第48回国会　参議院　運輸委員会　第23号（1965-05-11）

昭和四十年五月十一日（火曜日）
　　　午前十一時二十二分開会
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　　　委員の異動
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　後藤　義隆君　　　　　野上　　進君
　五月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上林　忠次君　　　　　和田　鶴一君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松平　勇雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　江藤　　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　冨夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田佳都男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀山之雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　木暮武太夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　平島　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　鶴一君
　　　　　　　　　　　　　　　　相澤　重明君
　　　　　　　　　　　　　　　　小酒井義男君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅井　　亨君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　松浦周太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸大臣官房長　　堀　　武夫君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局国有鉄道部長　　深草　克巳君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　長　　　　　　　　坪井　為次君
　　　　　　　運輸省航空局長　　栃内　一彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田善次郎君
　　　説明員
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　業務部長　　　　　黒住　忠行君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　川上　寿一君
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　　本日の会議に付した案件
○日本自動車ターミナル株式会社法案（内閣提
　出、衆議院送付）
○新東京国際空港公団法案（内閣提出、衆議院送
　付）
○運輸事情等に関する調査
　（自動車行政に関する件）
　（日本国有鉄道の運営に関する件）
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○委員長（松平勇雄君）　それでは、ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　日本自動車ターミナル株式会社法案を議題といたします。
　前回に引き続き質疑を行ないます。御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○小酒井義男君　自動車ターミナル株式会社法について少し質問をいたしますが、これは日本自動車ターミナル株式会社法とあるのですが、トラックだけなんですね。バスターミナルというのは運輸省としては考えておらぬのですね。トラックだけだったら、これはっきりとトラックターミナル株式会社にしたらいいじゃないかという気がするのですが、どうですか。

○政府委員（坪井為次君）　この特殊会社の事業はトラックに限られております。しかし、トラックを重点にしましたのは、やはりトラックターミナルが採算上バスターミナルよりも苦しいということから、特殊会社としては、ただいまのところトラックターミナルを目的としてつくられたものであります。

○小酒井義男君　それで、事業としては、いまの説明にもありましたように、収益性に乏しい事業だというのですが、この出資の内容を見ると、政府五千万、地方団体五千万、事業団体が二億五千万ですか、そういう案のようですが、この五千万くらいの程度出資をしておって、それで事業として安定をするというようなことなのか、またほかにたとえば低利融資というようなこともやるような考え方があるのか、その点はどうなんですか。

○政府委員（坪井為次君）　四十年度の資金の調達といたしましては、政府出資五千万、それから公共団体——ここでは東京都でございますけれども、これが五千万、そういう計画でおりますが、この東京都のターミナル計画は、将来五カ所予定いたしておりまして、相当な資金を必要といたしますので、それに見合って、将来にわたっては政府出資あるいは公共団体の出資を極力ふやしていきたい、さように考えております。

○小酒井義男君　東京都ですか、五カ所というのは。

○政府委員（坪井為次君）　そうです。

○小酒井義男君　その他全国に、将来どういうところに設けようというような計画があるのか、いまのところ東京都だけを考えておるのか、その点はどうなんですか。

○政府委員（坪井為次君）　トラックターミナルの必要性は、大都市にそれぞれ考えられるのでありまして、特に東京のほか、名古屋、大阪、こういった地帯においても、トラックターミナルの必要については、緊急整備を要するものと思っております。

○小酒井義男君　そういう場合も、やはり同じような率で政府の出資をやっていくという考え方か、その点はどうなんです。

○政府委員（坪井為次君）　名古屋、大阪につきましては、必要性についてはただいま申しましたとおりでございまして、ただ、これをこのトラックターミナル株式会社が営むかどうか、あるいは民間だけでやれるかどうか、そういった問題がありますので、ただいまのところ具体化はいたしておりませんけれども、いずれにしてもターミナルの必要性があるということについて、大阪なりあるいは名古屋の公共団体において十分認識しており、用地の手当てその他については考慮を払っておりまして、この会社が直ちにそこで事業を営むかどうかについては、民間事業者との話し合いの上できめていきたいと、かように考えております。

○小酒井義男君　民間専業者でなしに、東京と同じような形態でターミナルをつくる必要があるというようなことになれば、その東京都でできるのと同じような扱いを政府としてはしていくのだと、こういうふうに理解をしてよろしいですか。

○政府委員（坪井為次君）　そういうことでけっこうだと思います。

○小酒井義男君　それから、この法律をつくる目的に、やはり道路交通等の混雑や貨物の流通に関してこういうものが必要だということになると思うのですが、そうした場合に、これによって運賃が引き下げられるというようなことや、ひいては物価にも好影響を与えるというようなことは考えられるのか、ただ単にトラック輸送の業者がこれによって経営上少し助成される程度なのか、そういう点についてはどういう考えです。

○政府委員（坪井為次君）　流通過程の合理化あるいは貨物輸送の集配の合理化ということがはかられるのでありまして、この意味から、流通経費の節減と、あるいは物価に対して相当抑制の効果をあげ得ると思っております。

○小酒井義男君　そういうことでなければ、やはり政府の出資というような問題も考えられぬと思うので、これが設けられることによって、たとえば運賃の問題や物価等を通して国民生活にプラスになるような面がやはり出てくるようなことも必要だと思うのです。そういう点をひとつ、今後これができた後には、政府として十分監視をしていただく必要があると思う。
　それからもう一つは、第六条によりますと、「トラックターミナル事業及びこれに附帯する事業」ということになっておるのですが、「附帯する事業」というものの範囲をどのくらいに考えていますか。

○政府委員（坪井為次君）　附帯事業といたしましては、貨物保管庫、あるいは検車整備工場、それから事務所、食堂、売店、それから給油所、洗車場、仮眠宿泊所、浴場、そのほかに車庫、こういったものを考えております。

○小酒井義男君　倉庫も考えておられるわけですね、倉庫業も。

○政府委員（坪井為次君）　倉庫業法による倉庫業は考えておりませんで、一時的な貨物の保管といったようなものを考えております。

○小酒井義男君　それから、この会社ができると、社長その他役員が任命されるわけなんですが、これ運輸大臣の許可を要するということになっておりますが、許可を得るまでの仕事はどこがやるのですか。

○政府委員（坪井為次君）　この法案が成立いたしますと、会社を設立する準備といたしまして、運輸大臣が設立委員を任命しまして、その設立委員において準備を進めることになっております。

○小酒井義男君　ちょっと感じとして、出資の割合など、まあ当初の率で考えていくと、相当業者団体の民間の出資者の意向というものが役員の構成なんかにも取り入れられていかなければならぬのじゃないかという気がするのです。そういう点について、そういうことができるかどうか、運輸省としてやられる考え方があるのか。運輸大臣が任命された中で、またあとの役員がきめられるということになると、そういう点、若干どちらかというと運輸省で役員を任命するというような形になってしまうのじゃないかというような気がするのですが、そういう点はどうなんですか。

○政府委員（坪井為次君）　この特殊会社に対する政府の監督でございますが、民間企業としての長所を十分発揮できるように考慮を払っておりまして、会社の人事につきましては、取締役及び監査役の選任、解任のみを民間にはからしておりまして、そのほかのことにつきましては、事業の公共性にかんがみまして、新株の発行とか、重要な財産の譲渡とか、そういったような定款の変更、こういったようなことについて運輸大臣は監督しまして、それ以外のものについては会社の自主的な運営にまかせる、そういうたてまえをとっております。

○小酒井義男君　それから最後に、東京のトラックターミナルですね、これは現在経営状態はどうなんですか。

○政府委員（坪井為次君）　東京トラックターミナル株式会社は、この特殊会社ができますれば、全額出資することになっておりますが、現在は、昨年の十二月十八日に設立されまして、ほとんど現金のまま定期預金されておりまして、内容としては、ただいま土地の交渉に当たっているだけで、資産的にはほとんど変動はありません。

○小酒井義男君　固定資産税とか、登記料など減免措置を講じているのですが、これだけぐらいのことで経営が将来ペイしていくというようなふうにお考えですか、どうですか。

○政府委員（坪井為次君）　助成措置としては、いろいろとわれわれも考えたのでありますが、いろいろの事情がありまして、ただいまお話がありましたような、固定資産税の一部減免、あるいは登録税についての特別措置、こういった措置が現在規定されているわけでありますが、われわれとしては、この事業の収支の見通しとしましては、営業開始後四年で黒字になり、六年には幾らかの配当ができる、そういうふうな見通しを立てております。

○相澤重明君　最初にやはり、小酒井委員と同じように、今回の日本自動車ターミナル株式会社法案、これがトラックだけに限ったという理由、それから説明の中にある、今回のこの法律の関係するものは、東京都内というと、東京トラックということでいいのではないか、こういうふうな印象を受けるのだが、それはどういう意味でそういうふうに改善をしなければならぬか、あるいは社名をつけなければいけなかったのか、そのいきさつをいま少し説明をしてもらいたい。

○政府委員（坪井為次君）　自動車ターミナルにつきましては、バスといわず、トラックといわず、非常に立ちおくれになっておりまして、政府としてはかねてから助成措置をいろいろととっているのでありますが、わけてもトラックターミナルにつきましては、相当膨大な用地を必要とするし、そのほか付帯事業としても、バスターミナルのような付帯事業は営めないということで、採算が非常に苦しいということから、特にトラックについてこういった会社を考えたわけであります。バスにつきましても、将来必要があれば、また何らかの方法を考えていきたい、そう思っております。

○相澤重明君　いまの局長の説明ですと、将来バスが必要があるとすれば、この法律でそういうようなことをやれるという考えなんですか。

○政府委員（坪井為次君）　この法律そのものでやれるかどうかについても、この法律を改正するということも考えておりますけれども、はたして、すでにトラックターミナルとしてこの会社が発足した場合には、いろいろ株主その他の関係で、すなおにそういったものができるかどうか、こういった点もありますので、なお検討していきたい、こういうふうに思っております。

○相澤重明君　それから、将来——将来というよりは、なるべく近い時期に、東京の会社が成績がよかったならば、全国の大都市にもこういうものをつくっていく、こういう考え方をやはり基本的に持っている、こういうことですか。

○政府委員（坪井為次君）　トラックターミナルを全国的に整備していかなければならぬという情勢にありますので、われわれとしては、この会社そのものがどの程度まで進出するかは別としまして、民間でやる場合、あるいはこの会社でやる場合、総合しまして、ターミナル施設を整備して、トラック輸送を合理化していきたい、さように考えております。

○相澤重明君　どうも何かその点まだはっきりしないようだが、やはりこの政府が提案をしておるのは、近年経済成長に伴う輸送の逼迫、そしてまた道路交通の確保といいますか、そういう面でターミナル法を提案するというのが基本だと思うのですが、そうすると、東京だけということについてはやはり問題があるのではないか、将来は、国の経済のことに重要な基本があるのだから、やはり日本全体にそういう趣旨で置く、こういうふうにはっきり言えないところに私は問題があるのではないかと思うのだが、その点はいま一度ひとつ聞かしてもらいたい。

○政府委員（坪井為次君）　ターミナルの必要性につきましては、ただいまお話ししたとおりでございますが、ただ、それをこの特殊会社がやるかあるいは民間でやるかという問題につきましては、抽象的にはなかなかどちらということが言えないので、具体化した場合に相談した上でやっていきたい、特に名古屋、大阪については相当具体的な計画も進みつつありますけれども、民間事業者との調整については、この会社は十分相談の上でやっていきたい、かように思っております。

○相澤重明君　それから、このターミナルができた場合に、集荷、集配が非常に能率的になると私は思うのですが、この会社が使う自動車というものはどういう型式のものを考えておるのか、また、輸送力増強というためには、あまり小さいものばかりでもいけないし、大型を使うという考えなのか、そういう実際の輸送ということを基盤に考えておれば、そういう構想は何か政府として持っておるのですか。

○政府委員（坪井為次君）　道路の整備がどんどん進みますし、特に周遊道路も今後相当整備されるということでありますので、都市間のトラック輸送というものが相当大型化していく、これが合理化の方向であります。そういったトラック輸送の面は、これはトラック事業者が営むわけでありまして、ターミナル来業者としてはそのトラック事業者にターミナル施設を使用させていくというたてまえでありますので、ターミナル会社自体が直接トラック輸送を行なうという考え方は持っておりません。

○相澤重明君　いま一つ、この点やはり大事なところだから聞いておきたいのですが、この日本自動車ターミナル株式会社ができても、民間のトラック会社がなくなるということじゃないでしょう。つまり、いまの国内の需要に追いつかないから、できるだけ政府も助成をして、そして国民経済に即応できる態勢をつくるというのがこの目的でしょう。そうすると、いわゆるいまのトラックの中心になるのは、この株式会社になるのではないですか。そういうふうになると、結局は、この幹線といいますか、この都内にしても最も重要な地点を、このターミナルの利用できる会社の人たちが、そういうふうに輸送力を増強するということに私はあると思う。したがって、末端については、これはできるだけ一般の民間の会社のやはりお世話もするように連絡を密にしなければならぬと私は思うのですよ。そういう点が全然考えられないで、会社が法律で設立されれば、それで会社がどういうものを使おうとどういうふうにやろうとそれはもう自由なんだということになると、政府が出資するだけの意味があるのか、そういう点で、民間企業で自由にやれるなら、何も政府が半官半民のいわゆる公共性を優先にした投資をする必要は私はないと思う。そういう点いま少し説明を受けないと、なぜ今回東京だけにそういうふうに投資をして政府がターミナル法というものを提案をするのか、それはどういう影響があるのかということに発展をしていかないのじゃないですか、その点いま少し御説明をしていただきたい。

○説明員（黒住忠行君）　このターミナル会社で行ないますのは、鉄道でいいますと一つの総合駅でありまして、総合駅の施設をこのターミナル会社につくる。各路線業者が都内に入って来ておりますものが、総合駅に集結しまして、それから集配を行なう。入ってきておりますトラック事業者は、現在七トン半以上の大型は時間的に規制を受けておるのです。主要二十路線につきまして規制を受けておりますので、周辺にターミナルができますと、そこまで七トン半ないし十二トンの車で来れる、その中の集配は小型のものでいけるというふうになりますと、非常に道路交通の緩和ということになり、輸送の合理化にも資するという意味の総合駅をつくるのがこの会社であります。そこの駅をつくるためには、非常に膨大な土地を——たとえば板橋区につきましても五万坪の土地を要する。これをつくりますためには、膨大な——板橋区につきましても三十八億余りの金を要するようでございますので、国の出資あるいは助成によってそのターミナルをつくる、そのための会社でございますので、助成をしていこうという考え方でございます。

○相澤重明君　それから、このターミナル株式会社に参加をする会社というのは、いままでの説明ですと、東京都乗り入れの大手の路線トラック運送業者二十三社及び東京トラック協会に所属するもの、こういうことですね。そういうことですか。

○政府委員（坪井為次君）　現在東京トラックターミナル株式会社に出資しているのは、そういうことでございます。トラックターミナル株式会社がそのまま特殊会社に引き継がれる、そういうかっこうになります。

○相澤重明君　大体乗り入れのものは、大手のはどういうふうになるか。

○政府委員（坪井為次君）　大体大手は全部入っております。

○相澤重明君　いや、だから私の質問をしたのは、この東京トラックターミナル株式会社に参加しておるものと、それから大手二十三社ですか、つまり東京都乗り入れのそういうものに局限をされておるのか、こう聞いておる。逆問をすれば、そういう意味なんです。つまり、この会社を設立するのに、政府と、それから公共団体と、それにトラック会社——そのトラック会社というものは東京トラック協会に所属をするものという意味だけれども、その中には大手の会社があるはずだから、その大手というものは東京都へ乗り入れる路線トラックの二十三社というものを含んだものだ、それ以外ではないと、逆問ができるのかと、こう聞いておる。

○政府委員（坪井為次君）　大体東京トラックターミナルの株主は、そういった乗り入れしている大手が中心でありまして、そのほかに東京トラック協会というものが地場業者を代表しましてまとめて出資をしております。そういうかっこうになっております。

○相澤重明君　そこでお尋ねするのは、東京トラック協会に加入しておるというのは、トラック業者は全部加入しておるのですか。

○政府委員（坪井為次君）　全部ではございません。

○相澤重明君　そうすると、このターミナルができた場合に、加入しておらない者は利用できない、こういうことになりますか。

○政府委員（坪井為次君）　ターミナル株式会社の施設を利用する者は路線事業者でありまして、路線事業者にはすべて開放されるたてまえになっております。

○相澤重明君　ですから、路線トラック業者が全部利用はできると、したがって、この会社に参加をする資格は持っておるけれども、中心になるのは東京ですね。それで、東京トラック協会にその路線業者は全部加入しておるということは一応考えられるわね。その次の問題になるのは、そのトラック専業を営むトラック業者が全部協会に入っておるか、入っておらぬかと、こういうときに、入ってない者もあるといういまの局長の答弁だね。そうすると、その者は参加をしておらないのだから、入ってない者はこのターミナルを利用することはできないと、こういう解釈になるわけですね。

○政府委員（坪井為次君）　トラック協会に入る入らぬにかかわらず、路線事業者としてターミナルを利用することはできることになっております。

○相澤重明君　そうすると、そういうのはどこに法律で書いてあるのですか。そういう協会に加入しておらない者が利用できるという法律上の文章はどこにある。

○政府委員（坪井為次君）　ターミナル法によりまして、一般ターミナルは路線事業者に使用を提供する義務があるわけです。

○相澤重明君　ですから、それはどこに書いてある。

○政府委員（坪井為次君）　自動車ターミナル法の第十五条に「（供用役務）」というのがございます。「自動車ターミナル事業者は、次の場合を除いては、一般自動車ターミナルの供用を拒絶してはならない。一　当該供用の申込が供用約款によらないものであるとき。二　一般自動車ターミナルが当該供用の申込に対応する設備を有しないとき。三　当該供用に関し使用者から特別の負担を求められたとき。四　天災その他やむを得ない事由があるとき。」、これらの場合を除いては供用を拒絶してはならないという法律上の義務があるわけでございます。

