第64回国会　衆議院　運輸委員会　第2号（1970-12-07）

昭和四十五年十二月七日（月曜日）
　　　　午後二時開議
　出席委員
　　　委員長　福井　　勇君
　　　理事　宇田　國榮君　理事　加藤　六月君
　　　理事　徳安　實藏君　理事　箕輪　　登君
　　　理事　村山　達雄君　理事　内藤　良平君
　　　理事　松本　忠助君　理事　和田　春生君
　　　　　　佐藤　孝行君　　　　菅波　　茂君
　　　　　　關谷　勝利君　　　　村田敬次郎君
　　　　　　斉藤　正男君　　　　米田　東吾君
　　　　　　田中　昭二君　　　　宮井　泰良君
　　　　　　渡辺　武三君　　　　田代　文久君
　出席国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　橋本登美三郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務省条約局長　井川　克一君
　　　　　　　　運輸大臣官房長　高林　康一君
　　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　見坊　力男君
　　　　　　　　運輸省海運局長　鈴木　珊吉君
　　　　　　　　運輸省船舶局長　田坂　鋭一君
　　　　　　　　運輸省港湾局長　栗栖　義明君
　　　　　　　　海上保安庁長官　手塚　良成君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　　議官　　　　　　植松　守雄君
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　前田　　宏君
　　　　　　　　外務省条約局外
　　　　　　　　務参事官　　　　山崎　敏夫君
　　　　　　　　厚生省環境衛生
　　　　　　　　局公害部環境整
　　　　　　　　備課長　　　　　榊　　孝悌君
　　　　　　　　通商産業省鉱山
　　　　　　　　石炭局石油業務
　　　　　　　　課長　　　　　　斎藤　　顕君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　鎌瀬　正己君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　増田甲子七君　　　　　村田敬次郎君
同月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村田敬次郎君　　　　　増田甲子七君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　海洋汚染防止法案（内閣提出第一八号）
　　　　　————◇—————

○福井委員長　これより会議を開きます。
　海洋汚染防止法案を議題として、質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次これを許します。村田敬次郎君。

○村田委員　私は、海洋汚染防止法案につきまして、御質問いたしたいと思います。
　現在、海洋汚染の進行につきましては、御承知のように、東京湾から伊勢湾、大阪湾に通ずるいわゆる東海道メガロポリスの地域に、非常に公害の問題というのは数多く起こっておるということは、数多くのデータが示すところでございます。たとえば四十五年度の公害白書を見てみましても、発生海域別に見てみますると、東京湾が五十一件、伊勢湾が二十六件、瀬戸内海、これは大阪湾を含む瀬戸内海が八十七件で、この三海域で実に全国の発生件数の三百八件のうちの五三％を占めておって、海水汚濁の件数がこれらの海域に集中していることが注目をされておるのでございます。しかも最近、中日新聞の公害問題特別取材班が行ないました伊勢湾プランクトン総合調査の結果によりますと、立体的な伊勢湾の汚染調査についてその実態を検討いたしました結果、伊勢湾は予想以上によごれておる。汚染の主舞台が湾内から湾外、湾中央へと移りつつあって、名古屋、四日市港内ではプランクトンも住まないような死の水域が生まれていることがはっきりしてきておるのでございます。しかも、きれいなはずである伊勢湾口におきましても、汚物投棄の影響とも見られるような汚染が広がっており、伊勢湾はうちと外から汚染のはさみうちを受けておる。このことは東京湾、大阪湾に比較をいたしますれば、現在の段階では、まだ伊勢湾の汚染が東京湾に比べれば少ないわけでございます。
　そういった生物調査その他の示すものは、伊勢湾についても汚染がもう放置できない段階まで来ておるということでございますけれども、この際、海洋汚染防止法案を提出することによって、この法案によっていかなる実効を期し得るか。特に運輸省におかれましては、伊勢湾の総合浄化対策と申しますか、これを、東京湾の総合浄化対策、大阪湾の総合浄化対策と並んで、当然今後の海洋汚濁防止の中心点とするべきであると思うのでございますが、伊勢湾の総合防止対策、東京湾防止対策等についてどのように考えておられるか、まずその所見をお伺いしたいと思います。

○見坊政府委員　お答えいたします。
　まず、今回の海洋汚染防止法案の制定でございますが、従来は、海洋を汚染するものとしては油が主であるということで、海水油濁防止法が四十二年に制定されて今日に至ったわけでございます。その後の経済発展、国民生活の向上によりまして、廃棄物の量も非常に多くなり、また、そのうち相当部分の量が海洋に投棄されているというような状況でございます。世界的にもこの問題が議論されるようになりまして、わが国といたしましては、海洋国家として、まず油濁の面につきましても、昨年改正されました海水汚濁防止条約の改正条約の内容をこの法案に盛り込むとともに、廃棄物につきましても、この法案で規制をしていくということでございます。
　そこで、わが国が世界に先がけてそういう体制をとるということは、国際的に働きかけるという意味におきましても、非常に大きな意義があるのではないかということでございます。

○村田委員　運輸大臣がおいでになりましたので、運輸大臣から直接お伺いしたいのでございますが、いま一度お伺いいたしますが、東京湾から伊勢湾にわたって海洋の汚染が非常に進行しておる。しかも、東京あるいは神奈川、愛知、大阪、兵庫といったような産業先進県において公害問題の発生件数が非常に多いことは、周知のとおりでございます。しかも、海洋の汚濁問題につきましても、東京湾はもうすでに戦前から汚染されており、現在においては動物群等が非常に死滅する状態になっておる地域が、東京湾の場合は大部分に及んでおる。そして次に死の水域が増加しておるのが大阪湾であって、死の水域が最近になって発生してきたのが伊勢、三河湾であるということが、そのデータによってはっきりしておるわけでございます。
　その場合に、海洋汚染防止法案では、もちろん海洋投棄物あるいは廃油の投棄その他についての措置を規定しておるわけでございますが、私どもが心配いたしますのは、実際はこの法律の施行に伴う政府の姿勢の問題であると思います。したがって、その政府の姿勢としては、すでに死滅しつつある東京湾あるいは現在死滅が進行しつつある伊勢湾等につきまして、政府としてはいかなる総合的な対策を立てて、今後公害問題に対処しようとするおつもりであるか、ただいま審議官から個別的な問題は伺ったのでございますが、総合的に運輸大臣から伺いたいと思います。

○橋本国務大臣　お話しの件は、主として伊勢湾を中心にしたお話と思いますので、時間がありませんから、伊勢湾を中心にした将来の対策等についての私の意見を申し述べたいと思います。
　御承知のように、伊勢湾、三河湾といいますか、陸上でいうなれば濃尾平野というものは、関東平野に次ぐ大きな地域を持っておる、非常に地理的条件の整えられたところであります。にもかかわらず、今日まで東京、大阪の後塵を拝しておるということには、いろいろの歴史的な事情もあると思います。御承知のように、親藩がそこにおり、関係圏との間がうまくいかなかったことも一つの事情でございましょうし、そういうことからして、中京財界といいますか、中京の孤立性というものを従来つちかっておったということが、一つの原因でもありましょう。地理的に言うなれば、名古屋を中心にした伊勢湾、三河湾を含んだ地域というものは、東京湾あるいは大阪湾に劣らないいい条件を持っておる。にもかかわらず、今日まで十分な発達をしておらないということからして、最近地元においては、いわゆる伊勢湾開発構想というものが生まれてきておるわけであります。
　いまお説の問題から言うなれば、御承知のように、いわゆる旧名古屋港といいますか、名古屋港でありますが、名古屋港を一体とした地域の汚染度が非常にひどいのであります。これは日光川及び堀川等の一種の運河といいましょうか——日光川は川でありますが、そういうことと同時に、その河口を中心にした港の発達というものが極度にある局部に集まって汚染度を深めた、こういうことであります。
　そこで、将来の名古屋といいましょうか、中京経済の将来の発展と海岸汚染あるいは湾内汚染防止あるいは清掃等にかんがみますると、従来のものの考え方を変えまして、伊勢湾、三河湾全体に開発構想を広めていかなければならない。われわれ運輸省から考えましても、現在の名古屋を中心にした地域、あるいは四日市を中心にした地域の工場港あるいは公共埠頭等を中心にしたものが、大体あまり多くを期待できない。これ以上拡大することは、かえっていま言ったような産業機能を阻害するのみならず、環境関係を悪くする原因にもなると思います。そういう意味において、従来の伊勢湾の一部、いわゆる名古屋、四日市港にとらわれた構想計画をもっと広めまして、伊勢湾全体を考えていく、あるいはその有力なる部分を三河湾、すなわち豊橋市を中心にした地域に広めていく、こういう開発構想が生まれてこなければならぬ。
　と同時に、伊勢湾は東京湾の一倍半の広さでありますが、東京湾も似たような現象でありますけれども、出口が一つでありますために、湾内の還流が非常に困難をきわめておる。伊良湖水道から水が出るだけで、入るものも出るのも一緒である。それに比べて大阪湾というのは、瀬戸内海の出口と鳴門海峡の出口が分かれておるというところに、多少の還流の余地がある。東京湾と伊勢湾はそうでなくて、袋の中に入った港である。こういうことが一つの原因であります。かつまた、先ほどの名古屋港の汚染度については、河口においてあるいは港等の埋め立てが計画されておりますが、この場合に、ただ単なる無制限な計算を進めてまいりますと、現在の名古屋港の汚染度を高めていく。そこで、従来あまり考えられておりませんが、いまの名古屋港内のいわゆる水の還流をよくするためには、導流堤等の思想が必要ではないか。従来は、港湾における場合においては、防波堤という考え方が主でありましたが、そうじゃなくて、逆に水を還流させる、そういう導流堤的な思想、考え方で、目下これの検討を命じております。
　もう一つは、日光川、堀川等に対して、これは建設省との関係がありますが、建設省と話し合って、そこで、いわゆる木曽三川といっておりますが、木曽三川の上流においてこれらの日光川、あるいは堀川に対するフラッシュの作用、水を入れて、そうして河口に対して清水を注ぎ込むというフラッシュ的な作用を導入してはどうであろうか。この場合でも、気をつけなければならぬことは、フラッシュをやった場合に、なるほど川はきれいになる、あるいは河口近くもきれいになりますが、港湾は逆に吹きだまりの結果を招来する危険があります。したがって、フラッシュをする場合においても、その付近から流れるいわゆる汚水源、工場等の排水あるいはその他の下水道等、これらに対して優先的に処置が行なわれなければ、いわゆる汚水をそのまま名古屋港に注げば、フラッシュをしたことが、かえって名古屋港の汚染度を高める結果になる。そういう意味においては、全体的な都市計画のもとにおいて、いま言ったような下水の整備、これは建設省と話し合わねばなりませんが、これらと話し合って、そうして一方においては、河川のフラッシュを行なうということで、名古屋港の将来の汚染度を低めていく。こういう考え方、並びにまた、還流をよくするために名古屋港の沖に導流堤を考える、これが一つの考え方であろうと思います。
　それから、伊勢湾全体といたしましては、先ほど申しましたように、流れが悪いのでありますからして、したがって、地元においても提唱されておりますが、渥美半島の一部をいわゆる堀り割りして——どれくらいの掘り割りが適当か、五百メートルか、千メートルか、いろいろの問題がありましょう。こういう点の技術的な調査を進めた上で、同時に、先ほど申しました伊勢湾と三河湾の総合的な関連した開発、いわゆる伊勢湾というものにとらわれない、三河湾をも含めた全体としての開発、こういう考え方からいきますと、もう現在の四日市、名古屋等の港湾開発というものは大体限度にきておる。もちろん整備の必要はありましょうが、これを強化する、増大するという作用は、もう困難ではないだろうか。したがって、伊勢湾の中央部及び入り口付近並びに三河湾の開発、特に三河湾の開発を私たちは重要視しております。まだ絵にかいたもち程度でありますけれども、これを本格的に検討しまして、豊橋市を中心にした工場地帯の整備、及び三河湾の水を交流するための渥美半島の掘さく等も、検討に値する問題であろうと思います。
　こういう一連の開発計画と同時に、また港湾浄化というものは、この開発とうらはらとなって考えなければならぬ問題でありまして、どちらかといえば、伊勢湾全体は東京湾及び大阪湾よりは汚染度はわりあいに薄いのでありますが、ただ、いまのうちにこれを防止し、あるいは整備をはからなければ、将来非常に危険になりますことは、御意見のとおりであります。そのような方針に従って、まあ二十一世紀の将来展望となりましょうけれども、長い目をもって積極的な伊勢湾、三河湾の浄化及び汚染防止対策、並びに総合開発を含めての構想として進めてまいりたい、かように考えておるわけであります。

○村田委員　ただいま大臣の御答弁の中にございました渥美運河の問題でございますが、実は大臣も御指摘になりましたように、伊勢湾口の出口が一つであって、非常に還流がむずかしい。したがって、渥美半島の頸口部にもし掘さくをするといたしましても、非常に距離が短いのでございまして、比較的少ない経費でその掘さくをすることによって伊勢湾、三河湾内部の汚濁を防止することができるということがつとに言われておりまして、実は愛知県におきましても、昭和四十六年度には渥美運河の調査費その他の必要経費を計上するということを、桑原知事も言明をしておられます。いま大臣のおっしゃいました渥美運河等の一つの計画につきまして、調査費の計上その他具体的にはどういうふうに対処していかれるつもりであるか、なお伺いたいと思います。

○橋本国務大臣　愛知県当局においてこの問題を取り上げ、四十六年度に調査費を計上することについては、心から敬意を表します。運輸省当局といたしましては、この県の当局を相沿って、これは従来の方針でありますが、一応県の段階で調査を進めたそのあとを引き受けていわゆる実地調査費をつける、こういう方針になっておりますので、県当局とも十分連絡をとって具体策をきめたい、かように考えております。

