第48回国会　衆議院　大蔵委員会　第16号（1965-03-05）

昭和四十年三月五日（金曜日）
　　　　午前十時四十九分開議
　出席委員
　　　委員長　吉田　重延君
　　　理事　金子　一平君　理事　原田　　憲君
　　　理事　藤井　勝志君　理事　坊　　秀男君
　　　理事　山中　貞則君　理事　有馬　輝武君
　　　理事　堀　　昌雄君　理事　武藤　山治君
　　　　　　天野　公義君　　　　伊東　正義君
　　　　　　岩動　道行君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　鴨田　宗一君　　　　木村　剛輔君
　　　　　　木村武千代君　　　　小山　省二君
　　　　　　齋藤　邦吉君　　　　砂田　重民君
　　　　　　田澤　吉郎君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　地崎宇三郎君　　　　福田　繁芳君
　　　　　　毛利　松平君　　　　渡辺　栄一君
　　　　　　渡辺美智雄君　　　　佐藤觀次郎君
　　　　　　只松　祐治君　　　　野口　忠夫君
　　　　　　平岡忠次郎君　　　　平林　　剛君
　　　　　　藤田　高敏君　　　米内山義一郎君
　　　　　　横山　利秋君　　　　竹本　孫一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　田中　角榮君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局参事
　　　　　　　　官
　　　　　　　　（第三部長）　　荒井　　勇君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　鍛冶　良作君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計局次長）　中尾　博之君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計局次長）　鳩山威一郎君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主税局長）　　泉　美之松君
　　　　　　　　文部政務次官　　押谷　富三君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計局法規課
　　　　　　　　長）　　　　　　赤羽　　桂君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計官）　　　津吉　伊定君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（銀行局保険第
　　　　　　　　一課長）　　　　中込　達雄君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（国税庁直税部
　　　　　　　　長）　　　　　　堀口　定義君
　　　　　　　　文部事務官
　　　　　　　　（大学学術局審
　　　　　　　　議官）　　　　　村山　松雄君
　　　　　　　　専　　門　　員　抜井　光三君
　　　　─────────────
三月三日
　委員小山省二君辞任につき、その補欠として中
　曽根康弘君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員中曽根康弘君辞任につき、その補欠として
　小山省二君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　─────────────
三月四日
　所得税法及び法人税法の施行に伴う関係法令の
　整備等に関する法律案（内閣提出第一一二号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　会計法の一部を改正する法律案（内閣提出第二
　三号）（参議院送付）
　物品管理法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第三五号）（参議院送付）
　所得税法及び法人税法の施行に伴う関係法令の
　整備等に関する法律案（内閣提出第一一二号）
　物品税法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　五六号）
　相続税法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　五八号）
　国立学校特別会計法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第三四号）
　国の会計に関する件
　　　　　────◇─────

○吉田委員長　これより会議を開きます。
　所得税法及び法人税法の施行に伴う関係法令の整備等に関する法律案を議題といたします。
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○吉田委員長　政府より提案理由の説明を聴取いたします。、鍛冶大蔵政務次官。

○鍛冶政府委員　ただいま議題となりました所得税法及び法人税法の施行に伴う関係法令の整備等に関する法律案につきまして、提案の理由とその概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、さきに提出いたしました所得税法案及び法人税法案に関連して、国税通則法、租税特別措置法その他国税に関する法律並びに所租税法及び法人税法に関連する他の法律について、その整備をはかるため、所要の規定の改正をしようとするものであります。
　まず第一は、現行の所得税法及び法人税法の規定によって設けられている制度のうち特別の措置と認められる新規重要物産免税、渇水準備金、違約損失補償準備金、異常危険準備金の各制度の措置する事項については、これを租税特別措置法において規定することとしております。
　第二は、所得税法及び法人税法の全部改正に伴い、国税通則法、租税特別措置法その他の国税に関する法律について、関係規定の表現を改める等所要の整備を行なうとともに、その他の法律のうち所得税法及び法人税法の条文を引用している条項等について、所要の整理を行なうこととしております。
　以上が、所得税法及び法人税法の施行に伴う関係法令の整備等に関する法律案の提案の理由及びその概要であります。何とぞ御審議の上すみやかに御賛成くださいますようお順いする次第であります。

○吉田委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。
　本案に対する質疑は次会に護ります。
　　　　　────◇─────

○吉田委員長　物品税法の一部を改正する法律案、相続税法の一部を改正する法律案、国立学校特別会計法の一部を改正する法律案、会計法の一部を改正する法律案及び物品管理法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の通告がありますので、順次これを許します。横山利秋君。

○横山委員　まず相続税についてお伺いをいたしたいのですが、手元にありますのは、三十六年十二月の「税制調査会答申及びその審議の内容と経過の説明」、これは相続税についての当時の調査会の審議の内容を克明に書いたものでありますが、当時におきましては、「二百万円と五十万円に相続人の数を乗じた金額との合計額とすることが適当と認めた。この引上げの結果、通常の世帯においては、おおむね四百五十万円程度が課税最低限となり、通常の農家及びこれに準ずる中小企業その他一般世帯の資産の相続の場合の問題を解決することができると考える。」、四百五十万が、通常の世帯においては課税最低限になると論じておるわけであります。今回の改正によってどのくらいが課税最低限になりますか。

○泉政府委員　お答えいたします。
　その当時は、相続税の基礎控除は、遺産につきまして二百万円と、それから相続人一人ごとにつきまして五十万円ということでございましたので、あわせますと四百五十万が、相続人が五人おる場合の課税最低限になっておったわけでございます。ところが、御承知のとおり、昨年の改正におきまして、遺産に対しまして二百五十万と、それから相続人一人につきまして五十万ということになりまして、昨年の改正で、相続人が五人おりますれば、合わせて五百万円が課税最低限ということに相なっておったのでございます。もちろんそのほかに生命保険金でございますとか、死亡退職金等がございますれば、生命保険金でございますと、その受け取り人一人について五十万円まで、それから退職金も五十万円まで、非課税になりますので、これは生命保険金があるかどうか、その金額が幾らによるかによって動きますので、一がいに申し上げかねるのでございますが、やはり相当多額な生命保険金なり、あるいは死亡退職金をもらいますれば、それらのうち非課税になる分が相当出てまいるということになるわけでございます。今度の改正におきましては、そのうち生命保険金についての非課税限度だけを五十万円から百万円に引き上げるということにいたしましたので、これも生命保険金を幾ら受け取るかということによって課税最低限というものは動いていくわけでございます。標準的な場合でありませんので、課税最低限がそれによって動くという考え方はとっておりません。課税最低限は普通の場合五百万、そのほかに死亡退職金とか生命保険金がございますれば、もっと上まで課税にならない、こういうことでございます。

○横山委員　その生命保険については、三十六年の答申はこういっておるのであります。「次に、生命保険金の非課税の限度額の引上げについて検討を行なった。昭和三十五年度において死亡を保険事故として支払われた保険金額をみると第百五表のとおりその支払金額は一件当たり八万円である。また、死亡を保険事故として支払われる保険の新規契約件数をみると第百六表のとおり五十万円以下の契約件数は全体の九一・二％となっている。
　このような状況において生命保険金の非課税限度を引き上げることは、大口契約者のみに有利となるので、中小財産階層に対する相続税の負担の軽減は、相続税の遺産に係る基礎控除を引き上げる方法がより直接的な効果をもたらすという意見が多く、生命保険金の非課税限度の引上げを行なうことは適当でないと考えられた。」この理論というものは、今日においても数字上は妥当ではないかと私は思うのでありますが、この当時の答申に盛られた考えをくつがえすだけの積極的理由はどこにあるのですか。

○泉政府委員　生命保険金の最近における一件当たりの金額は、当時八万円でございましたが、これが十万四千円に上がっております。なお、そのうち民間の生命保険会社による保険の場合には、平均が二十四万八千円に上がっておるわけでございます。相続税を課税いたします場合に、一般の非課税限度を引き上げるべきか、それとも生命保険金とか退職金といったような、死亡を原因として給付されるものについての特別控除を引き上げるか、これはいろいろ議論のあるところでございます。税制調査会におきましては、昭和四十年度の税制改正に際しましては、いろいろ相続税について検討を行なったのでございますが、相続税につきましては、夫婦間の贈与の問題であるとか、あるいは所得税の税率との関連において相続税、贈与税の税率はどうあるべきか、そういった問題について根本的に検討すべき点があり、今回の相続税の改正については手を触れないということで、税制調査会としては、今後そういった点を十分検討して、しかるべき機会に相続税の改正を行なうという態度でおったわけでございます。
　　〔委員長退席、藤井委員長代理着席〕
　ところで政府案をつくる段階におきまして、いろいろ検討が行なわれたわけでございますが、その際におきまして、御承知のように少額貯蓄の非課税限度を五十万円から百万円に上げるということになったこと。それから昨年の改正で簡易生命保険の限度が百万円に引き上げられておりますこと。それからこの相続税の生命保険金の非課税限度を五十万円にするというのは、昭和二十九年に決められまして、それ以来すでに十年以上を経過しておること。こういった点からいたしまして、この際、生命保険金の非課税限度を五十万円から百万円に上げることはどうかということになりまして、今回このような改正を行なうことに相なったものでございます。

○横山委員　私は、この相続税の今回の改正をすることについての妥当かいなかという問題のほかに、もう一つ、常に主張しておりますのは、税制調査会の答申が格別な違法性ないしは適当でないという積極的な理由がない限りにおいては、尊重さるべきだという立場を終始一貫をしておるのですが、この生命保険金の非課税限度を引き上げるということについて、あなた方も別に調査会に顔出しをしていないわけではないので、平素から自分たちが仕事しておって、こういうことが妥当であると考えるならば、言う機会は幾らもある、反映する機会は幾らもある。それにもかかわらず、調査会がそういう結論を出したものを、本年は見送ると結論を出したものを、あえてくつ返してこの非課税限度を引き上げなければならないという積極的理由が私にはわからぬ、こう言っている。そこでいろいろ邪推が生まれる。われわれが答申の問題について尊重をしろという基本的な態度というものと、あなたのほうが答申をどういうふうに受け取るかということについては、私は、常に疑問がある。答申というものを自由に政府が考えられるということについては、説得力が非常に少ない。この点はあらためてもう一度御意見を伺いたいと思います。

○泉政府委員　お話のとおり、私ども主税局といたしましては、できるだけ税制調査会の答申を尊重してまいりたいという気持ちにごうまつも変わりはないのでございます。しかしながら、政府案をつくる段階におきましては、各方面の意見を取り入れなければならないといういろいろな事情がございますので、必ずしも税政調査会の答申どおりそのまま実現するということは、これはなかなか期待できないことがあるわけでございます。そういった点、私どもといたしましては、いわば間にはさまれて、はなはだぐあいの悪いことが起きまして、まことに弱っているわけでございます。これはしかし結局、関係の方々ができるだけ税制調査会の答申を尊重するという立場で与えていただかなければならないことと考えておるのでございます。

○横山委員　あなたの説明が私は不十分だと思います。これを改正するということが必要であるということは、調査会に参画をしておる当時から考えられて、それを意見開陳をしたことがあるのであるかどうか、伺います。

○泉政府委員　問題点といたしましては、税制調査会におはかりいたしてございます。しかしながら、先ほど申し上げましたように、税制調査会としては、相続税については基本的な問題があるので、そういった生命保険金の問題だけを取り出してやるよりはむしろ、基本的に相続税の基礎控除はどうあるべきか、税率構造は所得税との関連においてどうあるべきか、夫婦問の贈与については各国の夫婦財産制との関連及びわが国の民法の夫婦財産制との関連においてどういうふうにすべきであるか、そういった基本的な問題をもっと検討しなければならないのであって、昭和四十年度のように自然増収のきわめて少ない段階においては、たとえわずかであっても、そういったような減税はこの際は取り上げるべきではないというのが、税制調査会の態度であったわけでございます。

○横山委員　くどく言っておきますけれども、あなたのほうだって遊んでおるわけじゃないのだ。そういう意見があって、そして税制調査会に常に反映がされておると私どもは考えておる。
　　〔藤井委員長代理退席、委員長着席〕
それが税制調査会がどうしてもいかぬという否定的な意見があって、そしてしかしそれでもなおかっこれが必要だとするならば、いま少し積極性のある、説得力のある理由を言わなければならぬ。税制調査会が否定をした理論が間違っておるという点についてあなたのお話はきわめて説得力がない。重ねて、なぜ今日において非課税限度を引き上げなければならないかという積極的な理由を簡明におっしゃってください。

○泉政府委員　これは先ほど申し上げましたように、この非課税限度は昭和二十九年に定められまして、以来、十年余を経ておるということ、それから、少額貯蓄の非課税限度が元本五十万円から百万円に引き上げられたこととのバランスの関係、及び簡易生命保険につきまして募集の限度が五十万円から百万円に昨年引き上げられていることとのバランスの関係、こういった種々のバランスの関係から、今回引き上げようということになったのでございます。相続の場合の死亡を原因とする保険金の給付額自体はいま少ないのでございますが、結局、こういうふうな非課税限度が引き上げられますと、それを目途といたしまして、今後生命保険の契約がそういう額に上がっていくことが期待されるわけでございまして、その限りにおきましては、こういう引き上げの効果は、すぐにあらわれるというよりもむしろ、いまそういうことで生会保険金の契約高が上がって、それが今後死亡した際に効果としてあらわれてくるというのでございまして、やはり五十万円に押えておきますと、五十万円以上の生命保険金の契約というのはなかなかできにくい。それを、限度を引き上げることによって多額の生命保険の契約ができ、それによってその後死亡いたしました場合に効果があらわれてくる、こういうものでございまして、いま支払い金額が比較的少ないから上げぬでもいいというわけにはなかなかいかない。ただ、それをいつ上げるのが望ましいかということになりますと、それはいろいろ御意見のあるところであろうと思います。税制調査会のように、この際やるよりももっと基本的な問題を処理した上でやるべきだという考え方もありましょうし、まあ減税額がわずかだからこの際ほかとのバランスからいって上げておいたほうがいいという考え方も、私は両方成り立ち得るのではないか、かように考えるのでございます。

