第48回国会　衆議院　逓信委員会　第5号（1965-03-04）

昭和四十年三月四日（木曜日）
　　　午後一時五十一分開議
　出席委員
　　　委員長　内藤　　隆君
　　　理事　秋田　大助君　理事　上林山榮吉君
　　　理事　佐藤洋之助君　理事　志賀健次郎君
　　　理事　安宅　常彦君　理事　栗原　俊夫君
　　　理事　森本　　靖君
　　　　　　小渕　恵三君　　　　大野　　明君
　　　　　　金丸　　信君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　椎熊　三郎君　　　　中村　寅太君
　　　　　　本名　　武君　　　　南　　好雄君
　　　　　　卜部　政巳君　　　　片島　　港君
　　　　　　畑　　　和君　　　　柳田　秀一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　徳安　實藏君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政政務次官　　服部　安司君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　淺野　賢澄君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（貯金局長）　　武田　　功君
　委員外の出席者
　　　　　　　　郵政事務官　　　雲野　健二君
　　　　　　　　専　　門　　員　水田　　誠君
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二月二十六日
　委員柳田秀一君辞任につき、その補欠として野
　原覺君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員野原覺君辞任につき、その補欠として柳田
　秀一君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十七日
　委員柳田秀一君辞任につき、その補欠として中
　井徳次郎君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員中井徳次郎君辞任につき、その補欠として
　柳田秀一君が議長の指名で委員に選任された。
三月二日
　委員綾部健太郎君及び畑和君辞任につき、その
　補欠として一萬田尚登君及び松原喜之次君が議
　長の指名で委員に選任された。
同日
　委員一萬田尚登君及び松原喜之次君辞任につ
　き、その補欠として綾部健太郎君及び畑和君が
　議長の指名で委員に選任された。
同月四日
　委員佐々木更三君辞任につき、その補欠として
　卜部政巳君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員卜部政巳君辞任につき、その補欠として
　佐々木更三君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した案件
　郵便貯金法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第四六号）
　郵便振替貯金法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第四七号）
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○内藤委員長　これより会議を開きます。
　郵便貯金法の一部を改正する法律案及び郵便振替貯金法の一部を改正する法律案、これを一括して議題とし、審査を進めます。
　質疑の通告がありますのでこれを許します。大野明君。

○大野委員　私は、郵便貯金法の一部を改正する法律案並びに郵便振替貯金法の一部を改正する法律案につきまして、まず郵便貯金法の法律案から若干の質問をさせていただきます。
　まず質問の第一点は、郵便貯金の総額制限額を引き上げる理由につきましてお尋ねしたいのです。また制限額を百万円に引き上げる根拠につきまして貯金局長にお尋ねしたいと思います。

○武田（功）政府委員　郵便貯金の現在の総額制限が五十万円となっておりますのは昭和三十七年の四月に三十万円から引き上げられたものでございまして、これがその後利用者の所得あるいは貯蓄保有額の伸びといったような状況とか、また最近の経済成長度にかんがみまして、今回引き上げたいという必要を感じたわけでございます。またこれは、預金者側からもそういう御要望もありますと同時に、いろいろと貯金を募集しております従事員側からもそういう希望もございます。また、同時に、最近財政投融資の原資が非常にふえておりますのと、また需要も高くなっております。そういったような関係から、一般の国民の方の貯蓄の目標額を上げるということと同時に、募集する側といたしまして、募集環境の改善ということを考えまして引き上げをお願いしておる次第でございます。
　また、この制限額を百万といたします根拠でございますが、いろいろと考え方はございますが、ただいま申し上げましたようなねらいにかんがみ、かつまた、一応のものの考え方の基準といたしまして、たとえば昭和九年から十一年のころの基準をとりますと、当時制限額が二千円でございました。それをかりに、最近の物価指数の倍率は、当時から見ますと四百十六、七倍になっております。そういうようなことから観察いたしますと八十三万二、三千円というふうになります。また今度は、国民の貯蓄率というような点から見ますと、約九百九十何倍というくらいになります。これでいきますと二百万円近くになるのでございますけれども、それやこれやを勘案いたしまして、一応現在の状況下におきましては、一つの貯蓄目標というようなことからいきましても、百万円が適当ではなかろうか、こう考えた次第でございます。

○大野委員　次に第二点としまして郵便貯金の総額制限額を引き上げることにおいて、民間の金融機関にどのような影響を与え、また圧力を加えるかというような点についてお答えを承りたいと思います。

○武田（功）政府委員　民間金融機関との関係でございますが、この郵便貯金の利用者の層をいろいろ分析してみますと、たとえば俸給生活者とかあるいは主婦、または、せめていきましても個人の事業経堂者といったような層が、大体八四％といったような比率を占めております。そういうことでございまして、民間の金融の対象としておりますところの層と若干違っておりまして、営業性預金を主とするような民間銀行とは、そもそも性格を異にしておるというというところから出発いたしますが、こういうふうに両方が違った層を対象とし、郵貯は郵貯なりの独自の預金層を形成しております。また、そういうことからいたしまして直接に大きく影響するということはないのじゃないか。と同時に、今回、一般の銀行関係におきましても、貯蓄の非課税限度というものも、関係法令の改正によりまして近く引き上げられるという動きになっておりますし、大体そのほうとも歩調も合っておりますので、私どもは民間金融機関に影響を与えるということはない、こういうふうに考えております。

○大野委員　私がお尋ねする第三点は、最近におきます郵便貯金の権利の消滅状況並びに催告処理の状況につきましてお聞きしたい。また、この権利消滅金はどのような用途に使われておるか。また、これは貯金事業につきまして何か特定の使途は考えられないものかという点をお尋ねしたいと思います。

○武田（功）政府委員　郵便貯金は、御案内のように十年間預入、払い戻し等がございませんと権利が消滅する。その場合に催告をいたしまして、そしてその催告を出しましてから二カ月間何らの応答がなければ、権利が消滅しまして、そのお金はいわゆるこちらのほうの歳入に入る、こう相なります。
　それで、どの程度かと申しますと、三十八年度におきますこの貯金の権利の消滅状況は、貯金の場合でございますが、口数は五百二十五万件、金額で七億三千八百三十六万円、払い戻し証書の場合の払い戻し金の消滅、これが口数が四十六万件、金額四千百四十八万円でございまして、その合計額といたしまして、口数で五百七十一万件、金額で七億七千九百八十四万円となっております。
　お尋ねの、この金はどうふうになるか、あるいはどうするかということでございますが、この権利消滅金の使途につきましては、郵貯特別会計法の第五条によりまして、郵便貯金特別会計の附属雑収入としてその特別会計の歳入金と相なります。それで、これは歳入金に立てまして、それを今度は翌年の予算を組みますときに、これを大体見越しまして、今度は予算の歳出のほうに含めた形で組んでまいるわけであります。したがいまして、これらは当然収入でございますので、一般の貯金関係に使用いたします経費と合わせて郵貯のサービス改善とか、あるいは奨励施設費など、そういった事業経費に充てているわけでございます。
　最後の御質問の点は、これを特定目的に使うことは考えられないか、こういうお尋ねと思いますが、その点は、ただいま申し上げましたような特別会計法の手続を踏んでいきますので、そのものをすぐそのまま特定の目的に使うということは、現在のたてまえとしてはできませんで、やはりこれを歳入に見込んで、そして一般の歳出予算として組んでいく、こういうことになっておるわけでございます。

○大野委員　第四点としまして、郵便貯金に預入できる証券は、どんなものを予定していらっしゃるのか、また、預入できる証券等の範囲を拡大する理由についてお尋ねしたいのです。今後の利用の見通しあるいは証券等の範囲を拡大することによりまして、郵便局における手数を増大するようなことはないか、その点をひとつ御答弁願います。

○武田（功）政府委員　今般提出いたしております改正案の中で、預入できます証券の類の種類を広げよう、こういうことがございます。それは、現在は法律上現金以外に預入いたます小切手とか、そういうものは特定されておりまして、はっきりと法文上で、小切手、それから為替証書とか、そういうふうに特定されております。ところが、最近いろいろと一般経済上証券数がふえてまいりまして、それをもってやはり現金と同じように預入させてくれないかという希望がかなりございます。したがいまして、今回の改正におきましては、たとえば手形交換所の決済にかかる確実な証書といったようなものは、いままで法定されておりました証書と同じように預入していいのではないか、こういうことから、いままでの範囲を拡大いたしまして、それを省令で定める範囲内においてそのものを預入の対象にしよう、こういうふうにいたしたわけでございます。
　いま考えておりますところは、ただいま株式の配当金領収証というのがございます。これあたりは非常にたくさん出回っておりますし、また手形交換所の決済にもかかりますので、そういうものを予定いたしまして、今回この改正案を出した次第でございます。
　まだそのほかにもいろいろとそういうことは考えられますが、やはり郵貯でございますので、確実な証書というような角度から、今後も経済情勢の動きとにらみ合わせて、いろいろ考えていきたい、こういうふうに思っております。
　　〔委員長退席、佐藤（洋）委員長代理着席〕

○大野委員　第五点は、郵便貯金の小切手による払い渡しの取り扱いを開始するそうですが、その理由と、並びに払い戻し金の払い渡しには、どのような小切手を使用するのか、その点を御答弁願います。

○武田（功）政府委員　今度の提案をいたしております改正点の一つに、いまお尋ねの小切手による払い渡しの取り扱いを開始しよう、こういうことがございます。これは、現行法上郵便貯金の払い戻しはすべて現金でする、こうなっておる次第でございますが、一般の預金者でありましても、比較的高額の払い戻しを受けたいという人とか、あるいはまた、市町村などのように、小切手をもって払い渡さなければならないといったような制限を設けておりますところとか、いろいろございます。そういうような場合に、多額の金を持ち運びするということは、いろいろ不便もございますので、そういう危険の防止も兼ねまして、今度はその払い渡しをいたします郵便局が、いわゆる自己あて小切手を切ってそして小切手でお払いをする。そういたしますと、小切手でございますから、さらにそれがいろいろと取引の決済にも充てられますし、非常に便利になるんじゃなかろうか、こういうふうに考えまして入れた次第でございます。
　大体私どもの見込みでは、これをいたしますと、年間三十万件くらいの取り扱いがふえるのじゃないか、こう考えておるわけでございます。

○大野委員　次に、郵便貯金の犯罪の発生の状況についてですが、最近伝えられる事例によりますと、特定局における長期かつ高額の貯金犯罪が見受けられるようですが、この発生原因の主たるもの、並びに犯罪防止策についてお尋ねしたい。

○武田（功）政府委員　犯罪関係は、当省では監察局で所管しておりますので、私のほうから申し上げるのもどうかと思いますけれども、この貯金関係は私のほうもいろいろと検討いたしておりますので、御説明申し上げます。
　三十八年度に例をとりますと、貯金関係の犯罪は、件数で一千三百十五件、金額にして約一億一千二百四十五万円というふうなことでございます。いろいろとこの件数を分析いたしてみますと、部内部外いろいろとございます。また犯罪の態様もいろいろございまして、ただいま申し上げました数字が一千三百件にも及んでおりますけれども、このうちの非常に多い部分は、主としてたとえば窃取した通帳でおろすとか、通帳を改ざんあるいは変造いたしまして出すとか、そういったような種類の犯罪がかなり多うございます。そういうことと、それから御指摘のありました部内の犯罪というものも、かなりございますが、この比重は相当連っております。その部内犯罪の中でやはり一番目立ちますのは、かつまた、非常に長期にわたり高額になりやすいという犯罪は、たとえば定額貯金の預入報告をごまかしてとるといったのが非常に多うございます。そういったような犯罪の性格と申しますか、発生原因にかんがみまして、私どもはいろいろと対策を講じておるわけでございます。
　何と申しましても犯罪を防止する第一は、全体が正規の取り扱いをする、また綱紀を守るということ、責任観念を重んずるということにあることは申すまでもございません。作業の上から申しますと、やはり手続をしっかりつくり、かつまた制度的にそういうことが起きないようにしなければならないということで、たとえば特定局のように人数が少なくて牽制作用ができないというようなところは、それを補う方法も考え、また、よく使われますところの金額印とか主務者印とかの保管も適切にさせるようにし、そして取り扱い上誤りのないようにしなければならないというふうにやっております。と同時に、最近の顕著な事例にかんがみまして、実は私どもはやはり制度面にも改正を加えなければならないということを考えまして、定額貯金の証書を、従来はそのつど金額印を押して発行しておりましたのを、この二月一日から、あらかじめ金額を刷っておく、あらかじめ金額を刷った証書を使用する、こういうことに改めたわけでございます。その証書を金額別、また色分け別にいたしまして、取り扱い上もわかりやすいようにし、かつまた、報告も同時に正確な報告ができるような仕組みにいたしまして、そして犯罪を起こさないようにという方法を講じておる次第でございます。

