第48回国会　参議院　逓信委員会　第6号（1965-03-09）

昭和四十年三月九日（火曜日）
　　午前十時三十五分開会
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　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　　　　　　占部　秀男君
　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　恭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井　　謙君
　　　　　　　　　　　　　　　　横川　正市君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　植竹　春彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　古池　信三君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　　　　　　白井　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺尾　　豊君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　強君
　　　　　　　　　　　　　　　　光村　甚助君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政政務次官　　　服部　安司君
　　　　　　　郵政大臣官房長　　浅野　賢澄君
　　　　　　　電気通信監理官　　畠山　一郎君
　　　　　　　電気通信監理官　　野口　謙也君
　　　　　　　郵政省監察局長　　稲増　久義君
　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　局長　　　　　　　宮川　岸雄君
　　　　　　　郵政省人事局長　　曽山　克巳君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　倉沢　岩雄君
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　　本日の会議に付した案件
○郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に
関する調査
　（郵政省の所管事項に関する件）
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○委員長（占部秀男君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。
　郵政省の所管事項に関する件について、質疑のある方は、順次、御発言を願います。

○横川正市君　先般、委員会は通ってはいないのですけれども、一応、郵政当局に、資料として私のほうから要求をいたしました資料に基づいて質問をいたしたいと思うのでありますが、郵政省の懲戒処分規程による懲戒問題について、まず第一にお伺いしたいのは、これは、本省と、それから地方郵政局長、それから各職場の長、それぞれ懲戒に対しての権限が、その分野分野で委譲されていると思うのですが、それは、どういうふうな種類のものについてどこでと、こういう何か明確な省内規程か何かありますか。

○政府委員（曽山克巳君）　ただいまお尋ねの件につきましては、当初、大臣の公達によりましてきめております職務規程によりまして、職務規程の別表によりまして、懲戒権委任区分という表がございます。その表の内容は、御説明申し上げてもいいのですが、ちょっと長うございますので、一応、そういう規程がありますことを御承知願います。

○横川正市君　その委任規程は、それぞれ委任を受けた者の意思というものが、これは人間、顔が違うように、みんなそれぞれ、ものの考え方も違うわけですが、一応の基準というものがあって、その範町内のことなのか、あるいは委任を受けた事項については、それは自由裁量によって個人でそれぞれ処分を発令することができるのか、その両方なのだろうと思いますけれども、実際上は、通常運用としては、どういうふうに運用されておるのですか。

○政府委員（曽山克巳君）　すでに御承知のように、国家公務員の処分につきましては、国家公務員法七十四条によりまして、公正な処分をいたしますために、国家公務員法八十二条並びに人事院規則一二−〇によりまして、これを基本に、私どもの内部におきまして諸規程をつくっているわけでございます。その諸規程といたしましては、郵政省職員懲戒処分規程がございます。その懲戒処分規程にのっとりまして、ただいま先生指摘の懲戒処分標準というものをつくっております。さらに、その標準を適切に運用いたしますために、職員の懲戒処分について通達をもって指導しておる次第でございます。

○横川正市君　そうすると、一郵政局長が、重点施策の一つとして、懲戒については厳重にこれを行なうべしというような、そういう方針が示されている郵政局——それから、もちろん、これは重点施策ですから幾つかあるわけですけれども、重点からはずしている郵政局、いわゆる重点に入れた局と入れない局では、大体、同一犯罪に対して処分の軽重というものが出てくることは、本省としては、それはやむを得ざることだというふうに考えておられますか。

○政府委員（曽山克巳君）　私どもといたしましては、それぞれの郵政川におきまして、あるところでは処分を重く、あるところでは処分をゆるやかにという方針をとらしておらないつもりでございます。特に、労働問題に関係いたしましての処分等におきましては、たとえ懲戒権の委任を地方郵政局長にいたしておりましても、一々本省にあげさせまして全国的な統一をはかっておる次第でございます。

○横川正市君　地方から、たとえば懲戒の規程に基づいて処分をしてしまったあとで、そういうような内容について、本省として、この取り扱いに、たとえばこれは軽かったとか、あるいは重かったとかというような、そういう選択した結果に基づいて処分内容の変更を来たしたというようなことはありますか。

○政府委員（曽山克巳君）　省の内部におきまして、かかることはございません。ただ、人事院に公平審理の請求をいたしまして、その結果、処分の量定が若干重かったので、これを変更するという審決を受けたことはございます。

○横川正市君　私は、諸官庁ともにこれは同じだと思うのですが、処分を発令してしまうと、それが重いとか軽いとかいうことの判断はつくけれども、一向に重い軽いについて、責任者がみずからそれを是正する措置をとらない。それで処置としては、第三者が訴え出る公平審理等で結果が出ることにゆだねてしまうというのは、ちょっと委任権のあり方としては、少し他人行儀過ぎないかという気がするのですが、取り扱い上、たとえば、一つの懲戒に対するものの判断の基準みたいなものがありまして、その基準に基づいて、甲の郵政局では、一年の停職にした。ところが、乙の郵政局では、これを二カ月の停職にしたというような案件が起こった場合、いずれもこれは本省にその内応というものがあがってくるわけですね。あがってきた段階で、私は少なくともその内容については一つの判断をする場所だと考えて、公平その他の場所に持ち出さないでもやり得るような、そういう処置があっていいのじゃないかと思うのですが、本省としては、その点どういうふうに考えていますか。

○政府委員（曽山克巳君）　先ほど申し上げましたように、国家公務員につきましての懲戒については公正でなければならないという国家公務員法の大原則がございます。さらに、それを受けまして、人事院規則並びに私どもの内部の大臣公達によります懲戒規程等によって公正な処分をいたしておるつもりでございますので、先生御指摘のように、それぞれ郵政局によりまして、重い軽いというような差はないというぐあいに考えておるわけでございます。ただ、これを時間的にとらえまして、時代の推移等を考えますときに、社会通念の変化ということもあろうかと思います。そういったことで、過去と現在におきまして量定が若干軽重の差があるということにつきましては、これも当然のことだろうというふうに考えておる次第でございます。

○横川正市君　これは私は、この委員会の席上で懲戒についての質問をする場合もありますし、それからそうでないで、個々でそれぞれの担当者と面接をして話し合いする場合もあるわけですが、いずれの場合であっても、実は答弁をもらう内容とか質とか、そういったものにあまり違いがあるということに対しては、私どもとしては非常に遺憾だと思うのです。だから、そういう意味で、たとえば人事局長のいまの答弁を聞いておっても、現実に、私のほうには前回もお答えをいただいて、そして、その答えに対して、私が少なくとも事実認識をしておったその事実誠識と、地方の郵政局でとっておる懲戒の内容とに、非常に大きな開きがあるという事実を実は私ども知るわけなんです。そうすると、懲戒のあり方としては、いま具体的な例を出しておりませんけれども、少なくとも、それぞれ郵政局長に対し、あるいは郵便局長に対して、委任事項としての懲戒の内容というものを、これを、そう大きな開きはないであろう、こういうことだけで始末をされておりますと、甲の局で行なったものと乙の局で行なったものとについての懲戒の量に非常に大きな開きが出ておっても、それは第三者としては、それに対して服従せざるを得なくなってしまう。よほどでないと、懲戒なんていうのは、公平審理に持ち込むというような、そういうような結果になっておらぬですね、実際上は。労働問題は別として、一般の部内犯罪その他の懲戒の内容について不服だという異議の申請というものは、私は数少ないのじゃないかと思うのですが、そうすると、発令によって泣き寝入り、こういうことになるのですね。私は、そういう点で私の考え方としては、郵政本省でこの懲戒に対する一つの考え方、あるいは刑量に対するところの一応の基準というようなものがあって、それに基づいて下部のそれぞれの委任者が懲戒について発令をするのだから、そう大きな開きがなくて、いわば郵政省の一つの系列の中で非常にうまく運用されておる、こういうふうに考えるのが、懲戒規程の、第三者が受ける考え方でなければいけないのじゃないか、私はそう思うのです。ところが、実際に当たってみると、甲乙同じような、あるいは、それよりか軽微なものでも重く懲戒を発令されておる。聞いてみますと、ある郵政局長はこういうふうに言っておるのですね、自分の重点施策としてこれを行なっておるので、懲戒については厳罰主義でやりましたというわけです。だから、私の認識と違うのじゃないかと言ったら、あとから訂正をしておりました。その点では、そういうことが起こっておるので、私はまずもって、この懲戒について具体的な例はきょう示すことはいたしませんが、実際どういうふうに運用するか、これはひとつ文書か何かによって出していただきたいと思います。そうしないと、それに基づかないと、あなたの答弁、いつ聞いておっても、うまいぐあいに郵政本省の考え方が正しい正しいというように言われておるので、どうもここで論議されておるだけでは明らかにされませんから、そういう意味で、ひとつ規程について、郵政省のいわゆる考え方——郵政省の考え方は東京もそうですし、仙台もそうでしょうし、北海道もそうだというふうに認識いたしますから、そういうことで考え方を資料で出していただきたいと思います。いいですね、これは。