○横山委員　次に、この改正の第三条の第一項第一号「被相続人の死亡に因り相続人その他の者が生命保険契約の保険金又は損害保険契約の保険金（偶然な事故に基因する死亡に伴い支払われるものに限る。）を取得した場合においては、」として「偶然な事故に基因する、死亡に伴い支払われるものに限る。」というカッコを入れた理由は一体どういうわけですか。

○泉政府委員　従来、この非課税限度の中に入ります生命保険金につきましては、生命保険契約にかかる保険金ということに相なっておったわけでございますが、御承知のとおり、最近は生命保険と損害保険の分界がややあいまいになりまして、損害保険の場合にも、家屋とかの損害保険を契約する際、それからまた自動車について損害保険を契約する際などにおきまして、その損害の際に死亡保険金を同時に特約する事例がふえてまいったのでございます。そこで、今回の改正におきましては、そういった損害保険につきましては従来非課税になっておるのでございますけれども、死亡を原因といたしまして損害保険の特約に基づいて保険金を支払われる、しかもそれは特約に基づいておるというような場合におきましては、それは生命保険金と同様に見て、相続税の課税対象にすべきではない、こういうことから、それを取り入れることにいたしたのでございます。そこで、損害保険契約に基づく保険金のうちすべてをそういう対象にするわけにはまいりませんので、生命保険同様に偶然な事故に基因して死亡した場合、それの特約に基づいて支払われるものに限るということにいたしたのでございます。

○横山委員　そうすると、これはそのカッコ内は生命保険と損害保険の両方にかかるカッコですか。

○泉政府委員　これは損害保険金にかかるだけでございまして、損害保険金のうち死亡保険金についてだけ課税するのだということを言っておるわけでございます。

○横山委員　「偶然な事故に基因する」ということばを特に入れた理由はどういう意味か聞いておる。同時にそれは損害保険契約だけにかかるカッコ書きであるかということを聞いておるのです。

○泉政府委員　損害保険契約の場合にかかるのでございまして、御承知のように損害保険につきましては死亡保険金の特約がございますが、その場合その特約は偶発的な事故に基因して死亡した場合に死亡保険金を支払う、こういうことになっております。そこで、ここでそういう損害保険契約の保険金のうち、そういう死亡保険金についてだけ相続税の課税対象たる相続財産の中に加えるのだ、こういうことを言ってるおのでございます。

○横山委員　損害保険契約の上死亡は偶然的な事故に基因する死亡に限ると保険条項になっておる、こういうわけですか。それならばここへ書く必要はないではないかという意見です。

○泉政府委員　お話のとおり保険約款におきましてそういうふうになっておるのでございますが、ここに損害保険契約の保険金とだけやりますと、それは死亡保険金以外に入ってくるものがございますので、ここではカッコを入れまして死亡保険金だけに限るのだという趣旨をあらわしたのでございます。

○横山委員　偶然的な事故に基因するという限定をした理由が私にはわからぬ、こう言っているのです。つまりそれは自殺はだめだ、こう言っているわけですか、生命保険契約についてはそういうことは関係ないのだからということなんです。生命保険契約については偶然的な裏故に基因する死亡でもよろしい、こう言っているのですか。

○泉政府委員　私も生命保険の制度はそれほど詳しくないのでありますが、たしか生命保険は自殺のときは払わないことになっておると思いますが、ここで偶然な事故に基因するというのはもちろん損害保険の場合にだけしか限っておりませんが、それは損害保険というのが家屋が火災によって損害を受けたという場合に損害保険金は払うわけでございますが、そのときにその火事に巻き込まれまして、そこに住んでおる人が死んだとか、大きなけがをしたというような場合に特約があるわけでございます。この場合相続財産の中に入れようとしておるのは、その火事を受けて家屋が焼けた。そのときに同町に死んだという場合に、その死亡した人について払う保険金の特約分に基づくものについてに、生命保険契約ではなくて損害保険契約で払うということになっておりますけれども、それを生命保険金と同じように見まして対象に入れよう、こういう趣旨でございます。

○横山委員　私の言っている焦点がどうも十分でないのですが、あなたにお答え願えないのですが、それならば偶然的な事故に基因するということばは要らないではないかということを私は何度も言っているのです。ここだけ偶然的な事故に基因するということになれば、生命保険の契約が偶然的な事故に基因してもよろしい、自殺はいいのだ、損害保険の場合には自殺はいかぬのだ、こういう解釈が生まれるがいいかという意味で私は何度も執拗に尋ねているわけです。

○泉政府委員　先ほど申し上げましたように、生命保険のほうも自殺のときには払わないことになっております。

○横山委員　間違いないですか。間違いなければ、ここに偶然な事故に起因するということばを入れる必要はない。

○泉政府委員　損害契約の保険金の場合には、いまの死亡保険金以外の保険金が入ってきますので、その約款に基づいて特約されている死亡保険金がここに入るんだという意味でカッコに入れたのであります。したがって生命保険のほうにはそれは書かれないわけでございます。

○横山委員　答弁が不十分でございますから、あとの質問に移りますがひとつ至急確かめてください。偶然な事故に基因するということばをここに特に入れなければならない理由があるならば、なぜ一体両方に、生命保険のほうにも書かれないのかという点について、法文上おかしい。次の質問に移りますが、それをひとつ確かめてください。
　それから次は大阪高裁が、このほど生命保険金受け取りの単なる名義人にすぎない者に対して課した贈与税の課税は違法である旨の判決を行ないました。御存じだと思いますが、関係の方どなたか呼んでいただけますか——ただ問題の焦点はやはり税金に関係するわけでありますから進めますけれども、相続税法第五条第一項、今度は改正になっていないと思うのですが、「他人の保険料の全額を負担した生命保険契約の満期により保険金受取人が保険金を取得した場合には、その保険金は保険料の負担者から贈与されたものとみなすことを規定している。しかし、この判決では「保険契約上の受取人即ち名義人が、常に右法条の受取人と解すことはできない」とし、「保険契約者が保険契約の表面上、家族等を自己自身を示す氏名として用いることは往々にしてみられるところであるから」、「国の課税処分は、税負担者の生活関係の真相を調査してなさるべきであって、単なる外形、表面的事実のみで、全く実質を伴わない財貨の移動現象等を促えて軽々に課税すべきでないことは実質課税の建前上理の当然である」」こう判決をしているわけであります。これは私は重要かつ影響力の大きい判決であると考えられるわけでありますが、これについて政府側、国税庁としては今後どういう方針で臨まれるわけでありますか。

○堀口説明員　私いまのケースについてこまかい資料をここに持っておりませんけれども、判決についてはやはり実質的な所得の帰属者ということを中心とした判決だと思いますので、将来の執行に当たってもこの判決を参考にしてやらざるを得ないというふうに思っております。

○横山委員　たとえば私が小さい子供に保険をかける。私が契約者で子供が受け取り人である。子供がそれによって保険金をもらった。けれども、実質上は私が子供の嫁入り支度その他に使って、その荷物を子供の嫁入りにやった、こういう場合には、事実上、私が契約者であり、かつ受け取り人であるから、娘に対する贈与とはみなさない、こういうことになると思うのであります。また私の母はいま八十でありますけれども、その母が保険金の受け取り人であっても、事実上私がやっているのだという説明がつけば、これは贈与とみなされない。その判断というものはまことにむずかしいと思うのです。したがって国税庁としてこの判決を尊重し、実質課税の原則をとる上において、まず形式論上の受け取り人に贈与されたという先入主を持ってかかり、そしてそうでないなら挙証責任は納税者側にあるのだ、こういう態度で通常臨まれると私は思います。そういう態度で臨んできたのであるけれども、この判決はまさにその意味においては、ある意味では革命的な判決であります。そういう先人主を持ってはいかぬという立場をとるわけでありますから。ただ、あなたが直接の責任者で判決内容を十分に御存じないとするならば、これは遺憾であり、判決を尊重するというのであるならば、この保険金受け取り人問題に関する何らかの今後の徴税のあり方についでの変更の通達なんかを出すべきではないか、こう思われますが、いかがでしょう。

○堀口説明員　いまの判決のこまかい内容については手元にありませんけれども、その判決につきましては控訴しておりませんので、やほりその判決の趣旨を参照にいたしまして、いま先生のおっしゃられましたように、執行面においては検討する必要があるというふうに考えております。

○泉政府委員　ちょっと補足して御説明申し上げますが、生命保険の契約をした場合、保険金受け取り人以外の者がその生命保険料を負担して、そして生命保険事故が起きまして、保険金の支払いが行なわれました場合に、贈与関係についてどう見るべきかというのはいろいろ問題があるわけでございまして、一つは保険料を負担してやったときに、その保険料相当の贈与があったのだという見方と、それから保険事故が起きて保険金を受け取ったときに、その保険金相当額の贈与があったのだというふうに見る見方と二つ見方があるわけであります。相続税法の五条におきましては、保険事故が発生した場合において受け取り人以外の者がその保険料を負担しておったときには、その保険料を負担した者から贈与によって受け取ったのだというふうにみなすということにしておるわけでございますが、裁判所が言いますように、その場合保険金をかける実態が、また横山委員の仰せられるように、親子の間、夫婦の間というようなことになりますと、保険金を受け取った者が未成年者であるような場合、実際上は、それは子供が受け取ったのではなしに、父が受け取ったと見られる場合もございましょう。そういった実態の究明が問題であるというのが裁判所の態度であったようであります。したがって裁判所は、この相続税法五条の規定がおかしいということを言っているのではなくて、実態に応じて考えなくちゃいけない、こう言っておるものと私どもは解しておるのでございます。

○横山委員　泉さんのは少し狭義の解釈だと私は思います。この訴訟事件の判示するところを考えてみますと、（一）保険金受取人の決定については、娘に何の了解、通知もなく、父親の一方的意思により、父親は更に贈与の意思なくして娘名義の土地、預金通帳をも自分のものとして保有していること、（二）問題の保険金は、父親が所持し自由に使用している娘の印鑑によって請求、受領されており、その際作成された書面は娘の意思に基づかないものと認められること、（三）娘の結婚費用資金とするために結んだ保険契約ではあるが、保険金を直接娘に与える意図はなく、結果的には父親の事業資金に使用されていること、などがあげられておるのであります。この場合に、娘の結婚資金とするために結んだ保険金を父親がほかの資金に使用したかどうかという点については、これもなかなか判断がむずかしいと思います。
　それから泉さんのように未成年ということは全然問題にならないと思います。私が例示いたしましたように、年をとった父親、母親にむすこが孝養の意味を持ってやっておる場合においては、まるきり自分がその資金の運用その他については責任を持つということになりやすいものであります。したがって私は、国税庁でおっしゃったように、この判決を、実質課税の原則があるのであるから、いまの通達その他をもってでも対応できるという判断をなさることはいかぬのではないか、こういう考えです。だからあらためてこの保険金受け取り人問題についての判決に従うならば、新しい少し前向きの解釈をしておかないといけないのじゃないか、こう言っておるわけです。

○泉政府委員　私が未成年者ということを申し上げましたのは、やや実態から離れておるかと思いますので、その点は研究いたしますが、この事件の場合には、娘に保険金を与える意思があって契約したのではなくて、娘が結婚するときには金が要る、そこでその金を得るために娘が成年に達することを保険事故といたしまして保険をかけておる、そうしてその受け取った保険金は全部父親が受け取っておったので娘に与える意思がなかった、そういう実態から見て実質課税の原則から見れば、娘が保険金を受け取ったのではなしに、父親が保険金を受け取ったものと見るべきであって、相続税法五条の規定の適用はないのだ、こういうことであったと思うのであります。したがって、そういう実態がはっきりいたしますれば、この五条の取得した保険金というのでございますけれども、それはその受け取り人が取得したことにならないわけでありますから、五条の規定の適用はないのだ、したがって相続税の課税にあたっては、その場合にはおそらく父親の一時所得になると思うのでありますが、その実態を明らかにしてやらなければならぬことは御説のとおりだと思います。したがって、もしそういう点について誤解の起こるおそれがあれば、国税庁のほうからこういう趣旨のものであるということの通達を出すことは望ましいことであると考えております。

○横山委員　受け取り人が死亡した場合は一体どういうことになりますか、相続税、贈与税というものは。

○泉政府委員　この受け取り人が死亡いたしますと、その相続人がその地位を継承することになるわけであります。したがって、その相続人が、この保険事故の内容によって、受け取り人の死亡を保険事故とするか、あるいは保険契約者の一定の生死を保険事故にするかによって内容は変わりますが、その後も保険が継続して保険上の支払いが行なわれ、受け取り人の死亡によってすぐに保険金が払われるのでない限りは、その受け取り人の地位は相続人が承継していくということになるわけであります。

○横山委員　これは専門員室から出てきた資料でありますが、法案がどれだったかちょっと忘れましたけれども、「相続税が課税される財産には、本来の相続または遺贈によって取得した財産（相続財産）と相続または遺贈によって取得したとみなされる財産（みなし相続財産）とがある。後者には、生命保険金、保険契約に関する権利（相続開始の際にまだ保険事故の発生していない生命保険契約で、被相続人が保険料を負担したものは、保険金はもらえないがその権利が相続財産とみなされる）、退職金等、定期金に関する権利（相続開始の際にまだ定期金の給付事由が発生していない定期金給付契約で、被相続人が掛金を負担したものは、相続または遺贈により取得したものとみなされる）その他がある。」、この後者がよくわからないのでありますけれども、本来の相続または遺贈によって取得した財産のほかに、相続または遺贈によって取得したとみなされる財産、みなし相続財産というもの、ここに書いてありますのは一体どういうことであるか、少し詳しく説明を願いたい。

