第48回国会　参議院　大蔵委員会　第7号（1965-02-23）

昭和四十年二月二十三日（火曜日）
　　　午前十時三十七分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小宮市太郎君　　　　　野溝　　勝君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　西田　信一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐野　　廣君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川甚五郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　幡治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大竹平八郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　津島　壽一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鳥畠徳次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　末治君
　　　　　　　　　　　　　　　　野溝　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　市藏君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　鍋島　直紹君
　　　　　　　中小企業庁次長　　影山　衛司君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　坂入長太郎君
　　　説明員
　　　　　　　外務省条約局条
　　　　　　　約課長　　　　　　松永　信雄君
　　　　　　　大蔵大臣官房財
　　　　　　　務調査官　　　　　吉国　二郎君
　　　　　　　大蔵大臣官房財
　　　　　　　務調査官　　　　　塩谷　忠男君
　　　　　　　大蔵省主税局国
　　　　　　　際租税課長　　　　大倉　真隆君
　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　部長　　　　　　　荒玉　義人君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○酒税の保全及び酒類業組合等に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣送付、予備審査）
○日本国とアメリカ合衆国との間の二重課税の回
　避及び脱税の防止のための条約の実施に伴う所
　得税法の特例等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出）
○所得に対する租税に関する二重課税の回避及び
　脱税の防止のための日本国とスウェーデンとの
　間の条約の実施に伴う所得税法、法人税法及び
　地方税法の特例等に関する法律案（内閣提出）
○所得に対する租税に関する二重課税の回避及び
　脱税の防止のための日本国とカナダとの間の条
　約の実施に伴う所得税法の特例等に関する法律
　案（内閣提出）
○所得に対する租税に関する二重課税の回避のた
　めの日本国政府とフランス共和国政府との間の
　条約の実施に伴う所得税法、法人税法及び地方
　税法の特例等に関する法律案（内閣提出）
○租税及び金融等に関する調査
　（中小企業金融に関する件）
　　　　―――――――――――――

○委員長（西田信一君）　ただいまから大蔵委員会を開催いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十九日、小宮市太郎君が辞任され、その補欠として野溝勝君が委員になりました。
　　　　―――――――――――――

○委員長（西田信一君）　酒税の保全、及び酒類業組合、等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案は、去る十七日予備審査のため付託せられました。
　それでは、まず本案の提案理由の説明を聴取いたします。鍋島大威政務次官。

○政府委員（鍋島直紹君）　ただいま議題となりました酒税の保全及び酒類業組合等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　最近における酒類の取引の状況等に顧み、酒類業組合等がその事業として行なう組合員の経営合理化遂行のための規制について、その範囲を広げるとともに、いわゆる不況カルテルの要件について表現を改める等所要の規定の整備をはかるため、この法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容についてその大要を申し上げます。
　まず、酒類業組合等は、組合員の経営の合理化を遂行するため、特に必要がある場合には、酒類の原材料の購入または酒類の品種等について規制を行なうことができることとなっておりますが、市場における正常な取引慣行の確立に資するため、今回さらに、その組合員が販売する酒類の販売方法についても税制を行なうことができることとしております。
　次に、昨年六月に基準販売価格を定める告示が廃止されたことに伴い、酒類業組合等に関する不況カルテルの要件について所要の整備を行なうとともに、大蔵大臣が不況事態の有無を判断する基準を、中央酒類審議会に諮問して定めることとしております。
　なお、その他所要の規定の整備をはかることとしております。
　以上、酒税の保全及び酒類業組合等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由と内容の大要を申し上げました。何とぞ御審議の上、すみやかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。

○委員長（西田信一君）　以上で提案理由の説明は終わりました。
　本案につきましては、本日はこの程度にいたします。
　　　　―――――――――――――

○委員長（西田信一君）　日本国とアメリカ合衆国との間の二重課税の回避及び脱税の防止のための条約の実施に伴う所得税法の特例等に関する法律の一部を改正する法律案、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とスウェーデンとの間の条約の実施に伴う所得税法、法人税法及び地方税法の特例等に関する法律案、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とカナダとの間の条約の実施に伴う所得税法の特例等に関する法律案、所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国政府とフランス共和国政府との間の条約の実施に伴う所得税法、法人税法及び地方税法の特例等に関する法律案、以上参議院先議の四案を一括議題といたします。
　四案につきましては、すでに提案理由の説明は聴取いたしております。
　まず、四案につきまして補足説明を聴取いたします。吉国財務調査官。

