第164回国会　参議院　総務委員会　第22号（2006-05-18）

平成十八年五月十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　下田　敦子君　　　　　平田　健二君
　　　　　高橋　千秋君　　　　　広田　　一君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　竹中　平蔵君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　藤井　昭夫君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　高部　正男君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房統計情報部長　　桑島　靖夫君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　青柳　親房君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　江嵜　正邦君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○電子署名に係る地方公共団体の認証業務に関す
　る法律の一部を改正する法律案（第百六十三回
　国会内閣提出、第百六十四回国会衆議院送付）
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○委員長（世耕弘成君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十七日、下田敦子君及び高橋千秋君が委員を辞任され、その補欠として平田健二君及び広田一君が選任されました。
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○委員長（世耕弘成君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　電子署名に係る地方公共団体の認証業務に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に総務省行政管理局長藤井昭夫君、総務省自治行政局長高部正男君、厚生労働大臣官房統計情報部長桑島靖夫君、社会保険庁運営部長青柳親房君及び経済産業大臣官房審議官江嵜正邦君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（世耕弘成君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（世耕弘成君）　電子署名に係る地方公共団体の認証業務に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○森元恒雄君　私は、今回の改正は、公的個人認証サービスを拡大する上で一歩大きく前進という意味で賛成し、評価したいと思います。
　ただ、電子政府、電子自治体あるいは社会全体をＩＴ化進めていくという上でまだまだ不十分ではないかというふうにかねがね思っておりますので、そういう観点で数点お聞きしたいと思いますが、まず、現在も民間の認証事業者についてはこの署名検証者として認めておりますが、それ以外の人には基本的に認めないと、こういうスタンスになっておりますけれども、なぜそういうふうに極めて限定的に縛っているのか、そしてまた、そのサービスを使える範囲も行政手続に限定されていますけれども、それはなぜかと、その辺の理由をお聞きしたいと思います。

○国務大臣（竹中平蔵君）　お答えを申し上げます。
　この現行法、制定当時、オンライン化三法の一つとして審議を受けたというふうに聞いておりますけれども、そこにも正に表れているように、この主たる目的が行政手続等のオンライン化である、そういうところから出発したということだと承知をしております。その意味で、署名検証者となり得るものの範囲が主として行政機関となる、またその当時背景として、もう一つの背景として民間認証事業者においても活動を行っておりまして、そういうことに配慮するという、そういう事情もあったのではないかと思っております。
　これは言うまでもありませんけれども、公的認証サービス、安い費用で全国どこに住んでいる人にでも提供する、民間はもう少し多様な選択肢をも提供するようないろんな属性の署名を行う、そのような中で、これまで発達してきたものでございまして、その意味で委員御指摘のような限定が現状ではあったと、そのように認識をしております。

○森元恒雄君　そんなこともあって、まだ現在このサービスを受けている人は十三万四千人と極めて限られておるというふうに聞いておりますけれども、それで、そういう状況で果たして、この政府が決めております二〇一〇年までにオンライン利用率を五〇％達成すると、こういう目標を掲げておりますが、本当にこの後四年に五〇％まで行くのかと。私は、このオンライン化するためには必須の前提条件でこの認証があると思うんですけれども、これどうやって実現に結び付けていくつもりなのか、その辺、大臣の御所見お伺いしたいと思います。

○国務大臣（竹中平蔵君）　委員御指摘のように、我々、ＩＴ新改革戦略におきまして、二〇一〇年度までにオンライン利用率を五〇％以上に達成したい強い目標を持っているわけでございますけれども、その際には、御指摘のように、民間認証事業者サービスと公的認証サービスがともに相まって多様な選択肢を提供していくことが必要であると。そういう意味でのその認証が普及していなければ、これはもうとても難しいというふうに考えております。
　我々としては、その意味でアクションプログラムを作りまして、しっかりとした目標を立ててそれを実現するということを目指したいというふうに考えているところでございますけれども、やはりそのためには受給者の大幅に拡大する、まあその使い勝手を良くするような様々な仕組みを取り入れていかなければいけないというふうに考えております。こうした点も踏まえまして、これは衆議院でのこの決議の際の附帯決議としまして、国民が広く利用できるように署名検証者等の範囲を拡大することにより利便性を高めると、そういった附帯決議もいただいております。
　我々としましては、これはアクションプログラムでその利用率を高めるための個々の目標は目標としてしっかりと立てて実施をしてまいりますけれども、この認証の利用範囲を拡大するということに関しましても強い問題意識を持って臨んでいきたいというふうに考えております。

○森元恒雄君　そういう中で、経済産業省は、この民間認証事業者への影響というようなことをおもんぱかって、やっぱり公的と民間とのすみ分けということが必要じゃないかと、こういうふうにかねがね主張しておられるというふうに伺っておるんですけれども、政府の決めたこの二〇一〇年の目標は内閣の一員である経産省としても責任を負っていることだと思いますので、そこも含めてどう今後対応するお考えか、お聞かせいただきたいと思います。

○政府参考人（江嵜正邦君）　お答えいたします。
　電子認証サービスにつきましては、現在、民間事業者によりまして様々な属性の証明も含めた認証サービスが提供されておるところでございます。一方、公的個人認証サービスにつきましては、また一方で様々な場面でも活用すると、例えば引っ越しの際に行政への届出を行うという際に使うとかという、そういうようなニーズもあるのではないかというふうにも思っております。
　公的個人認証サービスの民間への拡大につきましては、私どもといたしましては、こういう具体的なニーズとか、あと安全性、例えば民間と接続するということもございますので、そういうような安全性という側面、またそれに加えまして、我が国全体としてどのような電子認証サービスの提供が行われるのが望ましいかという全体像といった観点も踏まえながら検討していくことが必要になるのではないかというふうに考えております。

○森元恒雄君　私は、この公的個人認証というのは何なのかと。一言で言えば、これは紙の世界では実印に代わるものを電子上でその機能を果たすものがこの公的個人認証だと思うんです。実印は役所の手続にしか使ったら駄目と、民間の取引には一切使ったら駄目と、そんな法律、どこかありますか。そういうのはないわけです。紙の世界では公的なやつも民間で使えるようになっているのを、それを電子に置き換えた途端になぜ民間で使わせないのかと。これは様々な心配があってそういう歯止めを掛けたかと思いますが、しかし役所の手続にしか使えないようなものを、そんなにたくさんの人がお金掛けて手間掛けて受けようと思いますか。その実態が先ほど申し上げた十三万四千人しか普及していないということに端的に表れていると。
　これを打ち破るためには、この認証、せっかくつくった認証サービスが様々な分野で有効に使えると、そうして初めてこれは普及するわけだし、五〇％目標も達成可能になると思うんです。是非そういう方向で考えていただきたいと思います。
　それから、厚労省に来ていただいていますので一点だけお聞きしたいのは、年金についてもこれからカードを整備するというふうに聞いておりますが、これは住基カードにこの今の公的個人認証も乗っかっているわけですね。これとまた別に年金カードというのをもしおつくりになるとしたら、国民としては甚だ迷惑。もう今でもカード一杯あって困っているのに、国のカードもサービスごとに違うと、こんなばかげた話はないので、やっぱり住基カードに、もしおつくりになるにしても年金のそういう仕組みも乗っけていくということが基本にあるべきだと私は思いますが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。

○政府参考人（青柳親房君）　社会保険庁におきましては、年金の被保険者、それから受給者の方に対するサービスの向上等を図る一つの手法ということで、今年度からお話のございました年金カードの導入について検討を開始をしたところでございます。
　今後、年金カードにどのような機能を付与すべきか、そのためにはどの程度のコストが必要となるかなど、これは幅広く御意見を伺っていくということが必要ではないかというふうに考えております。
　お尋ねの住基カードとの関係につきましても、ＩＤカードとしての機能のみならず、年金の加入状況、あるいは年金額の見込額の照会などの、言わば年金カードとして固有に期待される機能、こういったものをきちんと整理した上で改めて検討すべき課題ではないかと考えております。

○森元恒雄君　是非一元化する方向で御検討をお願いして、終わりたいと思います。

○藤本祐司君　おはようございます。民主党・新緑風会の藤本でございます。
　今日は何かスケジュールがタイトということもございまして、森元先生、時間を短縮されたようでございますが、私も、てきぱきと簡単にといいますか、シンプルに答えていただければ時間の前でも終わろうと思いますが、ただ無駄に、無駄に答弁引き延ばされますとぎりぎりまでやることになりますので、是非御協力をお願いしたいと思いますが。
　まず、今回の法改正の、改正の部分についてお聞きしたいと思いますが、十七条関係でございます。第十七条の五項の一号、二号、ここで団体署名検証を新たに加えるということになっておりますが、事前に説明をお聞きしましたところ、今想定しているのは司法書士連合会とか行政書士連合会とか医師会とか、こんなようなところを想定されているという説明を受けましたけれども、具体的にそのほかどういうような団体を政令で制定する、そのようなことをお考えになっているかどうか、ちょっとお聞きしたいと思いますが。

○政府参考人（高部正男君）　御指摘ございました十七条、一号、二号とございますが、一号で想定している団体は、いわゆる士業といいますか、士業の関係がございますので、そういうところと具体的な需要があるものについて考えておるところでございますが、当面、当面といいますか、直接的な契機は不動産登記にかかわる司法書士等がございますので、この辺が先行していくのではないかなというふうに思っているところでございます。
　それから、二号関係でございますけれども、この辺の関係でいいますと、直ちにどこ出てくるかという状況ではございませんけれども、公証人でございますとか医師等々といったようなことがあるのかなというふうに思っているところでございます。

○藤本祐司君　これは多分政令で今後制定をされていくんだろうと思いますが、今まだ、司法書士あるいは行政書士というお話がありましたけれども、これは団体といっても、市町村単位の団体もあれば、県単位、都道府県単位での、例えば行政書士会とか県ごとにもありますし、あるいは全国的なその連合会という組織もあるんですけれども、この場合の団体署名検証者というのは全国組織なのか都道府県組織なのか、ちょっとお聞きしたいと思います。

○政府参考人（高部正男君）　適切なアクセス管理という観点から、全国組織であります士業連合会を想定しているところでございます。

○藤本祐司君　適切なアクセス管理というのはどういうことなんでしょうか。

○政府参考人（高部正男君）　団体署名検証者が失効情報を得るときにその情報を伝達するわけでございますけれども、ＩＰアドレスの登録をさせていただいて、そこできっちりやっていこうと考えておりますので、そういう意味で、全国的な団体を一つをそこに登録しまして、そことのやり取りで進めていくという意味でございます。

○藤本祐司君　そうしますと、都道府県単位ですとその辺がどうもおぼつかないなと、そういうことなんでしょうか、それとも、やはり全国管理をしておいた方が効率的に非常にうまく進みやすいという考え方なんでしょうか。

○政府参考人（高部正男君）　多くの士業、都道府県単位の組織もあろうかと思いますけれども、電子的にやり取りするわけでございますので、全国一つを窓口にすることによって効率的にできるんじゃないかという考え方でございます。

○藤本祐司君　それで、その情報のやり取りの内容なんですが、第十九条第六項で団体署名検証者といわゆる都道府県知事との間の情報提供の範囲について、これ、あらかじめ取決めを締結していくということで規定されているんですが、今回それで、団体署名検証者といわゆる署名確認者間でのやり取りの情報というのもやはり範囲も取り決めておく必要があるんだろうというふうに思います。
　これ、研究会ですね、公的個人認証サービスにおける署名検証者の範囲の在り方に関する研究会、この中でもやはりこの情報の範囲についての議論があったかというふうに承知をしておるんですが、その署名確認者、署名確認者、士業個人ですね、から団体署名検証者、具体的に言えば各個人の行政書士さんから日本行政書士連合会というんでしたか、この団体署名検証者に送る情報として、例えば電子証明書のシリアル番号とか発行都道府県知事名に関する情報のみを送信するという方法なんかも議論されているんだろうと思いますが、一方でその逆側、団体署名検証者からいわゆる失効情報の提示の仕方というのについても、一覧ではなくて電子証明書に関する失効情報のみを回答するべきであるというような議論があったかというふうに思いますが、ちょっとこれ、条文上、特にこの情報の範囲に関する規定というのがどこにあるのかということと、最終的にこの情報の範囲というのが結論としてどういうようなところに落ち着いたのかということをちょっとお聞きしたいと思いますが。