○村田委員　先般、実はこの伊勢湾の海洋汚染の問題につきまして、全国的にも問題になる事件が発生したのでございます。これは大臣も御承知かと思いますが、財団法人環境衛生協会が企業から委託を受けまして、その協会の手持ち船である屎尿投棄船愛清丸で、産業廃棄物を伊勢湾口へ不法投棄をしていた事件が、名古屋海上保安部において捜査の対象になったわけでございます。そして名古屋海上保安部におきましては、このための特捜本部を設置をいたしまして、これに全面的に取り組んで、現在この事件は進行中でございます。なお、この愛清丸事件は、さらにこれが環境衛生協会の事件として飛び火をいたしまして、数多くの事件が現在なお進行中でございますが、この新法によって、こういった事件を十分に防ぐということを確保できるかどうか、これについて大臣の御所見を承りたいと存じます。

○橋本国務大臣　今回の海洋汚染防止法が皆さんの協賛を得ることになりますと、今度は場所が正確に、的確に指定されます。それに違反した場合においては、当然法規上の処罰を受けることになります。愛清丸でしたか、この船の投棄した地帯は、御承知のように海流が渦を巻いて円流しておるところであります。したがって、その円流地域から離れませんと、その地域でもってそれらが渦巻いて、同時に神島を中心にしてまだこれは渦巻いておるということで、せっかく外に捨てたものが湾内に入ってくる、こういうような経路をたどっておるようであります。こういう点は、しかと潮流等を調査した上で適当な場所を指定する、こういうことになろうと思います。

○村田委員　今回本法によりまして、新たに海域に廃棄物を原則として排出してはならないということが規定されるわけであります。従来は港則法の規定によってそれを取り締まっておったわけでございますが、例外的に一定の廃棄物に限り、政令で定める海域における政令で定める排出に限って排出を認めるということになっておるわけでございますが、投棄の海域については、先ほど申しました伊勢湾における愛清丸のような事例がございまして、海流や潮流の関係で、御承知のように伊良湖岬が突出をしておりまして、あの渥美半島との関係で湾口が非常に汚濁をしつつある。湾内だけでなく、湾口が非常に汚濁をしつつあるという具体的な事例があるわけでございます。したがって、そういった海流の調査等については、具体的に調査費をつけ、そしてどのくらいの経費で今後やっていかれる御方針であるか、それを伺いたいと思います。

○橋本国務大臣　こまかい点は関係者から答弁いたしますが、全体といたしまして、昭和四十五年度の予算で、運輸省の重要港湾になりました四十四港、それ以外に経済企画庁が入港、北海道開発庁で四港、合わせまして三千五百万円の費用で四十五年度の予算で計上しております。これによって潮流の調査及び海底の土質の調査と、もう少しその他の汚物あるいはじんかい等の調査も行なうことができれば、あわせてこの際行ないたい。これによって伊勢湾の状況は明らかになると思います。この明らかになった状態において、いわゆる廃棄物の場所あるいは汚水を捨てる場所というものもきめていきたい、かように考えております。

○村田委員　伊勢湾の海域調査につきましては、大臣のお考えを聞きまして、今後それを具体的にできるだけ早急に実施していただきたいと思います。
　さて、今度は問題を変えまして、いわゆる巡視船艇、航空機等の整備強化によって、強力な監視取り締まり体制の確立をはかりたいということについて御質問をいたしたいのでございますが、四十二年六月二十二日の衆議院の産業公害特別委員会及び四十二年七月十九日の参議院の産業公害及び交通対策特別委員会において附帯決議が付されまして、今後こういった強力な監視取り締まり体制の確立をはかることについての要望がなされたのでございます。先般の愛清丸の事件についてもそうでございますが、これは海上保安庁としてはその総力をあげてこの事件に対処していただいたおかげで、捜査が、全国で非常に珍しい事例として、全国初の事例としてたいへん注目を浴びているのでございますが、捜査本部を設置したために、その他の違反事例に対して力が及ばないということでは困るわけでございますが、ちょうど海上保安庁長官もおいでになっておられると思いますが、今後の取り締まり強化体制等について、具体的に昭和四十六年度以降の体制を承りたいと存じます。

○手塚政府委員　こういった取り締まりをやりますのに、船艇、それから組織、人員ということが問題になるかと思います。私どものこれに使います船艇は、二百九十九隻ございまして、十管区全部配分をされております。さらに航空機が、ヘリコプターを含めまして二十一機ございます。ヘリコプターはそのうち十一機ございますが、これなどは公害の防止には非常に役に立つと思います。今後はこういったものを極力活用する。船艇につきましても、こういった公害について、これの効率的な運用を考えるということ。それから人員につきましては、現在約一万一千名おります。陸員、海員が約半々でございます。これらの人員の中で、公害の専従に当たり得る人間というものを、今後幅広くつくっていきたい。この十月から、大臣の御指示もございまして、公害の多発地域と思われております第三、第四、第五、第六の四つの管区本部に公害班というものをとりあえず設置いたしまして、数名ずつでございまして、実行上の定員ですのであまり多数ではございませんが、これらの者に目下公害に対する専門知識を教授しつつございます。来年度以降におきましては、この公害監視班なるものをさらに強化していきまして、分析も可能な程度に持っていきたい。本庁自体にも、それの元締め的に一つの課くらいを設置しなければならないのではなかろうか、かようなことです。
　なお、これらの人、組織でもっていろいろな器材を運用してこの船艇、航空機からの取り締まりをやらなければなりませんが、そういったものについても来年度はひとつ予算等を通じて充実をしていきたい、かように思います。

○村田委員　地方管区本部について、いま言われた公害多発地点を強化するということを言われたわけでございますが、それは新年度以降に具体的にはどんな組織をつくって、人員、器材等はどのように整備をする方針であるか、具体的に承りたい。

○手塚政府委員　当面、公害班としてスタートしましたのは、ただいまは地方管区本部にそれぞれ四、五名ずつ置きましたが、来年はこれらの管区本部に、さらに五十数名の人間を増員いたしたいと考えております。そのほかに、オイルフェンスあるいは油除去剤、あるいはこういった油濁のために使います濁度計といった器材、こういうものをさらに充足をしたいというふうに考えております。

○村田委員　今回の法律案は、御承知のように一九五四年の油による海水の汚濁の防止のための国際条約、さらにそれを改正いたしました一九六九年の改正条約の早期批准に備えて国内法制を整備するためであるというふうに承っておるわけでございますが、この改正条約、公法条約は、御承知のように政府間海事協議機関、いわゆるＩＭＣＯにおきましてその取り扱いをしておるわけでございますが、日本としてはこれをいつごろ批准されるつもりであるか、外務省の方も御出席だと思いますが、御答弁をいただきたいと思います。

○井川政府委員　一九五四年の油による海水の汚濁の防止のための国際条約の六九年の改正は、来年度の通常国会に提出いたしまして、御承認を得ますれば批准をいたしたいと考えております。

○村田委員　御承知のように、イギリスでも公害白書が出され、またアメリカでは大統領の年頭教書という形で、いわゆる公害についての決意が述べられたのでございますが、このイギリス政府の出しました「環境の保全——汚染との戦い」という公害白書の中で、特に「海と海岸の汚染」の問題につきまして、いわゆるＩＭＣＯのワク内でタンカー及びその他船舶の海上航行を一そう厳重に規制をしたいという考え方がございまして、その中で、いわゆる基金の設置を計画しておるということがいわれております。これについてイギリス政府は指導的な役割りを果たす考えである、そして石油産業界は油汚染による損害に公正な経費を分担する意向を示しており、ＩＭＣＯと協力するための代表機関を設けておる、またタンカーの船主等はすでに特別の自発的補償計画を発足させておるというふうに伝えられておるわけでございますが、御承知のようなトリー・キャニヨン号の惨事以来、こういった事件が国際的に非常に問題になっております。したがって、わが国におきましても、これらの法律案の可決とともに、また私法条約を結ぶ必要があると思うのでございますが、その私法条約についての見通しと、基金設置についての具体的な御意見を承りたいと存じます。

○井川政府委員　御質問は二つの点があると思います。
　第一は、いわゆる基金構想でございます。全く御指摘のとおりでございまして、現在ＩＭＣＯにおきまして、油濁損害の被害者に対する十分かつ適切な補償を与えること、及び六九年の民事責任条約によって船主に課せられた追加財政負担を軽減することを目的としまして、このような新しい条約草案を検討中でございます。そして、とのＩＭＣＯにおきましては、来年度末に採択を目途といたしまして本案を検討しておるわけでございます。
　民事責任に関する国際条約でございますが、先ほど私、申し上げましたように、六九年の海水油濁の改正条約及びもう一つ、われわれが公法条約と申しております油濁事故に対する公海における措置に関する国際条約は、来年一月に国会に提出いたしまして承認を求める予定にいたしておりますが、民事責任に関する国際条約は、法律的になかなかむずかしい問題を含んでおりまして、村田先生御承知のとおりに、条約第五条におきまして、いわゆる金額主義というものをとっておるわけでございますが、商法第六百九十条におきましては委付主義をとっておりますので、商法改正をいたさなければなりません。したがいまして、商法改正のほうは目下全面的に検討されておりますので、私どもといたしましては、それが早く実現されることを期待しておる次第でございます。

○村田委員　もう一つ。時間が参りましたのでこれで終わりますが、日本は海洋国家であり、しかも国民総生産においても自由主義諸国の中で第二位に上がった国家でございます。先ほどの大臣の御答弁の中にも、東京湾、伊勢湾等を通じて海洋汚濁防止対策に本格的に取り組むという意図を伺ったわけでございますが、今後はそういった国際的な基準等につきましても、外務省等と連絡をとられまして、世界に対して海洋の汚染を防止するという姿勢を十分示していただきたい。また、先ほど大臣が申されました伊勢湾の防止対策についても、緊急に具体的な手を打っていただくことを御要望申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。

○福井委員長　次に斉藤正男君。

○斉藤（正）委員　時間がありませんので単刀直入に伺いますけれども、私は、今回提案された海洋汚染防止に関する法律についてお尋ねするわけですが、同僚議員と分担いたしておりますので、主として一条から九条までのお尋ねをいたします。具体的なお尋ねにつきましては関係者からお答えをいただき、最終的には大臣からお考えを伺いたいと思いますので、そのようにお含みをいただきたいと思うわけであります。
　まず第一は、今回の海洋汚染防止法案と現行の船舶の油による海水の汚濁の防止に関する法律、この相違点を伺いたいわけでありますけれども、現行のいわゆる油濁防止法と今回の海洋汚染防止法との相違点を簡単に五点にしぼって、この点、この点、この点が違いますとお答え願いたい。

○見坊政府委員　お答えいたします。まとめてきわめて簡単に申し上げます。
　第一点は、油の排出海域が、従来は五十海里以内は禁止というのを、原則として全海域排出禁止というふうに、全海域に拡大されました。
　第二番目には、現行法で適用除外になっていましたスラッジの排出等が、新たに対象になりました。そのほか、油性混合物の定義の改正によりまして、一〇〇ＰＰＭ未満の油性混合物につきましても、対象にするという点がございます。
　第三番目には、規制対象船舶が、現行法では、タンカーにあっては百五十トン以上、タンカー以外の船については五百トン以上とありましたのを、タンカーについては全船、タンカー以外の船舶につきましては三百トン以上というふうに拡大をいたしました。
　四番目には、一定の船舶には油濁防止管理者を選任するとともに、油濁防止規程を定めなければならないということにいたしまして、船内における油濁防止体制を強化いたした点でございます。

○斉藤（正）委員　そういたしますと、若干字句の解釈について伺いたいわけでありますけれども、「海洋の汚染」ということばがあります。それから現行法は「海水の汚濁」であります。海洋と海水とはどう違うのか、さらに汚染と汚濁とはどう違うのか、法制上の見解を伺います。

○見坊政府委員　海水の概念は、海洋より非常に狭い概念であることはもちろんでございます。それから汚濁の概念は、汚染より狭いというふうに思います。「海洋の汚染」と法律でいっております意味は、海水とか、海象とか、気象とか、海洋生物、それから地形等を全部総称して海洋と申しまして、その海洋を人為的方法によって物理的あるいは化学的に変化をさせまして、海洋にかかわる資源とか自然環境であるとか、あるいは美観であるとか衛生であるとか、そういう人と海洋の利用関係を悪化させるような行為、利用関係に悪影響を及ぼすような行為を、「海洋の汚染」というふうにわれわれは理解いたしております。

○斉藤（正）委員　汚染と汚濁はどうですか。

○見坊政府委員　汚濁というのは、従来使われておりまして、読んで字のごとくよごれて濁るという意味でございますが、汚染というのはもう少し広い概念でございます。そこで、この法律では汚染ということばを使ったわけでございます。それは、先ほど申し述べましたように、人と海洋の利用関係を悪化させるような、悪い影響を与えるような行為で、非常に広い概念でございます。

○斉藤（正）委員　そうしますと、いまの答弁によりますれば、「海水」を「海洋」に、「汚濁」を「汚染」にというように改正した法文の意味は、これを非常に広め、強化したものだというような解釈をしてよろしいか。

○見坊政府委員　さようでございます。と申しますのは、この法律の目的にございますように、「海洋環境の保全に資する」ということを一つの目的にいたしております。その意味におきましては、海洋環境という広い意味でございますが、その目的から見ましても、海洋の汚染を防止するというのは、従来の海水の汚濁を防止するという意味よりも広い概念でございます。

○斉藤（正）委員　先ほどもお話がありましたけれども、一九五四年に締結された海水汚濁の防止のための国際条約、いわゆるＩＭＣＯでありますけれども、これは一九六二年に改正をされておるはずであります。この一九五四年当時締結されたいわゆるＩＭＣＯと、改正された一九六二年の改正案との相違は、大別してどのようなことでありましたか。

