第48回国会　参議院　運輸委員会　第8号（1965-03-02）

昭和四十年三月二日（火曜日）
　　　午後一時三十二分開会
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　　　委員の異動
　二月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　紅露　みつ君　　　　　野上　　進君
　　　　　丸茂　重貞君　　　　　村上　春藏君
　　　　　佐藤　芳男君　　　　　井野　碩哉君
　　　　　鬼木　勝利君　　　　　浅井　　亨君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松平　勇雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　前田佳都男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田忠三郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀山之雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　平島　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松野　孝一君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　春藏君
　　　　　　　　　　　　　　　　相澤　重明君
　　　　　　　　　　　　　　　　小酒井義男君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅井　　亨君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　松浦周太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸大臣官房長　　堀　　武夫君
　　　　　　　運輸省船舶局長　　芥川　輝孝君
　　　　　　　運輸省航空局長　　栃内　一彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田善次郎君
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　　本日の会議に付した案件
○造船法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○運輸事情等に関する調査
　（航空に関する件）
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○委員長（松平勇雄君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　初めに、委員の異動について御報告いたします。
　二月二十六日付をもって、委員紅露みつ君、丸茂重貞君、佐藤芳男君及び鬼木勝利君が辞任し、その補欠として野上進君、村上春藏君、井野碩哉君及び浅井亨君が選任されました。
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○委員長（松平勇雄君）　造船法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、提案理由の説明を聴取いたします。松浦運輸大臣。

○国務大臣（松浦周太郎君）　ただいま、議題となりました造船法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　造船業及びその関連工業の発展をはかるためには、造船技術を向上させる必要があることは申すまでもないところであります。かかる見地から、造船法は、船舶の製造者の依頼があった場合には、運輸大臣が船舶の推進性能試験並びに船舶用推進機関及び船舶用ボイラーの性能試験を行なわなければならないことを規定しておりますが、これらの試験を行なうためには相当の費用を要しますので、試験の依頼者は、水槽による推進性能試験につきましては最高十万円、実地による推進性能試験並びに船舶用推進機関及び船舶用ボイラーの性能試験につきましては最高二万円の範囲内において省令で定める額の手数料を納めなければならないこととなっております。
　これらの試験は、運輸省の船舶技術研究所において行なわれておりますが、最近における船舶の大型化、高速化等の情勢を反映してその試験項目、試験方法等は多様化、複雑化の一途をたどり、これに応じて試験に要する費用も当然上昇しております。
　したがって、このような傾向に対処して試験のあらゆる場合を想定して手数料の額の最高限度を確定額をもって定めることはきわめて困難となってまいっております。そこで、これらの試験の手数料の額をその多様化、複雑化の状況に応じて定めることができるように試験に要する費用の範囲内において、省令で定めることとする必要があるのであります。
　以上が、この法律案を提案する理由であります。何とぞ、慎重御審議の上、すみやかに御賛成いただきますようお願い申し上げます。

○委員長（松平勇雄君）　本案に対する質疑は次回に譲ることといたします。

○委員長（松平勇雄君）　運輸事情等に関する調査を議題といたします。
　まず、航空事故に関し運輸当局から発言を求められましたので、これを許します。栃内航空局長。

○政府委員（栃内一彦君）　日本航空株式会社関係の事故——事故に至らないものもございますが、いずれにしましても非常な不手ぎわをいたしまして、まことに申しわけないと思っております。
　お手元に資料を配付してございますが、最近起こりました三つの件につきまして御報告いたします。
　まず第一は、いわゆる脚が出なかった問題でございますが、日本航空株式会社所属のＪＡ八〇二七号機は、乗り組み員三名を乗せまして、旅客百二十四名を乗せ、二月二十六日十三時二十六分東京国際空港を離陸し、千歳飛行場に向け飛行いたしました。同機は、十四時二十五分千歳飛行場上空で前脚が出なかったので、東京国際空港に引き返し、地上からの指示に従い各種操作を試みましたところ、幸いにも十六時十分前脚が出まして、十六時三十九分無事着陸いたしました。
　処置といたしましては、当該機は直ちに日本航空の整備工場において、航空局係官立ち会いのもとに、前脚の作動試験を実施いたしました。次いで地上操向機構を機体から取りはずしまして台上試験を行なった結果、操向制御弁内のピストンの中立位置が、正規でないことが判明いたしました。
　次の事故は、壱岐におきます事故でございます。日本航空株式会社所属コンベア式八八〇型ＪＡ八〇二三号機は、操縦教官一名、操縦訓練生二名と航空機関士教官一名、機関士訓練生二名計六名が搭乗いたしまして、二月二十七日七時四十分訓練飛行の目的で板付飛行場を離陸し、板付飛行場北西方海上上空で訓練を行ないました後、目下建設中の壱岐空港におきまして進入復行訓練を行うため、同空港の北のほうから降下進入を行いました。降下進入後事故発生までの経緯については、操縦者の供述によれば、次のとおりでございます。
　高度三百フィートを維持しながらロー・パスに移行しようとしたとき、急激な下降気流を感じ、飛行機の沈下を防止しようとしてエンジン出力を最大にし、機首上げの操作を行なったが、飛行機は浮揚せず、滑走路北端の斜面に主車輪及び尾部をひっかけ、推すべりしながら滑走路上を約四百メートルすべり、滑走路横に積んであった砂利山に構向きに衝突、停止、炎上、焼失したということでございます。
　乗組員は機体停止と同時に火災を知り、構内におけるエンジン消火装置を操作した後全員脱出しましたが、衝撃により六名のうち二名が重傷を負いました。
　処置といたしましては、当局は直ちに現地に係官を派遣し、現地調査及び乗組員等の供述の収集をさせ、目下それらの資料を検討中でございます。したがいまして、ここに記述しております「高度三百フィートを維持しながらロー・パス」云々という点は、操縦者の供述でございます。この点さらに調査を続行しております。
　三番目としまして、日本航空所属コンベアー式八八〇型ＪＡ八〇二八号機、乗組員三名でございますが、旅客六十六名を乗せ、二月二十八日七時四十分千歳飛行場に向かい定時に東京国際空港を出発しようといたしましたが、滑走路上まで出たときに方向舵機力操縦装置の故障指示灯が点灯しておりました。かつ、一部計器の作動不良をも認めましたので、直ちに引き返えしました。代替機ＪＡ八〇二六号機にお客をかわってもらいまして、八時四十九分出発いたしました。
　処置といたしまして、この飛行機について直ちに点検を実施しましたところ、当該装置の油圧系統中の圧力スイッチの不良の点を発見いたしまして、不良部品を交換いたしましたところ正常に戻ったということでございます。
　以上が最近起こりました三つの件でございます。

○委員長（松平勇雄君）　御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○吉田忠三郎君　詳細な御説明がありましたので、質疑はたいしてございませんが、一つだけ伺っておきますが、この二番目の事故を起こしてから焼失をした関係ですが、板付の飛行場の場合は完全に整備されておりますから問題ありませんが、建設中のこの壱岐空港でございますけれども、ここで事故が起きたわけですね。この場合に、こうした建設中の飛行場でこういう航空機が、つまりここに書かれておりますロー・パスの訓練飛行などやれるのかどうか、この点を専門的に聞かしていただきたいと思います。

○政府委員（栃内一彦君）　ロー・パスの訓練と申しますのは、いわゆる進入復行訓練というふうに説明されておりますが、この進入復行訓練というものを何がゆえに行なうかと申しますと、これは決して着陸する訓練ではございません。それではどういう意味かと申しますと、飛行機が滑走路に着陸する場合に、何かのぐあいでもって直ちに予定どおり着陸することが不可能である。あるいはしいて着陸すれば事故を起こすおそれがあるという場合には、着陸しようという態勢を一度とって滑走路に近づいてまいりますが、そのまま着陸をしないで、もう一度やり直しをするということをやるわけでございます。これは安全上の見地からぜひ守るべきことでございまして、着陸を思い立ったらしゃにむに着陸をするということをしないで、いわば滑走路の上空を飛びまして、もう一度ぐるっと回ってきて入るということをやるわけでございます。この際には、飛行機は滑走路に近づいてきまして、高度が下っておりますが、さらに高度を上げて、いわばぐるっと回るという運用をいたすわけでございます。このことは、やはり訓練過程において十分に訓練をいたしませんと、実際に乗客を乗せてある飛行場の滑走路におりるときに、どうしてもそこの滑走路におり得ないという場合に、反転するということを当然やらなければなりません。したがって、訓練中におきまして、乗客を乗せない形でこれをやるということになっております。したがって、この場合には、滑走路そのものに接地しないわけでございますので、必ずしも完備された飛行場の上でやらなければならないということはないわけでございます。もちろん完備した飛行場でやったほうがはるかにいいという点は言えると思います。しかし、ただ、着地しないと申しましても、何らかの目標というものがございませんと、実際の訓練にはならないということで、おそらく日本航空としては、まだ建設中の空港でございますけれども、目標としてこれを選ぶということは、一つの訓練効果をあげる上において適当なことであるというふうに判断をしたのではないかと、かように考えております。したがって、日本航空の訓練としまして、ここに着陸する、あるいはタッチ・アンド・ゴーと申しまして、車輪をちょっとつけてまた浮き上がるというような訓練をやろうということではなかったということははっきりいたしております。ただ、残念なことに目下、調査中でございますが、目標として選んだわけでございますが、供述によりますと下降気流ということになっておりますが、下降気流であったかどうか別として、そこは建設中であって、ここにございますように、砂利にぶつけたというような点から言いまして、こういう建設中の飛行場を目標として使うことは不適当であったということははっきり言えるわけでございまして、これがもし完備された飛行場でもって進入復行訓練をやって、万一何らかの事情でもって接地をしたという場合には、これほど大きな事故にはならなかったのではないか。若干のショックというものはかりに受けたといたしましても、このような大きな問題にはならなかったのじゃないかということでございますので、砂利山が積んであるようなところでもってやることは適当でないということははっきり言えるのではないかと、かように考えております。

○吉田忠三郎君　非常にわかりやすく説明をいただいたわけでございますが、私どもしろうとが考えているところと同じような考えですが、そうあるべきだと私も思います。そこで問題になるのは、建設中の飛行場といえども、たとえばこうした訓練でも使用ということになると思います。そういう場合、使用に対する認可ないし許可が必要だと思うんです。これはどこでやるかですね。地元の保安事務所でやるのかどうかは別としまして、そういう認可が必要だと思うんですよ。この点どうですか。

○政府委員（栃内一彦君）　この壱岐空港は、現在建設中でございますのでまだ、空港として供用を開始しておりません。したがって、この飛行場を使用するということは、これは何人にも、もう物理的にも不可能なことでございまして、この空港を使用するということは、もう許可する以前の問題、むしろもう物理的に不可能であると同時に、供用を開始しておらないわけでございますから、何事にも使えないということでございます。ただ、飛行機が一定高度以下に下がるという場合には、これはその他の意味で、これが空港の上空であろうとも、あるいはむしろ市街地等の場合ならなおさらでございますが、高度を極端に下げますことはいろいろな問題がございますので、低高度でもって飛行する場合には許可を受けるということに規定されております。で、今度の場合には、高度三百フィート以上であるならばよろしいということの許可を受けております。したがって、これは壱岐空港を使用するというよりも、むしろ最低高度は幾ら下がっても三百フィート以下に下がってはいかぬと、こういう意味の許可を受けているわけでございます。

