第49回国会　参議院　決算委員会国有財産に関する小委員会　閉会後第7号（1965-10-04）

昭和四十年十月四日（月曜日）
　　　午前十時四十六分開会
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　　　委員の異動
　十月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　一弘君　　　　　二宮　文造君
　　　　　瀬谷　英行君　　　　　横川　正市君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　相澤　重明君
　　　　副委員長　　　　　　　　谷口　慶吉君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　斉君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　横川　正市君
　　　　　　　　　　　　　　　　二宮　文造君
　　　　　　　　　　　　　　　　高山　恒雄君
　　　事務局側
　　　　　　　管　理　部　長　　佐藤　吉弘君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　池田　修蔵君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　竹中　恒夫君
　　　　　　　大蔵省国有財産
　　　　　　　局長　　　　　　　松永　　勇君
　　　　　　　大蔵省国有財産
　　　　　　　局貴金属処理課
　　　　　　　長　　　　　　　　上国料　巽君
　　　　　　　建設政務次官　　　谷垣　専一君
　　　　　　　建設省河川局次
　　　　　　　長　　　　　　　　青木　義雄君
　　　　　　　林野庁調査官　　　斉藤　清三君
　　　参考人
　　　　　　　日本住宅公団副
　　　　　　　総裁　　　　　　　宮川新一郎君
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　　本日の会議に付した案件
○旧虎の門公園地に関する件
○日本住宅公団に関する件
○多摩川等の河川敷に関する件
○旧参議院議員会館跡地に関する件
○国有財産売り払いに関する件
○国有林の貸し付け等に関する件
○接収ダイヤモンドに関する件
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○委員長（相澤重明君）　ただいまから決算委員会国有財産に関する小委員会を開会いたします。
　小委員の異動について報告いたします。本日、鈴木一弘君が小委員を辞任され、その補欠として二宮文造君が選任されました。
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○委員長（相澤重明君）　まず旧虎の門公園地に関する件を議題とし、調査を行ないます。国有財産局長から、その後の説明を聴取いたします。

○説明員（松永勇君）　虎の門につきましては、この委員会で従来の経緯が明らかになっております。私のほうといたしまして、その後虎の門の問題につきまして種々検討いたし、また相手方をも呼び出していろいろ話し合いをいたしたわけでございますが、結論的に申しますと、本件は、遺憾であるが、法律的な点からは、民法上の売買契約を破棄するということはなかなか困難な状態にある。私たちが最後に検討いたしましたのは、本委員会でも問題になりました丸紅飯田との関係でございます。本件につきましては、売買予約の特約を結んでおるという点が、売買に移行するおそれなきや、もしそういうことになれば契約関係上違反の疑いが出てまいりますので、そういう点をその後当事者等と協議いたしましたところ、御承知のように、売買予約をしておる。それから一時丸紅から東京都に対する建築許可申請が出されたというような経緯がありまして、その点非常に不明朗な点があったわけでございますが、東京都の建築許可申請は現に取り下げられておる。売買予約の点も、実行はされなかったという点から、種々の点を検討いたしましてみるに、現段階においては丸紅飯田に売られるという心配はなかろうかと思っております。そういう事態になりましたので、私のほうとしてはなお、この売買予約が実行されないで、本来の国の払い下げ契約の趣旨に沿った取り扱いがなされることを今後十分に監視してまいる考えでございます。相手方に対しましては、そういう事態になった以上、すなわち売り払いが行なわれないということの心証を得るためにも、売買予約を取り消してはいかがかということを申しましたのに対しまして、相手方もこれを了としまして、売買予約の登記を抹消する処置を講じてまいっております。登記は九月十四日で抹消の手続がなされておるようでございます。私たちとしては、先ほど申しましたように、このような今後の売買が行なわれないように、そして契約の趣旨に沿った取り扱いがなされるように、監視を深めてまいりたいと思います。
　なおこの機会に、私たちとしまして、このような事案が種々出てまいったことに対しまして、国有財産の処理の適正を期するため、今後前向きで処理の厳正をはかるための検討を実は進めております。従来当委員会でいろいろな点について御指摘がございますし、私たちが従来なしている手続の中にもどこかに欠陥があるのではないかというような点を反省もいたしまして、現在検討を進めており、できるだけ早い機会にこれを制度化する等の方法によって、国民から向けられた疑惑の一掃につとめ、今後ますます国有財産の管理の適正を期してまいりたい覚悟でございます。

○委員長（相澤重明君）　いまの局長の御報告ですと、丸紅飯田との売買予約と、いわゆる九月十四日には登記抹消の手続がとられた、こういうことであるわけですね。それから東京都に対する建築申請も取り下げた。そういたしますと、当委員会で質疑されたことがたいへん成果があったということに結論はなるわけですね。

○二宮文造君　ただいまの局長のお話がございました。先ほど小委員長からきょうの議事の進め方についてお話がございましたので、あえて私のほうでこの問題をさらに追及したい。本日の場合は留保しておきますが、ただいまの答弁の中に私ははなはだ不十分なところがあるんじゃないかと思うのです。たとえば、私どもが問題にいたしましたのは、売買契約書が忠実に履行されていない、その問題に対しては大蔵省はどういうふうな見解を持ち、また相手方であるところのニューエンパイヤモーターあるいはエンパイヤ興業、さらには朝日土地興業、こういう一連の会社の責任をどう追及するかということを私どもは問題にしたのでありまして、その間に売買契約書に違反したような事項が随所に起こっております。そのことについては、事実問題がなかったから、一応当面糊塗されたからそれでよろしいというふうな態度であると、私は将来にも問題が起こると思います。したがって、この問題はまだ解決されたと判断するには私はまだ早過ぎる、そのことを一つきょう申し上げておきまして、さらに次の機会においてこの問題をもっと解明してまいりたい、将来のためにも解明してまいりたい、このことを申し残しておきたいと思うのです。

○委員長（相澤重明君）　本件について他に御発言はございませんか。——他に御発言なければ、本件に関する調査は本日のところこの程度にとどめておきます。
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○委員長（相澤重明君）　次に、日本住宅公団の財産に関する件を議題とし、調査を行ないます。
　まず、日本住宅公団から四日市市の件につきまして御説明をいただきます。

○参考人（宮川新一郎君）　四日市市泊山地区の国有財産現物出資と宅地開発事業の概要につきまして御説明申し上げます。
　まず本地区の概要でございますが、本地区は、四日市市臨海工業地帯の後背地といたしまして、かねてから四日市市におきまして住宅団地及び総合公園として開発計画が持たれていたのでありますが、その西半分につきまして、住宅公団が四日市市からの申し入れを受けまして、また大蔵省東海財務局におきましても同地域の国有地を公団に出資いたしまして開発事業を施行することが望ましいという意向でありましたので、宅地開発事業施行地域として取り上げるべく、その内容及び施行方法等につきまして、三重県、四日市市及び地元関係者との折衝及び検討を重ねました結果、昭和三十八年四月三日に至りまして、出資予定国有地及び周辺民有地を含む約五十万坪につきまして事業を施行することを決定いたしまして、翌昭和三十九年三月三十一日には当該国有地二十二万四千四百五十五坪余の出資を受けまして、一方昭和三十九年三月二十七日都市計画事業として三重県知事が区画整理事業を施行することと決定いたしたのであります。当事業の事業計画は、地元権利者に対する二週間の縦覧を経まして昭和三十九年十二月二十六日決定を見たものでありまして、公団はその総事業費二十一億円を負担することになっております。
　次に、その国有地についてさらに御説明申し上げますと、この国有地は、昭和十四年旧海軍燃料廠用地として国に買い上げられたものでありまして、終戦後、そのうち山峡部約五十万坪については農地開拓、農地解放等により民間に売り渡しまして、丘陵部約四十八万坪が残されていたのでありますが、開発事業に関連いたしまして、その半分の西部地域が国から公団に現物出資されたものでありまして、当該国有地につきましては、公団が出資を受けます前に、地元民から払い下げの請願がなされまして、昭和二十四年にはまず地元に立木のみが払い下げをされたのであります。この払い下げとは別に、四日市市におきましては、この地区を総合開発をする計画を立てまして、地元民に対し、その土地の利用権の放棄あるいは先願取り消し等につきまして地元関係者と話し合いが進められておりましたので、公団は国有地の出資を受けるにあたりまして、その経緯に沿いまして、市及び東海財務局と協議しつつ、数次にわたる地元関係者と折衝の結果、関係者四百七十七名に対して、市長を代理人として、当該地の利用権放棄に対する代償といたしまして補償金反当十二万円、総額七千三百四十五万四千八百円を支払うことといたしまして円満解決を見た上、同国有地の出資を受けるに至ったのであります。その後、昭和三十九年三月三十一日に至りまして、当公団に対しまして、実測二十二万四千四百五十五坪の出資が決定されまして、同年四月十日総評価額三億五千十五万一千三百円——坪当たりにいたしまして千五百六十円になりますが、総評価額が決定されたのであります。公団といたしましては、この地域に宅地開発を行ないまして、整理後の公団の取得面積は二十三万九千坪になりまして、賃貸住宅約千七百戸、宅地分譲約千四百戸分、その他学校、中心施設等公共、公益施設用地に利用する計画でございます。
　簡単でございますが、以上をもって御説明を終わります。

○委員長（相澤重明君）　いまの副総裁の御説明で、合計して三千百戸ですか、建設は。分譲価格は幾らですか。

○参考人（宮川新一郎君）　分譲価格は、ただいま申しました国からの出資を受けました評価額に補償費、工事費、建設利息、管理費等を加味いたしましたもので計算いたしまして平均の金額が一万四千八百円に相なりますが、公益施設用地、商業用地その他用途の区別あるいは利用地区の利用度の高低等を勘案いたしまして差をつけてございまして、賃貸住宅費は一万五千円、宅地分譲の分譲地は一万六千円、学校用地は七千五百円、私設用地は二万円、こういうふうに区別をつけております。

○委員長（相澤重明君）　本件に対して質疑のある方はございますか。

○高山恒雄君　この公団払い下げ前に、地元民の払い下げ要請という計画はないのですか。地元民の要求した計画はないのですか。

○参考人（宮川新一郎君）　公団は、ただいま御説明申し上げましたように、地元民から払い下げの要求のあったのを聞き及んでおりましたので、国から出資を受けるに至りまして、鋭意地元民並びに市当局と折衝いたしましたが、その前の段階で地元民におかれましてどういう計画で払い下げられたかにつきましてはつまびらかにいたしておりませんので、この点はあるいは大蔵省のほうから御答弁願ったほうが適当かと思います。

○高山恒雄君　大蔵省わかっておりますか。

○委員長（相澤重明君）　ちょっと速記とめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（相澤重明君）　速記を起こして。

○説明員（松永勇君）　後刻取り調べて御報告いたします。

○委員長（相澤重明君）　他に御発言がなければ、本件に関する調査は本日のところこの程度にとどめておきます。
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○委員長（相澤重明君）　次に、多摩川等の河川敷に関する件を議題といたし、調査を行ないます。
　まず最初に、建設次官に、前回本委員会で岡三郎委員から多摩川等の河川敷について開放をしてもらいたいという話で具体的な提案があったと思うのでありますが、いま一度どの程度のものを開放する考えなのか、御説明をしていただきたい。

○説明員（谷垣専一君）　この前お答えをいたしておりまするように、この国有財産の河川敷占用問題につきまして、目下河川審議会にいろいろと御審議を実は願っておる状況でございます。大体におきまして一般的準則につきましては、大体の結論が出始める段階に来ておりますが、私たちは明日にでも、一般的準則のあれが明日の審議会で出てくることを実は期待いたしております。それを終わりましてから、当面問題になっておりまするいわゆる都市河川の問題について審議をお願いいたすことになるわけでありますが、先般お話をいたしておりますように、そういう状況で、若干時間がずれております。十月の半ばくらいにはぜひ都市河川に関しての審議の結果を答申をいただきたい、こういうふうに考えておるわけでありますが、少し一般準則の審議等がおくれておる状況でございますので、それよりも君子おくれるかもわからない状況でございます。でまあ実は、大体一般的準則につきましても結論がほぼ出てきたということを申し上げましたけれども、まだ非常に重要な点につきましては論議が残されております。いわゆる許可の期限と、それからそれを更新いたしました場合の補償が要るのか要らぬのかというような点を含めまして、実はそこらのところがまだだいぶ議論が残っております。しかしまあ、できるだけ私たちのほうとしましては早く御答申をいただきたい、かような考え方で進めておる次第であります。それができまして、御答申をいただきましたのに引き続いて、ことに当面問題になっておりますような都市河川につきましての開放問題について、政府としての、建設省としての方針を固めていきたいと、まあこういう順序でございます。で、先般お話をいたしておりますように、現在すでに占用されておる地帯が相当に多いわけでありますが、しかしなおほかに占用を認めていない、いわば原野と申しますか、要するに河川敷そのままの地帯もございます。で、現在占用いたしておりまするものにつきましては、それぞれ折衝がその後に行なわれなければなりませんし、またそれぞれの従事しておられる方々のいろんな就職の問題というような問題もございましょうが、これは鋭意急ぐといたしましても、時間が相当かかることを予定しなければならぬかと思っております。ただし、先ほど申しておりますような、従来占用をいたしておりませず、あるいは占用いたしておりましても話が早くつき得るだろうという土地もございますので、それらのものをこの際にいわゆる河川敷の公園として活用してはどうかという心づもりでおるわけでございます。これが、およそ二十町歩ぐらいのものをいま私たちのほうでは予定をいたしております。それをまずいまのような問題がきまりましたあとでは一番手始めに考えていってはどうか、こういうのが現在の建設省としての考え方であり、準備の状況でございます。

○委員長（相澤重明君）　そうすると、いま言う一般準則について、十月中ごろには答申が出るだろう、その答申を受けて今後の方針というものを決定をすると、同時に、この多摩川の河川敷、具体的に二十町歩程度予定しておるというのは、その後の作業として進められ、具体的にはこれは年内にそういうことはできるという見通しなのか、目標をいつごろまでに置くんですか。

○説明員（谷垣専一君）　いま申しましたように一般的準則ができれば、明日の審議会で御答申をいただきたいという考え方です。これはしかし、全国に広がっております河川敷の問題でございますから、都市河川の問題はもっと違った形態を持つと思います。都市河川に関しましての占用問題に対しての開放の基準と申しますか、補償の基準と申しますか、そういうものを含めましては、これは私たちとしては十月の中旬ぐらいに答申をいただきたいと考えておりますが、若干いまのスピードがおくれております。一般準則の順序等が少しおくれておりますが、これは少しおくれるかもしれませんが、できるだけ早い御答申をいただきたい、こういう考え方でおるわけであります。
　それから、先ほどのいわゆる緑地と申しますか、公園と申しますか、それの考え方でございますが、これは国のほうで予算的措置が必要になります。具体的な交歩をいたしますけれども、実際問題としての予算の補助が必要になってまいります。いま建設省のほうとしましては、先ほど申しました二十町歩というものに対する予算的措置を来年度の予算に実は要求をいたしております。予算としてはそういう状況でございますけれども、その前にいろんな準備等が要ることでございまして、そのくらいの考え方で進めております。

○委員長（相澤重明君）　それから、資料を提出いただきたいんですが、最初に、多摩川ゴルフ場等に貸し付けた土地の坪単価、前回説明をされた改定をしたときの単価、それに本年四月からの再改定の単価、この日時及び坪単価を資料として御提出を願いたいですが、よろしゅうございますか。

