第48回国会　参議院　公職選挙法改正に関する特別委員会　第3号（1965-03-18）

昭和四十年三月十八日（木曜日）
　　　午後一時三十四分開会
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　　　委員の異動
　二月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田上　松衞君　　　　　基　　政七君
　三月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　基　　政七君　　　　　田上　松衞君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　白木義一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　義隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　松本　賢一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　牧衞君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉江　勝保君
　　　　　　　　　　　　　　　　小酒井義男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　横川　正市君
　　　　　　　　　　　　　　　　田上　松衞君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　吉武　恵市君
　　　政府委員
　　　　　　　自治省選挙局長　　長野　士郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　　武君
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　　本日の会議に付した案件
○国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法
　律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院
　送付）
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○委員長（白木義一郎君）　ただいまから公職選挙法改正に関する特別委員会を開会いたします。
　国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案は、去る二日衆議院から送付され、本委員会に付託されました。本案につきましては、前回までに提案理由の説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言を願います。

○郡祐一君　この執行経費の基準については、政府もしばしば法律の改正をしており、また衆議院のほうの附帯決議にもあるようでございまするけれども、改正案を出しておられるけれども、なおかつ、各選挙管理委員会などからは、実情に即さないという点の指摘がきておるのじゃないかと思いますが、地方の選挙管理委員会の実情などからの要望の点は、何か自治省のほうで聞いておられる点があろうかと思いますが、それについて説明してもらいたいと思います。

○政府委員（長野士郎君）　執行経費の法律につきましては、逐次改定をいたしてまいっておるのでございますが、地方団体側の意見といたしまして、実情に即しないといいますか、不十分であるというような意見があることは事実でございます。その一つは、この種の選挙の執行に関しまして、臨時に選挙事務に従事する職員を、応援態勢をはかるわけでございますが、そういう場合に勢い勤務時間を超過いたしまして、超過勤務手当等の支給が必要になってまいることが多いわけでございます。基準法におきましても、投票、開票その他の事務につきまして、標準的な普通勤務時間の計算をいたしておりますけれども、それと実際の執行とが必ずしも一致しない場合がある。
　もう一つは、地方団体によりまして、給与の水準と申しますか、額が異なる場所が多いのでございます。たとえば大都市等を中心にいたしましては、地方財政計画上に見られた給与の平均額というものよりも、実際は、事実においては上回っておるというようなことがございますので、そういう職員に対しますところの超過勤務手当とか、そういう経費は勢い基準よりも上回ってくるというようなことがございます。で、そういう点につきましては、予算で国の措置をいたします場合には、やはり財政計画上の給与単価というものを見込まざるを得ませんので、現実問題との間にギャップがくるということが実際問題として起こるわけでございます。
　ただ、基準法におきましては、これは御承知のように経費の一応の基準を定めておるわけでございまして、何もこれで具体的な項目につきまして、すべてこれ以上の額を出しちゃいかぬというふうな運用はいたさないことにしております。したがいまして、やりくりをしますか、ある部分のところの経費を他の部分に充てるということも可能なようなたてまえをとっておりますので、現実問題としてはそういう面で相当カバーされる面があるわけでございますが、一般的に申しますと、いま申し上げましたような給与関係の経費についてのギャップというものがございます。
　それから施設費等につきまして申し上げますと、たとえば、この前の公職選挙法の改正に伴いまして、ポスターの公営掲示というものが相当多く行なわれることになりました。で、この公営掲示に要するいわゆる掲示場の経費というものが、地域によって多少値段に開きがあるとか、いろいろな問題が出てまいります。そういうところにも、もう少し十分に見てくれという意見は出てくるわけでございます。
　その他、開票所とか投票所に従事する人員の数の基準というもうも一応積算の基礎に入っております。そういうものの数が多いとか少ないとか、あるいは選挙公報等につきまして、いまは人をもって各戸に配付するようなたてまえをとっておりますが、これを郵送にさしてくれないかなどという議論も出ております。しかし、そういう問題はただ経費の関係というだけでなくて、確実に各戸に配付できるかどうかという問題も考えなければなりませんので、そういう点で、なお検討を要するものも残っておるわけでございます。あるいはまた立ち会い演説会等に従事する職員の数をもう少しふやすべきだというような議論もありまして、まあ多々ますます弁ずというほどではないと思いますけれども、そういう要求が都会を中心にいたしましてありますことは、これは事実でございます。

○郡祐一君　あと一つだけ。いま執行経費のことを伺いましたのは、新聞紙上で知るだけだけれども、何か開票の途中で不適当なときに休憩をはさんでしまったところがあるとか、まあ一生懸命やっても選挙の執行というのはなかなか小言の多いというか、とかく間違いも、法律的の間違いじゃなくても、不適当なことが起こると、そういうようなことが執行経費の不十分な点であるというようなことのために起こってきているというような事態があれば、これは大きい問題だから、いまは実際そういう点で、自治省のほうで見られて、経費の点あるいは公務員の給与に対する希望が満たされていないというために、執行に支障が起こったというようなことはありませんか。その事実だけひとつ。事実それから効果を……。

○政府委員（長野士郎君）　選挙の前におきましては、いろいろな意味で応援態勢をとっております場合に、いろいろそういう手当てその他の問題で、各市町村の当局との間で話があり、また中には選挙事務の応援をしないというような、直前まではそういう空気が流れたりする場所もあるように聞いておりますけれども、ただ実際、この選挙の執行にかかりましてから、そういうことのために中断したというようなことはいまのところございません。

○鈴木壽君　いまお尋ねのあったことの中で、超勤手当てとか、その他公務員関係のほうの手当て関係ですね。これは実情に沿わないところがずいぶんあるのでありますが、しかし、局長、いまお答えになったように、それぞれの一応の基準というものがあって、それをあまり飛び越えるような額の算定ということも不可花だという話は一応わかりますが、しかし、これは実際の選管、あるいは選挙事務の、こういうことに当たる人たちの活を聞きますと、やはりどうしても足りないのだ、こういうことですね、特に非常に人夫賃なんかの見方、私は一応公務員関係を切り離して、人夫質なんか、これではとてもじゃないが人を雇うわけにはいかぬ。今度の改正で、区の場合、人夫賃が現行でいけば三百九十円のものが改正では六百四十円、二百五十円のアップです。市の場合は三百三十円が四百九十円になりますから、百六十円のアップ。町村の場合は二百九十円が四百十円に、百二十円アップ、相当アップ率からしますと、大きくなっておりますが、町村で四百十円で一日の人夫を雇えるかというと、これはとんでもない話なんですね。半分以下でしょう、この額では。ですから、こういう点を何とかなりませんかね。それに伴う運搬費の関係ですね、これは何とか、もう少し考えないといけないと思うのですが、どんないなかに行ったって、いま一日人夫を四百十円で、改正単価であっても四百十円では、これはだれも来手がありませんよ。そうすると、いろいろなことで一人使ったのを二人にするとか、一日使ったのを二日分にするとか、何かそういうからくりみたいなことをしなければやっていけない。これははっきりしていると思うのですね。ですから、一応公務員関係の超勤手当てとか何とかと、こういうものと別にして、これについてもっと考える必要があると思うのですが、この点どういうふうな御検討をなされたのか。

○政府委員（長野士郎君）　人夫賃、嘱託手当の額につきましては、ただいまお話がございましたような形での改定を現在は考えておるわけでございますが、この基礎になりましたのが、一般の職種別の賃金等につきまして、昔、労働者が三十七年に告示をしておりました、そういうものに定めました軽作業従事者の基本日額というものがあるわけでございますが、それを基準にしまして、それからの伸びというものを積み上げてきたということになっておりまして、お説のように、失対労務者の賃金よりもまだ少ないのじゃないかというような議論もあるわけでございますが、やはり作業の性賃、その他からいいますと、現在これは十分でないかもしれませんが、このくらいではないかということで、一応こういう額を予算化し、かつ法律の上でもそういう基準を採用したということに相なっているのであります。

○鈴木壽君　それぞれこういうふうに改めるためには、基礎になる何か資料があったと思いますが、しかし、そういうものはいまの実態と著しく違っておるということだけは、やはり考えないといけないと思うのですね。ですから、私申し上げるのは、かりに四百十円になったって、どんないなかに行ったって、いま七百円や八百円以下で人夫として、それは仕事の性質は、別にそんな何といいますか、重労働でもないでしょうし——ないかもしれませんけれども、こういう人夫というものは、とてもでないが来ないことは、前から言われておったことなんですがね、だから、私は今度の改定の機会に、もっと実情に合わせるような、そういうものをやらないと、いつまでたっても、従来言われておったようなことが依然として、残っていく、こういうことにならざるを得ないと思うのですがね。あなたのおっしゃる基準に従えるようなものか、どうこうという検討から、私、始めなければいけないと思うんですがね。

