第48回国会　衆議院　地方行政委員会　第3号（1965-02-05）

昭和四十年二月五日（金曜日）
　　　　午前十時三十五分開議
　出席委員
　　　委員長　中馬　辰猪君
　　　理事　亀山　孝一君　理事　田川　誠一君
　　　理事　中島　茂喜君　理事　佐野　憲治君
　　　理事　安井　吉典君
　　　　　　大石　八治君　　　　大西　正男君
　　　　　　亀岡　高夫君　　　　久保田円次君
　　　　　　島村　一郎君　　　　武市　恭信君
　　　　　　登坂重次郎君　　　　村山　達雄君
　　　　　　森田重次郎君　　　　山崎　　巖君
　　　　　　和爾俊二郎君　　　　秋山　徳雄君
　　　　　　井岡　大治君　　　　重盛　寿治君
　　　　　　華山　親義君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　門司　　亮君
　出席政府委員
　　　　　　　　警　　視　　監
　　　　　　　　（警察庁長官官
　　　　　　　　房長）　　　　　浜中　英二君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（行政管理庁行
　　　　　　　　政監察局長）　　山口　一夫君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　谷村　　裕君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　熊谷　典文君
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　堀　　武夫君
　　　　　　　　建設事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　鶴海良一郎君
　　　　　　　　自治政務次官　　高橋　禎一君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　松島　五郎君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（行政局長）　　佐久間　彊君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（大臣官房地方
　　　　　　　　課長）　　　　　山路　　修君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（林野庁林政部
　　　　　　　　林政課長）　　　黒河内　修君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（大臣官房地方
　　　　　　　　管理官）　　　　本多　俊夫君
　　　　　　　　専　　門　　員　越村安太郎君
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二月五日
　委員大西正男君辞任につき、その補欠として周
　東英雄君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した案件
　地方行政連絡会議法案（第四十六回国会内閣提
　出第一六一号、参議院送付）
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○中馬委員長　これより会議を開きます。
　地方行政連絡会議法案を議題とし、質疑を行ないます。
　質疑の通告がありますので、これを許します。華山親義君。

○華山委員　地方行政連絡会議法案が出ておりますが、その構成メンバーといたしまして、各庁が入っております。その各庁につきましていろいろ承りまして、今後の審議の参考にいたしたいと思いましておいで願ったわけでありますので、よろしくお願いいたします。どなたからいたしましょうか。

○中馬委員長　きょう御出席の方は、警察庁の浜中官房長、同じく土金審査官、行政管理庁山口行政監察局長、大蔵省谷村官房長、同じく滝田地方課長でございます。

○華山委員　ただいまおっしゃった順序によりまして、警察庁の官房長にお伺いいたしますが、このたびの法案によりまして、趣旨といたしますところは、広域行政の計画実施ということを主眼点といたしております。その点におきまして、警察庁は現在どういうふうな問題を広域行政としてかかえておられるのか、その点を伺いたいと思います。

○浜中政府委員　警察行政の中で、広域行政として処理する必要のあるものにつきましては、たとえば最近におきます道路交通機関や通信等の発達に伴いまして、警察事務の全般について広域的処理の必要性が増加しているのでございますが、特に犯罪の広域化に伴う捜査運営及び交通警察の面において、その傷向が顕著でございます。また、その他規模の大きな災害時における災害警備等につきまして、その性質上広域行政として処理する必要があるわけでございます。
　犯罪関係ではもう少し詳しく申し上げますと、最近非常に数がふえまして、各府県において犯罪を犯した者の数が年々増加しております。一つの県から非常に広域性を増しておりまして、たとえば大阪における拳銃使用の自動車強盗殺人の事件が広島県で被害人が割り出され、その手配によって岡山県が犯人を割り出して、福岡県が逮捕する。あるいは航空機等を利用する犯罪が増加の傾向にあると推定せられます。金庫破りとか、数府県にまたがって犯行を重ねる事例も増加しております。
　犯罪関係は別といたしまして、交通警察におきましては、特に広域処理の必要性が深いわけでございますが、数府県が相互に関係し合う府県道における安全施設の整備とか、あるいは自動車営業路線の設定、ブロック内数県にわたる高速自動車国道や、また幹線国道上の交通規制及び取り綿まり、また先ほど申し上げましたように、その次に大震災、大雪害または大津波等の被害予想地域に対する事前対策の検討、設定及び訓練、こういうようなことでございます。
　広域行政として現在問題になっておるような点は、以上のような状況でございます。

○華山委員　ただいまお話しになりました犯罪の捜査、あるいは交通の取り締まり、おっしゃるとおりだと思いますが、これらの点につきましては、各公安委員または警察本部長、そういう者が指揮されましてやっておられるのであって、府県知事等は私の経験からいたしましても、あまり関係ないと思いますけれども、いかがでございましょう。

○浜中政府委員　御承知のように、ブロック機関といたしまして管区の警察局というものがございますが、これは警察法の五条二項に基づきまして、国の事項を分掌いたしておるわけでございますが、管区警察局の中心的な役割りは府県警察、の仕事の連絡調整ということにございまして、府県間の警察を指揮するというたてまえをとってございません。あくまでも警察は知事の任命されす公安委員会の管理のもとにそれぞれの府県で日常の警察活動を処理していくというたてまえをとっておるわけでございます。先ほど申しましたような、そういう広域的な行政処理につきまして、お互いの府県間のでこぼこがあるとか、そういうものの斉一を期す必要がございますために、やはり管区が中心になって、その連絡調整にあたっている、こういうのが法のたてまえでございます。また、そういう角度から運営をいたしておるのでございます。

○華山委員　決して追及するわけでございませんで、事務的にお伺いいたしておりますから、御了承の上お答えを願いたいのでございますが、私の県におりました経験によりますれば、予算のことはなるほど知事のほうでいたします。それ以外のことにつきまして、警察のほんとうの活動につきまして、知事が相談を受けるようなことはございません。それが現在のやり方だと思うのでございます。そういう点からいたしまして、このたびの構成といたしまして、府県知事及び警察の管区長が入っておられることになっておる。そういうふうなことで、現在のあり方でこういうふうな知事との連絡協調というふうなことは、いままではほとんどなかったのでございますが、新しく開かれる御趣旨でございますか。

○浜中政府委員　警察行政は本来地方行政の重要な部門でございまして、沿革的にも知事の一部局として長い歴史を持っておったわけでございます。御指摘のように、現在は知事との関係は、警察活動の直接の面で一々知事に御相談し、知事の指揮を仰ぐというようなことはやってございません。それは現行法のたてまえにありますように、いわゆる公安委員会の管理のもとに運営され、そして予算等につきましては、府県議会の協賛を経て運営していくというようなチェックがされておるわけでございますが、しかし、実際問題といたしましては、きわめて密接な関係にありますことはもちろんでございます。私ども警察行政をやっていく上におきまして、一般の地方自治行政というものと警察行政というものを切り離して考えることができない。そういうような見地から、知事との連絡協調というものにつきましては、われわれといたしましても特に留意いたしまして、第一線の指導にあたっておるわけでございます。ところで、今度の地方行政連絡会議において、このことのために知事との連絡が一そう緊密になるということは、もちろん一般的にはいえるわけでございますが、ふだんの状況からいいまして、ほかの出先機関との関係から比べますと、警察の実際の運営という実情から見ますと、知事との関係というものは、制度上はともかくといたしまして、非常に緊密な連絡をとっておるというのが実情かと存じております。

○華山委員　この法案が通れば会議が設置されるわけでございますが、この会議に対しまして、警察庁としてはどういう具体的の問題につきまして提議される御予定でございますか。

○浜中政府委員　特にこの法案が成立いたしました場合に警察が参加するゆえんのものは、やはり交通対策と災害対策でございまして、警察のみではどうしても処理できない事務につきまして、陸運局とかあるいは地方建設局等の関係行政機関との密接な協議連絡を行なう必要があるものでございます。最近におきます各行政の現状から見まして、警察がこれらの関係行政機関と個々に協議連絡を行なうということは、やはり非常に非能率でもありますし、関係行政機関が一堂に会しまして必要な協議連絡を行なうことによりまして、一そう能率的効果的な運営が期待されると思っておる次第でございます。

○華山委員　そうしますと、災害問題について県及び各官庁との連絡をこの会議を通じて密接にいたしたい、こういうのがさしあたっての問題だと言われるわけでございますね。
　自治省に伺いますが、府県のほうからは警察の問題につきましてどういう問題が提議されるだろうかということを予想されておりますか。

○松島政府委員　ただいま警察庁官房長からお答えがございましたように、交通の問題等はもちろん警察において取り締まりその他規制の面を担当しておられますけれども、これが円滑にいきますためには、道路の問題あるいは運輸行政の問題、いろいろな問題に関連をするわけでございます。地方自治団体といたしましては、そういったものをすべて含めて県民の交通の安全とか、あるいは交通の円滑な運営とかというものについて重大なる関心を持っているわけでございますので、そういった面を中心にして、やはりこの連絡会議において協議をしていただくということになろうかと思います。
　また災害の問題につきましても、ただいまお答えがございましたように、災害の起きるということは結局県民の皆さんに直接の問題でございますので、そういった問題につきましては、警察警備の問題のみならず、河川の問題、あるいは災害時における交通の問題、あるいは輸送の問題、いろいろな面から関連をしてくるわけでございまして、そういった面から、やはり警察にもこの会議においていろいろと御協議をいただかなければならぬ問題があろうかと考えております。

○華山委員　警察庁の方にお伺いいたしますが、管区長はこの会議に列席いたしまして完全に警察の意見を代表して十分に各府県知事と協議をする、連絡をする、そういうことのできる権限を持っておりますか。お伺いいたします。

○浜中政府委員　管区の警察局は国の地方機関でございますから、その分掌いたします国の事項につきましては、警察を代表いたしまして十分に知事とお話しできることになっております。

○華山委員　官制上そうなっておりますか。

○浜中政府委員　官制上さようになってございます。

○華山委員　いまお聞きしたことを総括してここで言う必要はないかと思いますけれども、私の経験によりますれば、私は山形におりましたけれども、仙台管区の管区長は、知事や私に対しまして、失礼だという意味ではございませんが、一度も御相談においでになったことはない、そういうふうなことでありまして、これはいけないというのじゃない。警察というものはそうあるべきものなのかもしれない。しかし、知事というもの、管区長というものは、そんなに密接な関係はいままでなかった。ほんとに私はお会いしたことがない。おいでになったときにごあいさつにはおいでになりますけれども、お会いしたことがない。そういうふうな状態でございます。私は、この連絡会議に管区長がおいでになる、そういうふうなことでほんとうによくできるものかどうか、非常に問題があると思いますし、有効にこれをお使いになるのだとするならば、よほどいままでの考え方、管区長の権限をうんと拡大しなければ私はできないと思います。こういう点につきまして私の所感だけを述べまして、次に行政管理庁の方にお伺いいたしたい。
　行政管理庁は、いまと同じようなことでございますが、現在具体的に広域行政につきましてどういう問題をかかえておられますか、伺いたいと思います。

○山口政府委員　行政管理庁におきましては、国の出先を含めまして、各行政機関の業務の実施状況を監察いたしますことと、各公団、公社、事業団等の業務並びに国の委任または補助にかかっております業務、これらを調査いたしますことと、第三に各行政機関の業務等につきます苦情のあっせんをいたすという三つの仕事をいたしておりまして、これらの仕事を分掌させますために各管区に管区監察局を置き、管区監察局長をして指揮をさしておるのでございます。直接には国の行政機関に関する監察が大部分でございますが、しかし、国の行政機関自体が、現在におきましては、農林省関係の地方農政局におきましても、あるいは通産省関係の通商産業局におかれましても、あるいは運輸省関係の陸運局におかれましても、建設省関係の地方建設省におかれましても、それぞれブロック単位に仕事をしておられますので、したがって、これらの仕事がどのようにできているか、特に必要な総合調整の面から見てどのような点が改善されなければならないかというようなことを常時計画的に監察いたしておるのでございます。したがって、監察のテーマといたしましても、たとえば最近におきましては都市開発に関する問題、あるいは保安林行政に関する問題、あるいは雇用対策に関する問題等、各省の広域的処理を必要とする問題がかなり監察のテーマとして取り上げられてきております。これらを監察いたしまして、その結果の改善を促進いたすのが私たちの任務で、各ブロックにおきましてこれを担当いたしておりますのが行政監察局でございます。

○華山委員　私のお聞きいたしたいことは、今度の法案によりまして連絡会議ができる、そこに出先の行政監察局長が御出席になる。広域行政につきまして、現在管理庁としては具体的にどういう点をお考えになっているのか、そういう点をお伺いいたしておるのでございますが、お聞きいたしたいと思います。

○山口政府委員　行政管理庁の計画いたします監察は、そのつどテーマを選びまして、政府の重要施策に連なる問題をとらえて監察をいたしております。したがって、特にさしあたりいまどの点を問題にするというようなものを列挙いたしますことは困難でございますが、ただ考え方といたしましては、最近の仕事が広域を単位に各省とも進められておる分野が多いのでございますから、その仕事の進め方がいかにすればよりよくなるかという点に着眼をいたしまして、そのときどきの計画を立案いたすわけでございます。具体的の例といたしましては、先ほど申しましたような雇用対策、あるいは保安林の問題、あるいは都市開発というような問題がさしあたり最近の事例としてはあげられるかと思います。

○華山委員　いまのようなお仕事につきまして、この連絡会議というものは何か役に立ちますか。

○山口政府委員　私どもの管区監察局におきまして監察をいたしました結果を、やはり絶えず実現に向かって推進していくことが必要でございます。同時に、また将来どういう問題を具体的に取り上ぐべきかということにつきまして、絶えず地方の状況を把握しておく必要がございますので、その双方をこれらの管区におきまして監察局長が十分にお話しする、あるいはお話しを伺うということは、私どもの仕事にとりましても非常に有益であると考えております。

○華山委員　各知事に対しまして、そういうふうな会議でこの地方の出先機関はそういうことを勧告する、あるいは勧告でないかもしれませんが、注意をする、そういうふうな権限、そういうものがございますか。一応出先機関は調査が主なんであって、小さな苦情処理等につきましては、いわゆる勧告等をなさいますけれども、調査が主であって、その調査をまとめて、そうして管理庁がそれを政府に対して要請するというのが筋のように思われます。出先の機関が各知事等の集まりにおきまして、そういうふうなことを申し述べる、本庁とは離れて申し述べる、そういうことができる仕組みに相なっておりますかどうか伺いたい。

○山口政府委員　お話しのとおり、行政管理庁の業務の対象は国の機関でございます。したがって、直接には国の機関並びに国の出先機関を対象として監察をいたしております。ただ、地方に連なる問題といたしましては、国が補助金を出してやっている仕事、これはかなり府県にたくさんあることと思いますが、並びに国が委任をしている仕事、こういう仕事につきましては地方公共団体とのつながりがございますので、それらにつきまして調査をいたしました結果はやはり国に対しまして勧告をする。自治省なり、大蔵省なり、それぞれ御関係の国の役所に対して勧告をし、あるいは意見を申し述べるということになっておりますので、直接の関連はございません。しかし、現在の行政が非常に、ことに地方におきましては国と地方公共団体との結びつきが密接でございますので、国のやり方がいいか悪いかということは、すなわち地方に対していろいろな影響を与えるわけでございます。補助金にいたしましても、非常にこまかい補助金がいくとか、あるいは地方で必ずしも必要としない補助金が場合によっては押しつけられるというような事態が、これまでの監察でも出ておるのでございますが、そういう問題につきましては、それらの事実を調べまして国に勧告をすることは、すなわち間接に地方に対して御意見を申し上げる、あるいは御援助を申し上げるということになるのではないかと思います。お話のように筋といたしましては国の行政を監察するということになっております。

○華山委員　ただいまお話しになりましたことと広域行政とはどういう関係を現在お持ちでございますか、伺いたいのでございます。

○山口政府委員　国の行政自体が、現在国の地方支分部局の構成からいいましても、広域単位に行なわれている分野がかなり多いわけでございます。したがって、国の地方支分部局を通じて行なっております仕事を地方において見るということは、行政管理庁の仕事と広域行政との結びつきがそこにあるというふうに考えております。

○華山委員　決して行政管理庁からおいでになった方を追及するわけじゃございませんが、私には、この連絡会議と行政管理庁との関連がよくわかりません。また、私の経験を申しますことは恐縮でございますけれども、私が府県におりました際、行政管理庁との関係はほとんどないといってよろしい。私の経験する限りにおきましては、行政管理庁から府県知事に対して勧告、あるいは正式のものでなくとも、内密のいろいろな点におきましてお話のあったこともない。ただ、いろいろな状態につきまして、行政管理庁が府県の出先からいろいろな調査をなすっているという話はお聞きいたしております。そういうふうなことで、いままでお聞きいたしてみましたけれども、行政管理庁と府県知事との関係、したがってこの連合体との関係というのは、まことに私は了解ができないのが実際でございます。
　自治省の方に伺いますが、府県側からは、この行政管理庁に対しまして、このたびお考えになっておる協議会でございますかを通じまして、どういうふうなものが出ると予想されておりますか。

