第48回国会　参議院　運輸委員会　第26号（1965-05-19）

昭和四十年五月十九日（水曜日）
　　　午後四時十分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松平　勇雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　江藤　　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田忠三郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井野　碩哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀山之雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮武太夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　平島　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松野　孝一君
　　　　　　　　　　　　　　　　相澤　重明君
　　　　　　　　　　　　　　　　大倉　精一君
　　　　　　　　　　　　　　　　加瀬　　完君
　　　　　　　　　　　　　　　　小酒井義男君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅井　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　正雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　松浦周太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸大臣官房長　　堀　　武夫君
　　　　　　　運輸省航空局長　　栃内　一彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田善次郎君
　　　説明員
　　　　　　　運輸省航空局参事
　　　　　　　官　　　　　　　　手塚　良成君
　　　　　　　運輸省航空局新
　　　　　　　国際空港調査課
　　　　　　　長　　　　　　　　三浦　誠夫君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○新東京国際空港公団法案（内閣提出、衆議院送
　付）
　　　　―――――――――――――

○委員長（松平勇雄君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　新東京国際空港公団法案を議題といたします。
　前回に引き続き質疑を行ないます。御質疑のおありの方は、順次御発言願います。

○加瀬完君　運輸大臣に伺いますが、昨日法制局との間でいろいろと航空法関係の問題点が質疑応答をされたわけでございますが、これらの点について、運輸大臣は次の点を、私が申し上げるように御了解していただいたと解釈してよろしゅうございますか、これから一点ずつあげてまいります。
　航空法の第五十六条の三の、運輸大臣は、空港を指定するような場合、「空港の附近の土地の所有者その他の利害関係を有する者の利益を著しく害することとならないように配慮しなければならない。」という規定がございまして、これは一応行政当局として空港設定などの場合の行政をするたてまえとして御考慮をしていただかなければならたい点ではないかという質問について、法律的にはそういうことになるという法制局の御答弁があったわけでございますが、これは大臣においてもそのように御理解がいただいたと考えてよろしゅうございますね。

○国務大臣（松浦周太郎君）　法制局の部長が答弁いたしましたように、十分の配慮をいたさなければならぬと思っております。

○加瀬完君　それから、申請の審査の規定のございます三十九条の二項、それから、特に五号の「飛行揚にあっては、申請者が、その敷地について所有権その他の使用の権原を有するか、又はこれを確実に取得することができると認められること。」、こういう規定につきまして、「確実に取得することができると認められる」ということは、三分の一程度の反対が残っておりましては「確実な取得」というようには読み取れない、このように御解釈を法制局はなさったわけでございますが、この点も御了承いただいたと考えてよろしゅうございますか。

○国務大臣（松浦周太郎君）　法制局並びに社会通念としての確実ということばに合致するまでは、どこまでも了解の得られるようにわれわれは努力をしなければならぬと思っております。

○加瀬完君　なお、この航空法の三十九条あるいは三十八条三項の、公団法によれば準用規定になっておりますが、これらの趣旨も十二分に尊重をして行政を行なっていく、このように理解をしてよろしゅうございますか。

○国務大臣（松浦周太郎君）　ただいまお問いの点に対しましても、十二分に努力善処するつもりでございます。

○加瀬完君　次の問題に移ります。
　この三十九条二号の、著しく他人の利益を害するというものの中に、今日においては騒音というものを一応対象として対策を立てなければならない客観的な情勢になっていると思います。これは局長に伺いますが、ところが、その公団法の中には、騒音に対する責任というものはどこにも記されておらないようでございますが、この点はいかがでございますか。

○政府委員（栃内一彦君）　騒音の問題につきましては、現在次第に問題になっておりまして、民間空港におきまして、特に大阪におきまして非常に問題になっておりますので、現在大阪について調査中でございますが、現段階におきまして、この法律案を起草する段階におきましては、いかなる規定を設けるべきかということについて、政府内部の見解の統一を見ておらなかった、こういうようなことでございます。今後、民間空港の騒音問題について、どういうふうに政府として、一体として対処するかという点は、今後関係各省の間で検討を進めていかなければならない、かような段階であるがゆえに、この法律にはまだ……。

○加瀬完君　航空審議会の答申の末尾に、候補地に対しましての騒音対策については特に対策を立てるようにという条件が付されておったわけでございますね。したがいまして、騒音の問題の解決のためには、少なくも料空港をつくる公団法の中には、十分な配慮というものがされてしかるべきだと思うわけでございますが、この新東京国際空港公団法の案の中には、騒音を受ける側からすれば、その騒音をこのようにして除去する、あるいは防音をする、そういう公団あるいは政府の責任というものはどこにもございませんね。非常に形式的なことでございますが、法案の中には、そういう問題は盛られておりませんね。

○政府委員（栃内一彦君）　法律案そのものの中には、規定してございません。

○加瀬完君　騒音に対する認識というものが、一体、特にＳＳＴというような飛行機の場合の予想される騒音というものに対する対策というものが、具体的に、政府においても、運輸省においても、煮詰まっておらない。騒音に対する認識というものが、率直に言えば、非常に欠けているのじゃないでしょうか。この認識について、十二分に対策を立てられるように実情の分析ができているとお考えでございますか。

○政府委員（栃内一彦君）　先ほど申しますように、騒音の問題につきましては、航空局あるいは運輸省としましては、いろいろ配慮しなければならないということで、検討は以前から進めております。政府全体として、民間航空機に対する騒音防止という問題をどう対処するか、まだそこまで考え方が煮詰まっておらないというのが現状でございます。今後、この問題を進めると同時に、また、ＳＳＴというものに対して特別な配慮をする必要があるかどうか、この点についても検討を進めていかなければならない、かように考えている次第であります。

○加瀬完君　防衛施設庁等では、非常に騒音測定あるいは騒音被害の調査というものが進んでいるわけでございますが、運輸省はそういう騒音の影響というものをつぶさに分析をしておらないようでございますが、そうでございますと、実際におきましては、位置が決定する、敷地がきまる、あるいは進入表面、転移表面というものを一応想定いたしまして、いざ飛行機が飛ぶということになりますと、そこで騒音の問題が起こって、どうにも処置がつかないというようなことにもなりかねないわけでございます。
　そこで、想定でございますので、ＳＳＴになりましてどうということは、飛んでない飛行機で、具体的にはわからないわけですけれども、朝日新聞の四十年の一月一日に、「都会生活の明暗」という調査をいたしましたものが載っている。その中で、「よくない点」で第一位にあげられておりますのは騒音です。その次が交通地獄であります。それほど騒音というものが社会的な問題になっているわけでございますので、少なくも現在の空港で、あるいは軍用飛行場で、進入表面、軽移表面なりについて、どれくらいの距離でどのくらいの騒音があるというものを認識をして、したがって、それに準じて推定をする場合、一体どれだけの住民に影響があるか、どれくらいの住民の影響は遮断することができるかといったような問題の研究もできると思うのです。そういう研究というものが十分なくては、騒音対策というものは、飛行場ができてしまってからでは対策不可能な問題というものもできないわけではないわけです。具体的に伺いますが、一応ＳＳＴというものができる、あるいはＳＳＴというものが推定できなければ、現在の旅客用のジェット機というようなもので、着陸帯から何キロ程度は何ホン、あるいは滑走路の表面何百メートル離れて何ホン、こういう御調査がございますか。

○政府委員（栃内一彦君）　現在羽田におきましては調査したものがございます。それから大阪の伊丹でジェット機が最近離発着いたしましたので、これは最近に至りましてこの調査をいたしました。まだこれは集計ができておりませんが、いろいろな資料等から、いまおっしゃるような問題につきまして資料は持っておりますが、この点は非常に専門的な点がございますので、差しつかえなければ専門の課長あるいは参事官から答弁させたほうが私より適当かと思います。

○説明員（三浦誠夫君）　ただいまの先生の御質問は、ＳＳＴあるいは現行ジェット機でおおむね滑走路あるいは着陸帯の縁端からどのくらいの距離でどのくらいの音になるかという御質問だと思いますが、飛行機の騒音に限りませんで、騒音問題一般といたしまして、確実にこれがこうだと言い切れるはっきりした表現というものはなかなか一般にもなされておりませんので、一つの例で申し上げたいと思います。
　昭和三十七年三月に、東京国際空港の周辺でジェット機の騒音が問題になりました際、当航空局が測定いたしました、現在飛んでおりますところのＤＣ８、これの騒音を測定いたしました。そのときの結果で、これは雑誌などにも出ているものでございますけれども、申し上げたいと思います。これは一つは滑走路の長さにもよることでございますが、かりに今度の新国際空港が四千メートルの滑走路になった場合といろことで申し上げたいと思いますが、滑走路の縁端から約二キロ余り――二キロから三キロくらいのところで九十ホン程度、それから六キロくらいのところで八十ホン程度、当時の測定ではこういう数字になっております。
　それから、ＳＳＴのお話がございましたが、ＳＳＴは、先ほどから先生お話しのように、まだわかっておりませんが、現在米国で開発しておりますのに、米国の政府から開発要求書というものが出ておりますが、これには数字を示してございますけれども、現行ジェット機より大きくならぬようにという開発の要求書が出ております。

○加瀬完君　この羽田空港の騒音調査のことでしょうね、いまおあげになったのは。

○説明員（三浦誠夫君）　そうです。

○加瀬完君　それは、滑走路の先端から大体二キロで百ホン、二キロ半で九十五ホン、四キロで九十ホン、五キロをこえているところで八十五ホン、七キロ弱で八十ホン、延長上はそういう測定になっておりますね。

○説明員（三浦誠夫君）　ただいまの数字は、私のあげましたものよりも一キロないし一キロ半ぐらい違っておると思いますが、それはさっき申しましたように四千メートルの滑走路にした場合ということでお話をいたしましたので、羽田でございましたらそれから一キロぐらい引いて――つまり、先生のおっしゃいますように、距離を足していただげばけっこうでございます。

○加瀬完君　四千メートルの滑走路は現在ないわけですね。現状では私の数字のほうが正しいと思います。そこで、四千メートルの滑走路を必要とするということは、結局その滑走路でなければ飛び上がれない、あるいはより上昇するためにはそれだけの長さを必要とするということになるわけでございますから、延長が長くなったからといいまして、これから開発される飛行機、あるいはジェット機の現在のものにいたしましても、必ずしもそういう形に低くなるということにはならないと思う。というのは、このＳＳＴの問題で、衆議院で参考人に出られた方が、現在の二倍ないし三倍の音を出すであろう、現地の調査で私どもはそういうふうに認識をしてきたというお話もあるわけでございますから、これは大きな音にしないようにという一つの目標はございますけれども、これは大きくならざるを得ないという証言もあるわけでございますから、これは一応音は大きくなるという想定で騒音対策の上からは考えていかなければならない問題だと思うわけでございます。そこで、一応六キロで八十ホンといたしましても、八十ホンということになれば、これは一応騒音対策を必要とする音の高さということになりましょうね。一般の住民が生活をしてまいります上に、八十ホンということであれば、一応これは何らかの対策を考えなければという音の高さにはなりませんか。

