点があったと思います。これは私は、ここでははばかりますから言いませんが、そういった問題について、大体整理ができて、法案の成文化ということがまとまってきたのかどうかですね。それから、いろいろ国会の審議の問題ももるでしょうけれども、それはまあ提案するほうはあるいは一応考えなきゃならぬことだと思います。思いますが、問題は、いろんな懸案を政治的に解決しなければならなかった問題が、解決をしているのか、まだそういう点も未解決のために出す自信がないのか、出せなかったのか、その点はいかがでございますか。

○国務大臣（徳安實藏君）　先ほどＦＭのことがございましたから、先にちょっとつけ加えておきますが、この問題は、予算委員会におきましても、私も御答弁申し上げ、また、総理みずから、御質問にあわれて、六月の一日以降に、政府の方針を決定して、政府の行き方というものをはっきりさせますという、貞任ある答弁をしておるわけでございますから、これはもうそれ以後に延びるようなことはないと思います。総理もああ言って、はっきり言っておるわけでございますから、どうぞこれはしばらく御安心してお待ちいただきたいと思います。
　それから、いまの問題でございますが、私もまあ男としてですね、ああいう大きな問題に取っ組むのは、まことに名誉でもございますから、何とかして片づけたいと思いまして、昨年来事務当局を督励して努力をしてまいりました。作業の面におきましては、まああの答申にもございますように、それほど、そうえらい、口角あわを飛ばして、与野党が意見不一致になりますとか、あるいは双方に相反する問題があるとか、そういう問題はほとんどまあないと思いします。まあ、しごく政治的に割り切る問題が二つか、三つかございますけれども、これとて、そう天下をわかすような大きな問題でございませんので、私どもと総理の腹がきまり、また、与野党の御意見等もやがて調整をいたしますれば、これまた、私はたいした——提案できないというような事態に突入するほどの案件ではないと思っております。本年の一月中ごろから、もう大体大綱もできまして、だんだん成文も急ぎ、そうして関係方面ともいろいろ話し合いをいたしまして、おおよそのものは——全然事務的なものはもちろんでございますが、政治的なものも相当含めて、私どもの見解ははっきりまあいたしておるわけでございますけれども、いま申し上げましたように、まあ一、二、三は、これは私だけの考え、事務的な考えでなくて、政府全体で考えねばならぬ問題が残っておりますけれども、これは決して政府と与党と意見が対立して解決つかなかったという問題ではございません。いよいよというときになりますれば、一日か二日かかって論議いたしますれば、大体の道筋はわかると、こう私は考えておりました。同時に、そうした筋があらわれますときには、野党の諸君にもお話を申し上げて、そうして御意見を伺いながら、作業の最後の段階を詰めたいと、事務的なことは、そうえらい問題でございませんから、そういうことで、私は決して国会の提出も不可能でないと、特に争いがございまして、どうしても一致しない、わが党だけで強行するんだというようなことでございますれば、これはまた考え方も別でございますけれども、私なり政府の考え方は、こういう問題で与野党が激突して、にっちもさっちもならぬというような問題になすべきじゃない。ですから、私どものほうの大体の見解がまとまりましたら、野党の諸君にもお話を申し上げて御協力を得るという形で、この委員会に出ましたら、相当の御質疑は、もちろんこれはもう国民の前においてやらなければならぬことですから、議論も相当出ようと思いますし、意見もあろうと思いますけれども、しかし、どうしても通さない、通すというような争いは、まず起こすべきじゃない、かように考えておりましたから、私は、そういう形の上において、話がまとまって出しますれば、そんなにえらく、次の国会まで延びるとは考えておりませんでしたけれども、まあ、これは私どもがあまり大きいことは言えないことですが、いろいろ選挙等も目の前に控えておりますので、そうして、まあ五月の十九日まで、みっちりとやっていただきますれば、あるいは法案以外の派生問題、これについての議論は相当これは起きると思います。法案に書いてないことで、法案の条文以外の問題、こういう問題については、相当これは活発に意見が出ると思います。これはもっとせねばなりません。民放の関係もございますし、ＮＨＫの関係もございまするし、ただいまのようなＦＭの問題もあれば、いろいろな問題もありますししますから、相当にこの問題については、いろいろ御議論があるでしょうと思います。そういう事柄が何日間で、まあこの程度ならということの御議論が尽きるようになるかと申しますというと、どうも四月の中旬以前では、これはどう考えてみても困難ではなかろうか。もし、こういう重要な問題を多数の議員諸君がおられないときに、火事場どろぼう的な行き方ということば、これは断じてやるものではない。やはりこれは皆さんそろったところで、できるだけ慎重に御審議をいただいて、そうして公正に、あるいは後にあやまったことのないような処置をしなくちゃいけない、こういうことを考えて入ますというと、その審議がどうしたって四月後半に及ぶ、あるいは五月にも及ぶというようなことが想像されます以上は、そうして選挙等を目前に控えて、多数の方々が各方面にお帰りになったりするようなときに、ただ数だけそろえて、そして無理押しをしてきめてしまうというようなことはすべきことではない。かようなことをだんだん考えてまいりますと、まず正味御審議を願えるとき、そうしてまた、できますならば最初から提案をして、そうして、たっぷり御審議を願うまで、しばらく冷却と申しますか、を置きながら、あの答申を、各方面の意見もさらに加え、また、その時間がありますれば、与野党の御意見等もしばしば拝聴する機会もあろうかと思いますから、まあ、あわてなくても、もう少し考えたらどう、だろうかというようなことで、各方面の方々、また、関係政府筋の御意見も聞きまして、全部次の機会に、もう少し時間的に余裕のあるときに御審議を願うようにしたらよかろうというようなことに、残念ながら私も決心したわけでございます。
　で、政府側の意見が不一致であるとか、与党との関係がうまくいかなかったとか、あるいは野党と御相談したけれども、それがうまくいかなかった、そういうことは全然ございません。むしろ、もう少し慎重にしたいという考え方と、審議期間が非常に無くって、かえって火事場どろばう的な行き方は、こういう法案は慎むべきだという考え方から延ばしたわけでございます。どうぞ、政府の意のあるところをひとつ御了承いただきまして、次の機会まで、十二分に御検討もいただき、また、私どものほうでも、十分資料等を提供いたしますから、御検討いただきまして、そうして与野党ともに、まあこれなら大体満足じゃなかろうかと言われるような、ひとつ成案をつくって御審議をいただきたいと、かように考えるわけであります。

○鈴木強君　私の聞いているのは、大体答申を受けて、改正すべき点について全部作業が終わったが、いろんな諸般の情勢から出せないと言うのか、それとも、まだまとまらないで出せないのか、ということを伺ったわけなんですよ。ですから、いろいろと諸般の情勢については、大臣の言われることはよく利も理解できるのですが、その点だけなんです。