○徳安国務大臣　ただいま郵政犯罪につきまして御質問がございまして、当面の責任者といたしまして、まことに申しわけがないことだと思っております。郵便貯金は国の経営でありますと同時に、国民の信頼を得なくてはならぬ事業でありますから、かりそめにも貯金等に対して国民に不信感を与えるようなことがあってはならぬ、これは当然のことであります。したがって、歴代の責任者は強くこの点に意を用いて努力されておりまするし、私も就任以来このことを非常にやかましく言っておるのでありますが、まだその根の絶えないことはまことに残念に思います。したがって、私どもはこの犯罪のよって来たる原因等をきわめまして、防止のできるような処置を極力とりますと同時に、発見いたしました場合には、適正な信賞必罰の制度を確立いたしまして、国民の信頼をかち得るように努力いたしておるわけでございますが、何しろまだ趣旨も徹底いたしませんか、とにかく犯罪が、増加はいたしておりませんが、その根を断たぬということは、まことに申しわけないことだと考えております。今後全職員相携えまして、極力国民の信頼にこたえるように、防犯対策を確立しながら、さらに発見いたしましたならば、迅速果敢にその処置を誤らない信賞必罰の制度を確立いたしまして、御期待に沿うように努力いたしたいと思っておるわけであります。

○上林山委員　関連して一言お尋ねいたしますが、今度の郵便貯金法の改正は、最高限度を百万円に引き上げ、さらに郵便貯金に預入することのできる証券の範囲を拡大した点など、確かにこれは一歩前進した案だと私は思うのでありますが、画竜点睛を欠く思いがする点が二、三ありますけれども、きょうは一点だけを申し上げておきたいのであります。
　それは、貯金を預け入れた人が、預け入れた局以外で、たとえば旅行等において払い出し得る制限は、現在はたしか五万円だったと思うのです。五万円のときの論議を私は提唱した一人でございますが、これは最高限度が五十万円であったわけです。それでやっとその当時五万円に踏み切ったわけですが、これを百万円に上げたのであるから、十万円にするのは当然であるが、たとえば相当証明し得る状態にあるような場合は、本人であることがはっきりしているような場合は、たとえ二十万円でも、自分の金なんだから、払い戻しができるようにするということが、もっと実情に適して、郵便貯金の増強をはかり得る一つの方法だ、私はこういうふうに考えるのですよ。旅行に行く場合は、もう通帳さえ持って歩けば、どこの郵便局に行ってもこの程度までは払い出し得る、こういうことでなければならぬのではないかと思うのです。そこに問題は犯罪をどうして防止するかということになるのでありますが、私は防止し得る方法は、きょうは時間がありませんから申し上げませんが、あると思います。そういうような関係で、自分の貯金でありながら、これが払い戻しができない、あるいは、そんなら貯金通帳にして旅行しようという人の門戸も閉鎖してしまうということになるのですよ。だからこの一点はどうして今回は除外したのか、別途に何か考えているのか、その点をお示し願っておきたい。

○武田（功）政府委員　現在確認払いの制限は、貯金規則で五万円というふうにきめまして、いま御指摘のように、五万円まではいつでもどの局でも払えるというふうにしてございます。確かに限度も上がりますし、また、あるいは最近のいろいろな状況から見まして、五万円では低いのではないかという御意見もあろうかと思いますが、私ども今回これに手をつけなかったといいます一つの理由といたしましては、現在貯金法の二十五条で本人票という制度がございまして、本人票をお持ちの方はどこでもおろせるというたてまえをとっております関係で、このほうがＰＲが足りませんので、もう少しこれをＰＲいたしまして、本人票を持っていただいたほうが安全じゃないか、本人票とそれから通帳と別になります関係で、そういうふうにお持ちのほうが安全じゃないかと思いまして、特に今回はこの額に手を触れなかったわけでございます。

○上林山委員　そういうことが、いわゆる形式的なお役人主義ということになるのですよ。本人票というのは、あなた方は抽象的に簡単に言いますけれども、これをとるためには、戸籍謄本が要る、住所の証明票が要る、写真が要る、何が要るということで、自分であるということを確認してもらうために、それぞれの手続とそれぞれの費用を投じて、そうしてようやく本人票というものをもらえるわけなんだ。急ぐ旅行のときに、そういうことができるか。同時にまた、いま預金者のうちで本人票をどれくらい活用していますか。おそらくこれを活用しているのはほんのごくまれな状態だろうと思う。そういうような役人式では、今日の実情に合わぬのですよ。ぼくはおとなしくものを言っているつもりなんだけれども、答えが悪いものだから、こういうふうに申し上げなければならぬのです。本人票なんていって、そんなものはあるのかないのか、貯金をする人は知っていませんよ。預金者はそんなこと知らない。だから払い戻して、そしてポケットに入れて旅行するのですよ。通帳を持っていったって、ほかの局ではとれないのだ、五万円もとれないのだと思っている人もいるのです。ましてや、本人票があれば全部払い戻せるということを知っている人は、預金者一万人に一人いるでしょうか、どうでしょうか。ＰＲ自体ですね。それを知っておるかどうか。

○武田（功）政府委員　御指摘のように、あまり周知されておりませんで、これは私どもも非常に周知が足りないということを自覚しております。また、同時に、手続もいまのところはかなりやっかいな——やっかいと申しましても、特に写真を張れとかいうことが非常に手間になってまいります。それで……（上林山委員「戸籍謄本が要るのだ。」と呼ぶ。）謄本も「又はこれに代わるべき証明書類」というふうになっておりまして、必ずしも謄本そのものではございませんけれども、確かに手続は非常にめんどうになっております。それで実は最近のところは利用者も数千という程度でございます。この点は今後早い機会にもっと簡単にし、そして交付の手続を簡素化して、もっと利用していただこう、こういうふうに考えております。

○上林山委員　それこそ角をためて牛を殺さぬように考えていかなければ、貯金の増強はできませんよ。私は、この預け入れの証券の拡大したことは非常に郵政省としてはヒットを打ったと思って、これは敬意を表しているのですよ。しかしながら、自分の貯金が百万円かりにあるのに、通帳さえ持っていけば、多少の商売は支払いもできるだろう、こういって通帳一つ持って、実印を持って、そして行く。そういうような場合に、それが取れない。本人票をつくっていかなければならない。こんなことではどうかと思うのですね。ぼくはきわめて常識的な点で妥協するとすれば、百万円のうちの十万円、一割だ、これくらいのものは即座に間に合うようでなければ、郵便貯金の性質からいってもおかしいものだと思うんですよ。経済価値からいって、いま十万円などというものは、これは旅行する場合、ことに小商売でも取引でもやろうとする人は——銀行を利用しない階級というものが、日本には小商売人にたくさんいるということも考えなければならない。銀行を利用できないのですよ。だから、そういう点からいって、これは実印と——印鑑証明くらい持っておっていいでしょうね。印鑑証明ぐらいを一つ持っていれば、それが合っていれば、これは私は十万円はもちろん、できるならば三分の一ぐらいは払い戻してもいいんじゃないかというくらい考えているのです。これはもっと前向きであなた方御研究にならなければ、貯金をふやせといっても、あとから追っかけてきた——これは農協の組織は違いますけれども、農協は貯金を集めやすいけれども、農協の貯金の高と、郵政省の貯金の高と比べてごらんなさい。もうやがて追い越されるでしょう。農協が発展してから何年になりますか。これは事情は違いますよ。わかっていますよ。わかっているけれども、こういう門戸を開放しないから、いわゆる郵便貯金の性質に合ったように、しかも近代的に、この程度までは活用していいというところまで、まだ門戸を開放しておらぬからですよ。だから、そういう点はひとつ、これ以上、きょうは関連ですからまたあらためて申し上げますが、前向きでもう少しぼくは御研究と、答弁も誠意ある答弁をしてもらいたい、こう希望をしておきましょう。

○徳安国務大臣　非常にごもっともな御意見のように拝聴いたしました。問題は、そういうことによってどれくらいの危険性があるかという問題があろうかと思いますが、もし過去において……（上林山委員「危険性があれば十万円取りませんよ。百万円取りますよ。」と呼ぶ）現在においてそういう関係についての犯罪がほとんど皆無だということであれば、もうこれは広げても一向差しつかえないようにも思いますし、一ぺん検討させてみてください。私もあまり詳しくなかったものですから、そのままうのみにしたのですが、一応検討させていただきます。

○大野委員　貯金法について最後にお尋ねしたいことは、第四十回及び第四十三回の国会におきまして、郵便貯金の貸し付け制度を設けることを検討いたしますように、当委員会において附帯決議があったそうですが、これにつきましてどのような検討を進めておったか、お尋ねします。

○武田（功）政府委員　従来附帯決議をいただいておりまして、その点私どものほうもいろいろ検討しておるわけでございますが、たとえばその一点に最高制限額の引き上げを考えろ、こういうのがございます。この点は今回御提案いたしまして、いま御審議願っている点でございます。
　また郵政審議会の構成について、郵便貯金預金者の立場を反映するようなものを入れろ、こういうことでございますが、この点も先般五名の増員の際あわせ考えまして増員されましたし、また先般郵政審議会の中に貯金部会がつくられた次第でございます。
　なお、この貸し付け制度についてはどうかというお尋ねでございますが、この点は、先般の法律改正の際に多少そういうことを考えまして、その際関係当局すなわち大蔵省などといろいろと折衝いたしました。また、その後におきましても、接触を持ったわけでございますが、この点は、いろいろとまだむずかしい問題がございまして、大蔵省との間になかなか調整のつかない点がございます。また、同時に、郵便貯金のあり方というような問題にも触れてまいりまして、これは非常に検討しなければならない問題がまだございます。したがいまして、今後も、もう少し時間をかけて検討しなければならないと考えております。
　なお、預金者の不時の必要に応じて何らかの方法を考えなければいけないという点は、現在定額貯金などの場合の期間内の払い戻しということをやっておりますが、こういう点をあるいはもう少し条件緩和を考えるべきではなかろうかというので、これも検討しておりますけれども、今回の改正には間に合わなかった次第でございます。

○大野委員　それじゃ次に振替貯金のことでございますけれども、第一として最近におきます郵便振替貯金の利用状況はいかがなものでしょう。

○武田（功）政府委員　三十八年度を例にとりますと、受け払い口数は六千八百四十三万件、金額は一兆九千八百九十一億円ということになっておりまして、これを五年間の比較をいたしてみますと、毎年大体口数で八％、金額で一四％ぐらいの増加になっております。

○大野委員　定期継続振替制度を設ける理由、並びに本制度を立案するにあたりまして、支払いを受ける側の事業者に対して意向を打診したかどうか、その点をお尋ねします。

○武田（功）政府委員　このたび提案いたしました中の一つの定期継続振替制度でございますが、これは簡単にその内容を申しますと、電気、ガス、水道といったような公益事業の料金を、その支払い人のほうも振替貯金口座を持ちまして、そしてその事業体が持っております口座と口座間で振替をしよう、こういう簡易な方法をつくったわけでございます。
　それは、その理由といたしましては、一つは、大体こういう各事業者は集金をたてまえといたしまして、そして一々集金に回っているわけでございますが、だんだんこういうことが将来の雇用難とか、あるいはまた、その事業体そのものの集金制度の合理化とかいうことから見まして、もっと進んだ送金手段であるところの振替を使ってはどうかという機運がございます。と同時に、郵政省といたしましては、振替事業の振興策の一つとも考えまして、こういうことによりまして振替口座に加入する方がふえてくるということを考えまして、その両方をいろいろ勘案いたしました結果、こういう新しい定期継続振替制度というものをつくったわけでございます。
　これをつくりますときに、いろいろとそういう事業者の意向も聞いたかということでございますが、もちろん私ども、この制度を考えますときに、そういったような各事業者の意向も打診し、また現在のいろいろな各会社間の実情といったようなことも研究いたしまして、そうして立案した次第でございます。

