第48回国会　衆議院　科学技術振興対策特別委員会　第17号（1965-04-28）

昭和四十年四月二十八日（水曜日）
　　　午後一時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　岡　　良一君
　　　理事　前田　正男君　理事　石野　久男君
　　　理事　原　　　茂君
　　　　　　秋田　大助君　　　　小沢　辰男君
　　　　　小宮山重四郎君　　　　坂田　英一君
　　　　　　野呂　恭一君　　　　渡辺美智雄君
　　　　　　日野　吉夫君　　　　三木　喜夫君
　　　　　　内海　　清君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　愛知　揆一君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　纐纈　彌三君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官官房長）　　　小林　貞雄君
　　　　　　　　総理府技官
　　　　　　　　（科学技術庁原
　　　　　　　　子力局長）　　　村田　　浩君
　委員外の出席者
　　　　　　　　原子力委員会委
　　　　　　　　員　　　　　　　有澤　廣巳君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（産業計画会議
　　　　　　　　委員）　　　　　堀　　義路君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本原子力産
　　　　　　　　業会議委員）　　山崎　久一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本原子力産
　　　　　　　　業会議委員）　　前田七之進君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京大学教
　　　　　　　　授）　　　　　　向坊　　隆君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本原子力研
　　　　　　　　究所副理事長）　森田　乕男君
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四月二十二日
　エレクトロニクス振興施策の強化拡充に関する
　請願（岡良一君紹介）（第三二二四号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　科学技術振興対策に関する件（原子力開発利用
　基本計画に関する問題）
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○岡委員長　これより会議を開きます。
　科学技術振興対策に関する件について調査を進めます。
　まず最初に、有澤原子力委員より昭和四十年度原子力開発利用基本計画及び総合エネルギー政策における原子力発電の役割り等について説明を聴取いたします。有澤原子力委員。

○有澤説明員　昭和四十年度の原子力事業の基本計画につきましてはあとのほうで申し上げまして、最初に、総合エネルギー政策における原子力発電の地位につきまして、私の意見を申し上げたいと思います。
　この問題は、わが国の将来にとりまして最も緊急な基本的問題でありますので、この問題につきまして意見を述べる機会を与えられましたことにつきまして、委員長並びに委員各位にお礼を申し上げたいと存じます。ただ、それから述べます陳述は、これは原子力委員会の意見ではなく、全く私の個人の意見でありますから、その点をあらかじめお断わり申し上げておきたいと存じます。
　原子力は人類をエネルギーの拘束から解放するものであるということは、すでにアメリカの原子力委員長シーボルグが言っておるところであります。原子力は全く新しいエネルギー源であります。それは人類の大発見であり、科学技術の偉大なる進歩として、わが国もこの研究、開発におくれをとらないよう不断の努力をしなければならないことは言うまでもありませんが、特に日本にとりましては、これはエネルギー政策の上におきましても特別の、そしていわば天恵と考えられるような意義を持っていることを力説いたしたいと考えます。
　最近における急速な日本の工業化は世界の驚異となっているのでありますが、それとともに、日本のエネルギー需要の増加もきわめて大きいものがあります。経済の成長率もはなはだ高いのでありますが、またエネルギー需要の増加率もはなはだ大きいのであります。
　最近発表されましたＥＥＣのラピー報告を見てみますと、ＥＥＣ六カ国の成長率は年率で四・六％、エネルギー需要の増加率が四％、したがって、国民総生産に対するエネルギー需要の弾性値は〇・八七となります。わが国では、昭和三十三年から三十八年度におけるその弾性値が一・二二であります。これは成長率が一一・二％、そしてエネルギー需要の増加率が一三・七％という高率の結果であります。さらに、中期経済計画によりますと、三十八年度ないし四十三年度におきましては、成長率八・一％、エネルギー需要の増加率九・九％で、弾性値はなお依然として一・二二を続けております。さらに、四十三年度ないし四十五年度におきましては、成長率七・六％、エネルギー需要の増加率七・六％で、弾性値はようやく一・〇五三に低下いたします。そして五十年度ないし六十年度の超長期見通しによりますと、成長率六・一％、エネルギー需要の増加率六％で、弾性値は〇・九八と、ようやく現在のＥＥＣにおける弾性値と近いところにまで落ちてまいりますが、いずれにいたしましても、成長率も高い上に弾性値も高いのでありますから、エネルギー需要は急速に増大し、昭和三十八年度には一億七千八百万トン——これは石炭換算でございますが、すべてのエネルギーを石炭換算いたしますと一億七千八百万トンでありますが、−昭和四十三年度には二億八千六百万トン、昭和五十年度には四億九千二百万トン、昭和六十年度には実に八億八千万トンという膨大な量に達します。ＥＥＣ六カ国のそれは、総エネルギー需要は、一九六〇年におきまして四億六千万トン、七〇年におきまして七億トン、七五年におきまして八億五千万トンであります。ヨーロッパのあの工業化の進んでおる六カ国の全体の一九七五年の需要と日本の一九八五年の需要がほぼ見合うという線にあります。
　このようなエネルギー需要の増大の構成内容につきましては、時間の関係上ここでは省略いたしますが、ただ一言この際申し上げておきたい点は、特に電力需要の伸びがこの中におきましても一そう大きいということであります。これはＥＥＣでも同様でありまして、ラピー報告によりますと、その増加率は年七・二％であります。日本では、三十八年から四十三年度におきまして年率一〇・四％であります。先ほど申しましたように、全体のエネルギー需要の増加率は年九・九％でありますが、電力のほうは一〇・四ということになります。そしてこのように伸びる電力のための燃料がもっぱら石油の輸入によって供給されねばならぬということであります。
　このようなエネルギー需要の急速な増大は、日本の工業化の急速な伸展に対応するものであるとは申せ、同時に、日本のエネルギー経済に深刻な問題を提起しつつあります。そしてそれは将来にわたってますます深刻となるものであります。それで、ここには簡単のために、その深刻な問題の幾つかを列挙してみます。第一に、エネルギー供給面における石油のウエートがいよいよますます高まるとともに、エネルギーの海外依存率はテリブルと考えられるほどの高さに達します。総エネルギー供給の中に占める石油の割合は、三十八年度におきましてすでに五二・四％と半ばをこえたのでありますが、四十三年度になりますと、六五・三、約三分の二が石油によって占められます。さらに五十年度には七五、四分の三が石油、さらに六十年度には八一・四と八割をこえることになります。それとともに、わが国のエネルギー供給の海外依存率はいよいよますます高まってまいりまして、三十八年度の五八・四％から、四十三年度には七一・三、五十年度には八一・二、六十年度には実に八八・九、ほとんど九〇％に迫るのであります。
　エネルギーの供給は、食糧や水の供給と同じであります。それが継続するだけでも困ったことになります。中絶すれば一そう困ることになります。したがって、常に大河の流れるがごとき供給が行なわれなければなりません。しかもそれがきわめて大量であるだけに、供給の安定とその価格の安定が絶対に必要な条件となります。供給の八〇％も九〇％も遠い海外の供給先から安定的に供給される保証がどうして得られるのでありましょうか。
　ＥＥＣでも、エネルギー需要の増大とともに海外依存率は上昇します。一九七〇年で総エネルギー供給の四七ないし六一％、かなり大きな幅がここにあるようでありますが、もし石炭に対する保護を加えますならば、依存率は四七％にとどまるわけですが、もし加えないときには六一％にのぼるという意味であります。一九七五年にはそれが五一ないし六四％になるといわれております。
　昨年の夏、私は、ヨーロッパのＥＥＣのＣＥＣＡ——鉄石炭共同体本部に参りました。日本の四十三年度の海外依存率四一・七％を示したのでありますが、彼らはこの数字を見まして、「おお、テリブル」ということばを発しました。ラピー報告では、「共同体の需要を充足する上での輸入依存率は、現在の約三分の一が、来たる十年間には増大して五〇％をこえるだろう。この海外依存による供給に加えて、主として供給の量的な面で、そして何よりも価格の面で、またしばしば両者の面で生ずるもろもろの危険がある。経済を営む上でのエネルギーの重要性は、これらの各種の好ましくない影響を減殺するために幾つかの方策をとらなければならないほど大きいのである。」こう述べまして、エネルギー供給の安定性の強化の諸手段を説いております。いまその安定化の諸手段の内容を説明することは省略いたしますが、その中には、域内のエネルギー供給力の増強という問題もあります。貯備、ストックの問題もあります。それから、海外からのエネルギー供給先の分散化という問題もあります。その中の域内供給力の増強の一つとして、原子力発電が掲げられておるのであります。
　日本が当面する、そしてますます深刻化する問題の第一は、いま申し上げた点でありますが、第二の点は、そのエネルギー供給先の分散化の問題を関連いたします。
　日本のエネルギーの供給先が、特に先ほども申しましたように、そのエネルギー供給の中におきましては石油のウェートがますます高まってまいりますだけに、その石油の供給先が問題でありますが、その石油の供給先が中東にますます集中するという傾向が現在も強くあらわれております。今日におきましては、中東への石油の供給先の集中は、三十九年度におきまして八七％にのぼっております。いま申しましたように、供給の安全性のための一つの有力な方策として、供給先の分散ということがいわれておりますが、一九六一年ヨーロッパを訪問いたしました際には、ＥＥＣの石油の供給先の八五％が中東に集中しておりました。そのことがＥＥＣをしてその当時ひどく神経質ならしめていたのであります。昨年同様にＥＥＣを訪問いたしましたときには、この集中度が七〇％台に低下しておりました。ＣＥＣＡの鉄石炭共同体の高官の言い方をいたしますと、「中東の石油は一番安心できない石油である。」それへの集中度がかなり低下してきましたことで、彼らは愁眉を開いた気持ちのようでありました。これはサハラの石油、リビアの石油、ナイジェリアの石油が開発され、ヨーロッパに流れ込んでくるようになったからであります。日本の場合にはそのように原油の供給先を分散せしめ得る可能性はいまのところほとんど考えられないということであります。
　第三に、ＥＥＣには、まだ何と申しましてもルール炭田を中心とした優良炭田があります。イタリーとフランスには天然ガスがあります。最近にはオランダに膨大な天然ガス田が発見され、さらに北海の海底にあると予測される天然ガスまたは石油が有望であるとされて、大規模な探査が進められております。昨年ＥＥＣを訪問いたしました際、ＥＥＣの人々がヨーロッパの内陸運河網の開通について語るとき、パイプライン網の建設計画について語るとき、ヨーロッパの玄関としてのユーロポートの意義を説くとき、ユーラトムの活動について語るとき、共同体のエネルギー政策についてフランス商工省が語るとき、共同体三機関の行動についてＣＥＣＡの高官が語るとき、私は、ＥＥＣにエネルギー供給について地域的な集団保障の考え方が生まれつつあるという印象を強く受けたのであります。
　振り返って、わが国の供給保証を考えますとき、日本の孤立無援の姿を思い浮かべ、まことに寂蓼の感を抱かざるを得なかったのであります。
　第四といたしまして、日本のエネルギーの供給の圧倒的な部分が石油によって占められることになりますが、それを供給する日本の石油産業のあり方がきわめて無秩序であって、目をおおいたくなるほどに自主性の喪失に向かって突進しておる現状であります。詳しくは申しませんが、このような事態に立ち至ったにつきましては、責めらるべきは石油会社ではなく、国に石油政策がなかったことであります。
　しかし、それはとにかく、今日では、日本の石油精製業は日本における大産業でありますが、しかし、少々ひどいことばで申しますれば、その日本の石油会社は今日では国際石油会社のセールスマン化しつつあるといえるのであります。なるほど石油会社は原油を輸入し、それを精製し販売しておりますが、精製設備に必要な設備資金の三分の一ないし四〇％近くを外国石油会社から借り入れざるを得ない状態にあります。それは外国金融機関から借りるよりもなお有利な条件であります。その上、原油の輸入に対しましては長期の輸入ユーザンスが与えられるのであります。そういう融資を与え、石油会社といたしましては、今日すべての国際石油会社が顔を出しております。国際石油会社は、もうかる原油の売り込みを確保するために設備資金を貸し付け、輸入ユーザンスを与え、そして日本の成長市場におけるシェアを拡大しようとしておりますが、日本の石油会社は、もうからない精製販売のために狂奔することによって今日巨大企業となりつつあります。ラピー報告では、「ヨーロッパ共同体の石油政策の目標の一つは、供給の保証を強化するとともに、石油価格の不当な値上がりを防ぐことを可能にするオーガニゼーションを決定し運営することでなくてはならぬ。」と申しております。日本では石油政策が存しない点が痛感されてまいりましたが、自主性を喪失した大産業、民族系会社といわれた企業までが外国石油会社の金縛りになった今日、この産業に自主性を回復し、秩序を打ち立てることが可能でありましょうか。この道がいよいよけわしいことを思わざるを得ないのであります。
　国の立場から考えますとき、エネルギーは安ければよいというものではありません。むろん安いことが重要な因子でありますが、それとともに、その供給が安定的でなければなりません。安くて、そして体制の立て方によっては供給の安定する安定的なエネルギー、特に電力部門において石油にとってかわり得る新しいエネルギー、それが原子力発電であります。わが国のエネルギー需要の増大とともにエネルギー問題がいよいよ深刻化することはわかっておりましても、それを緩和するための方策の実現ということになると手も足も出ない、せっぱ詰まった状態に置かれつつあった日本にとりまして、原子力発電の実現はまさしく天恵であるといえると考えられます。
　日本に原子力平和利用が進められましてから十年になります。その間、各方面に研究施設はほぼ整ってまいりました。材料試験炉、再処理施設の建設もすでに決定しております。研究開発の設備はひとわたり整いましたし、また今後数年ならずして全部が整うことになるでありましょう。他方、その間に天然ウランガス冷却炉にいたしましても、濃縮ウラン軽水炉にいたしましても、既開発の動力炉等につきましては、技術的進歩と経験を積み重ねることによりまして、その経済性もいよいよ明確になってまいりました。大容量の発電をいたしますれば、新鋭火力との競争も十分に可能な段階に到達いたしました。
　このような情勢のもとに、わが国の電力会社もプルーブンタイプ炉を導入建設する計画を立てております。一、二年のうちにはその建設が開始されることとなりましょう。いよいよわが国に実用的な原子力発電の開始の時期がこようとしておるのであります。いまわれわれは新たな事態へのスタートに立っているということがいえます。
　このときにおきまして、わが国の原子力発電を総合エネルギー政策の観点からどのように開発、推進するか、いまこそ国の基本方針して進むべき方向を打ち出すべきときであると考えられます。
　従来原子力委員会は、しばしば原子力政策として一貫した政策を持たないという批判を受けました。しかし、原子力委員会が出発した当時は、何と申しましても原子力の軍事利用が圧倒的な力を持っておった時代であります。平和利用はそのために大きな制約を受けざるを得なかったのであります。軍事的利用の制肘が弱まった後におきましても、まだアンノーンファクターが多かったのであります。一般的抽象的な方針を立てることはできましても、それを現実的な方針にまで具体化するのには、大きな冒険をおかすことなくしてはできなかったのであります。われわれは一時的なムードに乗ってかけをしようとは思わなかったのであります。
　しかし、いまは事情が異なってまいります。われわれはいまいよいよ原子力発電の時代に突入をしようとしておるのであります。いまにして国の基本方針を原子力委員会が打ち出さなければ、それこそ原子力委員会は盲目と言われ、眠っていると言われてもしかたのないことであろうと考えられます。
　プルーブンタイプの原子力発電が新鋭火力とコンペティティブとなりますれば、一キロワット当たりの燃料費はコンベンショナルの火力に対しましてほぼ半分でこと足りるのであります。イタリアの原子力委員会の報告にもその点が力説されております。火力も原子力発電もその燃料を同様に海外に仰がなければならないといたしますれば、原子力発電の場合は、発電に要する燃料の海外依存度は火力の場合の半分で済むことになります。そして、そのことはまた、そのために支出される外貨も半分で足りることを意味します。電力需要の伸びが特に大きいことを考えますれば、この点だけでも、日本のエネルギー政策の上で原子力発電がいかにわが国にとりまして特別の重要性を持っているかがわかります。
　しかし、さらに使用済み燃料を国内で再処理してプルトニウムと減損ウランを抽出し、それを燃料に成型加工いたしまして再び国内の動力炉に利用し得る技術を開発することができますれば、この燃料のリサイクリングによって原子力発電用の燃料の輸入をさらに約半分に減らすことができます。つまり一キロワット当たりの燃料の海外依存度は石油の場合に比べて約四分の一でこと足りるのであります。
　もっとも、これがためには、プルトニウムをブレンドして燃料要素を成型加工する技術を開発しなければならないのでありますし、また減損ウランを燃料とする軍水炉を開発したりする開発研究を強力に進めなければなりません。さらに、場合によりましては、プルトニウム燃料を国内の動力炉で使用する体系、軽水炉よりも発電費がいまのところ少々割り高になる重水炉を原子力発電系統の中に組み入れる体系を整えなければなりません。それは核燃料リサイクルの自主的体系の確立といえるかとも考えられます。アメリカにおきまして、いまのところはまだ確定的とはいえないにいたしましても、核燃料の民有化とともに大いにあり得ることと考えられまするＧＥ並びにウエスチングハウスのシングル・パッケージ・フューエル・サービス・システムが実現されますならば、わが国の電力会社の導入する動力炉がさしあたっては軽水型であることを考えますと、わが国の燃料のリサイクルが国内のリサイクルでなく、アメリカを中心としたリサイクルに組み込まれるおそれが大きいだけに、一そう国内の燃料のリサイクルの自主的体系の確立が要求されるのであります。そうでなければ、わが国の燃料政策の将来をになうべき原子力発電事業が、現在の石油産業と類似の運命をたどることになるであろうと考えられます。
　動力炉の本命は、ファストブリーダーであるということは言うまでもないところでありますが、ファストブリーダーの実用化の時期は、まだだれにもはっきり断言できないと考えられます。今日では実用化されるファストブリーダーはますます大容量のものが考えられ百万キロワットの規模が想定されておりますが、大容量になればそれがまた新しい多くの問題を提起することになり、研究開発の分野が広がり、新たな研究が始められなければならなくなります。シーボルグ委員長が一九六二年十一月に提出いたしました大統領への報告書以来の発言をたどってまいりますと、ファストブリーダーの実用化の時期はだんだんおくれているように感じられます。今日では、早くて一九八〇年末と予想されております。大統領への報告書では、「幸運に恵まれ、適切な努力が払われれば、実用的で経済性のある実用規模の増殖炉が一九七〇年代の終わり、あるいは一九八〇年代の初めまでに実現されるであろう。」と書いてありました。そこには「幸運に恵まれ」ということばがあったにいたしましても、今日ではそれはすでに十年もおくれることになっております。
　それで、ファストブリーダー、高速増殖炉の実用化の時代がくることは十分信じられますが、その時期がおくれることによって、ここに一つの新たな問題が起こってまいります。ファストブリーダーが実用化されるまで原子力発電が軽水炉で行なわれ、石油火力と競争して大きく伸長することになりますれば、低コストのウランが枯渇する心配が出てきたのであります。アメリカの原子力委員会の濃縮ウランの価格は、Ｕ８Ｏ８ポンド当たり八ドルを土台としております。そしてその濃縮ウランの価格を土台として動力炉の燃料費が計算されておるのでありますが、ポンド当り十ドルといたしましても、確認埋蔵量は今日五十万トン足らずであります。むろん探査が進めばもっと埋蔵量がふえてくることはわかりますが、プルーブンタイプの炉は中性子の利用効率がきわめて悪いので、埋蔵量が二倍になったといたしましても、低コストウランの供給は不足することが必至といわれております。
　シーボルグ委員長は、一九六四年、昨年の十二月一日のアメリカ原子力産業フォーラムのパネルにおきまして、「来たる十年間における原子力」と題する講演を行なったのでありますが、その中で、「われわれのナショナル・プログラムは、長期の需要に十分な時期に、そして規模でハイ・ゲイン・ブリーダーが開発され、実用化にもたらされるという仮定には全く基づいてはならない。われわれは、将来のハイ・ゲイン・ブリーダーの開発のために必要な時間をかせぐために、——簡単に言えば、将来のファストブリーダーの開発に必要な時間をかせぐために、ニヤー・ブリーダーと、もっと増殖の低い炉、ロー・ゲイン・ブリーダーの、もっとシンプルでもっと開発の容易な技術に合理的な力点を置かなければならない。」というふうに申しております。つまりファストブリーダーの実現する前に、そこに一方は軽水炉発電がますます増大をしてくる。そうしますと、ローコストのウラニウムの供給度との間に不一致が生ずる、不足が生ずる。そこの時間的なギャップを埋めるために必要なものとして、このニヤー・ブリーダーまたはロー・ゲイン・ブリーダーという中間炉と申しますか、アドバンストコンバーターを開発しなければならない、こういうことを力説しておるのであります。
　わが国では、まだ自主的にファストブリーダーの実用化の時期を断定し得るだけの研究もなければ、力もないと考えられます。といたしますれば、アメリカの責任者の発言を私は重く考えたいと存ずるのであります。
　この発言を重く見るのは、単に私ばかりではありません。イギリスの石炭庁の経済顧問エルンスト・シューマッハーは、すでにこの点を指摘いたしまして、ファストブリーダーの実用化までの時間的ギャップを埋める燃料として石炭の再登場の可能性を論じております。そして、「今日石炭の全面的な退却は、二十年後に悔いを残すおそれがある。」こういうふうに力説しております。そのことをここに想起してもらいたいと私は考えます。
　そして、シーボルグ委員長は、「アメリカでは、一九六四年に三つのアドバンストコンバーター、それは高温ガス冷却炉、重水減速有機材冷却炉、シードブランケット、この三つのタイプに大きな力点を置き始めた」と述べております。
　このような世界の長期展望のもとに、わが国も、核燃料問題と関連せしめまして、今後の動力炉の開発をいかにすべきか、その基本方針を立てなければなりません。そうでなくては原子力発電の実用時代を自主的に迎えることはできないであろうと考えられます。
　で、原子力委員会は、昨年の十月動力炉開発懇談会を設置いたしまして、この問題の検討をすでに開始しております。まだ結論が出るところまでは至っておりませんが、大体煮詰まってきました点は、プルーブンタイプの動力炉は導入をする、そしてその国産化をはかるということ、この点は懇談会の意見はいまほとんど全く一致いたしておる点であります。それから、　アドバンストコンバーターにつきましては、このアドバンストコンバーターをプロジェクトとして研究開発せよ。むろんそれとあわせてファストブリーダーの研究を進めることという意見と、もう一つは、ファストブリーダー専一に、一本やりに限りある資金とマンパワーを投入すべきである、こういう意見と相対立していると申しましょうか、この二つの有力な意見がいま互いに論議を戦わしている最中であります。そのいずれをとるべきかはむろん結論が出てまいりませんが、きょうは私個人の資格でお話し申しておりますので、私個人の考えから申しますならば、前に述べましたようなエネルギー政策の観点を重視する見地から申しまして、アドバンストコンバーターの一つのタイプを定めて、これを国のプロジェクトとして開発すべきであるという考えに強く引かれておるのであります。いずれにいたしましても、原子力委員会では近く海外調査団を派遣いたしまして、先進国におけるファストブリーダーの開発状況であるとか、アドバンストコンバーターに対する考え方であるとか、核燃料政策の問題であるとか、ファストブリーダーにしろ、アドバンストコンバーターにしろ、その開発に国際協力の必要が考えられますので、その国際協力の可能性や条件等について調査をしてもらうつもりでおります。その上で、核燃料政策との関連におきまして、動力炉開発の基本方針を打ち出す予定になっております。その基本方針が委員会で作成されますならば、私はそれを国のプロジェクトとして決定してもらいたいと考えております。
　わが国の総合エネルギー政策の親柱となるべき原子力発電体系の確立のための動力炉の研究開発は、国の大きな仕事であるとともに、研究所をはじめ、大学や民間の科学者、技術者の意欲ある努力を結集しなければ達成できないと考えられます。それほどの困難な、しかし国として重要な仕事であると考えられます。研究開発資金とマンパワーをこれに傾注しなければならないのであります。私的なばらばらの科学ではなく、また産業の科学でもなく、国の仕事をなし遂げる国の科学が結集されねばならぬと考えます。それにはまず原子力発電自体に臨む基本方針が、国のプログラムであり国の仕事として決定されねばならぬと考えるからであります。
　以上、総合エネルギー政策における原子力発電の役割りにつきまして、私個人の考えるところを申し上げました。
　なお、四十年度の原子力事業の基本計画におきましては、もうすでにいままで申し上げました点にも明らかにされておりますように、今年度から核燃料の自主的体系の問題、来たるべき将来をになう動力炉の開発、どういう炉を開発していくか、そういう基本的な方向を本年度には定めたい、そういうことを中心として事業計画が打ち立てられております。むろんそれがためには、たとえば再処理施設の詳細設計を行なわなければならないとか、いろいろ事業的にはありますが、考え方の骨子はそういう点にあることをこの際重ねて最後に申し上げまして、私の陳述を終わらせていただきます。

