第63回国会　参議院　建設委員会　閉会後第3号（1970-09-10）

昭和四十五年九月十日（木曜日）
　　　午前十時九分開会
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　　　委員の異動
　九月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　沢田　政治君　　　　　鈴木　　強君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　田中　　一君
　　　　理　事　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋文五郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田桃太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　米田　正文君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　強君
　　　　　　　　　　　　　　　　春日　正一君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　根本龍太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　中島　　博君
　　　説明員
　　　　　　　農林省農地局管
　　　　　　　理部長　　　　　　小山　義夫君
　　　　　　　建設省都市局長　　吉兼　三郎君
　　　　　　　建設省河川局長　　川崎　精一君
　　　　　　　建設省住宅局長　　多治見高雄君
　　　参考人
　　　　　　　日本住宅公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　宮地　直邦君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○建設事業並びに建設諸計画に関する調査
　（大沢川の砂防指定地域内の土地問題に関する
　件）
　（公団住宅の賃貸価格に関する件）
　（都市計画に伴う大都市の防災対策に関する
　件）
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○委員長（田中一君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　まず委員の異動について御報告いたします。
　昨九日、沢田政治君が委員を辞任され、その補欠として鈴木強君が選任されました。
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○委員長（田中一君）　次に、参考人の出席要求に関する件についておはかりいたします。
　建設事業並びに建設諸計画に関する調査のため、本日の委員会に日本住宅公団の役職員を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（田中一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（田中一君）　建設事業並びに建設諸計画に関する調査を議題とし、これより質疑を行ないます。質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○鈴木強君　前回の委員会で私は冨士山の大沢くずれの防災計画をお尋ねいたしましたが、その際に建設省が計画をいたしております砂防計画の中に、砂防法に基づく指定地域というものがございます。その中に国が開拓農協に払い下げをした土地が転売をされまして、ある不動産業者の手に渡り、不動産業者が富士のすそ野の別天地と、そういうキャッチフレーズで一般の人たちに売り出しをして、相当の方々がそれを買ったわけですけれども、もともと砂防地域でありますから、いずれまたこれは国が買い戻さなければならない、こういうような事件についてお尋ねをいたしました。その際に、農林省にまず当時払い下げをいたしました経過についてお尋ねをいたしましたが、権利所有の移動の実情がよくわかりませんでした。したがいまして、そのことについて御調査をお願いしておきましたので、まず農林省のほうから、それがどういうふうに転売をされ、どういう経過になっておりますか、そこからひとつお伺いします。——それでは建設省にお尋ねいたしますが、あとからまた農林省のほうで全体の払い下げをした国有地がどういうふうになっているかはお伺いしますが、特に計画をされております防災地域ですね、この砂防指定地域の中に国有地として払い下げられたものがどの程度あるのか、この点御調査をされていると思いますから、最初にこの点を明らかにしてもらいたいと思います。

○説明員（川崎精一君）　砂防指定地域に指定いたしております全体の面積が四百十四ヘクタールでございますが、その中で現在建設省あるいは農林省、それから河川敷として行政財産になっておりますもの等が百十八ヘクタールでございます。その残りが何らかの形で転売をされたものと思われます。

○鈴木強君　百十八ヘクタールを除いたものといいますと、大体三百ヘクタールですか、それが国有地を払い下げたものと思われるというふうに言われたんですか。

○説明員（川崎精一君）　差し引きました二百九十五ヘクタールが、転売の対象になっておるわけでございます。

○鈴木強君　そうしますと、この中に千頭開発それから千頭木材、これはいずれも株式会社ですが、これが五十四ヘクタール、それから富士山麓株式会社、全日商事株式会社、それから全日開発株式会社、その分が三十八・八〇ヘクタール、それから富士観光株式会社が三十五・九ヘクタール親和不動産が一・八ヘクタール、そのほか個人で小俣幸義という名義になっておりますのが九ヘクタール、中橋友之これが二十二ヘクタール、それから日原造園これが三十ヘクタールございますが、これらは大体国有地が払い下げられて、それが回り回ってこういういま現在所有権者になっておるというふうにこれは確認してよろしゅうございますか。

○説明員（川崎精一君）　先生のお話しされたとおりでございます。

○鈴木強君　そのほか個人として七十四・五ヘクタールというものがございますが、これはわかりませんでしょうか、この分については。それからもう一つ富士宮市の分として二十四ヘクタールありますが、これは払い下げのものじゃないですか。

○説明員（川崎精一君）　全部が売買の対象にはなっておりますが、いわゆる払い下げにつきましては、個人の約七十四ヘクタールほどございますが、これにつきましては、いわゆる国有農地を払い下げたものではないようでございます。

○鈴木強君　旧陸軍西富士の演習場それから旧陸軍少年戦車学校の土地がもともとこの払い下げをした国有地であったわけですが、これが農林省に昭和二十二年の十月二日に所管がえがなされて、その後富士開拓農業協同組合に売り渡されたのが二十七年七月一日、それから上井出薪炭林組合に売り渡されたのが昭和三十六年三月二十八日。それからが問題でしてね。たとえば富士観光株式会社、これは昭和三十七年十月二十日にさっき申し上げた土地が払い下げをされている。それから昭和三十七年十一月に千頭開発株式会社に売り渡されましたが、それが今度四十二年の六月富士山麓開発になって、それから富士山麓開発が個人六人に売っている。昭和四十二年の六月全日開発株式会社に名義が変わって、そこから個人二十三名に売り渡されている。それから千頭開発から同じように昭和四十二年六月全日商事会社に売り渡されて、それが今度個人の四十人に売り渡されている。それから三つ目には、昭和三十七年十一月二日から二十二日の間に佐野ひろ子という人に売り渡されて、それが三十七年十二月四日に東鳩東京製菓というところに名義が変わって、今度また小俣幸義という人に昭和四十四年三月二十八日に変わっているんです。これは売買禁止の仮処分がなされている。こういうようなのが三つ目です。それから昭和三十八年の七月一日に個人二十七名に贈与されておる。そして昭和四十二年一月二十七日に名義変更になって、中橋友之という人にいま所有権が移っておる。それからもう一つは、昭和四十二年の五月に親和不動産というところに上井出薪炭林組合から売り渡されている。それから一番近いところでは、昭和四十三年六月二十日に林学という人に上井出薪炭林組合から売り渡されて、それから今度昭和四十四年、去年です、七月二十一日から十一月二十九日の間に日原造園というところに売り渡されて、これは売買禁止の仮処分が行なわれている。それがまた昭和四十四年の十一月二十九日に親和不動産に変わっていって、それから昭和四十四年十一月二十九日、同日付で日原造園になっている。まことに奇々怪々の経過をたどっている。一体こういうふうな状況に国有地というものが変わっていくということは、非常に問題でございますし、特に指定地域の中にこういう問題がひそんでいるということ、現存しているということです。いずれこれは建設省としては買い上げの対象になり、もう一回個人からこれを買い戻さなければなりません、迷惑をするのはこれは買った人たちでもありましょう。この人たちは、富士のすそ野の夢の別荘地というキャッチフレーズで買ったんだが、うちは建たらない、結局また国に買い上げられてしまう、こういうふうなことになるわけでして、それが一つの問題。
　それからもっと言うならば、この前も大臣から御答弁いただきましたが、この点はひとつ法律改正の面で国有財産法というものをぜひ御検討いただいて、一たん国が払い下げたものについては最終的には他に転売を許さない。そういうときには国がまたこれを買い戻すというふうにはっきりしておかないと、国有地の管理というものはできないと思いますから、そういう方向に大臣も御方針をこの前表明していただきましたので、その点わかっておりますけれども、しかしこういうふうな実態が明らかになった以上、これをこのままにしておくわけにいきませんし、いずれ建設省としてはこれを買い上げなければならないそういう立場にあるわけですから、もう少しく一体どの程度の値段で売り買いがされておったかということと、それから砂防指定地域になりますと砂防法によってそれぞれ管理は知事にあるわけです。ですから知事がたえず監督をする、そこには監督をするための吏員も置かなければならない。ですからそういう措置をはたして砂防指定地域になった場合確実にとっておったかどうか、こういう点が一つ大きな問題として残ってくるわけです。ですから私はまずこれらの前提になる国有地の推移について農林省のほうに伺ったのですけれども、出席がおくれておりました。それでいま建設省のほうに先に伺いましたから、まず富士観光なり千頭開発なり、親和不動産、林学という個人、こういう人たちに一体どの程度の値段で売り渡されているか、これわかりませんですか。

○説明員（川崎精一君）　詳細実態はちょっと私どものほうでも把握しがたいのでございますが、私どもが当初平米当たり約百五十円ぐらいで買収できるのではなかろうかというようなことで、過去に県で買収をいたしました実績等から現在の事業計画の基礎にいたしておるわけでございますが、その約三倍程度じゃなかろうかというふうに推測されます。

○鈴木強君　もともと昭和二十七年の七月一日に開拓農協に売り渡した当時の単価というものをちょっとこの前農林省から伺ったので計算をしてみますと、三、三平米いわゆる坪当たり八十七銭ですよ。八十七銭で払い下げられている、国有地が。それが膨大な不当利得を受けるようなそういうようなものになっておるわけですから、三倍とおっしゃるわけですけれども、私はこの払い下げた当時の値段からすれば相当数百倍も数千倍もしておると思うのですよ。そういうふうなぼろもうけを、国の財産を利用してやっておるということはこれは許せないです。だからもう少し各個人に、富士山麓開発とか全日商事会社とかいうところからは実際に昭和四十二年六月ころ売られているわけですから、これは農林省のほうからまず聞きますけれども、登記書等調べてみれば大体わかるんじゃないですか。農林省のほうひとつ聞きたいですからね。この前の懸案事項になっておる旧大蔵省の国有財産であった、この前質問の旧陸軍西富士演習場、旧陸軍少年戦車学校の跡地、これが農林省に所管がえをされ、昭和二十七年七月一日に富士開拓農業協同組合に売り渡されている。そのときの値段もう一回ひとつ教えてもらいたい。それから今度上井出薪炭林組合に昭和三十六年三月二十八日に売り渡されている。と同時に、この前増反組合のほうにもたしか払い下げておったと思うのです。そこの全体の土地の面積と払い下げの価格ですね。それから、いま留守中に申し上げたのだが、富士観光、千頭開発、それから個人の佐野ひろ子、林学、それから親和不動産、それから個人の二十七人に贈与されているのですが、こういう経過についてお調べいただいたと思いますから、それぞれどの程度の土地をどのくらいの額で売り渡されているのか。これをひとつ教えていただきたいと思います。

