第51回国会　衆議院　地方行政委員会　第5号（1965-12-27）

昭和四十年十二月二十七日（月曜日）
　　　午前十時四十九分開議
　出席委員
　　　委員長　中馬　辰猪君
　　　理事　大石　八治君　理事　奥野　誠亮君
　　　理事　亀山　孝一君　理事　川村　継義君
　　　理事　佐野　憲治君　理事　安井　吉典君
　　　　　　岩動　道行君　　　　島村　一郎君
　　　　　　田澤　吉郎君　　　　田村　良平君
　　　　　　竹山祐太郎君　　　　登坂重次郎君
　　　　　　西岡　武夫君　　　　村上　　勇君
　　　　　　村山　達雄君　　　　山崎　　巖君
　　　　　　和爾俊二郎君　　　　渡辺美智雄君
　　　　　　阪上安太郎君　　　　華山　親義君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　門司　　亮君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　永山　忠則君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治政務次官　　大西　正男君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（行政局長）　　佐久間　彊君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（財政局長）　　柴田　　護君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計官）　　　佐藤　吉男君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（税務局府県税
　　　　　　　　課長）　　　　　石川　一郎君
　　　　　　　　専　　門　　員　越村安太郎君
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十二月二十七日
　委員周東英雄君、登坂重次郎君、藤田義光君及
　び森清君辞任につき、その補欠として岩動道行
　君、田澤吉郎君、渡辺美智雄君及び西岡武夫君
　が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員岩動道行君、田澤吉郎君、西岡武夫君及び
　渡辺美智雄君辞任につき、その補欠として周東
　英雄君、登坂重次郎君、森清君及び藤田義光君
　が議長の指名で委員に選任された。
　　　　—————————————
十二月二十七日
　石油ガス譲与税法案（内閣提出第一四号）は本委
　員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　昭和四十年度分の地方交付税の特例等に関する
　法律案（内閣提出第六号）
　昭和四十年度の地方交付税の総額等の特例に関
　する法律案（安井吉典君外八名提出、衆法第三
　号）
　石油ガス譲与税法案（内閣提出第一四号）
　　　　　————◇—————

○中馬委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出にかかる昭和四十年度分の地方交付税の特例等に関する法律案及び安井吉典君外八名の提出にかかる昭和四十年度の地方交付税の総額等の特例に関する法律案の両案を一括して議題とし、質疑を行ないます。
　質疑の通告がありますので、順次これを許します。華山親義君。

○華山委員　この前の委員会におきまして、私は、人件費の割合が地方財政と国の財政におきまして非常に違いますので、給与改定ということになりますと、国に比べて地方財政に非常に大きい影響がある、そういうふうなことに関連して質問をいたしたのでございますけれども、きょうは大臣がお見えになっておりますので、その質問を留保しておきまして、ほかの問題についてお聞きいたしたいと思います。
　問題は、このたびの法律案に関係することも重大でございますけれども、時あたかも来年度予算が編成されようといたしておりますし、それによりまして地方財政は非常な問題に逢着いたします。今日におきましては地方財政の危機というふうな問題ではございません。今後地方財政はどういうふうな方向をとるのか、こういうことに関する一審基本になる年でございますので、その点からお聞きいたしたいと存じます。
　税の問題でございますけれども、来年は住民税、固定資産税等におきまして地方税が増税になるということがいわれますけれども、このことに関しましてどういう情勢でございますか、お聞きいたしたい。
　　〔委員長退席、大石（八）委員長代理着席〕

○永山国務大臣　この通常議会が始まりましたために大蔵省との折衝が中断いたしておりまして、まだ具体的な詰めをやっておりません。しかし大体論といたしまして、住民税をやはり減額するという方向で検討をいたしております。しかし、御存じのように所得税及び法人税関係を減税しますと、地方税も税収が少のうなります。すなわち、交付税において、また法人税割り、所得税割り等がいずれも減少いたしますから、それにさらに住民税を下げるということになると、財政上に非常なる欠陥が生じてくると考えますので、これが財源の充実に対してやはり国税のほうから援助を受けるという方向と、さらにいま論議されておりますことは、負担力のある都市が都市開発のために必要なる税源になる都市計画並びに宅地税に対しては、四十一年度までは減額補正できているものを、この減額をやめて、来年度これらをある程度標準の価額に段階的に近寄らすような負担増をはかる必要はないかという点で、いませっかく論議の最中で、いずれをとるか、交付税の改定問題とあわせて非常な論議をいたしておる最中でございます。

○華山委員　論議といたしまして、自治省はどういう立場をとっていられるのでございますか。増徴することには賛成するという立場ですか、増徴はやめてもらいたいという立場ですか、どちらの立場をもっていま論議をされているまっ最中でございますか、お伺いしたい。

○永山国務大臣　国税の地方税への移譲あるいは交付税の問題、その他の国の一般の財政的な処置をあわせて検討しなければ結論を出すわけにはいかないのでございます。ひとつ何としても、お説のように地方財政が窮乏状態にありますので、明るい安定した方向へ持ってくるような道をこの場合考えねばいかぬということで、総合しておりますので、これだけに対して結論を出すことにいま至っていないのでございます。

○華山委員　もとより地方財政の充実は必要でございます。地方財政の充実は必要でございますが、地方税をある部分におきまして増徴することによって充実していくというふうなことは私は間違いだと思う。今日この段階におきまして地方税の固定資産税その他が増徴になるというふうなことになりますと、これは一般大衆課税になります。そういうふうなこともありますので、税の取り方を平均するという面がありますれば、またわれわれといたしましても考慮しなければいけないのでございますけれども、ただ単純に、たとえば農地における税あるいは東京の銀座における税、そういうふうなものを一律に機械的に考えて、そして土地の評価額に近づけるのだというふうな立場であるとすれば私は困ると思いますけれども、そういう点についての御考慮はございますか。

○永山国務大臣　ただいまの論議は、農地に関しては、この場合農村の経済状態あるいは所得の状態から見て、そのままにやるべきであるという意見が圧倒的でございます。これらの世論及び意見、また、ただいまのお説をも十分尊重いたしまして方針をきめねばならぬと考えております。

○華山委員　特に住宅に関する税でございますけれども、昨年われわれは固定資産税のうちでも住宅あるいは住宅地等の増税、これは標準二割だけ上げたわけでございます。それらは家賃あるいは地代等の増徴を来たすことになるので、それには反対であるということを申したのでございますけれども、政府のほうは単に生計費に及ぼす影響は〇・〇幾つかというようなことを言いまして、重大なる影響がないということを言ったのでございますが、私どもが心配したとおりのことを口実にいたしまして、そして家賃とか地代の値上がりをきたした。今後五年間そういうことを続けていくならば、これは家賃や地代の値上がりが五年間もそれを口実として続く結果になりゃしないか、こういうことも考えられますし、物価政策の意味からも私は非常に重大な問題と思いますが、大臣のお考えを伺いたい。

○永山国務大臣　まあ段階的に宅地が、これを緩和していくことによって家賃、地代へのはね返りの程度にはならないような方途でいきたいというような議論が強く出ておりますが、しかしお説のようなその他の要因と合わせてやはり上げるということも起こり得るのでございますので、あれこれそれらの諸問題をいま論議をいたしておる最中で、まだ結論を見出すことに至っておらぬのでございます。

○華山委員　とにかく法律では、三年間はこのままに据え置きにしておくということが書いてあるわけであります。そういう規定をしておるわけなんです。それをもう来年から始めるということは、これは十年間据え置きだけれども、八年目に始まったというのじゃない。三年というものを一年だけやって、あとはもうやめるということでは、これは私は法の不信だと思う。そういうことはどうお考えになりますか。

○永山国務大臣　いわゆる法の権威の点から、政治の姿勢の問題から、お説のような議論も非常に強く出ておるのでございますが、しかし、やはり土地の非常なる値上がりに対しての受益者に対しての適正なる課税ということは、課税の均衡上、今日のごとく財源的不足を生じて、都市の再開発、これはもう緊要な問題に直面いたしておるので、これらの点をあわせてひとつ国民に協力を求める必要はないかという議論と完全に対立をいたして、いま審議を進めておるところでございます。

○華山委員　大臣、それは私たちが去年言ったことなんです。私たちはどんなに、三十倍になっても税の値上がりは二〇％だ、二割だ、五〇％上がったところも二〇％で頭打ちなんだ、そういうふうなことは、非常に土地が値上がりをしたところも土地の値上がりの少ないところも同じに扱うのはおかしいじゃないか。あなたの言うとおり、都市の再開発等を考えれば、開発によって土地が上がったのだから、そういうふうなものはすべてを二〇％に押えるのはおかしいじゃないかということは、われわれが言ったことなんです。一年にしてその説に同調された。私はおかしいと思うのですよ。私の説がおかしいのじやない、あなた方のものの考え方が全くふらふらしている。財界とか金持ちとか、そういうところから言われて、そうして押えたのじゃないのか、私はそういうふうにかんぐりたくなる。正しい議論というものは結局通るのです。去年からわれわれの言ったことを、あなたはいま言っていらっしゃる。五年も六年もたったわけではない。都市開発なんというものは、もう三年も四年も前からのことなんです。私はやはりとにかく確固たる信念を持ってやっていただきたい。いろいろなことをよそから言われたから、それでやめていく。土地の値上がりをしてもうけているのは大きい資産家が多い。そういう方面から反対があるから二〇％にとめておくというふうなものの考え方は、もうやめていただきたいと思います。とにかく地方税の増徴ということがあるならば、大きい所得、大きい土地の値上がり等によって財産をふやした人、そういう人を重点に置いてやっていたたく、こういう方向で——やらないのにこしたことはないけれども、そういうことをどうしてもやるのだということであるならば、そういう方向に重点を置いてやっていただきたい。よろしゅうございますか。

○永山国務大臣　尊重すべき御意見だと考えておりますので、十分ひとつ考慮をいたして検討を続けたいと思います。

○華山委員　決してことばじりをとらえるわけじゃないのですけれども、傾聴すべきなんというのはあたりまえのことですよ。何も私は珍しい議論とか卓説を言っているわけでも何でもない。常識じゃありませんか。こんなことは自民党と社会党の政策の相違から出てくるわけでも何でもない。ひとつそういうふうなことで検討をしていただきたいと思うのでございます。
　事務当局に伺いますが、現在税の問題につきましては、そういう固定資産税の問題だけでございますか。

○柴田（護）政府委員　その問題は私の所管ではございませんが、税につきましては、地方税の負担だけの問題といたしまして、住民税の問題が議論になっております。政府の中におきましてもこの問題をどう扱うかということにつきまして、税負担という関係、それから地方財政へ及ぼす影響という観点から議論がされております。地方財政の財源的な観点からは、国税の委譲という問題が議論をされているわけでございます。まだいずれも最終的な結着を見たわけではございません。まあそう時間もかかる様子とも思いませんけれども、政府の税制調査会はここ一両日中くらいには最終結論を出すことになる予定でございます。

