第48回国会　参議院　農林水産委員会　第12号（1965-03-23）

昭和四十年三月二十三日（火曜日）
　　　午前十一時二十九分開会
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　　委員の異動
　三月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山崎　　斉君　　　　　小林　英三君
　　　　　堀本　宜実君　　　　　梶原　茂嘉君
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　万平君　　　　　野知　浩之君
　　　　　小林　英三君　　　　　山崎　　斉君
　　　　　梶原　茂嘉君　　　　　堀本　宜実君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　仲原　善一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　啓一君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　八三一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　斉君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　　暢君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　勘吉君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡村文四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北口　龍徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　篤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀本　宜実君
　　　　　　　　　　　　　　　　森部　隆輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原一次君
　　　　　　　　　　　　　　　　小宮市太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北條　雋八君
　　　　　　　　　　　　　　　　高山　恒雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　農　林　大　臣　　赤城　宗徳君
　　　政府委員
　　　　　　　農林政務次官　　　谷口　慶吉君
　　　　　　　農林大臣官房長　　中西　一郎君
　　　　　　　農林省農林経済
　　　　　　　局長　　　　　　　久宗　　高君
　　　　　　　農林省園芸局長　　林田悠紀夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮出　秀雄君
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　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠互選の件
○農林水産政策に関する調査
　（亜麻の生産政策に関する件）
○食料品総合小売市場管理会法案（第四十六回国
　会内閣提出、衆議院送付）（継続案件）
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○委員長（仲原善一君）　ただいまから委員会を開きます。
　まず委員の異動について御報告いたします。
　三月十八日付をもって、委員野知浩之君、山崎斉君、堀本宜実君が辞任され、その補欠として鈴木万平君、小林英三君、梶原茂嘉君が委員に選任されました。
　三月十九日付をもって、委員鈴木万平君、小林英三君、梶原茂嘉君が辞任され、その補欠として野知浩之君、山崎斉君、堀本宜実君が委員に選任されました。
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○委員長（仲原善一君）　右の異動により、理事が一名欠けることになりました。
　なお本日矢山君が理事を辞任いたしたい旨申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（仲原善一君）　御異議ないものと認めます。
　つきましては、理事が二名欠員になりましたので、この際、委員長は、前例に従い、理事に山崎君及び北村君を指名いたします。
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○委員長（仲原善一君）　食料品総合小売市場管理会法案を議題とし、前回に引き続き質疑を行なうことにいたします。
　質疑のおありの方は、御発言を願います。

○高山恒雄君　いま議題は、小売市場管理会法案が議題ですが、私ちょっと緊急質問をしたいのですが、お許し願いたいと思います。よろしゅうございますか。

○委員長（仲原善一君）　よろしゅうございます。

○高山恒雄君　大臣にちょっとお聞きいたしますが、大臣もすでに御承知だろうと思うのです。御承知の日本繊維工業株式会社ですね、この会社では農林省と最も関係の深い亜麻を使用しておるわけです。都城、それから京都、富山、これはもうほとんど麻を使用しているわけです。北海道は原料工場になっております。この三つの工場と、北海道の原料工場、そのほかにスフ、綿として和歌山、大阪にあるわけです。大体六つの工場があるわけです。大体資本金十一億六千万円です。従業員が二千人おります。累計赤字はわずかに十億ですけれども、負債総額として全般を見ますと、やはり五十億近いのです。そこで、いま会社更生法にかけられておりますが、ここで問題が起こってきますのは、北海道で原料をやっております亜麻の問題ですが、農村に対しての農協からの立てかえ払いを二千三百万円やっているようです。で、もしこの問題を地裁でペンディングするということになりますと、結果的には農協にそれだけの迷惑がかかるわけです。この問題を政府としては、通産省あるいは農林省との打ち合わせでいろいろ対策もやっておられると思いますが、どうなっておるのかお聞きしたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　なお事務当局から詳細お答えいたしますけれども、大体のとっている措置等について申し上げます。
　日本繊維の三十九年産亜麻の未払い代金、いま二千三百万とおっしゃられましたが、私のほうでは二千五十四万でございます。調査によるとそういうふうに承知しております。これは優先支払いの件でございますが、会社更生法の規定に従って、いつごろになりますか、これは事務当局から御説明申し上げますが、管財人が近くといいますか、決定されると思いますので、決定次第この債権の申し入れをするということにさしております。なお、これらの事情につきましては、東京地方裁判所民事の八部にも説明いたしております。とともに、管財人の早期決定を要望して、いま申し上げましたように、管財人の決定次第債権を申し入れて、優先的に支払いを受けるというふうにいたしたいという所存でございます。
　なお、詳細は事務当局からお答えいたします。

○政府委員（林田悠紀夫君）　日本繊維の、三月一日に八千万円の不渡り手形を出しましたことに端を発しまして、三月二日に会社更生法の適用を東京地裁へ申請をしたのでございます。それで三月四日に保全命令が出された次第でございますが、先ほど大臣から答弁がございましたように、現在管財人が任命をされていない次第でございます。それで私たちのほうといたしましては、東京地裁のほうへ、早く管財人を任命していただきまして、こういう亜麻代金の支払いについての交渉の相手方が、現在ございませんので、早く交渉の相手方をきめて、それと交渉をしていきたいということを考えておる次第でございます。更生手続に入りましたならば、裁判所が関係官庁の意見を聞くというようなこともございまするし、農林省といたしましては所管庁の通産省と十分連絡をとりまして、特に農協の代金というのは、零細な個人の代金が集まったものでございまするから、更生手続におきましては、そういう零細なものについてはできるだけ優先されるということにもなっておりまするので、そういうような見地から優先して支払いを行なわれるようにできるだけ努力をいたしたい、かように考えておる次第でございます。

○高山恒雄君　そうすると、これは管財人がきまらない限り、裁判所がそうした指名をしない限り、その間の問題の解決ということよりも、問題のやっぱり焦点はこういうことになるのですか。もし管財人がきまった場合に、そうした抵当物件のない支払いに対してはもう取り消すという形の行き方をするのじゃないかという危険性があるわけですね。その場合も、通産省と農林省は何かの形で、会社支払いじゃないけれども、政府から支払いを何かやる方法があるのか、この点お聞かせ願いたい。

○政府委員（林田悠紀夫君）　管財人が支払うということをきめない限りは、政府で支払うという方法はないわけでございます。したがいまして、私たちといたしましては、更生手続におきまして支払いが他のものに優先してきまりますように努力をいたしたい、かように考えておる次第でございまして、すでに東京地裁の八部の事務当局には連絡をとっておるのでございまするが、零細な債権については優先して支払うのが更生手続のたてまえであるというようなことを事務当局は申しておるような次第でございまして、そういう見地から、これが優先支払いができますように努力をいたしたい、そういうことで進めておる次第でございます。

○高山恒雄君　その点は非常にデリケートですがね。管財人がこれだけの負債を負うて、六つの工場の存続についてはどうするかというやっぱり判断があるのですね、管財人はあとを引き受けるのですから、場合によっては北海道を締めるとか、京都を締めるとか、あるいはまた和歌山を締めるとか、適材適所の営業をやるための見解を出さなければ管財人の引き受け人はないわけですね。しかし、優先的に支払う措置をとるという法的な何も拘束はないのですが、どうしてもいかぬという場合にですね、管財人が。それは何とかひとつほかでやってもらえぬかといってきた場合の処置は、農協に対するこれは大きな金だと思うんですがね、その場合には農協がそれだけの犠牲になっても、一方、農民は犠牲をこうむることにならぬのか、この点はどうか。

