第48回国会　参議院　大蔵委員会　第9号（1965-03-02）

昭和四十年三月二日（火曜日）
　　　午前十時三十分開会
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　　　委員の異動
　二月二十七日
　　委員天田勝正君は逝去された。
　三月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鳥畠徳次郎君　　　　　紅露　みつ君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　西田　信一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐野　　廣君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川甚五郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　幡治君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大竹平八郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎　真一君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　祐幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　紅露　みつ君
　　　　　　　　　　　　　　　　津島　壽一君
　　　　　　　　　　　　　　　　日高　広為君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　末治君
　　　　　　　　　　　　　　　　野溝　　勝君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　鍋島　直紹君
　　　　　　　日本専売公社監
　　　　　　　理官　　　　　　　半田　　剛君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　坂入長太郎君
　　　説明員
　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　裁　　　　　　　　阪田　泰二君
　　　　　　　日本専売公社販
　　　　　　　売部長事務代理　　斎藤　欣一君
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　　本日の会議に付した案件
○製造たばこの定価の決定又は改定に関する法律
　の一部を改正する法律案（内閣提出、縦議院送
　付）
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○委員長（西田信一君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　すでに御承知のことと存じますが、本委員会理事天田勝正君は去る二月二十七日急逝せられました。まことに痛惜哀悼の至りにたえません。ここにつつしんで同君の長年にわたる御功績をしのび、各位とともに黙祷して御冥福をお祈りいたしたいと存じます。
　　〔総員起立　黙祷〕
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○委員長（西田信一君）　製造たばこの定価の決定又は改定に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　前回に引き続き、本案の質疑を行ないます。御質疑のおありの方は順次御発言願います。

○成瀬幡治君　資料を御提出願いましたので、資料に基づいて簡単にお尋ねしておきたいと思います。
　第一は、総裁の権限事項で手数料がきめられておるわけですが、いままでは六％、八％、九・四％であったのを、今回一〇％に引き上げて、十二万円以下を一〇％、十二万円から五百万円までが八％、五百万円以上が六％という手数料になっておるわけですが、この原則は小売り人一人が一店舗という原則だと思います。十二万円以上のものが、員数になっておりますが、これは店舗と見ていいと思いますが、九万五千六百三十九人。このことが軒になると思うのですが、一体十二万円以下と、こうなっておりますが、ここでほんとうに十二万円以下の九万五千六百三十九人の平均は一体どのくらいになっておりましょうか。

○説明員（斎藤欣一君）　成瀬先生の御質問、確かに十二万円以下は九万五千何がしとなっております。したがいまして、十二万円以下の平均はこれより若干下回るわけでございまして、資料を調べてみますと正確な数字が出るかと思いますけれども、十万ちょっと切れるというふうになると思います。

