第48回国会　参議院　逓信委員会　第11号（1965-03-25）

昭和四十年三月二十五日（木曜日）
　　　午前十時三十四分開会
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　　　委員の異動
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　　強君　　　　　久保　　等君
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久保　　等君　　　　　鈴木　　強君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　占部　秀男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　恭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　横川　正市君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　植竹　春彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　白井　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷村　貞治君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　等君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　強君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　光村　甚助君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　徳安　實藏君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政政務次官　　　服部　安司君
　　　　　　　郵政大臣官房長　　浅野　賢澄君
　　　　　　　電気通信監理官　　畠山　一郎君
　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　局長　　　　　　　宮川　岸雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　倉沢　岩雄君
　　　参考人
　　　　　　　日本放送協会会
　　　　　　　長　　　　　　　　前田　義徳君
　　　　　　　日本放送協会副
　　　　　　　会長　　　　　　　小野　吉郎君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　田辺　義敏君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　赤城　正武君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　春日　由三君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　栃沢　助造君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　松井　一郎君
　　　　　　　日本放送協会総
　　　　　　　合企画室総務　　　志賀　正信君
　　　　　　　日本放送協会総
　　　　　　　合企画室総務　　　野村　忠夫君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認
　を求めるの件（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（占部秀男君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についておはかりいたします。
　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査のうち、国際電気通信事業に関する件について、国際電信電話株式会社の役員を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（占部秀男君）　御異議ないものと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長及び理事に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（占部秀男君）　御異議ないと認めます。さよう決定いたします。
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○委員長（占部秀男君）　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件を議題といたします。
　前回に引き続き質疑を行ないます。質疑のある方は、順次、御発言を願います。

○横川正市君　ＮＨＫの質問のほうから先にやるわけで、郵政大臣への質問があとに残りますから逆になる点があろうかと思いますし、また、ＮＨＫ側で少し答弁がしにくいんではないかという点もあろうかと思いますけれども、率直に御意見をお伺いしておきたいと思いますのは、すでに臨時放送関係法制調査会が十月十一日に大臣に対して答申をいたしました。その答申と、それからさきに放送協会が三十八年の十一月に「放送法に関する意見」というのを出しておりますし、商業放送も、それらに関連をいたしまして、放送のあり方について、それぞれの立場の意見というものを出しておるようでありますが、それらを通じて、実は私はまずもって郵政大臣には、この電波行政のあり方について意見を聞きたいと思っておりましたが、これはあとから電波行政の責任の立場で意見を伺いたいと思うのでありますけれども、ＮＨＫには、公共放送としてのたてまえから意見書も出ておることでありますので、率直に言って、いまのこの電波行政に対してどういう見解をお持ちなのか、その点をまずもってお伺いをいたしておきたいと思います。

○参考人（前田義徳君）　お説のとおり、私どもはこの問題について意見を開陳し、また開陳することを許していただき、同時に意見書を私どもはまとめております。要するに、私どもの考え方を簡単に申し述べさしていただきますと、第一に、公共放送と商業放送とのあり方の根本的な問題について、ＮＨＫは公共的責任と義務を明らかにするというたてまえにおいて、ＮＨＫは放送事業の一般の中で基幹放送たるの地位に立つべきであるということが前提となっております。この前提のもとに、放送行政に関する、あるいは電波行政との関連において、あらゆる行政的な処理は、できれば法定主義の原則を貴いていただきたいということが、それから派生して起こってくる第一の希望でございまして、これは少なくとも放送事業者の全般が希望する点ではないかと考えられます。
　第二に、このような原則に立ってこの行政を実施する場合の機関のあり方について、外界からの、簡単に申し上げて、あらゆる影響を排除して純粋公正の立場に立って、単なる無線通信という立場だけでなしに、いわゆる放送の内容という社会的性格から考えて、法定主義に基づく行政の実施の機関としては、ここに最も外界から影響されないものを考えていただきたい。たとえば、世俗的な名称でいえば、一種の放送委員会とったようなものを置いていただきたい。これと、しからば電波審議会という現存するものとの関係については、電波全般の問題については、当然このような機関が処理すべきものではありませんが、しかし、放送用の波の割り当てに関する実際的な実行上の問題は、これをわれわれがお願い申し上げた、たとえば放送委員会というようなものに一括してその処理をまかせることが至当ではないかという考え方を述べております。
　同時に、ＮＨＫそのものにつきましては、いま申し上げたような原則的な立場に立って、したがって、ＮＨＫの放送の内容と設備と、それからまた、ＮＨＫの業務運営の方向は、基幹放送たるの性格を明らかにして、それに対する責任と義務を明らかにする方向に前進すべきである。
　そのためには、第一に問題となるのは、この基幹放送たるＮＨＫの運営に関する基礎的財源の問題でございます。この問題については、純粋法理的な立場で、これをきわめて簡単明瞭に解決することは、実際問題として困難かと考えておりますが、私どものこのような基本的な考え方から申し上げるならば、従来の受信料の法的性格についての私どもの見解を述べさしていただくという立場をとりました。
　この立場を一言にして申し上げるならば、ただいま申し上げたようなＮＨＫの性格から言いまして、現行放送法の中で規定されている受信料のあり方等を一歩前進さしていただく必要があるのではないか。いわゆる公共事業の受益者負担という考え方を基礎にして、これを維持してくださるものは全国の国民である。その意味では、ただ放送の対価というような、従来限られた見解の中で生み出された理論よりも、さらに一歩前進さしていただく必要があるのではないかということを私どもはお願い申し上げております。
　それからまた同時に、商業放送のあり方についても、最低限度の希望を申し添えました。それは簡単に申し上げて、ＮＨＫと商業放送の根本的性格の相違から、私どもといたしましては、よけいなことかもしれませんが、やはり商業放送の経営の権利の継続と、それからまた、経営の実体の継続について、やはり適切妥当な方法をさらにお考えいただくことが適当ではないかということであります。それによってＮＨＫと商業放送との、従来たまたま起こり得る可能性のある紛争は、ある程度実際問題として処理し得る可能性があるのではないかというのが私の考え方であります。
　さらにもう一つ重要なことは、共同聴取施設がややともすると、現在でも数地域でそれが自主放送に切り変わるという傾向が出てきておりますので、この共同聴取の問題については、単に電話ないしラジオの問題を中心として規定されている現行法律の準用、したがって、それは届け出主義ということになっているわけでありますが、この点について、新しい法律をつくる必要があると私どもは考え、これについても、私どもがそのような措置をお願いしたいという意見を申し述べさしていただいたわけであります。
　非常に簡単に全体の要点をまとめますと、以上のようなことになると思います。

○横川正市君　いま会長の説明をされた点で、民放——いわゆる商業放送側のものの考え方は、この三十八年十一月の放送協会から出された冊子の中にも散見できるわけですけれども、たとえば、商業放送の地位というものは、その公共性において、ＮＨＫの公共性との中に、寸分違わない、そういう性格を持っているものであって、その点からの論点としては、日本放送協会が法定上確立された地位だけを得るのではなくて、商業放送も同じような意味で、そういう地位を得なければならないのだという、そういう意味での商業放送の公共性というようなものが言われておるわけでありますけれども、これについては、どういう御見解をお持ちでしょうか。

○参考人（前田義徳君）　放送の内容、放送の実施、放送の社会的性格においては、商業放送といえども、当然公共性を持つものだという私どもは考え方を持っております。ただ、公共性を持つ放送事業を運営する生体は、いわゆる営利事業会社でありますので、その関連を一そう明確にする必要があるということと同時に、この商業放送の発足にあたっては、相当の投資、設備的な投資、あるいは経営上の投資がございますので、この点については、やはりこの商業放送を許すという根本的な立場に立って、これをある意味では相当保護すべきではないかという考え方を私どもとしては一応持っておるわけでございます。

○横川正市君　現行の電波行政に対して、いま大体三つの観点から意見が出されたわけでありますけれども、その第一の公共性というものを、電波行政から離して、独自の法定上の地位というようなものを持って、そうして、それの運用をすべきいわゆる民主的な一つの機関として、放送委員会のようなものを持つという、そういうことは、いわば放送の二つの性格である、いわゆるＮＨＫと、それから商業放送、こういうたてまえから見て、よりいい放送というものが確立できると、こういうふうに即応の上ではなしに、実際上当たってきたいままでの具体的な問題処理についての、当面していろいろ論議の出た点から勘案してみて、この点、可能だというふうにお考えになっておりますか。

○参考人（前田義徳君）　私どもといたしましては、御指摘のような、また私が先ほど御説明申し上げたような行政機構ができるということは、ただ技術的な問題を中心にし、同時に、それと表裏一体の関係にある番組向上という問題等を同時に取り扱う行政機構としては、現在の機構では、行政当局におかれても、きわめて不便な事実が多いのではないか。また、私どもの従来の経験に徴しても、そのような感じを深くいたしますので、この際、やはり電波行政の中の放送行政については、特別の権威ある機関をつくって、これによって放送が、これは当然皆さんも従来そういうお考えになっており、現行放送法もその精神ははっきりしているのでありますが、放送は単なる無線通信ではないという社会的影響を考えると、これに重点を持つとはっきりさせるという意味で、放送委員会といったようなものがあることが、より具体的に必要ではないか、このように考えたわけでございます。

○横川正市君　私は意見書を読みながら率直に感じたのは、日本のような官僚機構といいますか、機構の非常に発達したところで、終戦後の民主主義の洗礼を受けて、言ってみると、行政それ自体に本来的な性格というものを失って、旧来のような権力的なものは持てないし、それかといって、適当な行政上の指導ができないという、きわめてあいまいな状態に置かれているんではないだろうか。そういう考え方から、今度は商業放送とＮＨＫとの立場というものを見たときに、今度はＮＨＫ自体が非常に国民的な立場で公共性を持たされた、そういう使命と、今度は逆に、電波行政からはちょっとゆるくなるけれども、何かだいぶ官僚臭の強い一つの国家放送みたいな性格を持ちたい、あるいは無意識にも持つような、そういう方向をとってるんじゃないか。それから第三番目としては、私は、この商業放送は、いわゆる営利目的に堕して、そして当然の守らなければならない公共性、そういったものを二義的なものにし、さらには、小資本での経営であるためにそれができないというような、そういうふうに、言ってみると、非常に波の活用ということよりか、実は過当競争にも似たようなスポンサー争奪戦というようなことで、いまはある程度の営利をあげているけれども、将来は非常にこの点で困難をするような状態になるのではないかという、そういう意味で、いわゆるこの電波行政の欠陥というものがあるんじゃないかと思っているわけなんです。
　そこで、まあ電波行政そのものについては、これはあとで聞くとし、商業放送については私の見解ですから、これは別途論ずるとして、一体、ＮＨＫとして、いまの国民から負託をされた、いわゆる放送業務というものについて、ことばでは公共性とか、国民的な立場とか、あるいは公正不偏とか、そういったいろんなことばがあるけれども、実際上の運営でそういった点が指摘される点があるのではなかろうかと、こういうふうに私は危惧される点があるのですけれども、ＮＨＫとしては、どういうふうな考え方でおられるか、その点をお伺いいたしたい。

○参考人（前田義徳君）　私どもといたしましては、ＮＨＫの国民的性格をあくまで追求すべきであるという考え方を持っております。

○横川正市君　これはそうあらねばならないから、そういうことでの答弁になるのではないかと思われる節がありますので、その点についてあと一つ、具体的問題で質問をしていきたいと思います。
　まず、第一点は、第二次六カ年計画の放送局の建設計画でありますけれども、これは現状までと、それから四年目を迎えた現況で、あとの二年というものを残しながら、実際上計画というのはどういうふうに遂行されていっているのか、その点、御説明いただきたいと思います。

○参考人（田辺義敏君）　まず、テレビジョンについて申し上げますと、第二次六カ年計画におきましては、四十二年度末までに総合、教育とも四百六十一局建設いたしまして、四十二年度末において、カバレージ総合、教育とも九五％、こういうふうな計画でございましたが、その後、これを促進するように修正いたしまして、四十二年度末、第二次六カ年計画の終わります時点におきましては、総合、教育とも六百十八局、カバレージは九六％、かように変更しております。
　　〔委員長退席、理事鈴木恭一君着席〕
　ラジオにつきましては、中波の放送網につきましては、非常に大きな変更はございませんが、ＦＭにつきましては、第二次六カ年計画におきます局数よりも——局数におきましては四十二年度末におきまして百五十三局、八五％のカバレージを予定しておりましたが、これも局数を増し、総数、四十二年度末におきまして二百五十局、カバレージ約九〇％と、かように放送網の拡充を促進するように変更しております。

○横川正市君　この第二次六カ年計画の建設計画は、二面では議会側で何回か附帯決議をつけて、難視聴地域の解消に努力するようにという、そういう要請もありましたが、ＮＨＫ側が努力をいたしまして、実際上の計画遂行率というのは、これはいまのところ、第二次六カ年計画それ自体の計画よりか、だいぶ目的は早く完遂されるのではないかと思うのでありますけれども、それはいまの進行状況としては、どういうふうになっておりますか。

○参考人（田辺義敏君）　昭和三十九年度、本年度におきましては、特にテレビジョンの放送網の促進につとめまして、かなりオーバーな企画の増をいたしまして、カバレージにおいて一％上げておりますが、先ほど数をあげて申し上げましたとおり、四十年度におきましても、一応現在におきましては百二十局完成、年度末におきまして九三％というカバレージの数を予定しておりますが、できるだけ経費の節約とか、あるいは建設工事の合理化等をはかりまして、これを上回る——経費の増をあまりいたしませんで、これを上回るような結果に持っていきたいと、さように努力したいと、こう考えております。

○横川正市君　そこで、このいまの計画の進捗状況から推してみて、すでに第二次六カ年計画というような計画での遂行では、具体的な内容について、その進捗状況から推してみると、新たな計画を立てなければならぬのではないかというふうにも考えられるわけでありますけれども、まあ、たとえば計画を繰り上げをして、区切りをつけて、そして実際上は第三次計画を策定するというような、そういう方針をとるべきではないかと思うのでありますけれども、まあ考え方と、もしそういう方針があれば、その内容をお聞かせいただきたいと思います。

○参考人（小野吉郎君）　ただいま、現在までの進行状況につきましては、田辺技師長から御説明を申し上げたとおり、当初三十七年度にスタートをいたしました六カ年計画の進行状況につきましては、総合テレビにおいて、三十九年度末までには百十七局つくろう、こういう計画でおったわけでございますが、計画進行をはかりましたために、現実には百六十五局をつくっております。教育テレビにおきましては、当初計画は三十九年度末に百八十六局をつくる予定であったわけでありますが、これはかなりオーバーいたしまして、二百三十局の置局を完了いたしております。今後におきましても、ＮＨＫの本来の使命に徹しまして、このような放送網の早期拡充の計画を進めてまいるわけでございますので、第二次六カ年計画のちょうど四十年度は四年目になりますが、あと残りました二年の四十二年度までにはもちろんのこと、さらに現在持っております第二次の六カ年計画は四十二年、あと、四十年を入れまして三年で終了するわけでございます。そういうような状況と同時に、その後における事態においても、もうすでにここで考えなければならない時点に達しておろうかと考えるわけでございますので、現在、新たに、四十年度からさらに将来の七カ年ぐらいを見通しました計画を策定中でございまして、おおよそ、そういうような状況で申しますと、当初の計画は大幅に促進をいたすことに相なるわけでございます。
　現在の見通しで申しますと、四十二年度までに大体九五％のカバレージまでは達し得るわけでございますけれども、この関係をできるだけもっと促進すべく努力をいたしておるわけでございまして、一応現在想定をいたしております四十年を起点とする七カ年後における昭和四十六年度末においては、およそ九八％のカバレージを総合、教育両テレビ網において達成すべく予定をいたしておりますが、さらにこれは計画内容をもっと精密に検討いたしまして、いま少く促進をするような努力もいたしてみたい。このような気持ちを持っておる次第であります。

○横川正市君　そうすると、この計画は、中途におけるところの諸事情によっての計画変更ではなしに、協会側の努力の結果として、なお国民からの要望にこたえて、第三次計画を立てなければならないような、そういう情勢にあると判断していいわけですね。

○参考人（小野吉郎君）　そのとおりに考えております。

○横川正市君　そこで、これは郵政関係とも関係があるわけなんですが、大体四十年度一ぱいでこの第二次のテレビ・チャネルプランの置局が大体終わるわけでありますけれども、第三次プランのこの策定に対しては、ＮＨＫとしては、どういうふうな考え方をお持ちになっていますか。

