第48回国会　衆議院　災害対策特別委員会　第6号（1965-04-07）

昭和四十年四月七日（水曜日）
　　　　午前十時四十八分開議
　出席委員
　　　委員長　楯　兼次郎君
　　　理事　池田　清志君　理事　小沢　辰男君
　　　理事　稻村　隆一君　理事　大村　邦夫君
　　　理事　山口丈太郎君
　　　　　　天野　光晴君　　　　井村　重雄君
　　　　　　大竹　太郎君　　　　仮谷　忠男君
　　　　　　武市　恭信君　　　　西岡　武夫君
　　　　　　細田　吉藏君　　　　湊　　徹郎君
　　　　　　森下　元晴君　　　　渡辺　栄一君
　　　　　　岡本　隆一君　　　　坂本　泰良君
　　　　　　辻原　弘市君　　　　松井　　誠君
　　　　　　八木　一男君　　　　稲富　稜人君
　　　　　　吉田　賢一君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生事務官
　　　　　　　　（社会局長）　　牛丸　義留君
　　　　　　　　農林政務次官　　舘林三喜男君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（農林経済局
　　　　　　　　長）　　　　　　久宗　　高君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（園芸局長）　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　林野庁長官　　　田中　重五君
　　　　　　　　消防庁次長　　　川合　　武君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（賞勲局参事
　　　　　　　　官）　　　　　　加藤　泰守君
　　　　　　　　警　　視　　長
　　　　　　　　（警察庁保安局
　　　　　　　　外勤課長）　　　阪田　正仁君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計官）　　　長岡　　実君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（大臣官房参事
　　　　　　　　官）　　　　　　尾中　　悟君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（農地局管理部
　　　　　　　　長）　　　　　　石田　　朗君
　　　　　　　　郵政技官
　　　　　　　　（大臣官房電気
　　　　　　　　通信参事官）　　鳥山　好三君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（人事局人事課
　　　　　　　　長）　　　　　　神山　文男君
　　　　　　　　労働基準監督官
　　　　　　　　（労働基準局労
　　　　　　　　災補償部管理課
　　　　　　　　長）　　　　　　野地　忠平君
　　　　　　　　労働事務官
　　　　　　　　（職業安定局失
　　　　　　　　業保険課長）　　道正　邦彦君
　　　　　　　　建設技官
　　　　　　　　（都市局区画整
　　　　　　　　理課長）　　　　葛生　新一君
　　　　　　　　建設技官
　　　　　　　　（住宅局住宅建
　　　　　　　　設課長）　　　　後藤　典夫君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（財政局交付税
　　　　　　　　課長）　　　　　石川　一郎君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（消防庁総務課
　　　　　　　　長）　　　　　　斎藤　正夫君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（消防庁教養課
　　　　　　　　長）　　　　　　村山　茂直君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社保全局保全課
　　　　　　　　長　　　　　　　村田　光弘君
　　　　—————————————
四月七日
　委員落合寛茂君、武藤山治君及び吉村吉雄君辞
　任につき、その補欠として辻原弘市君、八木一
　男君及び松井誠君が議長の指名で委員に選任さ
　れた。
同日
　委員辻原弘市君、松井誠君及び八木一男君辞任
　につき、その補欠として落合寛茂君、吉村吉雄
　君及び武藤山治君が議長の指名で委員に選任さ
　れた。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　委員派遣承認申請に関する件
　災害対策に関する件（新潟県相川町における大
　火による災害対策並びに近畿地方等における降
　雪による災害対策及び和歌山県下における森林
　火災による災害対策）
　　　　　————◇—————

○楯委員長　これより会議を開きます。
　災害対策に関する件について調査を進めます。
　本日は、先般の新潟県相川町の大火等、最近各地に頻発している火災による災害対策、及び近畿地方等における降雪による災害対策について調査を進めます。
　まず、新潟県相川町の大火につきまして、被害状況及び災害対策の実施状況について関係当局から説明を聴取いたしたいと存じます。消防庁村山教養課長。

○村山説明員　新潟県佐渡郡相川町姫津の火災につきまして御説明申し上げます。
　出火場所は新潟県佐渡郡相川町姫津でございまして、火元は浴場業でございます。出火日時は昭和四十年四月一日二十二時三十分でございます。鎮火日時は四月二日の三時でございます。出火原因は煙突の過熱と推定されます。
　死者は一人、負傷者は十名でございます。被災世帯は六十一世帯、三百五十一名。焼失程度は、全焼、住家五十九むね、非住家十三むね、半焼、住家三むね、計七十五むねでございます。損害額は一億五千四百万円。おもな焼失建物は、姫津公民館、漁業協同組合でございます。
　気象状況は、北西の風、十三・八メートル、湿度五一％、気温二・八度、火災警報の発令中でございます。
　消防機関の出動状況は、相川町、ポンプ自動車二台、小型動力ポンプ十八台、出動人員三百二名、小木町、ポンプ自動車二台、出動人員十五名、佐和田町、ポンプ自動車二台、出動人員二十一名、畑野町、ポンプ自動車一台、出動人員八名、間野町、ポンプ自動車一台、出動人員十名、金井町、ポンプ自動車一台、出動人員十一名、両津市、ポンプ自動車一台、出動人員六名、新穂村、ポンプ自動車二台、出動人員十八名、羽茂村、ポンプ自動車一台、出動人員十名、計、ポンプ自動車十三台、小型動力ポンプ十八台、出勤人員四百一名でございます。
　以上であります。

○楯委員長　警察庁阪田外勤課長。

○阪田説明員　新潟県佐渡和川町の火災について御報告申し上げます。
　建物の被害、住家、全焼六十戸、半焼二、被住家、全焼十三、半焼ゼロ。罹災面積六千五百平方メートル。死傷者、死者一、この死者は直接の罹災者ではございませんで、ショック死でございます。負傷者四名。罹災世帯六十一、罹災者三百五十三。警察官出動人員九十九でございますが、相川警察署員及び両津署員並びに木部機動隊員その他でございます。
　なお、出火当時の天候は、四月一日半後一時、新潟県下全域に向け、強風波浪注意報の発令下であって、出火当時の相川町における気象状況は、西北西の風十三メートル、湿度六八％、瞬間最大風速二十メートル、天候雪でございます。
　災害救助法の適用。新潟県当局は、四月二日午前三時三十分、災害救助法を発動、相川町所在佐渡分室に相川町姫津大火災害対策本部を設置し、避難所の設置、たき出し、給水、生活必需物資の支給、医療など救助措置を開始いたしました。
　おもな被災建物は、相川町公民館の姫津分館と金泉中央漁業協同組合でございます。
　以上でございます。

○楯委員長　これにて相川町の大火の実情聴取は終わりました。
　　　　—————————————

○楯委員長　質疑の申し出がありますから、順次これを許します。辻原弘市君。

○辻原委員　先日の委員会でかなり詳細に、時間をかけまして、三月中旬に起きました雪害、火災の問題についてお尋ねいたしましたので、私は、きょうは、先日御出席をいただけなかった関係省の部分、及び若干留保いたしました点について、できるだけ時間をつづめて要点だけをお尋ねし、またそれぞれ関係省、政府の方針を承りたいと思います。
　最初に、三月の雪害によって受けました被害の大きな部分は、何と申しましても、先日議題にいたしました山林の被害でございますが、同時に、農業につきましても、その後の調査によりますと、かなり広範囲にわたって雪の被害がございます。特にその被害の中で非常に大きな痛手を受けましたのは、たとえて申しますと、私の県などでは、かんきつ類の枝折れが非常に多いのであります。同時に、実のついているものは雪を受けて幼果が飛散をするというような状況で、これまたかなりの痛手を受けております。さらに、それぞれ地方によっての特産物である梅などにつきましても、その被害が相当にのぼっております。こういったかんきつ及びそれに類するようなものについての幼果の落果及び雪折れに対して、これをどういうふうに今後救済していくかという問題、それから特に最近国も非常に奨励してやっておるビニールトンネルハウス、こういう施設そのものがかなりいたんでおります。いま一つの問題は、雪のために、せっかく設けました農協その他の有線放送がこれまたかなり痛手を受けておるのであります。その他に索道等の被害もございます。こういったかんきつ類その他の被害及び共同施設について、それらの被害状況、及び現在やっておる対策、今後どういうふうな対策を進めていくかという点につきまして、まず関係当局から承りたいと思います。

○尾中説明員　お答えいたします。
　果樹等の枝折れであるとか、あるいは幼果の損傷、それからビニールハウス等、これは大体個人施設でございますけれども、その他共同利用施設といたしまして有線放送の被害が相当あるわけでございます。被害額につきましては、統計調査部を通じましてできるだけ早くその結果をまとめるように、現在鋭意努力しておる最中でございます。現在の見通しといたしましては、果樹の損傷あるいは個人施設であるビニールハウス等につきましては、調査の結果を待ちまして、天災融資法等の発動ができるように努力してまいりたい。共同利用施設につきましては、それと関連いたしまして、従来の例にならって一部補助ができるように十分検討を進めてまいりたいというふうに考えております。

○辻原委員　次に、山林の問題で労働省にお尋ねをしておきたいと思います。これはこの間林野庁の長官にもお尋ねしたのでありますが、山が大幅に焼けて、直ちにその復旧を急がなければならぬという問題が出ますと同時に、山の性格上、すぐさま植林事業ということは不可能でございます。そういたしますと、そこに起きるのは労働者の失業という問題であります。かねてから私どもは、山林に働く労働者に一般都市その他の労働者に準じて失業保険の適用を行なうべし、こういう主張をいたしまして、三十八年でありましたか、失業保険の特例が生まれたのであります。ところが、その後の実施状況を見てまいりますと、必ずしも私どもが期待をしたようにはその適用状況が進んでおりません。したがって、こういった場合にこれを何とか直ちに失業者の救済に役立ち得るように、もし法に不備があるとするならば法の改正もやらなければなりませんが、私の見るところでは、現在の法のもとにおきましてもくふうをすれば適用がいま少し伸びる事情にあるのではないか、こういうふうに考えるので、一体いまネックになっているのはどこかということを労働省当局から聞きたいし、私もこれについての意見を持っておりますから、この点について最初にひとつ承りたいと思います。

○道正説明員　お答え申し上げます。
　日雇い労働者に対しまする失業保険の給付に関しまして特例措置が、三十八年に法改正をされまして実施されるに至りましたことは、御指摘のとおりでごごいます。約一年以上たっておるわけでございますが、ただいま先生御指摘のように、県によりまして、適用につきましては多少あるいはかなりのアンバランスがございます。先生御指摘の県につきまして、私どものほうで調査いたしました結果によりますと、失業保険はその本質上雇用関係が前提になりまして、雇用関係の終了、つまり離職というのが保険事項になるわけでございます。したがいまして、雇用関係を確定する必要がございます。その場合に、県によりましては、山持ちであるとか、雇用関係が非常に複雑でございますが、和歌山県の場合は、事業主をだれにするかという点につきまして、事業主側に当たるほうの意見が非常にまとまらないということで、県当局におきましては、地元と数回にわたりましていままでも会議をいたしてこの関係を確定するということをやっておりますが、保険料の使用者分の負担であるとか、事務の手続の問題であるとかいうようなことがございまして、必ずしもうまくいっていないのでございます。この点が、なお私どもといたしましては指導いたしまして、はっきりいたしますならば、加入の認可申請につきまして考慮をいたしたいと考えております。

○辻原委員　私は、根本の議論をしますとこれについてはいろいろな考え方を持っておるのですが、過去少なくとも十数年、私は実はこの問題を機会あるごとに労働当局に要望してきた一人でありますが、時間もありませんから根本の議論はいたしませんけれども、ただこの点は労働当局においても十分考えてもらいたい。というのは、労働という面から考えてみると、私は、これほど非常に激しく危険が伴い、しかも労働時間が長く、しかも失業の機会にしばしばあうというような労働業種というのは少ないと思うのです。それなのに、かつては、賃金が確定しないというために労災保険の適用すら受けられていなかった。しかし、この点は、私はあとで聞きますが、それがその後の行政指導なり国会における議論等を通じて、非常に困難だといわれた労災保険の適用がかなり進んできておる。いま、失業保険の問題も依然としていろいろ困難な面があると、こう言われておるのだが、私がさっき申し上げたように、労災と同じようにくふうをこらして前向きでやる気があるならば、これも大幅に進むと思うのです。いまの国の労働政策の中で、本来当然あるべき労働者に対する各般の保障が最も必要とされておるところに手が届いておらないというのは、これは私はやはり政治上、行政上ほうっておくわけにはいかない。したがって、何らかのくふうをこらすべしというのでありますが、もちろん、失業保険法の一般法とは違って、内容の点においてもいろいろ不十分な点がございます。給付金額においても非常にこれは低いのであります。しかし、そういう問題は、ようやく実施二年を経過したばかりでありますから、これはまた将来の問題として考えるべきであって、いまとりあえずは、いかにして労働者にまんべんなく適用させるかということが一番急務だと私は考えるのであります。そこで、一番のネックというのは、一般失業保険は強制加入である、本来的に強制加入の方法がとられておる。ところが、日雇い保険の中に含まれている山林労働者等については任意加入になっておる、だから、一般的に強制加入が行なえるならば、これらについても強制加入の方法があってしかるべきだという、これも一つの根本論であるが、問題ができるわけなんです。そこで、私がそう言えば、雇用の関係が複雑であって、賃金の算定方式が各種各様である、こういうお答えがあるだろうと思いますが、すでにかなり時代を経過して、賃金の確定は、労災保険の適用の必要上、これは協定賃金においてそれぞれ地域においては具体的に結ばれ、進んできておる。したがって、そういうことを基礎にして失業保険の問題も考えられるのではないかということを、かなり進んだ状況の中で私も思うのでありますが、その点についてはどうしても困難なのか、これをもう少し進めることができないのであるか、この点をひとつ承りたいと思います。

