第164回国会　参議院　予算委員会　第3号（2006-02-02）

平成十八年二月二日（木曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　橋本　聖子君　　　　　田村耕太郎君
　　　　　家西　　悟君　　　　　喜納　昌吉君
　　　　　鈴木　　寛君　　　　　主濱　　了君
　　　　　鰐淵　洋子君　　　　　山口那津男君
　　　　　井上　哲士君　　　　　大門実紀史君
　　　　　紙　　智子君　　　　　小林美恵子君
　二月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　加藤　敏幸君　　　　　若林　秀樹君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜納　昌吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　小泉純一郎君
　　　　　　　総務大臣　　　　　竹中　平蔵君
　　　　　　　法務大臣　　　　　杉浦　正健君
　　　　　　　外務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　　　　　財務大臣　　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　文部科学大臣　　　小坂　憲次君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　川崎　二郎君
　　　　　　　農林水産大臣　　　中川　昭一君
　　　　　　　経済産業大臣　　　二階　俊博君
　　　　　　　国土交通大臣　　　北側　一雄君
　　　　　　　環境大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（沖縄及
　　　　　　　び北方対策））　　小池百合子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　安倍　晋三君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（防災）
　　　　　　　）　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　額賀福志郎君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融、
　　　　　　　経済財政政策）
　　　　　　　）　　　　　　　　与謝野　馨君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（規制改
　　　　　　　革））　　　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（科学技
　　　　　　　術政策、食品安
　　　　　　　全））　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（少子化
　　　　　　　・男女共同参画
　　　　　　　））　　　　　　　猪口　邦子君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　鈴木　政二君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　嘉数　知賢君
　　　　　　　内閣府副大臣　　　櫻田　義孝君
　　　　　　　内閣府副大臣　　　山口　泰明君
　　　　　　　防衛庁副長官　　　木村　太郎君
　　　　　　　法務副大臣　　　　河野　太郎君
　　　　　　　外務副大臣　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　財務副大臣　　　　赤羽　一嘉君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　中野　　清君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　赤松　正雄君
　　　　　　　農林水産副大臣　　三浦　一水君
　　　　　　　経済産業副大臣　　松　あきら君
　　　　　　　国土交通副大臣　　松村　龍二君
　　　　　　　環境副大臣　　　　江田　康幸君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　後藤田正純君
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　平井たくや君
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　法務大臣政務官　　三ッ林隆志君
　　　　　　　財務大臣政務官　　野上浩太郎君
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　吉野　正芳君
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　環境大臣政務官　　竹下　　亘君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　阪田　雅裕君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村松　　帝君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　山浦　耕志君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官
　　　　　　　兼行政改革推進
　　　　　　　事務局公務員制
　　　　　　　度等改革推進室
　　　　　　　長　　　　　　　　上田　紘士君
　　　　　　　内閣府市場化テ
　　　　　　　スト推進室長　　　河　　幹夫君
　　　　　　　食品安全委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　寺田　雅昭君
　　　　　　　防衛庁防衛参事
　　　　　　　官　　　　　　　　小島　康壽君
　　　　　　　防衛庁防衛参事
　　　　　　　官　　　　　　　　佐々木達郎君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　北原　巖男君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　渡部　　厚君
　　　　　　　金融庁監督局長　　佐藤　隆文君
　　　　　　　証券取引等監視
　　　　　　　委員会事務局長　　長尾　和彦君
　　　　　　　法務省刑事局長　　大林　　宏君
　　　　　　　外務省経済局長　　石川　　薫君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　岡島　敦子君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　中島　正治君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　食品局食品安全
　　　　　　　部長　　　　　　　松本　義幸君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　青木　　豊君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　鈴木　直和君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　中谷比呂樹君
　　　　　　　農林水産省消費
　　　　　　　・安全局長　　　　中川　　坦君
　　　　　　　国土交通省鉄道
　　　　　　　局長　　　　　　　梅田　春実君
　　　　　　　航空・鉄道事故
　　　　　　　調査委員会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　福本　秀爾君
　　　　　　　気象庁長官　　　　長坂　昂一君
　　　　　　　環境大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　寺田　達志君
　　　　　　　環境大臣官房廃
　　　　　　　棄物・リサイク
　　　　　　　ル対策部長　　　　由田　秀人君
　　　　　　　環境省総合環境
　　　　　　　政策局環境保健
　　　　　　　部長　　　　　　　滝澤秀次郎君
　　　　　　　環境省水・大気
　　　　　　　環境局長　　　　　竹本　和彦君
　　　　　　　環境省自然環境
　　　　　　　局長　　　　　　　南川　秀樹君
　　　参考人
　　　　　　　株式会社東京証
　　　　　　　券取引所代表取
　　　　　　　締役社長兼会長　　西室　泰三君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成十七年度一般会計補正予算（第１号）（内
　閣提出、衆議院送付）
○平成十七年度特別会計補正予算（特第１号）（
　内閣提出、衆議院送付）
○平成十七年度政府関係機関補正予算（機第１号
　）（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────

○委員長（小野清子君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　平成十七年度補正予算三案に関する理事会決定事項について御報告をいたします。
　本日は、まず、一般質疑を六十分行い、次いで締めくくり質疑を六十分行うこととし、各会派への割当て時間は、いずれも民主党・新緑風会四十一分、公明党十分、日本共産党六分、社会民主党・護憲連合三分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。
　　　　─────────────

○委員長（小野清子君）　平成十七年度一般会計補正予算（第１号）、平成十七年度特別会計補正予算（特第１号）、平成十七年度政府関係機関補正予算（機第１号）、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。櫻井充君。

○櫻井充君　おはようございます。民主党・新緑風会の櫻井でございます。
　今日はライブドア問題を中心に質問さしていただきますが、まず最初に、経済の問題で二点御質問さしていただきたいと思います。
　景気は回復しつつあると言いますが、地元ではまだなかなかでございまして、やはり中小企業対策というのは私は極めて重要だと思っております。
　その意味で、経済産業省の方から新連携というシステムが提案されておりますが、まずその概要について御説明いただけますでしょうか。

○国務大臣（二階俊博君）　お答えいたします。
　中小企業施策は、御承知のとおり、全国四百七十万の中小企業の皆様に幅広く活用していただくという意味で、私どもは広報という点に重点を置いて考えていかなくてはならないと思っております。今までもいろんなこの宣伝、広報の媒体を使ってやってまいりましたが、今後とも幅広く政府の施策等が徹底できるように、広報については特に力を注いでまいりたいと思っております。
　新連携につきまして、御承知のように、中小企業が異なる分野の事業者と連携して新しい製品を開発し、そして厳しい経営環境を打開していこうという取組であります。
　今までは、異業種が集まっていわゆる異業種交流ということが言われておりますが、それはあくまでもサロンのような形で意見交換の場が多いわけでありますが、それを一歩進めて、この異なる分野の事業者とお互いに連携し新しい製品を開発していこうということであります。先進的な事例を支援することによりこうした動きが全国に広がることを新連携のねらいの一つと考えております。
　そのために、単に新連携制度の普及だけではなくて、成功事例を積極的に広報することが重要であると思っております。これまでも百二十二件認定をいたしておりますが、この成功事例を全国の中小企業の皆様に知っていただき、各地で積極的な取組が行われることを期待しているところであります。

○櫻井充君　大臣、これは本当にいいシステムなんですが、私のふるさとの宮城県の中小企業の方々にお話ししても、もうほとんどの方が知らない、まあせいぜい一〇％知っているか知らないか。この間、長崎や沖縄に行かしていただきましたが、そこの地域でもほとんどの方が知られていないと。ですから、政府はこういう対策を取っていますと言いますが、結果的にはその現場で何にも生かされないというと、政府の対策というのは全く無意味なものになってしまうんじゃないか。
　改めてお伺いしますが、具体的にそれではどういう形で広報されていこうとしているのか、御答弁いただきたいと思います。

○国務大臣（二階俊博君）　現在は、この広報冊子とか、あるいは中小企業関係の新聞、また雑誌、ホームページ、説明会など、それぞれ経済産業省の出先も活用しまして取り組んでおるところであります。
　しかし、何せ全国四百七十万に及ぶ中小企業の皆さんに幅広く徹底させる方法はどうすればいいか、私も就任以来これを考えておるところでありますが、これは例えば与野党ともに御理解、御協力をいただいて、広報宣伝等に例えば広告を入れるとかいうようなことをお許し願って、そして幅広く、当方としては予算をできるだけ少なくして、そして効果が上がるようにしようと、そういうことも考えているところであります。
　同時に、先生方に対しましても、中小企業関係は重要な施策でありますから、これを御理解いただくために、私どもの方としては、これからも議員会館等に中小企業関係の資料等をお届けするなどして更に御理解を深めていただき、先生方の国会活動を通じて国民の皆さんに広く中小企業庁の政策が徹底できるように御協力を願いたい、このようにも思っておる次第であります。

○櫻井充君　ありがとうございます。
　私ももう数百部以上パンフレット配らせていただいておりますので、そういう形で与野党関係なしに連携取ってやっていければいいなと思っております。
　もう一点ですが、中川大臣にお伺いしたいのは、アメリカ牛肉にこういう問題点があるとしてくると、むしろ国内の畜産農家を育成する方向に大きく転換した方がいいんじゃないだろうかと、食料の自給問題もありますので。大臣の御所見をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（中川昭一君）　結論から言うと、櫻井委員の御指摘のとおりでございまして、牛肉の需要というのは着実に伸びておりますけれども、他方、輸入牛肉というものも増えておりますが、日本の安心して食べられる、そしてまたおいしい牛肉、宮城の牛肉も大変ブランドとして今人気が出ておるというふうに聞いておりますけれども、生産サイドだけじゃなくて消費者のニーズにこたえるという観点からも、おいしい安心して食べられる牛肉を生産者の皆さんの御努力が消費者の皆さんのニーズにこたえられるようにしていくという観点から非常に重要な御指摘だと思っております。
　そういう意味で、国産の畜産農家の生産力の強化、そしてまたいいものができるように、そしてそのブランドがアメリカ等でも非常に人気が高いわけでありますから、輸出も含めまして大いに生産振興し、そして消費者の皆さんに喜んでいただけるような畜産行政をこれから一層進めてまいりたいというふうに思っております。

○櫻井充君　是非そういう方向性で御検討いただきたいと思いますが、もし具体的にこういう政策があるんだということがありましたら、お示しいただきたいと思います。

○国務大臣（中川昭一君）　今、新しい食料・農業・農村基本計画に基づきまして、諸施策を今これから御審議をいただくことになっているわけでございますけれども、例えば、一般論としては、やる気と能力のある農業者に対しての施策というもの、後押しを一層やっていくわけでございますけれども、この畜産農家に対しましては、担い手の育成あるいは確保、そして飼育頭数、規模の拡大、あるいはまた肉用牛の生産振興、そして、先ほど申し上げましたように、いいものをつくっただけでは消費者あるいは輸出に結び付かないわけでございますから、そういうものの普及宣伝といったハード、ソフト両面からそういう先ほど申し上げたような目標に向かっていろいろな政策をやっていきたいと思いますし、また、これは御審議いただいている最中でございますから、また櫻井委員始め委員の皆様方のいろんな御意見、御指導もいただきながら、目的達成に向けて努力していきたいというふうに思っております。

○櫻井充君　是非、産業の育成という点でも、それから自給率の向上、それからもう一点大事なことは、国民の皆さんの食の安全ということを確保するためにも、是非国内の畜産農家の育成を図っていただきたいと思います。
　その安全性についてですが、平成十六年の九月に、食品安全委員会が日本におけるＢＳＥ対策についての中間取りまとめを行っていますが、この中間取りまとめを行ったまず目的から教えていただけますでしょうか。

○国務大臣（松田岩夫君）　お答えをいたします。
　専門調査会で行いました中間取りまとめは、それまでのＢＳＥに関します国内の種々の情報収集、あるいは海外の専門家からの意見聴取をしながら調査審議されて、国内のＢＳＥの現状を取りまとめられたものでございます。

○櫻井充君　取りまとめたのは分かってるんですが、何でこの取りまとめをまず行ったんですか。

○国務大臣（松田岩夫君）　当時、御案内のとおり、ＢＳＥ問題が発生いたしまして、その状況をお取り調べいただいたと、こういうことでございますが。

○櫻井充君　いや、そうではなくて、中間の取りまとめを行うということは何らかの目的があってこういうことをやられているわけですよね。これは海外からの牛肉の輸入再開とかそういうことの目的があってなされたものとは違うんですか。

○国務大臣（松田岩夫君）　それまでの、あのＢＳＥ牛が発生いたしまして、それまでの国内対策をどうするのかということの情報収集、その取りまとめを行ったものと理解しておりますが。

○櫻井充君　要するに、じゃ、国内対策が正しかったかどうかということの評価ですか。

○国務大臣（松田岩夫君）　国内対策の現状、そしてそれが正しかったかどうか、そういうことを取りまとめられたということでございます。

○櫻井充君　そうしますと、もう一度お伺いしておきますが、この中間取りまとめは、平成十六年の一月十六日に決定された、閣議決定された食品安全基本法第二十一条一項の規定に規定する基本事項に定められました食品健康影響評価ということでよろしいわけですね。

○国務大臣（松田岩夫君）　そうです。おっしゃるとおり、十六年九月に食品安全委員会がお取りまとめになりました食品健康影響評価でございます。はい。

○櫻井充君　そうしますと、この閣議決定の中で、「食品健康影響評価の円滑な実施を図るための手順及び手法等」というところに「食品健康影響評価の実施時」というのがありまして、その委員会は、原則として国民からの意見募集を行うとともに、出された意見及びそれへの対応を公表するというふうに決められていますが、この場合、パブリックコメントは求めたんでしょうか。

○国務大臣（松田岩夫君）　委員御質問のように、「食品安全基本法第二十一条第一項に規定する基本的事項」で、「委員会は、食品健康影響評価に関する専門調査会における結論については、原則として国民からの意見募集を行うとともに、出された意見及びそれへの対応を公表する。」ということになっております。今、御指摘のとおりでございますが、この中間取りまとめ、日本のＢＳＥ対策についてと申しておりますが、専門調査会において、先ほど申しましたように、種々の情報収集や海外の専門家からの意見聴取をしながら調査審議をいたしまして、九月六日に取りまとめられたものでございますが、専門調査会では、多くの意見を聴取して中間報告をまとめる観点から、八月には東京と大阪で意見交換会を実施いたしました。また、いただいた意見を取りまとめる、そういったいただいた意見を取りまとめにも反映させていただいておるわけでございます。また、取りまとめの後も全国六か所で意見交換会を実施いたしまして、そこでの主な意見及びそれに対する食品安全委員会の考え方についても公表をいたしております。専門家及び一般参加者合わせておよそ千百人ほどの、千百人以上の方々が参加されたと承っております。
　このように、取りまとめの事前事後を通じまして意見を聴取し、公表等も行っております。

○櫻井充君　今御答弁いただいたところは別なところにあるんですね。委員会は、要するに関係者相互間における情報及び意見の交換を行うように努めると別項に定めておりまして、今のことはそれに当てはまるものであってパブリックコメントではないと思いますが、いかがですか。

○国務大臣（松田岩夫君）　今御答弁申しましたのは、この食品安全基本法第二十一条第一項に規定いたします基本的事項に書いてございます、この「委員会は、食品健康影響評価に関する専門調査会における結論については、原則として国民からの意見募集を行うとともに、出された意見及びそれへの対応を公表する。」と、この意見募集に当たるものでございます。

○櫻井充君　改めてお伺いしますが、通常やっているパブリックコメントは募集しておりますか。

○国務大臣（松田岩夫君）　委員御存じのように、パブリックコメントと今通常よく申しますね、それと一応別建ての手続になっておりまして、いわゆるパブリックコメントの手続とは別でございます。（発言する者あり）パブリックコメントと同じような機能でございますけれども、先ほど申しましたように、食品安全委員会の方は、先ほど申したとおりの手続で進められているということでございます。

○櫻井充君　もう一度お伺いしますが、通常やられる、通常のパブリックコメントの募集を行っていますか。

○国務大臣（松田岩夫君）　パブリックコメントと同様の趣旨でございますけれども、先ほども申しましたように、この食品安全基本法第二十一条第一項に規定する基本的事項というところで手続が決められておりまして、意見募集を行いなさいと、その手続に従って行われておるということでございまして、いわゆるパブリックコメントという手続とは別の手続で、パブリックコメントと同じ手続、まあ同じ手続が取られていると、こういうことでございます。（発言する者あり）

○委員長（小野清子君）　松田大臣、お答えの方をおまとめください。

○国務大臣（松田岩夫君）　先ほど来から何回も申しておりますけれども、パブリックコメント、パブリックコメント手続を行ったか行っていないかという御質問でございますね。

○櫻井充君　はい。

○国務大臣（松田岩夫君）　はい。そのパブリックコメントとおっしゃる意味でございますけれども、パブリックコメント、いわゆる平成十一年三月二十三日の閣議決定によってパブリックコメント手続というものは定められておるわけでございます。そこに言うパブリックコメントではございませんで……（発言する者あり）はい、はい。

○櫻井充君　じゃ、つまり、通常行うようなパブリックコメントはこのときにやっていないんです。それでよろしいですね。

○国務大臣（松田岩夫君）　何遍、先ほどから申し上げておりますように、パブリックコメントと同じ手続を食品安全基本法は別に第二十一条第一項に規定する基本的事項というところで定めておりまして、そこで「委員会は、食品健康影響評価に関する専門調査会における結論については、原則として国民からの意見募集を行うとともに、出された意見及びそれへの対応を公表する。」という規定がちゃんとありまして、それに従いましてきちっと意見募集を行っておるのでございます。

○櫻井充君　そうすると、食品安全委員会の委員長が昨年の衆議院の農林水産委員会で、通常やります一か月間のパブリックコメントの募集はやっておりませんと委員会ではっきりおっしゃってるんですよ。だから私は確認しているだけです。

○国務大臣（松田岩夫君）　先ほどから何遍も答弁しておりますが、別の手続で意見募集を行う手続になっておりますので、それを行っておると同時に、もちろんほかにも意見交換会その他いろいろ行っておることは先ほど答弁したとおりであります。

○櫻井充君　この場合、通常行われるべきパブリックコメントを募集しなかったということに問題はなかったんでしょうか。

○国務大臣（松田岩夫君）　通常行われるパブリックコメントと言われる意味は、いわゆる先ほど申しましたように、三月、平成十一年三月二十三日の閣議決定によるパブリックコメントという意味であれば、それは行っておりません。

○櫻井充君　それについて問題がないのか。問題ないかって聞いているんですよ。問題ないかって。

○委員長（小野清子君）　もう一度御発言願います。

○国務大臣（松田岩夫君）　どういう質問の趣旨、そういう意味で、先ほどから何遍も申しておりますが、意見募集も行っておりますし、意見交換会も行っております。それは、先ほど申しましたように食品安全委員会の手続の中で行われているということでございます。国民の皆さんの意見を十分お聞きしております。
　そういう意味で問題はなかったと、御質問の趣旨のような、何か趣旨がよく分かりませんが、御質問のような懸念はないと思っております。

○櫻井充君　委員長は、ここの川内先生との議論の中で何と言っているのかというと、情報収集を、募集を行うべきであったかなというふうに考えておりますと、委員長そのもの自体は不適切であったんじゃないだろうかというふうに言っているわけです。
　もう一点です、じゃ。じゃ、どうしてこのときにやらなかったのかといいますと、その寺田参考人からは、中間取りまとめに対してはパブリックコメントが必要なんだということを事務局から説明を受けていましたかと川内委員の質問に対して、説明は受けておりませんでしたと、そう答えているんです。つまりは、このことを知っていれば恐らく委員会の委員長としてやろう、やるべきであったと思っていたにもかかわらず、事務局からきちんと伝えていなかった。ここが極めて大きな問題だと思いますが、いかがですか。

○国務大臣（松田岩夫君）　寺田委員長の御発言、中間取りまとめの際に意見、情報の募集を行うべきであったとの認識を示したものでございまして、意見募集を行ったことが、先ほども申しましたように、先ほど申しましたとおりでございますが、要するにパブリックコメントの手続ではなくて、ですから、委員長におかれても十分その意見や情報の収集というものも行ったという認識はお持ちでございまして、広く国民の意見を理解するという点ではしっかりとした対応を食品安全委員会としても取られておるものと理解しております。（発言する者あり）

○委員長（小野清子君）　松田大臣の方に申し上げます。
　事務方より説明がなかった件に関してどうかというふうな御質問でございます。

○櫻井充君　そうです。ありがとうございます。

○委員長（小野清子君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（小野清子君）　速記を起こしてください。
　松田大臣。

○櫻井充君　止めてくださいよ、これ進められないんだから。

○委員長（小野清子君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（小野清子君）　速記を起こしてください。

○国務大臣（松田岩夫君）　パブリックコメント、いわゆるパブリックコメントをしていなかったということについて、委員長としてはそういう手続のことについてですね、まあ知らなかったといいますか、よく事務方から説明もなかったということでございますが、先ほど申しましたように、委員会としては、委員会の手続に従いましてきちっとやっておるのでということで、食品安全委員会としては了解されておるものでございます。

○櫻井充君　大臣ね、このことは、パブリックコメントが必要なんだということ、これは閣議決定で決められたことなんですよ。そのことを委員会に報告していなかった事務方に問題がないんですか、じゃ。

○国務大臣（松田岩夫君）　ですから、先ほども何遍も答弁しておりますが、委員会としてはこの手続に従いまして、先ほど申しました、手続を取っておりますので、櫻井委員の申される国民の意見を聞く、あるいは一般に言いますパブリックコメントの手続という意味では委員会としてはしっかりした対応を取られておるというふうに理解をいたしております。

○委員長（小野清子君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（小野清子君）　速記を起こしてください。

○国務大臣（松田岩夫君）　パブコメの件につきましては、いま一度精査いたします。そして、後ほど答弁をいたします。（発言する者あり）

○委員長（小野清子君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（小野清子君）　速記を起こしてください。
　松田大臣。

○国務大臣（松田岩夫君）　御質問にお答えをいたします。
　食品安全委員会に、事務局間に確かめましたところ、パブコメは必要だとは言っておりません。

○櫻井充君　そうしますと、事務方が言ってないということになれば、これは閣議決定を遵守しなかったということで、これは大問題なんじゃないですか。

○国務大臣（松田岩夫君）　そこで、先ほど冒頭にも答弁をいたしましたが、もう一度繰り返させていただきます。
　食品安全基本法第二十一条第一項に規定する基本的事項と。そこでは、委員会は、食品健康影響評価に関する専門調査会における結論については、原則として国民からの意見募集を行うとともに、出された意見及びそれへの対応を公表することとしております。
　御指摘の日本のＢＳＥ対策について、中間取りまとめは、専門調査会において種々の情報収集や海外の専門家からの意見聴取をしながら調査審議し、平成十六年九月六日に取りまとめられたものであります。専門調査会では、多くの意見を聴取して中間報告を取りまとめる観点から、八月には東京と大阪で意見交換会を実施し、いただいた意見を取りまとめに反映させております。また、取りまとめの後も、全国六か所で意見交換会を実施し、そこでの主な意見及びそれに対する食品安全委員会の考え方についても公表しております。専門家及び一般参加者合わせておよそ千百人ほどの方が参加されたと報告を受けております。
　このように、取りまとめの事前前後を通じて意見を聴取し、公表等も行っておりますことから、先ほど申しました閣議決定の趣旨、いろいろおっしゃいましたが、その点でいえば正に趣旨に沿ったものと考えております。

○櫻井充君　大臣、今おっしゃった部分は、「委員会自ら食品健康影響評価を行う場合」に規定されていることです。委員会は、自ら食品健康影響評価を行う場合には、当該評価事項の決定に当たり、関係者相互間における、ここに書いてあるんです、ちゃんと、情報及び意見の交換を行うように努めると書いてあるところにのっとってやっているだけなんですよ。それと別項に挙げているのが、委員会は、原則として国民からの意見募集を行うとともに、出された意見及びそれへの対応を公表すると、そういうふうに書いてあるわけですよ。
　ましてや、この中間報告のところには何て書いてあるかというと、「ＢＳＥ問題は、食品の安全・安心に関する問題の中で、最も国民の関心が高く、社会的影響の大きい問題のひとつである。」と。ここまでうたっている中で、国民から幅広く意見を聞かなかったということにまず問題があると思っておりますし、それから、手続上の瑕疵で申し上げれば、事務方が、パブリックコメントが必要なんだという閣議決定されている、そのことについて伝えなかったということに問題があるんじゃないですか。違いますか。

○国務大臣（松田岩夫君）　先ほども申しましたように、国民の意見を聞くことはとても大事でございます。先ほど申しましたように、意見を聞いております。
　更に、更に申しますと、そのパブリック、櫻井先生のおっしゃる、パブリックコメントという言葉でおっしゃっておられますが、ここで今申しましたのは、いわゆるパブリックコメントでは言葉の正確な使い方をいたしますと別の手続であることも、もう委員御承知のことと存じます。
　更に申せば、この十一条、法第十一条でございますが、当然のことながら、最善を尽くすことは言うまでもありません。私どもとしては最善を尽くしたつもりでおりますし、また、更に付言すれば、その後、御案内のように、国内対策の見直しの諮問をすぐ、その十月でございますが、十六年の十月でございますが、諮問を受けました。食品安全委員会としての正式の諮問を受けたわけであります。そして、審議の過程において、御案内のとおり、国民からの意見募集も実施し、昨年五月、正式の答申をしておるわけでございます。
　中間取りまとめ、そしてその後の正式の諮問、答申という手続を経て、私どもとしては、当然のことでございます、食品の安全は国民の安心、安全があって初めて成り立つ制度であり、この制度を皆さんの力でつくっていただいて二年半、今こそこれをしっかり定着させることが私の務めであります。そういう意味で、委員の御意見一層踏まえまして、更に今後とも努めていきたいと、そう思っております。

○櫻井充君　問題は、閣議決定されたことを、もう一つ、じゃここに絞ってお話ししましょう。閣議決定された事項を事務方が伝えていなかったことに問題があるんじゃないですかと私は申し上げているんです。

○国務大臣（松田岩夫君）　事務方が上げていなかったというのは事実のようでございます、今確認いたしますと。その点は事務方に上げておいていただいた方がよかったのかなと今になって思いますが、御案内のように、先ほど申しました手続、まああえて申せば、大事なことですから、ただ制度上のことだけの説明としてお聞き取りを願いたいわけでございますが、原則として国民からの意見を聴取するというふうに一応なっておるということも付言させていただいておきます。

○櫻井充君　松田大臣、閣議決定とは一体何ですか。閣議決定の持つ意味を説明してください。

○国務大臣（松田岩夫君）　閣議決定の意義でございますか。閣議決定は閣議決定でございますが、何か特別の意味が、閣議の決定でございますが、何か、正に閣議の決定でございまして、閣議の決定にはもちろん我々閣議、内閣としてそれに従うと、こういうものでございます。（発言する者あり）

○委員長（小野清子君）　松田大臣。

○国務大臣（松田岩夫君）　閣議決定の御質問でございます。私が答弁することかどうかよくあれですので、ですが、御質問ですので御答弁さしていただきます。
　閣議決定は憲法又は法律により内閣の意思決定が必要とされるものについて行われるものが普通であるが、特に重要な事項については法令上規定がない場合にも行われるとか、あるいは閣議決定は一般的には内閣の意思決定として内閣の統括下にある行政機関を拘束するものであり、各行政機関の関係職員はその決定に従って職務を遂行する責務を有するというものでございます。

○櫻井充君　大臣、このとおりなんです。事務方は、これお役人ですよね、行政の一員ですよね。行政の一員が、閣議決定は今おっしゃったとおり拘束されるわけであって、そのこと自体を遵守しなかったというところに問題がありませんか。

○国務大臣（松田岩夫君）　先ほどもちょっと付言させていただきましたが、この事案によっていろいろだと存じますが、閣議決定では、委員会は、食品健康影響評価に関する専門調査会における結論については、原則としてということに相なっておりますことも委員御案内のことと存じますが、別にそこを強調するわけではございません。必要に応じ、事態に応じしっかりと閣議決定というものは守っていくべきものである、当然のことだと存じます。

○櫻井充君　必要に応じて閣議決定を守るという必要に応じてを教えていただけますか。

○国務大臣（松田岩夫君）　先ほども申しましたが、この点も。もう少しじゃ再言、付言させていただきますが、この中間取りまとめでございますが、国内のＢＳＥの現状を整理したものでございます。内容は委員御案内のとおりでございます。
　そういう意味で、重要なものであることは当然でございます。
　そういう中で、今申しましたように、意見交換会あるいは意見募集というものを行わさせていただいて多くの意見を聞いたということで、先ほども御答弁させていただきましたけれども、閣議決定の趣旨に沿って対応しているものと私は判断しております。（発言する者あり）

○委員長（小野清子君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（小野清子君）　速記を起こしてください。

○国務大臣（松田岩夫君）　先ほども答弁しておりますが、御案内のように、この中間取りまとめに当たりましては、食品安全基本法、この基本的事項を閣議決定していただきました趣旨に沿いまして、国民からの意見募集を行うとともに、出された意見及びそれへの対応を公表するという趣旨に沿いまして十分な対応をさせていただいておりますことは、先ほど来るる御答弁をさせていただいているとおりでございます。

○櫻井充君　私がお伺いしているのは、先ほど大臣が御答弁の中で、閣議決定に対して必要に応じてと、そういうお話をされました。その必要に応じての定義を教えてください。

○国務大臣（松田岩夫君）　先ほどちょっと舌足らずであったかもしれませんが、その点は。ここにございますように、私どもの守るべきこの食品安全基本法第二十一条第一項に規定する基本的事項、この閣議決定、これ閣議決定でございますが、それには、「委員会は、食品健康影響評価に関する専門調査会における結論については、原則として国民からの意見募集を行うとともに、出された意見及びそれへの対応を公表する。」と書いてございます。私は、考え方として、できるだけパブコメをしっかりしなさいという信念で、つい三十一日も食品安全委員会で皆さんに申し上げたばかりでございますが、そういう趣旨から申しまして、できるだけそういう努力をいたさせております。
　そういう中で、本件、先ほど来からの御議論のとおり、また私の答弁のとおり、しっかりとした意見募集あるいは意見交換会というのがなされてきておることはるる答弁したとおりでございまして、そういう意味で、必要に応じというところの言葉遣いがちょっと誤解を招いたのかもしれませんが、原則としてやりなさいということに十分即応して行われておると、その趣旨は十分生かされているということを申し上げたわけでございます。

○櫻井充君　了解できないんです。
　閣議決定の内容に、閣議決定の定義についてまず御質問したときに、それを答えられなかった。後で紙を見て答えておられましたが、その意味すら分かっていない。そして、その後に必要に応じてという言葉を、発言があった。大臣として、これ私不適切だと思うんですね。閣議決定そのものの意味合いも知らない。そして、その重要性を認識していないからこそ、事務方が閣議決定を守っていないことに対して何のコメントもできないんじゃないですか。そこが問題なんじゃないですか。まず、必要に応じてという言葉が不適切であったということで、僕は謝罪すべきだと思いますが。

○国務大臣（松田岩夫君）　閣議決定そのものにつきまして、私が必要に応じということを申しておるとすれば、それは不適切でありました。

○櫻井充君　そこで、閣議決定はきちんと守らなければいけないという観点から、事務局がきちんと説明しなかった。閣議決定に沿って原則であったとしても、こういう内容について説明しなかったことに私は問題があるんじゃないですかと申し上げているんです。この点はいかがですか。

○国務大臣（松田岩夫君）　事務方に再度確認いたしましたところ、説明していなかったということであります。事務方に手落ちがあったと私も思います。

○櫻井充君　このことは、実は川内議員がもう前に指摘していることでして、そうすると、そこの時点で今おっしゃるとおりの問題があるとすれば、この方々にきちんとした形で、長として、問題があるから閣議決定を守るようにということを注意しなければいけなかったはずなんですね。なぜそのことをきちんとやられていないんでしょうか。

○国務大臣（松田岩夫君）　今の点になりますと、今度は先ほどの答弁とまた重なるわけでございますが、もう一度お答えした方がよろしければお答えいたしますが、先ほどの答弁と全く重なるわけであります。
　原則として、国民からの意見募集を行うとともに、出された意見及びそれへの対応を公表するということになっております。この点についての対応ぶりにつきましては、この閣議決定の趣旨に十分沿っていると私は考えておりますと同時に、先ほども申しましたように、その後正式の諮問がございまして、そして正式の手続が取られ、そして答申がなされておるわけでございます。一貫して考えますと、正に趣旨は十分対応しておるというふうに考えております。

○櫻井充君　官房長官にお伺いしますが、内閣の大臣の一員として、これまでの議論は適切だったと思われますか。

○国務大臣（安倍晋三君）　ただいま松田大臣から閣議決定の意味については御説明したとおりでございまして、しかしその間、大臣も答弁で述べていたように、事務方から委員長に対して、また食品安全委員会に対して十分な説明がなされていなかったとすれば、それは誠に遺憾なことであると、このように思うわけでありまして、今後はしっかりと、大臣から事務方に対してそういうことがないようにしっかりと今後は説明をするように督励をしていくということになると、このように思っております。
　しかしながら、この閣議決定の趣旨ということになりますと、この趣旨については決して反してはいなかったと、このように思っております。

○櫻井充君　趣旨がどうのではなくて、手続論として決められたことを決められたようにやっていないと。僕はもう次の問題に行きたいんで。官僚が勝手に判断してやっているところに問題なんですよ。そして、それは閣議決定無視なんですよ。
　官房長官、私は再度お伺いしますが、閣議決定無視はまず問題じゃないですかと。それからもう一つ、もう一点です。今のやり取りを聞いていて、大臣としての資質を私はもう一つ問いたいと思っていますが、その点に関しても併せて御答弁いただけますか。

○国務大臣（安倍晋三君）　当然、閣議決定を遵守していかなければならない義務は事務方には当然あるわけでありまして、そのことにのっとって、しっかりと大臣は今後更に督励をしていただけると。事務方に対して、特に食品安全、最も大切な分野でありますから、しっかりとその分野について、大臣は担当大臣でありますから、責任を果たしていただけるものと、このように期待をいたしております。

○櫻井充君　次の問題に行きたいと思います。
　ライブドアの問題についてですが、今日は東証の方にも来ていただいておりまして、経済の活性化、まあ資金調達とか、そういう点も含めまして、改めてその東証そのものの役割等に、それから今回の問題点の整理、その辺についてまず御説明いただきたいと思います。

