第48回国会　衆議院　運輸委員会　第4号（1965-02-12）

昭和四十年二月十二日（金曜日）
　　　午前十時十九分開議
　出席委員
　　　委員長　長谷川　峻君
　　　理事　大西　正男君　理事　進藤　一馬君
　　　理事　關谷　勝利君　理事　田邉　國男君
　　　理事　山田　彌一君　理事　久保　三郎君
　　　理事　矢尾喜三郎君
　　　　　　浦野　幸男君　　　　小渕　恵三君
　　　　　　川野　芳滿君　　　　佐々木義武君
　　　　　　壽原　正一君　　　　西岡　武夫君
　　　　　　小川　三男君　　　　勝澤　芳雄君
　　　　　　泊谷　裕夫君　　　　野間千代三君
　　　　　　山口丈太郎君　　　　内海　　清君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸政務次官　　大久保武雄君
　　　　　　　　運　輸　技　官
　　　　　　　　（港湾局長）　　佐藤　　肇君
　委員外の出席者
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（海運局次長）　沢　　雄次君
　　　　　　　　専　　門　　員　小西　真一君
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二月十日
　委員西岡武夫君辞任につき、その補欠として藤
　枝泉介君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員藤枝泉介君辞任につき、その補欠として西
　岡武夫君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した案件
　小委員会設置に関する件
　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づ
　き、海運局の支局の出張所の設置に関し承認を
　求めるの件（内閣提出、承認第一号）
　港湾整備緊急措置法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第二六号）
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○長谷川委員長　これより会議を開きます。
　この際、小委員会設置に関する件についておはかりいたしたいと思います。
　すなわち、中小私鉄振興対策に関する小委員会、航空に関する小委員会及び安全輸送に関する小委員会を設置したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○長谷川委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。
　なお、各小委員の員数並びに各小委員及び各小委員長の選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○長谷川委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。
　各小委員及び各小委員長は、追って公報をもって指名することといたします。
　なお、各小委員及び各小委員長の辞任の許可及び補欠選任並びに参考人から意見を聴取する必要が生じました場合には、その期日、人選その他所要の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○長谷川委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。
　　　　　————◇—————

○長谷川委員長　次に、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、海運局の支局の出張所の設置に関し、承認を求めるの件を議題とし、審査を行ないます。
　本件について質疑の通告がありますので、これを許します。久保三郎君。

○久保委員　ただいま議題になりました承認事項でございますが、海運支局の出張所を三カ所新設する事項でありますけれども、まず、それぞれの海運支局出張所の陣容であります。これからつくろうとする三つの出張所の人的な配置はどういうふうになるのですか。

○沢説明員　この出張所の陣容は、各定員一名を予定いたしております。

○久保委員　出張所で一名ということでありますが、一名で、これは連絡だけでありますか。

○沢説明員　連絡もございますが、一番多いのは船員法関係の認証事務でございます。

○久保委員　そうしますと、出張所におる職員一人は、そこで船員手帳の認証は自分の権限としておやりになるわけですか。

○沢説明員　さようでございます。

○久保委員　船員手帳の認証事務だけが出張所の設置の理由ですか。

○沢説明員　船員法関係の事務だけではございませんで、今度設置いたします三つの港は、最近非常に発展して、船舶の出入りが多くなっておりますので、いろいろな船舶法関係事務の連絡、あるいは港との関係、輸送関係の統計事務等につきまして、地元の業者が一々支局まで行かずにそこでいろんな統計の提出ができるように考えまして、設置をお願いした次第でございます。

○久保委員　三つの出張所、その港の出入の船舶の数、それから種類——一般の貨物船であるのか、あるいは漁船等が多いのか、それはどうなんですか。

○沢説明員　厚岸港は御承知のように漁船が大部分でございます。したがいまして、その事務は漁船船員の船員法関係の事務が多うございます。それから内浦小木港、それから田子の浦港につきましては、一般貨物船の事務が多くなっております。

○久保委員　特に厚岸の港についてでありますが、ただいまのお話だと漁船の出入りが多いということでありますが、最近御承知のように小型漁船の遭難事故が非常に多い。しかもそれは北方海域において非常に多い。最近では北海道周辺で連続三十九トンのものが遭難になっていることは事実であります。従来、当委員会でも、三十九トンのカツオ、マグロ船についての遭難事故についていろいろ注文も申し上げたのでありますが、これは単に取り締まりということも一つではありますが、言うなれば、指導の面がなかなか徹底しないという点が一つあります。そこで一人だけの出張員で、たとえば出港時におけるところのトップヘビーをどうするか、はたしてこれを規制し得られるかどうか、一斉出漁ということで出ていくことも多いと思いますが、そういうときに一人だけではたしてできるかどうか。しかも出張員というのは万能選手のように承りますが、船員関係もやり、あるいは漁船のほうも、いわゆる船舶のほうもやる、こういうことでありますと、どうも専門的な知識がそう大幅に持てるわけでもないのでありますが、これはどういう人間を第一に配置しますか。系統として船員関係の者を配置するか、船舶関係の者を配置するか、それはどういうことになっておりますか。

○沢説明員　御指摘のようにただ一名の出張員でございまして、事務系統の職員、特に船舶法関係の事務に当たる職員を配置いたしております。海難事故につきまして、海運局の所管といたしましては船舶検査の関係がおもでございますが、この検査官は出張所には置きませんで、これは支局から派遣いたしております。
　それから先生がただいま御指摘になりましたようなトップヘビーの問題、その他の取り締まりにつきましては海上保安庁が担当いたしております。したがいまして、出張所員は主として船員法関係の事務に明るい事務職員を配置いたしております。

○久保委員　ぼくもちょっとわからないのでありますが、トップヘビーというか、出港時におけるところの船体の検査というか、そういうものは、いまの御説明だと海上保安庁の所管だというのであるが、それはそのとおりですか。

