第48回国会　衆議院　大蔵委員会　第17号（1965-03-09）

昭和四十年三月九日（火曜日）
　　　　午前十時四十分開議
　出席委員
　　　委員長　吉田　重延君
　　　理事　金子　一平君　理事　原田　　憲君
　　　理事　藤井　勝志君　理事　坊　　秀男君
　　　理事　山中　貞則君　理事　有馬　輝武君
　　　理事　堀　　昌雄君　理事　武藤　山治君
　　　　　　天野　公義君　　　　伊東　正義君
　　　　　　岩動　道行君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　鴨田　宗一君　　　　木村　剛輔君
　　　　　　木村武千代君　　　　小山　省二君
　　　　　　砂田　重民君　　　　地崎宇三郎君
　　　　　　福田　繁芳君　　　　毛利　松平君
　　　　　　渡辺　栄一君　　　　渡辺美智雄君
　　　　　　佐藤觀次郎君　　　　只松　祐治君
　　　　　　平岡忠次郎君　　　　平林　　剛君
　　　　　　藤田　高敏君　　　　横山　利秋君
　　　　　　春日　一幸君　　　　竹本　孫一君
　出席政府委員
　　　　　　　　検　　　　　事
　　　　　　　　（民事局長）　　新谷　正夫君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　鍛冶　良作君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計局次長）　鳩山威一郎君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主税局長）　　泉　美之松君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（銀行局長）　　高橋　俊英君
　　　　　　　　文部事務官
　　　　　　　　（大臣官房会計
　　　　　　　　課長）　　　　　岩間英太郎君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（重工業局長）　川出　千速君
　　　　　　　　中小企業庁長官　中野　正一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主税局税制第
　　　　　　　　二課長）　　　　吉田富士雄君
　　　　　　　　国税庁次長　　　喜田村健三君
　　　　　　　　専　　門　　員　抜井　光三君
　　　　─────────────
三月五日
　所得税法の一部改正に関する請願外十件（青木
　正君紹介）（第一〇八八号）
　同外二件（大坪保雄君紹介）（第一一一三号）
　同外二十二件（玉置一徳君紹介）（第一一一四
　号）
　同外二百三十九件（濱野清吾君紹介）（第一一
　一五号）
　同外四十九件（鯨岡兵輔君紹介）（第一一五六
　号）
　同外三百四件（小山省二君紹介）（第一一五七
　号）
　同外三百五十九件（田中榮一君紹介）（第一一
　五八号）
　同外百七十四件（福田篤泰君紹介）（第一一五
　九号）
　同（菊池義郎君紹介）（第一一八八号）
　同外九件（濱野清吾君紹介）（第一一八九号）
　同外百七十二件（岡崎英城君紹介）（第一二〇
　三号）
　同（宇都宮徳馬君紹介）（第一二一六号）
　同（天野光晴君紹介）（第一四一三号）
　バナナの輸入関税引き下げに関する請願（荒舩
　清十郎君外二十七名紹介）（第一〇八九号）
　入場税撤廃に関する請願（床次徳二君紹介）（
　第一〇九〇号）
　同（上林山榮吉君紹介）（第一一一六号）
　同（田中龍夫君紹介）（第一一一七号）
　同（伊藤よし子君紹介）（第一一八五号）
　同（浦野幸男君紹介）（第一二〇一号）
　同（岡崎英城君紹介）（第一二〇二号）
　同（中野四郎君紹介）（第一二一七号）
　同（唐澤俊樹君紹介）（第一三二六号）
　同（中垣國男君紹介）（第一三二七号）
　同（石井光次郎君紹介）（第一三四二号）
　同（小川平二君紹介）（第一三四三号）
　同（上林山榮吉君紹介）（第一三四四号）
　同（木村武雄君紹介）（第一三四五号）
　同（倉石忠雄君紹介）（第一三四六号）
　同（黒金泰美君紹介）（第一三四七号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第一三四八号）
　同（小島徹三君紹介）（第一三四九号）
　同（床次徳二君紹介）（第一三五〇号）
　同（二階堂進君紹介）（第一三五一号）
　同（羽田武嗣郎君紹介）（第一三五二号）
　同（濱野清吾君紹介）（第一三五三号）
　同（増田甲子七君紹介）（第一三五四号）
　同（松灘雄藏君紹介）（第一三五五号）
　同（江崎真澄君紹介）（第一三七三号）
　同（中澤茂一君紹介）（第一三七四号）
　同（原茂君紹介）（第一三七五号）
　同（松平忠久君紹介）（第一三七六号）
　同（横山利秋君紹介）（第一三七七号）
　同（吉川久衛君紹介）（第一四一四号）
　企業組合に対する課税適正化に関する請願（兒
　玉末男君紹介）（第一一六〇号）
　バナナの輸入関税据え置きに関する請願外一件
　（野原正勝君紹介）（第一三二八号）
　税務職員の配置転換に関する請願（只松祐治君
　紹介）（第一三二九号）
　共済制度の改善等に関する請願（田口誠治君紹
　介）（第一四一七号）
　二種混合飼料製造販売停止反対に関する請願外
　十九件（野田卯一君紹介）（第一四一九号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づ
　き、税務署の設置に関し承認を求めるの件（内
　閣提出、承認第二号）
　国立学校特別会計法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第三四号）
　国際復興開発銀行等からの外資の受入に関する
　特別措置に関する法律の一部を改正する法律案
　（内閣提出第五二号）
　物品税法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　五六号）
　相続税法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　五八号）
　金融に関する件
　　　　─────────────

○吉田委員長　これより会議を開きます。
　国立学校特別会計法の一部を改正する法律案、物品税法の一部を改正する法律案、相続税法の一部を改正する法律案、国際復興開発銀行等からの外資の受入に関する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案及び地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、税務署の設置に関し承認を求めるの件の各件を一括して議題といたします。
　質疑の通告がありますので、順次これを許します。藤田高敏君。

○藤田（高）委員　私は、国立学校特別会計法の一部を改正する法律案について、また相続税及び物品税について、以下質問をしたいと思います。
　まず第一に、国立学校特別会計法の一部改正の問題でありますが、この件は、昨年特別会計が設定をされたときの経緯、また金曜日でございましたか堀委員のほうから質問がありましたように、教育予算としてこういった特別会計を設定をし、そうして今回の改正によれば、用地買収の財源として投融資から借り入れを行なうというワクの拡大をはかろうとしておるわけですが、こういうあり方については、基本的な立場に立って、これは問題があるのじゃないか、端的に言えば、一般会計による財源によって教育水準を上げる教育予算を組むことがむずかしい、そういうことになれば、その逃げ道として特別会計にいわば逃避をしていく。特別会計の中でさらにその財源として投融資にその道を開いていく。こういうことになりますと、教育予算本来の筋からいって、一般会計で組むべきものが次から次へと財政投融資にまでそのワクが拡大されるということは、教育予算のたてまえとして好ましくないのではないか、これが私どもの主張でありましたし、また昨年の論議の経過を通してみますと、大綱的にはそういうことが、政府を含めて私には了解されていたというふうに見るわけです。
　若干前置きが長くなりましたが、前国会の議事録を紹介いたしますと、去年の三月二十五日のこの法律審議にあたって、わが党の卜部委員が財政投融資に関連することについて質問をいたしております。それに対して相澤政府委員の答弁は、「「この会計は、施設の整備を促進するために適当な条件のもとに財政投融資資金の受入れを行ないうるものとする。」これは御要望は、学校全体の施設整備だと思いますが、この法案におきましては、病院の施設整備に限っております。」　また、それからちょっと置きまして、「この財政投融資資金の受け入れば病院の施設整備のために限って法案で規定いたした次第でございます。」こういうふうに、実に財政投融資の取り扱いについては病院の施設整備以外にはワクを広げないのだ、こういう論議がなされておるわけです。したがって、今回改正をされておるのはいわゆるここのところを広げるというわけなのですけれども、前国会でもこれだけ論議をされたことが、十分予見されたことが、朝令暮改式に改正をされるという点については、われわれは前議会との関連においても、基本的な立場においても、了承することができないわけですが、それに対する政府の見解を示してもらいたい。特にこういう法案を立案する大蔵省の主計局、これは法規課長だと思いますが、この法規部担当がここまで言明をする、限定をした理由で言明をするものに対して、朝令暮改式に法律を変えるという点についての見解をひとつ聞かしてもらいたい。

○鳩山政府委員　ただいまのお話は、昨年の特別会計設定当時は病院の施設に限って非常に限定的にやり、本年これを特別な移転の土地の取得等に広げる、これは朝令暮改ではないかというお話でございます。その限りにおきまして、昨年つくったものを本年改めるという点で、私もまさにおっしゃるとおりだと思います。ただ、本来病院に限ったという趣旨と今回これを広げるということは、それぞれ、病院につきましては、これは一般の国立病院についても財投でやっておりますし、そういった独立採算、学校特別会計の中でも一番独立採算的な色彩を持っているのが病院の経営でございますので、そういう面で昨年はスタートいたしたのでございますが、今回の場合は、もっと特定の財源と申しますか、大阪大学の場合で御理解いただけますように、現在数カ所に散在しておる、それが吹田地区に集まることによりまして不要になった土地で非常に多額な売却収入があがる見積もりがあるという、そういった具体的な問題に今回直面いたしましてこういった改正をするということになったわけでありますが、ものの本質といたしましては、今回の場合のほうがより確実なる財源があるということで、病院の経営以上にこのほうが非常に特定の財源を持っておるという意味で、財投でまかなうにこちらのほうがより適しているというふうに私どもは考えております。ではなぜ昨年そういったことまで織り込まなかったかという点でございますが、それにつきましては、まだ具体的なケースとして計画が立っていなかったために昨年の当初案をつくりましたときに入れ得なかったということにある、そういうふうに御理解をいただきたいと思います。

○藤田（高）委員　御答弁を聞きますと、今回の場合はより財源の確保が明確である、したがって、理屈からいうなれば、病院だけに限ることなく、財源確保さえはっきりしておればワクは極端に言えば無制限に広げてもいいのだ、こういうふうにも理解できるわけですが、そういうふうに理解してよろしいですか。

○鳩山政府委員　この特別会計をつくりましてそれに財投を導入する場合の考え方として、将来の近還のきわめて確実なる財源があるという場合に、本質論といたしましてそういったものに財投を導入することは適当であろうということを申し上げたのでございます。ただ、全般的に制度としてきめますとそれがいろいろ影響するところも大きゅうございますので、やはり今回設けますときに、はっきりとした線を画しましてこういった制度を設けたのであります。それにつきましては、財投を導入する問題といたしましても、資金運用部の資金を運用いたすという趣旨から、資金運用部のほうの運用の方針というものもございます。特別会計としては、こういった面では財投導入が適当ということに結論が出ましても、やはり資金運用部の運用の面から見て、それが適当であるかどうかという判断も必要になってまいりますので、両面から見まして、制度としてこういったものは財投の原資でやるべきであるという判断が必要になってまいります。でございますから、いま御質問になったような、確実な財源があれば、どんなものでも財投を道守入してよろしいかという御質問に対しましては、やはり全般的に財政処理として資金運用部の運用ともにらみ合わせまして、適当かどうかというこうを判定いたすべきであると考えております。

○藤田（高）委員　今回の改正の表向きの理由は、過密対策ということがにしきのみ旗になっておるわけでありますね。そうすると、いまの御答弁と若干食い違うかもわかりませんが、国立大学のあるところを大体見てみると、あえて言えば、他に移転をしなければいけないような、したほうがよろしかろうという、いわゆるそういう過密対策ということは、どこの大学にも大体私は共通の理由として適用されるのじゃないか。その場合に、大阪大学だけこういうふうにやれば、将来かりに過密対策という理由で申請をしてくれば、これは大蔵省としても、文部省としても認めざるを得なくな
　るわけですね。そういう点については、他の大学との関係はどうか、これが第一点。
　　それともう一点は、この種の問題は、過密対策というようなばく然たる都市建設、そういう要素も入りましょうけれども、過密対策ういうものをにしきのみ旗として今回の投融資のワクを広げるというこうでなくて、むしろ大学の移転問題等は、教育水準がそのことによってどう向上するか、教育の施設内容というものがどのようにより充実されるか、あくまでも教育目的というものを主眼に置いた条件を理由として法律改正をやっていく、そしてケース・バイ・ケースでその目的がどのように達せられるかということを具体的に見きわめた上で、こういう法の改正なりあるいは取り扱いをやることのほうが、私は筋じゃないかと思うのです。こういうばく然たる過密対策ということであれば、このワクは将来、極論をすれば、無制限に広がる可能性がある、そういう場合に、今回と、他の大学あたりとの調整ないしは区別をどこでやるのか、そういう点についてお聞かせを願いたい。

