第48回国会　衆議院　決算委員会国有財産の増減及び現況に関する調査小委員会　第1号（1965-03-17）

本小委員会は昭和四十年二月二十六日（金曜日）
委員会において、設置することに決した。
二月二十七日
　本小委員は委員会において、次の通り選任され
　た。
　　　　　　壽原　正一君　　　　田中　彰治君
　　　　　　田村　　元君　　　　福井　　勇君
　　　　　　田原　春次君　　　　長谷川　保君
　　　　　　玉置　一徳君
二月二十七日
　田中彰治君が委員会において、小委員長に選任
　された。
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昭和四十年三月十七日（水曜日）
　　　午前十時四十三分開議
　出席小委員
　　　小委員長　田中　彰治君
　　　　　　田村　　元君　　　　福井　　勇君
　　　　　　安宅　常彦君　　　　勝澤　芳雄君
　　　　　　田原　春次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　増原　恵吉君
　出席政府委員
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（行政管理庁行
　　　　　　　　政監察局長）　　山口　一夫君
　　　　　　　　検　　　　　事
　　　　　　　　（刑事局長）　　津田　　實君
　　　　　　　　厚生事務官
　　　　　　　　（国立公園局
　　　　　　　　長）　　　　　　今村　　讓君
　　　　　　　　林野庁長官　　　田中　重五君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　決　算　委　員　栗原　俊夫君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（大臣官房参事
　　　　　　　　官）　　　　　　降矢　敬義君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　官
　　　　　　　　（第四局長）　　小沢　定司君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　官
　　　　　　　　（第四局農林検
　　　　　　　　査第四課長）　　平原　　一君
　　　　　　　　専　　門　　員　茨木　純一君
　　　　—————————————
三月十七日
　小委員玉置一徳君二月二十七日委員辞任につ
　き、その補欠として吉田賢一君が委員長の指名
　で小委員に選任された。
同日
　小委員長谷川保君同日小委員辞任につき、その
　補欠として安宅常彦君が委員長の指名で小委員
　に選任された。
同日
　小委員安宅常彦君同日小委員辞任につき、その
　補欠として勝澤芳雄君が委員長の指名で小委員
　に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国有財産の増減及び現況に関する件
　（国有林野の管理運営に関する問題）
　　　　　————◇—————

○田中小委員長　これより小委員会を開会いたします。
　国有財産の増減及び現況に関する件について調査を進めます。
　質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、これを許します。安宅常彦君。

○安宅小委員　私は、国有財産法に基づく国有財産の管理の問題について、特に特別会計の分が最近——最近ということもないのですが、従来どうもルーズな行政措置が多くて、非違事項あるいは不当な事項がたくさんあるのではないか、こういうことを心配しておるのでありまして、そういうことについて、いろいろこれまでの会計検査院の報告等から見ても、それは言われるのじゃないか、こう思っておるのであります。また、これらの問題について、行政管理庁が、人手が少ないとかいろいろなことで、たいへん手が回りかねて、すべてを、あるいは大部分を正しく監視していくといいますか、監察する能力が欠けているのではないか。これは頭が悪いから能力が欠けているという意味じゃなくて、そういうことが現実にあるのではないか、こういうことをお尋ねしたいのであります。先のほうは会計検査院からどなたか来ていると思うのですが、後段は行政管理庁からひとつ・・。

○平原会計検査院説明員　ただいまの安宅先生の御質問でございますが、非常に大きな御質問でございまして、私は林野庁の検査を担当いたしておる課長でございますが、私の所管だけについて申し上げまするならば、国有林は非常に膨大な面積を持っております。全国に約八百万町歩の土地を所有いたしております関係から、われわれの主として見ておりますものは、歳入歳出決算及び国有財産の管理ということでございますが、非常に広い地域にわたります個々の事案につきましては、なるべく地方の声を聞くために、地方の新聞とかその他を拝見するようにいたしておりますが、われわれの耳に漏れたり目に漏れたりしておる分があるかと存じます。しかし調査官二十数名でございますが、その機構をもちまして、誠意、極力努力をいたしておるつもりでございます。

○安宅小委員　私が言ったのは、特に特別会計の分については、一般と違って非常にルーズな点があるのではないか、こういうふうに私は思うのですが、そういう傾向はないのか、あるのか、それを含めて聞きたかったのです。

○平原会計検査院説明員　御指摘のございました特別会計の財産につきましては、特に一般的にどうであるとか、こうであるとかいうことを私どもの所管で申し上げることはできないかと思いますが、私の所管いたしておりまする林野庁だけの点について考えますならば、どこかほかのところに比べてルーズであるとかどうとかいうような比較をする場合に、どうかというような御質問かと存ぜられますが、必ずしも、林野庁の財産管理が、すべてほかのものに比べて劣るとか、ルーズになっておるとかいうような傾向があるというふうには私は考えておりません。考え違いしておるかもわかりませんが、そのように存じておる次第であります。

○安宅小委員　やはりあなたは林野庁のことしか知らないのですね。じゃ話にならない。もう少しわけのわかる人を連れてきてください。
　たとえば、私は電電公社のほうに長い間おったのですが、会計検査院が来ると、われわれは知っているのだけれども、みんな終わるとどこかで黄色いお茶を飲みますね。そういう人が多いのですよ。旅館なんか世話しているのだけれども、大体私が人事、経理をやっていたころは、こちらのほうで払った記憶があるのですが、いまでもそういうことをやっておるのですか。あなたのところはどうですか。そういうことありませんか。

○平原会計検査院説明員　安宅先生は電気通信関係のお仕事にお詳しいようでございまするが、その方面の経理を御担当なさいまして実際におやりになりましたお話をただいまお聞かせをいただきましたが、私その方面のケースを担当いたしたことはございませんので、どういうふうになっているか詳細は存じておりません。私どものほうでは、よく先生方の御指摘にございまする点は、事前に注意をいたしておるつもりでございます。

○安宅小委員　林野庁の場合なんか非常にへんぴなところが多いのですね。そういうのをいろいろ検査する場合だって、交通の不便なところへ行く、そうすると近くの温泉場あたりに宿をとってもらう、そういうときに、普通ならば出張旅費以上かかるようなところで、赤字になった分は払わないでくるなんということがいままであるんじゃないですか。

○平原会計検査院説明員　私どもは、林野庁の非常に山の中でお仕事をなさる方々の実情を一々拝見いたしておりまして、都会地と違う点の御生活等もよく存じておりまするし、他の省がどうでございまするかよく存じませんが、極力われわれの出張旅費というようなものを考え、身分も考え、分に応じたことをやっていくというような趣旨でやらせていただいておるつもりでございます。

