第48回国会　参議院　決算委員会首都高速道路公団に関する小委員会　第3号（1965-03-22）

昭和四十年三月二十二日（月曜日）
　　　午後一時十七分開会
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　　　委員の異動
　三月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　　稲葉　誠一君
　三月二十二日
　　　　補欠選任　　　　　　　　吉田忠三郎君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　横川　正市君
　　　　副委員長　　　　　　　　野知　浩之君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田忠三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥　むめお君
　　　政府委員
　　　　　　　建設省都市局長　　鮎川　幸雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　池田　修蔵君
　　　参考人
　　　　　　　首都高速道路公
　　　　　　　団理事長　　　　　神崎　丈二君
　　　　　　　首都高速道路公
　　　　　　　団理事　　　　　　桃井　直造君
　　　　　　　首都高速道路公
　　　　　　　団理事　　　　　　八島　　忠君
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　　本日の会議に付した案件
○首都高速道路公団に関する件
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○委員長（横川正市君）　ただいまから、決算委員会首都高速道路公団に関する小委員会を開会いたします。
　まず、小委員の異動につき御報告いたします。本日、稲葉誠一君の補欠として、吉田忠三郎君が小委員に選任されました。
　以上でございます。
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○委員長（横川正市君）　それでは、三宅坂地区における高速道路の建設工事等に関する件を議題とし、調査を進めます。
　質問の通告がございますので、これを許します。吉田忠三郎君。

○吉田忠三郎君　先般の委員会におきまして、私から工事請負契約書の資料を求めておきました。その資料が提示されまして、契約書全文を精査をしてみたのでございますが、公団側としては、当然のことだと思うのでありますけれども一、この契約書はそのまま尊重をされてきたと思うのですが、この点はいかがですか。

○参考人（桃井直造君）　先生のおっしゃるとおりでございます。

○吉田忠三郎君　私の申したとおりだということになりますと、問題が起きないと私は考えるのですが、この契約書の内容から考えまして、なぜ一体、しからば、この契約書を尊重されながらも、ただいま国会で問題になっておるような資材の横流し事件等があったのか、この点の関係等を聞かしていただきたいと思うのであります。

○参考人（八島忠君）　契約書には、第十二条に、支給資材の管理については、業者が責任を持って管理しなければならないということになっておるわけでございます。もちろん、先ほど桃井理事から御答弁申し上げました、そのとおりでありますということは、そのとおりであるべきであるというふうに解釈いただきたいと思うのでございますが、その第十二条の支給資材の管理の点につきまして、遺憾な点がございました。公団側といたしましても、そのチェックをする方法をなおざりにいたしておった、そのためにまことに申しわけのない点が起きたものと、かように考えておる次第でございます。

○吉田忠三郎君　結果的に契約書の十二条が尊重されていなかった、完全に実行されていなかった、こういうところに問題があったということの私は答えだったと思うのですが、ですから、桃井理事の完全に尊重されていたという答弁とはちょっと違うのじゃないかと私は思うんですが、いまの答弁は。この関係は一体どうですか。

○参考人（桃井直造君）　申しわけございません。私聞き違えしておりまして、契約条項がこのままであるのかという御質問のように聞いたもんですから。この契約条項は、このとおりになっております。これが、たとえば十二条の第七項ですか、「乙は、貸与品及び支給材料を善良な管理者の注意をもって、保管しなければならない。」、この「善良な管理者の注意をもって、保管しなければならない。」という問題にも、義務不履行の問題がありました。
　それから第六項につきまして、「使用済の貸与品又は工事の完成、変更若しくは契約解除に際して不用になった支給材料があるときは、乙は、ただちに、仕様書に定められた場所において、これを甲に返還しなければならない。」、これも、こちらの手落ちもございましたが、必ずしもこのとおり義務履行が完全に行なわれていなかったといううらみがございます。釈明させていただきます。

○吉田忠三郎君　ただいま若干釈明されましたが、さらに私は具体的に伺っておきますが、契約書の十二条では、「貸与品及び支給材料の品名、数量、材質及び引渡場所は仕様書にその引渡時期は、工程表によるものとする。」、こうなっております。これは十二条の一項——十二条の本文ですね。そこで、先般来いろいろ質疑応答がございましたが、私はもうすでに第十二条の本文がすなおに尊重されていなかったということではないかと思うのですが、実際問題として、ここに掲げられておりますものをすなおに解釈するとすれば、当然この工事工程表によって一体消費される各資材というものが積算されて出てくるわけですから、そのものを公団が、いわゆる甲側が、責任者なり管理者が精査をしてそのとおりに支給材というものを供給していれば、ああしたばく大な、約二千トンに近い資材の横流しなどというものは出るはずがない、私どもはこう考えるのですが、この点はどうなんですか。

○参考人（八島忠君）　全くお話のとおりでございます。この実情を申し上げますと、三十七年に工事を契約いたしまして、契約した当初は比較的支給資材の使用量も少ないし、またしたがって、大体工程表によって支給資材を購入いたしておったのでございますが、たまたま昭和三十八年の当初に、鉄鋼生産が操短されるというような事情もございました関係もございまして、できるだけ多量にひとつ契約しなければならないという時期があったわけでございまして、そうしたようなことから、できたものから資材を引き取っていくというような必要性にも迫られましたために、御指摘のように、工程表どおりの資材の入手という点につきましては遺憾な点があったのであります。

○吉田忠三郎君　当時の鉄鋼事情の関係で、大量のつまり資材を準備しなければならなかった、これは私は、公団そのものの年間のつまり物品費、予算項目の範囲内で物品を購入するということでこの鋼材を購入する、こういうことですから、それは年間で消費される全体の準備高によって調達されるわけですから、それは私はいいと思うのですけれども、しかし、いまの答えは——この問題は、西松建設というものの契約なんですから、ですから、西松建設というものとあなた方が契約したときに、工事量と具体的な工事工程表と仕様書、こういうものを勘案しておのずから出てまいりまする、つまり工事を契約したときの消費材料のそれぞれの数量というものは出てくるはずなんです。ですから、いまのあなたの答えは、公団としてのあり方の、資材を購入したということと西松建設に支給材として支給したこととは、これは違うことなんです。ですから、私の聞いているのは、西松建設と、契約書からいきますと十二条二項にありますように、本文に書かれております仕様書、工事工程表というものから積算された供給資材というものを、あなた方は乙の立ち会いのもとに、しかも品質その他を検査をして引き渡すということになっておりますから、そう二千トンも近い余分な供給材料が支給されるということにならぬのではないか。それを現実にやっておったのです。やっておったがために、こういう不正事件というものが残念ながら起きたんでしょう。だから、なぜそういう、この契約が尊重されていると、こりいうわけですから、されているにもかかわらず、二千トン近い膨大な——私は二千トン以上だと思うのですよ、これからやっていかなければわからないですがね、たまたま発見したものはいま私が申し上げたようなトン数になっているだけで、こういうずさんなやり方で、放慢な財政のやり方をやって現状はいるのですから、これは全体のあなた方の正門の契約で、ただ、いま取り上げられた問題は西松建設だけですけれども、私はこのような姿の中では、何千万トンという材料というものはこういう姿の中で供給されていったと思うのだが、なぜこういうことになっていったのかといり、この真意というものを私はもう少し明らかにしてもらいたいと思う。