○参考人（小野吉郎君）　第三次の問題となってまいりますと、これは在来郵政省でお立てになりましたチャンネルプランに沿って、これの進行をはかってまいったわけでございますけれども、現在そういった基本プランとして確定をいたしておりますのは、第二次プランまででございます。この第二次プランの掲上区域は、四十年度中には全部完了をいたすつもりでおりますし、あとは残りのプランを立てれば第三次となりましょうが、郵政の御当局におかれましても、この辺のところにつきましては、きわめて包括世帯の小さい地域になり、その数も非常に多数でございますので、ＮＨＫの申請があれば随時これを処理していこう、総括的なプランとしては、現在御用意がないようでございます。そういう状況において、私どもといたしましては、地元からのいろいろな要請並びにその辺の要望を勘案をいたしまして、第三次のプランに相当いたしますものの長期計画を立てなければならないわけでございますが、現在のところ、私どもが想定をいたしておりますところでは、先ほど申し上げましたように、昭和四十六年、ちょうど四十年から数えますと七カ年先でございます。その当時におきまして九八％のところまではカバーできるというところまで実現をしていきたい、そういうように目安を立てている現状でございます。

○横川正市君　そこで、受信料の収入計画の中で、六カ年計画の計上収入、受信料収入というのは、たとえば三十七年は四百六十八億二千万円、これに対して予算上の受信料収入というのは四百六十八億一千九百万円というふうに、六カ年計画の計上収入と予算収入というのは、これはほぼと言っていいわけでありますが、やや予算収入が低い。これは三十八年、三十九年とともに大体そういう傾向をたどっているわけでありますけれども、四十年度の収入が、六カ年計画上の受信料収入が六百八十七億九千九百万円に対して、予算上の受信料収入が六百九十二億三千万円というふうになっているわけでありまして、これは一面増加をするであろうと思われるその数というのは、この年次ごとに比べてみますと、漸減あるいは一つの線を維持する、いわば安定といいますか、そういうような傾向にあるのではないかと思われるわけでありますけれども、この四十年度の受信料収入、それが多くなってきた理由というのは、受信者の固定化というのとあわせてみて、少し甘い数字ではないかと思われる点もあるわけでありますけれども、その内容をひとつ説明していただきたいと思います。

○参考人（小野吉郎君）　在来各年度の予算並びに決算の御審議をいただいておりますが、昭和三十九年に至りますまでの過程におきましては、テレビの急速な発展に伴いまして、当初予定よりもかなり上回った実績をおさめてまいっております。その見地におきまして、かなりの増収がございます。そういった増収は、予算総則に従いまして、先ほど申し上げましたような六カ年計画の当初に予定をいたしました規模の建設を大幅に拡充してまいることができたような恵まれた状況にあったわけでございまして、私どもも、この点につきましては喜ばしく存じておる次第でございますけれども、昭和三十九年度、すでに今年度を起点といたしまして、どうやら当初予想と実績とは大差ないというような状況にまいっております。今年度の状況で申しますと、御承認をいただきました三十九年度予算における状況は、主としてこれは収入のほとんどの部分を占めると申してもいい大宗は、契約甲でございますが、百三十万件の増を見込んでおりますが、今日の段階において予想せられます件数は、およそ予算で見積もりました見当の増加しかございません。およそ百三十万、あるいは百三十一、二万というようなところに落ちつく見通しでございます。四十年度におきましては、いろいろなそういった趨勢を考えながら、しかも、日本の全体の世帯構成の状況、前回行ないました国勢調査以後におけるいろいろな人口関係の趨勢等を検討をいたしておられます権威のある数字等をも参酌をいたしまして、これに対して、明年度におきましては九十八万作の増加を見込んでおるわけでございます。これはことしの百三十万件から比べますと、かなり数としては増勢がにぶってまいるわけでございます。と同時に、将来の状況については、いろいろとこれは低減をしてまいると思いますので、そういったような趨勢を盛り込みながら、いま最も必要な将来の六カ年計画の終末事情だけでなしに、もっとこれを引き伸ばした形において見通しを立て、しかも、それを基本として必要な建設等の計画の配意をいたすような用意をいたしておる次第でございます。
　　〔理事鈴木恭一君退席、委員長着席〕

○横川正市君　ちょっと説明がわからないわけなんですが、聴視者の伸びは大体固定化の方向にある。それから甲、乙の受信の料金についても一応の決定がなされて、それを変更するというような、そういうことでもない。三十九年までの六カ年計画の計上受信料収入というものは、やや受信料収入の面で下がっておった、予算上ですね。それが四十年になってから、どうしてこの予算上の受信料収入だけが六カ年計画上の受信料収入よりか多くなったのかという、その計算の内容がちょっとのみこめないわけなんですが、あまり回りくどくなくて、どうしてかということだけを簡単に願います。

○参考人（小野吉郎君）　おそらく先生御指摘の問題は、当初私どもが六カ年計画で想定をいたしましたものを基本といたしまして、現在われわれが編成をいたしております予算との比較において申しておられるのだろうと思いますが、この点につきましては、先ほどもちょっと触れましたように、六カ年計画の当初におきまして、日本の世帯の増加の趨向、そういった面を基本としてつくったわけでございますけれども、これは前回の国勢調査から数年たっておりますので、その間におきましてかなりの変動を見ております。そういうような変動を最近における人口統計、世帯統計等の状況において、ある程度調整をいたしております。そういう面で多少の違いが出ておりますが、収入の増加の割合から申しますと、そのような調整をいたしましても、昭和三十九年度におきましては、三十八年度に対しまして実額五十三億の増収を見ております。今回のそれは、そういう世帯構成等を考慮に入れまして検討いたしましても、件数としては非常に減っております。と同時に、金額の関係から申しますと、当初つくりました六カ年計画から比べますと、その当時には、四十年ごろにはおよそ四十億ぐらいの増収しか見込めなかったわけでありますが、現実に今回御審議いただいております予算の中では、四十九億の増収が見込めるというような事情になっているわけでございます。

○横川正市君　そうすると、収入の予定外の増加をした分というのは、これは当初の六カ年計画の定額受信料というものの基礎資料になったものが修正をされて、同じ条件で今日ではそれだけの分が増収された、こういうように判断をされるわけですか。

○参考人（小野吉郎君）　収入の面については、そのような調整をいたしておりますが、同時に計画内容につきましては、先ほど申し上げましたように、いろいろ重点施策につきましては、当初六カ年計画で予定をいたしました事業規模も拡大をいたしまして、あるいは置局の促進をはかりまするとか、そういうような面を配意いたしておるような次第であります。

○横川正市君　そこで、いまの協会の全部の定員というのは、大体一万五千五百人ぐらいですか。

○参考人（小野吉郎君）　今回御審議をいただいております予算の中には、三十九年度末における定員に百四十名の定員増を含めております。そういたしますと、四十年度におきましては一万五千九百名ということに相なっております。

○横川正市君　協会の企業というものをいろいろな性格別に分けていきますと、どれに該当するかという点でお聞かせいただきたいのですが、たとえば郵政事業のようなところは、人件費が八三％というような企業であっても、企業としての一つの性格を維持していけますし、電電公社のような場合には、投資をしたものが、還元率としては非常によい企業で、その意味では、投資とそれから定員というものは正比例しないで、事実上、逆な形になって収入が増加してくる企業、こういうふうに考えてみますと、私は、協会関係の仕事というのは一面電波が中心のようでもありますけれども、また一面、施設それから内容——放送番組の充実とか、あるいはいろいろな人件費等を見ますと、かね合いというものは、これは半々ぐらい、人件費と比べてみますと、半々ぐらいのそういう性格で動く企業ではないだろうかと、目の子勘定をいたしておりますが、どういうふうに判断をいたしておりますか。

○参考人（前田義徳君）　私はほかの事業体はつまびらかにいたしませんが、私、率直に私の考え方を申し上げますと、電電公社等の事業のあり方は一種の施設会社であるというように考えられますし、それからまた、郵政事業等に対しましては、私自身の考え方は、完全なる一種のサービス事業であるというように考えられます。この二つの事業のあり方に対して、ＮＨＫの事業は、そのいずれの部分をも含むことは事実でございますが、本質的には全く異なると、かように考えております。しかも、この受信料というものを中心にして経営の実態を分析してまいりますと、私の考え方といたしましては、少なくとも人件費が総額の三〇％をこえる場合には、この事業のあり方について基本的検討をすべきではないか、その危険性があるということを考えております。

○横川正市君　そこで、いまの定員の一万五千九百人というのは、これは常時契約をされた定員で、このほかにいわば郵政関係でいえば常勤的非常勤とか、あるいは非常勤とか、あるいは季節雇用とかというような関係での性格を持った稼働人員というのは、どのくらいいるわけですか。

○参考人（栃沢助造君）　職員の数としましては一万四千七百名でございます。それから嘱託その他、職員と同じような勤務をする者が千二百名で、合計一万五千九百名でございます。

○横川正市君　そうすると、たとえば、今度の計画の中にもありますけれども、地方通信員制度というようなものの強化が一応出ているわけでありますが、そういうところで働く者の身分というのは、これは雇用上は正規の職員としての雇用条件そのままですか。

○参考人（栃沢助造君）　地方の通信部が大体百五十くらいございますが、その中で職員が担当しておるところと、それから嘱託の身分で通信員をやっているものと、両方ございます。

○横川正市君　この千二百というのは、その中に嘱託として仕事をさせられている者の数字ですか。

○参考人（栃沢助造君）　嘱託もございますし、いわゆる職員に準ずるような長期の雇用の者も含められておりまして、ただいま仰せの通信員は、嘱託という身分で勤務しております。

○横川正市君　処遇、これは職員と同じですか。

○参考人（栃沢助造君）　職員と全然同じではございませんが、ある程度職員と同じような給与の体系でやっておりますが、若干職員より落ちると思います。

○横川正市君　そうすると、いまの企業に占める人件費のパーセンテージは、大体どのぐらいの数字になっておるわけですか。

○参考人（栃沢助造君）　その年によってパーセンテージは変化がございますが、ただいまの四十年度の予算における人件費の比率は、大体二四％程度でございます。

○横川正市君　そうすると、通信員制度その他の本務者と同等の処遇を受けても、まだ三〇％には満たないというような状況ですか。

○参考人（栃沢助造君）　仰せのとおりでございます。

○横川正市君　会長、これは実際上何といいますか、企業の中にたとえば下請があってそのまた下請があるというような、そういう制度のあることは、これは現行の機構上やむを得ないとは思うのでありますけれども、大体、人の動かし方とか使い方とか、また、その人のやっている仕事の内容から転職ができないとか、緒条件等を勘案してみますと、処遇というのが一般職員と違っていていいというような、そういう雇用条件をとっておられることが妥当だとする理由は、一体何ですか。

○参考人（前田義徳君）　はなはだデリケートな御質問でございますが、ＮＨＫといたしましては、職員については原則として試験採用ということを目標といたしております。しかし、その年度の事業の内容、これは一般事業と異なりまして、先ほど来御質問をいただきましたように、ＮＨＫの長期見通しに立ちましての一定の収入の限度が予想されるわけでございまして、しかも一方、それぞれの放送網においても、まだ完全に最終目標に達しない部分がございます。たとえば、ただいま御審議いただいております予算の中でも、教育テレビジョンのごときは、最終目標を全日十八時開放送を目ざしておりますが、明年度は一時間半だけ延ばして十五時間という段階にございます。また同時に、ＦＭの実験、実用化試験放送におきましても、これはまだ実験過程でございますので、これが本放送になる場合等を考慮いたしまして、私としては、最終目標の収入と、それから事業の、そういった意味での事業の伸びを考えますと、ＮＨＫの人件費のあり方は、先ほどお答え申し上げましたように、おおよそマキシマムで三〇％内外という私としては考え方を持っているわけでありますが、その過程の中で現在、栃沢専務からお答えいたしましたように、四十年度においては二四％程度であり、その中に、いわゆる正職員と、しからざる者との差別が存在するということでございます。これについては、同じような責任と、同じような仕事の内容、これの問題と関連いたしましてこの問題を考える必要があるかと思います。したがいまして、私どもは、通信員の場合でも、当初、嘱託という形をとりますけれども、毎年任用試験をいたしております。この限りにおいては、できるだけ、私どもといたしましても、嘱託制度を最小限にいたして、すべて同質、同内容、同じ責任というたてまえにおいては、正職員に近づけてまいりたい、このような努力をいたしているわけでございます。

○横川正市君　これはあなたのほうの人事管理の内容ですから、どういう方法がいいとか悪いとかということは、私のほうからは言う筋合いではないと思いますけれども、言ってみますと、いまの一つの機構の中で一番悪いと思うのは、請負とかあるいは下請だとか、そういった制度が依然として温存されているところに、本質的なものの解決のできない非常にむずかしい問題があるのだと思うのです。ところが、実際上いまの協会に行ってみますと、予算収支上から見ても、それから本人の仕事のあんばいから見ても、さらにまた、これは職業について収入を得て生活する権利を持っているわけですから、そういう点から見ても、いまのそのものずばりで、はたしていいかどうかという点は、私はやはり検討してももらいたい問題だと思います。ことに企業上三〇％をこえた場合という一つの方針があるようでありますが、この点ももう少し検討する余地があるのではないか。これは前進するのか後退するのかわかりませんけれども、いずれにしても、最近のいろいろなＮＨＫに対する批判その他を見ておりますと、もう少しそういう予算の使用上については考えるべきものがあるのではないか。一般の人たちはそう見ておるわけですから、私はこれはやはり、厳格な意味で協会がもう少し予算執行については十分の検討を加えて、社会的にいつでもこたえられる体制というものはあっていいのじゃないか、こういうふうに思われますので、そういう面からもひとつ、この点については十分考慮をして、またいずれかの機会に、この問題についてお聞きいたしたいと思います。
　次に、建設計画でありますけれども、第二次六カ年計画が、ある程度予想よりずっと上回ってできてきて、そうして第三次計画というのが具体的に計画を立てなければならない、そういう状態になってきているわけですけれども、いま、説明の一七ページにあります建設計画のうちの総額百八十四億円をもって施行しようとする計画の個所づけは、どういうふうになっているのですか。これは二つに分けてお聞きしたいと思うのでありますけれども、すでに個所づけはいわばＡクラス、Ｂクラス、Ｃクラスに分けますと、Ａクラスについては建設計画として整備をされる、Ｂクラスも大体整備の段階に入り、あとは相当のものはＣクラスの建設計画に入るのではないだろうかというふうにも思われるわけでありますが、そういう個所づけと、それから、そのクラスの残数といいますか、そういったものがどういう状況にあるか、その点をお知らせいただきたいと思います。

○参考人（田辺義敏君）　はなはだ失礼でございますけれども、百八十四億の内容的なことでございましょうか。それとも、その中に含まれております建設置局の個所づけという、そう意味でございましょうか。

○横川正市君　第一は、百八十四億の内容であり、それから二番目は、個所づけの問題とあわせてお聞きしたい。

○参考人（田辺義敏君）　大体の百八十四億の内容を申し上げますと、テレビの放送網の拡充に約四十九億ございます。四十八億八千八百二十一万。それから、このテレビの放送網と申しますのは、先ほど来触れております中継所の置局と、それから、すでにできております主として基幹局でございますが、大きな局でございますが、それが現在有人でございますものを無人化するもの、並びに一部機械の古くなったもの等の取りかえということが入っております。それがテレビ放送網でございまして、四十八億八千八百二十二万円でございます。
　それから次に、ラジオの放送網の整備でございますが、これはいわゆる中波のラジオの放送綱の若干の拡充と、それからＦＭ局四十局、それから、まだやはりラジオのほうにも若干無人化が残っておりますが、その放送所の無人化、それから大阪の大電力放送に着工いたしますそのお金等も含めまして、二十二億九百四十八万円でございます。
　それからその次に、東京並びに地方におきますスタジオと申しますか、演奏所の整備計画、もちろんこれは東京の放送センターも含まれておりますし、それから地方の各所の演奏所の整備でございます。放送会館の建設でございます。これが総額六十七億九千四百十万円でございます。
　それから、その次の柱といたしまして、放送設備の整備でございまして、これはスタジオのカメラとか、あるいはフィルムの送像装置、ビデオテープレコーダーあるいは中継車、それから音声関係のいろいろな諸設備、録音中継機器、あるいはそれらの電源等でございまして、これらが全部合わせますと、三十億二千八百二十一万円でございます。
　それから、そのほかに、研究設備、あるいは一般設備、あるいは事務室とか社宅とかいう、そういうようないろいろなものを含めまして、機械化、合理化いたしますいろいろな諸設備、諸施設を入れまして、これが約十四億八千万円でございまして、合わせまして百八十四億というのが建設計画、建設費の内訳でございます。
　それからテレビの放送網の拡充につきましては、先ほど触れましたように、一応郵政省のほうでもすでにきまっております第二次チャンネルプラン、これは一応目標といたしましては、三千世帯以上をカバーする地区でございますが、その地区に対しましては、四十年度の計画で設備を終わりまして、若干のそれよりも以下のものの建設に入ってまいる、さような基準でございまして、これが終わりますと、引き続きましては、第二次チャンネルプランできめております三千世帯以上でなくて、今度は三千世帯以下のほうに建設が進められていく、その世帯数によりまして、局のカバーいたします放送局のスケールがきまっていく、大体さように考えております。