○政府委員（曽山克巳君）　文書でお示しすることは、そのようにいたしたいと思います。ただ、先ほど来申しておるように、各郵政局におきましての公正さにおける軽重をいったようなものはないつもりでございますので、その点は御了解いただきたいと思います。

○光村甚助君　各郵局で処分のしかたが違わない、こういうお話ですが、たまたま、きょうの毎日新聞ですか、に出ている公労委の決定が出ておりますね、これは、郵政省は完全に負けですね、組合活動のビラを組合の掲示板に出すのに、事前に許可を求める、それから上部の組合役員が下部の組合事務所に入るのに、ある郵便局では、局員以外は入ってはいけない、局長の許可を求めよ、こういう通達を郵政省がやっている。これは九州で都城郵便局と延岡郵便局で大量に処分された、特にこれは九州なんです。あなたのほうでは、さっきの答弁で、郵政局は違わないとおっしゃいますが、過去の例で、九州が一番ひどいのじゃないか、その点もお聞きしたい。

○政府委員（曽山克巳君）　処分に関連して九州が特にひどいんじゃないか、延岡並びに都城につきましての公労委に対する救済申し立てについておりました命令等の措置に対しましての省の考え方はどうであるかというお尋ねでございます。私ども、先ほど先生が例にあげられました組合事務所の室の立ち入りを禁止したということに対する省側の態度はおかしいんじゃないか、それに対して違反の者に処分すらしたというお尋ねでございますが、若干、公労委と私どもの事実の認定におきまして、この点につきましては、私ども誤謬があるというぐあいに認識しておるのでございます。三十六年におきます延岡並びに都城、特に都城の局におきましての組合事務室への組合員の立ち入りを禁止したような事実はないのであります。したがって、その点は今後明らかにしてまいりたいというぐあいに考えます。
　なお、懲戒処分の問題に関連してでございますが、先ほど来申しておりますように、私ども事実を的確に把握いたしまして、それに基づきまして公正な処分をいたすというぐあいに考えております。決して一つの労務管理対策あるいは人事管理政策上、処分の軽重を動かすというようなことはしておらないつもりでございます。

○光村甚助君　もう一つ。それでは、公労委の決定どおりあなたのほうでは下部段階に指示を流しますか。その内容は、ビラを張るのに官側の事前許可を必要としないという点が一点、組合の掲示板に張るのに。それから上部機関の役員が下部機関の組合の事務所に立ち入るのに、一々局員以外は入っちゃいけない、入るのは局長の許可を求めると。これも公労委の決定では、そういうことを禁止するということは組合介入だという決定が出ておりますが、これに従って下部機関に対して、あなたのほうでは、いままで官側が指示しておったのは間違いだ、公労委の決定どおりやりなさいという指示を流しますか。政府委員（曽山克巳君）　先ほど申し上げましたように、公労委の決定に関しましては、ただいま検討中でございまして、それに対します対策は、いずれ早期に処理をしたいと思いますが、いまここできめていい段階ではないのでございます。
　ただ、先生御指摘の二点、つまり、ビラ張りの問題と上部機関の下部機関における組合事務室への出入の問題をお触れになりましたので、それに限定してお答えしたいと思います。
　まず、掲示板の問題につきましては、いろいろと議論のあるところでございまして、その議論をいまここで繰り返す必要はないと思いますが、公労委の決定に対しまして、私どもかように考えておるわけでございます。と申しますのは、居合の管理権、つまり、施設の維持、運営というものにつきましては、あくまで営造物の管理責任者でございます国が責任を持っておるのでございまして、その局舎の管理に差しつかえのない範囲におきまして、組合活動に対して便宜を与えておるものであろうというぐあいに考えます。したがって、その使用につきましては、庁舎内における、いうならば治外法権的な地位を持っておるものではないのではなかろうかというぐあいに考えておるのでありまして、そういう意味におきまして、掲示場所の指定とか、あるいは内容等につきましても許可制をとっておりますことは、他の三公社四現業においても見られることでございまして、私ども実は不当であるとは考えておらなかったのでございます。ただ、公労委の決定の基礎になっております考えといたしまして、一方では、施設の管理権といえども、労働権の関係におきましては制限を受けることはやむを得ないことだ。その制限が合理的あり、かつ明確な基準が示されておればそれが容認されるものであるということでありまして、一般的に掲示の内容をすべて事前承認ということに求めることは、公労委の考えといたしましては、労働組合の行為に対する介入ということになるのじゃなかろうかというふうな考えのようでございます。これらの問題につきまして、公労委でも触れておりますように、明確かつ合理的な基準があれば別としてということでございまして、私ども、就業規則並びに運用通達をもちまして、その合理的かつ明確な基準を示しておるのでございます。それにもかかわらず、特に延岡の局におきましては、局の管理者を誹謗する等の内容を提示いたしました掲示記事が掲示板に掲げられたのでございまいまして、これを省の責任において取ったということは、私必ずしも、いま申しましたような意味で不当ではないというぐあいに考えるのでございます。ただ、公労委のただいま先生御指摘になりました決定もあることでございますから、これにつきましてはいかがしたらいいかということにつきましては、目下対策を考えて——対策と申しますか、処置を考えておる次第でございます。
　なお、第二の問題でございます上部機関の下部機関における組合事務室への出入の問題でございまが、これも公労委の決定におきましても、全般的に省側の措置が不当であったということを申しておるのではございませんで、組合側におきましても、多数をたのんで局舎にいわば侵入するというような形、あるいは大声を張り上げて局の管理者に威迫的な行為をしたというようなこと等も関連いたしまして、組合のほうにも責任があるということに触れておるのでございます。ただ、組合事務室等への組合活動のための入所ということにつきましては、これを制限することは適当なでいということは私ども考えます。そういった意味におきまして、それぞれの事案の内容によって判断すべきだと思うのでございまして、これにつきましても、私どもの態度は早急に決定したいとは思っておりますが、いまここで申し上げることは差し控えさしていただきたいと思います。

○光村甚助君　関連質問だからあまり——あとでまた言いますが、別に聞かないことをあなたに言ってもらわなくたっていいんです。ここで組合の悪口を別に私は聞いているのじゃない。きょうの毎日新聞に出ている二つのことを聞いているので、一体、公労委が、ビラを事前検査をするのは組合運動に介入している、上部機関の役員が下部機関の組合事務所に出入りするのを禁止するというのも組合介入だと言っているが、これをどうするかということを聞いているので、別に組合が、全逓がどういうことをやったとか、あなたにここで演説をしてもらって、組合の誹謗を聞こうとは思っていない。そういうことを言うなら、私のほうも資料を持って、きて言い分がたくさんある。ここで組合がいいとか悪いとか、水かけ論をやるのじゃない。ただ私は、公労委の決定が出たから、これをどうするかということを聞いている。早急にあなたのほうで、省側のまとめた考えを出してもらえばいい。ここで私は議論を、どっちがいいとか悪いとか、組合がどうやったから官側がどうやったということをあなたに聞いているのじゃない。

○政府委員（服部安司君）　ただいま公労委の決定のうち、二つの問題の御質問でありまするが、省側の意見の調整を早急にはかって検討を加えて結論を出したい、かように考えます。

○横川正市君　もう一つ、懲戒関係でお聞きいたしたいと思うのでありますが、この事案の、これは犯罪事案にいたしましても、それから、その他の労働事案にいたしましても、いろいろ一つの事案が出てくるのには遠因、それから原因、それから、そのときの状況には複雑な内容を持ってそのことが一つの案件発生へのもとになって出てくるわけで、懲戒を発令する場合には、私は、それらの事柄がつまびらかにされて、そうして懲戒の刑量そのものの判断になるんではないかと思うのでありますが、
　　〔委員長退席、理事鈴木恭一君着席〕
大体懲戒者、懲戒委任者は、そういった点について何らかの、何といいますか、不公平にならない、しかも、十分に相手側を考えてやる、しかも、そのことは二度とその人たちにそういう事案を繰り返させないというような、いろいろな意味を持ってやられるわけですが、そういった問題の本質というものを十分に検討して、その上に立って結論を出す、そういう何か処置について、省では一本にまとまったものを持っておりますか。

○政府委員（曽山克巳君）　先ほど申し上げました郵政省職員懲戒処分規程によりまして、私ども適正な、かつ公正な処分をいたしておるつもりでございます。ただいま先生お尋ねの、全国、かりに見まして、処分に不統一があったというようなことがあったとしますと、そういう場合におきましては、郵政大臣は委任した懲戒権者の処分が妥当でないと判断いたしましたときに、これに対して修正を命ずることもできますし、また、郵政局長におきましても、管内の郵便局長等の処分権者の行ないました処分が妥当でないと認めますときには再審査を命ずるというような規程もあるのでございまするから、これを活用すればいいということになろうかと存じます。

