第48回国会　衆議院　大蔵委員会　第14号（1965-03-02）

昭和四十年三月二日（火曜日）
　　　午前十時四十八分開議
　出席委員
　　　委員長　吉田　重延君
　　　理事　原田　　憲君　理事　藤井　勝志君
　　　理事　山中　貞則君　理事　有馬　輝武君
　　　理事　堀　　昌雄君　理事　武藤　山治君
　　　　　　岩動　道行君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　木村　剛輔君　　　　木村武千代君
　　　　　　小山　省二君　　　　砂田　重民君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　地崎宇三郎君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　濱田　幸雄君
　　　　　　福田　繁芳君　　　　毛利　松平君
　　　　　　渡辺　栄一君　　　　渡辺美智雄君
　　　　　　佐藤觀次郎君　　　　平岡忠次郎君
　　　　　　平林　　剛君　　　米内山義一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　　官官房会計課
　　　　　　　　長）　　　　　　佐藤　三郎君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　鍛冶　良作君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計局次長）　鳩山威一郎君
　　　　　　　　郵政政務次官　　服部　安司君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　淺野　賢澄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計局給与課
　　　　　　　　長）　　　　　　秋吉　良雄君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計官）　　　津吉　伊定君
　　　　　　　　専　　門　　員　抜井　光三君
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本日の会議に付した案件
　会計法の一部を改正する法律案（内閣提出第二
　三号）（参議院送付）
　物品管理法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第三五号）（参議院送付）
　昭和四十年度における旧令による共済組合等か
　らの年金受給者のための特別措置法等の規定に
　よる年金の額の改定に関する法律案（内閣提出
　第七九号）
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○吉田委員長　これより会議を開きます。
　会計法の一部を改正する法律案及び物品管理法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。

○吉田委員長　政府より提案理由の説明を聴取いたします。鍛冶大蔵政務次官。

○鍛冶政府委員　ただいま議題となりました会計法の一部を改正する法律案及び物品管理法の一部を改正する法律案の提案の理由を御説明申し上げます。
　初めに、会計法の一部を改正する法律案について申し上げます。
　従来、国の債権者に対する支払いは、支出官が日本銀行を支払い人とする小切手を振り出し、これを債権者に交付することにより行なわれるのがたてまえになっておりますが、特例として、会計法上「隔地者」と称している者、すなわち、支出官の取引先である日本銀行の所在地外にいる債権者に対して支払いをする場合に限り、支出官は、支払いのため必要な資金を日本銀行に交付し、日本銀行をして支払いを行なわせることができることとなっているのであります。
　この場合の日本銀行の支払い方法といたしましては、銀行または郵便局の窓口を支払い場所とするもの並びに債権者の請求によりその居所あてに送金するもの及び銀行振り込み、つまり債権者の指定する銀行の預貯金口座に支払い金を振り込むもの等がございます。
　今回の改正は、ただいま申し述べました銀行振り込みによる支払い方法を、支出官の取引先である日本銀行の所在地にいる債権者に対する支払いにつきましても取り入れることといたしまして、国から支払いを受ける債権者の利便及び国の支出事務の合理化等をはかることといたそうとするものであります。
　次に、物品管理法の一部を改正する法律案について、申し上げます。
　物品管理法の制定により、国における物品の管理制度が整備されましたのは、昭和三十一年でありますが、すでに法施行以来八年余りを経過した今日では、各省各庁における物品管理法の運用は軌道に乗り、物品の適正かつ効率的な供用その他良好な管理をはかることとする同法の目的は達成されているものと存ずる次第であります。
　しかしながら、法の運用の状況を見まするに、事務処理の手続を物品管理の実情に即して改める等、現行の制度を、より実効のあがるものとするための整備を必要とする点も明らかになってまいったのであります。
　したがいまして、物品管理法の一部を改正し、同法の目的がさらに円滑に達成されるようにするため、管理の簡素化及び合理化をはかろうとするものでございます。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、物品について、分類の設定、分類がえ及び異なる各省各庁間の管理がえをする場合の各省各庁の長からの大蔵大臣への協議を廃止することといたしております。
　第二に、各省各庁の長は、分類がえの命令及び承認、管理がえの命令及び承認、物品の不用決定の承認並びに物品を亡失、損傷することにより国に損害を与えた職員に対する弁償命令の権限を部下の職員に委任して行なわせることができることといたしております。
　第三に、物品について、各省各庁の長が立てる需給計画及び物品管理官が立てる運用計画を廃止し、新たに、物品管理官が物品の管理に関する計画を立てることといたしております。
　第四に、物品管理機関の補助者が、故意または重大な過失により国に損害を与えたときは、弁償責任を課することといたしております。
　その他、物品管理に関する報告及び検査の制度について簡素化及び合理化をはかることといたしております。
　以上が会計法の一部を改正する法律案及び物品管理法の一部を改正する法律案の提案の理由でございます。
　何とぞ御審議の上すみやかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。

○吉田委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。
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○吉田委員長　引き続き、これより質疑に入ります。通告かありますので、これを許します。有馬輝武君。

○有馬委員　鍛冶政務次官にお伺いをいたしたいと思うのでありますが、私はこの昭和三十一年にできました本法の成立自体について非常に疑問を持つのであります。少なくとも法治国家といわれる国で、ただ単に法律を粗製乱造して繁文縟礼に流れる、このことは立法府としても常に意を用いてできるだけこれを抑制する方向にいくのが私は望ましい姿だと思うのであります。少なくとも法三章、これによって律していくという形こそが望ましいのでありまして、決してすべてを法にたよるという行き方については相当考えなければならないと思うのでありますが、そういった意味で物品管理法というようなものをつくらなければならないところに私は疑問を持つのでありますが、この点について政務次官の御見解をお伺いしたいと思うのであります。

○鍛冶政府委員　三十一年に制定された物品管理法を見ますると、なかなかどうも綿密なものでございまして、物品管理に秩序を立てなければならぬというのでかような法律ができたものだろうと考えるのでありますが、どうもあまり綿密過ぎまして、そして二重、三重に報告をしたり決定したりするようなことになっておりますので、いま有馬委員のおっしゃったように、なるべく簡潔にわかりやすくするということが、これは法の運用上必要なことであると思います。その意味で今度の改正案を出した、かように考えております。

○有馬委員　簡素化、効率化することも必要でありますが、いま私が申し上げましたのは、物品管理法というようなものをつくらなければならぬということ自体に疑問を持って、お尋ねをいたしたのであります。そういう意味で、鳩山さんのほうから、これを制定された根本的な意義について、お聞かせをいただきたいと思うのであります。

○鳩山政府委員　御承知のように、三十一年に物品管理法ができます前は、明治二十二年の旧物品会計規則というのが勅令で出ておったわけでございます。従来官庁内部のいろいろな規則はほとんど勅令で処理をされておったのでございますが、そういったことで、勅令という形で規則があったわけでございます。それに対しまして、戦後になりまして、財政法ができ、そのもとは会計法ができました。そういった制度ができてまいりまして、物品につきましては、政府部内の物品の処理の規則をつくるというので、これが政令という段階で規制をされておったのでございますが、それにつきまして、やはり金銭面におきまして会計法で非常に規制を強くしておるわけでありますし、また、国有財産というものになりますとこれは国有財産法で規制をされるということになります。当時といたしましては、物品と債権というものの管理が、これが政令の段階で規制をされておったわけでございます。それで、そういったものから、やはり物品の管理というものも、やはり金銭と同様に、厳正に行なわなければならぬというような考えから、これを法律という形で規制をいたした次第でございます。
　なお、詳細につきましてもし必要があれば、担当の主計官から補足して説明をいたさせたいと思います。

