第48回国会　参議院　運輸委員会　第9号（1965-03-04）

昭和四十年三月四日（木曜日）
　　　午前十時三十八分開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松平　勇雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　冨夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田佳都男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田忠三郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀山之雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　謙三君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮武太夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　相澤　重明君
　　　　　　　　　　　　　　　　小酒井義男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　正雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　松浦周太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸政務次官　　　大久保武雄君
　　　　　　　運輸大臣官房長　　堀　　武夫君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　光夫君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局国有鉄道部長　　深草　克巳君
　　　　　　　運輸省航空局長　　栃内　一彦君
　　　　　　　郵政大臣官房電
　　　　　　　気通信監理官　　　野口　謙也君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田善次郎君
　　　説明員
　　　　　　　運輸省海運局参
　　　　　　　事官　　　　　　　高林　康一君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　石田　礼助君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　宮地健次郎君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　豊原廉次郎君
　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　社営業局長　　　　千代　　健君
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　　本日の会議に付した案件
○議案の撤回に関する件
○港則法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○運輸事情等に関する調査
　（日本国有鉄道の運営に関する件）
　（海運に関する件）
　（航空に関する件）
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○委員長（松平勇雄君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　初めに、議案の撤回についておはかりいたします。本委員会に付託されております都市高速鉄道建設助成特別措置法案（第四十六回国会参第八号）は発議者全員から撤回の申し出がありました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松平勇雄君）　御異議ないと認め、許可することにいたします。
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○委員長（松平勇雄君）　港則法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、提案理由の説明を聴取いたします。松浦運輸大臣。

○国務大臣（松浦周太郎君）　ただいま議題となりました港則法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　近時、経済発展に伴う港湾取り扱い貨物量の増大、大型船、新型船の出現等により港を利用する船舶は質量ともに大きく変動し、港内における船舶交通は著しくふくそうの度を加えてまいりました。一方、政府といたしましても、このような事態に対処するため、港湾整備の促進に鋭意つとめてまいりましたことは、御承知のとおりであります。このため、主要港湾はもちろんのこと、地方港湾におきましても、その事情は大きく変化してまいったのであります。
　ひるがえって、港内における船舶交通の安全を確保し、港湾の機能を十分に発揮させるためには、港内における船舶交通の規制を変動する港湾事情に応じて遅滞なく実施していかなければならないことは申すまでもありません。
　現行法のたてまえでは、港の区域及び特定港は、法律によって直接定めることになっておりますが、最近の港湾事情の実態にかんがみますと、前述のようにその著しい変化に対応して港の底域を定めあるいは特定港を指定して臨機に必要な交通規制を加えるためには、これらを政令で定めることといたす必要があるのであります。
　なお、これに伴いまして、港則法を適用する区域を定めております港域法を廃止いたしますとともに、従来同法の規定によっております港湾運送事業法、港湾法、関税法等における港の区域につきましても、本改正により港則法に基づく政令で定めることとなる港の区域によらしめることによって関係法律における港の区域の統一を維持することといたしております。
　以上が、この法律案を提案する理由であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、すみやかに御賛成いただきますようお願い申し上げます。

○委員長（松平勇雄君）　本案に対する質疑は、次回に譲ることにいたします。
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○委員長（松平勇雄君）　運輸事情等に関する調査を議題といたします。
　御質疑のおありの方は、順次御発言願います。

○河野謙三君　実は、前回政務次官御出席いただきました際ですが、私がお尋ねいたしましたことにつきまして、重ねてきょうは大臣並びに国鉄総裁おいでになりますからお尋ねしたいと思うのですが、それは一般論として、最近この国会の場なり地方議会の場で一番問題になるのは、負担の分野がはっきりしないということなんです。国民が当然負担すべきものを国家に押しつけてみたり、それから国家機関で当然負担すべきものを国民に負担さしてみたり、この境界線がはっきりしないための、それによって起こる紛糾というのは非常に多いのです、御承知のように。そこで、きょうここで問題にいたしますのは、国鉄の新幹線、これが開通いたしましたことによりまして、この沿道の住民はある意味においては迷惑をこうむっておるわけです。十五分おきと申しますか、一時間に四回くらいあの金属性の音を立てられて、迷惑をしておるわけですね。ところが、たださえ迷惑している沿道の住民が、いまここで具体的に出す問題は、電話を引こうと思ったところが、騒音を防止するために誘導をどうとかこうとかいうことで、技術的に騒音防止の施設をしなければいかぬ。それはしてもらわなければいかぬ。その施設をするための費用まで、ある場合には九万円かかり、ある場合には六万円かかる。一般の加入金のほかにそれだけのものを、新幹線の沿道二百メートル、三百メートルの方は電話を引く場合にそれだけのよけいの負担を要求されるわけです。そういうことは私はおかしいじゃないかということなんです。これはおそらく東京−大阪間に今後も起こる問題でしょう。いままでもあった問題です。こういう問題に対しましては、それは国鉄が電電公社にそのよけいかかる分の費用を負担するようになるのか、電電公社が、電話というものは遠いところもあるし、近いところもあるし、それをプールして料金をきめているのですから、そういうケースがあっても、そういうものをあらかじめ含んで電話の料金をきめているのだから、電電公社自体が当然それは負担すべきものなのか、いずれにしても、これは特に運輸大臣にここにお残り願ったので、考え方として沿道の住民が負担すべきものではないでしょう。この点をひとつはっきりと大臣なり国鉄の総裁に伺っておきたい。そのほかにもいろいろ問題ありますけれども、これを伺っておきたい。

○説明員（石田礼助君）　これは私は非常にむずかしい問題だと思うのですよ。たとえば、単にこれは新幹線ができたからそういう問題も起きましょうが、かりにこれが新しく道路をつくり、そこを新幹線以上にやかましいトラックが例の調子でもってやる、それがために電話が聞こえなくなるというようなことで、国鉄はそれに対してすぐ弁償するとか何とかいうことを私が言い得る立場ではありませんので、これはひとつ慎重に研究して、運輸大臣とも相談してお答えしたいと思います。

○河野謙三君　それは道路の場合、道路が通ってほこりをかぶるとか、やかましいとか、それはあるでしょう。いまも、新幹線が通りましてやかましいから何とかしてくれと言っているのではないのですよ。そういうことを言っているのではない。新幹線の沿道二百メートル、三百メートルの人が、新幹線なかりせば電話は普通料金で引けたわけですよ。新幹線が通ったために、十三万円なら十三万円の電電公社の公債か何か買って、そのほかにさらに八万円、九万円というものを負担するということはおかしいじゃないか、こう言っているのです。いまの道路の場合とちょっと違いますよ。違うでしょう。道路によってほこりをかぶる、騒音で非常に迷惑する、これはいまでも新幹線の沿線が迷惑しているのですよ。そんなことは、言っていない。そうではなくて、電話を引く場合によけい取られるということはおかしいでしょう。それは電電公社と国鉄の間にいろいろ問題はあるかもわからない。政府機関の間でいろいろな御相談があるかもしれぬ。しかし、いずれにしてもそのしりが電話の加入を申し込んだ住民にいくことはおかしいじゃないですか。こんなことをはっきりしなかったらおかしいと思う。運輸大臣どうです、その点は。

