第48回国会　参議院　大蔵委員会　第5号（1965-02-16）

昭和四十年二月十六日（火曜日）
　　　午前十一時二十五分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　西田　信一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　幡治君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大竹平八郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　祐幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　津島　壽一君
　　　　　　　　　　　　　　　　林屋亀次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　日高　広為君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　末治君
　　　　　　　　　　　　　　　　野々山一三君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　市藏君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　鍋島　直紹君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　坂入長太郎君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局法
　　　　　　　規課長　　　　　　赤羽　　桂君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　津吉　伊定君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○物品管理法の一部を改正する法律案（内閣提
　出）
○日本国とアメリカ合衆国との間の二重課税の回
　避及び脱税の防止のための条約の実施に伴う所
　得税法の特例等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出）
○所得に対する租税に関する二重課税の回避及び
　脱税の防止のための日本国とスウェーデンとの
　間の条約の実施に伴う所得税法、法人税法及び
　地方税法の特例等に関する法律案（内閣提出）
○所得に対する租税に関する二重課税の回避及び
　脱税の防止のための日本国とカナダとの間の条
　約の実施に伴う所得税法の特例等に関する法律
　案（内閣提出）
○所得に対する租税に関する二重課税の回避のた
　めの日本国政府とフランス共和国政府との間の
　条約の実施に伴う所得税法、法人税法及び地方
　税法の特例等に関する法律案（内閣提出）
○国立学校特別会計法の一部を改正する法律案
　（内閣送付、予備審査）
○地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づ
　き、税務署の設置に関し承認を求めるの件（内
　閣送付、予備審査）
○交付税及び譲与税配付金特別会計法の一部を改
　正する法律案（内閣送付、予備審査）
○国際復興開発銀行等からの外資の受入に関する
　特別措置に関する法律の一部を改正する法律案
　（内閣送付、予備審査）
○会計法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　—————————————

○委員長（西田信一君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　去る二月四日本院先議として提出され、同日付託せられました物品管理法の一部を改正する法律案、同月五日同じく付託せられました日本国とアメリカ合衆国との間の二重課税の回避及び脱税の防止のための条約の実施に伴う所得税法の特例等に関する法律の一部を改正する法律案、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とスウェーデンとの間の条約の実施に伴う所得税法、法人税法及び地方税法の特例等に関する法律案、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とカナダとの間の条約の実施に伴う所得税法の特例等に関する法律案、所得に対する租税に関する二重課税の回避のための日本国政府とフランス共和国政府との間の条約の実施に伴う所得税法、法人税法及び地方税法の特例等に関する法律案、去る二月三日予備付託せられました国立学校特別会計法の一部を改正する法律案、同日同じく付託せられました地方自治法第百五十六条第六項の規定に基つき、税務署の設置に関し承認を求めるの件、同月十日同じく付託せられました交付税及び譲与税配付金特別会計法の一部を改正する法律案、及び国際復興開発銀行等からの外資の受入に関する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案、以上九件を一括議題とし、各案につきまして順次その提案理由の説明を聴取いたします。鍋島政務次官。