○政府委員（長野士郎君）　まあ地域によってもまた全体的にも、確かにお話のような点はあるわけでございます。したがいまして、全体をいままでの積み上げてきた方向から、もう一ぺん考え直していかなくちゃならない、そういう時期がきておるというふうにも思うわけでございます。ただ、今回はいままでの方式を十分根本的に改めまして、そうして別の見方をしていくというところまでは、なお、検討が進まなかったわけでございますけれども、ただ先ほども申し上げましたように、経費の基準に関する法律は、それぞれの経費で、人夫なら何人、一人当たりの単価が幾らだから幾らということで、人数も単価も絶対にそれ以上にも以下にもならないという拘束は受けないわけでございまして、一応の予算を積算するときの基礎になったのでございますが、全体の調節は十分可能なような考え方をとっておるわけでございます。で、私どもが心配いたしますのは、そういう場合に、全体として考えました場合には、都市——特に大都市について相当窮屈な点が出てくるだろうという心配も多少いたしますけれども、大部分の地域におきましては、こういう基準を立てますときにも、実はそれぞれ意見も内々当たってみたわけでございますが、まあ改正前であれば、これはとてもいかぬけれども、一応これだけの改定が行なわれれば、それはやっていけるというふうな、一応のそういう意見も聞いておりまして、そういう御意見を参考にしながら、一応全体の水準を従来の形で積み上げていった。そこで、多少それぞれのところでは窮屈な面が出てきたりいたしますが、全体としてのやりくりはまあこれでやっていけるものではないかというふうに思っております。

○鈴木壽君　それは全体として、この項目だけできちっとワクがはめられて、それを動かせないというものではない、全体として融通ができるようにやっているんだ、こういうことですが、それけさっき私言ったように、一部どうしても使わなければいけない人夫は、単価そのものからいって、これはとうていまかない切れないんだから、人数をふやした形にするとか日数をふやした形に、やっぱりやります。だからそういう面では、これは何とかやっているでしょうが、しかし、それだからといって、ほかのほうだって、これは別にそんなに高くて余裕があるんじゃないのです。特に人件費関係では。ほかのほうも足りないのですよ。しかしまあ、何とかやりくりやっているからいいんじゃないかということでなしに、やはり私はできるだけ実態と近づける、そういうことをやっぱりやるべきだと思います。そうでないと、これは、あれですね、たとえば、もしやりくりするならば、投票所における人の使い方、全体の人数の使い方とか、あるいは演説会場におって、さっきちょっとお話あったように、どうするとか、そういう面でやりくりできるような——そういうやりくりなら、私はいいと思うんですが、この面で窮屈で、とてもじゃないがやりくりやるたんびに、そういう面で、もっと人をふやしたり、あるいは何かしたいということまで、できないというやりくりになってしまうわけです。ですから、この点は公務員関係のものもそうであると同時に、特にこの問題ははっきりしていることなんでございますから、ひとつ今回にわかに全面的に計算の基準を変えたりなんかすることは容易でないというお話しでありますが、それはそれとしても、今後ひとつ、やはり次回には何とかそこら辺をはっきりさしてもらいたいと思いますね。

○小酒井義男君　人夫賃のことですね、現行単価と改正の単価と比べると、だいぶ差が大きくなりますね、この区と市と町村関係が、前はわりあい差額が少なかったのですが、今度差が少し大きくなりすぎたような、もう少し縮まっておってもいいのじゃないかという気がするのですが、どうなんですか。現行では区が三百九十円、市が三百三十円、町村が二百九十円で、わりあいこう段階の差が小さいのです。

○政府委員（長野士郎君）　この現行法は三十七年のときの単価でございますが、その後の労働事情といいますか、それから実勢等がやはり——区と申しますと特別区、これはいわゆる六大市の区でございまして、そのものと市町村との間で相互の差というようなことを勘案いたしまして、全体として絶対額がどこも十分でないというお話しが、先ほど鈴木委員から出ましたが、その相互の差あるいは相互の需給関係、労働事情という点から考えますと、こういう開きというものが大きくなることは必ずしも望ましいことではないと思いますけれども、実勢はそういうふうな感じがあるということで、これは基礎には、労働省の調査をとっているのでございますが、そういう調査から出たものが、こういうふうになっているように聞いております。

○小酒井義男君　それは仕事の内容はやはり同じようなことをやるのだと思うのですがね、おそらく。一般の都市におけるところの労働者の賃金と、農村におけるところの賃金というものとは、やはり仕事の内容が違うのじゃないかと思うのです。たとえば、農村の人が都市へ行って働く場合に、都市の居住者と同じ仕打をする場合に差がつくかどうかということになると、つけるわけにいかぬ。そういう点から考えると、もう少し接近しておってもいいのじゃないかという気がするのですが。

○政府委員（長野士郎君）　どうも私どももその点になりますと、おっしゃるような感がいたしますが、確かにこの人夫賃とか嘱託によって得られますところの、提供を受ける労務の内容というものは、投票所の仕事とか公報の配布とか、全く同じといって差しつかえないと思います。しかしながら、働く場所が法律条件としてあるようでございますが、それが都市であるか農村であるか、これは生活費その他、いろいろな物価とかそれから社会的な関係における水準の差というものが、やむを得ずこういうところにあらわれて、それが労働省の賃金などの実態調査においても、そういう実勢力を反映して出てきているかと思うわけでございまして、確かにお話しのように、ここで求めようとしているところの提供される労務の内容はみな同じなんでございます。もう一つ別の要素が加わりまして、そういう程度の差が出てくるということになっているのじゃないだろうかと思うわけでございます。

○小酒井義男君　いろいろ理屈のつけようはあると思うのですが、少し前の改正と、では少し差が目立つものですから、そういう点はやはり検討をするか、将来の問題としてはもっと私は近づけるべきじゃないかという気がするものですから、お尋ねしたのです。

○後藤義隆君　ちょっと関連してお聞きしますが、この人夫賃に関連してお開きしますが、これのほかに、たとえば昼食とか、夕食とか、そういうような食事の費用は払っていいことになっているのかどうか、人夫に対して、その点はどうですか。

○政府委員（長野士郎君）　人夫賃とか嘱託手当てとかは、こういう基準を一応持って計算をしておるわけなんでありますが、具体的の場所におきまして、その単価で必ずものを考えなければならない、契約しなければならないというわけではございません。それからもう一つは、これはいまの人夫貨とか嘱託の報酬でございます。このほかに、かりにたとえば同じような作業をいたしておりますから、それで昼食を用意するとか茶菓を提供するというようなことをかりに考えました場合、それはこの人夫賃とは全く関係のないことでございまして、現に投票所とか開架所については、茶菓代というようなものも、全体で、額はそうたくさんではございませんが、一応基礎には見込んでございます。そういうときにはこういう人たちも入れた計算は一応いたします。

○鈴木壽君　これはやはり人夫賃、嘱託手当等の問題は、ぜひ御検討いただきたいと思います。くどいようでありますけれども、これは一応の計算はこうだけれども、全体のやりくりができるのだ、全体のワクの中で何とかやればいままで間に合っているのだ、こういうあれですが、初めからやりくりをしなければいけないようなことを考えておっても、これはいけないと思いますから……。
　それから次に、今度ポスターの掲示場がふえるように法改正を前にしたわけなんですが、この前の、改正前の掲示場の数、それから今度の法改正によってふえるのはどのくらいなのか、あるいはこれはまだ選挙に実際入っていない段階ですから、末端でこまかいところまできまっておらないというふうなところもあるかもしれませんが、大体そういうことについての見通しございますか。

○政府委員（長野士郎君）　従来はポスター掲示場につきましては、一投票所に一カ所の場合は四万五千ぐらい、今度はたしか三十二万カ所ぐらいであります。それからこの前の三十八年の衆議院の総選挙の場合におきましては、たしか十二万、約十三万程度でございます。それは衆議院総選挙の場合の結果を見ますと、平均三カ所ぐらい、今度はそれをさらに上げましたので、三十二、三万ぐらいに相なると思っております。

○鈴木壽君　これもなかなか町村では、法律には何カ所以上というふうにありますのですが、以上のほうをなかなかやりたがらないのですね。やりたがらないと言っていいか、やむを得ないという事情か何かあるのか、なかなかいかないが、指導としてはどういう態度でおやりになりますか。

○政府委員（長野士郎君）　ポスター掲示場につきましては、三十八年の衆議院選挙に際しまして三カ所以上五カ所という特例法ができたわけであります。そのときにも指導といたしまして、なるべく多くということで指導いたしたのでございますが、結果におきましては、先ほど申しましたように、一投票所当たりの平均が三カ所ちょっとぐらいだというくらいなことになりまして、結局一番最低をやったということに相なったわけであります。そこで、臨時特例法を恒久化されました公職選挙法の昨年の改正におきまして、今度は五カ所以上十カ所ということにいたしまして、そうしてその上に政令で定める基準に従っていくんだということで、公職選挙法の百四十四条の二の二項というのがあります。第二項に「政令で定めるところにより、五箇所以上十箇所以内設けなけばならない。」ということにいたしまして、そうして公職選挙法の施行令の中で百十一条の二というのがございます。その五カ所から十カ所だけ離しておきますと、また五カ所になっても趣旨が徹底いたしませんので、その間少なくとも七カ所程度のところまではいけるようにというようなことで、政令で一応刻みを入れたのでございます。現在のところは大体七カ所、七カ所ちょっと切るところがあるかもしれません。大体平均して七カ所くらいな数を確保したい、そういうことでありまして、衆議院の選挙よりも約倍以上ということになりますか、そういうところを確保するように指導をいたしております。

