第51回国会　参議院　災害対策特別委員会　第2号（1965-12-23）

昭和四十年十二月二十三日（木曜日）
　　　午前十時二十七分開会
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　　　委員の異動
　十二月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉田忠三郎君　　　　　林　　虎雄君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大倉　精一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　青田源太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲浦　鹿藏君
　　　　　　　　　　　　　　　　永岡　光治君
　　　　　　　　　　　　　　　　白木義一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　久司君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤英一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　八三一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　鶴一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　五郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　英男君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　虎雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅井　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　高山　恒雄君
　　　政府委員
　　　　　　　総理府総務副長
　　　　　　　官　　　　　　　　細田　吉藏君
　　　　　　　科学技術政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　田川　誠一君
　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　調整局長　　　　　高橋　正春君
　　　　　　　文部省管理局長　　天城　　勲君
　　　　　　　厚生省社会局長　　今村　　譲君
　　　　　　　運輸政務次官　　　福井　　勇君
　　　　　　　気象庁長官　　　　柴田　淑次君
　　　　　　　建設政務次官　　　谷垣　專一君
　　　　　　　建設省住宅局長　　尚　　　明君
　　　　　　　消防庁次長　　　　川合　　武君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮出　秀雄君
　　　説明員
　　　　　　　通商産業省鉱山
　　　　　　　保安局鉱山課長　　小川　利男君
　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　部長　　　　　　　荒玉　義人君
　　　　　　　自治省財政局地
　　　　　　　方債課長　　　　　首藤　　堯君
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　　本日の会議に付した案件
○派遣委員の報告
○災害対策樹立に関する調査
　（松代地震に関する件）
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○委員長（大倉精一君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
　この際おはかりいたします。前国会の災害対策特別委員会において、長野県松代町周辺における地震の実情調査のため委員派遣を行ないましたが、報告を聴取する機会がございませんでしたので、本日派遣委員から御報告を聴取いたしたいと存じます。御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（大倉精一君）　御異議ないものと存じます。永岡君。

○永岡光治君　長野県松代町周辺における地震の実情調査を御報告申し上げます。
　派遣委員は、大倉委員長、近藤、山内、浅井の各委員と私の五名でありまして、十二月十六日と十七日の二日間現地の被害の実情を調査いたしました。
　まず、最近までの地震の発生状況を見ますと、本年八月初句から松代町周辺に頻発し始めました地震は、九月、十月、十一月と月を追って激化し、特に十月下旬からは震度の強いものがふえ、有感地震も日に四十回から百回に達し、以後そのまま活発化の高原状態を持続したのでありますが、特に十一月の二十二日には一つのピークに至り、震度四が三回、震度三が六回、有感地震二百四十回、無感地震——感じのない地震です、からだに感じのない無感地震二千回に達しました。この日を境といたしまして、なお高原状ではあるものの、次第に回数は下降の方向を示しているというのが現状であります。
　次に、いままでの地震による被害について申し上げますと、上記のように、ただいままでは幸いにも震度の強烈なものがないので、大被害は生じていないのでありますが、なお松代、東条、清野、西条、豊栄、寺尾、西寺尾の各地区においてかわらが落ちた、壁がくずれた等の家屋被害が三十八件二百六十万円、道路等土木関係の被害が六件四十五万円、山腸崩壊、農林道崩壊が七十二件五百五十万円、これら合計いたしまして五百件、千五百万円の実害が発生しております。しかしながら、真の困難は、むしろ今後襲来するかもしれぬ大地震に対する民心の不安と、これに対する災害予防措置に要する財政不安にあると言うことができるのであります。
　松代町が要望しているおもな点について申し上げますと、（１）新たに建設されたプレハブ教室の便所、渡り廊下等も補助及び起債の対象としてほしい。（２）老朽校舎補強用控え柱、筋かい工事に対する財政措置。（３）老朽校舎の応急補強工事に対し早く文部省が査定してほしい。（４）消防ポンプ及び貯水槽については、全額国庫負担ないし起債でまかなってほしい。（５）間接的地震対策費は特別交付税で充足してほしい。（６）中小企業に対する運転設備資金及び一般住宅改造資金の利子補給分について特別交付税によって配慮してほしい。（７）金井山採石場は就業中止命令の発せられる寸前でありますので、その救済措置をとってほしい。（８）町営国民宿舎は地震のため経営不振なので、元利償還金の延期をしてほしい。（９）県立松代高校は大部分使用禁止であるが、四十一年度で移転新築ができるよう起債の裏づけについて配慮してほしい等であります。これらの要望に対しましては、百の治療は一つの予防にしかずとの大局的見地に立って政府当局は惜しみなく努力を尽くすべきであります。
　松代町の地震対策に要する経費については、貧弱な町当局の財政力にかんがみて、起債、特別交付税の面において十分配慮することが必要であり、また住宅等の補修、建設については、資金措置を十分にし、特に自己防災力の弱い低所得世帯について配慮し、災害を未然に防ぐべきであります。また、現地の地震観測、調査を充実し、ボーリングを行なう等、現地地震現象の解明に全力を集中し、松代町及び地震国日本の不安除去に努力すべきであります。これまでに明らかにされた政府の対策も次第に進んできている反面、実施面において現地の実情に合致せぬ面があり、地震対策は基本のみならず、細部の仕上げまできめこまかな配慮を尽くして不安におびえる現地の期待にこたえる必要があると信ずるのであります。
　幸いに大災害の発生はなかったものの、ほとんど半年にわたる頻発地震の襲来と、いつ来るかわからぬ大地震への恐怖は、現地の住民生活の各方面に深刻な影響を与えており、地震災害はすでに起こっておるとする現地の実感とまだ起こらぬとする一般の受け取り方との間にずれがあるのであります。
　現地の人々が最もおそれているものは、地震による火災であって、防火対策については特に留意しております。しかしながら、諸種の対策にもかかわらず、根本的にはわが国の一般住宅、建物が耐震、耐火という点できわめて弱いことは、まことに遺憾というほかはありません。長野市、松代町等を含む北信一帯の地は、古来大地震の多発地帯であって、一つの地震区をなしていることは歴史の示すところであるので、応急対策と並んで地震の災害に対する長期的な観点に立った根本策の実策を痛感するのであります。
　以上をもって報告を終わります。

○委員長（大倉精一君）　次に、松代地震対策について政府から説明を求めます。細田君。

○政府委員（細田吉藏君）　今回の松代地区の地震の状況でございますが、気象庁の見解によりますと、全般的な活動状況から見まして、ただいま永岡理事からの御報告にもございましたが、十一月二十二日を一つのピークとして、最盛期の後半に入った傾向があるといたしております。しかし後半に入りましても、なお震度五程度のものが起こる可能性があるので、引き続き厳重な注意を要するといたしております。またこれらの一連の地震活動は、少なくともこの冬の間は続くものといたしておるのでございます。地元住民の方々は、年末を控え、なお不安な毎日を過ごされておられる状況でございます。これに対しまして、今日までに政府がとってまいりました措置の状況を、概略御説明を申し上げたいと存じます。
　まず、本地震に対する政府の基本的態度でありますが、この地震につきましては、災害が、現実にはまだ大きなものが発生しておりませんが、住民の方々の不安が、非常に大きいという状況でありますので、政府の施策が、かえって住民の方々の不安を助長するような結果にならないよう慎重に配慮をしながらも、不幸にして大きな地震が発生した場合においても、人身の損害はもとより、財産の損害も最小限度に食いとめるために、万全の措置を講ずることといたしております。不幸にして大きな地震が発生した場合、応急対策をどのように行なうかにつきましては、地元関係者におきまして、すでに十分検討の上、計画が樹立され、また種々の訓練が行なわれていると聞いているのでございますが、政府としてさらにどのような措置を講ずることが必要かを検討いたしますために、十二月一日、二日の両日にわたり、瀬戸山建設大臣を団長とする政府調査団を現地に派遣いたしまして、現地の状況をつぶさに調査いたしております。また十一月二十六日及び二十七日の両日、現地の松代町長及び長野県当局の要望を聞きつつ、関係省庁の連絡会議を開催して対策を検討したのでございますが、さらに十二月二日には、調査団の帰京後直ちに調査結果に基づいて対策を検討、協議いたしております。この検討の結果に基づきまして、各省庁でそれぞれ具体的な対策を立てておりまして、その詳細につきましては、関係省庁から御説明を申し上げることにより御承知をいただきたいと思いますが、今回の地震が地元の方々に与えている不安を解消するために、政府のとっております措置のおもなものをここに私からまとめて申し上げたいと思います。
　まずかねて本委員会でも問題になっております老朽校舎の倒壊によって、いたいけな生徒児童の生命が失われ、損傷されることのないように、五分の三の国庫補助をいたしまして、それぞれの校庭等にプレハブによります仮校舎を建設することにいたしました。この二十日には必要な百七十二教室、四千三百坪の校舎が完成をいたしておりまして、これに対する所要の経費六千五百七十二万七千円につきましては、すでに予備費から支出をいたすことにいたした次第でございます。
　また地震による火災に備えまして、消防団の資材、機材を充実させるために、小型動力ポンプ、消火用水槽等の設置につきましても二分の一の国庫補助を行なうことといたしまして、地元におきましては、購入及び工事を開始いたしております。この点につきましては、同じく予備興の中から九百六十万円を支出いたすことに決定をいたしております。
　住宅の建設、補修などにつきましては、住宅金融公庫におきまして、すでに特別の貸し付けワク一億五千万円を設定して、申し込みを受け付けておりまして、公営住宅の建設につきましても、要望があり次第、十分に措置できるように準備いたしておる次第でございます。
　さらに中小企業者に対する金融につきましても、現地に相談所を設置し、中小企業関係者の金融が円滑に行なわれるよう措置いたしております。
　また地元の県及び市町村におきましては種々の対策を行ないますために、臨時の財政支出を余儀なくされている状況でございますが、これに対しまして資金運用部資金によるつなぎ融資を行なうことといたしまして、地元財務部と関係地方公共団体との間で協議を行ない、すでに松代町につきましては三千万円の融資を行なっておる次第でございます。
　以上、政府の対策の基本的態度及び具体的な対策について概要を御説明いたしたのでございますが、さらに必要な事項につきましては、今後も検討を進めてまいり、一日も早く地元の方々の不安を解消することができるよう措置してまいる所存でございます。
　以上、簡単でございますが、概要を御説明申し上げた次第でございます。
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○委員長（大倉精一君）　次に、災害対策樹立に関する調査を議題といたします。質疑の通告があります。順次許します。永岡光治君。