○横川正市君　個所づけはすぐわかりますか。

○参考人（田辺義敏君）　百二十の地区の名前でございましょうか。

○横川正市君　それはあとで資料で出してください。

○参考人（田辺義敏君）　若干百二十よりも上回った候補地区をあげた表がございますので、全国的にわたりまして非常にたくさんでございますので、資料にかえさせていただきたいと思います。

○横川正市君　そこで、建設費ですが、具体的に説明を求めるということになると、これはたいへんだろうと思うんですが、一般的にテレビ局の建設費は、民放と比較してみると、少し割り高じゃないかという、そういう意見があるわけなんですが、大体ＮＨＫの場合の置局の標準の建設費というのは、どの程度に置いておるわけですか。たとえば主管局あるいは中継局——中継局でも電力差で百ワット、十ワット、三ワットくらいで、大体送信機が百ワットの場合は一台、それから十ワットの場合は二台、三ワットの場合は二台というようなところで、建設費はどの程度に標準価格を設けておりますか。

○参考人（田辺義敏君）　初めに、御質問のありました、商業放送に比べましてＮＨＫのほうが経費がよけいかかっておるのではないかという御指摘でございますが、これに関しましては、一つの点は、ＮＨＫの場合には必ず総合テレビジョンと教育テレビジョンと二波扱うことになっておりまして、その局のスケールが一波だけしか出しません商業放送よりは若干大きくなってまいりますので、それらの経費は若干はかさむかと思いますが、いろいろ合理的な設計をいたしまして、最近ではむしろ商業放送よりはＮＨＫのほうが安く工事をやっておる。そういったような、少なくとも機械につきましては、さような結果が出ておると思っております。
　御指摘の電力別と申しますか、局の大きさによりましての標準の経典を申し上げます。
　現在すでにやっておりますのは、第二次チャンネルプラン地区でございまして、比較的電力は小さいものでございますが、それらの小さいながらも、また大きい小さいもございますので、平均的に申し上げましても、非常に数字があいまいでございますので、電力別に申し上げたいと思います。
　なお、このいま申し上げます標準予算と申しますものは、総合テレビジョンと教育テレビジョンあわせて置局した総経費でございます。その内容といたしましては、土地代、建物関係、それから鉄塔、空中線その他アース、こういったような構築物、それから放送機あるいは主配電盤、若干の監視装置、測定機等を含めた機械類、それから、その他諸掛かり費と申しますか、いろいろな道路分担金、あるいは電力の工事関係、あるいは工事費、そういうようなものを合わせた総額でございます。
　これは電力の大きいほうから申し上げますと、ＶＨＦの百ワット、これは中継局としては比較的大きなスケールでございますが、これが約三千百万円でございます。それからＶＨＦの三十ワット、これもかなり中継局としては大きいほうかと思いますが、二千八百三十万円、それから同じくＶＨＦの十ワット局でございますが、これが千九百八十五万円。それからＶＨＦの三ワット、これが一千七百六十万円。ＶＨＦの一ワットが千三百六十四万円。それから特に小さい局で、これは補完的な意味で現在使っておりますが、将来はこういうものが中心になっていくかと思いますが、これは十分の一ワット、つまり、百ミリワットの小さな局でございますが、これが二百七十六万円、これはだいぶ金額が安くなっております。
　以上はＶでございますが、Ｕにつきましては、若干Ｖよりも高くなっておりますが、大きいほうのＵＨＦの百ワットは三千三百六十七万円、ＵＨＦの十ワットが二千五百二十三万円、大体種類別にいたしますと、平均的な、あらゆるものをあわせました標準的な予算が、以上申し上げました数字でございますが、このうち、道路あるいは直接機械に関係ない部分につきましては、非常にばらつきがございまして、小さい局でもわりあいに経費がかかる場合と、大きい局でもそれらの費用がほとんどなくて安く上がる場合がございまして、道路分担金と申しますか、こういうものが予算としては非常に幅のあるお金になっております。

○横川正市君　ちょっと私のところにある資料では比較ができませんから、逆に、いま大体民放で同等程度のものを、これは波は一本でありますけれども、どのぐらいの程度でつくられておるか、その後の何か資料をお持ちでしょうか。大体安くなりつつあるようだから、何か比較されたものがあるのじゃないですか。

○参考人（田辺義敏君）　お答え申し上げます。
　私は持っておりますが、ここに現在手持ちしておりませんので、後日正確なデータをお届けしたいと思いますが、いかがでございましょうか。

○横川正市君　あとでいただいていいのでありますけれども、私のほうの資料では、これほどかかっておらないですからね。民放の場合ですね、どういうあれなのか、ちょっとあなたのほうのいままでのそれぞれの計画、ことに土地代とか家屋だとか、中の機材ですね、それから道路だとか、いろいろ一店をなすのに必要な経費が全部含まれて、それの大体標準単価、標準価格というように報告がされましたが、民放も大体同じであろうと、こう思われるので、そのものと対比して、どのぐらいな建設費がかかっておるか。もしありましたら、あとでいいですから、資料を出していただきたいと思います。

○参考人（田辺義敏君）　詳細なデータは後刻お届けいたしますが、申し上げられますことは、いろいろな放送機その他の機械関係、あるいは空中線、鉄塔というものにつきましては、ずっと前はいろいろなつくり方があったと思いますが、最近はきわめて合理化した方法をとっておりますので、商業放送が同じものをつくります場合、機械あるいはそれに関連したいろいろな装置等につきましては、ＮＨＫのほうが絶対安いということは、自信を持って申し上げられると思います。

○横川正市君　私も地方に出かけていって、たとえば県単位ですから、あなたのほうでは、県単位の場合には主管局になるのですからあれは。それとも、広地域ですから、東北なら仙台が主管局ですか、県が主管局ですか、どちらですか。

○参考人（田辺義敏君）　中央局がその管内全体を管理いたしまして、なおその下に各州にございます放送局が、またそれについております子局を一応主管しております。

○横川正市君　ある地方では、こういうふうに言うわけです。たとえばオリンピックのあとのいろいろな機材、施設等については、地方の局の内容充実のために相当使われていると言っているけれども、まず第一には、民放の地方局と比較してみて、内容の設備はどうですかと聞くと、たいていのところは、あまりいいとは言わないようです。それからオリンピックの使用済みの機材その他についての送付はどのくらいかと言っても、たいした大きなものは送っておらないようで、それを入れても、なおかつ、民放あたりと比べてみると、内容はあまりいいというふうには、各地方局長は言わぬのですがね。その点はひとつお答えいただきたいと思いますが、同時に、私は、送信機の施設とか、局舎とか、道路、電力、空中線、ケーブル工事、こういった内容等を比較してみて、実はあまり私のところにある資料が金額が安いから、これは間違っていちゃ悪いから発表しませんが、だいぶＮＨＫのほうが高いわけなんです。そうすると、まず内容が、私どもが聞いた範囲内では悪くて、それから同じような諸掛かりがあって、ただ多いのは、総合、教育と二波が出ているという、そういうことだけで、建設費の費用が、どうも私の資料によると倍以上、三倍くらい高い費用になっているわけです。これは私の間違いか、あるいは、その標準になるものが取り方が違うのか、資料がちょっと違いますから、具体的にはあとで資料出してもらってから、再度検討したいと思いますが、そういう点で、大体整備その他からしてみて、どういうふうな判断をされているでしょうか。

○参考人（小野吉郎君）　御説のような点につきましては、詳細に比較をしてみませんと明確でございませんが、沿革的に申しますと、ＮＨＫと民放が同じ場所につくりますについても、別々の建物で建っているという場合には、民放さんには民放さんの規格があったろうと思います。ＮＨＫはＮＨＫとして規格を持っております。そういう面の規格の相違からまいります経費の違いは当然に起こり得るわけでございますけれども、最近の状況では、地元住民の利便のためにも、また、経営主体個々の内部における経費の合理的な使用の面からも、できるならば共同建設をやろうという措置をいたしております。
　そういった面から申しますと、すでに数個、そういった共同で建設をいたしたものもできておるわけでございますけれども、規格上の問題につきましては、ＮＨＫ側といたしましても、これは民放側と協調をいたしておりますが、さほど従来のそれをひどくかけ離れて規格を低下しなければならないような心情はないようであります。これは皆無とは申しません。多少はございますけれども、そういう面からいえば、この辺に対する所要の経費は何ら相違はないのが通常であり、また当然であろうと思います。
　ただ、全体の中継局設置に要した経費の関係の比較で申しますと、これもいろいろな面もございまして、在来、建設の関係についての自後の保守の関係に要します道路建設にかなりの経費をかけております。この経費の分担は、企業体ごとに、一対一の計算でやっておったわけでございますけれども、小さい中継局の数多い建設となってまいりますと、商業採算ではなかなか合わないところでございます。そういうような面もあり、置局の促進をも兼ねまして、この辺の分担につきましては、ＮＨＫといたしましては、総合、教育二波を出しておる。民放側は一波だというようなことで、これもいろいろな経過を経たわけでございますけれども、ＮＨＫも大局的にそういった面に着目をいたしまして、波の数によってそういった分担をきめておりますので、その限度におきましては、ＮＨＫの犠牲が大きい。逆に申しますと、建設に所要な経費は民放よりも割り高になっているということは言えようかと思います。
　詳細な資料につきましては、後刻御提出を申し上げることにいたします。

○横川正市君　次に、大体総合テレビで番組の放送、一カ月の総合でのパーセンテージをお聞きいたしたいと思うのですが、一カ月の放送時間を一〇〇として、フィルム番組の占めている割合と、そのフィルム番組のうち、国産映画、外国映画、あるいは劇場の、これはビデオかなんかだと思うのですが、それに分けて、大体放送されているパーセンテージ、それからスタジオ番組、中継番組、あるいは中継再放送等の種類別に分けてパーセンテージおわかりにならないですか。

○参考人（春日由三君）　いまのような種類別の資料を手元に持っていないのでございますが、ただいま申し上げられますことは、一〇〇とした場合のパーセンテージは、総合テレビジョンにおきまして、定時番組におきましては、報道が二九％、教育が九・九％、教養が三五・八％、総合でございます。総合テレビに限りまして、娯楽が二四・五、こういうふうなパーセンテージで一〇〇％になっております。
　それから手元に詳しい数字を持っておりませんが、フィルム番組という御指摘は、ＮＨＫが自分でつくる場合と、それから外国のテレビジョン映画を使う場合と、国内のかつてあった劇場映画を使う場合と、いずれもフィルム番組の範疇でございますが、フィルムを使うという手段においては同じでございますが、これは全く異質のものでございますので、外国のテレビ番組につきましては、現在総合では三本しか一週間に使っておりません。それから国内番組につきましては、国内の劇場映画のようなものにつきましては、現在土曜日に一本平均に使う程度でございます。
　それから中継とスタジオ番組という分け方をいたしますれば、原則的には、私どもの計算では、八〇％がスタジオ番組で、スタジオ外中継が二〇％という計算が一応のよりどころになっております。しかし、これは守るべき準則という意味ではなくして、過去の実績のアベレージであります。

○横川正市君　そこで、制作費、これも民放とＮＨＫと比較するのに、どうも少し比較のあれがないのですが、たまたまこの間、四十周年記念に行ったら、村上元三さんが、費用をたくさんかけるのはおれが悪いので、おれが罪人だというような話をしておりましたが、そういう特殊なものは別として、大体同じくらいの番組で、たとえば三十分もの、四十五分もの、あるいは五十分ものというのでスタジオを使ったり、現地ロケをしたり——ロケというか、地方に出かけて行ってやったりしてつくられる基準というものは、大体どの程度になっているのですか。

○参考人（春日由三君）　いまの御質問にお答えいたします前に、先ほど手元に資料がないと申しました中で、一応の三十九年度の実績で分けた資料がございますので、補足説明をさせていただきます。
　これによりますと、総合、教育、全時間が一日、三十一時間三十分でございますが、その中で、なま番組の占める比率が七二％、再生番組の占める比率が二二％、フィルム番組の占める比率が六％、これは総合、教育、通したものでございます。そういう資料がございます。
　いまの御質問の点につきましては、年度当初に番組の種別を一応内部的にきめまして、この時間帯における番組制作費を一本幾らぐらいであげろというふうなことを積算したものが、芸能局、教育局それぞれに予算としてまいっているわけでありまして、一応のめどというものがございます。それによりますと、たとえば六十分の教養特集、こういったテレビジョン番組では、制作単価は二十一万円見当になっております。それから三十分の「生活の知恵」といったようなふうな、夜の七時半の帯になっております教養番組につきましては三十三万円、それからクイズ番組は比較的安いのでございますが、たとえば「私の秘密」程度のものは二十七万七千円、こういった制作単価になっております。村上先生がおっしゃったのは、半分は冗談かと思いますが、「赤穂浪士」につきましては、年度当初二百十三万六千円程度であげろという一応予算単価を示しておりましたが、決算の実績では、後半にやや重点を置きましたので、二百三十万円程度になっているわけであります。

○横川正市君　ことにこれらの比較は、実は予算の内容と関連をして、一体、もっと検討するあれがないかどうかをお聞きいたしたかったわけでありますが、どうも私のほうも資料不足でありますから、この点はひとつ検討していただくことにして、次に移りたいと思います。
　これは具体的なことをお尋ねするわけなんですけれども、番組向上というような意味で大臣にずっと聞いていってから、お聞きしようと思っておりましたが、大臣が来ないから、協会側にお聞きいたしますが、この番組が編成される京での経過は、これはどういう経過をたどって番組をつくられるわけですか。たとえば局会議とか、それから審議会とか、最初は制作委員会か何かあって、それから局の会議にかけて、それから審議会にかけて、それから放送される、こういう順序ですか。それとも、別に何も聞かないで、ずばり局側できめたものをやっているわけですか、どうですか。

○参考人（春日由三君）　当然のことでございますが、番組の最高責任者は会長でございます。それで、会長の諮問機関といたしまして、放送法に基づきまして番組審議会の委員の御委嘱を申し上げております。私ども、番組をつくる事務当局からの作業の過程を申し上げますれば、たとえば四十年度はどういう点に重点を置こう、どういう点に番組の考え方を置こうということで、番組編成のための基本計画というものを策定いたします。この基本計画を、私どもの局内の会議を経た後、理事会に提出いたしまして、会長から、先ほど申しました中央番組審議会に御諮問申し上げまして、その番組審議会の中で、この点はこう直したらいいだろう、あるいはこういう考え方を足したらいいのじゃないかという御指摘は毎年でございます。また、その答申を受けまして、再び、その答申を受けたところを訂正いたしまして、理事会から経営委員会まで御審議を願って決定いたしますと、これが四十年度のラジオ、テレビジョン、ＦＭ、国際放送、あらゆる放送番組の——国内、国際の基準は違いますけれども、それのものさしになる、そのものさしに基づきまして、私ども編成当局は、過去の実績その他を勘案して、四十年度はこういう番組編成をしようじゃないかというふうな、一種の毎日の番組編成のスケジュールをきめるわけです。このスケジュールもいまと同じような手続を経まして最高意思によって決定を見ます。個々の番組につきましては、現在は芸能番組は芸能局、教育番組は教育局というふうに、それぞれの大事業部制と申しますか、所管局長が自分に割り当てられた予算、人間、そういった中で、指示を受けたような時間帯の番組の試作をいたします。この試作をいたしましたものを、各局長を委員として、私が委員長をしております国内番組委員会というものにかけまして、そのおもだったものは事前に全部関係者で試聴いたします。試聴いたしまして、訂正個所を命じたり、却下したり、再試作を命じたりいたしまして、その試聴いたしました結果、番組委員会で合格したものを一応スケジュールにはめていく。その際、おもな番組につきましては、会長を中心とした理事会の席でも御試聴を願い、その御意見を承って現実に訂正しているものもございます。通常の小さい番組につきましては、全部試聴を繰り返さずに、おおよその編成の具体的な内容がわかっているものは、それぞれの局長の責任において運行していく、そういう形をとっているのです。

○横川正市君　これはたとえば芸能関係とか、教育関係は別なんですが、たとえばビデオでとって再生する場合も、芸能とか、教育とかは別だと思いますが、なまで直接、たとえば国会討論会とか、それから現地からのいろいろな報道とかというのがあるわけですが、これは直接やるわけですね。

○参考人（春日由三君）　報道につきましても、いわゆる事前に編成計画を立ててつくられる番組というのは、かなり多くございますから、これは別でございますが、いま御指摘の実況中継のような場合には、当然なまがそのまま出るわけでございます。

○横川正市君　そこで、私の聞きたいのは、「総理と語る」という番組があるわけですが、あれは三十九年度計画からか、四十年度初頭の計画からか、どういう審議会の経過、あるいは審議会の答申——その企画の全体について、どういう企画でやられたのか、それを概略でいいですから。