○沢説明員　これはもちろん第一にトップヘビーがどうかという出港時のいろいろな注意が船長にございますが、これを取り締まると申しますか、指導いたします第一次的な官庁は海上保安庁であります。

○久保委員　それではきょうは海上保安庁が来ておりませんから後日にいたしますが、いずれにしても、船員関係なり船舶安全の関係も当然関係があるわけです。そういうことをやり得るというのは、どうもわれわれには考えられない。出張所に一人置いてはたして効果があるものかどうか、役職としてはなるほど一つよけいになったかっこうでありますが、実際一人でうまくいくものかどうか、非常に疑問があると思います。この案件を作成する段階において要員の要求はやったのかどうか。

○沢説明員　出張所設置の目的がちょっと違いまして、いままで出張所はございませんが、船舶の出入が非常に多いために、船員が船員手帳のいろいろな船員法上の手続をしてもらうのに非常に不便であったわけでございます。支局の所有地まで行かなければそういう手続ができない。そういうことで、主として船員法事務を中心にして地元で手続ができるようにという陳情が、この三カ所では非常に強くあったわけでございます。それでその要望にこたえまして、主として船員法事務を担当する事務職員を一名配置したわけでございます。
　それから予算要求でございますが、この職員につきましては予算要求をいたしましたが、これは予算案として政府部内で成立いたしませんでしたので、海運局、地方海運局内の定員の配置がえ、その他によりまして、この定員を生み出したわけでございます。

○久保委員　次に、その出張所の庁舎でありますが、庁舎を用意する予算があるのですか。

○沢説明員　庁舎は借り上げでございますが、借り受ける予算は成立いたしております。

○久保委員　従来海運支局の国の出先の庁舎は、ともすれば関係業界団体、こういうものの一部を形式的には借り上げているものが多い。それでは、取り締まりが主体でありますから、なかなかこれは仕事をする上においても支障があると思うのです。今回承認を求めている三つの港については、いかなるものを借り上げようとするのか、どうです。

○沢説明員　これは、厚岸におきましては、従来海運局の出張所がございませんでしたのですが、分室というものを置きまして、これは国の庁舎でございますが、そこで船員法事務がたまりますと、係官が参りまして船員法事務をやっておったわけでございます。それで今度出張所を正規に御承認いただきますと、従来の庁舎の分室をそのまま使ってやりますので、特にこれは予算は要らないわけでございます。それからほかの田子の浦と内浦の二カ所でございますが。これは県のほうの便宜で事務所を借り受けるようにただいま折衝中でございまして、折衝をほぼ終わっております。

○久保委員　そうしますと、残り二つは県の所有の建物を借り上げる、こういうことでございますか。私が指摘している関係業界等の建物には関係ない、こういうふうに了解してよろしいですか。

○沢説明員　県の所有ではございませんで、県があっせんして事務所をつくってくれる、そういうことになっております。

○久保委員　いや、私の聞きたいのは、関係業界とは関係ないかと、こう聞いているのです。なければいいのです。

○沢説明員　関係ございません。

○久保委員　そこで船員手帳の扱いの数量でありますが、これはどのくらいになっておりますか。

○沢説明員　これは三十八年から三十九年にかけましての一年間の件数でありますが、厚岸港におきまして千七百四十七件、それから小木港におきまして三千四十六件、それから田子の浦港におきまして三千三百三件でございます。

○久保委員　そうしますと、多くても一日十件足らずということでありますが、それはおよそ波動があると思うのですが、毎日ございますか。

○沢説明員　これは小木港と田子の浦港におきましては、大体平均してございますし、厚岸港におきましては、これは漁港でございますので、波動的に事務が従来は殺到いたしておったわけでございます。

○久保委員　主として船員手帳だけに集中されているようでありますが、いままでは、分室に配置した者は、言うならば分室に出張の形で派遣していたわけですね。そうすると、今度は、言うならば経費の面から言っても出張旅費はなくなる、こういうことに効果を求めておられるのですか。

○沢説明員　単に出張旅費の節約だけではございませんで、地元といたしましては、やはりそこに海運局の役人が常時おりまして、いつ行きましても、そこで船員法事務がやれるというようなふうにしてもらいたいという非常に強い地元の要望がございまして、私のほうといたしましては、非常に定員が少なくて人数が苦しいのでございますが、内部の事務の再配分によりましてこの三名の定員を捻出したわけでございます。

○久保委員　いずれにしても、それじゃ、一人の職務分掌というものは、はっきり言って、船員手帳の認証と、あとは何ですか。

○沢説明員　自分の職権でできますのは、船員法関係の事務でございますが、そのほかは、先ほど御説明申し上げましたように、諸法律に基づきますいろいろな統計事務がございます。それらも支局に届けていたのを出張所経由で出せるということと、それからいろいろな海事関係の行政について、こういういなかでは、やはり相談相手になって、どういうふうに手続をしたらいいだろうかというような相談事務がございますので、そういう相談に乗るというサービス行政をやっております。

○久保委員　どうも私が考えるのに、一人の出張所員というのは、私もある場所を見たのですが、庁舎の中がからっぽの場合が多いのです、一人ですからね。三百六十五日と言っては語弊があるが、なかなか四六時中そこにいるということはない。いま沢次長がおっしゃるとおりの指導というか、相談相手になっておる。その出張所にばかり関係者を呼び集めることはできないのです。きょうはどこそこで会合があるから来てくれと言われればそっちに行く、どうも一人の出張所というのは、政府のお考えとして適切だと思うのですか。

○沢説明員　適切だとは思っておりません。少なくとも二人は置きたいのでございます。しかし方々から出張所設置の要望がございますし、定員のやりくり上やるを得ず一名の配置をしているという状態でございます。