○山崎説明員　一九五四年の条約が一九六二年に改正されたわけでございます。その条約に基づいて現行法ができておるわけでございますが、それは原条約、五四年条約の海水汚濁の防止の措置を強化するものでございました。
　そのおもなものは、条約の適用になる船舶が、五四年条約では総トン数五百トン以上でございましたが、六二年改正ではタンカーは総トン数百五十トン以上、タンカー以外の普通船舶は総トン数五百トン以上となったわけでございます。
　それから第二番目に、廃油処理施設の設置に関しましては、もとの五四年条約では、主要港におけるタンカー以外の船舶のための施設のみに限られておりましたが、六二年改正では、油の荷積み場におきますタンカーのための受け入れ施設及び船舶修理港における受け入れ施設にまで拡張されたわけでございます。
　第三番目に、六二年改正では、条約の適用を受ける船舶中で、総トン数二万トン以上のすべての船舶につきましては、いかなる場所においても油の排出を禁止されることになったわけでございます。
　第四点は、油及びその混合物の排出が禁止されます区域について、陸地から五十マイル以内のすべての水域という原則は、六二年改正でも変更はされませんでしたが、これ以外の例外となる水域、たとえば百マイルというような水域が、附属書において拡大された次第でございます。

○斉藤（正）委員　先ほども質問がありましたけれども、このＩＭＣＯは、来国会で批准をされるとしても、世界で二番目と聞いております。そういたしますと、ＩＭＣＯの性格からいきましても、この条約が世界的に効力が発生するためには、かなりの条件があります。この条件を受けて、本法案も効力を発生する部分があります。最終的に、今度提案された法案が全面的に適用されるのは、ＩＭＣＯの関係からいっても、いつになるとお考えでありますか。部分的には効力発生が早い部分もありますけれども、この法案全体が効力を発生するのは、国際条約との関係において、その批准との関係において、最終的にいつになるのか、お答えいただきたい。

○山崎説明員　先生御指摘のとおり、この条約が発効いたしますには、現在の締結国は四十二カ国でありますが、その三分の二以上の国が受諾しました後に、さらに十二カ月を経まして発効することになっております。したがいまして、二十八カ国の受諾が必要でありまして、それからそれが受諾された後に十二九月かかるという現状でございます。しかるに、現在受諾しておりますのはアイスランドのみでありまして、われわれのほうでもいろいろ調べてみましたけれども、来年の半ばまでのところでせいぜい七、八カ国が受諾するかどうかという状況でございますから、この条約の発効までには、どう考えましても二、三年はかかると考えます。

○斉藤（正）委員　運輸省、いまお聞きのとおりでございます。したがって、内容的にもきわめてずさんな法案でありますけれども、そのずさんな法案であっても、実施という段階になりますれば、かなりおくれて完全実施ということになるわけであります。この辺の見解は、運輸省はどのようにお考えになっておりますか。

○見坊政府委員　この法律の附則におきまして、条約と関連するところは、この法律公布の日から起算して一年六カ月をたった日または条約発効の日のうちいずれか早い日ということにいたしております。

○斉藤（正）委員　そういたしますと、この法案の全面適用は、早ければ一年六カ月後には全面適用になり、国際条約の批准は問題でない、それはどうあろうとも、国内法として外国船にまで影響を及ぼすこの法律を、どんなにおそくなっても一年六カ月以内には発効させる、こういうお考えでございますか。

○見坊政府委員　法律の規定によって発効いたしますが、それはわが国の海洋汚染に対する姿勢と申しますか、日本が世界に先がけてそういう姿勢を示すという意味からも、それは必要であるというふうに判断いたしたわけでございます。

○斉藤（正）委員　先ほど外務省のほうからお答えがありましたように、四十二カ国のうち三分の二が批准をし、さらに十二カ月以後にこれが発効する、こういう国際条約になっている。にもかかわらず、わが国では海洋汚染防止の観点から、国際批准はどうあろうと、国際条約がどうあろうと、一年六カ月以内には発効させるのだと言う。法律もそうなっておりますけれども、全面的にそれができるという確約をされるかどうか。これは大臣、ちょっとお答え願いたい。

○橋本国務大臣　御承知のように、国内法と国内法の適用せざる地域とがあります。したがって、国内法が通過いたしますれば、領海三海里以内における地域に対しては、外国船といえどもこれを適用することができる。それにおいて、少なくとも海岸に近い地域の汚染度を薄めることができる、こういう効果を持っております。
　そしてまた、日本は御承知のように世界第一のほんとうに船を持っている——船を持っているという点からいいますれば、リベリアは人の国の船を持っていますからして、世界一といいましても、実際上ほんとうに船を持っているのは、日本が世界の第一の海運国で、二千七百万トンというたいへんなものを持っております。こういう意味からいっても、日本の国が、ことに最近朝野をあげて公害問題がやかましいおりからでありますから、率先して、世界に先がけてこのような法案を出し、この条約の批准を促進するということが、日本の義務でもあり、また世界に先がけて行なうべきものと考えます。したがって、来年二月の一日に、主要海運国の十三カ国会議が日本で運輸大臣主催で行なわれます。この機会に、この条約の促進方を決議案としてわがほうから出したい、かように考えております。

○斉藤（正）委員　そうすると、重ねて伺いますが、先ほどの審議官の答弁と大臣の考え方は全く一緒であるというように理解してよろしいか。

○橋本国務大臣　国内関係においては、これが制約ができる、実行できるという意味において一緒であります。

○斉藤（正）委員　概括的に法案の性格、国際条約との関係あるいは現行法との差異点等が明らかになりましたので、若干逐条的に伺いたいと思うわけでございます。
　その第一は、第三条で各種の定義が行なわれておりますが、「海洋施設」という定義において、「海域に設けられる工作物（固定施設により当該工作物と陸地との間を人が往来できるもの及びもっぱら陸地から油又は廃棄物を排出するため陸地に接続して設けられるものを除く。）で政令で定めるものをいう。」まことにややこしくて、何が一体政令で定められるのか見当がつかないわけでありますが、いずれその政令の内容につきましても、予定しているものは伺いたいと思うわけでありますが、この海域における工作物云々というカッコ内の説明ですね、運輸省関係のいろいろな法律を調べてみました。
　　〔委員長退席、宇田委員長代理着席〕
たとえば、道路運送法には、「この法律で「自動車道」とは、」ということで、「もっぱら自動車の交通の用に供することを目的として設けられた道で道路法による道路以外のものを」いう、まことにはっきりしておる。あるいは海上衝突予防法では、「「漁ろうに従事している」とは、網、なわ」と書いてありまして、「（引きなわを除く。）」というように、なわの定義もこれまたはっきりしている。港湾法第二条では、「船舶補給施設」として、「船舶のための給水施設、給油施設及び給炭施設」そうして「（港湾役務提供用船舶を除く。）」こういうことで、いずれもかなりはっきり、常識人が読めばわかるようになっているのですよ。ところが、この本法における「海洋施設」というのは、ちっとも私はわからないのです。これは要するに、ごく限られたものをいうと思うのですけれども、これはこういうもの、こういうもの、こういうものというのじゃなくて、「陸地との間を人が往来できるもの及びもっぱら陸地から油又は廃棄物を排出するため陸地に接続して設けられるものを除く。）」という、「陸地との間を人が往来できるもの」、こういう法律の文章というのはどこかにあるのですか。あったら教えてもらいたいのです

○見坊政府委員　海洋施設の定義は、政令に内容がゆだねられているということ、確かに御指摘のようにわかりにくい点がございます。ここで海洋施設として考えておりますのは、一応さしあたりはシーバースとか海洋観測塔であるとか、灯標であるとか、そういうものがございますが、ここで政令に定めるということにいたしてあります趣旨は、将来、海洋開発がこれから進展をしていくということは当然予想されるわけでありますが、その場合にいろいろなものが出てくる。それを随時海洋汚染防止という立場から政令にこれを取り込んでいくという必要があろうということで、政令にいたしておるわけであります。したがいまして、ここで法律で何々とこうはっきり書くよりも、やはり将来そのような海洋施設がどういうものが出てくるか、海洋汚染防止という立場からそれをどう取り込んでいくかということのために、政令できめるのが適当であろうというふうに考えます。
　それからカッコ内でございますが、これはほかに例があるかどうかという点につきましては、私もちょっとほかの例は知識がございませんが、意味は、陸上からその固定施設まで行ったり来たりできる、あるいは陸上から油または廃棄物を排出する、それはたとえばパイプ等を敷いて海中に流すというような場合には、そういう施設はむしろ陸上施設と同じような地位において考えるべきである。したがいまして、廃棄物処理法なり水質汚濁防止法の体系でそれをとらえていくのが適当であろうということで、そのカッコ内に入れてあるわけでございます。

○斉藤（正）委員　どうもわからぬのですがね。これは、「海域に設けられる工作物で政令で定めるものをいう」とカッコを全部とってしまう、それとどう違うのですか。

○見坊政府委員　いまのカッコをとったらどうか、どう違うかということでございますが、海域と申しますのは、沿岸から港の中も含めまして全海域になるわけでありますが、要するに、カッコがない場合には、そのカッコの海域につくられたものはすべて入る……

○斉藤（正）委員　政令できめるじゃないか。

○見坊政府委員　いや、それをどうせ政令ではもちろんきめるわけでございますが、その辺の観念は、法律的にも明らかにしておこうということでカッコを入れたわけでございます。

○斉藤（正）委員　私は、別にこだわるわけではありませんけれども、まことに難解なんですよ。そして先ほども例を申し上げましたけれども、運輸省所管の法律の中にも、こんなややこしい表現は一つもない。きわめて簡単明瞭に、しかも直截に、常識人ならわかるような規定がしてある。これはまことに難解であって、何かここにごまかしが含まれているのではないかという邪推する起こす懸念がある。しかもこの政令、省令できめるものは、本法案全体にわたって四十数カ所ある。その政令や省令できめるものがどういうものになってくるかということで、この法案の運用は全く違ってくるし、またその影響するところも全く違ってきて、ねらいと違ってくるおそれが多分にあるわけなんですけれども、そういう点についてはどういうようにお考えですか。

○見坊政府委員　御指摘のように、政省令にまかされた部分が多いわけでありますが、ただ、政令の場合には、内閣全体として政府がきめるものでございまして、関係の行政機関等と十分協議をし、公正妥当なものをつくって制定をしていくということでございます。それから省令につきましては、簡単に申し上げれば、わりあいに手続的と申しますか、そういうような性格の規定が多いわけでございます。御心配になるような、本法の目的からそれるような政令あるいは省令ができるということは、ないと確信いたしております。

○斉藤（正）委員　いや、そのおそれがあるなんて答弁したらたいへんですから、それは答弁ははっきりしているわけでありますけれども、あまりにも多いということを私は言っているのでありまして、いやしくも本文に載っていれば、この委員会で、国会が審議することができる。しかし大筋だけをきめておいて、肝心かなめな点は政令、省令できめるということになりますれば、これはお好みによってどんなにでもつくれる。われわれがあれこれ言うことはほとんど不可能になってくる。そういう点から実は伺ったわけであります。
　いまの海洋施設の問題につきましてもそうであります。たとえば、私は田子のある静岡県の出身でありますけれども、あの製紙会社から排出されているいわゆるヘドロ、これは、今度やはり提案されております水質汚濁防止法案あるいは廃棄物の処理法案等々で規制をされると思いますけれども、公害対策本部からもお出かけをいただいておると思います、あるいは厚生省からもお出かけをいただいておると思いますけれども、一体この海洋の汚染に関する汚染防止法案が成立をし、さらに水質汚濁の防止法案が成立をし、あるいは廃棄物の処理法案も成立をしたというときに、あの田子の浦港のヘドロなんというのはいつ処罰の対象になるのでありましょうか、総合的な見地から、公害対策本部からお答えを願いたい。

○植松説明員　今回提案しております水質汚濁防止法、いま田子の浦のことが例にあげられたのでございますが、一般的にちょっと説明をしたいと思います。
　水質汚濁防止法を今回提案いたしておるわけでございますが、それによりますと、従来のような地域指定——田子の浦の場合は、御承知のように、その地域指定がおくれて今回のような問題になったのでございますが、地域指定が撤廃になりまして、全国的にいわゆるナショナルミニマムというものが制定され、さらに都道府県知事がそれぞれの地域の状況に応じて基準の上のせができるということになっております。したがいまして、今回たとえば企画庁がきめたようなことを、機敏にそれぞれの地域において知事が排出基準を定めることができるということになるわけでございます。そこで工場、事業場から出る排出の規制につきましては、そういうように、従来よりもはるかにきびしい網でかぶるということになるわけでございます。
　それから今度は、廃棄物処理法とこの海洋汚染防止法との関係でございますが、海洋汚染防止法は、船舶からの廃棄物の投棄を規制するというたてまえでございまして、それで廃棄物処理法のほうは、ラフに申しますと、陸上におけるその辺の処理について定めるということでございます。
　さらに両者の関係について申し上げますと、廃棄物処理法のほうで、およそ産業廃棄物なら産業廃棄物につきましてどういう処理をしてどういう処分、つまり廃棄物の種類ごとにどういう処理をして、どういう場所にそれを投棄することができるかというようなことの基準を定めます。海洋汚染防止法のほうは、それを受けまして、今度は海洋でいかなる場所においてどういう前処理を前提にして海洋投棄が許されるかということを規定するということになっておりまして、両者相まって全体の縛り方ということになるわけでございます。
　今度は施行の期日でございますけれども、水質汚濁防止法のほうは、法律公布後六カ月以内に施行ということになっております。それから廃棄物処理法のほうは、公布後九カ月以内、そうしてこの海洋汚染防止法は、最もおそく、一年六カ月ということになっておるわけでございます。

○斉藤（正）委員　そうすると、この三法を総合して適用をするという場合、やはり一年六カ月先になりますか。三法のうちの一部分の適用分については、やはりその法律の施行期日で取り締まるというように当然なると思うのですけれども、総合的に、やはり海洋汚染もあるし、それから水質汚染もあるし、産業廃棄物の排出もあるというような場合には、その早い一つの法律の適用で取り締まることができるかどうか、その点いかがですか。