○政府委員（鍋島直紹君）　ただいま議題となりました物品管理法の一部を改正する法律案外七法律案及び一承認案について、提案の理由及びその概要を御説明申し上げます。
　最初に、物品管理法の一部を改正する法律案について申し上げます。
　物品管理法の制定により、国における物品の管理制度が整備されましたのは昭和三十一年でありますが、すでに法施行以来八年余りを経過した今日では、各省各庁における物品管理法の運用は軌道に乗り、物品の適正かつ効率的な供用その他良好な管理をはかることとする同法の目的は達成されているものと存ずる次第であります。
　しかしながら、法の運用の状況を見まするに、事務処理の手続を物品管理の実情に即して改める等、現行の制度を、より実効のあがるものとするための整備を必要とする点も明らかになってまいったのであります。
　したがいまして、物品管理法の一部を改正し、同法の目的がさらに円滑に達成されるようにするため、管理の簡素化及び合理化をはかろうとするものでございます。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、物品について、分類の設定、分類がえ及び異なる各省各庁間の管理がえをする場合の各省各庁の長からの大蔵大臣への協議を廃止することといたしております。
　第二に、各省各庁の長は、分類がえの命令及び承認、管理がえの命令及び承認、物品の不用決定の承認並びに物品を亡失、損傷することにより国に損害を与えた職員に対する弁償命令の権限を部下の職員に委任して行なわせることができることといたしております。
　第三に、物品について、各省各庁の長が立てる需給計画及び物品管理官が立てる運用計画を廃止し、新たに、物品管理官の管理に関する計画を立てることといたしております。
　第四に、物品管理機関の補助者が、故意または重大な過失により国に損害を与えたときは、弁償責任を課することといたしております。
　その他、物品管理に関する報告及び検査の制度について簡素化及び合理化をはかることといたしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び概要であります。
　　　　—————————————
　次に、日本国とアメリカ合衆国との間の二重課税の回避及び脱税の防止のための条約の実施に伴う所得税法の特例等に関する法律の一部を改正する法律案、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とスウェーデンとの間の条約の実施に伴う所得税法、法人税法及び地法税方の特例等に関する法律案、所得に対する租税に関する二重課税の回避及び脱税の防止のための日本国とカナダとの間の条約の実施に伴う所得税法の特例等に関する法律案及び所得に対する租税に対する二重課税の回避のための日本国政府とフランス共和国政府との間の条約の実施に伴う所得税法、法人税法及び地方税法の特例等に関する法律案を一括して申し上げます。
　政府は、さきにアメリカ合衆国及びスウェーデンとの間に租税条約を修正補足する議定書に署名し、またカナダ及びフランス共和国との間の租税条約に署名いたしております。
　これらの議定書及び条約の締結の承認方については、別途今国会において御審議を願っているのでありますが、これらの議定書及び条約を国内において実施するためには、法律により特別の定めを必要とするものがありますので、これにつき所要の立法措置を講ずるため、ここにこの四法律案を提出することとした次第であります。
　以下。四法律案のおもな内容について御説明申し上げます。
　まず、非居住者または外国法人の取得する配当、利子、工業所有権の使用料等の所得に対する源泉徴収所得税に関する事項であります。
　わが国の所得税法によりますと、非居住者または外国法人の取得する配当、利子、工業所有権等の使用料につきましては、二〇％の税率により源泉徴収所得税を徴収することになっております。
　しかるに、このたびの議定書及び租税条約によりますと、第一に、アメリカ及びスウェーデンにつきましては、配当は親子会社間のものを除き一五％、親子会社間の配当並びに利子及び使用料等は一〇％を、それぞれこえてはならないとされております。
　第二に、カナダにつきましては、配当、利子、使用料等は、一五％をこえてはならないとされており、第三に、フランスにつきましては、配当は一五％、利子及び使用料等につきましては一〇％を、それぞれこえてはならないとされております。
　そこで、これらの所得に対する源泉徴収所得税の税率をそれぞれ、その条約上の最高限度である一五％及び一〇％と定めることとするものであります。
　次に、非居住者または外国法人のうち、わが国に支店等を有しているものにつきましては、国内法では、配当、利子及び使用料等の所得と、これら以外の他の所得とを合算して課税するたてまえになっております関係上、配当等につきまして租税条約で定める制限税率をこえて課税されることとなる場合がありますので、その点を考慮して、総合課税の場合の税額につき、租税条約の規定に適合するよう、所要の軽減措置をとることといたしております。
　なお、この場合におきまして、スウェーデン及びフランスにつきましては、所得に対する地方税をも租税条約の対象とすることとなっておりますので、総合課税の場合の軽減措置を講ずるにあたっては、法人税割の住民税をも含めて制限税率をこえることのないよう、所要の措置を講じております。
　その他、アメリカ等四カ国との租税条約を実施するについて必要な事務取り扱い等につき所要の規定を設けております。
　　　　—————————————
　次に。国立学校特別会計法の一部を改正する法律案について申し上げます。
　現在、国立学特別会計におきましては、国立学校の付属病院の施設費を支弁するため必要がある場合に限り、借り入れ金をすることができることになっておりますが、今回の改正は、これに加えて、国立学校の移転が人口の過度の集中に対する対策に資することとなると認められ、その移転に伴い不用となる財産の処分収入をもって償還することができる見込みがあるときには、当分の間、移転先の用地取得費を支弁するための借り入れ金をすることができることとしようとするものであります。
　御承知のごとく、過密都市に所在する国立学校は、これを他に移転することが教育環境の上から望ましいと考えられ、また、このような国立学校の移転は、過密都市対策に資するところも大であると考えられます。したがって、その移転の円滑な実施をはかるため、移転に先行し、一括してこれを取得することが必要な場合であって、かつ、その移転に伴い不用となる財産の処分収入をもって、用地取得費の財源となった借り入れ金の償還ができる見込みのあるときは、いわばその間のつなぎ資金として、借り入れ金をすることができる道を開くことが適当と考え、ここにこの法律案を提案いたした次第であります。
　　　　—————————————
　次に、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、税務署の設置に関し承認を求めるの件について申し上げます。
　最近における経済の発展は、大都市において特に著しく、この間の事情を反映して、都会地税務署の管内の納税者及び課税物件等は年々増加してまいりますとともに、これらの税務署の事務員、人員ともに過大となり、税務指導等納税者に対するサービスの面及び事務管理の面で支障を生じようとしております。
　このような事情に対処して、東京国税局において、品川税務署の管轄区域を分割して旧荏原区の地域を管轄する荏原税務署を、立川税務署及び武蔵野税務署の管轄区域を再編成して、府中市、調布市及び北多摩郡狛江町を管轄する武蔵府中税務署を、それぞれ設置し、また、札幌国税局において、札幌税務署及び石狩税務署の管轄区域を再編成して、札幌市の北部、江別市、札幌郡手稲町、石狩郡及び厚田郡を管轄する札幌北税務所を設置し、納税者の利便と税務行政の円滑な運営をはかろうとするものであります。
　　　　—————————————
　次に、交付税及び譲与税配付金特別会計法の一部を改正する法律案について申し上げます。
　この法律案は、別途今国会に提案することとしております地方交付税法の一部を改正する法律案において、地方財政の一そうの健全化を推進するため、地方交付税の総額を所得税、法人税及び酒税の収入見込み額のそれぞれ百分の二八・九から百分の二九・五に引き上げることとしていることに伴い、昭和四十年度以後毎会計年度、一般会計からこの会計に繰り入れる地方交付税に相当する金額の算定の基礎を、これと同様の百分の二九・五に改めようとするものであります。
　　　　—————————————
　最後に、国際復興開発銀行等からの外資の受入に関する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案について申し上げます。
　国際復興開発銀行等からの外貨資金の借り入れ及び外貨債の発行は、社会資本の充実及び国際収支の補強等の観点から、わが国経済にとってきわめて大きな意議を有するものであります。昭和四十年度におきましては、国際復興開発銀行からの外貨資金の借り入れについては国際復興開発銀行との間に総額一億五千万ドルの新規借款の受け入れの内諾を得ているのでありますが、具体的な機関別の割り振りについては、当方としては、日本道路公団、阪神高速道路公団等に対して借款の受け入れの希望を有しており、目下折衝中でありますが、国際復興開発銀行としては、同行としての立場から慎重に審査を行なっており、現在に至るまで、いまだ決定するに至っておりません。
　また、外貨債の発行につきましては、昭和三十九年度において、現在までに、国債はドイツにおいて五千万ドル、政府保証債は東京都債、開銀債及び大阪府市債につきまして計六千七百五十万ドル、総計一億一千七百五十万ドルの発行を行なうことができたのでありますが、昭和四十年度については、外債市場の動向は予断を許さず、現在のところ具体的な発行銘柄を確定できない状況にあります。
　しかも、このような事態は今後も十分予想されるところであります。
　この法律案は、このような情勢のもとにおける国際復興開発銀行等からの外貨資金の借り入れ及び外貨債の発行の円滑化に資するため、必要な規定を整備しようとするものであります。
　その内容を申し述べますと、まず第一に、従来、国際復興開発銀行等からの外貨資金の借り入れ及び外貨債についての政府保証の限度額は、保証を受ける各法人ごとに定められておりましたが、これを予算をもって定める総額の範囲内で一括して定めることができることといたしております。
　第二に、国際復興開発銀行等から外貨資金の借り入れをしている法人のうち、国際復興開発銀行等との借り入れ契約に基づき債券を引き渡す必要があるものについて、借り入れ金額を限り債券を発行することができることといたしますとともに、国際復興開発銀行等に引き渡すための債券及び外貨債について、外国の銀行、信託会社等への事務委託の規定を設けることといたしております。
　第三に、国際復興開発銀行から外貨資金の借り入れをしている法人の財産について、他の法律の規定上、特定の者が優先弁済を受ける権利を有することとされているときは、国際復興開発銀行は、それと並ぶ優先権を有することといたしております。
　第四に、国際復興開発銀行に引き渡すための債券及び政府が保証契約をした外貨債の利子及び償還差益については、原則として、租税その他の公課を課さないことといたしております。
　以上が物品管理法の一部を改正する法律案外七法律案及び一承認案の提案の理由及びその概要であります。何とぞ御、審議の上、すみやかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。

