第48回国会　衆議院　逓信委員会　第3号（1965-02-19）

昭和四十年二月十九日（金曜日）
　　　　午前十時四十九分開議
　出席委員
　　　委員長　内藤　　隆君
　　　理事　秋田　大助君　理事　上林山榮吉君
　　　理事　志賀健次郎君　理事　安宅　常彦君
　　　理事　森本　　靖君
　　　　　　小渕　恵三君　　　　大野　　明君
　　　　　　金丸　　信君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　佐藤　孝行君　　　　中村　寅太君
　　　　　　中山　榮一君　　　　本名　　武君
　　　　　　片島　　港君　　　　畑　　　和君
　　　　　　柳田　秀一君　　　　栗山　礼行君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　徳安　實藏君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政政務次官　　服部　安司君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　淺野　賢澄君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（大臣官房電気
　　　　　　　　通信監理官）　　畠山　一郎君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（電波監理局
　　　　　　　　長）　　　　　　宮川　岸雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　大橋　八郎君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社副総裁　　　　米沢　　滋君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　会長）　　　　　前田　義徳君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　副会長）　　　　小野　吉郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　専務理事）　　　赤城　正武君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　総合企画室経営
　　　　　　　　総務）　　　　　野村　忠夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　総合企画室主計
　　　　　　　　総務）　　　　　志賀　正信君
　　　　　　　　専　　門　　員　水田　　誠君
　　　　—————————————
二月十六日
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認
　を求めるの件（内閣提出、承認第三号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認
　を求めるの件（内閣提出、承認第三号）
　逓信行政に関する件
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○内藤委員長　これより会議を開きます。
　この際、参考人招致の件についておはかりいたします。
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件について、本件の審査が終了するまで、日本放送協会から随時参考人を招致することといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○内藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、参考人の人選、手続等については、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○内藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
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○内藤委員長　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件を議題として審査を進めます。
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○内藤委員長　まず提案理由の説明を聴取いたします。徳安郵政大臣。

○徳安国務大臣　ただいま議題となりました日本放送協会の昭和四十年度収支予算、事業計画及び資金計画の提案理由につきまして、御説明申し上げたいと存じます。
　この収支予算、事業計画及び資金計画は、放送法第三十七条第二項の規定によりまして、郵政大臣の意見を付して、国会に提出するものであります。
　郵政大臣としましては、これら収支予算等につきまして検討いたしました結果、これをおおむね適当であると認め、お手元にお配りいたしましたとおりの意見を付して提出した次第であります。
　これら収支予算等についての概略を御説明いたしますと、まず、収支予算につきましては、その規模は、収入、支出ともに総額八百五十六億四千万円と予定されておりまして、これを昭和三十九年度と比べますと、それぞれ六十七億五千七百万円の増加となっております。
　収支の内訳といたしましては、資本収入百五十六億六千八百万円、事業収入六百九十八億七千二百万円、資本支出二百三十七億五千五百万円、事業支出六百十四億八千五百万円、予備金四億円となっており、事業収入のうち、八十億八千七百万円は、建設費等の資本支出に充当することとなっております。
　次に事業計画につきましては、そのおもなものは、テレビジョン放送の全国普及をはかるための積極的な置局の促進、ＦＭ放送の普及開発、教育テレビジョン放送番組の拡充及びローカル番組拡充のための報道収材網の整備等となっております。
　なお、資金計画は、この収支予算及び事業計画に対応する年度中の資金の需要、調達に関する計画でございます。
　以上のとおりでございますが、何とぞ御審議の上御承認のほどよろしくお願いいたします。

○内藤委員長　次に、参考人日本放送協会会長前田義徳君より補足説明を聴取いたします。前田義徳君。

○前田参考人　ただいま議題となっております日本放送協会の昭和四十年度収支予算、事業計画及び資金計画につきまして、御説明申し上げる機会をお与えくださいましたことに対し、厚くお礼申し上げます。
　協会は、昭和三十七年度を起点とする第二次六カ年計画を策定し、委員各位の御協力を得まして、着々その実現に努力いたしておりますが、昭和四十年度における事業の運営につきましては、この第二次六カ年計画の諸計画目標の早期達成を基本としまして、ますます増大する放送への社会的国民的要望にこたえ、公共放送としての使命を達成するため、テレビジョン放送網の早期完成、テレビジョンローカル放送の拡充等の諸施策を積極的に実施することといたしております。
　次に、そのおもな計画について御説明申し上げます。
　まず、建設計画から申し上げますと、テレビジョンにつきましては、総合、教育とも全国放送網の早期完成をはかるため、総合テレビジョン局において、百二十局の建設を完成し、五十局の建設に着手いたしますととも、教育テレビジョン局において、百二十四局の建設を完成し、五十局の建設に着手することといたしております。これらによりまして、四十年度末におきましては、総合放送、教育放送とも放送局数は三百七十八局となり、全国総世帯に対するカバレージも両者九三％となる予定であります。
　一方、ラジオにつきましては、三十九年度に引き続き放送の受信困難な地域の解消をはかるため、中継放送局二局の新設、第二放送二局の増設を実施するほか、大電力放送局一局の建設に着手することといたしております。
　また、ＦＭ放送の開発普及をはかるため、三十九年度に引き続き四十局の建設を行なうことといたしております。
　これらによりまして、四十年度末の全国総世帯に対するカバレージは、第一放送九九・九％、第二放送九八・二％、ＦＭ放送約八四％となる予定であります。
　また、放送規模の拡大と放送内容の多様化に対処し、三十九年度に引き続き放送センターの建設を推進することといたしております。
　このほか、ローカル放送の拡充に対処するための地方局演奏所の整備、テレビジョン、ラジオ放送設備の充実、改善、研究用施設、局舎、宿舎、一般機器の整備等を実施することといたしております。
　これらの建設計画を実施するために必要な経費の総額は百八十四億円でありますが、これの資金手当てにつきましては、自己資金により百二十一億三千万円、外部資金により六十二億七千万円を調達することといたしております。
　このうち、自己資金につきましては、減価償却引き当て金及び固定資産の売却代金八十一億三千万円のほか、受信料からの繰り入れ四十億円を予定いたしております。また、外部資金につきましては、放送債券の発行によるもの四十億円、長期借り入れ金の借り入れによるもの二十二億七千万円でありますが、放送債券のうち十億円につきましては、財政投融資資金の融資を仰ぐこととなっております。
　次に、事業運営計画につきまして申し上げます。
　まず、国内放送につきましては、テレビジョン、ラジオとも番組内容の向上、刷新につとめることといたしておりますが、テレビジョンにおきましては、特に、ローカル放送の放送時間を三十分増加いたしまして、一日一時間三十分の規模をもって、地域社会に直結した報道、教養番組の拡充をはかることといたしております。また、教育放送につきましても、放送時間を一時間三十分増加いたしまして、一日十五時間の規模をもちまして、学校放送番組、通信教育番組等の充実をはかることといたしております。そのほか、カラーテレビジョン放送につきましても、放送時間を三十分増加いたすこととしております。
　ラジオにおきましては、特に新しい放送分野であるＦＭ放送におきまして、ＦＭ放送のすぐれた特性を活用いたしまして、普及を促進する番組、ステレオ番組等を積極的に編成することといたしております。このほか、報道取材体制の整備、放送番組の利用促進等の諸計画を実施することといたしております。
　また、国際放送につきましては、三十九年度どおり十八方向、一日三十六時間の規模により放送を実施することといたしておりますが、受信状況の改善をはかるため、主要二方向につきまして送信電波の増加を計画いたしております。
　　次に、受信契約者の普及、事業の周知につきましては、ＵＨＦテレビジョン置局地域に対する受信者の維持開発対策、テレビジョン共同受信施設に対する助成、低普及地域、低所得者層に対する開発対策、事業周知の強化等によりまして、受信契約者の維持増加につとめるとともに、受信料の収納につきましても、一そう確実を期するよう努力することといたしております。
　調査研究につきましては、番組、技術それぞれ基礎的分野の調査研究を重点といたしまして、国民生活時間調査、テレビジョンおよびラジオ番組の聴視率調査、ローカル番組聴視率調査並びに意向調査、放送技術発展のための基礎研究、ＵＨＦ放送技術の研究、カラーテレビジョンの改善研究等を積極的に実施することといたしております。
　経営管理関係につきましては、事業規模の拡大に伴う業務の増大に対処いたしまして、業務全般にわたり合理化を積極的に進め、経費の節減につとめますとともに、職員に対する教育訓練の実施等によりまして、企業能率の向上をはかることといたしております。
　また、給与につきましては、社会水準に比し、適正な水準を維持し得るよう改善をはかる所存であります。
　最後に、これらの事業計画に対応する事業収支につきまして申し上げますと、まず、四十年度における受信契約者の増減につきましては、契約甲においては、年度初頭千六百九十万件に対し、年度内九十八万件の増加、契約乙においては、年度初頭百九十一万八千件に対し、年度内五十三万件の減少を見込みまして、これによる受信料収入を六百九十二億三千百万円と予定いたしております。
　このほか、国際放送関係等の交付金一億三千六百万円、預金利息等の雑収入六億五百万円を合わせまして、事業収入の総額は六百九十九億七千二百万円であります。
　これに対する支出といたしましては、放送債券償還積み立て金、外部資金の返還金、受信料からの建設費充当などの資本支出関係八十億八千七百万円のほか、事業支出関係に六百十四億八千五百万円、予備金に四億円を充てることといたしております。
　以上、昭和四十年度日本放送協会の事業計画につきまして、そのあらましを申し述べさせていただきましたが、わが国経済文化の発展、国民生活の向上に放送の果たすべき使命が、ますます重要となっていることに思いをいたしまして、従業員一同総力をあげ、この責務遂行に努力する所存でありますので、委員各位の変わらざる御協力と御支援をお願いいたし、あわせて何とぞすみやかに御審議御承認賜わりますようお順い申し上げまして、私の説明を終わらせていただきます。