○政府参考人（高部正男君）　今お尋ねの点は、十九条の二の方で政令で定めるところにより提供すると書いてありますので、その中で定めていくということになろうかと思っております。
　それで、その範囲でございますけれども、情報交換方法としては、インターネット回線でやり取りすることになろうかと思いますが、具体的な団体署名検証者から署名確認者への回答方法といたしましては、当該署名に係る電子証明書の有効性のみを回答する、つまりＯＣＳＰレスポンダ方式というんですが、もう個別にこれが失効しているかどうかという、そういう方式を想定しているところでございます。

○藤本祐司君　確かに、今度、署名確認者から電子証明書そのものを団体署名検証者に送りますと、結局、そこの団体署名検証者にいわゆる個人的な情報というのがかなり集約されてくるんだろうと、集約されてしまうのかなというふうに思うんですけれども、この情報、個人情報の管理ですよね、このチェック、これのチェック体制といいますか、この辺は団体署名検証者のいわゆる自己責任というか自主責任といいますか、このところにゆだねることになるという解釈でよろしいんでしょうか。

○政府参考人（高部正男君）　具体的に、まず、政令で指定する際には個別に指定するわけでございますので、その指定の際にいろいろなやり取りがございますので、どういうやり方をするのかといったような交換はして、きっちりできるようにしたいというふうには思っております。
　それから、法制度上は、署名確認者等の目的外利用でございますとか秘密漏えい等はしてはならないという規定で、法的には規定されているといったような形になっておるところでございます。

○藤本祐司君　先ほど、この団体署名検証者を政令で制定していくという、特定していくということであったんですが、今のお話で、情報管理についてもきちっとしているところという多分、恐らく認識なんだろうと思うんですけど。
　その辺り、新たに政令で定めていく団体署名検証者、先ほど、不動産取引だとかというのが眼中にあるという、一番のことだという話がありましたけれども、今後これを、どこを団体署名検証者として指定していくのかということについての何か基準、どういう基準でこれを制定していくのかと。自分が手を挙げて、やりたい、是非やらせてくれと言ったところにやるのか、それとも何らかのやっぱり基準があってチェックポイントがあるのか。普通は、手を挙げれば何でもやるというわけに多分いかないんだろうと思いますけど、その辺の基準を、政令で制定していくときの基準が何かあれば教えていただきたいと思います。

○政府参考人（高部正男君）　現実的にどういう需要があるか、どういう局面でこういうものが必要になってくるかというような議論をした上、検討会で議論した上で今回法改正を提案させていただいている格好になるものですから、そういう中で、何といいますか、対応の必要性が想定されるものとして、先ほど言いました士業等々について考えているということで申し上げたところでございますので、大きな意味でのジャンルは今回の法律の中に入っているんじゃないかというふうに思うわけでございます。
　その中で具体的にどこを指定していくのかというのは、いろんな、何といいますか、オンラインでのやり取りの中での現実的な需要がどうなっていくのかといったような使う側の事情もあろうかと思いますので、私どもの方から今の時点でここを無理やり指定して使っていただくというようなことよりも、現実的には、団体の方からこういう形で使う必要があるからどうかというようなことを受けて作業をしていくような形になっていくんだろうというふうに思っております。

○藤本祐司君　団体の方から、こういう使い方あるいはこういう形で団体署名検証者として指定してもらいたいということの中で、多分いろいろやり取りをしながら指定して、制定していくことになるんだろうと思うんですが、そのときに、だからといってむやみにオーケーを出すわけにいかないんだろうということで、体制の問題とか、いろいろなチェックのポイントがあるのかなというふうには思うんですが、その基準ですね、基準は何か今想定されているものがあるかどうかという質問なんですが。

○政府参考人（高部正男君）　団体ごとに差はあろうかと思いますので、何かきっちりしてこれこれというふうに今の時点ではありませんが、今の時点で考えられることは、法律の要件は満たさなきゃいけないということは当然でございますが、士業等々でいいますと、ほとんど法律の根拠をお持ちで、所管省庁があるわけでございますので、そういう設置根拠でございますとか、あるいは所管省庁等々の意見聴取等々もあろうかと思いますし、それから一般的な、何といいますか、対象者の信頼性、安全性、業務の妥当性といったようなことを個別に検証していくことになるのではないかなというふうに思っているところでございます。

○藤本祐司君　この法律改正でその団体署名検証者というのは今までやっていないような業務が増えることになるんだろうと思うんですけれども、突然、突然ということでもないんでしょうが、業務が増えていくということに対して、その団体署名検証者であります士業連合会とか、こういったところが本当に対応可能かどうかというチェックは総務省さんの方でされることになるんでしょうか。体制とか、いろんなセキュリティーの問題とかです。

○政府参考人（高部正男君）　まず、先ほど言いましたように、こういう形で使う、使いたいという需要があるんだろうと思いますし、そういう状況がないときに指定だけしても全く機能しないということになろうかと思いますので、そういう一定の基盤がある中で団体署名検証者になりたいというような要望があるんだろうと思うんですね。
　そういうときに、どういう事務処理の仕方を考えていて、そのときにきっちりやれるのかどうかというのは、先ほど言いましたようなことで、設置根拠でありますとか所管省庁等々の意見を聞くとかといったような形の中で、政令で指定するに当たってしっかり検討したいというふうに思っているところでございます。

○藤本祐司君　所管省庁なり、例えば日本司法書士連合会とか行政書士会とか、こういうサービスをやりたいよといったところにやはり今後、今後ですね、今までというんじゃなくて、今後やはりそういうところに対してのもっと話を密にして、チェックができるかどうか、チェック体制とかあるいは情報管理体制ができるかとか、これから調べるということでよろしい、今までに、この法律改正の前に何らかの相談事というのはされていたのか、あるいはこれからやることなのか、ちょっと教えてください。

○政府参考人（高部正男君）　公式と言えるかどうか分かりませんが、今回の法律改正の一つの端緒が、先ほど言いましたように、不動産登記に係る法律改正の際の法務委員会の附帯決議といったのも一つの契機になっていることでございまして、現時点で司法書士の関係の方々からは一定のお話はさせていただいているといったような状況ではございますが、無論まだ法律を提案させていただいている段階でございますので、それは具体的には今後ということになろうかと思っております。
　それ以外につきましては、今の時点で特に、それぞれいろんなオンラインの関与の仕方もいろんな状況であろうかと思いますので、つまり、要するに現実にそれぞれ士業が受け持っている中でオンライン申請等々の需要がどういう状況になっているのか、あるいはそういう、何といいますか、基盤をどれだけ整備されているかというのは非常に差もあろうかと思いますので、今の時点で個別具体的にお話が来ているといったような状況にはございません。

○藤本祐司君　情報の管理というのは、これ、最近の状況を見ていますと、意図的ではなくてもいろんなウイルスとかが入って情報漏えいがあるとか、あるいは意図的という、まあ半分意図的になってしまうのかもしれないですけれども、いろんな防衛庁なんかの情報漏えいとかという問題が盛んに社会問題化しているということで、ＩＴ社会を進めるという光と影の部分があって、どうしてもその影の部分というのもクローズアップされてくるようになると思うんですが。
　そこで、大臣にちょっとお聞きしたいんですけれども、全体の中でやはりこういうセキュリティー体制というものが非常に重要なポイントになってくるんだろうというふうに私は思っておりまして、例えば経済産業省なんかは、いわゆるプライバシーマークとかそういうものを認定して、時々チェックをするような、何年間に一回か、そのプライバシーマークを更新するようなチェック体制をしているというふうに私も承知をしているんですけれども、これ、いったん指定をされたらそれでもう大丈夫よというようなものでもないような気がしているんですが、全体の情報管理のセキュリティーについて、今後総務省さんとして、この問題を中心にお答えいただきたいんですが、どういうような体制を取っていったらいいのかということでお考えがあれば教えていただきたいと思います。このセキュリティーの問題が非常に重要だなというふうに思いますので、お願いします。

○国務大臣（竹中平蔵君）　セキュリティーの問題が重要である、もう全くそのとおりだと思います。それに対してピンポイントでこれでやればうまくいくという話ではなくて、いろんなことを総合的にやっていかなければいけないというふうに基本的には考えております。
　今回、特に、団体署名検証者、先ほど実務的なことについて局長から御答弁させていただきましたけれども、政令で定めるに当たって、また実際の対象者を決めるに当たってしっかりとした安全性を含めた実態的な判断を行うということがまず大変重要な出発点であろうかというふうに思います。
　法律の要件に加えて、いろんな意見を聞きながら、仕事の中身も精査しながら実態的な判断を行う。その上で、この検証者には、先ほどもこれも局長から答弁ありましたけれども、目的外利用の禁止、守秘義務等々、いろいろあります。そういうところに対してしっかりと行政の立場からの目配りをしていくということに尽きようかと思っております。これは総合的なことですから、その都度その都度必要な措置はしっかりと講じていくつもりであります。

○藤本祐司君　それでは、次に交付金についてちょっとお聞きしたいんですが、これ簡単に、簡潔にお答えいただければよろしいかと思いますが、三十四条、四十四条の関係なんですが、三十四条で、今までの法律と違って、改正されたところに十一号という、「附帯する事務」というのが加えられているんですけれども、この附帯する事務というのは、多分今までもそういう事務というのは実際には行われてきたと思っておるんですが、具体的にこの附帯事務というのは何を指しているのかなというところと、あと附帯事務を行うことによって何らかのコストというのが掛かってくるものなのかどうかというところについての質問です。

○政府参考人（高部正男君）　附帯事務の具体的な内容といたしましては、署名検証者への技術仕様の開示、テスト環境の提供、ポータルサイトの提供、市町村向けのヘルプデスクの支援等の事務を考えているところでございます。
　御指摘ございましたように、こういう事務は現実に事務をやっていきますと発生しているものでございまして、今までの三十四条の書きぶりが各号挙げて列記しているような格好になっておりまして、今回の改正は、法律上の疑義を払拭するために今回改正させていただきたいとするものでございます。
　そういうことでございますので、今回こういう附帯事務の規定整備がされたからということで地方団体の負担が基本的に増えるということはないものというふうに思っております。

○藤本祐司君　そうすると、今まで交付金を措置されていたというところについても、特に今までと変わらないという認識をしておけばよろしいのかなというふうに思いますが、いわゆる維持費というところまで含めまして変わらないのかなというふうに思いますが。
　それでは、ちょっと全体像についてお聞きしたいんですが、先ほど森元委員の方からもありましたとおり、これ、目標からすると相当まだまだ足りないということで、この電子証明書の普及状況と普及促進に向けての対応策といいますか、その辺りについてお聞きしたいと思うんですが。
　当初、発行枚数を根拠として、この指定認証機関の収入というのは発行手数料を一件五百円というふうに決めていたという説明を事前に受けておるんですが、そして、その指定認証機関というのはこの発行手数料で運営するということを基本としていたというふうに承知をしているところですけれども、結局は、国から普通交付税措置として、地方、都道府県を介して総務省の関連の財団法人へとお金が回っていく、交付するという構図になっているんだろうというふうに思いますが、昨年といいますか、直近でこの指定認証機関にどのぐらいの交付金が都道府県を通して入っていったのか。つまり、指定認証機関のこの業務に関しての年間維持費ですね、年間維持するために発行手数料だけでは到底賄えないということで交付金が拠出されていると思いますが、その辺の年間維持費について、お幾らだったでしょうか。

○政府参考人（高部正男君）　公的個人認証サービスの年間維持費、指定認証機関のセンターの運営費といたしましては、大体十五億円といったような状況になってございます。手数料収入が平成十七年度の場合ですと約四千万ということになっておりますので、そういうもの以外は各都道府県の御負担をいただいて運営されているというものでございます。