○岡委員長　以上、有澤原子力委員から若き日の有澤教授をしのぶような適切な御説明を承りまして、委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　　　　　————◇—————

○岡委員長　なお、次に、参考人出頭要求に関する件についておはかりいたします。
　原子力発電開発利用に関する問題調査のため、産業計画会議委員堀義路君、日本原子力産業会議委員山崎久一君、日本原子力産業会議委員前田七之進君、東京大学教授向坊隆君、日本原子力研究所副理事長森田乕男君を参考人として意見を聴取したいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○岡委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　————◇—————

○岡委員長　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席くださいまして、まことにありがとうございます。どうかそれぞれの立場において忌憚のない御意見をお述べくださるようお願い申します。
　なお、時間の都合もございますので、はなはだかってでございますが、参考人の御意見の開陳はお一人約十五分程度とし、後刻委員からの質疑の際じゅうぶんお答えくださるようお願い申し上げます。
　それでは、堀参考人からお願いいたします。

○堀参考人　私は、産業計画会議の専任委員をやっておる堀義路と申します。
　お手元に、私どものほうの会議で本年二月十日第十四次レコメンデーションとして、「原子力発電政策の確立を要望する」というのを差し上げておりますが、このことについて御説明申し上げたいと思います。
　おそらく本日お呼び出しにあずかったのは、この問題について説明せよということであろうと思いますけれども、これについてきわめて簡単に御説明申し上げたいと思います。
　まず、私どもは現状の認識として、従来研究開発の段階にとどまっていた原子力発電が、最近急速にその経済性を高め、世界的に実用化の段階に移ってきたという認識をいたしております。これは特に最近アメリカで開発されました軽水炉の発電コストが、従来の石炭、石油による火力発電コストを下回ることが明らかになったということに非常な重点を置いて考えております。
　それで、こういうことを反映いたしまして、わが国においても、軽水炉を中心とした原子力発電がここ数年のうちに実用的な発電の一端をになうということは、もう明らかな見通しだと思います。それから、さらに長期的には、原子力が発電エネルギーの根幹となるということが、これも間違いのない事実だとわれわれは認識していいと思うのであります。
　それで、こういう立場に立ちまして、それではこういうふうな原子力の開発が進んでおるときに、各国はどういうふうな研究開発を進めておるかということを申しますと、各国は、非常に長期的な観点から、将来の時期をねらった原子炉の研究開発をまた着実に進めておるのであります。わが国におきましては、御承知の原子力研究所における研究炉や、原子力発電会社の東海炉の建設というものをやっておりますが、その間に各国は軽水炉などの実証炉、それからその次の時期に有望である炉型、あるいはさらに将来の本命であるところの増殖炉の開発を進め、着々と成果をあげておるのであります。
　御承知のとおり、原子炉の開発には多額の研究費と多くの専門分野にわたる多数の研究員を必要とします。それで各国とも、いずれもわが国の数倍ないし十数倍に及んでいる研究開発費を使っております。それからまた、一国では経費及び人員のすべてをまかなうことが不可能なため、長期的なプロジェクトとして国際協力による研究も盛んに進んでおるのであります。
　しからば、この際わが国はどういうふうにしたらいいかといいますと、わが国もまた原子力発電政策を確立しなければならないと思います。
　それで、各国ともいま申しましたように、原子力に関しては確固たる基本政策を持ち、その政策に従って行動しております。しかし、わが国では、従来原子力について、はっきりした方針があったとはどうも思えないのでありまして、原子力委員会もそのときどきの情勢に押されて、むしろ混迷状態を続けてきたということもいえると思うのであります。たとえば、過去の東海炉の導入のときにおけるいきさつというようなことを考えてみても、その点がわかると思うのであります。そのほか、国内産業の基盤強化、あるいは実用炉の導入のための環境整備もまたおくれておると思うのであります。
　それからまた、研究開発については、原子力研究所に年間五十、六十億円の費用が費やされております。そして次々に研究炉が建設されております。しかし、目的意識なり動力炉開発ということについては、はっきりしたものがどうもないように思うのであります。
　また、国際協力についても同様でありまして、そのときどきの情勢や相手の呼びかけで協力を行なってきたということはありますが、具体的の共同プロジェクトというものは、まだはっきりしたものはないと思い一まず。
　こういうふうな状態でありますからして、これを私どもといたしましては、どうしてこの状態から脱出するかというのには、それにはどうしても原子力委員会が非常に強力に活動してもらわなければならないと思うのであります。それで、産業計画会議といたしましては、まず第一に原子力委員会の強化を要望しておるわけであります。
　申すまでもなく、原子力は単なる科学技術だけの問題ではなくて、経済政策としても、あるいは総合エネルギー政策の将来の中心であります。さらに、原子力の平和利用の問題、国際性、安全問題などを考え合わせてみますと、これはまた一台だけではなく、各省にまたがる大きな国家的の問題であると思うのであります。
　原子力委員会は、その設置法を見ましても、大体こういうような国家的問題に対する政策の策定を十分行ない得るような権限と責任を持っておるように見受けられるのであります。しかし、現在までの実情を見ますと、どうも科学技術庁の一局に付属するような運営であるように思われるのであります。このことがやはりいまの原子力委員会がその力を発揮できなかった一つの根源ではないかと思うのであります。それですからして、少なくとも原子力委員の方々が、自分の発想により、そうして自分の思うことに使える、自分のラインになるところの事務局、それは十分原子力に対する検討をなし得るような事務局を持って、そうして国家的見地から原子力政策を策定して、その政策は閣議決定として推進されるというようなことが望ましいのであります。また、この場合、原子力委員長は、ただいままでは閣僚の兼任の形でありましたが、これもそうではなくして、専任の原子力委員長を置く、そうして内閣がかわっても原子力委員長はかわらない、そうして国民がその原子力委員長のもとにおける原子力委員の言うことに万般の信頼を置けるようにしたらいいと思うのであります。後に申しますように、原子力は安全保証というような問題でいろいろ問題がありますが、そういうときに原子力委員会に権威を持たせ、そうしてみな国民が信頼し得るようにしたらいいと思うのであります。そういう意味において、原子力委員会の強化を私どもは要望している次第でございます。
　それから、次に私どもがここに言うておりますのは、しからばそういうふうな原子力委員会ができた場合に、いまわれわれとしてどういうことを望むかということの要望を書いておるのであります。したがって、これから以後のことにつきましては、原子力委員会がこれをきめていただくことでありますが、その点についてわれわれはこうことを要望するということを申しておるのであります。
　第一は、実用炉の導入のための方策であります。それで、実用化の段階に入ってまいりました今日、実用炉の導入ということは、その炉の経済性によってまず決定すべきものと思います。この実用炉の導入というものは、したがって、民間の自主的な判断と責任で行なう。そして、政府がやることはどういうことかと申しますと、それを算入するための環境と条件の整備に重点を置くことが望まれるのであります。
　そのために、まず第一に、燃料政策についてわれわれは次のように要望いたします。
　当面わが国に導入を予想されるのは軽水炉でありますが、これは燃料として低濃縮ウランを使用しております。ただいまのところ、低濃縮ウランはアメリカが唯一の供給者であります。ですから、天然ウランとの比較において、低濃縮ウランを燃料とするというと、その供給の安定性の点から危惧する面もあります。しかし、私どもの見解といたしましては、低濃縮ウランの現在のアメリカのＡＥＣの払い下げ価格というのはほぼ経済ベースであると思います。そうしてまた、低濃縮ウランのいわゆるウランの濃縮ということは、アメリカにたよらずして私どもはできると思います。この場合に相当の電力量を必要といたしますが、その電力費が高いということがいままで問題にされておりましたけれども、しかし、この低濃縮ウランを使った原子炉からできてきた電力のキロワットアワーの値段が安いからして、したがって、その電力費の安い高いということは、原子炉を使う限りにおいては問題はないということでありまして、したがって、低濃縮ウランもわが国でもってくるようになることができると思うのであります。したがって、天然ウラン、低濃縮ウランに対する前の危惧はさほど心配することはないというふうに私どもは存じております。
　また、アメリカでは、一九七三年に核燃料を完全に民有化するという法案が昨年通っております。それに伴いまして、アメリカの大メーカーは、総合核燃料供給会社を設立するというような気配が見えておりますが、わが国におきましても、将来の燃料供給の姿としては、やはり民有ということを根本に考えるべきだと私どもは思っております。それで、こういうふうな核燃料を民有し、そうしてわが国にも民間による総合核燃料供給会社ができるべきものと思うのでありますし、このために政府は、わが国でも、原子力研究所及び原子燃料公社を中心として、ただいま申しましたウランの濃縮、燃料の成型加工及び照射試験、プルトニウム燃料の利用、再処理などの研究開発を推進する必要があると思うのであります。
　それから次に、国内の原子力産業の基盤の強化の問題であります。
　国内の原子力産業の基盤の強化のためには、実用炉の技術の確立と企業の育成強化をはかるべきだと思います。しかし、実用炉の中心となる軽水炉はアメリカにおいて開発され、商業的に確立されてきておるのでありますから、当然当面はこの実用炉の技術も、民間ベースで技術協力して向こうから導入されると思います。したがって、ここで必要なことは、政府といたしましては、日本の地域的条件にこの原子力発電を適応させるための新しい技術及び初期の不確定要素による経済的危険負担に限定して、すなわちファスト・オブ・ザ・カインズに限定して国内産業に対する援助を行なうべきであると存じます。しかし、この援助はあくまで初期に限るものにいたしまして、その後は民間の責任において原子力発電を進めていくべきだと思います。
　次に、安全性に対する研究と施策の問題でありますが、この問題につきましては、わが国の環境においての安全性の基準を明確にする必要があると思います。そのためには、原子力研究所を中心といたしまして、安全性に対する工学的研究を本格的に行なう必要があると思います。
　それからまた、この安全性研究は国際協力のもとに進めることが望ましいのでありまして、その際、わが国の特殊事情といたしまして、地震であるとか、わが国の特殊の気象条件であるとか、人口過密等を重要な課題として織り込むべきだと思います。
　なお、原子力発電をいたしますためには、以上のほかに、廃棄物の処理と永久廃棄の問題があります。その方法につきましては、大規模な海洋調査、それから、これに基づく永久廃棄の方法を研究確立する必要があると思うのであります。
　一方、安全審査のより能率的な運営をはかるため、原子力規制法等の関連法規の改正をはかることが望ましいと思います。
　さらに、国民に原子力の安全性を認識させるためのキャンペーンを学界、民間その他すべての協力によって積極的に推進する必要があると思います。
　以上がこの原子炉の導入に関しての私どもの要望でございます。
　それから、研究開発に関しましては、原子力発電が将来の発電エネルギーの中心となって、そうしてこの技術開発の進展は国民経済全体に重要な影響を持つことは明らかであります。このような観点から、各国とも原子力開発には多額の国費を投入いたしております。わが国も、今後十年間に少なくとも約五千億円程度の国家の研究開発費を投入する必要があると思います。これは私どもの推定によりますと、ほぼ現在の西独並みの水準であります。
　研究開発に関しましては、長期的に明確な目標を立てまして、第一に開発プロジェクトと、それから第二に基礎及び応用研究、この二つを分けて推進すべきであると思います。
　しかも、開発は、国際協力の形でわが国がその一部を分担するというのでなくては、とてもこの激しい国際競争に耐え得ないと思うのであります。
　それで、この開発計画のうちの大切な動力炉開発計画について申し上げます。
　動力炉開発については、もうすでにプルーブンな実証炉の改良ということもございますが、今後プロジェクトとして研究開発を進めていくべきものは、さらにそれから進みました高級熱中性子炉と、それから高速炉が考えられます。いずれにしましても、最終目標は増殖炉開発ということであると思うのであります。
　このためには、動力開発のプロジェクトの遂行を目的といたします開発機構を、私どもは、ただいまの原子力研究所とは別に新たに設立してはいかがかと思うのであります。
　そしてこの場合、この成果が円滑に民間産業に移り得るように、国家資金と民間資金との共同によって強力に開発を推進する必要があると思います。
　そして、これらの開発のためには最低十年程度を必要といたしますので、その開発にすぐに取りかかるのではなく、まず十分な準備期間と相当の費用をかけて、必要な研究と調査を行ないまして、そしてどういう種類の炉を開発するか、あるいはそれを幾つ開発するか、その選択を十分な研究、調査の上で行なって、そして総合的な開発計画を立案して、その後に実際の研究に取りかかる、プロジェクトに取りかかるというようにして、これには万全の準備が必要であると思います。
　それから、ただいま私どもが非常にふしぎに思っておりますことは、この原子力開発という問題につきまして、大学と、それから原子力研究所なりあるいは一般の原子力開発との間に、どうも両方共同してやっておるという形が薄れておるように見えるのです。これは、原子力委員会は、国家的見地から、大学における基礎研究も原子力開発の一環として組み入れて、必要な予算的措置を講ずるようにしたらいいかと思うのであります。
　それから次に、国際協力の問題であります。
　原子力開発には、国際協力が不可決であります。ですから、わが国におきましても、開発プロジェクトの実施にあたりましては、双方の利害の一致する相手国を見出して、これとの協力をはかることが必要であると思います。すなわち、そういう場合には、相手国の技術を算入し、同時にわが国の技術も出す、対等な立場に立つというような双務的な協定をやるわけであります。したがって、それには研究分担金を両方で出す。研究分担金として支出をします。それから、その研究の場所が外国の研究の場所であるときには、研究チームを長期に海外に派遣することもある。それから、外国研究者をわが国のプロジェクトに受け入れる。それから、特許その他の成果の分配というような具体的な取りきめを行なってやる必要があると思います。
　これらが私どもの要望でありまして、以上私ども、原子力発電に関しましては、アメリカにおいて開発されつつありました軽水炉がすでに実用化の段階に入ったことを認識し、したがって、実用炉としての軽水炉の導入と、さらに進んで増殖炉の開発という二つの課題に対して、いまこそわが国も国家的な観点に立った原子力発電政策を確立し、将来への明確な方向づけを行なうべきときであると考えます。
　そのためには、まず第一に、原子力委員会は、内閣に直属する権威ある機関として、長期的観点からする政策策定の機能を十分に果たすべきであると思います。
　その際、われわれは、原子力発電政策に関して、以下の諸点を緊急なものとして要望いたします。
　第一が、実用炉の導入は、民間ベースにおいて大胆に行なうべきである。なお、将来の燃料供給は、わが国も民間の総合核燃料供給会社によって行なわれることが望ましい。
　第二に、研究開発に関しては、開発プロジェクトと基礎、応用研究を分離し、前者は新たに動力炉開発機構を設立し、後者は原子力研究所及び大学において、それぞれ緊密な国際協力のもとに推進すべきである。
　第三は、政府は、実用炉の導入においては、おもに環境と条件の整備に重点を置き、また研究開発においては、研究開発費を今後十年間に約五千億円程度に増額すべきである。
　以上が私どもの主張でございます。
　この主張に対しまして、お手元に「原子力発電政策の確立を要望する」というのがありますが、これがこの主張の裏づけの資料であります。これをごらんくださいますと、私どもがどうしてそういうことを主張するかということがおわかりかと思います。
　以上で私の意見を終わります。

