第48回国会　衆議院　内閣委員会　第5号（1965-02-16）

昭和四十年二月十六日（火曜日）
　　　午前十時三十八分開議
　出席委員
　　　委員長　河本　敏夫君
　　　理事　伊能繁次郎君　理事　佐々木義武君
　　　理事　辻　　寛一君　理事　永山　忠則君
　　　理事　八田　貞義君　理事　田口　誠治君
　　　理事　村山　喜一君　理事　山内　　広君
　　　　　　井原　岸高君　　　　加藤　高藏君
　　　　　　塚田　　徹君　　　　綱島　正興君
　　　　　　藤尾　正行君　　　　保科善四郎君
　　　　　　湊　　徹郎君　　　茜ケ久保重光君
　　　　　　稻村　隆一君　　　　大出　　俊君
　　　　　　角屋堅次郎君　　　　楢崎弥之助君
　　　　　　伊藤卯四郎君　　　　受田　新吉君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　増原　恵吉君
　出席政府委員
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（行政管理庁行
　　　　　　　　政管理局長）　　井原　敏之君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（行政管理庁行
　　　　　　　　政監察局長）　　山口　一夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　専　　門　　員　加藤　重喜君
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二月十二日
　恩給法等の一部を改正する法律案（内閣提出第
　六三号）
同月十五日
　厚生省設置法の一部を改正する法律案（内閣提
　出第七五号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　行政機構並びにその運営に関する件
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○河本委員長　これより会議を開きます。
　行政機構並びにその運営に関する件について、調査を進めます。
　前会の質疑を継続いたします。角屋堅次郎君。

○角屋委員　今後の行政改革の進め方については、先週同僚の村山君あるいは田口君のほうからいろいろ大臣にお尋ねがあったわけですが、引き続きまして、私のほうからも重要な点についてさらに質問をいたしたいと思います。
　御承知の臨時行政調査会が昭和三十七年の二月に発足をいたしまして、そして昨年の九月まで二年七カ月近くの議論を経て、十六に及ぶ中央・地方を通じての行政改革あるいは運営問題あるいは公務員の制度の問題等について答申がなされております。問題は、臨時行政調査会から出された答申の受けとめ方の問題でありますが、私は、臨時行政調査会が発足以来二年七カ月近くの問、行政改革の問題について真剣な議論をされて、そしてそれに基づいて具体的な改革の内容まで明示して答申を出された努力に対しては敬意を表するわけでありますが、ただ、私自身この内容をずっと全文にわたって見てみまして、そして今後の行政改革に対する受けとめ方として考えておりまする点を二、三率直に申し上げてみますと、御承知の臨調の発足は、超党派的な衆参両院の体制のもとで七人委員会あるいは専門委員会というものが整備されましてやられたわけでありますけれども、行政改革という問題については、国民的な立場から国家行政機構、地方行政機構に対する意見というものももちろんありましょうし、またそこで働いている職員の立場からやはりいろいろな意見というものもありましょうし、同時に、これは保守党の諸君としては、こういう表現を使いますとあまり好きでないかもしれませんけれども、やはり資本の側からする行政改革に対する意見というものも、これは率直に言ってあるわけでありまして、こういう国民からの要請、あるいは資本の要請、あるいはそこで働いておる諸君の要望というふうなものが、総合的にこの臨調の答申の中でどう出てきておるかということを、私は判断をしなければならぬかと思う。今度の臨調の答申というのは、われわれのほうからも代表を一人出しておったわけでありますけれども、あの七人委員会のメンバー、あるいは専門委員の諸君のメンバーは、主として民間の産業人の諸君でありまして、答申の全体の中でいろいろ具体的に提示している問題を見てまいりますと、いろいろな問題についての民間の業務運営のいわば官庁版的な意見というのが、相当にこの答申の中へ出されてきておる。問題は、国家行政機構や地方行政機構の中で、そういうものが今後の行政運営の能率化、近代化という中でそのまま導入できるのか、あるいは相当にやはり具体的な検討を要すべき問題を含んでおるのかどうかという問題については、今後行革本部を中心にして十分真剣に検討してもらわなければならぬ内容を幾多含んでおるという感じが、率直に言ってするわけであります。たとえばこの答申の全体の中で、非常に管理体制的な面というのが、中央地方を通じて強調されているように思います。また全体の中で、この十六のものを全部ずっと通覧をしてみますと、首都圏の問題一つを取り上げてみましても、全体の中で、内閣の面で取り上げた点と、首都圏で取り上げた面との間には、若干文章上においても、食い違いとは言わぬけれども、そご的な面も散見されるようにも思うし、そしてまた、実際に臨時行政調査会が中央・地方を通じての行政改革をやるということならば、私から言わしむれば、今日の県、市町村の行政機構、行政運営がどうなっているかということもまた十分精査をして、そして総合的な判断をしなければならなかったのじゃないか。答申の全体の中で、中央の中から地方に相当委譲という形のものが出ておる。それは方向として地方に委譲できるものは委譲することは当然考えなければならぬけれども、しかし、反面、今日の地方自治体の都道府県あるいは市町村の行政の実態はどうなっておるか、あるいはそれに対してどういうふうに前向きにすべきであるかという問題の総合判断なくして、単に中央の各省の関係、あるいは各省からの出先関係というものをいろいろ分析検討した結果、これらのものの一部については地方に移せばいい、こういう簡単な問題であるかどうかという点についても、これはやはり総合的に検討すべき問題を持っている、こういうふうに率直に言って思うわけであります。政府といたしましては、大臣からもしばしば出ておりますように、緊急な問題については今度の通常国会に、そしてさらに自余の問題については八月末を目途に行革本部で総合的な検討をやりながら、次期通常国会に一括上程というふうな方針で臨みたい、こう言っているけれども、いま言ったようないろいろな諸問題というものを総合的に検討して、真に中央・地方を通じての行政運営、これの能率化なり近代化なり、そういう問題を総合的に前向きに改革案として提示するためには、いま言ったような時間設定の中で十分間に合うのかどうかという点について、私自身は率直に言ってある程度疑問を持つわけであります。問題は、行政改革というものは、問題が提示されたから一つの大きな山として一括片づければいいという単純な問題ではなくして、ある問題については、やはり今後二年なり三年なり、一つの短期的な展望の上に立って漸進的にやっていかなければならぬ。あるいは懸案の問題については、さらに検討を続けて、今後の問題としてそういう問題を出していかなければならぬという内容のものも、多く含まれてくると私は思うのであります。そういうふうな点で、大臣は、緊急な問題については通常国会、自余の問題については八月末を目途に、来年の通常国会に一括上程ということを言っておる。その目途そのものについて私はとやかく言うのではありませんけれども、行政改革というものに取り組む非常に真剣な、しかも困難な問題を含んでおる。しかもまた行政機構改革は、言うまでもなくある意味では人為的な、お互いが機構づくりとして仕分けをするわけでありますから、それが今日の内外情勢や経済の波動の中で、どう内容を変えていくかという問題になってくるというと、機構いじりのような簡単な問題で片づけることはできない、そういうふうにも思うわけでありまして、大臣として臨調の答申の受けとめ方、あるいは今後の推進の方法というものについては、いま私が申しましたような問題等も判断をしながら、どういうふうにお考えかをまずお伺いしたい。

○増原国務大臣　大切な点をそれぞれ御指摘をいただいたのであります。臨調の答申は、御指摘になりましたような経過と、七人委員会の機構、その他の補助機関の機構で提出をされたものでございまして、仰せになりましたこの改革案の国民的な立場から考えられる面と、職員の立場から考えられる面、それから何と言うか、資本の側からというふうに言われましたが、考えられる面——資本の側からという御表現が的確にどういうことを意味するかちょっとわかりにくいところもございまするが、行政の経済性、効果性に鋭く着目して機構の改編等を適切にやる、あるいは固定的な局課などを設けるよりも、調整官というような形で調整の実を上げるというような問題等そういう点を御指摘になったのではないかというふうに考えるわけであります。そういう点は、私は今度の答申の重要なねらいどころであり、方向としては私はやはり十分尊重すべき御指摘の三つの点があったと思うのであります。
　構成が民間の産業人の人が多い。もとよりいわゆる学識経験者、その道の経験者というふうな人も入っておるわけでありますが、産業人ももとより構成の重要な要素であるのであります。したがって、一般産業経営、経済経営における利点を相当に取り入れたいという形で検討がなされ、最後の結論指示が出ておることは仰せのとおりであります。それはまたわれわれ、いわゆる職員が考えますときの欠点を十分に突いてくれており、十分尊重をすべきものであるというふうに考えるのであります。そしてまた、そういう点から管理体制の強化ということが出ておる、これは私も御指摘のとおりであろうと思います。これまた一つのいい点である。内閣全体の統制、調整、あるいは各行におけるトップマネージメントの強化というふうな点は、方向としては私は十分尊重すべきものである。ただ、具体的なやり方が実情に即し、真に効果をあげるかどうかということは、また御指摘のとおり十分に検討をしなければならぬことでもあると思います。そうして内閣等に関する内閣府その他の答申と首都圏というふうな問題との間には、若干の、何といいますか、食い違いといいますか、があるのではないか、これはそういうふうな考え方も当然できまして、首都圏というものも、近き将来に総務庁、総合開発庁に統合をさるべきものとして答申も出しておる。そういうものを、いま首都圏をすぐやることがいいかどうかという問題も、当然一応の議論になるという意味のあれはあると思うわけでございます。
　県、市町村等の問題についても、御指摘の点は非常に大事な点であると思います。答申は、国の行政というものを、企画的な面と実施的な面とに分けるということに相当大きい重点を置いた。実施的な面は、やはり現地性、総合性、経済性というふうな点から、なるべくこれを地方公共団体、県、市町村に委譲をするがよかろうという方向が出ておる。私は、やはり方向としてはいい方向ではないか。ただ御指摘のように、現在の県、市町村の実態というものが現実にどうであるかということは、これは忘れてはならぬことでありまして、ただ全般的な議論としては、第一線へ持っていけばいいということにはなかなかなり切らぬ面もある。しかし、現にそういう点がたいへん強く動いて、中央に権限を集中し、いままで以上にそうした統制力を中央に持とうとし、また、地方支分部局の整備強化にあたってもそういう形が出てくることが指摘されておることは、私は十分考えてしかるべきものではないか。しかし、これは簡単に第一線へ委譲をすればいいという方向だけでものは解決しないことは、仰せのとおりであると思うのでございます。そういう御指摘の方向は、私十分御賛同をする方向でございます。
　それで、これを受けとめる受けとめ方は、いろいろ考えられたのでございまするが、結論としては、行政改革本部を設けまして、ここでまず政府の事務的な面としてはこれを一括受けとめて、ここで仕分けをする。行政改革本部では各行へ通牒を出しまして、各省それぞれの立場において、この答申十六項目を早急に十分検討をしてもらう、直ちに実施できるものは早急に検討をして実施の準備をして、行政改革本部に報告をしてもらうということを、昨年これを受けとめるとともにすぐ出したわけでございます。そうして行政改革本部で、当面法律を要する重要問題、緊急でしかも実行可能と思えるものは、できるだけこの通常国会に上程をしてこれを解決をしたいという方向を出しまして、各省庁に連絡をし、いま当面数個の問題を取り上げておる。最後にまだ十分に固まり切らぬ問題としては、行政監理委員会の問題と首都圏庁の問題を取り上げておるということでございます。そうして各省においては、それぞれの省の所管の立場において、全体のこの答申の検討をさらに続けてもらう。許可、認可等の問題は、具体的な指示があって、これを整理すべきものがたくさんあろうと思います。こういうものは法律を改正すべきもので、すでに各省の処置によって法案改正が提出されておるものも、若干出ておるわけでございます。それ以外に、法律を要しないものは直ちにこれを実施してもらう。法令の改正を要するような、いわば重要な問題で、今通常国会に間に合わぬものは、八月末を目途にこれを全般的に検討をしてもらう。そうして八月末までに検討と用意を整えて、できるものを次の通常国会に上程しよう——一括上程ということばを私は使わなかったと思うのですが、もし使っておればこれは間違いでございまして、上程をするのはやはり各省それぞれの分野においてであります。行政改革本部において全体としての調整はとりまするが、一括上程ということではございません。そうして主たるものは機構の統廃合に関する問題でございます。その他の問題もできるだけ八月三十一日までに検討をしてもらって、少なくとも方針については、このものは次の通常国会に出す、この毛のはなお検討を要するからこういう形で検討を続けていく、というふうになるものがあると思います。そういうものは、全部が八月三十一日で解決をして、国会に上程をするというわけにはまいらぬのでございます。八月三十一日までに、できれば網羅的に考えておりまするのは機構の統廃合に関するものであります。その他基本的な問題については、方針、方向を八月三十一日までにはきめるということにしたいと思うのでございます。重要な問題、御指摘になりましたように地方行政の問題なんていうことについては、地方行政調査会が別にあって、これが検討をし、答申を出しておる。これを臨調も意識に置いて答申を出しておるわけでございます。これとの関連において、なかなか短時日の間に割り切った法律案ができて、次の通常国会に出せるかどうか、残念ながらまだいまのところではなかなか結論を得るのに予断を許しがたいという状態でありまするから、すべてのものを八月三十一日に片づけるとはまいりません。統廃合の問題は、おおむね見当をつけてもらう、その他のものも、方針としては見通しをきめるということで、上程は一括上程という形ではなくて、調整をとりまするが、各省の立場において上程をしてもらうといういまの考え方でございます。