○吉田忠三郎君　その低空を飛行する場合に許可が必要だと、こういうことでいま答弁しておりましたが、したがって、この場合は明らかにそうした事前に、低空飛行をやる、これは訓練ですから、作業あるいは訓練の計画等、航空局にそれぞれ申請して許可になった、こういうことになりますね。で、いまあなたのお話を聞きますと、さて許可はしたけれども、そうした建設中の飛行場であるとか、さらには民家が密集したようなところはいけないのである、こういうお話を承りまして、私どもまさにそうだと思うんですね。そこでふしぎに感ずるのは、その低空の飛行訓練をやる場合、あるいは訓練といわず低空飛行をやる場合は、法律であなた方の許可を得るようになっているとすれば、とりわけこうした訓練を行なう場合は、当然その目標としてこれは使用するわけでしょう、やはり着陸しなければ使用したことにならないとは限りませんから、訓練のためにその目標にしていると思う。そういう場合に、当然完備された飛行場を目的あるいは目標にして訓練させるべきものじゃないかとぼくは思うんですがね。こうした関係について、航空局はどういう指導をしておりますか。

○政府委員（栃内一彦君）　私は、この高度の問題、どの程度までおりるかという問題との関連はございますが、先ほど申しましたように、相当な余裕のある高度で目標に使う以外には、建設中の飛行場というようなものはやはり除外すべきものである、かように考えます。

○吉田忠三郎君　明確な答弁をいただきましたから、それでけっこうだと思います。したがって、自今は、こうした目的のために許可申請があったとしても、これからはこの種の問題については許可をしないと、こういうことになるわけですね。

○政府委員（栃内一彦君）　今度のような事故が起きましてからそういうふうにいたすということは、まことに責任者として心苦しいわけでございますが、まことに残念なことでございますが、今後は仰せのような方向でやりたい。むしろ私から申しますれば、こういう事故が起きなくてもこういう配慮をすべきであったというふうに反省しております。

○国務大臣（松浦周太郎君）　ただいまの吉田さんの御質問、ごもっともでございますが、それについて、いまの現状を御報告申し上げます。
　一本の飛行場はいずれも満ぱい程度の狭いものばかりでありまして、コンベアのような大きな飛行機の練習する余地がないのです。それでまあこういうようなれ故になったと思いますが、現在日本で買っておる飛行機の種類は、比較的事故を起こさないのを買っているのです。このコンベアは、世界に百二機ございまして、事故を起こしたのは二回であります。世界で事故を起こしたのは二回であります。そして死亡した数は四名であります。ところが、ＤＣ１８は、二百十七機世界にありまして、事故を起こしたのは八回で、旅客は四百三人死んでおります。それから乗務員が四十九人死んで、合計四百五十二人死んでおります。それで、前のコンベアのほうは七機あります。あとのＤＣ−８は十一機あります。ところが、これらのものをどうしてもパイロットを養成するためには練習させなければなりませんが、これらの大きな飛行機を練習させるだけの余地がないものですから、千五百二時間練習いたしましたうち、千百五十二時間はアメリカへ行って練習しております。そのパーセントは、七六％アメリカの訓練場で練習してパイロットをつくっております。だから、今後日本において必要なことは、羽田の副港建設を急ぐとともに、こういう練習をする場所をどうしても日本はつくらなければ、外貨の損失ばかりではなくて、パイロットをたくさん日本で養成することができないという状況であります。そこで、どれだけの人がそれじゃいま日本におるかというと、副長というか、コーパイロットというのでありますが、それが百六十二人、それから機長が百七人であります。合わせて二百六十九名、そのほかに外人三十六人頼んでおります。この外人の経費は約四倍の給与を払わなければならぬというようなことでございまして、何とかして一日も早く新国際空港をつくって、そして羽田をはみ出す——もう飽和点に達しつつありますから、飛行場の狭いところを、収容するとともに、この大型機の練習場というものを、羽田の副港建設をかねてつくらなければ、この間起こったような問題が起こることを憂慮しておるのであります。御指摘になりましたように、未完成のところに行ってああいう練習をするということはほんとうに本意ではないのでありますが、やむを得ずさような措置をとったと思います。今後は十分気をつけるつもりでございます。

○吉田忠三郎君　大臣からいま国際的な事故の数字等をそろえましての答弁がありましたから、航空質故についての質問はここで終わりたいと思います。
　ただ、私は、先般の委員会で、事故の関係と、もう一つには、ただいま世間で問題になっております新国際空港の問題について資料を求めておきましたところ、きょうこの関係でかなり詳細な資料をちょうだいいたしまして、心から感謝申し上げたいと思いますが、これにつきまして若干、運輸大臣せっかくいらっしゃいますから、二、三考え方を伺っておきたいと思います。
　先般の委員会で運輸大臣が、運輸省が航空審議会の答申を踏まえて具体的にそれぞれ計画書を作成をいたしまして、しかもその施行のあり方についても、すでに御承知のように、関係の法律案を準備いたしている段階だと私どもも認識しています。そういう現状だと思う。きょう資料をいただきましたけれども、この航空審議会のメンバーを見まして、確かに、先般航空局長が答弁をいたしたように、かなりの専門家、かなりの学識経験者が入っておられることが一目りょう然とわかります。若干ここで私といたしまして注文をつければ、こうした審議会、委員会を問わず、各種の政府の審議会、委員会等々については、何といたしましても現場でその職に俸じておる人々の代表がやはりひとつこういった審議会あるいは協議会等々に入ることが至当だと思いますが、その関係がどうも見当たりませんから、若干不満ではありまするけれども、これは将来の問題ですから、私はあえて意見を申し上げただけのことでございまして、そういう事柄は別といたしまして、いま申し上げたように、かなりの面々、しかも資料を見ますれば、会議も相当回を重ねて開催をされているように見受けられるわけです。しかも、その会議のつどに、委員長には日額三千円報酬提供をする、委員の方には二千五百円、さらには専門委員会という小委員会をきっと構成したと思いますけれども、この専門委員には二千円、今日までに、政府の金ですからたいしたことはないと、運輸大臣はそういう考え持ってないと思いますけれども、一般的にそう見受けられるかもしらぬが、とにかく二百万くらいに近い経費をかけて約一年半にわたっていろいろ具体的に検討、研究、調査等等を行なってこの答申になったと私は思うんであります。内容をつぶさに承知することはできませんけれども、今日まで努力された各委員にはそれぞれ敬意を表さなくちゃならぬのじゃないかと、こう考えている者の一人であります。
　さて、そこで、こうした事柄を、この当面の衝に当たらなきゃならぬ航空局がその答申をまじめに踏まえて計画書を策定したものだと私は思うんであります。この計画の概要を私は読んでみました。さらに内容を若干検討してみますと、おおむね三つのことが重点に考えられて、それぞれ規定づけられて、この裏面についておりまするような具体的な工事の計画案になっていると、こう私は理解しています。その第一は、候補地の問題が大きく取り上げられております。それから第二の点は、ただいま運輸大臣からも若干事故の問題に関連いたしまして新国際空港の話が出ましたが、とにかく新しくつくり上げる国際空港そのものの規模の問題が柱になっているようであります。それから第三は、こういう計画に基づき具体的にしからばいつごろまでにこの飛行場を建設するのかというようなこと、しかも工事に着工した場合においてはどの程度の工期が必要であるか、そうした事柄が分析されているように私は見受けたわけであります。関係当局としては私は当然な措置だと思います。
　そこで、私が運輸大臣にお伺いしたいものは、この間の委員会で——運輸大臣は、こうした事柄が中心になって、運輸当局が具体的にやる方法手段について立法化をして、それぞれ運輸大臣を通じて閣議にこの問題を提起したと思う。先般も申し上げように、閣議は二十三日にこの原案を了承しているということを翌日新聞で私は見まして、その委員会でそれぞれの内容を運輸大臣慰問をいたしまして、答弁はございましたけれども、私ども国民が考えてみて、まだその点が非常にふかしぎな点が残っておったけれども、運輸大臣は、努力をするということで、衆議院の分科会のほうにおいでになったわけです。さて、きょうは三月の二日でございますけれども、その後二十六日に何か一つの結論めいたものを出したように私どもは伺っておりますけれども、その内容が一体どうなっているのか。端的に言って、運輸大臣は、先ほど申し上げたように、航空審議会の答申を踏まえて具体的には運輸省で立案した計画を実施するように、その精神は曲げないと、ここで答弁をいたしたはずであります。二十六日の結論は、一体その精神が入っているのかどうか。私はある新聞で見たわけでございますが、いま運輸省がこの諸計画を施策として実施しようとする具体的な、その工事そのものを公団方式でやるか、あるいは公営企業でやるか等々の検討の結果、公団方式をとった、ほうがよかろうという結論に到達したから、問題はあるにしても、まだ私どもの手元には来ていませんから審議の問題になりませんけれども、つまりこの新国際空港を建設していくにあたって、公団法というものを準備したと思うのです。予算の中身には政府が支出五億円というふうに書いてありますから、これは間違いないことだし、そのときにあたって、その公団が今国会でもとより法律案として提案されて、審議されて成立しなければ別でありますけれども、今国会に、いやしくも運輸省が中核となって、運輸大臣がその先頭に立って、閣議決定をさせて、しかも予算法律案でありますから、少なくとも常識的に考えて三月三十一日までにこの法律が今国会で成立しなければならないものであろうし、そのために努力されていると私は思うが、その肝心かなめの工事を施行する公団発足に待ったがかかった。相撲じゃあるまいし、この時期に待ったがかかった、まことに私は、前回も申し上げましたけれども、ふかしぎでなりません。私はこの問題が今日政治的な問題になっていると思いますが、大先輩の運輸大臣に対して私は政治の原則論を説く気はさらさらありません。ありませんけれども、政治というものは私は理屈じゃないと思う。現実処理こそが政治の根底原則でなければならないと私は思いますしにもかかわらず、この問題が政治的な段階になってきて、どうも最近この法律案をめぐりまして、政府、とりわけ自民党の中でこの問題をかけ引きの具にしているような印象が私は非常に強い。えてして自民党にはこういうことがあり得るけれども、この種問題ほどかけ引きの具にしていることは私は例として珍しい、こう言い切ってもいいと思うのです。一体、こういう関係、運輸大臣はこの間の答弁と、二十六日の一応方向が出たようでありまするけれども、この内容の私どもは受ける印象というのは、どうしても理解できないので、この機会に解明をしていただきたいと思うのであります。これが一つであります。

○国務大臣（松浦周太郎君）　まあいま吉田さんの御質問にあったように、航空審議会の答申に従ってその精神をあらわすことがわれわれ行政官の任務でありますから、その方向に向かって今日まで努力いたしております。今後といえども同様であります。
　いま、三つの要点をあげられましたが、まず第一の問題は、候補地の取得の問題であります。候補地の取得がない限り何事もできないのでありますから、候補地の取得についてこれは迅速に行なう、候補地が取得できたならばその他のすべての仕事ができるのでありまして、候補地ができないのにいろんなものをつくってもしかたがないということで万事尽きるのであります。いま候補地の選定に全力をあげて、どちらを選ぶかということに全力をあげておる次第であります。