○成瀬幡治君　小売り店の許可権限というのですか、それは地方局にあるようですが、なかなか、こういうときでございますから、たばこの小売りを自分はやりたいという希望も相当あると思うのです。そういうときに、何か承知しておりますのは、大体月三万円くらい売り上げてくれなければ困るじゃないか。大体最低三万円くらい売ればいい。そのためには、しかも隣と競合しても困るからというので、都市なんかによれば二百メーターくらいは離れてほしい。あるいは三万円売り上げするためには、大体付近に住宅が、あるいは家の軒数が四百軒くらいですか、ですから、人口にしますと二千人近くですか、おらなくちゃならぬとかなんとかという、そういう基準があるようでございます。
　いま承りますと、三万円に最低の基準を置きながら、十二万円以下のところが平均突っ込みで大体約十万円くらいの売り上げが月にあるというなら、いま少し購入者側のほうの便利を考えれば、ある程度最低基準を引き下げてもいいじゃないか、もう少し許可をしてもいいじゃないか。これはこの資料だけで大づかみに言う話ですから、わかりません。私も具体的にどうこうと言いませんが、もう少し小売りのところをふやしてもいいじゃないかという意見ですね。
　　〔委員長退席、理事佐野廣君着席〕
　もう一つ、これに関連して申し上げておきたい点は、五百万円以上のところが百四十二人、事業所にすれば、これは若干デパートあるいは鉄道弘済会等をさすものと思いますから、場所もあるかと思いますが、こういうようなところでやれば、これはバラ売りで一つ一つをやっているということではない。何というのですか、一はこ二十箱なら二十箱、あるいはもっといえば、ダースで売っているようなところですから、もう手数料というものは、大体そこに働いている人等を勘案しながら、一人でパチンコ屋へぱっとおろして五百万出した、そうしたら、手数料は六％であるから、月に三十万円の収入があるというようなことでは、少しバランスを失すると思います、手数料としては。
　ですから、いま少し小売り店を、いわゆる十二万円以下に相当するところの小売り店をふやして、それに関連しては手数料というものを、一〇％が妥当だといえば、もう少しふやしてもいいんじゃないかということになってくると思うが、それでは、そんなにふやすと、今度は専売益金に関係してくるとすれば、五百万円以上は六％、十二万円から五百万円までは、間の差があり過ぎて、これが八％、こういう刻み方は、私はいろいろ歴史的な理由があると思うが、こういうような点について私は一度よくお考え願いたい。専売であるがゆえに、買うほうも非常にサービスが行き届いて便利である、しかも専売のたばこの小売りに従事している人もあまり、不公平といってはおかしい言い方になるけれども、たくさん売るからこれだけになると、こういえばそれでいいかもしれませんけれども、二％のこういう刻み方というものがいいか悪いかという点について、ひとつ私は検討していただきたいというふうに思うのです。これは私は何も知らずに資料を持ってみて感じとして申し上げるわけですから……。これはいろいろな点で、いえいえそうではなくて、これは歴史的にいろいろなものがあってこういうことが妥当なんだということになれば、これが理由になっておりますから、そういう理由をお知らせ願えれば、この際承りたいと思うわけです。

○説明員（斎藤欣一君）　いま成瀬委員のおっしゃいました小規模の小売り店、これを少し数をふやしたらどうかという御指摘であったかと思いますが、公社が小売り店を指定いたします場合に、法律に基づきまして小売り店を許可すると申しますか、指定する場合のものさしというものをつくる。そのものさしといいますのは、いろいろグループ分けいたしまして、都会地でありますとか、いなかでありますとか、いろいろその間にマーケットの状況に違いがあるわけでございます。都会地では幾ら売れたらよろしい、いなかでは一軒が幾ら売れたらよろしい、こういう標準をつくっておりまして、その標準を十に分けておりますが、たとえば、おっしゃいましたように、いなかのようにへんぴなところでは、一カ月の売り上げが三万円あればよろしいというふうな、そういったものさしが一番下のものさしでございます。
　それから、もう一つは、さっきちょっとおっしゃいました距離の問題のでございますが、距離も都会といなかとおのずから違います。都会の中でも、銀座のようなところでございますとか、あるいは住宅地でございますとか、そういうところによって区別しているわけでございます。非常ににぎやかなところでは距離は短くなっておりますし、へんぴなところでは距離が長くなっております。そういったわけで配置いたしております。
　ところが、いま御指摘がございましたようにもこのものさしはつくりましてからかなり古くなっておりまして、世の中も変わってきております。したがって、消費者のほうも、いまのやり方でやっておりますと御不便があるというようなこともいろいろ承っておりますので、これはいまの実態に合いましたように改めなければいかぬのじゃないかということで、現在せっかく検討している最中でございます。
　それから、もう一点、割引歩合の関係のお話がございましたが、割引歩合、結局は昭和二十八年以降数年間、割引歩合は一律八％ということになっておりました。そして、こういったものでございますから、一応八％がベースになってその後の発展があるわけでございます。公社の割引歩合は総裁の権限で定めるのでございますが、一体どういう観点から割引歩合をきめるかということにつきまして、業務方法書に規定しておりまして、国庫の専売益金の関係の問題、あるいは小売り店の経費の問題、あるいは販売の売れ行き状況といったものを考慮してきめるということになっております。そういうような規定になっておりますので、さっき申し上げましたように、一応二十八年度以降数年間行なわれました八％というものがベースになりまして、その後いろいろ物価の動きでございますとか、売れ行き状況とか、そういうようなものを見まして現在のようなかっこうになっているわけでございます。
　さっき成瀬委員のおっしゃいました大きなたばこ屋さん、ここにございます五百万円以上というようなたばこ屋さん、これはおっしゃいますように、一個一個売っているのではとてもこれだけ売れないわけでございます。したがいまして、カートンと申しますか、ボール箱単位で売りますとか、かなり大きな単位で取引されている場合がございます。そういう場合は一個売りよりも経費としては安くつくわけでございます。そういうことを考えまして、ここ数年間、上のほうの手数料はできるだけ遠慮していただくということで、下を厚く上を薄くといったようなかっこうで現在に至っているわけでございます。
　この問題は、さっき申し上げましたように、国庫の収入の問題、あるいはたばこの販売の売れ行きの問題、あるいは小売り屋さんの経費の問題、いろいろ関係するところがございまして、まあ世の中が動きますとともに、そういった事情が動きますとともに、絶えず検討して、改めるべきものは改めなければならぬということで、私どものほうは毎年小売り屋さんの経営の内容の実態調査というものをやりまして、それを見ながらどの程度がいいかということを絶えず検討しているわけでございます。