○相澤重明君　いまの十五条の供用義務の四項目の説明があったのですが、会社が「当該供用の申込に対応する設備を有しないとき。」という二項があるね。そうすると、いまの参加をしておる会社構成員——会社をつくっている人たち、この会社構成員で、もう設備が手一ぱいだということになると、これは実際問題としてできないじゃないですか。会社構成員でさえ、実はターミナルは狭くて四苦八苦だということになると、十五条の供用そのものが、お断わりするということよりも、実際は入れないというようなことになってしまうのじゃないですか、対応設備がなければだめだというのだから。それはどうなんですか、いま少し説明してください。

○説明員（黒住忠行君）　一般ターミナルでございますから、ただいま御説明申し上げましたように、供用の義務があるわけでございまして、株主はその会社に出資をしておるという関係だけでございまして、その株主とその株主以外の者は供用の面におきましては変わりないわけであります。なお、現在おおむね一日に三百十台前後のものがこのターミナルを使用する予定でございますけれども、容量といたしましては、約六百五台の容量をこのターミナルは持つということと、それからトン数にしまして、三千五百トンの現在の需要に対して、能力としては七千トン分の能力を持つということと、それからまた、一般の場所をつくりまして、一般の利用にも供するというふうに考えておりますので、法律的にも、実際的にも、いま御指摘のような矛盾を来たすことはないものと考えております。

○相澤重明君　たいへんけっこうです。そういうふうに、将来会社がつくられた場合、せっかく多くの業者の人たちがこれを利用することは、いまの輸送力を増強することになるわけですから、それが、会社ができたけれども、今度は実際に使えないものが出てきて、トラブルが将来起こると、こういうことになってはたいへんだと思うのです。せっかくの親心というものは死んでしまうということになりますから、そういう意味でいまの質問をしたわけですが、解明されましたからけっこうです。
　そこで、いまの予定地の問題でありますが、用地買収に三十億とか、三十五億とか、東京都ですから実際たいへん資金も必要となると思うのでありますが、現在東京都内に四カ所ですか、京浜地区も含んで四カ所とか五カ所とかいまお考えを持っておるのか、その点はいずれですか。

○政府委員（坪井為次君）　京浜地区も含めて五カ所でございます。

○相澤重明君　少し、いまお考えになっておる五カ所の場所をひとつ御説明いただきたい。

○政府委員（坪井為次君）　東海道あるいは甲州街道方面を受けまして、京浜二地区と調布地区が考えられております。それから中仙道を受けまして板橋地区、これが最も具体化した計画でございます。それから陸羽街道方面を受けまして足立地区、水戸、千葉街道方面を受けまして葛西地区と、主要街道全周辺でターミナルを敷設する、そういう計画でございます。

○相澤重明君　いま一度御説明いただきます。資金計画は、今年度の資金計画と来年度の資金計画が出ておるようでありますが、これでいまの五カ所というものが完全に確保できるのですか。

○政府委員（坪井為次君）　資金計画といたしましては、五カ所分で総額二百二十八億九千三百万円でございます。板橋地区だけにつきまして三十四億、その板橋地区の計画が、昭和四十年度で、政府出資が五千万、東京都出資が五千万、民間が二億五千万、開銀融資が七億、市中銀行から五億三千二百万、四十一年度におきましては、政府出資が二億、東京都出資が二億、民間が二億五千万、開銀が十億、市中銀行が六億五千一百万、こういう計画でおります。

○相澤重明君　いまのは、板橋地区の例をとりますと三十四億かかると言ったけれども、いまの御説明でいきますというと三十八億八千三百万円、それは付帯設備等の費用も含んでおると、こういうことですか。

○説明員（黒住忠行君）　三十八億八千三百万円と申しますのは、用地費、建物費にプラスいたしまして、管理費とか支払い利息があります。それで用地費と建物費だけでは三十四億であると、そういう意味でございます。

○相澤重明君　板橋のはわかりました。その他の四カ所については、これはどういうことになるのですか。

○政府委員（坪井為次君）　四カ所につきましては、大ざっぱな資金計画はつくっておりますけれども、まだ具体的に詳細なものはできておりません。

○相澤重明君　運輸大臣いかがなんですか。運輸大臣の非常な御努力で、今回の政府出資も困難の中でできたようですが、二百二十八億九千三百万という総額の、いわゆる五カ所をつくると、こういうお話だったんですが、板橋だけは四十年、四十一年度と一応資金計画はできた。しかし、その三十八億八千三百万円、いわゆる施設費だけだと三十四億の板橋を除いた残額というものは、それは来年度以降政府は大蔵省に要請をして具体化をするという考えなのかどうなのか、この点はひとつ運輸大臣からお答えいただきたい。

○国務大臣（松浦周太郎君）　これは今年実はもっと多く取るつもりだったのですが、ほかの部門に相当大蔵省が奮発してくれたんで、来年度以降に相当金額を回してもらうという予定であります。しかし、それじゃ幾らかと、すぐ突っ込まれても、それは政府の財政計画もあることでありますが、来年の予算編成の要求に対しましては、相当額要求するつもりでございます。

○相澤重明君　それから、先ほども一部御説明がありましたが、これから高速道路、いわゆる幹線道路というものが次々にできるわけですね。したがって、このターミナル会社に所属しておるものは、将来の計画としては、この幹線道路、高速道路を全国的に利用させるような方向でいくのか、あるいは、これはもう当面は東京だけの話で、ターミナルさえつくっておけばいいのだ、こういう考えなのか、その点、先ほど小酒井委員からの運賃料金の問題にも関連をしますので、この際ひとつ考え方を聞いておきたいと思うんです。

○政府委員（坪井為次君）　トラック輸送が最近非常に伸びておりまして、鉄道輸送にまさるとも劣らないような重要な使命を帯びておりますので、これの合理化ということが国民経済の上で非常に必要なことでございまして、われわれとしては、高速道路の整備とともに、やはり両端における、あるいは大都会の周辺のターミナルというものがあって初めてそういった合理化が促進されるという考え方でありますので、ターミナル施設というものについては今後極力進めていきたい。ただ、この場合に、この特殊会社がどの程度活躍するかということについては、先ほどもお話ししましたように、十分具体的な情勢の上で判断をしていきたい、かように思っております。

○相澤重明君　いままでの説明を聞くというと、実際に当面は板橋のターミナルをつくることが精一ぱい。それで、実際に国内輸送需要に合うような施設なり、そういう整備というものが現実にはまだちょっと遠いような気がする。これから松浦運輸大臣にさらに積極的な政策を立ててもらわない限り、私は単なる板橋だけの問題なら東京トラックターミナル株式会社でいいじゃないかと、それをもっと発展をさせるということだから、私どもとしてはきわめて賛成なんだが、全くこれだけでは、板橋だけでは、これはもう話にならぬ、こういうふうに私は思うんだが、これは運輸大臣、そういう考え方には変わりないかね。

○国務大臣（松浦周太郎君）　実はお説ごもっともでありまして、東京は、いま局長の御答弁のように、五カ所計画いたしております。大阪もその周辺にやる考えを持って、府及び市に呼びかけております。名古屋も、小牧に十四万五千坪でしたかの土地をもうすでに買ってくれまして、それに対する付属建物及び住宅等に付属するもの二万坪で、十七万坪ばかりすでに小牧市の周辺につくってくれましたから、名古屋のほうは早くできると思います。ということで、これはおっしゃるように、まあ遠慮しておったのではとてもそれはだめなんですから、相当強い迫力で予算編成に向かわなければならぬと思っておりますから、いま局長の答弁した範囲以上の要求をいたしまして、できるだけの力一ぱい要求するつもりでございますから、御協力をお願いしたいと思います。

○相澤重明君　それから、考え方としては、大臣の前向きの御答弁に私も賛成をしておきたいと思うのですが、そこでこのターミナル株式会社ができた場合に、運輸大臣はこの会社の経営状況、経理状況についても主務大臣として監督するわけですね。その場合に、この会社が発足をしてみたけれども、どうも経理上、経営上あまり好ましくない、これじゃなかなかたいへんだ、そういう場合に、運賃料金の値上げ、利用科の値上げ、こういうようなものは、一般の自動車と違った特殊法人という考え方で大臣は監督に臨む気なのか、あるいは一般論としてみな同じだ、その中の一つの株式会社、こういう考え方で臨む気なのか、大事なことですから、これはひとつ大臣にお答えを願っておきたい。

○国務大臣（松浦周太郎君）　これは、法律の中に書いてありますように、相当公共性を高度に発揮するということをたてまえにいたしております。しかしながら、現在のような野放しの行き方において、交通の隘路をますますひどくする、同時に利用者というか消費者の運賃がますます消費物価に重なっていくということを、合理的に行なうことによってコストがむしろ安くなるという方向でなければ、苦労してやる必要はないということになるわけです。でありますから、ターミナルに対する使用料というものを出しましても、その合理的な運営によってむしろ現在よりもコストは安くならなければならない。同時に、公共性を発揮いたしまして、都内の交通量というものが、全部一ぺん日本橋に運び込んで、それをまた日本橋から地方に分けていくといったようなことをやめて、東京都内で必要なものだけ小売り店に持っていくということになりますから、これは私はかつてロンドンに参りました場合に、こういうことをよく見てまいりましたが、ああいう合理性のある行き方をやりたい、こう思っておりますので、これをやることによって一石二鳥の、実際の交通量はうんと減る、と同時に国民の運賃負担による物価は下がるという行き方でなければ、これは苦労する必要もないということでありますから、当局の局長もそこに重点を置いて努力をしているゆえんのものでございます。

○相澤重明君　いまの大臣の御説明は、私もけっこうだと思うのですが、株式であるというと、これは商法の適用があるわけですね。いわゆる株券の問題にしろ、役員の問題にしましても、これは一般論としては商法の適用を受けますね。この場合、政府出資とか、あるいは公共団体、あるいは先ほど御説明があった大手の路線トラックの人たち、この配当ということはお考えになっているのですか。

○国務大臣（松浦周太郎君）　この行き方は、例をとれば、つまり日本航空と同じ行き方になると思います。普通の公団と違って、民間投資も、それから自治体の投資も入るのですから、これは日本航空と同じ行き方で配当するということになると思います。その配当も、高額な配当をする考えを持っておりません。高額の配当をするのであるならば、それは消費者の負担軽減に持っていくべきであると考えております。

○相澤重明君　政府出資には、そういうことはお考えになっていないのですか。それとも、政府出資も同様にお考えになるんですか。日航の場合と比較してどうなんですか。

○政府委員（坪井為次君）　政府出資の株に対しましても、民間と同様な扱いをいたします。

○相澤重明君　そうなるか。株式会社であるから、私が先ほど申し上げたように、商法の適用はある。しかし、目的は、できるだけ過当競争をなくすと同時に、国民経済に稗益するように政府が出資していく。政府に配当金を出すんなら、大臣の言うように、それはできるだけ利用者に、あるいは会社に低額に低廉にさせるようにしていくのが政府資金じゃないですかね。つまり、政府資金の出資額に対する配当というものを一般の株主と同じようにするということは、それはどういう理由なのか。
　また、いま一つそれじゃなおつけ加えて聞いておきたいんだが、政府出資に対する利率はどうなのか。その上に配当金を出すということになると、どういうことになる。

○国務大臣（松浦周太郎君）　出資ですから、利率はありません。だけども、配当は日航と同じやり方をしたいと思います。それでなければ、東京都からも出すんですから、東京都は政府が出すだけ出すという約束なんですから。

○相澤重明君　いま少し法律上これは問題を明らかにしてもらわぬと、私は困ると思う。東京都が政府と——東京都というのは公共団体ですね、地方自治体。地方自治体が都民のためによかれかしといわゆる金を出すんですよ。都民の税金ですよ。別にこれは東邪知事がポケットマネーを出すわけじゃない。邪見の生活のために、よしそれでは都民の納めた税金の中からこれだけは公共事業のために出そうというのに、それに配当金を出して、会社の経営がうまくいかない場合、料金も運賃も上げる、利用料も上げると、こういうことになると、これは相当問題があとに残ると思うんだが、大臣どうですか、これは。

○国務大臣（松浦周太郎君）　政府が出してくれる金は、これは全く税金から出してもらうようにねだるつもりです。けれども、東京都が出すのは、税金からばかりじゃなくて、やっぱり金を借りて出すと思うんですよ。そうすると、金利はやっぱり東京都が出さにゃいかぬですよ。そのために、初めから配当するという考えだったんです、これは。だから、株式会社でなくて公団ならば別なんですけれども、株式会社で出発したものはそこにあるんで、それも高額な配当をする考えはございません。財政投融資の範囲内、七分以下ということになるだろうと思うんです。

○相澤重明君　どうもちょっと、大臣と局長の説明を聞いておるとね。地方自治体がいわゆる地方自治体の予算の中から出資をするわけですからね、これは。それから、政府はもちろん国民の税金の中から出資をするわけだ。これは、国民のために、東京都民のためによかれと願って出すわけですね。それが私は、商法上からいけば、いまの平面的な解釈になると思うんです。平面的な解釈にはなるけれども、それは比町資本であって、国の税金や都民の税金による出資を配当しなければいけないというのが、どうしてもちょっと理解ができないんですがね。法律をつくるときに、そういうことなんですかね。いま少し説明できませんか、これは。ちょっとおかしいですよ。

○政府委員（坪井為次君）　われわれとしては、政府なり公共団体の出資については、できる限り配当その他について助成の意味で遠慮してもらいたいという気持ちを強く持ちまして折衝したのでありますが、最近の例としまして、後配株の制度がありませんので、大成省と折衝がつかないためにこういう法案になっておるわけです。

○相澤重明君　これは大臣にも局長たちにもそういう点は少し勉強してもらわなければいかぬけれども、たとえば外航船舶の問題についても、利子補給というものは、これはできるわけです。いわゆるいろいろな法律でわが国の産業の発展のために政府が金を出し、融資をしても、場合によれば利子補給という道があるわけです。東海道新幹線だってそういう点はやったでしょう。したがって、何も配当を出さなければ政府なり地方公共団体が出資したものがどうも損をする、こういう考え方というのは私は間違いじゃないか。したがって、商法の適用からいけば、私は民間出資についてはこれはいいと思う。いいと思うけれども、政府と地方公共団体というものに対する解釈のしかただな、それがちょっと。無理に金を出したものが、実は都民に逆にしわ寄せをされてくる。逆に言えば、それだけ負担を重くする、こういうことにもなりかねないし、それから、先ほど御説明をいただいた国定資産税とかあるいは各種の便宜供与をするということに対するこれは反対になるのじゃないか。それだけの配当ができるものなら、何も減免措置なんかとらなくてもいいじゃないですか。一体何のためにその他諸税の減免等必要な規定を設けてありますなんという言明をしなければならぬのですか。言明をする限りは、その会社がこれをしなければ経営維持ができない、ここに私は公共性というものでその減免の措置を講じたのだと思う。あるいは、国民経済上必要で、これがなくちゃ困るということならば、先ほど申し上げた利子補給という問題もあると思う。そういう問題を、法律は提案をしながら、いまの御解釈でいくと、私は全く相反する方向に行っているんじゃないかというふうに思うのだが、政府の統一見解をひとつ聞いておきましょう。

○国務大臣（松浦周太郎君）　相澤さんおっしゃるのは、私もそのように思うのですがね。それじゃ、いままでの交渉の経過を申し上げます。
　特殊株式会社の中で、二十八年にできた日航、二十七年にできた東北北海道の開発会社及び北海道の地下資源開発会社、この三つが、民間のほうの配当をして、そして残った分を政府の出したものにやれ、こういう規定があるのです。そのほか特殊会社が十三あるのです。これは全部公平にやれ、こういうふうになっておって、公平にやれという理論は、自治体に金を出させるものですから——政府の分だけならお説のようにいけるのですよ。自治体は財源がなくて、大体政府が財政投融資なんかで貸すのです。あるいは特殊会社から借りるのです。そして借りて出すものですから、七分なら七分、八分なら八分という配当をしてやらぬと金利が払えなくなって、そして財政窮迫のもとをつくるものですから、大蔵省はどうしても配当せよと言うのですよ。そういう実情で、頭下げてきたのですが、その点ひとつ御了解願いたいし、実際の話です。