○参考人（西室泰三君）　東京証券取引所の西室でございます。
　櫻井議員からの御質問に答えます前に、一言だけ、東京証券取引所を代表いたしましておわびを申し上げたいと思います。
　昨年十一月以来、東京証券取引所、いろいろなシステムトラブルで皆様方に大変な御迷惑、御心配をお掛けいたしました。その点につきまして深く私どもとしては反省をいたしておりますし、最大限の努力を払おうと覚悟をいたしております。是非とも、これから先もいろいろ御指導いただきたいと思います。よろしくお願い申します。
　ただいまの御質問でございますけれども、東京証券取引所は基本的にどういうことをするところかという御趣旨だというふうに理解をいたしております。
　私どもは、日本の経済、金融経済、そして証券、その基幹インフラの一番大事な部分を市場開設者となって受けていると、そういう責任があると思っております。私どもの基本的な責務は、証券市場を信頼があるような、そしてまた安定性のあるような運営を続けていくということが基本的責務というふうに思っております。
　それ以外の件につきましては、基本的責務は最優先だということを改めて申し上げたいと思いますし、その原則からいえば、最近のいろいろなことに関しましては誠に恥ずかしいだけではなくて、私どもとして基本的な態度を再確認する覚悟をしているということを申し上げたいと思います。
　どうもありがとうございます。

○櫻井充君　どうもありがとうございました。
　それから、昨日、東京証券取引所に民主党として行かせていただきまして、その際、本当に御丁寧な対応をいただきまして、ありがとうございました。その際、本当に東証を立て直さなければいけないんだという強い意志を感じました。
　ただ、そこの中で私が一番気にしている点を申し上げますと、むしろ、今回のシステムダウンのことよりも、ジェイコムのあの誤発注の際にマニュアルで止められなかったんだろうか。
　私は、医者の立場で申し上げますと、例えば人工呼吸器を付けている患者さんがいらっしゃって、人工呼吸器が止まってしまったと。このときに、原因を調べてどうしようこうしようと言っている間に患者さんは亡くなります。そうではなくて、僕らはちゃんとマニュアルに変えて、アンビューというものを押して患者さんの生命を維持するように努めていくと。そうすると、あそこのところで、本来はマニュアルで切替えさえすればあれだけの大きな問題にならなかったろうと。
　そういう点で言ってくると、そのシステムそのものだけではなくて、その東証で働いている方々、一生懸命やられているのかとは思っていますが、その辺のところをもう一度考え直さないといけないんじゃないかなと思いますが、その点について御答弁いただけますでしょうか。

○参考人（西室泰三君）　お許しをいただきまして、こちらから答えさせていただきます。
　正に櫻井議員の御指摘のとおりだと思います。マニュアルで止めることは可能であったということをはっきり申し上げます。
　残念ながら、それが起動できなかったということは、マニュアルではなくて、マニュアルというか人手で、あるいは人の行為として止めることはできる、ところが、マニュアルそのものにはそれが書いてない、明示してないという状態であったという問題は一つございます。
　しかしながら、やはり櫻井議員も御指摘のとおりでございますけれども、東証のその部、その衝に当たる者がそれだけの非常時の覚悟というものをしっかりと持っていなかったということも同時に事実でございますし、それと同時に、そういう人為的な手段を発動するということについての手続もなかったということでございます。
　それの対応といたしまして、私どもといたしましては、売買審査という、実際に市場でどういう取引が行われているかというのをコンピューターでモニターをしております部門がございます。昨日ごらんいただきました。その部門に売買監理統括責任者というのを、昨二月一日からでございますけれども、はっきりと指名をしまして任命をいたしました。この売買監理責任者は、そこに常駐をして、異常事態の場合には取引の停止を行う権限を社長から付与されているということでございます。まあ一日じゅういるわけでございますから、当人がいない場合の第二、第三の代理者もはっきりと決めております。そういう状況でございます。

○櫻井充君　ありがとうございます。
　もう一点ですが、マザーズという市場そのもの自体が新興企業を育成するという点では極めて大事な役割を果たしているとは思いますが、様々問題を指摘されている部分もあります。そこの中で、その東証そのものとしての上場責任というものはないのかどうか、その点について御答弁いただけますでしょうか。

○参考人（西室泰三君）　マザーズに限らず、一部、二部を含めまして上場をしていただくという企業の審査につきましては、東証としては全力を挙げて精査をさせていただいております。審査そのものはマザーズの方がむしろ厳しいと言ってもいいかと思います。
　ただ、一部、二部と違うのは、実績そのものがないベンチャー企業の審査ということでございますから、ベンチャー企業そのもののそのときの事業計画その他について無理がないかどうか、そういうことも含めて審査をするということをやらせていただいております。
　審査につきまして、私どもとしても、これから先も更に十分な時間と、そして能力を掛けてやっていきたいというふうに思っております。よろしく御了解いただきたいと思います。

○櫻井充君　今回のジェイコム株の誤発注、それからライブドアの問題等について、金融庁として東証を管理する、監督する責任があるかと思いますが、金融庁として、今回のことに関していかにお考えでございましょうか。

○国務大臣（与謝野馨君）　先ほど西室会長から御答弁ありましたように、東証自体は日本の金融システムの極めて重要な一環であると同時に、やはり国際的な広がりを持った重要な日本経済のインフラだと私は思っております。その市場の信頼性が少しでも揺らぐということは、日本経済にとってはやはり大変大きなマイナスでございますから、システム自体の問題もそうでございますし、また東証で行われますいろいろな取引に関する規則、手順、そういうものも、国際的にも、また国内の投資家にも信頼をされなければならないと思っております。
　今回の十一月のシステムダウン、先般の取引高の急増による取引時間の短縮、これを受けまして、私どもとしては有識者の方々にお集まりをいただいて、どういうことを東証にやっていただくかということを早急に結論を出しまして、東証とももちろん協力をしながら、東証の信頼回復のために全力を挙げると、そういう決意でやってまいりたいと思っております。

○櫻井充君　ありがとうございます。
　東証のシステムダウンに関してですが、これは僕は、東証のそのコンピューターだけの問題ではなくて、実はその株の売買が一株単位からできるようになってしまったために圧倒的にその売買件数が増えていったと。アメリカなどは原則百株単位で取引されているわけであって、その辺にも問題があるのではないのかなと思うんですが、まず現場の責任者として会長、どうお考えでございましょうか。

○参考人（西室泰三君）　御指摘のとおりでございまして、現在売買単位というのは七種類ございます。一株から最大は三千株までまとめてということでございます。この状況が現在あるということが、非常に残念ながら取引の場合の過誤を起こす可能性があるということでございまして、私自身も問題意識を持っておりまして、検討をするべきであるというふうに思っております。
　そして、御承知のとおり二〇〇九年には株券そのものがなくなりまして、全部電子化ということになります。その機会までには、売買単位についてのあらゆる方面の検討の結果を基にして、そして売買単位について、どういうふうにするのが最も使いやすく、かつまた安全であるかということに基づいて、変更できれば変更いたしたいというふうに思っておりますので、よろしく御指導お願いいたします。

○櫻井充君　これは現場の証券マンの方も同じようなことを言っておられます。その意味で、これは金融庁にお尋ねしたらいいんでしょうか、法務省なんでしょうか。この辺の規制、まあ緩和してきた経緯もありますが、改めて検討する必要性があると思いますが、所管省庁の大臣に御答弁いただきたいと思います。

○国務大臣（与謝野馨君）　先般のあの異常な成約件数を見ていますと、先生が感じておられる疑問を私も実は感じます。もちろん、売買単位を小さくしたということは数多くの投資家が市場に参加できるというメリットの部分もありますけれども、果たして今の売買単位というのが適正かどうかということは、先生御指摘のように、あらゆる観点からもう一度検討し直す必要があると。その際には、やはり東証の御関係者、また東証の会員である証券会社、代表的な投資家あるいは上場企業の方々、こういう方々の意見を東証で総合していただいて、その御意見を見ながら金融庁としては判断をしていきたい。今、西室会長からも御示唆がありましたように、やはりそこには多分問題が存在し、その問題はきちんと議論をして、どういう方向が日本の市場にとって適正かと、これはもう一度判断し直す必要があると私は思っております。

○櫻井充君　ありがとうございました。
　いずれにしても、日本の経済を支えていく上で極めて重要なインフラですから、機能的にもそれから信頼回復のために今与野党を通して一生懸命やっていきたいと思っております。
　会長、お時間があるでしょうから、これで結構でございますので、ありがとうございました。
　それでは、そのライブドアの問題に関してというか、堀江さんのことについて竹中大臣にお伺いさしていただきますが、竹中大臣は広島六区の選挙区に実は二回応援に行かれております。無所属の候補者のところに二回も大臣が応援に行かれているわけですが、ほかにはそういう選挙区はあるんでしょうか。

○国務大臣（竹中平蔵君）　御指摘のとおり、広島六区、私二回応援に行かせていただきました。ほかにもという御質問は、私に関してほかにもということでございましたら、無所属の方でそういう方は今回はなかったと思います。郵政民営化賛成の候補ということで、公明党の候補も含めまして多数応援に行かしていただいておりますが、無所属の方に二回というのはほかにはございません。

○櫻井充君　大臣は二回応援に行かれた理由が党から要請があったというふうにお話しされていますが、それでよろしいんでしょうか。

○国務大臣（竹中平蔵君）　今回の選挙は郵政民営化に賛成か反対かという国民投票的な意味があったと私は思っております。したがいまして、郵政民営化賛成候補を多数応援をいたしました。
　堀江氏に関しましては、幹事長からの要請もあり、これは要請を受けて、もちろん自分で判断したわけでございますけれども、そのような経緯で参りました。

○櫻井充君　閣議後の記者会見で二階経済産業大臣は、選挙を多分総括されていたからだと思いますが、選挙に対して応援に参加される人は自由ということであって、党から特に要請して行っていただくとかそんなことではありませんというふうに述べられていますが、二階大臣、これは事実でございましょうか。

○国務大臣（二階俊博君）　今回の選挙におきましては、公明党の候補を含めて全選挙区で候補者を擁立するというのが基本的な方針でありました。したがって、できるだけ選挙区から、この応援要請に対して党の事務局でまとめてそれぞれのお願いをするわけでありますが、これは一部の人に偏って集中して応援要請が来るものですから、多少の調整などを行いますが、実際は選挙戦が始まって日数が狭まってまいりますと、そのような調整は実際はできなくなってしまいます。したがって、個々にお願いをしていただきたいというふうなことでやっておりますので、そういう趣旨で私は申し上げたかと思います。

○櫻井充君　改めてですが、党から要請したことはないということではないんでしょうか。これはもう一度ちょっと御説明いただけますか。

○国務大臣（二階俊博君）　郵政民営化賛成か反対か、郵政民営化是か非かということを問う選挙だという位置付けでございましたので、その主張の候補に対してできるだけ満遍なく支援をしたいというふうに思っておりましたが、実際は、先ほども申し上げましたとおり、そうもまいりませんが、今、竹中大臣が御答弁をされましたとおり、よくよく後で経緯を聞いてみますと、幹事長からの要請であったというふうに聞いておりますので、党から要請したということになろうと思います。
　私は、三百の選挙区で戦っている選挙区で、どの人がどの応援に行って、それが党が例えば出張の準備をしたとか、一々それのことが、ああいう混乱したような状態の中でございますから、整理ができておりませんが、それぞれの皆さんが臨機応変に対応していただいたというふうに考えております。

○櫻井充君　二階大臣は、一月十七日の記者会見の中で、堀江社長とのことについて問われまして、自民党は公認していないと、そして、なおかつ自民党としては踏み込んだ関係には至っておりませんというふうにコメントされていますが、この自民党としては踏み込んだ関係に至っていないと、これは何を指してそうおっしゃっているんでしょうか。

○国務大臣（二階俊博君）　自由民主党は公認も推薦もしていないと、こういうことでございます。

○櫻井充君　公認も推薦もしていない。しかし、例えば選挙のお手伝いはしたとか、そういうことはあるんでしょうか。

○国務大臣（二階俊博君）　現に幹事長や竹中大臣が応援においでになったということでありますから、それはある意味で、広い意味では党が応援したということになるかもしれませんが、党が公認したり推薦したり、あるいは党から特別の便宜を図ったりということは全くありません。

○櫻井充君　繰り返しお伺いしますが、要するに、選挙の応援に大臣、幹事長が選挙区に入られただけで、ほかには何もないということですね。

○国務大臣（二階俊博君）　再々申し上げておりますように、私が三百選挙区すべて隅から隅までどういう経緯で応援、選挙が戦われているかということを承知しておるわけではありませんが、私の知る限りにおいては特別の応援はしていないと承知をいたしております。

○櫻井充君　実は自民党の職員の方が休職されて堀江さんの選対に入っております。それだけではありません。実は堀江さんのポスターの印刷をしている会社は小泉総理がポスターの印刷をされた会社と全く同じでございまして、更に申し上げれば、竹中大臣も同じ印刷所で印刷されているということになってくると、これはそういうところを、自民党、自民党がというか、幹事長かもしれませんが、紹介してやられているんではないでしょうか。
　そして、もう一度申し上げますが、党の職員の方が休職して選対に入られていますが。

○国務大臣（二階俊博君）　私は、何も責任を回避するわけではありませんが、私の知る限りにおいては、党がどういう具体的な行動をしたかということは承知をいたしておりません。

○櫻井充君　ですから、無所属ではあったけれど、ここに自民党の公認候補も出ていないと。そして、なおかつ、大臣や幹事長が応援に行っただけではなくて、実は事務方も手伝いに行っているし、ポスターの、それからリーフレットの印刷の世話もしているということなのかなと、そう思います。
　このことが実は、私は、選挙を通じてやはりライブドアというのがブランド化されたんだろうと。テレビの中のインタビューでも、自民党から立候補した、自民党のああいうお墨付きをいただいたことがすごく大きい、さすが自民党だなと、私はそう思いますが、そこの中で、テレビの調査によれば、信頼性が増したと答えている。なおかつ、立候補宣言した日には株価も急騰し、なおかつホームページに対してのアクセス数を示すページビューも増加しているということで、こういう形でライブドアを、間接的にであるのか直接的になるか分かりませんが、応援していた形になるんではないのかなと、私はそう思っております。
　そこの中で、竹中大臣が応援に行かれて、応援に行かれて堀江さんのことを相当高く持ち上げておりまして、新しい風を吹かせる人が必要なんだというふうにそのときに述べられていますが、この新しい風というのは何を指しているんでしょうか。

○国務大臣（竹中平蔵君）　選挙の応援での、しかも街頭の演説でございますから、これはまあ当然、候補者を持ち上げる、期待を表明する。当然、その反対のことを言うとやはり応援演説としてはまずいのだと思っております。
　新しい風というのは、なかなか今までできなかったようなことを、革新的なことをしてくれる人ではないかと、そのような期待で申し上げたんだと思います。

○櫻井充君　もう一点、そのときに、同じように、堀江さんは偉いと思うと、ビジネスで成功して、リスクを取ってわざわざ選挙に出る必要のない方なんですと、この国のために戦うという覚悟を決めて立候補をしておられると、そこまでおっしゃっているんですが、これは、ビジネスで成功というのは、どのことを指してビジネスで成功したとおっしゃっているんですか。

○国務大臣（竹中平蔵君）　これも街頭演説で細かい表現は、私つぶさに記憶しておりませんですけれども、委員の質問は、ビジネスで成功したというのはどういうことかと。
　まあ、その時点では、その時点ではビジネスで正に快進撃を続けている方というふうに私は認識をしておりました。その点について、何度も申し上げておりますが、今回のようなことに至るということを私は見抜けなかったわけでございますから、その点の不明に関しては真摯に反省をしているところでございます。

○櫻井充君　ついでに、このときの演説の内容を読ませていただいた結果、こういうことを担当大臣として言われていいのかなと。
　要するに、郵便局は今二十六万人の国家公務員がやっているんですと、ちょっと省略いたしますが、そういうことをやり続けていれば、役人天国大好き、重税国家でいいと思うんなら郵政を国営のまま続ければいいと思いますとおっしゃっているんですね。でも、郵便局には税金一円も入っていないわけですから、重税国家になるというのはこれ違うことなんだと思うんですね。担当大臣としていかがですか。

○国務大臣（竹中平蔵君）　櫻井委員、その点は郵政民営化特別委員会でも随分御議論をさせていただいたことではないでしょうか。私は、郵政公社に今、一円の税金もキャッシュとしては入っておりませんけれども、見えない国民負担があるというふうにずっと申し上げてまいりました。そしてこれが、郵政の環境がますます厳しくなる中で、そういう意味で郵政の経営がだんだん悪くなって、その負担がますます膨らんでいくというふうに申し上げてきたつもりでございます。そのことを街頭では分かりやすく、そのためにも民間でできることは民間でやろうではありませんかということを訴えまして、非常に強い支持をいただいたと思っております。

○櫻井充君　それだけじゃないんですね。年金も大事なんだという話になった後に、年金、医療負担が大きくなりますよ、これはそのとおりなんです。そのときに郵政を民営化していなかったら、社会保障にお金を使うことなんてできないんですということまでおっしゃっているんですね。これ言い過ぎじゃないですか。

○国務大臣（竹中平蔵君）　言い過ぎだとは思いません。これは街頭の演説でございますから、高齢化で国民の負担が増えていくと、そのときに民営化できるものを民営化しておかないと、いろんな形で国民の負担が大きくなる、それでは困るでしょうということを分かりやすく私なりに訴えたつもりでございます。大変よく理解をいただけたというふうに思っております。

○櫻井充君　これは、済みません、街頭だからということを今おっしゃいましたが、街頭だったらどういうことまで許されるんですか、それじゃ。

○国務大臣（竹中平蔵君）　街頭だから許されるというふうに申し上げたことでは、つもりではなくて、街頭だから分かりやすく御説明するように努力したという趣旨でございます。正しいことを当然のことながら常に言わなければいけないと思っております。

○櫻井充君　これが正しいことなのかどうかということはちょっと今ここで議論することにならないんですが、もう一つ、今回のこの堀江さんの選挙のときに、自民党は結果的には彼の人気なり知名度なりを利用したかったんじゃないだろうかと、私はそう思うんですが、大臣は応援に行った際にそう感じられませんでしたか。

○国務大臣（竹中平蔵君）　選挙の当時の私は、郵政民営化を実現したいと、その一心の思いでございましたですから、それ以外のことは特に考えておりませんでした。

○櫻井充君　そうしますと、郵政民営化さえ通れば何でもありだということになっちゃうんですか。

○国務大臣（竹中平蔵君）　郵政民営化を是非実現したいということと、それが通れば何でもありだということとは違うと思います。

○櫻井充君　これは、最終日にも実は竹中大臣が堀江さんの応援に行かれていまして、そのときに、最後の課題はこの人気と知名度をあした票にすることなんですとはっきりおっしゃっているんですね。ですから、竹中大臣としてみても、その後、提案したいと言って、細かにその提案、どうやったらいいかということまでこれ御説明されております。
　ですから、結果的には、人気と知名度というものを利用して、とにかくそういう議員をつくっていって郵政の票を増やしたかったということになるわけじゃないですか。

○国務大臣（竹中平蔵君）　いや、私はその候補の応援に行っているわけですから、応援の支援にお集まりになっている多くの方々に、ここでは皆さん支援しているけれども、それがあした全体として結果に結び付くように、皆さんでいろいろ更に投票に結び付くように頑張っていただきたいと、そのことを申し上げたわけで、その知名度を利用する云々とか、そういう次元の話ではないと思います。

○櫻井充君　あした答えが出ますと、私は勝つと思いますと、そこの後に、どう考えてもですよ、実力、知名度、人気、堀江がナンバーワンじゃないですか皆さんとまず呼び掛けてから、その後の、最後の課題はこの人気と知名度をあした票にすることなんですとまでおっしゃっているわけですから、結局は、その郵政事業の民営化に賛成する人であれば、あればというか、こういう形でのその利用、まあ選挙にですね、お願いしたということになるんじゃないんですかと申し上げているんです。

○国務大臣（竹中平蔵君）　選挙は結果でございますから、一票差で泣くこともあれば笑うこともある。その結果を是非出していただきたいということを有権者の方に私なりに一生懸命訴えをしたということでございます。

○櫻井充君　堀江さんは、竹中大臣と個人的なつながりで応援に来ていただいたということをこれは公表されているんですね。その個人的なつながりというものは竹中大臣と堀江さんとはあるんでしょうか。

○国務大臣（竹中平蔵君）　その堀江さんの言葉は詳細承知をしておりませんが、もしそのとおりであるならば、それは党の公認でもないのにという意味ではなかったかと思います。
　私は、八月の三十日でしたか、応援に行きまして、その場で初めて堀江さんにお目に掛かりました。

○櫻井充君　竹中さんの、竹中大臣の秘書官に当たる方でしょうか、名前はちょっと伏せておきますが、その方は、近鉄の買収の当時にある方を通じて堀江さんを紹介されてお会いされておりますし、それから竹中大臣はその方を物すごく、何というか、信頼されていろいろ話もされているようでございまして、少なくともその方は相当堀江さんと親しかったんではないでしょうか。

○国務大臣（竹中平蔵君）　その方というのは秘書官、政務秘書官でございましょうか。大変優秀な秘書官で大変人脈も広い秘書官でございますが、彼とその堀江氏、面識があったかもしれませんけれども、それによってどうこう、選挙応援とかいうことでは全くございません。

○櫻井充君　いずれにしても、今回のこの選挙は、先ほども申し上げましたが、ポスターの印刷から始まって、選対の中に自民党の職員の方まで入って、それから大臣や幹事長まで入って、無所属の候補とはいいながらも結果的には自民党が相当応援をしたと、そのためにブランド化されていったということは私は紛れもない事実ではないのかなと、そう思っております。
　済みません、あと幾つかの質問があるので次に行きますが、もう一つ、そこの中で、今回のライブドアの問題で証券取引監視委員会が問題になっていますが、これは十分に機能しているんでしょうか。

○国務大臣（与謝野馨君）　この問題が起きましたときに、そういう疑問が各方面から出ました。
　監視委員会の高橋委員長とはそう何回もお目に掛かるわけではありません、私が就任のとき、年末年始にごあいさつに来られた程度でございますが、一月の二十六日に高橋委員長がお見えになりまして、証券監視委員会が機能していないということですけれども、私どもとしては全力を挙げてこれらの問題に取り組んでまいりましたと、是非それは御理解をいただきたいと。
　そこで、調査、捜査の内容は聞くわけにはまいりませんでしたけれども、私は幾つかのことをお教えいただきたい、一つは強制捜査に証券監視委員会が参加したかどうか、そういうことを御質問しましたら、当然私どもとしては相当の人数の規模で参加をいたしました。それでは、この件については監視委員会は監視する組織なのできちんと監視をしていたのかと申し上げましたら、数年前からきちんと監視をしてまいりましたし、資料もきちんと整えてまいりました。この事件については犯罪の端緒があったときから東京地検とは協力関係を結んだのかと、このことを問いましたら、当然のごとく全く同じ立場で、共同で協力をしながらいろいろ解明に当たってきましたと、こういうお答えでしたので、この案件についてはきちんと私はやってくださったものと考えております。ただ、大臣が、この証券監視委員会は独立したところでございますから、調査、捜査の内容についてお伺いするわけにはいかないと。したがいまして、私もお伺いしませんでしたし、向こうからの説明もありませんでした。
　そこで、民主党もかねてから日本版ＳＥＣという御主張をされておりました。こういう御意見も出ましたので、アメリカのＳＥＣと日本の証券監視委員会の権限、規模、活動の状況等を比べてみました。アメリカのＳＥＣは歴史もあり、積み重ねもあります。日本の証券監視委員会は、そういう点では歴史、積み重ねは劣っていることは事実でございますが、権限あるいは強制捜査能力あるいは告発の権限等々を比べましても、そういう面では遜色はありません。ただ、歴史が浅いということと、やはり現行では地方財務局の協力を得ておりますけれども、やはり人数の規模等は足りないと私は判断をしております。これはおいおい充実をさせていく必要があると思っております。

○櫻井充君　私も今の人数としては一生懸命やっていると思っておりますが、ただ、あの人数では限界があって、更に人員の強化と、それからもう一つはやはり独立性を担保する必要性があって、今の八条委員会ではなくて三条委員会にする等の措置が必要ではないのかなと思いますが、その点についてはいかがですか。

○国務大臣（与謝野馨君）　公務員は総数を縮減の方向にある中で増員をするというのは大変難しい課題でございますけれども、皆様方の御理解をいただいて、人数だけでなくあらゆる専門分野の人材が監視委員会に集まると、そういうことは必要であると思っております。
　三条委員会、八条委員会の議論は大いにあるところでございまして、党内でも、我が党内でももちろんそういう問題はあります。この事件が一件落着した後、落ち着いた雰囲気の中でこういう問題を含めて議論をきちんとする必要があると、そのことは私は必要があると思っております。

○櫻井充君　私は、単純な小さな政府というのに反対しておりまして、機能として必要なところには人を付けていくというのはこれは当然のことなんだろうと思うんですね。ですから、単純に小さな政府、大きな政府という議論にするべきでないと思っているんですね。
　済みません、通告していませんが、谷垣大臣、こういう部分に関していうと、予算措置もうちょっときちんとしたらいいんじゃないかなと。それから、竹中大臣、公務員の数として、ここの部分は、検査という点に関していうといろんな部署があるんです、実は医薬品の検査とか。そういうチェックのところに関していうと、アメリカのほとんど十分の一なんですね。こういうところはもうちょっと広げていく必要性があるんじゃないかなと思いますが、両大臣の御所見をお伺いしたいと思います。

○委員長（小野清子君）　それでは、先に谷垣財務大臣。

○国務大臣（谷垣禎一君）　無駄を取り除いていくためには、孫悟空の頭に鉄のたががはまっているように、呪文を掛けてえいやえいやと進んでいかないとなかなか無駄が省けないということが現実にはございます。ですから、私はやっぱりそういう努力は一生懸命やらなきゃならないと思いますが、他方、だからといって必要なところにどんどん人を省いていいとか、予算をばっさばっさ切っていいというふうに考えているわけではありません。現状の私ども日本の政府は日本人の身の丈に合った政府であるべきだと思っておりますが、その中でめり張りの利いた配分やっていかなきゃならぬと、こう思っております。

○国務大臣（竹中平蔵君）　定員の管理という観点からのお尋ねでございますが、行政全体が事前規制はやはり良くないと、事後チェック型にしなければいけない、そこら辺は櫻井委員も御賛同いただけるんだと思うんですけれども、実は事後チェックというのは意外と人がたくさん掛かります。そうしたことについてしっかりと対応していかなければいけない。改革を進めるからこそ対応していかなければいけない、大変重要なポイントであるという認識を持っております。
　したがって、全体を減らす中で正にめり張りを付けて、委員御指摘のような事後チェックのところにしっかりと人員が行き届くように、今、監視委員会の話がございましたけれども、その定員に関していいましても、十四年度百八十二人、十六年度、それが二百三十七人、これはまあアメリカのＳＥＣなんかに比べると大変絶対量は少ないわけでございますが、増加としてはそれなりに対応をしなきゃいけないと心掛けているところでございます。

○櫻井充君　竹中大臣がおっしゃっているとおりでして、事後チェック型にすると本当に人が必要なんですね。その部分に関してはきちんと人を増やしていただかないと、市場の規律というものも保たれてこない。それは、市場だけではなくて医薬品の管理から何から含めてすべてそうなんですが、是非その点を勘案していただきたいなと、そういうふうに思います。
　もう一点、ちょっと公立学校の耐震構造についての予算について質問させていただきますが、宮城県に登米市というところがありまして、そこの新田の小学生が今、実は耐震構造上問題があって、中学校や別な校舎で授業をやっているという、そういう実態がございます。耐震構造上問題があって、そういう形でほかの場所で授業を受けなきゃいけなくなっているような子供たちというのはほかにあるんでしょうか。

○国務大臣（小坂憲次君）　お答え申し上げます。
　お地元の登米市の学校の問題はお問い合わせがあれば個別に申し上げますが、その同様のものというのは、すなわち校舎のコンクリートの劣化等によりまして耐震構造上懸念があるということから別の校舎で授業をしている、そういう例で申し上げますと、宮城県の加美町におきまして中新田中学校が同様の事例となっておりまして、この件につきましては、今回の二百七十七億という補正予算に計上いたしましたこの予算において対応するということになっているところでございます。

○櫻井充君　両方、両方ですか。登米もですか。

○国務大臣（小坂憲次君）　両方というのはこの新田の第一、第二小学校の件という意味でしょうか。

○櫻井充君　はい。

○国務大臣（小坂憲次君）　じゃ、そちらの方も簡単に申し上げますと、登米市の教育委員会に確認をいたしましたところ、耐震診断の結果といたしまして、新田第一小学校及び第二小学校の校舎が耐震基準を下回っているということが確認されまして、コンクリート劣化を伴っているために補強を行うことが困難であり、児童の安全を第一と考えて使用停止にしております。その結果、この両校につきましては、近くの新田中学校の方に第一小学校は教室を借りてそちらで授業をいたしております。また、第二小学校には、第二小学校の場合には、特別教室を普通教室として使用して対応しているところでございますが、これらにつきましては今後合併が予想されるということになっております。
　たまたま町村合併で、ここの今までの、迫町と言うんでしょうか、迫町の、旧迫町でございましたこの第一、第二が、合併をされまして登米市となったことから、この第一小学校、第二小学校の統合が検討されているところでございます。したがいまして、この対応につきましては、平成十八年にそれぞれプレハブで対応するということになっておりまして、その先につきましては今後の推移を見守るということになっておるところでございます。

○櫻井充君　早急な予算措置をしていただければ有り難いなと、そう思います。
　もう一つ、耐震構造の問題に関して、病院で七割ぐらい耐震構造を満たしていないという、そういうデータが出てきているようでございますが、まず現状について御説明と、それからその対策について教えていただきたいと思います。

○国務大臣（川崎二郎君）　まず、現状でございますけれども、新耐震基準に沿った病院は二千四百九十四病院、三六・四％でございます。したがいまして、残る三千六百九十一について対策を講じていかなければならないと思っております。
　まず、民間病院につきましては、基本的には税制、金融等で進めていくべきであろうと。しかし一方で、そうはいうものの、少し誘導的にすべきであろうということから、災害時に災害医療等を適用する病院については補正予算、予算で対応していきたいと、こう考えております。

○櫻井充君　最後にアスベストの問題について質問させていただきますが、このアスベストの問題に対して、今回は国は救済という形を取っています。これは、国は責任があるとお考えなんでしょうか。

○国務大臣（小池百合子君）　既に委員御理解の上で御質問されておられると思いますけれども、今回は労災と違いまして、国といたしまして原因者がよく分からないと、そして発病いたしますとその予後が非常に悪いというようなアスベストに関してのこの特に中皮腫の問題でございますけれども、そういうことを背景といたしまして、今回この新しい法律を作らせていただいた、民事上の責任と切り離して作らせていただいたということでございます。
　国の責任についてどうかということでございますけれども、まあ環境省といたしましては、昭和四十六年に環境庁ができておりますけれども、その翌年の四十七年から石綿に関しての科学的な知見の収集、そして環境モニタリングなどに努めてまいったところでございます。それぞれの時点での科学的な知見に応じて対応を講じてきたところでございます。
　まあ何年に何をしたということもお話ししてもよろしいかと思うんですけれども、既に御承知かと思っておりますので縮めて申し上げますと、昭和五十年代以降に一般環境、工場周辺のモニタリングを行ってまいりました。そして、環境濃度レベルの状況などにつきまして専門家によります検討会において評価、検討いたし、そして地方公共団体に対しまして排出抑制配慮ということを文書で要請するといった対応を適宜適切に行ってきたと、このように思っているところでございます。
　ただ、総理もおっしゃっておられますように、反省すべきは反省しというその部分では環境省内での検証も行いましたけれども、やはりそういった科学的知見であるとかの連携が各関係省庁間でなされていなかったということは、これは私はそのとおりだと思っております。
　いずれにいたしましても、このアスベストの問題につきましては、緊急にこの法律を成立させていただきまして救済措置に当たってまいりたいと、このように考えているところでございます。

○櫻井充君　国が救済するという点では評価いたします。
　ただし、それが、その救済というところが私にとってはちょっと腑に落ちないところがあって、もう一つはその労災認定者の疾病、まあ五つの疾患だったかと思いますが、今回はもうがんに限っているという点でいうと不十分ではないのかなと思いますが、その点に関していかがですか。

○国務大臣（小池百合子君）　その点につきましては、厚生労働省、そして環境省ともに共管いたしまして、専門家による各疾病ごとの調査、そしてそれにつきましての検討を行っていただいておりまして、実は、本日二月二日午前中にその会議が行われているところでございます。中皮腫及び石綿を原因とする肺がん、ここまでにつきましては既に対象とさせていただいておりますけれども、そのほか三つの疾病について御検討を重ねていただいているというところでございます。その検討次第ということになろうかと思います。

○櫻井充君　じん肺の場合の認定は、実はいまだに単純写真を使ってそのグレードを決めているんですね。そうすると、実際、ＣＴなどを撮ってくるともう明らかにじん肺であるというものが認められても、その人たちが障害者として認定されないという問題があります。
　そういう意味で、その検査の手法も改めて考えて、認定の手法も改めて考えていただきたいと思いますが、いかがですか。

○国務大臣（小池百合子君）　認定につきましては、今の科学的な技術、医療的な技術、そういった面も含めまして総合的に判断をさせていただきたいと考えております。

○櫻井充君　国の責任があいまいなまま救済されるということであるとすれば、例えばＣ型肝炎のようなものも私は同じじゃないのかなと。このウイルスに感染した場合には肝硬変になって肝がんになっていくという、これも大変重い病気なんですね。
　なぜ、こういう患者さん方は救済されないんでしょうか。

○国務大臣（川崎二郎君）　もう委員御承知でございますけれども、Ｃ型肝炎は、Ｃ型肝炎ウイルスに感染している人の血液等を介して感染し、無症状で本人が気付かないうちに慢性肝炎から肝硬変や肝がんへ移行する場合がある感染症であります。
　現在では、Ｃ型肝炎ウイルスを検査を行い、早期に感染の有無を確認し、適切な治療を行うことにより、Ｃ型肝炎ウイルス感染に起因する死亡を効果的に減らすことが可能になっております。このため、アスベスト被害者とは違い、感染の早期発見、早期治療等の総合的な保健医療対策を講じていくことの方が重要だと考えております。

○櫻井充君　今、早期発見というお話が出ましたが、早期発見のためにどれだけの施策を取られていますか。

○国務大臣（川崎二郎君）　具体的には、平成十四年度より、Ｃ型肝炎等緊急総合対策として、保健所等における肝炎ウイルス検査体制の強化、かかりつけ医と専門医療機関の連携強化などによる肝炎診療体制の充実、新たな治療方法等の研究開発、Ｃ型肝炎治療等に関する薬事承認、保険適用の推進。それから、まあ今のところだろうと思うんですけれども、ＱアンドＡの改訂。患者さんに分かりやすくしていく、リーフレット等の作成による普及啓発というものが大事であると考えております。

○櫻井充君　早期発見されても、今の治療法でいうと治癒率が約五〇％ぐらいです、高く見積もっても。そうすると、残りの半数の方は救済されないんですね。この方に対してはどうなんでしょうか。