○鈴木壽君　これは私はいま資料を持っておりませんが、政令でいきますと七カ所以上になるというふうになっていますか、いろいろ区域の状況等によってこれは分けなければいけないと思いますが、その点どうです。

○政府委員（長野士郎君）　面積とか選挙人名簿に登録したものの数とかというものによりまして、基準を掲げまして、たとえば政令におきましては有権者一千人未満の投票区におきまして、面積が二平方キロメートル未満のところが五カ所、二平方キロメートル以上四平方キロメートル未満のところで六カ所、四平方キロメートルから八平方キロメートルまでの間で七カ所、八平方キロメートル以上のものは八カ所というふうな刻みを一応入れまして、そうして個所数についての保証というとなんでございますが、そういう基準を一応定めまして、個所の確保について配慮したということになっております。

○鈴木壽君　これは人口と面積と、こう関連させてのことでありますが、いなかのほうに行きますと、大体八カ所どまりということになりそうですね、このあれからいきますと。で、法律では五カ所以上十カ所とかなっておりますから、少なくとも七、八カ所はつくるというところまでいかないと、法の趣旨に沿わないだろうと私は思うのですが、そこで、一応こういう政令で基準を定めてありますが、いなかのほうに行きますと、部落がたくさんあって、しかも広いところに点在をしておる。こういうところがあって、なかなか人口だけでやったり、広さだけでやっても、相当な部落であっても掲示場が、相当と言っちゃ悪いけれども、掲示場がないという部落もあるわけですね。ある程度の三十、四十とまとまっている、そういう部落では、少なくとも一カ所ぐらいあってほしいと思うのですが、隣の部落まで行かなければだれが立っているかわからぬ、ポスターがさっぱり自分の部落に見えないというのがざらにあるのです。そういうところが。これは大きな町村で、いま合併で大きな町村、しかもいなかの何十平方キロメートル、何百というような平方キロメートルのところがある。四百平方キロメートルとか、五百平方キロメートルというのがありますから、そういうところで七、八カ所やられても、いま言ったように相当の数の部落があっても、その部落には掲示場がない、たんぼを越して隣の部落まで行かなければ見られないというところがあるんです。実際。これは三十八年の衆議院の選挙の際に、そういうことを実際に私ども見ているのですが、今度法改正によって、相当二倍以上、三倍近くもふえるようであります。全体としては。しかし、いま言ったようなことが解消されるようなところまではいかないじゃないかというふうに思うのですが、そういう点どういうふうにごらんになっておりますか。

○政府委員（長野士郎君）　いま申し上げました、これ、確かにそういう御指摘のところもあるかと思いますが、一投票区当たりで人口といいますか、有権者の数と面積とでこういうふうにいたしておりますが、実情を申しますと、どうも私どもの耳に入りますのは、これでは三十八年の衆議院選挙のときよりたいへん数がふえた、もっと減らすことはできないのかという苦情をたいへん聞いております。しかしながら、私どもは絶対に減らすことはよくよくの場合でなければいけないのだということで、減らそうとする努力に対しましては、そういう考え方が必ずしも正しいと思わないということで、この公営掲示場の趣旨というものをよく誤らないように伝える努力はいたしておるつもりでございますが、場所によりますと、確かにお話のような部落では姿が見えないということもあるかと思いますが、むしろ実情は、そういう山間部に入りますと、面積が非常に大きいものでございますので、むしろ小さな部落にたくさん立てなくちゃならないというようなことの、苦情と申しちゃあれでございますが、そこまでしなくてもいいんではないかという議論のほうを数多く耳にいたします。しかし、私どもといたしましては、なるべくこの原則をゆるめないようにということで、いま指導いたしておりますが、特殊の場合に、いまお話のようなことが絶対起こらないかといいますと、それは起こるかと思いますが、要は、交通関係なり、部落なり集落なりの配置との関係におきまして、少しくふうをこらして、じょうずに立てるか立てないかでずいぶん違うので、その点につきましても、なおよく指導いたしまして、この法の目的が達するようにはいたしたいと思っておりますが、今回、この次の通常選挙になりますと、その最初のケースになるわけでございます。ぜひそういう抜け穴のないような形で目的を達するようにはいたしたいと思っております。

○鈴木壽君　多過ぎて困るというような声、それはどういうところから出てきたかわかりませんが、実際に選挙をやる側といいますか、それから見ますと、ポスター、これは選挙においてどれだけの意義があるか、いろいろ見方もあると思いますが、実際関係者に会ってみると、あのポスターがあるかないかということは、非常に気にかかることなんです。ほんとういえば。それで、さっきいったように、相当な部落に行っても、ここにはそれがないのだ、隣のあそこの端にあるのだというような例がありますものですから、そうすると、さっきいったように、今回のこれによって相当数ふえてくるでしょうが、そういうことがあまりないようにやるべきたと思うし、そういう意味で、実情というのは、ここでは人口あるいは面積、それからだけでは、いまいったような穴も出てくるのじゃないだろうかというふうに思っているわけなんです。そこで、たとえば全部落、全集落、数戸あるところにもというようなわけにもいきませんでしょうが、おもなものについてやるにしても、かりに投票区の中に十個なら十個、あるいは十一個になった、十二個にもなるかもしれん、そういうふうな場合には、何か経費の面ではみていただけますか。

○政府委員（長野士郎君）　この公営掲示場の設置個所数につきまして、その地域の特殊性に応じまして、どうしても要る、ふやす必要があるというような場合が起きるといたしますと、私どもとしては、必要な限り経費の面でも考えられるだけのことは当然いたすべきであると思っております。
　それから、現状におきましては、もう一つは、農村におきましては、それほどのことはないと思いますが、都市部におきましては、一つの自治区におきまして、大きなところでございますと、この個所数でまいりましてやはり数百カ所に達するわけでございます。そうしますと、その五百なり六百という予定地を探索するといいますか、隣地の人とか土地の所有者とか、道路に立てるにいたしましても、その家の前に立てるものでございますから、候補地を選定いたすわけでございます。その場合に、一般の方々が非常に協力をしたがらないということが、多く支障になっているようでございます。そういうことから、当局者としては非常な努力をしているのだけれども、なかなかいい場所にいかないというようなことがございまして、数多くふやすという努力もいきおい熱がさめてしまうというふうなことが、現にあるようでございます。しかしながら、そういうことがないように、一般の協力を大いに求めているのでございますが、そういうことで、どうしても必要だという個所がふえてくる、必要が出てくるということでありますれば、それについても、どういう形でかは、なお検討しなければならない点もあるかと思いますけれども、その実情に即するような措置をできるだけ考えたい、こう思います。

○鈴木壽君　かりに掲示場として適当な場所だと思ってやっても、その周辺の人たちなりあるいは土地の所有者なり何なりが、あまりいい顔してくれないためにというような問題、これはやはりあるようであります。しかし、それは私はそのことを問題にするのではなくて、かりに法律でこういうふうに五カ所以上十カ所とあるんだが、やはり選挙に皆感心を持ってもらって、投票率も高め、いい選挙をしようというような意味合いで、もっと実際上の問題として、場所をふやしてもいいところがあると思うのです。またふやさなければならないようなところもある。その場合に、特にふえていくというような場合のそれに対する経費のほうを見てもらうんだったら、やりやすくなると思いますけれども、幾らやっても基準以上はだめだ。こうなると、これはやりたくてもやれませんし、そこら辺のことなんですが、後段であなたはいま、どこからどういうふうにというようなことは言えないにしても、何とか考えなければならないと、こうおっしゃっておりますからいいですが、そこら辺もう少し……あれですか、何かお考えがございませんか。

○政府委員（長野士郎君）　この法律で申しますと、五カ所以上十カ所というのは、従来の三カ所以上五カ所というので、三カ所しか設けなかったという実績等を勘案いたしまして、平均に七カ所というものはぜひ確保したいということで、法律的には政令で多少きつくしばっております。と申しますのは、基準等をあまり甘いことをいいますと、また個所数が減る傾向のほうが強いのでございますので、減ることを防止いたすためにきつくしばっておる。そこで、今度それ以上にふやすのにつきましても、ふやす必要はないというような受け取り方ができるような法律の規定になってしまっておるわけです。そこでそういう、ふやします場合に、それ自身を当然に公営掲示場の経費としてふやしたものについて考えていくことが、予算の執行の面におきましてどの程度できるかということは、先ほど申し上げましたように、検討しなければなりませんが、全体の執行につきましての調整を考える余地というものを予算上も残しております。というのは、実態に合わない、一部しか合わない場合に、それを救済しなければならない当然の事態が起こるわけであります。そういうことで、全体の勘案において、そういうものも調整の要素として考えていくことは、これはいまそういう御質問を受けましてとっさに思いついたことでございますけれども、そういうものを要素にして考えることが絶対に不可能とは思えないと考えますので、できるだけそういう場合には趣旨に沿うようにいたしていきたいと、こう考えます。