○岡委員長　次に、山崎久一参考人にお願いいたします。

○山崎参考人　山崎でございます。
　私は、原子力発電に対しまして、電気事業の立場から、その考え方につきまして申し述べたいと思います。
　まず、現在のわが国の電力需要の増加の模様につきましては、先ほど有澤先生からお話もございましたとおり、欧米におきます工要諸国のその増加模様に対しまして、わが国の増加率は非常に布くございまして、今後十年間の見通しを考えましても、年率九ないし一０％程度の増加を示すものと想定されておるのでございます。
　この需要に対しまして、電気事業者といたしましては、年々規模といたしまして全国内で約三百万ないし四百万キロワットの電源開発を行なうことにいたしておるのでございます。電気事業本来の使命といたしましては、これら増加いたします需要に対しまして、必要な電源開発を行なうことと、これに附帯いたします送電線、変電所、その他の施設を建設いたしまして、安定した供給を続けるということと同時に、電気料金を長期的に安定せしめる、こういう二本の柱を目標といたしまして運営をいたしておるのでございます。
　この供給の安定というためには、その量の確保ということはもちろんでございますが、同時に、その質的の吟味が必要でございます。たとえばエネルギー源の多様化とか、あるいは開発する電源の性能の適応性というような問題を考える必要がございます。
　また、料金の長期安定のためには、新しく開発される電源の原価が低廉なものでなければならないのは当然でございます。したがいまして、新たに電源を開発するにあたりましては、その経済性につきまして十分の検討をいたしてまいっておる次第でございます。
　その電源といたしましての第一の段階におきましては、水力を主体といたしておりまして、そうして、火力は水力の足らない時期を補う、いわゆる補給用といたしましてやっておりましたのが第一段階でございました。それがこの後に、第二段階といたしましては、火力に主体が移りまして、そうして水力はピーク用に用いるというような形で推進をいたしております。しかもなお、その火力につきましては、その燃料といたしまして、最初は石炭がその主体でございましたが、その後漸次重油に重点が移ってまいったのでございます。これらのことは、電源開発の経済性を追及するという結果、さような形に移ってまいったのでございます。
　〔委員長退席、原（茂）委員長代理着席〕
十年ほど前におきましては、わが国の電気事業の七〇数％が水力によってまかなわれておったのでございますが、今年度、昭和四十年度の計画を調べてみますと、そのエネルギーの換算で申しますると、水力によるものが四〇％程度に下がっております。したがいまして、火力が六割を受け持つという形に相なっております。
　しかも、今後の問題といたしましては、水力の経済的な地点がだんだんと減少いたしてまいりまして、それから、石炭供給の横ばいというような状況から考えまして、この傾向はさらに顕著となると思われます。五年後におきましては、その水力の割合が現在の四〇％から三〇％程度に落ちてまいりまして、したがいまして、火力は七〇％ということになりますが、その中の石炭の占める割合が一七％、油または他のエネルギーによりますものが五三％というような数字も予想されるのでございます。さらに、この十年後の状況を試算いたしますと、水力と石炭による国内エネルギーによるものが、石炭換算で約六千二百万トン程度になりますが、これが電力で扱いますエネルギーの三分の一でございまして、これ以外の三分の二のエネルギーは重油または他のエネルギーによらなければならないというような形に相なるわけでございます。
　先ほどお話しございましたように、石油事情につきましては、今後の膨大な電力需要に対しまして、供給面その他からのいろいろな制約も生じ得る懸念も予想されるのでございます。
　これらの認識と判断に立ちまして、電力供給の安定化の面から、すなわちエネルギー源の多様化というような観点も勘案し、また長期的に見た経済性も考慮いたしました結果、電気事業者は、今後の原子力発電に対しましてはどういうふうな考え方で進めておるかという点を、資料によりまして簡単に御説明を申し上げたいと存じます。
　お手元に「原子力発電計画（参考資料）」というのがございまして、この六枚目をお聞き願いますと、「原子力開発利用長期計画と昭和三十九年度電力会社長期計画との比較」というグラフが出ております。この点線でかきましたものは、昭和三十五年原子力産業部会、三十六年原子力委員会におきまして決定されました長期計画でございますが、昭和四十五年までに約百万キロを開発する。それからその後の十年におきましては六百万ないし七百五十万キロワットを開発、こういうような考え方できめられておったわけでございますが、昨年度電力会社が長期計画といたしましてまとめました今後の電力の需給関係を想定いたしました中での原子力発電に対する部門は、その中に実線でかいてございますような形で、ちょうど、その原子力委員会におきましてきめられました数値の中にはぼ入っておるのでございます。
　これに対しまして、具体的には、その次のページに、各電力会社がどのような考え方で開発を進めようとしておるかという点が表に載っておるわけでございます。
　日本原子力発電会社の東海発電所の十万六千キロは、電気事業用といたしまして、運転開始を今秋に控えておりまして、目下その整備を急いでおるわけでございます。
　なお、二号炉につきましては、福井県敦賀付近に建設される計画で、目下建設の準備を進めておるわけでございます。
　なお、中央部三社の第一号基は、その容量がそれぞれ二十五万キロワットないし三十五万キロワト程度のもので、合計九十万キロワットでございますが、これは明年着工が予定されておりまして、昭和四十四・五年ごろの完成を目標といたしまして、現在その計画が進行いたしております。さらに、二年ないし三年おくれて、引き続き着工することに相なっております。
　なお、この計画の中には北陸、中国の各社の分は計画にございませんが、今後の経済性の好転やその他諸般の情勢の進展によりましては、この期間中に開発計画が具体化することも当然予想されるのでございまして、地点の調査その他の準備計画は進められております。
　以上の計画につきましては、先ほど経済性の問題に触れたのでございますが、同じ資料の一二ページの第八図というところに「わが国における火力、原子力発電のコスト比較」というのに、昭和三十五年に原子力産業部会から答申されました数値が出ております。これは一九七〇年ごろに原子力と火力とがそのコストが近接するというような一つの見通しでございましたが、現在の段階におきましてこれを見ますと、これが火力につきましても、原子力につきましても、約五年間ほど前にまいりました。つまり経済性が原子力につきましても五年ほど進んでまいっておる。火力につきましても五年ほど進んでまいっておりまして、その相対的関係は大体このような形に相なるのでございまして、その火力のうち上の部分が主として石炭火力、下の下がったところが重油火力、その間それらの新しい古いによりまして若干の違いがございます。そういうような関係でございます。
　そういたしまして、これらの原子力の関係につきましては、その前の八ページ、九ページ、一０ページ、一一ページの四枚にわたりまして、アメリカ、ヨーロッパにおきまして発表されました幾つかの経済性を示す資料が出ておりますが、これらによりまして、大体その原子力の開発の経済性につきましては、この第八図の数値よりは約五年間ほど早まって想定されるのでございます。これらの経済性に基づきまして各種の開発が進められているわけでございます。
　しかしながら、この開発につきましては、国の総合エネルギー計画の一環として樹立されることが当然でございます。しかしながら、先ほど来お話のありましたように、政府としてまだ十分な検討がなされておらないようでございます。先般総合エネルギー調査会というものが、政府の肝いりによりまして発足いたしまして、また、産業界におきましても、原子力産業会議を中心にいたしまして、十年後、二十年後、またはそれ以上の超長期的な見方におけるエネルギーの需給はどうなる、電力の需給はどうなるかという問題を取り上げまして、その段階におきます原子力発電の将来の姿はいかにあるべきものであるか、その間の道程はどういうふうにして進めていったらいいのかという問題を取り上げて検討しようといたしておるわけでございます。
　原子力発電につきましては、将来の低廉かつ安定的なエネルギー確保のため、国の政策として進めなければならないことは当然でございまして、電気事業といたしましては、積極的にこの開発に努力する考えでございます。準備段階におきましては、やはり国の強力な援助が特に必要であるのでございます。
　具体的に申し述べますならば、研究開発段階のものにつきましては政府で、実用化、企業化というものは民間で行なうというような形を考えたいのでございます。
　原子力の開発推進のために、現在の段階におきまして要望いたしまする事項は、昨年二月、商業合理化審議会の原子力産業部会の答申に四項目あげられております。資金問題、核燃料政策、それから安全政策、原子力損害補償制度というような川項目があげられて要望が出されております。
　この中で、ごく概要を申し上げますと、私どもこの意見にほぼ賛成でございます。
　燃料関係につきましては、その後に事情が変わってまいりましたので、特にこの問題については若干述べさしていただきたいと存ずるのでございます。
　現在、わが国におきましては、発電用原子炉に使用する核燃料物質のうち天然ウランにつきましては、三十六年九月の閣議了解によりまして、民間にその所有が認められております。しかしながら、濃縮ウランとプルトニウム及びウラン二三三などの特殊核物質につきましては、同年同月の原子力委員会決定によりまして、原則として国が所有することとなっております。この国有化方針は、三十三年締結されました日米原子力協定に基づく義務でございますことを背景といたしまして決定されたものでございます。その後事情が変わりまして、昨年八月、米国におきましては、特殊核物質の民有化法が成立いたしました。このことによりまして日米協定上の国有義務は消滅いたしました。だが、まだ原子力委員会の決定等は残っております。しかし、以上のような根本的な事情の変化、並びに国際原子力査察機構という体制が確立されまして、わが国は自主的に所有方式を決定し得る段階に相なっておる次第でございます。核燃料の所有方式は今後原子力発電推進の重要な問題でございますが、電気臓業者といたしましては、かねて原子力発電民営の原則をたてまえといたしておりますので、これに必要な核燃料についても民有とし、自由に購入、使用し得るようにいたすことが経済条件の正常化と技術の進展等をはかり、ひいては原子力発電実用化推進に効果的であると考えるのでございます。
　なお、核燃料の長期安定供給につきましては、民有でございましても、長期購入契約を結ぶ等の方法によりまして十分可能であると考える次第でございます。
　燃料の民有と関係いたしまして、使用済み核燃料の再処理の問題がございます。これは世界各国の実情を見ますと、再処理施設というものはまだ研究開発の段階にあると考えられますので、この段階の施設は、先ほど申し上げましたような研究開発の段階のものにつきましては政府でやってほしいという、そういう態度をもちまして、こういう段階の施設は政府でもってやってもらいまして、実用化段階、企業化段階というものは民有で、民間でやるという方向をとりたいというふうに考える次第でございます。
　なお、動力炉の開発方式などにつきましては、目下動力炉開発懇談会を中心といたしまして電気事業者の意見も十分述べさしていただいておりますので、そのほうの意見につきましてはここでは省略をさしていただきたいと存じます。
　以上、御清聴をありがとうございました。