○大野委員　第三点は、定期継続振替の料金と通常振替の料金を同額にする理由、並びにこの料金は高過ぎるのではないかという意向もありますが、その点いかがなものでしょう。

○武田（功）政府委員　これはこの手続そのものといたしますと、一般の通常振替と同じでございまして、たまたま取り扱いが集中いたしまして、むしろ若干、能率はよくなるし、手数も省けるというふうにも考えますが、そもそもこういうような料金は、すでに特に公益事業の料金はきめられております。したがいまして、私どもはそれと同様な考え方で振替の料金をそのままにしたわけでございます。

○大野委員　第四点といたしまして、定期継続振替の料金を受け入れ口座の加入者において負担することとした理由はいかがなものでしょう。

○武田（功）政府委員　現在、公益事業の料金につきましては、振替貯金法上、利用者が郵便局で振替貯金の払い込みの方法によりまして納付する場合におきましては、その料金は、すべて事業者負担というふうになっております。したがいまして、定期継続振替の場合でも、その支払いを受けるほうの側の事業者に負担するように定めようというわけでございます。

○大野委員　次に、災害地の被災者の救援を目的とする寄付金の送金の通常払い込み及び通常振替の料金免除につきまして、第一番目に料金免除の理由についてお尋ねします。

○武田（功）政府委員　これは、たとえば天災地変等がございました場合に、その救援金を募集し、これに応募してくださる方から払い込みますところの義援金、こういったようなものを扱う場合の払い込み料金を免除しようというわけでございまして、その義援金と申しますか、寄付金と申しますか、その名の示すごとくに、これはいわゆる共同の援護でございます。そういうことからいたしまして、できるだけ援護の強化ということに、郵政省といたしましても協力したいということと、また同時に、こういうかりに中央共同募金会というのを例にとってみましても、そういういわば慈善団体でございますので、いろいろと経費もだいぶんかかるようでございますし、また、そういう多くの方の善意を少しでも多く実らせたい、こういうところから今度料金免除をしたい、こう考えております。

○大野委員　たいへんけっこうな御趣旨だと思いますが、郵政大臣が料金を免除する基準というものはどこに置いておるのでしょうか。

○武田（功）政府委員　これは、やはり事柄の性質上、どなたでもというわけにもいきませんので、たとえば、中央共同募金会とか、あるいは日本赤十字社だとか、そういったような公共的な、しかも慈善的な団体でありまして、さらにその法文にもございますように、場合を限りまして、天災地変といったような場合に限定して、それからまた、その取り扱います期間も限定する、また、その事故の規模によりましては地域的にも限定をする、そういったようなことを基準といたしましてきめたいと考えております。

○大野委員　その免除をされます料金の総額は大体どの程度の見込みですか。

○武田（功）政府委員　事故の規模によりますので、的確な算定はできかねますけれども、大体の私どものいままでの経験から言いまして百万円前後ではなかろうかということから、予算的にもそれだけの収入減の見込みを立てたわけでございます。

○大野委員　次に、小額の払い出し金につきまして、払渡局の指定を任意にした理由についてお尋ねします。

○武田（功）政府委員　これは、いままで送金いたします場合に、一々受け取り局を指定さしたわけでございます。で、法律のたてまえからいきまして、たとえば、現金払いの場合、現金払いを請求する側の方が今度は相手の受け取り人の近い局を指定する、そういうようなことになっております関係で、郵便局名を間違えたり、またあるいは、実在しない郵便局を指定したり、あるいは無指定にしたり、そういう場合が多いのでございます。大体約六四％くらい、その間違いがございます。それは指定された局の中での間違いでございます。そういうようなことからいたしまして、今後、大体いま考えておりますところは、たとえば五千円以下といったような程度の送金でございましたら、為替と同じように払渡局を指定しなくてもいい、どこででも取れる、こういうふうにいたしたわけでございます。

○大野委員　電信振替や現金払いの請求を直接口座所管庁で受け付けることができるということになったそうですが、その点について理由をお聞きします。

○武田（功）政府委員　現在でも、一般の振替の場合には、郵便局でもよし、また貯金局——口座所管庁といっておりますが、貯金局でもよし、こういうふうになっております。ただ電信振替や電信現金払いの場合は、もよりの郵便局に行きまして、そこから電報で頼む、こういう形になっておりまして、たてまえとして、いまのところは郵便局としておりましたけれども、口座所管庁のありますところの土地の方とか、また大量にお出しになる方、そういったような方から、一般のと同じように取り扱ってもらったら、料金も安くなるし、というような御要望もございます。また、郵政省側からみましても、直接、口座所管庁で受け付けますと、郵便局の窓口機関としての手続が簡略化されます。そういうようなこと両方を考え合わせまして、加入者の便益と同時に、郵便局の手数軽減という点から、今度こういうふうにしたわけでございます。

○大野委員　貯金局長さんに最後にもう一つお尋ねしますけれども、証券等による払い込みで、省令できめている小切手等の証券あるいは証書の種類というものは、どんなものを予想し、また予定しておるのでしょうか。

○武田（功）政府委員　これは、先ほど貯金法関係のお尋ねの際にお答え申し上げしたのと同じでございして、この振替の場合でも、いままで法定されておる小切手あるいは証書以外に、手形交換所の決済にかかるような確実な証書、たとえばさっき申しましたような配当金領収証といったようなものを加えたいということでございまして、これは貯金法の考え方と同じでございます。

○佐藤（洋）委員長代理　卜部政己君。

○卜部委員　御承知のように、郵便貯金の現在高が、一兆円を突破をしてわずかに四年数カ月でもって二兆円に到達をする、こういう状態に相なりました。もちろん、これには金融引き締めだとか、さらには株価の低迷等の問題によりまして、そういう客観情勢というものがあったということは、厳たる事実ではあるにいたしましても、やはりその中に、営々として零細なこの貯蓄に対して努力に努力を重ねた数多い従業員のあることは、忘れてはならないことだと私は思うのであります。しかも、本年度の募集目標というものが、昨年のそれよりもはるかに増大をしておる。こういうことを考えたときに、この従業員に対する措置なり、さらにまた貯金、為替業務の施設なり奨励費なり、そういう面における総合的な対策というものがたいへん必要である、こういうふうに考えておるのであります。この点に対します総合的な対策、この点についてまず大臣にお伺いをいたしたいと思います。

○徳安国務大臣　お説のとおりに、最近すばらしい貯金の増加をいたしております。これはいろいろな原因もあろうかと思いますが、私どもから見ますと、全職員が協力一致して、ねじはち巻きで努力をしてくださっている結果であろうと考えておりますので、これに報いる方法を、法の許す限り努力せねばならぬ、かように考えておるのであります。
　したがって、私、就任以来、大蔵大臣にもしばしば私どもの考え方を話しまして、とにかく三十一万の従業員がねじはち巻きで努力しておるその姿、それによって成績の上がっている事態が、もう数字にあらわれておるわけでありますから、したがって、予算編成にあたりましても、郵政省の事柄については最優先的に、重点的に考えてほしいということを、機会あるごとに話をいたしております。大蔵大臣も、まさにそのとおりだということでございまして、本年の予算につきましては、相当に従来よりか考えてくれたようにも考えるわけでございますが、私は、直接この仕事を担当しておる諸君——特別会計が御承知のように郵政省には一つではございませんので、他にもございます関係から、ただ郵便貯金を扱う人たちだけに限定して、成績が上がったからというのですぐ待遇をよくすることができないという形になっておるのでございます。普遍的に全部に及ぼさなくちゃならないということでございますから——保険は保険、また貯金は貯金、あるいはまた一般郵政事業、こういうものがみんな勇みはだになって努力して、そうしてみんなの力で相互に収益を上げまして、それでみんながよくなる。結局、待遇改善をいたしましても、郵便貯金を扱っておるものだけに何％多くするということが、現実の問題としてできないという形でございますから、これはやはり全従業員に普遍的によくなるように努力せねばならず、また、そうあるべきだ、こう考えまして、事務当局を督励しておるわけであります。
　したがって、ささいなことでありますが、いろいろの手当の問題にいたしましても、また被服等の問題にいたしましても、あるいは住居等の問題につきましても、そういう実績に照らして大蔵省と折衝しながら、一歩一歩とよくなるように最善の努力はいたしておりますが、しかし、これで完全だとは思いません。私どもはやはり全従業員の代弁者として、こういう点につきましては、大蔵省とも大いに折衝をし、政府全体のなにを動かしまして、その労に報いるべく努力したいと思います。

○卜部委員　本日は郵政全般についての質問をしたいところでありますが、時間の関係もありますから、提案された郵便貯金法、さらに振替貯金法に対する、これに関連した質問だけにとどめておきたい、このように考えております。
　そこで、大臣がいま御答弁になられました種々の問題については、よくわかりましたが、その中にあった一つの問題として、大蔵省の折衝の段階の中でかなり問題があるやの発言を耳にしておるわけでありますが、大体振替貯金、さらには郵便貯金に関連をして、何か大蔵省とうまくいってないとか、さらに郵政省が計画をしたことがつぶされたというこの事実については、承知をしておられますかどうか、ひとつお伺いをいたしたいと思います。

○徳安国務大臣　これはたとえ普通会計でなくとも、やはり国の、政府の機関でございますから、おしなべて、やはり予算編成権を持っております大蔵省と協議の必要であることは、もちろん御承知のとおりであります。ただ、どの程度に私どもの言い分を通してくれるか、あるいは通させるかというところに私どもの努力もあり、郵政省全体としての待遇改善なりいろいろな問題につきまして、あるいは施設の問題等につきまして、あらわれる結果として予算というものがあらわれるわけであります。
　では、本年はどういうものを要求してどういうものを削られたかというような問題につきましては、これは政府委員から御答弁するほうがいいと思いますから、そちらから御要求によりまして申し上げますが、なかなか私どもの、こうもしたい、ああもしたい、こういう施設も持ちたい、こういうぐあいに改善もしてあげたい、あるいは近代化のためにこうしてあげたい、環境をよくするためにも、執務のこともこれだけのことはしてあげるべきだという要望を出しましても、それが全部いれられませんで、ある程度まで抑制されるということは、それは日本の現在の国家財政の上から勘案して大蔵省がやるわけでありまして、そういう点についてはひとつ御了解をいただきたいと思います。

○卜部委員　事務当局のほうから御答弁もあるということでありますが、その前に一言申し上げておきたいのです。
　私の記憶に間違いがなければ、同時にまた、私はおそらくそのことは私の認識に間違いはないという自信を持っておるのでありますが、このたびのこの改正と同時に、何か提案をされるものが抜けていないのかどうか。この点をひとつ事務当局のほうからでけっこうでありますが、お伺いをいたしたい。まあ大臣の答弁は、多岐にわたりますが、私はきょう冒頭に申し上げましたように、これに関連質問でありますから、ひとつその点で御了解を願いたいと思います。では、ひとつ事務当局のほうから、何か抜けておる点があるか、その点をひとつお伺いをいたしたいと思います。

○武田（功）政府委員　お尋ねの趣旨を取り違えておるかもしれませんが、もしそうでありましたら御指摘をいただきます。
　今度の改正にからみまして、何かもっといろいろあったのではないか、こういうお尋ねかと思うのでありますが、一つは、昨年の国会で当委員からいただいております。附帯決議の件でございます。先ほど大野先生のお尋ねの際にお答え申し上げた次第でございます。また、そのほか、私ども事務当局の立場といたしましては、こういう改正の機会にいろいろとあれこれ検討はいたします。また、いろいろな問題も出し合いまして、お互いに論議を重ねるわけでございますが、今回一番大きな問題は、やはり最高制限額を何とかぜひ引き上げたい。これあたりもかなり大蔵省当局とはいろいろと回を重ねて御論議をしたわけでございます。その他いろいろございますが、大体省内でいろいろ論議の末、これだけの範囲にきめて大蔵省と話し合いを進め、また関係法制局とも話しを進めて御提案申し上げた次第でございます。
　それから、ちょっと先ほども申し上げましたように、大野先生のお尋ねの中の一つとして、貸し付け制度というものがございます。これは一番大きな問題でございまして、この問題も、先般の改正のとき以来いろいろとやっておりますが、やはりこの問題はなかなか大きな問題点がございまして、私自身といたしましても、いまこれを十分解明するだけの力もございませんし、また関係筋といたしましても、十分これを調整をはかるだけの期間もございませんで、これが一番私どもの気にかかっておりまするけれども、もっともっと今後検討しなければならない、また意見の調整をはからなければならない、こういうわけで見送った次第でございます。