○有馬委員　法律的な条文についてお伺いしておるのじゃなくて、私は、先ほど政務次官にもお伺いしましたように、ことさらに物品管理法というものをつくらなければならない根拠がわからないわけです。少なくともこういったことは、これは各省庁の職員の良識にまつべきものであって、こういった法律をつくらなければ管理運営ができないというのは、それ以前に解決すべき問題が解決されていないがためにこういった法律をつくらなければならないのではないか。むしろこういった法律はないほうがいいという考え方に立っていまの御質問をいたしておりますので、その点についてお聞かせいただきたいのです。

○鳩山政府委員　各省各庁が物品の管理の責任を持っておる、これはおそらく法律があるからそういった管理の責任があるということではなくて、法律がなくても、当然そういった責任はあると私も存じます。したがって、法律がなければそういったものの規制がうまくいかないということよりも、むしろそれはもっと根本的な各省各庁のそういった善良な管理者としての行政行為、管理行為というものが何より大事なことは、私もきわめて当然だと思いますし、大蔵省といたしましてもそういったことにつきましては常々できる限りのことをしておるつもりであります。

○有馬委員　第二にお伺いしたと思いますが、この弁償命令は、この法規だけに基づいてやられるのか、他の関連法規があるのか、この点の関係をお聞かせいただきたいと思います。

○鳩山政府委員　ただいまの弁償命令につきまして、これは一般に公務員が国に損害をかけるというような場合がいろいろあるわけでございます。予算の執行につきましては予算執行職員等の責任に関する法律というものがあるわけでございます。また物品につきまして、ここに今回若干補助者についてやはり責任を設けるという規定を置いたわけでございます。それから金銭の支出につきましては会計法で責任がきめられておる。こういった特別法におきます責任というものは、これは会計検査院の検査を受けるという手続とあわせて規定をしてあるわけでございますが、しからば、こういった規定がなければ責任がないものであるかと申すと、これは行政法の学者の中でもいろいろ説がございます。しかし一般に公務員というものは、その使用者である国に対して各般の損害を与えた、それが民法上の不法行為というものになるというような場合に、あるいは債務不履行というような場合において、国に対して責任があるというのが一般の考え方でございます。ただ会計職員あるいは物品管理職員につきまして定型的にこういった規定を設けて、故意または重大な過失があるという場合にその責任を負うのだということに処理をしてある、こういうふうに私ども解しております。したがって、単にこの条文だけで責任がつくられるというふうには私どもは解しておりません。

○有馬委員　私がお伺いしておるのは、少なくとも国に損害を与えたということの認定はどこで行なうのか、救済規定の裏づけがあるのかというような点になってまいりますと、この弁償命令というものに対してこの法律だけで規定することに疑問を持つわけです。そこら辺の関連をお聞かせ願いたいというわけです。

○津吉説明員　国損の認定及びその弁償を命令する権限は——権限というと語弊かございますが、その弁償が命ぜられる原則的な手続といたしましては、会計検査院の検定をまちまして本属長官あるいはその監督の責めに任ずる職員が会計職員に対して弁償を命ずるというのが原則的な手続でございます。ただ検定前におきましても、物品につきましては物品管理法の三十三条にございますように、各省各庁の長が国損の認定をいたしまして、検定前におきましても管理職員に対して弁償命令が出せるという規定、手続がございます。

○有馬委員　救済規定はどうなっていますか。私は国損を与えた覚えはないという場合にはどうなるのですか。

○津吉説明員　弁償命令といえども行政処分でございまして、その行政処分が実質的に根拠といたしておりますところは、先ほど次長も申し上げましたように、基本的には公法上の関係のみだ、あるいは私法上の債権債務関係がある、あるいは不法行為という私法上の関係が起こっておるというように諸説がございますけれども、その基本関係におきまして裁判上の救済を求め得るという点については、他の行政事件、民事事件と異同はございません。

○有馬委員　その認定に対して不服を申し述べる機会がどのような形で与えられるか、その点についていま一度お聞かせいただきたい。

○津吉説明員　いま申し上げましたように、法律上の手続といたしましては訴訟手続でございます。

○有馬委員　次にお伺いいたしますが、物品管理官が物品の管理に対する計画を立てまして、たとえばこれこれの物品について購入したいという計画を立ててそれを契約担当職員に伝えた場合に、これはあまり望ましくないと言う余地が残されておるかどうか。また具体的に、物品管理官がたとえばこういった机、いすを購入したいというのに対して、それを排して別なものを購入する権限が契約等担当職員には与えられておるかどうか、こういうことです。

○津吉説明員　まず物品管理官におきまして、物品の供用処分上、非常に厳密に規格、性能が限定される場合、ある一定の性能を求める場合には、極端に言いますと一定の製造所さえも限定されるというような場合におきましては、それを限定した契約担当職員に対する取得請求が出される。ただし物品管理上は規格、性能が一般的に期待せられまして、特に特定の物品に厳密に限定されるという必要が、性能等から見まして必要がないという場合におきましては、規格を限定された取得請求はできないという手続になろうかと思います。かりに前者につきまして物品管理官が相当特定した要求を出しました場合に、契約等担当職員においては、契約を締結するための諸条件、たとえば非常に性能が類似しておって、ちょっと機能を落としてあきらめますとかえって有利に調達できるという場合がある。こういうときには、契約担当職員みずからはこれを一人で変更することはできませんけれども、物品管理官との間に適宜打ち合わせがありまして、物品管理官の取得請求が変更されるということによって、その変更された物品の調達が行なわれるということになろうかと思います。
　それから、わりあい一般的に取得請求をいたしました後者の場合におきましては、契約締結上有利であるか不利であるかというような条件の判断が、わりあいに契約担当職員において行なわれる範囲が広いかと思います。

○有馬委員　変更について物品管理官と緊密な連係が行なわれなかった場合の責件の所在はどちらにあるわけですか。

○津吉説明員　物品管理官におきましては、物品を取得いたしますにつきまして、物品管理法の十九条にもございますように、取得のための措置を契約等担当職員に請求をしなければならないということになっております。さらに第二項におきまして、契約等担当職員は、その請求に基づきまして、かつ予算を要するものにあってはその範囲内で物品の取得のため必要な措置をするものとするというふうになっております。その場合、契約担当職員と物品管理官の間で打ち合わせが緊密に行なわれてなかったという場合を想定いたしますと、ある一つの場合としまして、物品管理上は必ずしもそういう機能、品質、規格を限定して取得請求をする必要がないにかかわらず、一応その内容で措置を請求して契約上は不利である。物品管理上も、いま申し上げた条件を考えますと、必然的な規格、性能でないというときに、そのために契約上の不利を来たした、物品管理上の非効率が結果されたという点はもちろん固有の問題でございますが、それに関連しまして、契約等担当職員における契約遂行上の非効率が生じたという場合には、物品管理官の側の責任と、それから契約担当職員において、先ほど次長が申し上げましたように、善良な管理者の注意義務という職務遂行義務が一般的にありますし、法令、予算に従って職務を遂行すべきは当然でございますので、平均的な会計職員として標準的に期待される注意を怠った結果連絡が緊密でなかったというときには、その結果の発生に寄与した程度に応ずる責任を分担するという形になろうかと存じます。

○有馬委員　ここで鍛冶政務次官にお伺いしたいと思うのでありますが、いま鳩山さんと津吉さんと私が論議をかわしていることは実につまらない議論ですね。そのつまらない議論をかわさなければならぬというところに、ぼくはこの物品管理法の存在それ自体に疑問を持つのです。そうお感じになりませんか。