○角屋委員　いま大臣からお話がございました点、要するに臨調の答申そのものも、これは総合的にまとまった答申として出ておる。したがって、内閣としてもこれを全体として受けとめて、そしてその受けとめた中から総合的な検討をして、やはりばらばらでなしに、いまも大臣お話のように、一定の方針に基づいて解決できるものから出していくけれども、しかし、あとの問題についても、その一貫した方針のもとで懸案事項として逐次処理するという考え方、これは当然のことであろうと思うのです。ただ、私が先刻言いましたのは、八月末までにすべての議論を終わって、来年の通常国会に機構改革問題すべてを出せる、しかほどさように簡単な問題ではなかろうと考えます。これは答申の内容を見ましても、やはり機構の問題が、中央・地方を通じての財政問題であるとか、あるいは立法関係の諸問題であるとか、いろいろな問題もそれぞれ関連をし、またそれにからみ合っておるわけでありまするから、そういう問題等も十分裏づけをしながらでないと、実際問題としての機構改革の問題の提示に至らないことは、これは御承知のとおりであろうと思う。
　そこで次にお伺いしたいのは、臨調の場合においては、衆参両院の内閣委員会でもいろいろ真剣な議論をして超党派的に発足をし、私は、あの構成なりあるいは答申なりについては、先ほど若干の批判的なことを申し上げましたけれども、またそのことは私自身はそのとおりであると思っておりますが、しかし、いずれにしても行政機構改革は、答申でも指摘しておるように、国民的な基盤でやらなければならぬ。また関係者の理解と協力を得ていかなければならぬということであるならば、やはり八月段階まで、あるいは八月段階から予算編成を通じて法案提出までというときにおいても、行革本部が独自の立場で独自の判断でこの問題を進めるというのじゃなしに、絶えずそういう問題の構想なりあるいは推進の過程においては、いろいろな意見の聞き方というものはあると思いますけれども、やはり国民的な基盤あるいはそれぞれのところで働いておる職場の職員の基盤というものの意見を、処理の過程で十分取り入れながらスムーズにこういう問題が処理されていくという配慮が、私はどうしても必要だろうと思う。戦後の行政機構改革の問題の経緯から見ましても、ある人は、これは現状維持的なムードからの抵抗だとか、あるいは外郭団体の圧力というふうな非難めいたことばで表現するようでありますけれども、しかし、それはそういう案をつくるまでの間における手だてというものに根本的な欠陥があることによって、問題を進めるにあたって、改革の意図がかりに正常なものであっても、それが短時日の間に受けとめられないという問題もあろうし、また関係者から見れば、実態に即しない改革案の内容であって、これは現実の問題として受けとめがたいという問題も、私は出てくるだろうと思う。過去の行政改革の問題の経緯から見て、臨調の構成あるいは答申過程でとってきたようなそういう配慮というものを、行革本部が中心になって今後やる場合においても、どういう形でどうだということは私は言いませんけれども、いま言った行政改革を進めるにあたっての臨調がいっておるところの問題の取り扱いについての、配慮を、十分していく必要があるのじゃないか、こう思うのですが、この点についての大臣のお考えを承りたいと思います。

○増原国務大臣　臨調が今度の改革答申案を出すにあたりまして、国民的な基盤に立つということで、地方へ出かけてまいりまして公聴会をし、相当のＰＲをして、国民から、団体からの意見を積極的に仰いだという立場でこれをやりましたことは、御指摘のとおり非常にいいことであり、大事なことであったと私ども思います。これを受けとめて、今度具体的な改革案をつくるのは、私どもの現在の考え方では、行革本部というもので基本的な問題をこなした上で、関係各省で案を−主として法律案になりますが、法律案を書くという形にしたいと思うのでございます。その過程で、臨調答申に盛られた、またその参考付属書類にあります国民の声というものを十分に考えながらいくということのほかに、現在行政審議会という形で、委員二十名ばかりで各方面の方々をわずらわしておる審議会もあるわけでございます。それはやはり十分に国民の意見を聞くという一つの縮刷された手段として、この意見を聞くということにしたいと思いますし、もう一つは、とりあえずともいうべく、法案をいま検討しております行政監理委員会は、まずこれをつくってくれという臨調の答申の趣旨もございました。これは答申実現の過程において、民間の声を総合的な形で、いわゆる超党派的な形で反映をさせる、推進をさせるという意味のものでございます。強力にそういうものをまずつくりたいと思うのでございます。この意見を強く推進力として入れる、国民の声、民間の声を強く入れるという形で、この行政監理委員会を活用する。そのほか改革案については、各団体、国民からもうすでに相当の意見が寄せられておりますし、審議の段階はある程度新聞等にこういう方向、こういう形でいっておるということを適宜に流すことにいたしまして、これに対してそうした方面の戸も出ることを予期し、これを十分に受けとめてやっていくというふうな形で、この問題は処理をしていきたい。仰せになりましたような趣旨を、十分尊重をしてまいりたいと考えます。

○角屋委員　行政改革本部が計画を検討しあるいは成案を得る過程で、国民的な基盤に立ったプランをまとめるというための配慮という点について私お伺いしたわけでありますが、同時に、今度の臨調の答申でいけば、当然相当数の配置転換問題というのが今後の実施過程で出てくることが予想されるわけです。今日まで、戦後地方自治法の制定に伴います地方自治というものを認める立場、したがって、国家行政機構、地方行政機構というふうにある程度分かれてはおりますけれども、答申でも指摘しておりますように、いわゆる各省間あるいは中央・地方を通じての人事交流という問題が、答申の中でも相当いわれているわけでございます。残念ながらいままでの人事交流というのは、人事交流ではなくして、地方自治体に対しては、要するに高級官僚レベルの諸君が部長なり課長なりで一時地方自治体にいく、そしてそれはまた中央に帰ってくるという一方交通的な性格が非常に強かった。また同時に中央官庁においても、各省間におけるところの人事交流というものは、いわば高級官僚の諸君に若干の省内で従来からの局部的な人事の異動が行なわれておるという程度であって、実際に答申のいっているような各省間あるいは中央・地方を通じての人事交流というものは、戦後の今日までの段階の中では、それを見ることができなかったと私は思う。やはり人事交流を適正に、スムーズに行なうということが、どういう内容で最終的にまとまるにしても、行政機構改革を推進する場合に非常に必要なことになる。したがって、これは来年とか再来年とかにひとつ考えようという問題ではなしに、今日ただいま人事交流の問題について具体的にどうすべり出していくのか。承りますと、人事院では、これらの問題について、いわゆる中央・地方を通じての人事交流ばかりでなしに、民間から人材を入れてくるという問題に資するために、民間も含めた人事院での研修等をやりながら、民間からの人材も入れてくる、あるいは中央・地方を通じての人事交流に処していくというような考え方があるやに承っておるわけでありますけれども、そういうことは別にしまして、これからの行政改革を推進する第一段階の一つの重要な問題としては、中央・地方を通じての人事交流、各省間の人事交流というものを具体的にどうやるのか、そのことが行政に新風を送り込むのみならず、各省のセクショナリズムの打破、あるいは中央官庁のエリート意識、あるいは地方官庁の中央への従属主義的な感覚というものを打ち破っていくのに、大きな貢献をするだろうと思う。しかし、その前提としては、国家公務員法の問題もあり、地方公務員法の問題もあり、民間から入れる場合の給与の格差の問題もあり、諸問題がある。そういう問題も十分こなしながら、中央・地方を通じて、各省間あるいは民間からの人材の登用というものを考えていくことが必要だろうと思う。これらのプランなくして、単に先ほど長官が言われましたように、八月までに、次の通常国会に出すのは行政の統廃合を中心にしたものをまとめていきたいと思う、そのものの推進という問題一つを考えても、いま言った問題が、当面やはり一つの具体的なプランの検討として直ちにかかられなければならぬ問題ではないか。もちろん、この行政機構の問題は、行政事務の質的な変化、あるいは量的な膨大傾向というものの中で、ややもすれば政府の場合でも、官庁自身の場合でも、これをチェックしていくという機能が失われがちである。そういうものをやはりチェックしていく機能として、総合的なバランスをとる機能として、行政監理委員会というものをつくって、民間の人材も入れて、それらの問題についての総合的なチェック・アンド・バランスをやっていこうという、その考え方自身は、私は、こういう機構の問題については必要だろうと思う。こういう恒常的なものをつくるということは、必要だろうと思う。同時にまた、行政改革を行政需要の変転に応じてスムーズにさしていくためには、いま言った中央・地方、各省間の、あるいは民間からの導入等を含めた円滑なる人事交流問題というものが、今後具体的にできるのかどうかという点、一方的な、少数の人事の一方交通でなしに、そういうものができるのかどうか、これがやはり非常に重要な問題だと思う。行革本部として、いま言った答申を受けとめて具体的なプランをつくる過程で、それに並行した重要な問題として、この問題に取り組むべき気持ちとしてやっておられると思うのだけれども、その点どういうふうにやられるのか、お伺いしたい。