○説明員（谷垣専一君）　いまの委員長の資料の御要求は、いわゆる占用料という問題でございますね。

○委員長（相澤重明君）　そうそう。

○説明員（谷垣専一君）　承知いたしました。

○委員長（相澤重明君）　河川等に関する御質疑のある方はどうぞ。

○瀬谷英行君　多摩川の河川敷の問題に関連して質問したいと思いますが、河川が公共物として治水上あるいは利水上支障が生じないように適正に管理されなければならないというのは、これはもっともな原則だと思います。不法占用というのはいろいろなケースがあると思うんですけれども、不法占用をしている人たちの場合は、河川の性質上、増水をした、あるいははんらんのおそれがあるといったような場合の犠牲なりあるいは危険というものを覚悟の上で占用をしているというふうに認められるものですか、その点はどうですか。

○説明員（谷垣専一君）　河川局の次長のほうからちょっと。

○説明員（青木義雄君）　お尋ねの点でございますが、先生の御意見のように私どもも解釈をいたしております。

○瀬谷英行君　それじゃ、それが、たとえばゴルフ場であるとか、そういったようなものに使用されておった。たまたま今度は道路なり鉄道なりを建設しなければならないといったような場合に、補償の問題はどういう形であらわれてくるのか、どういうふうに対処をするのか、具体例等がありましたならばひとつお聞かせ願いたいと思います。

○説明員（青木義雄君）　道路とかその他一般公共的な利用にはかりたいという申し出がございました場合、河川の目的といいますか、治水、利水上の障害の有無とか、あるいは河川の自由使用と申しますか、そういういろいろな観点を考えまして、支障がないという場合に許可するわけでございますが、その場合に、すでにゴルフ場等の占用しているものがある場合、それとの関連が問題になるわけでございます。で、河川法のたてまえでは、一般に公益上の理由がある場合には、つまり目的が優先する場合には、すでに許可をしているものでも、規制を加えまして、取り消し処分をするとかいう根拠規定を設けまして、公益上の確保といいますか、そういうものをはかっているわけでございます。その場合に、すでに占用を受けて認められているものにつきましては、期限をつけて許可をしているわけでございます。で、この期限なしの場合に、そういう問題が起こった場合に、取り消し等をする場合には、一応通常生ずべき損失を支払うという規定も設けているわけでございます。ただその場合に、補償の問題は別としまして、優先的に公共的に利用するという優先権を認めていると、こういうたてまえになっております。

○瀬谷英行君　河川の公共的な性格からすれば、公益を守るという必要上、たとえどういう設備があろうとも、公益の前にはある程度これは譲歩させなければならないという問題が出てくると思うのですけれども、問題を多少変えまして、砂利の問題なんですけれども、砂利の採掘権を主張する砂利業者がいろいろなことを言っている例があるのです。私がここで具体的な例を一つ取り上げてみますけれども、先般の台風——十七号台風でしたかで、荒川の増水により熊谷市と東松山市を結ぶ荒川大橋の橋脚が流出したという事実がございました。地元の熊谷市では、市議会でもって砂利の採取の全面禁止を決議をしたわけであります。ところが、この砂利業者は、この全面禁止に反対をいたしまして、県側に働きかけをして、いまこの埼玉県の県会が始まっておりますが、県会で質問をして明らかになったところによれば、全面禁止はしないで、上半期に比較をして二割減でもってこれを認めるといったような方針を土木部長が打ち出している。ところが、地元の全面禁止を決議をした市のほうでは、二割減といったようなのは、はたして従来の実績からいって守られるかどうか疑問である、それは一つの当面を糊塗したごまかしじゃないか、こんなような不安が出ているわけです。だからこの場合、この原因が、砂利の乱掘によって水流が変わって橋脚が押し流されたということが事実であるならば、全面禁止はあくまでもこの周辺に関する限りは厳正に行なわれなければ、再度集中豪雨等があった際には、再び橋脚が流出する、このことはもう目に見えているわけであります。さらに、北陸地方あるいは中国地方にあったような集中豪雨が上流であったと仮定をすると、橋脚が流出するだけではなくて、堤防が欠壊をして、市が水浸しになるという危険性がある。こういう危険があるにもかかわらず、なお砂利業者の保護のためにあいまいなことをするということが、はたして許されるのかどうか。この点、おそらく国の行政指導の面でしっかりした方針を立てておかなければならないと思うのでありますけれども、このような場合に、一体国としてはどういう指導方針をもって臨むのか、その点を明らかにしていただきたい。

○説明員（青木義雄君）　お尋ねの砂利採取許可の方針の問題でございますが、私どもといたしましても、いまの橋のピアが砂利採取のためにあぶなくなったといったような許可は絶対させないということで従来指導いたしてきております。橋のみならず、橋のピアの問題のみならず、堤防、護岸等に被害を及ぼすような許可とかいったようなことは絶対させない。許可の場合につきましては、そういう治水上等の観点を十分吟味いたしまして、それに支障のない区域につきまして一定の面積を許可をするという方針で参っております。したがいまして、最近砂利の需要が非常に御案内のごとく盛んでございまして、あちこちでそのためにいろいろ問題が起こってきておりますが、したがいまして多摩川等は全面的に禁止しているといったような状況でございまして、だんだんこの都市周辺の河川ではほとんど取らせないといったような措置もとっております。そういうことで、その砂利採取のために河川の機能が減ずるといったようなことは、再三申しますように、絶対ないような方針で、厳重に県等を指導しておるわけでございます。ただ、この熊谷の荒川大橋の場合、砂利の採取が原因となって大橋が流れたかどうか、技術的な相当検討も必要と思いまして、県といろいろ打ち合わせをしてきております。それからなお、二〇名減で県のほうでやっているということでございますが、県のほうでもそういう河川管理に支障のない場所でやれるということで二〇％減ということをしていると思いますけれども、はたしてそういうことでお尋ねのような河川管理に支障がないかどうか、私どもといたしましても、県側とよく相談をしたいというふうに考えます。

○委員長（相澤重明君）　ちょっと次長、いまの答弁の中で、台風による荒川大橋の流失したのは、県と打ち合わせしてきているの。結果はわかっておるのか。

○説明員（青木義雄君）　荒川大橋の問題につきましては、流失した分がございますけれども、付近で砂利採取をしたがために水の流れが変わりまして、それがおもな原因になってこわれたかどうか、そういう点について県からよく事情を聞いておりますと、こう申し上げたわけでございます。

○瀬谷英行君　いま地元でいろいろ取りざたされていることは、県と砂利業者とが結託しているのじゃないか、なれ合いになっているのじゃないか、さらにその背後に政治勢力が糸を引いているのじゃないか、こういう疑問がいろいろとうわさされているわけです。その真相は私どもにはよくわかりません。しかし、市の決議と県の方針とがどうも合ってないということは事実のようなんですね。いろいろな疑問がある。これは実際私が行って写してきた写真なんですが、これは荒川大橋のたもとが先般の台風の際に流されてしまったわけです。これは上流から見た写真なんですけれども、この橋脚が流れてしまった。こういうことは考えられなかったので、私も行ってみたのですが、水流が確かに変わってしまっているのです。この橋は八百四十六メートルあるのですから、八百四十六メートルの橋のまん中辺は、前はたしかまん中辺を川がまっすぐに流れていたと思うのです。ところが、砂利を取るダンプカーは、こっちのほうから取るほうが取りやすいわけです。十七号国道がありますから、あの道路を通って、そして取るわけです。向こう側へ行くにはこの橋を渡らなければならない。こちら側のほうをどうしてもよけい取るということで、その砂利穴があちこちできる。水流が、向こう側に流れたものが、こっち側に流れるようになった。まん中辺に行ってみると、荒川大橋の本流というものは見られないわけですね。春の小川じゃないけれども、サラサラ流れる程度なんです。それで、こっち側へ流れているのは一級河川らしい流れになっちゃっているわけです。こう流れていたのが、こういうふうに流れてきたところに、ちょうどぶつかるところに橋げたがあって、これは大正年間にこしらえた橋なんで、そこへ激流がぶっつけて流されてしまった。しばらくの間この橋は通行できない状態であった。いま仮橋をここにかけておりますけれども、この水流を上流のほうから、見てもわかるとおり、大急ぎで護岸工事をしましたけれども、もしちょっとでも水位が高くなって水流がふえれば、またここのところが流されるような状態にあります。一目見ただけではっきりわかるわけです。この用水のところですが、これなんか岸辺にあったのが、この写真で見ればわかるように、全然まん中辺になってしまっているわけです。明らかに水流が変わってしまっているわけです。砂利業者は、これは砂利を掘ったためではない、上流のダムの放水によるものではないかと、こういうことを言っているわけです。しかし、ダムの放水によるものであれば、そのことは調べればはっきりわかるわけです。砂利業者自身も、砂利を相当取ったという事実を認めている。県会における論議を私が聞いたところによると、現在の掘り方でいけば、三年たつと荒川の砂利はなくなってしまう、なくなってしまったら一体どうするのだ、こういう問題が出ているわけです。そうなると、いまのうちにもう護岸あるいは治水ということを考えて処置しておかないと、ことしはもう台風がこれでおしまいだという保証はないわけです。あるいは、集中豪雨ももうありませんという保証はないわけです。だから、台風なり集中豪雨がこの周辺あるいは上流であった場合には、容易に再度橋脚が流失するということは予想されるところですから、こういう状態になってなおかつ砂利の採取の全面禁止に踏み切れないということは、不可解な印象をわれわれは禁じ得ないのです。だから、こういう問題は、国でもって、建設省でもってはっきりとした方針を打ち出して、調査をして、禁止するものは全面禁止の手を打つ。聞くところによると、橋の上流、下流百メートルを禁止区域にするとか何とか言っておりますけれども、百メートルや二百メートルの程度の禁止でもってらちがあくというふうには考えられない。それから、業者の自粛にまつということをよく言うのですけれども、自粛にまってうまくいくぐらいなら、橋げたが流されるようなことばないのです。これはやはり、業者の自粛にまつというよりも、指導の面でもっときちっとしないと、また禍根を残すことになるのじゃないか、こう思うのです。県と打ち合わせということをしきりに言われますけれども、県自体が、なれ合いじゃないか、砂利屋にうまいことまるめられてるんじゃないかということをうわさされてるんですから、これは国として、市のほうの意向も取り入れて、調査をしてみる必要が私はあると思う。現状は、明らかに市議会の意見と県の答弁とが食い違っておるというのが現状なんですから、そういう際に、国としてはどうするかという方針を明らかにしてもらう必要が私はあると思うんです。

○説明員（青木義雄君）　ただいまの御説、ごもっともと存じます。したがいまして、私どもも、県と市と両方呼びまして、よく事情を調査いたしまして、この河川管理の強化ということにつきましては、今後ともますます力を入れてまいりたいというふうに存じておりますので、市の意見もよく聞きまして、できるだけ万全の措置をとるようにいたしたいというふうに考えております。

○瀬谷英行君　それじゃ、とりあえずのところは、採取を禁止するということになっておりますけれども、十月が契約の更改期になるということで注目されているわけですよ。それで、地元の人が陳情に行った際に、県のほうでは、一級河川だから遠からずこれは建設省の管理に入る、だからその前には県でもって方針をきめなきゃならぬということを言ってるんですけれども、ほかのものと違って、砂利というのは、一度取ったら簡単に木のようにはえてくるもんじゃないですからね、これは相当慎重を期してもらいたいという気がいたしますし、国自身としての調査を行なうと同時に、地元の市側の意向——砂利業者だけじゃなくて、市側の意向なりあるいはその調査内容というものも十分に聞いてもらう、意見を取り入れてもらうということを約束してもらいたいんでありますが、その点はよろしゅうございますか。

○説明員（谷垣専一君）　砂利の乱掘問題は、御承知のように、ことに都市に近い河川におきましては、非常に根本的な重要な問題でございまして、ことに、いま御指摘になっておりまする橋脚は、これは非常に重要な橋で、重要な道路でございますので、当然にその問題は究明をしなきゃならぬ問題だと思います。各地にいろいろな問題がございますが、何としても、河川の安全な管理ということは、これが根本原則でございますので、すでに県のほうと連絡をとっておるようでありまするけれども、一番その地帯で責任のあります、住民の生活を守るための責任のある熊谷市のほうの意向もまた当然聞いて、これらを十分に聞きまして検討をいたしたいと思います。まあ、いまのところ、砂利採取権と申しますか、砂利採取の許可と申しますか、これは一応県に渡してある状況でございますけれども、いまのような災害の原因の究明は、これは当然建設本省においても考えなきゃならない問題でございますので、近いところでございますから、至急にそういう市当局の意見を聞く手続をとりたいと思います。

○瀬谷英行君　じゃ、将来の問題として、もう一つお聞きしたいんですが、砂利採取を業者にまかしておくというような形態がいろいろ弊害を生んできているわけです、現実に。で、これから砂利を掘る場合、これを県営で掘るとか、あるいは国でもって直接指揮をするとか、そういうようなもっとしっかりした規制を今後やられたらいいのじゃないか。これは、全面禁止といっても、まるっきりどこもかしこも掘らないというわけにはいかないと思うのです。掘り方があると思うのですよ。無計画に乱掘をしてきたというところに問題があるんです。それをさせないためには、単に業者の自粛といったようないいかげんなことじゃなくて、国なりあるいは県なりの公共機関が責任を持って、調査をし、測量をし、指導をし、採掘をする、こういう形態がとられなきゃいかぬと思うのですけれども、そういう方針は一体どういうふうにお考えになっておられるか、お聞きしたいと思います。

○説明員（谷垣専一君）　なかなか、この砂利採取の問題は、各地でむずかしい問題をはらんでおるようであります。で、とにかく、それの指導と監督を十分にする必要があると思います。いま御指摘のように、地方公共団体なりあるいは国なりが直接砂利そのものの採取をするかどうかという問題につきましては、これはいろんな問題があると思いますので、私たち、いまそこまでは考えておりません。しかし、要するに、指導、それから、たとえばこの地区とこの地区はこのようなところまで取っていいとか、あるいは砂利の採取の方法、水流に沿ってなるだけ取るようにしろとか、いろんな問題があると思いますが、そういうような点につきまして、従来必ずしも十分な監督が行なわれておるとのみ言い切れない問題があります。これは特に河川の都市近辺で砂利の需要の多いところではそういう状態がございますので、それの指導、監督を今後十分に強化せなきゃならぬというふうに痛感をいたしております。その方針でひとつやってまいりたいという考え方で現在おるわけであります。

○委員長（相澤重明君）　委員長から青木河川局次長に聞いておきたいのですが、荒川はきわめて近いところなんですから、現地を見たことありますか。その中に民有地があるかないかわかっていますか。

○説明員（青木義雄君）　大体の現場の状況は、行ったこともございますし、わかっておるつもりでございます。なお、民有地がどうなっているかということにつきましては、これも大体状況はわかっております。

○委員長（相澤重明君）　これは関東地建か。

○説明員（青木義雄君）　関東地建でございます。

○委員長（相澤重明君）　それじゃ、関東地建と打ち合わせをして——単に県の意見とか市の意見とかいうことじゃなくて、地方公共団体の意見も大事だが、地建ともよく打ち合わせをして、調べれば、民有地なら民有地があれば、それはわかることだと思います。その民有地をどうするかとか、国の方針というものがあるのだから、それをひとつ早く出してもらいたい。
　それからいま一つ、政務次官、私は神奈川県選出だけれども、神奈川県ではこのことでずいぶん苦労をして、相模川等については全面禁止の措置をとって、非常によくなった。そういうことも、河川局あたりは、行ってよく見て、そういう先輩のやったことが、どうしたらよくなったとか、そうしていまのようなことのないようにひとつ進めてもらいたいと思います。