○久保委員　政務次官がおいでですからお尋ねしますが、いま沢次長からいろいろお聞きしましたが、結論として、一人じゃ不完全だろうが、要望が多いので、内部操作でひねり出して、最少限一人置くことにして出張所を設ける。これは役所の人間のとり方の方法としてはそういう方法も一つありますね。一人でもいいからとにかく出張所を設けて、その次に仕事がうんとあるから一人じゃだめだ、こういうやり方、しかしこれは言うならばほんとうのサービスではないと思うのです。何か弱い面をついてはひとつやっていこうというのです。つくるのならばつくるようにきっちりしたものをつくってほしいと私は思う。大体海運局全体として本庁並びに地方局を集めて、今回の予算定員ではふえておるのですか。

○沢説明員　数字についてお答えいたしますが、今度はふえておりません。

○久保委員　本庁での業務増というのは、別に目新しいものは、今回はございませんね。

○沢説明員　本庁と申されますのは、地方海運局の本局でございますか。

○久保委員　そうです。

○沢説明員　内航二法の関係で非常に事務量が増加しておりますが、これも定員が獲得できませんでしたので、やむを得ず従来の定員でこれをこなしていこう、こういうふうに思っております。

○久保委員　そこで政務次官、先ほどのお尋ねにお答えを願いたいのですが、いまお話しのとおりで、全体としてもふえておらぬということ、仕事の量は、御存じのとおり、内航二法は去年通っておるが、内航はまだなかなか軌道に乗りません。これからこの委員会では内航問題を取り上げることになると思うのであります。そういうこともかたがたあり、しかもいまの出張所の一つの例でありますけれども、まあ地元の要望もあるから、一人だけは置く、こういうやり方は私はいかがかと思うのでありますが、あなたの御見解はどうですか。

○大久保政府委員　ただいま出張所を新設するにつきまして、配置定員が少ないではないか、それでは十分な民間の要望にこたえ得ないじゃないかという御質問に対しましては、まことに私も、一名では、まあこれは最小限の限度にきております数値でございますから、十分ではないということは私も同感でございます。御承知のようになかなか定員の増が困難な際でございまして、最小限でまずスタートいたしまして、ただいま久保さんから戦略方針じゃないかというお話がございましたが、そういうお知恵も拝借いたしまして、今後ひとつ早急に拡大の機会をねらいたいと、かように存じております。

○久保委員　悪い戦略でありますから、そういう悪い戦略はおやめになって、もっとオーソドックスな、前向きな戦略をやっていただきたい、こう思います。
　最後にお尋ねしますが、これは地方自治法に基づいて承認を求めるのですか、その精神は、沢次長、何ですか。

○沢説明員　御質問の御趣旨は、地方自治法ではなぜその承認を要求しているか、こういうことでございますが、これは私主管者でございませんのでよく存じませんが、地方自治法ができましたときに、やたらに国の出先機関が方々にできますと、地方自治の本旨に反するということで、国の出先機関をつくる場合には、国会の承認を求めて、地方自治の本旨に反しないかどうかということを国会で審査していただくというのが、この法律の趣旨の一つではないかと思います。
　今度の出張所設置につきましては、地元市町村はもちろん、関係道県もこれを私のほうに要求いたしてまいっておりますので、地方自治を侵害するというようなことはございません。むしろ関係地元のサービスの向上ということで、これはぜひ必要である、このように思っております。

○久保委員　精神はおわかりのようでありますが、それじゃこういう地方自治法の条項は、現在でも必要だと思っておりますか。

○沢説明員　これはむしろ自治省のほうが主管でございますが、運輸省といたしましては、運輸省の私のほうの所管いたしております海運行政につきましては、地方自治と摩擦を生じたり、あるいは地方自治を侵害するというようなことはいままでに全然ございませんで、地方庁ともよく連絡をとっておりますし、それからこういう出張所、支局の設置につきましては、地方自治体からのいつも強い要望がございますが、定員がなかなかとれなくて、これを押えているというのが現状でございます。

○久保委員　そこで、質問がちょっと長くなりましたが、本質的な問題でございますから伺いますけれども、海運局支局の設置や出張所の設置は、地方自治体のやる業務といままで関係ありませんね。というのは、なるほどたとえば県知事という地方自治体の長あるいは町村長、そういうものに海運局所管で委任している事項というものはございますか。

○沢説明員　その船員法事務は、船員法の規定に基づきまして、地方自治体、市町村でございますが、市町村に委任することができるようになっております。それで船員法事務を市町村に委任している件数はちょっと忘れましたが、かなりあるわけでございます。しかしこれは市町村のほうといたしましては、この船員法の関係の事務は、特別の知識を要するし、市町村としてはなかなかめんどうを見切れないから、なるべく早くこれは国が直接やってもらいたいという希望が強いわけでございます。

○久保委員　地方自治団体に委任している事項は、船員手帳の事務だけですか。

○沢説明員　さようでございます。

○久保委員　委任してすることが可能だとすれば、何も無理して一名の出張所員を置く出張所をつくる必要はないと思うのです。この承認を求める事項というのは、先ほどあなたが御説明のとおり、いわゆる地方自治の権限を縮小したり、圧迫したりしてはいけないという趣旨から、ことさらに承認事項になっているわけですね。それで、この出張所の設置の承認ということはちょうどまん中ぐらいのところですね。そうだとすれば、この際はっきり言って、一人ばかりのものだとするならば、言うなれば地方自治団体にまかせてしまったらよさそうなものだ、こう思うのですが、そういう論拠は成り立ちませんか。
　それからもう一つ、あまり長くなりますからこれでやめますが、臨時行政調査会からはこういう問題に触れて言及していますか。