○鍛冶政府委員　なるほどいま言われるとおり当然のことを議論せんならぬように考えます。しかしその点はいわゆる基準というものがなければならぬから、どの程度まで必要だか、それが問題だろうと思いますので、常識で判断できるものは、先ほどからおっしゃったように、なるべくそれに譲って、あまり法にこだわらぬほうが、実際に運用できるものはそのほうが一番いいと思います。

○有馬委員　いま政務次官のおっしゃったことはそのとおりだと思うのです。ですから私はこの物品管理法制定以前の問題がありはしないか、このように考えるのでありますが、幸い官房副長官を経験された服部郵政政務次官がおいでになっておりますので、各省庁の連絡に当たられた体験から、いまの問題についての御見解をいただきたいと思うのであります。
　服部政務次官の御答弁があります前に、行管にお伺いしたいと思いますが、あなたのところの出先で契約担当職員が、行管というところは非常に予算が少ない、机が足りない、インクが足りないということで、業者に対しまして、とにかくそういったものを持ってこなければ契約はいたしませんというあからさまな意思表示をしたおかげで、いろいろなものを運ぶ。さて契約の時期になると係官が違っていて、私は存じませんというような事態があるのですけれども、この点について行管としてはどのように考えておられるか、お聞かせをいただきたいと思うのであります。

○佐藤（三）政府委員　行政管理庁という役所は、御承知のとおり政府部内の行政連隊改善ということを目的といたしまして、監察をいたしておる立場にございますので、われわれ会計関係の担当者は、もちろん他省を監察するという立場にございますので、もっぱら公正、能率的にやるように心がけておりますし、また出先にもそのように申しておるわけでございます。いま申されたような事例は私初めて伺いますので、もしそういうことがあるとすれば十分調査して措置したい、こういうぐあいに考えております。

○有馬委員　私は国会における発言というものは、これは常に責任を持って発言をしなければならぬということを国会議員全部が常に心がけておるところであります。私がここで申し上げるからには、責任ある立場で申し上げておる。その事態について私は担当局長、課長が御存じないというところに問題があると思います。あなたのところは各省庁のそういったひずみというもの、行き過ぎというもの、これを適正に直す責任があろうと思うのであります。その監督の任にある省庁においてそういった事態があること、これはもうゆゆしい事態だと思いますが、その点についてお聞かせをいただきたい。問題は、そういったことを事前に私がここで指摘する前にあなた方が知っていなければならぬ。その機構上の欠陥はどこにあると思いますか。そういったことがあなた方の耳に入らない。しかも、民間では行管というところはけしからぬところだと思うけれども、しかしこれを口に出し発表すれば、またその契約等に不当な圧力が加わる、泣き寝入りをしておる、これは行政府として一番心がけなければならない点なのに、そういった点があなたのところに入ってこないというところに問題があると思う。その機構上の欠陥についてお聞かせをいただきたい。

○佐藤（三）政府委員　いま先生御指摘のとおりでございまして、会計のほうの関係、それから業務のほうもそうでございますが、出先にはブロックごとに管区の局員が契約のほうの担当官、それから物品管理官にもなっておりますし、また業務のほうの指導もしております。そういった関係で、そのほうの指導監督が十分でなかったという点があろうかと存じますが、そういう点は管区の局長会議もございますし、あるいは会計関係の総務課長会議もございますので、その際十分に中央から指示して、厳重に監督をいたさせたい、こういうぐあいに考えております。

○有馬委員　一つには、あなた方がその出先でそういったことをしなければならぬ雰囲気に置いておる責任があると思うのです。紙が足りなければ、インクが足りなければ大蔵省に要求すればいいじゃないですか。それを大蔵省はなたをふるうところだからといって泣き寝入りするから、あなた方にそういった事態が起きてくる。ここに一つの問題があると思うのです。いま少し歴代の行管長官にハッパをかけて、そういう事態が起こらないように、事前にやはり必要なものだけは最低限購入する、そういった適正な予算というものについて根本的に頭を切りかえなさいよ。これだけのものがもらえなければ私たちは仕事をしませんぞ、幸いに鳩山さんなんかいま来ておられるので、やっぱりそういった姿勢がなければいかぬですよ。特に行管ともあろうところが、そういったことで国民の批判を受けるということはいかぬと思うのです。ひとつ心がけてください。
　それから服部政務次官にお伺いしますが、先ほどの御答弁と、それから今度起きた事態についての経緯をお聞かせいただきたいと思います。

○服部政府委員　物品管理法の点でありますが、各省においても物品管理というものは非常に繁雑であるわけでありますが、郵政省としてはわかりやすいようにありたいと願っております。実は本日の新聞に出ました私の省のぼやの点について報告しろというお話でありますが、実はまことにこのようなことになりまして申しわけないと思います。一月三十日、土曜日でありますが、仕事の関係で残業いたしました。ちょうど残業が終わって橋本係長の友人が訪れて、七時過ぎだと聞き及んでおりますが、仕事も終わったし、久しぶりにやろうかということでマージャンを始めたようでございます。九時ごろにマージャンが終わりまして帰ったあとに、監視人が巡視いたしておりますと煙が出ておったので、同僚を呼んで消しとめたという事情でございます。はなはだ簡単ですけれども……。

○有馬委員　鳩山さん、いまの場合机が燃えたらしいのですが、賠償責任はどうなるのですか。

○津吉説明員　その場合は問題がいろいろ競合いたしておりまして、国有財産管理という問題と、それから物品管理という問題と、国有財産の使用ということと、物品の使用ということが競合いたします。その競合するそれぞれの当事者につきまして、管理上一体いかなる責任があったかとそれを追及いたしまして、弁償を命ずべきであるならば、それぞれこれは使用者といえども物品管理法におきましては責任を追及する規定がございますし、もちろん物品管理職員には規定がございます。それから国有財産の関係におきましても、国有財産法には弁償責任を追及する規定はございませんけれども、その使用については司法上の関係である不法行為が国に対してなされたんだというような立場がありますので、そういう系統で弁償が命ぜられるということがございます。すべて実態につきまして弁償責任の要件に該当するかどうか、あるいは司法上の不法行為ないし債務不履行の行為に該当するかということを検討しないと結論的には申し上げられないというふうに思います。そういう問題があることはたしかでございます。

○有馬委員　服部政務次官にお伺いいたしますが、これは先ほども申し上げましたように、官房副長官をしておられたときに、各省庁の実態についてはよく知悉されておることと思うのであります。各省庁、これは下級職員、いわゆる上級職の試験に通った諸君は別といたしまして、昇進の望みもない諸君は安月給の中でただいたずらに機械と化して希望のない日々を送っていると、勢いマージャンでもしたくなる、これは実に同情すべき事態にあると私は思うのであります。だから、結局は、問題は昼間仕事をしておったところでマージャンでもしなければならぬ、これは慰安室なり何なりの整備が悪いがゆえに、結局はそういったところでやるということになる。そこら辺について先ほど政務次官から御報告のあったところで、実は休養施設その他について完備しておりませんのでこういう事態になりまして申しわけありませんという一言が聞きたかったのですけれども、そういった職員を慰安その他について心がけてない大臣、政務次官、事務次官の配慮の足りなさという点に問題があるのじゃなかろうかと思うのでありますが、この点について服部さんの御見解をお伺いしたいと思うのであります。