○説明員（小山義夫君）　出席がおくれましてまことに申しわけございませんでした。いまお尋ねの点、お答えいたしますが、農林省が富士開拓農協に売り渡しをいたしましたのは昭和二十七年の七月一日でございまして、そのときの面積は千二十七町七反二畝、売り渡し値段が二十八万九千九百六十七円でございますので、単価は反当り——私どもこの当時の仕事を全部反当たりの値段で計算しておりますので、反当で二十七円という、非常にいまからみますと安い値段になっております。その土地の大部分が上井出薪炭林組合に——これは法人格がございません。任意組合でございますが、三十六年の三月二十八日に売り渡されております。面積か百七十二町三反六畝でございます。対価が三十万二千四百四十一円でございますので、反当たりの値段は百七十五円でございます。その百七十二町何がしの土地がさらに贈与されておるわけでございますが、この中にはいま問題になっております砂防関係に関係のあるものとないものとがあるわけでございますが、一番最初に譲渡されましたのは松下興産という株式会社に三十六年の十月一日に譲渡されておりますが、これは砂防に関係のない場所の土地のようでございます。この面積が三十九町六反九畝、対価が二千六百九十九万二千五百八十一円でございますので、反当たりの対価が六万八千円でございます。この値段につきましては、面積その他は売り渡しの相手方、時期、面積等につきましては現地で登記簿に即して調査をいたしましたけれども、取引値段はそういう公のもので調べることができませんでしたので、売り渡しをいたしました上井出薪炭林組合、これは任意組合でございますが、その代表者のような立場にある人からの聞き取り値段でございます。それからその次は馬飼野三郎さん——馬を飼う野原の馬飼野さんという個人の方に三十七年の三月三日に売り渡しをしております。その面積が十四町四反九畝でございますが、対価が五百六十五万三千五百七十円。反当の単価が三万九千円、この土地は一部砂防に関係がございます。一部はございません。それから登記簿を見ますと、この馬飼野さんに売りました土地十四町何がしは四筆に分かれておりますが、そのうちの二筆が馬飼野さんに譲渡した旨の登記がなされておりますが、他の二筆は登記簿上は馬飼野さんの名前は出ておりませんが、売り渡しをいたしました薪炭林組合の代表者の話すところでは、確かに馬飼野さんに売ったということでございます。これはおそらく馬飼野さんという方がさらにまた第三者に譲渡されて、中間登記の省略をなさっているのじゃないかと推測されます。それから富士観光株式会社に三十七年の十月二十日に四十四町四反七畝、値段が三千八百二十九万五千八百四十五円、反当たりの値段が八万六千百円になります。それから東鳩製菓株式会社に三十七年の十二月四日に売り渡しをされまして、面積が三十一町五反八畝で値段が三千五百六十九万四千二百六十七円で、反当たりの値段が十一万三千円でございます。で、先ほど先生から佐野ひろ子さんという個人の名前が出ておりますけれども、私ども調査をいたしましたところによりますと、佐野ひろ子さんという方は債権者でございまして、この薪炭林組合に何らかの債権をお持ちになっておって、その債権を保全するために登記簿の上で仮処分をかけたということで、佐野ひろ子さんという方が買い受け人ではないようでございます。
　それからその次は静岡県当局に砂防施設用地として三十九年と四十一年にわたって売り渡しがされております。その面積は九反四畝でございます。対価が百十三万八千円、反当たりの値段が十二万円でございます。それから林学さんという個人の方に四十三年の六月二十日に売り渡しをされておりまして、十九町五反、対価が五千七百三万七千五百円、反当たりの値段が二十九万二千五百円でございます。それから親和不動産株式会社に四十二年の八月七日の日に売り渡しをされておりまして、面積が十八町五畝でございます。対価が五千二百九十六万二千五百円、反当たりの値段が二十九万二千五百円ということになっております。
　以上が上井出薪炭林組合から譲渡された土地でございますが、富士開拓農協から入植者二十七名に売り渡しをされたというお話の件につきましては、この事情が必ずしもよくわからないところがございますけれども、聞き取りしたところによりますと、上井出薪炭林組合というのは、昔からその部落に住んでおられる方々でつくられております任意組合で、いろんな部落の財産なり、入会権なり入会地なりということがおそらくあるんだろうと思いますが、二十七名は戦後の開拓で外から新しく入植された、いわゆる新しく部落に入られた方々二十七名なんだそうでございます。それで利用する薪炭採草地がないというふうなこともありまして、その富士開拓農協が一部の土地を二十七名に分けたという経緯の土地のようでございまして、それはその後中槁友之さん、これは東京の方だそうですが、その人が地元で持っていた土地と何か交換をした経緯があるようでございますが、これは売ったとかどうとかという譲渡関係の土地ではないようでございます。そういう背景がございますので、もう少し調べなければいけないというふうに思っております。また、そういう昔から部落に住んでおった方々との関係のバランスをとるためにやったということのようでございます。初めにお断わりをいたしましたように、値段につきましては調べようがございませんので、任意組合の代表者からの聞き取り値段ということで御承知いただきたいと思います。

○鈴木強君　東鳩東京製菓というところに売り渡しをした佐野ひろ子という方は債権者であって、そういう関係か、売買禁止仮処分というものが行なわれておった、そこは一応わかりました。東鳩東京製菓から四十四年三月二十八日に小俣幸義氏というのでしょうか、この方に名義が移っておりますね。そのいきさつはわかりませんか。

○説明員（小山義夫君）　私ども今日まで調べましたのは、とりあえず私どもの所管につながっております開拓農協から薪炭林組合に売ったところまで調べるのがやっとでございまして、それから先の個人なり不動産業者なりの転々売買関係までは追跡できなかったわけでございます。

○鈴木強君　一応、いろいろと御苦労されて調べていただいたことは、非常に感謝いたしますけれども、そういう大事なところがみんなわからないのですね。たとえば四十二年六月の富士山麓株式会社、それから全日開発、全日商事、そこから個人に転売されておるのでが、そこらのいきさつが実は知りたかったわけですが、その辺がよくつかめないわけですか。それはどうなんですか、調べてあるのですか。

○説明員（小山義夫君）　個人に、何らかの私どもの仕事の対象になっております当事者が売ったところまでは、仕事の上で関係もございますし、まあ先方は必ずしも御協力するとかしないとかいうことにかかわらず、仕事として調べることができるわけでございますけれども、それから先になりますと、全然農林行政の対象からはずれておりますので、なかなか個人なり会社なりの間の転々売買関係まで、しかも値段とか売買のいきさつとかいうことは調べることがほとんど困難になりますので、お許しいただきたいと思うわけでございます。

○鈴木強君　なおひとつできるだけ追跡調査をして調べてくれませんか。
　それから、そうしますと、千町歩強ですね、その農林省から富士開拓農業協同組合に売り渡したのは。そうですね。そのうち百七十二町三反六畝というのが昭和三十六年の三月二十八日に任意団体である上井出薪炭林組合に売り渡された、そのときの反当は百七十五円だったんですね、いまのお話では。そうすると、いま上井出薪炭林組合からそれぞれのところに転売をしておる、売り渡しておるわけだけれども、それで幾らもうけたことになるのですか、上井出薪炭林組合は。トータルは幾らになるのですか。百七十五円が幾らになるのですか。

○説明員（小山義夫君）　反当の値段が百七十五円で、三十六年に百七十五円で売り渡しを受けまして、その後幾つかのケースがございますが、一番安いので反当三万九千円、それから一番高い売買のケースで二十九万円というところでございますので、相当売買差異があるというふうに考えます。

○鈴木強君　大臣ね、このお聞き取りのような経過なんです。ですからほんとうに国民からしてみると実に腹の立つことでして、憤激にたえないわけです。だから国有財産法の改正ということをぜひお願いしたいわけですが、それについて、ひとつ責任が追及されるのは、やはり指定地域になってからの、四十三年とか四十二年、四十四年というふうにそれぞれ転売をされておるわけですね。ですからこの地域が砂防法による砂防指定地域であるということの周知が十分であったかどうかという点が問題になると思います。前回も伺いまして、いろいろ経過についてはわかりましたけれども、その後、管理は、これは知事ですか、直接工事は大臣直轄工事になっておるのですけれども、管理権は知事が持っておるはずですね。ですから知事と大臣との関係で官報に告示すればいいという砂防法上の規定はあるのですけれども、それは規定上はそうかもしらぬが、もう少し、ここは砂防地域であるということが天下に周知されておれば、買うほうも売るほうも、もう少し注意をしたのじゃないかと思うのです。ですからそういう具体的な、不動産業者なり不動産ブローカーというものが介在をして、いろいろな宣伝をして売り出したわけですから、そういう段階で、そういう動きが、現地には監視をする人が置いてあったのにそういう人たちが気づかなかったのかどうなのかということが、一つ問題点として残るわけですが、その後お調べになったと思いますから、その後の経過はどういうふうになったか、明らかにしていただきたいと思います。

○説明員（川崎精一君）　三十六年に砂防指定地に指定されたわけでございますが、それ以後やはり砂防上の区域といたしましては、大体輪郭を表示するという、範囲を明らかにするというようなことで、特に一般に砂防指定地だということを十分徹底するという点につきましては、多少行き届かないところがあったんじゃないかと思われます。その後四十三年から直轄調査も始まってまいりましたし、次第に事業計画もまとまりつつございますので、最近はまずとりあえず、先ほどの委員会でも御指摘がございましたので、標柱だけではなくて、やはり標識といったようなもので少し皆さんに明らかにしようじゃないかというようなことで、とりあえず重要な個所等につきましては、標識の設置を急いでおります。すでに五つほど立てておりますが、なお今後につきましては、やはり何といいますか、こういった土地をやがては砂防施設の用地として買収する必要もございますので、そういった所有者の動向といったものも私どもも十分フォローいたしまして、一般の何も知らない方に御迷惑になるというようなことのないように気をつけていきたいと考えております。

○鈴木強君　時間かあまりないようですから、最後に大臣にお伺いしたいのですが、いま河川局長のお話で、反省する点は反省すると、私は非常に謙虚に言っていただいたから、その点はひとつ行政指導上、法律はどうあろうと、もう少し適切な指導ができなかったことについては、ひとつ反省をしていただいて、今後法律改正がいつできるかわかりませんが、それまでの間においては再び砂防指定地においてこういうふうなことがないように、ひとつ最善を尽くしていただきたいと思います。同時に、これから大沢くずれの十カ年計画、五十二年までですか、四十三年から。第一期の計画は六億程度でしたか、予算をつけてやっていただいているわけですけれども、いずれ第二期に入ってくる。第一期の中でもあるいはこの前申し上げましたような所有権者との間に土地の買い上げ問題も出てくると思います。その際に、一体その土地をどう評価するのか、あるいは所有権者はもっとどうなっているか。これをもっともっとしさいに調査をしなければならないと思いますから、いよいよ買収段階になりますと。ですからそういうことも含めまして、非常に建設省が真剣にこの問題について前委員会以来取り組んでいただいたことについては、関係の課の皆さんずいぶんよく連絡もしてくれました、できるだけの努力もしてくれましたから、その点私は感謝するのですが、万遺漏のないように、さらに詳細な調査を進めつつ、砂防計画がこのために土地問題で少なくもあとへくずれていくようなことの絶対にないように、ひとつこれだけは大臣から言明をしていただいて、そういう態勢をとっていただくようにお願いしたいと思います。御所見を伺いたい。

○国務大臣（根本龍太郎君）　先般来いろいろと御注意がありましたが、それをよく体しまして、今後の大沢くずれの砂防工事が、従来のいろいろの経緯によって阻害されることのないように、最善の努力と指導をしたいと思っております。

○鈴木強君　これは警察のほうも捜査に乗り出していただいているようでして、その後の経過も十分私はまだ承知しておりませんけれども、事情聴取等もやっていただいているようでありますから、それらと相まってひとつぜひ善処をお願いしたいと思います。
　それから次に、公団のほうからもきょうはおいでいただきまして恐縮でしたが、すでに大臣が、第二次の住宅五カ年計画というものを策定されておりまして、本来はそこからきょう質問を展開していかないとちぐはぐになるのですけれども、時間がありませんから、とりあえず公団住宅の家賃の問題だけにしぼってきょう伺いたいと思います。
　そこでまず先般の第二次五カ年計画に基づいて、四十六年度とりあえず公団住宅をつくる予定を持っていると思いますが、そのうち賃貸住宅と分譲住宅については、それぞれ何戸建てる計画ですか。