○松島政府委員　ただいま行政管理庁の局長さんからお答えがございましたように、行政監察局は国の機関の行政監察をされるわけでございます。その限りにおきましては、実体的な行政と申しますか、橋をどうするとか、川をどうするとかいうことを直接やっておられるわけではございません。しかしながら、各省がやっておられますいろいろな仕事につきまして、あるいは競合関係があったり、あるいは空白の部分があったりというようなことから、全体の行政が円滑に進まないというような面もあろうかと思います。そういう点につきましては、府県としても改善をしてもらいたいという要望を強く持っているわけでございます。そういう問題がこの行政連絡会議において取り上げられ、論議されることを通じまして、行政監察局においてもそれを一つの材料とされまして、改善の方向を打ち出されるというようなことにもなり得ると考えるわけでございます。そういった意味におきましては、国の行政機関相互間の調整をとりながら行政が円滑にいくように、あるいは地方団体の意見を取り入れて行政監察をやっていただくというところに、この会議に加わっていただく意味があるのではないか、かように考えております。

○華山委員　ただいま自治省のおっしゃったようなことにつきまして、出先の機関は命ぜられなくても調査をするだけのことができますかどうですか。重点的な問題を持って調査をしているのが実際でもあると思いますけれども、いかがなものでありますか、お伺いいたします。

○山口政府委員　行政管理庁といたしましては、重点的な項目を立てまして、全国を通じて監察をするのがたてまえでございます。ただし、特に地方におきまして、府県の内部におきまして、府県だけの問題で、しかも監察の対象となるような問題がございますれば、その場合には地方監察と称しまして、府県限りの監察もあわせてやっております。

○華山委員　私、あまりよく納得できませんが、おいでになりましたので、時間もあるようでございますから、関連いたしましてお伺いいたしますが、臨時行政調査会の答申がございまして、それを実際上の実行に移す面につきましては、行政管理庁はいま事務的の補助機関として御関係がございますか。

○山口政府委員　事務的の補助機関といたしましては、私は行政監察局長でございますが、行政管理局においてその方面の仕事をやっております。

○華山委員　そういたしますと、現在臨時行政調査会のほうで広域行政に関する勧告がございますが、あの点につきましてはあまり御存じございませんか。

○山口政府委員　勧告の内容は承知いたしております。臨時行政調査会の御意見に対する全体の進め方に対しましては、すでに昨日も総理から予算委員会で御答弁があったのでございまして、問題を逐次取り上げて実施に移すということになっております。

○華山委員　広域行政に関する勧告が出ておりますけれども、これにつきましてはどの程度進捗しておられますか。また、これが実行に移される可能性がございますかどうか。そういう点につきまして、将来の見通し等につきまして、あるいは事務当局といたしましては困難な問題もございましょうから十分お伺いできませんが、御承知の範囲内でお伺いさせていただきたい。

○山口政府委員　私の承知しております範囲におきましては、広域行政に関する臨時行政調査会の答申は、主として開発行政を中心にした広域行政の取り扱いを将来どうするか、したがって、それに必要な政府の組織をどうするかというような問題が中心になって御意見が出ておるのでございます。この問題につきましては、きわめて重要な問題でございますが、とりあえずそれに触れる問題といたしまして、東京都を中心とする首都圏の開発をどのような形式でやっていくか、そのためにどういう行政機構が必要であり、現在の首都圏整備委員会がどのように改革されなければいけないかということを、とりあえず第一着手の問題として現在事務当局において取り上げ、さらにこれを内閣の行政改革本部にかけ、さらに政府として閣議にかけまして、いずれ御審議をわずらわす段階にくるかと思います。広域行政の関係におきましては、まずその問題が取り上げられております。さらに首都圏を含めました全国的な総合開発の問題につきましては、臨時行政調査会の御意見自体も、まず首都圏の問題を重点を置いて先行的に取り上げてもらいたいという御意向でございますので、その線に沿ってやっておりまして、それ以外の開発行政全体の問題、総合開発等の問題につきましては、それに続きましてさらに検討を重ね、ただいま申し上げました手続を踏みまして御審議をわずらわすような時期がくると考えております。現在の状況はそういう状況でございます。

○華山委員　私、あの勧告を見まして、政府のほうで直ちに実行するのに困難な問題はないと思いますけれども、なかなか困難なようでございます。どういう点が困難なのか私にはよくわからないのでございますが、何か困難がございますか。

○山口政府委員　臨時行政調査会の御答申は十六項目にわたりまして、しかも国の行政機構並びに運営の全般にわたる、非常に膨大な範囲とまた深さを持った御答申でございます。したがって、その御意見を十分に尊重しながらやっていくということにつきましては、私どもも日夜努力をいたしておるわけでございますが、やはり相互に関連はございますが、一度に十六項目全部というわけにもまいりませんので、その間に順序をつけまして、必要なものから次々に御審議をわずらわしていきたいというふうに考えております。

○華山委員　あの勧告の中には、広域行政のために、これを担当するところの各省から一つぬきんでたと申しますか、上というわけではありませんが、制度、監察官というか、管理官といいますか、そういうふうなものを置くというふうに書いてございます。その点はいま何か研究中でございますか。

○山口政府委員　広域内の行政の調整をするための調整官、そういうものの必要性を強く指摘しておられます。広域行政につきましては、特に私どもも総合調整ということが非常に必要な機能であるというふうに考えております。これを臨時行政調査会の御答申の線に沿っていかに具体的して、いかなる制度を設け、いかなる法律をつくっていくかということにつきましては、ただいままだ作業中でございまして、これを行政改革本部にかけ、また先ほど申しましたような政府部内の手続を逐次かけてまいりたいと思っております。現在事務的にその線に沿って作業をしている段階でございます。

○華山委員　私は、こういう法案は、そういう国の調整官等ができたあとでがっちり考えたほうがいいと思います。ひとつそういう意味におきましても、調整官等の臨時行政調査会の提案はすみやかに実施されるようにお願いをいたしたいのでございますが、そのほうがむしろ先行すべき問題ではないか。そしてそれらと府県との間、国の各機関との間を、そういう調整官によってやることが先決の問題ではないだろうか、こんなふうにも考えてお尋ねしたようなわけでございまして、評論は避けたいと思いますけれども、この法案の会議と行政管理庁との関連が私はまことに薄いものじゃないか、こういう印象を受けましたことを申し述べたいと存じます。
　それでは大蔵省の係官の方にお願いいたしたいのでございますが、先ほどと同じような御質問をいたしますけれども、大蔵省のほうといたしまして、現在所管の中で広域行政というものにつきまして、各地方別に、ブロック別にどういうふうな具体的な問題をかかえておられますか、その点を伺いたいと思います。

○谷村政府委員　大蔵省は、地方出先機関といたしまして、財務局、それから国税局、税関という三つの系統を持っております。広域行政と広く申されますけれども、大蔵省のやっております税金の賦課徴収というようなことは、たとえばこれは全国的にできるだけ平等に公平に間違いのないようにやっていくというふうなことでございますが、しかし、いわゆる地方公共団体との直接の関連は国税の賦課徴収の面ではそうございません。立法問題、制度問題としては非常にございますことは御承知のとおりでございます。いま仰せになりました広域行政との関連においてどのようなものがあるかというふうに言われますと、やはり第一番には財務局というのをあげねばならないと思います。税関につきましては、やはりこれは関税の賦課徴収でございまして、いわゆる地方的な、都道府県との直接の関連のある問題ではございません。ただ先ほど警察の官房長も言われましたように、かりに麻薬取り締まりといったようなことが神戸、京浜地区を中心にいたしまして、あるいは北九州地区を中心にして大々的に広げられるといったような場合には、やはり麻薬取り締まりの一環としての税関というものもこれに参加いたすこともございますけれども、これはまあ経常的ないわば業務、行政としてのつながりにはならないかと思います。そういう意味で財務局というのが一番いわゆる地方公共団体の、特に都道府県の方々とのお集まりの席で常に密接な連絡を保ち、仕事の上でも連係を保っていかなければならない役所であろうかと思います。

○華山委員　広域行政、広域開発ということを中心にいたしましてこの法案が出ておりますが、これに関連いたしまして、具体的に財務局というものが、あるいは財務局を通じまして大蔵省が、どういう問題を具体的にかかえておられるか、そういう点をお伺いいたしたいのでございます。

○谷村政府委員　財務局のやっております仕事をわかりやすく大きく分けてみますと、一つは金融機関や証券業者といったような金融機関の監督行政であります。それからもう一つは、国有財産の管理処分というような仕事をやっております。それからもう一つは、国の予算の執行にあたって必要な調査もやれば、またその執行に際しての具体的の金額の査定なり何なりに参加するというふうなこともございます。それから最後に、これは民間金融機関を監督するということでなくて、国が資金運用部の郵便貯金その他の金を預かってそれを運用する仕事としての地方における事務の処理がございます。
　さて、こういうことから考えて、どういう問題が主として地方の開発の問題等に関連していわゆる広域行政といわれるものにつながってくるかというふうに考えてみますと、これはむろん言うまでもなく、常時緊密な連絡をそれぞれ地方の方々ととって、お互いに情勢を知っており、問題を知っておるということの必要性はさることながら、それは具体的な問題ではなくて一般的抽象的なことになりますが、具体的なこととして考えてみますと、やはり一つは予算の執行なり何なりの問題において、たとえば内容が二県にまたがったり数県にまたがったりするような公共事業が行なわれます際のことについて、それがどういうふうに進捗していくか、どういうふうな問題がそこにあるかというようなことを、いわば予算の細部に立ちまして、よく現地の状況を知っておくことが必要であろうかと思います。何もこれは具体的に何かの処分をするとか、措置をするとかいうことではないかもしれませんが、そういう問題が起こると思います。
　あるいはまた災害復旧というようなことが問題になりました際には、かりにこれが数県にまたがるような問題でありますと、やはりそれぞれの間のバランスということも考えて、災害復旧に必要な経費の査定には、それぞれ現地の方々と行をともにして参加しなければならぬと思います。そういうようなときのお互いの考え方、ものの扱い方なんかについては、よくお互いに連絡しておく必要があるのではないかと思います。こういうことが一つの例です。
　あるいはもう一つこういう例があげられると思うのでありますが、何か一つの大きな工場敷地の移転なり、あるいは団地の建設なり、あるいは学校の移転なり、あるいはここに道路をつけたいとか、いろいろな土地にからむ問題が出てきました際に、あそこの国有財産をこっちのほうに交換して、それでこっちの土地を今度国有に移して、その土地をうまくこういうふうに利用しようじゃないかというような土地利用にからまる問題が出てきました際に、国有財産というものがその間に介在しておって、しかも通常であればある都道府県のそれぞれの中の問題として処理されるような事柄が、かりに数府県にわたってこういう土地問題の相互利用を考えようというふうなときになりますと、そこに関連も出てくるというふうなことが具体的にはあろうかと思います。
　それからまた、たとえば金融の問題にいたしましても、地方銀行なりあるいは国の政府機関である銀行なりのいろいろな金融のやり方なり動かし方なりについて、それがはたして地方の動き方とうまく密接に関連して動いているかどうかというふうなことを常時把握しておくことは必要でございましょう。
　こういったようなことで、現実に現在でもそれぞれの都道府県とも御連絡申し上げ、また、ときにいろいろな機会に広くお集まりがあればそういうところにも参加さしていただいていることだと思うのでございますが、大蔵省のやることは積極的にこっちから——いわゆる事業官庁ではございませんから、何かどうかしたいけれども、この問題をどう解決してくれるかというようなふうに申し上げることはないと思いますけれども、いわば受け身と申しては恐縮でございますが、何か関連する問題があればいろいろ御連絡申し上げることも多いかと思います。

○華山委員　たいへんいままでやっていることであって、特別にこの会議ができたからといってその点がうまく進むというふうな性質のものではないと思います。この会議におきまして、大蔵省関係といたしまして最も重要なことは、いろいろの負担金の問題、地方財政措置の問題、超過負担の問題、そういう問題が地方行政連絡会議の知事の間に出てくるだろうと思います。これがまた一番知事の会議といたしましては、知事の集まりとしては重要な問題になると思うのでございますが、これらにつきまして財務局長は、これに対しまして、応対、折衝、そういうふうなことができましょうか、どうですか、お伺いをいたしたいと思います。

○谷村政府委員　地方財政あるいは国の財政、いろいろむずかしい問題があることは御指摘のとおりでありますが、現在の体制では、地方の財務局長は、国の予算の編成につきましては、できるだけ地方の実情を十分に把握してそれを中央に申達する、意見を具申する、そういうたてまえでございまして、現地において何か処理するということは、予算編成の前提としてのいろいろな問題についてはございません。

○華山委員　そういたしますと、この会議におきましてそういう問題が起きました場合には、ただ陳情を受ける、そういうだけでございますね。

○谷村政府委員　具体的な例になるかどうか存じませんが、たとえば一般に予算編成の前提としての負担割合あるいは補助単価の問題、そういったようなものが出てまいりました際には、それはその場で予算編成するわけではございませんから、これはやはり本省のほうに取り次ぐ。ただし、陳情を受け継ぐというおことばでございますけれども、それは実情をよく承って、それについての自分としての考え方も添えて、そうして本省に伝える。もしそれが必要であるというのであれば、極力それの実現をはかるように本省に対しても働きかけるということであろうと思います。単なる電話がわりに取り次ぐというだけのものではないと思います。
　それから具体的に、もし災害の立会査定みたいな場合に、具体的な単価が幾らかというようなことになってまいりますと、これは地方においても相当処理できると思います。

○華山委員　そういうふうな問題につきましては、これはむしろ本省と知事会、そういうふうなものが交渉すればいい問題であって、各地方のブロックの知事が集まりまして協議をして、そして陳情——ということばが悪ければ財務局長に交渉するというふうなことでは何ともならないのじゃないか。いままでそういうふうなことで地方におきまして財務局がほんとうに本腰を入れて地方の財政の問題、国の予算と関連のあるところの財政の問題、あるいは超過負担の問題、負担割合の問題等につきまして、ほんとうに真剣に取り組んでいられますかどうですか、お伺いしたい。

○谷村政府委員　国と地方団体との間の全体の問題について、すべてにわたってやっているということではないと思いますけれども、具体的な個々の問題なり、あるいはそれに連なってくる全般との関連等につきましては、財務局長から意見を述べられた例はたくさんございますし、また、その意見のうちで、われわれとしても、中央の、たとえば主計局のほうといたしまして傾聴いたした例もあると存じます。

○華山委員　ただいまおっしゃったのは具体的な一つの問題じゃございませんですか。一般的な、大蔵省といいますか、国といいますか、そういうふうな政策の問題としてお考えになったことがございますかどうですか。私は、財務局長会議等におきまして、そういう問題を議題としてお取り上げになったことは、大蔵省は一ぺんもない。そう思いまして、この会議を通じまして、そういうふうな最も大蔵省に関係のあると思われる問題につきましての効果は上がらない、私はこういうふうに解釈せざるを得ないのでございますけれども、何か今後大蔵省はこの会議を大いに活用したい、ここから出てきたところの意見、そういうふうなものにつきましては十分に活用してやる、こういうふうなお気持ちでもございますか。

○谷村政府委員　この会議ができますと、いままでと違って、急にいろいろ、何と申しますか、態度をひるがえして、よくするというわけのものではございませんで、従来とも私どもは、できるだけ地方の実情をよく把握し、それを中央の施策に反映させるようにと思っておったわけでございますが、こういう会議ができれば、なおさらそういうことについてのお互いの意思の疎通なり意見の交換はスムーズにいくかと思います。ただ、いま例としてもっぱら予算の関係のことをあげられましたけれども、必ずしも予算だけの問題ではなくて、たとえば、ある場合、災害などが起こったときに、地方の金融問題をどうするかといったような話が出ましたときでも、地方団体といたしまして、都道府県知事といたしましては、やはり地域内のそういった窮迫問題については非常な関心を持っておられるわけでありますから、そういうことについてもいろいろ御連絡もございましょうし、たとえば、ちょっと一つの例を申し上げますと、北九州地区で産炭地関係の問題がいろいろ出ましたようなときには、財務局の財務部長でありましたか、あるいは局長でありましたか、それが常に対策の協議会でございましたか、何という名前をとっておりましたか、そういうところに出て、お互いにいろいろお話をしておったことも記憶いたしておりますし、予算関係のことは、おっしゃるとおり非常に重要な問題でございますが、それだけが必ずしも重点ではないというふうに思っております。

○華山委員　いまお答えの点は、私もよく存じております。災害の場合の各府県の出先の何といいますか、そういったふうなお役所あるいは財務局、そういうことにつきまして府県がいろいろお願いを申し上げていろいろ御協力いただいているということは、私もよく存じております。しかし、そういう点が、この会議において進むであろうというふうなことは、私はちょっと考えられません。そういう点でお聞きしたようなわけであったのでございますが、なお、先ほどお話しになりました点で、この本質の問題ではないかと思いますが、官房長に御注意と言っては失礼でございますが申し上げたいと思いますが、地方の出先は国税局でございますね。

○谷村政府委員　財務局のほかにございますのは、国税局と税関でございます。

○華山委員　国税局があまり地方とは関係がないということをおっしゃいましたけれども、財務局よりも国税局のほうがむしろ府県には関係が深いのでございます。そして実際上、国税局と府県の間には協議会をつくっている。私もその会議には出席をいたしました。と申しますのは、地方税と国税との間に協調がなければいけない。その間に評価その他の点についてそごがあってはいけない。そういう点から非常に密接な関係がある。それから密造の問題、こういう点につきましても非常に密接な関係があるようでありまして、国税局はあまり地方公共団体とは関係がないのだというふうにお答えのようでございましたから、もちろん御承知のことかと思いますけれども、申し上げておきます。