○服部政府委員　まことに不祥事件を起こして恐縮に存じておりまするのに、御理解ある、御同情のあるおことばを賜わってありがとうございます。しかしながら、やはり役所においてはどのような事情があろうとも、この種のことは絶対慎まねばならないし、また管理の立場にあるわれわれも、徹底的にこういう事態が起きないようにやらねばならないことは言うをまちません。したがいまして、今後とも十二分に厳命を発して、再びこの種の行為はやらないようにいたしまするが、ただ職員の慰安所的なものを考えねばならないということでございまするが、これは十二分に今後ひとつ、この種の問題とからみ合わせないでひとつ考えて検討してまいりたい、かように考えております。

○有馬委員　あなたのところでこの前、主任をかん詰めにしたような事態も起こっておる。これは女四十になって独身であれば、あんなヒステリーになるかもしれぬけれども、とにかく、問題はやはりいま政務次官からお話があったような慰安施設——私は先ほどマージャンを奨励するような口ぶりで申し上げましたけれども、これはマージャンなんというのは健康のためにも、できるならばやらぬほうがいいものです。ですから、ほかの屋外の庭球なり何なりのそういったものができる施設というものを整備して、そしてその仕事の疲れをいやすような点について十分な配慮がなされてしかるべきである。また地方の普通局あるいは特定局等に対しても、いま政務次官からお話のあったとおり、今後十分の配慮をなされて、とにかく事件が赴きてから縦訂するというのがいままでのやり方なんです。これはいかぬと思うのです。私が先ほど、これは少しケースが違うけれども、物品管理法なんというものはないほうがいいんだという主張をいたしましたのもそこにあるわけです。そういう点について十二分の御配慮を賜わりますように希望いたしまして、私のこの件に関する質問は終わりたいと思います。
　なお、鍛冶政務次官にもお願いを申し上げておきますが、行管の例であげましたように、とにかく、せっかく法律がありながらもそれ以前の問題が解決されていないために、この法の意図しない事態というものが出てきておる。こういう事態についてはあらゆる角度から検討を加えられまして、行管で起こったようなことのないように十二分に御配慮をいただきたい。
　また行管にもこの際お願いをしておきすまが、私がここで取り上げたからといって、どこでどういうことだったのだということでぎゃあぎゃあ言うことは、私がここで取り上げた趣旨とはまた違った結果を引き起こすおそれなしとしませんので、その点については十二分の配慮をいただきますようにこれまたお願いをいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。

○吉田委員長　武藤山治君。

○武藤委員　通告してある共済関係の担当官の給与課長が、いま参議院のほうへ行っておりまして、この時間に質問できませんので、せっかく名政務次官がお見えになっておりますから、郵政省関係のことで少々政治的なまだ判断の段階だと思いますので、ちょっとお尋ねをしておきたい点がありますので、お許しをいただきたいと思います。
　御承知のように、特定郵便局の転貸債の問題が去年まで続いておりまして、昨年大蔵大臣と労組側あるいは郵政大臣等も交えて、転貸債のやり方が好ましくないというので中止をしたわけであります。そこで本年、いま別な形で特定局舎の建てかえを郵政省は考えているようなお話であります。四十年度の予算の中にも、局舎の借り上げ料の中に、新しい制度の予算が四百万円含まれておるという話を聞いております。その制度の概要は、これは郵政省でないとわからないものですからお尋ねするのですが、何か銀行から借り入れができるように郵政省があっせんして、話によると興業銀行さらに不動産銀行、長期信用銀行の三銀行から、特定局舎の建てかえの資金を借りる。その借り入れ金に対する利子を郵政省でひとつ見てやろう、こういう案がいま練られている、四十年度から実施されそうだ、こういう話が出ておりますが、政務次官御存じですか。

○服部政府委員　官房長が来ておりますので、官房長からお答えいたします。

○淺野政府委員　ただいまお話の点でございますが、現在特定郵便局一万五千ぐらいのうちで約一万三千が借り入れ局舎ということになっております。そのうちの四千八百ぐらいが建てかえる必要がある、業務遂行上建てかえるべきである、かように考えまして、ただいま長期計画のもとに建てかえの計画を立てております。そのうちの約三千八百を自費新営と申しておりますが、自費新営の形で解決してまいりたい。そういった形でやっておりましたときに、ただいまお話しの点の転貸債の問題が出てまいったわけであります。これはあくまで暫定的なものでありまして、それで四十年度からはその制度をやめまして、ただいまお話しのような銀行融資のほうに自費新営のほうをかえてまいりたいというふうにただいま考えております。ただ現在のところどういうふうにしてやってまいりますか、まだ詰めておりません。御指摘のように予算上はその借料につきまして若干配慮をいたしております。その金額はいま四百万とおっしゃいましたが、年度内は百万ぐらいふえるだけでありまして、たいした額ではございません。一応そういうふうな予定であります。

○武藤委員　それは当初は、本年は四百万円、わずかな金額でも、平年度に直すとその利子補給に該当する金額だけでも三千二百万円になるといわれておりますね。私は全逓出身じゃありませんから、あまり詳しい内容はわからぬですが、そういう利子補給を肩がわりしてやるのに法的措置は要らないのかどうか。通達なり郵政省の中の規則で簡単にこういう予算の使い方が許されるのだろうか、こういう疑問を持っているわけなんです。その点もし四十年の予算に盛ってあるとすれば当然法手続を国会に出さなければならぬと思うのですが、その見解はどうですか。

○淺野政府委員　私どもでただいま考えております段階でまいりますと、あくまでこれは借料として払うだけでありまして、利子補給というたてまえはとっておりません。転貸債の場合には借料のうちで転貸債の利子は六分五厘でございますから、六分五厘に相応する借料を払っておった。今回の場合は銀行から借り入れるわけでありまして、銀行からの借料は約一割くらいになるのではないか、まだそこまで詰めておりません、そういったたてまえで大体一割くらいの家賃を払うべきである、かように考えておるわけであります。同時に従来まで払っておりましたものはこれは九分を払っております。したがいまして九分と一割との差というものが御指摘のような利子補給じゃないか、こういうふうにもとられるわけでありますが、これは家賃にそれぞれの段階があってもいいんじゃないか。役所のほうで建てるようにというふうに指示しました場合に、実際その値段で銀行から借りておりました場合にはその積算を考えまして、その程度の家賃を払いましょう。こういうふうに考えておるところであります。まだその点ははっきりきめておりません。同時に銀行につきましてもただいま三行をおっしゃいましたが、まだこれもきめておりませんので、その他希望しておるところもまいっておりますが、これはあくまで一般のベースということで話し合うようになるのではないか、これもただいま検討中でございます。

○武藤委員　それは官房長、家賃を、たとえば投資金額が建築費がたくさんかかってしかも非常に利率の高い普通銀行から借り入れをした場合に、その差額は家賃をうめてやるということなんですからそれは家賃を動かすのは法的な手続は必要ない。これはもう郵政省内で家賃の上下は自由にきめられる。しかしそのきめる根拠は何かというとやはり銀行融資の金利との差をうめてやろうというのですから、これは理屈はどうこね回しても利子補給ですね。だから私はそういう利子補給をするならこれを借り上げ料ということで計上するにしても当然性格は利子補給になるのだから、こういうときにはすなおに法律の手続をとるべきではないか、予算執行というのはそうあってしかるべきだ。あくまであなたはいままで家賃の決定は省内で自由にできるから法律手続はしないでいいということで今後も突っぱっていきますか。そこの見通しはどうですか。