○増原国務大臣　御指摘の人事交流の問題は、答申でもたいへんに力を入れた問題でございまして、われわれ政府におきましても、答申を受ける前から、と言っていいわけでございますが、十分にこの点は重視をしておるのでございます。しかし、この点は、いまるるお申し述べになりましたように、なかなかむずかしい問題をたくさん含んでおるわけでございます。人事交流を行なうことが適当であり、行なわなければならぬという方向は、仰せのとおりでございます。ことに各省間の人事交流だけでなくて、中央・地方の人事交流をやっていく。それも従来あったと御指摘になる中央のエリート意識に基づくものであってはならぬということは、そのとおりと私は思うのでございます。しかし、それには給与の問題等もからむだろう、法律の問題もあるだろうと言われましたが、給与の問題が実際には大きくからんでおるのでございます。しかも一般的には、中央が給与が高くて地方が給与が低いから困るのではなくて、地方のほうが給与が高くて困るということでございます。こういう問題は、給与の関係全体を考えまして、単に毎月の俸給、手当その他の問題ではなくして、退職金の問題、あるいは考慮さるべき定年制の問題、共済年金の問題、その他まじめに公務員として勤務をした者が、できるようになりますと私は予想するわけですが、定年退職後は共済年金をもってりっぱに体面の保てる老後を養えるというようなことが前提でなければならないものでありまして、そういう全体の基礎を持った人事の交流、中央・地方、特に中央・地方に人事の交流をやらなければならぬということを切に考えるわけでございます。しかし、これが実行方法は、なかなか簡単に私はできるものとは思いません。しかし、現在具体的な方法も、人事院と総理府と行管ですでに立案中でございまして、政府としても閣議で了解をつけまして、まず各省間の人事交流、これは答申が指摘をしておる一括採用の方法もできればやるということを目途として、まず最初に一括採用、一括研修を中央の省庁について行なうということを一つのめどにいたしまして、これを地方に移す方向は、地方制度調査会の研究とその答申とをにらみまして、そういう問題を解決していく。人事院が民間との関係を考慮する合同研修をやる。これは私もまだ新聞で見ましただけで、人事院からこまかい話は聞いておりません。そういうことももとよりけっこうでございますが、まだそこまでちょっとすぐに手は伸びかねると思うのでございます。各省の一括採用というものを出発点とした交流をやることを具体的にまず検討をし、これを地方と中央との方面に拡充をしていく、その具体案をまず考える。それは行政機構の運営なり、機構改革の全般にいわば響く問題でございますので、十分粗漏のないように考えながら、しかし、なるべく早く具体案をつくってまいりたい。全般的にいけませんでも、一応の当面の措置としても、一括採用という形をなるべく早く実施するようにしたい、かように考えるわけでございます。

○河本委員長　この際暫時休憩いたします。
　　　午前十一時十六分休憩
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　　　午前十一時三十三分開議

○河本委員長　これより再開いたします。
　休憩前の質疑を続けます。角屋堅次郎君。

○角屋委員　先ほど休憩前の中央・地方を通じての人事交流問題、あるいは民間からの人材の登用問題ということについての大臣の答弁は、考え方として私も賛成であります。つまり現段階においては望ましいことではあるけれども、民間の人材の登用という段階にはなかなかいかない。むしろ中央・地方を通じての人事交流を具体的にどうするかということをやはり推進すべき段階だという認識は、私もそのとおりだろうと思うのです。同時に、それに関連をするいろんな所要の諸問題を整理をするということも、私は必要だろうと思います。この点は、今後の行政改革の推進問題とからんで重要な問題でありますから、そういう点についての検討と配慮というものを推進をしていただきたいというふうに思います。
　それから十六のいろいろ書かれております中で、たとえば内閣の機能に関する改革意見、中央省庁に関する改革意見、行政機構の統配合に関する意見、これと関連をした公社、公団等の改革に関する意見、このあたりは大体中央段階の問題として相関連をする問題であります。問題は、この問題の中で、たとえば内閣の機能に関する改革意見というものを見てみますと、なるほど従来の欠陥として、内閣の行政に対する統一性あるいは指導性というものに欠陥がある。これを是正しなければならぬ。そのためにトップマネージメントというか、そういう体制を整備するということで、内閣府の新設、あるいは内閣府の中には内閣補佐官というふうなものを置いて、特に今後問題になると思うのですけれども、予算編成権という問題についての従来の大蔵大臣が実質的にやってきた形というものを、いわゆる調整的な機能を内閣補佐官が中心になってやっていこうという一つの考え方が出てまいっておるわけでありますし、また総務庁あるいは総合開発庁というものの新設等もあわせて出ております。問題は、欠陥の指摘そのものとしては、私は従来の行政運営を見ておって、その点がそのとおりだろうと思いますけれども、具体的な改革案として、内閣府あるいは内閣補佐官あるいは総務庁、こういうふうな形のあの答申の中身というものが、これは今後行革本部の中では相当議論を呼ぶ点ではなかろうか。たとえば内閣補佐官というものも、総理の相談役あるいは補助的な役割りとしては、これはそういうものの創設ということも考えられるかもしれませんけれども、あそこで考えておるのは、国会議員あるいは行政の経験者、あるいは民間の人材というふうなものを内閣の補佐官にということで考えておる。そういう人たちの補佐官が、はたしてたとえば予算編成というものについての調整機能を果していくという役割りというものが、あの答申で言っておるようにできるのかどうか、現実の保守党の行政運営のこの実態の中でできるのかどうか。むしろ私としては、これは副総理をきちっと明記すべきだと言っておりますけれども、副総理が中心になってそういうことをやっていくというふうなのが——最終的な裁断は総理がやるでありましょうけれども、そういうことが望ましいんじゃないだろうか　さらに総理府のたとえば職員の人事まで内閣総理大臣が一括これをやっていく。必要に応じて一部それぞれの庁の所管大臣に委任をするという形でありますけれども、これらの問題の考え方自身にも、何となくいわゆる内閣総理大臣の統一性、指導性というものをそこまで強調しなければならぬのかという感じも若干しないわけではないのであります。いずれにしても、今後の行政改革の問題で、まず内閣総理大臣の統一性、指導性の問題をどう行政機構改革の中で生かすのかという点のかなめの問題、ここではやはり大蔵省の予算権限等の問題の調整、あるいは総合開発庁というものの新設を考える場合には、あの答申の中では、建設省であるとか農林省であるとか、いろいろなものの基礎的な面、あるいは一般的な面というふうな問題についての、あるいは北海道開発庁、これから議論しようというそういう問題、あるいは首都圏整備委員会は、そこでは総合開発庁に入り、あとはまた首都圏の問題は別に出てきておりますけれども、そういう点で近畿圏整備の問題、いろいろな問題が総合開発庁という形で出てきておるので、こういう点でまず内閣の問題という点については、現在どういうふうに検討
　が進んでおるのか。

○増原国務大臣　内閣の問題、内閣の総合調整力の強化、総理の国政全般に対する統括力の強化という問題は、いま御指摘になりましたようなむずかしい問題を私は含んでおると思います。御意見にあるとおり、方向としては、私どもも内閣の調整力、統括力を強化する。したがって、内閣としてのトップマネージメントをさらに強化する。副総理というようなものを、現在の法制においてできるようになっておるんだから、これを常時ちゃんと指名をしておく。そうして特に内閣の特別補佐官というふうなものを置いて、これで国政全体の調整を強化する。特に予算編成という問題を具体的に取り上げておる方向は、私ども十分わかるし、けっこうだと思うこと、御意見のとおりであります。しかし、同時にこれは具体的にたいへんむずかしいということも、御指摘のとおりであります。実は現在のところ、内閣の問題、各省のトップマネージメントの問題については、まだ実は具体的に取りかかれていないというのが、実情でございます。全般的に一応の議論をまだしておるというところでございます。内閣補佐官による予算の相当具体的な大綱の設定、すなわち、予算の編成の基本は、相当具体的にここでやる。各省の問題は、特別補佐官が幹事となってこれを調整するというような具体案になりますると、なかなかこれまたどういうふうに議論を詰めていいかというところも、まだそこまで行き切らないという状態でございます。したがって、内閣府という考え方を実は取り上げて具体化をしたいと当初考えましたが、その点は、残念ながら今度の通常国会に法案を提出するというところまでどうしてもかみ砕けなかったのでございます。
　首都圏庁の問題と総合開発庁の問題、これも問題点は御指摘になったとおりでございまするが、これは一応の割り切り方をしたいと思いまして、首都圏庁は答申としても特に抽出をして一昨年出してくれておるという点にもかんがみ、それからずいぶん改革本部で論議を尽くしておるという点も考え合わせまして、これはひとつこの通常国会に法案を提出して首都圏庁を置くように御審議を願いたいというふうに考えまして、その場合、しかし総合開発庁との関係は、総合開発庁をつくる段階においてこれを吸収しよう。したがって、総合開発庁をこの通常国会に出すという段階ではない。これは私は、具体的には北海道開発庁というものの所管をいま命ぜられてやっておりまするが、北海道開発庁というものをいまの段階で総合開発庁というところに吸収をするのは、いささか実情としては困るのではないか。これは総合開発庁のたてまえにおいては考えておるわけでございます。したがって、総合開発庁はこの設置をいましばらく見送る。首都圏庁を置く。しかし、全体としての構想はやはり臨調の答申に言っているような方向でございまして、総合開発庁という形で、首都圏なり近畿圏なりあるいは北海道なり、さらにそのほかの後進地域の相当広範な地域のものは、これを総合開発庁というところで力点を置いた開発をやってもらうということにすべきものである。方向はそのとおりであろうと思いまするが、現在の具体的な首都圏庁なり北海道開発庁というものは、首部圏庁はこれを設置してしばらく存置、存続をさせるべきものであるというふうな考え方をしているわけでございます。
　少しお答えがそれたようでありまするが、この中央の重要な問題については、御指摘のとおり、欠点の指摘というところで十分私どもうなずくわけでございまするが、具体策については、お話のように少しよく練らしてもらわないと、実現可能であるか、特別補佐官などの問題になりますると、臨調の描いているような具体的な人がうまくあって、特に民間あたりからそういうものが入ってくれるようなことが日本でうまく実行できるかどうか、相当にこれは検討を要するものがあるというふうに考えるわけでございます。現在のところ、まだ具体的にこの処理をどうするかというところまでまだ残念ながら十分に方針が固まっておらないという状態でございます。