○植松説明員　いま申しました三つの法律のからみが全部動き出すのは、確かに一年六カ月後ということになると思います。しかし、一番問題になりますのは、排出源における規制という観点からまいりますと、水質汚濁防止法が最も早く施行されるわけでございますから、それによって排出源は工場、事業場から出る汚水、これは田子の浦の場合のヘドロで申しますと、最大の汚染源でございますが、それはその法律によって縛られるということになるわけでございます。ただし、田子の浦というような固有名詞を用いていいますと、これは御承知のように、すでに現行法のもとで二カ月ぐらい前に規制措置がとられておりまして、これは一定の計画で来年六月以後順次その規制がきいてくるということになるわけでございますから、若干今回の法律の改正とは違った形になるわけでございます。

○斉藤（正）委員　次に、第四条について伺いたいと思うわけでありますけれども、第三条から第四条、さらに五条へかけてずっと除外例が列挙されている。それで、海洋汚染を防止する法律である以上、これこれ、これこれのものは捨ててもいい、これこれ、これこれの船は除外するなんということが条文の大部分を占めている法律なんというのは、私は、簡単に言うならば、海洋汚染奨励法だといっても言い過ぎではないと思う。ずいぶん除外例が多いですよ。特に問題にしたいのは、四条の４、「第二項各号に適合する油の排出及び前項のビルジの排出は、海岸からできる限り離れて行なうよう努めなければならない。」どういうことですか。海岸からできるだけ離れて行なうようにしなければならぬ。五センチよりも十センチのほうができるだけ離れている。十センチよりも十五センチのほうができるだけ離れている。ところが、左岸からはできる限り離れたけれども、右岸へはうんと近づいちゃった、こういうこともありますね、この適用については。しかもＩＭＣＯによりますと、改正条約では、この部分に該当する第四条（ｃ）、「重油又は潤滑油を清浄にするときに生ずる残留物の排出。ただし、この排出は、陸地からできる限り離れて行なわなければならない。」という旧条約が、新条約では削除されているはずであります。私の手元にあるその筋の資料が間違いでなければ、第四条（ｃ）は削ると書いてある。ところが、この条項は、旧条約ストレートにそのまま出ているのでありますけれども、まあ「できる限り離れて行なうよう努めなければならない。」なんという努力規定は、少なくも海洋汚染防止法に盛るような文言ではない。全くばく然とした、しかも何とでも言いわけが立つような条文だと思うのだけれども、どのように解釈されますか。

○見坊政府委員　この第四条におきましては、まず第一項本文で、「何人も、海域において、船舶から油を排出してはならない。ただし、次の各号の一に該当する油の排出については、この限りでない。」ここで規定しております一号、二号は、これは条約並びに現行法にもある規定でございますが、ここに書いてあります趣旨は、刑法の三十七条にいう緊急避難に相当するといいますか、規定のしかたは、それよりも広い規定のしかたでございますが、趣旨といたしましては、条約におきましても、これは緊急やむを得ない場合であるというふうに解釈いたします。したがいまして、この一号、二号という除外規定は、真にやむを得ない場合に限定して考える、運用されるべきであるというふうに思います。
　二項も適用除外がございますが、これも条約に同趣旨の規定が盛られておるわけでありますが、この二項の適用除外は、これらの基準に従って排出を行なう場合には、海洋汚染という点から見れば認められる限度であるということで、条約にも盛られておるわけであります。
　そこで、なお四項に「海岸からできる限り離れて行なうよう努めなければならない。」といいますのは、この意味は、適用船舶は三百トン以上いろいろの種類があるわけでありますが、この第二項の場合に、一応基準に合う排出をしたといたしましても、なおそれぞれの船の状況によりまして、できるだけ遠く離れて排出するようにつとめろということでございます。三百トンの船と一万トンの船では当然その離れる距離も違うわけでありますし、その辺のところは、できるだけ離れろということで規定してあるわけでございます。

○宇田委員長代理　見坊審議官に申し上げますが、重点的に明瞭に、時間の関係もあり、答弁を願います。また斉藤正男氏にも、同僚の松本君の質問がありますから、短時間にお願いします。

○斉藤（正）委員　時間が参りましたので、結論に入りたいと思いますが、まだ全く問題点だらけで、ほんの入口に入っただけで時間が来たわけでありますけれども、大臣、海洋汚染の防止のためのこの法律案は、公衆衛生、あるいは航行安全、あるいは港湾機能維持という目的はかなり明瞭に出していると思うのです。しかし、海洋の生物資源の保護と漁業環境の保全の目的をもっと織り込むべきではなかったのかというように思う点が一点。
　さらに、いま申し上げましたように、非常に適用除外の例が多いし、さらに政令、省令にゆだねている点も多いということで、この運用はきわめて困難性があるし、また、特に漁民が要求をする、あるいは水産資源を保護するという立場からいきますれば、全く不完全であって、先ほどちょっと触れましたけれども、海洋汚染奨励法ではないかと思うくらいです。大臣の見解を伺いたい。

○橋本国務大臣　この海洋汚染防止法はなかなかよくできている法律だと、私は思っております。御承知のように、海の実情はなかなか変化があるのみならず、将来の発展も予測しがたい点があります。したがって、先ほど疑問のありました工作物につきましても、これから出てくる工作物がありますので、そこで政令にゆだねた。
　なお、漁場保護のお話がありましたが、これに関しては、御承知のように、四十七条の三項で、農林大臣が十分に協議をしてきめる、こういうことになっておりますので、その御心配はないと存じますので、もし今後運用上支障があります場合は、また皆さんと相はからって内容の改善をはかりたいのでありますが、現在のところは、十分これで目的を達し得ると考えております。

○宇田委員長代理　松本忠助君。

○松本（忠）委員　四日、五日の連合審査会、また参議院の本会議におきまして行なわれました質疑を通じまして、また先ほど見坊審議官のお話もございましたけれども、今回提案のこの法案は、世界でも例を見ない先進的なものだ。たとえば、タンカーについては百五十トン未満のものもすべて規制の対象にした。またタンカー以外の船舶は、三百トン以上のものも規制の対象にした。世界的には五百トン以上が規制対象であるのに、わが国はこの規制を強化して三百トンにした。また、海洋施設からの油や廃棄物の排出を規制するという点などは、実に進歩的な画期的な法律だ、このように自画自賛されたように私も聞いております。また、ただいま斉藤君の質問に対しまして、大臣は、この海洋汚染防止法はなかなかよくできた法案だ、こういうお話もございました。たいへんけっこうなことでございます。また四日の本会議におきまして大臣は、七つの海をきれいにするというような、たいへんけっこうな、私としてはいささかオーバーじゃないかと思ったのですが、お話がございました。御決意のほどはたいへんけっこうでございますけれども、衆議院の連合審査の場で、社会党の中谷君の質問に対しまして、総理府総務長官が、この法案は不備があるというようなことを言われました。私は耳の聞き違いじゃないかと思ったのですが、どうもそういうふうなことをテレビでも言っておりました。いま大臣は、なかなかよくできた法案だ。同じ佐藤内閣の閣僚である総理府総務長官は、この法案は不備である、このように言われたように思います。どうもそうなってまいりますと、いささか私どもはこの法案に対して疑義を持たざるを得ないわけであります。
　いずれにいたしましても、この法律が制定されれば、死の海といわれます日本列島の近海、この海洋がきれいになる、こういうお話でございますので、たいへんけっこうなことでございます。ですから、この法案がむだな法案だとも私は言うわけでございません。われわれの時代に汚染した海洋を、われわれの手できれいな海にして、われわれの子孫に引き継ぐべき義務が、私たちにはあると思います。このままきたない海で、何の対策も立てずに後代に引き継ぐということになりますと、われわれの子孫から大きな非難を受けなければなりません。したがいまして・一歩でも二歩でも前進するなら、たいへんけっこうなことでございます。大臣も非常にかたい決意をもってこの法案に臨まれているようでございますが、二、三の点についてお尋ねをいたしたいわけでございます。
　ただいまも申し上げました、中谷議員の質問に対して、公害担当の山中総務長官が、この海洋汚染防止法は不備である、欠陥がある、こう認められましたけれども、大臣はこの点についていかが御見解をお持ちでございましょうか、まずその点から伺いたい。

○橋本国務大臣　山中総務長官の不備という意味、具体的に聞いてはおりませんけれども、連合審査会で聞いておりました感じでは、要するに規制の問題につきましても、従来よりはかなり積極的に規制しております。油のビルジの問題につきましても、あるいはこれに関する規制等、その上に、従来は油だけの汚濁でありましたが、今度は一般の廃棄物も扱うという意味では、非常に規制の強化をいたしております。
　それにしても、最小限度の例外規定を設けざるを得ない、そういう最小限度の例外規定を設けるという意味においては、海洋汚染を防止するという大きな目標からするなれば、完全無欠なものではない、こういう意味だろうと思います。法案それ自体が不備であるという意味とは、私は理解いたしておりません。

○松本（忠）委員　大臣がそのように言われますわけですから、逐次お尋ねをいたしたいわけでございます。
　いまも斉藤議員の質問の中にありましたけれんも、第四条についてでございますが、第四条は、「何人も、海域において、船舶から油を排出してはならない。」ただいま大臣のお話にございましたように、そのあとに問題のただし書きがあります。数字の二項にいきますと、「前項本文の規定は、船舶からの次の各号に適合する油の排出については、適用しない。」とあって、一定の基準に従って行なう排出については例外的にこれを認める、こうなっております。この点については、全く抜け穴じゃないかと私は思うわけでございます。この問題があとにたいへん尾を引くことになってくるのではなかろうかと思うわけでございます。タンカー以外の船舶については、総トン数三百トン未満のもののビルジの排出については適用されないとなっておりますが、三百トン未満の船舶といえば、当然日本の近海におきまして航行しているものが大部分であろうと思うわけでございます。そうなりますと、結局一ぱいの船舶から排出される量は、巨大船から排出されるものに比較したならばごく少量であると思います。しかしながら、三百トン未満の船舶、これは一体どれくらい隻数があるか、この点をまずお尋ねいたしたい。

○見坊政府委員　三百トン未満五トン以上の船は、隻数にいたしまして、これはもちろんタンカー以外の船舶でございますが、四万三千五百隻でございます。

○松本（忠）委員　私の調査でも、四万三千五百隻となっております。この四万三千五百隻のものが排出する量というものは、これはばかにならないと私は思うのであります。こまかい計算ができておりませんけれども、審議官は、これから排出される量が一年じゅうにどれくらいあるとお考えでございましょうか。

○見坊政府委員　これらの船が排出するものといいますと、ビルジでございます。船底にたまった油性混合物と定義されておりますが、それは量としては非常に小さい。先ほど申し上げました四万三千五百隻で、ビルジのと申しますか、油性汚水の排出量は、全体の約一％でございます。

○松本（忠）委員　具体的に数量で言ってみてください。どれくらいになりますか。

○見坊政府委員　これは、トン数にいたしまして約二十万トンでございます。

○松本（忠）委員　それは船のトン数でしょう。五トン以上三百トン未満のビルジの量ですか。

○見坊政府委員　油性汚水の量が二十万トンでございます。

○松本（忠）委員　それでは、そのほかにもいろいろあるわけでしょう。

○宇田委員長代理　松本委員に申し上げます。委員長の承諾を得てから発言してください。

○松本（忠）委員　委員長があまり時間をせかれるものですから、つい失礼いたしました。
　とにかく二十万トン。このほかにもあるだろうと思います。全然ないとはいえないと思う。またそのほかに、油以外のいわゆる廃棄物、これも出てくる、ごみも出てくるわけです。そういうものが、これから野放しの状態で日本の近海をよごしていくということがいえるんじゃなかろうかと私は思うのです。あのきれいな白砂青松の瀬戸内にいたしましても、あるいは日本三景といわれるあのことごとくが、いま汚染されておるという状態を私は見聞きをしております。こうなりますと、この汚染を、たとえば五トン以上三百トン未満は一応いいんだというようなことになって、ほんとうにこれによって汚染がされないのか、この程度のものは放置しておいても差しつかえないのか、こういう点なんです。この点を私は心配をするわけです。
　またもう一点、斉藤君からもお話がありましたが、海岸からできる限り離れて行なえばよろしい、こういう努力規定がございます。しかし、これもだれが確認するのか、全く確認する方法はない、こう申しても差しつかえないんじゃなかろうかと思います。言うならば、船舶の乗り組み員の良心に期待する以外方法がない、こう思います。疑うわけではございませんけれども、これでは日本の近海はことごとく死の海となってしまうんではなかろうか。たとえ見坊審議官がどう努力してみても、これらの四万三千五百隻の船から出てくるもの、またそれ以下の五トン以下のものもあるわけですから、そういう船から出てくるものによってよごされていくということは、これは否定できないと思うんです。また、これによりまして水産漁業、これも影響を受けることは防止ができない。はたしてほんとうに水産漁業に対して影響なしと言い切れるかどうか、こういう点についてお伺いしていきたいわけであります。
　この法案の最大のねらいは、海上からの油類また廃棄物の投棄を禁止する、これによって日本の近海の死の海、黒い海を一掃しようというねらいがあるわけでありますが、この例外規定のために法案がしり抜けになっている、このように私は思うわけでございますが、この点についての審議官のお答えを願います。