○沢説明員　取り扱い件数が非常に少ない場合は市町村にもちろん委任いたしておりますし、市町村もこれを受けてくれているわけでございますが、この三港のように三千件に及ぶようになりますと、市町村のほうではもう事務が非常に多くなりまして、繁雑であるし、それから法規の解釈その他につきまして、一々やはり海運局長の意見を求めたりしなければならないようなこともございますので、市町村としては扱いかねる、これはやはり海運局が出張所を置いて、そこでやってくれ、こういう要望がございまして、非常に件数が多くなってくると、国に事務を返したいという希望が強くて、こういう出張所の設置をやるようになったわけでございます。
　それから、行政調査会のほうからは出張所の問題については、何にも勧告も意見の具申もございません。

○長谷川委員長　他に質疑はございませんか。——別に質疑もないようでありますので、質疑はこれにて終局いたしました。
　　　　—————————————

○長谷川委員長　これより討論に入りますが、別に討論の申し出もございませんので、直ちに採決したいと思います。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　〔賛成者起立〕

○長谷川委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　なお、ただいま議決いたしました本件に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○長谷川委員長　御異議なしと認め、さよう決しました。
　　〔報告書は附録に掲載〕

○大久保政府委員　ただいま海運局の支局の出張所設置承認に関し御決議をいただきまして、まことにありがとうございました。
　　　　　————◇—————

○長谷川委員長　次に、港湾整備緊急措置法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を行ないます。
　質疑の通告がありますので、これを許します。久保三郎君。

○久保委員　この法案に関連してまず第一にお伺いしたいのは、いままでの五カ年計画の進捗、それからまだ終わりませんけれども、三十九年度までの決算見込み、そういうのはどうなっているのか。それからもう一つは、この五カ年計画で力点を置いた方向はどこなのか。この二つについて伺いたい。

○佐藤（肇）政府委員　旧五カ年計画は、昭和三十六年度から昭和四十年度までの五カ年計画でございまして、総事業費は二千五百億円、うち百七十億円が地方単独事業でございますから、国が実施いたします事業といたしましては二千三百三十億円でございます。これにつきましての現在までの進捗でございますが、三十九年度の予算が執行されるものといたしまして、七八・九％になるわけでございます。なお新しい五カ年計画におきまして重点といたします事項は、第一に貨物の取り扱い量の問題に関しまする港湾整備でございまして、これは横浜、名古屋、神戸等の主要なライナーポートにおきまして、外国貿易の港湾施設を整備するということでございます。次は、工業原材料の輸入を行なうような港につきまして、これを整備する。それから三番目は、内航の貨物量が増大しておりますので、これに対する整備をするということでございます。次に新しく新産業都市工業整備特別地域というような地域開発の法律がございまして、これらに基づく地域開発事業の拠点となる港湾を整備するということが第四点でございます。五番目には、最近船型が非常に大きくなりましたので、これらの船舶の航行安全確保のために航路を整備するということでございます。

○久保委員　全体ではやや計画に近いパーセンテージということになりますね。

○佐藤（肇）政府委員　はい。

○久保委員　そこで内訳といっては語弊がありますが、重点としていまあげられたものはどんなふうに率がなっておるのでしょうか。たとえば外貿あるいは内貿あるいは新産とありますね。そういうものの進捗率は、三十九年度決算見込みでどういうふうになっておりますか。

○佐藤（肇）政府委員　ただいまの旧五カ年計画におきまする重点別の進捗率でございますが、ただいま資料を持っておりません。ただ今回新しい五カ年計画を確定いたす前提といたしまして、昭和三十八年においてすでに目標の四十年における取り扱い貨物量を実績が上回っておるというような実情でございますので、当初の計画と内容がだいぶ変わってきておるわけでございます。ただ、この旧五カ年計画におきましても、一番重点に置きましたのは、外国貿易港湾の整備でございます。

○久保委員　外貿を最重点に置いたというが、その中でも、それじゃ専用埠頭と公共埠頭と違いがございますね。これは数字がなくてもけっこうですが、どちらに力点を置かれたのか。

○佐藤（肇）政府委員　公共埠頭でございます。

○久保委員　そこで港湾の取り扱い貨物の数量、これは御承知のように外貿、内貿という仕訳けをすれば、内貿がはるかに多いわけですが、その内貿関係がどういうふうに整備されておりますか。いまのお話だと、外貿を重点に置いた、これも大事であります。しかしながら扱い数量から見れば内貿、外貿も荷物には違いないのでありますから、扱い数量とにらみ合わせて整備しなければ、港湾全体の機能が改善されないと思います。ついては、その内貿についてどういうお考えですか、伺いたい。

○佐藤（肇）政府委員　外国貿易港湾につきましては、昭和二十六、七年に非常な船込みがございまして、特に六大港におきましてその現象がはなはだしかったものでございますから、先ほど申し上げましたように、重点を置いて整備いたしたわけでございます。また内国貿易におきましても、貨物量はおっしゃるとおりふえておるわけでございますが、不足の率また無理の率から申しまして外国貿易のほうがはなはだしかったために、外国貿易港に重点を置いたわけでございます。内国貿易におきましては、北海道−東京間の定期船の輸送とか、また北海道−阪神間の定期船輸送というようなものは、汽船を対象とする港湾といたしましてむしろ専門的な貨物、たとえば紙、新聞巻き取り紙というようなものを対象として整備したわけでございます。その他、瀬戸内海における内航貨物の輸送、こういうようなものにつきましては、わりあい少額の建設費で施設の整備が可能でございましたので、これらは並行して整備いたしております。