○相澤重明君　実際の話だろうけれども……。

○金丸冨夫君　ひとついまのと関連しまして、基本的に考え方が、このターミナル会社をおつくりになるということは、これは最近の諸外国の問題から考えても、一番交通規制ということが根本だと思うのです。先ほど大臣が御指摘になりましたが、こういうことから考えて、東京都内の交通規制をやるという——前回規制に着手しましたときに大問題で、私どもこれに関係いたしましたが、こういう観点から考えれば、むしろこの問題については、公共的に十分に——利益で配当するとか、そういうことを大体考えてやられること自体が方向が違うじゃないかというぐらいに私は考えます。したがって、この公共団体等の出資につきましては、私はこの御計画を拝見いたしましても、政府はまあいざ知らず、交通規制の基本は東京都であります。東京都が交通規制の立場から、大型をできるだけ入れないで、そして配達をうまくやろうということですね。これは大型化になる自然の勢いを食いとめて、そして都内の交通をよく維持しようということに大眼目があり、それあるがゆえにこのターミナル会社というものができるのだと考えます。したがって、そういうことであるならば、この出資のごときも、政府が五千万円だったら、都が五千万円なんていう、そういうなまぬるいことでは実はいけない。むしろ都が全部やるべきがほんとうだと思う。さて民間の問題ですが、民間関係はおのおのやはり商売という立場からして事業としてやっております。したがって、大会社二十三社といいますけれども、こういうものはおのおの自分の輸送関係事業の関係から相当に持っておる人がおる。したがって、さしあたりできますものは、おそらく持っておらない人がそこに寄ってこれを利用して、そして交通規制に即応しながら輸送力増強をしようという、いわゆる設備のない人に、金のない人に、これをこの会社がこしらえて貸そうということが眼目だろうと思う。したがって、これを非常に大きく考えて、配当をできるとかあるいはそういう関係をお考えになれば、これは実情と非常に違った結果になるのではないか。現に、ただいまやっておりまするのが、承れば何か一億何千万円かの赤字だ、これは当然なんです、そうあるべきなんです。したがって、この配当のごときも、これは公共団体といわず、それから政府はもちろん、全面無配という前提に立ってやるのでなければ実情に合わないのじゃないか。まあこれは公団にすることができなかったとかいろいろの事情はございましょうけれども、したがって、大臣のこのねらいは、私は決して間違っておるとは申しませんが、せっかく踏み出すならば、実情に即して、ほんとうに交通規制を十分に生かして、また今後ずっと起こるべき大型化に対処して、この都内の輸送というものを十分に維持していくという観点に立ってやるべきであって、しからば、かような政府出資はもちろん、公共団体といえども、都内のいわゆる一番大事な交通関係を規制するというこの大きい目的のために、これは無配または少なくともある制限の配当というようなことは、どうしてもこれには織り込んでおかなければ、私は筋が通らないように思うのです。それから実際といたしましても、おそらく資本として参加をするのは二十三社もいたしますし、また実際利用したいと思うような人はおそらく出資はしないのじゃないかと思います。まあこれはし得るものは勧誘してでも入れなければならぬわけですが、しかし、事業自体のまだ収支計算を私は拝見いたしておりませんからわかりませんが、おそらく損益計算で見て、そうしてこれで、初年度からはもちろん、二、三年いたしましても、これに利益を配当し得るというような計画であったら、これは間違いだと思う。したがって、これは大臣もう一歩前進いたしまして、無配の関係を御考慮になるか、あるいはまた、ただいま相澤委員の御主張のように、利子補給というような意味のことをお考えにならなければ、今後の運営が私はいけない。これは大きくなればなるだけ資本が大きくなるのですから、そうすると、それを利用するものについて、いわゆる一流会社でない方面がおもに使うわけですから、だからどうしてもやはりこの点をお考え願いたいと私は思うわけでありますが、まあ結論といたしまして、おそらく無配ですから問題はないようなものでありますが、理論上はやはりそうあるべきだと——ことにいろいろな固定資産税とかそういうものを減額されるというようなことでお取り扱いになれば、これはぜひやはり無配または配当を落とした制限配当というようなことにせられるのが筋だと思うわけで、これはひとつ大臣どうお考えになりますか御回答いただきたいと思います。

○国務大臣（松浦周太郎君）　運輸、輸送に御経験のある金丸先生の御意見ですから、これはごもっともだと思うのです。
　それからもう一つ、金丸先生も御承知のように、政府及び高橋経済企画庁長官もなかなか渋くて、それでなかなか、運賃を上げろといったって——私たちけんかしておるのですが、まだ一月ストップのあと片づけが全部できないので、全部赤字なんです。それでも上げると言わない。それを上げれば消費物価に響いて四・八％頭を出しちゃ責任が持てない、こう言うので、消費物価の四・八％を頭を出さないようにするためには運賃を上げちゃいかぬ、こういうようなことで、いずれこれの料金も企画庁に押えられるのはきまっておるのですから、あなたのおっしゃるように、これは必らず配当されるものだとは考えられないけれども、しかしそんなことを言うと民間出資者がしなくなってしまうのですから、これもまたそうあまりひどく言えないのですが、これは結局賃率、賃金のきめ方によるのです。料金よりほかの収入がないのですから、料金の押えどころによると思うのです。そこで、いままで大蔵省で十三社が全部公平に配当しようということで特殊会社がきまってきておる今日、これだけいますぐやれということはここで言明できませんが、こういうことは言えると思うのです。さっき申しましたように、後配株制というやつは、民間が配当をしてその残りがあったならば政府関係に配当しろ、これが日航と北海道東北開発公庫並びに北海道地下資源開発、この三つがそうなっておるのです。それで、今回のは非常に公共性のある問題でございますが、道路のためにやるようなものですよ。そういうことですから、今度の予算要求には相当な金額を要求するつもりなんです。これは相澤さんの言うとおりなんです。だから、いまこういうようにきめてもらっても、そのときにひとつ後配制度に切りかえてくれということを強く要求するつもりですから、この程度でひとつお認め願いたいと思います。

○金丸冨夫君　いま御事情の説明もございましたし、また御所見も伺ったのでありまするが、もう一つお伺いしたいのですが、これは結局収支関係が、民間でやっておりまするバスのほうにいたしましても、各できておりますものの実際利用を見ますと、やはり経常費について非常に困難をいたしております。したがって、バスなんかは、その場所に食堂を設けるとか、売店を設けるというようなことで、これに貸すというようなことで相当かせいでおるので、大体とんとんでいけばいいというようなところのようでございまするが、おそらくこのトラックの場合には、たくさんのこれだけの投資をいたしましたものについての利子あるいはまた配当というものを考えますときに、まあ利子はやむを得ませんが、おそらく無配の状況であろうと思いますし、それでも実際運営がうまくいくかどうかということが非常に心配されますので、せっかくこれに大いに打ち込んで力をお与えくださってこれを推進せられておりまする大臣でございまするから、ひとつ助成等の方法をお考えを願うわけにはまいりませんでしょうか。つまり補助です。これはこれがなければおそらくうまく育たないと私は見ておるわけであります。この点のひとつ御回答をいただければけっこうでございます。

○国務大臣（松浦周太郎君）　承知いたしました。

○相澤重明君　そこで、いま少し大臣、対大蔵省折衝の話をしてもらいたいのだが、固定資産税等諸種の減免等を行なうということでありますが、これはどの程度の話だったのですか。内容的に、ただこういう文書だけをきめておいて、行なうことができるというだけでいままで折衝したのか、それとも具体的に、たとえば先ほどの五万坪なり十万坪の用地を確保して、そうしてそこに施設をした場合にはどのくらいの固定資産税というものがかかるのだ、したがってこれは当然免除してもらうのだと、こういう折衝を対大蔵省としたかどうか。
　いま一点は、百歩譲って、政府出資に対して利子をつけるということはなくて、たとえば配当金という話だった——配当金は予算決算会計令でどこに入るのですか。政府の出資に対する配当金は。

○国務大臣（松浦周太郎君）　雑収入でしょう。

○相澤重明君　雑収入です。そのとおりですよ。そうすると、政府が、いわゆる国民の事業所得に対し、あるいは勤労所得に対して、年次計画をもって、それで予算というものを編成するわけです。雑収入が多い少ないということは、予算の編成技術上からいけば、これはたいした問題じゃないわけです。そういうことになると、私どもが専門的に決算委員会で扱うとすれば、何も雑収入を何億ふやさなければいけないとか、何千万ふやさなければいけないということには、私はならぬと思う。むしろ、一般の源泉徴収の税なり、あるいは事業成長による税なり、こういうものの税金のふえ方というものこそ、われわれは一番大きく評価をするわけですよ。そういうことになると、いまの配当金の性格が非常にくずれてくる、こう私は思う。これはまあ相当議論のあるところだと思うのです。これは学者の意見もいろいろあるのです。きょうはそれまで言っていられないから、時間ももうだいぶん迫っておりますから、いまの政府の予算編成の問題から、国の予算決算会計令の扱いからいけば、相当私はこれは問題になってくると思う、厳格に言えば。だけれども、そういう無理をしてまで、利子は出さないから、配当を政府にも出す、公共団体にも出すということは、少し私はほんとうの法律をつくる趣旨からはずれておるのではないか。いま一つは、東京都のお話がございまして、おそらく東京都が出資する場合にも融資、いわゆる借金をして出資をするのだろう、そうするとその利子を払わなければならぬ、こういう話だが、法律上ば特別交付金制度というものがあるのです。先ほど申し上げた、事業そのものによっては利子交付もできることになっておりますから、法律上は、もしほんとうに国民のため、東京都民のために必要であって、政府がこれだけの財政措置がとれない、こういう場合には、特別交付金制度というものを活用したらいいじゃないですか。これは何も、地方交付税というものがあるし、地方交付税のほかに特別交付税という措置もあるのですよ。これはもう法律調べてごらんなさい、そういうのが一ぱいある。
　それから、先ほど大臣から御説明いただいた、幾つかの会社の例をなさいましたが、古いのはだんだん近代化されなければいかぬです。これは法律の悪いところを直していかなければいかぬですよ。だから、いま新しい時代につくる法律は、新しい時代にマッチしたような法律に整備すべきだ、こういうことで、さっき金丸委員も言うように、やはりこれは全体として政府の出資が少ない。非常に無理をして、当面しかたがないからこれをやらざるを得ない、こういうことになるのだが、特に大蔵省の頑迷な態度というものに対して、これは私はまことに怒りを感ずるわけです。この法律をつくっても、このままでは、実際に会社の経理というものは苦しい、こういうように私は思うので、大臣もせっかく今後努力されるというお話ですから、全面的に支持をしますよ、大臣の考えをね。だけれども、それができないときには、あなたの政治的な責任ですよ。これはそういうことで法律をつくるのですから、私はそういう点を申し上げておきたいと思うのですが、どうですか。

○国務大臣（松浦周太郎君）　東京都及び富裕県は不交付団体であり、同時に特別交付金は災害以外には使えないと思うのです。

○相澤重明君　そんなことはないですよ。

○国務大臣（松浦周太郎君）　いや、そうなんです。災害に対するものでないと特別交付金は使えないと思うのですよ。だから、結局、東京都は固定資産税その他うんと入りますから、利子のない金を出すかもしれないのです。けれども、一応そういうことを大蔵省は言うわけなんですが、まあ、さっき申し上げましたように、今度の要求は、来年度で三十八億にしなければならぬもんですから、相当多額の要求をするつもりですから、そのときに、前の三社と同じような、民間のやつを払ったら——後配株というやつですよ、余裕があれば政府にも払う、そういう交渉をしたいと思いますから、ひとつ御了承願いたいと思います。
　こまかしい固定資産税その他の税の減免についての政府との交渉の結果は、局長から……。
　　〔委員長退席、理事江藤智君着席〕

○政府委員（坪井為次君）　それでは、登録税の減免措置について申し上げますと、この会社の設立の際に必要とされる登記の登録税につきましては、資本の金額のうち政府の出資にかかる部分、それから本法附則第五条一項——これは旧会社は営業の全部を出資する規定でございますが、この規定によりまして、東京トラックターミナル株式会社が出資する部分につきましては登録税を免除することにいたしております。
　また、会社の資本増加の登記の登録税につきましては、増加資本の金額のうち政府の出資にかかる部分についてその登録税を免除することにいたしております。
　それから次は、固定資産税の減免措置でございますが、本会社が昭和四十六年一月一日までに取得した構築物で、直接会社本来の事業の用に供するもののうち政令で定めるものに対して課せられる固定資産税の課税標準は、構築物に対して新たに固定資産税が課せられることになった年度から三年度分に限って通常の場合の二分の一となっております。
　なお、この減税措置の対象となる構築物といいますのは、本会社がターミナル事業の用に供する荷扱い場所、誘導車路、操車場所、停留場所、こういったものが考えられております。

○相澤重明君　いまの局長が読んだのは、この法律の中にあるターミナル並びにその付帯設備だね。それについては、いま言った四十六年以降ですか、それには二分の一いわゆる減免の措置がとられるという説明だったね。総額はどのくらいかということは計算をしたことないですか。
　　〔理事江藤智君退席、委員長着席〕

○政府委員（坪井為次君）　板橋地区につきまして、単年度分で、一カ年当たり四百七十二万円。

○相澤重明君　そこで、先ほどの議論は、これはまああとでお互いに研究することにして、率直に言って、その法律をいま少し運輸省も研究しなければいけないですよ。たとえば一つ例を——きょうは決算委員会じゃないから、ぼくはあまりそういうことを言いたくないのですけれども、基地交付税というのがある。これは地方税じゃない。しかし、地方税の中に含まれる特別交付税なんですよ。基地交付税というのがある。そのくらいのことは、いま少し君たちは勉強しなければだめですよ。それから利子交付税もあるし、そういう点はあるのだけれども、きょうはいい。みなが一生懸命やったことだから。ぼくは賛成なんだから、いいのだけれども、よりよくしていくためには、そういう点を、古い法律がこうだからといって、古い法律だけできまるわけじゃない。新しい時代に即応した法律をつくっていく、そういうことで私も賛成します。
　それから最終にいま一つ聞いておきたい。商法の適用になった場合に、会社の役員が退職したときにはどうなる。いまこれから会社を設立して、この予定役員というものは、いま発表できるかどうかそれはわからぬけれども、株主総会でやるということだから。しかもそのものが、たとえば一定のいろいろな約款とか、規約とか、会社に即応した法律に関係したものをつくるだろう。それが、たとえば配当があったときには、もちろんこれは正規な退職をした場合には退職金を支給することができる。しかし、もしこれが配当ができなかった場合どうするか。この場合には、商法の問題がきわめてきびしいのですよ。そういうことを考えたことがあるのかないのか、説明してください。ぼくはいま法律を全部書いてきていないのだけれども、それは法律を出せばすぐわかる。この前、ぼくは、運輸委員会で、あるいは決算委員会でも言ったことがある。船会社がせっかくたくさんな応援をしてもらったけれども、その会社自身があまりよくなかった、しかし役員にはたくさんの退職金を出したといって、だいぶ問題になったことがあるでしょう。そんなことをぼくはこまかい点言わぬけれども、この自動車会社そのものも特殊法人ですね。いわゆる政府の出資、公共団体の出資、そして民間の資本と一緒になった、その場合の商法の適用というものは、私はきわめてきびしいと思うのだよ。だから、これは監督者である運輸大臣が、そういう点を解釈——法律上の問題じゃなくて、そういう適用する場合に、運用をしていく場合に問題になる。だから、そのことはいまから考えておいてもらいたい。答弁をするかどうかはわからぬが、私としては、これはもうきわめてそういう点、一番ぼくは心配するわけです。したがって、商法適用の場合の役員の退職金についてはどうするか、いまから考えだけを聞いておきたい。

○政府委員（坪井為次君）　そういう場合には、商法の規定によって行なわれるのでありまして、われわれのほうとしては、利益金の配分等につきましてある程度監督権を持っておりますけれども、会社経営そのものはすべて商法の規定に従って行なわれる、そういうことでございます。

○相澤重明君　いや、だから、ただ単に平面的な……、これは新しい法律をつくるのですよ。だから、いままでの商法の適用でいけば、会社がたいして赤字にならなければ、退職金をたくさん出せるのですよ、規定をつくっておけば。それはいかぬということを言っておる。ぼくは、そういうことに特殊法人たるものがもしやるとすれば、さっき言ったいわゆる国家のこれは財政資金の全く効率的な運用にならぬ。むしろ逆じゃないか。その特別なものだけにサービスして、全体の国民のためにならぬ、そういう結果論に商法の平面的な解釈によろとなる。そういうことは、さっきの政府の出資、公共団体の出資については配当もする必要はないという理論に通ずるのだよ。だから、そういう点を、きょうはそこまで審議する必要もないだろうが、ただ私としては過去そういう例を、この委員会でも、決算委員会でも取り扱ったことがあるから、そういう点を誤解のないようにやはり政府の首脳部はやっておいてもらわぬといかぬと、こういうことを私は申し上げた。だいぶん時間もたったし、やればきりがないことだし、賛成の法律ですから、私はこの問題については政府が非常に努力をされたあとは了承いたします。しかし不十分である。いま聞いたところによると、政府の態度というものはまだまだもっと一生懸命やってもらわなければならぬ、対大蔵省関係で。ほんとうは大蔵大臣を呼んで少し締めなければならなかった。しかし、きょうは法律をあげる日ですから、そこまで余裕がないから、私はそういういままでの質疑の過程で明らかになったように、不十分の点をさらに本委員会の委員として附帯決議を提案をしていきたいと思うのです。そういう意味で、あとでこの提案をお許しをいただくことにして、以上で私の質問を終わります。
　　　　—————————————

○委員長（松平勇雄君）　この際委員の異動について報告いたします。
　去る五月八日付をもって、委員後藤義隆君が辞任、その補欠として野上進君が選任され、また本日付をもって、委員上林忠次君が辞任し、その補欠として和田鶴一君が選任されました。

○浅井亨君　先ほどから聞いてまいりますと、相澤委員からいろいろな質問をされて、大体は納得いたしました。腹の中に明瞭になりましたけれども、やはりこの法律案を見てまいりますと、何だか将来性のないような、将来的な計画が非常に不明瞭なように考えられるわけなんです。この中を見ますと、東京以外についてのことですが、それは必要に応じてと、こういうふうに出ておるわけですが、ほかのほうの地区に対しましてはどのようにお考えになっているんですか。また、先ほど資金計画または利子補給というような問題も出ておりますが、そういうようなことについてどのような根本的なお考えを持っておるのでしょうか、そこをもう一点最後にひとつはっきりと御答弁を願いたいと、このように思います。

○政府委員（坪井為次君）　ターミナル施設が非常に不足しておりますので、政府としてはあらゆる助成措置を講じまして、民間のターミナル施設について助成措置を行なってきたのでありますが、特にトラックターミナルにつきましては強度の助成が必要であると、そういうことからこの特殊会社をつくったわけであります。したがいまして、大阪、名古屋等につきましても、そういった必要があればこの会社が建設に向かうと、そういうことも考えられるわけであります。その点につきましては、民間事業者の計画と十分相談した上で考えていきたいと、かように思っております。

○浅井亨君　いまの答えを見ますと、必要があればと——東京だけであって、ほかには必要はないと、こういうふうにお考えなんですか、いまそのように聞いたんですが。

○政府委員（坪井為次君）　ターミナル施設が必要ですが、会社が出るかどうかについては、民間事業者とも相談して……。

○浅井亨君　東京以外のところでどういうところが予想されておるのですか。

○政府委員（坪井為次君）　名古屋地区と大阪地区において現在ターミナル計画は進められております。

○浅井亨君　そうすると、いまのところは二カ所、それで必要に応じて次々に、こういうようにお考えになっているのですか。

○政府委員（坪井為次君）　そういうことでございます。

○浅井亨君　次いでお伺いいたしますけれども、この東京トラックターミナル株式会社、これが解散して、その権利、業務を新しい会社に継承されると、こういうふうになっておりますが、その株主は大体大手会社じゃないか、自分で専用のターミナルをつくれるような力のある方々じゃないかと、こういうふうに私は思うんですが、この点はどういうふうなんですか。