○鳩山政府委員　今回の改正につきましては、「人口の過度の集中に対する対策に資することとなると認められる」という表現がございますが、この「人口の過度の集中」というこうはきわめて抽象的な表現でございますので、これが一体どこで線を引くかということにつきましては非常にむずかしい問題だと存じます。私ども、これを特別会計で財投を導入するという観点から見ますと、やはり不用となる財産の処分と、相当な代替地、施設ができるという場合が適当だと思いますが、そういう意味で人口の過度の集中をしているところは、結局地価も相当高いということになってまいります。そういった移転計画というものに具体的に対処いたしまして、過度の集中というものはどれだけであるかという具体的な定義はただいまきまっておりませんが、そういった一つの判断としては、財投を導入して移転がうまくできるという計画が成り立つかどうかということと、それから常識的にこれが過密都市であるということと、二つの判断で今後考えてまいらなければならないものだと思います。（藤田（高）委員「将来の他の学校の問題は」と呼ぶ）これは将来個々の具本的なケースが出ましてから、判定したいと思っておりますが、そういった二つの条件で処理をする。当面問題となっておりますのは、大阪大学がそういった適例として出ておるということで、当面そういった大都市に限るということでやっておるわけでございます。

○藤田（高）委員　過密対策ということを法改正の主たる理由にあげた以上は、原則としては過密対策という理由のもとに、また客観的には過密対策としてこれは考慮せざるを得ないだろうという条件がある場合は、他の大学といえどもこの投融資から借り入れをする場合は、今回こういう道を開けば、原則的には拒むことはできないと思うのです。これはそのように理解していいかどうか、これが一つ。
　それから、過密対策ということになれば、当然移転したあとの学校の敷地は、過密対策にふさわしい土地利用をしなければいかぬと思うのです。そういう点では、どういうものに充てることが望ましいと一般的にはお考えになっておるか、これが第二点。
　今回の大阪大学の場合は、大蔵当局なり政府は、過密対策ということにそれほどまでに力点を置かれるのであれば、大阪大学の場合は、そのあとにどういうものを、たとえば公園にするとか、緑地帯にするとか、あるいは児童遊園地にするとか、私どもとしてはいわばその種のものを中心として土地利用をすべきだと思うわけですけれども、大阪の場合はどういうことなんですか。

○岩間政府委員　先ほどお話のございましたほかの大学につきましては、私どもは、先生も先ほど申されましたように、一般的には、一般会計からの資金でもってそういう移転というものはできるだけ考えてまいりたいということでございまして、たとえば昭和四十年度につきましては、静岡大学、山口大学、大分大学、あるいは三重。そういうところで移転の計画がございますが、そういう場合におきましては、土地の買収費を予算に計上いたしまして、財政投融資でなく処理するようにいたしております。しかしながら、大阪大学の場合には、これは一ぺんに二十億というふうな非常に多額な経費が要るわけでございまして、しかも、先ほど次長から申し上げましたように、あと地の利用もかなり考えられるということでございますので、特に財政投融資をお願いしたような次第でございます。原則といたしましては、予算の中で処理していくという方向は変わらないのでございます。
　それから、将来の問題といたしましてどういうものがあるかということでございますが、たとえば東北大学、名古屋大学、これはすでに移転の方向にきまっております。
　いま大きな問題としてのぼっておりますのは、大阪のほかに東京周辺の大学があるわけでございますが、こういうものにつきましては、後刻またいろいろ検討いたしまして、関係方面とも御相談いたしたいと考えておるような次第でございます。
　それから、過密都市対策ということで、あと地の利用の問題をただいま御指摘いただいたわけでございますけれども、この問題につきましては、まだ具体的にきめておりません。あと地の問題はたいへんむずかしい問題でございまして、私どもの手に負えないものでございますから、大蔵省のほうにお願いをいたしまして、専門家の手で処分をしていただくということになろうかと思いますけれども、法律にございますように、あと地はまず第一に財政投融資資金からお借りしましたお金を返す、それから利子を払っていくというふうな目的があるわけでございます。また私どもはなるべく大阪大学の移転が円滑にまいりますようにできればそこで必要な財源をあげてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。そういたしますと、過密都市対策にならぬじゃないかというふうな御意見もあろうかと思いますが、実は大学が引っ越すということ自体がかなり大きな過密都市対策になるのではないかというふうに私ども考えております。たとえば東京大学の例で申し上げますと、東京大学が使います水と申しますのは、大体金沢市が使います全部の水と同じぐらいの多量の水を使うというふうにいわれておりまして、そういたしますと、金沢市の人口は二十八万ぐらいでございますから、二十八万人分の水を東京大学だけで使っておる。そのほかに電気とかガスとか、そういうものにつきましても非常に多量のものを使っておるわけでございます。そういうものが都市から移転するということになりますと、たとえば水不足とか、そういう面にはかなり役に立つのじゃないか、大学が移りますこと自体が過密都市対策になるのではないかというふうに考えておる次第でございます。

○藤田（高）委員　私は、先ほどの御答弁を聞いておると、具体的な条件によってこの種の財投の取り扱いについても一考慮していくのだという、そういう御趣旨の答弁があったと思うのです。ところが、いま聞いてみると、過密対策ということがこの法の一部改正の主たる理由になっておるにもかかわらず、大阪の場合私は具体的じゃないと思う。少なくともこれをにしきの御旗として法の一部改正をやるのであれば、この移転をする現在の大阪大学のあとの用地は何に使うのか。公園に使うのか、緑地にするのか、児童遊園地にするのか。いわば先ほど説明のあったように、人口の過密状態を排除するにふさわしいような用地利用をやるという前提がないと、具体的な問題としてあなたたちがそこまでこのことについて力説をされるのであれば、ちゃんとこういう形で予算措置をされる前提として、そういう御計画というものが当局のほうに理解をされた上でこういう理由というものが出てこなければいかぬと思うのです。これが極端にいえば利権屋の投機対象になったり、あるいは自衛隊がそのあとへやってくるかもわからない。あるいはビルが建つとか、また商店街ができるとか、もう過密対策には全然ならぬような用地利用をするかもわからない。やってみて、予算を組んだらあとは現地にまかすのだ、大阪にまかすのだ、こんな無責任な法律の改正、提案の理由説明というのはないと私は思うのです。半ば聞いておると、あなたたちが異例なケースとしてやっておるのだということであれば、過密対策にふさわしい理由というものがそこで説明をされないと、中身と表に掲げたものは違うじゃないですか。いま少し具体的な計画というものをあとの用地利用について教えていただきたい。

○鳩山政府委員　ただいまのあとの計画がきまっていないじゃないかというお尋ねでございますが、これは「国立学校の移転が人口の過度の集中に対する対策に資することとなる」こういう場合において、というふうに書いてありますけれども、この国立学校特別会計といたしましては、この国立学校の移転自体が、それだけで財投を導入するという理由が十分立つと考えられておるわけでありますが、かたがたそういった国立学校の移転というものについて、あわせてこれを過密対策に資しよう、この二つの要請が一緒に書いてあるわけであります。国立学校の側においてそのあとの緑地化なりあるいは児童遊園なり、そういったものの計画まで立てなければ事が済まないということでは、いつまでたっても事が済まないので、今回そういった人口の過度の集中対策にも資するようなケースについてやろう、こういうことを書いてあるわけでございます。それから先につきましては、過度の集中に対して一番適切な措置をいろいろ考えるということで関係者努力しなければならぬと思いますが、さりとてここを公園にしてしまうというようなことは——公園はいま地方団体が無償で大体国有財産を貸しておるのでございます。そういったことでは特別会計の側としても困る。したがって、そういったある程度特別会計の側としての要望を満たし、さりながらまた一方過密対策にならぬというようなことでも困るというようなことで、その点につきましては今後関係者間の協議によりまして一番適切な方途を見出していきたいということで、そちらのほうの対策はいままだきまってない。いずれにしても土地が完全にあきますのは相当先の話でございますので、それまでにきめてまいりたいというふうに考えております。

○藤田（高）委員　私はこれはさらっと質問をしてすかっと答弁が願えるものだ、こう思っていたのでのが、聞いていると、若干時間をとってさらに聞いてみぬことには納得がいかないようにますます思うわけです。というのは、少なくとも前国会で一応予見されて、財投を利用する場合には限定をするというところまで論議がされて、それで今度一年たつかたたぬでこういうふうにワクを広げられた、財投に道を開くような処置をとられたということであれば、よほどの理由というものがなければいかぬ。その理由に過密対策と、そして移転に伴って不要となる財産を処分すればその財産処分によって償還できる財産収入があればいいのだ、この二つが理由になっておるわけです。そうしますと、後段だけの財産処分の収入をもって償還できる見込みということだけに力点を置けば、その学校のあとが投機の対象になろうと、極端にいえば、いまの御答弁では土地を処分するのはだいぶ先だ、国は過密対策の名のもとに土地の値上がりを待っておって投機の対象にこういうものを利用したって、後段だけの理由なら理屈の上では通るのです。しかし今度の場合、一つの理由として広い意味で理解できるとすれば、人口の過度の集中を排除するのだ、ところが人口の過度の集中を排除するのだとういことが何に使われるやらさっぱりわからぬでそんな理由をあげること自身ナンセンスじゃないですか。少なくともこれだけの特別措置を講ずるのであれば、この学校のあとは何に使うのだというくらいのことは当然当局としては確認をした上でこういう法の改正を出されるのが筋合いではないかと思うのですが、重ねてお尋ねをしたいと思います。

○岩間政府委員　先ほどちょっと御説明を落としたのでございますが、これはもちろん大学の教育研究上非常に重要だからここへ移転するのだというような前提があるわけでございます。御承知のように大阪市内にございます工学部その他は研究所がございますけれども、そういうものは大阪市内の騒音でございますとか、それから空気の汚染でございますとか、そういうもので教育研究上非常に困っておるわけでございます。そういう前提がございまして、これはぜひとも移転をしなければならないということがまず第一の前提になっておりまして、これは法律上書いてございませんけれども、それはむしろ当然の大前提としてあるわけでございます。
　それから、これから土地を二十万坪購入いたしまして、それからそれに対して整地をいたしまして、その上で建物を建てる、それから移転をするということで、私どもはなるべく早くあと地処分をいたしたいと考えておりますけれども、そういうふうな手続を踏みますと、先ほど次長から申し上げましたように、何年か先になるわけでございます。二、三年くらい先になりましてからやっとあと地の処分という問題が起こるわけでございます。その場合にはもちろん先生が御指摘になりましたように過密都市の対策に合うようにこれをやることは当然だと思いますけれども、まだ具体的にどういうものにやるかということはいまのところきまっていないということを申し上げたのであります。

○藤田（高）委員　私はこういう重要な法の改正をするにあたって表に出されておる理由と実質的にそれを裏づけするに足る条件というものが整備をされないまま、この種の法改正がなされるという点については了解できません。しかし今日段階でどういうものにこの土地を利用するのかという点については、いまのところわからぬというわけですから、これ以上お尋ねしてもやぼだと思いますから、その点は留保いたします。しかし今日段階で私は強く要望しておきたいと思うのは、やはり過密対策ということであれば、基本的には公園とかあるいは緑地とか、最近児童を中心とする交通事故から人命を守る、こういう観点からいっても児童遊園地にするとか、そういういわゆる過密対策にふさわしいものにこの土地を利用される方向で御検討、また処置をされることを強く要求しておきたいと思うのです。それともう一つは、国は国立大学の移転した後の土地利用として、土地の値上がりを待ってそうして投機事業の対象にするようなことは厳に戒むべきであろう。あるいはまたこれは具体的な処置ですが、この土地を切り売りしてここでいわゆる見返り財源を調達するためにできるだけ高い値段で処分をするようなやり方であるとか、あるいは自衛隊を入れるとか、あるいはこれは過密対策にはならないような商店街をつくるとか、そういうような措置については、これはやはり一考を要する必要があるのじゃないか、こういう点について私は法を提出された当局に対して強くこれまた要求をして、この問題は今日段階では一時保留して、次の質問に移りたいと思います。
　次に、私は物品税についてお尋ねをしますが、まず、事務的なことですが、税の総税収のうち直接税と間接税の比率はどういうことになっておるか、またそのうち直接税については法人税と所得税の比率はどういうことになっておるか、この三年来の推移をお聞かせを願いたいと思います。