○政府委員（林田悠紀夫君）　日本繊維は麻のほかに、御承知のように綿スフとか、その他やっておるわけでございまするが、亜麻につきましては、これは必ずしも今後全然やらないということではないように現在のところは承知をしておりまして、それで、今後におきましてもこの麻産業を続けていくということになりましたならば、やはり外国からも相当輸入をしておりまするが、北海道における亜麻の産地というものは重要視して取り扱わざるを得ないということになるんだろうと思っております。そういうこともございまするし、どうしてもこれが支払えないとなった場合につきましては、まあそのときにいろいろ農協と相談して考えていくということが必要だろうと存じまするが、更生手続におきましても、今後の日本繊維の更生の上におきまして、亜麻が必要であるということになりましたならば、これを重要視して取り扱うのでないかと、そういう考え方を持っておる次第でございます。

○高山恒雄君　これは大臣にお聞きしますが、その点は非常にむずかしいことだろうと思うんです、私はね。綿はやっておりますけれども、綿は和歌山一カ所なんです。あとはスフなんです。あとはみな混紡なんです。そこで、北海道の原料工場を生かすか生かさないかは、政府の大きな方針に私はよると思うんです。と申しますのは、昨年の統計をとってみますと、半分は輸入しておるわけですね。国内亜麻が高いということですよ。それで、むしろこの会社が農民に奨励金を出しておるという形の栽培方法をやらせておるわけですね。これは逆だろうと思うんです。ほんとう言うならば、やっぱり一般国際価格というようなものに合わせて、多量生産をやらせて、そうして農村もよくしていくと。と申しますことは、私考えまするのに、大体半数入っておるという事態から見て——これは日繊だけじゃありません、帝産も持っておりますし、大日繊維も持ってると思いますがね、三カ所か四カ所持っておると思います。で、今度の北海道の冷害から考えてみて、亜麻の歩どまりが一番いいんですね、九四・六％ですか、これはちょっと資料をこっちへ持ってきておりませんけれども、そのほかの作物は全部六四％以下ですよ、ひどいのは、二二、三％、これが歩どまりですよ。それで、あれだけの寒冷の中で亜麻だけがそれだけよかったということは、北海道に適しておるんじゃないかということも言えるわけですね。それが国際競争から見ると価格が高いと、それがために業者としては生産のためにはやっぱり輸入のほうが楽でいいと、こういうことになるわけですね。むしろ業者がそれに奨励金を出しておるという、この考え方……。で、農林省自体がこうした寒冷地に対する適切作物というものをどうして選択してやらぬのか、こんなものじゃいかぬ、やっぱりお米でなけりゃいかぬというのか、そのほかの選択的拡大を何とかやるのか、これはいろいろあると思いますが、一体政府がそういう輸入に対する国内原料で間に合うものは農村にこれを積極的にやらすという方針があるのかないのか、そこからこの問題は解決つけていかないと、再建の道が私は日本繊維の場合はないんじゃないかと、こういう心配をするわけです。大臣のひとつこの問題に対する所見をお聞きしたい。

○国務大臣（赤城宗徳君）　これは日本の農作物全般に関係する大きな問題だと思います。日本の農作物につきましては、私は作物を相当考えて自給度を増していくということが必要だと思います。そういう意味におきましては、米等はどうしても自給度を確保し、あるいは増していくということ、しかし、そういう作物につきましても、適地適作というようなことがございますし、無理にやってもなかなかできないものもございます。そういう意味におきまして、北海道等におきましても、私は米作は相当奨励してきましたし、また耐寒冷という意味から品種等も改良をしてやっていいと思います。しかし、あまり北のほうの寒いところまで、無理に米なら米をつくるようなことはいかがかと、こう思います。しかし、できる範囲におきましては、品種の改良等によりまして、米等もつくっていくべきだと思います。しかし、大きな線から見まするならば、北海道等におきましては、畑作農業といいますか、こういうものが奨励されていいと思います。そういう意味におきまして、酪農とか、いまお話の亜麻等が非常に冷害を受けなかったということから考えましても、北海道に適当した農作物だと、こう思っています。しかし、いまのお話のように、国際競争力が弱くて、外国のものが非常に安いということでありますというと、会社が相当の補助を出して契約栽培をしているという無理が、ある程度これはあると思います。そういう面におきまして、やはり国際価格に合っていくようなまあ奨励方法でなければならないと思います。しかし、そういう意味におきまして、いま価格の面が急速に生産面で向上されるということでもないと思いますので、政府といたしましても、そういうものに奨励するものだということから補助等も出しております。三十九年度八百二十万程度、四十年度一千八百万の補助を出しているわけでございますが、そういうような、まあ適作物だと、こういうふうに考えまして、補助も出しているのでありますが、国際価格とまだ非常に違っておって、会社の負担も重いということのように私承っております。そういう面で会社といたしましても、いろいろなものを扱っているのじゃないかと思います。亜麻もその他も扱っているので、その会社の経理の内部において、あるところへは少し金をよけい出しておくというようなこともあり得ると思います。そういう点も考えまして、これからの生産対策につきましては、なお検討をいたしていきたいと思いますが、作物としては、私は北海道としては適当な作物であると、こういうふうに考えております。

○高山恒雄君　これは局長にお聞きしたと思うのですがね、いまのこの生産方法ですね、つまり農民としては栽培して、それをとるだけで、運送までやっちゃうわけですね。あとは日繊工業の作業場に持っていって乾燥してしまう、こういうことになっていると思うのですね。これを農民の手でやるという奨励をぼくはすべきだと思うのですよ、絶対製品になるまで。未完成のまま、畑のまま売らないで、農民の協同組合なら協同組合で、それには国家が補助すると、日本国産原料としての生産のために、そういう設備を。農村の人は、その時期は農業もやはりそれだけのひまがあるのですからね。そこでみんな働いて、乾燥までしてしまって、原料にしてしまう。私はこの合理化さえできれば、そう国産としても競争に耐えられぬほどの産業じゃないのじゃないか、こう思うのです。この点は政府は検討されたことがあるのかないのか、お聞きしたいのです。

○政府委員（林田悠紀夫君）　亜麻の最近の状況では、仰せのように輸入のほうが安くなりまして、前はそうでもなかったのでありまするが、だんだん国内のほうが高くなっておるような状況でありまして、大体原料の半分ぐらいは輸入に仰いでおるというような状況でございます。それで、現地におきましても、なるべく仰せのようなところへ持っていきたいということを協同組合のほうでは考えておるようでございます。現に、共同利用の施設をつくりまして、そこである程度乾燥をしまして、しかる後送っていくというようなこともやっておるように聞いておりまして、できるだけそういう農家の余剰労力を、その時期に共同利用施設をつくりまして使えるような方向に持っていきたいと存じております。

○高山恒雄君　これは大臣にひとつ、いま直ちにお考えも出ないと思いますけれども、お聞きしておいて、私の希望も申し上げておきたいのですが、いまの日本の国内価格というものと、輸入の価格ですね、農林省は自信ないと思うのです、私はこれは失礼な話だけれども。一体、国内の価格と外国から輸入した価格の——これはもうわかるでしょう、輸入するのは。けれども、国内の価格が何ぼにつくかという、微に入り細に入りの検討は業者がやっておるのですから、農村はつくって運ぶだけですよ。ここまでが農民がやるのですね。それから先は会社がやっておるのですからね。私はこの辺のあやを解決するなら、そう国内の——農業も日本から後進国にいって指導するぐらいの、しかもまた北海道とくれば相当の機械化もできる土地ですね。そういう事態のところで、国内の原料よりも輸入のほうが安いというようなことを考えておって農業政策をやるところに私は問題があると思う。むしろそういうものこそ実際に検討して、これを国産品として原料を使わす、こういうことになるならば、これは産業のためにもいいし、国内原料でもあるし、しかも国がこの品物を使っているわけですね。たとえば防衛庁は約三億です。そのほかの官庁に約一億、約四億、政府がみな官需として引き受けておるわけですね。しからば、なぜこの亜麻とビニロンとの混紡がいいかというと、これは作業衣とか、あるいはテントだとか、そういうものには日本の繊維としては摩擦に一番強いし、最も合理的なものであると私たちは考えるわけですね。こういう面について、ひとつ大臣のほうでも検討をしていただいて、もっと農村にそうした一つの事業団とともにその製品までつくらす、こういうことをひとつ検討をしてもらいたいと思いますが、大臣の所信をひとつお聞きしておきたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　いまお話しのように、生産費が安く上がって、外国のものとも競争できるようにすることが大事だと思いますが、お話しの中にもありましたように、何しろ、農産物でありましても、食糧と違いまして工業原料作物でありますので、なお、需要と供給との関係等もありまして、価格が農民にとって思うようでないという面もありましょうし、また工業面から見て高いという面もあろうかと思います。でございますので、これはひとつお話しの点なども十分参考にいたしまして、検討を進めていきたいと思います。