○説明員（青木義雄君）　わかりました。

○委員長（相澤重明君）　先ほど瀬谷君の質問の中であった仮橋ですか、いまつくっているのは。

○瀬谷英行君　流れた橋脚のところに鉄の橋を渡して、いまその工事を補強しておるわけなんです。だから、その流れた部分については、仮橋なんです。
　それから、もう一つ問題があるんですがね。この橋自体が狭くなってしまっているので、この橋と並行してもう一つ橋をつくるというので起工式をあげたわけです。起工式をあげたけれども、ちっとも工事は進捗しないのです。その橋そのものがいたんでいるということもあるわけです。だから、この水流がたまたまこっち側に直接ぶつかったからここが流されてしまったけれども、この流れがぶつかるところによっては、ここだけじゃなくて、また流されるという危険性をはらんだところがたくさんあるわけです。

○委員長（相澤重明君）　そうすると、国道にかけられた橋のたもとですか。

○瀬谷英行君　そうです。熊谷市と東松山市を結ぶ道路ですから、現在は県道だったかな。

○説明員（青木義雄君）　主要地方道だったと思います。

○委員長（相澤重明君）　そうすると、これはやはり県だね。

○瀬谷英行君　そうなんです。将来二級国道にしろという運動があるけれども、現在まだなっていないと思うのです、道路そのものは。

○委員長（相澤重明君）　それじゃ建設次官、いまのような状況、まあとにかく主要国道なり、そういう地方道が危険にさらされるということはよくないから、県とよく連絡をとって、なるべく早く修理ができるようにということにしてこの問題を終わりたいと思うのですが、他に御発言ありますか。——速記とめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（相澤重明君）　それじゃ速記起こして。
　他に御発言がなければ、本件に関する調査は、本日はこの程度にとどめておきます。
　午前中の調査はこの程度にとどめ、午後一時から再開をいたしたいと思います。
　　　午前十一時四十二分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二十七分開会

○委員長（相澤重明君）　ただいまから決算委員会国有財産に関する小委員会を開会いたします。
　まず、小委員の異動について報告いたします。本日瀬谷英行君が小委員を辞任し、その補欠として横川正市君が選任されました。

○委員長（相澤重明君）　次に、旧参議院会館跡地に関する件を議題といたし、調査を行ないます。それでは事務局から処分計画について説明を聴取いたします。佐藤管理部長。

○参事（佐藤吉弘君）　国会の周辺の計画につきましては、中央官衙計画の一環といたしまして昭和三十六年の五月二十五日に衆議院議院運営会において、また三十六年の六月二日に参議院の議院運営委員会においてお手元に配付いたしましたような計画が決定されております。この１、２、３といいますのが国会の前庭となり、それから４につきましては、国会の前庭及びもし国立国会図書館におきまして書庫等の増築が必要となる場合には、ここに建築をいたすという意味で前庭兼国会図書館増築用としてございます。それから５、６、７、８につきましては、書庫及び事務局庁舎等の用地としてございます。それから黒い部分が党本部受け入れ用となっておりますが、これは日本社会党の本部がすでに建築されておるわけでございます。
　国会の前庭につきましては、この２の部分はすでに完成をいたしまして、１の部分につきましてもほぼ完成をいたしておりますが、この議事堂の建物と１との聞及び１と４との間の道路がいまだ完成いたしませんで、旧常任委員会庁舎となっておりました建物が近く取りこわされますと、そこに道路ができまして、四十一年度において一応完成する予定になっております。
　旧議員会館の用地は、主としてこの４の部分でございますが、主として、と申しますのは、若干この１及び１と４の間の道路にかかっておるわけでございますが、この旧議員会館につきましては、近いうちにこれを取りこわす予定でおります。そのあとはこの計画のとおり、前庭として整備をいたす予定でおるわけでございます。
　以上、簡単でございますが、あとの計画につきまして御説明いたしました。

○委員長（相澤重明君）　そうすると管理部長、いまの説明でいくと、旧参議院議員会館のあと地は、近いうちに取りこわすということですが、そのあとは公園も含んでいるというのですか、いま一度。

○参事（佐藤吉弘君）　公園と申しましても、これは自然公園法に基づきます公園ではございませんで、国会の用地を前庭として、国会の管理のもとに、まあ公園のようなものをつくるわけでございます。これはこの中の設計その他はまだいたしておりませんけれども、取りこわした後におきまして、おそらくは四十一年度に、この４と１の間の道路が完成いたしますので、その後四十二年度になってこの計画をといいますか、この前庭の何といいますか、造園をいたすということになろうかと存じております。

○委員長（相澤重明君）　それから、このいまの参議院議員会館のあと地の整備は、これは四十年度のうちにはできるわけですか、いまの近いうちに取りこわすというのは。

○参事（佐藤吉弘君）　取りこわしは四十年度内に行なう予定でございます。それであとは一応整地をいたしておきまして、周辺の道路が完成いたしました後におきまして中の造園をいたす、こういうふうになろうかと思います。

○高山恒雄君　旧来の会館は、単身者の宿舎があったはずですね、それはどこにやる……、もうなくするつもりですか。

○参事（佐藤吉弘君）　これは本年度予算に予算が計上されておりまして、新議員会館のうしろのほうに、今度は鉄筋コンクリートの独身寮を建築中でございます。

○高山恒雄君　うしろといいますか、衆議院会館と参議院会館の中間、そういう意味ですか。

○参事（佐藤吉弘君）　会館の何といいますか、西側のほうでございます。

○高山恒雄君　その用地があるのですね。

○参事（佐藤吉弘君）　一段低いところでございます。

○横川正市君　あそこの伊藤公の像のところの三角地の処理は、どうなるのですか。

○参事（佐藤吉弘君）　三角地は一部は道路になりまして、一部は国会の構内になるわけでございます。ちょうどこの図面で申しますと、「国会図書館」とございます、その左のほうに三角の地帯がございます。これがその用地でございます。

○横川正市君　この国会周辺の構造を極端に変えて、そしていろいろ工事をやっているのですが、これには衆参と建設省とで合議の上に行なわれたことですね。

○参事（佐藤吉弘君）　この計画は、主として両院におきまして議院運営委員会において決定したわけでございますが、その作業を、この公園の造園につきましては、建設省が行なっておるわけでございます。もちろんこの決定を行なうにあたりましては、建設省の計画局と十分打ち合わせ済みでございます。

○横川正市君　この本館とそれから議員会館の間の、いま工事をやってほとんどできかかっておるわけでありますが、あそこは従来構内として重点を置くのですか、それとも道路として重点を置くのですか。

○参事（佐藤吉弘君）　この図面にもお示ししてございますが、この矢じるしのところは一応構内道路ということにいたすことに決定をいたしております。しかし、通常の場合、この道路は相当交通の多い道路でございますので、通常の場合は道路に重点を置いておるわけでございます。

○横川正市君　通常というと、たとえば国会請願などの行なわれるようなときには、これは道路なのか構内なのか、どういうふうに、どちらに重点を置くのですか。

○参事（佐藤吉弘君）　この部分は都道でございますから、当然道路でございます。都道でございますから、東京都が工事もいたしておりますし、現在では少なくとも道路そのものでございます。

○横川正市君　あの工事のどの部分が都で負担をし、どの部分が国会で負担をしておるわけですか。

○参事（佐藤吉弘君）　道路はすべて都で負担しております。

○横川正市君　立木だとかそれから何というか、会館への出入り口だとか、いろいろな作業の区切りというのは、それじゃ完全に都と建設省でついておるわけですね。イチョウの木を動かすやつとか、それから会館への通路のあけ方とか、そういったものはみんな協議した上でやったわけでしょう。

○参事（佐藤吉弘君）　この道路のやり方につきましては、むろん建設省及び東京都から協議がございまして、交通の便宜なようになるべく、たとえばまん中の区分帯を設けておりますが、そういうものもなるべく広くあけてもらうように、その他希望もして協議をしております。

○横川正市君　あそこへまん中に何か緑地帯みたいなものをつくったのは、あれはどういうあれでつくったんですか。ただ道路の美観とかそういう設計上の何というかね、道路に対するていさいみたいなものをつくっておるわけですがね、御影石を積んで。

○参事（佐藤吉弘君）　道路は、四十メートル以上の道路につきましては、中に区分帯を設けることができることになっております。それで道路の交通の何といいますか、安全の意味から中に区分帯を設けたほうがいいということから設けているわけでございます。

○横川正市君　これは、その構内という考え方で周辺道路を見た場合と、それから相当頻繁に交通度のあることが予測されて道路の整備という関係から見た場合と、私は二通りの解釈が成り立つのじゃないかと思うのですが、道の真ん中にあんなものをずらっとあそこだけつくるということについては、たとえば右回りで車庫のほうから、いわゆる自由民主党の現在新築やっておりますあのほうから来た場合に、ぐるりと回って、そしてあの中の小ちゃな緑地帯の横を通って、そして参議院会館に入ってくると、いわば非常に道路のていさいはよくなるけれども、実際の交通上の安全性からいけば、かえって安全性というのはそこなわれたような気がするわけでございますね。だから構内としての美観を中心として考えられた道路ならばあれでもいいけれども、道路としての整備ならば、少しあれはもったいぶったやり方ではないか。ああいうことをやっているのは、ずいぶんあっちこっち見てきたけれども、国会の周辺の道路のまん中にあんなものをつくってしかも何の作用もない。あんなところに花を植えたって何を植えたってすぐ枯れてしまうでしょう。そこへ御影石であれだけのものをつくらなければならなかったかどうかということについては、ちょっと私どもはつくったのを見て疑問を持ったのですが、どういう考え方であれをつくられたのか、相談にあなたたち乗ったはずなんだから、こういうふうにしたほうが、道路としてていさいがいいということなのか、道路の交通上の問題からいった場合、あるいは出入りの立場からいった場合とか、かえって安全性がそこなわれ不便ではないかということ。一説には、あれは日韓会談のデモよけの防波堤だと何か週刊誌に出ておったのですが、そういうことまであなたのほうで考えてやるのかどうか。ちょっとわれわれからすれば少し思い過ごしのような感があるが、交通安全上なのかね、あれは。

○参事（佐藤吉弘君）　私も道路の専門でございませんので、的確なお答えができないかと思いますが、建設省等の説明によりますと、一つは国会の周辺の道路であるから、あまり広いところがただばくとしているよりは、何かいまのようなほうが美観上いいということが一つ。それからもう一つは、自動車の流れが一カ所で行なわれないと、あまり広い道路で右折車があります場合、なるべく一カ所で行なわれるほうが交通安全上いいのだ、こういう説明でありまして、私どもも専門家でございませんので、そういう専門家の意見に従った、こういうわけでございます。決してデモよけのためにつくったものではございません。

○横川正市君　ただ国会周辺の人道のやり方にしても、それからあのまん中の緑地のつくり方にしても、何かそういう一般にうわさの立つほどに、念入りにやられているという点で、結果的によければいいけれども、かえってじゃまになるものをつくるということになれば、問題があるでしょう。だから私は通路として整備をされているのか、それとも国会とそれから議員会館との間ですから、構内という考え方で整備されているのか、その点ちょっと疑問に思ったわけです。同時に参議院の会館の出入口を実際につくってみて、正面のほうから見て左側のほうに、いわゆる車庫側に抜けていく通路で、あそこを横切って入ってくる車もあるわけですね。入口としては車の流れはどういうふうに誘導する考え方ですか。

○参事（佐藤吉弘君）　これは衆議院との境目がきれいになりませんとできませんことですが、歩行者につきましては、あの横断歩道を渡りまして、すぐに門をつけまして、そのまままっすぐいま車がたまっております衆議院寄りのほうをまっすぐ行きまして、建物に沿って歩く、これが一番安全なので、そういうふうにいたしたいと思うわけであります。車は出口と入口を別にいたしまして、こっちの左側のほうから入りまして、右のほうから帰るというふうにいたしたいと考えております。

○横川正市君　そうすると車庫側から回ってきた車は緑地帯の横を——少し斜め側になっているわけだから、斜め側に渡って、そうして向かってからは右側からですね、いわゆる車庫側から入ってぐるりと回って玄関にいくというふうになる。そうして渦巻型に入っていく。そうして地下の車庫にぐるりと入っていく、そういう車の流れになるわけですね。地下車庫になっているでしょう。向かって左側のほうに車庫の穴があるわけだね。向かって右側のほうにいままでの車庫からくる入口があるわけでしょう。そしてそれで国会の面会所との正面のほうは事実上出口に使われるかっこうになる。そうなるわけだね。

○参事（佐藤吉弘君）　はい。

○横川正市君　そこで、この道路の管理はこれはあくまでも都側のもので、国会としては道路の管理については関知しないということですか。

○参事（佐藤吉弘君）　さようでございます。

○横川正市君　いまあそこの立木は、あれはあそこはどこの財産になっているのですか。

○参事（佐藤吉弘君）　それは東京都の財産です。

○横川正市君　そうすると、木を植えたのは東京都が植えたわけですか。

○参事（佐藤吉弘君）　都道の並木として植えたわけでございます。

○横川正市君　それじゃいいです。
　国会周辺の構内と目される土地の管理は衆参の方で、衆議院の管理部門と参議院の管理部門と両者が協議をした上でなければきまらないものか。管轄がきまって管理しているのか。どういうふうになっていますか。

○参事（佐藤吉弘君）　旧帝国議会時代におきまして、この議事堂の建物及びこの周辺財産は、すべて大蔵省の所管でございました。これが国会になりましてから、国会の所管になりまして、この議事堂の前のほうは全部が衆議院の財産、あとのほうは参議院の財産といいますか、所管になっております。現在衆議院の第一会館及び第二会館が建っておりますところも、全部参議院の財産になっておるわけであります。前のほうの前庭の１も２も４も全部衆議院の財産になっております。この点は、これが全部整備いたしました暁には、衆参両院協議いたしまして、あとも前も大体中央から、あるいは衆議院の会館につきましては会館の境目から所管がえをいたしますように考えております。ただ現在におきましては、そういう関係がございますので、両者において用地の処理につきましては、すべて協議をした上で行なうということにしておるわけでございます。

○横川正市君　そうすると衆議院議長と参議院議長の権限の範囲というものは、いまのところ相当入り乱れているわけですね。

○参事（佐藤吉弘君）　さようでございます。

○横川正市君　私はこれはやはり院の場合には、ちょうど大臣室からこちらはこちらの管轄ですねそれから三階は便殿のところからこっち側の管轄ですね。そうすると今度は衆議院の第二会館はまん中へ建っているから、だいぶ衆議院の管轄圏へ入ってきているわけだね。これは重要なんですよ。いろいろな議長権限の及ぶ範囲ですからね。一般にどっちでもいいということじゃないので、この点はひとつはっきりとした区切りを、四十二年になればできるじゃなくて、その前に衆議院との間に話をしてきめるように要望しておきたいと思います。

○参事（佐藤吉弘君）　現在でもよりより協議はいたしておるんでございますが、たとえば１につきまして申し上げますと、この中に尾崎記念館がございまして、これが衆議院の財産になっております。そういったこともございまして、なかなか協議が整わないでおりますが、いずれにいたしましても、こういう変則的な状態はいつまでも続けておくべきでないと考えますので、できるだけ早急に協議を整えたいと、かように存じております。

