第48回国会　参議院　建設委員会　第8号（1965-03-11）

昭和四十年三月十一日（木曜日）
　　　午前十時三十五分開会
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　　　委員の異動
　三月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　迫水　久常君　　　　　上林　忠次君
　三月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　利壽君　　　　　田中　清一君
　　　　　三木與吉郎君　　　　　村上　春藏君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　安田　敏雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　稲浦　鹿藏君
　　　　　　　　　　　　　　　　川野　三暁君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　春藏君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　タマ君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　五郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田上　松衞君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　義一君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　小山　長規君
　　　政府委員
　　　　　　　建設政務次官　　　白濱　仁吉君
　　　　　　　建設大臣官房長　　鶴海良一郎君
　　　　　　　建設省計画局長　　志村　清一君
　　　　　　　建設省都市局長　　鮎川　幸雄君
　　　　　　　建設省河川局長　　上田　　稔君
　　　　　　　建設省道路局長　尾之内由紀夫君
　　　　　　　建設省住宅局長　　尚　　　明君
　　　　　　　建設省営繕局長　　小場　晴夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　中島　　博君
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　　本日の会議に付した案件
○建設事業並びに建設諸計画に関する調査
　（昭和四十年度建設省関係の施策及び予算に関
　する件）
　（昭和四十年度首都圏整備委員会の施策及び予
　算に関する件）
　（昭和四十年度近畿圏整備本部の施策及び予算
　に関する件）
　（昭和四十年度北海道開発庁の施策及び予算に
　関する件）
　（東北地方開発計画に関する件）
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○委員長（安田敏雄君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十日、三木與吉郎君が委員を辞任せられ、その補欠として村上春藏君が選任ぜられました。
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○委員長（安田敏雄君）　それでは、本日の議事に入ります。
　昭和四十年度建設省関係、首都圏整備委員会、近畿圏整備木部、北海道開発庁の施策及び予算に関する件、並びに、東北地方開発計画に関する件を一括して議題といたします。
　前回に引き続き質疑を行ないます。御質疑のある方は、順次御発言を願います。
　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（安田敏雄君）　速記を始めて。

○田上松衞君　予算委員会の開会中で、大臣が退席するのにいろいろお差しつかえがある段階でございますので、予算委員会のほうが大かた片づくようになったころ、私は、建設省に関する問題は、これはまあ国の一番大きな予算をかかえておることでもあり、最近のいろいろな事情から、国民の要望も強いことであるから、まあ多岐にわたってたくさんの質問あるいは希望を持ち合わせておったわけであります。したがって、わずかな時間でそういうことを、中途はんぱになるということをおそれまして、大臣のからだのあく時間実は待っておったという状態であります。ところが、だんだんやってみると、私の希望するような時間がちょっといま恵まれそうにもないという状態を察知しておるわけです。きょうも、もしできることならば住宅金融公庫法の一部を改正する法律案について進めたいという、委員長あるいは理事会の希望もあるようであります。加えて、午後は現地を視察しようという計画もあるようです。かたがた、そういうようなことを考えてみると、このわずかな時間で中途はんぱなことをすること、またどうかと実は考え直しておるわけなんです。そこで、四十年度の建設省関係の予算とは直接には関係ないことであるけれども、さっき申し上げた、食い散らしみたいなことをしたくないから、それらのことは一切後日適当な機会に譲るということにいたしまして、まことに不見識になるかもしらぬけれども、せっかくのわずかな時間をちょうだいして、別の方向へ向けて、まあ国民の聞きたいというような点を一つだけお聞きしておきたいと、こう考えております。
　　〔委員長退席、理事瀬谷英行君着席〕
　質問に入りまする前に、多年私どもが、建設省は昔のような姿じゃなくして、まさにわれわれの希望からいうと、国土省とすべきであるということほど建設省に対する認識を強めてわれわれはまいったわけなんです。何だかんだ言うけれども、あらためての国づくりということは、実はかかって建設省に負うところが多い場合なんだ、こういう感覚で来ておったのですが、まあいままでに幾つかかわった建設大臣は、ほぼそういうような方向へ気を入れておったようですが、小山建設大臣、やはり建設省の立場というものは国土省というべきである、したがって、もろもろの問題について、やはりまあ建設省以外の、問題が直接には別だと見られるような方面についても、これと取り組んでいかなければならぬというお気持ちがおありかどうか。認識論ですが、その点について、ひとつ御意見を伺っておきたい。

○国務大臣（小山長規君）　一番望ましい姿は、国の行政機関を再編成しまして、ちょうどあたかも臨時行政調査会がいっておりますように、国土の総合開発といいますか、国土全般を統合する省が望ましい、そういう意味で私どもは行政改革の機会があれば、国土省という名前は別といたしまして、いま現在各省で所管されておりますような港湾と道路の問題というものは密接な関係があるわけでありますから、そういったようなものまでも含めた、あるいは長期の国の計画を全部一つのところでやるというような姿、行政組織が望ましい、こう考えております。