○道正説明員　お答え申し上げます。
　林業労働者に対しまする失業保険の適用の問題につきましては、ただいま先生御指摘のように、非常に複雑な面がございまして、適用の面につきましても、一般の民間の林業労働者は、法の適用は、任意加入ということになっております。国有林につきましては強制加入ということになっております。日雇いにつきましては、一般の日雇い給付と、さらに、ただいま問題になっておりまする特例給付というように、非常に複雑な仕組みになっております。ただいま先生御指摘の賃金の問題であるとか、雇用関係の問題であるとか、そういう技術的な問題、これは非常にわれわれ技術的に検討を要する点がございまして、苦心もいたしておりまするけれども、その点は、先生御指摘のように、労災保険との関係もございまして、解決の方向で前向きに処理をしてきてまいっております。ただいま問題になっております点は、雇用関係、つまり事業主にだれがなるかという点について、関係者の問で意見が一致しない点がございまして、これはやり方の問題あるいは行政の方針の問題よりも、具体的にだれがどうするかという問題で、非常に個別的な問題でございまして、ほかの県ではそれが非常に円滑にいっておるのに、いかない点があるというので、うまくいってない点につきましては、指導を強化しておるところでございます。
　ただ、この際申し上げさしていただきたいと思いますけれども、林業労働は、本質的に季節性が強いために、農業、林業、漁業等は、一般に法律のたてまえ上任意加入のたてまえになっております。失業保険に限りませんが、保険の偶発性という見地からまいりますと、失業というのは、保険のたてまえから見ますと、予定された失業という意味で問題があるわけでございまして、そういう本質的な問題は全体の問題として別途検討いたしておりますけれども、当面、先生御指摘の問題につきましては、御指摘のように前向きの方向で検討いたしておるところでございます。

○辻原委員　たしか失保の特例を適用するにあたって、労働省では、これは私も当時要請をいたしましたが、特別な調査を実施したはずだと思います。当時は、山林に働く労働者というのは、特殊な業務形態を持っており、しかも特殊な賃金形態を持っておりながら、その実態すら国では把握できておらなかった。それで私は、それは将来にわたって保険を適用するにしても労災をやるにしても、実態がわからなければいかぬじゃないかということで、非常に強く要請いたしました結果、かなり労働省では精細な調査をおやりになったと思うのですが、これも確定的な数字をつかむのは非常にむずかしいと思います。思いますが、大ざっぱにいって、いわゆる林業労働者は、官業を含めて一体どのくらいあるのか、また、官業をはずせば、一般の民有林に働く労働者はどの程度あるのか、それについてのある程度の調査ができ上がっておると思いますが、数字がわかりますか。

○道正説明員　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘の全国的な大がかりな調査というのは、労働省といたしましては、適用の関係で各関係の府県が県ごとにいたしておる調査はございますが、全国的な数字につきましては詳細なものは持ち合わしておりません。

○辻原委員　これは林野庁でわかっていますか。

○田中（重）政府委員　お答えいたします。
　林野庁で調べたところによりますと、大体、頭数にいたしまして、官業、それから民業を含めまして、六十七万人というふうに推定をされております。

○辻原委員　私の勘ですが、これはなかなか数は調べにくいが、実際上はもっと多いと思います。なぜかといえば、これは雇用の状態がいろいろですから、たとえば労働者であって経営者である場合もある、そういうものまで含めますと、おおむね百万に近いのじゃないかと、私は過去のいろいろなものから見てそういう推定をいたしております。そういたしてまいりますと、百万に近い労働者ということになれば、これは国にとりましても、非常に大きな労働問題としてもウェートを持つ部分であります。それがどうも正確に把握することもあまりやっておらないし、しかもこれに対する労働の取り扱いというものがあまり急速には進展をしておらないということは、非常に残念だと思います。まあいまここでこれをやっておっても始まりませんが、ともかく、未適用になっている部分について、いまの指導方針では私はなかなか進まないと思います。先ほどお話のありましたように、一例を私の県について出されましたが、経営者の考え方、もちろんそのこともあるでありましょう。しかし、そのこと以外に、進まない一つの事情というものは、任意加入であるということのほかに、現在の法律に基づく政令その他の指導方針があまりにもきびし過ぎて、入りたくても——労働者側が非常に望んでおる、また経営者も、何とかいまその程度の適用をしないと労働者も集まらぬという事情もありますから、最近では非常に経営者の頭も変わってきておる。それなのに適用を受けることができない。それは一体なぜかというと、たとえば、これを取り扱う安定業務とその現地との関係に問題がある。私は、いまのような基準でもって適用の指定なりあるいは適用を行なわしめるということでは、これはどう考えてみても今後大きな進展が望めないと思うので、したがって、任意加入を強制加入にするか、任意加入でほかっておくかということは別にして、少なくともいま立てておる基準はもう少しこれを改定する必要がある。早い話が、安定所に近くなければ適用いたしません、こういうことでは、山林労働の実態に合わぬわけですね。もちろん、一般の農林漁業あるいは建設事業、こういう方面の労働者も包括しておりますから、だから法のていさい、取り扱いとしては私は別に誤っているとは言いませんけれども、しかし、山林労働者というものが百万になんなんとするものがあるということについて、何らかその実情、実態を見て特別な考え方を持ってしかるべきだと思う。その考え方がないから事実上これは適用されておらない。今度のような大火にあった場合には適用されておりませんから、直ちに労働者は失業して、その結果、やむを得ないので都会のほうに流れていく、それがまたはね返ってまいりまして、次の造林その他に労働不足という問題が生じるわけであります。この点をひとつくふうをこらして解決してもらいたいというのが私の趣旨であって、もっと具体的にいいますと、山林は何といっても山奥ですから、安定所との関係などということを言っておってはこれは話になりません。だから、たとえば、その地域、その一つの村なり町なりの公共団体の、山林を業とする、いわゆる山林労働を自分の生業としてやっていく人口が、少なくともたとえば五割以上あるいは六割以上というものがあれば、そこの産業というものはこれはもう主として山なんだから、また労働者の働き口というものは山なんだから、それには直接に包括的に指定をするというような方法を講ずれば、これは問題ないわけであります。
　もう一つの問題は、掛け金をどうするか、それから給付金の扱いはどうするかという問題なんですが、それを一般の失業保険と同じように窓口扱いにしておるというところに問題がある。十里も十五里も山奥から、わずか特別給付で三百円程度、それから普通給付で二百円程度の金を一々窓口へ受け取りにきなさいということでは、あまりにもこれは実情離れしておる。それは来るバス代にも足りないでしょう。だから、入っても意味がないということになる。ところが、そういうものでも、給付金が、合算いたしますと、国の計算では大体一万二、三千円にはなるようなことになっておる。一万二、三千円が、持ち出しの経費がなくてそのままストレートに受け取ることができたならば、山奥での最低生活は私は維持できるとは言いませんけれども、大いにそれによって助けられることは、これは事実なんです。だから、ストレートに保険金が最も簡便に納まるような形にし、給付金も、同時に、個々の労働者のそういう煩瑣な扱いをやめて、きわめて簡便に受け取るというような方法ができるならば、私は、いま困難になっている問題は少なくとも七、八割解決すると思っております。だから、まず適用地域の指定を簡便にしなさい、それから取り扱い業務を簡便にしなさい、この二つについて何らかのくふうがあってしかるべきだと思うんだが、その点についてどうか、承りたい。

○道正説明員　お答え申し上げます。
　林業労働者に対しまする失業保険の適用の問題は、その林業の季節性という点に一番の大きな問題がございますが、その問題をおきまして、ただいま御指摘の事務的と申しますか、技術的な点につきましては、三十八年の日雇い労働者に対しまする特例の規定が設けられましたときに、従来の一般の受給者と日雇い保険者との中間的な扱いをするようなグループとして考え、かなりの特例を実施し得るような法的な規制も同時にされておりますので、その点を十分活用いたしまして、もし適用するという場合には、そういう技術的な、事務的な問題がネックになって円滑な法の実施が期待できないというようなことがないようにいたしたいと思います。

○辻原委員　そこで、私かなりその点についてはわかっているつもりですが、抽象的な話ではなくて、それではあなたのほうから、任意加入の問題は一応おいて、その他条件として付している点をここでひとつ明らかにしてもらいたいと思います。

○道正説明員　お答え申し上げます。
　林業労働は、繰り返して申し上げますように任意加入になっておりますので、最初に、事業を実施する事業主についての加入申請の認可手続が必要でございますが、その点が一番林業労働者の場合には確定しにくい、非常に複雑でございますので、問題になっておる点でございます。そのほか、労災保険の加入の問題等と関連いたしまして、賃金の問題等は、同じ労働者でございますので、調整をいたしましてこれはだんだんと確定しやすくなっておりますけれども、一番の問題点は、いまの雇用関係の明確化という点にございます。

○辻原委員　そのほかにありませんか。安定行政の上からもっとあるでしょう。

○道正説明員　お答えし上げます。
　いまの事業主に対して認可を認めます場合に、年間を通じて継続的に事業を継続するものということを認可の条件にいたしております。しかも年間の離職率を五〇％ということで、百人の労働者でございましたら、その五〇％の五十人までの離職率ということを認可の条件にいたしております。

○辻原委員　いまあげられたような条件そのものが、かなり山林労働の実働の実態に沿わない点があるわけなんです。それをやはり改善する必要がある。そのいま述べられたもののほかに、実際上一つの大きなネックというのは、先ほど私が申し上げた安定業務なんです。これが一つのネックであります。
　そこで、逐次私は具体的に伺ってみたいと思うのですが、まず事業主の認定という場合に、山林労働者というのは、自分が小さな山を請け負ってそうして自分が切って出す、こういう、事業主と労働者というものが重複し同一人であるという一つの形態もある。それから雇の関係でいえば、最近は賃金による支払いというものが多くなってきておる。これは国の指導なり社会の趨勢からそうなってきたと私は思うが、依然として昔ながらの材木の石数に応じた請負制度によるそういう一つの雇用関係というものもある。だから、これを一般の労働者と同じように律していこうというところに非常に無理がある。しかし、このことはすでに、労災保険の適用、あるいは最低賃金等の賃金をきめる場合に、かなりくふうをこらされて改善されていると私は思います。それはどういう形によって改善をされたかというと、それは地域における協定賃金、これは地方によって違うでありましょうが、要するに、労働者側が山林労働組合をつくって、そうして労働条件等について経営者、雇用主の側と話し合う、そうして経営主のほうは、経営主によるそれぞれの林業の組合をつくって、それに応じて地域賃金を基準にして労災が適用されている、こういうケースがだんだん多くなってきているわけですね。そこで私も、この雇用の関係というものについてはそういう特殊事情を認め、事業主の問で何がしかそういうような組合はほとんどあると思うから、そういう一つの団体を中心にして、そうしてこの地域賃金を基礎にして保険料を納める、その保険料に対して給付をしていくというようなくふうができないものだろうか、労災と同じような形に持っていくことができないものだろうか、これが一つの問題であると思います。
　それから、季節労働者とおっしゃるけれども、必ずしも一般にいわれる季節労働者ではない。季節によって仕事の増減があるという意味であって、季節によってその職場が移動するという職種ではない。だから、非常に稼働率の高い時期と、そうでない時期があるということであって、しかも、その地域を離れてよそに出かせぎにいくという性格もありますけれども、それは本来的じゃない。ですから、普通一般の雇用関係からいうと、ある山で三カ月切って、その次に今度は五カ月また別の山で切るというけれども、しかし、労働者にしてみればその仕事の性質は同じだ。しかも地域から見ると、その地域で働いているいわゆる山林労働者であることは変わりはない。だから、そういう観点をとらえてやはり考えてもらわぬと、いままでの失業保険適用の観念ではなかなか問題は進まぬということです。これをひとつ考えてもらいたい。それから、年間を通ずる離職率を五〇％、こういうふうにやっておりますが、このスタンダードも私は少し問題だと思います。何か最近聞くところによると、さらに、保険給付を節約する意味かどうか、この離職率に対するスタンダードをもう少し上げようなんという考え方があると思いますが、これをもって律することもできないと思います。なぜかというと、今度起きているような火災の場合に、あらかじめこれは想定することはできないわけです。そういう天災にあってそこで初めて、失業者が、ある時期六〇％、七〇％、もっと上に上がる失業率を出すわけだ。これは年間を通ずる実績で論ずることはできません。また、昨年であったと思いますが、山間部に非常に大雪が長期間降った、そういたしますと、その降っている時期、年末から二、三月ごろにかけてほとんど失業状況になっている。そういうことも前年度の実績によって考えることはできない。こういう特殊な事情があるので、年間を通ずる離職率なんというものをこれまたスタンダードにすることも非常に困難であります。だから私は、この山林労働者に適用する労働問題というのは、言うなれば、もう少し、いまの社会趨勢から見て、ほんとうに日の当たらない業種であり、ほんとうに国家的に見て必要な業種であるという高い観点から、単なるいままでの労働慣行あるいは労災補償という問題よりも、一歩新しいファクターを加えて考えていかないと、とうてい解決することはむずかしいと思います。だから、私の個人的希望を言うなれば、日雇い労働保険の特例の中にさらに一つの特例の形で百万になんなんとするこの山林労働者を救わなければ、一方においては、同じ労働者でありながら、職場がたまたま官業労働、すなわち国有林に働くということにおいて、一方はいかなる山間地といえどもかなり進んだ保障が受けられておるという、そういう取り扱い上の不均衡も来たしておるわけですから、それらもにらんで解決をしてもらわないとこれは困ると思います。したがって、いま申し上げたような条件をもう少し実態に合うようにいかにして適用させるかという、そのことを中心に考えられて問題の解決を進めてもらいたいと思うのですが、その点について御用意があるかどうか、これをお尋ねしておきたいと思います。