○横川正市君　もう一つは、国会図書館の横にチャーチがあるのですがね、あれは構内の中に借地になっておるのですか、それとも教会の私有財産ですか。

○参事（佐藤吉弘君）　教会及びその向こうに藤井療院とかいうのがございますが、あればすべて私有地でございますが、これはできるだけ売収をいたしたいと、かように考えます。

○横川正市君　以上です。

○委員長（相澤重明君）　本件に対して他に御発言ございませんか。——なければ、本件に対しては、本日のところ、この程度にとどめます。
　　　　—————————————

○委員長（相澤重明君）　次に、国有財産の売り払いに関する件を議題といたし、調査を行ないます。
　最初に、国有財産局長から当委員会に払い下げのリストを提出していただきましたので、御説明をいただきたいと思います。

○説明員（松永勇君）　お手元にお配りしておりますリストは九月三十日付で出したりストでございますが、注にちょっと書いてございますように——お手元に配ったやつは注がついているやつだと思います。これは取り急いで出しましたために、まだ調査中として前に出したやつを補正して、一部誤植があった点を補正いたしております。これによって御説明いたします。
　提出いたしました件数は全部で十四件でございます。一から十四番までということで、売り払い年月日、物件の所在地及び物件の財産穂別、数量、単価、価格、それから算出根拠というものを添えてございますが、右側にございますのは、この売り払い物件と大体時期が同じで、そして近傍類地のものを一般民間に売り払いました事例がないかというので——これは衆議院のほうから求められましたので、取り急いで調査をいたしまして掲記したものでございます。大体中身といたしましてはそういうもので、一から十四番までございます。
　そして、御説明申し上げますと、価格の面は、まだ当時として非常に安い——現在から見れば非常に安い価格になっておりますが、算出の根拠としまして、そこに当時の算出がございます。この国有財産の評価のやり方につきましては、戦後だんだん精密さを加えてまいりまして、現段階においては完成された一つの様式を持っておりますけれども、当時はそのやり方が、まあ現存から見ればラフであったという点があろうかと思います。やり方としては一貫してこういうやり方をしておったということでございます。
　第一番についてちょっと例示的に御説明申し上げます。このマル財と書いてございますのは、右の備考に書いてございますような、「財産税収納価格又は同課税標準価格からみた価格」を算出しているわけでございます。当時この問題の物件は賃貸等級の六十五級に相当するところでございました。その物件の収納価格——当時財産税、これは物納でございますが、物納の財産税で入ってきました国の収納価格が坪当たり百八十二円ということでございました。この収納をされたときからこの売り払い、すなわち二十三年の九月三十日の売り払い日までに、当時財産が値上がりいたしております。その値上がり率というのを倍率としまして、そこに二・六と書いてございます。これはその当時税務署がその倍率を各地区についてきめたわけでございます。その倍率を掛けまして、収納時よりこれだけ値上がりしているというので、四百七十三円という数字を一応根拠とする。次にマル精とございます精通者意見価格、当時の精通者価格として、日本信託からこの精通者の意見を聞いております。この精通者の意見の聞き方も、現在は非常に精緻になりまして、文書によってとる、しかも二社以上、平均的には三社をとりますが、当時は比較的そういう点を、口頭でもって聞く、で、大体一社の場合が多かったという例もあるのでございます。日本信託から評価をとって、これが四百八十円ということで、その両者を平均いたしまして、四百七十六円五十銭というやつをまるくいたしまして、四百八十円ということで売っているわけでございます。
　この右の欄は、その当時その付近で、同じ時期に売ったという事例を急遽さがしてみましたのですが、Ａという人に対しては、二十三年の十月二十五日に近傍の地を売っておりまして、右にあるような評価で売っておるということでございます。Ｂ、Ｃも同様でございます。以下、やり方としましては大体そういうやり方になっております。年代がだんだん新しくなるに従いまして、評価のしかたも少し精密になっておるということでございます。

○委員長（相澤重明君）　本件に関して御質疑のある方……。

○横川正市君　まず一点お聞きしたいのは、あなたのほうでは、この払い下げの場合に、該当地に対して何人かの競争者があらわれることをあらかじめ用意して、それによって、入札によって一番高い者に売る、こういう処置をとられておるのですか、とられておらないのですか。

○説明員（松永勇君）　当時の物納財産、あるいは旧軍用財産もそうでございますが、物納財産につきましては、これはまあ財産税の現金で納める税金のかわりに物納が入ってまいりました。しかも、戦後一時に多量に参りました関係で、こういうものを入札するというような状態にはなかなか至らない。むしろなかなか売れない。そこで実はこういう物納地を早く処分して、税金のかわりでございますので、それにかえるというために、こういうものを委託して売るということで、信託銀行あるいは不動産会社等に仲立ちを委託する、そしてその仲立ちを委託された業者がそれぞれのこの物納地に住んでおられる方、あるいはこれに縁故のある方というような方にひとつ買っていただきたいということを勧誘して回ったわけでございます。当時、そういう勧誘はなかなか昼間に勧誘して回るということが何かできなくて、夜になってもそういうものをその委託業者が勧誘して回るというやり方でこの処分の促進をはかってまいったわけでございます。それでも実はなかなか売れない。集団で物納された地域の関係者が集まって、いや買わないとかというようなことがいろいろ協議なされまして、そういう会合の席上に行って、ぜひ買ってもらいたいというようなことを力説して回ったという状態で、入札等は当時はほとんど行なわれていないという状況でございます。

○横川正市君　この第一のやつを例にとって、当時、まあ年月日からいくと二十三年ですからようやく正常化へのきざしが出てきたころですね、世上から判断すると。そういう時期に大体値上がりの倍率は二・六倍というふうに判断をしているわけですが、この物件の税の見分けとしては大体坪単価ここに出ているように百八十二円ということで取っているわけですか。

○説明員（松永勇君）　税のときには、その物件は百八十二円として査定をし、それから収納もその価格で収納している。この収納した時期は二十三年よりも以前であろうと思います。

○横川正市君　そのときの状況からいって見て、こういう物件がほしいという人を探して歩いたというのですから、状況から判断をするとなるほどとうなずけないわけではないのですが、ただ、部内者が自分の仕事ないしはそれに関連する、それはまあ買った人が幾つかわかっていますが、大体あなたのほうの関係のお役人さんで退職者、あるいは退職目当てで買ったという人もいるでしょう。というと、これは非常に大蔵省関係者としては土地を購入するのに非常に何というか好運な立場にあったと、こういうふうに考えられるわけですが、それとも無理やりに買ってもらったと、こういうことなんですか。どういうことなんですか。

○説明員（松永勇君）　無理やりに買ってもらったという事例はこのケースではなくて、むしろいわゆる借地権を持っていると申しますか、その家を、土地を借りてそして建物を建てておる。場合によればそれがおじいさんの代からそうやって借地して建てておる。ところが戦後財産税で地主がそれを物納した、そういう方々に対しましては、上に建物を建てて借地権を持って住んでおりますから、そういう方々にはこれは買い取ってもらいたい、これはそれ以外に処理としては処理の方法がない。当時なかなかこういうものは買い手がなかった上に、さらにそういうものにはほかの人が買うことはまず考えられない事情でございましたので、そういうものはむしろ何とか買っていただきたいという、いわばお願いのような形で委託業者を使って売り払ってきたということが言えるかと思います。本件の１につきましては、そういう意味ではこの上に、自分が権利を持っていなかったわけでございまして、いわばこの土地については、第三者であったわけです。そういう意味ではこの人にどうしても買ってもらいたいとかいう性一質のものではなかったと思います。たまたまそれを見つけられ、買いたい、売ろうという話になって売ったということであろうと思います。

○横川正市君　大蔵省の関係者としては、当時はそうすると必要に迫まられた立場にある、あるいはそうでなくてもよりどりみどり手に入れることができたわけですね。

○説明員（松永勇君）　当時から私も大蔵省の一員でございましたが、なかなか国有財産がどこにどういうものがあるということはわからなかった状況でございますから、よりどりみどりとか、そういう状態ではなかった。だから、たまたまこの方方はそれを知ってお買い取りになったということで、みんな当時としてこういう土地をそのころ買おうにもなかなか買えない生活の苦しい情勢下にありましたし、土地よりもまず食い物という時代でこのころあったと思います。そういうことを私たちも考えたことがなかったというふうに記憶いたしております。いまのような情勢、よりどりみどりというような情勢ではなかったと思います。

○横川正市君　そうすると失敗したほうですな。この二十三年当時の状況であれば、私どももいま説明されたようなことで了解ができるので、ただ、だんだん新しいものになるに従って払い下げ価格の算定とか、払い下げを受けた人とかいうような中に、何か立場を利用して取得をするのに最も便利な立場にあった者がかっこうの物件その他を手に入れておるというふうな状況が見受けられるのが一つと、もう一つは等価交換方式で——等価交換というのは、お役人でないとあまり用いない方法ですが、等価交換方式でいわば役所の物件をこれを自分のものに所有をするというやり方というのは、これは高級な役人さんでなければできないのですね。大体いままでやった内容から見てあなたのほうで整理をされてきたのですね、どういうふうに見ておりますか。高級な役人さんでなければできないことをやった、しかもその方法は等価交換という方式なんです。専門的なお役人でないとなかなか気のつかない方法でやっている。こういう便法を用いて物件を入手したという点について、第三者が非常に疑惑を持っているわけですから、あなたも国有財産関係の局長になったのはあまり古くからではないでしょう。だから、自分がなってからそういう取引のあったものについて、どういうお考えを持っておられるか、それをひとつ聞かせてくれませんか。

○説明員（松永勇君）　私のほうでは等価交換ということで公務員に宿舎を与えたという事例はございません。いまお話しになっているのは専売公社の例かと思います。国有財産につきましては、そういうやり方はいままでいたしておりません。

○横川正市君　そうすると、それはあなたの管轄外のことですから、それは抜いて、第一段の、大体機会がきわめて恵まれた立場で、非常にいい物件を自分のものにするのに都合のいい、そういう立場を十分生かして財産の取得をしたと思われる問題等について、これは第三者がそう思うわけですから、当事者の仕事をされているあなたとしてはどういうお考えか、その質問の内容を少し省略しますが……。

○説明員（松永勇君）　実は私この仕事に着任いたしましたのは本年の六月でございます。その後、こういう国有財産の処理につきましていろいろ批判を受けておる状況下にあるわけでございます。いま私が戦後二十年間にこういう国有財産の売り払いがあったという事実を知り、それぞれの中身をいろいろと見まして、売り払った当時といたしましては、それ自体がもちろん違法だということでもございません。価格の面につきましても、私のような、あまり評価には詳しくない私でございますけれど、見ましても一応の算出の根拠はついておる。で、算出根拠だけでなしに、私は、一番一般的にわかりやすいのは、当時それと同じようなケースで同じ時期に民間のほうに売ったのとこれが比較してどうであろうかということを考えまして、それも比較してみたわけでございます。本件を特に私は違法だというふうには考えてはおりませんが、しかし、いまこういう現状でこれを振り返ってみる、そうしました場合に、特にいま世間が非常に大きな疑惑を持っておられるという点を考えまするに、昔から、李下に冠をたださずということが言われております。この東洋の倫理道徳というものをもう一度ここであらためて考え直してみますると、特にこういう仕事に携わっております私たちとしては、強くその感を深くしたわけであります。この点につきましては、今回のこのリスト問題ばかりでなく、国有財産全般についてのいろいろな不信、あるいは、やり方についての批判というものを真正面から受けて、私たちとして、今後の処理に対しましては、こういう世の疑惑を招かないように何らかの方法を考え、処理の制度を改めていかなければならない点があるのではないか。きょうの午前の委員会でもちょっと申し上げましたように、ただいま、そういう点を前向きの姿勢で検討いたしておりまして、できるだけ早い機会に、そういう態勢を確立したいというふうに考えておる次第であります。

○横川正市君　この古いのは、それぞれほかの方も質問あろうと思いますが、この十四の、三十八年十月二日、港区赤坂青山高樹町、これは売り払い価格は市価十六万五千四百七十円、そうですね。

○説明員（松永勇君）　はい。

○横川正市君　そこで今度は、最近の類地の売買実例で、麻布霞町と麻布箪笥町ですか、この単価が五万一千四百六十円、片一方が四万二千九百十円と、ずいぶん安く売られているのに、国有地はずいぶん高いという値段がついているわけですが、これは参考としては、どういうかっこうで選ばれたんですかね、これは。

○説明員（松永勇君）　この最後の事例のＡＢという地区につきましては、さら地として売った、この時点でさら地で売った事例が見当たらないのでございます。このＡＢの方に売りましたのは、売った価格はこの表にございますように、単価、Ａにつきましては五万一千四百六十円、これは、この方は借地権をこの土地について持っておったわけでございます。この借地権を持っておった価格の評価といたしましては、まず、その土地のさら地価格を算定いたします。さら地価格に借地権の割合というものをかけて、借地権は譲り受け人が持っておりますから、それを引いた残りの底地の価格というもので売り払ったわけでございます。したがって、この際、この欄で比較していただきますのは、さら地の価格と比較をしていただく。と申しますのは、この十四番の売り払いは、これはさら地価格で売り払っております。この方は実は二十九年からその国有地の借り受けを受けて、その上に建物を建築して住んでおられたのでございますが、民間の場合には、そういう場合にはもう借地権があるものとして売買が行なわれるのが通例でございますけれど、国有地につきましては、その貸し付けた際にそういう借地権を与えるということを考えておりませんので、売り払いの場合には、実質上借地権があるような形であっても、売り払い価格はさら地としてこれを売り払うという措置をとってまいったので、この十四番の方にはさら地として売った価格、それが十六万五千、それといまの民間のほうの場合の十七万七千とが、価格としては比較をしていただきたいということになるわけでございます。

○横川正市君　そうすると、これは国有地払い下げの場合には借地権というものを見ないと、それから一般の売買の場合には、さら地としてすでに借地権の該当額をそれにプラスして計算をすると、これは事実上は計算の違いだけではなしに、逆の疑問が出てくるのは、国有地の場合には、そこに家を建てておったりなんかして、当然の権利が招来しておっても、それを全然認めないで、さら地として売買契約をするというのは、これは安い高いじゃなくて、方法としては少しおかしいんじゃないですか。

