第164回国会　参議院　環境委員会　第20号（2006-06-13）

平成十八年六月十三日（火曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷　　博之君　　　　　森　ゆうこ君
　六月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森　ゆうこ君　　　　　谷　　博之君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　国務大臣
　　　　　　　環境大臣　　　　　小池百合子君
　　　副大臣
　　　　　　　環境副大臣　　　　江田　康幸君
　　　大臣政務官
　　　　　　　環境大臣政務官　　竹下　　亘君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　渋川　文隆君
　　　政府参考人
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　岡島　敦子君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　黒川　達夫君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房参事官　　　　　伊地知俊一君
　　　　　　　経済産業省製造
　　　　　　　産業局次長　　　　塚本　　修君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　川本正一郎君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局次長　　　　　　増田　優一君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　山本繁太郎君
　　　　　　　環境大臣官房長　　西尾　哲茂君
　　　　　　　環境大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　寺田　達志君
　　　　　　　環境省総合環境
　　　　　　　政策局長　　　　　田村　義雄君
　　　　　　　環境省総合環境
　　　　　　　政策局環境保健
　　　　　　　部長　　　　　　　滝澤秀次郎君
　　　　　　　環境省地球環境
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　　光君
　　　　　　　環境省自然環境
　　　　　　　局長　　　　　　　南川　秀樹君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　千坂　正志君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○環境及び公害問題に関する調査
　（環境省の随意契約の見直し結果等に関する件
　）
　（地球温暖化防止国民運動等啓発活動と契約の
　在り方に関する件）
　（有機リン系化学物質による被害防止対策に関
　する件）
　（釧路川の自然再生事業の在り方に関する件）
　（アスベスト関連事業者による救済金に関する
　件）
　　　　─────────────

○委員長（福山哲郎君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　環境及び公害問題に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働大臣官房審議官岡島敦子君外十二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（福山哲郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（福山哲郎君）　環境及び公害問題に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○岡崎トミ子君　民主党・新緑風会の岡崎トミ子でございます。よろしくお願いいたします。
　まず最初に、圏央道のオオタカ検討委員会の在り方について御質問をさせていただきます。
　先日、五月九日の委員会で、圏央道オオタカ検討委員会が委員の了承なしに課題を残したまま解散をしてしまった問題について質問をいたしました。今回、国土交通省の答弁では委員の同意を得て解散を決定したとのことでございましたが、実際には解散やその後の在り方について委員には諮らなかったというふうに聞いております。これまでに事前に議事の内容はきちんと委員に説明していた、十一回目の今回に限って、解散することについては知らされず、委員に配付された議題にも載っていなかったということでございます。このことについてＮＰＯの選出の委員から抗議を受けたというふうに聞いております。このような委員会の運営は、国土交通省の公共事業の在り方と矛盾するのではないかと思います。
　そこで、環境に配慮した公共事業の在り方について、ＮＰＯとの連携、生態系の保全について、国土交通省の姿勢を伺っておきたいと思います。

○政府参考人（川本正一郎君）　公共工事を進めるに当たりまして、先生御指摘のとおり、ＮＰＯを始め、あるいはまた地域住民の方々の意見を聴きながら、生態系の保全、こういった格好で環境配慮を行っていくということは大変重要であるというふうに考えております。
　私ども定めました国土交通省の環境行動計画におきましてもそうした方向というものを明示しておるところでございまして、具体的には、環境影響評価法に基づきますアセスメントにおきましては、大規模な事業の計画段階において、準備書、方法書の縦覧、説明会を行い、地域住民の方々、ＮＰＯ、専門家の方々などの意見を聴くということといたしております。
　また、構想の段階から情報公開や住民参加の必要がある事業、こういったものにつきましては、事業者が講ずべき横断的で標準的な住民参加手続というものを私どもガイドラインという形で示しておりまして、自然環境にも配慮しつつ、地域住民の方々、あるいはＮＰＯの方々などに構想段階から参加していただく取組を各事業において試行的に行っているところでございます。
　公共事業の実施に当たりましては、国民各界各層の方々との連携、協働ということが重要と考えておりまして、こうした取組につきまして、今後とも積極的に行ってまいりたいというふうに考えております。

○岡崎トミ子君　そうですね。ただいまのような姿勢につきましては、もう既に平成十六年六月の国土交通省環境行動計画の中におきましても、環境の保全、再生、創造を本来的な使命として取り組んでいくために、市民、ＮＰＯ、企業等国民各界各層との連携、ともに働く協働、そして情報の共有化を促進していくことが必要だということで、もうそれから、十七年、十八年ですから、これはもう省の中でも、あるいはある審議会、それぞれのところで、例えばＮＰＯが入っている、住民が入っている、そういうところではそれが生かされていかなければいけないというふうに思うんですが、これは、先ほど申し上げましたように、委員会で解散するということを諮らずに解散をしてしまった。つまり、この委員会に所属をしている皆さんたちが翌日の新聞を見て、あっ、この委員会は解散なんだということについて分かるという現状でございました。しかも、検討委員会はこの対策を検討しただけでまだ道半ば、項目では八つぐらい残っておりましたけれども、そういう中で大変重要なモニタリング、これは一体どこに報告されるのかということを考えますと、追加の検討は必ず必要だというふうに思っております。
　生態系の頂点であります絶滅危惧種に指定されておりますオオタカを保護する、生態系のバランスを少しでも守っていこうという姿勢があるのであれば、環境保護や生態系に詳しく、現実には活動しているＮＧＯ、ＮＰＯの皆さんの意見を取り入れるということが正に大事なことではないかというふうに思っておりますし、委員会自体の民主的な運営のためにも大変必要なことではないかというふうに思っておりますけれども、この件に対して、また前回は、きちんと説明がされた、納得がいくような形で委員会が解散されたと聞いているという御答弁でありましたけれども、ちょっと違っておりますので、御答弁をお願いしたいと思います。

○政府参考人（増田優一君）　お答えいたします。
　先ほどお話がありましたように、五月九日の参議院環境委員会におきまして御答弁させていただきましたが、埼玉圏央道オオタカ等保護対策検討委員会につきましては、平成十八年五月二日に開催いたしました第十一回の委員会におきまして、すべての箇所の保護対策の検討が完了したということでございまして、委員会の目的は達成されたということで、委員の御同意をいただきまして委員会を終了、解散いたしたことでございます。
　その後の取組方についてでございますが、当日の委員会におきまして、委員長の方から事務局にその後の進め方はどうするんですかという御下問がありまして、事務局の方からは、その後につきましては当然モニタリング等を行います、その結果につきましては適宜委員の皆様に御報告をさせていただくということでお諮りいたしまして、その場におきましては全く異論がございませんでしたので、そのように決しさせていただいたというふうに聞いております。

○岡崎トミ子君　今の御答弁だと、やっぱり委員会には諮っていない、解散をするかどうかについては諮っていないということでございますので、ちょっと今の御答弁は違っているというふうに思うんです。
　そこで、昨日、委員長と話をさせていただきました。何度も何度もこじれたこの委員会の運営に関しまして、オオタカ検討委員会、どのようにしていったらいいんでしょうかというアドバイスも受けたわけなんですけれども、これまでは一つ一つ合意形成を図りながら物事を決めてきた、そして今おっしゃった保全対策についての了解は得たというふうに思っておりますけれども、大変重要なモニタリングの結果、これについても一部の人の了解で進めていくのではなくて、これまでと同じように合意形成を図っていくということが大変重要なので、委員会が解散したという、そういう認識はないという委員長のお考えでございました。
　ですから、今、報告で済むというものではなくて、もちろん簡単なものについて携帯で連絡をする、それで了解を得るというようなものもあるかもしれないがという前置きはございましたけれども、このモニタリングに関しては大変重要なので委員会を開催して合意形成を図っていきたいと、このような委員長の認識でございました。いかがですか。

○政府参考人（増田優一君）　その後、先生からも御指摘ありましたので、私どもとしても委員長にもお聞きし、当日の様子、それから委員長のお考えも伺いました。
　私どもとしては、当日、その後、つまり対策をこの委員会で御決定いただいた後の進め方につきまして事務局からお諮りをさしていただきまして、モニタリング等につきましては、委員会は終了するけれども、この対策をおまとめに御協力いただきました委員の皆様には何らかの方法をもって適宜御報告をさしていただきます、場合によってはまたこのようにお集まりをいただいて御議論していただくことも含めて、そういう取扱いをさしていただきたいというふうに委員会にお諮りを申し上げまして、その御出席された委員の方からは、その場におきましては全く異論がなかった、そういうことで決しられたというふうに伺っておりますので、そのようにさしていただいております。

○岡崎トミ子君　それでは、大変恐れ入りますが、後ほどその議事録について提出をしていただきたいというふうに思います。ここでは平行線のようですので、このことについては打ち切りたいというふうに思います。
　次に、随意契約について伺いたいと思います。
　二月、三月と、私ども民主党は政府に対して、国と契約関係にあります団体と再就職先について資料を要求いたしました。その中で、環境省の契約関係について見たところ、随意契約が大変多いことが分かりまして、三月二十二日の当委員会で私質問をさせていただきました。金額の多い上位五十位を見ましても随意契約がほとんどで、しかも予定価格に対する契約額は九八％弱にも上るなど、指摘をさせていただきました。さらに、その二週間後には、ＮＨＫで五百万円以上の契約が九三％で随意契約であるということも報道されまして、相前後して、総理がすべての随意契約を六月をめどに見直すという方針が出されたわけです。
　その後、約二か月、環境省としての独自の契約の見直しについての取組を見守っておりましたけれども、国会もあと一週間足らずということになりましたが、今日、この公共調達適正化に関する関係省庁連絡会議が開かれまして、十七年度の公益法人についての随意契約の見直しの結果の取りまとめがなされたということでございます。
　そこで、大臣、現在、これまでに行ってまいりました随意契約の見直しの経緯と、取組の内容と、これまでの成果というものを伺っておきたいと思います。

○国務大臣（小池百合子君）　御指摘のように、政府全体でこの随意契約の在り方ということで、契約の在り方と言った方がいいかもしれませんけれども、これにつきまして本日の閣議で財務大臣の方からも報告があり、また政府としてこれを取りまとめたところでございます。そして、環境省につきましては、随意契約の見直しについて、今委員の方から既に御説明ありましたけれども、二月の時点で関係省庁連絡会議が設けられまして、政府としての緊急点検、見直しを行ったわけでございます。そして、その後、四月には環境省の随意契約の率が高いという報道がございました。そしてまた国会でも同様の御指摘をいただいてきたわけでございまして、その見直しを喫緊の課題として取り組んできたところでございます。
　そしてこの際、私としても、随意契約の見直しということについては積極的に取り組む必要があるということから、官房長の下にプロジェクトチームを設置いたしまして、随意契約を目安とすれば半減ということで、その勢いで取り組むようにという指示を行ったわけであります。これによりまして、環境省におきましてのこれまでの契約につきまして、政府全体の見直しとも併せまして、環境省としてまた独自に公益法人と民間とを問わずに五百万円以上等の条件の契約について、点検、見直しを行ったところでございます。
　また、点検に当たりましては、随意契約によることが、これは真にやむを得ないものというものが二、三、二、三というか、ございます。後ほどまたそれについては詳しく御説明さしていただくことになると思いますけれども、それを除きまして、平べったく言うと、それ以外は競争入札に移行するということでありまして、そして、それがまた中でも困難なものであっても、極力企画競争などを行うということにしたわけでございます。
　結果といたしまして、件数ベースでは六八・六％、金額ベースで五二・六％を競争入札といたしました。これに企画競争などによるものを加えますと、件数ベース、金額ベースともに八九・〇％になる。逆に申しますと、何らかの競争が困難な随意契約は一一・〇％にとどめるということになったわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、政府としての取りまとめも今日行われたところでありまして、今後、この両方の取りまとめ結果につきまして随意契約の見直しを確実に行ってまいりたい。そしてまた、透明で公平で効率のいい形でこの環境行政が進められるように心してまいりたいと考えております。

○岡崎トミ子君　私どもの方で環境省にお願いしておりました五百万円以上というのと、政府に提出された百万円以上のものとでは、ちょっと私たちも違っているなというふうに思っておりますが、数字として今出てきました、政府全体で九四％、環境省八九％というと、もう少し環境省も努力していいのかなと、漠然とした私の感想を持ったわけなんですが、もう少し詳しく伺いたいと思います。
　具体的な見直しの方法について伺いたいと思いますけれども、どんな基準と考え方でどのように見直しをしたのかについて伺っておきます。

○政府参考人（西尾哲茂君）　今回の見直しに当たりましては、国の調達というのは基本的には一般競争入札が原則であるという考えに立つ、随意契約によることが真にやむを得ないものを除きまして極力競争入札に移行する、それが困難なものについても企画競争等を行うということが基本でございます。
　それを具体化していくということでございますが、特に随意契約によることが真にやむを得ないものというものをどのように考えるかということでございますが、これにつきましては幾つかのカテゴリーを考えました。一つには、高い専門能力を有し、あるいは調査研究の特殊性のため、他の機関では実施することができないという類型がございます。それから、国際約束や国際研究の支援を目的に実施するもので他の機関では実施することができないものという類型がございます。法令に基づき指定された機関が法令に基づき実施するということ、そういったような理由、それに類する理由で他の機関に発注することができないものがございます。そのほか、事務所等の賃貸借のように契約相手方が明らかに唯一のものに限られる、そういうものがございます。これらのものにつきまして、漫然と専門性というようなことを言うのではなくて、これらにつきまして、厳密なカテゴリーということにかんがみまして、こういうカテゴリーに当てはまるもののみを随意契約としよう。
　また、いわゆる競争的研究資金によるものがございます。あるいは競争的資金に準じて公募、審査するようなものがございますが、そのほかのものであっても、客観的な仕様書でありますとか作業マニュアルを作って、一般競争に行くのが困難なものにつきましても極力企画競争を行うということにしたところでございます。
　また、競争入札、企画競争等に移行するものについては速やかに移行を図ることが必要であるわけでございますけれども、それぞれの状況に応じまして、やむを得ず今年度の前半ないし本年度一杯、一部については来年度にかけて経過措置を講じつつ移行する。そういう経過措置を講ずることも含めまして、極力競争入札あるいは競争的な契約に移行するということで見直しを行ったところでございます。
　今後、更に精査し、速やかなる移行を図ってまいりたいというふうに考えております。