○泉政府委員　これは生命保険金の場合でもあれでございますが、生命保険金が被相続人の死亡を保険事故としてかけられております場合には、被相続人が死亡いたしましたときに、直ちに被相続人に死亡に基づくところの生命保険金の支払い請求権というものが発生して、それを相続するのではなくて、考え方は、被相続人が死亡いたしますとその相続人が被相続人の死亡を事故とした保険金を受け取ることになるわけであります。したがって、相続によって取得したというのは、被相続人が持っておる財産権を相続するわけでありますが、その生命保険金は一たん被相続人の財産になってそれから相続人に承継されるのではなくて、被相続人の死亡という保険事故によって相続人に与えられるもの、こういうことでございますのでみなし相続財産、こう言っておるのでございます。そこで生命保険契約の場合におきましても、被相続人の死亡を保険事故としない場合におきましては、被相続人が死亡いたしましても直ちに生命保険の保険金は支払われないで、その後もなお保険料の負担をして、そのほかの保険事故、たとえば相続人が二十歳に達したときとかいうようなことで保険金が払われることになります。その被相続人の死亡の際には、いままで被相続人がかけておったところの生命保険契約に基づく契約者としての地位を相続人が引き継ぐことになります。その契約者としての権利、これを相続するのだということをいっておるわけでございます。
　それから退職金につきましても同じように、死亡によって退職金をもらう場合には、一たんその退職金は被相続人の財産になってそれから相続人に移るのではなくて、被相続人の死亡退職ということを理由に相続人に与えられるもの、したがってそれをみなし相続財産というのでございます。
　それから定期金に関する権利におきましても同様でございまして、そういうものを相続または贈与の際におきましてみなし和紙財産あるいはみなし贈与財産、こういうことにいたしておるのでございます。

○横山委員　贈与税の申告書の提出期限を、二月末から所得税の確定申告書の提出期限まで延長する理由は何でありますか。

○泉政府委員　贈与税の場合におきまして、いままでは二月末日までに申告書を提出するようにということにいたしておるのでございますが、片一方、所得税の申告が二月十六日から三月十五日までというふうになっております。ところで譲渡所得の場合におきまして、譲渡所得の所得税の申告をしようとすると、その譲渡したものを第三者に贈与したというような場合の事例がかなり起きてまいります。そこで所得税の申告の際に、譲渡所得の課税になりますよということで所得税を課税しますと、いや実はそれは第三者に贈与したのだ、それなら贈与税のほうの問題が起きますということになるわけでございますが、贈与税の申告期限は二月末日でもう切れておるということになりますと、いままでそういう事実を知らなかったために、贈与税について期限後申告になってしまうという事態が起きてまいるのでございます。特に最近藤波所得の課税が相当増加いたしてまいりましたために、そういう事例が往々にして生じますので、それでは気の毒であるから、そういった場合にも贈与税についても期限内申告ができるように所得税の申告期限と贈与税の申告期限とを合わせようというのでございます。それが今度の改正の趣旨でございます。

○横山委員　生命保険会社が支払った保険金について、保険金受け取り人別の調書の提出義務があるが、今回損害保険会社についても同様の調書提出を義務づけることにしている。ここでまた先般の不動産のあっせん調書提出義務に関して私が述べた議論になるわけでありますが、このようにして本来納税者がみずからの所得を申告をし、それに関する調書を提出する義務というものについては当然のこととして税法は基本的にこれを許しておるわけでありますが、他人の所存について法制上義務づけてその範囲を拡大していくということについて、どんどんこの方式が広がることについて、主税局としては当然のことと思われるのでありましょうか。この他人の所得についての調書提出義務というものを許されるならば、あらゆる商行為、あらゆる契約について調書提出義務を今後拡大強化していく御方針でありますか。

○泉政府委員　今回損害保険会社に死亡保険金についての調書の提出義務を課することといたしておりますのは、先ほど申し上げましたように、最近生命保険契約と損害保険契約との分界がだんだんなくなってきまして、生命保険の場合にも災害特約というのがございますし、損害保険の場合にも先ほど申し上げましたように、死亡保険特約というのがございます。そこでそのうち死亡を原因として給付される死亡保険金については、生命保険金と同様に見て相続税の対象にしよう。そこで生命保険の保険金につきまして払った場合には調書の提出を従来から生命保険会社に義務づけておりますが、それと同様に、損害保険会社が死亡保険金を支払った場合には調書の提出義務を課するということでございまして、お話ではございますけれども、そのように調書の提出義務を無限に拡大していくというような考えは毛頭持っておらないのでございます。ただ、このような相当多額の給付をするわけでございますので、それについては課税の資料として御提出願いたいということでございまして、すべての契約について調書の提出義務を課していくというような考えは毛頭ございません。

○横山委員　重ねで伺いますが、私の申し上げておるのは、こういう調書の提出義務ということが国税庁の徴税行政の一つの便法として、例外として考えられるべきか、あるいは原則的に法で規定することが正しいと考えておるのか。もしも正しいという立場に立てば、徴税行政の便宜上、あらゆるところに調書の提出義務ということを広げていく危険性が非常にある。私は、あくまで調書の提出というのは納税者がみずからのこと、みずからのものの提出が税法に許された義務であり、国が命じ得る権利といいますか、そういうものである。それを他人の所得について次から次へとやるということは厳に抑制さるべきであるという観点であるが、その点については私と同感なのかどうかと伺っておる。

○泉政府委員　国税庁が適正な課税を執行いたす場合におきましては、まずもってこの税務職員に与えられております質問検査権を発動いたしまして、それに基づいて調査を進めていくのがたてまえであることは横山委員御承知のとおりだと思います。ただ、そういう質問検査権を行使する場合の一つの例といたしまして、いまの給与所得の場合の源泉徴収票であるとか、あるいは生命保険会社が死亡等を事故といたしまして保険金を払った場合であるとか、そういった場合におきましては、ただ質問検査権だけで調べに行けばいいじゃないかという御意見もございましょうけれども、相当大量なものでございますので、そういった特定の関係にある源泉徴収義務者であるとかあるいは生命保険会社、損害保険会社にはその調書を提出していただいたほうがお互いに便宜であるという考え方のもとに、例外的に支払い調帯の提出ということをお願いしておるのでございます。私は考え方において横山委員と差はないものと思っておるのでございます。

○横山委員　そうだとするならば、調書提出義務というものは原則として排除さるべきであって、そうして必要なものというものについては特に積極的な理由があるものに限定をさるべきものである。その積極的な理由とは一体何ぞやということについてあなたの御意見を伺いたい。

○泉政府委員　これは非常に大量な資料でありまして、またその調書を提出するほうの非常な手数になるのでなくて、一定形式によって提出すればいい。それによって国の徴税機関のほうの手数も省けるし、それから出すほうとしても質問検査権の行使によって一々応待してなにしなければならぬというよりは、そういった相当数の資料はあらかじめ調書として出しておいたほうがともに便宜である、こういったことになろうかと思います。

○横山委員　あなたの議論で言うならば、私は、税務職員がそれぞれの調書を必要とすると考えるところ、そこに一般の質問検査権を行使して十分に調査の目的を達し得られる資料が常に整備しておる。法が命じておるということであるならば、あえて納税者及び関係者から調書を提出させる必要はないと私は思うわけです。どうですか。少なくとも調書を提出させることによって、新たに納税者が何もそういうことをでかしていないから、だから、それを課することによってそこを整備するということであるならばやむを得ないけれども、生命保険会社でも損害保険会社におきましても、あなた方が求められる調書の基礎資料というものは常に整備をされておると考えるのが妥当だと思うのです。あなたは私の質問を不動産のあっせん調書に結びつけて憶病な答弁をしていらっしゃるようでありますけれども、不動産のあっせん調書についても、宅建業法によって台帳の整備が命じられておるわけです。その意味からいうと、法が整備を命じておるのを、もう一通それと同じものを出せと二重に義務を課するということは、いささか国税庁の便宜主義、こういうことになるのではないか。したがって、あなたも基本的には私と同様であって、納税者の直接の所得については調書提出義務といいますか、資料提出義務をこれも限定して課しておるわけでありますが、それ以外に、他人の得所について、あなたはことばでは例外的だと言っているけれども、徴税行政の便宜上このようにどんどん拡大していくことはあなたも好ましくないと言う。好ましくないなら例外的に許さるべきことはどういうことであるか。調書を提出しなければどうしてもうまくいかぬという場合である。なぜうまくいかぬか。そこに基礎資料がないからであって、行ってもすぐにわからないからということでなければならないと思うのです。この生命保険会社も損害保険会社も宅建業界も、その法によってそれが命ぜられておるのであるから一直にそれを要求するということは単なる徴税行政の便宜主義、これしかないのではないかという考えが私はきわめて強いのでりあます。どうですか。

○泉政府委員　便宜主義だというおことばでございますが、やはりこういう調書を出していただくほうが、相当大量の件数のものでございますので、それをお互いに、じゃ、質問検査に基づいて調査いたしますというようなことでやるよりは、調書を出していただいたほうがお互いに便宜である。これは必ずしも徴税機構のほうの便宜だけでなしに、調書を出すほうの生命保険会社、損害保険会社のほうにおきましても便宜である、こういう考えを持っておるのでございます。それはやはり税務署が来まして調査いたしますと、一定金額以上のものの支払い調書さえ出せばよいことになっておりますのに、税務署が参りますればそれ以下のものについても記帳されておるわけでございますので、そういうことは必ずしも支払い者側であるほうが歓迎しないというような事情もあるわけでございます。まあやはり徴税ということを公平にやっていくためには、そういったものの支払いをする方々の御協力を得ませんとなかなか公平な課税ということはできないのでありまして、税務職員にだけお前ら質問してくればいいじゃないかとおっしゃられるのはやや酷ではないか、やはりある程度そういう特殊の仕事をしておられる場合には、そういった調書は出していただいていいのではないか、かように考えるのであります

○横山委員　双方に便利だと言いますけれども、保険会社がそれを出したほうが便利だというあなたの説は、税務職員が一々出てきて困る、来られては困る、こういう立場に立って、一定限度以上だけ出しておけばもう来ないから便利である、これはかってなあなたのほうの相手を憶測した議論であって、説得力のある話というのは、税務署が便利であるということに尽きると私は思う。私はそれを否定しやしない。税務署が徴税上わりあいに行政機構が簡素化されて、そして事務能率が上がるという点については、租税行政上、租税立法上必要な理由であるから、それは否定しないけれども、それにもたれてしまって、次から次へとこういう調書提出義務を法の中にしのばせておくということは、少し考えなければならぬことではないか、こういうのです。今後とも私は調書提出義務の限界というものについて国税庁が十分に留意をされることを要望いたします。
　あわせてその際に、いまお話がございましたように、調書提出義務が現在十万円未満になっている。これは何か最近引き上げが考えられるというのでありますが、どのくらいまでに引き上げられるつもりですか。

○泉政府委員　今度の改正におきまして、生命保険金の非課税限度が引き上げられました関係もありますので、いまの十万円という点につきましては、限度引き上げを検討をいたしております。まだ十分成案を得ておりませんけれども、死亡を保険事故といたします場合には、いまの十万円というのを数倍に上げる必要があろうかと思っております。それから死亡以外の場合におきましては、二倍か三倍くらいに上げるのでよろしいのではないか。死亡保険事故の場合とその他の場合とに分けて、限度額を規定いたしたい、かように考えております。

○横山委員　次は物品税法の問題であります。先般も同僚委員が物品税法についてのものの考え方をお伺いしておったようでありますが、私どもが常に物品税法について申し上げておりますのも、考え方が幾つかございます。一つは、租税法定主義に基づいて物品税法をここでどういろいろ議論したところで、政令によって非常な変革を示す。われわれは何か机上の空論をやっておって、実際に納税者の立場に立つならば、法律よりも課税最低限をきめる政令通達によって、非常な変化がある。この点につきましては税法の構成のあり方について再検討すべきではなかろうか、この問題につきまして、政令改正についてとかくのうわさがあるわけであります。それはまたゆえなしとしないと私は思います。われわれも議員としていろいろ陳情を受けるわけでありますけれども、この物品税法の改正以外に、政令改正によってもしもいろいろな問題が生ずるとするならば、考えなければならぬことではなかろうか。もう少し物品税法に、法律に多く規定して、政令、通達においてお役所の裁量権を多くするということについては考えなければならぬことではないか。私は今日まではこの問題が生じたということはあまり聞きませんけれども、しかしながらその原因というものを物品税法の中に常にはらんでおると私は考えざるを得ない。この点につきまして私どもがいうところの、物品税法にもう少し政令なりあるいは通達から吸い上げて、役所の自由裁量権を縮小すべきであるという意見についてどうお考えですか。これは泉さんに聞く問題ではないかもしれない。泉さんはお役人だから自分の権限を狭めることについてはあまり御賛成なさらないのではないか。むしろ鍛冶さんの政治的判断のほうがいいと思うのですが、鍛冶さんはあまり従来の経緯を御存じないものですからいかぬですか——それじゃ泉さんの良識を期待して……。

○泉政府委員　物品税につきましては、お話のように免税点であるとかあるいは非課税の範囲につきまして政令にゆだねられている点がございます。これは横山委員も御承知のように、物品税の課税物品の生産、取引、消費といったことの態様はそのときどきの経済情勢に応じまして常に変化するわけでございます。そこでその情勢の変化に伴いまして適宜調整をやっていかないと、法律を改正されるまで待っておるということでは、課税上不均衡になるといったような場合がございますので、そういった場合のことを考えて政令にゆだねておるのでございます。しかしながら政令によってそういう点が動くということ、これは課税にあたってはきわめて重要な問題でありますので、私どもといたしましても、その政令を改正する際におきましては、立法府当局の御意思をよく考慮して、いたすことにしておりまして、行政当局だけでみだりに政令を改正する考えは持っておらないのでございます。そういうことによって、政令に委任されておりますけれども、立法府の意思をよく尊重してやっていくということで、きております。今後ともそういう点についてはそういうふうにやっていったほうがいいのではないかと考えております。しかしながら、現存政令にゆだねておる事項につきましてさらに法律に上げることが適当なものがありはしないかどうかということでございますれば、それらの点につきましてはさらに今後検討いたしまして、現在政令にゆだねておる事項のうちにおきましても法律に規定を上げたほうがいいかどうか、あるいは現在通達で処理しておるような点につきましてこれを法令上明らかにするがいいかどうか、こういった点につきましては、税法整理の問題といたしまして今後さらに検討いたしてまいりたいと存じます。