○説明員（多治見高雄君）　来年度の予算要求、現在大蔵省に概算要求を提出いたしまして、これから来年度予算の折衝に入る段階でございますが、私どもの来年度の建設計画といたしましては、先ほどお話のございました五カ年計画の中で、公団住宅を全体で五カ年で五十五万戸建設いたしたいということで計画を立てている次第でございます。
　その五十五万戸のうち来年度、本年度八万一千戸建設いたしましたのに対して八千戸ふやしまして、八万九千戸建設いたしたいという計画で予定いたしております。それで、その本年度に比べましてふやしました八千戸は、全部公団の賃貸住宅のほうに回しまして、公団の分譲住宅は本年度と同様の戸数でとどめまして、賃貸住宅のほうを八千戸ふやしたいということで計画いたしております。

○鈴木強君　幾らになるのですか、分譲、賃貸は。

○説明員（多治見高雄君）　六万三千戸でございます。

○鈴木強君　それで公団のほうに伺いたいのですけれども、公団の事業計画では、来年度から建設する分に対してかなり大幅な賃貸住宅の家賃の値上げを考えているようですけれども、その計画ですね、内容についてちょっとさしつかえなかったら知らしていただきたい。

○参考人（宮地直邦君）　これはただいま予算要求の段階でございますが、中層の場合におきましては大体二万六千円、これは平均家賃で申しております。これが四十五年度と比較いたしますと一万七千円で、その差額が上昇ということでございます。それから高層住宅につきましては、そのまま計算いたしますと三万一千円ぐらいになる予定でございますが、本年度のそれに対応する数字は二万二千円。これはあくまでも予算要求時点における数字でございます。

○鈴木強君　中層高層に分けまして、何％、どのくらい上がるのですか。

○参考人（宮地直邦君）　中層におきましては一五三・二％、高層におきましては一二五・九％上がることになっております。

○鈴木強君　高層は幾ら上がるのですか。

○参考人（宮地直邦君）　高層は九千七百円上がる予定になっております。

○鈴木強君　中層は。

○参考人（宮地直邦君）　中層は九千百円上がることになっております。

○鈴木強君　九千百円と九千七百円の値上がりになるわけですね。
　それで大臣、私はこういうふうに公団住宅の家賃が上がってくることになりますと、住宅公団法を制定した目的等からいたしましても、若干疑義を持つのです。質的とかあるいは量的の改善ということも必要でしょうけれども、もう少し家賃が安くいけるような方法というものが、これは考えられないものでしょうか。たとえば新たに住宅宅地審議会が先般答申を出しておりますが、それを拝見しますと、その中で今後の住宅政策のあり方について述べておりますが、政府は国民福祉の増大、特にその中心となる住宅政策を内政の最大課題に位置づけて、国をあげて総合的計画に推進すべきである、というふうに言っているわけですね。第一次計画についても批判を加えておりますが、その中で一つは計画が規模が少な過ぎた、過小であった。重点を置くべき都市勤労者のための公的住宅が十分供給されなかった。それから公的援助を必要とする低所得者の住宅供給が十分でなかった。こういうふうな点が指摘されているわけですね。ですから地価の問題だとか、あるいは建設費の問題だとかいろいろあるでしょう。あるでしょうけれども、できるだけ近いところにいい住宅を、職住近接ですね、そういう思想がやはり国民の中にあると思うんです。ところがなかなかいまの土地事情で遠いところに住宅を建てる。そうしますと、せんだっても何か千葉県の我孫子のほうに建てた住宅がなかなか人の入り手がないという問題も起きてくるわけですけれども、もう少し来年度から始まる新しい住宅政策ですね。従来の一次計画の経験に徴して足らないところを補い、何とかもっと安い家賃で勤労階級に、これは公営住宅の場合もありますけれども、公団住宅だって私は趣旨はそうだと思うんです。ですから、そういう方向に何か積極的に前回からこういう点はこうしたというような努力をされておるんでしょうか。それでもなお家賃を上げなければならぬと、そういうことを公団が考えているのかどうか。これは公団からも聞きたいんですけれども、最初に大臣からそういう基本的な住宅政策に対する考え方をひとつお聞きしたいんです。

○国務大臣（根本龍太郎君）　この住宅問題は非常に私も苦慮いたしております。と申しますのは、一番職住近接をしなければならない東京都内、これがどうも態勢ができていないんです。私はできるだけ東京都内における工場等は他に疎開しなさい、そのためには御承知のようにいろいろの助成もしておる。そうしたとこに住宅をやってほしい。こういうことで割り当ても相当やっているんでございますが、いままでの割り当てすらなかなか消化しきれない、こういう現状です。そこでやむなく今度は隣接地帯としての埼玉あるいは神奈川あるいは千葉に住宅団地をつくって、そこでやらなければならぬという羽目になってくるわけでございます。ところが今度はそれらの隣接県のほうでは数年前まで、少なくとも十年前までは大いに歓迎しておったんです。それだけ住民がくるということは、それだけ固定資産もふえるし人口の増は同時に発展だといった。このごろは逆になりまして、関連するところの公共事業がうんとかかり持ち出しなんだ。特に下水とか何かいろいろの問題が出てくるからというので、拒否態勢になっておりますね。拒否態勢になるというと、勢い今度は公団に対して学校の敷地をこれは公団で立てかえてやれ、あるいは公園みたいなものをつくれ、駐車場をつくれ、いろいろの条件が出てくるわけでございます。最初はそういうことは考えていなかったけれども、万やむを得ないでこれを負担するというわけでございます。そうするとどうしても高くなる。こういうことで非常に矛盾した要求が地域住民とそれから関係者のほうから出てきまして、それで私は相当今度は住宅問題も、これはいまこんなことを言ってもそれは少し迂遠だ、と言われるかもしれないけれども、私は北関東あたりにむしろ新しい工場と住宅と近接した百万都市みたいなものをつくっていかなければ、結局はいろいろやろうとしても、地域利己主義というものがあまりに大でどうにもならぬというような気がいたしておるのでございます。
　そこで最近は、特に東京都に対しましても、この前都知事と関係者がいろいろ私に陳情に来た際に、私のほうから逆陳情をいたしたわけであります。いろいろ物価対策もけっこうだが、第一番の物価の推進になっておるのは私は住宅問題だと思う。都においてもっと積極的に都内の住宅用地を確保するのに特段の努力をしてくれ、これに私のほうで全面協力する。これなくして、私は都政のまあやりたいことはたくさんあるだろうけれども、一番これが基本になるような気がするからやってほしい、とよく頼んでおきました。そうしたら都知事も、私も今度は本気にやりたいと言うので、この前、実は本年度の賃貸住宅の割り当てを取り上げたのを再び戻してやりまして、本年中にまずこれをやってください、その実績によって、さらにわれわれのほうはあなたのほうが本気にやるならば、従来の割り当て以上に出してやってもいいのだ。そのことが私は東京都内で働く勤労者の人々のために一番これは大きな贈り物になるということも申し上げておるわけでございまして、いま即効的な問題がなかなかないのでございます。それで実は古くつくりました公営住宅がまだ相当あります。そういうところを再開発したい。そうしてその土地に中高層の住宅をつくってそこに入っておる人に対して新たな人をそこに入れようとすると、今度はいままで入っておる連中がこれが抵抗いたして、われわれの既得権益を取ってわれわれを追い出そうとする、そうじゃない。そこにやはり若干の不公平はありますが、若干の値上げをしてもらわなければならない、こうして高くなるから。しかしできるだけ従来入っておった人の負担を軽くしながら、そこに継ぎ足しをして大きいものにすることによって、多数の人間の職住近接、かつ低家賃をやろう、これをなかなかやってくれない。そう言うと何もできないのじゃないかと言われるかもしれませんが、いろいろ手段、方法を講じて進めたいと思っておる次第でありまして、私のほうでも気のつく限りの手段は講じてみましたが、まだこれというきめ手がありませんので、国会の先生方にこれがいいぞという案があったら教えていただきたい。それこそ私英断をもってやりたいと思っておる次第でありまして、事務当局から何か具体的なあれがあったら、私の命じたことのほかにあるいはくふうしておるかもしれません。一応私のほうからそのように申し上げたいと思います。

○鈴木強君　いろいろこれはむずかしい問題ですから大臣の苦心されていることはよくわかりますが、やはり公団がどうしても値上げをしなければならないという一番大きなファクターは、これは土地の問題だと思います、地価。したがって、どこまで上がっていくかわからないようないまの地価ですね。これを政府が何としても押えていくという政策をやっぱり出すことだと思います、第一次的には。そうしませんと、まあ値上げの内容等を別の資料によって拝見しますと、かなり土地の値上げというものが出てきているわけですね。ですから、美濃部さんがなかなか消化し切れないということも、やはり地価が二十三区は高いわけですね。そのためにどうしても三多摩のほうにもっていくと、やはり遠いものですから苦情が出てくる、入居者がなかなか希望しないということで、やっぱりその辺がむずかしかったのじゃないでしょうか。ですから、都市再開発という観点に立って、もう一回東京でも大阪でも大都市をやり直していくという計画、そういうような意気込みでもあれば別ですね。私どももいま建っているバラックの二戸建て、二階、三階の建物は全部整理してぜひこれを鉄筋コンクリートにし、高層化していったら、いまの三分の一ぐらいの土地で足りると思います。そういうことは個人の、国民の協力がなければできないことですから、そういう大構想ぐらい持って進んでいかないと、なかなか都市の地価というものは安くならないと思うんですね。これはいますぐというわけにはいかぬわけですから、ですから、そういう点を地価のことはここ数年来口をすっぱくするほど国会でも論じられているし、そのときどきに政府も物価との関係で言われていると思いますが、その成果はあがってこない。そういうところに根本的な私はガンがあると思うんです。ですから、どうして地価を押えていくかという、この基本政策を佐藤内閣としてもっともっと大胆に、勇敢に国民の支援を得るような形で持っていきませんと、これはとうてい住宅を職住近接の方向へ持っていくということは無理だと思うんですね。そういうことが一つ基本にあると思うんです、これは大臣から伺いたいのですけれども。それと同時に、建設費と地価の金利の問題につきましても現在年五分になっておるわけですね。ところがこれは四十年までは四分一厘でございましたね。それが四十一年から五分になっている。この金利もばかにならぬのでありまして、こういう点もほんとうに政府が一般勤労者のために安い家賃を少しでも提供しようという考え方があれば、私は出てくる構想だと思うんです。百姓は休耕すればそれに対して補償料が出ているでしょう。だから階級的サラリーマンだって、労働階級のそういう人たちに対してだって、税金をちゃんと払っているわけですから、せめてその程度の利息の面で従来の線まで戻せないかどうかということも私は真剣に考えてほしいと思いますよ。
　それから日本の場合はどうも鉄筋建物が外国に比べてコストが割り高になっているということも聞いております。なぜそれでは割り高になっているのか。日本の土木工業というのは、建築技術というのはこれは世界に優位していると思うんです。その日本において諸外国よりも鉄筋建物のコストが高いということもこれもふしぎなことですから、こういう点もひとつ大いに研究をし、研さんを積んでいただいて、コストダウンということを考えていくことも大事じゃないでしょうか。まあ、こういうような点もとりあえずわれわれしろうとでも考えられる点で、当然やっていただいていると思いますけれども、これらの三点はどんなものでございましょうか。