○参考人（春日由三君）　先ほど申し上げました国内番組の基本計画、編成計画で、審議会でおはかりいたしました際に、具体的な答申として、国の行政というものをさらに積極的に国民全体に徹底させる、そのことによって国の民主化、国民の生活向上というものをはかれというふうな御答申がありましたので、これが番組の大きなよりどころになっております。具体的に、いまの「総理と語る」につきましては、三十七年度以降すでに毎年やっているわけでございますが、そのわれわれの考え方といたしましては、決定いたしました国の施策を、その行政の最高責任者である総理大臣から、できるだけ具体的に詳しく国民に周知徹底をはかりたいと同時に、国民が自分たちの生活に直結している問題で、それがどういうふうな、行政とか、そういうものに具体的に組み込まれているかということを知らしめることもまた必要だというふうな観点から始めたものでございまして、当然、編集の過程におきまして、質問者の選定、その質問者に、現在の時点で何を聞いていただくべきかというふうなことを、報道局長その他責任者が相談をいたしまして、それで質問要綱をきめて、御質問申し上げる。でございますから、経済問題が中心になった場合には、たとえば経済学の学者の方に質問していただくとか、あるいは国民生活の場合には、社会学者と申しますか、そういう方に聞いていただく場合もある。それから過般のごときは、具体的に、特価の問題、交通の問題、そういった当面のわれわれの国民生活に日常関係しているような問題を中心にいたしたいと考えまして、北海道及び近畿のほうから、庶民代表という意味で質問者を選定いたしまして御質問を申し上げる、そういう形の番組であります。事前にビデオテープでとりまして、中では考査室という組織がございまして、そこで一応、その番組を外部に出すことが適当かどうかということを見る機関もあります。そういうような所定の手続を経て放送に出す、そういう形でございます。

○横川正市君　私は、これらは放送法のたてまえから、いわゆる不偏不党というような意味でも問題があるのじゃないかと思いますが、その点は一応省くとして、この間、第九回ですか、あれを私聞いておりまして、いま春日専務の言われたような趣旨の、何といいますか、運び方というものと、それから、総理の答弁というものとは、全部食い違っていますね。たとえば、自分たちが小学校にいたときには、こういうふうだったなんていうような、何か立身出世の物語まで入ってきて、当面の行政責任者として疑問に答える、それから、たとえば、行政的にやれるものはやりますとか、それから、法律をつくらなければいけないものについては、ぜひひとつ参考にするとかというような、いわゆる回答者としててきぱきとした回答というものは、あの中にはないわけですね。なるほど、あの人選は、ずいぶん苦労したのか、大阪の中村さんという御婦人も、それから名寄の高校の先生も、実にいまの社会問題、政治問題、それを非常に的確にとらえて質問しているのですけれども、総理の答弁は、いつでもすれ違い、すれ違いで、答えをしておらないわけですね。たとえば、高校問題が出てくると、自分の学校のときには、こうだった、それから食事もこうだったとか言って、何かたいへん苦労して偉くなった話を多分に盛り込まれておったわけですが、そういう意味でやられているのならば、それでもとれるわけですけれども、まあ、いまの行政の責任者でやっているわけですから、もっと的確な答えというものを、なまならばできませんけれども、もし事前に何らかのあれがあるのだとすれば、これは、たとえば、国会に来るときには、ちゃんと法制局長官を連れて、あるいは各省の役人を連れてくるわけですから、そういうことで、もう少し、私は、具体的に庶民に答えるという内容を持たないと無意味なんじゃないかという見方をしておるのです。そういう意味で、番組のつくり方その他で非常に私は疑問に思ったものですから、その点で質問しているわけですが、そういう何か、言ってしまえばしかたがないのか、それとも言っても、あるいは言う前にある程度質問内容について通告してくれというようなことになるのか、その点は、つくられるにしても、もう少しかっこうよくつくられなければいけないし、内容を持たせなければいけないのじゃないかと思うのですが、どういうことでしょうか、このままずっと続けていくのでしょうか。

○参考人（春日由三君）　番組というものはなかなかむずかしいものでありまして、いろいろ御意見御批評もあろうかと思いますが、私どもの番組をつくる趣旨は、先ほど来御説明申し上げた次第でございまして、不十分な点は、今後あらゆる番組をつくります場合に一そう努力をして期待に沿うような番組にいたしたいと考えております。

○横川正市君　それから雷組向上の問題ですが、まず、民放連が最近郵政省に要望書を出しましたが、これに対してＮＨＫはどういう見解をとっておられますか。これは二月の五日に徳安郵政大臣に対して要望書が出ておるわけです。大臣に聞かないとはっきりしないから、ＮＨＫの答弁はちょとまずいかと思いますけれども。

○参考人（前田義徳君）　民放連の御要望に対しては、寡聞にして私はまだ内容を存じ上げておりません。

○横川正市君　それじゃ、これは郵政大臣にあとからお聞きをいたします。

○委員長（占部秀男君）　午前中はこの程度とし、午後の再開は一時半といたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午後零時十五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時四十三分開会

○委員長（占部秀男君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件を議題といたします。
　午前に引き続き質疑を行ないます。質疑のある方は、順次、御発言を願います。

○横川正市君　一応数字で、パーセンテージであらわしますと、数字になって出てくるわけですけれども、難視聴地域という指定をする場合に、どのぐらいの範囲のものから難視聴地域で、どの範囲のものが難視聴地域でないのか。たとえば鮮度についてどうだとか、それから地域についてどうだとか、戸数についてどうだとか、いろいろなそういった基準に従って、難視聴地域というのは、一応電波の到達しないところは難視聴地域なんだけれども、具体的にいってどうなんでしょうか。たとえば九八％ということは、一〇〇なのか、九八％なのかということになれば、数字からいえば九八は九八、一〇〇は一〇〇なんだけれども、実際上の視聴範囲からいえば、一体、最後に残された難視聴地域というのは、これはどういう範囲でとどまるものか。まあ言ってみれば、完全にこれは消化できるというものなのか、ある程度やっても、それだけは絶対残るものなのか。そんな点あわせて難視聴地域というのはどういうふうに把握されているのか、それをお聞きしたい。

○参考人（田辺義敏君）　お答え申し上げます。
　普通私どもが予算審議の際等に用いております九〇とか九五とかいう数字は、普通郵政省のほうで基準としてきめられております電波の強さ、つまり、電界強度の最低、これは数字で申し上げますと五百マイクロボルト・パー・メーターという数字になります。そのカバレージの中に入りますものを普通は数字としてあげております。一方、実際の受信状態のほうから申しますと、また逆な、別な方法で受信状態を評価しておりまして、普通私どもが通常使っておりますのは、受信状態のいいほうから五、四、三、二、一という番号をつけて評価しております。で、五と申しますのは、完全にスタジオの中で見ておりますような絵と同じような絵が出ておるのを五と申しまして、四というのは、もう大体これに近いのを四と言っておりまして、三になりますと、多少の混信とか雑音、やや妨害はありますが、実用上はもう十分であるというのを三と称しております。二と申しますのは、相当妨害がひどくて実用には、まあ見えないことはないけれども、実用にはならない。一は全くわからない。大体こんな基準でやっておりまして、大体先ほど申しました法定の電波の強さからまいりますカバレージというものと、三という基準が、実際調べてみますと大体合っております。やや三のほうがちょっとパーセンテージにして上がるかと思いますが、いわゆるカバレージと受信状態三以上というのが、大体数において実際全国的に調べまして一致しております。したがいまして、私どもが九八と申しますのは、いわゆる法定電界のほうで申しておりまして、実質的にはそういうふうなカバレージが得られました段階におきましては、五十四デシベルの五百マイクロボルトというカバレージの中の数が九八％、三以上になるところというのは若干それを上回る数かと思いますので、九八と申しますのは、炎質的にはカバレージ九八％と申しますのは、ややそれよりは受け得る人のパーセンテージは高くなっておるかと考えられます。

○横川正市君　そうすると、この二つの基準から見て、二とか一とかいうものは、これは技術的に相当金をかければ克服できるものだろうとは思いますけれども、事実上、これはこの範囲内の聴視者というのはどのくらいの聴視者がいるのか、その判断はつきますか。この難視聴地域として残る映像が最も悪い一とかあるいは二に該当する地域に居住する人たちの数ですね、戸数。

○参考人（田辺義敏君）　大体全国の世帯数を二千万と考えますと、一〇％は二百万でございまして、一％は二十万になります。二十万世帯になります。したがいまして、九八という数が得られましたときには、あと四十万というのが、いわゆる数字の上からは難視聴世帯数として出てまいりますが、先ほどちょっと申し落としましたのですが、実は共同受信というようなものを相当広く助成してやっておりまして、この場合にはいろんな条件がございますが、主として普通に受けますと二以下、あるいは基準の電界強度以下のところに共同受信が多く行なわれておりますので、現在共同受信のＮＨＫが助成いたしました施設による総受信者数は、三十九年度末におきまして三十三万世帯でございます。したがいまして、将来もこの共同受信を、そういうところに、むしろ置局の一環というような考え方をいたしましてやってまいりますと、かなりのものがこの共同受信というような施設で救われる点もございまして、九八％と申します数字は、なお実効的には一〇〇に近づくであろうと、かように考えられます。

○横川正市君　そうすると、いまの六カ年計画、引き続いて七年程度の見通しの上に立って計画が進められる中で、難視聴地域の解消というのは、ほぼ一〇〇％解消できる、こういう時期はいつごろの予定になりますか。

○参考人（田辺義敏君）　お答え申し上げます。
　一応現在の予定におきましては、昭和四十年から考えまして、七年目の四十六年度に九八という数字が出ることになっておりますが、これはいろいろな方法をとりまして、もっと早くやるように努力をしたいと思いますが、一応そういうふうな段階におきましては、いま申し上げましたように、あるいは共同受信施設などの有効な利用等を考えまして、実質的には、九八と申しますものの、それは九九とか、あるいはもっと一〇〇に近い実質的な効果が得られるかと期待しております。

○横川正市君　次に、国際放送関係の問題でお聞きをいたしたいと思うのでありますけれども、これは、ことしは二方面増強されてそれぞれ強化放送がされるわけでありますけれども、そのうちの交付金の問題で、ＮＨＫとしては、国からの交付金というものをどういう理解のもとに使われているのか。自分のほうである程度やれる範囲内というものを、予算的に、資金的に、あるいは能力的に判断をして、それは年次計画として立てる、その立てられた中に、国から幾らかの交付金が出る、これは交付金としてもらうけれども、計画にはとうてい達しないから、その分は全部ＮＨＫで負担をする、そういう考え方で、ずっとやられているのではないかというふうに思うのでありますけれども、この交付金の性格をどういうふうに考えておられるのか。それから国際放送そのものについては、どういう方法、方針をとられているのか。さらに、これに必要とする資金の調達方法については、何か別途、いまのように受信料でもってカバーをするということでなしに、独自な考え方というものは持っているのかどうか。実は私は非常にふしぎに思うことは、臨時放送調査会の答申を見ましても、答申の一七ページに、国庫交付金の予算額を画期的に増大をしろと。これは答申ですから、具体的な内容が法案化されておらない段階で、郵政省はこれをどういうふうにとらえるかは、これはまた別途聞かなければならぬ問題だと思いますけれども、私は、やりたいことは山ほどあるけれども、そのやりたいことのうちで、少なくとも答申に書かれているように、国庫交付金の予算額を増大しなさいという考え方の中には、国際放送というのは、これはＮＨＫ自身の意欲とそれから研究で、あるいは受信料の一部をさいて完全を期しなさいという、そういう思想は実はあまり見当たらないわけですね。やらなければならぬということについては、これはもうだれしもわかるわけだけれども、もしやろうとするならば、私は、もっと交付金というものの性格をはっきりとらえて、そうして、これに対して十分な要求を出す、こういうかまえにならなければならぬのじゃないかと思いますが、年度別に見ますと、三十六年度必要経費が三億九千六百万円に対して一億三百万円、ずっといって四十年度は、六億五千七百万円に対して一億三千六百万円しか交付されておらない。それでもなおかつ、自分たちのやらなければならない使命としての国際放送だからということで、これをやっていく努力はわかるわけだけれども、その点は、私は、もっとやり方として考えなければならないんじゃないかというふうに思うのでありますけれども、この点で協会側の考えをひとつ聞いておきたい。

○参考人（前田義徳君）　お答え申し上げます。
　現在のＮＨＫが実施しております国際放送は、前回の放送法の改正によりまして、ＮＨＫの本来の業務という形になっております。この交付金と自主放送との問題については、したがって、政府の命令の範囲内で政府はこれに交付金を与える、しからざる部分はＮＨＫの本来の業務としてＮＨＫがこれを考える、少なくとも法制上の解釈については、私どもはそのような解釈をいたしております。問題は、それ以前にさかのぼって、国内聴視者の聴視料を海外放送に充てることが妥当であるかどうかという御意見は、従来からもしばしば伺っておりますし、この点についての最終的態度というものは、法理的な画では、どうも確定的な法律技術的な解釈論を申し上げ得る段階にはございません。率直にこの点は申し上げたいと思います。
　ただし、ＮＨＫが放送法によって国際放送が本来業務であり、特に最近の内外にわたる社会的発展と技術的革新という現状をとらえて、ＮＨＫの本来業務の非常に重要な一環としての国際放送を考えますとき、ＮＨＫは少なくとも国内聴視者に対して非常に大きな負担をかけることなく、国民的機関として海外との関係を放送の面で処理していくということは、私自身といたしましては当然払わなければならない関心事である、このように考えておりまして、したがいまして、前数回の国会での御質問にも、前会長あるいは前々会長以来、お答えあるいは御説明申し上げておりますように、この限界がどこに置かれるかという点が、現状においては、私たちあるいは諸先生の御意見、御示唆をいただきながら、誤りなきを期したい、財政の限度、この問題に集中されると思います。ただいま御審議いただいております予算の内容から申しますと、私自身といたしましては、少なくとも国内聴視料の総額の一％以下をこれに充当することによって、国民的機関としてのＮＨＫが海外との放送関係を処理していくということは、私といたしましては、本来業務として当然やらなければならない義務ではないか、このように考えております。
　　〔委員長退席、理事鈴木恭一君着席〕
　これらの問題につきまして、全額政府が交付すべきかどうかという点は、御質問の趣旨とは多少離れるかと思いますが、過去ＮＨＫの四十年の歴史のあとを振り返ってみて、国際社会の常識的なたてまえで、必ずしも私は、政府の全額交付金をいただくことが、いわゆる海外放送の他の国民に対する考え方との関連で効果をあげ得る形であるとも考えられない節があるという点も注目すべき問題の一つではないかと考えております。
　ただいま私が御説明申し上げましたのは、事実上国際放送を本来業務とするＮＨＫの立場でそしてまたそれの責任者としての私の心がまえを申し上げた次第でございます。

○横川正市君　いま言われたことも、一つの筋道としては立っているのだと思うのですね。しかし、いづれこれは法制化されるわけですから答申をされました中に「本調査会は、政府が国際放送の真の使命を認識して、この際飛躍的に国庫交付金の予算額を増大し、画期的な国際放送の拡充を行なわれんことを強く要望する」と、こういうふうに響かれた精神というのは、これは言ってみますと、いまの会長の答弁といささか私は異なった面を指摘したのではないかと見るものです。だから、本来業務としてのＮＨＫの国際放送の姿勢、それから政府が必要とする国際放送のその範囲とか、そういったものと一体どういうふうにうまくあんばいをすれば目的が達成されのか。これはまたいろいろ論議のあるところだろうと思いますけれども、私はやはり臨時放送調査会がたとえば四十年度六億五千七百万円使い、交付金としてはこれは選挙放送まで入れて一億三千六百万円しかきておらないと、こういうことは非常に本来業務だという面をきわめて強く出して、いわゆる国際放送が自主的に使命を認識して、飛躍的に国庫交付金を増大して放送の充実をはかりなさいと、こういう趣旨と比べますと、いささかこれはもの足りない金額なのではないか、こういうふうに私は考えるわけです。これが一点。
　それから第二点は、何といってもこれは受信料という、そういうものにかかって協会のこの生命があるわけで、その受信者である国民の負担においてせることが、ここまでＮＨＫに負わされた義務かどうかという点も、私はこれまた論議のあるところではないかと思うのですよ。ですから、国際放送そのものをいま縮小せよとか何とかいうのではなしに、私はやはり一つの解決すべき課題として国際放送の充実をはかる。しかし、それには本来のＮＨＫのいわゆる業務というものと、それから国の当然負わなければならない国際放送に対するところの拡充計画とこれは予算の裏づけのあるものとしての計画とは、私はやはり国民を納得させるような方向で解決をしていかなければならないものではないか、こういうふうに思うのでありますけれども、この点どうでしょうか。協会側ではあまり私と意見が変わらないけれども、ただ現実に六億なんぼと一億なんぼの違いがあるのだと、こういうふうになるのか、将来まああなたのほうが五億負担すれば国は三億負担するとか、あるいは逆に国が五億負担すれば、あなたのほうは三億負担するとか、必要経費の按方について当然話し合って解決すべき問題、こういうふうに私は課題としてはあるのではないかと思うのですけれども、その点はどうでしょうか。