○吉田忠三郎君　大臣がその面について全力をあげて努力していますことについては、私どもも、事のよしあしは別として、認めているところであります。ですけれども、前段の、つまりその航空審議会の答申並びにそれを踏まえて具体的に運輸省航空局が新東京国際空港計画案を作成をした、この精神を今日なお踏襲するのである、こう言い切ったわけですよ、ここでね。ぼくは、運輸大臣は終始一貫前回からそうした答弁をしていますから、その限りでは私はその努力と熱意と誠意については認めますけれども、残念なことに大臣、そうなっていないじゃないですか。あなたの所属しています自民党並びにいまこの問題を扱っています政府の中は、現実に——端的に私具体的に例をあげて運輸大臣に聞きますけれども、いまあなたが答弁したような内容であれば、私どもはさして今日の段階では、まだ意見があったにしても、とやかく言うものでもないし、国民はこのことについてあまりそう疑義を感じない。ですけれども、すったもんだ、先ほど申し上げた政治の学問の一歩であるべき問題を度外視して自民党がこの問題を扱っているところに私は問題があるし、その問題の結果、運輸省の、松浦さんがいまおっしゃったことが条件をつけられて二十六日にきまった。これは一体どうなんですか。しかも、その条件というのは、一たん二十三日の閣議できまったものを、今度は、この法律がかりに今国会で成立したとしても、法律の公布後九カ月以内に公団を発足させる、こうなっていますから、あなたが当初の精神論を言っていますけれども、その精神論から見たら大幅にこれはあなたが譲歩したということになりませんか。まさにこれこそ、新聞紙上で言われています、この公団法について、松浦運輸大臣と河野国務大臣との勝負はこれからだ、これはこの間の新聞に出ています。しかも、二十六日の自民党の何やらからの話かどうかわかりませんが、すったもんだしたあげくに、公団発足に待ったがかかった。これもまた大々的に新聞報道に出ていますよ。間もなく、名古屋場所かどうか知らぬが、相撲が始まりますね。これは相撲じゃないと思うのだ、ぼくは。勝負だとか、待ったとか、まことに奇々怪々です、こんなものは。この条件というものは一体ついたのかつかないのか、運輸大臣、ひとつ明らかにしてもらいたい。しかも、総理大臣を代弁する官房長官が、この問題について運輸大臣の言うような意味のことを言って、新聞記者団から突っ込まれて、直ちにこの条件づきであるということに対して言い直しているじゃありませんか。こうした事実。一体どうも、私は再三この間から運輸大臣にこの問題は大事であるから質問しているんだけれども、運輸大臣は、基本精神は変わらぬ、この一点ばりでありますが、事実は変わっているじゃないですか、大臣、その点はどうなんです。

○国務大臣（松浦周太郎君）　この間の速記録を見てもわかるでありましょうが、おおむねその方向に進むべく努力をすると答えました。おおむね予ての方向に向かっていると思います。しかし、候補地を取得しない以上は仕事のしようがないのです。でありますから、候補地を取得し、場所を決定することが先決問題でございますから、その場所を決定した上で公団をつくる、こういう考えに今度の法律はなっていると思います。でございますから、その間における党内なり政務調査会なりの議論のやりとりは、それは生まれるまでの悩みであって、その陣痛の悩みの声までここに申し上げることはちょっとはばかりたいと思います。

○吉田忠三郎君　どうもなかなか最近運輸大臣もかなりなれてきたものだから、逃げの手を打つようなことをかなり認識、会得をされてきまして、逃げようとしたってそうは簡単にいきませんよ。運輸大臣、あなたも北海道で、ぼくも北海道だから、北海道同士でどうかと思うが、そうはいかぬです。それはそうはいかないということは、国民がそう理解しませんよ。運輸大臣、そういう理屈では。現にすでに新聞で明らかになった点だって、候補地について、先ほど来私が申し上げていますように、最重点にこの計画案ではできている。その候補地が、気象条件あるいはその他いろいろ勘案して、地域住民等々の動向を勘案していいとか悪いとかいう話は別だ、しかし、計画には具体的に乗って、これを踏襲しょうとしているわけでしょう。これは間違いないですね、運輸大臣。そのときにすでに候補地にけちがついている。そのけちのつき方についても奇々怪々であると書いてあります。奇々怪々であると——一般的にこういうところに使われる表現で奇々怪々という表現は、運輸大臣どういうことですか。ここあたりに一つ問題があるでしょう。
　もう一つは、自民党の主導権争いの材料にされている。具体的に書かれておりますよ。「建設省対運輸省の伝統的ナワ張り争いのほか、当時党内では運輸省に勢力を持つ佐藤首相と、建設省を手中に収めた河野氏の対立とのウワサがしきりに流れたものだ。しかも、途中から地元代議士をバックに千葉県木更津沖の埋め立て案まで飛び出して、新空港建設地問題はいまだに五里霧中。」の段階である。あげくのはてに何々大臣の本拠地である何とかかんとかと書かれています。それ以上読みますと速記に残りますから私は読みませんが、そういうときに、運輸大臣この席でかげの陣痛の問題は答弁する限りでないと言っても、国民は承知しませんから、この際やはりあなたは、所信を貫くなら貫くように明快に、これは運輸委員会の所管事項ですから、あなたはここで国民にわかりやすいように答弁することが私は責務だと思う。どうですか。

○国務大臣（松浦周太郎君）　奇々怪々とか、いろいろそういうことも新聞紙上にあるかもしれませんが、それは新聞記者が横から見た感想文であって、それは私どもの行動でも何でもないと思うのです。そういうことを考えておる人があるかもしれない。しかし、当の私はそういう奇々怪々のところに巻き込まれておりません。いまのところは私どもの進まんとしている道はただ三つ。一つは政治の筋を通すということであります。一つは、そのためにはわれわれに与えられた諮問機関の答申を守るということであります。それ以外のことに対しましては、いろいろな意見があります。意見がありますが、そのことをやってみて、それがどうしても国家のために不利益であるならば、もう一ぺん諮問機関に諮問をいたしまして、そうしてその上で事を決定したい、かように思っております。

○吉田忠三郎君　政治の姿勢と政治の筋を通すということについては、私は大臣と同感なものですから、さしてとやこう言いません。ただしかし大臣、具体的に、二十二日の日に河野国務相と高辻法制局長官と会って、あなた方が考えている方向とは逆に、公団はその敷地問題等々きまったあとに発足させるということをちゃんと話し合っているでしょう。これはどうですか、間違いですか。ぼくの言っていることは二十二日の日ですよ。そうしてあなたがこのことについて、理不尽であるから——それはあなたがかんかんになっておこるのはあたりまえの話です。あなたはいわゆるかんしゃく玉ではなくて、正規にいま言う政治の姿勢と政治の筋を通すということであなたのおこっていることは当然だと思います。支持します。おこっていろいろあなたが閣議あるいは党内の中で抵抗したことも認めております。知っております。その結果どうなったかというと、どんなあなたここでうまい答弁をしようとしても、条件のついたことは間違いないわけです。その条件たるや、つまり法律公布後九カ月以内に公団を発足させる。ですから、実質的には、これは公団発足というものは待ったがかかったことは間違いない、だれが考えてもそうです。だから、この問題についてあなたが、新聞記者がはたから見ての見聞だと、それを書いたのだと、こう言っておりますけれども、そうはなりません。なぜかなれば、先ほど申し上げたように、総理大臣の代弁者たる橋本官房長官が記者会見をして、記者会見の席上で、いま申し上げた妥協の産物たるものは隠して、記者会見で新聞記者の諸君からこの問題を質問され、追及されて、ついにつまりこの妥協の産物たる付帯条件がついたのだということを明確に答えているのですから、新聞記事としては、まさにこういう動きというものは奇々怪々だというふうに書くのは、何もそんなことをまわりから見た見聞をおもしろ半分に書いたということはございません。国民がこの新聞記事を見て、あなたの答弁を支持するか、あるいは新聞記事の内容をつまり支持するかというと、国民全体がこの新聞記事の内容を支持します。私はそういうものだと思う。ですから、大臣、二十二日に河野国務大臣とこの高辻法制局長官と会ってこういう方向を話し合ったということを、あなたは否定できますか。それからもう一つは、官房長官が記者会見でいわゆるこの内容を明らかにしたことをあなたは否定できますか。そうして、それが否定できないとするならば、あなたはここで、運輸省の基本精神は変えないのである、政治の姿勢と政治の筋を通すと言っても、一体どこで通すのか、どういう姿勢を守ろうとするのか、この点はちっともわれわれ国民の側から見ると理解できない。まさに、この新聞にありますように、奇々怪々、こういうことに結論としてなると私は思う。この点をもう一向答弁をしてもらいたい。

○国務大臣（松浦周太郎君）　だれとだれがどういう話をしたとか、どこでどういう会見をしたとかということは、自分がそれに立ち会って見ていない以上は、ここで言明することはできません。しかし、筋を通すといっても、お前の力でよう通さぬじゃないか、こう言われますけれども、さっき言ったように、航空審議会の答申というものはきまっているわけです。それで、この党なりあるいは関係閣僚会議の意見一致を見られないとするならば、それらの人々の希望される場所があるならば、それを入れてもう一度審議会をやり直す以外に道がないと思う。私は審議会でやり直す意思はありません。どこまでも現在の答申を貫くつもりであります。それが筋を通すことであると思います。その場所を決定すれば、すべてのものは従来の計画どおり進行するものと確信いたしております。

○吉田忠三郎君　運輸大臣ね、あなたに力がないと私は言っていないのです。この点はひとつ誤解ないようにしてくださいよ。あなたは力あるのです。あると認めているからこういう質問をしておるわけです。しかも、いまの答弁は、非常に国民は、あなたの政治信念のおありであることは長年知っていますから、その答弁を私は信じますよ。ですけれども、運輸大臣、具体的に今度、ではあなたにお伺いしますが、この計画案に示されておりまするように、さてこの工期が、現在の羽田の国際空港が四十五年ごろでその能力が限界に達するものであるというふうに規定していますね。そこで、昭和四十五年までに主要滑走路を二本つくりあげなければならぬ、これに対応する付帯施設の建設もしなければならない、これを第一期工事とする、直ちに運航開始をするとともに、残りの分を第二期工事として、昭和五十年までに全工事を完了する工程計画になっています。この計画ね、いいですか。そこで、あなたの先ほどの答弁を私は信頼をする立場で申し上げるのですが、これほどの規模の膨大な飛行場の建設が、今日の段階でこういうもたもた、しかもそのもたもたしている内容等々については、公団法の中身で私は議論しているならいざ知らず、そうでない場所設定の問題をめぐり、自民党の党内事情の問題がプラスアルファをされ、さらに、これはあなたどう解釈されてもけっこうですけれども、私は新聞を信じますから、自民党の主導権争いの材料にされている段階で、具体的にこの計画の第三に示されている工事計画が完全に施策として施行されるかどうか、この見通しについて私は伺っておきたいと思います。

○国務大臣（松浦周太郎君）　まあ党内にはいろんな意見もありますけれども、多数の者の中において政治を行なうためには、やはりいろいろな筋違いのものがあっても、太い線を貫く以外に道はないと私は信じておりますので、そういう片りんが新聞に、大ぜいの中ですから出るのでございましょうが、ひとつ御信用願いまして、いままでのあなたの御激励の声はひとつ新聞に大きく出してもらって、そういう曲がったことを考える者があるならば、まっすぐにわれわれが太い線を通そうとしておるところを表明してもらうようにひとつＰＲしていただきたいと思います。