○華山委員　私は、住民税につきましても増徴のような傾向があるということを新聞紙等では聞いておるのでございますが、ただいま自治大臣は固定資産税だけに限ってあるのだというふうにおっしゃったようにも思いますので何でございますが、住民税についてはどういう点が問題になっておりますか。

○柴田（護）政府委員　かねがね当委員会等におきましてもいろいろな問題がございまして、基礎控除その他の諸控除を議論し、国の所得税の場合に比べまして諸控除の引き上げ等がおくれておりますので、これをどう扱うかという問題が中心でありますけれども、地方財政に生じまする欠陥をどのような形で補てんするか、その一つの案として、国税の所得税を減税いたしまするものの一部分を地方に委譲する、それを住民税の形において吸収をする、この吸収のしかたをどうするかということでいろいろ問題がある、こういうことでございます。

○華山委員　これは地方税につきまして新聞等あるいは雑誌等にいろいろ出ておりますが、これはけさの新聞でございますけれども、「住民税の各種の控除を引上げて三百十五億円の減税をおこなっているものの、半面では地方団体の減収を防ぐため税率を再編して約二百四十億円の増収をはかり、」とこう書いてありますが、これはどういうことでこういうことがあるのですか。

○柴田（護）政府委員　その案は、府県税課長が参っておりますので、後ほどお話があろうかと思いますが、住民税を軽減するしかたとして、諸控除を引き上げる、そして逆に国税から移譲を受けたものは税率の調整をすることによってこれを吸収していく、そういう案でございます。したがって、非常に課税所得の少ない方々のところはみんな減税、住民税も減税になってしまう。課税所得の非常に多いところについては若干の部分について、国税、地方税を合わせますれば、相当の減税になりますけれども、住民税は若干上がる場合があり得るということであります。

○華山委員　詳しいことはまたお聞きする機会もあると思いますが、きょうは、大臣なかなかお見えになりませんので、ひとつほかのことにつきましてお聞きいたしたいと思っております。
　これは昨日の新聞でございますが、ここでもたびたび御答弁をお願いいたしましたものですが、来年度の地方財政の欠陥といいますか、そういうものが、二千四百億になるか三千六百億かということでいろいろな問題があるということを聞いております。新聞の論調では、二千四百億円に落ちつきそうだと書いてありますが、そういうことでございますか。

○永山国務大臣　いま、どれだけにいよいよ減収になるかということにつきましては、大蔵省側のほうは、まあそういうことを言うのはどうかと思うのですが、二千億ぐらいというようなことを言っておりますし、また、腰だめ関係で、自治省側は三千億以上じゃないかという議論をしているのですが、大蔵省側の言い分では、自治省のほうは腰だめであって、われわれのほうは一応どういう減税をしてどういうように持ってくるかという計数は相当基礎的にはじいておるのであるから、やはり自治省側のほうが計算がまだ基礎が十分でないから意見が合わぬのだが、早急に意見を調整して、これはどれだけ収入が不足するかという問題だから、政策問題じゃないから、必ず一致するから近くその数字を合わせようというところで今回この国会が始まりましたので、まだ結論を得ておりませんが、どういうように減税をするか、それによってどれだけ国の財源を移譲するかというようないろいろな要素を含めてでないと、その金額がそのものずばりでまだ決定いたしていないのでございます。大蔵事務当局のほうは、最高度に見ても二千三百億か四百億ではないかというようなことを言っておるようでございますが、この数字はまだ全然詰めておりません。また、詰まらないのであります、総合的に見まして。

○華山委員　ただいまのお話を聞くと、大蔵省のほうはきちんと数字を出しているんだけれども、自治省のほうがまだ何かきちっとしていないからというふうに聞こえますが、そういうようなことですか。

○永山国務大臣　いまの言い方が悪いのでございまして、どれだけ減税するかということの減税関係の目標は、まだ大蔵省原案というものは全然だれにも見せていないわけです、この調査会の答申を得てきめるわけですから。そこで、自治省のほうは、こういうようにやるだろうという目標で計算を立てておるわけです。向こうは秘密で持っている案でございますので、言われないものですから、そこでやはり計数がぴっしゃり合わないのでございます。

○華山委員　私は、そういうふうな、税がどうなるかによって計数が合わないということであったならば、これは機械的な問題だと思うのです。そういうことじゃないんじゃないかと思うのです。とにかく私は新聞等を引用することはあまり好きじゃございませんけれども、皆さん方がお話しにならないから、私は新聞等で知識を得なければならない。こういう会議があるのですから、新聞等で知識を得てくるのはおかしいのであって、過去において生じた事件等においては別ですけれども、こういうなまなましい、あしたかあさってにもきまるというふうなことにつきましては、あなた方から率直にお話しいただかなくちゃいけないと思うのです。それは税のほうがこうなるから、それによって手直しをするのだということであれば問題ないのですけれども、そうじゃないんじゃないかと思うのです。この新聞等を見ますと、「自治省の見積りは地方税や使用料、手数料などの歳入見積りが過小」であると書いてある。そういうことがございますか。そういうことについて論議があったことがございますか。

○柴田（護）政府委員　だんだんのお話でございますが、私どもといたしましては、ともかく来年の地方財政を考えてまいりますと、相当額の穴があくことはほぼ間違いはない。そこで、その穴をはやく確めませんと、いろいろな措置を考えてまいります場合に困った事態になり得るのでありまして、ある程度の前提を置いて試算めいたものをしてまいらねばならぬ。そこで、若干の前提を置きまして試算をしたものが、先ほど来御引用になりました三千三百億というものでありますけれども、この前提になっておりますのは要するに、国債は言われるように七千億円発行され、税の減免額が大体三千億前後、平年度二千四、五百億という前提を置いて、そうして相当量のものが公共事業費に使われるだろう、したがって、公共事業費の伸びは二〇％と前提する、こういう前提のもとに計算をしたものであります。したがって、その中にはいろいろな未確定要素があるわけでございますので、御指摘になりました税につきましても、法人税がどれくらい落ち込むものやら、これは結局来年度の経済成長率を何％と見るかということによって支配されるわけであります。この何％になるやらがいまだにきまらない。公債発行につきましても、この規模がまだ明確ではない。また、減税の規模も内容もしごく不確定である、こういう前提でございますので、なかなか詰めてまいりますにいたしましても、そこにはいろいろ困難があるわけでございます。しかしながら、そうは言っておられませんので、現行制度というものを一応前提にしてどうなるかということをひとつ話し合おうじゃないかということで、だんだんと話は進めておりますけれども、先ほど大臣からお話がございましたように、まだ詰まったというところまでいかない。新聞紙上ではいろいろお書きになっております。しかし、これはそれぞれ新聞関係の方々が関係者のところを回って、そうしてある程度推測をお立てになって書いておられるものが多うございまして、事務的にだんだん話が、これはこの点は詰まる、この点は詰まってないといったような段階では実はないのであります。しかし私どもも大蔵事務当局も双方とも、これを詰めるというような意思は毛頭ございません。相互に話の基礎を合わそうじゃないか。対策は対策。基礎も、合わぬところは、議論の分かれるところがおそらくありましょう。たとえば地方財政計画の中で、見る要因の中で、経費についてどういう扱いをするか、どういう計算をするかといったようなところになってまいりますれば、それは意見の相分かれるところもこれはないとは言えない。収入等につきましても、意見が相分かれることがないとはいえない。しかしまあそれはそれとして、早くそういうような計数を合わそうじゃないか。大蔵大臣も毎々言うておられますように、私どもの自治大臣も同じ御意思でありますけれども、地方財政問題というのは一般の予算と違う。したがって、言うなれば先決問題的な、つまり国と地方との財源の分かち合いなんだから、先決問題として方針を確定すべきものだ。個々の予算は、その両方の国の財源、それから地方の予想せられる受け入れ態勢というものを見て今後の需要事業というものを判定していけばいいんじゃないか、こういう御思想のようであります。その御趣旨には沿うように双方の事務当局以下、努力いたしておるわけでございますけれども、現在の段階ではその作業が非常に大きく進んだということはいえない、そういう段階でございます。

○華山委員　具体的に使用料とか手数料とか、税の見積もりが過大だとか過小だとか、そんなことは問題になっているのですか。

○柴田（護）政府委員　税の見積もりにつきましては、法人税収入がどのような形で算定されるかということがやはり非常に大きな要因でございましょう。それは残念ながらまだ経済の見通し等も明確でありませんので、話が合わない。私どもも現在の税収入の見積もりが、自治省の計数が絶対に動かし得ないものだというような観念まで持つには至っておりません。まだ相当の浮動の要因があると考えております。
　それから使用料等につきましては、これは経済見通しというものが計算の一つの基礎になるわけであります。御趣旨のように、経済成長率というものをある程度計算の基礎として例年計算をしてまいっております。この関係につきましては、したがって経済成長率がどうなるかということがやはり一つの原因だ、そういうことで議論はいたします。しかし、一体幾らと見るのかということについては相互に自信がないわけであります。片方は、もっと多いだろう、片方は、さあどうだろうというような話であって、多いとか少ないとか、過大見積もりとか過小とかいうような、そう頭から煮え立って議論をするというようなことをやっているわけではないのであります。

○華山委員　そうしますと、これは経済の成長率の問題、今後の国の経済の動向ということが問題になるのであって、現在の地方自治体のやり方がどうこうという問題ではないのですね。

○柴田（護）政府委員　積算の問題でございますので、現在のやり方がどうこうという問題は、一応そこでは論議の対象にはあまりなりません。

○華山委員　歳出の面におきまして、給与費、一般行政費、維持補修費などの支出見積もりが過大であるというふうに誓いてありますけれども、これなども経済の動向とはあまり関係がないものと思いますけれども、何かこういうことにつきまして、具体的な問題で、おまえのほうの給与費あるいは一般行政費あるいは維持修繕費が多過ぎるじゃないかというような議論はあるのでございますか。

○柴田（護）政府委員　そこには計算のしかたでいろいろ議論があります。たとえば給与関係経費でございますが、恩給というのはどういうような計算をするか、あるいは増員をどういうぐあいに見るか、あるいは減員を織り込んでおるかといったような問題で議論は起こり得るわけであります。また維持修繕費につきましても、維持修繕費の計算のしかたについて議論は相互にあるのでございます。私どもに言わせますれば、現在の維持修繕費というのは、そこには華山先住、毎々御指摘のありますように、道路の補修費が中心でありますけれども、市町村道を見てまいりますれば、この維持修繕費は十分とは考えられない。しかしまた、現実にそうやかましく言われないならそれでもいいじゃないかという議論も起こり得るわけであります。したがって、計算のしかたについて何％ぐらい見るのがいいか、あるいは砂利なら砂利の単価を幾らと見るのがいいか、こういうような議論はあり得るのであります。