○谷村政府委員　華山委員の仰せのとおり、私のものの言い方にやや粗漏がございまして、ありがとうございました。
　私の申したかったことは、いわゆる広域行政的な問題として国税局のほうの仕事あるいは税務署のほうの仕事は、こういう会議を通じていわば行政の執行の問題としてあるというよりは、もう少し実体的に、上のほうでは制度の問題として、一番下のほうでは実体的な問題としてあるのではないかという意味だったのでございますが、私の言い方がやや不正確でございました。御注意のとおり非常に密接な関係を持っておりますので、これはまたそういうこととしていろいろよろしくお願いしなければならないと思っております。

○華山委員　自治省の方に伺いますが、国税局をこの中にお入れにならなかったのはどういうことでございますか。

○松島政府委員　国税局は、いまお話もございまして、課税業務を行ないます場合等におきましては密接な関係がございますことは、御指摘のとおりでございます。現在は、私から申し上げるまでもなく御承知のとおり、所得を課税標準にいたしております事業税でございますとか、あるいは市町村民税でございますとかいうような地方税につきましては、国税の所得計算と原則的には同一歩調でいくというような関係もございまして、そういった面で密接な関連がありますことは申し上げるまでもないところでございます。ただそれは、ここにおきますいわゆる広域行政と申しますか、そういったものとの関連におきましては、必ずしも直接的ではなく、国税の課税あるいは所得計算の方式というようなものにつきましては、全国一律な方法で公平に行なわれるのが原則でございます。それを具体的に当てはめました事務の段階におきまして、相互の資料の交換とかといった面ではもちろん関連がございますけれども、特に二以上の府県にわたってどうであるとかというような面における広域行政ということとは、もちろん全然関係がないとは申せませんけれども、あまり密接な関係がないのではないか、かように考えておる次第でございます。

○華山委員　大蔵省の方がお見えになっておりますのでお伺いいたします。
　直接関係のあることではないかと思いますが、この法律では、この会議の経費は府県で分担するようになっておりますが、これは御承知かどうか。広域行政というものは国の仕事でもあり、地方の仕事でもあるわけでございますけれども、これは当然国のほうで分担なすっていいと思います。地方の負担ということは全然ふに落ちませんが、お考えになったことがございますか。

○谷村政府委員　私のいまの職務の点から申し上げますと、華山委員の御質問にちょっとお答えする立場にないのでございます。

○華山委員　総括的にお聞きいたしますと、いまこの会議ができたからといって、大蔵省行政に関しましては別に進展はないのではないか、私はそういうふうな感想を持ちます。
　これで大蔵省関係は終わりにいたします。

○中馬委員長　次に田川君。

○田川委員　大蔵省が来ておられますので大蔵省にお伺いいたします。
　先ほど官房長官は、大蔵省の出先機関で地方公共団体との問題について積極的にあまりやることはない、受け身の場合が多いという意味のことをおっしゃいましたけれども、財務局に例をとりますと、国有財産の処分だとか管理に関する問題がずいぶん多いと思います。これについてはどうでしょうか。受け身の場合もあるけれども、積極的にいろいろ地方公共団体と連絡協議する事項が非常に多いのじゃないか。また、地方公共団体との間ばかりでなく、農林省であるとか、建設省であるとかいうようなところとも一緒に協議をしなければならぬようなケースが、ずいぶんあるのではないかと私は思いますが、この点いかがですか。

○谷村政府委員　一般的に申しまして、予算のこととか、あるいは金融のこととか、そういった面も含めて申しましたものですから、どちらかというと、事業官庁に比べまして受けて立つ面が多いわけでございます。国有財産だけに限定して考えてみますと、利用方法についていろいろ申し出があって、こうしてくれ、ああしてくれというお話も多いわけでございますが、逆に、おっしゃるような意味で、こういうふうにしたほうがより国有財産全体の利用のためには効率的ではないかというふうに考えてお願いする面もずいぶんあるかと思います。ただいまの御質問のように、私の言い方が、もしそういう面ばかりであると申し上げたとすれば、それは誤りでございまして、御指摘の点も多々あると思います。

○田川委員　ある地方公共団体の中に、民間の会社が国有財産を払い下げてもらいたい、土地を払い下げてもらいたい、あるいは貸し付けをお願いしたい、こういう場合にはどういう手続をとられますか。これは大蔵省では地方の財務部とかあるいは財務局に直接届けると思います。そのほかに地方公共団体へも、その所在する市町村あるいは府県のあるところへ届けるようなことがありますかどうか、お伺いしたいと思います。

○谷村政府委員　担当の国有財産局長としてお答えできるといいのでございますけれども、私、そこまで知識が実はございませんが、もし設例が、たとえばある公共団体が学校なら学校を維持しておりまして、その学校が国有地を借りてその上にあったとして、その学校をもっと別のところに移転して、そこのあとはまたどこか一般のほうに払い下げていくといったような、地方公共団体と国と民間と、この三つが関連した一つの何か土地の処理問題があったというふうな場合には、大体都道府県のそういう担当の方々と御相談して、当該民間会社のほうからは大蔵省のほうに、財務局なりあるいは財務部なり、事柄によって処理の程度は違いますが、申し出てもらいまして、それを当該財務局なり財務部は、公共団体と十分打ち合わせまして、あるいは本省に進達し、あるいはみずからの手によって処理する。当然そのときには、民間会社のほうも公共団体のほうに行って、あそこをこういうふうにしたい、ああいうふうにしたいというようにして、大体相談してやっていると思います。

○田川委員　普通の場合は、法律ではどうかしれませんけれども、その民間会社が所在市町村の国有財産を利用するというような場合には、大体市町村にも相談されると思うのです。市町村の都市計画であるとかいろいろな関係があるし、大体いままで行なわれている慣習であると私は思います。そういう意味で、かりに民間会社が国有財産を利用する場合には、必ず所在の市町村、府県なりに相談される。そういう意味で私は非常に関係があるのではないかと思うのです。
　それ以外に旧軍用財産、この場合には、たとえば神奈川県の横須賀市のような都市における国有財産を民間会社に払い下げる場合には、これはたしか法律で規定されているんじゃないか。市町村の意見書を付するとか、あるいは相談するとかいうようなことが規定されているように思いますけれども、その点はいかがですか。

○谷村政府委員　所管でございませんので、こまかいことは覚えておりませんが、たしか軍用地でありましたところの転換につきましては、特別の法律もあり、いわばそれが地元の産業政策、地域振興策とも連なってくるということもございまして、いま仰せになりましたような措置をとるように、法律でも特別の規定があったように記憶いたしております。
　一般的な場合には、事柄の大小によるかと思いますが、やはり町のまん中に工場ができてしまったりすると困るというようなこともありましょうし、当該国有財産の払い下げにあたりましては、その用途その他も考えなければならぬわけでございますが、大体一定規模以上の国有財産の払い下げにつきましては、地方公共団体の方も参加していただいております国有財産の処分に関する審議会がそれぞれ地方に設けられておりまして、そこで大きな問題は必ず地方の方々の御意見も伺って処理するというふうにしておるのが現状だと思っております。

○田川委員　少し専門的になりますから、あまり詳しいことはお聞きいたしませんが、あなたのお考えでは、いま国有財産の土地の利用は円滑にいっておるかどうか、多少まだ十分ではないか、大体十分にいっておるか、その点をお聞きしたいと思います。

○谷村政府委員　国有財産は、大きく分けまして、行政財産と普通財産とがございますが、行政財産につきましては、たとえばここの霞ケ関辺にあき地があってもったいないじゃないかとおっしゃる方もおれば、せめて国会のまわりだけは少しあき地をとって広場にしておいたほうがいいんじゃないかというような御意見も、いろいろあると思います。しかし、たとえば霞ケ関付近を中心といたしまして新しい官庁街をつくり、従来各所にばらばらにあったようなものはこれを立体化して、できるだけ高度に利用していくようにしよう、たとえば議員会館なんかもその一例でございますが、そういう考え方はとっておるのでございまして、あるいはまた、東京都内に大きな研究所の敷地があるのはもったいないから、これはどこかもっと別のところに持っていって、そこを利用したらいいじゃないか、あるいは大学移転問題とか、いろいろいわれておりますだけに、やはり行政財産の近代的な有効な利用ということについては、まだまだいろいろ考えなければならない点があると存じます。
　それから普通財産につきましては、いわゆる旧軍用財産をはじめとしまして、できるだけ転換するように努力してまいりまして、あるものは産業施設に、あるものは住宅施設、学校等にかなり転用ができたと思うのでございますけれども、やはり時世の推移によりまして、常に必ずしも全幅的に普通財産がうまく管理利用されているとは限らない。たとえば、もうすでに昔のことになってしまいましたが、その当時は、バラックでも建てて、とにかく人を入れればいいと思って貸し付けておいたものが、そのまま広いところにぱらぱらっとバラックが建ってしまって、しかもそこに一種の借地権関係が成立してしまってどうにもならない。なかなかその処理がむずかしいというようなことが全国各地にいろいろな形で起こっておりまして、普通財産の貸し付けというようなことを終戦後いろいろ急いでやりましたことから、不手ぎわと申してはなんでございますが、うまくいっていない面も御指摘のようにあるかと思います。

○田川委員　行政財産より普通財産にそういううまくいってないところがあるというお話でございますけれども、私は逆に思っている。むしろ行政財産のほうに、終戦後のどさくさにまぎれていろいろ不都合な利用が行なわれているんじゃないか。たとえば河川敷を利用してゴルフ場が至るところにできている。それから海岸敷に別荘を建てたり、北海道なんかに行きますと、河川敷が旅館や温泉に非常に安い価格で利用されている。そういうことは行政財産の中に多いと私は思うのですが、そういう点をもう少し厳正にやっていくには、やはり河川敷にたとえれば、建設省とも連絡しなければならない。当該地方公共団体とも連絡しなければならない。私はそういう意味で地方行政連絡会議というものは非常に意義があるような気がするのですが、いかがですか。

○谷村政府委員　御指摘のように、海岸とか河川とか、第一次的には大蔵省が所管いたしておりません財産がございます。昨年国有財産法を改正いたしまして、大蔵大臣の総括権を、強化というとことばが悪うございますが、強くいたしまして、各省各庁に財産の有効利用をもっと考えるようにということが、閣議を通じてお願いできるような体制ができましたことも、御指摘のような御意見に基づいてのことと思います。おっしゃるとおり、非常にいい御忠告と申しますか、お話をいただきまして、私どもも、地方の出先の各省各庁の機関及び都道府県を通じまして、そういう点についての国有財産のより一そう有効な利用に心がけるように、せっかくの御忠告ありがたくお受けしたいと思います。

○田川委員　ついでにもう一つお聞きしたいのですが、現在所属不明の未利用地、いわゆる青地といっておりますけれども、これは相当全国にたくさんあるような気がするのです。詳しいことは必要ありませんが、青地が相当まだ整理されていないと私は思いますけれども、いかがですか。

○谷村政府委員　未利用地という意味でなくて、所属不明と申しますか、土地台帳にもはっきりしない、どこにどうなっているのか、大蔵省の管財行政として、よく処理始末ができていない土地という意味でございますと、私の聞いておりますところでは、件数にしてたくさんあるようでございます。大正何年以来どうにも手がつかないでほってあるというようなところも、申しわけございませんが、あるようでございます。ただし、これは価額あるいは坪面積等にいたしてみますと、これはさようにたくさんございません。非常に処分等につきまして、まだうまくできないで、どこの土地やら、どこが境界線やらどうなっているのやらということがわからないという意味での土地でございますと、件数はごちゃごちゃございますが、金額としては多くございません。おっしゃる意味が、もしその未利用のままで、どう使っていいかわからない。実態はちゃんと把握しておるけれども、どう使おうかと思っているような土地であれば、あるいはこれは坪数、金額等においても大きなものが所々にあるかも存じません。ちょっと私は、その点についてはよくわかっておりません。

○田川委員　件数も相当あるはずですけれども、面積も、未利用を含めて、利用されている面も含めて、全部含めて所属不明のいわゆる青地というのは相当全国にある。価額にしても相当なものだと思います。静岡県が全国で一番多いと私は思うのですけれども、私がちょっと何かで見た資料によりますと、少なくとも静岡県だけでも万を下らない坪数だと思う。これをもう少し明らかにすべきじゃないかと私は思う。おたくで出しておられる国有財産白書を読んでも、所属不明の土地が相当ある。現在それを調べつつあるけれども、なかなか財政上うまくいかないという意味のことが書かれておる。これはもう少し大蔵省も積極的にやっていかなければいかぬと思う。ところが、これは幾ら大蔵省の地方の出先機関が一生懸命やったって私はできないと思うのです。やはり地方公共団体の協力を得なければできないと思うのです。そこで、私だけの考えですけれども、地方公共団体にそうした所属不明の土地を調べさして、そして調べた土地については地方公共団体に無償で譲与するとか貸与するとかいうような方法をとれば、地方公共団体が積極的にこれを調査していくと思うのです。そういうことをぜひあなたのほうでやっていただきたいと思う。これはまたあらためて直接担当の局長に私から申し上げますけれども、この所属未定のいわゆる青地というものが全国におよそどのくらいあるかという資料を、推定でけっこうでございます。この委員会に出していただきたい。それから最も多いといわれる静岡県、それからついでに神奈川県、千葉県、この三つくらいに青地の面積——推定価額は要りません。面積だけでけっこうでございます。およそどのくらいあるかという資料を出していただきたいと思いますが、いかがでございますか。

○谷村政府委員　非常によくおわかりでいらっしゃって、私どもからお答えすることもないのでありますが、確かに私どもが聞いておりますところでも、静岡、神奈川、千葉のように近年特に発展いたしまして、土地関係の変動の多いところでは、かつての道路敷あるいは畑の溝渠、そういったようなところがそのまま新しい土地の中に埋もれてしまってわかっていないのがずいぶんあるというふうに聞いております。御指摘のとおりだというふうに感じました。
　それからいまおっしゃったような御意見でございますが、私どもの出先の者がこの間会議をいたしましたときに、ちょうどいまおっしゃったと同じような意見具申がございまして、私どももそれを議論したことを覚えております。ただ、公共団体にもかなり御迷惑をかけることでもあり、その代償としてまたその土地を差し上げるというようなことがうまくいくかどうか、なかなかいい提案だからひとつ考えようじゃないかということがそのときの結論でございましたが、はからずもただいまそういうお話を承りましたので、なお一そうそういう点につきましても今後検討を進めて、おっしゃるとおり、できるだけそういう問題の始末をきちんとつけたいと思います。
　資料につきましては、さっそく担当局から調製させまして、当委員会に提出するようにいたします。

○田川委員　終わります。

○中馬委員長　ほかにございませんか。——午後一時から再開することといたし、暫時休憩をいたします。
　　　午後零時五十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　午後一時十九分開議

○中馬委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　地方行政連絡会議法案を議題とし、質疑を続行いたします。華山親義君。

○華山委員　関係各省から出てきていただいておりますが、順序をひとつおきめ願います。

○中馬委員長　順序は、農林省、林野庁を先にお願いします。出席の順番にいたします。

○華山委員　きょうおいで願った理由を申し上げますが、このたび法律案としまして、御承知のとおり、地方行政連絡会議法案が出ております。その目的とするところは、重点が、地方における広域にわたる行政の総合的な実施及び円滑な処理を促進するということが中心の目的に相なっておるわけでございます。
　そこで、まず農林省の御出席の方にお伺いをいたすのでございますが、現実の具体的の問題といたしまして、このような広域にわたる行政の総合的な実施及び円滑な処理ということにつきまして、どういう問題を具体的に考えておられますか、お伺いいたしたいと思います。

○山路説明員　お答えいたします。農林省におきましては、一昨年の五月に、農林省の所掌事務につきまして、林野関係、水産、食糧、こういった外局関係を除きましたいわゆる農林省の内局の事務を総合的に委譲いたしまして地方農政局という地方支分部局をつくったわけでございます。この地方農政局をつくりました理由は、一つに、よく従来から全国画一の行政を廃して地域の実情に即応したきめのこまかい行政を行なおうという趣旨でつくったわけでございますが、一面また、最近の経済の発展に伴いまして、一つの府県といったようなものをこえた、いわゆる地域的な広がりを持ったいろいろな行政と申しますか、こういったようなものの必要性も出てきておりまして、農林行政につきまして、そういったいわば地域農政といったような広域的のようなものを担当させるという意味も地方農政局には一面あるわけでございます。最近の、たとえばいろいろ流通行政でございますとか、その他いろいろな地域開発等の問題になってまいりますと、農林省だけの総合的な行政ということだけでもさらに不足と申しまするか、他省、たとえば建設関係のお仕事とか、通産省関係のお仕事とか、いろいろなものと相互に連関するものも出てくるわけでございます。こういったものにつきましては、基本的な問題は本省においてそれぞれ調整することにいたしておりますが、農政局におきましても、それぞれの各省の出先、あるいは地方建設局あるいは地方通産局、また都道府県、こういったようなものと常に密接に連絡を保って行政を進めていくように常々地方農政局を指導しておるわけでございます。そういった面におきましてこの連絡会議でございますか、こういったものができますることは、いま申し上げましたような、あるいは地方建設局、あるいは通産局、あるいは都道府県、こういったものといわば個別に連絡調整を行なっておりますようなものを、こういった機会に行なうというようなこともあるのではないか、かように考えております。