○田上松衞君　まあ予算委員会や決算委員会等に見るような姿でなくして、大臣もお立ちにならないで、そのままで、ほんとうのゆっくりした気持ちで腹を打ち明けてひとつお話し願いたいと思います。
　いま大臣が言われたような気持ちがあるならば、当然日本全体をながめて、あすこの港湾がこうあるべきだ、あの辺がこういうぐあいに開発すべきであるという点にやはり関心をお持ちになるであろうし、したがって、それらのことは閣議等でも、相談あるなしは別といたしましても、相当関心をお持ちになっておるだろうと考えますが、そういうぐあいに認識してよろしいですか。

○国務大臣（小山長規君）　現在のところは、他省の所管にわたっておりますところの詳細がわかりかねる面もありますけれども、基本的なものの考え方としては、そういうふうに認識しております。

○田上松衞君　では、そういうことでいろいろお聞きしたいことがあるのですけれども、最近非常に国民が関心を持っておる一つの事項だけ、前にお断わりしたような状態でお伺いするわけですが、新しい国際空港が三千億円の予算を投じていま計画されつつある。ところが、このことについていまだに候補地すら実はきまってない。しかも、最近になりますると、千葉県の富里村と八街というんですか、町、あるいは霞ケ浦といいましょうか、ないしは木更津沖の埋め立ての場所をするかというようなことについて一向きまらないで、千葉県の住民はもちろんのことですが、一体どうなるだろう、選ばれる地区の人々はもちろん言うまでもないけれども、さっき申し上げまするように、三千億円というような大きな予算、これは言わずとして国民の大きな血税が投入されなければならぬという結果におちいるわけでございまして、このことについては、あああるべきだ、こうあるべきだということは抜きにいたしまして、一体どうなるか、そうした片りんについては国民にも知らすべきことだろうと思うし、前段申し上げましたような状態で、やほり建設大臣、このことについてひとつ御意見をお持ちになるのが私はほんとうだろう、こう考えておるわけですが、この内部について少し、御承知になっておることの範囲でけっこうですから、お知らせいただきたいと思います。

○国務大臣（小山長規君）　これは先ほど申し上げましたように、現在の所管の問題がありますので、あるいは少し舌足らずになるかもしれませんが、この国際空港といういま計画されているような大きな施設は、おそらく日本の今後百年以内に一ぺんしかない大きな事業だと思うのです。そういう意味で一体どこが一番望ましい土地であろうかというようなことは、やはり国全体を空からながめたような形で求めるべきであろうということは、まあだれしも考えることだと思うのですが、そこで具体的には、いま出ております法律案は東京周辺と、こうなっておるわけです。東京周辺ということで規定されておりますが、私は非常に率直にいえば、東京周辺ときめること自体がどうだろうかと実は最初は思っておったわけです。もっと、東京周辺でなくとも、適地があればいいんじゃないかと思っておりましたが、いまの法律案は東京周辺となっております。そうなってきますと、東京周辺で一体適地はどこだということになってきますと、おのずから限られてくるわけでありますが、それには、広大な面積でありますから、陸地を一体買い上げてやるのか、あるいは埋め立てをやるのかというような問題が出てまいりますけれども、いずれにしましても大量の、たとえば陸地を買い上げるという場合にも、非常にたくさんの人たちが職を失ったり、立ちのきをしなければならぬというようなことになりますと、これは実際問題としては不可能に近いことであろう。ですから、そういう難問題をかかえておりますと、たとえばいまは、昭和四十五年と最初は言われておりましたが、現在は昭和四十七、八年ごろまでに完成すればよかろうというふうに、言われるようになりましたのですけれども、いずれにしましても五年ないしは八年くらいの間に完成するとなりますと、非常に抵抗の強いところを選ぶということは、実際問題として不可能であろうというふうに、つまり抵抗の問題が一つ出てまいりまするので、そういう問題をからめながら、一方において考えながら、ものを考えていかなければならないのじゃなかろうか、話が非常に抽象的になりますけれども、大体そんなふうな考え方であります。