○華山委員　いまの自治当局のお話によりますと、技術的な面が多いようでございまして、実質的の減額というふうなことでもなさそうでございますが、私どもは事務当局のおっしゃることをそのまま受け取っておきたいと思います。それにつきまして、大臣にここで少し各論めいたことになりますが、御注意を願いたいことがある。ということは、御出身地もそうだと思いますけれども、この維持修繕費の問題です。これは新聞等にも出ておりますけれども、維持修繕費というのは一体何なのかと由しますと、この多くのものは舗装されない道の砂利の代金なんです。これが今日農村地帯、山間僻地、そういうところ、それから末端県道などはまだまだこの程度だと思いますけれども、砂利を敷いていかなければならない。これが大きな経費なんです。そうしてこれが県の単独的な経費なんです。国の補助のない経費なんです。それですから、国の補助のある部分というものは、公共事業というものを増大いたしますと、一番引っ込むのが維持修繕費なんです。砂利に引っかかってくる。そのために市町村でも道路は投げつばなし、県のほうも、どろどろの道を砂利を敷かないで投げっぱなしの現象が起きてきまずから、特にその点は、維持修繕費については、地方格差を是正するなんということじゃない、地方格差をもっとひどくしないような意味からも、十分に大臣といたしましては、この点こまかな問題ではございませんので、具体的な問題として御注意を願っておきたいと思います。この点は、これは私のことを言いますと恐縮でございますが、私の経験から言いましても、県が倹約するということになりますと、なかなか人件費もそう倹約できるものではない。また出張旅費、そういうふうなものとか、食糧費といいますか、交際費といいますか、そういうようなものも倹約をするというふうなことになりますけれども、そんなにたくさんできるものではない。一番がばっと金のとれるものは何だ、維持修繕費なんだ。そうしますと、砂利を敷かないで道をほったらかしにすることになりますから、維持修繕費ということには、そういう重要な面があるということを十分に大臣としても認識しておいていただきたい。そういうふうなことで、単に技術的な算定の面であるとかいうような事務当局のお話でありますから、これ以上は進めませんけれども、自治体の実質に関するような問題でございましたならば、ほんとうに現在の自治体というものは、そんな放漫な財政をやっておるとは思えませんので、よく大蔵当局にわかるようにしていただきたい。大蔵当局の方もいられますから、ひとつ維持修繕費については考えておいてください。これは目立たない、ほんとうに山の道なんかで国のやっかいになるのは砂利しかないのですから、道に砂利を敷いてくれるかどうかだけなんです。そういうことで、維持修繕費というものは非常に重要な意味を持ちますから、ひとつ気をつけておいていただきたいと思います。
　それから来年度についてもう一点、いろいろこれからは地方債もふえるわけでありますが、公営企業のことも、地方環境整備、生活環境整備の面からもふえてこなければいけない、これは低利長期のものでなければいけないと思うのでございますけれども、今年度も始まりましたが、明年度あたりにおきましては、特に政府資金でもって国債をまかなうという面も出てきますから、政府資金と公募債の割合が、次第に公募債のほうに移っていって、政府資金の割合が少なくなってくる傾向が出てくるのではないかと思いますけれども、そういう方面につきましては特に細心の注意をしていただきたい。借金をしようといったって金利が安くなければいけない。そういう面につきまして、ひとつ大臣の御構想を伺いたい。

○永山国務大臣　お説のように政府資金と公募債の調和をはかって、そうしてただいまのおことばのような点を十分留意してやりたいと考えておりますが、特に公募債の中で公庫債の拡大をいたしまして、そうして現在の金利七分三厘を七分にまではどうしても引き下げるというようなぐあいに予算要求を、公庫のほうへの出資と金利引き下げ、あるいはさらにできるだけ長期に持っていくというような方向で公募債の関係を調整をいたすことにも留意をいたしておる次第であります。できる限り政府資金を中心にいたしてよく調和をとって、市場混乱を来たさないように努力をいたしたいと考えます。

○華山委員　私のいろいろ計算したところによりますというと、地方債が政府資金と公募債とどういう割合で消化されたかという経過でございますけれども、昭和三十四年におきましては地方債の七七％が政府資金であった。公募債は二三％であった。次第に公募債の割合が多くなってまいりまして、特に三十八年においてその傾向が強くなっておりました。昭和四十年におきましては地方債の政府資金は六三％、公募債は三七％になっております。だんだんだんだん、じりじりじりじり政府資金のほうが減ってきておる状態でございます。特に私が驚きましたのは今度の場合でございますけれども、今度の地方債につきましてどういうふうな割合になっておりますか。非常に公募債のほうが多いようでございますが、その割合をちょっとおっしゃっていただきたい。

○柴田（護）政府委員　正確に割合を計算いたしておりませんが、昭和四十年度の当初の地方債計画では、四千八百四十九億円のうちで政府資金が三千七十五億円、公募は千七百七十四億円であります。したがって総計の四千八百四十九億円、大体五千億でございますからその六割ぐらいが政府資金、それからほかが公募になるわけでありますが、今度追加いたしました八百五十五億円の内訳は政府資金が三百五億円、公募が五百五十億円、ここで非常に公募がふえておりまして、お話のように公募の比率が高いじゃないかという御意見があろうかと思うのでございます。しかしこの中には公営企業関係の三百億円と、それから減収補てん債、減収補てんのために公共事業を興します二百五十億円というものがあるわけでございます。政府資金の現状においてなお景気を振起し国債を発行するという立場、そういう環境のもとにおける追加でございます。その限りにおきましては、ある程度やむを得なかったというのが実情でございます。

○華山委員　今度は政府のほうでも赤字を埋めるために公債を発行される。地方のほうでも、赤字とは言っておりませんけれども、減収に伴うものとして起債が認められる。それでその原資といたしまして、なぜ国のほうが政府資金の割合が多くて、そうして地方債のほうが政府資金の割合が少ないのか、その理由をちゃんと明白にしていただきたい。国のほうがそんないいことをして、地方のほうには高利を持たせるということはないじゃないですか。どういうわけですか。

○柴田（護）政府委員　詳細なことは私どもあまり詳しく存じません。むしろ大蔵省理財当局に御説明をしていただいたほうがいいと思うのでございますけれども、一応四十年度の投融資計画全体というものがきまって、そしてそのベースでもっていろいろないわゆる資本市場というものが動いていっておる。その前提のもとに、年度の途中、しかも後半になって巨額の公債を発行するということになってまいりますと、そのすべてを市場債として出すことは、市場の中に混乱を巻き起こすことになる。そこで、大蔵省としても別に望ましい方向とは考えていなかったと思うのでございますけれども、ある程度のものは国債を預金部資金によって消化せざるを得ないということになってきた。したがって、それは国全体の収支バランスを補いますためにやむを得ない措置であった。そうなってまいりますと、公募の余力というものをある程度地方債においても活用してもらうということになるわけであります。われわれといたしましては、交渉の過程におきましては政府資金を強く要望をしてまいったわけでございます。もし政府資金が不可能だということがあれば、少なくとも公営企業関係等につきましては、公営企業金融公庫の公庫資金の政府保証債というものを活用してもらいたいということで強く要望してまいったわけでございます。三百億の中には公庫債は五十億あるわけでありまして、その程度にとどまらざるを得なかった、これは国全体の財政資金事情を考えてまいりますと、ある程度やむを得なかったのじゃなかろうか、こういうふうに考えておるわけでございます。

○華山委員　私のお聞きしておるところと違うようでございますが、いまここで、大蔵省の方もいられるから計算してもらいたい。今度国のほうが赤字公債を出される。その赤字公債の原資、これは政府資金と公募債、今度は地方のほうでも、これは赤字じゃありませんとはなっておりますけれども、やはり実質は赤字なんです。この赤字を補てんするための財源についての政府資金と公募債はどういう割合になっておるか、国と地方に分けてひとつ計算してみてください。

○柴田（護）政府委員　国は大体半々を考えておるようでありますが、それは四百億のうち百五十ですから、国が多いにきまっている。地方のほうが公募が多いわけであります。しかし最近の金融情勢を見てまいりますと、ごく最近の公募債というものは、いわゆる銀行へいくほうでございますけれども、それほど率が高くないのであります。最近国債を発行するということが出てまいりまして、気配がだいぶ変わってまいりました。利子金利も上がりがちでありますけれども、過去数カ月、つまり第二・四半期から第三・四半期ごろにつきましては、どちらかというと市場に資金がわりあいとだぶついておりまして、公募の地方債というものはある程度順調に消化し得たのであります。また金利条件等につきましても、ある程度低下していった傾向がございます。場所によっては七分三厘あるいはもっと低い七分そこそこといったものもあらわれ始めておるような状態でございます。したがって本年度の財政計画、地方債計画に組みましたものだけにつきましては、消化その他につきましてもそう心配はございませんし、それから金利条件その他につきましても、それほど過酷なことにはならぬだろうと私は考えております。ただ明年度のように国債が非常に大きな額でもって市場を圧迫してまいりますならば、この情勢は変わってくるだろうというように見ておりまして、来年度の問題については私は非常に心配いたしております。

○華山委員　十分な御説明をお聞きいたさないわけで、了承したわけでございませんけれども、おっしゃるとおり、国のほうは今度の赤字公債の半分を政府資金でまかなおうとしている。地方のほうは、そういうことでなくて、三分の二程度を公募債でまかなおうとしている。要するに、より財政の困ると思われるところの地方のほうに、いま局長はそう違いはないだろうと思われると言いますけれども、とにかく高利のものを押しつけている。そういうのが地方に対する国の態度であろうかということを私は申し上げるのです。これが一つの前例になりまして、今後原則として地方債は公募債なんだ、国のほうは政府資金なんだ、こういうふうなことになるきっかけをここでつくりやしないかということを私は心配して申し上げるのです。この前、おまえのほうは国とのそういう違いがあるということを認めたじゃないか、こういうふうなことになるんじゃないかということを私は心配して申し上げているのです。ことに来年になりますと、政府資金に対する需要は、国が、地方が、公営企業が非常に増加してまいります。公募債の割合がしたがって多くなるであろうという心配があるわけでございますけれども、その際に悪いほうのしわだけを地方債に押しつけられたんじゃかなわぬ。国も地方も、苦しむならば同じようなことで苦しんだらいいじゃないか、あたりまえのことを私は要望するので、十分にこの点はひとつ御注意を願いたいと思います。
　それから、このたびの法律に触れてまいりましたが、このたびの法律の——これは実数的には赤字でございますけれども、赤字債というものは法律上出せないのでございますけれども、これはどうなさるおつもりなんです。

○柴田（護）政府委員　いまからちょうど十年前、地方財政が非常に逼迫をいたしましたときに、月給を払うのに借金をしたことがございます。それは一種の赤字補てん債であります。それがやはり地方財政運営に非常に安易な運営態度というものを生む原因になったわけであります。言うなれば、そういったことの積み重ねが昭和三十八、九年ないし三十年の地方財政困窮の一つの原因でもあったと考えるのであります。私どもは現在やはり地方財政全体は、二十八、九年の状態までいきませんけれども、少なくともその方向に行くおそれのあることを心配いたしておるのであります。さような安易な財政運営態度というものを生ましたくない、こういうことを強く念願をいたしておるわけであります。そういう意味合いでは、減収を補てんするという実質的の意味を持ちましても、形式上は公共事業費の起債充当率の引き上げという形をとったのであります。したがって地方債といたしましては減収補てんの機能を持つわけでありますけれども、それは実質的に持つわけでありまして、形式上はあくまでも地方公共団体の行ないます公共事業の実態に見合って地方債の充当率を上げる、こういうことによって処理することを期待したわけであります。