○説明員（松永勇君）　この点につきましては、最近この考え方を実は改めております。が、従来の考え方について申し上げますと、借地権を国が見て売買をするというのは、二十三年以前に貸したもの——二十三年と申しますのは、新国有財産法が施行された時期でございます。いわば、簡単に申しますと、戦前に貸したものと、それからそれの承継者、それからもう一つは、先ほど来話が出ております物納で——物納物件の上に借地権を持っている方がある場合、その場合には、当然収納価格も、借地権を除いた価格で収納いたしております。そういうものの承継者というものは従来借地権を見る、それ以外については借地権を見ないというたてまえで貫いてまいったわけであります。したがって、二十三年以降国有地を貸した場合にも、その上に建物をつくっておりましても、売り払う場合には、さら地価格で売るということでやってまいったわけでございます。で、これは民間でございますと、民間のいわゆる権利金というものの発生が、これは正確にはわかりませんが、経済状態の変動からそういうものが出て、現在では借地権——土地を貸す場合には権利金としてあらかじめ相当な額を徴収するということが行なわれておりますが、国有財産についてはそういうことをしないで貸してまいったわけでございますので、そういう点を考慮いたしまして、さら地価格で売るということをずっと強行してまいったわけでございます。しかし、これは実はその貸し付けてある国有地を売ります際に非常にトラブルを続けてまいりました。二十年代、三十年代を通じて非常に売り主との間には価格交渉にトラブルを生じたわけでございます。最近の実情から見まして、確かにそういう点はあったけれども、何ぶんにも、戦後二十年になる以前から貸しているというような状態のものについて、民間の慣行と全然違ったやり方をとって、借地権を見ないで売るということが、なかなか困難な事態に立ち至った状況になりましたので、最近になりまして、戦後二十三以年降に貸したものであっても、二十三年以前に貸したものについては、借地権に準ずるものとして借地権割合の七割までを控除することができるというように通牒を改めまして、現在は、三十三年以前に貸したものについての借地権、準借地権として借地権の七割を見る、こういう制度に変わっております。三十三年までで切ったということは、実はこの国有財産の貸し付けということが、いまのように権利を発生する、借地権を発生する、そうして売り払いには支障を来たすというような事態になりましたので、いわば一種の、そういう借地権という形で、一つのつばをつけられるという形も国有財産の処理として適当でないというような点も考慮いたしまして、たまたま、売り払うべき国有財産も非常に少なくなって、貴重な財産になってまいりましたので、新規貸し付けは原則としてこれを廃止するということにいたしました。そういう関係で、三十三年以降については、それは認めないというよりは、そういうものの該当がほとんどない。かりに例外的にあっても、それは認めないという形で、現在では線を引いているわけでございます。

○横川正市君　ここに例として出された十四件の資料は、いま聞いた範囲内で、私どももそれが適正を欠いておったかどうかについては、的確な判断はできません。しかし、実際上、あなたのほうが取り扱いその他に対して、十分世論の攻撃に対してえりを正さなければいけないというふうに感じているほどに、国有財産の管理については、いろんな面で未整備のまま今日まで来ておって、その整備のあり方について、たとえば人員だとか、あるいは経費だとか、そういった点で不十分であったという、そういう言いわけに堕するような過去の前例、事例というものを、これは直していかないといかぬだろうということは、これは当然なことだと私は思うのですがね。そういった点で、これから国有財産についての整備をしなければいけない、これがまあ一つ当面考えられることだと思うんです。
　それから第二番目は、目的外に使用された場合に、どういう処置をとるかについても、あなたのほうでは的確な処理模様というものがないんじゃないかと思うんですね。ことに、でっかいピルなんか建っちまって、立ちのきもできないということになりますと、何か第三者と話し合って、あやふやに結論を出してしまうというようなことになってしまって、目的外に国有地の払い下げの申請をし、それを受けてから、この使用について発見できた場合の処置について、これも私ははっきりとした、一つ整備する事項の中に入るだろうと思うんです。
　それからもう一つは、私も実は経験があるのだけれども、私どもの近所で、いつの間にか国有地というのが私有地に変わってしまって、そうして、どうもあそこは国有地じゃなかったのかというような話を、それとなく聞くことがあるんですがね。これなんかは管理の不十分さが出ているのじゃないかというふうに思われる。それがまあ三つ目です。
　それから四つ目は、非常に小さな坪数で、ぽつぽつ、ぽつぽつと国有地みたいなものが散在しているような、そういうところがあるんですね。これの管理なんかはどういうふうにしていくのか。たとえば国道七号線なんかの整備のあとを見ますと、三角地とか、ひょろ長いチョコレートみたいな土地だとかなんとかというのが残っておって、それはもう国有地なのか私有地なのか全然わからないまま放任されているという状態が新たに生まれてきたり、実際問題としては、国有地の管理について、いろいろな問題が起きているのじゃないかと思われる点があるわけですが、そういった点を総合的に見て、これからの管理についてどうしようとされているのかですね、いろんなケースがあるだろうと思うんですが、この際ですから、ひとつ明らかにしておいていただきたいと思います。

○説明員（松永勇君）　先ほどちょっと触れましたように、国有財産の管理、処分の適正をはかるため、目下、私のほうとしまして前向きの姿勢でいろいろ検討いたしております。できるだけ早い機会にその態勢に入りたいというふうに思っています。
　その中の一つとして、先ほど先生のおっしゃいましたように、目的外使用の問題がございます。いわゆる用途指定違反の問題がございます。この点につきましては、従来私たちの処理に非常にまずい点があったということを私は率直に認めたいと思います。多くの場合は、それが事後になってわかるという事例が非常に多かったわけでございます。今後はやはり目的外使用の起こらないような、事前の対策を何らか講じていきたい、それがためにいろいろな点を検討いたしておりますが、これはまだ私の段階の私案にしかすぎないのでございますけれども、従来、第三者にこれが移った場合にどうしようもないという事例、それは結局、損害賠償請求に変わるか何か以外にどうも救済の方法がないという事例が多いわけであります。そういうことで、ただ損害賠償を請求すればこと足りるということでは、どうも国有財産の処理として適当でないという場合が非常に多いのでございます。したがって、そういうことが起こらないようにするためにいかにするか。それがために、この登記面に用途指定というものを登記をする。そうすることによって、第三者がそれを買うという場合には、その登記にそういう制限がついているということを知り得る。知ってなおかつ買うという方は、これは悪意の第三者である。そういう点で、登記制度につきまして、目下法務省との間で具体的にどのような登記をするか、そうして、それが訴訟その他の場合に第三者に対抗し得るかどうかというような点を検討いたしております。同時に、今後そういう用途指定をつけて売り払った財産につきましては、計画的な監査制度、事前予防制度と申しますか、そういうことを実施したい。これは私のほうの予算、人員等の制限もございますので、そういう範囲内でできるだけのことをして、たとえば原則として一年一回はその指定用途の状況を監視するというか、監査するというような制度を検討してみたいと思いまして、現在、法務省等とも検討いたしております。いずれ、できるだけ早い機会にそういう問題も含めた新しい態勢に入ってまいりたいと考えております。
　その他、先生のお触れになりました国有財産の管理の不十分な点、その点も従来から非常に指摘を受けております。現に検査院等からも非常に多くの指摘を受けたわけでございます。私たちもこの点につきましては、鋭意努力を重ねてまいりたいと思うのでございますが、こういう席上で申し上げますのは非常にいかがかと思いますが、事実、非常に小規模財産等の取り扱いにつきましては、ここで私が形式的に気をつけるということを言っただけでは、なかなか実際問題として処理できないような、非常に数多く、しかも、国有財産台帳にも載っていない財産というようなものが多数ございます。いわゆる青地と称しております問題、そういうような問題に取り組む際に、私たちとしても、最も能率的にこれを処理していくにはどうしたらいいかという点を考えまして、初めから全部を調査していくというようなやり方でなしに、限られた人員と予算を生かして、いかにして効率的にこれを処理していったらいいかというような点も考えて、現在、問題の処理方針を固めつつあるわけでございます。今後、管理、処分を通じまして適正をはかるために全力をあげたいというふうに考えております。

○横川正市君　もう一点は、国の機関で賃貸契約を結んでいる場合、国有地の場合ですね、その省の必要に応じて保管転換をするという考え方は持っておりますか。国有地の財産管理はあなたのほうでやっているわけですね。その土地を国のそれぞれ他の機関があなたのほうへ賃貸契約で借りている場合ですね、そういう場合に、その財産を相手側の必要の度合いに従って、国と国との問題ですから営利を目的としないで保管転換で譲渡するというような処置を考えていますか。そういうことはできないという、そういう何か規定でもあるか。その点お聞きします。

○説明員（松永勇君）　いま先生のおっしゃるのは、大蔵省が管理しておりますのは普通財産でございます。で、普通財産は、これはそれを民間に貸し付ける、あるいは売り払う……

○横川正市君　民間じゃなくて国の機関です。他の財政機関、たとえば通産省だとか、大蔵省以外の省に貸している場合があるわけでしょう。

○説明員（松永勇君）　お話のような点になりますと、各ほかの省に貸すということは、普通財産として貸すということは、それは通常あり得ない状態でございます。ほかの省が必要だというのは、これは行政目的のために必要だということでございますから、それは行政財産になる。したがって、普通財産を行政財産に変えまして、そして各省に所管がえをする。国有財産を国が行政目的のために必要な場合に行政財産にするということは、これはもう第一順位として当然必要なことでございます。必要な場合は、私のほうはそのように所管がえをいたしております。

○横川正市君　これは一般会計と特別会計の場合はどうですか。

○説明員（松永勇君）　一般会計と特別会計の場合にも所管がえをいたします。ただ、その特別会計と一般会計間において有償で処理しなければならないという規定がございまして、有償で処理することを免除された特別会計、それから有償で行なわなければならない会計ということに、政令等でこれを区分いたしております。まあ五現業のような一つの事業体としてはっきりしておるもの、こういうものは全部有償所管がえになります。そうでない特別会計は大体無償所管がえができるように法令上なっております。

○横川正市君　その場合の価格、単価のその合議というのは、これは先ほど言ったように、何といいますか、借用年月に従って賃貸料といいますか、そういったものも考慮されて単価は決定されるわけですか。それとも、時価相場によって決定するわけですか。

○説明員（松永勇君）　これはもうすべて時価によるということでございます。
　なお、先ほど借料で借地権というような話は、国のこれは会計間の中の問題でございます。借地権をどうこうというようなことが非常にやかましく言われるのは民間との関係でございまして、国の場合にはそういう借地権を考慮するとかしないとか、そういうむずかしいことはいたしませんし、また、貸し付けをしてそれから所管がえをするという事例も間々あるかと思いますが、しかし、そういう場合には、大体所管がえを必要とする事態があるのを、前もって早く貸してくれ、手続がおくれるならばというようなことで実質上貸すというような緯度のものでございまして、借地権を云々というような場合はほとんどないかと思います。

○横川正市君　私は、きょうは臨時ですから、あまり前からのいろいろな経緯をよく承知しておりませんので、ただ従前、決算委員会では、国有財産について、言ってみれば、第三者が持つような疑惑をわれわれも持ちながら審議の素材としてあげたというのは、今回が実は初めてじゃないのであります。毎回この決算の段階では、大蔵省の所管の中で、国有財産の整備、処理については問題としてあがっているわけです。そのつど、担当の方々は非常に熱意のある回答をするわけです。だから、われわれはその回答を満足として、大体調査案件については一応終了させて今日を迎えているわけなんですが、たまたま今回は、あなたのほうでは適正な譲渡あるいは適正な管理と思われておった点でも、第三者から指摘をされて、きわめて疑惑に満ちた今日の状態に置かれているような国有財産の管理が明らかになったわけですね。私どもが言うことがきわめて無理で、あなたたちの管理の方法がまるきり正当だったとは言えない状態を迎えているわけですよ。ですから、そういう点からいって、私はやはりもう戦後ではないと言われている時期における財産管理については、特段と注意をしてもらいたいし、もう一つは、やはりあなたの所管外だとは言ってみても、ほかの省に、あるいは付属機関に非常にルーズな処理をされるというようなことが、これは慢性化して、それを継承されてはたまったものじゃありませんから、そういった点も国の機関のあなたたちの、まあ言ってみれば、仕事の一環として十分指導してもらって、遺憾のないようにすべきではないかと私は思うんですがね。そういった点で、いまるる答弁もありましたけれども、それの実現方をこれは私は強く要望いたして私の質問を終わりたいと思います。

○二宮文造君　いま横川委員から詳細の質問があったわけですが、私のほうも若干お伺いしておきたいと思うのです。
　やっと資料を提出していただきまして、その取り扱いについてずいぶん大蔵省のほうでも苦慮されて、このような状態での資料提出になったわけですが、私としては、提出をお願いした分、意図と比べると相当かけ離れているわけです。不十分なと申し上げるよりほかにない。
　最初にお伺いしておきたいことは、いま十四件出てまいりましたが、大蔵省関係ではこれだけしかないんだという見解を持ってよろしいのか、現在調査したところではこれだけだ、こういうお考えなのか、いかがですか。

○説明員（松永勇君）　この調査につきましては、その調査表の最後の備考のところに書いてございますように、「この調査は、大蔵省本省の課長以上又は地方局の部長以上の職についた経歴を有する者について行ったものである。」というふうに書いてございますけれども、しかも、少しこれは舌足らずでございまして、実は現実には関東財務局——東京の都内と申しますか、周辺と申しますか、そういうところを調べたわけでございます。それから「職についた経歴を有する者」というのは、売り払った当時とかなんとかいうことなしに、その後一回でも職についたことがある者はこういう形で調べたという趣旨でございます。したがいまして、二宮先生からこの前御要求がありました全職員あるいは全公務員というような調査にはなっていないのでございまして、その点はお断わり申し上げなければならないと思っておりますが、この調査は非常に困難な調査をせざるを得なかったということで、人がそれぞれかわっていって非常に多くのものがある。そうして実はその人がだれであるかということが契約書面だけではわからないという実情でございまして、すなわち、官職、氏名が書いてあるわけではございません。そういう中から調査をいたさざるを得なかったわけでございます。したがいまして、この調査で大蔵省の課長以上というものは全部尽くしておるかと申されましても、私どものほうの調査としては、私はおおむね尽くしておるはずだと思いますけれども、何しろ、非常に多くの、これは戦後、全国でございますけれども、大体国有財産の売り払い件数二十万件、その中からこういう大蔵省の名前を冠してない人間の売り払いというものがどうあったかということを調べるのは非常に別離でありまして、絶対漏れてないということが申し上げられる自信はございませんが、しかし、いまほとんどこれで尽くされておるのではないかというふうに考えております。
　なお、これは衆議院でも申し上げましたのですが、先ほど来話が出ております物納財産で権利を有していた者、そういう者に対して売り払ったというのは、この名簿には入っておりません。

○二宮文造君　それから、先ほど横川委員の質問に対する局長の答弁の中に、大蔵省が所管がえをするときには行政財産として所管がえをしておる、こういうお話でございましたけれども、普通財産のまま所管がえをした例もあるでしょう。

○説明員（松永勇君）　一般論として申し上げましたので、普通財産を普通財産のままで所管がえをするという例もございます。たとえば、いわゆる農地、これを自作農創設のために農地を所管がえする、農林省の自作農特別会計へ所管がえをするという場合には、普通財産のままで所管がえをするということもあります。

○二宮文造君　もっと卑近な例ですが、先般問題にしました狸穴の土地ですね、あれはたしか東京大学の天文学教室のあと、これはたしか文部省の行政財産だったと思う。それを大蔵省が普通財産として受けたのですか、占領軍から接収を受けたときですね。

○説明員（松永勇君）　狸穴の件につきましては、文部省が用途廃止をする、すなわち、文部省としてはこれだけは必要がないというので用途廃止をして大蔵省に引き継いでまいったものでございますが、用途廃止をして引き継ぐということは、普通財産として大蔵省に引き継ぐということになる。大蔵省はこれを公務員宿舎の予定地にするために再び行政財産にいたした、そういう事例がございます。

○二宮文造君　そういう事例のときに考えられるのですが、大蔵省から各省に所管がえになる、それはあながち行政財産として所管がえになるばかりでもないと思う。で、それがまた変わった形で売り払いをされるというケースも従来あったと思うのです。したがって、いまもお話がありましたけれども、国有財灘全体に関してそれを統轄する部門か現在の時点では必要じゃないか。たとえば農地に関しては農林省、これはもう大半売り払いされておりますけれども、まだそれでも若干未掌握のまま、台帳ができてないくらいですから、未処理のままに残されている部分もある。将来の問題として、国有財産全般を統括する部門が必要じゃないかという考えと私同じような考えを持つんですが、局長いかがですか。