○泉政府委員　わが国の直接税と間接税の比率につきましては、戦前の昭和九−十一年ごろにおきましては直接税が三五％、間接税が六五％というふうに間接税の割合が高かったわけでございますが、それが戦時中だんだんと物資統制が行なわれて消費の規制が行なわれるということからいたしまして、間接税の割合が下がって直接税の割合が上がっていくということになりまして、昭和十九年にはちょうど昭和九−十一年と比較いたしまして逆転いたしまして、直接税の割合が六五％、間接税の割合が三五％、こういうふうに相なったわけでございます。それが戦後に至りまして、企業が戦災その他によりまして崩壊いたしまして、直接税の割合がまた下がりました。それが昭和二十五年にシャウプ勧告によりまして直接税中心の租税体系ということからいたしまして、また直接税のウエートが上がってまいったのでございますが、それによりますと個人の税負担額が高くなり過ぎて、税務の執行上もいろいろ難点が多いということからいたしまして、その後直接税を中心として特に所得税の軽減がはかられてまいりました。そのために昭和三十三年には再び直接税が四八・七％、間接税が五一・三％というふうに若干間接税の割合が高いという状況になったのであります。その後昭和三十五年以降御承知のとおり非常な経済成長が行なわれまして、それに伴いまして所得が増加してまいりました。そのために再び直接税の割合が高まってまいりました。昭和四十年の見込みにおきましては直接税が五八・九％、間接税が四一・一％、このような姿になって、間接税のウエートは大体四〇％台、直接税が六〇％に近い割合になっておるわけでございます。
　それから所得税と法人税の割合を申し上げますと、昭和三十二年までは所得税のほうが多かったのでございますが、昭和三十二年から法人税のほうが所得税の割合よりも金額的に多くなりまして、その後はずっと法人税のほうが所得税より多いという状況が続いておりました。たとえば昭和四十年度で申し上げますと法人税が全体の税収の二九・五％、所得税が二八・二％ということでございます。四十年度の場合は、最近の経済情勢を反映いたしまして法人税の伸びが少のうございますので、そのために法人税のウエートと所得税のウエートがやや近寄っておりますけれども、一番離れておりましたのは昭和三十七年でございまして、そのときは全体のうちで法人税が三二・六％、所得税が二四・二％というふうに、かなり大きな開きを示しておったのでございます。その後個人所得がだんだん増加いたしましたために、三十八年には法人税が三一・六％、所得税が二五・三％となり、三十九年には法人税が三一・六％、所得税が二六・五％、このようになりまして、四十年には先ほど申しましたとおり法人税が二九・五％、所得税が二八・二％、このような割合になっておるのでございます。

○藤田（高）委員　推移を聞いてみますと、かなり直間の比率の変動がございますし、また直接の中における法人税と所得税の比率についても変動があるようであります。で、直間の比率構成というものはどの程度のものが最も適正であるというふうにお考えになられておるのか、これをひとつ見解として聞かせてもらいたい。

○泉政府委員　直接税と間接税の割合がどの程度であるべきかということにつきましては、いろいろの御意見がございます。また先ほど申し上げましたようにわが国の過去を振り返って見ましても、時代によっていろいろ変遷をいたしておるわけでございます。また諸外国で申しましても、アメリカは直接税の割合が一番高くて、直接税が約八六％、間接税が一四％というふうに非常に直接税の割合が高い。これに対しまして西欧諸国、特に西ドイツの場合でございますと、大体直接税が五〇・四％、間接税が四九・六％というような状況でございますし、フランス、イタリアでございますと、むしろ間接税の割合のほうが高いという状況でございまして、直接税と間接税の割合がどういうふうにあるべきかにつきましては、一般的に申し上げますと、直接税のウエートが高過ぎますと、負担が重くなると勤労意欲あるいは企業意欲に支障を来たす、そしてまた税務の執行におきましても、対象納税人員が非常に増加いたしますと、その所得の把握に正確を期しがたくなる、税の執行上公平を期する上にいろいろ難点がある、こういう問題があります。それから、直接税におきましては、何といっても税負担の公平という点から見れば最も国民の担税力に適応した税であるということがいえるわけでございます。間接税におきましては、国民の負担感をそれほど伴うことなしに、しかも徴税費を安くして課税できるという点に利点がある反面、国民の税負担という点から見ますと、昔からいわれておりますように逆進的である、所得の低い者の負担する割合が所得の高い者の負担する割合よりも間接税の場合には高い、こういう難点があるわけでございます。そのために各国とも、直接税、間接税の割合をいかにすべきか、いろいろ苦心しておるようでございますけれども、一義的に、理念的に直接税と間接税の割合はこうあるべきだということはなかなか申し上げかねるのでございまして、やはりその国々におけるいろんな経済情勢なり国民感情、それから経済発展の段階、こういったものによって動くわけでございまして、わが国の場合におきましては現在の経済情勢を前提といたしますれば、現在程度の直接税、間接税の割合が適当なのでありまして、これを特に直接税の割合をふやすとか、あるいは逆に間接税の割合を特にふやすということは好ましくないという考えでございまして、これは同時に、昨年税制調査会が答申いたしました長期税制の答申においてもこのような立場が述べられておるわけでございます。

○藤田（高）委員　直接税と間接税のそれぞれの税の利点ないしは欠点というようなものはいま説明されたことが一般的にいわれておるようでございます。ただ、物品税を中心とするこの間接税はやはり大衆負担になる、大衆負担に転嫁をされるファクターというものが非常に大きい。特に国税庁が、大蔵省が出されておる所得税の納税、非納税の世帯別間接税負担状況、こういう表がございますが、こういった表から判断しても、いわゆる所得税を納めておる世帯数と納めてない世帯数の比率というのが、三十五年の資料しかありませんけれども、六三対三六、こういう比率になっておるわけですが、間接税については、所得税を納めておる人も所得税を納めてない者も、その全体的な比率というものはほとんど半々になっておる。
　　〔委員長退席、金子（一）委員長代理着席〕
半々になっておるということは、税はやはり負担能力のある者から取るんだ、こういう基本的な原則からいけば、所得税さえ納めることのできないような低所得者層も、間接税に関する限りは、百万長者といえども同じような負担をしなければいかぬ。それが、三十五年時点のこの資料によると、大綱的にいって半々に近い負担をそういう層がしておるということは、やはり間接税全体の比率というものをもっと圧縮することが今日の日本の国民所得の実態からいって、私は間接税を軽減していく——あとで、物品税については具体的に質問したいと思いますが、この国民生活に密着をしたようなそういう物品税というものは、これは軽減をしていく方向をとるべきではないか、こういうふうに考えるわけですが、それについての見解を聞かしてもらいたい。
　そのこととあわせて、私がきょう質問をしたいと思って若干の資料要求をしたわけですが、この所得税の納税、非納税の間接税の負担状況の資料については、三十五年より新しい資料がないということなんですね。これはないのかどうか。ないというのであればどういうことなのか、これをひとつお聞かせ願いたい。私は官庁というのはほかにあまり感心することはないのですが、統計やこういった数字はよく整備をされているという点については——その統計資料をどのように用いるかは別でありますけれども、官庁というところは非常に統計資料は行き届いている、こういう点については私は非常に高く評価をしているのですが、どうも調べてみると、三十五年以降ない、こういうのですが、もっと新しい資料があったら、いま私が提起した点について一番新しい時点における比率資料を提示してもらいたい。

○泉政府委員　お話のように間接税を課税いたしますと、所得税の場合納税しなくてもいい階層が間接税を負担する、これは確かに問題でございます。それが間接税が非常に逆進的であり、租税負担の公平という点から見ていろいろ問題があるといわれる点でございます。ただ同じ間接税の中でも、その一千五年の資料でごらんいただきますように、所得税の納税世帯が負担している額と、それから所得税を納税していない世帯が負担している額、これの比率を見ますと、間接税の中では物品税は、納税世帯が負担しているのが六八・五％、非納税世帯が負担しているのが三一・五％、このようになっておりまして、酒税の場合ですと、それが六〇・五％対三九・五％、たばこでございますと、五一・三対四八七・というふうになっておりまして、間接税の中では、むしろまだ物品税のほうが所得税の納税世帯が負担している額の割合が高いということになっております。これは物品税の中におきましては、国別消費税でございますので、免税点を定めまして、普通一般の大衆が使用するような物品については免税点で課税しないということにする、あるいは大衆的な消費物品に対しましてはできるだけ税率を軽減していく、そして消費の高級なものに対する税率を高くしていくような配慮を加えることができるよう、このようになっているのでございます。ところがたばこのようなものになりますと、もちろん品質によりまして値段に差はございますけれども、しかし小売り価格に対する専売益金の割合から申しますと、高級品と下級品との間にそれほど大きな差がない。そのために所得税を納税しないような階層が四八・七％も物品税を負担している、このような状況になるわけでございますが、私どもとしては、物品税は間接税の中でも逆進的傾向が比較的少ないものであるというふうに見ているわけでございます。しかしながらそうは申しましても、間接税につきましても、その負担の状況は、国民生活の状況が年とともに変わってまいります。したがって、ある年においてその消費に対して課税すべきだと考えたものも、数年たってまいりますと、非常に一般化いたしてまいりまして、それに対して課税するのはどうかというような問題が出てくるわけでございます。そこで、間接税につきましても、何年かに一回はそういう見直しをいたしまして、軽減をはかっていくということが望ましいと考えておるのでございます。特に物品税につきましては、御承知のとおり昭和三十七年に一般的な軽減が行なわれました。今日まですでに三年たったわけでございまして、明年は四年目、明後年は五年目に相なるわけでございます。そういうことを考えますと、数年間に一度見直すという時期を持たなければならないのではないかというふうに考えておる次第でございます。しかしながら、最近世間一般に間接税のウエートをもっと高めるべきではないかというような御意見もございまして、間接税の軽減をどういうふうにやっていくかにはいろいろ問題が出てこようかと思います。私どもといたしましては税制調査会におはかりいたしまして、税制調査会の答申では御承知と思いますが、直接税、間接税ということでなしに、やはり各税目を見た場合に、現在の国民生活の状況から見て、最も軽減すべきものはどういうものであるかということを優先的に考えて、税目のいかんにこだわらず軽減をはかっていくという態度をとっておりますので、どのような結論が出るか、　いまから予測できませんけれども、税制調査会におはかりいたしまして、今後検討いたしてまいりたい、かように考えるのでございます。

○吉田説明員　先生のお尋ねのありました間接税の税負担の資料の点につきまして、技術的な問題でありますから、私から説明いたします。
　これは非常に推定の多い資料でございまして、統計としましてはかなり疑問がございます。そのためにいろいろなデータを集めまして、それによって一つの推定をつくったという資料でございます。したがいまして、一本の統計なり資料じゃございませんで、いろいろな世論調査とか各種の資料を集めなければならないので、数年に一ぺん程度しかやっていないということでございます。なぜと申しますと、たとえば酒について申し上げますと、ここで正確につかまえられますのは、酒が家計でどの程度消費されているか、各階層別にどの程度消費されているか、これは比較的正確につかめます。ところが、酒が家計以外で、たとえば料飲店であるとか、バーであるとか、そういうところでどの程度消費されているか、しかも各階層別に、どのような階層の人がどの程度消費されているかということの把握は、ほとんど不可能に近いものでございます。したがいまして、まず酒の小売り屋の店頭におきまして、料飲店にどの程度売れたか、どの酒はどの程度売れたということを推定いたしまして、家計消費と家計外消費に分けまして、家計外の消費は一般の各階層の消費資金に応じてかけているというのがこの資料でございます。さらに家計消費につきまして各階層に分ける場合にも、これは総理府統計局の家計費調査がもとになっておりますが、これで出しました総体の酒税額は家計に向いたであろうという酒税額に比べまして非常に少ないという数字になっております。これは一つはおそらく統計漏れだと思いますが、もう一つは申告漏れ、つまり御主人が小づかいから酒を飲んだといったような場合にはなかなか奥さんには申告されないので、その点はオミットされている、こういうものをどうやって推定するのかというのをいろいろのほかの調査でやります。これは酒だけではございませんで、たばこあるいは各物品についても同じ問題がございますので、先ほど申しました総理府統計局の家計調査からの推定は比較的簡単にできますのですが、それ以外はいろいろな推定を重ねまして、しかもいろいろな世論統計とか、非常に金もかかるわけでございますが、やるということで三十五年に一度、これも実は三十二年に大蔵委員会で間接税につきましてもう少し計数的にいろいろ分析しろという御要望がございまして、アメリカのマスプレーブ氏のやり方をまねてやってみたわけでございまして、推定が多いものですから、しかも非常に金とあれが要るものですから、一度やっただけでありまして、それをもとにいたしまして三十七年の改正の土台の一つになったというものであります。