○岡崎トミ子君　一定の方向性は出たというふうに思っておりますが、従来の随意契約としてきたものがかなり問題も多かったなというふうに思います。これを真摯に反省して一般競争入札を導入する体制に向かっていくということについては歓迎をしたいと思います。
　じゃ、今年はどうなんだということなんですけれども、まだ導入が少ないというふうに私は感じます。
　そこで、一般競争入札の導入について伺いたいと思いますが、透明性のある税金の使い方というのは一般競争入札を増やしていくということだと思いますけれども、一般には、一般競争入札が予算の削減、こういう効果も非常に大きいというふうにされておりますね。しかし、多くの契約には、これまでほかにはできない事業であり、競争に適さないとして随意契約としたという説明がずっとなされてきました。先日の委員会の答弁でも、適切に運用されているという小池大臣の御答弁もあったというふうに思いますが、これまでの反省を含めまして、一般競争入札で期待される効果と改善の理由を伺いたいと思います。

○副大臣（江田康幸君）　今後は、この競争の拡大によりまして、先生御指摘のように価格の低下や透明性の向上が期待されます。また、競争入札や企画競争というものは一定の能力等があれば参加することが可能となりますので、また環境ビジネスを行う事業者の拡大やその活性化にも寄与するものと考えます。
　一方、心配すべき点もございまして、この競争入札への移行によりまして業務の質の低下を招かないように仕様書や作業マニュアルの適切な作成が必要であり、相当の努力が必要であると考えております。
　現時点で、一般競争入札によりましてどの程度の金額が節約できるかという先生の御質問に定量的に答えることはなかなか困難でございますけれども、長期的には価格の合理化が図られることとなると考えております。
　環境省の行う調査研究は、その業務が高い専門的能力を要求されるということから、ほかの法人ではその目的が達成できないと考えて会計法にのっとって随意契約を行ってきたわけですけれども、しかし随意契約とすることができる範囲を広く取っていたその結果によりまして、その率が高くなったことも事実でございます。また、随意契約としたものにつきましても、企画競争の導入が不十分であったということも事実でございます。
　このような観点から、今回の見直しに当たりまして、随意契約につきましては従来よりも格段に高いハードルを設けて透明性、効率性の確保の観点から積極的に取り組んだものでございまして、今回の見直し結果に基づいて適切な契約を行うよう努めてまいりたいと思います。

○岡崎トミ子君　今の御答弁を伺いますと、政府の方は行政改革だ改革だと言う一方で、環境省は少し手を抜いてきたかなというふうに思うんですね。かなり不適切な契約が多く見付かったということだというふうに思います。その原因の一つがいわゆる天下り先となっております公益団体との契約だというふうに思いますが、防衛施設庁との談合事件でも天下りの数に応じた配分が行われていたということの報道がなされました。
　そこで、天下り団体との関連性について質問をさせていただきますが、環境省の所管の団体で環境省ＯＢの再就職先になっているいわゆる天下り団体との契約は、昨年度の契約金額全体の割合でどのくらいになるでしょうか。また、その再就職先の人数の総計、これは常勤だけでなく非常勤を含めた人数で伺いたいと思います。

○政府参考人（西尾哲茂君）　環境省出身者が常勤役員として就職している公益法人及び独立行政法人を相手方とする平成十七年度の契約でございますが、これは法人数が二十一法人で契約件数が百九十三件、契約金額は約四十五億円でありました。これらにつきまして積極的に見直しをいたしまして、この中には十七年度限りのものが三十八件、六億円ございますが、競争入札に移行するものは百二十八件、二十六億円。企画競争等行うものは十二件、四億円になっておりまして、企画競争も行えない、そういう競争性を除く、競争性のない随意契約は、見直しの結果、百九十三件のうち十五件、十億円弱にとどまっております。このうち、実は十三件、九億四千万円ほどは実は国際約束を履行するためとか、法律でこの法人を指定しているとかいうようなもので、そういうことでいえば先ほどのカテゴリーではほかに余地のないものでございますから、もうほとんどそういうものだけに絞った形で見直しを行ったところでございます。
　それから、これらにかかわる法人の出身者で常勤の役員に就いておる人数の合計は二十九人でございます。

○岡崎トミ子君　今の二十九人というふうにいいますのは、他省庁からも合わせた全体の人数というふうに考えてよろしいんでしょうか。

○政府参考人（西尾哲茂君）　今申し上げましたのは、環境省出身者が常勤役員として就職している公益法人が二十一法人ございまして、そこに重複して二人以上おるところがございますので、合計数を出しますと二十九名になると、こういうことでございます。

○岡崎トミ子君　そうしますと、環境省出身以外の他省庁からのかかわりで人数というと、もう少し増えるということでしょうか。

○政府参考人（西尾哲茂君）　公益法人で、私どもの公益法人は多かれ少なかれ仕事をしていくために関係の省庁の方を非常勤の理事等でお願いしているものが非常に多うございますので、それは言わば名誉職的といいましょうか、無給で肩書をいただいているようなものだと思っています。
　済みません、それにつきましてはまた別途の整理も必要かと思っていますので整理をいたしますが、今申し上げました法人につきましては、いわゆる天下りという御指摘でございましたので、私どもの出身者が常勤、有給で行っておる者というものだけを整理させていただいた次第でございます。

○岡崎トミ子君　質問は非常勤も含めてということでお願いをしていたと思いますので、またいずれそのことについてはチェックをさせていただきたいというふうに思っております。とにかく非常に多かったということでございますね。
　これまで多くの契約を天下り団体としていたこと、随意契約で一番金額の多い順から見ますと、第一位が国立環境研究所、三十二億九千五十万円、第二位が博報堂で二件、国立環境研究所は五十五件ですね、博報堂が二件で二十八億九千三百二十七万円。第三位が富士通株式会社で八件、十一億五百四万九千円、それから第四位が日本環境協会、十二件で九億九千五十三万円、第五位が自然環境研究センターで三十八件、八億二千八百七十六万円。第六位、金額をなしにしますと、地球環境戦略研究機関、第七位日本環境衛生センター、第八位国土環境株式会社、第九位環境情報科学センター、第十位日立造船株式会社というふうになっておりまして、上位十団体中六団体だけで、これは天下りを受けている公益法人ですが、七十億四千七百四十七億円にも上りまして、これは全契約額二百八十七億四千九百六十四万円の二四・五％に上ります。
　このように環境省との契約への依存度が高い団体があるわけですけれども、随意契約の見直しをしっかり実行したならば、今年度あるいは来年度からは突然契約が減るということも想定されるわけなんですが、ＯＢもいることでありまして何らかの働き掛けも生じてくるのではないかという疑いも出てくるわけなんですが、まず、この指名競争入札に当たっての選定についての考え方をお伺いしたいと思います。

○政府参考人（西尾哲茂君）　今御指摘いただきました随意契約は、従来調査研究等が中心でございまして、その専門性ということで能力に応じて相手方として選定して契約をしていたものでございますので、出身者がいるといないということを判断の基準にしたということではないと思います。
　今後、見直した以後でございます、そのような調査研究につきましては、通常は指名競争入札をやるということは余りないのではないかと思っておりますので、個別の調査研究で特に必要なものがあるかどうかというのは今後検討したいと思っています。
　恐らく御指摘は、一般競争入札をするにしても、その参加資格とかそういったことをどうするんだと、こういうことでございましょうけれども、これは競争入札をするという趣旨が透明、公正にやるということでございますので、これはその仕事の性格に応じまして広く競争を許す、ただ一方では、きちんとした質を確保するというためのきちんとした仕様書なり参加資格というものをこれからきちんと練っていくと、こういうことだと思っております。

○岡崎トミ子君　仕様書と参加資格ということをきちんとやって選定していきたいということでありますけれども、工事に関してこれは指名競争を残すというふうに聞きました。
　二〇〇四年度の競争入札の落札率を見ますと、環境省のホームページで公表されている四件を見ますと、九九・六四％、九八％、九七・二七％、九〇・三五％と、非常に高いです。二〇〇五年の平成十七年度の工事、後で取り上げる五洋建設の指名競争では九六％というふうになっておりまして、これを今後の課題として指摘しておきたいというふうに思います。
　次に、競争提案型の競争入札の導入について伺いますが、競争提案型の競争入札と総合評価型入札の導入を積極的に取り入れていくとの御報告がございましたが、実際の運用、これが一番重要だというふうに思います。今後、企画提案を募集して選定する場合、これらの天下り団体が優位に立つこと、これはないでしょうか。選定の基準を明確にして公平に選んだことが明らかにされなくてはならないと思いますが、この点について、いかがでしょうか。

○政府参考人（西尾哲茂君）　従来に増して、企画競争でございますとかあるいは総合評価方式ということを入れていくということが課題だと思っています。
　企画競争に当たりましては、複数の業者から仕様書案や企画書を提出させまして、それらの内容あるいはその遂行能力が最も優れたものを選定するという手続であるわけでございまして、環境省内で案件ごとに企画審査委員会を設けまして、厳正な審査を行うということだと思っています。
　それから、総合評価による一般競争入札、これもなかなか難しいのでこれからいろいろ研究していかなきゃいけないと思っておりますが、単純な価格競争だけではなくて、新しい技術やノウハウといった価格以外の要素を価格に適切に換算して総合的に評価するということでございます。環境省の実施する研究開発や調査研究につきましてもこういう方式が導入できるよう、十分に検討を進めていきたいと思っております。
　今後、こういう企画競争でありますとか、あるいは競争性のない随意契約、それから、これから一般競争に移行するもの、そういったものにつきまして、それぞれの契約を厳正にやるとともに、その概要につきましては、外部の有識者で構成されます入札監視委員会にも説明をして意見を聴きまして適正を期していきたい、そのように考えております。

○岡崎トミ子君　天下り団体が有利でないということについて、仕組みをしっかりつくることが大事だというふうに思うんですけれども、この辺あたり、ただいまの第三者の入札監視委員会という形が取り入れられるということでよろしいんでしょうか。
　資格条件はだれがどのように決定しまして、公募した後の選定方法、これはどのようにするのか、そして透明性、公平性の確保のためにはどのような仕組みをつくっていくのがいいとお考えか、伺います。

○政府参考人（西尾哲茂君）　今の点につきましては、天下り団体に有利にならないようにということでございますが、基本的には、ですから、どの団体という概念はございませんで、それぞれ私ども、今回大量に競争入札の拡大をやりますので、よく勉強をしなきゃいけないと思っておりますが、一般競争入札の通常のルールあるいは公開、そういった原理にきちんと基づきまして、ＯＢのいる法人だろうが、それ以外の公益法人だろうが、民間であろうが、平等にやっていく手続を踏んでいく、そういうことを今後とも、今回の見直しの後もチームを設けましてよく勉強して取り組んでいきたいというふうに思っております。

○岡崎トミ子君　ただいまの御答弁から、環境省所管の公益法人であっても、仮にＯＢがいたとしても、もう聖域なしで、きちんと公募をして、そして予断を交えずにして選定をしていくんだと、情報公開もしっかりしていくということが確認されたと思います。理解をいたします。
　私どももこれから厳しく見守っていかなければいけないというふうに思うんですが、今年度からできるだけ多くの事業を透明性を持って契約していきたいというふうに思うんですけれども、その点について、よろしゅうございますね。

○政府参考人（西尾哲茂君）　一気にその競争入札なり企画競争に移行するものを大幅に今回の見直しで整理させていただいています。したがいまして、経過期間はある程度必要なものがあると思います。これから仕様書を書いたり、あるいは一気に競争入札してきちんと質が確保できるかというような不安のあるものはそれぞれについてよく研究をさせていただきますけれども、できる限り早期に競争の拡大ということが進むように取り組む考えでございます。

○岡崎トミ子君　今回の随意契約では、政府の通知には複数見積りを取りなさいとあるんですけれども、環境省の場合、一切これが行われていなかったというのは大変大きな問題だというふうに思います。透明性の確保もさることながら、複数の見積りを取ることによって設計金額の妥当性を確保することができる、これが大事な手続だということなんですが、これが一件もなかったという報告を聞いて正直あきれたわけです。
　これまでの契約なんですが、契約の基礎となる設計ですね、この積み上げについてはどのようにやっているか、簡潔に御説明いただきたいと思います。

○政府参考人（西尾哲茂君）　予算の予定価格などの、これまで行ってきました契約の予定価格などの積み上げのやり方ということであろうと思います。
　一般的にいえば、様々な資料を基に契約を構成する各要素について市場価格を調査して、これで算定してきたということでございます。毎月刊行される物価の資料でございますとか、積算資料でございますとか、各方面の専門の団体から出ております、そういうものを参照いたしまして積算をしてきたところでございます。

○岡崎トミ子君　ただいまの御答弁だけですと、客観的な金額の妥当性の根拠というのがなかなか見えない、説得力がないというふうに思いますが、今後の課題として適切な予定価格の設定、これはどのようにして、その仕組みといいましょうか、どのようにしていこうとお思いでしょうか。