○久保委員　外貿、内貿の比較での伸びの比率をいま局長はおっしゃいましたが、私の手元には新しい資料がないのでありますが、三十八年度までのもので見ると、内貿、外貿の比較は大体一対三ぐらいのようであります。その一対三ぐらいのカーブをずっとたどっているので、その比率からいうならば、伸び率としては必ずしもそう変わっていないのではないか。そうするといまのお話で、もちろん内貿、外貿といって全体の港を律するわけにはまいりませんが、内貿のほうに重点を置いてやらなければならぬというところもたくさんあるだろうし、外貿のほうがうんと多いのもあるだろうししますが、私は最近の内航船全体を見まして、言うならば内航船のいまの非能率的な荷役、それからくるところの生産コストの上がりというか、非常に稼働率が悪いというようなことをたまたま聞くのであります。たとえば内貿では石炭の専用船というようなものは優先的な荷役ができる。そうではないものの荷役は、言うならばどんどんあと回しにされる。これは一つには荷役制度というか、そういうものの無用の問題もあると思うのでありますが、全体から見れば港湾の機能がその内貿の実態に合っていないというふうに見られる現象だと思います。だから私はここで新五カ年計画では、いわゆる貨物の扱い数量の予想では、この五カ年計画の終期である四十三年には九億六千万トンと推定しておる。四十四年には最終的に十億五千万トンとなっておるというのだが、それはそれでいいとしても、それじゃ十億五千万トンの四十四年の外貿、内貿の仕訳はどういうふうに推定しておられますか、これはおわかりですか。

○佐藤（肇）政府委員　十億五千万トンのうち外国貿易が二億五千万トン、内国貿易が八億トンでございます。

○久保委員　そうしますと、もう一ぺんあらためてお尋ねしたいのですが、いま話すとおり外賓のほうは二億五千万トンと推定する、内貿は八億ということでありますれば、どうもしろうと勘定では内貿のほうの設備をやはり力点を置いて整備しなければならぬということのように考えられますが、そういう振り分けはどういうふうにしていますか。いわゆる新五カ年計画の中で扱い数量に見合って投資をするという考えなのか、先ほど御説明のように、旧五カ年計画では船荷の伸び量もあったから外貿を主体にしてあったのか、これはどうです。

○佐藤（肇）政府委員　ただいま御指摘のように、貨物量としては圧倒的に内国貿易が多いわけでございます。ただ外国貿易におきましては船型が大きくなりましたので、一トン当たりの貨物を扱うといたしましても、航路を深く掘るという仕事、また深い岸壁、すなわち金のかかる岸壁がつくられなければならぬということ、またもう一つは、外国貿易における定期船輸送の場合でございますが、一船当たり、たとえばグロスで一万トン、二万トンという船が入ってまいりましても、一船当たりの取り扱う貨物というものは、神戸港あたりを例にとりますと、二千トンくらいであります。むしろ外国貿易の定期船に対する施設の整備計画におきましては、入ってくる船舶の数量の伸びで比較をしなければならないものと思います。
　もう一つの内国貿易におきましては、先ほどおっしゃられましたように、石炭とか土石類とかそういう専用的な貨物が多いわけでございます。これらは大体船の積み得る一ぱいの貨物を持ってきてそこに揚げるというようなことで、取り扱い貨物トン当たりでいうと比較的安いコストで建設ができるということになるわけでございます。

○久保委員　そういうことはわかりますが、それじゃ資金配分ですね、新五カ年計画で内貿、外貿の分け方はいいか悪いかは別として、そういう分け方はもうおできになっていますか。

○佐藤（肇）政府委員　実はこれにつきましては、当初七千二百億円というものをつくりまして、それに対して五千五百億円の内訳で一港ずつ作業をしていかなければならぬわけでございますが、四十年度予算の内訳をなお大蔵省と折衝中でございますので、それが済んだらこまかい作業に入りたいと思っております。したがって、まだ内容については作業ができておりません。

○久保委員　われわれの考えでは、全体ができてそのうちの四十年度ということに手順が進められるのがほんとうだと思うのですが、政府部内でやられることについてはとやかく申しませんけれども、どうもちょっと理解ができにくいところがございます。
　それはそれとして、次に、外貿で専用埠頭扱いの貨物の数量と、一般公共埠頭で扱う貨物の数量との推定はどういうふうにしていますか。

○佐藤（肇）政府委員　ただいま申し上げました二億五千万トンのこれを雑貨とその他の石油とか鉄鉱石とかのそういうバラ荷との分でございますが、実はまだ作業をやっておりません。

○久保委員　扱い数量くらいは予算に拘束されないですね、だから二億五千万トンと外貿を見たならば、せめてバラ荷と雑貨くらいの推定は基礎数字として積み上がってきておると思ったのだが、そうでないですか。そこにないというならいいです。

○佐藤（肇）政府委員　実はこれは当初われわれが計画いたしましたときには、四十三年を目標にいたしまして計画を立てたわけでございます。当時の全体の取り扱い目標というのは、四十三年においてたしか九億二千万トンだったと記憶いたしております。それが中期経済計画ができまして、それに基づきまして大ざっぱに貨物の試算をいたしましたところが、四十三年に九億六千万トンということになりました。それをもとにいたしまして、実はその四十四年における十億五千万トンという数字を出したわけでございまして、最近新しく内容が変わりました関係上、作業をしていないわけでございます。四十三年の貨物量につきましては、七千二百億の案をつくるときに一応数字をつくったわけでございます。その数字は実はここにまだ持ってきておりません。