○参考人（八島忠君）　お話のとおり、公団が購入するのと公団から支給するのは、これは別個の問題でございまして、そういう市場の事情から公団が一時に多量のものを購入いたしましても、支給するのは肯定表によって支給すべきものであるというお説、まことにごもっともでございまして、私もそのように考えております。ただ、当時の現場の事情といたしまして、非常に多量のものが一時に購入され、現場に出てまいるわけでございます。御提出申し上げました資料の中にも、相当多量のものが、たとえば千四百トンなんというものが一ぺんに購入されるというような状況でございまして、ときあたかも工事の最盛期でもございまして、十分な管理を公団みずからが行なうということについてなかなか困難な事情もございましたので、これを購入したものをそのまま——現場で購入いたしますので、そのまま業者のほうに支給をいたしたような次第でございます。その点につきまして、ただいま御指摘のありました点は、私はごもっともだと思うのでございますが、当時の事情といたしましてはそういう事情でございますので、この辺はひとつ御賢察をお願いいたしたいと思います。

○吉田忠三郎君　いまの答えはね、現場で所要物品を購入したと、こうおっしゃられたのですがね。そこで、現場でその物品を購入しようと、あるいは庭先で購入しようと、倉庫内で契約しようと、ディーラー渡しの契約によって契約されようと、私はそれはどうでもいいんですよ。いいですかね。では一体この鋼材は、どこのメーカーと物品購入の契約をしたわけですか。

○参考人（桃井直造君）　お答え申し上げます。
　私どもの仕様書に基つきまして、鉄鋼三社の関係でその問屋と契約をしております。鉄鋼三社と申しますのは、御承知のように、八幡、富士、日本鋼管のものを使用しております。この場所は一体どこのものが入っているか、ちょっとその点は後ほど調べさしていただきます。一般論でございます。

○吉田忠三郎君　そうしますと、鉄鋼三社、つまり八幡、富士、日本鋼管、そこの問屋ということですが、ディーラーでしょう。そのディーラーの名前はどういうところですか。

○参考人（桃井直造君）　お答え申し上げます。
　三井物産、木下産商、入丸、それから——大体そういうような、全部いま覚えておりませんが、問屋の名前はそういうようなものと契約しております。それぞれ専属のメーカー、専属の問屋になっております。

○吉田忠三郎君　そこで、ひとつ資料を請求いたします。
　いま申し上げた三井、木下産商——木下産商はつぶれましてこれは吸収されましたが、入丸、この関係は、それぞれあなた方は公団として物品購入に関しての契約書があると思いますから、その契約書の写しを委員会に提出していただきたい。

○委員長（横川正市君）　ただいまの資料よろしゅうございますか。

○参考人（桃井直造君）　はい。

○吉田忠三郎君　そこで、一応その契約書を見なければわかりませんが、常識的に、今度は、この西松建設の今度問題を起こしたこの種工事に関係した、材料を直接納めたその中で、商事会社をひとつ調べておいていただきたいと思います。
　それからもう一つは、どのディーラーかですよ、契約書に基づいて、先ほどの答えのように、現場納入をしたと、その場合でも、あなたのほうといたしますれば、どんな事情があろうと、その現場で資材購入責任者は、当然納入された鋼材のトン数、品質、ＪＩＳ規格による規格検査等々行なわれて、現場の物品の授受がなされるのではないかと、こう思うのですが、この関係はどうですか。

○参考人（桃井直造君）　御説明申し上げます。
　問屋と契約ができまして、納品の段階で検収をいたします。検査調書で検収いたします。先生のおっしゃるとおり、トン数、規格、質、そういうようなものを検収いたしまして、その場合には、建設部の監督員、請負業者、問屋立ち会いの上で検査をいたします。検収をいたします。そういうことになっています。

○吉田忠三郎君　そうしますと、私の聞いたことを肯定したわけですがね。具体的に、その段階で、現場で納品されて、公団の物品会計整理上の物品出納簿に記入されたトン数は何トンですか。

○参考人（桃井直造君）　支給材料を問屋から公団が納入を受けます。納入を受けました場合に、もちろん、先ほど申し上げましたように、その間で検査をいたします。検査をして、検査が合格いたしました結果、納入をいたしまして、納入をいたしましたときに、それを工事別に支給材料台帳というのがありまして、その支給材料台帳に購入の記入をいたすわけです。

○吉田忠三郎君　工事別の台帳に記入されると。まあこれは、そういう扱い方というものはいろいろ様式ありますから、これは言いませんがね。いま私が聞いているのは、Ａという台帳であろうと、Ｂという台帳であろうと、Ｃという台帳であろうと、その全体を現場で購入したと、こう言っているわけですから、そのトータルの現場納品をされたトン数は何トンですか。

○参考人（桃井直造君）　御説明申し上げます。総合計一万一千百三十トン五六四という数字になります。そのうち、ほかの工事場から転用いたしましたのが三百三十七トン三四、こういうことであります。
　なお、検収の回数は三十五回にわたって、購入をいたしております。

○吉田忠三郎君　ラウンドナンバーはこれはけっこうですが、一万一千百三十トン現場納入をした。現場で調達をしたわけですね。そうしますと、今度、帳簿の扱い方ですがね、本来的には、この一万一千百三十トンというものは、つまり、物品台帳の出納簿の元帳に記載されるのが事務のたてまえじゃないですか。そして、その元帳から、先ほどあなた方おっしゃった工事別の台帳に支給材として決算されて転記されていくと、こういうことになるのじゃないですか。元帳と工事別の台帳との関係はどうなっているのですか。