○華山委員　そういたしますと、地方財政法の第五条によりますと、赤字の地方債というものは出せない、これは地方債の出せる条項がきまっておるわけでございます。そうしますと今度は——私は貴重な時間でございますので、大臣の前でこまかなことは聞きたくないのですが、お許しを願いたいのでございます。大事なことでございますので。個々の市町村、個々の府県、そういう場合におきましては一体どうなさるおつもりなのですか。個々の府県においてこれだけの税の減収がある、そういうふうなことをめどにして、その裏づけとして公共事業ということでもっておやりになるのですか。ただあのワクの中で、各地方の公共事業の状態によって割り当てなさるつもりでございますか。どちらでございますか。

○柴田（護）政府委員　公共専業費のございませんところに地方債をつけるわけにはまいりません。したがって税の減収も大体府県、大きな市が中心であります。それから公共事業費というものも、実際問題といたしましては府県と、せいぜい五大市、若干の市もございますけれども、それが中心であります。したがって減収補てんという意味を込めて、公共事業に充当すべき地方債のワクをふやしたわけであります。やはり公共事業費、それから基準財政需要額というものを頭に置いて、これの減収額、実際の減収額によりませんで、むしろ基準財政需要額というものを頭に置いて出てくる減収額、つまり、いうならば、理論的にはじき出されるであろう減収額というものをにらみ合わせて地方債のワクをふやしていく、こういう操作をするつもりであります。したがって、実態的にはあくまで公共事業費に対する地方債のかさ上げである、こういうことであります。

○華山委員　そうすると、今度の四百億ですか、これは減税分を補てんするということを大臣も説明されておりますけれども、そうではなくて減税になって公共事業ができないところもあるだろうから、そういうものの裏づけに借金さしてやるんだ、こういうことでございますか。

○柴田（護）政府委員　まさにそのとおりでありまして、また非常にぐあいがいいことに、減収になるところも、非常に多いところが非常に大きく公共事業をかかえておりまして、そのために公共事業がとまるような心配になっておるということでございますので、措置としては非常にぴしゃりである、こういうことでございます。

○華山委員　そうしますと、これは国の公共事業をやるのに、地方が金がなくて困っているからそれにつけてやる、こういうことだけなので、ある市町村が税の減収で非常に困るけれども、公共事業がなければ今度の起債はできない、こういうことでございますね。

○柴田（護）政府委員　そのとおりでございまして、にもかかわらず、公共事業がないけれども非常に税の減収が多いという市町村が全然ないことはございません。そういう市町村につきましては、特別交付税の調整機能によって救済をしていく以外に方法はないと思います。そういう措置をとりたいと考えております。

○華山委員　政府は国会議員に対しては正直であるべきだと思うのです。大臣の説明にはそんなことは書いてない。税の収入が減ったから、それを埋めるために起債を認めるのだ、としか書いていないじゃないですか。それだったならば、国がやろうと思うけれども、地方のほうで減収になって金がないから、その分を埋めてやるのだと正直に御説明になったらいい。どうしてそういうふうに国会議員等に対しても正直におっしゃらないのか。それだったならば、これは景気刺激策の金だ、こういうふうに考えていいわけでございますね。

○柴田（護）政府委員　実態的には税の減収を補うという効果を持つわけであります。しかし、形の上では、それは税が減って一般財源を充当することができないから、本来の予定された公共事業ができない。それをできるようにする、こういう意味でございます。

○華山委員　そういたしますと、東京都とかあるいは大阪等の大都市等におきまして公共事業をやりますことが、一番それがいいことであるかどうか別問題として、効果があるかどうかは別問題として、そういうところで公共聖業を大規模にやるほうが一番効果があがると思わざるを得ない。そういたしますと、かりに東京都の減収が、かりの数字ではございますけれども、百億あったとしても、それに対しまして百五十億なり何なりの起債を認めるということも、四百億の範囲ならば可能なわけでございますね。
　　〔大石（八）委員長代理退席、委員長着席〕
限度は、やはり減収の百億の限度でございますか。

○柴田（護）政府委員　両方の要素をかね合わせてきめたいと考えております。一方だけをつかまえますと実態にそぐわない措置に相なりますので、相互の要因もにらみ合わせまして決定をいたしたい、こういう操作をいたしたいと思っております。

○華山委員　今度のこの四百億の性質がよくわかりましたが、その次に伺いたいのでございますけれども、今度は積み立て金を取りくずすということをなさるそうでございますが、そうでございますか。

○柴田（護）政府委員　本来の財政措置をいたしまする場合には、やはり過去において積み立てておりました積み立て金の中で、この補正措置をとります場合に、取りくずすことが可能だと考えられるものをある程度押えまして、その中で、その額を財政措置の中にある程度織り込んでまいります。本来積み立て金は使うために積み立てをするわけでございますので、このように財政が困難になって、必要な事業ができないということになってまいりますれば、そのときにはある程度の取りくずしはやむを得ないのではないか、かように考えたわけでございます。ただ、地方団体におきましては、年度の当初からすでに積み立てを取りくずしておったものがあるわけでございます。さようなものは、年度の途中でやります計算の中に入れますことは適当ではございませんので、この補正措置を講じます直前におきまして、各地方団体において積み立てております中で、取りくずし可能と脅えられる額を押えまして、それを基礎として、ある程度取りくずし韻というものを計算の中に入れることにしたわけでございます。

○華山委員　取りくずすもののあるほうはいいのですけれども、小さい市町村等にいきますと、私はないと思うのです。そういうふうなところ、またそういうところでは、税減収分については起債を認めてもらうんだというので安心していると思う。だから取りくずすものはない。減収になったからその分だけは起債を認めてもらうと言ったところが、お前のところは公共事業がないからできないんだ、こういうことでいいのですか、大臣どうです。

○永山国務大臣　ただいま局長が話しましたように、四百億は事業債でございますので、したがいまして、事業のないところは起債充当ができないことになりますから、特別な経済上の欠陥を生ずるところは特別交付税等で処置する以外はないかと考えております。

○華山委員　特別交付税で措置されますか。その点約束していただきたい。

○永山国務大臣　財政上の事情を見まして、どうしても困難なものに対しましては特別交付税で措置いたしたいと考えております。

○華山委員　特別交付税で何かそういうことのできる根拠がございますか。

○柴田（護）政府委員　基準財政収入額の計算におきましては、財政計画上の数字というものを基礎にして計算をするわけでございます。したがって、法人税割でございますとかあるいは法人事業税におきましては、必ず直近の事業年度の額を基礎にしてある程度伸長率をかけるわけでございます。その伸長率のかけ方が間違っておった。そこで間違いを直した。計算を直す。その計算をやり直したものや一つの柱とし、公共事業の地方負担を一つの柱とし、積み立て金の現在額の状況というものを、これを付随的な考慮に入れてきめていきたい。そうして、なお吸収し切れないものはしようがないから、特別交付税の算定の際に、基準財政収入額の誤りということで、ある程度の措置というものを考えていかざるを得ない。私どもが、各府県、五大市というものを通算して検討いたしました結果におきましては、御心配のような事態は、府県と大多数の市においては生じてまいりません。むしろ町村の中で困った事態があるかもしれません。そういうものにつきましては、実態に応じて特別交付税制度を活用していくほかにないだろう。これは基準財政収入額の誤りということにもなるわけであります。

○華山委員　私の心配するのは、小さい市町村の問題なんです。小さな市町村におきまして税の影響を受ける——あるいは税の影響の受け方は少ないかもしれませんけれども——税の影響を受けて減収になった。ところが、それが補てんされない。せっかくの今度の措置によっても、補てんされないということになったのじゃ困りゃしないかということを心配して申し上げておるわけです。御善処をお願いいたしたい。これは、このような制度がなくたって善処していただかなくちゃならない問題でございますけれども、善処していただきたいと思います。
　それで、一つ付いたいことは、今後どういうふうな傾向に地方財政というのがなるのか。昨今の参議院、衆議院等の議論を聞いておりますと、政府のほうでは、しばらくの間、ここ二、三年は公債の額がふえるということを言っておりますが、地方においても大体同じような傾向が出てまいりますか。あるいはそういう傾向が出ては困るから、税の方面等でひとつ調整でもとっていこうというお考えでございますか、今後、将来の見通しをひとつ大臣に伺いたい。

○永山国務大臣　そういうような非常な財政上の不安を持つような結果にならないように、税の移譲その他地方財政の健全化ということを中心に予算編成を取り組みたいと考えておる次第でございます。

○華山委員　お答えになっておることは——私はできるだけ具体的なことをお聞きしたいのであって、そういう抽象的なことをお聞きしたいと思っておりませんので、抽象的なことしか言えないというならば別でございますけれども、一体地方債というものは、いままでもあったのでございますけれども、来年は本格的に増加する。今後、どうなりますか、だんだんやはり増していきますか、どうなりますか。

○永山国務大臣　やはりある程度はふえると考えておりますので、この政府債の割合をよくするとか、あるいは公募債の関係でも、先刻触れましたような政府保証債の公募債をやはり強化いたしまして、金利負担等の軽減もあわせて、市場消化をよくやっていきたいというように考えておるわけであります。要するに、まだどういうふうな率になるかもわかりませんけれども、政府債と公募債との調和をはかって、市場混乱を来たさないように、地方財政の影響等を考慮してやりたいというように考えておるのでございます。

○華山委員　私のお聞きしかたが悪いのかどうか、私のお聞きすることに端的にお答えになりませんから何でございますが、私は、申し上げますけれども、昭和二十九年、三十年のときに地方財政が非常に悪化した。そして財政再建という過程になった。一体あの原因は何だと申しますと、借金なんです。近町村は、義務教育の校合の建設等に追われて、そして借金をして学校を建てた。府県のほうは府県でまた、戦後の復旧あるいはその当時の地方の開発、そういうことに追われて借金をしたんです。むしろあの当時を顧みまするならば、地方から来る陳情というものは、借金のために陳情に来た。国のほうはまた、借金さえすれば仕事をくれた。こういうふうな状態で、地方債の元利償還ということで首が回らなくなった、これが実態なんです。私は心配するのでございますけれども、国のほうは何とかなるだろう。しかし、地方のほうは再び元利償還に追われて、そしてもう首が回らなくなる、そういう事態にならないかということを私は非常に心配しているのです。その当時は、しかし景気の上昇ということの特に片寄ってきていた大都市あるいは富裕府県については起こらなかったのですけれども、今度はそうではなくて、全国全般に起きてきている。私は、その意味におきまして、どうしても地方債の増加というものは、国の国債の増加とは別の考えから考えていかなきゃいかぬと思うのです。ほんとうに首が回らなくなりますよ。とにかくある県に私は奉職をしておりましたが、ある県では何にも仕事をしなくても、毎日県の出納口からは三百万円ぐらいの令が元利支払いに出ていくんだ。そういう実態だった、そういうふうなことで一体いいものかどうか。しかも一面におきましては、地方の公営企業については、独立採算といい、一面においては地方というものはそれぞれ小さな経済を抱いて、ある意味での独立採算をやっているわけなんだ。私は、その点は国と非常に違うと思うのです。その点において、国が増すんだから地方も増したっていいだろうというふうな考え方は安易な考え方だ、根本的に間違っているので、私は御注意を願いたいと思います。大臣、何かそういう意味で、今後一体地方債は増す傾向なのか、どういう傾向にあるのかということを私は心配するからお聞きしたのですけれども、国のほうはだんだん増すだろうと大蔵大臣は言っておりますが、地方のほうはいかがでございますか、もう一度、もしもお見通しがつくならばお伺いしたい。大事なことですから、大臣おっしゃってください。