○横川正市君　一番問題なのは、あなたのほうは予算のワク内で一番最大限の効果をあげてという、そういう意味から、今度具体的な問題にぶつかると、こういう問題が出ていると思うのです。一つは、私ども前回の例からとって見ますと、板を二枚くらい張って、そうして雨でも降ろうものならどろんこになって、張られているポスターなんかがすっかり見えなくなるようなものであっても、形式的な意味で、場所が一カ所ありますという意味で、非常に投げやりというか、おざなりというか、いわゆるあれはいいんだというようなかっこうでやられているのが見受けられるのが一つ。
　それからもう一つは、個所づけとか個数とかいうものは——選挙法というのは、私は全部がこぞって喜んで選挙するように、エンジョイしていかなければならないのに、個所とか数とか金額とかいうのがあると、それを頭から押えつけられてしまって、選挙がいやになるような押しつけがましいようなかっこうになるという、そういう傾向もあるわけですよ。そういった点を排除しながら最も効果ある方法ということになれば、もちろんこれは予算のワクということにはなるけれども、いま鈴木委員の言ったように、最も効果的な、それからもう少しくふうをされた、いってみますと、人手とかその他にあまり制限を加えないで、ある程度投票者に対して自発的な投票ということも一あわせながら、積極性を持たせるというような、そういう方法というのが、僕はビラを一つ張る場合、あるいは個所を一つ設ける場合でも考えられていいんじゃないかと思うけれども、いままでのやっておった欠陥を除去するには、ただ個所数だけふやせばいいのだということでは、私は実際上見ていて効果は上がっていないと思うのですがね。その点なんか、どう検討されて、これから個所が多くなるわけですが、それを効率的に効果的に運用しようというふうにされておるのか、その点具体的にひとつ説明していただけないでしょうか。

○政府委員（長野士郎君）　具体的にというお話になりますと、あれでございますが、確かに選挙につきましては、お話のように法律の改正のたびに公営の部分というのはだんだんふえてまいるわけでございます。公営の部分がふえてまいりますと、これは行政機関の当局の責任に相なりますが、これは選挙というものに対しましては、一つは取り扱いが非常に公平でなくてはいけない。それからサービスというより、むしろ間違いのないようにしなければいけない、こういう考え方がどうしても頭に先にきてしまう。これは関係者を、いきおい消極的にならしめ、また同時に、形式的な扱いに陥らしめる最大の原因といいますか、空気だろうと思います。もっともそういうことを、こういうところで申し上げるのはいかがかと思いますが、またそれでないというと、各候補者間あるいは運動員の間から非常な激しい抗議が参るということになってしまいまして、結局そういう一番安全な道をたどるというのがいままでの実情ではないだろうかという気がいたします。ポスターの掲示場につきましても、正直に申しまして、市町村の選挙管理委員会やその当局者というものは、数をふやすということは非常にいやがります。警戒をいたします。なぜかといいますと、それによりまして、その間に、この場所がいいか悪いか。この場所がいいか悪いかということは、単に、ここが大ぜいの人の目に触れるというところだけで、いい悪いの判断ができない。要するに、そこに建てるその場所、その場所が一体候補者のだれに関係の深い場所になるか、これが最大の問題なんであります。そうしますと、目につきやすい場所であればあるほど、その場所を常識的に選ぶわけですが、もう一ついいますと、選ぶとかえってあぶない。というのは、一つの候補者に特に有利な扱いをした、こういうような疑いをかけられるおそれが場合によっては出てまいります。そうしますと、全く関係のないところで、だれも何とも言わないようなところ、これはおそらく不便なところだと思いますが、そういうところにかけておくほうが一番安全だ、こういうような空気というようなものは場所によって非常に出てまいります。私ども実際問題として、三十八年の衆議院総選挙のときに、最初にポスターの公営掲示を始めましたが、東京都内でございましたか、苦情が参りまして、現地に参りますと、実にいい場所が何ら手を打たれないで、ほうってある。非常に疑問に思いましてただしましたところ、みんなそうです。ここには絶対にやれないのです。もっと不便なところ、あまり人のこないところ。要するに、そういう勢力圏でいえば、ちょうど境界に当たるようなところであるとか、そこに関係者は関係者なりの一つのやむにやまれない事情というものを背景にしながら、ものを考える、そういうことがございまして、常識的に見ると、何という投げやりな、いいかげんなやり方をしておるではないかというように見られるのはたしかでございます。私どもが見ましてもそのとおりでございます。そう思いますが、だんだん実情を聞いてみますと、当局者が多少神経質になり過ぎたきらいもあるかもしれませんが、そういう配慮というものも全部を無視してかかるわけにまいらない。それが一点。
　それからもう一つは、先ほど申し上げましたが、住民が協力しない。要するに先ほどお話がございましたように、選挙というものはあぶなくてしょうがない、うかつに近寄ってもいかぬし、それに関係のある設備が自分の近所にくることだけでも迷惑だ、もうそれだけで迷惑だということで、まあなかなかいい場所が得られない。これにもたいへん苦労をいたします。個所数がふえればその苦労が倍加するわけでございます。それからもう一つは、ポスターを張っていただいても、その張っていただいておるものにつきまして、それがはがされてしまう。あるいはそれが汚損した。公営掲示場の管理というものはやはり選挙管理当局の責任でございますから、それがある特定の候補者がかりにはがされたり、あるいは非常にポスターを何者かに汚損されたりすることになる、それをそのまま放置しておけば、これも一つの問題であります。したがいまして、そういう意味で、毎日見回りをいたしましたり、あるいはその掲示場の近くにおる人にその状態がいつもわかるようによく依頼をする。特殊な人でございませんと、なかなか引き受けてくださらぬそうでございますが、とにかくそういうことをいたしまして、外にはあらわれませんが、それなりの気苦労がたいへんでございます。そういうことがあれやこれや重なりますと、数多くなるということは絶対に避けたいという気分が充満しておると言っては語弊がございますが、そういうことがあってはならぬことでございますが、実際問題としてはそういう空気が一ぱいございます。これを何とかして打開するかということになるわけでございまして、これは正直なところ、それを何とかして、この公営掲示というものの意味は、何も候補者にサービスするだけではない、選挙民一般に理解を深からめるためのものですから、したがってそういう意味で、やはり公的な機関というものは犠牲を引き受けるというぐらいの覚悟でものを進めていかなくちゃならないということで進めておるのが実情でございます。そこで、ごらんになりますときには、確かに投げやりになっておったり、ざっぱくな形になっておったり、あるいは施設の材質その他で非常にいいかげんなのがあるかもしれません。これは注意が足りないといいますが、思いやりの足りないしかたでございますか、そうでない限りは、多少そういう面が実は背後にありまして、当局者としては当局者なりの、まあ全部とは申しませんが、三分のくらい言い分が多少ある場合が多いわけでございます。これは一般に御理解をいただきまして、全体としての便利、見やすい場所、そういうものを第一義に取り扱うということについては、関係者が深い理解を示していただくようになれば、相当また効果がある場所というものも出てきましょうし、また住民一般もそれに対して協力的な態度がだんだん出てくるということにもなるんじゃないだろうかと思うのでございます。現実にはそこがいま過渡期に差しかかっておる状況でございまして、実際にごらんになりますと、何という気の入らないやり方をしておるかということが多いだろうと思いまして、私ども非常に残念に思っておりますが、そういうような状況が非常に多い。ポスターの公営掲示というものをふやすということについては、非常な見えない抵抗を私は日夜受けております。まあそういうことでございます。

○小酒井義男君　いま選挙局長の話があったのですが、私らも地方を回ってみて、ポスターの掲示場がよほど注意して探さぬと見当たらぬようなところにあるのが、またまたそういうところに行き当たるのです。その事情はいま話されたようなことだと思うのですけれども、市町村議員選挙なんかでしたら、相当地域的な条件がやかましく言われると思うのですけれども、国会議員の選挙ということになれば、私はそんなに大きな影響を与えるだろうかという気がするのですね。ポスターの掲示場を設けたことが、特定の候補者に非常に有利になるというような大きな要素を占めるだろうかということになると、私はそんなにたいしたことないじゃないかという気がするのですが、そこで数をふやすということと同時に、やはりいい場所を選ぶということが必要なんですから、自治省としては、やはり掲示場はできるだけ地域の人の目につきやすい場所を選べということは指導されてもいいんじゃないかと思うのですが、そういうことをおやりになっておらぬのかどうかということが一つと、もう一つは、掲示の板をどういうものをつくるか、ということは、大体規格といいますか、基準といいますか、そういうものは地方へ指示をしておられるのか、適当に受けたところでやっておればそれでいいということになるのですか、この二点だけお尋ねしたいと思います。