○参考人（桃井直造君）　私ども、支給材料の取り扱いにつきましては、購入いたしますと、すぐ工事勘定——工事現場のほうに引き渡して工事勘定に繰り入れる、こういう形になっております。したがいまして、この場合は、物品の元帳という制度を通らずに、工事別支給材料台帳の記入とその払い出しによって整理をいたしております。

○吉田忠三郎君　整理のしかたはわかりますが、そうしますとね、決算されて——あなた方はそれぞれ公団として年度末決算される場合に、それを積算されて、経理として一括それが決算額として扱ってくるわけですか。

○参考人（桃井直造君）　決算の段階で支給材料がどういうことになるかという御質問だと思いまするが……。

○吉田忠三郎君　材料じゃない、決算額。

○参考人（桃井直造君）　決算額ですか。決算額はその場合は、工事中でありますというと、工事の建設仮勘定の中に整理をされる、こういうことになっております。業者に渡しました支給材料の取得価額、それで使われるということで、工事建設の仮勘定で整理をさしていただいております。

○吉田忠三郎君　それはつまり、この工事が未完工である場合は、ぼくは仮勘定は当然だと思いますが、三月三十一日に公団の全体の決算期の決算をされる場合の整理上は、工事が完工されないものは仮勘定でけっこうですが、工事が完工されたものは、これは当然経理上の決算額としてそれが積算されて出てくるのですか、こう聞いているのです。

○参考人（桃井直造君）　支給材料で支給したものの価格は、工事が完成いたした場合に残材として返還されたもの以外、すなわち、その工事に投入されたものは、その当該高速道路部分の取得価額、原価構成として道路勘定の固定資産の価格に入ってまいります。

○吉田忠三郎君　固定資産の価格に入るのですね。

○参考人（桃井直造君）　はい。

○吉田忠三郎君　それからもう一つ、ただいま三百三十七トンが他の現場から転用されたと、こう申されましたが、他の現場とはいかなる現場ですか。

○参考人（桃井直造君）　いま正確なデータは持ってございませんけれども、千駄ケ谷方面の工事の分をこちらに回したと、こういう私の記憶になっております。

○吉田忠三郎君　あなたの記憶でけっこうですが、千駄ケ谷の現場だとここで仮定してけっこうですが、その場合に、あなたのいままでの説明では、各工事現場ごとに、つまり、この納入された物品がそれぞれの台帳に転記をされて、それがそれぞれ決算をされている。しかも、それが完工になった場合は、公団全体としての決算をする場合は、固定資産の関係で残る、こういう要約しますと答えだと思います。そこで、千駄ケ谷の現場と、ただいま問題にされているところの現場は相違していますから、千駄ケ谷の、つまり、この現場の物品台帳ですね、台帳からこちらのほうに転用された三百三十七トンというものの扱いはどういう扱いになっておりますか。

○参考人（桃井直造君）　私の記憶によりますというと、千駄ケ谷の現場で設計変更がございまして、その結果、鋼材の残材が出ました。その鋼材の残材を千駄ケ谷の現場の建設部から——千駄ケ谷の現場の出張所から三宅坂の現場の出張所のほうへ当該残材を管理がえをいたすと、こういう手続をとりまして、西松建設の現場へ持ち込んでおります。

○吉田忠三郎君　物品の管理がえをそういう各現場ごとにやる、こういうお話ですが、ただ単に管理がえといっても、ことばだけではいけない。少なくともこれは——物品は直ちにこの会計上金銭ですから——いいですか、一トンであろうと、二トンであろうと、〇・五トンであろうと金ですから、ことばで管理がえするということだけでは、これはいけない。ですから、この管理がえをしたときには、必ず証票をもって私はしなければならぬと思う、事務の手続として、その場合に、振りかえ伝票もあるでしょうし、保管転換の手続もあるであろうし、いろいろありますよ、手続のあり方というものは。その手続は何でやったのですか、これは。

○参考人（桃井直造君）　先生のおっしゃるとおり、証憑書類がございます。管理がえ書を必要ならば現場で出しまして、そうして保管をしておる現場で管理がえを行なうことを同意いたした場合には、管理がえの通知書を出す。そうして現品と引きかえに管理がえ物品引き渡し書の交付をいたしております。

○吉田忠三郎君　そうすると、管理がえの通知書によって、つまり、この千駄ケ谷の建設部のほうは保管転換の手続をとった——帳簿上は保管転換ですが、向こうは、つまり保管転換の伝票によって支払って、こちらは受け入れた、保管転換伝票によって受け入れた、こういうことであって、こちらのほうの今度は台帳に記載されたわけですか。

○参考人（桃井直造君）　先生のおっしゃるとおり、こちらの台帳に記載されることになったわけでございます。工事材料支給台帳に……。

○吉田忠三郎君　そうしますとね、管理がえを必要と認めた場合は、かってに現場の監督員だけではできないと思うのです。したがって、私は、理事長なり、あるいはこれに関係している理事なり、あるいは、さもなければ、あなたの機構をよう存じ上げておりませんからわかりませんが、経理部長なりがこれを承認するものだと思うのです。したがって、三宅坂のほうの管理事務所としては、だれが一体管理がえの必要がある、こういうことを認めて、具体的には何のだれ兵衛がこの管理がえの通知書を千駄ケ谷のほうに要求をしたか。この内容、経過、それから、こうした事柄を理事長が決裁したのかどうか、あるいは桃井理事が決裁したのかどうか。あるいは、先ほど言った経理部長に該当するような責任者がいると思いますから、こうした関係の人々がこれを一切熟知しておったのかどうか。この関係をひとつ聞かしてください。

○参考人（桃井直造君）　まことに申しわけございませんが、いま何の何がしが管理がえの書面をつくって、どういう手続で責任者の決裁のもとに、また、どういう手続のもとに管理がえの手続をなしたか、いまちょっと手元に何の何がしというのはここにございませんので、追ってただしていかだくということにしていただけると非常に幸いかと思います。