○道正説明員　お答え申し上げます。
　第一点の雇用関係でございますが、御指摘のとおり、個別の労働関係の母法でありまする労働基準法、特に労災保険法の適用につきましていろいろくふうが加えられておりますので、そういうものを十分参考にいたしまして、失業保険の適用につきましてもそういう技術的な難点は解決していきたいと考えておりますが、労災保険と失業保険と異なります点は、労災は御承知のとおり元受け一本でいいわけなんでございますが、失業保険は、やはり個別の労使といいますか雇用関係を確定する必要があるわけでございまして、その点はちょっと違うわけでございますが、この点につきまして、ただいま御指摘のとおり、個々の事業主を確定し、いろいろ手続等が煩瑣でございますので、そういうものを事実上処理する組合等が代行している例もございますので、そういう点は、実施にあたりましては、県当局は、いろいろ関係業界あるいは事業主の方々と御相談をして、いろいろくふうをこらしておるのが実情でございます。しかし、その点につきましてはなお一そうきめこまかくくふうをいたし、万全を期したいと思います。
　それから第二点の離職率の点でございますが、この点につきましては、過去三年、五〇％という離職率で任意加入の基準として実施してまいっておるわけでございますが、この点につきましては、一般の保険者の受給率が一〇％程度であること、離職率をとりましても一五％程度であることでございまするし、ただいま先生御指摘のように、一般の場合はいいとしても、災害であるとか、あるいは林業をやめる、離農に当たるような、要するに林業をやめてほかへ転ずるというような場合と、通常の雇用関係にある場合と同じでいいかというような、いろいろ意見もあることも承知いたしておりますので、その点を含めて目下本年度の認可基準につきましては検討をいたしておるところでございます。

○辻原委員　それから現地の安定所等で聞いてみますと、やはり手不足だというのですね。労災の場合には、災害発生によって人を派遣すればいいんだから、臨時的なもの、しかし、失業保険の給付ともなれば、これはやはり恒常的な取り扱いをやる者がおらなければ困る。それはいまの安定行政の中ではどうしても不可能だというのですね。ですから、やはり窓口ということが非常にやかましく言われる。いままでのやり方では私はどうも進まぬと思うので、ですから、どの安定所にも——こういう年はそういうあれはないと思いますけれども、少なくともそのヒンターランドにさらにそういった日雇い労働なり山林労働が相当いるという安定所等には、やはりこの問題を取り扱う専門の職員がおらなければならぬ。そういう点についてもう少しくふうをこらされてはどうか、そして常時そういう人たちを窓口に来さして支払うのではなくて、ある一定時を定めて、先ほど話がありましたそういう代行機関を通じて支払う方法もよいし、また、ある時期を定めれば労働者も集まれる時期があると思う。しかし、広い山に散らばっている労働者のことですから、一々安定所の都合で集まってこいといいましても、とうていこれはできるものではございません。ですから、その辺にもくふうをこらす点があるわけですから、何か安定所の職員を動員するとか、そういうくふうをこらしてみるつもりがあるかどうか、これをひとつ伺いたい。

○道正説明員　お答え申し上げます。
　安定所の職員、特に失業保険関係の職員が非常に少のうございまして、そのため関係の皆さまに対するサービスが行き届かないという点が多々ございます点は、まことに申しわけなく存じております。これは増員であるとか事務の簡素化であるとか、そういうことに極力努力をいたしますと同時に、当面、ただいま問題になっておりまする日雇いの受給者に対しましては、法律の規定を最大に活用いたしまして、認定回数を減らすとか、そういうこともあわせて検討いたしたいと思います。なお、本年度から、安定所の職員が専任で巡回等ができればいいわけでございますが、なかなかそうもまいりませんので、巡回するバス、これも何カ年計画かで実施をいたしまして、ことしはかなりの台数が整備されることになったわけでございますが、そういうことも今後大いに拡充して、人手が足りないためにサービスが行き届かないという点は極力解消するようにいたしたいと思います。

○辻原委員　こまかい点はいろいろ実例をあげてお話をすればいいのでありますが、時間もございませんし、保険課長も大体最近の事情はよく御存じだと思いますから、そういう点は省略をいたしますが、要するに、さいぜんから私が申しておりますように、ネックになっている問題はわかっているわけですから、さらにそういう点について十分くふうをこらされ、十分研究をされて、とにもかくにも、いま実際必要なところが実施できておりませんから、それを少なくとも来年度ぐらいには実施できるようにひとつ行政指導を徹底してもらいたいし、また、安定所の機能もそれに見合うように十分な配置をされるように、この点は強く希望をいたしておきます。
　なお、後日、その実施の状況について、私はきょうは言いっぱなしにいたしませんから、どういうふうに改善をされたか、どういうふうに適用状況が進んだかを、さらに時期を見てお尋ねをすることにいたしたいと思います。
　次に、この機会に、労災の問題についても、最近の適用の進展状況あるいは困離な事情等について管理課長から承っておきたいと思います。

○野地説明員　お答え申し上げます。
　労災保険の適用でございますが、林業に対しましては、労災保険は強制適用事業になっておりますので、いやしくも労働者を一人以上常時雇っておる事業はすべて労災保険が適用になるということになります。数字的に申しますと、三十九年十二月末現在におきます林業に対する労災保険の適用状況でございますが、事業場の数といたしまして、五万九百の事業場が労災保険の適用事業になっております。労働者数は、三十五万六千人の労働者が適用になっておるという状況になっております。
　以上でございます。

○辻原委員　その場合に、保険支払いの基準になる賃金については、支払い実質賃金を基礎にするものが多いのか、それとも、先ほどあなたはおられなかったが、私が申し上げたいわゆる地域における協定賃金を基礎にするものが多いのか、それらの賃金確定の事情をちょっと……。

○野地説明員　お答え申し上げます。
　労災保険の保険料の算定並びに保険給付の基礎といたします場合の平均賃金の算定につきましては、保険料の算定につきましては、現実に支払われる賃金の総額に保険料率をかけて算定するというたてまえになっておりまして、現実の賃金支払い総額が算定できる場合にはこの支払い総額によって保険料をきめておるということでございますが、林業の作業の実態が非常に複雑でございます。支払い賃金が明らかでない場合にこれを算定することが困離である場合には、特例といたしまして、いま先生から御指摘いただきました協定賃金を使って保険料を算定しておるということでございます。現在、実際の支払い賃金総額を用いている場合と、協定賃金を用いている場合の数を数字的にお話し申し上げる資料を持ちあわしておりませんが、原則的には支払い賃金を用いるように指導しておるという状況でございます。

○辻原委員　実際に問題になるのは、協定賃金に基づく支払いなんですよ。大体、地域における協定賃金というのは、いまの実際に支払われている賃金からいいますと、これは非常に低い。私の記憶するところでは、たとえば私の県とか奈良県等を見ますと——奈良県の場合は最近かなりいいようでありますが、ごく最近までは大体五百円以内というのが協定賃金で比較的多かったわけです。ところが、実際上、最近の雇用状況なり一般市況から見て、千円以下の実際賃金なんというものはない。一たび労働者がけがをして、まあ再起可能な程度のけがならまだいい。そうでないような場合は、実際労災の基礎になる賃金が、たまたまその地域における協定賃金の基礎になるものですから、しかもそれが非常に低いために、普通受けられる労災補償の半額にも満たないという実例がしばしば起きるのであります。こういうことは何とか是正をしなくてはならぬ。非常に複雑です。しかし、それは推定ができるわけです。そのことをもう少し調査をされ、もう少し研究をされて、これも改善をする必要があると思います。いまあなたのほうには具体的な数字はなかなか出ないと思いますけれども、しかし、大ざっぱにそういう傾向にあるということは御承知だろうと思いますから、それについては十分くふうをこらす必要がある。これは比較をすれば、普通の契約、いわゆる賃金契約によって働いている労働者は、お話のように法に基づいてそのままやれるでしょう。その場合はいい。また、官業労働者の場合もそれはいい。たまたま請負制度その他賃金の確定の非常に困離な場合にそういう問題が多い。最近かなり進んだとはいえ、実際の雇用関係というものはまだそういう事情にあるわけですから、請負制度その他のような賃金の非常に確定しにくい事情にあるわけだから、したがって、その部分について実質賃金に近い線は出るはずです。だからそれを指導すべきだと思う。そういう点について大いにひとつ研究くふうをこらしてもらいたいと思います。なかなかむずかしい問題ですから、あなた方の資料不足を私は責めはいたしませんけれども、そういう点については十分積極的におやりをいただきたいと思います。これも私は別の機会に、あなた方が調査をされ、くふうをこらされた点についてはもう一ぺんお尋ねをいたしますから、ひとつ大いに前向きでやってもらいたいと思います。その点についてはどうですか。

○野地説明員　お答え申し上げます。
　協定賃金につきましては、御指摘のように、金額的には五百円未満というような協定賃金の場合もございます。しかし、最近におきましては、最近の経済情勢、賃金の実勢等が考慮されまして、従来の協定賃金を改定する動きが相当ございます。現実にある程度の幅の引き上げが行なわれているというのが実情でございます。私どもといたしましては、協定賃金を協定する際には、現実に行なわれている賃金が算定できる場合がありますので、できるだけその現実に行なわれている賃金を参考として協定するように指導してまいっているわけでございます。今後におきましても、先生御指摘のような線に沿って指導してまいりたいと考えております。

○辻原委員　最後に、いまの協定賃金の問題ですが、確かにそういう機運にはあるわけですが、あまりにいままでやってきた賃金というものが実態に沿っていない。かつて私は、山林労働等の場合には、協定賃金ではなくて、ある一定の標準賃金をすら設けてはどうかということを申したことがあると思います。そうでないと、それが労災支払いあるいは将来かりに失業保険を広範囲に適用する場合には、非常に給付額が減じてくるという傾向があるものだから、その点を心配しておったのですが、幸い、労働省でもそういう傾向にあるということをつかんでいるならば、それぞれの基準局の行政を通じて実態に合う協定賃金を結ばしめるようにもう少し推進をしてもらいたいと思います。
　それから、かりに請負制度であっても実際の賃金の算定は可能です。これは逆算をすれば出てくるわけですから。そういう点について、あくまでも実際に払われている賃金に近づけ、そして実態賃金というものを基礎にして労働災害あるいは労働保険等の給付を行なってもらいたいというのが、あなたに対する私の希望ですから、どうぞひとつその点は大いに推進をしていただきたい。
　他の問題もたくさんございますから、私はきょうは、ごく簡単でありますが、以上の点だけを希望いたしておきます。

○楯委員長　吉田賢一君。

○吉田（賢）委員　私は、本年三月十六日の兵庫県における雪害の状況、これに対する国の施策等につきまして若干伺いたいのでありますが、主として農業被害を中心に少し伺ってみようと存じます。
　当日の兵庫県の被害で最も激烈でありましたのが林業被害なのでございます。林業被害は、大木が倒れましたり、あるいははまた、雪に埋もれて調査がなお未完了という地域も出ましたり、細いのは割れたり倒れたりする等、惨たんたる情景を呈しておるのを現地に私見たのでございます。そこで、まず林野庁に伺ってみたいのでございますが、この林木の被害、特に倒木いたしましたような場合に、これを切って索道で持ち出すというような作業やら、またそういう設備をするというようなこと、あるいはまた、急いでこれは処理しなければいけませんが、売却するにもほとんど問題にならぬ市価らしいのでございますので、こういうようなこと、また、病虫害などの発生予防をすでにやっておりますが、これは県が中心となりまして森林管理を指示してやりつつあるわけでございますが、こういうような薬剤散布などもかなりの経費を必要とする状況でございます。これらに対してどういうふうな補助等の手を差し伸べて今日の林業の困難を救うことができるのか、これにつきまして林野庁の御意見をひとつ伺ってみたいと思います。

○田中（重）政府委員　お答えいたします。
　ただいまお話の雪害につきましては、まず、その折損木の処理についての費用のお話だと存じます。それで、この折損木の処理につきましては系統融資による融資の道がございますが、いま被害関係県から被害の詳細について報告を徴しつつある段階でございます。その調査の内容によりましては、天災融資法の政令指定も考えなければならないということに相なるかと存じますけれども、そういう場合には、系統融資について天災融資法に基づくところの優遇措置があるということでございます。

○吉田（賢）委員　兵庫県における林木の被害は、すでに県庁におきまして明らかになっておりますものは二十一億円余りでございまして、ちょっと見られないような激甚な状態でございます。そこで、これは何といいまして、業者にしましても、地元の組合にいたしましても、またこれに関連いたしまする町村にいたしましても、直接間接の経費、あるいはまた将来の計画等、非常に大きいと思うのでありまするが、それには、まずもって第一に、これがたとえば天災融資法を発動するといたしましても、また系統融資のそういった方面の手を差し伸べるといたしましても、実態の把握というものをすみやかにしなければいけませんが、これは兵庫県の県庁を通じましてすでにそれぞれ林野庁に対しましても報告があったはずでございまするが、それをそのまま認めていくということになるのでしょうか、あるいはそうでなしに、さらに再調査するということになるのだろうか、するとなれば、これはやはり相当迅速に実態を掌握して結論を得なければ時期を失するということになりまして、緊急措置としましてはまことに適切でない結果もときにはあるのでございますが、この点いかがでございましょう。

○田中（重）政府委員　被害のございました直後に県から一応の概報はございました。ところが、この被害に対していろいろな角度からの救助の手を差し伸べるにいたしましても、詳細な被害の実態というものが必要でございますので、そこで折り返し関係の被害県にはその実態の調査を依頼いたしまして、そうしておおむね四月の中旬をめどにその詳細な報告をまとめ、検討の上、その救助の資料にできると、こう考えております。

○吉田（賢）委員　そういたしますると、すでに兵庫県からは実態調査の結果を林野庁に報告済みである、大体これを基本といたしまして今月の中旬に決定を見る、こういうふうに考えていいのでございますか。