○永岡光治君　私ども現地を調査してまいりましたし、その現地の要望も頭に入れながら質問をしたいと思うのでありますが、大まかに分けますと、起きておる地震の被害に対する対策と、それから地震が将来大規模のものが起きた場合における場合、それを予想しての予防措置、こういう問題と、それから地震そのものに対する調査研究と申しますか、そういうものに対する対策、大まかに二つある。その二つの、災害のほうの中には、いま起きている、被害をこうむっている災害に対する手だてと、それから起こることを予想しての予防措置と申しますか、そういうものについて少し質問してみたいと思います。
　ただいま副長官のほうから政府の対策についてもお伺いいたしました。先般は、私ども現地に参ります前に防災事務局長の総務長官を含めまして、いまお話のありました副長官にも列席を願いまして私ども要望したわけであります。その際にも話を承りたわけですが、政府のほうでは法規典例と申しますか、一応の基準、内規というものはあるけれども、それを乗りこえて何とかしたいというくらいの気持ちを持っているという話であるわけですから、私どもその政府の考え方に意を強ういたしまして現地の状況を見てまいったわけです。松代町に参りました。これは町の町長及び議長のほうから私どもに要望がございましたけれども、ほとんどあの地域における全般のそれぞれの市町村、あるいは県の要望と軌を一にすると私思うのでございますが、それを中心に質問したほうがいいかと思うのですが、そのときにも町長からも言われておりましたけれども、財源がないのだ、すでに、これにもありますけれども、六千二百万円というものをもう出しているわけですね。私ども行きましたときにも町会の議決で、もう政府からこういう補助が出るのだ、手当てがあるのだということを当て込んで予算を組まなければならぬ緊急事態になったのだということで予算を組んでおるのが二千四百七十九万円、学校関係二千三百二十五万円というばく大な経費にのぼっているわけですが、政府かくれることを非常に期待をしております。金があるなしにかかわらず、もうしなければやむを得ぬ非常にせっぱ詰まった話でした。特に議長さんあたりは、涙をほろりと出すほど真剣な気持ちであります。私ども非常に感銘を深くしたわけでありますが、そこで大きな問題はその中で出てきますけれども、順を迫ってひとつ質問をしてみたいと思うのであります。
　まず第一は、プレハブ教室の建設ができておったのでありますけれども、できたけれども、本校舎と申しますか、旧校舎と申しますか、あの校舎との間の渡り廊下とか便所というものは全然考えていなかったのかどうか知りませんけれども、できてみるとこれはたいへんな問題で、雪もいっぱい降っておりまして、本校舎との間の連絡ができない、雨が降ればどろんこの中を歩かなければならぬ。あそこは、いよいよ天候の悪くなる時期でありますから当然だと思うのでありますが、それらについての渡り廊下なり便所についての起債ですね、補助、そういうものの対象にぜひしてもらいたいという要望があるわけですが、それは私は特にどなたという指定をいたしませんが、政府当局のほうから適当な答弁者のほうから答弁してもらえばけっこうでありますが、まずその点について、政府の理解ある答弁をいただきたいと思うのであります。

○政府委員（天城勲君）　御質問の点につきまして文部省のほうからお答え申し上げます。
　今回の松代の地震に関しまして私たちのほうでとっております措置、これは先ほどの調査御報告にもございましたが、児童生徒の人命防止措置ということに、現在のところは最大の重点を置いておるわけでございます。これに関連いたしまして、建物の保全ないしはプレハブ住宅の設置ということに措置をしぼっております。プレハブ住宅の問題につきましては、予定の工事が全部につきまして一応完了いたしましたが、その中で、お話しの便所ないしは廊下の問題が、御指摘なさいましたけれども、当初とにかく児童を安全な仮設校舎に移す、臨時的な建物をつくるという考え方で出たわけでございますけれども、ただ教室だけをぽこっとつくりましても、雨の場合の出入り、特に雪の多い地帯でございますし、私たちといたしましては、少なくとも建物に廊下をつけて、教室の前面に廊下をつける必要があるだろうということをこちらのほうでむしろ示唆いたしまして、教室には前面の廊下を全部つけたわけでございます。それから、建物も場所によりましては便所等の問題が出てくることも承知いたしまして、これは希望に従いまして便所もその後今回の措置の中に加えております。ただ渡り廊下につきまして先ほど申しましたように、とにかく安全な場所に移す、臨時的な建物をつくるという考え方でございまして、あとの災害のときのことを考えますと、また雪の多い場合等を考えますと、渡り廊下を本格的につくるということはかなり大きな仕事になりますし、またいざというときにはそれがどういう状況になるか、逆の場合も考えられますので、ぬかるみについては敷石等で措置したほうがいいのじゃないかというようなことも考えて、県を通じてその話は進めておりますが、現在のところ私たちは教室とその前の廊下、それから必要な教室には便所をつくるというところまでを国庫補助の対象に考えておるわけでございます。
　それから直接の話でございませんけれども、先ほどの御報告にもございました、すでに老朽校舎で傾斜しかかっているとか、あるいは壁とか基礎等に亀裂を生じた建物がございますので、これの補強ないしは補修については、いち早くわれわれのほうからは技官を派遣いたしまして、補強について指導いたしました。これにつきましてはやはり災害でございますので、一段落ついたところでわれわれは災害復旧として扱っていきたいと、こう考えておるのでございます。

○永岡光治君　いま老朽校舎の点がありましたか、その問題も含めて実はあなたに質問したかったわけですが、控え柱とか筋かえ工事とかいろいろあるわけです。現地を見てまいりましてそれは絶対必要なんです。ですから、そういうものは起債の対象にならないんだといったのでは——それは金額は何千万ということにならぬかもしれません。しかし総計すれば相当なものになると思うのです。一つの町では何千万にならぬかもしれないけれども、全般では相当なものになると思うのです。そうなりますと、これはどうしても起債の対象にしてもらわなければならぬ、補助の対象にしてもらわなければ困るということが起きてくるわけです。いまその点は大体考えておると言われましたので、それでけっこうだと思います。廊下ですがね。飛び石みたいなことをする、それもけっこうですが、雨が降る、ああいう特別な地域で雪も多い、天候も悪いというところですから、渡り廊下にかわるどういうものがあるか。恒久的な問題は別として、さしむき、いま地震対策として起こっておるプレハブ校舎——校庭に立っておりますその渡り廊下については、ぜひこれは起債の対象あるいは補助の対象にしてもらわなければならぬと思うのですよ。これは、いまのお話ですと、はっきりはまだきまっていないようですが、どうなんですか、起債の対象にならぬわけですか。

○政府委員（天城勲君）　今回のプレハブ校舎につきましては、先ほど副長官から御報告申し上げましたように、本来、法律的な根拠はないのでございますけれども、特に今回の事情に考えまして、補助金という形にいたしまして、通常の補助率以上の五分の三という措置をいたしたわけでございますが、この中に、プレハブ教室並びに御要望のある学校の便所は含めたわけです。廊下につきましては、先ほど申したような考え方でおりますので、特に補助金の対象には今度考えておらないわけでございます。
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○委員長（大倉精一君）　委員の異動について御報告申し上げます。
　本日、吉田忠三郎君が委員を辞任され、その補欠として林虎雄君が選任されました。
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○永岡光治君　補助の対象五分の三というお話ですけれども、いま言った渡り廊下は補助の対象にしない……、起債の対象にしますか。

○説明員（首藤堯君）　ただいま起債のことにつきまして御質問がございましたので、御指摘の応急校舎——プレハブ校舎でございますが、そのほか御案内のように消防施設でございますとか、あるいは公営住宅関係でございますとか、こういったもろもろの施策が、先ほど副長官から御説明ございましたように打たれたわけでございます。このような措置の地方負担額、これに対しましてはこれを一括いたしまして起債の対象にいたしておるわけでございます。ただいま御指摘のように、非常に金額が少ないから起債の一件限度にひっかかって起債の対象にならぬと、こういったような事態が起こり得るケースもございますので、全部一括をいたしまして、当該町村に災害復旧の起債として許可をすると、こういう態勢をとっております。

○林虎雄君　関連質問。プレハブ校舎から本校舎なり、あるいは便所なりへ行く渡り廊下ですね。いまお話がありましたように飛び石ぐらいで考えたほうが、かえって全部つなぐようなことになると逆の場合も考えられるということでありますが、その点もわからないではないですが、御承知のように、松代は長野県の北端で、いわゆる北信でありまして、新潟県に近いので雪が非常に多いわけですね。そうして寒風も吹きすさぶということでありますので、ただ飛び石だけでなくて、まあ全部寒くないようにという施設は別としても、屋根ぐらいは、飛び石の上に雪をよける屋根ぐらいのものは考えていただかないと、実際に困ると思うのです。プレハブ校舎ですが、あれを見ておりますと、なかなかよくできておりまして、風などは入らないようでありますから、その点はいいのでありますが、便所へ行く、あるいは体操場へ行くということになりますと、もう雪の深いときには全然行けない、動けないというようなことになりますので、飛び石のほかに何か屋根ぐらいをつくるようなことを認めてもらえないものであるかどうか、これはぜひ認めてもらいたいと思うわけでありますが、この点をお聞きしたいと思います。

○政府委員（天城勲君）　私、あるいはことばが足りなかったかもしれませんが、渡り廊下が全然必要ないということを申し上げたわけではございませんで、いろいろな事情があろうかと思いますけれども、今回の私たちのプレハブ教室の補助の対象としては、まあ便所までを取り上げたということを申し上げたのでありまして、あとは、いま自治省からもお話がございましたように、いろいろな措置があろうかと思いまして、それらについて地方財政の負担の問題がございますので、一括災害に対する起債の措置を自治省を通じて措置していただくようにお願いしておるわけでございまして、個々の廊下を私たちいい悪いということを申し上げる立場でございませんことをちょっと申し上げさせていただきます。

○林虎雄君　補助の対象には一応しておらないということで他の措置があるだろうということですが、他の措置とはどういうことを言っておるわけですか。

○政府委員（天城勲君）　いま自治省のほうからのお話がございましたように、いろいろな補助に伴う裏起債の問題もございますし、そのほかの財政需要を含めて一括起債の措置があると、その点でございます。