○安宅小委員　そんなこまかいことを聞くつもりじゃなかったのだけれども、あなたは林野庁だけしか知らないというので、はなはだ困るのだが、いまの答弁非常に微妙ですね。極力ということばを使っているし、そういう趣旨でということばを使っている。趣旨と実際と、極力というのと全然そういうことはありませんというのとはたいへん違うのですが、どうですか。

○平原会計検査院説明員　私の答弁申し上げましたことが十分におわかりをいただけるような答弁でなかったことは残念でございまするが、誠心誠意やっておるつもりでございます。

○安宅小委員　それではさっき行政管理庁に対して質問した内容ですが、もう一回言います。
　国有財産法に基づいて国有財産の管理をやっておる場合、特に特別会計の分の不当な事項といいますか、批難事項といいますか、そういうものが一般会計の場合とたいへん差があって、何といいますか、特別会計のほうがルーズであるような気がするし、会計検査院の報告なんかを見ても、案外特別会計のほうがそういう場合が多い。こういう問題について、何か大臣として考えたことがあるかということと、それらの問題について、あなたのほうの努力が足りないというのじゃなくて、人が足りないとか、いま行政改革の問題でいろいろ問題になっておるのですが、やはり各省の反対があってごたごたしておりますけれども、やはりそういう抵抗が——自分の官庁のなわ張りといいますか、そういうことから、なかなかそういうのを監察する場合に困難を来たしておったり、それから人手が足りないので手が回らない、こういうようなことを大臣として感じたことがあるか、また今日そう考えていないか、こういうふうな質問です。

○増原国務大臣　国の土地の管理の問題につきましては、いろいろの方面から国会でも御指摘がありまして、これは大蔵省の所管でございますが、もっとしっかりした管理をしろということに御指摘を受けておるわけでございます。一般会計と特別会計とで、そこに若干ルーズの差があるという御指摘の御質問を受けたわけでございます。そういう点があろうかと私どもも考えておるわけでございます。その場合、行政管理庁としてそうした監察をいままでずばりやったことはないように記憶をいたしましが、土地の取得等の問題で、一般的な問題としての監察を行なったことはあるわけでございます。土地の国家管理をする場合の問題が、もう少しその効用を適切に発揮されるように、しっかりやらなければいかぬことは御指摘のとおりでございまして、ただその場合、いまの行政管理庁で人手が足りなくて、十分の監察ができないかというお尋ねでございますが現在の行政管理庁としては、率直に申しまして、人手は不足がちでおりますが、行政管理庁というところ自体が、そうした人員の増をなるべく来たさないように、行政の組織、機構、運営を適切にやって、能率を発揮して、人員の増を抑制をしていうという所管のところでもあります。足りないがちを感じながらも、その点は能率をあげ、運営を適切にすることでカバーをしていこうということでございます。いま直ちに増員をしてもらおうということではありませんが、しかし不足がちであることは事実でございます。しかし、そのために必要と思う監察ができないという場合はいままでないわけでございます。十分くふうをこらして、必要と思う監察はこれを実施していこうというふうに考えておるわけでございます。御指摘のこの問題につきましても、十分にわれわれのほうとしても考えてまいりたいというふうに存ずる次第でございます。

○安宅小委員　私、去年の予算の分科会で、山形県と宮城県の間の県境の問題について質問をいたしました。あなたも山形県に関係があるのですから知っておられると思うのですが、山形の行政監察局が、本庁に対して、こういうことがあったと報告をしております。そのことについて私が質問をして、何かリフトをつくる競願の問題で話はおさまっておるそうだから、私のほうであと手をつけない、こういう意味の答弁があったんですが、その報告の中には、明らかにこれは行政上まことにまずいやり方であると明確に書いてある。こういうときに、両方の話がきまったから——きまったいきさつはいろいろありますよ。だけれども、きまったから、あとは私らのほうでは、あまり積極的にならぬという意味の答弁をしておったんですが、その問題が今はたいへん大きな問題になっておる。長官の答弁の前に、ちょっと林野庁のほうから答弁してもらいたいのでありますが、秋田営林局長が、十六日、東京地検で参考人としてですか取り調べを受けておる。その内容は答弁してもらいますが、それから、前の秋田営林局長、いま札幌の営林局長です。それから山形の営林署長が十五日にやはり取り調べを受けております。以下十何人か、国家公務員、民間人を含めて十数人がいま逮捕されあるいは取り調べられておるわけであります。こういう問題に発展してきておる。これは検察庁が動き出したわけですね。したがって、このような問題になる前に、行政管理庁が、司法の問題、検察の問題になる前に、行政の問題としてきちっとしておくのが本来の任務ではないのか。そういうふうなところまで波及させないというのが任務ではないのか。そのために行政管理庁があるのではないか。私はその当時もそうなるであろうと言ったのでありますが、現実になってしまった。こういうことについて、もう少し力を出して行政監察というものをやるべきであった、こういうふうに私に思うのでありますが、あなたのほうの見解を聞きたい。
　その前に、したがって、ただいま申し上げまた林野庁の職員の営林局長の問題でありますが、真実かどうかについて、林野庁からひとつ答弁を願って、それからあなたの答弁を願いたいと思います。

○田中（重）政府委員　いまのお話の点につきましては、行政管理庁から事件の・・。

○安宅小委員　あなたのほうから、逮捕されているか、取り調べられていることが事実かということだけ答弁していただければ、あとはあとで聞きます。

○田中（重）政府委員　いままで営林署の庶務課長あるいは係長等、逮捕されて取り調べを受けたという事実はございます。

○安宅小委員　十五日と十六日の話を具体的に指摘しましたが、それは事実ですか。

○田中（重）政府委員　十五日、十六日の話というのはまだ聞いておりません。

○安宅小委員　私が聞いたところによりますと、子幡という元秋田営林局長、現存札幌営林局長が、東京地検の取り調べを十六日ですかに受けておるはずであります。そういう報告が長官のところにこないのかどうか。それから十五日だと思いますが、日にちは一日、二日ずれるかもしれませんが、確かにそうだと思いますが、斎藤という秋田営林局の元管理課長、現存林野庁林政課管理第二班長、これが任意出頭か、あるいは参考人として調べを受けておるはずであります。そういう報告はいっておりませんか。どうです、事実は。

○田中（重）政府委員　札幌営林局長の子幡弘之と、それから林野庁の国有財産の係をしております斎藤秋一という二名が、東京で山形検察庁の検事から話を聞かれたという報告は受けております。