○角屋委員　この内閣の問題しかりでありますけれども、中央省庁の改革意見のところでは、今度の臨調の場合には、私の読みました限りでは、いま現実にある各行というものをどうするという考え方は、出発点として出ていない。要するに大蔵省であれ、農林省であれ、あるいは建設省であれ、自治省であれ、そういうものについて、これの二つをどうしてとかというふうな形のものは出ていない。むしろ各省の内部の問題で、先ほども大臣言われましたように、企画事務と実施事務の分離、これあたりはやはり民間の考え方そのままの導入と思いますけれども、官庁の行政の中でそういうふうにきちっとできるのかどうかという点は、私も官庁出身者でありますから、いささか疑問の点なしとしないのであります。考え方としてはわかるのですけれども、民間の会社のような形で企画と実施とを分離するという、そういう分け方ができるのかどうか疑問なんですけれども、そういう問題を説き、さらに官房等の問題についても、それぞれ移管等を行なって、管理局にするとかあるいは総務局にするとかというふうな形の、いわば省内の部内問題、あるいは次官補を置くとか、これは今後の官公庁との話し合いの問題も予想しておるというようなことも内容的には書いてありますけれども、そういう次官補の問題、いわゆる省の問題については、省それ自身についてどうするということでなくて、省内の内部問題をどうするという意見が中心になって書いてある。その省内の意見の、具体的にたとえば企画事務と実施事務の分離ということは、考え方としてはわからぬでもないが、実際問題として各省に当てはめてそういうふうな形のものが、しかも行政運営の近代化、能率化、あるいは実効を上げるという観点から生まれてくるのであるかどうかという点になると、これはやはり相当に慎重に議論をしなければならぬ問題を含んでいると思うのです。
　それから答申の中で、いわゆる国会に出席するような政府委員というものは、いわゆる公務員の政治的中立という面から見てこれはやめるべきであって、この問題については、いわゆる国会の承認なり何なりして特別職でそういう問題を運営していくということを考えるべきであるというふうな、今後の運営上の問題についても、新しい提示等も出されておる。これはアメリカその他の例から、そういうふうに日本にも当てはめる。そういう方法はどうであろうか。考え方としてもそういうのも一つのうなずける点でありまするけれども、それと同時に、中央各省の出先機関の地方庁構想、先ほど言った地方と中央との行政配分というふうな問題の中で各省間の問題を読んでまいりますると、たとえば建設省なら建設省という中では、総合開発庁との関係で総合開発庁にいくべき意見も出ておるし、あるいは地方の地建の問題については、いわゆる相当大幅な地方委譲の問題が出てきておるということ、それらの問題を結びつけて、自治省というものとの関連において、いわゆるかつて考えられたような内政省問題というふうな問題が、そういう答申の流れの中にあるのかどうかという点、よくわかりませんけれども、そういう問題についても、そういうものとの関連というものを議論をしたり、あるいはそういうふうなことを将来に求めてやったのかどうかという点に、いささか疑問が残るわけです。同時に、そういう中央と地方との行政配分問題というものを考えてまいりますと、答申でも提示しておりますように、補助金問題ということにしばしば言及しておられる。今日われわれが国会で、立法機関としてつくっておる法律の中では、やはり建設省の場合、農林省の場合、あるいは厚生省、労働省といわず、各種の数多くの補助金政策というものが、立法的にも裏づけられた形で実施されておる。これは中央、出先、それから第一線の自治体を結びつけて実施せられておる。そういう問題についても、中央から地方の結びつきで行政配分を考える場合に、抜くことのできない一つの大きな検討問題であります。しかもこれは立法問題の、法律改正にまで波及する問題であります。しかも、たとえば臨調の答申の中では、建設省の問題でも、あるいは農林省の土地改良部面の問題でも、あるいは厚生省の衛生関係の問題でも、上水道その他の問題でも、簡単に触れておりますけれども、これらの問題が、たとえば五カ年計画、十カ年計画というふうな長期的な展望の中で、公共事業として推進をしておるという性格の問題がありまして、単にそれらの問題については、現場に近いところでという答申の流れで処理していいのかどうか。やはり総合開発的な観点からどこまでを中央、出先で掌握、指導し、どこまでを第一線段階におろすかという点になりますと、やはり国の行政機関としての総合性、そういう点から十分答申の内容というものを読み直してみなければならぬ問題を幾多含んでおるという感じが、率直に言ってするわけです。それにいたしましても、やはり従来の歴史的な経過の中で、現実に存在しておる補助金政策、補助金問題をどうするかという問題が、やはり行政配分の問題とからんで十分検討されなければならぬ課題になっておると思う。それらの問題について、いまどういうふうに検討されんとしておるのか、基本的な考え方を承りたいと思います。

○増原国務大臣　省についての臨調の答申が、省内部のトップマネージメント、企画と実施の分離等により局課の相当の整理ができ、簡素化ができるという点に力が入っておって、各省そのものの統廃合というものについては重点がないようであるという仰せは、そのとおりに私どもも読んでおるわけでございます。しかし、省の内部の問題とはいえ、臨調の指摘した問題は、御指摘もありましたように、やはり方向としては十分考えるべき方向である。ただ具体化についてはやはり実情に即してやらなければいかぬので、軽々に頭で考えただけで改革案をつくるべきものでないということは、私どもさように考えて、そのようにやるつものでございます。政府委員の問題等お触れになりました。なかなかこれも簡単には割り切りにくいものであろうと、私考えておるわけでございます。
　そういう中央の省庁のあり方と地方庁との関係で、臨調答申がいろいろなことを述べておるが、その中で補助金の問題をどういうふうに考えておるか。まあ簡単に、ただ地方に譲ればいいと臨調も言っておるものとは、私も考えないわけであります。中央における仕事も、道路にしても、治山治水にしても、港湾にしても、だんだんと長期計画でいくように、公共投資の面はむしろそういう方向が強く出てくるので、中央における全般的な企画というものはさらに高度の、りっぱなものにならなければならないし、これを尊重すべきもの、そういう面を地方に何らかの形において委譲するということは、私は適当でないというふうに考えるわけでございます。臨調もそういう面を言っておるのではあるまい。実施事務について、なるべく多く現地性、総合性、経済性の見地で公共団体等に委譲をするということを言っておるものと思うのでございます。そういう点で地方庁との関係を考えましても、仰せのとおり、補助金という問題は、従来の経緯にかんがみても非常に重要でございます。補助金が現在のままの形でいいという御意見の人はなかろうと思います。いろいろな意味において整理統合、改廃新設をして、ほんとうに補助金の目ざす目的を達するという意味の改善論があるのであろうと、私は思うのでございます。これは補助金に関する審議会等でも、答申の出たことがあります。臨調でも、この問題についての答申が出ておるわけでございます。これもやはり補助金の目的を真に達するように、効果のあがらないような補助金は整理をしたほうがいいであろうという、整理統合の方向が出ておる。あまりに少額で、形式的で、事務的に煩瑣なもの等の整理統合を主張されておるわけでありますが、補助金をやめるという方向は、私は臨調答申にもないと考えておるわけでございます。現実に、現在のような日本の行政のあり方を考えますと、大きく中央省庁がその出先をもって、全国的に統制のとれた、特に公共事業等をやります場合、これを受けて立つ地方公共団体との間に、独自の財源を地方公共団体に与えるということは、非常に望ましく、その強化は大いに努力をすべきものと思いますが、現在のところは、残念ながら地方交付税の税率の引き上げというふうなところ以外には、あまりいい知恵はないようでございます。地方独自の財源を豊富に、実態に応じて伸ばしていくような財源はなかなか見つからない現在におきまして、補助金の果たす役割りというものは、非常に重大でございます。補助金はこれを適切に、その目的を達する意味で整理統合をし、新設をし、改廃をするということが、臨調の言っておるところである。その方向で私どももこの問題を考えてまいりたい。行政管理庁も、昨年補助金について監察を行ないまして、その勧告をいたしておるわけでございます。その趣旨は、いま申し上げたような方向の、十分目的を達するように監察をいたしておる。臨調の答申も、必ずしも補助金を一方的に減らせばよろしいというふうなニュアンスのものではなかろう、適切な補助金を出せという方向であろうと思いまして、その方向で考えてまいりたいというふうに考えております。

○角屋委員　中央と地方とを結ぶ中間にある地方の出先機関の問題と関連をいたしまして、地方庁構想というのがある。しかも、これは広域行政と密接に結びついで地方庁構想というのが出てきておる。先ほど来の大臣のお話をずっと聞いてまいりましても、内閣府の問題にいたしましても、あるいは省の問題にいたしましても、ざらにこれから尋ねようとする広域行政と関連をした地方庁という一つの構想を考えてみましても——特にこの地方庁という構想になりますと、中央の各省の出先というものは、地域的にも範囲の違った形で出先ができておる。位置もいろいろ違っておる。しかも各地方自治体では、何省の出先がどこにあるから、あなたの省の出先は私のほうへというようなことが、必ずしも第一線の動きとしてなくもない。その辺のことも含めて、地方庁構想というものは、私、冒頭から言っておりますように、臨調の一つの考え方なり流れの中には十分それを受けとめていかなければならぬ問題を含んでおるけれども、しかし、行政機構の内部実態というものは、短期間に百八十度転換のできるような状態にないし、またそういうことを機械的に取り扱う場合には、逆に行政運営という点でスムーズにいくのかどうかということについての大きな問題をはらんでいると思う。そういう点でも、これらの問題は大きな山にきたから、この際、来年の通常国会ですべてをやらなければならぬという短兵急な考え方でなしに、問題が総合的に提示されたこの機会に、この考え方というものを十分に受けとあてみて、しかも臨調の根本的な欠陥は、中央・地方の出先機関については、相当にいろいろ書いているけれども、地方自治体の受け入れ態勢、地方自治体の行政運営、それの実力というふうなものについてどう考えたらいいのか、あるいは今後の発展の方向をどうとらまえようとしているのかという点については、先ほど大臣からもお答えがありましたけれども、これはやはり総合性を根本的に欠いておる。その点が一つの大きな答申の欠陥であるというふうにも思うわけであり減すけれども、それらの問題を十分に考えてみて、そして実施案に進まなければならぬだろう、こういうふうに思うわけです。その中間段階としての地方庁構想というものについては、具体的にどういう検討の段階なのか、これをお伺いしたいと思います。

○増原国務大臣　御承知のように、地方庁の問題は臨調では相当に論議をされ、中間的に地方庁構想というものが固まりかけたのでございますが、最終の答申においては、地方庁の問題は除かれたわけでございます。地方における広域行政という問題は、これは時勢の進展に伴って当然に必要になってまいりました。しかし、広域行政という問題と地方庁構想というものとは、必ずしも同方向ばかりではないわけでございます。現在の地方自治体としての府県が、状況の類似を基礎として数府県合併をして、広範囲な公共団体、自治体になるという方向は、私は具体的にぼつぼつ出てきたと思いますし、これは私は方向としてけっこうな方向だと思いますが、地方庁の構想は、必ずしも自治体としての構想というものが強く出ておらなくて、国の出先機関を広域に統合集結するというふうな考え方、一面でまた自治体としての広域な行政という面も取り入れたいというふうな構想であったように思うわけであります。そういう構想は、現在のところは答申からは漏れておるということでございます。
　また御指摘になった広域行政、その他出先機関の権限を大幅に地方自治体に譲るという場合に、地方自治体、県、市町村の実力、その強化、合理化というようなもの、考えるべきものが十分指摘されておらないということは、それはそのとおりでございますが、これは臨調としては、地方制度調査会等の検討と答申が進行中であるから、その点はそういう方面に譲ろうというつもりがあったと思うのでございます。そういうものと彼此あわせまして地方自治体、地方公共団体自体の強化というものは、当然考えていくべきものである。その強化、合理化された自治体に、国の仕事を企画と実施に分けて、実施部面を大きく持っていこうというのが臨調の方向であろう。そうしてそれは、御意見のとおり総合性の問題でありまして、総合的に考えてやっていかなければならぬことは当然であろうと思う。そういう意味で、現在は地方庁の構想というものが臨調答申にはなく、この問題について、いま私どもが政府として地方庁の構想をここでまとめて推進しようというふうには考えておらないところでございます。

○角屋委員　中央・地方を通じての行政運営の場合に、今度の臨調の答申の中でも、最近の課題として、たとえば青少年問題、あるいは公害問題、あるいは科学技術の問題等々、いろいろ指摘をされておるわけでありますけれども、また答申をさらにずっと読んでいきますと、問題の中に辺地振興対策の問題というふうな形で問題が出てくる点があるわけです。同時に産業政策として、今日の産業間格差あるいは地域間格差というふうな問題を中央・地方を通じての行政面でとらえて、この問題の格差是正ということを推進する立場からの行政改革の問題点という点になると、私は、そういう視点からは必ずしも臨調の答申は的確な内容を具備しておるとは思わない。しかし、現実に日本の産業経済の状態を見てみれば、明らかに地域閥の格差というものは拡大の傾向にあるし、また地域の開発が進んでおるというところでは、それ自身の近代化に伴う諸問題を持っておる。また同時に、産業間の格差的な問題、したがって、中央におけるそういう産業間格差を取り扱う省庁の先ほど言いました、補助金問題についての効果的、重点的な施行方法、それとからむ機構の問題をどう受けとめるかというふうな視点というものが、政治課題として臨調の中では欠けているのじゃないかと私は思う。つまり臨調の答申の冒頭でもいっておるように、政策面には深く触れる時間もないし、またそれにはあまり入らない、機構そのものとして考えていくという姿勢でありますけれども、どうしても政策あるいは政治の姿勢、そういうものを全然抜きにして機構問題を議論することはできない。したがって、今日の政治的課題あるいは経済上の諸問題をまともに受けとめる場合においては、この臨調の中央・地方を通じての答申の中では、力点的に欠けておる点が視点としてあるように思う。そういう点をどういうふうに考えておられるかを承りたいと思う。