○成瀬幡治君　せっかく検討中であるということですから、私もこれ以上のことは申し上げる必要はないと思いますけれども、少なくとも十二万円以下の小売り店の方が、私は二十四時間とは言いませんけれども、八時間、十時間店先にすわって、そしてお客様があるかないかは別として、店舗を開いておやりになっておる。ところが、五百万円以上の方は、あなたのおっしゃるようにカートンで売る。二十箱あるいはボール箱一つでもって、小売りのほうは形式になって、実質はパチンコ屋におろしていると。簡単にいえば、あなたのほうの専売局から配達してみえたのは、そのまま車でどこそこのパチンコ屋へ運んでくれないかというような形で行なわれているだろうと思うのです。ですから、大衆に密着しておるところをもう少し、かりに十二万円以下の約九万六千人のところが平均売り上げが約十万円だとおっしゃるなら、もう少しふやされたらいいじゃないか。それから、もう少しそれには手数料も上げていただきたい。そのかわり五百万円以上のところは、いま申し上げたようなそういう形になるから、前の二十八年までは一律八％だからそう簡単には直せぬぞよというようなこともあろうかと思いますが、とにかく直していただきたいということを希望を申し上げまして、せっかく検討中だということでございますから、後刻そういうことについてまた変わったときには御説明を願えれば、それでけっこうじゃないかと思っております。

○野溝勝君　ちょっと、議案が出た際ですから、これに関連して聞いておきたいのですが、売り上げ高と専売益金は、まだ三月までに一カ月ありますが、いままでどのくらいになっておりますか。前年度と比較して二月までの。

○説明員（斎藤欣一君）　三月一カ月をあと残しているわけでございますから、現在の売れ行きから申し上げますと、本年度予算に見込まれた程度の売れ行き、したがいまして、その程度の専売益金というものが納付できると思います。

○野溝勝君　新聞などでちょっと見ますけれども、二月までの集計でよろしゅうございますから、トータルでよろしいですから、その的確な数字をちょっと言ってください。

○説明員（斎藤欣一君）　ただいま二月十五日までの数字が出ております。売り上げの金額で申し上げますと、三千七百二十九億でございます。予算額が四千二百三十一億でございます。これは本年度でございます。前年度を申し上げますと、前年度の二月十五日現在、これが三千四百四億円でございます。

○野溝勝君　そうすると、政府関係の予算の見込みというと、たばこ事業収入が三十九年度は四千二百六十億、大体そのくらいになっておりますが、そうすると、よほどまだ距離があるのですが、四十年度は四千七百五億ですね。三十九年度が四千二百六十億で、四十年度が四千七百五億ですね。そうすると、いま三千二百七十二億九千万円で、あと一ヵ月を残していますが、いまの御説明では大体いくという見通しですけれども、その点はどういう見通しなんですか、大体。