○田上松衞君　同じ千葉県の中でも、東京周辺の中でいま予定されて——予定というよりか、うわさされております千葉県の中でも実際は不安が日に日に高まりつつあるというようなことを私どもは聞いておるわけなんです。大臣がいま言われた、ちょいちょいつくるのでなくして、四十七、八年ごろに完成すればよかろうというようなこと、もっとおくれても場合によればという大きな仕事だ、したがって、これは十分検討する必要があるということは同感だと思うのです。そうあるべきだと思うのです。しかしながら、前ぶれがあまりにも早過ぎたのです、逆にいってみると。もう三年越しですね、事が起こったというのは。これが表面に出てから、もうたしか、三十八年の六月じゃなかったですか、いろいろああだこうだという議論がされて、中にはほとんどここへきまるだろうなんというようなことで。だが、しかし、その中でも賛否両論がありまして、急ぐ人々は、どうぜとられるのだから、いままでの農業という問題を捨ててどこかに、他府県へ早く土地を求めようということで急いでいる人々も相当あるように私どもは現地の人を通じて聞いているわけなんです。そうかと思うと、絶対反対、あくまでその土地を死守するという運動がまた起こっておる。私が聞いておる一つの具体的なことをまず話の証左として申し上げてみまするならば、たしか二月の一日ですが、そこではこれは八街町というのですけれども、そこの北部の朝日、住野、文違、そうした三地区のこの反対派の人々百二十人が集まりまして、非常な強硬な、まるで向こうはち巻きでもって、昔見るような強力な、何かしらんまさに戦う姿をもってやって決議をしてしまった。そうしてその首脳部は、何か急に権力をもって強行するということになったならば、それに備えて十分以内で住民の非常招集をかけて、竹やりを持って抗争していくというような態勢を打ち出してしまった、ことしの二月一日に。あるいは二月の二十七日になりますると、富里村、そこの富里農協の定期大会では、とにかく農業に力を入れるべきである、本来の姿に返らなければいけないというような決議もし、それと対抗して賛否両論がまさに全住民を二分してしまって、非常な険悪な空気を示しているというようなことのようです。大臣、大体御承知でしょうから、こまかい問題は、事柄は省略いたしますけれども、いずれにせよ土地がまっ二つに割れてしまって非常な不安、騒擾、そうした緊迫した状況がいつわりのない今日の姿だ。たまたま、いま今国会で何か方向がつけられるだろうからということを期待しつつまあまあということで押える人々もあるらしいけれども、もうその人々はどうも手をやいてしまっておる。千葉県の知事ですら今日は堂々と、ともかく左する右するは別として、政府の態度の煮え切らないことにがっかりしてしまった、しびれを切らしてしまったというようなことを公然と口に出してしまったというようなことすら聞いておるわけです。そのことがどこまで真相か、知事自体にお聞きしないからわかりませんけれども、いずれにいたしましても、土地では政府の態度がなまぬるい、何とかどっちでも早く方向をつけたらいいじゃないか、三千億円というような国家予算を消化するまでに相当な年月がかかるだろうから、それよりほかないだろうから、場所の選定については思い切った方法をとってもらわないと困るというようなのが、全県民をあげての要望のようだし、心ある人々が、また全国民が非常にこれに注目しておるというのは、もう間違いない。そうした実態をつぶさにおつかみになっておられるかどうか。あるいは建設大臣面接でなくしても、これに当面やっていきます運輸省あたりでも、そんな問題を、十分土地の事情をキャッチしておられるだろうかどうだろうか。建設大臣、どうお考えになっておりますか、その点については。

○国務大臣（小山長規君）　これは、私も臨時国会でありましたか、参議院の予算委員会で、反対の立場からいろいろな質問をされておるのを聞いておりまして、おおよその見当はつけておるわけですが、こういう広範な土地を買収するということになる場合には、当然起こる問題は土地を、一部なり半分ぐらい残る人は別でありますけれども、全部なくする人たちを一体どうするのかという問題をまず前提に置きませんと問題が解決しないわけです。そこでその場合に、たとえば富里のような場合は、農地でありますから、その農業に従事してきておる人たちがそこを離れてどこかの土地でさらに農業ができる、大部分の人がそういう条件を整えないと、反対があるのは当然なことなんですから、そこで富里にひとつきめようということになれば、当然、知事あるいは市町村長などと相談をしまして、相当な補償をして、そうして、しかもなお、農業を続けようという人の場合には、提供すべき農地があるかどうか。これはもう具体的な問題ですから、ですからそういう問題を詰めていきませんと、ただかけ声だけしておったのでは混乱を増すばかりでありますので、そういう問題は当然運輸省で考えておるものだと思っております。

○田上松衞君　運輸大臣がいろいろ漏らしておる意見というものは、いろいろなところに散見できるわけですが、その考えは、私がここでかれこれ批判するのは差し控えたいと思っていますけれども、いま大臣が言われたような感覚の上に立っていないのですね、露骨にいいまして。あくまでも、新しい空港をどうすることが有利かというような程度にしか思っていない。まことに残念に実は思っているわけです、私は。大臣が言われたように、その住民の人々を、あるいは転地さしていく、農業を続けさしていく場所をどこに求めるか、そういうようなこと、そうしてそれは該当地区の人々の、住民のためをまずくみ取ってかからなければならぬということで、私はその考え方には賛成なんですよ。ところが、運輸大臣の意見の中心をなしておりまするものは、技術的に考えてみると、富里は海が近い、起伏がない、気象的条件にも心配がないあるいは羽田にも格別の影響を及ぼさないようだ、こういうようなことはあるのだ。だが、しかし、そこには千五百戸の人々を移住させなければならぬという不利益が伴っておるのだ。そういうところに重点を置いてものを言っておるようです。そこで、その反面にはまた、血判書をそろえて反対をしておるというやっかいな問題がひそんでおる。非常に困難だ。霞ケ浦については、気象の条件だとか、あるいは羽田との影響であるとかというようなことについては、富里と大体同じような条件の中にはあるけれども、埋め立てが非常に簡単にできるというような利益がある。それから湖の面であるからして、付近に及ぼす騒音、いま特に私どもの神奈川県下で騒がれてあるいろいろな、厚木基地等の問題からこれはヒントを得たのだろうと思いますが、あの反対理由をなしまするいろいろなそうした騒音、危険というような問題が比較的少ない、こういうような条件がいいようだ。だが、一番いいことは、住民の立ちのきを必要としないということであって、徐々にこれをやっていくならば、三千億というような膨大な予算を急激にどんどんつぎ込んでいくという必要もなくなってくるというような利益があるようだというようなことで、もっぱらどっちが有利だという面に立ってのみものを言っておられるから、したがって、それをいろいろに解剖してかかっていきまする住民は、結局霞ケ浦のほうにきめているのじゃないかというふうに受け取って、これをまた中心として賛否両論が激しくなってしまっている、こういう状態だと聞いているわけなんです。いずれにしましても、私は、こういうようなことが確かにあっちもこっちもというような、何かしら嫁さがしをしているのに、あれは顔がきれいだとか、まああとの生活の上に有利だとか、あっちにもうまいことを言い、こっちにもうまいことを言っちゃこれは罪だと思います。実際に迷惑千万な話だ。だから、どっちかに早くきめないと、どっちかひとつきめられて、選ばれて、残った嫁さんは、娘さんは、何か方向を新たに考えなければ、うっちゃらかしを食っちゃうんですからね。これは、四、五十のおばあさんになってから、いまさらどこかへ行こうとしたって、世間は相手にしませんよ。うっちゃらかしになるのです。そういうことをまじめに考えていくと、これこそ、これは罪つくりだ、痛切にこのことを感ずるので、何かひとつこれについて早くこれを促進してかかる、そうして方向だけをきっぱりきめてかかるということが必要じゃないかと思っているのですが、大臣の御所見はどうなんです、そういう考え方について。