○田中（重）政府委員　ただいま申し上げましたように、県からは一応の概報はございますけれども、必要な内容を整えた資料については、林野庁から県に依頼をいたしまして、それの提出の時期並びにそれをまとめ得る時期がほぼ四月の中旬をめどとしておる、こういうことでございます。

○吉田（賢）委員　ちょっと事務的なことですけれども、そうすると、すでに県の報告があって、また必要な調査事項、回答を求める事項を重ねて要請になって、すでにそういう事務は進捗しておる、こういうことなんでございますか。

○田中（重）政府委員　すでに三月の下旬に必要な内容を示して依頼済みでございます。

○吉田（賢）委員　そういたしますると、たとえば系統融資と申しますると、農業者に対しましては、農協等を中心としましたあの農林漁業金融公庫とかなんかを通すという意味になるのですか。そうではなしに、別個にまた政府資金をそれに流していくという、政府の特別のワクを組んでこれに対処する措置をとる、こういうことにでもなるのですか。それはいかがでございますか。

○田中（重）政府委員　ただいま系統融資と申し上げましたのは、折損木についての処理についての御質問に対してお答え申し上げたわけでございまして、その場合には、農林中金あるいは森林組合あるいは農協、そういうものをさすわけでございます。
　なお、つけ加えて申し上げますと、そういう折損木の処理に伴いあと地の再造林、そういう面につきましては、農林漁業金融公庫からの低利長期の融資の道はすでに開かれているということでございます。

○吉田（賢）委員　そうしますると、これは特に私が伺いたい点は、特別にワクを設けるということをしないで、従来持っておる原資で、また融資の計画等はそれぞれあっただろうと思いますが、その範囲内においてするということになるのでしょうか。としますると、他にも融資の希望もずいぶんあろうかと思いまするので、この雪害融資に特別のワクをもって臨むのではないということになれば、かなり窮屈な結果になるということにもなりはしないかと思うのですが、これは杞憂なんでしょうか、どうなんでしょうね。

○田中（重）政府委員　農林中金なり、あるいはまた農林漁業金融公庫なりの融資のワクにつきましては、年度初めでもございますし、とりあえず優先的にこの被害に対して融資をするというふうに系統機関を指導したい、そういうつもりでございます。

○吉田（賢）委員　そこで、造林の場合でございますが、この被害地に対する造林につきましては補助率は現在幾らになっておりますか、　これをちょっと伺っておきたいと思うのです。

○田中（重）政府委員　この造林につきましては、再造林のことをお話しになっていると思いますけれども、この再造林の場合も、それから拡大造林の場合も、国が三割、県が一割、合計四割の補助でございます。
　それから、つけ加えて申し上げますと、先ほど申し上げました系統機関の融資の場合、つまり農林漁業金融公庫の融資を受けて再造林する場合の低利と申し上げております場合は、補助を受けない場合の融資でございます。それから補助を四割受けた場合の融資の道も補助残融資としてございますが、これはその金利が補助を受けない場合よりは高い、こういうことになっております。

○吉田（賢）委員　再造林と拡大造林、いずれも国が三割、県が一割という補助率のようでありますが、この補助単価はどういうことになっておりますのですか。

○田中（重）政府委員　補助単価につきましては、やはり年々の労務賃の変動なり苗木代の変動なり、そういうことで違いますから、一がいに申し上げられませんが、要するに、拡大造林の場合には、その基準単価といたしましては、やはり林相改良、低質林分の伐採のあとへの造林ということで基準単価が高くなっておりますし、それから再造林の場合は、すでに人工林地化したあとにそれの伐採に伴う造林でございますから、そこで万端これは安く見まして、二種類の単価が基準の単価になっておる、こういうことでございます。

○吉田（賢）委員　その場合、実施単価との関係は十分に考慮しておるのかどうか。また、現実のたとえば一日の労務日当は男子、女子大体どのくらいの数字を妥当としておるのか。もちろん、これは北海道から九州に至りまするまで一律というわけにはいきますまいけれども、大体近畿地方、あるいは兵庫県地方はどのくらいのランクにあるとか、およそ基準単価は相当妥当額がきめられぬと、実施に狂いを生ずる。したがいまして、最近のように農村の労力が都会の日雇い労務にだんだんと吸収されるようなときには、おそらくは手不足のために臨時のそのような日当は、相当高いものではないかと思うのでありますが、その辺の考慮、したがいまして、基準単価は実施単価の関係を相当考慮しておるかどうか、実施単価を去年と比較して相当引き上げたというような実績でもあるのかどうか、この辺につきましては林野庁におきましては相当明らかになっておると思いますので、これは大蔵省から長岡主計官も見えておりますから、その点につきまして、単価の実情、査定の特に労務賃等につきましての根拠、そういうものをあわせて御説明願いたいと思います。

○田中（重）政府委員　単価につきましては、年々の物価、労賃等の推移を考えながら査定をするわけでございますが、兵庫県あるいはその近県の単価ということで全予算の市価の積算をするわけではございません。ただ、造林費総額をそれぞれの各県の造林の面積、さらにそれの拡大造林あるいは再造林に分けてそれぞれ配賦をいたします場合に、それぞれの県の特殊性等は可能な限りにおきまして織り込んでそうしてその配賦はする、そうしてまた、その造林をする場所が、かりに拡大造林、あるいは再造林でございましても、条件が違うわけでございますから、そういう条件にできる限り合うような、そういう単価で査定をするということはいたしております。今度の場合、折損木等のあとへの造林ということにつきましては、でき得る限りそういう実態に沿うような方向でこの再造林の補助額もきめてまいりたい、こういう考え方でございます。

○吉田（賢）委員　ちょっと一点、いまのその御説明によりますと、たとえば兵庫県の場合は、今度の雪害でなくして、通常の日においての農村の造林の日当は、概して男性で千二百円以上、女性では八百円以上になっております。ことに雪害のあとなどはかなり労働は困難なことと思いますので、おそらくはそれでは雇えまいと思います。その辺のことを全部考慮するということになるのでしょうか。

○田中（重）政府委員　その辺につきましては、予算の範囲内におきまして、そういう雪害のあとの再造林であるということ、それからそういう兵庫県地方の労務需給の事情等を勘案しながら、でき得る限りその実態に沿うような方向で考えてまいりたい、こう考えております。

○吉田（賢）委員　大蔵省のこれにつきましての御意見を聞いておきたい。

○長岡説明員　お答え申し上げます。
　造林に要します経費の補助単価の問題でございますが、先ほど長官からも御説明申し上げましたように、その地域により、また、同一地域であってもその具体的な個所の条件によって非常に単価は違うわけでございますが、私ども、予算単価としては、全国平均、内地であれば大体どのくらい、北海道であればどのくらいという程度の区分けをいたしまして、実行上において、その地域の造林の困難性といいますか、そういう難易の度合い等を勘案して、ある程度、地域的な配分については段階をつけておるわけであります。
　全国的な造林補助単価といたしましては、主として人夫賃の上昇によりまして造林に要する経費が非常に上がってきておるということは事実でございまして、予算単価といたしましても、過去数年間にわたって人夫賃の上昇等を勘案いたしまして補助単価の是正をはかってきておりますが、四十年度におきましては三十九年度から四十年度について人夫賃についてはおおむね二割程度の上昇を見込んだ補助単価にいたしております。
　それから、雪害等の災害があった場合の造林の場合には、なおその労賃等が高くなるのではないかという御質問でございますが、この点につきましては、先ほど長官も申されましたように、どの程度の被害であるか、そしてどの程度の措置をすべきかという問題をいま調査をやっておる段階でございまして、その調査の結果造林の補助を行なうということになりますと、それについては、やはり非常にその造林が困難になっておるというような条件等もある程度加味されてくるのではないかと思います。この点につきましては、まだ私どもこまかい実態を把握いたしておりませんので、その程度しかお答えできないのは、申しわけございません。

○吉田（賢）委員　人夫賃の上昇の結果、おおむね二割ほどは単価の引き上げになっておるということもわかりますが、その前にやはり明らかにしておかねばならぬことは、基準の単価というものは、実施の単価、実勢の単価との間に事実は大きな開きがあるのではないだろうか、この点なのでございます。やはりこれは国の財政全体に通ずる問題でありますので、一雪害対策に伴うところの補助の単価の問題だけではございませんのですが、実施単価のほうがはるかに大きい、そういうような場合には、よほど注意しないと、どうせ少ないのだから、この程度の補助では実施はできないというおそれがある。そういたしますと、やはり中央と地方との間の不信な関係が生ずる危険がある。事柄の正確を期するとともに適切にこのような災害に臨む政府の措置が進められるためには、実施の単価というものが妥当であること、同時に、その実施の単価にほんとうに見合う補助の率でそれを補助するということが適切に行なわれなければならぬのではないか、こういうふうに私は考えております。でありますので、その点について重ねてはっきりしておきたいのですが、林野庁におきましても十分に実勢を考慮するという御意向のように私は理解したのでありますが、大蔵省におきましても、人夫賃の引き上げは従来のそれに比較して引き上げておる。したがって、上昇しているから単価の引き上げになる。しかし、単価自身の引き上げというものは、実施、実勢の単価が低過ぎるということを前提にお考えになりはせぬか、もしくは、その意味におきましては、基準単価、予算単価というものは、単に単価というだけであって、実際には机上単価であるということになるおそれがある、こういうふうに思うのですが、その点についてはどうお考えになりましょうか。

○田中（重）政府委員　ただいまの御心配ごもっともだと存じますが、ところで、この雪害あと地の再造林の単価につきましては、ただいまも申し上げましたように、実態の把握につとめておりますので、それを明らかにした上で、関係の県とも十分に相談をいたしまして、また大蔵省ともよく相談をいたしまして、でき得る限り適正な単価でやってまいるように進めたい、そう考えております。

○吉田（賢）委員　それから、兵庫県におきましては果樹の災害が相当甚大でございました。あるいは、特別に海岸地帯におきましては、さきに和歌山の方面のいろいろな被害状況の御説明の際にもありましたが、同様に最近ビニールハウスが流行いたしておりますので、したがいまして、これによる蔬菜栽培が相当盛んでございますが、これはまたあちらこちらにハウスのなぎ倒しがあり、ないしは蔬菜等がこれによって被害を受けておりますものが相当ございます。これにつきましては、融資ということになるかと思うのですが、どういう措置がとられるということになるのでございましょうか。

○林田政府委員　兵庫県の果樹の被害、並びに野菜のビニール栽培を行なっておりまする施設の被害は、県からの報告によりますと相当大きくなっております。仰せになりますビニール栽培施設の被害対策でございますが、やはりこれは資金措置で対策をいたすということが主になると存じております。その考え方といたしましては、近代化資金がございますので、近代化資金で新たにビニール施設を設ける。これは災害復旧というのではありませんが、新たに設けるというようなことで措置をいたす。あるいはまた、このビニール施設がたとえば鉄筋でできておるとか、そういうふうな強固なものでございましたならば、公庫から主務大臣の指定の災害復旧施設というようなことで金融が行ない得るということでございます。

○吉田（賢）委員　なお、鶏舎とか、その他有線放送、温室などは、これはまた他府県と大体同様でございますが、この農業災害に対しましては、これは無利息の融資ということはできないものでございましょうか。その点はどうなっておりますか。

○久宗政府委員　無利息の融資は困難だと考えております。

○吉田（賢）委員　やはり困難かもしれませんけれども、これはほんとうに天災でありますので、天災による被害に利息をかけないということは、これは一つの政治のあり方といたしまして好ましいことであり、最近におきまして特殊な場合に園芸局の関係等におきましても無利息の金が相当あるはずですが、中小企業の近代化資金なども相当無利息があり、あるいはまた、あとで伺いたいのでありますけれども、租税措置なんかについても、やはり所得がなかったというような措置がとらるべきだと思いまするので、これは無利息がどうしてもいけなければ、最も低利な長期の方法を講ずるということをしなければならないのではないだろうか。近代化資金ということになりましたら五年償却ということになるのではないですか。そして五年償却、あるいは系統資金などでありますと九分五厘くらいに原価がついておるようでありまするが、その辺は金利あるいは期間等はどういうふうな関係になるのでございますか。

○久宗政府委員　これは天災融資法の改正をいたしますたびに問題が残っておりまして、金利のさらに軽減をはかろうということで目下検討中でございまして、まだ成案を得ませんので御提出できないわけでございますが、鋭意検討いたしまして、処理をいたしたいと考えておるわけでございます。

○吉田（賢）委員　さしあたって、そうすると、今回の雪害対策の融資といたしまして、すみやかに検討してこれに適用し得るようにでもなさる御用意はございませんでしょうか。

○久宗政府委員　私どもの考え方といたしましては、今国会にさらに金利も含めました改正を実は用意いたしておるわけでございますが、まだ若干検討の詰まっていない点がございまして、まだ提出されていないわけでございますが、できるだけそれを努力いたしまして、御審議をいただきたいと考えておるわけでございます。

○吉田（賢）委員　私はこの点は強く御要望申し上げておきたいと思います。農業のような引き合わない産業が、近代化資金とはいえども、決して農業のほんとうの救済になっておらぬという批判さえあるおりからであります。ましてや、天災によって受けた被害救済のための融資が、従前の近代化資金をもってまかなわれるということではあまり酷ではないかというふうに考えまするので、この点はでき得る限り条件を緩和して、無利息融資の制度をつくること、さらにまた、低利長期の制度については格段の配慮をせられたい、この点は強く御要望を申し上げておきたいと思うのであります。
　それから、通信の被害とか、あるいは交通の被害とか、道路とか電力施設なんかで相当被害があったようでございますが、とりわけ通信の被害が相当深刻であったというふうに思いますが、兵庫県の通信の被害——実は私自身も被害者の一人であったのでございまするが、二日ばかりで復旧したところが大部分のようでございますけれども、これら全体の被害につきましては、電話の場合は主として電電公社でございますが、有線放送もありなどいたしますが、このような施設復旧等につきましては国といたしましては格別の措置はとらないのでございましょうか、ちょっと伺っておきたいのです。