○国務大臣（徳安實藏君）　先ほど申し上げましたように、まだまとまっていないものも、政府が最後に予算との関係で裁断を下さなくちゃならぬものも、一、二、三残っております。だから、全部法案ができておりまして、これを出すのを待ったというわけではございません。しかし、そういう問題こそ、私どもはもう少し期間を置いて、そして与野党の意見を聞きながら作業をすべきだ、かように考えまして、そういう問題はまだ残してございます。

○鈴木強君　私は、理屈を言うわけではないんですけれどもね、何かもう選挙があって、五月の十九日で国会が終わるんだということをおっしゃっておるんだが、一体、そんなことはわかっていることで、去年、おととしから、選挙のある年には国会はなかなか延長できないということもわかっていることですから。私は、三十九年九月八日、臨時放送関係法制調査会から答申が出たときに、大臣が出された談話もここに持っている。そして郵政省は、それに対する部内的な推進機関もつくって準備をされたんでしょう。要するに、あなた、国会で十分審議できないように延ばしておったのが、あなたのほうなんでしょう。問題はそうでしょう。ですから、たとえば、この中にあります放送行政に関する委員会の設置とか、あるいは無線局の、放送局の根本基準に対する問題について、これを法制化すとか幾つかあると思うのです。重要な問題が。こういう問題について、なかなか大臣が決意ができなかった。それもいろいろな問題があったでしょう。そういうことが成文化をおくらせ、今日までまとまっておらない、したがって出せない、こういう結果になったので、みずから、私は、大臣もそれに対する責任はあると思うのですよ。もう電波行政全体について、今日までの行政はどっちを向いていくのかわからないことに、極端に言うと私はなると思うのです。そういうふうな優柔不断、なまぬるい電波行政に対して私は不満を持っております。それがどうも政治的に、ラジオ、テレビ、特に免許問題については関係してくる。私たちは、これは与党の皆さんもおりますが、例のカラーテレビなどの場合も、きわめて超高度な政治性によって押し切ったじゃないですか。与党の諸君までが時期尚早というものを押し切った経過がある。だから、そういうふうな、ほんとうに公正であるべき電波が政治によっていろいろと左右されてくるということは、これは許してはならぬことなんです。だから、電波行政をあずかる大臣が、どういうことがあろうと、正しいことは正しいとしてこれを受けとめてやるべきであるし、そのために、臨時放送関係法制調査会も持たれて、なおあなたに確信を与えたわけですよ。その出された結論に対して、勇断をもってやるかやらないかは、私は大臣の政治性にあると思うのです。だから、そういうふうなやはりお気持ちを打たれて、私はやらぬとは言いません、やらぬとは言いませんが、大臣も大いに、がんばっていただいたと思いますけれども、結果的に見ると、やはりわれわれが当初心配しておったようなかっこうに追い込まれてきて、ここに出せなかったということですから、この点は、国会の審議がいまどうしてもうまくいかぬというような、そういうことによって、あなたは責任をのがれようとしているのではないと私は思いますけれども、やはり荒木的な答申に対する心がまえというものが少し足りなかったのじゃないか。もっと早目に、問題点が幾つかわかっているのですから、この点は、事務的に整理をしていけば、法制局と打ち合わせをして条文の整理だけですから、問題は。そういう政治的に判断をしなければならぬ、これは党のほうにも相談をしなければならぬという点もあるでしょう。だから、この点はきちっと勇断をもって早くきめなかったところに問題があるのではないか、こう私は思うのです。ですから、その点について、あなたに私はなぜ言うかというと、問題はまだきまっておらない、きまっておらないならば、なるほど、この答申をさらに世論にもアピールして、みんなで勉強するということはけっこうですよ。けっこうだが、一体、あなたの次にだれがなるかしれないけれども、留任するかもしれませんし、それはわかりません。わかりませんが、いずれにしても、この問題点を一日も早く決定しないことには、また、のんべんだらりんといってしまうと思うのです。次の通常国会にもあぶないかもしらん。そんなことでは相すまぬことでしょう。ですから、そういう問題はきちっと整理をして、そして、この態勢を、かりに法案が出ないにしても、すみやかに御決定いただいて、その方針に基づいてさらに作業を事務当局をしてさしていく、このぐらいのことは、御所見が、ここで大臣からお聞きできれば私も満足するわけですが、そういう意味において私は質問しているわけです。

○国務大臣（徳安實藏君）　お説ごもっともでございまして、私自身が、昨年答申を受けましてから、即座にその解明なり、行政措置で行なえること等につきまして検討を加えて、ずいぶん努力してまいったつもりでございます。しかし、非常に重要な案件でもあり、広範囲にわたります関係から、各方面の御意見等も十分伺わねばならぬような関係で、つい半月や一月はたってしまって、結局、私どもが案をややつくりましたのが一月の中旬、こういうときに、ようやくその大綱、要綱というものができまして、そうして、そのほかに二、三重要な問題等は、これは私たちの責任において決定し得ない問題もございまして、これは一番最後に成案を得たときに最後の締めくくりをきめるという考え方で進んでまいりました。しかし、だんだん日が差し迫ってまいりまして、いま申し上げたようなことになったわけでありますが、これはもちろん私の大きな責任だと思います。この点について少しゆるふんではなかったかと言われますれば、私はこれまた、甘んじて受けねばならぬと思いますけれども、ずいぶん努力したことだけはしたのですけれども、結局、こういう結果になった、これはまことに申しわけないと思います。
　それで、今後の問題でございますけれども、この問題は非常に重要問題でありますと同時に、政府全体としても、ただ一郵政省の問題でございませんので、総理も十分考えて、そうして先般も答弁いたしましたように、引き続いて、二、三年のうちには、そうしたＦＭ等の問題も、方針をはっきりきめて、すみやかに一つの方針のもとに処置をいたしますということを申し上げておるわけでございまして、決してほうっておく考えはございません。積極的に、いろいろな面につきましては、現在懸案になっておるものとか、あるいはまた、こうするのが正しい行き力だということにつきましては、行政処置でいきますことはどんどん進めてまいりまして、そうして御期待に沿うように努力いたしたいと思います。まことに遺憾ではございますが、どうかひとつ御了承いただきまして、今後ともひとつ御協力をいただきたいと思います。