○国務大臣（松浦周太郎君）　電電公社と国鉄との取り扱いについて、こればかりではなくて不公平なところがあるということは認めておりまして、われわれのほうの国鉄のほうは、日銀の担保適格債というものの発行に対して非常な制限を受け、あるいは要求してもほとんどいれられない場合が多い。ところが、電電公社は相当担保適格債を——ほとんど最近は担保適格債にされている。そういう待遇を受けておるんです。でありますから、私のほうから言えば、これは総裁と内輪でよく相談して善処しなけりゃならぬことではあるが、そういう特権を受けておるのでございますから、まあ電電公社のほうで少しサービスしてもいいんじゃないかと私は思っておるんですが、それはまあ電電公社ばかりでもいかぬということになるならば、まあ七、三とか八、二とかというようなことも相談しなけりゃならぬと思いますが、河野さんのおっしゃることはごもっともであります。今後四十三年までに岡山まで通さにゃなりませんし、将来このようなのは本州全体、青森まで行くというような時代になるだろうと思いますから、そういう長距離に多くの人に迷惑をかけるということになれば、一つの例はやはりつくっておく必要があると思いますが、それは皆さんと相談いたしまして適当な方法を考え出すことが必要であると思います。

○河野謙三君　大臣お急ぎのようですから別に御答弁は求めませんが、河野の言うことはもっともだとおっしゃることは、要するに、それは国民に持たせるべきものじゃなくて、電電公社ないし国鉄、運輸省との間の問題である、こういうふうに御了解なすったわけですね。それは私はわかると思う。それで大臣、けっこうです。だから、電電公社と国鉄とどちらが持つかという問題については、おのずとこれは議論があるでしょう。私はそれをどうするこうするということは申し上げてない。ただ、これはいずれにしても、いま国鉄の総裁がおっしゃったように、道路でほこりをかぶったり騒音で非常に迷惑するということと性質の違うことだけははっきりしてもらわないといけませんよ。問題はそういう問題じゃないんですよ。そんなことはとうに沿道の人は迷惑しておるんですから。
　そこで、電電公社の方おいでになりましたか。何かそれについて、要するにいま運輸大臣がおっしゃったことですがね。いずれにしてもそれは国民の負担すべき性質のものじゃない。問題が残るとすれば、運輸省なり郵政省なり、国鉄なり電電公社の間の問題で、だれが負担すべきかという問題についてはおのずとそれはよく研究さしてもらいたい。しかし、いずれにしても国民が負担すべき性格のものじゃないということを、はっきり私の意見に同意されたんですが、それはよろしゅうございますか。もしあなたのほうでその了解ができないとおっしゃるなら、郵政大臣をひとつ呼んでもらわにゃいかぬのですが。

○説明員（千代健君）　ただいま河野先生の御質問に運輸大臣がお答えになったことでございますが、この負担の問題は、私どものほうで申しますと、いわゆる普通加入区域内という問題とそれ以外の問題と二つに分けて考える必要がございます。いまお話がございまして、現に問題になっております点は、普通加入区域外の問題でございまして、普通加入区域の場合においては全部、電電公社がこれをやっていく。ただ普通加入区域とそれ以外との相違と申しますか、一定の密度のあるところを普通加入区域と称しておりますが、この場合には加入者の力に平等な負担でやっていただく、これが一つの原則でございます。それ以外に長遠な距離の区域になりますとこれは個別の負担になると、こういう問題でございます。で、ただいまの電話をつける場合誘導防止等のために金が何万円かよけいかかるという問題は、普通加入区域の問題では一つもございませんで、加入区域外の問題でございます。この加入区域外の画題にどういつだぐあいに私どもが負担をしていただいておるかということを申し上げますと、加入区域外の設備は全部実費を負担していただく、これが法律で定まったことであります。また、場合によって労務の提供あるいは現物の提供ということもやってよろしいと、こういうぐあいに公衆通気通信法で定まっておりまして、現在それでやっております。で、今度の国鉄新幹線の建設の場合には、加入区域外、それから内でございます。いずれの場合にも、いろいろ誘導等のために問題が起きまして、公共事業体相互間では、現在やっておりますのは、そういった場合に、あとからいろいろ起こったという場合には、そのものを起こしたほうがそれを補償するという方法で、新幹線の場合にも、普通加入区域内外を問わず、現存の設備につきましては、国鉄のほうから補償をちょうだいいたしまして、それで全部直したわけでございます。今度新しく起こる問題、これからの問題につきましては、現時点において幾らかかるかということで新しく加入される方に負担していただいている。その問題が起きますので、先ほどの大臣の御答弁とは若干違ってまいりますが、私どもは、いま起こった時点で、現時点でこれだけの負担をしていただかなければ電話がつかない、この実費をちょうだいすることになっておりますので、先ほどの大臣の御答弁とは違いますけれども、いまの私どもがこれを負担するということには相ならないように考えております。この問題は、いま国鉄新幹線のような問題もございますけれども、道路がつけかわったために非常に遠い距離を電柱を立てるというような場合等も過去には多数事実がございますので、この新幹線の問題だけでそういったことを直ちに考えるということになりますと、非常に従来のものとの不公平な問題が起こる、こういうぐあいに考えております。

○河野謙三君　専門的にだいぶ範囲を広げてお話しになりましたが、私はしろうとですからピントがはずれるかもしれませんが、私の申し上げているのは、特別地域ですよ、特別地域で国鉄の新幹線の沿線の区域——たとえば五百戸戸数がある、そのうらのたとえ二十戸でも三十戸でも、これがたまたま国鉄の新幹線から百メーターなり二百メーターのところにあるという場合に、この二十戸なり三十戸なりの人が、特別地域と指定された五百戸の中で、わずかであっても、二十戸なり三十戸なりの者が、新幹線がたまたま沿っているがために特別の負担をするということは不公平だと私は言っているのです。遠いところに電柱を立てるから負担をよけいさせるという意味とは違うですよ、これは。それはおわかりになりませんか、私が申し上げることが。一つの特別指定地域が指定される、その中にたくさんの家がある、その中の一部の人がたまたま新幹線に接近しておって、騒音防止のために特別な施設をしなければならぬ。この人たちは、新幹線がなかったらばこの五百戸は同じようにいくわけですよ。電柱をよけい立てるということとは別ですよ。そうじゃなくて、あとはみんな公平にいくわけです。ところが、新幹線が通ったために電柱をよけい立てるとか、電線がよけい距離が要るということではないのです。そうでなくて、新幹線によって起こる影響のために負担金が、しかも少しじゃない、六万円も九万円もかかるという場合には、不公平じゃないか、こういうことを申し上げているのですが。
　それと、さらに私が心配することは、これからそういうやっかいな問題があると、指定地域にする場合に、あそこはどうも指定地域にするとまたそういう負担がよけいかかってやっかいだから　　指定地域というのはあなたのほうでするのですから、これからの人口の密度、増加率、これは計算によってどうでもできるでしょう、指定地域はできるだけ敬遠することになる、そういうことを私はおそれる。だから、この際はっきりしておかなければならぬ。お尋ね申し上げていることがわかったら、ひとつ答弁してもらいたい。