○林虎雄君　もうけっこうです。

○永岡光治君　いまお話によりますと、補助の対象にはならぬと、便所だけにということで、あとは一括その中でそのものは起債の対象にするという答弁ですが、これは私ども現地を見まして、やっぱり便所とあの渡り廊下というものは、必須条件の私は付属施設だと思うのですね、見てみますと。便所は補助の対象にするけれども、廊下はしないのだということは、これはちょっと私おかしいと思うのですが、今度の場合は、特に私ども現地に参るときにも政府の意向を確めたのです。いろいろワクはあるだろうけれども、基準はあるだろうけれども、これを取っ払ってやるというようなことなんです。どうですかね、これはひとつそういうことにしてもらわなければならぬと思うのですが、再考願えませんか、副長官、どうですか。あなたは、あのときにそう言いおった。それは法規典例にとらわれないでやっていくと。大した額じゃないですよ。これは。

○政府委員（細田吉藏君）　ただいま文部省の管理局長から御説明申し上げましたように、教室の前の廊下、これは現地から最初の際には話がなかったけれども、廊下がないのはおかしいじゃないか、これは要るのじゃないかというので、むしろ文部省のほうからこれをつくろうじゃないかというふうにいたしまして、現地の当初の御要望より以上にいたしたと、これはいま御説明申し上げたとおりでございます。そこで、この渡り廊下の問題につきましては、何といたしましても応急の問題でございますので、新潟地震の際にもこれはやらなかったようでございまして、事務当局のいろいろ検討した結果は、どうも補助の対象を教室並びに前の廊下、それから便所、こういうところでまあ一つの線を引こう、こういうことにいたしたような次第でございます。ただ、先ほど来、いろいろ両委員からお話がございまして、現地の実情もさらに私ども十分考えていかなければならぬと思います。この点、問題を預からせていただきたいと思います。いますぐどうこうという御返事を申し上げることができませんことは、たいへん申しわけたいと思います。

○永岡光治君　きょうは、衆議院のほうで、予算、それから関係重要法案が審議されている最中ですから、所管大臣がお見えになっておりませんために、それを代理してそれぞれの関係者が出てきておりますから、私はきょう、大臣の答弁ということで、責任者の答弁ということで承っておくつもりでありますから、そういう意味をひとつ副長官も確認をしていただきたいと思いますが、いまのお話によりますと、一応の対象外にはしているけれども、そうは言ってみたものの、事情があろうから、ひとつ将来の検討にしようというわけですが、これはやはり急を要しますので、最低、起債ということは確保されておりますけれども、それではやはり不十分です。いま私から御説明申し上げましたように、現状では相当な予算を使っているわけですね——ないものを政府を当て込んで予算を使わなければならないという非常事態ですから、もし全般的な基準としていかがかという論があったにしても、特例として、この貧弱な地方財政のことを考えますと、ぜひひとつ補助にしていただきたいということを強く要望しておきたいと思います。
　それから次に移りますが、これは文部省のほうの管理局長になろうかと思いますが、校舎が傾斜したり、あるいはこわれたりして、突っかい棒とかいろいろやっているのですが、文部省の査定官に早く来てもらいたいのだけれども、なかなか来ないんだという要望があったのですが、どうなんですか、査定官の派遣は順次進めているわけですか。

○政府委員（天城勲君）　お答えいたします。
　これは、先ほどもちょっと申し上げましたように、われわれの措置としてまっ先に技官を派遣いたしましたときに、実態に即して、傾斜した建物とか、破損した場所の補強、補修につきましては、どんどん現場で指導してまいったわけであります。何分学校が非常に多いのですけれども、再度、二回にわたりましてこの技術的な指導をしております。ただ、金額につきましては、何分まだ動いている過程なものでございますから、最終的ないわゆる金額の査定の段階に入っておりませんけれども、これも一定の時期には、ぜひいたしたいと考えております。

○永岡光治君　早くやってもらいたいという希望が強いので、早急に派遣してもらいたいという要望なんですが、早急にやっていただけませんでしょうか。

○政府委員（天城勲君）　これは御案内だと思うのでございますけれども、災害の査定は、金額上の査定は金額上の査定といたしまして財政当局と共同でやる仕事でございますので、御趣旨はよくわかりましたので、できるだけ早くその作業に入るべく努力いたしたいと思います。

○永岡光治君　いま学校関係が出ましたから、さらにお尋ねいたしますが、県立松代高校の移転問題は御案内のとおりすでにあるわけですが、四十一年度にこういう事態ですからひとつぜひ実現してもらいたいという地元の希望が非常に強いわけですが、これはどうでしょうか、文部当局としてそのように御決定をいただく決意でしょうか、どうでしょうか。

○政府委員（天城勲君）　今回のこの地震の地帯でございますが、一般に老朽校舎が非常に多くございますして、全面的に老朽改築を希望する学校も出てまいると思っております。それにつきましては、明年度の予算措置で、長野県、それから関係の町村と御相談して、できるだけ進めたいと思っております。
　それから、松代高校でございますけれども、これも老朽改築という段階に来ておりますれば、この措置によって永久構造の改築が可能なようにいたしたいと思っておりますが、なお現実に松代高校の建物の老朽度等についての調査はまだいたしておりませんし、私たちも終わっておりませんので、それらの措置を済ませて、老朽改築の状況でありますならば措置をいたしたいと、こう考えております。

○永岡光治君　これは私ども地元に行って実際の状況を見たわけですけれども、すでに使用禁止の状況にもなっているし、移転の土地もさがさなければならぬ。もちろん、いまその地域はそれじゃ地震が起こらないんじゃないかというわけじゃありません。やはりその危険はあるのだけれども、現在の校舎も非常に古いしということで、何とかしてこの際、そういう状況もかね合わせまして、ひとつ移転新築をしたいという希望が強いので、まあ敷地についても手配しているようでありますから、もちろんこれは現地の調査も文部当局としてはする必要はあろうかと思いますが、ぜひひとつこれを強く私どもも要望しておきたいと思います。重ねてこの問題、松代高校移転問題についてだけの御答弁をいただきたいと思います。

○政府委員（天城勲君）　松代高校の老朽状況、老朽の事情を調べまして、明年度それに条件が該当いたしますならば、それの改善について努力いたしたいと思っております。

○永岡光治君　まあ調査してその基準に達すればというのですが、普通の基準よりは、こういう特殊な事情があるので、これを機会にということですから、たとえば百点が移転新築の条件に入るとするならば、調査の結果八十点だったと、けれども、もうこの際は、こういう状況にもあるし、また元に返すのもあれだからというので、若干基準の下になっても、基準に達するものとして特別の御配慮を願いたいということを十分含んでおいていただきたいということです。
　それから次に移りますが、問題は、やはりお話を現地で聞きましても、地震対策では防火対策が一番大きいのだというお話でした。もっともだと私ども了解するわけですが、そこで、ドラムかんで町にところどころいま置いてあるのだそうですが、これではとうてい問題にならぬので、防火水槽ですか、貯水槽ですね、貯水槽をつくってくれ、コンクリートで、たいした厚みでなくていいが、そういうものをつくってもらうか、あるいは私ども、自衛隊の方もおいでになっておったわけですから、いろいろ聞いたのですけれども、キャンバスの水槽というものがあるわけですが、ああいうものでもいいが、これをぜひできれば国がつくってキャンバスなんかは貸してもらいたいけれども、そうでない場合でも起債の対象にはぜひしてもらいたいという強い要望なんですが、この点についてどのように御措置をしていただけるかですね、どなたの答弁になりますか。

○政府委員（川合武君）　御指摘の貯水槽の問題につきましては、私どもも至急整備の必要はあると存じまして、先ほど総務副長官からのお話もございましたように、二分の一の国庫補助で措置をいたすことにいたしておる状況でございます。その裏負担につきましては、地方債課長の御説明した分に入るわけでございます。

○永岡光治君　いまのお話によりますと、いまの最低、起債のワクの対象になるようですね、いまのところ。ところで、現地で聞きますと、対象は二十立米でしたか四十立米でしたか、何か小さいものはあまり対象にならぬのですよ。大きいものはなるけれども、小さいものはならぬというのを、その基準をひとつ下げてもらいたいということがあるのです。この点はどういうようにお考えになっておりますか。

○政府委員（川合武君）　私どもが国庫補助をいたします対象といたしましては、四十立米というものを考えております。これは、地方の地元の方々のお気持ちもわかるわけではありますけれども、二十立米にいたしますと、戦術の面において差しさわりがあるというような点もございますので、これはつくるならば四十立米のものをつくってほしい、単に補助の問題以外に、戦闘の問題もございますので、さような指導をいたしておるわけでございます。
　なお、防火水槽につきましては、お察しのように、地震のとき、亀裂、漏水等の問題がございますので、これにつきましては、やはり構造は私ども相当研究いたしましたものをつくっていただきたい。ドラムかんも、これは応急としてはけっこうでありますけれども、やはり水が凍るというような問題もありますので、できますならば、この際、応急のものもさることながら、しっかりしたもの、いわば私どもの考えております基準のものをつくってもらいたい、かように考えて地元ともよく話し合いをしている状況でございます。

○永岡光治君　応急のものたいへんけっこうですし、また地元もそれを契機にしてつくることも希望としてあるようですから、御指導いただきたいと思います。そして重ねて、基準の問題ですが、いまお話ですと、四十立米ということが一応基準になっている、小さいものは困るということなんですが、これも少し実情を調査してみていただいて、はたして下げられるものかどうか、これも検討の対象にはぜひひとつしておいてもらいたいと思います。
　それから応急の問題ですが、いまドラムかんの問題があるのですけれども、キャンバス等の問題ですね、かなり水が入るようですけれども、自衛隊が使っておるようなキャンバスですが、あのキャンバスの問題も、この際できるならば国か何かでつくって貸してもらえればありがたいということのようです。そういうことが可能なのかどうかということも、ひとつ検討の対象にしておいていいただきたい、このことを要望しておきたいと思います。
　それから次に、農林とか、公共土木関係になるわけでありますが、その際、話はちょっと戻りますが、これは国の補助になるわけですね、いまの防火水槽は。

○政府委員（川合武君）　二分の一の補助でございます。あとの裏は、先ほど地方債課長が申しました、これは一括いたしまして起債の対象になると、こういうことでございます。

○永岡光治君　わかりました。
　いま建設次官もお見えになっておりますが、何か急ぐようですから……。地盤沈下の問題があるわけです、地震で。これは農林のたんぼの沈下の問題もあろうと思います。それから住宅等の問題で沈下して、復旧しなければならぬ問題もありますが、公共土木のほうの沈下の問題もあると思うのですが、これは石炭地帯の地盤沈下対策の問題と同様の措置を講じてもらわなければならぬと思うのですが、そういう方針でおいでになるかどうかお尋ねいたしたいと思います。趣旨はわかったでしょうか、しゃべることが非常にまずいものだから、私の意思が、話が通じないかもしれませんが……。