○高山恒雄君　市場法の問題について前回御質問申し上げて、残っておりますので、御質問したいと思いますが、この前の参考人を呼んでいろいろ意見を聞いた中にも、反対をされておりますその意見の中には、全く私たち自身も不安を持つ要点を突いておられるわけです。で、これだけのやはり反対意見から見て、私たちが不安に思う点について御質問を申し上げたいと思いますが、あまり歯に衣を着せないで、ざっくばらんに、私は、不可能の点は不可能だと、この問題は言ってもらいたいと思いますね。先行きはやってみなきゃわからぬということなら、国家の金は使う必要はないのです、私に言わせると。私は前置きをそうしておきますが、したがって、いままでのいろいろ委員の方からの御質問から想像しまして、これはみんなあいまいな回答ではないかと、私はこう思うのです。きょうはひとつざっくばらんにお聞かせ願いたいと思います。
　一カ所のマーケットに管理会を置くというこの制度、約二十名ぐらい置くということですが、一体この構想はどういう構想でやろうとされるのか。たとえば政府側から官庁の方が出るといっても、二人ずつ入れても、二十カ所ということになりますと四十人の人が要るわけですよ。それはいままで官庁におった人を寄せてくればいいということもあり得ると思いますけれども、これらは現職から引き抜く場合もあるのか、あるいはそんなことは考えていないのだと、最もそれに適当な、そうした商売にも適任者である人を選ぶ自信があるのかどうか、こういう点ひとつお聞かせ願いたいと思います。

○政府委員（久宗高君）　ただいまの御質問の中に、この二十カ所の市場に相当の人数を管理会として置くのではないかという御質問の趣旨と思うのでございますが、私どもといたしましてはさようには考えておりませんで、最初の二十四名と申しましたうち、建設業務にかかります者が七名おるわけでございます。それから管理業務に関します者が四名、指導業務に当たります者が七名、それから一般共通業務に当たる者が四名、その他ということでございます。したがいまして、二十カ所できました市場に張りついて、そこで仕事をするということは予定をしていないわけでございます。この点よく御質問にもございましたし、あるいは公聴会でのお話にもそういうふうにお話が出ておったようでございますが、さようなことじゃございませんので、管理会はもちろんこれは全国を相手にした組織でございまして、たまたまそれのうちの東京都に二十市場をつくろうということでございますので、もちろん巡回してまいりましたり、あるいは指導に個々に伺うことはございますが、個々の二十力市場にその者が張りついて、そこで仕事をするというような予定は立てておらないわけでございます。

○高山恒雄君　そうすると、二十カ所を対象とした一カ所のそうした運営事務所をつくろうと、こういう考えだと、そうとってもいいのですか。

○政府委員（久宗高君）　さようでございます。管理会は全国一本で考えております。

○高山恒雄君　わかりました。
　それじゃ次にまいりますが、実際問題として、前回の御説明では、三百坪を必要として、大体百坪の面積のもののマーケットを設置して、あとは自動車の乗り入れができるというような、近代的なマーケットにしようという考えであったが、これが変わったように思うのだが、最近のあなたの答弁から聞いて、この点どうなっているのか、もう一ぺん確認させてもらいたい。

○政府委員（久宗高君）　敷地といたしましては三百五十坪を予定しておるわけでございます。売り場面積といたしましては百五十坪を前提としております。

○高山恒雄君　それで、そうなった場合の売り場面積ということになりますと、むろん、自動車の横づけも完全にできるということになりますね。そういうことも考えておられるのでしょうが、もう一つ、それに関連して、そうなりますと、諸外国で行なっております最も近代的なマーケットになるだろうと、私は想像するのです。アメリカを見ても、スイスその他の国を見ても、これは理想的なものができておりますから、そういうものにするのか。現在の商店街にあるようなマーケットの考え方でやるのか、これはだいぶ違うと思うのです、構想が。どちらを考えておられるか。

○政府委員（久宗高君）　最初に、車の問題でございますが、先ほど三百五十坪と申しました中で、売り場面積が百五十坪、それから倉庫に五十坪を予定いたしますので、その他の坪数がパーキングその他交通も考えました敷地の運営になるわけでございます。
　それから第二点のお尋ねでございますが、もちろん諸外国におきますたいへんハイカラなマーケットそのものを持ってこようという考え方ではございませんで、現在の日本の現状におきまして、若干、将来を展望いたしまして、具体的な規模を考えたわけでございますが、売り場面積百五十坪と考えておりますのは、少なくとも私たちが調べましたデータから申しますと、ある規模が拡大——つまり、一番効率がいい坪数を考えまして積算いたしますと、大体百五十坪前後になるようでございまして、それ以上に拡大いたしますと、かえって、少なくとも日本の現状におきましては、効率が落ちるようなケースが出ております。そこで、一応百五十坪というものが現在の段階ではモデル的な規模として適当ではないかというふうに考えまして、さような坪数を前提といたしたわけでございます。

○高山恒雄君　そうしますと、まあ、日本ではほんとうのモデル的な市場になるわけですが、そこで、これも大きな社会問題だと思うのですが、これは大臣にお聞きしたいと思うのですが、いま百貨店でも、あるいはまたマーケットでも、かなり私服刑事というのを置いておりますね。これは婦人の方の増淵操氏の意見でしたけれども、つまり生鮮食料品ということになれば、ほとんど子供連れでしょう。そういう子供連れがマーケットに行って、万引きその他というようなことが起こっている事実がたくさん世間にあるのだ。政府がそういうことをしないで、いまの既存している商店街にもっと投資のほうを考えて、それを拡大して共同運営をやるとしても、方法はあるのじゃないか。道徳上から見てもそのほうがいいのじゃないか。しかも、合理化するといっても、販売人を減らすということは、子供の万引の対象にもならないか、こういう意見がだいぶ出ていました。これは道徳的な問題をやはり心配されていると思うのです。実際にそういうことは至るところで、いまの主婦の店等にもかなりあるのじゃないか、私らも聞いている問題ですが、こういうことをやらなければ、現在の生鮮食料品というものの価格安定と、消費者に対して安く売ることはできないのかどうか、ほかにないのか。大臣のひとつ考え方を、何回も聞いていますけれども、そういうところも含めて考えてみると、もっと方法があるのじゃないかという気が私はするので、一ぺんお聞きしたいと思う。