○政府委員（坪井為次君）　大体、直接東京ターミナル株式会社に出資しているものは大手でございまして、大多数のものはすでに専用のターミナルを都内に持っております。この特殊会社による板橋のターミナルは、そういった都内のターミナルを周辺に移すという意味を持っておりまして、そういった意味で、それらの出資者にとってはある意味では二重投資のようなかっこうにしばらくはなる、そういう状況でございます。

○浅井亨君　いまのは解散して、そして新しくできるということですが、そうしますと、現在あります東京ターミナルの役員とかそういうものについてはどのように——やはり継承されたような形になるんでしょうか、どうでしょうか、その点ひとつはっきりしておいてください。

○政府委員（坪井為次君）　現在の東京ターミナル株式会社につきましては、出資が終わりますれば解散するかっこうになりますので、役員その他は全然継承されません。

○浅井亨君　今度、設立に対しまして、いわゆる政府も、また東京都も、また民間会社も出資するわけでございますが、その民間の入られる株主が、今度は株主に大手の会社の人々が入るとすると、中小企業的な運送会社は非常に圧迫されると思うんですが、そういうものに対してはどのようなお考えを持っているんでしょうか。これがはっきりしませんと、小さい運送会社が圧迫されていくような姿が出てきはしないか、こういうことに非常に危惧の念を抱いているものでございますから、これに対してはっきりした線を出していただきたいと思います。

○政府委員（坪井為次君）　この特殊会社も一般ターミナル事業を営む関係で自動車ターミナル法の適用を受けますので、先ほども御説明しましたように、供与義務その他ターミナル法上の義務を負っているわけでございまして、政府としてはその法律に基づいて監督する、そのほかに政府出資もございますので、そういう発言権をもちまして運営にあたってできるだけ公正をはかっていきたい、さように思います。

○浅井亨君　それは大体わかりますが、これは都市の交通の円滑化というのが主体だと思うのです。で、トラックのほうはそれでいいのですが、バスのほうについてはどのように考えておられるか、都市の交通円滑化という点から見れば、バスの点もまたお考えにならなければならない問題じゃないか、こういうことに対してはお考えになっておられるでしょうか、どうでしょうか。

○政府委員（坪井為次君）　トラックターミナルのほかに、バスターミナルの必要性も十分われわれとしては感じておりまして、従来からもいろいろの助成措置を講じておりまして、特にバスターミナルにつきましては都心に近いところに整備しなければならぬ関係で、用地の取得に非常に困難を来たしておるわけであります。国有地の払い下げとかそういったことについてできるだけあっせんしておりますし、また今後もあっせんしていきたい。また、資金助成につきましても、融資その他についてできる限りの助成をしていきたい、さように考えております。

○浅井亨君　先輩である相澤委員から、私がお聞きしようとしたことをほとんど全部至れり尽せりと御質問されたので、大体は見当つきました。賛成である相澤委員からお聞きになった問題を、反対である私のほうからいまさら再び聞く必要もないと思います。今後のほんとうの円滑化、または中小企業に対する問題、そういうことについて非常に危惧の念を抱いておりますので、その点を一応お聞きしたわけでございますが、私の質問はこれで終わらしていただきます。

○委員長（松平勇雄君）　他に御発言もなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松平勇雄君）　御異議ないと認め、これより討論に入ります。
　御意見のおありの方は賛否を明らかにしてお述べ願います。

○浅井亨君　私は、公明党を代表いたしまして、この法案に反対の意思の表明をいたすものでございます。
　それは、政府というものは、一応大企業家にのみ恩恵を及ぼすような政策は避けるべきものである、かように考えております。どこまでも大衆福祉の理念の上に立った諸政策を立てなければならぬと思います。ところが、都市交通の現状から考えますと、トラックターミナルの必要ということは、これは申すに及ばないことでありますが、このような理念の上に立って考えてまいりますと、この法案はどうも大手会社に対する施策のように考えられるわけなんです。あさはかな知識でありますけれども、そのように考えられます。政府はあくまで、自力で専用のターミナルをつくることができないような、そういう小さな運送会社に対して特に建設的な助成策を立てていく法案でなければならないと思います。この点につきまして危惧の念を抱いておるものでございますが、この点から反対をいたしたいと思います。

○相澤重明君　私は、日本社会党を代表いたしまして、本法案に賛成の者であります。
　最近における自動車による貨物輸送の現状は、提案の趣旨にありますように、まことに重大な立場に立っております。特に大都市における道路交通のふくそうは激化の一途をたどっておりまして、ために大型トラックの交通規制等により、国民生活上も、産業発展上も、きわめて困難な実情にあります。したがいまして、これらの問題を解決するには、本法案によるように、すみやかに政府の前向きな施策によってこの窮境を打開しなければならないと思います。ただ、本法案の提案の内容をお聞きいたしますというと、まだまだ私どもは、この窮状を打開するにはきわめて政府のお考え方が不十分である、もっと積極政策をとってほしい、こう私は思うのであります。しかし、一歩この問題に足を踏み込んだということに対しては、私は敬意を表しておきたいと思うのであります。
　したがいまして、賛成をすると同時に、次のような附帯決議をつけて賛成をいたしたいと思うのであります。附帯決議を朗読いたします。
　　　日本自動車ターミナル株式会社法案に対する附帯決議案
　　日本自動車ターミナル株式会社の行なうトラックターミナルの整備は、極めて緊急を要し、かつその事業は高度の公共性をもつものであることにかんがみ、政府は、会社に対する政府出資金の大幅の増額を図る等積極的助成に努め、もってトラック輸送の合理化と道路交通の円滑化に万全を期すべきである。
　　右決議する。
　以上で賛成の討論を終わります。

○委員長（松平勇雄君）　他に御意見もないようでございますが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松平勇雄君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　日本自動車ターミナル株式会社法案を問題に供します。
　本案に賛成の方は挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（松平勇雄君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議こざいませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松平勇雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　次に、討論中に述べられました相澤君提出の附帯決議案を議題といたします。
　相澤君提出の附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（松平勇雄君）　多数と認めます。よって、相澤君提出の附帯決議案は、多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。運輸大臣。

○国務大臣（松浦周太郎君）　本案に対しましては、いま御指摘になりましたように、いまだ未熟の点もあるにかかわりませず、長時間慎重審議の中にいろいろ示唆に富んだ御質問がございまして、これに基づきましてさらに検討を続け、御意思に沿いたいと思います。
　さらに、ただいま御提案になり御決議いただきました附帯決議に対しましては、「政府出資金の大幅の増額を図る等積極的助成に努め、もってトラック輸送の合理化と道路交通の円滑化に万全を期すべきである。」という点に対しましては、御趣旨に沿うよう全力を傾倒いたします。

○委員長（松平勇雄君）　午後二時まで休憩いたします。
　　　午後一時一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時三十分開会

○委員長（松平勇雄君）　休憩前に引き続き、委員会を開きます。
　新東京国際空港公団法案を議題といたします。
　御質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○前田佳都男君　私はこの公団法案の内容に関連しまして、ごく小さい問題ばかりですが、約五、六点についてお伺いをしたいと思います。
　まず、この公団の事務の内容についてでありますが、業務の内容は「空港の設置及び管理」となっておりますが、この内容をひとつ説明してください。

○国務大臣（松浦周太郎君）　局長から答弁させます。

○政府委員（栃内一彦君）　「空港の設置及び管理」という点でございますが、設置と申しますのは空港を建設すること、その前段階としていろいろな陸上にきまります場合には用地買収、あるいは水上にきまります場合には補償あるいは埋め立てというような問題から始まりまして、空港が完成して飛行機の離発着ができるまで、これを設置というふうに考えております。さらにこの空港が完成いたしましてから管理を行なう。これは出入する飛行機が安全に離発着するように運営いたすと同時に、旅客貨物というものが円滑に積みおろしできるようなことが主たるねらいでございます。
　なお、設置、管理といいますのは、ただいま申し上げたような意味合いでございますが、実際問題としましては、今度の空港は大規模なものでございますし、初めから全体が完成するという必要はございませんで、第一期、第二期に分けまして、一応第一期の工事が完了しまして、これの運営を行ないつつ第二期工事にかかる、こういうふうに実際上は運営してまいりますが、いまの御質問に従いまして文字の解釈としまして御説明しますと、以上のようなふうに考えております。

○前田佳都男君　土地の買収をしますと、それではその飛行場というのは、公団の財産になるわけですか。

○政府委員（栃内一彦君）　さようでございます。

○前田佳都男君　それではこれはちょっとこまかい問題ですが、公団会計について、この公団の勘定科目といいますか、これは建設勘定と営業勘定というふうに分けられるわけですか。建設勘定のうちでどういうものを見ておるか、収入はどうだとか、支出はどうだとか、それから営業勘定で収入はどうだ、支出はどうだ、それをちょっと説明してください。

○政府委員（栃内一彦君）　公団の勘定でございますが、これは一応まだ勘定の細目まできめておりませんが、いわゆる建設費というものと、それから維持管理費というものと大別して二つに分かれると思います。当初の間は申すまでもなく建設費が主要な問題でございまして、いわゆる管理の段階になりますと、維持管理費というものが出てまいります。これにつきましてまず支出でございますが、全体として第一期工事につきましては建設費としまして千二百八十六億円、また支払い利息約百億円、全体としまして千三百八十億円というふうになっておりますが、これは陸上案をもとにしたものでございます。これに見合いまして収入としましては、政府出資とそれから借り入れ金というものを予定しております。政府出資につきましては現在五億円というものが法律に出ておりますが、その他につきましてはまだ最終的に固まっておりません。いま申しました支出につきましても、現在のところまだ関係各省と最終的な調整はできておらないという次第でございますが、大体のところはそういうことで考えております。なお出資のほかに民間からの借り入れ金というようなものを予定しております。また管理段階に入りますれば、卒業収入というものが入ってくるわけでございます。

○前田佳都男君　この空港を建設しまして、建設してから使用料というのを取るのですね。それが結局歳入というふうになるわけですね。この使用料というのは、現在の羽田空港の場合どの程度に取っているのですか、どういう根拠に基づいて、どういう計算で。

○政府委員（栃内一彦君）　現在羽田におきます使用料につきましては、いろいろ種類がございますが、まず飛行機の着陸料、あるいは夜間照明料、また停留料、これは飛行機が一定時間以上滞留するというための費用でございます。そのほかごくわずかでございますが、国有格納庫がございますので、その格納庫の使用料というものに分かれております。さらに詳しく御説明いたしますと、着陸料につきましては、重量当たり幾らというようなこまかい計算がございます。たとえて申しますれば、フレンドシップという国内線の機種がございますが、これにつきましては、国内線として着陸料千三百円ということになっております。それから別の例としまして国際線に利用されておりますＤＣ８、これにつきましては国際線用の費用としましては八万七千七百円、こういうことになっております。飛行機の大きさと申しますか重量と、その飛行機が国際線向けに使われるか、また国内線向けに使われるかということに従いましていろいろ料金が違っておる、こういうことになっております。今後この料率をどういうふうにするかという問題でございますが、これは現在までも物価の値上がりというようなもの、そのほか一般に使用料というものが、国の徴収します使用料というようなものが変動してまいっておりますが、そういうようなことを勘案いたしまして、この料金というものも適当な調整をするということになっておりますので、今後もあるいは事態が変われば、これらの値上げというような問題もあるいは起こるかもしれませんが、現在のところは、当分の間いまの料金で運用していきたい、かように羽田空港について考えております。

○前田佳都男君　公団の経営方針といいますか、これはけさの自動車ターミナル法の審議にあたりましても、いろいろ問題が出たわけですが、自動車ターミナル法は公共性が非常に強い、しかしある程度の企業性というようなものも加味している、そして配当の点においても努力はしたけれども、ある程度やむを得ないというような大臣の御答弁だった。ところが、この国際空港につきましては公団ですね。公共性が非常に強い。したがって公共性が非常に強いということは採算とか収入とか、そういう面をもうあまり顧みなくてもいいものかどうか。やはり使用料というものがある程度もうかるように採算ということを考えてやるべきであるか。この公団の経営のイデオロギーというか、その点について、これは大きな問題ですから大臣からお伺いしたい。

○国務大臣（松浦周太郎君）　大体前田さんの仰せになりましたように、私どもはいままで大まかな計算をいたしておりますが、黒字がおおむね出るという考え方で、その黒字が出ましたならば、国庫納付金にしたり、同町に設備の拡充に充てたりする、かように思って、しかもこれは公共性の非常に多いものでありますし、いまは超近代的なものでありますが、今後この種のものはさらに進歩性を持っておりますから、順次改善していかなければならぬ。そういう場合はこの黒字をもって充当していきたいと思っております。

○前田佳都男君　それでは、大臣のおことばでよくわかりましたが、この公団というものは非常に強い公共性を発揮する。それで、黒字が出れば、それを充当して設備の拡充に適用していく、そういうお気持ちはよくわかったのですが、大体空港というものは、ある程度採算のとれる商売というものができる場面もあるのですね。それで、この公団は、現存の羽田の空港ビルのような、ああいうものを経営される、じかに自分で経営されるのか、付帯業務として。あるいはそれとも場所だけ提供して、ほんとうに局間のほうにやらすのか。これはその国際空港公団の経営の方針にも関連するんですが、そのをひとつお伺いしたい。

○政府委員（栃内一彦君）　ただいまの御質問でございますが、公団でございますので、公共性はもちろん非常に大きいから、公団にするわけでございますが、全然そろばんをはずしてやるというようなことは、毛頭考えておりません。先ほど大臣から御説明ございましたように、収支償い、かつ余力があればさらに設備を拡張する、あるいは国庫納付金とするというような形になるわけでございます。そこでしかし、この新空港をつくります場合に、どういう運営形態をやるかということでいろいろ議論が出たわけでございますが、最終結論としまして、現在羽田でやっているような株式会社によるターミナル施設あるいは給油施設ということは、公共性の点から見て必ずしも満点ではない。過渡的にはああいう形態も非常に役に立ったわけでございますが、今度のような大きなものをつくります場合には、やはり私企業にゆだねるべきではないというような考えから、公団にいたしたわけでございます。ただ、公団がやると申しましても、公団が一切の事業をみずから直営するということは、また一方で行き過ぎではないか。たとえば理髪店というような卑近な例をとりますと、理髪店まで公団が直営するということは、また別の面で行き過ぎでございますので、そういうようなものにつきましては、場所はまとめて公団がビルディングをつくるということが効率的であり、かつ、経済的であると考えますが、この運営につきましては、やはりそのスペースを理髪業を営む者に貸すというような形態は当然起こってくる。しからば、どの程度の形態まで私企業に貸してやらすかということは、今後よく羽田の実情あるいは諸外国のいろいろな実情も考慮してきめなければならないと思いますが、やはり基幹となるものは、公団がやる。それから特に民間のサービスというものを非常に必要とするというようなものは、やはりスペースを貸して、それの収入はもちろん公団に入るわけでございますが、そういうような形でやっていくのが適当ではないか、かように現在のところ考えております。

○前田佳都男君　今度のこの国際空港というのは、およそ坪数は幾らぐらいを予定しておりますか。

○政府委員（栃内一彦君）　現在のところ、約七百万坪というものを前提として計画を進めております。

○前田佳都男君　その七百万坪は、場所にもよるであろうと思いますけれども、場所は目下政府で検討中で、その点は私質問いたしませんけれども、それに対しまして五億円という資本金でありますけれども、そのほかに長期借り入れ金、あるいは公団債を発行する、資金源はあるわけですが、五億円で七百万坪というのはどういう、およそ手つけというか、ちょっと口火だけの金を計算しているのか、資本金五億円というものは、財政的な見地から見て自然的にきまったものか、それとも何かやはり七百万坪に関連してきめたものか、これをひとつ、できれば大臣からちょっと。

○国務大臣（松浦周太郎君）　仰せのように、五億円ではとてもそれは問題にならぬと思います。したがいまして、今後資本金としての財政当局からの増額並びに土地買収その他に対する一般会計からの投資、さらに財政資金からの投融資というようなもの、さらに公団そのものが発行する借款に対するまあできれば——できればではなくて、大体私どもは、日銀の担保適格債のような程度のものでないとなかなかさばきにくいですから、そういう程度までひとつ大蔵大臣に保証してもらって、工事費の差しつかえない程度にまかなっていきたい、かように思っております。

○政府委員（栃内一彦君）　大臣の御答弁にちょっと補足させていただきますと、先生おっしゃいますように、五億円という金は、今度の七百万坪を前提とした公団の資金としては非常に少ないわけでございまして、この五億円と申しますのは、昭和四十年度におきます事業というものに見合って、とりあえず五億円ということでございまして、四十一年度からは、さらに大きな政府出資というものを要求し、また、民間資金を動員するために公団債を発行するということを考えております。原則的には大蔵当局もこの考え方を了解しているわけでございます。現在のところ、それでは四十一年度に何億円を認めるというところまでは、もちろん財政当局は数字を示しておりませんが、考え方としましては、四十年度のとりあえず公団発足、そして必要な運営費あるいは調査費、あるいは用地補償費のごく一部というようなものを考えて考えられたものでございます。もちろんこの五億円だけでも四十年度の経費としては不十分でございますので、不足の分は借り入れ金ということを考えております。しかし、四十一年度からは民間資金もさることながら、やはり政府出資をできるだけ大量に導入するように努力していきたいと、かように考えております。

○前田佳都男君　ただいま大臣並びに航空局長から七百万坪で五億円というのは、非常に少ない、計算的にいいますと。これはとりあえずの措置である、何としても今後ふやすように努力をしたいというふうな熱意でございますので、その点はその熱意を十二分に発揮していただいて、何ぶん非常に公共性の強い事業でございますから、十分われわれも今後応援さしていただきますが、しっかりやっていただきたいと思います。それから借り入れ金、公団債ということを期待されておりますけれども、なかなか公団債というものも簡単に消化ということはむずかしいと思います。したがって、政府出資というものに全力を注いで、予算獲得に力を入れなくちゃならぬということを考えます。その点は、先ほど大臣の熱意のある御答弁、航空局長の御答弁を聞いて安心いたしましたけれども、さらにひとつ努力をしていただきたいと思います。
　それからついでに諸外国におきます空港の設置、管理というものにつきまして、ただいま大体新東京国際空港と同じような方法でやっているところがあるかどうか、その点ひとつ。