○政府委員（谷垣專一君）　地盤沈下の問題、私まだ残念ながら聞いていないのでありますが、お話がございました鉱害による地盤沈下とは少し性格が違う立場で議論しなければ、鉱害の場合はその被害の原因になります起業者という問題があります。今回の地盤沈下の問題は、そういう問題はおそらくない問題であると思います。地くずれ等の問題は聞いておりますが、地盤沈下全体としての問題は、私まだ不勉強で、連絡を聞いておりません。担当の者ともう一回連絡をさせる時間を与えてほしい、かように存じます。

○永岡光治君　御承知のとおり、鉱害の救済措置があるわけです。もちろんこれは石炭の起業者がその一部を負担することになっておりますが、この際はそういうものはないのではないかということになるわけです。地震を起こしたナマズを起訴しても責任者というわけにもまいりませんが、そうかといって全部を本人のほうに負担をかけるのにどうかと思う点もあるわけですから、鉱害の例を一つ参考として、どういう方向で救済したらいいかということをぜひ御研究いただきたいと思うのです。農地の問題も出てくると思います。それから住宅という問題も出てくると思いますが、ぜひひとつその点も御研究いただきたいと思います。重ねて御答弁をいただきたいと思います。

○政府委員（谷垣專一君）　また、おそらくこういうふうに地震活動が起きました場合に、そのあといろんな変動が出てくるものだと思います。地くずれの問題でありますとか、あるいは一般的な地盤沈下の問題も出てくるだろうと予想もされ得るわけでございますが、もう少し、御指摘にございましたように、情報を待ち、また検討さしていただきまして、御指摘のように、石炭の鉱害等におきます起業者が原因である問題とは違います。もっと国の立場から議論が必要になる、そういう趣旨で検討をさしていただきたいと思います。何ぶんまだ十分のこちらに連絡……、検討の余地がございませんので、それを与えていただきまして検討をさしていただきたいと思います。

○永岡光治君　ただ、これはどういうことになりますか、全般的な災害の復旧に対する手当ての問題について、いつも公共施設と個人施設ということで区別されて、やはり公共災害については見ていただくわけですが、個人災害についてはあまりめんどう見られてないという、融資がぜいぜいだという例があるのです。これでは非常に気の毒な実態です。これは何とかしたいという私ども気持ちがあるわけです。その一つのあらわれが、採石場があそこにあるのです。これは金井山採石場と言っておりましたけれども、従業員は三百名、ところが、あぶなくなっているから事業を中止しなさい、こうやかましい指示が来ているそうです。それでなおかつやるということになると、刑法上の問題にも発展するとおどかされている。そうなると、仕事をやめると、三百人の従業員は路頭に迷うということになるのです。町当局も非常に頭を悩ましているというお話でありますが、したがって、その地くずれと申しますか、そういう対策を何かひとつ国のほうでやってくれないかという希望を持っているわけですけれども、この点についてはまだ研究されておりませんか、初めての報告でしょうか、県当局の、あるいは地元のほうから政府のほうに上がっているのではないかと思うのですが、これは副長官でもけっこうですが、どういう考えでおいでになりますか。

○政府委員（細田吉藏君）　いま御指摘のございました金井山採石場ですかの問題については、実は私どもの耳に入っておりません。おそらく通産の問題になるのではないかと思いますが、しかし、全般としてどういうふうに対処していくか、先ほどの地盤沈下の問題もあわせまして、ひとつよく調べさしていただきたいと思います。

○永岡光治君　これは上がっているはずだと思うのですが、どうも対策本部の副長官が知らないようでは困ると思うのですよ。所管の関係どこの省になるか私よくわかりませんけれども。

○政府委員（細田吉藏君）　労災保険を適用してくれないかということで話が上がってきておるそうでございまして、さらに全般的にこれに対する対策というようなことにまでは実は至っておらないと、かようなことでございます。先ほど全然こちらに上がってきてないと申し上げましたのは、訂正をさしていただきます。

○永岡光治君　労災保険の問題、従業員その他の問題があるわけですが、施設そのものについての何かやはり考慮をしていただかなければならぬという問題もありますから、十分ひとつ検討してもらいたいと思います。
　それから、えらい項目を追ってたいへん恐縮でございますけれども、私がこれから質問するものの中には、どうも基準としてはいままでそういう前例はない、かといって地元もたいへん困っているという問題があるわけでありますから、だから、従来の例から言うならば、虫がいいじゃないかということにもなるかもしれませんけれども、そういうことも含めつつ、しかしどうもそれはやはり検討に値するのだということで御答弁をひとついただきたいと思うのでございますけれども、そういう観点からややいままで基準にないことを申し上げなきゃならぬと思うのですが、特に地元の強い要望でもありますので、質問したいわけであります。
　その一つは、地震対策に要しましたいろいろな間接経費があるわけですね。それから民生の不安を除去するためにいろいろな経費も使ったわけでありますけれども、そういう経費について特別交付税をひとつ考えてくれぬかと、こういうことですが、どうでしょうか。

○説明員（首藤堯君）　ただいま御指摘のございました地震諸対策に関連をするもろもろの経費でございますが、御指摘のように非常に貧弱な地方財政、貧弱な市町村の重圧になっておると考えられますので、特別交付税の配分の際には、財政状況、その支出の状況、こういったことをこまかに勘案をいたしまして措置をとりたい、このように思っております。

○永岡光治君　それから中小企業対策の資金、それから一般住宅の改造の資金、これが必要になってくるわけでございますが、その利子補給分について、これもひとつ何とか考慮してくれないか、特別交付税というようなところの中になるかどうかわかりませんが、考えてくれぬかという要望があるのですが、これはどうでございましょうか。——では後ほど御答弁いただくそうでありますから、質問をさらに進めたいと思います。
　大本営をあそこにつくるということで穴を堀って、そこが地震研究所になっているわけですが、その建設に伴うものに戦争の落とし子と称ずるイ号地帯の零細民があるわけですね。これもあぶないというので移さなければならぬという問題があるわけですが、プレハブ住宅の移転を必要といたしますので、その建設に要する財政援助、それからまた一つには労働省のほうからそういう雇用事業の促進、事業団にプレハブ住宅を二十戸ほど無償で貸与——貸与といいますか、無償でくれというのですから虫のいい話でありますけれども、何とかならぬかと、こういう強い要望があるのですが、いかがでしょう。

○政府委員（谷垣專一君）　いまの御指摘の問題の老朽あるいは危険を感じまするようなものに対しましても仮設住宅と申しますか、そういう問題に対しても、プレハブ住宅でございますが、この松代地区で十六戸ほどそういう要望が出ております。さらに、先ほど御指摘になりました問題と関連があるのかはっきりいたしませんけれども、地すべりの地区、加賀井地区と申すのがございます。これも同様十二、三戸の要望が出ているようでございますが、これは先ほど申されました労働省関係のほうにも申請を出したり、あるいは自治省において起債だとか、あるいは先ほどお話がございました特別交付税等で裏づけをやってくれという要望等が出ているようでございまして、これは自治省のほうでお考えをいただくことになる問題だと思いますけれども、住宅関係のものでありますから、私たちのほうも自治省のほうにお願いをして連絡をして、先ほどの起債あるいに特別交付税等の場合にお考えを願うように連絡をしておるというが、建設省の建築関係といたしましてはそういう態度で処理をいたしております。それぞれのどうも同じ問題が労働省のほうにも行っているようでございますが、これは私のほうはちょっとまだはっきりいたしません。自治省のほうと連絡してそういうふうにやったらどうか、こういうことでございます。

○永岡光治君　これも当面迫った問題でありますので、ぜひひとつ実現できるように御配慮いただくように、強く要望しておきたいと思います。
　それからもう一つでありますが、松代町の問題ですけれども、町営の国民宿舎をつくったのだけれども、地震があるというので、それが全国に知れ渡たって利用者が非常に減ってきた、前期に比べまして五百万円ぐらいの赤字が出ている、そこで全部補てんしてくれと、そういうことは言わぬけれども、元利償還の期限を延期してもらいたいということですが、これはできるのじゃないかと思いますが、どうでしょう。

○説明員（首藤堯君）　ただいま御指摘の国民宿舎につきましてのお話は、私どもも承っておるのでございますが、全般的な政府資金の融通期限等の問題がございますので、一応償還をしていただく分はそのとおり償還をしていただいて、地震に関連をいたしましたもろもろの所要の経費と申しますか、そういう点はそういう点で別途に財政全般の問題として考えたいと、このように考えておるわけであります。

○永岡光治君　それでは、実質上そういう内容になればいいわけでありますから、御考慮いただくというお話でありますけれども、そのほうに譲りたいと思います。
　中小企業庁のほうからお見えになっておりますから、先ほど答弁を留保されました問題について重ねて質問をいたしますが、中小企業の対策の資金とそれから一般住宅の改造資金の利子補給分を特別交付税のほうで、この際配慮していただけないだろうかという要望が強いのですがこの点についてどのようにお考えになっておりますか。

○説明員（首藤堯君）　この地震につきまして各種対策として所要となりました経費につきまして、特交の配分の時期にいろいろな調査をいたしておるわけでございます。ただいま御指摘の利子補給等の問題につきましても、まあそれぞれルールがありまして、支出をしましたもの、あるいはその他やむを得ざる事情で支出をいたしましたもの、いろいろあろうかと思いますが、それぞれの事態に応じまして、町なり、あるいは県なり、そういうものの財政にどれだけ影響を及ぼしたか、こういうようなことを勘案をして、特別交付税の対象に考えていく、こういうことを考えている次第でございます。その分ずばりにひもをつけてということではございませんで、地震全部にどういう経費がどれだけかかったか、こういうことを財政状況とかみ合わせて考慮いたしてまいりたいということであります。

○高山恒雄君　中小企業の問題ですがね、どうですか、県信用保証協会なり商工会議所において相当金融の措置をするということでありますが、前回の私が聞いている範囲内では、つまり小売り商店ですね、小売り商店は現金購入でなければ物を買うことができない状態になっておる——いわゆる売り掛け金の回収に困るから、結局災害を見通して現金でなければ商品を購入することができないと、こういうことを聞いておるわけです。したがって、こういうふうに四カ月、五カ月という長期にわたりますと、かなり購買力は減ってきて、倒産がふえているのじゃないかと私は考えるのです。それを調査されたことがあるのかないのか。また、手を打つべきじゃないかと私は考えるのですが、政府としてどういう措置をお考えになっておるか、調査したことがあるのかないのかですね。