○増原国務大臣　仰せの点は、お述べになりましたように、臨調答申の方向が機構の改革、運営の改革、行政的な視野に立ったものでございまして、政治、政策としての問題はその主眼として取り上げるものではないというたてまえをとっておりますから、そういう点からごらんになると、不十分なところがあるというのは事実であるし、当然じゃないかと思うのでございます。内閣、政府といたしましては、仰せのとおり、産業間、地域間の格差是正という問題は、一番重要な問題としてこれを取り上げ、国会においても、それが一番の問題として論議をされておるわけでございます。これは取り上げなければなりませんが、行政機構改革、運営改革の問題としては、その点には触れにくいものでもあろうと思うし、臨調のとった態度は、私はやむを得なかったのではないか、これは政府自身の問題として取り上げるべきものではないか、こういうふうに考えます。

○角屋委員　たとえば行政の運営の近代化とか、あるいは能率化とか、窓口業務の一元化とか、親切な取り扱い、さすがに民間産業家でありますから、その意見がそのままこういう中に行政運営の問題としていろいろ出てきておる。しかし、いま言った行政機構と政策、政治姿勢という問題は、国民の行政の問題に対するいろいろな受けとめ方の場合でも、第一線の諸君がいろいろ一生懸命にやろうと思っても、たとえば農業の場合の政策面で、農業構造改善なら農業構造改善、あるいは生産政策なら生産政策というものが、真に今日の農業の実態の中で自信を持って進め得るというふうな裏づけがはっきりしておれば進めやすいけれども、第一線の諸君が指導や助言やいろいろやろうと思っても、内心、自分自身にはっきりした確信にまでいかないというふうな問題になるというと、第一線の国民の受けとめ方としては、生産指導をやられたり、あるいはいろんな面の指導を受けても、最終的にどうなるんだという点については、どうも責任が明らかでない。判こ行政その他で責任の問題を指摘されておりますけれども、いわゆる行政の末端まで通じた責任という問題一つをとらまえても、いわゆる政策の方向として、第一線に政府が政策をおろしていく場合においては、はっきりした見通しと、そして責任体制というものが貫いていけないと、末端におけるところの行政の責任問題というのは、単に積み上げ方式を末端におろしていくとか、あるいは一人一人の責任を明らかにするというだけで行政の責任というものは確立をするんだという単純な問題ではない。それはまさに機構の問題を越えた次元の問題になると私は思うけれども、しかし、それは官庁が、中央にせよ、地方にせよ、行政の末端にあって仕事をしている者からすれば、アフターケアの問題も、社会保障の問題にしろ、そういう問題がやはり無関係でない。そういう問題が基本にあってこそ、初めて第一線まで含む行政の責任体制というものが確立するんじゃないかという感じが、率直に言ってするわけであります。そうなってくると、ここで言っておる判こ行政だとか、あるいは責任のがれの積み上げ方式から、禀議制から末端におろしてくるといういろんなことは、そのこと自身は私は改善すべきものは改善したらいいと思うけれども、基本の問題をやはりきちっと筋を通すという政治全体の姿勢というものが、第一線まで含めて行政に情熱を持ってやるという基本の問題ではないかという感じがするわけですが、そういう問題はどうですか。

○増原国務大臣　全くその点は、私も一番重要な問題だと思います。臨調の答申でも、先ほど御指摘になったように、内閣全体、内閣府の問題、中央省庁のトップマネージメントの強化というところでは、やはり全体としての企画力、統制力を強化をするということばを使っておりますが、私は、これは行政と政治の一体化するところで、そこで行政としての基本の重要な方針をしっかりつかんで実施できるような力を持てと、内閣においても各省においても持てというのが、やはり臨調の機構改革のねらいである。その意味では、格差是正という大きい問題、農業振興、漁業振興、あるいは中小企業の適切な振興というふうな大きい問題を、内閣としても、中央省庁としても、はっきりつかんでいける機構と運営をやろうという趣旨は、あらわれておるように思うわけであります。
　そこで、ですから、これは政治と行政が吻合するところでありましょうが、内閣総理大臣も相当長期にわたって同じ人がやっていかないとぐあいが悪いし、各省の大臣でも次官でも、一年ごとにかわるようではぐあいが悪いという指摘もしておるのでございます。これはいわば政治の問題でございましょうが、しかし同時に、行政として内閣府、あるいは各省庁のトップマネージメントの強化という行政機構改革、運営改革の根本になる問題、そういう点は、私は臨調の答申も十分頭に置いて指摘はしてくれ、ただその事自体は、臨調が行政機構の改革、運営の改革を目ざすものとして、答申を出す上では正面から主張しないで、政治の分野にまかしておくということになるのではないか。それ自体は重要で、われわれ政府としては、その問題を十分に考えて、臨調答申の内閣府なり中央省庁の問題をそういう意味で具体化する検討をしたいというふうに考えます。

○角屋委員　官庁の民主化とか行政の民主化という問題を考える場合に、いま政策問題を少し言いましたけれども、やはり行政内部における批判、反批判というものが、私はある意味では自由に行なわれるということが必要だと思います。一つの政策を立案をし、これを第一線までおろす。いろいろ問題が出てくる。ややもすればそれをつくろおうとするという考え方が、私はやはり官僚制度の伝統的な中にあると思う。臨調でもそういうようなことを言っておりますが、その一つの政策をおろす。農業でいえば、農業構造改善にいたしましても、何にしてもおろす。それでいろいろ出てくる問題があっても、一たんやった以上は、それが必ずしも内容的にこうしなければならぬという問題でなくても、それを率直に変えていくという形に切りかわらない。それはやはり国の大きな予算を効果ある方法でやるかどうか、事業別予算の問題も出ておりますし、あるいは効果判定の問題も出ておりますけれども、やはり一つの政策をおろす。政策そのものについての批判、反批判——これはもちろん行政内部のそういう批判、反批判のあり方の問題というものは、私はどうも方法論としてはあろうと思いますけれども、同時に、そういう問題についてのいわゆる民間からの意見導入という意味で、審議会あるいはその他の問題も、現状の審議会のあり方、あるいは今後そういうものを生かしていく方向における審議会のあり方という問題では、十分考えていかなければならぬと思います。私は、政府が行政責任を持って政策をやっていく場合に、やったことについて十分いける場合は保持していいし、十分いけない問題については、大胆率直にその非を認めて、そうしてそれを直していくという、そういう自由な政策の批判、反批判の問題というものは、行政内部においても、あるいは行政外部からの国民の声としても、導入できる方法を積極的にとっていく、これは非常に重要なことだと私は思う。そういう面では、民間からの意見導入としての審議会の現行のあり方、人選問題、あるいは非常に多岐にわたってもっとこれを総合調整をしていく、そういう視点からの審議会のあり方という問題は、根本的な一つのいわゆる官庁の民主化、行政運営の民主化の一環として基本的に考えていかなければならぬ。私は、それだけではなしに、行政内部におけるところの、いわゆる官僚としての行き方そのものをもっと融通無碍に変えていく考え方として、そういう国民のための行政をやるのだという姿勢に戻って——ここでも言っておりますように、予算をとるときには非常に真剣だけれども、予算の執行や決算になってくると、非常にその点がルーズになるという指摘、これはやはり今日の一つの高級官僚といいますか、官僚の一つの欠点として指摘されておる点だと思う。それらの問題も含めて、政策問題までも含めた実効ある行政推進という問題が、非常に重要ではないか。また、民間からの意見導入の審議会等のあり方についても、根本的にこの際検討すべき内容を含んでおるのではないか。こう思うわけですが、いかがですか。

○増原国務大臣　行政というものがややもすると固定化をする傾向があるということが悩みでございまして、臨調の答申の中にも、企画事務と実施事務を分けろという主張の中に、企画事務というものをいわば融通無碍に、新しき行政需要が起こった場合に、これに対処し、その行政需要が推移をした場合には、また次の行政需要に対処できるようにということを言っておる面があるわけでございます。行政というものがややもすると固定化をするということが、時々大きい行政改革、運営改革をやらなければならぬという要請をいつも呼び起こすのでございますから、行政というものは固定化をしてはいけない、その供給手段を持たなければならぬことは、全く御指摘のとおりでございます。したがって、これは内部から、また外部から、そういう措置をとらなければならない。外部からのものは、審議会その他で民間の意見を強く有力に導入するという方法をとるつもりでございまして、監理委員会をそうした趣旨に沿うように構成をし、運営をしてまいると申しますか、働いてもらうようにぜひしたいと思うわけでございます。内部においても、行政機構が固定化をするという傾向と見合って十分批判が行なわれぬということであっては困るわけでございますから、この点は行政機構にある者、特にトップマネージメントに属する人々の心がけと運営によってそういうことのないようにしていく、その点は、しかし現在の事情においてもそうした考え方のもとで行政官庁の機構の運営が、政策の設定等にあたって十分の批判検討が行なわれておらぬとは、私は必ずしも考えていないわけでございます。もとより理想的に行なわれておるとは言えないのでありますが、これは各段階の補佐官の心がけによって十分達成できるのではないか。むしろ外からの批判というものが自由に届いて、これを適切に取り上げるということに重点を置いたほうがよくはないか。その面では、現在の行政管理庁というものは、将来は総務庁に吸収をして、総務長官のもとで現在のような仕事を行なうことに臨調は答申をしておりまするが、行政管理庁の仕事は、監察、管理を通して一面においては国民全般からの行政相談を現在においても受ける。昨年度は五万三千件ばかりの行政相談を受けたわけでございまするが、これを活発に各省庁に移牒をして、その検討と反省をさせるということで、申し立てをした人人の九割何分の納得を得る解決をいままでもやっておるわけでございまするが、これはそういう機能はさらにこれを強化をしてまいりたい。外部からのそうした批判を敏感に取り入れて、行政の反省をやっていくということを十分にやってまいりたいと思うのであります。内部的な反省ももとより必要でございます。これは現在の公務員の大体の趨勢からいって、そういうことはあまり心配して遠慮をしておるという空気はだんだんなくなってきた。その点はわりあいに将来も希望を持っていけるのではないかというふうに、方向としては一応考え方をしておるわけでございます。