○村田説明員　お答え申し上げます。
　今回の雪害につきましては、直ちに公社職員並びに請負の手をもちまして可及的すみやかに復旧することにつとめました結果、おおむね二十四日には九五％程度の復旧をいたしておりますし、その後、弱い区間、不良区間につきましては、逐次計画を立てて実施する予定になっております。

○吉田（賢）委員　通信の被害がありましたようなときには、これは単に電電公社がそれぞれ応急被害復旧の措置を講ずるというだけになるのでしょうか、あるいはまた、相当の日数復旧の見込みがないというようなときには、電話の架設者に対しまして何らかの措置でもとるということになるのでしょうか。いままであまりそういうことは考えもしておらなんだところでありましょうけれども、念のために伺っておきたいのであります。

○村田説明員　お答え申し上げます。
　公社施設の被害につきましては、従来公社独自で被害の復旧をいたしておりまして、特別にそのほかのことはいたしておらないのでございます。

○吉田（賢）委員　それでは資料として、委員長、至急に取り寄せることを御要請申したいのでありますが、主として林木、それから森林被害、その他広く農業被害、この被害につきましては、これは天災による被害でございまするので、本年度の農業所得、林業所得ないしは労働所得に相当甚大な影響があると思いますので、この点につきましては、所得税あるいは法人税等の申告、査定、徴収等に特別の措置をとって、そして免税すべきではないかと、こういうふうに思われます。ですから、こういう発言に対して、これを質問として御答弁を願ってもよし、あるいは、これらについて何らかの措置をとっておるか、用意をしておるかという点を資料として出していただいてもけっこうでございますから、お取り計らい方をお願い申し上げておきます。

○楯委員長　御要請の点は後刻取り計らいます。

○吉田（賢）委員　私の質問はこれで終わります。

○山口（丈）委員　吉田委員の質問に関連して一、二御質問申し上げたいと思います。
　兵庫だけでなくて、和歌山にしても、今度の雪害による樹木の被害は相当の量にのぼっておるわけです。ところが、特にそのうちで、被害を受けたために用をなさない木材、これは杉がおもであります。杉が折損をしておりますけれども、それは単なる折損だけではありません。その折損した杉の木は、材木屋でいいますと、いわゆるゆり目といいまして、年輪と肉とがばらばらに離れてしまいます。そのために木材としての用をなしません。ですから、こういうものは切り出しましても、商品としての価値は全然ないわけです。でありますので、切り出しの人夫賃も出ないというのが、これが被害木材の実情であります。したがって、切らねばならず、切っても価値がない、人夫賃も出ない、そのあとへはやはり植林をしなければならぬ、こういうようなことでありますので、したがって、相当の補助をしてやらなければ、もとの植林による造林ができないような実情にあると思われるのですが、これについてどういう対策を立てようとされますか、ひとつ伺っておきたい。
　それからついでに言いますが、電通関係であります。私はまだほかのほうを視察いたしておりませんけれども、郷里へ帰って驚いたのであります。私どもの町内におきましても、距離にいたしまして約十五、六キロの間にわたってほとんど電柱がありません。電線に雪が積もったためにバランスを失っておる、そこへにわかの冷え込みで凍った、そこへにわかに突風的な風があったものでありますから、したがって、電柱が倒れたのではなくて、ことごとく折損しておるのであります。したがって、電話の復旧は容易なことではありません。しかも阪神間と舞鶴方面をつなぐ主要幹線に当たっておるのであります。しかも農繁期を前に控えまして、農民はどんどん田畑の植えつけの準備に取りかかることになります。ところが、それだけ長い間の線路が、ことごとく電柱が折損いたしまして、線路はありません。そこで、応急処置としてケーブル線を使用いたしまして、じかに地上をはわしておる、あるいは一部は有線放送の電柱を利用いたしまして架設をやっておる、こういう状態であります。これは一日も早く復旧本工事をやらなければ、田の植えつけを前にいたしまして農民も困れば、またまた水田になりますから、したがって、電話の故障続出ということになろうと思うのであります。これらについてどういう復旧計画をお持ちになっておりますか。現地では騒いでおりますので、もう計画が立っておりますれば、その計画だけをひとつ明確にしていただきたい。
　以上、二つをお答え願いたいと思います。

○田中（重）政府委員　前段の御質問にお答えいたします。
　被害木の除去にあたりまして、切って出しても無価値であるというようなものの伐出につきましては、先ほど古田先生に御答弁を申し上げましたように、経営資金として系統機関の融資の道がございます。それから、先ほど来だんだん申しておりますように、被害の実態について詳細な内容を徴しておりますが、その上で天災融資法の政令指定というようなことになりました場合には、その系統機関の融資の場合の優遇措置が与えられるということでございます。
　それからなお、無価値なものの搬出に要した経費につきましては、山林所得の場合の税制の面で損失として控除し得るという道がございます。
　以上でございます。

○村田説明員　お答えいたします。
　宝塚方面の裸線の被害につきましては、緊急復旧を要しましたために、暫定のかっこうで仮復旧を現在終了しておりますが、御指摘のように、畑地につきましては、田植え前にこれを本復旧いたすように目下計画中でございます。

○楯委員長　八木一男君。

○八木（一）委員　農林政務次官、林野庁長官、経済局長をはじめ関係の方に、今次の災害について御質問を申し上げたいと存じます。
　先日も、実は三月十六日、十七日の雪害の問題について、おもに農林省関係の皆さん方に御質問を申し上げたわけでございます。この被害につきましては、この前農林省のほうから当委員会に御提出になった資料を見ましても、総計の被害額が百八十億に達しておるわけであります。そのうち林業の被害が百二十三億、それから農業被害が五十六億というような、非常に巨額な被害に達しておるわけでございます。林業被害については、私の居住いたしております奈良県が一番多かったわけでございますが、同じく和歌山県においても、兵庫県においても、あるいは大阪府においても、そういう被害がございました。また、農業関係については、特にどの府県がということではございませんが、近畿一円から中国、四国にかけて相当大きな被害があったわけでございます。その中の特徴的なものといたしまして、林業被害ではその半分以上が奈良県の被害でございますので、地元の議員といたしまして、奈良県の被害のことを政務次官にちょっと聞いていただきたいと思いますが、今度の被害は非常に特徴がございまして、いわゆる里山という、非常に深山幽谷じゃなしに、近くの山において非常な被害が多かったわけでございます。それから、杉を主とする木の被害は、大体二十年をこえるような木が多くて、長年育成をして、もう少しでこれが材木になり、国家のために役に立つ、経営者としても収入があがるというような木が全面的にやられて、林業者の方が非常な打撃をこうむっておるわけでございます。そのような里山でございまして、奈良県には、御承知のように、二、三全国に聞こえているような大森林業者がおりまするけれども、今度被害を受けた人の大部分は中小零細林業家でございままして、その被害で非常な打撃を受けて、立ち上がるのにどうしたらいいかというようなことで、県も非常に心配をしているわけでございます。そういうことで、近畿全体の農業被害、あるいはまた林業被害について、各府県では、天災融資法を発動していただきたいという要望が非常に強いわけでございます。さらにまた、激甚災の御指定をいただきたいという要望が非常に強いわけでございます。この前の当災害対策特別委員会におきまして、林野庁の長官、農林経済局長にその問題を中心に御質問を申し上げまして、林野庁また農林経済局としては、まだ調査が完了していないけれども、そのようなつもりでひとつやっていきたいという気持ちを事務当局としては持っておられることを明らかにしていただいたわけでございます。関連いたしまして、総理府の総務長官が御出席でございましたので、総理府の総務長官にその事情を申し上げまして、天災融資法の発動、また激甚災の指定をお願いいたしましたところ、政府といたしましても積極的に取り組むようにしてまいりたいというような御意思の表明がございました。何はさておいてもこの天災融資法を発動していただきたいわけでございますが、その推進する中心的な官庁は農林省ということに相なるように私ども理解をしておるわけでございます。赤城農林大臣から、その点について、関係林業家あるいは農業家が非常に勇気がふるい立つように、また関係府県が勇気をふるい立たせることができるようにぜひ早期に発動していただきたい、この意味で、発動する気持ちを御表明願いたいと私ども熱願をいたしておるわけでございますが、大臣がいま参議院関係でこの緊急の時間に御出席になれないそうでございますので、非常に御熱心な、そして御経験の深い政務次官から、大臣にかわって、農林省としては天災融資法を発動する意思であるというようなことをぜひ明らかにしていただいて、関係林業家、農業家あるいは関係府県が、国がこのような関心を持ってそのような農林業の増進のために一生懸命やるという気持ちを表明していただいたことによって大いに元気がつくように、意慾が上がるようにしていただきたいと思います。その点について農林政務次官からぜひ前向きな御答弁をいただきたいと思うのでございます。

○舘林（三）政府委員　ちょうど農林大臣が別の会合に出ておりますので、たいへん失礼でございますけれども、私答弁させていただきたいと思います。
　去る三月十六、十七日に襲いました奈良、和歌山、兵庫、大阪を中心とする雪害でございますが、いまお話のとおり、また農林省が皆さん方に書類を提出いたしましたとおりに、被害総額として百八十億、ことに奈良を中心とする林業被害は格別に大きいのでございまして、実は私もけさほど現地を視察した人の話を承りましたが、春雪の害としては全く東京にいては想像がつかない、ほんとうに現場を見て初めて被害がいかに大きいかということがわかったというので、しみじみ地元のことをお気の梅に感じた次第であります。農林省といたしまして、かような大きな被害でございますし、ことにまた、雪害につきましては奈良を中心としてあまり経験のない方々でございますし、また被害も、八木委員のいまお話しのとおり、里山を中心として、ことに中齢林、幼齢林のほうが非常に大きな被害を受けている。しかも大山林地主じゃなくて、零細森林経営者が多かったということは、けさも私同じ意見を実は視察した方から聞いたわけでございます。さような意味で、救済は急速に、しかも適切に行なわれなければいけないことは申すまでもないことでございます。さような立場から、農林省といたしましては、園芸局あるいは林野庁それぞれ現場に派しておりまして、早急に被害の実額を取りまとめているわけでございます。
　これから先の方針といたしまして、天災融資法の適用をどうするかということでございますが、これははっきりと八木委員に申し上げますが、農林省といたしましては、この程度の被害でございますから、必ずこれを実施する、しかも早急に実施するということをはっきりここに確約申し上げたいと思います。天災融資法のたてまえから申しますと、被害が甚大であって国民経済に相当の影響を及ぼす場合には、いままでずっと適用してまいりました先例から照らしましても、当然これは適用すべきだと思います。北海道の災害のときも非常に大急ぎで適用いたしましたが、これはやはり政府が行政行為として実施するわけでございますから、一応としては林野庁とそれから統計調査部の正確な被害調査だけはいたさなくてはいけませんので、被害調査が決定いたしますとすみやかにこれを実施いたしたいと考えております。どうぞひとつ、零細者の経営資金とか、あるいはまた事業資金等に一日も早く役に立つようにということをわれわれは希望いたしておるわけでございます。
　なお、激甚災の指定につきましては、農林省ももちろん中心官庁として遂行いたしますが、とにかく、形式的と申しますか、実態的にも総理府の中央防災会議でこれを決定するわけでございます。天災融資法ほど急速にいかないだろうと思っておりますが、とにかく被害の実態等を調査いたしまして、前向きの姿勢でぜひ御期待に沿うようにいたしたい、かように考えております。

○八木（一）委員　舘林政務次官の被害農林業者を思っていただく非常に前向きな御答弁をいただきまして、ありがたく存じます。関係の農林業者並びに心配をしております関係府県もこれで非常に勇気づくことと思うわけでございます。ただいま、天災融資法については至急に必ず実施をするという御答弁でございました。非常にありがたく思う次第でございます。なお、激甚災の指定についても御答弁がございましたが、そのような防災会議の手続を経なければならないことは私ども存じているわけでございますが、何ぶんにも、その被害を管掌される農林省の御意向が一番これを推進することになろうと思いますので、いまの御答弁のとおり、前向きに積極的に激甚災の指定がされますように最大の御努力を農林省としてなさっていただきたいとお願い申し上げておく次第でございます。続きまして二、三の点について、この前も質問いたしましたけれども、さらに質問をさせていただきたいと思います。
　実はこの前、農業近代化資金償還措置について、これは農林業を通じての問題でございますが、近代化資金を借り入れている被害農業者が非常に打撃を受けておりますので、その償還の猶予措置を講ぜられたいということを御質問申し上げまして、そのような措置を講ずるというようなことを農林経済局長から御答弁があったわけでございます。そのとおりしていただけるものと確信をいたしておるわけでございますが、なお政務次官からもひとつその点について御答弁いただければありがたいと思います。

○舘林（三）政府委員　農業近代化資金につきましては、償還の猶予その他条件緩和等につきまして、できるだけ現地の希望に沿いたいと思っております。

○八木（一）委員　続きまして、自作農維持資金災害ワクの増額について、これは農地局のほうに御質問を申し上げました。その問題について災害ワクをぜひふやしていただきたいという要望でございます。農地局長からも、前向きに善処する旨の御答弁があったわけでございますが、これは内容の金額がございますので、ぜひ金額を十分にしていただくように即刻やっていただけるようにしていただきたいと思うわけであります。政務次官からもひとつ御答弁をいただければ幸いと思います。

○舘林（三）政府委員　北海道の冷害のときの天災融資法の適用のときもそうでございましたが、今回も、先ほど申し上げましたように、天災融資法を適用いたしますならば、やはりこれの発動と相応じまして自作農維持資金の追加ワクを設定することは従来どおりでございますので、必ずこれは実施いたしたいと思っております。