○吉田忠三郎君　大体あなた方、ここでそういう答弁ができないところに、この種問題の伏魔殿があるのですよ。責任者が——国民の貴重な税金で公団の大半の経費がまかなわれて、しかも、五トンや三トンの材料の横流しということなら、私は、これはやっていいとは言いませんがあり得ることだ、人間には間違いということがあるからね。事務の誤差もあるでしょうし、あるいは計算の誤差もあるであろうから、ある程度であれば、それはそういうことはあり得る場合がある。だが二千万円も使い、材料が横流しされて、しかも、だんだんいままで伺っておるところによれば、契約書が尊重されて実行されて、手続上、だんだん聞いてみますと、材料の供給のしかた、あるいは移転のしかた等についても、それぞれきめられたものがあって、管理がえの補てんをする場合には、管理がえの通知書を出す。かってにやるわけじゃないのですから、責任者がその必要性を認めて認可を得なければならぬ、承認を得なければならぬでしょう。そのためにあなた方幹部がいるんじゃないですか。めくらじゃないでしょう、あなた方。だとすれば、その必要性が認められて、三百三十七トンというものが千駄ケ谷から三宅坂のほうに保管転換された、だれが要求して、だれが認めたぐらいは直ちにここで答えられるはずなんです。それが答えられないというところに、こういう不正事件が発生する要因になっているのです。今日この建設道路公団というものは伏魔殿だと、こう言われるゆえんがここに私は存在していると思うのだ。どうですか。答えられないものは、ここで私はあえていま直ちにとは言いませんが、そういう関係を一切この委員会に資料をあとで、後刻調査をして、資料は資料として出してもらう、そういう点を私は明らかにしてもらいたいと思う。答弁求めます。

○参考人（神崎丈二君）　どうも何とも申しわけないことであります。十分取り調べましてお答えをいたしたいと思います。

○委員長（横川正市君）　ちょっと速記とめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（横川正市君）　速記起こしてください。

○政府委員（鮎川幸雄君）　ただいま具体的に管理がえの責任の者がだれだったかというお尋ねは、ごもっともな点であると思いますが、私も、その当時のその現場の責任者がだれであったかという点については明らかにわかりませんが、公団のこのような工事用材料を支給する場合につきましては、請負工事において工事用材料を支給し、又は貸与する場合の事務処理に関する達」というのでやっておるわけでございますので、この達しによりまして、この第四条で財産管理命令職がきめられております。この財産管理命令職が工事の区分に従って、材料の支給事務をやっておるわけでございますので、この点につきましては、この規定に従ったそれぞれの命令職がやって、それぞれの責任においてやっておるというふうに、私ども了解いたしておるわけでございます。

○吉田忠三郎君　ただいまの答弁は、組織上事務の取り扱いとして、私はまことに明快な答弁だと思っておるのですがね。そこで問題は、そのそうした指導の立場から出されている通達を——理事長にちょっと聞くのですがね、あなた方はそれをすなおに踏まえて公団の運用をやっているのだと私は考えますよ、善意に考えてね。そこで、具体的にこの物品を扱う場合に、金銭を扱う場合も、出納の責任者がきまりますよね。それから物品を扱う場合にも、物品出納責任者というものがきまります。その場合に、公団として物品出納責任者はだれがやっていますか。

○参考人（神崎丈二君）　最高の責任者は、各建設部の部長でございます。

○吉田忠三郎君　あの工事を受け持つ建設部、各現場の部長は、それぞれ契約に基づいて、現場であろうとどこであろうと、調達された物品が会計上、つまりその自分の所管にかかわる何々現場に来て、到着して、それ以降の物品の授受の責任は私は部長にあると思う。しかし、公団全体として、まさか神崎理事長が物品出納をやるということじゃない。公団全体として物品の出納をやっている者がいると思うのですがね。

○参考人（桃井直造君）　いま先生の御質問の公団全体の物品の出納関係の責任者、これは私どものほうの総務部長ということになっております。

○吉田忠三郎君　そうしますと、先ほどにちょっと戻りますが、それぞれ各現場が工事を施行するにあたって、物品の管理がえを必要と認めた場合は、公団にそれぞれの手続をいたしますね。具体的には、通知書を発行して総務部長の決裁を経るということになりますわね、当然この制度上は。その場合に、いまお答えになりましたこの三百三十七トンについては、総務部長が決裁しているかどうか。決裁しているとすれば、その当時の関係書類を、私はこの委員会に提示していただきたいと思います。

○委員長（横川正市君）　いまの資料の提出はいいですか。

○参考人（桃井直造君）　いま先生のおっしゃる資料は、提出いたします。

○吉田忠三郎君　資料を求めることにして前に進みますが、公団がかりに正当な手順、手続を踏んで工事請負業者に物品を支給材として供給する場合は、今日の公団の性格から見てまいりますれば、明らかに私は貸与というかっこうになろうと思う、性格上。したがって、当然、今度は契約書に基づく乙側としては、公団側に、何といいますか、貸与品ですから、すみやかにその貸与品を受けたという書類が求められなければ私はならないと思う。まさに公団から何方何千トンのそれぞれの鋼材を借りた、セメントを何袋借りたというものが出されると思うのですが、この関係はどうでございますか。

○参考人（桃井直造君）　支給材を業者に渡した場合に、どういう形の書面が提出になりますかと申しますと、業者から支給材料受領書という書面の提出を受けるわけであります。

○吉田忠三郎君　支給材の受領書ですか、契約の第二項で、借用書というものが必要じゃないの。この契約書で、借用書を提出しなければならないということになっていますがね。いまあなたの言われたのは受領書ですね。そうすると、契約書とちょっと違うじゃないですか。品物を受け取ったということと、借用しますということとでは、責任の度合いが違うわけですからね。受け取る場合というのは受領でいいが、今度は、おたくから借りましたよという場合には、今度は貸借関係が出てきますからね。法律——法律ではない。この契約書では、受領書ではなくて、借用書を提出しなければならないということになっておりますがね。

○参考人（桃井直造君）　契約書の十二条という規定がございます。ここでは貸与品あるいは支給材料を立ち会いのもとに検査いたしまして引き渡した場合に、乙は、すなわち請負業者は、どういう手続をしなくてはならないか、こういうことが書いてあるわけでございます。請負業者は、引き渡しを受けましたときには、遅滞なく、監督員に、貸与鋼材でありますというと、借用書を提出しなければなりませんし、支給材料の場合には、受領書を提出しなければならない。この契約に基づいて支給材料の受領書の提出を求めているわけでございます。

○吉田忠三郎君　そうすると、今度の西松建設の場合は、貸与品として供給したのではなくて、支給材として供給したということになりますね。

○参考人（桃井直造君）　先生のおっしゃるとおりでございます。問題になっている鋼材は、支給材として供給した丸棒でございます。

○吉田忠三郎君　支給材ということになりましたが、支給材であろうと、あるいは貸与材であろうと、契約におきましては、残材が出た場合に直ちに返品をしなければならないわね。ところが、二千トン近い膨大な鋼材が横流しをされて、現実問題としてどこかに行っちゃった。こういう場合に、残材は返品をしろといっても、残材がないでしょう、横流ししちゃったのだから。だから、返品になってこない。こうしたときに、端的にいえば、乙は甲に対して損害を及ぼしたと、一般的に考えてみて、こうなりますね。その場合の取り扱い方をどうするのでありますか。