○政府参考人（西尾哲茂君）　適切な予定価格を設定するということにつきましては、これはやはり、今言いましたような各種の資料、統計資料に通暁するということと、常に市場価格の情勢を見ていくということを徹底していくということが王道だと思っています。
　ただ、私ども、これまでは競争入札といったようなこと、非常に件数も少のうございましたが、今後はそこを拡大していくということでございますので、今後そういう競争入札等に付したものにつきましての結果、あるいはそういうものについての入札の状況等々が蓄積されるに従いまして予定価格等を勘案する能力につきましてもだんだんと高まっていくということが期待されるのではないかと思っておりまして、その点につきましてはせっかくこれから研究していきたいというふうに思っております。

○岡崎トミ子君　事後公表ですよね、きちんと事後公表していくということで、可能な限り複数の見積りを取るということなども含めて、今後の検討課題としていただきたいと思いますが、いかがですか。

○政府参考人（西尾哲茂君）　入札結果の事後公表ということにつきましては、御指摘のとおりだと思っています。
　予定価格につきましては、これは今後も私どもいろいろちょっと勉強しなきゃいけないと思っているんですが、一般入札を掛けるときに、手のうちをどれだけ先に出していいかといったような問題もありますので、それにつきましてはよくよく研究をさせていただきたいというふうに思っております。

○岡崎トミ子君　次に、温暖化防止大規模国民運動について伺いたいと思いますが、平成十七年度の地球温暖化防止大規模国民運動推進事業を博報堂と二十七億八千三百四十四万四千円という契約をしております。これも随意契約で企画提案で選定したと聞いておりますが、環境省の契約の中で一番金額が大きいと思います。一体何に使ったのか、こんなふうにどうして使ったのかということが私は大変驚きなんですけれども、まず、どんな事業をしたんでしょうか。

○政府参考人（小林光君）　お答え申し上げます。
　御案内のとおり、民生部門からのＣＯ２の増加というのが一番最近の大きな課題になってございます。国民一人一人の取組が必要だと、こういうことでございまして、国民一人一人のまずは温暖化対策に関する認識を高めて、そして具体的な取組につなげていく、そうした効果的な普及啓発をしようということでございます。
　項目から申し上げますと、その大宗が実は広告媒体費用、例えば新聞、テレビ、ラジオ、屋外広告、あるいはウェブのバナー広告、こういったようなものに使うというようなこと、そして、専用のウエブサイトを作ってございます。それから、広告そのものの制作費というのもございます。それから、ＮＰＯ等々、一緒に事業をする方々との連携の事業費、それから当然、先ほど御指摘になりました固有名詞がありましたけれども、博報堂におきますところの事務局運営費、そして委託先の人件費、管理費、こういったもので、全体といたしまして、税金を入れまして、先ほど御指摘のとおり二十七億八千三百万という金額になってございます。

○岡崎トミ子君　私が積算調書いただいたので、十八年度の積算調書を見ますと、人件費のところを見ると、プロジェクトリーダーの人件費が一日一人七万六千三百円、プロジェクトの主任のＡさんは六万四千四百円、主任のＢさんは五万五千三百円、スタッフＡ、Ｂ、それぞれ四万四千百円と三万二千九百円、アシスタントでも二万三千八百円、ウエブの運営費が九千二百五十万円、広告媒体使用料が九億二千万円、商標登録費が三百四十三万一千円というものがありまして、大変な使い方だなという、大まかな使い道のこれを見まして驚いているわけなんですけれども、今年度もこのような多額の契約をするのか伺いたいと思います。

○政府参考人（小林光君）　今年度の契約額といいますか、予定額そのものは、御指摘のとおり同じく二十七億というようなことでございます。今年度におきましても同じように企画競争をするということで、既に今年の二月に企画競争をさせていただき、そして四月に契約をするということにいたしたわけでございます。このキャンペーンの内容は、先ほど申し上げましたように民生部門の対策ということでございまして、前年度の成果を踏まえてどんどん進歩するということでございます。
　具体的に言いますと、今年度につきましては、国民百万人が何らかの具体的な温暖化防止の行動を取るというのが言わば今回の事業の目標でございますけれども、そういったことを機動的にやっていくために、これからが済みません御質問に対するお答えになろうかと存じますけれども、実際には契約を半期に刻んでおりまして、まずは半期分の契約をするという形で今年は対処をしてございます。後期については、また前期の成果を踏まえて適切な契約をしていきたいというふうに考えてございます。

○岡崎トミ子君　そうしますと、ただいまの二十七億ぐらいが、半期分ずつですと半分ぐらいの額になるというふうに今のところは考えてよろしいんでしょうか。

○政府参考人（小林光君）　そのとおりでございます。

○岡崎トミ子君　庶民感覚からいいますと、本当に度胸のいい使い方をしているんだなというふうに思いますので、後期、これは批判のないようにしていただきたいというふうに思います。
　次に、環のくらしについて、これに関連のあります日本環境協会ですけれども、平成十七年度環のくらし普及啓発業務は、夏季が六千万円、冬季が三千八百万円、十六年度は合計九千万円だったわけですけれども、この中で冊子を作成しております。
　いずれも既存の民間雑誌に付録やとじ込みの形で委託をしているということで、これだけこの中にあるんだというので持ってまいりましたけれども、実施団体として、環のくらしフォーラムですね、構成メンバーが載っておりましたが、これは家電メーカー六団体、家電量販店、そして自動車工業会が七人、全体で十二人、六割が業界でございます。このパンフレットには、メーカーの製品、省エネ製品というふうにあるんですけれども、電機メーカーのそのままの商品がこれあるんですね。それが大変驚きまして、税金でこのような形で契約があるということについて疑問を感じております。
　また、夏季の業務で、前回の委員会で指摘しました雑誌「ソトコト」の小冊子「チビコト」に同様の折り込み料を支払っております。三月二十二日、私委員会で質問をいたしましたけれども、このときには、化学物質内分泌攪乱物質に関する冊子、この作成業務の中で、登録商標のありますロハスを仕様書に指定しまして、この一民間人の「ソトコト」という雑誌に、折り込み料に一千百万円を支払ったことを指摘いたしましたけれども、今回、また新たに随意契約の資料を点検して、日本環境協会を通して同じように千五十万円の契約をしていることが判明いたしました。
　この雑誌の選定、対象者、作られた冊子の中身、国として一線を越えて非常に問題があるというふうに思いますけれども、環境省として、広く国民また市民を対象にした私企業の宣伝などではなくて、そういうことを対象にして襟を正していく必要がある。今回のことをきっかけにしてきちんとしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

○政府参考人（小林光君）　お答え申し上げます。
　実際に、先ほど来るる申し上げてございますけれども、民生部門の環境対策ということは非常に難しいことでございます。それで、今御指摘のありました例は、例えば「クロワッサン」あるいは「ゼクシィ」といったような、具体的に読者の購買層が非常にはっきりした雑誌、そこを使いまして、そこで、例えば一例を申し上げますと、新婚で世帯を構えるときに実際に家電製品を買われる、こういったデータも、別にデータを申し上げなくても明らかと思いますけれども、そういったことをターゲットに置きまして、そのときに、具体的に温暖化対策になる非常に省エネ効率の高い、ＣＯ２の排出が少ない、こういった製品を選んでいただく、そういう広告、広告といいますか働き掛けをしていきたいというふうに考えた次第でございます。
　これは、過年度来、一生懸命いつもやっているわけでございますけれども、全くパンチがない。これだけではパンチがございませんで、私ども試行錯誤の中で、具体的な製品を取り上げて、これはリストみたいにして網羅的に取り上げた場合は幾つかございますけれども、具体的な製品を取り上げて、そして具体的に個々の、どこのメーカーということは別といたしまして、本当に省エネ効率が良いものを具体的にこういうものだということでお示しをするというはっきりした働き掛けが必要であるという判断の下に、そういった対策を取らさせていただいたわけでございます。
　御懸念の点は、くらしのフォーラムという十二人のメンバーが私企業から出ていらっしゃるんではないか、半分ぐらいはですね、そしてお手盛りの自社製品の推薦なんかをしているのではないか、そういうことに言わば企業の広告費に国費を使っているんではないかと、こういうことだというふうに思いますけれども、実際にその企業の方々の外でも、そういった省エネ性能が高いがゆえに、その中で具体的に個別の製品を紹介されていらっしゃる企業もございますし、また、実際にその委員となっていらっしゃる方々の中での具体的な会社では、とても多く紹介されている企業もあれば余り紹介されていない企業もはっきり言っていらっしゃると、こういうことでありまして、決して企業の広告ということで選定を行ったわけではございません。
　もう少しつまびらかに申し上げますと、具体的な製品を選ぶに当たっては、その十二人のうちの残りの方々が集まりまして、どういった基準で具体的に本当に対策に役立つような製品になるのか、そういったものを選ぶそういった基準も決めまして、具体的にこの製品がいいんじゃないかということはメーカーの方々を除いて決めていると、こういうことでございまして、そういった広告と紛らわしいことにならないように注意をしてございますが、こういった啓発手段が多少大胆だということはもうそのとおりだと思いますけれども、役に立つというふうにも考えてございますので、そういった後ろ指の指されることのないようなやり方をもう少し徹底してまいりたいというふうに考えてございます。

○岡崎トミ子君　そのほかにも、これをきちんと読みますと、女性をターゲット、新婚をターゲットということで、私は女性だけが省エネということで、向かって努力をするわけではないので、言ってみれば、私は、国民のすべて一人一人の、そういう節約ですとか省エネですとか、そういうことについてやるべきだというふうに考えておりますので、絞り方にもちょっと問題があったかなということを指摘しておきたいというふうに思います。
　次に、五洋建設、先ほどちょっと触れましたけれども、このときの随契と競争入札を合わせて、五洋建設の場合には総額十四億三千二百万円というふうになっていまして、平成十七年度の瀬戸内海国立公園大久野島園地護岸工事、これ随意契約で三億七千六十五万円でされているわけなんです。この契約は、残った残土とコンクリートがら、これを処分するんだと、その費用だというふうに聞いておりますけれども、本来ならこれは入札すべきだったというふうに思います。
　継続事業だということで随意契約をされたというふうに伺いましたが、こういう場合でも他社との見積り、最低限取るべきだというふうに思いますが、そういう手続は踏まれましたか。

○政府参考人（南川秀樹君）　御指摘の瀬戸内海大久野島の護岸工事及びそこに発生します汚染土壌の処理でございます。十六年度に護岸工事、それから、そこから発生します砒素化合物による土壌汚染のうちの約四千トンというものを無害化処理としたわけでございます。その翌年でございますけれども、約六千トンの汚染土壌ございました。これについて引き続きその事業を行うということでございましたが、これにつきましては既に業者が設置をしておりました現場の事務所、こういったものを引き続き使用することによりまして約四千万円の経費の節減を見込まれるということで、同じ業者と随意契約をいたしたわけでございます。
　この発注に当たりましては、公共工事に共通的に用いられております積算基準に基づいて予定価格を積算しました。そして、当該事業者とその随意契約する場合の経費、競争入札による他の業者との契約の場合の経費を比較してということでございますので、十分合理性があると考えて、他の業者からの見積りは行っておりません。

○岡崎トミ子君　競争入札すればもっと安くなるという可能性があるわけですから、是非見積りは最低限取って、競争入札をすべきだということについて指摘をしておきたいと思います。
　契約の在り方、見直すということについてはいかがですか。

○政府参考人（南川秀樹君）　指名競争入札を当初したわけでございます。これは、当時は公共事業の発注において非常に広く用いられたところでございます。ただ、今の、現時点の目からしますと、こういう本工事のように発注額が大きい工事については一般入札ということも十分考えられると思っております。
　今年の二月に私ども関係省庁の連絡会議があったわけでございますが、その中で、予定価格が二億円以上の工事は一般競争入札に移行するということでございます。私どもとしても一般競争入札拡大に努めたいと考えております。

○岡崎トミ子君　よろしくお願いいたします。
　次に、環境共生技術協会、これは前回も取り上げたわけですけれども、平成十五年度自然再生事業基本調査では、国立公園協会が再委託の報告を出さないことで厳重注意を受けております。その再委託を受けた団体が翌十六年の七月に環境共生技術協会を結成して、実績全然ないんですね、にもかかわらず、随契で二千三百九十四万円の契約をしているわけです。つまり、この契約は団体結成直後にすぐに契約をしたということがはっきりしております。
　この業務につきましても構成団体に丸投げをしたのではないかというふうに訴えを聞いているわけなんですけれども、現在、ここには二人いるというふうに確認しております。職員が二人ですね。決算を見ますと、二〇〇四年度の受託事業収入は二千六百八十八万円で、この契約だけで受託事業収入の九〇％です。そして、あとの一〇％も実は環境省からの受託事業になっていて、受託事業以外の収入は百五十万円しかありませんでした。
　つまり、役員のうちに環境省のＯＢが二人で、そのほかの省庁の人がＯＢ八人いるわけなんですけれども、環境省として実績のない団体に契約をしたということは大変問題だと思います。これだけのお金を一気に仕事をさせているわけですから、この再委託の状況など実態を把握すべきではなかったでしょうか。

○政府参考人（南川秀樹君）　私ども、この社団法人自然環境共生技術協会でございますけれども、その実態について御指摘を踏まえた上で調査をしております。当然ながら、その一部手続に不十分なことがあったということで厳重注意はしておりますし、また同じ、必要なところに必要な事業を頼むということから、例えば自然再生基本技術調査等につきましては委託先も変わっているということでございます。
　この団体でございますけれども、事務職員二名ということで御指摘ございましたが、常勤の職員は二名でございます。それで、当然ながら、この事務職員、別に環境省の関係者ということではございません。いろいろ御指摘ございましたけれども、環境省、国交省、それから農水省のＯＢも理事としてございますけれども、これらはすべて無給でございます。いろんな現役時代に培った情報網を使って協力をしてもらうという趣旨でございますし、またこの実態も、私ども調べておりますけれども、その会員企業からの寄附金あるいは会費収入というものも相当入っておりますし、また彼らがその会員企業から技術的、専門的な知見を有する者が嘱託研究員として参加していただいております。それで研究会を催して様々な研究を行っておるということでございます。
　引き続きしっかり把握しながら、正当な活動が行われるように指導していきたいと考えております。