○説明員（三浦誠夫君）　先ほど先生から、防衛施設庁でやっておりますもののお話がございましたが、大体防衛施設庁でやっております場合にもその程度のことであります。距離数は五キロと言っておりますが――に該当いたしますし、大体先生のおっしゃるようなことになろうかと存じます。

○加瀬完君　防衛施設庁の調査では、基地の飛行場と民間飛行場では違いましょうけれども、基地飛行場では三百五十メートル高度で百ホン以上といわれております。で、民間空港になりますとずうたいが大きいわけでございますから、直ちに三百五十メートルの高度の問題とはつながりがつきませんけれども、一応滑走するときには、急上昇はしないかわりに、低空で軍用飛行機より長時間飛ぶということになりますね。そうすると、上昇をしていく滑走路の延長というものは、影響するところはむしろ軍用飛行機よりも時間的には長い、防衛施設庁ではこういう見方をしておるわけです。そこで、高度はどのくらいになりますか。ＳＳＴが開発されまして、飛び上がる高度はどのくらいになりますか、着陸帯に対して勾配は幾らです。想定されるところは。

○説明員（三浦誠夫君）　ＳＳＴの離陸の際の上昇の程度については、いまの開発要求書にも明瞭にしてございませんし、ちょっといまの段階では推定で申し上げることは困難かと思います。ただ、音のほうはそういうことで押えております。

○加瀬完君　新東京国際空港の着陸帯に対する勾配というものは、進入表面に対して五十分の一という御説明がありましたが、そうでございますか。

○説明員（三浦誠夫君）　進入表面の勾配は、現段階は、現行の航空法上五十分の一でございます。

○加瀬完君　いま四十分の一でしょう。

○説明員（三浦誠夫君）　計器進入用のやつは五十分の一でございます。

○加瀬完君　五十分の一で入ってくるというと、いまのジェット機よりも相当高度をおろして入ってこなければならないことになりますね。そうすると、いまよりも受ける騒音は高いということにはなりませんか。

○説明員（三浦誠夫君）　いまお答えいたしました五十分の一というのは進入表面でございまして、これは御承知のように、万々が一の場合の、墜落するような事態は別といたしまして、通常の場合の最悪の場合を考えましても、飛行機はそれより下を通らないのだということで、そこまでに逆に建築物の制限をするわけでございます。実際の飛行機はそれよりかなり上のほうに入る、つまり急勾配で入るのだというふうに御了解願えればよろしいかと思います。少なくとも着陸時に現在のジェット機よりさらにＳＳＴのほうがゆるい角度で入ってくるというようなことは、現段階では何ら言われておらないように思います。

○加瀬完君　しろうとの常識的な判断ですけれども、ずうたいが大きくなれば、やはり勾配はゆるやかにせざるを得ないでしょう。そういうことになるではないかと、防衛庁あたりの見解は、私がいま申し上げたような推測をしているわけで、それはできないものをそうだろうああだろうと言ってもしかたがありませんから一応やめますが、そこで、騒音の人体に及ぼす影響といろことについて運輸省は御調査なされておりますか。騒音の人体に及ぼす影響ということで、どんな資料をお集めでございますか。具体的に、運輸省としては対策を立てているんだということでもございましたう、お示しをいただきたい。

○説明員（三浦誠夫君）　いまお話のございました騒音の人体に与える影響といいますのは、この空港の問題に限りませず、他の産業公害の騒音の面でもいろいろ論議はされておりますものの、なかなか生理的な問題に心理的な問題が入ってまいりまして、したがって、好ききういという問題が入ってまいりますので、的確な結論といいますか、データのとり方にも問題がございまして、得られないというのが通説のようでございます。現在、ちょっと御質問とはずれるかと思いますけれども、航空機騒音の人体に与える影響ということが、一番詳しくと申しますか、調査されておりますのが、防衛庁におきまして、三十七年以来板付飛行場の周辺でいろいろ調査をされておるように聞いておりますが、このほうも、すでに調査を始めましてから、三、四年になるわけでございますけれども、まだなかなか的確な表現が得られないということを伺っておるというように、大体非常にむずかしい問題だということですが、ただまあむずかしい問題だということは、多少いろいろなことが出てまいるようですが、なかなか航空機騒音のためだということを、確証と申しますか、そういうふろに確証的につかみがたいということで、いろいろ調査をされておるように聞いております。

○加瀬完君　日本音響学会、あるいは基地騒音対策協議会、あるいは昭島医師会、こういうところで、それぞれ騒音に対する被害というものが文書で報告をされておりますね。これうについては、医学的に確実に騒音病というものが成立するかどうかということについて問題がございますとしても、少なくとも人権擁護局が、人権事件としてこの騒音問題を取り扱って、防衛施設庁に対して報告を出していますね、これは御存じでしょう。法務省の人権擁護局が「騒音における人権問題について」ということで報告を出しておりますね。これは御存じでしょう。昭和三十九年九月。

○説明員（三浦誠夫君）　まことに恐縮でございますけれども、私ちょっとそれを存じておりませんですが……。

○加瀬完君　この政府の機関が、人権侵害のおそれがあるということで取り上げている騒音の問題すらも、研究の対象に入れて対策を立てておらないということで、一体、ざらに騒音の被害が大きくなるであろうと予想をされる新空港の候補地と目されておりまする住民たちは、騒音に安心感を持って新空港を迎えることができますか、怠慢じゃありませんか。騒音が一番の問題ですよ。それが全然対策が立てられておらないというのは、ひど過ぎませんか。上司からそういう騒音に対する命令は受けておらないわけですね。この点をはっきりさしていただきましょう。

○政府委員（栃内一彦君）　騒音の問題につきましては、私も、非常な問題ということで、あらゆる調査資料、特に各国における資料を収集して、よく調査するようにかねてからやっておりましたわけで、現在のところ防衛庁関係の資料はかなり集めておりますが、いま仰せになりましたものは、調査課長の申しましたように、まだ調査の対象にしておらないということは、まことに遺憾でございますので、さっそく調査をしたいと思います。

○加瀬完君　基地騒音対策協議会というのは、会長は神奈川の知事のはずですね。この協議会の報告によりますと、五十歳代の住民の聴力は非常に衰えておる。それから精神病の発生比率が、騒音の影響のないところは一九に対しまして、騒音の影響度のあるところは三〇・四、こういうように、非常に精神障害に影響が大きいという報告がございますね。この資料は皆さんのほうには集まっておらないですか。

○説明員（三浦誠夫君）　その資料、私のほうにございます。それから、ちょっといま手元に実は持っておりませんが、他にもいろいろ言われておるものはあるように承知しております。ただし、やはり一つの意見というだけにとどまりまして、それがまだ実態を的確に説明しておるものではないというふうに私ども承知しております。

○加瀬完君　それでは、爆音による学習阻害の実例というものを同じ協議会が調査をいたしております。これによりますと、中学を例にとりましょう。爆音によって学習が困るか、あまり困らないか、こういう調査に対しまして、理科に対しましては困るというのが八八、あまり困らないというのは一二、算数は困るというのが九六、困らないというのが四、社会は困るが八四、困らないが一六、国語は困るが八四、困らないが一六、英語になりますと困るが九五、困らないが五、こういう数字が出ておりますが、これは学校に対しまして、学校に調査させたのではなくて、しかるべき調査の機関を設けて、この神奈川の知事が主宰をする対策協議会が調査をしたこれが結論なんです。これを十二分に調査をしてみなければ、はたして騒音の影響があるかないかわからないということになりますか。

○説明員（三浦誠夫君）　いま先生からお話がございました学校の授業に対する騒音被害、したがって学童の聴取能力に対する阻害の実情かと思いますが、これは騒音被害の中では一番はっきり出ておるようでございまして、また物理的にも測定は容易なものでございまして、いま先生の御説明の中には、私ちょっと聞き漏らしましたが、その音の数字が出ておらなかったようでございますが、ある一つの音の場合のお話だと思いますけれども、かなりの聴取妨害があるように私ども承知しておりました。したがって、防衛庁でもこの問題を一番先に手がけて、相当の処置をしているように思いますし、私たちも当然必要ではないかと存じております。

○加瀬完君　これは大臣にも、いずれに空港をつくるにしても、ひとつその対策の上でお考えいただきたいと思いますのは、神奈川県では、高校進学率が騒音地域の学校とそうでない学校でどう違らかという調査をいたしました。で、基地以外の学校では七六％の進学率に対して、基地のあるところでは五八％と低い。これは、この騒音に対して、少なくとも教室で五ホン以上の高い声を出さないと授業が徹底してできなかったのが原因ではないかという判断をいたしておるわけであります。こういう被害に対しては、十二分に、新空港がいずれにきまろうとも、これは対策を立てなければならない問題だと、お考えいただけますね。

○国務大臣（松浦周太郎君）　いまの学童の問題については、まあそろいう学校が障害を起こすべき騒音の範囲にあれば、まず建物から直して鉄筋にして、二重窓にするくらいのところまで、やはり政府が援助しなければならぬと思っております。そうでなければ、屋根の上を通る場合に、講義したことが子供の全部に、頭の中に入らないのではないかと私も思います。そういう場合には、建物から直していく必要があると考えます。

○加瀬完君　建物から直して防音施設をするということが、この公団法で、地方の負担にならないで可能かどうかといろ問題は、あとで伺います。
　そこで、騒音による学習阻害の時間というものを伊丹飛行場の螢ヶ池小学校で調査いたしました資料が、少し古いけれどもございます。これによりますと、飛行機が飛んできて大きな音になって全然先生の話が聞こえなくなるという時間を、一日に何分くらいあるかということで、午前八時から午後三時まで一カ月にわたって調査をいたしましたところが、大ざっぱに言いますと、大体三十分から四十分騒音による学習阻害の時間というものが出てまいりました。飛行機の数は八十一機であります。新東京国際空港になりますと、一体この阻害時間というのは何分間と想定できますか。飛んでくる飛行機の数はわかっているのです。八十一機で三十分ないし四十分ですから、今度離着陸する――大体羽田の離着陸ぐらいの頻度とすると、八時から三時までに新東京国際空港には何機の飛行機が上がりおりするか、そういうことを計算すれば、この阻害時間がわかりますね。これは調査の御担当の方、御研究がございますか。