○国務大臣（川崎二郎君）　今お話ございました、まだ治らない、治らない可能性の高いものはどうするんだと。そういう意味では、治療水準の向上というのがまず大きな課題になるだろうと思っております。そういう意味では、診療体制の整備、治療のガイドラインの策定、新たな治療法の研究開発、そうしたものにしっかりやってまいりたいと思っております。

○櫻井充君　アスベストの患者さん方は救済の対象になると。これは僕は、別に問題ないんですよ。であったとすれば、そのＣ型肝炎の方々の治癒なかなかしない方に対しても救済の対象にするべきじゃないんですか。
　なぜそれがそうならないのか、もう一度御説明いただけますか。

○国務大臣（川崎二郎君）　石綿による健康被害、暴露から三十年、四十年という非常に長い期間を掛けて中皮腫や原発性肺がん等を発生させる。早期に発見するための診断法、検査法がまだ至っていない。また、もう御承知のとおり、十分な治療効果のある治療法の確立に至ってなく、中皮腫の場合、発病から一、二年で亡くなるというケースが多うございます。そうした意味で、早期に救済に移りたいと考えております。
　一方、Ｃ型肝炎は、Ｃ型肝炎ウイルスによる感染症、感染経路、血液感染、母子感染、入れ墨、ピアスなど多様であり、感染経路を特定できるケースもあります。診断法、検査方法が確立しており、早期発見が可能、インターフェロン等により治療効果が期待できるということで、先ほど申し上げたように、やはり医療の面、それから早期発見の面ということで力を入れていきたいと。
　そんな形の中で、今度のアスベスト問題については早期に救済をしたいということで、今回法律を出させていただいているところでございます。

○櫻井充君　発症の仕方が長期間であるという点はＣ型肝炎も全く同じです。治癒しない人たちもいるという点も全く同じです。その方々に対しての救済措置は考えられないんでしょうか。

○国務大臣（川崎二郎君）　先ほど委員からの御質問のとおり、アスベスト問題について緊急にやるということについて御理解はいただいたと思っております。
　Ｃ型肝炎の問題については、今申し上げましたとおり、治療法というものをしっかり確定をしながら努力をしていきたいと、このように今現状では考えております。

○櫻井充君　時間が参りました。
　今回、とにかく閣議の在り方そのもの自体が重要視されていないんじゃないだろうかという御発言もございました。改めて、きちんとした形で内閣を運営していただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。

○委員長（小野清子君）　関連質疑を許します。蓮舫君。

○蓮舫君　民主党・新緑風会の蓮舫でございます。
　まず最初に、中川大臣に伺わしていただきます。
　三十日の夜に出された政府統一見解、十一月十八日の閣議決定を、閣議決定で考え方は是としたが、特定の行為は決定していない。やっぱり分かりにくいんですね。
　そこで、詳しく御説明をいただきたいんですが、政府や大臣は、いつの時点まで輸入再開を決定する前と後ろに日本の代表団を派遣する必要があると考えていて、いつの時点から輸入再開の後の派遣でいいとお考えになられたのか、時系列で詳しく、分かりやすく御説明お願いいたします。

○国務大臣（中川昭一君）　詳しくということでございますが、まず十一月十八日の答弁書を院に提出した時点では、輸入再開前も含めて、米国の施設に行って査察をするということをお答えをしております。この趣旨というのは、再開に当たってできるだけ安全性を確保したいという大前提でございまして、そのためにはあらゆる選択肢を考えていたわけでございます。
　しかし、十一月二十二日になりまして、それまでアメリカに対して要請をしておりました施設を見せてもらいたいと、担保するために見せてもらいたいということを要望をしておりました。これは、輸入再開前、後ということを具体的には特に言わずに、とにかく見せてもらいたいということを要請をしておりましたけれども、十一月の二十二日になりまして、米国側から、自分たちが認定をした施設につきましてはきちっと日本側も調査をできますよという返事が参りました。これが、施設を、アメリカ側が認定した以降に日本側も同じように査察ができますよという返事をいただきました。
　他方、実態上、我々にとって一番重要な事項でございます特定危険部位の除去、あるいは月齢二十か月以下の牛であることといったことをチェックするのは、最終的には、これは実際にそういうものの屠畜あるいは処理がスタートをしないと、特定危険部位の除去なり、まあいわゆるＡ40というシステムでアメリカの職員がチェックをするといったような作業を確認することはできませんので、したがいまして、総合的に判断をいたしまして、これはまあ輸出再開後の方がより実態的にきちっとした査察をすることができるということになるのではないかということになったわけでございます。
　しかし、その十一月十八日、二十二日というのは、食品安全委員会のプリオン小委員会での議論が終局をいたしまして、パブリックコメントをやっている最中でございまして、最終的には、私どもの諮問した内容について食品安全委員会からの答申をいただいて、そのリスク評価に基づいて我々はリスク管理という作業を始めるわけでございますが、その最終答申が十二月四日に出たわけでございますけれども、その中でも再開前に施設をきちっと調査しなさいというような御指摘はなかったわけでございますので、いつ最終的に、まあ再開前にやらない、したがって、再開後に念のために査察をやることに決定をしたかといえば、最終的な答申をいただいて、その後、米国側と輸出条件の提示、そして米国側のそれを認めますということによって再開が決定をいたしました十二月十二日以降ということになるわけでございます。

○蓮舫君　済みません。つまり、十一月の二十二日までは再開前と後に査察を行う必要があるとお考えになられてて、十一月二十二日より後の時点で再開後の査察で大丈夫だと認識でしょうか。

○国務大臣（中川昭一君）　仮に、食品安全委員会からの答申で、輸出再開前に施設をきちっと見なさいというような、それがリスク評価の一つの結論ですということが出ていたらまた違うと思いますけれども、そういう答申がなかったということ。それから、十一月二十二日の時点で、施設を見ることができますよ、ただしそれは自分たちの認定作業が始まった以降の方が実際に日本としても見ることができますよという返事がいただき、それから先ほど申し上げたように、実質的に作業を確認しなければ、まだ日本向けの牛肉の作業も始まっていない段階で見ても、危険部位が除去されているかどうか、月齢二十か月以下の確認作業が行われているかどうか分からないわけでございますから、それは実態上は二十二日の米国側からの返事、それから実態上の担保ありましたけれども、最終的に食品安全委員会からこうしろということがなかったということがすべての我々のリスク管理の作業のスタートでございますんで、この十二月八日の食品安全委員会の答申をいただくまでは最終的には決定をしていないと、これはあくまでも手続上の問題としてそういうことになるわけであります。

○蓮舫君　麻生外務大臣にお伺いいたします。
　十一月十六日、昨年に行われました日米首脳会談におかれまして、外務省でＢＳＥに関する想定問答集というのも作られましたか。

○国務大臣（麻生太郎君）　日米首脳におきまして、外交問題に関する想定答弁というのは当然作っておると存じます。

○蓮舫君　ＢＳＥは外交問題に含まれて作られてますか。

○国務大臣（麻生太郎君）　その中で例の朝日新聞の話につなげたいというお気持ちで最初に聞いていらっしゃるんでしたら、そうすると手間を省けると、そちらも時間もお使いでしょうから、そのことをお聞きになりたいための前提条件だというんですと、こちらも何回も立つのもあれですから、そちらも時間の都合もおありでしょうから、私どもとしては、いわゆるＢＳＥ問題に関する想定問答集というのを当然考えておりますが、いわゆる朝日新聞に載っておりましたようなことは、外務省としては一切承知いたしておりません。

○蓮舫君　時間のことは私が考えるので、結構でございます。
　想定問答集はあったと。で、再度確認さしていただきます。前提付きでも輸入再開日を特定する記述はございましたか。

○国務大臣（麻生太郎君）　その前に、コンドリーザ・ライスという長官と私との会談の間にも私の方から申し上げておりますが、科学と安全性の話を直接本人に申し上げておりますんで、それに沿ったいわゆる想定問答以外はありません。したがって、期日に関してはないということであります。

○蓮舫君　輸入再開後に日本の調査団を受け入れてほしいと、そういう要請の記述はございますか。

○国務大臣（麻生太郎君）　なかったと記憶します。

○蓮舫君　麻生大臣と中川両大臣にお伺いしたいんですが、ＥＶプログラム、あるいは日米家畜衛生条件は、これは十二月の十二日に日米間で合意をされておりますけれども、当然十二日に合意をするということは、それ以前から事務方の作業は行われています。いつぐらいから行われていますか。

○国務大臣（中川昭一君）　ＥＶプログラムというのはアメリカが日本の輸出条件に基づいてアメリカ側で決めて、そしてアメリカ側が責任を持ってそれに基づいて作業をするというためのプログラムであります。この案につきましては既にそれ以前に案が日本側に示されておりまして、それはたしか諮問が十七年の五月に厚生労働大臣と私から食品安全委員会に提出をしております諮問の中の一つの資料として既に案が提示されております。それがないとリスクの評価というのが食品安全委員会はできませんので、既にもう案として、一つの資料としてアメリカ側はこういうプログラムでやりますよということを案として、一つの資料として安全委員会に提示をさせていただいております。それを食品安全委員会は資料の重要な一つとして御検討をいただいていると、いただいていたというふうに承知をしております。
　他方、輸出に関する条件、衛生条件というものにつきましては、これは輸入再開に当たって日本側からこういう条件でやらなければ駄目ですよということを向こう側にお示しをして、アメリカ側もこれでやりますということが、これは食品安全委員会の答申が出た十二月八日以降に日米で取り決められたものでございます。

○国務大臣（麻生太郎君）　私の場合は直接の担当ではありませんし、その首脳会談の現場に立ち会っていたわけではありませんので、今、中川大臣が言われた趣旨で答弁は作られたものだと思っております。

○蓮舫君　いや、外務大臣、その首脳会談の場においてではなくて、外交の事務方の詰める作業として外務省の中でもその十二月十二日に合意がされた日米家畜衛生条件についての作業はいつぐらいから行ってたんですかと。

○国務大臣（中川昭一君）　これは家畜衛生条件ですか、ＥＶプログラムですか。

○蓮舫君　家畜衛生条件です。

○国務大臣（中川昭一君）　家畜衛生条件につきましては、もちろん十二月の八日以降にいきなり提示をしたということではなくて、いろいろな作業が進んでおりまして、たしか平成、去年の十月の末にプリオン小委員会での十回にわたる、大変長時間にわたる御議論が終わったころ、つまり十七年の秋ごろから事務的にはお互いに検討を始めております。

○国務大臣（麻生太郎君）　家畜の輸入条件につきましては、外務省は関知をいたしておりませんので、分かりません。

○蓮舫君　大臣、中川大臣、十月末から事務方でいわゆるその家畜衛生条件の文書を作り始めた。それ以降に……（発言する者あり）作業を始め出したと。その間、それ以降に、作業を始めた間に十一月十八日の閣議決定があって、そしてその後の十一月二十二日に状況が変わったと大臣がおっしゃられた。つまり、輸入再開以後の日本の査察団の派遣でいいというふうに決定をされ、これは逐一御報告をされて、同時進行で進んでたんですか。

○国務大臣（中川昭一君）　御報告と同時進行という意味、ちょっともう一度説明してください。

○蓮舫君　失礼しました。
　つまり、国内ではいろいろな変化があって、それまで、大臣もお認めになられているように、二十二日までは輸入再開前と後に日本の査察団を派遣する必要があると考えていた。二十二日以降は後でいいという御判断になられた。これは当然、事務方で作業を進めているときにどういう文書を、やり取りを作っていくかも積み上げていると思いますから、報告を、常にこの事務方と連携を取りながら、アメリカ側にお伝えする内容は伝えておられたんでしょうか。

○国務大臣（中川昭一君）　事務方でやっている作業をアメリカに報告をしたかどうかという御質問ですか。事務方というのはどこの事務方を指しているのか、済みませんが、恐縮ですが、もう一度お願いします。

○蓮舫君　日本の内閣の決定としての閣議決定をアメリカの農務省にお伝えになられていますか。

○国務大臣（中川昭一君）　これは、手続論としまして、これは閣議決定というか質問主意書に対する答弁、もちろんこれは米国産輸入牛肉再開問題でございますけれども、これについて事務的にといいましょうか、きちっとといいましょうか、米国側には伝えておりません。
　ただ、これは院、あるいはまた川内議員だけではなくて全議員に公表、実質的には渡される内容のものでございます、質問主意書そのものは。したがって、別に秘密にする必要もございませんし、特にあえてきちっとした形で伝えてはおりません。

○蓮舫君　閣議決定でこのＢＳＥ、アメリカ産牛肉に関して日本が輸入再開を決定した前と後に査察団を派遣をしたいという考え方が決められたと。これは当然アメリカの農務省も、今後輸入再開されたときに結ぶ日米家畜衛生条件の内容として非常に大きなことなんですが、伝えないんでしょうか。

○国務大臣（中川昭一君）　ですから、十一月十八日の答弁書の中にある、輸出再開に当たっては輸出再開よりも前に、そして後にということは、先ほども申し上げましたように、前か後かは別にして、施設に日本側が査察をしたいということは以前から申し上げていたわけでございます。そして、二十二日、たまたま四日後でございますけれども、アメリカ側からは自分、アメリカ側が認定をしたときには日本側もそれ以降いつでも施設について査察していただいて結構ですよということですから、既に、日本側が査察を念のためにしたいということは既に申し上げていて、その返事が二十二日に来たということでございます。

○蓮舫君　閣議決定でアメリカ産牛肉輸入再開にかかわる考え方が決められたものをアメリカの農務省にお伝えしていないというのは、伝えなくてももう既に決まっていたのかと思えてしまうような御答弁なんですが、済みません、先ほど外務大臣は想定問答集、ＢＳＥに関して作られたと御答弁をいただきました。外務省に伺うと、当然これは外務省独自で作るのではなくて、関係省庁と相談をする、事前にすり合わせる。
　農水省の中ではこの日米首脳会談想定問答集に向けてどんな準備を行われましたか。

○国務大臣（中川昭一君）　あのときのことを思い出しますと、ブッシュ大統領と小泉総理で京都でいわゆる首脳会談をやるということで、日米の懸案についてはいろいろと議論が想定される、会談の内容が想定されるわけでございます。しかし、この再開問題につきまして、まあ想定はされておりますけれども、農林水産省として具体的に総理あるいはまた官邸サイドに何らかの資料を作って出したという事実はございません。

○蓮舫君　再開問題について議題に上がるとの御認識があった、でも農林省としては官邸には情報を上げていない。
　農林省の内部では資料か何らかの準備は作りましたか。

○国務大臣（中川昭一君）　当然議題になることは、予想されている問題であれば、今御質問の趣旨に忠実に答えますならば、農林省の中ではいろんなケースに備えていろんな資料を作るというのは、農林省内部では当然準備をしておかなければいけない仕事でございます。

○蓮舫君　想定問答集に関するいろんなケースを想定して作られたということですね。ペーパーはあるということですね。

○国務大臣（中川昭一君）　ですから、これは外務省が多分一義的にやられるお仕事であって、我々が想定問答に対して直接官邸にというようなことは直接の書類も含めてやってございません。

○蓮舫君　いや、官邸に上げた情報はもう終わっているんです、その質問は。その後、大臣がお答えいただきました、農林省の中ではいろんなケースに備えて作るとおっしゃったんです。これを再度確認させてください。作ってペーパーはあるんですね。

○国務大臣（中川昭一君）　多分微妙なところだろうと思いますんで、どういう目的で作った資料かということを前提にお答えをしたいと思いますので、その辺明確にお願いいたします。

○蓮舫君　輸入再開時期に関してはいかがでしょう。

○国務大臣（中川昭一君）　輸入再開時期に関しての、これは農林省内部でのいろいろな、いわゆる頭の体操はしております。
　ただし、それはあくまでも定性的な問題でありまして、定性的な問題、つまり科学的根拠に基づいて、日本の国内の手続に基づいてきちっとやるということについてどのぐらいの時間が掛かるのかとか、その後、食品安全委員会の中でプリオン小委員会の最終会議の後の一つの取りまとめに対してパブリックコメントがありますねとか、そういうこと等についての議論はいたしましたけれども、さて、ブッシュ大統領が来られるからそれまでにとか、あるいはまた十二月とか一月とか、まだ一年掛かるねとか、そういうケースも事務的には、これは頭の体操としてはしたかもしれませんけれども、それについて外に出したとか、あるいはまた、まして官邸に持っていったとか、そういう資料をですね、そういうことはしておりません。

○蓮舫君　大臣、違うんです。官邸に上げたかという話はもう終わっています。
　農林省で作られたというから、再開日程の記述、細かく書いた、想定で一年とかいろいろおっしゃいましたけれども、最短で想定でどれぐらいという記述、そういうペーパーはありましたか。

○国務大臣（中川昭一君）　それは、ブッシュ大統領の訪日があろうがなかろうが二年前からずっと議論をしている中で、一つ一つのことをやっていけば一体いつごろ再開になるのかなと。繰り返しになるから言いませんけれども、決められていることを、一つ一つ手続をやっていったときにどのぐらいになるのかなということは、別にブッシュ大統領の訪日があろうがなかろうが常に我々はそういうこともいろんな想定を考えながら、一つのケース、こういうケース、ケースＣ、ケースＤ、ケースＥということは、常に我々は頭の体操はしております。

○蓮舫君　ケース幾つの頭の体操はされている、そのケース幾つというのはペーパーやメモで残っているんですか。あるんですかとお伺いさせていただいています。

○国務大臣（中川昭一君）　ペーパーというのは、私も聞いたことをメモすればペーパーでしょうし、正式の省内の文書もペーパーでしょうし、ペーパーを紙と訳せば紙になる場合もあれば口頭で聞いている場合もありますし、そういう意味ではそれこそケースによってまた状況が違うと思います。

○蓮舫君　私は、日米首脳会談に向けて作成されたというそのメモを見ています。存在を確認しています。そこに書かれているのは、日本がアメリカ産牛肉を再開する細かな日程、そういう記述と、もう一つは、輸入再開決定後に日本は査察団を派遣するという記述。この真偽を教えていただけますか。

○国務大臣（中川昭一君）　真偽と言われても、それを見せていただかないと分からないので、真偽についてはお答えできません。

○蓮舫君　あったのかなかったのかをお伺いしているんです。大臣が担当の省庁の中で作られたペーパー、私は大臣じゃないから分からないからお伺いをさせていただきたい。いかがでしょうか。

○国務大臣（中川昭一君）　農林水産省も何万人という職員がいて、それぞれ仕事をして、それはペーパーもあれば、電話のやり取り、口頭のやり取りもありましょうが、そのペーパーなるものの真偽と言われても、一日に何万枚と出てくるであろうペーパーの中の一枚についてどうだと言われても、何のペーパーだかよく分かりませんので、私も真剣にお答えをしたいんで、真剣に答えておりますけれども、そのペーパーがどういうものか分かんなければ、私が知っていたかどうかとか私が認めたかどうかとかいうことの答えにならないので、まあ御期待に沿いたいと思いますので、であれば、先ほど申し上げたことをもう一度繰り返したいと思います。

○蓮舫君　日米首脳会談が行われたのは十一月十六日であって、それ以前に当時の大臣あるいは政府の考え方を超えた、事務方が想定して作ったようなメモがあった場合、それは十八日の閣議決定ですとか大臣のこれまでの御発言ですとか、すべてが問われてくることになると思うんですね。
　だから、メモがあったのかどうなのか、昨日、私は農水省の人にお話をして、探して大臣と考えてくださいと通告をさしていただいているんですが、メモはない、一切ないということでいいんでしょうか。

○国務大臣（中川昭一君）　今の御質問は、ペーパーがあるから大臣とよく相談をしてくれという御発言があったと思いますけれども、そのペーパーがどういうペーパーかということを御指導いただいたんでしょうか。

○蓮舫君　一切ないということでよろしいですね。

○国務大臣（中川昭一君）　これは決して茶化して言うつもりじゃございませんけれども、ペーパーというのは紙ですね、紙。まあ白紙もあれば書いてあるものもあればいろいろありますけれども、多分書いてあるものについての御質問だと思いますが、書いてあるものについても一杯ありまして、どれについてあるかないかと言われているのか。それはまあ、私の答弁資料もペーパーです、大事な大事な。そちらに質問、蓮舫さんのお手元にあるのもペーパーですよね。もう少しちょっと具体的にお示しいただければ、できるだけ一生懸命お答えさせていただきたいと思います。

○蓮舫君　輸入再開の日程が添付資料に付けられて、そして想定問答集の中で、輸入再開決定後に日本は査察団を派遣するという記述が書いてあるペーパーでございます。
　ないならないでいいんですよ。

○国務大臣（中川昭一君）　何か昨日、朝日新聞でも同じような記事が出ていましたけれども、そのペーパーのことを指していらっしゃるんですか。

○蓮舫君　独自のルートで入手して確認したものです。

○国務大臣（中川昭一君）　いろんなケースが想定されております。その中の何か私の意向に反した内容が、私の意向を超えた内容のペーパーがあるかどうかということでございますが、まず、私の意向というのは当時全く決まっておりませんので、それを超えたペーパーがあるのかないのかということでございますから、私の意向がまずどういう御認識なのか、それを超えているペーパーとはどういうものなのか、お示しいただければ有り難いと思います。

○蓮舫君　ないということなのかどうなのか分からないんですけれども。
　安倍官房長官にお伺いをします。
　資料でお示しさせていただいた一番で、十一月の三十日に作られた政府統一見解がございますが、この①の項目なんですけれども、これはどういう意味なのか御説明をいただけますでしょうか。

○国務大臣（安倍晋三君）　ただいまの御趣旨は、政府としての見解において、「その後、実際には、」ということで私がお答えした、条件が変わったということにおいての二点のうちの一点でございましょうか。よろしいですか。
　「日本向けの牛肉輸出プログラムについて、米国が行う施設認定を日本側も調査できること」ということでございました。これについての認識については、中川農林水産大臣がかつてというかもう既に別の委員会で答弁をしているとおりでございますが、これについては十一月の二十二日の時点でまあこういう認識になったと、こういう意味において私は答弁をしたわけであります。

○蓮舫君　いや、安倍官房長官、済みません、日本向けの牛肉輸出プログラムについてアメリカが行う施設認定を日本側も調査できること、どういう意味なんでしょうか。ごめんなさい、教えてください。

○国務大臣（中川昭一君）　それは、今官房長官は月曜日の政府統一見解を今述べたわけでありますけれども、その①についての御質問ですよね。
　先ほど申し上げたと思うんですけれども、以前より、その日本向けに処理される施設について日本としては見たいということを前から要望をしていたわけでございます。そして、十一月十八日にあのような答弁書を作成、回答をさせていただいたわけでありまして、その中では前。
　そして、「その後、」というふうにありましたけれども、十一月二十二日に、施設を見てもいいですよと、ただしアメリカ側が、そもそも施設を認定するのはアメリカ側の固有の義務でありますから、アメリカ側が認定をした以降に日本側も、まあお好きなところをと言うとちょっと言い過ぎでありますけれども、日本側の希望するような施設についてどうぞ見て、そしてその認定のプロセスについてもいわゆるデモンストレーション的にやりますのでどうぞ御確認をくださいということが参りました。
　つまり、それは認定後の話ということになるわけでありまして、認定は言うまでもなく輸出再開決定後でございますから、そういう意味で二十二日に、まあ輸出再開決定後に施設を見ることができますよという返事をいただいたわけであります。

○蓮舫君　アメリカが認定した後に日本の査察団による調査は何の意味があるんでしょうか。何の意味があるんでしょうか。

○国務大臣（中川昭一君）　ですから、アメリカ側が守らなければいけない輸出プログラム、ＥＶプログラムと呼んでおりますけれども、これは日本側の条件を前提にしてアメリカ側が守らなければいけない一つのプログラムでありまして、それは先ほど申し上げましたように食品安全委員会の御議論の資料としてそのアメリカ側が出しております案、ＥＶプログラムの案、つまり日本側が認めなければこれは認められないわけでございますので、その時点で考えておりますＥＶプログラム案というものを出したわけであります。
　その中には、アメリカの元々の基準、ＨＡＣＣＰによるとかいろんな基準でもって書かれているものプラス二十か月齢以下であること、特定危険部位を除去する、きちっと除去する、完全に除去すること、更には日本向けの肉についてはほかのところ向けのやつときちっと分別管理をすること等々といったものについて、きちっとこれが守られていれば日米のＢＳＥリスクの差は非常に小さいということが食品安全委員会の答申に書かれているわけであります。
　したがって、ＥＶプログラムにきちっと遵守されていれば、これはリスク評価機関の御答申の趣旨、趣旨というか答申にも沿うわけでございますから、本来でありますならば日本側がわざわざアメリカに行って施設を見たり、あるいはまた書類の管理がどうだとか、あるいは特定危険部位が入っていないか入っているかとか、日本向け、Ｊと書いてあるそうですけれども、日本向けのものがきちっと分別管理されているかどうかとかいったことを日本側が見る必要はないんです。責任はアメリカ側にあって、アメリカ側がやる仕事なんです。
　しかし、日本とアメリカでは、そもそもいろんな、屠畜なり輸送なり保管の方法がそもそも違っておりましたから、それをより我々の最大の目標でありますきちっとした安全管理、消費者に対して安全な米国産牛肉を輸入して、売って、そして食べていただけるかどうかは、これは消費者の判断でありますけれども、そのために、念のために施設の調査もしましょうということで、これは日本側の義務ではないわけでありますけれども、日本側としては当時、当時というのは一月二十日の時点で二つの施設の認定が取り消されましたから、当時四十施設について再開後できるだけ早い時期に、最初は十一施設でございましたけれども、四十施設全部を視察をしたいと。これは、食品安全委員会の答申の中の附帯事項、つまりは議論の中で出た要望事項みたいなものの中にも明記されているわけでございますので、我々としてもそれをやっていきたいということでやり始めたわけであります。

○蓮舫君　川崎大臣にお伺いいたします。
　念のために調査を行う。そして、四十あったパッカーの中で一月二十日の危険部位付きの肉が入ってくるまでには十一パッカーしか見ていない。これで日本人の口に入るアメリカ産輸入牛肉の安全というのは一〇〇％安心だと担保されたと御判断をされたのは、何をもってでしょう。

○国務大臣（川崎二郎君）　検疫という形で全ロットを調べさせていただく三か月間の特別強化月間ということでやらしていただいておりました。そこであの事件が起きたわけですね。
　そこで、その今言われましたサンプル調査というものの信頼性を問われているんだろうと思いますけれども、日本ＪＩＳ規格に沿いながら、私ども総合的に判断しながらサンプル調査をいたしております。最近の例で申し上げますと、平成十四年に中国産の冷凍ホウレンソウ問題というのがございました。そのときも強化をいたしたわけでありますけれども、それ以上の高いレベルで今日させていただいたと。
　一〇〇％という御質問ならば、一〇〇％というお答えはできないだろうと思っております。

○蓮舫君　いや、川崎大臣、検査の話を聞いているんではなくて、農林省、先ほど中川大臣がお答えになったような、これ厚労省も一緒になって向こうで査察を行っておりますから、その輸入再開を決定した後に四十のパッカーが認定されていて、そこから肉が日本に入ってくる。で、一月二十日の決定するまでに十一しか見ていない、パッカーは。これで食は完全に安全だと担保されたのかと伺っているんです。

○国務大臣（川崎二郎君）　それはもう何回もお答えいたしておりますように、これは念のためにアメリカの施設を見さしてもらっている。私どもは検疫というものを強化するという体制の中でやっていると、そしてあのようなものが見付かったからストップを掛けたと、こういうことでございます。

○蓮舫君　アメリカの認定されたある施設を日本の調査団、査察団が見たのは十二月の二十一日です。でも、この施設から日本に牛肉が出されたのは、その前の十二月の十六日です。日本の査察団が見る前にもう肉は日本に入ってきている。その肉というのは、日本で初めて、まあ輸入解禁された後の初めての第一陣でした。これで査察に意味があるんでしょうか。

○国務大臣（中川昭一君）　今、川崎大臣も答弁いたしましたが、これは厚生労働省と農林水産省と一緒にやっております。
　それで、念のため申し上げますと、厚生労働省は食品衛生という観点から、私どもは動物検疫という立場からやっております。ちなみに、じゃ成田ではどういう処理、成田や東京港等では何やっているかというと、まず動物検疫をやって食品衛生という、二つの検疫を両省が二重にやっているわけでございます。
　そういう立場で、両省を代表して、川崎大臣の分も含めてという趣旨で答弁をさせていただきますが、御指摘のように、十二月十三日に厚生労働省と農林水産省の専門家が十一施設を見に行ったわけであります。視察に行ったわけであります。
　これは何のために行ったかというと、先ほどから申し上げておりますとおり、ＥＶプログラムにのっとってやれば日米のリスクの差は非常に小さいという食品安全委員会の答申を踏まえまして、ＥＶプログラムの中で施設の状況を把握し、きちっとそれどおりにやるというのは、アメリカ政府、ＵＳＤＡ、失礼、アメリカ農務省の仕事でございまして、それを施設を見に行くというのはこの日本側の条件にはなっていないわけであります。
　それにもかかわらず念のために見に行ったのが十一施設であり、最初に入ってきた肉を処理している施設が二十一日に行ったではないかと、十六日に入っているではないかと、空振りではないかという御指摘でございますけれども、一々第一陣の肉を見に行くために行ったのではなくて、これらのアメリカ側が認定した施設についてきちっとやられているかどうかについて四十施設全部を見たいという日本は希望を持っているわけでございますけれども、まず第一陣として、十一施設を全米にわたって、今御指摘の施設は多分カリフォルニアの施設のことをおっしゃっているんだと思いますけれども、そういう施設も含めて行ったんでありまして、第一陣が入ってくるやつの施設についてずっとそれを見に行くために行ったわけじゃございませんし、またそういう必要もないということでございます。あくまでも、念のために四十施設を順次見に行きましょうということでございます。

○蓮舫君　大臣、四十施設を全部見たいと。だったら、どうしてもっと早く全部を見て、そして定期的にチェックをしなかったのかなと思うんですね。
　一月二十日に見付かった背骨付きの牛肉でございますけれども、これは一月の十六日にアメリカから出されていて、ここのパッカーは一月の六日に認定をされている、ここは見ていなかった。しかも、予定されていて中止されたんですが、また、再度見に行く査察調査団は一月の二十二日が出発でしたよね。すっぽり谷間になっているところから、そこでパッカーから出てきたものに特定危険部位が除去されていないで日本に入ったということなんですね。どうしてそんな間を空けておやりになられるのか。
　もっと言えば、先ほど言った十二月十六日に日本に出した工場、これ日本の査察団は二十一日に見ているんですが、このシティーには日本の総領事館があって、その総領事館には日本の農務省から出向した職員がいる。彼がきっちり見ればよろしかったんじゃないですか。何か、できることすべてを、手はずをどうして講じなかったのか。

○国務大臣（中川昭一君）　別に、一月二十日に見付かったあのＥＶプログラム違反の脊柱付きの肉、この場合はビーフじゃなくてビールと言いますけれども、これについてなぜ見なかったのかと。
　それは結果的な話でありまして、さっき申し上げたように、第一陣が十三日から、去年の十三日から、十二月十三日から第一陣として十一施設を見て、そしてその後、一月の二十二日からまた行って、次の、何施設か私は知りませんけれども、何施設かを見て、また次に見てということでございまして、これはたまたま一月になって指定された、これは、この場合には二つの施設にかかわるわけでありますけれども、これがＥＶプログラム違反をやって、しかもアメリカの検査官がＥＶプログラムによる自分たちの仕事の見落としをやってということで日本の水際まで来たわけでありますけれども、成田の検疫所においてきちっと把握ができたということであります。
　それから二点目の、カリフォルニアには農務官が、農務省とおっしゃいましたけれども、農林水産省だと思いますが、農林水産省、あるいは厚生労働省の方がいらっしゃるかどうか知りませんけれども、たまたまカリフォルニアの大使館ですか、総領事館か、総領事館に農林水産省の職員がいたからといっても、これは検疫手続というのは大変専門的な知識と経験が要るわけでございまして、たまたま農林省の職員がいたから、その人がすっ飛んでいけば分かったじゃないかという単純なものであれば、私は、食品安全の担保という観点から極めてこれは、逆にそんなことをやっていたら私は信頼性を失われるということで、その御質問はちょっと食品安全という観点からはいかがなものかと言わせていただきます。

○蓮舫君　先ほど来大臣は、食品安全委員会の答申で、それで、アメリカが守る、遵守する、日本政府はそれをやんないでもアメリカが守る、アメリカが責任があるんだということをおっしゃっているんですけれども、資料で添付させていただきましたが、七番と六番なんですけれども、食品安全委員会は答申で、諮問についての考え方、そこにおいては、特定危険部位除去についてはアメリカにおける屠畜場での監視の実態は不明、そのため脊髄除去の監視体制の強化を図る必要があると指摘している。そこを委員会はリスク評価できない。なぜなら、政府が諮問するときに前提を付けているからリスク評価できない。で、その上で、リスク管理機関、農水省と厚労省です、とリスク評価機関の責務の明確化を明文化しています。つまり、六番では、プログラム遵守の確保の責任をリスク管理機関は負うべきと答申をされている。このプログラム遵守の確保の責任を負うものが日本がするべき安全確保策だと思うんですね。
　これは、アメリカのパッカーを視察するのは念のためで、これだけしか日本のリスク管理機関の確保策というのはないんでしょうか。全部アメリカ任せで、日本政府には責任がなかったんでしょうか。

○国務大臣（中川昭一君）　済みません、⑦というのは三十三と書いてあるところですか。三十三ページと書いてある。

○蓮舫君　はい。

○国務大臣（中川昭一君）　上から①のところですか。

○蓮舫君　はい。

○国務大臣（中川昭一君）　線引いてあるところですか。

○蓮舫君　はい。

○国務大臣（中川昭一君）　屠畜場での実態が不明であり、管理機関による安全についてその実効性に疑問が残る。
　はい。これも食品安全委員会の答申の中の附帯事項ということについて書かれている部分の一つだろうというふうに理解をしておりますが、食品安全委員会は再開に当たってのリスク評価を独立してやる機関でございます。我々はその報告書に従ってやっていくという義務があるわけでございます。そういう中で、本文におきまして、つまり諮問に対する答申といたしましては、我々の諮問は、日本におけるＢＳＥのリスクとアメリカ及びカナダにおけるＢＳＥのリスクとの同等性について諮問をしたわけでございますけれども、一言で言えば、ＥＶプログラムがきちっと守られていればリスクの差は非常に小さいというのが答申の内容でございます。
　ただし、附帯事項といたしまして、議論の過程においていろんな意見がありましたということで、こういうことが書かれていたわけでございまして、我々もこれを決して無視するつもりはございません。こういう御指摘にも一つ一つできるだけ沿うような努力をするためにアメリカ側にこの事項も含めまして既に強く折に触れて申し上げているところでございますが、しかし、この部分だけでもってリスクが違うとか危険だとかいうことになりますと、答申の趣旨とは違うということになるわけでございます。