○説明員（吉国二郎君）　アメリカ合衆国、スウェーデン、カナダ、フランス四国との間の租税条約の実施に伴います特例法案につきまして、補足説明を申し上げます。
　この四つの特例法のうち、アメリカ合衆国に関するものとスウェーデンに関するものは、御承知のとおり、条約の修正に伴うものでございます、アメリカとの関係のものは、したがいまして、従来の法律を一部改正する法律案となっております。スウェーデンに関しましては、条約の改正によりまして従来の法律の内容がすべて変わることになりますので、全文改正する形にいたしております。カナダ、フランスは新しい条約でございますので、新しく制定をする法律ということになっております。
　なお、アメリカ、カナダの関係の法律案は、所得税法及び法人税法の特例になるわけでございますが、スウェーデンとフランスに関しましては、地方税を二重課税防上の範囲の中に取り入れましたので、この二法案は地方税法の特例をも含めておるわけでございます。
　以下、なおこの特例法の性格について簡単に御説明申し上げますと、御承知のとおり、条約は、批准をいたしまして実施に移されまするならば、国内法としての効力を持つわけでございますから、条約に一義的な規定がある場合には、特に国内法を改めて制定する必要はないわけでございます。しかし、この租税条約におきましては、一定の資産所得等につきまして課税の税率の上限を規定しているものがあるわけでございます。利子所得については、その収入の一〇％をこえて課税をしてならぬというような限定があるわけでございます。したがいまして、条約におきましては上限は規定しておりますが、下のほうは下限というものがない。国内法がもしこの上限よりも低い税率ですでに課税をいたしておりますとすれば、国内法の制定は要らないわけでございますが、国内法の税率がこの上限よりも高い場合は、国内法は条約の実行に伴いましてその適用を失われますので、あらためて国内法で幾らの税率で課税するかを規定いたしませんと、その適用すべき税率がないことになります。そのために、条約に重ねてここに特例法をつくるということになるわけでございます。なお、補足的に諸手続等を整備するためにこの法律を一部用いるということになっているわけでございます。この四つの法律案の性格はそのようなものと御理解願いたいと思います。
　最初に、アメリカとの関係の租税条約の実施に関する特例法の二部改正について、御説明申し上げます。
　このアメリカとの間の条約は、今回の改定は第三次の改定議定書に基づくものでございます。この改定議定書につきましては、三十七年の八月十四日に東京においてすでに署名が済んでおります。実は相手国側の批准に関する手続がおくれておりました。第二次の議定書に関する手続がおくれておりましたので、第二次までの分はここで条約について御承認を得、また特例法もお定め願ったわけでございますが、第三次の分につきましては、先方の手続が済むまで待っておりました関係で、約二年近くおくれたというかっこうになっております。
　今回の改正のおもなる点は、利子所得と配当所得に対する課税関係が改正されたおもなる点でございます。
　まず第一に、従来利子またはロイアルティーの使用料といったものに対する税率を一五％、百分の十五をこえてはならぬということにしておりましたが、今回これを百分の十に改めたわけでございます。その関係が最初の部分でございます。
　第二に、第三条に基づきまして、配当所得に対する所得税率の特例を規定しておりますが、御承知のように、従来のアメリカとの条約におきましては、条約を締結いたしました当時の客観情勢から申しまして、いわゆる国際的な間接投資、株式等に対する投資というものを促進したいという意味から、やや片面的な規定となっておりました。すなわち、アメリカの居住者が日本の法人の配当を収得いたします場合には、わが国においてはこれに対して源泉徴収を行なわない。そのかわりに、アメリカにおいてはわが国の法人から受け取りました配当につきまして二五％の配当控除を特に認める。ただ、日本の国内法とちょっと違いますのは、この二五％相当額を所川にグロスアップする、この点が違っております。大体日本の配当控除の制度をアメリカでも認めるようにということにいたしております。当時のアメリカ国内法におきましては、配当についてさような配当控除を認めていなかったわけでございますので、アメリカとしては非常な異例な措置であるということで、それに関連して、わが国は源泉徴収を遠慮するということにしておったわけでございます。今度は日本の居住者がアメリカの法人から配当を取得いたします際には、これはアメリカにおいて三〇％の源泉徴収をするという形になっておりましたので、かっこうから申しますと、非常に、何と申しますか、片寄った形でございまして、わが国の関係から見ると、どうも不平等な形になっております。しかし、これはそういう形でアメリカの投資者をわが国の株式等に誘引するという趣旨があったわけでございます。しかし、その後の経過を見ますと、国際収支し上の問題といたしましては、いわゆる直接投資の形が非常に多くて、実際上直接投資によってわが国への投資は行なわれている状況でございます。そういう観点から、今回この不平等的なものをやめまして、お互いに配当につきましては百分の十五以下の税率で課税をする、源泉徴収をいたしまして、配当控除のような制度はお互いに国内法にまかせるというふうに改めたわけでございます。それが第三条の規定でございます。したがいまして、現在国内法では非居住者に対する配当の税率は二〇％となっておりますから、今回の規定に基づきまして、これを一五％に軽減する特例を新しくこの法律に規定をすることにいたしたわけでございます。
　なお、附則にございますが、この従来の配当の取り扱いが非常に変わってまいりまして、その後の間接投資に対して影響を与えると困るということから、二年間はなお源泉徴収を行なわず、三年目の一年間は百分の七・五の源泉徴収税率を適用いたしまして、その後から原則の百分の十五になるという経過規定が附則第四項に規定してあるわけでございます。
　以上がアメリカに関する御説明であります。
　　　　―――――――――――――
　次に、スウェーデンについて御説明申し上げます。スウェーデンにつきましては、先ほど申し上げましたように、全文改正の形をとっておりますが、変わりました点は、やはりこの資産所得に対する課税率と、さらに地方税を対象に繰り入れた二点でございます。
　まず、第二条をごらんいただきますと、ここでは利子あるいはロイアルティーに対する使用料等につきまして、百分の二十の原則税率を百分の十といたしております。これは従来の条約では利子、配当、使用料を通じまして百分の十五でございましたが、今回の改正で利子、使用料に対して百分の十に軽減いたしました。したがいまして、百分の十以下とすることになるわけでございます。
　それから、配当に関しましては、従来百分の十五というのが原則税率でございましたが、今回は、百分の十五ではございますが、その課税期間中に五〇％をこえて当該法人の株式を保有しておるいわゆる親子会社の関係にあるものにつきましては、百分の十五という特別税率を百分の十以下とするということになっておりますので、三条のただし書きでその点を加えております。
　それから、第四条、第五条関係は、これは御承知のとおり、アメリカとの条約におきましては、恒久的施設がございます場合には、その恒久的施設に関係がない所得でございましても恒久的施設のある国の源泉に由来する所得につきましては、すべてこれを総合する、いわゆるエンタイアという課税方式をとっておりますが、このスウェーデン、それからカナダ、フランス、いずれの条約におきましても、帰属主義、アトリビュータブル方式ということをとっております。これらの資産所得等につきましては、それが当該恒久的施設に帰属しない場合には分離をして課税する。したがいまして、利子所得、配当所得等につきましては、恒久的施設に関係がない場合、つまり、例で申しますと、スウェーデンの会社が日本に支店を持っておる、そうして事業をやっております場合に、その会社が日本の株式を所有しており、あるいは日本の会社に貸し付け金をしておるという場合におきまして、その利子、配当所得は、アメリカとの条約の側で申しますと、すべて恒久的施設、支店の所得に合算されますが、スウェーデン、フランス、カナダの条約では、その貸し付け金の利子なり配当所得が支店に帰属すべきもの、支店の事業に関係して保有しておるものである限りは、これを分離いたしまして一五％の、あるいは一〇％の税率で、制限を受けるわけでございます。ただ、わが国内法におきましては、一般的恒久施設を有しておるものについては、所得税、法人税とも他の所再と合算して申告しなければならないことにたっておりますので、そういたしますと、国内法の手当てといたしましては、これらの合算した申告の中から恒久的施設に帰属いたしません利子、配当等につきまして、それを取り出して特別に軽減をする必要があるわけでございます。その規定が四条、五条に規定したということでございます。
　なお、その計算方法は、使用料、利子あるいは配当にかかる部分の所得税額というものを計算する方法といたしまして、これらの所得をすべて総合した場合の税額と、これらの所得を取り入れない場合の所得税額を計算いたしまして、その差額がこれらの所得にかかる税額である、こうみなしまして、それらの所得に対し一〇％あるいは一五％の税率を適用した場合に、それらの税額が超過いたしておりますればその部分を軽減するという趣旨のものでございます。
　なお、その第五条、六条は、それと同時に、地方税との関連をも規定してあるわけでございまして、御承知のように、個人の所得に関しましては、住所がない場合には市町村民税は課せられないということになっておりますので、特別の規定を要しないわけでございますが、法人の場合は、恒久的施設に相当するものがある場合には法人の住民税は課せられることになっております。そこで、スウェーデンの場合には、法人税の特例につきましては、法人税だけでなく、道府県民税、市町村府税も同心に二重課税で配慮いたさなければならないわけでございます。両方合わせて、使用料及び利子に関しましては百分の十、それから配当のうちの一般の配当につきましては百分の一五を限界といたすわけでございます。したがいまして、地方税につきましての計算を標準税率で計算することにいたしまして、それぞれの国税及び地方税における税率の限界を定めたのが、この五条、六条の規定でございまして、使用料及び利子等に関しましては、国税は法人税の関係では百分の八・八を限界税率とする。これに対しまする地方税の法人税割りは、法人税額に対して合計で百分の十三・五でございますから、分けまして、道府県民税は百分の五・四、市町村民税は百分の八・一ということになるわけで、それを法人税率に適用いたしますと百分の一・二、もとに対しては地方税分が一・二という計算になるわけでございます。百分の十五の場合は、法人税のほうが十三・二でございまして、地方税のほうは合計いたしますと、所得に対してはほぼ一・八という数字になるわけでございます。
　以上、スウェーデンに関する説明を終わることにいたします。
　　　　―――――――――――――
　次が、カナダでございますが、カナダも、いまの地方税の部分を除きますと、スウェーデンのものとよく似ております。
　簡単に申し上げますと、第二条におきまして、配当、利子、使用料等に対する所得税の税率の特例がございます。カナダとの条約は、配当、利子、使用料等一括して百分の十五で制限をいたしております。したがいまして、ここでは利子も配当も事実百分の十五ということになっております。同じく、カナダにおきましても、いわゆる帰属主義、アトリビュータプル方式をとっておりますので、総合をいたした場合の軽減に関する規定が第三条に規定してございまして、この場合は、その部分については収入金額の百分の十五に相当する税額にとどめて軽減をするという趣旨が第三条に規定してございます。
　　　　―――――――――――――
　次は、フランスでございますが、フランスもほぼスウェーデンと似たかっこうになっております。
　まず、配当に対しましては、フランスにつきましては百分の十五、それから利子、使用料に対しましては百分の十という軽減税率を規定しております。二条、三条でございます。
　それから、同じく四条におきまして、総合をいたしました場合の軽減の規定がございます。ただ、ここでちょっと違っておりますのは、第四条の一項三号をごらんいただきますと、「条約第十四条第二項（ｃ）の規定の適用を受ける収益で所得税法の施行地にその源泉があるものに係る所得（同法第九条の規定による総所得金額の計算上所得税の課税標準に含まれる部分に限る。）」、これが百分の二十五となっております。これはわが国におきまして、かりにフランスの法人が三五％以上の株式を保有する小会社をかりに日本に持っていたとしますと、その場合、その株式を譲渡いたしました場合に、原州としてその株式譲渡は居住地国の所得になるわけでございますが、二五％以上の株式を保有しているような場合は、その法人を通じて事業をやっているというふうに考えてもしかるべきものでございますので、そういう特別の場合に限ってはこの条約で、それらの株式の譲渡を発行法人の所在地国の源泉といたしております。ただ、これはわが国の所得税法上は、この所得は申告をなすべき所得で、源泉徴収をいたしておりません。したがって、合算されるわけでございますが、この事業譲渡類似の株式譲渡につきましては、条約でその収入金額の百分の二十五に税率を制限いたしております。したがいまして、わが国の法人についてこのようなことが起こった場合には、相手国の法人はこの所得を申告しなければなりませんが、法人、個人ともにでございますが、その場合には、この百分の二十五の税率をこえて税額が計算される場合には、利子、配当と同様に軽減をいたす必要がございます。その趣旨が第三号に規定してあるわけでございまして、これはフランスだけ独特のものでございます。
　なお、五条、六条は法人の場合の限界税率でございますが、これはスウェーデンの場合と同様に、国税の場合は、一〇％の部分は、百分の八・八、一五％につきましては百分の十三・二といたしまして、残余が第六条で地方税の特例税率となっているわけでございます。
　以上、はなはだ簡単でございますが、四法案につきまして、補足説明を終わらしていただきたいと思います。

○委員長（西田信一君）　以上で補足説明は終わりました。
　これより四法案を一括質疑に入ります。御質疑のおありの方は順次御発言願います。

○成瀬幡治君　質問というよりも、私は第一に資料をほしいのですが、第一点は、たとえばアメリカとの関係は一九六二年に行なわれているようですが、たとえば出てくるフランスは一九六四年の十一月十七日ですか――十一月二十七日ですね、二十七日になっています。そこで、一体フランスの国会が――あるいはそういうこの関係にあるスウェーデン、あるいはアメリカ、あるいはカナダは、もう法律案を向こうが通しておるのか、通っていないのかということ。もし通っておるとするならば、これはいつ、条約はどうなっておるか、国内法の整備はいつ終わっているかということをまず知らしていただきたいということが第一点です。資料としていただきたい。
　それから、二つ目に資料としてお願いしたい点は、一体日本の人がこの四カ国に個人または法人でどういうふうに、どのくらい投資しておって、それが投資の場合、あるいは工業権の所有、そういうものがあるが、それがどのくらいあるのかということ。そして、それを日本国内に投資しておったときと、得るその果実は、フランスにしたほうが得になるのか、あるいは国内のほうが得になるか、その比較したものが資料としてほしいと思うのです。これは日本人の場合ですね。それから、立場を逆に変えて、たとえばフランス人が日本にそうやったほうが符なのか、国内でやったほうが得になるのか、その比較が両方できると思いますが、そういう資料がほしいと思います。