○久保委員　これは後ほどでもいいのですが、私の聞きたいのは、いままで質問したのを要約すれば、外貿、内貿の扱いの数量はわかった。それじゃこれに対する、たとえば外貿はバラ荷と雑貨扱い、それに応じて五カ年計画では専用埠頭あるいは公共埠頭、内貿にどういうふうに投資をされようとするのか、これは当然必要だと思うのですね。これは資料を出したからといって、これに間違いがあるじゃないかということでわれわれは別に追及はいたしません。前もって断わっておきます。そういうものを当然資料として出していただきたかった、こう思うのです。というのは、一応の目安でありますから、これは計画経済をやっておるのではないのでありますから、当てにはならぬと思うのでありますが、一応のものの筋道として、大体こういうふうになるのだと思うから、こういうような投資をしますということでないと、どうもわれわれの判断の基礎ができないわけですね。そういう意味で、いま申し上げたような資料は後刻御提出をいただきたい。これは別にコンクリートされたものでなくてもけっこうです。もちろんいいかげんなものでは困りますが、局長がこれでいいと思うものを出していただきたい。
　そこでこれも資料になるかもしれませんが、最初七千二百億ということで、運輸省は新しい五カ年計画を昨年来詰めてまいりましたね。ところが、中期経済計画の関係があって五千五百億ということになったわけです。この点のズレは先般も非公式にお尋ねしたのでありますが、まあまあ数字としてはやりくりはついた、こういう見方でよろしいか。

○佐藤（肇）政府委員　七千二百億という当初のわれわれの策定いたしました五カ年計画が五千五百億円になったわけでございますが、一番大きな問題は、われわれの七千二百億円というのは、四十三年においてそれだけの投資ができるということでございましたが、四十四年までに五千五百億円ということになりましたので、一年おくれたということが一番大きな問題だと思います。それを除きますと、ここに千七百億円の差があるわけでございますが、実際われわれが七千二百億円の計画をつくりました当初におきまして、たとえば東京湾の横断提であるとか、または大阪湾における阪神防波堤であるとかいうような、相当大規模な計画を持っておりました。
　しかし、これらの計画は阪神都市圏の総合計画というものがおくれておるとか、そういうようなことから若干着工がおくれるという傾向にあるわけでございますので、そういうものを一応この計画では個々の問題に取り扱う。そういうようにいたしますと、現実の問題として貨物がふえるものに対応する港湾、それから新産業都市につきましても、実際、十カ年計画で新産業都市というものが発足したわけでございますが、その中で計画が確定して現存すでにやっておるもの、また今後工場が来る見通しによって着工するというようなもの、そういうようなものが前の七千二百億円の中に含まれておったわけでございます。そういうものの緩急というものを考えて、この五千五百億円に当てはめてまいりますと、この五カ年計画の前半と申しますか、そういう時期においては、おおむねこの計画でもってわれわれの考えている取り扱い貨物量に対する施設の整備というものが可能ではないか、こういうふうに考えているわけでございます。

○久保委員　この中期経済計画との関連は、いまのお話のようなことでやはりつじつまが合ったということだと思うのであります。
　そこで貨物の取り扱い数量ですね、こういうものの考え方については、この中期経済計画と運輸省との間には見解の相違はなかったのか、いかがですか。

○佐藤（肇）政府委員　先ほども申し上げましたが、われわれが昭和四十三年において、港湾貨物の取り扱い量として想定いたしましたものは九億二千万トンだったと思いますが、それが、中期経済計画の内容を検討いたしますと、貿易の規模がふえておるということ、それから鉱工業の生産指数がわれわれの計画で想定したものよりもふえておる、こういう二点から、貨物量が昭和四十三年に九億六千万トンということになりますので、約四千万トン程度の食い違いがあったわけでございます。

○久保委員　運輸省の計算がいわゆる四千万トン下回っていた、それで、先ほどの関門の堤防というかそういうもの等を除いて、一応五千五百億というのでいいのだ、こういうのですか。その点はちょっとわからぬのでありますが、これはいずれ、もう一ぺん私も調べますが、それはそれとして、それでは次に移りましょう。
　そこで、ひとつ資料を要求しておきますが、新五カ年計画を策定したとき、あるいは大蔵省あるいは経済企画庁と折衝する際に運輸省が策定したその資料を全部提出願いたいと思うのでございますが、ございますか。

○佐藤（肇）政府委員　七千二百億円でございますね、それのあります資料を提出いたします。

○久保委員　次に、基本施設はそういうことで、中の内容の当否は別として、新五カ年計画でおやりになる。これはまあいい。次には、うらはらになる機能施設の整備ですね、これはどういうふうにお考えですか。

○佐藤（肇）政府委員　七千二百億円に対応いたします機能施設分としては、千二百億円の投資を予定しております。この五千五百億円に対応いたします機能施設の整備分といたしましては千億円でございます。大体このバランスがとれて、五千五百億円で投資いたしました埠頭における上屋、荷役機械というものは、おおむねこの一千億円で整備され得ると思っております。

○久保委員　旧五カ年計画の中では、先ほど言われた五カ年計画全体の進捗率は約七九％ですね、おおむね計画に見合っている。ところが、この機能施設の整備についてはそうではないように見ているのですが、この旧五カ年計画の進捗率はどういうふうになっておりますか。

○佐藤（肇）政府委員　旧五カ年計画におきましては、機能施設の整備というものは、計画を実はオーソライズしたものがございませんでした。したがいまして、比較する資料がないわけでございますが、ただいま御指摘がありましたように、機能施設の整備というものはおくれております。今回のこの一千億円というのは、大体基本施設の整備に対応する資金として計画がオーソライズされたわけでございまして、この点、今度の新しい五カ年計画は、機能施設がマッチした整備をすることができまして、効率的に運営され得るものと思っております。

○久保委員　しっかりした計画がなかったとおっしゃるが、一応算定したものはあるようですね。

○佐藤（肇）政府委員　あります。

○久保委員　これはお宅のほうで出しておる資料の一部で、三十八年度現在でのあれですが、基本施設は、この統計によりますれば五四・六％。先ほどのは三十九年決算見込みでありますから、狂いがあります。私の持っている資料は三十八年でありますので、三十八年で基本施設が五四・六％。ところが、いまの機能施設整備が三三％と報告されておりますね。そうしますと、いまの局長のお答えは、しっかりした計画がなかったとおっしゃるんだが、ないはずはないでしょう。たとえば上屋とか荷役機械はありますね、それはおありになって、たとえば——上屋は別でありますが、起債でやっておるのでありますが、荷役機械にしても、船舶整備公団とかあるいはその他の融資の方法で手当てしていたわけですね。これはないのですか。