○国務大臣（赤城宗徳君）　私は、既存の商店を高度に活用するといいますか、そういう意味におきまして、商店街等が一カ所に合理的に小売り商を営むというような方法も、この制度とあわせて私は当然進めていくべきだと思います。そういう面におきましては、資金等の融資も相当考えておりますので、それはそれとして、私は合理化を進めていくということが必要だと思います。また進めています。また、そういうものも進めると同時に、小売り商のあり方、やっぱりモデル的なあり方というものはこんなものだという展示といいますか、実際にやっていく。人手不足にもなっていますし、合理化していく、機械なども相当使って合理化していくという観点からも、したがって、小売りのマージンなども安くあがるという点からも、一つのモデル的なものもつくっていくという点から考えまするならば、やはりいまの総合小売り市場というようなものでひとつ模範をつくっていこうじゃないか。しかも、これが小売り商を排除するということでなくて、小売りの人にも入ってもらう。また、それに入れない者には、そういう形はどうだろうかということで、資金等をまた出して、よければそういうものにならってもらう。こういう意味におきまして、私は、小売りのためにも一つの進むべき道を示すものではないか。そういう意味におきまして、この総合小売り市場をやりたい。同時に、流通機構から言いましても、生産から中間の市場等を経て小売りのほうに回るということでございますので、小売りのほうも、流通機構の最末端としてマージン等が安くできるということになれば、全体の消費者の利益にもなる。こういう二つの面から、やはりこういうものをすべきではないか、こう思っています。
　ところで、いまのお話のように、道徳的な面、万引きの問題等、私も詳しくは承知しておりませんが、万引き等があるのは、わりあいに生鮮食料品よりも、何かほかの、繊維とか、そういうもののほうがどっちかと言えば多いのではないかというように、私もしろうとで、調査したわけでありませんから、そういう点あまりわかりませんが、まあ生鮮食料品の中であまり万引きが行なわれるというようなことは少ないのではないかと私は考えます。ことに整理されているところにおきましてそういうことは少ないのだろうと思いますので、むしろこういう総合小売り市場等のほうが万引きなどという機会は少ないのではないか、こういうふうに考えます。

○高山恒雄君　それはまあ、大臣、しろうとではなしにくろうとだから、あるいは逃げておられるのだろうと私は思うけれども、それはあるのです。あることは言を待たない事実ですが、いま大臣の御説明ですと、なんにも政府はこれをやらなくても、一般小売り商店にそういう指導をするという方針が割り切って出るわけです、政府の構想からいきますならば。私が考えるところによれば、仲買い人と卸売り市場を是正するために、小売り商人にサービスをしてやるのだ、こういうことが、大臣の言からうかがうと、そこをつなげばいいじゃないか。市場の中間搾取をなくすために、至るところに、農村とも直結するし、メーカーとも直結する、そういう一つの市場をつくればいいじゃないか。それを改革したときに一割安くなるのだ。これはもう一割安くなりますよ。メーカーにもつながり農協にもつながり、いわゆる計画栽培もやろうし、いろいろなところにつながれば、現在大臣もう御承知かもしれませんが——忙しいから御承知ないかもしれませんけれども、いま日本に給食センターというものがあるのです。これは労使が労働協約を締結しますというと、一カ月に大体三千円でいま締結しているのです。これはどういう、つまり給食センターをやっているかといいますと、名古屋あたりの市場は、全部、市場の株を持っておれば直接せれるわけです。特別選択もできるわけで、もう自由にできるのです。そうして逆に卵、それから野菜のネギ等の既定の量にあるもの、これはあなた、給食センターが直結しています。それで会社がこれをやりますと大体六百円から七百円の補助金を出しているわけです。給食センターがその改革をやると一割もうかるのです。これが合理化ですよ、私に言わせたら。そういう合理化をやらない限り、私は一割下がるとかおっしゃるけれども、下がることはないと思いますね。だから、大臣は、しかし、下がるほうのことも私にはお聞かせになっているのです。あるいは場合によっては農協から入れる場合もありましょうと、こう言って濁しておられる。あるいはメーカーから、腐らないで相当買い締めておいていいというようなものは、倉庫もつくってそこに置けばいいんだから、そういう買い方をするかもしれない、こう言っているのですね。そうなってくると、どっちに一体ウエートがあるのかということを私は疑わざるを得ないのですね。大臣はその点を言っておられる。一割下げて、消費者にもサービスをしなければいかぬ、小売り業者も安定しなければいかぬ、こうおっしゃるのなら、それならもう小売り業者も反対するはずはないと思うのです。そういうところに持っていくためには、相当の政府が設備投資をして、そこが拠点になって、そこから売るものは一割安いのだ、そうなれば希望者はみんなそこに買いに行けばいいということになるのかならぬのか。どうも二足のわらじをはいているような御答弁が、局長のお話なり大臣のお話なりに、いままでのすべての人の御質問に対して、この二つに迷うような私は見解を持ってこれを審議しているわけです。大臣、われわれが審議するのに対して非常に迷うところはその一点です。これが明らかになれば、私は業者の方も心配しないと思うのですね。そういうところに小売り業者が買いにくると。ところが、小売り業者が買いにくるのじゃなくて、小売り業者をつまり抑圧するような、一割安く売るのだということになるから問題が非常にぼけてくるし、全くその反対の意見も私は強いと思うのです。この点はどっちにウエートを置くかということが問題の焦点だろうと思うのですね。けれども、いままでの法案から見るならば、後者であって、そういうことはたまにあり得るという大臣の答弁ですから、あくまでもその小売り市場を二十カ所つくって、そうして価格安定をはかると同時に、消費者にも小売り商店にも近代化のためにやはりモデルケースをやるんだと、こうおっしゃっておるんですが、そのウエートのかけ方を逆にする意思はないのか。大臣、ここは非常にむつかしい問題なんですが、私は、大臣がときどきお触れになるものですから、そういう意見なら、反対する理由はないと思うんです。非常にむつかしいところです。もしこれが中途半端に終わると、これは成功しないということになりますし、もしそれを成功させるということになれば、完全に間接的な市場に対する、仲買い人と卸売り屋に対するメスを入れたのと私は一緒だと思うんです。この点をお聞かせ願いたいと思うんです。

○国務大臣（赤城宗徳君）　非常にむつかしいことだと思います。全部小売り商がこのモデルケースによって合理化するというわけにもまいりませんし、これによって消費者価格が全部一割程度流通経費、マージンが少なくなる、こういうわけにも私はまいらぬと思います。しかし、どっちにウエートを置くかということですと、これは非常に判断に困るといいますか、申し上げかねるんでございますが、二つの目的を持っておると再々申し上げて、どっちにウェートをかけるかということにつきましては、なかなか申しにくいのでございます。やはり小売り商を近代化して、商店街におきまして小売り商がよくやっていけるような育成方法をとるということも必要でございますが、しかし、その方法でございますが、その方法につきましては、やはりこういうモデルケースの形に持っていったほうがいいんじゃないかという考え方で進めておるわけでございますから、小売り商の近代化という点につきましても相当重点を渇いております。でございますから、これは小売り商が反対する理由というものは私には解しかねるのでございます。ほかの小売り商に被害を与えるということではないんでございますので、私はその点は了解いたしかねるんでございますが、そういうモデルケースをつくるということも一つの大きなねらいでございまして、モデルケースから小売り商全体につきましてそういうふうになっていけばけっこうだという期待をかけておるわけであります。同時に、流通経済からいいますならば、末端で合理化されていくということでありまするならば、マージン等も少なくて済むというようなことになって、一般消費者のためにもなる。そういう意味におきましては、仲買い人とか、卸、仲買い人、そういう市場の整備もいたしまして、そこからの買い入れ、直接に買うようなものも物によってはありましょう、そういうことによってマージンを少なくするということも小売り商自身のためにもけっこうなことだと、こう思いますので、実は二つの目的のどっちにウエートを置いてやるかというお尋ねでございますが、私から申し上げさしてもらえば、両方考えておる、その両方も十分でないということになるかと思いますけれども、ウエートは両方にあると、こういうことを申し上げるよりほかはないと思います。