○蓮舫君　私は、附帯事項かもしれませんが、食品安全委員会が出した「管理機関が遵守を保証する必要がある。」、管理機関はやっぱりそれをアメリカが守るかどうかと、それをすべての手はずを講じて守る責務があるんだと。今回は、でも、アメリカに全部責任があって日本に非がないんだというような私はニュアンスを受け取るんですね。それはどうなんだということを御指摘さしていただいているんですが。
　これまで、一月二十日の輸入停止までに、既に日本には千五百トンのアメリカ産牛肉が入ってきています。その中で七百三十トンが検査を終え、通関を終え、日本の国内の市場に流通をしています。
　川崎大臣にお伺いいたします。この七百三十トン、流通している肉すべては安全ですか。

○国務大臣（川崎二郎君）　先ほど既に答弁してしまいましたけれども、検疫体制を農林水産省も私どもも強化した中でサンプル調査を行いました、全ロット対象に。そういった意味では安全だと思っておりますけれども、一方で、官房長官からの御指示で、念のために地方自治体を通じながら業者に調べろということで業者に調べをしてもらって、今逐次報告が集まっているところでございます。今大体半分ぐらいのものが返っていると思っておりますけれども、今のところ全部そうした危険部位は混入してないという報告を受けているところでございます。
　いずれにせよ、まとめて二月になりましたら公表したいと、こう考えております。

○蓮舫君　川崎大臣、もう一度確認さしていただきたいんですけれども、厳しい検査をされている、それは数値でも表れておりますが、厚生労働省の食品安全部が作ったマニュアルの米国産牛肉の検査、ロットの大きさが三千二百以上はどんなに大きくても八十カートンしか開こんしない、これは正しいですか。

○国務大臣（川崎二郎君）　お示ししたとおりだと思います。

○蓮舫君　つまり、日本に来た積荷の量が多ければ多いほど、決まっていますから、開けるカートンは、もしかしたら紛れ込んでいるかもしれない、見逃すかもしれない、リスクということで考えると、量というのがあるわけですね。
　中川大臣にお伺いいたします。農林水産省が動物検疫所で行っている抽出検査体制はどうなっているんでしょうか。

○国務大臣（中川昭一君）　基本的に動物検疫、空港でも港でもやる場合には申告書というものを提出していただいて、申告書に基づいてやるわけでございます。まずその申告書そのものがインチキだったら、これはもう前提から崩れてしまうわけでありますけれども。その申告書の中の、今までは米国産も含めて約六〇％をベースにして、その中の〇・五％を、まあこれは経験則とか、いろいろ独特の知識が、専門家の間の知識があるようでありますけれども、〇・五％を抽出をして、そしてその中で動物検疫上の問題点がないかどうかをチェックしていたわけであります。
　今回、輸出再開、アメリカ、まあ輸入再開ですね、日本側からいいますと、輸入再開に当たりましては、この六〇％を、すべての申告ベース、申告書ベースのロットについてやっていく。その中の〇・五％以上をやっていく。ただ、それが百個ということになると〇・五だと、〇・五個になっちゃうじゃないかということになりますので、最低三箱をロットごとに見る。しかも、申告書の中には、まあよく、例えば、何ですか、牛肉の舌だとか、部位によっていろいろと申告書が違うわけでありますから、すべての部位ごとにすべてのロットについて三箱以上やりますと。で、その結果、それまでの、何というんですか、チェック数というのはそれまでは六〇％のものについて〇・五％をやっていたわけでありますから〇・三％ということになっていたわけでありますけれども、今までまあ一か月足らずの、一か月ちょっとの間でありましたけれども、成田においてはこの〇・三％が四〇％をチェックすることになりましたし、東京港におきましては三％にまあ跳ね上がったということでございまして、もちろん全部やればいいじゃないかということにこれはこしたことはないという御指摘は私は否定はいたしませんけれども、それは限られた人員の中で、しかも専門家がいろいろな経験則にのっとって、しかも申告書ごとにきちっとまあ部位別にやっていくわけでございますから、その信頼性は輸入再開前に比べて格段に上がったものと。しかも、先ほど申し上げたように、農林省の動物検疫、そして厚生労働省の方の食品安全というダブルチェックでやっているわけでございます。

○蓮舫君　確かに部位ごとに細やかに、そして現場で頑張って検査をしているというのは視察もさしていただいております。部位ごとのチェックというのも分かっております。
　でも、それは大臣、種類がたくさんあって、それぞれの種類が少量だったら、開こん数、開けて見る数は多くなるんですね。でも、種類が少なくて、そして入ってくる量が多かったら、例えば十トン以上一つの部位だけが入ったものだったら〇・五％なんですよ、見るのは。十トン以上の〇・五％ってわずか五十キロなんですね。
　で、調べると、一月二十日まで、輸入解禁から、十トン以上の積荷というのは二十回以上もう入ってきているんです。それがそれぞれ五十キログラムしか見てないんです。やっぱりスルーしちゃっているんじゃないのか、そういうリスクは言えないんじゃないか。
　今、ダブルチェックをされているとおっしゃいました。確認をさしていただいたんですが、農水省の動物検疫所は動物検疫所で検査する、それが厚労省に行く。ダブルチェックという意味は、農水省はこれを見たと、これを外してそれ以外を見てくれというなら分かる。その作業はやってない。またこっちの厚労省に来たら、厚労省の検疫所ではゼロベースで見ている。重なっている場合もある。こういう無駄をやめていただきたい。いかがでしょうか。

○国務大臣（中川昭一君）　まず、今は十キロベースじゃないかと、これから何トンベースになるじゃないかと。それは、順調にいけばですね、そういうことになります。だって、お土産じゃあるまいし、商売、ビジネスの中でですね、十キロ単位で輸入してたらこれなりませんから……（発言する者あり）いやいや、現段階で。現段階で十キロとかですね。
　なぜかというと、今は試験的に輸入しているんです。これが本当に消費者に好まれるかどうかということでですね、本当の意味の正常状態にまだ入っていない。だから、いろんな部位のものを少しずつ輸入してですね、試験的に輸入していますが、これがあの、アメリカでのＢＳＥ再開以前のような状況になれば当然ロットも大きくなるというのは、これはある意味じゃ普通の状態なんです。そういう中で、しかし箱の大きさにもよります。この十トンのものを一箱になればそれは一箱を全部見ることになりますし、それから十トンのものを例えば十キロずつまあ百箱で見るんであればそれは最低三箱ということになるわけでありますけれども、いずれにしても、まあ、これは先ほどから申し上げておりますように、全部を見た方がいいということを私は決して否定はいたしませんけれども、しかし、それでもって専門的な経験則あるいはまた一般的な我々のリスク管理からいって、まあこれはそれでもって以前よりもレベルアップをしている状態で見て、それでもってあの四十一箱の中の十三部位の中から骨付きビールが出てきたということにも機能をしているわけでありますから、今の時点で更にレベルを上げろとか、あるいは全部見ればいいのではないかということの必要性は現在は感じておりません。
　それから、農水で見たものを除いてその中で見ればいいじゃないかと。まあ、それも一つの考え方かもしれませんけど、お互いにクロスチェックといいましょうか、お互いにここでもって、無作為に選んだもの、こちらで無作為に選んだものというものが、まあ掛け算をすれば更にある意味では精度が上がっていくというふうに思いますし、まあそういうふうにしなくてもいい、する必要はないとは決して言いませんけれども、農水は農水で、厚労は厚労でそれぞれやることに、目的が違うわけでございますので、意味があるのではないかというふうに考えております。

○蓮舫君　いや、もっと厳しい御認識をいただきたいと思う。やっぱり、一月二十日のあの背骨付きの牛肉が入ってきた衝撃、政府があれだけ安全だと、アメリカ産牛肉は全く問題ないんですと言っていたのが、混入というレベルじゃなくて商品でしたよね、入っていた三箱の中にある背骨は。見ました、持ちましたけれども。そこにおいて、きっちりと検査をしているんだと言われても本当なのかという思いは払拭していただきたい。
　で、実際、川崎大臣は、先ほど御答弁賜りましたけれども、もう七百三十トンのうち脊柱付近の可能性がある五百七十五トンの肉について、輸入業者さんに自主調査をして自治体に報告を上げる御要請をされているといいます。で、これが二月一日までに自治体から情報が上がってきている、さっき半分ぐらいとおっしゃいました。五百七十五トンというのは、日本人の大体十万人が一年間に摂取する牛肉の量です。相当な数。その半分の五万人の報告が上がってきているというけど、それ以外の五万人分の肉は分からないということなのか、それはもうどこに行ったか追跡不可能なのか、それも含めてお答えください。

○国務大臣（川崎二郎君）　先ほど御答弁を聞いていただいたんでしょうか。五百七十五トンが危険部位が混入する可能性があるということで、地方自治体を通じながら業者に調べさせている。業者から先に行った分もきちっと調べてくださいよという要請をいたしております。
　そして、二月上旬に大体報告がまとまりましたら中間報告を私どもはしますと、こう申し上げております。申し上げております。それで、大体五百七十五の中で半分近くになってきたのかなと、今現在、問題があるという指摘はございませんと御答弁申し上げたんです。これから逐次報告が上がってくるという認識でございます。

○蓮舫君　輸入業者のその報告は任意ですか、義務ですか。

○国務大臣（川崎二郎君）　先ほど申し上げたように、自主的な調査をお願いをいたしております。

○蓮舫君　企業の任意ですね。義務ではないということ。この企業は、自分で調べるのは自分のお金ですか。

○国務大臣（川崎二郎君）　自主的調査ということでございますから、当然会社の中できちっとお調べいただいているんだろうと思っております。

○蓮舫君　善意に解釈すれば、業者は自主的な調査、自らで行って申告すると思うんですね。でも、それは人員もお金も掛かると。あるいは、検疫所で検査をするのは獣医の資格を持った技術者ですけれども、輸入業者さんが見るのは社員で、そして目視によるもの。どこまでその効果というのが上がれるのか。しかも、既に売ってしまった、卸してしまった、その場合には把握のしようがない、手段のしようがない。
　実際に、ある輸入業者、あるメーカーに聞きますと、もうどこに行ったか分からない、売っちゃって。もっと言えば、買った人が、いや、それはもう加工してお店に出した、売っちゃった、買った人がいる。それを実際食べた人がいるかどうかは分からないけど、売っちゃった、買っちゃった、食べたかもしれない、こういうことももう実際にあるんです。それでもリスクはないと言えるんでしょうか。

○国務大臣（川崎二郎君）　ですから、私どもが検疫体制をしっかりしきながらやらせていただいております、それによって安全は保たれていると思っておりますと。しかし、念のためにできるだけの努力をせいと、国民のこうした声もあります。したがって、できるだけのということで自主的調査をお願いをし、また輸入業者もそうした我々の意向というものを尊重していただいていろんな形で進めさせていただいておると、こういうふうに理解をいたしておりますので、どうぞ御理解を賜りたいと思います。

○蓮舫君　自主的調査が政府の言う安全、食の安全を担保できるとは到底私は思えないんですが。
　もう一つ聞かしていただきたい。これ、両大臣なのか分からないんですけれども、一月二十日の禁輸措置、再禁輸措置が行われたときに、空港で通関されていない、保税措置になっているお肉が七百七十トンある。この肉はどうなるんでしょうか。

○国務大臣（中川昭一君）　自主的にじゃなくて、この脊柱付きの肉が発見された段階ですべての米国産牛肉の輸入をストップいたしました。その中には、いわゆる空港に着いて通関手続、つまり検疫等々の手続を、直前のものもあるわけでございますし、船で向かっていたものもあったでしょうし、アメリカの中で日本向けに処理されていたものもあったと思いますけれども、これにつきましてはとにかく入れることができませんということで、その後はどうされるか。まあ冷凍であればしばらくもつんでしょう。チルドになりますとそんなに長くもたないと。多分ほとんどはチルドだと私も思っておりますけれども、そうした場合にはとにかく日本の中に入れることができない、入れる場合には焼却だけであると。
　そうしないと、やっぱり全部ストップした意味がないわけでございますから、これは本来的には売手と買手との問題として、戻すかあるいは焼却するか、あるいはこっちに向かっているものについては、日本に来ても駄目ですから、戻っていただくかほかの仕向地に行くかということは、強制はいたしませんけども、とにかく日本の中には現段階では入れるわけにはいかないと。その後の御判断は各業者の方の御判断ということになります。

○蓮舫君　一月二十日までの時点で日本が保税措置をとっている七百七十トンの中には、問題の骨付部位を出したパッカーから来ているほかの肉も入っていると、四十のパッカーから入っている、それ全部開けた方がいいと思うんです。もしかしたら、ほかに危険な部位が入っているかもしれない、混入しているかもしれない。それによって、責任は全部アメリカ任せにするんではなくて、日本がもっと積極的にポジティブに、日本人の口に入るであろう食の安全を保つために、この中にあるのかないのかと。なかったらいいじゃないですか。でも、開けてあった場合、その工場をもう一度アメリカに見ていただく、認定を取り消していただく、こういうことをしないと再発が起きてしまうと。実際にあるわけですから、七百七十トン、そこ。その方はいかがでしょうか。

○国務大臣（中川昭一君）　そういう選択肢もあるんだろうと思います。ただ、今アメリカ側がこの問題の再発防止と原因の究明を徹底的にやっているわけでございまして、何もやらないということじゃなくて、アメリカ側がどうしたいのかということを、今ボールは向こうにあるわけでありますから、日本として今、まあ積極的にという御指摘は私は決して否定をしません。評価を、私もそういうふうにしたいと思っておりますけれども、ある意味じゃアメリカ側の作業に任しているということで、アメリカ側がどういう作業をするかということを今見守っているわけでありまして、今からアメリカ側の作業をある意味では邪魔をするという可能性のあることは控えておきたい。
　つまり、日本がやらないということじゃないんですよ。日本がそれをやることによってアメリカ側の調査に影響を与えるということも、現段階では我々の趣旨ではございません。あくまでも今は、アメリカ側が徹底的にやるということをもうお任せをしているわけで、日本が積極的にストップをしているものを、こちらからわざわざ荷物を開いて検査をするということを現段階ではやらない。ただし、それを全くやらないかという、選択肢はないかと言われれば、そうではないという。言っている意味が御理解いただければ幸いと思いますけれども、アメリカ側がやっている、最大限やっていることを今は見守っていると、こちら側がやる必要のないことは取りあえずはやらないというふうに私は今判断をしております。

○蓮舫君　大臣、今ボールはアメリカ側にあるって言いましたが、アメリカ側からボール投げられています。
　資料九、九番目、ＵＳＤＡが発表した確保策、安全遵守確保策。これジョハンズ農務長官です。検査チーム、日本に派遣し、日本政府と協力して、日本に着いているすべての出荷品、輸出条件守っているか再確認するための検査を実施するって書いてあるんです。どうしてこれにこたえないんでしょうか。このことをお答えいただいて、分かりやすく、積極的に行動するというのを否定しないなら、是非これまず乗ってください。

○国務大臣（中川昭一君）　先週、ダボスでジョハンズ長官と何回かこの問題を含めてお会いをしたんですけれども、アメリカ側が積極的にやりたいということでいろんなことを提案をしておりまして、今申し上げたように、ボールはあなた側の方にありますよと、それから決して、早くやりたいというのは、アメリカ側の気持ちは分かりますけれども、急がば回れできちっと徹底的にやることが最優先ですよということを何回も申し上げたわけでございます。
　ここには確かに、日本政府と協力して、日本に到着している云々ということを、これはたしか一月二十日、つまり時差がありますけれども、向こう側で確認した直後にジョハンズ長官が決断をした遵守政策ということで、人数を増やすとか、幾つかの、十二項目の中の一つでありますが、現時点においてはアメリカ側からはこのことについて何らの、何といいましょうか、向こう側からの問い合わせなり協力要請なりはございません。

○蓮舫君　終わります。
　ありがとうございました。

○委員長（小野清子君）　以上で櫻井充君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────

○委員長（小野清子君）　次に、渡辺孝男君の質疑を行います。渡辺孝男君。

○渡辺孝男君　公明党の渡辺孝男です。
　私は、国民の安全、安心に関する件について何件か質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、昨年末、十二月二十五日ですけれども、山形県内で発生をしましたＪＲ羽越本線の脱線転覆事故に関して質問をさせていただきます。
　まず初めに、五名の方がお亡くなりになっておりまして、その御冥福をお祈り申し上げるとともに、三十二名の方が重軽傷を負われましたので、お見舞いを申し上げたいと思います。
　私も二度ほど現場に行きまして、視察をさせていただきました。北側大臣も、十二月二十七日現場を視察いただきまして、迅速な対応を高く評価したいと思います。
　これまでに事故の原因調査、どこまで進んでいるのか、そしてまた、今後どのように調査を進めていかれるのか、その点について北側大臣にお伺いをいたします。

○国務大臣（北側一雄君）　現在、この羽越線事故につきましては、航空・鉄道事故調査委員会におきまして鋭意調査をしているところでございます。今、事故車両、それから鉄道施設の状況、さらには当時の気象状況等につきまして鋭意調査をしているところでございます。特に気象状況に関しましては、現場付近の風向また風速、そうした分布を把握するために新たに風速計を設置をいたしました。元々設置をされているところがあるわけでございますが、それ以外に十二基風速計を設置をいたしまして、現在計測を行っているところでございます。
　今後、様々な観点から更に詳細な調査を進めさせていただきまして、科学的かつ客観的な分析、検証を行った上で事故原因を究明し、できるだけ早く事故原因について御報告をいただきたいというふうに考えております。

○渡辺孝男君　私もその鉄道を利用させていただいておりますんで、どういう原因でそういう事故が起こったのかということを早く突き止めていただきたいと、そのように思っております。
　それで、鉄道事業者に風速計に係る緊急総点検の報告を求めておられるということですので、その報告の状況と、それから今後のそれに基づいた安全対策の強化の方向性について、国土交通省よりお伺いをしたいと思います。

○政府参考人（梅田春実君）　お答え申し上げます。
　昨年十二月二十六日に全国の鉄軌道事業者に対しまして、これは百八十八社ございますけれども、風速計の設置位置が適切であるか、あるいは強風時の運転規制をどのように行っているか等につきまして、緊急総点検を実施して、一月の末までに報告するように指示しております。現在のところ、すべての事業者から報告を受けておりまして、現在その内容の確認を行っているところでございます。できるだけ早急に取りまとめを行いまして、その結果を踏まえまして、風速計あるいは運転規制に関する当面の安全対策につきまして、各社に措置をさせていきたいというふうに考えておるところでございます。
　なお、この件に関しましては、鉄道強風対策協議会というのを、気象やあるいは運転分野の専門家等から成るそういう協議会をつくっておりまして、一月の十三日に第一回の会合をやりました。今後、二回目の会合を昨日やっておりますけれども、六月ごろを目途に中間的な取りまとめを行いまして、恒久的な強風対策についても検討をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
　よろしくお願いします。

○渡辺孝男君　今、強風についていろいろ調査をするというお話もございました。先ほど大臣も、突風等の原因の可能性もあるのではないかというようなお話もございました。その点でやはり気象観測というのが重要になってくるんじゃないかと。この気象観測で突風の発生予測ができる、あるいはそれを基に災害の防止対策ができると、そのような技術が開発されれば、国民にとっても安心できる状況になるんじゃないかと思いますが、その辺の技術開発の状況について、気象庁の方からお話をお伺いしたいと思います。

○政府参考人（長坂昂一君）　お答えを申し上げます。
　御質問にありました突風をもたらす気象現象につきましては、活発な積乱雲の下で発生する竜巻あるいは上空の寒気の地上への急激な降下、いわゆるダウンバーストと呼ばれていますが、こういうものが主でございます。これらの現象は、いずれもごく短時間のうちに極めて限られた狭い場所で発生、消滅するその特性からいたしまして、現在の予報技術では、現象の発生時刻、発生場所及びその規模を具体的に特定して予測することは困難なところでございます。
　気象庁におきましては、全国に展開をしております気象レーダー観測網等により積乱雲の状況の監視を行い、その発達が見込まれる場合には突風発生の潜在的な可能性があることから、気象情報の中で注意を呼び掛けてきております。今後、気象庁におきましては、気象レーダー等のより有効な活用を進め、積乱雲の発達、衰弱を更に詳細に把握するなどして、関連の気象情報の改善に努めてまいる所存でございます。
　なお、気象庁では従前から、突風に関しましては発生の都度調査を続けております。こういったものから得られます知見あるいは内外の関連の研究成果を踏まえて、関連の技術、所要の技術開発を進めていくとともに、気象の観点から鉄道の安全運行に資するべく、国土交通省、さらには鉄道事業者との連携を図っていく所存でございます。
　以上でございます。

○渡辺孝男君　技術開発ですね、是非とも進めていただきたいと思います。
　それで、今回の事故に関しましては、近くに県立日本海病院というのがございまして、災害医療派遣チーム、ＤＭＡＴと呼ばれておりますけれども、その方々が活躍をしたわけでございます。大変有意義だと思いますので、この全国でのＤＭＡＴの研修、そして配備状況について、そしてまた今後のその配備の推進について、厚生労働省の方からお伺いをしたいと思います。

○政府参考人（岡島敦子君）　厚生労働省では、平成十六年度からＤＭＡＴの養成を行う研修を独立行政法人国立病院機構災害医療センターにおいて実施しており、現時点で九十六チームの研修が修了しております。年度内には更に十チームの研修が修了する予定でございまして、引き続きＤＭＡＴの養成確保に努めてまいりたいと考えております。

○渡辺孝男君　公明党としましては、今回の事故に関しまして、早急な対応をしていただきたいと、また被災者に対する心のケアもしっかりしていただきたいということで十二月の二十六日に総理あてに申入れをしておるところでございますが、今回の事故での被災者に対する外傷後ストレス障害、よくＰＴＳＤと呼ばれますけれども、この対策がどのようになっているのか、その点について国土交通省の方からお伺いをしたいと思います。

○政府参考人（梅田春実君）　お答えを申し上げます。
　御指摘のとおり、今回の事故で亡くなられた方の御遺族あるいは負傷された方々の心のケアの対応は大変重要であるというふうに考えております。
　この件につきましては、事故直後に、厚生労働省より、山形県、秋田県、新潟県三県に対しまして心のケアに適切に対応するよう依頼をしているところでございます。現在、三県が連携いたしまして、被害者の方々に対し相談窓口を周知し、必要に応じて保健師等による戸別訪問などの支援に取り組んでいくこととしているというふうに聞いております。
　私どもといたしましても、引き続き厚生労働省と連携しながら、この心のケアの問題につきまして適切に対応してまいりたいというふうに考えております。

○渡辺孝男君　今後も、長くそういうＰＴＳＤで悩まれる方もおられるんで、これはしっかりやっていただきたいと思います。
　次に、秋田県の湯沢市で、やはり年末、十二月の二十九日に発生しました泥湯温泉での硫化水素ガス中毒死亡事故に関して質問をさせていただきたいと思います。
　これも一家四人がお亡くなりになってしまったという大変残念な事故でございます。これに関しまして、お亡くなりになった方々もやはり御冥福をお祈り申し上げたいと思いますけれども、この事故の原因調査、これがどのように行われているのか、その点に関しまして、温泉あるいは国立公園、国定公園等、関係しております環境省にお伺いをしたいと思います。

○政府参考人（南川秀樹君）　お答え申し上げます。
　事故が起きましたすぐ後、昨年末からでございますけれども、秋田県などを通じて情報収集を行っております。また、現在、地元の湯沢市におきまして火山ガスの専門家などから成る委員会をつくっております。その中で事故の発生要因の解明あるいは安全対策について検討を行っておりまして、年度内には一定の結論を得るということで聞いております。
　これまでに私どもいただいています情報では、例年になく多く降り積もった雪の中で自然に空洞ができて、その中に高濃度に硫化水素がたまったということで偶発的に発生した事故というふうに聞いております。
　引き続き情報収集を行います。

○渡辺孝男君　私も、やはり温泉は観光客が非常に行くところだと。もう最近は外国の観光客も温泉を求めて多く行かれるので、やはりこれしっかりした対策が必要だと、そのように思っておりまして、一月の二十二日に現場を視察をさせていただきました。やはり、温泉地近辺ですといわゆる火山ガスが出てくるということで、まれにはやはり中毒事故が発生しているようです。
　この発生事故のこれまでの主な事例について環境省よりお伺いをしたいと思います。

○政府参考人（南川秀樹君）　国立公園内、温泉、大変多うございます。近年の事故だけ見ましても、平成九年には青森県八甲田山で起きております。また、福島県の安達太良山でも起きておりますし、熊本県の阿蘇山においても同じように火山ガス事故が起きております。
　私どもでは、一つにはその国立・国定公園内の利用者の安全対策ということから、この事故防止のためのパンフレットを作っておりまして、その中でも、その火山ガスの防止対策ということを強く訴えておりますし、また、火山ガスの危険性を示す注意標識の設置、火山ガスセンサーの設置といったことも行っております。
　また、二つ目には、温泉法を所管しておりますこういう立場から、公共の浴用、これは室内だけではなく露天風呂も含みますけれども、そういった浴用の施設、また飲用施設につきましては、硫化水素ガス対策としての温泉の利用基準を定めておりまして、そういった方法によりまして、温泉の適正かつ安全な利用が行われるように周知を図っているところでございます。

○渡辺孝男君　今回お亡くなりになった方も、初めて来たわけではなくて二回目というようなお話でありまして、こういう危険な事故が起こる可能性があるということ、まあ恐らく念頭になかったんじゃないか、しかも子供さんですから様々な判断については十分でないということも当然ありますが、雪の中に埋もれていて、そこに空洞ができていたといういろんな条件はございますけれども。
　このような事故、大雪にも関係しているかもしれませんが、このような類似の事故ですね、火山ガスによる類似な事故を防ぐためにだれが中心となって対策を行っていったらいいのか、その点について環境副大臣の方からお話をお聞きしたいと思います。

○副大臣（江田康幸君）　今回の事故によりまして四名もの尊い命が失われましたこと、大変痛ましく残念でございます。亡くなられた松井さん御一家の御冥福をお祈りしたい。
　我が国は、全国各地に多くの火山や温泉地を有しております。その地域の住民や観光客の安全の確保のために土地管理者や地元の自治体による対策が重要と考えております。
　なお、環境省におきましては、国立・国定公園の利用者の安全を確保するため、各都道府県や地方環境事務所に対しまして必要に応じて立入禁止さくの設置などの事故防止策を講ずるように指示してきたところでございます。また、国立公園につきましては、火山ガスセンサーや、外国人利用者にも分かるような注意標識等を自ら設置しております。
　今後とも、これらの対策を適切に実施してまいりたいと考えております。

○渡辺孝男君　まあ温泉のファンは多くおられますんで、こういう方々が本当に安心して温泉を楽しんでいただけるようにしっかり対策を取っていただきたいと思います。
　次に、高次脳機能障害、私も専門、脳神経外科でございましたので高次脳機能障害についていろいろ関心持っているわけですが、全国で三十万人ぐらいそういう方々がいらっしゃるんじゃないかということで、ただ、なかなかその対策が十分進んでないということで、厚生労働省の方では高次脳機能障害者支援モデル事業というものを平成十三年の方からやっておりますけれども、本年度で終了ということでございまして、障害者の方々、家族の方々は、今後どのように支援をしていただけるのか、また、モデル事業をやってないところは人材も不足しているということで、この今後どのように対策をしていただけるのか、大変心配されております。
　自立支援法が今度できるということでございますんで、もうその施行後あるいはその途中での移行期間にどのような対策が行われるのか、この点について、川崎大臣、厚生労働大臣の方からお話をお聞きしたいと思います。

○国務大臣（川崎二郎君）　渡辺議員には、日ごろから高次脳機能障害支援について御理解と御協力をいただいてまいりまして、心から感謝申し上げたいと思います。
　高次脳機能障害支援については、国として平成十三年度からモデル事業を行い、標準的な訓練プログラム等を作成するとともに、高次脳機能障害者への支援ネットワークづくりを行ってまいりました。
　今御指摘のように、平成十八年十月からは障害者自立支援法に基づく都道府県地域生活支援事業として、各都道府県で高次脳機能障害に関する専門的な相談支援体制を構築すること及び高次脳機能障害者を支援する人材の育成を図る高次脳機能障害支援普及事業を行うことといたしております。
　十八年四月から十月の間、間が空くということで御心配いただいておりますけれども、この事業が開始されるまでの十八年四月から九月末までの期間においても、厚生労働科学研究において地域支援ネットワークの構築に関する研究を推進することといたしており、高次脳機能障害を有する方に対する支援に間断、間が生じないように努めてまいりたいと思っております。

○渡辺孝男君　特に、いろいろな相談に乗っていただく支援コーディネーターというのが大変重要でありまして、この養成が一番大事かなと思っておりますんで、モデル事業をやっておられない各県に早くこの支援コーディネーターの方を養成していただきたいと思っております。
　余り時間もないので少し質問を省きまして、あともう一点だけ。
　このサービスはやはり障害者の手帳を持っていないと受けられないということで、これもまた一つの大きな問題でございまして、身体障害者あるいは精神障害者保健福祉手帳と、そういうものを持っておられない方もサービスをやはり求めておられるということで、この対策もしっかり行ってもらいたいと思います。この点、赤松副大臣の方から答弁をいただきたいと思います。

○副大臣（赤松正雄君）　今、渡辺委員がおっしゃった問題につきましては、御承知のように、高次脳機能障害につきましては、さきの障害者自立支援法におきましては、身体障害また知的障害、さらに精神障害といった障害の種別にかかわらず一元的に自立支援のためのサービスを提供すると、そういう仕組みにしたわけでございまして、今御心配の高次脳機能障害を有する方につきましては、精神障害者保健福祉手帳を持っている、いないにかかわらずきっちりとその支援の必要度に応じてサービスが受けられるように、また生活訓練や職能訓練が受けられるようにしっかりと支援をしてまいりたい、こんなふうに考えております。

○渡辺孝男君　あと、障害者の関係ではやはり聴覚・言語障害、そして音声機能障害等を有する方々もおいでになるわけでございまして、このような方々に対しては手話の通訳士あるいは通訳者、通訳、手話の奉仕員といいますか、そういう方々が応援をしていただいておるわけでありますけれども、どうしてもその数が足りないということで大変心配を、自立支援法ができた後のサービスに対して心配をされていると。
　それから、人生の途中で聴覚障害等が起こった場合には、手話もなかなか理解できないということで要約筆記というのが大事になってくるわけですが、そういう方々をどう養成していくのか、そしてサービスをしっかりやっていくのか、これが非常に大事でございますので、この点に関しまして、利用者負担ということで障害者の方々に多くの負担が掛からないように、特に公的なサービスですね、自治体でそういう障害者に対してこういうことをお伝えしたいんだけれども来ていただきたいという場合には、自分の利用料を負担するというのはこれは私はいけないんじゃないかなと、そのように思いますんで、どのような利用負担をいただき、また人材を育成するのか、この点に関しまして川崎大臣にお伺いをしたいと思います。
　最初に、じゃ、赤松副大臣の方、よろしくお願いいたします。

○副大臣（赤松正雄君）　副大臣の赤松の方から、今御指名でございましたので、答弁をさせていただきます。

○委員長（小野清子君）　それでは、少々お待ちください。赤松厚生労働副大臣。

○副大臣（赤松正雄君）　今、渡辺委員が御指摘になった点、公的な会合についてそうした手話を必要とするという場合につきましては、やはり主催をする公的機関が負担をするのが望ましいと、そんなふうに考えております。

○渡辺孝男君　じゃ、そういう公的な機関だけでなくて、やっぱりコミュニケーションというのはもう、人間にとって人とお話をする、そういうのはもう一番大切な人間としての活動だと思いますんで、公的機関の利用というだけでなくて、このサービスそのものを利用する場合には是非とも利用者負担がないように川崎大臣の方にも御配慮の方、よろしくお願い申し上げまして、じゃ、一言お話しいただきまして質問を終わりたいと思います。

○国務大臣（川崎二郎君）　自立支援システムでございますけれども、国がやるべきこと、都道府県にお願いすること、また市町村がやることと、このような形の中で三者が協力し合いながらやっていかなきゃならないと思っております。
　コミュニケーション支援事業は、障害者自立支援法において法定化された地域生活支援事業の一つとして位置付けられております。地域生活支援事業については、地域の実情に応じた柔軟な実施が期待されていることから、先ほど御下問いただきました利用者負担については市町村の判断と考えておりますけれども、基本的に市町村は対応を今現状としてはしていただいているように理解をいたしております。今後もしっかり話合いを続けてまいりたいと思います。

○渡辺孝男君　ありがとうございました。

○委員長（小野清子君）　以上で渡辺孝男君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（小野清子君）　次に、小林美恵子君の質疑を行います。小林美恵子君。

○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。
　私は、耐震強度偽装事件の被害者の住宅ローン問題で質問をします。
　一月十九日の参考人質疑で、被害者でありますグランドステージ住吉の清水さんは、平均毎月十五万円ぐらいの住宅ローンを支払い、一方で転居先での家賃は十五万から十八万円、さらに、行政からの補助が入ったとしても移転の際の敷金などで百万円は出費をしたと。何の責任もない被害住民が転居で出費をして、その上、担保価値もない、住むことができないマンションに、そのマンションのローンを支払い続けなければならない、こんな理不尽なことはあっていいでしょうか。
　まず、国交大臣、官房長官の、この点についての思いをお聞かせください。

○国務大臣（北側一雄君）　今回の耐震偽装事件で私どもが非常に危険なマンションというふうに考えておりますのが、非常に築年数が浅くて、築年数が浅いということは、当然住宅ローンがまだ大半残っているというふうな件が多いわけでございます。当該マンションにつきましては、もう今おっしゃったように、担保価値は全くありません。また、非常に危険であるという事実を考えますと、住宅ローンを供与している金融機関におきまして負担軽減、居住者の方々の負担軽減のための協力を是非お願いをしたいというふうに考えておりますし、また、全銀協等にもそうした申出を行っているところでございます。

○小林美恵子君　官房長官。

○国務大臣（安倍晋三君）　ただいま既に国交大臣から答弁をしたとおりでございますが、基本的には、まず瑕疵担保責任を負うべき建築主に対して徹底した責任追及を行うことは当然であるというふうに考えています。それに対してまだ十分に責任を果たしていないということは極めて遺憾であると、このように思うわけでありますが、その一方で、当該分譲マンションの居住者の方々の安全と居住の安定を図ることが重要な課題であると、このように考えています。
　このため、居住者の方々の窮状にかんがみまして、国と地方公共団体が連携して、既存制度を総合的に活用して、そして相談、移転、取壊し、建て替えまでの総合的な支援策を講ずるとともに、住宅金融公庫の融資について償還期間の延長や返済据置期間の設定等の特例措置を適用しているところでありますが、こうした措置を通じて居住の安定が図られるように努力をしてまいりたいと、このように考えております。