○卜部委員　そのほかにないのですか。まず省側が検討をして、来たるべき四十八国会の中に提案をしようとして検討した中にあって、一つだけ漏れておるものはないのですか。
　　〔椎熊委員「そんなこと、知っておるなら言ってやればいいじゃないか、クイズじゃない」と呼ぶ〕

○武田（功）政府委員　先ほど申し上げましたように、検討の段階ではいろいろな問題がございますので、それは省内の問題でございまして、ここでお答え申し上げる程度のものはございません。

○卜部委員　先ほどの附帯決議の問題もあります。その趣旨にのっとって預金者へのサービスとして当然かくあらねばならないという、いわゆる結論を郵政省は出し、同時にまた、公の、いわゆるこれは従業員全部ですね。もちろん管理者も全部含めておりますが、その人々に向かって、次の四十八国会にはこれの提案をいたしたいと考えておるという発表がなされておるわけであります。その発表を局長、何ですか、そういうことは考えておりませんなどということは、若干おかしいのではないでしょうか。あのほうの局長さんもみずから知っておられるんじゃないですか。その点はどうなんですか。

○武田（功）政府委員　私どもが、省といたしましてこういう改正をしたいという発表をいたしましたのは、ここに御提案申し上げている問題でございます。

○卜部委員　椎熊先生のことばもありますが、決して私は皆さん方をいじめるとかなんとかいうことで言っておるんではないんですよ。現実に貯金利子の計算法に対する提案があったと思うんですよ。そうでしょう。先ほど上林山委員からも指摘をされましたけれども、国民はだれだって貯金をしたら利子がつくものだと思っていますよ。そうでしょう。ところが、皆さん方も御承知のように、日本一けちな男、週刊誌で、日本一の金持ちになったというその例の中に、彼は言っていましたよ。ともかく郵便局に十五日までに預ける、そうしたら十六日ごろに引き出して、次の利回りのいいところに出していくのですよ、こういうようなことを言って発表しておりますが、そういうような、いわゆる才たけたような男はそういうようなことをやるでありましょう。しかしながら、国民全般は、この貯金利子の問題については、つくものだと思っているのです。してみれば、この改正を郵政省が考えるのはあたりまえだ。実際問題としてそのことは発表もされているのですよ。ところが、そこら辺に今度の提案がなされていないというのは、先ほど大臣がおっしゃったように、やはり全部利子をつければ膨大な金になる、こういうようなことからこれを押えつけられたというにおいが私にはしてならないから私は言っているわけですよ。その点はどうなんです。

○武田（功）政府委員　おことばを返してはなはだ恐縮でございますが、先ほど申しましたように、私どもは、これを提案いたしますまでの過程におきましては、内部ではいろいろな問題を取り上げて議論いたしました。その中には、御指摘の利子計算の方法ももちろん入っております。ただいま、先生、発表したかというお尋ねでございますけれども、私どもが発表いたしましたのは、幹部の会議も経、また省議も経まして、そうしてきまったものを発表いたしておったわけでございまして、御指摘の件は正式発表いたしておりません。ただ、御指摘のように、これは非常に大きな問題でございまして、私どものほうもこの点をどうはからったらいいか、これは十分検討いたしました。そのためには、本省でもいろいろな意見を聞き、また現場の働く人たちの意見も聞き、また窓口で取り扱いの方から取り扱い状況を、それからまた今度は、こういう事務を実際計算をしてくれます貯金支局の方々、こういう方々からも、いろいろと問題を投げて、それについて意見を求め、検討いたしました。あるいはそういうことの経過はございましたので、それの発表というふうな御指摘かと思いますが、そういう意味合いにおきまして確かに検討したことは事実でございます。

○卜部委員　局長はそういうような御答弁をなされますが、私はここでそういうものについての論議はしたくないのですがね、私にいまそういう発表をした一つの本を持ってこいと言ったら持ってきますよ。私はずっと読んでいるのですからね。そういうようなものに、今度の四十八国会の提案になる提案説明というものはこれ以上に詳しく書いていますよ。ぼくもよく読んでいるのですから、だからきょうは提案説明など読まないでも大体わかっております。その中にはっきりと、いまの利子の計算法の問題ですか、この問題については出してあるのですよ。局長が知らぬだけですよ。ここにおられる各課長、どうです。聞いてみてください。みんな知っていますよ。それが書いてあったか、書いてなかったか、その点はどうなんです。

○武田（功）政府委員　どうも何回もおことばを返して恐縮でございますが、昨年の七月前後、これからそろそろいろいろと予定法案を立てて審議をしようというようなときに、あるいは予定法案とか、法案の大体のあらましとかいうようなことにおいて出たかと思います。ただ、そういうことでは多少表のほうにも出ておるかと思いますけれども、私どもが最終決定いたしましたのは十月過ぎでございまして、このときにも地方の関係者を集めまして、部長会議あるいは課長会議をやりまして、いろいろとかんかんがくがくの議論を戦わせた結果、やはりまだ尚早であるということでおろして、そしていよいよ最終的にきめて発表いたしました予定の中には古いたわけでございます。

○卜部委員　局長、十月にこの結論を出したということは間違いございませんね。その点はちょっとはっきりしておきたいと思います。

○武田（功）政府委員　あるいは私の記憶違いかもしれませんけれども、最終の省議決定は十二月でございます。いま私が申しましたのは、われわれ局内できめたのが——あるいは十一月だったかもしれませんけれども、その時期でございます。

○卜部委員　私はこのために省側を責めておるんではないのですよ。これは誤解をしていただきたくない。私は、少なくとも省では真剣に取り組んだと思うのです。そして結局何とかして預金者のサービスのために、附帯決議の中にある趣旨を重んじて取り入れるために検討をしたと私は思う。ところが、大臣がおっしゃった大蔵折衝の過程で何かあったという感じがするんです。なぜならば、あなたは十二月に云々と言うけれども、私が見たその本は新春号ですよ。新しい年へ向かっての抱負として語っておる。しからば、十二月に決定されておればそういうものが出るはずがない。そういうかっこうになってくると、やはり私はそこに、大蔵省の圧力なり、さらにはそういう隘路というものがあったのではないか、そういうことが実際問題として国会で附帯決議がなされて、しかもそういう状態の中で、省側が真剣にそういう問題を取り上げて預金者のサービスを行なっていくという、こういう姿勢をうしろ向きにさせるという手はないと私は思う。そこで私は大臣に特にお願いしたいと思うのです。これまでは大臣自身も、先ほどの上林山委員の質問の中で、あんまり知らなかった、こうおっしゃいました。それと同じように、大臣自身も、おそらく預金をすれば全部利子がつくぐらいのことしか考えていないと思うのです。これはあまり言い過ぎかもしれませんが、しかしほんとうに十五日までに預託をされたものでなければ、そういうような利子がつかぬなどということを、国民はあまり知っていないと思う。そのことは別といたしましても、こういうような問題が、郵政省の意思というものを無視し、しかもその中にあって、少なくとも郵政省の各従業員が、反映をしてくれ、こうあってほしい、そのことがやはり零細預金というものを蓄積できるのだという、こういうほとばしり出るものを集約をしておるのでありますから、そういうものを、大蔵省あたりが、それはこうだ、預金の利子を計算すればこういうふうに高くなってくる、こういう状態ではまかりならぬなどという、そういう圧力などに屈してはならぬと思います。加えて徳安大臣は実力大臣でもあるのでありますから、そういう点はがんとして譲らない姿勢を示してほしいと思うのであります。この点についてどうお考えでありますか。

○徳安国務大臣　いまお話しのように、私自身があまりこうしたことについては、全部が全部、すみからすみまで知っておるわけではございません。皆さんの御意見を通じて教えられることもたくさんあるのであります。ただいまの問題につきましては、実はこの郵便貯金法の一部改正につきまして大蔵省と事務当局と折衝を一応いたすような場合に、どうしても大蔵省との間に折衝のつかないものでありますとか、あるいは非常な難関にぶつかって暗礁に乗り上げておるというようなものは、私が出かけてまいりまして、トップ会談で大蔵大臣と話をし、下のほうに話し合ったものを流すという処置でやっておるわけでございますが、今回のこの問題につきましては、全然事務当局から、そういう問題につきまして、大蔵省と折衝したが、どうも承知しないからひとつぜひ私に働けという話も実はなかったわけです。いま聞きますと、これは大蔵省に関係がないということを事務当局は言っておるわけでありまして、事務的に考えられることだというようなことを言っておりますが、ひとつよく説明を聞いていただきまして、もし私が働く余地がございましたならば、これは十分委員諸君の意思を体しまして働きますから、事務的に一ぺんよくお話し合いを願いたいと思います。

○卜部委員　大臣のおことばを聞いて私心強く思うのですが、少なくともそういう一つの問題に対する事務当局の答弁は、そうなればそうなるだけ、慎重というよりも、むしろそういう面を十分反映をさせていなかったという反省のもとに答弁をしてもらわなければいかぬと思う。
　私がいままで理解しておったのは、少なくとも新春号あたりにでもこう発表されてくる、こういう状態の中で、郵政省全体がそれのまとまりを持ち、しかもそのことを、国会の附帯決議に従った預金者に対するサービスの問題として取り組んだという姿勢に敬意を表しておったのですが、いまの大臣のことばで言うならば、初めから腰くだけだという状態になるわけであります。でありますから、なぜ提案をされなかったかという問題と、先ほどの部内における不統一の問題を、やはり明らかにせられなければならぬと思うのでありますが、その点いかがでありましょうか。

○武田（功）政府委員　先生のごらんになりましたその記事が、いつのものかわかりませんけれども、少なくとも私どもは、先ほどの大臣の御答弁のように、おもな事項は御報告申し上げ、そうしてまたいろいろと御指示を仰ぎながらやっておるわけでございますが、この問題は、確かに当初から一つの問題としていろいろ出ておって、そうしてまたずいぶん議論いたしました。先ほど申しましたように、地方の部長も集め、課長も集め、また現地の声も聞き、最後にはもう一回念を押して、地方の部長の意見を聞くというようにやっておりまして、なぜこれをおりたか——決しておりたのではございません。これは最初から、省内におきましての貯金局内での検討が結局結論を得なかったというわけでございます。その理由は、確かに先生の御指摘のように、私どもも預金者の保護をいろいろな点から考えなければならない。私も就任以来預金者の保護ということを一番念頭に置いてやっておりますが、これをいろいろ計算してみますと、確かに預金者側から見て非常に有利な場合もございますし、また、計算なり、出し入れのやり方によりましては不利になる場合もございます。
　それからもう一つは、今度は奨励の場合のやり方、またこれに伴いますところの弊害、こういうこともいろいろ考えまして、どうしても今回これをお取り上げ願うようにお願いするに至らなかったわけでございます。

○卜部委員　そういう論議になってしまいますから、実はあまりこの問題に触れたくなかったのですが、しかし私は確たる証拠品を持っておるのです。しかし、そのことを言うと、ちゃんと名前をあげて発言しておるので、若干当たりさわりの方があるからここでは言いませんが、少なくとも新春号というその中には——これは週刊誌なり、さらには官業労働なり、省側としては責任のない形の中で発行されたものではないんですよ。ちゃんと省側から出されておるその本の中に明確に書いてあるんですよ。だから私は、しつこいようですが強調いたしました。
　しかしながら、そういう済んだことをいまから深く取り上げてもしようがないと思います。しかしながら、この問題は、省内にほうはいとしてそういう空気がありますから、そういうことでもし障害があれば、大臣も自分の実力をもってやるということもおっしゃっておるのでありますから、次の国会にはこの問題は必ずかける、必ずこれを提案をする、このことをひとつ御確認を願いたいと思います。