○説明員（千代健君）　ただいまの、距離の問題ではございませんで、誘導等の通話障害を防止するために、裸線でいいものがケーブルにしなければならぬ、こういったような問題でございます。ちょっと私取り違えておりまして、たいへん失礼いたしました。その場合に、特別金がかかるという場合に、加入区域内の場合には私どものほうで全部平等負担でございますからやっておりますが、それ以外の場合において、いまの先生御指摘のように、金がよけいかかるという場合に、電電公社のほうで持つべきじゃないかというお話でございますが、現在は法律のたてまえ上そうはなっておりませんので、その時点においてどれだけのものをつくれば通話ができるか、それに必要なものの実費をちょうだいする、こういうたてまえになっております。先生のおっしゃることはよく私わかるように思いますけれども、現在そういったたてまえでずっとやってまいっておりますので、私どものほうで原則はこういうことになっておる、こういうことをいま私申し上げたつもりであります。

○河野謙三君　電電公社の当局として、現在は一定の基準によってそういう取り扱いをしておる、これはよくわかります。でありますから、これは何も郵政大臣にここへ来てもらって話を一日も早くつけなければならぬという問題でもありません。それよりも、もっと根本的に郵政当局とよく御相談を願いまして、場合によったら必要があれば国鉄当局と御相談になって、いずれにしても結論は、そういう不公平なことが現に行なわれておる、これは何らかの形で是正してもらわなければいかぬ、こう思いますので、あらためて私はこの問題について御回答をお待ちすることにして、この問題はきょうはひとまず打ち切ります。
　この機会に私は国鉄の当局に伺いたいのですが、これはいろいろな問題が起こっているのですが、もう一つの問題は、新幹線の沿線に学校がありますね、方々に。これが普通でしたら七十ホンとか何十ホンとかというやつを、新幹線の沿線三十メートルだったか五十メートルとかという範囲に小学校なり中学校がある、それがために学校の教育上非常に大きな支障が起こっている、こういう問題があるわけです。これにつきまして、いままであなたのほうでは、移転費を補償するとか、その他いろいろ騒音防止のために補償したとかという例があると思いますが、それはどういうふうな扱いをされているか。

○説明員（宮地健次郎君）　新幹線のために、ただいま御指摘のような事例があるのでございます。しかし、これはもう非常に扱いがめんどうでございまして、われわれとしましては、何とかしてたとえば防音装置ができるものならばいたしたい、あるいはまた適当な移転ということによりまして、その学校が迷惑なしに、また不可能であるというふうなかっこうで移転できるものであれば、そのような補償も検討いたしたい。何とかそれを解決する努力をいたしておりますけれども、なかなか現状におきましては話が済んだものはまだないという状態になっております。

○河野謙三君　何か静岡あたりでもうすでに補償費まできめて学校の移転が済んだというようなところもあるように聞いておりますが、ありませんか。

○説明員（宮地健次郎君）　どうも私自身担当しておりませんので明確なお答えはできませんが、まだその話は私聞いておりません。

○説明員（豊原廉次郎君）　ただいまの騒音については、問題が出ておるところはございますが、問題が解決して移転したとか補償したとかというものは、結論が出たのはまだございません。

○河野謙三君　ここに運輸省も国鉄の総裁もおられますがね、こういう問題ははっきりと、ケース・バイ・ケースでやるんじゃなくて、少なくとも大きな原則だけははっきり立てておられぬと私はいかぬと思うのです。そういうことをケース・バイ・ケースでやるから、ある場合には力の強い人が得し、力の弱いものは泣き寝入りだというケースが非常に多いのですよ。というのは、こういう問題は当然起こり得る問題であるから、基本をちゃんときめておかなければいかぬと思う。そういうことをきめておかないから、先ほど道路のお話がございましたが、国が大きな目的で道路をつくるとか、鉄道を敷くとか、その他いろいろ公共施設をする場合に、住民が不協力になるのですよ。そういうものをはっきりとしておけば、協力すべきものは協力するんですよ。そういうところが、私が前段申し上げましたように、当然国が持つべきものを国が持たなかったり、当然住民が持つべきものを国が持ってみたり、力関係で、少しも原則というものがないから、そこがふらふらするから、いろいろ世の中が混乱する。いまの学校の問題なんか、そういうことが教育上困るというなら、現地調査して——便乗はいけませんけれども、現地調査して、ほんとうに困るならちゃんと持ってやったらいい。そういう原則をなぜ早く立てないかと私は思う。それは、移転をどうしても必要とするとあなたが認めるならば、移転費用を十分持ってやる。移転しなくても改築することによって騒音防止ができるなら、それも一つの方法ですよ。その問題は何か基準がないのですか。持たないという基準はありっこない。持つ場合にどういうふうに、この場合はこう、この場合はこうというような、二つとか三つの基準はあるのでしょう。

○説明員（石田礼助君）　河野さんにお尋ねしますが、こういうことは私がお尋ねするのも変なものですが、お教えを受けたい。要するに法律できめるべきものじゃないですか。たとえば、あなたも御承知のとおり、国府津の国府津館、あの裏に道路ができましょう。あれでトラックでも通られた日には、あそこの宿屋なんか全滅だ。そういうものに対する責任はだれが一体持つのか、こういうことですね。道路をつくったほうが持つべきものだと思うのですが、しかし、この騒音による、新幹線による騒音なんというものは程度の問題で、神経過敏の人に言わせれば遠くにおっても非常にやかましいという人もおりましょうし、神経のスローな人にはたいしたものでないという場合もありましょう。これは非常にむずかしいのですね。国鉄だけでこの問題を解決することはむずかしいから、すべからくこれは国会で、こういう場合にこうするというような法律をきめていただくと非常にぐあいがいいのですが、どうですか。

○河野謙三君　私、はからずも政府当局みたいになったのですが、私が前段申し上げたことは、非常に大きな問題ですよ。こういうことですっきりとしないから、いたずらに政治が混乱するのですよ。行政が混乱するのですよ。必要があれば法律をつくったらいいでしょう。行政措置でできたらやったらいいでしょう。いずれにしても、むずかしいと言っているが、ちっともむずかしくない。現地に行って調査をしたらいい。事は子供の教育の問題ですよ。個人々々が少しうるさいから困るというような問題じゃありませんよ。学校の教育に支障があるというようなことを認定したら、してやったらいいじゃないですか。それをあなたのほうじゃ、何かいま国鉄総裁の話を聞くと、そんなものはむずかしいから一々持てないよというように聞こえる。持てないなら持てないとはっきり言ってください。持てないなら持てないとはっきり言ったらいいのです。私はそれじゃいかぬと思うから、国鉄の総裁がそういう態度であるならば、私は、ここに運輸政務次官が見えておりますが、運輸省当局がそういう態度なら、法律が必要なら法律をつくる。そういうことは法律を待たずして当然のことだ。常識だと思うのですよ。何かいま石田さんの話を聞くと、そんなものは一々持てないと聞こえるが、持てないのですか。