○高山恒雄君　その両方という意味も、私もまあわからぬことはないんですがね、まだそれじゃ小売り商人は不安があるんです。どういうことに不安があるかというと、商売というのは非常にデリケートな問題でね、国民があまり関心を持たぬものを高う売って、だれでも知っておるような物を安く売ればいいんです。問屋から、メーカーから買ったやつを原価で売ればいいんです。たとえばナイロンの靴下がありますね、婦人が買うものです。Ａ、Ｂ、Ｃがある、そのＣというのは、大体原価が百三十円ぐらいですね、問屋で。もっと安いですか、百四円か、五円ですかね、それくらいの値段でしょう。これをもう安く売っちゃうんです。そうすると、その上は大体原価で百四十円ですね、それはまあ百八十円です。そうすると、その上が今度は百八十円で、それを二百五十円で売っておるんです。ところが、一番安いやつを原価で売ったらいいんです。これは知れていますわ。そうすると、みんなの品物が安いのかと思うんですよ。これは完全にできるわけです、こういう市場は。さあ小売り商人はたまったものじゃないですよ。そうでしょう。しかも、それは直接問屋から入る、メーカーから入る、農村から卵が直接入って、それも安く売れるでしょう。それで、そういうものを手本にして、そこでだあっとのろしを上げて、あそこのは安いと、こういう宣伝をする。これは官製ですから宣伝費も相当使ってもいいんでしょう、官製ですから。個人じゃなかなかやれぬ。そうすると、小売り商人に影響は、というのは、それはもう認識外ですよ。だから私たちは、それを小売り商人の立場に立てば無理だというのです。それなら小売り商人も共同行為をやるからこういう金を貸してくれ、それは貸す道はあるのですから、法律に基づく金を貸してやったらいいと思うのです。また指導もしてやらなければいかぬのです。まずその前提ができてから、それ以上にまだ安定方法としてこういうことがあるというのなら、これならわかるのです。これなら小売り商人も反対しないと思うのです。それをまずやる。それで、この間千何百軒という発表をされておりましたが、一体指定店というものをつくってみて、宣伝費を政府が補助したのかどうか、何も出していないという話も聞いておりますが、これも中途はんぱ、これを一ぺんやるというのなら、もっと指導的な立場をとって、宣伝費くらいは、その指定店には統一あるもので宣伝をするという宣伝費を補助として出そう、そして優秀な製品を売れ、しかも消費者に対してもサービスをせよ、何かこう結果が出てきて、次の段階に、今度は小売り商店も生かしながらこの法案ができるというのならば、これはだれも反対する理由はないのじゃないかという、それだけわかり切った法案じゃないかということを私たちは認識するわけです。先ほどから私申しますように、非常にあいまいもこといたしておりますし、いずれにもウエートがかかっていない、こういうところに、いわゆる官製市場ではないかという批判も出てくるし、消費者にも影響がないどころじゃない、影響があると、私たちはこう見ておるのですが、政府はこれをもう一ぺん検討し直してやられる意思は、大臣ないのかどうか、御質問申し上げます。大臣、それでえらい失礼ですが、予算のほうも時間のようですから、これで私の大臣に対する御質問は打ち切っておきます。

○国務大臣（赤城宗徳君）　お話しのように、小売り商全体がより繁栄して、生きていけるような方法を取るべきだということは、私も賛成でございますが、そのめどはおのおの考えておると思います、自分のことですから、しかし、やっぱりほかからも考えて、こういうモデルでやっていったほうがよりよくなるのだ、こういう一つの展示というものをつくるということは、私は必要だと思います。それが官僚的におちいってくるということであれば、これは私は進むべきモデルにはならないと思います。やはり官僚的でなくて運営をして、こういう方法でやれば一般にもよくなるのだ、全部をいまそういうふうにやるということで金を貸してということは困りますので、なかなかできませんので、できかねますから、やはりモデル的なものをつくって一つの方向を展示するというか、示すということが必要だろうと思いまして、こういう法案を出して、御審議を願っておるわけであります。
　もう一つは、やはり一つの流通経済の最末端の小売り商が、あるいは共同行為等によって、あるいは人手の不足等によっておりまするから、そういうものを合理化いたしまして、流通経費の幾分でも節約できる、こういうことが全体のために非常にけっこうなことではないだろうか、こういう二つの点から、ぜひ本法案に御賛成願って、ほんとうにモデル、いいものをつくってみたいと、こういうのが私の考えであります。

○高山恒雄君　局長にお聞きしますが、局長は、仕入れでは安くなると言われるのです。合理化と言われるのですね。局長が考えておられる合理化はどういうところに合理化があるのか、一ぺん聞かせてもらいたいと思う。大臣は、場合によっては農協とつながることもありましょう、あるいはメーカーとつながって、ある製品ではそういうこともありましょうと、大臣はこう言っておられる。あなたはそうは言っていなくて、合理化によって一割は安くなると考えておるという、あなたの合理化というのは一体何ですか、具体的に。

○政府委員（久宗高君）　一割の引き下げ余力の御説明の際に、私のほうから申し上げましたのは、販売方法の合理化による引き下げと、それから仕入れ方法の合理化による引き下げというように、二つに分けて申し上げたわけでございます。

○高山恒雄君　やはり仕入れも入るのか。

○政府委員（久宗高君）　もちろん入るわけでございます。比率といたしましては、およそのめどでございますが、販売方法の合理化によりまして、ほぼ六％というものが引き下げ可能ではないかというふうに考えておりますし、また仕入れのほうの合理化におきましては四％、これを両方合わせまして大体一割程度の引き下げ余力があるというふうに申し上げたわけでございます。

○高山恒雄君　どうも私の聞き間違いで、えらい失礼しました。
　そうすると、仕入れをやはりお考えになっているということであれば、仕入れというのは私が言っているように広い範囲なのか。農協につながる場合もある、あるいはメーカーにつながる場合もある、あるいは卸市場から買う場合もあるという考え方ですが、四％下げるというならば、一体、農村からならば下がるのはそんなものではないでしょう。三割近いですよ。三割、もっと下がるですよ。卸市場でこれは大体一割二分から一割取っていますよね。今度は仲買いから買うと八％から一割取っていますよ。物によっては一割五分も取っていますよ。そうでしょう。これを農村と直結してごらんなさい。四％やそこらではないですよ。だから、さっきの二つのコースがあると、そこを私は申し上げている。そうすると、販売の方法ということになれば、これは人件費の節約でしょう、あなたのおっしゃるのは。そうすると、大体この仕入れの考え方をこういうふうに広げてみえますが、こういうふうに広げてみえますと、ここでもう一つお尋ねしたいのは、先ほど私が言ったように、二十四人のいわゆる指導員だとか、建設管理の委員だとか、こういう人を一カ所に事務所として置いて指導されるわけでしょう。そうじゃないですか。仕入れはだれがやるかということですよ。それを聞きたい、それを一ぺん、仕入れはだれがやるか。

○政府委員（久宗高君）　たびたび申しますように、二十カ所の市場ができまして、その経営を担当されますのは、そこに入居されました小売り商の方たちの新しい組織があります。これは一つの会社になる場合もございましょうし、あるいは部門別に分かれる場合もございましょうと思いますが、仕入れをいたしますのはあくまでも管理会ではございませんで、そこに入れられた入居業者が経営者であるわけでございますので、その方たちがなられるわけでございます。

○高山恒雄君　そうなると、仕入れの革命的なことが、どうですか、これにはもう一つ、運転資金の金を政府が出そうというのですが、たとえば、店舗を借りるのに何ぼかの敷金的なものを一般と一緒にやられるのでしょう。そうして三千円という。つまり坪当たりのなにを取られるわけでしょう。そこで、入った二十軒の人が共同行為をやって、かりに同じ店が、同じ八百屋さんがありますわね。その八百屋さんといえども、二十軒が八百屋ではないでしょう。二軒ぐらいでしょう。今度はほんとうの、つまり加工品ばかり販売しているところもあるでしょう。今度はくだものばかりやっているところもあるでしょう。いろいろなのがあるんですね。この人たちが共同仕入れをしようとする。その仕入れ方法で、どういう仕入れができると思っていますか、それを聞かしてください。むずかしい問題だ。一番むずかしいところだ。