○説明員（三浦誠夫君）　お答えいたします。
　ただいまの件でございますけれども、計算といたしましては、まず飛行機の発着回数が年度別に想定できます。これをもとにいたしまして、それから、音は場所によって違うわけでございますけれども、ある場所を仮定いたしましてできるわけでございますけれども、一番答弁の当初に申し上げましたように、音の実態というものはかなり現場によって違うことになりますので、いまただちに何キロのところの学校がどの程度の音が何分ぐらいするであろうということを申し上げるのは、ちょっといかがかと思われますが。

○加瀬完君　しかし、対策としては、あらゆる条件を検討して事前の計画を立てませんと、騒音の防止というのはできなくなってくるわけですね。
　そこで、螢ケ池小学校というのは、御存じのように、伊丹飛行場からどれぐらい離れているかおわかりになるわけですから、かりにそういろ地域に新東京国際空港ができたと想定して、学校が存在したとすれば、あるいは地域が若干離れたとしても、同じような条件のところに学校があるということを想定した場合、飛行機の離着陸の大体推定はわかるわけでしょう。これは私どもが計算をしても百分をこえますね。一日に百分をこえるということは、四十五分授業ですから、小中学校は何時間影響されるかということが、これは非常にはっきりして、これは全く非常に大きな影響ということにならざるを得ない。そこで、大臣のおっしゃるように、これは防音設備という問題になってくるわけでございます。それはあとで伺います。こういう点の検討というものを十二分にしなければ、適地か適地でないか、騒音が全然防げないような、あるいは影響度が非常に人口何万というところにかぶるようなところであれば、これは考慮をすべきであるか、あるいはこういう点で防音の施設あるいは騒音の排除ができると、こういうことが計画できるかできないかという検討をして、適地かいなかというものをきめていただかなければ、出たとこ勝負で飛行場つくりまして、うるさかったら騒音の対策を立てましょうといういままでの態度では、これはちょっと不親切過ぎると思うのです。ちょっと科学的ではない。新空港をつくるについては、こういう作業を急いでいただかなければならないと思いますが、御協力いただけますか。科学的な検討をもっとスピーディに進めていただかなければならないと思いますが、そういう点いかがですか。

○政府委員（栃内一彦君）　先ほど申し上げましたように、騒音の問題は非常に大きな問題でございます。現在――過去におきましても、若干の調査は東京でいたしておりますが、最近大阪が問題になりましたので、大阪についてさらにジェット機の騒音を調査いたしました。また、先ほどおしかりを受けましたが、その他の関係機関の調査も十分さらに収集いたしまして、そしてその経過のうちには、またＳＳＴというものがどの程度のものになるか、要求性能としては先ほど申し上げたような次第でございます。実際問題として、次第に正確なことがわかってまいります。したがって、そういうものを勘案しまして、いかなる方法でやるかということを考えなければならない。しかもこれを科学的にやるということは、まことに同感でございます。

○加瀬完君　日本音響学会が昭島を主として調査をした報告によりますと、「疲労度については子供以上に教師に影響が出てくる。高音の会話、授業中断の是正、集中力の維持等で教師は人一倍疲労する。なお授業中の騒音による被害防止のためには、室内許容騒音は五十五ホンを限度とすべきだとされている。」、こういう報告をいたしておる。そこで、教師の声と爆音との比較という一つの資料を提供しておりますが、これ御存じですか。

○説明員（三浦誠夫君）　いま御説明のありましたものは、私ちょっと存じませんですが、他にも学校の授業阻害はどの程度のものかという資料がございまして、あるいはいまお答えするのは適当でないかもしれませんけれども、大体七十ホンをこえてはいろいろな障害を受けるという報告を受けております。

○加瀬完君　この六キロ離れても八十ホンという、大体今度の飛行場もそういう推定の数字になるであろうといろお話がございましたが、八十七ホンの場合、教師が八十五ホン出しましたときに、最前列の、いわゆる教卓と一メーター程度でかすかに聞こえる。それから、教師の声が七十四ホンで八十七ホンの場合は、四メーター離れてもまるきり聞こえない。六十六ホンの教師の声であれば六メーター離れてもまるきり聞こえない、こういう数字を出しておりますが、これはお認めになりますか。

○説明員（三浦誠夫君）　ちょっとこまかい数字でございますので、私も全部的確にお答えできかねますが、最初のほうにございました、教師の声よりもなお騒音の大きい場合には非常に言語障害があるということは、おっしゃるとおりであると思いますが、言語障害も、全部の声が聞こえるあるいは聞こえないというものではなくて、声のうちの一部は聞こえない、したがって言語の明瞭度を欠くという要素が非常に大きいというふうに承知しております。

○加瀬完君　そうではないんです。爆音の中で聞える限界というものをやっぱり資料としてあげております。爆音が七十五ホンで、教師の声が同じく七十五ホンであれば、これは差はゼロですね。そうすると、五列目は教師の声は全く聞こえない。二列目になっても教師の声は聞こえない。爆音が七十五ホンで教師の声が七十八ホン――三ホン上がりますと、二列目あたりでかすかに聞こえる、こういうことになっている。教師の声が八十ホンで爆音が七十五ホンで、五ホン教師の声が超過いたしますと、五列目でもかなり聞こえてくる。爆音が七十五ホンで教師の声が八十五ホン、十ホンをこえる場合に八列目あたりで聞こえる、こういう状態ですね。爆音の七十五ホンという区域は、一体どのくらいの距離になりますか。先ほどお話しになりました延長上で、どのくらいの距離になりますか。

○説明員（三浦誠夫君）　先ほど御説明いたしました、八十ホンのところがあるということでございますが、それよりさらに二、三キロは伸びるものかと存じます。

○加瀬完君　横はどうなりますか。

○説明員（三浦誠夫君）　横のほうはあまりたいしたことないようでございまして、結局飛行機が頭上を通るときの音ということでございますので、横のほうはほとんど何百メートルという――百メートルあるいは二百メートルという程度のものでございまして、あまり問題ないように承知しております。

○加瀬完君　エンジン調整がございますね。エンジン調整の音というものは、むしろ爆音を上回るような音で、しかも長時間ですね。これは横へ相当広がりますよね。それから、上がるときは一直線ですけれども、おりるときは一直線にすっとくるんじゃないんです。そのまわりを相当回遊いたしましておりてくるんでしょう。したがいまして、防衛施設庁の調査も、着陸をする付近は飛行機が非常に回遊をするので、相当範囲に爆音の被害がある、こういう報告をしておるわけですね。今度の場合はどういうことになるか知りませんが、いずれにしても直線にすっと、滞空地域のところから一直線にすっとはおりませんね。若干どっかで蛇行をするわけでしょう。そうすると、やはりただ滑走路の延長上ということだけで騒音を考えるわけにいかないでしょう。七十五ホンといったら、相当範囲が広がりますよ。

○説明員（三浦誠夫君）　ただいまエンジン調整のお話と、それから待機その他の際に上で旋回しておるお話がございました。エンジン調整は、民間航空の場合にはほとんど、まあ全然ゼロとは言えませんが、あまり問題になっていないように私は承知しておりまして、主として軍飛行場の場合のように承知しております。しかしながら、新国際空港でも当然エンジン調整その他は行なわれるわけでございますけれども、これには十分の設備をいたせば相当軽減できるものというふうに承知しております。それから旋回のことでございますけれども、先日視察で御搭乗いただきました際にも、羽田の上でくるっと回っておりたわけでございますけれども、あれは御承知のように、非常に天候がよくて有視界の日に、しかも着陸を急いでああやったわけでございますけれども、新空港の場合はほとんど、交通量が多いことからいたしましても、計器着陸が大部分になると思いますが、この場合に、現在でも木更津の上空から一直線におりてまいりましてそのまま着陸するという形態をとっておりますし、まして滑走路四本平行のものをとるようなことになりますと、上で旋回するということは危険で実施できませんので、例外的な場合はあるかと思いますが、ほとんどの場合は直線進入という方法をとると思います。また、先生のおっしゃいました騒音被害が大きいという点からいいましても、そういうふうにすべきではないか、かように考えております。

○加瀬完君　軍用機と新しくできる飛行機というものの騒音がどういう関係になるかということは、たびたびの御答弁で、いまのところ明らかでないということがわかりましたけれども、横田飛行場周辺騒音測定結果表というのが、昭和三十九年九月八日から十日、三日間にわたって行なわれている。防衛施設庁の調査でございますが、この結果を御存じですか。

○説明員（三浦誠夫君）　私ども入手しておりません。

○加瀬完君　この瑞穂町と、それから昭局の堀向地区というのですか、二カ所で行なわれておりますが、一体どれくらい高い音が出ているか、これは課長さんで准くてもけっこうです。どなたかおわかりの方ございませんか。

○説明員（三浦誠夫君）　いまちょっと土地の名前を申されたのでございますけれども、私ども的確にそれがどの辺にあるのかよく存じませんので、名前は聞いておりますけれども、ちょっと数字がございませんので、そのままでは私どもちょっとわからなかったのですが。

○加瀬完君　それでは私のほうから申し上げます。調査をいたしましたのは防衛施設庁、期日は三十九年の九月九日、時間は六時から十八時まで、八十ホンから九十ホンの回数が三十三回、九十ホンから百ホンの回数が百十三回、百ホンから百十ホンの回数が六十一回、百十ホンから百二十ホンの回数が三十四回、百二十ホンから百三十ホンが五回、百三十ホン以上というのが三回。百三十ホンというのはどういう限界でありますか御存じでしょう。

○説明員（三浦誠夫君）　おおむね百三十ないし百四十程度が人間の生活に耐え得る限度のように承知しておりますが、おそらくいまのやつは滑走路に非常に近いところの地区のところではなかろうかというふうに考えております。

○加瀬完君　百三十ホンをこえると鼓膜が破れるという、そういう状態ですよ。鼓膜の破れる状態が瞬間においては少なくも八回も出ているわけですね。それで、八十ホンから百二十ホンという回数を見ますと、これは二百回をこえているわけですね。しかも、八十ホンから九十ホンというのが三十三回に対して、九十ホンから百十ホンというのは百七十四回という回数になりますね。これは第用機でございますから、そのままＳＳＴになるかどうかはわかりませんが、現在の飛行機でもこれだけの爆音というものがあるわけですから、一応爆音に対する対策というものは相当真剣に考えていただきませんでは、私はどうにもならないと思うんですよ。そういう点で、いま伺っておりますと、どうも騒音対策というものははっきりしないようです。
　そこで、先ほど大臣のお答えになりました点に触れるわけでございますが、学校は防音設備をしなければとても困る、そのとおりだと。それならば、新東京国際空港公団法の中には、そういう学校施設、病院とかの騒音対策、防音施設については財源的な措置が講じられておりますか。そういう規定がございますか。これは局長さんでけっこうです。