○説明員（荒玉義人君）　お答えいたします。
　直ちに現地に調査官をやりまして調査さしまして、さっき先生のおっしゃったように、一部現金取引でないといかぬというものがあるようでございますが、全般的にまだそういう事態になっておりませんし、いまのところ倒産ということもございません。しかし、とりあえずわれわれといたしましては、何といっても先立つものの金の融通ということで、すぐ現地に政府の係官を派遣いたしまして、現在まで現地で受付をさしております。ただいまのところ大体申し込みが九千万程度来ておりまして、約三分の一程度貸し付けを現に決定いたしております。長野県の信用保証協会は約一億の保証を準備しております。おそらくまあ、非常に今後長期になれば別といたしまして、いまのところ一億の保証ベースで大体やっていけるのじゃないかと思います。したがいまして、まあ今後の事態いかんでございますが、ただいまのところそういうすぐ応急措置をやっております。それでしばらく事態を見ていきたい、かように思っております。

○永岡光治君　まだだいぶ漏れておりますが、他の委員からまた質問もあると思いますから、細部にわたってのことはこの程度にとどめますが、要するに地元のほうではやはり防火施設というものを非常に気にしているようです。その点について特段の考慮を払っていただきたいどいう強い県当局からの要望でもありますが、ついては全般について激甚法の適用をするのを大体同じような基準で考えていただけないだろうかという気もあるわけです。その点について、これは副長官のほうがいいと思うのですけれども、いろいろ法規もありましょうが、その点について特段のひとつ御考慮をいただくように要望したいのですが、どうでしょうか。

○政府委員（細田吉藏君）　激甚法の制定の経過なり内容なりについては、すでに御承知のとおりでございまして、私どもが心配をいたしております非常に大きな地震が発生いたしますということになりますると、これは激甚法の問題になろうかと思いまするけれども、ただいまの段階で激甚法を適用いたすということには、この法のたてまえ自身から申しまして、これは至難と申しますか、困難であると申し上げざるを得ないと考えておるようなわけでございます。そこで、おそらくおっしゃっております趣旨は、補助とかあるいは起債とかいうようなものについてもっと高度のめんどうを見るべきではないか、こういうようなことであろうかと思うわけなんです。

○永岡光治君　そうなんです。

○政府委員（細田吉藏君）　たとえば、先ほど文部省からも御説明申し上げましたように、プレハブ校舎建設というようなものにつきましては、法規なども全然ないわけでございますが、いわゆる予算上の措置としての高率の補助の適用をいたすというようなことにもいたしているわけでございまして、一般的に激甚法並みということはちょっと考えられないのじゃないか、個々の具体的な問題につきましてできる限りのことをいたさなければならぬ、かように考えているような次第でございます。

○永岡光治君　私もその法そのものずばりをやれということじやなくて精神をひとつそういうようなたてまえで考えてもらえないかという要望ですから、副長官が大体その趣旨は御理解いただいていると思いますから、たとえばまあ防火の問題でもそうでありますが、校舎移転の問題についても、起きてみなければということでなしに、非常にこれも起きない予防措置のほうが大切ですから、そういう意味でひとつ校舎の新築、松代高校の場合もそういう配慮を願いたいということになるわけであります。全般的にぜひひとつそういう方向で御尽力を願いたいと思います。特にまた、この貯水槽等の整備につきまして特段のひとつ御配慮を願いたいと思うわけでございます。
　そこで、今度第二項に入りますが、これはまあ気象庁関係になると思うんですけれども、私ども現地の研究所のほうも、それから気象庁のほうも見てまいったわけですけれども、しろうとにはわかりません。どういう理論でどういうふうになっているのかよくわかりませんけれども、やはり地震の探知と申しますか、構造と申しますか、こういうものを調査、研究するということは、全般的に日本のような地震国にとっては一番大切な私は施設だと思いますが、そこで具体的にそのものずばりで言えば、ボーリングを五キロ程度ですか、一本あけるか、あるいはまた三キロぐらいのものを二本ぐらいつくるとだいぶ研究に役立つのだということを現地でも聞いたわけでありますが、その点についてどう考えているのかということが一つと、これは当然予算にも影響してまいりす問題ですから、四十一年度の予算の編成にあたってのこれが皆さんのあれになるわけだと思いますからその点が一つ。
　それからもう一つは、総合研究の機関がばらばらといっては少しオーバーな言い方かもしれませんが、まだ組織的に全機能をあげてこういう問題に取り組んでいないのではないか、機構上あるいはその他の組織上でうまくいかない点もあろうかと思いますが、統一ある総合的な調査方法を、これは運用においてか、あるいは機関を別につくるか知りませんが、そういうものについて特段の考慮を払わなければならぬのじゃないかと思うんですけれども、この二つの問題についてどういうふうに考えておいでになるのか、答弁願いたいと思います。

○政府委員（福井勇君）　ボーリングの点について、いろいろとただいまも御質問があり、またお話も各方面にあるようでございます。この問題は研究的な性格が非常に強うございますので、やはり気象庁と申しますか、運輸省のほうといたしましては、研究面が非常に多いので、科学技術庁とか、また関係の学者のそろっております学界などと十分に連絡をとる必要がございます。で、気象庁としましては、これらの関係方面の意見を早急に聞いた上で検討をしたい、こういうまあ考えでいるのでございますが、このような研究的な性格が特に強うございますので、いまボーリングを直ちにやるということについては必ずしも適当であるとは断定しておらない次第でございます。
　それから、総会研究の調整の問題につきましては、またその関係の方に答えてもらうことになろうと思いますが、私のほうのボーリングの面についてはそういう考えをただいまもっているのでございます。

○政府委員（田川誠一君）　いま御質問の中にあとのほうでお述べになられました総合的な組織的な研究が行なわれているかどうかということでございますが、これは松代地震に限らず、地震全般に対しては、私どもの科学技術庁のほうで、防災科学技術の一環といたしましてこれを調整推進しているのでございます。それは、各省庁の地震に対する調査や研究、そういうものに対しまして、それぞれ試験研究機関の経費の予算の見積もり調整というものをやってございます。
　それからもう一つは、私のほうの予算の関係で特別研究促進調整費、俗に特調費と言っておりますが、そういうものをそれぞれ配分をしてそうして各省庁が協力して調査研究できるように、こういうように推進をしているのでございます。
　松代の問題につきましては、関係各省の連絡会に出席をさせていただきまして、それぞれやっておりますので、私どもとしては、まあ組織的に調査研究が進められているというように考えておりますが、しかし、これも完全なものとは私申し上げることはできませんで、今後、そうした面をより緊密にしていきまして、遺漏のないう努力をさらに進めていくつもりでございます。

○永岡光治君　まず前段のほうの質問の答弁をいま承ったわけでありますが、ボーリングをいま直ちに必要でないというように考えておるというお話でございますが、私どもが現地の担当者のいろいろな意見を聞きますと、そうしてもらうとたいへん効果があるのだという話でございますがね。予算もそうたいした額ではないように聞いている。何でも、お話によりますと、三キロ二本ボーリングすることによって約十億くらいの金が要るのではないかと思うというお話でございますから、十億程度で研究というものが非常に役立つのだということになれば、何兆という予算の中ですから、私はたいした金額ではないと思うし、また、及ぼす効果ということを考えますと、非常に有効な予算になるのではないかと思うのですけれども、その点はもう全然あきらめて——あきらめるというか、必要がないというように見ているのか。どうも現地の話を聞くと、そうでもないように思うのですが、だいぶ意見が食い違うようですが、どうなんですか。

○政府委員（柴田淑次君）　お答えいたします。
　ボーリングの問題につきましては、確かにお話のように、掘ってみればその効果はあるということは考えられる問題でございまして、全然このボーリングは効果はないというようなことは私は考えてないわけでございますが、実のところ、この問題につきましては、近く、と申しましてここ一、二日の間でございますけれども、気象庁も入りまして、大学あるいは研究所の地震学者の方々が、これは非公式だという話ですけれども、ボーリングの問題につきまして打ち合わせ会を開くという予定になっておりまして、その打ち合わせ会におきまして、ボーリングをやればどういう効果があるか、あるいはどういう方法でボーリングすればいいのかということを打ち合わせし検討をするということを聞いておりますので、そこへ、その席上、気象庁のほうからも出席いたしまして種々検討をして今後の処置をとりたいというように考えている次第でございます。

○永岡光治君　じゃ、ぜひ、その結論を尊重して、もしボーリングは非常に効果があるのだという結論が出れば、四十年度の予算に間に合うようにお願いしたいと思うのです。
　それから、科学技術庁の政務次官でございますか、いま御答弁がありまして、そのようであれば、非常に幸いだと思うのですが、いろいろ私どもしろうと考えでありますが、必ずしもまだ有機的な連絡はできていないのじゃないかというように考えておるわけでありますから、一段と、またこの点については御配慮いただくことにしたいと思います。
　そこで、お尋ねするわけでありますが、それぞれ各所官の庁において予算が要求されるわけでありますが、四十二年度の関係、これらの予算については、総合的にどのくらいふえるものでしょうか、四十一年度に比べて。あるいは四十二年度要求の総額は幾らになっておるか。昨年度これだけだったという資料があれば——なければまたあとでけっこうでありますけれども、お示しをいただきたいと思います。

○政府委員（田川誠一君）　こまかい各省の小さな予算は別といたしまして、私どものほうで地震に関する調査研究費、これを、たとえば地震の予知であるとか、あるいは地震の防災研究であるとかというような項目、各省庁、文部省も含めた総額を御参考に申し上げますと、本年度の総額が二億七千二百七十一万、これが四十一年度では倍の約五億七千万ぐらい、こういう要求になってございます。

○永岡光治君　まあ、ふえたことは私もけっこうだと思いますが、もとは二億七千、いままで少ないわけですから、倍になっても知れた予算だと思う。ボーリングをやるとすれば十億かかるという話ですから、その半額の程度の予算になるわけですから、これは、往々にして日本の科学の研究とか調査に対する経費の支出というのは、やっぱり貧弱だと私思うのです。特段と考慮しなければいかぬと思うのですが、思い切ったひとつ予算を要求していただいて——これは、いまの五億七千万というのは四十一年度予算でしょう、四十二年度ですか。