○藤本祐司君　その年間維持費というのは運営費というふうにお話ありましたが、具体的にどういう内訳なんでしょうか。

○政府参考人（高部正男君）　内訳の主なものといたしましては、システムの保守管理等の業務委託費が約八億円、機器のリースでございますとか事務所借り上げ等の賃借料が約六億円、それから人件費が約一億円といったような状況になっているところでございます。

○藤本祐司君　そうしますと、今のお話ですと、システム維持費とあと機器のリース料といいますかね、その辺で約十四億と、十五億のほとんどを占めていることになると思うんですが、ということは、簡単に言ってしまえば、発行枚数が増えても減ってもそれほどそこのところは余り変わらないということになるのかなという感じはするんですけどね。そうであれば、やっぱり発行枚数を増やすことによって、コストパフォーマンスじゃなくて費用対効果ですね、英語使うとまた怒られますんで、費用対効果といいますか、その辺がやっぱり高くなるということになるのかなというふうに思います。そうなると、極めて今の状態というのはその費用対効果が悪くて、ある意味無駄な費用になっているんじゃないかなということを指摘されてもしようがないのかなという感じがちょっと受けるんですね。
　先ほど森元委員からも御指摘ありましたとおり、電子証明書の発行枚数というのは当初の目標でいくと、これ平成十六年から十八年度の三年間で一千万枚だったと。要するに、一千万、目標といいますか、その一千万枚をベースに一件当たりの発行手数料五百円を決めたというふうに承知をしているんですけれども、現在のところ、平成十八年度末でこれは十三万四千枚ということで非常に少なくなっていると。
　ということは、先ほどの維持費十五億のうちの十四億円というのがある程度固定費的に使われていると、非常にコストパフォーマンスは悪いということになってくるんだろうというふうに認識をしているんですが、そういう解釈でよろしいんでしょうか。

○国務大臣（竹中平蔵君）　数字の関係については基本的に今委員が御指摘になったとおりだと私も聞いております。やや正確に申し上げますと、やはり安い料金で提供したいということで五百円という料金を設定して、その五百円を前提にした場合にどのぐらい枚数を発行しないと運営費が出ないか、言わば損益分岐の計算をして、その損益分岐点が一千万枚というふうな計算であったというふうに聞いております。
　その意味では、前半で御指摘のように、実は固定費が大変高いがゆえに、変動費よりも固定費が高いがゆえに相当の枚数を発行しないとその損益分岐を超えないと、そういうことになっていたということであろうかと思います。残念ながら、この後も御質問あるかもしれませんけれども、それに対して現状は十三・四万枚にとどまっていると、現状はそのような状況であるというふうに認識をしております。

○藤本祐司君　そうすると、この一千万枚と十三万という、相当懸け離れている数字だという気がするんですが、何か、何でここまで大きな、その一千万が九百万とかという話だったら何となく分かるような気もするんですが、ここまで差があるというのは物すごい大きな理由が、重大な理由があるということを認識せざるを得ないんですが、この辺の分析、原因分析というのはどういうことだったんでしょうかね。

○国務大臣（竹中平蔵君）　もう御指摘のとおり、本当に物すごく大きな差だと思います。最初は百三十四万枚かと思って、それでも少ないと思ったんですけれども、そうではなくて十三・四万と。本当にこれどうしてかと、反省も踏まえて我々もしっかりと検証をしているところでございます。
　考えられる理由としては、これは添付書類の郵送が必要であるというようなことに象徴されますように、やっぱり利用者の使い勝手が余りに悪かったということ、あるかと思います。そして公的に個人認証サービスを利用できる手続でありますとか、まあまあその利用できるケースが限られているという、一言で言えばもう使い勝手の悪さということになるんだと考えております。この点に関しては、地域によってばらつきがあって、多いところもある、そういうところも参考にしながら抜本的な対策を講じていかなければいけないと考えております。

○藤本祐司君　確かに使い勝手が悪いということなんだろうと思いますが、ただ、今大臣がおっしゃったように、最後にちょっとおっしゃったように、地域によってばらつきがあると。
　これは今、都道府県単位での電子証明書の発行状況ということの資料をいただいているんですけれども、例えば、例えばですが、私の静岡県は七千枚ほどの発行枚数があって、大臣の和歌山県は七百七十六枚という、十分の一と。人口十分の一ほどはないだろうという気はしております。世耕委員長、大変申し訳ございませんが。
　そういうことでありまして、各都道府県によっても相当なばらつきがあるということを考えると、単に使い勝手が悪いということだけではなくて、都道府県なり、まあ最初に住民の方は市町村住民基本台帳カードなんかの、当然、各住民基本台帳に登録されている市町村に行かないといけないというところがあるので、市町村の取組なりあるいは都道府県の取組なりの差もあるんだろうなというふうに思わざるを得ないんですね、この十三万四千枚の内訳を見ますと。本当に極端な差が、人口比で片付けられないような差が多分出ているんだろうなというふうに思うんですが、その辺りの、総務省としてやはり都道府県なり市町村に対してこれをもっと普及させるための手だてというのをやっぱり考えないといけないと。
　ただ使い勝手がどうのこうのというマクロ的な話ではなくて、もっとミクロの部分でのやはり指導というのも、対応策というのも考えられるんじゃないかな、必要なんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺りについての対応策はどのようにお考えになっていらっしゃるのか、あるいはどのように今まで対応してきたのかということをちょっとお聞きしたいと思いますが。

○政府参考人（高部正男君）　御指摘いただきました点につきまして言うと、特に住基カード、格納する住基カードの普及について特に市町村による差等々は大きいと、その辺の、もう一つリンクすることは考えられるだろうと思います。一つは、住基カードそのものも普及が大変進んでいないというような状況でございますので、まず一つは住基カード普及に向けて我々いろいろ知恵を絞って、こういうやり方をすれば、やっているところはある程度普及が進んでいるといったような情報提供をさせていただいているといったようなところでございます。
　個人認証の方でいいますと、今委員が御指摘いただきましたように、地域によってばらつきはあるといいましても全体として十三万ちょっとというような状況でございまして、全体としてかなり低いというような状況でもございますので、この辺につきましてはまずはその住基カードの普及がまず一つと。それから、こういうばらつきの原因としても、例えば都道府県単位、自治体単位での電子的な手続の進め具合に多少の差があるようなところもあろうかと思いますので、そういう意味で全体としてのこういう、何といいますか、個人認証を使って便利に手続できるような体制の整備が必要なんじゃないだろうかというふうに思っているところでございます。

○藤本祐司君　まあ確かに住基カードの発行枚数全体では今、今というのかな、平成十七年の八月末時点での資料ですが、約六十八万枚ということで、ここも相当なやっぱりばらつきがあって、その辺の対応策というのも考えないといけないのかなというふうには思ってはいるんですが、例えば島根県は一万五千九百四十枚、これ住基カードですけれどもね、一万五千九百四十枚。お隣の鳥取県が二千七百という、これ物すごい差が出ているし、和歌山県、済みません、和歌山ばっかりあれですが、三千枚ちょっと、三千枚で、私の静岡県が一万二千、それと電子証明書の数からいっても余りバランスしていないなというのもあるので、確かに全体として低いということもあると思いますが、各やはり都道府県なり市町村の取組も相当積極的かそうでないかというところは、確実にこれ数字として全体が低い中でも出ているんじゃないかなというふうに思うんですけれども、それはやっぱり各都道府県ごとといいますかね、そういう形でやはり指導といいますか、何か対応策を考えていらっしゃるのかどうか、お聞きしたいと思いますが。

○政府参考人（高部正男君）　御指摘ございましたように、各団体の差が確かにあるところでございます。
　現時点でいいますと、住基カードの取組状況なんかについての地域的な差についてはデータを示したり、あるいはその中で、特に市町村単位で見たときに特に進んでいるときには、こんな試みをやっているといったような情報提供の中で積極的に取り組んでいただくようにお願いをしているところであります。
　また、公的個人認証の発行につきましても、かなり定期的にその状況を把握いたしまして、そういう状況を踏まえた積極的な取組についても機会をとらえて各団体にお願いをするといったような状況でございます。

○藤本祐司君　この状況を見ていると、お願いして、はい、分かりましたというような状況じゃないような気がしてならないんですけれども。
　例えば、住民の方自体を、よくこのことを分かっていなかったりしているというところを考えると、例えば広報活動の、広報といいますかね、そういうところの差も出てたりするんじゃないかなというふうに思うんですが、ただお願いしますねということを言っていて解決するようなものでは多分ないんだろうというふうに思っていまして、やはりそれぞれの都道府県の考え方とか取組の事情、それを原因分析をしていかないと、いいところのことを紹介するなり、そうでないところに対しては何が原因なのかというところをやはり指導なりしていく必要性はあるのかなというふうに思っていますので、お願いをしますというので、はい、分かりましたというようなものではないような気がしてならないんですが、いかがでしょうか。

○国務大臣（竹中平蔵君）　御指摘の問題は、我々もこれやはり抜本的に少し体制を立て直さなきゃいけないという問題意識を持っておりまして、省内で検討を始めつつございます。これは本当にいろんな要因があると思うんですね。
　ただ一方で、電子政府に関しましては、具体的なアクションプログラムを作って、そこで一つ一つきめ細かくアイテムごとにいろいろ見るようなチャンスがございます。
　委員言われたように、地域にばらつきがあって一部のいい情報とかを我々も集めていますけれども、本当に一つずつ丁寧に見て、そこの原因分析もやらなけりゃいけないというような問題意識を持っております。これはもう私たちの問題意識、今申し上げたとおりでございまして、これはしっかりと全省挙げてやっていくつもりでございます。

○藤本祐司君　これ、大分コストも掛かっていると思いますので、是非その辺もっともっと積極的にやっていただいた方がいいんじゃないかなというふうに思いますので、お願いします。
　それで、公的個人認証サービスのシステムあるいはそれに関連することでちょっとお聞きしたいと思いますが、このシステムですね、この公的個人認証サービスのシステムを構築するときにＬＡＳＤＥＣ、いわゆる財団法人地方自治情報センターでしたっけ、正確に言うと、が国と協力してシステム構築をされたというふうに認識をしているし、事前の説明でも受けたんですが、実際にこのシステムを作ったのは民間四社ですね。四社のコンソーシアムを形成して作って、そこに四社にシステム構築をしていったということだというふうに思いますが。
　じゃ、そのＬＡＳＤＥＣ、財団法人地方自治情報センター、これはどういう役割を担ったんでしょう、このシステム構築に対して。

○政府参考人（高部正男君）　御指摘ございました地方自治情報センターは、住民基本台帳法上の指定情報処理機関でございまして、住民基本台帳ネットワークシステムに係る本人確認情報の処理事務を行っているところでございます。
　そういうことでございますので、一方で、住民基本台帳カードは電子証明書等の格納媒体になりますとともに、住民基本台帳ネットワークシステムが市町村窓口での本人確認及び迅速かつ正確な失効情報の作成に利用されているというような状況もございます。
　こういうこともございますので、地方自治情報センターは、公的個人認証サービスと連携する部分についての住基カード、住基ネットシステムの開発、改修等を行うという形で公的個人認証サービスの構築にかかわったところでございます。

○藤本祐司君　この地方自治情報センターは、公的個人認証サービス、いわゆる実証支援事業というのにもかかわっていらっしゃるんだろうと、かかわっていたというふうに承知をしておりまして、これは、実証支援事業というのは多分岐阜県でやられているのがあって、それはここのＬＡＳＤＥＣが仲介になるんですかね、そこが実際にこの実証実験に対して助成金、要するに機器の助成なども含めて、そこから各市町村の機器の設置に対しての財源をここから助成金を出しているというような認識もあるんですけれども。
　そうであるならば、ここのＬＡＳＤＥＣが相当公的個人認証サービスについての準備段階で貢献してきたんだという認識はあるんだと思いますが、その辺りについては、やはりＬＡＳＤＥＣが実際にこのシステム構築、そして実証実験にかかわったということは認識、そういう認識でよろしいんでしょうかね。