○政府委員（栃内一彦君）　ただいま御質問の法律そのものにつきましては、ごらんになっておわかりになりますように、法律としては規定しておりません。それから、予算的には、これはまだ詳細な調査ができておりませんし、また具体的な場所もきまっておりませんので、的確な数字としては計上しておらない。しかし、これらの問題も含めて、いろいろな補償関係というようなことで計上しておりますので、それらの補償関係の経費というようなものによって実情に応じて対処し得るんではないか。また、そういうふうに少なくとも航空局としては最大限の努力を払らべきであるというふうに考えております。

○加瀬完君　軍用飛行場の場合はね、アメリカ国と日本国の何々の協定というもので法律の規定がございまして、結局補償の対象になっておりますわね。大体九〇％ぐらい。ＲＡ３ということであれば、建築費も防音設備の費用もふえますわね。しかし、この公団法をどう読み返してみたところで、騒音に対して防音のために補償をするとか、補助金を出す、学校、病院等の施設については法律何々の第何条を適用する、あるいは準用すると、いうことはないでしょう。予算的に措置が講じられますか、これで。

○政府委員（栃内一彦君）　御指摘のように、米軍の基地周辺におきます騒音の被害につきましては、特別損失の補償に関する法律というものによって措置されておりますが、自衛隊の基地周辺につきましては、現在法律を用いずして、予算措置でもってほぼ同様な手当てをしておるというのが現状でございます。民間につきましては、現在のところまだそういう手当てをしておらないわけでございますが、今後さらにジェット機の頻度が増すと、あるいはＳＳＴというものの騒音の問題、いずれにしましても、頻度が非常に増すというようなことから、今後十分この点検討しなけりゃならないということは、先ほどからも申し上げておるとおりでございます。これを法律的に解決するか、あるいは予算的に解決するか、この辺につきましては、今後関係各省と十分打ち合わしていきたいと思っておりますが、必ずしも法律の規定なくして、自衛隊におきましては予算措置でやっておるという点もございますので、今後の検討に待ちたいと、かように考えております。

○加瀬完君　いまですね、ちょっと確認をしていただきたいのは、飛行機の頻度というものは、新東京国際空港が完成をいたしますと、日本の空港の中では一番頻度の高い空港ということになりますね。

○政府委員（栃内一彦君）　さようになると思います。

○加瀬完君　そうすると、いままでの飛行機と同じような形態、傾向の飛行機である限りは、騒音の度合いも一番影響が大きくなると考えてよろしゅうございますね。

○政府委員（栃内一彦君）　私は新空港ができましてから次第に騒音の問題がたいへんな問題になるということを考えております。

○加瀬完君　そうであるならば、学校、病院その他の少なくとも公共施設なりあるいは社会施設なりというものに対してどういうふうに防音対策を立てるべきか、その財源はどうすべきかということは、これは、騒音の度合いが高いのですから、財源的にやりくりをして運営するというということではなくして、はっきりと法律で補償をするという示し方を公団法の中でやるべきじゃないですか、やるほうが適切じゃないですか。

○政府委員（栃内一彦君）　先ほどから申し上げておりますように、この民間飛行機の騒音問題、これは現在は、米軍なり自衛隊の軍用機というものに比較しまして、もちろん比較的の問題でございますが、少ないわけでございます。今後さらに、既存の空港におきましても、頻度の増すに従って大きな問題になってくる、現にすでになっておるということでございます。ただ、これに対しまして、立法的措置をするか、あるいは予算的措置でやっていくか、どのような方法でやっていくかという点につきましては、現在のところ関係各竹間のまだ意見が固まっておらない段階でございますので、今後これらの問題を詰めて、そして法律ということで措置するということが適当であるという段階になりますれば、この法律を改正するか、あるいはほかの立法的措置をとるかという問題、これは残ると思いますが、そういう方法もあり得るし、また、予算上の措置で、現在自衛隊の戦闘機等につきましてとっておるような騒音対策の措置ということをとるということもあり得る、今後関係各省と積極的に検討を進めるべき問題である、かように考えております。

○加瀬完君　これは相当航空法をいじっているわけですね。したがって、公団法でなければ、航空法の中で、全体の空港の関係に及ぼせるように、この騒音に対する防音の財政的措置というものを今後講じていくという規定をなすってもいいわけですね。全然法律的根拠がないのに予算を盛るということは、これはできる場合もあるし、できない場合だってあるわけです。法律的根拠がないわけですから、予算を盛らなければならないということにならないわけです。しかし、法律的根拠があれば、予算を盛らざるを得ないでしょう。具体的な運営といたしましても、予算がない中でいろいろ予算を見つけ出して対策を立てるということになれば、七十五ホンよりは八十九ホン、八十ホンよりは八十五ホンと、結局金を出さなくて済む水準を求めていくというふうな、これは物理的にそういう傾向になります。そうではなくて、これから騒音というものが相当問題になるし、なってきておるのですから、航空法なら航空法の中ではっきりと、財政措置を騒音対策については講じなければならない、政府の責任で補償をする、こういう規定を立てて予算折衝をするということでなければ、そうでなくたってなかなか取りにくい予算が、新空港ができました、法律には規定がございませんが予算措置を講じなければなりませんということで、予算は盛られてこない。この点大臣どうですか、法律的措置をきちんと、私は裏づけをつくっておいたほうがいいと思います。

○国務大臣（松浦周太郎君）　あとで御質問になった点はほんとうで、これは公団法ですから、航空法というものを、おっしゃるように直す必要が将来生じてくると思うのです。それで、羽田でも現在、調査課長も答えたように、あの程度の調査で、まだ具体的に防音に対する施設をあまりしておらぬのですね。ですけれども、おっしゃるようなことで、学校及び病院その他役場、すべての公共施設及び個人生活においても、人体に影響のあるようなことがどんどんと起こってくる場合、これは、いまここで質疑応答されておるようなことが、法律の根拠になると思うのですよ。それで、その航空法というものを直して、それから私は予算化されていくものであろうと思いますが、まあ、航空法が直らずに、すぐ、この公団ができて、来年の秋、予算化しなければならぬというようなことにはなりません。四十五年ころでなければ、飛行場はできませんからね。けれども、羽田その他の伊丹あるいは福岡等の国際空港というものが、騒音が大きくなって、何とか防音装置に対して予算化しなければならぬということが国会の声になれば、これはどうしても、あなたのおっしゃるように、航空法というものを直して、それで、どれだけの範囲において、どれだけの吾になれば勉強ができなくなる、あるいは、人体に影響するというのは、さっき百三十ホンだと言っておられましたが、そういう場合にはどうするというようなことを法文化して、そうして予算化するということになるだろうと思いますが、こういう質疑応答が、やはりそれに近づける一つの方法だと私は思っております。

○加瀬完君　そうすると、今回の公団法の提出に伴う航空法の修正の中には盛り込めなかったけれども、将来は、この騒音対策についての財政的補償は、国あるいは地方団体に負担をさせずに行なうように、少なくとも新東京空港が完成する前に、十二分の法律的対策も、具体的な対策も立てていく、そういう基本的な姿勢で運輸省はいらっしゃるのだと、こう解してよろしゅうございますね。

○国務大臣（松浦周太郎君）　というのは、現在、羽田程度のもので、やっていないのですね、現在は。しかし、いま局長並びに課長の答弁及び技術の関係を聞いているというと、今度の四キロの滑走路をつくるということは、二キロ半でも飛び上がれるんだけれども、二キロ半であれば、相当大きな爆音を出さなければならぬ。しかし、四キロでいけば、自然に上がるから、いまのジェット機と同じ程度の音であるということが根拠になっているわけなんですよ。それで、そういうことは起こらぬということでありますから、もちろん、これは公団法だから、そこまでいかなくてもいいのですが、これと並行して、防音ばかりじゃなくて、その他の補償制度に対する航空法というものの改正を出さたければならなかったのでありますが、現在までの実績では、大蔵省がらんと言わなかったのですよ、ほんとうは。そこで、私がさっき言ったように、今後は、そういうふうな、子供が勉強できないようなことを国がやっておきながら、いかに公共事業であっても、個人の人権を無視するようなことはやっちゃいかぬです。これはどう努力しても――きのうからもお話がありましたが、農家の人を立ちのかせることについて、次の営農ができるようにするということについても、十分愛情を持ち、涙を持たなければならぬ。あるいは、学校の子供が勉強できないような騒音を発しながら、おれのほうは知らぬというような、そういう人権を無視したような国家であってはならぬと思うのです。これはどこまでも、私は運輸大臣を万年やっていることはできない、そのうち、やめるかもしれませんけれども、一代議士として、あなたにお約束したことは、今後の法律改正に努力をいたすつもりです。

○加瀬完君　よくわかりました。予算を要求しても、大蔵省がいますぐ、そういう予算をくれないという状態でございますから、どうしても私は、法律できちんとワクをきめていただきたいと思うわけでございます。
　それから、これは言わずもがなのことでございますが、大臣誤解をなさるといけませんので……。百三十ホンで人体に被害があるのじゃなくて、百三十ホンをこえると鼓膜が破れるのです。したがって、勉強、生活、そういった平常な状態が維持できないのは、八十ホンと一応押えなくちゃならぬ。で、八十ホンの影響というのが、大体六キロに及んでくる。したがって、相当の広範囲ということになりますから、これはあくまでも、空港と、地方負担でどうこうしなくて済むという対策を、いうものがいずれの地にかきまりますまでには、十二分に法律の上できちんときめていただきたいと思うわけでございます。
　そこで、そういったことが、いわゆる騒音対策というものが、振り出しに返りますが、この公団法の公団の任務の中には、どこにもないわけですね。ですから、これを通してしまえば、かりに、公団へわんわん騒音で文句を言いに行ったって、私どもは法律上そういう責任はございませんと言われれば、どうにもならない問題ですよ。その措置については、航空法できめるにしても、その公団によってつくられる飛行揚によって起こる騒音については、交渉なり対策の相手なりというものは公団であり、責任も公団であるという規定が、こんなにやかましく騒音の取り上げられているときに、明瞭にされておらないというのは、私はどうもふに落ちない。この点は、局長、どうです。

○政府委員（栃内一彦君）　騒音の問題につきまして、法律的に解決するか、あるいは予算で措置するか、いろいろな方法が考えられるわけで、われわれとしては、非常に重要な社会問題でございますので、今後大いに努力したいというふうに考えております。そこで、今後、単独立法でかりにするということになるか、あるいは航空法の改正ということも、技術的には一つの方法であろうと思いますが、いずれにしましても、将来、そろいうことに政府として決定するということになりますれば、当然、その騒音の被害の負担者というものは何人であるかということが、はっきりきまるということになる、かように考えます。したがって、たとえば現在、空港につきましても、いろいろな形態がございます。そういういろいろな形態というものを前提にしますと、立法的に解決します場合には、負担者はだれであるか、あるいは実際の経費の負担者、これをどこにきめるかというような問題は、当然そのときにきめ得る問題でございまして、公団法でいまきめるということも一案ではございましょうが、むしろ、政府全体として、民間航空による騒音問題をどうするのだという根本的な問題をまずきめて、それによって法律改正をする、あるいは、その他の方法でやるということに持っていくべきであろう、かように考えております。