○永山国務大臣　御説のように、地方のほうもある程度は増すだろうと思うのでございますが、やはり固定の地方の財源の確保ということをもやっておかなければいかぬと考えております。したがいまして、地方の法人税割りが減収するような場合においては、税率を高めて、その減収を免れるようにいたし、さらにやはり住民税等の減収に対しては、所得割りとの関係を考慮して、必ずしも減収にならないような方途を講ずるとか、あるいは先刻のお話のような都市住宅関係の問題についても考慮を払っていく、さらにまた交付税の問題についても、財源の全般から見て、その不足を生ずるものに対しては、税率問題をひとつ真剣に検討を続けていく、あるいはそれがために都市方面に税源がいかない場合には、やはりたばこ税のようなものもございますから、そういうようなもの、将来にわたっては、やはり府県道、国道はほとんどできますから、したがいまして、ガソリン税の譲与税を強化するとか、しからされば補助率を上げるか、これらの関係も十分考慮をしていく、あるいは超過負担の関係に対しましても、この基準を引き上げる関係等も、この場合ぜひ解決していく。ことに超過負担関係では、補助職員の基準単価が非常に低過ぎる点についても、これを折衝いたしておるわけでございます。さらに学校、警察その他の施設に対する補助基準の問題のようなもの、あるいは国民健康保険の事務費、年金のための事務費の関係と、こういうようないわゆる超過負担の解消等、あらゆる面で健全財政を進めながら、しかもある程度の地方債の増発に対処できる態勢を確立したいというように考えておる次第でございます。

○華山委員　実は大臣、私そういう抽象論はあまり好きじゃないのです、だれでも言うことなんですから。そういうことでなくて、ずばり一体どうなるのだということをお聞きしたかったのでございますけれども、おっしゃいませんから、やめておきます。
　それから、起債の関係、事務当局はことしはまずいいだろう、こう言われますけれども、これはたいへんな問題でございますよ。国と地方とを一丸として、その負担は別といたしまして、一つの筋を通して、地方債も国の公債も一緒にやる、こういうお考えはございませんか、お伺いいたしたい。そういたしませんと、これは地方によってたいへんなことになります。たとえばある県の地方銀行しかその県の起債は持ってくれません。そういたしますと、これは私の経験によりますと、大きな起債を県でやるということになりますと、私は実態はどうかわかりませんけれども、その当時何と言ったか、銀行は県庁から金を借りられるからあなた方に貸す金はありません、こう言うのです。うらまれるのは県庁と市町村なんです。口実であるかもしれませんけれども、そのことは地方債のばく大な起債というものが地方の金融に影響を与えるということなんです。金融事情は、農業県、工業県によって、みんな全部違っている。それを各地方々々で違った事情のもとにおいて、違った金額を、各県、名市町村がかってにやるというふうなことはいけないと私は思う。国債と地方債とを一つの財源的なプールにしてこれをやる、こういうふうなお考えはお持ちになれませんか。

○永山国務大臣　お説の点は十分検討はいたしますが、本年度の補正のうち八百五十億円のうちで百五十五億円は、災害復旧分でありまして、全額政府資金でございます。また公営企業の三百億円の関係は、公庫資金が五十億円ございます。あとは縁故資金及び市場資金でありますが、これは十分消化できるという見通しを持っておるわけであります。
　次に、問題の四百億円の減収補てん債の関係は、政府資金が百五十億円で、公募分が二百五十億円でございます。百五十億円の政府資金のほうは貧弱な府県、市町村へ重点的に持っていきまして、二百五十億円のほうは、比較的財政力の強い団体が、事業が伸びずに困っておりますので、これらの団体へ配分いたします。これは財政力の比較的強い団体であります関係上、消化ができるというように考えておるのでありますが、将来の関係については、お説の点十分検討はいたしたいと考えております。

○華山委員　国債の金融シンジケートの中には——従来国債というものはなかったのですから、しかたがなかったかもしれませんが、地方の金融機関まで全部包含しておる。そういうふうなんです。そういうシンジケートの中に地方の金融機関も全部包含させておいて、その上になお地方債も持てというのは、私は不合理だと思う。そうだったならば、地方債と国債とを全部一つのグループにして、一つのものにして、その全額について秩序よくやるべきだと私は思います。これは何も私は国債が正当であるとかなんとか言うのではないのです。いいとかなんとか言うのではないのですけれども、そうでないと、そうしないと、市町村、県によっては、非常に困ってくるということなんです。そうして、いまは金融はわりあいにゆるんでおりますけれども、そうでもない場合になりますと、これは地方の金融機関は一番手数がかからないのですから、中小企業等に貸すよりは公共団体に貸したほうが安全で手数がかからない、そっちのほうを優先にしますからね。ですから、集まらないことはないと思うけれども、そのために中小企業等に対する、農業等に対する圧迫が出てくる場合がある。ですから、地方債と国債との総額というものが幾らであるのか、それが経済界との関連においていいのかどうか、その意味においてこれを総括いたしまして、余裕のある面からはそれに応募させる、そういうような方法をとっていただきたい。そういたしませんと、また地方差が出てまいります。貧乏なところは借金をわりあいに多くしなければならない。貧乏なところは、銀行には金がない、金がなければ貧乏なところは金繰りがつかないからますます貧乏する、こういうことに庶民がなってしまいます。そういう点についてほんとうに考えていただきたいと思います。
　それから、お伺いいたしますけれども、そういうふうにしてかりに起債ができた、こういうふうにいたしますと、起債の償還年限はどうやってきまるのですか。

○柴田（護）政府委員　先ほどいろいろお話がございました公債の一括発行の問題につきましては、私どもは一つの御意見だと実は思っておるのであります。ただ、実際問題といたしまして、そうしますとそれが政府資金の中に入れられて、政府からまた地方団体に又貸しをすることになります。そういうことになってまいりますと、かえって資金需要ということからしますれば、資金を調達するということ、だけからいえばいいこともあるわけでありますが、逆にまた、地方団体によりましては、募債活動というものの一つのいい面が失われる心配もある。また銀行縁故の場合には御指摘のようなことが言えるわけでありますが、会社縁故のような場合になってまいりますれば、それはまた別問題として残らざるを得ないであろう。そういうむずかしいいろいろな問題がございます。したがって、おっしゃる趣旨はよくわかります。もう少し私どもといたしましても検討すべき問題だというふうに思う次第であります。
　それから、地方債の利率の問題でありますが、地方債の利率の問題につきましては、いろいろでございまして、政府資金は六分五厘、公募債は六分三厘なんですが、一般の公募債の利率というものは、その募債団体と引き受け金融機関との間の交渉できまっておるのが実情であります。非常に安い場合もありますし、それから相当高い場合もございます。特に応募団体が農業協同組合でございますとか信用金庫でございますとかいう場合におきましては、勢い高くなってまいります。そうでない普通の銀行でも、基礎のしっかりしたものでありまして、また募債団体も大きな団体でございますれば条件はいい、こういうことになっております。また償還条件等につきましては、普通は公募の場合は大体五年から七年くらいまででありますけれども、これは借りかえをいたしますので、実態的には二十年前後ということになるわけであります。

○華山委員　それではもっとお聞きいたしたいところもありますけれども、大臣もよそにおいでにならなければいけませんので、大体これでとめておきますが、来年もこれは赤字が出るという起債ではなくて、公共事業の裏づけということで起債をする、こういうことになりますか。

○柴田（護）政府委員　先ほど大臣にいろいろお尋ねがございましたが、地方債全体といたしましては、過去におきまして、お話のようなことがあり、欠陥があったことはもうお説のとおりであります。ただ、過去において地方債の運営が地方財政を毒したという一つの原因に、財源措置的な考え方を非常に強くとった。したがって、貧乏団体に非常に起債をつけて、むしろ東京とか大阪とか五大市とかいったような、わりと財力のある団体には起債を押えた。それが逆作用になってお話のように公債費問題という大問題を起こしたわけでございます。今日ではさような考え方は捨てておりまして、やはり募債力のある団体が募債をするのがたてまえ、こういう本来の姿で地方債事務をやってまいっておるつもりでございます。また、実際問題といたしましても、それに見返る財源として、たとえば態容補正の係数を種地差をなくいたしましたり、いろいろなことをいたしまして、貧弱団体に対しましては財源の傾斜配分ということにつとめてきたわけでございます。しかし、それにいたしましても、地方債政策というものをあの二十八、九年の財政困窮のときを契機として百八十度転換をしてしまった。そして一般会計の地方債というものを押え過ぎた。その結果、ある意味では町村道というようなものを——いつもおしかりを受けますが、町村道というものの今日の姿が出てきたのではないか。あの当時の道路というものはむしろ経常費じゃないかということで起債からはずしたわけでございますけれども、今日の道路というものはそういう考え方ではなくして、やはり先行投資的な考え方を大きく取り入れてこなければいかぬじゃないか。そうすると、道路に対しては勇敢に地方債を認めていったらいいじゃないか、こういうことにもなるわけでございます。そうなってまいりますと、やはり一般会計の地方債の運営というものは、いままでうんと左寄りだったのが右寄りになって、時計の振り子のように反対側に行っちゃった。中道というのはもう少しまん中あたりにあるのではないかということで、私どもも少し一般会計の地方債というもののあり方については反省をいたしておるわけであります。運用の実態はやはり募債能力のあるところに地方債をつけるという原則を変えてはいけませんけれども、一般会計の地方債のワクがふえることをそう極端におそれる必要はないじやないかという、やや弾力的な考え方をとっておるわけでございます。来年、再来年のような財政事情を考えてまいりますと、ある程度そういうものを考え方に入れて一般会計の地方債というものはふえざるを得ないだろう。しかし、それはいろいろ御注意がありましたように、どんどん地方債をふやして、あとはどうでもいいんだということではいけない。やはりそこの償還財源というものを十分考えていかざるを得ないのではないか、こう思うわけでございます。しかし、何ぶんにも、一体将来これからどういうぐあいに地方財政を持っていったらいいのかということにつきましては、少し慎重な検討が要るだろう。この間も長期的な見通しのお話がございましたけれども、私どもの手元でも少し地方財政全体について長期的な考え方というものを確立すべきだろう。それは従来のベースの地方財政の健全化という考え方のほかに、国が財政運営に大転換を取り入れようとしている。この大転換に沿って地方財政というものの生きる道というもの、また望ましい方向というものはどういうものだろうかということを、落ちついて長期的な見通しを立てていく必要があるのではないかという感じを持っておりまして、若干作業はいたしておりますけれども、皆さま方の前に御報告申し上げるような段階にまで至っていない。と申しますのは、景気が一体いつ浮揚するのかという問題もありますし、景気がかりに浮揚しても、公債の弾力運用というものはそこで起こるのやら、あるいは景気が浮揚したならぱっとやめてしまうのか、その辺の国自身の考え方というものも明確でございません。その辺のところも見合わせながら将来の地方財政の姿というものを描きたい、このように考えておるわけであります。