○横川正市君　委任者と、それから、その委任をした者の関係という立場で、実は、これは一回言い渡してしまったものを、これをそういう関係があるにもかかわらず、下部の自分の権限を委任した者がやった行為だから、その行為については全部正しいものとしてそれを始末をするということでこの問題の処理をされる、そういうことは、私の考え方では、やはり少し問題が起こるのじゃないか。だから、委任者と委任を受けた者との、いわゆる郵政省内部の関係であっても、常に公平を期すために、事案について常にいろいろな検討をしてみるという、そういう立場があって、全国的な一つの案件に対して公平な処置ができ、それから、そういうことがあって初めて私は下部の管理者にもっと慎重な懲戒処分の取り扱い方について配意をする、こういう風習が出てくるのではないか。それから同時に、いま、大臣が是正の命令を出すことができるということになると、私はそれを十分生かして問題の処理をする、こういう一連した配意というものがあっていいのじゃないかと思うのですけれども、そういうやった実例がいままでありますかね。

○政府委員（曽山克巳君）　先ほど申し上げますように、各局におきます、軽微とは申しませんが、各局長に委任されました懲戒事案につきましては、一々大臣のところまであげましてこれを統一するということにつきましては、先ほど来申しておりますように、規程あるいは通達等によりまして、十分な運用方針並びに指導を徹底しておるつもりでございますので、その必要を認めないのでございます。ただ、労働運動に関しまして起こってくる懲戒問題につきましては、先生御心配のような、ある郵政局におきまして強い、あるいは、ある郵政局においては穏やかであるというような不公平を免れるために、懲戒処分全部を一応省に吸い上げまして、省におきまして事前に地方郵政局長の、あるいは郵便局長等の行ないます懲戒の内容を審査してみることになっております。したがって、その過程におきまして、ある郵政局から非常に何かの関係で、かりに重い量定が出てきたというような場合は、それを下げることもございますし、また、反対の場合もあり得るわけでございまして、全国そういった形で事前にしっかりとした審査をしておりまして、公平を期しておるような次第でございます。

○横川正市君　曽山人事局長の答弁でいくと、実は私どもが具体的に持っている問題というのは起こってこないのですよ。いっでも言うのだけれども、私どもは具体的に下部へ行くわけですね。あなたはあまり行かないわけですよ。それで、問題のとらえ方が違うとかなんとか、これはあまり常識的にものを見る者が見た場合に、Ａの事案とＢの事案とを見て、Ａの事案は停職十二カ月、部外排除というものが出ておる。Ｂの事案は停職二カ月で、そのまま処理をされておったとか、そういう具体的なやつが出てくるから、そこで、ぼくのほうでは、一体それはどういうことかという、そういう気持ちを持って質問しているわけですよ。ところが、あなたのほうは、それはきれいに、もう神さまのようにすっかり処理してしまって、一向に自分のやったことに対して疑義をはさまない。まあそれは、自信を持っていることはいいですけれどもね。疑義をはさまない。そういう、私とあなたと、質問と答弁とにギャップがあるのですね。これは何回聞いても、実は私はそういう事例を持っているから、納得しないのですよ。
　そこで、具体的な例を出しますと、ＮＨＫの放送委託費を、前後四回ぐらいに分けていわゆる流用しておった。で、最終的に着服金額が五千円だった。これに対する懲戒処分はどういうふうに発令になったかというと、十二ヵ月の停職、停職満期後部外排除なんです。それからもう一点は、父親から頼まれた保険金の納入を娘婿が着服をした。金額は二千五百円。ところが、おやじさんは保険を納めたものと思っているので、省側から失効通知をもらってびっくりして申告をしてきた。そこで調べてみたら、むすこが——まあ義理のむすこですね——が、一時飲み屋の借金に払っておった。これはどういう処分があったかというと、六カ月の停職、部外排除、こういう処分の内容なんですね。部外排除というのは、これは十二カ月やると、厚局復帰できないわけですよ。結局、自然退職になるわけですね。そういう処置をするわけですよ。で、その後、局長に会って、どうしてこういう処理をやったのだと言ったら、これは私の重点施策ですから、厳罰主役でもっていきましたと、こう言う。
　それから、あなたがここで私に答えた、たとえば岩手県大松郵便局の局長の処分の問題、まず第一は、従業員と局長との間の犯罪については、公平な処置をとります、これがあなたの答弁の第一。第二は、六カ月の停職というのは過酷に過ぎて、決して軽くはありません。犯罪の内容は、これは六人の架空職員をでっち上げて公金を横領した事件です。金額は、監察の調べでは二万二千円、その中に、事実上も、どっちともとれないものが九千何ぼあったから、金額として一万三千何ぼです。そういう犯罪に対しては、あなたのほうで、停職六カ月を出した場合には、これはもう非常に重い処分で、決してこういう重い処分をした例がございません、これが答弁なんですよ。
　この三つだけ比べてみても、だいぶ違うのじゃないですか。まあどういう情状酌量、どういう陳情、どういう第三者の意見があったか知りませんけれども、こういう処分について、いまあなたが答弁しているのと違うのですね、実際私たちが関知している分については。だから、まあ具体的な例を私はあまり出したくないから、できるだけあなたのほうの懲戒権というのは尊重したいから、その意味であっても、懲戒についてはもっとあなた慎重にしてもらいたいということを私のほうから育っているわけです。ところが、それに対して答弁は、一向に問題があるというふうには、あなたのほうは考えておらないから、具体的な問題にちょっと触れるわけですがね、私は。こういうことが起っているということと、あなたの先ほどの答弁とは、やはりこれは間違っておらぬですかな、答弁として。どうですか。

○政府委員（曽山克巳君）　具体的な例をあげての先生のお尋ねでございますが、私ども、それぞれ具体的な事案につきましては、
　　〔理事鈴木恭一君退席、委員長着席〕
十分あらゆる内容を検討いたしましたその結果、処分の量定をきめておるつもりでございますので、たとえ従業員同士であろうとも、また、従業員と局長の間におきましても不公平な差別のある処分をいたしておらないつもりでございます。

○横川正市君　いまの答弁でいいですかね、政務次官。

○政府委員（服部安司君）　懲戒処分というのは徹底した慎重さが必要であるということは言うをまちません。ただいま横川委員から事例をあげての御質問でありましたが、人事局長は、絶対公平な態度で臨んでおりますと、こう言っておりますが、さらに規約、命令、通達などの、言われますとおり、各局でまあ懲罰の軽重は許されません。したがいまして、横川委員が劈頭に申されたとおりに、委任事項であるが、人間の顔が違うように、その人の受け取り方も違ってくる、判断のしかたというものが違ってくる、これによっての処分は困ると。私もごもっともと思いまするが、そういうことがあっちゃならないので、一応内容をつまびらかにするために、中央に報告を求めてよく検討を加えて、御指摘のとおりに、公平な処罰をするという道をとってきたわけでありまするが、まあ今日までのあり方を十二分に検討し、今後も一そう慎重に扱って、そういう懲戒の軽重がないように努力したい、かように考えております。

○横川正市君　曽山さん、あなた、思いつめて答弁をされているようなんだが、かりに私の認識が間違っておって、そうして、あなたのほうに事実上の資料があって訂正される分については、私は一向にかまいません。メンツでものを言っておりませんから、事実上の認識で言っているのですから、だから、そういうことで具体的に私の認識が間違っているのなら、あとで幾らでも修正してもらっていいと思う。ただ、私のいまのこれは、具体的な例の私の認識ですから、私が認識している内容でいまあなたが聞いたら、それによって発令になった懲戒の量刑というものは不公平だというふうな結論つきませんか。

○政府委員（曽山克巳君）　先ほど例にあげられました大松郵便局長の場合におきましても、たとえば同じ金額の場合、あるいはその金額よりも少ない場合におきましても、領得の意思があった場合と、ない場合、あるいは、かりに資金なら資金をしばらく手元に保管しておりましたときの、つまり正規の規則に基づきまする行為以外のことをやったような場合におきましても、その期間といったようなことにつきまして、一つ一つ慎重に検討していかなければ結論が出ないわけでございます。そういった意味におきまして、るると先生のお考えもあろうかと思いますが、私どもといたしましては、誠心誠意、先ほど来申しておりますように、慎重に、かつ公正に事案を洗って、その出てきました事案につきまして問責をするものはする、あるいは問責の対象にならないものははずしていくというようなことでやっておる次第でございますので、ケース、ケースによりまして若干の、外から見まして差が出てくるというようなこともやむを得ない場合があると思うのでございます。ただ、それを通覧いたしますときには、一貫して公正な処分の標準に照らしてやっておるということを私ども確信を持っておる次第でございます。

○横川正市君　私はもっと重要な資料を持っているのですよ、具体的な例を。それ出しましょうか、あなたがいつまでもそういうことで固執するなら。しかも、郵政省のは、重要な地位にある人からそういう問題について言った手紙まで、私は写しを持っておりますがね。どうですか、出していいですか。

○政府委員（曽山克巳君）　側々の問題につきましては、私ども、また先生からの御指摘を受けまして、今後処分の場合の公正な態度をとるにつきましての方針について参考にさせていただきたいと思いますので、いただきたいと思いますが、具体的な個々人の、何と申しますか、人権にわたるような問題等につきましては、ここでは差し控えさせていただきたいと思います。