○政府参考人（高部正男君）　先ほど申し上げましたように、公的個人認証サービスと住基ネットワークシステムというのは非常に密接な関係を有しているものでございますので、先ほど申し上げましたように、その関連する部分の中で、それは構築にはかかわりがあったものだというふうには思っておるところでございます。

○藤本祐司君　それと、いわゆる公的個人認証サービスの機器ですね、いろんな機器があると思うんですけれども、プリンターとかＰＣとかかぎペア生成装置とか、こういったものに対しての財源というのは、これは市町村の自主財源でやられたものなんでしょうか。

○政府参考人（高部正男君）　公的個人認証のシステムの構築に係る費用は国費で対応させていただいたものでございます。

○藤本祐司君　いや、私が聞いているのは、いろんな機器ですね、例えばかぎペア生成装置であるとか端末用のＰＣであるとかプリンターであるとか、こういったものの設置については各市町村の自主財源でやられているかどうかというのをお聞きしています。

○政府参考人（高部正男君）　今御指摘ございました端末につきましては、一定の財源といいますか、一定の助成金というようなものもございまして、それを元にした市町村の財源で設置しているという状況でございます。

○藤本祐司君　実証実験をやったとき、岐阜県でやったときは、ここが上限六十三万だったかな、実際に市町村に助成金を出していて、その実証実験終わった後もそのまま使っていいよというのが助成金交付要綱に載っておるんですが、そのほか、この岐阜県以外のところについても、やはりこの地方自治情報センター、ＬＡＳＤＥＣが助成金を出したものと解釈してよろしいんでしょうか。

○政府参考人（高部正男君）　それは、各団体が自分で予算措置をして設置していただいているというものでございます。

○藤本祐司君　各団体というのは各市町村がということで、これ全額、各市町村の自主財源でやられたんでしょうか。

○政府参考人（高部正男君）　市町村の財源で整備がされているものでございます。

○藤本祐司君　ちょっとくどいようですが、ＬＡＳＤＥＣの方からは助成は全くなかったと解釈していいんですね。上限幾らということも含めてですが、全くなかったですね。

○委員長（世耕弘成君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（世耕弘成君）　速記を起こしてください。

○政府参考人（高部正男君）　失礼いたしました。
　宝くじを財源とした助成が、ＬＡＳＤＥＣ経由ではなくて直接市町村の方に提供されているということでございます。

○藤本祐司君　そうですね。そのとおりだと思いますが、やはりこれは助成はされているんだろうというふうに思いますが。
　その助成するしない、あるいはその金額の多い少ないを今私は論じようとしているところではなくて、実はこのＬＡＳＤＥＣというのは相当公的個人認証サービスについて準備段階にかかわってきたということだけは、実証実験なんかはそこを通してやっているので、かかわってきているということを考えますと、その設備であるとか人材面とか、こういったところで相当このＬＡＳＤＥＣがこの公的個人認証サービスに携わっていた方が、先ほどの例でいくとコストパフォーマンスも高くなるんじゃないかなというふうには私は思っているんですが。実際には、また、先ほどの高部さんのお話のとおり、この団体というのは住基ネットとかＬＧＷＡＮなんかを扱っているということだと思いますが。
　素朴な疑問として、これは本当に素朴な疑問なんですけれども、何でここのＬＡＳＤＥＣが公的個人認証サービスを扱わなくなったのかなと。実際には、唯一、全国で唯一の指定認証機関というのはＬＡＳＣＯＭですよね。財団法人自治体衛星通信機構というんですかね、このＬＡＳＣＯＭ。これは災害対策時の通信網を確保する機構であるというところで、この機関、ＬＡＳＣＯＭがすべての都道府県の指定認証機関となっているという現状だと思います。
　準備段階でここまでＬＡＳＤＥＣがかかわってきて、何で実施段階になったらＬＡＳＣＯＭに代わっちゃったのかなというのがこれは本当に素朴な疑問で、業務の中身を見ても、ＬＡＳＤＥＣの方が住基ネットのことを扱っているということになっていれば、普通で考えればそのままＬＡＳＤＥＣが継続してやるのが普通なんじゃないかなというふうに思うんですが、ここで代わった理由というのは何なんでしょうか。

○政府参考人（高部正男君）　それぞれの団体のいろんな御判断があったのではないかと思いますが、私どもといたしましては、これは申請があって指定するという手続を取るわけでございますが、実際に申請がございましたのは財団法人自治体衛星通信機構のみでございまして、法律の三十六条の基準に照らしまして審査したところ、基準を満たし、認証事務を適切に実施する能力を持っているというふうに認められたことから指定したということでございます。

○藤本祐司君　事前の説明でもそのようなお話がありましたが、そのときに、ちょっと事前説明でもう一つ理由として、やはり国民の個人情報を一つのところでいろんな情報をすべて一括管理するということも、リスク分散の観点から、少し分散させた方がいいんじゃないかというような意見もあったというようなことを聞いておりますけれども、それはそうなんでしょうかね。
　やっぱりリスク分散させた方がある程度、一つのところが倒れたら全部終わっちゃうというようなことも含めて、そういう考え方もあったんでしょうか。

○政府参考人（高部正男君）　いろんな、今委員御指摘がございましたようないろんなやり取りが場合によっては団体であったかもしれませんが、私どもとしてそういうことでこうだったというようなことをこの場で申し上げられるような状況でございませんので、御理解いただけたらと思います。

○藤本祐司君　それでは、実際に指定認証機関であります、今度、ＬＡＳＣＯＭ、財団法人自治体衛星通信機構についてちょっとお聞きしたいと思いますが、ここの運営費用総額というのは大体、大ざっぱで結構です、細かいところまでは結構なんですが、運営費用というのは全部でどのくらいなんでしょうか。

○政府参考人（高部正男君）　トータルで約四十二億円でございます。

○藤本祐司君　その財源というのの、財源のちょっと内訳を教えていただきたいと思います。

○政府参考人（高部正男君）　大きいものから言いますと、都道府県からの収入が約三十二億円、それから、国から四千万円、市町村から約四千万円といったようなところでございます。

○藤本祐司君　先ほど、このシステムの維持費というのが約十五億円掛かるという話がありましたが、今の都道府県の三十二億円の中にこの十五億というのは入っているということで解釈してよろしいんでしょうか。

○政府参考人（高部正男君）　大きいものが衛星のネットワークと、それからこの公的個人認証の関係でございまして、それぞれといいますか、公的個人認証にかかわるものが収入等を除きますので約十四億円、それから残りが大きいもので言いますと衛星通信ネットワークといったものが約十三億円と、こんな状況になっておるわけでございます。

○藤本祐司君　先ほどのＬＡＳＤＥＣ、その地方自治情報センターの方は都道府県からどのくらいの金額が入っているんでしょうか。これも交付金等々が入っていると思いますが。

○政府参考人（高部正男君）　自治情報センターの運営費用でございますけれども、総額で約百九十二億円といったような状況になっておりまして、都道府県からの収入が約百二十億円といったような状況になっておるところでございます。国からは十一億円、市町村から百億円といったような数字になっております。

○藤本祐司君　ＬＡＳＣＯＭの方の先ほど三十二億の都道府県というのは、先ほど年間維持費十五億というのは国から出て、結局それが都道府県を回ってそのＬＡＳＣＯＭの方に入っているという解釈をしてよろしいんでしょうか。

○政府参考人（高部正男君）　ちょっと申し訳ありません。御質問の趣旨、もう一度お願いできたらと思いますが。

○藤本祐司君　先ほど十五億、年間維持費がＬＡＳＣＯＭの方に入っているということが、そういう都道府県から入っているということだったんですが、これは元々が都道府県だけの財源で十五億入っているのか、国から都道府県を回ってこの法人に入っているのかということです。

○政府参考人（高部正男君）　先ほど、構築費について国費でやったということとの関連で委員御指摘なのかもしれませんが、この運営そのものは都道府県の事務として都道府県やっておりますので、それにかかわる事務を国から、国が予算措置してそれが県に行って出ているものではございません。
　ただし、こういう事業でございますので、地方交付税の中での需要の中では見積りをしているということではございます。

○藤本祐司君　結局、国から都道府県回ってその団体に入っているということになると思いますが、その地方自治情報センター、ちょっとあっち行ったりこっち行ったりで申し訳ないんですが、この百二十億円が都道府県から入っているという説明をそのまま流して聞いてしまうと都道府県のお金がそのまま入っているというふうに思うんですが、こちらの百二十億というのは、やはり同じように交付税措置をしたものが都道府県に行って都道府県から入っているというものがこのうちだとどのぐらいあるんでしょうか、百二十億円の。

○政府参考人（高部正男君）　約百二十億と申し上げましたけれども、大きいのは、一番大きいのは受託事業収入ということで、個別の、何といいますか地方税の計算だとか、そういう事務の中で受託を受けてやるものがございますが、こういうものは約五十億円ございます。それから、そのほかに住民基本台帳関係のネットワークがございますので、これで約三十六億円、それから、約三十六億円。それから、ＬＧＷＡＮといいまして、ネットワークを、地方団体間のネットワークを整備しておりますので、こういうものにかかわるものが約三十五億円といったようなのが主な、先ほど言いました都道府県からの負担金でございます。
　それから、住民基本台帳のネットワークとか、あるいはＬＧＷＡＮといったものは、ちょっと今手元に資料がございませんので、ちょっと記憶に頼ってお答えさせていただきますが、交付税の中の単位費用の中では見積りがなされていたものだというふうには思っておるところでございます。
　それから、受託事業収入につきましては、個別にいろんなものをお願いする経費でございますので、それはもう入っているものもあったり、入っていないものもあるということだろうと思います。

○藤本祐司君　両方とも、この両財団法人、まあ結局国からのお金が大半を占めているのかなというふうに思うんですが、この両方の財団に対していわゆるＯＢの再就職、これ年間何人か、二人とかゼロとか一とか三とかというふうに動きがあるんだろうと思いますけれども、平成十二年度以降でないと多分分からないという御指摘があるんですけれども、最近、一番直近、現状でそれぞれＬＡＳＤＥＣ、ＬＡＳＣＯＭ、再就職、ＯＢですね、天下り、これは何人ぐらいいらっしゃるんでしょうか。

○政府参考人（高部正男君）　まず、先ほどのお答え訂正させていただきたいと思いますが、市町村への助成金ですが、ＬＡＳＤＥＣを経由して市町村には助成金が流れている、先ほど経由せずに直接振興協会から行ったというふうにお答えしたと思いますが、ＬＡＳＤＥＣを経由して助成がされているところでございます。ちょっと訂正させていただきます。
　それから、再就職の状況でございますが、地方自治情報センターの方でございますが、現在は役員十三名中三人が国家公務員のＯＢということになっております。それから、自治体衛星通信機構でございますが、役員十人中三人が国家公務員ＯＢというような状況になっております。

○藤本祐司君　うがった見方をすれば、地方自治情報センターというのが運営費用が百九十億ほどあって、自治体衛星通信機構、ＬＡＳＣＯＭの方が四十二億ですね。そのうち都道府県から三十二億、うち十五億が年間維持費ということを考えると、ある意味この財団法人を継続していくためにこちらの、要するに自治体衛星通信機構が仕事を取るということも考えられるんじゃないかなと。
　というのは、もう元々の業務自体が、この業務というのはＬＡＳＤＥＣの方が多分合っているんじゃないかなと。合っているというか、今までの流れからいきまして、あるいは今の業務から見ると。それが何でここの自治体衛星通信機構に移ったのかなというのがもう本当に素朴な疑問として私もよく分からなくて、手を挙げたからですよというような話はあるんですが、その辺りについてのちょっと明確な御答弁は、結局手を挙げたから、そしてそこが体制が整っていたからということに尽きるんだろうというふうに思うんですけれども、何らかの何かそういうようなやはり住基ネットを普及させる段階でどうしても財団法人の官のいわゆる生き残りといいますか、そういうようなところが見え隠れしてならないなというふうに思いますが、そういうふうに聞いても多分お答えにならないでしょうからその辺についてはお聞きしませんが。
　今ＬＡＳＣＯＭだけが都道府県からの指定機関になっているというふうに承知をしていますけれども、もう時間がありませんのでまとめに入りますけれども、この当該機関以外の選択肢は今後増やす可能性があるのか、あるいはそれはもうあり得ないものなのかどうか、お聞きしたいと思いますが。