○安宅小委員　はっきり初めから答弁すればいいじゃないか。二回も聞かれてから言うとはおかしいじゃないか。聞かれたらすなおに答弁したらいいじゃないか。

○増原国務大臣　お申し述べになる問題は、行政管理庁としては、安宅委員は御承知のように、行政相談、通常苦情相談などと言っておりますが、行政相談としてお申し出がございまして、行政相談として扱っておるうちに、当時としては両方で一応話がついたからということで、取り下げと申しまするか、そういうことがあって、一応行政管理庁としてはこの問題を打ち切った。そのあと御指摘のように、あるいは民事事件となり、刑事事件となって、たいへん問題がいま困難になっておるようでございます。行政管理庁としましては、こういう問題は、苦情相談、行政相談という域では、これに入りましてあっせんをして——これはやはり所管官庁に、何といいまするか、適正な処理、是正を要請をするというたてまえであっせんをする、これが行政管理庁の行政相談でございます。この段階をいたしたところで取り下げになりましたので、一応行政管理庁としてはこれを打ち切った。しかし、相談を受けました問題でございますので、自後刑事事件等でたいへん問題がやかましくなりましたから、その事情を重要事項報告として本庁へ報告をしてまいっておる経過は了知をしておるという形でございます。したがいまして、こういうふうに刑事事件になり、あるいは民事事件として進行をするようになりますると、これはもう行政監察としては不適当と考えまするので、現存のところ行政管理庁としてこの問題を行政監察の対象にすることはいたさないほうがよかろうというたてまえにしておるわけでございます。

○安宅小委員　増原さん、あなたが防衛庁の次官のときに、顔は忘れたと思うのですが、知っておるかもしれませんが、山形県の神町の飛行場の敷地の問題であなたといろいろ話をして、安孫子知事が中に入って、あそこは大蔵省の所管の財産であると思っておったところが、財産の登記ができてなくて山形県の財産になっておったのですね。そのために、飛行場をつくるときに、農民から飛行場を返してくれと言われて、いろいろ話し合った結果、大蔵省に所属がえをしてあわてて登記をし直しをした。だから戦争以来十数年もう投げておかれたという事実があるわけです。すべてそのように、これは財務局の仕事だと思いますが、国有財産の管理については非常にルーズになっておる場合が多いのです。特に旧軍関係だとか特別会計だとか、こういう場合には特にそういう例が多いですね。それで、当時のアメリカ軍の宿舎になっておった土地は、減価償却が終わったら、日本の自衛隊がそんなに膨大な宿舎を使っているのはあまりよろしくない、ぜいたく過ぎる、質実剛健を旨とするわが防衛庁は、したがってそれは将来農民に返すのだ、こういう話になっておったことをあなた記憶しておられると思うのですが、それを記憶しておられますか。

○増原国務大臣　大体は記憶をいたしております。

○安宅小委員　こういう問題がたくさんそのほかにもある。だから、あなたのほうでは、検察庁に問題が移ったから、われわれの入る筋合いではないと言うが、私が、行政管理庁の方々に、当時、去年の予算委員会のときに言ったのは、そういうふうにならないようにもう少し手を加えたらどうか、なりそうな気配があるから、しかも運輸省の陸運局関係、それから県境の問題がからむから自治省関係、それから林野庁はもちろんですが、こういうところと、たとえその訴えの内容が非常に弱いものであったとしても、連絡をとって協議をして、その措置というものを明確にするようにすべきではないか。そのときに監察局長に私は言ったのですが、そうしたいと思う、こういう答弁だったと思います。監察局長は、いまになってそういうふうにしたほうがよかったなと思いませんか、どうですか。

○山口政府委員　昨年国会において御質問がありました際に、調査をするということを申し上げました。その調査は、監察という意味でなく、重要事項として受けた案件ではあるが、しかし国会その他内外にかなりの波紋を生んだ問題であるので、一応この問題についてのいきさつを関係省庁に対して照会をするということを申し上げました。その結果につきましては、中間報告といたしまして、続いて最終報告といたしまして、委員長を通じましてお届けをいたしたはずであります。

○安宅小委員　それは局長おかしいよ。そんなことないよ。こういう問題なんですが、大臣、ぜひひとつお願いしたいことが一つある。重要事項報告としてその後もわれわれが——われわれがというのはあなたが言うことですが、行政管理庁がやった仕事でもありますから、お互い話があったとしても、その後も重要報告としてきておりますという大臣の答弁であります。ところが、重要報告は、こういうことがありましたという一番最初の報告も重要事項報告であります。重要事項報告で資料を出してもらいたいと、ことしの予算委員会で言ったら、第二回目といいますか、その後報告があったものは、全部私は資料を委員長を通じてもらいましたけれども、第一回目の重要事項報告はどうしても要旨しか出せないというのです。同じ重要事項報告であっても、国会の求めに応じてあなたのほうでは最初の報告をなぜ出せないのか。ここが私は不審でならぬ。したがって、同じことだから、この第一回目の資料も、よく私ら知らなければ国会でうまく論議できませんから、これは提出をするように、同意を得られるようにあなたのほうでひとつ配慮願いたいと思うのです。

○山口政府委員　第一回目の提出資料と第二回目の提出資料の件でございますが、この第一回目の資料につきましては、山形行政監察局から行政監察局長あてに重要報告として参りました内容の要旨と、それに対する本庁としての、行政管理庁としての考え方をあわせてお伝えしたほうが本旨がはっきりするというふうに考えまして、報告の内容の概略とそれに対する本庁としての見解、したがって行政管理庁の資料としてはそれを最終的なものといたしまして、あわせて御提出を申し上げたわけであります。第二回の資料につきましては、これは特に本庁におきまして説明を加えるまでもなく、内容がきわめて簡単明瞭でございましたので、そのまま写しを差し上げまして、こちらからの提出資料としたのであります。

○安宅小委員　それはおかしいのだ。これは三矢研究でもあるまいし、第一回の重要事項報告——第二回目のは出しているんです。第一回目をなかなか出さないのだ。これはおかしいですよ。あなたの権限で出すように・・。

○田中小委員長　安宅君に申し上げますが、資料が要求されれば委員会から出すようにします。まだきょう始めたばっかりだから・・。

○安宅小委員　それがないと困るんだ。

○田中小委員長　どんな資料ですか。

○安宅小委員　これは山形の行政監察局が、国有財産の貸し付け、つまり林野庁の行政財産でありますが、その貸し付けに関して、今日検察当局の手が入っておる。そのときはまだ入ってなかったんですが、非常に不当なやり方であるという報告書なんです。だから、その詳しい全文を出せと言ったら、要旨だけを出してきた。私はそれはおかしいとがんばったんですが、今日そういうふうになって、しかも内容はそういうものですよ。ところが、ことしの予算委員会の私の質問に対する監察局長の答弁によれば、検察当局には求めに応じて出しているんです。立法機関であるところで、決算委員会なら決算委員会で論議をしなければならない国会に対して出さないというのは、これは穏当を欠いていると思うので、そういうことを私は付加しますから、内容は先ほど言ったとおり、こういう理由もあって、ぜひ出してもらいたいということを、委員長から、ひとつ取り計らってもらいたいと思います。