○参考人（前田義徳君）　御趣旨の点については、私自身にも別に特別の意見はございません。根本的には必ずしも大きな違いはないと思います。できるだけ国内聴視者の聴視料を最少限度に海外におけるＮＨＫのサービスに使用することを食いとめていくという精神から申しましても、私どもといたしましても、国の交付金が増額されることを希望していることは事実でございます。また、同時に現実御審議を願っている予算の計画によって一日十八方向、延べ三十六時間という国際放送のあり方は、現在の世界各国の国際放送と比較いたしますと、必ずしも非常に大きな活動をしているとは申されません。そういう意味でこの問題を将来どう処理するかという場合を取り上げて考えてみましても、できれば交付金の部分がさらに増強され、増額されるということは、きわめて好ましいことだと考えております。しかしながら、政府の交付金が最少限度であり、それが現在の処置のしかたでは政府命令の放送の限度に限られるということで、ＮＨＫの本来業務としての海外放送が十分であるかどうかという点に関してまいりますと、私どもといたしましては、国内聴視者の犠牲を最少限度に食いとめながら、ＮＨＫの使命を最大限度に発揮しなければいけないという方向で考えざるを得なくなるというのが私の考え方でございます。

○横川正市君　このほか協会側にいろいろ御質問をいたしたい点があるわけですが、時間の関係で、また関連で御質問していきたいと思うのでありますが、ただ締めくくりとして、私は、計画それからそれに基づいてのいろいろな印刷物を見て、そうして、それが言ってみますと、協会側の予算として、非常に効率的な使用の方法で、しかもそれは将来に向かって一つの安定したものだというふうに断定づけることのできない以下幾つかの個所というものを見るわけです。ですからそういった問題等は私はここで指摘するまでもなく、ぜひひとつ日常研さんをされて、よりひとつりっぱな業務運営ができるような、そういう範囲の予算にしていただきたい。指摘するまでもないと思いますから、各個の個所は指摘することをやめますけれども、ぜひひとつそういうふうに努力していただきたいと思います。
　なお、受信料の問題については、衆議院でも、またきょう予算委員会でも同僚委員からそれぞれ質問をされている点でありまして、言ってみますと、これはＮＨＫが最も困難な問題としてかかえて、しかも、それが一番重要な課題は何かといえば、やはり受信料の問題だというふうに思います。これらが、たとえば一時は物価の値上がりで、何か下げるものはないかというやり玉に上がって下げられるような、そういう空気が出てみたり、あるいは一部においては高いということで、事実上位下げしなければいけないのじゃないかという率直な国民側の声もあり、いろいろこの受信料については、私は検討して、それぞれの立場で納得するものにしておかないとならないものではないかというふうに思います。ですから、これも具体的に指摘することは重複をいたしますからやめますけれども、ぜひひとつこれの検討をいたしていただくようにお願いをいたしたいと思います。
　そこで、郵政大臣に最後に二つぐらいお伺いいたしたいと思うのでありますけれども、まず臨時放送調査会の答申が昨年の九月の八日に出されて、これを実は私、ずっと内容を検討してみました。その検討の結果、非常にいろいろな点で重要問題を指摘をされていると思うのです。ただ非常に内容が抽象的だから、これに対してたとえば現行法改正のための手続をとるということになりますと、いろいろめんどうな問題が出てくるんであろうと、こういうふうには思いますけれども、
　　〔理事鈴木恭一君退席、委員長着席〕
ただ総体的に臨時放送関係法制調査会の答申というものをどう受けとめられているか、全体的な問題としてどうでしょうか。ただ簡単にはおおむね良好ぐらいになるのかと思いますけれども、どう受けとめられているか、それをまずお伺いいたしたいと思います。

○国務大臣（徳安實藏君）　ただいま御指摘のように、調査会の答申は非常に広範でありまして、しかもその内容に盛られたものも行政的に簡易なものもありますれば、法律的になかなかむずかしい問題もございます。したがって、これを一がいに即断はできかねますけれども、おおよその点につきましては、やはりあの答申は尊重するに値すべきものと考えまして、慎重にただいま検討をいたしておるわけでございますが、ただ問題になることであって、しかも将来に非常な研究問題としていよいよこの放送法を出すというときに踏み切らなくちゃならぬ問題、この問題二、三大きい問題がありますことは御承知のとおりでございます。ことばをかえて申しますれば、ＦＭの問題等につきましても、答申の趣旨を極力尊重しますれば、ただいま方々から騒がれております。早くしろ、いまさら何ごとだと言われることばとちょっと食い違いができておるような問題もございますし、あるいは別個な審議機関をこしらえろということもございますが、現在すでに電波審議会に審議を求めておる関係もございますので、そちらのほうをやめてしまって、一方に独立したものをこしらえるかというような問題もございます。これらは非常に大きな政治的な問題もあり、各議員諸君の御意見も相当にこれはあろうと思います。そういう大きないかにするかという踏み切るべき問題が三つか、四つか、五つかはあると思いますけれども、それ以外のものにつきましては、おおむね私どもは妥当だ、かりにＮＨＫの経営委員の問題にいたしましても、ざっくばらんに申し上げますれば、答申の趣旨のようなものを書き出しますというと、そこに人選というような問題についてもいろいろ異論が起きてくると思います。そういう点をいかに調整し、いかにあんばいをするかというような問題も、これらもやはり最後まで残る問題であろうと思います。で本日は私ども踏み切ってこれを出していないわけでありますから、政府の方針をそういう問題について求められましても、すぐさま明確な答弁はできません。まあこういう問題につきましては特段にひとつ考慮して、研究して、朝野の意見を求めながら、与党ばかりではない、野党の御意見も聞きながら選考していきたいと思います。そのほかの問題につきましてもそう大きな問題はございませんで、私どもできるだけ答申は妥当だというように考えております。

○横川正市君　実は、前大臣のときにも私はこまかにＮＨＫそれから民放等から出された意見に基づきまして、いろいろと答申前に論議をいたしました。そのときは答申がまだ出ておらないし、省としては明確に態度を決定しておらないのでというので、各般にわたってその態度は全部保留になったわけであります。答申が出て、実は私これを読みながら、私としてはそうこれに文句をつけるようなものではないのではないか、こういうふうに考えているわけですが、まだ法律となって国会に出されておりませんので、省側としては具体的にこの答弁ができないかもわからないわけでありますけれども、しかし、私はこの機会ですから、この答申案というものを中心として各行ごとに意見を実はお聞きしたかったわけですね。ところが、午前中は予算委員会にとられて質問がほとんどできるような状態にはまずありませんでしたし、いままた手持ちの時間がありませんから、ぜひ別の機会にさらにひとつ具体的な内容について質問をするようにしたい、こういうふうに思っていますから、後刻にこれは保留をいたしておきたいと思うのです。
　ただ一点お伺いいたしたいと思いますのは、これは民放の地方二十五社が要望書を出されておりますから、大臣もその内容は御案内と思いますけれども、その中に相互乗り入れの問題があるわけであります。私はこれはこの間もちょっと大手の放送業者を視察したときにはしなくも意見として出しているわけなんですけれども、大手とそれから地方各県の商業放送をやっている方との間に利害の不一致点が一つあるわけですね。そしてその不一致点は、言って見れば、大手は放送網を自分の資本でいつでも自分の好きな番組が放送できるようにかかえておこう。そのためには株も専有しよう、こういう動きが出てきている。しかし各県の放送関係の当事者はそれに対して、これはまあ言って見ますと権益侵害だというので、自分の立場というものをやはり守ろうとしている。そういうむずかしい問題がこれに介在をいたしておりますから、軽々にはおそらく郵政省もどれがいい、これがいいというような判断を公にはできないのではないかと思うのでありますけれども、私はそういう状況下にあっても、番組が向上しなければならぬという問題をとってみても、それから経営に幾らかでも余裕を持たさなければいけないという問題をとってみても、まあいろいろな観点からとってみても、地方二十五の放送関係の人たちが陳情している相互乗り入れというのは、これは当然認めるべき問題ではないだろうかというふうに判断をしているわけなのであります。ことにこの間私、岩手に参りましたけれども、岩手の岩手放送というのは、これは非常に広範な方々から株を募集いたしてつくられた会社のようです。その中にはまあ組合関係もあるし、個人もあるし、それから公共団体もあるしというように、そういう人たちの投資によって組織されておるようであります。ところが御案内のように岩手は非常に難聴地域が広い、いわば後進地域なわけです。一つの会社として成り立っていくかどうかという点については、許可認可を郵政大臣に申請して許可されたんですから、そのときにはいろいろな計数というものはあったと思うのです。だから成り立たない企業だというふうにはこれは自分みずから暴露することはできないだろうと思うのです。しかし、言って見ますと、何とかいまのような乗り入れ方式ででも解決しない限り、非常にむずかしい経営状態だというようなことを言っておりました。そんなことから私はやはりこの相互乗り入れというものは、ひとつの経営面やあるいは番組の強化、質の向上、そういった面、いろいろな点から勘案してみてやむを得ざるものではないだろうかというふうに判断をしたわけなんですが、これに対して大臣どういうふうにお考えか、聞いておきたいと思うのです。

○国務大臣（徳安實藏君）　その点につきましては、調査会の答申もございましたし、またいまお話しのように、実際問題として新しいものを二つつくるよりも、相互乗り入れによって経済的にもまた資材的にも、そういう経営のほうが妥当であり、公正だという意見も生まれてくる場所もあると思います。でありますから、一がいに、ここは相互乗り入ればいいんだ、ここはいけないんだといって、あるいはまた相互乗り入ればだめなんだと、全部複数制にして新しいものを許可するんだということを言い切る、あるいはそうでなくて、ここは相互乗り入れはいけないんだというぐあいに、あまりはっきり割り切らずに、実情に応じまして、やはり答申の趣旨に沿うて相互乗り入れが適切であり、そして会社経営にもそれが妥当である、しかも県民もそれによって満足するというような場所がありますれば、もちろん、そういう方針でその場所に臨んでいいと思います。しかしそうでなくって、複数制に新しいものを許可することにおいてＮＨＫと並び称して、そして健全な発達をはかることが望ましいという場所には、やはりこれも調査会の答申に基づきまして、複数にすることもいいと思います。いま私どもは、一がいにどうこうといって言い切っておりませんので、場所場所によって検討いたしまして、適時適策と申しますか、その土地に合ったような考え方で作業をしていきたいと、かように考えております。

○横川正市君　いまの考え方は、何か適材適所みたいに、あるところは乗り入れを許可し、あるところは二局免許というふうに、方針が二つあるというような、そういう印象を受けたわけですが、なるほど、その点は確かに事情によってはいろいろ違うと思うのです。たとえば北海道の場合に、あれは札幌放送か何かが、三団体ぐらいが許可申請をして、どういうふうにしても調整がつかなくて、事実上は、最終的には三団体が一つになって一つの放送会社をつくったと、こういう発足当時の経緯もありますから、いま北海道の場合には、もう一チャンネル許可されても、エリアとしては十分じゃないかということで、もう一チャンネルどうかという話があるから、あるいはそういうことでふやすこともあると思うのですよ。ただ私は、現状でもある程度余裕があるところでも、二つの会社が競合して放送をするほうがいいんだという言い方はできないんじゃないかと思うのですね。それでは、やはり資本が小さくなり、また競争し始めますと、おのずと質というものを向上させようということとは逆の方向にいくものだということだけは、これは無視できない問題だと思うのですよ。だから、そういう点から勘案してみますと、最も余裕のあるところには、もう一チャンネル許可するということだけでも、いまのような状態の中で、私は問題の解決は、相互乗り入れのような方式で問題を解決するほうが妥当なんじゃないか、こういうふうに考えております。これは、まだそこまで白黒をつけるような問題じゃありませんから、要望としてそういう経済性とか、それから質の向上とか、あるいは番組の向上の問題とか、いろいろな点を勘案されて、十分これに研さんを加えられていただくように、きょうは要望だけ申し上げておきたいと思います。
　その他、いろいろチャンネル・プランの問題とかありますけれども、一人で数時間独占して申しわけございませんから、きょうは私の質問はこの程度で打ち切りたいと思います。

○鈴木強君　最初に郵政大臣にお尋ねします。
　あなたがお出しになった日本放送協会の四十年度の収支予算、事業計画及び資金計画に対する意見書を拝見しますと、この意見書は、過去十年近く私も拝見しているのですが、書いていることは大体同じで、事業計画はおおむね妥当だと、こう言っているのですね。ことしは放送四十周年記念の意義ある年で、この間幾多の関係者諸君の努力によって、日本の放送がここまできた。私は、この「おおむね妥当」というような、ありふれた表現じゃなくて、もう少しいうなれば適切な表現によって、適切に現在のＮＨＫの事業計画なり、資金計画なり、そういったものに対する判定をしたらどうかと思うのですが、これは意味があるのですか、特別な意味、「おおむね」というのは。

○国務大臣（徳安實藏君）　「おおむね」これは役所のことばかもしれません。まあ多く使われることばでございますので、非常に広義に解釈ができ、狭義の解釈もできますが、別にあらたまって特別な意味を持つものではございません。

○鈴木強君　これは大体適当だということなんですね。完全には適当じゃないというのですね。完全に適当じゃないとすれば、どこが完全に適当じゃないのであるか。

○国務大臣（徳安實藏君）　承知のように、意見書は、予算をつくりますのはＮＨＫがみずからの自主性によってつくられまして、そうしてそれを私どものほうで、いい悪いという、ここを直しなさい、あそこを直しなさいというふうなわけにはまいりませんので、もし変更するような場所があれば、これを意見書の中に加えて、そうして国会に提出して、そうして私どもの意見も合わせて、この予算を御審議願うということで、私どもの意見をもっと詳しく加えようというときは、私どもの意見も聞かれようし、日本放送協会のほうの意見も聞かれようし、つまり裁判をするというか、判定をするのは国会がおきめになることであって、うちが責任を持ってつくった予算ではなくて、放送協会が自主的におつくりになった予算でございます。あそこがいけない、ここがいけない、こういう注文やなんかをつけれるということもおおむね——いまおおむねと言いましたが、ずっと拝見しますというと、大体妥当だと、これで無理にああしろこうしろといって私どもが国会のほうの皆さんに、この点放送協会は、こういうことを言っておりますけれども、私どもの意見はこれと反対でございますというようなことを付け加えるほどのものではない。やっぱり申し入れの予算は妥当ではなかろうかという考え方で、こういう文字を使い、こういう意見書になっているわけでありまして、その裁判と申しますか判定は、一にかかって国会側でしていただくということでございます。

○鈴木強君　いや、私はその次に「なお、事業計画を実施するにあたっては、次の事項に配慮すべきものと考える。」ということになっていますからね。そういう点にもう少し注意をしてもらいたい。あとは非常にけっこうでございますと、こういうふうに理解をしたかったのですが、そういうふうに理解していいんですか、それでいいんでしょう。

○国務大臣（徳安實藏君）　そのとおりです。この資金計画はおおむね適当であると、しかし事業実施にあたりましては、その点については配慮してほしい、という意味でございます。

○鈴木強君　ですから、この書き方は、資金計画は適当であると、しかし、次の事項について配慮をしてくれと、こういうふうに受け取っていいと思うのですね。そこで三十九年度の意見書の中には、「能率の向上、経費の節減に努めるとともに、次の事項」と、こう書いてありました。ことしはそれが抜けているわけです。したがって、能率の向上、経費の節減につとめるということについては、四十年度予算にもＮＨＫが苦心惨たんをして冗費の節約十一億七千万円を計上しておりますが、そういう観点からしてことしは三十九年度よりなおいい計画である、事業計画であるとこういうわけなんですか。

○国務大臣（徳安實藏君）　三十九年度にはこのまくらことばに「能率の向上、経費の節減に努めるとともに、」という文字を入れておるそうでございます。四十年には別に三項におきまして、最近における受信契約数の状況にかんがみ、今後は一そう能率の向上、経費の節減につとめてくれというぐあいに、一項をここに置いたわけでございます。

○鈴木強君　そうしますと、まくらことば以上に——まくらことばでは不十分だ。もうちょっとＮＨＫはこの点についてはことしは力を入れろと、こういう意味ですか。

○国務大臣（徳安實藏君）　予算の内容を拝見しましたり、今後の事業計画等を拝見いたしますと、従来は受信料がどんどんこう伸びておりましたけれども、もうだんだん頭打ちになってくるような情勢でございます。だんだん収入が減ってくるようにも思われますので、そうしたことも勘案して、あまり従来のような甘い考え方ではいけません、十二分そうした客観情勢を勘案しながら節約もし、合理化もして、そうして収入が減ってまいりましても、これに耐え得るような計画を立ててほしいということを意味しておるわけでございます。

○鈴木強君　それから、昨年はオリンピック東京大会の年でありまして、ＮＨＫが全世界に向かって日本の高度な放送技術、放送効果を遺憾なく発揮したと思うのです。そこで、三十九年度に郵政大臣が意見書として出されました第四項目の、東京大会の放送の実施にあたっては積極的に国際親善に寄与する、放送の努果を最大限に発揮する、あわせて放送番組の諸外国の放送機関への提供を遺憾なくやれと、こういう点については郵政省はどう評価をされておりますか。