○説明員（石田礼助君）　私は、持てるとか持てないとかいう問題でなくて、一体持つべきものであるか、持たなくてもいいものであるか、こういうことについてわれわれのほうじゃわからない。だから、そういう、たとえば学校だからどう、個人だからどうと、頭数でいくべきものでなくて、持つべきものなら個人に対しても持つ、学校に対しても持つべきものだということで——持つべきか、持たなくてもいいものか、こういう標準がわからない。これは実にデリケートな問題だと私は思うのですが、こういうことはひとつ国が法律で標準を定める、それに国鉄が従って、持つべきものは持つ、持たなくてもいいものは持たない、こういうことにやられることが一番いいと思いますが、そういうことにひとつお考え願いたいと思います。

○河野謙三君　石田さん、あなたはいつの間にかあなたらしくなくなってきたがね。あなたはいつの間にか役人らしくなってきたよ。むずかしいことは、めんどうなことはだんだん机の引き出しに入れて出さないでおいて、簡単なことだけ判を押す、これがお役所では出世街道を一番早く行く方法だと聞いている。いまのことは大きなことで、これは冗談でなくて、大問題だ。人数の問題でなくて、質の問題ですよ、教育の問題は。いまだにそういうことがはっきり基準がきまっていないように受け取りましたが、運輸当局は、いまだに国鉄総裁は、これについて基準も何もきまっていないようですが、そういうように運輸当局も考えておられるのですか。

○政府委員（佐藤光夫君）　新幹線の建設に伴いまして沿線の住民の方にいろいろ負担を課しておるといいますか、いろいろなそれに関連して損害を与えておるというふうな場合には、当然民法の原則によって損害を補償すると、つまり、先ほど大臣が通信の関係でちょっとはなはだ範囲の広い御答弁を申し上げたわけでございますが、すでにある一般の関係に、新しく施設をするものが参りまして、それに対して明瞭に損害を与えたという場合には、損害に対して民法の原則に従って補償するというたてまえに立つべきものと考えます。ただ、河野先生のおっしゃいますその場合に、非常に個々の話の場合に、ケースがいろいろ違って、なかなか話がまとまらないことがあるから、それに対して何か統一的な基準を設けたらどうかという御趣旨のように伺いますが、われわれとしてはまだそういうことを、具体的にいま話が出ておりまして、個々のケースについて善処しておるというふうに聞いておりますので、一応それで民法の原則に従って解決をしていただくべきものと考えておりますが、ただ、それがなお基準についてこういう点を検討すべきである、あるいは従来の補償のやり方がこういう点でまずいというような具体的な問題がありますならば、それをわれわれとしてもなお取り上げて十分に検討をしてまいりたいと、こういうふうに考えております。

○河野謙三君　新幹線はね、昨年の十月一日から走っておるんですね。いまだにそういうことについて、沿道の住民に——学校の場合ばかりじゃありませんよ、先ほどの電話その他いろいろなケースで迷惑をかけてる。しかも、それが性質上当然、国鉄新幹線が通ったためにいろいろな問題が起こってるということにつきましては、当然そういうことについては基準が私はきまっておるのがあたりまえであって、それをいまごろこれから検討しますというのは、私ははなはだ怠慢だと思うんですよ。ここで、じゃ国鉄当局は、ある場合によったら私が言うようなことで法律をつくらなきゃいかぬというふうなこともお考えになりますか。——私は科学的にちゃんと出ると思うんだね。いま飛行場その他でもいろいろ問題が起こっておるが、これは政務次官の大久保先生非常にそのほうは詳しいんだが、私は科学に弱いんだが、たとえば九十ホンとか九十五ホンとかいろいろなことを聞きますが、これが何ホンまでは一体これは教育の場として不適当であるとか、また、その他一般の工場等で作業する場合にも、何ホンまではこれは限度であるとかという、これは科学的に出るんでしょう。科学的に出して、その限度に来たものをだれが負担するかということはおのずと別だ。しかし、一応、工場で機械を動かす場合にもここまで来たらいかぬとか、学校で教育をする場合もここまで来たらいかぬとか、これまではある程度その建築物の補強によってこれはしのげる問題であるとか、何か私はそれは当然科学的に解決する問題だと思いますがね。そういう点どうなんでしょう、政務次官。

○政府委員（大久保武雄君）　ただいま河野先生の御指摘の、学校に対する具体問題としては、教育上の支障が現に起こっておる、これは教育という本質からいっても非常に重大な問題じゃないかと、かような御指摘でございます。防衛庁のジェット機問題につきましても同じ問題があると思います。この場合も、直接の所管でございませんのでなんでございますけれども、たしか教育の場につきましては、特別の配意をしているやに承知いたしております次第でございます。さような点からいたしますならば、やはりこの新幹線が教育の場に起こしている一つの障害というものにつきましては、何らかこれは特段の措置を、そういったような前例を加味して適当な補償をしていくべきものではなかろうかと、かよう存ずる次第でございます。さような見解を申し上げたいと思っております。

○河野謙三君　他にいろいろ御質問の方もあるようでありますから、この問題も、前段の電話の問題と同じように、まだ私にすれば、はなはだ遺憾でありますけれども、国鉄当局なり運輸当局に、これに対してはっきりした答案が現段階ではないようでありますから、十分これに対しては御検討の結果、必ずしも次の委員会とは申しません、なるべく近い機会に、これについて明快なひとつ御答弁がいただけるように御相談をいただきたいと、かようにお願いいたしまして、私のこの件に関する質問はひとまず終わります。