○説明員（吉国二郎君）　ただいまのお話でございますが、第一点についてはちょっと口頭で申し上げておきますと、アメリカはこれについては国会の手続を終了いたしております。

○成瀬幡治君　それは条約の承認も……。

○説明員（吉国二郎君）　やはり条約の手続も、承認もされておるわけでございます。したがいまして、こちらで条約の承認を得られますと、直ちに批准の手続がとれるというところになっております。

○成瀬幡治君　国内関係法までそれは整備されておりますかな、所得税法まで。

○説明員（吉国二郎君）　アメリカは一般的な関係法がございますので、特例法が要らないという形になっております。条約だけ済めば済むわけでございます。
　それから、スウェーデンがやはり国会で日本と同様に審議中でございます。それから、フランス、カナダがまだちょっと国会に出ていない段階でございます。

○成瀬幡治君　それは向こうがわからぬと、相手国がやらぬとこちらもやれぬわけだ。

○説明員（吉国二郎君）　向こうもかける予定でございます。これはお互いにどっちかだけで待っておりますとおくれてまいりますので、並行してやってまいりませんと困るわけです。
　それから、ただいまの第二点の、お互いの、投資をした場合どっちが得かというのは、税法上の点からでございますか。向こうへやったら、向こうのほうがもうけが大きいとか、いろいろな要素がございますので、ちょっとこれは資料がつくりにくいかと思いますが、税法の点だけでございますか。

○成瀬幡治君　税法の点でいい。

○説明員（吉国二郎君）　日本は税額控除の規定がございますから、どっちにいたしても同じことになると思いますが、一応できるだけの分をつくってみたいと思います。

○鈴木市藏君　ちょっと質問が二、三あるのですがね。おもにアメリカとの関係に関する特例法の質問ですけれども、つまり、いま日本との間における通商航海条約ですね、これが期限が切れておる現状を一体どうするかという問題がしばしば問題になっているのですけれども、これと現在の特例法との関係というのはどういうことになっているのか。

○説明員（吉国二郎君）　御承知のとおりでございますが、日米租税条約は、一応通商航海条約とは全くの別個のもので、別個の範疇を規定しておりますので、これ自体の存続期間なら存続期間につきまして、出然関係なしに存続するということは間違いないと思います。

○説明員（松永信雄君）　ただいま日米通商条約の効力のことに関して御質問がございましたので、御説明申し上げますと、日米通商航海条約は、その二十五条に規定がございますように、最初十年間の効力を有するということが書いてございます。で、「その後は、本条で定めるところにより終了するまで効力を存続する。」と書いてございます。その第三項に、その存続する場合の規定がございまして、いずれか一方の締約国が相手方に対して一年前の予告を与えることによって終了するというたてまえになっております。したがって、現在のところこの予告が行なわれておりませんので、通商航海条約は依然として存続しておるという関係にございます。

○鈴木市藏君　つまり、この通商航海条約がきわめて不平等なもので不都合なものだから、これをやはり平等の立場で改定しなければならぬということが強く叫ばれている今日、このいうならばもと条約ともいうべきものがいまのような状態のもとにおいて、こうした特別法みたいなものだけが先行していくという行き方については、まあこれは議論になりますからやめますけれども、これはいろいろな問題を引き起こしてくるだろう。やはりこのもとになるべき、要するに通商航海条約というもとになるべきものが整備されないままの状態で、これがほんとうに平等の立場での改正が行なわれていない立場において、こういった特例だけが先行していくという行き方は正常な問題ではないと考えますが、これは後日またさらに深めたところで質問することにして、きょうは私も、二、三、資料の点でもって要求したいのがあるわけです。
　それは、日本とアメリカとの問題のいまの経済上の、あるいは金融上の状態がどうなっておるかということが、なかなかつかみにくいわけです。そこで、こういう特例法がいま問題になっている機会に、一体、アメリカの日本におけるところの、日本で事業を営んでいる、またこういうふうな特例に適用されるべきそういう法人というのは、一体どれくらいあるのか。これが第一です。
　それから、日本に対する、つまりアメリカあるいはその他の国、いまここに条約案にのぼっている以外の国も含めて、一体どれくらいの投資総額というものが国別に日本に来ているのか。これはいままで、この委員会でもしばしば実態を把握するという点で質問を行ないましたけれども、あるいはまた資料要求を行ないましたけれども、いつも国別では明らかになってこない。明らかになってこないことには、このような実態が把握されませんので、一体どういう状態になっているのかということが明確にならないものですから、どうしても国別の日本に対する投資額を、そうしてまたこのような条約の適用を受けると考えられる法人の数を、ひとつ資料として提出していただきたいと思います。

○説明員（吉国二郎君）　ただいまの資料の御要求でございますが、やや不完全かと存じますけれども、ただいま御配付申し上げました資料に、法人数あるいは投資関係が、四国について……。

○鈴木市藏君　国別に出ていますね。

○説明員（吉国二郎君）　四国のは、一応お手元に差し上げてございます。なお、投資額の国別につきましては、実は私どもの所管ではございませんので、国際金融局とも相談いたしてみますが、どうも、従来そういうような資料ができていないようなんでございますので、できる限り努力いたしますが、資料的に整備されませんときは御容赦願いたいと思います。

○大竹平八郎君　これは通産省に伺うのかもしれませんが、おわかりになった程度でけっこうなんだが、国別には申し上げませんが、現在日本がいわゆる技術援助を受けている件数、これはどのくらいあるか。それからまた金額、それとまたそのロイアルティーを払っているものはどの程度になっているか。それがもしわかったら、ひとつ知らしてください。

○説明員（大倉真隆君）　調査官にかわりまして御説明申し上げますが、最初の御質問の技術援助の件数がどれくらいあるかという点につきましては、実は本日御配付申し上げました提出資料の中に国別に件数があがっております。それをごらんいただけたらと思いますが……。

○大竹平八郎君　このままではちょっとわからぬので、説明してください。

○説明員（大倉真隆君）　ちょっと非常にごちゃごちゃした表でございますが、お手元のを開いていただきまして、左から大きなワクで四つ目に、技術援助と書いたところのワクがございます。その技術援助の国の欄が、アメリカのところで申しますと、上の欄は、日本からアメリカに技術援助している伴数で、六件、それからアメリカから日本が受けている技術援助、これが一千六百三件、これが三十八年度末までの累計の件数でございます。以下同様にありまして、日本からカナダにゼロ、カナダから日本に三十九件、日本からフランスへゼロ、フランスから日本に八十二件、日本からスウェーデンにゼロ、スウェーデンから日本に四十九件、その中身は一番右の注記にございます。
　アメリカから受けている技術援助は、これは各種とございまして、機械、化学、その他ほぼ全般にわたっております。カナダのものは、金属製錬技術関係のものが多い。フランスから工作機械、金価製錬、スウェーデンから金属製錬であります。
　それから、ただいまの御質問の第二の金額でございますが、これは国際金融局といろいろ打ち合わせたわけでございますが、国際金融局のほうでも、実は受け入れの元本額というものが算定されておらない。金額的に評価するのはなかなかむずかしいという点があるかと思います。受け入れの技術の元本というのは幾らであるか、これはちょっとわかりかねるということでございます。ただ、ロイアルティーの支払い総額という意味では、いま手元に資料を持ってきていると思いますので、ちょっと待っていただけば、後ほど申し上げられると思います。

○大竹平八郎君　ロイアルティーのなんですか、総額は簡単にわかるのですか。

○説明員（大倉真隆君）　国別はちょっと無理でございますが。

○大竹平八郎君　国別でなくてもいいのですが。

○説明員（大倉真隆君）　支払い総額はわかります。これは三十八年度分の税務統計でございますが、支払い総額は五百十七億円でございます。これに対して源泉徴収いたしております税額が六十五億円でございます。いずれも三十八年度分一年間の数字でございます。三十九年度分は、まだ統計ができ上がっておりません。

○大竹平八郎君　それから、これのパーセンテージは大体わかりますか。アメリカがほとんどだと思うが、金額でなくてもいいが。

○説明員（大倉真隆君）　先ほど申し上げましたように、国別の内訳は時間がかかるかと思うのでありますが、感じといたしましては、おっしゃいますとおり、アメリカが、金額、件数ともに非常に大きいということは、これは申し上げてよろしいかと思います。

○委員長（西田信一君）　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（西田信一君）　速記をつけて。
　他に御発言もないようでございますので、四案につきましての本日の質疑はこの程度にいたします。
　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（西田信一君）　速記をつけて。
　　　　―――――――――――――