○藤田（高）委員　三十五年以降の資料が出てないという点については、いまの説明でわかったわけですが、やはり税調がああいった形の答申を出される場合の基礎資料として物品税だけでなくて——私はたまたま物品税を中心にしておりますが、いわゆる直接、間接税の比率、どういうものが今日の経済情勢あるいは国民所得の実態からいって適切な税制度の方向であるかという検討をする場合は、五年も先の資料を土台にしたのじゃ、これは経済成長じゃないけれども、ずいぶん情勢が変わっておる。さっきの泉局長の答弁ではないですけれども、物品税や間接税については、三年前にはかける必要があったけれども、三年たった今日の情勢からいえば、そういうものは廃止してもいいというものも極端に言ったらできるかもしれぬですね。いわんやそれは相対的には酒やあるいはたばこ等に比べて物品税の負担比率というものは、税の逆進性というものは比較的軽いのだ、これはなるほど相対的な資料としては出てきますよ。しかし、やはり三十五年の資料で四十年度の税制を論じること自身私は無理だと思うのです。五年に一回なら一回、あるいは三年に一回しかできないというのであれば、三十七年なり三十八年あたりのものを推定要素を入れて資料として提示しないと、実態に即さない論議になる。そういう点については、私は税務当局のこういった税制改正の態度として非常に適切を欠いているのじゃないか、少なくとも三十八年くらいの資料を、実態を中心にしてこういう税の改正を提起するのが当然だと思うのですが、それに対する見解を示してもらいたい。
　それといま一つは、なるほど物品税が中心になるわけですが、その具体的なことはあとで指摘するにしても、直接税と間接税の全体的な比率という点になると、いまの局長の御答弁を聞いておると、酒やあるいは砂糖なんかも五五と四五、電気ガス税なんかも四分六、こういうことに三十五年時点ではなっておりますが、ことにこういう大衆課税、税の逆進性の強いものを何か基準にとって、物品税のほうが逆進性が相対的に低いのだからいいんじゃないか、こういう言い方は私は当たらぬと思うのです。どだいこういう電気ガス税のように生活に密着している税が四分六の割合であったり、あるいは酒のごときは所得の低い者ほど極端にいえばこういうカーブをとっておる。所得税がこういうカーブをとっておるのに対して、酒のカーブは所得の低いほうがよけい負担をしている、こういう逆進性というものはもっとカーブ自身が寝てしかるべきだと思うのです。そういう観点からいうと、先ほど引例をされた酒とかあるいは砂糖とかたばことか電気ガス税、そういうものは高いのだからこっちは低いからしんぼうせい、こういう論理は私は成り立たないと思うのですが、その点についての見解を聞かしてもらいたい。

○泉政府委員　まず第一に、このような統計資料というものを常に整備しておいて税制改正の際にそういったものを基礎にすべきじゃないか、お話しのとおりと思います。ただ先ほど課長から申し上げましたように、この調査には総理府の家計調査を基礎にはいたしておりますけれども、しかしいろいろ推定を加えていくために、世論調査であるとか実態調査、いろいろやらなくてはなりませんので、金がかかるということで今日まで見送ってきておるのでございます。それとまた過去の数字をとらえないとできないという点がございますので今日まで見送ってきたわけでありますが、しかしこういうことは何年かに一回は必ず調査いたしまして、今日の実態がどうなっているかということを常に反省する必要があります。私どもといたしましても今後できるだけ早い機会に、三十八年でできますか三十九年にならざるを得ないかわかりませんが、そういった調査を行ないまして税制改正の際の参考資料にいたしたい、かように考えるのでございます。
　それからその次の点、お話しのように物品税のほうが逆進性が少しゆるいからといってがまんしろということは申し上げておらないつもりでございまして、間接税の各税の中では比較的逆進性が少ないということを申し上げただけでございまして、それであるから負担の軽減が必要でないということは毛頭ないのでございます。むしろより逆進性の強い間接税を含めまして、間接税全体につきまして直接税とのバランスを常に考えていかねばならない、こういう性質のものであろう、かように考えております。

○藤田（高）委員　時間の関係もありますので、今回改正をされておる具体的な内容について質問をしたいと思いますが、その前に集約的な私の意見としては、この資料はもっと新しいものを整備をされて、いま指摘をしたような資料整備についてはもっと最近の資料を土台としてわれわれが検討ができ、また税調あたりにも資料提供ができるようなそういう資料整備をやるべきである、その点要求をしておきたいと思います。それと全体的には物品税はもちろんでありますが、酒、特に砂糖消費税あるいは電気ガス税のごときはもっと比率というものを、いわゆる所得税を納める階層と納めない階層との比率というものがあまりにも接近をしておる、税の負担公平の原則からいって、これは逆進性が強過ぎる、そういう点から全体的に引き下げるような対策を講じることを、これまた要求をしておきたいと思います。
　次に具体的な内容でありますが、今回の改正は提案をされております四品目に限定をしておるわけですが、この四品目に限定をした理由、これに対する税制調査会の答申案の中にはどういう理由を付して答申をしておるか、この二つをまずお尋ねしたいと思います。

○泉政府委員　先ほど申し上げましたように、間接税につきましては昭和三十七年に物品税のみならず酒税を含めまして一般的な軽減を行なってまいりました。そのために現在の段階におきましては、大体間接税は消費者段階で課税するものについては一割、製造段階で課税するものについては二割ということを基準といたしましておおむね負担の程度が定められておりまして、この程度で間接税の姿としてはいいのではないかというふうに考えられておるわけでございます。しかし先ほ申しど上げましたように、数年たてばそういった点は検討し直す必要があるわけでございます。しかし昭和四十年度につきましては御承知のとおり自然増収が少なくなりまして、減税財源の確保が非常に困難でありましたために、間接税につきましての軽減はいたさないということを方針といたしたわけでございます。ところで昭和三十七年に物品税を改正いたしました際に、小型乗用車、カラーフィルム、小型レコード及びカラーテレビ受像機の四品目につきましては暫定軽減税率というものが定められまして、昭和四十年の三月三十一日まで本則税率はいずれも二〇％でございますが、小型乗用車につきましては一五％、その他の三物品につきましては一〇％という税率がきめられておったわけでございます。これはそれぞれ自由化対策であるとか、あるいは商品として開発されまして間がないためにその競争力を培養する必要がある、こういった考え方で暫定軽減税率がとられたわけでございます。しかしその暫定軽減税率の適用期限が到来いたしますので、これをどうするか、一般的な軽減はともかくとしてこのように期限のくるものについてどうするかということを税制調査会におはかりしたわけでございます。ところが税制調査会におきましては、これら四物品の最近の生産、消費の状況あるいは輸出の状況、輸入の状況、こういったものを見ました上で、これらの四物品につきまして軽減税率を設けた趣旨はおおむね達成されたものと考えられるので、暫定軽減税率は適用期限到来と同時に廃止して本則税率に戻すべきである、このような答申が行なわれたわけでございます。
　政府案を検討する際にいろいろ検討いたしてみますと、小型乗用車につきましては、御承知のとおり、本年中に自由化を行なうというような事態が予想されております。そういう点からいたしますと、一挙に本則税率に戻すということには難点がありはしないか。そのほかの物品につきましても一挙に税額が倍になる関係からいたしまして、そのような急激な変化を与えるのはいかがかという考慮のもとに、なお今後二年間軽減税率を漸進的に上げていきまして、三年後に本則税率に戻す、このような改正案を御提案申し上げるようになった次第でございます。

○藤田（高）委員　この税制調査会の答申案は、いまの御答弁にもありましたけれども、いわゆる三十七年に法改正をやった時点にいまのような軽減税率を設定をした、そのときの条件から考えるなれば大体その目的を達成した、したがってこれは基本税率に返すべきだ、こういう答申を出しておると思う。これは先ほどの間接税の物品税と酒やあるいは砂糖や電気ガス税ではないですけれども、同じ間接税の中における税の逆進性、こういうような全体的な比率から考えるなれば、これはやはり今回暫定税率を三カ年刻みでやっておりますが、小型乗車用とかあるいはカラーテレビとかフィルムとか、こういうものについては、そういう全体的なつり合いからいっても、これは基本税率に返さないと全体的な均衡がとれないんじゃないかということも一つ理由にあると思うのですが、その点についてはどういうふうにお考えなのか、それが第一点。
　　〔金子（一）委員長代理退席、委員長着席〕
　もう一つは、三十七年の法改正のときに、大体先ほど御説明のあったような暫定税率というものをきめたけれども、その目的は三カ年でほぼ達成したという理由の中には、時間の関係で、私は自分の持っておる材料を提供して率直にお尋ねしたいのですが、たとえば今回改正をしておる小型乗用車については三十六年と三十九年の対比においては、生産高においては二・三倍にふえておる。それからカラーフィルムについてはこれまた約二倍にふえておる。それから小型レコードについてはこれまた三倍にふえておる。カラーテレビについては驚くなかれ、かれこれ十九倍から二十倍にふえておる。これだけ生産が上がれば、単位当たりのコストというものも当然これは下がるわけですから、これだけの生産の伸びに見合ってコストが軽減されれば、これは貿易の自由化ということについてもあるいは国際競争力という観点から見ても、これは基本税率に返すだけの理由というものが現実に私はあると思うのですよ。この点だけじゃない、ほかにも材料を持っておりますよ。持っておりますけれども、たとえば生産の伸びがら見れば基本税率に返してもよろしい、そういう条件が整っておるから税制調査会の答申案の中にも基本税率に返すべきであろう、私はこういう答申が出たと思うのです。やはりそういう実態に即したことをやらないと、あとで私は触れたいと思いますが、もっともっと物品税をかけておる国民生活に密着をした、国民生活の必需物資に該当するようなものは基本税率で置きっぱなし、そうしてこういうどちらかといえばプチブル階級といいますか、あえていえばこの四品目なんかは私は、かなり生活程度の商い人に影響のある、もっと極端にいえばこれは産業政策上からこういう暫定税率というものはできておると思うのですよ。そういうつり合いという観点からいって、これはやはり基本税率に一たん返して、そうして下げるものは全体的に、物品だったら物品税の中で生活にもっと密着したものを基本税率を下げるなり、あるいは免税点を上げるなり、あるいは暫定的な税率設定をやるなり、そういうことをやらないとこれは非常に片手落ちじゃないかと思うのですが、どうでしょう。

○泉政府委員　お話のとおり間接税のかかっておるもの、特にいま問題になっておりまする物品税の課税、物品間の権衡問題を持ち出しますと、お話のような議論が確かにございます。したがって物品税全体につきまして見直しをするということでございますれば、そういうように全般的な問題として検討すべきものと思うのでございます。
　先ほど申し上げましたように、今回の改正におきましては、ちょうど適用期限の到来するものについてどうするかということだけを問題にいたしたわけでございまして、そのほかの物品との問題は一応考慮外においたわけであります。しかしこの諸物品につきましては、いろいろの御意見がございますが、税制調査会としては三十七年の改正の際に、暫定軽減税率を設けた趣旨はおおむね達成されておる。これは先ほどお話のように、生産量からいたしましても、コストの低下ぐあいからいたしましても、一応そう判断されるということでございますが、しかし成案をつくる段階になってきますと、特に小型乗用車につきましては、産業政策的というおことばがございましたが、まさにそのとおりでございまして、今後わが国の輸出産業のチャンピオンとして大いに期待さるべき戦略産業になるわけでございますので、小型乗用車につきましては、現在軽減税率を設けることによって国内消費が伸びまして、それによって生産がふえ、コストが低下いたしまして、外国車と競争し得るような立場になってまいったのでございます。しかし今後ますます輸出を増強するという点から考えると、自動車産業はさらに強化していく必要があるというふうに認められますので、たまたま本年自由化を控えまして、物品税の問題のほかに、地方税でありますが、自動車税の増徴の問題がある、あるいは石油ガス税の新しく課税する問題がある、こういった三つの問題が重なってまいりましたので、そこで物品税について一応軽減税率の目的は達成したと認められるにいたしましても、一挙に本則税率に戻すということでは影響が大き過ぎはしないか。このような観点から三年間漸進的に持っていくということにいたしておるのでございます。
　そのほかカラーフィルム、小型レコード、及びカラーテレビ受像機それぞれにつきまして、やはり同種の問題がございます。カラーテレビにつきましても、ことに小型のものは二十万円を割りまして十九万円台になりましたために、最近輸出が非常に伸びておる状況にございます。そういった点からいたしましても、今後さらに輸出を増強する必要があるというふうに認められます。また小型レコードにつきましては、アメリカのレコードの輸入防遏といったような点、カラーフィルムにつきましても同じような点からいたしまして、やはり一挙に本則税率に戻すのはどうかということで三年間の暫定軽減措置を講ずることにしたわけでございます。他の物品との関連を問題にいたしますとお話のように検討し直す必要があろうかと存じます。今回はこの適用期限が到来するものについてだけ検討いたしましたので、他の物品との権衡は今後さらに検討すべきもの、かように考えるわけでございます。