○横川正市君　何回も言うように、私もきわめて常識的にものを考える男だと自分で認識しているわけですよ。そんな非常識なことを私は言っているわけじゃないですよ。だから、少なくとも私どもが考えた場合、たとえば大松局の場合に、渡し切り経費で非常勤を雇えるという権限は、これは局長にあるわけです。しかし、架空な名前を登録して、その渡し切り経費を人件費として使っていいということはないわけです。ですから、もしそれを使えば公金横領ということは明確なんです。しかも、局長の地位を利用して、総体的には、これは盛岡の監察局にあがった金額は二万二千円ですよ。それを、何だかんだと言って量刑をする理屈はつけられましたけれども、実際上処分の対象になったのは、一万三千何がしですね。あとの九千何がしは消えてなくなった。何で消えてなくなったと言ったら、いや実は取る意思があったかなかったわからないような金だからということですね。ここで一つ問題なのは、問題をとらえたときに非常に有利な地位にある者は、刑量が少なくなり、同じ罪を犯したのに、不利な立場にある者は刑量が多くなるというような印象を与える事実認識だと私は思うのです。盛岡の監察に私が行ったら、あくまでも三万二千円だと主張しておりました。それが郵政局に行くと、一万三千何がし、どうしたのだと言ったら、九千何ぼは取る意思があったかなかったかわからないような金だ、そういう理由でもって金額が修正されております。
　それからもう一つの事件は、これはＮＨＫのいわゆる集金委花によるところの金を何回かたらい回しをしておりましたけれども、最終的に案件発覚のときの着服したと思われる金は五千円ですよ。これも事実上、これは公金の着服事件ですね。それを一つとってみると、一つは十二カ月の停職、部外排除、一つは、これは六カ月の停職、事実上これは辞表とっているようですけれども、辞表の行使ができないのですね、実際にいまもって。本人は辞表撤回の申し入れをしているようですが、この辞表の撤回も、局長会がこぞって、そんなことでやめる必要はないと圧力をかけて、そして局長はその辞表の撤回をし、そして、いまどうなっているのかというと、処分についてはどうなるかわからない。そういう案件を二つとってみただけでも、この事実問題として比べてみても、懲戒の量刑というものは違うのじゃないですか。これは私は違うと。しかし、まあいろいろ事情があるのだろうと思うから調べてみますというぐらいのことを言ったって、私はあなたのやっている人事局長の職務が怠慢だと言いませんよ。間違ったと言いませんよ。もう少し、あなたのほうは権威というものがありますから、権威がそこなわれたというような気持ちを持つかもしれませんけれども、私はそういう気持ちを持たない。間違えを修正するのはあたりまえのことだと思うから、権威とかなんとかの問題じゃないと思う。そういうことで、しかも、ここら辺までは私が言ってもいいことなんです。しかし、もっと言えないことがあるのですよ、実際上。これは困った問題だと私は思いますね。だから、そういうこともあるから、こういう問題について、私は、少なくともあなたは神さまじゃないのだから、間違った点については、あなたが行なった案件ではないのだから、それは修正することにはばかっては困ると思うんですがね、実際上は。

○政府委員（曽山克巳君）　先生御指摘のいろんな事案の場合に、金額が同じようなものであるにかかわらず、あるいは少ない場合にかかわらず、量定が重いではないかというような御指摘につきましては、御承知のように、処分の量定につきましては、たとえば情状酌量といったような余地のあるものもかなりあるわけでございます。たとえば、先生すでに御承知でございますからくどく申し上げませんけれども、かりにしばらく公金を自分の手元にとめ置いたというような場合におきましては、領得の意思とは別に、それを一時流用して、たとえば私的な享楽、遊興費等に使ったというような場合と、局舎の改善のためにちょっと流用したというような場合、あるいは、先ほど超過勤務手当の違則の支出等の問題がございましたが、これにつきましても、従業員とよく話し合って、違則は違則でございますが、従業員のためにこれを一時流用したというような場合、使ったというような場合と、あるいは自己の享楽に使った場合とでは、それぞれ情状の酌量の中におきまして当然差が出てくると思います。そういったことで、先生のほうからごらんになって、情状酌量が、一般管理者に甘くて、また一般従業員に辛いというような、あるいは御判断をいただいておるのではないかと思いますけれども、私ども、この情状酌量におきましては、十分気をつけまして、先生のお抱きになっておりますような誤解を招かないように今後気をつけたいというふうに考えておりますので、御了承願います。

○横川正市君　これからそうすると、郵政会計は、公金についても職員のために使う、局舎を直したとか、いろいろと使うのは——着服はしないで、公に使われる、そういうことであれば使ってもいいということですね。

○政府委員（曽山克巳君）　先ほど申し上げましたように、違則の行為はあくまで違則でございまして、不正な行為があれば、当然法規に照らして処分の対象になるわけでございます。ただ、量定におきましていろいろと問題があるということを申し上げたのでございます。

○横川正市君　岩手の郵便局長間では、大松の郵便局のような犯罪は犯罪にならない、そういう認識でもって郵政局に陳情書を出しております。だから、あなたのほうでもそういう考え方だし、下部の管理者もそういう考え方で大体郵政会計というのは使われておるということになりますね。どうですか。それは弁護の余地ありますか。

○政府委員（曽山克巳君）　私ども受けました報告に従って処分になりましたいろいろな事実の中におきましては、先生御指摘のように、本人には、二万数千円と一万数千円の差の約九千円等につきましては、領得の意思なく、しかも、それは引き出しの中に確保してあったという報告を受けておりますので、それに華づきまして処分したつもりでおります。したがって、先ほど御指摘のように、違則は違則としてそれ以外の行為を処分をいたしましたが、その行為につきましては問責はしなかったわけでございます。

○横川正市君　これは大臣に来てもらわないと、私も曽山人事局長の答弁では、全然納得できない問題です、これは。そういうことをやっているのなら、郵政会計というのは、育ってみると、一つの何か幅があって、この幅までは使ってもいいのですよ、これはどうですよというような、会計法規上照らしてはちょっと困る問題でも、一向にそんなことを意に介さないで金を使われておるような、そういう答弁に聞こえるのですね。事実上の問題として、たとえば大松の場合は、公文書偽造がまず一つあるわけです。雇ってならない者を雇ったことにして文書報告はしておるわけです。そうして賃金を取っておるわけですから、公文書偽造をやっても、これは犯罪にならない。なぜならないか。これは自分が取る意思がなかったということを表明したからだ。そういうでたらめな解釈を国会でやられて、私がああそうですが、郵政省というところはいいところですね、ということは言えませんね。どうですか、政務次官。

○政府委員（服部安司君）　公金は、もちろんこれはもう確実に、厳格に保管しなければならないということは、論をまちません。ただ、ただいま御指摘の問題は、犯罪に基づく懲戒の裁量、軽重の問題でありますが、犯罪が発生いたしますると、この事案の内容を十分追及いたしまして、それに基づいて、まあ懲戒の判定をするわけでございます。ただいまの局長の答弁で、しからば公金の使用は、目的によっては犯罪にならないのかという御質疑でありますが、局長はそういう意思で育ったのではないと私は思う。ということは、犯罪があって、その犯罪の内容を厳重に捜査し、しかる後に今度は、次にあらわれるものは判定と、判定をするための情状酌量の問題だと心得るわけでありますが、説明に少々不十分な点があったかもしれませんが、この点について御了解を願いたい。なお、もし執行したことで、事実あやまちがあった場合にこれを是正することは、決して権威の失墜でもなければ、信頼をなくするものであるとは私は考えません。当然人間のやることでありますから、もしそういった間違いがあれば、なおその人の人格に大きく影響する問題でありますから、すみやかに、万一間違いがあれば是正すべきだと私は心得ております。したがいまして、自信と確信を持って、相手の人権を十二分に尊重し、しかし、犯した罪については、当然法に基づいて処断さるべきでありますが、これは決して過酷になってはならない。したがって、そういう事実があれば、いさぎよく是正することが妥当だと考えております。しかしながら、先ほど来るる申し上げておりますとおりに、十二分に検討に検討を重ねて懲戒した問題でありますが、さらにひとつ私は検討を加えてみたい。ただ、この事案とこの事案、こうここに事例をあげることはけっこうでありますが、なかなか内容はそう簡単に言える問題ではなくて、複雑な問題がひそんでおると思いますが、さらに大臣にも——本日、予算委員会の関係で出てこれませんが、よくこのことを報告申し上げて、ひとつわれわれの立場で、どういう内容であったかということをひとつ検討をやってみたいと、かように考えております。