○委員長（西田信一君）　租税及び金融等に関する調査のうち、中小企業金融に関する件を議題といたします。
　本件につきまして御質疑の通告がございますので、これを許します。成瀬幡治君。

○成瀬幡治君　金融引き締めになりまして、中小企業の倒産がずっとふえておることは御承知のとおりです。しかも、なるほど一月は少し減ったと。あるいは二月もピークから見れば減っておる。十一月、十二月から比較すれば減っておるかもしれないけれども、前年同月比から比べれば非常にふえておるわけです。中小企業全体がどういう立場に置かれておるかというようなことについて、最初に、全体的な中小企業の現状、それに対して何が一番こういう原因でこうなってきておるのか、それに対して現に行政上はどういうことをやっておるのかというようなことを、あらまし承りたいと思います。

○説明員（荒玉義人君）　計画部長でございまして、政府委員でなくて恐縮でございますが、私、お答えさしていただきたいと思います。
　だんだん非常に全般的に経済界がむずかしいという現状であることは諸先生御承知かと思います。その面、特に中小企業自身が非常に困難な事態に立っているといこともまた言うまでもございませんが、なぜそういうことになっておるかということでございますが、全体的な経済情勢の困難な中のいわゆるしわが中小企業に寄りやすいということが一番大きな原因かと思います。たとえば、金融引き締めがありましても、大企業の場合は信用力その他から見て――中小企業でももちろん信用力があるわけでございますが、そういった困った場合には中小企業にしわが寄りやすいということもございます。まあ、体質的にもそう強くないということから来まして、より困難な事態に立ちやすいということは言うまでもないかと思います。
　そういった本質的な面をわれわれといたしましてどうしていくかということでございますが、まず、そういった困難な問題を金融だけで解決するというにしては、あまりに問題は根っこにあるわけでございます。したがいまして、われわれとしては、中小企業対策全般を通じまして、中小企業の体質改善ということを従来もやってまいりましたし、今後もやっていきたい。まあこの体質改善の一つの大きな柱といたしましては、やはり近代化を進めていくということかと思います。もちろん、近代化といいましても、いろいろな角度がございますが、何といたしましても、やはり設備を近代化していくというのが一番大きな柱かと思います。
　で、このためには、政府といたしましても、設備資金とか、あるいは設備近代化、あるいは高度化資金という、いわゆる助成法に基づきまして国の無利子の金を出していくという一つの方法、あるいは政府三機関を通じましてそういった近代化の融資の規模をふやしていくという面で近代化を進めていくというのが第一でございます。
　それから、第二には、個々の中小企業だけではいかんともなしがたいという場合に、その中小企業がある業界全体としての近代化を進めていく。御承知のように、これは近代化促進法というものによりまして基本計画をつくりまして、そうしてその業界が成り立つような形、業界全体としての合理化を進めていくというふうな、業種別の近代化計画の推進によっていくというのが第二かと思います。
　それから、これは中小企業自身がやはり経営全体の目から見て健全な姿にやっていくということでございます。われわれの指導行政といいますか、どういう場合に設備投資すべきである、どういう場合に生産の技術改善をやるべきであるという、経営技術全般にわたります指導面というものを中心にいたしまして、個々の中小企業が企業として健全な姿になるような形の指導行政というものを、いままでも続けてまいりましたし、今後も続けていく。そういった体質が、りっぱといいますか、強くなるような施策それ自身が、全般の中小企業対策と同時に、特にこういった困難な事態におけるやはり一番現実的な一番確かな方法であるかと思います。こういった方法を今後も進めていきたい、かように思っております。
　まあそういった形をとりましても、なかなかさっき御指摘のような倒産件数というものはそう減らないというのも事実でございます。最近、一月はやや落ちつきましたが、二月も少し昨年の暮れ並みにやはり上がってまいりました。こういった意味では、非常に困難な事態でございます。基本的にはさっき申し上げましたような本来の中小企業対策をさらに一そう進めていくということが一番確かな方法かと思いまして、そういう方向で進めていきたいと思います。
　少し質問に対しまして、部分的なお答えになるかと思いますが、あとまた御質問がございましたら、お答えしたいと思います。

○成瀬幡治君　体質的な改善についていろいろなことが行なわれておることは、私たちもわかっております。しかし、かゆいところには実は手は届いていないわけです。ですから、あなたのほうとして、中小企業庁としていろいろなことをやってみえるけれども、どうも手が届かぬじゃないか。そうして、いま現に一番倒産が出てきた原因というものは、金融だけでしわが寄ってきたのではないというようなお話もあるわけですね。全般的に弱いから寄ってきたんだ、それは体質じゃないかということで、体質についてはやはり改善していく。しかし、直接のその動機になったのは金融だろうと思うのです。しかし、金融だけじゃないこともわかるわけです。とするなら、金融がもし導火線だったとするなら、金融に対してはこうやる、そうじゃなくて供給過剰的なものがあるとするなら、それに対しては合理化を進める、近代化を進めるということは、それとは反比例していくわけですね。ですから、そういうことに対してはどういうふうにいまの供給過剰型のもの――いや、そうじゃなくてもっと生産は増していいものだというふうにお考えになっているものやら、これは設備投資の問題ともからんでくるわけですけれども、大企業ばかりやっているのじゃなくて、中小企業も御指摘のように近代化あるいは合理化をやられれば、当然そこに生産というものが伴ってくるわけです。しかし、低生産だというと、競争で負けてしまう、生産過程で。そこでたくさん出てきたのだ。つくり出されてきた。そういう矛盾一切が中小企業にしわ寄せがされているということはわかるわけです。
　だけれども、しわが寄っているというだけでは済まされないから、その中で中小企業はどうするのだというと、片一方では、生産競争に勝つためにはたくさんの出席をしなければならぬから、近代化、高度化、合理化を進める。まことにおっしゃるとおりだと思う。しかし、今度は供給過剰になってしまうから、そうすると在庫品がふえてくる。この矛盾ですね、こういうようなことに対してどういうふうにしようとしておられるのか。そのしわはあげて中小企業に寄るのですから、そういうことに対してどういうふうにやっておみえになるのか、承りたい。

○説明員（荒玉義人君）　先ほど申し上げましたように、本来は体質の問題かと思いますが、それに対してはわれわれといたしましては、さっきちょっと申し上げましたように、業種全体としての一つの考え方でもって合理化を進めていくという一つの方向と、さっき言いました個々の企業が健全だというのと、二つあるかと思います。
　後者はさておきまして、特に前者の業種全体としての方向をちょっと詳しく御説明いたしますと、御承知のように、近代化促進法で三十八年度指定業種が二十、三十九年度が二十五ございます。近く四十年度の業種を指定したいと思います。たとえで例をとりますと、たとえば電気メッキという一つの指定業種がございます。これがやがて将来どういうふうな需要構造になっていくかということを考えまして、そのワクの範囲内で当該業界の設備の近代化をはかっていく。そうしますと、個々の業種がみな設備を近代化するというのは、さっき先生の御指摘のように非常にむしろ混乱する、つまりオーバー・プロダクションになることでございますので、そういった全体の需要の範囲内で、各社の設備を調整できるような発展のしかたを考えていく。具体的に申しますと、いまの電気メッキ業界におきましては、やはり業界自身がいまのままではやっていけない。側々が近代化、合理化すれば、全部の設備が過剰になるということで、思い切った合同なり、あるいは設備の共同ということをメッキ業界が考えておりまして、そうしていまこの近代化計画が成り立っているわけであります。したがって、そういったひとりではできないものを業界全体として一つの思い切った合理化方法でやっていく。これは業界自身がそういうことでやっておりますし、われわれもそういうやり方自身を促進していくという考え方で、いまの基本計画をつくっておるわけでございます。そういった、要するに少々の経済情勢によりましてもやはりやっていけるというような具体的な施策を、そういう企業がみずからも実施するという方向でもってわれわれも援助していくという形で体質を強くしていくというのが、一つのこれが米本的な方かと思います。
　そういった方向をすべての中小企業に適用できないという面が、一つの問題だと思います。といいますのは、さっきも言いましたように、そういう形を取り得る中小企業といいますと、その全体ではないわけでございますが、そういった近代化に持っていける業種はやはりそういう形で体質を強くしていく。その他のものがむしろいろいろ問題かと思います。それは、まず個別的に経営が健全化できるような基礎を指導し、そういう自覚のもとに個々の企業が健全経営ができるような、したがって、業種別全体としてどうするかということがすべてではございませんが、主としてそういったものを中心に体質改善をはかっていきたい、かように思っております。

○成瀬幡治君　こういうふうに受け取っていいわけですか。たとえば近代化の問題についてはおっしゃるとおり、三十八年は二十、三十九年は二十五にした、四十年は四十ぐらいにふやすんだ、こういうことですか。この年限はちょっと違うかもしれませんが、そういうふうに業種指定をふやしていくんだ。そうしてしかも、業界全体でいくような場合には、業界全体として近代化を進めるものはそれを中心にして進めていくんだ。しかし、業界全体としていけないものもあるんだ。それはやむを得ないから、こうだと。そうすると、取り得るいまの中小企業庁としての経営技術等の指導行政の主点は、なるたけ全体で固まって共同でやれるようなものは業界全体でやってくれよと、これが中心なんだと、これが主だと。しかし、やっていけないものはこれはこうだと、こういうふうに受け取っていいわけですか。