○政府委員（田川誠一君）　四十一年度です。

○永岡光治君　四十二年度の要求の腹がまえはどのくらいなのですか。この倍くらいの——四十一年が四十年の倍だから、今度はその倍くらいということになるのですか。

○政府委員（田川誠一君）　来年が四十一年でございます。

○永岡光治君　どうも、それは失礼いたしました。
　これはやっぱり私は少ないと思うので、いまのボーリング等の問題があれば、ぜひこれは予算に間に合わなければ、予備費か何かで支出できるような方法も特段と考慮いただきたいと思うのですが。

○政府委員（田川誠一君）　たいへん適切な御意見でござまして、この地震に関する経費ばかりでなく、科学技術に対する予算というのはもう非常に少ないのでございます。そういう意味から、ひとつ皆さま方にもできるだけの御協力をお願い申し上げたいと思います。
　また、私どものほうの付属機関に防災科学技術センターというのがございますが、そこで今度、大型の耐震実験装置というものを来年度要求いたしておりますが、これは付属装置などを含めますと、約八億くらいかかるわけでございます。三年計画でやるつもりでございますが、こういうものも、もっと積極的に実は私どものほうとしてもやりたいのでございますが、なかなか理解が少ないものでありますから、非常に今度も難航しておるわけでございます。こういう際にひとつ、できるだけ皆さま方の御協力もお願いをいたします。

○委員長（大倉精一君）　いまのに関連して、地震予知十カ年計画というのがありますね。これは、大体その経費はどれくらいになっておりますか。それで、これに対する四十一年度の予算はどれだけついておりますか。

○政府委員（柴田淑次君）　私、はっきりは存じませんけれども、十カ年計画で百億だという話を聞いておりますが、はっきりとは覚えておりません。それに対して、四十一年度につきましては、各省にまたがっておりますので、全体としては私存じませんです。
　これは、地震予知のほうにつきましては、これは御承知と思いますけれども、日本学術会議の中に地震予知小委員会というのがございまして、そこでそういった長期計画を立てているわけでございます。それを、測地学審議会というのがございまして、そこへ持っていきまして、測地学審議会には各省、関係省の委員が出ておりますので、そこで、この省はこういうような仕事を分担してやろうじゃないかということを測地学審議会できめまして、現在のところは、そういった予算につきましては、分担した各省が別々に要求しているというのが現状であると聞いております。

○委員長（大倉精一君）　それでは、地震知予十カ年計画の概要と所要経費ですね、そうして、それに対する四十年度、四十一年度の予算措置。この資料、出ますか。

○政府委員（柴田淑次君）　地震予知の計画につきましては、こういうパンフレットがございます。これは地震予知グループから出ておりまして、それの年次計画はこういうものが出ております。これは、ここに出ておるのは五カ年計画のものしか出ておりませんけれども、私の聞いているのは、十カ年計画というのを聞いております。こういうものは出ておりますが……。

○委員長（大倉精一君）　たぶん、その五カ年計画のは、三十何億の所要計画だと記憶しておるのですが、それに対して四十年度の予算は、わずかに一億何千万円しかついていないのですよ。そういう資料をひとつもらいたいと思うのです。

○政府委員（柴田淑次君）　あとでひとつ……。

○委員長（大倉精一君）　そこで、いまのボーリングの話なんですが、これはやっぱり防災科学研究所の権威者の話によりましても、やはりボーリングをする非常にいいチャンスじゃないかという話を聞いておるのですけれども、この相談をなさるということですけれども、御相談をなさってボーリングをすればいいと思うんだが、金が要るからどうこうという状態なら、やっぱりそういうことには関係なく、そういう必要があれば、その際ひとつやるということをひとつ気象庁のほうも、科学技術庁のほうも、強力にひとつやる努力をするというふうにしていただきたいと思います。運輸省のほうも……。それでないというと、どうもこういう科学技術振興対策持別委員会などをつくっても、なかなか金をくれない。金をくれなければ、しょうがない。そこで、ひとつ関係省庁のほうでそういうことを十分御努力願いたいと思うのです。これを委員長からひとつ要望しておきたいと思います。

○永岡光治君　委員長が要望したから重複することになりますけれども、現地でも非常に人手が、ノイローゼになるような状況だそうです。そういう人員配置の問題も予算の中に入ってこなければなりませんし、また、基本的に新しくボーリングをやるということになれば、施設の経費も必要になってくる。もちろん、人員も必要になってくるわけでありますが、おそらく、派遣されて行った委員の一致した意見は、ぜひやるべきだということになっておるわけでありますし、また、先般この当委員会におきましての決議で、やはりぜひやれということを強く要望しておりますので、この点も考慮して、ぜひこの際やる——やっていただきたいと私は思うのです。十億くらいの経費で予知に役立ち、また、それが予防に役立っということになれば、たいへん貢献することになるわけですから……。
　そこで、総理府副長官もこれに無関係ではないわけでありますから、ぜひ政府当局——きょうは大蔵省の関係者が来ていないのは非常に残念でありますが、強く要望しておきたい。
　また、政務次官、科学技術庁のほうにも、ぜひ強くそのことを要望しておきたいと思うのです。五億七千万円でこれは昨年の倍だと言いますけれども、金額にしてみれば、たいした問題でもありませんし、この際、思い切って地震国の名にふさわしい予算をつくるのだというひとつ決意で臨んでもらいたいと思うのですが、予算折衝もこれから始められることだと思うのですけれども、そのことを強く私ども要望しておきたいと思うのですが、総務副長官どうですか。

○政府委員（細田吉藏君）　先ほどは、委員長からの御指示もございましたし、ボーリングの問題につきましては、専門家にお集まりをいただいて、金がないからやらないのだということでなくて、その必要性と効果というような点から十分ひとつ検討を、政府部内でそれぞれ専門家を加えてやりたいと考えております。
　なお、学術会議の地震予知グループのいろいろ関係資料等につきましても、提出をさせていただきますし、私どもも、地震が起こったときの被害を考えますれば、少々の金を研究調査費に出すことは、これは当然過ぎるほど当然のことでございます。そういう方向で十分努力をしていきたいと思います。

○政府委員（田川誠一君）　いま御指摘がございました点につきましては、私ども、できるだけ努力をするつもりでございます。
　それから、先ほど委員長がお尋ねになりました地震の予知の計画に対する予算の見通しでございますが、五カ年計画で三十四億予定をしております。それから、来年度地震の予知計画がどのくらいになっておるかという資料も持っておりますので、これはまたお配り申し上げて——いまここで読むのも時間もかかりますから、後ほどまたお配りしてもよろしゅうございます。
　四十一年度要求しているのも、それぞれ文部省、建設省、運輸省、通産省、若干ではございますけれども、地震予知の計画としては、三億四千万ばかり各省が予算要求をしてございます。しかし、いまお話のごいましたように、何といってもこういう研究費が少のうございますから、総理府とも、また各省とも連絡をして、できるだけこういうものをたくさんとって、そうして遺憾のないようにするつもりでございます。

○浅井亨君　私は、この十一月の九日に現地に参りまして、同僚の黒柳議員とともに視察してまいりました。その後、先月二十五日、永山自治相はじめ各関係大臣にいろいろ陳情申し上げ、また要望もいたしました。そのおかげをもちまして、だんだんとその施策、または、県知事はじめ松代町の町長、住民の方々も一段と地震に対するかまえというものも前進してきたという姿は、この間の視察でるる現地の人々に聞きまして、知ることを得まして、非常に喜んでいる次第でございますが、なおかつ、行ってまいりますと、現地におきまして、なお不安な問題がありますし、また、長野の市長にいたしましても、こういうような災害に対しては、万全の策ということはなかなか困難中の困難であるけれども、いまだ完ぺきということはできないと、こういうふうに申されておるのも、また至言であると思うのであります。
　そこで私は、先ほどから、同僚の同じ調査をされた永岡委員から、いろいろ個々にわたっての質問がありましたので、重複するかもしれませんし、また、私個人として見てまいりました点について、順を追ってと、こう申し上げたいのでございますけれども、ひょっとすると順序がめちゃめちゃになるかもしれませんが、その点御了承の上、お聞き取りを願い、また、明確なる御返答をお願いしたいと思います。
　そこで、いまちょうどボーリングのお話が出てまいりましたので、これに関連して先に質問申し上げたいと思います。そこで、一番最初に質問申し上げたいのは、先日の委員会でも私が申し上げましたとおり、日本は世界における地震国である、ために日本の地震というものに対する研究というものは、常に万全を期し、また、世界の最高峰を行くべきものであると、私はこのように確信しているわけでございますが、いまこのボーリングのことにつきまして、その価値があるかないかということは、学者の人たちがいろいろ話し合ってきめていく問題であって、そのような価値があるかないかということはわからないと、このようなお話があったようでありますし、また、科学技術庁の政務次官のお話によりますと、予算が少ない、どうか皆さんの御協力をお願いをします、こういうようなお話があったのでございますが、そういうことは、私といたしますと、ちょっとピントがはずれてくるように思うわけでございます。さきにも申し上げましたとおり、日本の国は地震国でありまして、世界の最高峰を行くべきものである、こう思っておりますのに、予算が少ないというのは、私は、これはもってのほかだと思うのです。どこまでも科学技術庁長官が先頭を切られまして、そうして各部門の方、また学者の方々と協議をして、どこまでも、この地震に対しては日本はほんとうにりっぱであるという姿を見せるためにも、また、世界各国の地震に対するいわゆるいろいろな災害からこれをのがれしめていくためにも、ほんとうに戦っていただきたいと、こういうのが私の念願なのでございますが、るるいま話を聞きますと、十カ年計画で百億、こういうようなお話でありますが、私は、このボーリングの価値そのもについて、ほんとうに真剣に前向きで考えていくならば、これはやるべきものだと、私はこう思いますし、現地の観測所の所長さんにお聞きいたしますと、これはぜひやってもらいたいと、こういうようなお話がございましたので、これはぜひやっていくという前向きの姿勢であるのかないのか、また、どうしてもやらなければならないと御決心されておるのかおらないのか、その結論をひとつおっしゃっていただきたいと思います。