○委員長（西田信一君）　以上で九件の提案理由の説明は終わりました。
　　　　—————————————

○委員長（西田信一君）　次に、本院先議の会計法の一部を改正する法律案及び物品管理法の一部を改正する法律案の二件を一括議題といたします。
　本案につきましては、すでに提案理由の説明は聴取いたしました。
　それでは、二案につきまして補足説明を聴取いたします。赤羽法規課長。

○説明員（赤羽桂君）　ただいま議題となりました会計法の一部を改正する法難案の提案理由につきまして、補足して御説明申し上げます。
　先日、提案理由説明において申し述べましたとおり、従来、国が債権者に支払いをいたしますときは、支出官は、現金の交付にかえて、その取引店たる日本銀行を支払い人とする小切手を振り出し、これを債権者に交付するのを原則といたしておるわけでございます。
　この原則的支払い方法に対しまして、支出官の取引店たる日本銀行の所在地の外にある——所在地と申しますのは、市町村、東京都で申しますと特別区の区域でございますが、その管轄区域外に住んでおりますところの債権者、会計法上これを隔地者と申しておりますけれども、この隔地者に支払いをする場合には、ただいま申し述べました原則によりまして、債権者に小切手を直接交付することが非常に不便な場合が多いわけでございます。したがいまして、例外といたしまして、支出官は、支払いのため必要な資金を日本銀行に交付をいたしまして、この債権者に対する支払いを依頼をするというかっこうで行なわれておるわけでございます。
　この場合の日本銀行の支払い方法といたしましては、その国から交付を受けた資金を、銀行または郵便局に送ってやるわけでございます。送ってやりまして、当該銀行または郵便局の窓口で支払いをいたします、こういった方法が一つございます。その次の方法は、債権者の請求によりまして、その住所または居所あてに直接現金または郵便為替で送ってやる、こういう方法が二番目の方法としてございます。それから、三番目の方法といたしまして、銀行振り込みでございますが、債権者の指定する銀行の預貯金口座に支払い金を振り込むという方法があるわけでございます。それから、さらに特別な場合といたしまして、外国送金というのがあるわけでございます。
　ところで、当地の債権者、すなわち支出官の取引店たる日本銀行の所在地に居住する債権者に対し支払いをする場合は、冒頭に申し上げました原則的な支払い方法によってまいるわけでございまますが、この方法によるときは、支出官の支払い準備が完了いたしますと、その旨を電話または郵便等で債権者に通知をしてやるわけでございます。債権者はこの通知によりまして、支出官のところに出向き、小切手を受領し、さらに日本銀行等に参りまして、これを現金化するというような手続でございます。このような手続に要する当事者双方の時間と経費、あるいはまた事故発生のおそれを考慮して、さらに簡便安全な支払い方法についての要望が近時強くなってまいったわけでございまして、昨年の臨時行政調査会の答申におきましても、銀行振り込みの方法をとったらどうかという勧告がなされておる次第でございます。したがいまして、この際隔地者に限らず、当地者に対する支払いにつきましても、銀行振り込みの方法を採用することにより、債権者の利便と支出官事務の合理化をはかり、両者について事故防止に資するため、会計法第二十一条を改正し、政令で所要の手続を定めたいと存ずる次第であります。
　何とぞよろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
　　　　—————————————
　続きまして、物品管理法の一部を改正する法律案につきまして、補足して御説明申し上げます。
　国の物品の経理は、昭和三十一年までは、明治二十二年の勅令でございます旧物品会計規則というのがございまして、これによって規制されておったわけでございますが、この規則は、近年における膨大かつ複雑な国の行政事務に対応する物品経理の基本法規といたしましてはいろいろ不適当な点が出てまいったわけでございます。たとえば、物品の範囲が不明確でございますとか、物品管理機関が不備でありますとか、あるいは物品運用原則については何も触れておらないというような点が指摘されておったわけでございます。したがいまして、これにかわるものといたしまして、昭和三十一年に現行の物品管理法が制定されたわけでございます。
　ところで、この物品管理法は、物品の保管、供用、処分等の管理の基本的事項を定め、また物品の適正かつ効率的な運用をはかるための規制を定めているわけでございますが、物品管理法が施行されまして八年、施行後の経験にかんがみまして、現実の事務処理上、また制度上、改善を要する諸点が明らかになってまいったのでございまして、昭和三十六、七年ごろから大蔵省におきまして各省とも相談しながら事務的に検討を開始しておったわけでございます。たまたま、臨時行政調査会におきましても、この物品管理に関しまして、その簡素化、たとえば大蔵大臣の協議をもう少し簡素化したらどうか、あるいは小官署におきます物品の管理については特例をより広く認めてはどうかとか、あるいはその合理化、現行の物品の計画制度をもう少し考え直したらどうかというような点が、答申にあらわれてまいったわけでございます。
　そこで、今回、物品の管理の実効をよりよくまたより多く確保するため、物品管理法の一部を改正いたし、管理事務の合理化及び簡素化をはかろうとするものであります。
　さて、この法律案の概要でございますが、まず第一は、各省各庁の長が物品管理法上行なう次の措置について、大蔵大臣に対する協議を要しないこととした点でございます。すなわち、物品は、その供用または処分の目的に従って分類されることになっておりますが、この分類を設ける場合、一の分類、たとえば、例を引いて申しますと、農林省で申し上げますと、干拓事業用品というようなものがございます。それから他の分類、たとえば開墾事業用品というものに移しかえをする、こういった例は非常にひんぱんに起こるわでございますが、そういう物品の分類がえがされる場合、また一の省の物品管理官からほかの省の物品管理官に物品の管理が移されるといったような場合、これらのいずれの場合においても、あらかじめ各省各庁の長から物品管理の総轄大臣でございます大蔵大臣に協議をすることになっておりますが、事務処理の実情から見まして、事務簡素化の見地から、また物品の全体的な有効的な使用という観点からも、各省庁の長の判断だけに基づいて処理しても何ら差しつかえないという結論に達したのでございまして、この協議を要しないということといたそうとするものでございます。
　第二に、各省各庁の長は、物品管理官に対し分類がえもしくは管理がえの命令をし、及び物品管理官が分類がえ、管理がえもしくは物品の不用決定をしようとする場合にこれを承諾し、並びに物品管理職員もしくは物品使用職員が物品を亡失もしくは損傷することにより国に損害を与えた場合に弁償命令をする権限を有するのでございますが、これらの権限を部下の職員、たとえば外局の長でございますか、地方支分部局の長等でございますが、これらの部下の職員に委任して行なわせることができることとし、実態に即した能率的な管理事務の執行に資することといたしておるわけでございます。
　第三に、物品について、各省各庁の長が毎年度立てることになっている需給計画及び物品管理官ごとに毎年度作成し各省各庁の長の承認を受けることになっている運用計画につきましては、その運用の実情にかんがみまして、これを廃止し、新たに、物品管理官が自主的な管理の基準といたしまして物品の管理に関する計画を立てることといたして、物品管理の弾力化と簡素化をはかっておるわけでございます。
　第四に、物品管理官、物品出納官及び物品供用官の補助者が、故意または重大な過失により、物品を亡失または損傷し、国に損害を与えたときは、これら物品管理の機関または物品を使用する職員と同様に弁償責任を課することとし、弁償責任制度の整備をはかることといたしておるわけでございます。
　その他、内閣、各省各庁の長または物品出納官が、それぞれ国会及び会計検査院、大蔵大臣または物品管理官に報告もしくは送付することとなっております物品増減及び現在額総計算書、物品増減及び現在額報告書または物品保管状況報告に関する事務につきして、たとえば報告書に記載をいたします物品の範囲を簡素化する、たとえば民間から借用をいたしております物品について、いままで一応報告書の内容に入れておったわけでございますが、そういったものは、この報告が物品の財産目録的な観点を強く出す、こういう意味におきまして、はずす。また、物品増減及び現在額総計算書についての会計検査限の検査は、計算証明規則によりますところの物品管理計算書の会計検査院の検査と実質的に重複をいたしておりまして、現在形式に流れておるという点が指摘されておるのでございまして、これを廃止するといった点につきまして、簡素化及び合理化をはかるため所要の改正を行なうことといたしておるわけでございます。
　以上、この法律案の提案理由及び概要につきまして補足して御説明申し上げました。どうぞよろしく御審議のほどをお願い申し上げます。