○説明員（斎藤欣一君）　いま野溝委員御指摘になりました数字は、若干いろいろほかの収入も含んでおりまして、そこでたばこの、国内販売いたしますたばこの予算といたしましては、本年度予算が四千二百三十一億でございます。それで、さっき申し上げましたように、二月前半まで、二月十五日現在で三千七百約三十億ということになっておりますので、予算の達成率といたしましては八割八分程度にいっております。あと一カ月半残っておりますから、大体普通にいきますと、まあ予算一ぱい達成できるのじゃないかというふうに思っております。

○野溝勝君　そうすると、いまの四千七百五億というのは、事業収入、それからたばこ以外のものが入っているというのですが、どんなものが入っていますか。

○説明員（斎藤欣一君）　この中には葉たばこの売り払い代というのが二十七億程度入っております。

○野溝勝君　もう二点ばかり聞いておきたいのですが、外国のたばこがどのくらい年度内に入っておりますか。

○説明員（斎藤欣一君）　外国のたばこは大体、普通の両切りに直しまして、年に五億本から六億本輪人いたしております。本年度は、御承知のとおりオリンピックがございました関係で、若干多目になっております。七億程度——一億か一億五千万くらい多くなっているというふうに記憶しております。

○野溝勝君　そうすると、こちらから出ておるのは、どのくらい出ておりますか。

○説明員（斎藤欣一君）　たばこの製品として輸出されている本数といたしましては、一応形式上輸出というような扱いになっております数量が二億本程度でございます。

○野溝勝君　これは総裁からひとつ御意見を聞いておきたいのですが、収穫時期になってまいりますると、たばこ耕作者との間に価格の問題でいつも耕作者から要請の運動が行なわれるのですが、御承知のごとく、農薬も肥料もすべてが高くなってまいりまして、耕作農民としては生活費にずいぶん多くの支出をしなければならぬ状況になっております。そこで、本年度におきましても、特にそういう点を十分勘案されて、いまから買い上げ価格に対する検討などしておられましたならば、この際ひとつ聞いておきたいと思います。

○説明員（阪田泰二君）　たばこの収納価格につきましては、これは法律によりまして、毎年あらかじめきめて公示するということになっております。それで、さしあたり昭和四十年度の産葉の価格につきましては、昨年の十二月にたばこ耕作審議会を開きまして、その審議会に諮問いたしまして、そこで了承を得ました数字によりまして公示してございます。
　お示しのようないろいろの肥料代その他の物価の関係、あるいは労賃の関係、だんだん上がってまいっておりますので、そういうような要素を取り込みまして、なお、明年度の価格の算定にあたりましては、ちょうどこれからの物価なり労賃なりによって四十年度産葉はできるわけですから、そういう四十年度の耕作期間中における状況も多少取り入れまして、価格の算定をいたしてございます。御趣旨のような点、十分考慮いたしましてきめましたようなわけでございます。

○野溝勝君　非常に総裁から慎重なことばがありましたが、いつもこのことは問題になるのでして、われわれも農民代表として絶えず専売公社へ押しかけて、農民の諸君が要請に行くことも承知しておりますし、またそういうことも専売局のほうでも承知だと思うのです。いま慎重に審議会において私どもの申した点を勘案して十分考慮していただいたというお話でございますから、さようひとつ努力方を要望いたしまして、打ち切ります。

○理事（佐野廣君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
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　鳥畠徳次郎君が辞任され、その補欠として紅露みつ君が選任されました。
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○理事（佐野廣君）　他に御発言もないようでございますから、質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（佐野廣君）　御世異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願います——別に御意見もないようでございますから、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。製造たばこの定価の決定又は改定に関する法律の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕

○理事（佐野廣君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○理事（佐野廣君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時五十六分散会
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