○内藤委員長　これにて提案理由及び補足説明は終わりました。
　この際、森本靖君より発言を求められておりますので、これを許します。森本靖君。

○森本委員　ＮＨＫの予算に関連をいたしまして資料の要求をいたしておきますので、御提出をお願いいたします。
　まず第一番に、現在までのＮＨＫの債務の一覧表をひとつお願いしたい。これはあらゆる債務の一覧表をお願いしたい。債券その他も入るわけであります。
　それから二番目に、本年度の補助金、助成金の積算根拠、これをひとつお願いしたい。
　それから三番目に、ＮＨＫの退職金規程と年金の規程。それから役員、理事以上のやはり同じように退職金規程と年金税程。それから理事以上の俸給表の一覧表、これは個人名でなしに俸給表をお願いしたい。個人個人の名前ではございません。
　それから四番目に、高松、佐賀のテレビ置局の進展状況。
　それから五番目に、放送センターの建設進展状況。それから今度の予算に載っておりまする演奏所の整備の積算根拠。
　それから六番に、共同聴視の予算計画並びに積算根拠。
　それから共同聴視以外におきまする受信者に対するところのサービス計画。
　それからこれはＮＨＫにあるかどうか知りませんが、モニター制について、もしこれがＮＨＫにあるとするならば、そのモニター制というのはどういうふうになっておるか、これをお願いしたい。
　それから九番目に、番組審議会の活用状況を中央、地方を問わずお願いしたい。
　それから全国の通信部の設置場所と、今度新しくこの予算において設置せられる通信部の設置個所。
　それから十一番目に、番組中のいわゆるテレビドラマ等の代表的な番組の単価、たとえばこれは一こま一こまになりますと問題になりますので、昨年の「赤穂浪士」なら「赤穂浪士」、「花の生涯」なら「花の生涯」というような番組、テレビドラマについてその全部の集約が何ぼになるかというふうな単価表をお願いしたい。
　それから最後に、前々から問題になっております、これは最終的に当委員会でも解決をつけなければならぬ問題であると思っておりますが、竜土町のスターズ・アンド・ストライプスの土地建物の評価、これをひとつ資料でお出し願いたい。
　以上、十二点の資料を要求いたしておきたいと思います。

○内藤委員長　要求せられた資料はすみかにお出しになるように願います。
　　　　　————◇—————

○内藤委員長　次に、逓信行政に関する件について調査を進めます。
　この際、松井田郵便局問題について郵政大臣より発言を求められております。これを許します。徳安郵政大臣。

○徳安国務大臣　松井田郵便局の暴力行為等につきましては、たいへん皆さまより御心配を受けておりまして、恐縮いたしておりますが、昨晩現地から連絡がございまして、松井田警察署から前橋地検高崎支部へ再数送検をしたということでございます。
　その内容等につきましては、即刻私どものほうにも入手できると思いますので、きましたならばそれぞれ御報告をいたしたいと思います。いろいろとこの事件の内容につきましては原因もあるようでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、これは内部関係でございまして、外部に対しましては、私ども責任者としてまことに申しわけないと思っております。できるだけ適切な措置をとることにいたしたいと考えておりますが、事情がもう少し判明いたしましたら、そのつどまた御報告いたしたいと思います。

○内藤委員長　これより質疑に入ります。質疑の通告がありますので、これを許します。森本清君。

○森本委員　いまの松井田の事件については、またこれは機会をあらためてお聞きしたい、こういうように考えておりますが、ただ、この間それぞれの方から答弁がありましたけれども、郵政当局としては、非常に松井田事件の内容についても、まだ事件の概要というもの、それから、よってきたるところの歴史的なものというようなものをあまりつかんでいないようでありますので、たとえば参考に申し上げますと、この間局長の身分の問題が同僚上林山委員からも質問があって、これが元の従業員からなった人であるというふうに言われておりましたが、確かに従業員からなった人であることには間違いないけれども、これが前局長の養子になっておるわけであります。ところが、前局長の養子になったときは、いまの局長代理、主事よりも当時は身分が下であったわけであります。それが前局長の養子になって局長になったもんだから、いまの局長代理あるいは主事よりも一躍上になった。そういうところから下の者に対するところの威令もある程度行なわれないというふうな意味もある。ところが、養子にいくと同時に、局長になってから今度はまた離婚したというふうな、非常にややこしい複雑な内容があるわけでありまして、これは単に表面的にだけ調べたんでは、非常によってきたる原因がつかみにくいところがございますので、ひとつこれはぜひ徹底的に、そういう内容にまで及んでよく調べて、次の委員会あたりでは、そういう点の御報告ができるようにお願いをしておきたい、こう思いますので、その点ひとつ大臣も十分に——二度とこういうことがないようにということを言っておりますので、その点は私も十分了承いたしますが、ただ、そういう内容については、さらによく御調査を願いたいということを、申し上げておきます。
　さて、一般質問の問題でありますが、まず最初に大臣にお聞きしておきたいと思いますことは、大臣は、しばしば参議院の本会議等においても、放送法の改正については今国会に提案するということをしばしば言われております。しかしながら、いまだに放送法の改正案というものがまとまっていないということになるとするならば、いかに郵政大臣が今次国会に間に合わすということをがんばってみられても、現実の問題としては、この国会は五月の十八日か十九日に終わるわけであります。そういたしますと、現実の問題としては、いまだにこの放送法の改正の原案ができておらぬというような形になるとするならば、結果的には、大臣がいかに出すと言われても出し得ない情勢になるのではないか。それから、さらにもう二月が終わりますから、かりに三月の上旬にこれが出されたにいたしましても、放送法の改正というものは、きわめて重要な問題でありまするから、もしいまから早急にやって三月の上旬に出たといたしましても、これを国会の審議の状況から、公聴会その他をいろいろ考えて私が日程をつくってみますと、少なくとも五月の末までに衆議院を通るということもなかなかむずかしい、こういう状況になるのではなかろうかというように考えておるわけでありますが、一体、大臣としては、この放送法の改正問題についてどのように現在考えておられる心境か。出すという決意はわかりますけれども、出すという決意をいたしたにしても、いま言ったようなことになりはしないかという点が懸念せられるわけであります。そうなってまいりますと、自然、今後の問題にも非常に影響が大きいわけでありますので、この点を特に大臣にお聞きしておきたい、こう思うわけです。