○参考人（桃井直造君）　その場合の取り扱い方につきましては、契約書の第十二条の第八項でございますか、請負業者が故意、過失によって問題になっている支給材を滅失したり、棄損したり、あるいは、その他返還が不可能になったときには、注文主側の指定する期間内に、代品を納めるか、あるいは原状に復するか、あるいは損害の賠償をしなければならない、こういう規定がございます。西松建設の場合は、その損害を賠償しなければならないということで、私どものほうは損害賠償請求権を行使いたしまして、その損害額の支払いを受けたわけでございます。

○吉田忠三郎君　具体的には、そうすると、つまり損害と認定して、契約書の第八項を履行したと、こういう解釈でよろしいですか。

○参考人（桃井直造君）　先生のおっしゃるとおりでございます。返還不能と認めて損害の賠償を求めたわけでございます。

○吉田忠三郎君　そこで、ただいままでいろいろ予備的に私伺っておきましたが、これからいままでの答弁の段階では、たまたま、とりあえず表面に出た問題のみ西松建設の問題は認定をして、契約書の十二条の第八項を適用したと。ですけれども、私はこれだけではないと思うのです。これから会計検査院の職務内容のことですから、私もとやかく言いませんけれども、いままであなた方が答弁した限りでは、まことに事務の扱い、機構上の問題、監督の問題についてもずさんです。粗漏。もりと端的にいえば、膨大な経費を扱っているにもかかわらず、まさに一個人の商人が品物を売って、そしてその大福帳に、帳面で記載しているというような、いわばどんぶり勘定的な経理のやり方で、私はこれで終わりますということにはならないと思うのです。国民はとてもこれは信用しないと思いますよ。ですから、これからさらに本委員会で精査していきますが、これからもし出てきた場合に、西松建設のみならず、たくさんの業者と契約していますから、そういう問題については、かなり工事は完工して、しかも、相当古いものもございますね、こういう扱い方は、あなた方はどうなさらんとしていますか、理事長。これは出てきますからね。出ないとは断言できないと思うのです。私もある程度資料を持っていますから、出てきますよ、これは。

○参考人（神崎丈二君）　まあ私の考えを申し上げれば、そういうことはないと確信いたしておりまするが、もしもさようなことがあれば、やはりそれぞれの、手続をとらざるを得ないかと存じます。

○吉田忠三郎君　それぞれの手続をとらなければならないと思いますということなんですがね、それぞれの手続というのは、具体的にどういう手続か。私は、契約書の十二条の八項をとらまえて一つの結論を出したわけだね。しかし、これからの問題が、あなたはないと確信する、私はあると確信する。そこで、ある、ないは見解の相違かもしれませんが、出た場合にどういう扱いをするのか。それぞれの手続といったって、手続にいろいろありますからね。具体的に一つの事象をとって第十二条の八項で一つの例が出た。

○参考人（神崎丈二君）　もし不幸にしてそういう事実があれば、やはり賠償させざるを得ないと思います。

○吉田忠三郎君　そこで理事長の方針が明らかにされましたから、私は法律的に聞いてみます。で、理事長がいま申されたように、かなり以前の問題もそういう方向で扱いますと、こういう答弁ですから、私はその限りではけっこうだと思うのです。しかし、法律上の問題として、しからばどう扱うか。すでに前に完工したものは、もう工事そのものの本質から表面には見えないわけですから、出てくるのは、いろいろ精査した結果、事務的であるとかなんとかで出てくるわけだね。その場合に、あなたは法律的にどういうふうな扱いをしますか。表面には出てこないでしょう、工事は完工していますからね。これはおわかりでしょう。そういうものをとらまえてやるとすれば、かりに私が請負業者だとすると、そう簡単にまいらないのじゃないですか。当然これはこの種問題における——これは民事になるのか何かよくわかりませんが、法律的な問題をとらまえて争わなくちゃならぬという結果になると思うのですがね。この点どうお考えになって、もしそういうものがあって、そういう手続をかりにあなたがとったとした場合に、見通しとしてどうですか。

○参考人（神崎丈二君）　疑惑が出れば、やはり法律的の手続もとらざるを得ないと思います。

○吉田忠三郎君　とらざるを得ないということは、とるということですがね、とった場合に——いま言ったように法律的な措置をとりますね、とった場合に、もうすでに完工していますから、しかもあなた方はその場合に完工のオーダーを与えているわけですから、もう完全に仕様書どおり一分一厘狂いのない工事をやり、しかも金銭の授受は終わったあとに出てるのですからね。その場合、逆に私のほうから訴訟を起こした場合はどうなりますか。

○参考人（神崎丈二君）　法律的の手続その他がいかが相なるか、ちょっと私も詳細には存じませんけれども、過去においてでも疑惑があることがあれば、やはり正当な法律的な手続をとらざるを得ないと思います。

○吉田忠三郎君　疑惑が明らかになった場合、過去の問題としてもとらざるを得ない。それは私は、ことばではそれが通用すると思いますがね。さらに具体的に伺いますが、その場合、ではあなたは、さいぜんから再三申し上げているように、工事そのものは完工していますから、特に鋼材の支給材などというものは、工事の性格上表面に出てこないわけですね。そうすると、そこの疑惑を持たれたところをあなたは破壊して、それを検査をやり直してやるということより方法はないと思うのですよ、それを決定的に証拠づけるということはね。そういうことをも含めてやるのですか。

○参考人（神崎丈二君）　吉田先生の御質問でございますが、私も一最初申し上げたように、そういう過去における疑惑はないものと考えておりますので、それがあったればという仮定に基づいてのこまかいことは、私としても何ともまだお答えできないのであります。しかし、はっきりした疑惑が出てくれば、法律的にやはり手続をとらざるを得ない。現場をこわして云々というようなところまでの考えはまとまっておらないわけでございます。