○説明員（荒玉義人君）　だから、大きく分ければ先生さっきおっしゃったような業種別全体の合理化、それから業種別全体の合理化がなかなかいろいろな事情でいけないものは、個々の企業の健全化ということを中心に、それを指導していくということで進めていきたいと思います。
　それから、さっきの四十年度でございますが、四十ではございませんで、三十以下くらいの、具体的にいいますと二十五で予算要求しておりますが、その範囲内のことで考えております。

○成瀬幡治君　私は、中小企業というものは非常にむずかしいもので、どこへ待っていくかということはなかなかたいへんなことだと思いますが、大体いまのままでいけば、大企業に中小企業というものは食われる運命にある。しかし、中小企業がなくなるということは絶対にない。そこで、中小企業のあり方をどういうところに置いて、たとえば業界全体でメッキならメッキの業界の人は全部集まって、そこで共同出資あるいは共同の場所で大きくやってくれよというようなことをやって、大企業並みの合理化ができることをこいねがっておるんだと、そういう形をあなたのほうは理想図として描いておみえになるのか、あるいは大企業の系列下に入ってしまうのもやむを得ないんだと、そういうふうになるのがこれが中小企業の行き方として考えておみえになるのか、どういうふうに中小企業のあり方というもの、将来図をどういうふうに描いておられるのか、どうもわかりかねるのですよ。また、これ。びしゃっと言うのもなかなかむずかしいかもしれませんが、どういうふうに中小企業を規定づけておられるのか。

○説明員（荒玉義人君）　先生おっしゃったように、非常にむずかしいということがむしろ本来の実態であると同時に、要するに、ある業種によりまして、あるいはそういった方向が私は別々だろう。したがって、たとえば中小企業自身の中にも独特な製品、独特な技術を持って、大企業よりはむしろ生産性が優秀というのもあればあります。そればむしろ、さらにそういった独立の方向で考えるべきでありましょう。あるいは系列以外には生きる道のないというものは、むしろ系列の形をはっきりした形にしていったほうが中小企業のためにもなり、むしろそれが一番いい方向であるという場合もあるでしょう。あるいはメッキの場合のような、それぞれが同じ近代的な一つの難物で、それぞれが共同施設を持って、それぞれが独特なお客さんから注文を受けてやる。ただ経営は別だけれども、共同施設なり、そういった全体の設備を合理化していく、そういうものもあるでしょう。したがいまして、中小企業のあるべき方向ということは一がいに言えないし、また言う必要もない。
　したがって、むしろわれわれといたしましては、今後はこういう場合にはむしろこういう独立の方向でいくのである、こういう場合にはむしろ、さっきいいましたたように、系列関係をはっきりした形でもって少し長期的な観点から系列を考えていくというふうに、むしろ業界なり個々の置かれているそういった特殊な立場において、みなそれぞれの私は行き方があるんじゃないか。したがって、われわれといたしましては、一がいにどっちの方向にすべきであるということを言う必要もないし、むしろかかってそれは妥当ではないというふうな考え方に立っております。

○成瀬幡治君　あまり通産行政の問題になりますから、私もやめますが、あなたのほうから資料としていただいておる負債総額の状況がございますが、これはやはり負債総額のところに一千万円以上になっておりますが、これは資本金は全然関係がないわけですね。それから、資料が東京商工興信所か出ておるもののようでございますが、中小企業としてどのくらい、三百万円でも倒れておれば、私は中小企業の倒産だと思いますが、件数が減ったとかふえたということを、いつも資本金あるいは負債額で統計が出ておるわけですが、中小企業自身の何か独自なこういう資料はございませんか。

○説明員（荒玉義人君）　大体、いまの状況ですと、負債額一千万円というところでほとんどカバーできると思いまして、したがって、われわれといたしましては、これにございますように、東京商工興信所でございますが、ほとんどカバレージが一〇〇％とは言いませんけれども、相当部分がこれに入っております。したがってわれわれ自身で独自でこういったものの調査をやっておりません。

○成瀬幡治君　やっておらぬのですか、全然そういうことは考えておみえにならぬわけですか。

○説明員（荒玉義人君）　これはいろいろ検討いたしたことはあるのでございますが、こういった形のものをすべて調査するということが、実際問題、非常にむずかしい面がございますので、したがいまして、大体これで全体の趨勢がわかると思いまして、そういう実際上のむずかしさと、大体これでいいという形で、現在まで来ております。

○西川甚五郎君　これはあれですか、この倒産数ですね、まあ倒産するには赤字倒産と黒字倒産の二つがあるですね。それの区別はないですか、この中には。これは一番肝心な問題ですよ。黒字で倒産する場合と赤字で倒産する場合と、これはまたやり方が違うのですよ。そういうふうにお分けになった数字はありませんか。

○説明員（荒玉義人君）　黒字倒産、赤字倒産といいましても、実際上はなかなかむずかしいと思いますが、まあ大体関連して、つまりある大きなのが倒れまして、関連して倒産したものを大体黒字倒産と見れば、そういう形のものは、われわれのほうで別に調べたものはございます。

○堀末治君　この表はあなたのほうの表でなくて、東京商工興信所ですね。あなたのほうからもらった表は、毎日新聞にも出ておって、われわれはよくわかっておる。そこで、あなた、こういうものは中小企業庁でお調べにならぬのですか。

○説明員（荒玉義人君）　さっき申しましたように、これは個々の企業の信用の内部にまで立ち至って調査をして初めてこういった結果ができてくるということから、われわれ自身がそういう形の調査が実際上可能かどうかというあたり、少し疑問があるものですから、いまのところ考えてございません。

○堀末治君　こういう倒産が次から次に続いている。実はこの間もここに日銀総裁が来ていろいろお話があったのですが、そのときの日銀総裁の話の中に、各支店をしていまの倒産の状況をよく調査せしめている、こういうお話があった。私はその調査がいつできるかわかりませんですけれども、いずれ委員長を通して日銀の調査をひとつもらおうと実は思っておるのですが、おそらくこういうものが調査できるのは、中小企業庁ないしは日銀、日銀はもとよりですが、大蔵省の財務局の調査でできる、私はこう思うのです。ですから、これは、いま西川さんから黒字か赤字か、こういう御質問が出たのですが、これは大別しただけのもので、一番大切なのは、一体どうして倒れているのかという原因を調べることが非常に大切だと思う。中小企業庁としては、いろいろ中小企業の政策のために指導行政をとっていかなければならない。その指導行政をとっていく上において、これほど倒産があって、あれもやり、これもやり、いろいろ施策は講じているが、その原因をきわめないで、一体政策のどこを推して通帳行政ができるか、私はこう思うのですが――これらの要するに倒産の原因をずっとお調べになったものはないですか。

○説明員（荒玉義人君）　どうもたびたび引用して恐縮でございますが、一応この東京商工興信所の関係で、たとえば、非常に在庫が多くて金が続かない、あるいは設備投資が少し身込み違いだというあたりのものがあるわけでございます。したがいまして、大体まあ全部ずっと通じて見ましても、まあおおむねの原因はそこからわかるかと思います。だから、この内訳なり、そういった原因別のものは興信所自身出しております。それを中心にして、大体同じ領内が続いておりますので、それで推測できるかと思います。

○堀末治君　いまあなたのお話だと、興信所出しておる、こういうのですが、興信所は興信所で、これは商売なんです、実際。ですから、私は、中小企業庁としては、これは興信所にやらせる仕事じゃなくて、中小企業庁自身がやって、それはいわゆる指導行政をしていくためにはぜひ必要だと思うのです。そういう原因を、これこれこれということをたくさんやれば、やはり業者の中には、それを見て、自分のところの商売の実態と比べてみると、これは在庫が多い、あるいは貸しが多い、こんなことをしていると倒れるというようなことも、それからだいぶ参考になって気をつけるようになるだろうと、私はこう思うのですがね。どうしても、あなたのお話のように、興信所なんかたよらないで、興信所は興信所で商売でやっているのですから、これは黙ってやらせればいい。あなたのほうはあなたのほうで、要するに指導官庁としてそういうことを当然やって、そういうものを早く発表してやるということが指導行政の上からぜひやらなければならないことだと私は思うのですが、おやりになっていないのですか。

○説明員（荒玉義人君）　いまおっしゃったのは、たとえば、ここにございますように、三十九年度が四千二百十二件ありますが、それが原因別にどうかということは、さっき私申し上げたとおりやっておりません。
　ただ、精算行政の面でどうかということでございますが、これはたとえば財務比率で、ある一つのケースなり、それからたとえば売り上げ高、利益率があったとか、それからあるいは経営資本に対する売り上高がどうのとか、いわゆる財務諸表その他の、全部いろいろのケースがございますが、そういったそれぞれのケースがどういう事態になったら危険だから注意しなければいけないという意味の、つまり個々の企業を指導する場合、そういった指導基準というものはございます。
　したがいまして、われわれが指導する場合には、やはり経営全体を見て、一つのそれぞれ指標が、相互関係を見てどういう事態になったらあぶないのだから注意しなければいかぬという意味のものはございます。したがいまして、そういった場合の経営の指導という面におきましては、いろいろ個々にそういったものをつくりまして、したがいまして、そういった倒産しないような指導といいますか、これはまあ倒産しないというと語弊がありますが、経営の健全化にはどうしたらいいかというあたりの、指導のための基準というものは、これはございます。そういう形でやっております。