○八木（一）委員　その次に、林野庁関係のことを二、三御質問させていただきたいと思います。
　先ほども他の同僚委員から御質問があったかと思いますが、私、社会労働委員会の質問で行っておりましたので、ダブりましたらその点は恐縮でございますが、御了解をいただきたいと思います。
　先日も私が御質問申し上げまして、農林漁業金融公庫から借り入れる造林資金について、融資のワクを大幅に十分にしていただきたいということについて御要請をし、質問をいたしました。林野庁の長官から、その点について融資のワクを十分に増額するることについて前向きの御答弁がありました。政務次官からもぜひその点について前向きの御答弁をいただきたいと思うわけであります。
　さらに、その融資について、いままで五年生以下の幼齢林は雪起こしについて対象にいたしていたようであります。それを先年、十五年までそのような適用をするという実例がございました。今回、実は奈良県を中心とする林業被害では、十五年をこえるものの被害がかなりたくさんあるわけでございます。その十五年という実例をさらに延ばしていただいて、三十年生くらいまでできるように、ぜひしていただきたいという要望が強いわけでございますが、これにつきましては、そのような前向きで御検討いただくという程度の御返事をこの間伺ったわけであります。
　前段のワクの点につきましては、農林政務次官から重ねて御答弁をいただきたいと思いますし、後段の点は、やや技術的になりますから、事務局のほうから御答弁をいただいてもけっこうだと思いますが、どうかひとつ。

○舘林（三）政府委員　農林漁業金融公庫の資金の造林資金に対するワクでございますが、このたびのは焼けたあとでございますから、造林資金といたしましても再造林の費用だろうと思っております。再造林の費用につきましては、四十年度では造林資金五十七億の予算を組んでおりまするし、三十九年度の実施状況等から考えますると、四十年度に計画し予算を計上しておりますこの費用で十分に御期待に沿うことができると私は思っております。

○八木（一）委員　いまいろいろと金額をおっしゃいましたけれども、結局、いろいろな要望が出まして、金額が農林省の御推察どおりいく場合と、それ以上要望が出てくる場合があるかもしれないと思います。そういう点について、要望が十分にいれられるような善処をひとつお願いしたいと思います。その点について農林政務次官からひとつ。

○舘林（三）政府委員　まだ年度初めでございますから、被害地の再造林の資金には十分に応ずることができると思っております。もしも足らなかった場合には、もちろん年度末までに考慮しなければならないと思っております。

○八木（一）委員　では、後段のほうについて、林野庁長官ひとつ。

○田中（重）政府委員　いまお話しの雪起こしの融資でございますが、北陸災害のときには、十五年生まで農林漁業金融公庫の業務方法書の改正等でやった例がございます。それ以上の年齢になりました場合には、これは先ほど来申し上げております被害の実態を十分に把握して、その上での判断になるかと思いますけれども、おおむね、相当な年齢になりますと、倒れたものは、たとえ折れていなくても、活着し得る場合が非常に少ないということになりますので、その点について問題があろうかと存じますし、それからさらに、この雪起こしの経費につきましては、どこまでも造林資金というワクの中で保育という形での融資でございますから、高年齢のものにこれを適用することについてはいろいろ問題はあるかと存じます。しかしながら、今回の非常な雪害という事態にもかんがみまして、その点につきましても被害の実態をよく把握いたしました上で十分に検討をいたしまして、要すれば御希望のような方向で実現できないかどうか、努力してみたい、こう考えております。

○八木（一）委員　たいへん前向きの御親切な御答弁をいただきまして、御努力には感謝をいたすわけでございますが、何ぶんにも非常にその要望が強うございますので、この前も北陸で十五年にされた、私どもの希望は三十年でございますけれども、そこをぜひその目標に向かってもう少し樹木の年齢を延長したものも対象とするというふうに御努力を願いたいと考えておるわけでございます。何とかひとつ十五年以上——どのくらいまでいま考えていただけているか、あるいはまた、その以外に御努力を願えるかというようなことを御答弁いただければ非常に幸いだと思うわけでございます。重ねてひとつ御要望を申し上げて御答弁をお願いしたいと思います。

○田中（重）政府委員　その点につきましては、ただいまも申し上げましたように、被害の実態をよく把握いたしまして、やはり雪起こし等によって十分に活着し得るものが相当数あるというような実情でございます場合に、先ほど申し上げましたような保育としての資金ではございますけれども、そういうような費用に充て得る融資としてなり得るかどうかを検討し、できるだけ御希望の線に沿うような努力をしてみたい、こう考えております。

○八木（一）委員　ほかの同僚諸君がお待ちのようでございますから、簡単にもうちょっとお願いいたします。
　今度は補助のほうでございます。再造林の補助の問題でございますが、この前の質問で、林野庁長官のほうから、補助について再造林のときには低減率をかけるようなことを慣例といたしておったけれども、それは撤廃して、再造林費用として全部補助が出せるようにするという、その点非常に被害地について対処された御意見が出たわけでございますが、その御努力は非常にありがたいと思います。けっこうだと思うわけでありますが、さらに、再造林費じゃなくて拡大造林の基準をぜひ適用していただいて、このような民有林の造成の意慾が、また実際の造林が進むようにしていただいて、災害のもとになる森林がなくなってしまうとか、国家再興の進展のもとになる木材資源がどんどん育成されるという立場から、拡大造林の基準で補助をするということをぜひ進めていただきたいと思うわけであります。その点について林野庁長官から御答弁いただければ非常にありがたいと思います。

○田中（重）政府委員　御承知のとおりに、これは人工造林地のあと地の造林でございますから、やはり拡大造林ではなく、再造林ということにならざるを得ない、こう考えます。問題は、その再造林するための費用に国の助成が満足できるかどうかという点にあるかと考えますので、そこで、件造林ではございますけれども、でき得る限り被害地の実態に合うようにその再造林費の単価を査定いたしまして、実際の面で遺憾なきを期したいと考えている次第でございます。それにつきましても、先ほど来申し上げておりますように、被官の実態を十分に把握して、その上で考える必要がありますので、把握ができた段階で、関係の県とよく相談をいたしまして、また大蔵省ともよく相談をいたしまして、できる限り善処いたしたい、こう考えております。

○八木（一）委員　いまの点の前向きの御姿勢、非常にけっこうだと思うのですが、前に申し上げましたように、再造林について低減率をかけることはしないという方針をとった上での、その基準単価について実情に沿うようによくしていくというような御努力を願うというふうに理解をしていただきたいと思うわけであります。そういう点についてひとつ前向きな御答弁をいただきたいと思います。

○田中（重）政府委員　被害地におきます再造林を行なう場合に、でき得る限りその実態を勘案いたしまして、実態に沿うような単価を査定してそうして救済の趣旨に合致するようにいたしたい、こう考えております。

○八木（一）委員　そこのところが少しはっきり理解しにくい御答弁でございましたが、その前に、再造林について〇・六かけるのをやめて一・〇に持っていくというような御意思を発表になりました。非常にけっこうだと思います。しかし、林業家なり府県なりの要望は、再造林費の単価をそういう低減率をかけないことは非常にありがたいわけでございますが、再造林費自体の補助の単価は拡大造林に比すると非常に少ないわけでございまして、地元の希望は、拡大造林と差別しないようにしていただきたいということをいっておりますので、再造林を低減率をかけないで一・〇をかけた数でやることは確定をしていただいて、さらに、その基準が拡大造林になるようにまたそのような御努力をぜひしていただきたいと思うわけです。それらの御努力をしていただけるということをぜひ希望たいしておきます。その点についてもう一回前向きの御答弁をお願いいたします。

○田中（重）政府委員　再造林の場合に、基準単価の四割引きという普通の措置をしないで、控除をしないという上に立って、被害地の再造林の実態に即しながらできるだけ善処するように努力するということを申し上げたいと思います。

○八木（一）委員　いま重ねて、いろいろの前例その他の御事情があってその問題について私の資問に百パーセントはっきり御答弁がございませんでしたけれども、前向きな考え方で対処されるというような気持ちは十分にうかがえたわけであります。林業家なり関係の府県の切なる要望に対して、いまの御努力非常にけっこうでございますが、それ以上にひとつ御配慮をいただいて、林業家なり関係府県が元気づくように、林業のいろいな進展ができるようにさらに御努力をお願いいたしたいと思います。
　同僚諸君が待っておられますので、もう一点だけ伺いますが、林木の折損について、あるいはまた倒伏木の復旧について、いろいろな所得税の関係の減免を要望いたしておるわけであります。その損害とその復旧に要するいろいろな費用、それが全部所得税の減免の対象になるようにぜひ全面的に御努力を願いたいと思いますが、これについての林野庁長官の御答弁をいただきたいと思います。

○田中（重）政府委員　この問題につきましては、大蔵省から御答弁すべき問題かと存じますけれども、被害がございました場合に、その損失に見合う経費、これは山林所得等から控除されますし、それでなお控除し切れない場合には、三カ年間にわたって控除の特例が認められておるということが一点、それからもう一つは、いまの折損木その他搬出するのに必要とした費用は、損失として控除されるということになっております。

○楯委員長　小沢辰男君。

○小沢（辰）委員　時間もありませんので、新潟県の佐渡の姫津の大火につきまして若干御質問申し上げたいと思います。
　ちょうど政務次官がおられますので、農林関係のことを一つだけお願いしたいのですが、この姫津部落は、御承知のとおり純漁村でございまして、しかも非常に零細な漁民でございます。ところが、漁港が生命でございますので、漁港の整備をやってもらいました。おそらくこの五月ごろに完成するのではなかろうかと思います。ところが、公共事業ではございますが、どこでもある例なんですけれども、やはり地元の負担金というものがございまして、これが約三百万くらいになっております。なおそのほかに、この地元では水道がない。そこで、厚生省所管で、難島の予算の中で昨三十九年度予算で簡易水道の敷設をやるようになりました。それにつきましては、御承知のとおり、やはり各戸の給水装置につきましてはそれぞれ個人の分担がございまして、一戸当たり約六万円の地元負担になる。いろいろなことで、今度の罹災の結果、当然これらの地元負担、受益者負担というものについての能力がなくなるわけでございますが、これらについて、農林関係の公共事業につきましての地元負担、これはもちろん、たとえば県なり町村なりがその財政の事情によってそういうようなことをやっているわけでございますから、農林省直接のことではありませんが、現実にそういうような問題でございますので、したがって、これらのことについてどういうような措置をやってくれるかということに非常に地元では心配をいたしております。この点をまず第一にお伺いしたいのであります。
　それと、個々の漁民の農林漁業の資金から昨年漁協を通じまして転貸を受けましたものの第一回の払い込みが今年四月末になる。そのうち罹災の漁民が、今月末に払えといっても、なかなかできないのだが、こういう点の延納の措置をどういうようにやってもらえるか。なお、漁業協同組合の施設は全部焼失いたしました。この組合もやはり冷蔵庫の設備をやろうというのでいろいろめんどう見ていただきまして、たしか昭和三十七年か八年度だったと思いますが、冷蔵庫を設置いたしました。この資金も漁協で中金から借り入れをいたしております。これの返済は年に二回、四月、十月ということになっておるのですが、大火直後でございますので、こういう問題の延納についてどういうような措置をしていただけるか。これを現地で非常に心配いたしておりましたので、一言、あるいは農林政務次官でなくとも、どなたか責任者からお答え願えればたいへんありがたいと思います。

○舘林（三）委員　お答えいたします。
　佐渡の大火につきまして漁港その他の問題につきましての御質問でございますが、離島の漁港につきましては、小沢委員御承知のとおりに、内地の補助率よりもずっと高いわけでございまして、たぶん六割だったと思っております。第一種漁港、第二種漁港、いま参議院のほうで御審議中の補助金も今度五割に引き上げたのでございますが、それよりも補助率がいいわけでございまして、したがって、佐渡のいま御指摘の漁港が修築か改修が進行中でございましたならば、やはりその補助率でこれから進めていきたい。この点につきましては、火災の有無ということは私は関係ないだろうと思っております。ただその場合に、あとの地元負担をどうするかという問題でございますが、第一種漁港、第二種漁港ともに国の負担が離島につきましては六割でございますが、あと県が何割負担するか、あるいはまた、佐渡の地元町村が幾ら負担するか、さらに進んでその負担の内容を漁業組合が負担されるかどうかということについてはいろいろ問題がありまして、したがいまして、かような場合には、国の六割以外のあとの四割中の三割を県が特別に負担しようというようなことが、これから話し合いがつくだろうと思うのです。そんな点につきましては、具体的な問題としてこれから打ち合わせてみたいと思うのです。
　なお、融資の問題でございますが、すでに農林漁業金融公庫から融資をされていて、しかも漁港の今度の火災のために償還ができない、計画的な償還ができないというときは、もちろん、さっきの山林災害と同じような場合には償還延期の措置は講じておりますし、そんな点につきましても具体的に打ち合わせをして御期待に沿いたいと思っております。