○見坊政府委員　先ほど申し上げました四万三千五百隻と申しますのは、油の場合でございまして、廃棄物につきましては、トン数の適用除外はございません。したがいまして、産業廃棄物あるいは生活廃棄物等の排出につきましては、やむを得ない場合を除いて非常に強い規制になっておるというふうに考えておるわけでございます。
　さらに、なるべく離れて排出につとめろという四条の四項の規定は、先ほど御説明したような趣旨でございますが、これも守られなければしようがないんではないかというお話でございますが、それはこの法律の立て方といたしまして、一応一項の場合はほんとうに緊急やむを得ない場合。二項につきましては、一、二、三と三つの条件がございます。この三つの条件を満たした場合に排出してもよろしいということで、これはこの程度ならば海洋の汚染防止上も認められるということで、この規定が条約の中でも採用になっておるわけであります。それでもなおできる限り離れて行なえという四項の趣旨でございます。海域は、船舶乗り組み員の職場でございます。この法律で、油につきましては、そういう良心に期待をいたしまして、できるだけそういうことで投棄をしてほしいというふうに期待をいたしておるわけであります。

○松本（忠）委員　水産漁業者に対する影響は全然ありませんか。その点どうですか。確信をもって言えますか。五トン以上三百トン未満の船から出るもの、あるいは五トン以下の船からも出るわけです。やむを得ない場合はしようがないんだ、そういう言い方ですね。これをだれが監視しているかといえば、監視している者は全然ないわけですね。このような状態で投棄した、そう言えばそれっきりですね。この三つの条件に違反してないから流してもいいんだといって流されたら、だれも監視していないんだから、そうなってくれば、水産漁業に大きな影響があると私は思うのです。そういうことは全然お考えになりませんか。どうですか、審議官。

○橋本国務大臣　私からお答えいたします。あまりこまかいことは、私は得意得意ではありませんけれども……。

○松本（忠）委員　大臣から御長講いただきますと、質問時間がなくなりますので、大臣はけっこうでございます。

○橋本国務大臣　御承知のように、現行状態から考えますれば、そのような心配はないと思います。ことに将来、いまの三百トン以下は規制しないことになっておりますが、私は海運局、船舶局に対しまして、最低二十トンくらいまでは、今後新しく建造する場合にはこういうような設備をするようにということで、監督行政の上から指導していく。こういうことが進みまするとより減りますから、この点については心配がないと考えております。

○松本（忠）委員　それはいつまでにおやりになるお考えですか。

○橋本国務大臣　この法案ができ次第、造船業者に対してその指導を行ないたいと思います。

○松本（忠）委員　大臣の確たるお話でございますから、私は安心いたしておりますけれども、今後水産漁業の関係者から、海が汚染した、このためにわれわれの職場がほんとうにたいへんな問題になったというようなことを聞かないことを期待しております。それが聞けるようなことになりますと、われわれの耳に入ってくるようなことになったときには、これは大きな問題だろうと私は思うわけです。
　次に問題を移します。六条、七条、八条におきまして「油濁防止管理者」、「油濁防止規程」、「油記録簿」等の規定をいたしております。特に八条において私は問題があると思うのです。船舶における油の排出その他油の取り扱いに関しまして、そのつど油記録簿への記載が、現行の船舶の油による海水の汚濁の防止に関する法律においても、第九条において規定されております。今回提案の海洋汚染防止法にも、八条にそれが規定されております。そこで心配をすることは、はたしてこの油記録簿に、こちらの要望するとおりに事実が記載されるかどうかということです。一応罰則の規定もございますが、この点については、私は、罰則の規定があるとはいいながら、いささか不安に思います。それで油濁防止管理者を選任するといっても、この選任までには教育に一年半もかかると思うのです。しかも、五トン以上の船も全部それを備えなければならない。そうなってくると、ほんとうにそれらの人が油濁防止管理者としての教育を受けて、そして選任されて始まるわけでございますが、どうも人間のやることでございますから、不法投棄などの事実に反する記載というものが生ずる可能性が強いように感ずるわけです。この点、真実にこの油濁防止管理者が完全にやってくれると審議官は保証をされますか。

○見坊政府委員　油濁防止管理者につきましては、一定の要件を法律で要求いたしております。六条の二項でございますが、そういう要件を備えた者を選任をし、さらに油濁防止規程を定めたその規定に従って処理をされるということであれば、その担保は行なえるというふうに思います。

○松本（忠）委員　油濁防止管理者が防止規程に従って完全に行なってくれることを期待しているというわけですね。
　ここで、ちょっと海上保安庁長官に伺いたいわけでありますが、十二月一日の朝日新聞の記事によりますと、東京湾の海上公害特別一斉取り締まりの結果が載っております。この違反船六十九隻のうちの約半分の三十五隻が、油記録簿の不記載として摘発されておる。これをちょっと読んでみますと、こうなっておるのですよ。「対象となったのは横浜、川崎、千葉の三港に向う百五十トン以上のタンカーと五百トン以上の貨物船。同本部は、ゴミを不法投棄したり、廃油類をこっそり投棄していた六隻を港則法、油濁防止法違反の現行犯で、また立入り検査した三百五十五隻のうち六十三隻を同法違反の疑いで摘発した。立入り検査では、油記録簿やバラスト排出防止装置の点検をした結果、容疑船は百三十隻にものぼり、残りの六十一隻も同法違反の疑いで調べている。違反の六十九隻のうち、半分の三十五件が油記録の不記載。最も悪質なケースは横浜市鶴見区生麦の興洋海運がチャーターした第２５むつ丸で、名古屋から横浜へ向う途中の十一月三日、静岡県下田港近くの爪木崎沖でバラスト百トンを、また小樽から横浜へ向っていた同二十日、千葉県鴨川沖合でバラスト百トンを不法投棄した。同船はこれまで廃油処理施設を一度も利用しておらず、同本部は以前から容疑船としてマークしていた。」こういう事実が朝日新聞で報道されておりますが、このことについて海上保安庁長官はお認めになりますか。
　　〔宇田委員長代理退席、箕輪委員長代理着席〕

○手塚政府委員　あげられました数字は、そのとおりでございまして、立ち入り検査数三百五十五件、検挙六十九、そのうち三十五が九条二項の違反ということでございます。

○松本（忠）委員　この朝日新聞の記事をいま海上保安庁長官はお認めになりました。このような事実が、審議官、あるのですよ。あなたは、いわゆる油濁防止管理者の良心に期待されて、その人が必ず完全にやってくれるものなりと思っていらっしゃるでしょうけれども、現実はこのような状態なんです。よろしいですか、こういう状態でしり抜けでやっていたら、海は全くきれいにはなりませんよ。私は、こういう点、ほんとうに人間にたよっているのではなくて、もう少し方法があるのじゃなかろうか、こんなふうに思うわけです。
　今後の問題として私、提案してみたいのですが、自動車につけるタコメーター、このような機械で、運航時間とか距離とかスピードというものが自動的に記録される、こういうものに加えて、油類の排出がその量も濃度も同時に記録できるような機械を研究開発していくべきじゃないか。今日の科学、要するにお月さんまで飛んでいくような時代ですから、しろうとの私が思いつくような簡単な機械ですよ、こんなものができないわけはないと思うのです。そしてそういう機械によって、たとえば濃度が濃くなってきたらば、赤ランプがついて自然にとまってしまう、排出される量も、完全に距離により規制される、こういうふうにならなければうそだと思うのですね。いまのような、あなたは人間に期待されている、油濁防止管理者に期待されているけれども、現実にはもう海上保安庁長官が述べられたような事実が起きているわけです。やはり私は、人間にたよるのではなくて、機械にそれを自動的に記録させる、こういう方向に向かうべきではないかと思うのですが、この点についていかがでございましょう。

○田坂政府委員　ただいま先生の御質問の件でございますが、すでに四十二年度以来研究を進めまして、油分濃度計につきましては、開発済みで現在使っております。それから船のスピードあるいは方向、こういう航海状態につきましては、今後、来年度以降予算要求をいたしまして、開発の段取りをつけております。あるいはさらに排出されます水バラスト等の排出スピード、量等を記録する装置、これもそうむずかしいものでないかと考えられますが、これらをあわせて機械制御するということは可能かと考えられますので、今後検討を進めていきたいと考えております。

○松本（忠）委員　船舶局長がいま確信をもって言われました。これに対して予算要求もしているということでございますが、大臣、この点はひとつお約束をしてください。こういうものが開発されて油濁防止に貢献ができるということでなければならないと思いますので、ぜひともこの点は大臣、よろしくお願いいたしておきます。
　次に、第十条の二項について伺います。十条二項には、「前項本文の規定は、船舶からの次の各号の一に該当する廃棄物の排出については、適用しない。」こうありまして、一、二、三号とございます。この中で政令で定めるものというのがたくさんあるわけです。一号におきましては、「とう載人員の規模が政令で定める人員以上である船舶」、「政令で定める海域」、「政令で定める廃棄物」、「政令で定める排出方法」、また二号におきましても、「政令で定める排出方法」、三号におきましては、海洋汚染防止法と密接な関係にある廃棄物処理法において、「政令で定める海洋−一あるいは「政令で定める排出海域」こういうふうにまことに多いのでございます。このことは、何もこの海洋汚染防止法に限りません。今回政府の提出されました一連の公害関係法案、すべてこの重要部分が政令に委任されておる。私は、この法案の審議と同時に、政令の内容もあらかじめ示すのが当然ではなかろうかと思うわけでございます。五日の連合審査会におきましても、山中総理府総務長官は、法案の調整に手間どって政令準備がおくれている、このように弁解しておりました。野党が公害国会の開催要求をしたのは、もう半年も前でございます。この間、一体政府は何をしていたのか、こう言いたいわけでございます。これらの関係する政令の内容について、明確にする必要があると私は思います。この点、大臣いかがでしょうか。

○橋本国務大臣　公害臨時国会が開かれるまで相当期間要しましたが、これもなかなか、海洋汚染防止法につきましても関係するところの省が非常に多いのであります。かつまた国際条約との関係もありまして、急いでやっても今日までかかった。政令の内容につきましては、大かたのところは見当がついておりますが、まだ内容の一部については、関係省との最後の話し合いが詰まっておりませんものもありますので、全体的には、いまここでもって具体的にお示しするような段階になっておらない。しかし、なるべく早く、少なくとも通常国会の段階でこれをある程度明らかにいたしたい、かように考えております。

○松本（忠）委員　私は、やはりこれは、いまも申し上げましたように、法案の審議と同時に政令の内容についても規定するのでなければ、何にもならぬと思います。あとで適当にきめられても、何とも言えません。法案を通してしまえば、それきりなんです。こっちは何も文句を言うことができないわけです。こういう点は、まことに残念しごくだと思うわけでございます。大臣がせっかく通常国会にこの内容については確実に御明示いただけるということでございますが、私はこの点についてどうしても——やはり少なくともまだ日もあるわけであります。十八日までという日もあるわけでありますから、この間において十分御答弁いただけるもの、こう期待しております。この点重ねて申し上げるようでございますが、やはり通常国会まで待たなければ、これの明快なお答えはできないのかどうか。この点もう一度お答えを願いたい。

○橋本国務大臣　御承知のように、政令、省令、特に省令は事務的規定でございますから、本文を改定するような内容のものでもございません。政令につきましても、本法を変えるような政令はできないのでありますから、本法を通されましても、本法をくつがえすような悪い政令が出ることはあり得ない。こういう点は、御安心を願いたいと思います。

○松本（忠）委員　それでは、その点を了といたしまして、通常国会において十分その内容が明示されるように期待をしておきます。
　第十条の二項の一号の、船舶からの廃棄物の排出禁止に適用されない廃棄物について、具体的にお示しをしていただきたいと思うのです。特にここで言いたいことは、船員等の日常生活に伴い生ずるところの廃棄物の排出については、自然還元のできないビニールとかポリエチレンといったものの廃棄物については、水産漁業その他の海洋資源を守る意味からも、排出を禁止すべきだと私は思います。わが党で検討しておりました海洋汚染防止法の要綱におきましても、この自然還元できない廃棄物の排出は厳重に禁止する、陸上で処理する、このようにしておりますが、この点についてのお考えを示してもらいたい。

○見坊政府委員　お答えいたします。
　第二項の第一号で「船員その他の者の日常生活に伴い生ずるごみ、ふん尿若しくは汚水又はこれらに類する廃棄物の排出」とございますが、第一項にございますように、何人も廃棄物を海域に排出してはならないという原則がございます。しかし、この第二項第一号に該当するような場合、たとえばつり船から直接ふん尿を排出するような場合、あるいは船舶内にあります船員、水上生活者の日常生活から生ずるものであるとか、そういうものはこれはやむを得ないというふうに考えます。
　それから、その他の廃棄物につきましては、第三号の廃棄物処理法との関係でございますが、この第三号では、廃棄物処理法によって海洋に処分することが処理法の政令で定められたものにつきまして、排出海域、排出基準をきめる、それにつきましてもまた政令をきめるということでございます。したがいまして、この政令の段階で、廃棄物処理法との関係でそれらが措置をされるということに相なるわけでございます。

○松本（忠）委員　私が聞きたいのは、確かに具体的に入れろと言っても無理かもしれませんけれども、いまの審議官の答弁にありましたが、廃棄物の処理法で政令できちっといたしますといっても、この問うち大橋君が連合審査会でやった質問に対しても、全く答弁は出てこなかった。特に、そこでも大橋君が言いましたけれども、ビニールとかポリエチレン等の廃棄物について、要するに自然還元できないというものについては一体どう思うのだ、こう言っているわけです。私もこの点を、一応廃棄物の処理法でやるのだから、海洋汚染防止法のほうではそのことは規定しなくてもいいのだ、こう言って逃げられるようでございますけれども、考え方としては、自然還元できないものについてはどのようにお考えになるか。関係がないことじゃないのですから、自然還元のできないそういうビニールとかポリエチレン、これによって水産漁業はずいぶん影響を受けておることははっきりしているのです。これに対して、いわゆる廃棄物処理法でやってあるのだということでなくて、この海洋汚染防止法のほうでも、全然関係なきにしもあらずだと私は思うのです。この点についてどう思いますか。