○政府参考人（高部正男君）　法律の制度から申し上げますと、一定の申請があって要件を満たせば指定するということは法律上はあり得るかと思っております。
　ただ、指定したものに対して各都道府県が委任をするという作業で実際の業務が動いております。現在、この衛星通信機構が統一的の業務を実施している状況の中で現実的にどういうことなのかということになろうかと思いますが、法律上は指定はあり得るものだというふうに、指定、法律上はあり得るものだというようなこと。

○藤本祐司君　もしどこか手を挙げて、それが体制上問題ないということであれば指定もあり得るという、法律上はあり得るんだろうということになると思いますが、その場合のやはり条件というものもかなり厳しく条件設定をしないといけないか、やはり情報を扱うことになりますので、というふうに思いますが、その辺の条件は何があるのかというのがもし今あれば、決まっていれば教えていただきたいと思います。

○政府参考人（高部正男君）　既に、ちょっと今手元にどれだけの基準でどうやったかというのを持ち合わせておりませんが、自治体衛星通信機構を指定したときに随分厳格な審査をしておるところでございますので、そういうものと同じような形で審査がされることになるだろうというふうに思います。

○藤本祐司君　最初に時間前にはという話をしましたので、約束どおり時間前に終わりますので。
　最後の質問ですが、これは今までとちょっと全然違った質問をさせていただきますが、電子申請がこれ一部のソフトにしか対応していないということは御存じだと思いますが、要するにウィンドウズが駄目でマックは使えないというそういう状況があるんですが、これは確かに九対一とか利用者数が大分違うよという話があるということは認識をしてはおりますけれども、これはマック利用者にとってはとても悲しいことでありまして、これは改める必要性が私はあるというふうに思っていまして、この辺の改める予定と、いつぐらいまでに改めようとしているのかと、それに対して何らかのコストが掛かるものなのかどうか、これ、まとめてお聞きしたいと思います。

○政府参考人（高部正男君）　失礼しました。
　御指摘のとおりでございまして、私ども、現在マックについてはアップル社と協議中でございまして、条件が整えば今年のできるだけ早いタイミングでやりたいと思っておるところでございます。
　それから、経費につきましては、今の衛星機構の中で対応するということを考えておりますので、経費的な面で特に大きな負担になってくるというふうには考えておりません。
　それから、その他のソフトについても必要に応じて、リナックスといったようなものもあると思いますが、その辺についても検討を更にしていきたいというふうに思っております。

○藤本祐司君　どんな条件ですかと聞き始めるとまた切りがないものですからここでやめておきますけれども、是非こういうものについては、普及させるためにはそういうソフトの対応というのは重要なことだと思っておりますので、大臣はその辺はよくお分かりのことだと思いますので、是非ともこれ積極的にできるだけ早い段階で進めていっていただきたいというふうに思います。
　これで終わりにします。ありがとうございます。

○澤雄二君　公明党の澤雄二でございます。
　政府は、国民の利便性の向上、それから行政運営の簡素合理化を図るために行政手続等のオンラインを進められていらっしゃるわけでございます。これを実現するためには、今審議されている電子申請に際しての本人確認を確実にできるという個人認証サービスが必要になってくるわけでございますが、最初にお伺いしたいのは、住民基本台帳カードの取得者は平成十七年八月末で六十八万枚、〇・五％となりました。このうち、電子証明書の取得件数というのはどのくらいになったんでございましょうか。

○政府参考人（高部正男君）　ちょっと時点が違うんで恐縮でございますけれども、一番最新の今年の四月末現在で電子証明書の発行件数は十三万九千枚という状況になっております。住基カードの方は昨年の七月でございますので、これは若干増えていると思いますが、そういう状況でございます。

○澤雄二君　住基カードの取得者は〇・五％、六十八万で、この電子証明書の取得件数、今十三万九千とおっしゃいましたが、これ、どれぐらいのパーセントになりますか。

○政府参考人（高部正男君）　人口に比べますと、〇・一一％ということになります。

○澤雄二君　そうなんですね、〇・〇一％。
　更に伺います。法務省所管の不動産登記申請は去年一年間で千四百十万件というふうに聞いております。このうち、公的個人認証サービスで電子手続をした件数は何件でしょうか。

○政府参考人（高部正男君）　オンラインで不動産申請をした件数について法務省にお聞きしますと、今年の五月十二日までで二百三十件といった状況でございます。
　これを分けて、ここで個人認証でやったものとそうでないものと分けて数字は取っていないというようなことでございますが、担当の方からお聞きすると、これ印象的なことで恐縮でございますが、このうちの大部分は公的個人認証を使ったものではないかというようなことで聞いております。

○澤雄二君　千四百十万件の手続のうちの二百幾つでしたっけ。

○政府参考人（高部正男君）　二百三十です。

○澤雄二君　二百三十でございます。
　今回の、更に伺いますが、法改正の目的であります、例えば有効期間が過ぎていたというようなことで失効していたことが後で分かってトラブルになったという件数は、これに対応するための法改正が一番目の目標になっているわけでございますが、このトラブルの件数というのは何件ありましたか。

○政府参考人（高部正男君）　法務省にお聞きいたしましたところでは、個別の登記申請に係るトラブルをすべて承知しているわけではないけれども、公的個人認証サービスに係るトラブルがあったとの報告は受けていないと。また、有効期間が失効していた事案についても報告は受けていないというふうに聞いております。

○澤雄二君　何かわざと意地悪な質問をしているようでございますけれども、私、この質問をするに当たっていろいろこのシステムについて勉強をさせていただいたんでございますが、まだ至らないところが何かたくさんありそうだと。拙速というのは言い過ぎかもしれませんが、急いで法改正をする前にもう少し実態だとかそういうことを調べてからこの制度の改正ということを考えてもよかったんではないかなというような問題意識が芽生えてまいりました。とはいえ、もう今ここで法改正の議論をしているわけでございますから、それはもう言ってもせんないことでございますので、成立した後にこれからちょっと御質問するいろんな問題については検討できるところは検討していただきたい、そういう趣旨で質問をさせていただきます。
　今回の法律改正は、その士業の皆様からも余り、いろいろ調べますと評判が良くありません。
　最初に伺うのは、利用者の本人確認など有効性の確認を申請する場合、今回の法改正ではその士業の団体が署名検証をするということになっております。しかし、もう一つの方法としては、士業の方個人が直接確認申請をするという、二つの方法が可能性としてはあったと思うんですが、団体が検証する方法を取られたというのはいかなる理由でございましょうか。

○政府参考人（高部正男君）　御指摘ございました公的個人認証サービスにおきましては、電子署名を行ったことを確認できる者の範囲を限定しているところでございまして、具体的には、ネットワークに接続されたコンピューターの識別番号を事前に登録することによりまして無資格者によるアクセスを排除するといった方法を取っているところでございます。
　今回の改正で想定されます司法書士、行政書士等のいわゆる士業個人等に直接失効情報を提供することといたしますと、将来的にはその数が膨大となりましてアクセス管理が難しくなるといったことから、連合会等の団体を団体署名検証者といたしまして、これを経由して士業個人等が本人確認を行うという形にさせていただいているものでございます。

○澤雄二君　この団体検証がすこぶる評判が悪いんでございます。
　一つは、手続の手順が増えることになりますので、士業個人が直接確認するんではなくて、一回団体に来て、もう一回フィードバックしなきゃいけない。この手続が非常に複雑、面倒だと。それから、それぞれの士業の団体が利用者と個人の士業者の間に入ってきますので、これは個人の士業者が言われているんではなくて士業の団体の方も言われているわけでございますが、士業の団体の影響力が個人の士業に対して、ちょっと分かりにくいんですが、強くなってしまうということが結果的に起きると。このことは士業の団体も別に望んでいることではないんだというふうに言われております。
　今も御答弁されましたけれども、アクセスの管理がその方がやりやすいといいますか、完璧になるということが目的で、ですから、セキュリティー、それからシステムが運用がうまくいくということはすごく大事なんでございますが、今度の法改正の目的も普及を図ることが目的だとすると、やっぱり利便性ということがファーストプライオリティー、第一優先に来なければいけないんだろうというふうに思います。
　ですから、もしシステム上大変だということがあるなら、そのシステムを完成させてから、つまり普及促進を図るという目的からいったらこういうような法律改正もお考えになってもよかったんではないかなと。使い勝手が不便だから、新しい影響力ができて問題が起きるからといって将来これをもう一度システムを変えようということになると、お金も掛かりますし、普及促進という目的からも外れていきますので、この辺はちょっと成立してからもいろんなことを考えていただけないかというふうに思いますが、大臣、お願いいたします。

○国務大臣（竹中平蔵君）　法案を御審議いただいております。この点については是非、今回の点については御理解を賜りたいわけでございますが、それと並行して、抜本的なことを含めてやらなければいけないことがたくさんあるという認識で私たちはおります。その意味では、是非いろいろな御議論もお出しいただいて、そういうことを含めて、先ほど藤本委員からもお話がありましたように、よりこのシステム全体を広く利用していただくような抜本的な議論を我々し始めておりますので、そういう中で是非しっかりと取り組んでまいりたいというふうに考えております。

○澤雄二君　前の住民基本台帳のときにも議論をさせていただきましたけれども、情報の一元化で、それにアクセスできる端末が増えれば増えるほどリスクは大きくなるわけでございます。
　それで、伺いますけれども、その団体署名検証者のコンピューターシステム、これはハードでございますけれども、そこのところのセキュリティーはどのようにして守られていますか。そのセキュリティーのシステムもちょっと説明していただいて御答弁いただければと思います。

○政府参考人（高部正男君）　法律の体系でいいますと、今回改正をお願いしております法律の第二十五条一項におきまして、団体署名検証者について、受領した失効情報の漏えいの防止その他の失効情報の適切な管理のために必要な措置を講じなければならないという形で規定させていただいているところでございますし、また十八条三項におきましては、こういう規定に違反し、又は違反するおそれがあると認めるときは、都道府県知事は失効情報の提供を停止することができるといった形で法的には手当てしているところでございます。
　なお、団体署名検証者を政令で定めるに当たりましては、法律上の要件を満たすことはもちろん、設立根拠に照らした検討でございますとか所管省庁からの意見聴取などを通じまして、対象者の一般的な信頼性、安全性、業務の妥当性などについて判断を行いたいと考えているところでございます。

○澤雄二君　質問通告ではハードのシステムをどのようにしてセキュリティーを守るかということなので、御用意されていなければ今また同じことを質問しても御答弁いただけないので、後でまた教えていただきたいというふうに思いますが、またその団体署名検証のことについて続けて質問をさせていただきます。
　士業個人から確認申請が次々来ると。法律の目的はこれを普及させることでございますから、その数を増やしたい、どんどん増えてくると。そうすると、利用者のデータがどんどんそのコンピューターに蓄積されることになりますよね。このデータ管理はどのように規定を法律でされているのかということ、それが一つ。
　それからもう一つは、士業の団体でも、二十四時間サービスというようなことを今、施行後義務付けられたりなんかしたら、とてもそれに対応する能力は持ち得ていないということをおっしゃっています。法案成立から六か月以内に施行ということでございますけれども、そういうところを含めてどのように対応されようとしているのかということと、それから、今局長にはハードのセキュリティーについてお伺いしましたけれども、大臣にはこの間も、要するにいろんな情報が一元化されるということはそのセキュリティーを守るということはすごく大事なんだというお話をさせていただいて、大臣もそのような御認識だったんですが、ここでも改めてソフトの部分でどうやって守るかということの御決意を聞かせていただければと思います。