○政府委員（長野士郎君）　公営掲示の場合につきましてのお尋ねでございますが、場所につきましては、現在までのところ、もう口をすっぱくしていろいろな機会に指示をいたしております。さらに参議院選挙、衆議院選挙等が近づきますと、また一そうそういう意味で趣旨を徹底させていきたい、こう思っております。確かにお話のとおり、国会議員と地方議員との場合とでは地域的な密度が違うのじゃないか、——お話のとおりだと思います。お話のとおりでございますが、やはり選挙のたびごとに、立てる場所があっちにいったり、こっちにいったりすることがなかなかできにくい。大体固定化するという傾向で土地の選定を、いま事前の調査をいたしておるのが各地方団体の実情でございます。そういたしますと、やはりそういうものを相当考慮に入れるということが起こり得るわけでございます。その点は確かに見やすい場所ということだけ第一義に考えて、ほかの考慮はあまり心配するなということで十分指導をしてまいりたいと思います。
　第二番目の公営掲示場の板の質でございますが、質につきましては、私どものほうで格別こういう材質を使うということは申しておりません。ただ現実に大多数がやっておりますのは、耐水性の塗料で加工いたしました耐水ベニヤ、これは大体六人分のポスターが張れますものが大体一枚たしか六百円くらいでございます。それにワクをっけ、それから運搬するとかなんとかなりますので、六百円で必ずしもものが片づくわけではございませんが、大体そういうことで大量発注をいたしまして、そして地域によっては郡単位とか、あるいは県を何ぼかに分けまして、共同発注のようなことで、ある程度規格のそろった、質も大体均質なものというようなことを心がけてやっておるようでございます。それが一番能率的でもありますし、それから単価も安くつくということでございまして、いまのそのやり方というものでよろしいのじゃないか、ここに特別なものを注文するということのほうが、かえって手間もかかりますし、大体数が多くなりましたので、その所在の町村ですぐ調節できない場合がむしろ多いと思います。
　それから、つけ加えて恐縮でございますが、私が鈴木委員の御質問に申し上げましたのが、どうも係のほうから非常に心配だということですので、少し加えさせていただきますが、先ほどちょっと申し上げましたように、五カ所以上十カ所というのは、ふやすためにいたしましたけれども、ふやすためにいたしましたことが一種の強制になっておる。強制になっておりますから、減らす、減らせないという強制にもなっておりますが、またかえってそれ以上ふやすということを法律で考えておらない体制になっております。これは先ほど申し上げたとおりです。したがいまして、それにもかかわらず具体的の場所、これは特殊の場所になると思いますが、どうしてもふやしたほうがいいということであって、ふやす必要があり、またそれが適当であるという場合にどうしてくれるかというお話として、まあそういう場合には、これ自身としての問題は考えられるかどうかわからないけれども、何らかの形で措置をする手は残っておると思う、こういうことを申し上げたわけでございますが、係のほうに聞きますと、全くふやすことを認めたような言い方は困るということで、つけ加えさしていただきます。

○田上松衞君　どうも聞いておると、選挙局長あたりは意見がないのか何か、いたずらにどこからか出てくる声をちょびちょび聞いて、それにいみずらにおびえておる、もしそうでなければ、費用をふやさないように国費を大きくしないことのために、知っていながら、いまのようなことばを使っているんだとしか思えないわけですよ。これは非常にことばが悪いけれども、いまの一つ一つを聞いていても一向納得できない。私は口幅ったいことを申し上げるけれども、地方の選挙管理委員長、五大市の選挙管理委員長をやっておった体験があるんだから一番よく知っているんですよ。ひっくるめて言いますれば、たとえば掲示場所の数の問題ですね、こういう問題を地方の選挙管理委員会がなるべくこれをよけいしないようにと、いやがっているということは、これはまっかなうそなんですよ。費用だけの問題ですよ。いままでのでいけば六百円なら六百円でやっても、実際はそれであがらないから、千円なら千円かかる、自然そこにおたくのほうで考えているのと、地方選挙の委員会が実際使った金が、いままでは五％引いたけれども、今度は全部を支払っていこうというのが今度の改正の趣旨のようでもありますが、くどく言うようですが、いままでは実際にはそれぞれ多くの費用があったので、ふえればふえるほど数が多く、地方の負担が大きくなるということもあるのです。現実の問題として。これがあるわけなんですよ。そこで、これをもっとほかのほうでくふうしていけば、ふやせばふやすほど、地方の選管としては、その他のよけいな、不必要な費用は苦労しなくてもいいから、なるべくふやしてもらいたいというのが、これが大多数の意見なんですよ。もちろんさっき言われたようないろいろな部分があるけれども、それは何かしら国のほうで考えておることに、ちょうどまあ言いのがれになるようなことを言ったから、さっき申し上げたように、それを取り上げておるのじゃないかということなんです。場所の問題ですね、さっきからいろいろ言われておるように、だれだって一番見やすいところにかけたいと思うのだということなんだ。けれども、さっき言われた、特定の候補者のために何かここヘへんぱなものができるからなんて、まっかなうそなんですよ。そんなばかなことはない。もしそうでないというならば、それならばどういう影響かということです。甲という候補者のところへ乙、丙、丁の名前を同時に持ち込まれれば、それが不利益だというのか、乙、丙、丁の立場から見て、甲の場所へ立てられたら困るというのか、それは一体どういうことを意味しておるのかということなんですよ。思うほどその問題は、ただことばの上で、何かしらん特定の候補者のところに持っていっちゃどうも工合が悪いというのは、それは全く、もっとそこまで突き詰めなければいかぬですよ、これは。これはむしろ甲の立場から見ても、しそうであったら、どっちにしても、便利なところへ持ち込みたいという希望を持つし、あるいは乙、丙、丁の立場から見ても同様なんだ。そういうところにも自分のポスターを張ってほしいという希望を持っておる。これは一致するところなんですよ。共通するところなんですよ、これは。さっきの議論はどこにその影響が、どこのどっちに不利なのか、どっちに有利になるかということは、これは徹底的に聞いてごらんなさい、こんなことは言えないですよ。それはただ地方の選管がやってみて、いろいろおっくうであるので、いいくらかげんなことを言っておるというだけのことなんです。
　それから、この際もう一つ、いろいろ聞いておきたいことは、数を幾らにしても、いまの行き方では実にこっけい千万、効果が半減、三分の一、五分の一にもなっていないということです。ということは、一つの看板の中に少なくとも十というワクが切ってあるわけです。碁盤の目みたいに。そうして一、二、三、四、番号振らしていって、これを順位をするには抽せんでやらしているわけですよ。そこでやっていきますると、候補者は四人しかない、ところが順位を引くのに、番号の順位というのは、あの掲示場所のことをやるのですから、十番の符号の振ってあるところにしか張れないという行き方、これは通則です。私は国全体を回ってすっかりこのことはよくわかっておるのですけれども、そうすると、まず十二のワクがあったとする、候補者が四人あったとする、三番のところに張ってある、七番のところに張ってある、十番のところに張ってある、十二番のところに張ってある、中はみんなうつろですよ。見たってみっともなくてしょうがないし、第一そこで効果は半減、四分の一も五分の一もならぬということになっているのです。そこで、ああいうものを、その後そのきめ方というものは、期間内にさらに届け出たものに対してやっぱり公平に扱わなければならぬという趣旨から来ておることはこれは百も承知だ。だけれども、それは当初に告知後ぱっと一緒に届けたものが、あとから期間内に出るようなものは、これは多くの場合は、たとえば何かしらん泡沫候補というような者が、あまり誠意のない者が出るのが、全部じゃないけれども、多いのですが、それを一緒にワクをあけて待っておるというようなことをするのは不必要だと私は考える。そこで、ちょうど演説順に一、二、三、四ときめておいて、一回だけやっておけば、地区ごとにきめ直さなくてもいいのです。あれは。一カ所でやったならば、その選挙区内において甲、乙、丙、丁と、もし何ならば次のときには乙、丙、丁、甲、次には丙、丁、甲、乙というような順、乙、甲ですか、こういう順序ですね、自然的にみんな公平ですよ。そうして必要な目につくような効果はあがってくるわけです。まるっきりどっかに、何かしらん専門家の碁打ちかなんかのように、あそこへぽつっ、ここへぽつっとやってきたって、これは全く効果がないということですよ。そうして、これもよけいな話ですけれども、もっと注目させるならば、今度は何ですか、明るく正しい選挙ですか、何かという標語をいま考えられたようですが、そういうようなものをもって何か飾って、そうしてより引きつけていく。人から教えられなければどこにあるかわからぬようなものじゃなくて、ぱっと注目させていくようなくふうを、やっぱりそういう点を指導すればいいのじゃないかと考えるわけです。
　それから全般的に申し上げたいことは、とにかくさっきからいろいろ指摘されているように、何かしら競売の札でも張ったかのような工合にきらわれておるということです。これはそんなものじゃないのだ。これは国民の血税をもって、一人一人が自分たちのことのためにやっていく費用だぞということをやっていく、そういうところに指導するならば、きらう性質のものじゃないのですよ。協力していくのですよ、みんなが。そこへ持っていかぬと、いまの行き方では、中央の選管のほうからも頭からいろいろ不平が出るときらわれるだろう。さっき申し上げたように、何か競売の張り紙でもするくらいに、こんなところはごめんだというような感じで、中央自体が選挙に関する熱意がないからだろうと思う。私はほんとうに喜んで、よし、おれのところに持ってきてくれと競争するぐらいの——いや、おまえのところよりおれのところのほうがよっぽどたくさんの人に見えるじゃないかというような工合にまですることは、何でもないことです。指導の一つですよ。そうやっていくならば、五本を七本にすることよりも、三本であってもよほどそれが効果を発揮するであろうし、そういうような工夫が望ましい。さらには、さっき言った汚損した場合において、それにさわることは何か選挙違反であるかのようなことをやっておる。これも選挙のあり方について、いうなれば警察庁のほうにも十分ひとつ下っぱの巡査たちにもしないと、どっちも当たるなさわるなとやっているようなところまでわかっておる。選管ではそうではなくして、やってくれとしているけれども、うっかりすると警察がそこらでとんでもない、どこだと、だれだというようなところまで、いなかにいけばやる。私はずいぶんそういう問題を経験したんです。まあそういうような実態を一つつかんでいただいてくふうすれば、まあ私はしいて言うならば、ふやすことにはできるだけふやしていく方針をとってもらいたいことは言うまでもないことであるけれども、ただ変なところで金をするよりか、いままでのことについて、もう少しこれを効果のあるようにひとつ深く研究を遂げてもらいたい。これは希望として申し上げておきます。もっと、どうも繰り返してまことに恐縮ですけれども、やはりみずから地方に出張ってやって、ほんとうの実態をつかんでいただくように、これは希望を付しておきます。