○鈴木強君　どうぞひとつ、いまの御所信に沿って、今後御決断をもって問題の解決にさらに善処をいただきたいと思います。
　それで、もう一つ関連をして、前回も質問いたしましたが、例の近畿の六県二十六地区に対する電波の割り当てから端を発しております近畿地区の中継局問題、これについて、きょう私は詳しく質問をしたいと思いますが、しかし、時間が非常にないようですから、結論だけ伺いますが、前回も指摘しましたように、郵政大臣と在阪テレビ四社との会談、臼井総務長官との会談、白井参議院議員との一月十二日の個別会談、二月十八日の服部政務次官の記者会見の御見解等々、いろいろ出ております。そこで、この歴史は、この前もちょっと触れたのですが、周波数の割り当てをした当初、六県二十六地区に対してほとんど割り当てをしておった。それがこういうかっこうになってきているのですが、結論だけ聞きたいのですが、あなたは今度再任するか、おかわりになるかわかりませんけれども、とにかく、あなたの在任中にこのことを——私は、五月にかわるということじゃないのです。とにかく、あなたが大臣である間に、近畿の中継局問題については、それこそ決断してやればやれるのですから、それだけ私聞いておきたい。

○国務大臣（徳安實藏君）　やりたいと思います。

○鈴木強君　やりたいと思いますということじゃなくて、やりますという答弁はできないのですか。

○国務大臣（徳安實藏君）　公聴会等の準備も進めておりますので、やる決心であります。

○鈴木強君　それから今度は別の問題ですけれども、電波関係でひとつ伺っておきたいのは、昨年、電波法が一部改正になりまして、例の三十一メートル以上の高層建築物と電波との競合の問題については、一応法律できまりました。ところが、最近になってから何件もこの電波障害の問題が出ているのですが、それは私は、一応現在の電波法によって処理できるものでありますからいいと思いますが、ただ、ここに問題になるのは、東京都の千代田区大手町に建設中の高層ビル、これはたしか富士銀行のビルだと思うのですが、このビルディングが建ちますと、現在米軍が使っておる波とぶつかるということが出ているようですね。これについては、電波法においては規制ができないという実は問題があるわけです。私たちも、この電波法の審議の際に不注意であったことを反省しておりますが、一体、そういうものについてどうするか、論議しなければならなかったと思います。それは米軍との協定がありましょうから、この協定の中で、電波法の改正の趣旨というものをすでに説明して、向こうも了承して、国内の電波法と同じような立場に立ってやるということに、米軍のほうで了承しているのかどうか、その点まず伺いたいのであります。

○政府委員（宮川岸雄君）　在日米軍の使用しております電波につきましては、電波法の適用を受けておりません。したがいまして、先般改正いたしました高層建築物の障害問題におきましても、一応在日米軍の問題は、これによって処理できないということに相なっているのでございます。その間の法律的な見解等につきましては、法制局などにもいろいろ打ち合わせてございますが、現在の電波法によって、重要通信というものだけを保護することになっております。その重要通信は、国内において電波法の規制を受けている重要通信のみに限られている、こういうことであります。

○鈴木強君　そうすると、何らこれについては保護措置がないということですね。したがって、大臣、これはどうですか、米軍は日本において何をやってもかまわぬということはないと思う。やはり必要があって電波法の改正をして、障害が起こりそうであるから、二年、三年の期間を置いて、この間に両者が話し合って、一番いい方法をとってもらうということに変わったわけであります。ですから、米軍だけが野放しになっているといういうことでは私はいけないと思うのです。だから、日米間の通信協定なり何かあるはずですから、行政協定に基づく協定が。そういう中で、日米合同委員会なら合同委員会に持ち出して、こういう問題についてはひとつ十分に、立場に立つ人たちが、日本側を、言うならば保護するようなことも考えてもらいたいと思います。そうしないと、これは非常に困ると思うので、どうですか、話をしているかいないか。もう少し宮川局長に聞きたいのですが、そういうことを持ち出したのですか、向こうが相手にしなかったのか、持ち出していないなら、持ち出して交渉していくつもりか、その点をひとつ聞きたいのです。

○政府委員（宮川岸雄君）　在日米軍の通信の問題は、家は国内の電波法によって処理されておりませんので——これは私とものほんとうの所管ではございませんので、その問の経緯については、監現官から。

○政府委員（野口謙也君）　この問題は、いま電波監理局長からお答えいたしましたとおり、電波法では保護できないたてまえになっておりますが、その施設は現在、日本電信電話公社のほうで保守を頼まれてやっております。その関係もございまして、この問題についてはどういうふうにしたらいいかということを、われわれのほうも、公社のほうも考えまして、米軍のほうの施設の拡充変更の計画かございましたので、そのほうと含めて考える、こういうようなことに現在なっております。

○鈴木強君　そうすると、私の言ったようなことは、まだ具体的には、日米合同委員会に持ち出してやるとかということでなくて、具体的に出先機関で話し合いをして、計画の変更か何か、施設の変更か何かできるということですか。そうしたことで処理したいということですか。それはそれでやってもらってもいいと思いますが、将来こういうケースが出てくると思いますから、やはり米軍にも理解していただくような措置を大臣、これはひとつしてもらいたいと思います。いま実は、富士銀行のやつは、一応それで処理できればいいのですけれども、そうでないと、これは将来にわたって出てくることでしょう。

○政府委員（宮川岸雄君）　ただいまの御質問の趣旨で、ちょっと理解しがたかったことがございますが、先生の御質問の意味は、電波を、今後、在日米軍の国内における使用電波が建物によって障害を受けた場合において、やはり国内と同じように、その電波を保護するという立場でやっていくべきかという御質問と解しましてお答えいたしますが……。

○鈴木強君　そうです。

○政府委員（宮川岸雄君）　そういう御質問に対しまして、われわれといたしましては、実は、国内法との関係がございます。国内法におきまして重要通信というものを指定された中には、いろいろな通信がございますが、その中には、一応防衛関係の通信というものは入っていないわけでございます。それで、在日米軍の使用しております電波を守るということは、別の、ちょっといま忘れておりますが、アメリカ軍との間におきまするところの覚え書きによってそういう義務が——地位協定によりましてそういう義務ができておりまするけれども、その中に国内法によって処理されるというか、国内法によって保護されるものと同程度の保護は受けるというような規定がございます。しかしながら、国内法の中に防衛関係のものはございませんので、この法律においては処理できないんだということで、法制局との見解が統一されているわけでございます。したがいまして、今後どういうふうにして在日米軍の電波を守っていくかという問題につきましては、相当むずかしい問題がございますので、先生の御趣旨はわかりましたのでございますが、なお研究さしていただきたいと思います。

○鈴木強君　私は、ただ単にアメリカ軍の電波を守るということだけではないのです。要するに、たとえば建物を建てようとしても、米軍のここに電波が通っているから建てちゃいかぬということを言われれば、どうにもならぬでしょう。それはいいですが、そういう場合には、建築主の立場でどんどん建てちゃって、米軍の要求は聞かないということになるならいいですよ。しかし、米軍がもう少し、たとえば、こうだと言って押しつけられることだってあるわけでしょう。そういう場合はどうなるのですか。