○吉田忠三郎君　ぼくはマスコミじゃないからＰＲすることはできませんがね、それは新聞報道陣が客観的な立場でそれをやられるのですから、私はあなたに頼まれたって、そこから月給もらっているわけじゃないですから、それに時間と余裕もありませんから、それはできませんがね。あなた太い線を通していくということについては、これはやはり、先ほど言ったように、政治というものの原則に立って何事もしていただかなければならぬということは国民の要望だと思いますから、そういう面で、大臣の場所をどうこうするという問題は具体的に出てから議論するとして、その考え方については私どもはとやかく言うべきものではありませんから言いません。言いませんが、しかし、実際問題として、先般も私が聞いていますように、しかも具体的に航空局長から答弁がなされたように、たとえばこの候補地の第一に掲げられている浦安なら浦安というものを仮定したって、いままでの日本の飛行場建設の歴史にない千五百戸も農家戸数がそこに存在をして、さなきだにその土地は今日の日本の農業事情の中においてかなり高い農家収入のあるところで、加えてここを候補地にすることについては賛成をしていない、こういう現状認識は一体運輸大臣はどう把握しているかどうか私はわかりませんが、私どもの判断では、そう軽々しくあなたここで太い線を通すと言っても、それを真に受けたいと思うが、背景に、再三言うように、自民党の主導権争いの材料とか、あるいは候補地をめぐって地元の代議士の暗躍等々を考えてみますると、そうしてまた、今度のつまり妥協した条件をいろいろ私どもはあらゆる角度で検討分析をしてみますると、簡単に公団が発足をして、あなたが考えている太い線というものがすなおに貫かれていくということには、残念ながら私はそういう理解はできません。ですから、こういういま申し上げたような幾つかの障害があるのです。現実存在している。この障害をあなた責任担当大臣として具体的にどう取り除いていくのか、やはりこの場で明らかにしない限りは、簡単にひとつ信頼をして太い線を貫くためにはＰＲしてくれったって、そうはいきませんよ。

○国務大臣（松浦周太郎君）　先ほど申し上げますように、その障害を突破する唯一の方法は、場所決定であります。場所を決定すればすべてのものは軌道に乗ることになっておりますから、その場所決定に全力を注いで障害を掃除していきたい、かように思っております。

○吉田忠三郎君　場所決定が優先であると、こういうお話ですから、私はその観点から伺いますが、ではいつごろまでにこの候補地をきめるめどを持っているのですか。私は原則論ですけれども、航空審議会が、先ほど来申し上げているように、かなりのメンバーでかなりの費用をかけて、しかも具体的に答申をして、それを踏まえて航空局が具体的な計画案を示すまでに約まる二年経過しているじゃないですか。なおかつ、先ほど来言った、非常に国民が見てふかしぎな悪条件がいろいろ自民党の中にあるようですよ。こういうものを考えて、いまあなたが、場所を設定することが先決である、全力を尽くします——けっこうな話です。大いにやってください。そこで、一体いつごろまでにこれをきめる考え方なのか、またいつごろまでにきまる見通しなくて私は運輸大臣はそういう答弁していないと思いますから、いつごろまでにきまるものかお示しを願いたい。

○国務大臣（松浦周太郎君）　できる限り早くきめたいと思います。

○吉田忠三郎君　大臣ね、できる限り早くするとかしないなどというものは、そんなことはあんた子供の言うことですよ。私は具体的に言っているのですよ、あんたに。航空審議会の発足並びにこの経過等もここに資料としていただいていますから、時間がありませんから逐一につきましては私はこの内容を言わぬだけの話ですよ。この経過を概略あなたに話をしておる。しかも、そういう経過でかなりの時間かかっていた事実を私は言っているのです。その上に立ってですよ、あんたは場所をきめることが先決であるという答弁だから、しからば、どの程度のこれからの時間とあるいは具体的にどういう方法できめるのかということを聞いているのに、できる限り早くきめたいと思います、こういうことでは、私ははいそうですかということになりませんよ。もう少しあんた、先ほどの政府の姿勢、筋を通す、太い線を通すというなら、その線で答弁してもらわなければ、私ははいそうですかということになりませんから、もう一回ひとつ答弁してください。

○国務大臣（松浦周太郎君）　場所を決定するのにいたしましても、組織政党の中において決定するんですから、関係閣僚会議のみならず、総務会並びに政調会の了承も得なければなりません。同時に、閣議の決定もしなければなりません。だけれども、そういうものを全部総合いたしまして、そうしてできる限り早くと言っておるのであります。

○吉田忠三郎君　あなた、その政党内、政党政治のお話もちょっと触れたが、私はそんなことはいまここで答弁を求めようとしているのではないんですよ。あなた運輸行政の責任者として、運輸大臣として、一応曲がりなりにも新聞ではこの妥協した公団法案だけは折り合ったのである。ただ、しかじかしかじかの条件づきで、内容はかくかくしかじかだと、こうなっているわけなんですよ。曲がりなりにもそういう、まあかりに妥協のよしあしは別として、私はそう肯定した立場であなたに聞いているので、問題は事務の問題だと思う。事務の進め方の問題だと思う。そこで、あなたにいま聞いているのは、運輸行政を扱う担当大臣として、事務を進める場合、どの程度の目安かと聞いているのだ。そのめどなくして、あなたいま、高い、その上の政調会がどうだとか、閣僚懇談会がどうだとか、閣議決定がどうだなんて言ったって、これは話になりませんよ。あなたのほうは具体的にこういう計画書を立てているわけですからね。ですから、いま言ったように、曲がりなりにも一応の方向が出たとすれば、事務の問題として、計画を立案した責任者としては、どの程度のときに、しかもあなたみずから場所をきめることがこの問題の解決の先決だと言っておるんですから、おおよその事務の問題として目安はあるはずです。そういうものを立てないで作業を進めるということにはならないと思うのだがね、大臣。

○国務大臣（松浦周太郎君）　御質問の内容がそうだったもんですから、そういうふうに答えたんです。党内にはいろいろな事情があるじゃないか、こういうような話もあったようじゃないか、あるいは閣議——あれは閣議じゃないんですけれども、関係閣僚懇談会で一ぺん方向をきめたやつをあと戻りしたような意味のお話があったわけです。そういうこともあるし、党内でもいろいろ奮闘して努力したそうじゃないかというような、主として党内及び閣内の問題をお話しになったもんだから、そう言ったんでありますが、事務的にどういうふうに進めるかということについては、この間時分、始終毎日やっておりますから、局長のほうから事務的な答弁をさせます。

○吉田忠三郎君　大臣ね、局長からさらに具体的な全くの事務の問題等については私伺おうとしておりますがね、いまの問題は、つまり行政の最高責任者としての運輸大臣は、いろいろ紆余曲折はあったにしても、二十六日に一つの方向が——確かに妥協の産物はついたけれども、方向が出たわけですね。法律案は今国会に提案するわけでしょう、どうですか、大臣。まずこれが一つ。
　法律案が今国会に提案されるとすれば、当然責任大臣として、その法律案を成立をさせ、具体的に施策として施していく、こういうめどをあなたみずからやっぱりつけなければならぬでしょう。しかも、この難問題は候補地をきめることが先決だとあなた繰り返して答弁しているわけですから。私もそう思う、だから、その上に立って、あなたは運輸行政をやる責任者として一体どういうめどを持って、どういう程度に、どういう手順でやるかということはやっぱり持っておるわけですから、ここは運輸委員会ですから、あなたの太い線といいますか、政治の姿勢、政治の筋を通してと言っておるのですから、そのかまえをここで私は示してもらいたい。示してもらわなければならないことですよ。ですから、この問題は局長の答弁では全くの事務的なことになりますから、いまの場合は事務的な最高の責任者としての方針をここで聞かしてくれ、こう言っておるのです。

○国務大臣（松浦周太郎君）　それは、何日間の間にきめるというようなことは、こういう大きな問題はいまここで言明することはできません。できるだけ努力してなるたけ早くきめるということ以外には言いようはないんですから。

○吉田忠三郎君　どうも大臣ぴんときませんがね。なぜきないかというと、重ねて申し上げますけれども、航空審議会の答申を尊重するということをあなたは認めましたね。しかも、それを踏まえた計画はもとより認めているわけですから、の計画の提示をしたわけでしょう——提示をした。ところが、先ほど来申し上げたようないかがわしい自民党内の事情が出てきて、最後に二十六日には、この法律公布の日から九カ月以内に公団を発足するのだということになったから、おおよそ航空審議会の答申とあなた方の計画とは変わったかっこうのものが認められた。しかも、その内容で今国会に法律案を提案するわけでしょう。ですから、私は、すでにこのものが出されるとすれば、九カ月以内ということに明確に書かれていますから、あなたのようにできるだけ努力して早くということだけでは了解できません。九カ月以内ですから、三カ月後ぐらいとか、あるいは難問題だから六カ月後、ここらあたりにめどを置くとか何とかいう具体的な答弁がなされますよ。現実にこの条件が九カ月以内となっておるのですから、もしこの九カ月以内にできないのなら、一体この方針はどうなるわけなんですか。これはあなた方与党の話なんですが、そこまで私は言及しませんがね。しませんが、大臣どうなんですか、これは技術的に事務の扱いとしてどうなんですか。

○国務大臣（松浦周太郎君）　九カ月云々のことは、まあいろいろ、まだ議案を提案しておりませんから、今後どうなるかわからないと思うのですが、場所決定については、誠心誠意早くするということ以外には、何月幾日ごろまでにきめるということは、この大きな問題は、指定されている候補地が二カ所あるのです、それをどっちにきめるとしても、両方の運動もあり、反対もあり、なかなかむずかしいのです。そこのところをいつごろきめるということになれば地価も相当暴騰するだろうし、どこをやりますとここで言うこともなかなか困難だし、でありますから、なるたけ誠意を持って迅速にきめるということ以外には言うことはできないと思います。

○吉田忠三郎君　大臣ね、大臣の答弁しています誠意のほどはぼくはわからぬわけではないが、それでは国民が、これだけ社会問題になって、しかも非常に規模が大きいし、かかる金も膨大な国民の税金を国家投資のかっこうで投下されなければならぬ問題だけに、関心が深いですよ、これは。しかも大臣ね、いまあなたはこれを提案されていないと言うけれども、二月の二十七日に衆議院に提案されたのですよ、これは。その提案された内容は、あなた方が妥協したかしないかどうか、いろいろな紆余曲折の動きの中で、九カ月以内に公団を発足するのであるという付帯条件がついた。そのものが法律案に盛られて、二十七日に提案されたのですよ、衆議院に。そうしますと、大臣、よく人の話を聞きなさい。

○国務大臣（松浦周太郎君）　聞いているよ。

○吉田忠三郎君　よその話をしているじゃないか。だから満足な答弁にならない。二十七日に提案をすでにされている。それが九カ月以内に公団を発足するという内容なんだ。そうすると、あなたが、最悪の場合でも九カ月以内に——ＡならＡ、ＢならＢということを私はここで求めようとしていませんよ、いないが、その範囲内においてあなたが答弁しているように場所をきみることが先決である。そのことは優先すると、こう言っているのですから、その線に沿うてきめるのであるということであるならば、これはわかる。しかし、常識的に考えて、九カ月以内となって、九カ月ぎりぎりで一体、最初に聞いていますように、この計画案の第三には具体的に工期までずっとうたっているのですから、それに間に合うか間に合わないかということになると、しろうとでもこれはおのずから答えが出てきますから、おそらくや法律案どおり九カ月ぎりぎりということはぼくはないと思うし、当面運輸行政の最高の責任者たるあなたは一日も早くこの問題をきめなければならぬというぼくはかまえになっていると思うから、だからして、あなたが答弁するように、もろもろの事情があるから、法案提案されたら明日きまるというものじゃないから、そのことを私はあなたから性急に求めようとしないから、おおよその何カ月後とかあるいは何月ごろというあなたがめどを置いて具体的に計画を施行するために作業に取りかからなければならぬ私は運輸大臣責任があると思うから聞いている。ところが、都合が悪くなってくると、法律案まだ提案されていませんからとか何とか——法律案は二十七日に提案されたですよ。大臣もう一回答弁してください。

○国務大臣（松浦周太郎君）　仰せになりましたように、国民の血税を二千億近くも使う仕事でありますから、慎重に慎重を重ねて努力、研究いたしまして、そうしてまた一方羽田のほうは、もう飽和点に達して、一日も早く副港がほしいと言っていますから、なるたけ早く場所を決定すると言う以外に、何月幾日にやるというようなことはいまここで申し上げることはできないと思います。