○横川正市君　私はこれを中心に質問しようと思っておらなかったのだけれども、少なくとも私が常識的に期待しておった答弁とだいぶ違うのですからね。少し時間をとりましたけれども、まあ私の考えでは、そういう事例も実は出すつもりはありませんでした、実際には。これはすでにもう何回かやったことですからね。しかし、あまり固執するものだから、少し深入りして、私自身では非常に郵政省としてたいへんな問題になるようなものまで口にしそうになって、自分ではたいへん軽率なことになりそうだったんで、ちょっと心配したんですが、しかし、これは内部問題ですから、また別個にあれしましょう。
　そこで、私は具体的な問題に入りたいと思うんですが、三十九年の七月の十七日発令による岩手県の全逓労働組合の書記長の黒沢貞雄君、それから執行委員の小野寺国見君、まあ、この問題にしぼって、これは処分の問題全部ありますけれども、この問題にしぼってお聞きをいたしたいと思うんでありますが、まず資料の要求を委員会を通じて実は私はやらなかったので、そういう意味で、この紙ぺらが二枚来たんじゃないかというふうに思いますけれども、本来的に、もっと詳しい資料がほしかったわけです。なぜかといいますと、先般仙台へ私出かけて行きまして、局長、それから人事、監察、郵務それぞれの担当者に会っていろいろ話をいたしました際に、小野寺君と、それから黒沢君の処分については、仙台郵政局として処分の理由は相当詳細なものがあったんだろうと聞いたら、あります、それじゃその処分内容を送ってくれぬかと言ったら、いやこれは全部本省に報告済みですと、こう言うから、ああそれじゃ本省からもらうのが非常に事務的にも手っとり早いからそうしょうということで帰ってきて、実は資料の要求を求めたわけですが、資料を要求された場合に、相手側にわかるような資料を出すということぐらいな親切はあって私はいいんじゃないかと思うんですよ。提出された資料に基づいて指摘をされると困るとかなんとかということで、なるたけ資料は簡単にしておいて、そして答弁でもっていろいろ言い回しをしようなんというのは、ぼくは、資料を要求した側にとってみればまことに不親切な資料の提出のしかただと思うんです。だから、きょうはあとで私もたくさん資料を要求いたしますけれども、これはまあその点も配慮してよく私どもにわかるように、私どもは言ってみればしろうとですよ。ある概略のことしか知らぬ。本物は当局のやはりそれぞれの係官やみんなが知っているわけですから、そういう意味で、資料については相当詳しいもので一目瞭然のものを出してもらいたい。これは資料の要求として申し上げておきたいと思うんでありますが、そこで、黒沢君の処分は、これは懲戒免職という、まあ言ってみますと、これは前の次官の大塚さんに言わせれば懲戒免職というのは、国家公務員に対して、死刑の宣告をするのと同じものでございますと、こういう認識で行なわれる、まあ極刑に値するものなんです、懲戒免職は。だから、おそらく裁判所あたりでは死刑を判決するということになれば、その調書たるや、おそらくこれはもう相当膨大な調書があるんだろうと思うんです。公務員の首を切るのはそれほど重要でないという認識のもとでやられたんだとすれば、これはもうたいへんな私は間違いだし、かつての事務次官がそういう認識を持っておったんだから、後輩である皆さんもそういう認識であると思うんですが、もうほんのちょっどのくらいのことで首を切るなんという考え方は持っておらぬと思う。そこで、首を切られたという、そういう私は認識の上に立って、ここで現職の組合の書記長という役割りです。これは先ほどの光村さんの質問にもありますように、ビラを張るとか、局舎に入るとか、いろいろなことで紛争はいたしておりますけれども、逐次、これは郵政省のとった措置は行き過ぎな措置だというふうに、だんだん時間的経過の中では規制をされてきている経過もあります。ＩＬＯ条約の批准の問題をめぐっても、これまた問題がやはり出てきます。言ってみますと、私どもは理想を言っておるわけではありませんけれども、現実の認識において、郵政の人はきわめてこれは狭義——われわれは常識だと思っておりますけれども、あなた方たちから見れば、きわめて広くものを解釈していると見るかもわかりませんけれども、そういう見方の相違はあってみても、いまのような役職にある者が、たとえば盛岡郵便局で何をしたのか、大船渡郵便局で何をしたのか。それからまあ黒沢君の場合はそういうことですが、その理由によりますと、管理者の再三にわたる退去要求にもかかわらず、局内を徘回し、あるいは多数の組合員を指揮して、庁舎内において示威行進を行ない、あるいは集団の威力をもって管理者らの執務中に話し合いを要求したばかりでなく、同人らに暴言をあびせ、また暴行的行為をして、その職務の執行を妨害する等、著しく職場の秩序を紊乱したものである、こういう理由に基づいて懲戒免職というのが、公務員法八十二条で行なわれておるわけです。ここの第一の問題は、全逓という労働組織が、これは二十五万の組織を持っているわけでありまして、その二十五万の労働組合の組織の名手県における重要な地位にある者、これはいわゆる労働問題から労働法ないしは労働権あるいは労働組合に対するところのいろいろな法規、こういったものから照らしてみても、黒沢君の地位と、それから黒沢君はこのときは郵便局員でありまして、同時に盛岡の郵便局におきましても、大船渡の郵便局におきましても、下部組織としての、いわゆる信頼と委任を受けて執行業務を行なっているという立場、そういった関係が、国家公務員法八十二条でもって懲戒免職になった、こういうことについて、私はもう少しどこで何をし、何がどうなってこういう厳罰の免職処分にされたのか、その点をひとつ明らかにしてもらいたいと思います。

○政府委員（曽山克巳君）　資料の御要求でございますが、本人に対する処分の理由書を出してくれというお話でございましたので、本人に対する処分理由書をそのまま先生のお手元に提出したわけでございます。なお、それだけでは詳しくないから、もっと詳しく話せというお話でございます。ここで本人の行ないました行為全部を読みますのもいかがかと思うのでございますが、御要求でございますから、特にこの黒沢書記長の行ないました、春闘が中心になっております、春闘について申し上げますと、四月の六日におきまして、無断で入局してまいりました。退去を命じましたが、それに応じませんでした。さらに、管理者のからだを押すようにいたしまして、局内の区分台のほうにじりじり移動していきまして、貯金課長が口頭で退去するように要求いたしましたところ、理由を、言えと言いまして、その課長のみぞおちを左のひじで押しまして、その課長は下がろうとして、うしろに積んでありました小包に足をとられて転倒いたしました。さらに、暴力をふるったと言って詰め寄りました管理者に対して、暴力とは何だ、でっち上げではないかと言って食ってかかりまして、「集配課の諸君、貯金課長は中風みたいなものだ」というふうな暴言を吐いたのでございます。第三の問責理由といたしましては、さらに、貯金課長を同日ののしりまして、貯金課長に同じく何回も抗議を申し入れしました。さらに、午後におきましても、管理者に諸種の暴言を吐いたのでございます。それから四月の九日におきまして、同じく無断で入局いたしまして、退去を命じましたが、これに従いませんでした。仙台郵政局から指導班で参っておりました服務課長に暴言を吐いております。また、四月十六日におきましては、無断で入局いたしまして、退去を命じましたが、それも応じません。管理者におどし文句を言っておるのでございます。同じく十七日におきましては、無断で入りまして、退去を命じましたが、これも応じません。管理者に悪態をつきまして、諸種の暴言を吐いておったという行為がございます。その他、年末におきましても同様の行為が多々ありまして、本人につきましては、実は年末量定の面におきましては、相当重い量定の処分をしなければならぬという話もあったのでありますが、諸種の事情から、しばらく猶予いたしまして、春闘におきまして再びかかる行為を繰り返したわけであります。また、すでに過去におきまして、減職の処分を五回ほど受けておりまして、将来を十分戒められておったのでございますが、それに対する反省もしなかったということでございます。同様のことは大船渡の局においても行なわれたわけでございまして、総合的に私ども、この行為は国家公務員法八十二条に該当する行為だというふうに判断いたしたわけでございます。

○横川正市君　いまの理由書、これはあとでひとつ資料として出してくだざい。

○政府委員（曽山克巳君）　はい。

○横川正市君　それと、相手がなければけんかができないわけですが、たとえば盛岡郵便局におけるところの不当入居——不当入居というのは、三百六十五日いつでも黒沢君でも郵便局に入ると、不当入居になるわけですか。

○政府委員（曽山克巳君）　組合が闘争宣言を発しまして、しかも、その戦術の一行使手段として局内に入ってき、単に組合事務室でなく、このように一般の事務室にまで入ってまいりまして業務の妨害をする、あるいは管理者に対して諸種の暴力行為をするというおそれのある場合におきまして、私ども、本人に、たとえ上部機関の組合役員であろうとも入局をさせるべきではないというぐあいに考えておるわけでございます。

○横川正市君　そうすると、これは闘争時におけるところのある限定された期間は、これは不当入居になる、平常時では入っても一向これはかまわない、こういうことですね。

○政府委員（曽山克巳君）　平常時におきましては、事務室に参りまして業務の妨害行為をする、あるいは示威行動をするというような事態は予想されませんので、たとえば組合事務室にだけ参るのが当然本来のやり方だと思いますけれども、事務室に参りまして、課長をたずねてきてちょっと話をするというような行為は、平素は認めております。

○横川正市君　上部機関の役員の場合は、三百六十五日、通常職員のたとえば労働条件の問題、あるいは不平不満についてのいろいろな事情聴取、そういったことが一つの組合運動となって、これは中央に対する要求、あるいは地区に対する要求、支部に対する要求となって、それぞれ解決されていくわけですね。ある程度、地区のその役員等の行動については、これは平常時だとか闘争時だとかいうことは関係なしに、職場の中でそういう行為をすることについて、これは認めておるのじゃないですか。