○橋本国務大臣　なかなかむずかしい問題だと思うのです。たとえば、松本さんが大島に行くのに漁船に乗って、チョコレートか何かを包んだポリエチレンの袋、あれを食べてぱっと間違って捨てるということまでは、これは実際海上保安庁でも監視ができないだろうと思うのです。こういうような個人的な、あるいは船内の小さいところで起きるそういうものは、やはりこれはその人がお互いに、海洋思想の普及といいますか、汚染はしてはいけないのだ、海国日本としてはそういうようなことは慎むべきだという、ある意味においては道徳的な問題だとも思うのです。もちろんこれは、大量に捨てることはこの法律の中で禁止しております。しかし、皆さんがボートに乗ってチョコレートを食べた、それを包んであったポリエチレンの袋を捨てる、そういうような問題まで松本さんのお話は入るだろうと思うのです。そういうように私は聞いたのですが、陸上で大量に出るポリエチレンなんかは、陸上廃棄物として処理する。いまおっしゃったのは、ああいう船の中でそういうものを捨てることがいいのか悪いのか、その点までも処理するようなことをおっしゃっておると思うのです。その点においては、小さなボートに乗った者まで規制しなくちゃならぬということはいかがなものであろうか、こう申したのです。

○松本（忠）委員　私は、大臣は、あえて詭弁とは申しませんけれども、小さな船に乗ってチョコレートを食べて、その紙を一々船内に持ってきて、それをおかまで持ってくるという、ほんとうにそういううるわしい人々ばかりであればいいのですけれども、そうじゃないからこれはやむを得ないじゃないか、こうお逃げになりますが、これは重大問題だと思うのです。フェリーから投げ捨てられている紙、ポリエチレン、ビニール類、これはたいへんなものです。われわれ日本人として、きれいな海を後代までも持っていくためには、小さな問題でも一つ一つ決してゆるがせにしないでやっていかなければならぬと思うわけでございます。これに対しては、ぜひとも何らかの方法を保安庁において——何でも保安庁にぶっつける気持ちは私はありませんけれども、そうなってくれば、当然船についても、保安庁の係官が一隻に一人ずつ乗っていなければならぬ。そんなことはできないことでありますから、私はここで無理なことは言いませんけれども、自然還元できないものについては、何とか規制することを考えておかなければいけないんじゃなかろうか、こう思うわけでございます。
　時間もございませんから次にいきますが、この間川崎市の市営の廃油処理場を見てきました。川崎港においては、京浜コンビナートで精製され、製造される油や、それから化学製品などを積み出すために、全国から小型のタンカーや貨物船が入ってくる。川崎市でこの数量を処理場をつくる前に調査した段階では、一カ月の処理量を五万トンと計算した。ところが、完成後今日までの処理の実績はどうか。一々こまかいことは申し上げないでいいと思いますが、資料はここにもらってきました。これを見ましても、一番多いときでも四十五年の二月に一万八千四百トン、それが最高です。それから十月が一万四千九十六トンで、できた年の昭和四十四年の九月は、九百八十六トンという微々たる量です。この事実は何を物語るか。ただいま申し上げました、二月が非常に多かった、このことについても、私は探ってみました。この二月にどうしてこんなに一カ月だけ飛び抜けているか。ごらんください。たぶん大臣もご存じだと思います。二月が飛び抜けている。どうしてとの月だけがこんなに飛び抜けて廃油処理施設が使われたかといいますと、この月は海上保安庁の廃油の不法投棄取り締まりの月だったのです。——手塚長官、下を向かないで。これはそのとおりなんです。取り締まりの月だったから、このときは処理施設に持っていったのが非常に多かった。それ以外は持っていかない。なぜ持っていかないかということなんです。その点を皆さんがどれほどに認識されているかということです。海を汚染しないようにちゃんと法律はつくってあります、こうお役人は言ってますけれども、現行法は明らかにざる法です。せっかくあれだけの処理施設が川崎にできていても、それを利用しない。これじゃ何もならぬわけです。たまたま利用したとすれば、その月は取り締まりの月に当たっていた、こういうことなんです。大臣は七つの海をきれいにしたいと言って、たいへん努力されることはけっこうでございますけれども、せめて日本の近海だけでも、また東京湾、川崎港、これだけでもきれいにしてもらいたいと私は思うのです。この間も見てまいりましたけれども、決してきれいな状態ではございません。ほんとうにきたない。はあこういうふうに海がよごれてしまったかと、情けなく思います。
　実際問題として、ちょっときたない話になっておそれいりますけれども、もし一般家庭において排せつ物をまき散らしていたらどうなるかということです。少なくとも人間の住むうちなら、必ず便所がついておるわけです。それを合理的に処理する仕組みになっているわけです。ところが、船舶がその廃棄物をたれ流しにしたり、あたりかまわずまき散らしている。こういうことは、便所がないと同じじゃないかと思う。私は船舶、特にタンカーの油類の処理については、必ず便所で処理するように義務づけること、すなわち必ず廃油処理施設において処理することを義務づけなければ、いままでどおり夜陰に乗じてたれ流しをすることははっきりしている。法律はこのようにつくりました、だからいいと思います、これではだめだと思うのです。いままでもやっていた。この法律が新しくできたとしても、その内容は大きく変わるわけじゃない。いままでも、現行の法律のときにおいても、このようなたれ流しがされていたわけです。ですから、これらの点を十分に監視し、監督しなければ、ざる法もざる法、大ざる法だと思うのです。これを修正するお考えがあるかどうか。この点はどうでしょうか。

○見坊政府委員　この法律が発効いたしますと、油の海洋投棄は、原則として禁止されます。したがいまして、それに応ずる施設を整備する必要はもちろんあるわけでございます。その施設整備によりまして、その辺の担保をはかるべきだというふうに考えるわけでございます。

○松本（忠）委員　時間がなくなりましたので、残念でございますが、やめなければなりません。川崎の例をとりましても、二年有余もかかりまして、六千平米のあの用地に二億七千万円もかけてつくった。実際つくったけれども、利用されてないわけです。そういう点を考えますと、今後、四十八年三月三十一日までに絶対つくらなければならぬといわれるけれども、それに対してほんとうの手当てができておるのか、また、つくられたとしても、それを完全に利用されるのか、こういう点は非常に疑問に思うわけでございます。これらの点については、後ほどまたあらためて同僚議員からも質問があると思います。
　なおまた、最後に申し上げておきたいのは、三十四条の、石油業者が自家用の廃油処理施設をつくることを義務づけにする必要があると思うのです。これはいまはそうなってない。それではいかぬと思うのです。自家用の廃油処理施設を義務づけにするということが一つ。
　それから三十六条においても、港湾管理者に対して大臣が廃油処理施設をつくることを勧告しておりますが、この勧告というような手ぬるいことではなくて、これは命令と改めるべきではなかろうか。
　また、四十四条におきましても、港湾管理者が廃棄物の処理施設を整備するように計画を定めるようになっておりますけれども、計画だけではだめだと思うのです。やはりこれらの点についてきびしい規制を設けなければ、何にもならなくなってくるのではなかろうかと思うのです。
　要するに、いろいろ申し上げたいことはたくさんありますけれども、時間の関係でやめますが、どうしてもこれらの法案について、以上いろいろ申し上げました疑問点について、何とか善処されることを特にお願いしておきたいわけでございます。大臣のお答えを最後に簡単にお伺いいたしまして、やめることにいたします。

○橋本国務大臣　義務づける必要がありはしないかという御質問でありますが、港湾管理者に対しては二分の一の助成を行ないまして、また運輸大臣が、いわゆる施設をしないものに対しては改善命令といいますか、それをすることができますからして、実際上の義務づけと同様であります。また一般事業者に対しましても、これは開銀、中小企業金融公庫等の金を融通しまして積極的に指導していくということで、従来の計画から申しましても、これらの廃油の大体倍の能力を四十七年の中ごろまでには完成したい、こう考えております。したがって、その点については何ら差しつかえがない、かようにわれわれは計算の上で、義務づけをしなかったわけであります。

○松本（忠）委員　大臣は非常に確信に満ちていらっしゃいますけれども、ほんとうにそれが実現されてきれいな海ができることを私は期待して、質問を終わります。

○箕輪委員長代理　和田春生君。

○和田（春）委員　海洋汚染防止法に関しましては、連合審査でも一般的な問題を質問したわけでございますけれども、私の率直な感じを言いますと、海洋汚染防止ということでありますから、およそ海洋の汚染に関することについては、この防止法で網羅的に出されてくるものと期待をいたしておりました。ところが、出てきた法案を見ますと、連合審査の際にも私は申し上げましたが、海洋汚染の原因というのは、汚染源というものを大きく分けると五つぐらい考えられるわけですが、その中のただ一つ、船舶からの油の排出あるいは廃棄物、これを取り締まるだけである。船舶に準ずるものとして、まことに抽象的な規定ではございますが、海洋施設、これらも政令にゆだねられておりますのでどこまで含むのかわかりませんけれども、それがくっついているだけだと思うのです。
　この状態では、ほんとうに海洋の汚染を防止して、きれいな海をつくることができるかどうかということに、重大な疑問なきを得ません。現在、海がよごれている実情をごらんになればわかりますように、船からよごしているというのは、ごく一部であります。タンカーから排出される油等は非常に問題でございますけれども、むしろ陸から出てくるところの廃油あるいは汚水、排水、投棄物あるいは屎尿の投棄、こういうものが海洋汚染の重要な大きな原因になっていることは、これはもう厳然たる事実として皆さん御承知のとおりであります。
　そこで、海洋汚染防止法の本法そのものに入る前に、若干関連いたしまして、連合審査で聞き漏らした点について、海の汚染を防止するという見地からお伺いいたしたいと思うのです。
　海の汚染として、一時新聞もにぎわしましたけれども、東北の小名浜港におきまして、臨海工場から大量のシアンが流れ出ました。付近の漁業従事者をたいへん恐怖におとしいれた例があったわけでございますけれども、こういうような重金属やそういうものが流れ出まして、そこで魚をとるためにかりに船の中のいけすに置いてあった魚のえさが、そういう流出物でよごされた、こういう場合に、海洋汚染防止法では何らの手がかりがないと思うのですけれども、海洋汚染防止をする見地から、どういう手がかりがあるか、お伺いしたいと思うのです。

○見坊政府委員　御指摘のように、この法律は船舶からの油、廃棄物、それから海洋施設からの排出を規制いたしております。いまおあげになりましたような事例を考えてみますと、今度の公害諸立法の中で、廃棄物処理法あるいは水質汚濁防止法という法律がございますが、陸上から出る廃棄物につきましては、できるだけ陸上で処理をしてもらうということで、こちらの海の海洋汚染防止法と一体になって、海洋についての汚染防止の目的を達していきたいというふうに考えております。

○和田（春）委員　そうすると、海洋汚染防止法と他の公害関係法と一体的な運用をしなくちゃならぬわけですけれども、法務省の刑事課長にお伺いしますが、いま私があげたような具体的な例の場合に、公害罪は適用されますか、どうですか、お伺いしたいと思います。

○前田説明員　いわゆる公害罪法案におきましては、二条、三条におきまして、故意または過失により人の健康に有害の物質を排出して、公衆の生命または身体に危険を生じさせた者の行為を処罰の対象といたしておるわけでございます。
　したがいまして、ただいまお尋ねの臨海工業地帯からシアンその他の有害物質が排出されたというケースにつきましても、またその内容におきましていろいろな場合があろうかと思います。そのような意味におきまして、いわゆる公害罪ができました場合に直ちに適用できるかどうかということは、一がいには申し上げかねるわけでございますけれども、すでに連合審査会等におきましてもお答えがございましたように、この公害罪の法案におきましては、人の健康に危険な状態、さらには死傷の結果が起こった場合、これを対象にいたしておるわけでございますので、その事実関係におきまして、危険があるというふうに認められた場合におきましては、当然適用があるというふうに考えます。
　　〔箕輪委員長代理退席、委員長着席〕

○和田（春）委員　抽象的な質問をしているのではないのです。小名浜港で起こった事件は御存じだと思うのですけれども、そういう流出によって、船の中で魚のえさをいけすに飼っておったやつが死んだという事実がある。そういう場合に、取り締まれるかどうかということを聞いている。公害罪法にかかる、かからないかと聞いておるのです。非常に具体的な例です。

○前田説明員　具体的な例でございますけれども、私ども、その事件そのものにつきまして、実はまだ詳細に承知しておりませんので、確定的なお答えが申しかねましてたいへん恐縮でございますが、一般的に申しまして、いまのケースに当てはめてまいりました場合、そのえさがやられましたことによって人の常食にする魚が汚染される可能性が強い、そしてその魚を人間が摂取した場合、場合によっては発病する、さらには、好ましくはありませんが、なくなるというふうにつながるという場合には、当然適用になると思います。

○和田（春）委員　いいかげんなことを答えずに、的確に答える人を出してくれということを注文しておいたのですけれども、さっぱりわからぬ。海洋汚染というのは、先ほど運輸省の担当者も、この法律だけではだめだ、ほかにもいろんな汚染がたくさんある、ほかの公害関係法と一体的に運用しなければならぬと言っておって、現に起こった事件について具体的な例をあげているのに、一番肝心かなめの公害罪法が適用できるのかできないのか、抽象的な同じことを繰り返すばかりで答えない。そんなことじゃだめじゃないですか。これは大きなしり抜けになっているということを言わざるを得ない。そういう点でも、今回の公害罪関係の諸法律の体系については、個々の法がざるであるのみならず、体系的にも大きなざるで、しり抜けになっているということを指摘せざるを得ないと思う。ほかにもいろいろ問題がありますから、この問題については、さらに重ねて、そういういいかげんなことでは困るということを強く指摘をしておきたいと思います。
　次に、これは厚生省にお伺いをいたしますけれども、前質問者も伊勢湾の湾口付近の汚濁を問題にされておりまして、いま海の汚染では非常に問題になっているのは、臨海大都市に人口がどんどん集中してきておるわけでございまして、そのなま屎尿の捨て場所が海になっているという事実があるわけです。東京都には日本の人口の約一割が集中しておるわけでございますけれども、東京都のなま屎尿が年間どれだけ海洋投棄をされているか、数字をお伺いしたいと思います。