○小林美恵子君　さらに、もう一つですけれども、被害住民の皆さんが建て替えてまたその元のマンションに戻る際には、この上に新たなローンを組まなくてはならない。しかも、各地で建て替えのスキームが今出されておりますけれども、私がいただきました藤沢市の例でいきますと、戻り入居される際の自己負担額は最高二千七百六十万円、面積を狭くしても一千四百九十万円だと。各地でこういう多額な自己負担の例示がございますけれども、被害住民の皆さんのお声としましては、今のローンを抱えて、さらに戻る際にも多額な負担をしなくてはならない、もうこれでは生活はやっていけない、二重ローンは発生させないでほしいというのが切実な声でした。
　この点、国交大臣、被害者の気持ちからすれば当然だと思いますが、いかがですか。

○国務大臣（北側一雄君）　この戻り入居の場合に、今おっしゃった既往のローン、そして新たなローン、二重の負担になってくるわけでございます。そこをいかに軽減していくかということが非常に大事な課題であると認識をしておるところでございまして、これまでも様々、全銀協への協力の申出等をやってきたわけでございます。
　まず、住宅金融公庫についてでございますが、住宅金融公庫につきましては、元金返済の一部を繰り延べる等の返済条件の変更に応じているほか、また公庫融資を現実に使っていらっしゃって御返済中の方につきましては、災害時対応に準じた措置として、その申出に応じまして、例えば返済金の最大三年間の据置きだとか返済期間中の金利の減免、さらには返済期間の最大三年延長等の特例措置を既に実施をしているところでございます。
　さらに、新たなローンにつきましても、地方公共団体が新たな住宅ローンの利子負担の軽減を行う場合には、これ地域住宅交付金を活用した支援措置の一つとして地方公共団体に対し国が助成を行うということ等も、そういう支援措置もとらしていただいているところでございます。
　こうした措置により、住宅ローン利用者の負担軽減を図ってまいりたいと考えております。

○小林美恵子君　もう一つお伺いしたいと思いますけれども、先ほど北側大臣は全銀協にも要請をしているというふうにおっしゃいました。では、その具体的な要請の内容について教えていただけますでしょうか。

○国務大臣（北側一雄君）　まず、民間の金融機関を使っている既往のローンがございます。それにつきまして、住宅金融公庫が今実施している措置については申し述べましたが、それに準じた負担軽減措置をとってもらえないか、これが一つです。
　さらに、この危険なマンションについては取壊しをしないといけないわけですね、早く解体をしなきゃいけないわけです。解体をするためには、今その物件には抵当権登記が付いておりまして金融機関が抵当権登記しているわけです。この登記権者の了解をいただかないと解体できないわけですね。ということで、抵当権の登記の抹消への協力。そして、金融機関側からいうと抹消されてしまうわけですが、仮に新たな建物ができましたらそれに設定させてほしいというお話になるわけですね。この再設定についてのルール化もしていく必要があろうと考えておりますし、さらには、建て替え後の新しいローンについて、既往の住宅ローンを貸付けをしております金融機関において新規の住宅ローンの供与が一括でできないかどうか、そういうことも要請をしておるところでございまして、今金融機関団体におきまして鋭意対応方針を検討をしていただいているところでございます。

○小林美恵子君　その内容については後で質問をさせていただきたいと思いますが、この点につきまして、金融担当大臣にお伺いしたいと思います。
　全銀協がどういうふうに対応されているか把握されてるでしょうか。

○国務大臣（与謝野馨君）　このことが起きました後、閣議で北側国交大臣にお目に掛かりましたときに、被害に遭われた方々はローンで大変苦しんでいると、金融庁としても協力をしてほしいという御要請がありましたので、国交省の事務方に来ていただきまして、私並びに金融庁の事務方と会議を開きました。
　私としては、やはり建築基準法上確認がされているマンションを買ったということについては、買った方に何ら過失はないと思いますし、大変お気の毒な立場になったということで、私どもとしてできることは全部やろうということで相談をいたしました。
　一方では、この件について、金融機関に命令をしたり指示をしたりということは当然できないわけでございますが、これはやはりお願いベースと申しますか、事態をよく理解をして対応していただきたいと、そういう態度で、全銀協始め信用金庫、信用組合、農林中金を始め、あらゆる金融機関の団体にお願いをしました。
　どういう趣旨のお願いをしたかと申しますと、基本的には、返済のリスケジュール、すなわち、リスケと我々呼んでおりますけれども、繰延べということ、それから金利負担をどうするかということもお考えいただけるんではないかということで、万般にわたりまして借り手の立場を考えながらいろいろな方策を考えていただけないだろうかと、こういうことをお願いをしたわけでございます。
　その結果、幾つかの例でそういうことをやってくださった金融機関があって、これは大変時宜にかなったことだと思っておりますが、もう一つの問題は、今、北側大臣から……（発言する者あり）済みません。抵当権設定の問題等いろいろな問題がありますので、そういう問題についてもきちんと対応していただけるようにお願いしたいと思っております。

○小林美恵子君　お願いをするというふうにおっしゃっているんですけれども、例えば、昨日、今日の新聞の報道でいきますと、新生銀行が三年間の支払猶予と金利の免除の方針を出したという報道がございましたけれども、私は、金融庁として全銀協に、金利の免除等も含めまして、そういうふうにきっちりと求めていくということが今大事なときだというふうに思うんですけど、担当大臣、いかがですか。

○国務大臣（与謝野馨君）　お願いすることはできますが、こうしなければならないということは言えないということは御理解いただけるんではないかと思います。

○小林美恵子君　私は、そういう態度でいいのかということを指摘しておきたいというふうに思います。
　それでは、先ほど国交省が要請をされました幾つかの内容についてですけれども、それは本当に、それは私、本当に最小限のことではないかなと。国交大臣、御努力はされているのは分かりますけれども、最小限のことではないかなというふうに思います。
　例えば、既存ローンの返済の条件の変更でありますとか、これは今だって銀行個別にやっているんではないかと思いますし、また、スキームの中で抵当権を外す、外さなければ大変な問題になって社会的批判も受けるのではないかというふうに思うんですけれども、この点、北側大臣、どうでしょうか。

○国務大臣（北側一雄君）　先ほど金融担当大臣の方からお話がございましたが、金融庁の協力を得ながら、金融機関団体に対して支払条件の緩和について御検討を、御協力をお願いしたところでございます。
　これからもしっかりと御協力をお願いをしたいと考えております。

○小林美恵子君　それでは、私、新規住宅ローンの話でちょっとお聞きしたいと思いますけれども、北側大臣が三つ目の要請として新規住宅ローンでの配慮のお話をされたと思うんですけれども、この点につきまして金融担当大臣にお聞きしたいんですけれども、例えば、例えばですよ、被害住民の方のほとんどは既存のローンで例えば毎月二十五万とか十五万とか十二万とか、そうして何十年も払うわけですけど、返済能力がもう目一杯で借りていると思うんです。
　そこで、民間の銀行が本人の返済能力を超えて貸すということがあり得るんでしょうか。

○国務大臣（与謝野馨君）　実は、一つのマンションを一つの金融機関が全部ローンを提供しているわけではなくて、非常にたくさんの金融機関がそこに入っております。したがいまして、抵当権の抹消の問題等々、非常に複雑な調整が必要であるということを是非御理解をいただきたいと思っております。

○小林美恵子君　つまり、そういうことでいきますと、返済能力を超えて貸すということはなかなか難しいということですか。

○国務大臣（与謝野馨君）　貸した方に大きな過失があるわけでもありませんし、やはりそこはよく金融機関側の理解を得て円満な形で物事を進めていかなければならないと。そういう難しさを是非御理解いただきたいと思っております。

○小林美恵子君　大変それではあいまいでございまして、そうすると被害住民の皆さんにとっては大変心配になってくると。恐らく民間のローンでは貸すことはあり得ないんだろうと私は思います。
　それで、国交大臣、民間銀行が融資をしない場合、国交省としてはどうするのですか。

○国務大臣（北側一雄君）　この危険な分譲マンションというのは今二百八十八戸あるんですね、二百八十八戸。それぞれ金融機関が様々でございます。また、一つの建物に、一つのお部屋に幾つもの担保権が設定される、そういうのもあるといったことで非常に複雑な状況にあるわけです。
　まず、民間金融機関について、先ほどから申し述べていますように、新たなローンについても是非協議をお願いしたいということをお願いをさしていただいておりますし、また住宅金融公庫についてもできる限りの支援を是非さしていただきたいというふうに考えているところでございます。

○小林美恵子君　私、今まで大臣の御答弁をお伺いしていますと、やっぱりこの事件の被害者の根本問題であります既存のローン、既存のローンを抱えながら、新たに建て替えたところに戻って住む場合も新たな負担は背負わなくてはならないというここの問題については、確かに既存、軽減とかいろいろありますけれども、今抱えている多額なローンを抱えて新たな負担を背負うというこの事態には、やっぱり解決するような案ではないというふうに言わざるを得ないと私は思います。
　その点で、そこを解決しなければ被害住民の皆さんは本当に将来設計が成り立たないと思うんですね。ですから、私たちは被害者本人に全く責任がない以上、責任のある当然関係者の、関係者のみんなの応分の負担で既存のローンの負担を解消すること、そういう仕組みをつくることが重要だということを申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。

○委員長（小野清子君）　以上で小林美恵子君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（小野清子君）　次に、福島みずほ君の質疑を行います。福島みずほ君。

○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　共謀罪についてお聞きをいたします。
　犯罪の予備ですらなく、共謀のみによって処罰をする法案がずっと継続審議になっています。これは与党の議員さんたちからも委員会で批判が出ておりますが、目くばせだけでも成立するという政府の答弁で、このような立法は近代刑法を壊すもので大問題だと考えますが、いかがですか。

○国務大臣（杉浦正健君）　お答えいたします。
　組織的な犯罪の共謀罪でございますが、これは重大な犯罪であって、かつ厳格な組織性の要件を満たす犯罪を実行することについて、具体的かつ現実的な合意をした場合に限って成立することとしています。
　このように、その実現の危険性が高く、かつ悪質である組織的な犯罪の共謀に限って処罰の対象とすることは、刑事法の体系上矛盾を生じるものではないと考えております。

○福島みずほ君　六百以上の犯罪で処罰されるんですが、目くばせだけでも成立する。それから、団体というのは、市民団体、政治団体、労働組合、会社、すべて含みますね。──いや、杉浦大臣お願いします。

○国務大臣（杉浦正健君）　組織的な犯罪集団ということになっておることを御留意願いたいと思います。また、目くばせだけでも成立すると、こういうような重大な組織的な犯罪が目くばせだけで成立するとは私も考えておりません。

○福島みずほ君　団体は、法律上は組織、犯罪集団に限っていませんし、目的も限定されていません。衆議院の法務委員会で、この団体は犯罪集団である必要もない、市民団体、会社、それから政治団体、全部含むというふうに答弁しています。そして、目くばせについても成立するというのが答弁です。
　いかがですか。

○委員長（小野清子君）　大林刑事局長。

○福島みずほ君　いや、大臣お願いします。大臣、大臣。

○政府参考人（大林宏君）　今、議員が……

○委員長（小野清子君）　場所は向こうの、立ち場所は向こうになります。

○政府参考人（大林宏君）　ごめんなさい。失礼いたしました。
　今お尋ねの件は私が法務委員会でお答えしていることでございますので、御答弁申し上げたいと思います。
　今お尋ねの目くばせだけという、そういうお尋ねがありました。私どもは、これを目くばせですべて共謀が成立するというふうに私は答弁しておりません。今もお尋ねありました共謀罪は、団体の活動によって、組織により行ったということが一つの重大な要件でございまして、そのような、例えば暴力団がだれかを組織的に殺害したという場合におきましては、だれがどういう行為をするかという分担行為がまずなければなりません。そして、どういう場所でやるのかと。そういう中において、例えば詳しいことがもう決められたと、それで最後に、今からスタートするぞと、どこでスタートするぞというときに目くばせで、じゃ今からやるぞということで、その共謀の一部を成すことはあっても、今のような団体要件が詳しいことが決められていますので、目くばせだけですべてこの犯罪が成立すると、こういうものではございません。

○福島みずほ君　これは、共謀罪が共謀だけで問題で、例えば、ある選挙事務所でこういう選挙違反の行為をやりましょうと皆で共謀しました。しかし、一時間後、あるいは次の日、やっぱりやめようということになりました。それでも既遂ですよね。

○政府参考人（大林宏君）　これも既にお尋ねになっていることでございます。
　団体自体は、先ほど委員がおっしゃるとおり、犯罪集団というふうに定義されているわけではございませんが、先ほど申し上げたとおり、団体の活動としてという形の中には、当然その目的というもので今度対象となる重大犯罪を行うという形になっていますので、その団体の目的が犯罪と全く関係のない、今おっしゃられるような、例えば労働団体というのは労働者の活動、要するに地位向上を目指して行うものでございますし、あるいはその他の市民団体であっても犯罪を目的としてやるというのは通常市民団体というふうに考えておりません。
　ですから、犯罪を目的とする、あるいはそういうふうな目的を沿うものでなければこの犯罪は成立しないというふうに考えております。

○福島みずほ君　しかし、担当者が書いている本の中に、団体それから目的とするものに限定されないというふうになっていますので、目的の限定はないと考えますが、いかがですか。

○政府参考人（大林宏君）　先ほど申し上げましたとおり、団体の目的ということで、それは犯罪を行うことを前提とすることが当然含まれていますので、先ほど申し上げたとおり、その目的が犯罪を目的とするものではないという前提の場合には、この犯罪の対象ということでは考えておりません。

○福島みずほ君　でも、その目的の判断についてはケース・バイ・ケースとなってしまうわけです。また、犯罪すらやっていない。行為をやっていない、予備でもない、共謀だけ。成立すれば、それから免れるには、密告をして自白をしなければ減免にならないという点で、近代刑法をたたきつぶすというふうに考えます。この法案は廃案にすべきだと考えます。
　次に、補正予算の防衛予算についてお聞きをします。
　これについて、キャンプ・シュワブなどの調査費用が補正予算に入っております。現、地元は大反対、なぜ環境調査などの現況等調査の費用が盛り込まれているんですか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　お答えをいたします。
　これは、米軍再編に伴う関係経費につきましては、平成十七年十月二十九日のいわゆる中間報告、共同文書を受けた形で、昨年十一月十一日に、具体的措置の的確かつ迅速な実施を確保するための方策に関しまして総合的な観点から必要な措置を講ずるということについて検討するとの閣議決定を踏まえまして、平成十七年度補正予算に三億三千万円を計上さしていただいたということであります。
　その内容というものは、具体的な実施日程を含めた最終報告を作っていく上での調査、それから地元の皆さん方に対する丁寧な説明、あるいは状況報告等についても資料等が必要なために計上さしていただきました。

○福島みずほ君　施設現況調査となっていますが、今から施設の調査をしなければならないんですか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　例えば、普天間の移転でヘリの滑走路を辺野古のキャンプ・シュワブに移転する、その場合に飛行ルートをきちっと決めていかなければならない、飛行ルートを決めていくときの騒音をどうするかとか、様々な調査が必要であります。

○福島みずほ君　地元で反対になっていることについてはいかがですか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　そういう資料あるいはデータをしっかりと確保して、地元の皆さん方に説明をして理解を得るように努力しなければなりません。

○福島みずほ君　辺野古のボーリングの調査もそうですが、実際、調査が地元の大反対になる。また、そのことが実際、最終報告書の見込みが全くないにもかかわらず、既成事実化に使われるのではないですか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　今我々は日米間で最終協議を行っておりまして、三月末までに結論を得る最終的な努力をしていると。一方で、その経過については、分かった範囲でそれぞれの地元の皆さん方に説明をして今協議をしており、理解を得るために努力をしているということでございます。

○福島みずほ君　三月末までに地元の賛成が得られるところがありますか。

○国務大臣（額賀福志郎君）　地元の賛成を得られるように最善の努力をしておりますし、社民党の御協力もいただきたいと思います。

○福島みずほ君　既成事実化するこのような調査に私たちは賛成することはできません。よって、補正予算案にも反対をいたします。
　アスベストについてお聞きをします。
　法案が緊急避難的であり、ノンアスベスト社会に対する基本法という性格を持ってない点が極めて残念です。将来そういう基本法を作るべきだと考えますが、いかがですか。

○国務大臣（小池百合子君）　この石綿の問題につきましては、何よりもまず迅速な対応が必要であるということから、当面の対応など、これまで必要な措置はとってまいりました。そしてまた、昨年十二月に総合対策を取りまとめたその結果といたしまして、予算的には今回の補正予算、そして十八年度の予算にも盛り込ませていただいたところでございます。
　新たにこの新法につきまして御審議をいただいている、これらを総合的に進めていくことがまず何よりも必要であると、このように感じているところでございまして、基本法ということには至らないのではないかと考えております。

○福島みずほ君　人々はアスベストのない社会を望んでいます。現在環境省が策定中の第三次環境基本計画、化学物質の環境リスクの低減に係る戦略プログラムにおいて、ノンアスベスト社会の実現を盛り込む予定はありますか。二〇二五年ごろにおける望ましい社会像として、ノンアスベスト社会の実現に向けてどこまで実現しようという目標を立てているのか、これは入っていないので是非盛り込んでくださいという質問をいたします。

○国務大臣（小池百合子君）　ただいま第三次環境基本計画につきまして、中央環境審議会で御審議をいただいているところでございます。環境リスクを減らしていくということは当然でございますし、また石綿問題の教訓を生かしながら、化学物質全般にわたりましての対応ということを進めてまいりたいと考えております。

○福島みずほ君　是非盛り込んでください。
　以上で終わります。

○委員長（小野清子君）　以上で福島みずほ君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後一時十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十一分開会

○委員長（小野清子君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十七年度補正予算三案を一括して議題とし、これより締めくくり質疑を行います。小川敏夫君。

○小川敏夫君　民主党・新緑風会の小川敏夫でございます。
　まず総理に、危険部位が除去されていない牛肉が我が国に輸入されてきたということについて、政府としての責任をどうお考えになっているか、お聞かせください。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　政府としては、食の安全、安心確保のために、これからもしっかりとした対応をしていきたいと。また、日米協定、合意された、これについてはアメリカ側に遵守していくよう、これからもしっかりと厳しく誠意を持って対応するよう求めていきたいと思っております。

○小川敏夫君　そのアメリカ側に求めていきたいというのはいいんですけれども、政府に責任があるのかないのか、このことについて明確にお答えください。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今回は、食品安全委員会の報告に基づいて、安全確保のために日本側政府としてはきっちりと対応したわけですから、政府に責任があるとは思っておりません。

○小川敏夫君　食品安全委員会の答申ですが、ここで結論への附帯事項ということで、輸入再開の場合は輸出国に対して輸出プログラムの遵守を確保させるための責任を負うと。つまり、政府は、アメリカが輸出プログラムを守ると、確保するということについて責任があるというふうに明確に述べているんです。しかし、アメリカが輸出プログラムを守っていなかったということは、政府はそれを確保させるこの責任を怠っていたんではないですか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　その点がアメリカも遺憾の意を表明しておりますし、そのアメリカ側にその守る責任があったと思います。
　また、日本側はそういう危険部位を見抜いたわけですから、日本の検査体制もしっかりしているなと思っております。

○小川敏夫君　日本の検査体制は、アメリカが輸出プログラムを守るかどうかということとは無関係です。
　この食品安全委員会は、アメリカが輸出プログラムの遵守を確保すると、確保させるということについて政府に責任があるということを確認しておきたいとわざわざ述べているんです。ですから、アメリカ側が輸出プログラムを確保していなかったと、それを確保させなかった政府の責任があるんではないですかと聞いているんです。

○国務大臣（中川昭一君）　仮に輸出プログラムが守られなかった場合には、例えば表示の問題であれば刑罰、アメリカによる刑罰、あるいはまた、今回のような場合には、その認定機関、認定をされた会社が二つ取消しになっておりますけれども、そういう処罰の規定もあるわけでありまして、全体としてそういうシステムがあるわけでありまして、アメリカが今回、輸出プログラムを守られなかった場合の向こう側のペナルティーの措置というものもセットとしてＥＶプログラムがあって、それが今回機能しているということであります。

○小川敏夫君　そうすると、アメリカ側がやると言っていれば、その言葉を信じていればいいと、それが政府の責任ということですか。

○国務大臣（中川昭一君）　今、総理からも答弁ありましたように、アメリカ側は非を認め、二度とこういうことを起こさないように、また再発防止のために今全力を挙げてやっているということを、今その報告を待っているという段階でございます。

○小川敏夫君　では、総理でも農水大臣でも結構ですけれども、この食品安全委員会が言っている輸出プログラムの遵守を確保させるための政府の責任と、これを具体的な措置としてはどういうことをするべきだったと考えておりますか。

○国務大臣（中川昭一君）　食品安全委員会はあくまでもリスク評価ということの任務を負っているわけでありますから、今回は、アメリカ側の日本に対する輸入が日本におけるＢＳＥの発生の危険度とどのくらいの差があるかということをきちっと評価をするということでありまして、それに対するシステムの信頼性が影響を受けるということであれば、リスク管理、食品安全委員会のリスク評価の役割からの御判断というものが出てくるわけでありますけれども、今回はそのＥＶプログラムそのものの問題ではないということで、食品安全委員会としての先ほどのような要望事項、指摘事項には当たらないというのが判断ではないかというふうに理解をしております。

○小川敏夫君　質問に答えてないですよね。
　要するに、このプログラムの遵守を確保させるための責任を果たすために政府はどういう措置をなすべきだったかということを聞いているんです。

○国務大臣（中川昭一君）　ですから、日本側から、二度とそういうふうに起こらないようと、すぐ私からも厳重に抗議をしたところでございまして、それを今現在起きている、起こった場合にどういうふうになるかということも含めて、さっき申し上げたように、アメリカ側の措置、日本側の措置というシステムが既にあるわけでありまして、その中の範囲内で今アメリカ側が徹底究明と再発防止に向けて全力の作業をしているというわけであります。

○小川敏夫君　じゃ、起こったら何か考えればいいやというふうに考えていたのが政府の措置なんですか。起こらないようにするために何を措置すべきだったですかと聞いているんですよ。

○国務大臣（中川昭一君）　もちろん起こらないことが大前提でありますけれども、今回のように起こってしまった。だから二度と起こらないようにするようにということで、日本側からリスク管理の立場の厚生労働省と私の方からアメリカ側に申し上げているわけでありまして、それは一〇〇％絶対起こらない、起こるはずがないという前提で我々も願っておりますけれども、現に起こった。しかし、それで日本側は検疫の段階で輸入を、すべての米国産牛肉をストップしたわけでございまして、これは、今回の措置あるいは今回の出来事については、食品安全委員会のお立場でのあの日本側がアメリカに対してきちっとした措置をとれという範囲内の行為であったというふうに理解をしております。

○小川敏夫君　全く質問に答えてないんで。要するに、具体的にどういう措置をとったかということについての具体的な措置について何も説明できないということは、何もやらなかったということでしょう。
　質問を変えますが、川内議員の質問主意書に対する答弁書ですが、これについて少し意味を確認したいところがある。米国産牛肉等の輸入を再開することとなった場合には輸入再開以前にと、これは何回も議論したから分かりますね。この輸入再開以前に担当官を派遣して調査をするという、この輸入再開以前というこの輸入再開は、輸入再開決定のことを指すのか、あるいは決定ではなくて実際の牛肉が物として入ってくるという事実行為、輸入行為という事実行為を指すのか、どちらの文脈と読めばいいんですか。

○国務大臣（中川昭一君）　これは、輸入再開となった場合には輸入再開以前にというのが、仮に物が入ってくるということが再開だとしますと、再開をするときには再開以前にというのは、これはどう見ても解釈がおかしいわけでありますので、この文脈というのは、輸入することとなった場合というのは決定した場合、そして輸入再開以前にというのは実際に物が入ってきた場合というふうに解釈するしかないんだろうというふうに理解しております。

○小川敏夫君　日本語の読み方として全く同感でございます。
　じゃ、それを実行したんですか。すなわち、十二月十二日に輸入再開の決定をしたと。決定という行為した後に今度は実際に物が入ってくるという、この実際の輸入のこの事実行為の前にアメリカに調査に行くというのがこの答弁書の趣旨ですね。

○国務大臣（中川昭一君）　ということを認識若しくは考え方としておりましたけれども、後に書いてありますように、①、②あるいは食品安全委員会の報告等の諸状況を踏まえまして、その考え方が変更をいたしました。これは答弁書の趣旨とは反しておりませんけれども、院に対する報告がなかったことは大変遺憾であるという認識が、この政府統一見解の文章の趣旨でございます。

○小川敏夫君　その政府見解のそういう認識が一、二の事情があって変わったと言うけれども、それが誠におかしいと。
　この輸出プログラムですがね、これは政府がこの食品安全委員会に答申したのは平成十七年五月ですね。その諮問したのがですね、ああ答申、失礼しました、答申ではなくて諮問したのがですね。その諮問した内容と実際に実行されている輸出プログラムはこれ同じですね。変更はないですね。

○国務大臣（中川昭一君）　午前中、蓮舫委員にもお答えしましたが、ＥＶプログラム案としてお出ししたものは、結果的にはアメリカの現行のＥＶプログラム、つまり輸出プログラムと同じでございます。

○小川敏夫君　そうすると、十一月十八日にこの答弁書を書いた後に、何やらこの牛肉輸出プログラムについてこの米国が行う施設認定を日本側が調査できることが判明したなんていう、新たにその事実が判明したかのように言っているけれども、実はそうじゃない。もうその半年ぐらい前から輸出プログラムはもう決まっているわけじゃないですか。何もその十一月十八日に答弁書を書いた後に判明したなんていう特別な出来事じゃないでしょう、これは。

○国務大臣（中川昭一君）　これも午前中申し上げたと思うんですけれども、案であって、最終的に食品安全委員会、つまりリスク評価機関からの最終的なリスク評価の答申をいただいたときに、仮にこの事前にということが入っていればまた状況は変わったわけでございますけれども、入っていなかったので、このＥＶプログラムについても案のまま、アメリカ側ときちっとしたルールになったわけでございます。

○小川敏夫君　アメリカ側はこの事前調査を拒否していたんですか。

○国務大臣（中川昭一君）　施設に関する調査でございますか。拒否ではございません。日本側が要求をしておりまして、それについてたまたま十一月二十二日に①に書いてあるような状況でやろうということで、日本側もそれを了承したということでございます。

○小川敏夫君　まあ事前も事後も含めてアメリカが行う施設認定を日本側が調査できることということが、何もこの十一月十八日の後のこのときに突然判明したんじゃないんですよ。アメリカはずっと一貫して拒否してないわけですよ。だから、こんな閣議決定したことが、その変更が、変わるようなこの合理的な理由付けにはならないと思うんですがね、どうですか。

○国務大臣（中川昭一君）　結果的にはそうでございますけれども、あくまでも日本のシステムというのはリスク評価機関の正式の御意見といいましょうか、報告書をいただかないと、我々はある意味じゃ仕事ができない。そういう段階での事前のアメリカ側のＥＶプログラムの案、これも案でございまして、これを提出して、それも含めて審査を安全委員会がやっていただいたわけでございまして、その中で、その政府統一見解にもありますように、事前にやるということについて報告書では必要ではないと、言及をしていないということでございましたので、結果的にはアメリカ側のＥＶプログラム案がそのまま現実のルール、プログラムになったわけであります。

○小川敏夫君　結局、この閣議決定した後にこの事情が変わったということを裏付けるものではないということが分かったと思うんですが、この二番目の事情ですね、輸入解禁以降でなければ履行状況の調査ができないと。しかし、輸入再開決定があったと。そしたら、実際に物として輸入行為という事実行為がなされる前に調査することは可能ですよね。輸入再開決定があれば、アメリカはそのプログラムに従って輸出の準備に入るわけですから。ですから、実際の輸入という事実行為の、輸入再開という前に調査することは可能じゃないですか。

○国務大臣（中川昭一君）　②ですか。

○小川敏夫君　②の方について。

○国務大臣（中川昭一君）　②は、当然輸出再開決定がされて物が入ってこないとできない。危険部位の除去あるいは二十か月齢以下は実際に日本向けのシステムが稼働しないとできないわけであります。

○小川敏夫君　いやいや、ちょっと全然とんちんかんな答えじゃないですか。物が入ってきてこない、私はその国内の検疫を言っているんじゃないんです。現地調査のことを言っているんですよ。だから現地調査で、要するに日本で輸入を解禁をすると決定をすれば、アメリカ、現地では認定を始めて、それから日本向け輸出について作業が入るわけですよね。だから、その作業に入った物が日本に実際に持ち込まれる前に、輸入再開決定が出されて実際に輸入という事実行為がなされるその間に現地調査を行うことが可能だし、非常に有意義だったんじゃないですか。

○国務大臣（中川昭一君）　小川委員の、有意義だったかといえば有意義だったとは思いますけれども、あくまでも実際に十三日以降、アメリカに行ってやったのは、認定された当時の四十施設についてきちっとしたものがやられているかどうか、これは何回もお答えしておりますが、それ自体はアメリカの責任においてやる行為でありますけれども、念のため施設を確認をしたいということでやったわけでございます。

○小川敏夫君　この輸入解禁以降でなければ履行状況の調査ができないと、できないから政策の変更をしたんだというのが政府の公式見解でしょう。だから私は言っているわけです。輸入再開決定をして、実際に物が輸入して入ってくるという事実行為、この実際の物が入ってくるという事実行為ですね、アメリカから見れば輸出を実際にするという事実行為の間のこの間に日本が現地に行って調査することができたし、そしてやる必要があったんじゃないですかと聞いているわけです。

○国務大臣（中川昭一君）　現に十三日以降に十一施設を見に行ったのは念のためでございますけれども、その中には現に日本向けにやっているものを処理している加工施設もございましたし、また、これからやろうとしている、つまり日本向けにはまだ何もやっていない施設もあったわけでありまして、それは有効かと言われれば、それは実際にやっているところを見てるというのは有効でありますけれども、目的はあくまでもその施設を確認をすると、厚生省と農水省の専門家がそのアメリカの認定機関を見るということが念のための行為であって、一々全部スタートと同時に日本向けを全部を見るということが目的で視察に行ったのではございません。四十施設全部を、多少時間は掛かりますけれども、一つ一つ一応日本としては念のために見たいということで、これからも追加、残りの部分を視察をする意向でございます。

○小川敏夫君　念のために調査をしたなんということを言われちゃ困るんですよ。食品安全委員会は、さっきも言ったように、アメリカが輸出プログラムの遵守をしていることを確保させる、日本政府にアメリカが輸出プログラムを遵守するということを確保させる責任があると言っているんですよ。この条件を受け入れて正に輸入再開を決定をなしたわけですよね。念のためじゃないんですよ。そして、この答弁書では言っているわけですよね、輸出の再開前に、だから実際に物が来る前にアメリカで現地調査すると。正にアメリカで実際に輸出プログラムが確保されるかどうか、政府の責任としてこれを行うべきであるし、この答弁書にも書いてある、正になかなかいい政策ですよ。それを放棄しちゃって、決定した、決定した後に、実際に物が来る前に実際に現地調査することが可能だったのにそれを行わないで、決定したらすぐ物が入ってくるようなことを許した、ここにこの大きな責任が政府にあるんじゃないですかと聞いているわけです。

○国務大臣（中川昭一君）　輸出国に対して輸出プログラムの遵守を確保するための責任を負うこと、これはリスク管理機関に対してでありますけれども……

○小川敏夫君　いや、政府でしょう。

○国務大臣（中川昭一君）　そうです。政府の、つまり農水省と厚労省でありますが、これは結論への附帯事項ということでございまして、決して軽んじてはおりません。この指摘を既にアメリカ側に伝え、そしてこれを実現できるようにということを言っておりますけれども、結論自体は輸出プログラムが遵守されるものとした場合にはそのリスクの差は非常に小さいというのが結論でございまして、今御指摘の点は附帯事項でございます。

○小川敏夫君　リスクが差が小さいといったって、それはこの前提条件が守られると、守らなければもうこれは成り立たないという、このリスク評価の結論ですね。何か大臣の話だと結論だけあって附帯事項なんかどうでもいいというふうに聞こえたんですが、どうなんですか。もう一度答えてください。

○国務大臣（中川昭一君）　結論は、リスクの差は非常に小さい。ただし、その後に結論への附帯事項として今御指摘のような点が明記されておりますので、それは決して軽んじておりませんから、アメリカ側にこういう附帯事項があるからこれについても、これは議論の過程においてのいろんな御意見の代表的な例なので、これについても実現をしていただきたいと、これ以外にも幾つか御指摘がありますけれども、これについて実現するようにアメリカ側に強く要請をしているところであります。

○小川敏夫君　まあ何回も言っても話がこうピント外れな答えばっかり来て困るんですけれどもね。まあ結局、この政府の答弁書で、正に輸入再開決定をしたら、実際に物として、輸入の行為の実際の行為として物が入ってくるその前に現地調査をするということをこの閣議決定で決めているわけですよ。この閣議決定どおりやっていれば、あるいはその危険部位が付いた牛肉が輸入されることはなかったかもしれない、あるいは多分なかったでしょう。しかし、そういう行為を怠った、しかも閣議決定をしたものを閣議の決定も経ないで勝手に変えてしまった、そしてこの調査を怠ったから危険部位が付いたこの牛肉が日本に輸入されたんじゃないか、だから政府に責任があるんじゃないかと言っているわけですが、総理大臣、どうですか。私は政府に責任があると思いますが。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　まあ御意見は御意見として、政府としてはきちんと報告に基づいて、そのような事態に陥ったときは輸入を停止する必要もあると、日本が想像していなかった事態が起こりましたから輸入を停止したと、きっちりと責任を果たしていると思います。

○小川敏夫君　想像できない事態が起きたと言うんだったら、想像しなかったことについて大きな抜かりがありますよ。
　しかも、入ってきたから停止、今度は停止措置をとったからいいでしょうじゃないんで、入ってきたことがそもそも誤りなんですよ。入ってくるという結果を招いたことの政府の責任があるでしょうと聞いているわけです。あるでしょう。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、アメリカが日本との合意を遵守しなかった、アメリカの責任があると。だから、ちゃんと法律、合意を遵守すべしと。で、アメリカが誠に遺憾であったと、今しっかりと対処するということでありますので、輸入を今停止している状態であります。

○小川敏夫君　アメリカに責任があるのは当たり前ですよ。しかし、アメリカに輸出プログラムの遵守を確保させる責任が政府にあるとこの食品安全委員会は言ってるんですよ。それを確保させなかった責任があるでしょうと言っているわけです。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　再三答弁しているとおり、日本は日本の責任を果たしております。

○小川敏夫君　まあ総理は何があっても責任を認めない人ですからこれ以上押し問答してもしようがないけど、食品安全を消費者の立場からつかさどると思われる松田大臣、どうですか。やはり、この実際の物が入ってくる前に現地に調査行って輸出プログラムが守られるということを確認してくる必要があったと思うんですが、大臣はそういうふうにお考えになりませんか。

○国務大臣（松田岩夫君）　ただいま総理並びにリスク管理官庁責任者である農林水産大臣から御答弁がありましたとおりでございます。
　食品安全委員会を担当いたしております、あるいは食品安全を担当いたします私といたしましては、あのリスク評価は、御案内のとおり、輸出プログラムが遵守されることが前提で成り立っております。輸出プログラムの遵守に万全を尽くしていただく、これが私の務めであり、お願いであります、考えであります。