○堀末治君　いま指導基準があるというのは、これに出ていますか。

○説明員（荒玉義人君）　指導センターでそういったいろいろの経営指導をやっておりますが、そういう別のものでございます。したがいまして、それにはございません。

○堀末治君　あったら、ひとつもらいたいのですがね。そうして、せっかくあなたさんのほうで指導基準というようなものをでかしておれば、なおさら、私、この要するに指導基準に合わして、倒産された四千二百十二件のうち、指導基準の何をよく守らなかったのは何件であるか、何の状況に不注意だったのはこうだというくらいの表を出しておくということが非常に大切だと思う。われわれのような者にも聞かしておいていただくと、それはあらゆる機会に非常に話ができることになる。これは分類があなたのほうでどうしてもできませんかね。

○委員長（西田信一君）　答弁ありませんか。

○説明員（荒玉義人君）　さっき申し上げましたように、要するに指導面でどこまでこの問題に対してやっておるかということでごいますが、それはまた御要求がございましたら、別に御説明させていただきたいと思います。

○西川甚五郎君　そうすると、あなたのほうではもう、倒産数と、状況というものは東京商工興信所にたよっておるというかっこうですか、これは。そこをはっきりしてくださいよ。

○説明員（荒玉義人君）　まあ、さっき言いましたように、個々の企業の信用力まで、なかなかわれわれの力はございません。さっきの日銀が申しましたのは、おそらく市中銀行が、これは大体各銀行の窓口でいろいろ持っておりますから、それを集計して、日銀はおそらくそういうルートである程度側々の企業の集計、これは御承知のように、個々の企業の信用力を毎日見ておりますから、そういう形の調査があると思います。したがって、われわれはいまの東京興信所というのは、そういう市中銀行を通じましたむしろその資料を中心に、いろいろな角度から分析していくということでいまのところ、さっき言いましたように、大体の傾向をつかむという考え方でおります。したがって、大体そういうルートの資料でわれわれは考えておるわけでございます。

○西川甚五郎君　そうすると、東京興信所の規模というのはどんな大きな規模ですか。

○説明員（荒玉義人君）　大体、いま全国に支店綱を設けておるようでございまして、人員が大体千六百名程度の規模でございます。

○成瀬幡治君　この間こういう話があったのです。ぼくらは、負債一千万円以上というが、実は以下のものがほんとうにあって、それからお話にありました指導基準というものがあるというお話ですけれども、これはそうですけれども、たとえば一本特殊鋼が二百億の負債をもって倒れた、サンウェーブが百七十億、あるいは一月に入ってから倒れた山中電気製作所が百三億、もっと小さくなれば共和金属が十二億くらいで倒れたとか、何億とか何千万という負債をもって倒れたようなところについては、その原因、結果というようなことは東京興信所が分類して出しているわけです。何で倒れたかというところが、ほんとうに知りたい。中小企業庁のやるべき仕事は、二百万、三百万くらいの負債で倒れたところがたくさんあると思う。数に乗ってこない、それをどういうふうにやっていったらいいのだという、よってくる原因の何であるかということを、まず分析する必要がある。それは、たとえば支払い手形が長かったためにおもにだめになったとか、銀行が約束をしておったけれども、とうとう選別融資の強化のために融資しなかったために倒れたものか、直接動機があると思う。そういうことをやるのが中小企業庁の仕事ではないか。
　ところが、中小企業庁へ行くと、何らそういうようなものの資料がない。だから、結局中小企業庁が中小企業の味方ではないじゃないか。何もやっていないじゃないか。形の上ではていさいのいいことをおっしゃるけれども、何ら中小企業のためにやっておらぬじゃないかという声があるのです。これが実際であったら、私はたいへんなことだと思う。ですから、あなたのほうで、何でこれは倒れた、どうしてこう件数がふえてくるのだという点――これは一千万以上のことですから、私らは大きいほうのやつはわかるけれども、そうではなくて、二百万、三百万のものは一番たいへんだと思うのです。そういうものはどのくらい倒れているかというと、何ら資料はございませんでは、行政はやっておらぬということじゃないですか。

○説明員（荒玉義人君）　われわれのいま倒産問題の対策といいますか、全体的な感じといたしましては、むしろ倒産の一歩手前でいろいろ指導機関、これは府県あるいは末端の市町村、あるいは通産局、もちろん大蔵関係の地方出先がございますが、そういったみんなの協力によりまして、そして倒産前にいろいろ相談を受けて、そしてそれが支払い代金の遅延ならば、親とある程度の話し合いをしまして、そういうことがないような形で持っていく。つまり、倒産したあとの原因究明もさることながら、東前にやはりそういった形で個々に指導していく。相談を受けて、もちろん相談を受けた全部が倒産しないという状態になることが望ましいのでございますが、実際的に困難でございますが、いずれにいたしましても、やはり倒産しないような相談を受けて援助していくという形をとっております。これは各それぞれの出先を通じて、一応商工指導所、相談所、あるいはいまの大蔵関係のものもそういう形の分け方をしていると思いますが、そういった形でできるだけ倒産件数を防いでいくということがむしろ主力でございます。
　さっき言いましたように、倒れたあと、いろいろな原因をどうするということもさることながら、むしろそういった事前のいろいろ相談等によりまして、ある程度の防止をしていくということにむしろ主力を注ぐべきではないかということ。ただ、さっき先生方のおっしゃいましたような形で、いろいろな原因等を調査すれば望ましいわけでございますが、さっき言いましたような、いろいろわれわれがやる限度といいますかということを考えまして、いまの東京商工興信所のような、あるいは全銀協等の仕事でやっているというような、同じようなものをむしろやること自身よりか、もっと、やるにしても、おそらく別な角度のものではないかと思います。事前のむしろ相談によって件数を少なくしていきたいというようなことに主力を注いでおります。

○成瀬幡治君　あなたは指導している、指導している、行政はうまくやっていると言うが、うまくやっておったらこんなに倒産がふえるわけはないのです。やっておらぬから、こうなっている。あなたは原因を追及することは無意味のような話をされる。事前にもっとやっておればいい、まさにそのとおりなんです。事前にやっておらぬから、倒産が出てきたということになる。中小企業庁はいままで何をやっておったかというのです。
　私は言いわけをどうこうというのではなくて、むしろ、たとえば手形サイトが長過ぎる、あるいはせっかく支払い代金遅延防止法という法律がある。ところが、それが現実に守られていない。あるいはそのために、法の盲点をくぐって、検収期間とかそういうところに、いろいろあるけれども、そこに原因はあるのじゃないか。初めのうちは四〇対六〇で払っておったけれども、どうにもならなくなって、現金をゼロにしてしまったとか、そういうようなことがふえているのが原因だと思うのです。だから、そういうことを私は実はあなたのほうから聞きたかったのです。だから、今度選別融資等をやられたらたいへんなことになりはしないですか。せっかく法律はあるけれども、困ったことだというわけです。こういう中小企業としての苦衷が承れるかと実は思っておったのです。そのよってくる原因は、数字の上ではこうだけれども、最後に長期ぎて百三十日以上のものがある、百五十日以上のものがある。平均したら百一日になるとか百二日になるとか、こういうふうな話があるかと思って聞いたら、そういう話はない。
　しかし、いま御質問を聞きますと、西川さんのお話で、関連倒産のものとそうでないものとの資料があるように承っております。いまここで数字が言えますか。

○説明員（荒玉義人君）　いまございませんので、さっそく委員部のほうに提出いたしたいと思います。

○成瀬幡治君　私も、これ以上のことをやっても無意味ですから、これでおきますけれども、もう少し――中小企業の立場の人たちは、やはり中小企業庁というものがある、われわれの味方でいろいろなことに対してはかげながら援助しておってくれる、たとえば手形の問題に対してもいろいろと政府の中で、銀行に対しても、あるいは通産省、大蔵省に対しても、強い要求の意見を出しておってもらえる、というふうに期待しておりますから、やはり期待をされているように動いてもらいたいと思うのです。またの機会に私もあらためて聞きたいと思います。

○堀末治君　一つ申し上げておきますが、なぜ私どもは原因を聞いておるかといえば、私の知っているのは、いかゆる親企業、大企業からしわ寄せされてのびておるのがだいぶあるんですよ。そういう問題はなかなか、中小企業庁だけの行政では容易ではない。親企業、大企業のほうをある程度矯正するとかというやり方をやらなければできない。そういうことですから、そういうことを問題にするのは、国会ならできるんです。あなた方でできないかもしれませんけれども、幸いにわれわれならこの席を通して言えるのですから、ですから、私はその原因をあなたのほうで調べたらこうなっているということを言ってくれたら、ここで場合によったら大企業を呼びつけて、けしからぬということも言えると思う。だから、そういうことを聞いているのですから、もう少し精細におやりなさい。それがほんとうに中小企業庁の使命を生かすことであると同時に、日本の大切な中小企業を生かすゆえんであると思います。ですから、どうか至急そういうことを調べて、もう一ぺんあらためて、委員長、やってください。お願いします。