○国務大臣（小山長規君）　これは、おっしゃるようにそう便々として延ばすわけにはいかない事情もありますし、それからまた一方、候補になるかならぬかということで、住民の不安あるいは期待、いろいろそういう入りまじった面からの問題もありますから、これは早くきめるにこしたことはないのです。しかし、何もかも大っぴらにまいりますと、かえっていろいろな問題が起こるわけですから、ですから、やはりものの考え方を、さっき申し上げましたように、何としても住民の生業が一体どうなるかということが、これは何としても政治として当然考えておかなければならぬことですから、技術の面、気象の面、あるいはその他航空の安全の面で適当なところというのが幾つかあるようですから、その中で一番まあいま言ったような住民の生業の問題に影響の少ないところというようなところをまあ一応求めて、そうして同時に、しかし、それはやはりそこを所轄する知事なり、まあざらにもつと詰めれば市町村までいくわけですが、そういう人たちの内々の可能性だとか、そういうものをやはり、これはまああまり大げさでなしにやりながら準備を整えて、そうしてこれならいけるという確信が出たら、今度はそれに邁進していく、そういうことでないと、なかなかかえって混乱を増すばかりじゃないだろうか、まあ私はそう考えているわけです。

○田上松衞君　この問題が、きわめて最近では、あるいは非常に必要に迫られて、そうして、だが、そこで大きな仕事だから、さっき言われたように何カ所もつくるべき問題じゃないだろう、大きな予算をかけることだから。そこでまあその事情を考えつっという、そういうお気持ちはよくわかるのですけれども、さっきから申し上げておるように、あまりにも長過ぎるのですよ。そして大体経過がおもしろくないのですよ。私はここで前の河野建設大臣、いてもいなくても——もし河野さんがいるのだったら直接に実際いろいろ議論したいと思っておったのです。国民の疑惑というものは、いまの河野さんの態度というものが、これを認めさしちまったもとをつくっておるということを、もう表に出して言っておるわけです。あなた方御承知か何かしらぬけれども、最近「河野を追って一年半」という本が出ておりますよ。ごらんになりましたか。赤い表紙の厚いもの、河野さんに関する、露骨に言うと罪悪史ですね。もろもろのことを書いてある。自民党のほうには耳の痛い方もおありかしらぬけれども、河野さんにつながる方は迷惑千万ですが、河野派に属する人々のことまで書かれておる、あることないことを。この場では申し上げないのだけれども、しかし、ああいうように広範に売り出しておる本であることを見ますると、もしそれが事実と反することであるならばこれはまさに問題なんですね。裁判ざたにでもなりかねないことだろう。全く見られないような文句をもってぼろくそに書きまくってあるわけです。日本政界における毒素である、こういう者を除かざれば、というようなことまで書いてあるわけですね。いろいろなことが書いてありますよ。よけいな話ですけれども、栃木県の例の那須の御用邸の近くにあるあの膨大な土地の乗っ取りを書いてあるのですがね。あるいは最近に至ってこうこうの場所で何十億、ここで何百億、こういうものを白昼堂々とかっぱらって、いまや平清盛を通り越した天を無視し、国民を無視し、法律を無視し、これが河野の正体だ、というようなことを書き連ねて、そしてその中にこの問題のこともうたってあるわけですよ。ひっかき回して、河野さんが、こうこうこういう方法をもって審議さした、ところが、御自分のところに利益があるかないか、書きっぷりを見ると、真疑は別です。さっき言ったように、もしそれが事実でないとするならば、これはまさにたいへんな名誉棄損等に関する訴訟が起こるだろうと思う。書いた人は、元のりっぱな朝日新聞記者で、一年半これを追っかけて徹底的に決死の気持ちをもって追っていこうという決意を示してやって、うそであるならば取っ組んでこいという態勢で書いてある。御自分の利益にならぬことであるならばみんなこれをひっかき回してしまう、ぶっこわしてしまう、という、たまたまこれと他のいろいろな言論界で今日公然と表面に出して話しておるものは、すなわち国際空港の問題、こんなにもめておる、とにかく河野を押えつけるだけの大臣がいないからだ、とまでいっておるわけですよ。ある人に聞きますと、河野さんの言い分というものは、この狭い日本に、表向きの言い分が、一体ぜいたく過ぎるというような、そんなものは、というようなことが書いてある。
　　〔理事瀬谷英行君退席、委員長着席〕
一方は必要だと、こういうのに対して、必要でないというようなことを言っておられるが、その裏は一体何をのぞかしておるかというようなぐあいで、非常にいやなことです。こうした速記録に残るような場所で言うのには実際は忍びぬのだけれども、いま国民が、どうなるのだろうか、日本の国はどこへ進んでいくのであろうか、日本国民はどこへ追いやられるのだろうか。——よけいなことですけれども、佐藤さんの打ち出しておる、去年の七月の総裁公選のときには、政治不在、人間不在なんというようなことを言って池田さんの政策をこきおろしたけれども、結局は池田路線踏襲というようなことを言われてしまって、何にもならぬ。三兆何千億というような予算が、全く国の窮状を救うということじゃなくて、ことごとく高度経済成長の行き過ぎによるいわゆる設備投資のしわ寄せを持ってきてしまって、佐藤さんはかわいそうではあるけれども、自分が言ったことがついに何もできずというような姿があるが、そういう不安を一面に置きながら、いまやろうとしておる問題について、一方はこれを否定するかのようなことばをもってかかっておる。一体これはどうなるのか、だれが日本の政治の中心になっておるのだということが、すごく今日は論議されその中にあって、私、冒頭申し上げたように、何だかんだ言ったところで、建設省がここでがっちりした姿をとってくれないと、国もろとも沈没してしまうのじゃないかというようなことが、いま識者の間にも、これはもうふざけ話じゃなしに、ほんとうに真剣にこういうことが論議されておるのが現状なんですよ。
　そこで、私は直接の問題は運輸省のことであろうけれども、そうした角度からこの問題を通じて建設大臣の決意、昔ことばで言うと、愛国の熱情といいますか、こういうものを聞きたい。わけても小山さんは、八紘一宇の塔を立てている宮崎県の、日本の伝説からいう大和の国の本元であるから、その決意は身を捨ててもするだけの覚悟はなければならぬのじゃないか、こう考えるから、こういうふうなことをお聞きしておるわけなんですよ。どうなんですか。率直に、前河野建設大臣がひっかき回して進んでいないのが実情だ、ということをあなた言えませんか、どうですか。

○国務大臣（小山長規君）　これは、私も閣議における河野さんの考え方に賛成する部面があるのです。と申しますのは、河野さんが言っておられるところは、いまの横田基地以下の米軍の基地、これを利用できないのか。これはしかし米軍との間の外交折衝がありますから、ですから、米軍の基地をどっかに片寄せてそれをやれないのかというようなところが基調になっておると私は見ておるわけなんです。しかし、これは政府全体が当たっていかなければならぬ問題で、一つは、防衛条約との関係であの基地を一体どうするのか。もし米軍が聞かないとするならば、日本のほうでたとえば防空についてはもっと責任を負う、だから君のほうは日本の内地の飛行場を日本に移さないかというようなことろまでいっていかないと、これはなかなか進まない問題だろうと思うのですが、もしあれを、横田からずっと厚木に至る基地を統合することができて、そうしてそれを国際空港にすることができれば、望ましい形であると、私もそう思っております。ですから、そういう趣旨で私は河野さんが言っておるのだと、こう思っております。