○説明員（松永勇君）　いわわる国有財産全体を統括するという問題、この必要性は私も同様に痛感いたしております。ただ、この行政財産を統括するという統括のしかた、これが実はなかなか現実のそれぞれの問題に処して考えた場合に、いろんなむずかしさがあるわけでございます。二宮先生が先ほど御心配になりましたように、この財産を民間に処分する、——これは行政財産である限りは処分はできません。普通財産にしなければできないということになります。普通財産にした場合には、これは全部大蔵大臣に引き継がなければならないことになっております。ただ特定の特別会計、独立財産として行なっている特別会計は引き継がなくてもよろしいということになっておりますが、それ以外のものは原則として大蔵省に引き継ぐ、その処分は全部大蔵省が行なうということになっておりまして、民間に対する関係におきましては大蔵省がすべて処分に当たる、特に特別会計に属して独立的に運用しております普通財産でも、売り払う場合には、大蔵大臣に協議しなければならないという規定が、一昨年の国会における法律で修正になりまして、それも従来はそういう点の協議がなかった点も、大蔵大臣に協議を得なきやならないということで、要するに、民間への払い下げについては、一応協議という形で、特別会計も全部統括する、もちろん一般会計のものは全部大蔵省がみずから処分する、こういうことになっております。しかし、行政財産につきましては、これはそれぞれの行政目的というものがあって、それを達成するためには各省各庁の長、いわゆる各省大臣がその財産の管理も行なうということで各省大臣の所管にし、行政財産ということになっております。これのいろんな、私のほうでは総合調整と申しておりますが、従来各省大臣に一たび渡りますと、その財産がなかなか不当な使用をしておったり、あるいは非常に広大な土地を遊ばしておっても、各省としてはそれをかかえておるというような事例が間々ございまして、私のほうとして、そういう場合に、この国有財産、行政財産全体を統括するというか、総合調整するという観点で従来ものを考えてまいっておりますし、国有財産法にもそういうふうになっておりますが、この点が必ずしも満足な状態に動いてないというふうに考えられます。そういう点で昨年の国会に国有財産法の一部改正を提出いたしまして、いわゆる総括権の強化をはかってまいったところでございます。この強化の方向で今後も進み、全体として国有財産を効率的に使うという観点で指導してまいりたいと思いますが、いまのような行政財産につきましては、まだまだ法律のねらいとしているところとその実態との間に、必ずしも一致していない、その理想に向かってまだ私たちが努力をし、前進しなければならないものがあるというふうに考えております。先ほど、きょうの午前の委員会にございました河川敷、道路、いわゆる公共物と申しておりますが、こういう面につきましては、現在のところ全部総括大臣である大蔵大臣の協議をはずれておりまして、すべて建設省かこれを行なっているという状況になっている次第であります。

○二宮文造君　提出していただいたリストにつきましては、私もまた別途調査もしてまいりたいと思いますが、きょうは時間がないようですから、このリストに関してはこの程度にしておきたいと思うのですが、この提出された十四件そのものについては、もうすでに大蔵省としては答弁の根拠を持ってお出しになっているから、これを問題にしたところで、別に管理の問題が出てこないと思うのです。ですが、先ほどちょっとおっしゃったような物納財産の上に家を建てた、それでいわゆる借地権のような形でそれが発生して、安く売られた、あるいは大蔵省から所管がえをされて、そうして売り払われたケースが、まだ相当部分残っているのじゃないかと思うのです。したがいまして、そういう面につきましても、従来のケースではありますが、なおかつ御調査を願っておきたい、こう思います。
　それから、国有財産の調査に関する小委員会が設けられまして、今日までに断片的な問題が取り扱われてきました。そうしてやっとここで最後にこの資料が出てきたわけですが、伝え聞くところによりますと、何か小委員会は、次の国会の開会をもって自動的に消滅する、こういうふうな先例があるようです。したがって、小委員会としては、その断片的な問題を取り扱って、今後基本的にこの国有財産の管理とか処分に対してどういう方針を持つべきであるかということに対しては、具体的な討論ができなかったわけです。私どもとしては、さらにその機会を持つべく小委員会の設置を要望するわけですけれども、いま局長が答弁をされました前向きの姿勢で、たとえば用途指定の問題にしましても、それが明らかに第三者にも対抗でき得るような方法を考慮したい、こういう答弁がありましたので、一歩前進だと思いましたが、その問題だけでなく、この決算委員会に、国有財産については、こういうふうな管理、処分に対する取り扱いを変えます、抜本的に改正していきますというふうな大蔵省の案が提示されることを、この機会に特に希望いたしておきます。

○高山恒雄君　ちょっとお尋ねしたいのですがね、この資料の問題で。二十三年から十四件という資料が出ておりますが、この価格が決定して契約ができたら、この代金は、一括払いですか、分割払いですか、どっちですか。

○説明員（松永勇君）　これは普通財産の売り払いについては、延納を認めることが、法律にございます。国有財産特別措置法にございまして、特別措置法ができたのが二十七年でございますが、それ以前は、その法律の附則で廃止しております旧軍用財産の貸付及び譲渡の特例等に関する法律というのがございまして、それによって延納の方法を認めております。個々の事案につきましては、どのような延納を認めたかは、私、調査いたしておりませんが、おそらくは延納を認めていると思います。これは公務員だったから認めたというのではなくて、一般的に認める基準を設けておりまして、その基準に従って延納を認める、そうして、もちろん金利を付する——法律にも金利を付して延納を認めることができるとございまして、そのように取り計らっているだろうと思います。

○高山恒雄君　そうすると、ここに報告されておる十四件は、ほとんど延納の形でやったといっても間違いないということですね。

○説明員（松永勇君）　これ全部が延納であったかどうかは正確じゃございませんが、四件は確実に延納だということに、いま担当者は言っておりますが、ほかにも延納を認めたのもありますが、あるいは場合によっては、一括払ったというのがあるかもしれませんけれども……。

○高山恒雄君　延納の期間は大体どのくらい。

○説明員（松永勇君）　現任では——現在ではというか、特別措置法で認められている最大限は十年。

○高山恒雄君　そうすると、大体二十九年以前のは全部終わったということですね、そう見てもいいですね。——それからもう一つ、現在国有財産のそうした払い下げの問題が来た場合は、たとえば中央だけにおいて、大蔵省だけでそういう取り扱いをするのか、地方の実態を調査した上で何かやっておるのかどうか。

○説明員（松永勇君）　実は、国有財産の売り払いは、本省で契約をするという案件はございません。全部出先の財務局及び財務部あるいは出張所、そういうところで契約をいたしております。ただ、この権限委任は——大臣の権限を各財務局長以下に委任してるわけでございますが、しかし、非常に金額の大きなもの、例で申しますと一億円以上の場合、それから金額は少なくても異例に属するもの——まあ異例に属するものの考え方にはいろいろございます。たとえば、地方でいろいろ地方問題になってるような案件とか、そういうものについては本省の承認を得て行なうということになっております。で、御承知のように国有財産を売り払う場合には、原則として、各財務局長の格間機関として設けられている国有財産地方審議会の議決を経てから売り払っておりますが、そういう議決にかかる案件につきましても、本省とよく連絡とっていますが、正式にまた大蔵大臣の承認を得るということで、文書によって承認を得るという案件が、先ほど申しました金額一億円以上というのがございます。それ以外は各地方で契約をし、売り払うという措置をいたしております。

○高山恒雄君　審議会がございますが、そのときにたとえば最終——そのときの決定はやっぱり中央でしょう、県知事が代行しておるというわけじゃないでしょう。

○説明員（松永勇君）　地方にございますのはいま財務局長でございます。で、本省の承認を要しないものにつきましては、財務局長が専決している。本省の承認を得るものは、いま言った一億円以上とかいうような非常に重要な問題。それも、本省の承認を得て実際に契約をするのは財務局長ということで、契約はすべて財務局長がやっております。

○高山恒雄君　そこでもう一つ聞きたいんですが、たとえば地方において国有地の適当な所があれば保育所の建設をやるとか、あるいはまた公共施設を何かつくりたいとか、そういう考え方が地方には地方であるかもしれませんね。したがって、財務局長だけの権限においてそれをやるということになれば、せっかくの国有地を公共の施設にしようという場合は、何ら関連性なしにそれが行なわれている、こういう見方をしていいのですか。

○説明員（松永勇君）　通常そういう要するに希望があるという場合には、もちろん出先の県とかあるいは市町村公共団体、あるいは各省の出先等からもその具体的な財産を指示して話し合いが進むわけでございます。そういう場合に、当然国としてそういう公共的なものを優先するというものの考え方というものは当然でございますが、具体的に個々の売り払いの案件をきめます際に、先ほど申しました地方審議会、このメンバーには知事以下の公共関係あるいは各省の出先の長、そういう者が委員に入ると同時に、一般有識者としての民間の方、これはまあ産業界あるいは新聞界、いろんな方の代表がその委員に入っております。そういうところで審議をいたしておりますから、そういう必要性が、公共的な必要性があるというような場合には、もちろんそこでその財産の性質から見て、それは民間に売るよりはあるいはむしろ公園にしたほうがいいとか云々というようなことも、そこで愚見が出るわけです。従来大体まあそういう点で問題がないのが審議会にかかって可決をし、売り払うという事態に進んでおります。

○高山恒雄君　それから最近道路——国道ですね、国道の改良が多数なされておりますね。したがって、これは行政管理ということになるでしょうけれども、実際に廃道になった道路ですね、これはそうしますと、大蔵省管轄の国有に返ってこなくちゃいかぬということになるのでしょうが、そういう調査をやられたことあるのですか、どうですか。

○説明員（松永勇君）　廃道になった場合は、これはもちろん国有財産として普通財産になるわけでございます。普通財産になった場合に、多くはそういう廃道敷を——国道というとこれはまあ国が直轄でやっているという場合には、廃道する場合、国道として国のものになりますが、多くはその工事が行なわれる都道府県道あるいは市町村道というようなものにつきましては、従来新しい道路ができて廃道になるということになりますと、その廃道敷については、新しい身がわりの道路をつくった費用の範囲内で、その地元公共団体にこれを譲与することができるという規定がございまして、地元の公共団体に譲与するという事例が非常に多いのでございます。もちろん公共団体が必要でない場合には、国のほうにおいてこれを処分する、こういうことになるわけでございます。

○高山恒雄君　その際大蔵省に返らない、一般財産として返らないで、行政資産として、取りかえに交換として渡す場合がある、こういうことですね、新しく道路を改良するでしょう。そうすると廃道になりますね。その廃道自体はその都道府県においてかってに売却をしてもいい、こういう規定に基づいてやっているということですね。大蔵省はそれには何も関係はない、こういうことですか。

○説明員（松永勇君）　都道府県に国が譲与する際に、大蔵省が譲与しております。譲与するというのは、その新しい道路をつくる、それに公共団体が金をかけますから経費を負担しておりますから、その負担した経費の範囲内でその財産の評価が、やろうとする財産の評価がそのかけた経費の範囲内であるという場合には、申請があればそれを譲与する、譲与したところは大蔵省が譲与いたしております。あと、県が譲与を受けてからそれをどう処理するかは県の考えでやる、こういうことになります。

○高山恒雄君　こういう実例があるのですがね。そうした廃道になったところを払い下げしたわけですね。そうしたところが、その奥に十軒くらいの住人があるわけです。その国道を中心にして水を建てておった。これは一つの実例ですがね。そうすると、この十軒はもう自動車も入らない、常に農道から交通をしなければできないという状態になった。これは非常に問題になって、たまたま私がその地域に行ってそれは大問題だということで、私はそういうような進言をして地域の者にやらせたのですが、そういう問題のときには、地方に権限を委譲してあるから地方にあるのであって、大蔵省はもう関知しないのだ、こういう考え方に立っておるのですか。

○説明員（松永勇君）　おそらくその権限の問題から申しますと、財産的にも小そうございますから、財務局長限りで譲与ということができる性質のものであると思います。しかし、そこにそういう地方的な問題がある場合には、財務局長が本省まで協議に出すと、先ほど異例に属するものということを申し上げました、それに該当して本管に出してくる場合もあろうかと思います。いま先生のお話を聞いておりますと、そういう国のほうの問題ではなしに、そういう十軒か二十軒の家がある、そこに通ずる道が従来あった、それが廃止になって、新しい道路ができるかわりにその従前の道路を廃止する、すなわち公道として廃止することが妥当なのかどうかという問題のようにも受け取られるのでございますが、道路の廃止をするかしないかということは、これはそれぞれ、国道であるならば建設省、都道府県道であるならば各県、あるいは市町村道であるならば市町村が認定をすることでございます。私のほうはそこまでは関係いたしておりません。

○高山恒雄君　それは廃道ということによって払い下げしたのですから、私はそれは国道であったと思いますがね。そういう場合は財務局としての処置だけでやったと、こういうことになるわけですね、結論的にいえば。したがって、あんたの先ほど言われる審議会というものがあるけれども、大きいものは審議会にかけるけれども、そうした小さいものは審議会にかけてないでしょう、事実上。私はその点を指摘したいのです。そういう点を大蔵省としては、審議会制度というものによってもっとこまかい点までやっぱり審議するという方法をとらなければ、そういう間違いがあったことを、私は事実これは体験いたしております。したがって、審議会制度が、このエンバイヤの問題でもそうですが、審議会に数回かかっておりまたす。だ報告承認、こういう形の審議会に終わっておるんじゃないか、あの報告書を見ても。この審議会制度にもっと力を注ぐという方法を大蔵省としては考えるべきじゃないか、私はこう考える。局長はどうお考えになりますか。それは非常に形式に流れちゃいかぬ。

○説明員（松永勇君）　確かに審議会というものを重要視する、そうして審議会が生き生きとして活動をしていただくということを、私たちも望みたいし、また、それがために努力しなければならないというふうに考えております。かけます案件につきましては、審議会の委員になっておられる方々が、非常に何かお偉い方も相当ございまして、あまりこまかいのはいかがかということで、比較的問題のないものはかけてないわけでございますが、いまのように、小さくてもそこに問題があるというようなものにつきましては、当然審議会にかけて措置する、現在もそういうものをかけてならないということになっておりません。実はかけることがしかるべき措置だろうと思います。そういう点は、先生のお話をよくお聞きしまして、今後審議会の運営について十分検討いたしたいと思います。

○高山恒雄君　終わります。

○委員長（相澤重明君）　局長に私から最後に、先ほども局長が答弁になりました青地とか、あるいは旧河川、あるいは道路、そういう問題で未処理の問題がだいぶあると思う。そういう点の処理を前向きの姿勢で急いでいただくということは大事なことですから、ぜひこれはよい結論を出すように努力してもらいたいと思います。
　それから一点、ひとつ御検討願っておきたいのは、私横浜の出身ですが、防衛庁と話を進めて、米軍の住宅を、横浜の一号住宅等を移転をすることになった。防衛庁が実態調査をしたら、国有地あり、民有地あり、無籍地がある。この無籍地というのは、事実上登記もないし、町名もない、こういうものですから、移転したあとは、横浜市がいわゆる公共施設として払い下げを受けるということで、予算的には大蔵省との話が進んでおります。しかし、国有財産処分については、あなたのほうの関係であるから、また、その無籍地の問題については、自治体と大蔵省との関係になってまいります。そういう点について十分よく相談をして、そうして米軍ハウスの移転ということは、地方自治体にとっても大事なことですから、せっかくの大蔵省の起債等の問題が効率的に運用のできるように努力してもらいたいと思います。この点は、私も前に田中大蔵大臣と、いまの経済企画庁長官の藤山さん等と相談をしながら進めてきたのですが、最終的にその事案が起こってきましたので、特に国有財産局長に要望申し上げておきます。
　他に御発言がなければ、本件に関する調査は、本日のところこの程度にとどめておきます。
　　　　—————————————