○華山委員　具体的にどういう問題がございますか、伺いたい。

○山路説明員　具体的な問題といたしまして例をあげて申しますれば、たとえば流通行政におきまして卸売市場を開設いたします、この卸売市場は従来主要な相当大きな都市につくられるわけでございますが、その都市に集まりますたとえば生鮮食料品の出荷の範囲とか、あるいはさらにその中央の卸売市場から出ていくもの、こういったようなものは県の区域を越えて相当行なわれるような例もございます。したがいまして、そういったものは従来におきましては、関係県と農政局が個別的にそれぞれ協議をするといったようなことをやっておったわけでございますが、こういった組織ができますれば、こういった組織を利用と申しますか、活用してやるというような道も開かれるのではないか、一例でございます。

○華山委員　一例でなくて、もう少しありませんか。

○山路説明員　それでは思いつくままに例を申し上げますと、たとえば農政局におきまして国営の土地改良事業を主管しおります。この国営の土地改良事業につきましても、大部分は単独のある県の問題でありますが、木曾川関係、ああいうふうな大きなものになりますと、二県あるいは三県にまたがるような工事もあります。また、そういったものになりますと、多目的と申しますか、いわゆる総合開発、こういった面で電力の開発、あるいは工業用水、あるいは上水道、こういったものとの関連のある工事も出てまいります。そんなようなことがおもなものではなかろうかと考えております。

○華山委員　決して追及する意味で意地悪い質問をしておるのではなくて、今後のわれわれの審議のことにつきまして政治的な問題等もございますのでお伺いして、その前提として事務的にお聞きしておるのでありますから、ぜひそのつもりでお答えを願いたいのでありますが、そういうふうな大きな二県にわたる用水の問題、そういうふうなことになりますと、これは一つの大きな問題になって、そのために特別の協議会や何かをつくらなければならない。そういうようなことであって、関係のない多数の県が集まってくる、ばく然としたこういう協議会等で済まされるものではないのではないか、そういうふうに考えます。この問題につきましては私もわかります。各県にまたがる問題はあります。農林省ばかりでなくて建設省にはもっとあるだろうと思います。しかし先ほど申しましたように、これがためには、どうしても解決しなくちゃいけないという問題は、関係府県が集まって、そうして一年がかりででも毎晩でも協議をして、ととのえるということが必要なんであって、こういうふうな抽象的な会議で解決しようたって無理ではないですか、あなたの実感を伺いたい。

○山路説明員　いま御指摘がございましたように、相当重要な問題になりますれば、そのための特に協議というようなことがなければ、なかなかまとまっていかない、過去のいろいろな工事の実情もそのようであります。ただ、いま申し上げました例のようなもので、そこまで各県の利害とかあるいは各省の行政の交錯がそれほどまでもないといったようなものもあるだろうと思うわけでございます。そういったものは、こういった場におきまして解決できるものもあるのではないか、かように考えます。

○華山委員　先ほどから各省の方においで願ってお聞きいたしますと、考えられる、考えてみる、こういうことがあるというような御答弁が出てくるわけでございますが、これは自治省の方に申し上げておるのでありますが、あまり各省がこの問題について真剣に取り組んでいないのではないかという印象を受けます。
　それで農林省の方にお伺いいたしますが、先ほど基本的なことは本省できめるのだ、実施の面については現地に移すのだ、こういうお答えでございますが、各知事が集まって、そうしてこれを協議するということであれば、これは基本的の計画なんであって、そういう実施の面について知事を集めてみたところがしかたがないのではないか、知事はそんなこと知りません。知っておるのは農林部の耕地課長なりあるいはそういう方々、そういう方々を集めて農林省の会議をなさればよろしい、また現になすっておる。こういう会議に知事等を集めて協議をするといったって何ともならないのではないかと思いますが、実行面につきまして、この会議はそういうあなたの御計画について有効でありますかどうですか、伺いたい。

○山路説明員　先ほど基本的な問題は本省と申し上げましたが、従来地方農政局ができまして数年の運営の実情でありますが、地方農政局長が各県知事といろいろ個別の問題等につきまして協議等を行なって事案を解決しておる例もいろいろございます。そういう意味におきまして、必ずしもいま申し上げましたような基本的な問題は中央と申し上げましたが、基本的な問題の中の程度によりましては、各地方農政局長と知事の段階でいろいろ協議して解決しておる問題も幾多ございますので、そういった問題につきましては、やはりこういった会議の場というものが有効に働く場合もあるのではないか、かように考えます。

○華山委員　場合もあるのではないかというふうな、正直におっしゃるのでございますから、私はそれをとがめるわけではございませんけれども、そういうふうな考え方で法律をつくるということも私はいかがかと思います。これは農林省に申し上げるのではございません。
　それで農林省の出先の地方農政局でありますけれども、地方農政局というものは、抽象的な問題について、政治的な問題について、各知事と協議をして決定する、そういうふうな権限がございますか。

○山路説明員　抽象的なというお尋ねでございまして、よく私あれなんでございますが、もちろん法律とかそういったようなものに関連してまいりまするようなものでございますれば、これはあくまで本省のやることでございます。ただ、事業実行上のたとえば基本的な計画、さらにその細部は関係部局、農政局あるいはいまお話のございました県の耕地課、こういったようなところが詰めるようなものを残したある程度基本的な計画というものにつきましては、農政局長の権限に委譲されておるようなものもいろいろございます。

○華山委員　私はあまり深く実際は存じておりませんけれども、これは知事の会議なんでしょう。知事の会議で、この用水路をどういうふうな方法でどっちへ曲げるとか、そういうふうなことを知事に聞いてみたって、知事はしようがないのじゃないか。それで、ほんとうに重要なことになったならば、もうこれは地方を離れて中央と県庁との話し合いになるのじゃないか。現地で解決のできる問題というのは非常に少ないのではないか。また末端的な、むしろ技術者と農林省とが話し合ってきめるべき問題じゃないのか。そういうふうなことにおきまして、この委員会をつくってみても、農林省としてほんとうに仕事が円滑な方向に向かうのかどうか、それから府県もこれによって助かるのかどうか。非常に困難な問題は、これは困難な問題としてあくまでも残っております。中央の段階でも片づかない問題が多い。それを地方において片づけようとしたって、これはできないことです。それから地方農政局のやる程度のことであるならば、これは知事が介入しなくても、部長会議でも開いておやりになればできることなんです。こういう中途はんぱなもので私は農林行政の進展、広域の農林行政の進展にはあまり役立たないような気持ちがいたしますが、これはお聞きしていいのかどうかと思いますけれども、私からお尋ねしたことにつきまして、率直にどうお考えになりますか、お答えができるならば答えていただきたい。

○山路説明員　あるいは私からお答え申し上げるべきことではないのかもしれませんが、先ほど来申し上げておりますように、やはり個別の事業等の推進につきましては、お話のとおり、個別の事業につきましてそれぞれ農林省あるいは地方農政局長、県知事、こういったようなもののおそらく個別の協議と申しますか、こういうような段階を経なければなかなか実現しがたい場合が多いと私も考えております。ただ、こういう場ができますることは——しかし、農林省、地方農政局は広域的にいろいろ他の官庁の出先あるいは都道府県と密接な連絡をとって万事仕事を進めていくように指導をしております。また、そういった広域的なものの見方を農業行政に織り込みますための理由を一部持ってできた組織でございまするから、農政局の運営の上におきましてこういう場ができますることは有益ではあろう、かように考えております。

○華山委員　また農林省の方にお聞きするかもしれませんので、ちょっと待っていただきたいのですが、同じようなことを林野庁の方にお聞きいたしますが、広域行政といたしまして具体的にどういう問題を林野庁はかかえて、かつ苦労していらっしゃいますか、お聞きいたしたいと思います。

○黒河内説明員　お答えいたします。先生のお尋ねが具体的な問題ということでありまするから、それにしぼりまして申し上げますと、まず営林局の仕事といたしまして、もちろん国有林野の管理、経営をやっておりますが、そのほかに民有林を国が直轄治山事業をやっております。これは全国の重要河川上流地帯におきまして、しかもその受益が二府県以上にまたがる、こういうような仕事を現実にやっておるわけでございます。したがいまして、私どももちろん現在実行の段階といたしましては、関係府県との地元負担金とか、そういうような問題で御相談をしてやっておりますけれども、先ほど来いろいろお話がございますように、そういうもののいろいろな計画を立案して関係各ブロックに、こういうものができまして、どこから手をつけるとか、そういう各ブロックのいろいろな御要請をこういう話し合いの場で、営林局長も入りまして御相談をし、それからもう一つは治山事業の場合には、御承知と思いますが、建設省の砂防事業というものとのいろんな調整もございます。そういうようなことを具体的にやっております。それともう一つは、同じようなやはり治山治水のことでございますが、保安林行政をやっております。保安林は、国有林における保安林の管理の問題ということもございます。それは大体先生御承知のように、国有林は大体脊梁山岳地帯が国有林に入っております。したがいまして、そういう保安林の管理、経営いかんが、やはり下流の各府県の災害の予防と申しますか、水源涵養というような点において非常な影響があるわけでございます。そういうようなことを現実の問題として私ども処理いたしておりますので、こういうような話し合いの場ができて、そうして各地方との計画なり事業採択のいろいろな御相談ができるというようなことはけっこうである、こういうように考えております。

○華山委員　何か私が御承知のようにと言われるのですから、私が前に何をやっていたか御承知の上でおっしゃられるのかしれませんが、私も県で副知事をやっておりました。しかし、いまあなたがおっしゃるようなことにつきまして、私は七年ほど副知事をやっておりましたが、一度も林務課とか農林部から話を聞いたことはございません。これはもう知事や副知事まで持ち出さなくてもいい程度のことで、しかるべく皆さんが御相談になって善処しておいてくださったのだろうと私は思うのです。いまのような問題を、この法律で定めるところの堂々たる会議に持ち出して解決するというふうなことは、私はこれはちょっと解しがたい。実際にこういうものがなくたってできているんじゃございませんか、やれるじゃないですか。便利だとおっしゃいますけれども、何でもものは使いようですから、便利なことはあると思いますが、こういうものがなければ困るという問題が具体的にございますか、お伺いしたい。

○黒河内説明員　私どもは現にやっておりますから、率直に申しますと、これがないと絶対に仕事ができないということじゃないと思いますけれども、しかし、私どもが申し上げるのは、こういうものができればよりベターに仕事の運びができるであろう、こういうことは申し上げられると思うのです。

○華山委員　ただ私の経験から申しますと、いままで副知事や知事にも出てこなかった問題が、ただでさえも東奔西走している知事や副知事までこの問題が上がってくるというようなことは、私は不経済だと思う。私は、そういうふうなものはそういうふうなもので県庁にはりっぱな組織がある、そういうところでおやりになったらいいと思う。それから両県にまたがると申しますけれども、両県にまたがる問題で現実に両県の間で紛争があって何とも困るというふうなことがたびたびございますか、どうですか。ないことはございませんでしょうけれども、しょっちゅうあるものでございますか、どうですか。私はあまり聞きませんが、いかがなものでございましょうか。

○黒河内説明員　両県の紛争というようなことにつきましては、私のほうの所管といたしましてはそうあまりございません。むしろ、これはたとえば自治省のほうのことでございましょうけれども、境界の問題だとか、そういうふうなことはあるいはあるかもしれませんけれども、私のほうの仕事につきまして両県の紛争というような点はあまりございません。

○華山委員　紛争というのは、私のことばが悪かったのでございますが、協議がととのわなくて困るということがございますか。

○黒河内説明員　ただいまのところ、特に私、大きい問題について聞いておることはございません。

○華山委員　この会議ができましたので、それじゃひとつこういう問題をこの会議に相談してみようじゃないか、広域行政の立場から林野庁の所管のこういう問題を協議にかけてみようじゃないかという大きな問題でもございましたならば、承りたいと思いますが、いかがでございますか。

○黒河内説明員　これは将来の問題でございますが、たとえば私ども今後相当未開発の大規模な林道を、たとえば二府県以上にまたがってつくる、しかもそれは従来の林道と違いまして、相当地方道的なそういう仕事もやりたい、こういう構想がございます。そういう暁におきまして、それは各県個別に御相談すればいいではないかという御意見もあろうかと思いますけれども、やはり、たとえば東北ブロックなら東北ブロックにおいて、いろいろ各県だけの希望なり、たくさんあると思います。それを東北ブロックとしては、まずどこから重点的にやらすかとか、そしてそういう場合の両県のたとえば負担区分をどうするとか、そういう問題はやはり将来出てくると思います。そういう要請をこういう話し合いの場で、各県のトップクラスの方々が大乗的見地から御解決くださるということは、私どもの今後のそういう仕事を円滑に進める上におきまして、非常に有効なことではないかというふうなことが一例でございます。

○華山委員　私も、そういうお答えがあるだろうと思ってお聞きしたのでございますけれども、しかし、それは東北各県の知事会議ででも、お呼びになって、おきめになればいい問題であって、特にそのことのためにつくらなければいけないというふうなものじゃないので、この会議がなくたってできる問題ですね。お答えにならなくてもよろしゅうございますが、私はそう思います。
　それで地方庁の問題でございますが、いままでお答えになりましたような、ことに最後の問題等もございますが、これは営林局が会議のメンバーに入っているわけでございますが、営林局は、そういう問題につきまして、全権限を持って、この会議のメンバーとして、あるいは協議、あるいは討論、あるいは説明、そういうことができる権限を持っておりますか、どうですか。

○黒河内説明員　お答えいたします。現在やっておる例の治山事業、それから国有林の保安林の管理、それから関連林道と申しまして、国有林、民有林を通じまして、しかも二府県以上にまたがるそういう仕事の実施は、各営林局長が権限を持ち、私どもやらしております。したがいまして、現時点において判断いたしましても、そういう点についてこの会議の活用ということは考えられるのではないか、こう考えております。

○華山委員　私も、将来におきまして、先ほどおっしゃいましたいわゆる山間地帯の林道を拡張していくという問題が地方とは非常に密接な関係を持っているということは承知しております。その問題につきまして、いろいろな、地方との間にどこから始めるのだろうとか、分担金はどうするのだろうとか、そういうふうなことにつきまして、会議に出まして、営林局長が権限を持ってそこで話をきめることができるかどうかということをお聞きしたい。

○黒河内説明員　この問題、実は将来の私どもの構想でございまして、その場合に営林局長に権限を持たせてやらせるというのか、あるいはたとえば森林開発公団という公団がございますが、そういう公団にやらせるのかどうかという点は、今後私ども検討をいたす問題でございます。将来の問題としてはそういうことでございます。

○華山委員　営林局というのは、大体におきまして現業官庁であって、あまり政策というふうな面にはタッチしていない、そういう性質のものじゃございませんでしょうか。五現業の中の一つでもございますし、そういう性質のものではございませんでしょうか、お聞きいたします。

○黒河内説明員　お話のとおり、基本的性格といたしましては、国有林野の管理、経営を行なう現業官庁でございます。ただ、その仕事の内容が、先ほど申し上げましたように、たとえば国土の保全の問題であるとか、そういうことに関連いたしまして、地方の民生の安定と申しましょうか、あるいは産業の振興と申しましょうか、仕事の遂行上そういうことにきわめて大きな影響がございます。したがいまして、営林局といたしましても、現在は各関係県にいろいろ御意向を聞きまして、先ほど申しましたような各県の利害にかかわりあるようなことは、地元関係県の御意見をお伺いして、極力円滑に仕事をしている、こういうふうに私どもは指導しておりますし、現にそういうような方向で仕事もやってもらっていると考えております。

○華山委員　おっしゃるとおりでございます。そのとおりにやっておられます。ただしかし、それが両県にまたがるとか、広域行政と関係があるというふうな性質のものではない、またそれがきわめて薄いものであるというふうな気持ちがいたしております。
　それでは農林省、林野庁の方について関連質問でもなければ、これでおしまいにいたします。

○秋山委員　簡単に一つだけお伺いしたいと思いますが、私どもが手元にいただいている資料を見ますと、地方行政連絡会議の区域と営林局の各局との違いがだいぶあるわけですが、たとえば名古屋管区に属する富山県が北陸に入っておるし、あるいはまた中国が全部大阪管区に入っているわけです。そうしますと、現在の大阪営林局が三つに分かれるのじゃないかという気もするわけです。あるいはまた一人の局長が三つの会議にそれぞれ参画をしなければならぬのかという疑問が出てくると思いますが、これらに対して職制上はどうなってくるのか、簡単なことですが、お尋ね申し上げたいと思います。
　同時にまた、ざっぱくに考えますならば、いままで一つの局でこれだけのことができたものが、今度は三つに分かれなければならない、それだけ事務がふくそうしてくるのではないか、こういう気がするわけです。そういうことを加味して考えますと、いままでよりもかえってやりにくくなる面があるのではないか、こういう気持ちがしてくるわけですが、これらに関してのお心持ちを聞かしていただきたいと思います。