○田上松衞君　その面については、まさに同感だし、そういうような表現をしておることも百も承知なんです。ところが、河野さんが閣外にあって、長い間直接には内閣に発言力がなかったというならそれはわかるんですよ。そうじゃないんですね。閣内にあっても、それはあなた、自他ともに認める実力者であって、河野さんがうんと言わなけりゃ何にもできないというのが実態なんだ、ほんと言うと。いい悪いは抜きにいたしまして。おどおどしているんですよ。しかも、さっき申し上げたように、昭和三十八年から当時の大臣の立場にあって、池田さんがいろいろ考えたことについて協議してくれないかと。そして河野さんを中心としてこれをやらしたという事実があるわけですよ、これは。二年前の話ですよ。いま言われた、米軍基地を早く取り上げることによってというならば、裏から言うならば、それが本心であるならば、なぜそういうような折衝に当たらなかったか、あるいはそういう準備をしなかったのか、あるいは総理に対してもそういう進言をしなかったのかと言いたくなってくるわけなんですよ。いまになって初めて、失礼な話ですけれども、どうもおれのためには、あるいは河野閥のためにはあまりあれでないから、根っからひっくり返してかかれというようなにおいがしてならないということだ。国民の疑惑はそこにあるわけなんです、実際。おれにやらせるならばおれはこうするぞということがなければ、その代案というものは出せないはずだと私は考える。そうやって審議しつつあるいまになってこれを言われてするが、しかもそれは、思い過ぎかもしらぬけれども、結局はできない相談をやっておるということですね。米軍の基地を、よかれあしかれ、いま直ちにこれを取り返して、返さしてなんということは、並みたいていでできる仕事じゃないと私どもは認識しているんです。やはり一国の国防というものは必要だ。少なくとも、私、民社党ですが、民社党あたりの考えは、まる裸でおって国が守れようとは考えておりませんけれども、憲法九条のことを、われわれは大きな立場でものを考えていくわけなんですが、ただ軽はずみな、いいかげんな、共産国がやることは平和のための軍備であるから認めていいんだと、自由国家群が持つのは侵略であるからいけないんだと、そんなばかげたことなんかはわれわれにはナンセンスなんです。そういうことはそういう感覚でもってやらなければならぬというときに、残念ながら日本が一つの十分な力を持っていない限り、よかれあしかれ、いま直ちにこの状態の中で米軍の基地を簡単にこれを取っ払っちゃって、そこへ新しい空港を持ってくればいいじゃないかなんというのは、一体これは何を言っておるのだろうかと私は言いたくなってくるんですよ。さっきことさらに、あなたは宮崎県の出身であるからということばをまじえたのは、薩摩男子の意向を聞こうというのは、実はそこなんですよ。私もある面については河野さんの言うことに賛成の面もあるんだなんという、私は、それでは小山さんを買いかぶったということなんだ。実際、あなた、それが本音かどうか。河野さんが言われることを、実際賛成し得る議論だとお考えになっているかどうか。何のことはない、あんなことは三百代言が国民をごまかすことばでしかない。私は、河野さんがいたら、ほんとうに対等でやりたいことですよ。あなた、何を言っておるのだ、どこだ、本音は、こう、腹の中はむくむくしておるのです。こういう問題について、こういう手を使ってこういうことをやったのは、あれ、うそなのか、三つ子の魂は百までと言うのだが、あなたの根性を貫いておるのは、国民もなければ、天皇もなければ、国家もなければというぐあいにうわさされておるのだが、そうでないというあなたの真意は表明できるかと言いたいほど、それほど感じておる。そこで、さっき申し上げた国土省の性格を持たなければならぬと、国民がそれを期待しておるということは、一番重要な、むしろ大蔵大臣以上に今日の建設大臣はしっかりした考え方が望まれるはずだと、こう考えるから、あなたに半分ほれ込みつつ申し上げておるわけなんですよ。しっかりした考えを述べてくださいよ。

○国務大臣（小山長規君）　これは、むろん横田基地以下一連の基地ということになりますと、当然日本の防空責任をどうする、防空責任をこれ以上拡大するための日本の決意というものが出てこなければならぬわけですから、それにはそう短時日というわけにいかないわけですね。ですから、これはやっぱり政府全体がそういう決意をして、そしてそれに当たる、そういうふうな意思統一まではいっていないと思います。