○徳安国務大臣　いろいろ御心配をいただきまして、まことに感謝にたえません。昨年答申を受けまして、もともと答申が出ましたら、それによって善処いたしますということを前内閣時代からしばしばお約束しておることでもございますので、それを受けまして作業をやっておるわけでありますが、非常に関係するところが多いし、また利害関係が非常に多い問題でございますので、きわめて慎重な取り扱いをいたしておりますことが、今日延びておる原因であります。
　しかし、現段階におきましては、政府でも出す方針でただいま作業を進め、かつまた公聴会等の委員会における取り扱い等につきましても、いずれ御相談をいたすことになろうかと思いますが、私どもこれは独善的に独走る考えはございませんので、各方面の御意見ももちろん聞き、与党の意見ももちろん一致せねばなりませず、野党の諸君の御意見も伺いながら、提案に至るまではそうあまり大きな論争というものを残さないように進めたいという考え方を持っておるわけであります。ただ、非常に関係するところが大きいものでありますから、少しでも片鱗が出ますというと、もしそれがためにいろいろな障害を起こすようなことがあってもたいへんでございますので、外部にはまだ出してはいないのでありますけれども、しかし作業は進めておりまして、各方面の御意見を参照しながら、最終の結論を得たいという考え方でおりますので、いましばらくひとつ模様を見ておっていただきまして、政府としては出す方針であるという考え方のもとに、ただいま作業中であるということでございます。
　ただ、それじゃ日にちがだんだん迫ってくるが、その間にやっていけるだけの時間の余裕があるのかという御疑念でございます。十分その点も考えまして、御審議願えるような余裕をとりながら考えていきたい。しかしそれにはいまお話しになりましたような公聴会等の関係もございましょうが、それもはたしてどの程度になるものでございますやら、これはもちろん皆さんのお話によって御決定願うことでございますけれども、しかし、法案の内容等につきまして、各方面の御意見も尊重し、また与野党の御意見等も尊重して、盛り込まれますならば、多少その間に時間的な余裕もできるのではなかろうかというような考え方を持っておるわけでありまして、いま進行しておる状態でございますので、しばらくお待ちをいただきたいと思います。

○森本委員　しばらくお待ちを願いたいということでありますが、私が言っておりますのは、大臣が言わんとするところはよくわかります。出すという決意であるし、いま準備をしておるということはわかりますが、ただ私の長年の国会の経験からいたしますと、いまそういうふうな状態においてかりに与党との調整をつけ、さらに法制局、あるいはいろいろな手続をとって、国会審議ということになった場合には、実際問題として衆議院、参議院をこの国会の会期中に通過するということは、物理的に不可能になりはしないか、こういうことが懸念せられるわけであります。
　そうなってまいりますと、せっかくこれがかりに三月の終わりとか四月に出されましても、物理的にこの成立ができ得ないということになる可能性もあるわけであります。そこで大臣としては、いまのところそういうものを提出することを断念したということは言えないとは思いますけれども、現実にはそれと同じような結果になりはしないかということが懸念せられる。もしそういうことになった場合に、それではあとの放送法の改正の調査会の答申に出てきておるところの新しい問題を一体どこによりどころを求めて解決をつけていくのかということになるわけであります。
　まずその前提として、この新しい放送法の改正というものが今度の国会で一応のめどがつくということになるとするならば、六月の再免許の問題についても、あるいはまたＵの今後の問題についても、あるいはＦＭの問題についても、その新しい改正案によって施行していきたいということは言えるけれども、それが現実にそういうふうに物理的に不可能だということになるとするならば、六月の再免許あるいはＵやＦＭの問題については一体どうなるのであろうか、こういうことは当然疑問に持つわけであります。
　いまの法案提出の問題についてはわかりました。わかりましたが、それが物理的に不可能だということが、いまの段階ではいえるのではないか、物理的に不可能であるとするならば、その次に起こる問題は、どう行政的に処理されていかなければならないか、こういう大きな問題があるわけであります。私はいまこの問題をここで直ちに大臣に詰めて聞きたいとは思いませんけれども、そういうふうな重要な問題がありますので、放送法の改正案というものを出すか出さないかということは、かなり大きな影響力を持っておるわけであります。だから、次の委員会あたり、あるいはまたＮＨＫの予算というものを審議する際には、そういう関連事項が非常に多く出てくるわけであります。かりにＮＨＫの予算が三月中旬以降まで当委員会で審議せられるとするならば、やはりそのころには放送法の改正案ついても成案が出ていなければ、もはやこれは成立することは不可能であります。私のいま言ったような内容について、その当時には大臣としてもはっきりとした答弁ができるような心がまえになっておらなければ、これはＮＨＫの予算の審議にも影響してくるわけであります。そういう点を私は本日大臣に申し上げておきたい。
　そこで、大臣にこれ以上の問題をいま直ちに私は聞こうとは思いませんけれども、そのＮＨＫの予算の審議の核心に入るときには、いま言った問題が明らかにされてこなければならぬ、こういうように考えておるわけでありますので、その際には、大臣もひとつ腹を割った形の答弁をお願いしたい、こう思いますが、どうですか。

○徳安国務大臣　いまお話しのような点も十分考えながら、特に再免許等の問題もございますので、そうした問題に対する処置並びにその機関、これらは、行政の責任者であります私といたしましては、十分考慮いたす考えでおるわけでありまして、全然手をあげておるわけではございません。十分にそれらの時点も考え、さらに法案の重要性等も考えながら、いま作業をしておるわけでありますので、時期が来ましたら十二分に御相談もし、お話もすることができると思いますから、しばらくお待ちを願いたいと思います。