○鈴木壽君　さっきの五カ所以上十カ所以内設けなければならないということになっている法のかてまえからして、十カ所以上はやれない、だから十カ所をこえて設置した場合の経費の見方なんかも前言取り消しだと、こういうふうなお話ですが、これは法のたてまえは、義務づけたのは五カ所以上十カ所ということですが、それより少なくする、五カ所以下にする場合のことにつきましては、特別の事情があるというふうにみた場合、都道府県の選挙管理委員会の承認を得てその数を減ずることができるということなんで、できるだけ多く掲示場を設けさせるという趣旨で、そのうちに少なくとも義務的にはこうなんだぞと、ですからそれを越してやることは許されないということになりますかね。まあ私何もかにもふやせという意味ではもちろんございませんけれども、さっき言ったようなことで、もっとあっていい場所があるわけですね。そういう場合にやった場合に、十カ所をこしたというような場合でも、それに対してただやったんだからおまえのほうでまかなえということよりも、そういう費用をみてやれというたてまえのそれからすると、何かの方法でみてやっていいんじゃないかというふうにお聞きしたわけなんですが、その点どうですか。やはり十カ所以上はだめだとこういうことなんですか。

○政府委員（長野士郎君）　先ほど来いろいろお話がございますが、私どもがここへ書きましたのは、まあいろいろな、どう言いますか、地方の実態を知らないくせに何言っているかというお話もございますが、実際はその数をふやすということは、たいへんな抵抗があることは間違いない。これをこの前の衆議院選挙、ここまであげるのが実は私どもとしては精一ぱいであったわけです。しかし、その点は私どもとしてはそういう受け取り方しかできないのでございます。それで、そこが非常に問題で、私どもはできるだけ数をふやすべきだという気持ちにおいては間違いございません。そこで、この前の衆議院の選挙のときに三カ所以上五カ所でありましたのを、今度は五カ所以上十カ所と、ここまでにもっていきまして、そうしてこの前の衆議院選挙で三・三カ所でございましたものを今度は平均七カ所までもっていくということで規定を整備させていただいたわけでござます。そこで、いまお話の十カ所以上というものまで考えていいじゃないかということでございますが、それは十カ所以上考えると多々ますます弁ずという意味ではまさに私どもそのとおりだろうと思いますが、少なくとも、どう言いますか、一つのこういう掲示場の設置を義務づけるという考え方では、一応この最小限度がまんし得る限度というものは、少なくとも確保しようということになりますから、そういう意味で十カ所以上のことはいま予想していない。同時に抽象的には予想できますが、具体的にはやはりいままで三・三カ所から一躍十カ所以上ということは、特定のところでは可能かもしれませんが、一般的な場合では、そこまで考えるよりもむしろ全体の水準を七カ所なら七カ所までもっていくということのほうが必要ではないだろうかというふうに考えたわけでございます。したがいまして、十カ所以上ということを法律では予定しておりません。先ほど鈴木委員のお話は五カ所以上十カ所の範囲内で、ある具体的な投票区において、それが政令では五カ所になっている、五カ所のランクになっているものを七カ所ぐらい設けるとか、必要によって六カ所なりあるいは七カ所なり、こういうことにした場合の実はお話のように私は承ったわけでございますが、で、まあそういうこともいまのたてまえのも一とから申しますと、非常に窮屈な書き方をしておりますので、表向きからは必ずしもはまるとは言いにくいわけでございますが、事柄の趣旨から言いますと、ふやすことについて、それが必要な場合適切な措置であれば、それを何らかの形でその実情にこたえるようにすることができはしないだろうか、まあできるだけ考えていく方法はないだろうかということでございます。私どもも、もしそうであれば、そういう場合、そういう特殊な場合には何か考えていく、全体として考える方法をとってみたいというふうに思って申し上げたわけでございます。しかし、これ全体としてはいかにも窮屈に書いておりますが、いままでの経緯からいきますと、この三十八年度の衆議院の総選挙があります前は、投票所に一カ所氏名掲示場所をつくるという制度があったわけです。それが三十八年の衆議院総選挙で三カ所以上五カ所ということになりまして、そしてまあ平均としてあの選挙の結果は三・三カ所やっと、まあ三カ所よりちょっと上回ったところが確保できた。それからこの次はまあ五カ所以上十カ所ということにいたしまして、まあ平均して七カ所確保していきたいということで考えておるわけでございます。まあどうもいろいろな御議論ございますが、いろいろ考えてみますと、大体そこら辺までもっていくのがいまのところかつかつ、精一ぱいじゃないかという気が実はいたすのであります。地域によっては、それはいろいろ出てくると思いますが、平均的に保証するものとしては、それが精一ぱいじゃないかというふうに思うのでございます。

○鈴木壽君　くどいようですが、私はあなたのお話、平均的に多くしていくというところで、そういう考え方は私はそれでいいと思うのですね。ただしかし、この法律改正をする場合に、これは単にあなた方からだけ意見が出て、あなた方だけの考えでこれがふえたのじゃなくて、むしろ国会のほうの側でもっとふやさなきゃならぬ、こういうのが強く出たためなんですがね。その場合に考えましたことは、無制限に多くするというようなことももちろん考えておりませんでしたけれども、何も頭一つ、義務づけるところの頭はあるけれども、それ以上にやっちゃいかぬということではなかったはずですよ。だから、法をあなた方どう運用し、それからどういうふうな解釈をとってやるかということで、私ふしぎに思うから、これ以上やっちゃいかぬと、こういうことだとあまり窮屈だと思うし、また政令のきめ方もこの政令どおりでなければならぬという、これは一つの基準であって、いろいろな場合が私はあり得ると思うのだが、そういう場合のことを考えておく必要があるのではないか、こういうことなんですがね。もちろん私はこの問題は、掲示場の数だけ、現行のやられておる投票区ですね、これをもとにしてだけ考えてもいけないと思っているのです。実は。投票区が大き過ぎて、その中にもっとふやさなければいけないという事情がある。投票区をもっと小さくして、投票区の数をふやして区域をもう少し小さくして、その中で考えることによって事実上要らなくなるということも、私の言ったように十カ所以上というようなことが要らなくなるというようなこともあるのですね。だから、一方的にこれだけをどうのこうの言えないと思いますが、投票区の数をふやしたり、あるいは区域の変更ということになりますと、またこれいろいろ問題があると思うから、とりあえず、いまの投票区ということを一応前提にして掲示場の問題を考えた場合に、場所によって私の言ったようなことがかなりある。こういうことから、それに対する何といいますか、経費の裏づけというものを考えていく必要があるのじゃないかと思ってきているのです。
　それから、その点はそのくらいにして、ひとつ東京都あたりの選管の関係している方々の意見を聞きますと、さっき局長がおっしゃったように、まあ場所をふやすことをいやがるし、どこに行ったって場所の設置に非常に苦労をするのだというようなこと、それからもう一つは、とてもじゃないが、この経費ではまかない切れないということがありますね、これは局長もお聞きになっていると思いますが。そういう場合の経費の問題について、特にあれですか、そういうところについては考えるというようなことが可能ですか、可能じゃございませんか、その点。