○政府委員（久宗高君）　共同仕入れの場合に、できました二十カ所の市場の一つの市場を考えましても、その市場の中で、お入りになった方というのは、たとえば一つの経営体をつくりました場合に、従来より仕入れの単位が大きくなるということは、当然これは量的に考えられると思います。ただ、先生の御指摘のように、共同仕入れの利益と申しますのは、たとえば二十市場のうち、ある地区で、たとえば五つを四つの市場が一緒になりまして共同の仕入れをするということもこれは考えられます。二十カ所全部一緒に共同仕入れするというような商品も、商品の種数によりましてはあると思うわけでございますが、さような意味の共同仕入れが、できました二十市場共通にやる場合もございましょうし、あるいはその中のある一部が御一緒になってやるという場合も考えられるわけでございますので、仕入れの単位といたしましては、これは明らかにふくらみまして、かつ、それが集中的になるというふうに考えられると思います。

○高山恒雄君　いや、さっき私はそうでしょうと言うのだ。二十四人の事務所を持って、そこで仕入れの革命的なことをやる場合もあるんでしょうと、指導して。こう言ったら、それは違うとおっしゃるから、私は変に思うんだよ。二十人でかりに理事会を開いて、二十人がまちまちだったら——二軒同じものが入ったって二人の力でしょう、何が買えますかいな。そんなに小売り商店が金を持っておるなら、政府の金やら何やら出してもらわなくても、小売り商は自分の力でやりますよ、実際のところが。だから私は、仕入れの革命的なことは、この二十カ所の元締めをしておる、管理をしておるここで指導をしてやるんでしょうと、こう言うんです。それならできるですよ。これを、それじゃ違うとおっしゃるから……。しかし、いまのあなたの説明は私が聞いたとおりのことだ。どうです。

○政府委員（久宗高君）　共同仕入れをいたします場合に、その仕入れにつきましてあっせんをいたす場合はもちろん管理会としてございます。ただ、仕入れをいたしますその当麻者はあくまでここに入られた小売り商の方たちの新しい経営体がその経営の主体でございますので、管理会自身が商売をするわけでございませんので、その点を明らかにしたわけでございます。

○高山恒雄君　その点の説明が非常にややこしいけれども、管理会が入れるとか入れないとかいうんじゃなくて、ただし私は、そこでお聞きしたいのは、そのときの金融というのは膨大な金融になるんだが、これはどこから出すんですか。

○政府委員（久宗高君）　これにつきましては、もちろん新しくそこに入られた経営体が、一般の小売り商と同じように御自分で金融をつけてなされるわけでございます。

○高山恒雄君　そうなると、こういうことになるんですか。二十カ所のマーケットが完成したということになりますと、いわゆる加工品の食料品店というものが二軒ずつあっても四十軒になるわけですね。四十軒が共同行為をやって、共同出資をやって、そして金さえあれば、いわゆるメーカーからこの管理事務所が指導して、お世話をして、そして共同仕入れの形をとらしてやろうと、こういう考え方ですか。具体的にその点聞かしてもらわぬと……。

○政府委員（久宗高君）　いまの経営体といたしましてはやはり一市場単位になると思います。つまり、御質問にございました、たとえば非生鮮部門につきまして、二十カ所に入る方たちが一本の経営体になってということは私どもは予想はいたしておりません。むしろ一つ一つの一できました一単位の市場でございます二十カ所のその一つ一つが、理想的な形といたしましては一つの経営体ということが、市場運営から見れば一番適切ではないかと考えておりますので、この一経営体を予想はいたしておりますけれども、それはあくまでも二十カ所のそれぞれ市場についての経営体でございまして、二十カ所の全体の非生鮮部門を運用するような別途の一経営体ということは、この際は考えておらないのでございます。また、それであってはちょっとモデルという形になりませんので、やはり二十カ所の市場の一つ一つが、できますならば一つの経営体、それによって従来ばらばらにやっておられましたものを一つの経営体として、スーパー式に運用するというのでないとモデルにならないのではないかと、こういうふうに考えております。

○高山恒雄君　そうなりますとね、あなたのいままでのいろいろな御答弁の中で、私が推察すると、間違っておったら訂正しますがね、間違ってない限りにおいては、非常な矛盾が起こってくるわけですね。あなたはこういうことを言っておられるわけですよ。入居をされる方に対しては、どんな方でも、自分が入ってやろうという方は入れてやりますと、こう言っておられるわけでしょう。そうすると、かりにその二十軒の中で、私が例を何回も申しましたように、同一種類のものの販売店が二軒入って、仕入れで四％安く買うというその方法がどこから出てくるかということです、その二軒ぐらいの力で。そうでしょう。四十軒のものを、共同行為をやらせて、それには相当の中小企業金融公庫ぐらいの金を出してやって、メーカーにつながらすとか、農協につながらすとか、いろいろな方法——テクニックがあって、初めて仕入れなんというものは安くなるのです。これは常識ですよ。これはあなた、そこに入っている二十軒の人々が、思い思いにやられるのですといったら、二十軒の人はみんな販売しているものは違うのです。そうすると、二人ぐらいで共同行為をやろうといったって、資本がない、何もないということになれば、仕入れの革命的な——四％安くなるというのは、これは革命にならぬです。そうすると、十種類のものを二軒ずつがやりまして、同じものをやってみても、どれが先に農協とつながってもいかぬですよ。その店だけがもうかるのだから。経営は個人だから。卵なら卵を入れると、先にみんなと共同出資して、卵だけ農協につながって、ここに入れてくるのだといったって、これはほかの十八人が承知しないでしょう。やるならばその業種の全部の種類のものを、一ぺんみんな共同仕入れをする場所をつくっていかなければできやせぬでしょう。そうでしょう。それならばあなたの言われる仕込みの四％安くなるという要素が、どこからもこぬじゃないか。

○政府委員（久宗高君）　二つの問題がございます。つまり共同仕入れという問題と、産地から直接引くという問題と、二つあると思います。まず最初の、共同仕入れのほうは、先生の御指摘のように、一市場単位に見ますと、入ります人数がそうたいして大きくございませんので、従来個々にやっておられたよりも拡大いたしますといたしましても、飛躍的に拡大いたすというものではございません。したがいまして、管理会といたしましては、二十市場かりにできました場合に、特定の品目につきましては、できるだけ二十市場が相互に連絡をとりまして、共同仕入れができますようなふうに、あっせんをいたしたいと思っているわけでございます。もちろん、これは市場と物によりまして、全部まとめてやるのがよろしいのか、あるいはＡ市場にその半分がつながる、Ｂ市場から半分が共同仕入れするというように、物によって分かれる場合はありましょうと思いますけれども、理想的に申しますならば、二十カ所の市場で同じ物を仕入れます場合に、それを共同にお仕入れになりますようにあっせんいたすのがたてまえじゃないかと考えております。
　それから先生の御指摘の、共同仕入れといってもこの程度の規模だから、そう飛躍的に有利になるとは考えられないというお話でございますが、私もその点につきましては、これがもっと非常に大きな——たくさんこれをつくるのでございますなら別でございますが、二十カ所市場程度で、横に連絡をとりましても、そう飛躍的に共同仕入れの利益が大きく出るとは考えておりません。ただ、従来個別にお引きになっておりましたものよりも、量的にも拡大いたしますし、またそれが個個の仲買い人に結びついておりました場合に、この二十市場の共同仕入れが、特定の仲買いと結びつくということになりますれば、やはり、しかも継続的にいただくということになれば、相当サービスをしていただけるということも予想されますので、ある程度の利益をそこに考えても差しつかえないのではないかというふうに思っているわけでございます。
　それから、やはり大きく仕入れの面で響きますことは、御指摘のとおり、産地と直結いたしました場合の問題でございます。これは再々申し上げますように、もちろんそういうことができます商品で、しかもそれにどの程度頼り得るかという問題が出てまいると思います。年間を通じて考えますと、やはり生鮮部門におきましては、原則といたしまして、やはり相当特定の産地と結びつきました場合に、時期とか量とか、また品物の種類ということで、必ずしも直結によりまして必要な量を常々確保できるということは、現在の東京の過密都市としての状態から考えまして、むしろ無理であろうというふうに考えられます。したがいまして、原則としては、やはり一番物の集まってまいります中央卸売り市場から引くというのが原則だと思います。しかし、物によりましてははっきり産地と結びつきまして、したがって、その場合には、非常に中間的なマージンが節約されまして、有利な荷が引けるということでございます。ですから、これはやはり物と時期によりまして非常に違いますので、私どもといたしましてはこれに非常に大きなウェートを置いて、したがって、非常に安くなりますという計算はいたしてないわけでございまして、ごく内輪に、もちろん直接荷を引く場合を予想いたしましてあるパーセントをその中に考えておりますけれども、これを非常に大きく見まして、それによってうんと引き下げられるという御説明は実はしてないわけでございます。