○委員長（西田信一君）　以上で補足説明を終わります。
　これより二案を一括して質疑に入ります。御質疑のおありの方は順次御発言願います。

○成瀬幡治君　会計法のことで簡単に御説明を承りたいと思いますが、これは臨時行政調査会から答申があって初めてこの改正案が用意されてきたものなのか。この改正は非常に賛成なんですが、こういうことについては、なるほどどちらも得るところがあって失うところはないと判断するわけですが、これはもう少し早くやってもいいという感じがするわけです。だから、臨時行政調査会の答申を待ってやられたのか、それとも、大蔵省としてしばしば検討しておったんだけれどもこんなことでまあまあ延びてきてしまったというようなことになっておったのか、経緯のまず御説明を承りたい。

○説明員（津吉伊定君）　御承知のように、会計法規の運用につきましては、一般に保守的な傾向というのはあるわけでございますが、この方法につきましても、大蔵省としても事故防止、債権者の利便という点で全然検討いたさないということでもなかったわけでございますけれども、特に臨時行政調査会におきまして、財政、会計に関する事項についても審議の対象になるということで、その結論待ちということが一つと、それから漸次世間の情勢からいたしましても、特に具体的には昨年あたりから、地方の出納長の協議会その他関係個所からそういう要望も具体的に出てまいりまして、いま課長が補足説明申し上げましたように、臨時行政調査会においてもあたかもそれに触れたわけでございますので、この際支払い手続といたしまして制度改正をいたしたいという判断をしたわけでございます。

○説明員（赤羽桂君）　ちょっとつけ加えて御説明申し上げたいと存じますが、いまの先生御指摘になりました点でございますが、非常に率直に言わしていただきまして、ごかんべん願いたいと思います。実は私もこういう改正が——現在の支払い方法は明治時代から行なわれておるわけでございますがなぜもう少し早く問題にならなかったかという点につきまして、いろいろ、実は考えてみたわけでございます。ただいま御説明申し上げましたとおり、会計規則、経理、金銭の関係の規制というのは非常に保守的であるという点は、まことにそのとおりでございますが、特に戦前におきましては御存じのとおり非常に、何と申しますか、国民思想が異なっておったわけでございまして、そういった点についてこちらもあまり安心をして、特に改正をしよう、そういう根本法規を改正しようということもなかったし、また世論といたしましてもそういう声はあがらなかったと存ずるわけでございますが、戦後になりまして、非常に経済構造が根本的に戦前と変わってきたわけであります。銀行取引も非常に活発になり、政府の活動も戦前と比較すると問題なく非常に複雑多角化いたしてきておるわけであります。そういう関係で、銀行取引を中心とした政府の支払い方法についても、ようやく世論の声があがってきたというふうに私たちは考えております。
　ただいま補足説明を申し上げたとおり、実はこの検討は、私たちといたしましては三十六、七年度ごろから改正をしようではないかということで、各省とも相談し、会計検査院にも入っていただきまして相談を続けてきたわけでありまして、三十七年度に臨時行政調査会が発足したわけでございます。これは御存じのとおり、行政全般、予算、会計全般につきましていろいろな答申を出すということでございまして、その様子を一応見まして、また特にそのほか支払い方法以外に会計法につきまして改正をするという点がもし指摘されたらば、そういった改正もにらみ合わせてやろうと、こういう考えで実は臨時行政調査会が発足いたしましてしばらくの間というものはその様子を見守っていたわけでございます。で、昨年の九月に臨時行政調査会の答申が出たわけでございますが、いろいろの答申が出ております。その中には直ちに実行に移しがたいもの、あるいは検討いたさなければならぬもの、種々でございます。この銀行振り込みの制度につきましてだけ今回取り上げるということにつきましても、若干内部で検討いたしたわけでございますが、何ぶんにも非常にこれはいい制度でございまして、これだけでも先にお願いをいたすということにいたした次第でございます。

○成瀬幡治君　臨時行政調査会は会計法改正に関して、まだほかにもこういうような点は考慮されてしかるべきだ、こういう点について答申を出しておるとするならば、どういう点、また項目だけでもいいですから、概略承りたい、あるとするならば。