○委員長（西田信一君）　ちょっと私から具体的な問題で一点見解を聞いておきたいと思います。それは、たしか去年の秋だと思いますが、最高裁で、いわゆる利息制限法の法定金利を上回ったものに対して訴えがあって、そうして超過した分は元本に組み入れるという判決が下されたわけですね。ところが、これがだいぶ中小企業に関係が生じてくると思うんですけれども、一般貸し金業者で相当問題になってきているわけです、これが。御承知だと思いますが、そういう、たしか二十九年だと記憶しておりますけれども、出資の受入、預り金及び金利等の取締等に関する法律というのができて、そうしてそれの第五条だと思いますが、高金利の処罰がある。日歩三十銭をこえたならば、これは刑法罰を受けるという法律ができたわけです。だから、これはそこまで許されたということになるのかもわかりませんが、一般金融業者は三十銭までは取れるのだという観念でやっておる。ところが、いまこういう判決が出たということで、だいぶ一般の金融業者が恐慌を来たしておるという現状にあるようなんです。このことが中小企業の立場から好ましいことなのか好ましくないのか、そこにいろいろ複雑な問題があると思うんですね。
　そういうことで、金融が引き締められているということから、そういう方面にだいぶ依存をしておるという形が出ておると思うのですが、そういうことが、金利が安いにこしたことがないのだから、金利が安いということになればけっこうだという立場であるか、あるいはまたそういうことによって一般の貸し金業者、金融業者が商売をやっていけないということになって、そういう面から中小企業、あるいは中小企業でなくてもそういう面の金融を利用しているところが相当あると思うが、そういう点から逆効果が生ずるという点で相当問題だと思う。こういう点について、中小企業と金融は非常に密接な関係があって、いろいろ議論になっているのだが、そういう立場から、中小企業庁はこういうことに対してどういう見解というか考え方を持っているか、また大蔵省もこういう問題をどういうふうに見ておられるか、ひとつ見解を伺えれば伺っておきたいと思うのです。

○説明員（塩谷忠男君）　ただいま御質問がございました昨年の最高裁の判決の問題でございますが、このことが中小企業者にとりましてはたして有利であったか不利であったかということにつきましては、貸し金業の実態というのは御承知のように非常に把握が困難でございまして、昨年の秋以来今日までの間においてどういうような趨勢になっておりますが、手もとに資料がございませんので、的確な御返事は申し上げかねるわけでございます。
　ただ、ただいまお話しになりました出資の受入、預り金及び金利等の取締等に関する法律に言っております日歩三十銭という金利は、そこまで取ってよろしいという意味よりは、むしろ、社会の秩序維持と申しますか、あるいは金利に関する一つの犯罪性の限界と申しますか、そういう一つのめどを示したものでございまして、三十銭までは法律によって許されている、こういうような意味で、金利がその限度にまでは幾ら高くてもいい、こういう趣旨ではないと思うのであります。全般的にはなるべく中小企業者に対しては低利で長期の金を供給するというのが本旨でございますから、私どもはかねてからこういった意味の高金利というものをできるだけ押えるという指導を行なってきておるわけでございます。
　利息制限法のほうは、裁判所の効果と申しますか、効力の問題でございます。利息制限法にきめられている利率以上の利息は元本に充当するという趣旨のことになりまして、このことは債務者にとりましては有利な話であるわけでございますが、これが逆に申しますと、貸し金業あるいはその他の金銭の貸し付けをなす者にとっては不利な判決ということになるわけでございますが、しかし、これをどういうように評価するかということになりますと、これは非常にむずかしいわけでございます。全般的に金利は安く貸すほうがいいという原則からいえば、中小企業者にとりましてはこういう最高裁の判決は非常に望ましい方向でございますが、他面、金を貸す側から見れば非常に都合の悪い面も出てくるということになりますと、これはそのことによって貸し金業者が資金の融通を非常に制限するとか、あるいは全体として貸し金業を通じての金融の道が非常に狭まるというようなことになりますと、結果としては中小企業者にとって必ずしも有利ではない、こういうことになりますが、これらの損得と申しますか、利害得失の点につきましては、いま直ちにどういう程度にそれがなっているということは、いまの段階では何とも申し上げかねるわけでございます。
　さりとて、これを統計的に把握できるかと申しますと、これも実は、貸し金業に関する実態が、御承知のようにこれは届け出事業でございまして、正規の金融機関のように免許事業ではございませんので、したがいまして、報告書類その他につきましても従来あまりひんぱんに行なわれていない実情でございます。したがいまして、短期間にその結果についてどうかという御質問に対しまして、私、ただいまの段階ではちょっと抽象的なお答えしかできないのでたいへん恐縮でございますが、以上のような答弁でお許し願いたいと思います。

○説明員（荒玉義人君）　いまの最高裁の判決自身は、私たちの目から見ますと、むしろ望ましいというふうな感じを持っております。と申しますのは、まあ非常に、さっきの倒産の原因調査をやっていないじゃないかということから申し上げて恐縮なんですが、そういったかなり高利でというものが相当な原因になっていることは事実であろうと思います。
　われわれといたしましては、できるだけ通常の金利で借りていける、そのためには御承知のように各地に信用保証協会がございますので、そういった信用保証協会の保証をつけて通常のルートによって金を借りるということでございます。まあ、御承知のように、今国会にわれわれは無担保、無保証制度というものを、これは特別交付でございしまして、三十万でございますが、要するにそれも一つのそういうあらわれ方だと思います。つまり、担保なく、保証人なく、保証協会は保証していく。そうして保証協会の保証によりまして、そう無理な高利の金を借りないような姿にやっていく。場合によれば政府関係機関から、ある場合には肩がわりしていくという方向で考えていっておりますので、むしろ好ましい判決ではないか、かように考えております。

○鈴木市藏君　一つだけ資料的なものとして……。私たちも、この点を知りたいと思っておるのでお願いするわけですけれども、いま手元にないので、いつの朝日新聞というようにはっきり申し上げることはできないのですけれども、私の記憶しているところによると二月の上旬の朝日新聞の夕刊に載っていた一つの数字が、私には非常に問題だと思うのです。それは、アメリカにおける中小企業の倒産の数字が出ておる。たぶん私の記憶では、一年間に十数万の企業がアメリカでは倒産しておるということで、それは日本とは比較にならないほどの膨大な数になるのです。ところが、いかにアメリカといえども、年間十数万の企業が倒産をしていくということになれば、それの持っている社会的深刻性というものは、これは容易ならぬことだと思うのですよ。ところが、それほどではないようだ、こういうことになると、一体アメリカにおける中小企業の倒産というもののもたらしている諸影響、性格ですね、それが日本では、倒産ということが何か社会的犯罪であるかのごとく取り扱われている。その大きな性格上の相違といったようなものはどういうところにあるのか。これを一ぺんひとつ、朝日新聞に出ておった、アメリカにおける年間十数万件にのぼる中小企業の倒産というものの実態を、できたらひとつ資料として、先ほど西川さんのほうから出されたものと一緒に提出できるように、ひとつお願いしたいのですがね。