○委員長（相澤重明君）　次に、国有林の貸し付け等に関する件を議題といたし調査を行ないます。
　質疑のある方は、順次御発言願います。

○横川正市君　きょうは二、三質問して、あとは資料を提出していただくように取り計らっていただきたいと思うわけであります。具体的に場所から申し上げますが、場所は、北海道の釧路の屈斜路、これは阿寒国立公園の中にある川湯温泉の近所ですね、隣接地です。これは屈斜路湖のあるところですから、国立公園指定地になっているのじゃないかと思います。そこの国有林を最近払い下げを申請したが、払い下げはどうも不可能になったらしい。そこで、国有林の貸しつけを受けて、そこにシカの放牧であるとか、何かを名目として、事実上は民有地と隣接している地域なんでありますけれども、それを分譲する条件に使いたいということで申請をされた。これは介在しているのは、自由民主党の代議士さんが介在しているようでありますけれども、そういうようなことが現地にあるかどうかということをまずお聞きしたいと思います。

○説明員（斉藤清三君）　お答えいたします。ただいま横川先生からお尋ねのありました佃斜路湖の貸し付けの問題でございますけれども、私ども内容をまだ承知いたしておりませんので、内容をさらに調査、承知いたしました上でお答えを申し上げたいと思います。ただ一般的に申し上げられますことは、シカの放牧のために国有林を払い下げをする、あるいは貸し付けをするということはございません。あるいはシカの放牧ということではなくて、別の目的でそういう申請が行なわれたのかもしれませんけれども、その点につきましても、なお内容調査をいたしました上でお答えを申し上げたいと思います。

○横川正市君　もう一点ですね、国有地等の払い下げないしは貸し付け等を受けて、これは特別地域の場合には、Ａ、Ｂ、Ｃとそれぞれ分けて、原形保存程度の処理をして、その処理をしたあと地に草地改良というようなことで、これはどういう資本構成になるかわかりませんが、一応民間企業のようなことで草地改良等をする、そういう事業を興すことについては、これは管理上どういうことになりますか。

○説明員（斉藤清三君）　お尋ねの草地改良の点でございますけれども、若干長くなりますが、私ども、国有林の活用の問題につきましては、昨年林業基本法ができましたとき以来、積極的に進めておるところでございます。特に最近の農業問題で、畜産の振興が強く要請をされておりますので、このような畜産基盤の整備のための草地改良につきましては、さらに積極的に国有林の活用を進めたい、こういうことで努力をしているところでございます。しかしながら、ただ草地改良という目的であれば何でもよろしいのかと、こういう御質疑もあろうかと思います。私ども、何ぶんにも草地の改良につきましては、専門家も数少ないものでございますので、草地改良のための国有林の貸し付けにつきましては、たとえば都道府県が認定をした事業でありますとか、あるいは国なり県の補助がある事業でありますとか、そういう事業につきましては、大体内容妥当である、こういうことを認めまして、国有林の活用を進めておるわけでございます。なお、御質問の国立公園の中の草地改良ということになりますと、御指摘のとおり、国立公園の中におきましては、原状変更につきましても、それぞれ所管官庁の許可を必要といたします。したがいまして、そのような国立公園の中で草地改良、土地を掘り起こすというようなことは、そのようなことは所管官庁の許可を必要といたしますので、国有林の活用にあたりましても、そのような関係行政庁の許可があるかどうかということを確かめた上で活用することにいたしております。

○横川正市君　そうすると、たとえば厚生省の認可があれば、あなたのほうでは自動的にそれを承認するということなのか。それとも、あってもその可否については、林野庁でその審議をして、妥当なものに対して貸し付けをするとか、あるいは払い下げをするとかという処置をするのか、その点はどうなっておりますか。

○説明員（斉藤清三君）　お尋ねのとおりでございます。私ども、ただそのような関係行政庁の許可がありましたとか、あるいは補助あるいは奨励すべき事業として認められたからといって、国有林を活用させておるわけではございません。たとえば国有林を活用させるにあたりましては、その地域がそのような目的に適したところであるかどうか、こういう適地選定基準に照らしまして、適しないところで国有林を活用いたしましても、結果は思わしくいかないことは当然でございますので、まず適地であるかどうかということを、都道府県知事と管轄の営林局長が共同で調査をいたしまして、土地の傾斜の問題でありますとか、あるいは気象条件でありますとか、そういう土地の自然的条件をよく見ました上で、適地の選定をいたすわけでございます。また、そのように適地を選定いたしました後は、先ほど来いろいろ御質疑がございました国有財産審議会にならいまして、国有林につきましても、国有林野管理審議会というのがございます。これは関係行政機関の方あるいは学識経験者の方で構成をいたしておる審議会でございます。この審議会に必ずこの活用の問題はかけまして、審議会の各位の御意見を伺いまして、その適否を決定した上で活用させることといたしておるわけでございます。

○横川正市君　取り扱いについては、あなたのほうで定まった法規に従って行なっているのだろうと思いますが、私どもへの報告によりますと、大体九月中にすでにシカの放牧のための畜舎の建設が終わり、さらに八月にさかのぼって温室等の設備もできて、事実上国有地の賃貸については進んでおるように聞いておりますので、調査の上その内容について報告をいただきたいことと、もう一つは、実際上の国有林管理の立場から、その妥当性についてどういう処置をとられたか、資料でひとつ提出していただきたい。

○委員長（相澤重明君）　調査官、よろしゅうございますか。

○説明員（斉藤清三君）　わかりました。

○委員長（相澤重明君）　他に御発言がなければ、本件に関する調査は、本日のところこの程度にとどめておきます。
　　　　—————————————

○委員長（相澤重明君）　他に御発言がなければ、本件に関する調査は、本日のところこの程度にとどめておきます。

○委員長（相澤重明君）　次に、接収ダイヤモンドに関する件を議題といたし調査を行ないます。
　質疑のある方は、順次御発言を願います。

○二宮文造君　手元に資料をいただきました。概略御説明をいただきたいと思うのですが、まず最初に、四日付でいただきました提出資料の中で、管財局に移管になる前に理財局で管理をしていたようですが、その当時出入りをした方の現在の消息を追加で資料でお願いしたいのですが、あとで提出してもらっていいのですが。

○委員長（相澤重明君）　処理課長、いいですか。

○説明員（上国料巽君）　わかりました。

○二宮文造君　それから次に、十月一日付のほうを見ていただきたいのですが、新旧の対照表はあとでお伺いしますので、３つの項目ですが、交易営団及び中央物資活用協会に対する交付金の交付状況、この表の御説明をいただきたいのです。

○説明員（上国料巽君）　この「接収貴金属等交付金交付調」でございますが、これは三十五年度から年度別に、交易営団及び中央物資活用協会に対しまして交付しました交付金と、それに対する利子を別欄にいたしまして掲げたわけでございます。三十五年度につきましては、中央物資協会だけでございますが、六、七、八、九につきましては、両者に対しまして交付金を交付いたしております。これら取得代金等につきましては、ダイヤモンドとダイヤモンド以外に分けて掲げてあります。

○二宮文造君　その先生原因ですが、どうしてこういう金額が出てきたかということをお伺いしたいわけです。

○説明員（上国料巽君）　これの発生原因でございますが、昭和三十四年に施行されました接収貴金属等の処理に関する法律、これの第二十一条に交付金、こういう規定がございまして、これによりますと、この交易営団並びに中央物資活用協会が戦時中回収しまして、それが接収されましたものにつきまして、それが国で認定いたしました場合には、同じ法律の第二十条の規定によりまして、国庫に帰属するという規定でございます。したがいまして、その国庫に帰属しましたものにつきましては、戦時中の取得代金、それから取得にかかる手数料、加工費、こういったようなものを交付するという規定になっております。それからこの交易営団、中央物資活用協会から返還請求のございましたもので、証拠書類不備なために認定できなかったものがあるわけでございますが、それにつきましては、第二十一条の第三項に規定がございまして、やはり国に帰属しましたもの、大体これは交易営団あるいは中央物資活用協会の回収品というふうにみまして、それに当時の買い上げ代価を乗じたものを限度にしまして、当時の交易営団あるいは中央物資活用協会等が取得したと思われ、見込まれます量によって案分したものを交付するというような規定になっておるわけでございます。

○二宮文造君　私がお伺いしたいのは、戦時中買い上げましたその買い上げた交易営団並びに中央物資活用協会のこの資金はどこから出たのですか。買い上げ代金のいわゆる資金はどこで調達をしたのですか。

○説明員（上国料巽君）　自己資金もございますし、あるいは不足した分は銀行からの借り入れによってまかなったというふうに聞いております。

○二宮文造君　そうしますと、現在日銀に保管してありますダイヤモンドのいわゆる戦時中の買い上げ価格は、この両者を足したものとこう考えていいんですか。

○説明員（上国料巽君）　大体そういうふうになるかと思います。厳密に申しますと、先ほど申し上げました第二十一条の第三項というものが必ずしも取得代金を全額交付するというような規定にはなっておりませんので、完全に買い上げ代金と一致するかどうかは申し上げられませんけれども、大体それに近い数字じゃないかというふうに考えております。

○二宮文造君　そうしますと、中央物資活用協会で買い上げたダイヤモンドの総額は一千万円ですか。

○説明員（上国料巽君）　そうでございます。

○二宮文造君　このダイヤモンドのいわゆる単価は交付金を支払ったその建て値は一カラットどれくらいに渇いたのですか。

○説明員（上国料巽君）　これは戦時中の買い上げ要綱というものを見ますと、大体一カラット千五百円というふうになっておるようでございます。

○二宮文造君　それからその次の資料ですが、三十八年の十一月二十五日のこの議事録の抜粋ですが、ちょっとこの経緯をもう少し詳しく話してくれませんか。

○説明員（上国料巽君）　これは中央物資活用協会からの返還請求にかかわるものでございまして、数量につきましては、手元に資料を持ってきておりませんので、はっきりした数字は申し上げられませんけれども、大体一千カラットちょっとだと思いますが、それに対する要求がございまして、それに対する認定といたしまして、この認定いたします際には、占領軍から引き継ぎましたＣＰＣ記録というようなもの、あるいはその接収されましたものが載っておりますレシート、そういうようなものに華づきまして認定いたすことにいたしでいるわけでございますが、そういうような証拠資料に基づきまして認定いたしました結果は、ほぼ同じような数字になっておるようでございます。ただ、その中にガラス玉が五グラムでございますか、若干入っていたというような事案でございまして、この認定しましたダイヤモンド並びにガラス玉というものは、先ほど申し上げました処理法の二十条の規定によりまして、国庫に帰属するということになっておりますので、二十一条の規定に基づきまして、それに相当する取得代金並びに手数料等を交付するという事案でございます。

○二宮文造君　ちょっとよくわからぬのですが、これはなんですか、一たん買い上げた、いわゆる売り渡した人、売り渡した人に返還をするための会議ですか、あるいは中央物資活用協会が買い上げたいわゆる交付金算定の基準にするための認定ですか。

○説明員（上国料巽君）　両方でございまして、中央物資活用協会から返還請求のあった分が幾らであるかという認定します作業と、それからもう一つは、交付金の算定のあれと両方でございます。

○二宮文造君　私が承知している範囲内では、接収したダイヤモンド、いわゆる戦時中に買い上げたダイヤモンドはすべて国庫に帰属する、こういう原則論を貫いて今日までこられたと思うのですが、いまお話を伺いますと、その途中でも売り渡した人からの強力な要請があれば、あるいはまたそういうふうな前後の事情を説明、証明するような資料があれば、今日までの段階で売り渡し人に返したという事例があるのですか。

○説明員（上国料巽君）　ただいま御質問ございましたとおり、交易営団並びに中央物資活用協会等の戦時中の回収機関の回収しました分は、先ほど申し上げました処理法の第二十条の規定によりまして、すべて国庫に帰属するということになっておりますし、いまだかつて戦時中供出されたものに対して返還した事例は一件もございません。

○二宮文造君　そうしますと、この会議、処理審議会の議事録は、会議の目的が二つある。返還してくれという要請を認定するための方針と、それから交付金を算定するための認定と、それではその前段のほうはどういう意味で答弁されたのですか。

○説明員（上国料巽君）　前段のほうは、返還請求がございました場合には、それを認定いたすわけでございますが、その認定しましたものは、全部国庫に帰属するわけでございます。ただ、そのかわりに、第二十一条の規定によりまして、戦時中の回収代金、取得代金その他を交付するということになっております。したがいまして、返還請求に対するまず認定と、その認定しました量はすべて国庫に帰属しますから、そのかわりの交付金を算定するという二段の作業になるわけでございます。

○二宮文造君　ちょっと説明がわからないのですけれども、そうすると、交付金の算定は、両機関に対して国が交付金を支給する。その算定は、戦時中に買い上げた、取り扱った両機関の申請に基づくわけですね。そしてこれこれのものを扱った、これこれのものが接収されたはずだ、それを認定する作業が一つあるわけです。それから返還要求があったといって返還要求があったものも、この両機関から出たデータの中には含まれているわけでしょう。なぜこれは返還要求があったものだけ別途そういうふうに認定しなければならないのですか。

○説明員（上国料巽君）　この交易営団、中央物資活用協会の分がすべて国庫に帰属する、こういうことになっておるのでございますが、一応その国庫に帰属いたします分がどれだけあるかという量の認定をする必要があるわけでございます。したがいまして、その手続をとりますためにこの営団あるいは中物等から返還請求書というものを提出させまして、それによりまして、中物あるいは交易営団のものが幾らあるかという認定をいたすということになっておるわけでございます。その認定しました量はすべてこれは国庫に帰属するわけでございまして、別に中物、営団に返還するということにはならないのでございます。

○二宮文造君　じゃ、質問の方向を変えます。いま日銀の地下にあります接収ダイヤモンド、これは両機関が取り扱った以外の分もあるのですか。

○説明員（上国料巽君）　その点につきましては、はっきりしたデータがございませんのでよくはわからないのでございますが、まあ推察するところによりますれば、交易営団あるいは中物等が回収しましたものが大部分じゃなかろうかというような推定がつくわけでございます。

○二宮文造君　そうしますと、中央物資活用協会あるいは交易営団が買い上げたその提出した資料と、それから現在保管されておりますダイヤモンド、それを突き合わす、照合するという作業はできないのですか。そういうデータじゃないのですか。

○説明員（上国料巽君）　そういったような意味の照合はいたしておるわけでございまして、その結果から見ますと、大体現在保管中のダイヤは回収機関の回収したものじゃなかろうかというような推定をつけておるわけでございますが、ただこの接収貴金属等の処理に関する法律によりますと、はっきりした証拠によらなければ認定はできない、こういう規定になっておりますので、ただ営団あるいは中物等から出されました帳簿そのままを認定するというわけにはまいりませんので、そういう意味から申し上げまして、現在保管中のダイヤがすべて営団あるいは中物のものであるという認定はいたしかねる。ただそういったようなところの帳簿から推定しますと、大体見合うのじゃなかろうかというような推定を下しているわけでございます。