○国務大臣（竹中平蔵君）　幾つかの御質問をいただきましたが、どれも重要だと思います。
　まず、データ管理をどのようにしようとしているのかということでありますけれども、これ、法改正においても、団体署名検証者でありますとか署名確認者に対しましては、まず、これは当然のことでありますけれども、目的外利用を禁止をしています。当然であるが重要なことだと思います。そして、電算機等処理に関する事務に従事する者の守秘義務ですね、秘密の保持義務を課しております。そこが重要なポイントだと思います。さらに、あとカバーできないところはたくさんございましょうから、ここは運用上しっかりやっていかなければいけないと思います。
　ソフトの管理、それが三つ目の御質問かと思いますけれども、情報というのはよく漏れると言われるわけですが、持っていなければ漏れないわけでありますので、使用が終わったものについて、それを処分していくというようなことを含めたしっかりとした管理が必要であろうかと思います。そういった意味での細かな削除義務とかを別に法律で課しているわけではございませんけれども、そういったことも含めて団体にはしっかりとした指導をして、立入検査等々でそれをチェックしていくということを実務的には考えております。
　一番目と三番目、お答えしたと思いますが、二番目の二十四時間体制等々をどのように考えるかということでございますけれども、これは運用そのもの、運用の仕方でございますので、これは正に各士業団体等において適切に対応していただくという性格のものだと思っております。二十四時間やれということを課しているわけではございません。そのいろんな対応の仕方があると思っておりますので、十分な情報交換を士業団体とは行いたいと思いますし、必要なアドバイスがもしございましたら、それは適切になしていきたいと考えております。

○澤雄二君　データ管理につきましては、今御答弁いただいて、私も同じように考えておりました。もう用済みで終わったデータについては次から次へと消去していくということになれば余計なデータが蓄積されることはないので、それがセキュリティー的には一番いいのかなというふうに思っております。
　そのほかにも問題点がございます。
　司法書士の方が不動産取引で申請をする場合は、利用者個人とその士業者、司法書士さんだけではなくて、相手方があと一人とか二人とか、場合によっては三人とかいる場合がございます。こういう場合をそれぞれこの公的認証で電子申請をするという手続はとても煩雑になってやれないと、だから、普通こういう場合にはほとんど紙による取引をしているんだというふうにおっしゃっていました。
　それから、一つ具体的な心配事を聞かせていただきました。それはこういうことです。
　不動産売買契約のときに、売主の公的個人認証を使って売買契約をしたと。そして、それにのっとって登記の手続の最中に、これはそういう取引をするときに一般的にはよくあることなんだそうでございますが、売主さんが引っ越した、新しいところへ。もう新しいところへ住みたい、新しいオフィスに移りたい、引っ越してしまった。で、その手続をされると、その申請をしていた個人認証がその瞬間に無効になってしまう、手続をされると。
　しかし、不動産取引、登記は終わっていないということになると、被害が売主さんに起こる場合もあるし、買主さんに起こる場合もあるんですが、その損害賠償を司法書士さんが求められることも想定をされるんだと。ですから、怖くて使えないというようなお話をされておりました。印鑑証明は三か月もちますから、紙でやった方がよっぽど安全なんだと。こういうところが、その不安、心配を払拭していかないと広がらないだろうというふうに思っております。
　そのほかにもいろんな問題が質問されておりましたけれども、あるようでございます。施行までにまだ時間がございますので、どうかそういう公的認証を使って取引する人が少なくならないように是非御配慮をお願いしたいと思いますが、大臣。

○国務大臣（竹中平蔵君）　こういう便利なシステムというのは、定着すればもちろん大変便利に使えるわけでありますけれども、実際にいろんな用途に供してそれが定着するまで、実は現実に様々な問題が出てくるものであるというふうに思っております。そのことを覚悟した上で、きめ細かく対応していかなければいけないと思います。プログラミングの、ないしは手順一つ間違っただけで、おっしゃるとおり何かが消えてしまって手続そもそもができなくなってしまうとか、そういうこともあり得るんだと思います。あらゆることを想定しながら準備はいたしますけれども、同時に進捗を見ながら、関係者ともよく相談しながら適切に対応していくという姿勢が必要だと思っております。

○澤雄二君　最後に、士業の今後の役割についてお伺いをいたします。
　このオンラインシステムというのは、本来個人の方が、利用者が自分で申請するという目的で作られているんではないかということが思われているところが多々あります。例えば、電子申請をした場合に、幾つかの手続の中で代理人の欄がないことがあるんだそうでございます。すると、士業の方は、おれはどこにサインをすればいいんだと。つまり、利用者が個人でこのオンラインで申請をするということが前提で作られているんじゃないかということが思われているわけでございます。
　それから、手続、電子申請になりますと、市役所だとか登記所だとかって行く回数が減ります。それは利用者の方も御存じなわけですから、ちょっと手数料を安くしてよというようなことを今求められているというようなことがございます。
　ですから、将来的には士業者のビジネスの範囲を狭めていく可能性もあるのかなということが心配されているんですが、今後士業が果たしていく役割について総務省はどのようにお考えになっているか、大臣、お願いをいたします。

○国務大臣（竹中平蔵君）　そもそも論でございますけども、こういうＩＴを活用したシステムというのは、やはり時間と空間を超えて非常に便利に情報のやり取りをするということを意図しているわけでございますから、その意味で、委員がおっしゃったように、できるだけ直接やっていただくと、税務署に行かなくてもそれが自宅にいながらにできると、そういう利便性をもたらすものだと思います。その意味では、直接というのは一つの間違いない方向だと思います。
　しかし同時に、こういう時代になればなるほど専門家のノウハウが求められているという面も出てまいります。電子的な手続にはそれなりのまたノウハウも蓄積される必要があるわけで、その意味での分業体制が確立する、また、これは取りも直さず士業が活躍する場面も増えていくということだと私は思っております。
　そういう意味では、直接やるものと専門家にお任せする部分とむしろ非常にはっきりしてきまして、よい意味での分業体制が私は進むのではないかと。そういうことを念頭に置いて、士業の皆さんにもしっかり御活躍できる場面がむしろ広がる可能性は私はあると思っておりますので、そういう形で事が進むようにいろんな配慮をしたいと思います。

○澤雄二君　どうか士業の方々がこれからの生活、ビジネスに困らないように、いろんな配慮をしてオンライン申請進めていただきたいなということをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。

○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。
　初めにお伺いいたしたいことは、平成十一年六月に、住民基本台帳法改正において、住民基本台帳ネットワークシステムの利用は安易な拡大は行わないとのその衆参附帯決議についてです。
　しかし、法施行後、オンライン三法で百七十一事務が追加されました。平成十四年の十一月の当委員会で同僚議員から、これは衆参附帯決議に反するのではないかと、こういう質問がされましたが、当時の片山大臣は状況が変わったので御理解願いたいというふうに答弁しています。状況が変わると国会の附帯決議は意味を成さないということでは大変情けないと思うんですけれども。
　そこで、今回は一層の住基ネットシステムの安易な拡大にならないのかどうか、ならないというその保証はあるのか、その点についてまずお伺いします。

○政府参考人（高部正男君）　住民基本台帳ネットワークと公的個人認証の関係でございますけれども、御案内のように、迅速かつ正確な失効情報の作成に当たりまして住民基本台帳ネットの四情報が利用されているという形になっているわけでございます。
　今回の法改正でございますけれども、電子証明書の有効性を確認できる者の範囲を拡大するものでございまして、公的個人認証サービスにおきます住基ネットの利用の範囲を変更するものではないというふうに考えているところでございます。

○吉川春子君　具体的に伺いますけれども、現在、電子証明書の有効性を確認できる者の範囲が行政機関に限定されています。本改正によって電子証明の有効性を確認できる者の範囲が拡大されて司法書士、行政書士等になるわけですけれども、その際、司法書士連合会、行政書士連合会を通して電子申請が有効かどうかの確認を行うことになっています。
　都道府県知事は当該団体に対して電子証明の有効性の確認に応じるわけですが、そこで伺います。法案の第十九条の二の第三項は、「団体署名検証者は、署名確認者から利用者に係る利用者署名符号を用いて電子署名が行われた情報及び電子証明書の通知を受領したときは、」となっていますが、士業個人から、行政書士とか司法書士ですね、電子証明書そのものが士業連合会に送信されます。その結果、失効情報の提供を行う上で全く必要でない個人四情報が大量に蓄積されていくということになるのではありませんか。

○政府参考人（高部正男君）　御指摘ございましたように、署名確認者から団体署名検証者に対しまして電子証明書本体を送付して有効性を確認するといったことも想定されるわけでございまして、そういう意味で、可能性としては制度上全くあり得ないということではないと思いますけれども、団体署名検証者につきましては、電子証明書を署名検証以外の目的で利用することが禁止されておりますし、電子計算機処理等に関する事務に関する従事者の秘密保持義務等も規定されておりまして、個人情報の蓄積の防止を担保するというような仕組みになっているところでございます。
　また、団体署名検証者を政令で定めるに当たりましては、法律の要件を満たすことはもちろん、設立根拠に照らした検討でございますとか所管省庁からの意見聴取などを通じまして、対象者の一般的な信頼性、安全性、業務の妥当性などに関する判断を行いたいと考えているところでございます。

○吉川春子君　士業連合会に対して失効情報の提供を求めて士業個人から電子証明書そのものが送信される。その電子証明書にはその本人の四情報が入っているわけですね。だから、その失効情報の提供を受ける場合に、士業個人は手続上、電子証明書をそのまま送信した方が簡単なんだということも伺っております。
　シリアル番号と都道府県知事名だけ分離して送信するには手間暇が掛かるんだということらしいのですけれども、私もよく分かりませんが、しかし、個人情報保護の観点からいくと、やっぱりシリアル番号、発行都道府県知事名だけを送信すると、そういうふうにすることが個人情報の保護に資すると思いますが、どうでしょうか。
　そして、失効情報の電子処理などの事務は連合会から委託を受けた業者が行うもの、少なくとも四情報を含む電子証明書を送信するのではなくてシリアル番号等だけを送信する方法を取るべきではないかと、研究会報告にもこれ指摘されているんですけれども、そういうことに限るという法案にどうしてしなかったんですか。

○政府参考人（高部正男君）　おっしゃるように、シリアル番号のみを抽出して確認するという形になりますと、情報の送付が少なくなるということはございます。ただ、その辺、技術的、現実的可能かどうかという辺りの検討が必要だということでございまして、私ども、今後の運用に当たって、その辺を十分頭に置きながら考えていきたいというふうに思っておりますが、いずれにいたしましても、御懸念の個人情報が蓄積されるのではないかといったような点につきましては、先ほど申し上げましたように、一定の法的な手当てもされているところでございますし、それから政令で団体指定するといったときに、十分その辺についても判断さしていただきたいなというふうに思っているところであります。

○吉川春子君　確認しますけれども、今はそういうシステムが技術的にまだ完成していないと、そういうことですか。

○政府参考人（高部正男君）　個別具体のものにつきまして、どういうやり方でどうということを現時点でやってございませんので、今の時点でそういう形が必ず取り得るんだというような判断には至っておりません。
　したがいまして、今の御指摘の点も十分頭に置きながら今後いろいろ考えていきたいなというふうに思っているところでございます。

○吉川春子君　個人の氏名とか住所、生年月日等、その四情報が蓄積されてしまうと、行政書士連合会とか司法書士連合会とかそういう団体に。それは不要なことなんですね。本人かどうか確認するだけでいいわけだから、その四情報は不要なわけですよ。しかし、不要だといっても、それが蓄積されていくということは、個人情報の漏えいということに結び付く可能性も大変あるわけですよね。それは、日本政府の高度な情報もウィニーによって次々とと言うと言い過ぎかもしれませんけれども、漏えいしているという現実を見るときに、やはりそういうことを防ぐようなシステムをきちっと開発してから法改正を行って、こういうオンラインの利用の拡大ということを百歩譲って進めるとしても、行うべきじゃないかと、私はその点を大変危惧をしております。
　そこで、大臣、お伺いしますけれども、本来、本人確認にとって不要な四情報が蓄積されてしまう、そういうことを含めてやっぱりこういう不要な情報の廃棄、そういうものをきちっとしていかなきゃなんない、管理をしていかなきゃなんない、そういう担保。個人情報保護法に罰則があります、この法律には懲役二年の罰則があります。そういう罰則を付けて、漏れた後処罰してもしようがないわけですよ。漏れないためにまずその情報管理をどうするのか、とりわけ蓄積される可能性のあるこの情報についてどういう管理をしていくのか、その厳格性は担保できているのかどうか、その辺、大臣、いかがですか。