○小川敏夫君　ですから、その万全を期すために実際の輸入がなされる前に現地調査をすべきではなかったかと私は思うんですが、大臣はどう思いますかと聞いているんです。

○国務大臣（松田岩夫君）　その点は、先ほどリスク管理官庁責任者から御答弁のとおりであります。

○小川敏夫君　大臣の考えを聞いているんです、大臣のお答え、大臣の考えを聞いているんです。ほかの大臣のお話を聞いているんじゃない。

○国務大臣（松田岩夫君）　正にこの制度は、輸出プログラムの遵守を前提に評価をいたしております。そういう意味で、輸出プログラムがしっかり守られるように、私といたしましては、正に注意して見守らせていただいておる状況でございます。
　今のところ、御案内のように、即刻輸入を停止されました。正しい判断だと思いますし、その結果、国民への食品の安心、安全は保たれておるわけであります。
　これから正に、この原因を究明していただき、また再発防止のために万全を尽くしていただくことを見届けるのが私の務めだと、そう思っております。

○小川敏夫君　質問に答えてない、しようがない。現地調査のことを聞いているんです。答えてない、質問に。現地調査のことを聞いているんです。質問に、なっていない、答えになっていない。
　質問に答えてないじゃないですか。現地調査に行くべきじゃなかったかと、そのことを聞いているんですよ。

○国務大臣（松田岩夫君）　食品安全委員会は、リスク評価を、責任を持っております。御案内のとおりであります。評価結果は先生御案内のとおりでございます。附帯条項にちゃんと書いてございます。リスク管理官庁において責任を持って対応していただいているというのが私の判断でございます。

○小川敏夫君　だから、どっちなんですか。
　だから、どっちなんですか。

○国務大臣（松田岩夫君）　その結果、輸入は全面停止され、現在、食品安全委員会にリスク管理官庁からいただいております御報告によれば、その原因の究明と再発防止のために最善を尽くしておられるということであります。
　一昨日、私も、寺田食品安全委員長を始め食品安全委員の方々に大臣室に来ていただきまして、我々の使命について確認をいたしました。しっかりとこの前提である輸出プログラムが守られ、我々が決めた国民が本当に安心、安全になっていただくための基準がしっかり守られることが我々の務めだと。更に努力をして、こうした、今申したとおりです、原因の究明やあるいは再発防止のための努力が管理官庁において行われておるが、それをしっかりと見届けておくようにということを指示いたしました。
　同時にまた、御案内のように輸入は全面停止になっておりますので、国民の皆さんに申し上げます、その意味での、その意味でと申しますか、食品の安心、安全という意味では保たれております、どうぞ御安心をくださいという意味で、という意味でリスクコミュニケーションもまた極めて大事であると。食品安全委員会としても、この国民へのリスクコミュニケーションに更に精を出してくださいということを要請したところでございます。

○小川敏夫君　そうすると、食品の安全のためには万全を期すというその大臣の精神ですと、やはり現地調査は行った方がいいと、こういう結論になると思うんですが、そういうことでよろしいですね。

○国務大臣（松田岩夫君）　重ねて御答弁さしていただきます。
　御案内のように、リスクアナリシスという、こういう手法でこの法律を皆さんで作っていただいて二年半、ようやく定着の今帰途にあるかと存じます。リスク評価、リスク管理、リスクコミュニケーションと三つの分野をしっかり、特にリスク評価とリスク管理と、リスク評価というのが中立公正に、科学的に行われるようにということで、その全責任を私が負っておるわけであります。
　そういう意味で、今御質問の件は、この分類で申しますと、こんなことまでわざわざ申し上げて恐縮でございますが、リスク管理責任者の問題でございます。リスク管理責任者がしっかりと、先ほどここで御答弁ありましたリスク管理官庁で責任を持って対応しておられるということでございます。

○小川敏夫君　まあ、限られた時間の中で余り意味のない答弁聞いてもしようがないんで、次の質問に行きますけれども、官房長官にお尋ねしますが、総理大臣が靖国神社に参拝することについて官房長官はどのような考えをお持ちでしょうか。

○国務大臣（安倍晋三君）　もう既に総理から靖国参拝に対する考え方をお述べになっているとおりでありまして、私も、国のために殉じた方々のために手を合わせ御冥福を祈るというのは当然のことではないかと、私はこのように思っております。

○小川敏夫君　非常に基本的な質問をしますが、靖国神社に参拝することが何で戦没者の追悼になるんですか。そのお考えを教えてください。

○国務大臣（安倍晋三君）　戦没者の遺族の多くの方々が靖国にお参りをし、父を、そして夫、また息子のために手を合わせ、そして御冥福をお祈りをされているわけであります。そして、中心的な施設として靖国神社があるわけでありまして、その意味で、私は、靖国神社にお参りをすることが亡くなった方々に対して御冥福をお祈りをすることになると、このように思っております。

○小川敏夫君　戦没者の追悼を行う中心的な施設として靖国神社があると、まあこのような御答弁だと思うんですが、その戦没者を追悼するための中心的な施設であるということをだれが決めたんですか。

○国務大臣（安倍晋三君）　今、一年間に数百万人の方々が靖国神社にお参りをしておられます。そして、多くの、ほとんどと言ってもいいかもしれませんが、御遺族の方々が靖国神社にお参りをされている。このことから見ても、私は、それはもう至極当然のことではないだろうかと、このように思います。

○小川敏夫君　靖国神社というのは、戦前に軍が戦死した兵士、これを祭るために造った施設ではないんですか。

○国務大臣（安倍晋三君）　靖国神社は、当時は招魂社として、いわゆる御一新以来、国の命令で戦いにより亡くなった方々を慰霊するための施設というふうに認識をしております。

○小川敏夫君　官房長官は、戦前の日本が軍国主義だとお思いですか。

○国務大臣（安倍晋三君）　いわゆるその軍国主義を何をもって軍国主義かということでございますが、いわゆる総理大臣がまた陸軍大臣が現役の軍人であるということをもって軍国主義ということにするのであれば、まあ軍国主義ということになるのだろうと、このように思います。

○小川敏夫君　この靖国神社が、戦前は国が直接管理し運営するものだった。しかし、戦後、これが国が管理し運営することは好ましくないといって国の管理から切り離されたわけですが、これはなぜ戦前あるいは終戦まで国の管理であったものが国の管理から切り離されたんでしょうか。そこの事情はどのように官房長官、理解されていますか。

○国務大臣（安倍晋三君）　日本、まあ占領中にいろいろな議論があったということを私も承知をしております。当時、この靖国神社をすべてもう燃やしてしまおうという議論もいわゆる進駐軍の中には強くありました。ややその方向に傾いたことがあるということも言われております。そのときにローマ法王庁の方に話を聞いたところ、もしそういうことをしたならば、言わば信仰の自由に対する大変なこれは侵害になると、後世に恥を残すことになるという見識ある進言によって、まあそれを思いとどまったということでございます。
　そして、その後のいきさつについては、占領政策の中にあってそうしたことが、そうした決定がなされたのだろうと。もちろん日本側の当時の政府の判断でもあったと、このように思います。

○小川敏夫君　占領政策でもあり、また日本側の判断でもあると。そうした判断の理由は、正に新しい新憲法の下ではこの靖国神社のこの施設はそぐわないと、こういう理由からじゃなかったんでしょうか。私はそう理解しているんですが、官房長官はどう思いますか。

○国務大臣（安倍晋三君）　新憲法の下でそぐわないという意味が私はよく分からないわけでありますが、これは正に政教分離原則ということであったんだろうと、そぐわないかどうかというのはまたこれは別の問題なんだろうと、こう思うわけでありまして、一宗教の価値判断に対してそれは踏み込み過ぎではないだろうかと、こう思います。

○小川敏夫君　政教分離判断というそのものが新憲法の精神ですよね。だから新憲法の中の政教分離という原則にそぐわないから国家管理から切り離したと、こういうふうに言えるんじゃないですか。

○国務大臣（安倍晋三君）　ただいまの質問を聞いておりますと、存在そのものがそぐわないんではないかというふうに私は受け取ったものでありますから、そうではなくて政教分離の原則というふうに私は答弁をいたしました。

○小川敏夫君　私は靖国神社の存在を否定しているんじゃないんです。ただ国家管理が、国家管理が新憲法の精神に合わないからというこの国家管理の点を問題にしているわけです。
　なお、もう一つ前提にいいますと、私は戦争で命を落とされた兵士の方あるいは東京大空襲などで亡くなられた方、大変にその無念の思い、追悼しなければならないという、正にそういう万感の思いを持っております。
　しかし、そうした戦争で亡くなられた方たちを追悼するために靖国神社に参拝することでいいだろうか。そうではなくて、正に国が、あるいは国民がこぞってそうした戦争で亡くなられた方たちを追悼できるようなそうした方策を講ずるべきではないかと、こういう観点から聞いておるわけでありまして、靖国神社をなくせとは言っておりません。どうぞ、一つの宗教法人として存在してもらうことは結構ですし、靖国神社に参拝したい方がたくさんいらっしゃる、どうぞ行ってください、私はそれを一切否定してません。
　私が聞きたいのは、新憲法の政教分離の精神にそぐわないといって国家の管理から外した靖国神社に対して総理大臣が総理大臣として参拝することについては、これはいかがなものでしょうか。総理、どう思いますか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　総理大臣である小泉純一郎が一人の国民として靖国神社に参拝するのはなぜいけないんでしょうか。私も一人の国民です。多くの戦没者に哀悼の念を持って参拝する、これがいけないというのは分かりませんね。

○小川敏夫君　総理は意図的に質問をすり替えている。私は総理が一人の個人として行くことを聞いてません。総理大臣として参拝することについてどうお思いですかと。私は総理が総理大臣として参拝することについて疑問を呈しているわけです。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　総理大臣でも一人の国民であります。総理大臣である小泉純一郎が一人の国民として戦没者に敬意と感謝をささげる、哀悼の念を持ってお参りをする、これを批判する人の気持ちが分かりませんね。

○小川敏夫君　私は総理大臣が一人の個人として行くことを批判はしてませんよ。総理大臣、あなたはまだ総理大臣就任直後で、この国会で、自分は厚生大臣のときには厚生大臣として参拝したと、そして総理大臣として参拝すると、このように国会で述べているんですよ。だから私は聞いているんです。一人の人間の小泉純一郎さんが靖国に参拝することを問題にしているんじゃないんです。総理大臣として参拝するという、このように国会で述べているから、総理大臣として参拝することはこれは問題じゃないですかと、あるいは憲法の政教分離の原則、許されないんじゃないんですかということで聞いているんです。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　許されると思っています。伊勢神宮にも私は参拝しております。

○小川敏夫君　総理は、戦前の靖国神社が新憲法施行と同時に国家の管理から外されたことについて、どのような理由によってなされたとお考えですか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　やはり新憲法で政教分離、一つの宗教を国家として推進とか国策として奨励するものではないということだと思うんですね。私は神道を奨励するために靖国神社あるいは伊勢神宮等を参拝しているわけではございません。

○小川敏夫君　戦後、国あるいは国会が戦没者を追悼する施設が靖国神社だと、このように国民の意思、国の意思を表したり決議したことがありますか。ないと思いますが、どうでしょう。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは分かりませんが、これこそ正に日本の伝統文化であります。戦没者に対してどのように哀悼の念を表するか、それぞれ個人の問題、心の問題、精神の自由の問題であります。憲法でも、良心の自由、これを侵してはならない、きっちりと明記されております。

○小川敏夫君　総理は質問をすり替えています。私は何回も言っているように、総理が個人として行くことについては何にも今ここで言っているんじゃないんです。総理が厚生大臣のときには厚生大臣として参拝したんだと、総理大臣として参拝するんだと国会で述べているわけですよ。総理大臣として参拝するというのは、これ、小泉純一郎さん個人として参拝するという意味ではなくて、総理大臣が参拝するということでしょう。そういう意味で言ったんじゃないですか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　小泉純一郎が総理大臣であるということは事実であります。総理大臣である小泉純一郎が一人の国民として参拝する。余り言葉の遊びはしない方がいいと思うんです。

○小川敏夫君　言葉の遊びじゃなくて、物事の本質を言葉にすり替えて逃げているんですよ。総理大臣である小泉純一郎さんがと言っているんじゃないんですよ。総理、あなたは総理大臣としてと言っているんですよ。もう一回答えてください。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　小泉純一郎も総理大臣、それには変わりないです。

○小川敏夫君　総理大臣としてということについて何回言っても逃げていらっしゃる。
　じゃ、総理の日本語は、厚生大臣のときには厚生大臣として行ったんだと、でもそれがやはり厚生大臣の職務と離れて一個人だと。何かもう日本語が成り立たないですよね。総理、堂々と言ったらどうですか、厚生大臣のときには厚生大臣として行ったんだと。総理大臣として行ったんだったら総理大臣として行ったんだと。平成十三年にはそういうふうに言っているんですよ、何か最近は言わなくなっちゃったけどね。あなた、堂々と、あなたと言っちゃ失礼ですけども、小泉さん、堂々と、堂々と自分の信念を言ったらどうですか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いや、信念は変わらないんですけども、言葉遣いの表現として、総理大臣の答弁として、総理大臣である小泉純一郎が一人の国民としての表現の方がいいだろうと、多くの人の言葉に耳を傾けてこういう表現を使っているわけであります。

○小川敏夫君　じゃ、総理のその答弁を聞きますと、このように結論付けてもいいですか。総理大臣は、あくまでも総理大臣である小泉純一郎の一人の私人として靖国神社に参拝したんであって、総理大臣が、正に国の機関の総理大臣が参拝したんじゃないんで、小泉さんがこれまで実際に参拝したこと、あるいは参拝すると発言したことはすべからく小泉純一郎さん一人の個人としてその発言だったと、こういう趣旨に私は理解しましたけれども、そういうことでよろしいんですね。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　誤解のないように申し上げます。
　総理大臣小泉純一郎が一人の国民として参拝しているんですから、それは総理大臣ではないのかと言われれば、小泉純一郎は総理大臣であります。

○小川敏夫君　正に質問をはぐらかしていますが、麻生大臣、天皇陛下が靖国に参拝するということを述べられました。
　何か新聞報道で見ますと、一私人としてということであって、公人として参拝ということは、これはしてはいけないことだというような新聞報道のように私は取ったんですが、やはり天皇陛下が公人として参拝するということは、これは決して許されないことだと、このように御認識ですか。

○国務大臣（麻生太郎君）　いろいろ話題になっておるのは知っていますけれども、基本的には、小川先生、私は靖国神社に祭られている方々の立場に立って考えてみると、今の時代と全然状況が違いますから、今から六十年前、それ以上の前の話ですから、あの時代、やっぱり国のため、家族のため、郷土のため、命を投げ出して死んでもらった方々が大勢いらっしゃいます。そのまた前、戊辰の役にさかのぼってからですから、いわゆる米百俵の、いわゆる戊辰の役というのにさかのぼって、ずっとそれ以後の戦死者という方があそこに祭ってあるというのが靖国神社、そのまた前は招魂社と言ったんですが、それなりの歴史だと思っております。
　したがって、国のために命を投げ出してくれた方々に対して、後世の人たちがその人たちに敬意と感謝と哀悼を持ってお参りするという行為は極めて自然な行為なんだと、私はそう思っております。
　したがって、それのものとして、天皇陛下が若しくは政府の代表者が、国民が隣国に気兼ねするとか、またいろんな方々の御意見に気兼ねすることなく先祖の方々に、祭れるような状況をつくり出すというのが最も肝心なことなのではないかという意味で、問題提起としてあの話をさせていただいたというのが経緯です。
　これは昨日もテレビで、おとといでしたか、テレビでも同じことを聞かれましたんで同じようにお答えしたと記憶しますが、そういう状況なんであって、私は、じゃ、しからば昭和二十年に天皇陛下が行かれて、その後、御存じのように占領という状況になりますんで、占領は、失礼、正確に言いますと昭和二十年十一月ですから既に占領は始まっておりますけれども、十一月に行かれた以降、昭和二十七年、日本が正式に独立するまでの間は天皇陛下の参拝はありません。それ以後行っておられますんで、しかし昭和五十年に、十一月に行かれた以後行っておられないと。これは昭和天皇のお話ですけれども、そういう状況にありますので。
　それ以後何が、あのとき何が起きたかというと、多分、私人、公人の話が随分にかしましくなったのが三木武夫総理大臣の話からそうなったと、私の記憶ではそうでありますんで、したがって何となく私人、公人の話がえらくかしましくなったのが昭和五十年の秋以降だったと記憶をいたします。したがって、何となく皇族方が、それまで参っておられた方が何となく行かれなくなったという状況というのは、私どもから見まして、祭られている側にしてみれば、何となく、いま一つ納得がなかなかいきにくいのではないかということで、行けるような形の状況をつくり出すのが大事なのではないかというつもりで問題提起をさせていただいたというふうに御理解いただければ幸いです。

○小川敏夫君　その行けるような形ができればという、その行けるような形は、一私人として行けるということですか、それとも天皇陛下として行けるということですか。どちらのお考えですか。

○国務大臣（麻生太郎君）　小川先生、これは私人とか公人にこだわらなきゃいかぬところがそもそも問題なんだと思うんですね。状況を状況として、そういうのにこだわらずに行けるようにするというのが大事なのではないかというつもりで申し上げております。

○小川敏夫君　だから、それは公人として、つまりは国の機関として、その一宗教法人の教義に従ってその哀悼の意を表すというのは、これは新憲法の政教分離の原則に反するんじゃないかと。総理大臣が一私人だ私人だと言っているのも、正にその問題点を認識していらっしゃるから、総理大臣たる小泉純一郎個人だと、こういうふうに言っているかと思うんですよ。私は、公人として行く、国の一機関として行くということは、これは明らかに今の憲法上許されないことだと思っておりますので、私人か公人か区別しないという議論は余りにもこの憲法の原則あるいは民主主義を無視した発想、考え方だというふうに思っております。
　まあ、答弁は結構です、大体もう聞いてもしようがないかという気がしますから。
　で、小泉総理に、私また戦没者の追悼のことで素朴な疑問があるんですが、靖国神社に祭っていらっしゃる方、祭ってある方は戦争で戦った兵士が中心です。ただ、東京大空襲では十万人ぐらい兵士でない非戦闘員、一般市民が戦争で命を落としました。靖国神社は兵士だけを追悼する施設ですから、東京大空襲を始め戦争で亡くなられた非戦闘員の方に対してはどこで追悼したらよろしいんでしょうか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　そのための国立の、国がここで追悼施設であるということは現在ありませんので、それぞれの個人がそれぞれの場所で参拝をされているんだと思っております。

○小川敏夫君　不戦の誓いをするなら、靖国神社ではなくて、やはり戦争で亡くなられたすべての方々を国が、そしてすべての国民が正に心置きなく追悼の意を表せるような、そういう施設を国が責任を持って造るべきではないかというふうに思っております。
　安倍官房長官にお尋ねしますが、いわゆる姉歯偽装事件、ヒューザーの社長が官房長官の議員会館の部屋には来たんですね。

○国務大臣（安倍晋三君）　部屋には来たというふうに秘書から聞いております。

○小川敏夫君　そこで応対したのが飯塚秘書官だというふうに聞いておりますが、どういう話合いを、そこであったんでしょうか。

○国務大臣（安倍晋三君）　私は小嶋社長とは全く面識はございません。また、私の後援会の一員であったこともございませんし、後援会の会費を払っていたこともございません。これは小嶋社長が既にそう雑誌で証言をしておりますし、またパーティー券も一枚も買っていただいたことはございません。知人の紹介で、まあ飛び込みで当日に突然知人の紹介とはいえやってこられまして、そこで自分は被害者だということを、まあ十分ぐらいだったということでありますが、まくし立てたということでありますが、秘書の方はどういうことを言っておられるのかということをすぐその場ではよく理解はできなかったと。とにかく自分は被害者であったということを延々と述べていたと、こういうことでございます。

○小川敏夫君　小嶋社長は、それで議員会館の部屋を出た後、秘書から小嶋社長の方に電話があったというふうに述べているんですが、この点はいかがですか。秘書は電話をしたんでしょうか。

○国務大臣（安倍晋三君）　秘書からは、そういう覚えは一切ないというふうに聞いております。

○小川敏夫君　秘書は国土交通省の方に電話を、小嶋さんと会った後、小嶋さんの件で電話はしているでしょうか。

○国務大臣（安倍晋三君）　この件につきましては、私は記者会見でも何回も述べておりますし、また衆議院の予算委員会でも既に申し上げておりますように、電話も含めて、働き掛けは一切していない。そして国交省においても、局長以上の方々、あるいはまた住宅局の人たちに聞いたところ、一切そういうことはなかったということをはっきりと言っているわけでありまして、当然なかったと、こういうことであります。
　また、小嶋社長は、そもそも住民説明会の場においては、石原慎太郎さんにもやってもらった、あるいは、最初は私、本人にやってもらったということを言っていたわけでありますが、しかし実際は全然違っていたわけでありまして、小嶋証言をそのままうのみにしないでいただきたいというふうに思います。

○小川敏夫君　まあ、言った言わないの水掛け論になっていますがね、小嶋社長の話もかなり具体的にこう述べているんで一概にでたらめを言っているとも思えない部分があるんで、しかしそこは言った言わないの世界だから、まあこれ以上は言わないことにしますが。
　総務大臣にお尋ねしますが、まだ総務大臣が金融担当のころの話ですが、ライブドアが株式を分割、百分割したということがありました、これは御存じだと思いますけれども。この株を百分割したということについて経済界では少しやり過ぎじゃないかという批判の声が大分強いように思うんですが、大臣としては、このライブドアが株を百分割したことについてはどのように感じておりますか。

○国務大臣（竹中平蔵君）　金融担当大臣を私がしていたときのお話をお尋ねだと思いますけれども、そのころ、大変恐縮ですが、個別の会社でどのような財務政策を取っていたかと、ライブドアがどのような財務政策を取っていたかということを私は記憶をしておりません。
　ただ、いずれにしましても、金融担当の立場としましては、法令にのっとってやっているかどうか。やっていない場合ですと、これはしっかりと対応しなきゃいけないわけですけれども、法令に違反していたというようなことで、特に私のところに報告が上がってきたとか、そのようなことはなかったと記憶をしております。

○小川敏夫君　法令に違反したとは言っておりません。また、今ある批判も、それは余りにもやり過ぎじゃないのという批判であって、違法だという批判じゃないんですが。
　じゃ、大臣はこの百分割に関しては、当時は全然把握してなかったんですか。

○国務大臣（竹中平蔵君）　申し上げましたように、個別の会社の財務政策のことでございますので、そのライブドアという個別の会社について私は特に何も把握していたということはございません。

○小川敏夫君　いやいや、会社の財務というよりか、証券取引所に上場している、正に上場している株式のその分割の話ですからね、企業の財務の問題じゃないんで、証券取引、証券市場の問題だと思うんですがね。
　まあ、把握していないと言うんだったら、これ把握していないものをしてただろうと言ったってしようがないから、まあいいですけれどもね。
　総理大臣にお尋ねしますが、この堀江さんですがね、自民党の職員、何か大迫さんという方が、職員が、この堀江さんの選挙の応援に、言わば選対に入るといいますかね、あるいはその選対事務所の中でお手伝いをしたというふうに言う人がいるんですが、このように自民党の職員がホリエモンさんの選挙の手伝いをしたという事実はあるんじゃないでしょうか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いや、私はよく知りませんけれども、自民党として応援できることがあったらしてあげればいいと当時は思っておりました。応援行ける人は行ってくださいと。

○小川敏夫君　自民党の本部で、本部の中で出馬表明すると、あるいは自民党の幹部が応援に行くというようなことであれば、むしろ正々堂々と自民党の公認にしたらよかったと思うんですが、何で自民党の公認にしないで無所属で出ると。なぜ自民党の公認にしなかったんですか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　当時は様々な意見がありましたけれども、たしか私の記憶では、自民党公認で出たいんだったらば、社長を辞めなきゃそれは認めないと、どなたかが堀江さんに言ったと聞いておりますね。そうしたら、それは無理だと、じゃ公認はできないと言ったら、御本人が、じゃ無所属で出ると、それならいいだろうというふうに私は聞いております。

○小川敏夫君　何か他人事のような話なんですけれどもね。どなたかが言ったというのは、これは自民党の、では総理じゃないとしても、自民党のいわゆる三役とか、そういう執行部の方ですか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いや、それは実際、作業は党の幹部がかかわっておりますから、私はもう任せておりますからね、そういう点につきましては。最終的に判断するのは私ですけれども、様々な意見を聞いて、それでは公認しないという決定をしたわけであります。

○小川敏夫君　今回、ホリエモン、堀江さんが、堀江容疑者が強制捜査を受けて逮捕されていると。この事実を踏まえて、堀江氏の、堀江容疑者の選挙の応援をしたということについて、総理はやはり反省すべき点があるというふうにお考えですか。それとも、そのお気持ちをお聞かせください。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　人物調査というのはなかなか難しくて、現職で、国会議員で当選しても不祥事を起こす方もおられますし、その点を事前で見抜けなかったかと言われれば不明を恥じると。それがおまえの責任だと言えば、それは甘んじて受けます。

○委員長（小野清子君）　関連質疑を許します。小林正夫君。

○小林正夫君　民主党・新緑風会の小林正夫です。
　日本の国力、日本の力、この関係で御質問をしたいと思います。
　まず、総理にお伺いいたします。国力、日本の力は何によって生み出されると総理はお考えか、総理の御所見をお聞きをしたいと思います。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　国力と一言で言っても、定義はなかなか難しいと思います。様々な指標がありますからね。
　ＧＤＰで測れば世界何位であるというそういう国力の測り方もあるでしょう。あるいは教育の就学率、これが何％だという国力としての測り方もあるでしょう。あるいは文盲率、これがどの程度か。あるいは世界一長生きできる国はどこかという点においても、それぞれが国の一つの力として、水準として指標はあるでしょう。あるいは文化としてですね、様々な伝統なり芸術なりを持っていると。
　様々な力、それが組み合わされたものが国力であり、やはり基本は人間力といいますかね、しっかりと秩序が守られている、そして国際社会の中でも評価されているというのも国力の一つでしょう。様々な尺度が私はあると思っております。

○小林正夫君　結果として、そういう指標などを見て日本に力があるのか、あるいは国力がどうなのかということになると思うんですが、それは何によって生み出されてくるのか、こういうふうにお聞きをしているんです。
　私個人は、私は、日本の多くの国民が額に汗して働いて、そして国の力を付けていく、そのことによってＧＤＰが上がったり、あるいは教育ができたり安全対策ができたり、このように私はなってくるんだと思うんです。
　ですから、日本の国力の本は、源は、多くの国民が額に汗して働くことにあるんだと、私自身はそのように思っていますが、総理はどうでしょうか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、働かないと生活も成り立っていきませんから、勤労ということを美徳と感ずるということが一人一人の人間にとって大事だと思いますね。
　国によっては、生涯働きたいということを美徳だなと思っている人もいますが、何で一生働くんだと、むしろあるときまで働いたらあとはもう仕事を離れて遊んだ方がいいんじゃないかと言う人もいますけれども、やっぱり働かないと様々な生産というものは向上しない。ですから、勤労精神というのは極めて重要な人間力であると私は思っております。

○小林正夫君　そこで、今の日本における雇用状態、働き方、あるいは働く人がどうなっているのか、この辺について御質問をしていきたいと思います。
　総理のやっている構造改革は、規制をなくして人々に競争を強いる市場原理主義の私は導入だと思っています。その結果、この三年間で五万社が倒産をして、リストラも三百九万人に及んでいる。自殺者は七年連続で三万人を超えている。こういう実態を考えると、そこには働きたくともなかなか働けない、あるいは働いたとしても不安定雇用の下に働いてて自分のこれからの生活の先が見えにくいと。したがって、こういう結果を生み出している。
　さらに、私は、日本の大きな改革は、日米の年次改革要望に沿っていろんな大きな改革がされてきているんだと判断をしています。ところが、歴史、文化、あるいは国土、天然資源など、日本とアメリカを比較すると大きな違いがあるんです。それぞれの国はそれぞれに合った社会をつくっていくということが私は基本だと思いますけど、小泉政権の進められている政治は、アメリカの話合いの下で、アメリカの要求される政策を日本も実現をして、アメリカと同じような社会を日本の社会に持っていく、こういうような政治の方向が見えます。その結果、大競争によって多くの方が職を失ったり、働きたいと思ってもなかなか働きにくい、こういう環境が現在では生み出されていると思います。
　そこで、正規社員の増減がこの至近でどうなっているのか、あるいは非正規社員、これがどうなっているのか、この辺の実態について厚生労働大臣、それと経済産業大臣の方からお聞きをすると同時に、非正規雇用者が増えているということは間違いないと思いますから、この対策についてどのようにお考えか、両大臣にお聞きをしたいと思います。

○国務大臣（川崎二郎君）　まず、先日発表いたしましたけれども、十三年三か月ぶりに有効求人倍率が一・〇〇、一を超えたということになります。また、十七年平均では前年より三十八万人増、三年連続で増加し、働いている人の数、過去最高の数となっております。そこはある程度評価いただけるだろうと思っております。
　問題点の御指摘でございますけれども、昨年十二月の正社員求人率、これが〇・六五倍、そういった意味では正規社員に対する雇用というものは弱いことは事実でございます。そういった点で、ハローワークにおきまして、ハローワークの仕事は仕事の紹介だけが仕事ではございません、企業を回って、企業と話合いをしながら、例えば今はもう正直言って非正規の形では無理ですよと、正規雇用ということで要求出してくださいと。また、一方で、ハローワークに来られる方々にもなるべく正規雇用ということで進めさせていただいております。また、フリーター、これを二十万人常用雇用という形で考えておりましたけれども、今年から二十五万人という目標数値に置き換えさしていただいてやらしていただいているところでございます。
　いずれにせよ、景気の問題、それから雇用の問題、だんだん良くなってきていることは事実でございますけれども、一方で気配りをしなきゃならない面があるという認識をいたしております。

○国務大臣（二階俊博君）　雇用情勢は依然として地域によっては厳しさが残っておりますが、ただいま厚生大臣より御答弁のとおり、改善が進んでいることも事実であります。
　雇用者数について見ますと、近年、アルバイト、パート等の非正規雇用者の増加が見られているのが特徴であります。近ごろは、産業界において改めて企業の継続的な発展のためにはやはり安定的な雇用関係の下で長期的視野に立った人材の育成を実施していくことが重要であるという認識が深まっております。
　経済産業省としては、こうした企業の戦略的な人材育成をバックアップしていくとともに、人材投資促進税制を導入するとともに、地域の中小企業と例えば高専などとの連携等により人材の育成に更に取り組んでまいりたいと思っております。企業等の人材育成の取組を推進することを通じ、企業の競争力の強化が図られるとともに、ひいては安定的な雇用の実現や正規社員の増加につながるものと考えております。

○小林正夫君　官房長官と総務大臣にお聞きをいたします。
　総理大臣が、統計の上から格差所得は見られない、要は格差は余りないんだ、こういうお話を多くの場でされておりますが、官房長官、総務大臣、この認識、私は誤っているんじゃないかと思っていますが、両大臣についてはどうでしょうか。

○国務大臣（安倍晋三君）　確かに、総理が既に答弁をいたしておりましたように、近年ジニ係数が拡大をしておりまして所得の格差が広がっているという指摘がございますが、しかしながら、年金などによる所得再配分の効果や、あるいはまた高齢者世帯の増加等の影響を考慮いたしますと、統計データからは所得格差の拡大は顕著な拡大は確認されず、また資産の格差についても明確な格差の拡大は確認されないとの報告は受けております。
　一方、御指摘のとおり、非正規雇用が増加をしており、特にフリーター、ニートなどの若年層の非正規化や未就業の増加、未就業が増加をしております。こうした最近の動きについては将来の格差拡大につながるおそれがあることから注意が必要であると、このように思うわけでありまして、そしてその対策については厚生労働大臣あるいは経済産業大臣から答弁したとおりでありますが、こうした数値は事実は事実として、一方、我々政治家としては、もしそうした影の部分があるのなら、またあるいは格差を感じている人たちがあるのなら、その人たちの気持ちを救っていくということも当然なんだろうと、このように思っているわけでありまして、そういう、なるべくそう感じる人たちが少なくなるように最大限の努力を払っていきたいと、このように考えております。

○国務大臣（竹中平蔵君）　官房長官がお答えになったとおりだと思っております。
　若干私なりに補足させていただきますと、そもそも格差が拡大しているかどうかを把握するのは、これは大変実は専門家の間でも難しいというのが定説であろうかと思います。
　幾つかのやり方があります。
　一つはジニ係数のやり方。これによりますと、まあ一見格差が拡大しているように見えるけれども、先般内閣府からいろいろ御報告がありましたように、いやいや、その中で実は社会保障の効果を考える、税の再分配を考える、そのような効果で補整した後、ないしは家族の構成が変わったということを考えて補整したならば必ずしもそういうことは言えない。これ、私は解釈として正しいというふうに思います。
　さらには、貧困層と言われる人たちの割合が増えているかどうかでよく引用される数字もございます。ただ、このような場合も、いろいろ数字の難しさがありまして、貧困層というのは多くの場合、中位置、真ん中の人の半分以下の人を貧困層として定義するというのが用いられますが、日本のように真ん中の人の所得が非常に高いと、それで実は統計に、国際比較にバイアスが掛かってしまう。これも専門家が指摘しているところでございます。
　そういうこともありまして、専門家の間でも大変意見が分かれている。先般、我々、内閣府が言いましたのは、その意味では一律に格差が拡大しているとは言えないということ、ここはやはり統計の事実として私たちは一つ踏まえるべきだと思います。
　ただし、同時に今、大変格差拡大の圧力があるということを世界じゅうが感じているということも事実だと思います。ＩＴ、バイオ、グローバル化、そういうフロンティアが拡大していく時代にはですね、どうしてもそのフロンティアの中で所得を上げていく人と、そこから取り残す、結果的に取り残されてしまう人との拡大というのはやはり懸念しなければいけないわけで、そういうことに政治としてはしっかりと目を向けていかなければいけないというのは事実であるというふうに思います。
　実は、結論として言いますと、そのためにも改革が必要だということだと思います。なぜならば、やはり機会の平等を保障しなければいけない。規制緩和はそのために重要でございます。規制に守られている人と規制の外にある人といると、フロンティアが拡大していても規制があったらですね、入っていけない人がいるわけですから、こんな不平等なことはありません。つまり、規制緩和こそが機会の平等を保障するということで重要でございます。
　さらに、一度失敗しても再挑戦ができるようにすること。小泉内閣は、そういう意味からいうとですね、一円起業でありますとか特区とか、いろんな改革をそのために行ってきたわけでございます。
　そして第三に、社会的に弱い立場の人が困らないようなセーフティーネットに万全を期すこと。そのための社会保障が持続可能なような改革も行ってきているわけで、私はやはり改革を更にしっかりと続けることこそがこういう状況下で必要であるというふうに思っております。