○藤田（高）委員　私はいまの答弁はちょっと理解に苦しむのですが、期限が到来したものだけに限定をして税率を取り扱うということはちょっと問題があると思うのです。先ほどの御答弁ではないのですが、三年間、あるいはこのごろのように変動の激しいときには、これは極論ですが、三年前に二〇％の基本税率をかけたものが今日の条件の中ではその半分にしてもいいかもわからない。そういうケース・バイ・ケースで検討しなければいけない性格を持っておる物品税については、やはり基本税率に返すべきかどうかという期限が到来すれば、他の百近い物品税との関連において、そういう均衡上の適正であるかどうかという検討が当然なされてしかるべきではないか。そういう検討をしないでこういう暫定税率を設けることは、極論をすれば、特に自動車等を中心とする資本家のそういう意向というものをそんたくするあまりにそのものにだけ限定をしてこういう処置をとったのではないか、こういうふうにさえ思われるのですが、その点についての見解をひとつ聞かしてもらいたい。
　それといま一つ、私の持っておる資料からいくと、これは先ほどの均衡上の問題も含めて基本税率に返すべきだ、そして物品税を下げるのはもっと生活に密着した物品税を下げるべきだという主張を私はしたわけですが、先ほどの国立学校ではないですが、表向きの理由は、貿易の自由化に対処する国際競争力云々ということが大きな理由になっておるわけです。私は、基本税率と暫定税率によって国際競争力云々ということでなくて、むしろ、自動車で言えば、自動車の貿易の自由化をいつやるのかという基本的な問題のほうが先だと思うのです。こういう基本税率を十五を十六、十六を十八にするような小手先的なことよりも、もっともっと基本的に自動車の自由化をいつからやるのか。これについては昨年の特振法の審議のときに、通産大臣福田さんが、自動車の自由化については——ここに議事録を持っておりますが、来年の三月までには自由化をすべきである。「まず自由化の問題でございますが、来年三月までしないということは申し上げられません。いつやるかもしれません。時期は申し上げることはできない。」こう言って、「しかし、おそくとも来年三月までにはやらなければいけない、」こういうふうに言明しておるわけです。私はこのことに関連して、自動車の貿易の自由化というものはここまで時の通産大臣は昨年言明しておるわけですが、いつおやりになるかということをひとつ関連をしてお尋ねをしたい。
　それと、私の主張点というのは、やはりこういった物品税のわずかばかりの税で産業政策的な配慮をやらなくてもいいという条件ができておるのにかかわらず、依然としてこういうように暫定的な税率を存置して小手先的なことでこの問題を糊塗しようとしておる。本来的にこの種の問題はやはり貿易の自由化、自動車であればその自由化をいつやるのだという、そういう基本的な問題で国際競争力の問題については考えるべきじゃないか。それについての見解を示してもらいたい。
　それと時間の関係がありますので、質問点を集約して申し上げますが、第三点は、昨年も暫定税率をやっておるわけですが、いわゆるステレオ装置と自動車用クーラーとルームクーラー、この三品目と今回の四品目。これは私どもの生活実感からいうと、先ほども指摘しましたように、かなり所得の高い人が対象になる生活物資だと私は思うのです。こういうものにここまで税の面で政策的配慮を加えるのであれば、いま少し私は小型電気冷蔵庫あるいは扇風機あるいは暖房用の電気ストーブとか、ガスストーブとか、石油ストーブとか、もっと大衆生活に普遍的に密着をしておるような税を軽減していくようなことを当然私は考えるべきじゃないか。そうしないと、同じ物品税の中でも、極論をすれば、基本税率に返してしかるべきものは特別な配慮を加える。むしろことしの所得税でいうと、五十四万以下の低所得者層、そういう勤労者層が生活をしておるような物品に対しては、容赦なく基本税率なんというものは、ずっと膠着状態が続いておる。これは私は非常に物品税内部の税の改正としては、特定の層の薄い、ことばは適切でないかもわかりませんが、プチブル層のそういうものを対象にした税の改正だと思うのですよ。そうではなくて、もっと大衆生活、国民生活に普遍的に密着したようなところで、基本税率を下げていくような、あるいは免税点を上げていくような措置を当然講じるべきだと思うのですが、これについての見解を以上三点について聞かしていただきたい。

○泉政府委員　お答えいたします。
　まず第一に、今回四品目に限っておりませんけれども、他の物品について検討しなかったのは片手落ちではないかという御意見でございます。まことにごもっともと感ずるのでございますが、先日横山委員にも申し上げましたように、物品税につきましては、昭和三十七年後の消費の実態等を勘案して検討いたしますれば、お話のように、電気器具製品なんかにつきまして、今日の普及状況などから考えますと、もっと税率を基本的に考えるべきじゃないか、こういう御意見もあるわけでございます。
　しかしながら、そういうふうな物品税全体について検討し直すということになりますと、私どもの一応の見当でございますが、二百億ぐらいの減税財源が要ることになるのです。ところが、先ほど申し上げましたように、昭和四十年度におきまして、自然増収の見込みが少なくなりまして、減税財源を所得税のほうに用いざるを得ないというようなことからいたしまして、物品税についてまで検討する余裕がなかったのでございます。そういう点からいたしまして、他の物品との権衡は一応問題外に置かざるを得なかったのでございます。この点につきましては、先ほども申し上げましたように、今後物品税全体についてのバランスを十分はかっていくように検討いたしたいと考えておるわけでございます。
　それから、自由化の問題は、あとで通産省のほうからお答え願うことにいたしまして、昨年暫定税率を一部は廃止し、一部は継続することにし、また本年暫定軽減税率を四品目について三年間に漸進的に基本税率に戻すような処置を講じた品目は、考えようによっては、お話のように、所得税の非納税階層というよりも、むしろ納税階層の中でも比較的所得の高い階層が消費するものではないかという御意見、まことにごもっともでございます。
　そういう点からいたしまして、もちろん、先ほど申し上げましたように、物品税全体のあり方というものを検討すべき必要があるということは私どもも考えております。先ほど申し上げましたように、四、五年に一回は検討し直さなければいかぬように思っておりますが、たまたま四十年度は、繰り返して申し上げるように、減税財源が乏しいということから、やむを得ずそういう全体的な改正について検討することができなかった次第でございます。今後機会を見て、減税財源を確保し得る状態のときに、そういう点の検討をし直したい、かように考えるのであります。

○川出政府委員　自動車、特に乗用車の自由化の時期でございますが、これは通産大臣が国会で答弁しておられますので、それを申し上げますと、四十年度の上期中に態度をきめたいということを言っておられるわけでございます。自由化の問題につきましては、部品工業に与える影響、これは下請、中小企業等を含めてでございますけれども、あるいは国内の経済全般の動向等を勘案して慎重に決定をしたということで、現在具体的にいつということをまだきめていないような実情でございます。
　それから、自由化対策といたしましてなにしましても、国際競争力を強化することが先決でございまして、シャーシーメーカーはもちろんでございますが、非常に数の多い部品メーカーの合理化あるいは集中化、あるいは販売関係は競争がきわめて過度になっておりますので、販売条件の適正化、場合によりますれば、割賦販売法の適用ということも現在検討している次第でございます。なお、自動車工業のシャーシーメーカーなり自動車工業の態勢の整備につきましても、行政指導を現在しておるわけでございますが、自由化に備えて着々整備している段階でございます。
　それから物品税の問題でございますが、これは暫定で一五％のものをもとへ戻していくわけでございますが、自動車工業全般の問題としまして、自由化を前にして競争も激しくなっておりますし、この動向はわが国の国民経済全般に与える影響も大きいし、自動車工業だけでなく、それには一番たくさんの関連企業が集中しているわけでございます。この動向等を考えますと、物品税の引き上げの問題も一挙に二〇％に持っていくということは非常に大きな影響を与えるおそれもございますので、これは段階的に上げていくのが適当ではないかと考えておる次第でございます。

○藤田（高）委員　昨年の特振法の審議の際には、先ほども紹介したわけですが、自動車の自由化についてはおそくとも三月までにはやる、こういう答弁をされておるわけです。ですから、これは今回の物品税を通じて暫定税率を二年、三年おいてその産業政策的配慮を加えることもさることながら、この種の問題は、やはり貿易の自由化の時期をいっするのかということのほうがうんと産業政策的観点からいうならば、私はファクターは大きいと思う。したがって、昨年からずっと一年間かかって検討しているわけですが、昨年福田通産大臣は、三月と答弁されているわけです。もう三月にかかっているわけですから、いつおやりになるのか。これはさらに延びるのか。この言明のように、三月にやるのか。もう一度お聞かせ願いたい。
　それと、先ほど主税局長の御答弁がありましたが、私は非常に矛盾を感ずるのです。というのは、片方今度の国会で上程されておる地方税法の一部改正では、小型乗用車に対しては、排気量を基準にして、一リットル以下のものについては一万二千円を一万八千円、一リットルから一・五リットルまでについては一万四千円を二万一千円、一・五リットル以上については一万六千円を二万四千円とかなり大きな税の引き上げをやっておるわけなんですよ。片一方でこれだけの税負担をやる条件ができておって、そして片一方では基本税率に返さないというのは、私はこれは非常に本末転倒しておると思う。むしろこれは地方税法のほうで言えば、それほどまでに基本税率に返すことがむずかしいのであれば、この地方税法のほうの改正については現状維持であれば現状維持で、そうして基本税率に返すのなら返す、こういうことが物品税全体の、先ほど来指摘しておる、私どもの言ういわゆる生活必需品、国民の大多数の生活必需品に結びついておる物品税のつり合いからいっても、こちらの基本税率に返すことのほうが私は先だと思うのです。その点についての地方税との関係についてひとつ見解を示してもらいたい。これはなんぼ聞いても納得いかないです。
　それで、いまの産業政策という観点でいえば、こういう基本税率を若干暫定税率で小手先細工をするのではなくて、貿易の自由化をいつからやるのだということのほうが国の政策としては重要な問題であると考えるのですが、昨年の大臣答弁との関連において明確にしてもらいたい。これは通産政務次官のほうがいいかもわかりませんが、これは重要な問題ですから、場合によれば重工業局長の答弁に合わせてひとつ政務次官の政府見解も聞かせてほしい。

○川出政府委員　自動車の乗用車の自由化の時期につきまして前大臣のときに三月末という言明があったかと思います。私当時重工におりませんでしたが、そのように記憶いたしております。しかし自由化の問題は、特に乗用車のように経済界に与える影響が大きい場合には慎重にしなければならない要素もございますので、現在櫻内通産大臣は国会におきまして来年度の上期中に態度をきめたいという旨の答弁をなされておるわけでございまして、私は反復してそれを申し上げた次第でございます。

○泉政府委員　お話しのように今回地方税で自動車税を増徴することにいたしておるのに、物品税のほうはなぜ本則税率に戻さなかったか、ごもっともな御意見でございますが、地方税のほうにおきましては、御承知のように道路整備五カ年計画で四兆一千億の計画がスタートいたしておるわけでございます。そこにおきまして地方の道路整備財源がかなり窮屈になっております。そういった点からいたしまして、自動車につきまして増収をはかって地方財政を強化しようという考え方から自家用車を中心にいたしまして、まあそういう物品につきましては、自動車税の税率がきめられました後だんだんと値段が下がってきておりますので、そういう点を考えますと、そういう自家用車を持つような人の担税力はこの程度の負担の増加にたえ得るのではないかということから五割方引き上げの方針がきめられたわけでございます。
　ところで物品税につきましては、先ほど申し上げましたように自由化の問題と、それからそういった地方税の増徴の問題、さらに物品税のほうで本則税率に戻す、こういう三つの問題が重なってまいりましたので、物品税のほうで一挙に本則税率に戻すということは国際競争力の点からいろいろ問題があるということで、地方財政強化に対しまして国税のほうで応援をするという意味におきまして、むしろ地方税のほうの増徴をしてもらって国税のほうでの物品税のほうは一挙にはいかないで漸進的に本則税率に持っていく、こういう考え方をとったわけでございます。

○藤田（高）委員　私はこの地方税法の改正と今度の物品税の四品目の関連というものは幾ら御答弁願っても理解できません。やはりこの順序としては基本税率に返すものは返す。そうしないと物品税内部のつり合いというものがとれない。基本的には地方税法の改正をしてこういうふうに地方財源云々と言いますが、地方財源の問題についてはここで論じようと思いませんが、やはり別途に地方交付税あたりを引き上げていく、こういう処置によってやるべきだと私は思う。したがって、やはり今度の改正というものは非常に逃避的な、国民の大多数を中心にした物品税がどうあるべきかという、そういう積極的熱意というものがないと私は思う。やはり税の改正なり国政というものはもっともっと国民大多数が普遍的に恩典に浴するような、そういう姿勢で税の改正なり国政全般にお互いが取り組むべきだと思うのですよ。そういう点については私は納得がいきませんが、質問の持ち時間の関係上この点については保留をしておきます。
　ただ、先ほど局長の御答弁もありましたが、ぜひ物品税についてはもっと国民生活に密着をした品目を中心として、この税の引き下げのために積極的な御検討を願いたい。そういう姿勢で取り組んでいきたいという御意思があるかどうか、この点を最後にお聞かせ願いたいと思う。これはひとつ政務次官のほうからお聞かせを願いたい。
　それともう一つ、私は自動車の貿易の自由化については、これは次会でもいいですから通産大臣にここへ来てもらって答弁を願いたいと思うのです。去年の経過をなにしますと、九月の段階でも場合によったら自動車の自由化をやろうかという動きがあったんですよ。そうしてそういう経過をずっと論議をした結果、おそくともというのが出てきたんですよ。時の通産大臣がおそくとも三月までにはやるのだ、こう言っているんですよ。三月がきたら四十年度の上期で、極端に言えば九月一ぱいまで延びるかもしれない。これは百メートルの走り合いじゃないけれども、決勝点まぎわまで来たら、やれ百メートルじゃなかった、百五十メートルだ。百五十メートルのところまで行ったら実は二百メートルだ。こんな、国の重要な貿易面のチャンピオンといいますか、花形産業ともいうべきものについて国の政策方針がぐらぐら変わるようなことで、われわれは何を信頼して検討したらいいのか。これについては、そういう事務当局のような通産大臣がこう言っておるからことしの上期にやる、そんなことで私は了承できません。行政というものは時の内閣がかわってもやはり継続して責任があるわけですから、しかも自民党から社会党政府にかわったわけではないのですから、その責任はもう少し明確に、三月中にやるのだったらやる、あるいは五月だったら、その貿易の自由化についてはかくかくの理由があって延びました、そういう明確な答弁を国会に対して行なう責任があるのではないか、そうしないと、この物品税の改正にあたって貿易の自由化であるとか国際競争力からくるコスト面の理由によってこういう暫定税率を設定することについては、これは一貫性がないんですね。そういう点で私は納得いきません。これは局長から責任ある答弁ができなければ、次回の大蔵委員会へ通産大臣の御出席を願って責任ある答弁を願いたい。とりあえずその二つ。