○加瀬完君　この民間航空をも含めて、飛行場の騒音に対する政府の対策というのがゼロであるということが、この騒音問題を大きくしている一つの原因ですよね。それで、具体的に、たとえば新東京国際空港というような設置計画が発表されますとね、騒音を見聞きして、これじゃたまらないというので反対をするのも、大きな反対の部分をなしているわけですよね。したがって、さきにもあげましたけれども、「騒音対策には万全を期せられたい。」という、航空審議会は答申をしているわけですね。で、航空審議会の第一候補地どこ、第二候補地どこ、いずれにしても、新東京国際空港を至急につくるべきだという答申を尊重して、それを実施に移しているのが運輸省だということですね。それならば、もう二分の一の、騒音対策で万全を期するということに、運輸省はなぜ一体、今度の公団法のときに真剣にお考えになって、法律の上で、こういうように私どもは騒音に対して対策を立てますというものを規定しなかったか。騒音に関係する役所は、防衛施設庁が大体主体をなしているわけですよね。それで、運輸省は、民間航空の飛行場でございましても、そこから起こる騒音というものに対しましては、直接どうも責任をとる体制ということにはなっておらないような形ですね。そのためかどうか、ほかの研究が熱心なわりには、この騒音に対する対策研究というのはどうもおくれているように思われる。飛行場ができて新しく別にいろいろ関係各省と相談をして騒音対策をつくるということではなくて、公団法なりあるいは航空法なり、そういうものの基本的な中に、「騒音対策には万全を期せられたい。」どいうのだから、こういうように万全を期しましたという一項というものが私はほしかった。この趣旨は御賛成いただけるでしょうね、大臣。

○国務大臣（松浦周太郎君）　趣旨には賛成です。同時に、運輸省はそう怠慢じゃなかったのですよ、そうおっしゃるけれども。なぜならね、プロペラの飛行機程度で、二千メートル程度の滑走路で民間飛行機の航空をやっていたんですから、羽田に、国際空港で、四発のプロペラで日航がようやく国際航空に頭を入れたのは五、六年前なんです。それで、だから、米軍が持ってきたジェット機の爆撃機から、防音問題が非常にやかましくなったのですよ。だから軍の関係のほうの調達庁のほうでやかましくいうのは当然のことであって、運輸省は、これは二千メートル程度の双発の飛行機が民間飛行機の専門であって、日航機の四発のプロペラ機が入ってきて、われわれはそれで外国旅行しておったのですから、その程度で、防音ということについてはあんまりなかったのですよ。しかし、今度こんな大きなことをやることになったものですから、実際、防音ということについて十分調査がなかったものでありますから、こういう機会に、皆さんの御発言やわれわれの答弁――われわれがここで答弁した以上は、かりに、かわろうが、政府を代表しているのです。それで、それ以上は、私は、私の言ったことはあとのかわった人がやってくれなきゃ、日本政府というのは一体何をやっているかということを自分に言いたいんですよ。でありますから、これは学校の子供が勉強できないなんというのは、人権の基本を侵すのであります。こういうようなことを、音を出すということが事実であるなら、やってみて、いよいよ飛び立つのは六年先なんですから、やっているうちに法律を直すことができると思いますから、それは十分に、御心配の点は――私はかりに大臣をやめても、この点に関与した者でありますから、一代議士としても実現に努力いたしたいと思っております。

○加瀬完君　衆議院でわが党の山口委員が、伊丹の状態を報告、説明をされまして、伊丹では、大型ジェット機が通れば、眠っている子供も飛び起きてしまう。家畜の被害も多ければ、病人、子供は騒音でどうにも収拾のつかない状態になった。そこで伊丹の市民は、市民税の不払いをやろうじゃないかというような話まで持ち上がっている。あるいは航空税を設けて、この対策を立てようじゃないかという話も取り上げられてきている。しかも、騒音の補償というものは、いまのところは何も行なわれておらないのだ。こういう具体的な例をあげて、滑走路の先に住んでごらんなさい。子供のある家庭を見てごらんなさい。はらわたがえぐられるような感じで、とても住めるものではありませんと、こういう具体例をあげて、現在の大型ジェット機でも、相当の騒音の被害で、対策が立っておらないということを申し上げているわけですね。それで、これは、あらためてこれから大きな飛行機ができて、どうこうということでなくて、現状においてもち相当の被害があるわけです。ですから、早急にこの問題はやはり引き継ぎ事項としてでも、大臣のいまのようなお考えを政府が具体的にこれから取り上げて、至急対策を立てるように、これはお取り計らいをいただきたいと思います。

○国務大臣（松浦周太郎君）　御意思のある点は十分にくんで、今後調査して、法文改正の方向に、各省ともまず下話をしたいと思っております。

○加瀬完君　そこで山口さんは、日本のような人口過密なところに、内陸に飛行場をつくるということは、この騒音の問題からいっても、これはそもそも、もう無理なんだという点を指摘をいたしておりますが、この内陸の飛行揚というような、しかも、一定の人家を立ちのかせて飛行場をつくるといったような点は、十二分にこれは配慮が行なわれてきめられると了解してよろしゅうございますね。

○国務大臣（松浦周太郎君）　先ほどから騒音の問題については、航空審議会の意見を尊重せよとおっしゃるわけですから、航空審議会がつくれというところも、これは尊重しなければならないと思うんです。同時に、内陸のうちでも、湖も指定しております。でありますから、まあ湖につくるか、富里につくるかの答申を受けておるんですが、しかし、海の中につくれとおっしゃるけれども、そんな深いところへ持っていったら、ばく大な金かかるんですよ。それでまた、東京湾の中につくれという説もあって、いままでいろいろやってみたが、湾の中につくれということは、全くこれはむずかしいことなんです。船の航路をＳ字型に曲げなきゃならぬというのですから。これはまあわれわれとすれば、答申を尊重するという点で進んでおりますから、ひとつ御了解願いたいと思います。

○加瀬完君　答申を尊重するのはけっこうですよ。しかし、答申の中には、騒音対策を特別念入りにということもあるわけですから、いろいろの生活、産業その他に影響を及ぼすという点で十分考慮なさる、これはそう受け取っていいでしょうね。

○国務大臣（松浦周太郎君）　そのとおりであります。

○加瀬完君　それでは、あと私は一点伺いたいと思いますが、初めに運輸省の御説明では、空港ができると、その地域の地方団体に非常な財政収入があるという御説明でございましたが、この新東京国際空港公団法を見ますと、ほとんど減免をすることになっておるわけですね。そこで、その課税問題について伺いますが、事業税については、地方税法七十二条の四を公団においても適用するということになりますか。

○政府委員（栃内一彦君）　事業税につきましては全額免除、こういうことになります。

○加瀬完君　固定資産税はどうなりますか。

○政府委員（栃内一彦君）　固定資産税につきましては、二種類に分けられまして、収益事業の用に供さないものに限り二分の一に減額、こういうことになっておりまして、その他につきましては全部かかる、こういうことになります。

○加瀬完君　不動産取得税も非課税ですね。

○政府委員（栃内一彦君）　収益事業の用に供するものは課税されますが、その他につきましては非課税でございます。

○加瀬完君　そうすると、何と何に税金を地方税はかける。その収入の見積もりというのは、ばく大な計数を見込めますか。

○政府委員（栃内一彦君）　ばく大ということになるか、これはまあ考え方の問題でございますが、これは詳細な数字はいまのところ、実際問題として計数的にあげ得ないということはやむを得ないと思いますが、将来の問題を考えますと、公団がみずから払うという地方税というものと、それから、これはまた推定でございますが、民間の事業というものが払うというようなものを合計いたしますと、二十億以上になるというふうに考えます。御参考に申しますと、現在、羽田での課税額が、三十五年度で三億一千万円ということになっております。

○加瀬完君　一番大きくあがる収益は、これは市町村であれば固定資産税です。府県であれば事業税ですよ。しかし、事業税あるいは固定資産税というものは減免をされるわけですから、そう多額なものがあがるということを予想することはできない。また、多額な税の支出というものをするようであっては、この減免の規定というものは全く意味をなさなくなるわけですね。これは私も数字を持っておりますが、だいぶ時間も過ぎましたから、基本的な問題ではございませんので、一応これは空港ができてみれば、取れるか取れないかわかるわけです。これ以上、深入りはいたしません。
　そこで最後に一点、大臣にも聞いていただきたいと思いますのは、結局、該当地域と見せられる敷地内の所有権並びに使用権というものが固まらなければ、これは空港の設定というのはできなくなってくるわけですね。そのためには、位置の決定の前に、私は、十二分に地域の協力態勢の状態といろものを分析してかからないと、位置はきまりました、工事計画書によって進めました、ところが、とっつかえましたということにならないとは限らないわけですので、位置決定については、慎重に御配慮をいただきたいと思います。

○国務大臣（松浦周太郎君）　きょうも関係閣僚懇談会で、新市街に対する新しい法案を出そうといろのでいろいろ相談したのですが、国会が延長されないということになれば、それは間に合わないと思うのでありますが、公団のこの場合は、全部当たってみなければ、売ってくれるか売ってくれぬかわからぬということですね。全部当たってみてから指定するということじゃ、相当おくれるんですね。実は、当たり出したら、これはやるんだなということでだんだん上がり出すということもあるんですね。だから、そこらの辺はやはり一つの見通しをつけて、まあ、ここをやるということにきまれば、ある程度腹をきめて、それで農村の立場も十分考慮に入れて、やっぱり見通しをつけてかからなければ、まあ全部三分の一以下に残りがなるというところまで見当をつけて、当たってみてからなんということは私はできないと思うのです。それはやっぱり一つの見通しをつけて、一ぺんにきめて、それから公団にまかせて、しらみつぶしに買っていくということになろうと思うのでありますが、いまの場合は、まだ富里にやるか、霞ケ浦にやるか、きまっておりませんから、それはどっちになるかわかりませんが、全部当たってみてからということではないと思っております。

○加瀬完君　いや、こういう法律の新しいもの、あるいは航空法の改正というものがなければ、全部当たらなければ見当がつかないということになるわけです。いまは時点が違いまして、政令で位置をきめるということでございますので、全部当たって、一〇〇％の確率があるから、それから位置をきめようということは困難だという、その点はわかりますよ。しかし、富里とか霞ケ浦とか第三候補地とかいうようなことではなくて、結局、空港をこの公団法によって位置をきめるというときには、たてまえとして位置をきめれば、その位置でまとまるという、こういう公算の十二分に立つところをきめていただくということでなければ困る、そういう点、御配慮をいただきたいということです。