○田中小委員長　安宅君に申し上げますが、国有財産をどういうぐあいに貸しているのか、どういうぐあいに払い下げをしたとか、そういうものは取れるのでしょうが、いま検察当局が手をつけているその問題については、刑事局長がここにおられるのだから、出してもいいとおっしゃれば出すんだが、さもないと、ちょっと捜査の手続上、検察当局の手のついているのは、進行中はいかないんじゃないですか。

○安宅小委員　取り調べの参考資料には検事局ではなるかもしれぬけれども、行政管理庁が堂々と、不当なやり方である、しかも公平を欠いておると明確に要旨にも書いてあるんですよ。ところが、それはもらっておるんですから、その内容を、具体的なことが一ぱい書いてあると思うのです。それは初めから出さないのだ。刑事事件にならない前から出さないのだ。

○田中小委員長　安宅委員に申し上げますが・・。

○安宅小委員　あんただってやっておるのに、なだめるようなことをするのはおかしいじゃないか。

○田中小委員長　いやなだめるのじゃないが、国有財産の貸してあるのはどういうぐあいに貸したとか、払い下げはどうやってやったとか、それはすぐに出せます。それはいいのですよ。ただ、ここに刑事局長もおられるが、捜査中のものの内容のものは出せないんじゃないかというのです。刑事局長どうですか。
　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○田中小委員長　速記を始めて。

○山口政府委員　ただいまの御発言の中に、検察庁には資料を出したが国会には出さぬというお話がございましたが、それは誤解でございます。このいきさつを申し上げますと、事件が検察庁の手に移りましてから、山形の地検で、地元の山形行政監察局に対しまして、苦情相談等のいきさつもあって協力をしてもらいたいという申し出がございました。こちらといたしましても、公の問題でございますので、当然協力をするという約束をいたしまして、その約束の一環といたしまして、その後検察庁のほうから、国会でこの問題がいろいろ論議されておるそうだ、したがって、国会の委員会に対してこの問題に関係して提出した書類を検察庁のほうにも提供してもらいたいという申し出がございました。したがって、私のほうといたしましては、安宅さんの御要求によりまして委員長を通じまして差し上げました資料をそのまま検察庁に——これは国会でこういういきさつで提出した資料と同じものを向こうに提供いたしたのであります。検察庁に出しましたものと国会に提出いたしましたものとは内容は全然同じである。と申しますより、国会に出したものを向こうに出した。したがって検察庁には出したが国会には出さないということはありません。

○安宅小委員　わかりました。そうなると委員長、何も捜査に関係がありませんから、第二次のやつは出しておるのですから、第一は当然全文を出すべきだと思います。どうかそういうふうに取り計らってもらいたい。

○田中小委員長　出せるでしょう。

○山口政府委員　委員長を通じて御要求があれば、要旨のもとの原文を提出いたします。

○安宅小委員　それでは、それはなるべく早く出してください。そうでないとこの問題は片づかないのです。
　林野庁にお伺いいたします。この問題で長官にお伺いしますが、あなたの部下が多数逮捕され、検挙され、あるいは任意出頭で調べられ、参考人として取り調べられる、こういうことになっておるのでありますが、あなたの部下は、この前の私の予算分科会の質問について、林野庁としては、この問題に関して何ら不当なことをしていない、県境を変え、即林班境といいますか、これを修正したりしたことはありません、こういうことを言っておるのでありますが、私どもは、確かにこれを訂正し修正して途中で変えた、こういうふうに考えております。行政管理庁の報告にも明らかにそういうふうなことがあったと書いてあります。でありますが、あなたのほうでは、あんなにたくさんの部下が引っぱられても、そういうことはない、こういうふうに言っておるが、やはりあなたのほうに報告になっておることは、そういう報告しか来ないのかどうかですね。
　それから、行政管理庁から協議をした結果は私に報告があったはずだと監察局長は言っておりますが、どういう協議をしたか、内容は私のところに来ておりません。自治省や林野庁、運輸省などを集めて協議をし連絡をして、こういうことについては明確にしてもらいたいという協議だと思いますが、そういう協議を受けてどういう措置をしたのか、この二つを答弁してください。

○田中（重）政府委員　境界の査定の問題につきましては、この前業務部長からお答えを申し上げたと思いますけれども、明治の三十七年に測量をいたしました。その野簿に基づいて、山形、白石営林署の境界をそこに復元をした。したがって、今回あらためてその境界を新しくきめたというふうには報告を受けてはいないわけでございます。
　それから、林野庁から行政管理庁行政監察局長に回答をいたしましたのは、この山形営林署側につきましては、そこが自然公園法に基づく県立公園であるとか、したがって、県としてもその地帯の施設等に方針があるとか、それからさらに保安林でもあるというようなことで、事務がおくれたという回答をしております。

○安宅小委員　回答だけして、私らのほうのやり方は正しいのであるという意味を意思表示をした、こういうふうに私は了解します。
　それで、ぜひ林野庁としてこれは明らかにしてもらいたいのですが、日本道路公団に対する——あそこはエコーラインというのがありますね。蔵王エコーライン並びに駐車場などがありますが、それを貸し付ける場合の図面といいますか、それをぜひ契約書も含めて私に見せていただきたい、こう思うのです。契約書と図面があるはずであります。

○田中（重）政府委員　それは営林署に図面があるようでございますから、それで御要求に応じて提出したいと思います。

○田中小委員長　安宅君、それはこっちから資料として出して、あなたにごらんに入れます。

○安宅小委員　だから、その契約書と内容を聞きたかったわけですから、資料として委員長のほうから・・。

○田中小委員長　資料としてこっちに出してください。それから安宅君に・・。

○田中（重）政府委員　承知いたしました。

○安宅小委員　その時期はいつでありますか、契約した時期は。係の者でけっこうです。

○田中（重）政府委員　エコーラインのほうですね。——いま申し上げましたように、この図面が営林署にあり、それから営林署長の権限で貸しておりますので、そこで、控えがございませんから、これもさっそく取り任せて提出をいたしたいと思います。