○森本委員　それでは大臣のおっしゃられるとおりしばらく待って、三月の中旬ごろにＮＨＫの予算の審議をするときにこれは相当関連を持ってくるわけでありますから、その際にひとつ突っ込んで質疑応答を行なっていきたいと思いますから、いまの問題はおきます。
　ただ、現行の放送法にからんで、ちょっと電波監理局長に事務的な問題として聞いておきたいと思いますが、現行の放送法の第一条の二号に、「放送の不偏不党」ということがはっきりうたわれておるわけでありますし、それから放送法の四十四条にはっきりとこの問題についてもうたわれておるわけでありますが、たとえば四十四条の三項の二号に、「政治的に公平であること。」さらに四号には「意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにすること。」これは要するに、政治的な問題については、賛成、反対があれば、それぞれ賛成、反対の意見ということを明確にしていかなければならぬということで、政治的に放送というものは新聞と違って公正でなければならぬということを、第一条と第四十四条にうたっております。こういうふうな解釈の場合に、たとえば民間放送が、スポンサーがついて、政治家がいろいろな問題を放送するということに際して、そういうふうな問題をやることが、はたして第四十四条と第一条に適合しないのかどうか。たとえば、きのうからだったと思いますが、大蔵大臣が「大蔵大臣アワー」というのを週一回ずつやることになっております。きのうたしか一回目をやったと思いますが、こういうことが、はたしてこの四十四条に触れないかどうか、その点の解釈を聞いておきたいと思いいます。

○宮川政府委員　ただいま御質問にございました「大蔵大臣アワー」の問題につきましては、たしか民間放送が企画しておるように私聞いておりますが、詳細については存じておりません。
　この「政治的に公平であること」ということにつきまして、ただいま御質問がございましたが、これにつきまして、放送の番組というものが、当然これに従って規制されていかなければならないわけでございますが、一つの番組そのものにつきまして、一々すべての政治的な観点をそこに打ち出していくということは、なかなか編集上にもむずかしいと思いますし、事実、そういうことまで配慮するということよりも、むしろ問題の一番大きな点は、全体の番組構成というものの中におきましての政治的な公平性というものが保たれていることが必要なのではなかろうか、こういうふうに考えています。

○森本委員　そうしたら、番組はどんな番組をやってもかまわぬですか。

○宮川政府委員　別に、番組はどんな番組でもいいとは考えておりません。

○森本委員　これは、大蔵大臣が財政、経済、金融について、時事問題を大蔵大臣としての見解を述べるということは、大蔵大臣としてのいわゆる政策を述べるわけであります。大蔵大臣の政策というものは即自民党の政策であります。そういう政策を、民間会社のスパンサーがついて、そうしてそういうことをはっきりとやっていいのかな。

○宮川政府委員　番組は、広告放送といいましてスポンサーがつくのは、民間放送としてしかたがないことでございますが、その場合に、その中に、あるいは与党のしかるべき人が出る場合もございましょうし、あるいは野党のしかるべき人が出るということもございましょうし、全体を貫いた形においてそれは判断されるべきもの、こういうふうにお答えしたほうがいいと思います。

○森本委員　これは野党の者は一人も出ませんよ、「大蔵大臣アワー」だから、大蔵大臣がずうっと出ていくんだから。

○宮川政府委員　この番組自体につきましては、私、まだ詳細をよく存じておりませんから、お答えできかねるわけでございますけれども、一つの番組には、あるいは「総理と語る」というような番組もあるかもしれませんし、あるいは一つの番組には「野党の総裁と語る」というようなこともあるかと思いますが、全体を貫きました一つの番組の編集という、その中にどういう精神が生きているかということが議論の対象になろうかと考えております。

○森本委員　これは、その中に貫くというよりも、大蔵大臣に財政、経済、金融の時事問題を聞く、そして大蔵大臣が全部それを説明するアワーですから、このプログラムは、大蔵大臣に対抗して、そのいわゆる政策は違うと言う人はないわけですよ。

○宮川政府委員　ただいまの番組につきましては、私よく詳細に存じておりませんので、事情をよく聴収いたしてみたいというふうに考えておりますが、番組の中におきまして、一人の人がものを語りました場合におきましても、それを問いただす形において、おのずからそこにいろいろの対立点というようなものが浮き彫りにされるというような形の番組編成もございますし、これは番組編成の態度とか、あるいは全体的な企画とか、あるいはその番組だけでなく、その番組は一人の人といたしましても、別の番組においてほかの人に聞く、こういうような形の編集企画もございましょうし、そういうようなことを総合的に考えまして、やはり政治的に公平であること、及び御指摘の放送法第一条第二二号、第四十四条のその点の判断をしてまいる、こういうふうにいかなければならぬと考えております。

○森本委員　それならちょっと聞くが、私なら私が、民間放送で、どこかの会社のスポンサーづきで——森本代議士にやらしたらおもしろいということで、週に一回、私がスポンサーづきで「森本アワー」をやって、郵政大臣もぼろくそ、佐藤総理大臣もぼろくそのそういう質問を相手から受けて、私もぼろくそにこきおろすというようなことをやっていいのかね。それで、たまたま反対の意見で、私は自民党は非常にいいと思うけれども、あなたはどう思うかという質問に対して、私は自民党はぼろくそだ、こういう形の質疑応答をやる「森本アワー」をやったらどうなるのか。

○宮川政府委員　そういう場合におきましても、内容の問題でございますので……。

○森本委員　いま言うた内容だよ。

○宮川政府委員　相手をぼろくそにやっつけるということでございましたけれども、そういうようなことが初めから編集企画の中にあるということになりますれば、やはり考えなければならぬ問題だと思います。

○森本委員　編集の企画にあるもないもないでしょう、これは大蔵大臣にものを聞くアワーなんだからね。これは一つのプログラムですよ、だから、大蔵大臣は、全部自分の政策を答えていくわけだ。その政策に対してそれはそうじゃない、社会党はこう考える、あるいは民社党はこう考えるというふうな意見が一つもないわけだよ。そういうものを、こういうことをやっていいのかということなんです。
　それからもう一つ、これは事務的な問題だから、電波監理局長がさらに検討するなら検討してもらいたいと思うが、このスポンサーはどこがついておるか、調べたことはありますか。

○宮川政府委員　このと申しますのは、いまの「大蔵大臣アワー」でございますか。——私、よく存じておりません。

○森本委員　これは、たしかどこかの民間会社がスポンサーになっておるわけであります。そこで、私は、こういうことをやっていいのかどうかと思うのですＴね。現職の大蔵大臣が、民間のスポンサーがついておる番組に入って——その民間会社と大蔵大臣とは、直接何も関係ないでしょう。しかし、大蔵大臣の宣伝をするスポンサーになっておいて損はないという勘定をしたともとれるわけです。はたしてこの現職大臣が——しかも、たった一日の二十分か三十分というなら別として、こういうふうに三カ月間も大蔵大臣が、民間会社のスポンサーによって「大蔵大臣アワー」というものをやることが、はたして政治的に許されるかどうか、良心的に。何の関係がないにしても、そういう民間会社がスポンサーになってこういうふうにやるということが、一体政治的にいいのか悪いのか、これはひとつ大臣に聞いておきたいと思います。こんなことが許されるとするならば、はっきり言って、幾らでもスポンサーはつきますよ、裏で大臣の権限においてやれば。これは大蔵省のＰＲの経費でやるならまだしもだ。
　ここに二つの問題がある。現職の大臣が三カ月間も、民間会社のスポンサーによってこういう放送をすることが、政治的に——これは法律上の問題じゃないですよ。政治道徳上許されるのかどうか。さらにもう一点は、法律上、放送法の第四十四条のいわゆる政治的に公平でなければならぬ、意見が対立した場合にはあらゆる観点から論点を明らかにしなければならぬ、この条項に違反をしやしないか、この二つです。大臣からお聞きしたいと思う。