○政府委員（長野士郎君）　大都市の公営掲示場の設置につきましては、非常に経費の問題が大都市の関係者から言われておるわけでございます。私どものほうで見たところでは、大体こういう基礎でやっていけるのじゃないだろうかというふうに実は思っておるのでございます。そこは私どもの調査しましたときと多少違っておることになるのかもしれませんが、そういうふうに実は思っております。ただ、従来は候補者の数によりまして、掲示場が非常に大きくなったり小さくなったりするわけでございます。それのきざみを入れておりませんでしたので、その点確かに大都市は非常に候補者が多うございますので、今回はそれを改めまして、大都市の実態に応ずるような配慮をいたしたわけでございますが、しかし、まあそれにもかかわらず、なお、これでは十分でないということが起きた場合にどうするかということになりますれば、これは全体の予算との関係もございますが、全体の調整を考えるために調整費というものをある程度用意しておりますので、そういうものにポスターの公営掲示場の経費の実態に合わない部分の調整を一つのまあ調整の際の要素の中に取り入れまして、なるべく実態に近づけるように努力はいたしてまいりたいと考えております。

○田上松衞君　ちょっと関連して。いろいろ聞くのですが、局長のさっきの話の中で、増設することについてのいろいろあれがあるけれども、大体において抵抗があることは事実だというふうに響いたのですがね。何を根拠でそういうことを見取っておられるのでしょうか。たとえば、全国の地方の選管等に対して、これを、数をふやすことに賛成か反対かというようなアンケートでも出されたことがあるのかどうかということを一つ。と申し上げることは、こういうことなんですね。非常にきらうというのをあなた混同しておられるのじゃないか。個々の人々が候補者のポスター、選挙のポスターをはるということをきらっておるというのは、特定の候補者が普通の人の家に頼むとき、それを皆きらっておるのですよ、商人になればなるほど、そういう人々は。これは非常に迷惑千万だと、だれかのために支持しておる候補者でないかという疑いを受けて、それが商売にまで影響するということは、これはいなかに行けば行くほどあることなんですね。そこできらっておる。われわれがその公営の掲示場をつくってほしいと前から一生懸命これを熱望しておったのは、そういうことをやはり親切に、そういう迷惑を受けぬようにしつつ、しかも一面においては選挙に対する正しい認識を持たすべきだ、まあこういうことから主張しておるのですが、いまでも、これはまあ費用の問題とも関連するのですが、候補者に対してとにかくたくさんのポスターのあれをはっておるというような、こんなのじゃなくして、それはできることならば、だんだん公営に持っていくとするならば、候補者みずからが好きなところにポスターをはるのじゃなしに、公営の場所、そんなみみっちい五カ所とか十カ所、二十カ所、そんなのじゃなくして、できるならば、どんどんそれをふやしていきたい。しかし、費用に限度があるのだから、考えようによれば、頭を少し使っていただければ、たとえば選挙に対する認識と、いまのような問題とを同心に効果あらしめる方法とするならば、恒久的にこれを置くということもだが、それよりも、臨時のものであっても、選挙のたびごとに、たとえば学校だ、警察ですよ、浴場ですよ。あるいはこのごろはどんなところでも公会党がありますよ。こういう場所。公けの施設。あるいは大衆が一番利用するような浴場等のそういうものまでどんどんどんどん臨時的にはらしてもらう。必ずしもかっこうつくって、こんなあれに八百円も七百円もかけることないのだよ。そういうことだけによって個人が特定の候補者のだけをかけさせていくということが非常に迷惑であるのだから、それだけじゃなくして、今度は頼むほうでも、考えようによれば、それをいままでの選挙では巧みに、掲示さしてくれという頼みの行為で戸別訪問にならないのであるから、それをいいことにして片っぱしからかけたくもないところにポスターはらしてくれぬかということを頼む。今日のように、あるいは電柱等が使えないような今日の状態では、なおさらこれを逆に利用してするという危険もまた一面考えるならば、いまさっき申し上げたような方法によることが一群賢明じゃないのかということなんですよ。で、したがって、おのずから費用にも限度があるのだろうが、それはそういうことを考えていくならば、これはもう一ぺん繰り返してまことに恐縮ですけれども、きらう、公営掲示場をふやしていくということには相当のまあ抵抗があることは事実だとおっしゃるのは、個々の人々が、みんなやっておるのと、ごっちゃにしてしまっておるお考えだと思う。こういうことなんです。

○政府委員（長野士郎君）　前に申し上げましたように、私ども自体といたしましては、あくまで公職選挙法のポスターの掲示場の趣旨に従いまして、この趣旨を実現をしたいということでございまして、これをことさらにこの責任を免かれようとか、なんとかいうことを考えているわけではございません。ただ実際問題として考えます場合には、いままでの経過から申しまして、平均七カ所程度の個数を確保するということが、精一ぱいと申しては語弊があるかもしれませんが、現状においては大体この辺が一つの望み得る一番多い数ではないだろうかという気持ちがいたすのでございます。で、アンケートをとったとかとらないとかいうことではございませんが、むしろそういう前に、各そういう関係当局というものが、昨年の公職選挙法の改正を契機にいたしまして、非常にいろいろな意思表示をいたしておりますが、その点では私どももなるべく数を確保する方向へ指導をいたしておるつもりでございます。ただ、そういう場合にも、いままでの責任が多くなることでもございますし、徐々にこれを上げていって、そういうようなくせと申しちゃなんでございますけれども、考え方に展開をしてもらおうというふうに考えておりますが、現状のところじゃ、ややそれがかたくなっているということも間違いのないところでございまして、個々の候補者に頼まれて、一般の選挙民がいやがるというお活と混同しているのじゃないかということでございますが、それはそうではございません。これは公営掲示場の問題でございます。ただし、私はそれをここでたいへん強調するつもりもございませんが、従来の経過から考えますと、この平均七カ所にいたすこと、そのことが、三カ所から七カ所にふえていくということが、まあ十分ではないかもしれませんが、現状においては、まだ不十分ながらも、まずこれでやっていくということについて、ぜひ御了解を得たいという意味におきまして、従来のいきさつ等を申し上げたかっこうでございまして、まず、現状においては、そういう意味で平均的な七カ所を確保するということが、まあまあ望み得る妥当なところではないだろうかというふうに考えておるわけであります。

○田上松衞君　どうも考え方が根本から食い迷っておるから、どうもあくまで平行綿になっちゃう心配があるのですが、いま私はこのことを議論しようとも何とも思っていません。せめて将来十分考えてもらいたい。しかし、この場合非常に、よけいな話をしますけれども、実は前の選挙局長兼子秀夫岩が、みずからが選挙を実施していくという立場になって、こんなことですよ。やってみるとつくづく、どうなんだと聞いてみると、実際役所にあって考えるのと実態とは非常に違っておる。気がついたときにはおそかったというような述懐をしておる。まるで役所の考え方というものは、限られた費用でやるばかりであって、そうして自分の主観だけでもって考えておるくせがあって、一こうそれで本物とはほど遠い結果が来てしまっておった、これはよけいなことですけれども、そういうこと等もひとつあろうかということを考えられてしてもらいたい。私はこの問題をもっとあれするならば、別にこれは個々についてのアンケートじゃないですよ。地方選管についてだけでいいから、こうすれば、こんなものはわけなくとれるはずだ。いま、これを増設に反対か賛成かとするならば、私は増設してもらいたいという面のほうがはるかに多いはずだ、問題はさっき申し上げた選管が、一々、うっかり、その選挙運動に手を出すことも、自信もない点もありましょう。その辺もあってしているのですが、さっき申し上げた候補者個々に対して何万枚というようなポスターを告示でもってやらして、それを、あのポスターを掲示さしてもらうことで、脱法といいますか、戸別訪問式なことを行なっているということをそれておることは事実です。そこで、こいつを何とかできないかということを、具体的に考えてみると、個々の候補者のポスターは全廃すべきだと私は思う。ほんとうに明るい正しい選挙をしよう上するならば、私はやはり候補者みずからが行なうようなことはよしてやっていくということ、こういうよりな公営のものでやっていくということのほうが、一番表に見える選挙運動では、それが一得早道だと思うのですよ、せっかく三十万の懸賞まで出して、そうしてあの選挙の標語なんか求めたのだが、ひとつ何かつくっただけのことであって、それを具体的にどう今度やっていくかということについて、やはりもっと掘り下げた真剣な検討が行なわれるべきじゃないかということを考えておるわけです。そういうような観点からも、もっとくふうすべきではないか、七カ所が適当だろうなんていうことは、一体どこから割り出したあれだろうか、まあこの点については実に了解に苦しむくらいです。ふえればふえるほどいいのです。やって、そうしてもって、みんなが喜んで、選挙民がほんとうに清いあれを、自分たちのなし得る範囲で選挙をきれいなものにしていこうというほうに導くべきだ、その具体的方法は何だろうかということまで考えてもらいたい。これは一番ポスター掲示に関しまして、この項はもっけの幸いとお考えにならなければならぬ事項じゃないか、こう考えれば考えるほど、これについてはこれが適当だなんていうことでなしに、できるだけふやしていく、そうかといって、それならば膨大な予算になってしまうかというと、繰り返すようですけれども、一面の、個々の候補者が持つあの膨大な数のポスター、それを減らしていく、それは費用がなくてもできますよ。そういうこと等もお考え願えませんか。このことについては、将来いろいろなことになります。影響する問題もありますから、一応これに対する局長の所見だけを漏らしてくれませんか。