○二宮文造君　そうしますと、一体それではこのダイヤモンドは幾ら買い上げられて、幾ら進駐軍に接収され、そして幾ら——返還になったのはわかりますね、返還になったときに受け取っているわけですから。その辺の三者を照合するものはもう何もないのですね。

○説明員（上国料巽君）　いまおっしゃいましたように完全な資料というものはございません。ただ、だいぶ前やはり当委員会に御提出申し上げました資料がございますが、それに書いてございますとおり、連合軍から引き継ぎました数量は十六万一千カラットでございますし、その点もはっきりいたしておるわけでございますが、連合軍が管理いたしております間、被略奪国でございますそこに返還したものがございます。これもＣＰＣ記録によりますと十二万九千カラット、こういうふうにわかっております。それからやはり連合軍が管理しております際に国内産業用としまして中間解除をしました数量がございます。それが三万四千カラットというふうに判明いたしておりますので、合計しますと三十二万四千カラットということになるわけでございますが、接収されたものはこの程度じゃなかろうかというような推定を下す以外に確たる資料はないわけでございます。

○二宮文造君　そうしますと、この両機関から交付金を交付してもらいたいという請求をしましたね。その金額は幾らなんですか。認定されたのが一億一千万と出ておりますが、この両機関から資料として提出して、これこれのものを交付金としていただきたい、やはりいわゆる請求書ですか、そういうものが出たと思うのですが、それをもとにし、証拠書類をもとにして交付金が算定されたと思うのですが、請求された金額は幾らになっておりますか。

○説明員（上国料巽君）　請求された金額は同額でございます。と申しますのは、営団、中物等につきましてもはっきりした証拠がございませんので、自分で計算して交付金額を算定するということはできないような状況でございますので、こちらのほうで算定しました金額を教えて、それで請求してきています。

○二宮文造君　交付金を交付したのが最近ですから、特にここで問題にしたいと思うのですが、何を基準に交付金を算定されたのですか。両機関からも出すものはない、資料がない。大蔵省としても幾ら両機関が買い上げたかということはわからない。ただわかるのは現実に地下の金庫に眠っている数量だけがわかる。それをいろいろ勘案して両機関が買い上げたものだろうという推定のもとに交付金を算定した、そういうことですか。

○説明員（上国料巽君）　先ほども申し上げましたように処理法の第二十一条に規定がございます。これの第一項は確実に接収されたものであるという認定がつきました分、これを先ほど申し上げましたとおり営団、中物等から返還請求がございまして、それ相応の証拠がございますれば、これは接収されたものという認定をいたすわけでございます。その分につきましては、取得代金というものが判明いたしておりますれば取得代金を交付しますし、判明しませんものなどにつきましては、政令で定めます金額がございますので、それに数量をかけましたものを交付するということになるわけでございます。そういうように接収されたものがはっきりと認定されるものにつきましては、交付する金額もはっきりしてくるわけでございますが、何ぶん中物、営団のほうにつきましても、そういったような証拠がそろっておりませんので、大部分のものはこれは認定ができないという現状でございます。しかしながら、営団あるいは中物等で相当量戦時中に回収したという事実はこれは明らかでございますので、認定できなかったものについて全く交付金を交付しないということもいかがかというような見地から、二十一条の第三項というようなものが設けられたように聞いておるわけでございます。この第三項の規定によりますと、国庫に帰属しました数量に戦時中こういつた回収機関が回収しました際の単価を乗じまして、その金額を案分して交付するというような規定になっておるわけでございまして、この項目に基づきまして算定しました金額は、いわばその取得代金に完全に見合うというようなものではございませんで、大体推定で出した金額というようなことに相なると思います。

○二宮文造君　そうしますと、立ち入って伺いますが、その一の項目の確実に買い上げられたという資料に基づいてそれを認定をして支払った金額はどれくらいになりますか。

○説明員（上国料巽君）　ただいまごらんになっております資料の三十八年度までの金額がはっきりした金額でございます。その三十九年度の金額は、先ほど申しました第三項に基づいて計算した金額であります。

○二宮文造君　先ほどの答弁で、この両機関が買い上げた数量と目されるものと、現在保管してあるものと突き合わして大体想像ができるというお話でございますけれども、突き合わす資料はないんですね。先ほどあなたはそう答弁されましたが。

○説明員（上国料巽君）　その証拠として採用すべき資料はございません。ただ一応中物、営団等で備えていたと見られます帳簿がございますので、その帳簿から推定しますと、大体一致するというふうに申し上げたのであります。ただ、それは処理法上に言います証拠としての採用はできないわけでございます。

○二宮文造君　そのいわゆる買い上げ帳簿というのは、全部もとの形のままで、何も欠けないで保管されているんですか、いまも。

○説明員（上国料巽君）　その点は私のほうでもはっきりは見きわめがつかないのでございます。

○二宮文造君　頭がこんがらがってきましたが、突き合わすことはできると、そうは言いながら、それじゃその買い上げた何かがあるかというと、そればわからないと……。

○説明員（上国料巽君）　いまのはちょっとことばが足りないであれしましたが、その突き合わすといいますのは、大体この推定をします際に使ったまでのことでございまして、それによって処理法上の認定をするということはこれはできないわけでございます。ただ一応参考のために戦時中の買い上げた数量はどの程度であろうかと、こういうことを一応推定しますために、その帳簿の数字を借用したわけでございます。

○二宮文造君　私なぜこだわってお伺いするかといいますと、交易営団並びにこの中物が買い上げた。そしてその買い上げた伝票が正確であれば、現在保管されているものもややそれに突き合わしていけば、これはそうだ、これはこの分だとこう突き合わしていけば、現在保管されているものがいわばすり変えられたとか、紛失したとか、略奪されたとかいうことに対する大蔵省の答弁の基礎になると思うんです。そういう意味で、巷間このダイヤモンドがすりかえられたとか、あるいは紛失したとか、略奪されたとかいううわさがありますね。それに対してやはり管理する立場とすれば、国民の側がそういうふうな疑惑を持つことに対して何か解明していかなければならぬと思うんです。そういう資料を私は尋ねたいことと同時に、それがまた今度は食い違ってきた。食い違うならば、その責任の所在はどこにあるかということが探究できると思うんです。そういう意味でお伺いしているんですが、その答弁をお伺いしておりますと、現在の日銀にあるものは、あるとしか理解できないと、それがどこから買い上げられてここにあるということはもう判断できない、結論はこうなるんですか。

○説明員（松永勇君）　私が聞き、私が理解している範囲では、そういう突き合わせば不可能だということだと思います。で、先ほで課長が、大体買い上げたのはこのくらいあるのではないかというふうに申し上げました資料も米軍の資料、すなわち米軍の資料ＣＰＣ記録にこれだけあって、あるいは被略奪国にこれだけ返したという記録があるから、合計すれば少なくともこれだけは回収したと、回収と申しますか、供出を仰いだという推定でございまして、私が想像いたしましても、旧軍の間に供出されたものが、まあほとんど使われなかったようではございますけれども、旧軍中に兵器生産のために使われたものも相当あったであろうし、そういうものは全然抜けております。いまの先生がおっしゃるような形で突き合わせるということは私は不可能じゃないかと思います。もし突き合わせするとおっしゃるならば、これは営団の資料、これは帳簿がすべて完全無欠であって、その資料がどうなっているのかというのからスタートしないと突き合わせが不可能だ。ただ大ざっぱに供出されたものがどれくらいあったんだろうというようなことに答える方法として、先ほどのような推定をしたという程度のものでございます。

○二宮文造君　少なくともこの三十八年度に交付金として交付しましたね。片や四千八百万円、片や九十四万円ですか。これに該当する品物はあるのですね。でなきゃ確認できませんから。おそらくまた返還要求が出たぐらいですから、相当まとまったものであり、値打ちのあるものだと思うのですが、それは現物を見てですね、このものは返還要求の出たこの分であると突き合わせばできますね。

○説明員（上国料巽君）　ただいまの御質問の三十八年度以前に交付しました金額につきましては、これははっきり認定しまして交付したわけでございます。数量的に申し上げますと、営団のほうが大体四万カラット、中物のほうが一千カラットでございます。この分は特定いたしておりますから、接収されたものはどれであるという突き合わせはできるわけでございます。

○二宮文造君　わかりました。
　それから、この前局長に若干今後の取り扱いについてお伺いしたのですが、その後大蔵省のほうでこのダイヤの売り払いについて、何か省の中でお考えがまとまったか、あるいはどういう議論がなされたか、この点をちょっとお伺いしたい。

○説明員（松永勇君）　実は、この前ここでお答えしましてから、それ以後研究はいたしておりますが、いまだ結論ということを申し上げる段階には至っておりません。ただ、私この前ここでいろいろな御意見があり、そういう点を十分検討して、慎重に処理しなければならないという観点から、去る九月の二十八日に、接収貴金属の処理審議会がございます。この審議会には正式にこれを諮問するという形にはなりませんのですが、要するに法律上諮問すべき案件には入っていないわけでございますが、まあ会議の席上で、先生方のいろいろなお感じをいろいろお聞きするというふうにいたしまして、そういうことも参考にし、今後の処理を進めてまいりたいと考えております。まだ議論の途中で、そういう結論めいたことをまだ申し上げる段階にございませんが、まず処分の時期を大体いつごろにしたらいいか、それからどのくらい期間かかってこれを売るか、すなわち一ぺんに売るか、あるいは相当期間をかけて売ったほうがいいのか、有利かというような点、それから契約方式をどういうふうにするか、一応この前この席上では競争入札ということを申し上げました。これも種々検討をいたしております。競争入札のやり方といたしましても、一回の処分量、いわゆるロットの量をどのくらいにしたのが有利であるか、それから、契約の相手方として、いわゆる国際競争入札と申しますか、外国人も入れて競争入札をするか。それからそれを回数をどのくらいに分けるか。それからなお私たちのほうの事務的な問題とすれば、当然入札をやる場合には下見をやらなければならない。その下見をやらす場合には現物を入札者に見せなければならない。そこに危険も伴う。具体的にそういう危険の防除をいかにするか。あるいは入札の具体的な票の取りまとめ方、場所、そういうような点をいかにするかというような点を目下検討いたしております。なお、前回問題になりました入札の前提となる鑑定のやり方につきましてもどのようにしたらいいかというような点をいまいろいろな御意見を聞きながら検討しているということを申し上げたいと思います。

○二宮文造君　確認の意味になりますが、鑑定はするのですか、再鑑定は。

○説明員（松永勇君）　これは当然やらなければならない。それは入札の前提としての予定価格をつくる。当然やらなければこれは会計法上違反になります。

○二宮文造君　その場合の鑑定を、どういうメンバーで鑑定をするかということについては、そういう自由討議ではあっても、あるいはまた省の中でもいろいろな案があると思うのですが、二案、三案、四案といろいろ案があると思うのですが、鑑定のしかたについてのいま大蔵省で考えられている、こういう場合もあるじゃないか、こういう場合もあるじゃないかというお考えはどうですか。

○説明員（松永勇君）　これについてはまだ検討段階であるということを申し上げたいと思います。この前私の私案として、いわゆる合議制を廃止しまして、鑑定人のいわゆる落札制と申しますか、すなわち予定価格は個々の鑑定人にはわからない、私たち事務担当者だけがわかるというような組織を採用したいということを申し上げましたが、このやり方はいろいろな点から聞きましても、だれでも適当ではないかという愚見が多うございます。そういう点を考えております。個々の実際の具体的なこういう案、こういう案というところまで現在まだ煮詰まっていないということを申し上げたいと思います。

○二宮文造君　いまの局長の答弁では、具体的にダイヤモンドの売り払いが今後どういうふうに進んでいくかと判断する材料が何にもないのですが、一応の努力目標といいますかね、もう今日までも二十年ほどたっておるわけですし、これ以上置いておいてもふえるわけでもありませんし、やはりこういう売り払いという問題が議論されてきたということには、一応いつごろまでと、努力目標としてどういうふうな時を頭に置いているということになると思うのですがね。それば早い機会ということだけですか。それとも、まだそんなに急ぐ必要はないのだ、すべての手続ができてからやるのだ、時というものはまだ考えていない、こういう時点なんですか、その点いかがですか。

○説明員（松永勇君）　この時点もまだ正確にははっきりいたしておりません。ただ私たちがいま考えておりますのは、評価は今年度じゅうにやりたい。今年度というのは、この前もこの席上で申し上げましたが、今年度の予算に二百五十万円の予算が計上されております。そういう関係で、今年度じゅうにやりたい。実際の処分が開始されるのは来年度以降というふうに考えておりまして、その大体基本線で、来年度じゃどのくらいの量をどういう形で処理するかというような点を検討しておる状況でございます。

○二宮文造君　前回も申し上げましたけれども、この売り払いの代金の使途につきましては、十七川国会ですか、あのころに、いわゆる社会福祉事業に使うべきであるというふうな趣旨の提案がなされて、いわば決議寸前で解散になったというように私聞いておるのですが、売り払いの代金の使途については全然いま議論してない。ただそれはもう一般財源として繰り入れるという考えのままですか。

○説明員（松永勇君）　その代金を戦争犠牲者に使うようにという趣旨の附帯決議が参議院の大蔵委員会に出ておりまして——この法案の通過の際の附帯決議でございます。こういう点につきましては、省内でその点を十分説明し、先般大蔵大臣にも直接私その点を、こういう附帯決議がございますというような点も申し上げてあります。ただ、私のほうから申しますと、これは歳出予算、私のほうは売り払った歳入予算をどうするかという問題で、歳出予算としては歳出予算のほうで扱う——はっきり申しますれば、予算を組む主計局を中心として、その使い方の各省がこれをきめていただかなければならないということになりまして、政府全体としてそれをきめる。だから、私のほうから歳出予算を要求して云々というのは、私のほうの所管行政とはこれは離れてまいりますので、責任ある答弁がその点できないのを残念に思います。

○二宮文造君　局長はこのダイヤ。こらんになりましたか。

○説明員（松永勇君）　数回ございます。

○二宮文造君　私はまだ見たことがないのですが、どうも吹けば飛ぶようなのがあるというような鼻持ちならぬ意見があるのですがね。局長の見た感想はどうですか。

○説明員（松永勇君）　このダイヤはいわゆる装飾用ダイヤとして供出を受けております、供出を受けたときは。しかし実際に見ますと、私もダイヤをあまりよく知らないのですけれども、非常に小さなものが多い。大きさがいわゆる一カラット以上のものは個数で一万七千個ということになっておりますが、これは少ないほうでございまして、〇・二五カラットの数は百三十六万七千五百個、これがもう圧倒的に多い数字でございます。実はその鑑定をやっている際に私ちょっと見せてもらったことがあるのですが、その鑑定のときに、ほんとうに職員がいじるということはもちろんできません、小さなものですから。この個数を数える際もピンセットでもどうにもならないのでございまして、いわゆる針の先でもってこういうふうに数えていくというようなもの、ほんとうに大きな息をすれば飛ぶ——吹けば飛ぶようなというのはこれは形容ではなくて、実際そのような小さなものが非常に多いという状況を、私の見たまま申し上げたいと思います。

○委員長（相澤重明君）　それでは、接収ダイヤモンドの点については、やはり関心のあることですから、いまの局長の答弁で、できるだけ今年度のうちにそういう諸条件を整えるように努力していただきたいということで、議会側としても、なお今後いろいろと質問もあるでしょうし、また関心もあるだろうと思いますが、善処をしていただきたいと思っております。
　他に御発言はございませんか。——他に御発言がなければ、本件に関する調査は、本日のところ、この程度にとどめておきます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十一分散会