○国務大臣（根本龍太郎君）　いずれも問題の核心をついた御質問でございまして、地価対策についてはすでに閣議で私が提言し、かつそれを受けて内閣も地価対策閣僚会議を開きまして、まあこれが非常な大きな成果をすぐにあげるということまではいかないけれども、少なくとも基本的な姿勢を明らかにしたわけでございます。で、やはりその地価の上昇するいろいろの原因のうち、いまの税制上、これが非常に土地を持った者が売り惜しみをする、あるいは、土地を持つことによって得機的な利潤を生むというところに非常に大きな原因があります。したがって、まず税制について思い切った措置をせいということを私が提言し、従来これがなかなかやれなかったけれども、今度はこれが本格的に動き出した。それから企業が一つの経営安全のためにかなり投機的な土地投資をやっておる。これが仮需要として非常に地価を上げておる。これも税制上押えるべきだ。それからもう一つは、地方自治体が先ほど申しましたように住宅をつくることによって、付帯的な事業で財政上の圧迫にならないように措置を講ずべきだ。すなわち、地方に対する財源を与えるべきだ。これもやはり税制上の問題です。これが一つ。
　それからもう一つは、現在農民の諸君がある意味においては農民じゃなくて地主に化しちゃっている、都市近郊は。したがって、土地を売るということはもちろんしたくない。しかも税金はのがれたいと、こういう矛盾した考えが御承知のように線引きのときにあらわれてきているわけです。しかしこれもまた農民心理として同情すべき点はありまするので、そこで売らずに彼らに所有させながらこれを提供させる方法を考えるべきだ。そこで私はいわゆる農住政策といわれる、農民が自分の持っているところに中高層の賃貸をつくりなさい。それに対して農業団体が相当の資金を持っているわけですからそれを貸しなさい、場合によっては政府の財投資金を出してもよろしい、コストが高くなった部分については利子補給してもよろしい、こういうことによって地価が上がる原因をその面からも押えていこう。それからもう一つは、宅地と工場用地は相関連して引き上げる作用を持っております。そこで企業についても土地を買わずに借りてやりなさい、これを私説いてきましたが、それが今度は具体的に実を結ぶ傾向が出てきました。これは農民は自分の土地を売らずに、少なくともその地方で農業経営しているだけの地代は取れる、となりますれば、彼らは喜んで提供する。それから企業のほうは土地取得のために何十億という金、利子のついた金は使わなくてもよろしい、造成費だけあればよろしい。そうして今度は地代については税制上これは軽微になりますから、そうすればどっちも得だ、こういうふうにする。いまみんな土地所有を中心としてがめつい利潤追求をしている、これをひとつそらしてやろうということをやってみました。これはすでに大規模なあれとしてはブリジストンが始め、その他あちこちにそれが出てきているところでございます。私はこういう政策を今度は各県知事がやってください。何としてもいまの過密過疎現象をなくするには、私は大都市に集中している企業が地方にどんどん展開すべきだ。ところがこれをやろうとしても現在のように金融引き締めの激しいときに移れったって、これは移れやせんです。そのときにあたって、もういまの農民から借り上げて、長期的な契約でしかも弾力的な、弾力条項をつけてやっていきますれば、農民も喜ぶし企業も行けるじゃないか。さらに私はそれをフォローする意味において、農林中金が御承知のように四十八年度から期限切れの問題があります、そこで農林中金がこれは農協などと一緒になって土地信託の制度を設け、そうして農林中金はいま五兆円の預金があるといわれていますが、これを地方に疎開していく企業に対する金融を許すべきだ。これを私は主張して、大蔵大臣も基本的には賛意を表して具体的ないま検討に入るという段階になっております。こうした広範な措置を講じて、これから土地を買いあさっても損だということ、仮需要があってもこれはとんでもない間違いだという、一つのキャンペーンを一生懸命やっているわけです。
　それからもう一つは、やはり何といってもこれは残っておるところのかなりの広範な土地は水と道路、足がないために開発ができないのはこの首都圏でもかなりあります。そこで私は建設省の運営を総合行政的に持っていくために、いままでは住宅というと住宅局と住宅公団だけがやっておる。それはいかぬ、もうそれには道路、それから水のほうは河川局が責任を持って水の調整をして、そこに水のアロケーションをやる、それから運輸省との間に、少なくとも輸送機関と住宅との関係を公団だけがお百度をして頭を下げて頼むということでなくて、政府の政策として初めからそれをひとつやったらいいじゃないかということで、運輸省とも話をさせておるというようなことで、こうした態勢からまず上がることを押える、それから下げていくというふうな、少し迂遠なようだけれども、それよりいまのところは実際的じゃない。まあ観念論はいろいろあります。抜本的に土地の売買を禁止せい、これはとてもできません。それから優先的にみんな買い上げてしまえ、これもなかなかできないので、そうしたことも含めてこれから一生懸命やっていきたいと思っておる次第でございます。

○鈴木強君　大臣、そこで金利の問題ですね、これは努力してもらえますか。

○国務大臣（根本龍太郎君）　これは折衝はいたします。折衝はいたしますけれども、御承知のように、これはなかなか大蔵省が抵抗が強くて、実は端的に、住宅公団が家賃を上げるということも大蔵省の要請に従ってやっておるようでございます。私としては来年度四十六年度に、いま上げるということは適当とは思っていないのです。できるだけ私は来年度は実態の調査をやって、何とかくふうをして、全体的に運営することで上げないで済まされないか、傾斜家賃制度も一含めてそれでいいではないか、このぐらいに考えております。ただ御承知のように、非常にアンバランスになってきたことは事実です。先につくったところは一番条件がいいところにおって二千円、三千円だというようなこと、片方は条件の悪いところに行くに従ってかえって高いというのはおかしいじゃないかと、これが入居者には非常な不公平だと、だからやはり前に入った人は、これはその既得権益だということを言わずに、これはやはり同じに家賃体系のうちに是正するように、だからそういうものは少し上げてもいいのじゃないか。ところが新しく入る人は条件の悪いところに行くに従って高くなる、それはおかしい、その程度の是正は考えてもいいのじゃないかと思いますけれども、全体としての家賃を上げることは、私は非常に慎重な態度をもって検討するように指導しておる次第でございます。

○鈴木強君　私の時間がもう迫ってきましたから終わりたいと思いますが、いまの大臣の御所見で大臣の考え方よくわかりました。ぜひその初志を貫徹していただくようにお願いしたいのですが、これは結局住宅公団法によって、家賃値上げの場合は建設大臣の承認を得ることになりますね。その際に、まあ大蔵大臣がどう言おうと、建設大臣ががんばっていただけば、多少の是正程度でおさまると思うので、まあ私たちはきょうはたいへん心強く思いました。大臣もたいへんまじめな大臣なのでわれわれも尊敬しているのですけれども、ぜひ、がんばってほしいと思うのです。
　時間がないから鉄筋のコストの問題等は次のことにしまして、もう一つ最後に公団に伺いたいのですが、共益費ですけれども、これは家賃の構成から私はきょうは全部やろうと思ったのですけれども、時間がないので残念ですけれども、共益費を毎年毎年上げようとしているわけですね。それでその場合に、どうも自治会との衝突が出てまいりまして、去年あたりも具体的にずいぶん私もお手伝いしたのですが、やはり理解、納得するような努力が欠けておりまして、それで出先が自治会と衝突してしまう、十分相談しない、そういう悪例が幾つもあるわけです。委員長もいろいろ昨年は御苦心されて、われわれもお手伝いできる点はしたのですが、共益費はどうなんですか、管理費ということで家賃の中に入るたてまえになっておるわけですが、しかし、別に取っているわけですが、それはまあいいです、時間がないから……。来年度は、四十六年度は共益費をどういうように上げようとしておられるのか、それをまず明らかにしていただきたい。

○参考人（宮地直邦君）　共益費は家賃のほかに取っておりまして、家賃というのは、その占有部分だけの対価、共用部分及び汚水処理場とか広場とかの清掃、そういう費用が共益費でございます。これはまだ来年度どの程度に、どういうようにどこの団地を上げるべきかというような数字が、私のほうには上がってきておりませんけれども、大体共益費は三年を目途として、いろいろの工事の関係で、単年度に上げることは必ずしも適当でございませんので、目途で一応収支がとんとんになるように計画をいたしておるところでございまして、明年度どうだというような、まだ具体的な端的に数字を申し上げ得る資料がございません。

○鈴木強君　公団法施行規則を見ますと、いろいろ家賃の構成が出ておりまして、その中に管理事務費というのがたしかあります。それと一つの関連で、いつも問題が起きるわけですよ。だから私は、そういうものが必要であれば、家賃の中に入れればいいので、別に立てておくところに問題があるわけでありますから、来年は上げてほしくないわけです、こういう家賃がさらに上がるという情勢の中で。それはあなた方のほうで十分考えてくださいよ。この共益費は建設大臣の認可を得なくともいいものですか。

○参考人（宮地直邦君）　共益費につきましては大臣の認可を必要といたしません。共益費の内容はただいま申しましたような事業に使うものでございまして、大部分が労務費でございます。したがって、どうしても労務費が上がってくる場合には、それを実費計算的な意味においてこれをいただかなければ、極端な場合におきましては汚水処理場の運営もできなくなる。それから公園、芝生等におきましてもこの清掃ができない、こういう問題が起こってくるのでございます。

○鈴木強君　これは私は強く大臣にお願いしておきますが、共益費については大いに再検討していただく、少なくともこういうような上がろうという情勢の中では、来年度だけはストップしてほしい。ひとつ大臣にその点をお願いしたいと思います。
　それからきょうは道路局長の高橋さんにわざわざおいでいただきましたけれどもちょっと春日先生との質問の関係で私はできなくなりました。たいへん申しわけありませんけれども、明日交通安全対策の特別委員会がございますので、たいへん済みませんが、そちらのほうに私譲りたいと思いますので……。せっかく朝からおいでいただいたのですが、おわびしたいと思います。この共益費のことについて大臣はどう考えるか、ひとつ。

○国務大臣（根本龍太郎君）　共益費というのは実費弁償的なものでありますから、それを上げるとか下げるとかということで言えるかどうか、しかも私が承認してどうこうというものではないのでありまして、それじゃこっちは全然やらずに家賃だけ取って、ほうって置くというようなことになると、あそこの清掃がどうだかんだと、一々あそこの自治会が今度はやる、これまたたいへんだろうと思います。あれはサービス会社がやっているのじゃないですか、その点はサービス会社の運営の合理化、これを私は強く指示しております。あそこが、ただ単に、それこそ官庁的にやるんではなくして、みずからがそのサービス事業の合理化、これに徹してやれということを指示しておる次第でございまして、ただそれだけは努力をいたしますけれども、共益費を上げるとか上げないとかいうことは、どうもはなはだいまのところではいたしかねるような気がしております。ただ内容の合理化については、一段と努力してまいりたいと思います。