○政府委員（長野士郎君）　先ほどから申し上げておりますが、私も七カ所がいいということを申し上げたつもりはないのでございます。多ければ多いほどいいと思っております。しかし、いままでの経過から申しまして、実現していくのにも飛躍的に増加を望むということは、なかなか困難が伴うので、いまのところ、この程度がやむを得ないというふうに考えられるのじゃないだろうかということを申し上げただけでございます。
　それから、そこで、そういうことが将来ともにどういうふうになってまいるかということになりますと、これはいろいろの問題とのからみ合いで考えてまいらなければならないわけでございますが、先ほどもちょっと話がございましたように、掲示場に穴がある、非常に見苦しいというお話、確かにそのとおりなんです。これは、候補者の予定数というものを十分につかめませんために、あるいは、予定を多少出てスペアを取っておきますために、そういうことが起こるわけでございます。これは実は、立候補届け出とポスターの公営掲示というものをある期間をおいて準備するということであれば、そういうことは防ぐことができるわけでございますが、そうなりますと、この掲示された期間というものが、非常に短くなってまいります。そこの調節が非常にむずかしいわけであります。この前は、行ないました当初でもございますので、ただ、しらじらとしたベニア板が、間に抜けたような形になっておりましたのでございますけれども、これは、先ほどの話にもございましたように、何かそういう場合には、標語なり何なりでうまく埋めて、くふうをこらして、そういうことがないようにすることも、それはある程度できやしないかと思います。ただ、あきをなくするということにつきましては、掲示の順序というものを一々考えて、それぞれの地方でやっておりますので、みんな埋めてしまうわけにもなかなかまいらない。三十八年の選挙のときには、東京都の例でございますが、墨田区などでは、初めの予定しましたポスターの掲示場が、相当大きなものを予定したのでございますが、なお、候補者がたくさん出まして、追加してぶっつけたりなどいたしまして、たいへん物議をかもした例もございます。そういう意味で、立候補の届け出と掲示する用意との関係をどのようにするか、これを今後、あまり不体裁にならずに合理的なことが可能なような、いろいろくふうを、私どももやってみたいと思っております。いろいろ申し上げて恐縮なんでございますが、将来ともこれがいい制度として育っていくように、私どもぜひつとめてまいりたいという気持ちで、お話の趣旨にももちろん従うつもりでございますし、この考えは変わらないつもりでおります。

○田上松衞君　くどいようですけれども、いろいろ誤解があるわけですね。それから、局長、私が申し上げた趣旨をよくのみ込んでいられない点もあろうかと思います。一番最後に言われた掲示場の準備等の問題ですが、私が言うのは、その問題はきわめて簡単だというのですよ。あきのないように全部埋めてしまえというのじゃないですよ。立ち会い演説会における演説順、あれはよく御承知でしょう。候補者が届け出ると同時に、順序をきめるのですよ。みんなが出そろうまで立ち会い演説をさせないで待っておるなんというようなばかげたことはできないから、直ちにその日をきめておいて抽せんさせるわけですね。そうしてさっき申し上げましたような甲乙丙丁、こうきまっていったならば、それが一段ずつ下がっていってやるから、これは公平になっていくわけです。ある場所では、甲が一番、次の場所では、甲は二番になっておる。次の場所では、甲は三番になっておる。順々になっていくんですよ。ちっとも差がつかない。そこで一番最後にやったのは、現実の場合には、これは順繰りになっていきますけれども、甲の場合においては、それは埋めて、一番けつのところへそれが順次に持っていくということだから、全部の穴を、碁石を打ったようにあいてしまっておるところを埋めてしまうというのじゃなくて、片づけてしまえばみっともなくなってくるというのですよ、私の申し上げた意味は。それで、それらの余白について、さっき申し上げたような、標語等を掲げるようなかっこうのいいものができるのじゃないか、こういう趣旨を申し上げたのであって、その点についてもよくあれしてもらいたい。
　それから、掲示場の場所の問題、これはさっき申し上げたように、適当な場所——野っ原のわけのわからぬようなところに立っているというのは、これはしようがないなと思うのですが、位置じゃなくて、公の施設——公会堂、さきに申し上げた学校だ、警察だ、さらには浴場だというような、多くの人々が出入りし、そうして、学校の生徒、子供たちまで、町のふろに行くおかみさんたちまでが、やはり選挙を知っていくようなぐあいに、口にのぼるようにしてみたらいいじゃないかと思う。いまのあれではどうかというと、たとえば、一軒のふろ屋が特定の候補者だけに、貸してくれぬかと言われれば、いやと言えぬから張らせる。そうすると、そこで、特定の候補者だけが非常に有利になってしまうという面すら出てきてしまうのです。そうじゃなく、そこを五人の候補者、七人の候補者が、同じようなぐあいにやっていくならば、一番初めにあなたが話された、何かしらん特定の候補者のみが有利だとか不利だとかというような点、そんなものは同時に解消されていくというようなこともあろうじゃないか。そうして、さらには、選挙はこわがるものじゃないという意味で、交番の掲示にまでそういうものを置くように、そういうくふうをしてくるところまで掘り下げて、ひとつお考え願えないかということです。そういう問題はできるだけ費用を少なくしつつ、効果のあるように、そうして、その反面に選挙が腐敗しないような方法をあわせ考えていくというようなことを、真剣にひとつ御苦労をいただけないか、こう申し上げておるのであって、あなたと何かしらんここで議論したりなんかする趣旨じゃないのですから、その点ひとつ、十分善意に受け取って研究を遂げてもらいたい。こう要請するんです。

○松本賢一君　関連して。ひとつ資料をつくって出していただきたいのですが、今度、次までに、ポスターの掲示が、今度の参議院の選挙の場合、こういうことになると思うのです。地方区の候補者は、公営掲示場だけ張れる、そうすると、全国区の候補者は、公営掲示場がなくて、従来どおりのような掲示のしかたばかりということになるわけですね、そうでしょう。どうなんですか、それは。

○政府委員（長野士郎君）　お話のとおりでございます。

○松本賢一君　そうですね。そこで、東京でもどこでもいいですが、全国、全体ということができれば、それでいいのですが、たとえば全国の総平均で、その一つの投票区に対して、地方区の候補者は、公営掲示場平均七カ所なら七カ所張れる。全国区の候補者は、一体どのくらいの平均数になるかということが、概略がわかればと思うのですが……。

○委員長（白木義一郎君）　速記をとめて。
　　〔午後三時二十九分速記中止〕
　　〔午後三時四十三分速記開始〕

○委員長（白木義一郎君）　速記をつけて。
　松本委員の資料をひとつ次の委員会までに御提出願います。
　私は、ちょっとお尋ねしたいのですが、補充選挙人名簿の登録ですが、現在、住民登録を必要としない役所とそれから住民登録を持ってこないと受けつけない役所、こういう差別があるようになっているのですが、自治省のほうとしてはどういうような方針あるいは指導をされているか、それだけ伺っておきたいと思います。

○政府委員（長野士郎君）　公職選挙法の——ちょっといま条文が出てまいりませんが、公職選挙法の中では住民登録との関係において合わせるようなことを考慮しろというような規則がたしかあったと思います。しかしながら、現在におきましては、現行法におきましては、住民登録法による住民登録の申し出と選挙人名簿に登録される要件とは決して結びついておるわけではございません。

○委員長（白木義一郎君）　その件について、そういうふうに末端の役所では足並みがそろっていないわけですけれども、自治省のほうとしては、統一して、登録しなければ、住民登録を持ってこなければ登録しないとか、あるいはその必要なしとか、どちらかに統一するような考えはお持ちですか。

○政府委員（長野士郎君）　ただ住所を移転しました場合の、住所が移ったと、新しい住所地に住所が移転したということを証明する資料といたしまして、住民登録による新しい住所地における登録が済ましてあるということになれば、そういうものは公の一つの資料でございますので、住所を移転したという資料としての、何というか、有力な資料になるということで扱っておる点はあるだろうと思います。ただし、住民登録をしておりましても、実際に住所を移したかどうかという問題で、実態と必ずしも合わぬ場合もこれはあるかもしれません。それから住民登録をしておりませんでも、していないということについて、別の制裁なり拘束があるということは別問題といたしまして、実際に当該本人が住所をその土地に移しておるということも、これはあり得るわけであります。選挙権の要件といたしましては、その市町村に三カ月以来住所を有するということが要件でございますから、住民登録をかりにしておりませんでも、住所を持っておるということが何人にも認められるような状態であれば、それについてその説明が必要かと思いますけれども、あればそれは当然選挙人名簿に載る、住民登録があればその点でも説明が非常に楽になると思いますが、住所を移した有力な資料を提供しておるということになると思います。

○委員長（白木義一郎君）　本案については、本日の審査はこの程度にいたします。
　次回は三月二十三日、火曜日、午後一時に開会の予定でございます。本日は、これにて散会いたします。
　　　午後三時四十八分散会
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