○吉田忠三郎君　何回大臣に質問しても、何月何日にやるということのお答えができません。こういうことですから、それ以上私はどうするつもりは、大臣、ありませんよ。大臣、ありませんが、私は何月何日何時までにやるのだということをあなたから求めようとしているのじゃない。法案は、あなたの本意かどうかは別として、妥協して、妥協の産物として条件がつけられて、二月の二十七日に衆議院に提案された。今国会に提案されたんだ。そこで、その提案された内容は、九カ月以内に公団を発足するのであるということであるから、あなたは、九カ月後ということになると、法律がいつ通るかは別として、かりにいま通ったとすると、これは十月ということになりますよ。あるいは三月三十一日に通ったとすれば、何月になりますか、十一月でしょう。ですから、おおよその担当大臣として発足させるめどをとらまえて作業を進めて、あなたが先ほど来お答えになっているように、政党政治であるということであれば、当然それは自民党のつまり総務会なり、あるいは閣僚懇談会なり、閣議決定ということになるでしょう。そのめどがあなた答弁できないということは、国民は、先ほど来の話じゃないけれども、奇々怪々だと、しかも、あなたが答弁されたように、膨大な国民の血税を使うのですから、使われる国民は無関心でいないわけですから、国民にあなたは奉仕をするという立場からも——はっきりきまっているのですから、九カ月以内ということは、この原案が。だから、運輸大臣としては、どこらあたりをめどにして、作業基準として、それからはいわゆる総務会、閣僚懇談会、あるいは閣議決定と、こういうことになっていくと思うがね。思うが、そこまで私は答弁求めようとしませんよ。大臣、どうですか。

○国務大臣（松浦周太郎君）　まあ何べんお問いになっても同じようなことを答えて恐縮でございますが、かりにそれでは九月なら九月までに着手するとここで答えて、九月までに着手されなかったならば、また一騒動起きるわけです。けれども、私はそう延ばしたくない、できるだけ早くやりたいのです。しかし、それは、相手のあることですから、しかも片っ方には千五百人も相手がある。それが大体納得して、何といいますか、請書といいますか、承諾書といいますか——というものを出してもらわない限りは着手もできないというようなこと。片っ方のほうでは百里という軍の飛行場があります。それとの話がアメリカとの間につかない限りは、湖の上にもつくることはできません。したがって、これはそうあなたの言うように簡単なことで答弁はできないのです。しかし、できるだけ全力をあげて慎重にものをはかっていく以外に道はないと、砕いて言いえばそういうことなんです。同じことを何べんも繰り返して言うようでございますが、それぞれの理由がある。民有地だけをやればそういうような関係があり、また湖を埋めるとすれば、その付近に百里の飛行場があるというようなことで、これはアメリカ軍との関係を考えてそれを移転させなければならないというようなことであって、運輸省だけの力では、努力はいたしますが、相手のあることなんです。だから、できるだけ早くやるという以外に申しようがないのです。

○吉田忠三郎君　大臣ね、あなたも同じような答弁ですから、私も同じような聞き方になるのだけれども、私がいろいろ聞いている意味は、少なくとも航空審議会のそれぞれの努力された姿というものは今日出て、それを踏まえて国民に正しく奉仕すべき運輸省航空局が、先ほど来私が読み上げているような原案を作成をして、しかも、それに付帯する法律案が二月の二十七日に今国会に提案をされている段階なんです。いいですか、大臣。この法律の附則第一条で施行の日をきめているのです。施行期日は、「この法律中第三条の規定は公布の日から、その他の規定は同条の政令の公布の日後において政令で定める日から施行する。」「公布の日後において政令で定める日から施行する」ということで、問題の公団発足については、したがって、この政令で定めることになっているのですよ。いいですか。政令はどこで出すのですか。運輸大臣、あなたが出すのでしょう。出しますね。

○国務大臣（松浦周太郎君）　私が提案しまして内閣が決定するのです。

○吉田忠三郎君　そういうことですね。そこで、この法律がすでに出されて、あとあと、もとより具体的に本院に、本委員会に提案された場合に、私は、法律上の法律論でまたこれは尋ねなければならぬ点が多々ありますから、それは後日に譲ったにしても、現状認識は、もうすでにエンジンが始動をして歯車はもう回転しているのです。回転して、具体的にここで示すように、法律の附則の第一条で、つまり公団の性格づけを、冒頭に施行の期日まできめているのです。しかも、その法律の内容が、再三言うようだけれども、第一条でこの法律が示していますようにきまったとすれば、法律公布の日から、本来的な法律論からいけば、施行されなければならないものですよ。ところが、先ほど来のいろいろな事情等々がありまして、それ以降の施行については、「政令で定める日から」というように、まことにあいまいな法律になっていますが、そういう法律論については、私は言いませんがね、あとできめる。そのあとできめる日というのは、最大限条件というのは九カ月よりないのですよ、運輸大臣。しかも、今国会は会期はいつだと思いますか。私が言うまでもなく、あなたがた政府当局者としてこの問題を提示して、すでに今国会の会期というものはきまっているのじゃないですか。さすれば、最悪の場合でも、今国会であなたこの法律を通すという気持ちになっているのだと思う。そういう気持がなければこの法律を提案する必要がないのですから。したがって、そういう前提に立つと、私は、大臣としてはおおよその場所をきめることが先決だとあなたが答弁している限りは、大体およそ運輸大臣としてはこの程度の時期を目途にしているとか、あるいは、このくらいの時期には、大体いまいろいろ問題がかかえられているけれども、この問題が氷解されて、運輸省が考えているような方向で施策として施行ができます、こういうことにならなければいけないものではないかと私は考えるのです。こういう点はどうですか、大臣。

○国務大臣（松浦周太郎君）　まあいろいろお説はございます。一々ごもっともな点もありますが、何べん申し上げても同じようなことでございますけれども、場所が決定しなければ、この公団を発足させても仕事がないのです。だからまず場所をつくることが先決問題。それから、公団をつくって仕事にかかるのでありますから、何よりも、公団をつくるなんということは簡単でございますが、場所を決定するということがなかなかめんどうですから、期日をここで簡単に言えないと私は言っているのです。

○吉田忠三郎君　大臣、どうもだんだんあなたぼろが出てくるのだがね。公団発足さして仕事がない、だからそれはその場所をきめてからでもけっこうだと、こういうことになりますと、最初にあなたが私に答弁したことと、先般来答弁せられていますことと、おおよそ食い違いが出てきますよ。あなたは、先般私に答弁したのは、航空審議会の答申——きょうも答弁していますが、——尊重しますと。それを踏まえて、現実にあなた方のほうとしては具体的に施行の計画書をつくっているのですよ、計画書を。これを貫くとあなた言っているのじゃないですか、先ほど。しかも、政治の姿勢、政治の面で筋を通すと、太い線を通すと、あなたこう言っている。だから吉田、おまえも協力してくれと、こういう話を先ほどあなたにしましたね。運輸省の一体この精神というのは何か。明らかに、この航空審議会の答えにもなっていますけれども、今日の羽田空港の実情等に見ますと、まさに手狭になって、ここにも書かれていますように、昭和四十五年でこれはもう限度だと、だからこれに対応するためには新しい国際空港というものは必要である、これを施行するには、工事としては第一期工事こうだ、第二期工事こうあらねばならぬと書いてある。しかも、具体的に工事をどのような方法でやろうかということについて、結果的には、事のよしあしは別として、公団方式でやる以外にないという立場に立って、それぞれ航空局、官房長もそこにおいでですね、準備をして、法制局と打ち合わせをして、公団法の法律案というものを二月の二十七日に私は提案したと思う。しかも、運輸省の方針は、法律が今国会で成立すると同時に公団を発足させるということなんだ、当初の方針は、精神は。この根性はいまもって私は変わっていないと思う。変わっておったらとんでもない話ですよ。変わるべきものではないし、私ども、法律が成立をして、公布の日と同時に公団発足すべきものだという私は立場に立っているから、運輸省はその方針を貫けという意味のことを言っているのですよ。ところが、公団ができたって仕事がありません、だから今度は場所をきめてから公団は発足してもいいというあなたのいまの答弁などというものは、こんなものはごまかしですよ。国民をばかにするものだ、そんなものは。私はそれで了承しませんよ、大臣。しかも、具体的に公団は発足しても仕事がないのだ、——あなたに聞きますがね、公団が発足して公団登記までにかかる準備をどの程度あなたは考えておりますか。具体的に答弁してください。仕事は幾らでもありますよ。直ちに法律が施行されて、このいいかげんな条件をつけられて、その条件の、かりに九カ月以内にこれはつくるとしても、公団というのは登記が必要んなですよ、登記が。あるいは役員メンバーをきめることもあなたの責任になっているのだ、この法律では。そういうことがそう簡単に、きょうきまりましたからあしたでき上がるというものじゃないでしょう。そうした事務の手続にどの程度の時間を要するか、このこともあなたひとつ答弁してください。これはすべて公団を発足させる仕事なんです。仕事がないというから私は聞くのだ。どうですか。

○国務大臣（松浦周太郎君）　それは、大体この間も答弁いたしましたように、それはきょうやってできるものではない。でありますからこの国会に出している。来国会とか、臨時国会を待てるものではない。それまでに土地は必ず手に入れるつもりです。手に入れたらすぐ動かすためには、いま公団法をつくっておいて、そうしていま公団がなくても二十名くらいそのための冗員がいるわけです、準備をする人がいる。現在でも一億円くらい予算をもらっております。一億円くらい予算をもらっておりますから、そのほうの調査はできるはずです。けれども、どんどんと工事人を指名して、それで工事をやるだけの組織はないわけですから、公団が必要である。公団は一つは土地の買収、一つは工事の完成、一つはその後における空港の管理経営——いま羽田でやっておるようなものではなくして、他のほうでやっているように、空港の管理経営は一切公団にやらせるというような構想のもとにこれはできておるものでございますから、それで、それが土地を買収するということになりまして、どこの土地をきめるということは、われわれのほうで、あるいは政府、あるいは、これは身内のことですけれども、党内においても意見を聞かなければならぬということになるものでありますから、そうあなたのおっしゃるように、簡単におなかのすいたときにお茶づけをかき込むようなわけにはいかない。その辺はひとつ、われわれは誠意をもってやりますから、しばらくの間、気長におまかせを願いたい。必ず仕上げます。これを仕上げるのでなければ、この国会に出さない。来国会に出してもいい。この国会に出すということは、次の臨時国会で間に合わない。だからこの国会に出して、この土地が手に入ったらすぐかかる、こういう考えですから、そこらの点もお考えくださって、早急にやるという意味をおくみ取り願いたいと思います。