○武田（功）政府委員　私どもも先ほどから御答弁申し上げておりますように、一つの大きな問題といたしまして検討をいたしておりますので、成案を得ましたら、できるだけ早く法改正に踏み切りたいと考えております。

○卜部委員　では、次に進めてまいりますが、大臣がおられるときでありますので、集中して、こういう問題を先に申し上げたいと思います、参議院のほうに回られるということもありますので。
　そこで、先ほど大野委員のほうから指摘されておりました貸し付け制度の問題であります。局長はしごくりゅうちょうにその場をのがれておられましたが、私は若干納得しない面もあるわけであります。その点についてひとつ質問をいたしたいと思いますが、ともかくこれも国会の附帯決議に従って当然措置されなければならない問題でもありますし、三十六年のその時点においては、郵政省内においてこれもかなり突っ込んだ論議がなされておることも、これまた事実であります。これは否定することはできないと思うのであります。しかしながら、やはりこの大きな隘路は、私は、これは大蔵省預金部の運用権の問題にあると思うのでありますが、この問題について、これは若干変則的な形かもしれませんが、まず段階別になしくずしていくという方向を当然考えてもいいのではないか。しからばどういう段階別の方向があるのかという、そういう検討もおそらくなさったと思うのでありますが、そういう点はどうでありましょうか。

○武田（功）政府委員　附帯決議も三十八年、三十七年と続けていただいておるわけでございます。また、その決議の文面の中でも多少の変化もございますように、確かに貸し付け制度というのは、おっしゃるように、一つの大きな問題でございまして、私どものほうも、そういった形でいくべきか、また、あるいは昨年の決議の御趣旨のように、預金者の不時の金融ということのために役立つような、何かほかの方法はないかといろいろ考えました。また、この資金の運用関係も、これはこういう席であるいは不謹慎かもしれませんけれども、私どもの事業をやっております者の気持ちといたしましては、やはり事業経営、運営の一体化ということが一番いい姿であって、気持ちとしてはぜひそういう形においてやりたいということは、かねての念願ではございます。ただ、九十年の歴史を持っております郵便貯金制度におきまして、こういうような現在のあり方がずっと続いております。と同時に、今度は逆の面から言いまして、国家資金の一元的な運用というような面からものを見ますと、これまた一つのりっぱな行き方でありまして、現在のような立て方をとっておるわけでございます。政府の一員としての郵政省という立場からいきまして、いずれをとるべきかということは、非常に大きな問題でございまして、まだなかなか踏み切りがつかないというところを御了解いただきたと存じます。

○卜部委員　私は、ただいまここに来る前に、農林水産委員会で次のようなことを言ってきたのでありますが、現在中小企業金融公庫の中に占められる七千億の集積の中で使用されるのはわずか千二百億でしかないではないかと、私はこう言ったのです。だがしかし、率直に言うならば、いま申し上げておる私の考え方の中には、それでも大体二割に近い数字が還元されていっておるわけでありますね、利用されるわけですね。この郵政局に関する限り、またこの貯金の問題に関する限り、じゃ何を預金者に還元をしていくのですか。さらに、還元をするそういうものが現実に何も見当たらぬじゃないですか。こういう面でひとつ私は、この問題でちょうちょうと申し上げる時間も——何か四時半までに終わってほしいという要望もございますので、次へ進まなくちゃなりませんので、お願いをいたしますが、少なくとも保険部の運用権の奪還という問題について、現在の佐藤総理大臣は、いわゆる一部奪還というものを手がけてこれに成功をいたしました。少なくともひとつ徳安大臣におかれましても、この問題の運用権の一部を、やはり返還と申しますか、郵政省への使途という問題について十分配慮をされて、ほんとうに附帯決議が生きてくるような、そうしてほんとうに二兆円にのぼるところの、零細な、国民の蓄積であるところのこのものに対する誠意にこたえていかなければならぬ、こういうふうに考えるのでありますが、大臣はこの点についてどのようにお考えでありましょうか。

○徳安国務大臣　ごもっともな御意見でありまして、すでに予算委員会等でもそうした趣旨の質問が数回、最近もございました。で、私はそれに対して、私の考え方をすなおに受けていただくようにお話ししておるわけでありますが、郵政担当の者といたしますれば、当然一生懸命でかせいで、一生懸命働いたその金が、全く関係のない方面だけに、こっちの知らぬうちに分けられてしまって、何も発言権がないというようなことは、どう考えたって矛盾がありますということを閣内において、私は先般も話をしたわけであります。かつては、運用部の中に審議会がありました。いまでもあるわけでありますが、大蔵大臣と私が副会長かに入りまして、そうしてその分け方についても発言権を持っておったようであります。何ですか、すでに何年か後にそれも取られてしまいまして、大蔵大臣も私もつんぼさじきに置かれておって、全然関係のないような第三者の五人か六人かで配分をするという状態であります。かようなことは、ほんとうに働く者から考えればまことに心外であり、早くそういう点について直してほしいという話もいたしておりますが、何しろ私もなりましてから間がございませんし、予算編成も間近に控えたものでありますから、そうしたことに対する実効があがっておりませんけれども、これはおそらく私のみではなくて、各郵政大臣は、常にそのことを発言し、努力しておられると思うのであります。かつていまの田中大蔵大臣も、郵政大臣のときには、やはりこの委員会の決議等につきましては、私もそう思うという御答弁をなさっておるそうでありますが、大蔵大臣になったところが、やはり向こうの話を聞いてみるとそうもいかないという、先般率直な話も予算委員会でございました。しかし、かつてはこれに経験もある方でございますので、非常に理解がございますから、ひとつ努力をいたしまして、そうして一般従業員の気持ちがこうした問題に反映するように今後も努力をいたしたいと思います。

○卜部委員　大臣の力強いおことばがありましたが、その大臣のそのことばを肉づけ、かつまた、これを力強く支援するための措置として、現実にそういう制度をまず段階的につくり上げていかなければならぬと私は思うのです。ちゃちな言い方かもしれません、あるいはここにおいて論議をされておることであったかもしれませんけれども、やはり定額貯金の担保によるところの貸し出しとか、そういうような制度をともかくまずつくって、さらにその次に、その資金をぐんと預金部のほうからでも持ってくる、そういうような措置をつくらなければならぬと思います。こういう面についてどういうふうにお考えか。そういうものが、これも私の申し上げた利子の問題、計算方法と同じく提案をされるかどうか、そういう意図があるかどうか、この点を事務当局のほうからでも、大臣からでもけっこうでありますから、お答えを願いたい。

○武田（功）政府委員　委員会の決議の次第もございますので、真剣に検討いたしまして、早い機会に結論を出しておこたえするようにいたしたいと思います。

○卜部委員　ともかく先ほど大臣がおっしゃられましたように、この資金がいわゆる中小企業の振興の問題や、さらに輸出振興と、数多くに利用されておるわけでありまして、大臣が強調されていますとおりに、郵政省にはこれが還元されないというような、そういうばかげたことはないと私は思うのであります。この意味におきまして、ひとつあした待たるるその宝船ということばがありますけれども、次期国会を私は注目をして、そうしてまた期待をしていきたい、このように考える次第であります。
　次へ進めてまいりますが、一昨年の五月に、臨時行政調査会のほうから、予算会計に対するところのいわゆる改革に対する意見が出されておりますが、この点をどのように把握されておるかをお伺いしたいと思います。

○武田（功）政府委員　いま先生のお尋ねの件に関係いたしますのは、貯金関係のほうはそういうことがあったと記憶はございません。

○卜部委員　特別会計に対するこの調査会からの改革に対する意見、こういうことであります。

○雲野説明員　御質問の点につきましては、この前の行管からの御指摘の点につきましては、特別会計制度の運用について大いに弾力性を持たせるというような御指摘がありまして、予備費の弾力的使用というものに、もう少し各省が弾力を持った使い方をしたらいいんじゃないかというような御指摘でございました。これについては、郵政省側といたしましても賛成意見を表明していたふうに私としては記憶しております。

○卜部委員　賛成意見とかその意見を表明するのではなくて、むしろその勧告というものは喜ばしいことですね。でありますから、そういうものに賛成云々だという意思じゃなくて、それじゃその勧告に従ってどのように取り組もうとしておるかを御質問したいと思います。

○雲野説明員　現在の会計制度といたしましても、予備費あるいは弾力的使用につきましては、郵政大臣が大蔵大臣と協議して行なうことになっております。事務的には大蔵大臣と協議いたしますが、郵政大臣がこうしようと思ったときには、その予備費をあるいは弾力で使用できるような制度となっております。その点についてはけっこうなことだと思っております。

○佐藤（洋）委員長代理　予算係長、許可を求めてから発言をしてください。なるべく局長から答弁をするように。

○卜部委員　ただいま御指摘もあったとおりに、いままでの状態ですと、募集手当だとか給与改定の義務、こういうものしか使用できない、こういうことでしたね。ところが、今度の場合には、やはり一般の奨励金だとか賃金の問題についても利用できるというふうに解釈をしてもいいのではないか、こういうことですね。

○武田（功）政府委員　ただいま先生のお尋ねは、郵政会計全体のことだと思っております。ですから主管の経理局長でない私がお答えするのは、適当でないと思いますけれども、いま指摘の点でございましたら、そういうふうに解釈もできるかと思います。

○卜部委員　経理局長は来てないわけですね。

○佐藤（洋）委員長代理　来てません。

○卜部委員　それではひとつ大臣にお願いをいたしますが、これは先ほど答弁の中にもありましたように、これこそ大蔵大臣との間に折衝云々ということがあるわけであります。しかし、そういう勧告等もなされて、今度経理局自体が主体性を持ち、かつまた、その意味の拡大という問題について積極性を持つことが許されておるのでありますから、ひとつその点は、大臣のほうから強くそういう拡大についての措置を行なうように指示していただきたい、このことでこの問題は終わりたいと思います。
　次に角度を変えて質問をいたしたいと思いますが、これは私が指摘をするまでもなく、今回のそれに従いまして、余剰金が百二十三億出ております。黒字ということにも表現をしてもいいかと思うのでありますが、しかしながら、率直に言って、郵便貯金というものは赤字赤字に攻め立てられまして、ほんとうに苦難な道が続いておったということもこれまた事実であります。しかも、この中にありまして、これはことばがきびしいのでありますけれども、しりたたきがかなり行なわれておるのであります。これは私はある現業の局長が語っておることばを聞きまして、なるほどと思うと同時に、激しい憤りを感ずるのでありますが、ともかく赤字赤字であるという時代には、全部を集めて私はこう言った。一兆になる、さらに二兆になる、こういうような状態になったときには、皆さん寝ておってもベースは上がります、さらに特別にベースが上がらなければそれはペイする、こういうことでハッパをかけた、しかし、私がいまそこの従業員と一緒に前に並んでおったらと思うと、こういうように転勤してここにきておるからいいようなもんだけれども、全く赤面の至りだということを言っておるのであります。これは何だかんだ言っても、いわゆる内容がないものをもって、ただことばだけでもってしりをたたいてきたということも、これは私は事実だと思うのであります。まあ冗談ですよと笑っておられましたけれども、これは笑いごとではないと思うのであります。
　これが置かれておる従業員の実態だと思うのでありますが、少なくとも黒字に転換してきまして、この状態をながめてみたときに、これはあらゆる面からの措置というものは、谷間の中にあえいでいるこういう人たちを救っていく措置として、この百二十三億というものは使用されなければならないと思うのであります。この点について大臣のほうからひとつ御答弁を願いたいと思います。