○横山委員　お話の趣旨は了承いたします。できる限り政令改正といえとも多くの意見を尊重すること、並びになるべく問題の介在の余地なからしめるために、政令並びに通達その他に盛られている問題について法律事項とするように努力されることを、特に要望をしておきたいと思います。
　それから今後の物品税について、どうも大臣の意見と私どもの意見と違うような気がするのであります。私の解釈誤りなくんば、大臣は間接税増徴主義、ひいてはそれが物品税についても増徴主義のようにとられておるのであります。私ども大蔵委員としては、おそらく同僚委員もそうであろうと思うのですが、この物品税が発足をいたしました経緯から考えまして、できる限りこの物品税については縮小をするという立場が望ましいということで歴年努力をしてきたわけであります。われわれ立法府の意見と大臣の意見とは、その意味においてどうもそごしておるような考えでありますが、あなた方としてこの問題をどういうふうに受け取っておられるのでありますか。

○泉政府委員　これは御答弁申し上げることははなはだむずかしいのでございますが、私どもといたしまして、税制調査会が長期税制の答申で印しておりまするように、直接税と間接税との比率につきましてあらかじめ一義的に直接税の割合は幾らであり、間接税の割合は幾らであることが望ましいという議論はなかなかむずかしいのでありまして、やはり直接税にせよ間接税にせよ、そのときどきの国民の税負担の適正化という見地から見まして、負担の重いと思われる税目の税負担を軽減するということが望ましい、そしてその結果として直接税と間接税との比率が出てまいるのでありますから、フランスとかドイツが直接税の割合より間接税の割合が大きいから、直ちに日本も現在のような直接税と間接税の割合でなくして、間接税の割合をもっとふやすべきだというわけにはまいらないのではないか。そういう点からいたしますと、日本にいろいろの税がございますが、そのうちでやはり所得税が一番軽減すべき対象として取り上げられる。そのほか直接税のうちにおきましても、先ほどお話のございました相続税とか、負担の重いと思われるものについて減税をやっていくのが望ましい。他方間接税につきましては、先ほど物品税につきましては支那事変特別税によってこれが起こされたという歴史的な点のお話がございましたが、そういった歴史的な経緯はともかくといたしまして、現在の日本の経済社会におきまして、物品税の課税物品とされておるものにつきまして、その消費の態様から見て、現在程度の課税をしていくのが望ましいかどうか、そういった点から検討していくべきものでありまして、そういう点からすれば、現在課税物品とされておるものにつきましても検討すべき点があろうかと存じます。
　御承知のとおり物品税につきましては三十七年に全般的な改正を行なったまま今日に至っております。その後は去る三十七年の際暫定措置を講じたものについてだけ、その暫定措置をどう処理するかということでやってきておりまして、物品税全体の全般的な検討は行なわないで参っております。しかし間接税につきましても数年に一度はやはりそういった見地から見て、時勢の変遷に応じた改正を考えなければならない、かような基本的な立場を私どもはとっておりますので、三十七年からいたしますと——本年は物品税の改正はいたしませんから、四十一年になりますと四年目にあたるわけであります。まあ四年か五年目には物品税の改正をすべきではないかという気持ちを私どもとしては持っておったのでございます。しかし大臣のおことばでもございますし、また日本の場合、直接税より間接税にウエートを置いた税体系が望ましいといったことの御意見もいろいろございますので、そういった御意見を含めまして今後慎重に、税制調査会にもおはかりして検討をいたしてまいりたいというふうに考えておるのでございます。ただそういった大臣の御意向でございますので、明年物品税を減税するというようなことはなかなか困難な事態になるのではないかということを事務当局としては心配いたしておるのでございます。

○横山委員　物品税をどういうふうに扱っていくかについては、与野党においてはある共通のものさしがあると私は考えております。根本は別としても、今日までたどってまいりましたものは、税制調査会でも議論がされたと思っておるのでありますが、中小企業が比較的つくっておりますものについては、物の内容を問わずなるべく考えてやろう、それから大衆が生活用品として考えているものは、かりに大企業がつくっておっても考えてやろうじゃないか、あるいは全く庶民的にマッチしたものについてはひとつなるべく考えてやろうじゃないかというように、三つ四つの物品税軽減についての一つのものさしは、比較的与野党は一致いたして今日まで来ておるわけであります。それは上げるのではなくして、時勢の流れに応じて下げるとするならば、こういう考えでなるべく与野党が一致して税法改正なり政令改正をやってまいったわけであります。そのものの考え方というものを、あなたのおっしゃる数年に一回の物品税法の改正に際しては引き続き堅持をされ、減税の方向に向かわれることを私は要望したいのであります。
　こういう席上で具体的な問題を取り上げるということについてはいかがかと存じますけれども、むしろ陰で議論をするよりも、表に一ぺん何かを取り上げて議論をしたほうがいいと思うものでありますから、私はあえて私の地元の問題について一つ例を出したいと思います。これは全日本で最も多い私の地元の名古屋の生産品でありますパチンコであります。パチンコについては、一般論から言いますと、これは遊興というか、娯楽物品であるからというわけで、いままで一切放置をされておりました。なるほど戦後パチンコが伸びまして以来、非常な業界の激動もございまして、いまでは零細なパチンコは成立ができなくなって、かなりな安定した企業として進んでおりますし、大衆の牛に密着をしたと言うても過言ではないような気がするわけであります。私は激動期においてパチンコを非常にあちらこちらのネコもしゃくしもやり始めたときにおいては、地元の問題ではありますけれども、これは健全娯楽と言い切れるであろうかどうかという点について若干の疑問を持っておったものでありますから、何の発言もいたしませんでした。しかし今日の状況で、庶民の中に、零細なサラリーマンといいますか、低所得階層の中に一つの娯楽として密着をしたという感じがいたします。業界もかなり、もうつぶれるところはつぶれ、そうして順調に企業として成り立つものは安定したという状況に来ておるのでありますから、このパチンコというものが、かつての私が選挙に立ちましたときの、単にパチンコをどう考えるかということで物議をかもしたようなときと違いまして、中小企業の一つの企業として庶民の中のささやかな慰安として密着をしたときに、たしかいま物品税は二割でありますか、高率の課税を続けることが妥当であろうかどうかという感じを持っているわけでありますが、御意見を伺いたい。

○泉政府委員　お話のようにパチンコが一時非常に流行いたしましたときと、いまのように沈滞とまでは申し上げられないと思いますけれども、まあ庶民の娯楽的なものとしてだんだんと落ちついてきたという段階とでは考え方を違えてもいいじゃないかというお話はよくわかります。しかしながら物品税につきましてはひとりパチンコに限らず、ことに家庭用の電気器具製品なんかにつきましては、この税率を三十七年にきめました当時からその後生活必需的な品物になったものもいろいろございまして、そういった点も検討いたさなければなりません。そういたしますと、やはり物品税について何らかの軽減を行なおうといたしますれば、これははなはだ大ざっぱなことを申し上げて恐縮でございますけれども、私どもとしての一応の観測では、少なくとも二百億円くらいの減税財源を持ってやるのでないと、その改正はなかなかむずかしいのではないかというふうに考えておるのでございます。そういった点を含めて物品税をどうするかということになりますと、やはり財源をどの程度物品税に使うことができるか、それによって全体の減税との関係がどうなるか、そういった点をよく見きわめませんと、軽々に問題を処理するわけにまいりかねるというふうに思っておるのでございます。したがってパチンコにつきましてもそういう全体との関連において今後検討していくべきだ、かように考えるのでございます。

○吉田委員長　横山委員に申し上げますが、先ほど督促をいたしておりました中込保険第一課長が御出席になりましたのでお含み願います。

○横山委員　あなたのお話もごもっともで、この物品税法を改正するときには、今度は相当の大改正になるであろうから総ワクがどのくらいかということのものさしを持たなければ一がいには言えぬという点はわかるのです。私もなるべく大幅なことが望ましいと思っておる。ただ私がパチンコを例にしてお伺いしておるのはどういう方向で考えるのか、私は先ほど言ったように、与野党に共通のものさしがあった。その共通のものさしは今後ともに進んでもらいたいが、私がこういう例として出しましたパチンコ業界というものが新たなものさしで見られてもいいのではないか。あなたはその点については同感だというようなお考えを漏らされましたけれども、いままでのものさしのほかに、もう一つ違ったものさしがあってもいいのではないか、当時におけるわれわれのものさしには必ずしも合わなかったけれども、いまとなってはささやかな勤労者の慰安の一つとして密着をしておるのだし、それからパチンコ業界の栄枯盛衰といいますか、非常な激動があった、そういう点からいいますと、パチンコなどは一つのものさしの中に入れてもいいのではないか、こういうことをお伺いしておるのです、ものさし論の一つとして。

○泉政府委員　パチンコについてのお話はよくわかりますが、今度物品税の改正をかりに行なうという場合におきまして、やはり生活必需的なものには課税しないとか、従来とってきましたような基準はやはり基本になるべきものでございまして、それはあまり変える必要はないのではないか。ただそのほかにどのような基準をつけ加えるべきかということになりますと、ひとりパチンコだけでなしに、それ以外にいろいろ問題もございましょうから、やはり慎重に検討して基準を定めなければならない、かように考えておるのでございます。

○横山委員　それでは時間がございませんから、またいつかの機会にやりたいと思います。
　保険関係の方がおいでになりましたからお伺いいたしますが、先ほどの私の質問の趣旨はおわかりになっていらっしゃいますか。——よろしゅうございますか。

○中込説明員　いま聞いておりますが、わかりました。
　それでは私から御答弁申し上げます。ただいま聞いたところが間違いでありましたらおっしゃっていただければ……。
　自殺の場合に、傷害保険契約並びに生命保険契約で支払いがどうなっておるかということかと思います。傷害保険契約は短期のものでございます。これは自殺の場合支払いがございません。これは約款に書いてあります。それから生命保険契約も約款で一年または二年ときめておる会社がございます。これは支払いがございません。しかしそれ以上のものについては支払いがございます。これが第一だと思います。
　それから第二の問題で、法律で偶然な事故と規定しているのは何かというようなお話でございます。傷害保険の場合、たとえば傷害を受けたというようなことは偶然の事故でありますが、そのあとでたとえば病気して死亡したという場合に、病気して死亡したという場合を除くために、偶然な事故というものを入れた、傷害保険でありますので、傷害事故に限った、こういう意味と思います。

○横山委員　そうしますと生命保険のほうは二年以上ならば自殺でも払う、損害保険のほうは自殺は払わない、こういうわけですね。

○中込説明員　はい、ただ傷害保険でございます。

○横山委員　傷害保険のほうは自殺は払わない、損害保険のほうはもちろん病気は払わない、損害保険であるから病気はないはずですね。そうすると生命保険のほうは自殺の場合でも二年以上ならば払うのであるから、カッコ書きは必要がない、そういうことなんですね。

○中込説明員　ちょっと私よく法文は存じませんが、「生命保険契約の保険金」、これで一度切れていると思うのであります。「又は損害保険契約の保険金」で、それにはカッコいたしまして、いまのような偶然の事故に基因するもの、したがって傷害で事故を起こした場合だ、こういうふうに読んでいただくのではないかと思います。

○横山委員　損害保険が自殺は払わない、病気も払わないということであるならば、偶然な事故に基因するということを、わざわざあり得ないことを書く必要はないのではないかということが私の最後の質問になるわけです。

○中込説明員　傷害を受けまして最後に死んだ場合、これは担保してあるわけです。その場合はこれによって相続税の対象になる。ところが傷害を受けてそのあと別な病気が起こって死んだ、これは担保してない、カッコの中はこういう意味であります。

○横山委員　「偶然な事故に基因する死亡に伴い支払われるものに限る。」偶然な事故に基因しないで、事故があってもほかの余病によって死亡したものについてはだめだ、こういうわけですか。

○中込説明員　そうでございます。保険約款の支払い保険金にはならないということでございます。

○横山委員　それでは損害保険契約の保険金というものは、偶然の事故によって負傷を受けたけれども、ほかに余病をもって死んだ場合においては支払われておるのですか。

○中込説明員　これは約款に書いてあります限度でございます。たとえば傷害を受けたのを一級から十級くらいに分けているのが普通でございますが、大病の場合には保険金の何割とか、そういうようなことでこの金額は払われるわけでございます。ただ、死亡保険金でございますが、その場合は払われない。死んだのは別の原因であるという場合には払われないということでございます。

○横山委員　大体わかってまいりましたが、それではもう一つだけ聞いて終わりにいたします。こういうふうに解釈していいですか。損害保険契約の保険金は死亡の場合、会社からもらえるものの中でも相続税法上の適用とは違う場合があり得る、こういうことですね。

○中込説明員　そうでございます。

○横山委員　わかりました。私の質問を終わります。

○吉田委員長　堀昌雄君。

○堀委員　会計法の一部を改正する法律案につきまして、少しお伺いをいたします。
　この法律案件自体は支払いを受ける人たちの便宜をはかる趣旨内容でありますから、この点については参議院においても論議をされておりますけれども、考え方として大いに私ども賛成でございます。ただこれがこういう処理をされるようになりましたもとは、臨時行政調査会の答申に基づいてこれが行なわれることになったという経過があるようでございます。
　そこで、参議院で鳩山主計同次長がお答えになっておる中で二、三お伺いをいたしたいと思うのでありますけれども、その中で、「私どもの事務当局といたしまして、これはこういう事項は非常に賛成で大いにやりたいという事項もあります。またこれはなかなかむずかしいというような事項も相当ありました。」こういうふうに述べられております。そうして終わりのほうで鍋島政務次官は、「したがいまして、大体本年三月末日ぐらいまでをめどにして、臨時行政調査会からの勧告に基づいて大蔵省でできるものはこれを実行に移すような方法をとり、あるいはできないものについてはさらにそれを検討してどうするかというふうに協議を重ねていく。一応三月末をめどにしてこれを決定していきたい、こういうつもりでございますので、御了承いただきたい。」こういうことになっているのですね。そこでこの臨時行政調査会の「予算・会計の改革に関する意見」というものを私も見たわけでありますけれども、鳩山さんがここで述べておられる「私どもの事務当局といたしまして、これはこういう事項は非常に賛成で大いにやりたい」というのはこの中のあとどれでしょうか。