○国務大臣（松浦周太郎君）　それはもちろん、政府のメンツとしても、おっしゃるとおりにしなければならぬと思います。

○中村正雄君　大臣にお尋ねしたいのですがね。私出ていない日は、できるだけ会議録を読んで、重複を避けたいと思っているのですが、いままでのいろいろな質問で御答弁等聞いてまいりますと、ちょっと一般の法律と違います点は、施行期日の問題なんですが、二条とその他と分けてありますが、言いかえれば、この法律が実際に動き出すのは、場所を指定するのが先行して、それが指定によって、その次にほかの条項が動き出す、こういう施行期日になっておりますね。実際問題として、どういう経過を通ってこの法律が生かされるわけなんですか。

○国務大臣（松浦周太郎君）　具体的に言いますと――ここでも何べんも言ったのですが、具体的に言いますと、第二条の規定によって、政令で場所を指定するわけです。しかし、政令を出すのは運輸省が出すのですが、それはやっぱり閣議の決定をしなければ政令は生きてこないのです。また、各省に関係があるのです。これだけ大きな空港をつくるということになれば、一番大きな協力を得なければならぬのは建設省です。あるいは、その他文部省もあれば、あるいは防衛庁もある。いろいろな、七省ばかりの関係閣僚懇談会がありまして、その関係閣僚懇談会で、大体位置はどこにしたらいいということを下話をしましたが、これは裏話ですけれども、ここで意見の一致をしましたならば、運輸省の事務当局は、第二条による、場所の決定を、政令をこさえて持ってまいります。それを閣議で通しまして、その場所の決定が政令でできましたならば、その日から、つまり設立準備ですね、その空港の位置をきめましたならば、第二条以外の公団に対する規定、ただし航空局の関係定員の削減に対する分を除いて、その他の施行政令及び公団の設置の準備が開始されます。それから公団の成立をやっていくのでありまして、第二条が発動しなければ、個所が決定しなければ動きが始まらないということであります。

○中村正雄君　そうしますと、法律の政令の形式は、第二条は何月から実施すると、第二条によると、政令で地域をきめるわけですね。そうすると、第二条によって、どこどこにするという政令を出すことが、第二条の施行期日になるわけですか。

○国務大臣（松浦周太郎君）　そうです。この間も相津さんにお答えしたのですが、この公団法が通って後、半月もかからぬうちに、できれば一週間以内にきめるべく、それぞれ下検分というか、いろいろな七竹の間の調整をはかり、また、いろいろ表面にあらわれておりませんが、内容の調査もいたしておりまして、なるたけ早くやるという予定でございます。

○中村正雄君　そうしますと、ぼくは形式を聞いているわけですが、どこどこにすると、こういう政令によってこの第二条の発動と、こういう形になるわけでございますか。

○国務大臣（松浦周太郎君）　そうでございます。

○中村正雄君　その次に、第二条を除くそれ以外の条項の効力を発生するのは何月何日からと、またもう一つ政令が出るわけですか、形式はどうなんですか。

○政府委員（栃内一彦君）　その他の規定は、二条の規定が施行になりましてから、その後において別に政令でもって日にちを定めまして施行すると、こういうことに相なります。

○中村正雄君　ですから、私のお聞きしているのは、二条以外の法律、たとえば公団の準備に入るわけですね、実際上は。それは何月何日からという別な政令が出るわけですか。

○政府委員（栃内一彦君）　お説のように、場所がきまる政令が出ましてから、次に最も早く動かす必要がありますのは、附則の二条、三条等でございまして、これらの一連の規定その他の規定も含めまして何日からということで、政令でもって定めると、こういうことに相なります。

○中村正雄君　政治的な問題ですが、法律だげから見れば、いつになったら効力を発生するかわからないという形になっておりますね。一般の法律ですと、たとえば三月以内とか、六十日以内とかあるわけですけれども、これは全然政令に全部委任しているわけですから、形式から見れば、この法律が通過して、翌日すぐやってもいいし、十年後にやっても、これは法律上はいいわけですね。したがって、いま運輸大臣のおっしゃったように、私は、政治的な問題なんですが、場所は二者択一に、答申を尊重するとすればなっているわけですから、したがって、この法律が通ってから一週間後あるいは十日後か、少なくとも近々におやりになるだろうと思うのですが、法律の審議の過程で、どこにするということを閣議決定することは、法案の通過上非常に好ましくないというお考えもあると思うのですが、あなたのお見通しで、この法律が通ったら、実際どのくらいの期間で場所の指定をおやりになるわけですか。

○国務大臣（松浦周太郎君）　まあ最大限二週間以内と思っております。この間、一週間と言ったのですが、一週間以内にやりたいのだけれども、二週間以内にやります。

○中村正雄君　そうしますと、この法律は、成立から、いまの大臣の見通しでは、二週間以後は大体発効すると、こう見て差しつかえないわけですか。
　次に、衆議院でもこれはいろいろ問題になって結論が出ておらないと思うのですが、公団の役員の欠格条項の問題ですが、何か政府は、衆議院の委員会の審議の答弁を見てまいりますると、公団その他いわゆる政府関係機関についての役員の欠格条件を、国会議員その他の議員も自由に役員になれるというふもに変えたいというふうに閣議できめたとかなんとかいう答弁をなさっておりますが、非常に問題のありますこの公団の役員に、国会議員その他がなれるようになっておりますね。これはいままでの行き方と相当変わっているのですが、これはどういう政治的な意味があるわけですか。

○政府委員（栃内一彦君）　この点はしばしばお答えしているところでございますが、お説のように、従来の法律と、今度の法律は変わっておりまして、欠格条項の中に、国務大臣あるいは国会議員というものが書いてないといろことで、これは内閣全体としまして、この法律につきましては、こういう欠格条項というところに、国務大臣あるいは国会議員といろものを書かなくても、実際問題として、そういう方が公団の役員になる、任命されるということはあり得ないというようなことで、ここに積極的に規定することは必ずしも適当でない、こういうような意味合いから削られたということになっておるわけでございます。

○中村正雄君　国務大臣の場合はこれは別にしまして、国会議員の場合、こういう公団その他の役職員になることはあり得ないから、欠格条項からはずした、こうおっしゃるわけですけれども、これは政府の方針によって、、国会議員であろうと、だれであろうと、できるわけなんですが、いまの内閣がそういう方針をきめておやりになれば、いまの内閣の間は、それは方針を受け継がれるかもしれませんけれども、違う内閣になった場合、欠格条項がなければ、これは自由に任命できるわけですわね。したがって、いままであったものを取るということについて、いまの内閣のその考え、ちょっと私、ふに落ちないのですが、ほかに何か理由ないですか。

○政府委員（栃内一彦君）　この点は、役員を任命しますのは、運輸大臣ということになっておりまして、また、したがって、実際問題として、国会議員を任命するということはないというふうな趣旨から、ここにその他の欠格条項該当者とともに列記するのは適当でないというような点から削除されたということでございます。

○中村正雄君　同じような関係で、国務大臣なり国会議員、地方議員は別にして、政党の役員も、自由に任命できるわけですね。その点についてはどういうふうに政府は考えておられるわけですか。

○政府委員（栃内一彦君）　政党の役員というものにつきましては、やはり国務大臣あるいは総裁が役員を任命する場合にいろいろ御検討になり、御判断になるというふうに考えております。

○中村正雄君　そうしますと、国務大臣なり国会議員、地方議員と同じように、政党役員も欠格条件から除かれているわけなんですか、やはり政党役員も議員と同じように任命はしないという方針なんですか。政府はどうなんですか。

○国務大臣（松浦周太郎君）　国会議員や地方議員は任命しても受けないと思います。それは、けれども、政党の役員ということになると、幹事長とかそういう大ものはみんな議員ですが、そうすると政党員であるかないかということは、ちょっとわからぬ場合があるのです。

○吉田忠三郎君　政党人は登録するんじゃないか。国務大臣（松浦周太郎君）　そんなことを言ったって、どこかの支部の役員であるかもわからない。だけれども、その点は政党の役員はずいぶん多いのですから、ちょっとはっきり言えないですね。

○中村正雄君　政府の委員であるとか、いろいろこういう政府関係機関で、政党の役員は欠格条件になっている法律たくさんありますね。したがって、特に私たち心配いたしますのは、こういうのは非常に公益事業ではありますけれども、反面営利事業的な面も持っているわけですね。こういうところに国務大臣であるとかあるいは議員は、これはおそらく大臣のおっしゃるように、役員等につかすことは遠慮なさることは、これは常識上想像できます。しかし、いわゆる政党役員で、やはりそういう議員とか何とかでない人の、一つのポストを与える救済策等に利用されるおそれは相当あり、そういうものが実際法律の趣旨とは違った機関の運営になるおそれがいままであるわけなんです。したがって、私はもし大臣が今度のこういう問題について、欠格条件からは当然なるべきじゃないからはずしたのだと、こういう趣旨であれば、これは違った面においても、政党役員等は、こういう公団等の役職員にならない方針で進めていくという私は方針をあわせてお考えになるべきものじゃないかと思うのですが、その点いかがですか。

○国務大臣（松浦周太郎君）　はっきりと何々支部とか何々幹事長とかというようなことがわかっていれば、もちろんしませんけれども、政党員である人は全部いかぬということはできないと思いますが、どうでしょうか。

○中村正雄君　私は政党役員、党員という意味でなくて、政党の役にある人はやっぱりなるべきではないと、こういう意味なんです。

○国務大臣（松浦周太郎君）　十分考慮してやります。

○中村正雄君　それから次に、おそらくいままでの質問で出ているかもわからぬと思うのですが、公団の資金の面なんですが、当面、この法律が通過して二週間以内には発効するというのであれば、資金計面等も大体できておると思うのですが、出て資金以外の資金計画について、一応現在考えられておる点は、どういう資金でまかなうとお考えになっているか。

○政府委員（栃内一彦君）　いま仰せられましたように、資金は法律で五億ときまっておりまして、今後年度によって増加してまいる予定でございます。とりあえず今年度いかにするかという問題は、、五億円では足りないというふうに私どもは考えておりますので、出資金のほかに十億円の借り入れ金をしまして、本年度は一応十五億円ということ
　でもって仕事をしていく。そして明年度以降さらに政府田資金、あるいは公団債等によって資金を調達していきたい、かように考えております。

○中村正雄君　大体この飛行場が完成する段階において、どのくらいの所要資金を見込んでいるわけですか。

○政府委愚（栃内一彦君）　現在考えておりますのは、これは場所によってだいぶ違うわけでございますが、陸上案につきましては、二期計画合計で千八百七十六億円余、それから湖面案によりますと二千二百億円ということでございます。この中には公団の直轄事業のほか、政府のやる直轄事業というものも含まれております。