○政府委員（宮川岸雄君）　そういう問題が起こりました場合におきまして、実際の問題といたしましては、建物が建ってアメリカの通信をとめてしまうという事態が起これば、これは別の政治的な問題かと思いまするけれども、一応アメリカ軍といたしまして、アメリカ軍の電波は現在国内法において守られる規定がないという段階に立って問題が処理されるかと思います。したがいまして、その場合に、たとえば建物のほうを押えれば、当然建物のほうに対する損害賠償とかいうような問題が別に発生してくるかと思います。

○鈴木強君　それは当然出てくると思う。ただ私は、郵政省が電波法の改正をやったのも、その後、日本に高層建築が建ち始めて、三十一メートル、さらにプラス十メートルでしたか、そういうものが建ってきて初めてこれは問題になったのです。実は私はこの国会で、電電公社の富山にそういうものができたんで発生したために質問をして、それは方法がないというものですから、質疑の中で出てきたので質問をしているのです。そういう関係がありますから、新しい事態として、米軍の場合も、当然そのことも考慮しておかなきゃならぬと思う。だから、当然国内の電波が通って、国内電波についてのそういう保護と同様に、建物が、たとえば建物主との間の争いがないようにしようということでつくったのですから、そういう事態が起こったとすれば、米軍の場合も当然それを考えておくべきじゃないかと、こう思ったのです。ですから、当然政治問題になりますよ。米軍がいかぬと言ったら、どうにもならぬ。損害賠償で争うということになって、特に電波関係でそういうことが起きないようにするためには、政治的な配慮をしておく必要がある。だから、そういうことはあらかじめ両方で話し合ったらどうかということを聞いたわけだが、ないとすれば、これはやってくださいよ。どうでしょう。

○国務大臣（徳安實藏君）　これは私も経過をよく存じませんけれども、いまの答弁を聞いておりますと、あるいは政治的な盲点があるかもしれませんから、至急研究いたしまして、もし向こうのほうと交渉すべき余地があるようでございましたら、さっそくその手続をとるようにいたします。

○鈴木強君　それからもう一つ、これは別の問題ですが、カラーテレビの特許料の支払い問題が出ているのですが、これの処理法をお伺いします。アメリカのＩＧＥ社から、カラーテレビのＮＨＫ及び民放に対するＮＴＳＣ方式、アメリカ方式に対する特許料の請求があったと聞いております。これは日本の旧特許法にのっとって公知の技術を含めた権利と、こういう点で支払いの要求があったが、支払いをしろということがあったんだが、これに対してどういうふうに処理しましたかね。どういう回答をしましたかね。

○政府委員（宮川岸雄君）　アメリカのＩＧＥ社というところから、ＮＨＫに及び日本の民間放送に対しまして、ＩＧＥ礼が日本国内において所有しておりますところのカラーテレビの特許に対しまして、ＮＨＫ及び民間放送はこれを使用しているから特許料を払えということの話があったわけでございます。それにつきまして、両者、またわれわれ関係方面も含めまして検討いたしました結果、現在日本で使用しておりますカラーテレビの方式は、このＩＧＥ社の特許を侵犯していないと、むしろ、特許以前の一般的な知識としての問題から発した問題であるというふうに解釈いたしまして、そのことを向こうに通告いたしたわけでございます。その後しばらく向こうも検討しておりましたが、さらに向こうから、もう一度、やはりわれわれもいろいろ検討したが、ＩＧＥ社の日本特許を使っているように思うということを再度申してまいったわけであります。それで、われわれといたしましても、これは重大な問題でございますので、ＮＨＫから、現在の段階におきまして、なお再度、前回の答弁と同じ趣旨のものを発送いたしましたか、発送する段階になっておりますかわかりません、ちょっといま私、はっきりいたしておりませんけれども、日本側の態度といたしましては、やはりこれは十分検討の結果、特許は使用していないのだという見解に立って、その趣旨に立って向こう側に交渉をしようと、そういうことでございます。
　なお、最終的な方法は、これは訴訟という形になった場合におきまして、日本の特許庁の判定と申しますか、そういうところで決定されると思います。

○鈴木強君　これは私は、かなり執拗に要求してくると思います。そう簡単にはおりないと思います。ですから、その対策を十分立てて、現在の特許法のたてまえから、ＮＨＫなり民放の立場に立って政府のほうに努力してもらいたいというのですが、これはお願いしておきます。
　それから、この前資料をいただきまして、放送番組に対する要望ですね。再免許申請件数、いただきました。しかし、これではちょっとよくわかりませんから、時間の関係もありますから、ちょっとだけ伺いますが、まず、再免許申請の中に十二
　チャンネルは入っておりますか。

○政府委員（宮川岸雄君）　入っております。

○鈴木強君　そうしますと、私は別の機会に、もし少しＮＨＫの経営実態についてお尋ねしたいと思いますが、特に十二チャンネルの経営の現状について伺いたいと思いますが、現在、これは係争中の問題もございますね、そういう関係から非常に、政治的というと語弊がありますけれども、問題がからんでいると思うのです。ですから、できましたら、免許申請の内容ですね、この十二チャンネルのただ単に一般的な形式による申請だけで出ておるかどうかわかりませんですけれども、もう少し十二チャンネルの経営の内容というものに対して、あなたのほうでも少し立ち入る点についてのいろいろな問題があると思いますが、御調査をする必要があると私は思っているのですが、そういうような現在の経営実態を郵政省のほうで、現段階で把握されているかどうか。把握されていないとすれば、これはどういうふうにしようとするのか、その点ひとつ伺っておきたいのですが……。

○政府委員（宮川岸雄君）　十二チャンネルを含めまして、現在、先回の決算期におきまして、赤字を出しておる社が何社かございます。そういうような社につきましては、特に再建計画といいますか、そういうものを出させることにいたしております。同時に、最近までにおける経営状況というものの一応内容ということも当然出させるということになっております。われわれの知る限りにおきましての経営内容ということにつきまして調べたいという考えを持っておりますが、なおさらにそれでも十分でないというような場合におきましては、またこの内容等につきまして資料を提出、その他のことをしてもらいたいというふうに考えております。

○鈴木強君　私は別の委員会で、この問題はもう一度ただしたいと思いますから、できるだけ資料を整えておいていただきたい。
　それから要望についてですが、ラジオの単営社に対して、各事業者の社長あてというのは、これは全部に出したのか、どことどこに出したのか、一の資料では不明確ですから、その点をひとつ伺いたいのです。全部に出したものですか、そうでないでしょう。どことどこかわかっておったら……。ラジオ単営社に対する要望書ですね、これはわかりますか。