○相澤重明君　総裁の時間がないようですから、退席をする前に、やはりいまの河野先生のことで、一言お尋ねしておきたいと思います。
　先ほど騒音防止あるいは人体に与える影響というようなことで、河野さんからお尋ねがあったのですが、これは非常に大事なことで、鉄監局長がたまたま民法上の補償の問題を言いましたが、私は、国家行政機関とすれば、国家賠償法というものがあると思う、民法から出ている。こういう精神をくんでいけば、これは私がここ六、七年政府に要求をしておった国家賠償法の広義な——広い意味の改正をしなければならぬ。前の池田総理大臣も検討をすると言ったし、先日参議院の決算委員会で佐藤総理大臣も、検討をする必要があればここで政府としてもいま一度検討しましょう、こういう御答弁をしているわけです。私の言っているのは、いままでの国家賠償法そのものは、まことに狭い範囲のものである。これでは近代的社会の中では、これは適用外のものが多い。そこで、先ほど電電公社の話なり運輸省なり国鉄の話を聞いていると、やはりどこで基準というものをとっていいかわからぬということになる。この点は、やはり近代社会に住むわれわれとしては、そういう法律的な面からも検討しなければならぬ。私は実はこの問題については、アメリカの州と連邦とフランスの憲法——いろいろ各国の法律を、国立国会図書館の村教三博士と一緒にやってみた。それでも実は国家賠償法というものを改正しなければならぬと、こう言っておったのですが、たまたまそういうお答えがあったので、ひとつこれは政府機関として、あるいは関係公共企業体機関として、そういう苦情なりあるいは要求というものが多いが、具体的にいまの法律で規制されていることを考えると、適用外のものになる。したがって、これはやはりいまの河野先生のお話のように、十分この地域住民の人たちに適用できるような問題を私は摘出して、法律改正を行なうべきだ。そういう点では、ひとつ関係機関で御協議をいただきたい、退席する前に私もこれはお願いをしておこうと思うのです。私はそれで総裁の時間がなければけっこうです。あとの委員の人々は別ですがね。
　そこで、この機会に、電電公社と国鉄と運輸省のほうにお尋ねしておきたいのですが、いまの騒音問題で、特に電電公社に、一つの例として、先ほどの河野先生もお話しになりました、米軍に基地を提供している地域、この場合特に例を神奈川県の大和にあてて見ると、これはジェット機の騒音で非常なものだ。したがって、その地域住民は、テレビ、ラジオ、電話等で減免を主張しているわけです。これは私は、また参議院の決算委員会で関係大臣を呼んでいずれ質問をいたしますけれども、これはもう年来の問題であって、早急にやはり対処すべきだと私は思うのです。そこで、電電公社自体としては、この電話が聞こえない場合に、これを聞こえるような装置をするのか、あるいは聞こえない場合には、結局そういうものに対して電話利用料の減免をすることができるのか、こういう点についてひとつ電電公社のほうからお答えを一願っておきたい。

○説明員（千代健君）　ただいまの御質問でございますが、電話が通話ができなかった、それが加入者の方の責めに帰することのできない事由によって通話ができないという場合には、その通話料を減免する——減免と申しますか、そのときに申し出があった場合にはその通話料を課さない、こういうぐあいに取り扱っております。市外通話等で遠距離の場合に障害等が起こりますとできないようになる、こういった場合を規定したものだろうと思いますけれども、現行の規定ではそういうぐあいに扱っております。

○相澤重明君　具体的にいまの私の例示した神奈川県の大利の場合、厚木航空基地の場合には、どの程度まで、距離的に電電公社いままで調査をされ、あるいはまたそういうふうなことを行なっておりますか、おわかりになったらお答えいただきたい。

○説明員（千代健君）　ただいま私その実情を知りませんので、たいへん恐縮でございますが……。

○相澤重明君　ひとつなおこれは私いずれあらためて具体的な例示で御説明しようと思っておりますが、いま政府機関としては、防衛施設庁が行なっておる民家の集団移転、あるいは学校、病院、幼稚園等の防音装置、こういうようなものから見ると、大体この幅が一キロ、縦のコースが二キロ、これが言われておるわけです。したがって、この範囲は、政府がもうこのところに住む人については移転を希望されれば移転をいたします、こう言って今年度予算も特にそれをつけておるわけです。そういう関係で、その範囲のものは当然私政府機関としてはまたあるべきだと思う。しかし、この地域住民はそれだけでは不十分であるということは、現時点における米軍のジェット機の速度というものが、いままでの一マッハあるいは、一・五マッハよりは、二・五あるいは二・七、いまアメリカが開発をされておるところの三マッハ、こういうところから見ると、これはもうたいへんなものであるということで、新たな要求を大和の石井市長はじめ市議会あるいは関係の七カ市町村長までが要望を行なっておる。いずれこの具体的な問題で私も政府関係にただそうと思っておりますが、ひとつ電電公社でも、いま営業局長がここにただおいでになって突然言われたことでおわかりにならぬと思いますから、ひとつ検討しておいてもらいたい。いずれこれは私のほうから決算委員会で取り上げて皆さんのほうに御回答を求めよう、こう考えております。こういう点でひとつ早急に検討をするようにお願いをしておきたい。
　それからいま一つの問題点は、これはまあ運輸次行はじめ運輸省、国鉄の首脳部の方が一緒になっておりますが、私やはり河野先生のお話のあった点については同感なんです。国鉄の答弁のしかたが私はやはり不十分だと思うのですよ。いままで、前回も私が申し上げたように、たとえば新幹線のための送電所がある、発変電所がある、こういうような場合に、そのスイッチの切りかえだけでも大きな音がする。こういう場合には、当然調査をした結果は、これに対しては何らかの措置をして、その爆発音なりスイッチの切りかえの音等、周辺の民家の人に迷惑のかからぬように措置をする、こういうことをやっているはずなんですね、国鉄は。国鉄は予算もそういうふうに組んでおる。そういうことから考えてみれば、いま河野先生が言われたことについて、確かに騒音問題の基準ということになると、一体国家がどこまで補償するかという点についてはなるほど法律の規制はない。けれども、少なくとも国鉄が新幹線の問題を直剣に取り組んでおるということについては、もっと明らかにそれを答弁しないからそういう問題が出てくるわけです。私はむしろ、この大阪−東京間の沿線地帯におけるいろいろな地域の要求、都道府県の要求があると思う。そういう問題については的確に把握して、それで対策委員会なり、あるいは常務会かしらんけれども、ともかくいずれにしても、先ほどのケース・バイ・ケースということではなくて、やはり新幹線の対策として私はそういう点をやっていかなければいけないし、また事実私はこれをやっておると思う。そういう意味で、河野先生の質問に対して少し答弁が私は、不十分だったと思う。そういう点は、いま少し常務はお互いに答弁をするときも、事実自分たちがやっておることについては、遠慮なく話をして、そうして直さなければいけないところはどこなのか、法律上直さなければいけない点はどこなのか、予算上足りない点はどこなのかという点を話をしなければ、われわれいつも言う、運輸委員会としてはやはり関係者の熱意の足らざるところを嘆くわけです。そういう点で、国鉄側の反省を求めたいと思う。これに対して——これは石田総裁だなやはり答弁をするのは、石田総裁に答弁を求める。

○説明員（石田礼助君）　どうもこれは実に私はむずかしい問題だと思う。どの程度、標準ですね、これ以上の騒音の場合はどうというその標準の問題ですが、これは国鉄としてもはなはだお気の毒だと思いますがね。どの経度以上のものに対して一体われわれが見てやるべきものかということの限度がわからないのですがね。それで、実際ひどいものに対しては、これはやはり国鉄としては私はやるべきものだ。ただその程度の問題。これは何も単に新幹線ばかりの問題ではない。さっき言った道路の問題なんかもことにそうだ。河野さんよく御承知でしょうが、今度は河野さんの裏に道路をつくる。あそこをトラックでも通った日には、近所の人は全滅ですよ。一体これに対してはだれが責任を負うのかというようなことで、あなたも神奈川県民としてひとつ標準を示してください。