○黒河内説明員　確かに御指摘のように、本地方行政連絡会議の何と申しますか、この地域と、それから営林局の地域は相当違いがございます。御指摘のように、たとえば中国等につきましては、私どものほうでは大阪営林局が所管し、しかも大阪営林局は近畿、中国、北陸の一部、こういうようなものを所管しております。ただこれは、私どものほうの営林局の管轄の区域と申しますのは、国有林の分布の状態等によりまして、一応管理、経営上、まあ現在のところにおいてはこういうふうな管轄区域でいい、こういう一つのたてまえになっております。それから、こちらの地方行政連絡会議のほうは、これはまた別な観点で、いわゆる俗にいう全国九ブロックと申しますか、そういう関係県が一堂に会して、そうしてまず原則としては、知事さんと指定都市の方々が構成して、それに国の出先の諸機関が参画をしてやる。こういうのがたてまえであると私どもは了承いたしておりますので、これは運用上といたしましては、大阪営林局の場合、三つのブロックに確かにまたがっております。しかし、それは営林局関係のいろいろな事案があるから出席しろ、こういうことになりますれば、局長なり、しかるべき方が出てお話も聞き、またこちらからも御意見を申し上げる、こういうふうな運用になろうかと考えております。

○秋山委員　そうなってまいりますと、何か俗っぽいことばでいえば屋上屋になって、現在うまく運営ができておるにもかかわらず、そこへ分轄をして新たな会議をつくらなければならぬということになると、何かわかったようでわからない面があるわけです。それはなるほど営林局の中には担当官がおって、各府県、それぞれ何県かを担当しておるのじゃないかと思いますから、実際には不便がないともいえるし、あるともいえるのじゃないかという気もするわけですが、いま聞いておるところによると、なるほど当面はそれしかできないかもわからぬけれども、実際の運営上においては、同時にこれが三つのブロックで会議がないとも限らない。そういう場合においての不便も出てくるわけだろうし、また連絡の面からいっても、一つの局が三つの連絡会議場所に関係をしてくるのだということになると、何かいままでよりも不便さがあるはずであります。ないと言ったらこれほおかしなものだと思う。その点がわかったようでわからないのですが、もっとこまかくわかりよく説明していただきたいと思います。

○黒河内説明員　先生の御質問の点、二つあると思いますが、一つは先ほど私の説明があるいは不備だったかと思いますが、この連絡会議ができまして、この連絡会議は連絡会議としての必要からいわゆる区域を分けてあるのでございます。それから営林局の管轄区域というのは、営林局の管理、経営上の必要から管轄区域を分けてある。したがいまして、これができましても営林局の管轄区域は変更はない、こういうふうに私どもは考えております。先生のお話によりますと、何かこれができますと営林局の管轄区域が三つに分かれるというようなお話がありましたが、私どもはそうは考えておりませんし、営林局の管轄区域というのは、将来場合によっては変えるということなら別でございますが、一応われわれの管轄区域は、先ほど申しましたような国有林の管理、経営上の見地からきめておりますから、当然これによって変わるということではないと私どもは了承しております。
　そこで、確かに御指摘のように一営林局がこの三つの地方行政連絡会議に関与をすることになります。関係があるわけでございます。それにつきましては、率直にいいますと、これは営林局は現業官庁でございますし、仕事も木を出したり、それから先ほど申しましたように、いろいろ治山工事もやっておりましたり、そういうことで非常に忙しいと思っておりますけれども、しかし、ただ、まあそういう意味からいえば、まあたいへん失礼な言い分ですが、余分な仕事ができたということはいなめないことでございます。しかし、それはやはり私どもの観点といたしましては、営林局といえども国民全般の財産を預かっておるわけですから、地域のこういう各ブロックの知事さんなり、こういう方々のいろいろの御意見を聞いて、まあ広くいえば民意を反映しての管理運営をすることが当然であります。しかも、この本案で申し上げているような広域的な今後の社会経済上の動きもございますから、そういう必要もますます多くなると思いますが、そういう意味において本案が成立できれば、私どもこれについては御協力をせざるを得ない、こういうふうに思っております。

○秋山委員　これはこういうことだと思うのです。政府の心持ちを聞く場合もあるし、あるいは民意を政府に反映させる意味もあると思うのです。とういうものであるならば、せっかくこういうものができるのであれば、営林局のほうもやはりこれに合わせていったほうがより以上便利になるのではないか、こういうわけなんです。ところが、現在何の無理もなし、すべてが円滑にいっているにかかわらず、いまあなたのことばにもあったように、余分のものができるのだ、これに政府の一局として協力をしないわけにいかないのだというふうな意味の御答弁があったわけですけれども、それならば、連絡会議法案というもの、こんなものは必要ないのだな。なぜそういった余分のものをつくらなければならないかという理由をまたそこで新しく考え直さなければならなくなってくるのではないかと思うわけです。これはあなたのところだけではなくて、各省各局にいえることだろうと思うのですが、こういったものを出すのならば、原則的にもっと政府の中の各省各局でより以上相談をして、すべてのものを統合して、そうして地域的にはどういうことをやったらばよろしいのかということでなくてはならないと思うのです。いまあなたのおことばで、はっきり言いましたね。確かに余分なものなのだということは言ったはずなんだ。だから、それならば余分なものに協力をする必要がないわけです。それを協力しなければならぬということは、政府のお役人の一人としてやむを得ないことなんだと理解するよりほかに方法はないわけです。その点を私はもっとわかりよく説明がほしい、こういうわけです。

○黒河内説明員　先ほど私が申しましたことについて若干誤解を与えるようなことばがありましたが、その私どもが言う余分なものという、そういう御見解なり御意見、気持ちを抱かれる方も説としてあろうかと思いますが、先ほど来私どもが申し上げておりますのは、管轄地域の違い等はございますけれども、いろいろな広域的な仕事をやることにつきましては私どもも賛成でございます。そういう意味でございます。営林局の立場といたしましても、そういう広域的な仕事を実施なり、いろいろやり進めていきます上におきまして、私どもとしては、こういう会議があってお互いに話し合いの場ができるということは非常にけっこうなことである、かように考えております。ただ大ぜいの人の中にはそういうお気持ちを抱く人もおると思いますけれども、それは私どもの本意ではございませんので、誤ってはいけませんので申し上げておきますが、そういうことでございます。

○秋山委員　これは何回言ったって同じことなんで、私のほうから余分なものではないかということを申し上げたのではなくて、あなたのほうで余分のような気がするということを言っておるわけですよ。これは私はほんとうの声だと思うのですよ。だからなるべくこうしたものはブロックごとに——小さいほどいいのかもわかりません。小さいほどまた親切であるかもしれない。小さいほどほんとうの声が聞かれるかもしれない。これは私どももそう考えます。それが原則であれば、大阪局というものをもっとこまかく割って、地方行政連絡会議に合わせていったならば、より以上便利になるのではないか、こういうことをお尋ねしておる。

○黒河内説明員　ですから、これができました暁において、営林局の管轄区域をどういうふうに変更する必要があるかどうか、こういう点、私どもといたしましては、将来の問題としては検討いたしますけれども、現在のところ、これができましたらすぐ大阪営林局の管轄区域を変更するとか、そういうことはちょっと申し上げられないと思います。
　それから先ほど私が申し上げたのは、余分なものというようなことは、先生のおことばにちょっとございましたので、そういう御意見なりお感じを持つ向きもあるかもしれません、しかし私どもはそう考えておりません、こういうことを申し上げておるのでございますから、ひとつ誤解のないようにこの際はっきり申し上げておきますから、ひとつあしからず。

○秋山委員　これ以上は議論になりますからこれでよしておきます。

○華山委員　秋山委員の関連質問に関連してひとつお伺いしたいと思います。
　間違っておったら御訂正を願いたいのでございますが、一つの例を東北にとりますと、東北には大部分の行政管轄といたしまして秋田と青森に営林局がございます。福島の一部は、あるいは福島全体ですか、間違っておったら御訂正願いたいのでございますが、高崎の営林局がやっておる。新潟県の一部は長野の営林局がやっておる、そのとおりでございますか。

○黒河内説明員　高崎は前橋でございます。

○華山委員　そうしますと、この会議には四人の営林局長がお出になることになりますが、そういうことになるのでございますか、自治省の方にお伺いしたい。

○松島政府委員　一応たてまえとしてはそういうことになろうかと思いますけれども、実際問題といたしましては、そのときの議題なり話のぐあいによって、そこのところは調整ができるのではないかというふうに考えております。

○華山委員　どこで調整するのでございますか。

○松島政府委員　会議の議長はその関係都道府県の知事の中から出すことになっておりまして、会議の招集はその議長名をもってすることになりますので、議題をきめました際に、それに関係あるところにおいて調整をするということは可能であろうと思います。

○華山委員　先ほどから申しますとおり、この連絡会議は各知事が出まして、相当重大な問題であり、非常に政治的な、行政上重要な事項が審議されると思うのでございますが、その際に、ここの営林局長がいいんじゃないかなどということをきめられる問題じゃないと思います。大体こういうことでなくて、もう初めから営林局でなくて、林野庁から出てもらったほうがいいんじゃございませんか。法律のたてまえは本省から出られぬたてまえになっておりますが、かえってそのほうがいいんじゃないですか。知事のほうだって、それじゃ林野庁から出てもらおうというのはあたりまえの常識ではないですか、どういうことにお考えになりますか。

○松島政府委員　この会議は、都道府県を中心にいたしまして、関係の国の出先機関との間において、現地においてできるだけ問題を解決していこう、こういう考え方でございます。したがいまして、現地において実際に仕事を担当しておられます各省の出先機関に出ていただくというのが本来の筋でございます。もし先生のようなお話でございますならば、全国知事会議に林野庁から出ていただいて話をするという方法もあるわけでございますので、この会議では少なくともそういうことは考えておらないということでございます。

○華山委員　そうしますと、連絡会議というものは実務機関、政治的な問題を論議するところではなくて、相談し合うところではなくて、単なる実務機関、そういうふうに私は了承をいたしたいと思います。何かそれにつきまして、そうじゃないのだというふうなお考えでもございましたら聞かしていただきたい。

○松島政府委員　政治的な問題というのはどこからどこまでの問題をいうか、あるいは事務的な問題というのはどこからどこまでをいうのか、なかなかむずかしい問題でございます。しかし、これはそれぞれの見方あるいは立場の問題もございまして、県にとっては広い地域にわたる問題をどうしても解決していかなければならないという立場からいえば、政治的な問題というふうに取り扱われる場合もありますし、また国の出先機関の側からいえば、そういう問題であっても、解決の方法というものは、ここにこういう道路をつけるということにすぎないのだというような見方からすれば、あるいは事務的な問題というふうにとられる場合もございましょう。それはそれぞれの立場なり見方なりの問題でございますので、どこからどこまでが政治的な問題で、どこからどこまでが事務的な問題であるというふうに一がいに断定することはできないと思いますけれども、ただ、数府県にわたっていろいろあります問題を、国の出先機関と地方公共団体がお互いに話し合いをしていくということの必要性は、どういうふうな立場から考えてもあるのではないかというふうに考えております。

○華山委員　いまここで申すのはいかがかと思いますけれども、知事会議等の様子をごらんになってもおわかりだと思いますけれども、あそこで扱っておる、あるいは研究しておる問題は、おおむね政治的の問題でございます。どこまでが政治的かというふうな問題は、おっしゃるとおりありますけれども、抽象的な政治的な問題が多い。ところが出先の機関は、いまお聞きしたとおり、大体実際上のこの場のこの工事をどうするとか、そういうふうな問題をやっておるわけでございます。そこで知事と出先機関とが集まって会議をいたしましても大きい効果は期待できない。知事の陳情的な希望を本省に取り次ぐ程度じゃないか、そういうふうな気持ちがいたします。実際上の実務上の問題でございますれば、これは知事を対象にしないほうがかえっていい。この川をどっちに曲げるのか、この川の水の量は幾らかなんて言われても、知事はチンプンカンプンでわかりゃしません。そういうことでありますならば、ほんとうの出先実施官庁の県の専門家と相談なさったほうがむしろいいのであって、この会議の性格として両者の構成メンバーがおかしいのじゃないか、むしろ本省から来てもらったほうがいいのじゃないか、こういうふうに私は考えますけれども、その点につきまして自治省のほうからの御見解を承りたいと思います。

○松島政府委員　日本の道路全体をどうするのかというような取り上げ方で、これは政治的であるというものの見方もあろうかと思いますけれども、具体的な、県におきまして、どこをどの道路が通るかというようなことが、往々にしていわゆる政治問題として論議されておることも先生御承知のとおりでございます。そういうような意味におきましても、道路がどこを通るかという具体的問題でありましても、ものによっては政治的であり得ると考えております。そういう具体的な問題についても、やはり道路がどこを通るかということにつきましては、地方建設局、あるいは農地との関係、あるいは産業上の効率の問題というような観点からいろいろ論議せらるべき問題が多かろうと思います。そういう意味において、この会議でもってそういう具体的の問題が取り上げられましても、やはりそれは地方団体として重要な関心の対象になり得る議題ではないかというふうに考えております。

○中馬委員長　農林省に対しては、ほかに関連はございませんか——それではお帰りください。
　建設省は鶴海官房長が出席です。

○華山委員　各省同じようなことをお聞きしたいわけでございますが、大体建設省のお仕事というものにつきましては、地方と非常に関係が深いわけでございますけれども、国の直轄事業あるいは補助事業等につきましては、大体におきまして、陳情をする場合には建設本省に行って陳情しております。地方建設局等にお話しにくいという場合は非常に少なく、計画等につきましては全部建設本省に行って御相談し、陳情しておる、これが実態です。非常なこまかな問題になりますと、建設局に行ってお話をする場合もございます。そういうふうな実態はお認めになりますか。

○鶴海政府委員　御承知のように、地方建設局におきましては、直轄でやっております国道の改築事業あるいは河川の改良事業等をつかさどっておりますが、これらにつきましても、どのようなルートで国道のつけかえ線をきめるかというふうなことの調査は、これは地方建設局でやっておる次第でございます。また、建設省みずからが工事をいたしませんが、高速自動車国道の路線の調査につきましては、これまた地方建設局をして行なわしておる次第でございます。これらの調査に際しましては、どこにどういうふうに路線を引くかとか、あるいはインタチェンジをどこに設けるべきであるかというようなことにつきましては、非常に地方と深い関連を持っております。これは御指摘のとおりでございます。また、建設省におきましては、現在設置法の改正を考えております。従来の直轄事業のみならず、国の、本省で行なっております事務の一部を地方建設局に委譲いたしたいと考えております。したがいまして、直轄で行ないます道路、河川のみならず、従来府県なり市町村で行なっておりましたような事業に対する助成の事務の一部でありますとか、あるいは住宅に対する助成の事務の一部であるとか、あるいは都市計画に関する事務であるとか、そういうことも地方建設局に移してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。将来ともますます地方との関係は密接になっていくものというふうに考えております。

○華山委員　そういう場合でございましても、最後の決定権は建設省でお握りになるわけでございましょうね。

○鶴海政府委員　これはものによって違いますが、地方建設局に委譲いたした事務につきましては、できる限り地方で決定できるような体制を整えたいというふうに考えております。

○華山委員　各府県にまたがる問題といたしまして、広域開発行政といたしまして非常に重要な問題は道路の問題だと思いますが、どういうふうな道路をつくるかというふうなことの決定はどこでなさいますか。

○鶴海政府委員　これは道路の種類によって違います。地方道でありますれば地方の公共団体が決定をいたすわけでございます。国道につきましては国が決定いたしておるわけでございますが、その決定というのは、最終決定の問題もございましょうが、これは現地の調査から積み上げていきまして決定いたしております。国道のバイパス一本つくるにいたしましても、いろいろな比較線を現地で踏査いたしまして、現地におきまして種々検討いたした結果を本省に持ってまいっておるような次第でありまして、調査の段階におきましてある程度の確定を見るわけでございます。最終決定は本省において判断いたすことになっておりますけれども、その決定のプロセスにおきましては、地方建設局が重要な仕事を引き受けておるわけでございます。

○華山委員　プロセスにおきましては重要な仕事をなすっておるということは、私、わかります。また、それを実施する場合に、直轄事業等につきまして現業官庁的な色彩を持って地方建設局がやっていらっしゃるということもわかります。たとえば、いまなかなかできないで困っておりますが、東北の幹線高速道路とかいろいろな高速道路がございます。そのどこを通るかということは、最終的にはどこで決定なさいますか。

○鶴海政府委員　国土開発縦貫道につきましては、縦貫道審議会がございまして、この審議会に整備計画というものを政府から諮問いたしまして、その議を経ました上で決定いたすことになっております。

○華山委員　その際には、地方の知事の御意見を徴しなさいますか。

○鶴海政府委員　法律手続上知事の意見を徴さなければならなくなっておったかどうか、ちょっといま条文を持っておりませんが、現実に整備計画をつくります場合は、現地につきまして調査をいたした上で線を引き、インタチェンジの場所をきめておるわけでございます。その調査をいたしまして整備計画をつくります、その資料をつくります段階におきましては、それは従来の名神高速道路の例を徴しましても、関係の知事とは相談をしながら進めております。

○華山委員　私、日本全国のことを知りませんから、自分のくにのことになりましてたいへん恐縮でございますが、東北の幹線高速道路、これにつきまして山形県との関係におきましては、山形県のほうではなるべく山形県に近い脊梁山脈の近くを通ってほしいということを主張いたします。宮城県のほうでは塩釜、仙台の開発地、あそこに近いほうを主張いたします。そういうふうな主張をするわけでございますが、そういうことにつきまして、もうそういうことは耳をかさないのだ、各県の言うことを聞いたのじゃもう際限がない、国の経済の上からこういうふうに考えるというふうなことで、建設省がただいまおっしゃった審議会に御諮問になってきめる、こういうお考えでございますか。十分に宮城県なり山形県なりの意見を聴取して、そうして両者を集めて協議をして、納得をさせておつくりになる方針でございますか、承りたい。