○鍛冶政府委員　自動車の自由化については、通産行政に関することですから、通産当局から責任ある答弁をしてもらうことにいたしたいと思います。
　物品税については、御説のとおり、とくと考究して、早く改正すべきものは改正しなければならぬと思っております。

○藤田（高）委員　物品税についてはまだあるわけですが、時間の関係で、以上留保すべきものは留保して、次に移りたいと思います。
　持ち時間がわずかでございますが、相続税について質問をいたしたいと思います。
　まず、生命保険の非課税限度を五十万から今度百万にしておられる。このこと自体について私どもさして反対するわけではございませんが、今回こういうふうに限定して改正した理由を簡単に聞かしてください。

○泉政府委員　相続税につきましても、その課税最低限のあり方あるいは所得税の税率との関連においていかにあるべきか、さらに最近いろいろ問題になっておりまする夫婦間の贈与についてどのように取り扱うべきか、こういった基本的な問題があるわけでございます。実は、私どもも税制調査会に相続税の問題点をおはかりいたしましたところ、税制調査会におきましては、それは相続税制についての基本的な問題であるし、ことに夫婦間の贈与につきましては、民法の夫婦財産制に関連する問題でもあるので、委員会を設けてゆっくり検討する必要がありゃしないかということで、四十年度の税制改正の際におきましては、相続税の点についての一般的な検討は見送るということになったのでございます。ただ、相続人が被相続人の死亡によって取得いたしまする生命保険金につきましては、昨年簡易生命保険の非課税募集限度が百万円に引き上げられましたこと、それからこの百万円という限度が、昭和二十九年に定められまして以来今日までにすでに十数年を経過しておるということと、それから別途少額貯蓄の非課税制度におきまして、元本五十万円から百万円に引き上げられておるといったような事情、こういったことから考えまして、この際、生命保険金につきまして非課税の限度を五十万から百万円くらいに引き上げるということが適当であるということで、今回の改正案を御提案申し上げているような次第でございます。

○藤田（高）委員　税制調査会の答申によりますと、「土地価格の異常な高騰という観点から自用宅地について、また、農業経営の安定化という見地から農耕用財産等について、課税上何らかの特例を設けるべしとの意見もあるが、財産の個別的事情に応じた課税の特例を設けることは、制度の複雑化をもたらし、かえって負担の公平を欠く」おそれがあるので云々、したがって、この財産相続税については、むしろ一般的な課税最低限を引き上げるとか、そういう課税最低限の定め方によって全般的に解決することが望ましい、こういう答申が出ておる。この答申とこの生命保険との関係からいうと、こういうファクターの大きいものでさえ、こういう特例を設けることについては、制度全体を複雑化するということになっておるにもかかわらず、全体の構成から見れば、これはあとで聞かしてもらいたいのですが、私の調べた範囲では、生命保険の要素というものは、非常にファクターが少ないというものだけを、こういうふうに特別にやるということは、税制調査会の答申案とは逆行するものではないか。あえてこのものだけをこういうふうに取り上げた積極的理由というものを聞かしてもらいたい。

○泉政府委員　お話のように、相続税の課税対象からいたしますと、土地、家屋といったようなものが課税財産としての割合が大きいわけでございまして、生命保険金の割合は少ないことは申し上げるまでもないのでございます。ただ、そういう意味で、そういった基本的な課税最低限の引き上げとかあるいは税率を改正するということになりますと、減税財源が相当要ることになるわけでございます。それと先ほど申し上げましたように、夫婦間の贈与につきましては、民法との関連でいろいろ検討しなければならぬ点があり、こういうことからいたしまして、相続税全般についての検討は、減税財源の乏しい四十年度としては見送らざるを得なかったわけでございます。ただ、生命保険金につきましては、逆の意味で、減税財源はわずかで済むのだということからいたしまして、わずかで済むことなら、この際これをやっておいたほうが、ほかの簡易生命保険の募集限度の関係とかあるいは少額貯蓄の非課税限度の関係、こういった点から望ましいのではないかということでやったのでありまして、ほかのものを検討しないで、特にこれだけをやるという積極的理由は比較的乏しいのでありますが、しかし減税財源が少ないおりから、少しでも相続税の負担の軽減がはかられ、ことに死亡によって取得する保険金のようなものについて、あまり課税をするというのはいかがであるかというようなことから、このような改正を御提案申し上げておるようなわけであります。

○藤田（高）委員　それでは表現財産と不表現財産の構成ですね。この内容が割合としてどういうことになっておるか。その中で、特に今回改正されておる生命保険の割合というものはどの程度のものであるか、これを聞かしてもらいたいと思います。

○泉政府委員　相続税の課税財産を種類別に申し上げますと、これは三十八年度の実績の調査でございますが、全体の課税財産額を一〇〇といたしますと、そのうち土地が五五・四％と半分以上を占めておりまして、その土地のうちで宅地がさらに大きい割合を占めておりまして、全体の課税財産のうちの四二・六％ということになっております。その次に割合の大きいのは有価証券でございまして、一八・六％、それから家屋が七・二％、現金預金が六・〇％、その前にその他の財産が八％となっております。実は生命保険につきましては、この八％の中に入っておるわけでございますが、その件数からいたしますと、まず実績で見ますと、この保険金の支払われる件数に対しまして、課税になっておる割合は比較的少ないのでございまして、保険金の支払いが、三十八年で申し上げますと、四十六万八千件ございますが、そのうち課税になりました件数は三千件でございます。

○藤田（高）委員　いまの表現財産及び不表現財産の内訳で、全部集計しても八八％ですから、家屋か山林か何か、かなり、一割程度のものが落ちておるんじゃないかと思いますが、その点、あとでお聞かせ願いたいと思います。
　もう時間もありませんので結論に入りますが、いまの御答弁を聞いても、この生命保険の占める割合というのは非常に小さいというか、もう全体の構成比率からいけば非常に少ないと思うのです。そういうものだけを、いわば五十万を百万にして、そうしてその理由は社会保障の補完的な役割りを果たすためにやったんだ、こういう理由づけがなされておるんですね。これは、なるほど広い意味ではそういう理由が、あえてくっつけようと思えばつかないことはないけれども、私はこういった理由というものは非常にオーバーな理由づけじゃないかと思うのですよ。片一方では、いま問題になっておるように、医療費の保険問題を通じて、あそこまで社会保障、社会保険というものさえ危機に直面しておるじゃないかという段階で、わずか全体の相続財産税の中ではもう極論すれば針で突いたほどのファクターのところへ社会保障の補完なんという理由を持ち出すこと自身が、私は、税制改正全体の問題としてこれは少し理由としては薄弱じゃないか、これに対する見解を聞かしてもらいたいのと、ここ三年来の物価高騰ですね。その消費者物価の高騰の実態からいって、財産相続税の減免措置というのはこういう局部的なものをいじるのではなくて、やはり土地とか家屋ですね、特に私は、最近政府は不十分ではございますけれども、住宅の持ち家政策というものを推進したいという、そういう方向からいくなれば、サラリーマン階級を中心とした家屋あたりのそういう基礎免税といいますか、最低限度額というものを引き上げていく、そういうことが、政府が打ち出しておるこの方針にマッチした相続税あるいは財産税の改正の方向でなければならぬと思うのです。それに対する見解と、そういう方向でこれから検討されるかどうか、その点についての御見解をひとつ聞かしてもらいたいと思います。

○泉政府委員　先ほど申し上げました相続税の財産種類別の割合で申し落としましたのは、事業用財産が三二％ございまして、家屋につきましては先ほど申し上げましたように七・二％でございます。それから家庭用財産が一・一％ございます。それから先ほど申し上げましたその他の財産は八・五％でございまして、それらを全部合わせますと一〇〇％ということに相なるわけでございます。それから、この八・五％のうちに生命保険金が入っておりますが、生命保険金はおおむね一・一％程度でございます。
　そこで、この生命保険金について非課税限度を上げるのは一この生命保険金について非課税の制度を設けておるのは何かという点からいたしますと、それは先ほど申し上げておりますように被相続人の死亡によって遺族が死後の生活に困るわけでございますので、その遺族の生活の、社会保障のたしにするという点があるわけでございますが、しかしそれはその制度そのものの根拠だけでございまして、今回引き上げたのが、それによって社会保障を充実しようというほどのことではもちろんございません。そのようなオーバーな表現を使うつもりはこちらにはございません。ただ、先ほど申し上げましたように、相続税につきましては、一般的に検討すべき点が多々あるのでございますが、それにつきましては相当の減税財源を要する、そこで減税財源の乏しいおりから、まあ少ない減税財源で何らかの措置をということになりますとこういう改正に相なるというわけでございまして、一般的に相続税全般をもっと見直して、その課税最低限の引き上げあるいは比較的少ない財産価額のところで累進税率の上昇が急激になっております。所得税の税率も同じようなことでございますので、そういった所得税の税率との関連において相続税の税率を見直す、あるいは先ほども申しましたような夫婦財産の夫婦間の贈与の問題といったような問題、検討すべき点がたくさんございますので、これらにつきましては今後十分税制調査会にもおはかりして検討してまいりたいと思っております。

○藤田（高）委員　最後に質問をいたしたいのですが、特に私は先ほの質問にも触れましたが、持ち家政策との関係、これは全般的に関係のあることですが、持ち家政策との関連において、特に実屋等については税制調査会あたりで改正点として最低限度額を引き上げる。そういう努力方向が必要だと思うのですが、それについての見解を聞かしてもらいたい。
　これで私がきょう質問しようと思っていました三件についての質問を一応終わりまして、最後に、前回の委員会で例の社内預金についての政府の統一見解、これはできるだけ早い、できれば次の委員会にというようなことを言ったわけですが、若干時間がほしいということで、あれからもうかなり時間がたっているわけです。それでいつごろその統一見解が示されるのか、先ほどの貿易の自由化ではございませんけれども、一寸延ばしでなしに、やはり政府の責任ある統一見解をできればきょう求めたいわけですけれども、大臣がおられないようですから、その時期をひとつ明確にしてもらいたい。

○泉政府委員　お話しのように、最近持ち家政策が重要な政策として問題になってまいっております。ところで、相続税の場合に、持ち家政策に協力するという意味でどういうように考えるべきかということになりますと、税制調査会の答申にもございましたように、家だけではだめなので、やはり土地を合わせて、土地と家という関係で考えてまいりますと、御承知のとおり、最近の地価は地域によって非常な差がございます。そこで農村におる場合の宅地と、家屋と、それから都市——都市の場合におきましても郊外におる場合と都心におる場合とでは非常な差がございます。そこで何坪の土地で何坪の住宅は相続税の課税対象からはずすというわけにはなかなかまいりかねるのでございます。そういう点から考えますと、標準的な土地、家屋の坪数というものを想定いたしまして、それが課税対象からはずれる程度にまで相続税の基礎控除——これは御承知のとおり現在では遺産に対して二百五十万円と、相続人一人当たり五十万円ということになっておりますが、その引き上げを検討すべきだということになるわけであります。現在のところでは、東京でございますと世田谷の成城とかいったような地域と基準にして考えていきますと、相続人が五人おって、土地が五十坪で家屋が三十坪の場合には、課税の対象にならない程度に考えているわけでございます。しかし、その基準のあり方についてはなお検討しなければならぬ点がございます。そういった点も含めまして、今後税制調査会におはかりして課税最低限のあり方、あるいは税率、夫婦間贈与の問題、こういった点等を十分検討してまいりたい、かように考えるのでございます。

○藤田（高）委員　先ほどの社内預金の関係についての統一見解は、いまあとで堀先生その他からこれに関連する質問もあるやに聞いておるのですけれども、そのときでもけっこうですが、いま次官のほうからその時期くらいは明示できるようでごさいましたらお聞かせいただきたい。

○鍛冶政府委員　時期はいま私だけで申し上げるわけにはいきませんが、この間の質問によって、直ちに事務当局で調査をして、ある程度の成案が出たら私も相談に乗るから早く案を持って出るようにしろと言ってありまするので、近いうちに出すものだと心得ております。いずれもう一ぺんお返事ができたらいたそうと思います。

○藤田（高）委員　最後に、その点についてはああいった経緯がございますので、これはきょうの委員会終了後でもけっこうですから、できれば何らかの方法で大臣なりあるいは関係局長等と相談の上、火急にひとつ結論を出してもらいたい、このことを要求し、保留して私の質問を終わります。