○政府委員（栃内一彦君）　空港の設置形態あるいはターミナルビルその他の付帯設備につきましては、いろいろなやり方がございます。あるいは一国の中でも、いろいろな形態を行なっておるということでございます。たとえばアメリカ合衆国について申しますと、ワシントンの空港というようなものは、国の一般会計、いわゆる連邦政府というものがこれを行なっておるということでございますが、たとえばロサンゼルスあるいはサンフランシスコというところでは市でもってこれを行なう、そして連邦政府の補助金を得ておるというようなこと、あるいはニューヨークにつきましてはポート・オーソリティという特殊の法人をつくりまして、そして法人が独立採算をもってこれをやっておるというやり方、あるいはヨーロッパにおきましては、ロンドンにおきましては、英国の一般会計というもので運営しておりますが、ヨーロッパ大陸につきまして、たとえばパリについて見ますというと、公団でもってやっておる、独立採算でやっておるというようなことでございます。したがって以上のような欧米の実例から見ますと、今度御審議願っております公団、日本の公団方式というものは、比較すればニューヨークのポート・オーソリティあるいはパリの公団というようなものにかなり類似した行き方ではないか、かように考えております。いずれも非常に大きな空港でございますので、これらをやはり公団あるいはポート・オーソリティというようなものでやっていくのが、外国の例から見ましても適当ではないか、かように考えております。

○前田佳都男君　いまの御説明で、パリは独立採算といいますか、それで収支が何かペイしておるというような、そういうような使用料を取っておるわけですか。

○政府委員（栃内一彦君）　これは先ほど説明を忘れましたが、国庫の補助金というものが出ておるということの調査がございます。

○前田佳都男君　いずれにしても、その世界各国の例を見ても、公共性が非常に強い、したがって、そろばんに合う仕事じゃないということは、これはもう世界的にはっきり言えることですね、どうですか。

○政府委員（栃内一彦君）　大体におきまして空港の運営というものは、純商業的にはなかなかまいらないということは、共通の問題でございます。ただ問題は、用地をどうするか、用地の取得をたとえば国の金でやる、その他の設備一切を公団方式でやるというようなふうに考えますと、そういう施設というものだけにつきますと、適正な料率でもってカバーできるということも不可能ではない。ただ用地そのものまでカバーするということになりますと、ちょっと問題ではないか、こういうふうに考えております。で、現在考えておりますこの日本の公団につきましても、用地そのものの経費というものは、一応国が何らかの意味で負担するという考え方に立っております。そこに投下される施設、滑走路を含めてすべての施設というようなものをできるだけ収入によってまかなっていく、こういう考え方になっております。

○前田佳都男君　それで話がよくわかりましたが、現在の羽田空港ビルは、用地には関係ない、その他の業務をやっておる。その意味におきまして採算がとれておる。それで、こういう国際空港ができた場合、現在の羽田空港というのは、どういうふうになるのですか。

○政府委員（栃内一彦君）　新空港ができました場合に、まず初めに現在羽田でさばいております国際線を逐次新空港のほうに移していくということが第一でございます。それからＳＳＴはもちろんこの新空港で初めからやるわけでございますが、現在羽田を利用している国際線の飛行機をまず、ジェット機につきましても新空港に移していく。したがって羽田はある一定期間国内線の専用空港として使用されるということになると思います。それからさらに長期で考えました場合に、国内線でも羽田が一ぱいになるというような場合には、比較的長距離の国内線を新空港に移していかざるを得ない、かように考えておりますが、大体の見当としましては、やはり羽田は国内線のセンターというふうな性格を持たせていくべきである、かように考えております。

○前田佳都男君　ただいまＳＳＴの話が出ましたけれども、ＳＳＴが実際国際線に登場して日本あたりに来るようになるのは大体いつです。何年くらいかかりますか。

○政府委員（栃内一彦君）　この点につきましてはいろいろ考え方がございまして、当初私どもは昭和四十五年ごろに実用化になるというふうに考えておったわけでございます。この考えておったというのは、別に主観的に考えておったというよりも、アメリカのＳＳＴ、すなわちアメリカの連邦航空庁がいろいろな点で主導権を握って開発しておりますＳＳＴにつきまして、アメリカの連邦航空庁の発表したいろいろなデーターに基づいて、昭和四十五年ごろに実用化されるという前提で、いろいろなことを考えておったわけでございますが、その後これに対しまして、いろいろな批評というものが出ております。一つは先般新聞にも出ておりましたいわゆるブラック報告というものでございますが、これはもちろんブラック氏の一つの意見でございまして、連邦航空庁が正式にこれを取り上げたということではございませんが、一つの有力な意見として傾聴すべきものである。これによりますと、昭和四十八年の初めということで二年ないし三年というもの、大体二年半くらいのおくれということを言われております。ただ連邦航空庁におきましては、まだこれを正式に認めておるということではございませんので、現在の動きとしましては、大体当初より連邦航空庁の作業というものは、十カ月程度おくれているということでございます。したがって当初の四十五年というものがおくれるということは事実でございますが、これが二年おくれるか二年半おくれるかというような点になりますと、現在まだはっきりしない。また別の説によりますと、ヨーロッパ系統のＳＳＴ、すなわちコンコード計画というものも一時イギリスが中止をしようということを考えたわけでございますが、これもさらに継続するということになりました。また一方ソビエトにおけるＳＳＴの開発というものも進んでおりますので、これらの諸外国の開発が非常に進めば、アメリカにおけるＳＳＴ開発というものも、さらにまたおくれを取り戻そうという努力は当然なされるであろうということは想像されます。したがって現在のところ結論として申し上げられますのは、昭和四十五年ごろというのがおくれるということと、あるいは非常におくれれば二年半程度はおくれるのではないかということで、その間どの程度のおくれになるかということは、現在まだはっきりしておらない、こういう状況でございます。

○前田佳都男君　よくわかりました。ＳＳＴが四十五年にはむずかしい、しかし四十七年、四十八年くらいには万能性がある、大体そういうことですね。それでそれに見合うようにこの国際空港をつくらなければならない、大体これからやれば間に合うという——大体じゃない、必ず間に合う、そういう見通しでお進めになっておるわけですが、これは場所にもよりますけれども、七百万坪を整地してそうして飛行場に使えるようにするためには、大体工事として、それは湖の場合とか、あるいは陣地の場合とか、いろいろ場所によっても違うだろうと思いますが、およそその工事というものは何年くらいかかるものです、常識的に。

○政府委員（栃内一彦君）　これはただいまおっしゃいましたように、場所によりましていろいろ相違はございます。陸上の場合は買収、移転というものを大体三年、それから第一期の建設工事は三年半というふうに考えておりますが、しかし、建設工事が買収及び移転補償の交渉開始後約二年で着工可能というふうにみております。したがって、第一期工事は大体買収、移転補償あるいは工事というものを計算しまして五年半くらいでできる。したがって、今年度から着手すれば、目標年度には完成するというふうに考えております。それから、湖面の場合においては、工事量というものは、陸上の場合よりも大きくなるわけでございますが、漁業補償等は陸上に比べましてかなり——、程度問題でございますが、陸上ほど困難ではないというような点を考えますと、水面の場合におきましても、大体全体として同じくらいの年月でできるのではないか、かように考えております。

○前田佳都男君　ＳＳＴの開発といいますか、それの実際の登場ということがおくれるという点において、多少安心ができるのでありますが、何ぶんにも補償問題とかいろいろな問題がからんでおりますので、この法律が通りました以上は、一刻も早くこれが土地をきめて着工されて完成され、第一期工事、第二期というようにいかれるように、もちろん運輸省、特に松浦大臣は熱心に主張されておりますことはよく知っておりますので、ぜひこの委員会としましても、われわれとしても、できるだけ早く完成されるように特に切望いたしまして私の質問を終わります。

○国務大臣（松浦周太郎君）　昨年以来、この問題を終始一貫、相当熱意をもってやってきておりますが、現在、相当閣内においても意見が一致いたしまして、もう御決定願えば早期に指定することができるだろうという程度にきております。でございますから、いま局長がいろいろ答弁いたしました中で一番問題になりますのは、ＳＳＴは多少おくれるかもしれませんが、羽田の空港は百万坪で三百五十万人を一年に呑吐しているところは、世界にはないのです。非常な危険な状況です。フランスやイタリアあるいはドイツの諸空港を見ましても、三百五十万人の人が乗りおりするという場合は、大体最小限度三百万坪、それでフランスのごときは、五百万坪の土地を使ってやっておって、今度千二百万坪のＳＳＴのやつをつくりかけております。半ば着手しております。でございますから、片方の超音速機が飛んでくるということも重要な要素でありますが、羽田を今後の情勢で五年先まで延ばすことは容易ならぬことだと思います。できる限り先ほど局長が申し述べましたように、まず場所を決定いたしましたならば、半分でも先につくる。そうして羽田のほうの国際線だけはそこにもっていくということを、少なくも三年半から四年の間にいたしたいということを考えておりますから、御指摘になりましたように、さっそく法律案が通りましたら指定して、公団の働きいいようにしたいと考えております。

○相澤重明君　私も少しお尋ねをしておきたいと思うのであります。まず第一に、新東京国際空港が公団で発足をするということでありますが、先ほどからの御説明を聞いておりますと、民間の投資はないわけですね、全額政府出資ですね、これは。そうしますというと、運輸省直轄事業というものではなぜできなかったのか、これをひとつ御説明いただきたい。

○国務大臣（松浦周太郎君）　その点は国有鉄道であったものを、まあ国有法人にしてやっておるのとちょっと似ているんです。それはやっぱり、まず土地の買収に対しましても、運輸省の資格でやるというと、いろいろな手続や会議やいろいろなことをやらなくてはならぬし、また大蔵省の折衝をしなければならないんです。それで一定の予算を与えて、それで公団の理事会でどんどん進めて土地を買っていくということでないと、ぐずぐずしておるとどんどん値上がりしてしまって、土地の買わぬでもいいところを指定すれば問題じゃないけれども、そうでない場合が多いと思いますから、その場合は土地を買うということが相当、安く上げるか高くなるかの分岐点になるわけです。それで公団だから、しかし何をやってもいいというわけではない、あとでそういうあげ足をとられると困るが——相当自由がききやすい。金が足りなくなったときに、運輸大臣の承認を得て大蔵大臣の承認を得れば、どんどん特殊金融機関から金が借りられるという便利があるわけです。だから工事にかかって、工事の入札その他に対しましても、——まあしかし九頭竜川の問題もありますから、大きなことは言えませんけれども、私はいつまでやっておるか、あと一カ月でやめるかもしれませんが、とにかくああいうつまらぬことはやらせないつもりです。私は一議員でおっても、ここまで努力した以上は、にらみをきかすつもりですから。それでそういう関係で仕事をするのにしやすい。また管理経営の問題については、これもやっぱり国鉄が公社組織でやっておると同じように、これはさっき非常に局長は謙遜して話をしておりましたが、私は相当な、やっぱり外国から金の取れるだけ取ったほうがいいと思う、ドル稼ぎになりますから。相当よそは高いんです。そんなことまで速記録に残されると困るかもしれませんけれども、日本の港の入港料と外国の港とまるで違うんですよ。そういうようないろいろなことから考えて、日本も世界並みのやっぱり入港料というか、そういうものを取っていいと思うんです。そういう関係でいけば、やはり公団経営でやるほうがいいんではないかというように諸種の関係から考えておりますが、足らぬ点はひとつ局長から答弁してもらいます。

○政府委員（栃内一彦君）　いま大臣の御答弁で大体尽きておるわけでございますが、若干補足いたしますと、いま先生は民間の出資は全然ないということでございます。そのとおりでございます。ただ政府出資の資本金というものは、もちろんこれが主要な財源でございますから、政府出資だけではまかない切れませんので、やはり公団債を発行しまして、民間資金の導入をはかるということを考えております。この民間資金の導入をはかるということは、国の直轄事業では絶対にできないことでございまして、もし運輸省でやるとすれば、運輸省航空局が直轄でやる、もちろん工事は請負に出すとしましてもやるわけでございますが、その場合には、民間から金を借りるということは、絶対できないわけでございますが、公団でございますというと、もちろん一定の制約はございますけれども、資金ソースとして民間資金を当てにできるという点、それから先ほど大臣申されましたように、経理面の弾力性、これはいい意味の弾力性でございます。それからもう一つは、技術者の問題でございますが、かりに運輸省航空局を機構を大きくしましてやるにしましても、これでは建設段階だけ特殊の技術者を航空局の職員に採用するということにならざるを得ない。それでは官庁としては不適当である。またまことに私から申して恐縮でございますけれども、航空局に技術者を集めるということも、実際問題としてなかなか困難である。やはりこの公団は、大きな事業でございますので、航空局の技術者はもちろんここで仕事をするということになりますが、広く関係各省、あるいは国鉄その他の技術者、場合によっては民間からも技術者に来てもらうというようなことを考えざるを得ない。そうなりますと、やはり公団でやるという以外に方法はない、かように考えます。

○相澤重明君　大臣や局長の説明は、公団でなければできないという理由の説明でしたね、いま。国際的に見て、いろいろな国があると思うのですが、そこで、その公団方式というようなものをとっておるところ、あるいは民間方式をとっておるもの、あるいはいまいった国の直轄方式をとっておるもの、そういうものはどのようになっていますか、少し教えてください。

○政府委員（栃内一彦君）　たとえばアメリカ合衆国において見ますというと、アメリカ合衆国でもいろいろな種類の形態がございますが、たとえばワシントンにおきましては連邦航空庁が直営でやっております。しかしニューヨークにおきましては、ニューヨークのポート・オーソリティという特殊法人を設立して、きわめて大規模な運営をしておる。それからヨーロッパにおきましても、イギリスにおきましては、ロンドンで直轄のやり方もやっておりますが、たとえばパリにおきましては、公団方式で大規模のものをやっておるというようなわけでございまして、国によって、また同じ国でもいろいろな形態がございます。おそらくこれはその国のいろいろな事情によって、またそのつくろうとしたときの歴史的な背景というようなものによって、いろいろな形態が考えられるというふうに思います。したがって、外国のどこの例を範とすべきというようなことは、なかなか言いにくいわけでございまして、いずれにしても実情に合わせて考えていくということで、外国の事例はやはり貴重な参考として見るということにすべきだろうと思います。以上のようなふうで、国によりまして、時期によりまして、いろいろな形態をとっているというのが実情でございます。

○相澤重明君　いまのはアメリカの州や連邦の話と、英、仏の話だけですね。共産圏諸国はどうなっています。

○政府委員（栃内一彦君）　私は、ソビエトの問題につきましては、先般向こうの人と話したときに聞いた知識によりますというと、ソビエトにおきましては、一種の公団と申しますか、政府の一部と申しますか、エアロフロットという特殊の法人がございます。そこが飛行機の運営あるいはそういう一切のものをやっておるというふうに聞いております。なお中国の事情につきましては、私は残念ながら承知しておりません。

○相澤重明君　これはやはりせっかくわが国で国家百年の大計をつくる空港なんですね。まあこの提案の中で十年、二十年ぐらいの先の話をしているようだけれども、おそらく日本の国にとっては、新東京国際空港というのは、国家百年の大計になると私は思うのですよ。そういうことからいけば、やはり政府関係者は、いま少し資料的には各国の事情も調べて、やはりよいアイデアがあれば、そのアイデアを取り入れるというくらいの熱血があってもいいと思うのです。ひとつ資料要求をしますよ。国際連合に加盟している国の空港の状態を報告してください。これは調べればすぐわかることなんです。
　それから次に運輸大臣にお尋ねしておきたいのでありますが、運輸大臣の熱意のほどは、私は非常に高く買っております。河野国務大臣とやりとりするくらいですから、それはもう私は非常に熱意を高く評価しております。ところで、航空政策ということになると、これは少しまだ不十分じゃないか。せっかくいま松浦さんが運輸大臣で、運輸大臣の所管事項としていま法律案を御提案されておるわけです。しかし、やはりこれもひとつ各国の例を御報告いただきたいと思うのですけれども、各国では航空省というようなものを考えておるところがあるのかどうか。わが国で交通問題について陸海空という問題を考えてくれば、一つの航空省というもののあり方も検討すべき段階ではないか。運輸省というものは陸海空の交通問題をかかえた大きな省ではあるが、運輸省だけでは実際には何にもできない。陸上でいえば、鉄道は国鉄にやらせる、あるいはそれ以下のものは私鉄にやらせる。船についても、外航にせよ内航にせよ、補助金を出すとか、あるいは、まあ毛のはえた仕事しかできない。空においてしかり。こういうことは、確かにいままでの慣例からいけば、私はそれでいいと思うのです。いままでの慣例からいけば、それは何も悪いということではなくて、努力されたことはわかるけれども、もっと百尺竿頭一歩を進めるというか、航空政策全体について考えた場合に、私は運輸省でなければいけないということには、必ずしもならぬと思うのです。航空省というものをつくってもいいんではないか、松浦航空大臣、こういうことになっても悪くはないと思う。そういう意味で、局長はだいぶ勉強したろうと思うから、航空省というようなものが外国にあるところがあるのか、そういうことを考えておるとか、話に出たことがあるのか、わが国ではそういうふうなことは考えられなかったのか。この点をひとつ御説明いただきたい。