　それから、これは繰り言になりますけれども、東京周辺というそのワクをはめられて考えますと、まあいまのそういうことか、あるいは富里かあるいは霞ケ浦と、こうなるわけでありましょうが、日本全体とすれば、私は個人的にはまだ適地があると、こう思っているわけなんであります。

○田上松衞君　ものを判断し、あるいは正しい認識を持ってかかるということでまあこれが必要なんで、そこからしないと何もかんも、何かしらん裁判所で検事と弁護士との青い合いっこみたいなことでやられておった日には、国民は助かったものではない、言うまでもないことなんです。もう一ぺん、少し認識を深めていただきたいという点から申し上げますが、いま大臣が言われた、日本全体からという考えなら別にもある、しかし、東京近辺ということを一応そういう線でいっておるからということであるならば、河野さんがまじめに考えるならばどうなんだ。あの人は御承知のとおり神奈川県三区の選出なんですよ。御自分の足元に、住民がこれじゃ困るということでやっておる厚木の飛行場があるわけなんですよ。もう米軍の飛行機の墜落等は、大部分はあそこが問題になっておる。まあ困っておるわけです。むしろ私の考えから言うならば、ああいうようなやっかいなものを、できることならば撤収してもらいたいけれども、しかし、あの土地をいろいろするならば、せめてはそうした平和のために使う国際空港等にするならばもっといいのじゃないかということも、ほんとうに国政をあずかっておる、しかも、中心の実力者河野さんの地元のことですから、まじめに説得しようと思うならば、それこそ反対なくして、あげて賛成するだろうと私は見ておるわけです。われわれは、これをいろいろ内部を探ったわけでも何でもないです。しかし、熱意を持っていくならば、ああした基地よりは、これにかわる、それこそ急速にできる案もあろうじゃないか。ところが、あの地域が毎年毎年、これはよその府県の人々にはおわかりにならぬかもしれぬけれども、神奈川県下におけるいわゆる国民運動といいますか、労働組合、革新政党等のやっている一番大きな問題は、あの基地撤廃の問題なんです。ことほどあのように、そこすらどうにもできない天下の実力者河野大臣が、よそのことに対して、どこそこのをやるななんということを言うのは、これは実に全く人を食ったおかしな話だ。さっき申し上げる気持ちはそういうことなんですよ。だから、できぬことを吹っかけてしまって、結果的には何であるか——ひっかき回しちゃって、日本が伸展しなきゃならぬ、平和のために大きく伸びようとする新国際空港をついにずるずるおくらかしておる。そうしてしかも不必要な構想を地元にまき散らしてしまって、不安と動揺、緊迫の連続、こういうことにぶち込んでおるということは、これは心ある人々が一体何のざまだと言いたくなる。——話のもとに戻りまして、これを閣議の中で発言し、そして大部分の所管は、形の上ではああだこうだと予算的な措置はあっても、何べんも繰り返しますように、われこそ国土相——建設相、にない手であるぞという姿をもってやってもらいたいというあれを私は望ましいと、こう考えるわけなんですよ。この問題を直ちにどういうようなぐあいに解決するかというような問題については、これは言い過ぎになる面もありましょうし、私は実際はいろいろな経過はこまかいことまでほんとうには知り切っておりますから、承知の上でお聞きしておるわけですが、ただ、私のねらいとするところは、ほんとうに小山建設大臣にひとつ勇気をふるってやってもらいたい。まあ、何のかんの言うたところで、建設大臣というものが六月にはかわるかもしれませんし、長くいつまでも——あなたが総理になるというのもできることかできぬことかもわからぬ状態、率直に申しまして。いまあなたがやり得る——日本の民族のためにほんとうに小山という国を愛する大臣がいたんだということは、これはあなた個人にとっても子孫に残すべき、あるいは郷土宮崎の人々にも残す、あるいは日本の全体に残す私は絶好のいまチャンスであり、そういう立場に置かれておるので、もう一段ひとつふんどしを締め直していただけないか、まあこういうことを望みたいんですが、もう一ぺん重ねて御決意を……。