○吉田忠三郎君　仮定のことということじゃなくて、一つこの西松建設に例をとってみても、これ以上この問題が出てこないという保証は私はないと思う。で、現在までに明らかになったその横流しのトン数だけは、契約書の十二条の八項を適用して、それぞれ賠償金をどういうふうに積算したかは存じ上げていませんが、それを見ていませんからわかりにくいわけですが、それはいつごろ手続をとった、こう言っていますけれども、理事長も先刻来この問題を取り上げられてからお聞き及びのとおり、きょう一つ取り上げてみた現場のつまり材料の移動等については、この委員会で答えられないような内容になっておって、これから、ひとつこの工事に関係する問題だけですよ、出てこないとは保証は私はできないと思う。もし言い切れるなら、私は具体的に今度はその証拠をあげてあなた方と話をしようと思いますがね、この委員会で証拠をあげて出てくるのです。出てきます。私は断言します。その場合に、仮定の問題でないです。今度は。そうすると、この西松建設にかかわる三宅坂の工事も完了して、あなた方は検査の結果、間違いありませんということで承認書を与えておるわけですから、そうするとどうなってくるかというと、結果は、でき上がった工事を破壊か何かしなければ出てきませんよ、支給材が実際使われたかどうかということは。先ほどあなたの答えでは、こういう問題については法律的に争うということですが、その場合私のほうは——私に例をとって西松建設だとすると、あなたのほうから、工事は間違いなく契約した契約書どおり完工したということで金が支払われておる。そうすると、私のほうはあなたを相手どって、このとおりだな、間違いない、仕様書どおりやったという承認を得ているわけですから、最高責任者のあなたから。だからそういう不正事実はないということで逆訴えをしますよ。そういうときにあなたは、でき上がった三宅坂のあそこを破壊して、つまり内容精査をしてやるのかどうか。あなたは出てこないということを確信しますと、こういうことですからね。私はひとつこの西松の問題についても出てくるということを断言している。

○参考人（神崎丈二君）　古田先生のどうもおことばは、非常に私としておそろしい結果を想定させるわけでございます。しかし、私はただいままでさようなことを想定していなかったのでございまするから、ちょっとそういう事態に対する用意に不完全なところがあるかと思いますが、先ほど来申し上げておりますように、万一、この西松建設の事件に限らず、何か明らかな疑惑のことが起これば、正当な法律的手続をとって争わざるを得ない。現場を破壊し云々というようなお話がありましたが、つまりそういうところまでいままで想定していなかったのでございます。御了承願いたいと思います。

○委員長（横川正市君）　ちょっと関連して私のほうからお聞きいたしますが、いまの吉田委員の質問が何か仮定上の質問のようにとられておりますと、実はそれはこういうふうに問題をとらえて答弁していただかなければいけないと思うのですが、警視庁での調査の起訴状によりますと、便宜供与のためのいろいろな関係が何回か業者と公団の係官との間にやりとりされているわけなんですね。ですから便宜供与ということは、業者の仕事がし、やすくなるようにやられた善意なのか、それとも今度のような事件が起こってくるということは、これは非常に工事の結果から見て、ああいうふうにでき上がったものですから、表からは見えないけれども、内容的に不正があるのではないかという、そういう疑いを持たれて見ているわけですから、そういう業者と公団側との関係について、私は改善すべきものとか、あるいはいままでの管理、監督上からいってみても、これは部分的に出た事件であって、他に波及しないのだという確信があるかどうかという点について、公団側の意思表示というものが私はあっていいのじゃないかと思うのです。
　それから第二の問題は、これは一点だけ吉田委員が指摘をいたしましたけれども、私ども聞いておりまして、残材が出るような現場になおかつ保管転換をする資材を持ち込んでいく、そういうものの考え方が、しろうと考えからいたしましてもおかしいような気がするわけです。そういたしますと、物品授受その他は、単にそういう疑いを持たれるだけでなしに、係官の一体どういう精査が行なわれ、どういう積算が行なわれ、どういう責任においていわゆる物品授受が行なわれたかについても、これは明らかにいたさないと、非常に疑惑を持ったままで過ごされる結果になるんじゃないか、いわば一言にしていえば、公団側のいわゆる設計、それから施工、監督、この問題がどうなっているか。
　　それから第三番目は、何か一部報道によりますと、非常に雑工事であった。しかも非常に限られた場所で工事するという関係もあって、事実上は横の鉄材を入れるやつを、横鉄材のつなぎ目を電気熔接なんかした結果から、残材というものが多く出てきたというようなことを言われているわけですが、これは実際上は、破壊検査でもしなければ、そのことの耐久性についてどうなっているかということは、保証のできない問題だと思うのです。そういう疑惑が事実上工事の結果としてあるわけですから、最終的検査の結果として受け取ったわけなんで、確信ある態度というものは公団側にあっていいんじゃないか、そういった点でもう少し質問に明確に答えておいてもらわないと、質問者のほうが納得しないのじゃないかと思いますし、それからもし、あなたのほうに不備があったら不備を認めて、なおこれからも事業を継続するわけですから、その点について機構上、人事上とか、あるいは改善すべき点とか、業者間との契約の問題とか、そういったことが将来起こってくることを予想して、十分対策として立てられたものがあれば、これとあわせて私、やはり証明しておかなければならない問題じゃないかと思うのですが。そういう点でどうも質疑のやりとりが不十分な点があるんじゃないかと思うのですが。その点をひとつお答えいただいたほうがいいんじゃないかと思うのです。

○参考人（神崎丈二君）　どうもいま委員長から御懇篤な御注意をいただきました。一々ごもっともだと思います。
　最初の検察庁方面での取り調べで、私のほうの、本件に関しましては、二名が供応その他を受けたという事実があがっておるのであります。一人のほうは、まだ検察庁の捜査段階にございます。しかし、警視庁のほうではすでに済んでおるが、しかし、これらの供応によって、この種の供応で、工事の建造に手心が加えられたというようなことはないと確信いたします。で、この対策でございますが、綱紀粛正とか、そういうことは従来ともたびたび私ども声を大にして言っておりますし、また私ども自身もふつつかながら、自分で自戒して身をもって行動に示そうと心がけてまいっておるのでございます。今回の事件にかんがみて、何とかしてやはり下からと申しますか、内部から自粛の気持を強めていく方法をとりたいと思いまして、部、課等を単位にして、たびたび研修というようなことに名をかりて、お互いに自粛し合う道を講じております。今後はまず二度とこういう不祥事を起こさないで相済むかと存じます。
　それから手続上の問題、先ほど吉田先生から御指摘があって、私のほうで明確なお答えができなかったという点は、先ほども申し上げましたようにはなはだ不注意でありますので、十分これから取り調べて、もう一ぺんお答えを申し上げます。
　最後に、大体物品の出し入れは最後の責任者が総務部長であるということをお答えしたので、この点ははなはだわれわれ三人はっきりしたことを申し上げられなかったことをおわび申し上げます。
　それから、この工事のつまり、残材が大きく出た過程でございますが、この点は八島理事からまあいままでも申し上げたと思いまするけれども、八島理事から御説明申し上げたいと思いまするが、ただ私がその手抜き工事というようなものは、絶対にないと確信いたしておりまするのは、最後の廃筋、つまり鉄筋を廃棄する場面の監督については確信があるのであります。またそういう報告を受けておる。この点も何なれば八島理事がよく承知しておりまするから、この点の手抜きは絶対にないと確信いたします。したがって、工事の脆弱とかそういうほうの懸念は、万が一にもあり得ない、こう思うわけでございます。