○中村正雄君　二千億前後の全体の資金が要るわけなんですが、そのうち政府の出資は当初五億円と予定しているわけなんですが、出資金と借り入れ金の比率はどの程度お考えになっているわけですか。

○政府委員（栃内一彦君）　出資金と借り入れ金につきましては、大体同額程度というふうに考えております。

○中村正雄君　そうしますと、二千億要るとして、当初は五億でありますけれども、一千億程度までは政府出資を今後考えているわけですか。

○政府委員（栃内一彦君）　さようでございます。

○中村正雄君　次にですね、総裁の権限の問題と、それに関連いたします政府の監督の問題ですが、一応運輸大臣が第一の監督権者になっているわけなんですが、いままでの公共企業体等の関係等におきまする役員と政府との関係と、この公団と政府との関係、まあ大体同じように考えたらいいわけですか。

○政府委員（栃内一彦君）　大体同じような各種公団共通の考え方に立っております。

○中村正雄君　公共企業体とはどう違いますか。

○政府委員（栃内一彦君）　役員に対する監督は同じでございます。

○中村正雄君　その他に対しまする監督で、大きな違いはどういう点にあるわけですか。公団と公共企業体との関係。

○政府委員（栃内一彦君）　参事官から答弁させます。

○説明員（手塚良成君）　ほかの公共企業体におきましては、予算決算に対して国会の議決を得るという意味の監督規定がございますが、木公団については、そういうものはございません点が違います。

○中村正雄君　予算決算に関しまする監督以外は、大体公共企業体と変わらない、こう理解していいわけですか。説明員（手塚良成君）　さようでございます。

○中村正雄君　けっこうです。私は。

○相澤重明君　運輸大臣は、きょうは何時ごろまでおいでですか。

○国務大臣（松浦周太郎君）　七時から八時の間ちょっと用があるんです。

○相澤重明君　そうするとその前は――その前というより、これから休憩したいと思うんだが、そうするとやっぱり十時から十二時ごろでなければ運輸大臣は出られないわけですね。

○国務大臣（松浦周太郎君）　いまからまだ七時ごろまでだいじょうぶです。切り詰めて七時半までに戻ってきます。

○相澤重明君　あとまだ質問者もだいぶおるわけですよ。大臣がいなければやっぱり質閲する人も困るわけです。ですから大臣の所在をお尋ねしたんですが、私はあと、あまり質問する関係者が多いから簡単にお尋ねしておこうと思うんですがね。先ほど加瀬委員の質問に対して政府側の答弁を聞いていると、やはり少し勉強不足というように私思うわけです。率直に言って。それはなぜかといちと、先ほどの騒音の問題にしても、あるいは付近住罠の生活問題の取り組み方にしても、予算上の問題と法律上の問題というものは、これはやっぱり切り離すことはできないと思うんです。そういう点で、たとえば例をあげられて法務省の人権擁護局のそういう調査というものはどうなっておるかという点についても不明確です。予算がどのくらいついているかということも不明確です。これは私はさっき加瀕さんのときに関連質問で言ってやろうと思ったくらいなんです。全部出ているんです。予算は。これはあなたがさっき答弁された基地周辺の問題だったら、たとえば騒音によるところの被害というものは、どの程度範囲をきめておるか。たとえばＮＨＫの場合ならラジオ、テレビの減免というものは幾らになっているか、予算がみんな上がっているんです。政府が出す金は幾らか、防音装置に対しては政府は金を幾ら出すかみんなきまっている。そういうようなことまで新しい、この前からもうさんざこの委員会で議論したように、国際空港にふさわしい最もよいものを近代設備をしてつくるんだから、そういうことをやはり法律上もできるだけ整備しなければいげないし、予算上もそういう点を考えてやるということにならないと、私はやっぱりこの委員会として審議のしかたとしては、非常に問題になってくると思う。これは私は、ひとつ端的に申し上げますと、さっきの加瀬委員の言ったことを法務省の人権擁護局長の鈴木信次郎君が言っておるのは、三十九年の十月二十八日付をもって法務省人権擁護局長乳で防衛施設庁次長あてにその通知を出している、こういうようなことまではっきりしているわけですね。それから、ＮＨＫはそういう点についてはどういうふうな措置をとっているかというようなことをいうと、たとえばＮＨＫの島崎直正君は、基地周辺の受信者の受信料の免除実施状況について、三十九年九月末で、全国十五基地において実施いたしております。受信料免除者は、契約甲におきまして九万一千九百二十七、契約乙につきまして八千二百七十八、合計十万二百五、その減免額は、契約甲については一億八千二百一万五千円、契約乙につきましては四百九十六万七千円、合計で一億八千六百九十八万二千円となっております。騒音の問題については政府自身がやっておることが、ＮＨＫとしても――これは法人ですがね、ＮＨＫは。法人でもそういうふうな予算上の問題まではっきりしているわけです。そういうことはやっぱり、加瀬さんの質問にあるようなことは答弁できるように準備しておかなければいけないですよ。それぐらいにしないと、さっきから言うように、被害者がどの程度出るのか、そうした被害者に対してはどの程度の予算が伴うのか。七百万坪と具体的に言われたときに――幸いにして飛行機の上から見たから、もう千葉県の富里はだめだということはお互いの実地検査ではわかったからいいようなものだけれどもそうでないと、そういういろんな問題を言われた場合に、運輸省当局が満足に答弁ができないというのじゃ困る。資料はお手元にあると思うのですよ。みんな政府の保管箱にあるかもしれない。しかし保管箱じゃこれはやっぱり一つの記録になってしまいますからね。だからやっぱりそういうものを具体的に答弁できるように私は準備してもらわなければいけないと思う。富里がだめだということが大体わかったことで私もたいへんいいと思うのですがね。それで、被害の少ないところにつくる。こういうことで私も大臣の答弁を聞いておったから了承したいと思うのですが、そういうことについては変わりがないでしょう。大臣、いま私の言ったように、いままでの大臣の答弁を聞いていると、できるだけやはりよいものをつくるんだからよいところへつくりたい、できるならばレベルのところに、こういうお話まであった。しかしレベルのところが長方形になるか、若干の段差があるか、それはこれから政令できめてつくることなんだから、そういう意味からいってもまず多くの人の賛成を得られるところ。反対の多いところ、こんなことでできるわけの話じゃない。しかし賛成を得てつくるにしても、その周辺の問題も含んで政府と・しては最善の努力をしなければならぬ、配慮をしなければならぬ、こういう御答弁を大臣はされたわけですね、いろんな意味での質問の中で。その点については変わりがないでしょう。お答えを願います。

○国務大臣（松浦周太郎君）　おっしゃるように一番いいところを選ぶのがほんとうだし、また一番いいといったって、反対が多ければできない。でありますから、よくて、国民の賛成の多いところで、早くできるところを選ぶよりほかに方法はないと思っております。

○相澤重明君　大体大臣が率直に、千葉県富里あるいはその付近じゃだめだという話をして、大臣も了解されたと思うのですが、別に大臣からこの際御答弁をいただきたいと思っておりません。政令に委任をするということだから……。そういうことで御考慮いただけることだと思いますので、それはそれとして、あと一点だげやはりこれは重要な問題だから伺っておきたいのは、前からずっと質問の中で、この七百万坪の飛行場において発着をする機数といろものは、約年間四十万台、こう言われましたね。これはこのわが国の航空会社の台数と外国の台数というものがどんなふうになっているのでしょうか。

○政府委員（栃内一彦君）　たびたび四十数万台になるであろう、四十万台こすであろうという点を申し上げておりますが、現在この空港をつくります場合には、国際線の伸びというものを見ておりますので、国別に幾らというよりも、むしろ全体としてどうかということで考えております。そこで傾向としては、今後日本の飛行機の割合というものがふえていくというふうに考え、また、そういうような努力をすべきだと思いますが、いま四十数万台のうち何台というところまで、この計画としては国籍別にはやっておりません。

○相澤重明君　大体外国からどのくらい発着するとか、外国機が来るのだとか、あるいは日本航空を中心に日本の飛行機というものはどのくらい飛び立つものとかいう、そのくらいの資料まで、大体大綱でいいんですから、それはわからぬですか。

○政府委員（栃内一彦君）　大体のところは、日本の飛行機が大体三割、あるいはそれ以上になるであろうというふうに考えております。希望といたしましては五割まで持っていきたいというふうに考えておりますが、三割以上には絶対なると、また五割近くまでならば非常にけっこうであるというふうに考えております。

○相澤重明君　そこで大臣、いまの局長の答弁を聞きますと、三割から五割くらいまでに国内の航空も発達をさしたいと、私もけっこうなことだと思う。ところが、それに欠くことのできない問題が一つあると思うのです。それは何かと言えば、国際競争にやはりわれわれはあまりおくれたくない。おくれたくないということは、よい飛行機をやはり使ってできるだけ日本の国際収支をよくして改善をする、これが一つありますね。そのためには、飛行機を性能のいいものを買わなければならぬ。これは非常に金がかかりますね、お金が。会社自身がよい飛行機を買えば金がかかるのですね。それからよい飛行機と同時にパイロットが大ぜいいなければいけませんね。パイロットが必要だ。その航空会社、たとえば日本航空ですね、国際線は日本航空でしょう。この日本航空に対する助成というようなものは、どういうふうに考えておりますか。これが一つですよ。
　それから、今後も国内線と国際線のそういう高度な性能を持つものを同じように考えていくのかどうか。いままあ盛んに国内線でもジェット機の採用をという見方がありますね。国際線はもちろんそれがなければもうやっていかれない。そういうことになると、この航空会社そのものが、かなり経営の問題が私は出てくると思うのですよ。そういうことで、運輸省自身が日本航空株式会社をもり立てていきながら、いわゆる国際線を国際収支の改善しなければならぬ。赤字をあまり出しては困る。ところが他面国内線もやはりよくしていきたい。しかしそれが全くこの経営というものを度外視してはできないわけですよ、これは。そういう助成策というものをどうするのか、これもまあその四十万台のうちの三割たり五割なりに上昇したいというならば、そういう問題がまず私は理論的にはあると思う。それからその次にはパイロットの問題ですね、これは。特にまあ大臣におってもらいたいと思ったのは、それで言ったのですが、パイロットの養成については宮崎の航空大学だけでいいのかどうか。あるいは日本人のパイロットですね、日本人のパイロットだけに頼らないで、外国のどこの人でもパイロットというものは必要に応じて幾らでも入れると、こういうことを考えておるのかどうか。これはまあ話によれば、外国のパイロットの人は日本のパイロットよりは給与の面においても非常な差があるということを言っておりますね。そこで大臣に、そういうパイロットの養成について、これは運輸省の監督ですから、パイロットの養成についてはどういう、三割か五割まで上げようというのだが、計画性というようなものを持っているのか。それがなくして、実はいや志願者があれば、会社に来てもらい手があれば外国人でも何でもいいんだ、みんな受けてしまうのだ、こういうことになるのかどうか、この点をひとつ説明を願いたいと思う。
　それから、日本航空のパイロットのいわゆる組合員を首にしたとかなんとかいう話をしておるが、これは航空局長は大臣に話して、そういう点について、何も人の首を一片の辞令で切るなんていうことは、簡単かもしれませんけれども、いま申し上げた国際収支改善に役立つ日本の重要な役割りを果たす人たちを養成するのもかなり期間も必要だし、そういう大事な人たちを、あまりいまの労使慣行というものが樹立されないで、一方的に働く人たちの首を切るというようなことになったら、今後私は数をふやしたって実際の運航がつかんじゃないか。したがって、現在の事情を説明していただくと同時に、私はできるならば航空局長はよくこまかい点を調べて、私の承知しておる範囲内ではあまりいまの日本航空等が、乗務員を首切っておるというのは、いまの法律をよく知らない人たちがやっているように思うのですよ、労使関係の法律を。だけど、それは関係の委員会等でやってもらうにしても、ひとつ大臣はそういうことのないように、近代的な労使慣行をつくるように、ひとつやはり監督行政の一つとして進めてもらいたい。そういう意味であなたが中に入って、すみやかにそういうような問題が現時点においてあるわけですから、そういうものもなくす。そうしなければ幾らわが国の国際収支改善のためによい空港をつくって、そうして諸外国にもＪＡＬが行くということについて非常に問題があると思う。そういうような点を、ひとつこの機会に私は御答弁願っておきたいと思う。まあたくさんありますけれども、もう大体大臣の腹がまえがわかったから、あまりあとこまかいこと言いませんが、その点は大事なことだから、ひとつ聞かしておいてもらいたい。