○高山恒雄君　そうすると、結論をお尋ねしますが、いろいろ複雑な御答弁をされましたけれども、こういうふうに考えてもいいのですね。二十カ所の市場が完成した場合には、中央に一つ持つその事務所の管理部がかなりあっせんもやるんだと、こういうふうに考えてもいいのですね。これは間違いないでしょう。そうしなければ仕入れは四％見ることはできぬですよ。いいですね、それで。
　それからもう一つ御質問します。
　今度販売でいわれる人間のこれは合理化でしょう、と思うのですが、そうですか。人間の合理化ですね。この合理化ができるという点ほどういうところにあるわけですか。それを一ぺんお開かせ下さい。そのほうの合理化。

○政府委員（久宗高君）　これはもちろんこういう形の経営に切りかえますので、またこれをモデルといたしたいと考えておりますので、現在の小売りにおきますいわゆる生産性をそのまま横に持ってまいったのでは、これはモデルにならないと考えまして、現在のスーパーでやっておりますいわゆる一人当たりの販売額、まあ生産性をそれで表現いたすといたしますと、それに近いものに持ってまいりたいということを考えておるわけでございます。ただ、いきなり現在のスーパーの一人当たりの売り上げ高と申しますか、生産性というものにつきましては、売っている商品もその生鮮食料品に限定されておりませんし、それからまた、そういう場合のスーパーが少なくとも大資本のものも相当ございますので、スーパー自体の採算ということではなくて、全体の採算の一部というような形で運営されている場合もございますので、いきなりスーパ一並みの生産性を持ってくることは無理だろうと考えまして、ほぼ中間をとりまして、一市場当たり一応五十六人という数字を出して、その程度の生産性を上げさしたいという考え方を持っておるわけでございます。

○高山恒雄君　約二人ということですね。一店舗に二人ということだな。二十店舗でしょう、あれは。

○政府委員（久宗高君）　いまの五十六人と申しましたのは、二十カ所のうちの一つの市場におきまして五十六人が必要であろうと。生産性から考えまして五十六人というものを頭に置いておると。これはもちろん、お断わりするまでもなく、管理会とは全く関係がない経営者そのものでございます。経営者とその従業員ということでございます。

○高山恒雄君　そうなると、これを調査されたことがあるかお聞きしたいのです。現在一カ月の売り上げが百万の小売り商店ですね、何人の人間を使ってなっているかというような、そういう原価計算的なことをやられたその実績があるのかないのか。一カ月百万の売り上げを持っている商店で何人人間を使っているか、そういう原価計算をやられたことがあるか。

○政府委員（久宗高君）　これは東京都全都の数字でございますけれども、ちょうど百万に当たるものはございませんが、これから換算してお考えいただけばいいと思いますが、たとえば青果の小売り店でございますが、これの平均的な月間の売り上げ販売額が五十六万になっております。この場合の常時従業員数が三人になっております。それから鮮魚の小売り店が四十四万四千円、これも従業員、これは平均になりますが三人になります。それから食肉小売り店の場合に月間売り上げ高が七十六万六千円、従業員数が四人になっておりまして、この三つの業種の加重平均もいたしますと、大体月間五十八万円、それから従業員数が四人ということになります。

○高山恒雄君　七十六万六千円というのは、何人ですか。

○政府委員（久宗高君）　この場合は常時従業員数が四人でございます。

○高山恒雄君　そうして年間これのトータルは四十八万の四人ということですか。月間四十八万円、四人の人を使っておるということですね。

○政府委員（久宗高君）　この三業種の平均でございますが、これは月間が五十八万でございます。五十八万で四人でございます。それからその他の食品店も合わせました全部の小売り業全般でございますが、御参考までに申し上げますと、月間が八十二万二千円、そうして常時従業員数が四人という数字に出ております。

○高山恒雄君　そうすると、何ですか、五十六人だから一人合理化されるということかな、人間から見て。

○政府委員（久宗高君）　先ほど申しましたこのモデルとしての市場の生産性と申しますか、従業員一人当たりの見方でございますが、従業員一人当たりの売り上げ高といたしまして、生鮮食料品関係の小売り業平均といたしましては、従業員一人当たりの売り上げ高が十五万三千円、月間でございます。月間で従業員一人当たりの売り上げ高が十五万三千円でございます。それからいわゆるスーパーマーケット、これは東京商工会議所の三十八年資料でございますが、スーパーマーケットの従業員一人当たりの売り上げ高が五十万になっております。そこで、総合小売り市場の従業員一人当たりの売り上げ高の標準といたしまして私どもが計算いたしておりますのは、三十八万八千円という数字でございます。これを一〇〇といたしますと、一般のいわゆる生鮮食料品関係の小売り業平均が、いま私どもの申し上げました総合小売り市場のモデルに対しまして、モデルを一〇〇といたしますと三九になります。一〇〇対三九になります。それから、いわゆる現存のスーパ一マーケット等と比較いたしますと、総合小売り市場の生産性が一〇〇といたしますと、スーパーマーケットが一二九という数字になります。まあスーパーマーケットまでいきたいところでございますが、若干経営の意味も違いますし、また、そこまでの基準で考えることはあぶないと考えまして、この程度にいたしたわけでございます。

○高山恒雄君　それで、これを金銭にいたした場合はどうなるのです。月給をなんぼに見積もってあるのです。

○政府委員（久宗高君）　もう一度……。

○高山恒雄君　人員はいまおっしゃったとおりパーセントでわかるのですが、一体何ぼの月給者を何人使って、六％販売能率があがるというのか、それが問題でしょう。何ぼの給料で何ぼに見積もったのか。

○政府委員（久宗高君）　それは先ほどモデルの中で、純利益については前に申し上げたと思うのでございますが、それからはもちろんそれぞれの方の俸給を引いているわけでございます。その標準といたしまして、店長につきましては月額七万五千円程度を予想いたしております。それから売り場の主任クラスの方たち、これが五万円程度、それから一般従業員の方が一万五千円と考えまして、これを平均いたしますと、二万四百五十円になります。このほかに年間の賞与は四カ月分を見込みまして、二万七千円というのを一応の標準に考えておるわけでございます。