○原（茂）委員長代理　次に、前田参考人。

○前田参考人　御指名のありました前田でございます。
　原子力産業会議のメンバーといたしまして、特に製造者の立場、メーカー側の立場から、今後の日本の原子力発電の、おもに国産化の問題につきましていろいろの問題がございますけれども、その問題にしぼりまして、少しわれわれの考え方をお聞きいただきたいと存じます。
　先ほど来皆さまからいろいろお話がございましたのですが、原子力の利用が平和利用に限られております日本におきまして、特に日本に与えられました燃料事情、こういうものから考え、わが国に最も適合した今後の日本の総合燃料サイクルというものをいろいろな方面から、経済性も考え、実用炉から新型転換炉への移行を含めた、いわゆる相当期間、十年なら十年、十五年なら十五年の総合計画というものを国としてまず立てることは非常に必要である、こういうふうにまず冒頭に申し上げたいと思います。
　現在わが国で考えてみまして、技術の面から、あるいは特に経済性の面から、いわゆるプルーブンタイプ、実用炉として使える灯は、御承知のとおりガス冷却炉と軽水炉、この二つと言っていいと思います。これには異論がないと思います。この点につきまして、先ほどほかの参考人から、ほとんど今後の開発は軽水型にしぼられるであろう、こういう御意見がございましたが、私はこれに対しましては少し別の考え方をいたしております。
　と申しますのは、やはり日本の特殊の燃料事情からいたしまして、世界じゅうでただ一国あるいは二国、現在の情勢かいえば、米国からだけしか得られない濃縮ウランを使わなければならないような軽水炉に日本の大切なエネルギーのソース、発電所のエネルギーをたよっていくということに非常な問題がある。炉型の選定という問題は、技術上の問題、経済上の問題もむろん重要でございますが、燃料の入手の安定性、これは入手が継続してできるということのほかに、経済的に相当長期間入手ができるということが非常に重要な問題でございます。現在アメリカが安く濃縮ウランを売ってやろうどいったような声明、あるいは国内法をうっかり信用して、今後当分は軽水炉でいくであろうということを考えたり、あるいは場合によっては日本で濃縮設備をつくっても引き合うのだ——これには電力の問題もございますが、非常にたくさんの資金を要するのでございまして、これらすべてはそろばんの上で決定すべき問題だと思います。
　私の見解によりますれば、日本においては、ただアメリカだけからしか得られない濃縮ウランをベースにした軽水炉一本で今後の大切な日本のエネルギーのソースを考えるということは、きわめて早計でありまして、この点についてはわれわれはさらに検討を要すると思います。
　この問題はそれだけにいたしまして、私どもがいま考えておりますことは、メーカーといたしまして、早く日本でもって日本人の技術で、日本人の手で原子力発電所を国産するということが非常に重要だ。これはなぜかと申しますと、先ほどもお話がございましたが、日本という国は、燃料につきましても特殊の事情がございますが、そのほかに、地震とか、あるいは特殊の気象条件、こういうものがございまして、単に外国から既存の、あるいは外国人の設計した原子炉を導入する、あるいはそれを模倣するということだけでは、原子力発電所に限りまして、経済性だけではなくて、技術的にあるいは安全性の面におきまして非常に問題が多いのでございます。単にメーカーなりあるいは研究所なりが、外国のメーカーあるいは研究所と導入契約をいたしまして向こうから技術を導入いたしましても、これをほんとうに日本の国情に合わせるためには、やはり相当な日本人の手による改良、あるいは国産化に対する研究が多々あるのでございます。その点におきまして、とかく実用炉につきましては、外国からの導入をベースに民間が自主的にやれというような御意見を間々伺うのでございますが、原子力発電所に関する限り、そういうわけにはまいらない。これには非常に問題がある。外国から導入いたします原子炉のいろいろな基礎的な問題は、ライセンス・アグリーメントを通しましてわれわれは取得することができますが、その上に日本人が日本人の技術で、日本人の頭で、日本に最も合う原子炉を自分でつくりあげていく、いわゆる日本的な原子炉の設計の国産化、原子力発電所の国産化という問題は、原子力発電所の各部品の国産化、たとえば容器に使います鉄板であるとか、あるいはグラファイトといったものの国難化という問題、特に燃料の国産化、こういう非常にたくさんの問題も含んでおりますが、原子力発電所に関する限り設計の国産化ということは非常に重要である。これは特異的な性質を持っておる。
　過去四年間、東海村の十六万六千キロの原子力発電所の建設につきまして英国のＧＥＣ社とタイアップいたしまして、実際に実用炉の建設に参加いたしました経験から、現在もなおたくさんの研究問題を持っております。その例を一々申し上げる時間もございませんし、その必要もないと思いますが、たとえば耐震装置、東京の関東大震災の二倍の地震が東海村に来たときに一体どうしてあの原子炉を保護するのかという問題は、あの発電所を発注するときに、地震というものはこういうものだということを英国人に教えて、われわれと英国のＧＥＣ社とが、あるいはわれわれのほかに日本の地震学者、建築学者、みんなが寄って案を設計して、いわゆる日本に向く原子力発電所をつくり上げた経験を持っておるのでございます。
　こういうようなことからいたしまして、ほかのたとえば石油を使った発電所であるとか、あるいは変電所であるとか、そういったものと原子力発電所とはかなり性格に違ったものがある。のみならず、日本には日本特有の事情がいろいろあるということから、日本の今後開発していかねばならない原子力発電所は、多分に日本人の手で設計し、開発し、改良していく点がある。
　その上に、その原子力発電所の各部分部分の材料の国産化、これもまたまだまだたくさんの問題を蔵しております。グラファイトにいたしましても、あるいは鉄板にいたしましても、小さい問題にその例をとりますと、たとえばあの東海村の三インチ半の圧力容器の鉄板を、数万枚のレントゲンで溶接の傷を検査したのでありますが、当初において何とか日本のフィルムを使おうと思って、いろいろフィルム会社に御研究を願ったのでありますが、遺憾ながら当時日本のフィルムでは、そういうこまかい溶接の傷を見出すことのできる、非常にスムーズなフイルムはついに得ることができなかった。したがって、やむを得ず外国製の、コダックのものを使った。これは非常に卑近な実例でございまして、もっともっと大きな、重要な問題が原子力発電所の部品の国産化に問題を残しております。
　私どもは、今後原子力発電所の一号基を導入しました暁において、その経験に基づいて二号基からはぜひとも日本人の手で、しかも経済性の十分すぐれた原子力発電所の建設を日本人の手でやらねばならない。それにはやはり相当ないろいろな研究費、開発費、いわゆるアールアンドＤというものを要するのでございまして、私どもはこれらの国産化の研究について、ユーザーの方々と一緒にその問題点の検討についてのイニシアチブあるいはプロジェクトはやっていきたいのでございますが、何ぶんにも原子力関係の研究というものは非常にたくさんの費用を要するのでございます。たとえば燃料一本の研究にいたしましても、十数億の金がかかるという性質のものでございますので、いま私がるる申し述べました国産化ということは、設計の国産化と、設計された部品の国産化、この二つの問題についてわれわれ民間も努力を惜しむものではございませんが、これに対して国家が相当援助、オーガニゼーション及び金の援助をしていただくのでなければ、なかなか個人企業でこれをやることはできないのであります。そのために二台目も三台目も四台目もみんな外国から導入するということになりますれば、一基四百億も五百億もかかるような発電所でございますから、この点に思いをいたされまして、ぜひとも国産化に対する一つの確固たる方針を立てていただいて、国はこれに相当な額を援助していただきたい。いままで原子力関係の研究開発費に政府が与えました援助費の予算というものは、年々わずかに三億円程度でございます。たしか今年度は三億二千万円と伺っております。これは一つのアイテムの研究をするにも足りない非常な少額でございます。これを大幅に引き上げて、早く日本人の手で日本に向いた原子炉の開発をやる、いわゆる国産化をやるということに、もう少し心を注いでいただきたいと思います。冒頭に申し上げましたように、燃料サイクルの総合的な検討を待ちまして今後の開発、われわれのことばで言いますと中間炉、言いかえれば新型転換炉と申しますが、その先は高速増殖炉でつながれる年次的スケジュールもございますが、当面の最も緊急なものはやはり実用炉をベースにした国産化が必要であるということを総合的な計画において国の方針としてはっきりと打ち出していただきたい。
　まことにざっぱくなものの言い方でございますが、メーカーの立場から一書希望及び事情を申し述べさせていただきまして、御理解を得たいと存ずる次第でございます。ありがとうございました。

○原（茂）委員長代理　次に、向坊参考人。

○向坊参考人　向坊でございます。
　私は、大学におりますものの立場から、簡単に意見を述べさせていただきます。
　まず最初に、私は、原子力の平和利用を国として非常に大きな金を使ってやっていくということに対する意義について、ちょっと申し上げたいと思うのでございます。
　先ほど有澤先生のおっしゃいましたように、わが国の将来のエネルギー問題を解決する非常に重要な分野として原子力の開発をやっていくということには、私は何ら異議はございません。事実そうであると思うのでございますが、原子力開発の長期計画を、その問題の観点のみから具体計画を立てていくということには、若干の不安を持つものでございます。将来のエネルギー問題を解決する道というのはいろいろあると思いますし、原子力の電要なこと自身は何ら問題ないわけでございますけれども、開発していく具体的方策を立てる上におきましては、もう一つの柱がどうしても必要なように思うのでございます。
　それは何かと申しますと、原子力の利用、開発するということは、科学技術におきます新しい、かつ非常に飛躍的な進歩をもたらす分野を開発していくことであるということでございます。原子力をやるということ自身が、非常に高度の総合的な科学技術の問題でありますので、それによっていろいろな分野が開けるという副次的なものもございますけれども、もう一つは、たとえば原子炉を利用するということによっての新しい学問分野の発展ということも見のがすことのできないものでございます。国の科学技術の発展のためには、あらゆる分野が一様に発展するということが非常に重要でございますけれども、実際問題といたしましては、幾つかの非常に大きな分野が集中的に行なわれるということが、非常に効率的に科学技術の遊歩をもたらしていくということは、いろいろな例によって見られるところだと思うのでございます。それならどういう分野をとってもいいではないかという議論も成り立つわけですけれども、そうはいかないわけで、そういう科学技術の分野の中で、ほかに何か非常に大きな意義を持つようなものがそういう大きな分野として取り上げられるわけであって、原子力はまさにそれに当たる一つの重要な分野だと思うのであります。少しばく然としておりますけれども、このことはいろいろな具体計画を立てていきます上に、いつも二つの柱があるのだということを念頭に置いて計画を立てていただきたいと思うわけでございます。
　次に、先ほどやはり有澤先生が、日本のエネルギー政策の上から、ということは、原子力でいえば燃料政策の面からの重要性を御指摘になったわけでありまして、これにも基本的には何ら異議がないわけでございますけれども、これもやはりそういう面だけから具体政策を立てていくというのにはまだ時期尚早のような気がするわけでございます。先ほど、少しも早く一つの炉型にしぼって——いまのプルーブンタイプでない次のステップのほうはなるべく早くしぼってやっていきたい、それには燃料政策の面から考えていいと思われる一つのものに早くしぼりたいという御意見をおっしゃいました。燃料政策の面からの有利な炉を開発していくということはよろしいわけですが、一つにしぼるということにはいろいろな見方があるだろうと思います。そういう見方からしてもまだ少し早いのではないか、そういう割り切り方をするのはまだ少し早いのではないかということを感ずる次第でございます。
　その次の、軽水炉の導入の問題につきましては、いま前田さんからいろいろ御意見がございましたが、いま前田さんのおっしゃいましたような問題とは別に、政府の責任といたしまして、これからプルーブンタイプの炉が経済性に近づいてできていくとすれば、いまから非常に力を入れておいていただかなければならない問題といたしまして、施設の安全性の確保と、それから廃棄物の処理、あるいはそれの最終的な廃棄といったような問題につきまして、少しも早く十分な体制が整えられるような努力をしていただきたいと思うわけでございます。
　それから、研究開発の面につきましてちょっと申し上げたいと思うのでございます。
　御承知のように、日本の原子力開発は、外国よりも相当おくれて出発いたしましたために、非常におくれておるということは、おおいようのない事実であります。したがって、動力炉の研究開発にあたりましては、早急に現在先進国が到達しておるレベルに追いつくということをまず第一の目標にせざるを得ないのではないかと思うのでございます。したがって、具体的にはやはり一番大事なのは国際協力の進め方であって、先ほど有澤先生が、今度の調査団の一つの任務は国際協力の可能性とその進め方にあるとおっしゃいましたけれども、私は、その点が今後の新しい炉を開発していく上には非常に重要なやり方ではないかと思うのでございます。
　そのやり方はいろいろあると思います。たとえば海外ですでに幾つか行なわれておりますプロジェクトへの参加でございます。部分的に日本で受け持って、それを少しも早く完成させる道はないだろうかというような方式もございましょうし、あるいは外国で新しいアイデアがあって、資金とか人手とかの都合で行き悩んでおるようなものを日本に招いて、日本の協力でそれを仕上げるような道はないだろうか。いろいろな国際協力の道はあるかと思うのでございますが、それをまず最も強力に進めていただきたい、そう思うのでございます。日本は十年も原子力開発をやっていながら、いまだに動力炉は一つも動いておらないわけでございまして、そういう意味から、少しも早く動力炉を国産するということは必要であると思いますけれども、ただ、その国産ということにとらわれるということは、結局非常に長い二十年というような見方をしますと、結局はいつもおくれていくという形になることを非常におそれるのでございます。
　その次に、研究開発の面で何といっても見のがせないのは、やはり日本の中心であります原研のあり方であります。
　原研が、最近多少性格を変えられまして、動力炉の開発といった目的のためにしぼっていこうという動きが私どもに感ぜられるわけでございますけれども、日本でそういう原子力動力の開発のための大きな研究所がそれにしぼっていくということは非常にいいことでございますけれども、それがやはり先ほどの、一等最初に申しました二つの柱と関連いたしますけれども、もしそういうふうに原研がしぼられるものであるならば、ぜひ別に国立の非常にしっかりした基礎研究所をつくっていただきたいと思うのでございます。実用に近づく努力ばかり続けていて、基礎のほうがなおざりにされるということは、結局極端なことを申せば、砂上の楼閣を築いていくことにすぎないわけでございまして、二十年あるいは三十年という長い目で見るならば、基礎的な研究分野をしっかりやっていくということは国として非常に大事なことではないかと思うのでございます。
　てまえみそでございますけれども、日本で原子力開発をやっていく上のもう一つの、非常に見のがしてならないことは、人材の養成でございます。ですから、そういう基礎研究を充実するという面と、それから将来のために人材を養成していく面と、その二つの点から、大学の原子力部門を拡充強化していくということも長期的な見方からは非常に大事なことではないかと思うのでございます。原子力が日本で始まったときのいろいろな、複雑な事情から、最近まで原子力委員会は大学のことにあえて触れようとされなかったようなところがあるわけでございます。しかし、あのころいろいろ言われましたことも、政府の機関が大学の研究の内容とか進め方に口を差し入れられることは研究の発展のために好ましくないということを強調されたわけでありまして、大学の研究なり教育機関なりが充実されることに対して国が力を入れていただくことを拒否したものではないと思うのであります。大学は日本では文部省が管理しておられるわけですけれども、文部省は当然のこととして科学のあらゆる分野のことを考えなければいけない。原子力は、原子力委員会が大学までも含めて、基礎から開発までの全部を含めて、国に対して責任を持っておられる機関だと思うのでございます。そういう意味から、原子力委員会が積極的に文部省なり学術会議と連絡をとられて、大学の拡充強化の道を考えていただきたいと思う次第でございます。
　簡単でございますが・・。