○政府委員（栃内一彦君）　各国の行政制度につきましては、いろいろな国情によっていろいろな立て方をやっておりますが、たとえばアメリカ合衆国におきましては、連邦航空庁、ＦＡＡと称するものがございます。ＦＡＡは大統領直属の機関でございまして、これは省をなしてはおりませんが、独立の大統領直属の機関でございます。この連邦航空庁の所管します事項は、わが国の航空行政で申しますと、主として技術系統の行政というものを中心にしてやっておるということであります。そのほかにアメリカには連邦航空委員会というものがございまして、これは委員会制度になっておりまして、五名の委員からなっております。これも大統領直属になっておるということでございます。しこうして、この連邦航空委員会と申しますものは、日本の航空行政で申しますと、主として監督行政というようなものをやっておるということで、米国におきましては、航空行政が大統領直属の二つの機関、一つは委員会制度、一つは独立の長官制というようなやり方になっております。
　それからイギリスについて見ますと、イギリスでは数年前に航空省というものができました。この航空省は、日本で申しますと航空局のやっておる行政のほかに、通産省のやっております航空機製造事業の行政というものも含めまして、いわば生産、運航、あるいはその他の保安上の技術の問題、それらを一元化しまして航空省という制度になっております。
　それからドイツにおきましては、交通省と申しますか、交通部と申しますか、日本と非常に似た形になっておりまして、いわば鉄道であるとか、あるいは自動車であるとかというようなものと並列した意味で航空を取り扱っているというような形態になっておるというもの、あるいはたとえばイタリアにおきましては最近変わったようでございますが、ごく最近まではイタリアにおきましては国防省の中で航空行政をやっておるというような形態というものもございます。そのほか近隣諸国では、たとえばインドネシアなどでは独立した航空省を持っておるということ、あるいはその他国によっていろいろございまして、あるいはイタリアのように国防省の中に航空行政が入っておるというようなところもございます。したがって、国によっていろいろな事情でいろいろな行政組織をとっておるというのが実態でございます。

○相澤重明君　わが国は世界の中でも有数な経済成長の国、特にアジアの中では大黒柱だと、これは政府の発表だわね。私が言うのではなくて、これは政府発表なんだね。そういうことになると、これから世界の国の中でもやはり日本の航空問題というものは、私は製造ももちろんだけれども、運航業務にしても決して軽んずることはできないと思うのです。特に今回の場合、新東京国際空港というのは、航空管制業務というのはここが持つのですか、それともいまの羽田空港が持つのですか。

○政府委員（栃内一彦君）　管制業務につきましては、公団は全く無関係でございまして、この管制につきましては、国が一元的にやる。すなわち運輸省航空局がやる。実際には現在日本全国を三分化しまして、中心は久留米にあります航空管制本部というものがやり、なお最近は札幌あるいは福岡にもブランチをつくりまして、その付近の航空管制をやる。また一つ一つの空港につきましては、飛行場を中心とした管制をやっておる。それらが相互に有機的な連関を保っておるというのが、現在の管制のあり方でございますが、新東京国際空港ができまして実際に飛行機が飛びます場合には、この場所の決定いかんによって、いろいろなやり方が考えられると思いますが、いずれにしても周辺の飛行場との相互連関を考えまして、最も能率的な最も安全な管制体系をつくる。したがって新東京国際空港には、公団の運営する飛行場あるいは諸種の施設というものはできますが、その中にやはり官庁部分というものができまして、いま申しました管制のような仕事、あるいは税関の仕事、出入国の仕事というものは国の機関がそこに入り込んで仕事をする。こういうふうになると思っております。

○相澤重明君　この新東京国際空港というのは、先ほどのお話では七百万坪とかと言いましたね。そうすると発着する飛行機の数はどのくらい見込んでおったのですか。

○政府委員（栃内一彦君）　これは将来の問題でございますが、大体年間四十万回以上ぐらいはさばけるのではないか、この辺は今後のいろいろな様相の変化というものがございますので、いまここで何機というところまでは申し上げかねますが、大体四十が以上の飛行機がさばけるというふうに考えております。まあ技術の進歩その他によって、これらはまた変わり得るというふうに考えております。

○相澤重明君　年間四十万台数からの離着陸ということになると、相当な施設も伴わなければならぬし、いま言った管制問題は、私は非常に大事なことじゃないかと思うのですよ。そこでこの運輸省の航空局に管制本部、まあいまの話で全国三つに分けてそれをさらに細分化する、個々の飛行場の問題についてもお話があったけれども、私は本来は航空管制というものは一本でなけりゃいかぬ。それでなくては、結局その国の航空管制というものは完備できないと私は思うのです。だからこそアメリカのＵ２の問題が入ってきても、なかなかこれは押さえることができない。だから航空管制というのは本来は一つであってしかるべきだ、こういうふうに思うわけです。そうすると年間四十万台が離着陸をするというようなところは、ほかにはないわけですね。ほかにはないわけです。そうすると、この新東京国際空港は日本のいわゆる国際向けの飛行機、外国の国際線の日本に到着するもの、こういうことになるわけですね。これはあれですか、この法律を見ると別にそういうことはぴしっとしていないのですが、これは民間航空たけですか。

○政府委員（栃内一彦君）　ただいまの御質問は、法律の第二条に「将来における主要な国際航空路線の用に供することができるものであること。」というようなことを新国際空港の要件としておりますので、主たる目的は国際線で、ございます。しかし、国内線も羽田が一ぱいになった場合はここを使うということになると思いますが、いずれにしても主たる目的は、国際線でございます。ただいまのお尋ねの軍用飛行場にするかどうかという点につきましては、この第二条に書いてございますように毛頭そういう考えは持っておらないということでございます。

○相澤重明君　軍用飛行場にするかしないかという、そういうことでなくて、つまり純然たる民間航空の問題かと、こう聞いているわけですよ。軍用飛行場という定義、まだ私よく聞いてないのだけれども、日本の国の法律にどこに軍用という問題があるかどうか、これは憲法上問題だから私はそこまで言わぬけれども、結局自衛隊なり外国の——外国の場合は軍隊がありますからね。外国の軍隊の飛行機の離着陸、そういうこともあるのかないのか。

○政府委員（栃内一彦君）　ただいま軍用と申しましたのは、私も少しあれだったと思いますが、要するに申し上げました趣旨は国際線、また羽田が一ぱいになりました場合には国内線ということで民間空港として考えておりますので、そこに自衛隊の基地を併置するというようなことは、もう絶対に考えておらないということでございます。ただたとえば外国の元首というような方が、外国の軍用機でもって日本を諮問をされるというような場合にこの飛行場に着かせないかというと、私はこういう点は国際礼上その他から見まして、そこに外国の元首あるいは国賓というような方が軍用機で着かれるということも、これはあり得ることであろうと思っております。

○相澤重明君　いまの外国の大統領なり元首が親善訪問される際に、その飛行機は新東京国際空港におりちゃいかぬ、これはできないと思うのですよ。これは空の上からおりてこいと言ったって、なかなかそういうわけにはいかぬのですから、それはそれでよく私もわかるのだが、一般に言う外国の軍隊ですね。いわゆる軍隊の飛行機、軍用機ですね、そういう大統領とか元首が乗るという場合でない。そういうものが離着陸をする設備というものはどうなのか。それからいま一つは、日本の自衛隊がここを利用する、こういうようなことは考えてはいないのかという点なんです。

○政府委員（栃内一彦君）　先ほど申しましたように、日本の自衛隊なり外国の軍隊がここを利用するということは考えておりません。ただ自衛隊の場合に、たとえば特殊の災害派遣とか、あるいはそういうことで臨時に使うというようなことはあり得るかもしれませんが、それはあくまで非常の場合に臨時に使うということでございまして、民間空港専用ということが、私どもの考えでございます。

○相澤重明君　そうすると、いまの災害等の場合に利用するということはあるということでありますから、避難をする場合には、この空港を使うこともできると。つまりたとえばアラスカを飛んでおった軍用機が——日本にはないのだから軍用機というのは。よその国のそういう飛行機がどうもこれはいかぬ、こういうことでもって急遽東京へ、天候がよろしい、気象がいいから飛んでくると、こういう場合には避難はできるということですか。ここははっきりしておいてもらわぬと困る。

○政府委員（栃内一彦君）　私は緊急の場合に避難するという場合には、これはたとえ軍用機であっても、緊急の場合の避難というときに、この飛行場を使うということを拒むわけにまいらないと、かように考えております。

○相澤重明君　そうしますと、いま少し話を進めていくと、いまの沖縄あたりにどうも台風が来そうだ。いま航空気象ではよくわかるわけですからね。台風の目はだんだん沖縄に来ておる。それが日本の本土のほうにくれば、台風はまあ避けられる。したがって沖縄を早く避難する必要があるという場合には、これはもう拒む理由がなくて、新東京国際空港にみんな来るわけですな。

○政府委員（栃内一彦君）　そういうような場合には、これは余裕のある場合でございますので、たとえば横田であるとか、そのほか板付であるとかというようなところに避難をするというのが常識的であろう。どうしてもおろさざるを得ないというような場合を申したので、余裕のある場合には、当然既存の米軍の基地を使うというのが当然でございまして、私どもはあくまでこれは民間空港専用ということで建設したいと、かように考えております。

○相澤重明君　ベトナム戦争が始まってから、厚木の基地が非常に飛行機が多いのですよ、飛ぶ数が。この間も相模原の米軍の——おまけにハウスに落ちたんですよ。米軍の子供さんが二人なくなったから、これはたいへんだと米軍住宅の人は思っているけれども、日本人の巻き添えを食った者もいいつらの皮ですよ、ほんとうに。これはいずれ私はこの問題は佐藤総理にやるつもりなんですが、まあ本来ならば軍用機が、アメリカの艦艇から飛び立つこともできるだろうし、沖縄でも十分間に合うはずだ。ところがやっぱり沖縄というのは、台風の目が多いというのですよ。それだからやっぱり厚木まで来たほうが楽だというのだよ。だから厚木から飛び立つわけだな、これは。ですから、この前もちょっとアメリカの司令宵と地元の者と話したら、何といっても居ごこちがいいというのです、ここは。そうすると、もうとにかく数が多く飛び立つ。これはもう単にベトナムだけでなくて、そのほかに近いところまで来るようになると、やっぱり日本のところが一番いいということになると、向こうに行かないで避難をして、こっちに来て、ここから飛び立つのが一番いいということになりますから、新東京国際空港必ずしもいまの政府の考えていることができるかどうか。国際法上はどうなるのですか。避難という定義は、どういうことなんですか。

○政府委員（栃内一彦君）　私は避難というものは、別に特別の規定があるというわけではないと思っておりますが、結局ただいまのような台風のために避難するという場合には、これは前もってわかるわけでございますので、既存の米軍基地に沖縄から移ってくるということで足りるわけでございまして、新空港のような民間飛行機でふくそうします空港に、そういうものが来るということは不適当であると、かように考えております。

○相澤重明君　この間の相模原市内に落ちたジェット機は、これは厚木の所属じゃないのです。横田基地の所属なんですよね。ところが使命を帯びて仕事をして帰るときに横田まで行かれないで、それで厚木におりようと思ったんだろうと思うのですよ。司令官の言うには、相模湾上に機を誘導して、その海の中に墜落をさせようと思って、パイロットはパラシュートで先におりた。飛行機は、日本の風が強かったのか、飛行機の回り方が早かったのか、どういう関係か知らぬけれども、ぐるっと一回り回っちゃって、事志と反して、相模湾に捨てようと思ったのが米軍のハウスの上に落ちた。そこでこの間、アメリカの戦闘機が北朝鮮の飛行機とやったらしいんです、チャンチャンバラバラ。そうするとあれはもう向こうへ行かれないからこっちに避難をすると、こういうのです。日本のほうへ避難をする。そうすると、避難をすると一番いいところにおりなければいかぬでしょう。一番近いところ、最適な条件のところにおりなければならぬでしょう。そういうことになると、厚木におりるか横田におりるか三沢に行くか、いろいろあるでしょうけれども、国際法上もし許されることならば、それは一番いいところがいいでしょう。いいというところはいいのだから。そういうことにならぬですか。その点は国際法上、民間空港に対してはそういう戦闘機、軍用機は入ってはいけないという別にこれは押える規定はないね。そういう点をまあ一番心配するのは、私はさつき台風と、こう言ったけれども、台風というものは非常にこれは実はたいへんなことで、一発どかんとでかいのがくれば終わりだろうからね。そういうのがくれば、もし政府の中でほんとうに民間空港をつくるのだということになって、そういう問題が心配なければいいけれども心配があるとたいへんだから、私案はしつこく聞いておるわけなんです。それはないわけだね、さっき育ったお話では。答弁しておいてくださいよ、速記録に残るのだからね。

○政府委員（栃内一彦君）　さっきから申しますように、ここを米軍の基地なりあるいは避難空港と申しますか避難基地と申しますか、そういうことに使うということは、毛頭考えていないわけでございます。

○相澤重明君　それからこの約七百万坪のこれをつくるというと、先ほどから前田君も指摘したけれども、当面出資五億ということでは足りない。それで債券も発行するし、長期、短期の借り入れもする。そういうことだったんですが、総額は幾らかかるということだったんですか。

○政府委員（栃内一彦君）　これは場所によって違いますが、たとえば陸上の場合は全体で約手八百億ということになっております。それから湖面の場合には二千百億ということであります。このほかに運輸省の直轄事業というものがございまして、これを含めますというと、陸上の場合で千八百七十億あるいは湖面の場合で二千二百億ということになるわけでございます。これは一応の試算でございまして、まだ財政当局と最終的に数字を確定したというのではございませんで、一応こういうような見積もりになるということでございます。

○相澤重明君　いまの御説明によりますと、陸上の場合には運輸省の直轄事業費が約七十億、霞ケ浦か海を埋め立てるのかわらぬけれども、そういう場合には約百億はそのほかに必要である、そういうことですか。

○政府委員（栃内一彦君）　いま概数で申しましたんですが、直轄事業はいずれも八十四億円ということでございます。この直轄事業と申しますのは、公団がやる仕事とは全然別で、先ほど御質問ございました管制をどうやるかということと関連するわけでございまして、管制の施設、これはレーダーその他の施設、それから税関あるいは入管、それから検疫というようなもの、その他政府機関の入る庁舎というようなものを含めてでございます。金額として一番大きいものは管制上の設備ということになっておるわけでございます。

○相澤重明君　やっぱり話をだんだん聞いていくと、いまその一つをとっても、やはり政府の直轄というのは、これは蒸し返しになるから言わぬけれども、やはり国の金はかかるわけですよね。それから国の職員が多くこの空港の中にはおらなければいけない。出入国管理令の問題もあるだろうし、税関の問題もあるだろう、あるいはたとえば農林省の植物の検査も必要になってくるかもしれない。まあいろんなことからいうと、国の機関というものはきわめて多くやはりそこの空港の中に置かなければいかぬ。そうすると、やはり国の機関ということになれば、各省庁によって違いはあるけれども、やはり政府のものについては変わりないわけですね、これは。そうすると、やはりさっき私言ったように、航空省という——たとえばの話、たとえば航空省というものでそういうものを一括してできるということは、決して悪いことではない、こういうふうに思うが、そこまで言ってもあまり飛躍し過ぎるから、きょうは抜きにしますが。
　それから先ほどの公団債というのね、公団債はどのくらい発行する考えなのですか。

○政府委員（栃内一彦君）　ただいま申しました案によりますというと、公団債としましては、これは水上でとった場合に第一期、第二期合わせまして五百六十三億ということになっておりますが、これは一応こちらでもって試算した数字でございまして、まだこれは財政当局と打ち合わせた数字ではございません。一応こういうものを計画しておるということでございますので、政府としてきめたというのではなくて、現在の案として考えておる、こういう数字でございます。

○相澤重明君　運輸大臣、ことしは、この法律が通れば、五億ですね。そうすると、何カ年計画で、政府出資はどのくらい総額必要という予定だったのですか。

○政府委員（栃内一彦君）　数字の問題でございますから、私から答えさせていただきますが、ただいまのに引き続きまして、いまの湖面案ということでいきますと、出資としては千二百九十億、これは第一期、第二期を通計しておりますので、四十年度から始まって五十年度、すなわち十一カ年にわたるという計画でございます。これも先ほど申しましたように、本年度の五億というものはとりあえずの出資としてきまっておりますが、そのほかにつきましては、まだ財政当局と打ち合わせた数字ではございません。

○相澤重明君　いまの政府のこれは一応試算として、十一カ年間で千二百九十億、公団債が五百六十三億ということになると、千八百五十三億ですか、ですから先ほどの陸上で千八百七十億、あるいはその他でいけば二千二百億という数字が、一つの目安というものができるわけですね。そうすると、これは運用資金といいますか、いわゆる借り入れですね、長期にしろ短期にしろ、これはどの程度ですか。

○政府委員（栃内一彦君）　ただいま申しました借り入れは、公団債はもちろん大きな意味の借り入れの中に入っておりますが、そのほかに資金運用部資金からやはり公団債と同じ額程度、五百六十三億というものを一応見込んでおります。これを合わせまして千百三十六億という計算が出ております。これも繰り返すようでございますが、一応の試算でございまして、まだ政府内部できまった数字ではございません。

○相澤重明君　数字のことだから、局長たとえ一でも違っちゃだめだよ、いまの君言ったように五百六十三億、五百六十三億なら足してごらん、千百二十六億だよ、三十六億じゃないよ。数字はきびしいのだ。

○政府委員（栃内一彦君）　確かにおっしゃるとおりでございまして、このほかにこれは四十年度の、これも暫定的な出資五億のほかに一般借り入れとして十億を見込んでおります。これを合わせますと千百三十六億という数字になるわけでございます。

○相澤重明君　いま一度、その十億は何。

○政府委員（栃内一彦君）　これは出資五億のほかに十億の借り入れ金ということで、これは実際問題としては、今年度は市中銀行からの借り入れというようなことをやるということになると思いますが、今年度の出資金としまして五億のほかに十億、合わせて十五億程度を必要とするということで、これを一般借り入れ金として考えているわけでございます。

○相澤重明君　そうすると、ことしは資金運用部の金は出してはもらえない、市中金融で十億をまかなう、そういうことですか、出資金五億と市中金融十億でまかなうと、こういうことですか。

○政府委員（栃内一彦君）　おっしゃるとおりでございまして、今年度は運用部資金と公団債というものは計画に入っておりません。明年度からこれをやろうという考えでございます。