○淺野政府委員　現在一般の局舎の借料は九分でやっておりますが、おそらくこういう事態になってまいりますと、新しく建てる分はほとんどそちらのほうにたよってくるのではないか、こうなってまいりますと、今度は一分多いものがふえてくるようにも考えられる。ただ国で借りております場合にはあくまで実際かかった家賃を払うというたてまえで、補給というたてまえはとっていないのでございます。

○武藤委員　補給であるか、借り上げ料であるかというのはなかなか議論のあるところです。しかしあなたにその判断をここで求めても私は無理だと思いますからこれ以上質疑は続けません。
　次に、いまある特定局舎のうち三千八百くらいがこういう融資対象で建てかえを希望する、こういう一つの目標を立てておるというのでありますが、これはどうですか。全部国で特定局を建てかえるということはなぜできないのですか。それは特定局長が自分の所有財産として局舎を持っていたい、こういう希望が強いからなのか、それとも予算措置上なかなかできない、それこそ百年河清を待つような状態だ。国の予算でやるという点にはそういうネックがあってできないのか。どんな原因があるのですか。

○淺野政府委員　現在一万五千あります特定局は、大体その地方におきます非常によい場所を選定いたしております。それを全部国でやるようになりますと、土地代だけでもたいへんであります。それから場所を得るにもきわめて困難になるわけであります。現在特定局はそれぞれ地方の何と申しましてもしっかりした土地でやっております。非常によい場所を持っております。その土地はやはりそのまま使うべきである、こういうたてまえでやっております。むしろこれを国でやりました場合には土地が得られないという問題が出てきます。それからやるにしましてもたいへんなことであるこういう意味で極力借り上げ局舎でやってまいる、効率的に事業運営をやってまいる、かように考えております。

○武藤委員　そういたしますと、特定局長が土地を国に貸そう、建物がおんぼろになったから一つ建てかえてくれ、こういうことで国の局舎をつくることは不都合があるのですか。

○淺野政府委員　ただいま申し上げました四千八百の予定のうちで約千局は国費で建てるようになっております。したがいましてただいまの御趣旨の点は十分配慮いたしておるわけであります。

○武藤委員　そうすると千局は国費で建てあとの三千八百は自己資金でやる、借り入れでやる。その場合の国立の局舎とのアンバランスというものは将来長い間に相当出てくるんじゃないだろうか、そういう点の不合理性というようなものは考慮の中に入れないのですか。

○淺野政府委員　従来から両建てでやっております。それから私らのほうも長年検討いたしまして、特定局制度調査会におきましても十分検討いたしましたが、両様でいくのが一番よい、一番合理的であり一番能率的なよい地点が得られる、こういう結論によりましてただいまその方針でやっております。

○武藤委員　給与課長が見えたようでありますから、政務次官にはこれでやめますが、政治家としていまの借り上げ料に予算を含めて事実上は利子補給をする、こういう制度が昨年まで転貸債の問題でもめにもめたわけです。その経過は服部さんもよく知っていると思うのです。もめたので、最終的には大蔵大臣と郵政大臣が話し合ってこれは四十年度からやめよう、こういう方法になって労使間の対立というものを緩和したわけです。ところがまたまた銀行融資という方法、これを肩がわりして中身は利子補給、私はそういうこそくな借り上げ料という形の中で利子補給をするようなことをやらずに、やるなら私は法的なちゃんと手続をとる、こういうカモフラージュ的な方法でやるというのは好ましくない。こういう点はひとつ次官としても郵政相に、よく相談をし、なるべく不合理のない措置をとるような努力を期待するのですが、あなたの見解はいかがですか。

○服部政府委員　てまえどもが考えている問題はやはり借り入れ局舎の場合家賃なるものは設備投資を基準に考えねばならないと思います。したがいまして、在来のように六分五厘の利子で建築した場合は当然それが基準で元金、利子を積算いたしまして家賃をきめるわけでありますが、一律に家賃はきめていくべきではありません。個々によって実情によって家賃の差もあるわけでございます。御指摘のとおり、転貸問題がああいう事態で、まあ銀行融資となりますると、当然この利子の差額は設備投資の基準の算定に加えざるを得ない、したがいまして、これが利子補給とはどうしても考えられないわけで、当然その設備投資に当たられたいわゆる家主に適正な家賃を支払うという見解をとっておる次第であります。

○武藤委員　政務次官とここで論争する時間がもうありませんからやめますが、いまのあなたの認識は、借料の計算の根拠を調べていくと、どうもあなたのいまの答弁は当たらないようでありますから、性質はやはり、幾ら弁解をしても利子補給という強い意味が含まれている。その点については、後日また逓信委員会のほうでゆっくり聞きたいと思いますから、あなたのほうはこれで終わりたいと思います。
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○吉田委員長　次に、昭和四十年度における旧令による共済組合等からの年金受給者のための特別措置法等の規定による年金の額の改定に関する法律案を議題といたします。
　質疑の通告があります。これを許します。武藤山治君。

○武藤委員　共済組合の問題について、ほんのわずかの時間、質問をいたしたいと存じます。
　まず最初に、共済運営審議会が各省にあるようでありますが、共済運営審議会というのは一体定員何名で、どういうことを審議するのか、その規定をひとつ明らかにしてください

○秋吉説明員　共済組合法によりますと、定員十人以内ということになりまして、共済組合の運営に資するためということに相なっております。

○武藤委員　共済組合の運営に資するためというのは、具体的な付議事項は一体きめられているのか、きめられてないのか、それはいかがでしょう。

○秋吉説明員　具体的にきめられております。いまそれを、ちょっと恐縮でございますが朗読いたします。共済組合法の九条で、まず「組合の業務の適正な運営に資するため、各組合に運営審議会を置く。」ということになっておりまして、第二項で、「運営審議会は、委員十人以内で組織する。」ということになっております。そこで、御指摘の第十条でございますが、「次に掲げる事項は、運営審議会の議を経なければならない。」ということになっておりまして、まず第一に「定款の変更」でございます。第二番目が「運営規則の作成及び変更」第三番目が「毎事業年度の事業計画並びに予算及び決算」四番目といたしまして、「重要な財産の処分及び重大な債務の負担」、かような点でございます。

○武藤委員　すると、事業計画が含まれているようでありますが、四十年度の事業計画はもうすでにつくり終っているか、いまつくる作業中なのか、お答えいただきたい。

○秋吉説明員　各組合の事業計画につきましては、先生御案内のように、原則といたしまして、施行規則でございますが、一月の末までに出すということに相なっております。もちろん実行上といたしましては、毎年多少おくれてはおりますけれども、原則としまして規定上は一月の末までに大蔵大臣に提出するということに相なっておりますが、じゃことしはどうかという御質問につきましては、はなはだ残念ながら案内のように医療費の問題がああいう状況でございまして、まだ確たる閣議決定の段階までの案がないものですから、したがいまして、私どもといたしましては、その動向をなお見守っているという状況でございまして、現在のところ事業計画は各組合とも完全なものというところまではいっていないということに了解しております。

○武藤委員　そうすると運営審議会というのは短期給付だけを審議する機関で、長期給付については評議員会のほうでまた別でしょう。それで本年はまだ九・五％の医療費の値上げの問題がどう結着つくかということがわからないために計画ができておらない、こういう状態で、現在各組合とも実は困っているのではないだろうか。これは政府の責任でありますから、あなたにその問題を追及してもしかたありませんが、運営審議委員の比率の問題ですね。末端の組合員の代表、すなわち労働組合から推薦をされる者、それから管理者側から任命される者、その比率というのは一体妥当な比率になっているとあなたはお考えになりますかどうか、これはどうですか。