○原（茂）委員長代理　以上で参考人の御意見の聴取は終わりました。

○原（茂）委員長代理　質疑の通告がありますので、これを許します。三木喜夫君。

○三木（喜）委員　ちょうど東海村の日本原子力発電会社の原子炉は、燃料の装てん作業をやって、原子炉の火がつく、臨界間近しというこのときに、参考人多数おいでいただきまして、非常に貴重な御意見を承ったことは、私たちとして参考になり、ありがたく思うわけです。
　その御意見の中で、端的に政府に二つの要望が出ておるわけです。それにつきまして、大臣がちょっと他に出られる予定があるようでございますから、愛知科学技術庁長官であり、原子力委員長に御所見を承っておきたい。
　その一つは、いま参考人の各氏から強く要望されておりました総合エネルギー対策として、また国策として原子力発電というものが非常に大きなウェートを持ってきた。その段階においては、ぜひ政府としては画期的な予算をこれに組まなければならない、こういう強い要望が出された。私もこのことには非常な賛意を表するものですが、いままでのように従来の予算の一三％増というような機械的なやり方ではこの問題は解決つかないと思う。そこで、そのことに対してどのような御覚悟を持っておられるか。私が願うならくは、これは総理が総合的な考え方で答弁をしてもらう必要がいまやできてきたのではないかと思いますので、愛知大臣はかなり強い決意でやってもらわなければならぬと思うのです。その点どうお考えになるかということです。
　第二点、これもやはり御意見の中に強く出ておった問題ですけれども、いまや科学技術庁一省庁の問題ではない、こういうところから各省がこれについては協力してやらなければならぬ、いわゆる行政機構の問題ですが、しかしながら、依然として私たちの心配では、これは郵政省だとか、これは通産省だとか、これは科学技術庁だとかいうような、予算の面におきましても行政の面におきましても、私はなわ張りがあると思う。それをいま取り除くのが、政府としてもこの問題に限っては大きな問題点ではないかと思う。そういうことについて第二点として大臣の御所見を承っておきたい、こういうように思います。
　以下は参考人の方々に若干質問したいと思います。

○愛知国務大臣　きょうは私も参考人の方々の御意見を拝聴いたす機会を与えられまして、たいへん有益でございました。まず厚く御礼を申し上げます。
　いまの三木さんの御意見ですが、私も全く御同感でございます。
　まず第一点の問題は、実は先ほど有澤先生からも、私見であるというような前提で御熱心なお話がございましたが、実は私自身としてもかねがねさように考えておりましたわけで、これを端的に申しますと、実は原子炉関係の問題にいたしましても、発電の関係で昨年の十月以来各方面の権威者にお集まりいただきまして、非常に熱心な討議が進んでおります。これらを中心にいたしまして、原子力についても、いまこそ有澤先生のおっしゃるように、原子力委員会といたしましてもまた原子力の基本的なポリシーを確立するときである、かような認識のもとに、特に十月以来の研究を中心にいたしまして、近く中間的な一つの考え方というものを取りまとめたいと考えておるわけであります。
　それにつけても、先進諸国のレーテストのインフォーメーションと申しますか、実情をもう一度確かめる、つまりコンファームするために、場合によりましては近々に調査団を結成して、そう長い期間というわけにまいりませんが、短期間さような海外調査団の派遣ということを具体的に考えておるわけでございます。その調査団の報告等もあわせて、ひとつなるべく今年中のすみやかなる機会に、原子力委員会としては原子力の基本政策を確立したい。そしてそれも原子力委員会というだけではございませんで、基本国策として閣議決定はもちろんでございますが、ひとつ不動の姿勢を確立したい、かように考えておるわけでございます。
　それと相並行的に、当然予算の増額ということが考えられなければなりませんが、ただいま御指摘のとおり、これは総合的な基本的な国策として、従来のやり方よりも私としては飛躍的な取り上げ方をまず考える。それから、国家としての基本的の政策、したがってまたそういう方向については予算の問題ももちろんでございましょうし、そのほかのフィナンシャル・アレンジメントも大いに積極的に考えてまいりたい、われわれとしてはこういう決心を実は新たにしておるような段階でございます。
　そういうような考え方でございますから、私は、現状において原子力についてさようなセクショナリズムが問題になっているとも思いませんけれども、将来長きにわたってこれは通産行政その他にも関連が末広がりにますます大きくなる問題でございますから、末長くそういうようなセクショナリズムということが起こってまいりませんように、やはり基本国策としての考え方をまとめるということから、当然にそういうことのないように、総合的な原子力政策が推進できるようにしていきたい。
　基本的な考え方としてはさように考えて、努力を新たにしたいと思っておる状況でございます。

○三木（喜）委員　非常に積極的な御意見を承ってけっこうだと思うのですが、私はこの機会に、これを推進する科学技術振興対策特別委員会のこの会議の状況を見ても少数でありまして、こういう状況で国論をかり立てるということは非常に困難が伴うと思うのです。予算ということになれば、八月からずっと先、どうしても自民党の皆さんがみな協力してそのことの認識を新たにしなければ、これはどうにもならぬと思うわけです。これは大臣の問題ではございません。当委員会の取り組みの問題ですけれども、こういう状況では画餅に帰するおそれがあるのじゃないかと私は思うのです。大臣がせっかくそういう強い御決意を持っておっても、ただこの委員会の速記録だけを提示しておる、また読んでおこうかということだけでは、これはむずかしいと思う。
　そこで、調査団を編成して派遣したいということもその一つの方法であろうと思います。しかし、十年間に五千億円という経費を見積ろうということになりますと、かなり大きな決意をもってやっていただかなければできません。
　特に私は、科学技術庁という庁に置いておかないで、資源と少ない日本として、また輸出産業をどんどんこれから伸ばさなければならない大事な燃料の国策上の問題ですから、省に昇格して、そうして、大臣が何年間でしたかに十人もかわるというような、こういう科学技術庁の大臣というものが——まあ愛知大臣は違いますよ。——ほかの大臣はお飾りみたいな大臣が中にできる、アクセサリーみたいな大臣ができるようなことでは、せっかく言われておることが私はもうみんな水泡に帰してしまうと思うので、国策としてお考えになるならば、こういう行政機構の問題にもひとつ考えを及ぼしていただかなければならない、こういうぐあいに思うわけです。
　それから、さきがたセクショナリズムがあるかないかというようなお話がございましたけれども、私はこれは現実にあると思う。たとえば原子力発電所をつくる場合に、一方これは通産省の許可基準によってやるのでしょう。こういうようなのははっきりと科学技術庁の権限に私はしておく必要があるのではないか。そうでなかったら、いま私、産業界の方々にも少し文句を言いたいと思ったりしておるのですけれども、産業界の恣意にまかしてどこにでもつくられたら、いまのお話の中に安全性というような問題を確立しなければならぬということがありますけれども、商業ベースで立地環境を設営されたら、ここには問題があると思うのです。そういうところは現実に食い合ってきておると思いますので、御意見はもう要りません、こういう点もやっぱり調整しておく必要があろう、こういうぐあいに思いますので、申し上げたわけであります。その点、大臣の御所感、ありましたら承りたい。

○愛知国務大臣　この行政機構の問題は、実は前にも申し上げたと思いますけれども、臨時行政調査会の答申の線で私は科学技術庁はいったほうがよろしいのではないか。これで省にするということは、一見非常にいいようにも思われますけれども、むしろそれよりはやはり総理大臣直轄の機関として、各省の関連する行政をむしろ指導するような機構であることが望ましい。その限りにおいては、臨時行政調査会の答申というものを私としてほ同感の意を表し、かつその推進に努力しているのでございます。
　ただ、問題は、その際、臨調の答申の中で多少の抵抗を感じておりまして、そこの調整を考えておるのは、原子力委員会のあり方については、どうも私はあの答申は少しどうかと思うのでありまして、その点とあわせまして、要するに科学技術庁あるいはあるべき原子力委員会の姿というものは、もっと大所高所に立って、具体的な行政それ自身に関与するよりは強力な指導機関であるべきではなかろうか、私こういうふうな私見を持っておるわけでございます。
　そういう立場がすみやかにとられますれば、おのずからいま御指摘があったようなセクショナリズムというようなことも根本から起こり得ないようになるのではなかろうかと考えておるわけでございますが、これら行政機構の問題、それからさらにこの人事等の問題については、私からも申し上げにくい点でありますけれども、やはりたとえば原子力政策というものが、こういうかまえ方でやらねばならぬぞということを大きな国策として、閣議決定はもちろんでございますが、さらに与野党一致の御協力の体制の上にできれば、おのずからそういったような人事の問題も新しい大所高所から見る目が当然に出てくる、政治上の現実の課題として変なことはやってはおれないということになるのではなかろうか。そういう何というか、クライメートというか、サーカムスタンスというか、バックグラウンドといいますか、そういうことを盛り上げるということがただいままずやり抜かねばならぬ課題である、私はそういうふうな認識に立っておるつもりでございます。

○三木（喜）委員　そういう国策的な重要な意味があるということから、かなり愛知大臣が力をお入れになりまして、原子力委員会というものに権威を打たそうというところから今日まで御努力くださり、また非常に強化されてこられた、この気持ちはよくわかると思うのです。
　そこで、産業界の方々にお伺いしたいと思います。
　なるほど、総合エネルギー政策として原子力発電の必要性を非常に強調され、国としてこれに援助を与え、国策上重要な長期の計画をしっかりと立てる、動揺しないようにせよ、こういう御意見は非常によくわかりますし、当然私もそのことについては賛成です。しかしながら、研究開発の段階は、これは国家でやれ、金もしっかり国家で出せ、そのかわりに企業となるときにはこれは産業界でやるんだ、こういうお考えですけれども、私はここに何か抵抗を感ずる。それならこれは国営にしてやるほうがいいんじゃないか、もっと大所一所に立ってやるべきである。これを民間企業にすれば非常に利点があるということを二点ほど強調されておりましたが、特にその利点を明らかにしていただきたい。これは最初の質問です。——答弁はちょっとあとにしてもらいたいと思います。

○原（茂）委員長代理　石野久男君。

○石野委員　大臣がお急ぎのようでございますから、二点ほどお聞きしたいと思います。
　先ほど来、参考人各位のいろいろな御意見を有益に拝聴いたしまして、私は途中でちょっと席をはずしておりましたが、しかし最後にお伺いしました向坊先生からのお話の中で、原子力開発についての問題点の有澤先生の話に対して、また新しい一つの視点をこういうところにも置いてほしいという、もちろん有澤先生も学問の分野について全然無視しているわけではありませんでしょうけれども、特に科学的分野における新しい分野の開発ということも積極的に考えてほしいというような要望がありました。それに関連して原研のあり方ということについての要望もございました。向坊先生の御意見は、私どももそういう点を最近痛感しているところでございます。
　そこで、大臣にお聞きしたいのですが、最近原研のあり方について、多分に前の理事長さんから見ますと、丹羽理事長の考え方なりあるいは運営のしかたに、方向が変わってきているように思います。向坊先生が言われるように、この国の原子力開発についての基礎的研究分野をもっと重視すべきである。もし原研が実用化の方向を重点とするならば、基礎的分野についてはむしろ国立の基礎的研究機関というようなものをつくってもらうほうがよろしい、もらいたいというような御意見でございました。こういう点についての大臣の御所見をひとつお伺いしたいと思います。
　それからもう一つは、炉の導入等について、それの実用化の前に施設の安全性と廃棄物の管理の問題について、炉の導入なりあるいは国廃炉を持つということに対する努力と両々相まつ形で努力してほしいということの御希望がありました。これはただ簡単な意見ということではなしに、具体的な実践の中で、これは原子力委員会なりあるいはそれの行政措置の面での必要な事項だろうと思いまするので、この点について大臣はどのように今後お考えになりますかということについての御所見をひとつ聞かせていただきたい。

○愛知国務大臣　この二点につきましては、実は私も、ただいまも御意見を承っておりまして、われわれとしても、さらに何と申しましょうか、謙虚に考えていかなければならないテーマであると考えたわけでございまして、私として、ただいまこういう方向で行くがいいということについて、いま直ちに意見を申し上げるのもいささか軽率になるかと思いますので、十分研究をさせていただきたいと考えております。
　それから、原研のあり方につきましては、丹羽理事長のもとでいろいろと運営の方式については具体的かつ積極的に進めておられますので、大体その方向とまず政府側としてもバックアップしていくというのが一番いい方法ではなかろうか。この点は私としてもさように考えておりますが、なおその内容等についてさらに考え直すべきところがありましたら、十分先ほど申しましたように謙虚に研究さしていただきたいと思っております。

○石野委員　またあとでこまかい点はお尋ねしたいと思いますけれども、特に原研のあり方の問題については、丹羽理事長が就任以来その方向というものは非常にはっきりしてきていると思います。そのはっきりしている方向は、確かに実用化の方向にはっきりしてきているわけです。
　そこで、原子力開発という問題について、やはり基礎的な研究と人材の養成ということが、わが国における原子力開発の非常に大きな問題であろうと思うのです。いつまでも外からばかり炉を入れるわけにもいきませんし、ことに有澤先生のおっしゃられるように、エネルギーについて原子力の開発というものは日本にとっては全く天の恵みのようなものだということになりますると、なおさらやはりこの基礎的研究と人材の養成というものは必要だと思うのです。しかし、原研について実用化の方向が具体的に、拙速といっては非常に悪いかもしれませんけれども、われわれから見るとちょっと拙速なような形に見える面がある。そうすると、一方における基礎研究あるいは人材の養成という面がどうもおろそかになってしまうといううらみが出てくることもまた否定できない事実でございますから、この点についてはやはり何か政府としてはっきりした態度を持っておりませんと、その跛行性が非常に開いてくるだろうと思います。
　したがって、私は、きょう向坊先生からの御所見というものは、今日の段階で非常に重要な問題を指摘されておると思いまするので、今日、原研の丹羽理事長の指導のもとに運営されておる実情については、政府が支持するという理由はよくわかりましても、長い原子力政策ということからいきますと、向坊先生のおっしゃるような点は、今日の時点でやはり政府としてもその方向をはっきりわれわれに明示しておいていただかなければならない、こういうように思いますので、重ねて大臣から御所見だけ承っておきたいと思います。

○愛知国務大臣　ごもっともと思います。そこで、先ほど申しましたように、ひとつ謙虚にわれわれにも研究をさしていただきたい。
　同時に、これは御質疑の範囲外になるかと思うのですけれども、こうした研究所のあり方一般論としましても研究者の養成あるいは新しい開発、グルントの勉強というようなものにつきましては、たとえて言えば、大学側からの積極的な協力あるいは積極的な御意見というものをより多く期待しながら、これがうまく調整されていくところに妙味があるのではなかろうかと考えております。これは他の研究所についても、私かねがね何か新しいアイデアを出したいと寄り寄り考えておるようなわけでございますが、いま御提案の問題につきましては、十分ひとつ前向きに取り上げ、かつ検討させていただきたいと思います。

○原（茂）委員長代理　岡良一君。

○岡委員　大臣お急ぎだから、簡単に一言二言お尋ねしておきますが、いま産業計画会議の堀さんから原子力委員会の強化という点について具体的な御提案がされておりましたが、これについて大臣はどうお考えでございますか。

○愛知国務大臣　この点は、産業計画会議で二月にこういう御提案がありまして、私もその御趣旨をよく伺っておりますし、その直後この委員会でも申し上げましたように、この考え方は私は全然御同感でございます。
　しかし、一方において、政党内閣制度というか、そういう行政組織上の問題として、率直に申しまして、なかなかこれはにわかに新しい道を切り開くこともできにくい。そこで、私としては、先般原子力委員の任期満了に基づく委員の交代に際しまして、この御趣旨が実際上少しでもこういう線に乗ることがきわめて必要なことと考えましたので、有澤先生のいらっしゃる前でまことに恐縮でございますが、われわれとしても誠意を尽くして先生にお願いをいたしまして、委員長代理をお引き受けいただき、そして非常な御熟思と意欲を持って、先ほども御意見の御開陳がありましたが、そういうような体制になってまいりましたことを私としては喜んでおるようなわけでございます。この行政組織のあり方等については、先ほど申しましたように、臨時行政調査会の答申もすでに出ておりますので、先ほどちょっと申しましたような角度でこれを取り上げていきたい。そういうこととあわせて考えてまいりたいと思いますが、先ほど申しましたように、大きな行政組織上の問題に触れておりますので、その点については私一人だけでも、これはほかの問題と違いまして、なかなか実現しにくい。それこそ関係方面といいますか、関係閣僚がございますし、あるいはまたもっと大きな基本的な機構の問題に触れてまいりますので、この御趣旨はできるところからやっていきながら、さらに検討をしなければなるまい、こう考えておるようなわけであります。