○説明員（荒玉義人君）　どの程度できるか、ちょっといますぐ私は……。できるだけ努力してみたいと思います。

○津島壽一君　私は、先ほどからの質疑応答を聞いて非常に遺憾であると思ったのですが、倒産した部分の企業の倒産の原因というものがあるのですが、まあ倒産したものはしかたがないんだと、しかし、生き残ったものをどう防止するか、あるいは予防するかというのが、中小企業庁のいたすべきことであるというように伺ったのですが、しかし予防するについても、すでに倒れたものの原因がどこにあったかということは私は近大な関係があると思うのです。したがいまして、資料要求としては、この東京興信所の調査、これは千万円の融資を受けている、それ以上のものということでありますが、問題の重点はもっと以下にあって、非常に気の毒な者はそれ以下のものであると思うのです。数字はわからぬから何とも言えませんが、大体そう想像するのですね。
　そこで、はなはだ御迷惑というか、御苦労ですけれども、大体融資を受けている額が五百万円以上千万円未満、この表に載っていないもののそういった企業で昨年中に倒産したもの、これも全国じゃ相当でしょうから、全部これを何とか調べろということは困難ですから、ある相当の数について、その倒産した事由、事情を調べていただく。幾つかの原因項目に分けて、ひとつ調べたらどうか。
　しかし、いまの中小企業庁で人も足りないということであれば、私はこういうような方法を講ずればいいと思うのです。たとえば、政府から日銀に委嘱して、全国の金融機関、これは融資ですからわかるわけです。たとえば公庫、相互銀行、普通銀行、信用組合、これらは各県庁にちゃんとわかっていますから、その機関を通じて、ここには何件あるというふうに、これは重複を避けなければいかぬと思いますが、ある県において百件、こちらで百件、合わせれば四千件になるわけですね。それを調べて、原因別に仕分けをする。そういったような統計を、これは下からずっと積み上げて総計しなくちゃいかぬ、そういうものを一ぺんつくってみたらどうか。これは、あれば、資料としてひとつ出していただきたい。なければ、一定の機関に委嘱すれば――日銀にさいはいを振って調べてもらえば、必ずできることじゃないかと思うのです。全日本残らずやれというのじゃないのですから。
　これは、たとえば交通事故ということはいま倒産と並んで重大な問題です。これはすべて原因が書いてある。一万件の事故があったら、酔っぱらい運転が二百とか、それから踏切事故が幾らあったとかなんとか書いてある。あの原因こそ、将来の交通事故防止対策というものの基本になるだろうと思う。したがって、道路交通法を改正して、酔っぱらい運転を厳罰にするとか、踏切というものには運輸省で何億円かかけて早くやるとか、そういうことは、あれを見れば対策がわかってくる。それはいま事故を受けた人でない、現在道を歩く人にとって非常に重要な予防対策になるわけです。それなしに、ただ何とかかんとかいうので、一般に中小企業なら金融をもっとやれなんというくらいで抽象的なことでは、これは私はいまの時代に的確なる対策とはならぬと思うのです。
　したがいまして、はなはだなんですが、三月じゅうくらいに、今期国会でわれわれがそれを見て、そのあとであらためて審議対策を考えるという上において、もしあれば出していいし、なければ、私は、ここに五百万円以上一千万円以下で、この興信所の調べにないもので、倒産したものの全国にわたっての調査、その原因で仕分けして、ここでひとつ資料として提供していただきたい。それは、中小企業庁自分でやるといったって、できませんよ。融資する機関が、これはちゃんと、自分が貸して貸し倒れになったとか、取れないとか、整理しておるとかというものがある。
　これは財務局でもよくわかると思う。金融機関は、各地方にある。各県で百件ずつ調べてみても、これは四十何県ですから、四千何百件、ちょうど同じ数になるのです。おそらくそれ以上あるかもわからぬけれども、それは全面的にやる必要はない。交通事故の防止対策は、これは原因探究から、いまそういう事故にあっていない人に対する予防対策としてやっているのですから、私はやり方としてはきわめて簡単だと思うのですが、そういう点についての資料が提出できないかどうか。
　私は、これは大臣か長官あたりにこの場で引き受けていただければ、事がはっきりすると思うのですが、しかし、きょうは、その程度の資料の要求というか、御相談を願って、実現を委員長からもはかっていただくようにしたいと思うのです。

○説明員（荒玉義人君）　要するに、いま一千万円以上の負債額でございまして、その以下を少しはっきりしておいたらどうかということですが、こういうことならおそらく……。といいますのは、全国での実態だということでなくて、たとえば国民金融公庫なり、あるいはそういった政府機関なり、あるいはそういうもののある程度の集団によりまして、そうして一千万円以下の場合に、どういう原因かというような、いわばサンプル的な意味のことでしたら、そう時間はかからずにいけるかと思います。ただ、全国を網羅したという式になりますと、ちょっと相当時間をかけてもどうかという感じがしますが、そういう意味の、要するに一千万円以下の場合と一千万以上はどういうところで違うかという意味の比較程度でございますれば、むしろそういった特殊なものを通じて、あるいは可能かと思います。

○津島壽一君　調べる項目をここでどうこう言わないつもりでしたが、ここに東京興信所のが出て、業種別のが出ていますね。紡績とか、製造業、販売業、こういう業種は大体標準ですが、これはここにあるから、比較の便宜上それを選ぶとか、それから、サンプルということばは、これは私は何というかな、そのまま原因はどうかという、まあこれがないとわからぬですが、なるべく多くという意味です、少なくとも四千件という標準があるから。

○説明員（荒玉義人君）　ちょっとことばが足りませんでしたが、サンプルという意味は、かりにいまの国民公庫を通じて見た場合という意味でございまして、まあこれは一つの、国民公庫がサンプルという意味ではございませんで、国民公庫の中をもうちょっととるという意味でございます。

○津島壽一君　あまりこだわる問題じゃないのですが、国民金融公庫は一つの金融機関です。これから出すものと、普通の銀行から出すものとは、またおのおの、原因が違っている場合もあるから、金融機関のある種のものだけからそのまま、サンプルということばはどうか、何をとっても判断の資料としてはまずいのですね。したがいまして、日銀の支店長会議では、支店長はこれは本店へ来てから地方の状況を報告するのです。そのときに、私の管内においては倒産者が非常に多い、中小企業が多いというふうなことですから、日銀の支店には調査課というのがあって、常時そういうことを調査しているのです。国民金融公庫へ行って、君のところ貸して倒れたの何件か、こんなものは全面的にならないのです。数の問題じゃないのです。調査機関が接触している部面が異なれば、そこにいろんな様相があらわれてくるというもので、われわれ判断したんですと。そういう意味です。そのことと、質屋までやるというのとは、そういうことじゃない。金融機関別におのおの違った患者を扱っている。外科医もあれば、内科医もあれば、耳鼻咽頭科もある。そこらから来て、原因はどこにあったかということにならぬと、それはいかぬですよ、これは神経科のほうに行って、どうやって死んだということを調べたって、判断の資料にならない。そういう意味のを要求するのですがね。だから、いまの答弁だと心細く感じましたから、あらためて私は念を押します。これはできるでしょうか、できないでしょうか。

○説明員（塩谷忠男君）　ただいまお話しの、五百万円以上千万円以下の負債金額にかかわる企業の倒産状態についての調査の問題でございますが、企業倒産ではございませんが、実は昨年の秋に、私のほうと銀行協会とが話し合いをいたしまして、もう少し規模の小さいところでと申しますか、つまり東京興信所が調べているより規模の小さいところで、倒産の実態はどういう状態になっているかということを調査しようじゃないかということになりまして、実は銀行協会におきまして、昨年の十月以降、いわゆる手形交換所におきまして取引停止を受けたものの負債金額あるいはその原因別調査というものをやることにいたしまして、最近に至りましてその調査結果が一応まとまったものがございますので、ただいま津島先生から御要求の資料とはそのまま合致するとは申しかねると思いますが、ほぼそれに近いような内容がある程度把握できると思われますので、ちょっとその内容について御説明申し上げたいと思いますが、あるいは資料として後ほどお配り……。

○委員長（西田信一君）　資料として。

○説明員（塩谷忠男君）　それでは、そういうことに。

○委員長（西田信一君）　ただいま中小企業庁の影山次長が出席をいたしましたが、御質問はございますか。

○成瀬幡治君　いま津島さんの資料要求、それでいいですか、中小企業庁として。

○説明員（荒玉義人君）　いま大蔵省から塩谷さんのおっしゃったような点と、それからわれわれのさっき言いました三機関等を通じました資料と合わせまして、そしてできるだけ全貌がわかるような形でやりたいと思います。

○委員長（西田信一君）　ちょっと委員長から、影山次長もお見えになりましたから、ひとつ御質問申し上げたいのですが、中小企業の最近の倒産状況から見て、当委員会は真剣に取り組みたいということで、きょうおいでを願ったわけです。衆議院の関係もございまして、部長以下の御出席しかなかったわけでありますけれども、質疑を通しまして、いろいろ各委員から出ております大体みな一致した意見は、資料も十分でございませんけれども、倒産のこの件数等も直接中小企業庁では把握されておらない。ことにその原因の探究に至っては、全く中小企業庁の仕事の外であるというように受け取れるような御答弁でございまして、それではいけないのではないか、もっと原因の実態を把握して、そうしてやらなければ、原因に触れないで行政指導をしておってもわからない、中小企業庁あってなきがごとき結果になっているのではないかという、たいへんきびしい御批判が各委員から期せずして出たのです。それの実態を、もう少し的確な資料を中小企業庁がそれぞれの機関を通じてなりしてここに資料を出していただいて、そしてもう少し掘り下げた検討をすべきである、こういうことでいろいろ各委員から御発言があったわけです。したがいまして、そういう資料を整備していただいて、またしかるべき機会にもう少し掘り下げた質問もする機会を得たいと思うのでありますが、そういうふうにひとつ御準備を願いたい。
　また、この機会に何か御説明があれば、承っておきたい。

○政府委員（影山衛司君）　委員長の先ほどのおことばの、倒産原因の実態把握と探究という点につきまして、私ども倒産問題につきましては一生懸命取り組んでおるつもりでございますけれども、なお足りない点もあることを反省しておるのでございます。ただいまの御趣旨の線に沿いまして、なお一そう実態の把握につとめたいと考えております。

○津島壽一君　いまの、調査したものがあれば出していただいて、それ以外にですね、私が申しましたこれに見合ったような調査を、千万円米満のもの、それは承諾されたわけですね、政府側。

○委員長（西田信一君）　いま津島委員から御要求の資料は提出していただけますか。

○説明員（荒玉義人君）　はい。

○委員長（西田信一君）　御要求の資料は御整備願います。
　本件につきましての質疑は、本日はこの程度にいたします。
　本日はこれをもって散会いたします。
　　　午後零時三十九分散会
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