○国務大臣（松浦周太郎君）　おっしゃることはよくわかります。それで現在の大学校は、この間も宮崎にわざわざ見に行ったのですが、それは校舎といい、使っておる機械、飛行機といい、この問二機ですか、買ったのですが、それはジェット機の操縦士になれそうもない、あの設備からいって。それでいろいろ訓示もしてきたが、訓示をしたくらいでは、とてもあの設備では問題にならぬと思うのですよ、いまのままでは。いま直ちに私はこれをすぐ直すったって、予算がいまないのですからできませんが、予算編成を私の手でやれることであるならば、私は別な考え方があるのです。それはやはり防衛庁と相談する必要があると思うのです。それで防衛庁と相談をして、やはりいまつくるような大きな飛行揚の付近に、新しい世界の空気を吸いながらパイロットを養成する必要があるということを痛感します。それで、それかといって、いまの七百万坪の大きな飛行揚にちょろちょろとそういう連中が勉強しておるのではじゃまになりますから。しかし、その付近において防衛大学というようなものを防衛庁とともにつくる必要がある。それで、ある場合においては実験は、防衛庁の実習生になる場合が、必要があると思います。そうして、私は戦争のときも日本人は日本人のパイロットによって戦争するだけの能力を持っているのですから、現在も民間航空及び国際航空というものを、外人を雇ってやらなければならぬというようなことではいかぬと思うのです。それはやはり日本人を養成して、日本人の飛行機は日本人の手によって動かすということが、前提条件にならなければならぬと思います。そういうふうに将来日本の航空教育というものはしていかなければならぬと思っております。けれども、いま急にやらなければならないんじゃないかとおっしゃるのですが、現在はどうにも予算がとってないものですから――しかし、わずかなものをとってやったんですが、あんなもの幾らふやしてやったってものにならないと思うんです。
　それからもう一つの問題は、日航が首切ったというお話、これはどういうことで首切ったか――労使の慣行というものは、労使が対等の地位において話し合ってやるべき問題であるのに、一方的に首切ったのか、話し合いで首切ったのか、まだわかりません。よく聞いておりませんけれども、近いうちに人事の更新をするようでございますから――きょう私それにサインしました。でありますから、呼んで、どういうことで首切ったのか、それからどういう法律に基づいてやったのかといろことをよく尋ねて、よき慣行をつくるように――何か感情で首切ったとか、あるいは中傷によって首切ったということじゃいかぬ。よき労使の慣行をつくって、日本の航空事業がますます円滑にいけるようにやっていかなければいかぬということを私は忠言するつもりであります。その他漏れたところは、局長から……。

○政府委員（栃内一彦君）　先ほど申しましたように、現在は日本の飛行機の占める割合が二割台でございます。これをまず三割台に持っていく。理想としましては、将来五割台ぐらいに持っていきたいと思っております。これは非常な努力と年月を要すると思うんです。とりあえずまず三割台ぐらいまでに早く持っていきたいと、かように考えております。そのためには飛行機会社に対する助成――具体的に申しますと、日本航空については現在まで政府出資をやっており、また国際線の乗員養成補助というものをやっております。しかし最近におきましては、日航の運営もかなり好転いたしまして、三十九年度は相当の黒字が出るということになると思います。ただ今後ＳＳＴを受け入れるということになりますと、非常に巨額な金がかかりますので、ある程度の黒字が出るからといって安心をするわけにいかない、やはり長期的に見た助成政策をやっていきたいと考えております。それから国内線につきましては、現在まである程度におきましては適正の方途を講じておりますが、恒久的な制度まではまだいっておらない。むしろいままでは国際線の助成ということで手が一ぽいであったというような状況でございます。

○相澤重明君　ことしのあれ一月だったかね、ジョンソン大統領がＳＲ７１の開発が進んでおるということを発表したね。三マッハ以上ということです。これは非常に、航空自身は、国際的に各国とも競争して開発しているんです。だからやはり時代が進むに従って、五年、六年先いけば、いいものを入れなければならない。確かに、そうすると、資金的にもさっき申し上げたような問題出ると思う。だからその点はいま直ちにと言うわけじゃないけれども、いま大臣が言うように、よほどやはりわが国自身も国際収支そのものからいっても考えておかないと、そういう対策を持たないと、私はやはり落伍者になると思う。それから国際空港を幾らつくったところで、日本の航空会社のものが使えないで、外国のものだけが多くを利用するなんということじゃ、これもやはり私はあんまり国民感情としてよくない。そういう意味からいまの点は申し上げたわけです。
　それから日本航空の首切りの問題というのは、労調法に基づいて話が進まっておったのに、全く単なる通り一片の通告で首にしているというような話を聞いておりますから、これはほんとうから言えば、もう労働法違反なんですけれども、それはひとつ政府が監督している立場だから、私は、先ほど申し上げたような大事なパイロットの問題ですからひとつよく調べて、運輸省としてはそんな経営能力のない者じゃ困る――さっき運輸大臣は、経営者のかわったのをサインをしたと言うから、いい者をきっと任命できたと思うし、またそういうふうに会社もなったと思う。思うが、あまり労働問題というものを理解をしないような経営者だったら、国際的に笑われ者になりますよ、ですからニューヨークに飛んで行っているパイロットにお前はもうそこで首だという通告をしたら、全く笑われ者になるから、そういうことのないようにひとつ指導してもらう。それですみやかに問題を調べて、わかったらいまの私の言うように、早くそういうものを直して、一生懸命にやってもらう。これから国際空港ができてよくなるというのに、みじめなそういう考えを持たないようにしてもらう。それから特に労働条件、給与条件は、ひとつ大臣、これは特に国際線ですからね、国際空港はそういう意味で国際的にもあまり日本人が、何だ日本人の給料なんて安いじゃないか、こう言われないで　　いまも聞くところによると、日本のパイロットのいわゆる操縦士の給料よりは外人の副操縦士の給料のほうがはるかに高い、こういうことを言われているのです。これじゃ実際の話が、どっちが主だかわからなくなる。そういう意味で、やはり国際人としても、この前から申し上げたように、りっぱな立場になれるようにひとつ育成指導する、こういうことで、特に外国においでになるそういう人たちには品位も持たせるし、またそういう条件もよくするように、お互いに努力してやる必要があるのじゃないか。こう思いますので、日航関係のパイロットの組合員、従業員等の不当解雇というような問題はすみやかに取り消して、それで運輸大臣が先ほど経営者のかわることについてサインをしたようですから、そういうふうに指導をしてもらう。みっともないことをやめてもらう、こういうことを希望いたしておきます。
　それでたいへんいい附帯決議もできたようですから、あとで説明をしてもらって、私もこの附帯決議には賛成したいと思います。運輸大臣、そういうことであなたの善処を要望しておきますが、お答えをいただきましょう。

○国務大臣（松浦周太郎君）　もらすでに十二万ドルずつ出して五機注文しておりますから、おっしゃるように飛行揚をつくるだけじゃなくて大いに活躍するつもりですから、せっかく四時間でニューヨークまで行ける飛行機を買いながら、ニューヨークから向こうへ行かれぬじゃ困るから、皆さんに決議をしていただいて、これからニューヨークを回って、世界を回って来るのじゃなければ、日本にこんな大きな飛行場をつくっても何もなりませんから、そういう点も考えて、そうしてしかもいまのジェット機でもアメリカ人に頼まなければいかぬようでは、ＳＳＴにはとても乗れませんから、全部ＳＳＴでも日本人によって乗りこなせるように努力をするつもりであります。

○浅井亨君　いままでいろいろな質問の中から大体は了承したわけでございますけれども、いままたこのりっぱな附帯決議もつけられるということもいま聞きまして、私はこれに賛成したいとは思うのでございますけれども、まだ、先日私が質問したいわゆる十三条の欠格条項でございますか、この点だけがどうも納得いかない、ともすると利権がからんでくるおそれがあるのじゃないか、こういうことを非常に心配しているわけであります。この点をもう一ぺん明らかにしていただきたい、こういうふうに思うのです。

○政府委員（栃内一彦君）　この点は、先日もお答えいたしましたのでございますが、国務大臣あるいは国会議員の方々を欠格条項から削除しまして、これは今回内閣のほうで、この種の政府関係機関につきまして共通してこういう措置をとったわけでございます。これにつきましては、ここにあります欠格条項と並べて、国務大臣あるいは国会議員を列記することは必ずしも適当でない、趣旨において任命されないということはここに書かなくても全うできるというような趣旨から削除した、こういうことでございます。

○浅井亨君　特にこれは公共性または国家的な問題から考えまして、こういうことの絶対にないようにどこまでも一つ監視していただきたいと、こういうように思います。

○国務大臣（松浦周太郎君）　御説のように努力いたします。

○浅井亨君　以上でございます。

○委員長（松平勇雄君）　暫時休憩をいたします。
　　　午後六時三十分休憩
　　〔休憩後開会に至らなかった〕