○鶴海政府委員　その問題は私、所管いたしておりませんので、具体的に東北縦貫自動車の決定がどういう経過を経てきまるかということにつきましては、道路局長にお聞き願わなければならぬと思いますが、考え方といたしましては、地方の要望もいろいろございます、そういうことも勘案しながら、しかしまた青森から東京に至る一貫した道路でございますから、そういう本来の道路の性格も考えまして、その上で決定を見るものというふうに考えます。

○華山委員　私は一例として申し上げたのでございますが、それと関連いたしまして、この法律の関係を聞きたいのでございますが、いま述べましたような問題、どこを通って東北縦貫道路ができるかというふうな問題につきましては、この連絡会議というものにおかけになっておきめになりますかどうですか、承りたい。

○鶴海政府委員　連絡会議ができました場合に、具体的に何をかけるかということについては、ただいまのところ、これをかけるんだという具体的な問題につきましては、まだ決定を見ておりません。

○華山委員　自治省に伺いたいのでございますが、ただいまのお考えからいたしますと、連絡会議にかかるのは、こまごました末端の道はどうするとか、あの道はどうするとかいうことで、総合開発の最も根本的なことは、建設省でおきめになっていない、そういうことでいいのでございますか。

○松島政府委員　連絡会議の議題を建設省がきめるとか、あるいは農林省がきめるというような仕組みではございません。自治省が会議の運営をきめていくわけでございますので、関係都道府県なり、会議を構成していますところで、こういう問題を今回問題にしていこうではないか、こういうことで議題はきまっていくと思います。したがいまして、ただいま御指摘のございました東北縦貫道につきましても、議題に全然ならないものというふうには考えておりません。

○華山委員　ことばじりをつかまえて恐縮でございますが、全然問題にならないものとは考えていないという非常に含みの多いことばであります。そういうことを問題にしたらいいじゃないですか。問題にできない性格のものでございますか。

○松島政府委員　私の発音が悪くてあるいはお聞き違いかと存じますが、全然議題にならないものではないと申し上げたつもりでございます。

○華山委員　私はそのことばを聞いてがっかりしたのでございますが、それは全く微弱なものでございますね。仕事の範囲というものは出先機関の仕事に限られる、中央官庁が決定するような問題にはタッチしないんだ、そうして現実に建設省等において出先機関がやっている仕事というものは、実施機関としての色彩が強いのであって、府県等の大きな関連する問題あるいは広域行政等の問題には触れておらない。全然触れておらないとは申しませんけれども、触れておらないのが実態なんです。そういうものにしていただかないと、会議をいたしましても、ほんとうに重要なその地方における広域問題というものは解決しないんじゃないか。私は、建設省につきまして特にこの問題は重要であると思いましてお聞きしたのでございますけれども、いままでの質疑の範囲内におきましてはそういう気持ちがいたします。もうこれ以上お聞きしなくてもよろしゅうございます。たいへんありがとうございました。

○中馬委員長　建設省の官房長にはほかに御質問ありませんか。——では佐野委員。

○佐野委員　ただいま華山委員の質疑をいろいろお伺いしておったわけですけれども、率直に一、二点お尋ねしておきたいと思います。
　建設省のほうとしては、たとえば長期計画として道路五カ年計画、治水五カ年計画、そういう長期計画を立てておられるわけですが、この長期計画の立て方の場合、たとえば公営住宅の場合におきましては、市町村から資料を集めて、その上に立って決定をする、こういう協力の方法が明示されておりますね。ところが、長期計画の場合におきまして、町村なり県なり地方自治団体との協力のしかたというものが全部抜けてしまっておるのですね。建設大臣が審議会の議を経てこれを決定する。最近の皆さんのほうで立てられる法律がすべてそういう形をとってきているのはどういうところに原因があるのですか、その点を承りたい。

○鶴海政府委員　道路の五カ年計画のお話でございますが、これは条文の上では、建設大臣が案をつくりまして閣議の決定を求めるというかっこうをとっております。その建設大臣が案をつくります際におきましては、法律には書いてございませんが、中身につきましては一歩一歩積み上げ作業をやっております。また、この積み上げ作業をやりますためには、各都道府県なり、場合によっては市町村の方々から資料を取り寄せまして、また場合によりましてはヒヤリングも行ないまして、そういう過程を経ました上で総投資量というものが出ておるわけでございます。したがいまして、五カ年計画としてきまりましたものは、全国を一本にしました計画でございますけれども、その裏には積み上げ作業によりまして積み上がっておる資料が裏づけになっておるというふうに御承知おき願いたいと思います。

○佐野委員　ですから、そういう場合に、特に法律に地方自治団体と国との協力関係というものを明記するのがたてまえじゃないですか。最近の法律ではすべて削除している。前の公営住宅の場合、法律にはそれを明確に規定をしておる。こういう考えの中に、私は地方自治体に対する最近の皆さん方の考え方が非常に危険じゃないか、こういうことを考えるわけであります。行政運用の面におきましては、おっしゃるようにいろいろとやっておられるかもしれませんけれども、法律上明記すべきじゃないか。一体管理権はどこにあるのですか。道路法によってそれぞれの道路の管理権はきまっているのに、その道路に対するところのいろいろな計画を進めるのに、その道路を管理しておる管理責任者の意見を全然聞かなくて大臣がこれを決定することができるのだ、こういうような乱暴な法律というものは、地方自治体を全く軽視した法文上の形態になっておるじゃないか、こういう点を感ずるわけです。そこで、たとえば道路五カ年計画の場合もそうですが、四兆三千億のうち、いろいろ皆さんが大蔵省と折衝しておられる。ところが六千億円という単独事業が閣議決定で八千億円に最終的にふくれ上がってしまった。そうなってまいりますと、それに対する財源の問題もあるでしょう。こういうことに対して管理者である府県なり市町村長の意見が全然入ってこない、これは一体どういうことなんですか。治水の場合でも三千幾ら——ことしの治水五カ年計画の場合もどうですか、ありがたいのかどうか知りませんけれども、皆さんの要求よりも、大臣折衝によりまして予備費と地方単独事業費だけがふえてまいって、何だかおかしなつじつまの数字が出てまいった。これは一体どういうところに原因があるのですか。

○鶴海政府委員　先ほど公営住宅のお話がございましたが、これは地方公共団体が建てます住宅に限っての問題でございますので、お話しのような手続であります。道路の例で申し上げますと、道路は四兆一千億というふうに申しておりますが、これは今後五カ年におきます国全体、地方も含めまして国全体の総道路投資額を示したものでございます。そのうち道路整備五カ年計画としてきめますものは、これは国の施策によってやるものだけでございまして、国が直轄でやるとか、あるいは補助金をこの程度流すというふうな、そういう事業についての計画でございます。したがいまして、単独事業につきましては、過去の趨勢から判断いたしまして、この程度はあり得るというものを推定いたしました数字でございまして、これは法律上の意味におきましては、五カ年計画の中には入っておりません。一応それを推定はいたしておりますけれども、五カ年計画の中身には入っておりません。五カ年計画の中身に入っておりますのは、国が直轄で行ないます事業、それから国が地方に補助をいたします事業、それから道路公団、首都高速道路公団、阪神高速道路公団、この三公団の有料道路として行ないます事業、これが入っておるわけでございます。

○佐野委員　くどいようですけれども、おかしいじゃないですか、四兆一千億円の国の計画でしょう。その中に二兆二千億円が普通道路、一兆一千億円が有料道路、八千億円が単独事業道路、こういう計画になっておるじゃありませんか。しかも皆さんの折衝の中で、六千億円だという要求が八千億円にふくれあがって四兆一千億円というものが出てまいっておるし、治水計画の場合も一兆一千億、この中には単独事業が皆さんの要求よりも、大蔵省において決定された分が上回っておる。そういう形で決定されておるので、長期計画の中でちゃんと地方の単独事業も含めて皆さんの計画ができておるじゃないですか。

○鶴海政府委員　いわゆる長期計画におきましては、道路で申しますと四兆一千億というものを総投資量として考えておりますが、法律上の意味におきます道路整備五カ年計画の中には、単独事業は入っておらないということを申し上げたわけでございます。
　なお、単独事業につきましては、従来の実績等から判断いたしまして、この程度は確保できるという数字が載っておるわけでございまして、この点につきましては大蔵省、建設省あるいは自治省等と十分検討いたしました上で、一応見込んだ数字でございます。

○佐野委員　私の指摘いたしたいのは、そういう見込みを立てる場合におきましても、一体地方の管理者の意見が全然無視されて、皆さん自身が推定して六千億円で一つの方向を立てられた。ところが、それが削除になってまいって、逆に地方単独事業だけがふえてまいっておる。しかも大臣折衝の最後の過程においてでき上がって、自治大臣はつんぼさじきだ。しかし、地方交付税の財政需要基準を設定する場合に、やはりその計画が出てまいるわけですね。ですから、地方交付税の中で皆さんの決定されたことを逆にしりぬぐいしてまいらなくちゃならない、こういうことに義務づけられてくるでしょう。皆さんの直轄負担、あるいはまた補助事業に対するその財源の見返り、これらは起債なりあるいは交付税において始末をつけなくちゃならない。そういう事実上の義務が出てくるわけですが、そういう重要な問題に対しまして協力関係の規定をはずしてしまっている。しかも管理者が地方自治体だ。その管理者の持っておることに対しましても、皆さんのほうで計画を立てられて、それが地方財政を圧迫してきておる。それが現在皆さんの立法の中で出てきておる一つの考え方というものは、私は非常に危険じゃないかということを指摘しておきたいと思います。
　それと同時に、もう一つお尋ねしておきたいと思いますのは、最近皆さんのほうで河川法並びに道路法をそれぞれ改正をなさっておられます。この中で府県知事が管理しておる、あるいは数府県にまたがる、こういう場合におきまして、ここで連絡調整をはかって、なおできない場合におきましては、建設大臣が、機関委任事務でございますから、指揮命令することができるという規定を置いておったわけです。そういうことで国と地方との連絡協同というものを規定されておったわけです。それを皆さんのほうで剥奪してしまって、これを建設大臣の管理権のもとに吸い上げてしまう。道路の場合におきましても、一級国道と、二級国道、これを国道として府県知事の管理しておる地方と非常に利害関係が多くあるし、そのために紛糾も予想される。そういうようなことの連絡調整をはかっていくという法のたてまえを持たれておったのに、これを建設大臣に吸い上げて、国道は私がやるのだ。こういう強い決定をあの法律の中で出しておられるわけです。
　ですから皆さんが行政連絡会議を通じてほんとうに話し合いを積み上げ調整をはかる。こういう考え方に立っておられるのか。こういう考え方でこの法案が提案になっておる。ところが提案になっておる矢先に、皆さんのほうは河川法を改正して、こんなまだるっこいことは困る。工業用水はどうするのだ、上水道はどうするのだ。水資源の、治水の要請もあったでしょうけれども、そんなものは府県知事にまかしちゃおけないというので、建設大臣に吸い上げをやっておられるということから考えてみますと、皆さんが連絡会議法案に対してどんな期待を一体寄せておられるわけですか。現在皆さんが府県との間において調整をはかり、かつまた重大な問題に対しましては建設大臣に指揮命令権を留保させておる、代執行もできる、首長を罷免することもできる、こういう強い規定を置いて機関委任をしていながら、それすらも困るのだ、そんなことではまだるっこいのだ、指揮命令権を発動するまでもなく、おれのほうで管理権を手におさめるのだという皆さんの考え方だとすると、この連絡会議において一体何を連絡調整されようとするのか、どういう気持ちを持っておられるのか、その点をもう少しお聞きかせ願いたいと思います。

○鶴海政府委員　道路法、河川法の改正が先般ありましたことにつきましてはお話のとおりでございますが、これは一にかかって国の責任、地方の責任を明らかにしたわけでございまして、国として国道につきましては全責任を持ってやっていくという、責任の所在を明確にしたわけでございます。それと連絡調整ということとはまた別のことでございまして、国が責任を持ってやります事項につきましても、地元と十分連絡調整をはかりながらやっていくということは、これは当然のことであると思います。特に地方、地方におきまして、それぞれ開発計画といいますか、地域的な開発計画の将来の姿というものを持っておられるわけでございまして、そういうものとの調整をはかりながら道路をつくっていくということは当然なことでございます。さような意味におきまして、道路法の改正あるいは河川法の改正がこの連絡調整を不必要にしたということは全くないものというふうに考えております。

○佐野委員　どうもその考え方、国が、水の問題を一つ見ましても、歴史的に見てまいりましても、水と地方住民とは深い関係があるし、あるいは府県行政というものとの間には総合性という点から考えてまいりましても、重大な要素を含んでおる。そういうにもかかわらず、だからこそ水を治めるために昔から苦労してまいったし、府県行政の中心になっておる。そういう中で府県間において調整がつかないという問題があるとするならば、大臣がこれを調整するのだという規定を置いておったのにかかわらず、これを剥奪してしまって、国がやるのだという考え方、そういたしますと、国が決定したことをこの連絡会議において協調していくのだという形で、ほんとうの利害関係の対立、地方住民の福祉につながるいろいろな問題が出てくると思います。そういう国の全体の一つの計画と、地方におけるところの利害との関係、これは照応する場合もあるでしょう。対抗する場合もあるでしょう。それが民主主義政治の私は原則だろうと思います。そういう対抗することを連絡会議において調整していく、国、地方が一体となって調整していくのだという考え方に立ってこの地方連絡会議をながめておられるのか。地方がかってに連絡会議をやるのだ、国はこれに対して参加してまいるのだ、その場合におきましては、国の決定を地方において承認してもらう、理解をしてもらう、やむを得ないといってあきらめてもらう、こういうことになってしまう。対抗していく考え方、行政に住民が積極的に参加する、この中には民主主義行政のあり方もあるとするなら、そういうたてまえに立ってこの連絡会議を運営していくという考え方を一体持っておられるのかどうか。それから皆さんが、特に自治省が原案として出しました、調整困難な場合におきまして調整を要請するという調整要請権、これが河川法の前のたてまえを見てまいりましても、道路法のたてまえを見てまいりましても、この中に入れらるべきが当然であった。にもかかわらず、皆さんのほうが強固に主張されまして、地方に対する調整権というものの削除を要請されて、現在提案になっておる政府案には調整の要請権が消えてしまっておる。一体これはどういう考え方から出てまいっておるわけですか。河川法の中においてもそういうものを含まれておったわけですから、連絡会議の中において、地方と国との問に利害が対立する——照応する場合もあるでしょう。そういう場合に中央政府に、国と地方との問における対立、調整権というものを総理大臣なりあるいは自治大臣なり担当大臣がこれに当たるという、会議そのものの調整権を政府として持つ、こういうことを一体どうして皆さんのほうは反対されるのですか。

○松島政府委員　調整権の問題につきましては、昨日も申し上げたとおりでございます。この連絡会議において調整権がないこと自体は、問題がまとまらなかった場合にきめ手がないじゃないかという点は昨日も御指摘のあったとおりでございますけれども、昨日も申し上げましたとおり、この連絡会議は、国の出先機関と地方公共団体であります都道府県あるいは指定都市が話し合いを進めていって、その相互理解のもとに行政の円滑化をはかっていこう、こういう趣旨にほかならないのでございまして、そういう意味におきましては、調整権がなければこの会議の話し合いがまとまらないというわけのものではないと考えております。先ほどお話のございました民主主義という原則に立ちますならば、どこまでも話し合いを根強く進めるということにほんとうの前進があるのじゃないか、こういうふうに考えておるわけでございます。

○佐野委員　私は自治省に聞いておるのじゃなくて、建設省がなぜその点に対して拘泥して削除を要求され、原案にあったものが政府案で姿を消してしまったか。一体どこに皆さんのほうがそういう強い主張をしておられる根拠があるのかということです。河川法や道路法の旧の場合におきましては、機械的な事務であったといたしましても、やはりそこに中央における話し合いの積み重ね、それがなおもととのわない、これを予想しておるわけですね。なおもととのわないということを前提として、だからこそ代執行権を与え、かつまた大臣の指揮命令権までも与えなければならない。そういう法のたてまえになっておる。河川の場合の具体的な問題として、そういうことも必要だと考えられてくるわけでしょう。皆さん自身が当面しておられる具体的な問題がたくさんあるだろうと思う。それを連絡会議の中で地方にも調整権を持たせる、要請権を持たせることによって地方に対する責任の義務づけを行なう、こういう形をとることを皆さんはどうして忌避されるのか。その考え方の中に、いま自治省の官房長の言っておる単なることばのあやでなくて、法律技術上やはりこういうが存地しなくちゃほんとうの連絡会議の性格そのもの、目的そのものが変わってしまうわけです。河川法なり道路法の改正の中に見られる皆さんの考え方というものが、連絡会議法の中における調整権に対する皆さんの要請権あえてじゃまだとして削除されたのもやはり同じような考え方からきておるのかどうか。こういう点を建設省の側からもお聞きしておきたいわけです。