○相澤重明君　そうしますと、市中金融からの借り入れは利率は幾らなんですか、利子は。

○政府委員（栃内一彦君）　この点は大体コストとしては一割近くのものになるのではないかと、かように考えております。

○相澤重明君　これは発足当初ですから、できるだけ経費の節減をはかるのが、私は本来だと思うのです。しかも全額政府出資でしょう、ですから利率についても、できるだけ借りるものは安くしていくというのが、本来の私は姿だと思うのですよ。そういう面で一般市中金融というものからいけば、いまの局長が言うように一割程度年になるかもしれぬが、しかしそういう点はどうなるのかね、まだ発足もできない、これから建設をしようとするときに、次から次へと利子はふくらんでいくという形は、あまり僕は好ましいことじゃないと思うのだが、大蔵省との折衝過程では、どういう意見なんですか、大蔵省では。

○政府委員（栃内一彦君）　大蔵省との予算折衝の、これはもちろん事務的階段でございますが、四十年度においては政府出資五億円ということを基本にして事業計画を定めた上、必要な資金は借り入れ金によらざるを得ないだろうということ、すなわち逆に言うならば、四十年度には運用部資金なり公団債というのは見込むことはできない、いわば本格的な事業というものにかかる準備の段階ということで、必要な資金は借り入れ金でやるということで予算折衝は進んでいるわけでございます。したがって、明年度から運用部資金なり公団債ということで事業を進める。本年度は十五億円程度でもって仕事を進めるということに、事務的にはなったということでございます。

○相澤重明君　その十五億程度の資金では何をやるのですか。

○政府委員（栃内一彦君）　十五億円程度の資金はわずかなものでございますが、これは一般管理費あるいは調査費あるいは用地費、補償費の一部、これは場所の決定され方によって違いますが、とりあえず場所が決定して、すぐに購入をしてくれというような場合も当然考えられますので、そういうような点を見込みまして、それらに充当する金額合計十五億円ということに考えておりますが、もし用地を早く売りたいというような人がよけい出てまいりますれば、この借り入れ金で今年度はやっていくということでございます。御承知のように、借り入れ金でいきますと金利が高いわけでございますが、したがって、明年度から本格的な事業が始まります場合には、七分程度の金利でまかなえるような政府関係の資金というものあるいはその他の資金というものをできるだけ安く調達しようという考えでございますが、とりあえずは用地買収で即刻要る金というものは一般借り入れということでまかなっていく。しかしこれも期間がわずかでございますので、金利負担としてはそれほどのものにならない。翌年度からは金利の安い金あるいは政府出資というようなことで運営ができる、かように考えております。

○相澤重明君　用地買収が進められる、早く売ってくれる人があれば早く手がつく、こう言うのだが、この飛行場について早く売ってくれるなんていう志願者があるかな。私はやはり国の行政措置的なある程度の力をつけなければ、飛行場なんていうものはできないと思うね。いままで答申が出てから、閣議で議論をされても、閣議の中でさえ松浦さんと河野さんとの意見は違ったんじゃないですか。それを、うちの土地を売りますから、ぜひ空港をつくってくれなんて言う人が、富里でもそれからその周辺でもありますか。私はないと思うね。これはよほど腹をきめて、この問題を佐藤内閣ができれば、私はもう大手柄だと思うのです。まごまごするというと、これは内閣改造前ももちろん問題になるだろうし、内閣改造後といえども、次の選挙までだめだなんていうことになったら、これはたいへんなことだ。答申と違うのだから、趣旨は。答申は早くやれと、こう言うのでしょう。それをサボタージュしておるのは政府だと、こういうことになっちゃう。その座にある総理大臣はやはり一番責任者だ。そうすると佐藤内閣総理大臣というのは、名前だげが甘くて内容はちっともよくない、こういうことになってしまうわけです。そこで運輸大臣に聞くのだが、ほんとうにやる気ですか、これは。

○国務大臣（松浦周太郎君）　ほんとうにやるのです。

○相澤重明君　それでいまの用地の問題ですが、東京から大体一時間というのでしょう。一時間前後、最も至近距離。ところが一時間前後といったところで、道路をよくすれば、これは自動車の速度を早くすれば、かなり距離も違う。それで東京まで大体自動車では、何キロぐらいの速度なら一時間とお考えになっておられるのか。これは事務的だから局長に答弁してもらおう。

○政府委員（栃内一彦君）　大体五十キロ前後というふうに考えておりますが、それによりますと大体富里あたりが一時間足らず、霞ケ浦ですと一時間ぐらいかかるのじゃないか、かように考えております。

○相澤重明君　そういう答弁をされると、まことに情けなくなっちゃうのだな。いま時速五十キロというのは、どういう道路を走るのだ。そりゃ国会の衆議院の前から羽田に行くものがあって、何もじゃまものがないから五十キロでも早く行くというのは、都内は、さっきもターミナル法案のときに話をしたように、混雑で通れないから四十キロとか五十キロといっておるのだよ。国際空港から東京に通ずるというのなら、私は専用道をつくってもいいじゃないかと思う。

○国務大臣（松浦周太郎君）　そのとおりです。

○相澤重明君　専用道をつくって、四十キロ、五十キロの速度で走っておる者がどこにある。フランスに行ってごらん。五十キロなんかで走ったら逆に罰金を取られてしまう。そういう考えか、運輸省は。

○政府委員（栃内一彦君）　ただいま申しましたのはまことに申しわけなかったのですが、数字をちょっと取り違えました。市内につきましては、大体六十キロ程度、それから郊外へ出ますと八十キロ程度というようなことで考えております。

○相澤重明君　これは運輸大臣、おせじのないところ、いまの局長の答弁は局長のポスト程度のところの話だ、それは。これは運輸大臣に責任があるよ、あなたに。あなたがやっぱり閣内で建設大臣と、そうして新東京国際空港というものがいかに重要な地点になるかということになれば、いまもあなたが私の言うことに相づちを打ったように、やはり空港対東京の道路はつくらなければならない。いまこの道路をのこのこ走ってくるなんていうのは、国際空港の役をしない。そういう意味では私は事務当局の段階でまさか自分で大蔵大臣や運輸大臣と同じようなことを言えないから、悩みがいまの局長にあると思う。これはかかって運輸大臣が閣議の中で国際空港についてはこういうふうな計画でやるべきだ、たとえばどこにできてでもですよ。一時間程度というのだからそれが四十分に短縮してもいいし、一時間十分かかってもしかたがない、場所によっては。そういうことで現状のことでいけばそうかもしれぬけれども、新道路建設計画を持てば、私は一時間ならかなりの距離がある。それは一つには気流関係やいまの羽田国際空港の上空の問題とも無関係ではないでしょう。あんまりそばへつくったらだめでしょう、実際に。なるほど飛行場、空港そのものは羽田というのは一つの土地の中にあるわけですね。しかし空を飛んでいるものは何も飛行場の中だけではない。そうすればやはりたくさんの年間四十万台以上にも及ぶ飛行機がわんさと空の上を飛ぶのに近い所へつくったら、実際羽田空港があって、新しい空港をつくったら役に立たぬですよ。それはそういう常識になりますね、したがってかなりの距離のある所にやはり新しい大きなものを将来の日本の国の大計ともいうべき、国家百年の計をもたらすべきものをつくっていく、こういうものをつくることが必要だと思います。そういう意味で運輸大臣どうですか。閣僚の中でそういう計画空港ができたら、道路も合わせてつくるのだ、このくらいの議論はないんでしょうか、あったでしょう。

○国務大臣（松浦周太郎君）　前田さんのときもちょっと成り行きを話したのですが、もう一ぺんそれじゃ申し上げてみたいと思います。実は、池田内閣の末期に最初は航空審議会の答申によって二カ所の中の一カ所を選ぼうということで、われわれのほうは富里というような方向で調査の方法を進めておりました。しかし、どうしても富里がいかなければ霞ヶ浦になってもやむを得ないということですから、先ほど来の局長の答弁も両方を調査いたしております。そこでまあ河野さんとの問題は、いろいろ新聞はむしろ現在から言うならば過大に書き立てたということでありますが、現在は佐藤さんになりましてからも、やはり同じ関係閣僚懇談会というものをつくりまして、池田さんのときに指名されました河野さんが座長でやっております。そこで、閣僚だけでは、とてもそれはこまかしい調査はできませんから、方針だけをきめまして、あとは次官会議に譲って、次官会議では技術部門、行政部門、政治部門、その三つに分けまして、技術部門のほうは大体進行いたしております。それでもうあと一回か二回で結論が出ることになっております。そしてこちらの進行の状況と見合わせまして、この法律は、御承知のとおり、第二条によって政府が個所を決定する。これを受けて公団をつくって、公団が土地を買収して工事にかかるということです。審議会が答申をいたしましてからもう一年半以上になるのです。ということですから、なるたけもう法律が通ったらばすぐやることにしようというので段取りを進めております。その話のたびに問題になるのは、ＳＳＴが実際に全馬力を発揮してまあロスアンゼルスを出発するならば三時間で日本に着くことになります。三時間で着いたものを二時間もかかってこっちに着くのでは、それはとても利用する価値はないということになりますからね。そこで河野さんは常に問題にして言われましたが、河野さんは、何といっても建設事業に対しては先輩ですから、そして小山君には道路のこともよく設計をしておくようにということで両方に対して、技術屋さんは道路の設計をいたしております。京葉道路がいま一部舗装されておりますが、あんな狭い道路ではだめです。もっと広い専門の道路を、東京都心からどっちに行くか、船橋から分かれることになりますが、松戸のほうに行くことになるか、あるいは富里に行くことになるか、船橋の辺で分かれることになると思うのですが、それは専用道路をつくるつもりです。そして道路のほうは五年もかかるわけでありませんから、それは結局飛行場と道路とは並行してやることになりますから、飛行場さえできれば、二時間半なり三時間半で来たものを、東京都心に四十分ないし一時間で送り込むことができるということを総合的に考えてやっておりますから、御心配の点は大体できると思っております。

○相澤重明君　まあ大臣のお話は、純情な大臣だから、お話はもう私も拳々服膺というか、まあよくそれは聞いておきますが、新聞記者諸君が誇大に宣伝したから受け取り方が違うと言うが、これはやはりニュアンスの問題もだいぶあると思うのです。河野さんがおっしゃることは、ときによるとずいぶんそうとれることはありますよ。閣僚の中で、閣議でこうきまったと言ったっても、河野さんの言い方によると、やはり実力者だから、なるほどそういうふうになるのかなという気持ちも出ます。だから、あながち新聞記者諸君の誇大報告とも思わぬし、それはやはり話のしかたによって、それは受け受り方も違ってくるでしょう。それはそれとして、いまの閣議の中で小山建設大臣にもそういうふうなまあ話が出ておるとすれば、私は政府として、そういうものを積極的に進めてもらいたいと思うのですよ。話に聞くと、富里にできようと、霞カ浦にできようと道路はつくる。これはつくる気になればつくれるんです。要は、私の一番心配するのは、道路が利権にからんでは困ると思うのです。利権に。その土地を政府が大体この辺にきめるだろうから、ひとつ土地株式会社をつくっておいて、この地帯をある点をひとつ買収しておけば、そうすればどっちにころんだところで、そこに道路をつくるのだ。そういうことになると、これはやはり国損ですね。一部の業者はもうかるかもしれませんけれども、国損です。さっき大臣もいみじくも言ったように、九頭竜ダムの問題で五億も名刺一枚でもって、これは私が言っているのではなくて自民党の田中彰ちゃんが言っているのです。そういうことになると、もう土地だけを買っておけば、道路をつくるとき幾ら幾らもうかる、こういうことじや困るわけです。大臣は絶対にそういうことはないと言う。これは非常にいいことなんですけれども、要は早くきめることだと思う。早くきめることがそういう疑心暗鬼に乗ったり、あるいは土地ブローカーに先取り権を与えるようなことは、これはよくないことです。そういうことでさっきほんとうに大臣やりますかと言ったら、ほんとうにやる、こう言うんだから、佐藤内閣の命にかけてこの際断固としてやる。そうして運輸大臣は所管の責任大臣として、それを受けて、やはりこれは国際空港をつくる。こういうことにいくのが、私は当面のあなたの使命だと思うんです。それができないようじゃ、いくら衆議院の当選回数が多くて運輸大臣やったって、それはおかしくなってしまうんじやないかと思う。要は私は鞭撻しているんだから、そういうことでひとつ松浦さんにこの際、閣議の中で佐藤総理大臣にだね、この際法律が通ってもできないなんてもたもたするな、通ったらすぐやれと言う、このくらいの決意はありますか。

○国務大臣（松浦周太郎君）　通ったらすぐやるということで、さっき言ったようなふうに事務的な調査をつめております。でありますから、すぐったってその日にやるかどうかわかりませんが、まあ一週間とは待たせないつもりであります。

○相澤重明君　もうたいへんな大臣の熱意でね。きょうの委員会というのはたいへん収獲があった。ほんとうに新東京国際空港なんというのは、ずいぶんもう池田内閣当時から何回も報道されたり、閣議の中でも議論されたけれども、やる気があるかないか、こういう点で心配しておったけれども、いよいよ法律が通るというときになると、政府ももう法律が通れば一週間以内にやる、運輸大臣はこういうぐあいに言うのだから、私は非常に確信を持ってきたと思うね。以下各条項について私もずいぶんたくさん質問があるんですが、きょうは時間の関係でこの程度にしておきますが、私もきょうは腹がまえを聞いたわけです。それでしかも日本の国家百年の大計に基づく新国際空港をつくってもらいたいということをお願いをしたわけですから、できるだけ先ほどの空港と道路計画については、これはやはりでき得れば、この法律を通すときにやはりきちっと構想をまとめられるように、私はひとつ閣議で御相談を願いたい。できればその報告をしてもらいたい。こういうことを合わせて注文をいたしておきまして、本日はこの程度で終わります。

○江藤智君　関連して、一点だけお伺いいたしますが、非常に大臣熱意を示されて、私もたいへん心強く思いました。しかし、そこで、相澤委員が非常にいいことを言われたのは、やはり計画を決定したならばすぐ施行に移さないと、いろいろとそこに用地の買収について利権問題なんかも起こるんじゃないか。これは当然十分気をつけなければならぬわけですね。そこで、この施行の期日の問題でございますが、第二条の位置の決定ということについては、すぐ発動してこれをおきめになるわけですね。そうして今度は公団を発足させるのは、その以後において政令でおきめになるということになっておりますけれども、公団をつくるためにはある日にちが要るわけでございますね。ですから公団が発足して、もう仕事にかかれるときと、それから決定を御発表になるときとの間は、できるだけ短いがいいと思うんですが、その点についてはどういうふうにお考えになっておりますか。

○国務大臣（松浦周太郎君）　まだ十分事務的に官房長や、局長なんかと相談しなければならぬと思っておりますが、できれば二、三日中に、通ればきめるということを総理と相談しておりますし、河野さんも了解しております。
　それから、それができるとまず公団をつくってもいいことになるのです。公団をつくってもいいことになれば、準備委員会というものが要るわけです。準備委員長というものをつくらなければならぬと思うのです。準備委員長の手によって公団の内規というか定款というか、そういうものもいろいろあるでしょうけれども、それも検討してもらわなければいかぬと思っております。それと同時に、公団のやるべき事業の内容は法律にもありますけれども、また公団としての細目もあると思うのです。それを検討するのには、やはり二、三週間かかると思いますが、急いでも二カ月くらいはかかるのじゃないかと思うのです、ほんとうは。そこでその間に人事をきめて発足するということになるのですが、あまり急いであわててあとで批評の出るような人事をやったりするようなことも、これも利権の種をまくようなことになるのですから、これは実際ほんとうに考えてやらなければならぬ点だと思いますが、日にちのことをはっきり言うことはできませんが、できるだけ誠意を持って急いでやるつもりでおります。

○江藤智君　そこで私はむしろその二、三日でおきめになる、これはおきめになることはいいのですが、世間に発表する時期という問題につきましては、やはり慎重に考えませんと、その間にこれはまた策謀する者も、いまでさえ耳にしておるわけでありますから、二、三日うちにと非常に元気よくおっしゃいますが、発表の時期というものは、やはり慎重に考えていかなければいかぬと思うのです。

○国務大臣（松浦周太郎君）　それは法律がそうなっておるのです。それでいまの何の間は長く持たせることはできるが、それもやはり早くやらぬと困るわけなんです。つまりいまの現状で言えば、それならお前自分を信用しないじゃないかとこっちで言うから非常に困るのですが……。

○相澤重明君　だいじょうぶ、そう言わないから。

○国務大臣（松浦周太郎君）　関係閣僚懇談会を一ぺんやらなければいかぬのです。それで関係閣僚懇談会というものに、われわれがそこで私の案を出すわけであります。そこでそれがきまったらそれが政令になるわけです。その政令というものをやれば、新聞に発表せざるを得ません。政令をつくっておいて、それを発表せぬわけにはいかぬのです。だから何といっても土地の値上がりやそういうものをおかしく策動するものを、最小限度に防ぐことはできますけれども、全然隠して通るということはできないのですね。政令をやらずにいて、ずっと公団の人事ができるまで隠していくなんということは、とてもできるものじゃないのです。だから政令できめなければ、このものは発足できないのですから、政令は閣議なんですから、閣議にやればすぐ新聞書きますよ。だからその点はひとつよろしくお願いいたします。

○江藤智君　いや、私は実はこの施行の期日ということが一番心配なんです。ですからこの点はひとつ賢明なる運輸大臣におかれましても、国会の意思をひとつくんで、できるだけすっきりと施行できるようにお願いしておきます。