○鳩山政府委員　ただいま御質問の臨時行政調査会の勧告の中で、私ども事務の合理化という観点から極力採用できるものは採用すべきだという観点からいろいろ検討を続けておるわけでございます。さしあたってこの会計法の関係につきまして、これは臨時行政調査会の答申があったからこれに基づいてやったということよりも、私ども以前からこの会計の便宜上やるべきであるということで準備をしておったのと、たまたま臨時行政調査会でもそういう意見が出たのと、これは軌を一にしておりましたので、その面について改正をお願いしておるわけでありますが、調査会の勧告に対してこれを総体的に検討いたしまして、やるということにつきましては、いましばらくその検討の時間をかしていただきまして、先ほど鍋島政務次官がお答えになりましたように、本年の三月一ぱいを目途といたしましてできるものをやってまいりたいということでございます。当面私どもとしてぜひやりたいと申し上げました一つは、もう一本出ております物品管理法の改正というのをお願いしておりますが、これも事務の簡素化ということをねらいといたしておるものございます。特に大蔵大臣の協議を受ける事項を非常に簡素化しろというような点につきまして、これは物品管理法のみならず、各般の予算関係あるいは会計関係につきまして、大蔵省に対して非常に協議事項が多いということ、これは法律を要する面ではこういった物品管理法の改正ということでいたしておりますが、そのほかに実際の運用上で非常にこまかい点まで大蔵大臣の協議ということをいま非常にやっておりますので、そういう面でやや形式化しておるような点は極力省いていくべきであろうということで検討いたしております。実行面でできますことは、いろいろこの勧告の中でございますが、そういった点につきましては三月一ぱいまでに成案を得たいということで、内部で検討を進めている状況でございます。

○堀委員　いまのお話しは、要するに、現在会計法については、この改正案、物品管理についてはこの改正案、それ以外に賛成で大いにやりたいというのは、大蔵大臣の承認、協議の簡素化である、こういうお答えでございます。
　そこで、大蔵大臣の協議事項の簡素化というのは、実はかなりこまかく項目を分けて出されておりますね。いま抽象的にお答えがあったのですが、その勧告に「次に該当する協議事項は廃止すべきである。」として（ア）、（イ）、（ウ）ですか、ずっと個別に述べられておりますね。いまあなたが賛成だとおっしゃるのは、そうすると、この中のどれですか。

○鳩山政府委員　協議の簡素化について述べられておる事項は、大体もっともだというふうに私ども考えております。（ア）、（イ）、（ウ）それぞれありますが、この中ではすでに実施しているものもございますが、その他につきましても、実情に即しまして極力簡素化をいたしたいということでございます。

○堀委員　そこで、この勧告を読んでおりまして、私も非常にもっともだと思う点が少しあるのですが、二、三問題の所在として指摘をされております点で、これに関連もありますのでちょっとお答えをいただきたいのは、同じときに鳩山さんが、「しかし、他方でやはり会計に関するいわゆる不祥事件というようなものも相当あるわけでありまして」、とこうお答えになっておるわけです。そこで、不祥事件というのはどういう意味に内容かよくわからないのですが、物品のほうは——いま会計法のほうだけやっておりますから、金銭に関する、会計上の処理に関する不祥事件というのがこの中にあると思うのですが、ちょっとそれについてお答えいただきたいと思います。

○鳩山政府委員　会計の関係につきます会計検査院の検査が毎年あるわけでございますが、その報告に基づきまして私ども承知をいたしておりますのを申し上げますと、会計につきましては、全般的傾向といたしましては、大蔵省等におきましては、特に現金の収納に伴います違法行為というようなものが件数からいえば非常に多いように思うし、また郵政省等で現金の出納を取り扱うというような点で依然として非常に違法行為があるということが、件数からいえば一番多いんじゃないかと思います。そのほか検査院の批難されます事項は、総体的に見て違法あるいは不当な事例というものが出るわけでございますが、こういった面ももちろん金額的には相当大きな金額にのぼりますし、そういったものにつきましても、やはり注意をしていかなければならぬと思います。直接の会計事務職員の責任を問われるようなものとしては、やはり現金の出納に伴うというものが一番多いように私は思います。

○堀委員　そこで昭和三十八年度の会計検査院の決算検査報告で会計事務職員に対する検定、出納職員に対する検定という中でこういうふうに述べられておるのですが、「出納職員が現金を亡失した事実について所管庁から報告を受理し処理を要するものは繰越分を含め百件五千八百十万五千七日六十四円、その処理をしたものは九十二件四千四百四十一万六千百二十四円で、その所管別内訳は次表のとおりである。なお、処理未済のものは八件千三百六十八万九千六百四十円である。」そして所管庁が出されておるのですが、国会が一件、総理府が一件、法務省が一件、それから大蔵省は九件、文部省一件、厚生省四件、農林省一件、郵政省八十件、労働省二件、こういうことで、大蔵省はわりに右翼なんですね。郵政省は、これはまことに遺憾でありますけれども、特定郵便局において常に問題が起きてくる。私どもはこういう特定郵便局というものを正すべきだという議論をしょっちゅう出しておりますが、この特定郵便局の局舎を賃貸しておる人たち及びその家族がもっぱらこういう不当事項の対象になっておる。ここには具体的に名古屋郵政局管内における案件が二件も述べられているわけです。それはそういうことで現金を扱う窓口が広いという面に問題があると思うのですが、大蔵省の九件、これの中身をちょっと御説明願いたい。

○鳩山政府委員　大蔵省の九件の中身は、これははなはだ申しわけないのでありますが、全部税務者の第一線におきまして国税の収納すべき金を横領したというような事件で、全部九件ともそういった事件でございます。

○堀委員　そうすると、いまの会計法上いろいろあなたのほうでは相互牽制も必要で、なるたけそういうことが起こらないような措置がおそらく会計法できちんとされておると思うのですが、これは横領なんということになるとどうしようもない問題でありますが、それはどういう時期にわかっているのでしょうか。これはおそらく皆さんのほうでわかって報告したものに対する検定だと思うのですが、郵政省のような事件ではかなり長期にわたって行なわれておって、だから、金額も非常に膨大になっておる。大蔵省の場合は九件で三百十二万九千円ということでありますから、金額としてはまだ比較的少ないようでありますけれども、これはそういう事故が起きてすぐわかったのでしょうか、その会計上の仕組みとしてはどうなっておりますか。

○鳩山政府委員　現実に起こりましたこの九件につきまして、収入金を横領いたしておりました期間というものは、これは大体早期発見ということにつとめておりますが、この中で二件ほどは相当長期間にわたりまして横領が行なわれて、発覚がだいぶおくれたというものが残念ながらございます。一件は金沢税務署におきます事件で、三十八年度の報告に載っております分で、三十六年の二月からそういった横領が続けられていたという事件でございます。またもう一件は、やはり金沢税務署におきます事件で、三十三年の五月からそういった横領行為が継続されておったというのが二件ございまして、こういったものの発覚が非常におくれたというのは残念だと思います。収入金の取り扱いにつきまして、一定の国庫金に入るべきものが、収納金はみな日本銀行のほうへ報告が行くわけでございます。それと突合をいたすわけでございますが、徴収すべき歳入金額自体が動かされますと、なかなかわからないという問題がありまして、特に税務署では比較的所得税が、零細なものでございますので、現実に収納した金額を収納すべき金額に直されてしまいますと、なかなか発見ができない。あとでその特定の事件が発覚しまして、調べて追っかけていくとわかるということになって、あるものは非常に長期にわたっておる。本来収納すべき金額は直税部なら直税部のほうで、直税関係の課で決定をいたすわけでございます。収納は税務署では徴収の係の者が参るわけでありまして、その点は収納すべき金額と徴収額というのはさい然と分けてやっておるので、原則としてはそういったことは起こらないと思います。場合によっていろいろな帳票が改ざんされるというようなことがありまして、そういったものが不突合というか、突合の面では発見できなくてこういった問題が起こるというようなことがあるのではないかと考えられます。いま申し上げました二件につきまして、まだ詳細私調べてないのでございますが、私のいままでの経験から申しますと、そういったことでございます。

○堀委員　実はいまのお話を聞いて、私はどうもよくわからないのは、大体税金というのは納付書があって、あるいは税務署にある国庫金の出張所みたいなもの、あるいは銀行、郵便局等に払い込むことになって、税務官吏が直接お金をもらっていこうということにはなってないんじゃないですか。要するに徴収官が直接現金を扱うということになってないんじゃないかと思うのに、なぜ現金を扱うことになるのか、その点は一体どうなっておるのでしょうか。

○鳩山政府委員　第一線の徴収負は現金で収納をいまいたしております。これは銀行あるいは郵便局へ払い込むということが一番安全な方法でございます。東京都内はおおむねそういうようなことが行なわれていると思いますが、いなかのほうへ参りますと、やはり徴収職員が納税者のお宅を回って歩いて現金を収納する、特に滞納になりましたものにつきましてそういったことが行なわれる場合が非常に多いのでございます。問題を起こしますのは、こういった滞納になりました税金につきまして、それを督促に参るという場合が比較的そういった誘惑におちいることが多いのではないかというように考えます。

○堀委員　これほどいろいろ厳密な制度が書いてあるのですから、言うなれば、いま私が話を聞いていると非常に大きな抜け穴があると思うのです。片一方では非常にきっちりやっておきながら、片一方はともかく出先に行った者が何かメモのようなもの、領収書みたいなものをかってに発行して渡してやるというようなことになれば、これは私は事故の起こる可能性が非常にあると思うので、これは制度を何とか改めない限りこういう問題は今後もなかなか阻止できなのではないかと思います。
　それからもう一点は、ここの中にこういうことが書いてあります。「会計上の責任制度が不均衡である。すなわち、会計事務職員が現金を亡失したり、物品を亡失、損傷したり、その他財産上の損害を与えた場合には、一定の要件のもとに弁償責任を負い、また懲戒処分の対象となる。しかし、実際に会計検査院が責任の有無の検定を行なったのは、おもに現金を取り扱う出納職員であり、一般に命令系統に属する予算執行職員等について、責任を追求した事例は少ない。また、これら会計事務職員を除く一般の公務員は、その義務違反に対して懲戒処分の対象となるが、財産上の損害に対しては、私法上不法行為責任を問われる場合があるとしても、一般に賠償責任を負っていない。たとえば、会計検査院の決算検査報告で例年指摘される不当事項についても、各省庁における一般公務員の処分状況は、軽微な処分にとどまっている場合が多い。」こういうことが指摘をされておるわけですね。そこで、いまのは現金亡失のほうで、横領を予定していませんから、ちょっと角度が違いますが、いまの次長のお話によると、確かに直税のほうが出した書類は納税すべき金額がはっきりしているわけで、これは税務署の中の直税関係にある徴収にいくのが、そこをごまかして、徴収金額といまの納税金額を適当に動かす。そうすると、なるほど一つの役所の中で動かして、そこの徴収のほうはごまかされるかもしれないが、徴収と直税の間を突き合わせれば、当然そこに差異が出てくることは明らかなわけですね。ですから、少なくともそういうふうに外へ出て現金を取ってくる者については、すでにこういう事故が過去にあったということならば、この点は内部で十分厳密な突き合わせがさてれておれば、三十三年から三十八年まで五年間も放置されておるというようなことがあるはずはありません。しかし、放置されておるとすれば、過去にさかのぼってその税務署長は行政上の責任をとらさなければいけないですよ。当然行なわるべき所轄庁としての注意を怠っておるわけですから、大蔵省はあえて過去にさかのぼってこれらについては処分をしていますか。関係の税務署長、直税課長等、当該責任者ですね。

○鳩山政府委員　ただいまの事例につきまして、どういう処分をしたかということにつきましては後ほど御報告いたしたいと思いますが、私ども現実に国税局におりましたときの経験から申しますと、こういう勤務期間に応じまして、それぞれ署長、担当課長、係長というような者の責任を必ず追及をいたして、相当なる処分をいたしております。中には減俸というようなこともいたしております。非常に長期間にわたりましてそういう発覚かおくれたというような場合におきましては、極端なる者は減俸等の処分までやっておりますが、相当厳重な注意というのはかなりやっております。

○堀委員　ともかく一つ提案をして。おきたいのは、そうやって徴収、官吏が滞納分等を集めてきたりがすべて問題になっておるようであるならば、今後こういうことが起きないような指貫は、これこそ内部牽制として当然行なうべきでありますから、どうしても現金を取ってくるのが万やむを得ないならば、何らかの方法で、農業協同組合に預けなさいとか、僻地へ行っても、特殊の場所を除けば、私はたいてい協同組合なり郵便局なり、金融機関らしきものが存在すると思うので、少なくともそてこに払ってくださいという方針が、まずやはりこういうことの事故を起こすのを防ぐことではないか。二番目には、そういう者は常に内部牽制によって、特にそういう取り扱いをした者の処置を十分見ていくことが必要ではないかと思います。
　その次に、現金の亡失となっているのですね、検査院の報告のほうは。「昭和三十八年十二月から三十九年十一月までの間に、出納職員が現金を亡失した事実」となっている。ところが、どうもいまのお話を聞くと、亡失じゃないですね。政務次官にちょっと伺いますが、私は法律はあまり詳しくないのですが、亡失と横領ということは同じことですか。違うでしょう。政務次官、そこをちょっと教えてください。亡失と横領はどう違うのですか。

○鍛冶政府委員　横領というのは、他人のものを預かっておって、自分のものと同様にこれを領得したことを横領といいます。亡失というのは、ふところへ入れておって、それっきり入れたことを忘れているということじゃないかと思います。あるいはどこか机の引き出しにでも入れておいてそのままにしたんじゃないか、いずれにしても自分のものにしようという意思で領得したのじゃないということだ、こう解釈するほかないと思います。