○国務大臣（小山長規君）　いずれ予算でも済みましたら候補地の問題、あるいは、それをいつごろまでに目鼻をつけるかという問題が当然出てくると思います。そのときに私は私の考え方を言うつもりです。

○田上松衞君　まあこれ以上になりますと権限外のことになってしまいますから、もう気持ちはきわめて露骨に申し上げたから、おわかりいただけたと思うのですが、ひとつ最後の一言の中に、そういう機会にあなたの意見を述べるとおっしゃったのだが、その中にまともに、保守である、革新である、そういうようなことを飛び越えて、ほんとうのお互いが国を愛していかなければならぬのだと、私は、この新国際空港などというものは、今日日本が非常に困難な立場にある国際情勢等を考えて、いろいろやってみますと、やはりそこに根を広げていく、役立たせるという上に必要だと実は考えているわけですよ。卵が先か鶏が先かという議論がいろいろあるにしましても、そうした態勢をとっていかなければ、非常にいろいろな国内においては生産過剰になって受けるところがないということ等も伴って、産業も萎縮するような、何のためにといったって、最高度に製造された物が外国に持っていかれる、こういう道を開く一番の大きなこれは柱になるのじゃないかと考える時分に、三千億はおろか五千億かかっても、これは国がやらなければならぬ仕事じゃないかと、こういうことをまじめに考えますので、こういうようなことは、田上一個の個人でなくして、相当の人々が非常に熱望しているのだということをお含みの上、御発言の機会には、十分腹をきめてやっていただくように期待してよろしいですか、どうですか。最後に一言。

○国務大臣（小山長規君）　御期待に沿えるかどうかわかりませんが、私自身が考えていることはいろいろあるわけですから、そういう面は忌憚なく閣議に反映しよう、こう思っているわけです。

○田上松衞君　小山建設大臣自身のほかに、こういうような意見もあるぞということを心にとめておいていただくように、期待していいですか。速記録に残りませんから、ことばで言ってください。