○参考人（八島忠君）　工事監督の面に関連いたしましてお答え申し上げます。この工事が三十七年に契約いたしましたときは、この資料にも書いてございますが、非常にまあ工期がおくれました関係で、概算設計で一応契約いたしました。主として本体工事についての契約によりまして鉄筋の購入等をいたしました。その当時の、一番最初の契約当時の設計数量は約八千三百トン余でございます。その後細部にわたる設計を組みましたが、その間におきまして、掘さくあるいは仮設工事等をやっておりました。その間を利用いたしまして第一回の設計変更をいたしまして、相当こまかい数量を出したわけであります。そういうような関係で、当初の八千三百トンが第二回の設計変更のときには一万一千百三十トンくらいになりまして、それが先ほど来問題になっております支給資材の重でございます。工事の監督の体制といたしましては、この契約書に基づいてむろん監督をいたすわけでございますが、先般も申し上げましたように、この工事は非常に各方面から注目の的になっておりまする大工事でございます。したがいまして、公団といたしましても、若い優秀な技術者をすぐってこの現場には出したつもりでございます。土木関係の現場の第一線に働く者約二十四名がこれに従事いたしておりまして、昼夜兼行この監督をいたしておったのであります。たとえば銅材の問題につきましても、これはまあ隊道のことでございますから、昼夜兼行で二十四時間作業をいたすわけでございますが、この二十四名の現場担当員が夜昼なしに交代して勤務いたしておったわけでございまして、現場の職員といたしましては、精一ぱいの努力をいたしてくれたと私どもは思っておるのでございます。鉄筋の問題につきましても、地上の置き場の問題につきましては、十分な手が回りかねたわけでございますけれども、現場で使用いたします鉄筋につきましては、一々スチール・テープではかる、あるいは鉄筋が非常に込み入っておりまして、穴のようなところをもぐって行ったりしなければならぬ状況でもございまして、これらにつきましても、スチール・テープでもって一々その材料を確認する、その上でコンクリートを立てるというような作業をいたしておるのでございまして、それらは工事主あるいは現場の写真等につきましても、後ほど確認ができるのでございまして、また現場の監督にしましても、単に現場職員だけでなくて、第二建設部からも随時参っております。また私をはじめ、本部の職員もたびたび現場に参っております。何とかこの工事を恥ずかしくないようなりっぱな仕事を予定の期間内に、また他に街路の交通等に支障を起こさないように、また千駄ケ谷等で不幸にして事故が起こりましたが、ああした人身事故を起こしてはいけないというふうなことから、精一ぱいの監督なり、努力をいたしたつもりでございます。
　ただ、まことに残念なことは、材料置き場におきますところの資料の横流しされた事実を全然知らなかったのでございまして、現場監督員はいつも二十四時間穴の中にもぐっておるというようなこともございます。また鉄筋を現場に運びます場合には、加工場からやはりトラックでもって外に出すというようなことでございまして、現場の人間もトラックでもって積み出されても、やはりああした交通量の非常に多いところでございますので、その目で見、初めから疑ってかかれば別でございますけれども、やはり現場に搬出されるものというふうな非常に何と申しますか、あとから考えれば人がよいと申しますか、そうしたようなことから、こういう横流し事件というようなことが起こったのであります。材料の管理につきましても、しばしば御指摘ございましたように、私どもといたしましても、十分な管理ができていなかった、もう少し何とかやる方法があったんじゃないかということを、あとから痛切に感じました。またこうした事件を起こしましたことにつきまして、まことに申しわけないと深くおわびを申し上げる次第でございます。
　今後のそれでは、こうしたことについてどういうふうな対策を考えているかということでございますが、私どもといたしましては資材を支給いたします以上は、やはり十分な管理ができるような人間を現場に張りつけて、そうして先ほど吉田先生からもお話がございましたように、十分な管理が、受け払いというものが十分できるような態勢を現場に与えてから、こうした制度をやるべきではないかというふうに反省をいたしているようなわけでございまして、この点まことに申しわけない、深くおわびを申し上げる次第でございます。

○吉田忠三郎君　それぞれ答弁がありましたから、きょうは資料もまだ求めてさらに質問しなければならぬ点がございますので、この辺でそれが整っておりませんから、私も質問を終わりたいと思います。が、最後に一つだけ伺っておきますが、行政管理庁の監察局から公団が指摘されるという面がたくさんございますけれども、ただいままで取り上げております資材の関係についてのみ申し上げてみますと、やはり監事、監査の制度上の問題、運営の問題が問題になっていると思う。これは明らかに指摘されておりますから、現状、監事がおられますけれども、監事監査室の中には専属の職員が一人も入ってきていない、こういう実態ございますね。これなどはやはりせっかくの行政管理庁の監察局の指摘事項ですから、すみやかにそういう点は改善されなければ私はならないのじゃないか、こう思います。この点をひとつどう改善しようとしているのか、責任者から私は答えていただきたい。
　それからあわせて資材の、物品調達のあり方、つまり資材購入についても指摘されておりますね。現状、依然として公団は従来のよい慣習ならいいけれども、悪い慣習を踏襲をしていることを赤裸々に管理庁から指摘されている。これもただいま横川委員長からも指摘されたとおりでありますが、何らその後改善されていないようにわれわれはうかがうのですね。こういう関係についても、どう具体的に対処するのかというようなことをひとつ聞かしていただきたい。
　それからあわせて資材の支給、あるいは貸与についても非常に問題がある、こう指摘されているのです。これは私が指摘するのじゃないですよ。行政管理庁の監査局が指摘している。すみやかにやはりこれを改善しなさいと指摘されているのですね。不幸にして改善されていないで本委員会でこういう問題が指摘されておるわけですが、これらについても、今度の問題は氷山の一角ですよ、公団においては。ですから、そういうことのないようにするためには、もう少しこの委員会を通して国民に明らかにして、国民から公団が信頼されるようにするためには、こうあらねばならぬという私は明快な答えがあっていいのじゃないか、こう思うので、ほんのいまのこの資材支給についてのみ取り上げてみますると、これに関係するものはすでに監察局から指摘されていますので、公団はこれをどう考えているのか、指導監督する皆さんのほうは、これらをどう踏まえてこれから強い行政指導をしようとしているのか、それぞれお答えをいただきまして、私の質問を終わりたいと思います。