○鈴木強君　わかりました。ただ私は、さっき大臣が公団に対しての、たとえば輸送機関の場合にはまかしちゃいかぬ、だからもっと政府が積極的に援助する、これはけっこうです。そういう意味においてできるだけ政府が公団にまかせないように協力してほしいということをお願いする。と同時に、公団のほうもどうも最近、住宅難の関係もあるかもしれないけれども、入れてやるんだというような高飛車な姿勢がなきにしもあらず。それは人の性格によりますけれども、そういうことが自治会とのトラブルを起こす大きな原因になっていると思うんです。だからもっと、住宅公団というのは建設省にかわってできるだけ能率的にいい住宅を安く建てて貸してやろうというのが趣旨でつくられたものですから、少なくとも国民の方々にサービスするのが公団だと思います。ところが、その公団がどうかすると、住宅難の関係で、やはり入るほうが弱身になりますよ。そこにつけ込んだようなかっこうで高飛車に出たり、高慢な態度がなきにしもあらず。だから、この点は大臣からもひとつ厳重に悪いところがあったら姿勢を正すように。と同時に、いまの共益費についてもその性格をめぐってもかなりトラブルがある。もっと団地のほうと公団のサービス会社との間で、あるいは公団との間で誠意を持って話をすれば、私はもう少しスムーズにいくように思うんです。いつもトラブルを起こすのは、そういう高姿勢で鼻をくくったようなことを言ったり、言ったことを実行しないで一方的に破ったり、そういうことがトラブルのもとになっておるようです。この点をもう少し大臣のほうでもお調べくださって、少なくもそういうお役人的な根性で仕事に当たらないようにだけは、ひとつしていただきたい。これだけ、もう一回大臣からお願いして、終わります。

○国務大臣（根本龍太郎君）　十分指導いたします。どうも私は、公団はだいぶ前からするとよくなったそうでありますが、あすこの労働組合の方が、自分たちが国民にサービスするのか、組合運動を主体にやっているのかわからぬような、実は傾向が若干あったようです。それで私は上のほうはだいぶ熱心である、結局はあすこの管理をしておるような人とか、それから末端の人の態度が非常に印象が悪いということなので、特にその現地のサービスの前面に立っている人が親切にやってほしい。それを常に監視するために総裁以下実態の把握をもう少しやってほしい。そうして下から上がってくるものだけを決裁するのじゃなくて、自分からときどき行って、どういうふうにサービスを改善すべきか、あるいは運営を改善すべきかというくらいのあれをやってほしい。ややもすれば官庁機構と同じようになってしまって、だれだれ理事は何の担当、他のものはおれの担当じゃないというようなことではいかぬぞ、というくらいに私は指示して、国民のサービス機関としての公団のあり方を指導してまいりたいと思っている次第であります。

○春日正一君　都市の過密化が非常にひどくなっている中で、大都市の災害防止という問題が非常に重要な政治問題になってきていると思うんです。この前七月のときに私はそういう意味でガス管の埋設の問題でいろいろ私の意見を加えて質問したんですけれども、きょうは特に東京での地震対策ですね、これにしぼってお聞きしたいと思います。
　御承知のように、関東大震災並みの地震が起こったらということで、昭和四十二年にこれは建設省のほうでの委託研究だったと思いますけれども、都市計画学会の報告で、もしそうなれば江東地区だけでも生存率が四五％、四十一万人の死者が出るだろう、あるいは向島では生存率三％というような非常に深刻な報告が出されて、この問題が大きく問題にされ、またことしの三月二十三日に消防審議会のほうの答申で、もしああいう規模の地震が冬に起これば、二万数千件の火災が起こって非常に大きな被害になるだろう。だからこの対策は至急やらなければならぬだろうということがいわれて、三月の当時にも各新聞それぞれ主張で震災対策を急げということをいっておりますし、ことしの九月一日にも各新聞それぞれ主張を出して震災対策を急げというようなことをいっております。そこで、はしょってできるだけ時間を節約して質問する意味で、私のほうでわかっていることは私のほうで述べてという形でお聞きしますけれども、昭和四十六年度の建設省の重点施策というものの中で地震、水害等災害の危険の大きい江東地区等の市街地について防災及び避難を目的とする総合的な市街地の改造計画をもとに市街地再開発、河川の整備等各種の事業を強力に推進するという項目かあるのですね。それで、これは具体的にどういうような計画をいつごろまでにおやりになろうとしておいでになるのか、そこからお聞きしたいのですが。

○国務大臣（根本龍太郎君）　関東大地震のような大きい地震がまいるとたいへんなことになるということで、いろいろの言論機関あるいは各方面の方々からいろいろの警告が出されておりまして、これによりましていま春日さんが言われたような研究も若干やっております。しかし、これは建設省だけで全部やれませんので、中央防災会議がいまそうしたいろいろの資料を集めて総合的な対策を打ち立てるということで、たぶん本年度中に一応の結論が出せるようになるだろうと思っています。
　そのうち、いま春日さんから言われたように、建設省として来年度何をまずなすべきかということで、これは予算上いろいろの問題もありまするけれども、建設省として一応各局別にこれはやらしておりまするので、それぞれ各局長から来年度の東京都内、特に江東地区の防災対策について御説明いたさせます。

○説明員（吉兼三郎君）　ただいま大臣から御答弁ございました、政府としましては年内に中央防災会議で総合的な対策というものが出される予定になっております。私どもは予算要求の時期でございますので、それと並行いたしまして来年度の要求をいたしておるわけでございます。
　私、いま都市局長でございますが、都市局の所管の関係で申し上げますと、四十年来から先生もよく御存じの防災地区の調査を続けてまいりまして、大体の防災対策の基本的な構想も成案を得たようでございます。それに基づきましてまず防災拠点の確保という観点から、来年は江東地区のちょうど北東になりますところの白鬚地区の市街地再開発事業に着手をいたしたい。そのための、着工のための予算の要求を来年度いたしております。この事業の内容は、都市再開発法の開発事業が主体でございますが、一般の再開発事業と違いまして避難緑地というものとの合併事業になります。この避難緑地整備事業というものもこの地域に新しく投入をいたしまして、総合的な拠点開発の事業の展開をはかっていきたいというようなことでございます。その他、水災対策等につきましては、また他の部局のほうに答弁させます。

○春日正一君　その点で特に初めに私はっきりさしておきたいのは、御承知のように大震災の六十九年説というあの周期説があって、これは非常に確度の高いものだと言われているんですね。そうして、それをプラスマイナス十三年ということであれしますと、あと八年後には危険期に入る。もちろん危険期に入ったからすぐ地震がその年にあるというわけじゃありませんけれども、少なくとも八年後には大震災が起こる危険な時期に入ってくるわけですね。そうすると、やはりこの対策というものも、少なくともその危険期前には基本的なことはやってしまうというようなテンポでやりませんと、これはあとになって、しまったということになる。そういうおそれがあると思うんですけれども、そういう点については、政府としてはどういうふうに考えておいでですか。

○国務大臣（根本龍太郎君）　七十年説、六十九年説、いろいろやっておるようでありますが、それをも十分に踏まえて、実はそれを中央防災会議で従来以上に熱を込めてやっておると私は承知いたしております。従来はいろいろ何と申しますか、警告は出されてもまたしばらくたつとこれが冷却してしまう。で、忘れておる。こういうような状況でありましたのを、今度は国全体としての指導方針の対策をきめ、そうして今度はそれを受けて実際やるのは、東京都並びにその近辺の自治体です。これは実質やるということになりますれば、各区が相当これは熱を込めてやらないと、計画はしても現実に避難緑地ができていない。あるいはまた防災区域を設定するときにあたって、今度は一々条件闘争に入ってそれができなくなる。あるいはまた、河川のほうはあとでそれぞれの局長から説明いたさせますが、せっかくそういうものを計画を立てても、実施面のときに住民のほうは非常に危険が迫っておるということを知りながら、今度は条件闘争に入っちゃってその施策が進まないということ、これが一番私はおそろしいと思いまして、その意味においてこれはプレスキャンペーンも、これは自分たちのために身を守ることなんだから、計画ができたらもう東京都民あげてこれを実現するために協力していただく。そのことが非常に必要じゃないかと思いまして、そういう点をもただ単に事務的に、政府がこの政策を立てました、で、予算要求しました、これではいかないと思うんです。私はこれこそ東京都政の最大のこれは難問題であると同時に、最大の政治問題だと思って考えている次第でございます。

○春日正一君　そういう意味で、危険期に入る前にできるだけ早くやらなきゃならぬ。その意味でいま大臣も言われたように、住民のほうからいろいろ条件が出たり苦情が出て実施に支障がくるというようなことも考えられるわけですけれども、やはり私どもいつも言っていることですけれども、そういう場合、計画それ自体を、住民がほんとうに自分たちの安全のためなんだということがわかり、そうして住民が納得できるような計画、そういうためには、やはり住民の意見か十分くみ取られるような仕組みで計画が立てられ実施がやられていくということが、やはり一番大事な前提になるんじゃないかと思います。その点はそれだけにしておいて、具体的に言いますと、私もこの間、東京都のほうに行って計画も聞き、二日ばかりかけてあの地域、海からも陸からも回っていろいろ見てきて、なるほどその計画そのもの、たとえば白髪、四ツ木、大島・小松川、木場、両国、中央と、この六つの防災拠点ですね、これを中心にして避難道路もつくる、あるいは河川の対策を立てるというような形で、さしあたって基本的な、万全というのではないけれども、とにかく現在可能な形での計画を立ててこれをやろうということで取り組んでおるし、建設省のほうでもそれは承知して協力してやっておられると思うんですけれども、
　　〔委員長退席、理事上田稔君着席〕
その中でやはり実際やっていく話を聞いてみまして、それをやっていくには防災対策という特殊な事業という関係から、たとえば都市再開発法という法律あるいは住宅改良法ですか、改良住宅の法律を変えてやっても、いまの法律のワクの中では、どうも防災という見地からこれを進めていこうとすると、ひっかかってくるものがたくさん出てくるのですね。だから、そういう問題を含めて具体的な問題でどうするかという問題をお聞きしたいと思います。
　そこで、一番最初にこの再開発をやって、東京都の計画では、あそこに住んでおる人たちは改良住宅の法律で全部買い上げて、全部そこへ入れるということをやるし、その他は再開発の手法で高層の住宅を立てて、そうしてそれに入ってもらうという計画のようですけれども、その場合聞いてみますと、江東地区の人口を現在の七十四万人から、再開発によって百万人にふやすということを想定しているというんですね。これは建設省のほうからもそういう意見があったというようなことを聞いているんですけれども、これは一体どういうわけでそういうことをするのかということ、そこからひとつ聞かしていただきたいんですが。

○国務大臣（根本龍太郎君）　事務当局から。

○春日正一君　そういう問題は、大臣、最後に勘どころを押えていただければいいですから。

○説明員（吉兼三郎君）　先刻私申し上げました、四十年からいろんな角度からの私どもの調査を継続してまいりました。その調査の中には、東京都にもお願いいたしまして、基本構想なり配置構想等につきましての調査を続けてまいったわけでありますが、その基本構想の中の一つに、江東地区をどうするかというふうなことがまずしょっぱなに議論があったわけです。一部には放棄説もあったようでございますが、しかしそういうことは言うべくして不可能なことです。ここをいかに生かしていくかというふうな観点から、再開発というふうな構想がございます。防災対策と兼ねまして、現在のこの地域の再開発を実施いたすことによりまして、現在の人口の七十万人を収容すると同時に、さらに東京都全体の職住近接と申しますか、そういう観点からの再開発によりましたところの成果に基づきまして、さらに人口を収容する余地があるというふうなことの結論が一応出ておるようでございます。その東京都の基本構想によりますと、いまおっしゃったような先生のような考えでございます。