○佐藤（肇）政府委員　実はないと申し上げましたのは、別個の——別個と申しますか、一体の計画として持っていなかったわけでございまして、おのおのの計画はございました。したがいまして、片方はオーソライズされておりましたので、比較的目標に近い整備の率で進んでまいりましたが、機能施設のほうは、オーソライズされた計画がなかったために整備がおくれておった、こういうことでございます。

○久保委員　おくれているその度合いというか、これはかなり格差があると思うのですね。そうなりますと、基本施設ができても、これにからまるところの機能設備が不完全だというならば、これは全く用をなさないと思うのです。いま局長の御答弁では、オーソライズされたものがなかったから、どうもあと回しというか、おくれている、こうおっしゃったが、これはそうじゃないでしょう。それは一部の理由であって、大半の理由は違ったことがあるんじゃないですか、いかがですか。たとえばこれは戦前の公共団体等の負担ですね。いうならば地方自治体が、港湾財政に対する負担能力はすでに限界に達しておる、その限界に達したあらわれがここに一つ出てきておる、こういうふうに見ることは間違いですか。

○佐藤（肇）政府委員　機能施設がおくれておりました点につきましては、地方の港湾管理者からは、基本施設にマッチする機能施設の整備の起債の要望はあったわけでございますが、起債のワクが少ないためにつき得なかったということでございまして、負担能力そのものについては詳しい検討はいたしておりませんが、前回の五カ年計画におきまして伸びがバランスがとれてなかった主たる原因は、やはり計画がオーソライズされていなかったからだと思います。

○久保委員　オーソライズされていなかったということに固執されておりますが、オーソライズされれば、されたものが小さければ何にもなりませんが、それはまたあとで論議いたします。これはあとで、自治省からも出席要求しておきます。
　それでは、今度はオーソライズされたものをつくるわけですか。

○佐藤（肇）政府委員　この間、今回の予算のときに内定いたしました新しい五カ年計画におきましては、総額が六千五百億円、うち基本施設分が五千五百億円、機能施設分が一千億でございまして、これはそういう両方合わせた計画として内定いたしまして、一月二十二日に閣議了解を経ております。

○久保委員　この一千億の裏づけである資金計画というか、そういうものはどういうふうに考えておられるのですか。

○佐藤（肇）政府委員　これは自治省が所管しております地方債計画の中でございます。

○久保委員　いずれにしても自治省から出てきておりますが、それでは、この機能施設の整備五カ年計画というものをお立てになるわけですね。お金のほうは閣議で決定してもらった一千億で、中身についてはこれからですか。

○佐藤（肇）政府委員　はい。

○久保委員　そうすると、大ざっぱにいって、たとえば上屋でどのくらい、あるいは荷役機械でどのくらい、こういうのはこれからですね。

○佐藤（肇）政府委員　そうでございます。

○久保委員　そうですね。しかし大ざっぱに見て、先ほどの基本施設と同様に、これはやはり積み上げの形がなければ、ああそうですかというのにはちょっとお粗末だと思うのですが、いかがでしょう。

○佐藤（肇）政府委員　御指摘のとおり、まず基本施設の計画を確定いたしまして、それに対応して機能施設の計画をつくっていくわけでございます。

○久保委員　そこで、五千五百億に対して一千億ですね。これは資金的にバランスがとれていると思うのですか、どうですか。

○佐藤（肇）政府委員　先ほど申し上げましたように、七千二百億円に対して千二百億円の機能施設を想定しておりました。それが五千五百億円に対しまして一千億円でございまして、大体バランスがとれておると思います。

○久保委員　それは資金のバランスではなくて、港湾機能を整備するという全体のバランスがそこからとれていく、こうおっしゃるわけですか。

○佐藤（肇）政府委員　そうでございます。

○久保委員　そうしますと、旧五カ年計画でのおくれは取り戻すことになりますか。

○佐藤（肇）政府委員　それはもっとこまかく作業をいたさぬとわからないわけでございますが、大体この千二百億円をつくりましたときには、おくれたものも含めての港湾管理者が要望しておりました計画でございまして、当然その中にはおくれを取り戻す分も入っておると思います。

○久保委員　それでは、これも先ほど言った基本施設計画、あれに含まれておるというか、合わせてでありますから、資料の中に入っておるでしょうが、入ってなければ、ひとつ別途にお出しいただきたい。これはいずれ拝見してからさらにお尋ねをしたいと思います。
　そこで中期経済計画というか、これでは、港湾の問題に言及している一つとしては、いわゆる公共投資を推進する上においての問題点としてあげているのは、言うならば、港湾については港湾労働や港湾内外の民間活動の近代化が伴わなければならない、こういっておるんですね。中期計画の問題点というのは、実際はこれだけです。港湾労働については、政府部内でこの国会を目途に答申を受けて港湾労働法の策定をいまやっておるのですから、これはそのときに譲ります。
　それでは、後段の港湾内外の民間活動の近代化を云々という、これについては、局長はどうとらえて、どうやろうと思うのですか。