○岡崎トミ子君　しっかり私どももチェックをしなければいけないというふうに思っております。
　今回の節約された予算の使途について大臣にお伺いしたいと思いますが、今回の随意契約の問題で様々に問題が判明したと思います。いわゆる天下り団体との関係、お金がないという一方で金額の妥当性、このチェックが行われなかった。また、競争入札導入後の事後のチェックも継続して行われる必要があるだろうということ。今後の環境省としての職員の配置、これは十分なのかなという問題も残りました。他の省庁では人員削減と言われているわけなんですけれども、今後の環境行政全体を考えましたら環境省にはもっと頑張っていただきたいなという、そういう意見も持ちました。
　私どもも、これまで国会としてチェックをしてこなかったことを反省しなければならないというふうに思っております。今後は、特に厳しい目で、一方では環境省応援団として、委員として臨んでいきたいなというふうに思うんですが。
　最後に大臣に、元々環境省は予算が少ないわけです。随意契約の見直しをこれからもしっかり行って予算を有効に使っていただく、余裕のできた予算は、この国会の中でもアスベストの問題について、また水俣という問題についても大変大きく取り上げられたわけなんですけれども、公害補償、もっと振り向けていただきたいと思いますし、環境保全やリサイクルの推進やあるいは廃棄物処理、こういう予算をしっかりと計画をして、そして環境政策をもっともっと積極的に行っていただきたい、こちらの方で浮いたお金はこういうものにしっかりと使っていただきたいというふうに私は要望したいんですけれども、大臣としてはその点いかがでしょうか。

○国務大臣（小池百合子君）　今回、この契約の在り方を見直したわけでございます。環境省小さいとはいえ、契約数もそれなりに多うございますので、一件一件それをチェックするというのも大変な作業ではあったかと思いますけれども、しかし必要な作業であったと、このように思っております。
　今後の、競争が拡大するということになるわけでございますので、その意味では注視しなくてはいけない点も幾つかあろうかと思います。つまり、安かろう悪かろうという形になってはいけないということで、価格の低下が期待はされますけれども、一方で質の低下を招かないように、例えばスペックを明確にするとか、それからマニュアルの作成といったこと、競争入札などにはこれはもう当然のことではありますけれども、こういった相当の工夫、努力が必要になってくるものだと思っております。
　人員の配置につきましてもいろいろと御心配いただきましてありがとうございます。確かに、その分、人手は掛かってくるだろうというふうに思っております。逆にその分浮いてくるではないかという御指摘かと思いますが、それは先ほど副大臣にも答えてもらいましたけれども、じゃ、どれぐらい浮いてくるのか。節約型、そしてそれを定量的にどれぐらいかということを指し示すということは今この時点ではなかなか難しいかと思っておりますけれども、いずれにしても長期的には価格の合理化が図られることになるということから、予算の執行であるとか予算編成に当たりましてその成果を生かして効率化を図っていきたいと思っております。
　それからまた、安かろう悪かろうではありませんけれども、と同じことでありますけれども、例えば政府の調達など、グリーン調達を徹底してやろうという中にあって、例えば石炭火力でもってＣＯ２がより多く出るというような電力ではなくて、よりクリーンなものを選ぼうということについては、政府の場合はこれ会計法の関係も出てきますので、こういったことについても今後大いに見直していかなければならないのかなと、このようにも付随して考えているところでございます。
　また、お励ましをいただきましたということから、職員一同、新たな、何と申しましょうか、契約関係ということにもう一度心を新たにしてまいりたいと考えております。

○岡崎トミ子君　よろしくお願いいたします。ともに本当に税金を無駄なく使っていくという意味で力を合わせていきたいなというふうに思っております。
　委員長にちょっとお願いがございますが、先ほどオオタカの委員会のところで詰めがちょっと私も甘かったんですが、国土交通省として、きちんとＮＰＯあるいは市民、企業、国民各界各層との連携でやっていくという方針があって、そしてこの委員会についても、そうした意見を大事にしていくというふうな表向きはとは違って、その委員会の解散がきちんとしたことで行われたということで、私は議事録を出していただきたいというふうに申し上げましたけれども、その詰め、きちんとした詰めをしておきたいと思います。
　是非出していただきたいということを依頼しておきたいと思います。

○委員長（福山哲郎君）　国土交通省に答弁求めますか。

○岡崎トミ子君　はい。

○政府参考人（増田優一君）　お答えいたします。
　現在、議事の概要につきましては、これまでもホームページ等で公開してまいりました。したがいまして、今回、十一回の検討会の概要につきましても議事をホームページで公開したいと思っておりますので、現在調整中でございます。

○加藤修一君　公明党の加藤修一でございます。
　子供の環境がますます悪化してきているように思います。もちろん子供だけに限らないとは思っておりますが。我々現世代は未来世代の健全な成長あるいは健康被害が生じないように環境を守ることが求められているわけでありまして、特に化学物質の拡散については極めて憂慮しているところでございます。
　規制すべきものについては、予防原則的な社会的な仕組みを含めて規制を考えて、やはり子供を守る、子供へのリスクを削減することであるわけでありまして、公明党が主張しております子供優先社会あるいはチャイルドファースト、これは少子化対策の視点からの言葉でありますが、同様に考えることができるんではないかと思っております。
　公明党が従来から主張しておりますように、子供環境リスク削減法あるいは化学物質基本法の法制化、これがますます私は重要になっているんではないかなと、このようにとらえております。あのカネミ油症事件とかＰＣＢ汚染、あるいは水俣病、アスベスト問題など、こういったものをやはり積極的に教訓として生かして、弱者である子供の健康、育つ環境を守る、そういったことが非常に大事であると、これは私が言うまでもない話かもしれませんが。
　そこで、まず厚生労働省にお願いでありますが、私は本年三月十四日の予算委員会において、子供向けの金属製アクセサリーに高濃度の鉛が含まれている、誤って飲むなどの健康被害が心配であることから規制措置を含めて対応すべき、そういう質問をしたわけでありますが、経済産業省と連携して適切な安全対策をすると、このように当時答弁をされているわけでありますけれども、現在その関係についてはどのようになっておりますでしょうか。厚生労働省、よろしくお願いをいたします。

○政府参考人（黒川達夫君）　御説明申し上げます。
　御指摘の鉛を含有する金属製アクセサリー類などにつきましては、当省及び経済産業省の連携によりまして調査を実施し、鉛を含有している金属製アクセサリー類等が国内で販売されていること、並びにこれまでに消費者から事業者に対し健康被害の報告はなかったこと等が明らかになっております。これは、その結果を四月二十八日に公表しておるところでございます。
　また、当省及び経済産業省からの指導を踏まえ、関係団体が自主的な取組として消費者へ注意を喚起する、これを促す店頭用ポスター掲示を行う、こういうこととしており、当該ポスターの周知について同じく四月二十八日付けで都道府県等に協力を依頼したところでございます。
　さらに、こうした取組と併せまして、我が国の子供への健康被害の発生を防止するため、六月一日に、経済産業省との共催による鉛含有金属製アクセサリー類等の安全対策に関する検討会を立ち上げまして、本日、第一回検討会を開催したところでございます。引き続き検討会において必要な対応等について検討をしていくこととしております。

○加藤修一君　家庭用品規制法などの対象にすること、あるいは鉛の許容量の関係、さらに規制する製品の範囲、誤飲防止の警告表示などについてしっかりと対応を進めていただきたいことを申し上げたいと思います。子供の健康被害にかかわる重要な件でございますので、特に強く要求しておきたいと思います。
　それでは次に、有機燐の化学物質についてお尋ねするわけでありますけれども、これは今日は皆さんのお手元に配付されておりますように、配付資料の②に見られますように、日常生活のあらゆるところに使用されている。また、農薬については、農業者の健康被害にもかかわりますし、最近は食の安全、安心から減農薬、あるいはエコファーマー、有機肥料、地産地消、食育、そういった点から安全、安心ということについて積極的に進めているように私は理解しておりますが、この食の安全、安心あるいはその安全保障は日本だけでなくて、やはり世界の共通したテーマでありますし、農業や畜産などの生産現場、流通、販売などにおける新しい取組、その現れ方の違いはあったとしても、このテーマが必ず基本にあると言われておりますし、例えば安全・安心宣言をしている長野県の木島平は、減農薬等を含めた営農が評価されて、第九回環境保全型農業コンクール農林水産大臣賞を受けておりますし、また千葉県は、環境に優しい「ちばエコ農業」を展開しているわけでありまして、ここだけに限らないわけでありまして、農業にもエコの発想が強まっていると。また、農薬の使用の使い方についても、より安全な農薬の在り方が求められているように私は強く感じている最近でございます。
　それでは、環境省にお尋ねするわけでありますけれども、本年の三月十四日の予算委員会におきまして私は、これは厚生労働省の事業でありますが、平成十五年度厚生労働科学研究費補助金報告書、テーマが室内空気と関連する有機燐化合物及び殺虫剤の慢性毒性、特に神経毒性などを中心とした文献的考察によれば、有機燐慢性中毒による身体異常及び神経、感覚、精神系の異常が次々と明らかになったということが報告されているわけですね。
　私は、当時の答弁していただいた局長の答弁は極めて積極的な、踏み込んだ発言であるということで非常に大きく評価しているわけでありますが、今日皆さんのお手元にありますように、①の関係でありますけれども、有機燐系化学物質による酵素阻害ということで、急性中毒、これは従来の知見でありますが、慢性中毒、最新の知見ということで、これは今申し上げた厚生労働省が取り組んできたわけであります。
　とりわけ、慢性中毒の中でも、脂肪酸アミド加水分解酵素阻害作用。つまり、これは情動や精神活動といった高度な脳機能に関与する生理活性物質の量を調整する酵素でありますが、その酵素が阻害されると、働きがなくなってしまうということになるわけであります。これが有機燐系の化学物質によって阻害されるという、そういう知見がたくさん出ている。
　あるいはカルボキシルエステラーゼ阻害作用ということでありますが、このカルボキシルエステラーゼというのは、そこに書いてありますように、化学物質を解毒する酵素である、阻害されるとシックハウス症候群や化学物質過敏症を発症すると、こういう知見が多く出されるようになってきている。
　あるいはブチリルコリンエステラーゼ阻害作用。これは大きなエステル結合などを持つ化学物質の代謝が役割であるというふうに、そういう知見が出されているわけであります。
　そういった中で、精神・神経毒性の関係とか免疫毒性、あるいは内分泌毒性、生殖・発達毒性にかかわるようなことがあって、中には、常に眠いとか、あるいはうつとか思考力低下という話になりまして、患者はいろんな場面で誤解を受けやすい。やる気がないんじゃないか、怠け者ではないかと、そういう誤解を受けることも度々あったということで、そういう訴えも実はあるわけなんですね。
　私は非常にこういった、燐酸エステル系とか燐酸農薬の関係含めて、化学物質は極めて深刻な事態になり得ると、なっていることも考えられるということを言わなければならないわけでありますけれども、非常に懸念を持っているわけでありまして、この辺については環境省としてはどのようにこの辺についてとらえていらっしゃるか、御見解をお示ししていただきたいと思います。

○政府参考人（滝澤秀次郎君）　御指摘の有機燐化合物でございますが、環境省といたしましては、その系列の五種類の化合物について環境リスク初期評価を実施してきております。平成十六年度までに、そのうち四物質につきましては比較的リスクが低いと評価をされておりますし、また一物質につきましてはリスクが判定できない物質と評価をされております。
　化学物質の環境リスク初期評価につきましては、既に評価を実施した物質についても新たな知見の集積が認められた場合など必要に応じまして再評価を行うべきであるとの指摘もあることから、これらの物質についても今後とも専門家の意見を踏まえながら必要に応じて再評価を検討してまいりたいと考えております。
　いずれにいたしましても、今後とも環境保全の観点から多様な化学物質について環境リスク評価を進め、化学物質の適正な管理に努めてまいりたいと考えております。

○加藤修一君　ただいまの答弁がありまして、また私が質問したわけでありますけれども、小池環境大臣は地球温暖化対策推進の関係についても力を入れて頑張っていらっしゃる。弱者の関係を含めて、弱者というのはやはり子供中心ということにも当然なりますが、地球温暖化の中で熱中症を含めてやっぱり弱者に大きな影響を与える、子供に対しても大きな影響を与える。今回のこの化学物質の関係についても、やはり脳が成長する段階で極めて大きな影響を与えるという知見がだんだん出されるようになってきているわけでありますので、今の答弁も踏まえつつ、小池環境大臣としてはどのようにお考えか、御見解をお示ししていただきたいと思います。

○国務大臣（小池百合子君）　加藤委員におかれましては、こういう化学物質の分野について本当にライフワークとして取り組んでいただいております。多くの示唆を受けさせていただいているところでございますが、化学物質と子供ということでいいますと、やはり子供というのはそれだけ脆弱であるわけでございます。そういったことからも、子供と化学物質との関係ということでは万全の安全対策を取ることは重要な課題であると、このように認識をいたしております。
　そこで、昨年度からでございますが、有識者から成る小児の環境保健に関する懇談会を設置いたしまして議論を進めているところでございまして、先ほど申し上げましたように子供の脆弱性など子供の特性に着目したリスク評価を実施するという観点から、リスク評価手法の改善に向けて検討すべき事項をこの懇談会において整理していただいております。そして、今後取るべき対応策と研究推進の方向性について提言をいただくという、このような予定になっておりまして、この提言を踏まえまして、関係省庁と連携しながら化学物質によります子供の健康影響に対して適切な対応を取ってまいりたいと、このように考えております。