○榊説明員　東京都の場合は、現在三九％が海洋へ投棄されております。

○和田（春）委員　トン数にして年間どれだけですか。

○榊説明員　日量にいたしまして、三千三百六十五キロリットルでございます。

○和田（春）委員　そうすると、現在一日二千三百六十トンも捨てられておるわけですね。これはだんだんふえる傾向にあると思うのですけれども、連合審査で海洋汚染防止法に関連してお伺いしたときに、厚生大臣は、たてまえとしてそういうものは海洋投棄をさせない、こういう前提で、ここにきめているところの政令をきめる場合には臨むというお答えがあったのですけれども、この一日当たり三千トンというのはたいへんなものです。相当大きな船一ぱい分でありますけれども、これをゼロにするための施設と所要資金量、その計画達成の見通しについて、指導に当たる厚生省が的確につかんでおるなら、述べていただきたいと思います。

○榊説明員　現在、私どもといたしましては、この海洋投棄を全面的に解消するというような意味をもちまして、昭和四十二年から清掃施設整備五カ年計画を進めております。しかしながら、最近の人口集中というのが非常に一部の地域に激しいというふうな問題もありまして、この四十六年で終了いたします計画では、残念ながら、これを全面的に解消できるということはちょっと申し上げられないような状態でございます。
　そういう意味から、やはりこの解消というような立場から、さらに年次計画によりましてこれを解消に持っていきたいというふうに考えて、現在、各市町村等におきますその整備の計画を調査中でございますが、いずれにいたしましても、屎尿の海洋投棄を解消いたしますということにつきましては、公共下水道の普及と、それから、私ども清掃施設の整備として行なっております屎尿処理の施設の整備というものと、一体的にこれは進めなければならぬ。そういうことでございますので、さらに緊急に、段階的に解消をはかっていきたい、このように考えております。

○和田（春）委員　抽象的なお答えですが、では具体的にお伺いいたしますけれども、本法が全面的に適用されるのは約一年六カ月後でございますが、四十七年度において、このふん尿の海洋投棄を何トンまで減らせる、またそれに対して国としてはどういう措置を考えておるか、端的にお答えを願いたいと思います。

○榊説明員　私どもといたしましては、四十六年度以降、少なくとも五カ年計画によって全面的に解消させたい、このように考えております。

○和田（春）委員　そういたしますと、四十六年から五カ年計画、そのとおりに信じますと、五十一年度じゃないとだめだ。四十七年においては五カ年計画のまだ二年目ですから、どうにもならぬということになると思うのです。
　さて、そこで海洋汚染防止法に戻ります。
　第十条の第二項第三号廃棄物処理法の「政令において海洋を投入処分の場所とすることができるものと定めた廃棄物」というのは、具体的に何と何と何とを想定しておるのか、そういうことをお伺いしたい。同時に、この法を運用する立場において、それの「政令で定める排出海域及び排出方法に関する基準」というものについては、どういう規定をしようとお考えになっておるのか。これは運輸省のほうにお伺いをしたいと思います。前のほうは厚生省に……。

○榊説明員　廃棄物処理法におきます海洋を処分場所としてよいというものにつきましては、これは、海洋のいわゆる自然の資源となり得るような性格、あるいは海洋の自然浄化能力によって浄化でき得る、そういう状態のものに限るというふうに考えております。

○見坊政府委員　「排出海域及び排出方法に関する基準」につきましては、廃棄物の性状等に応じまして、海流あるいは水深等の海象条件等を考慮し、海洋を汚染しないような、また沿岸あるいは海洋における諸活動に影響を与えないような排出海域、その排出方法をきめたい、一応の考え方は、基本的にはそのような考え方でございます。
　その具体的な基準は、これは各分野にわたります学識経験者あるいは関係行政機関の専門家の方々と十分御相談をして政令をきめたいというふうに考えております。

○和田（春）委員　時間を節約するために、水かけ問答はやめたいと思うのですが、橋本運輸大臣、いまお聞きのように、この一点をとらえてみましても、全く抽象的でございまして、海洋汚染防止をする、こういうふうに言ってみましても、船のほうの廃油その他について、先ほど来同僚委員の質問でいろいろ問題があることが指摘されておりますけれども、それ以外の海をよごすことについても、端的にいいますならば、書いてあるだけで、これはどうにもならない。結局ここでは、大東京から排出されるふん尿その他も、海洋に投棄することはやむを得ないときめざるを得ないと思うのです。そういう中には、先ほど来言われている、自然に還元することが困難なビニール、そういうような化学製品というものも、今日ではだいぶまじっている。これはどうしても捨てざるを得ないじゃないですか。原則的にとめると厚生大臣は大見得を切ったけれども、できない。運輸省のほうも、そうなってまいりますと、幾ら海洋汚染防止法で排出海域や排出方法を規制するといったって、遠い大洋のどまん中まで行って捨てることはできないわけですから、そこらでどんどんぶちまけていかなければならない。非常に大きなしり抜けになっていると思いますけれども、そういう点では、しり抜けであるということを運輸大臣はお認めになりますか。

○橋本国務大臣　これはただいま厚生省のほうからお答えがあったように、五カ年計画ということでありますが、運輸省からしますというと、海洋の汚染はできるだけ早く防止したいのでありますから、たとえば、下水道あるいは一般処理の問題とか、あるいは末端処理のほうの設備を急げば、そこまでは車で運んで処理することも可能ですから、したがって、五カ年ぐらいかかるかと思いますけれども、できるだけこれは短い期間でたれ流しはできないように、これは関係省と相談したいと思います。
　その他、ビニール等の問題につきましては、これは固定化して、そして浮動しないような状態で、これを相当の沖合いに場所を定めて沈下する、こういう方法をとりたいということで政令をきめる、こういう方針でありますから、必ずしもしり抜けではない。ただ、この法案が通って、一年六カ月でこれがそのとおり行なわれるかどうかということについての問題はありましょうけれども、そういう一つの目標を立てて、そして政府にしても、下水道計画を非常な勢いでやっていこうという意味においては、これらの法律案というものは、そういう環境保全のための措置については拍車になっておる、激励措置になっておる、かように考えております。

○和田（春）委員　いまお話がございましたけれども、水洗化された便所等におきまして、パイプが詰まるといけないというような点で、かなりきびしく一般の人たちにも考えられておりますけれども、なまでくみ取ってくる屎尿の便所は、御承知のように、きたない話ですけれども、ごみ捨てのようにもなっているわけです。いろいろなものが入っているわけです。それをビニール等分類をして、固定化して沈めるなんということは、これは神わざでないとできないと思うのです。一緒に持っていってがばっとぶちまけることになるわけです。そういうものがいま海の底をよごし、漁業関係者にも脅威を与えている一つの大きな理由になっているわけです。そうなりますと、海をよごさないためには、海に持っていって捨てちゃいけないのです。水ぎわで、陸でどうやって処理するかということがはっきり確立されないと、海洋の汚染ということは防止できない。そういう意味で、私はこの海洋汚染防止法というものは重大な点でしり抜けになっているということを、せっかくの運輸大臣の御答弁ではありますけれども、断定せざるを得ないと思うわけです。
　そこで、次に関連いたしまして船のほうに移りたいと思うのですけれども、やはり海がよごれると、一番いやな思いをするのは船乗りであり、あるいは漁業に従事している人たちである。海を生活の場にしている者でありますから、船に乗っている者にとっては、海がきれいであることは、一番いいことなんであります。したがって、ものを捨てるなと言われれば捨てない、そういうことを守らせるということは簡単だと思うのです。ただ、船で捨ててはいけないということをするためには、捨てなくてもいいような、船から生ずるところの廃油、廃棄物をちゃんと処理するという施設が考えられなければならぬわけであります。この点につきましても、先ほど来いろいろ質問をされておるわけでございますけれども、運輸省からもいろいろな計画が説明されておりますが、いまなされている五カ年計画でそういうような——まず廃油でありますけれども、廃油の処理について、十分的確にこれを処置することができて、この法律が全面適用される以降においては、問題を残さないというふうにお考えになっているかどうか、運輸大臣にその見通しをお聞きしたいと思うのです。

○橋本国務大臣　こまかい規定、計画のほうは係官から説明するといたしましても、全体的な考え方を申し述べますと、現在すでに設備をしておるものは、必ずしも十分とは考えておりません。しかし、この法律案が有効になります機会においては、かなりの範囲においてこれらの設備がされますので、従来とは、不便といいましょうか、船舶がそういう廃油を処理する上についての不便は、ほとんどなくなるのではないだろうか。
　たとえば、これは和田さんは専門家だから御承知のように、小さな船が捨てる廃油というものは、大体ドラムカンに一本くらいであります。したがって、ドラムカン一本でありますから、たとえその廃油処理場がありませんでも、それは陸上に持っていって処分をすることは可能であります。問題は、タンカー等は、たとえ小さな船であっても廃油の投棄は許しませんが、しかし、タンカーのバラストを処理できる港は、大体限定されております。ことに大きなタンカーはそうであります。そういう意味において、今後昭和四十七年までに六十港くらいを整備いたします。そうなりますというと、その能力さえ、最高時の能力を思い切って考えておけば、大体において二千万トン程度のいわゆる廃油の処理というものは、そう心配する必要はない、かように考えております。

○和田（春）委員　この数字については、いろいろ問題があるわけでありますけれども、ここではそういうこまかいことに入ることを省略いたしたいと思いますが、具体的に一、二お聞きしたいと思うのです。
　東京、川崎、横浜、この京浜港におきまして、昭和四十七年度までに完成をして操業できる廃油処理施設、これは何カ所であって、その処理能力は何トンかということをお伺いしたいと思います。

○栗栖政府委員　御質問の京浜地区でございますが、東京は現在まだございませんけれども、川崎には管理者が設立……

○和田（春）委員　四十七年度にできることを言ってもらえばいいんです。

○栗栖政府委員　川崎、横浜はすでにできてございます。それから千葉もできてございます。東京は製油所がございませんので、ビルジだけだということで、むしろビルジを集めて近くの川崎、千葉あるいは横浜あたりに持っていって処理したほうが有効だろうというふうに考えております。

○和田（春）委員　そんなことを聞いているんじゃないんで、京浜港を通じて何カ所にできて、何トンの処理能力があるのか、四十七年度にこの法律が全面適用されるときに。それを聞いているわけですから、端的に数字でお答え願えればいいわけです。

○栗栖政府委員　京浜港を通じまして、現在管理者が持っております施設は、これは日量の能力でございますが、川崎、横浜、千葉、三港でございますが、日量処理能力六千トン持っております。これは四十七年を目標にして整備してございますが、御承知のとおり、日量と申しましても、これは時間的なピークがございますので、かなり余裕は持たしてあるはずでございます。なお、そのほかにタンククリーニングをやるのに、東京湾でタンククリーニングのこれは個人会社でございますが、そういうものもできております。

○和田（春）委員　何度も時間ないところでお伺いしていると、質問時間を延長してもらわなくちゃならぬことになるので、的確にお答えしていただきたいのですが、千葉まで含めましていいですよ。京葉、京浜含めてでもいいですから、何カ所かと聞いている、四十七年度。

○栗栖政府委員　京浜地区、京葉含めまして、管理者が持っておるのは三カ所でございます。それからなお港湾管理者がいま三カ所持ってございまして、それ以外の石油精製工場その他を入れますと六カ所ございまして、合計十一でございます。

○和田（春）委員　三カ所と六カ所だったら九カ所じゃないですか。二つどっかへ……。

○栗栖政府委員　失礼いたしました。現在管理者が三カ所ございまして、そのほか管理者が用意するものが二カ所ございまして五カ所でございます。それから民間企業の関係が、専用施設あるいは企業を入れまして六カ所、合計十一カ所でございます。

○和田（春）委員　運輸大臣は、たぶんだいじょうぶだろうという相当自信を持ったお答えでございますが、事務当局にお伺いいたしますと、どうも的確な数字さえつかんでいないので、たいへんあいまいだと思うのですが、私は、この廃油の処理能力というものをトン数だけで押えてはいけないと思うのです。何カ所に設けるかということが、実は非常に重要な問題を持ってくる。なぜならば、いまお答えを得たところによりますと十一カ所、そのうちの過半数の六カ所は石油業者の専用施設でありますから、一般的な船を扱うわけにいかない。そこの専用埠頭を利用した船だけが、原則として利用できることになるわけなんです。
　たとえば、東京都に公衆便所を整備しなさい、そういうことを言って、一度に一千人が使うことができる便所を三カ所につくって、一切立ち小便はしちゃいかぬと言ったって、これは無理だと思う。そんな遠く離れたところから来れないわけですね、これだけの大きな地域に一カ所や二カ所や三カ所、いわゆる京葉、京浜を含めてせいぜい五カ所では。そこに処理能力は何千トンあるんだ、この何千トンの見通しと比べて、これだけでは非常に足りないと私は思うのですけれども、かりに処理能力のトン数としてはそれを処理することができると言っても、場所が少なければ、船がどんどんやっていく場合に船込みになる。そのために滞船をしなくてはならない。運航スケジュールが狂ってくる。こういう形になると、ついついそういうところは処理しにくくなってくる。これは廃油処理場に行って処理するのだが、さあ取ってくれ、取ってくれないならどうしてくれるんだ、いやなら外に出ていって捨てるぞ、こう言われたときに、いや待て、じゃそのときにデマレージはどうなるかということが出てくると、これは非常にややっこしい問題に発展するわけです。
　ですから、こういうことを法律で強制することはけっこうなんです。われわれもぜひ強制してもらいたいと思う。きれいな海にしたいと思う。そのためには、海に捨てなくてもいいように、必要にして十分な施設をつくるということがまず大前提でなければならない。私は、この大きな広い港の範囲で、わずか港湾管理者が設置するもの五カ所、それで一切の船はやっちゃいけません、全部捨てるなと言ってみても、とうてい処理の責任を果たすことはできないと考えるわけなんですが、できるとお考えですか。その点を確かめにいと思う、これは言質をとっておきたいと思いますから。