○堀委員　そうすると、この検査報告は適正な表現になっていませんね。私は、初めこれは亡失というので、この大蔵省のやつは何か取り扱い上に過誤があってなくなったとか、落としたとか、そのなくなったとかいうのが亡失だと私は思う。それなら、賠償責任とか何かをちょっと聞こうと思ったが、みんな横領というなら、亡失の欄に横領と書くのは、これは検査院の報告がおかしいですね。

○津吉説明員　亡失というのは、会計上の責任を問う場合の要件といいますか、事実といたしまして把握する概念でございます。したがいまして、実態的に横領という評価がされる場合におきましても——横領といいますのは、御承知のように刑法上の問題でございます。そういう評価概念でございます。それから亡失のほうは、国の所有である現金が国の所有から離れたということを亡失といっておるわけでございまして、そのものが一体世の中からなくなるかどうかということにつきましては非常にむずかしい問題があろうかと思いまするが、そういう基準で国の弁償責任としては亡失というふうに考えております。

○堀委員　なるほど、一つ私も賢くなりました。なるほどわれわれが普通使うことばと法律の用語とはいろいろと相違があるわけで、まあそれはけっこうです。
　そこで、これは他の官庁になりますが、やはり会計の問題として伺いますけれども、今度は狭義の意味の亡失といいますか、ここへ出てくるやつというのはみんな横領なんでしょうか。うっかりどこかで、たとえば何かで運んでいる最中にすられたとか落としたとか忘れたとかというようなことで、私たちの普通の常識の概念からする亡失というのは、じゃ、この中にはないのですか。私は、横領したというなら賠償責任というのはあたりまえで、そんなのは返すのがあたりまえだけれども、落っことした本人の不注意は間違いないけれども、落っことしたか何かいたしまして、そういう国の金がなくなったというものについての賠償責任というのは、これは議論のあるところだと思います。ここに報告されておる百件というのはどうでしょうか。これはみんな横領でしょうかね。

○津吉説明員　私、全般にわたりましてつまびらかにいたしませんけれども、限定的ではございますが、知っております事実の中には、盗難でございますね。盗難が相当——相当というとおかしいですが、件数としてはあります。それから、これはちょっと金とは違いまして、物品の話になりますけれども、物品なんかで、出張にある物件を持って行きまして、それをしょっちゅう自分の身につけておって管理しておらなければいかぬのに、そうして、これは使用者の場合ですが、まあ汽車の網だななんかに上げておきまして、それで忘れたとかあるいは取られてしまったというようなケースがございます。したがいまして、金にしましても、非常に予測で、推測で恐縮なんですけれども、全部が全部横領というわけじゃございませんと思います。

○堀委員　そこで、いまの盗難とか置き忘れたとかいう意味で紛失をしたという場合には、私ちょっとまだこまかく見ていないのですが、これは賠償責任があるのですか、ないのですか。

○津吉説明員　金の場合で限定して申し上げますと、善良な管理者の注意を怠ったときは弁償の責めを免れることができないということでございまして、通常会計事務を取り扱う職員において、平均的に、標準的に要求されるような能力を前提にしまして、それに基づく通常の注意義務を払っておったかどうかということが問題になる要件でございます。

○堀委員　それはそのとおりだと思うのですが、そうすると、盗難というようなときは、これはちゃんとかぎも何も処理してあったけれども全部こじあけてきたというなら、事実上不可抗力でしょう。まあしかし、そういう場合どこか一つかぎを忘れていたということになると、正常な任意を怠っておったということになる。盗難、それからいまの網だなの上へ忘れたということは、これは正常な注意を怠っておったというように思うのですが、事実の判定というもの、こういう場合賠償の責任の判定はだれがどこでするのですか。

○津吉説明員　会計規則の場合には、すべて会計検査院が検定いたします。原則的な手続といたしまして、会計検査院が事実を認定し、有責か無責かを検定するわけでございます。そういう職員の場合は各省各省の長、あるいは弁償につきまして権限の委任を受けた職員が認定をいたすということになっております。

○堀委員　そうすると、弁償というのはかなりおくれるわけですね。会計検査院に問い合わせてその事故を処理する、こういうことですが、事故がわかって、亡失をする、何か職員に支払いをする金を運んでおった途中で忘れた、そうして払えなくなりますね。当然一応何かの形でこれは払うけれども、そこで払えないという事実がわかったら、これはすぐそれを会計検査院に報告をしてそれの事実認定なんかをそこでやるということですか、年度が終わってからやるということになるのですか、どういうことになりますか。

○津吉説明員　その点につきましては、行政部内といたしまして、会計検査院が会計職員の責任の検定をいたす手続がございますけれども、いま先生が指摘されましたような実質的な、経済的な処理といいますか、そういうてん補の問題につきましては、検定前におきましても、各省各省の長が弁償命令を出すことができるというような規定になっております。あるいは職員が自発的にその損害をてん補している。これは自発的にやることでございますので、自分は絶対無責であるというふうに考えておったらそういうことはないだろうと思いますが、重々相済まぬというような場合には自発的に補てんをしておるという状況であります。

○堀委員　そうすると、こういう出納関係を扱っておる者は他の職員に比べて給与条件その他でよいでしょうか、どうなんでしょうか。片方は職務上金を扱うのですね。これは職務上金を扱わなければそういう事故が起きない。たまたまそういう出納関係の職員に任命をされておるがために金を扱うわけですね。横領は別です。いまのような過失その他により正常な注意を怠ってなくなった場合は賠償の責任がある。それだけむずかしい仕事をさせているなら、その他の者と区別して給与その他の面のメリットがなければ、いわゆる出納職員というものはたいへん不遇な条件に置かれておる。常に危険にさらされておる。正常な注意をしておればよいと思いますが、現在のこういう世相の中では必ずしも盗難——汽車の網だなの上へひょっとのせておってとられる場合もこれはあり得ると思うのですが、これについては何か配慮しておりますか、出納関係職員について。

○鳩山政府委員　ただいま堀委員のおっしゃいました点は、かねがねそういった主張が政府部内にも非常に強くあるわけでございますが、ただいまの給与法ではそういった特殊勤務手当というようなものが、あるいはそういったものに該当する可能性があるかと思うのでありますが、現在まではそういった出納員、一般職の公務員につきまして、そういった一般的な手当は設けられておりません。ただこれも、私の知っております限りでは、税務職員の徴税につきましては、旅費の面におきまして若干の優遇をいたしております。

○堀委員　税務職員の旅費というのは、それは何も金銭を出納するから考慮しているんじゃなくて、業務の態様によって考慮しておるんじゃないですか。だからそれは私の言っていることとちょっと違うんじゃないかと思うのです。これは政務次官、一ぺん検討してもらいたいと思います。片方で義務と責任を課すのならば、当然その片方ではそれに対して何らかの措置がなければならない。公務員はすべて平等な取り扱いを国から受けるべきであるにかかわらず、その部分の人が平等な取り扱いを受けてないですよ。そういうことにならないですか、政務次官。

○鍛冶政府委員　私の常識から考えますと、金を扱うからといって特に特別の手当はやるべきものでなかろうと思います。いやしくも公務員であります以上は、あずかった任務はすべてが重大なので、その任務に対して故意、過失があるということになりますと、責任を負うのはあたりまえで、世の中には金よりもっと大事なものがあるかもしれません。ただ出ていって生命の危険があるとかなんとか、それから持って歩くのに持ち物が悪いからもっといいものにしてくれとか、そういうことはいろいろ考えられますけれども、金を扱うからおまえには特別に手当をよけいやるということは、ちょっと常識上いかぬのじゃないかと思います。

○堀委員　そうすると、私はいまの賠償責任というものをそこへ課しておるのも、正当な注意というものの範囲がこの場合はやや問題になると思うのです。正当な注意の範囲が問題になるけれども、しかし金を扱ってない者は金におけるそういうことは絶対に起きないんですよ。金を扱っているがゆえにそういうことが起こるんですよ。このことは間違いない。そうしたら、金を扱っておる者だけが注意を怠ったら賠償責任、ほかの業務の者か注意を怠っても、経済的にはここに書かれておるように賠償責任がないんですよ。それはやはり臨調が指摘をしておるように、やや問題があるのではないか。だからその点は、私はきょう結論を出しなさいとは言いませんが、これは一ぺん検討してみる余地があるのではないかと思う。それはどういうことかと言いますと、国鉄の職員が窓口でやっていますと、これはかなり間違うんです。多数の人ですから間違う。これについてはある範囲での何らかの措置がある。それから先は自分が払うか何かになっている。これを見ても、切符を切る人ならそういう事故は起きないけれども、金銭を扱えば、特にそういう窓口業務のようなところなどはある程度疲労がくれば間違ってしまう。労働条件が非常によければ別だけれども、労働条件がよくないとなれば問題があるわけですから、これは一般論として、しばしば金銭を扱う——たまに扱うのはいいですが、しばしば金銭を扱って、そのために過誤または過失によって賠償責任を起こしやすい部分については、少し検討をしてみる必要があるのではないか、こう思いますので、この点は少し検討してもらいたいということを要望いたしておきます。

○鍛冶政府委員　承知しました。

○堀委員　そういうことでいろいろと会計法上その他改善すべき点があるようでありますから、ひとつ改善をすることにしていただいて、会計法の質問は以上で終わります。
　引き続き国立学校特別会計法の質問をいたします。
　ただいま国立学校特別会計法の一部を改正する法律案が提案をされまして、附則中第九項に、「この会計においては、第七条第一項の規定によるほか、当分の間、国立学校の移転が人口の過度の集中に対する対策に資することとなると認められる場合において、その移転に要する用地の取得費を支弁するため必要があり、かつ、当該移転に伴い不用となる財産の処分収入をもって償還することができる見込みがあるときは、政令で定めるところにより、この会計の負担において、同項の借入金の例により借入金をすることができる。」というのが提案の趣旨でございます。
　そこでまず最初にお伺いしたいのは、この借り入れ金をこういうふうにするために、国立学校特別会計の国際整理基金特別会計の繰り入れに必要な経費が次第にふえてくるわけですね。昭和三十九年度は三千二百五十万円であったものが、ことしは一億七千八百七十五万円に実はふえてまいっておるわけです。ところが歳入のほうの、こまかくわからないのですが、これらの費用は、本来ならば一般会計が当然負担をするものではないのか。国の施設を新たにそこへつくるわけですから国の施設を新たにつくるのなら当然まず国がそこに土地を買って、そしてそこへ大学を移転をしてそれを売ればいいのであって、もしこれが特別会計になっていなければ、当然一般会計なら国の予算がやるたてまえになっておるものが、たまたま国立学校の特別会計になっておるために、借り入れ金などによって行なうことになって、その負担は特別会計自体が負担をするということになっておるようですね。ですから私は筋としては当然国がやるのが筋である、こう思いますが、大蔵政務次官どうですか、筋の議論は……。

○鍛冶政府委員　いままでそういうことでいろいろありましょうから、ひとつ実際扱った者から答弁させます。

○中尾政府委員　御質問の点は、借り入れ金一般についてお話しになっておるように承ります。学校の施設をする場合に、一般会計で当然持つべきであるということは私も疑いのないところであると思います。現実に持っておるわけであります。しかしながら財政にはやはり限度がございます。しかし学校のほうも何か方法があればこれの建設を促進していきたい。学校自体にもやはり収益的な部分もある。そういうようなものは、いずれその収入をもちまして、償却までしていけるという能力が認められるわけであります。したがいまして、そういうものを活用するという意味で、借り入れ金を始めましたのがこの特別会計をつくりました当初からある借り入れ金でございます。しかしその中でも、病院は特に収支も金銭的に回転が早うございますしいたしますし、それから施設のほうの拡充も非常に急を迫られております。当分の間、早い話が幾ら金があっても足りないという状況でございますので、そういう道を開いたわけであります。もちろん、一般会計でも金が足りなければ、そういうところから金を借りてやったらいいではないかということになれば同じでございますが、御承知のとおり、いわゆる健全財政ということを大きな予算編成の筋にいたしております。これの実質並びにその精神的な一つの基調がやはりございますので、一般会計でそのようなことをいたしますということになりますと、これは大きな問題になります。実態は同じではないかという御議論も立つことは承知いたしておりますが、あえて特別会計をつくりました際には、一般会計のそういう雰囲気を乱さない限りにおいて、しかも具体的にはそういう余力が認められるならば借り入れ資金を導入しようというのがねらいでございます。そういう意味でございます。
　ただ、その償還でございますが、これは特別会計で結局責任を持つ借り入れ金ということになりますが、実質的なねらいはあくまでその病院のかせぎで償却ができるというものを限度にいたしております。したがって、将来も幾らでも借りるということではございませんし、それから一般会計からの繰り入れを当てにして金を借りるということのたてまえでもございません。そういたしますと、要するにこれこそほんとうの赤字、借り入れ財政ということでございます。そこまでは踏み切っておるわけではございません。しかし、実際問題として、病院の特別会計が、経理があるわけですが、その経費あたりも理論的にどこまで線を引いて収支を見るべきかという問題については、御承知のとおりたいへんむずかしゅうございます。教育関係と研究関係、それの実施機関にすぎないわけですが、期せずしてそれが一面治療機関になっておる。その関係では一つの経済行為にもなっておるというわけであります。しかし、おのずから、この予算編成上におきまして、従来から区分をいたしまして経理いたしておりますものが、実際的にもあるわけであります。それらを検討いたしまして、いま申し上げましたような操作が可能であるということでもってやったのであります。この点は、そういうことでございまするから、別に従来の病院経営等におきまして、特にこのために収益をあげなければならぬということから、治療なり研究なりにひずみを来たすということをねらっておるものでは決してございません。ただ、一般会計に置いておいたのではそういうことができないというものの範囲内におきまして借り入れ金を行なうことをねらいといたしておるわけでございます。今回御審議をお願いいたしております分は、これはまた病院の経営そのものとは違うのでございます。学校の経営そのものとも違うのでございまして、土地を取得する。取得するのには、当然、国の施設でありますから、まず税金でもって買ったらよかろう。それで要らないものがあったら売って、またそのときの歳入にしたらよかろう、こういうことでございます。まさにそれが原則であると存じます。しかしながら、御承知のとおりな状況で、歳出もいろいろな御要望がございますし、税金のほうの負担につきましてもいろいろな制約があるわけでございますから、そこで、どうせ新しいものをつくって古いものが要らなくなる、こういう関係であることは明瞭であるし、しかも古いものは、要するに土地が中心になりまするが、これは非常に高い経済価値を持っておる。教育の目的としては要らない。したがって、これはいずれば教育の施設に転換するのが適当である。こういうようなことについては何人も疑いがございませんし、みんなそうしたいと思っておるわけでございます。それのつなぎの資金でございます。つなぎの資金に税金を使いますということは、やはりどちらかと申しますと無理がございます。そこに金融の道をつけたということでございます。すでにある財産をほかの財産に転換する場合のほんとうのつなぎの金でございます。そういう意味でもって税金でつなぐ、こういうことでございます。借り入れ金の当初の分と、それから今回お願いいたしております分とは、性質が違っておるということであります。