○徳安国務大臣　私も、この席で初めて聞いただけでございまして、まことにうかつだったかもしれませんが、内容等については一つも承知いたしておりません。いろいろとお話も伺いましたから、またよく事務当局とも話し合いをし、また、どういうふうにスポンサーがついておりますか、どういう企画でございますか、あるいはそのスポンサーは何者であるやら、また、その企画等につきましても、はたしてそういう長期的なものであるかどうかということは、これはいまお話を聞いただけでございますので、よく聞きまして、御答弁をいたしたいと思います。

○森本委員　それでは、ひとつこれは十分に御調査を願いたい、こう思います。
　過日も東京都が水道料金の値上げを行なうことになりまして、相当大きな問題になった。ところが、東京都庁が今度はスポンサーになって、民間放送で水道料金の値上げはやむを得ないものであるということをＰＲしようとして、いわゆるスポンサーになってやろうとしたところが、それはあんまりな事だということで取りやめになった。こういう例があるわけでありまして、その辺ひとつ十分に検討してもらいたい。
　今日ややもいたしますると、放送法の第一条の不偏不党ということ、それから第四十四条の政治的に公平でなければならない、あるいはまた、意見の対立する場合は論点を明らかにしていかなければならないということが、ややもすれば放任されがちになりつつある。こういうことになったとするならば、これは金のあるほうが勝ちになります。だから、結局そういうことがないために、放送法というものが、政治問題については特に公平に中立的にあらねばならぬということをうたったようなわけでありますから、郵政省としては放送法のいわゆる所管の主管庁として、こういう問題については、ひとつ一ぺんこの際あらゆる問題を調べてもらいたい、こう思うわけであります。それでこの問題は一応御調査になりましてから質問をすることにいたします。
　次に、有線放送の問題でありますが、これは昨年度、有線放送電話に関する法律ではなしに、公衆電器通信法の一部を改正いたしまして、当委員会でもこれは満場一致で通りまして、一応公社線との接続がある程度許されることになりましたけれども、その後全国の有線放送の施設者のほうで、かなり強力な政治運動を展開をして、新しく単独立法をつくれというふうなことを言っておるわけでありますが、その内容については、ある程度うなずけるところもあるし、また、われわれとしては反対をしなければならない点もありますし、非常に微妙な問題もあるわけであります。こういう点については、有線放送が、あるいはまた公社が、あるいはまた郵政省の考え方、自治省、農林省の考え方というものが、それぞれ別の形で出てきておると思うわけであります。この有線放送のあり方については、有線放送を実際に使用する者、それからまた、日本の通信体系という考え方からこれを考えていく者、あるいはまた、農村を実際に文化生活にする、あるいはまた、農事放送に使うというふうな、いわゆる農村のみを考えた場合の考え方ということで、いろいろの考え方があるわけであります。しかし、このまま、これを放置しておきますると、私は与党の中におきましても、あるいは、場合によっては野党の中におきましても、それぞれの地盤に立つ人の考えによって意見が出てくるのではないか。必ずしもこれは与党、野党が、与党と野党ということによって対立するということでなしに、それぞれの立場において意見が違ってくるということもあり得るのではないか、また、ひいてはわれわれとしては、正しい意味における有線放送生活というものの発達は大いに歓迎をしなければならぬ。しかし、これが一つの独立をする第二公社的な性格になるということについては、当然われわれとしては考えてみなければならぬことであるということを前から主張いたしておるわけでありますが、そういう点からいたしまして、郵政省としても、かなりこれは頭を悩ましておると思います。それからまた、この問題については、行政管理庁のほうからも、この監督問題については農林省あるいは自治省、郵政省、電電公社、この四者が、それぞれ別途の形においてこの行政施策を進めておるから、すみやかにこういう問題については統一をした考え方に立つべきであるというふうな行政管理庁の勧告も出ておるわけであります。
　いずれにいたしましても、こういうふうな大きな政治問題になろうとしておりますけれども、今後の日本の電気通信施設、通信事業というような点から考えてみますと、これはなかなかおろそかにできない問題であります。さらにまた農村の発展、あるいはまた文化の向上という点から考えましても、これを正しい意味の発展の方向に持っていくということは、われわれの責務であると考えておるわけであります。しかしこれが第二公社的になるというようなことについては、これは相当の異論があるわけであります。そういう点をいろいろ考えてみますと、ここでああでもない、こうでもないと、それぞれの論議をするよりか、この前の放送法の改正の際に、放送法改正の臨時調査会というものを郵政省の中につくりまして、そうして各有識者の意見を集めまして、あの答申が出てきておるわけであります。その答申案についてもかなり意見があるほど重要な問題であります。私は、この有線放送の今後のあり方についても、それほど大きな問題であろうというふうに考えておるわけでありますが、郵政大臣として、この際この有線放送に関する何らかの、各階層のいわゆる権威者を網羅いたしまして、公平に審議ができるような一つの審議会でもつくって、そうしてそこで一年ないし二年ぐらいみっちり審議、協議をしてもらって、そして答申を出してもらって、新しい施策を講ずるというふうな方策を講じたほうが、一番いま無難ではなかろうかというふうに私は考えておるわけでありますが、大臣にこの点についての考え方の御答弁を願っておきたい、こう思うわけです。

○徳安国務大臣　有線放送につきましては、ただいまお述べになりましたような幾多の問題が出ておるわけであります。特に臨時調査会でも、あるいはまた行管におきましても、いろいろの点を指摘されまして、意見を求められておるわけであります。この問題につきましては、郵政省はもちろんのことでありますが、農林省の関係があり、自治省の関係があり、電電公社の関係がございまして、まず一応は、これらの政府の関係が一つの思想統一をするということも一応は先決問題だろうと思うのであります。
　そこで、行管のほうからも三月三十一日までにはそうした処置をとれというふうな強い勧告もまいっておりますので、ただいまその点について話し合いをしておる状態でございますが、何しろこれは波及するところも非常に甚大でございますので、もし政府部内において思想統一ができ、また与党あるいは他の関係の方面とも、大体の方向につきまして意見の一致を見ることができますれば、あるいは無難に一つの方向を定めて進み得ることができるかと思いますが、もしそれが不可能だという事態になりますれば、もちろんいまのお話のような、これにかわるべき第三者をもって組織されるような機関が必要であることも出てくるのじゃないかと考えております。
　ただいまそういう点につきまして煮詰めておりますから、これもしばらく時間をかしていただいて、とにかく三月三十一日までには何か統一して、そして政府筋の見解というものも統一して回答せねばならぬことになっておりますので、統一不可能だというような状態でございましたり、あるいは世間のいろいろな雑音がたくさんございまして、これを取り入れるのにも、政府部内よりか外部に移したほうがいいという議論になりますれば、そうした処置もけっこうかと思います。これも遠からずそうしたいずれにするかという結論を得るかと思いますから、しばらく待っていただきたいと思います。