○政府委員（田川誠一君）　地震の研究が日本は世界一で、世界一たくさん起こる地震国であるというお話、確かにそのとおりでございますが、地震の研究につきましては、私どもは、その研究そのものについては、やはり世界でも一番だというふうに自負をしております。現在までも相当研究をしております。アメリカなどでの地震の予知の研究なんかにいたしましても、ほとんど日本のものをそのまま使って研究をしておるように聞いております。でありますから、地震のいろいろな基礎的な調査研究というものは相当私は進んでおると、こう思っております。ただこれは専門家の話でございますが、いろいろ専門家に聞いてみますと、一体地震というものはどういう原因で起こるのかということがいまだに解明されていないわけであります。この地震がどうして起こるか、また、地震をあらかじめどうして知るかというようなことにつきましては、そう一朝一夕に結論は出ないように、専門家から聞いております。したがいまして、いま日本でやっております地震に対する研究項目というものは、もうほとんど出尽しておるのでありますから、それを継続的に、十分に継続して研究をしていくということがいま一番大事なことである、このように私どもは思っておりまして、今後も引き続き、地震の予知をはじめ、そうした基礎的な調査というものはさらに努力をして続けていくつもりでございます。
　なお、ボーリングの話がたびたび出ましたけれども、私どもの防災センターの所長の和達博士が現地へ参りまして帰ってこられたお話を聞きますと、大体次のようなことを言われておりますが、これははっきりしたことはまだわかりませんけれども、とにかく、精密な地下の探査をやる必要があるのじゃないか、特に弾性波探査、まあ人工地震のようなものを起こして、たとえばハッパをかけて、そして、その反射によりまして、地下の構造が一体どういうふうになっているかというようなことを調べる必要があるのじゃないか。また、地表の変動を精密に調べる必要があるのじゃないかというようなことを言われております。そのほか、地下水との関係、地下水の水位をはかるというようなことも言われておりますが、そうした問題についても、ひとつできるだけ早く調査を進めたいと思っております。ただ、最初に申し上げましたように、なかなかこれをいまから始めたからすぐ結論が出るというわけにはまいりませんので、これは気長にじみちにやっていく必要があると思っております。

○浅井亨君　いまの御説明でわかるのでございますが、さっきも申し上げましたとおり、日本は地震国でございますので、万違算のない、いわゆる科学的な基礎研究はせられておると思うのでございますが、何にしても相手は原因不明のやつだと、いわゆるナマズということでございますので、なかなかこれはむずかしいと思います、地下におるものでございますから。そこで申し上げたいのは、私が心配いたしておりますのは、東大の地震研究所、名誉教授坪井忠二理学博士ですか、この方がおっしゃっているのは「オーバーな表現かもしれないが、大地震は起こりうる。しかも、その時期は刻々と近づきつつある」と、このように十一月二十二日付の新聞に出ておるわけですが、その中で河角広さんというのですか、東大地震研究所のやはり名誉教授でありまして、「騒ぐにあたらない」と、こういうように出ておるわけなんです。そうすると、こういうような最高の権威を持っておられる方々であっても、相手がわからないものでありますから、なかなかわからない。であるならば、やはり日本はこの地震に対しては、しっかりした、いわゆる基本的資料をつくらなければならない。この間も現地に行きますと、観測所の所長いわく、いわゆる、こういうことは現地の方々には申しわけない次第ではございますけれども、やはり日本には次から次へと地震は起こり得ると、これ既定の事実であると。だから、どこまでもその研究に対しては真摯な態度をとらなければならないと同時に、また、日本の国としても、りっぱな施策を立てて、これに対して全面的ないわゆる援助を惜しまないような姿でなけばならない、こういうわけであります。そういたしますと、いま問題になっておりますこのボーリングも、ぜひとも、いま御説明ありましたように、科学的な知識は私は持ちませんから知りませんけれども、やはり、やればやっただけのりっぱな成果があらわれるものと思います。また、これは前向きの姿勢でどこまでも研究すべきものだと、このように私は思うのです。そうするならば、現地の観測所の所長さんがこのように、ボーリングをつくったらどうだろう、金にしたならば、三キロ掘って五億円だと、二本掘っても十億円だと、五キロのものを掘れば十億円かかるかもしれないがと、こういうようなお話でございますけれども、深さ三キロのものを二本掘れば非常な効果があり得ると、私はこのように思っていると、このようにおっしゃっているわけなんです。そういうことを聞きますと、いかに日本の国が地震国である、また、その最高峰を行くべきであると自負しながら、それに対するいわゆる実際の研究の面になると、金がないのか、また何か知りませんが、うしろ向きになってしまうということは、まことに残念な次第だと私は思うのです。この点については、ぜひとも、このボーリングはやってもらいたい、三キロのを二本、三本でも掘って、そして日本は真に地震に対してはりっぱな成果をあげているし、世界の民衆をすべてを地震から救っているというような最高峰の先陣を切っていくのは、日本のいわゆる地震に対する科学陣だ、このような姿までわれわれの手によって持っていくのがほんとうじゃないか、こういうふうに思うわけでございますが、一段下って考えれば、少なくても、この現地におけるあの地震に対しまして、いよいよりっぱな成果をあげるべく、このボーリングだけは絶対に完遂していこう、こういうような前向きの姿勢であっていただきたい、このように私は念願するのですが、それに対するお返事をお願いいたしたいと思います。

○政府委員（柴田淑次君）　ボーリングの効果につきまして、さっきお話し申し上げましたこと、ちょっと誤解があったかもしれませんけれども、われわれは、そのボーリングをして効果がないとかあるとかいうことをいま迷っているのではございませんで、ボーリングすればそれだけの効果はあるのだということは、これはもう確信しております。しかし、そのボーリングと申しましても、地下の構造を調べましたり、いろいろな方面にその効果がそれによってあらわれてくるわけでございますので、ボーリングすればどの程度の、どういう方面にどういう効果があらわれるかということを、近く大学の先生方、あるいはわれわれも加わりまして打ち合わせ会を開きたい、こういうような考え方でございますので、まあ追加的の説明になりましたけれども、ちょっと補足させていただきます。

○浅井亨君　いまお聞きしますとわかるのでございますが、現地の観測所の所長さんは、ぜひやってもらいたい、で、四十一年度の予算にはこれは計上してありますか。

○政府委員（柴田淑次君）　四十一年度の予算には、このボーリングの問題の予算は入ってございませんです。

○浅井亨君　ということが、入っていないということが、私は前向きではない。観測所の所長さんは、値打ちがあると、こうおっしゃっている。だから、それをやるべくお考えになっているのが前向きじゃないか、こういうふうに私思うので、そこに一つ残念さがあるわけなんです。その点はいかがですか。

○政府委員（柴田淑次君）　先ほど運輸省の政務次官がお話しになりましたように、このボーリングの問題は、これは研究的色彩が非常に強いものでございます。したがいまして、気象庁が単独でこのボーリングをやるということでは効果が薄いのでございまして、研究機関全部が総合的にこの問題に取り組まなければならない、気象庁ももちろんその中の一員として処理をいたしますけれども、ボーリングそのものをこの気象庁がやるというのでは効果が薄いのじゃないかというように考えます。したがいまして、大学のほうだとか、たとえば東大の地震研究所とか、あるいは科学技術庁のほうだとかいうような研究機関が総合してこのボーリングというものを実行すべきじゃないかというように考えておる次第でございまして、したがいまして、そういう考えのもとに立ちまして、来年度の気象庁の予算の中にはこれは入っておりません。

○浅井亨君　何かお聞きいたしておりますと、現地の観測所の所長さんも何かいくじがないというか、前向きに真剣にやっていこうというお気持ちはあるのですけれども、それが、先ほどの科学技術庁の政務次官も言われるように、予算が少ないとかなんとかの面で鼻っ柱が折れるのじゃないか、このように私は考えるわけです。そういう点でひとつもっと前向きな姿勢で、ほんとうに科学陣のお歴々がお集まりになってりっぱな成果をあげていただきたいというのが、私の切なる願いでございまして、その点をひとつ御了承の上、ひとつ大いにがんばっていただきたいと思います。
　次いで、先ほどの御質問の中にあったんですが、この金井山採石場の問題でございますが、このことについては、いま労働基準監督署から中止命令まで出されんとしておるのでございますけれども、そのことについてはあまり知らないという返事をされたのはどなただったか——あまりわからないというお話でございましたが、これはまことにもって、知らないというのはおかしいと思うのです。

○委員長（大倉精一君）　ちょっと速記をとめて、
　　〔速記中止〕

○委員長（大倉精一君）　速記を始めて。

○政府委員（細田吉藏君）　私、先ほど答弁を訂正させていただいたはずでございまして、労災法の問題として私ども聞いております、というふうに訂正させていただきました。私が最初申し上げましたのは、まだ実は聞いておらぬといって申し上げたんですが、訂正させていただいたわけです。

○浅井亨君　同じ一つの委員会におきまして訂正されたというのはけっこうですが、知らないのを知っているという訂正はおかしいと思うのです。いま、さっきは知らないと言って、それをあと訂正した、知らないというのをそれを訂正するというのは、同じ国会で、同時国会でちょっとこれは私にはふに落ちないのですがへ理屈をこねるわけじゃないのです。だけれども、知らぬと言っていますぐそれを訂正したというのはおかしいと思うのですがね。もっと真剣味を持った御返答をお願いしたいと思います。
　そこで、この問題は、基準監督署から就業中止命令というものを発せられる寸前の状態だと、こういうふうに、そこまでいっているのに知らないというのは私はおかしいと、こう思うのですよ。労働基準監督署から就業中止命令を発せられる寸前の状態だ、石が落ちてきているそうです。そういう人が働く場所もなく、三百名からの人々がたいへんだと思うのですが、あれは失業保険というような方法とかなんとかで救済する方法はないのでしょうか、どうでしょうか。
　それから、文部省でけっこうですが、先ほどの質問をお聞きいたしてみますと、あのプレハブ校舎に対する廊下の問題ですが、私思いますのに、いわゆる補助の対象にはならない、だけれども全部一括したいわゆる起債の対象にはする、こういうふうなお話でございました。だけれども、私の考えますのは、すべて規則とが典例とか、そういうものはある程度考え直さなくちゃならないのじゃないかと、こう思うのです。というのは、いかなる災害でありましても、日本には北から南、また、雪の降るところ降らないところ、いろいろな場所がありまして、いわゆる規則典例というものはそう一がいにいくものではないと、こういうように考えられるのです。そうすると、いわゆる校舎はつくった、そこに渡り廊下をつくった、渡り廊下は、それは起債の対象にするというのでございますけれども、新聞発表に見ましても、これから長く続くであろうと、こういうことでありますと、雪の国であるあの土地においては、渡り廊下がなかったならば、これはとうてい避難することもできないしどうすることもできないと思います、降雪のために。そうすると、この渡り廊下というものは必要中の必要であって、渡り廊下なくしてプレハブ校舎もない、こういうことになるのじゃないかと思うのです。そうすると、これは補助の対象にこそするにしても、起債の対象というのはこれはおかしいと思う。廊下はどこまでもこれは補助の対象にしていくのがほんとうじゃないかと、こういうふうに私は考えるのですが、この点はいかにお考えになりますか。