○高山恒雄君　この主任クラスというのは、まあ早く言えば奥さんということだな。家族じゅう入ってくるのでしょう。いままで四人でやった自分の店舗を、それを今度はだんなが入ってきて、主任の五万円も使ったのではたいへんだろうから、結局、奥さんが入るということになるでしょう。第一、最低のどんなぼうずをお使いになるかしらぬけれども、きょうびの初任給は大体十五才の女の子で一万四千円か一万三千円ですよ。それに八百屋ときたら、どんな少なくても朝の九時から晩の十何時まで働いて、二万円以下の給料では、だれも来やしない。それでも来ぬですよ。私はきのう汽車に乗ってきましたが、鹿児島から来ている子が、どこに就職するのだと聞いたところが、これは市場に就職するのだというのです。何ぼの給料だといったら、一万六千円だと言っておったですよ。食わしてもらって、部屋もあてがって一万五千円なんて、そんな人件費で、六％利益が出るなんていうことは、家内的な商売でやっておればこそこれが成り立っておるのであって、そんなことではあなた合理化になりませんよ、一万五千円では。

○政府委員（久宗高君）　いま、申し上げましたのは、だいぶ時間がずれておりますので、三十九年の三月と四月現在で、一般のセルフサービス店といわれるものと比較しながらこれを割り出ししたわけでございますが、三十九年の三月、四月現在、それで売り上げその他の数字につきましても、前から継続してお話ししております数字は、大体三十八年の資料を前提といたしまして、三十九年にこのことが行なわれるという前提でものを申し上げたわけでございます。そこで、いまの、他との比較でございますが、現実の数字で現在二万何がしで払えばそれは安過ぎるじゃないかというお話になると思うのでございますが、ベースになります売り上げ高も、年度が過ぎてまいっておりますので、変わっておりますので、一応、もとでの比較で申し上げますと、いわゆるセルフサービスと言われるものにつきまして、私どもの調べましたものによりますと、中卒の場合に初任給が一万七百五十五円、女子の場合は一万三百四十円、高校卒の男子の場合が一万二千八百三円、女子が一万二千五十円、こういう数字が出ております。そのほかに通勤手当でございますとか、あるいは技能手当でございますとか、その他の手当がつくわけでございまして、それをにらんでみますと、総合小売り市場で、一般従業員の場合に一応一万五千円と申しましたのは、これはもちろん初任給でございますが、この場合には大体セルフサービス店と言われておりますところでの高校卒業程度の方たち、これとほぼ見合うような数字になります。すなわちスーパ一の場合に考えておりますのは、高校卒業の男女平均の給与一万二千四百円というものに、宿直手当でございますとか、技能手当でございますとか、普通与えております手当を入れまして、一万五千円というのがベースになりまして、それに四カ月のプラス・アルファがつくということで計算をしておりますので、この時点で考えてみますと、いわゆるセルフサービス店でやっております高校卒程度の方と、そう懸隔のない数字だろうと考えておるわけでございます。なおこの関係で、全体の平均がこの程度の金になるということで、一部専門家の方に見ていただきました場合にも、むしろ少し高いのではないかというような御批判があったくらいでございます。

○高山恒雄君　それは、私はさっき一万六千円と言いましたが、これは決して正常な賃金とは私は認識いたしておりません。かりに一万三千円で入れば、これは八時間労働ですから、それから比較して、割り増し賃金を入れれば一万六千円ぐらいにならなければならぬ。また、そのくらいやらなければ、商店というものは、これは八時間ではっきり打ち切るわけにいかぬです。何といっても消費者に対してサービスしているのだから、私は、割り増し賃金で一万六千円ぐらいになるのだな、これが相場だと見ているのです。

○政府委員（久宗高君）　誤解があるといけませんので申し添えておきたいと思いますが、私どもがこの計算をいたしました場合に、全体の資金繰りでございますとか、採算がどうなるかというめどをつけないといけませんので、標準的なものを出してみたのでございますが、これ以上払ってはいけないとか、これでやらなければいけないという意味のモデルでは全然ございません。これは、もちろんそこで市場の経営に当たられます方が、市場の運営をお考えになりまして、人をお雇いになるわけでありますので、ただ、その場合、およそどのくらいのめどになるだろうかということを割り出したわけでございますので、基礎数字でございますけれども、これでなければならない、また、この程度をオーバーしては採算が非常に困難になるとも考えておらないわけでございます。と申しますのは、標準でございますと、経営標準のほうも、商品の回転率その他にいたしましても、モデルでございますので、私どもといたしましては余裕に余裕を見まして、内輪に内輪に計算しておりますので、実際から見ますともっと楽な経営ができるというふうに、専門家の方に見ていただきました場合には、そういうような御批判があったくらいでございます。

○高山恒雄君　どなたに見てもらわれたかしらぬけれども、あなたの報告の中には、割り増し賃金なんて入ってないのです。官庁がやる場合には、少なくとも拘束時間八時間、割り増し金が何ぼあるということが入らなければデータにならないのですよ。一体八百屋さんとか、そういう食品の販売店というのは、最近こそ九時ごろで締めますけれども、昔はもっと長かった。それなら朝十時から店を開いておっていいかというと、そういうわけにはいかぬでしょう。やっぱり八時、九時ごろ開くときもあるでしょう。あなたのような見解で、もし販売の人員を減らすことが、合理化ができたとお考えになったら、二交代制にしてくれと言ったら二人よけいに要る。そうでしょう。だから、それらの点も十分考えなければ、実際に一割の——販売に対する六％と仕入れの四％で、一割よくなるというようなことも、全く不安定ですね。私はそう見るのです。

○政府委員（久宗高君）　御指摘によりまして、私どもも十分注意しなければならぬと思うわけでございます。ただ結論的に申し上げられますことは、標準として考えております経営設計が、むしろ失敗するといけませんので、非常にかためかために考えておりますので、私どもが実施いたしました場合には、やや余裕があるのではないかという感じを持っております。
　それからもう一点でございますが、先ほど大臣からお答えいたしました中で、私ども、この構造改善のモデルとして、これがどうしてもほしいという気持ちで申し上げておるわけでございますが、実はこの前もちょっと申し上げたかと思いますが、先般資料の御要求がございまして、あらためて調べました点でございますけれども、例の高度化——共同化しようという場合にお貸しする資金の用意が、三十九年度では百五十店舗分、約十五億近いものを用意したわけでございますが、実際にこれに要望が出てまいりましたものが約三分の一、四十八店舗にすぎなかったわけでございます。その中を洗いましてもなかなか組み立て自体が非常に御苦心があってむずかしいのだなあということを痛感しておりますので、せっかく資金を用意いたしましても、なかなか具体的な御要望になって出てきませんのは、やはり何かめどがわからぬと申しますか、そういう問題があるのじゃないかというふうに感じまして、資金を用意いたしましてもなかなかそういう要望が出ないという悩みがあるわけでございます。さような意味から、ぜひモデルを設けたいということでございます。

○高山恒雄君　これで最後にしますが、あなたの、一割という内容がわかりました。ところが、参考人の、この法案に対して賛成をしておられる——これは婦人代表でしたか、三巻秋子さんも、結果的には、やれるのかやれぬのか、やってみなければわからぬ、こういう意見でしたね、賛成者でも。政府はどうですか、やってみなければわからぬというので、自信はないんでしょう。この点、はっきり自信があるのかないのか、言ってください。

○政府委員（久宗高君）　私どもといたしましては、いままで固めたデータからまいりまして、どうしても必要だし、やれると考えておるわけでございます。ただ、やり方につきましては、私どものやっておりますのは、きわめて標準的なめどだけでございますので、現実にそこにお入りになった方たちの御相談と、それに応ずべき管理会の指導陣と申しますか、コンサルタントのメンバーというものを充実いたしまして、喜んでいただけるようなうしろだてをいたしたいというふうに考えております。

○委員長（仲原善一君）　本日は、これをもって散会いたします。
　　　午後一時三分散会
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