○秋吉説明員　運営審議会の委員のメンバーの割合等につきましては、これは御案内のように各省の管理者がきめるべきものではございますものの、その大体の傾向としましては、十人以内の構成割合は九人の場合は五対四、十人の場合は五人五人、こういったように、それぞれ、俗っぽい表現でありますが、労使の意見が十分公正に反映するというような機構になっているというふうに了解いたしております。

○武藤委員　五対四とか、五対五、労使の意見が公正に反映されているものとあなたは受けとめている。しかし、そのバランスが極端にアンバランスになっているときには、大蔵省としては、管理権はないにしても、指導する責任はあるのではないですか。どうでしょう。あんまりアンバランスの省がある場合には、幾らか注意をして、ほか並みに改善をしたらどうか、そういう指導はあなたのほうでできませんか。大蔵大臣のほうからできますかできませんか。それをひとつ……。

○秋吉説明員　具体的にどういうふうなアンバランスがあるのかということは、実は私、不勉強でよく了解しておりませんが、極端なアンバランスがあって適正を欠くというような状況がもしあるとすれば、私どもといたしましても、指示といいますか、そういうところまでいかないにしても、注意を喚起するということは当然できるのではないかと思っております。

○武藤委員　それでは法務省は何対幾つになっておりますか。建設省は何対幾つになっておりますか。

○秋吉説明員　ちょっと手元に資料がないもんでして、後ほど御必要がございましたら……。

○武藤委員　私の調査では法務省は管理者側十人、組合側ゼロ、建設省は管理者側九名、組合側ゼロ、これでバランスがとれておりますか。あなたの判断でどうですか。ちょっとひどいなという感じを持ちますか。ほかと比較してどうですか。

○秋吉説明員　共済組合員を代表するといいますか、そういう角度から公正に運営されているのではないかと私どもは了解しておりますが、建設省と法務省の場合の実態につきましては、それなりの理由があってそうなっているのではないかと思いますが、なお御指摘の点は調べてみたいと思います。

○武藤委員　役人らしくそれなりの理由があって、こう答えておりますから、この次まで、できれば明日までに法務省と建設省がなぜ十対ゼロ、九対ゼロなのか、その理由をここで答弁できるように御調査を願いたい。その説明が納得いくならば私も別に追及はいたしませんが、私はどう考えても九対ゼロ、十対ゼロで組合の意思が公正に民主的に吸い上げられて運営審議会の中で議論されているとは、この数字から見て考えられない。ほかの場合には、たとえば労働省は五対五、通産省は五対五、厚生省は五対五、少し差があるところで裁判所が六対四、あとは大体バランスがとれている。組合の意向などあまり聞かぬといわれる大蔵省ですら五対四ですよ。ですから私はこの法務省と建設省のあり方というのはどう考えてもアンバランスだと思うのです。これはひとつ大蔵省が、最終的には大蔵大臣が評議員あるいは理事、監事を任命できるのですから、この共済運営については一番権限を持っているのはやはり大蔵省なんですから、給与課長が、なるほどこれは非民主的な運営のようだと調査の結果判断すれば、あなたの勧告は非常な力を持っているのですよ。あなたの注意は相手の省は聞かないわけにいかないのですよ。だからあなたがその気になって、このアンバランスを直させようと決意をすれば直るのです。そういう決意をゼロの場合にはひとつしてみたい、してみよう、そういう決意におなりになりますか。

○秋吉説明員　法律論を申し上げるのは非常に冷たいことでございますが、運営審議会の先ほどの第九条の第四項にこういう規定がございます。「各省各庁の長は、前項の規定により委員を命ずる場合には、組合の業務その他組合員の福祉に関する事項について広い知識を有する者のうちから命ずるものとし、一部の者の利益に偏することのないように、相当の注意を払わなければならない」。こういう趣旨からいたしまして、実態は私どもよく存じ上げておりませんが、当然相当の注意をされた上で公正な運営がされているというように私ども了解しておりますが、なお御指摘の点につきましては調査をしてみたいと思っております。

○武藤委員　こだわるようだけれども、あなたがその法律をたてにして民主的な運営とか組合員の意思ができるだけストレートに反映できるような考慮、そういうために、ほかの省では五対四、五対五にしているんでしょう。できるだけ組合員の意思を聞いてやろう——だから法律をたてにとれば、それだけの学識経験のある者、知識のある者と全部したっていいじゃないかという逆論が出てくるわけですね。いまの世の中の構成、いわゆる民主的なあり方ということが戦後の日本のあらゆる機構あらゆる社会に浸透してきて、こういう比率がほかのほうではバランスがとれた形になってきているのですから、法にあまり四角ばった解釈をして、それなりの運営をしているんだから、九対〇でも十対〇でもという考え方では、ますます労使間の運営というものはうまくいかなくなる。そういう点は今後十分調査をして、ひとつその回答を待ちたいと思います。
　それから単共の付議事項でありますが、法的には定款や規則や事業計画、そういうものを付議する、長期のほうの積み立て金については各省の運営審議会で審議しなくともいいんですね。長期資金のほうの積み立て金は各省にある審議会は全然事業計画策定に参画しなくても法律上はいいんですね。そこはどうですか。

○秋吉説明員　加入組合につきましては連合会が出すことになっておりまして、御指摘の点は、その意味でございますならばおっしゃるとおりでございます。

○武藤委員　評議員会というのは一体決議機関なんでしょうか、諮問機関なんでしょうか。

○秋吉説明員　たいへん重要な御質問でございまして、これは「議を経なければならない。」というぐあいに法律では書いてございます。それでこれは、読みようによりますと、諮問機関ともとれます。また議決機関ともとれます。従来国会等におきまして、政府側の意見の表明といたしましては、諮問機関というふうにいっておるようでございますけれども、しかし連合会の連合体としての考え方からすれば、法律論は諮問機関であろうとも実質的にはそれらは議決機関でもいいじゃないか。またそのような運営を現在やっているわけでございまして、確かに法律論は、どちらかというとなかなか問題のあるところでございますが、形式論的な解釈をすると、諮問機関だという説明をしていままできておるようでございますが、実態の運営は議決機関的な運営をいたしております。

○武藤委員　私もあの法律をちょっと見て、しろうとですから、給与課長みたいに専門に勉強しているのじゃないので、私の判断が間違っておるかもしれぬけれども、どうも諮問機関という答弁を、この前、卜部君もあるいは私も、伊藤顕道さんも参議院でそれぞれ質問をしておりますが、諮問機関だと答えているわけですよ、従来の大蔵省の見解は。ところが実際の運営というのは私はどうも決議機関のような気がしてならなかったのでいまただしてみたのでありますが、これが決議機関の性格を持っている。あるいは事実、運営上はかなりの決議をせざるを得ないという運営ならば、当然これは法律を直すべきじゃないか、こういう見解を持っているわけです。執行機関は執行機関で別に理事会があるんですから、だからこれはひとつ今後の検討事項にして、いまの実態というものを明らかに把握をしていただきたい、こういう希望を申し上げておきます。その希望について一応じっくり事実関係を検討してみたいという気持ちがあるかどうかを答えてください。

○秋吉説明員　評議員会の実態、それを決議機関的な運営をしておるかという御指摘でございますが、まさしく御指摘のようにそういう趣旨で運営をされております。

○武藤委員　評議員の定数は二十名で構成されておるようでありますが、この二十名はだれがどういう方法で選出をする仕組みになっておりますか。

○秋吉説明員　「連合会加入組合を代表する組合員である評議員各一人をもって組織する。」ということになっておりまして、その評議員の選任につきましては各省各庁の長がその組合員のうちから任命するということになっておりまして、したがいまして各省庁が任命する場合におきましては、そういった日常共済組合の事務について総括的な事務をやっておるという人で充てられております。