○政府委員（宮川岸雄君）　ラジオ単営社全部に出したことと思いますが、なお調べまして御返事いたしたいと思います。

○鈴木強君　そうするとですね、私はちょっと資料を見ないとわかりませんが、「放送法に定められた放送事業者の責任と義務を完全に果すように努められたい。」ということになりますと、全ラジオ単営社が、放送法に定められた放送事業者の責任と義務を完全に果たしていないということになるのですね。これはたいへんゆゆしい問題だと思いますけれども、ある社に限っているんじゃないですか。それはひとつあとで資料が出せるそうですから、あとでけっこうです。
　それから電波で最後に一つだけ伺っておきたいのは、電波行政が非常に私、さっきからしつこくどっちを向いているかわからぬという強い意見を言っておりますけれども、その反面、同情しなければならないのは、電波行政に対する体制ですよ。これは私は、戦後の電波行政というのは非常に拡大されていると思うのです。にもかかわらず定員というものがちっともふえていない。この前私は別の機会に伺いましたら、七人だか六人かふえているということですがね。これは私は郵政省として、もう少し電波行政かほんとうに地について前進できるような体制をしがなければならないと思うのです。私は十カ年の間、口をすっぱくしてそのことを申し上げておるが、なかなか遅々として体制が進まない。事業量は何百倍にもなっておりますけれども、にもかかわらずわずかな人で苦労してやっておる。いろいろと電波行政の中にわれわれ遺憾に思う点も出てきておりますが、それは別の問題として、綱紀の粛正その他厳重にやらなければならぬと思いますが、根本的には私はやはり電波行政に確信を持ってるような体制にならないといかぬと思う。ですから、もう少しこの定員掛冠等についても勇断をもって大蔵省と折衝できないでしょうかね、定員措置については。

○国務大臣（徳安實藏君）　従来、なるべく人をふやさないという、まあ政府の方針で、固く一つの大きな制約を受けておったものでありますから、そういうことに便乗しておるわけではございませんが、一般的な面におきましては、なるべく部内的な合理化あるいは事務の統合等におきまして人をふやさずにいこうというような大きな方針が打ち立てられて、その一環として電波局もその影響を受けていまのお話になっておると思います。他のほうの特別会計におきましては、事務量のふえるに従って、やはり人も毎年五千、六千ふえておるわけでございますが、電波に限ってそれがふえていない。しからば事業量はどうなんだと言われますと、先ほどお話しのように私どももまことに遺憾なように思うのであります。いろいろな根本方針を止てる上におきましても、いまの諸君は、ほんとうに夜おそくまでも働いておりますが　全く人手が足らないという現実を私ども見まして、人はかりをふやすのが能ではございませんが、やはりその道のたんのうなる諸君や、手足になっておる諸君をもう少しふやしませんと、やはり押せ押せで、仕事が結局約束したことも実行できないということになりますから、来年度予算におきましては、ひとつ極力大蔵省にも折衝いたしまして、そうしてこの電波行政関係の重要性を認識してもらって、もっと強化してもらうように私自身も最大の努力を払いたいと思います。

○鈴木強君　私も、むやみやたらに公務員の数をふやすことについては反対ですよ。しかし、政府のきめておる方針でも、かりに現場段階であっても、事業量がふえて仕事がやりにくくなっておるにもかかわらず人をふやさぬという、そういう方針をきめるのがおかしいのですから、それは画一的にはいかぬと思うが、ケース・バイ・ケースできめてもらわぬと、特に放送事業の場合膨大な仕事をやっておるのですから、そういう意味で問題をひとつ解決しなければならぬと同時に、やはり現存の監理局の諸君は、郵政特別会計と違いまして一般会計の中で、組合自体も公労法の適用を受けない。だから長い町の懸案として、待遇だって同じ郵政省の中におきましても差がある。そういう中で、一生懸命努力しておる電波局の諸君に、なおそういうふうな過重の仕事を押しつけていくのは間違いですよ。私は特に公労法が適用できるようにやはりやることも一つの方法でしょう。これは長い間われわれも進言し、広瀬政務次官のときにもかなり大蔵省にも折衡して、あるところまでいったんですけれども、まだ未解決になっておる。そういう問題であるわけです。ですからせめて私は定員措置くらいは十分やれるような措置は、あくまでしてやらなければならぬと思いますから、予算はきまっておりますので、私は意見として出しますけれども、さらに今後ともひとつその店員問題については真剣に考えてもらいたい、要望しておきます。
　それから資料の点でこの前お願いしましたが、例の有線放送を使ってＣＭ放送をやって、営利を目的とする、有線放送電話法第四条の規定に反するような行為があるのですが、これはどうしたんだということで私は資料要求をしましたが、これについでは何もまだ出てこないのですが、調査は進んでおりますか。進んでおらなかったら、次にはひとつ資料を出してください。きょうなかったらいいです。

○政府委員（野口謙也君）　右線放心の中でコマーシャルに使用されておるものにつきまして、ただいまわれわれのほうで調査しております。まだ地方の分はいまわかりませんので、東京の分だけができております。

○鈴木強君　資料をできたらその分だけでも次に出してくれませんか。そうしてまた地方の実情もひとつよく把握しておいてください。営利が目的であるかないか、これも一つの論議になると思いますから。あと十分くらいしかないのですが、電電公社の方いないのですか。

○理事（横川正市君）　速記とめて。
　　〔速記中止〕

○理事（横川正市君）　速記をつけて。
　本件について、本日はこの程度といたします。
　　　　—————————————

○理事（横川正市君）　郵便貯金法の一部を改正する法律案及び郵便振替貯金法の一部を改正する法律案同案を一括議題といたします。
　両案ともすでに二月十六日に提案理由の説明を聴取いたし、三月十二日本委員会に本付託となっております。
　これより質疑に入ります。質疑のある方は、順次発言を願います。

○白井勇君　郵便貯金法の一部改正と郵便帳外貯金法の一部改正でありますが、これは両案とも貯金者なり利用者の便宜をはかられました当然の措置でありまして、それほど問題となる点もないように思いまするが、ごく簡単に二、三の点だけ伺ってみたいと思います。
　まず一つは、郵便貯金法の改正につきまして預け入れの最高限度を上げたわけでありまするが、それに伴いまして、最低のほうを考える必要ないものであろうかという点であります。三十二条の通常郵便貯金には十円以上、あるいは四十七条の積立郵便貯金の百円というものは、これはまあ郵便貯金ですから、そういうようなこともそのまま置いて差しつかえないかと思いまするが、定額郵便貯金の預け入れの金額ですね、これは上のほうは十万から二十万に今度なるわけでありますが、最低のほうは百円、五百円という口からあるわけです。お聞きいたしますと、百円で口数にしますと八百二、三十万、五百円で百三十万ぐらいで、両方あわせますと九百五十三万円ぐらい、非常に口数は多いわけです。全体の二七・三％を百円、五百円で占めておるようでありますが、金額から見ますと、私の計算では二千二百億らいの総額のうちで百円、五百円で占めておりまするものが十四億くらいですか、ですから、一％にまでならない。〇・七％くらいのものじゃなかろうかという感じ持つわけであります。口数が非常に多いわけですから、手数がたいへんだというような感じも持つわけでありまして、これは取り扱い上やはり百円というものがあったほうがいいものであろうかどうかということは、私わかりませんけれども、定額ですから、そころあたり多少整理をする必要と申しまするか、そのほうが能率的でなかろうか、そのことによって必ずしも預金者もそう不便を感じないものであり、むしろ扱いまするほうは、そのほうが業務の近代化、能率化ができるのじゃなかろうかというような感じを持つのでありますか、この辺はどういうものでありましょうか、