○政府委員（鳩山威一郎君）　臨時行政調査会の答申のうちでいろいろ言っておられますが、その中で勧告ということで言っておられますことは、ごく項目を申し上げますと、一つは、会計機関の統合という問題が一つございます。これは現在、収入の面あるいは支出の面あるいは物品の面というようなもので、それぞれ歳入徴収官あるいは代理歳入徴収官、分任歳入徴収官とか、あるいは現金出納の面では出納官吏、出納員、あるいは歳出関係では支出負担行為の点で支出負担行為担当官というものがございます。また、その負担行為の代理支出負担行為担当盲あるいは分任支出負掛行為担当官、またそういった支出負担行為の認証を行なうものとして支出負担行為認証官、それぞれまた代理というものもあります。それから、支出官というほんとうの支出の責任者があるわけです。こういった現金の出納面でいろいろの会計機関というものがある。それから、物品につきましては、それぞれやはりまたあるわけでございますが、物品につきまして申し上げますと、物品管理官というものがあります。また、その管理官の代理がありまして、それから分任物品管理官、それから物品出納官、それから物品の供用官というようなものがありまして、会計機関が非常にばらばらになっておって実際はその責任者はそれぞれ任命されているが、その補助者が同一人であったりするというような問題がある。また、会計課長があらゆるものを、そういったいろいろな役を一人でやっているというようなことがありまして、こういったものを、もっと会計を総合的に見ていくぶきではないか、そういった面で会計機関をもっと統合すべきではないかという意見がまず第一に出ております。
　それから、第二番目として、大蔵大臣の承認とか協議が非常に多い。これは具体的な例をあげて言っておられまして、こういったことは極力簡素化をすべきであるということ。これが第二番目の承認とかあるいは協議の簡素化をしろということでございます。
　それから、三番目が物品とかあるいは国有財産の管理の効率化という問題であります。これはただいま物品管理法の面では法律案にして御審議を願っている問題でございます。特に物品管理の事務につきましては、「その事務手続がきわめて煩雑で事務量も膨大なものになっているためかえって総合的効果的な管理を阻害し、多くの不用不急の物品を保有する等の事態を生じている。」というようなことを言っております。その他改正案に盛られました事項が触れられておるわけであります。
　それから次に、物品の集中調達という問題を勧告いたしております。これは国の購入する物品は相当多種多様な品目にわたりまして、金額も数千億円に達する。こういった総体にすれば相当大きな調達が行なわれているにもかかわらず、その調達手続は非常に区々であって、したがって合理性が非常に少ない、そういったことから、調達事務につきまして集中的な調達を研究すべきだ。まあこれにつきましては、さしあたって各省庁において省庁単位に大量購買の有効な物品を選んで一括調達をする、あるいはブロック機関ごとに一括購入する方法を研究をして徹底さしていくべきだ、さらにまた、できれば物品によっては既存の行政組織を利用して政府全体にわたる一括調達方式ということも考えていくべきではないか、というようなことを言っております。
　そのほか、あるいは複式簿記をもっと採用したらどうか。これは現在は事業会計あたりで採用しているわけでありますが、これをもっと、たとえば一般会計におきましても、刑務所の作業というようなもの、そういったものについても複式簿記を採用したほうがいいのじゃないか、というようなことも言っておるのでございます。
　ごく大ざっぱに申し上げますとそういった点でありますが、いずれもまあ実施できるものからいろいろやってまいりたいのでありますが、相当重要な問題が多くて早急な結論がまだ得られないので、今回は会計法の関係では、ただいまの銀行振り込みの支払いということにつきましてお願いをいたしておるわけであります。それから、物品の関係につきましては、物品管理法の一部改正ということでお願いをいたしておるわけであります。

○成瀬幡治君　行政調査会を設置されたという点はわれわれもわかっておりますが、問題は、その勧告が出てから、あるいは答申が出てから、それを政府機関がどう受け入れるかというところに問題があると思う。そういうものが出た場合、尊重をもちろんするというたてまえだと思うのです。ことばは尊重すると言っても、やるかやらないかが非常に問題になってくる。臨時行政調査会も一年二年といろいろと検討のあげく答申、勧告をされる。その中には、もちろんそういう事項に関してはその担当者なりあるいは関係者が出て意見を述べられて、そうして大体まとまったからそういうものが勧告なりあるいは答申という形で出ておる、こういうふうに私は理解しておるわけです。したがって、理解のしかたが違っておるなら、そこでそうじゃないと言っていただけばいいわけですが……。とすれば、出されたときにもうすでに、たとえば会計法の問題については大蔵省としては十分そういうことについて受け入れ態勢もあるのだ、だからそういうことが早急に、たとえば法律改正という形で出てくる、あるいはそれが行政面の上においてすぐ反映されてくるというふうにならなければならないと思っておるのですが、それがまた検討中だ、重要なことだからといって、一年二年ということになってしまって、しまいにはうやむやになってどっかへ行ってしまったというようなことになってしまえば、設置された趣旨、意味——ただ空転しておっただけの話で、一番大切な点がいつでも抜かされてしまうという感じがするわけですが、そういうふうなことについては、政務次官、ほんとうは大臣になんだが、どういうふうにお考えになり、心がまえとしてはどういうふうにしておられるのか、お考えを承っておきたい。

○政府委員（鍋島直紹君）　いま鳩山次長から申し上げましたように、この物品及び会計の簡素化の問題につきましては、簡単に申し上げますと、会計機関の統合、大蔵大臣の承認協議の簡素化、次に物品、国有財産管理の効率化、あるいは物品の集中調達、そのほかに契約の問題、あるいは複式薄記の問題等の勧告があるわけであります。したがいまして、この臨時行政調査会の答申に基づいて、ただいま成瀬委員も言われましたように、できるだけこれを尊重して、できるものからこれをやっていくということに変わりはございません。
　ただ、問題は、その間これを直ちに全面的に実行するという場合に、次長から申し上げましたように、この会計機関の簡素化自体の問題でも、他に及ぼす影響があったり、現実に速急にこれを行なう場合他の会計法規とかあるいは運用の面に、現実の問題としてすぐできないというような、全面改正を要するとかいうことがございます。したがって、順次この勧告を尊重して実行に移すわけでございますけれども、本年度はさしあたりこの会計法規及び物品管理法の改正ということで実行に移して、さらに現在検討を加えておりますから、それに基づいてこの勧告を尊重して進めてまいるということに変わりはないわけでございます。

○成瀬幡治君　これは意見、要望ということになるけれども、一番能率の悪いのは役所じゃないかというのが片方では、俗論ということばじゃないが、私はあると思うのです。これはなかなかまたそうじゃないかと思っているわけです。合理化をせよとか、非常に能率をあげなければならないということはあるのですが、そういう立場からでも早急に結論を出されて、これはやるのだ、これはやらないのだというけじめをつけてもらいたい。検討中でございますなんと言って二年も三年も引き延ばすような態度はとるべき態度じゃないと思っておりますが、どういうふうにお考えですか。