○森本委員　大臣のほうで、政府部内の意見を統一するのが先決であると言われておりますので、これはまず確かにそのとおりでありますが、現実に今日までなかなかこの統一ができなかったところに非常に苦心しておるところがあるわけでありますので、私は政府の部内の思想統一をして、それからという大臣の考え方については、これは賛成であります。しかしそれが非常に困難な場合も予想せられるわけでありまして、そういう困難な場合には、私がいま言ったような案も一つの解決する案になってくるわけでありますので、そういう点については、いまから大臣としてもひとつ十二分に慎重にこの問題は検討しておいてもらいたい、こう思います。私の案も一つの解決案であり、またこれが一番私はスムーズにいく問題じゃないかと考えておるわけでありますが、ひとつこれは宿題として残しておきたいと思います。
　次に、これは大臣に対する質問というよりも、私に言わすならば、もう郵政省のやることにしびれを切らしたという、これは質問になるわけでありますが、それは例の近畿のテレビジョンの置局の問題であります。これはもう二年有余になるわけでありまして、私がこの委員会において何回も質問もし、忠告もしておるけれども、いまだに、はっきり言って——郵政大臣は手腕はあるとは思いますけれども、ちっとも解決をようつけない。あれはどよう解決つけなければ、私が解決つけたろか、こう思うくらい歯がゆいところがあるわけでありまして、あの近畿の問題についても公正妥当な、しかも今度の調査会の答申の線に従った一つの案が私はあると思う。しかし、そういうものを出した場合に、それに従うとか従わぬとかいう意見が出てくると思う。しかし、正しいという意見を考えた以上は、その線に従って解決をつけていくという不退転の決意が大臣になければ、これは利害関係がそれぞれ違う問題でありますから、なかなか解決がつかないと思う。これは放送法の改正以前の問題でありますし、さらにまた、次の六月の再免許、ＦＭあるいはＵＨＦ、そんなことを言うのはおこがましい話であります。その前にまずこの近畿の問題を解決つけなければ、そんなことは言えないような問題でありますので、この問題については、ひとつ大臣は真剣に取り組んで解決をしてもらいたい。もしあなたが解決をようつけなければ、私でも解決をつけてやろかぐらいに思うわけでありますけれども、行政は大臣がやっておりますから、そういう点については、われわれ議員が要らぬことを言うわけにはいきません。しかし、はたから見ておって、非常にこれは難航しておるんじゃないか、これがこれほど難航するようでは、今後の放送法の改正から再免許の問題、Ｕの問題、ＦＭの問題が思いやられる。しかし私は大臣の手腕を信頼し、期待をしておるので、おそらく早急に解決をつけられると思いますけれども、これに対する見解を大臣からこの際はっきりと聞いておきたい、こう思うわけであります。

○徳安国務大臣　お説のとおり、放送法あるいは電波法改正以前に解決をすべき問題も数件ございまして、その中にはいまお話しのような案件も加わっておるわけであります。そこで先ほど申し上げておりますように、この放送法、電波法に対する今後の問題等も近く私どもの腹もきまると思いますので、その以前におきます問題は、必ず近く解決するように最善の努力を払いたい、かように考えまして、ただいまもう作業を始めておりますから、今回はそう御心配かけなくとも話がつくのじゃないかと思います。ただできることだけ努力いたしまして、そうしてあとに問題を残さないようにしたいという考え方が前大臣諸君の御意向でもありまして、そのためには多少の時日のずれるのもやむを得ぬというお考え方であったようでありますので、すでに時期も熟したどころじゃない、もう地に落ちてしまったような時代にもなってきておりますので、速急にこうした問題は解決するように努力いたしたいと思います。

○森本委員　その大臣のことばを信頼いたしまして、しばらく私も側面的に見ておりますが、ひとつこれは不退転の決意でやらないと、あっちこっちをあまり遠慮気がねをしておったのでは、こういう問題は解決がつかぬということをひとつ申し上げておきたいと思います。
　それから、これはあとでけっこうですが、資料として十二チャンネルの現在の経常の内容についてひとつお出しを願いたいと思います。これはまたその資料が出てまいりましてから論議をしたいと思います。
　それから、時間がありませんので、きょうは大きな問題だけを質問をいたしますが、報ずるところによりますと、日本海に長崎−ウラジオストックの大北電信の電信同線がいま通っておるわけでありますが、この電信回線を新しく同軸ケーブルの海底ケーブルに切りかえようという話し合いが、日本、オランダ、ソ連、この三つの間においてなされておるということが報ぜられておりますが、この内容についてひとつ御説明を願いたいと思うわけであります。
　同時に、これは私が前にも一度話したことがありますが、日本から樺太、シベリアを通ってモスクワに至る線のマイクロウエーブをつないだならば、モスクワからいきなり向こうのテレビ網とつながる回線ができるわけであります。この問題については、すでにソ連と国際電電との間に二、三回くらいの文書が往復されておるわけでありますが、その問題は全然立ち消えになってしまったのか、その問題が全部立ち消えて、それにかわるべきものとして新しくこの日本海のいわゆる同軸ケーブルの問題が出てきておるのかどうか、その間の経緯をひとつ大臣のほうから御説明を願いたい、こう思うわけです。

○徳安国務大臣　私は詳細承知しておりませんので、政府委員のほうから説明いたしますから、お聞き願いたいと思います。

○畠山（一）政府委員　お答え申し上げます。
　最初に樺太経由のマイクロの問題でありますが、最初はソ連のほうからは全然そういう話はございませんで、ソ連としては海底ケーブルの近代化をやってほしいということを私のほうにも言ってきております。なお、この近代化の問題につきましては、実は三、四年前から——現在長崎−ウラジオ間の電信ケーブルを持っておりますのは、デンマークの大北電信株式会社でありますが、そこから国際電電に対しまして、現在は電信だけであり、しかも非常に古いものであるから、電話もやれるような海底ケーブルにして、日本とヨーロッパとの間の通信幹線の一つにしたいということを強く申し入れてきておるわけでございます。しばらくはそのままにしておいたわけでありますけれども、ソ連もデンマークのほうも両方とも強く要請がございましたので、一応受けて交渉しようということになっておりまして、現在、昨年の夏ごろからでございますが、大北電信会社と国際電電との間に交渉を進めておるような状況でございます。いまのところ、具体的にこういう結論が出たとか、あるいはこういう見通しであるとかいうことまで申し上げるほどの段階には至っておりません。

○森本委員　そうしますと、日本側としても、いまの海底電線は電信回線だけであるから、これではやりにくい、要するに同軸によるところの電話回線もつけるところのケーブルにこれを布設し直そうということになっておるわけですか。

○畠山（一）政府委員　昨年の春ごろでございますが、国際電電から、こういう申し入れについて交渉に応じてよいかどうかという話がございましたので、外務省とも打ち合わせまして、郵政省としては、その交渉に応じてよろしいというふうに、正式に文書で国際電電に言っております。したがいまして、一応政府の方針ということになりますと、電話もデータ伝送もできるような同軸海底ケーブルにしきかえることは、話が成立すればよろしいと認めたことになるかと思います。ただ、条件としまして、日本が不利益にならないようにということを強く国際電電に申し入れております。

○森本委員　その場合に、日本側に不利益にならぬようにやるということは当然ですが、同軸ケーブルの問題は、大体何回線程度の同軸ケーブルを行なうという計画ですか。

○畠山（一）政府委員　まだその辺両者の間の話は煮詰まっていないと思いますが、一応交渉の中で、話としては六十回線程度でどうだろうかという話が出ているように聞いております。

○森本委員　そういたしますと、これは電話と電信とだけになるわけであって、実際にはテレビその他には使えないわけですね。

○畠山（一）政府委員　テレビには使えませんが、そのほかの電話、データ伝送その他すべてに使えるわけであります。

○森本委員　そういたしますと、この新しく布設がえするというのはデンマークの大北電信会社が行なうわけですか。

○畠山（一）政府委員　現在の海底ケーブルは、日本の領海内を除きましては大北電信の所有になっております。それを近代化するということから出発して話が進んでおりますので、一応は大北電信会社ということになると思いますが、その辺は交渉の成り行きいかんによって、たとえば共同でやるとかいうことも考えられるかと思います。