○鍛冶政府委員　承知しました。

○吉田委員長　ただいま議題となっております各件中、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、税務署の設置に関し承認を求めるの件に対する質疑は、これにて終了いたしました。

○吉田委員長　これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ることといたします。
　おはかりいたします。
　本件を承認するに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○吉田委員長　御異議なしと認めます。よって、本件は承認するに決しました。
　ただいま議決いたしました承認案件に関する委員会報告書の作成等につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議がありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○吉田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　────◇─────

○吉田委員長　金学に関する件について調査を進めます。
　質疑の通告がありますので、これを許します。堀昌雄君。

○堀委員　実は去る六日に神戸地方裁裁判所の姫路支部に対して、山陽特殊製鋼が会社更生法の適用を申請いたしました。同社の負債総学は約五百億円とこういわれている。戦後最大の負債額を持っております会社が更生法の適用を申請いたしておるわけでありますけれども、これについて政府は、日本銀行を含めて連鎖倒産防止に対する対策の指示がされておる、こういうふうに聞いておりますけれども、抽象的なことしか伝えられておりませんので、下請の会社がいま山陽特殊製鋼の手形を持っておる場合、あるいはまだ手形すらももらわないで売り掛け金の形になっている場合のこれらの債権はすべて凍結されて、計画案が提起をされてそれから処理をされるということになると、相当長期にわたってこれらの債権というものがたな上げをされてしまう。その場合に、その中小企業自体がその他の取引があって、その他の取引によって運営ができる程度のものならよろしいと思いますけれども、主として山陽特殊製鋼との間に取引関係のあるところは、これは完全に手をあげることに金融上もなってくるのではないかと思いますので、これらの会社更生法の適用申請に基づいて生じてくる下請関連会社の債権は、いかような措置によって——その債権そのものがあることを確認したところで、それが現金化されてこなければ、下請会社にとっては非常に大きな問題になる。これは当然連鎖倒産が起こってくると思うのですが、それについて大蔵省は具体的にはどういうことによってそれを防ごうとするかをお伺いいたしたいと思います。

○高橋（俊）政府委員　山陽特殊製鋼は金融機関の借り入れが最も多いのでありますが、それ以外の一般負債、これは概算でございましてはっきりしたことはっかめませんが、大体二百二十億円ぐらいでございます。そのうちで商社、これは数は二十六社でございますが、百二十億円ぐらいは商社の分であります。この商社につきましては、中には中くらいの規模も入りますけれども、大体比較的大きなところが多いのであります。銀行との取引が非常に大きいわけでございますから、これは心配ない。残りの百億円ぐらい、これも確定数字でも何でもありませんが、これがいわゆる中小、下請等を含むものの債権額でございます。私どもはかねて連鎖倒産について非常に迅速に対策を講ずるようにということを申しておりましたが、今回の場合には、会社更生法を適用するというその以前に銀行からその旨申し入れがありましたので、事情を聞いた上やむを得ないとすれば救済措置について金融機関も協力してもらいたいし、またそのほかのいろいろな相互銀行その他も含めて金融機関懇談会、これは大阪地区でやっておりますが、財務局あるいは姫路にございます姫路地方の財務部、これが直ちに金融機関をみな集めまして、内容をある程度話し、そして取引先があればそれを全部救ってもらいたいということを要望いたしました。かねて主力銀行は特にこの地区に関係が深い、百億円のうちおそらく四割くらいのものが、全部その銀行が融資を引き受ける、下請に対する救済融資を全面的にしてもらいます、こういうことを私どものほうにも申してきております。残り六割になりますけれども、これは他の金融機関、都市銀行も関係しておりますし、それから相互銀行や信用金庫等も関係しておる、そういうもので連鎖倒産をほとんど完璧になくする程度にやってもらいたいということでそれぞれの地区で協議をしております。通産省も協力していただきまして、商工会議所に相談所を設け、あるいは非常にこまかいその地区の主要な下請関係業者を集めて、自分がどの程度に深い関係があり、どの程度の影響を受けるかということを一々承りながら、関係銀行にその融資をあっせんする、そういった措置をやっておる次第でございまして、今回の場合には、負債総額の割合が実際に中小等に関係のある金額は、比較の問題でございますけれども、他の場合よりは幾分少ない、そして銀行が特にまた熱心にその対策をやり、日本銀行にも当該銀行はそのために必要な貸し出しのワクは特別に見てもらいたいということを申しまして、日本銀行はそれを見る、そういうふうになっておる次第でございます。

○堀委員　いまのお話は、ちょっと技術的に伺いますけれども、それはそういう下請会社の債権を金融機関が肩がわりをする、こういうことなんですか、新たな融資をつけることによって、要するに運営に支障を来たさないということなのか、ある債権を、たとえば手形なら手形を引き取るかっこうで債権を肩がわりする方針で処理をすることになっておるのか、これはどちらですか。

○高橋（俊）政府委員　その詳細なやり方は私まだ存じませんが、おそらく手形の肩がわりということではなくて、新たに貸し付けを行なう。いまある手形はすべて実際不渡り同然になるわけですが、会社更生法の適用をしましたから不渡りという処分はしませんけれども、同じことであります。その金額を同額融資するというふうな考え方に立っておるようでございますので、おそらく肩がわりではなくて、別に貸し出しを起こすという方法が大部分ではないかと思います。

○堀委員　そこで問題は二つあると思うのですね。一つは、その金融上の措置でいきますと、現在の時点における資金繰りはつきます。ところがもう一つある問題は、その資金繰りはついたにしても、これは通産のほうの関係になると思うのですが、仕事の関係で、これは更生法ですから、業務は引き続き行なうにしても、はたしてこれが将来どうなるかということについては、一応会社更生法は、再建の見込みがあるということで裁判所は認定をすると思うのですけれども、見込みがあるかないかということが、ちょっとはっきりわからない問題なものですから——法務省入りましたか。——法務省の方がお入りになったから、ちょっと伺っておきたいのは、これまで会社更生法の適用の申請を受けて、これは期限は正確には切られていないのではないか、ちょっと私も法律を見たところ、何年以内にしなければならぬということははっきり書かれてないようでありますから、その更生が終了する時期、あるいは会社が自立できる条件というものの、日限だけはちょっとよくわかりませんが、これまで昭和二十七年から更生法の適用を受けたものは、大体どのくらいか、要するに更生ができて、結果としてどのくらいは更生ができなかったか、ちょっとそれを最初にお伺いしたいのです。

○新谷政府委員　昭和二十七年以来の会社更生法の適用を受けた会社につきまして、どの程度更生ができたかという御質問でございますが、実は、急のお呼び出しでございましたために、十分調査できませんでございまして、まことに申しわけないと思います。件数にいたしますと、二十七年から三十九年までの間におきまして、更生手続の開始決定のありました件数は、約三百九十くらいになるようでございます。このうちで具体的に計画を立てられまして、更生計画の認可になりましたものの数は百八十七ということになっております。大体その程度の資料しかちょっと持ち合わせておりませんので、これ以上お答えいたすことはできないと思います。

○堀委員　いまのお話は要するに申し立てをしたのが三百九十件、認可になったのは百八十七ということでございますね。そうすると私が伺っておるのとは、全然答弁の角度が違うように思いますが……。

○新谷政府委員　ただいま三百九十と申し上げましたのは、更生手続の開始決定のありました数字でございます。そのうちで更生計画の認可になりましたものが百八十七、こういうことでございます。

○堀委員　そうすると、それ以外のものは、事実上はどうなっておるのでしょうか。計画が立案されたということは、更生に対して具体的にものが運んでおるということだと思うのですが、毎年の状況で見ますと、昨年はすでに二月の東京発動機から十二月のサンウェーブまで十一社が更生法の適用のあれに結局なっているわけですけれども、一年に、見ていると多い年は二十九年ですか、件数で一番多いようでありますが、毎年二十件か三十件かあるわけですね。その中で百八十七というのは、年代別にはわかりますか。大体見ておりますと、何か半分以下のときもあるし、半分くらいのときもあるようなんですが。

○新谷政府委員　更生計画の認可になりました数字を年度別に申し上げますと、当初の間のは、各年度別にこまかく分けてございませんで恐縮でございますが、昭和二十七年から昭和三十年までの間におきまして七十九件でございます。三十一年におきまして三十四件、三十二年におきまして二十五件、三十三年におきまして七件、三十四年におきまして十四件、三十五年におきまして八件、三十六年におきまして六件、三十七年におきましては三件、三十八年におきましては十一件、三十九年は推定でございますが、六件ぐらいではあるまいかと考えております。

○堀委員　そうしますと、これ以外のものは結局更生できなかった。だから言うなれば破産申請かなにかで清算されてしまった、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。

○新谷政府委員　いろいろの結末をつけておると思いますが、認可になりましたも一の以外は、あるいは裁判所が更生手続に乗らないということで棄却したものもございますし、あるいは取り下げになったものもございます。手続の過程において手続を廃止されたものもございます。そのようなものがその余のものということになると思います。

○堀委員　裁判所の側はそういう法律手続だけのことですから、会社の実態というものについてはよくわからないのですが、通産の側でいまの三百九十に対する百八十七、というのは半分以下、まあ半分ぐらいと見ていいでしょうが、そうなるわけですね。あとの半分というのは結局大体更生に失敗をした、清算をしてしまった、こういうことになっているのじゃないかと思うのですが、どうでしょうか。

○川出政府委員　私重工業局のほうを所管しておりますので、通産省全般のあれはちょっと存じていないのでございますけれども、更生手続開始になりまして、更生計画認可にならなかったものがどういうふうになったであろうかということでございますが、これは破産したものもかなりあるのではないか、これは推測でございますが、そういうふうに考えております。

○堀委員　そこで、結局私は今度の問題で、山陽特殊製鋼がどうなるか、これはこれからの問題ですからわかりませんが、いまの時点だけで金融をつけてもらったから、なるほどその時点では何とかいきますけれども、向こうがどうなるかわからない条件では下請の関係は非常に不安定な状態になる。そうなると、取引なりいろいろな関係からだんだん問題が狭くなってくる、今後の分については売り掛け代金等は新たな支払いはここで区切ってしてもらえることになるでしょうから、実質的には運営ができないということではないと思うのですが、やはり問題は山陽特殊製鋼がどうなるかにつれて、下請も非常に問題になってくる条件にあると思うのです。そこで銀行局長、いまの金融上の操作というのは、この時点はめんどうを見るということはわかるのですが、その下請業者に対する今後の問題に対する措置についてはどうなるのでしょうか。この時点だけはわかりました。

○高橋（俊）政府委員　実態につきまして、私どもたとえば金額的に五百万未満の債権を持っておる会社の数が二百十五社くらいあって、その金額が六億円ぐらいある、こういう点まではつかんでおるのですが、これは、私のほうから見るとそう大きくないのですが、三百万、四百万という数字がはたして債権者である会社にとってどの程度のウエートを占めておるのかという点が把握されないのです。これは現地では当然やっておると思います。ですから、企業規模が非常に小さいところが四百万の不渡りになったというような場合にはこれは影響甚大でありまして、今後の仕事にも差しつかえる場合が出てきて、銀行がかりに融資をしましてもそれを営業で返せるのかどうかという問題があると思います。私たちのただばく然と聞いた範囲では、その銀行筋の言うことには、たいてい貸せば何とかなるというものが多いのであって、つぶれてしまうわけではない。それからこの会社は——これは重工業局長がおられますから、そちらから説明されたほうがいいと思いますけれども、何しろベアリングの原料関係ではシェアが非常に大きい。八五とか九〇とかいう数字になっておる。ですから、この会社の業務をとめることはできないわけです。経理は全く惨たんたるものですけれども仕事は続けなければならぬ。自動車業界なんかも非常に影響があるわけです。ですからそういうことを考えますと、あまり大幅な縮小もできない。いままでのことはいままでのこととして、新たに必要なる資材を買ってやっていくという、需要の上では、いままで程度の規模で大体続けざるを得ないのではないか。少しは圧縮計画もあるかもしれませんが、いまのところはあまり大きくは圧縮できない、整理できないということを私たちも聞いております。そうしますと、関係の深い中小業者でございましてもこれからの仕事がなくなるわけではない。しかしいままでこういうふうに非常にひどい目にあったわけですから、おいそれと続けるものがあるかどうかわかりませんが、下請とはいいながら、いわゆる他のサンウェーブの場合なんかの下請とはちょっと違うということを聞いております。そのような関係で、サンウェーブの下請のような関係のものは比較的少なくて、資材を納入するというような関係の下請が多い。ですから何とかなるものが多いのではないか。もちろん銀行がそのときだけ貸してすぐに取り上げるということをすればこれは倒れてしまう。それはやらぬということです。だから、手形で貸しましても何回も書きかえをやって無理のない期間で回収するという考えでおる、そういうことでございますから、これを信用して指導していくほかないのではないかと思います。