○吉田忠三郎君　大臣、あなたが誠意をもってやることとか、それから、すみやかに、できる限り早い時期にやりたいということを、私は否定していない。それは大いにやりなさい、そうあるべきものだというのです。だけれども、あなたの言う今度のこの法律を出す経緯にあたって、一番大事なバックボーンがゆがめられて、条件をつけられて、なおかつ、国民が疑惑の目で見ている問題等々があるのではないか、このことを多く言いません、最前から言っておりますから。そういう事柄を背景にして出てきた法律案というものは、あなたが常に主張する運輸省の方針と違っているのではないか。あなたの精神と変わっているじゃないか。それを今度は具体的に法律が出てきたから、その精神論は別として、つけられた九カ月以内というものに対して、あなたはこれから、具体的な計画書があるのですから、これを進めなければならない。いまも答弁をしておるように、今国会をはずしては間に合わないからこの通常国会でやりたい、やります、こう言っている。だとすれば、おおよそその作業の手順、めどいうものはつけなければならぬし、あるはずです。何であなたはこういう答弁できないのですか。しかも、いまになって、今度は土地をきめない間は公団が発足したって意味がない、こういうものの言い方というものは、当初から河野大臣が言っているのです。読み上げてみますか。河野大臣の言っているのとあなたと論争している中に出ている。これは新聞の間違いだと言うかもしれませんが、出ている。河野大臣はどういうことを言っているかというと、河野大臣は、膨大なつまり農地を消滅するようなこと、しかも、ばく大な経費を使って国の、つまり国土計画等も考えないで、等々を考慮しないでかってに運輸省が事務的に取り扱っていることなどけしからぬと、こう言っている。したがって、場所をきめないで公団なんというものはてんでなっていない、こういって漫画にも出ておるんだ、漫画にも。あなた方にこれ見せてあげます。あなたの似顔と河野国務大臣の似顔をかいて、あなたのけつのほうには、これは三木幹事長の顔じゃないかな、この漫画から見れば。そうしてあなたに対して突っかい棒をしておる。漫画だから想像だよね。その上は何か知らぬけれども、でかいジェット機が右往左往して、いつ着陸できるかなという永井保さんがかいている漫画が出ておる。大臣、ぼくは漫画論は言いませんが、あなたがいま後段にこんなものは土地がきまらなければ何も急ぐことはないのだと、こういう言い方は、まさにあなたの当初答弁した精神にもとるじゃないですか。法律を出して、しかも公団をつくる法律なんだから、これは根本精神は。仕事は幾らもありますよ。どういう仕事があるかというと、ちゃんとここに書いてある。ここに書いてありますよ。航空審議会の経過、この中でも書いてあるし、あなた方が出したこの新国際空港建設計画、この中にも書いてありますよ。この計画にも書いてあります。たとえば、いまあなたの答弁したように、土地を取得するといったって用地買収の仕事、あるいは新聞紙上でいわれております、かつて前例もない千五百戸もある。しかも、豊かな農家の諸君を移転させるということですから、これに対する移転補償の事務、土地家屋等々を含めたそういう事務がありますよ。さらに、これだけの大きな問題ですから、しかも、この計画は、かなり将来の展望にわたっての分析をしていますから、そういう関係から気象条件をどうするのか、これは気象庁でやればいいというかもしらぬが、そういう関係だってやっぱり公団の仕事になりますよ。あるいは周囲の地形、この間も問題にしました騒音問題をどうするのか、こうした問題についても公団の事務ですよ。これはあるいは公衆の利便をどうするのか、あるいは地元の受け入れ態勢がどうなっておるのか、こういうものの調査、研究活動、これも公団の事務じゃないですか。そういうことが必要であるから、今度法律を提案をしておるわけでしょう。一体あなたは土地がきまらなければ、公団というのは必要がないのだと、仕事がないのだと、具体的に仕事がないということをあなたは私に指摘してください。私はあると思う。あると、こう言っておる。あなたはないというのならないように、具体的に仕事のない理由をここで示していただきたいと思います。

○国務大臣（松浦周太郎君）　仕事のないことはない。仕事はあります。ありますが、いつつくるかと、いつできるかということがあなたの聞こうとする主題なんです。それは次の臨時国会まで待てないから、この法律案を出しておるのです。そうすると、次の臨時国会はおおよそいつ開かれるかという問題であります。次の臨時国会は、ことしの七月には参議院の半数改選がありますから、その後には必ず臨時国会を開きます。そうすれば、そんなに必要でないものならばそのときまで待てばいいのです。しかし、きょう出さなければならぬのは、その前にわれわれは努力したいという気があるから、きょう出しておるのですけれども、何日いつかまでに仕上げるということは言いかねておるのです。

○吉田忠三郎君　そうしますと、あなた仕事がないと、こうおっしゃったが、いまの答弁で仕事があると言い直したが、仕事はあるわけでしょう。大臣のないと言ったことは、さっき何かの誤解で公団は仕事はないと、こうおっしゃったんだと思うので、私は善意に解釈いたします。今後はあなたは私と同じように公団は仕事があると、こういうことになったと、こう思うのです。ここでようやく意見が一致した、意見が……。

○国務大臣（松浦周太郎君）　ちょっと待って下さい。それはいろいろ公団発足までの間に二カ月ないし三カ月ぐらい、登記から人事すべての発足までにかかります。でありますから、やはり相当事前にこれをつくっていかなければならぬことは当然であります。だけれども、土地を買う以前に仕事はもう相当できてきます。現在の二十人やそこらの人では、もう土地を買う以前になれば足りなくなりますから、やはりその前に必要になってきます。しかし、その選定はこちらでやるものですから、選定後には直ちに着手しなければ土地は暴騰いたしますから、そのくらいのスタンバイは必要であります。

○吉田忠三郎君　大体公団を発足させるための準備期間というのは二カ月ないし三カ月かかると、こうおっしゃった。それはまあ公団はいま始まったことじゃありませんから、その他にも公団がありますから、その体験、経験からいきますれば、そのくらいかかることはわれわれ認識していますよ。それだけに、私は法律が衆議院で認められ、参議院で認められて法律案が法律になった場合に、法律施行の公布をしますね。公布と同時に公団を発足させなければ、物理的、時間的に、この航空局が考えておりまする新東京国際空港計画案を実行していくことについて非常に私は支障があると思うから、一日も早く公団というものは、かりに法律ができたならば——私は公団そのものを賛成するわけじゃないですけれども、できたならば、いずれにしてもすみやかに発足させるべきではないのか、こういう考えを持っていますから、一貫してあなたにお伺いをしているわけです。しかも、いままでの答弁に、最後にあなたは公団は仕事はありますと、ここで私と意見が一致をした、ようやくね。そこで公団の仕事というのは、先ほど私が申し上げた概略ああいう内容の仕事があるわけでしょう。ありますね、大臣。あなたはうなずいておりますから肯定していると思うのですが、そこで、それほど仕事があるのであるから、少なくとも今度の法律提案した理由、趣旨は、あなたが答弁したとおりですから、私もその諸情勢は認識します。その立場に立って伺っているわけですが、とにかくこの法律案は何回も言うようだけれども、公団の発足については期限つきなんです。時限爆弾のようなものです、言ってみれば、期限がついているのです。したがって、あなたは先ほど来必要性を述べられた、仕事はかくかくしかじかあるということを認めたわけですから、そういう事情の上に立ったならば、当然けさほど来、冒頭にあなたが答弁している太い線というのはどんな線か知らぬが、私は見たことがありませんが、とにもかくにもそのあなたの言わんとするのは、航空審議会の答申を踏まえて航空局が今日考えておる、そうして法律を提案していますものをすみやかに実行したいという願いから、私はその太い線ということを言っているのではないかと思うのですよ。したがって、具体的には期限がついてきたわけですから、その範疇でやるとすれば、やはり私はおよその作業手順というものがめどとしてつくべきはずであらねばならぬものだと理解するので、あなたは先ほど来再三言っても、どう聞いておるのかそれは答えられない、こういうことですがね。おおむね事務としてここで申し上げたからといって、これが政治的に問題になるわけでもないのです。場所を設定するに支障があるわけでもない。むしろそうした積極的なあなた方の考えを申し上げることによって、国民並びに国民与論というものは必ずや私は航空審議会の答申、あるいは運輸省の今日考えておる方向を支持するものであろうという立場に立って申し上げておるのですよ。ここのところをもう少しあなた、運輸大臣すかっとした答弁しなさいよ。ようやく仕事があると、ここで意見が一致したわけだから。

○国務大臣（松浦周太郎君）　まず第一に、私は先ほど来申し上げますように、土地を決定するということが第一であると思うのです。土地を決定したならば、公団の発足をすべきであるということであります。それで公団によって土地の買収をする、それが順序であると思います。それに間に合うように準備をしていきたい。したがって、土地をここに決定するということは、その日のうちにきまるものではなくて、やはり一カ月くらいの余裕が発表するまでにあると思うのです。その前に政令をやっぱり出すべきであるというようなことになるのではないかと思っております。順序を言えば。

○吉田忠三郎君　まあその土地の選定について大体そのくらい、一カ月程度の余裕を見なければならぬだろう、こういうお話ですから、それ以上私大臣に申し上げません。
　それから政令を出さなければならぬと、こう言っておりますがね、これは大臣あなたは法律を提案しておる責任ある大臣ですからね、官房長とよく打ち合わせして、法律の内容を、失礼だけれども目を通していただかないと困ると思うのだ。この法律がすなおな立場でながめて順調にいったとしても、少なくとも今国会の、常識的に考えて会期一ぱいくらいで、かりに成立するものであるとすればするのじゃないかと思うのです。そうすると、あなたも先ほどちょっと触れたがね、五月一ぱいでしょう、おおよそのめどというものは。六月は参議院の半数改選選挙ですからね。そうしますと、法律がここででき上がってから政令を出すということになってくる。そういうことですから、まあお役人さんは選挙を松浦運輸大臣やぼくのように頭にきてやるというようなことは法律で禁じられているから、そういうことはできないです。またその必要も私はないと思いますから、そこらあたりでいろいろ政令なるものを準備をして、そうして政令を公布するのだと思う。かりに政令が出ても、あなたの先ほどの答弁のように、具体的に公団が動きだすというのは少なくとも二カ月ないし三カ月は準備にかかるわけですね。さてその準備が終わって、かりに公団ができたとしても、直ちに今度は本来のあなた方が立てたこの計画施行に当たらなければならぬけれども、そう急ピッチにジェット機のように飛ぶというようなわけにはまいりませんよ。どこの公団の発足の例を見ても、たとえば鉄道建設公団なんというのは去年国会で法律ができてもう一年近い、この国会にもその関係の予算が出ていますけれども、ようやくぼつぼつ軌道に乗っかって歩けるようになったというたぐいのものですよ。ですから、飛行機のほうは鉄道よりスピードが非常に速いから、いやそう言ってみても国際空港の公団はもう発足以来一カ月もたてば、よちよちどころか、かけ足、かけ足どころか空飛ぶような勢いでやれるんだというものでは私はないと思う。あなた方はそう思っているか知らぬが、私はそういうものではないと思う。そうしますと、勢い何かしら私どもしろうとの考えだけれども、ずんずんこの問題があとにおくれていくような気がしてならないわけです。そうした現象から起きてくるものは何かというと、運輸大臣も先ほど触れましたけれども、土地を取得する場合においても土地の価格が騰貴をする、べらぼうにはね上がる、そういう情勢というものは現に今日ありますから、これは東海道新線建設の例を見ても明らかです。空気のようなものを換算して補償要求をする者も出てくるであろうし、出てきておった。実際近江鉄道などでそういう問題があったわけですよ、景色代よこせなんという。だから、こういうやはり問題が山積してきます。累積してきますね。一面今度はどこにするか、これは別として、必ずやこうした問題については地元の受け入れの態勢のありやいなやの問題、あなたも触れられたけれども、賛成、反対というようなこういうものの問題等々、長くなれば長くなるほど私は条件はよくなくなると思うんですよ。決して好条件にならないと思う。ですからこういった問題はもうできるだけ一日も早く具体的に具体化をしていくような方策をとらなければ好条件は生まれない。私はこう思うゆえにあなたに聞いているんだけれども、いま言ったように、先ほど言った土地の選定の期間はこれ以上言いませんが、政令公布などという専務の手続、手順というのは若干大臣の認識が欠けているように感じとれるのですがね、この点はどうですか。