○角屋委員　これは国家公務員法とか地方公務員法とかいろいろ法律の解釈論の問題も出して、政策の批判、反批判という問題をしゃくし定木に言う意見も、必ずしもないわけじゃない。私は、そういうことについてはもっと融通無碍に、実際に政策そのものが実効をあげる方向で、やはり国民的な基盤で政策が実施されるようにという配慮が、そこに流れていることが必要だろうと思うのです。単に法律解釈でどうだこうだというだけではいかぬのではないか。そういう点では、いわゆる内部におけるところの、たとえば公務員の問題については別項で意見が出されているわけであります。私は、きょうはそこまで深く触れるつもりはありませんけれども、そういう問題についても国際的な水準に基づいて、官公庁関係における話し合い、いわゆる内部の意見調整、それが正式にさらに進んでいけば交渉という問題まで含むそういう近代化が、やはり基調として必要ではないか。これは指摘されておるところでありますが、それと同時に、やはり行政機構の中で働いている人々の立場からいえば、問題としては機構そのものの問題にならないかもしれぬけれども、いわゆる事務官とか技官とか、あるいは定員法でいうところの定員と臨時職員の問題等、いろいろ行政運営を実効ある方法でやるためには、これから処理していかなければならぬ、あるいはまた円満に調整していかなければならぬ歴史的な課題、問題を含めて、いろいろあるわけであります。人間が動かすわけであります。人間が機構の中で実際の運用をやっておる。そういう機構の内部の生きた人間の問題というものを、どう十分生かしていくかについて——これは単に研修問題ばかりではありません。あるいは公務員のところで説いておる問題ばかりではないでしょう。これはまた各省各省の陣容では、各省必要に迫られたそういう人材の構成というものは、一律にいかない。そういう学閥問題を含めたいろいろな問題というものも、やはり機構内部における人間問題をどう適正に、適材適所に活用していくか、そういう面での従来からの古い官僚制度というものを近代的な方向へどう改善していくのかということも、行政運営の近代化、能率化と密接不離の重要な問題なのであるというふうに思うわけであります。そういうふうになってくると、臨調で答申をしておる諸問題の中では、総合的な問題提示が行なわれ、私はこれはある意味では一つの処方箋を出したのだと思いますけれども、しかしこれは、私がずっと読んで見ても、金科玉条にする、これを、一〇〇％受け入れなければならぬという内容では必ずしもない。これは十分総合検討し、そしてまた総体的な流れの中で謙虚に取り入れるべきものは取り入れる。さらにこの答申の中で欠陥がある、あるいはこの点はさらに補完をしなければならぬ、あるいはこの点はむしろ行政の実態から見ればこうすべきであるという点については、やはり十分検討の中でそういうふうな受けとめ方をしていいだろうと私は思う。それが尊重の精神とはずれるかどうかという問題は、形式的な論理でなしに、要は内容の問題である、こういうふうに思う。
　きょうはまださらに御質問の方もありまして、具体的ないろいろな問題まで入ることはできませんけれども、きょうお聞きしたがったのは、要は臨調の二年七カ月の答申が出されて、私どもも十分通覧をしてみて、そしてそれらの内容の中の二、三の問題点について指摘しましたけれども、しかし、そうは言っても、私は今後行政機構改革の問題を取り扱うときに、政府自身が都合の悪い、あるいは受け取りがたいところだけは捨てて、そして都合のいいところだけをかじって、そしてそれをわれわれが見た場合に、それは全体としての把握に基づく推進に必ずしもならないというふうな形で出てくるということになると、これはやはり問題だと思うのです。やはり総合的に受けとめて、そして現実の実態あるいはそういう改革を行なう場合の実効、そういうものを十分判断の上に立った総合的な対案というか、プランというか、そういうものを提示するという姿勢が望まれていくと思うのであります。そのことについての考え方を最後にお伺いして、きょうはひとまず終わりたいと思います。

○増原国務大臣　臨調の答申の扱い方につきましては、私どもも御指摘のとおりにいたしたいと考えております。全体としてこれは尊重をするというたてまえは、総理も声明をしておるとおりでございます。その方向は、これを厳として守るつもりでございますが、具体的なそれぞれの項目を実施をする際には、十分に——これはもう臨調答申自身の中にそういうことをうたっておるわけでございます。ほんとうに実情に即し、実効のあがるようにする、それにはさらに調査を続行すべきものもあることを、臨調答申に指摘をしておりまするし、十分にかみ砕いてやってくれろということを臨調答申は述べておるわけであります。十分に実効のあがるように、そうしてまた御注意のありましたようにえり食いして、あっち食いこっち食い、都合のいいところを食うということは、絶対に避けるべきものでございます。一ぺんにはやれませんにしても、考え方としては総合的に臨調答申を考えて、具体的な問題を実情に即するように取り上げるという考え方で努力してまいる。そうしてやはり機構改革、運営改革は、これを熱意を持って精力的に推進をすべきものであるという態度でやりたいと考える次第でございます。

○河本委員長　受田新吉君。

○受田委員　今度の臨行調査会答申という画期的な現象が起こっておるわけですが、この調査会をつくるときの行きがかりで一つ基本的問題がありますので、お答えを願いたいのです。それは、あの法律の中に行政審議会との関係事項が一項入れてあります。それでこの答申の対象となった事項は、調査会が機能を発揮する間は重ならないように規定づけられてあります。行政審議会は一体その期間何をしてきたかということと、それから臨時行政調査会の答申後、行政審議会に対してはいかなる諮問をしておられるか、お答え願いたいのです。

○増原国務大臣　行政審議会は、御承知のように、従来は、行政管理、監察と行政機構の改善なり運営の改善というようなこと全般を含めて審議をし、意見を出してもらうというやり方をしておったのを、臨時行政調査会ができました際に、臨時行政調査会が所掌をしてやる部分については、これを停止をしたわけで、その間は行政監察を行なってもらうこととして存続をしたわけでございます。定員内の人員を若干減少をしまして、監察をやってもらうことでまいりました。答申が終わりまして臨調がなくなりまして以後は、もとに返った形で現在進行をしておりまするが、現在もまだ監察というところに力点がある運営をやってもらっておる実情でございます。

○受田委員　そうしますと、この臨行の答申が出て後半年近くたつわけでございますが、また新しい諮問はしておられませんですか。

○増原国務大臣　こちらから諮問をしてお願いをしておりまするのは、それは監察の問題でございます。監察について行政審議会に諮問をする、監察をやってもらうということで委嘱をしております。

○受田委員　その監察というのは、どういう内容のものを諮問しておるわけですか。

○増原国務大臣　公害に関する監察と、郵便行政に関するものと、住宅行政に関するものでございます。

○受田委員　それは臨行の作業が行なわれている途中においても監察だけは残っているというおことばとつながるものだと思うのですが、その臨行作業の進行中において、どういう監察に対する諮問をされておるか。

○増原国務大臣　先ほど少し不正確でございましたが、行政審議会に監察を依頼したものは、この三つということでございます。

○受田委員　ちょっとはっきりしないのですが、臨行の答申が出て後に何を諮問されたかとお尋ねしたら、いま長官は公害等の三つの諮問をしたと言われた。それから臨行の機能進行中においても、行審のほうは引き続き諮問をやりあるいは監察をやる。つまり行政審議会というものは厳として存在しているのですから、臨時のものはここに特別の行政制度とか行政運営とかということに関する大きな線でやる。一般的なものは、やはり行政審議会というのは厳として存在しているのですから、この存在している行政審議会はまたここに本然の姿に返ってきたわけですから、その際に、臨行の作業進行中において行政審議会は何をしたか。何もようしないような審議会は、その期間中これを廃止して、また行政審議会にしてもいいわけですから、これと並立しておいた理由をはっきりせにゃならぬので、進行中にいかなる諮問を受けられたか。ひとつ分けてお答え願わないと……。

○山口政府委員　臨時行政調査会の設置法の規定に基づきまして、お話のとおり、臨時行政調査会が存続中は、臨調の審議いたします事項については、行政審議会に対しては諮問しないということになっておりますが、行政審議会それ自体の任務といたしましては、重要な行政事項あるいは行政の運営に関する問題に対する諮問を受けますこととあわせまして、行政審議会の委員に対して行管長官が監察を委嘱することができるという二つの機能がある。それで、前の重要事項の調査審議の件につきましては、臨調の存続しておりました昭和二十九年の九月までは、行政審議会に対しましては、当然重ねて諮問は発せられていなかったわけでありますが、もう一方の機能であります長官の監察の委嘱につきましては、昭和三十八年の十月に、当時行政審議会は、一応臨時行政調査会ができましたために、委員の任命がされていなかったのでございます。それを新たに委員を任命いたしまして、その委員に対しまして監察の委嘱を、最初公害につきまして実はお願いをいたしたのでございます。これが昭和三十八年の十月でございます。続きまして郵便業務につきましてあくる昭和三十九年の一月に委嘱いたし、それぞれ御答申をいただいております。さらに引き続きまして、行政審議会の委員に対する監察の委嘱という形式でなく、行政管理庁の行ないました監察の結果について審議をしていただくという、やはり監察に関する行政審議会の機能でございますが、その機能を活用いたしまして、引き続きまして保安林行政に対する行政管理庁の監察の結果を審議していただいたのが、昭和三十九年の第二・四半期、三十九年の七月から九月にかけて行ないました監察の結果を、三十九年の十月に行審に付議いたしております。
　以上が、大体臨時行政調査会の存続当時におきまして、行政解議会に対しまして監察を委嘱し、あるいは監察結果を審議していただいた件数でございます。さらに、臨調廃止後の最近に至りまして、住宅行政に関する監察を、先ほど長官から御答弁申しましたように、委嘱いたして現在に至っております。

○受田委員　大体わかりました。したがって、行政審議会は依然として健在であったわけですね。これは臨行の大きなスケールの陰に隠れて、世間には行政審議会なるものは姿を消したような印象を与ておったわけですが、依然としていろいろな諮問に対する調査・研究を続けておったということでございます。そうすると、いまは本然の姿に返ってきておるわけですね。

○山口政府委員　いま活動としてお願いいたしておりますのは、先ほどの住宅行政に関する監察、これを全力をあげていま審議会でやっていただいております。

○受田委員　住宅のことだけしかやっていない。公害、郵便その他のものはやっていないのですか。

○山口政府委員　公害、郵便につきましては、それぞれ御審議の結果を長官に回答していただきまして、それに基づきまして長官から勧告が発せられ、すでに作業を終わっております。したがって、いま作業中のものといたしましては、住宅に関するものだけでございます。

○受田委員　私は、この臨時行政調査会なるものの存在というものが、相当世間にクローズアップされた、そしてその答申は、政府はどのような形で採択するであろうかと注目している、同時に、行政審議会なるものは、じみではあるが、終始行管長官の諮問に応じて、その権能を発揮しつつある、こういう形でいっているのであると了承しましょう。
　そこで長官、あまり時間もないことですから、系統的によりも、個々にずばりずばりと質問をさせてもらいますが、この答申のアウトラインについては、この間から賢明なる同僚の各位が核心に触れてお尋ねしておられるようですので、個々具体的の問題でずばっとお答え願いたい問題を幾つかこれから提起します。
　まず、今度の答申の中に、具体性を織り込んで——もう項目別の具体性にしませんよ、中央省庁の機構の整理統合、あるいは部局の整理統合というような事項に関連してまずお答えを願いたいのは、内閣府に防衛庁をそのままの形で置くべきである、こう書いてあるわけです。防衛庁はそのままとしという文句が出ておると思うのですが、この防衛庁を国防省にしようという行き方は、臨行答申に相反する行き方であると長官はお考えになるかどうか、お答え願いたい。

○増原国務大臣　現在、防衛庁を国防省にする問題について、まだ具体的に行管としての審議はいたしておりません。しかし、この問題は、考え方としましては、御承知のように臨調答申は、内閣府というものをつくる場合、内閣府に置くべきものは、企画・調整等の仕事を持つ、全般を調整するという内閣機能の範疇に入るものを入れることが適当であるというふうにいうておるわけでございまして、そういう考え方からすると、防衛庁というものが内閣府に入ることは、臨調のその面の考え方からするとむしろ不適当であるという考え方が成り立つと思いなす。ただ、これは答申にあらわれておる文句ではないのでございますけれども、防衛庁というものを省にするかどうかという問題は、政治的な問題が大きく要素となる問題であって、臨調でこれを審議することはいわば不適当であるという意味で、この問題については深く検討をすることを避けて、内閣府へそのまま防衛庁として置くという答申になっておると、われわれは理解をいたしておるのでございます。したがって、この問題は、政府の見解として、防衛庁というものを省に昇格をするというふうになるかどうかは、私は、臨調の答申と一応関係のない問題として考えていいのではないかというふうに考えるわけでございます。

○受田委員　しかし、これは昨年当委員会で、山村行管長官がおられるときに、この防衛庁の問題、中央省庁の問題というものは、当然臨行の所管事項である、こういうお答えがあるわけです。だから、中央の役所なんですから、それを防衛庁の場合だけは、国防省にするかせぬかは政治的な問題だから、臨行の所管事項の管轄外だ、こういう行き方は、私は、現在の長官としてはとるべき道ではないと思うのです。やはり中央官庁の一翼を承っている一省庁として考えるべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