○森本委員　もし共同でやるということになれば、日本、ソ連、デンマークの共同ということになると思いますが、どうなりますか。

○畠山（一）政府委員　場合によってはそういうことになろうかと思います。

○森本委員　そういたしますと、かりにこの同軸ケ−ブルを引っぱるということになりますと、今度は長崎−ウラジオといういまのケースが、たとえばウラジオ−新潟という直線コースをとるということも考えられるわけですね。

○畠山（一）政府委員　これは結論は出ていないようでありますが、ソ連側としては、ウラジオかあるいはナホトカかというお話も出ているそうでございます。日本側としましては、やはり距離の短いほうが経費が少なくて済むわけでございますので、一番近い新潟県のどこかということがいいんじゃなかろうかというふうな話が出ておるようでございます。

○森本委員　そういたしますと、このケ−ブルについては、日本とデンマークとソ連と、この三者によって話し合いが行なわれる。おそらくいまの長崎とウラジオの海底線は廃線になるのではなかろうかと思うわけですが、その場合、新潟からウラジオかナホトカに直線コースでやれば一番いいということも考えられるわけでありますが、大体六十回線の同軸ケーブルをしくとして、どの程度の経費がかかるのですか。

○畠山（一）政府委員　海底ケーブル部分だけで二十億円余りかと思いますが、まだこれも会社同士の話で、詳細、正確には聞いておりませんので、あとでまた申し上げたいと思います。

○森本委員　これは、技術的には、かりに同軸ケーブルを大きくしてテレビの伝送もできるということはできないですか。

○畠山（一）政府委員　現在の新型の海底ケーブルではテレビの伝送はできないようでございます。ただ、技術的には、アメリカのベル研究所で一応実験としてテレビも送れるような状態ができたということでございますが、まだ商業化されるような段階にはなっていないようでございます。

○森本委員　そういたしますと、この海底電話線が完全にこれで確保せられるわけでありますが、やはり日本からソ連のほうを通じて、モスクワから今度はインタービジョン、ユーロビジョンをつなぐ形のいわゆるマイクロ網というのはいまのところ当分見込みがないですか。

○畠山（一）政府委員　先ほど申し上げましたように、最近はソ連もそういう要望を全然出してきておりませんで、同軸ケーブルでやってほしいということを言ってきておりますので、私のほうとしても、いまのところそういうことは考えておりません。

○森本委員　それはソ連のほうから全然言うてこぬのは、こちらから何も返事をせぬからそういうふうに言うてこないんであって、私がモスクワへ行ってそういうことを聞いたときには、そう言っておった。こちらがちっとも積極的じゃないわけだから、そういう話が全然出ない、こういうことでありますが、これは一ぺん日本政府として、ソ連政府と話をしてみたらどうですか。向こうがどうしてもそういうマイクロウェーブなんというのは必要ないということになれば、これはあっさりやめてもいいわけですが、ただ、これはもしこのマイクロ網が完成されるとなるならば——いまの衛星通信による連絡ということもたいへんけっこうでありますけれども、それよりも、もっとこれは鮮明に、しかも正確に、ヨーロッパ各地との間にテレビ網がつながることになるわけであります。そういう点からいって樺太を経由するマイクロ網についても、一度日本政府とソ連とが積極的に話し合ってみていいじゃないか、私はこう思うのですが、どうですか。

○畠山（一）政府委員　昨年あたりもたびたび国際会議の代表でソ連とも会っておりますが、ソ連としても昨年あたりあまり積極的ではございませんでした。テレビはそれほど必要がないと思っておりますのか、どうですか、その辺ははっきりわかりませんが、反面、最近は衛星通信のほうがいろいろ進んできておりまして、実用化も間近いという情勢でございますので、そのほうで考えたほうがいいんじゃないかというふうに考えております。

○森本委員　ちょっとソ連の国内の状況はわかりにくいと思いますが、モスクワから、たとえばウラジオのテレビあたりはどうなっていますか。ウラジオとかナホトカにおける向こうのテレビ網はまだないですか。

○畠山（一）政府委員　ソ連の国内の情勢は私どもは承知いたしておりません。

○森本委員　勉強が足らぬね。やはり対岸の大きな都市ぐらいのあるいはソ連のテレビ網計画ぐらいはつかんでおっていいと思う、これはそれほどの軍事機密でも何でもないわけですから。かりにソ連がモスクワを中心としての全国の中継網を持つとするならば、少なくとも私は、やはりウラル山脈を越えてウラジオあたりまでは、向こうはマイクロを引っぱらなければならぬと思う。引っぱらなければこれはウラジオならウラジオ独自のローカルしかできないのであって、いわゆる中央からの問題は全部録画で送るとかいうような形になりますので、私はやはりソ連という国も、最終的にはあそこまでマイクロを引っぱってくるのではないか。私の聞いたところによりますと、すでにウラル山脈のこっち側あたりまではマイクロを引っぱっておるようであります。
　将来はやはりあそこあたりまで引っぱってくるのではないかというふうに考えられるわけでありますが、そうなった場合には、日本側としては、かりにこのマイクロウエーブをつくるにしても、中継所を北海道に一カ所つくればいいわけなんです。あとは技術的な問題がありますけれども、結局向こうの施設になるわけです。そういう点についてあまり日本側が損にならぬ程度——もっともこれはそれを使用するようになった場合に、将来の料金体系ということになりますと、かなり問題が出てくるとは思います。いまそのことで、モスクワからロンドン、パリに至るところのあの使用料については、相当ヨーロッパでも問題になっておるというようなことを聞きましたので、その点は問題になろうと思いますけれども、建設をする場合においては、日本側の負担というものはほとんど要らない。もしそれができたならば、ロンドン、パリあるいはまたモスクワというところのテレビが、同時に完全に日本で見られるという形になる。しかも衛星通信でなしにでき得るということの可能性が出てくるわけであります。
　そういう点について日本政府としてもう少し積極的に話をしてみたらどうか。向こうがどうしてもいやだというのならしようがないけれども、その辺どうかね、大臣。はっきり言うと、上から命令せられぬと、事務当局はあまり乗り気がないのですよ。この前私が観光旅行で行ったとき、ついでにモスクワに寄って、それをいろいろ聞いたところが、その当時はオリンピックの前の年でしたから、ソ連側はかなり熱意を持っておったわけです。ところが、日本側がちっとも熱意がないから、もう私のほうはあきらめておるというようなことを言っておったわけですが、その辺、向こうが今後利用価値があまりないからやらぬということであるとするならば、日本が何ぼさか立ちしたって、向こうで施設がなければ、何にもならぬわけでありますが、しかし向こうがある程度でもやりたいということがあるとするならば、私はこの一つの回線網を持つということは非常に大きな意義があると思う。そういう点について一応私はソ連側とも話をしてみたらどうか、こういうように考えるのですが、どうですか。

○徳安国務大臣　ただいまのお話、私は全く知らなかったものでありますから御答弁できなかったわけでありますが、過去においてもそういう経過のいきさつもあるようでありますから、向こうのほうの真意が那辺にあるのかというような点につきましても、もう少し的確に把握する方法を考えろというようなお話のようでありますので、機会を見まして、そういう方法もとってみたいと思います。