○参考人（桃井直造君）　お答え申し上げます。吉田先生からお話がありました監事制度の問題は、これは建設省でも御研究を願いまして、直接大臣に意見を具申する制度に改められ、監事制度が強化されたと私は聞いております。
　それから支給材料の保管方法及びその残材の処理についても、実は行政管理庁から指摘を受けておるわけでございます。これは具体的な問題として残材の処理が遅延したと、こういう事項を指摘されているのでございまして、これについては、すぐその改善の措置を講じて今後こういうことのないように措置をいたしておるわけでございます。

○政府委員（鮎川幸雄君）　ただいま御指摘がありました行政管理庁からの監察の件に関する点でございますが、監事の職務権限並びにその職務を十分に執行するために、監事制度というものをもう少し検討するようにという点につきましては、先ほど桃井理事からもちょっとお話がございましたが、その点はまことにもっともな指摘であるというふうに私ども政府、関係省におきまし七も考えておるところでございまして、これは首都高速道路公団だけではなく、ほかの公団でも同様だったかと思いますが、首都高速道路公団につきましても法律が改正されまして、三十九年の三月の法律でございますが、監事は、監査の結果に基づいて、必要があると認めるときは、直接に理事長または建設大臣に意見を述べることができる、こういうふうに改正されておるわけでございます。すなわち従来は理事長を通じての意見の提出が、直接に大臣にも意見を述べられるという点において監事の権限の強化がされておるわけでございます。なおそのほかに監事その他監査的な事項の強化については、公団においても検討されまして、考査役その他の整備を拡充されておるというふうになっておるわけでございます。
　なおそのほかに、先ほど来いろいろ両先生から御指敵があった資材の支給制度の問題でございますが、これに関しましては資材の購入、支給、保管に関する制度上の問題、あるいは運用上の問題がどういうふうにあるかという点があるわけでございます。また工事面において、はたしてだいじょうぶであったかという御懸念もあったかと思いますが、工事面については先ほど来公団のほうから十分にお話がございましたので、私のほうからの説明を差し控えますが、まず鋼材その他物品の購入、支給あるいは保管について、どういう点が今後問題であるかという点が検討されなければならないというふうに考えておるわけでございます。その前に現行の制度におきましてどういう点が問題であるかという点でございますが、先ほど来御指摘がありましたように、いろいろ制度について問題がございますが、今回の問題は保管の状況に遺憾があったという点があるわけでございますが、保管の点については、公団においてすでに先ほど話があったように、ある時点で引き渡しまして業者においてそれを管理する。善良なる管理者は責任を持って管理をするという責任が発生しておるわけでございます。善良な管理者以上の問題が出れば、これは公団も責任があると思いますが、保管については、私どもは公団がある面においては責任もございますが、業者においても善良なる管理者の注意を十分に果たすべき点が、まだ残されておるというふうに考えておるわけでございます。またしかしながら、資材の支給並びにこれを保管するという点はいろいろむずかしい問題であるわけでございまして、建設省におきましては、こういう事件の発生にかんがみまして、単にこれは公団だけの問題として考えずに、建設省全体の資材の購入、支給また管理の問題であるというふうに考えておるわけでございまして、これは現在、大臣官房の首席監察官のところにおきまして各直轄機関の支給制度を初め関係のこういう制度につきましていろいろ検討を進めておるわけでございまして、今後こういう資材の支給制度をどうすべきかという根本的な問題を検討し、近く結論を出すという方向で進めておるわけでございます。
　また次に、私ども首都高速道路公団の資材の支給制度自体につきましては、もちろんいろいろの点で検討しなければならない点があるわけでございまして、そういう根本的制度のほかに、なお支給制度についていろいろな点で十分であったかどうかという点は、このたびの事件の発生にかんがみまして、いろいろな点からこれを検討いたしまして、改善すべきところは十分改善いたしたいというふうに考えておるわけでございます。

○吉田忠三郎君　桃井理事、あなたはいわゆる監査、監察業務の人の問題を話したところが、今度の事件にかんがみて監事の監査権限を強めて、所管主務大臣に報告することになったから、非常に機能が充実された旨の答弁があった。それは非常にけっこうなことですけれども、そういうことじゃなくして、現状の制度の中に、この監査室には専属の職員はいないでしょう。そのことについても行管から指摘されているわけでしょう。だからそういうことについて具体的にこれから改善しなければならぬことをどうしてやるのかというのです。

○参考人（桃井直造君）　いま先生のお話がございました監察監事さんにつきまして、専属の職員がいないという問題でございます。おっしゃるとおり、形の上では専属の職員がおりません。ただしかし監査室というのがございまして、これが一般の執行部の部内監査をやると同時に、監事さんの補助をする、こういう形で実質は両方を兼ねた制度になっております。しかし、頭からはっきりと法律の形式論として専属の職員がいまあるかというと、先生のおっしゃるとおりおらないのでございます。実質はそういう方法でこの問題を解決いたしておるわけでございます。

○吉田忠三郎君　いまごろそういうとぼけたことを言っておるから、事故が起きるのですよ。ぼくが言っておるのじゃなくて、行管の監察局がそのことを指摘しておるんですよ。現状は監察室というのがあって、八名おって、その約八割程度はいま言ったように補助的な仕事をさしておる。だけれども、部内監査が満足するようになっていないので、将来は、つまり専属の職員がいないからそうしたことを改善しなさいと書いているじゃないですか。それを依然として、いま専属はいませんけれども、実質的には——何名とは言わなかったけれども、八名なんです。あなたのところは。八名おって、そういう仕事をしております。何ら変わったところないじゃないですか。ぼくが指摘しておるんじゃないのですよ。行政管理庁の監察局がそのことを指摘しておるんです。さっぱり改善しようという意欲が出てこないじゃないですか。理事長どうなんですか、これは。ここに書いてある。監察室に八名おって八割程度はその事務を補助しておる。これでは今日の部内監察能力が達成できないので、専属職員が一人もいないから、このことについて改善しなさいと書いてあるじゃないですか。

○参考人（神崎丈二君）　その点については考査役を置いております。考査役を二人ふやして、その御指摘にこたえております。

○委員長（横川正市君）　本日の調査はこの程度として、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時四十八分散会