○委員長（松平勇雄君）　本案に対する質疑は、本日はこの程度にいたします。
　　　　—————————————

○委員長（松平勇雄君）　運輸事情等に関する調査を議題といたします。

○相澤重明君　運輸大臣、きょう衆議院の本会議で刑法の一部を改正する法律通ったのですか。

○国務大臣（松浦周太郎君）　知らぬです。

○相澤重明君　じゃいま少し大臣、説明しておきます。
　実はこれは大事なことで、もし刑法の一部を改正する法律があまり内容的に審議しないと私は言わぬが、当然通って本院に来るようになると、一番困るのはだれかというと労働者なんです。ということは、特にあなたの所管の自動車の運転者なんです。つまりいままでは道路交通取締法による罰則もあったが、今度は刑法でこれをやろうという目的があるわけです。それで私はこれはきょうはだから緊急質問なんです、私のあなたに対する。だから私は参議院へ来たら、この法律は通さないつもりで関係者に連絡をとるつもりなんだけれども、衆議院の段階が、会期が押し詰まってきたから、きょうのもし本会議で通ったなら通ったようにあなたにひとつ、これはまあ与党の大臣でそれがいいかどうかわからぬが、しかし、事はあなたの所管の自動車行政の中における重要な部門なんです。これが従来の道路交通取り締まりでいけば、まあこれは運輸省の意見、警察庁ももちろん関係しますが、刑法の改正でいきますと非常に罰則が強化をされるわけです。これは、運転者は泣かなければならぬということですよ。ですから、そういう意味でひとつ早急にこれはできるならば運輸大臣としてはこの、こういう、単に道路交通を、先ほども空港の問題お話しましたように、いまあるいはターミナル法でお話しましたように、道路交通が非常に困難な時期に、罰則だけを強化して、そうして自動車運転をする運転者だけをいじめて、それで直るかという問題になるわけです。ですから、むしろ建設大臣なりあるいは政府全体がもっと——法律をつくるのもけっこうだけれども、その法律が、現状に合わないようなものをつくる必要は私はない、こういうように思うのですよ。そういう意味で今回のこの法律の改正をいうと、刑法二百十一条のほうに従って、五年以下の懲役刑を加えるというような罰則強化になっておるわけです。もうこれはたいへんなことなんです。したがって、時間もないからあと国鉄の問題をきょう報告させることになっておりますから、そういうことで、趣旨は政府のことですからお調べになればわかるわけですから、私は、運輸行政を担当する所管大臣として、この刑法を改正する法律の中で、特に道路交通取り締まり以外の罰則強化の問題については、これは慎重にしなければいかぬ、こういうことであなたにひとつ調べてもらって、できれば運輸大臣としての意見を私は出してもらいたい。いま直ちにといっても、いろいろの審議の経過なり衆議院の関係があると思いますから、お調べになっていただいて次に御報告してもらいたい、こう思うのですが、大臣の御答弁を伺いたい。

○国務大臣（松浦周太郎君）　いまのお話に対しましては、十分法律を調べました上で自分の意見を申し述べたいと思います。
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○委員長（松平勇雄君）　この際、日本国有鉄道当局から発言を求めておりますのでこれを許します。川上常務理事。

○説明員（川上寿一君）　先般四月二十日に発生いたしました地震によります主として新幹線の被害と対策につきまして、資料をお配りしてありますので、これを読みながら説明さしていただきます。
　四月二十日の九時五分に気象庁の発表によりますと、八時四十二分ごろ関東地方全般から、東北、中部地区にかけて地震が発生し、震源地は大井川下流域で、震源の深さは約五十キロメートルと推定される。
　各地の震度は、震度四のところが、横浜、浜松、静岡、甲府、網代、御前崎、三島となっております。震度三が東京、秩父、奈良、軽井沢、新鳥、彦根、名古屋、諏訪、大島、前橋。震度二が福井、京都、長野、津、敦賀、松本、熊谷、白河。震度一が小名浜、岐阜、宇都宮、新潟、水戸、三宅島ということになっております。
　国鉄の被害といたしましては、地震発生後、新幹線とそれから東海道本線、御殿場線、身延線の静岡鉄道管理局内と、それから中央線の一部におきまして列車の運転を一時見合わせまして、線路巡回を行ないましたが、東海道本線の新幹線及び在来線を除きましては、被害のないことが確かめられましたので、運転を直ちに開始いたしました。
　なお地震によりまして、中部電力株式会社の清水変電所からの送り出し用の電力の遮断器一号及び二号、町方の碍子が破損をいたしまして、八時四十二分から九時一分までの送電が停止されました。
　　〔委員長退席、理事江藤智君着席〕
このために、東海道本線（新幹線）及び東海道本線の在来線の一部の電車線が停電をいたしました。
　なお線路の披露状況は、新幹線につきましては三鳥——静岡間と、静岡——浜松間でありまして、この表にございますように、三島——静岡間につきましては百五十四キロ付近に路盤の沈下が
　二十ミリから六十ミリ程度のものが上下おのおの四カ所、それから草薙付近百六十キロ付近におきましては路盤の沈下同じく二十ミリないし五十ミリが上下各線とも三カ所、それから線路の通りが狂いましたところが、最大二十ミリというところが上りに一カ所ございました。これらはいずれも士下線とも十六時五十五分に完全に復旧をいたしました。それから静岡−浜松間につきましては用宗付近の百七十三キロにおきまして、路盤沈下が上下線とも各二カ所にわたりまして二十ないし四十ミリ沈下をいたしました。大井川付近の百九十キロにおきましては路盤の沈下が上り一カ所下り二カ所、沈下量は十五ないし二十ミリ、それから線路の通りが狂いましたのは上下とも各一カ所、最大八ミリで、ここにつきましては上り線が十五時五十六分、下り線が十七時十七分に復旧いたしました。なお復旧はいたしましたが、さらに線路を完全にいたしますために、徐行をしばらく続けまして、その右にございますように、三鳥——静岡間につきましては大体四月二十七日から三十日の間に徐行を解除しておりますし、静岡——浜松間につきましては大井川付近は四月二十一日、用宗付近は四月二十七日に徐行を解除しております。
　当時の列車の運転状況は、新幹線につきましては地震の被害が一番ひどかったところを中心にいたしまして、東京方は熱海と小田原で超特急を二往復折り返し運転をしております。特急を二往復折り返し運転をいたしました。なお大阪方につきましては浜松、豊橋で超特急は下りが四本、上り三本、特急は下り三本、上り四本が折り返し運転をいたしました。それから全区間運転休止をいたしましたものは、超特急におきましては上下合わせて四本、特急につきましても上下合わせて四本、それから部分的に運転休止をいたしましたものを含めて全体で二十三本の運転休止をいたしました。
　なお一時間以上遅延したものが下りで十四本、上りで十一本、ございます。
　現在線のほうにおきましては、運転の手配といたしましては、新幹線よりも早く現在線が復旧をいたしておりますので、臨時列車の運転を東京——大阪間に急行電車一往復、小田原——浜松間で普通電車下り一本、名古屋——品川間で上り一本を運転いたしました。なお、運転休止をいたしましたものは、小田原——東京間普通電車が一本でございます。現在線のほうは、復旧が比較的早くまいりましたが、上りの九州特急の三本が一時間三十分程度おくれたほかは、大体十五時ごろまでに列車が最高一時間四十分おくれまして、大体十八時ごろには平生に戻っております。
　対策といたしましては、従来から手配をしておりましたが、震度が四以上のときには、直ちに変電所の電源を遮断する処置をとることにいたしておりましたが、ちょうど当日までには完成したものがございませんで、その後二十四日に簡易地震計が三カ所完成をいたしまして、その後九カ所今月一ぱいに完成する予定になっております。これが完成をいたしますと、震度が三以北になりますと、東京の中央指令所にすぐに指示が出るようになっておりまして、その情勢において直ちにＣＴＣを使いまして列車を即時に停止させる処置をとります。なお、震度四以上のときには、先ほど申し上げましたように、自動的に変電所の電源が遮断をいたしますので、同時に非常ブレーキがかかりまして列車をとめるというように考えております。
　地震につきましては以上のとおりでございますが、その後今月になりまして列車を長くとめました事故が起こりましたので、それを簡単に資料がございませんが、御報告を申し上げておきたいと思いますが、五月の二日の十七時十五分に静岡の駅の構内で架線事故によりまして列車のパンタグラフを破損をいたしまして、その後その復旧が完成をしたつもりでまた運転を始めましたところが、同じ場所で再び故障を起こしまして、その結果非常に長い間復旧に手間をとりまして、大体上り列車は東京に二十時ごろから二十四時ごろまでに到着をする予定のものが、翌百の二時過ぎから三時五十分ぐらいまでに到着をするというような非常なおくれを出しまして、東京駅におきまして終電の延長その他をやったんでございますが、乗客約千名の方々に対してたいへんな御迷惑をかけたわけでございますが、これの直接の原因は、電車線を引っぱっております振れどめの金具がはずれるという事故でございまして、これは運転開始直後のころ二、三発生をいたしましたので、その後応急的にはずれないような金具をさらに取りつけておったのでございますが、これがたまたまこういう同じような事故を起こしまして、またその後の復旧のしかたが十分でなかったために、たいへん長い間乗客に御迷惑をかけたことをまことに申しわけないことだと思っておりますが、その後の総点検とそれから金具につきましては、至急に検討いたしまして、今後このようなことのないようにいたしたいと思います。
　なお、その後に、五月の三日に東海道の沖を小台風が通りましたときの雨によりまして、三島——静岡に線路の路盤の沈下がございまして、五月三日の八時ごろからでございますが、最大限一時間、四本の列車の遅延を生じましたが、これはその場で直ちに復旧をいたしまして、一時徐行いたしましたが、これも現在すっかり修理が済んでおります。こういうことで、そのときも夜約一時間ばかり列車はおくれましたが、これも乗客の皆さまにだいぶ御迷惑をかけておりますが、今後の問題といたしましては、まだ雨によりまして多少土盛りのところは沈下の出るところがあるかと思いますが、大きな事故になるようなことはないものと確信しております。簡単でございますが、以上でございます。

○理事（江藤智君）　ただいまの報告に対し、御質議のおありの方は順次御発言を願います。

○相澤重明君　いまの報告で四月以降の東海道新幹線の事故件数がわかったわけですが、非常に東海道新幹線は世紀の事業といわれて、国鉄の技術陣あげて研究もし、近代化した設備をしたわけなんですが、結局は国鉄本社で考えておるのは路盤沈下等は、これはあまり早く工事が行なわれたということで不安定であるということは、一応指摘はできると思うけれども、その他のいまの架線故障だとか、あるいは設備の問題については、少し当初の考えが甘かったんじゃないかということが習えるのですが、どうなんですか。本社ではそういう反省はなかったですか。

○説明員（川上寿一君）　新幹線が開業後に、いわゆる私ども初期故障と言っておりましたものにつきましては、十分な検討をいたしまして、それぞれの手配を講じておりまして、事故の件数からまいりますと、十月には非常にたくさんの事故がございましたが、十一月、十二月と大体落ちついたつもりでおったわけでございます。それが一月の末、二月、三月の初めにかけまして雪害による車両故障が頻発をいたしまして、これもだいぶ御利用になる皆さまに御迷惑をかけましたが、四月に入りましてから再び落ちついた状態になりまして、われわれが従来見直してまいりました点につきましては、大体確信が持てる状態になってまいりましたが、先般の架線事故につきましては、見直してさらにすべりどめをいたしましたものがはずれましたので、そのすべりどめをしました金具が、ずいぶん探しましたけれども見つかりませんので、どういう状態ではずれたかということが、ちょっとわかりにくいのでございますけれども、その点については、もう一回見面しをしております。さらにこの十月から列車回数をふやしまして、できれば三時間運転にしたいということで、現在見直しをしましたものをもう一回見直してみようということで、今週から本社が中心になりまして、見直しの問題点をいま全部洗っております。これで設計を変えるというような大きな問題は出ないつもりでございますが、さらに線路の補修度を高める、あるいはいまの直接運転に影響いたします架線の一番問題な点をさらに点検、修理をするというようなことによりまして、できるだけいままで問題になっておりますものを、この年度の前半に片づけてしまいたい、こういうことで現在鋭意努力をいたしております。

○相澤重明君　数々の事故が起きて、それでいまの問題点を摘出して保安対策というものをこれからおやりになると思いますが、私はやはり東海道新幹線が国民の諸君から安心して、なるほど世紀の大事業であるし、また確かに世界に誇り得る国鉄の技術だと、こういうことで、われわれも実際の話が誇りを持っておったわけですね。ところがそういうことで、地震が起きてみるとこれはだめだとか、あるいは雨が降ればだめだ、雪が降ればだめだと、これは年じゅうだめになってしまう。こういうことはやはり国鉄の名誉にかけて私は払拭しなければいかぬと思うのですよ。ことしの保安対策費は幾らですか。

○説明員（川上寿一君）　三百十七億でございます。これは新幹線のものは入っておりません。

○相澤重明君　新幹線は幾らになっておりますか。

○説明員（川上寿一君）　新幹線は、保安対策だけといたしましては二十億ぐらいだと思いますが、まだ全部完成をしておりません場所がございますので、そういうものを全部入れまして百億程度の金になっおります。

○相澤重明君　これは保安対策等に百億使えるのですか、新幹線のために使えるのですか。

○説明員（川上寿一君）　ええ、使えます。

○相澤重明君　何か私がほのかに伝え聞くところによると、国鉄本社で、ことしの少ない予算の中で三百十七億くらいの保安対策費が多過ぎると、そういうような話も聞いておるわけですよ。だれがどうということではないのですよ。そういうことになると、一体技術を尊重しないで、これだけの世紀の事業というものを国民に安心して提供できるか。いわゆる保安対策なり技術を最も生かすようにしなければ私はいかぬと思うのです。だから私に言わせれば、まだまだかつての三河島事故をはじめとして大きな事故を出しておって、しかも今度は現実に昨年の十月から開業したこの新幹線が、いま言った春なら春、冬なら冬によって運転を中止しなければいかぬというようなことでは、私は決して保安対策が万全とは言えぬ。したがって三百十七億の予算を計上して、それでも多いなんという批判が出ること自体が、私は国鉄の首脳部はたるんでおると、こう思うのだよ。そういう点で、いまの新幹線なら、たとえば百億なら百億常務が使えるというなら、徹底的にこの問題点を究明して、そして私はやはりそれに必要な保安対策費を投入すべきだと思う。夏だからいけない、冬だからいけない、秋だからいけないと言っておったら、乗るときはないですよ。そういうことで、この保安対策についてほんとうに身にしみてやっておるかどうかということが、実は最近私は気になってきた。そういうことは実は保安対策についてはどういう体制をこれから強化しようとしておるのか。石田総裁を頂点にしておるが、一体だれとだれがそういうことを本社の中でやるのですか。

○説明員（川上寿一君）　ただいまの御質問の中の三百十七億が多過ぎるではないかというお話がございましたが、これは出どころもはっきりしないというお話でございますが、実は、こういう話がございます。地方の支社などで、保安対策費が十分あるわけでございますが、そのほかに、支社でやりたい保安以外の金が非常に少なくて、バランスから見ると保安対策が多過ぎるではないかというような話が出たことはございますが、昨日も事故防止委員会におきまして、そういうことがあったにしても、本社の方針どおり三百十七億は十分使うんだということを確認しております。なお、新幹線につきましては、まだ建造物でさらに増設をしなければならない点、あるいはお客のサービスの点、エスカレーターを増設するとか、そういう金が最初に計上されてありましたが、副総裁がそれを見まして、こういうことを先にやるよりも、保安対策に重点を置くべきではないかということで、実行予算をそういうふうに組みかえております。
　それから今後の保安対策に対する考え方でございますが、昨年の秋から、事故防止委員会というものは、それまでは私が委員長で事故防止委員会をやっておりましたが、全社的の体制にするために副総裁が委員長になりまして、全常務理事がそれに出席をする、それから全局長がそれに出席をするということで、常務理事会プラス局長会議というような形に変更いたしまして、そこで議論されまして決定したことは直ちに執行すると、そういう体制にいたしましたので、全常務、全局長が一丸になって、保安の対策についてはそこで審議をして、責任をもって執行するということにしております。なお、総裁はその委員でもなければ何でもないのですが、必ず総裁が全時間出席をしておりまして、総裁からもいろいろな意見が出ておりますので、その体制につきましては、いま一番従来の国鉄の歴史の中で最高の議論をし、最高の決定をしておるものと信じております。

○相澤重明君　常務も新聞等を見ているだろうからわかると思うのですが、今月の五月三日の朝日新聞にそういうことが載っているんだよ。本社の中で単に議論をしただけなら、これはそれほど、まだ私はうちうちだからいいと、こう思うが、外部に発表されて国鉄の保安対策費は多過ぎるなんということを、国鉄の首脳部が言ったかだれが言ったか知らぬが、そういうことが新聞に載るようなことは、やはりこれは保安対策ということを軽視している証拠だよ。そういうことが新聞に、国鉄の中でも保安対策費が多過ぎるという意見があるというようなことが新聞に出されること自体がよくないですよ。人命ほど尊重しなければならぬものはない。ましてや、こういういろいろな事故があり、そうして考えて突き詰めていけば、やっぱりそういういろいろな施設の足りない点や、あるいは保安上の足りない点が私はあると思う。そういうところに金をかけたところで、幾らかけたって私はこれはかけ過ぎたということにはならぬ。川上常務が言うように、他の国鉄全体の予算からいえば、そういう中には仕事のやりたい点ということはあっても、事、保安に対して、人命を預かる国鉄が、保安対策費が多いなんていうことを言うこと自体がぼくはおかしい。非常にたるんでいると思う。きょう帰って言ってください、運輸委員会へ行ったらしかられたと。私はいずれ石田総裁を呼んで詰問するつもりですよ。そういうことを本社の中で議論をして、新聞に載せられるなんていうことは国鉄の恥だよ。それで事故が起きてなければいいんだよ。事故が次から次へ起きて、そうしてしかも近代的な、世紀の事業といわれる新幹線が、雨が降ればだめだ、地震ならだめだ、雪が降ったらだめだなんていったらいつ乗れるか。こういうことで私はいまのよくやると言うから、それは了承するけれども、こういうような五月三日の朝日だから、記事を読んでごらん。よくわかるから。そういうようなことを言われることでは困る。したがって、きょうは事故報告を聞いただけで私は終わりたいと思ったのだけれども、せっかくの機会だから、ひとつ本社へ帰って、常務はみんなにそういう点の反省をしてもらいたい。これは厳重に私から警告を出しておきます。

○理事（江藤智君）　本件に対する調査は、本日はこの程度にいたします。
　次回は五月十三日午前十時開会の予定とし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十六分散会
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