○鶴海政府委員　当時の経緯につきましては、私詳細承知しておりませんので、ただいま松島官房長からお話があったような経緯であろうと思います。
　なお、この連絡会議につきましては、本来の趣旨が連絡協調を保っていくというところにあるわけでありますが、四条に書いてあります国の機関、このうち建設省では地方建設局でございますが、地方建設局につきましては、先ほど来御答弁申し上げましたように、国の意思決定につきまして重要な役割は果たしておりますけれども、必ずしもすべての点において最終決定権を持っておるわけではないわけでございまして、この出先の機関の集まりにおきましてそういうふうな制度をとるということはいかがなものかという考え方から、さような行き方をやらなかったものというふうに考えております。

○佐野委員　どうも話がおかしいと思うのです。だから建設省の考え方というものを、地方自治と皆さんの公共事業を押し進められる関係において、もう少し私は整理していただきたいと思う。皆さんは一体どんな考え方を持っておるのか。長期計画を立てられる場合におきましてもそうだし、府県行政において総合行政として重大な問題である河川の管理に対して、遠慮なく国に吸い上げてしまう。それから道路の実施にあたりましても、道路公団その他の公団はどんどん設けていかれる。これと地方自治体との関係は一体どうなんだ。ほとんど法律上何らの規定も置いていない。当然地方においてやっていいものも、道路公団なりいろいろな公団を設けることによって、実質上において地方自治権を縮小してしまっておる。皆さんの考え方は一体どこにあるのですか。しかも補助事業にあたりましても、主要地方道の指定を皆さんが行なわれる。そして主要地方道に対しては国が補助するのだ。だから主要府県道に対しましても、当然府県の道路でありますからそういうものを府県に委譲する。それが主要地方道という名称指定を行なったといたしましても、これに対する事業を府県に委譲するということによって、行政と住民との間に接触が保たれるし、もっと効率的な民主主義の基盤である地方自治というものを育てていくという考え方と、皆さんの方向は全く逆の方向を歩いているのじゃないですか。一体そういう形で連絡会議に臨まれるわけですか。だから皆さんは連絡調整だけでなくて、たとえば調整がととのったものにつきましても、いわゆる義務規定であったものが訓示規定でなければならない、こういう形で、調整のととのったものでありましても、皆さんのほうにおいてはこれをいわゆる訓示規定でけっこうだ、義務規定は必要ないのだという形で、法律用語として重大な問題を含んでおる変更を要求されて、現在の政府案になってしまっている。それなら建設省はどういう考え方で一体この連絡会議に臨まれようとしておるのか。この法律で皆さんが必要としておるところが一体どこにあるのだろうか。河川法とは逆に、調整、話し合いの積み重ねでその場を終わってしまっている。片方で連絡議会において大いに話し合いをするのだ、調整要請権に対しましても、そんなものは必要ないのだ。おれたちはけっこう報告を受けて、ととのわない問題はうまくやってあげてみせます、こう言っておられる。やっていることが大体矛盾してしまっている。片方においては絶対まかすことはできない、権限を剥奪するのだ、片方におきましては連絡会議において大いに話し合いをしてやっていくのだ、効果をあげることができるのだ、しかもこれは法律に明記しなくてもちゃんとやっていけるのだ、こういう矛盾した態度がうかがわれるわけですが、長くなりますので、また別の機会、連合審査その他におきましてもっと突っ込んでお聞きしたいと思います。
　最後に、連絡会議に対する皆さん方の期待というもの、その効果はどこに置いておられるのか、真の効果のねらいはどこに置いておられるのか。こういう点に対しまして一言聞いておきたいと思います。

○鶴海政府委員　御承知のように、建設省が行なっております事業、道路にしろ河川にしろ、あるいは将来地建に仕事を移しますが、都市計画、住宅等の仕事にいたしましても、いずれも地域開発と密接な関係がございまして、これを有効に遂行いたしますためには、各地方々々の地域開発に関します将来のビジョンというものと適合していかなければならぬと思っております。そういう意味におきまして、建設省は建設省のビジョンを持ち、地方は地方でまた違ったビジョンを持つというふうなことでは、地域開発が的確にまいらぬことは当然でございます。そういうことにつきまして、同じようなビジョンを持ちながら公共事業を進めていくことができますように、この連絡会議を運営していくことを期待しておるわけでございます。

○華山委員　先ほどから同じようなことを各省にお伺いをしておるわけでございますが、通産省にお伺いいたします。地方に通産局がございまして、今度のこの法案の連絡会議のメンバーに相なるわけでございます。この連絡会議の目的とするところは、県域をこえるような問題につきまして、出先の機関、各府県が連絡協調し合って、その問題をできるだけ円滑にやっていこうということが主眼のようでございます。それにつきまして、地方の通産局の所管事項の中でどういう問題がありますか、お伺いいたしたいと思います。

○熊谷政府委員　お答え申し上げます。
　御承知のように、通産省は中小企業関係を所管いたしております。中小企業対策は非常に地元の関係の深い対策でございます。したがいまして、そういう対策について思想統一をはかるという点は、これは一つの今後の問題だと思います。
　それから第二は、先ほど建設省あるいは農林省からいろいろお話がございましたので、簡単に申し上げますが、通産省といたしましても、新産業都市あるいは地方開発という面に携っておりますので、通産行政の一環といたしまして、そういう面につきまして広域行政といいますか、広い意味でいろいろお話をするという必要があろうかと存じます。それから、それに関連いたしまして、工業用地の問題、工業用水の問題、もちろんこれは通産省だけではございません。農業用水、水道、いろいろございますが、工業用水の問題がございます。
　それからなお、産業公害というのが最近非常に問題になっておりますが、これも害が相当他府県まで及ぶというような場合もございますので、これもある面では広域的な面が出てまいろうかと考えております。
　それから最近、石炭の問題が非常に問題になっておりますが、これに関連いたしまして、産炭地の地域の振興というものがございます。これもある面では一府県だけでなしに、他府県も入れて考えなくちゃならぬという問題があろうかと思います。
　それからもう一つは、鉱害復旧の問題がございます。これもただ単に府県だけでなしに、あるブロックを中心にして考える問題があろうか、かように考えております。
　大体例示的に申しますと、そんなところがおもな問題でございます。

○華山委員　ただいまお答えになりました、たとえば産炭地の問題、そういう問題は別かと思いますけれども、原則といたしまして、そういうような問題は政策的には関係各本省と協議をなされましてやられることでございまして、通産局はそれに従って実施をしていく、あるいはこまかな点を計画をしていく、そういうものではないかと思いますが、いかがでございますか。

○熊谷政府委員　御承知のように経済といいますか、通産省が所管しておる問題につきましては、全国的視野からの調整、あるいは全国的視野からの行政という面が非常に多うございます。したがいまして、いま申し上げました産炭地域の振興の問題、あるいは鉱害復旧の問題、用水の問題、全般的に全部地方でやられるという問題では御指摘のとおりございません。それの一部の事務を通産局にやっていただいておる、こういう現状でございます。

○華山委員　今度の問題につきましては、自治省にお伺いいたしたいのでございますが、この会議というものは地方の出先機関、それに与えられたところの権限の範囲、そういうことだけに限って会議をせられるのでございますか。あるいはたとえば通産省の問題でございますれば、通産省全体の問題について会議されるのでございますか、お伺いいたしたいと思います。

○松島政府委員　問題によりまして、その場合場合に応じて考えていかなければならないと思いますが、それぞれの出先機関の権限に属する事項だけしか議論の対象になるかならぬかということでございますが、もちろん、その出先機関のお役所が持っております権限の範囲において処理できる事項もここで会議の対象になると考えますけれども、それ以外の問題につきましても、たとえばお話のございました中小企業問題を取り上げましても、それはその地域なりの特殊な事情、特殊な問題があろうかと思います。そういった問題を議論していただかなければなりませんけれども、その問題は同時に、日本全体の中小企業をどうするかという問題に連なる場合もあります。そういうものにつきましては、現地で、この現地の問題としてはかくあるべきだというようなお話し合いがいろいろ進めば、それがおのずから国の全体の政策にも反映していく道にも通ずるのではないか、かように考えておるわけでございます。

○華山委員　私の経験をまた申しまして恐縮でございますが、おっしゃるとおり、現在の通産局は、県庁との関係におきましては中小企業だけだといってもよろしい。ほかのことは全部本省の所管である。これが実態でございます。工業用水のお話がありましたけれども、工業用水の問題は通産局は扱っておりません。扱っておったとしても、たとえば施工が始まって、実施面等につきまして多少のタッチをされるかもしれませんが、ここに工業用水をつくるというようなことにつきましては、もう通産局は問題にならない。それが実態なんです。工業用水について、たとえばある県とある県とにおいて、この県の工業用水は認めて、しかしこれはＢ県でも使わしたらいいではないかというふうな問題になりますれば、地方の通産局のまかない切れる問題じゃない。どうしたって本省に持ってこなければいけない。それですから、ここで連絡協調をしてみたところが、これはほとんど実効があがらないのじゃないか。陳情を受けるという程度にすぎないのじゃないか。そういうことにつきまして、出先でなくて、本省の人がそこに出かけて行って知事との間の話し合いに入るということであれば、これはまた別問題です。その点、いかがお考えになりますか。現実は、中小企業以外のことはあまりやっておらない。公害と、石炭の産地のいわゆる鉱害でございますか、そういう局部的なことはございますけれども、そういうふうな実態じゃないのか、こういうふうに思われますが、この法律の掲げるような理想というものを持って通産局長は出席をして、そこで事をさばいていけるものかどうか。御自信のほどを伺いたいと思う。

○熊谷政府委員　お答えいたします。
　先ほど自治省の官房長からもお話がございましたが、私は二つの面があろうかと思います。一つは、たとえば工業用水の問題にいたしましても、府県の希望をあるブロック的に聞く、それを参考にして地方でいろいろ考えるという問題は一つあろうかと思います。それから、先ほど先生の御指摘になりました工業用水、あるいは立地の問題につきまして、あまり権限を委譲していないじゃないかというお話でございますが、これはものの見方でございますので、そういう見方もできるかと思いますが、実は工場立地の調査等に関する法律という法律がございまして、これは非常に政策的な問題かどうかというのは別問題にいたしまして、そういう法律の事務は一切まかしております。
　それから工業用水に関しましては、工業用水法に基づく許可事務、これは地盤の低下があってはいかぬ、そういう許可事務はまかしております。ただ非常に大きな目で見て、今後の工業用水をどういうような計画でどういうようにしていくかという問題は、あるブロックだけではなかなかできない。やはり中央に持ち上げて、中央で計画を審査して、それで地方と一緒に考えていく、こういう問題が多かろうと思います。

○華山委員　各省にも申し上げたのでございますけれども、そういうふうな局部的なあるいは部分的な問題でございますれば、これは府県の部局とその局が協議してやって解決のできる問題です。現実にまた解決している問題です。大きな問題になりますと、通産局では解決ができないから東京に持ってくる、これが現実の問題なんです。そういうふうな局部的な、局所的な問題でございましたならば、何もこの会議にかける必要はない。問題はそういう点にあるのではないか、私はそういうふうに考えます。大体各省に通ずる問題でございますが、そういうふうに思います。
　一つ伺いますが、通産局は前からある役所で、戦後もある役所でございまして、私もいろいろお世話になってまいりましたけれども、権限の拡張ということはほとんど聞いたことはございませんが、何か戦後だんだん権限が拡大してまいりましたか、縮小してきておるのではございませんか、お聞きいたします。

○熊谷政府委員　先ほど申し上げましたように、通産省の行政の中心は、やはり中小企業対策というような方面に移行しております。中小企業対策をやります以上は、府県の御協力はもちろんのことでありますが、やはり現場に根をおろした仕事ということになるわけでございまして、そういう面の権限はできるだけ通産局に委譲するように考えております。
　それから先ほど御指摘もございましたが、最近公害問題あるいは用水の問題、いろいろそういう産業から発生する公の問題、そういうものが非常に出てまいりました。通産省といたしましては、そういう方面の解決をしなくてはいかぬ。そうなりますと、どうしてもこれは現場の関係の仕事になりますので、確かにいままでそういう仕事の面が通産局にあまりなかったじゃないかということは、御指摘のとおりだと思いますが、最近はそういう面の仕事を通産局を中心にやっていただくようにわれわれは考えておるわけでございます。

○華山委員　いまおっしゃるとおり、現場の仕事なんです。現場の仕事は会議にかける問題等ではない。現地で県庁の部局と出先機関とが十分に協力し合ってやっていけばできる問題なんです。また、それは広域の問題じゃない。それはおっしゃるとおり、ある原則はございましょうけれども、その土地その土地できめこまかくやっていかなければならない問題です。私はその意味で、現在の通産局を出先とするところの地方連絡会議というものにつきましては、遺憾ながら、大きな期待を持つことができないのではないか、こういうふうに考えます。大体、中小企業とおっしゃいますけれども、中小企業では地方はお世話になっておるようでございますが、工業試験所の機械一つ補助金でもらおうと思ったって、地方では解決しないのですよ、東京に持ってこなければ。中小企業者が機械を買いたいということで、いまの近代化資金ですか、あれを借りたいというふうな場合に、それを持っていって県庁のほうで調べて、そして持っていって認可を受けるというふうなことはやっておりますけれども、あなたのおっしゃるとおり、中小企業のことは全部通産局でもないわけなんです。私たちの経験によりますれば、私だってずいぶん実務のことをやったのでございますけれども、中小企業のことだって、通産局に行くよりは通産本省に行くほうが何倍と多いのですからね。私は、通産局を決して軽く言う意味ではございませんけれども、通産局はこういう地域を越えた大問題に取り組めるという役所ではないんじゃないか、能力がないのではなくて、そういう権限を与えられていないんじゃないか、こういうふうな気がいたします。お答えにくければよろしゅうございますけれども、この点につきまして私が間違えているなら間違えているということをひとつおっしゃっていただきたい。

○熊谷政府委員　御指摘のように、中小企業対策全般を通産局に委譲しておるわけではございません。特に補助金等につきましては、これは非常に厳格にやる必要があるということで、中央ベースで大体やっております。融資の問題につきましては、これは銀行の関係でございますので、そのあっせん事務あるいは推薦事務というようなものはできるだけ地方に落とすようにしております。
　それから御指摘の、実際の事務が中心ではないかという点も、私どもよくわかります。ただ、中小企業対策につきましても、これはこういう場でなければできないという問題では必ずしもないかと思いますが、各府県がどういう中小企業対策を打ち出すかということは、私どもとしましてはできるだけ、経済というのは地域的につながりますので、思想統一をしてやっていただきたいというように考えておるわけでございます。
　それからもう一つは、これは通産省だけの問題ではございません。先ほども議論が出ましたように、今後新産業都市をどういう形でつくっていくか、これは企画庁も関係いたします。農林省も関係いたします。建設省も関係いたします。通産省だけが通産局にその権限をまかしてもできないことです。それは政府としてどういう形で地方を活用していくかということで総合的に考えなくてはならぬ問題だ、かように考えておるわけでございまして、その面は、今後こういうものができました場合に検討すべき問題ではなかろうかということを通産省としては考えておるわけでございます。しかし、それをいま私のほうでどうこうするというところまでは、正直のところ考えておりません。

○華山委員　地方の実情を知りたい、そういうふうなことをいまおっしゃいましたけれども、地方のいわゆる通産関係を持っている部長は、年に一回か二回は東京へ招集なさる。地方局ではまた、年に一回か二回は招集なさって、会議をして趣旨の徹底にもつとめておられましょうし、状況もお聞きになっておられる。知事なんか集めて話したって、わかりっこないじゃありませんか。そんなこと、知事なんか知っちゃいませんよ。そんなすみずみまで、中小企業の大本を知っておっても、おまえのところの中小企業の仕事はどんなことをやっているんだなんて聞いたって、わかりっこないのです。むしろ、知事を集めたならば、知事として言うことは、おそらく、中小企業については国はこういう政策をとってもらいたい、近代化資金につきましてはもっと割合を多くしてもらいたい、もっと額を増額してもらいたい、あるいは大蔵省関係では、もっと政府資金を増してもらいたい、貸与条件をもっと寛大に改正してもらいたい、そういう問題だろうと思うのです。そこに行って通産局長はぽかんとしているよりほか方法はないじゃございませんか。答える権限がないと思うのです。私はそういうふうに思いますけれども、そういう際に通産局は大胆に答弁ができるとお考えになりますか。

○熊谷政府委員　先ほどおっしゃいましたように、現在本省と県、それからブロックの県、これは商工部長会議等を年二回程度開いております。それからまた労働需給の関係につきましては、県基準局と通産局が年四回程度会議を開いて事務的な問題をいろいろ討議しております。いま、知事さんがおいでになっていろいろな話が出た場合に、通産局長がそれに対してどうこうするということを即座に責任を持って答えられるかというお話でございますが、これはものによりけりだと思いますが、その管内の問題、たとえば権限にまかされた問題につきまして通産局長が考えるということはできることでございますが、おっしゃいました例のような問題、たとえば税制をどうするかとか、全国的に中小企業の金融をどうするかという問題は、これはブロックだけでは考えられない問題であります。通産局長はその話を中央に持ち上げてくる、こういうことになろうかと思います。

○華山委員　自治省にお聞きいたしますが、先ほど私のお聞きしたことに明確にはお答えにならなかったようでございますが、この会議で論議のできることは、出先機関の権限に属する範囲内、こういうふうにこれを了承いたしましてよろしゅうございますか。