○小沢（辰）委員　農林省、よろしゅうございます。いまの点につきましてはひとつぜひ善処していただきたいと思います。
　それから建設省にちょっとお伺いしたいのですが、この部落は漁港の周辺に人家が密集しておりまして、人家のうしろは県道がありますが、これは相当高いところ、いわば急傾斜地に部落がございます。そのために、火元のふろ屋から出たものが——この災害調査によりますと六十戸になっておりますが、全体合わせまして罹災世帯は六十六世帯、私現地に行きまして正確につかんでまいりました。そういうようなところでございますから、実は過去にも大火が二回あって、これで三回目であります。そのつど、非常に急傾斜地でございますし、また消防活動が非常に困難だ、部落に至る道路の問題が実はいつも問題になっておったわけでございます。今度いよいよ三回目で、こういう災害を繰り返したくないというので、現地の者も、また町当局も、何とかして県道からこの部落におりていく道について、街路計画といいますか、そういうものを計画してやりたい、道路をどこへつけるかはいろいろ技術的に検討しなければいかぬ問題でございますが、幅員を広げるなり、幹線をその部落と県道をつなぐものを一本きちんとしたもので整備したい、これは強い願望のようでございます。ところが、町で町道として実施いたします場合は、やはり相当の負担を覚悟しなければいけません。そこで、街路計画というものを、こういう災害のときに将来のことを考えて——もちろん小さな部落ですから、ほんの若干の規模の街路計画でございますが、すでに四十年度の予算の配分も決定したようでございますけれども、とりあえず災害のこういう個所について町当局が街路計画をやる場合に、早急に皆さんのほうで三分の二の補助のあの措置ができるようになるかどうか。これは計画をやりたいにも、そういうめどがつかないと町でもなかなかできない。またそれができませんと、今度住宅の復興についていろいろ支障が出てくるわけでございまして、その点を非常に関心を持って、ぜひそういう国の援助ができるような措置を早急にひとつ検討して返答をもらいたい、こういう要望がございますのですが、このような点について、あるいは道路局のほうですか都市局のほうですか、あれですけれども、どなたからでもひとつ御答弁を願いたい。

○葛生説明員　お答え申し上げます。
　姫津の火災につきましては、私どもといたしましては、報告を受けましたあと、すぐに県の計画課のほうに連絡いたしまして、区画整理係長を派遣いたしたわけでございます。従来ほかの町におきましても、こういう火災が起きましたときには区画整理をやりまして、公共施設の整備改善とそれから宅地の利用増進、こういうことをやっておるわけでございますが、この佐渡の大火につきましては、現地に参りました区画整理係長の話によりますと、ちょうど両側ががけで切り立っておる、そういうことで宅地の奥行きがないのだというようなお話でございまして、ここに区画整理をやるということは無理である、そういうことで、現在におきましては、町道でございますが、これが幅員がおそらく二間ばかりだと思いますが、これをできれば六メートルないし八メートルに拡幅したい、こういうことで消防活動にも益するようなことを考えておるということでございます。
　この財源措置につきましては、これはたまたま相川町につきましては都市計画の区域にございまして、現在町の中心におきまして都市施設として計画決定されておるのでございますが、この姫津部落におきましては相当町の中心からはずれておりまして、何ら現在都市施設として計画決定されたものはございません。これから町のほうの御要望もあるそうでございますが、都市施設の街路といたしましては、おそらく一本、それも先ほど申しましたように六メートルになるか八メートルになるかという問題はございますが、私ども県のほうから聞いておりますところでは、幅員を八メートルとるにも、奥行きが減ってきてむずかしいというようなお話も伺っておりますので、大体六メートルないし七メートル程度になるのじゃないかと思っております。なお、この町道の拡幅につきましては、県の道路課のほうで、助成工事として、県の単独事業として復旧をやっていこうというふうに現在検討しておるということでございます。

○小沢（辰）委員　いまの問題ですが、県単事業は、こういうようなところですから、やはり地元負担が耐えられない。そこで、あなたのほうの都市局で、もちろん、手続上、事業承認なり、その前にいろんな手続がありますけれども、こういうような災害のときでもありますから、いますぐそれを実行せぬでも、そいう手続を経た上でいいのですが、補助金の問題で、計画が立てられるように方針さえきめておいてもらえばいいと思うんです。そうでないと、宅地とやはり関連が出てまいりますから、いまの道路を広げるにしましても、ああいうような急傾斜地ですから、宅地の非常にないところで、公共用の用地もほとんどない。公民館の焼けあとくらいしかないわけです。したがって、私がお尋ねしているのは、町のほうで、地元の人たちが、街路計画なり都市計画の一環として、そういう短い傾斜の道路ですから、県道からの部落に至る道を計画する場合には、都市局の公共事業の対象としてやることができるかどうかの点をお聞きしているわけです。技術的な点は、これは県なりあるいは皆さんのほうでいろいろ検討していただいて、また、宅地との問題で六メートルになるか八メートルになるか、あるいは五・五メートルになるか、この辺をお伺いしているのじゃなくて、そういう三分の二の補助のできるような公共事業としてやられるようなことになるかどうかという点だけをお伺いしているのです。その方針がきまりませんと計画のしようもない。県単事業でやりました場合には、御承知のとおり相当地元負担もやらなければいけません。町が財政豊かでもありませんから、当然これは罹災地の方々の負担に返ってくる、こういうことになりますから、どうしても公共事業として取り上げてもらいたい。普通で考えますと事務的には非常に困難な面があると思いますけれども、そういう手続をすれば、そういうような大火のあとの将来のことを考えた意味で、街路計画といいますか、そういうものは何とか国でもめんどう見る、こういう方針でいけるものかどうか、その点をはっきりしてもらいさえずればいいわけです。どうでしょう。

○葛生説明員　お答え申し上げます。
　都市局で街路の補助をやっておるわけでございますが、その前提といたしまして、街路決定がなされておるということが一つあるわけでございます。その街路決定につきましても、やはり町づくりということでその骨組みとなるものを決定されるわけでございますので、この場合どういうふうになるかわかりませんけれども、相川町の中心部につきましては都市施設として街路決定されております。したがいまして、それと関連を持ちまして姫津の部落におきましても街路網の計画ということはあり得ると思っております。ただ補助事業になりますと、これは街路のほうになりまして、幅員的に申しますと、いまの補助事業の対象がございまして、たとえば、車道幅員が九メートル以上のものにつきましては三分の二の補助である、それ以下のものにつきましては、私どものあれで二種街路と申しておりますが、二分の一補助となっておるわけでございます。もしも街路網としてある程度形が整って、都市計画決定がされて、その上で採択基準に合致するということになれば、おそらく補助事業として採択されると思いますけれども、その点、私担当課長でございませんので、何とも申し上げかねるわけでございます。

○小沢（辰）委員　この問題はあと回しにいたします。
　なお、罹災住民が非常に困っている問題が二つございまして、これは厚生省の所管になると思いますが、一つは、ふろ屋から発火したものですから、ちょうど人口千人の部落でございますが、実は相川の町から相当はずれておりますし、それぞれ部落は漁港なり海岸の一定のところへ集落をつくっておるわけですから、隣に行くにも相当の距離がある。そこで、ふろを早く何とかしなければいかぬというような点で、町でもこの点を住民のために非常に考えておるようでございますが、ただ援助なりあるいは資金なりの面で何か方法があるかないかという点を非常に心配しておりまして、詳しいことは言いませんが、そういう問題がありますので、ぜひひとつ御検討を願いたい。
　それから、おそらく災害救助法の中でそういうようなあれはないのだろうと思いますけれども、応急住宅は建てていただくわけですが、この問題につきましてはすでに話し合い済みでございますので、そういうような場合でも、何か災害救助法の関係でそういう措置が何らかの意味で町がやるとすればできるものかどうか、そういう点が公衆浴場に関連して一つ。
　それから、既設の保育所が、公民館が焼失いたしまして、できなくなっております。ここはほとんど漁に出る、あるいはまた北洋漁業に出かせぎに行くところですから、出漁期も近づいて、出なければいかぬ。非常に子供たちのことが心配であります。そこで、この問題は早急に考慮していただかなければいかぬ。
　この二つが、町当局でも、その地域の部落の人たちも非常に強い必要性に迫られておる問題でございますが、公衆浴場、保育所の問題について、できるだけ県当局を御督励願いまして、早急に措置ができますような方法を具体的に講じていただきたい。災害救助法等に関連してもしそういう措置がありましたら聞かしていただきたい。

○牛丸政府委員　お答え申し上げます。
　第一点の浴場の問題でございますが、災害救助法によりますと、避難所の設置をしましたら、その避難所における浴場というもの、いわば浴槽でございますが、そういうものは災害救助法の一環として考えられておるわけでございます。しかし、従来の公衆浴場にかわるような浴場だけを別個につくるということは、ちょっと救助法では問題かと思いますが、しかし、必要なことは、特に災害時等におきましては、ふだんよりもむしろそういう点が必要だろうと思いますので、早急に浴場の復旧をするなり、あるいは応急にそういう公衆浴場的なものを設置する方法は、環境衛生局等ともよく相談いたしまして、応急復旧の道が融資なりあるいはその他の方法であるかどうか、早急に検討をいたしたいと思います。
　それから、保育所の災害につきましては、これは災害の補助対象になるわけでございますので、現地から主管の局にはもう連絡が来ているかと思いますが、早急に事情調査をいたしまして復旧に必要な措置は講じたい、補助もそういう点で講じていきたい、かように考えております。

○小沢（辰）委員　あと同僚の松井議員がお待ちでございますから、重複してもいけませんし、同じ地元の問題ですから、これで終わりたいと思いますが、ただ、最後に、自治省の方に要望しておきたいのでありますが、来ておられませんので保留いたしまして、一応これで終わります。

○楯委員長　松井誠君。

○松井（誠）委員　いま小沢委員からお尋ねがありました姫津の大火のことで、私も二、三お尋ねをいたしたいと思います。
　この大火の直後、社会党では、武内五郎参議院議員を団長にしまして三日に調査団を派遣いたしました。私も、自分の郷里であるという関係もありまして、同行をしてまいったわけでありますが、これは、六十一世帯、損害が一億数千万という、その数字からいえば、全国的な規模から見れば大きいほうではございませんけれども、それにもかかわらず世間の注目を引いたのは、この火事の一つの特異性というものがあったからだと思うのであります。それは一言で言うと、火事に対して非常に無防備な状況にあったということなんです。先ほど小沢委員から道路の話が出ましたけれども、この火事は大島の大火と違って、消防能力がなかった、消火の能力がなかったということではなくて、消防車はたくさんかけつけてまいりましたけれども、部落の中へはほとんど入れないという、そういうみじめな道路でしがなかった。もう一つは、焼けた六十一世帯のうちで、出かせぎに出ていない世帯はたった四戸しかない。ほとんど全部出かせぎに出ておる。そういう意味でやはり消火の能力がなかった。ですから、火事に対してほとんど無防備なような状態、焼けるにまかせるという一種のむざんさみたいなものがやはり世間の注目を引いたのだと私は思うのです。
　そこで、いろいろお尋ねをいたしたいのでありますけれども、その前によく認識をしておいていただきたいのは、この部落が低所得層が非常に多い。以前には佐渡で有数の漁港であったわけですけれども、沿岸漁業の不振というごたぶんに漏れない事情のために、最近は非常に低所得層が多いわけです。で、自分のうちが焼けても、五日には約束の北洋漁業へ罹災者のうちから八人が出ていく。自分のうちが焼けているにかかわらず、出ていかなければ食っていけないという、非常にみじめな境遇にあるわけです。こういう中での再建でありますから、やはりそういう事情というものを考慮して、いろいろ国のほうでも手を打っていただきたいと思うのです。
　そこで、最初に消防庁のほうにお伺いいたしたいと思いますけれども、これからこの部落がどういう形で再建されていくかはまだはっきりした形にはなっておりませんが、大きな道ができるということになれば、それはそれでいいのでありますけれども、そういう形になるかならないかは必ずしもはっきりいたしませんし、それよりも何よりも、こういう立地条件というのは、佐渡ではそれほど珍しくはないわけです。海岸のがけっぶちで、土地が非常に狭い。そういうところは、ほとんど道路らしいものはなくて、人一人がやっと通れるくらいな、軒先から軒先を伝っていくような、そういう道しかない。そういうところで一ぺん火事が起きたら一体どうするだろうかということを、そういう現地を見るたびに私は実は考えるわけです。そこで、建っている家をこわして大きな道をつくるということは至難ですから、こういう状況の中で十分な消火能力を備えるためには一体どうしたらいいか。これからのこともありますので、何か——そういう立地条件というのはおそらく島に多いと思う。そういう離島の消火について、消防庁で、こういう事態も考慮してどういうことをお考えになっておるか、最初にお伺いをいたしたいと思います。

○村山説明員　お答えいたします。
　このような立地条件の悪いところでは、消防車両が入ってまいれませんので、それにかわるべき小型搬送のポンプ等を整備しまして消火作業をやるようにいたしたいと思います。

○松井（誠）委員　小型搬送のポンプといいますと、どういうものかわかりませんが、ほとんど道らしい道がないところで、しかも火勢が強くなってきますと、そういう小型搬送ポンプを軒先に持ち込んでというわけにもなかなかいかないと思うのです。小型搬送ポンプならば、あるいは小さい道さえあればそばまで行けるには行けるかもしれませんけれども、しかし、燃え盛っているすぐそばまで行ってということになりますと、やはり問題じゃないかと思うのです。ですから、これは私は単なる思いつきですけれども、ヘリコプターというようなものを島に常時備えつけておいて、そういう道路の条件の悪いところでは空から化学消火剤か何かをまく、何かそういう形のことを考えていただけないだろうか。小型搬送ポンプなるものがどれだけの威力があるものかわかりませんけれども、そういうことで、ほとんど人がやっと通れるというような家屋の密集したところで消火の役目が果たせるだろうか、この辺はどうなんですか。

○村山説明員　お答えいたします。
　そういうようなところでは、小型搬送ポンプで、水利がなければなりませんが、海水を使うとか、あるいは小さな貯水槽を設置するとかして、小型搬送ポンプをここに置いて、それからホースを伸ばしまして消火に当たるわけでありますが、ヘリコプターの点につきましては、諸外国でも実験的にそのようなことをやっておりますが、現在のところではまだ実用に供するまでに至っておりませんので、そのヘリコプターを使ってやる消火方法につきましては、新潟火災等のこともございますので、現在研究中でございます。

○松井（誠）委員　その小型搬送ポンプというのは、そういう立地条件のところは、消防庁のほうで積極的に備えつけをすすめる、そのために国が補助をする、何かそういう具体的な計画はお持ちなんですか。