○国務大臣（松浦周太郎君）　それは、やっぱり土地の選定の見通しがつかなければ政令を出せないと思うんです。選定の見通しがついて、大体ここ、ここということにならなければ出せない。それが出れば直ちに公団をつくりまして、土地の買収はやはり公団でないと買いにくいと思うんです。

○吉田忠三郎君　大臣、あなたと飛行機談義を話していますと時間が長くなりますからこれでやめますが、こういう理解でいいのですか。法律は今国会に提案をされている、現実問題として。したがって、これから衆議院並びにわが参議院で審議することになりますが、いつの日にこの法律案が法律化するかは別として、法律ができ上がったあとに、先ほど来何回も運輸大臣が力説をしている場所の選定の問題は、おおむね一カ月くらい後に発表にならざるを得ないだろう。そのあと、今後は法律が通過したあとですから、公団を発足させる具体的な事務にとりかかる、こういう理解ですか。こういう理解でいいですか。

○国務大臣（松浦周太郎君）　私が一カ月と言ったのは、土地の選定の見通しがついたことの一カ月前と言ったのですが、土地の選定については、この法律が通る通らないにかかわらず、現在もやはりやっているのです。最終決定をさしていることであります。最終決定ができたならば、政令を出す。こういうことでありますが、土地の選定をどっちにするかということについては、いまいろいろなケースをあげていまもなおやっているのです。これはこの法律に関係はありませんが、これは公団だけの法律ですから、土地の選定ができて土地が手に入ったならば、公団を生み出すということが第二条に書いてあることでありまして、ほかのことは、土地の選定は先ほど来申しておりますように、審議会の答申によってその土地の選定をきめる、こういうことであります。

○吉田忠三郎君　大臣、法律の二条は土地のことをうたっているのじゃないのですよ。土地の選定がきまったならば公団ができるなんということを二条でうたっているわけじゃない。ですから、これはまだ本院で法律を議論しているわけでないからここでは触れません。そういう二条の内容になっていないということをはっきり申し上げます。
　そこで、あなたはいま私に答えて、具体的に今度私はこういう理解でいいのですかと聞いたら、具体的に土地が選定される段階の一カ月前くらいに公団を発足さしたいと言った。ところが、栃内局長に何かささやかれて、土地の最終的に決定したあと一カ月くらいに公団を発足さしたい、こう言い直したが、どちらがほんとうなんですか。

○国務大臣（松浦周太郎君）　それは選定は十分に大体調査しまして、あらかじめここなら間違いないということになりますが、それは最終的にやはりきめてからでないと本ぎまりにならない、おのずと問題がありますから。

○吉田忠三郎君　そうしますと、法律がかりに通ったとしても、公団の発足は政令できめることになっていますから、したがって、その政令公布というものは、土地の選定が最終的に終わった一カ月後くらいに公団発足の政令を公布する、こういう理解でいいのですか。いままでの答弁はそういうことになりますか。

○国務大臣（松浦周太郎君）　土地の選定のあとに決定してしまえば、同日に発足……。

○吉田忠三郎君　同日に。そうしますと、法律が成立をした、公団の発足はつまり候補地が確定をした即日公団発足の政令を出す、こういう理解ですか。

○国務大臣（松浦周太郎君）　その以後です。

○吉田忠三郎君　その以後……。

○国務大臣（松浦周太郎君）　候補地の確定した以後であります。

○吉田忠三郎君　大臣、あなたよく聞いていなさい。あなたのいままでの答弁を総合して、プラスしたりマイナスしたりしなければならぬところがたくさんあるから、私も足らざる頭でプラス、マイナスしてみたところが、要約すると、法律が通ったと仮定しますと、通ったあとの公団を発足させるための政令公布は、候補地の選定と同時にあなたは先ほどやってもいいという答弁だが、はっきりしてくださいよ。候補地の選定後に公団発足の政令を出すと言い直しされたことのように受け取れるのだが、そういう理解でよろしいのですか。

○国務大臣（松浦周太郎君）　私はさっきそう言った、まさにそう言った。それは、ここならば動かないという予測がつくならば、もう公団のほうは政令を出す用意をしてもいいと思った。けれども条文を読めば、これは土地が確定しなければならないことになっている。だから、やはり答弁としては、前の答弁を言い直しておきます。それは確定してからでないと発足できません。

○政府委員（栃内一彦君）　ただいま大臣の仰せられましたことを補足して御説明します。
　この法律案によりますと、附則の第一条に、「この法律中第二条の規定は公布の日から、」というふうになっております。この第二条を見ますと、「新東京国際空港は、次の要件を備える公共用飛行場として、東京都の周辺の地域で政令で定める位置に設置するものとする。」というふうになっておりますので、まずこの法律が公布されますと、二条の規定が施行されます。したがって、二条によりまして、二条を根拠とした政令でもって場所が決定するということでございます。大臣が前に、急いで場所をきめるという御説明をいたしましたのは、事実行為として早く場所をきめたい。また、場所がきまったあと正式には閣議できまります。政令でもって場所がきまる。したがいまして、実際問題としては、政令が出る前に、この場所ならば内閣として適当であろうということが事実上きまりまして、それを正式に政令で定めるという順序になると思います。そこで、この政令で場所がきまりますと、附則の一条にまた帰りまして、その他の規定、すなわち二条以外の規定、具体的に申しますれば、一番初めに動かさなければならないものは公団の設立の準備の規定でございます。そのほかの規定も、実際問題としては一緒でもさしつかえないと思いますが、実際上の必要から申しますれば、公団設立の準備に必要な規定を動かす、それを動かすためにはやはり政令で定めるということになっております。しかも、その政令は、二条の場所決定の政令の後でなければならないということになっておりますので、翌日ということも理論的には可能であろうと思います、実際問題としてどういうふうになるかは別でございます。そこで、すべてのこの法律の条文が動き出しますと、まず公団の設立の準備にかかる。しこうして、公団設立の準備には、通例二ないし三カ月はかかるのではないか。これはもちろん実際問題でございますから、いろいろな若干のズレはあると思いますが、実際問題としてある程度の準備をしておけば、その期間を短縮するということもあるいは可能かと思います。そこで、二ないし三カ月後に公団が設立されまして、公団がこの法律に書いてありますような事業をやっていくということになるわけでございます。しからば、それまでの間何もしないのか、場所が政令できまる。これはもちろん法律通過後でございますが、場所が正式にきまりまして、そして公団が発足する期間の間、この間じんぜんと日を過ごすということは適当でございませんので、現在航空局に参事官以下約二十何名かの者がおりますが、この者が公団設立後業務を開始するまでの間に可能な限りの仕事を、土地の買収というような大がかりなことはできませんが、もし可能であるならば測量するとか、そういうような仕事はやれると思います。で、そういう仕事をやって、そうして公団が発足しますというと、公団として引き継いでいくということになると思います。それから、もちろん二条の政令で最終的に場所がきまるわけでございますが、実際問題は、あるいは政府の腹づもりとして、こういうところがよかろうというような、いわば内定というようなことは、あるいはその以前にあるかもしれませんが、これはあくまであったとしても、それは内定であり、正式な決定は政令でなさるべきものである、かように私はこの法律案を解釈しております。

○吉田忠三郎君　大臣の答弁、さらに補足する意味で航空局長からお話がございましたから、ある程度足らぬまでも、概念として私は了解をいたします。ただ、この際、委員長に一言私はお断わりしておきますが、いままでの質疑の中で、法律の第一条ということばをたびたび使いましたが、これは法律の附則の第一条でありますので、そのように訂正しておきたいと思います。したがって、あとはいま航空局長から答弁もございましたから、さらに航空局長のほうに多少月後の問題として、私どもの委員会に正式にこの法律案が付託された場合に、審議をする参考に私はいたしたいと思いますので、伺っておきたいと思います。
　それは先ほど来、大臣も認めたように、公団の仕事がある、つまりこの仕事量は認められた、本来的にはこの法律が公布された日から公団発足、これが私はほんとうだと思いますけれども、いろいろな事情の中で第一条が分割されたようなかっこうになっておりまして、私は専門家ではありませんけれども、法律論としては、まことに不可思議な法律の体系になっている、こう思っているものです。しかし、これは先ほど来申し上げたように、あとあと正式に参議院の運輸委員会に付託された場合に、ここらあたりも私はそれぞれ質問をいたし、立案者の見解をただしたいというふうに思いますから、きょうは触れませんが、さて、この航空審議会の答申の二番目に候補地の問題がそれぞれ掲げられています。いろいろそれぞれ文章がありますから、長くなりますから申し上げませんが、一つには千葉県の浦安沖、二番目には茨城県の霞ケ浦周辺、三番目には千葉県の富里村付近、そうして他の飛行場との管制上の関係、気象条件、建設工事上の問題、さらに国際空港といっても、何といたしましても利用される旅客はやはり外人がいまのところ実績としては主たるものですから、そうしたもの等々の利便を考えて、都心との連絡上の問題等々が付されております。しかも、いま三つ申し上げたそれぞれの候補地についてその特徴等を分析されていますが、その中で私は一番大事だと思うことは、地元の受け入れ態勢の可否の問題、それからこの騒音問題をどう解決するのか。それから都心への、先ほど申し上げましたけれども連絡上の問題、具体的には私はどう道路を建設をしていくか、あるいはどういう道路の設計が必要であるかというような諸問題、こういう事柄が航空審議会の審議の経過を資料としてちょうだいをした中では、通算いたしまして、この資料では五回ほど設けておりまして、最終日は昭和三十八年十二月九日でございますけれども、こうした審議過程で、候補地についての検討事項が、かなりこの数多い問題をとらえて議論されているように書かれておりますが、この答申案には先ほども申し上げたような場所の点だけはかなり浮き彫りにして書いてありますけれども、騒音問題をどう解決、処理をしていくかということについては、ここには書かれていないように見受けるわけです。それから都心への道路の関係であるとか、一番私はこの種問題の大事な地元の受け入れ態勢の問題、こういう分析がこの答申案にはないように思うので、この点はどういうことになっているのかということをひとつ伺っておきたいというふうに思います。
　それからもう一つは、いまいろいろ申し上げましたけれども、先ほど来運輸大臣が答弁しておりまするように、候補地をとにかく早く選定することが大事である、これはそのとおりだと思うので、その立場に立ったとしても、今度の出されている法律が、先ほど来二、三のやりとりをした中で明らかになったように、具体的には公団が発足されて私はこの種作業というものが進められていくものだと思いますので、その進める過程における公団の仕事を認めたわけですが、いま私が申し上げたような他の飛行場との関係であるとか、あるいは周囲の地形の関係であるとか、あるいは住民に与える影響であるとか、この中には騒音の問題、さらには公衆の利便、一番大事な地元受け入れ態勢の問題等々、すべて私は公団の業務の範疇だと考えるので、この辺はどう理解しているかという二つの点をお聞かせを願いたいというふうに思うのです。