○徳安国務大臣　数字的なことにつきましては、政府委員から御説明いたしたいと思います。
　いろいろ私も過去のことを聞きますというと、金が余るなんていうことは想像もできないような時代が長く続いたということでありまして、黒字になった、どうしようかなんていうことは、全く考えられなかった時代が長かったそうであります。ようやく幸いにここ一、二年黒字が続くようになりまして、いまのお話のように金が累積をされてきたような状態になってきたそうであります。これはまことに喜ぶべきことだと思っております。
　そこで、ではそういうことになったのだから、できるだけ働いた諸君に還元するという考え方を持て、こうおっしゃるのも、これも私は無理はないと思うのであります。少なくとも私どもが責任者でおります限りは、そうしたことに努力をすることはあたりまえだと思います。ただ、御承知のように、特別会計は郵政事業ばかりでなしに、ほかにもたくさんございますために、多少楽になったからといって、すぐさま他にすぐれたようなすばらしい行き方をするということは、国家全体の上からいって非常にむずかしい制約を受ける現状にあることも御承知のとおりでございます。その中におきましても、私は、やはりそういう環境になりましたらなっただけに政府は考えるべきだ、こう考えまして主張いたしております。したがって、待遇改善につきましても、私どもは今回も——過去もそうだったと思いますが、少なくとも従業員に対する待遇改善につきましては、決してほかの役所に負けないような努力を払うべきであり、払わねばならぬ、こう考えておるわけであります。
　そこで、いまお話しの百何ぼの残った金を従業員にそう簡単に返せるかといいますと、これはまたむずかしい会計の規則等もございまして、私のようなしろうとがつまみで考えるようなことにならぬそうであります。非常に歯がゆく思っておりますが、しかし、何とかそういうこともなしくずしながら、ひとつ従業員に喜んでいただけるような処置をとりたいという考えを持ちまして、ただいま事務当局を督励いたしておりますが、最近の情勢等につきましては、政府委員から御説明申し上げたいと思います。

○武田（功）政府委員　いま大臣の答弁がございましたように、一時はたいへん赤字で苦しんだわけでございます。ちょっと簡単に申し上げますと、昭和二十六年に郵便貯金の特別会計制度ができましてから三十五年度までその累積赤字約四百九十四億というふうに相なりました。これではいけないということで、一時は貯金の挽回策といたしまして御指摘のような無理なこともあるいはあったかとも思うのでございますけれども、いろいろな方法を講じまして、ついに三十六年にこの特別会計制度の改正をしたことは先生御承知のとおりでございます。
　その際一番大きな改正は、長期の預託利率を引き上げるということで六分五厘に——特に五厘の特利をつけたということ、もう一つは、累積赤字の返還義務を免除するということでございまして、それで約四百九十四億の赤字を消してもらった。そこからだんだんに挽回いたしまして、また従業員諸君の努力と一般の経済環境の好転ということで今日黒字を見ておるほどであります。
　この剰余金の問題でございますが、これは現在の法のたてまえからいきまして、事業会計のいわば積み立て金として大体積んでいきまして、いろいろな不時の、予測せざるところのものに充てるとか、いろいろございます。したがいまして、私どももこの有効な活用方をいろいろいま考えております。ただ、過去のそういった赤字時代の状況を回顧いたしまして、今後はたしてその好調がずっと続き得ればよろしゅうございますけれども、そのこと自体もこれはなかなかむずかしい予測の問題でございます。また、現在特利を認められておるというような事情も御了察いただきまして、その辺御判断いただきたいと思うのでございますが、でき得れば、だんだん事業を近代化して、作業も簡素化する、また作業環境もよくする、また、大臣のおっしゃいましたような、そういったような作業環境全体を含めて向上をはからなければならない、そういうことの長期的な計画を立て、そして現在の収支の状況の安定を見た上でそういう計画を実施に移さなければならない、こういうことからまだいろいろと検討しておる段階でございます。

○卜部委員　私は、大臣が御答弁になったように、郵政全体として展望を加えていくということ、これは正しいと思います。だが、私は、その中にあって、赤字赤字ということでしいたげられ、そしてその中でもって、これは端的に言いますと、あらゆる面において、率直に言って、部内においても後塵を拝しておったという事実があるわけですね。これは、私が言うまでもなく、これこそ現業の局長あたりも声をそろえて言っていることだと思うのです。さらに今日の時点の中では、窓口などにすわっておりますと、これはほかの職種と違って、かなり公衆と接触をする、こういう状態等もございますので、きびしい制約が加えられておることもまた事実なんであります。しかる状態を踏まえて、当然措置すべきものは措置をし、同時にまた、その従業員が胸を張り、希望を持って、その業務に邁進できる措置をしなければならないと私は思っております。いま局長のほうから申されました抽象的な、あれもしたい、これもしたい、こういうことでありますが、やはり下部の現業の従業員が一番聞きたいことは、一体具体的に何をするのだろうか、本省は確かにやるやるとは言う。しかし実際問題として何をしてくれるのだろうかという危惧を持っておることもまた事実なんであります。即刻にそういう問題についての措置をすべきではないか。ただそれが単に百二十三億とかそういう問題だけでなくて、二兆円を突破したという状態を考えたときに、私は措置をすべきではないだろうか、こういうふうに思うのであります。
　そこでこの問題は、いま局長に聞いても、また同じ答弁が繰り返されると思うわけでありますから、そういうような状態の中で、大体民間と比較しての従業員の能率の問題に若干触れてみたいと思いますが、どのようになっておるでしょうか。どちらのほうが楽でしょうか。

○武田（功）政府委員　民間銀行とは仕事の内容あるいは業種がかなり違っておりますので、比較になるような資料を実は持ち合わせておりません。

○卜部委員　これは郵政省では出しておるのですよ。そして国民一人当たりの残額を明確にとらえております。私もその問題を把握しておるのでありますが、その比率においても、これはいかに郵政の郵便貯金に従事しておるところの従業員が過酷な労働をしいられておるかということが端的に示されておるのであります。こういうような状態を私たちが考えてみたときに、なるほど指数の上では一〇一、一〇二、一〇三というような形の定員の増加が認められて、わずかに一％、こういうような状態等もながめられて出されておるわけでありますが、その定員の措置については、ことしは一体どれだけ上げるか、何％上げるか、この点をひとつ具体的に答弁をしていただきたいと思います。

○武田（功）政府委員　先生のお尋ねの趣旨を取り違えてたいへん失礼いたしました。それはさておきまして、いまの定員措置でございますが、四十年度は、貯金事業といたしまして七百三十三名の増員でございます。なお、三十九年度は七百二名、それから三十八年度は四百九十七名、逆に申し上げましたけれども、こういうふうに今回の増員につきましても、かなり私どもは見てもらったと考えております。

○卜部委員　それで今年度の問題ですが、大体現業にどれだけ落としていこうという考え方でございましょうか。

○武田（功）政府委員　いま申し上げました七百三十三の中には、いわゆる特定局の新設も入っております。そういたしまして、これは先生のお尋ねのように、現業、非現業と分けますと、全部現業に参ります。

○卜部委員　そうすると、現業の中にも貯金局というのがありますが、これには配分をされませんですか。

○武田（功）政府委員　ただいま配分関係につきまして、いろいろと省内でまだ相談中でございまして、いわゆる配分計画なり四月以降のはまだ決定になっておりません。ただ、この予算をきめます段階におきますところの考え方といたしまして、いろいろと私ども努力もいたしましたし、検討もいたしたのでございますが、今回のこの分は、郵便局の定員増ということで、貯金局のほうは仕事の増減と見合ってやりくりをやらなければならないという状況になっております。

○卜部委員　窓口における問題、外務員の募集等の問題等をからめて考えてみたときに、確かにそういう点は私は正しいと思うのです。しかし、正常な運行と同時に、その中にある後続部隊とでもいいますか、いわゆる後陣ですね、こういうようなところでもって的確な計算がなされて、初めてそういう業績はあげることができると私は思うのです。でありますから、単にまあ貯金局はいいじゃないかというような考え方だけでは私は問題があろうと思います。だから少なくとも窓口というような第一線に関係をしておるところの方に重点的に配算をするけれども、同時にまた、同じ状態の中で縁の下の力持ちで黙々と努力をしておる、そういうところにも当然配慮あってしかるべきだ、私はこのことを強く要望をしておきたい、このように考えるわけであります。

○森本委員　ちょっと関連して。その七百三十三名の予算のときの積算根拠をちょっと明らかにしておいてもらいたい。

○武田（功）政府委員　特定局の置局関係で二百四十九、それからあとは現業の基本事務量増という形におきまして四百八十四でございます。なお、こまかい資料はさらにお求めでございましたら、あらためて出させていただきます。

○森本委員　これは重要な問題ですから、あとで資料として、こまかい積算根拠をひとつ出していただきたいと思います。

○卜部委員　先ほどちょっと触れましたけれども、人が足りないとか、超勤がないとか、さらに能対費が一番少ないとかいうようなことがありまして、確かに郵政部内における谷底の中にあるということを本省も認めておると思うのでありますが、この点はいかがですか。

○武田（功）政府委員　お尋ねの谷底というのは、私よく了解できませんけれども、おそらく貯金関係のものが恵まれないという意味で御指摘かと思います。これは御承知のように郵政事業は郵便、貯金、保険、共通と四本の柱で動いておりまして、それぞれの事業の特色もございます。したがいまして、貯金だけがどうということもございません。また、時期によりまして、ある事業が非常にいい、ある事業がよくないという時期もございました。幸いさっきから御指摘のように、貯金関係特別会計といたしましてはいまいい状況にございますので、私も、昨年来、貯金が恵まれないという形であってはいかぬ、同時にまた、たとえば局舎の改善あるいは作業環境と申しますか、そういうものの改善等も、やはり小さい局におきましては貯金関係がむしろ主でございますので、できるだけ貯金としての発言を多くし、一生懸命努力しておるわけでございます。

○卜部委員　これは、私が眺めた中から一番貯金は谷底であるということを口にしておるのではないのです。これは本省が出しておるであろうと思われる本の中にもそういうことが書いてある。谷底である、私は各現業を回って今日本省に帰ってみたけれども、それこそ現業の人の言っておるようなことがよくわかる、これは本省の責任だ、これを解決すべきだということを言っておる方もおるのです。私はこれはたいへんりっぱだと思うのでありますが、私は、そういう面においての施策を、やはり郵政全体という問題はあるにしても、赤字、赤字という事態の中でもって、いろいろどこにおぶさったらとか、そのためにはおまえたちの能対費も少なくてあたりまえだとかいう、そういうような声を聞かされてきた例もあるのでありますから、全体としての措置を行なうと同時に、そういうような本省が認めておる谷底という、この問題の人たちに対するてこ入れというものも、やはり行なうべきではないか、こういうふうに思うわけであります。この点についてはくどくど言ってもしようがありませんから、ひとつ万全の措置を行なうようにお願いしたい。
　そこで、いま施設関係の問題等も出てまいりましたが、施設関係というのは大体どのように拡充していくのか、こういう点もひとつお伺いをしたいと思うわけであります。

○武田（功）政府委員　施設のお尋ねは郵便局の窓口施設のことかと思いますが、特に窓口施設の場合、大局と小局と、御承知のように違います。これは大体事業全体としての扱いでもって施設をいろいろと考えておるわけでございますが、先ほども申しますように、特に小局にいきますと貯金関係の窓口がほとんど主でございますので、私どものほうも力を入れておりまして、先年来、たとえば扇風機を設備するとか、ささやかではございますけれども、少しでもお客さんの気持ちのいいようにということでいろいろとやっておりまして、この四十年度におきましては、扇風機あるいは冷水機とか、それからちょっと待つ場合の長いすもあまりいいのがございませんので、そういうものも取りかえたい、こう考えております。なお、私個人といたしましては、基本的にもっと——たとえば窓口のカウンターの配置、またあるいは現在きめております公衆だまりの基準坪数とか、こういうことからして再検討しなければいけないということで、目下その点を研究しておるところでございます。

○卜部委員　いま局長の御答弁の中に扇風機というのが出ましたけれども、いなかに行けば珍しいと思うであろうと思っておったら、たいへんなことであります。それは農民の方も、サービスがよくなったとか、確かに窓口も云々だということを言いますけれども、いま扇風機は実際問題店屋に余っています。扇風機なんか、いまごろあのなまぬるい風を送ってもらって、あんなものりっぱだなんと言う人はおそらくおりゃしませんよ。銀行なんかにいってごらんなさい。ひやっとするじゃありませんか。ひとつ、銀行にいって涼しくなってこようというのがいまのことばですよ。そういう状態の中で、扇風機を持って自慢なんというのは、ちょっとあれだと思います。しかしながら、率直に言って、予算がなければそんなようなことをしなければなりませんが、少なくとも私は、そういう措置を、ただ古びた、あとからあとから郵政省がついていくというような考え方でなくて、もう少し施設なら施設というものに対する総合的な立案計画をして、ぴしっとしたものをつくり上げてもらわなければならない、こういうふうに考えておるところであります。日用品なんかの問題の改善も当然行なわれるだろうと思うのでありますが、その点はどうなんでしょうか。