○相澤重明君　これは電電公社から、いまの点とは違うけれども、騒音問題で、先ほど河野さんからも害われた、一体人体に与える影響、何ホン以上が悪いとか、あるいはそれ以下の場合は許容される問題だとかという点について、いままで実は大和基地でも、何回も、ＮＨＫ、郵政省、電電公社、あるいは防衛施設庁、あるいは神奈川県、地元の大和市、こういう関係機関で調査をしておるわけです。そういうことで、あなたのほうでは、一体何ホン以上はこれは確かにいけない、あるいはこれ以下は許容される、こういう点についての基準というものをお考えになったことがありますか。あるいは、どの程度までがいままでそういう措置をしたということはありますか。

○説明員（千代健君）　いま何ホンの場合どうとかという研究はやってはおりますけれども、定まったものはないはずであります。

○河野謙三君　あのね、たびたび総裁は国府津館がどうのこうのとおっしゃるけれども、これは私たちの陳情を見てごらんなさい。そのつど、建設省と当事者の間で、補償金その他の問題、また設計上できるだけ営業に支障のないように設計の変更をしてくれというようなことで、それはやっておりますよ。何も権力で泣き寝入り、国府津館の主張を何も変えるということはしていないはずです。それはそういうふうに御了解願いたい。それで問題は、あなたでも私でも科学的に弱いんだな。むずかしいということは、科学知識が失礼ながらあなたも私も非常に乏しいのだ。さっきからおっしゃるように、何ホンということで押えたらいいと思うのですよ。これは距離でないと思うのだ。その間にたとえば非常に騒音を遮断するような建物があるとか、また山があるとか、また山がないけれどもうしろに山を背負った場合はどうとか、いろいろ科学的にこれは具体的に出る問題だと思う。結局、何ホンが限界であるとか、学校の場合は幾ら、一般民家の場合は幾ら、そういう科学的にちゃんと基準が出る問題だと思う。科学的に出しておいて、それであとでそれに対して運用の面である程度のもちろん幅はあるでしょう。しかし、いずれにしても、科学的に基準がないから問題が起こるんですよ。だから、石田さん、あなたも私も、あまりこっちのほうが、科学の面が弱いものだから、だから、あまりあなた、むずかしいむずかしいと言うと、結局、自分が科学に弱いということになるから、そうじゃなくて、やはり事務当局にまかして、それで科学的に出してもらう、こういうことにしてもらったほうが私いいと思う。よけいなことでしたが、一言つけ加えておきます。

○説明員（石田礼助君）　この新幹線の騒音に関する問題というのは、河野さんもおっしゃるとおり、国鉄としては初めての経験なのであります。これは十月からの問題ですから、まだ国鉄は科学研究にどうも一向まじめでないと、こういうようなことは、これはやはり、かすに相当の時をもってしてもらわなければならない。そういう実際の具体的の問題は特にまじめにひとつ研究して、ほんとうに新幹線のために迷惑をこうむる人があるなら、これはさっき鉄監局長が言われたように、民法の法則なり何なりで賠償すべきものなら賠償するというような、適当な方法を講ずるということにしたいと思いますので、これはあまり気短にどうも解決を迫られると、はなはだ困るのです。どうぞしばらくお待ち願いたいと思います。

○河野謙三君　かすに時日をもってしているんですよ。すでに試運転を何のためにやった。安全運転のためだけを試運転をやったんじゃないでしょう。それによって起こるところの騒音その他も、試運転のテストの中に入っておったはずですよ。しかも、本運転をして十月一日からもうすでに今日まで五カ月を経過しているわけでしょう。それで、また私は延ばされるといかぬから、いまから申し上げておくが、今度またスピードアップすると言うんでしょう。常識では、スピードアップすると、さらに騒音は大きくなるはずですよ。そういうものも計算に入れて、いまからひとつ根本的に答えを出してもらわなければいかぬね。いまのスピードにおいていろいろ対策を立てたと。ところが、今度はスピードアップしてみたら、また音が大きくなった、また新しい問題が起こったというんじゃ、いつまでたっても、これは片づきませんよ。それは総裁、かすに時日をもってしているんじゃないですか。それを、一日のがれにのがれるというような答弁をされるということ自体が、私、先ほど申し上げたように、あなたはいつの間にか、なかなか達者なりっぱな役人になった。そういうのじゃいけませんよ。この点は特に私申し上げておく。

○説明員（石田礼助君）　どうも及ぼす影響が非常に大きいですからね。それだけに、やはりわれわれ国鉄をあずかるものとしては考えなければならぬ。これは程度の問題もありますけれども、騒音の及ぼすすべての範囲に対して賠償するということになった口には、これはたいへんな私は問題だと思う。これはひとつ国鉄の人の身になって河野さんも考えてもらいたいということをお願いしたい。

○委員長（松平勇雄君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（松平勇雄君）　速記始めて。

○吉田忠三郎君　総裁の時間がございませんから、ほんとうに簡単に基本の問題だけ伺っておきます。
　ただいま国鉄の予算が国会で審議をされております。その中で長期計画の関係の予算もあわせて審議の段階でございますから、私はこの際、総裁に伺っておきたいことは、国鉄の長期計画は国鉄経営の今後の基本の問題だと思っているわけです。したがいまして、三十九年の十一月の二十七日に答申されました国鉄の基本問題懇談会の答申が、非常に私は重要視をしなければならない事柄だと考えています。で、その答申の内容については、もう御承知おきですから省略をいたしますけれども、国鉄はもとより、政府、われわれ国会も、この懇談会の性格と、さらには果たした役割りというものを正確に受けとめて自後に対処する必要があるのではないか、こう考えています。この問題につきましては、国鉄内部にも諮問委員会、つまり、日本国有鉄道経営調査会の答申、昭和三十一年の一月の十三日、及び国鉄法の一部を改正する法律案に対する附帯決議、昭和三十一年四月の二十四口に衆参の運輸委員会、及び昭和三十一年四月の二十六日の本会議で、この趣旨を尊重する、こういう議決がなされています。で、その意味は何かと申し上げますれば、とりもなおさず、国鉄業務の運営に広く国民の声を反映させるために、こうした事柄が、それぞれの委員会が発足し、あるいは国会におきましても議決をされているゆえんだと私は思うのです。こうした事柄と、私は、今般提起された国鉄基本問題懇談会の意見書とは、重要な関連を持っておるものではないか、こう理解しますので、この理解のしかたについて、総裁はどうお考えになっておられるか、これが一つです。
　それから懇談会の答申の内容を検討してみますと、あらゆる角度から検討されているようでありますが、おおむね、私は、中心になっているものは二つに分けられているのじゃないか。その一つは、国鉄法の改正を中心に、制度的に国鉄をどう扱うか、その方法を具体的にどうするのか、こういうことが一つになって、それが答申の内容には、つまり、公共負担というものを政府が補償すべきものである、こういう結論になっている、私はこう考えます。
　それからもう一面は、今度は、長期計画の施行にあたって、何といたしましても資金調達が問題になりますから、この資金問題について触れまして、政府は責任を持って適当な金額の資本金を与えなければならないという解釈になるような文章が指摘をされていると私は思います。
　こういう立場で、しからば具体的にこの二つの面がどうなるかというと、一つは、通勤通学定期の割引率をとりあえず法定の限度内にとどめる、そうした結果から起きてまいります通勤通学者の負担増は、政府が、先ほど前段に申し上げたように、その分を国鉄に補償すべきである、こう私はこの答申書の中では理解するのです。
　それからその二つは、資本金の関係でありますが、国鉄にとりあえず資本金を与える第一歩として、目下国鉄の借り入れ金のうら、政府が債権者になっておりまする三千数百億円につきましては、政府の出資にすべきである、こう理解される私は答申案の内容だと考えていますので、総裁はこの点についてはどう受けとめているか、この二つを時間ありませんから、とりあえず私は伺っておきたいというふうに思うのです。