○政府委員（武田功君）　定額につきましては、お尋ねのように現在五十四条で百円から五百円、千円というふうに、五千円、一万円、五万円または十万円、こういうふうになっております。それで何ぶん郵便貯金は一般大衆の零細な貯金であるというような趣旨にかんがみまして、もともとからこういうような少額からできるように、仕組みがなっております。したがいまして、いまお尋ねのように、たとえば今回最高制限額を引き上げるという際に、こういう点も検討したわけでございますが、いま申し上げましたように国民のどなたにもいろんな形において貯金がしやすいようにということと、それから、確かに最近いろいろ経済情勢もよくなっておりますので、高額の定額に入っていただく方がふえてはおりますけれども、やはり郵便貯金の制度の趣旨から見ますと、やはりこういうものは置いておくべきではなかろうかと、また他面ほかの貯金の、端数貯金などの場合に、それを合併いたしましてやるというようなやり方もございます。したがいまして、今回は、この最低限のほうは触れなかったわけでございます。

○白井勇君　これはいろいろ事情がありましようけれども、将来の問題としまして、たとえばこれ見ますと、やはり千円以上というものは全体の口数でも四割、最高を占めておるわけであり、金額も多いわけですし、その次一万円とか、やはり相当、一口にしましても大口のものが定額でありますと多いようですね。やはりこれは将来の問題として考える必要があるのじゃなかろうかという私感じを持っております。
　その次に、郵便事業は最近急速な上昇率をたどっておるわけでありまするが、近年郵便貯金と同じようなかっこうとなっておりますたとえば信用金庫とか、あるいは相互銀行とか、農協というもの、そういう関係の金融機関の貯金の上昇率とはどういう関係にありますか。

○政府委員（武田功君）　郵便貯金におきましては、たとえば昭和三十四年度を基準といたしましてこれを見ますと、三十八年度までで、昭和三十四年を一〇〇といたしまして一八六という伸びを示しております。郵貯それ自体から見ますと、私どもは最近のいろいろな経済情勢下にもかかわらず、順調な伸びを示しておるものと思っておりますけれども、まあ御指摘のように、たとえば銀行を見ますと、これが三十八年で二〇五、信正、農協等になりますと二七〇からあるいは二三四と、こういったような伸びでございます。確かに郵貯それ自体の伸びは順調とは申しますけれども、他のそういった類似の信託なり農協、あるいは相互銀行、信用金庫、こういうふうの伸びはもっと著しいものがございますので、私どもはそれと比較いたしまして、郵貯の現況をそう楽観しておるわけでもございません。

○白井勇君　いまのお話のようなことで、郵便貯金自体は非常にまあカーブが上昇しておるわけですが、ほかの金融機関もそれ以上に伸びておるような状態なわけですね。そこで郵政省としましては、貯蓄奨励上は一体どういうところに最近重点を置いておられますか。何か具体的なものがありましたらお伺いしたい。

○政府委員（武田功君）　やはり郵貯の本来の使命でありますように、できるだけ国民の各層各般の方々に多く利用していただくということを最も主眼といたしまして、広く地方公共団体その他の協力も得まして、もっと貯蓄層を広めたいと、こういうことが基本的な考えでございます。そのためには、たとえば窓口施設もできるだけ改善をはかるとか、それからもっと貯蓄関係の方々の組織化をはかっていくとか、あるいはまた学童貯金と申しますか、そういったような健全な貯蓄思想を普及し、子供郵便局等の増加をはかるというようなこと、それからまた主として婦人団体その他そういう団体に呼びかけいたしまして、一種の目的貯金といったようなものも加味いたしまして積み立て貯金の奨励をはかるというようなことをやっております。なお、最近の傾向から見まして、今度は貯金の各種別の内容から見ますと、定額貯金の伸びが非常によくなっておりますので、これは職員各位の努力にも待つところ非常に大きいものでございますが、こういう方面に重点を入れて今後進めていきたい、こう考えております。

○白井勇君　いまのお話に関連するのですが、まあ末端におきましては、保険の勧誘というものには、同じ郵便局でありましても非常に熱心な運動が展開されておるように思うんですね。ところが、案外貯金の奨励というものにつきましては、必ずしも保険ほどに熱心じゃないように私たち見受けるんですよ。あれを見ておりますと、同じ局員でありましても、汗を流しても、同じ汗を流した者に対する報いが、保険の場合と貯金の場合と相当開きがあるんじゃなかろうかというような私感じを持っているんですが、そういう何か差はないんですか。

○政府委員（武田功君）　いま御指摘の後段でございますが、奨励にあたって実際貯金をとってくる募集貝に対する手当の関係、この関係は私は保険と大差はないと、こういうふうに考えております。ただ、この制度創設以来貯金の性格にかんがみまして、非常にはでな宣伝をするとか、そういったようなことじゃなしに、堅実な貯蓄思想の涵養という、そういうことを目標としてやってきた関係もございます。したがいまして、貯金関係に募集専務の外務員を使うということが非常におくれておりまして、現在でも集配局でもそう数多くございません。主として積み立て貯金、それからまた定額貯金と、こうなっております。まあ、そういうようないろんな歴史的な事情もございまして、あるいは先生の御指摘のように保険に比べて貯金の募集が激しくないというような御印象をお持ちかと思いますけれども、現在のところは主として定額貯蓄、積み立て等につきましては一部外務員の努力と、またその他は窓口等におきまして勧奨する。こういうような状況でございます。

○白井勇君　いまのお話ではあれですか、外務員を保険のように専門にふやしていきますというと、相当やっぱり定額なり積み立てというものは伸びる可能性はあるわけですか。

○政府委員（武田功君）　確かに御説のように外務員をふやしまして勧奨するとすれば伸びるとは思いますけれども、たとえば積み立て貯金のような場合は、なかなか事務費がかさばりますので、その点で経営上どこが限界かということは、かなり問題があると存じます。

○白井勇君　さっきのお話の目的的な貯金と申しますか、それに関連しましていま問題となっておりますのは住宅建設ですね、これにつきましてもとにかく最高額百万円にもなっているんですから、何かいままでの積み立て貯金よりもちょっと少し有利な金利を、ああいう政策に郵政当局も協力をするような新制度というものはできなかったんですか。