○華山委員　あと一言だけ大臣にお聞きいたしますが、地方自治の本旨からいいましても、地方財政の健全化を保つ上からも、事務の再配分とこれに伴う税の配分、そういうことが非常に大事であることは御承知のとおりでありまして、地方制度調査会におきましてその問題に取り組んだわけでございます。そして、この前の地方制度調査会におきまして、事務の再配分はいかにあるべきかということを検討し、これに基づいて、これに要するところの国と地方の経費は幾らであるかということを検討して、それから税の再配分という問題に取り組む、こういう段取りであったわけでございますけれども、その一番前提となるところの事務再配分については一応答申は出ておるわけです。その際に、地方制度調査会の途中におきまして、とてもことしだけでは財源の配分まではできないから、事務再配分だけにとどめておこうということで、地方制度調査会の運営委員会でもやむを得ず了承して、こういうことで終わったわけであります。引き続いて、これをもとにして財源の配分に要する経費がどうなるかということを基礎にして、財源の配分ということに進むべきであるのにかかわらずその後杳として——あとのほうの一番目的のほうはどうなるのですか。これは地方制度調査会でも開いて早くやるのですか、どうなるのですか。半年ばかり、これは何もないのですよ。

○永山国務大臣　これは引き続いてやるつもりでございます。来年になりましたら、これをすぐ始めたいと考えております。

○華山委員　何でもかでも調査会、調査会といって逃げて、調査会の答申が出ると、必ず自分の都合のいいことだけ実行して、ほかのほうは実行しないということならば、調査会そのものについても私は疑問を持っているのですけれども、とにかく早くやりなさいよ。大事なことじゃないですか。半年も何のためにから回りしたのか、私はおかしいと思うのです。こんなことだったら、来年も間に合いませんよ、たいへんな問題ですから。早く始めていただきたいと思います。
　これで終わります。

○中馬委員長　門司委員。

○門司委員　大臣、忙しいようですから、最初に大臣に伺います。
　二十三日の予算委員会の大蔵大臣の答弁の中に気にかかることがありますので、この点をひとつ自治省としてはっきりしておいていただきたいと思います。
　大蔵大臣は、明年度の事業を本年度に繰り上げ発注する債務負担行為の拡大や公共事業の長期契約を行なうなどの現行制度を利用し、単年度主義の予算に弾力性を持たせたい、こういう御答弁をいたしております。この答弁は、地方財政にとっては非常に重大な問題であって、政府の債務負担行為がこういう形で行なわれてまいりますと、結局、地方財政には交付公債の形でこれがあらわれてくるとわれわれは考えざるを得ないのでありますが、交付公債の形であらわれてまいりますと、地方財政がいまほど行き詰まっておるときに、国の仕事の御都合で地方に思わざる借金がふえてくる、こういう形に私はなろうかと思う。従来、地方財政を悪化せしめた一つの原因に交付公債があった。その交付公債がやっと幾らか縮小されて、全然なくなったわけではないのでありますが、今日やや地方財政も立ち直り、小康を見ることができた一つの原因としてはそういうことがあったと思う。ところが、再度またこれが政府の債務負担行為で——ここには発注ということばを使っておりますから政府の行為だけかもしれないが、しかしその次には、公共事業等に対してもということばが使われておりますので、結局、私は交付公債が復活するものであると断定してもたいして差しつかえないのじゃないか、こういう気がするのです。これに対して、自治省としてどうお考えになりますか。

○柴田（護）政府委員　やや事務的にわたりますので、私からお答えを申し上げることをお許し願いたいと思います。
　一千億の債務負担行為をやるという関係のお話ではないかと思うのでありますが、これは景気刺激の諸般の手段というものが、まだどうも十分な効果を発揮していない。そこで追っかけて債務負担行為をやって、四十一年度に予定される事業でも四十年度から取りかからせる、金は四月に入ったらすぐ払う、こういうことでやろうということのようでございます。私どものところにも実は相談がございまして、私どもといたしましては、先ほど門司先生からお話がございましたように、公共事業等につきましてはそう簡単にやられては困るという話をしたのでありますけれども、地方団体に関する部分は災害復旧だけしかない。災害復旧であれば、どっちみちほうっておけば施越し事業になる可能性があるから、それはけっこうだというお話を申し上げて、そういう話し合いのもとに債務負担行為が行なわれておるはずでございます。

○門司委員　今度の補正予算だけの問題を考えれば、私はそういうことでよろしいかと思います。しかしこれは、大蔵大臣の答弁の要旨を読んでみますれば、結局単年度主義の予算に弾力性を持たせる、これを改めようとする考え方がこの中にひそんでおると私は思うのです。事実そういうことになろうかと思います。したがって、これはこの前大蔵大臣にちょっと聞こうと思ったのですが、時間がなくて聞かずに過ごしたのですが、自治省としては特にこの点については留意をしていただきませんと、政府の財政が窮屈になってき、それから公共事業その他をやらなければなりませんので、結局債務の負担行為が行なわれてくる。そうするとそれまでまたいつの間にか思わざる借金を背負っておる。背負っておるというよりも、背負わされるという形が当然出てくる。こういうことですから、この点については、せっかく大臣から御答えをいただきたいと思っておりましたが、いまの財政局長の答弁で、いままでのいきさつはわかりましたが、なおひとつ、これは大蔵省と十分話し合いをしていただいて、そして公共事業の年度内の歳出を拡大してもよろしいという大蔵省の考え方があるとするならば、それに対する財政処置を十分考えてもらわなければ困る。天下りの借金を背負わされたのではかなわぬ。その点をひとつ御注意を願いたいと思います。
　それから、もう一つ二つ聞いておきたいことは、税制調査会の答申がけさの新聞に出ておりますが、その中に交付税にちっとも触れていないのでありますが、この点は、あの調査会の中ではそういうことが全然なかったかあったか、もし御存じならばひとつお聞かせいただきたいと思います。

○石川説明員　お答えいたします。政府の税制調査会におきましては、地方税の減税その他について、地方財政を考慮したいろいろな配慮をすべきであるということの御意見が多いのでございますが、直接地方交付税率を引き上げるとか、そういう具体的な問題としてはそういうようなことは論議されておりません。

○門司委員　私がそういうことを冒頭に聞きましたのは、今日の地方財政を見てまいりますと、大都市財政が非常に窮屈になりつつあることは御存じのとおりであります。従来不交付団体であった大都市が全部赤字になるという中には、私はいろいろな社会現象からくる外部要因がたくさんあると思います。内部だけではないと思います。それに対処いたしますには、少なくとも今日の交付税の算定の基準その他につきましても考えなければならぬことがたくさんあります。ごくこまかいことであって、こういうことを言うことはどうかと思いますけれども、この算定の基礎になっておるのに、たとえば本籍の人口に割り当てられておる。こういうことになりますと、大都市には本籍者は比較的少ないのであります。これらは大都市にとっては、こういうもののきめ方自身について誤りがあると私は思う。さらにその次には世帯数ということが書いてある。今日大都市の人口は多いのでありますが、人口に対して世帯数はわりあい少ないのであります。これは一世帯の構成人員を調べてみればわかることであります。こういうことで、もうこの辺で地方交付税法については、ある程度一大改革をしなければならない時期にきてやしないかということが考えられる。それと同時に、地方財政の中でこの税法の持っております性格というものが、どこまでも基準財政の需要額と支出のアンバランスを埋めるということだけに主眼が置かれておって、どこまでも税というよりもむしろ調整財源であるということに間違いない。こういう形をとって、税という名前をとっておるだけで、実際は配付金であることに間違いないのです。したがって、もしここで税という観念を強く出そうとすれば、この辺で一応単位費用その他や検討し直す時期がきてやしないか。そうしなければ大都市財政というものについては、なかなかこの税金では穴埋めが困難になってきはしないかというように考えられます。この点についてどうお考えですか。

○柴田（護）政府委員　大都市財政につきましては、現状、先生の御指摘のとおりだと私どもも考えておるわけであります。また交付税につきましても、算定上いろいろの問題のあることも御指摘のとおりであります。実は私どもも交付税の算定方法につきましては、現在のあり方については一つのところにきておる。少し基本から考え直す必要もあるのであるという感じを持っておりまして、いろいろ検討はいたしてまいっておりますけれども、地方財政の昨今の状況のもとにおきましては、思い切った改革ということは実はやりがたい。と申しますのは、窮屈でございますので、算定方法等につきまして改革をやりますについては、どうしても激変が起こってまいります。その激変に耐え得るような地方財政の状況ではないのではないか、こういうことでありまして、いま御指摘のものにつきましても、たとえば大都市周辺に関する補正でありますとか、人口急増補正とかの改正、改善というものによって、ある程度当面の措置をせざるを得ない。この措置のしかたがいいか悪いかということになると、必ずしも十分に実態をあらわしていない。つまり実情に合った措置となっているとも思えない部分もございますけれども、あまり大きな激変ということが地方財政運営上に及ぼす影響を顧慮いたしまして、そういうような根本的な改革というものに踏み切るべき決意ができないというのが偽らない現状でございます。地方財政の一般状況というものとにらみ合わせながら、改革について検討してまいりたいというのが今日の私どもの気持ちでございます。ただやはり私どもは基本的に、大都市というのが交付団体だというのはおかしいので、やはり都市には税源、町村には交付税をといいますか、一口に言いますならばそういう方向で、地方財政の歳入構成というものを考えていくべきで、やはり大都市税源をもっと強くする手当、こういう努力というものを大いにやるべきではなかろうか、こういうように考えておる次第でございます。