○国務大臣（小山長規君）　御期待していただいてけっこうです。

○委員長（安田敏雄君）　それじゃ、瀬谷君から一点だけ質問があるそうですから、これを許します。

○瀬谷英行君　建設大臣は、二月中に埼玉県の道路事情視察に回ってこられましたね。そのことに関連して、私から一つお聞きしたいのですが、先般利根導水路の通水式というのがあった。その際、御存じだと思いますけれども、地元の住民の中で、はち巻きをして反対期成同盟というのが気勢を上げた、こういう事実がございました。事情を聞いてみますと、通水路のために犠牲になるという農民の動きだったということでありますけれども、行田の市議会としては、東京都民の水のために通水路をつくるにはあれだけ早く仕事ができたにもかかわらず、上武国道等の道路関係の地元の要望に対しては、何ら建設省は誠意を示してくれないじゃないか、こういうことでは市議会としては協力できない、だから市議会は最初は、通水式には代表は送らないということをきめておった、全然送らないのもぐあいが悪いから、市長はじめ代表だけを送って、あとは市議会として非協力、それから地元民は反対運動で気勢を上げると、こういうことになったというのが、そのてんまつだそうです。私は、ああいう利根導水路の通水式のような場合に、地元の反対同盟が気勢を上げるということのないように、しかるべき手を打っておくべきだった、こういうふうに思います。で、地元の農民の場合は大体見当がつくのでありますけれども、その問題になっております道路の関係は、吹上の町のところにバイパスができましたけれども、十百号国道が、大宮−鴻巣間は四車線の道路ができている。ところが、大宮に至る十百号国道は、依然として非常に狭い道である。それから吹上−鴻巣間が事実上は二車線である。それから吹上の町中だけバイ。ハスができて、熊谷に至る道路が、これまた事実上二車線である。そんなことで十百号国道は、上信越方面と東京との交通の要衝に当たっているにもかかわらず、しばしば渋滞をするわけです。あそこを通らないと行田に行くにしても行かれないわけです。実例を申し上げますと、三月の二日の日に、天田参議院議員がなくなったので、その葬式があったわけです。その際、参議院の重政副議長をはじめ事務総長等もみんな出かけたのでありますけれども、ちょうど吹上と鴻巣の間でもって、自動車の追突事故があって、たちまち長蛇の列をつくっているということで、熊谷までの所要時間が三時間になってしまった。東京−熊谷岡は、急行列車ですと一時間足らず。自動車で行くと三時間かかるわけです。平均時速にすると二十キロぐらいになる。オリンピックのアベベ選手よりもおそいような状態である。こういう幹線道路が、ああいう事実上二車線の区域でもって渋滞をするというようなことは、私は、これは埼玉県だけの問題でなくて、やはり上信越との連絡といったようなことを考えてみても、それから十百号国道における事故の率から考えてみても、早急にこれは善処しなければならぬと思います。それで、もちろん、埼玉県の道路事情を視察をされた中でいろいろと感ぜられたことはあると思うのでありますけれども、その中でも主要国道である十七号国道、あるいは四号国道等の拡充整備というのは、焦眉の急を要するというふうに考えられますが、地元民がこれらの問題に対するうっぷんを通水式等に晴らしたというような例もありますので、大臣として一回りされてどのようにお感じになられたか。それから、今後これらの国道の整備を早急に実行されるというようなことが期待できるかどうか。以上の点についてお伺いしたいと思います。

○国務大臣（小山長規君）　私、ちょうど通水式は予算委員会の関係で参れなかったわけでありますが、そのような動きがありましたことは承知いたしております。ただ上武国道の要望というのは前からあったのでありますけれども、利根導水路との関連で云々というふうには、いままで聞いておりません。これはおそらく、最近その利根導水路の取り入れ口の問題が起こりまして、それと関連してこの問題がまた起こったのではないかこう思っておりますが、元来は関連する問題ではなかったわけでございます。いま十七号は、私が通ってみまして非常に狭いところがあちらこちらありますが、これを一体どう改良するのかといいますと、これはやはりいまの二車線を広げていきたい、当面の問題といたしましては。これが第一でありますが、それから将来の問題としては、やはりバイパスをつくらなければならないというのでありますが、バイパスについては、全国的に非常にたくさんの要望がありまして、いま一体どこから手をつけていくかということを現在検討中でございます。それで、そういう意味で、これは当然まだ調査もしなければならぬことでありますが、そういう面を含めましてこれから検討に入ります。方針としましては、申し上げましたように、まず二車線を四車線に広げていこう、こういう考え方で進めていくつもりであります。

○瀬谷英行君　私も、通水式、利根導水路と道路とは直接関連しておるというふうには見ておりません。たまたまあのことがきっかけとなりまして、行田市議会が道路に関するうっぷんを爆発させたという傾向があります。そこで、この十七号国道についてお伺いしたわけです。この四車線に拡幅整備をするということは、これは早急にやってもらわなければならぬ問題でありますが、さらに大きな計画として、これは関越自動車国道という問題があります。新潟−東京間を結ぶ自動車国道であります。この関越自動車国道についても、これを埼玉県だけじゃなくて、群馬県、新潟県いずれも関係しておりますけれども、現在の十百号国道をかりに四車線に拡幅をしたとしても、直ちに問題は解決しないという気がいたしますので、将来計画としては、東北自動車道といったような縦の縦貫道路と同時に、日本列島の横断道路として関越自動車国道といったようなことはやはり具体的に考えていく必要があるのじゃないか。もちろん日本の国内には、いろいろな道路の要望がたくさんあることは承知しておりますけれども、その意味でどうも横断道路の面が必ずしも爼上に上がっていないというきらいがあるのでありますが、この点についてもお伺いしたいと思います。

○国務大臣（小山長規君）　お答えいたします。関越のほうは、御承知と思いますが、四十三年度までには川越までの計画は持っているわけであります。これを計画どおり進めていきたい、こう思って、せっかくいまその方向で進めつつあるところであります。

○瀬谷英行君　川越から先のほうはどういうことになりますか。

○国務大臣（小山長規君）　これはまだ具体的な計画はありませんけれども、いずれ、いまの計画は四十三年まででありますが、四十三年を待たずして四十二年ぐらいには、その他の高速自動車道路なり国道、地方道も含めて新五カ年計画をつくらざるを得ない情勢になってくるだろう、その際にこの問題も一緒に考えていきたい、こういうふうな考え方でおります。

○委員長（安田敏雄君）　本件に対して他に御発言もないようでありますから、質疑は終了いたします。
　なお、住宅金融公庫法の一部を改正する法律案の審議をするわけでありますが、ちょうど時間がなんですから、暫時休憩いたします。
　　　午前十一時四十百分休憩
　　〔休憩後開会に至らなかった〕