○加藤修一君　よろしくお願いしたいと思います。
　それでは次に、厚生労働省にお願いするわけでありますけれども、三月十四日の予算委員会におきまして中島健康局長から答弁をいただいておりまして、非常に踏み込んだ発言であるということは先ほど述べたとおりでありますが、そこで、今日配付いたしましたこの資料の①の方でありますが、それぞれ、慢性中毒で最新の知見ということで、Ｂ、Ｃ、Ｄという形で具体的に書かれております。それぞれについてどういう見解をお持ちであるかということを改めて私はお聞きしたいと思います。

○政府参考人（岡島敦子君）　委員御指摘の研究報告としまして、平成十五年度から十七年度までの三年間の研究計画でございます厚生労働科学研究費補助金、微量化学物質によるシックハウス症候群の病態解明、診断・治療対策に関する研究の分担研究として有機燐化合物について報告されております。
　委員御指摘のＢ、Ｃ、Ｄについてでございますけれども、まず脂肪酸アミド加水分解酵素でございますけれども、情動や精神活動といった高度な脳機能に深く関与する物質群の調整を図る酵素であります脂肪酸アミド加水分解酵素につきまして、その酵素の慢性的な活性低下が起こるということ、それから、肝臓等に主に存在しまして、体内に入ってくる様々な化学物質や体内で作られる多様なエステル、アミド等の生理活性物質を代謝する重要な酵素であるカルボキシルエステラーゼの慢性的な活性低下が起こる、そして、大きなエステル結合などを持つ化学物質の代謝を担っているブチリルコリンエステラーゼの慢性的な活性低下が起こって、これらによりまして種々の生理活性物質の過剰、欠乏が生じ、様々な慢性の障害を引き起こすおそれがあるというふうにこの報告書において指摘されているところでございまして、これは先ほどの委員御指摘のとおりというふうに考えております。

○加藤修一君　それで、先ほど小池大臣から有識者の会合ということで、恐らく小児等の環境保健に関する国際シンポジウム等についての言及であったというように思いますが、そこにおいてもそうでありますが、小児の化学物質への脆弱性や胎児の発達段階での脳と中枢神経への影響を懸念する報告が多く出されてきているということで、これ、今の答弁は平成十五年から平成十七年という話でありますが、様々な論文、世界じゅうにある論文を集めて検討したという部分も当然あるわけでありますけれども、この分野については脳科学が極めて進んできておりますので、年間何十という論文が出されるわけでありまして、そういった意味では新しい知見が次から次と出てきているという段階であるというふうに私も考えております。
　そういった意味では、健康局長が引き続き注視していく必要があるというこういう表現をしているわけですね。これは、注視していくというのはいつまでも注視している段階ではないわけでありまして、じゃ、この知見を基にしてどういうふうに考えるかという次のアクションも考えざるを得ない。その辺のところも含めて、今後の展開をどういうふうにとらえていられるのか、その辺についてお示しをしていただきたいと思います。

○政府参考人（岡島敦子君）　十五年度から十七年度までのその研究の結果を受けまして、これらの報告書で指摘されたことを受けまして、厚生労働省としましても平成十八年度から、シックハウス症候群の実態解明及び具体的対応方策に関する研究というものを開始いたしまして、有機燐化合物による室内汚染、環境汚染の実態把握も含めた研究を開始したところでございます。
　また、小児の影響ということでございますけれども、十五年度から十七年度の報告書におきまして、小児の化学物質への脆弱性や、胎児、子供の脳への影響も指摘されているところでございます。一般的に子供は化学物質に対する感受性が強いとも言われておりますので、今年度から、十八年度からシックハウス症候群の診断・治療法及び具体的対応方策に関する研究におきまして、子供の安全、健康にも配慮しつつ、有機燐化合物による健康影響も含めた研究を進めてまいることとしているところでございます。

○加藤修一君　是非そういった面、更に積極的にやっていただきたいとお願いをしておきたいと思います。
　次に、農林水産省にお願いでありますけれども、空中散布の関係になります。
　これまた有機燐系の殺虫剤が、有人ヘリコプター用については有機燐の農薬、ダイヤジノンなどの十一種類、あるいは無人ヘリコプター用では九種類、調べた範囲ではそういうふうになっておりまして、地上散布では原液を五百倍から一千倍に薄めて使用する、しかし有人ヘリでは三十倍、無人ヘリでは五から十六倍と、かなり高濃度で散布しているというふうに伺っているわけであります。
　先ほどの答弁の中にありましたように、やはり一番敏感なのは、こういう暴露に敏感なのは妊娠六か月から生後一年の子供たちであると、そういう指摘、知見が出されているわけでありまして、この暴露によりまして多動障害とか記憶障害が起こると、そういったマウスにおける実験もなされていると。
　そういった意味では、住宅地においてこういったことについて大まかに野方図にやられるということは極めて心配であると懸念をしておりまして、そういった意味では平成十五年で消費・安全局長名で各方面に通達を出しているわけなんですけれども、ただ、この面についてはなかなか下まで通達が届いていない、認識も深まっていないと。それで再度やるという話でありましたが、やはり私は、農薬の空中散布の関係につきまして、やはり自粛していく方向性も一つの方法としては取り得るべきことではないかなと、こんなふうに考えておりますが、農林水産省はこれについてはどのような見解をお持ちですか。

○政府参考人（伊地知俊一君）　お答えいたします。
　農林水産省では、住宅地周辺での農薬の使用によって周辺住民を健康被害を及ぼすことがないように、農薬使用基準を遵守することはもとより、病害虫に強い品種の選定、それから適切な肥培の管理、物理的な防除手段の活用等によって農薬使用の回数や量を削減すること、それから風速や風向きに注意すること、周辺住民へ事前に通知することなどについて、市町村など公共施設への管理者や農薬使用者に対して周知を図っているところであります。
　これに加えまして、特に空中散布につきましては、飛散防止等の観点から、適切な飛行の高度、速度を守ること、それから風向きに留意するとともに強風下では行わないこと、実施区域に係る学校、病院等の公共施設や住居者等に対してはあらかじめ空中散布の実施予定日時、区域、薬剤の内容等について連絡することなどの指導を行っているところであります。
　今後とも、農協や防除組織に対する説明会やオペレーターの研修等を行って空中散布の安全対策の徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。

○加藤修一君　有機燐系の農薬について私は限定して言っている話でありまして、代替製品も開発されている段階でありますので、私はより安全なものへ移行させることであると思っております。
　それで、現在、有機燐系の農薬は、農薬要覧二〇〇五によりますと、農薬全体の二二・二％であると。六万二千八百九十八トンが国内で出荷されているというふうに伺っておりますが、形態別に見ますと三百種類が登録されていると。その中にはＡＤＩ、一日許容摂取量がかなり低い、低いという意味では毒性が強いという話でありますけれども、フェンチオンとかダイアジノンとかフェニトロチオン、ジクロルボスなど、そういった有機燐系の農薬が登録されているわけでありますが、やはり私は、有機燐系農薬の方がほかの農薬、同じような効用を持つほかの農薬に比べて安く使いやすいということが代替が遅れているということであると思っているんですよね。
　先ほど、小池大臣はほかの意味で使ったわけで、ほかの件で使ったわけでありますけれども、安かろう悪かろうでは駄目だと、同じだと思います、農薬の関係も。悪貨が良貨を駆逐する、これも同じ意味だと考えていいと思いますけれども、中には途上国から安価に仕入れていると。輸入についてもやはり私は規制すべきであると。
　そういった意味では、生産的な面についても規制する、すなわち安全な方向に代替製品を開発するという、そういう方向性を持つことが極めて重要でないかなと、そんなふうに思っておりますが、この辺についてはどのようにお考えでしょうか。

○政府参考人（伊地知俊一君）　お答えいたします。
　農薬につきましては、農薬取締法によりまして、安全性が確認され、農薬として登録されたものだけが製造、輸入、販売、使用されることになっております。
　農薬の使用規制につきましては、平成十四年の農薬取締法の改正によりまして、登録農薬について使用の時期、使用回数等の農薬使用基準の遵守を義務付けたところでございます。また、登録に当たっては、毒性試験の成績に基づいて、人が一生涯摂取しても影響のない量としてのＡＤＩを設定し、それを考慮して定められた使用基準を遵守することによって安全性を確保しているところであります。
　また、現在、我が国で使用が認められている有機燐系を含む農薬につきましては、新規の登録又は三年ごとの更新登録の際、最新の科学的知見に基づいて必要なデータを提出してもらい、食品安全委員会において安全性を十分に確保できるＡＤＩの設定、それから厚生労働省におきまして残留基準値の設定がなされております。これらを踏まえまして農林水産省といたしましては使用基準の策定を行っており、登録農薬の使用基準を守って使用すれば問題は生じないと考えております。
　これまでも有機燐系農薬につきましては神経毒性や慢性毒性を含む評価を行った上で安全性を確認してきましたが、農林水産省といたしましては、引き続き有機燐系農薬の毒性等についての新たな知見の集積や情報の収集に努めてまいりたいというふうに考えております。

○加藤修一君　新しい知見に基づいて農薬の安全性を考えているという話でありましたけれども、最近のいわゆる新しい知見についてどの程度それを考慮してやっているかについては、私は不明であると思っております。
　ちょっと時間がありませんので次に参りますけれども、群馬県のように全国で先駆けてラジコンヘリコプターを使ったいわゆる有機燐系の農薬の空中散布、これを自粛するように知事が生産団体に要請した、そういうことも最近実は現れておりまして、やはり私は、度重ねて言うわけでありますけれども、やはり使用中止を含めて考えるときが来ているんではないかなと、そう思います。先ほどＡＤＩの話がありましたが、私はこのＡＤＩが出るたんびに不思議な数字だなと実は思っております。後ほどこれに関連してお話ししたいと思っておりますが。
　それから、農薬メーカーもやはり、あるいは一般の電機メーカーにおきましても、やはり社会的責任、ＣＳＲの観点から懸念があるという素材については、例えば燐酸化合物についてはこれを含まないシリコン系の難燃剤を使ったポリカーボネート樹脂の開発、そしてまた実際にそれを使っているわけでありますけれども、あるいは植物性のプラスチックを電気製品に使う、そういった意味では業界の方で代替物質を使うという話に進んでいる。あるいは、農薬メーカーも有機燐系の製品から、それに代替するものについても生産態勢の方に入っている、多少それは高いわけですけれども。
　そういうふうに業界が対応している中にありまして、もっと行政はこの辺についても積極的に私はやっていくことが必要ではないかなと、そんなふうに思います。今の状態が進んでいきますと、別の観点から考えると、日本の農薬メーカーは国際的な農薬メーカーに後れを取る、そういった意味では国際的な競争力を失う可能性も決してなくはないわけでありますので、私は代替製品の開発についてしっかりと農水省も考えるべきときではないかなと、こんなふうに思いますが、この辺についてはどうでしょうか。

○政府参考人（伊地知俊一君）　お答えいたします。
　農薬メーカーがどういう農薬を開発するかということは、生産現場のニーズ、メーカーの技術水準等を総合的に勘案したメーカーの開発、販売戦略によるところが大きいと考えております。民間企業の自主的な意思決定を尊重する必要もあるというふうに考えております。
　農林水産省といたしましては、農薬取締法の登録制度の中で、新規の登録又は三年ごとの更新登録の際に、最新の科学的知見に基づいて新たな基準を設定する必要があるかどうかという観点からリスク管理を行うことで農薬の安全性の確保に努めてまいりたいというふうに考えております。
　なお、有機燐系農薬の国内における生産量は近年減少傾向でありまして、また、最近十年間において我が国で新規に登録されました農薬の成分は百六十五種類ありますが、このうち有機燐系の農薬は二種類にとどまっているという状況でございます。

○加藤修一君　先ほどお話ししましたように、安かろう悪かろうではいけないということです。悪貨が良貨を駆逐するようなことがあってはいけない。これは農薬についても当然そうだと思います。なるべく安心、安全な、より安全な農薬になっていけるように最大限努力するのが私は行政官庁の務めの一つではないかなと、そう思っておりますので、そういった面について十分検討を今後ともやっていただきたいと思います。
　それから、経済産業省にお尋ねしますが、シックハウス症候群という言葉がありますけれども、新聞記事上ではシックカー症候群というのもあるわけですね。これは、自動車工業会もシックハウス症候群に対応した形で車の中のいわゆる空気状況、そういった面について十分対応していかなければいけないという対応を自主的に考えているわけですけども、この辺の状況。それから、高級車については有機燐酸系を含まないものを使っている、しかし高級車以外は使っているという、そういう記事も私は見ました。
　ですから、その辺のことを含めて、やはりシックハウス症候群に対応する形でシックカー症候群にも十分な考え方をしていく必要があるんではないかなと思っていますけれども、これについてはどうお考えでしょうか。

○政府参考人（塚本修君）　お答えいたします。
　今シックカーといいますか、シックハウス症候群の自動車版だと思いますけれども、シックカー症候群についてのお尋ねでございます。
　大変自動車業界は前向きに取り組んでいただいていまして、特に日本自動車工業会では、シックハウス症候群の原因の一つと考えております揮発性の有機化合物を自動車の室内から低減する取組をということで一生懸命やっていただいています。
　具体的には、厚生労働省の方で二〇〇二年の一月に室内空気汚染に係るガイドラインというのを出していただいていますけれども、これに基づいた自主基準を作って対応していると。具体的には、国内で生産し販売する自動車を対象に、乗用車につきましては二〇〇七年度、それからトラック、バスの商用車につきましては二〇〇八年度の発売の新型車からこの自主基準を適用して対応していくということでございまして、経済産業省としてはこのような業界の前向きな取組を大変評価をしておるし、成果を期待したいというふうに考えております。
　以上です。