○増原国務大臣　もとより中央省庁の一つとしての防衛庁でございます。これの機構の改革については、臨調においては、内閣府に防衛庁として宮内庁などと一緒にこれを置くように答申がされておる。この問題について、その答申にあることはそのままで間違いございません。しかし、政府が防衛庁を省にするかどうかという問題は、いま行管としてはまだ審議をいたしておりません。これは、政府のそうした審議の過程において臨調の内閣府に置くというものと違った方向が出てくることがあっても、それは臨調答申を全体として尊重をするという考え方と必ずしも矛盾するものではないというふうに、私は考えるわけでございます。

○受田委員　しかし、内閣府をつくるかつくらぬかの問題も、これは政府としては重大な問題ですから、今度の行革実施本部で御検討をしていただいておると思うのですが、いずれにしても行政制度の基本的な中央省庁の一つが防衛庁です。したがって、その防衛庁なる本のを一般行政制度のワク外に考えるという政治的配慮を含んだ長官の御発言というものは、私はゆゆしいと思うのです。内閣府の中に営内庁とあわせて防衛庁を置く、防衛庁はそのままとしと、こう書いてある以上は、やはりそのままとする案でお進めになるのが、臨行答申に忠実である。しかも、答申を尊重しなければならないという、前にかたい拘束力を持つ規定が書いてあるのでございますから、それを無視して、政治的配慮であればこの答申をどのように曲げてもいいというふうになると、これは私は、あなたが現在の長官でいらっしゃるから、重大な問題だと思う。ほかの過去の長官がかれこれ言うなら、政治的発言で済むけれども、いまあなたは、七月におやめになるわけじゃない、引き続き御在任なさるという意気込みでやっていらっしゃると思います。かくあってほしいと私も願っておるのですが、そのあなたがそういうお考えを持っておられると、これははなはだ危険思想を持った長官である。しかもあなたがかつて防衛庁の最高幹部であったということになりますと、何か救済的配慮をやってもいいということは、行管長官として非常な危険思想だ。三矢研究などともあわせて、私どもとしてはいまの長官の御発言に非常な不安を抱かざるを得ない。平和愛好者である、文官優位の原則を確立された増原先生としては、不用意な御発言じゃないかと思います。政治的に解決するものが防衛庁であって、臨行の答申と交わった答えが出てもやむを得ぬというようなお答えがあったとしたら、臨行答申に忠実でないと思いますが、いかがでしょう。

○増原国務大臣　臨調の答申は、仰せになりましたとおり、そのままとして内閣府に置くと書いてあるわけですから、臨調答申をそのままやるとすればそうであることは、これはもう論議の余地がない。ただ、臨調答申をそのままやるかどうかという問題について、答申を尊重するというたてまえでなお論議の余地のあることは、従来の御質問者もむしろ強調をされておるところでございまして、実情に合うようにいろいろと考えて若干これを修正をするということはあっても、私は、臨調答申尊重ということは貫かれるというたてまえをとっております。防衛庁の問題は、申し上げたように、調整・企画の機能を持ったものを内閣府に置くというふうに書いておるのが、これまた臨調答申の一つの考え方でございまして、そういう意味で、防衛庁というものは、そのままの形においてでも外に出すという問題は、これは臨調の一つの考え方の中からは出てくる考え方であります。これは臨調の答申を無視したとは私は言えないと思う。防衛庁をそのままの形で外へ出すという——これは行政機構のいまの考え方としてどっかへ付置するというような問題は、庁であるからあると思うのであります。それとは別個の問題として考えるわけですが、そういうことは考え得る。その場合に、これを省にするか、庁のままで置くかということは、これはまた別の政治的判断というものであろうという考えで申し上げたので、現在、私は行管長官として、これは国防省にしたらいいという考えを持っているということではございません。ございませんが、そういうふうなものの考え方でいくべきものであろう、こう言うたわけであります。

○受田委員　庁を省にするということは、重大な行政制度の変わり方になるのです。変革です。それは、防衛庁がなぜ国防省を御主張になるかという理由を糾弾をしてみても、はっきりすることです。国防省ということによって士気が上がる、独立国家としての国防を担当する役所は庁でなくて省でなければならぬという猛烈な御意思が、防衛庁幹部の中にあることによっても、これは重大な機構変革です。したがって、単なる庁を省にするという簡単な色彩の変化という程度のものでなくして、基本的な性格の変更である、こう私は判断するのですが、長官は庁が省になることは、ごく軽い部局の転換ぐらいにお考えになっておられるかどうか、この点もひとつお答えを願っておかなければなりません。

○増原国務大臣　その問題について、何と申しますか、本式に行政管理庁長官としてお答えをするのにはまだ十分熱しておりませんが、しかし、防衛庁を省にしたいという従来の考え方——これは私は行管長官になりましてから、そういう問題をまだ正式に提起を受けておりません。従来の問題とし、私が行管長官でないときに理解をしておる問題としては、現在の防衛庁というものは、日本の行政機構のあり方の中においては、その所管する範囲なり構成する機構、人員なりからいって、省として扱われておるものと同じような内容、実体を持っておるものであるから、これは庁でなくて省とすることがよろしい。昭和二十五年に警察予備隊として発足して、保安庁、防衛庁として推移してきた成長の段階で、いまは、日本の行政機構のたてまえから言えば、省という扱いがよろしいというふうな問題と従来は私は理解をしておるわけでありまして、特殊の、何かえらくあらた凍った機構の問題というふうに考えなくてもいいのではないかというふうに考えます。これは従来の考え方として持っておるわけであります。

○受田委員　そうすると、ごく簡単に、軽く長官はお考えになっておられるようですね。つまり、実体はもう省になっておるんだ、だから、庁を省にしたってたいした問題でないんだ、これは私は驚くべき御思想であると伺うのです。それは政治的な問題として、別に与野党が一々対立をしておる問題であるということを抜きにして考えていただきたいのですが、庁を省にするという必要があるならば、臨行だってある程度これに含みを持たせる答申をしておるはずです。どちらでもいいというような含みがなく、はっきりそのままとしと書いてあることは、これは非常に注文をつけていることだと思う。防衛庁はそのままとしということばは、たとえそれが内閣府という別の機関で新しく討議される問題であったとしても、そのままとしということは、これはよほどの注文だと私は思う。わざわざそれをうたっている。この文句を尊重するということで、私は長官にひとつ思想の転換をお願いをしたい。私は、あなたが防衛庁の最高幹部でいらっしゃったがゆえに、特に行特長官としてこの臨行答申を処理する行革実施本部の最高責任者としていまのような御発言があると、私はいつこれがぽっと答申をはずれた答えとなってあらわれるかもわからぬ懸念を感じますが、これ以上議論しません。ひとつこの点ははっきりしたものを持っておっていただきたい。この問題は、また機会をあらためて触れることにしましょう。
　もう一つ、今度の答申の中でこれに関連することとして、直接今回出た法案とつながる問題でございますが、中央省庁における機構の問題として、行政機構の部局の増加ということは、これはやめるべきであって、むしろ部局はいろいろな内容を充実することによって半数くらいに減らしても済むという、運営のあり方によって部局を整理することが可能であるようなうたい方がしてあるわけです。ところが、今回出されている各省設置法案を拝見すると、それとは逆に、新設の局がたくさんできておる。これは一体どういう考えでいらっしゃるのか、お考え願います。

○増原国務大臣　この点は、先般の委員会で基本的な御説明はいたしたのでございますが、御指摘のとおり、部局は増加、拡充をするという方向は原則としてこれを避けたい。臨調の答申は、特に各省庁等については、企画事務と実施事務を適切に分けるという再編成をやれば、相当に部局数を減少して、合理化、能率化できるという方向を指示しておるわけでございます。ただ、この問題はなかなかに、先ほどの御質問にもお答えをしましたが、重大でむずかしい問題でございまして、すぐにこれを処理するということができなくて、今回の通常国会にそういう関係の法案を提出するには、残念ながら至っておらぬのでございます。しかし、趣旨はそういう方向であって、われわれもその方向をとっておるのでございます。しかし、全般的に、基本的にはやることができなかった。
　一応当面の問題としてこのたびの機構の増加の面を取り上げてみますと、各行から要望の出ましたもので真にやむを得ないものと認めたもののみを調整をした。局について例示しますと、外務省で一つ、中南米・移住局、これは移住局というものがございましたので、変更という形をとりました。それから中近東アフリカで、二十二でございましたか、新しい国が戦後にふえてまいりまして、これとの外交交渉、折衝の接遇の関係からいって、どうしても大きい局の中で扱って、当面相手をする者が課長であるという形で……。（受田委員「要点だけお答えくださればけっこうです」と呼ぶ）そういうことで中南米・移住局と中近東アフリカ局の昇格、これは部局の昇格を認めた、やむを得ざるものとして承認をいたしたのであります。
　もう一つは、通産省の貿易振興局を部の昇格を認めたのでございますが、これも部の昇格という形で、これを認めましたが、当面全般的の機構合理化ができないので、やむを得ざる措置として認めましたが、今年度でなく、次の予算編成、次の通常国会に法案提案に至るまでの間に、全体としての通産省の機構の検討をしてもらって、局の整理を含む合理化をやってもらうという約束でこれを認めたというふうなことをしたわけでございます。全体としては、一応やむを得ざるものを認めたということでございます。

○受田委員　基本的になるので、時間がかかるから省きますが、一例だけひとつ。
　外務省の中南米・移住局、これは中南米移住というような印象を国民に与える危険があるのです。そういうことよりも、むしろ移住局は移住局できちんとしておいて、そうして別のほうから機構いじりをしていくほうが——移住というものと中南米を結びつけたような文句は、中南米が移住の中心になるからというような理屈は成り立つかもしれませんけれども、中南米に移住する局というように、むしろ移住局が範囲が小さくなったような、名称の上からの印象を受けるわけです。こういうようなことは、せっかく移住局ができて、そしてほどない期間にまたここへ中南米・移住局ができる。中近東アフリカ局、ややこしいことをやめて、いままでの局で十分間に合うと私は思うのですがね。これなども機構いじりをし過ぎて、外務省のお役人さんたち御自身が非常に苦心の作とは思いますけれども、出た答えは、中南米・移住局などとへんてこな名称のものが出ておる。ひとつ従来のとおりにしばらくやってみて、いずれ八月の末までに基本的問題を含んだ重大な答えを行管本部が出すんだから、来年あたりやっちゃどうかというふうなことに、なぜこれは御説得にならなかったのですかね。あわてて出すと、かえってこういうおかしな名称が生まれてきます。しかし、やむを得ないとお認めになったとおっしゃるけれども、これはやむを得るものであると私は判断をします。お答え願います。

○増原国務大臣　中南米・移住局という名前が——名前だけじゃなく、たいへん論議のある、異論があるという受田さんのお説は、私も十分わかる気がします。実は私どもも、中南米・移住局というものについては、たいへんと押し返しを——まあ初めはこれを認めないということで、やむを得ず認めるとしても、こういう構想はぐあいが悪いということで、だいぶ押し返しましたが、まあ最後これを認めた。移住というものをはずすことについて、やはり非常に実質的な論議がある。しかし、中南米局をフルに一局新しく認めるということは、現在の方針として適当でないという妥協の産でございます。これは二面は、移住というものはほとんど大部分が中南米に関するものであるということもございまして、お説のとおり、まことにすっきりしないという点は、これは私も甘受せざるを得ませんけれども、妥協の産でございます。