○堀委員　そこでいま一つは、そうやって借り入れをして、特に病院の場合には収入が特別会計にふえるわけですから、ある程度の償還計画との見合いがあると思うのですが、今回のような場合になると、これはその間、次に土地を売るまでは特別会計に対する収入がなくなるわけですね。収入がないにかかわらず、この国債整理基金に対する繰り入れのほうだけが、しばらく売り渡すまではずっと継続するということは、これはやはり特別会計全般に対して負担を与えることに結果としてはなってくるのではないか。ですから、そこらのところは私は、いまの病院収入によるところをたてまえとした形の借り入れと、この借り入れとはやや性格が違うと思いますから、こういう借り入れについては、これは一般会計から少なくとも利子等については負担をしてやって、あとで入ってくれば、その分はそのときにおいての一般会計からの繰り入れ部分で操作をすればいいことで、当年度関係において、ずっとそれが特別会計にしわが寄るということは、これは非常に当該大学はいいと思うのですが、その他の大学から見ると、やや公平を失するような感じを他のところは持つのではないか、こう思いますが、その点はどうですか。

○中尾政府委員　償還の関係は、実際問題としても金を借りた場合に、どういう条件で借りるかということになります。それから一方で売るほうでございますが、売るほうも、これはかわりの施設ができないと売れないわけでございますから、そこにギャップがあるのでファイナンスをつける、ファイナンスをつければ当然金利の負担が出てまいる。現実にことしの四十年度予算におきましても利息を計上いたしておるわけであります。しかしその利息をだれが負担するかということは、別にどうなければいかぬということではないと私は考えております。要するに取り扱いの問題、現実に売る分が非常に少ない。取得しなければならないほうがたいへん多いというような状況でございますが、ともかく土地を売りますと、たいへん高く売れます。建物その他を補うことすらできるわけであります。もちろん、それは促進のためにそういうことをやっておるのですから、本来国費として税金をもって投入すべきものはもちろん投入した上での話です。その上の話におきまして、その金利をどうするかこうするかという問題は、実際問題として予算の取り扱いの問題であろうと思います。それ自体がどうこうということはない。ただ現実にことしは金を借ります。借りまして、まだ売れないのに、ことしの利息を組んでおるわけであります。これはどういうことかということになりますと、現在のところの形では確かに払うだけのことになっておりますが、御承知のとおり、この会計は、しりは全部一般会計で見ておるわけであります。その関係で、これは御説明申し上げるだけでわかっていただくほかはないのですが、たとえば国立大学の来年の予算はこれだけでやっていただきたい。しかし金を借りたら、利息の分がこれだけかかるから、それだけめり込ませていただきたいという査定はいたしておらぬのでございまして、大学は大学でもって計画によってやっていく。それに対して利息も必要であるというので、歳出を見まして、収支の差額を一般会計で見ておりますから、金繰りの関係といたしましては、一般会計でことしの利息は見たような形になっております。金のことですから、押せ押せのことで御理解はそう明確には得られないかと思いますが、実際の編成の過程における操作はそういうことになっております。ただ現実の問題といたしましてファイナリーがどうなるかということになりますと、まだ必ずしも全体の計画につきまして、明確なこまかい数字でもって確定して御説明申し上げられるような段階の計画はできておらぬわけでございますが、とにかく場所柄大阪のどまん中と郊外でございまするので、金利等の問題は相当なものがあっても、相当いい計画で促進のほうへ回れる、こういうふうに私どもは確信いたしておる次第でございます。

○堀委員　大阪の大学の問題はこれで私はいいと思うのですが、いま国立大学、かなり各地にありますから、そしてやはり移転をしたいというのが各地におそらくあるだろうと思います。ここには一方「国立学校の移転が人口の過渡の集中に対する対策に資することとなると認められる場合に、」こうなっておるものですから、そこに程度の問題が入るだろうと思うのですが、片、面からいえば、やはり各地の大学が適地に移転をしたいという場合にはできるだけ公平な措置がとられるようにならないと、非常に部分的な措置ということでやってもらったところはいいわけです。だけれども、はみ出したところは、あそこはできてここはできないというところにやや問題も残ろうかと思うのですが、そこで「過度の集中に対する対策」というその過度集中というのは大体どの程度からが過度集中になるのか、ちょっと伺っておきたいと思います。

○赤羽説明員　御指摘の過度集中とはいかなる標準のものであるかというお尋ねでございますが、率直に申し上げまして、これは数字的に人口密度か何人以上というようなものはございません。ただその過度集中という表現を使いました法律はほかにも多々ございまして、それらとの関連をにらみ合わせまして個々具体的に決定をいたしてまいるということでございます。ただいまのところは大阪を考えておるというわけでございます。

○堀委員　そうすると、この表現には少し幅があるということですね。ということで、それ以上はきょうは申しません。幅があるというふうに理解をしておきます。そこで、ちょっと角度を変えまして、私御承知のように出身が医学部でございますので、医学部の最近の教職員の定員関係を少し調べてみました。ちょっと気がつく点はこの定員の中でどうも非常にノーマルでないような状態に感じられますのは医学部の講師の定員の姿であります。
　まず最初に、いまの医学教育というものがどういう形になっておるかを時間がありませんから私のほうから申し上げますと、その他の学部につきましては専門課程が二年でございますけれども、現在の医学部は専門課程が四年でございます。私どもが大学におりましたときは、旧制大学はその他の学部が三年、私ども医学部は四年あったわけで、過去から医学教育というものはその他の学部に比して長時間の教育を受けております。さらに現在は卒業したらインターンというのを一年やります。それで今度は五年になるわけです。ところがインターンをやってもまだだめです。国家試験をもう一ぺん受ける、こういうことになっております。同じ大学の卒業生の中で医学部の卒業生というものは修業年限が二年長くて、インターンをやって、国家試験をやるという点で他の学部の教育に比べて高度な教育内容を要求されておるということが明らかになると思います。この点については文部政務次官、大蔵政務次官、両方ともいかがか、ちょっとお答えをいただきたいと思います。現状の医学教育は高度の教育内容が要求をされておるということがこういうふうにあらわれておる、こう理解しておるのですが、その点についてお答えを両方からいただきたいと思います。

○鍛冶政府委員　ごもっともです。医学というものには必要な学問上の特別の毛のが要る上に技術上の特別のものが入るということであろうと思います。これはわれわれが通ってきました司法のほうでも同様のことをやっておりますから十分了解できます。

○押谷政府委員　医者という人の生命をあずかる重要な仕事でありますから高度の技術を身につけなければならない。したがって、堀委員の御意見のごとく非常に高い教育課程を経るということはそのとおりであります。

○堀委員　そこでもう一つ。今度お伺いしたいのは、医学部は最近各大学とも学生定員が増加をしてきておると思いますが、これは文部省事務当局でけっこうですが、最近の医学部、医学科の総定員のふえ方をちょっとお知らせ願いたい。

○村山説明員　医学部関係は終戦後医専を整理しました関係で、一時定員を抑制しまして国公私立を通じまして約三千八百名で十数年やってまいりました。最近に至りまして医療内容の高度化に伴いまして医師も若干不足であるということになりましたので、昭和四十年度に十三大学につきまして各二十名計・二百六十名の増員をいたしております。

○堀委員　そこで、いま文部省からお答えがありましたように三千八百人に対して二百六十人本年度から定員の増加があるということでございますが、これで私、教授陣の定員を拝見しておりますと、講師という部分だけは現実にないところもあります。定員が一名もないところがあります。一番多いところは、千葉大学が二十八名になっております。このことはどういうことかといいますと、過去のいろいろな大学における沿革がこの中にはあると思うのでありますが、片面、講師定員と現員を見ますと、講師の定員が百四十名しかないのですが、現員は二百名になっております。ところが助教授の場合は定員が六百二十八人に対して現員が五百四十一人で、約八十人ほど定員より現員が少ない。それから助手になりますと、定員が千五百八十三人に対して現員が千五百十六人で、ここも約七十名近く現員のほうが少ないのです。このことは私は内部でいろいろやりくりをされてこういう形になっておると思うのでありますが、現在の医学部の助手というのは、御承知のように上が非常につかえておりますから、非常に長年月助手をしている者が特に医学部だけに多いわけであります。私の記憶でも十年くらい助手をしておる者が相当にございます。その他の学部では助手というのは大体五年もすればおおむね助教授や何かになるというのが多いのでありますけれども、医学部だけは特殊な条件で十年たっても助手をしておる。片一方では助教授になり、場合によっては教授に同じクラスの者がなっておってもなおかつ助手だという場合もあるわけであります。そこで、最初に申し上げたように、医学教育というものが非常に高度の内容を要求されており、さらに今度は人間もふえてくるとなれば、どうしても教授陣というものが強化をされてこなければならない。ところが講座制でありますから、教授の定員は講座についておおむね一名、これは必要でありましょう。大体見ておりますと、助教授は教授定員の一名に対しておおむね一名配当をされておるようでございます。教授の総定員六百二十七に対して助教授の定員が六百二十八でありますから、大体一講座に一名助教授がいる。ところが講師のほうにいくと、六百二十八講座に対して百四十しかいま定員が置かれてない、こういう実情があるわけです。
　そこで、私ぜひ御検討いただきたいと思うのは、いまの医学教育はさらに日進月歩で非常に大幅に進んでおります。この高度の教育内容を十分に学生のものにするためには、やはり充実したこういう指導者陣をそろえておくということが、いまの制度がねらっている専門課程四年、インターン一年、国家試験を行なう、そういう要請にこたえ得る一つの道ではないのかというふうに私は感じるわけでありますが、文部政務次官は私のこういう考え方、少なくとも講師も原則としては一講座一名ぐらいが置かれてもいいのではないか。ただ医学部でございますから、ほかの方も御存じない方もあるかと思いますが、病院がくっついておりますから、その病院の側で臨床関係は講師がやや補われておりますから、必ずしも六百二十八名が必要だとは思いませんが、まあ必要にして十分な講師の定員というものが、これはいま中尾次長が財政上の問題で触れられておりますから、私は来年一ぺんにやってくださいなどということは申しませんけれども、必要な範囲においてひとつ年度計画か何か立ててこの講師の定員をふやす、場合によっては助手の定員が多少減ってもまず講師の定員をふやすという方向に——助手を減らしてもらっては困りますけれども、過渡的な経過の中ではそういうやりくりをしながらでも、少し講師の定員等について前向きに文部省は主張すべきではないのか、こういうふうに思いますが、文部政務次官、いかがでしょう。

○押谷政府委員　国立大学の一医学部における講師の問題についてのお尋ねでありますが、国立大学の医学部の教員組織は、現在のところ教授、助教授、助手のこの三段階の人々によって組織されているものが原則でありまして、講師はそのワク外にはみ出ているように考えるのでありますが、しかしただいま御指摘のように、二十四だと思いますが、医学部の持っている大学におきまして、ごく一、二を除いたほかは講師を現在かかえておるのであり、しかも高度の医術を授けるこの医学部におきまして、講師の必要のあることも、堀委員のお説のごとき意見を有識者間からも述べられておるのでありまして、文部省はこの現実とこの意見とは相当傾聴せなければならぬと考えておりますから、そこで講師につきましての関係は、前向きの姿勢をもちまして慎重に研究をいたしたい、かように存じている次第であります。

○堀委員　たいへん慎重な答弁で、どうも大蔵省の諸君がうしろにずらっと並んでおるところであまり軽率なことを言うとはね返ってはいかぬという御配慮かもしれませんが、柳谷さんは長く大蔵委員として大蔵省にも十分権威をお持ちの方でもありますからあれですが、いまの前向きもいいのですが、あまり慎重では間に合わないと思うのです。慎重というのは大体時間がかかることなんです。ですから、私も大蔵委員でありますから、国の財政がどうなってもいいとは思っていません。しかし、ものの重要性の程度に応じて予算というものがつくというのが政治の正しい姿だと私は思うのです。そうすると、さっきちょっと金よりも大半なものということが会計法の審査の中で出ておりますが、金よりも大事なものが命なんですね。いまの資本主義の世の中で、何が大事といっても命が大事ですからね。この命を守るために教育をしておる者は、これは何ものにもかえがたいほど貴重な業務だと思うのです。だからその業務が全うされるかどうかということが教育にかかっておるということになりますと、政務次官、慎重にということは、時間的な問題ではないのだというふうに答弁していただかぬと、なるべく早く慎重にやります、こういうことなら私了解しますが、どうですか。

○押谷政府委員　堀委員の御嵩説はよく拝聴いたしております。また同じような御意見も有識者からありますから、よく研究をし、前向きにでき得る限りすみやかに結論を出したいと思っております。

○堀委員　鍛冶政務次官、文部省はそういう希望を申し述べておりますが、大蔵省として、これはひとつ大臣にかわって答弁してもらわなければいかぬのですが、いまの考え方にひとつお答えをいただきたいと思います。

○鍛冶政府委員　文部省において慎重に、かつ緊急を要するものとして出てまいりました以上は、大蔵省としてもこれに従うのが当然だと思います。

○堀委員　たいへん明快な御答弁をいただきまして、国民のためにも非常に望ましい、喜ばしい答弁だと私は思います。どうか今後——私も無理なことを申しておるわけではなくて、年次的計画を立てて、そうしていろいろとひとつ検討を進める中で、しかし私もずっと大蔵委員をしておりますから、毎年予算を見ながら必要に応じては今度予算委員会でもやるとか、あの手この手でひとつ促進方をしていきたいと思いますが、どうか本日の御答弁を大蔵事務当局も十分ひとつ腹に入れていただいて、講師の定員については前向きに善処していただきたいということを要望いたしまして、私の質問を終わります。