○小林正夫君　私は、先ほどもお話ししたとおり、やっぱり今の小泉政権の進めているやり方によって非常に雇用に不安を生じているし、正規従業員の数が減り、非正規雇用者が増え、そこに働く人の不安が集約をされているんじゃないか、またそういう時代をつくってきた、あるいはつくろうとしている今の内閣の政治の進め方が私は日本の国力に非常に心配だなと。働くことによって国力ができると、まあそういう観点から見ると非常に心配をするわけです。
　先ほどの非正規、正規雇用で見ると、先日厚生労働省の方から説明を受けましたけれども、この十年間で正規雇用がマイナス一三から一四ポイントぐらい下がっている。その反面、非正規雇用がそのポイント数だけ上がっているという実態です。それでいろんなアンケートを取ればやっぱり安定した雇用を求めたいという、こういう国民が非常に多いんですよ。そのことが実現できない社会がなっているし、その社会が続いていくというところに大変私は心配をしているし、今の、先ほど改革、改革とおっしゃったけど、その改革のやり方が大競争にして勝ち組、負け組をつくっていく、この政治のやり方は間違えているんじゃないかというふうに指摘をしておきたいと思います。
　総理、安全の問題に伺います。
　今日はお手元に労働災害発生の推移という資料を用意をさせていただきました。私は先輩から、安全はすべてに優先する、もう小林、このことが一番大事なんだよというふうに教わってまいりました。安全に対する認識、総理、いかがでしょうか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　労働、工事現場におきましても安全第一という標語なり標識なりが常に掛かっておるのを議員も見掛けたことが度々あると思うのでありますが、何をやるにしても安全第一、これは優先していかなきゃならない大事なことだと思っております。

○小林正夫君　もうだれもが共通した安全への意識だと思います。
　そこで、この労働白書からのこれは資料なんですけれども、先ほど言ったように、正規雇用で働きたい、安心して働きたい、これがベースなんです。なおかつ、そこに災害がない職場づくりをつくっていく、環境をつくるということが、これも大きなことなんです。それを見ますとね、確かにここ何年間にわたって死亡者数は減ってきた。平成十六年、千六百二十名です。まあ、このグラフを見ると減ってきたなという感じで少し安堵感を覚えるんですが、実際は安堵感なんて持っちゃいけない。千六百二十名というのは、三百六十五日、一日単位で割れば一日に三名から四名の方が労災で亡くなっている事実が日本にはあるということなんです。
　それに加えて、重大災害の発生件数は、残念ながら、平成に入ってからもずっとこの二十年間、この件数が伸びてしまった。要は、重大災害の発生が多くなってしまっているということなんです。この事実をどう受け止め、災害発生を撲滅するためにどのように取り組んでいくのか。このことについて、厚生労働大臣、経済産業大臣にお聞きをしたいと思います。

○国務大臣（川崎二郎君）　今この図も出していただきましたように、労働災害全体は長期的に減少傾向にあります。しかし一方で、年間千六百人以上の方が死亡され、特に三人以上の労働者が死傷する重大災害、これが平成十六年は二百七十四件、増えていることは事実でございます。十七年以降も見てまいりますと、工場で爆発事故が起きたり、それからＪＲ福知山線の事故等、様々な事故がございました。
　このような状況に対応するために、さきの特別国会におきまして労働安全衛生法の改正が成立をさせていただきました。この改正法は、職場の設備、原材料等や作業行動等に起因する危険性、有毒性等の調査を行い、その結果に基づく必要な措置を実施するように努めること、経営トップの方針に基づき事業者が労働者と協力しながら上記の調査を行い、その結果に基づく改善措置を組織的、継続的に実施するための自主的な安全衛生活動の仕組みである労働安全衛生マネジメントシステムを促進すること、混在作業における労働災害を防止するため、製造業の元方事業者と関係請負人、また関係請負人相互間の連絡調整を行うことを内容としております。
　いずれにいたしましても、四月一日から今法律が施行してまいりますので、改正労働安全衛生法に基づき、労働者の安全と健康の確保のため、労働災害防止対策の一層の徹底を図ってまいりたいと考えております。

○国務大臣（二階俊博君）　労働災害の最近の推移につきまして先ほど議員の方から資料を出していただきました。また、ただいま川崎厚労相から御説明のあったとおりでありますが、我々も労働者の安全というものは何よりも重要視しなければならないと思っております。
　先般、私自身も幾つかの中小企業を訪問してまいりましたが、やはり鋳物製造工場等において、灼熱のこの鋳物が溶けたそういう状況の中で型を作っていくその様子をそばで拝見しながら、労働災害等について祈るような気持ちで帰ってまいりましたが、私ども、厚生労働省とよく連携をして、労働災害をできるだけ少なくするように最善の努力を尽くしてまいりたいと思っております。
　よく地方におきましても、この安全に対してのそれぞれの企業が勉強会等を実施し、また政府出先からいろんな講師を招いたりして勉強しておりますが、そうしたことにつきましても、一層各業界の皆さんに御協力を呼び掛けて安全の徹底に努力をしてまいりたいと思います。

○小林正夫君　日本の国力、こういうテーマでお聞きをしているわけですけれども、私はもう一つ、やはり日本の人口がどうなっていくのかというところも大きな視点だと思います。少子化、子育て支援の関連について御質問をさせていただきたいと思います。
　日本が予想より早く人口の減少時代に突入をしました。今後の国力や将来を考えたとき、本当に大きな問題があるな、このように感じがいたします。
　そこで、総理、将来の日本の人口の規模はどのぐらいが適切か、どのぐらいの人口が適正なのか、このことに対してどのようにお考えか、御所見をお伺いしたいと思います。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　人口の規模がどのぐらい適当かというんですけど、これまた難しくて、明治五年、一八七〇年ごろは三千五百万人ぐらいだったと、日本は。そして大正十二年、これが五千万ぐらいになって、そして戦時中、一九四五年、昭和二十年には、戦争による減少もありましたけども、約七千二百万人と。で、昭和四十二年、これ人口一億人になった年だと。今まで日本史上一番人口多いときなんですね、一億二千万人。これが減り始めたいうことでありますので、私は、過去最大の人口状況からどの程度までこれから減少していくかというのは、少子化の傾向を見ると、このままの傾向が続いていくとどんどん減っていく。
　どの規模になったら適当か、どの規模になったらいけないのかというのは、今の時点で果たして、過去最大の人口状況から、一億人の時代でも日本は立派にやっていたわけですね、三千万人の時代でもみんな一生懸命やっていたわけであります。そういう点から、私は、今の時点で何人だったら適切なのかというのは、私の乏しい才能ではなかなか、何人がいいかというのは今の時点では分からない、率直に言って。よく専門家で、話をこれ聞いてみたいと思うんですけどね。小林先生、どうですか。

○小林正夫君　私も、与党になってそちらの席に座った段階ではしっかり自分の考えを述べさしていただきたいと思いますけど、今日は質問側ですので、またそのようなお話は別な機会にさしてもらいますけど。
　そこで、去年新しい内閣になられて、新しい担当の少子化・男女参画担当大臣というポストをつくりました。この理由は何なんでしょうか。それと、厚生労働大臣との仕事のすみ分けはどのように考えたらいいんでしょうか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは新しく設けた担当大臣じゃないんです。前回も南野大臣に担当していただいてね、それは厚生労働省だけじゃ扱い切れないと。文部科学省も入ってきます、子供ということを考えますとね、保育園も幼稚園も小学校も。あるいは、社会の育児環境を良くするというためには経済産業省も。それぞれ多くの担当ありますから、これ、一省よりも、そういう少子化全体のことを各府省連携して調整する必要あるなということで少子化担当を設けまして、南野大臣にもいろいろやっていただきました。引き続き、少子化担当大臣として猪口さんを起用しているわけであります。
　また、男女共同参画担当、これも今まで官房長官担当していたんですけども、官房長官の仕事は余りにも忙し過ぎてね、やはり男女共同参画というと、女性の今起用が少ないと、女性の社会参加を図る意味からも女性の方がいいんじゃないかなと思いまして、猪口さんにお願いしているところであります。

○小林正夫君　猪口大臣にお聞きをいたします。
　今の総理のお話で、担当大臣の目的などをるる総理としては申し述べがありました。そのことの受け止めをどのようにされているのかということと、少子化という名前を付けた専門の担当大臣ですから、気持ちの中では、日本がどんどんどんどん少子化になって人口が減っていくことはやっぱりこれは好ましくないなと。したがって、少子化対策を日本としてはやっていくんだという私は表れだと思って、そのように理解をしているんです。
　そこで、合わせて、過去十年でいいんです、過去十年の間にこの少子化対策としてどのぐらいのお金を使ってきたのか、それで、その効果、その成果はどのようになっていると大臣はお考えなのか、お聞きをしたいと思います。

○国務大臣（猪口邦子君）　まず、私の職務についての受け止め方でございますけれども、総理お話しくださいましたとおり、少子化対策は多岐にわたる施策を総合しなければなりません。関係府省庁との連携を密にしながら、政府一体となって推進することが必要でございますので、そのような役割を担っていると認識しております。
　それから、二番目の先生の御指摘で、国力との関係でも人口減少は好ましくないんではないかと。私としまして、やはり少子化は、まず税や社会負担の増大ということにもつながりますし、地域社会の活力の低下、場合によっては経済の成長率の鈍化、このようなことにつながりかねません。いろいろな懸念が考えられますので、やはりこれは国の基本にかかわる重大なことと受け止め、積極的に少子化対策について様々な施策を総合的に推進する必要があると考えております。
　それから、過去十年間にわたりどのような少子化対策の予算が使われたかという御質問でございますか。──はい。大体、少子化についての認識が強くなりましたのは一九九〇年代からでございます。そして、政府といたしましては、もう先生よく御存じのとおりなんですけれども、一九九五年度からエンゼルプラン、それから二〇〇〇年度から新エンゼルプラン、合わせて予算規模は総額において二兆八千億円投じてきたと考えております。
　その効果でございますけれども、計画的に施策を推進してきたわけですが、その目標値は多くの事業でほぼ達成されております。保育サービスの充実、子育てについてのその計画の中で求められていることはほぼ達成されていると考えております。
　加えて、小泉総理のリーダーシップの下で、これは施政方針演説でも総理お述べになっておられましたけれども、待機児童ゼロ作戦の下で、これは昨年度末までに、総理就任以来保育所の受入れ児童十五万人増えてきたわけですね。
　ですから、様々な面でやはり対応はできたと思いますけれども、にもかかわらず、少子化の流れを変えることはできなかったということの認識に基づいて、どうしたら変えられるかということを考えなければならないわけです。
　そこで、やはり今までは、（発言する者あり）あっ、済みません、今までは保育関係事業中心でございましたけれども、今後はより幅広い観点から考えるということでございます。その考えの下に現在は子ども・子育て応援プランを実施しておりまして、御存じのとおり、本年度がその最初の実施年度でございます。
　そこにおきましては、様々な幅広い観点から、例えば若者の経済的な自立支援でありますとか、あるいは働いているといないとにかかわらず、共働きであるといないとにかかわらず、様々な保育サービスが、子育て支援サービスが必要であると、そのような観点を盛り込んだことを実施している中でございます。済みませんでした。

○小林正夫君　更に幾つか質問も考えているんですが、また別の予算委員会の中で詳しく、また、あるいは厚生労働委員会の中で質問をしていきたいと思いますけど、今、総理、先ほどの金額ですと、この十年間で二兆八千億円ぐらい税金を投入しながら少子化対策をやってきた。でも、結果としては、数の上ではどんどん数字が減っていってしまっているという現象は食い止めることができなかった、こういうお話だと思います。
　そこで、これから私たち、子育ての支援、あらゆるところで支援をしていかなきゃいけないというふうに思うんですが、この子育ての費用の負担は、かつては家族だとか、あるいは企業も家族手当という名目でその支援をされていたという時代もずっと長かったと思います。まあ最近の、先ほど言った景気の状況、あるいは大競争時代に入っちゃって、各企業もなかなか家族手当を支給できるような状況じゃなくなって、そういうものがみんなカットされてきた。
　そういう中で、子育てのこの費用の負担はだれがどう負担していくべきとお考えなのか、総理大臣の御所見をお聞きをしたいと思います。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　まず基本は家族、親ですけどね、それでできない点を社会全体でどう支えていくかというのが現在の課題で、様々な子ども・子育て応援プランを考えて、地域の方々も積極的に最近は参加してくれる方も増えてきております。
　その効果がまだ目に見える状況じゃありませんけれども、これは先進国、ある面においては共通の課題だと思っています。というのは、豊かな社会になると子育ての環境というのは良くなるはずなんですけれども、豊かになっている先進国ほど少子化の傾向で、発展途上国の方はむしろ人口を抑制しようという、子供が多いという状況でありますので、これはなかなか難しい問題だなと、一つの理由で少子化になっているのではないなということも考えながら対応していかなきゃならないと思っています。

○小林正夫君　猪口大臣にもう一つお聞きをしますけど、男女参画という社会をつくっていくことはもう私は大変大事なことだと思います。
　昨年の秋に行われた国勢調査、あの答えのところがどういうふうになったか、ちょっと記憶が定かじゃないところもあるものですから、もし間違えていたら許していただきたいんですが、要は、お母さんで家庭にいて自分の赤ちゃんを育てていると、表に仕事には出てない、そういう人を、あるいはそれ以外の人も、要は家にいる人を無職と言う、こういうふうに世の中が呼ぶことが多い、それと専業主婦と呼ぶ場合も多い。ところが、若いお母さんたちに聞いてみると、子育ては大変なんだと、それで周りから無職というふうに見られて、これだけ家庭で大変な仕事をやっているのに余り評価もしてもらえなかったり、夫にもなかなか理解してもらえないという、そういう訴えもあるんですが、その世の中全体が、家でしっかり子育てをしている人たちに対して、無職で仕事をやってない、このような見方がされているということは、私は直していかないと少子化対策にもなっていかないんじゃないかと思うんです。
　こういうものをやはり直していくような啓発活動を含めてやっていかないといけないと思うんですが、大臣の御所見をお聞きをしたいと思います。

○国務大臣（猪口邦子君）　失礼します。
　今、小林先生から大変重要な御指摘をいただいたと思っております。
　一般的に、働く女性の苦労、ここにまず注目して施策がまずは展開されてきたと思いますけれども、実際に、例えば、しばらく前に厚生労働省のアンケートによりますと、子育ての負担感は、共働き家庭の母親よりも、いわゆる専業主婦の方の方が実際には重いというふうに出ているんです。それで、やはり孤立感を深めたり、その部分について注目していかなければならず、やはり子育て支援は地域におきます拠点をつくって、保護者が働いているといないとにかかわらず、家庭が共働きか否かにかかわらず、すべての子育て世代が何らかの支援を受けられるように、いろいろな地域におきますサービスを受けられるように、そのような子育て拠点をつくるという考え方は、先ほどお伝えしました応援プランの中に既に出ております。先生御存じのことと思いますけれども、様々な名称、例えばつどいの広場でありますとかファミリー・サポート・センターでありますとか、この数を、計画の目標値を設定して今実施しているところでございます。
　御指摘の点、大変大事なこととして受け止めております。

○小林正夫君　今の関連になると思うんですが、官房長官にお聞きをしたいんですね。
　男女共同参画、もう全く私も、大事なことだし、こういう社会をつくっていくことはもう全く否定もないんです。みんなで頑張ってやっていこうということは大変大事だと思います。
　ところが、生き生きとして女性も男性も社会で働けるという社会、これが理想なんですね。ところが、最近の傾向は、共稼ぎをしないと一人前の生活になり得ないと考えて仕方なく働いているという人も多くなっているというのが実態なんです。それはやはり、企業が家族手当を打ち切ったり、あるいは今の賃金ずっと上がっていない、それとボーナスも場合によっては下がっているところもある、したがって可処分所得が増えないという、そういう時代を私は五年、六年間ぐらいずっと過ごしているんじゃないかと思う。
　そういう意味で、男女雇用参画社会というと、みんなが生き生きして働いて、いいいいというふうに思うんだけれども、その裏には、共稼ぎをしないと一丁前の生活、一人前の生活ができないんだということで、働かざるを得ないという人たちも多く私はいると思うんです。また、そういう社会にしちゃいけないと思うんです。本来、二人で働けば生活が更に充実されて楽しみも増していくという、やはりこういうこともなければ私はいけないんじゃないかと思いますけれども、今の世の中がどうもそういうふうになりがちになっている。このことに対して官房長官はどのようにお考えか、御所見をお伺いいたします。

○国務大臣（安倍晋三君）　ただいま小林委員が御指摘されたような点も確かにあると、このように思っております。一方、仕事を続けておられる女性の方々に対しての意識調査の結果は、いわゆる自由に使えるお金を増やすためと答えている方々ももうたくさんおられるわけでありますが、それとほぼ同程度に、自分のやはり知識を増やしたい、そしてまた人生に価値を見付けたい、そういう意識で仕事を続けているという方もほぼ拮抗しているわけでありまして、近年、女性が仕事を続けるあるいは就業するということに対する社会的な環境、また本人の意識も随分変わってきまして、その中で、我々、男女がともに支え合う社会をつくっていくために、女性が男性と全く同じようにチャンスがある、そういう社会をつくっていかなければならないと、こう考えているわけでございます。
　また、委員がそもそも御指摘されたような点については、できる限り光と影の影の部分のない社会をつくっていきたいと、このように思っております。また、最初の問いで、猪口大臣にされた問いにつきましては、子育てをする母親の価値を社会が十分に認めていくということはとっても大切な観点ではないかと、私もそのように思っております。

○小林正夫君　是非、今言ったような現象が、やはり大競争とか、企業が生き残りで、人のことよりか、何しろ企業が生き残っていくことが優先されるような、そういう時代に入っちゃってて、やはり人の安全だとか人が本当に生き生き働くということが失われがちになっていると、このことを指摘したいと思います。
　時間の関係で、次の項目の安全対策についてお尋ねしたいと思います。
　幾つか用意をしたんですが、銀行のＡＴＭ、現金自動預け払い機、銀行だけじゃありませんけれども、最近非常にこれの設置が多くなって、便利といえば便利な時代になった。しかし、反面、非常に犯罪も増えてきて、何かその犯罪を誘発する、そういうものにもなってきている状況があると、そういう立場で幾つか御質問をしたいと思います。
　現在、日本におけるＡＴＭの設置台数、利用回数、あるいは取扱いの金額、こういうものは現状どうなっているんでしょうか。金融大臣にお聞きします。

○国務大臣（与謝野馨君）　ＣＤを含んだＡＴＭの全国の総台数は昨年三月の調べで十一万台、利用回数は、聞き取り調査ですから、ある主要行に聞きましたら約月間三千万回、取扱金額はお答えがいただけておりません。

○小林正夫君　正直言いまして、私もＡＴＭを利用する一人なんです。近くにあって便利だなと、このように思うときもあります。ただ、私が利用者とすれば、私の後ろに並んだ人あるいは横に並んでいる人が、あの機械のふたからお金を出すとき、何か見られているんじゃないかと、そういう不安も背中から感じるときもあるんですね。
　そう考えてみると、このＡＴＭの設置基準とか設置条件というのは何かあるんですか。例えば清涼飲料水、ああいうのも一杯置いてありますけれども、ああいうものと同じようなことなんでしょうか、教えてください。

○国務大臣（与謝野馨君）　先生御指摘のとおり、非常にスキミングあるいは暗証番号を盗む、そういう犯罪が増えていることは確かでございますし、ＡＴＭごと盗むというケースもあります。したがいまして、銀行法上の規定はございませんが、金融情報センターというところで言わば安全基準、設置基準というものを作っております。これは民間のクライテリアでございますけれども、金融庁が銀行検査等をやるときの言わば事実上の基準となっております。

○小林正夫君　そうすると、大臣、その金融機関等コンピューターシステムの安全対策基準というのが財団法人金融情報システムセンターから出ていますね。これに幾つか指導的なことが書かれている。この指導的なことを受け入れて指導どおりやるかやらないかは設置者の判断でいいということになっているんですか。

○国務大臣（与謝野馨君）　銀行は自分のＡＴＭを自ら守るというのは、それは一義的にはその責任はあると思いますけれども、預金者のことを考えますと、やはり設置基準、すなわち安全性を高めるという意味の基準は、民間の規定といえども各行に遵守していただかないといけないと思っておりまして、それが事実上の金融庁が各行を見るときの一つの大事な目安となっております。

○小林正夫君　政府参考人を今日お願いしているんですけれども、銀行法の第二十四条と第二十六条の一項を御紹介していただきたいと思います。

○政府参考人（佐藤隆文君）　まず、銀行法の第二十四条第一項でございます。これは報告徴求権を定めたものでございまして、「内閣総理大臣は、銀行の業務の健全かつ適切な運営を確保するため必要があると認めるときは、銀行（代理店を含む。）に対し、その業務又は財産の状況に関し報告又は資料の提出を求めることができる。」、こういう規定でございます。
　それから、第二十六条は言わば行政処分権を定めておりまして、第一項でございますが、「内閣総理大臣は、銀行の業務若しくは財産又は銀行及びその子会社等の財産の状況に照らして、当該銀行の業務の健全かつ適切な運営を確保するため必要があると認めるときは、当該銀行に対し、措置を講ずべき事項及び期限を示して、当該銀行の経営の健全性を確保するための改善計画の提出を求め、若しくは提出された改善計画の変更を命じ、又はその必要の限度において、期限を付して当該銀行の業務の全部若しくは一部の停止を命じ、若しくは当該銀行の財産の供託その他監督上必要な措置を命ずることができる。」と、こういう規定でございます。

○小林正夫君　今までの御答弁を聞いて私なりにまとめますと、金融情報システムセンターからのいろんな指導がある、これをやるかやらないかはそれぞれ設置者の考え方だ、万が一やんなくて事件、事故など起きた場合には、この銀行法の二十四条、二十六条によって総理大臣はどうしてそうなったかという報告を求められる、更には業務改善ができると、こういうふうに理解しておいてよろしいんでしょうか。

○国務大臣（与謝野馨君）　そのとおりでございます。

○小林正夫君　そうなると、国としてはそういう基準がないと。要は、犯罪を起きにくくする、あるいは利用者が不安を持たないようにしていく、そういうようなことに対して国としてしっかりした基準なりあるいは制約をする法律的なものはないというふうに受け止めていいんですね。

○国務大臣（与謝野馨君）　いろいろ、このＡＴＭあるいはカード犯罪に関しましては、刑法関係の法律も充実してまいりましたし、また監督指針として、ＡＴＭの設置に関することはきちんと指針として書かれておりまして、それに従って金融界にＡＴＭの設置をお願いしているわけでございます。

○国務大臣（沓掛哲男君）　防犯の視点からいわゆる警察庁では設置基準を設けております。ＡＴＭに関するもののみと、もう一つはＡＴＭを含んだ銀行全体のいわゆる安全を守る、防犯の視点からの設置基準というのがございます。
　平成十四年には、建設重機を用いて屋外に設置されたＡＴＭから現金を奪う窃盗事件が多発したことから、警察では、取締りを徹底するとともに、平成十五年七月に、金融庁と連携の上、平成十一年に策定したＡＴＭの防犯基準を改正し、全国の金融機関に対する指導強化をしたところでございます。内容は、まあ時間の関係で省略します。
　それからさらに、このＡＴＭを含んだその銀行、金融機関全体に対する防犯の視点からの防犯基準としては、昨年八月以降、ＡＴＭに隠しカメラが取り付けられる事案が多発したことから、昨年十二月、警察庁では、金融庁と連携の上、昭和五十四年に策定した金融機関の防犯基準を改正し、全国の金融機関に対する指導を強化したところであります。
　その内容としては、例えばＡＴＭコーナーやＡＴＭ機器の定期的な監視、巡回点検の実施、あるいはＡＴＭ操作画面ののぞき見防止措置を講ずるなどなどというようなことで、国としても、警察庁が防犯の視点からはそういう設置基準を設けて指導、金融庁と連携しながら指導いたしております。

○小林正夫君　少し考え方を変えてみると、お金が入っていることが分かっている、そういう金庫がやたら方々に置かれちゃっている。それは、国としてはね、特に法律的なものの指導とかいうものもなくて、この金融システムセンターが出しているものに従って、あるいは防犯上は今言ったようなことはできてきたけれどもということだと思うんです。
　で、私は、やはり生活者の安全を考えればね、小さなことかもしれないけれども、ＡＴＭの利用者のすぐ後ろに人が並ぶこと、あるいは大きな銀行へ行ってもＡＴＭが横に並んでいると横にずっと利用者が並ぶんですよ。だから、わきに目隠しがあったとしても、並んでいる後ろの人が自然にこう見えちゃうと、お金出すところを。そのことが不安だという訴えが一杯あるんですよ。ですから、企業だとか銀行だとか、どんどんどんどん顧客を取ることが優先をされて、利用者の安全対策がされていないんじゃないかというところが不安なんです。
　是非、今のやはり内閣がやってきていること、一杯不安が生じていますけどね、そのことも生活者の不安の一つですから、この取組を是非お願いしておきたいと思いますけども、大臣どうでしょうか。

○国務大臣（与謝野馨君）　当然のことながら、預金者をきちんと保護するというのは金融行政の大事な目標でございますから、先生のおっしゃっているとおり、私どもとしては金融行政を進めたいと思っております。

○小林正夫君　時間の関係で、最後の質問をさしてもらいます。エネルギー政策について、これも少し絞ってお話をお聞きします。東シナ海の天然ガスの開発の関係であります。
　中川前大臣、経済産業大臣が、帝国石油による試掘について、作業に万が一何らかの危険が伴えば国はきちんと国の役割を果たしていく、こういうことを前大臣はおっしゃられていました。二階現経済産業大臣は、国内には試掘をやったらいいと元気の良い発言をする人もいるが、私はその道を取らないと、こう述べたと伝わってきています。これは事実でしょうか。これは政策変更を意味するものなんですか。どうでしょうか。

○委員長（小野清子君）　質問はお一人でよろしいんですか。

○小林正夫君　二階大臣。

○国務大臣（二階俊博君）　東シナ海の資源開発の問題につきましては、最近とみに各方面で議論が起こっておりますので、大変適切なときに御質問をいただいたものと思っております。
　我が国の主権的な権利を確保しながら東シナ海を協力の海とするべく努力するというのが小泉内閣全体の基本方針であります。このような基本方針の下に、日中間の対話を通じた本問題の迅速な解決を図ることが最も望ましいという考えに立って、中川大臣在任中の平成十六年十月から中国側と局長級協議を行ってまいりました。昨年十月の第三回局長協議において、我が国より共同開発の提案、開発作業の中止、これは中国側の開発作業の中止などを柱とする包括的な解決案を提示したところであります。
　その後、協議は一時中断しましたが、私は、薄熙来商務部長との会談を通じまして、協議の早期再開を働き掛けてまいりました。一度はＷＴＯの席で、一度はＡＰＥＣの席でお話合いをさせていただきました。その結果、本年一月に非公式協議が開催されました。非公式協議といえども、我が国は外務省からは佐々江アジア局長、経済産業省からは小平エネルギー庁長官が中国側のカウンターパートと協議をしてまいりました。そして、この協議の結果、中国側からこれまでの協議を踏まえながら次回の局長級協議に向けて更なる提案を検討しているとの説明があり、現在、協議の日程を調整しているところであります。
　で、試掘については日中間で協議を進めることにより迅速な解決を目指そうという我々の考え方でありますが、その場合、いきなり試掘を実施するという選択肢は取るべきではないという、考えておるということであります。将来、帝国石油が具体的に試掘をしようとする場合には、政府としての対応はその時点の情勢を踏まえて判断すべきであると考えております。帝国石油からまだ私の方に何ら具体的なこの提案といいますか、方針をお示しいただいたわけではありませんが、近い将来に私の方においでになるということでありますから、その際、十分帝国石油側の考えも聞いてみたいというふうに考えております。
　いずれにしましても、国連海洋法条約に基づく我が国の主権的権利が侵害されないよう今後とも万全を期してまいることは当然のことであります。
　なお、薄熙来商務部長との二度にわたる会談におきまして、私の方から省エネルギーあるいは環境問題をテーマにした日中間で継続的な幅広いフォーラムを設置し、今後協議をしようと、最初は日本で、その次は中国でという具合にやっていこうということで合意をいたしております。
　そこで、具体的な日程等について、先般も経済産業省の通商交渉官と審議官を中国に派遣しまして、中国側当局と協議をいたしております。そこで中国の全人代、日本の国会が終わったぐらいの時点が適当であるということも薄熙来商務部長から私自身直接伺っておりますので、それらのことについて協議をし、エネルギーの問題で、もう一つは環境問題で両国の間に十分話合いのパイプもつなげておくということでありまして、私と中川大臣とのこの東シナ海に対する方針に何ら変わりはありません。
　なお、また、中国問題等についていつも総理にこの御意見をお伺いし御指示をいただく場合には、必ず総理は最後に、おれは日中問題については常にこの友好的な考えを持って対応する日中友好論者であるということを最後にいつもおっしゃっておられます。そのことも申し添えておきます。

○小林正夫君　最後に一つだけ。
　総理、今、二階大臣がそのようにお話がありました。私は、中国に対して毅然たる態度を取り続けていくということが何しろ大事だと思います。そうしないと命取りになってくる可能性がある。そういう意味でぶれがないということ、このことでいいですね。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、日中友好論者でありますし、日中友好に様々な分野で促進していく努力しております。

○小林正夫君　どうもありがとうございました。

○委員長（小野清子君）　以上で小川敏夫君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（小野清子君）　次に、山口那津男君の質疑を行います。山口那津男君。

○山口那津男君　公明党の山口那津男でございます。
　まず初めに、学校の耐震化の具体的な促進策についてお伺いしたいと思います。
　学校の耐震化の進捗率はいまだ道半ばでありまして、東京や静岡では一〇〇％達成した自治体もあるようでありますが、全国においては相当な格差があることも事実であります。耐震診断及び耐震改修、これを徹底していくことは急務と考えますが、しかし一方で、ないそでは振れない、財源や支援策がなければなかなかできないという自治体の実情もあるわけであります。
　そこで、現実的で具体的な促進策、これについて文部科学大臣及び国土交通大臣の御答弁をいただきたいと思います。

○国務大臣（小坂憲次君）　山口議員が御指摘のように、小中学校を始めとした学校というのは地域の防災の拠点にもなっております。そしてまた、児童が大半を過ごす場所でもございますので、耐震化の促進ということは非常に重要な課題でありまして、喫緊の課題であると認識をいたしております。
　既に、衆議院の予算委員会、そして、ただいままた山口議員から直接御指導をいただいているわけでございますが、私といたしましても、この学校の耐震性促進についてはなかなか決まらないと具体的なところを申し上げるわけにはいかないところもありますが、しかし、一日も早く、この少なくとも耐震診断はもう今すぐでもやって、そして計画を立てて進めていくことが必要だと、こういう認識を常に持っているところでございます。
　ただいま御質問いただきましたので、この機会に若干申し上げますが、一九八一年以前に、すなわちこの建築を、基準法の改正以前に建った建物を、これは平成十五年から三か年計画で、すなわち今年の三月が期限でございますが、この間に耐震診断を全部終えるようにという指導を出したところでございますが、昨年の四月に確認をいたしましたところが、まだ大半、半分近くが未確認であるという状況でございました。昨年十一月三十日に指示を出してそれを徹底させたところでございますが、それだけではまだ十分とは言えない状況でございます。
　先月二十六日に耐震化促進の法律も施行をされたところでございまして、国土交通大臣に御相談を申し上げる中で、国土交通大臣の方からは昨年に、十一月三十日の時点で、この国土交通省の予算も使って、そしてこれを一緒になって進めようという御提言をいただきまして、私どもは設置者に対して、学校設置者に対してその提案を行ったところでございます。直ちにその改修診断等を実施し、改修できるものも他省庁の予算も頭に入れてそういうものを御協力を得る中で進めるようにという指示を出したところでございますが、さらに国土交通大臣と御相談を申し上げたところ、国土交通大臣から積極的に、国土交通省の技術者を使ってでも構わない、ともかくやりましょうという大変強い御発言をいただいておりまして、非常に意を強くして、私どもとしては年内にこの耐震化については診断を終えるということを強い意志を持って進めたいと、このように考えて現場に指示を出しているところでございまして、この機会にそういった私の決意というようなものを御理解をいただきたい、このように思っております。

○国務大臣（北側一雄君）　学校は教育現場、子供たちが利用する教育現場であるとともに、災害時の大切な避難場所でございます。そういう意味で、耐震性の確保を図ることは極めて重要なことと考えております。
　昨年秋に、これは特別国会でございましたが、全会一致で耐震改修促進法改正について可決をしていただきまして、そして先般、一月の二十六日にこの法律が、改正法が施行になりました。国としての基本方針も策定をさしていただきまして、地方公共団体にはこれから一年内に耐震改修促進計画の策定をお願いをしたいというふうに考えておるところでございます。
　その中で、今文科大臣からございましたように、学校の耐震診断については、今答弁がございましたように、年内に、今年中に耐震診断はすべてやるということでございまして、これについては是非公表をさしていただきたいというふうに考えております。
　また、この公立学校に関する耐震化の目標とそれから整備プログラムを盛り込んだ各地方公共団体の耐震改修促進計画を策定をしていただきたいというふうに考えているところでございます。
　今後とも、文部科学省とよく連携を取らしていただきまして、緊急性の高いものから重点的に耐震化の促進に努めてまいりたいと考えるところでございます。学校耐震化の国としての目標、またその工程等につきましても、文部科学省始め関係省庁とよく協議をさしていただきたいというふうに考えております。

○山口那津男君　是非、両大臣の決意を実現していただきたいと思います。
　次に、事業の仕分について伺います。
　昨年末閣議決定をいたしました行政改革の重要方針に、国の行政機関の事業が要るか要らないか、まただれに担わせるべきか、これらを仕分をするという趣旨が盛り込まれました。先般の本会議でも、総理からこれを、行政改革推進法案に趣旨を盛り込むと、こういう御答弁をいただいたところであります。
　ところで、この重要方針の中には、総論的な部分だけではなくて、例えば市場化テスト法あるいは特別会計の制度改正、さらには国家公務員の純減に対する取組等々、個別の分野においてもこの事業仕分の仕組みということを取り入れることが指摘をされているわけであります。
　ですから、具体的なこの法制度をつくる、あるいは運用の仕組みをつくると、こういう中にあって、この事業仕分の趣旨を明記すべきである、明らかにすべきであると、こう考えますが、行革大臣、規制担当大臣の、規制改革担当大臣の御答弁をいただきたいと思います。