○受田委員　妥協の産ですか。これはやはり妥協はすべきじゃないです。行管の権威を十分発揮してもらって、待て、これはしばらく、こちらで検討するからというので、ひとつ来年の法案に持ち込んでいただいたほうがよかったと思うのです。これは都合によれば、行管が御賛成いただいて、外務省設置法が出たときに、ひとつ行管の見解の表明を、長官からいまのように妥協の産であるという苦衷を訴えていただきたいと思います。
　そこでもう一つ……。

○増原国務大臣　ちょっと……。妥協の産であるけれども、これはもう妥協することが、何といいますか、この段階でいたし方ないというか、いいということで認めたわけでございます。いまこれはやめてもらったほうがいいという見解を、私はとっておるわけではございません。これはひとつこのまま通していただきたい、こう思っております。

○受田委員　読んだ場合はどうなのですか。これは大事なことですから……。

○増原国務大臣　中南米ポツ移住局でございます。

○受田委員　これはますますナンセンスです。何か読み方をいいようにしてくださいよ。中南米ポツ移住局だったら、局長になる人でも、あなたはどの局長ですか、私は中南米ポツ移住局長です。（笑声）こうやられたら、局長自身もちょっと恥ずかしいですわね。これはひとつ御検討願います。
　そこで、ちょっとこれに関連するのですが、大体各省は割拠主義をとって、自分の省の要求をどんどん通そうという、それに国会議員がくっついていく傾向がある。この内閣委員会の委員だけは、公正で、各省に偏しないでやる、いわゆるトップマネージメント的な考え方でやっている委員ですから間違いないのですが、各省とも、自分の省の分を、他省のことも考えぬで、国会議員を役人が抱き込む傾向がある。これは国会の権威にもに関することですから、各省の割拠主義を打破するということが行管の重大な使命であろうと思うので、国会議員との結びつきなども排除していくように、あわせて行管は政府与党の皆さんともよく連絡して——野党の議員は割拠主義に参画しておらぬはずです。与党の議員だけが参画しておられると思いますから……。（「失言だぞ」と呼ぶ者あり）あれは野党も参画してますか。——と思うのですから、そういうことをひとつ御配慮願って、各告別の、自分の省のためにぶんどるというこの主義をやめて、大所同所から判断をするように、これはやはり行管の重要使命だと思います。
　そこで時間も進行しましたから、私は質問をどんどん省いて、もう一、二点でやめます。どうですか、いまここで問題とすることは、私がたびたびこの委員会でお尋ねしておるのでございますが、ＩＬＯ条約の批准に伴う国家公務員法改正その他の改正案が毎年提案をされて、お流れになっております。今度もまたＩＬＯ条約の批准に伴うところの各種の法案を用意されて、国内関係法、国家公務員法の改正案なるものは、どういう形でお出しになりますか。まだ法案が出ておりませんが、お答えを願います。

○増原国務大臣　どういう形でと言いますと……。

○受田委員　国内関係法で国家公務員法の改正、ことに総理府人事局などとつながる問題でございますから、国家公務員法改正案、総理府人事局案なるものは、どういう形でお出しになるかということでございます。

○増原国務大臣　国家公務員法の改正は、いわゆるＩＬＯ条約批准に関連して従来検討された経過で、今度国家公務員法の一部改正の法律案を提案をするように決定をしております。まだどういう形で提案するか、私いまの時点で明確に承知をいたしておりませんが、ＩＬＯの特別委員会へ付託をされるということになるのではないかというふうに考えております。

○受田委員　その法案は、行管で一応行管の任務を完了した後に、おたくのほうでお出しになるのでしょう。関係なしに出されるのですか。

○増原国務大臣　ちょっと私がその点二枚看板でございまするが、国家公務員制度担当大臣というので、私が、総理府の公務員制度調査室を補佐機関としてこの問題を扱っております。行管としては、何と言いますか、協議を受けてその所管としての審査をして、これに同意を与えておる、案に同意を与えておるという段階でございます。

○受田委員　総理府人事局なるものは、どういう形でお出しになるのですか。

○増原国務大臣　国家公務員法の一部を改正する法律案の中に、人事局を置く問題が一緒に入っております。

○受田委員　そうしますと、当然これは行政制度の問題でございますから、行管長官の御所管になるわけじゃないですか。

○増原国務大臣　制度の問題としては行管で審査をして、関与をするわけですが、法案提出の所管としては、国家公務員制度担当の国務大臣がこれを所管して提案をする、こういうことでございます。

○受田委員　これはあなたが両方を兼ねておられるということで片づく問題ですけれども、しかし、国家公務員法の中に総理府の人事局をつくることが入るとするならば、これはもうりっぱな行政制度の問題ですよ。それを行管がタッチしない、協議するという程度のもので、行管が責任を持ってこの法案の審査に当たる対象外にあるという、そのほうがちょっと問題だと思うのです。

○増原国務大臣　ちょっと私の言い方が悪かったかもしれませんが、この行政機構に関するものは、行管として審査をしたのでございます。

○受田委員　これはりっぱに審査の対象になっておりますよ。だからはっきりしております。
　この問題は、いままでのような形のものになるか——今度の臨行の答申によると、人事院の権能というものを大幅にもぎとることには賛意を表しておりません。この内容はどういう形で出てくるわけですか。

○増原国務大臣　人事院の持っております従来の権限は、ほとんど全部をそのままにいたしまして、人事局で所管をいたしますものは、国家公務員等の人事管理に関する各行政機関——これは大体各省ということになりましょうが、各行政機関の方針、計画等の総合調整、国家公務員に関する制度の企画立案、能率、厚生、服務、特別職の職員の給与——これは従来大蔵省がやっておったのでありますが、退職手当などに関する事務を所掌させるというので、人事院からの権限を持ってくるということはほとんどないという形で、今度の人事局は考えられておるのでございます。

○受田委員　去年までの改正案といま読んでいただいたのを見ると、相当大幅に人事院の権限が残されておるようです。しかし、また一方において、やはり相当のものを取り上げておる。それは審査が終わって問もなくお出しになるのですか、いまから審査されるのですか。

○増原国務大臣　行管としての審査は、この面について終わっております。

○受田委員　そうすると、すぐ法案提出の運びになるわけですね。——そこまでいっておれは、これまでよりははるかに人事院の権限が拡大されておると私は思います。
　これはその際にやることにいたしまして、おしまいに私から特に指摘したい問題として、今度の臨行の答申に関連することでございますが、公庫、公団、公社その他の事業団等の特殊法人、すなわち、政府のいわゆる現場的事務をさせる機関が、幾つか相次いでできておる。ここに政府の高級官僚が天下りをしていって、そして退職金などを見ると、公社、公団等を見ても、つい四、五年間勤務しただけで五、六百万、国鉄公社の総裁などはもっと多額の退職金をどんどんもらっておる。ちょっと腰かけ的にそこで仕事をしただけで、膨大な退職金をもらっておる。そしてまた三十万前後の給与も取っておる。これは何か国民に解せない疑念を与えております。これらについて、一般公務員と同じような形で退職金制度というようなものが設けられ、あるいは給与とかが設けられていくように、少なくとも指導的立場に立つ人に、一方で公務員としての高額の恩給を取らせ、一方そういう方面で多額の給与と退職金を取らせるというような行き方は、たいへんまずいことだと私は思うのです。この機会に、行管としてはこういう公庫、公団、公社、特殊法人を十分監察する権限が与えられておるのですから、これらのいわゆる人事運営上の問題、給与等も当然運営の問題に入ってくると思うのですが、そういう退職金等も含めて、これらの公社、公団、事業団その他の特殊法人をしっかり監察して、その運営の実態が一般行政事務を扱う官庁とアンバランスでないように、十分管理監察する責任があると思うのです。これは答申にもある程度触れておりますが、どうお考えですか。

○増原国務大臣　公団、公社等行監で監察、調査をする権限を与えられておるものにつきましては、仰せのとおり、その業務の運営について監察、調査をいたしておるわけでございます。給与等の問題について、いままでどういうふうにやりましたか、私ちょっとその経過を承知しておりませんので、政府委員からお答えいたします。

○山口政府委員　公社、公団につきましては、監督をいたしております官庁の監察、並びに公社、公団そのものの調査を、これまでもいろいろの角度からやってまいっております。一昨年管理制度の監察を中心にいたしまして、各公社、公団、事業団を監察いたしましたときに、一応給与等の面につきましても現状を調査した資料を持っております。お話のように、その仕事の内容から申しましても、きわめて重要な使命を持った組織でございますので、今後におきましても、公社、公団等につきましては、角度を変えまして引き続き監察をいたしてまいりたい、かように考えております。

○受田委員　私、ひとつ具体的な資料を御提出願いたいのですが、あなた方のほうで、行監として三公社を中心にして公庫、公団、事業団等を監察された結果、それらの高級役員がおやめになるときに退職金がどれだけ出ているか。俸給は私のほうで調査してあります。何年つとめて幾ら退職金をもらっておるか、前の仕事は何であったかというのを、総裁、副総裁、理事程度のところまでのものをひとつお出しいただきたいと思います。退職金だけを比較させていただきたいのです。相当高額のものをもらっておることはわかっておるのでございますが、その数字をお示し願いたい。あなた方の御調査された資料に基づいてお願いしたい。
　おしまいに定員の問題ですが、これは事務当局でお答え願っていいです。
　昭和二十年を基準にして、国家公務員を例にとりますが、二十五年、三十年、三十五年、四十年と、どれだけ職員がふえておるか、数字的な推移をお示し願いたい。

○井原政府委員　これは資料の提出をあとでさせていただきたいと思います。

○受田委員　概略でいいです。

○井原政府委員　概略では非常に大ざっぱ過ぎます。非常に増高しておりますので、そういうお答えではお答えにならぬと思いますので、あとで数字でお答え申し上げます。

○受田委員　その比率は、相当大きいものがあると私は思うのです。そしてこれは臨行の答申の中にも、人間と事務量、すなわち行政事務の能率という問題に触れておると思うのですけれども、これはやはり部局の統廃合に関連する問題でございますが、行政事務に携わる職員にしっかりがんばってもらって、午前九時なら九時にきちっと出勤して五時退庁という、その時間中は十分職務に精励してもらう。そして給与の額が少ないというので盛んに汚職事件などを起こして間違いが起こることがないように、職務に忠実であって、同時に非常に崇高な職務観念を植えつけていただき、国民全体の奉仕者としての権威を高めていただく。答申の中でも、大衆に親切であれというような具体的な問題にも触れておるようでありますが、ひとつ国家公務員の権威を高めるような形で、行管は行政事務の能率化という問題に関連した任務を遂行していただきたいと思うのです。
　これはそれに関連する問題ですが、今度の法律案の中に、定員を一人か二人ふやすことでいたずらに法律が幾つも出ております。これは非常に煩瑣です。この法律の提出のしかたをもっと簡素化して——また、幾つにも分かれておる関係で、印刷でもたいへんなことですよ。何々省設置法の中に定員が一人か二人ふえている。こういう定員の増加などについて、法案の出し方を簡素化する方法はありませんか。これはやっぱり行管のお仕事だと思うのですが、行管御自身がこういう複雑、煩瑣なことをやっておられると思うのです。

○井原政府委員　特に本年は一名増員あるいは一名の減員というようなことで設置法が出ておるという、たいへん不手ぎわな点がございます。私どもも、提案の前にその問題のまずさかげんは痛感しておったのでございます。御指摘のとおりでございますので、提案のしかたの問題になろうかと思いますが、十分に検討いたしまして改善をはかるつもりでおります。

○受田委員　終わり。

○河本委員長　次会は、来たる十八日午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開くこととし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時二十二分散会