○武田（功）政府委員　日用品というお尋ねは、おそらく私どもの言っております備品とか、あるいはまた消耗品その他のようなことかと思いますが、そういうことも、庁内に用品改善委員会というものをつくりまして、現場の声も聞きながらやっております。

○卜部委員　わかりました。ちょっとここで思い出したのですけれども、大臣の最初の答弁の中に被服の問題がありましたね。この被服の改善は、大臣の努力の中でかなり前向きの姿勢になりつつあるとはいっても、これはかなり問題があると私は思うのです。率直に言って郵便局段階のほうもかなりよくなりつつありますけれども、貯金局なんかにおいての雑務さんがおりますね。これは郵便局との関係で現金なんかの輸送——現金とは限りません、証拠書類の輸送等もいたしますが、あれはまさしく囚人服ですよ。そういうものを着てあの目抜き通りを歩けというのですからね。これも噴飯ものです。こういう点も、全国的な統一と同時に品質の改善ということも考えなければなりませんが、そういう雑務的な要員の方にそういう段階別な被服を配給したというのはどういうことなのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
　　〔佐藤（洋）委員長代理退席、秋田委員長代理
　　着席〕

○武田（功）政府委員　そういう制服は外勤と内勤という関係はございますが、段階別差別をつけるということは私承知をしておりません。また、特に、たとえば雑務の方、これは本省であろうと、支局であろうと、郵便局であろうと、やはり全部同じ制服になっております。たまたま色合いの問題が、いま先生、囚人服と御指摘でございますが、あるいは色合いのぐあいで色が少し焼けてそういう感じを抱くかと思います。
　なお、来年度の予算で、資材部のほうといたしましては、特に外勤の場合は、この制服の品質を改良するということで予算を組んでおりますし、私どもも、もし御指摘のようなことがございましたら、そういう際にぜひ改善をはかるように努力いたしたいと思います。

○卜部委員　少なくとも被服というものは、型は違っていても品質はやはり一緒でなければならぬと私は思うのです。地方局におきますそういう雑務の人は特に外に出る率が多いわけでありますから、こういう問題について的確な措置をしなければならないと私は思うのであります。それといっても、郵政全体の被服も、大臣もこれは十分御承知かと思いますが、自衛隊や各官庁と比べたらものの数じゃありません。そういうことをしておって、胸を張って、そうして郵便局員である誇りを持っていただきたいなどということを盛んにＰＲいたしますが、実際私は、一体どこら辺にそういうあれがあるの、だろうかと疑いたくなるのです。大臣、いろいろと要望も聞いたでありましょうが、少なくとも自衛隊並みの品質に努力をする、必ず実行する、このことをお誓い願いたいと思います。

○徳安国務大臣　私が就任いたしまして組合側と団交いたしましたときに、その問題が出まして、一体こんな服を着て誇りを持てと言われても持てないじゃないかというお話がございました。なるほど、拝見いたしますと、まことに申しわけないような粗末なもののように思いました。そういう点もございまして、やはりこれは人間といたしますれば衣装、髪、形と昔からいいますが、卑屈な精神を——外に出てもひけ目を感じるようなものを着て歩かせるということは、ほんとうにいいことじゃございませんので、こういうことについてはできるだけ努力をしなければならぬと思いまして、本年度の予算につきましては相当に品質もよくし、色合いもよくするように、大蔵省に何べんも私も交渉に参りまして話をして、だいぶんよくなったと思います。特に品質等にも気をつけまして、きょうも私は朝八時半に参りましたが、かつて使っておりましたものと、それから今度使おうとしておりますものと比較して洋服かけにかけて見てまいりました。前のものの品質はこういうわけだ。だから洗たくするとよれよれになりました。今度のはこういうぐあいにりっぱですということを言って私に見せに参りましたが、とにかく本年も——これでいいとは思っておりません、もっと努力しなければならぬと思いますが、とにかく従業員諸君が着て歩いても恥ずかしくないような措置を、みんなの努力によってかちとろうじゃないか、してあげなくちゃいけないという話をいたしまして、事務当局もいま張り切って大蔵とも交渉をし、また同じものを買うにも、よりよきものとより品質のいいものということで、各方面から十分品定めについても見本をとりまして、そうしてあれかこれかといって非常に配慮しながらやっております。幾ぶん私は組合側にも約束を果たしたのではないかと思いますが、しかし決してこれで満足するわけではございませんで、また次年度におきましてはより多く予算等も要求いたしまして、御希望のとおりにいたしたいものと考えております。

○卜部委員　先国会まで大蔵委員でありましたので、この問題をひっさげて私も大蔵省に行きまして、特に名前は秘しますが話をしました。これは大臣もお耳に入ったと思うのでありますが、しかし率直に言ってそう簡単なものではないと思います。したがいまして、いま大臣の力強いおことばもありましたが、より一そう御努力を願いたい、このことをお願いいたしまして、次にまいりたいと思いますが、そういう問題も出ましたので次にＰＲの問題を若干質問したいと思います。
　ＰＲはあれでもって万全であると考えられますか。今日行なっているＰＲ、すべてこれ万全——万全ということはすべてのものについてないのでありますが、まあまあというふうにお考えでありますか、どうでありましょうか、その点をひとつ。

○徳安国務大臣　ＰＲの問題は、各般にわたってのお話だろうと思います。郵政省にまいりまして、先ほどお話しのような、貯金にしましても、簡保の金にしましても、相当に地方に還元いたしておるのでありますけれども、どうも借りたほうもあまり——喜んでいるのですかどうですか、感謝もしていないようだし、また、貸している郵便局側も、恩を着せるわけじゃございますまいが、少なくともこういう金を貸しているのだから、郵政省に理解して協力してほしいというようなＰＲも足らない、かように考えまして、出先出先で機会あるたびに、また東京で会合するたびに、郵政省の仕事の状態並びにいまお話しのような貯金の問題あるいは簡保の問題、年金の問題、これくらい集めて、地方的に、あるいは公共団体に、あるいは住宅に、道路に、あるいは農地改良等に、こういうようなぐあいに出しているのです、また、年の越せない県とか市町村には、こういうめんどうを見ております、ですからどうかひとつ郵政省に協力願い、地元の郵便局に協力してほしい、協力されないような方には、私のほうもあり余るわけではありませんから、そういうところは少しぐらいは値切りましても、ほんとうに郵政事業に協力されて郵便局に力一ぱいやっていただくほうに回しますから——私は少し言い過ぎるかと思いますが、最近はどんどん言っているわけであります。
　そういう関係ですか、このごろは地方の市町村長あたりは、たいへんお世話になっております、どうぞ簡保にいたしましても、貯金にいたしましても、もし私どもが役に立てば立てていただきたいというようなことを、私どもの郷里では言ってまいっております。そのたびに郵便局にも連絡をいたしまして、こう言っているから、あなたのほうも出かけていってよく話し合いをしなさい、そして理解ある諸君が、話し合いをしたいけれども、場所もない、費用もないという場合がございましたら、そういうときこそ役場の二階を借りなさい。そちらのほうには、貸してあげなさい、あなたのほうのめんどうを見ている郵便局が会合をするのに場所もないし、金もないと言っているが、あなたのほうが提供してお茶を出すくらいのことはあたりまえじゃないか、喜んで提供いたしますからぜひお使い下さい、というように場所も使いますが、とにかく国営事業であるという観点から、少しこちらのほうが控え目控え目に、ＰＲをしてないのではないかと思います。
　これは一例にすぎませんけれども、やはり郵政事業というものを国民に理解させて、みんなに感謝されるように、また、郵便局の窓口事務をとっている諸君にも、ありがとうございましたとこちらから言うが、向こうからもそういう気持ちでこられるようなぐあいにまでＰＲするように努力いたしたい、かようにいまいろいろと考えております。しかし、だんだんよくなりつつあるのではないかと私は思いますが、何しろ皆さんのほうは専門家ですから、どうかそういう点につきましては、こうしたらどうか、ああしたらどうかというお話がございますればどんどんお話しいただきまして、そして思い足らない点は、どんどん推し進めてＰＲをして、郵政省の真価を高めるということに御協力いただきたいと思います。

○卜部委員　まことにごもっともなお話でございます。
　そこで大臣のおことばの中に、よし、ちょっとことばはきついけれども云々ということばがありましたね。しかし、実際問題として、各郵便局にそういう権限が付与されていますか。ないのですよ。地方局とか、そういう限度でしかないと思うのです。そういう面におきましては、やはり各局におろさせていくという努力も必要ではないだろうか。でありますから、私たち島根県の場合においても、率直に言いまして、出雲市においてもしかり、平田市においてもしかりでありますが、私が行くと、えらいお世話になっております、こういうことでたいへんお礼を言われるぐらいに、従業員が積極的にそういう姿を打ち出していくからそうなんです。でありますから、その面ではかなり前進はしておりますけれども、やはり総合的な観点に立ったそういう配慮が抜けておるのじゃないか、こういうふうに考えます。
　同時にまた、いろいろと、新幹線にもしかり、さらにいろいろな施設においてもしかりでありますし、ここら辺の道路でもそうでありますが、そういうものが郵政のこういうものによって使用されておるなんということを、ほんとうのことをいって国民は知ってないと私は思うのです。それを私は本省の皆さん方に申し上げたいのですが、案外知っていないですねという程度のものの考え方なんですね。案外知ってませんよということを言うのです。そんなばかなことがどこにあるかというのです。それを知らしめるための努力をするのが本省であったはずなんです。それをいまごろ、案外知っていませんねなどということを言うのでありますからね。今度の百二十三億のそれもしかりでありましょうし、二兆円突破の問題も、いい契機でありますから、こういう点も大々的にやっていただくことと、先ほど申し上げた、郵便局に権限があるかどうか、委譲の問題、この点ひとつ大臣から答弁を願いたいと思います。

○徳安国務大臣　お説のとおりです。ほんとうに、借りておるほうも、先ほど申し上げたようにありがたがってもいない。また、貸したほうも、恩に着せてない、淡々としてあたりまえなことだというようなことのように考えられる。あなたも島根県に帰られるとそうでしょうが、私どもも鳥取県に帰りましても——ずいぶん各町村に年が越せなくて金を貸している。道路をつけてやったり橋をかけることに努力してやりますと、村をあげて歓迎にきてくれるのです。それが年を越せないから一億貸してくれ、二億貸してくれというので市町村に貸したって、市長が来ても、ありがとうございましたと一口も言わない。実にけしからぬ態度だと私は思いまして、憤慨して、いまのようなことを発起して、方々で吹聴しているわけなんであります。
　そこで、じゃ郵便局等にどういう権限があるかということでございますが、これは非常に大きな組織でもございますし、そうした個々の権限を一々地方の小さい局にまで与えるということは困難だと思います。ですから、これにはある程度の限界があると思いますが、そういうことを郵政局に集めて、郵政局で決定をする、本省に通知して承認を得るというような順序をとりまして、そういう場合には、郵政局なり私のほうからその局にも通じて、おまえのところの局の所在地のこういう村には、こういうことで、こういう事業のために金を貸すことにしたから、ひとつあなたのほうも承知しなさいという通知を今後出す。そしてそれが理解をして、少しいばれる——いばれるというとなんですが、いばれるようにしていくということで、先般来から各局長にその通知を出しまして、自分でかってに行って、自分でやってはいかぬ、一応権限をまかしてあるものでも本省に了解を求めてこい、それをこちらが承認するときには、各郵便局にも来年度から知らせるということで、いま計画をいたしております。

○卜部委員　時間がありませんから次へ進めてまいりますが、ぐっと角度を変えまして、オリンピックのときに外国為替を利用したと思うのでありますが、大体、その利用状況についてどのように把握されておるか、お知らせを願いたい。