○安宅小委員　私がなぜそういうことを聞くかといいますと、あなたのほうでは、明治何年かにやったのを、このたび経営分析か何かやって、そういうふうに確認をしたんだから、修正したのではない、こういうふうに言っておるのでありますが、その以前にいろいろなものに貸し付けたりなんかしているわけです。たとえば、道路公団なんかはそのいい例でありますが、その当時の原図を私は——あなたのほうの林野庁にある原図があるんですね。それをぜひもらいたいと思いまして、この問題が起きる前にもらってあるのです。林野庁の本庁からこれはもらっております。昭和三十八年の九月七日、これは少しごたごたしてきてからだと思いますが、もらっておるのです。この図面を私きょうは写しだけ持ってきておるのでありますが、もらったものによりますと、明らかに林班界というのは県の境目の林班界ですから、これは県境に、局の管理権の問題から行政の境界に合わせることになっているわけですが、きちっと合っているわけですね、あなたのほうの本庁にあるやつはね。ところが、昭和三十八年の六月ごろに経営分析をされた、その測量の結果、これは違ったというふうになっている。だから、道路公団に貸し付けるときには、明らかにもとの原図で測量されて——これは山形県の境であるとか、県境に入っているとかいないとか、こういうことをきちっとした図面というものが契約書の中に入っている。私はそういうふうに思うのですね。だから、そこのところを聞きたいのでありまして、その場合には、道路公団に貸し付けるときには、その駐車場の場所が、片一方は宮城県に入っておったり、片一方は山形県に入っておったりしていたことが当然ある。この間逮捕された藤本という人が、五月ごろ、この北都開発という事件の渦中にある会社の役員の者に、このエコーラインの、買ったときの駐車場のうち約六百坪というものは山形県の県境にきているのです、林班界を越えてこちらの分もあるのですということを、明らかに二人一緒に行って現地で証言をしているのですね。だから、そのときはその人も、いままでの自分の区域というものはここだと思っておったのです。その人が測量して、今度は違うと言ったのですから、たいへんそこでおかしい問題が出ているわけですが、したがって、その道路公団に貸すときには、もとの図面で引いているわけですから、その県境あるいは林班の境というものは明らかに当時のもので、明らかにあなたのほうに確認をしている境が従来のものになっていなければならない、こう私は考えているわけです。そういうことになりますと、あなたのほうで昭和三十八年の六月二十日ごろ測量のし直しをした、こういうことから、その後の分はたいへん違ったことになっている。だから許可権があっちへ行ったりこっちへ行ったりすることになりますが、その場合には、前の場合には前の場合の地図でそうなっているのだから、それは違法でもないし、今度の新しく測量し直したときには、当然測量し直した結果許可したりあるいは貸し付けたりするのですから、それも当然経営分析の結果境が違ったことになったので、それも違法ではない、こういうふうに解釈されておると思うのですが、そのとおりですか。

○田中（重）政府委員　この境界の査定というのは、界標の保持のために何年かごとに行なうことになっておりますが、それは、国有林といたしましては、蔵王の両側とも国有林でございますから、そこで特に対外的な問題は、境界そのものについては出てこないわけでございますけれども、今回紛争になったのが境界であったということで、あらためてそこに境界の査定を行なって、明治時代の境界を復元した、こういうことだと思います。それで、ただいまの考え方といたしましては、町村あるいは県界の否定はどこかというような問題について、いま御指摘のような問題もありますだけに、そういう関係地方公共団体の間でもし境界がきまるような場合には、営林署界はそれと一致しておるという前提に立っていたわけでございますから、それに合わせるということは異存はない、そういう考え方でございます。

○安宅小委員　そうしますと、経営計画か何かで五年に一回やるとかなんとか書いてありますね、内規といいますが、規程で。その中には、昭和二年の農林省告示第二五二号で「営林署の名称等に関する件」、秋田営林局、それから山形営林署、その位置は山形市、管轄は山形県、区域は山形市、上山市、東村山郡一円、こうなっているのです。したがって、林班界があなたのほうの測量で違ったということになれば、いままでの国土地理院で発行している五万分の一の地図とは違ってきた、あるいはまた違っていないとしても、その結果、当然林班界が変わったといいますか、修正されたわけですから、それが正しいということになったわけですから——修正ということばがあなたのほうでいやだとすれば、今度測量した結果、そういうようになった場合には、あなたのほうの管理規程と言うんですか、国有林好経営規程で、経営計画を編成したとき、あるいは経営計画書か何か、そういう林班界の問題でそういうことが起きた場合には、あなたのほうの承認を得なければならないはずなんですね。それを承認を得ていない、私はそういうふうに聞いているのですが、承認を求めてきておるのですか。

○田中（重）政府委員　ただいまも申し上げましたように、従来の両営林署界、したがって林班界でございますが、それを復元したという考え方に立っていたわけでございますから、そこで承認は求めてきていないということでございます。

○安宅小委員　その経営規程の第二十九条では、「営林局長は経営計画を編成したときは経営計画書に経営計画図・事業図及び森林調査簿を添え、これを林野庁長官に提出してその承認を受けなければならない。その変更に係る部分についても同様とする。」こういうことになっておるのですから、それらの書類を出して、そしてその計画をするときに、こういう計画をするという原図を添えて、計画の承認を求めてきているわけですね、求めなければならないというわけですから。そうですね。

○田中（重）政府委員　それはいまお話しのとおりでございます。それで国有林野経営規程に基づきまして、経営計画を五年ごとに編成をいたします。その編成をするのは営林局長でございます。その編成の場合に、たとえば現在ある林班をさらにこまかく区分するとか、あるいはまた林班の中に小班を設けるとかいうような場合に、そこに新しい林班界、小班界というものができるわけでございます。それは新しい経営計画案の方針として書くことになっております。そうしてそれは農林大臣の承認を得なければならない、こういうことになっております。

○安宅小委員　そのときの経営計画では五年ごとということになっておりますが、あれは、昭和三十八年はそういうことをやる年になっておったのですかね。

○田中（重）政府委員　昭和三十八年は、その年に該当いたしておりません。

○安宅小委員　該当していないときにやったものが、経営規程によって測量した結果、こういうことになったのでありますという答弁を、この前若林さんという——きょう来ておりますか。何か予算の分科会で私にひどくそっけない答弁をしておりますけれども、時期でもないときに測量したやつがそんなことになりますか。どうなんですか。

○田中（重）政府委員　ただいま申し上げました経営計画編成の場合に、五年ごとに行なうわけでございますが、ところで今回の境界を復元したというのは、これは経営計画の編成とは別個に、境界査定といいますか、国有林野測定規程というのがございまして、それによって臨時にやったという報告になっております。

○安宅小委員　そうすると、一つは、その前にいま言った昭和三十八年のちょうど直前の経営計画のときの原図と、修正したかしないか、復元した——あなたはそういうことばを使いましたが、百歩譲って復元でもいいですが、その結果そういう原図と違ってきたものが出てきたということが一つ。それからもう一つは、何の理由で、測量規程といいましたかね、それで測量しなければならなかったのか、この二つを答えてください。