○森本委員　というのは、大北電信株式会社の海底電線というものは、いま長崎とウラジオの間に何十年という歴史を持ってあるわけなんです。これを持っておるのはデンマークの会社でありますが、いま言ったようにマイクロウェーブというものができれば、これは必要でなくなるわけです。だから長年大北電信株式会社にお世話になっておいて、いまさら要らなようになったからといって、ぽいと捨てるわけにはどうもいかぬというのがいままでの感情ではなかったかと思うのです。
　そこで、大北電信株式会社にしても、いまのような時代に電信回線しかできぬような海底電線ではどうにもならぬ。時代の要請に従って同軸ケーブルにこれを変えよう、こういう話がいま持ち上がってきておる。しかしそれを同軸ケーブルにナホトカと新潟間を海底電線をしくとするならば、その必要があるとするならば、私が言わんとするのは、逆に樺太を経由したところのマイクロウエーブをしいたほうがもっと効果的ではないか。電信回線にしても、電話回線にしても、あるいはテレビの送信にしてもできるのではないか。ただし、その場合に、デンマークの既得権益というものをどういうふうに取り扱うかということが非常に大きな政治問題になるわけであります。だからせっかく数十億の金をかけて新しい海底電線をつくるということになるとするならば、その海底電線のほうがいいのか、あるいは技術的に私がいま言っておりますようなマイクロウェーブのほうがいいのか、そういう点ももう一回あらためて検討し直して、この日本海における海底線の新設ということを考えていったほうがいいのじゃないか。ところが、一方のマイクロの問題については、全然もう考えずに、いま海底線の交渉に入っておる、こういう状況だと思うわけでありますので、私が言わんとするのは、そういう時期でありますからこそ、このマイクロの問題についても、もう一回再検討してみたらどうかというわけでございます。電気通信監理官、どうですか。

○畠山（一）政府委員　マイクロと海底同軸ケーブルとの違いということになりますと、今度の場合についての違いでございますが、いま御指摘のように、大北電信が入るか入らないかということと、テレビができるかできないかということだと思いますが、テレビのほうで申しますと、結局衛星通信が問もなく実用化されるという時期でございますので、特に相手国が熱心でもないという状況で、こちらから積極的にぜひやりたいと持っていくほどの必要もないのじゃないかというようにいままで考えておったわけであります。海底ケーブルの近代化という問題でありますが、その点につきましては、デンマークから相当強く要請がありまして、交渉に入ったわけでございますが、あわせてソ連のほうからもやはり強い要請がございまして、これも交渉に入ることを認めた一つの理由になっております。いずれにいたしましても、そういうことで海底ケーブルについての交渉が現在進んでおるような状況でございますので、いまのところマイクロについて特にあらためて検討するかどうかというほどまだ私のほうでは考えておりませんが、なおお話もございますので、もう一度考えてみたいとは考えております。

○森本委員　私のしろうと考えでは、たとえばナホトカと新潟間に新しい海底ケーブルをしく、これは大北電信が全部しくということになるとするならば別ですけれども、それをかりにデンマークと日本とソ連が三等分するということになりますと、かなりの経費になってくる。いま私が言ったようなマイクロの施設になるとするならば、将来の料金体系は別として、建設時においては、北海道のどこかに中継所を一つ置けばいい、あとは向こうの施設になる、こういうことになると思います。それから同時に、もしこれが技術的に許されるとするならば、テレビの伝送も同時にできる。ただ、大北電信会社にはまことに申しわけがない仕儀になる。大北電信としては既得権益をどうしても守っていきたいということになる。だから、その辺のことをもう少し真剣に、長い将来を見て考えてみたらどうか。ところが、いうように通信衛星が万能のものであるとするならば、はっきり言って日米の海底ケーブルも布設する必要はなかった。あれだけの三百五十億円の金をかけて、いわゆる太平洋の海底ケーブルをしく必要はない。しかし、やはりそれは海底ケ−ブルは海底ケーブルとしての利用価値があるということで引っぱったわけだ。たまたま今度の場合、こういう海底ケーブルを引っぱるというときに、それにかわるべきものとしてのいわゆるマイクロということも考えてみていいのではないか。とにかくめんどうくさいことはなるべく手をつけまいというふうな考え方では進歩、発展がないということです、私の言うのは。めんどうくさくても、若干うるさくても、とにかく日本としてはどっちをやったほうが得かということで考えてみる必要がある、こう私は思うわけです。この交渉も全部国際電電に一切まかさずに、一々郵政省が報告を受けて、これは政治の問題、国策の問題でありますから、郵政省の方針に従ってやるというふうなこともいいわけでありますが、いままでの経過を見ておりますと、ほとんど国際電電にまかせてあるという状況になっておるわけであります。そういう点も含めて、これはもう一回ひとつ大臣に再検討を願いたい、こう思うわけですが、どうですか。

○徳安国務大臣　日本とソ連とのいろいろな政治関係等もあるために、あるいは日本とアメリカとの関係より以上進んだようなことができなかったかもしれません。あるいはまた、日本も積極的にそういうことについて先方に交渉する機会がなかったかもしれないのであります。したがって、向こうにおいでになってお話を聞かれたことと、それからこちらのほうで聞いていることとに考え方の相違があったかもしれません。でありますが、だんだんソ連と日本との関係も、あらゆる面におきまして盛んに交流をされるような時代がいまに来ると思いまするし、現在も来つつあるわけでありますから、そういう事態とにらみ合わせて、日本がどうあるべきか、またソ連側もどうあるべきかということは、やはり相互に慎重に研究すべきことだと思います。したがって、いまのような問題につきましても、重大な問題であろうと思いますから、政治問題であると同時に、また技術上の問題にも関係してまいりますから、よく考えまして、ソ連の真意が那辺にあるかということも、先ほど申しましたように、再確認するようなことがとれればそれもとりまして、検討いたしたいと思います。

○森本委員　これは大臣に申し上げておきますが、私が言っておるのは、そういうテレビ網計画ができた場合には、これはソ連だけの問題ではないわけです。ヨーロッパの各重要都市とも完全に同時中継ができるという体系になるのです。これは技術的には検討いたしておりませんけれども、それと逆に、ヨーロッパ放送連盟、ユーロビジョンのほうでは、ずっと昔、南側の陸地にマイクロを通すことを真剣に考えておった時期もあるようでありますが、かりにずっと樺太からシベリア、ヨーロッパを通って、さらに南側を通ってくることが技術的に可能であるとするならば、それはほとんど世界が一つという形になるわけでありまして、私がいま言っておることは、単にソ連だけの問題ではない。ソ連を経由してヨーロッパの各都市との一つの中継網ができるということを考えておるわけでありますので、そういう点についても十分にひとつ電気通信監理官なり電波監理局長からも内容を聞いていただきまして、大臣としての検討をお願いしたい。こういうことは大臣から言わぬと、官僚というものは大臣に報告しないのですよ。おそらくいままで大臣に一つもこういう問題を報告してなかったと思う。だからこういう大きな国策的な問題については、私は郵政省としては大きな問題だと思うので、ひとつ大臣も十分に官僚の諸君から内容の説明を受けて検討願いたい、こう思うわけであります。
　次に、私は郵便事業の近代化その他について聞きたいと思いますけれども、ちょうど時間になりましたので、次回に回しまして、本日の私の質問はこれで終わります。

○内藤委員長　次会は来たる二十五日午前十時より理事会、理事会散会後委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後零時八分散会