○岡委員　ドイツ、インドは、それぞれ原子力委員会があって、なおほかに原子力相が置かれて、そして原子力委員会の決定する政策の、実施に当たっておる。アメリカは、原子力委員会の委員長はいわば他の省庁の長官以上の権限さえも持っておる。しかし、いずれにしましても、各省庁とはまた独立した機関として独自な企画をし、政策を決定している。
　そういうような事情から見ると、日本としてもそうあるべきが私は一番正しい姿ではないかとかねがね思っているわけです。もしかりにそれがいろいろな再情でできないといたしましても、この原子力委員会設置法によると、委員長唄故あるときは委員長代理を設ける、こういうような規定になっております。私はこれを一歩進めまして、副委員長を置く、副委員長は常時委員長を補佐するが、同持に委員長の業務を代行するというような、そういう形において、この任期、処遇等も新しく考えて、首尾一貫した原子力行政というものを立て得るように、原子力委員会設置法をそういう方向に変えることも現状のワク内においては一つの方法ではないかと思いますけれども、その点。
　いま一つは、原子力委員会設置法を見ましても、大学の研究に関してはノータッチだというふうな形です。しかし、向坊君も指摘されましたように、基礎研究と技術の開発は不可分のものである。これが、科学技術庁の設置以来いつでも大学と技術庁が分離されるような形である。これは新しい科学がいよいよ基礎研究と技術開発の不可分な関係を持っておるときにおける日本の科学技術振興の一つの大きな不幸ではないかと私は思うわけです。この点も、原子力委員会設置法等を改正しまして、大学における基礎研究をも含めた総合的な研究開発体制を原子力委員会の責任において指導し推進する、こういう方向へ変えてみたらどうか、私も私見でございますが考えておるのでございますけれども、大臣の御所見はいかがでございましょう。

○愛知国務大臣　副委員長制度というのは、実はいままで法律を改正してということは考えておりませんでした。しかし、なるほどこれも一つの示唆のある御意見であると思って、ただいま傾聴したわけでございます。よく研究させていただきたいと思います。
　それから、大学との調整ですが、これは実は私も非常にむずかしい問題のように思うのでございまして、たとえば先ほど来しばしば口にしておりますが、臨時行政調査会の答申におきましても、大学の研究を含んで総合調整を科学技術の研究においてもやらねばならぬであろうという御答申でございますけれども、この点については、今度文部大臣としてお答えしなければならないのでございますが、大学の独立というか研究の自由というか、ここがものの考え方として非常にまたむずかしいところでございまして、あの答申につきましても、この扱い方をどう総合調整したらいいかということは、現在まだ苦心をいたしておるような次第でございます。
　そういう背景から申しまして、向坊先生のような方の御意見がここに出ましたことは、ある意味で非常にありがたいのでございますけれども、従来の日本学術八会議などの御意向もございますから、軽々に私としてもいま御答弁ができませんので、そういった事情も御了察をお願いいたしたいと思います。

○原（茂）委員長代理　先ほどの三木委員の質問に対しまして、前田参考人から御答弁を願います。

○前田参考人　民間ベースで仕事をやって、国が金を出すということが何となく不合理ではないかという御質問のように伺っておるのでございますが、原子力の動力炉開発の問題はすでに七、八年前から発足しておる、言いかえれば、日本へ東海の第一号炉を導入するときにどういう形でこれを導入するか、民間ベースで導入するのか、あるいはたとえば英国のように原子力公社というようなものをこしらえて、そこが公社的、国家的の機関として導入するという考え方もあったのでございますけれども、当時日本の国論といたしましてやはり民間がやるということで、私ども——私ほんとうは富士電機の専務でございますが、英国のＧＥＣ社と技術提携を結びまして、そのために二億円ばかりのランプサムロイアルティーを会社で払いまして、それによって原子力発電会社が第一号炉を買う。それに関連しまして、また技術導入契約を通して原子炉というものの製造技術のノーハウを、たくさんの学生、若い研究員を送りまして吸収して、現在われわれのグループとしましては、原子炉の国産はできる能力を備えておる。いまのような御質問で、逆にそれならば国が金を出すのだからどこか国でやるかという問題になりますと、これはやはり七、八年蓄積しました技術及び技術要員の養成がほかの機関ではできないのであります。
　この行き方をやっておりますのは、英国の場合は、原子力公社といって、先ほど申し上げましたように国家的なやり方。それからアメリカ、ドイツ等はそうでなくて、民間が原子炉の建設あるいは製造を、それぞれ場合によっては外国のメーカーと提携して技術を導入して、それに対して政府が相当の援助金を出して、先ほど申しましたが、年に三億とか二億とかいうものでなくて、たとえば最近の報道によりますと、あのアメリカでさえも今度高温ガス炉の三十万キロの発電所をやることになったように報ぜられておりますが、それに対しまして国家が一社に出したもの、ゼネラル・アトミックスに出しました研究資金、すなわちＲアンドＤの国家の補助金は七十億というふうに報道せられております。各国ともそういうふうな行き方をしておるのでございまして、英国のように初めから原子力公社というものをこしらえて、そこが原子力研究所も持って、そこでこれは軍悪用の原子力の開発も兼ねて平和利用のほうに相当国家の金をつぎ込んで技術を確立して、それをライセンスアグリーメントで英国内のメーカーに分譲するといいますか、分け与えて、そして工学的の研究を各メーカーが英国内でやって、それを製造し、あるいは外国へノーハウを与え、その導入契約から得たフィーの中から何ぼかを国家にライセンスフィーとしてこれをＡＥＡに納める、こういう制度をとっているところもございますが、おおよその国はいま申し上げたような体制をとっておる。
　それに金を出さないのは日本だけなんです。やはりそれは原子力というものの特性でございまして、私ども電機会社でございますが、発電機をやったり、変圧器をこしらえたり、あるいはタービンをこしらえたりするのにそういうような例はございませんし、また各国にもございまん。原子力というものはそういう特殊性を持っておりますので、特に安全性の問題だとか、あるいは経済性の問題だとか、燃料の特殊事情だとか、そういうことから、やはり国家的の事業として国家の相当な補助を与えていただくのが、各国並みでもあり、また至当であろう、こういうのが私どもの考えであります。

○三木（喜）委員　議論になって、瞬間が迫っておりますので申しわけないのですが、そういうように国の援助なりを多くするとか、それから国が大々的にこの問題については国家として強力に取り組む、こういうことになれば、特にそういう国営としてやることが必要でないかという意味を申し上げたのであります。
　それからもう一つは、私の質問の要旨は、さきがたお二人の参考人の方から、いよいよ企業となる場合には民間だ民間だということを強調されました。そこで、民間にその企業を移せばどういう利点があるか、強く国策として打ち出し、国もそういう体制を整えて私はやってもらいたいと思いますから、そこで、その利点をひとつお聞きしたわけですが、それで御答弁はけっこうです。
　その次に、もう二つほど産業界の方にお聞きしておきたいのです。
　さきがたのお話の中では、国産技術ということを非常に強調された方もございます。しかしながら、産業会議の方とお話し合いをしてみると、そういうことをやっておっては間に合わぬじゃないか、さし木でも芽が出るじゃないか、実生からやっておったのでは、いまの日本の情勢では、とてもやりきれぬ、そういうお話が出ておるわけですね。そのことはちょっと私も矛盾を感じるように思います。
　それが一つと、それから岡さんのほうからいまお活もありましたように、いまの参考人のお話の中にも、私はふしぎに思うことは大学と協力体制ができないことでありますという参考人の御意見もございました。私も明らかにそのことについては疑問を持つわけなんです。国際協調をとなえ、国の力をあげてこの問題と取り組めという現状において、そういうことが問題になる点はどこにあるのか、なぜそういう協力ができないのかということを、亜業界としてはどう受けとめておられるか。この二点を、前の質問はいいですから、あとの二つをお聞きしたいと思います。どなたでもけっこうです。

○前田参考人　初めの御質問に対して、私の見解を述べさせていただきたいと思うのです。
　私どもがいま考えておりますのは、国産化という問題、それからその次にくる新型転換炉の開発の問題、この二つに分けて考えております。
　それで、実用炉の国産化という問題は、もうすでに実用に入っている炉を日本の国情に合うような、しかも現在の世界各国の開発レベルまで持ち上げた改良炉、これはもう実生でなくて全然さし木というか、つぎ木程度の研究開発でございます。それが目下の一番急務の問題でございます。
　そこでもう一つ、その次の新型転換炉ないしは高速中性子炉の問題は、これは諸外国でもまだ育ち上がっておりませんので、これにつきましては、また別途に基本的な研究から盛り上げていく。まあこれにつきましては先ほど有澤先生からだいぶお話がございましたが、やはり四、五年を目標にいたしまして、これはもう燃料の経済消費という見地から、現在の実用炉から中間炉へ移っていく研究開発、別の問題として御了解願えれば御理解いただけるのじゃないかと存じます。
　あと研究開発の問題につきましては、ちょっと私は御質問の要旨がよくわからないので・・。

○三木（喜）委員　いや、それはけっこうです。
　大学との協力ができないという原因をどういうように考えておられるかということです。

○堀参考人　大学との研究のできないことについて、御説明申し上げます。
　お手元に私どもの出しました「原子力発電政策の確立を要望する」という参考資料がございます。それの七ページをおあけいただきますと、そのいきさつが書いてあります。ちょっと読み上げます。
　　「一方、わが国の原子力計画は学界との関係においては、きわめて不幸な変則的な形で出発した。当時、学界の一部は原子力の軍事利用に対する不安からわが国の原子力計画の発足に対して強い反対を示した。この主張は学術会議の多数意見を占めるにいたり、大学の研究、教育に対する原子力委員会の関与を拒否したのである。
　　このような情勢および一般世論が未だ原子核と原子力との区別を明確に認識していなかったために、大学、とくに国立大学における原子力研究とその設備は核物理、核化学等の基礎科学に重点が置かれ、工学的な研究は遅れた。
　　一方、原子力委員会と科学技術庁も大学に対しては関与しないという態度をとってきた。この結果、原研を中心とするわが国の原子力研究開発計価に対しては、大学は個人的な協力は別として、組織としての協力は全く見られなかった。
　　その後、原子力研究の進展と各大学における原子力工学科の整備、原研共同利用委員会の発足、学術会議原子力委員会の改組、および京都大学原子炉実験所の発足など、学界側の原子力計画への積極的な参加、および原研との協力の気運が高まってきた。
　　しかし、文部省と科学技術庁の所管の違いから依然として原子力委員会と学界の研究・教育とは無関係に近い状態にある。諸外国においては、大学との密接な協力によって原子力計画を発足させ、また、現在ますますそれを密接にしようとしている。これとくらべると、わが国における両者の関係はきわめて変則的といわざるをえない。
　　原子力委員会は国家的な見地から、大学をも含めた総合的な研究・開発計画および人材養成の計画を推進すべきであろう。」
　これが私どものいきさつ及び主張でございます。

○三木（喜）委員　私は、こういう御意見はある程度予想しておりましたが、しかし、まだ別の要素があるのではないか。
　その一つは、私はいつも非常に心配しておるのですが、軍事と科学が結合した場合にはおそろしい。日本の原子力の研究というものは平和利用ですし、法律で規制されておりますからたいへんけっこうなんですけれども、財界ないしは産業界の一部ではプルトニウムから原爆をつくったらいいじゃないか、アメリカが買って帰ってくれるのだからという危険な意見が底流しておるわけです。これも単に一般世論が原子核と原子力との区別を明らかにしなかったというだけでは終わらないと私は思うのです。
　それからもう一つは、産業界というのはやはりコストを下げてもうけなければいかぬのですから、そういうことに急なために、これから後いろいろ原子炉があちこちに設定されるだろうと思うのですが、その危険性といいますか、安全性という面から非常に無視されるおそれもあるだろうと思うのです。こういう点、どうもやはり商業ベースと学術研究のベースといいますか、そういうものが違っている、こういうことも感じるわけです。これは私の感想ですけれども、十分お考えいただき、またお教えいただきたいと思います。御答弁いただこうとは思いませんけれども、そういうことであります。
　以上で私の質問は終わります。

○原（茂）委員長代理　岡良一君。

○岡委員　実は原さんの委員長席から質問をしますと、横向きで話をして、どうも前向きの話になりませんから、平委員として特に有澤先生の御教示をわずらわしたいと思います。
　本年度の基本計画を拝見いたしまして、私は実はあまり新味を感じなかったものでございます。率直に申しますと、当面の事務的な問題を総花的に取りそろえたにすぎないのではないか。もっと将来の展望をしっかりとらえて、そしてことしは何と取り組まなければならないかという点が、もっと重点的に強くうたわれてもよかったのではないか、こういう印象を受けました。
　しかし、それにつけましても、現在の原子力委員会の機構では、そのことを注文するのは無理じゃないかという気もいたしますが、これは原子力委員会に直属をする優秀な専門的なスタッフを原子力委員会が持たなければならぬ。原子力局に、事務局に準ずる機能を持ってというのじゃなくて、原子力委員会そのものが相当優秀なスタッフを、直属的なものを持ってやるということが、この際新しく出発した原子力委員会にとっての重要な問題点ではないかという感じがするのですが、先生の率直な御意見を伺いたいと思います。

○有澤説明員　本年度の基本計画は、実は予算の作成と関連をしておりますので、予算は昨年の夏大体方針がきまったわけでございますけれども、その時分の原子力委員会の活動といたしましては、開発すべき動力炉にしましても、燃料政策にいたしましても、まだ考え方がぼんやりしておりましたが、次第に年末に近づくにつれて考え方がはっきりしてきました。しかし、それはもう予算の中にその考え方を十分織り込むのは時間的に間に合わなかったわけでございます。ただ、若干きざしはあらわれているということを私は申し上げたいわけでございます。
　しかし、ことしになりまして、先ほど委員長からもお話がありましたように、原子力委員会の運営の方針を一変いたしまして、今後は委員会のほうで自主的に、自発的に問題を取り上げて、その問題に必要な限りの調査、研究といったものを、原子力局並びに専門委員の方にお願いをいたしましてやっていただくということにきめました。ですから、委員会としましては、自主的、自発的に問題をみずから取り上げてそれの検討を進め、なるべくすみやかに方針を打ち出していく、こういう方針にいま変えてきたわけでございます。
　その観点から考えてみますと、現在の、原子力局——これは原子力局が全体といたしまして委員会の事務的な仕事を全面的に助力してくれているわけでございますが、なかなか原子力局の中にもその方面の人材がいるということを私は新しく発見いたしました。むろん原子力局の職員だけではどうも足りない面も多々あります。しかし、この点は、従来もそうでありましたように、専門委員の方々にお願い申し上げまして、その専門委員の方々の御検討の結果をわれわれがちょうだいいたしまして、それを材料として私たちで責任を持った決定をいたしたい、こういうふうに考えております。
　そのほかに、先ほどもちょっと申し上げました動力炉開発懇談会、これは別に専門部会というふうな形のものではなくて、全く任意的な懇談会の形式でやっておりますが、この懇談会の形式が私どもにとりましてはたいへん有益でございまして、むろん議論を詰めるべき点が多々残っておりますけれども、そういう面はまた懇談会の構成員の方々が十分いろいろな資料を出していただいております。
　でありますから、いまのところは、私どもの考えといたしましては、しばらく現状のままでやっていってみたい、またやっていけるのではないかと私は考えております。しかし、問題がますます大きくなって、精緻にわたった検討をすることが必要になるということになりますれば、いま御質問のあった点をもう一ぺん考え直してみたいといまのところ私は考えております。

○岡委員　原子力政策もだんだん具体的に進められてくると、やはり事務的な仕事も非常に多くなってきて、原子力局もそれだけで手一ぱいのような状態になり得ると思うのです。そういう場合、原子力委員会にはそれぞれ専門部会あるいは動力炉懇談会というものがございますが、ともすれば、専門部会あたりの人選を見ると、一種の均衡人事的な並び大名が多い。これでは春の日のごとく、ただのうのうと話をするだけだというような結果になってしまって、実のある結論が出ないといううらみが過去十年にあったと私は思います。こういうことは委員長代理としてぜひないように、うんと締めてやっていただくように強くお願いをしておきたいと思います。
　それから、原研と原子力委員会のあり方と申しますか、関係と申しますか、この点について森田副理事長、今度原研の改組がいま問題になっておりますが、どういうふうな方法にいま改められるのか。