○政府委員（曽山克巳君）　すでに御承知のように、団体交渉の方式に関する協約等がございまして、その協約にのっとって対応期間がきまっておるわけでございます。いま先生御指摘の管理運営事項に関するいろんな意見の申し述べ等につきましては、団体交渉でございませんから、必ずしもその協約にのっとりました方式でやるのではございませんが、必要はないわけでございますけれども、意見の申し述べ等につきまして、上部機関が一々、私ども、職場に参って職場の長に勤務の時間をさかしてまでいろいろと話し合いをさせる必要を認めておらぬのでございます。したがって、この書記長とか、あるいは地区の執行委員とか、必要がございましたならば、局長の当該局について必要がありという認識を管理者のほうでいたしました場合には、会うのにやぶさかではございませんが、その場合でも、局長室におきまして当該局長に話し合いをするというぐあいに指導いたしておるわけでございます。

○横川正市君　そうすると、まず本省の指導によって、当該局長が組合運動をするその所属課の組合員に対して会ったり話をしたり、そういったことをすることも一々許可をして、許可をされない者には、これを不法とみなして退去を命ずる、そういう措置をやっておるわけですね、全部に。

○政府委員（曽山克巳君）　先ほど申しましたように、闘争期間でないときにおきましては、たとえば休憩時間等におきまして、職員も解放され、かつ管理者も休憩をしておるというようなときにおきまして、当該課長に局長室に来てもらって話をするというようなことはあると思います。
　なお、闘争期間におきましては、先ほど申しましたいろいろの事態が予想されます。業務の遂行上感心いたしませんので、これにつきましては、たとえ局長といえども、地区の役員等との話し合いをしないことが多いのでございます。

○横川正市君　平常はあまり話をしなくてもいいのだけれども、闘争時はうんと話をしなければいけないのじゃないですか。それは絶対話をさせないのですか。

○政府委員（曽山克巳君）　穏当な態度をもちまして、暴力的行為のおそれのないというようなときに、いろいろと管理者側から業務に対する協力の説得等の必要もございますので、そういった場合に、私ども、管理者が局長室におきまして、闘争時におきましても地区の役員に会うことは、ケース・バイ・ケースで認めても一差しつかえないと思っております。また、現にさようにいたしております。

○横川正市君　あなたのほうでは、闘争時には一切話をしないというふうに指導しているのじゃないですか。私は、闘争時はかえって平常時よりか回数多く頻繁に会って話をしたほうがいいと思っておるのですが。

○政府委員（曽山克巳君）　先ほどちょっと付言を忘れましたが、そういった闘争時におきまして、局務の執行のじゃまになる——来まして地区の役員等がいろいろ妨害行為をするということが予想されます場合には、会う必要は私どもは認めておりません。ただ、闘争時におきましても、その局におきまして労働条件に関係ありというようなことにつきまして、ぜひいろいろ意見を申し述べて話し合いをしたいということにつきまして、局側で、そのほうが職務遂行上必要であり、かつまた妨害行為等のおそれがないという判断をいたしました場合には、会うことまでも禁止しておるわけでないということを申したわけであります。

○横川正市君　私は、そういう形式の話しよりか、問題はトラブルが起こっているのは、言ってみますと、あまり多くはないわけですね、全体的に見て。それから、そういうトラブルの起こっているところの局長の具体的な日常の勤務とか、そういったものに対して、郵政局とか本省とかというふうに、そういう局の実情、管理者の管理能力というようなものについては、これは具体的な指導とか、あるいは管理能力に対するところの再教育みたいなこと、そういったようなことはやられておるわけですか。

○政府委員（曽山克巳君）　平素、特に闘争特等におきまして、管理者のなすべき仕事につきましては、通達等をもって十分に指導いたしております。

○横川正市君　その指導どおりに下部は動いておりますか、あなたの言っておるとおりに。

○政府委員（曽山克巳君）　私ども本省で把握しておる限りにおきましては、そのとおり実施しておると思います。ただ一部におきまして、私どもの知らない範囲内において、ことばが不適当であるとおしかりを受けるかもしれませんが、悪労働慣行という形におきまして、本来確認をすべき事項でないことをしてみたりといったような事例は、従来あったと思います。

○横川正市君　そうすると、いまの管理体制としては、あなたのもとで全国一万数千のそれぞれの局長においてはきわめてうまく管理体制というのはとれているわけですね。

○政府委員（曽山克巳君）　うまくとれているかどうかにつきまして、私は、ここで確信を持ってうまく行なわれているということを断言するような状態では、あるいはないかもしれません。ただ、地域地域によりまして、その土地柄、人情、あるいはその局におきましての局務の運行のしかた等によりまして、若干その原因等の所在から、少し組合に対して強く協力を求めなければならぬというような場合もございまいますし、そういった場合におきまして、先生御心配のような労務管理が少し強過ぎるじゃないかというようなケースも間々あるかと思います。しかし、これにつきましては、最近におきましては、組合の協力も得まして平和裏に仕事をしている局が多いというぐあいに認識しております。

○横川正市君　Ａの郵便局長は、十二月二十一日の最終の郵便の拘束状態については、これは三百六十五日全く苦労をかけておる外勤者の立場に立って、それでできれば十二月三十一日ぐらいは超勤をさせないで、なるたけ早く仕事を終わって、一月一日の一号便は、これはいってみると、すっきりした形で仕事をしてくれ、こういう事業方針をとっております。ある局長は、郵便局におるのだから十二月があるのはあたりまえだ、三十一日も、拘束日については、これはもうあたりまえのこととして超勤をしてその仕事をする、それが局に入ってきた者の当然の責務だ、こういう、まあいってみますと、Ａの局長とＢの局長とでは考え方がだいぶ違うのですよ。そういう場合に、これは労務管理方式として、あなたのほうではどういう指導をするのですか。

○政府委員（曽山克巳君）　十二月三十一日のお話でございますので、年賀郵便のお話だろうと存じます。年賀郵便につきましては、国民の、受け取る利用者の立場を考えました場合に、できるだけ元旦に多数を、局内にありますものを配達するということが理想でございまして、したがって、従来とも郵政省といたしましては、十二月の三十一日の午前中までに到着しました、先生のおっしゃいました、結束する郵便物ははけるように努力するようにという通達を出しておるわけでございます。したがって、十二月三十一日の午前中に到着しました郵便物のたいそうのものが、もしその日の正規の勤務時刻以降に処理しなければならぬというような場合におきましては、それを処理するのが当然でございますので、従業員に協力を求めまして、超過勤務を命令しておるというような姿であるわけでございます。ただ、先生御指摘の、ある局では超過勤務をさせなかったではないかということも現実にあろうと思います。そういった場合には、十二月三十一日の午前中到着しました主要結束便の処理が、正規の勤務時刻以内におきまして済んだということであろうかと存じますので、そういうことはあっても差しつかえないというぐあいに認識しております。

○横川正市君　あなたの考え方というのは、それは人事局長勤まらぬですな。どうもどこか郵政局の課長補佐ぐらいの現場の何か見回り役ぐらいな役だったら、それは勤まるでしょうな。あなたは本省の人事局長ですよ。私の聞いているのは、結束便ができているから超勤をしない、結束便がまだ余ったから超勤を命ずる、それはあたりまえです。そんな答弁を聞いているんじゃないんですよ。いまＡの局長は、一月からひとつみんなでよくやってくれ、そういうことで、十二月の三十一日については超勤をさせないで帰した。そうしたら一日から三日、四日以降非常に一生懸命やって、排送については、全くもうほかのほうと類のないくらいいい成績をあげました。こういう局長と、三十一日、超勤させる、させないでもって十時、十一時までもごたごたして、そうして今度は一日から以降の郵便物の排送についてうまくいかなかった。こういう結果が出た場合に、一体Ａをとるのか、Ｂをとるのかと私は聞いているんですよ。

○政府委員（曽山克巳君）　どうもおことばを返して申しわけございませんが、三十一日の午前中に到着した郵便だけではなくて、二十九日あるいは三十日にその局に入りました郵便物ですら、三十一日の超過勤務をしなければ処理できないという局も間々あるわけでございます。そういう局は、原因はどこから出ているかは別といたしましても、とにかく国民のほうから見ますと、期待に反することでございますので、私ども省としましては、人事局であろうと郵便局であろうと問わず、できるだけ結束郵便は多量に元旦に持ち出すようにという指導をしているわけでございまして、決して、先ほど来申しておりますような、強制的な労働をさせているという形でやっているわけではないのであります。
　なお、労働管理の姿勢といたしましても、なるほど、おっしゃいますように、三十一日に超勤させない、そのかわり二日、三日に一生懸命働けという、いうなれば豊臣秀吉式の管理もあろうかと思いますが、従来の例を見ますと、それがかりにその局長のときにそれでうまくいったとします。ところが、その翌年あるいはその翌々年には、局長がかわりました場合に、それが既成事実となりまして、現実には一種の既得権的な、私のほうのことばで申しますと、悪い労働慣行というようなことで、三十一日はどういう郵便があろうと超過勤務をしないというような形で、結局国民にはね返って迷惑をかけるというようなことになりますので、私どもといたしましては、やはり郵便がある限りにおきましては、ひとつ協力をして超過勤務をしてくれ、よく頼みまして、形式的には超過勤務の命令という形で仕事をしてもらっているわけであります。