○栗栖政府委員　各港におきまして、これは先生御承知のように、タンカーのおもなものは水バラストでございますし、タンククリーニングは造船所の周辺が問題になりますし、それから一般船はビルジがおもなものになるだろうというふうに考えてございます。したがいまして、一般船まで一々処理場に来い、これはとても不可能だろうというふうに考えております。なるべくならビルジをまとめて集船——集めるといいますか、そういうふうな措置を講じて捨てに行くという方法を考えて進めてまいっております。
　問題は、御指摘のように、製油所に集まってくる小型タンカーの水バラストの処理だろうというふうに存じております。確かに、十一カ所と申しましたので、個所数、少ないという御指摘もあったわけでございますけれども、千葉あるいは横浜、川崎、各製油所には処理施設を持っておりますので、それらもなるべく利用さしてもらう。それ以外の小さなものにつきましては、管理者が持っております処理施設を利用するということで、各港ごとに協議会をつくってやってございます。
　なお本法が施行されますと、これで小さな船まで、今度はタンカー全部に及ぶわけでございますから、その隻数その他はさらに検討いたしたいというふうに存じております。

○和田（春）委員　非常に抽象的なお答えなんですけれども、いまあとから話が出てきたので、たぶんそういう答えが出るだろうと思っておったんでお伺いしたいと思うのですが、ビルジやタンカー以外の船のそういう汚水、廃水は捨てないように、特に油分を含めたものを捨てないようにするということのために、一カ所に行ってやれと言っても無理だと思う。運輸大臣、先ほどドラムカン一本ぐらいと言いましたけれども、ドラムカン一本といえども海に投げ捨てるわけにいかない。そうなりますと、そういうものを収集する、たとえばビルジ収集のバージであるとか、あるいはそういう専用の船を回して能率よく集めるということがなければ、港の機能はうまく動いていかないと思うのです。五カ年計画の中で、そういう具体的な計画があるかないかをお伺いしたい。

○栗栖政府委員　現行の五カ年計画におきましても、まだ実施してございませんけれども、四十七年までの間に、特にいわゆる六大港、そういう貨物船あるいは定期船の多い港は、そういうふうなビルジを集める船を考えたいというふうに存じております。

○和田（春）委員　計画があるかないかということを聞いている。

○栗栖政府委員　現在計画を持ってございます。

○和田（春）委員　あるといたしますならば、京浜港において何トンくらいのバージを何隻つくって、それで集めたものはどこで処理するか、処理場の敷地はどういうところに予定しているか、その点をお伺いしたい。

○栗栖政府委員　あると申し上げまして、こういうことを言ってまたおしかりをいただくかもしれませんが、現在東京港で一隻計画してございます。それから横浜、川崎につきましては、ちょっと私いまデータを持っておりませんけれども、シップチャンドラーその他で計画はあるように聞いてございます。その点は非常に不明確でございますが、あると先ほど申し上げましたのは、管理者のほうで計画を持っておって、われわれのほうで五カ年計画に取り込んでおるという意味でございます。

○和田（春）委員　この問題については、私たちの調べたところによりましても、計画があるなどと言えるものではないと思うのであって、法律だけが先行いたしておりますけれども、法律の施行を担保する具体的な計画とか実施、あるいはそれに対する財政的裏づけ、こういうものについては、ほとんどないと言っては失礼かもわかりませんが、全く不十分であるということを、いまの御答弁を通じても確認せざるを得ないと思うのです。
　そればかりではなく、非常に大きな問題が二つほどありますので、それに対する対策をお伺いしたいと思うのですが、たとえば大型のタンカーでも、今日ペルシャ湾とピストンでやる。こういう船の場合には、残油の処理については、御承知のようにロード・オン・トップ方式、つまり残したものを一カ所に集めて、またその上に積んでもよろしいということが、ＩＭＣＯで認められておるわけでございますが、これの問題は大体解消したと思いますが、大体残油は積み荷の〇・二ないし〇・四％、平均〇・三％残るわけで、二十万トンタンカーですと六百トンぐらい残油がある。これが次航またはペルシャに積みに行く場合はよろしいのですけれども、そこでドックに入るときに、これだけの油をどうやって処理するかということが非常に大問題になる。
　さらに、そういう油を揚げてしまったあとにも、御承知のようにスラッジ、これは油分を含んだ原油に入ってきたどろであるとか船内のさびが落ちたものでございますが、これが大体十万トンでも五十トンないし六十トンは残るわけでございますが、このスラッジは、事実上一部はかますに入れたりして陸に揚げておりますけれども、ざっくばらんに申しますならば、始末が悪いものですから、どうしても海に投げ捨てられているというのが現実だと思います。ほんとうに本法を施行しようといたしますと、ドックに入る相当多量な残油の処理、それからスラッジをどういうふうに陸上で処理するかというような問題が、次から次へ起こってくる。
　そういう対策について、いまここであまり追及しても悪いのですけれども、やらなくちゃいかぬとお考えになっておるか、早急にそういう計画を立てて施設をつくるというつもりであるのか、いままであまりそんなことは考えていなかったか、その点をお伺いしたいと思います。

○栗栖政府委員　ただいま御指摘の点は、正直に申しまして、いままで現行法ではあまりきびしい規定はございません。ただ、本法が出ますと、その点全部禁止されますので、そういうものを積極的に受け入れるためにはどうしたらいいか、これは港湾管理者の責任もございましょうし、それから造船所その他の関係もございましょうけれども、各港ごとに実情に合わせまして積極的に進めたいと考えております。

○和田（春）委員　関連して、今度は廃棄物についてお伺いいたしたいと思いますけれども、日常生活に伴って生ずるごみあるいは残飯等で自然に還元するものについては、船の数はふえても乗り組み員は相対的に非常に少なくなっておりまして、二十万トン、三十万トンタンカーでは二十数人しか乗っていないという形になっておりますから、この点についてはたいして問題にはならないと思いますけれども、これから、たとえばカ−フェリーの大型のものがどんどん出てくる、国内の内航の旅客船が出てくる。一定人数、これは政令でどうきめるかわかりませんけれども、それ以外の廃棄物については捨ててはいけないことにしようということが、法律にきまっているわけであります。そうすると、そういうものから生ずる屎尿その他のごみ、いろいろなものについては、陸上で引き取ってくださいということになって、引き取ってあげますという形にならなければ、船の中にいつまでもため込んで走るわけにはいかない。
　もう一つは、さらに一般の船でも特に問題になるのは、材木船の残留木皮だと思います。木の皮が非常にたくさん残る。これも連合審査で質問いたしましたけれども、いまのところはいいかげんにごまかして、じゃばじゃば海の上にやっているという例が、まことに悪いことだけれども、実際には多い。これが施行されますと、それができなくなる。そうすると、船のほうではそういう残ったものを全部陸に取ってください、こういうことになるわけですけれども、それを取る施設、どこがその受け入れる責任を持つのか。その責任の所在と、そういう今後の運用について、どういうふうにお考えになっているか、端的にお伺いしたいと思います。

○栗栖政府委員　最終的に、実はまだ明確でない点も多々ございますけれども、現段階で私ども考えておりますのは、船舶の所有者、あるいは大きい船では船長さんになるかと思いますが、その船長さんがおかに揚げるという責任を持つようになろうと思います。これを受けますのは、清掃法でございますと市町村でございますが、そのつなぎには、やはり港湾管理者が相当部分の役割りを果たさなければいかぬというふうに考えております。

○和田（春）委員　その費用はどこが持つかということについては、いろいろな問題があると思いますが、とにかく受け取って処理してくれる人間がいなければどうにもならないと思います。港湾管理者がかなりの役割りをしなければならないだろうということですけれども、一体それはどういうことでしょうか、もっとはっきりお答え願いたいと思います。

○栗栖政府委員　歯切れの悪いことを申し上げて恐縮でございますが、御承知のように、港の中で現在よごれたごみを集めて清掃している実態を見ますと、港によっていろいろございます。港湾管理者あるいは関係業界が集まって社団法人をつくりまして、それを清港会と申しますが、そういう団体をつくって処理したり、あるいは管理者が自分の金を出して、特定の者に委託して清掃するというふうに、実態はまちまちなものでございますから、先ほど申し上げたようなことになったわけでございます。
　とにかく港湾の関係者が集まって、現在も港をきれいにするように努力しておりますし、集めたごみは焼却場その他に運搬して処理してもらっているという実態でございますので、そういうものに合わせまして、一緒に考えていきたいと考えております。

○和田（春）委員　あとでまとめて運輸大臣に所信をお伺いいたしたいと思いますが、その前にもう一つ海洋施設に関連してお伺いしたいと思います。
　今後、海洋施設というものがどんどんふえていくと思いますが、これはパイプラインあるいはシーバース、あるいは開発ステーション、あるいは立て坑、あるいは開さくの井戸、いろいろ今後開発が進んでいくと、ここにいう海洋施設に該当するものがふえていくと思いますけれども、これは船よりも、一カ所に固定するだけに、その廃棄物あるいはそこから排出する油についてよほど厳重に規制しないと、部分的に非常にひどい汚染をする危険性があるわけであります。こういう海洋施設について、そういう廃棄物あるいは廃油その他の排水を完全に処理する施設をつくらせるときに、強制をする、義務づける必要があると思いますが、それはこの海洋汚染防止法において欠けているようでありますが、これは海洋汚染防止法でいくのか、あるいは建設省がそういう場合には海洋施設建設の条件として、これが完全に完備していない限り許可しないということになるのか、その辺をお伺いしたいと思います。

○斎藤説明員　石油精製の設備につきましては、先生の御指摘のようなものについては、それぞれ石油業法によりまして、その施設を許可をいたしますときに、それらの公害対策が十分であるかどうか、地方自治体との協議に十分沿い得るものであるかどうか、それらを検討した上で許可の対象としております。

○和田（春）委員　石油に関してはわかりました。
　その他の一般海洋施設、いろんなものができてきますけれども、これはどの省が、どこで責任をもって所管するのですか、その点をお伺いしたい。

○見坊政府委員　海洋施設には、いろいろのものが将来出てくるであろうと考えられるわけでありますが、この法律では設置の届け出を義務づけておりますが、その施設そのものの設置につきまして、許可とかあるいは認可とか、そういうことはございません。届け出でございます。

○和田（春）委員　そこが非常に問題になるのですが、特に第三条の第六号、ここに非常に重大な文句があるわけです。カッコ内に、「固定施設により当該工作物と陸地との間を人が往来できるもの」は海洋施設から除く。これは陸上施設と考えてもいいのですけれども、その次に、「もっぱら陸地から油又は廃棄物を排出するため陸地に接続して設けられるものを除く。」というと、これも海洋施設に入らないということになる、この法文で読むと。そうすると、陸地から油または廃棄物をもっぱら排出する、陸地に接続して設けられるものは、ここのところでは完全にしり抜けになって、それが設けられるということにこの法文で読むとなるのですけれども、これは海洋施設ではないという形になると、もっぱら陸から油と廃棄物を捨てるのだ。そういうものは海洋施設じゃないとなると、それはどこの所管で、だれが取り締まるのですか。

○見坊政府委員　海洋施設からは除いてございますが、これの規制はむしろ陸上施設と一体として考えていくということで除いたわけでありまして、廃棄物処理法あるいは水質汚濁防止法等によって規制していくということであります。

○福井委員長　和田君、時間が来ましたのでピッチを上げてください。

○和田（春）委員　もうあと二分で、だいぶん答弁がもたもたしておりますので、その分だけ少し延ばしていただきまして……。
　これで見ますと、水質汚濁防止法によりましても、廃棄物処理法におきましても、こういうことは考える必要がないのじゃないですか。なぜ、もっぱら陸地から油や廃棄物を海に捨てる施設ということをここにうたわなくちゃいけないのですか。ここに海洋汚染防止法の重大な問題点の一つが所在しておると、私は思うのです。
　まとめて運輸大臣にお伺いいたしますが、いままでの質問でも明らかになりましたように、この法律は、結局法律の条文だけが形でつくられているけれども、事実上海洋汚染防止という大目的についてはずいぶんあちらこちらに抜け穴がある。そういたしますと、これはこの国会においてもかなりの修正を必要とするのではないか。そういう修正に対しまして応ずる御決意ありやいなや。
　さらにまた、運用の面においてもよほどきびしい政府の計画と努力と、さらにまた決意というものが必要だと思うのですけれども、その点について所信のほどをお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。

○橋本国務大臣　お話のように、運用面においてかなり厳密にスケジュールを立てまして、具体的な措置を講じなければならぬと思っております。しかし、この条文の上でいま直ちに修正する必要があるかというお話でありますが、この点については、その必要はないと考えております。
　先ほど来のお話の件につきましても、たとえば陸上からの排出物は陸上の廃棄物処理法で処理できますし、したがって、この法律の目的は、船舶によって油及び廃棄物を云々と、こういうことに明確にその限度がきまっております。あとは、陸上の問題は陸上の廃棄物処理法あるいは水質汚濁防止法等によって処理ができるのでありますから、修正の必要は、現在のところはないのではないか。
　ただ、将来いろいろな問題が出てまいりまして新しい事態が出てまいりますれば、それはまた別の観点においてするようなことがありましょうけれども、現在考えられる時点では、その修正の必要はない、かように確信をしております。

○和田（春）委員　それでは、この点についてはあとまた同僚委員の質問が行なわれますので、御答弁ははなはだ遺憾であるということを申し上げまして、私は終わりたいと思います。

○福井委員長　次回は、明八日午前十時三十分から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十六分散会