○政府委員（鳩山威一郎君）　臨時行政調査会の答申の中で、これはまあ原案は一応私どもも拝見をいたしたのでございますが、その中で、私どもの事務当局といたしまして、これはこういう事項は非常に賛成で大いにやりたいという事項もあります。またこれはなかなかむずかしいというような事項も相当ありました。私どもの意見ももちろんお出しいたしましたが、しかし、私どもの意見どおりにはならぬわけでございますから、したがって、この答申が出まして、これが全部すぐ実行できるはずじゃないかという、そういう程度の事務当局の意見が入れられてないのでございます。したがいまして、この答申全体の中で、私どももちろん実行できるものは極力そういった努力をいたすつもりで研究をいたしておりますが、たとえばこの最初の会計機関の統合の問題でございますけれども、これはそういった方向で検討を十分いたさなければならぬと思いますが、しかし、他方でやはり会計に関するいわゆる不祥事件というようなものも相当あるわけでありまして、私ども一方ではそういったことを極力相互牽制組織とかいろいろなものを使いまして未然に防止をしなければならぬし、他方でやはり能率もあげなければならぬという、二つの要請を持っておるわけであります。臨調のこういったところの考え方は、非常にまあ現状につきまして非常に批評家的な感覚で述べておられますが、やはり現実にこういった制度改正をいたすという場合には、やはり相当慎重に検討をしないと、これがまた非常に悪い結果を起こしましてもたいへん私ども相すまないのでありまして、なお、こういった点につきましては、十分検討をいたさなければならないと思います。
　いろいろ全体を合理化するということにつきまして、私どもも各省と連絡はとりながら、極力これは前向きで進むという決意をいたしておるわけでありますが、問題によりましてはやはり相当時間をかしていただきたいということも、率直にそういった事情もあるわけでございます。御了承いただきたい。

○成瀬幡治君　私は、これはほんとうをいえば、主計局次長から承るというのはおかしいとも、大臣でなければならぬと思うのですが、問題は、ことばのあげ足をとるのじゃないですが、独善にもなると思うのですよ。片方からいえば、これはどうもむずかしいじゃないか、あるいは打ち合わせ会に自分らは出席しておったけれども自分らの意見は通らなかった、通らなかったことはやらぬわいというようなことになれば、独善というそしりを免れないと思うのです。まあ鳩山さんの前半の意見も、私もわからぬことはないですよ。わからぬことはないですけれども、あとの前向きにそれを検討するという、そういう姿勢ですね、そういう姿勢でこれはやっていただかないと、どうもあそこで述べたけれども、意見は相反した答申なりあるいは勧告が臨調から出された。そういうことについては、一日延ばしならいいけれども、一年、二年という、そういう延ばし方をされては私は意味がないと思うのです。だから、そういうことじゃなくて、受け入れるなら、これはたとえば
　一年とか期間が私はあると思うのです。それはきょうのあすのということにはいかぬと思いますが、少なくとも一年以内なら一年以内には、臨調の答申について、勧告について締めくくりをするという心がまえがあってしかるべきじゃないか。検討してみたけれどもやれませんでしたならやれませんでしたということにならなければいけないのを、目下検討中ですというようなことで逃げるというようなことは、非常にいけないんではないかというふうに考えるわけです。そういうことに対して、次官もしょっちゅうかわってしまわれるから、ていさいのいいことを言っておいて、無責任のようなことになるわけですけれども、そういうことじゃなくて、大蔵省の臨調の答申を受けたときの心がまえと申しますか、姿勢はどうなのかということについては、しっかりここでお約束してもらいたいと思います。

○政府委員（鍋島直紹君）　いま成瀬委員の言われたことはごもっともだと思います。現実の問題としては、いろいろ検討を加えておりますうちに、非常に簡素化することが、前向きにやっていくことがいいのでありますが、御承知のとおり不祥事件等が起きた場合を考えて、そのまま用心をして現行のままのほうがいいんじゃないかという意見が出たりするのが現実でございます。したがいまして、大体本年三月末日ぐらいまでをめどにして、臨時行政調査会からの勧告に基づいて大蔵省でできるものはこれを実行に移すような方法をとり、あるいはできないものについてはさらにそれを検討してどうするかというふうに協議を重ねていく。一応三月末をめどにしてこれを決定していきたい、こういうつもりでございますので、御了承いただきたい。

○成瀬幡治君　隔地ということばがあるわけですが、今度の改正によって、いままで静かなところに行ってもらわれて、そして銀行でかえるわけですが、これは一体例として、たとえば一番多いようなところは——これによって支払い方法が従来とぱっと変わるわけですが、そのときの総額ですね、たとえば一番多いところは総金額にして、あるいは件数、どのくらいあるわけですか。

○政府委員（鳩山威一郎君）　今回の銀行払い込みの制度は、これは債権者から、私のところは何銀行に払い込んでほしいという申し出があった場合に、そういったことをとるということで、従来の現金あるいは小切手渡し方式は従来どおりやるわけでございますので、全体がどの程度銀行振り込みに変わるかということで、ちょっとただいま金額的にはどれだけ変化が出るかということはまだ私どもとして推定のしようがないのでございます。

○委員長（西田信一君）　ちょっと速記をやめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（西田信一君）　速記起こして。

○成瀬幡治君　次に、物品管理法関係のことについて、説明員のほうの説明によると、分類がえするとかあるいは異なる各省庁間の管理がえ、そういうことをやるというのですが、私はいままでのことでちょっとわからない点があるから、ただしておきたいと思うわけですが、たとえば建設省なら建設省がブルドーザーを持って、いろいろなことを進めてきた。ところが、これは工事が完了してしまって、そのブルドーザーがそこに遊んでおる。片っ方のほうで農林省が開墾等をやるためにブルドーザーが必要になってきた。そこで、予算要求をするわけなんですね。ところが、実際は建設省が使っておったのをこっちへ移しかえて農林省がそれをやれば非常に国の費用としてはむだを省く、いろいろなことについていいと思うわけですが、いままでの予算要求のしかたというものは、そういう場合には、ここにこういうものがあるのだから、それは建設省のどこどこで使っておったものを農林省のどこどこでお使いになるようなぐあいにはなりませんでしょうかという点は、予算折衝の中でいろいろ繰り返されるものか、全然そういうことなくして新規購入というような形でやられるのか。建設省のほうで使っておったものはそれは不用になったから、処分という形でとられてしまったのか。その辺は実際の運用面はどうなっておりますか。

○説明員（津吉伊定君）　それは必ずしも各省別に自分のところで不用になったので廃棄する、あるいは売り払う、ほかの省の需要はもう全然知らぬというシステムじゃございませんで、実は管理官の間を動かしまして、管理個所をかえまして効律的に使うという方法と、それから、先ほど申し上げました分類という制度がございまして、これは予算目的に即しまして、そのものがある予算を使って調達されますと、その目的どおり使われるべきだという制度としてはございますが、その属しておる分類を変更いたしまして適切に使うという方途がございますので、いま例に先生あげられましたようなケースは、その管理がえとか分類がえによりまして、しかるべく効率的に適用さるべきだという制度がございますし、そういう運用をやっておる。これは実は今度改正いたしましたが、省がまたがりまして管理がえいたしますときは、あるいは分類がえしますときは、これは大蔵大臣に協議が来ておりますが、それは非常にわれわれのほうも協議を受けるということも多いわけでございますし、実際効率的に使われておるというふうに考えております。