○齋藤説明員　お答えいたします。
　小型のポンプにつきましては現在補助を行なっておりますし、昨年来離島の火事が非常に多く、また去る一月にも大島の火災がありましたので、四十年度の補助事業としましては、離島関係については重点的に第一順位でこれを配分していこう、かように考えております。

○松井（誠）委員　たとえば年次計画を立てて、そういう普通のポンプ車が入れないところは何年問で完備するという具体的な計画をお持ちですか。

○齋藤説明員　いま御質問の年次計画というのは持ち合わせておりません。と申しますのは、一つは、三十九年から四十年にかけまして、消防の施設費補助が、従来の七億から二億五千万ふえまして、九億五千万、非常に大幅に三割台の伸びを示したわけでございます。しかしながら、それを一斉に離島関係の分を充実するという段階には至っておりません。それらの問題と関連しまして、離島振興法がありますが、離島振興法の場合に、事業関係で防災の面というものは従来完備されていない、これらの面について離島振興協議会のほうでも何らかの手を打ちたいということで、現在寄り寄り協議中でございます。

○松井（誠）委員　焼けてしまってからではおそいので、ぜひひとつ早急に離島の消防能力の充実に努力をしていただきたいと思います。
　それから、これはどこの所管になるのかわかりませんけれども、先ほど小沢委員からお話のありました、焼けたあと、道を広くとらなければならぬ、しかし、この部落は土地が非常にない、そこで、道路をかりに広くとれたとしても、あとその分がどこかへしわ寄せをするわけです。いま部落ではまだ具体的な計画は立てておりませんけれども、たとえばいまそこの部落に川が流れておる、その川を暗渠にして、そして土地をそこから浮かそう、そういうことをやるにしても、何しろ金が要る。あるいは、それを個人の宅地にしわ寄せをして、その個人の宅地何がしかがそのがけ下から上に上がるという形にするにしても、新しくどこかに宅地をつくらなければなぬ。どっちにしましても新しく土地が要るわけであります。そういう費用というものは一体どこから出るのか。県も新潟地震の経験を生かしていろいろ心配はしておるようでありますけれども、しかし、県でも新潟地震の痛手がありますから、十分そういうめんどうが見られない。それで、自治省にはあとでお尋ねをいたしますけれども、そういう場合に何か特別なめんどうを見る、川を暗渠にして宅地をつくる、あるいは宅地を新しくどこかへ求める、どっちみち個人の負担にならない形で処理をしなければなりませんけれども、そういうものを災害を機にやるということについて何か特別の措置というものはございませんか。

○葛生説明員　ただいまの、たとえば河川をある程度暗渠にして宅地を生み出す、それからがけ下の宅地を新しくがけの上のほうに持っていきまして宅地を整備する、こういうことでございますが、この点につきましては、私どもといたしましては、そういう区域を区画整理区域というふうに区画整理事業の内容といたす、そういう場合におきましては、新しく、たとえば国有の河川敷におきましても、これが宅地化されるという場合もございます。それから新しくがけ上の土地につきまして宅地化するということがございますが、費用の点につきましては、あくまで区画整理区域内の所有者と申しますか権利者から出るような形になると思います。ただ、この場合におきましては、たとえば県道があるというような場合におきまして、その県道を拡幅しようとか新設しようというような場合におきましては、その拡幅分に当たります用地費、そういうようなものを区画整理事業に投入する、これは専門的と申しますか、公共管理者負担金という制度がございまして、そういうものを財源として区画整理事業を執行することができるわけでございますが、町民の全然の負担なしにやるということはなかなかむずかしかろうと思っております。

○松井（誠）委員　全然負担がないという方法はあるいは無理かもしれませんけれども、ともかく、これは町なり県なりが自分の費用で全部やるというわけにはとうていいかないと思います。先ほど、何か街路綱というものの採択基準に合えばそういう街路計画ができるのだというお話でありましたけれども、それはしゃくし定木に採択基準というものを当てはめると、ああいう狭いところではおそらく該当しないのではないかという心配があるわけであります。そういたしますと、国がめんどうを見るという方法がなかなかないかもしれないが、その基準にはまらなければめんどうを見ないということになりますと、ほんとうに百年の計というものがまた挫折をする危険性がある。ですから、いろいろ基準や何かはあるでしょうけれども、こういう一種の復興という異常の場合には、やはりそういう基準の形式的な適用ということでなしに、何がしか弾力的な考え方でやっていただかないと、せっかくの機会をまた逃がすということになろうかと思うので、その点は、今後の問題ではありましょうけれども、ひとつ御検討をいただきたいと思うのです。
　そこで、いま新しく宅地をつくるということを申し上げましたけれども、宅地をつくらなくて、たとえば共同住宅をこの際思い切って建てる、アパートの方式にして建てれば、宅地を新しくつくらなくても道を広げられる。そこで、共同住宅に踏み切るべきではないかという声も一部には出ておって、それの可能性もないわけではないのですが、これについては、復興住宅以外に何か特別な国の援助というものはございませんか。所管のほうからひとつお答えいただきたい。

○後藤説明員　お答えいたします。
　この姫津部落の火災につきましては、厚生省関係で一応応急の住宅対策として二十戸の応急仮設住宅を建設する計画になりまして、現在県の建築課から指導のために人が出ている状況でございます。
　恒久対策といたしましては、公営住宅による建設という問題が一つございます。これは災害の公営住宅ということには該当いたしませんが、四十年度の公営住宅の建設の計画がございますので、それをもってこの公営住宅をここにある程度配分しましてそうして罹災者の用に供するという措置をとるべく県と相談中でございます。そうしてまた、個人の住宅につきましては、融資住宅災害特別貸し付け等を考慮いたしまして、現在現地の希望を調査中でございます。
　そこで、最後に、先生お尋ねの共同住宅のやり方でございますが、この六十世帯全部を収容する共同住宅をもし建てるとすれば、いかなる方法があるかという御質問でございますが、公営住宅の場合は、特に地元が土地を整理し、個人の希望等を整理して協議がととのいますれば、公営住宅の共同住宅を建てることは可能でございます。これは二種ならば三分の二補助、一種ならば二分の一補助ということで共同のアパートを建てることができます。これは現地の罹災者の御希望、土地の整理の可能性、それから町当局の熱意等がございますれば、私ども指導いたしましてこの方向に向かうことは可能であると信じております。
　それから公庫融資住宅の場合でございますが、公庫融資住宅で共同住宅を建てるということは、ただいまのところ非常に困難でございます。方法はあることはありますが、そのためには、新潟県の住宅協会その他がこのために公庫融資を受けて共同住宅を建ててこれを分譲するというふうな方法がございます。問題は、これは融資でございますので、その建設費が相当高くなりますから、融資の金額を償還できるかいなかという収入上の問題、それからもう一つは、公庫融資は全額融資でございませんので頭金が要りますが、それの負担をどうするかというような問題がございます。これはいろいろ研究いたしませんと実現はなかなか困難であろう、公営住宅のほうは、条件さえ整いますれば、実施することは可能であると考えております。

○松井（誠）委員　公庫から融資を受けてやる住宅で、災害の場合の個人の復興住宅を寄せ集めて共同住宅にするという形式というものはないのですか。

○後藤説明員　公庫融資の災害の資金を寄せ集めてやれるかという問題でございます。これは従来そういう例がございませんでしたので、もう少し研究しないとわかりませんが、たとえばその融資に対する共同責任を持てるようなものをつくるとか、あるいはその担保を共同で提出するとか、いろんな方法があろうかと思います。これはいま少し研究いたしまして、また地元民の相互の協力という問題が一番前提になりますので、こういった前提が整いますればあるいは可能かと思います。それにはやはり相当地元の指導が要るのではないかと思います。

○松井（誠）委員　まあ鶏と卵のような関係になりますけれども、どういう方法をとったらどれだけの負担で済むのかというおよそのめどがつかなければ、逆に言えば、どういう方法をとるかという腹がきまらないということにもなりますので、いまの方法の中で具体的に住宅を建てるためには何が一番負担が少なくて済むかという御検討を早急にお願いしたいと思います。
　それから自治省にお伺いをしたいのですが、先ほどもちょっと申し上げたのでありますけれども、いま川を暗渠にして新しく宅地をつくって、それを道路の幅を広げるために充てたい、あるいはまた、県のほうで二十戸の応急仮設住宅だけでは足りなくて、地元では四十三戸ぐらいを希望しておる。残り二十何戸については県がどの程度県の費用でやるかは必ずしもはっきりしませんけれども、二十戸という法定の数以上に県はやることはやるようであります。どっちにいたしましても、やはりいろいろな目に見えない費用が要るわけでありますが、こういう事情を考慮に入れて、特別交付税の算定のときに具体的に大体これくらいの金が出る、こういう問題についてこういう復興のやり方を大体めんどうを見るという見当がつけば、地元としてもやりいいと思いますが、そういう事情をどの程度まで考慮して特交の算定をやられるのか、ひとつお伺いをしたいと思います。

○石川説明員　お答えいたします。
　災害に伴う特別の財政需要につきましては、特別交付税の算定の過程におきましては、公共事業等の負担その他を考慮いたしまして一定の基準で行なうことにいたしております。ただ、その際におきましても、ただ一律にそういうやり方をやるのではなしに、さらに特別にそれ以外に余儀ない災害から起きた事情等がございます際には、特別交付税の総ワクの中である程度の考慮をいたすことにいたしております。

○松井（誠）委員　ちょうど新しい年度が始まった四月一日の火事でありますので、特交が具体的にきまるのは来年ということになるわけですが、冒頭に私は申し上げたのでありますけれども、非常に貧困な部落であるだけに、地元にしても、県にしても、普通の場合ならめんどうを見る必要のないところまで見なければ復興ができない、そういう事情でありますから、自治体の負担はやはり普通の場合よりも何がしかかさばってくるだろうと思います。そういう特殊の事情を考慮して特交の御算定を願いたいと思います。
　最後に、これは先ほど小沢委員からも話が出ましたので簡単にいたしますが、農林漁業金融公庫あるいは農林中金からの融資償還の繰り延べのことでありますけれども、私がちょっと農林漁業金融公庫の窓口と新潟の農林中金の意向を聞いたところが、元金償還の繰り延べはむずかしくはないだろう、しかし、利子の支払い延期というものは、なかなか例がないのでめんどうではないだろうかという意見を実は聞きました。しかし、この利息も、大体の計算ですけれども、かれこれ二十万近い金額になるようであります。そうしますと、この転貸しを受けた人たちが全部罹災をしたわけではありませんで、大体その半分くらいの人数が罹災をしておるわけでありますけれども、しかし、半分以上の金額を借りている人が実は罹災をしており、そうしてこの借り手がみな零細な沿岸漁民でありますので、具体的な従来の実例は知りませんけれども、元金の償還だけではなしに、利息の支払いそのものを延期するという、そういう配慮をぜひしていただきたいと思うのですけれども、いかがでございますか。

○久宗政府委員　先ほど政務次官からお答えいたしましたように、非常に離島の条件の悪い、しかも、非常に不幸な事件でございますので、償還猶予その他の措置につきましては、私どもといたしましてもできるだけのことをしたいと思っておるわけでございます。災害のために、当然、現地の金融機関といたしましては、それぞれ現地の実情に従いまして個別にお話をするわけでございますが、なお私どもといたしまして関係の金融機関に特に注意を喚起いたしまして、後希望に沿えるようにいたしたいと考えておるわけでございます。

○松井（誠）委員　終わります。

○楯委員長　稻村君。

○稻村（隆）委員　相川大火に関連して一点だけお尋ねしたいのですが、相川大火に際し、姫津郵便局の局員今井キミさんが、迫り来たる猛火の中をものともしないで、交換台にすわって町役場、消防団等の連絡に当たったわけであります。その結果、県も火災の全容をわりあい早くつかむことができたとして、紅綬褒章の適用を申請しているようですが、この点、郵政省、賞勲局はどう考えるだろうか、お尋ねしたいのであります。

○神山説明員　お答えいたします。
　ただいままで逐次報告はとっておりますが、ただいまのところ、明確な行為内容、功績内容の調書を取りまとめ中でございますので、その結果、賞勲にお願いすべき程度であるということになれば、賞勘局と相談の上、上申いたしたい、こういうふうに考えております。

○加藤説明員　いま郵政省からお話がございましたように、私のほうといたしましては、まだ郵政省から功績調書がきておりませんものですから、検討の段階になっておりませんけれども、いままでの例でいきますと、二十八年の閣議決定で生存者に対する叙勲に関する件というのがございまして、それに基づいて叙勲の一応の基準ができております。でございますので、今回の今井さんの件につきましてこれに該当するかどうかをよく検討してきめたいと思います。また、勲章のかわりに褒章ということも考えられると思います。その場合には黄綬褒章が適当じゃないか、こういうふうに私は個人的に思っております。いずれにいたしましても、功績調書がまいりましたら、その点をよく検討いたしまして、判断いたしたいと思います。

○稻村（隆）委員　お答えがなくてもよろしいですけれども、こういうことは、私は、やはり何らかの形で特別の褒賞をしなければならぬと思っております。ぜひひとつ御考慮を願いたいと思っております。
　　　　　————◇—————

○楯委員長　この際おはかりいたします。
　先ほど理事各位と協議いたしました結果、近畿地方における降雪による被害状況及び和歌山県下における森林火災による被害状況等の調査のため、現地に委員を派遣し、実情を調査いたすことに意見の一致を見たのでありますが、そのように委員派遣承認申請を行なうに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○楯委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　つきましては、派遣地、派遣期間、期日、派遣委員の員数及びその人選並びに議長に対する承認申請手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○楯委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、航空機利用の必要があります場合にも、委員長においてしかるべく取り計らいたいと思いますので、御了承を願います。
　次会は公報をもってお知らせすることとし、これにて散会いたします。
　　　午後二時四分散会