○松島政府委員　出先機関の権限に属します事項につきましては、ただいま通産省の官房長からお答えがございましたように、その場の会議できまる問題もあろうと思います。しかしながら、この会議がそれだけしか議論できない、あるいは議題とできないというわけのものではないと考えております。そのほか広くその地域におきますいろいろな問題を取り上げて、あるものは中央に要請するということもあり得ると思います。そこでこの法律の中にも、この会議においては意見の申し出をしたり報告したりというような道も開かれておるわけでありまして、そういった方面を通じまして、そういう問題は処理をされていく、こういうふうに考えております。

○華山委員　現在一般的にいって、いままでお聞きした実情から申しましても、出先機関は大きな権限を持っておらない。したがって、知事会議というものは、これは出先機関というものはおざなりにちょっと顔を出しておるというかっこう、傍聴者のかっこう、そういうかっこうじゃないのか、そんなふうにも考えます。これは意見でございますから、間違えたらまた別の機会に訂正していただいてよろしゅうございます。

○中馬委員長　通産省はほかにございませんか。——どうも御苦労さんでした。次は運輸省。

○華山委員　きょうおいで願いましたのは、このたび出されました地方行政連絡会議法案の構成メンバーとしまして、府県知事のほかに各ブロックの陸運局長、海運局長、港湾建設局長がお出になることになっております。非常に遺憾なことでございますけれども、陸運局と府県というものは、形の上では何か連絡がありそうで、何の連絡も事務上はない。私はこれは事務の分掌上から改正していかなければいけない問題だと思いますが、この問題はしばらくおきまして、陸運局関係では、この予想されるところの会議につきまして、どういう問題を提起して、府県を越え、広域行政に貢献されるおつもりでございますか、具体的に項目を並べていただきたい。

○堀政府委員　陸運局の所管しておる事務に関して予想されますことは、たとえば高速自動車道路にどういう路線免許を与えるかというような問題、それから私鉄をしくという場合にどういうふうにしくべきかというような問題、それから観光行政の面から地方観光のルートをどういうふうにするかというような問題、例をあげて言いますと、そういうものが主要なものではないかと思います。

○華山委員　私、たいへん妙な感じを受けるのでございますが、いままでこういう問題について府県には御相談になっていないのでございますか。

○堀政府委員　法律で書いてありますが、道路管理者の意見、それからその法律できまっておる大きな市長の意見を聞くことになっております。

○華山委員　それは道路を使うから道路管理者の立場で聞くのであって、この路線は一般民衆の交通上いいか悪いかという点はお聞きになっていないと思いますが、いかがですか。

○堀政府委員　そういう点では聞いておりません。

○華山委員　そうしますと、この連絡会議ができますと、おかしいじゃないですか。いままで聞いておらないことを、こんな会議ができたからといって一般の会議に出して聞いたってしようがないと思う。どういうものですか。

○堀政府委員　直接権限としまして府県知事の意見を聞くことになっていなくても、その地方開発の状況とか、産業立地の問題とか、それから旅客需要の状態というようなものにつきまして、十分知事の意見を聞いたほうがベターであるということは言い得るのではないかと思います。

○華山委員　ベターなことをいままでなさっておらないわけだ。それでお聞きいたしますが、それはベターなんでございますから、今後十分に聞いていただきたいことを希望いたしておきます。
　これは地方庁との問題でございますけれども、この法案は広域の問題を中心にして考えておる。広域的なことにつきましてはどういうふうな問題がございますか、承りたいと思います。

○堀政府委員　たとえばいま申し上げましたように、高速自動車道が数府県にまたがってあって、どこにどういうふうな路線を設定するかというようなことにつきまして、言うなれば、これは広域的な観点から考慮しなければならぬ事案であると思います。そういう意味で広域行政的であるとは言い得るのではないかと思います。

○華山委員　私、わからないのでございますけれども、高速道路なんて一本なんですから、どこを通すなどということは問題はないと思うのですが、どういう意味でございますか。

○堀政府委員　路線バスというものは、その一本の道——それは高速道路としては一本かもしれませんが、枝葉あるいは側線として相当大きな道路が通っておる場合、そこを利用して路線を設定するという場合も考えられます。

○華山委員　高速道路はそういうふうに各府県にまたがっておりましょうけれども、現在のやり方というものは、そこから出る枝葉のところというものは、これはもう地方のバスがやっておるのであって、しかもそれは数県にまたがるということはきわめて少ないわけです。ちょっとお話はわからないのでございますけれども、何かかこつけていらっしゃるのじゃございませんか、お聞きしたいのです。

○堀政府委員　最近、長距離バスというものがだんだん多くなってきておりまして、やはりいま私が申し上げましたようなケースがだんだん多くなる傾向にあると思われます。

○華山委員　どうも時間もありませんし、官房長、私は御答弁がうまくつかめないものですから、たいへんわからなかったということ御了承願いたいと思います。
　次には、海運局の問題でございますが、海運局につきまして、広域行政というのはどんなことでございますか。

○堀政府委員　近ごろ一番顕著な例を申しますと、たとえばフェリーボートです。これは発地と着地の関係で、府県にまたがる場合が考えられるわけであります。

○華山委員　フェリーボートのことは、私経験がございませんし、わかりませんが、これも現在は各県と協議して免許等のことをやっていらっしゃるのでございますか。何か各県の協議とか、あるいは各県の承認とか、そういうものがなければ路線の認可はできない、こういうふうになっておるのでございますか。

○堀政府委員　法律的にはさようなことにはなっておりませんが、できるだけいろいろの意見を聞いてやっております。

○華山委員　実際は非常にフェリーボートのほうがたいへん地方の意見をお聞きになっておるようでございますが、なぜ自動車のほうはあまり意見をお聞きにならないで、フェリーボートのほうはていねいにお聞きになるのでございますか。

○堀政府委員　先ほどバス等の路線につきましては、全然意見を聞いてないような印象を与える答弁をしたように感じますが、やはり県知事の意見という形で聞かないにしても、別な方法で、いろいろその地元の事情というものを調査して陸運局のほうでやっておると思います。

○華山委員　調査しているのは、私わかっております。ほんとうにこの問題につきまして府県知事の意見はどうだなどということはお聞きになっておらないというのが実情なんだ。形は、県庁の中に何か陸運関係の課が設けてある。知事の区処を受けるような関係になっておりますけれども、全く独立して仕事をしておる。きわめておかしな形になっておるのでございますけれども、あの知事の中にある課ですか、何という名前ですか、私忘れましたけれども、あの課を知事部局に完全に入れるということはできませんのでございますか。そして知事部局の職員にすることはできないのでございますか、お聞きしたいと思います。

○堀政府委員　陸運事務所というのが府県の知事の配下に入っております。これを完全に地方委譲すべきか、あるいはむしろもとのように運輸省の陸運局の下部機構として存在せしめたほうがいいかということは、よく議論になることでございまして、交通という分野から一貫してものを見たいという観点から、これはむしろ県からはずして陸運局の下部機関にしたほうがいいのではないかというふうに、運輸省としては考えておるわけであります。

○華山委員　意見はあなたと私反対でございますけれども、あなたが言われるとおり、陸運事務所は知事の部局ということになっておりますけれども、実際は知事とは何の関係もありません。これが実態なんです。とにかく所長が、おかしなことを申しますけれども、知事のところに見えるのは、年末年始のあいさつくらいですよ。事務報告だってない。私はあまりひどいから、事務報告くらいしたらいいじゃないかということを言うたことがある。それがただ一言、私が陸運事務所に対して言ったことばなんです。何年かの間、そういう状態なんです。そういう状態で、いまあなたのおっしゃるとおり、交通は全国一本でなければいけないので、これは運輸省で統括すべきだということであるならば、こういう連絡会議なんかつくってみたところが何にもできないじゃないですか。現実におきまして、いまの運輸省の方針というものは大転換をしなければ、これは無意味なものです。私はそういうふうに思いますけれども、何かもっと地方の実情と運輸行政というものを密着させる、そういうふうなお考えは現在用意してでもいらっしゃいますか。

○堀政府委員　だんだん行政というものが複雑になるに従いまして、一方では分化の方向をたどってきます。そういう意味から、交通は交通として一貫して見ていくという必要も、これは当然あるわけであります。ところが、そういうように分化されていきますと、総合という面が欠けるということになってきます。そういう意味から一つの地方のブロックとしての総合行政という立場から、それを総合するというために本法が考えられておるのではないかと思うのです。そういう意味で専門行政としての交通行政を、担当者の意見も、それから通産局の意見も、それから先ほど来の建設局の意見も、そういう専門分化された行政機関が一堂に集まっていろいろな意見の交換をするということによって、そういう地方の総合行政の総合というものをこの法律がなし遂げようとしておるように私は理解をしておるわけです。そういう意味から、いま先生のおっしゃるようなことは、これによってそれがなし遂げられるのじゃないかというふうに私は思います。

○華山委員　いま官房長さんのおっしゃったことは、この会は勉強会、そういうふうな目的であるならば、これは各本省が出たらいい。出先の機関が出ないほうがいい。本省の方針というものを十分に理解した本省の局長なり次官なりが出て、そして各知事と話し合いをして、各ブロックごとの実情に合わないような方針をそこでまた考え直す、そういうことであれば、私はあなたの言われるとおりだと思いますが、権限の狭い出先の人が集まって話をしたところが、あまり意義がないのじゃないか、こういうふうな実感を私は覚えますが、あなたの持っておられるものの考え方が、地方の陸運局長なり海運局長なり、そういう方にそういう仕事をやらせられるだけの自信がございますか。

○堀政府委員　地方の陸運局長なり海運局長は、本省の局長よりもその地方をしょっちゅう回って、よくその土地の人に接触する機会も多いし、地方の実情に本省よりもよく通じておるということは言えると思います。それで、そういう地方のブロックの会議に一々中央から出るよりも、その地方に密着した視野、そういう感覚を持っておる出先の局長が出るほうが、この目的から見てそのほうがいいと思います。かりにその権限として、地方の局長に与えられておる権限が少ないといたしましても、自分で処理しなくても、こういう地方の意見である、意見具申という観点から中央に対してアドバイスする、重要なアドバイスがそこで出てくる可能性もあるんじゃないか、かように思う次第でございます。

○華山委員　この法律が通ると通らないとにかかわらず、地方の局長はいま官房長のおっしゃったような心がけでいっていただきたい、いままで県庁等に何の連絡もございませんよ。海運局長だってありません。港湾建設局長だってない。何の連絡だってないのです。それが実態なのです。もう少し地方の実情に通ずるということであるならば、地方においでになって、そして県庁の連中とでも、よく一日でも二日でも会って話を聞いて、地方の話を聞くとか何とかのことがあってもしかるべきだと思うのです。バス会社にはおいでになるけれども、県庁にはおいでにならない、それが実態じゃないでしょうか。私は、やっていることを責めるわけではございませんけれども、どうぞひとつ、そういうあなたのおっしゃるりっぱな気持ちに地方の部局がなるようにお願いいたしたいと思います。
　それからまた、港湾建設局長となりますと、私はなおわからないのでございますが、港湾建設局というのは、港湾の建設の実務を実施する、こういうことをやっておられるのであって、港湾の設計、設計といいますか、基本的な計画、あるいは各地方におけるところの配置の状況、そういうものは本省がおきめになるのであって、港湾建設局は何もおやりになっていないんじゃないですか。

○堀政府委員　港湾建設局は、だんだん港が大きな港になるに従って二府県にまたがる場合が出てきております。たとえば阪神、いま大阪港と神戸港というふうに。名前は分かれておりますけれども、だんだん膨張するに従いまして、これがくっついてしまう、阪神港というようなかっこうになりつつある。さらにそれが延びて、堺港まで延びておる。非常に二府県にまたがるケースが出てきつつあります。もちろん基本的な計画は本省でやりますけれども、実施、設計とか、あるいはその計画に伴っていろいろな問題が出てきます。そういうような観点から、やはりこういうような地域開発、港湾開発という面から、そのブロックのいろいろな観点からの、いろいろな視野からの意見も聞き、また逆にほかの問題について、自分の視野から意見を述べるということは、非常に有益なことではないか、かように存じます。

○華山委員　そういうような大事業になりますと、これは各府県の海面を使うわけでございますから、たいへんな大きな問題になるのであって、それはそのために一つの組織——関係府県及び運輸省の本省、あるいはそれに実施面もありましょうから、海運局がおやりになることがあると思いますが、そういうふうな特別な機関でやらなければいけないのであって、ほかの県の府県知事もみんな入ってくる、関係のない機関も入ってくる、そういうところでやるにはあまりにも大き過ぎて、ばく然としているんじゃないでしょうか。やはりそれであったならば、ほんとうに近畿地方の開発の、中央、国の役所もあるわけであります。そういうものが集まって協議すべき問題ではないでしょうか。もうそういうものは要らない、こういうものができたから、ここだけにまかしておけというお気持ちになりますか、お聞きいたしておきます。

○堀政府委員　ただいまおっしゃるようなこともあるということで、おそらくそこの議題になる事柄が出席になるメンバーの全部に関係することでなければならぬということになりますと、問題は相当しぼられてくるのではないかと思われます。しかし、いろいろそのときそのときの議題に関係のある問題もあり、関係のない問題もあるということではなかろうかと思われます。そういう意味で、むだな場合もあるかもしれません。しかし、自分の専門、専門の視野でものを聞き、その視野で意見を述べる。一見関係のないようで、おか目八目と申しましてヒントを得られるという場合もあるのではないかと思われますので、この問題については関係ないから出たり入ったりするというわけにもまいりませんし、またいろいろ議題によって関係のある場合もあるし、関係のない場合もあるかと思います。港湾建設局長についても、関係のない問題もあるかもしれません。

○華山委員　この委員会はおか目八目委員会ということになるわけで、それは確かですよ。私のことばかり言って恐縮でございますが、私も県で副知事をやっておりましたときに、地方には地方事務所がある。それから保健所がある。土木建設事務所がある。いろいろな役所があります。しかし、それが一方的に自分の仕事だけやっているのではしようがないじゃないか、ほかの仕事もやって初めて自分の仕事もりっぱになるのではないかということから、私はそういうふうな、一月に一度は多過ぎると思いましたので、三月に一度は、一度集まって皆で話し合いをしようというふうな会合をつくらせました。そういうことではあなたの言うことはほんとうだと思いますけれども、この法律は勉強会の法律ではないのですね、趣旨が。まああなたのおっしゃることは正しいと思いますけれども、そういうことだと私は理解いたします。何か私の申し上げましたことに自治省のほうで総括的にお話でもありますれば伺っておきます。

○中馬委員長　委員長から、委員長としてではなくて一言申し上げたいのです。運輸省の援護射撃という意味でもございません。
　実は最近運輸省、国鉄で非常に困っておることは、通学が非常に困っておるわけです。通学列車が、最近地方のほうではやたらに学校をつくるわけですよ。つくった結果、混雑をするから何とかしてくれというので、あとで泣きついてくる。だから事前に相談をして、事業債を買ってもらって、たとえば何月何日から学校をつくるから、きっと車を出してくれというようなことは事前に相談してもらいたい。そういうことがこの法案の一つのねらいではあるまいか、こういうふうに助太刀をいたすわけです。

○高橋（禎）政府委員　いま勉強会法案ではないかというふうなおことばでもってお話がございましたのですが、いろいろ各関係方面のお考えも本委員会に出てまいりましたことによって、私はむしろ明らかになったと思うのでありますが、やはり華山委員の御心配になっておる、どこまでも地方行政を民主的にやっていかなければならない、それからまた地方自治体というものを確立していかなければならない。こういうこと、これはもっともでありまして、やはり本法案の底を流れておる精神はまさにそこにあると思うのであります。
　それから、これは例を各府県にとりますと、府県自体がその地域のための行政を持っておりまして、しかもそれがいまの広域的なものに日を追うて進んでまいっておる。その処理が総合的にかつ円滑に促進されなければならないが、それにはやはり自分の地域だけの立場に立っては解決がつかないというところから、一つのブロック内の地方公共団体及びそれに関連を持つ国家の出先機関の、しかも密接な関係のあるもの等々によって、会議を構成しまして、そうしてその間に、いま申し上げました広域的行政の総合的な進め方、かつ能率的、円滑な進め方をどうするかということについて協議をいたしますと、やはり国の出先機関のほうは国の立場に立っていろいろの考えがおありになり、地方公共団体側は地方公共団体側として、地元住民の意見等も十分に聞いて、そこでいろいろ話し合っておりまする間に、回を積み重ねていきますときに、先ほど官房長からも話しましたように、中央機関に対しての報告なり、あるいは申し出なり、あるいは資料の収集等々によりまして、会議を進めてまいりますと、そこにおのずから広域的行政はどうあるべきかという正しい結論が出てまいって、きわめて有効適切なものである。こういうふうに考えておるわけでありまして、決してそこで勉強するとか、そういうような——もちろんことばじりをとうというわけではございませんが、調子の軽いものではなくて、私はむしろいまの時代に要求されておる広域行政の何か妙薬とでも申しましょうか、妙案とでも申しましょうか、というのがこの法案であるというふうにかたく信じておるようなわけで、一言申し添えさせていただきます。

○華山委員　納得いたしかねますけれども、これで終わります。

○中馬委員長　次会は公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後三時四十四分散会