○鈴木市藏君　この物品管理法の一部を改正する法律案の中で一番気になるのは、これはどうなんですかね。なれ合いというやつがふえやしませんか、こういう形にしていくと。つまり、各省間の中においてもそうだし、それから担当者と業者との間においても、一番やはりわれわれが注意しなければならないのは、そういう物品の購入やあるいは処分その他の問題について、こういう簡素化がはかられる反面、なれ合いがふえてくるということが当然予想される危険があると思うけれども、そういう点についてはどういうふうに考えておるか。

○説明員（津吉伊定君）　そのなれ合いというふうに指摘されます分野の問題でございますけれども、まず業者と国との関係におきましては、これは物品管理法、まあこれはほかの分野であって、こっちの問題でないというので、逃げるわけじゃございませんけれども、一応分野としましては、契約担当職員と業者との間の問題になりますということでございます。その場合に、なれ合いといいましても、制度上は御承知のように一般競争契約が原則でございまして、その間の運営上一般競争によりがたい場合とか、あるいは有利に契約ができる場合というのは随意契約によるとか、その間中間的な方法として指名競争契約という方法があるわけでございます。
　で、内部的ななれ合いということでございますけれども、これはやはり、要するに国の内部でどのように効率的に使われるかということでございまして、いまの一つ問題になりました管理がえというようなことをとってみましても、Ａ管理官とＢ管理官が非常によく知っておりまして、Ｃ管理官にやろうかということも考えられるのに、ＡとＢの間だけで何かやろうかということも、それは人間ですから考えられなくはないと思いますけれども、その際にやはりＣに確定的に管理がえすべきであったというような客観的な事態がございましたならば、それは管理行為の不当として追及されるわけでございますので、まんざら全然基準なくしてなれ合いという事態は起こらないものというふうに考えております。

○鈴木市藏君　そういう一般的な意味で言っているのではなくて、この法律自体の中にそういうふうなことが、つまりよりそういう方向へ行きやすいように、つまり能率本位的にものを考えて、厳正な措置という点について比較的に考えていないのじゃないか。たとえば、会計検査院の検査を廃止するとか、各省各庁の長が立てた物品の需給計画や物品管理官が定める運用計画を廃止するとか、物品管理官というものがいままで以上に権限を持ち過ぎてくるといったような、そういうつまり面から当然起きてくるであろうところの、そういうなれ合い的な、つまり能率本位的にものを考えるという点から来るそういった弊害だね、こういう点はどういうふうに考えておられるかというのです。

○説明員（津吉伊定君）　能率本位というおことばがございましたですが、それはまことにありがたい話でございまして、改正は確かに能率を考えて、簡素化、合理化、あるいは実効のあるような制度をとろうというような改正を目ざしているわけでございますので、先生御指摘のような管理がルーズになるのではないかという点につきましては、それをあえてして改正をしようというふうに考えているわけではございません。
　まず第一点、会計検査院の物品増減及び現在額総計算書の検査を廃止するのはルーズになるのではないかという点は、これは現在国有財産法におきましても、総計算書の検査を受けるという制度がございます。それから、御承知のように、国の債権管理につきまして、債権の現在額報告を基礎にしました現在額総計算書というのがございますが、債権のほうは今回物品が改正しようといたしておりますようなシステムをとっておりまして、総計算書につきましては、検査院の検査を受けるという制度はとっておりません。ただし、これは債権にいたしましても、物品にいたしましても、その管理官がそれぞれ個別に会計検査院法に基づく計算書証明規則によりまして、物品の場合で申し上げますと、物品管理官が自己の管理行為につきまして、検査院が指定するところによりまして、証明期間三カ月、あるいは原則的に一年ということで、物品管理計算書というものを提出いたしまして、それぞれ自分の管理行為は実質的に全部検査を受けているわけでございます。物品の増減及び現在額報告書とかその総計算書といいますのは、そういうものが管理簿と物品の現物と両方チェックされまして、その上で上がってくるトータルでございますので、さらにあらためて計数の検査を受けるということは、非常に実質的に重複を来たすわけでございます。これは会計検査院のほうの意向といたしましても、これは先ほど御指摘になりましたような政府部内のなれ合いだというふうなことになるのかもしれませんが、それは実質的に、客観的に見まして、管理計策書でそれぞれの管理官が検査を受けている以上は、それのトータルにつきましては、これは単に計算が正しいかどうかというだけに帰するのでございまして、今回の改正を考えたという次第でございます。
　それから、第二点、これは運用計画と需給計画の問題でございますが、従来の制度で需給計画といいますのは、その省において多量に調達をするとか、あるいはその省の内部において計画的に廃止するというような物品につきまして、各省の長が立てる物品の需給の見通しという趣旨でございます。それから、運用計画のほうは、物品管理官が自分の取得、供用、処分、保管につきましての計画を自分で立てまして、その計画を大臣に出しまして、各省各庁の長が承認をしまして、その計画の定めるところに従って物品の管理運用をするという制度でございます。これを両者廃止いたしまして、これに加うるに物品の管理に関する計画というものを物品管理官が立てるべきこととする趣旨は、これは需給計画といいますものも、各省各庁の長は確かに非常に総括的な物品管理機関ではございますが、しょせん実務は物品管理官がやっているわけでございます。それから、運用計画の問題につきましても、一々各省各庁の長の承認を受けるということで、現実には税務署、財務部という段階にまで物品管理官がおります。それが各省大臣のところに一々承認を求めて上がってきまして、これは書類だけですけれども、それが承認を受けられる。それから、変更を要すればその承認が要るということでございまして、非常に実効上は形式化するという点もございますし、今回は、したがいまして、物品の管理に関する計画として、大蔵大臣はある基準を定めまして、たとえば多量の管理を要する、しかも補給的な機能を持っておりますような、物品管理官の場合のように、非常に大量なものを集中して取得いたしまして、これを部内に配分してやるというようなところは、これは必ずそういう計画を立てなさい。その他各省各庁の長の定めるところによって、これは一例でございますけれども、いろいろと基準を考えまして、政令以上、あるいは省令というようなもので基準を書きまして、各省各庁の定めるところによる管理官がみずからきめる物品管理のめどとしてこれをつくりたい。ところが、みずからきめるならばかってに変更するのであまり意味がないのじゃないかということにもなりかねぬとは思いますけれども、それはやはり単に自分が頭で考えまして、これはこのとおり私は効率的に管理をいたしましたという口だけのことばじゃなくて、そこに計画が物的にでき上がるということは客観的な管理行為の基準ができ上がるということになりますので、いま申し上げました会計検査院の管理行為の規範にも一つの客観的なめどを提供するということになるわけでございますので、その点において意味があるということで、むしろ効率的な簡素化、合理化をはかりましたけれども、それによって何らルーズにしようという意図は全然ございませんので、御了承をいただきたいと思います。