○森田参考人　御承知のとおり、原子力研究所というのは特殊法人でございまして、しかしながら実質的には国の機関であるというふうに私たちも心得ておりますので、国の方策がきまりますれば、そのとおりにわれわれのほうの運営もしていきたいと思っておりますが、いままでいろいろお話があったように、一体原研はどうしなさいというお指図はあまりいただたいことがないので、いままで時の理事長のもののお考え方が主として中心になって、原研のあり方というものが現実にあったと思うのでございます。
　丹羽理事長が就任し、原研のあり方、ことに研究のあり方はどうあるべきかということをディスカッスしようじゃないかということで、まずこれをきめなければ自分たちはどうしていいかわからぬじゃないかということで、いろいろお話し合いをいたしまして、主として産業界、学界に対するサービス並びに人材の養成、これが一つの柱であり、あとはラジオアイソトープの製造、頒布、利用、開発、それから最後に一つ、動力炉の開発、この三つの柱を立てて、これに目的を合わして、合目的に組織を編成がえしようじゃないかということがものの考え方の根本でございます。
　そこで、先ほどからも問題になりましたが、動力炉開発という、抽象的にいえばそうでございますが、具体的にどうするかということになりますれば、これは非常に問題が多々含まれておるのでございまして、いろいろお立場の相違から、日本の中のユーザー、メーカーさん、学術会議に、いろいろな御意見が少しずつ違うように伺っておりますが、これは先ほどの有澤委員長代理のお話にもございましたとおり、そのうちに整理調整して、こうしなさいという指示を与えていただけるようにいたしますので、その上はそのとおりにわれわれのほうとしては運営をいたしていきたいと思います。
　先ほど申しましたように、合目的に編成いたしましたということは、結局動力炉開発計画、それから動力炉設計、並びに燃料開発というような、つまり目的的に編成しまして、従来はたとえば化学部だとか工学部だとか物理部だとかいうふうになっておったものを、研究の関係は全部一本にしぼって、研究部というもの一本にいたしまして、その方面で、たとえば設計部なら設計部でこういう部分のリサーチがほしいということであればその注文もするし、それから研究部のほうでみずから研究も進める。しかし、研究そのものは、いかに基礎的であろうともどこかに目的とつながっておるべきであるということは、先ほどの向坊先生のお話といささか違っておるようにも存ずるのでありますが、われわれとしては、われわれが考えております目的的な研究のその以前の研究については、大学等でやっていただけばいいんじゃないかというふうに考えておったのです。
　それから、いままで理事の分担を部門別に持っておりましたのを、今度は事項別に変え、たとえば運転管理のほうは一本にしぼってこれをだれだれが一人で見るというふうな方向に変えました。
　それから、大洗にしろ、川崎にしろ、だいぶブランチができましたので、これを総合的に本部で調整する必要があるということによりまして、木部に若干の総合調整の部門をこしらえた。
　それからもう一つは、大洗の研究所が材料試験炉の設置だけは決定いたしましたが、将来アイソトープの関係のもの、動力炉開発の関係の施設というものをそこに置く関係上、大洗の施設というものも、大洗管理事務所というものを設けて発足いたしました。
　それからもう一つは、ラジオアイソトープの製造頒布等につきましては、従来各部門にわたって分散いたしておりましたのを、ＲＩ研究所とともに一本にしぼって、アイソトープ事業部というものにまとめ上げた。
　こういうことが大体の中核的なものの考え方でございます。
　あと管理部門につきましてはそんなに大きな変更はいたしておりません。

○岡委員　原子力委員会は原子力政策を企画し、決定をする、原子力の平和利用に必要な予算の見積もりなり配分は原子力委員会関係でやる。したがって、原子力研究所は原子力委員会の決定をした政策遂行のための一環として、その指示のもとに動くものだと私は思う。いま申されたアイソトープの生産とか、あるいは学界その他の交流とか、民間の利用に寄与するとか、あるいは動力炉の開発云々というようなことは、原子力委員会と全き了解のもとに決定されたものですか。

○森田参考人　いまのお尋ねのことでございますが、われわれのほうの理事会で決定いたしますことは、原子力委員会とも話し合いをいたしまして、原子力委員会で御了承を得ております。その原子力開発利用基本計画の中にもこれは四十年度の中にこの考え方が盛られております。

○岡委員　問題は、原研の理事諸君がきめたことが原子力委員会の承認を求めるのではなくて、原子力委員会がこうあるべきだときめたことを忠実に従属機関として履行するのが原子力研究所の任務である、私はこう考えておる。その点が少し原子力研究所は独走しておるのではないかというように思いますが、どうですか。

○森田参考人　私も岡先年と同じようなものの考え方でおりますし、いままでもおります。

○岡委員　材料試験炉もできる、やがて再処理施設もできるだろうということになれば、私の知る限り、日本東海村の原子力センターというものは国際的な一流の水準に達する原子力センターになると思います。
　そこで、この原子力センターがいま申されたような三本の柱で運営をされて、材料試験炉でもできて民間の企業にどんどん利用されていくというふうなこと、言ってみれば民間に対する発注のチャンネルのようなかっこうになってしまうというのでは、原研の持つ本来の使命というものは大きく逸脱するのではないかと思う。むしろ原研のこの施設が大いに活用されて、基礎研究の場としても十分の使命を果たし得ると私は思うのだが、この点、向坊教授はどうお考えになりますか。

○森田参考人　いまの材料試験炉のことでありますが、材料試験炉の利用については、原研の研究の利用というものを最優先にいたしまして、そしてなお余力がある場合には民間に使っていただく、こう考えております。

○向坊参考人　材料試験炉につきましては、研究者の間でもいろいろな議論がありまして、あれがきまります時分の原研の主任会にも私出ておりましたのですが、いろいろな意見がありまして、私などは炉の設計の専門でございませんので、なかなかどれが一番正しい議論であるかということはちょっと判断ができなかったのでございますが、そのときの議論は、一つの議論は、私の記憶によりますと、ともかく日本で動力炉を国産していくという以上は材料試験炉というものは不可欠の道具である、どうしても要るものだから建てろという強い主張がありました。
　それに対して反対の意見と申しますのは、材料試験炉というのは非常にたくさんのお金と相当な人員でなければ動かせない。それだけのお金と人をそれに注入するだけの価値があるかどうかということを疑った議論があったわけであります。その人たちの主張は、材料試験炉というのは外国でも最近では万能試験炉というものはだんだんなくなってきているので、何かプロジェクトがきまったときに、そのプロジェクトのための軍用の試験炉というような形になってきつつある。そういう時代だから、日本でそういう万能試験炉をつくるより、ほかに力を注いだほうがいいというような議論があったわけであります。
　私は専門でありませんから、どちらが正しいかということは、ちょっといまでもはっきり申し上げかねておるのです。
　最近の事情を申しますと、大学のほうでも、一部の大学の研究者の間では、非常に材料試験炉を使うということに熱心でありまして、少しも早くあれが動いてくれて、それを大学で大いに使いたいという一群の研究者と、それから、いや、大学の研究というのはそういうものではないのだ、もっと研究炉を使って基礎的なことをしっかり積み重ねていけばいいので、材料試験炉を大学で使うということはもう少し先の問題だ、将来は当然使うようになるだろうけれども、あわててそういうものを使う必要はないのだという議論と、やはり現在でも二つあるような状態でございます。

○岡委員　私がお尋ねしたのは、材料試験炉だけについて申し上げたのではなくて、材料試験炉を含めて、もうやがて六基の原子炉が稼働しようとしておる。ここまで整備された原子力センターというものは、国際的な水準とも言えるのじゃないか。であるから、もう原研においては基礎研究が十分にでき狩るし、また自主的なプロジェクト研究もでき得るのだ、それだけのものをもう備えておると見ていいのではないか、こということの御見解を聞いておるのです。

○向坊参考人　その点につきましては、全く同感でありまして、世界一流というのはどうかとも思いますけれども、ともかく相当りっぱな施設が整っておりまして、ひがみ根性かもしれませんが、大学の施設なんかに比べますと比較にならぬほどりっぱな施設が整っておりまして、大いに活用する義務はあるというふうに感じる次第でございます。

○岡委員　まあ足りないのは施設に伴う人が足りないくらいのところで、相当な程度まで発展をしておると思います。
　ところが、いま森田さんのお話を聞くと、ラジオアイソトープをつくるとか、いろいろな学界や民間の共同利用の便に供するとか、動力炉を開発するとかということがある。かりに動力炉の開発についてのプロジェクト研究をやるといたしましても、率直な話を申し上げるのですが、向坊君も率直にお答えを願いたい。いまの原研の理事諸君でそういう組織的なプロジェクトを積み上げていく能力が一体ありますか。

○向坊参考人　いや、率直に申し上げまして私はちょっとそういう答えはいたしかねると思いますが、いかに第三者といえどもそういう個人批判は差し控えたいと思います。

○岡委員　まあこれも非常にぶしつけなことで、しかし森田さんは非常に円満なお方だから、私の放言居士はよく御存じと思いますので、どうか御了承願いたいと思いますが、問題はやはり、前にも言われたことがある企画室的なものを設けて、そしてここにはほんとうに専門的な企画をそろえて、そうしてこのプロジェクトならプロジェクト研究というものを組織的に総合的に進めていく、同時にまた基礎研究と開発研究をも統一的に推進をしていくという、そういう企画室的なものが運営の頂点になければならない。古い、片手に鉄扇でも持っているような老人ばかり集まっても、なかなかこういう新しい分野の仕事はできないものです。これは森田さん、お帰りになったらぜひ理事の諸君に、私がこういう放言を言うておったとおっしゃっていただきたい。ひとつこういう点について十分お考えを願いたいと私は思うのです。

○森田参考人　いまの御指摘の点でございますが、私率直に申し上げていいかどうかわかりませんが、はっきり申し上げますと、たとえば動力炉開発については計画部というものがございまして、そこで全部の企画的の仕事を動力炉開発についてはやるという構想で、一番計画企画的な人間をそこに置いて、動力炉開発の一番重点だからということで、そこへ人間を集中してやらす、こういうものの考え方になっておるのでございます。
　全体の運営に関する企画室というものの考え方は、私もいつも考えておったのでございますが、いかんせん、なかなか人材が、企画室に持ってまいりますと現場のほうが手薄になるというようなことで、人間の絶対数が不足しておるということが、企画室拡充の目下むずかしい点になっておる、こう考えております。

○岡委員　まあいずれにしても最近における原子力行政の一大失態は、原研の去年の騒動後におけるあの人事の問題だと私は思います。したがって、これはよく反省をして、そうしてひとつりっぱな企画をつくって、足りなかったら村田君がんばって大蔵あたりからもらってきて、そうして原研がほんとうに原研らしい活動が、基礎研究においても開発研究においてもやれるような、そういう努力をやってもらいたいと思うが、村田君の決意を聞きたい。

○村田政府委員　先生御指摘の点で、原子力研究所の今後の活動を十分原子力委員会の立てられた計画に沿って発展させるというために必要なことは、原子力委員会の事務局としてはもとよりでありますが、原子力研究所を所管いたします科学技術庁の原子力局という立場からも、これは全力をあげてやらなければならない仕事だと思っております。特に、実際に仕事をやりますには、何といっても人と命がなくてはできない。その金の点でも、もちろんさらに、先ほど森田副理事長もお話しでございました人をふやす、研究者をふやすという点につきましても、単に予算の時期だけでなくて、年間を通じて、大蔵省はもとよりでございますが、関係の方面に十分に積極的に働きかけるように努力してまいりたい、このように思います。

○岡委員　これは、ほんとうに科学技術庁のことだけではなく、大臣もひとつ大いにがんばっていただかなければならぬ。とにかく施設があるけれども人が足らないというので、まじめな研究者が土木事業の手伝いをしておるような状態では全く恥ずかしいと思うのです。この点はがんばってもらいたいと思います。
　それから、これは先般の電源開発審議会でしたか、昭和四十五年までに百三十七万キロワットの原子力発電をやるという発表がありましたが、これは一体どことどこでやり、そして百三十七万キロワットになるのですか。

○村田政府委員　百三十七万キロワットの根拠は、原子力発電株式会社が現在アメリカの会社三社に対して入札を求めております敦賀半島の先端に建設予定のいわゆる原電二号炉と呼ばれるものでありますが、出力の規模は、これは入札の結果を見てみませんとわかりませんが、一応原子力発電会社の予定では二十五万から三十五万くらいの間、そういう考え方でございます。
　それから、その次の原子炉としましては、関西電力株式会社が一応計画を進めておられ、一応その予定の敷地として敦賀半島の西に考えておられます原子力発電所、これも大体の規模としては三十万キロワット程度と考えております。
　それから、このほかに同じく並行的に計画を進めてきておりますのは、東京電力のものと、それから中部電力のものとがございます。東京電力としましては、私どもの聞いておりますところでは、建設予定としては福島県の大熊付近の敷地を予定しております。他方、中部電力では、三重県の海岸の敷地を予定して、それぞれ計画を立てて、現在検討を進めておる、こういうことでございます。これらはいずれも原子力発電会社の敦賀半島につくります二号炉の契約の進め方、進み方等を十分見まして、その経験を生かしながら建設にかかりたい、こういう趣旨で、二号炉の発注がやや予定よりおくれておるようでございますが、二号炉の発注を見まして、大体一年あるいはそれから若干の期間のうちにそれぞれの建設計画を具体化していきたい。
　したがいまして、順調にまいりますと昭和四十五、六年ごろには、出力規模としまして現在の一号炉を含めまして合計百三十七万キロワットになる、こういうのが概略でございます。

○岡委員　総合エネルギー部会の発表だったかと記憶しておるのでございますが、一九七二年には石炭に換算して年間四億二千六百万トンのエネルギーが必要であるというような数字です。その数字は若干私の記憶違いかもしれませんが、これはその場合、原子力発電計画の後期の十年に当たるわけです。そうすると、あの場合は八百万キロワット前後ということになっていましたが、この数字はいかがでしょうか。先ほど来先生の意欲に満ちたお話を承りましても、うんと伸びてもいいくらいに思うのですが、大体どの程度いけるか。これはこれからの問題なんですが、やはり後期十年は八百万キロワット前後というところに落ちつくものなんでしょうか。

○有澤説明員　アッパーリミットといいますか、上限が八百万キロワット、長期計画で申しておりますのは、これはいずれも実証炉を導入したのを——国産もやるかもしれませんが——導入された実証炉に基づいて民間の電力会社の開発といいますか、設置を原子力委員会としては期待しているわけです。が、あるときに比べまして現在は、先ほど申しましたエネルギーの海外依存度も一そう急迫をしているということが明らかになりましたし、他方におきましては、原子力発電の経済性がずっと明確化してきたばかりじゃなく、先ほど堀さんの話にもありましたように、だいぶ低下をしてきたということもありますので、まあ一九八〇年ごろになりますともう少し原子力発電として伸びるのではないかというふうに私は予想しております。
　ただしかし、先ほどもしばしば引用いたしましたラピー報告におきましても、原子力発電がエネルギー政策の中に現実にウエートを持つと申しましょうか、ある大きさを占めてくるのは一九七五年以降のことである、現在では相当の範囲にわたってそれを考える余地があるけれども、しかし、現実のウエートを持ってＥＥＣのエネルギーの供給の中に位置を占めるようになるのは一九七五年以降になるというので、そこにはいまのところラピー報告には具体的な数字はあげてありません。
　そういうような点から考えますと、先ほど申しましたように、ヨーロッパの六カ国よりも日本のエネルギー状況というものは一そう急迫しておるといいましょうか、問題として深刻化を加えておりますので、私自身の希望といたしましては、原子力発電がわれわれが長期計画で予想しておるよりももっと伸びてもらいたい、こういうふうに考えております。
　そういう問題につきましては、先ほど前田さんの御意見にもありましたように、一方ではそういうふうにプルーブンタイプの原子力発電所でありましても、それがそんなに伸びるにつきましては、やはりそれの国産化が日本で大々的といいましょうか、大規模にできるようにならなければならないということと、もう一つは、当然のことでございますけれども、それに使用する燃料の日本での国産化という問題が非常に重要な意義を持ってくると思います。と同時に、これも向坊さんから御指摘になりました立地の問題、安全性の問題、それから使用済み燃料の廃棄物の処理の問題、そういう問題をもわれわれのほうで十分検討して、それに対応する方策を早く実施に移していくというようなこと、つまり一口に言えば原子力発電所の環境整備を進める。一方では国産化を進めるとともに、他方においては環境の整備を進めるということをいたしますれば、十分われわれの期待以上に、長期計画以上の原子力の発電が日本において一九八〇年ごろには実現できるようになるのではないか、そういうふうに考えております。