○国務大臣（徳安實藏君）　私どものほうから見ますれば、大体よくやってくれたと、こう考えております。

○鈴木強君　それから第五の「収入が予算額に比し増加したときは、その増加額は、極力長期負債の返還にあてるとともに、テレビジョン放送の難視聴地域の解消をはかるよう置局の促進のための建設資金にふりむけること」、こういうふうな意見が出ておりますが、三十九年度はこの五項目において意見書が出ておりますが、長期返済にあてることが優先的であって、テレビジョン放送の難視聴地域の解消というのはその次であるというふうに私は三十九年度は読むわけなんです。この三十九年度の意見書を見ますと。そこでですね、この五項目のことしの書き方はちょっと変わっておりまして、「その増加額は、極力長期負債の返還またはテレビジョン」と、同列に置いていると思うんですね。ですからこれはどういう解釈か。きのうですか、あんたがＮＨＫの経営委員会で、新聞で見ると何をもたもた難視聴地域の解消をやっているのだ、もっと早くしろというねじ込みをしたという、ことばはあれですけれども、記事を拝見しました。そうしますと、長期返済よりもむしろ積極的にこの難視聴地域の解消に増加額があった場合には充てると、こういうふうに確認していいんですか。

○国務大臣（徳安實藏君）　私どもの気持ちとしましては、いまお説のように増加額はあげてそうした方面に使ってもらいたいという気持ちはございますが、しかし何しろ借金も持っておることですから、その借金のほうはほっといてもいいから、こっちのほうをしろということにもいきませんから並列して書いてありますが、精神は、許されるなら長期のほうは少し待っても難視聴地域を早く解消してほしいという意見が十分含まれておることを御了承いただきたいと思います。

○鈴木強君　その点はよくわかりました。ちょっと読み方によっては、去年と変わっておりましたので、多少疑義がありましたから、明確にしておきます。私としてやはり予算に比して増加した場合ですから、まあ借金計画というのは大体当初から借り入れ計画と返済計画は債務償還の面でやっておるわけですからね、願わくはひとつそういう金は難視聴地域の解消に充てるという点は、さらにひとつ郵政省としてもＮＨＫを鞭撻してやっていただきたいと思います。
　それから私は毎年思うのですが、ＮＨＫは公共企業体として国会に予算の承認を得るし、事業計画についても承認を得るたてまえになっております。ただ、受信料そのものが国民大衆のものでありますから、日本の場合、受信料の使用について特別の受信者を入れた審議会といいますか、審査会といいますか、そういったものがないたてまえ上、国会の承認を得て会計検査院の検査を経ると、こういうたてまえですから、これはそういう中途はんぱな受信者を入れてやる委員会よりも私は権威のあるものであるし、そういう意味でＮＨＫの予算というものは、完璧に受信料というものが国民の利益のために使われていくということが保証できると思うのです。そこで、そういう立場に立ってものを見た場合に、ＮＨＫの性格からして、あまりわれわれは多くを立ち入ることは私はいけないと思うのです。問題は大ワクにおいてわれわれは論議をして、経営についてはやはり経営者の自主性を尊重してやってもらう。そのかわり、私は経営者が無能であればこれを断じてかえなければならない、更迭を迫らなければならない、こういうたてまえをとるべきだと思うのです。ですからそう私はしさいにわたった意見は出したくないのです。そこでひとつこれは会長にお尋ねしますがね、昨年も組織の変更をいたしました。で、陣容その他についても適材適所の形だと思いますが、やられております。阿部会長の不幸な御死去等もありまして重役人事の異動もございました。そこで、もし私は会長がここでお答えが差しつかえるならばこれはけっこうです。しかし、私はそういう立場に立って協会の今後の経営を考える場合に、聞くところによると七名の理事諸君は三年目ですか、三選になるということだそうでございます。どこできめたか、どういう慣習か知りませんが、三選はいけないというようなお話も私たち聞くわけです。私はしかし、それは権威あるものじゃないと思います。そういう法律によってことがきまっているわけでもないわけですから。一つの慣習としてあるいはやってこられたかもしれません。いま理事は会長、副会長とほかに何人ですか。十四名ですか。

○参考人（前田義徳君）　会長、副会長を除いて十名でございます。

○鈴木強君　十七のうち七名の方が三選に当たるのだそうですが、それはそうですか。

○参考人（前田義徳君）　必ずしもそうでありません。七名が三選になるということはございません。

○鈴木強君　かりに、まあ七名か六名かわかりませんがね、三選はいけないということで全員が退陣するということになりますと、なかなか人後の運営もむずかしい面が出てくると思うのですがね。ですからその三選の問題について会長はやっぱりどこかの慣例がそうなっているのかもしれませんが、そういう点についてのお考えがございますか。これは経営委員会の承認を得て会長が御任命になるわけでしょう。

○参考人（前田義徳君）　私は放送法によりまして、経営委員会の承認を得て理事を任命する権限を与えられております。で、この権限の行使にあたりましては、私はＮＨＫの経営、公共放送としての国民全員に対する責任の所在、並びに当委員会で数年次にわたって御審議いただいた基本方針の遂行、この諸点を基礎として私は理事の選任を行ないたいと考えております。したがいまして、この基本方針の中でどのような理事が何回目になるか、あるいは三選に至らなくとも、この基本方針に沿うかどうかによって、あるいは新しい人を任命せざるを得ないという場合もあるかと思います。私といたしましては、以上申し上げましたような基本的な立場に立ち、そういう考え方で私が、ＮＨＫの以上の三基本方針を遂行するに段も適した理事を選任いたし、したがって放送法上の諸手続においても、そのことをはっきり申し上げて御承認と御協力をいただく努力をいたしたい、このように考えております。

○鈴木強君　ＮＨＫは今日、非常に技術革新も日新月歩で進んでおります。やはり技術陣営の強化ということは、これはやはり忘れてはいけないと思うのです。先般技師長という制度をつくられたことは、私はそういう意味において、ひとつ敬意を表しておるわけでありますが、問題は技術陣営と事務陣営と申しますか、ああいうものが相和して、協力体制をつくるということが私は絶対必要だと思います。おおよそ各官庁、会社におきましても、事務系統、技術系統というものは、何かしら技術屋である、事務屋であるということからして、どうかすると相いがみ、対立感情があることは、これは御承知のとおりでございます。そういうことを私は案ずるが、ゆえに会長、副会長以下理事の皆さんの場合でも、やはり技術陣営と事務陣営とのバランスということも、やはり人事管理上大いに私は考える必要があろうかと思うわけです。ですからそういう点をひとつ十分注意していただいて、いま会長のおっしゃったような基本方針に基づいて、私は来たるべき改選にあたっての人事をやっていただきたいということを希望するわけであります。これは郵政大臣が関与するとか、あるいはだれが関与するとかいうことは断じて許さるべきものではないと思います。やはり会長の全責任において経営委員会の承認を得るというのが私は人事のたてまえであると思いますので、どうかこの点も十分銘記していただいて、善処されることをお願いしておきます。
　それから第二次の六カ年計画は、四年目を迎えて、皆さんの御苦労で着実に前進していると思いますが、ただ私たち心配するのは、この拡充計画は、全体の放送業務を前進するという上に立ってもちろん行なわれるのでありますが、どうかすると、経営の合理化ということからして、労使間の問題等もとかくトラブルが起きてくると思います。ですから一切の計画については、日放労という合法的な組合もあるわけでありますから、そういう組合とも事前に十分御協議なすって進めていただくようにしていただきたいと思います。私はこれは経営の基本だと思います。もちろん、全責任は経営委員会なり会長にあると思いますが、その計画実施にあたって日放労の協力を得るということは、どうしても欠くことのできない条件だと思います。そういう意味においての会長の基本的な考え方だけは、ひとつここで明らかに聞いておきたいと思います。

○参考人（前田義徳君）　全く同感でございます。私といたしましては、ＮＨＫの事業そのものの運営並びに経営にあたっては、全職員の理解のもとに社会的責任を果たすという基本的な立場を堅持いたしております。おそらく私は、あるいは過言になるかもしれませんが、ＮＨＫの職員との関係、すなわち組合との経営基本方針についての協議の場は、あらゆる業界よりも非常に多い運営体制をとっているのではないかというふうに私は考えております。たとえば最高経営協議会と申しますのは、組合の中央幹部のみならず、地域的幹部も全員出席し、私どもも私以下経営幹部は全員出席して予算の編成その他についても議論を尽くすという行き方をいたしております。第一次五カ年計画の末期から第二次六カ年計画の推進に際しましても、合理化の方法、機械化の限度、その性能等についての、逐次必要に応じてこの協議会を開くと同時に、さらに労務担当を中心として、細目にわたって協議討論をすら続けて今日に至っております。私は、やはり社会的責任を負う事業体の経営は、そういう立場においてこそ初めて成果があがるという考え方を持っておりまして、この基本的な考え方は、私は現在のところ変える気持は毛頭持っておらないどころか、できればさらに前進させたいということを考えております。

○鈴木強君　私は、昨年幸いにして十二カ国の放送業務を視察する機会を得まして、それぞれの国の放送業務の勉強をさしていただきました。たとえば、ＢＢＣなんかに行ってまいりましても、まあ古いのれんの中にほんとうに全職員が相協力して事業のために努力している姿を見ました。その根底に、いま会長が述べられたような労使関係のうちに流れておる。これは長い百年の歴史の中に築かれたものでありますから、そういう中にその経営が合理化されて前進していく、たとえばまあアメリカのウエスタン・ユニオン等の電信会社であります。これは赤字経営に悩んで長い間おったのでありますが、ほんとうに経営者がひざをまじえて組合委員長と話し合いをし、そうしてほんとうに事業再建を、むしろ組合側にもひとつ片棒をになってもらうという政策を打ち出したときに、初めて従業員は会社の全面的な協力者となって今日作業を続けている、こういうような姿を見まして、労使間のあり方というものが、いかに事業の帰趨に影響するものかということを身をもって体験してまいりました。ＢＢＣなんかのシステムは、パリに行きましてもあるいはカナダに参りましても、庁舎の建物から何かやはりいいところをまねてやっているというようなうるわしいところを見まして、私は日本の放送協会も、どうかひとつ一日も早くそういう段階までいってもらいたいということを痛切に向こうで考えたわけであります。
　そこで、まあいろいろとこのことしの計画の中では、チャンネル・プラン等についても横川委員からこれはお話があったと思いますが、かなり速度を上げて実現ができるような方向に努力されておりますが、ここでひとつ聞きたいのは、ローカル番組の拡充について、ことしはまあ思い切ってやろうという計画のようでございますが、これに要する人員とか必要経費等については遺憾なく計上してございますか。

○参考人（前田義徳君）　いま御審議願っている予算書の中に計上してございます。

○鈴木強君　計上はしているのは承知していますが、これで十分であるかどうかですね。ちょっと私は不十分だと思うのですよ。人員とか経費についてはその点はちょっと不十分と思いますけれども、皆さんはもう決定したのだからこれでやれるとおそらくおっしゃると思うのですけれども、そうしかく私は十分なものではないと思いますけれども、その点を重ねて伺います。

○参考人（小野吉郎君）　この関係につきましては、労使の基本的の問題につきましても、先ほどの先生の御質問に対しまして会長の答えましたとおり、ローカル放送関係の構想も、当初から日放労とは非常にひざをまじえまして、ほんとうに経営の改善並びにローカル放送の可能にして、また十分な拡充のできる限度を、人員の面あるいはその番組の送出の方式、方法等の関係についても話し合っておるわけでございまして、今日出しておりますこの計画に載っておりますその関係の問題につきましては、人員についても百八十名の人員をここに使うということについても組合との間に完全に了解に達しております。
　その他、所要の経費等につきましても、これに必要な放送送出に必要な設備等についてもすでに配賦済みでございます。労働強化にならないようないわゆる番組の制作、編成、送出等の関係につきましてもいろいろと協議をいたして、協議がととのっておりますので、この実施の過程におきましてはそごを来たすことはないものと考えております。

○鈴木強君　ＮＨＫのことしの新規増員は何名になっておるのですか。

○参考人（小野吉郎君）　新規増員は百四十名でございます。したがいまして、先ほどローカル放送拡充のために百八十名を地方に配属するという点から申しますと、これは計算が合わないようでございますけれども、一方には、ただいま進行中の経営の合理化、近代化等に伴いますＥＤＰＳ作業の進行過程におきまして、人員を節減し得る分断ができてまいりますので、それとの相殺におきましては優にこれをまかなっていき得るような関連になっております。

○鈴木強君　小野副会長の御説明ですけれども、労使間において完全に人員とか経費は別としても、意見が一致しているというお話ですが、これはちょっと把握のしかたが違うのです。私のほうでは、組合のほうはこれについてはまだ不満を持っている、不十分であるという私は判断に立っていますが、これは判断の相違でございまして、ここで私はあえてこれ以上申し上げるつもりはございませんが、やはり問題が私はあると思うのですよ。必ずしもそれで十分だとけ言えないと思うのです。特にローカル番組の強化、新しい分野の拡充については、ある程度陣容的にも見てやりませんと、とかく問題を起こしがちになるのです。かつて私は国際電電の十王の中継所を見に行ったことがございますが、拙速主義で施設はつくったが、大事な住宅がまだできておらない。町中の家を借りてやっている。庭へいってみると、丸坊主の中に草が一本もはえていない。これは他のことでございますが、あまりせっかち過ぎるのです。だから少なくとも、最初のときは十分にめんどうを見てやりませんと、原子力研究所じゃないけれども、きょうも予算委員会で問題になりましたように、経理が非常に紊乱をして、とんでもない事故が起きています。ですから、私は新規開拓の部面においては、ある程度十分見てやらないといけないと思う。そうして整った場合に、多少の配置がえをするということができるならばやっていただくことにして、だから小野さんの言われるように、完全に一致したものとは僕は解釈しておりませんし、その点では十分検討する余地があろうと私は思うのですね。それから計画の中で報道取材網の整備というのが出ておりますが、現在各地に、ＮＨＫの取材網は世界的に拡充されております。われわれは海外報道員だよりというものをよく聞かしてもらいます。非常に参考になります。最近テレビなんかでも各国の様相が流れてまいりますが、非常に関心を持っていると思うんですが、具体的にこれは通信部の増加あるいは海外支局の増加は何カ所ぐらいに設置をして、放送記者あるいはカメラマン等はどの程度配置しようとするのか、これをお聞きしたいと思うんです。

○参考人（春日由三君）　お答え申し上げます。国内の報道取材綱の拡充計画につきましては、四十年度の計画では、放送記者総計七百七十名、カメラマン総計二百二十四名、ほかに通信部の総計百八十五カ所、これは前年度に比較しまして二十カ所の増でございます。そのほか国内通信員百五十名、こういう形の増員計画の四十年度の目標でございます。海外通信につきましては、現在総支局二十局及び三駐在で二十三でございますが、四十年度はその場所を新たに二カ所、ただいまのところでは、サイゴンとメキシコシティでございますが、ここに支局を増したいと考えております。人員につきましては、三十九年度三十九名であったのを、四十一名に増員いたしたい、こういう考え方をいたしております。

○鈴木強君　そうしますと、サイゴンとメキシコシティは一名最低限置けることになるのですか。

○参考人（春日由三君）　御指摘のとおり、一支局一名がとりあえずのあれでございます。

○鈴木強君　サイゴンは今日ベトナムの戦火のさなかにあるところでございますが、メキシコシティはおそらく次のオリンピックの開催地でもありますし、そういう意味から必要性が感じられるかと思いますが、私は現地のＮＨＫ支局をやはり拝見いたしました。一名のところは、てんてこ舞いです。なるほどカメラをやったり、取材をやったり、これはとても支局を置いても、ＮＨＫに十分な取材を送ることもたいへんだと思います。いろいろ向こうへ行ってみますと、対外的な連絡とか用事とか多いのです。私は一名なんていうなら置かないほうがいいくらいで、もう少し、せめてカメラマンとそうでない記者ぐらい置いてやらなければ意味がないと思うのです。どうして使うべきところへ金を使わないのですか。

○参考人（春日由三君）　私の御説明申し上げたことばが若干不足であったと思いますが、サイゴンは四十年度に新設する計画でございますけれども、すでに現在クアラルンプールとかその他に駐在しておりますから、そこに、長期駐在をいたさしておりますので、新たに一名サイゴンに加えることによって、複数になるわけでございます。なお、先生御指摘のように、一名は非常に忙しいということでございますが、ほかに、その地点に突発的な大きな国際的ニュースなどが起きました場合には、直ちに東京からそこへ送る態勢をとることもできますし、海外総支局間で応援態勢をとることもできますので、そういった意味で、すでにヨーロッパ及びアメリカ諸国には複数のカメラマンその他を置いておりまして、これのロービングをいたさしておりますので、大きなニュースがありまして、とても一人で取材範囲がカバーできないという場合には、これにプラス適宜の措置をとらしていただくような考えを持っております。