○春日正一君　建設省の四十四年三月発行の江東地区都市再開発調査報告書というのによりますと、いま言った七十四万人から百万人にふやすという理由として、ここの収容人口の増加は再開発の最大の課題である。それから、人口を減らすことは、手法の面からも事業費の面からも困難が多いというように言って、主として一般的な都市政策とかあるいは再開発の費用の問題というような点からこれを理由づけているわけですけれども、しかしそういうふうな考えでやりますと、江東デルタ地帯全体の防災を行なうというその目的に逆行してくるようなものが出てくるんじゃないか。早い話が、都市再開発法の手法で再開発を行なってそこに高層の住宅を建てたとする。そうすると、そのままその再開発の手法のままでその論理でいきますと、やはり高層の住宅を建てれば家賃も相当高いものにつくはずです。大島四丁目ですか、あすこの公団の十四階か何かの住宅、あれは家賃が二万数千円、二万七千円ぐらいするんじゃないですか、そんなものですね。だから、もっと高いものにつくでしょう。そうしますと、防災のための再開発なんだから、当然そこに住んでおる人たちの生命、財産を守ってあげる、そしてそこに災害を起こさないということで国なり自治体がこれはやる仕事ですから、ここに住んでおる人たちを全部収容する、安全なところに収容する。しかも、そして収容してできたあき地は、さらに防災の見地から再開発して、仕事ができ、人も住めるようにしていくという形でやっていかなければならぬわけでしょう。そうすると、今度は白髪なら白髪に団地ができたと、そこに高い家賃でも入れる人がよその区からたくさん入ってきてしまったのでは、江東防災という見地からは、これは効果が減殺されてしまうことになる。そういう意味では、もちろんそこが十分再開発されて、江東地域にもっと多くの人口が安全に収容できるという条件の中で、七十四万が百万になっても、それ以上になっても、それはいいわけですけれども、しかしここで私心配するのは、ここにあるように、再開発の最大の課題が収容人口の増加であるし、人口を減らすことは経費、やり方の面からも困難だからというような一般論でこれを進められるということになったんでは、再開発という目的——これは防災という目的ですから、この防災という目的には沿わなくなるんじゃないか。これは根本的な出発点の考え方の問題ですから、この点をはっきりただしておく必要がある。その点大臣の判断をひとつ聞かしていただきたいんですが。

○国務大臣（根本龍太郎君）　実はこれは正式に私の決裁を経てやってはいません、まだ研究の段階のようであります。これは事務当局と東京都がいろいろの専門の方々が集まって検討して一応出たあれのようでございます。私の率直ないま聞いての所見といたしましては、大体あなたが言われたことと同じ気持ちなんです。これは単なる都市再開発の手法だけできめるべきではない。まずあすこの地帯は、再開発と同時にそれより多くの政治的な配慮のもとに防災的な手法を考えるべきである。それで、防災的な手法を実施するために起こる経費増は、これは政治的な配慮のもとに地元住民に転嫁すべきではないというのが、私の考え方です。そういうことで今後進めてまいりたいと思いますが、いろいろ防災の観点よりも、むしろ再開発的な構想でそうした結論があるいは出ているのじゃないかと思いますので、実施の際には、十分その点を配慮して調整していきたい、こう思います。

○春日正一君　その点、十分考慮して進めていくことが大事だと思います。具体的な問題として、幾つか気のついた点をお聞きしますと、たとえば避難広場というものが相当広いものですね、二百十三ヘクタールといわれておりますから、そういう広いものが取られる、総面積の四割強になる。事業費が五百五十六億円というふうにいわれております。ところでこの広い敷地、これを一体だれが負担するかという問題です。もしあれが団地の敷地に加算されれば家賃がえらい高いものになる。それからまた都市公園並みに扱って三分の一の補助をつけたとしても、東京都としては相当広い敷地を、しかも一定の短い期間に公園化していかなければならぬわけですから、予算上非常な困難を生ずるということになりますと、この避難広場というような、これは平時は都市公園にもちろん使えるわけですけれども、防災ということが一番の目的として大きな建物の間に相当なスペース、これは一定の広さないと、かえって蒸し焼きになるような危険が出るそうですから、持たせるということになりますと、この点やはり都市公園というような形で、ぎりぎり一ぱいとって、うちを建てる敷地以外のところは、これは避難広場として都市公園的に見てやったとしても、三分の一の補助では、やはり相当自治体として負担か重くなって困難になるというような事態が出るのじゃないかいとうことになると、こういう避難広場というような特殊な問題については、特別な見地から、補助とか、費用負担等の問題は検討すべきではないかと思うのですけれども、この点はどうですか。

○説明員（吉兼三郎君）　ただいま御指摘の避難広場の件でございますが、先ほど私ちょっと申し上げました来年度の予算要求では一般の公園とは違ったいわゆる避難緑地整備事業という新しい事業を起こしまして、江東防災地区に新規事業として要求を来年度大蔵省へいたしております。その考え方は公園事業に準じまして三分の一の補助金ということでございます。したがいまして三分の二は東京都が負担しなければならないということに相なるわけでございますが、先生御指摘のとおり防災対策をやっていく上におきましては、相当なばく大な事業量になると思います。はたして現行のこういう制度でいいのかどうかという点が、基本的にあろうかと思います。私どもは一応現在の制度に乗っけましてそういう制度でスタートいたしておりますが、こういうものも含めまして、やはり中央防災会議あたり全般的な立場から、そういう財政負担等も含めましていろいろ検討してまいらなければならぬという問題の一つかと存じます。

○春日正一君　その問題は、あとでまたまとめてあれしたいと思いますけれども、その次に家賃あるいは、分譲価格の問題ですね。これまあ再開発によってできるビルの分譲価格、家賃、この防災事業というもので行なわれる再開発、こういうものが先ほど言われたように大島四丁目の団地で二万七千円だと、これから建てればもっと高くなるだろうというようなことになりますと、御承知のように、江東地区の住民というのは、統計から見ても所得が低い人が多いですね。これは東京都の調べでも昭和四十二年で年間所得四十万円までの人が江東区が四六％、墨田区で五四％ところが東京二十二区平均すると四〇％ですね。だから低所得の人が非常に多いというような事情があるわけです。しかもこの人たちは防災という見地からそういう防災建築の中へ入っていかなければならぬというような事情になるわけですけれども、その場合に一般の原価計算に基づいていまの公団並みの家賃というようなことになったら、実際には入れなくなってしまう。そうすると、さっき大臣の言われたようなトラブルが起こるから入れない。家賃をどうしてくれるのだという問題が起こってくる。だから、やはりそういう意味で言えば防災という、災害を防ぐという特殊な目的のために再開発が行なわれ住居の移動が行なわれるということになるわけですから家賃を軽減する、そうしてみんなが入れるような条件をつくってやるということが、やはりこの事業を成功させる上での大事な条件になってくるんじゃないか。その点はどういうふうに考えますか。

○説明員（多治見高雄君）　防災計画が決定いたしました後における江東地区の住宅の家賃の問題でございますが、ただいまお話ございました高層住宅の家賃、これは公団住宅の問題でございますが、われわれといたしましては、将来防災計画がはっきり確定いたしまして、どこにどういう住宅を建てていくということがきまりました場合は、その地区のそれぞれの住民の収入階層その他家賃等について詳細な調査をいたしまして、その地区住民が入れるような住宅を建てるということを大目標にして検討いたしておるわけでございまして、そのためには公営住宅を建てる、あるいは改良住宅を建てるというような手法を加味いたしまして、地区住民が入れる家賃で住宅を建てていこう、そういった住宅を供給するということで考えております。

○春日正一君　住宅地区改良事業による改良住宅ですね。この間東京都で聞きましたら、あの白髪の場合なら、あすこの地所の中に住んでいる人たちは全部改良住宅でやって、そうして全部無条件で入れるというようなことを言っていましたけれども、この手法はやはりこういう仕事をやっていく上では非常におもしろいといいます史有効な、再開発と改良事業を結合してやっていくという手法は、非常に効果のあるやり方と私は感じてきたのですけれども、その場合、改良住宅というものに、東京都のほうではそういう形でその範囲におる人は希望なら全部改良住宅に収容するだけのものをつくるというふうに言っておりますけれども、そういう点について建設省のほうとしては、この改良住宅を建てるという場合どのくらいで建てるというふうに考えておいでになるのか。それからまた公営住宅というほうはどのくらいな比率にしようと思っているのか。そこらの辺はまだはっきりしていませんか。

○説明員（多治見高雄君）　改良住宅につきましては、住宅地区改良法に基づいて建設するわけでございますが、これはたてまえがその地区の住民を全部収容するというたてまえで法律ができておりますので、改良住宅を建てますということは、すなわち全部その地区の住民が入居できるというふうに事業を計画するわけであります。公営住宅の率は、ちょっと御質問の趣旨がわかりませんが、防災計画にのっとりまして必要なところに公営住宅を建てていくということでやる予定でございますが、その入居者の選定その他につきましては、東京都のほうでいろいろ考えているようでございますので、その地区住民の要望、収入階層、その他必要な条件に応じて公営住宅を建てていくということで計画を立てられるだろうというふうに考えております。

○春日正一君　それからそういう六つの拠点地域がさしあたってそういう形で再開発されて防災的な構造になると思うのですけれども、やはりそこだけで済むという問題じゃなくて、再開発の進行の中で過密の激しい密集地ですね。これの再開発へつなげていくということが、やはり防災という見地から見ても非常に大事じゃないか。たとえばあの中へ入ってない墨田区の京島ですか、ここは一ヘクタール当たりの人口は、二十三区平均ですと百五十五人ですけれども、京島というところは八百三十一人、それから深川高橋あるいは福住町というところは八百四十二人、八百六十三人というような、非常な過密ですね。京島なんか、私もこの間行って町を歩いてみましたけれども、非常な過密な状態になっておる。ところがこの過密なところは、さっき言われた六つの拠点の外にあるわけですね。だから、当然この六つの拠点ができれば、ここにおる人たちをそっちへ収容して、さらにこの過密のところを再開発していくというような形で江東地域というものがつり合いのとれたものにもなるし、防災的な見地からもより完ぺきなものになっていくというふうな意味で、そういう方向に六つの拠点を仕上げる、しかもさらに過密のとこをろ解決していくというような構想のもとでやられなけりゃならないのじゃないかと、私はそう思うんです。そうするためには、このできた拠点地区への入居者ですね、これはやはりおもにデルタ地帯の居住者、これを対象にして優先的にこの人たちを入れるということにしなければ、そういう事業は進まない。また、そういう方向にはならないだろうというふうに思うのですけれども、そこらの辺はどういうふうに考えておいでですか。

○説明員（多治見高雄君）　いまの先生のお話、まことにそのとおりでございまして、現在、東京都で考えておりますものも、大体そういった構想で立てられているようでございます。まだ最終的な決定はしておりませんようでございますが、大体そういった方向で考えられているというふうに聞いております。現にあすこの中央地区の住宅の建設計画の中には公営住宅等入っておりますが、その中の高層住宅の高層にしたための余裕部分というものは、あの江東地区の中の過密地区の住民を優先的に入れるということで考えられているようでございます。それがまた法律的にも可能でございますので、そういった方向で今後措置されるだろうというふうに考えております。

○春日正一君　そうしますと、こういう問題があるというふうにいわれてきたんですけれども、たとえば公営住宅の場合、公営住宅法十六条で公募の原則というものがきめられておって、災害とか、不良住宅の撤去というような特別な事情のある場合には優先的に入居させることができるというようになっていますが、この規定を適用して、主としてデルタの居住者を公募の対象とすることが可能かどうか。これ東京都の職員に聞きましたら、四〇％は地元の人を優先的に入れられる。しかし、まあ公募の原則があるから残りの六〇％は一般公募ですね、それにしなけりゃならぬだろうと、そこらが悩みの種だというふうに言っていましたけれども、やはり先ほど来言っていますように、防災という見地から行なわれる特別な事業ですから、やはりその地域の人たちが優先的にまず入れられて、必要な者を収容してしまったあとに、余分の部屋があるなら地域外からも公募で入れるということにならないと、この目的にはかなわないわけなんですけれども、その場合公住法の十六条の公募の原則というものが一つの障害になる。公団住宅の場合でもやはりそういうふうなものがあるんじゃないですか、公募の原則というものが。そうすると、そこらの特別な扱いは法律上どうなるか。