○政府委員（天城勲君）　先ほども御答弁申し上げましたけれども、今回のわれわれとりました措置は、児童の生命の安全と申しますか、被害の予防ということが重点でございまして、離れたところに校舎をつくる、それは現在の校舎にいてはあぶないということなんでございますが、そのあぶないという意味は、倒壊と同時に火災という問題も、両方含めて考えているわけでございます。地震の出方によりますればどういう結果になるか、それはわかりませんのでございまして、極端な場合には、飛び出さなければならないし、安全地帯にさらに逃げなければならぬということも考えております。そういう現地で、離れたところに教室をつくるということでございまして、それとまあ生理的な関係がございますから、子供が何十人か一緒にいるところでは、便所が当然必要だろうということで考えたわけでございまして、また、このほか、災害に対していろいろな措置が他に考えられると思いますが、いま当面物理的に必要なものとして、プレハブの建設を考えたわけでございます。典例規則を超越して、離れて考えろというお話、ごもっともだと思っております。これは、私たちの今回の措置は、現行法ではございませんで、できないことでございますし、また普通の方法でまいりますれば、補助率も全然違ってしまいますので、このたびはそれらにとらわれずに、実情に即した形で補助措置を政策的に決定したわけでござでいます。
　なお、廊下の問題につきましては、そのほかの問題を含めていろいろの措置があろうかと思いますので、廊下が要らないということを申し上げたわけじゃございませんですが、財政的な問題としては、いろんな問題を含めて一括起債措置をいたしたということでございまして、これは現地側とも十分話し合いいたしました上で、私たちが現在の段階でなし得る措置としてとったわけでございます。この点をひとつ御了解を願いたいと思います。

○浅井亨君　何かこう中途はんぱなような気がするのですけれども、どこまでもこれは補助の対象にしていただきたい、こういうように私はお願いするのですが、再度御答弁お願いします。

○永岡光治君　いまのに関連。私が前の質問で、いま浅井委員が質問したと同様な趣旨を、ぜひこれは考慮してもらいたいということを申し上げて、官房副長官は、一応、一括起債の中には最低限考えておるけれども、地方財政のことを考えると、起債だけでは済まされないかもしらぬと、そこで、これは法規典例等あるにしても、端的にいえば、補助の対象にするように検討しようという意味の答弁があったわけですけれども、そういうように私は理解しておるのですが。

○政府委員（天城勲君）　先ほど副長官から御答弁申し上げましたとおり、強い要望がありますので、これは全体の問題として検討いたしたいと思いますけれども、いま私たちがやりました趣旨は、繰り返して申し上げたわけでございますが、先ほど永岡先生の御質問に対する副長官の御答弁そのままでございます。

○浅井亨君　ひとつ前向きにお考え願いたいと思います。
　次いで申し上げたいのは、松代には、新潟から東京に送られているガス管があるのですが、このガス管の容量、そういうものについての知識をあまり私は持ち合わせておりませんので、ひとつこれを御説明願いたいと思います。

○説明員（小川利男君）　新潟の頚城鉱山から東京まで四百キロぐらいパイプが敷いてあるのでございます。容量といたしましては、一日約四十万立米送っております。

○浅井亨君　速力はどれくらいですか。

○説明員（小川利男君）　パイプの径が三十センチでございます。流速は、いまちょっと計算しないとはっきりわかりませんでございます。

○浅井亨君　私の聞いておりますのは、六十キロと、それで六十キロのものがいま破裂しますと、これはどういうようなことになると想定されておられますか。

○説明員（小川利男君）　爆発の件でございますが、パイプが切れた場合に、ガス漏れがあるということでございまして、そのときのパイプの切れ方によって非常に違ってくると思います。いまおっしゃるように、爆発があるかどうかのことでございますが、普通のガスと違いまして、軽いものでございますし、すぐ空中に飛散いたしまして、爆発ということも一応ないとわれわれは考えております。その場合のかげん等の関係が非常にあるのでございますから、一がいにどうということも申されませんが、爆発のような状態というのはほとんど考えられないのじゃないかと考えております。

○浅井亨君　もうすでに百何十日の日にちがたっておりますので、ましてや、先ほど申し上げましたとおり、十一月の九日に参りまして、それから二十六日に各関係省庁の方々にいろいろの私御要請を申し上げましたが、この間の視察でずいぶんと進展しておるということは、私もこの目で見てまいりました。現地の住民の方々も非常に喜んでおられたという姿は、私は非常に喜んでおる次第でございますけれども、いまのお話でございますと、ちょっとまた、地方と中央との連絡も話し合いがあまりできないのじゃないかと、こういうふうに私は考えるのです。と申しますのは、先日現地に参りましたらば、警察の本部長いわく、爆発は必ず起こり得るものと私は思います。そこで、六十キロの速度で走っている、それがもしパンクしたならば、ちょうど火炎放射器のような姿になるのじゃないかと、こう申し上げたら、爆発は避けられないでございましょう。いま火元の問題がありましたが、必ず爆発は避けられないであろうと、このようなお話でございました。そうすると、いま爆発はないだろうと、こういうようにおっしゃっていますけれども、どうもここに食い違いがあるので、現地の方々とお話しになっておられるのかどうかということにちょっと疑念を持つのですが、この点いかがでしょうか。

○説明員（小川利男君）　十一月の二十八日、二十九日に、監督官二名派遣いたしまして、一応現地で打ち合わせも全部やっております。それから監督課長も十一月の三十日から十二月の二日まで、一応現地に行っていろいろ打ち合わせをやっております。それで会社のほうにもいろいろ指示をいたしましたし、県警にもいろいろお願いをしております。先生いま御質問の爆発の問題でございますが、先生おっしゃったとおりの形になるわけでございます。一応圧が相当かかっております。それで非常に危険な状態になりますと、両方のバルブを締めまして送ガスを停止いたします。そういたしますと、放散弁というのがありまして、それから逃げるのと、それから、亀裂があってそれから逃げるのと、二つあるわけでございます。それで、いま先生おっしゃったように、一応圧がありますので、火がつきまして、普通の家庭のあれと同じでございまして、一応圧がありますから、火がつけばそのまま燃えるわけでございます。爆発の現象というのは、空気とガスとがある混合の比率になったときに起きるわけでございまして、普通のパイプで送って、それが一応少量漏れまして地下に埋蔵されて、空気と混合されて爆発のちょうど条件というようなところになったときに爆発が起きるのでございまして、空気中に放散された場合には、そういうことはないと思っております。そういうことでございます。

○浅井亨君　それで、いまのお話はそうでございますが、現地の本部長は、そのようにおっしゃっておられます。だから、これに対する対策というのは、万遺憾なきを期しておられると思いますけれども、もう一応これは現地の方々とよく話し合って、そうして現地の住民に最小限度の被害で済むように、また、完全な防災ができるようにひとつ研究していただきたいと、こういうふうに念願している次第でございます。
　次いで申し上げたいのは、防災会議というのがありますが、防災会議の議長はどなたさんでございますか。

○政府委員（細田吉藏君）　中央防災会議の議長は、内閣総理大臣でございまして、事務局長は総務長官がいたしております。

○浅井亨君　そうしますと、今日まで防災会議、読んで字のごとくでございますから、副長官のほうですか、全面的にこの会議は行なわれているものと思うのですが、一々、先ほどから申し上げましたように、こう食い違いがだいぶんあるように思うのです。その点はいかがなものでしょうか完全にその会議ができて、協議しておられるのでしょうか。

○政府委員（細田吉藏君）　先ほど御説明を申し上げましたように、会議は、ただいままで三回実は行なっているような次第でございます。さらに引き続いて、新しい問題が本日もだいぶ起こりましたので、会議を開かなければならぬと思っております。

○浅井亨君　この十九日にもまた震度四が出たと、こういうようなことがありますし、今後長く続くというような話がありますので、特にいろいろな問題をひっさげて御協議を願って、前向きの姿勢でひとつ前進していただきたい、こういうふうに念願しているわけでございます。
　ただ、一つ最後に申し上げたいのは、県知事が申されるのには、すべてのこの災害における問題は、私が、現地において一々この問題はかくあるべきだ、この問題はかくあるべきだと、このように私は慎重に考えております。そこで国に対しまして、いろいろな要請を申し上げておりますけれども、その要請に対しては、全面的な私に対する信頼の上に立って、そうしてすべてのものを認可していただきたい。何かしらぬけれども、いわゆる便乗主義で、この地震に便乗していろいろな施設をするような気持ちを持っておられるような国の、政府の方であるならばたいへんなことだと、私はどこまでも現地住民のいわゆる生命安全保障のために、すべての施策をやりたいと思います。だからそういうものに対しては、全面的な信用のもとに認可をしていただきたい、こういうような強い要望がありまして、その点をひとつよくお考え願って、そうして現地の知事の申請に対しましては、万全の信頼と、その要請に対する万全の施策をひとつ施していただきたい、こういうのが私の願いなんでございますが、この点ひとつよろしくお願いしたいと思います。

○政府委員（細田吉藏君）　これだけの災害でございまして、長野県あるいは現地の各市町村長さん、非常に真剣に問題に取り組んでおられることは十分承知いたしております。便乗だとかというふうに、個々の役所の人がどう言ったかということは別にいたしまして、さようなふうには私どもとしては考えておりませんので、今後とも県並びに関係市町村の皆さん方とも十分な連絡をとりまして、万全を期したいというふうに考える次第でございます。

○浅井亨君　個々の問題につきましては、いまお話があったように、現地の方々と話し合って、今後の考え方を進めていきたいと、かように思いますが、どこまでも現地の住民の方々の安心いくような姿を、ひとつ皆さん方で協議、また万全の策を講じていただきたいことを念願いたすとともに、今後また私も、現地住民の方々といろいろ話し合いの上、逐次当局の方々にお願いを申し上げたい、また要望を申し上げたいと思います。
　きょうはこれにて質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。

○委員長（大倉精一君）　ほかに御質疑がなければ、本日の質疑はこの程度にいたします。
　本日はこれにて散会といたします。
　　　午後零時三十八分散会