○加藤修一君　経済産業省が関係している業界ではそういう形で積極的に対応しているということで、農水省関係の業界についてはややその辺については今後の待ちかなという言い方をせざるを得ないんですけれども、是非農水省もこういった的確な自主的な取組を積極的に進めるように行政からも働き掛けが必要ではないかなと、そんなふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　ただ、自動車業界の取組の関係では、やはり有機燐系の化学物質はなるべく使わないような形で進めていくことも今後の課題でないかなと思っておりますので、規制の強化というのは余り好きでない言葉かもしれませんが、環境にかかわるこういった規制の強化はあってしかるべきだと思いますので、そういった面と、それから、代替品の導入ということについても積極的に私は進めていただきたいと、このように思いますので、強く要望をしておきたいと思います。
　それから次に、時間がちょっとなくなってまいりましたので飛ばしますが、国土交通省にお尋ねしたいと思います。
　シロアリ防除剤の関係でありますが、平成十五年の七月に建築基準法改正で使用が禁止されたと。これは有機燐系のクロルピリホスでありますが、シロアリ防除剤として使用されていた、そういう住宅がたくさん存在しているという話でありますが、平成十五年の七月に使用が禁止されるまで平成五年から平成十四年度の十年間、約百六十七万戸の木造の戸建て住宅が造られてきているということであります。最近はこのシロアリのいわゆる防蟻剤ですね、有機燐剤についての保証期間は五年ということなんです。少なくとも五年の効果が持続するということでありますから、平成十五年の七月に使用禁止になったとしても五年間は続くということでありますので、その辺についてどう考えるかというのが一つあると思うんですね。
　まず、平成十五年七月のこの建築基準法改正によってクロルピリホスの使用を禁止した理由をこれ明確に述べていただきたいと思います。
　それから、この保証期間内、五年間の間の関係についてはどういうふうに考えているのか。平成十五年で禁止してこれ五年間持続するという意味では平成二十年までなるわけでありますので、その辺のことについてはどう考えるか。
　また、過去のものについては、保証期間が、薬効が続くのは十年というのがあるんですね。そういった意味では禁止の前の関係もすべて引っ掛かってくる話がありますので、そういった面についてどういうふうに考えていらっしゃるか、その辺について御見解を示していただきたいと思います。

○政府参考人（山本繁太郎君）　まず、平成十五年七月に施行しました改正建築基準法において使用を禁止した理由でございますが、平成十四年一月に厚生労働省におきまして化学物質の室内濃度の指針値が定められました。これは当時入手可能な毒性に係る科学的知見から、人がその濃度の空気を一生涯にわたって摂取しても健康への有害な影響は受けないであろうと判断される値として定められたものと理解しております。
　その指針値の中で、例えばホルムアルデヒドにつきましては〇・〇八ｐｐｍとされましたが、クロルピリホスにつきましては一般の場合で〇・〇〇〇〇七ｐｐｍ、小児の場合で〇・〇〇〇〇〇七ｐｐｍとされたところでございます。このようにクロルピリホスの指針値が極めて低濃度でありまして、換気等で濃度抑制することが困難であるということから、基準法で一律に使用を禁止したものでございます。
　次に、添加から五年以上経過した場合の取扱いでございますが、十五年七月に基準法改正によりましてクロルピリホスを添加した建築材料の使用を一律に禁止しましたが、その添加から五年以上経過している場合はクロルピリホスを発散するおそれがないものとして規制対象外とされております。
　御指摘のような十五年七月直前にクロルピリホスを添加した建築材料が使用されたもの、使用から五年が経過しない住宅につきましては、基準法上の取扱いは既存不適格として扱われます。これは基準がどんどん進化しますので、古い基準で建てられたものはそのまま使う限りは適法である、ただし増改築とか大規模な修繕、模様替えの際にはクロルピリホスをすべて取り除いていただく必要があると、こういう取扱いになります。
　なお、社団法人日本しろあり対策協会におきまして、平成十二年の十一月七日付けで会員に対してクロルピリホスの輸入、製造、販売自粛を要請しているところでございます。実質的におおむね五年間程度は経過している状況でございますので、実態の問題として今後クロルピリホスによる健康被害が引き続き発生する可能性は低くなっているというふうに認識しております。

○加藤修一君　ＡＤＩの話、一生取り続けても問題はないという、そういう量を考えてやっているという話で、これは私も非常に理解するのが難しいなという値だと思うんですね。値というのはＡＤＩの考え方それ自体なんですけれども。これしかないからしようがなくて使っているという、そういう側面も私はあるように思っているんですけれども。これは一つの物質についての話ですよね。一つの化学物質についての話であって、我々が住んでいる、生活している範囲というのは一つのいわゆる単体の物質が存在しているわけじゃなくて物すごい種類の化学物質が存在しているわけですから、この一つの物質が一生涯でどうのこうのとか、その基準値はこれ以下だから安全だとかというふうに果たして言い切れるか。これは極めて、物すごい課題があるという、私も十分認識していますので。
　ただ、あえて言わなければいけないのは、やはり多数の、非常に多くの化学物質があることによる複合汚染、これ毎回私も申し上げているわけですけれども、複合汚染にかかわるリスク分析というのはやはり非常に重要であると。とりわけ、私は、その関係で、例えば環境化学物質、これは食べ物や飲物よりも呼吸や皮膚から体内に取り込まれることが多いというふうに、これは村上東京大学の教授の話でありますけれども、人間は、環境化学物質の八三％は肺から、あるいは、食物からは七％程度にすぎない、飲料水は八％、こんなふうに言われているわけでありますので、極めてこういった面については多くの化学物質によるリスク分析を一括してできる方法をやっぱりきちっと開発していかなければいけないということで、これについても質問をする予定でありましたが、時間がなくなりましたので、要望して質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございます。

○市田忠義君　環境省から提出されました随意契約の暫定的取りまとめについてお聞きします。
　まず、随意契約金額の大きい五つの公益法人について、それぞれ、全体の件数のうち、何件が一般競争入札及び企画競争に移行できて、何件が随意契約によらざるを得ないか、お答えください。

○政府参考人（西尾哲茂君）　御指摘の金額の多い方からの五つの法人でございますが、平成十七年度の実績では、合計件数で九十七件、金額で二十八億円のうち、随意契約は件数で九七％、金額で九八％であったわけです。これがスタート台です。
　これを見直した結果、自然環境研究センターについては、競争入札が二十八件、企画競争は三件、その他の随意契約は二件です。それから、環境情報普及センターについては、競争入札九件、すべて競争入札。それから、日本環境協会については、競争入札七件、随意契約五件。それから、日本環境衛生センターについては、競争入札十六件、企画競争三件、その他の随意契約二件。土壌環境センターについては競争入札八件でございます。これら五法人の合計では、競争入札が六十八件、企画競争が六件、その他の随意契約が九件となっております。
　見直しの結果、残った競争性のない随意契約というのは件数で一一％、金額で二六％、七億円でございます。ただ、このうち六億八千万円は、例えば酸性雨センターなどの国際約束を果たすためのものでありますとか、あるいは法令の指定による事業でありますので、ぎりぎりまで競争入札化あるいは競争化を図ったものというふうに考えております。

○市田忠義君　随意契約によらざるを得ないのはわずか一一％ということを今おっしゃいました。この事実は、これでは十分と言えないまでも、思い切って見直せば一般競争入札に移行できるということを示しているわけで、今までできてこなかったのはどうしてですか。

○政府参考人（西尾哲茂君）　従来、私どもの調査研究等につきましては、その専門性等にかんがみまして、それぞれの調査研究ごとに必要とされる能力あるいは必要とされる技術ということにつきまして専門性ということであれば随意契約やむなしというような判断をしておりました。
　今回はそこを見直しまして、ハードルを高くして、今回のまとめにもございますけれども、国際的な約束を果たすためとか、法律で指定されているためとかいうような、ある面ではだれが見てもよく分かるような類型のものに絞り込んだということでございまして、ハードルを高くした結果の判断でございます。

○市田忠義君　説明になっていないと思うんですね。見直せばこれだけ随意契約によらざるを得ないものは少なくて済むと。ハードルを高くしたとおっしゃるけれども、どうしてこれまでできてこなかったのかと、大変疑問に思います。
　それで、提出された環境省の契約一覧の中に、社団法人自然環境共生技術協会、これは〇五年度、自然公園等事業調査、九百七十六万五千円で環境省と随意契約を結んでいますが、この契約の点検結果では、いただいた資料では平成十七年度限りと書かれています。本来の判断として、一般競争入札に移行するものなのか、随意契約によらざるを得ないものなのか、どちらでしょうか。

○政府参考人（南川秀樹君）　御指摘の自然公園等事業調査でございます。また、この技術協会にも私ども御指摘のとおりの随意契約を行ったところでございます。これにつきましては平成十七年度限りということでございまして、今後仮に、こういった協会も含めて、事業の委託等を検討するとなった場合には、当然ながら今回の見直し結果を踏まえて対応することになると思います。

○市田忠義君　この協会と随意契約をした〇四年度、〇五年度の件数と金額を教えてください。

○政府参考人（南川秀樹君）　これまでの契約でございます。平成十六年度でございますけれども、十六年度の自然再生事業基本調査、それから平成十六年度自然公園等事業技術指針の一部改訂業務、この二件で二千七百万円。それから、十七年度でございますけれども、十七年度の自然公園等事業調査、それから平成十七年度の自然公園等事業技術指針の一部改訂業務、これが計千五百万ということでございます。

○市田忠義君　これは、随意契約金額というのは協会の事業収入の実に九四・七％を占めています。
　この協会に環境省のＯＢは何人いて、職員は何人いますか。

○政府参考人（南川秀樹君）　理事ということでは、全体二十八名でございます。環境省ＯＢは三名おりますが、すべて非常勤で無報酬でございます。それから、常勤職員という意味では、二名の者が常勤をしております。

○市田忠義君　この協会、〇四年度、二千三百九十四万円の自然再生事業基本調査業務を受託していますが、時間の関係で、業務内容をごく簡潔に御説明いただけますか。

○政府参考人（南川秀樹君）　自然再生事業関係でございますが、これは、それまでの検討の中で出てまいりました研究課題、例えば順応的管理手法に基づく事業の進め方、また事業評価、これは生態系評価、社会評価等の手法、それから三つ目としまして、自然再生技術の整理、こういったことについての整理、検討をお願いしたものでございます。

○市田忠義君　私が驚いたのは、その調査報告書はこれです。全体で四百十三ページありますが、そのうち二百七十七ページが自然再生技術の実施事例に関する調査研究、しかも百三十四の実施事例のうちホームページからの引用が多いというのが特徴です。例えば、釧路湿原の自然再生技術事例では釧路湿原自然再生協議会のホームページからそのまま引用しています。また、国や自治体の報告書、清水建設などの協会役員の報告書からも引用が多い。とても二千三百九十四万円も掛ける調査報告書とは言えないのではないかと。いかがですか。

○政府参考人（南川秀樹君）　お金から見てどうかということはあると思いますけれども、私ども、その報告書自身は全体として分かりやすいということで、その中身自身は評価をいただいたと思っています。
　ただ、それから、協会につきましては、当然ながら常勤で研究を行うということではございませんので、そういった方については主に各社から知見のある方に研究員として来ていただいて研究会方式で仕事をするということでございますので、そういったことを含めて費用というものは成り立っているというふうに考えております。

○市田忠義君　私もう一つ驚いたのは、最後のページになるんですけれども、この調査報告書のまとめ、今後の課題のページ、これ一ページなんですね、たったこれだけ。
　それで、大臣にお聞きしたいんですけれども、その結論部分に何と書いてあるかというと、できるだけ早くこれらの手法を分かりやすく取りまとめたガイドライン的な資料を作成することとしていると。これではいかにも、環境省ＯＢが三人もいる公益法人だから随意契約で仕事をさせて人件費に充てさせているとしか言いようがない。こういう調査業務こそ一般競争入札に移行すべきじゃないか、こういうのを随意契約でやるのはまずいんじゃないかと。
　大臣、いかがでしょう、今後のことについて。

○国務大臣（小池百合子君）　今後のことについての御質問でございますが、先ほど基本的な考え方を申し上げましたとおり、真に、何でしょうか、必要なこと以外は、真に必要なものでさえもむしろ競争入札したらどうだというようなことから、数字的に申し上げますと、最終的に一一・〇％残ったということでございます。
　今、具体的な例をお示しになられましたけれども、これからはいろんな入札、競争入札をすることによって、それによってまた新規参入とそれから質の高まりということを期待をしているところであります。

○市田忠義君　念のためにちょっと紹介しておきますと、協会の受託事業費の二千六百五万円のうち、人件費が二千二百七十九万円、八七・五％を占めておると。そういう点からも、しっかり見直して私は一般競争入札をすべきだと。
　次に、この協会と環境省が共同編集したこういう本があります。これは「自然再生　釧路から始まる」という本ですが、これ一冊二千六百六十七円であります。
　協会や環境省の担当者、これは編集、執筆料は一切もらってないんでしょうね。

○政府参考人（南川秀樹君）　税込みだと二千八百円だと思います。それで、「ぎょうせい」という出版社から出版をいたしておりますけれども、これにつきましては、私ども環境省、それからその技術協会でございますけれども、知見を生かして編集に協力をいたしておりますけれども、一切、編集協力だけでございまして、お金は受け取っておりません。

○市田忠義君　この本の始めのところに、当時の小野寺環境省自然環境局長がなかなかすばらしいことを書いていらっしゃいます。「自然再生釧路方式が意味するもの」、そういうあいさつ文なんですが、その中で、「自然再生の取り組みは、ものを造る従来の公共事業とは異なり、人為による悪影響を取り除くことによって、自然が自らの力で回復していくことを手助けしようとするものです。自然と対話しながら、ていねいな手順や方法で進める必要があります。」。私も全く同感であります。
　そこで、お聞きしますが、自然再生法の基本方針では、この前の環境局長が指摘している自然の復元力についてどのように明記されているか、その部分だけお答えください。