○国務大臣（中馬弘毅君）　今御説明いただきましたように、日本の国、六十年たちましたけども、大きく行政の組織やまたシステム等が十分に現代に合ってないことは御承知かと思います。まあそうする中で、もう既に三公社五現業という形で役所の仕事が民営に移されたり、あるいは地方分権ということで中央でやっておったことをかなり地方に移す作業に取り掛かっていることは御承知のとおりでございます。そして、それを総合的にまとめなければいけないじゃないかという時代的な要請を受けて、この大きく改革に踏み込んで、小泉内閣はこの国会におきましても、これは改革続行内閣だと、こうおっしゃっていただいております。
　それをまとめたものが、今御報告がありましたこの年末にまとめました重要方針でございます。その中で、御党の方の御協力も得まして、それぞれの仕事を、もう要らなくなった仕事、時代にそぐわなくなった仕事、民間が十分に育ったからそれを民間に移した方がいい仕事、そういったことの仕分が必要じゃないかということがございまして、それのことにつきましては、今回のこの法律の中にかなり具体的にこれを盛り込むことにいたしております。その趣旨は十分に入っていると私どもは認識をいたしております。
　そして、今御指摘ありましたこの個別のことでございますね。いわゆる市場化テスト法案、お役所の仕事を、これを民間にも競争入札させるといったようなかなりドラスチックなやり方でございますが、これにつきましても、それぞれにつきましてその法案の中にかなり具体的に書き込んでおります。
　それは、総理大臣が実施するその公共サービスの情報をすべて公開する、そして公表して、それを民間とか地方自治体からも意見を聴取いたしまして、そしてそれを基本方針を作成し、それを閣議決定するという、こういうみんな、いろんな各界各層の声を聞いて、この仕事はもう要らないじゃないかとか、この仕事は民間に移せるじゃないか、これは手を上げれるじゃないかといったことをそこで決めていただくことにいたします。
　そういうことで、その基本方針を作成して閣議決定をして、これを実施に移すということでございますし、このときには管理委員会の議も経ることになっております。かなり幅広くいろんな方々の御意見を聞いたり、公表することにいたしておりますから、御党がおっしゃっていただいております仕分のことも十分にそこで実現されていくものだと、このように認識をする次第でございます。
　まあ、それだけではなくて、この運用につきましても、事業の仕分についてもしっかりと位置付けることにしていきたいと、このように思っております。また、それ以外の特別会計とか国家公務員の純減に関しましても、事業の仕分の趣旨を踏まえまして必要な見直し等の取組を行っているところでございます。これから、法律を作っておりますので、よろしくお願いします。

○山口那津男君　その法律を作る際に、単なる見直しをするとか精査をするとか、従来使われてきた言葉、意味にとらわれないで、やはりその仕分をするというのは、分類する、明確に分けると、こういう趣旨でありますから、その意が伝わるようなその言葉遣い、これは法律用語も含めてでありますけれども、是非御検討いただきたいと思います。
　その上で、この事業仕分の手法、どういうやり方をするかということで重要なポイントというのは、オープンな議論をするという、国民に公開してオープンな議論をするということと、民間やあるいは地方自治体の関係者の意見を聞くと、国の事業に対して言わば部外者の意見を広く取り入れると、こういうことが二つの大事なポイントであります。
　このたび、一月三十一日に国家公務員の純減確保に当たりまして行政減量・効率化有識者会議というものを初めて開催をしたと伺っておりますが、この取組に事業仕分の手法のポイントが具体的にどう生かされているか、御説明をいただきたいと思います。

○国務大臣（中馬弘毅君）　今御説明いたしましたように、かなり役所の事業、これまでやってきた事業をすべて総理大臣がこれを実施に移すときに公表することにいたしまして、それにつきまして各界の、民間や地方自治体からの意見を聴取することになっていますから、そこでかなりのものが例外なしにそこで対象になることは御承知かと思います。
　そこで、今、今度できました例の有識者会議でございます。これは民間の経営者、自治体関係者、マスコミ関係者、学者等、また労働界の代表の方も入っていただいておりますが、こうした方々に加わっていただきましての有識者会議で、ここでかなり幅広くそれぞれのことにつきまして、今数項目、ずっと、何十項目か挙げておりますが、それを個々に御検討いただきまして、そしてさらに、国民の声も幅広く聴取いたしましての、これを進めてまいることになっております。
　そういうことで、今おっしゃいました事業の仕分は、そこで自動的にといいましょうか、そこで十分に担保されるといいましょうか、これを確保されるものだと、このように認識いたしております。

○山口那津男君　この公務員の削減については、単に定員を管理するという視点ではなくて、やはり公務員の携わる仕事、業務、これを一つ一つ見直し、仕分をして、その量を減らして、結果として公務員の数を減らすと、こういう認識に基づいているわけでありますから、やっぱりその業務、仕事、これを仕分するという過程を国民の皆さんに是非公開をして、意見を交えながら結論を出していくと、こういう取組を是非お願いしたいと思います。
　さて次に、官製談合防止対策について伺います。
　防衛施設庁の官製談合疑惑の解明というのは本格的にこれから始まると思いますが、幹部職員が関与したということはざんきに堪えないと、こういう防衛庁長官のお話もありました。しかし、ここで形式的に談合罪に当たるか当たらないかということだけを議論するのではなくて、本質的にこれ何が悪いのか、どこが非難されるのか、これを強く認識した上で対策を講じなければ、また同じことの繰り返しということにもなりかねません。
　実際に逮捕された人々というのは、日ごろは温厚で実直な、まじめな仕事ぶりという方々ばかりであります。その任にあった人は、先輩方が大量に天下りをしている、いろんな企業に言わば自分なりの公平な仕事の分配ということでかなり緻密に仕事を分けるようなこともやっていたわけですね。そうすることがまた、後輩、いずれ天下りをするかもしれない後輩に対する信頼をつなぎ止めると、こういう独特の考え方でやっていたわけですね。
　ですから、ここが本当に、そういうことが起きないようにするためには、やっぱり何が、どこが悪いのか、なぜ悪いのかというところを国民とともに共有して対策を立てるべきだと私は思うんですね。
　こういう時期に額賀防衛庁長官がその責任者に座ったということは、私は歴史的な意義があると思っております。是非その御認識をまず伺いたいと思います。

○国務大臣（額賀福志郎君）　今、山口委員の話を聞いておりまして、さすが法律家ですから、鋭い、逆説的な質問かなと、こう思っておりますけれども、いずれにいたしましても、私も、今度防衛庁の幹部職員が三人逮捕されたということは、この前も言いましたけれども、国民を裏切るような形になっておりまして、誠にざんきに堪えない、厳粛に受け止めなければならないというふうに思っております。
　また、これは公務員でありますから、公務員たる者はやっぱりあらゆる国民に対して公平に行政をしていかなければならないということであります。自らの立場、あるいはそこの組織等々に関与する方々の利益のためを思って行政がゆがめられるということは、これは許されることではない。したがって、ルール、法律に従ってきっちりと行動をしていっていただかなければならないということはもう当然のことであります。
　したがって、私は、どういうところに行政的にも組織的にも問題があるのか、それはこれから庁内にそういう調査委員会をつくってきちっと、捜査を妨害しない範囲内できちっと整理をして事実関係を明らかにして、その上で問題点を究明していきたいというふうに思っております。
　一方で、今委員御指摘のように、こういうことが再び起こらないようにするためにどうするかということについても、今おっしゃるような天下りの問題とか、あるいはまた仕事を遂行する上でのチェック体制とか、あるいはまた透明性をどういうふうに確保していくかとか、そういうことについてもこれは再発防止検討委員会を設けて防衛庁全体として取り組んで、しっかりとこういうことが起こることがない体制をつくり上げていきたいというふうに思っております。

○山口那津男君　そういう認識に基づいて実際に防衛施設庁を解体すると御発言されているわけです。
　防衛施設庁は防衛庁と違った特殊な沿革もあるわけでありまして、これを解体して再発を防止するというのは言うべくして容易なことではありません。防衛庁長官が防衛庁の組織の中だけで改革をし切れるのかどうか、これもまた検討を要するところだろうと思っております。
　こういった大きな課題に取り組むに当たっては、やっぱり防衛庁長官が蛮勇を振るう覚悟で、決死の覚悟で取り組んでいただきたいと思うわけでありますが、その対応に当たる御決意を改めて伺いたいと思います。

○国務大臣（額賀福志郎君）　防衛庁・自衛隊というのは、やっぱり日本の国、一億二千万人の国民の安全とこの地域の安全保障を携わっているのが仕事であります。その基本的な問題は、国民の信頼を得ているかどうかがかぎを握っております。
　そういう意味においては、防衛庁・自衛隊は、国民の信頼を得るために、これから再発防止あるいは新しい政策官庁としての防衛庁をつくり上げていくために、断固たる決意で改革をしていかなければならない。そのために施設庁を解体し、新しい体制づくりをしていきたい。
　私は、全身全霊を傾けてこの仕事をしていきたいと思いますので、友党たる公明党の応援も是非いただきたいと思います。

○山口那津男君　その決意を受けて我々も応援しますけれども、国民の応援を得られるように是非頑張っていただきたいと思います。
　さて、この対応策として、刑罰その他の制裁を強化するとか、あるいは人事交流を活発にするとか、いろんな対策が検討できると、こう思いますけれども、しかしやっぱりその温床となる天下りをどうするかというところが、これがなくならなければ絶えず談合圧力というのが加わるわけでありますから、ここを変えなければならないと思うわけであります。そして、これは独り防衛施設庁だけの問題ではなくて、他の省庁あるいは公団や財団も含めた、関連の団体等も含めた抜本的な対応を考える必要があると思うのであります。その上で、総理として、この問題に対応する考え方をお示しいただきたいと思います。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　談合の防止等について、公務員の制度なり、あるいは慣習なり問題あるのじゃないかという御指摘だと思うんですが、これはもう昨日我が党の谷川議員も御指摘いただきましたけれども、四十代で次の職場を見付けなきゃならないという、これでは役所も、何も仕事を見付けないでおまえ出てこいというのは酷だというのは分かります。
　そこで、先年、四十代で肩たたきというのは早過ぎると、これを何とか定年までちゃんと仕事に意欲のある人、働いてもらえるような慣例にすればいいじゃないかと言ったんですが、それでも三歳この退職勧奨制度を引き上げるのに大変でしたね。今ようやく、そんな四十代やあるいは五十代早々で肩たたきで辞めてくれというのをしないで、三年間をもっと延長するだけでも約五年掛かっていると思います。五年掛けてこの三年間延長するということでありますので、これを今後もっと定年まで働けるような体制に持っていくにはどうしたらいいかと。
　それと、今の関連する職場、これが退職するときに関連する民間企業に就職する場合にも一定の制約があります。この制約年数、いいのかどうかという点も含めて、制度面と慣例面、両面からもっと公務員が意欲的に使命感を持って働ける状況と、そして天下りの悪弊をなくす、談合防止等、どういうことがいいかという改善策、これはよく総合的に検討すべき課題だと真剣に受け止めております。

○山口那津男君　正に今国会は行政改革が大きなテーマになる国会でありますから、絶好の機会だろうと思います。その意味で、また改めて総理に御質問させていただく機会も持ちますが、是非今の御答弁に沿って大きな検討をしていただきたいと思います。
　さて、次に政府調達の在り方について御質問いたします。
　防衛装備品の調達について、これは施設庁が施設の調達という面でとらえられるとすれば、一方で大きな調達としてこの物品、装備品の調達があるわけです。これについては、研究開発あるいは取得あるいは維持管理そして廃棄と、こういったライフサイクルを通じたトータルのコストを管理すると、こういう視点でコスト削減、品質向上を図ると、そういう手法というものを今作る機会だろうと思うわけであります。それを別々、ばらばらに見ていたのでは、やはりこの予算の使い方の効率化にはつながらないと思います。その意味で、防衛庁長官、この手法を導入、確立すべきではないかと思いますが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（額賀福志郎君）　防衛庁の装備品というのは非常に高い値段、コスト高と言われておりますし、これにどう対応するかということは非常に重要な課題であります。委員御指摘の開発、調達、分かりやすく言えば生産段階、それから維持管理、そして廃棄、それを総合的にライフサイクルとして考えて、設計から廃棄までの一貫的な中でコストダウンを図っていくことは非常に重要なことであるというふうに思っております。
　このため防衛庁としては、ライフサイクルコストの見積りに必要な各段階のコストデータの収集とか分析の強化を通じまして、ライフサイクルの最初の段階ですね、開発段階からその調達、維持管理に至るまでの間、ずっと一貫して主要な装備について順次委員の御指摘のような形にするように取り組んでいきたいというふうに思っております。

○山口那津男君　そこで、防衛装備品は特殊な面もあります。例えば、予算の上では、取得は後年度負担を伴いますし、維持管理は単年度でやっておると。また、随意契約によるものが八割を占めていると。さらにまた、国内の防衛産業基盤を維持するという政策も取られていると。こういう特殊な面がある中でライフサイクルの各段階に応じた管理の透明性、また公正性、これを確保しなければ説明が付かないと思います。これらの要請にどうお答えになるか、この点もお答えいただきたいと思います。

○国務大臣（額賀福志郎君）　的を得た御指摘でございまして、防衛装備品のその取得に当たりましては、予算を要求する段階から、将来のライフサイクルコストをできる限り明らかにしていく形で国民の皆さん方にも分かりやすくしていくことが非常に大事だというふうに思っております。
　例えば、主要な装備品の新規導入に際しては、装備品の購入経費のみならず、今後見込まれる維持修理等に要する経費の見積り等を明らかにすることが大事であるし、今言った各段階においてそれらの見積りと実績の具体的なフォローアップをしていくことが大事だと思っております。
　例えば、戦闘機とか飛行機の場合は、どうしてもその発車時に相当な燃料の使用量が生まれる。そのために、コストを削減していくためには飛行機自体の重量を少なくしていく。重量を少なくしていくためには素材を軽くしていかなければならない。素材を軽くしていくためには相当のお金が掛かる。そうすると、素材に掛かるコストと使用燃料との相対的な比較で、どういうふうにすれば総合的にコストが安くなっていくのか、そういうことを念頭に置きながら今後の装備品の計画、開発、生産、そして運用というものを考えていく必要がある。
　それから、計画の段階で、製造する人たちの考え方、あるいは現場でそれを使っている人たちの意見、そういったものを総合的に導入する中で、このライフスタイルというものの考え方を整理していく必要があるというふうに思っております。

○山口那津男君　行政評価法が施行されて三年たちました。この政策評価の手法として事前評価、事後評価、だんだん有効になってきているわけでありますが、このライフサイクル管理に当たってもこの事前、事後の評価、政策評価というものを生かしていただきたいと思います。
　そこで総理に伺いますが、今のようなライフサイクルコスト管理の考え方というのは、防衛装備品のみならず、例えば海上保安庁で船艇あるいは航空機等を持っている、あるいは警察、消防でヘリ等を持っているわけですね。これらの調達に対しても、やはり検討してもいいテーマだと私は思うわけでありますが、総理の御所見を伺いたいと思います。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　装備の調達については、まず性能がいいという、これが値段的にどうかと。今防衛庁長官お話ありましたように、性能が良くても動かすには燃料購入と。この燃料の高い安いも関係してくるという総合的な見方が必要だと。しかし、できるだけ値段は低くて性能がいいというのを調達すべきだと思っておりますので、この点は、私は各役所も同じようにコスト削減努力、そして国民のためには何が必要かという点、両方考えていくべきだと思っております。

○山口那津男君　最後に総理に伺いますが、イラクは年末、昨年末に選挙を行いまして、政治プロセスが今後展開する、あるいは治安状況がどう推移するかも見守りながら今後の政策選択を考えなければならないと思います。
　折から、ブッシュ大統領も一般教書演説でそれなりの見方を示したところでありまして、私は、第九次にわたってこの自衛隊の、陸上自衛隊の支援群がこのほど出発したばかりでありまして、これら仕事に携わる方にとっても、また家族や国民の皆さんにとっても、そろそろ撤収の時期というものを視野に置いた取組ということを政府としても検討していくべきであると、可能な限りそれを示していくべきであると私は思うわけであります。
　今後のこのイラクの対応について、自衛隊の撤収時期を含めた、あるいは外交的な取組も含めた総理の御所見をお伺いしたいと思います。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　イラクの自衛隊諸君の活動というのは、現地の住民からも、またイラクの政府からも高い評価をいただいております。高官に会っても、あるいは首相に会っても、是非とも自衛隊の活動を今後も継続してくれという要請が日本政府に来ております。
　そういう中で、イラクは今、政治プロセスの大事な段階を迎えております。ようやくイラク人自身の手でイラクの国を、民主的な安定した政府をつくり上げるんだということで頑張っているときでありますので、その意欲をそがないように、イラクがこれからも自立できるような支援を、日本は日本としての役割を果たすと同時に国際社会の一員として協力しながら果たすと、そして日米同盟という点も考えながら、私はイラク人が自らの力で安定した民主的政権をつくるためにどういう活動が現時点で必要かと、将来、いつになったら自衛隊以外の民間企業も民間人も支援できるか、そういう状況になるかということをよく見極めながら判断していきたいと思っております。

○山口那津男君　是非、その判断のタイミングというものを見失わないようにお願いをしたいと思います。
　これで私の質問を終わります。

○委員長（小野清子君）　以上で山口那津男君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（小野清子君）　外務大臣から発言の機会を求められていますので、これを許します。

○国務大臣（麻生太郎君）　先ほど、今おられませんか、小川先生の御質問、ああ失礼しました。髪の毛が白いんで、こっちに見えて、済みません、それじゃ。
　小川先生、小川先生のあの答弁、御質問に対する答弁の中で、国のために、国のために、家族のために死んだ、家族、ああ、祖国のために死んでもらったという表現を使ったと存じますが、亡くなられたが正確な正しい日本語だと存じます。訂正させていただきます。
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○委員長（小野清子君）　次に、大門実紀史君の質疑を行います。大門実紀史君。

○大門実紀史君　日本共産党の大門でございます。
　ライブドア事件について、個人投資家保護の観点で質問をしたいと思います。
　ライブドアの問題の特殊性というのは、個人株主が物すごく多いと、非常に多いということでございます。この三年で千五百人程度から二十二万人に物すごい急増したわけですね。これは大企業よりも多い個人株主数でございます。同時に、そのライブドアの株の急上昇というのはこういう個人株主が支えてきて、増えて支えてきたという面があるのも伝えられているところでございます。
　その多くがデートレーダーと言われる、もう一日じゅうパソコンに座ってやっている人もいますが、その多くはほとんどアマチュアの投資家で、一月二十八日に東京先物証券被害研究会が被害相談を行いました。細かく申し上げる数字、時間ありませんが、自営業者、会社員、主婦、年金生活者、年収でいっても大体七、八百万以下の人たちが参加して被害を受けたわけですね。六百九十六円の株が昨日で九十四円ですから、大損害を皆さん受けたわけでございます。
　こういう方々の問題を私は自己責任と一言で片付けていいのかどうかと思いますが、総理のお考え聞きたいと思います。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　株への投資、これはリスクもある、利益もある、そういう意味においては自己責任の面が大きいと思います。しかし、証券市場というのは、多くの投資家保護するための健全性、これは要求されるのは当然であります。

○大門実紀史君　この間、こういう金融被害が後を絶たないわけでございますけれども、現在の証券市場は個人投資家の被害を防ぐという点で不十分な点が多々あるというふうに思いますし、例えば株式分割も、午前中話題になりましたけれども、イギリスではかなり厳しくなっています。で、許可制になっております。
　午前中、与謝野大臣も今後株式分割の在り方については考えていかなきゃいけないとおっしゃったとおり、いろいろ不十分な点があると思うんですね。改善すべき点はいろいろあると思いますが、いかがですか。

○国務大臣（与謝野馨君）　株式分割については、まあ百分割、百分割というようなむちゃな分割が行われて、そのときに既にこれは弊害があるだろうと。特に、株券の印刷が遅れますと品薄になってそれ自体で株価が上がるという、そういう意味では、東証では、株式分割というのは認めるにしてもまあ五分割が限度ですという自粛をきちんとお願いをしておりまして、その自粛をお願いして以降は五分割以上の分割はないと、こういうことでございますが、やはり、証券取引所では投資家を保護する、また株の価格形成が公正に行われるというこの信頼、これを今後も高めていかなければならないと思っております。

○大門実紀史君　そうすると、まだまだ改善すべき点があるということでよろしいですか。

○国務大臣（与謝野馨君）　もとより、いろいろな金融取引が複雑になってまいりますと、現在の東証の規則ですべてをカバーできるかどうかということは、一度きちんと検討し、点検する必要があると思っております。来週から有識者の皆様方に集まって御意見を伺って、東証にも入っていただいて、東証のシステム、規則その他の商慣行等々、もろもろのことをきちんと検討してまいりたいと思っております。

○大門実紀史君　私、与謝野大臣には質問通告してないんですけども、総理に聞きたかったんですが、つまり、今回の問題でいろいろ明らかになって、改善すべき点があると。このことは全体として、株式分割だけではありません、いろいろな点があると思いますが、その点総理、どういうふうに、改革の方向は正しかったとおっしゃっていますが、まだまだ改善する点あるんじゃないでしょうか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私はもう株のことあんまり分かんないので、与謝野担当大臣に任せてます。

○国務大臣（与謝野馨君）　例えば、一例を挙げますと、最近起きました誤発注の問題があります。これは、私のところにたくさんの方からメールが参りまして、ヨーロッパの市場では、明らかな錯誤による誤発注はさかのぼって取り消せるというようなこともあるというようなこともありましたので、そういう意味では、東証の規則をどういうふうにするのかということ、例えばそういう点についてはきちんと検討をする必要があるんだろうと私は思っております。

○大門実紀史君　通告してなくて答えてもらえるんだったら、竹中大臣のお考えも聞きたいと思います。

○国務大臣（竹中平蔵君）　市場、マーケットは本当に日進月歩であって、なかなか予測できないような新しい金融技術も生まれてきますし、それを活用した想像し難いようないろんな法律ぎりぎりのような行為、場合によっては法律を違反するような行為というのは出てくると思います。そうした問題に対して、今、与謝野大臣御発言あられましたように、常にやはり見直していかなければいけない、今そういう見直しを行う大変重要な時期であるというふうに私も思っております。

○大門実紀史君　今回の事件は法のすき間と違法行為が重なっております。法のすき間の方の話をしているわけですが、そうすると、先ほど言いました被害者の方々は今の制度の不備によって被害を受けた部分もあると。つまり、政府の責任も、私は全部自己責任ではなくって政府の責任も一定あるんではないかと思いますが、与謝野大臣で結構ですが。

○国務大臣（与謝野馨君）　今回、事件の詳細はもちろん私どものところには報告がございませんけれども、証取法の偽計あるいは風説の流布という証券取引法上の典型的な私は犯罪であると思っておりまして、その犯罪の端緒がありましたので、司法当局が厳正に今捜査をしているということで、その結果は分かりませんけれども、やはり私ども金融を預かる者、またあるいは証券監視委員会は証券取引法を厳正に運用するということについては今後とも常に心掛けていかなければならないことであると思っております。

○大門実紀史君　またこの問題、あしたの集中的な審議でもやりたいと思いますが、要するに日本の野方図な規制緩和がこういう問題を生み出していると。アメリカの後追いをしていると言いますが、アメリカのような事後規制も罰則も監視機能もありません。ですから、そういう中で起きているということを、でいえば政治責任は明確にあると申し上げたいと思います。
　で、総理に、それじゃ分かりやすい質問で、今回私はマスコミの責任も大きいと思っております。あれだけマスコミで持ち上げた結果、多数のアマチュア投資家が引き込まれてあの株価上昇、そうしてぼおんと崩落ですよね。総理もマスコミの責任は大きいという話をされたことがあると思いますけれども、総理のお考えを聞きたいと思います。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、マスコミに正確な報道をしていただきたいという期待を込めて言っただけなんです。正確に、正確に報道していただきたいと。よく私、ワンフレーズと言われますけれども、一語だけ報道されて抜き取られて、何回も同じことを報道されると、前後の脈絡ないと誤解される場合があるんです。そういう点も含めて、同じことを、同じ人を何回も出すというと、これに与える影響はどうかと。批判するのも結構でありますけれども、マスコミは批判されませんから、批判するということはもう日常茶飯事ですからね。そういう大きな役割、影響も考えて正確に報道していただきたい、それを私はマスコミに期待しているんです。

○大門実紀史君　だって、そういうワンフレーズを活用されてきたのは総理自身じゃないんでしょうか。私がお聞きしているのは堀江氏のことで聞いているわけです。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私、ワンフレーズだけじゃないですよ。たくさんの中でワンフレーズだけをマスコミにでかっと報道されちゃうんです。

○大門実紀史君　私は、まあその話はあれとして、個人投資家がなぜライブドアの株を買ったかと。それは先ほどの被害相談でいきますと、テレビに出ていたからと、上がるかと思ったと。テレビ朝日なんか、自民党の応援が社会的信用を与えたと答えた人がアンケートの五四％に上ると。
　つまり、あのテレビに出る中で、先ほど言いました個人投資家がどんどん、よく分からない人たちがこれなら大丈夫だろうと思って巻き込まれたと思うんですね。その点では、もう今日何度もありましたけれども、自民党が応援したということは非常にそれに、まあ加担したといいますか、私は共同責任もあると思いますが、いかがですか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　まあ自民党が堀江氏を応援したということに私が責任あると言われれば、それは甘んじて受けます。

○大門実紀史君　私、今日は個人投資家の被害の問題やっています。その人たちにも責任あるということになりますよ、私の申し上げているのは。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　もう一回、もう一回、もう一回質問。（発言する者あり）

○大門実紀史君　いや、関係ありますよ。

○委員長（小野清子君）　もう一度御発言をお願いします。御質問をお願いします。

○大門実紀史君　個人投資家はテレビを見て信用して、たくさん買ってきたと。そのマスコミに材料を与えるといいますか、堀江さん自身も自分で意識的にマスコミを使ったわけですけれども、選挙に出てくれという話があったのかとありますけれども、意向を聞いたというのがありますけれども、いずれにせよ、一緒になって持ち上げて、みんながもっと信用して株を買ったという点では、何も直接的とは言っていませんよ、それは責任の一端はあるんじゃないでしょうかと申し上げているわけです。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　自民党は堀江氏を公認はいたしませんでしたけれども、幹部が応援に行ったことは事実であります。そして、これが一緒に私も応援したと取っているのか分かりませんけれども、開票日見ますと、テレビのキャスターとか等は自民党が勝って悔しそうな顔していたじゃないですか。ねえ、こんなはずじゃなかったと、自民党批判的な報道しているのに、郵政民営化は主なテーマじゃないと。何とか、自民党を応援するというよりも、自民党なり私を批判している面もかなりあったと思いますよ。だから、開票日も覚えていますよ、いろんな質問者、キャスターから、悔しいな、自民党負ければいいなという気持ちがみんな表れていたでしょう。だから、私も必ずしもマスコミは自民党を応援しているとか、ホリエモン、堀江氏を応援しているとか当たらないんじゃないかと思いますよ。

○大門実紀史君　聞いたことに答えてもらってくれますかね。時間ないんです。答えて。
　こういう議論は毎回ずっとしてきましたけれども、もうむなしさだけでございます。
　総理はこういうことを言われていますね。法を犯した人間を応援したということは、結果的に見て、法を犯したことを知らなかったという意味でいくと、見抜けなかったことを、そういうところの批判は甘んじて受けるとおっしゃっておりました。私は、それはまあ東京地検が入った後ですから、思いますけれども、私は問題はそういうことではなくて、選挙の前から分かっていたことがあると、堀江氏について。その問題でいえば、事前の責任があると私は思います。
　堀江氏は、三月三日の外国人特派員協会の講演で、日本の証券取引法上の制度には不備があると、自分たちができることをやったからルールが変わりつつあるんだと。まあいろいろ言っていますけれども、つまり法の不備、すきをついたことを得意になって講演しているわけです。よく御存じのとおり、合法なら何をやってもいいと、こんなことはしょっちゅう言っていたわけですね。こういう法を小ばかにするような人間をですよ、法律を作る国会議員として応援されたことそのものにあなた自身の本当の不明があると私は思いますが、いかがですか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、人物を見抜くというのは本当に難しいと思います。そういう面において見抜けなかった不明を問われれば、それはもう甘んじて受けなきゃならないと思っております。

○大門実紀史君　この問題は法整備の問題がありますので、引き続き指摘していきたいと思います。
　ありがとうございました。

○委員長（小野清子君）　以上で大門実紀史君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（小野清子君）　次に、福島みずほ君の質疑を行います。福島みずほ君。

○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　横須賀港原子力空母母港化の問題について質問をしました。
　総理は、米国の原子力軍艦の安全性は確保されていると判断していると答弁していますが、査察も日本はできないで、なぜこう言えるんですか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、今までの原子力空母等、安全航行、安全面については十分配慮して実際運航しておりますし、現に原子力空母でもアメリカ軍人は乗って仕事をしているわけですから、そういう点から考えましても、日本の安全性、懸念に対しては十分配慮していると私は考えております。

○福島みずほ君　日本は一切査察ができないんですが、いかがですか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは軍事上で、日米安保条約の下に、軍艦なり、そういう面については一切両国の信頼関係に基づいてやっていますから。

○福島みずほ君　お手元に原子力艦船の主な事故のリストをお配りいたしました。米、原潜タイアレス、地中海でメルトダウン寸前の事故を始め、多くの放射能漏れや冷却水放出、たくさん事件が起きています。
　これらの事件を総理はどう見られますか。

○委員長（小野清子君）　麻生外務大臣。

○福島みずほ君　総理、総理。横須賀じゃないですか。

○国務大臣（麻生太郎君）　委員長の御指名ですので。
　この資料を、私どもも知っておる、知らないわけではありませんし、ずっといろいろ事件があったということになっておりますが、私どもの、この中で、いわゆる原子力船におきます核の問題で、日本に約千二百回ぐらい来ておると思いますが、その都度モニタリングは全部していると存じます。その中で、この種の放射能漏れという、いわゆる放射能に関する事故が日本国内で起きたというのは過去例がないということだと記憶します。

○福島みずほ君　国外ではいかがですか。

○国務大臣（麻生太郎君）　もう一回言ってください。

○委員長（小野清子君）　もう一度。

○福島みずほ君　国外ではいかがかと。

○国務大臣（麻生太郎君）　国外の事情まで詳しく知りませんが、アメリカ、この中で、アメリカの造船所の中のリペアリング、補修中に放射能漏れ等の事故があったというのはこの記録にあるとおりだと存じます。

○福島みずほ君　アメリカが安全と言うから安全だ、安全だということに関しては、これだけ事故が起きていて、このほかにも実はたくさんあります。
　東京湾にできの悪い原子力発電所が浮かぶようなもので、保安院もなければ、許可処分もなければ、査察も一切ありません。もし事故が起きれば、関東、東京、甚大なる被害を受けます。日本政府としてなぜ簡単に総理が安全だと言うのか、理解できません。
　次に、イラクについてお聞きをいたします。
　ブッシュ大統領は、十二月十七日、大量破壊兵器があったという判断については誤っていたと、自分に責任があると言いました。この発言を総理はどうごらんになられますか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これも何回も答弁しているんですけどね。
　このイラクの問題について、大量兵器が見付からなかった、なかったというから日本政府はどうなんだという質問だと思うんですけれども、日本は、国連の安保理決議にイラクが十二年間にわたって違反し続けていたと、国際社会が与えた平和的解決の機会を生かそうとしなかったと、最後まで国際社会の真摯な努力にこたえようとしないと、そういう認識の下で安保理決議に基づき取られた行動を支持したんであって、これは日本政府として正しい決定だったと思っております。

○福島みずほ君　政府は当時、大量破壊兵器があるということも理由としていました。今決定的なのは、あのブッシュ大統領ですら、十二月十四日、自分たちの判断はミステークだったと責任を認めたことです。
　総理、総理自身の判断もミスがあったんじゃないですか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　あの時点では、イラクが、大量破壊兵器ないと証明する機会を与えたにもかかわらず、しなかったんです。あると想定する、でも不思議ではないと思っております。

○福島みずほ君　それが完璧にミステークだったということを各国は認め、ブッシュ大統領も責任があると言いました。それでも総理はなかったと言うんですか。自分の責任はないんですか。大量破壊兵器があるとのアメリカの判断を日本はどうチェックしたんですか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　日本は国連安保理決議に基づいて支持したんです。あの当時、国際社会の状況からイラクがあるかないか証明する、そういう責任を負っていたのに責任を果たさなかったんです。ということになれば、あの当時で、あると思って、あっ、持っているんじゃないかと想定しても不思議ではないと思います。

○福島みずほ君　ブリックス当時の委員長は、あと数週間待ってほしいと言いました。アメリカは当時、間違って、判断を間違っていたとはっきりブッシュ大統領は認めたわけです。国会の答弁でも、大量破壊兵器があるにもかかわらずそれを言っていないという、決議というふうに言っています。国連の決議についても、大量破壊兵器があると日本政府が判断をしたということです。
　総理、いまだもって自分の判断ミスを認めないんですか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　大量破壊兵器あると想定するには、あの当時不思議ではないと。しかし、日本の理由は国連安保理決議に基づいて決定したんですから、それに誤りはないと思っております。

○福島みずほ君　結果的に誤りだったわけです。判断ミスが客観的にあったわけです。
　いかがですか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは正しい決定だと今でも思っております。

○福島みずほ君　明確な情報の誤りと判断ミスがあって、それを認めないというのはひどいことです。イラクで三万人以上の人が死に、そして米兵で二千人以上の人が死に、先日アメリカ政府は、一月二十七日、退役した軍人の二万人近くがＰＴＳＤにかかっていると報道をしています。被害に遭った人たちはどうなるんですか。判断ミスの結果、日本はアメリカの戦争を直ちに支持したんですよ。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは過去、フセイン政権がどれだけの人を虐殺していたか。大量破壊兵器といいますか、毒ガス等、化学兵器等を使用していた。そういう中で私は国連の決議に基づいて判断をしたわけでありますので、その点はよく冷静に考えるべき問題であると、正しかったと私は思っております。

○福島みずほ君　決議以前の問題として、日本はどう情報収集したんですか。

○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　様々な情報収集いたしましたし、最終的には国連の決議、これにのっとって支持したわけでありますので、これは今でも正しかったと思っております。

○福島みずほ君　アメリカは自分たちの情報が間違っていたと認めました。三題ばなし、ＢＳＥと原子力空母の母港化の問題と、そしてイラクにおける大量破壊兵器。アメリカの情報だけに乗って、そしてアメリカは安全だと言う。ＢＳＥの問題も、首相はアメリカが悪いと言います。違います。アメリカも悪いけれども、日本政府が開始前にチェックをしなかった。そこに共同不法行為が歴然とあります。
　丸投げ、ノーチェック、無責任政治です。このために日本人の責任が、日本人、世界の人の命が危うくなるのですから、政治を放棄しているとしか言いようがありません。このノーチェック、無責任政治は直ちにやめていただくよう申し上げて、私の質問を終わります。

○委員長（小野清子君）　以上で福島みずほ君の質疑は終了いたしました。
　これにて質疑通告者の発言はすべて終了いたしました。
　以上をもちまして、平成十七年度補正予算三案に対する質疑は終局したものと認めます。
　明日は午後二時十分から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十四分散会