○説明員（多治見高雄君）　いまの四割というお話でございますが、ちょっと話が二つに分かれるわけでございますが、公営住宅はもちろん公募の原則でやっております。ただ例外といたしまして、特定の目的のために建てます公営住宅は、これは公募しなくて特別目的に沿った入居者を入れてよろしいというふうになっております。その特定目的は政令で列挙してございますが、その中に都市再開発その他区画整理等全部入っているわけで、あそこに建てます住宅を都市再開発のための特定の公営住宅ということを認定すれば、全部その地区の住民を入れてかまわないわけで、法律の構成はそうなっております。いま四割と申しますのは、東京都の条例で、一般の公営住宅で公募する場合に、地元住民を優先的に四割入れてよろしいという条例できめておりますので、そのお話だろうと思いますが、この江東地区の防災計画にのっとって建てます住宅につきましては、先ほど申し上げました特定目的の住宅というふうにすれば、いまお話のございました地区住民を全部入れるということも、法律的には可能でございます。

○春日正一君　そうしますと、白髪なら白髪に——公団もあそこに参加するというふうに聞いておりますけれども、あるいは東京都でやる都営の住宅もできるという場合に、これは初めから防災拠点づくりという特殊な目的でできる、そういう建物ですから、そうすると公団住宅の場合も、公営住宅の場合も、地元といっても、その白髪の敷地の中に住んでいる人たちはむしろ改良住宅でやってしまうと言っているんですから、そうすると、さっき言った京島とか墨田からあの辺の区内の人たちを優先的に入れる、無制限に優先的に入れるということが法律上可能だ、こういうふうに理解していいわけですね。

○説明員（多治見高雄君）　公団住宅につきましては多少違いますが、やはり同じように、一応原則として公募するということになっておりますけれども、そういった特定目的の入居を認める道も開かれております、法律的には。ただこの問題は、いま先生のお話の、御指示のとおりだとわれわれも考えますし、東京都も当然そういう方向で計画を立てているというふうに聞いておりますが、やはり東京都の立場として、都内全体の住宅困窮の度合い、それから江東地区以外の住宅困窮の度合い等も勘案して、最終的にはきめなきゃいかぬという事情がございますので、われわれのほうとしては、法律的にはそういう道がありますし、現在はそういう方向で考えているというふうに聞いておりますが、最終的には東京都全体の住宅問題とからみ合わせて、そこらは公営住宅何一尺公団は何戸というふうに一応きめまして、その入居方法についてもその段階で最終決定をしたいということのようでございます。

○春日正一君　私の心配しておったのは、公住法十六条その他、そういうものがありますから、やはりそこからの制約がくる。だからあの再開発防災団地の場合には法律の特例でもつくらなきゃならぬじゃないだろうか。東京都の職員も何かそんな点を非常に懸念しておったものですからお聞きしたんですけれども、これは特例をつくらぬでもやれるというふうに理解していいわけですね。

○説明員（多治見高雄君）　住宅問題につきましては、特別にそのために特例法をつくるという必要はいまちょっと考えられないと思っております。

○春日正一君　それからこれと関連して、当然そういう防災団地——過密地帯の人たちを収容するというような努力をして、それが成功していけば、あと地は東京都が買い上げて、またそれを防災的な見地も加えて再開発に利用していくということになるだろうと思うのですけれども、そういう場合の資金的な援助というようなものも、当然考えなきゃならぬと思うのですけれども、政府としてもやはりそういう方向が望ましい、東京都がやるなら援助するというように考えていただけますか。

○説明員（吉兼三郎君）　防災拠点に伴うところの再開発事業に関連いたしまして、あき地ができたもののまた再開発、そういうものにつきましては、これは具体的な地域地域の実情に応じまして、再開発するに適したところであるなら、当然これは再開発事業としてわれわれもできるだけのことは助成をしてまいりたいと思っております。

○春日正一君　それからもう一つ特別な問題は、あそこには小さな町工場とか零細な企業が非常に多いんですね。それで住宅と工場と混在したような状態というものが非常に多いわけですけれども、こういう町工場というものは当然家内工業的な性格で、元請のそばにおって下請してこなきゃやれないし、あるいは近所の女の人たちとかいろいろな人たちが、工場へ働きに行かなければ内職をやるとかというような形でささえておるので、その意味ではこの辺の中小の工場が、そういう防災拠点づくりがやられ再開発されるといっても、よそへ出ていってしまうというわけには、少なくとも現状ではいかぬという条件があると思うのです。だからそこに残ろうということなんですけれども、この間も聞いてみたんですけれども、再開発すると、非常に小さな零細なプレスの一台か二台を置いて型抜きやっているような零細な家内工業というようなところの人たちは、再開発でもって方々で大きな建物を建てられて、そこの中に床はもらえるという権利はあるにしても、非常に小さくなって前のほうは四坪か五坪あったものが、再開発になってから値打ちが上がったからというので半分にされて、二坪しかないというようなことになって、そのために実際にはそこに入れなくなって営業が続けられなくなるというような事態が起こってこやせぬだろうか、というようなことを東京都の職員なんかも非常に心配しているわけでして、実際にあそこを見てきましたけれども——近所で以前に改良住宅でやった、あれ見てきましたけれども、一番下のところへ——上は住宅になっているけれども、下のところへ工場を収容して、そういう家内工業的なものがみなずっと続けてやっている。ああいうことが、続けるというような形になりませんと、住民の方々がそこで生活できなくなってしまうというようなケースも非常に多いわけです、あそこはそういうところが多いですから。こういう場合、どういう処置がとられるのかという問題ですね。

○説明員（吉兼三郎君）　私もまだ現地を拝見いたしておりませんので、そのうち拝見いたしたいと思います。御指摘の当地区は、おっしゃるとおり中小零細工場が密集している地域があるわけでございます。したがいまして、そういう中小工場は大工場と違いまして簡単にその地区外に出ていくというわけにはまいらない事情もございます。したがいまして、そういう中小工場の再開発に伴いますところの配置というものにつきましては、当然この防災拠点開発の構想の中に入れましてやってまいらなきゃならぬ、というふうに私ども考えております。具体的にどこをどうするかというようなことにつきましては、今後の全体の方針に基づきまして……。

○春日正一君　この点は先ほど大臣も言われたように、住民が納得できるというか賛成できるような再開発ということになりますと、どうしても解決しなきゃならぬ大事なポイントになっているんで、その点は十分考えておいていただきたいというふうに存じます。
　それからその次に河川の対策ですけれども、やはり地震になれば火事が一番大きいと思いますけれども、同時にあすこはゼロメーター地帯で、しかも地盤沈下がいまだに進行しているんですね。だから浸水可能な地域というものは広がっていっているというような状態にあるんで、その問題が一番大事だと思うんですけれども、問題は二つあると思うんです。一つは、地盤沈下がずっと進行しておって、しかも内水の護岸というのがかさ上げかさ上げでやってきているから、非常に弱くて、少し大きい地震が来れば決壊するような危険というものが非常に多い、この問題を一体どう処理したらいいかという問題が一つあると思います。それからもう一つは、あの海岸の防潮堤ですが、あれ私ずっと回って見ましたけれども、かなりしっかりできているようですけれども、特に水門の取りつけのところですね、ここがこわれやせぬかという懸念が、やはりそういう消防審議会の答申なんかでも出ております。「水門本体と取付堤防のずれ等による門扉の開閉不能が予想される。この場合は、内部の護岸の崩壊に伴って、内水とともに、大量の海水が江東デルタ地帯の低地に浸入することになり、」云々というようなことでこの危険も指摘しておりますし、そういう意味でこの水の対策ですね、地震のときの、これはどういうふうに考えておられるか。あるいはいま言った防災拠点づくりと当然これは並行して進められなきゃならぬと思うんですが、どういうふうな計画といいますか、そういうようなものが考えられておるか、その点聞かしておいていただきたいんですが。

○説明員（川崎精一君）　河川の関係でございますが、ただいま先生おっしゃられましたように、私どもとすれば特にああいうゼロメートル地帯に近いところ、こういったところにつきまして、まず重点的に外をこれはやはり守るのが第一でございます。したがいましてずいぶんかなりの規模の投資を行ないまして、大体規模にしますと伊勢湾台風といったような高潮、それから関東大地震程度の地震、こういったものに外郭堤防につきましてはほぼ自信を持って対処できるんじゃないかと思っております。一部地盤沈下等がございまして、なるほど取りつけ部等には若干おっしゃるような点が見られます。したがいまして、こういったものについては一度再点検いたしまして、全体の防災計画と合わせてひとつ処置をしたいとこう考えております。で、そういったように外回りはずいぶん整備ができたわけでございます。やはりこれからは内部の河川の処理をどうするかということが大きな問題になろうかと思います。これにつきましては、やはり基本的には防災会議等で大きな一つの総合的な計画が立てられると思いますので、その線に沿ってやるわけでございますが、なおそのほかにいまのデルタ地域の再開発の問題、それから河川といたしましても、いろいろ利用されておるわけでございます。舟行の問題だとかあるいは木材の貯木の問題等いろいろございます。したがいまして、そういったものを考えながら内部河川の整備をする必要があるわけでございます。基本的にはあまり堤防を高くしましても、これもたしつぎとなりまして、耐震的にはあまり好ましくないんじゃないか。したがいまして、むしろそういうことの必要なところもございますけれども、基本的には水位を下げて対策を講じたほうがむしろ安全性は高いんじゃないかということで、いま東京都と私どものほうでいろいろ検討いたしております。したがいまして、そういった基本的な方針で改修は進めていきたい。現在全体計画をまだ作成するところまで至っておりませんけれども、そういった趣旨で来年からひとつああいった耐震的にいろいろ対策の必要とするところについては、何か新しい制度の道を開きたいというようなことで、現在予算要求もいたしておるような次第でございます。

○春日正一君　この問題は非常に深刻な問題だと思うんですよ。あれくずれちゃったら、むしろ水面よりうんと低いところが広いわけですから、あの辺、湖になってしまうというような問題ですから、これは技術的にはいろいろいま言ったようにあると思います。護岸を補強するのがいいのか、それとも水位を下げてしまうのがいいのか、あるいは川によっては埋めてしまうのがいいのかというような、いろいろなあれがあると思いますけれども、そういう技術的ないろいろな点も考慮して、とにかくこの地震時における水の害を防ぐという問題はぜひやってほしいと思います。
　それからもう一つこういう問題があるんですけれども、これは建設省としてのお考えをお聞きしておきたいんですけれども、四ッ木地区ですね、この防災拠点のうちの。あそこの荒川の高水敷ですね、あそこは堤防の内側にいざとなったら逃げてもらってもいいというようなことで言っておりましたけれども、あそこをさらに下へずっと広げて高水敷を避難広場にできるような形にしますと、大島・小松川地区の拠点と河川敷を通じて結ばれるようになるから、避難してその人たちが必要によれば別の拠点に移動もできるようになる、だからそういうこともしたいものだというようなことを東京都の職員は言っていましたけれども、あれは建設省の所管になっていますし、建設省としてはその辺のところをどういうふうにお考えになっておいでになるのか、これ聞かしておいていただきたいんですが。