○武藤委員　総括的な事務を担当している人が各省から一名ずつ出てくる、それで二十名、したがって各省の厚生担当課長ということに大体落ちつくようですね。そうすると各省の厚生担当課長は大蔵省に非常に弱い、あるいは理事会の決定に非常に弱腰である。組合員が資金はこう使いたい、ひとつこう計画したらいいじゃないか、そういうような意見を持っていても、厚生課長の立場上なかなかそれは言えぬですよ。どうしても、これは評議員会に出ていっても、もう理事者側からの青写真をそのままのんで帰ってくる。私はこの二十名の厚生課長を構成員とするのはどうも管理者側の立場が強く出過ぎて、個々の組合員の意見というものを集約した発言というものがなされない、こういう心配があると思うのです。そこで評議員会の中で組合員の意見がどんどん述べられるような組織、仕組みに評議員会を改善する必要があるのじゃないか。具体的には二十名という定数を四十名にする、あるいは三十五名にする、そういうような方法で、一定の人数以上の組合は二名、数の少ないようなところで差をつけてもよろしいというふうな組合が一名、合わせて三十五名——四十だとおそらくあなたは、表決があるときに困るというかもしれぬから、まあ半々というところまでは申しませんが、何かしら厚生担当課長だけの会議にならぬような仕組みにこれを改善することが、より組合員の意思を反映できる評議員会になるような気がするのです。そういう点についてあなたの見解はどうでしょう。

○秋吉説明員　この点につきましては、過去御案内のように二回ほど附帯決議がついておりまして、私どもといたしましては、この附帯決議につきましてはまだ実現を見ていないのはまことに遺憾だとは思っておりますが、御案内のようにこの連合会は各単位共済の連合会でございます。したがいまして連合会の性格上、その機能を遂行する意味からいたしまして各単位共済の統制を受けなくちゃならないのです。その意味におきまして評議員会制度があるわけでございまして、したがってこの評議員会の評議員は、各単位共済を代表するものでなくてはならないということになりますと、勢いそれは一名になるというような仕組みになっております。その一名は各省が任命する場合につきましては、やはり日常総括的な、御指摘のような担当課長が充てられるということに自然なっていくわけでありまして、これは連合会といたしましても、連合体の組織機能からいたしまして、当然な仕組みだと私どもは考えております。しかしながらただいま先生御指摘になりました、この長期給付の運用の問題、資金の運用については非常に重要な問題でございまして、附帯決議の趣旨、あるいは組合員の意思がより反映するような方途は別の角度でないかどうかというようなことにつきましては、私ども鋭意検討中でございます。

○武藤委員　課長も御存じのように、現在地方公務員共済組合とか公立学校の共済組合では、職員の代表を決議機関、執行機関に入れているわけです。ですから、やろうと思えばできないことはないのですね。ただやると、いまいった給与担当の厚生課長の発言権というか権益というものが少々侵されやせぬか、コントロールするにもしずらくなりゃせぬか、こういう職制側の意図がやはりぬぐい去れない。ここに私は、いま改善しようという前向きの姿勢のとれない原因があるような気がするのです。やはり職制の力というものをこういう中で確保しておきたい、そうじゃないのでしょうか。私の考え方は少し邪推でしょうか。

○秋吉説明員　御指摘のように、公立学校共済並びに地方公務員共済につきましては、そういった役員ないしは運営審議会におきまして労使の労側の代表が入っているという事実は御指摘のとおりでございます。これにつきましては、御承知のとおり沿革的ないろいろの理由もございましてそうなったわけでございます。しかしながらやはり共済組合連合会の場合は、繰り返すようでございますが、あくまでも単位共済独自では仕事がうまくいかない、やはり連合組織をもってその機能が円滑に遂行できるという意味合いからいたしまして連合会ができたわけでございますから、単位共済の統制を受ける。その単位共済の統制を受ける場合に評議員会の制度があるということで、現在の法律制度の仕組みに相なっているわけでございます。もちろん組合員の意思が十分反映するような方法で——いきなり評議員会にかけてすぐきめるというものではもちろんございませんで、連合会はただいまのこういった問題につきましては、まず翌年度の事業計画の要望なるものをその前年の末ごろから各省から取り寄せる。各省がその要望を出す場合には、組合の意思を十分そんたくいたしまして要望書を出している。その要望書に基づきまして、連合会がいろいろ検討して素案をつくるわけでございますが、一応の骨子あるいは素案ができますと、その素案を今度はまた単位共済にバックいたしまして、さらにその各組合によりましてはまた運営審議会にかけてその素案を検討してもらう、また意見を聴取するというような作業をやりまして、その上で評議員会にかけるわけでございます。もちろん評議員会にかける場合には労働組合側の傍聴等も許されておりまして、十分そういった組合員の意思が反映するように連合会については私ども意を払っていることは御案内のとおりでございます。しかしながら、何か組合員の意思をさらによりよく反映するような方法があるかないか、もっとよりよく組合員の意思が反映するような方法がもしあるならばということで、私ども別の角度から検討している段階でございます。

○武藤委員　給与課長は、おそらく自分でこの二十の単共を調査しての答弁じゃないんだ。前の給与課長の国会答弁の議事録をよく読んで、それを間違えないように答えようという非常に慎重な答弁なんです。私はさっきから聞いておって、この課長なかなかよう勉強しておると思った。議事録をうんと読んでそのとおり、前の給与課長とそっくり同じ答弁をしている。あなたには勉強家で忠実で、なかなかりっぱな課長だという認識を実はいま持ったわけです。ところがその前の課長の答弁が事実に反しているのです。それをまたあなたがそのとおり答弁したのでは、いつになっても是正されないわけです。これは直さぬといかぬです。
　そこで私が具体的にあなたに資料を出してもらいたいと思いますのは、あなたいま長期給付の積み立て金の運用についての連合会事業計画をつくる際に、各運営審議会から要望書を出させて、案ができたらそれをまた審議会にかけさせて末端組合員の意見を反映させておる、こう言っておるわけです。事実そういう手続をとった組合はこの二十のうちどことどこがあったかをこの次までに、連合会から付議した日付に何月何日に運営審議会に回して、運営審議会が何月何日にそれを組合員と協議をして戻したか、これを二十の組合について一応全部出してください。私の聞くところでは、あなたの答弁は事実に反すると思う。私が労働組合の人たち、この運営審議委員に入っている人たちからの不満というものを聞く限りにおいては、かけていない。大半の組合はかけていない。運営審議会で長期給付の積み立て金運用について審議しろと労働組合側から言うと、それは法律上の単共の付議事項ではございませんと言って逃げられてしまう。前の給与課長の平井さんでしたかの答弁はどうも事実に反している。そこはひとつ再検討する必要があるから、あなたがそれをあくまで突っぱってそのとおり答えるならば、いま言った資料をできるだけ近い機会に本委員会に提出願いたい。その提出することについてはいかがでございますか。

○秋吉説明員　御案内のように、私も就任して日が浅うございまして、あるいは事実と違ったことを申し上げたかと思いますが、私ども承知しております場合には、なるべくそういった各組合の組合員の意思が反映するように事業計画の要望書が出ておるというぐあいに承っております。私の答弁が間違っておったかもしれませんが、そういうように私どもは承っております。