○横川正市君　Ａの局長とＢの局長が、同じようなそういう立場に立ってほかの問題を判断をしたときに、どういう判断が出てくるかというと、Ａの局長の場合には、処分の内容になるような案件に対しては、これは非常に取り扱い方としては慎重な取り扱い方をする。Ｂの局長は、ありもしないことでもたくさん書いて、そうして組合員の日常の業務について告げ口をするような報告をする。私は、それと限ったことではないと思いますけれども、一つのＡ、Ｂ局長の例を出したのは、あなたの言うような、労働慣行がどうとかこうとかいうようなことで言っているのじゃないのです。一つの労務管理の体制のとり方として、そのことはひいては全体の問題に、Ａ、Ｂというものは性格的に管理内容にあらわれてくるわけなんです。たとえばＡの局長の場合には、百あるうち、自分の落ち度だと思うものについては、これは十分反省をして、相手側にその責任をなすりつけない。ところが、Ｂの局長は、自分の落ち度があるのにかかわらず、落ち度については全然これは隠してしまって、相手側の責任に転嫁をする、こういうようなかっこうで、問題が最後の締めくくりのところへいくと、そういう違いになって出てくるわけです。私があなたに聞いているのは、人事局長としてのいわゆる労務の管理のあり方について、管理能力のある局長というのは、どういう一つの形態というものをとるものか、相当研究されていると思うのです。だからＡ、Ｂというふうに人間を二つの型にするのは悪いけれども、千差万別あるけれども、こういう問題のとらえ方をするということは、私どもは、いろいろな観点から見て、そうとるわけであります。たとえばこの黒沢君の場合にしても、貯金課長と何回かトラブルを起こしている。ところが、その貯金課長は、御案内のように、いわゆる士気高揚奨励費というようなかっこうの金を、貯金関係の職員との間で和気あいあいとしてそれを使うことができないほどに職員間で不信があって、そうしてその金の始末はどうしたかというと、これはあなたのほうは、先ほどの問題とも関連しますけれども、不当でなければ、自分が着服する気持ちがなければ——実は一番大切な自分の部下と士気高揚のために飲んでもらいたいけれども、そうではなくて、郵便課長を引っぱって飲みに行った。受領証さえあれば、その金を使った分については、これは成規の手続をとったものとして、不正だとは思いません。これは、この前も経理局長がそう答弁しておる。実際、問題の起こってくる原因は、そこまでさかのぼってみないと、一体黒沢と貯金課長がなぜこづき合わなければならなかったか、そういう原因までいかないと、問題というのは究明できないわけです。
　そこで、私は問題として聞きたいのは、あなたのほうでは、こういうたくさんの処分をするわけですから、とても時間がなくて、かかわり合っておられないというかもしれませんけれども、具体的にこういう懲戒処分をするときに、一体上申をしてきた内容について、感情がないか、労働問題として行き過ぎがないか、日常の管理統制はどうなっているのか。私は、そのくらいのことは十分調べて、そうしてその上に立ってこれは何に値する、これは何に値する、こういう判断を私はつけるべきだと思う。ところが、第三者が見たときに、いま、あなたのような考え方でやれば、Ｂという局長は優良局長なんです。Ａという局長は、これは慣行以外の既得権を相手側に与えて業務を阻害する悪い局長、そういう判断のもとに、もし懲戒処分その他が、あなたのところの机の上で黒沢は首だ、小野寺は首だ、だれそれは十二カ月、だれそれは六カ月と判断しておったのでは、私は郵便事業というものは決してうまく動かないと思う、実際には。これは非常に無形のもので、これは白か黒かといって判断するような材料でないから答弁しにくいかもしれませんけれども、一体、そういうような局長の書いた内容、あるいはそういうものを受けて、そうしてそれを正しいと思って判断した資料、それを郵政局から申達を受けてあなたのほうで処分する、そういうような点について何らかの、要するに相手側を納得させるような措置をとっておりますか。

○政府委員（曽山克巳君）　ただいま御指摘の処分の理由になりました背景の諸問題につきましては、こういう大きな、たとえば春期闘争についての処置、年末闘争についての処置等、大きな処分をいたしますときには、必ず関係の郵政局の課長あるいは部長等を呼びまして、ただいま先生の御指摘のような、いろいろな諸要素につきましても十分勘案しておる次第でございます。ただ、相手側に対して、それを全部しさいに、被処分者に対しましてしさいに伝えているかということにつきましては、そこに差し上げております処分理由書によってしか示していないのでございますが、いろいろと郵政局等と連絡し合った中でやっておるわけでございますから、粗漏はないつもりでやっているのでございます。

○横川正市君　いまの管理の体制であなたのほうはもう万全だとは思っているわけですか。これはもう本省の意を体し、あなたのほうで具体的に業務を進めるのに、人事管理の面からいろいろ検討して、粗漏のないように発令をし、しかも、管理者に対してもいろいろ教育をしているから、具体的にはあなたのほうに落ち度というようなものはないと、こういうふうに判断しているわけですね。

○政府委員（曽山克巳君）　労働運動の大家でおられます先生に、私ごとき者がいろいろ申し上げるのはいかがかと思いますけれども、私ども郵政省と、特に全逓信労働組合の関係におきましては、単に本省、本部の間だけではなくて、地方の対応諸機関との間におきましても、いわゆる合理的な、近代的な、具体的に申しますと、お互いの立場を認め、しかも、十分設定したルールを守っていくという立場で相互信頼関係を築く中に、労使の安定というものが生まれてくるというふうに理解しておるわけでございます。そういった意味におきまして、いろいろ御指摘のございました岩手地区におきましては、従来とかくこの労使の安定というものを欠いておりました。その原因がどこにあるかは、私どもの立場からいたしますと、いろいろ率直に申しまして、それぞれの局の職員の逸脱した行為等があるというぐあいに認識しております。また、組合のほうからいいますと、たとえば指導班とか看視班という形で一種の強制労働をしいるような立場で、職員に対する業務命令等を出すから、そういうことになるんだというような御意見もあろうかと思いますが、そうせざるを得ないところに、私どもの実は苦しみがあるわけでございます。ともかく私どもといたしましては、先ほどから先生のおっしゃいました、いろいろなことを頭に入れながら、関係の仙台郵政局とも十分連絡をとりまして、さっき申し上げました近代的な労使関係を樹立しますよう、今後すべての管理者の訓練あるいは職員に対する問題につきましても、そういうことを重点に置いてはかってまいりたいというぐあいに存じております。

○横川正市君　私はこれは、いまのは答弁にならぬと思うんですね。あなたはさっき、きわめて自信のある態度でやっておった、答弁しておったですね。いままた、いろいろ意見を聞いてやろうというんだけれども、私は何も労働運動の大家でも何でもありませんから、郵政省の人事局長というきわめて高い地位の人にものを聞いているんで、もっと具体的な内容について、どうやっておるかと、実は教えてもらいたいと思って質問しているんですが、そういう意味からいうと、郵政のいまの体制については、全く事務当局では万全を期してやっております、遺漏もありません、それから、違法行為をやる管理者もありません、こういうふうに、自信と確信を持って事業経営をしているんだ、こういうふうに私は受け取れるんですがね。それならばそれでいいですよ、たいへんりっぱですから。しかし私は、違う面もありますから、この点は、これはあなたは行政上の責任者だし、議会の責任者は大臣なんですから、この点については大臣と意見のやりとりをして、実際上の問題の処理をしなければならぬと思いますが、その点はどうなんですか。私は、処分の発令をする場合なんかは、もっと事実について——たとえば貯金課長と何回かトラブルを起こしておりますね、四回ぐらい。貯金課長はいまどこへ転勤させたんですか。この盛岡の貯金局といえば、少なくとも岩手県における一番大きな局ですから、ここの貯金課長をやれば、うまくつとめた場合は、これは少なくとも他県の統括局か、あるいはどこかの局長か何かに登用するのが当然なんですよ。ところが、実際上このトラブルを起こした結果から見ると、その貯金課長というものの転勤先というのは、必ずしも栄転じゃなかったんですね。そうすると、あなたのほうでは、万全を期した期したと言いながら、事実上人事の配置の面では万全でなかったという人事の発令をしているんじゃないですか。そういう点はどうなんですか。これは何といいますか、やっていることと、ここの議会の答弁というものは、私どもとしては、まるきり納得のいかない、ちぐはぐな面があるんですがね。それから、ここの局長は、いま青森の局長になって行っているようですがね。これなんかも、いってみると、私は必ずしも栄転だと思いません。まあまあしかし統括局から統括局ですから、その点は問題ないですが、この局長自体が書いた報告書に基づいて郵政がやるんでしょうが、——それからもう一つ、この間私が、労務担当の配置されている人たちは実際どういう仕事をするんだと言ったら、まあ両者の上に立って、いわばきめて高いところから、なるたけ紛争を起こさせないように、あるいは紛争を処理するように、そういうきわめて潤滑油的な意味での労務担当官というのが配置をされているように聞いたのですけれども、少なくとも盛岡の場合は、そうではないんですね。労務担当官が先頭に立って挑発行為を行ない、そして事実上の、たとえば手を出すのに最初に手を出すか、挑発がかかって手を出すかという問題があるわけですね。具体的に、手を出したから首を切るというのじゃなくて、挑発行為をかけた者は一体どうなんだという点があるわけですよ。その点については、もうあなたのほうは完全管理者で完全労務管理、受けるほうだけが悪い、暴力的である。ほかの地区から見ればとんでもない飛び上がりだ、そういうことで始末をつけている。そんな点が私としては納得できない点なんですよ。実際上こういうような問題が起こったときに、信頼しているかもわかりませんけれども、下部から上がってくるいわゆる処分に対する上申をどういうふうに取り扱って、しかも、てまえのほうはどうなっているのか、その点の検討をしたのかしないのか。