○徳安国務大臣　先ほど私申し上げたことには、少し私の考え違いもあったかもしれませんが、やはり各地方の市町村等で申し出るときには、特定局を通して、全部そこの窓口を通ってきておるそうでございます。ただ、それが決定したかどうか、先のことが全然わからぬわけであります。その決定もやはり私はそこを通してやる、こういうぐあいにしたいと思います。

○武田（功）政府委員　オリンピックの際には、オリンピック村に臨時の郵便局を開設をしたりいたしましたが、たとえば、中央郵便局の扱いもございますし、いろいろございますので、どれがオリンピック関係であるか、ちょっと簡単にお答え申しかねますので、調べまして後ほどお答えさせていただきます。

○卜部委員　この外国為替の問題でありますが、交流しておる国は何カ国でありましょうか。

○武田（功）政府委員　ただいま手元にこまかい資料がございませんので、正確に申し上げかねますが、大体交換国といたしましては百十三の国及び地域と承知しております。

○卜部委員　もう一度質問しますが、為替条約を結んでおる国が何カ国あるか。

○武田（功）政府委員　手元の資料だけで申し上げますと、ただいま申しました百十三の国及び地域でございますが、直接交換しております国は四十一カ国、それから媒介でやっておりますのが七十二の国及び地域、この数でございますけれども、直接約定を結んでおるところと、万国郵便連合の約定でやっておりますところと、両方ありまして、正確な数字は後ほど御報告させていただきたいと思います。

○卜部委員　それは後ほど、森本委員のほうからの資料要求と一緒に出してください。
　その媒介——というとおかしいのですが、そうでしょう、百十三の国ということをおっしゃいましたが、その中にソビエトは入っておるのでしょうか。

○武田（功）政府委員　入っておりません。

○卜部委員　どういう理由のもとでしょうか。

○武田（功）政府委員　どの国がどういう理由で約定を結ばないかということは、当方と約定を結びます場合は相手のあれがわかりますけれども、ソ連の場合は、万国郵便連合には入っておりませんし、また、たしかどの国とも郵便為替約定は結んでおらないように承知しております。

○卜部委員　それは確かにそうでありますか。各国とも結んでいないということは確かですか。

○武田（功）政府委員　先ほどと同様に、詳しい資料は後ほど提出させていただきますが、私どもはそういうふうに了解しております。

○卜部委員　これも私若干議論をしたいところですが、刻々と時間が迫ってきます。そうすると、これもまた資料の提示を求めた中でということにしておきたいと思います。
　そこで、次に犯罪の問題でちょっと御質問したいと思いますが、犯罪といっても私の言うのは、犯罪防止のためのという意味であります。ですから、犯罪防止の措置として元利金額通知書というものをつくった。それでずいぶんこれは成果をあげておる、こういうふうにおっしゃっておるわけでありますが、事実そのとおりでありますか。

○武田（功）政府委員　この元利金額通知制度と申しますのは、そもそものねらいは、もちろん御指摘のように、犯罪防止が一つ、それから、サービスという点でございまして、一昨年から始めまして、大体、主として通常におきましては、活動貯金を対象にいたしましてやっております。ただいままでのところ約一千四百五十万件ぐらい出しておりまして、やっておりますが、おそらくこの効果は相当あるものと思っておりますし、ただ、この際、非常に私どものほうが事務処理上も参考になりましたことは、一つは預入者の方から喜ばれて、よくわかるということ、つまりサービスの効果があったということと、もう一つは、事故つまり犯罪はございませんけれども、事務の取り扱い上のいろいろ事故の実態がかなりつかめまして、それによっていろいろ施策の上に参考になったわけでございます。

○卜部委員　私は、犯罪の面からとらえたからまずかったかもしれませんが、率直に言って、大きな理由はサービス、こういうふうにあろうと思います。しかし、サービスの面においては、確かにその面の効果はあがっておると思うのでありますが、私は、この犯罪防止という面においては、全然、と言ってはおかしいのですが、成果があがってないと断定してもいいのではないか、その方面では、それによって発覚したという件数が集約されておると思いますから、ひとつ出していただきたいと思います。

○武田（功）政府委員　この元利金額通知書と申しますか、簡単に元通と申しますが、この元通の調査の結果は、これからは直接犯罪件数は報告されておりません。ただ、これのみならず、監察が引き上げ調査その他いたしますので、そういう方面からは別でございます。——たいへん失礼いたしました。全然と申しましたが、三件発見されております。

○卜部委員　通知書は膨大に出していくわけです。その中で全国的にわずかに三件というのですから、これは全然と言っても、ないといってもいいようなものですよ、三件などということは。しかし、私はそのことをあまり追求するとか、その点に触れるということではなくて、これに対する事務というのがかなり多いですね。そのために、定員の配算を行なったなどという、こういうことはあるにしても、あまり、そのためにするいわゆる定員措置がないために、むしろ事業局あたりではオーバーロードがしいられているという結果があるのです。サービスですから、やれるならやるということはいいことだと思うのです。しかし、やはり定員ももう少しふやしていくという措置を私は当然行なうべきではないか、こういうふうに思うわけですが、いかがでございましょうか。

○武田（功）政府委員　このことにつきましては、確かに一時的に仕事のふえる面もございます。したがいまして、三十八年度におきましては、若干の措置ができましたのでございますけれども、もともと、これはサービスのためには非常にいいことである。また、同時に、たとえ三件ではございましたけれども、むしろこれはなくて喜ばしい現象でございまして、このことをやること自体によって、防犯的な意味から申しましても相当意義がございます。したがいまして、私のほうといたしましては、毎年組合側ともよく話し合いまして、時期的にも無理のいかないときに、また方法もなるべく例文的な簡単なものにするとかいうふうにやりまして、来年以降もできるだけ引き続いてやりたい。なお、その際には無理のいかないように、かりに定員措置ができなくても、賃金措置を考えるとか、あるいは超勤で考えるとかということをしてでも続けたいと思っております。

○卜部委員　誤解をしていただきたくないのは、これを廃止せよなどということは、ごうも言っておりません。でありますから、やるにしても、オーバーロードにならないような形でやってもらいたい。加えて、いま局長がおっしゃいましたけれども、わずかなものであるからということは、これは私は当たらないと思うのですね。睡眠原簿におけるところのあの問題と同じように、これはてんてこ舞いの状態だと思う。松江貯金局一つとらえてみても、毎日千五百枚だから、たいへんなものだろうと思うのです。そういうような状態を踏まえた場合に、いま、局長のおっしゃったような形に、少なくともその定員措置、それに見合う措置は確実に行なっていただきたい。そのことを確認したいのですが、よろしゅうございますね。

○武田（功）政府委員　私どももできるだけそういうふうに無理のないように、また組合側とも十分話し合いをしてやっていきたいと思っております。

○卜部委員　次に、犯罪のことを言いましたから犯罪の問題にちょっと入ってみたいと思のでありますが、このごろ、ひんぱんに犯罪が起こる、こういうことで、大臣もだいぶおかんむりであるということを新聞で拝見いたしましたが、犯罪が起きておこらない者はだれもおらないだろうと思うのであります。けれども、私、この犯罪に関して若干思い当たることがあるのです。大臣、これは十分聞いていただきたいと思うのですが、私が中・四国をずっと歩いておりますときに、たまたまその局に犯罪が起きました。私はいきなりずばりとその人たちに言ったのでありますが、犯罪が起きるというその犯罪の事例については、私はそれはまだ知らぬ、何も聞いておらぬ、しかし管理者がぼろくただね、私はこう言ったわけです。そういたしますと、その組合員がいわくには、先生、神さまみたいなものです、なぜかというと、全くわけのわからない管理者だ。ほんとうに、そういう面におきましては、これは私のことばが、いわゆる口幅ったい言い方になるかもしれませんが、無能管理者という形の人がおる、こういうことであります。そこで、私は自分の実感として考えることはそうでありますが、まず犯罪が多い職場は組合が弱いところ、これが一つ。二つ目は、無能管理者が多いところ。これに要約されるのではないかと私は思うのです。少なくとも私は、恋人ができた、きょうは恋人とのデイトの日だ、しかしまだ給料はもらってない、金がない、貸してくれませんか、同時にまた、休暇も実際きょうはこうなっておりますけれども、振りかえてもらえぬだろうかということを、訴えていけるような親しみを持てる管理者でなければならぬと思う。何でも語っていく、こういうような管理者でなくてはならぬと思う。ところが、これをぱっぱと規制をするから、思い余ってそういうもの、現金為替でありますか、いわゆる現金封筒などをポケットに入れる、こういうようなことになろうかと思うわけであります。そういうような状態でもって、偶然的——偶然的にといってはおかしいですが、そういう突発した、偶発したところの事故について、あまりその者だけを責めるのではなくして、やはりその職場環境なり、そういう問題に対して目を転じていただきたい、そうしてまた徹底的にそういう点に対するメスを入れていただきたい、こういうふうに考えるわけであります。
　これは私の意見になってしまいましたけれども、私のはだに感じたものとして訴えておきたいと思います。その面におきまして、この事故の問題について、さらに犯罪の問題については、現在の郵政予算が示すように、さらに先ほど来から申し述べられておりますように、決して日の当たる立場にないだけに、もっと胸を張っていけるような職場環境がまず先決、そういうことの中に犯罪は消えていくものである、このことを特に大臣にお訴えをしておきたい、こういうふうに考えます。
　まだいろいろと申し上げたいことがありますが、森本理事のほうから四時半に終了するようにということでありますので、四時半近くなりましたから、大体この程度で終わりたいと思いますが、大臣に特にお願いいたしたいのは、冒頭申し上げました三件、こういうような問題は、これは大臣の政治力に負うところ大であります。ことに大臣は異色な大臣でありまして、官僚出身の大臣ではなく、さらに、全員がこの大臣に期待するところ大でありますから、ひとつそういう面におきましては、ほんとうに郵政省の従業員が胸を張って進んでいけるためのいわゆる的確な措置を大臣みずからの手でつくり上げていただくことを要望いたしまして、私の質問なり意見を終わらせていただきたいと思います。
　以上であります。

○徳安国務大臣　非常に有益なお話を本日は伺いました。私も、微力ではございますが、きょうお話しになりましたような点につきましては、傾けて御奉公いたしたいと考えております。
　なお、この管理者の問題につきましては、私もいろいろ心配をしておるのでありますけれども、やはりこの管理能力のテストと申しますか、そういうものをやって職員を採用していないものでありますから、ときどき間違いが起きる場合もあり、先般も参議院で御質問がありまして、人をあげてのお話もございました。たくさんのお話のことでございますから、そういう点に思い当たる点もあろうかと思います。しかし、いずれにいたしましても、何人かの人を統率し監督し管理する人には、やはりそれだけの力量を自覚がなければならぬと思います。そういうところに案外無関心であったかもしれません。今後はそういう点につきまして、よき局長であり、よき指導者であるのには、やはりりっぱな管理者たる自覚を持たなければならぬわけでありますから、そういう点にも十二分に配慮をいたしまして、ただ局長であればそれでいいんだというのではなしに、採用するときも、あるいは採用されました後におきましても、管理者としてりっぱにそのつとめがつとまりますように、組合側とも十分話し合って事業の遂行に協力できるような体制を確立することができるように心がけてまいりたいと思います。

○卜部委員　私の質問を終わったわけでありますが、最後に一つだけ申し上げておきたいことがあります。
　いろいろ私質問も申し上げましたけれども、率直に申し上げて逓信委員会の委員ではございませんで、農林水産委員であります。しかしながら私たちの所属の先輩である森本先輩、片島先輩もおりまするので、十分連絡をとりながら、私の所属する委員会の関係もありますから、常時参れないにいたしましても、必要な際は参りまして発言をいたしたいと思います。したがいまして、ここに私が申し上げた問題は、私がただここに来て臨時に発言をしたというふうに理解されないように、私は今後も十分な監視を怠らないということを申し上げて私の質問を終わることにいたします。

○秋田委員長代理　本日はこの程度にとどめ、次会は明五日午前十一時から理事会、理事会散会後委員会を開会することとし、これにて散会いたします。
　　　午後四時二十三分散会