○門司委員　いまのきわめて抽象的な答弁ですが、大都市の行政について、あるいは財源についてどうするか。特別の税金をとろうとすれば、結局都市計画税であるとか、あるいはその他の都市の特殊性を勘案した税金でこれをまかなうという以外に実際はないのではないかと私は思うのです。同時に、最近の大都市は経済圏がだんだん広くなるに従って、勢い仕事が従来のような大都市圏内だけで経済行為が行なわれて、その中だけでお互いが行ったり来たりしているわけではない。したがって経済行為が強くなって、経済圏がだんだん拡張されるに従って、いわゆる外部との関係が非常に大きな問題になってあらわれてきている。このところに今日の公営企業の行き詰まり、市電であるとか、バスであるとか、いままでは一つの都市の中だけで経済行為をやっておったから成り立っておったのでありますけれども、これが外へ外へと広がっていくという形から見れば、結局従来の公営企業である交通関係なんというものはだんだん悪くなるのは当然である。こういう問題はやはり今日の社会現象からくる、いわゆる外部要因からくる状態をもう少し見て、その上で片一方は税源で、片一方は交付調整財源でというようなことが一応考えられます。それならそれでこれを交付税というような形にしないで、あくまでも交付金なら交付金という形でやっていくほうが私は正しいのじゃないかと思う。税という形を使っている限りにおいては、私はやはり税の負担行為に対するはね返りということばは悪いのでありますが、必然の報酬といいますか効果がなければならない。税金は大体大都市からみなほとんど取り上げるが、しかし交付金の点なってくると大都市はよろしいのだというような考え方、これは私はやはり今日の大都市財政を悪くする考え方であると同時に、大都市の住民が結局政府に不信感を持ってくるということは私は当然だと思う。大都市から吸い上げてまいります国税あるいは都道府県税と都市税との比較を見れば、たとえば大都市から納める税金を一〇〇としますと、それらのものを全部差し引いてまいりますと、ごくわずかなパーセンテージしか地方の大都市の税源は上がっていない。極端な例を言えば、大体一〇％か、あるいは一五％くらいが返っているんじゃないかと考えられる。あとほとんど国税と都道府県税に持っていかれてしまう。これでは、事業の範囲はだんだん広くなってきている、行政はだんだん複雑になってきておるにもかかわらず、結局財源は得られないとう形が出てまいります。したがって、どうしてもいまの交付税のたてまえでは救えないという形が出てくる。これを救えないからといっていまのお話のように、それならどこからか税財源を持ってくるかというと、これも私はなかなかたいへんだと思う。そういうことになりますから、結局ここで私はこの税法だけに限って議論をしようとするならば、たとえば学校の児童の問題、あるいは学校数の問題、学級数の問題というようなところにも、地方と大都市とはかなり相違があるわけでございます。地方の生徒の数と半級数を比べてごらんなさい、どういう形になっているか。一学級三十五人か五十人足らずのところがたくさんあるのである。ところが都会の学級数というのは、一学級五十人とか八十人という数であって、学級数の割合からいえば都会は非常に大きなマイナスを来たしておる。こういうようなことから考えてまいりますれば、単なる学校の数と学級数というふうに私はいかぬのじゃないかという気がする。たとえば一つの村でいまどのくらいあるか、私よく調べておりませんが、この間熊本県に行って、熊本県のあそこの小さな村に参りますと、人口が五千人くらいしかいないんだが、小学校は十八ある。学校数であれして見ますと、かなり大きな比率でいかなければならぬ。全部まとめても都会の一つ分にしか当たらないような生徒数しかいない。全国で聞いてみますと、秋田かどこかにある村では、一つの学校に四十一人というようなことを私は聞いております。こういう形のところは、学校は一つだからそれを一つの配分の単位に置くというようなことは私は考えられない。だから、いまの局長のお考えのように、この税金はなるたけ農村のほうに配付して、都会のほうにやらぬほうがいいというお考えならば別でありますけれども、こういうところもやはり大都市の行政の中に非常に大きな足らない分が出てきているのではないか。したがって、単位費用その他の算定についても、もうこの辺で全部一ぺんやりかえて、そうして時代に即応したものにしたらどうかと考えるのですが、これはもう一度大臣から答弁を願いたいと思います。

○永山国務大臣　仰せのような点もございますし、なお人口調査によりますと、地方は国勢調査の結果激減をいたしておりますので、やはり交付税の基準財政需要額並びに配分等に関して根本的検討をいたす時期がきておると考えております。

○門司委員　これは押し問答をしておってもはじまらぬと思いますが、しかし政府にはこの点はひとつよく考えていただきたいと思います。たとえば東京都が不交付団体のような形をしておりますけれども、東京都というのは実際は財政需要は非常にたくさん要るのであって、たとえば東京都をロンドンと同じような形の市街にしようとすれば、道路はいまの四倍なければロンドンには追いつかぬと思う。ロンドンは御承知のように現在の面積の四〇％が道路と公園になっておる。東京都は一〇％にしかすぎない。こういう形はやはり交通の問題、それからいろいろな問題を引き起こしている最大の原因である。大都市が表面上税収が多いから、そちらのほうにやらなくてもいいのだという考え方には、改めなければならない問題がたくさん出てきはしないかと思いますので、ひとつお考えおき願いたいと思います。
　さらにもう一つ聞いておきたいと思いますことは、同じような性格を持っておりますものの中で基地交付金の問題であります。基地交付金は、御承知のように当初五億から発足をして、三十四年度十億からずっと長く続いて、現在は十三億五千万円でないかと思います。あるいは十四億になっておるかもしれないと思いますが、これは当初予算とずっと比較をしてまいりますと、十億であったときの当初予算のパーセンテージといまのパーセンテージを調べてみますと、大体半分くらいに下がっておるということです。そうして、しかもこれはつかみ金みたいなものであって、算定の基礎がはっきりしておらぬ。国からの施設として米軍が使っておりますものについては、一応の算定の基礎は、固定資産税相当額がどれくらいになるかということはできるかもしれない。しかし、中には米軍の費用で行なった施設があります。これらについては、日本政府ではなかなか調べるわけにはいかぬ。と申しましても、調べれば調べられないことはないと思いますが、なかなか窮屈だと思います。ところが地方から見ると、それもやはり自分の地域内にある土地と建物であって、施設であることに間違いない。こういうことを考えてまいりますと、実際には基地交付金については政府は十分考えて、いまの金高だけではこれはどうにもならない。これは基地交付金の問題をさかのぼって勘定してまいりますと、特に私の地域のことを言うようでありますが、横浜のごときは、実はばかばかしい大きな損をしておることになっておる。地域の一番大事なところを十年余りも占領されておって、御承知のように横浜のまん中の飛行場から飛行機が飛んでおった。こういうばかなことを平気でやられて、だれが考えたところで、横浜の市内に飛行場をこしらえるというようなことは考えられなかったのでありますが、しかし戦後は飛行場があったことは間違いない。こういう広い地域をずっと占領されておって、いまごろになって全国の基地交付金が十三億、十四億とかいうようなことは、これは納得のできないことであって、あの当時においては、占領政策というものがそう長く続かぬだろうという概念が住民の中にあったと思う。一時的なものだろうという概念もあったと思う。しかし今日安保条約ができて、これが半永久的なものになってまいりますと、この基地交付金についてはやはり十分配慮する必要がありはしないか。これはわれわれは今度の七〇年の改正のときはこんなものはやめてもらいたいと考えておるのでありますが、しかしそれは一つの理論としてで、実際問題としての考え方としては、やはりこれを十分に補ってもらうことが必要ではないか。
　同時に、あわせてこの機会に聞いておきますが、したがってこれらの問題を中心として、いま基地周辺の民生安定に関する法律案というものを議員立法で出そうかという働きもあります。これらについて、政府はどういうかね合いのもとにいま話し合いを進められておるか。その点をひとつ明らかにしておいていただきたいと思います。

○永山国務大臣　御指摘の第一の点については、その是正を求めるべくいま予算要求を進めております。
　第二の民生安定の問題と基地交付金の吸収の問題については、自治省といたしましては、全然性格を異にしているから断じて吸収をすることには反対ということで折衝を続けております。

○門司委員　もう大体お約束の時間がきたようでありますが、最後に聞いておきたいと思いますことは、この法案全体についての行き方でありまして、先ほど委員会で大蔵大臣にごく短い時間お聞きしたのでありますが、当時自治大臣からの答弁を得ておりませんで、自治大臣にこの際答弁をいただきたいと思いますが、それは今度の法案も、これは借金ですね。この前の三十九年のやつも借金なんですね。そしてこれから先の交付税の中からこれを支払うという形になっておる。そういたしますと、結局交付税の前食いということで当然来年度の、あるいはその次の年度の——この法律そのままを読みますと、四十七年度までは毎年百億ずつ交付税の総額の中から大蔵省に返さなければならぬ、こういうことになるわけですね。これはこの法律のたてまえからいっても、私は非常に大きな問題ではないかと考えておるのです。地方財政が窮迫して、そして地方財政がどうしてもやっていけない、アンバランスをどうするかということで調整財源というものがある。その中からさらに百億ずつ毎年差し引いて借金払いをして穴埋めをしていかなければならないということになりますと、この法律自体の性格とこの法案とが、全く性格を異にした、うらはらの問題ではないかというように実は私は感ずるわけであります。感ずるというよりも、私はそのとおりだと思うのです。お金が足りないから二九・五％をやろうといっておいて、そしてその中から毎年、先に使ったからその分を差し引くのだということになりますと、財政の補てんをするということでなくて、実際は百億だけ毎年度財政が窮屈になってくるという形をとらざるを得ない。したがってこの法案の性格はそういう意味で、私は税法自身と背反するものであるというように考えるのですけれども、その点の大臣の考えはどうですか。

○永山国務大臣　基本的に申せば、さようなことにならないことが期待されねばならぬのでございますが、非常に国の財政が異常なる困窮をしたときでございますので、やむを得ずこういうような長期返済をもって一応交付税会計への借り入れの形をとったわけであります。したがいまして、初年度、四十一年度は十億でございまして、あと四十二年、三年、四年までは三十億、四十五年が六十億、四十六年、七年が七十億というような、将来交付税率の問題についてもひとつあらゆる角度から十分検討、折衝したいという気持ちで、支払いの可能なぐあいに持っていって対処したいと考えておるのでございます。基本的には御説のようなことを強く考えて折衝は続けておるわけでございます。

○中馬委員長　内閣提出にかかる昭和四十年度分の地方交付税の特例等に関する法律案に質疑はありませんか。——なければ、本案に対する質疑はこれにて終了いたしました。
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○中馬委員長　これより本案を討論に付します。討論の申し出がありますので、順次これを許します。細谷治嘉君。