○鈴木強君　その点は私はそういう意見を現実に感じましたから、ですから十分参考にしていただいて、今後の、実際にやった運営の中から、ひとつ適当に善処をしていただくようにお願いしておきたいと思います。
　それからこの委員会ではよく問題になりまして、新谷委員からも、私からも強く希望しておったことは、やはり協会の金の使い方については、さきも私意見出しましたが、放送業務の向上のために、公共放送としての使命を造成するために使う金であって、使い方はなかなかむずかしいと思うのです。かつて、これは阿部会長のときでございましたか、ＮＨＫの高等学校がございましたね。ああいう、あのことは、私は基本的に反対ではないのです。しかし、どうかすると、文部省がやったらどうかというようなものまでＮＨＫでおやりになっている。その他幾つか、体育振興に関する補助金とか、当時指摘いたしました。これはひとついままでこうやっていただいていると思いますし、また、その限界は非常にむずかしいことだと思います。どこまでが本体で、どこまでが付属である、しかし、付属も一体どうかということになると、このごろは雑誌でも付録のほうが大きいやつがありますから、ちょっとどっちが本体かどうかわからないのですが、付録が本体を動かす場合もあるだろうしするから、にわかにむずかしいと思いますけれども、そういう意見のあったことをいつもひとつ忘れないでもらいたいと思います。そういう意味から私はお伺いするのでありますが、たとえば今度放送番組の国際コンクールの実施計画というものをお立てになっているようです。私まだ経費が幾らか、ちょっと見ておりませんが、この考え方は非常にけっこうですし、特に教育番組のコンクールでございますからいいと思うのですが、問題はこの金の出し方だと思います。ＮＨＫが全部をかぶっていくというようなことはすべきではないし、するんですけれどもこれはどうなんですか。会長の国際コンクールの構想をひとつ伺ってから……。

○参考人（前田義徳君）　これは御承知のとおり、昨年第二回の世界テレビ、ラジオ学校放送会議が東京で開かれまして、世界各国がＮＨＫの教育放送に、放送番組に注目したわけでございます。ことに東南アジア、アフリカ諸国の代表は三十三名に達しまして、かつて第一回、イタリアのローマで開かれた当時と比べますと、この代表の構成が、開発途上にある大陸諸国の新興国の代表が非常にふえたという点に着目すると同時に、私どもといたしましては、学校放送三十周年を迎え、同時に、ＮＨＫ設立四十周年のこの年において、私どもといたしましては、学校放送のコンクール日本賞を設定することが妥当であるという考え方に立ったわけでございます。この費用につきましては、ただいま御審議をいただいております予算書にも明示してございますが、おおよそ総額八百万円でございます。これに対してヨーロッパ諸国、それから南太平洋諸国その他が協力を申し込んできております。この協力は感謝をもって受け入れたいと考えております。したがいまして、実質的にこのコンクールに、ＮＨＫが、現在の実情から見て過当な、あるいは過大な予算を使用するという考え方は持っておりません。

○鈴木強君　そうすると、これはＮＨＫが主催になって、たとえばそのコンクール賞はＮＨＫ協会長賞というのですか、何かわかりませんが、そういう意味味において、経費は全額ＮＨＫが拠出されて、毎年やるのかどうか知りませんけれどもね。何年に一ぺんか、そういうふうなことですか。

○参考人（前田義徳君）　東京で必要とする経費は、一切ＮＨＫが支出する計画でございます。しかし参加放送機関の東京に来る旅費だとか、そういうものについてはＮＨＫは負担する考え方は毛頭持っておりません。また同時にこの日本賞については、ＮＨＫ自体が考えている賞の数は、そう多くございません。ただこれと関連して、あるいはＢＢＣ、あるいはフランス放送協会、あるいはヨーロッパ放送連合、あるいはオーストラリア放送協会などがすでに協力を申し込んできておりますので、これを受け入れることによって、この教育番組コンクールの内容は、ＮＨＫの支出を伴わないで、きわめて多彩になるものと予想いたしております。

○鈴木強君　いまアジア放送連合、いわゆるＡＢＵというものがございますね。これの発足はもうすでになされておると思うのですね。で、前田会長が初代の会長でございますか、そういうふうな報道を聞いているのですが、このアジア放送連合において果たすべき協会の使命、そういうものと国際コンクールとの関係はどうなっているのですか。

○参考人（前田義徳君）　アジア放送連合というものとこのＮＨＫ主催の世界教育番組コンクールとは、直接には結びつきはございません。アジア放送連合は、これまで約足かけ九年間の経費を経て、昨年十一月オーストラリアで第一回創立総会が開かれたわけでありまして、たまたま各国の投票によって、私が満場一致で初代の会長に選ばれたわけでございますが、アジア放送連合に関する限りは、私はＮＨＫの会長ではございますけれども、これはアジア放送連合の会長として、その任期の間、この第一回の創立総会で議決された議決事項の実現に力を尽くしてまいりたいと、このように考えております。もちろんその底流として、先ほども教育番組コンクールについて申し上げましたように、日本の教育放送については世界各国が注目しておりますが、なかんずく東南アジア及びアフリカ大陸の新しい国家の国づくりの教育の基礎として、ＮＨＫの教育放送が注目されているという点では、私は同時にＮＨＫの会長でもありますので、この点では、底流としてＮＨＫとアジア放送連合の関係が非常に密着する可能性があるということは、私自身も身をもって感じております。

○鈴木強君　これは当時、阿部会長の当時も問題になりましたが、日本放送協会の会長が他の職務を兼職することについてはいろいろ論議がありまして、これは阿部さんの場合は少し、なくなった方ですから、いまそんなことを言うのは失礼かと思いますが、ああいう方ですから、たいへん兼職が多くて、そのために協会の仕事が多少抜けたと思います。その点は皆さんがカバーしてやったと思いますが、そういう意味で私は聞こうとしているのではないのですよ、やはり協会が協会として、アジアの後進地域の太平洋地域の放送技術なり、放送業務発展のために何がしかの力を尽くしてやろうということですから、その目的はわかります。しかし、国際教育番組コンクールというものをやることもいいですけれども、しかし、その前にアジアの放送連合をつくったからには、その目的もあるでしょうしするのですから、その目的を速成するために大いにベストを尽くし、そのために協会ができるだけの努力をする、どこに本部がありますか、東京にあれば、会長としてあなたのＮＨＫの中に置いてもいいと思いますが、そして支障のない限りにおいては、放送連合の会長としてめんどうを見てやる、これも一つの方法ですが、これは放送業務そのものに対する協力ですから、しなければならぬと思うのですが、ＡＢＵの強化をどんどんやることが先決ではないだろうか、願わくは、これが世界放送連合として、またやがて舞台を発展していく、そういう中で機が熟し、国際教育番組コンクールというものの意義が出てくると思うのです。何かコンクールがそういうもののワクを出て先に走っているような気がするものですから、そこまでやることも私はいけないとは言わないけれども、その前にもっとやるべきアジア放送連合の任務があるのではないか、これを一体どうするかということ、これもだいじょうぶであります。世界連合もだいじょうぶできます。その上に立ってやるということなら話はわかりますけれども、その上に立って私は聞いているのです。

○参考人（前田義徳君）　御承知のとおりでありまして、私が先ほどの御説明の中で、最終的な部分で表現した私の気持ちは、表現の力が足りなかったかと思いますが、御趣旨のとおりの方針でまいりたい、このように考えております。したがいまして、具体的に申し上げますと、教育コンクールと、昨年のシドニー会議で議決された第二回会議の東京総会とアジア放送連合の総会の開会の日にちとは、相前後してこれを結びつける方針で考えております。これは具体的な一例でございますが、同時にアジア放送連合の第一の根本的決議は、世界放送連合の結成に向かって努力すること、そしてその具体的な計画も議決されておりますので、私といたしましては、今後それが何年かかり、どのような難問題が生ずるかということも、個人としては予想しておりますけれども、放送連合の会長としては、私はこれを強力に推進してまいりたいということを考えております。また、アジア放送連合は御承知のようにヨーロッパ放送連合あるいは東欧の連合、アメリカの連合などと異なりまして、その技術的水準においても、また放送事業の経営の内容においてもきわめて初期的な現象を呈しているわけでありますので、少なくともアジア放送連合の中の先進的な放送事業体の責任者としての私は、この経験とこの事実の上に立って、アジア諸国の放送事業が一日も早く近代化され、これによってアジア放送連合の各連合の事業体が共同の立場に立って、私はまずアジア地域の文化の交流と発展、相互の理解、平和の確保につとめ得るような状態を一日も早く実現いたしたいという考え方でおります。

○鈴木強君　これはひとつ世界放送連合の結成まで大いに推進してもらいたいと私は思います。で、いま私質問した中に、ＡＢＵの次の開催地は、これは東京ですか。それから本部というのは一体どこに置いてあるのですか、この点。

○参考人（前田義徳君）　先ほど御説明申し上げましたように、去年のシドニー総会の議決によりまして、ことしの大会は東京で開くことになっております。予定といたしましては、大体十月中旬を考えております。それからアジア放送連合の憲章によりますと、会長の所在地が本部になるということになっております。

○鈴木強君　その点は了解しました。
　それから沖繩のテレビのことについて伺いたいのですが、御承知のとおり昨年九月マイクロが開通しましてね、日本からのテレビが直接見えるようになりました。非常にこれはスタートはいろいろ問題があっておくれたが、けっこうなことだと思う。そこで当時ＮＨＫはこの沖繩に支局をつくりたいと、こういう御希望がございました。このことについては、いまも変わりはないでしょうか。

○参考人（前田義徳君）　沖繩には、このマイクロウェーで開通以前に支局が設置されまして、それから現在ではそれが総局という形になっております。置局の問題については、私どもは非常な熱意を持っており、今日依然としてこの熱意は変わっておりませんが、ただ沖繩の地位と日本本土の地位との関係並びに現在のところ放送法は沖繩に施行されていないという実情、その他これと関連するいろいろな実情の中で、今日依然として私どもの熱望は達成されていないというのが実情でございます。

○鈴木強君　これはまあ法的なことをあなたはおっしゃっていると思う。放送法の適用がされていない。これはいま施政権がアメリカにあるわけですから、そうでしょう。しかしながら、日本国民には変わりない。ですから、そういうことは、これは一つの政治問題として解決する場所があるでしょうから。ただ私は、願わくばＮＨＫが総局なりあるいは支局だけにとどまらず、置局をして、直接ＮＨＫのなま放送を送るようにしたい、いまは残念ながら民放二局でしょう、あそこは。ですから、そういう意味において協会が阿部会長当時、非常に熱心に置局の設置について奔走され、われわれもこれを支援し、特連局、外務省を通じてその促進のために全面的に私どもは協力したのです。ところが残念ながらチャンネルの問題、マイクロルートの問題、いろいろありまして、今日置局はできない。ですからそういう経緯に立って私は現実問題としてＮＨＫのなまの放送が直接そのまま流れていくような方法がとれないか、そういう熱望を持っておるかということを聞いておる。政治問題は別ですよ。

○参考人（前田義徳君）　そのとおりでございます。

○鈴木強君　そうしますと、マイクロが完成をして、今日民放二局がやっておりますが、八重山群島、いわゆる石垣とか宮古の方は見えないそうですね。臼井長官にも私聞いてみました、見えないのですよ。ですからそういう点は現地の総局から何か連絡がきていますか。

○参考人（前田義徳君）　その点については沖繩の住民の一部に要望があるという連絡はきております。

○鈴木強君　これは大臣にお尋ねしますが、結局日本がせっかくマイクロウェーブをつくってやったわけですよ、無償で贈与したわけですよ沖繩に。それで昨年九月からマイクロも完成しておるのですが、せっかく沖繩の日本人に見せてやろうというのでつくったのだが、いま育ったようないわゆる難視区域というよりも全然見えないというんですね。電波の到達がないというようなところがあるんでして、この点についてはひとつ臼井長官とも十分連絡をとっていただいて、もし必要とあらば税地の事情等も調査していただいて、そうしてすみやかにその宮古局、石垣島等についても日本人と同じようにテレビが見えるようにしてもらいたいと思いますが、その点いかがでごさいましょうか。

○国務大臣（徳安實藏君）　この問題につきましては、衆議院側でも強い御要請がごさいました。私はかつて総務長官時代に八重山にも宮古局にも参りました。むしろ私が火つけ役だったと思います。非常に猛烈な要望を聞きまして、そうして当時高等弁務管にも、ずいぶん口をすっぱくして私は談判いたしました。当時ＮＨＫのほうでも何か歯が立たぬような形のようでごさいましたけれども、私はずいぶんその当時も、当時の会長と話をしまして、早く行動をとるようにしなさい、いずれは一本に返る場所ですから、マイクロウェーブでまいりましても、いまの八重山、石垣島のほうはだめなものですから、あすこに二つの商業放送がございますが、これをつぶすことはもちろんできませんけれども、諸君に向こうにいくような施設をしろと言いましても、商業ベースで合わぬのです。結局これは特殊法人をこしらえますか、しからさればＮＨＫを向こうに延ばすか、私は二つに一つでほかに道がないと思います。ですから、いまできておりまする放送二つをかかえながら、彼らが生きていけるようにしながら、やはり同業放送にあらざる放送をあのほうに及ぼしていくということで、私は帰りましてから数回総理府で、郵政省にも話をしますし、みずからも手を出して調査をいたしました。十数億の金がかかるということでございますが、その金の調達が私はできれば日本の援助によって、いま向こうで受け入れておるわけですから、その援助でやってやったらどうかという話もしたこともございます。高等弁務官がこちらに見えましたときも、ＮＨＫを手引きしまして強硬に談判しました。いずれ日本に返るのですから、返ったときはＮＨＫがどうしてもやらなければならぬのですから、いまから出したらどうですかということで、向こうも相当に反応があったように思うのですけれども、とうとうまだ実現に至らずして今日に及んでおるわけでありますが、私はどう考えても、理屈を言ってもしようがありませんから、金がある者がしてやるよりしようがないのですから、アメリカも話のしかたによりましては絶対だめだということはないと私は思うのです。こっちに熱意があれば。そうしてＮＨＫを出させることを認めさせて、向こうに何を与えて、向こうのほうの費用はＮＨＫが負担してやる。しかしいまのものは殺さない、生かしていくという形にやる。
　もう一つ私の考えは、これはあまりほかに話はしていないことですけれども、いまアメリカと沖繩の間に、終戦直後から講和条約に至るまでの間に損害を受けているので、それを払えという法律がアメリカにかかっておるわけです。そうしますと、これは八十億か九十億いまの予定では向こうからくるわけですが、その前に日本政府の沖繩に立てかえ金十億円出しておるのでございます。それは私が交渉いたしましたときにはアメリカでできるだけ厚意をもって八十億とか九十億の金を計算して通過させるようにして沖繩に出す。しかし、その出した金の中から一本政府が立てかえておる十億を持っていくということでは、そんな理不尽なことをするならアメリカは誠意をもってやれないという話がございました。当時私は大蔵大臣とも話をしましたし、その当時総理とも話をしまして、十億やってしまえ、そうしてその十億でそこにテレビをつけてやったらどうだ、そうすれば全然資本を使わないものができるんだから、そしてこれをＮＨＫが管理したらいいんじゃないかという話をしたことがございます。大蔵省ではそれをやるのもいいが、それは法律を単独法で出さなければいけないからめんどうくさいから、一ぺん受け入れて経済援助の中で十億よけいやるということで、そのよけいやった中でそれをやろうという話も一時進んだこともあるわけです。けれどもアメリカのほうがぐにゃぐにゃしまして、十億の金はきまりません。何かの形で、営業でない、商売でないＮＨＫが、特殊法人が金を出してやる。そうしてその管理も少しくらい金が赤字でありましても、政府がめんどうを見るという形にしてやりませんとうまくいきません。私も向こうに行きまして、台湾や中共やわけのわからないことばのラジオばかり入って、日本のものは一つも入っていないのですから泣いて訴えているのです。ほんとにかわいそうです。これは一日も早くやりたいと思って、私はせんだって衆議院のほうでも話がありましたので、臼井君が向こうに行くときに話をしました。君、行ったら私からの引き継ぎだから、高等弁務官に強く要請してくれということを話をしておいたが、せんだっても話をしましたら、したとは言っておりますが、しかし、なかなかアメリカはそう簡単には落城いたしませんから、みんなの力でわれわれの同腕を救うために力一ぱい応援をして早くやっていただきたい。来年は総理府のほうで調査費も取りましたし、私ども技術面においては専門家ですから、いつでも多少の犠牲を払っても総理府の要請に応じまして、相たずさえて調査もしてまいりたいし、また技術的な援助もするという申し出をしているわけでございます。

○鈴木強君　たいへん大臣が当事者が御苦労されたことを、私失念しておりまして失礼いたしました。もうこれ以上言う必要はないと思いますが、幸いにしてそういう経過をよく御了承の大臣がいらっしゃるときですから、ぜひひとつ置局の問題につきましても、なおまた石垣局、宮古島ですか、あの辺のものにつきましても特連局のほうと連絡をとっていただいて、できたらまた郵政省からも参加していただいて、そうして現地の実情をよく調べて、一体どういう計画を立てたら、そこで見えるかということをひとつ御研究していただけますか。