○吉田委員長　有馬輝武君。

○有馬委員　物品管理法に関連いたしまして、この前お尋ねしたことで若干疑問の点が残っておりますので、時間もありませんし、一、二の点についてお伺いをいたしたいと存じます。
　国家公務員法では、国損に対しまして原則として賠償責任を負わないことになっておりますが、この立法の趣旨についての鳩山さんの御見解をお伺いしたいと思うのであります。

○鳩山政府委員　国家公務員がいろいろ国に損害をかけたという場合につきましても、いろいろな場合があると思いますが、一般的にあるいは国家賠償法の規定など見ますと、やはり公務員が故意または重大なる過失があります場合には、公務員といたしましても責任があるというふうに私どもは解しております。いろいろ会計関係の職員あるいは物品の関係の職員あるいは予算の執行に関する職員、こういったそれぞれの法律の規定に基づきまして、ある者は会計検査院の検査判決がなければ解任されないというような規定もありますし、また事故があった者について、会計検査院が検定をして、その責任の有無をきめるというようになっているものもあります。一般にそういった会計関係でない職員も含めまして、国に対して損害をかけたという場合には、これはやはり一般の民法の規定というものは国家公務員にも適用があるのだというふうに、いろいろ学説上はそれぞれ分かれておりますが、そういった重大なる過失あるいは故意というような場合にまで公務員は責任を負わないのだというような解釈は、現在のいろいろな立法から考えますと、公法上の行為につきまして無責であるというような積極的な解釈はできないのじゃないかというふうに私ども考えます。

○有馬委員　法制局にお伺いしたいのですが、いわゆる国家公務員の場合には国との間には公法上の契約であって、一般にここでこの前から問題にいたしておりますところの私法上の労務者が資本主に損害を与えた場合の賠償責任というものはないものと理解しておるのですけれども、もし国家公務員法のどこかにでもそういう賠償責任があるのだという根拠があったならばお教えを願いたいと思うのです。

○荒井政府委員　国家公務員法自体の中では公務員が国に重大な損害を与えた、その所掌事務なりあるいはその管理する財産というようなものにつきまして損害を与えたという場合の賠償責任は直ちに規定されておりません。その点につきましては国家公務員法として考えております制度は、懲戒の制度であるというふうに思います。これに対しまして会計法規のほうでは、たとえば金銭を亡失したとかあるいは物品を亡失しまたはこれに大きな損害を与えたというような場合の特別の弁償責任の規定が書かれている、こういうふうに存じます。

○有馬委員　次にお伺いしたいのは、国家賠償法におきまして国が賠償責任を負う場合に公務員に対しまして救済権を発動する場合、故意または重過失ということがうたわれております。これが物品会計規則等と勅令八十四号と異なった一番大きなポイントではなかろうかと思うのでありますが、この国が賠償責任を負う場合に、故意または重過失による云々という故意または市過失の判定が会計検査院によってなされる、御承知のとおりであります。しかもなかった場合には五年間に限って再検定を行なうことが法規上うたわれておるのですけれども、あった場合に再検定が行なわれないという点について疑問を持つのでありますが、この解明を法制局でやっていただきたいと思います。会計検査院法の三十二条でうたわれております。

○荒井政府委員　国家賠償法の規定は、国または公共団体の公権力の行使に当たる公務員が、その職務を行なうにつきまして故意または過失によって違法に他人に損害を加えたという場合の規定でございまして、これは公権力の主体とその公権力の客体となる一般私人ないし国民というものとの間を規定しておりますことは御承知のとおりでございます。これに対しまして会計法規あるいは物品管理法あるいは会計検査院法が規定しておりますところのその責任というものはその国の内部における、使用者及びその被用者の中における責任関係をどのようにするかという定めでございまして、その本質の点で国家賠償法が考えております公権力の行使の主体と客体との間における責任関係ということとは異なるわけでございます。第一点がそれでございます。それから会計検査院法の規定で再検定の規定がされておりますが、その再検定の規定は会計検査院法によりますと、弁償責任がないと検定した場合に、なお「その検定が不当であることを発見したときは五年間を限り再検定をすることができる。」とありますが、それはその公務員にとって不利な事項であるというものについて、まあ特段に規定をしたということで、一ぺん会計検査院が有責検定をされた、しかしながらあとよく考えてみると、その有責検定の判定が誤っておったということがかりにあった、あるいは金額を訂正すべきであるというようなことがあったとしますと、これは行政法の一般理論で救済されるということではないかと存じます。

○有馬委員　これは会計検査院法の行政審判だと思うのですが、これは最終のものでしょう。

○荒井政府委員　会計検査院の検定は行政府内部におきましては、その責任をもって決定し得るいわば最終的な機関でありますけれども、それで法律的に見て弁償責任があらゆる意味において最終的にきまるかといえば、そうではございませんで、これは訴訟によって最終的には裁判所が決定するということになるかと存じます。

○有馬委員　それでは終審的なものではないということですね。

○荒井政府委員　はい。

○有馬委員　とすれば、いかなる道が開かれているか、その点を明らかにしていただきたい。——時間がありませんから、ぼくから具体的にお伺いいたしますが、不服な当事者が民事裁判所に出訴できるかどうか。それから行政処分の場合に行政事件訴訟特例法の適用を受けられるかどうか、この二点を明らかにしていただきたい。

○荒井政府委員　その点につきましては、憲法三十二条で「何人も、裁判所において裁判を受ける権利を奪はれない。」とされておりますし、行政事件訴訟法におきましては、公権力の違法な行使というものによって、その処分に不服があるという場合には、行政事件訴訟法を提起できるということでございまして、その場合の会計検査院の有責検定というものにつきましても、これはやはり公権力の行使としていわば公法的に決定されたというものでございますから、それについて行政事件訴訟が提起できるのは当然だと思います。

○吉田委員長　ただいま議題となっております各案中、会計法の一部を改正する法律案及び物品管理法の一部を改正する法律案の両案に対する質疑はこれにて終了いたしました。
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○吉田委員長　これより討論に入るのでありますが、両案につきましては討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　おはかりいたします。両案を原案のとおり可決するに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○吉田委員長　御異議なしと認めます。よって、両案はいずれも原案のとおり可決いたしました。
　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成等につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○吉田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　〔報告書は附録に掲載〕
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○吉田委員長　引き続き、国の会計に関する件について調査を進めます。
　質疑の通告がありますので、これを許します。有馬輝武君。

○有馬委員　法制局にお伺いをしたいと思うのでありますが、冒頭でお伺いをいたしました国家公務員には少なくとも賠償責任というものは本来的にはない、それを国家賠償法その他で特例——私はこれは例外規定だと思うのです。ここでお伺いをしたいのは、予算執行職員等の責任に関する法律、それから会計検査院法、いまのこの両規定というものは、例外規定を設けるからにはそれなりの理由がなければならぬと思うのでありますが、法制局としてのこの例外規定を設けた理由についてお聞かせをいただきたいと思います。

○荒井政府委員　国と公務員との間には、公法上の契約という色合いはついておりますけれども、性質的には雇用に関する契約関係があるわけでございますが、それは正当にその職務内容にかかわる事務を執行するということについての契約であり、合意でございまして、そのまかされましたところの事務を遂行するにあたりましては違法なことはしない、また違法なことをし、それによって国に損害を与えたという場合にはそれ相応の責任を持ってもらうということが伴いますことは、それは国の場合であるとあるいは国以外の団体等でありますとを問わず一般的な理論として考えられるわけでございます。その場合に公務員の勤務関係というものは公法規定によって規制されておりますので、その弁償責任につきましても一般私法の理論によらないで、その当該の公法において最も相当と考えられる内容のものを規定しておるというのが現行法の姿であるというふうに考えます。

○有馬委員　公法上のそういう規定を設けるという考え方もある、別な考え方もあるので、その点を公法上のこういった予算執行職員等の責任に関する法律、会計検査院法の三十一条、三十二条、これを特に設けた、公法上の責任があるという立場をとられたその立法の趣旨についてお伺いをしておるわけです。

○荒井政府委員　この点は一般行政の執行ということと異なりまして、会計職員が金銭の出納保管をしておりますとか、あるいは予算執行職員がその支出等に関する事務を行なうという場合に、その法規の適用を誤り、金銭を不当になくし、あるいは出さなくてもよい支出をするというようなことをして国家に損害を加えたという場合におきましては、その損害の姿が非常に直截簡明であり、またそれによって国が回復することを要請される損害の姿というものが明らかで、またそういう行政上の妥当性の判断というものがあまり伴わない、その法規どおりでやればよろしい金銭の保管でございましたら、これもまさに善良な管理者として誠実にその職務を執行して保管をするということをしておれば間違いはありようのないものでございまして、高度の行政判断を伴う行政の執行に当たった結果、最終的にはあるいは結果的には、あるいは国家にとってはもっといい方法があり得たかもしれない、その意味では国家に損害がなしとはしないというような一般的な行政事務の内容と異なりまして、損害額自体が明らかになりやすい本質を持っており、と同時に、その職務内容というものが端的にその金銭の保管をするとか金銭の支出をするという事柄自体というようなことで、このような現行の規定が設けられているものだというふうに考えます。

○有馬委員　いま答弁の中で触れられた善良な管理、こういった主観主義を排したところに物品会計規則から物品管理法に移った大きなテーマがあったと私は思うのです。とするならば、その故意または重過失、こういう判定について、先ほど会計検査院の検定は終審的なものではない、民事裁判所あるいは行政事件訴訟法の適用を受けるという答弁がありましたので、この点について、この前の鳩山さんそれから津吉君の答弁と若干違うように思いますが、大蔵省もこの法制局の見解そのまま受け取っていいですか。

○鳩山政府委員　私どもも最終的には民事裁判になるというふうに考えます。ただいまの法制局の見解と私どもは同じに考えております。

○有馬委員　それでは続けて、先ほどちょっと中断いたしましたけれども、会計検査院法の三十二条によるものの考え方というものは職権主義というものが非常に強くなっておる。しかもその具体的なあり方としては当事者訴訟主義というものを排除しておるのですけれども、この点について先ほどお尋ねした賠償責任がない場合には再検定の道が開かれてない、この関連がどうしてものみ込めないのですけれども、法制局からこの点についていま一度お開かせをいただきたいと思います。

○荒井政府委員　会計検査院法の三十二条の中では、会計検査院が一定の場合に再検定をすることができるということを規定しておりまして、そのできる場合の要件として、弁償責任がないと検定した場合であって、しかもその後に検定が不当であることを発見したときだというふうに法律の規定自体書いておりますけれども、その再検定をすることができるというのは、行政法規の一般理論からいいますと、念のため規定であるというふうに考えられますし、その逆の場合に再検定をすることができないというふうに解される規定であるかといいますと　この規定の真実の趣旨と申しますか、先ほど私、行政法の一般理論として、行政処分をすることができる決定権を持っているところの機関というものは、その決定にして誤りありというふうに認めます場合には、もちろんその行政処分を正しいものとしてなすべき責務を負っておりますから、その処分というものを改めるということは、これは行政法上当然の理論で、たとえば決定をすることができるとか更正をすることができるということは一ぺんしか書いていないとしましても、その決定にして誤りありという場合に再決定をするということは当然の条理でございます。その意味でこの会計検査院法に、ある場合の規定だけしか書いていないとしましても、さればその会計検査院としては、不正当なる検定をしたまま放置することが会計検査院法全体の精神からいって認められるものであるかといえば、決してそのように解すべきものではないのではないか、それはやはり行政庁としては正しい行政処分をするという責務を負っているという点におきまして、誤っていると考えながら再検定ができないという筋はないものだというふうに解します。

○有馬委員　いまの点はわりと明瞭でありました。
　この点について私は法律家である鍛冶政務次官にお伺いしたいと思いますのは、先ほど私がお尋ねしましたように、少なくとも国家公務員は原則として賠償責任を負わない。これは国家公務員法、またさかのぼれば憲法の精神にのっとっておると思うのです。それを特に例外規定を設けて、その救済規定が、たとえば先ほど民事裁判所、行政事件訴訟特例法の適用を受けるということである程度納得ができたのでありますが、この点について予算執行職員等の責任に関する法律と会計検査院法の懲戒処分要求制度というものは、原則として賠償責任を負わない、この趣旨と背反するものではないかという見解がどうしても私からはぬぐえないのでありますが、この点について政務次官の御見解を伺わせていただきたいと思います。

○鍛冶政府委員　行政上のことはあまり詳しく知りませんのですが、これはたしか戦前はあなたの言われたようになかったはずです。その後、そういうものがなくちゃいかぬというので新しく法律ができたと覚えておるのですが、そこで特に、その故意、重過失の場合だけに責任があるということになっております。それから懲戒のほうは、これは損害賠償をする、せぬにかかわらず、職務上に対する責任として追及さるべきことですから、観念が違うのじゃないかと思うのですが、そういう意味で、職務に背反したる場合は懲戒の処分をする、それによって物質的に国に損害を与えた場合は、特に故意、重過失の場合は損害賠償の請求ができる、こういうことになっておると思います。
　それから、先ほどから議論になっておりましたが、それじゃそれに対して不服があればどうか、これはやはり責任をとらされるのですから、不服があれば道を開いておかなければならぬということで、特に抗告の規定を設けて、行政訴訟を起こして争うことができる、こういうふうに解釈してしかるべきじゃないかと思います。

○有馬委員　この問題については私はまだ相当議論が残っておりますので——法律は理事会の話し合いによりまして上げましたけれども、なおきょうは本会議が二時からありますのでこれでよしておきますが、後日あらためてまた法制局と大蔵省と、それから会計検査院の三者立ち合いの上で論議をいたしたいと思いますから、懸案にして残しておきたいと思います。

○吉田委員長　次会は、来たる九日午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五分散会
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