○細谷委員　私は日本社会党を代表いたしまして、ただいま議題になっております昭和四十年度分の地方交付税の特例等に関する法律案について反対の討論をいたします。
　今度の措置は、八月十三日に行なわれました人事院勧告に基づく国家公務員の給与改定に準じて地方公務員の給与の改定を行なうための財源措置でございますが、第一に、人事院勧告は五月から実施しろ、こういうことになっておるのでありますが、この案は九月実施という立場に立っての財源措置であるということであります。公務員の労働基本権を奪ったその代償としての人事院勧告、これは完全に実施する、すべきだということはすでにドライヤー委員会、調査団の報告でも明らかなとおりでありまして、それがなされておらぬというところに根本的に問題点があるわけでありまして、私どもは強くこういうやり方に反対をいたします。
　第二の問題点は総額、財政計画で四百九十三億円の財源が必要なのでございますが、これに対してわずかに三百億円という財源措置であります。これを交付税方式によって配分しようというのでありますが、交付団体分三百六十八億円、それを三百億円しか財源措置をしない、しかも六十八億円は強制的に節減を求めている、こういうことでは、今日の税の落ち込みによって危機に立つ地方財政としてはとうていまかない得ない措置だ、こう私は思うのであります。
　さらに問題な点は、不交付団体の中で百二十五億円の財源が必要なのでございますけれども、これについては何らの措置も講じておらない、こういうことであります。そしてその必要額をすべて地方団体の節減に求めている。これも今日の地方財政の実態をわきまえない措置だ、こういうふうに申さなければならないと思うのであります。
　さらに今度の交付税計算にあたりましては、従来は税の伸びがありましたので、分割法人につきましては基準財政収入額に手を触れたのでありますけれども、今回は、税の減収が起こったときには当然やはり基準財政収入額に手を加えるべきなのに、これを無視して、かかる従来のやり方と違ったやり方、地方財政にしわ寄せするようなやり方をとったということについては、私ども賛成することができないのであります。こういう観点に立ち、今日の地方財政の実態、危機、こういう点を見ますと、こういう不十分な財源措置では私どもは賛意を表するわけにいかない、こういうふうに思うのであります。
　以上、具体的に問題の点を述べたのでありますが、その他にもこの法律の提案のしかたの問題等にも従来の関連等からいって問題があるわけでありますので、強くこの特例法については不満の意を表し、反対をいたす次第であります。

○中馬委員長　次に奥野誠亮君。

○奥野委員　私は自由民主党を代表して、昭和四十年度分の地方交付税の特例等に関する法律案につきまして賛成の討論を行なおうとするものであります。
　この法案の内容をなします第一点は、地方公務員の給与改定を財政面から計画的に推進していこうということでございまして、今日では多年の例になっていることではございますが、適切な措置といわなければなりません。ただ不幸な政局から、給与改定の結果増額になります部分を年内に円滑に公務員に支給し得る時期までに議了できなかったことを、まことに遺憾に考えておるものでございます。
　第二点は、所得税等三税の減収に伴います地方交付税の原資五百十二億円を国庫で補てんしようとしているものでございます。本来、地方交付税は三税の一定税率に相当する額と定まっておるわけでございますので、自動的に後年度において精算されることになるわけであります。精算されることになりますものを特に国のほうで補てんするということは、私は政府の温情ある措置だ、かように考えておるわけでございまして、このように多額にのぼる額を国の責任において補てんしたということは、地方財政に対するあたたかい政府の配慮のあらわれだ、かように言いたいのでございます。
　第三点は、給与改定に対する交付団体の財源につきまして、三百億円を特別会計で借り入れて配分しょうとしていることでございます。国と地方とが一応会計を別にしておることでございますし、また地方団体の自立性から考えますと、いたずらに多力本願になることは私は避けるべきだと考えておるのでございます。そういうことからいたしますと、年度中途の追加所要額をすべて国庫の負担に求めていくべきだという考え方は、私は必ずしも正しい考え方ではない、かように考えておるものでございます。したがいまして、このような借り入れ金の措置をとられることはやむを得ないことだ、かように考えておるものでございます。ただ、毎年度国の予算の編成にあわせまして地方財源措置もとられ、地方税、財政制度の改革も行なわれることでございますので、地方交付税法六条の三であったかと思いますが、そのような精神も十分生かしながら将来の地方財源に心配のないように、来たるべき税、財政制度の改革にあたっては慎重を期していただくようにお願いをしておきたいと思うのであります。
　なお、この機会に特に人事院勧告に言及いたしておきたいと考えるものでございます。地方交付税交付金の交付団体につきましては、九月に給与改定を遡及適用するとして必要な財源措置が行なわれたわけでございます。しかしながら、この措置は地方交付税の不交付団体には及ばないことでありますし、また地方公営企業会計につきましても、もとよりこういうような措置はとられないわけでございます。そのことは当然だと思うのでございますけれども、このように交付団体について親切な措置をとったといたしましても、地方団体の追加予算が人件費ばかりだというようなことで、だんだんと公務員の給与改定についての住民の理解が得がたくなってきているということには、私たちは注目しなければならないと思うのでございます。ほとんどすべての地方団体が、年度中途の給与改定には困りはてているという実情であるわけでございます。公務員の給与はどうあるべきであるかということを基本にして、予算編成と並行して勧告が行なわれるようにするということも考えられるわけでございますが、やはり人事院勧告そのものは予算に盛られやすいというような配慮を、特に相当なウエートを置いて考えられなければならない、かように考えるわけであります。予算に盛られがたい方法による勧告である結果は、公務員に対しましても人事院勧告がきわめて不親切な結果になっているということを遺憾に考えているものでございます。そういう意味合いにおきまして、人事院勧告と予算編成との関連について一そうのくふう改善がなされるべきである、かように考えるものでございまして、この希望を申し添えまして賛成の討論にいたします。

○中馬委員長　次に門司亮君。

○門司委員　民社党を代表いたしまして、反対の意見をごく簡単に申し述べたいと思います。
　反対の第一の理由は、この法案自身についての算定のしかたであります。先ほど組谷委員から申されましたように、本来われわれは人事院勧告のとおりに五月から増額すべきものであるはずのものが、九月を目標として算定されたという点が一つであります。
　それからもう一つ申しておかなければならぬと思いますことは、先ほど自民党さんのほうからの賛成の御意見の中に、五百十二億の落ち込みを政府が認めたのは非常に恩恵だという話がありましたが、これは私は政府にとっては全く責任のない暴論だと思います。といいますことは、もしそういう意見が立つのならば、政府が最初に立てた国の財政の中で減収補正をしなければならないほど大きな見違いを生じておるということでありますし、したがって、もしこの見違いがなければ、私は五百十二億はあたりまえの交付税として当然配付されるべきものである。これはあげて政府の責任に帰すべきものであるにかかわらず、これを何か恩恵的に与えているような討論をなさったことは、私は地方の自治体にとってきわめて遺憾なことだと考えております。同時に、この五百十二億を先払いのような形で支払わなければならなかったということも、地方財政の非常な困窮と税収の思うように伸びなかったということが最大の原因であります。政府の見込み違いで起こった問題を何か国民に帰せられるようなことは、私はこの際あまり聞きたくないということばを使ったほうが適当かと思いますが、非常に遺憾だと考えております。
　もう一つの問題は、この種の財源不足に関します税法の補てんの方法について、形から言えば来年度以降この借金を払わなければならないということが、この法律だけでなくて、三十九年度にもこういう措置が行なわれておる。このことは、この税法が本質のとおり地方の財源の補給をするのだ、いわゆる財政需要額と財政収入額とのアンバランスを埋めていくのだ、そういう補完財源であるということがこの税法の本質といたしますならば、これは非常に大きな矛盾である。来年度当然地方に配付されるべきものの中から、本年度使ったからその借金を返したということは、それだけ地方の財政がまた窮屈になってくるということになって、実際にはいたちごっこというよりも、むしろ赤字を累積する原因をこしらえてきたと申し上げて私は差しつかえないと思うのでありまして、以上の三点をあげてこの法律案については反対をいたすものでございます。

○中馬委員長　これにて討論は終局いたしました。
　これより、内閣提出にかかる昭和四十年度分の地方交付税の特例等に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　〔賛成者起立〕

○中馬委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
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○中馬委員長　この際、安井吉典君から発言を求められておりますので、これを許します。安井吉典君。

○安井委員　ただいま本案は原案のとおり可決されましたが、これまでの委員会審議の中で各委員からしばしば主張されましたように、本案は今日の地方財政の危機対策としては多くの矛盾や欠点を持っており、私どもは、これらの欠点を除去した対案としての法案を提出しておる次第であり、私はいま可決されました原案に対し、なお納得しがたいので、国会法第五十四条に基づき少数意見の報告をいたしたいと存じますから、念のため申し上げておきます。
　　　　—————————————

○中馬委員長　おはかりいたします。
　ただいま議決されました本案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中馬委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————

○中馬委員長　次に、本日付託になりました内閣提出にかかる石油ガス譲与税法案を議題とし、政府から提案理由の説明を聴取いたします。永山自治大臣。

○永山国務大臣　ただいま議題となりました石油ガス譲与税法案について、その提案の理由及び内容の概略を御説明申し上げます。
　本法案の目的といたしますところは、今国会に提案されております石油ガス税法による石油ガス税の収入額の二分の一に相当する額を石油ガス譲与税として都道府県及び指定市に譲与することによりまして、これらの地方団体の道路財源を充実強化するところにあります。
　御承知のとおり石油ガスをその燃料とする自動車は、昭和三十七年の後期ごろからタクシー用を中心にしまして急激に増加してまいったのでありますが、自動車用燃料としての揮発油及び軽油に対しては、揮発油税及び地方道路税または軽油引取税が道路目的財源として課税されているにもかかわらず、同じ自動車用燃料としての石油ガスに対して課税が行なわれていないことは、負担の均衡を失する等の意見がつとになされていたのであります。
　過般、政府の税制調査会におきましても慎重にこの問題を検討された結果、自動車用燃料としての石油ガスに対して相応の負担を求めることが適当であると答申されたわけであります。
　この答申に基づき、さらにまた、昭和三十九年度を初年度として策定されました道路整備五カ年計画による道路整備事業費の増加状況等を勘案いたしまして、国税として創設されることとされております石油ガス税の収入額の二分の一に相当する額を、石油ガス譲与税として都道府県及び指定市に対して譲与することといたしたいと考えたものであります。
　これが今回石油ガス譲与税制度を設けようとする趣旨であります。
　以下、この法律案の具体的内容を簡単に御説明申し上げます。
　第一は、石油ガス譲与税の額でありますが、すでに御説明いたしましたように、石油ガス税の収入額の二分の一に相当する額とし、これを都道府県及び六大市に譲与するものとしております。昭和四十年度は初年度であり、昭和四十一年一月から石油ガス税を課税することとされておりますので、譲与する額は、八億円程度となりますが、平年度におきましては四十七億円程度となる見込みであります。
　第二は、譲与の基準でありますが、それぞれの都道府県及び六大市の区域内にある国道及び都道府県道の延長及び面積に案分して譲与するものといたしております。なお、この道路の延長及び面積につきましては、道路の種類、幅員による道路の種別等によって、これらを補正することができるものといたしておるのであります。
　第三は、譲与時期でありますが、地方交付税の交付時期との調整をはかりまして、地方道路譲与税と同様、八月、十二月及び三月とし、それぞれ原則として各譲与時期の前四カ月間に収納した石油ガス税の収入額の二分の一に相当する額を譲与することにいたしております。
　第四は、石油ガス譲与税の使途であります。すでに制度創設の趣旨で御説明いたしましたように、石油ガス譲与税は、道路に関する費用に充てなければならないものといたしております。
　以上、石油ガス譲与税法案につき、その提案の理由及び内容の概略を御説明申し上げたのでありますが、これらのほか、石油ガス譲与税の会計につきましては、一般の歳入歳出と区分して経理する必要がありますので、別途関係法律の改正案が用意されております。
　何とぞ慎重御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げます。

○中馬委員長　以上で本案に対する趣旨の説明を終わりました。
　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時十六分散会