○鈴木市藏君　それはいろいろあなた言っておりますけれども、たとえば各省各庁の長というのは、それなりにやはり責任の所在が違うわけだ。ましてそういう、つまりいわゆる国民の税金によって買ったり売ったりするようなそういう物品の問題については、やはりその省の長が責任を負うべき性質のものなんだよ。そういうことを通じてどういう物品がどういうぐあいに活用されているかということを、やはり国民はそういう形で、何らかの意味で国会がそういうものにチェックするとか、あるいはことばを強くいえば管理するというようなことにしておかなければならない。したがって、その責任はどうしてもやはり国務大臣である各省の長が負わなければならない。それを物品管理官というものに運用の計画から需給の計画から、あるいは最後にはトータルだから会計検査院の検査は省略してもいいというようなことになっていけば、そういう行き方というものは次第次第に、つまり物品の購入や需給計画や運用やその他の点について国会の目を免れて、国民の財産であるべきそういうものの処置が次第に一官吏のかってきままというと語弊があるかもしれないけれども、そういうものに移っていく、責任の所在が明確になっていかないという方向にこの法律は道を開くことになるのじゃないか。そういう点、当然この法の改正案を出されたときに論ぜられたものだと思うのですけれども、あなたたちのそういう点についての意見を聞きたい。

○説明員（津吉伊定君）　各省各庁の長の責任といたしましては、物品管理法上は各省各庁の長がその所管に属する物品管理官といたしまして一般的に所管物品の管理責任を持っておるわけでございます。具体的な実務につきましては、各省各庁の長が管理事務を物品管理官におろしまして、物品管理官は命令事務を担当する、具体的な出納管理は物品出納官が担当するというような制度でございます。で、各省大臣の責任という点につきましては、物品増減及び現在額報告書というかっこうで大蔵大臣に出して、内閣がこれを集中いたしまして、物品増減及び現在額報告書として国会に御報告する、こういうシステムでございますし、また各省大臣は自分の、さっき申し上げました管理官その他の物品管理機関の設置のしかたにつきましても、総括的な一般管理機関として責任を持っておりますし、また先ほど申し上げました分類がえをするとか管理がえをするとかという点についても、それを承認する、あるいは命令する、管理がえとか分類がえを命令するというようなことによりまして十分総括的な責任を持っておるわけでございますので、あながち管理官にだけその責任を課する——結局それぞれ担当する事務の分野に応じまして責任を負担するということに考えておるのでございます。

○中尾辰義君　この三十一条の、この管理機構が簡素化になって、その関係で管理機関等の補助者について、故意または重大な過失によって国に損害を与えたときは弁償責任を課することとする。ですから、従来は補助者はなかったわけですね。これから補助者についてその責任を課する、こういうようになっておりますが、これはどういうことですか。つまり、簡素化になったとすると、いろいろな不正事項等、あるいはそういうことが起こる可能性があるので、さらに責任体制を強化していこう、こういう意味でできたわけですか。

○説明員（津吉伊定君）　簡素化をしましたことに伴いまして不正が起こるかもわからぬ、その反面として責任を補助者にも課するのではないかという点につきましては、それはそういうわけではございません。この意味は、現在実は予算執行職員等の責任に関する法律というのが、金銭会計の命令系統の機関については責任を問う法律がございまして、それにはたとえば支出官の補助者としまして小切手帳を扱いますとか、小切手の振り出しをする事務を具体的に担当するとか、そういう職員につきしては、それぞれ命ぜられた内容に従いまして責任を負うという規定がございます。しかるに、この物品につきましては、従来物品管理機関、いわゆる本官でありますけれども、物品管理官とか出納官、供用官、あるいはその代理官も含みますけれども、そういう機関につきましては故意、重大な過失のある場合の国損の弁償という責任がありました。それから、これは改正後も変わりませんけれども、従来から物品を使用する職員につきましても、故意または重大な過失によりまして国に重大な損害を与えたときには弁償責任を問う規定がございます。ただ、具体的に物品を取り扱う機関の中には、いわゆる本官でなくて補助者として補助事務をやっている連中がいるわけでございますが、それが制度上は弁償責任を問われる規定が整備されておらなかったという点を整備したいということでございます。
　なぜ、末整備なものをつくり上げておいて、いまさらそれを改正するかということになろうかと思いますけれども、これはいろいろ補助者につきましては、非常に地位の低い者まで責任を問うのは酷ではないかというような実質論と、それから補助者というものはどういう状態にあるものが補助者であるかという、いわば法律論といいますか、そういう制度論という両面がございまして、検討を重ねた次第でございますけれども、今回、補助者につきましても、必ずしも雇いできのう入ったきりというような連中を補助者に適当な行為をすべきものとして使えるとは常識的に考えられませんので、一応補助者としましても相当な能力を持っている者、国の行政組織の中に入っている限りはそういう能力を持っている者ということになろうかと思いますので、実質的に別段の問題はないだろう。それから、補助者が属している機構におきまして、その組織がきめられている分課規程あるいは組織規程によりましてそのやる事務の内容も明確になりますので、この点は会計検査院とも打ち合わせまして、補助者の責任制度をこの際設けることを考えたほうが適当であろうという結論に達しましたので、この改正をいたしたいという次第でございます。

○中尾辰義君　それで、従来、いろいろな物品に対する損害を与えた場合に弁償責任を課するということですが、どういう形で従来は弁償責任を課しておるのですか。また、その弁償責任を果たす能力がない場合はどうなっておりますか。

○説明員（津吉伊定君）　その形は、会計検査院が故意重大な過失があって国損を与えたかどうかというのを検定いたしまして、で、国損額を算定して、任命権者に弁償を命ずる措置を要求いたしましまして、任命権者からその弁償を命じておるという手続でございます。
　それから、実際問題として弁償できないときはどうかという点は、これは先ほどちょっとほかの問題で申し上げました債権管理という問題に移りまして、適当にこれを分割納付させる等の方法を、債権を管理した上でやっていく等の方途がとられることになっております。

○委員長（西田信一君）　二案につきましての質疑は、本日はこの程度にいたします。
　本日はこれをもって散会いたします。
　　　午後零時五十一分散会
　　　　　—————・—————