○国務大臣（竹中平蔵君）　情報は漏れてからでは遅いから漏れないようにするために万全を期せという委員の御指摘はそのとおりだと思います。
　技術的にシリアル番号等々をどのように活用できるかについては、今局長から、それも含めて今後検討するというお話させていただきましたけれども、今回の法律の中にも、これは先ほども申し上げましたけれども、目的外利用禁止の義務、そして守秘義務、いろんな仕組みを入れております。我々としては、そういったものをしっかりと運用していくことこそが重要であると思っています。
　この規定に違反した場合には失効情報の提供を停止することができるわけでありますし、秘密の保持義務については罰則が科されているわけでございます。こうした義務が担保されますよう、この義務を担保するように、運用上、その必要がなくなった情報については、先ほど言いましたような削除等、必要な措置が講じられることになっていくと、そのような後々の指導をしていきたいというふうに思っております。

○吉川春子君　ちょっと端的にお答えいただきたいんですけれども、士業の個人が直接行政にアクセスすると、団体を通さないで、そういう方法をやった方がより安全じゃないですか。どうしてそういう選択をしないで、真ん中に連合会のそういう形を入れたのか、ちょっと時間がないんで、もう一問質問したいんでそこを端的に教えてください。

○政府参考人（高部正男君）　アクセス管理といいますか、この失効情報を取りにくるところのアドレスをしっかり把握しておいて、そこにだけ出すようにすると、そういう管理の必要からこういう団体を通じてやるという形にさせていただいたところでございます。

○吉川春子君　違うんですよ。直接もう行政に司法書士の方、行政書士の方がアクセスすればいいじゃないですか、真ん中に蓄積するような団体を置かないで。その方がお互いに任務は軽くなると思うんですけれども、その点どうしてやらないのかということです。

○政府参考人（高部正男君）　これも先ほどの澤議員と同じ問題意識でおっしゃられているのかと思いますけれども、先ほどお答え申し上げましたように、アクセス管理すると、直接失効情報を提供するということになりますと、将来的にはその数が膨大となってアクセス管理が難しくなるということで団体署名検証者という形でやらせていただくということでございます。

○吉川春子君　要するにパンクしちゃうわけですね。
　厚労省、ちょっと、もう残り少なくなって申し訳ありませんが、厚労省の場合に、実に七十七システム中七十六システムが利用率一％未満、行動計画の主要分野である社会保険、労働保険の申請においてほとんど電子署名が使われていません。その理由をもう聞く時間がなくなりました。
　それで、社会保険労務士が電子署名を利用したくても、事業主が面倒だからといって電子署名を取りたがらないという御説明も受けましたけれども、厚労省は電子署名の見直しについて検討していますけれども、社会保険、労働保険のオンラインを申請するために、電子署名に頼らず省略できる方策が必要だとして、社会保険労務士が関与する申請本人の電子署名をＩＤ、パスワードに代替しようとしている。これは総務省の方向とはちょっと逆の方向かなと思うんですけれども、その点についてどういうことなんでしょうか、お伺いします。

○政府参考人（桑島靖夫君）　お答えします。
　社会保険、労働保険の手続をオンラインで行う場合におきましては、申請者の電子証明書を添付することとしているところでございます。
　しかしながら、申請等のオンライン利用の促進を図るために、本年三月に策定いたしました行動計画等におきまして、社会保険労務士が提出代行を行う場合など一部の手続につきまして、申請者の電子証明書をＩＤ、パスワードに代替する措置を講ずることとしたところでございます。

○吉川春子君　いや、なぜかって言っている。委員長、済みません。
　だから、そういうふうにしたのは、私聞いているんですけれども、なぜそういうふうにしたのかと。それは総務省がやっている電子署名の活用ということと矛盾しませんかということなんです。どうですか。

○政府参考人（桑島靖夫君）　目的ということでございますけれども、申請等のオンライン利用の促進を図るためということでございまして、これにつきましては総務省の進めておられることと矛盾するとは考えておりません。

○吉川春子君　そういう、電子署名を利用しないで、別のＩＤ、パスワードだけで済まそうという方法も厚労省で検討しているということでございます。
　時間がなくなりましたので終わりますが、個人情報の漏えいがくれぐれもありませんように、その点十分配慮してこのシステムを活用していただきたいと、活用というのは、活用するならですね。

○又市征治君　社民党の又市です。
　今回の改正案は、司法書士であるとか行政書士など、私は便宜的に士業というふうに言わせてもらいますが、こうした方々の要望で代理申請の面倒さを省くためにこの人たちを署名検証者として拡大して認めると、こういう趣旨だろうというふうに理解をします。もちろんこの士業の方々は信用第一で、意図的な情報漏えいや改ざんをするなどということは自殺行為でありますから、あるとはもちろん思いません。
　しかしながら、こうした士業が扱う手続は自動車や土地、建物の権利など財産価値が非常に高いものが多いわけでありまして、いったん誤りであるとか漏えい、あるいは悪意の関係者による意図的な付け替えなどが行われれば、お客である正当な権利者に甚大な被害を与え、社会的にも大混乱が生じてまいります。
　登記等を悪用した犯罪行為は電子的手続の始まる前からあるわけでありまして、例えば暴力団がほんの小さな土地、建物等の権利を足掛かりにして本来の権利者から巧みに財産を奪ってしまったと、こういう例が知られております。電子的になれば偽造などが防げるのか、逆にコンピューター化そのものの属性として思いも寄らぬ漏えいであるとか改ざんの危険性が高まると思うわけであります。
　各連合会を窓口とするからといって、その危険が質的に減るわけではありません。政府が電子手続制度の拡大を急いでいるのに対して、国会は毎回セキュリティー対策について万全を期すように附帯決議等で懸念なり警告を発しているわけですね。
　今回、署名検証者の拡大に当たり、どのようなセキュリティー対策を新たに講じるのか、改めて整理をして述べていただきたいと思います。

○政府参考人（高部正男君）　まず、署名検証者の範囲、団体署名検証者の範囲につきまして、士業等一定の者に限定して今回拡大させていただきたいとするものでございます。
　なおかつ、具体的に団体署名検証者につきましては政令で定めるということにさせていただいておりますので、その政令で定める際にいろんな観点から十分検討いたしまして、指名されて適切な対応ができるような形のところを指名することということにさせていただきたいと思っております。
　また、団体署名検証者となった者につきましては、法律で電子証明書の目的外利用の禁止でございますとか秘密保持義務等々を課しているところでございますので、そういうことを、施策全般を通じまして、今御指摘いただきました御懸念のないように、私どもといたしましても努力してまいりたいと考えているところでございます。

○又市征治君　ちょっと不十分でありますが、セキュリティー対策を具体的にと、こう聞いたんですが、お答えになっていませんが、ちょっと時間の関係もありますから先に進みます。
　二つ目に、お医者さんの患者の情報について、研究会報告では「その他」として極めて慎重に扱われていたものが、法案にあっさり盛り込まれておりますね。非常に分かりにくい、十七条の五項の第二号という箇所で、医者とも何とも書いてないわけでありますけれども、第一号の方は今出されている士業の方、第二号の方が医師であるとか公証人というふうに、だろうと思うんですけれども。この行政手続に当たり医療機関からも情報を取る必要がある、その例として診断書などと書かれておるわけですけれども、診断書などはプライバシーの最たるもの、いわゆるセンシティブ情報で、本来は電子流通させるべきじゃない、少なくとも四情報よりも扱いを格段に厳格にすべきだろうと思うんですね。
　患者情報の利用はどういう場合を想定して、扱いはどういう限定をする考えなのか。また、どの団体にも扱いを認めるかも決めてないんでしょう。そういう中でどういうふうに限定をしていくのか、お聞かせいただきたいと思います。

○政府参考人（高部正男君）　御指摘ございましたように、医療にかかわる情報が個人識別可能な状態で安全性に問題が生ずるといったような場合には、患者等に極めて深刻な影響を与える可能性もございまして、御指摘ございましたように、最も重要度の高い情報だというふうに分類されるものだというふうに思っております。
　今の時点で医師等で診断書等を電子的にやるという具体的な手続があるわけではございません。今想定される手続の中でいいますと、障害年金の支給申請といったものが電子的にできる、制度上できるようになっているわけでございますが、こういうものが場合によってすべての書類も併せて電子的に処理されるということも想定されるわけでございます。
　まず、そういう形で処理する、そういう形でやる手続をどういうふうに整備していくのかというのは、それぞれ各行政手続を定めるセクションがまずは十分検討していただいてその手続を定められるだろうと思いますが、そういうものも見ながら、その際に本人確認情報をきっちり提供するという意味で公的個人認証を使う、そのときに、お医者さん等も検証する、本人確認ができるようなシステムを用意できるようにということで今回の法的な整備でございますので、御指摘ございましたように、具体的にこういうものを定めて、医療情報等々の、何といいますか、電子的に伝達させるというふうな場合にこれを使うことにつきまして、私どもといたしましても、関係省庁と非常に慎重な連携を取りながら対処する必要がある問題だなというふうに思っているところでございます。

○又市征治君　当然慎重の上にも慎重ということにならなきゃならぬと思うんですが、いずれにいたしましても、毎日、新聞、テレビでカラスの鳴かぬ日はあっても情報漏えいのニュースが鳴らない日はないという、こういうこのごろなわけですね。
　最近、個人情報を利用して商売している民間事業者が個人情報保護の強化に対して以前ほど過敏に反応しなくなった、こんなふうに玄人筋では言われるそうであります。それはなぜか。何とそれは、これまでの大規模な情報流出によって商売に欲しい個人情報はあらかた市場に出回り終わってしまっていて、もはや新たに法的な危険を冒すまでもないからだと、こんなふうに言われているわけだそうです。先月もこの委員会で、住民基本台帳の閲覧については原則禁止への大転換、法改正をしたばかりでありますけれども、だとすると既に遅かりしということになるわけですね。
　電子署名以外を含めた全般的な情報の流出防止、保護について、改めて総務省の対策を伺いたいと思います。ただし、民間のことは総務省の管轄外だと、こうおっしゃいますから、行政機関に絞って結構です。特に、社会保険庁であるとか刑務所であるとか防衛庁などいろいろとあったわけですから、こういうものに対してこういうふうに改めて対策をやっていくんだということについて、総務省の考え方をお聞かせいただきたいと思います。

○政府参考人（藤井昭夫君）　御案内のとおり、昨年の四月に行政機関等個人情報保護法は制定さしていただきました。そのときも、セキュリティーは非常に重要だという国会等の御指摘も踏まえまして、施行時に当たっては、安全管理体制の整備とかあるいはシステム面のセキュリティーの向上とか、あるいは何よりもやっぱり個人情報を実際に取り扱うのは職員なんでございますので、職員に対する普及啓発とかそういったものを徹底するように、指針等を示して各省に対しても要請してきたところでございます。
　しかしながら、もう法施行後一年ぐらいたっているわけですが、御案内、新聞等でも行政機関等から相当漏えい事案が出てきているところでございます。私どももやっぱりそれを注意深く見守っておりまして、必要に応じて各省に対していろいろの通知、指導をさしていただいているところでございます。
　ただ、一つ言えるのは、これは非常に多くの事案があるんですが、やっぱり職員の人為的なミスによるものが多いということが言えるかと思っております。そういう意味では、やっぱりこの法律の趣旨の周知徹底とかあるいは研修とか、こういったものをやっぱり繰り返し繰り返しやっていただくということが重要かと思っているところでございます。
　加えまして、ちょうど法律施行後一年たったということで、今法律の施行状況について各省庁への実態調査をやっているところでございます。そういう実態調査結果を把握した上で、調査を把握した上で、再度どういう対応が必要かということも改めて検討していきたいと思っているところでございます。