○武藤委員　あなたはこれから出世をして名課長になる人ですから、私は追及しようなんていう考えは持っていない。非常にすなおに、あるいは違っているかもしれない、違っていないかもわからないというお答えですから、その調査をして、なるほど実態は違っていたということを認識されたら、あなたのいまのすなおな答弁からくみ取って、私はあなたのほうの答弁どおりに運営されるような処置を期待いたします。したがって先ほど言った資料を出すことについてはよろしいですね。

○秋吉説明員　ともかく各組合から要望書なるものが出ております。その要望書の出るまでの経緯等につきまして調査をいたしまして御報告いたします。

○武藤委員　私がたいへんこだわるようで新任課長にどうも気の毒なんですが、なぜこんなにこだわるかというと、平井前課長もいま私が申し上げた評議員会に労働組合の代表が入ってくること、あるいは二十名が三十五名になるか、四十名にするかという問題、そういう問題を参議院で伊藤顕道さんやあるいは鶴園さんでしたかが質問した際に、平井さん自身も「今後の検討問題として検討いたしてみたいと思います。」結論的にはそう答えておるわけですね。さらに御丁寧に大蔵大臣が三回にわたって「組合員自体が意思決定に参加をしたいという現状もわかりますし、また、これを取り入れる場合には、これは法制上どうしなければならぬという新しい観点に立った検討点であります。」したがって、「新しいテーマとして勉強いたします。」大蔵大臣がまずこう答えている。そこで、勉強しますではまだ納得しなかったものですから、いろいろ質問をされていって、「日本の実態に合うことを実現するにはどうするかという新しいテーマに対しては検討いたします」こう、また大蔵大臣が答えている。さらに同じようなことを答えて、「新しい角度から実情に沿い、より民主的にという方向で当然検討するということに対しては、私のほうでも異議はありません」こう答えているわけです。すなわち、私の判断では、政党政治の現状において大臣が国会で答弁したことは法律に準ずるような権威があってしかるべきだ。大臣の答弁は単なる放言であってはいかぬ。まあ政務次官の答弁だったらちっとは間違ってもいいが、大臣の答弁は法に準ずる権威があるべきであるというのが私の持論なのであります。ああ答弁した、こう答弁した、それはもう一年たったらあいつは追及しないだろうといってその場限りの答弁をするのでは、政治というものは前向きに進まぬと思うのです。そういう立場からも、これは十分検討あってしかるべきだ。しかも、そういう質疑応答がなされたのは、昨年の六月二十三日であります。ですから、もう約一カ年になんなんとしておる。したがって、この間において、一体大蔵大臣の答弁のような、これにこたえるような検討というものは、どんな検討がなされてきたか、その経過を聞きたい。六月二十三日から今日まで、検討に値するような時間をつぶしてみたか、それとも単なる答弁のしっぱなしで終わっているのか、検討の経過の内容をひとつ知りたい。

○秋吉説明員　附帯決議が二回出ており、また大臣の答弁もございます。私どもといたしましては、その趣旨に沿って十分検討をしたわけでございます。
　まず役員と評議員会のメカニズムでございますが、一つの点は、役員についてやはり理事者が出ている。それから評議員のほうも理事者が出ていて、しかもそれがダブっているじゃないかという問題もございました。この問題につきましてはいろいろ検討してみたのでございますが、やはり連合会が連合体という機能を果たす上からいたしますと、ダブってもいたし方ないじゃないかという結論に達しました。と申しますのは、評議会というのはやはり連合体としての評議員会でございますので、それは法律論といたしまして諮問機関であるかどうかは一応別といたしても、とにかく最高諮問機関として、あるいは議決機関的な運用としての評議員会があるわけでございまして、こういった評議員会にかけるべきことは、これはたいへん重要なことについて評議員会の議を経るということに相なるわけでございまして、それ以下のもっと程度の低いと申しますか、重要度の軽いものにつきましては、輪番制の各省代表の理事が理事会できめる。さらにまた一般的ルーティン的なものにつきましては、専任の理事がきめるという仕組み、これはやむを得ないのじゃないかということで、こういった点については理事と役員とそれから評議員会はダブっても差しつかえないじゃないかというような考え方になったわけでございます。この点につきましては、これは私もしろうとでございますが、労働金庫とかあるいは国連総会と言っては語弊がございますが、そういったところにも間々見受けられるわけでございまして、このダブる点については、やはり連合会が連合体という組織からするとやむを行ないという感じがいたした次第でございます。先ほど、大臣の御答弁の御披露もございましたように、法律論、法制上の仕組みということは、一応私どもといたしましてはこの制度でいいのじゃないかと思っております。しかしながら、組合員の意思をよりよくなお一そう十分に反映させるという方途は別の角度でやはり考えられてしかるべきじゃないかということを私ども考えております。それにつきましては、まだいろいろもちろん各単位共済の意見も聞かなくちゃならないわけでございます。また連合会の意見も聞かなくちゃならないわけでございますが、一つの案といたしましてのというふうに御了解いただきたいと思いますが、この評議員会にかける前に、何かそういった一つの事実上の協議会、しかもそれが運営審議会の労使が代表する二名で構成するとかなんとかいうようなかっこう、こういった事実上の協議会も、これも一つの法律論、制度論とかいうことを抜きにいたしまして、要はやはり組合員の意思を十分ストレートに反映するような方途が望ましいわけでありますから、そういった一つの考え方も十分成り立つのじゃないかというように私ども考えておりますが、こういった問題につきましては鋭意私どもしかるべく検討を続けてまいりたい、こう思っております。

○武藤委員　平井さんよりも一歩前進した答弁をいただきまして、この点では称讃を惜しまないつもりです。別な方法で、法律にこだわらないで、労使双方が円満に、しかも自分たちの積み立てた金がどう使われるかということでいつも発言の機会を与えてやるという、そういう何か非公式な協議会ができるということも、これは私は非常にけっこうなことだと思うのです。これはぜひ新給与課長時代にすみやかに実現あってしかるべきいい構想だと思います。それはひとつ大いに進めてもらいたいと思います。ただ、そのときにやっぱり考慮してもらいたいのは、いまの共済組合連合会というのは一つの法人格、国家とは独立した別な機関として法律上は格づけされているわけですね。したがって、そういう法人格を持っておるのでありますから、中に入っている評議員が管理者側だけでいわゆる職制というものの立場に立ち過ぎたら非常にまずいので、非公式な協議会ができた場合には、公式な評議員会に決定権があるので協議会なんかどんな意見を述べてもだめだというようなことでもこれはうまくいきませんから、そこらの接点というものを十分ひとつ考えていただいて名案を出してもらえれば、おそらく労働者側も大いに賛成をするのじゃないかと思う。そこらのかね合いを十分またひとつ検討してもらいたい、こう考えます。
　私はきょうは実は、連合会の執行機関である理事会あるいは理事の選任の方法その他理事の給与、それから長期経理積み立て金の運用内容、総資産の運営管理状況、こういう点を聞こうと思っておったわけでありますが、十二時半にやめないと、次の会議が控えているので、きょうはほんの序論でこの程度にとどめて、いま申し上げましたような諸点について大臣にお尋ねする機会があると思いますから、十分資料を整え、質問中に、最後には理事長、今井さんですか、あるいは常任理事の方、こういう方にもぜひ一緒に出席をしてもらって、これらの内容について具体的にひとつ分析解明をしてみたい、かように考えます。
　きょうはたいへん中途はんぱでありますが、この程度で質問を終わりたいと思います。

○吉田委員長　次会は、明三日、午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十九分散会