○説明員（石田礼助君）　初めに国鉄経営調査会というものをおあげになりましたが、例のあれは、昭和三十一年ですか、国鉄経営調査会というものができた、それによって、今日の国鉄の内部の組織そのほかがすっかり変わってきたのであります。その後、いろいろな審議会なるものができましたが、それによって、だんだんだんだん国鉄の経営のやり方というものも変わってきた。で、最後の
　つまり結論は、今度の基本問題懇談会のあの答申であります。そのうちの公共負担の問題でありますが、古田さんも御承知だと思うのだが、公共負担というものは、要するに、国の政策を国鉄の犠牲においてやっておるのが公共負担なんです。いやしくも、国鉄が独立計算でもってやっている以上は、するだけのことをして、そうして余裕あるなら、これは公共負担もよろしい。しかし、公共負担をするがために、輸送力を増強するものもしない、サービスを改善するものもしないというようなことの公共負掛は、これは困る。これはやはり諸外国のやっておるように、政府はすべからく国鉄に補償すべきなんだ。天下、日本のようなことはありはしない、日本だけだ。ことに、今日のような交通地獄だとか、それから過密ダイヤなど、これは全く公共負担、これが相当の原因をなしておる。昭和三十二年から今日までの公共負担を考えても、四千億以上に私はなっていると思う。私はひとつ、今後第三次計画を遂行する上については、ぜひともこれは是正してもらわにゃならぬだろうと思っております。
　それから第二の資金問題ですが、御承知のとおり、政府が国鉄に出資しておる額というものは、たった四十億なんです。それも終戦前における円の価値の高かった時分の四十億じゃないのです。昭和二十五年において、初めて四十億の資金を出した、こういうことです。そうして政府というものは全く国有鉄道だというような名前をつけて、国有鉄道じゃないのだ、これは。この鉄道をつくったものは政府にあらずして、民間の利用者がつくったものだ。これは民有鉄道とも言うべきものだと私は思うのです。国有鉄道というような名前をつけておるために、実に世界で一番安い運賃を国鉄にしていると言うと変なようだが、とにかく、運賃の値上げというものに対しては、政府がなかなか許してくれぬ。物価なんかに比べたって、ここに電電公社の方がおられますが、昭利十一年に比べて電電公社は二百二十三倍なのに、国鉄の旅客運賃なんか百六十一倍、これは政府が全く国鉄というものをわがもの顔をしてインフレーション対策として鉄道運賃を押えてきたのが現在の運賃なんです。そういう意味において国有鉄道と、こう言うなら、すべからく公共負担に対しても——これまででやはり五千億くらいになるのじゃないですか、国鉄が負担しているのは。この際、ひとつ出資したらどうだと、こういうことをわれわれは懇談会に申し出たのですが、幸か不幸か、その議論というものは受け入れられなかった。大蔵省ががんとしてこれを拒否すると、こういうような態度であります。
　それから資金問題ですが、これは吉田さんがさっきお話しになりましたが、とにかく、懇談会の決議に対しては政府は全面的にこれを支持する、同時に、第三次計画に必要とする資金については、これを確保するということに、経済閣僚会議で決定になりました。私は、これは必ず政府というものは実行してくださると、こういうことに確信しておりまして、それで第三次計画というものの遂行をいまやると、こういうふうになっておるわけであります。
　それでよろしゅうございますか。

○吉田忠三郎君　時間ありませんから、次回に総裁にさらにこの問題に関連して私は伺います。
　と申し上げますことは、いま総裁も認めておりますように、この答申の内容が、私が指摘した、私が理解している点に、期せずして全く一致したわけです。ところが、いま政府が提案をしております特に長期計画の予算外債務負担行為分を含めて三千三百億というものは、必ずしもこの答えになっていません。しかも、二年度目について、これまたかなり問題があると思うので、今度の予算そのまま通ったとするならば、より国鉄の負掛が私は増大する、こう見ているわけです。財投にしても、あるいは特別債券にしても、いずれも国鉄の借金になるわけです。ですから、必ずしもこういう答申の内容を踏まえたことたなっていませんから——これは総裁に言うのではなくして、これは運輸大臣、政府に指摘する事項ですから、ここでは申しませんけれども、こういう事柄について、−次回にさらに総裁にお尋ねをいたしていきたいというふうに思います。ですから、きょうは省略をいたします。
　ただ一つだけ、せっかく総裁おりますから、これも簡単に答弁していただければけっこうですが、この答申案の第七項目に、国鉄がやるべきことを指摘をしております。つまり、「経営の合理化と改善その他」、こうなっておりまして、具体的には、「要員の合理化」、それから「閑散線区の合理化」、こううたわれておりますから、この内容については、またあとでやりますが、当面国鉄が考えられておりまする合理化というものは、青函連絡船の新造船建造に伴う合理化、それから次に、被服工場の合理化の関係、さらに最近やや問題になっております小口貨物、小荷物を含めた合理化の問題、さらに加えまして、土木、営林部門の保守近代化についての合理化、建築関係の新保安体制についての合理化、電務の新運用体制に伴う合理化、細部については、私は担当の常務あるいは担当局長にお伺いをいたしますけれども、きょうは総裁に、これらいま一連として考えておりまする合理化案は、この答申の第七項を踏まえてやろうとしているのか、どうかこのことだけ、総裁から直接伺っておきたいというふうに思います。

○説明員（石田礼助君）　御承知のとおり、この国鉄の経費の一番大きなものは、やっぱり人件費なんです。それで、昭和二十七年以後国鉄というものは、とにかく人をふやさないで、約四十五万でやってきたのでありますが、それには相当に、もう苦心惨たんしてきておる。ところが、新幹線もできる、業務量も非常にふえてくるということで、とてもこれじゃやりきれぬということで、相当に四十年度においては要員をふやすということにしておりまするが、これはわれわれからいえば、人件費というものは、三十九年度あたりでは総収入の五四％にもなっておりますから、四十年度になると、やはりそれ以上になるのじゃないですかということです。しかし、やはり人があって仕事ができる、人がなくちゃ仕事ができない。これはしかし、必要やむを得ざる限度においてやはり人はふやさなければならぬというふうに考えております。
　それで、この小口貨物の問題ですが、これに対しては、現在のやり方というものはよほど改善する余地がある。