○佐藤（肇）政府委員　民間の活動というのは、これは港湾運送事業の問題だと思います。港湾運送事業につきましては、非常に零細な企業が多いということが弱体の一つの要素であると思います。もう一つは、機械その他の近代化した施設を持っていないということがもう一つの点だと思います。したがいまして、港湾運送事業というものを近代化するという意味におきまして、企業を集約して強くするということ、それから荷役機械その他機械化を促進するために政府が資金のあっせんその他をするということだと思っております。前者につきましては、法律的に強行するだけではこれは非常にうまくいかないという観点から、現在、業界の意見が反映し得るように業界における団体の組織を強化するということと、それからそれらを通じて集約化の構想を固めさせるという指導をいたしております。また機械化につきましては、昨年特定船舶整備公団において荷役機械につきまして一億円の融資をいたしましたが、四十年においてはさらにそれを倍にいたしまして、二億円の資金でもってこの機械化の整備をはかりたい、かように思っておるわけでございます。

○久保委員　そこで、この港湾運送事業ですが、これは三十四年の十月から免許に切りかえになった。これは免許はいつまでにやればいいということに法律は改正になっておりますか。

○佐藤（肇）政府委員　法律によりますと、施行の日から三年間でございます。

○久保委員　切りかえは終えましたか。

○佐藤（肇）政府委員　現在約八〇％でございます。残りの二〇％につきましては、地方海運局を督促して鋭意進めさしておりますが、この残りの全部が免許基準にかなうように統合することが非常にむずかしいと考えられますので、どうしても統合できないものについては、これは却下せざるを得ない、そういう方針のもとに、現在現地を督促して認可の作業を進めさしておる状況でございます。

○久保委員　三年というと、何年になりましょう。

○佐藤（肇）政府委員　この法律が三十七年の十月からでございますから、三十九年の十月になると思います。

○久保委員　切りかえは三十四年でございましょう、そうでしたね、三十四年から切りかえでしょう。新免だけ……。

○佐藤（肇）政府委員　いえ、三十七年でございます。

○久保委員　約八〇％というが、それではあと二〇％残っておるわけですな。三月一ぱいでできますか。

○佐藤（肇）政府委員　現在地方海運局を督促いたしまして、この年度一ぱいにけりをつけるようにということで進めております。

○久保委員　これはあなたの局長時代に改正したのじゃないので、あなたに責任が全部あるとは言いませんが、港湾運送事業を免許制に切りかえたのは、ここの中期経済計画でいまごろ指摘している本質的なものを改正したんですよ。いわゆる港湾運送事業の近代化を促進するために免許に切りかえた。種々雑多なものがあるから、これではとてもじゃないが、新しい港湾荷役というか、そういうものに適応しないというのが国会全体の意見であり、また関係者の意見であったんですね。われわれはこれは一刻も早く免許に切りかえる。切りかえるというのは単に既存業者をそのまま免許で置きかえることではないというふうに考えている。
　そこでお尋ねしたいのだが、これから海運局を督励して、三月一ぱいに免許に切りかえるというが、まあせいぜい法律の期限内に仕上げていただきたいと思うけれども、問題は中身です。期限がないからというのでぽっぽっとやっているものはよろしい、こういうことがいままでもあったのじゃなかろうかという疑いが実際は持てる。ちっとも法律の趣旨を理解しないで、人間も足りない、そういうことで既存業者は右から左へみんな免許に切りかえたという傾向もありはしないかと思うのですが、これはどうなんですか。落としたものが何件かありますか、いかがですか。

○佐藤（肇）政府委員　これはいまおっしゃられましたように、右から左にやったわけではございませんので、申請が出たものを審査いたしまして、資格に適合しないものを統合して資格に適合させようということで、いまの二〇％が残っておるわけでございます。

○久保委員　そうしますと、もう完了した八〇％はみんな問題はない、残りが二〇％、これがいわゆる適格性を欠くかもしれぬ。そこで適格性を与えるためには企業の統合も必要だが、こういう指導もしていくということですね。

○佐藤（肇）政府委員　そうでございます。

○久保委員　そうするとあまりにも時間が足りないと思うのですが、だいじょうぶですか。

○佐藤（肇）政府委員　どうしてもそれでも統合し得ない、また資格に足らないものにつきましては、申請を却下してもやむを得ないというようなつもりでやっておるわけでございます。

○久保委員　それではちょっと資料を要求しておきますが、いままでの免許切りかえの数ですね、これは地方海運局別に出してください。残っているものも同じようにわかりますね、それを出していただきましょう。
　それでは次にお尋ねしたいのだが、港湾労働の福利厚生施設の基金制度というのがございますね。これは運輸省は関係ありませんか。

○佐藤（肇）政府委員　ただいま御指摘になりましたのは港湾公共福利施設分担金でございます。

○久保委員　港湾労働福利厚生協会なるものが受け入れ団体としてありますね。それは関係ありますか。

○佐藤（肇）政府委員　労働省と共管で、私のほうはいまの料金の中に先ほど申し上げました分担金を認めて、それを積み立てていくということにしておるわけでございます。

○久保委員　労働省は職業安定局ですか。

○佐藤（肇）政府委員　そうであります。

○久保委員　それでは次の機会に出していただきましょう。
　内容については局長よくお知りになっておりますか。

○佐藤（肇）政府委員　私のほうの監督も受けておるわけでございます。

○久保委員　この運用については労働省が主体として大体やっておられるのですか。

○佐藤（肇）政府委員　現在までこれに該当するような、たとえば住宅をつくる、こういうようなものについては、労働省のほうの資金が出ておったようでございまして、私のほうとしては直接資金を与えるというようなことはやっておりません。したがいまして、この福利厚生分担金というようなものは、その労働省から出した住宅その他に対して一部充当されているのではないかと思っております。

○久保委員　これは委員長にお願いしておきますが、これは労働省関係のようでありますから、福利厚生協会ですか、そういうものがあるようですから、それが受けているようですから、それの去年からですから三十九年度ですね、三十九年度の予算、事業計画、それと決算見込み、そういうものを提出するようにお願いしたいと思います。
　本日はこの程度にしておきまして、あとは資料がそろってから続けていきたいと思います。

○長谷川委員長　次会は十六日午前十時より開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時三十七分散会