○田中（重）政府委員　今回のこの国有林野測定規程によって行ないました測定は、先ほど来申しております背の野簿に基づいてやった結果でございます。それから経営計画編成の場合は、もちろんその境界は動かしていないわけでございます。そこでその両方は同じもの、そう考えるのが妥当である、こう考えます。

○安宅小委員　どういう理由でやったかという、その規程を適用する根拠だよ。

○田中（重）政府委員　今回やりましたのは、この貸し付けの申請の機会に、秋田営林局と青森営林局とが立ち会いのもとに、いま申し上げましたような境界の検測をして、その境界線を再現した、こういうことでございます。

○安宅小委員　それはわかるけれども、その途中でなぜ規程を適用しなければならない事態が起きてきたのか、こういうことを聞いておるのです。

○田中（重）政府委員　貸し付けの申請がありました地域がその境界の付近であるということで、そこでその境界については、一つの線として、現場としては、石標あるいは木柱が並んでいるわけではございませんので、そこでそれを貸し付けの関係上明らかにするために、そこに測点を入れて測量をしていった、こういうことでございます。

○安宅小委員　もう一回確認しますが、台風があったからですか。貸与ですか、貸し付けという意味ですか。「タイフ」と聞いたのは、ちょっと意味がわからないのですが……。

○田中（重）政府委員　貸し付けということばでございます。

○安宅小委員　わかりました。
　それでおかしいのですね。それでは今度聞きますが、石柱、木柱、そういうものは一致しておるとあなたは言ったけれども、あそこの二十四号柱というのが、あなたのほうであとで測量したところよりもとんでもないところにあるのです。ずっと別なところにあります。一致してない。
　それからもう一つは、三者、営林局が協議して立ち会いでやった、こういうお話でありますが、それも事実かどうか。たとえば根岸という秋田の何か係の測量をする人が正式にその出張で来たのではなくて、境の営林署に来ておったのを、山形営林署の人から、そういうようなことがあるので、ぜひ測量してくれと言われて、そういう軽い気持ちで行ったというふうにわれわれは話を聞いているのです。正式にそのために出張していったのか。そのときとは違うかもしれませんが、その測量をするとき、庶務課長なり藤本という担当区の人からぜひやってくれと言われてやった程度であって、正式にそういう職務で行ったのか行かないのかも、これは明らかでないということになっておるのです。そういう意味でもあなたの言うことはどうもおかしいと思うのですが、どうなんですか。

○田中（重）政府委員　そういうふうに非常に詳細なお話を御承知のようでございますけれども、こちらが受けております報告は、そのための出張命令を受けて出張をした、こういうことになっております。

○安宅小委員　それじゃ標柱が同じだと言っても、違っているじゃないか。

○田中（重）政府委員　いまお話しの二十四号の石標については、今度動かしたのではなくて、長野担当区にございました標柱巡検簿、これによりますと、大正七年に石標に改めたという事実がございます。

○安宅小委員　私は動かしたなんて言ってないのです。二十四号の標識は、ちゃんと動かないであったのですよ。だけれども、あなたのほうに、いまあなたが前のやっと同じだと言ったでしょう。同じでないではないか。今度新しくあなたのほうで立てたものは、明らかに前にある二十四号柱からはずっと山形県側に寄っておる。二十四号柱はあなたのほうで見つけなかったのでしょう。知なかったのでしょう。それを全部引っこ抜いてしまえばボロは出なかったかもしれないけれども、それを残したままやらなければならないから、合わなくなっているのじゃないか。それはおかしいじゃないか。
　それからもう一つは、貸し付けといいますか、あなたのほうのことばで言えば、貸し付けするために測量する必要ができた、こういうふうに言っておりますが、北都開発商会というところから申請があって、貸し付けするために必要が生じたので測量したのでしょう、編成計画も何にもその時期でないときに。しからば、同じようなところに山形交通株式会社という会社が申請をしたときには、これは白石営林署の管轄だと山形の営林署は判断をした。これは白石の営林署も測量し直しすればたいへんなところなんですよ。それを測量なんか必要に思わないで、測量しないで、そのまま片一方にはずっと前に貸してあるではありませんか。そのときなぜ明治四十何年ですか、三十何年ですかのことをもう一回やらなければならないという必要がなぜ起こらなかったか。北都開発という商会が申請したときだけ、なぜ測量を三者合同でやらなければならない必要に迫られたのか。これはどういう意味です。

○田中（重）政府委員　白石営林署の側の貸し付けについては、これは明らかに白石営林署の管内である、こういうふうに考えて貸し付けをした。北都商会でございますか、このほうはちょうど同様に境の付近の申請であったから、そこで測量の必要を感じた、こういうことになっております。

○安宅小委員　それはおかしいよ。そんなことはありませんよ。それではあなたのほうでつくった「村山経営計画区山形事業区基本図其一六」というのがありますが、これを見ますと、県の境を消しておるのですよ。そしてカラス口でずっとやり直したところは、複写してもこのとおり出してくるのですが、あとで書き直したところは、あとで複写しても出てこない。そういうように明らかに違うこのをやって、県の境というものは、あなたのほうは、林班界の境はどうであろうと、県の境は明らかに国土地理院なりそういうところで測量した、そういうものが正しいので、林班界では三十九林班の中に入っているか、いないかという判断をするのは、あなたのほうの自由でしょう。しかし、宮城県側か山形県側かという判断をする場合には、これはおのずと別な立場でやらなければならないのに、こういうごまかしの基本図をつくっております。そうしておいて、この基本図をつくらない前に、このごまかしというか、私はごまかしと言いますが、つくらない前の五万分の一の地図、あなたのほうの林野庁にある基本図、それからいま非常に問題になっているのですが、国有林野管理規程というものがありますね。その管理規程の第三条第二項で「営林局長は、境界簿の副本を関係の営林署長に保管させなければならない。」第四条の第二項にも「営林局長は、標識原簿の副本を関係の営林署長に保管させなければならない。」こういうことになっているのですが、いまないですよ。どこに隠したものか、ないのです。なければならないものがない。前のやつがない。その前のやつでやれば、当然山形交通株式会社のリフトも山形県内に入ってくるのです。それを、白石営林署と山形営林署がぐるになったかどうか知らぬけれども、当然白石の管轄だと思いましたなどと言って、測量もしないでそういうことを許可して、まことにけしからぬじゃないか。片一方のときは厳重に測量をして、片一方のときは測量しないで貸す、こういうことはまことにけしからぬと思う。それで、国土地理院の、きょうどなたが出ておりますか、その人に聞きますが、あなたのほうには、昭和三十九年の四月二十七日付、宮城県副知事の名前で、山形県と宮城県の境というものは国土地理院の発行しておるものと変わりはないかとの意味の照会文書が来て、あなたのほうでは、昭和三十九年六月二日、建設省国土地理院長の名前で、園地発第一〇四七号という文書で、そのとおりであります、こういう回答を出しているはずでありますが、国土地理院の方から聞かなければならぬのですが、だれも来ていないのですか。なぜ来ないのですか。