○政府委員（栃内一彦君）　ただいまお尋ねの件でございますが、航空審議会の答申には、「これら候補地の検討にあたって、本審議会は種々の条件を考慮したが、主として次の諸項目に重点を置いて検討を進めた。」ということになっております。そうして（イ）、（ロ）、（ハ）、（ニ）というふうに書いてございます。これは審議会が重点を置いて検討したという点について、そのままここに掲げてございますので、（イ）、（ロ）、（ハ）、（ニ）以外の問題についても、もちろん検討したわけでございますが、航空審議会の立場としては、この（イ）、（ロ）、（ハ）、（ニ）という問題について主として検討した。しかし、騒音問題、あるいは地元の受け入れ態勢問題等についても議論はもちろんあったわけでございます。それから都心との関係につきましても議論はもちろんあったわけでございまして、この参考資料のところにございますように、たとえば「用地」という欄に「現在の利用状況」というようなものをあげておりますが、これは地元の受け入れ態勢を一つの客観的な見方でもって、どういうふうに見るかというような点がここにあらわれております。それからたとえば「造成経費」というようなところに補償の問題にも触れております。それから次の表の「都心との連絡道路」というようなことで、建設省当局の正式の決定ではございませんが、一応の一つの事務的試案というものも出ておりますし、それから騒音問題につきましても、ここに記注は簡単でございますけれども、触れておるということで、この答申はいま御指摘のような問題につきましては、いろいろ濃淡の差はございますが、出ておるわけでございまして、大体、全体の審議会の審議の過程において、最も重点を置いたものは、他の飛行場との管制上の関係、あるいは気象条件、建設工事上の問題、都心との連絡上の問題というような意味でここに書いてございます。
　それからもう一つお尋ねの、公団は騒音問題の解決をする任務があるのではないかというようなことのお尋ねがございましたが、私は公団というものは、いわば政府の機関でございまして、場所の決定については、私は公団は全然タッチしないでいいものであるというふうに考えております。いま提案になりました法律につきましても、場所がきまってから公団がそれ以後において動き出すというたてまえをとっているところから見ましても、場所の決定そのものには、公団は参画しないということであり、またそれが筋であろうというふうに考えます。公団はきまった場所にできるだけ早く政府が要求しているものをつくる。そのために調査も必要でございましょう。あるいは補償を実際に行ない、あるいは買収を実際に行ない、あるいは騒音防止の対策をいかにやるかという検討を行ない、かつ、それを実施していくというような仕事、こういう仕事はむしろ実施業務として公団がやっていくというふうな仕組みでもって、公団というものは運用されるのではないか、かように考えるのでございます。

○吉田忠三郎君　審議会の関係は答弁のとおりで理解しますが、公団の業務の範囲、ちょっとその中で取り上げた騒音の問題ですね。これは航空局長、ちょっと私の聞き方もまずかったからいけないのだと思うが、そういう意味でぼくは聞いておるわけじゃないんですよ、騒音の問題は、つまり土地を選定するにあたっての騒音問題というものと、それからあとで私が聞いた公団の仕事の範疇というものが、つまり飛行場の主として建設に当たっていくわけですね。だからそのことが、従来は建設省でやるか、あるいはそのやる方法としては航空局の仕事でやっているわけですね、やろうと思えばですね。あるいは従前のとおり建設省とか、あるいは北海道の場合は開発局が従前のこういった工事というものは担当していますね。そういう方法よりも公団のほうがあなた方の場合はよりベターであるという立場で公団というものをつくり上げて、そこで工事施行をやりたい、こういうことだと思うのですよ。ですから、私がいまあなたに聞いた意味は、法律ができて、しかも先ほどのやりとりの経過を経て公団が設立をされた。そうして工事着工だ、具体的な仕事を施行していくという中でも、やはり騒音問題というのはあるんですよ。この点はおわかりだと思うんです。ですから、そういう関係のものも公団の仕事ではないのか、こういう考え方で聞いたんです。つまり具体的にどんな場所を選定しようと、騒音について、ジェット機、とりわけ超音速の航空機の騒音というものが、先般の委員会でもあなたは技術的、科学的に説明されましたけれども、しかし、いまだ予測されていませんよ、具体的に。しかし、まあ一般常識では、いまのジェット機よりは、かりに航空機自体が防音装置をしたとしても、かなり高い騒音であることは、これは間違いないであろうという予想、想定というものは私はつくと思うのですよ。したがって、具体的に公団がどんな場所をつまりこの法律できめて、それからそれぞれの作業を計画して、場所をきめて、それから公団発足ということですが、公団発足後は場所をきめるにあたっての騒音の問題というものと、それからそういう問題をいろいろ最大公約数を求めて評価をして場所がきまった。きまって、公団が工事を施行する。その段階にも今度は別な角度の騒音問題というのが私は仕事の内容としてあるだろう。具体的には。そのためには防音装置をどうするとか、つまりここに書いておりまするように、公衆の利便という問題を掘り下げて検討していけば、そういう問題が必然的に出てくるんではないか、こういう気がして、そのことも公団の仕事ではないのか、こう聞いたわけです。

○政府委員（栃内一彦君）　私は実際仕事の段取りをいま一応頭の中では想定しておりますが、実際にやっていきます場合に、はたしてそのままやれるかどうかという点につきましては、まだそこまで掘り下げた検討をしておりませんが、いま私の頭の中にあるところを率直に申しますと、場所がきまるということは、政令できまるわけでございますが、その場所のきまり方が、たとえば何県何郡何町あるいは何何というような、おそらく指定があるんじゃないか。したがって、その場合に、何々町何々村のどの部分がどういうふうな用地になるかというようなことは、おそらく政令できまる段階ではきまらないんじゃないか。あるいはかりにそれがきまったとしても、事実問題として、一つの計画として、いわば作業の段階で、こういう案もある、ああいう案もあるというような程度のことではないかというふうに想像いたします。したがって、その後政令で場所がはっきりきまった後において、公団発足以前におきましても、いわば公団設立の準備期間におきましても、航空局の職員ができるだけの調査なりあるいは測量なりをいたしまして、そうして具体的な場所というものをさらにしぼっていくということになるんではないか。そうして、また公団設立が手回しよくいけば、公団がまた入りまして、できまして、公団があるいはそういう仕事を引き継いでいく。あるいは公団設立がおくれて、役所の仕事が進んでいけば、むしろ公団が発足したときは、ほとんど具体的な区域の設定まできまるというようなこともある、その辺は実際問題としてどうなりますか、候補地の具体的な場所によってもいろいろ変化はあろうと思います。あるいはその場合に航空局でやれる段階におきましても、あるいは公団発足の段階におきましても、たとえば何町のどの部分を敷地に入れるかという場合に、そこを入れれば、たとえば付近の非常に密集地帯に騒音問題が直接影響があるというような場合には、できるだけ密集地帯を避けるというようなこと、あるいはもし可能であるならば、そこにかりに山林があるとするならば、その山林はできるだけ防音林として残すというような配慮あるいは水面の埋め立てということになれば、埋め立てをして、どういう方向に滑走路を向ければ比較的騒音というものが水面でもって吸収されるかというような配慮、こういう点は私は仕事の段取りの具体的な場面がまだ的確にはわからないわけでございますが、航空局なりあるいは公団なり、こういうものの具体的な仕事の進め方において十分配慮し得る、それから最小限度の被害に騒音問題をやるということで、基本的な計画がきまったと、これはもちろん運輸大臣がきめるわけでございますが、それに関連して今度は公団自体が業務の実施計画というものを提出いたします。この業務の実施計画をつくる場合に、やはり公団としてはできるだけの工夫をするということ、あるいはどうしても避け得ない場合には、それではどういうような手を打つかというようなことをよく検討いたしまして、そして具体的な実施計画の認可を得るというようなことになるであろう。その意味におきましては吉田委員のおっしゃいました公団も騒音問題の解決にいろいろな点で働く余地がたくさんあろうという点は私も同感でございます。

○吉田忠三郎君　航空局長の答弁がありましたから、私はこれ一つだけでやめたいと思います。あと一つ伺いますが、いろいろこれはまだまだかなり先のことになりますから、非常に想定そのものもむずかしいと私は思うが、またむずかしいことだろうと思うし、どうかと思うが、かりにいま局長が答弁をした中にも若干二、三ございますが、大まかにより、たとえば候補地などというものは最終的になってもきめられないのではないかという感じがするんですよ。そこで、それを発展をさせて、今度どんぴしゃりこの計画に示しておりますような敷地を設定をする、こういう作業の段階になってまいりますれば、ここの中にもございますように、一番問題になるのは、地元の受け入れ態勢の問題が非常に事務の問題としても、行政の問題としても、あるいは社会問題としても、あるいは今日でもいろんな政治問題があるやに憶測されているわけですから、政治的な問題としても非常に複雑多岐な、しかも先ほども言ったように予想もつかないような問題が出てくるんじゃないかとこう思うんです。したがって、私はこの法律案が参議院の本委員会に付託されてくる段階は、かなり時日が経過するものと私なりに想定をしますので、その段階はその次元に立ってさらに質問したいというふうに思いますから、きょうはそこまでは皆さんに聞こうと思いません。ただ、概念として、航空局がざっと頭の中に描いてみて、いま申し上げた地元民のこの受け入れの状態の態勢、これも場所がきまらぬから、それはそんな場所もきまらないところに想定はできませんと、こう言えばそれまでのことですが、かりに場所はどこであろうと、この種問題はいままで経験してきておりますから、かりに私どものほうの北海道を想定したってけっこうです、北海道は大歓迎しますから。いまの場合北海道を想定してもけっこうですから、その場合でもいままでの各種の経験、体験で、こういった問題がありますから、大体このくらいのでかい規模になった場合、よりそういう問題が大きく想定されると思うんでね、答えられる範囲でけっこうですから、想定、予測されるようなものがあったら参考までに知らしていただきたいと思うんです。

○政府委員（栃内一彦君）　ただいま候補地になっておりますのは、航空審議会の答申に出ております富里村付近とそれから霞ケ浦の周辺ということで、実際問題として私どもが周辺という場合には、やはり陸地よりも湖面のほうがいいのではないか、かように考えておりますが、これが二ついま候補地として上っております。富里村付近という場合につきましては、これはもう長い時間が立っておりますので、いろいろな紆余曲折はございましたし、今後もまた紆余曲折があるんではないかと考えておりますが、まあいずれの場所についても共通だと思いますが、賛成派、反対派いずれもございます。私の見るところでは、賛成派のほうが数の上ではずっと多いというふうに判断しておりますが、反対派の中で非常に強い御反対になっている方があることは私も承っております。
　それから、霞ケ浦のほうでございますが、これは陸地でございますと、かなり反対派が以前にあったわけでございますが、現在のところ霞ケ浦ならば湖面の埋め立てというふうに考えておりますが、これにつきましてもやはり反対派もございます。しかし賛成派がかなり多いのではないかというふうに感じておりますが、この賛成、反対につきましては、この一年ぐらい振り返りますといろいろ変化がございますので、一がいにいま賛成派が有力だからもう安心だとか、あるいは、反対派が勢力が非常に強い現象があるから、もうこれはとてもだめだというふうには私は簡単にはいかないのじゃないかと、いままでも非常に反対勢力が強いというふうな印象を受けた後、また賛成派が盛り返した、あるいはまた反対派が強くなるというような経緯がございますので、私どもとしてはできるだけ賛成派はもちろんのこと、反対派の方にも御納得いただくように持っていくべきだというふうに考えております。

○吉田忠三郎君　よくわかりました。しかし、私どもいまの答申案の中にあります候補地の中でも、いま若干の理解点は別ですが、一般的な共通の問題として航空局長が答弁されたように承知しております。ですから、これなどについてもあとあとの委員会でさらに具体的に私の承知している内容を数字的に示して意見を交換したいと、こう考えています。ただ一つここで注意をしておかなければならないことは、航空局の立場として、えてして、こういう問題は、地域住民の利害関係が相反することと並行して、地方におけるつまり政治分野の相違といいますか、紛争といいますか、プラスして今度の場合は先ほど何回も言ったけれども、自民党の権力争いまであるやに新聞が報道しておりまするから、こうした紛争にいささかも事務当局は巻き込まれては私はならないし、巻き込まれないように、これは私が言うまでもなくお考えになっておられると思いますから、十分意を尽くしていただきたいことを申し上げて、本日はこの程度で私の質問を終わりたいと思います。

○委員長（松平勇雄君）　本件については一応この程度にいたします。
　次回は三月四日午前十時開会の予定とし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十七分散会