○吉田忠三郎君　総裁、そういう中身はあとで関係者から聞くが、総裁にぼくが聞いたのは、答申案の第七項に、国鉄がやるべきことを書いてあるわけですね、そのことと、先ほど申し上げた六つの当面考えられておるだろうという案と、どういう関係があるのか。つまり、答申案を踏まえてこれをやっているのかどうか。この答えだけ、総裁から聞けばいいんですよ、総裁、時間ありませんから。

○説明員（石田礼助君）　吉田さん、答申案には、「今後ともあらゆる努力を払って要員不増の基本方針を堅持することが望ましい。」と、こういうことを書いてありますが、これはさっき私が申し上げたとおり、方針はこれなんだけれども、できないものは、これはしかたがない。だからして、やはり必要の場合には、できるだけ最小限度において人間をふやしていかなければならぬ。こういうようなことに御了解願いたいと思います。
　その他の点については常務から。

○吉田忠三郎君　国鉄の問題は、非常に大きな運輸委員会としては問題ですから、いま長期計画の、若干、基本に関係する問題を総裁から伺っておりました。これに関連して、かなり政府と国鉄、さらに政府と国会、さらには、前の国会との関連等々について、たくさんの私は質問をしなければならぬ事柄がございます。しかも、いま総裁がちょっとお答えになりましたが、当面考えられています国鉄の合理化の具体案についても、質問しなければならぬと思っております。したがいまして、かなり長時間になりますから、きょうのところは、私は質問を省略をいたしまして、この際、委員長に要望をしておきます。
　次回の委員会には、国鉄の総裁、運輸大臣、それから新幹線の担当常務理事、それから青函連絡線に関係する常務理事、以下、先ほど申し上げたように、被服工場、小口貨物、土木、営林、建築、電務等々の関係の常務理事の出席を要求をいたしまして、本日の私の質問を終わります。

○小酒井義男君　ちょっと政府のほうへ。きょう具体的な答弁をいただくことは無理だと思うのですが、これも検討していただいて、適当な時期に、ひとつなるたけ早く方針をお聞かせ願いたいと思うのですが、海上の船舶については、いろいろ運輸省において許可されるケースが多いのですが、河川における船の輸送ですね、については、そういうことがないようなんですね。地方に行きますと、相当大ぜいの旅行者を運ぶ船のコースがあるのです。で、これは河川における問題ですから、事故が起こると、非常に大きな問題になる。相当大ぜいの人を乗せて船下りなんかもやっておるのですが、そういうことが自由に、船と船頭さえあれば仕事が始まるのだということでいいのかどうかですね。バスと同じような人数を運ぶ船などが、営業しておるのです。こういうものに対して、いまのところ、どこも扱っているところがないようですが、扱うとすれば、当然運輸省の関係になるのではないかと思うのです。そういうことについて、何か御研究になったことがあれば、担当者の出席の際に、ひとつ説明をしていただきたいと思いますし、なければ、そういう問題に対する対策がやはり必要じゃないかと思うのですが、どうなのでございましょうか。

○説明員（高林康一君）　河川あるいは湖沼等につきまして、一般的には、先生御指摘のございましたように、固有の水面と申しますか、海面の場合と比較いたしまして、一般的な規制その他のものが非常に薄いということは事実でございます。ただ、現在の立て方といたしましては、たとえば港則法の適用についても、もちろん港湾内ということで、河川がそこにない、適用対象にならないというような場合がございます。ただ、そこに接続するところの一定の河川につきましては、若干そこに及ぶというのが、現在の体系でございます。さらに、海上衝突予防法等につきましては、河川、主として湖沼を考えておりますけれども、これらについて若干の規定を設けることも予定はしているわけです。ただ、現在の実態といたしましては、むしろ府県等の条例においてやっておるといった場合のほうが多いかと思います。この点、ちょっと手元に府県の条例等持っておりませんので、なお検討いたしまして、全般的にどういうような制度をとるか、さらに研究を続けてまいりたいと考えております。

○小酒井義男君　同じ河川でも、船の大きさによって、やはり運輸省が規制する問題があるのですね。しかし、小さい木造船などはその対象にはずれておるといって、同じ河川を走る船が通っておっても、そういう問題もあるようです。ですから、私はやはり、何かそういう仕事に対する一つの基準があって、その基準に基づいて国として規制をしていくような方法を考える必要があるのではないか。条例だけにまかしておいていいのかどうかということに若干の疑問を持っておりますので、そういう点をひとつ御研究の上、適当な時期に答弁をしていただきたい。報告をしていただきたい。

○委員長（松平勇雄君）　本件については、一応この程度といたします。
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○委員長（松平勇雄君）　過般の航空事故について、運輸省当局から発言を求められましたので、この際、これを許可いたします。栃内航空局長。

○政府委員（栃内一彦君）　全日空の飛行機の事故につきまして、先般御報告いたしましたが、その後の捜索の経緯を御説明いたします。
　当初捜索に出ました実動部隊は、海上保安庁、自衛隊、米軍、また警察というように、あらゆる力を結集して、陸上、海上にわたって捜索を続けましたが、遺憾ながら機体を発見するに至りませんでした。自衛隊につきましては、十九日まで、災害派遣の形による空中捜索を続けましたが、以後は、今後一般の訓練なり演習の際に気をつけていこうということにいたしまして、災害派遣による捜索は十九日までで打ち切りました。また、海上保安庁につきましては、専従捜索としまして、二十二日まで続行いたしましたが、二十三日以降におきましては、やはり一般哨戒ということで、船の行動中にできるだけ気をつけてさがすということにいたしました。その後、全日空はさらに捜索を自社の飛行機で続けておりました。すなわち、十九日以降、情報捜索ということに切りかえました。この情報捜索と申しますのは、いろいろな情報がある。たとえば事故の起こったとおぼしき時刻の前後に爆音を聞いたというような情報があるという場合に、その情報に基づきまして、その付近を捜索するということでございます。で、十九日以降情報捜索を月末までやろうということで、その当時におきまして、いろいろな情報がございましたので、その情報をもとにしまして、主として山岳地帯、日本アルプスのほう、あるいは山梨県の方面というような点のいろいろな情報をもとにして、機上から捜索を続行しておりました。月末までにこれをやろうということで進めておりましたが、途中、天候が悪いというような日もございましたので、月末までには情報に基づく山岳地帯の捜索が終了いたしませんでしたので、三月二日までにさらにこれを延長しまして、既存の情報に基づく捜索をやりました。その結果まだ、情報によって捜索をいたしましたが、遺憾ながら機体が発見されない状況でございますので、今後はさらに何らかの情報があれば、その場合にまた山岳地帯なり何なりを捜索するということで、従来の情報による捜索は一応打ち切った、こういうことになったわけでございます。

○委員長（松平勇雄君）　本件については、この程度にいたします。
　次回は、三月九日午後一時開会の予定とし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二分散会