○岡委員　昭和四十五年といえば前期十年計画、そのときには大体百三十七万キロ、この計画が発表されたときは大体百万キロワット、そうして七五年には八百万キロワットというようなことが大体できそうだが、できるのは、要するにアメリカの軽水炉が経済的に安いから導入して、これでひとつつじつまを合わす。これは原子力委員会の仕事じゃない。通産省の公益事業局の仕事です。原子力政策としてはそんなものであってはいけないと思う。やはりいまアメリカでも、先ほど来お話があったように、軽水炉にかわる炉型について二つ三つのものが検討されている。英国でもやはりＡＧＲと他の炉との比較がまじめに検討されておるという状態なんです。そういうふうに動力炉についてはアンノーンファクターがまだ残っておるのであるから、これらを一つ一つ解決しながら日本の国産炉をつくっていくというような方向に向かっての努力、これが原子力政策というものの本来のあり方である。ただ安いからアメリカから買ってくればいいんだ、燃料は再処理も引き受けてくれるからというので、向こうのシングル・パッケージなんとかいういわゆるニュークリア・フユエール・サービス・カンパニーみたいなものができたりしている。そうすると、先ほど有津先生がおっしゃったように、日本は外国の原子力メーカーの単なる市場になってしまう。日本の自主性というものは何もない。そういうような方向に日本の原子力政策がゆがめられることは、私はきわめて遺憾千万なことだと思います。
　そこで、問題は、民有とかなんとか先ほどから言われておるが、研究開発の段階において民有なんということはあり得ないことなんです。民有にして、政府の金を出してくれなんということは、僭越千万な話です。であるから、研究開発は十年で済むものじゃない。後期十年も研究開発を必要とするというふうなことで、ブリーダーの開発もおくれてきているというような現状である限り、あまり民間業者が軽水炉の導入ばかりをあせって、ただつじつまを合わせて八百万キロワットをやるというような軽率なことをやらないで、まともな日本の原子力政策を育成していく。メーカーもユーザーも共同してこれに協力をしていく、こういう体制をとってもらわなければならない。
　そういう点から、たとえば民間の会社が、いま村田さんもおっしゃったように、原電は二つしかできないから、あとの三つは民間の会社が入れる。そのあと幾つか入れるか知らないが、それはおおむねアメリカの軽水炉であろう。言ってみれば、ゼネラル・エレクトリックとかウエスチングハウスのセールスみたいな仕事をやる。こういうようなことに対しては、原子力委員会としては当然きびしい規制を与える必要があるのではないか。単にそれを野放しに放任をすべきものではないと私は思うのだが、具体的にまずどういう規制を与えられるか、規制を与えられる御決意があるかどうか。これも有澤さんとしては無理な点かと思いますが、率直なところをお聞かせ願いたいと思います。

○有澤説明員　いまおっしゃられましたことにつきましては、私の考えておるとおりでございますが、規制という問題でございますが、その規制につきましては、私の考えでは、やはり燃料の問題にいたしましても、先ほど申しましたように、アメリカと結んだ燃料のリサイクルでなく、国内においてのリサイクルができるような体制をまず国としてつくらなければならないということです。アメリカの燃料のリサイクルの中に組み込まれないように持っていくための体制、それがためには再処理施設をつくる。そこで同時に、抽出されるプルトニウムを燃料として十分使えるような開発を進めなければいけない。それも、そのためにはおそらく材料試験炉で照射試験もやらなければならぬ。つまり、そういう施設のほうもだんだん整ってきておりますけれども、同時にそういう体制をつくらなければ、電力会社といたしましても、どうも何も日本の国内にないのにただ国内にそれを貯蔵しておけとか、使用済み燃料を貯蔵するとか、そういうわけにはいかない。
　ですから、そういう点で、私どもも本年度の原子力開発利用基本計画の中にも、さっそく再処理施設の詳細設計を始めて、四十六年ごろにはそれが完成するように持っていきたい、そういう趣旨を燃料政策の観点からも書いてあるところでございます。なるべく規制は避けて、電力会社とメーカーと協力のもとに、国内で燃料のリサイクルができるようにいたしたい。そのつくった燃料を、国内でつくる炉、国産炉——これは軽水炉でございましょうけれども、軽水炉でも国産炉でありますならば、炉と燃料を合わせて研究開発することができると思います。そういうふうなやり方で、いまおっしゃられました自立的といいますか、自主的な体制を確立いたしたいと思っております。
　けれども、それにもかかわらず、なお電力会社なら電力会社が、いや、おれはどうしても国内ではやらないで、向こうへ持っていく、アメリカのほうへ持っていくんだ、この点は経済性の問題だと思います。だから、経済性が同じ水準でございますならば、商さが同じ水準ならば、当然国内で電力会社も再処理をしてもらえる、こういうふうに考えております。しかし、それがあまりに経済性の傾斜が激しいという場合には、これはまた発電費に影響してくる問題でございますから、そこでエネルギー問題の場合には常にある問題、すなわち経済性の問題と安全性の保証の問題、それのかみ合わせをどういうふうに考えるかというところで判断をいたしたいというふうに思っております。

○岡委員　それはもっともなことなんで、いずれ高くつく場合が、特に日本の特殊な条件の中では多いかもしれませんが、そういう場合には、たしかこれはドイツであったかと思うのですが、たとえば重油専焼の火力発電の平均の一キロワット・パー・アワーよりも高くなれば、高い部分は国が補償してやるというような対策でもって、やはりなるべく自立的な国産化の方向に努力していくというふうにしむけていくというのが原子力委員会の仕事なので、高いから安いものを買ったってしょうがない、お手あげだというのでは、それは原子委員会としては、ぼくは少なくとも納得いたしかねる。再処理施設のことはもちろんですが、そういう点ひとつにらみ合わして、ぜひ強力に民間の野放しを十分に監視していただきたい。そうでないと、現在石油が国際カルテルの支配下にあるように、その下に入ってしまうという状況では、ほんとうに日本の繁栄の基礎であるエネルギーの需給対策というものが全く他に依存する、追従するということは、国家のためにも非常に不祥事であるから、これは産業界のほうなり、電力業界のほうなり、十分ひとつ善処していただきたいと思います。
　それから、これは言いおくれましたが、有灘先生どうなんでしょうか。先ほど来もお話が出ておりますが、大体一九七五年以後正確に原子力発電というものが、総合エネルギーの中においてどの程度のウェートを占めるかという正しい評価はできておる、それはそうといたしましても、ただ、まだ日本では、何となしに原子力発電というものは一種のホープだという考えがあって、明確に原子力発電というものがどうしても必要欠くべからざるものだという、どの程度の割合をもって年間の需要に対して原子力発電が必要であるかという、数字までは割り出せないにしても、単なるホープじゃなく、もっと根拠のある原子力発電の必要性というものが、はっきり国の政策の中に打ち出されてこなければならないのではないか。この点の政府の認識、あるいは原子力委員会の努力がまだ足りないのではないかという気が私はするのですが、この点いかがでしょう。

○有澤説明員　確かに原子力発電は日本のエネルギー政策にとってホープであるということは、大体一般の御認識も今日では得られておると思いますけれども、これがもっと何といいますか、絶対に必要な要件であるというところにまでその認識が高まらなければならないと思うのです。きょう私が陳述いたしました中にも申し上げておきましたように、もし原子力発電でやりますならば、その発電費が石油、重油発電とキロワットアワーあたりで同じ値段である——安ければむろんでありますけれども——同じ値段であるといたしましても約四分の一の燃料の輸入で済むということは、私は絶対的な問題であると思うのです。他方において、エネルギーが海外依存度が九〇％にもなろうというときに、発電のためのエネルギーだけ、燃料だけでございますけれども、しかし、その発電用の燃料というものも全エネルギー需要の中では大きな比重をますます占めていくわけです。そのますます大きくなる発電用のエネルギーの輸入依存度が四分の一に減るということは、これは日本のエネルギー問題を解決する絶対不可欠の要件であるということを私は言いたいわけでございます。
　がしかし、まだその認識が十分行き渡っていないということは、おそらくいま御指摘になりました一九七五年以降における一方においては電力需要の伸びと、他方においては輸入エネルギー、特に電力が必要とする輸入エネルギーの需要、そしてその中において原子力発電がどれだけの役割りを演じ得るか、そういう推算をしなければならないと思います。これにつきましてはいま原子力委員会ではちょっと手薄でございます。その計算をするのには正直に申しまして少し手薄でございますが、幸いにいま通産省の中にある産業構造審議会の中の部会でございますけれども、総合エネルギー部会というものがありまして、やがてそれにかわるエネルギー調査会というものが——いま法案が出ているようでございますが、この法案が通りますならばエネルギー調査会というものが生まれるわけです。そこらあたりにおいて十分検討いたしまして、一つの長期見通しの計画を立てることができると考えております。いま総合エネルギー部会におきましても、まずいろいろな非常に複雑な計算を行ないまして、大体中期経済計画のあの見通しと同じ作業でございますが、その作業でもっと長期の、二十年、二十五年後のところの日本の経済構造の予測計算を始めております。それができますと、今度はエネルギー需要の見通しもだんだん具体化していくことができると思います。ですから、一方におきましてはそういう検討を経てそういう一つの見通し、計画を立てたいと考えております。
　それで、この点は特にこの機会に申し上げておきたいのは、一九六〇年でございますか六一年でございますか、その時分に私ヨーロッパのほうに参りまして、各国のエネルギー政策を中心にした事情を聴取して歩いたのですけれども、その時分には、ほとんどエネルギーの長期見通し、長期計画というものを各国は持っていなかったのです。ところが、昨年参りますと、どの国も相当長期の、まあ大体一九七五年あるいは八五年というところをめどにした長期の計画をすでに立てております。これは私当然のことだと思います。エネルギー政策を考えるということになりますれば、短期のものでは役に立たない。相当長期、十五年とか二十年とかいう長期の見通しをどうしても立てなければならぬわけでございます。ですから、その線を日本におきましても、少しおくれているようでありますけれども、現在検討しつつあるわけでございます。
　その長期の見通しが一方に立つとともに、他方におきましては、先ほど申しましたように、もうプルーブンタイプの炉は中性子の利用効率がたいへん悪い。ですから、もっと効率のいいアドバンストコンバーター、改良型の軽水炉を開発する。このことは日本としてはどうしてもやらなければならぬ。ブリーダーは、ファストブリーダーを開発すればいいのですけれども、それにつきましては、何と申しましようか、なかなか見通しの立たない点もある。もっともっと研究を重ねる。これは国際協力による研究もむろん必要であります。原研のほうでの研究も必要でありましょう。そういう研究を重ねまして、やがてファストブリーダーについての長期計画も立て得るようになると思います。しかし、その間にいつまでもプルーブンタイプの軽水炉にたよっているということはできない。八〇年代になればどうしても私はアドバンストコンバーターでやらなければならぬというふうに考えております。
　そのアドバンストコンバーターの開発、これにつきましても、実は先進国のほうは相当アドバンストコンバーターの開発が進んでいる。いま日本が追いかけていっても、日本がちょうど中途まで行った時分には先進国のほうはもうゴールインするのではないか、そういう議論をする方と、いや、まだそれほど離れていない、いまから進んでもやりようによってはほとんど同時にゴールインすることができるということも考えられる、いま日本ではアドバンストコンバーターを国のプログラムとして行なうべきである、こういう意見もあろうと思います。いま懇談会でそういう意見を戦わしておりますけれども、これにつきましても海外の事情がどういうふうになっておるか、どこまで発展しておるか、そういう事情を十分この懇談会のメンバーたち、それに関係しておる専門家にごらんを願って、その報告を聴取いたしたい、こういうふうに考えておる次第でございます。

○岡委員　向坊さんにちょっとお伺いしたいのです。
　いま有澤先生もおっしゃったように、ドーンレイのファストブリーダーも相当強力な試験発電をやるのではないか。十何年前からやっている仕事ですから、これに日本がいま何もないところから、わずか十グラムかそこらのプルトニウムをアメリカから貸してもらっている日本がやろうといったって、これはなかなかやれることではない。同時に、ファストブリーダー使用という時代は、やはりこれは国際協力の時代だともいえると思う。日本は、日本の科学者の能力がどの部分を担当して研究していくかというようなことをやはり人事交流の中で解決をしていく必要があるのではないか。あるいはまたそれに至るまでの、プルーブンタイプでないアドバンストタイプの炉型についても、やはりもっと人事交流を盛んにしながら、日本としては国際協力の一翼をにない得るような、そういう体制を整えていくということがやはりこの際日本の原子力政策の重要な問題点じゃないかと思うのだが、この点具体的にどうすればいいかというような点について、向坊さん、何か御意見があれば承りたい。

○向坊参考人　私は個人的な意見といたしましては、もう非常に外国でやってしまっておりますので、国際協力というのが従来考えられている方式と違いまして、相当な人数の人が相当なお金を持って向こうへ行って、向こうの実験の何か一部を担当して何年かやってみる、そういう形の非常に大規模なものをやって、その間に日本が特徴を出してやれるような問題点をつかむというような形でなければ追いつけないのではないかというふうに感じているわけでございます。
　しかし、一方には、そんなものは机上の空論にすぎないので、こちらである程度やって向こうに与えるものがなければ向こうは協力なんというものには乗ってくれないんだ、だからとにかく何か向こうに与えるようなものを生み出し得るところまではこっちで、せめて実験炉くらいまではつくってやってから、その先を考えるべきだ、そういう議論もございまして、そちらも一応理由はあるわけでございます。
　ですから、どちらが一番いいのか私にもわかりませんけれども、いままでにも相当おくれておりましたので、一年や二年は慎重に協力の方式というものを検討すべきじゃないか、そういうふうに思っております。おくれたから早くやらなければいかぬという議論も成り立つわけですけれども、私は、おくれたのだし、ゴールは二十年先にあるのだから、ここのところは急がないでゆっくり協力の方式を考えて、そしてだんだんだんだんスピードアップしていって、日本で何か世界に貢献できるようなものを生み出せるようなものに持っていく、そういう方式があり得るのじゃないかというのが私としての考えでございます。
　実際には、そういう協力が具体的にはなかなかむずかしいそうでございまして、たとえば予算の出し方でも、そういう外国にお金を持っていって仕事をするというような予算が出たことはないのだそうでございまして、そういういろいろな難点はあると思いますけれども、ともかく少し時間をかけてゆっくり検討した上で、だんだんスピードを上げていけるようなものを考えていただきたい、そう思っております。

○岡委員　国際協力といえば、やはり日本自身が独自なオリジナルなものを持っていないで国際協力とは言えない義理ですから、そういう意味で、英国でもファストブリーダーの研究所内に日本の学者を迎えてもいいというような意見も聞いておりますし、またアメリカでもそういうふうな意見もあるようであります。これはいずれにしましても真意はよくわかりませんが、この際調査団が出られたら、先ほどもおっしゃったように、どの面でどういう協力ができるかということについてゆっくりひとつ向こうと話し合いをなすって、日本もオリジナルなものの研究を進めながら、国際協力の場で日本として大いに協力の実をあげられるように御努力を願いたい。
　最後に、今度この九月にいわゆるＩＡＥＡの東京大会があります。これはウイーンから初めて外国に出てきた大会——総会ですか、第九回総会です。これについて、これまでのＩＡＥＡの総会というものは、きわめて事務的な、しかも金が足りない足りないというようなお話がおもなものだったらしい。
　しかし、日本としては、そんなものでなく、せっかく東京に寄ってやるのだから、やはり東海原子力センターを後進国の人たちに対しても十分利用できる道を開いてやるような、いわば南北問題解決のために原子力の分野で日本が積極的に協力をする。
　それから、これはＩＡＥＡは無力過ぎたと私は思うのですが、濃縮ウランを四〇％減らすとか、プルトニウムを二五％減らす、ソビエト、アメリカのほうで。そうすれば、その施設は遊休化して、人間も遊休化する。そこで、遊休化した施設を、今度はニュークリア・フューエル・サービス・カンパニーというようなサービス部門をつくって、そして今度は自分たちで燃料におけるマーケット・シェアを争うという形が出てきておる。燃料の供給のあっせんはＩＡＥＡ憲章の中でも重要な一章なんです。それを全然手をこまねている間にアメリカのコマーシャリズムが先に出てきてしまっておるということは、きわめて遺憾だと私は思う。しかも日本はそのＩＡＥＡの理事国でもあるわけです。無力なＩＡＥＡを強化するために、日本としても、東京大会が開かれる機会にいろいろ具体的な提案があってよろしいと私は思う。私も若干の成案は持っておりますが、それは別の機会といたしまして、原子力委員会といたしましても、国際的の場においてＩＡＥＡを強化し、また日本がその強化のために具体的にこのような積極的協力をしようじゃないか、こういう一つの具体的な提案をされるように私は強く希望したいと思います。
　これをもって私の質問を終わります。
　　〔原茂委員長代理退席、委員長着席〕

○岡委員長　御質疑はございませんか。——以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、本問題調査のためにたいへん参考になりました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　本日はこの程度にとどめ、次会は来たる五月十二日水曜日午後一時より理事会、一時三十分より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時二十七分散会