○政府参考人（南川秀樹君）　その部分だけ読み上げます。「自然の復元力及び生態系の微妙な均衡を踏まえて行うことが重要であり、工事等を行うことを前提とせず自然の復元力に委ねる方法も考慮し、再生された自然環境が自律的に存続できるような方法を含め、自然再生を行う方法を十分検討すべき」との記述がございます。

○市田忠義君　それでは、釧路湿原はラムサール条約の指定地域ですが、ラムサール条約の湿地再生の原則とガイドラインの原則十一、ここで事業の選択、設計、展開の際についてどう明記されているか、その部分を読み上げてください。

○政府参考人（南川秀樹君）　二〇〇二年のスペインにおけるラムサール条約会議において採択されたガイドラインでございます。読み上げますと、内容でございますが、湿地再生事業の選択、設計及び実施を行う際には、自然環境の現況及び変化の過程が考慮されなければならないこと。また、構造物や広範囲にわたる掘削を必要とする手法よりは、可能な限り、生態工学の原則が適用されるべきであるとの記述がございます。

○市田忠義君　ラムサール条約のガイドラインの原則でも自然再生法でも、あるいはこの本のあいさつ文の中で前の局長さんも同じ立場のことを述べられています。ところが、この本の中に、いろんなことが書いてあるんですけれども、ＮＰＯ法人のトラストサルン釧路の活動や事務局の杉沢さんのことが紹介されています。
　まずお聞きしたいんですが、トラストサルン釧路というのはどういう団体で、環境省との連携、協働はどうなっているか、もうごく簡潔で結構です。

○政府参考人（南川秀樹君）　私ども、直接のお付き合いはございません。ただ、事務所レベルでのいろんな意見交換はしておると聞いておりますし、またその釧路の自然再生の協議会のメンバーであるとも聞いております。

○市田忠義君　この方は湿原内に十五か所、百八十六ヘクタールを取得して、環境省とも協働関係にあるということがこの本の中にも明記されている、そういう方であります。
　この本の中で杉沢さんが、社会経済活動によって損なわれた生態系を取り戻す、そういう自然再生は、自然が自らの力で生成、展開できるように蘇生、回復させるための事業であることを地域住民と自然の目線で自問しながら、自然再生という長い道を歩みたいと、そう語っておられます。私も全く同感であります。
　ところが、このトラストサルン釧路が今年の一月二十七日の釧路川の旧川、古い川、旧川復元工事開始に反対する声明を発表されました。その声明文の中に、旧川部分の一部約一・三キロメートルを再掘削、再改修した上で直線化部分の一部から残っている旧川に通水することが、現在残されている旧川とその周辺の多様な湿地生態系の破壊につながる、そう訴えておられます。
　そこで、環境省とも信頼関係のあるトラストサルン釧路がこの工事の開始に反対をして再検討を求めている。釧路湿原を保護するという立場にある環境省として、これは大臣に最後にお伺いしたいんですが、やっぱり国土交通省の再掘削、再改修、そういう再生手法を再検討するように求めるべきではないかというふうに思うんですが、大臣のお考えをお聞かせください。

○国務大臣（小池百合子君）　恐れ入ります。
　今、具体的な例としてお聞きになったわけでございますけれども、この釧路川の再蛇行化事業というのは、まず国交省が担当しておられるわけでございます。そして、釧路湿原における自然再生を進める上では重要な役割を担うということでございます。実施計画というのはまだ送付はされておりませんが、既に決定されているものと承知をいたしておりまして、なおＮＰＯからの要望書については、次回協議会で改めて意見交換が行われるというふうに聞いております。
　いずれにいたしましても、自然再生というのは、先ほど小野寺局長のお話ございましたけれども、私どもは、ＮＰＯを始めとする関係者による十分な意思疎通が図られるよう、協議会の円滑な運営に協力をしてまいりたいと考えております。

○市田忠義君　これは今年の五月一日付けの朝日新聞の一面ですけれども、釧路川、直線化五億円、曲げ戻し十億円という記事なんですけれども、この記事の中にも先ほど紹介した杉沢事務局長が、多数決などの議決はなく、いつの間にか了承されていたのが実態、我々民間は軽視されていると、今の自然を考慮し、最低限の工事にとどめるべきじゃないかということをおっしゃっています。
　先ほどの新聞で紹介したように、この工事は事業費約十億円をつぎ込んでこの夏にも始まると。やはり、幾らこれが国土交通省の仕事だといっても、環境を守るという責任を負っている環境省としてやっぱりこういうＮＰＯの方々の意見もよく、そういう要望にこたえながら対処するということを要望して、時間が来ましたので、終わります。

○荒井広幸君　皆様、御苦労さまでございます。
　岡崎先生からは天下りの指摘がありましたし、また加藤先生からは安かろう悪かろう、これでは困ると、こういう御指摘があったわけでございます。
　まず、基本的に会計法上は競争入札をと、こういうことになっているわけでございますが、私の質問でも度々お答えをいただいておりますが、会計検査院にまずお尋ねをいたします。
　環境省の随意契約について会計法上問題がございましたでしょうか。

○説明員（千坂正志君）　お答え申し上げます。
　環境省が随意契約により発注している役務契約、物品購入契約等につきましては、予定価格の算定は適正か、契約の履行は適正に行われているかなどに着目して検査を実施しておりまして、その際、随意契約とした理由等についても留意しているところでありますが、これまで検査した範囲内では、会計法令に違反があったとして検査報告に掲記するような事態は見受けられませんでした。

○荒井広幸君　適正に行われていると、こういうことです。
　そこで、平成十七年度において環境省が行った契約に占める随意契約の割合がＮＨＫの報道では先に、九三％だったでしょうか、こうした数字であると、こういうことを言っておりました。これについて非常に問題があるかと取られるような報道が何遍かにわたって行われたわけです。そこで私は、国立公園などの整備分がこの対象に入っているかどうかと、こういったことをお尋ねをいたしましたけれども、この国立公園の整備分が含まれるということで今回のものを出しますと、約八四％ということです。随分、ちょっと一〇％の違いですが、かなり違う印象も受けるわけです。
　今回の対象には地方の国立公園の整備分が含まれるということで八四％になったと、こういうことで事実関係はよろしいでしょうか。

○政府参考人（西尾哲茂君）　さきのテレビで報道されました随意契約率九三％は、平成十二年度から平成十六年度の五か年間に環境省本省が契約したもののうち五百万円以上のものの件数割合でございます。
　それから、今回の見直しは平成十七年度の契約をベースにしています。これは本省分のみならず、地方環境事務所等含めたものを対象にしておりますので、発射台としての随意契約率は八四％程度と、こういうことでございますが、これは地方環境事務所等で行われます国立公園の整備に関する約三十二億円の競争入札などが含まれている、その結果、率が違っていると、こういうことでございます。

○荒井広幸君　一方で、問題は、一方で天下り先に出しているということで高くなっていないか、不透明なことはないか、違法なことはないか、その説明責任が問われているので競争入札を原則的にと、こういうことも一つ言えるわけですが、もう一つ着眼点は、契約相手先が一次で受けました、その相手先が再委託しているというのも一方で課題を残している問題点なんです。
　今回のこの調査報告書いただきましたけれども、これについて、こうした契約相手先、これらが再委託している、そのような事実関係などを調査したということなのでしょうか。そして、調査をしているとするならば、今後の契約の見直しにおいてどのように、それらを問題点とするならどのような改善をしていくんでしょうか、お尋ねします。

○政府参考人（西尾哲茂君）　今回、平成十七年度におきまして締結した随意契約を点検した結果の中でございますが、例えば国際会議の内容、国際会議に対してどういうことを持ち込み、それを前提とした資料も集めて、そして会議も開くと、こういう全体を開催を請け負わせた、こういう場合におきましてそのロジの部分だけは別の相手方に再委託したと、こういうような例がございます。
　今までのルールではそれもよしということでしておったわけでございますが、今後競争を拡大していくということで考え、またそれをきちんとやっていくということでございますれば、再委託される業務については、どうしてもそういうことが必要であろうというふうに考えられる場合は、そういう例えばサブの部分とロジの部分とを切り離して、それぞれできるものについては競争入札を行うということによって競争の拡大、契約の透明性、効率性が向上すると思っております。
　まだ実はこの見直しの中で幾つかそういうことが気が付いた事例についてはそのように運ぶようにということで整理をしておりますが、具体的なものにつきましては今後、例えば今年の契約をどうやっていこうかとか、そういう具体の仕様などにもかかわってまいりますので、今後この見直しを実践していくそういう作業の中で、再委託の問題につきましては今申し上げましたような形で、そういうものがあればできるだけ分離して競争していくという形に整理するよう努力をしたいというふうに思っております。

○荒井広幸君　それは官房長、非常にいいことだと思うんです。今までは一括発注をしていましたけど、その発注先がまた細かく下請に出したりということで全体がなってくるというのがありますから、それなら個々に見て分離発注して契約した方が更にまた透明性と、そして目的達成の効率、また費用低減がされるというなら、その分離発注方式というのをどんどん取り入れていただきたいと思います。そうすると、件数というのはぐっと広がってくるということです。広がってくるから、分母が大きくなったから、ほか余りやらないでごまかしするというのも困りますから、そこは御注意ください。
　そこで、大臣にお尋ねするんですが、四月十八日の閣議後の記者会見で、随意契約を半減させる勢いで取り組んでまいりますという発言がありました。今回半減ということになったわけでございますけども、大臣の今回の半減というような積極姿勢、非常に歓迎されるものではありますけれども、どんな根拠で当時、二か月前ですが、半数、半減と、こういうことをおっしゃったんでしょうか。

○国務大臣（小池百合子君）　余り根拠を示せと言われても困っちゃうんですけれども、その半減なるものの。ただ、公共調達というのは基本的には一般競争入札は原則だと、そしてまた積極的に見直していくことが必要だということの認識は元々持っていた。また、環境省の契約の中には、極めて高度な専門能力を要するものであるとか、それから国際約束上こちらというふうにもう決められているところといったことなど、どうしても随意契約によらざるを得ないものも存在をするわけであります。
　一方で、一層の競争の拡大や契約の透明性、効率性といったような見地に立って環境省の随意契約を積極的に見直す必要があるということから、結果として少なくとも随意契約を半減させるくらいの勢いで取り組んでいこうという心構えを申し上げたわけでございます。結果として、最初に御報告いたしましたように、平成十七年度に締結いたしました契約ごとに徹底的に精査をして、件数ベースでは六八・六％、金額ベースで五二・六％を競争入札にするということにいたしました。企画競争なども含めますと、件数、金額どちらもともに八九・〇％ということ、それだけの規模のものが競争にさらされるという対象になったわけでございまして、残るのが一一％と、先ほどから申し上げているとおりでございます。
　いずれにいたしましても、今回の見直しの結果に基づいて適切な契約が行われ、そしてむしろ新規参入によっていい競争が行われることによって質が上がっていくということを大いに期待をしてまいりたいと考えております。

○荒井広幸君　質が上がるということで非常に共鳴をしますが、同時に、半数のための半数という数合わせではなかったということで一定の評価を、数字を見さしていただいて、中身を見て一定の評価をいたす次第です。
　しかし、先ほどお話にもありましたように、安かろう悪かろう、この危惧はどうしてもぬぐえない。また、先輩方のお話を聞くと、安物買いの銭失い、安物買いの銭失い、これはもうよく我々、日常経験することです。安物買いの環境悪化、これではどうしようもないわけですね。
　こういった意味において、例えば最近でも、耐震強度というのは、ある一方でそういう安全性、人の命というものを、安さ、そういうものでお客様を呼び込んだ。同時に、御冥福をお祈り申し上げる次第ですが、シンドラー社のエレベーターでも最近同じように、インタビューなどを見ますと、非常に安いんだと、安いから入札で落としたんだと、こういうことを言うんです。しかし、安全性の対策、事故究明が今なされようとしていますけれども、どうやら安さというところだけに目が奪われてしまったのではないかと言われても仕方ない、こうした事故があるわけです。
　こうしたことについて副大臣にお尋ねをいたしますけれど、安かろう悪かろう、安かろう環境悪かろうと、これではどうしようもないんで、この点について、そんなケースもあろうと思いますが、どのような副大臣の認識でございましょう。

○副大臣（江田康幸君）　お答えさせていただきます。
　契約の透明性、効率性、これを確保する観点からは、競争入札を増やすことは重要であるわけでございます。しかし、先生御指摘のように、安かろう悪かろうにつながるような業務の質の低下を招かないようにしなければならないのが重要なことでございます。
　こうした業務の質の低下を防ぐためには、競争入札を行うに当たりまして、業務内容についてのしっかりした仕様書、作業マニュアル等を作成することが重要と考えております。このため、環境省としましては、しっかりした仕様書の作成等の準備が必要なものにつきましては、まず企画競争を行うといった経過措置を講じた上で競争入札への円滑な移行を図ってまいりたいと思います。
　さらには、既に公共工事などでは導入されておりますが、価格だけではなく、新しい技術やノウハウといった価格以外の要素を総合的に評価して落札者を決めるという総合評価方式につきまして、環境省の実施する研究開発や調査研究についても導入できるように検討を進めてまいりたいと思います。
　こうした取組によりまして、先ほど来先生御指摘の安かろう悪かろうではなく、より安価で、かつ質の高い、そういう業務が実施できる契約が行えるように努力してまいる所存でございます。