○政府委員（武田功君）　私どももいわゆる目的貯金をおすすめする際に、いま御指摘のような住宅建設のための目的貯金といったようなことも、実際はおすすめしているような形になりますけれども、ただいま先生御指摘の最近話題になりました住宅建設貯金と申しますか、あの問題につきましても、当時私どもとしましては郵貯がこれに一役買いたいというような気持ちからいろいろと検討いたしました。ただ、何せ家を建てるという問題でございますので、その融資のしかたあるいはまた建設資金がどの程度でよいかという問題、また集めました貯金そのものと建設そのものがどういうふうに結びつくかという点、それからなお御指摘のような利率の問題、いろいろ問題がございまして、現在一部で計画されておりますようなあの形においては、郵便貯金はなじまないんじゃないか、こういうことで見送った次第でございます。

○白井勇君　これは大臣どういうものですかね、そういう国策の大きい線か出ますと、これはまあ貯金関係につきましては、四種の種類別にはコスト計算みたいなものが出ていないんですが、お話しのとおり一つの経費をかけていってどの程度で引き合うかという限界があるかと思いますけれども、何かやっぱりいまやろうとしております持家住宅というものにつきましても、郵便貯金のほうで何かこういうものは一つの新手を当然考えるべきものじゃないかと思いますけれども、もう一つ従来問題になっております積み立てなり定額に対しまする一部の貸し付けの問題ですね、これはいかにも郵便貯金というものは貯金制度のものであって金融制度じゃないんだからと言っちまえばそれだけのことですけれども、やっぱり貯金をある程度確保するような一つの手段として弊害の出ない程度で、還元融資的なものは、これは何も貯金制度のものだから預かっちゃいかぬのだというふうに割り切ってしまう必要もないじゃないかというふうに私感ずるわけですけれども、この点大臣はどういうふうにお考えになりますか、御所見を。

○国務大臣（徳安實藏君）　各委員諸君から、そうした問題は衆議院におきましてもございます。私自身も同じような考え方を持つわけでございます。しばしば大蔵省とこうした問題については話し合いをしているわけでありますけれども、過去ずっと今日までのいきさつを申しますと、だいぶやわらいではきているようですけれども、何しろ大蔵省は、郵便貯金と、一般の金融を勧奨していこうという関係は、そこにひとつ区別をつけるべきだというふうな古い型の考えがまだ残っておりまして、いまのお話しのように貸し付け等もかってやっていたこともあるそうでございますが、もう今日の時代においては復活してもいいのじゃないかという気持ちも私どもはあるわけでありまして——郵貯はなかったそうでありますが、私の考え違いでございました。しかし、そういう問題については、しばしばここの委員会でもお話もございますので、事務当局も大蔵省と折衝しておりますが、まだよろしいというところにいかない状況でございます。また住宅等の問題、また旅行等の問題、現存では旅行等につきましても、やはり計画をして世話をしてくださる方がずいぶんあるようでございます。だいぶそれは進んでいるようでございますけれども、何しろ農協等のように、はでに芝居の切符を配りましたり、場合によってはいろいろどんちゃん騒ぎのようなことはできない。ほんとうに地味な行き方をしているわけですから、先般も衆議院でそういう話も出まして、もう少しそうした経費をふやしたらどうかということで激励を受けまして、まことにごもっともだと思いますので、努力はいたしておりますが、御希望のようなぐあにまではいっておりません。今後も引き続きまして、そういう御希望が制度の上にも反映いたしますように努力いたしたいと思います。

○白井勇君　それから、郵便貯金というものは、一体国民のどういう分野に一番活用されているのかというような調査といいますかね、分析といいますか、そういうものはやっていらっしゃるのですか。

○政府委員（武田功君）　そういう利用調査は私ども仕事をやってゆきます上において大切なことでございますので、つとめてそういうものをとるようにやっております。ただ、なかなか広範囲なものでございますので十分なことができません。したがいまして、たとえば中央貯蓄推進委員会とか、あるいは経済企画庁とか、あるいは日銀調べとか、そういうようなことも基礎にしながら、かつまた最近私どものほうで、ごく一部ではございますけれども、約四千世黄ばかりの世帯を対象といたしまして、調査をいたしたことがございます。その調査によりますと、大体郵貯の利用者は全世帯の五五・三％というような統計が出ております。またこれをいろいろの角度から見まして、たとえば職業別に見ますと、いわゆるサラリーマンといったような人たちの利用が一番高いようでございまして、これが約四九％、商工サービス、自由業、こういったような層が二五％、あるいは農林漁業が一七％、無職八％、こういうような順序になっておりまして、やはり、いわゆる俸給生活の方が一番多い利用者であるということがいえると思うのです。

○白井勇君　もう一つ大事だと思いますことは、郵便貯金が皆さんの力でどんどん集まってくる。これはまあ資金運用部にいって、いろいろ逆用されているわけですけれども、どうも郵政省の方にお尋ねしますと、それは資金運用部の仕事であるから、運用がいかなる面にどういうふうにされているかということは、これは資金運刑部の指導面で見るほかないのだというような、あっさりしたお気持ちのようにも私聞こえるのですけれども、少くともやはり郵便貯金というものを国民大衆から集めてくる以上は、これは管轄がかりに資金運用部というものに統合されるにしても、そのうち五一・二％は、実際郵便貯金が原資であるという実態です。それはどういうふうに運用されるかということは数字が出るわけです。推算は出ると思うのです。どういう万両にどれだけの大体郵便貯金というものは落ちているか、しかも、それがいま言われましたとおり、地域的にはどういうかっこうでどのくらい還元されているかという、ひとつの推算があってしかるべきだと思うのです。そこらあたりどうも従来郵政省の感覚ですと、至ってのんきなように思うのですが、これは大臣非常に大事なことではないでしょうか。いわゆる拡大性ということもあり、資金運用部に一任しておっていいんだからというのではない、やはり郵政省としても集める以上は、よほど責任を持った行き方であれをやはり勧奨していく必要があるのではないかという感じがするのですが、どうも御熱心さが足りないように思うのです。