○説明員（川崎精一君）　荒川の先生のお話しの四ッ木から上流につきましては、これは現在河川環境整備事業というようなことで、単に防災的な見地だけではなくて、これを公園とか子供の遊び場なり運動場に開放しようじゃないかというような趣旨で、合わせまして四ッ木地区の避難の拠点に資するというような意味で事業を進めておるわけでございます。大体四ッ木の少し上に堀切橋というのがございますけれども、この辺が満潮で高水時にはひたひたになるわけでございます。それで大体東京湾の平均潮位でほぼゼロというのが木根川水門から小松川橋の間ぐらいの、あそこは総武線の通っておるところでございます。それから下へ行きますと、大体は水につかっておるところが多い。こういうような状況でございますので、四ッ木橋ぐらいが常識的には高水敷をつくる限度じゃなかろうか、こういうような感じでおります。また河川といたしましても、いろいろ荒川もまだ河道の疎通量といたしますと少し不足をしておるので、最近は上流にダム等もつくりましていろいろ手当もしておるような状況でございますし、それからこれを高水敷を造成しますのに、やはりかなり上げるとしますと、その河積の問題とか経費の問題とかいろいろございまして、ちょっと困難じゃないかと思います。しかし私どもとしても、一応そういった点は検討だけはしておきたいと、こういうふうに考えております。

○春日正一君　その点は経費の問題もありますけれども、そういう防災的な見地から見て、あそこの河川敷がどう利用できるか。これはいまここで四ッ木地区の下のほうですね、全部埋めてしまって、それで河川としての機能がどうなるかというようなことまでは私もよくわかりませんので、この点は十分考えていただいて、やはり機能を害さない限度で防災に役立つような道をひとつ考えていただきたいというふうに思います。
　それから最後に、東京都に対するこの事業への財政援助についてですけれども、現在の計画でも防災拠点づくりに五千億、そのほかにまあ関連して消防体制の強化とか貯木場の建設とか地下埋設物の整備、内陸河川の埋め立て、護岸というような関連事業で五千億、約一兆ぐらいはかかるだろうというように聞いております。ところが、これはいつまででも時間かけていいという問題ではなくて、先ほど申しましたように、もうあと八年たてば危険時期に入るということですから、やはりできればその前に基本的なことはやっておかなきゃならないし、おくれてもそういつまでもその中にずれ込むというわけにはいかない。そういう性質のものですから、どうしても財政的な負担というものは多くなる。これは東京都の予算を調べてみたんですけれども、事業費等の関係でいいますと、住宅の場合千三百七十一億円、そうしてこの建設費については、改良と二種は三分の二、一種は二分の一の補助がある。これは年平均にしてみますと百三十七億円、四十三年度の東京との住宅予算が三百八十九億ですから、大体そのために三十五％食ってしまうということになるわけですね。それから、公園、非難広場の場合になりますと、これはもっと、先ほど言いましたように、非常に広いものになりますから五百五十六億円、これを年平均に割ってみて五十六億円、四十三年度予算額は十四億円ですから、四〇〇％が一年分として要るということになるわけですし、街路の場合はそういう計算でしてみて、予算額は十四億円ですから、四〇〇％が一年分として要るということになるわけですし、街路の場合はそういう計算でしてみて、予算の六％ですから、これはそれほどの大きな比率でもありませんけれども、河川の場合でも三六％というようなことで、この防災事業のために毎年非常に高い比率の支出を要求されるということになるわけですよ。だから、先ほど私申しましたように、こういう防災という特別な事業ということですから、やはり一般の住宅建設あるいは都市公園の設置というようなものに対する補助の率というようなことではなくして、やはり防災という見地から特別に国が補助をふやして、そうして早目にこの事業を完遂させるというように、国のほうの側としても促進すべきじゃないのか、そういうふうに思うんですけれども、この点は大臣の本筋の考え方ですね、お聞きしたいんですが……。

○国務大臣（根本龍太郎君）　冒頭にお答えいたしましたように、これは非常に大事業でございまして、ひとり建設省だけじゃできないのでありまするので、中央防災会議でそのために総合的な施策をいま検討中でございます。それの一環としてこのために必要なる経費がどれだけに算定し、そのうちにどれをどの程度の年次計画でやるかということが算定されてくると思います。その資料に基づいて今度は政治的判断をしなければならぬと思います。東京都の問題ばかりでなく、おそらくこれは隣接県も、東京都に起こってわしらに関係ないというわけじゃないということも、これは必ず出てくると思います。現在では御承知のように房総半島がかなりの地盤変動があるという点で、あるいは関東の地区全体がどういうふうな地震その他の問題が発生するかわからない、あるいは同じ東京湾に面しておるところの横浜、横須賀と、こういうような問題等が出てくると思います。そういう点を踏まえてこれは検討されることでありますから、いまの時点で私がどうだということを断定的なことは申し上げかねますけれども、少なくとも普通のいろいろの河川あるいは住宅、そうした一般的な、いまみなそれぞれ五カ年計画その他がありますけれども、それだけでその手法で片づけるということはなかなか困難な問題が出てくると思います。したがって、そうしたものを含めて政治的判断に基づいてこれは措置すべき段階に入るだろうと考えております。ただし、おそらく先ほどもお話があったと思いまするが、そのためにしからばこの防災対策のための特別立法が必要かどうかという問題が出てきますが、これはちょっとむずかしいと思います。むしろそういうふうなことをやるという場合には、これは観念規定になってしまいまして、むしろそれよりも具体的な予算措置、それから現在の法体系をどう弾力的にやっていくかというほうが、むしろ実質的じゃないかと思う。最近公害とか何とか、いろいろな問題が出てきますけれども、公害基本法ができても、実質上はこれは観念規定であり訓示規定のようなものであって、それだけじゃいけないというような感じがしまするので、むしろ実質的な問題を各省とも、これはしかもそれぞれ地域的に非常にこれはみな違ってくると思いますので、そうしたものを含めて検討の上最善の努力を傾注してまいりたいと思っておる次第でございます。

○春日正一君　その点で私のほうからもひとつ意見を出したいと思っておったんですけれども、こういうことですわ。やはりこれは特別な法をつくってやらなきゃならないだろうと、先ほど来私はずっとお聞きしてきましたけれども、やはりいまある平時の再開発法なりあるいは住宅関係や河川関係の普通一般の法律ではカバーできないようないろいろな問題がたくさん出てきますし、また財政支出の問題も期間を限ってやるとすればどうしても多くなってくるから、補助率その他の問題も当然考えなければならぬということになりますと、どうしてもそれのできるような、また促進できるような具体的な、公害基本法とか何とかいう観念規定じゃなくて、そういうものが必要なんじゃないか。その前例として、伊勢湾台風のときの特別措置法というのがありましたね。三十四年災害に特例法ですか、高潮対策公営住宅その他二十七件、特例法ずっとありまして、そうして実際にはあそこの復旧というものは非常に高い補助率、たぶん八割ぐらい、あるいはそれ以上補助したのじゃないかと思いますが、そういう形で、私も行って見ましたけれども、あれだけがっちりしたものがずっとつくられた。地元の人に言わせれば、まだ不十分だ、もっとやってほしいと言っておりますけれども、ともかくあれだけのものを短い期間にやられたんですね。それはこういう特例法があって、その裏づけがあって財政的にも、それからいろいろなやっている仕事の上でもできるような形にして、それでできたわけですわ。こういうものが必要なんじゃないか。特に私、伊勢湾台風の特例のあれを調べてみまして感じたんですけれども、これはあれだけの大災害の起こったあとの祭りだったんですね。三年前から、台風が起こったらこうなるぞということを、その道の方から警告されておったものがやられずにおって、あれだけの大災害が起こってから、これはたいへんだ、二度と繰り返してはならぬということでそういう特例法ができて、あれだけの防災施設ができたと思うんですよ。そうしたらやはりあとの祭りでなくて、事前にわかっておることならば事前にとめなきゃならぬじゃないか。特に私、これは東京だけじゃないと思うけれども、まあ東京の場合で言えば、もし大震災というようなものが起これば、先ほど来言いましたように、それぞれの審議会なり何なりで研究されているように、非常に大きな被害が起こる。人命にしても何十万という人が死傷するというような事態も起こり得るわけだし、また首都の機能が破壊されるということになれば、これは単に東京のあるいは江東地区のという一部の被害という問題じゃなくて、国全体の利害にかかわる大きな被害になるわけです。それは地震がくることは、必ずくるといわれておる。そうしてくればこういうふうな被害が起こるということも、権威ある研究によって一致して認められておる。とするなら、当然未然にこれを防ぐというために金が出されなきゃならぬ。被害を受けたあとから出されたんでは、同じだけ出しても、それは半分以上死んだものになってしまう。だからそういう意味で私は東京のこの江東防災ということだけ考えてみても、やはり防災拠点をつくり、あるいはそういう災害を防止するための施設をつくるという意味でも、いまの法律でカバーできないいろいろなものがあるし、だからそういう災害対策の特別措置法というような具体的な中身のあるものをつくって、これをたとえば八年間、先にいけばもう危険期に入るというのですから、七カ年なら七カ年という計画でやってしまうというようなことをやる必要がどうしてもあるのではないか。オリンピックや万博のやれる日本で首都の防災が、しかも確実に災害がくるということがわかっておるのにとめられないという道理はないはずだ。だからそういう意味で私は特別法をつくる必要があるだろうし、これは東京に限らず、大臣言われたように川崎、横浜という東京周辺もそうですし、名古屋、大阪のような大都市も当然そうした防災をやらなければならぬものがたくさんあると思います。だからそういう意味では大都市の災害防止、そのための特別措置法、あるいはそれが抽象的な規定になるというなら、具体的に大阪なら大阪地方の何々を防ぐんだ、名古屋なら名古屋地方の何々を防ぐんだ、東京なら江東の防災をやるためにこういう特例の法律をつくるんだというような形で特例法でもつくっておやりにならないと、なかなか進行がうまくいかないんじゃないかという気がするんですけれども、これは私のほうの真剣な提案ですから考えていただきたいんです。

○国務大臣（根本龍太郎君）　そういう考え方は私もよく認識できます。したがいまして、これは冒頭にお話ししたように、中央防災会議で特に東京都を中心とする具体的ないま検討が始まっていますので、その検討の中の一つとして提案する価値はあるものと思っています。ただ、いまの段階でその法律ができなければできないということではない。法の運営によって、これは先ほどそれぞれ事務当局から御説明したとおりに可能であります。問題はそういう法律よりも現実の予算の裏づけであり、それから東京都が具体的にどれを重点にやるかということの体制をつくってもらうということのほうが、まあ非常に大事なことではないかと思います。ただ、いま春日さんが言われたように、一つの提案として十分にこれは検討の価値があるものと思いますので、われわれのほうでも十分に防災会議についてこうした問題を検討するように努力したいと思っております。

○春日正一君　最後に。いま予算の話が出ましたけれども、来年度予算、これは私のほうの聞いたところでは、街路に一億二千万、うち国が八千万ですか、それから避難緑地一億五千万、国が五千万、調査費二千八百万、こういうことなんですね。だから七年くらいの短い期間でそれだけの一兆からの仕事をやってもらわなければならぬという必要性から見ると、非常に少ないというふうに思うんです。だからそういう意味ではもっと予算も組み援助もふやして、この計画を七年か八年でやってもらえるような、そういう気組みで進めるようにしていただきたいと思います。できるだけ早くやってみんなが安心できるというようにしていただきたいと、このことを私希望しまして、質問を終わります。

○理事（上田稔君）　本日の調査はこの程度として、これにて散会いたします。
　　　午後零時三十六分散会