○政府委員（曽山克巳君）　先ほども触れましたが、大きな闘争関係の処分というときには、地方の郵政局の関係部長並びに関係課長を呼びまして、数回にわたって情報もしっかりととり、ただいま先生御指摘になったような背景のいろいろな要素も十分考慮に入れるように考慮しております。

○横川正市君　その場合は、結論としては、私はこういうような処分というものにはならぬと思うのですね。私の認識をしておるのは、懲戒免職というのは、これは少なくとも一般の刑法でいえば死刑と同じだというぐらい過酷なものでございます、という認識に立ってあなたのほうではやっているのだろうと思うのです。それにしてはあまり簡単に人の首を切り過ぎる、こういうことは言えるんじゃないかと思うのですが、これはぼくの質問があなたに集中的に何か責めているようだけれども、実はあなたは窓口だからこれはしかたがないですね。だから、そういう意味で郵政省全体の問題として聞いているのだけれども、その点は腹に入れておいていただきたいと思うのだけれども、しかし、実際問題としては、そういう認識の上に立っているとしては、これは懲戒というのはちょっとおかしいと思うのですよ。
　それからもう一つ、これはいままでの懲戒というのをずっと拾ってみますと、たとえば新潟の原君の懲戒処分の理由書は、長野県の労働管理者の何か背中から手をかけて引っぱったという理由書なんですよ。それが暴力行為ということになって懲戒免職になっておる。それからもう一つ、赤川君の懲戒処分の理由書は、これは何か大きな声をあげてそして公務の執行を妨害したということが懲戒免職の理由になっている。ところで、その懲戒免職の理由という背景を今度見てみますというと、当時は団体交渉ができないで、団体交渉をするためとか、あるいは電信電話の合理化に対して反対するとか、いってみると、労働条件とか労働運動とか、きわめて基本的問題でやったのであります。それから年月がたってみると、今度はあなたのほうがＩＬＯ条約の批准前に団体交渉をやっているわけですね。それは藤林あっせん案が出たから——藤林あっせん案というものが出てくる背景というものは、もっと流動的に人間的に動いておるわけですよ。そういう結果から見ると、いわゆる団体交渉を拒否していた郵政省が、拒否を貫いたかというと貫かないで団体交渉をするというふうに事態が変わってきたのですね。そういう変わってきた状態から判断してみると、いまの状態から見ると、そういうトラブルは起きなかったわけです。そういうふうに、結果から見ると、トラブルを起こしたのさえ何となくおかしいような者でも、今度は懲戒免職という、そういう極刑で臨まれて、救済措置がされておらない、こういう点に私は問題があるのじゃないか。もう少しこの点血の通った人事管理ということがあってしかるべきじゃないか。
　それからもう一つは、処分をする場合に、自分のほうの、てまえのほうも見てもらわなければ困るのですね。まあ郵政省の管理については、あなたの言うように、きわめて、一〇〇％効果をあげているというふうには私は思いません。非常に不備な点があります。そういった点も、これはあとで具体的に資料を要求しながら聞いていきたいと思っておりますけれども、この二つの点は、すなわち、時代の推移によって変革をしてきて、過去をのぞいて見たらどうもこれは過酷だったというものについては、あなたのほうで、すみやかにこれはやはり訂正をするという、そういう考え方があっていいということが一つと、もう一つは、少なくとも処分をする場合に、あなたのほうの身内のほうをもう少し見てもらいたいということですね。この二つだけは、これはまあこれからの問題もあることですから、ぜひひとつ事を行なうのにはそういう方針をとっていただくようにしていただきたい。
　時間があまりありませんから、きょうはこの程度にしておきます。

○政府委員（曽山克巳君）　いろいろお話がございました過去の処分につきましては、私どもといたしましては、ただ組合活動を押えるために、いわば不当労働行為的にやったというような意識は毛頭ございませんでしたし、何回も申しておりますように公務員として、国家公務員法の掲げます諸規定に従って公平な処分をしたという認識でいるわけでございますので、いまここで直ちに過去の処分の訂正をお約束するというだけの自信がないわけでございます。ただ身内の者にも、いわば挑発的な先生のおっしゃいました行為があったのじゃないかという点につきましては、従来ともそういうことのないよう十分注意をしておるつもりでございますが、そういう行為が起こらないように、今後とも十分気をつけてまいりたいと思っております。

○横川正市君　曽山人事局長、あなたが終生そこの椅子にすわっているわけじゃないですから、これからだんだん偉くなってもらわなければいかぬと思うが、だから私は、望むらくは、郵政の一つの、何といいますか、人事管理についての、ことに人件費に八三％以上を費やすほどに人を必要とする仕事をやっている郵政なんですから、その点はひとつ十分検討されてやっていただきたいと思うのです。これはまた他の問題と関連して出てくることもあろうと思いますので、私は残余については、そっちに譲りたいと思いますが、一応きのう電話で要求をいたしておきました資料を、きょうは正式に委員会で要請をいたしておきたいと思いますが、その第一は、郵便関係の業務量に対処するところの事業計画、ことに予算措置として、予算があるから業務等についてはこうするという行き方をするのか、業務量があるから予算はこうしたというのか、その計画内容について、私ども数字を見るのはしろうとですから、わかりやすく、ひとつ書いて資料にしていただきたい。
　二番目は、定員関係の問題ですが、現在定員、それから季節非常勤ではなしに、必要非常勤——実際上の運行上必要な非常勤、それから超過勤務を必要とする時間、これは、定員関係でこの内容を明らかにしていただきたい。それから施設関係、公共施設ですから、サービスを念頭に置かなければならないのですけれども、そういう公共性の最も強いサービス事業として施設に対してどういうふうな配慮がされているのか。
　それから第三として、最近の都市における窓口の増設について、どういう方針をとっておられるのか。同時に、この予算で窓口の増強をはかられておりますけれども、それの具体的な実施計画、それから施設全体に対しての年次計画、これは全国的な状態に立って年次計画が、ことしは何年目ですか、五年目くらいになるのですか、その年次計画に基づいてやられる計画書と、それから、それでもなおかつ、実際上手の届かない施設の改善関係、これを区分して報告していただきたいと思うのです。
　それから第四番目は、人事管理関係です。一つは、管理者に対する管理能力という面から。一つは、管理者の業務理解というものをどういうふうにさせているのか。それから機構上、いわゆる管理能力としての機構上のあり方に対してどういうくふうが行なわれているのか。三番目としては、六級職の、ここ数年六級職として採用された者の人事の配置についてどういう処置をとっておるのか。それから同時に、旧官吏練習所、それから最近の中央研修所におけるところの卒業者の配置と、それから実際上の教育内容、それから私立大学を卒業した者の人事配置、それから実際上具体的にその能力、これを利用するようなくふうがされているのかいないのか、これが二つ目。それから私立大学を卒業した者に対する資格、それから、それらに対する教育、再教育の方針、これは人事管理関係です。
　それから五番目として、組合要求の消化関係で、一つは給与関係に労働条件関係。
　それから六つ目、紛争の主体的な内容と、それに対するところの処理模様。
　それから、これは大体郵便関係と一般関係ですが、貯金関係は、これは貯金の歳入と歳出、それから歳出についての款項目ですね、それから実際上の収入の将来の見通し、貯金関係は二点です。
　それから保険関係は、それに加えて貸し出し状況、これと保険の事業運営についての歳入、それからこれの見通し、歳出の款項目、各事業計画、それと貸し出し状況、こういった内容についての資料、これは実はこの答申の内容で質問をするのに必要なものですので、きわめて具体的にひとつ詳細に報告してもらいたいと思うわけです。

○光村甚助君　ちょっと、私からも資料の要求をしたいのすが、貯金の審議が来週から始まりますので、これは郵政省が直接貸しているのではないけれども、預金など出して貸しているわけですけれども、どういうところに幾ら貸しているか、それを具体的に出してもらいたいと思う。その点の資料をお願いいたします。

○政府委員（服部安司君）　申出の資料は、具体的にひとつ調製いたしましてお出しいたします。

○委員長（占部秀男君）　本件につきましては、本日はこの程度といたします。
　本日はこれに散会いたします。
　　　午後零時二十六分散会