○国務大臣（徳安實藏君）　ほんとうにごもっともなお話でございまして、私どもも郵政省にまいりましてから、こうした問題について初めて認識を深くしたわけでございますが、従来は運用部資金の割り当てにつきましては、審議会がございまして、その審議会には郵政大臣、大蔵大臣が副会長に入っておったそうですが、したがって、発言権があったそうですが、どうしたことですか、ずっと前にそれがなくなってしまいまして、私ども発言権はございません。最後の予算折衝できまって、やれやれというときには、もう運用部資金の割り当てが全部きまってしまって、あとから判を押すという形、まことに奇妙なことでございまして、私どもとしては体験したわけです。何か協議会でもあるとか、あるいは打ち合わせがあるかと思いましたら、そういうものは何もございません。私も自来大蔵大臣によく話をしまして、職員が汗水たらして一生懸命働いて貯金を集めておるのですから、郵政省の考え方、気持ちというものも、配分については相当考えてもらいたいことだという話をしました。大蔵大臣も、かつて私もそういう経験があるので、もっともだと、十分今後は意見を言ってもらえばそれに対して考慮いたします。私は本来から申しますならば、やはりいまお話しのように、貯金を国民に還元させるという意味から、やはりたくさんくるほうにはたくさん出すということをしてもいいのではないかと思います。しかし、いまの制度の上におきましても、ただそういうことを意見として大蔵大臣に言いましたら、まあ大蔵省の事務当局に話をする程度でございますから、非常に隔靴掻痒の感がございます。そこで、私は、できれば今度は、いま局長話しましたように、貯金の集まる層だとか、あるいは階級とか、そういうものを分析しまして、そういうものをやはり運用部資金の諸君に見てもらって、配分のときには十分勘案してほしいということを言うべきではないか、私ども金集めに一生懸命集めますが、運用部資金の諸君にも会ってないのです。非常に怠慢でございますが、長い問のしきたりで知らぬうちにきまっておるという形でございます。私はこういうことは是正すべきだと考えておりまして、大蔵大臣も賛成です。まことにそのとおりだと言っておりますから、何かいい機会をつかまえまして、ひとつ御協力を得まして、そうした点を抜本的に大蔵省が、あるいは運用部資金の諸君がもっと金を集める私どものほうを大事にしてくれるように、そして私どもの意見も十分織り込まれるように最善の努力を払いたいものと考えております。どうぞひとつ御協力をお願いいたしたいと思います。

○白井勇君　その問題につきまして事務当局にお願いしたいことは、やはり事務当局とされましても、現状はどういうようなかっこうに運用されているかくらいの推算は、郵政省当局で持つべきだと思うのです。これはあまり詳しいものがないですよ。これはお願いしておきます。
　それから郵便振替貯金のほうにつきまして、ちょっとこまかい点ですけれども、新しい三十七条の二のいわゆる定期継続振替につきましてですが、その省令で定めるものというのはどんなものが入るのですか。

○政府委員（武田功君）　三十七条の二のガス事業または水道事業の料金その他省令で定める料金、こういうその際の省令というお尋ねかと思いますが、大体この法文に書いてありますところで尽きるわけでございますが、将来こういったような公益事業関係でまた予想されるものもあるのではないか。ただいまのところ省令として考えておりますのは、放送受信料、それから電話料あるいは公営住宅の使用料、こういったような程度を考えております。

○白井勇君　たとえてみますと、これはこまかいことですが、いまの受信料を扱います場合に、その振替の時期というものはどういうことになるのですか。いまわれわれの家庭では二カ月分を、集金の関係もありましょうが、月初め大体取られるんですね、三月の上旬に三月、四月分のものを一ぺんに取られる、前納めをしておりますね。今度おたくの帳外に入るとなりますと、その時期というものはあれですか、郵便局の窓口と、それからＮＨＫさんの話し合いできまることになるのですか。たとえば受信料を払う者との話し合いで三月、四月分であれば四月の末に振りかえろとか、あるいはいまのように三月、四月のものは三月の初めにＮＨＫに振りかえてしまうというのか、そこはどういうふうになるのですか。

○政府委員（武田功君）　今度のこの制度は、もともと料金をお払いになる方が一つの振替口座に入りまして、あるいは持っていただいて、その口座の持ち主と、今度は公益事業の事業者とあらかじめ話し合いと申しますか、協定を結びまして、そして自分の口座から定期的に料金を瀞としてくれていい、こういう約束をしております。でございますので、直接窓口との関係はございません。したがいまして、その約束に基づきまして、今度は事業者が郵政省すなわち原薄を所管しております貯金局にその月分の料金を知せてまいります。その通知によりまして、その方の口座からその事業者の口座へ移しかえをして、その移しかえた額を加入計の今度は料金を払う人のほうに通知をする、こういう仕組みでございます。ただ御指摘のように、放送料の場合は、何カ月分前払い、こういうようなことにもなりますので、そういたしますと、今度は口座を持つた加入者の方が、あらかじめ相当金額を振替口座に入れておかなければならない、こういうことになります。その点にかなり無理もあるかとも思います。その辺が私どもこれから本改正ができましたら、いろいろと周知もし、事業者の方ともお話し合いをして進めていきたいと思っております。

○白井勇君　もう一点、きょういただきました資料によりますと、定期継続振替制度によっては二千四百万ばかりの収入増になるというのですね。振替貯金全体から見ますと、たしか赤字になっていると思いますが、その状況というものはどういうかっこうになっておりますか。また、将来何かの方法を講ずれば、赤字は解消できるというような見通しのものか。徐々にこのままやっていけば、赤字はこの関係は増えていく、こういうことなんですか。

○政府委員（武田功君）　振替事業は、御指摘のように現在赤字になっております。これは郵政事業特別会計の中で左かなっておりますので、その中の帳外事業関係だけを抜き出して見ました場合のことでございます。たとえば決算ができております昭和三十七年度をとってみますと、総益金が三十九億六千万円、これに対しまして総費用が四十四億千万円で、差し引き九億一千万円の赤字になっております。その赤字そのものは、いま申しますように郵政卒業行別会計全体の中で経営しておりますので、それでまかなっているわけでございますが、小向の定期継続振替制度が実施されまして、私どもは、当座はまだなかなか事業者の方もこれに移行する部分も少ないように見ております。また一般の方にも、なかなか振替制度が現在国民各層になじまれておりません関係で、十分今後周知普及をはからなければならないと思います。そういうような、ある経過をたどりましていけば、引当数振替口座がふえていく。したがいまして、単にこの定期継続抜粋だけのみならず、一般の決済手段あるいは送金手段にも使われてくる、こういうような非常に先を見越しまして、この制度を開くわけでございます。したがいまして、初年度といたしましては、いま御指摘にございましたように、わずか二千四百万円程度の収入でございますが、何といっても抜粋の増収策をはかるためには、まず振替制度というものに国民の名川の方になじんでいただくために私どもは努力をしなければなりませんし、また、もっとスピードをあげ、手続を簡素化する。また将来におきましては、あるいは機械化等も考えまして、やはり経費の節減、平米のやり方の合理化をはかることが第一かと思いますが、早急に現在の赤字が解消できるかどうかは、多少疑念を持っているわけでございます。

○白井勇君　そうしますと、結局振替貯金じゃ当分赤字解消というようなことは考えられないわけですね。

○政府委員（武田功君）　できるだけ制度の周知をばかりまして、しかも高額の振替をつくっていただく、またあるいは料金の問題も一つの大きなネックかと思います。その点も将来考えまして、できるだけ早くに赤字解消をはからなければならない、こう考えております。

○理事（横川正市君）　両案については、本日はこの程度にいたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　午後一時二十八分散会
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