○又市征治君　本当に、警察までも、この間も何千人かの被疑者のものが全部流れていました。こういうのがついせんだって出たりで、もう本当におっかない話だと思うんですよ。
　現在、住基カードを保有している人は一億二千万のうちわずか六十八万枚、非常に少ないわけですね。また、電子証明書の交付は更に少なくて十三万枚です。総務省は当初どう言ったのか。二〇〇四年度から二〇〇六年度の三年間で一千万枚、予測をされたんじゃなかったですか、これ。全く鳴り物入りで奨励されてもこれしか増えない理由というのは、国民が私の情報が漏れて悪用されるんではないか、こういう危惧を非常に強く持っているから、公的機関からさえもどんどん流れていく、こういう状況があるからだろうと思うんですね。公的認証サービスを広げ、住基ネットの連動を強めるということは、そうした危惧を一層国民の中に強めているんではないかと、こう思うんです。
　一方で、決算委員会などの場で私も含めて多くの議員から、政府によるＩＴ調達の無駄遣いであるとか、過大な設計、また一方的に不利な契約を結ばされているという、こういうことがもう昨年来随分と指摘をされております。各省庁の随意契約を調べたら、金額にして八割も九割もがＩＴゼネコンと呼ばれる巨大ＩＴ企業との随契だった。役所は価格や内容に対するコントロール権を失って企業の言いなりになっている、こういう実態があるというのが随分と今年、指摘をされているわけですね。電子認証にしましても、ＩＴ企業の主導で意図的に作り出された需要であって、実際は国民のニーズは、先ほども申し上げたように非常に乏しいんではないのか、こういうふうに私は思えてなりません。
　そこで、最後に大臣にお聞きをいたしますけれども、政府のＩＴ政策の元締でありますから、もう少し目線を遠くに置いて、これほど急ピッチで本当に必要なのかどうか、急ぐことによる弊害や危険性はどうなのか、電子政府、電子自治体政策全体をそういう意味ではもう少し腰を落ち着けて見直す、そういう段階に来ているんではないかというふうに私は思うんですけれども、その点についての御見解、余り前のめりにならないようにということが今は大事ではないかということもありますので、是非大臣の最後に見解をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（竹中平蔵君）　今、又市委員が御指摘になったような消費者、利用者の目線に立たないといけないと、間違っても特定の企業とかそういうところの利益が優先されてはならない、これはもう政策の本質として全くそのとおりであるというふうに思います。そもそも、そんな政策であれば絶対長続きするはずもございません。
　しかし、同時に、我々は、今の非常に大きなＩＴ化の流れをしっかり見据えてやはり政策を講じていかなきゃいけないという責任も負っていると思います。やはり、二〇〇一年のｅ—Ｊａｐａｎ戦略以降、その意味では長いスパンで見ると、五年ぐらいのスパンで見るといいところに私は来ているんだと思います。それを踏まえまして、二〇一一年にはテレビがデジタル化される、そして二〇一〇年にはブロードバンドゼロ地域を解消する。また、次の四年、五年ぐらいが本当の意味でのデジタル社会に行く大変重要な今ステップにあるんだと思っております。そういう観点からやるべきことをしっかりやっていかなきゃいけないという思いはやはり私も強く持っておりますし、その点については又市委員も決して反対はされないんだろうと思います。
　ただ、同時に足元のセキュリティーの問題等々、バランス良くやっていけという、その点はもうそれはそのとおりだと考えております。利用者本意の行政サービスを提供できるようにする、そのための、今回でいえばいろいろ利用率等々低いわけでありますけれども、それを高めるための今行動計画を作って、そこに何が問題があるのか、どういう点が消費者に、利用者にまだ受け入れられてないのかということを今一つずつ検証しながら前に進もうとしておりますので、着実に、しかし時代を逃さないように私としてはやっていきたいというふうに思っております。

○又市征治君　終わります。

○長谷川憲正君　国民新党の長谷川憲正でございます。
　私がお尋ねしようと思っていたような、事前に通告をした項目につきましては既に御説明等もありましたので、重ねての御質問は避けたいと思っております。そこで、今までの各委員の御質疑を伺っていながら感じたことを二点申し上げまして、大臣のお答えをいただきたいと思うわけでありますが。
　何事にも一つの施策をやろうと思えば光の部分と影の部分がございます。特に、こうした電子ネットワークのようなものに関しては、やはりその影の部分に対する配慮が必要だというのはもっともでありまして、今ほども各委員が情報の漏えい等についていろいろと危惧がまだあるんだということをおっしゃいましたけれども、そのことに対する配慮が大事だというのは当然だと思うのであります。
　そこで、私は思うんですけれども、今関係の局長さんの御答弁の中で、ミスを防ぐように、人為的ミスを防ぐように一生懸命その訓練等をやると、こういうお話でございましたが、私はそれは限界あると思います。人間はミスをするもんなんですよ。ですから、やっぱりシステム設計の中に人はミスをするものだということを前提にした設計を組み入れない限り、なかなか抜本的な解決にならないだろうというふうに思うわけでありまして、是非そこは今後、この電子署名のシステムには限らないと思いますけれども、お考えをいただきたいと思う点が一点であります。
　それからもう一点は、やっぱりこれは利用を拡大しないと駄目ですよ。私は、電子政府、電子自治体を推進するというその国の方策、全然間違っていない、全くそのとおりだというふうに思いますし、そのためにこの電子署名の仕組みも重要だというのはそのとおりだと思います。しかし、これを実際に利用している方が十三万九千人というようなことでは、これはやっぱりシステムとして失敗ですよ。ですから、私は国が何か強制的にカードを全部に、全国の住民の方に持ってもらうというようなことを考えるか、そうでなければ、よっぽど魅力のあるものにしなければいけないということで、既にそういう御提案もありましたけれども、どうかその利用の仕方については、どうやったら多くの人たちがああ、これは持ちたいなというふうに魅力を感じるものになるか、これは総務省を挙げて御検討をいただきたいものだなというふうに思います。
　それと同時に、もう一つ、幾ら魅力的なものを作ったとしても五百円を払って利用するわけですから、なかなかみんなが飛び付いてくるというわけにはいかないだろうと。そうなりますと、私はやっぱりその営業的な取組をする必要があるんじゃないかと。これは公務ですから営業という言葉は適切だとは思いませんけれども、やはり皆さんがお使いになる気持ちになるような勧誘をすると。ただ窓口を広げておくということではなくて、具体的に、こういう便利なものをどうぞお使いくださいというセールス活動をやっぱりやらなきゃいけないんじゃないかというふうに思うわけです。
　そういう場合に、ふと私の頭の中にこう浮かんできたのは、例えば、全国の郵便局の窓口で、お客さん来たら、こういう便利なものがありますから住基カードをお使いください、そして電子署名もやってみたらどうですかというようなことをＰＲしてもらうとか、あるいは、女性の方ならだれでも美容院へ行きますけれども、美容院の組合にお願いして、そこでビラを張っていただいたり、ポスター張っていただいたり、簡単な説明をしていただいたりというようなことも努力をしたらどうなのかなと。そうでもしないと、私はこういうものは時間を掛けて成功するようになるとは決して思わないんです。ある時期に一気呵成に利用者を増やさないとしぼんでしまうんじゃないかということを非常に危惧するわけでございます。
　大演説になって恐縮でございますが、最後に大臣の御感想と申しますか御決意を伺って、質問を終えたいと思います。

○国務大臣（竹中平蔵君）　二点、重要な点を御指摘いただいてありがとうございます。
　第一の点、もちろん訓練等々も重要だけれども、やはり人間はミスを犯すからミスを前提としたシステムを考えるべし、大変重要なポイントだと思います。
　具体的にどういう方法があるかということに関してはいろいろ知恵を絞らなければいけないと思いますけれども、やはり基本的にはダブルチェックのシステムを入れるとか、百分の一の確率でミスが起きるとしてもダブルチェックにすれば一万分の一になるわけですから、そういうことをできるだけいろんな知恵を出して入れていくということは、是非我々も頑張って知恵を絞りたいと思います。
　第二の点については、これは総務省を挙げて取り組めということ、これは私も御答弁させていただいたつもりですけれども、この法律を出すに当たって、これはこれで是非御審議をお願いした上で、抜本的なことを総務省としても普及に向けて考えようということを省内では言っております。その今のメッセージを受けて、是非それに取り組みたいと思います。
　それに当たっては、営業的な取り組みとおっしゃいましたけれども、もう少し、一歩二歩前に行っていろいろ考えろと。恐らくこういうのは、まあ言葉はちょっと悪いですけれども、普及させるにはあめとむちのようなものがあって、非常にいいインセンティブを与えるというのがあれば、逆にこれをやらないと困るよというようなインセンティブの与え方もある。ただ、後者をやり過ぎると、これは国民の皆さんに迷惑が掛かるというふうに思いますので、そこはどのようなやり方があるかということを是非考えてみたいと思います。
　非常に初期の時期にインターネットを普及させるにはどうしたらいいかという議論を一生懸命したことがあったわけですけれども、実はこれ若い世代を中心にあっという間に広がりました。その最大の理由は、就職試験のときにインターネットでないと要するにアプライできないというシステムをほとんどの企業が取ってしまったんです。そうしたら、もういや応なしに、皆さん、昨日までマージャンしていた学生が全員、就職の時期を前にしてインターネットに取り組んだと。そういうのは一つのやっぱり参考になる事例なんだと思うんです。
　これ、是非全面的に知恵を絞って、我々なりに頑張りたいと思っております。

○委員長（世耕弘成君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　電子署名に係る地方公共団体の認証業務に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（世耕弘成君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、内藤君から発言を求められておりますので、これを許します。内藤正光君。

○内藤正光君　私は、ただいま可決されました電子署名に係る地方公共団体の認証業務に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党及び国民新党・新党日本の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　電子署名に係る地方公共団体の認証業務に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項に配慮すべきである。
　一、住民の利便性の向上及び行政の合理化を推進する観点から、公的個人認証サービスを基盤とした電子申請等の手続の普及を進めるとともに、地域間格差が生じないよう地方公共団体に対し、必要な支援を行うこと。
　　　また、利用者の視点に立ち、多くの国民が広く利用できるよう、署名検証者等の範囲の拡大、手続の一層の合理化等を推進すること。
　二、地方公共団体の認証業務を行うに当たっては、情報の流出、改ざん、不正使用等が行われないよう、個人情報管理の徹底、セキュリティー対策の強化等を図ることにより、業務の信頼性・安全性が確保されるよう万全を期すること。
　　　特に、ウイルスに感染したパーソナル・コンピュータから地方公共団体が保有する個人情報が流出する事例が頻発していることにかんがみ、地方公共団体において早急に、自ら対策を講ずるとともに、請負契約等に基づき地方公共団体が保有する個人情報を処理する者に対しても同様の対策の徹底を求めるよう適切な助言に努めること。
　三、電子行政システムの構築について十分な検証を行い、今後の施策に反映させていくよう、その評価体制の整備に努めること。
　四、個人情報保護について、その万全を期すため、地方公共団体の条例についても、個人情報保護法の趣旨を踏まえ適切な措置が講じられるよう助言に努めること。
　五、住民基本台帳カードの利活用を図るに当たっては、プライバシー保護及び個人情報保護の重要性に十分配慮するよう努めること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いを申し上げます。

○委員長（世耕弘成君）　ただいま内藤君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（世耕弘成君）　多数と認めます。よって、内藤君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、竹中総務大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。竹中総務大臣。

○国務大臣（竹中平蔵君）　ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。

○委員長（世耕弘成君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（世耕弘成君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時七分散会