○田中小委員長　あなたのほうから要求がなかったのです。きのう勝澤さんに聞いたけれども、要求がない。勝澤委員がきょう来ていないから、次に呼んだらいいでしょう。

○安宅小委員　そうしましょう。
　そういう文書が出ておるのです。県の境というものは明らかになっておる。それはこの問題にからんで、宮城県の副知事は照会文書を出しているのです。それを、営林署がかってに、はなはだ僣越だと思うのです。行政区画が主であって、林班界というのは従です。どこまでもそれを合わせなければならないのに、林班界が合わぬ。こっちに来たから県境もこっちだとがんばるというのはまことにけしからぬ。僭越な考え方だと思う。それはどうですか。

○田中（重）政府委員　あの地区の境界線はお説のとおり山形、宮城の県境でございますし、また上山と七ヶ宿、その町村界でもございまして、それがまた営林署界になっておるということはおっしゃるとおりでございます。それで、そういう三つの重なった境界としてその営林署でも考えていたと思いますが、その点はいまもそういう考え方であることには変わりございません。

○安宅小委員　委員長は十二時ころ終わってくれというのですが、林野庁に聞いているだけでますますおかしくなっているのです。それで私は自治省にちょっとだけ聞いておいて、そしてきょうは質問を留保して——委員長、これは実際に現地を見なければわからないと思うんだ。だから調査をするということにあとできめてもらいたいと思います。
　それでは自治省に質問しますが、地方自治法には、町村の境は従来の例によるとなっていますね。したがって県の境というものはそれに準拠すべきだと思いますね。ところが、そういう境界を変更したり何かするときには、県議会の議決が必要ですね。山形の県議会であした十八日議決が行なわれるという空気にあります。そして県は、そういうことがない限り、本来ならば市町村の境が地方自治体としては基本ですから、県知事が、山形県の分はここまでしかないんだなどと、自分から少さくしていって売るために、山形県ではたいへん問題になっているのですが、これは営林署長から頼まれたか、あるいはまた逆に言えば県側が、競願をしている片一方から頼まれた。都合よくしてもらうために、営林署長にそういうふうにうまく林班界を都合よくしてくれと頼んだか、何かそこに黒い霧がある——蔵王山だから霧じゃなくて黒い雲だ。そういうことがあったから県の境があやふやになっている。そうでなくて、市町村がいままでこのとおりだと思って市道に指定したり、あるいは県道に指定するからといわれて、県も県道に指定しているのですよ。そういうことを言われて、ああそうですかと文書を出してみたり、自分の境界図にも明らかに従来の例によって市町村の境を明確に記してある。こういうときに、県知事が、これは山形県の境でないなどということを市町村に何も言わないで、そういうことを発言する権能がありますか。それはどうなんです。

○降矢説明員　御指摘のように、県及び市町村の境界は従来の区域によるということになっておりますし、しかもきまる場合「都道府県は、市町村と包括する。」ということも自治法に書いてありますし、まず県の境は市町村の境によってきまる、こういうことになります。したがいまして、いま御指摘の県の議会がどういう議決をされるか、どうか、内容は存じませんけれども、御指摘のように県の境界と当然相接する両県の境界によってきます。市町村の境界が変われば、また県の境界もおのずから変わるということは、御指摘のとおりでございます。

○安宅小委員　つまり市町村の境が主だということですね。市町村がこうだと思っていることを、それは違う、山形県の境が別だからと市町村が言うのは、それはおかしいということを県知事が言う権能はありませんね。

○降矢説明員　御指摘のように市町村の境界が主体でございまして、それに基づいて県の境界はおのずからきまるのでございますから、お説のとおりでございます。

○安宅小委員　これは国土地理院の分の五万分の一の地図の写しです。これは明らかに従来どおりの県界がはっきり書いてあります。
　それから、これは上山市で発行しているものであります。「国土測量株式会社調製」「上山市役所」と明らかに書いてあります。その中には明らかに国土地理院のものと同じように県境が入っております。七ケ宿町で発行しているものは、印刷は「東京都千代田区神川和泉町一番地、株式会社丸菱地図出版部」、これは「宮城県刈田郡七ケ宿町」「地理調査所承認済」、この原図にも明らかに前のとおりになっております。こういうものがあるにもかかわらず、県知事が、それとは違う林班界を新しくした営林署の分が正しいと相当がんばっておる。そのがんばったのは、このごろがんばったのではない。あとで県議会あたりからつつかれて、上山市から抗議が出たのです。上山市では従来どおりが正しいのだと言う。そのために市道の予算もついたことでもあるし、県道の指定の通達も私らは受けているし、現実にそういう行政のことをやっているのだからおかしいじゃないかと言われて、上山市の見解を支持するということを県議会、県当局は一たん言っておきながら、今度は民事訟訴を起こされてしまった。この民事訟訴に対する答弁書はどういうように言っているかというと、上山などが言っているのではなくて、林班界のほうが正しいのだという意味の釈明書を出しております。このことがいま山形県議会で問題になっております。したがって私があなたに聞きたいのはこういうことです。行政管理庁から協議があったでしょう。そのとき自治省のほうはすみやかに処置しなければならない。そういう違法な、知事が市町村にかかわりなく、県の境はここだなんと言うことはけしからんということが一つ。そういう紛争があるのだが、この問題については、自治省としては、たとえば交付税を出すについても、どうも面積から山林から、あるいは道路の延長から、全部これは算定の基礎になる、こういう積算基礎になっているものは、あなたのほうで面積も全部途中から変えたりできません。従来の例によってやっておれば違いはない、そういうことはけしからぬということを県に言わなければならない立場、行政管理庁からせっかく協議を受けても、林野庁は私のほうが正しいと言った。自治省はそのとき何と言ったか、そういう措置をなぜしなかったか、この二つを聞きたい。

○降矢説明員　行政管理庁から意見を求められましたときに、両県の県境の問題は、上山市と宮城県の七ケ宿町の境界が明確になれば、県境も当然明確になるということをまず答えておりまして、次に、いま御指摘の後段でありますが、県当局に対しましても、この問題についてすみやかに解決するように指示をしております。