○国務大臣（徳安實藏君）　もう私が総理府におりましたときから大体ＮＨＫにも頼みましたし、それから郵政省にも頼みましたし、総理府におったときに大体こしらえておるのです。非常に経費が多くかかるのですから、マイクロウェーブにしたのでは十何億かかるというので、最近では普通の放送局をこしらえて本局からフイルムを飛行機で運ぶ、とりあえずそれでいこうじゃないかというような案を立てておるようで、それならそんなにたくさんの金はかかりません。話があれば、私どもはすぐにでも技術者を向こうにやる準備はしております。

○委員長（占部秀男君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（占部秀男君）　速記を始めて。

○鈴木強君　お話ですと、もう現地調査の必要はない、効果はわかっているから、どこにどうつければ見えるということはおわかりのようですから、それであればあえて現地を見る必要はないでしょう。そういうことであれば私は技術者を派遣することについては撤回いたしますが、そうでなかったらやはりマイクロができて、あとどの程度実は見えるのか、視聴の程度とか、全然見えないのか、あるいは多少中継局を置いたら何とかなるとか、その辺の技術的な問題はわかりません。ですから、そういう点を一応研究していただいて、必要があれば現地を見ていただいて、そうして早急に計画を立てていただいて、そのプランを実施するためのやはり対米折衝なり対沖繩折衝というものが出てくるわけですから、そういうことをお願いしておるわけです。もしどうしても現地に行かないでいいというなら……。

○国務大臣（徳安實藏君）　そういうことはございません。やはり念の上には念を入れなければいけませんから、私のほうもいよいよになりますれば、責任のある者をやりまして、精密な実施計画というものを立てなければいけないと思います。そうしてわれわれはこの事柄は政府全体でしばしば論じられておりまして、向こうから高等弁務官が来ましたときにも、総理からじかにこの点の話もしておりますし、またわれわれもぜひそうしてほしいということで総務長と一緒に話をしておりますから、だいぶ機も熟してきておると思いますから、なお一そう努力をいたしたいと思います。

○鈴木強君　それからＦＭ放送の問題については、特に大臣に強い意見を申し上げておきたいと思います。これは過ぐる委員会でも三十八年度のＮＨＫの予算の承認の際に、当時の十七局については、免許基準、技術基準がきまらなければやれないという当時、大臣の御発言がありました。ところが技術基準のほうは多少結論に達した。しかし免許基準はできないままに十七局は置局され、三十九年度に置局され、ことしまた四十年度にはこういうふうな実験放送の段階でＮＨＫが進んでおるわけです。片や民間からも希望の強いときに放送法は見送りになった。そうしてＮＨＫもまた四十年度からやっていくということになりますと、私はそのことに反対はしません。しかし一方、民放側から見、あるいは申請をしておるＦＭの人たちから見ると、何かＮＨＫ優先で、いつまでも郵政省はおれたちのものをあと回しにしておるという苦情が、私は必ず出ると思うのです。そういうことは協会の立場にある人たちから見てもつまらぬと思うのです。そういった目で見られることは。やはり早くＦＭの免許基準、技術基準をおきめになって、特にステレオについてはやっていただかないと困ると思うのです。あえて私はここで、それがきまらなければやるなとは申しません。申しませんが、三十八年の二月に、その年の桜の花が咲くころまでにはやる、こういうことまで具体的に言って、三十九年、四十年と、二年間も放置されておる。これは電波行政の怠慢ですよ。ですから、私はずいぶんうるさく言っておるので、よくわかっておると思うから、この点はひとつすみやかなる機会にＦＭの結論を出していただいて、この日本の第三の波といわれるＦＭをどういうふうに使っていくかということについての結論を出していただくように、これはほんとうに強くあなたにお願いしておきたい。

○国務大臣（徳安實藏君）　これは鈴木委員から予算委員会で御質問があったように思うのですが、怠慢だと言われますれば、そうしたそしりを免れないと、私ども責任を感じております。本来から申しますれば、こういう問題は、もっと深く郵政省としてきめてまいらなければならない問題ではなかろうかと思いますが、たまたま答申待ちという関係もございまして、最後の決定も見ておりません。たまたま再免許等もありまして、全く仕事が手一ぱいというので方針決定が少しおくれております。しかし六月一日の再免許が済みましたら、さっそくこれに取りかかりまして、なるべく早く早急に方針をきめますということで、予算委員会でも御答弁申し上げました。総理大臣も再免許の後にすみやかに政府の方針を決定して、その方針を申し上げたいということを繰り返して申しておるわけでありますから、これはおそらく間違いないと思います。御趣旨よくわかっておりますから、できるだけすみやかに方針を決定いたしまして、各方面に与えておる疑惑等も一掃することに努力したいと思います。

○鈴木強君　それから、これは監理局長でもいいのですが、人工衛星がたいへん発達しまして、先般のオリンピックの場合には対米、対欧それぞれ非常に成功しておると思うのです。そこで、やがて世界テレビジョン・ネットワークの計画が出てくると思いますね。その際に日本がおくれをとらないようにやらなければならぬと思うのです。それでこれに対する政府の考え方を、監理局長からひとつ聞きたいことと、ＮＨＫはそういう事態に対処して、いまからどういう準備をされておるか、この点をお伺いいたします。

○政府委員（宮川岸雄君）　実はこのテレビジョンの中継の世界的な組織の問題は、電気通信監理官のほうで所掌しているのでございまして、きょう参っているはずでございますから、そちらから……。

○政府委員（畠山一郎君）　現在、世界商業通信生組織というのができておりまして、日本もそのメンバーに入りまして、その点も含めましていろいろ検討中でございます。まだどういう形で、どういうふうに人工衛星が打ち上げられるかということはきまっておりませんが、さしあたり四月に北大西洋に静止衛星が打ち上げられることになっておりまして、これはいわば商業化試験のようなものでございますが、それらの実験研究の結果をあわせまして、ことしの終わりごろに大体世界中をカバーする静止衛星をどういうふうに打ち上げ、どういうふうに使っていくかということがきまることになっております。日本も国際電電が日本を代表しましてそのメンバーに入っておりますので、いろいろ発言権もございますし、おくれをとるようなことは万ないと思っております。

○参考人（田辺義敏君）　お答え申し上げます。ＮＨＫといたしましては主としてテレビジョンの衛星を使いました中継に関する技術を中心に研究を進めてまいりまして、御承知のように、昨年のオリンピックの際には、きわめて良好な結果が得られました次第でございますが、引き続きましてやはりテレビジョンの中継という点に重点を置きまして、さらに質の改善あるいは先般のオリンピックの際はやっと白黒の絵が電送できたわけでございますが、引き続きましてカラーの宇宙中継の実施とか、そういったような点に関しまして、今後も技術研究所を中心といたしまして研究を強く推進してまいりたいと思っております。

○鈴木強君　これはもうほんとうに近い将来だと私も思います。ですから願くばひとつ乗りおくれのないように、さらに積極的な検討と対策を立てていただくようにお願いをしておきたいと思います。
　それからＦＭ放送のカバレージもだいぶ上がってきておりますが、一体このＦＭを聞いている人たちはどのくらいあるか、これは実態調査はわかっておりますか。

○参考人（田辺義敏君）　私のほうで持っております。一応ＦＭの受信機を持っております受信者の数の資料がございますので、まずこれを御説明申し上げたいと思います。この資料は昨年の六月に、私どもの文化研究所が全国的にＦＭ受信機の所有率というものを調査いたしまして、データが出ております。その後、時間も経過しておりますので、そのときのデータをもとにいたしまして、全国的なその後の伸びのある数をかけましたものと、それから一方メーカーの出荷台数それから若干の生産とストック等の数から出してまいりますと、本年の四十年の二月末におきます現在数が全国で二百八十四万台ということになっております。これは各地域ごとの資料もございます。私どもの中央放送局の管内別に数を申し上げますと、東京管内が百十七万、大阪が五十八万、名古屋が四十三万、広島が十三万、熊本が十九万、仙台は十三万、札幌が十四万、松山が七万という数でございまして、これを総計いたしますと、全国で二百八十四万台、これは二月末の数でございまして、その後の若干の増加を考えますと、現在三十九年度末におきましては約三百万台が普及しておる、全国的に普及しておる、かように考えております。なお、この数字を大体延ばしてまいりますと、四十年度でございますが、四十年度末には四百数十万ないし五百万程度に達するであろう、そういうように想像をしております。

○鈴木強君　これは畠山さん、テレビ、ラジオの物品税のことはあなたのほうでやっているのですか。このラジオとかテレビの物品税を廃止するようにという意見は前から強く出ているのですが、これは大臣がちょっとおらないんですけれども、これは積極的に政府のほうでやってもらわなくちゃ困ると思うのです。これはどこが担当しているのですか。通産省で……。

○政府委員（宮川岸雄君）　テレビ、ラジオの物品税減免の責任の省は通産省でございますが、郵政省といたしましては、ぜひその趣旨実現方を通産省のほうに申し入れをたびたびいたしております。

○鈴木強君　これはちっと力がないんですね。もう少しひとつ積極的にやってもらいたいと思うんです。他の物品税と違いまして、もうほんとうに千何百万という人たちが所持するところまできたんですから、これは公共のものと考えてもいいぐらいで、ひとつなお積極的にお願いしたいと思います。
　それからもう一つ、受信料の問題で伺いたいのですが、これは横川委員からもし質問がありましたら、重複する点はあとで速記録を拝見しますから、それは済んだら済んだと言ってください。当初の六カ年計画を見ますと、四十年度の受信料収入というのは、六百八十七億九千七百万円になっていると思いますね。ことしの予算を見ると、六百九十二億三千万円で、過去三十七、三十八、三十九年度は計画よりも予算上の受信料は減っておりましたが、ことしは六百九十二億と五億程度の伸びを——伸びというか増加をしておりますね。一方先ほど御説明にもありましたように、皆さんがたいへん苦労されて、受信者の開拓とかあるいは維持に御苦労されているんだが、やはりだんだんと飽和状態になってきていると思うのですね。ですからむしろ受信料はテレビは上がっても、乙のほうは下がってきてしまう、総体としてはやはり当初から減ってきていると思いますね。そういう段階に、あえて五億でも思い切ってここに料金収入を余分に組んだという理由はどこにあるのですか。自信がありますか。

○参考人（小野吉郎君）　この問題につきましては、けさほど横川先生の御質問に対しましてお答えを申しておりますが、ちょっと言い漏らした点がございます。この点につきましては、六カ年計画を策定いたしました当時におきましては、その当時における過去の国勢調査並びにそれで現在数を常に測定をいたしております人口問題研究所等、あるいは厚生省関係の人口構成あるいは世帯構成の推移、これを基本に計算をいたしたわけでございます。国勢調査はまだ将来の問題でございますが、実際にはその後にかなりの変動があるようでございます。したがいまして、ごく最近におけるそういった国勢調査による完全な調査ではございませんが、その後修正された世帯構成等の関係の修正分を取り入れまして計算をいたしました結果、多少の増が見込めるという面が一般でございます。他の面におきましては、当初六カ年計画で策定をいたしました置局の関係の計画事項はかなり大幅に促進をいたしております。そういった例で、たとえば総合テレビで申しますと、当初六カ年計画では三十九年度末におきましては百十七局つくるというようにいたしておったわけでございますが、その後いろいろ努力をいたしました結果、現実には百六十八局と、こういうかなり上回ったいわゆるカバレージを獲得をいたしております。そういったカバレージの獲得の面から、当時六カ年計画が当初のとおりに歩んでおれば、テレビを享受し得なかったでありましょう、それが享受できるようになったというような面で、これが契約者になっておるという両面の関係で、いまのような誤差が出てまいったわけでございます。

○鈴木強君　わかりました。非常にこれは収入が受信料だけにたよっている協会ですからね、ですから、努力されてやるのは当然ですし、またやらなければ生きていけませんからね、命がけでやってくれると思うのですよ。しかし、なかなかこれからも受信料の増収ということはたいへんだと思いますけれども、ひとつがんばってください。
　それから職員の問題でちょっと私伺いたいのですが、これももし質問があったら、もうけっこうです。この予算の中に、協会の職員の待遇改善費というのが組んであると思いますね。しかし私は非常にこれでは組合のほうでも不満であるし、交渉が妥結していると思ってないのです。したがって、経営努力その他十分にやっていただく中で、これらの問題は例年どおりの方向で善処してもらいたいと思うのですが、この点はいかがですか、会長。

○参考人（前田義徳君）　この点につきましても、人件費を中心に午前中横川先生から御質問がございました。私もそのときに見解を述べましたが、もちろん、私どもも組合員の要望が完全にわれわれの措置と一致しているということは申し上げません。しかしながら、少なくとも交渉の結果、妥結した線で一致しているということは申し上げられると思います。私はこの人件費の問題は、かねがねＮＨＫの番組政策という面、あるいは聴視料との関係という面からいいましても、固定資産あるいは諸設備とは別の面でＮＨＫの資産は職員であるという考え方を持っておりますので、できるだけこれを優遇したいという考えを持っております。ただし、けさ横川先生にもお答え申し上げましたが、ＮＨＫという事業体の先行きその他見通しのもとに立って申し上げられることは、少なくとも人件費は聴視料でまかなっていくという事業体の限度としては、私は三〇％程度がやはり一つの問題を派生する限度であろうということを、実はけさ申し上げました。御審議中の四十年度総予算から見ますと、けさ栃沢専務からも御説明申し上げましたが、おおよそ二四％になっております。しかし、固定資産あるいはその他と関連する費用を除いて、あるいは借入金その他を引き去ったいわゆる純粋運営費から見ますと、御審議でおわかりのように、現在すでにその面から計算いたしますと、おおよそ三〇％になっております。これを打開するために、第一次五カ年計画、第二次六カ年計画を通じて、およそ人手を必要としない部門については、これを機械化によって人件費をさらに生み出したいという考え方を持ておりますわけで、御趣旨については、御趣旨のとおり私どもとしては善処してまいりたい、このように考えております。

○鈴木強君　どうぞお願いします。
　それからもう一つ、定年制のことで伺っておきたいのですが、これは役所なんかですと、五十五歳とか、五十八歳とか、場合によると六十歳ぐらいまでやっておりますが、まあだんだんと日本人も年齢が長生きしてきていますから、もう女は七十五歳、男は六十八歳ということになってきているのです。まあ五十五や、五十六でやめてみたって、これはからだの置きどころに困るのですね。しかし、一方経営の立場からすると、やれ能率とか何とか言って、年配者をやめさせて、新しい人を雇うほうが、一人分で二人分雇えるからやられがちだと思うのですよ。しかし、私はできるだけ中高年齢層を活用するということが、現在の雇用の困難の中においては非常に大事だと思うのですよ。これは定年制は別に国会でどうということでなくて、協会独自できまることですから、ひとつそういう趣旨にもし御賛成であれば、私はひとつ現在の定年制より以上になお延長していくというようなこともひとつ考慮に入れておいて、検討してもらいたいと思うのですが、会長はどう思っていますか。

○参考人（前田義徳君）　原則的には私は全く同感であります。ただ、ＮＨＫの現状及びＮＨＫの仕事の目的、内容ということを考えるときには、必ずしも年齢の点だけでこの問題を解決できない点があるのじゃないかということを考えております。したがいまして、私は基本的には能力第一主義——ただＮＨＫはすでに三年前から、事実上定年を一年延長いたしております。それからまた、過渡的形態として昨年四月から、御承認をいただきました本年度予算の中で、終身年金制を初めて実施いたしております。こういう過渡的な形態をも取り入れながら、将来合理的な定年の問題の解決に当たりたい、そのように考えております。

○鈴木強君　最後に、私はもう具体的なことには触れませんけれども、ただ一つお願いしておきたいのは、番組編成等の問題につきましては、これは編成費の問題にも関連すると思いますが、ひとついろいろと意識的に新聞なんかの書くところもあるようですし、私はそのつど、よく調べてみますと、報道と非常に食い違っているのです。事実と食い違ったニュースもありますからね。しかし、まあそういうことがあっちにこっちに出るということは、協会のためによくないでしょう。ですから、絶えず、会長の言われる姿勢を正して、ほんとうに私ども国民の大事な受信料であるという立場に立って、番組編成等につきましても、あるいはその他の全般的な経費の問題についても、十分な、そういう心の底にしっかりした気持ちを持ってひとつやっていただくようにしてもらいたいと思います。私は悪いからという意味じゃありません。よくやっていただいておりますが、つまり、そういう批判が出ることは、非常に疑惑を生み、ＮＨＫの信用を失墜することですから、ひとつ十分注意していただきたい。内外ともにそういったデマ・ニュースが出るようなことのないように、やはりしていただかないといかぬと思うのです。私実はかなり突っ込んで研究をしてみようと思いまして調べてみると、違いますね、報道されていることと。全く違いますよ。ですから、その点をひとつ十分注意していただくように最後にお願いして、これで終わります。

○委員長（占部秀男君）　本件につきましては、本日はこの程度といたし、これにて散会いたします。
　　　午後三時四十八分散会