○荒井広幸君　鳥取に参りまして、鳥取の知事が、ある農業の補助金で行う事業ですけれど、それ単価を見たときにはそんな大きくないんだそうです。ところが、この事業に伴う、ほかの仕事もやっているわけですが、どれぐらいの要員がどれぐらいその仕事に携わって、どれぐらい時間が掛かり、つまりは行政コストとしてどういう数字が出てくるかと計算しましたら、事業の十倍ぐらいのいわゆる人件費含めた行政コストが掛かると。よって、それだけのコストと時間を少ない県庁職員でやる以上、別なものに振り向けた方がいいということで、その事業も必要ではあるけれども、トータル判断としてその事業はやらなかったと。また、長野県の田中康夫さんのところでも同じようなことをやっていくんです。一つの事業や一つの活動についてトータルコストで見ていく。しかも、国の場合は、それが県や、そして県から市町村、それぞれ単独事業でない限りは、まあ単独事業でも補助金が入ったりいたしますけれども、それぞれに上乗せをしたりしてやっていくということになったときに、これは非常に大きな課題を残しているんですね。
　このトータルコストというものを、行政改革特別委員会で今度の法律を受けるときに、それを出してくださいと言ったら出てきませんでした。一部幸いなところは、民主党さんが去年の暮れの十一月に予備的調査でそれに近い資料を出してくれとお願いしましたけれども、これは国の分しか出てこなかったんです。事業費と、そして人員なんです。ところが、それが県に流れて、市町村に流れてというところの流れと、県や市町村が付け加える部分やそこに掛かる人件費、こういったものについては全く出てこないんです。それが出てこないのに行政改革だというわけですよ。やれるわけがない、まず。それで私は反対当然した理由はそこにもあるんです。
　そこで官房長にお尋ねしますけれども、競争入札を進めるということになれば、先ほども先生方から御指摘があったように、そして今副大臣からも仕様書の話があったり、企画、競争、提案、いろんな分析も必要になりますね。これは圧倒的に、片方では五％人を削減しながら片方では手間暇が掛からざるを得ないと、こういう二律背反を持つんです。
　こういったものになってきたときに、いわゆる契約金額ではなくて行政コスト、人件費を含めたトータルコストで環境省がきちんと判定できるようにしなけりゃいけないと思うんです。場合によっては、後でお尋ねしますが、その結果、やるかやらないかまた考えるときが来るんですよ、この方式でいいかどうか、本当に。安いと思ったら高く付くということあるんですから。
　こういったことですが、トータルコストで競争入札というものを考える余地があると思いますが、どんな今のところ見解をお持ちですか。

○政府参考人（西尾哲茂君）　先生御指摘のように、競争入札の導入を進めるというのは、これはコスト意識を持ち、より安いコストで事業を行うということでありますが、しかし、これを適切に行うためには、しっかりした仕様書作り、あるいは説明会の開催などの手続といった面につきまして相当の工夫、努力が必要でございまして、これは反面、行政コストが増大すると、こういうことになります。
　これは、建前とすれば、行政コストの増大をできるだけ抑えつつ競争入札を適正かつ円滑に執行するということにしなけりゃいけないわけでございますが、じゃ、具体的にどうやるんだということでございます。私の方も、会計課に聞いても今のところすぐには、例えば電子入札の拡大などもいろいろ検討しなきゃいかぬと、その程度の知恵しか、今、実は持っておりません。
　いずれにいたしましても、今回の見直しを実践していくためには、少し体制もつくってよく勉強していかなきゃいけないと思っていたところでございますので、今先生の御指摘のトータルコストというような考えも含めまして、いろいろと万般にわたり勉強、検討をしていかなきゃいかぬなというふうに痛感している次第でございます。

○荒井広幸君　これからの課題もありますからやむを得ないところがありますが、少なくとも、大臣にも前向きな御答弁、前にもいただいてますが、例えばパーチェシングカードの導入や、そして五百万、百万を、特に五百万ですね、五百万を超えるものについては、今度はいわゆる国全体のＩＴを導入した会計のシステムを大掛かりに変えるわけです、あと二年で。そういったもので随分行政コストは下がると思います、確かに。しかし、そう言っても、これは質の達成、質の向上を目指さなけりゃなりませんから、かなりの部分、皆さんが、これが過労死しないように、本当に心配するぐらいです、私は。
　ですから、そういう意味におきましても課題を残しますから、ＩＴなども使って同時に行政コスト、皆さんの力を必要なところに向けられるように、そのような配慮を是非していただきたいと大臣にもお願いしていきます。
　そこで、高くなるケースが出てくるんです。その結果、手間暇まで換算しましたら高いと、随意時代の何年間にわたって。しかも、先ほどから御指摘をいただいているような、不当な、天下りだから金出してるとか、そして大した仕事もやってないけれども惰性で流しているとかということでないとするならば、高く付いたというところ、その場合も競争入札を続けますか。まあ将来の話というか、すぐ先の話なんですが将来の話にも聞こえますが。その辺、現在のところ御見解をお持ちですか。

○政府参考人（西尾哲茂君）　トータルの行政コストということを会計法規やあるいは競争入札、こういうことの原理に振り向けてはどうかと、こういうことでございます。
　今のお考え大変、拝聴させていただきましたけれど、今後こういうような会計法規の中でどのようになっていくか、あるいは国全体がどう進んでいくかということもございます。私どもとしては、今、取りあえず、当面の見直しの実践に向けて、必要なことをまずこつこつと勉強させていただきたいということにとどめさせていただきたいと思います。

○荒井広幸君　大臣、ちょっとよろしいでしょうか。
　先ほど大臣の答弁で私も同感のところがあったんです。例えば、電力で、石炭で燃やしたらＣＯ２です。ところが、もっとクリーンエネルギーでやった場合に高く付くという場合ももちろん出てくるわけです、電力発電一つを取っても。大臣は非常に重要なことを言われたんです。会計法というものも、場合によってはそういうものもある以上、会計法が競争入札ということを言っているから、しかし片方では、環境の負荷を低減するという意味においては考えなくちゃならない、コストの意味で、という御指摘もされたんです。
　そういうことと同時に、グリーン調達をしている企業、環境に配慮している企業、マークを取っているような、そういうところが応札して、入札してきた場合、片方は全然やっていない、片方は非常に環境でしっかりやっている、その場合どっちに、入札するいわゆる参加資格として、これ格差付けた方が私いいと思うんです、大臣。そうなってくると、一概には本当に安いというだけの目標がいいわけではありませんが、仮に安いというところだけを取った場合にも難しい問題出ると思うんですね。
　そういったことで、私は、これは要望いたしておきますけれども、大臣、参加資格の中にグリーン調達を積極的にやっている、環境負荷低減に積極的に取り組んでいる、こういったものも一つの要件として加えないと、環境省全体としての方向性と一貫性が取れないと思いますので、御要望しておきますと同時に、会計法の死角です、問題点です。会計法は安くなるということを前提にうたっているんです。もちろん不正がない、天下りが行ったところに落としているわけでもない。そういうことを言っているんではないわけですから、ここが安かろう悪かろう、安物買いの銭失いで環境失いと、こういうことでは意味がないんですが、大臣ちょっと御見解ありましたらお聞かせください。

○国務大臣（小池百合子君）　例えば、自然再生エネルギーでできている電力というのは環境からとってみれば大変いいわけでございます。値段の問題とそれから環境の問題と二つの目安がある中で、環境面では往々にしていいと。ただし、値段は高い場合もあります。
　一般家庭ですと、さあどっちを選びますかといったらそのまま好きな方を選べばいいわけなんですが、環境省とすればより環境に優しい購入方法をお願いをしておりますが、事政府の購入についてはやはり会計法という約束がある。やっぱりその中において、先ほど私申し上げました石炭火力の分はその分安いわけでございますけれども、会計法にそのまま従ってしまえば単純には安い方が購入されてしまって、結果として何のことはない、政府としての目標達成計画というのを立てていても、結果として環境の面からすれば高いものを買うことになってしまっては本末転倒である。その意味では、応札条件がどうあるべきかということなどは細かく見て、そして検討した上で必要な法律改正なども伴うことに、政府の購入ということにはなってくるんだろうと思っております。
　ですから、そういったより環境に配慮して事業をやっているところの企業の入札に対してはよりこちらとしても配慮するとか、そういったことによって結局よく言う環境と経済の統合というのが実際に進んでいくんだろうと思います。ただ、そのためには、政府という観点からいいますと、目安ということをきっちりやっていかないと、なぜそうなったのかという、その総合評価の付け方などもこれから検討をしていかなければならないと思っております。

○荒井広幸君　全体的に今、小泉総理が言っていることは、大改革というようなことよりも、産業界、経済界で言われているビジネス・プロセス・マネジメント、ＢＰＭ、あるいはプロセスのリエンジニアリングなんですね。これを改革だと称していることが非常に困りものなんです。だから、随意はすぐに悪いということにもう二分法でいっちゃうんです。
　官から民にいたしましたから、普通ならば予算措置で国環研に行っていたものが、国環研を独法にして法人にしましたから契約じゃないと仕事が取れなくなっちゃうわけです。しかし、そこでなきゃできないというものがここにＡＢＣＤであるわけです。結局、そこで随意をやっている随意をやっているというばかな指摘が出てくるんです。
　ですから、ここも、小泉総理が官から民ということばかり、見た目だけ言うから本質がまた誤解されて、随意が形は増えてくるけど、そこでしかやりようがないというその矛盾も含んでいるということを御指摘申し上げたいと思います。
　最後になりますが、アスベスト救済についてです、患者の皆さんについてですが。
　そろそろ認定が始まって、また環境省、厚生省からも報告が出ております。やっぱり、この委員会でも指摘しましたように、認定に要する医学的な資料は過去のものであれば非常に難しいということが出てきているんです。
　それで、通告の質問を一つ飛ばしますけれども、やはり認定に難しいという医学的な状況が芳しくなければ、例えば居住歴、原因者はまだ特定されていませんけれど、そういうところに居住していたということを勘案してその方々を救済すると、これを優先してそれらの資料でその認定できるような、五年後の見直しなどと言わずに随時見直しをして差し上げる、そういう気持ち必要なんじゃないですか。いかがですか。

○政府参考人（滝澤秀次郎君）　二つの疾患のうち中皮腫は、証明書、死亡診断等があれば認定するということではっきりしておりますが、御指摘、恐らく問題になるのは肺がんの方だと思います。制度開始前に肺がんで亡くなった方について、死亡診断書とか、それからカルテをたどるわけでございますが、原発性肺がんということがその中に記載されていても、なおかつそれが石綿由来のものであるということが医学的な資料に基づいて確認できませんと、これは給付の対象にならないということになっておるわけでございます。
　若干、もうちょっと突っ込んでみますと、しかも過去にさかのぼるわけですから、その個々の状況が被害者の方がどこでどのように石綿に暴露したのかというのは様々でございますし、それから大気中における石綿による汚染状況もまたさかのぼった形で明らかでないということもあるわけでございまして、御指摘のその居住歴という要素をもってのみ認めていくというのにはちょっと無理があるのではないかというふうに我々は考えております。

○荒井広幸君　工夫しましょう、そこは。またいろんな観点で見られると思いますよ、これから因果関係含めて。是非そこは工夫してください。
　そして、最後になりますけれども、これは法案の段階が終わってこれからということになるわけですけれど、いわゆる二階建てですね。四月一日が施行ですけれども、救済金です。これは二階建てで広く企業から、そして恐らく関係があるであろうという企業は、二階建てにして、そこからもお金を集めるということですね。それで見舞金をお出しすると、こういうことにしているわけですけれども、二点お尋ねします。
　今、クボタ、ニチアス、竜田工業というんでしょうか、これらが自らの支払を行うと、こういうことを言っておられます。そこからも、二階建ての部分に当たると思いますが、同じように、ほかの二階建ての企業と同じように取るというお考えなのかどうか、これ一点。
　時間がないので二点目お尋ねしますけれども、今度はもらう側の皆さんですね。救済金を加算されて、いわゆる患者さんに対して救済金の支払を行うと新聞にもありました。クボタさんからもらっていてもいわゆる見舞金を出す、救済金を出すと、こういうような報告もありましたけれども、そのような趣旨でよろしいんですか。
　二つ、お願いします。

○政府参考人（寺田達志君）　クボタ、ニチアス等からの給付金ですか、救済支給と本法に基づく特別拠出金並びに救済給付との関係についての御質問でございます。
　まず、特別拠出金、おっしゃられました二階建てのところの話から申し上げますけれども、実は二階建て部分につきましては、現在関係省庁におきまして利用できるデータとしてどのようなものがあるかということを精査しております。これが終わりましたら、学識経験者の検討会を経て、最終的には中央環境審議会の御意見を承った上でスキームを詰めるという手順にしておりますので、現時点におきまして御質問に確答できるという状況にはございません。
　ただし、現在の考え方を申し上げますれば、二階建て、いわゆる特別拠出金といえども、石綿健康被害救済法に基づきますところの強制徴収をされる法定の負担金でございます。一方で、クボタ、ニチアス等の救済金につきましては、純粋の民対民の自由意思で支払われるものでございますし、またその性格もはっきりしたものではないというふうに承知しております。このようなことからすると、双方を調整するというのは非常に困難ではないかというふうに思われます。
　このことは、実は救済給付との調整についても同様でございまして、クボタ、ニチアス等の支払はまだ現在行われておりませんので細かいところは見なきゃいけませんけれども、先ほど申しましたように、例えば損害賠償であるのかとか因果関係はどうかとか、そういう細部について細かいところがまだはっきりしておりませんけれども、基本的にはいわゆる損害賠償であるという確証が得られておりません。そういった問題につきまして、本法におきまして与えられました正当な受給権である救済給付と調整をするという、これも極めて困難ではないかというふうに思っております。

○荒井広幸君　終わります。

○委員長（福山哲郎君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時三十一分散会