○安宅小委員　それでは聞きますが、それは協議している段階だからと言ったのでしょう。私が聞いておるのは、そういう立場ではなくて、こういうふうに上山市の地図、七ケ宿町の地図を見ても、国土地理院の地図を見ても、境界がはっきりしているということをあなたのほうは気づかなければならないというのです。市町村の境が主であるのに、市町村の意見も聞かずに、知事がそういう発言をすることは間違っていやしないかということなんです。そういうことをあなたが言わなければならないのじゃないか。協議決定にまかせておくなんということをするから、検察当局の手が入ったりなどするのです。それであなたのほうでは——その境の地図ばかり私は言いますが、そうではなくて、交付税の算定基準なりあるいはその他道路の補助金なり、そういうものを交付しているはずだ。そういうことをあなたのほうではやってきているのですから、もし山形県知事が言うようなことが正しいとするならば、いままでやっておったことはみな間違いだということになるでしょう。そういう立場から、明確な態度を市町村と県が協議すべきだなんという、自分のほうは雲の上にでんと乗っかっておるような態度ではなくて、はっきりしなければならないのがあなた方の立場ではないか、こういうことを言っておるのですが、どうです。

○降矢説明員　ただいま御指摘の知事の発言につきましては、ただいま初めて承知した次第でございますが、われわれといたしましては、管理庁からこの問題についての意見を求められました際に、先ほど申し上げましたようなことを文書をもって提示いたしますとともに、両県についてすみやかに解決するようにという指示をいたしまして、当時の文書といたしましては、若干の日時はかかるかもしれないけれども、円満に解決される見通しであるというような報告を受けた次第でございます。

○安宅小委員　そういうことをやるのがあなたの任務でなくて、私の言うような任務があるじゃないですかという質問に対して、なぜ答えられないのですか。

○降矢説明員　われわれといたしましては、指導はいま申し上げたような趣旨で指導したわけでございますが、この問題につきまして、両市町の話し合いの結果どうにもならないという場合の手続につきましては、地方自治法の九条及び九条の二の規定もございまして、そうなりますれば、法律的な解決ということに相なると思いますけれども、その前におきまして、現在の県境について両者の間で話し合いをして円満に解決するということで、指導をずっと続けてまいった次第でございます。

○安宅小委員　時間がないようですから、あと留保しますが、あなた、そういうことを私は聞いていませんよ。知事の発言はいま初めて承知しました、じゃ、だれの発言をいままで聞いておったのだ。自治省は何を調べておったのだ。そういうことを県当局がやっておるということをあなた知らないでのこのこ出てきたのか。この問題があるということは、私は明らかにあなた方に前から通知しておる。初めて伺いましたとは何です。そんなばかな話があるかい。じゃ、あなたのほうではいままでどうしておったのですか。県境は協議してきめてもらわなければならないほど不明確なものとして、いままであなたのほうでは処理しておったのですか。

○降矢説明員　都道府県、市町村の境界は従前の例によるということになっておりますけれども、具体の問題に相なりまして、両市町の間で境界について争いがあり、あるいは境界について不明確だという場合には、第一段階として、訴訟あるいは裁定というような段階に至る前に、両者の間で話をしてきめるということで指導をしてまいっております。

○福井小委員　この問題については、安宅議員の詳細な調査は非常に権威があるもの、よく調べておられると思って、私は感心しております。また林野庁長官その他当局の方の熱心な答弁もごもっともと思いますが、現地が、これはおかしい。したがって、きょうあすというわけにはいきますまいが、決算委員会の理事として、私は、いずれこれは現地調査をしなければいかぬということを次の理事会にでもはかることを、いま田村委員の来られる前に気がついたので、私はこのことを希望しておきます。

○安宅小委員　最後ですが、そういう希望がかなえられるようにぜひお願いしたいと思います。
　その前に、私はなぜいまの御発言に賛成をするかといいますと、これは県の境の地図の問題や何かではありません。そのほかにいろいろな問題がまだまだございます。自治省だってそうでしょう。いままで地方交付税をどんなふうな算定で算出しておったか。ここは二万平方メートルも違います。税金なんかどっちが納めたか、それがわからないのです。いろいろな問題が起きているのですから、それを市町村の協議の上でなんてべらぼうな答弁をするなんて。だから初めからあなたではだめだと言っているんだ。そういうことがたくさんあります。林野庁だって、林野庁の帳簿を紛失したものからいろいろなものがあります。そしてまた、きょうは国土地理院の方は出ておりませんが、こういうふうな問題、それからこれは許可する権限は運輸省の陸運局にあります。陸運局の諸君あるいは営林署のこの衝に当たった諸君は全部、これらの受益者である仙南交通であるとか十和田観光であるとか、あるいは山形交通株式会社だとか、そういうところの嘱託あるいは役員として入っております。いろいろな問題がたくさんありますから、調査がおくれるとするならば、私はきょうは質問を留保しますから、次の小委員会のときにぜひもう少しやらせてもらいたい。その中でやるかあるいは調査をしてまたやるかはおまかせをいたしますが、でき得べくんば、調査の前にもう少しやらせてもらいたいと思います。これを希望いたしまして、私はきょうは質問を留保して終わります。

○田中小委員長　安宅委員に申し上げますが、この小委員会でまだ二つちょっと手をかけなければならぬものがあるのです。あなたのを一番急ぐというのできょうは入れたのですが、そのあとゆっくり——問題も重大化しておりますので、小委員会がある限りは続けていいんですから、その上でひとつ研究調査もするようにいたします。

○田村（元）小委員　議事進行の問題でちょっと提案をしたいのでありますが、実は私はいまちょっと席をはずしておって詳しくは知りませんが、いま安宅君のほうから、あらかじめ通告してあったにもかかわらず、その答弁は何だという言い方があったわけです。もしかりにあらかじめ安宅委員のほうから通告してあったものならば、いささか当局は無責任だし、小委員会は本来の本委員会でありませんから、開く回数に幾らかの制約を加えられる。これは当然のことだと思う。そこで今度こういうものをやるんだぞということの通告を各省へした以上は、いま少しくスムーズに答弁できるように準備をしておいてもらわぬと、これは実際問題としてわれわれくだらない時間をつぶさなければならぬ。ですから、小委員長から今後扱うであろう案件に関係する所管の各省に対して、きびしくそういう意味における忠告をお願いいたしたい。それでないと、まだ、これからたくさん山積しておりますので、時間の浪費がありますから、その点ひとつ私の希望意見として述べておきます。

○田中小委員長　田村委員の発言はごもっともと思いますから、さようにするようにいたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時九分散会