○堀委員　私が最初にちょっと触れた、債権が肩がわりをされるのですと、これは影響が非常に少ないと思うのですけれども、貸し付けになると、債権期間が片一方は非常に長いですから、片一方の貸し付け期間がどうなるかということが、下請側の債権について非常に問題になってくるのじゃないか、こういうふうな感じがします。そこまで銀行が肩がわりしなければならぬかどうかには問題がありますし、拘束力としては無理かもしれませんけれども、しかし少なくともこれが原因になってその債権がたな上げをされて、その後の借り入れが企業の運営資金として十分まかない得る条件だけは、少なくとも債権の額の範囲内においては時間的にも量的にもこれは金融機関が見てやらなければ——事実その人たちの責任でない処置によって、特に会社更生法などという法律で大企業を保護することによって、いまでも大体大企業は中小企業にかなりもたれかかって成り立っている条件が、最後まできて中小企業の犠牲で大企業が生き残るのでは、これはやはり会社更生法の適用の趣旨ではないと思いますから、その点については特に金融上の措置が非常に大きな問題になるのではないかと思いますので、その点、ひとつ十分配慮してもらいたいと思います。
　あと要求しておる関係者が入りますまで、私は質問を保留いたします。

○吉田委員長　春日一幸君。

○春日委員　昨年の秋には日特鋼、サンウェーブなどという中型企業の破綻がわが国産業経済界に大きな衝撃を与え、関連中小企業に連鎖倒産を来たしまして、これが大きな経済不安あるいは社会不安やがてはこれが政治不安に高まるのではないかと非常に警戒をされたのでございます。こういうような情勢を背景として、今回ここに突如としてわが国特殊鋼のチャンピオン山陽特殊製鋼、これが四百六十億円というような膨大な負債を負って会社更生法の適用を受けるという事態に相なった次第でございます。これは単なる一企業の倒産の問題ではないと思う。特に今回の山陽特殊鋼の場合は、下請が三百社をこえるというようなことであれば、これはもう大きな社会問題であると思うのです。わけてこの三百社というものは、自己の責任によらずして、特に山陽特殊鋼なんというものは、背後に富士鉄があるとか何々があるとかというようなことで、商工委員会において田中君から論じられておったわけでありますが、社会的に信望の高いこの山陽特殊鋼がよもや破綻をするなどとは関連下請企業者では夢想だにしなかったことです、自己の責任によらないでこういう破産、倒産を来たしたということ、これは必ずしも一個の経済現象としてこれを見過ごすべきものではない、あるいはその限界において処理をなすべきものではない。まるで台風が吹いたとか大地震の災害とか、そういうものに匹敵するものとして、国はこのような善良なる中小企業者に対して適切なる救済の手を差し伸べなければならぬと思う。ついては、政府は今回の事態に対して、これら関連倒産防止について、どういう措置をとってきたか、このことは昨年の春において、東発事件がございました。われわれは両委員会において警鐘を乱打する気持ちで政府に向かって事前措置、予防措置、これをとれということを強く主張いたしましたが、とらざるままに秋にサンウェーブ、日本特殊鋼の問題があった。ことしの二月になってからはたしか京都で日本繊維が相当の額で倒れておる。今度ここで四百六十億の山陽特殊鋼、あとどういうような事態が起きるかはかり知れない。高橋銀行局長もよもやこんなことになるであろうとは夢想だにしなかったと大蔵委員会で述べられておる。少なくとも銀行局長や所管通産省の重工業局長が、よもやよもやと、よもやをかけられておった問題がここにおそるべき事態となってあらわれてきた。政府は本委員会においてあるいは商工委員会において強く事前措置、予防措置を講ずべしとの要望に対してどのような措置をとってきたか、それからそのような事態が起きたことに対してどのような救済措置をとってきたか。特にまた現在の山陽特殊鋼に対していかなる具体的救済措置をとらんとするか、この三点鍛冶政務次官から、大臣がおらなければ副大臣として御答弁を願いたい。

○鍛冶政府委員　私が就任してからのことであればなにですが、その前のことは事務当局に聞いて、その上で……。

○高橋（俊）政府委員　一般に倒産の問題は非常に衝撃を与えるものでございますが、倒産の予防といいましても、私どもがこの内容についてあらかたの実態を知ったのは、会社更生法を申請する直前ともいうべき時期でございます。この場合、できることならばそういう方法によらないで、銀行が多額の融資をしておることでもありますし、いろいろな波及する問題がございますので、銀行に向かって何とかこれを更生法に持ち込まないでやれないかということを話すわけですが、実態を承るに及びまして、とてもそういう要請もできない。累積赤字が非常に大きくて、現在の売り上げ高とその累積赤字を比べますと、これを消していくなんということは容易ならぬことであるというふうに判断したわけでございまして、その結果、まあ更生法もやむを得ないというふうに言わざるを得なかった。この赤字は引き締めによって生じたものでもありません。大体銀行側の説明によりますと——これは当時からわかっていたという意味ではありません。最近になってわかったということで、全くその点は融資にあたって何を審査していたのかと言いたくなりますが、三十六年ごろからすでにはっきりと赤字に変わった。それが全部その後引き続き黒字の決算をし、配当をして今日に及んだ。その間赤字が非常な金額にのぼったので救済ができない。と同時に、この会社はかねてから設備投資に非常に積極的な行動をとってきた。そればかりか、この状態に及んでも、なおかつ新しい設備計画を立てている。この機械はすでに発注済みである。

○春日委員　いや、関連倒産についてどういう予防措置をとったか。

○高橋（俊）政府委員　関連倒産に対する予防措置ということでございますならば、私どもその話を承ったときに、当該銀行はできるだけの救済措置を自分で引き受けてやる。不渡りになるべき額、すなわち支払いを受けられない債権額に見合うものを貸し出しをいたします。それから関係銀行、他にもございますが、それらの銀行にもお願いするというので、私どもは銀行協会自体の問題でもあろうから、自分のほうからも銀行協会に話す。それから、関係銀行は銀行協会によく連絡をして、他の金融機関の応援も受けなければならぬ。それから日本銀行に対する連絡、日本銀行の貸し出しワク制限というようなものがありますが、これの救済のために貸し付けがふえる部分につきましては別途に考慮してもらう、こういったことについて連絡するよう、こういうことを指導しておりました。現地におきましては、かねてから私どもは連鎖倒産防止のための現地における金融懇談会を活用するということで、その地区にある関係する金融機関全部を集めまして、財務局が中心となってそのこまかな対策、その債権者の名前を全部調べること、そうして取引金融機関がどこである、そういうことを整理いたしまして、いまそれをやっておる段階でございます。そうして関係金融機関が全部協力して、未払いになるべき金額を穴埋めする。融資の形ではありますけれども、それをやるということを着々行なっておるわけでございます。

○春日委員　それでは、この際私は資料の提出を求めます。すなわち、この春以来国会において問題になっておりまする例の東発の問題、それから比較的大きい問題といたしましてはサンウエーブの問題、日特鋼の問題、それから最近では京都の日本繊維の問題、こういうような共通の破産、倒産によって関連倒産を生じましたところの下請中小企業、こういうものに対していかなる救済が行なわれたのであるか、これの経過の御報告、これを文書によって本委員会に御提出を願いたい。政府ははたしてそのような救済措置の実際的効果を確保し得ておるのであるか。あるいはそれらの諸君は事実上余儀なくして破産の中に追い込まれてしまったのであるか。今後われわれが会社更生法を審議していく、あるいはこの法改正を試みていくときに、これは大いなる資料となるでございましょうから、したがって、過去におけるそれらの破産、倒産によって生じた下請企業の関連倒産、これが政府あるいは政府の行政指導によってどのような救済の実をおさめておるのであるか。これをひとつ本委員会に資料の御提出を求めたい。そこで、当面する具体的な問題として、緊急措置としては、当面のところは緊急融資、それからいま銀行局長からお話のありましたところのいわゆる世話活動というようなことによって何らかの措置を考慮していく形になるであろうと思うが、政府としてはこの際政策金融を行なわざるを得ないであろうと思う。当然政府関係の政策金融だけでは必要なる資金量を確保することはできないでございましょう。よって民間市中金融機関の協力をまたなければならないことは言をまたないところでございますが、さりながら、いち早く単なる一つの金融ベースでなくして政策ベースによってこの問題の解決をはからなければならない。緊急の措置としてこのことは政府の責務であろうと思われる。したがって、中小企業金融公庫、国民金融公庫、商工中金など政府関係三公庫に対して、この際、この山陽特殊鋼に対する下請関連三百の大いなる商人、これを救済することのためにどの程度の財政措置を考えておるのであるか、この際御答弁を願います。

○高橋（俊）政府委員　その金額はまだはっきり申し上げることができませんが、私どもでは、現地のそういう金融懇談会におきまして、非常に具体的にそれぞれの金融機関が担当すべき融資額などを検討する予定でございますから、そういった際に、あまりはっきりしない、民間からの融資が確実であるかどうかわからないというふうなものは、当然、補完的な意味におきまして、商工中金、国民公庫、中小公庫から資金を融通してこれを救済するというふうなことをやるつもりでございます。金額はいまのところはっきりわかりませんが、大体において金融機関が引き受けてくれる額が相当な割合になるであろうという見通しでございますので、金額としてはそう大きくなくて済むのじゃないか。しかし、いまのところでは、三機関に対しましては、そういった精神で必要な融資は早く行なうように、そのために資金不足がどれだけ生ずるかわかりませんが、これは、いま三月でございますが、これらの融資が実際に行なわれるのは少しは、ずれるわけでございまして、四月にまたがるものも出てくるわけでございます。そういった際に、絶えず財源につきましては適度な調整手段を考えたい、そういうように思っております。

○春日委員　地元の市中金融機関がこれについて極力応援的な立場から資金の供給を行なうであろうことは、これはローカルバンクとしてもあるいは全国銀行としても当然の使命であろうと思うのでございます。すべからく銀行局長の強力な行政指導によってその実が確保されることを強く期待するものでありますが、しかし、これは何といっても一個の政策的な要因が多い。と申しますることは、高度成長政策の結果として、銀行はオーバーローン、企業はオーバーボローイング、これがこういう無理万能のごとき形として破綻を生じたのでありますから、政府はここに一半の責任がある。一半の責任というよりも全的責任があるのでありますから、ただ単にこれは金融ベース、経済ベースで問題の解消、解決をはかろうなどとは考えないで、むろん現存する機関に協力を求めることは物理的に当然のことでございましょうけれども、政府が意気込みを示すことによって、政府が乏しき財政投融資の中からこれこれの措置をするということが、関連金融機関に対しても心理的な一個の衝撃を加える、これが一個の刺激剤にもなると思いますから、どうせやるというのなら一日も早くおやりになりまするように。タイミングを失してはなりません。手形の支払い期日が来てからその後にそういうような三公庫に資金供与がなされたからといって、死んだ人間にカンフル注射を打ったってよみがえるはずがない。そういうことでありますから、すでにこういうことで大きな信用不安を来たしておるのでありますから、時を逸することなくして、かつまたそれは必要にして十分なる量、タイミングと量、これは金融機関に対する一つの刺激剤として政府の心がまえを示すことのためにも、政府関係三公庫に対して大幅な財源供与をなさるべきである。このことを私は鍛冶政務次官を通じて全政府に強く要望いたしておく次第でございます。

○鍛冶政府委員　御説のとおり、これをもとにして財界に大変動を起こすようなことがあってはたいへんでございまするので、本省といたしましてもさっそく出先のほうへいかにすればこの破綻をとめられるか、具体策を立てるように命じてございます。それが出てまいりますれば、政府としてできるだけの力を注いでこれをとめる方策を立てたい、かように考えております。

○春日委員　堀君の質問も残っておるようでございますから、一幸はできるだけ簡単に質問します。
　こういうようなときには、国会が参議院予算委員会があります等の関係もありますけれども、飛行機で行けば飛行機で帰ってこれるんですから、どうかひとつ銀行局長とかあるいは中小企業庁長官とか、そういうような当面の管理責任者はいち早く現地へ行って、そういう債権者たち、関連倒産を余儀なからしめられておるところの被害者諸君、これらの声をはだで感じて、感情をもって政策樹立のために努力される必要があると思うのです。報告を文書で受けて、その上に立っておもむろに対策を立てるという事態ではない。親子が離散をする、親から引き継いできたのれんをはずさなければならぬ、非常な悲劇なんです。これがみんな自民党政府と、高橋銀行局長にしても中小企業庁長官にしても、政府に対してその献策が適切でなかったがゆえに、こういうような事態を生じたんだから、したがって、自民党政府に対する助言について、あなた方は責任がある。責任を痛感するならば、そこにのんびりしゃあとしてすわっておられる筋合いのものではない。私もきょう行くから、あなた方もあした行きなさい。行って現地をよく調べて、皮膚感覚をもって問題と対処なさるべきであると思う。強く私はお考えを願っておきたい。
　そこで私は重工業局長に申し上げるのでありますが、この問題は現実の問題としてすでに昨年の秋以来、新聞でも雑誌でもこのことが論ぜられれおった。本年に入ってから、山陽特殊製鋼の株式の相場というものは、あのような急転直下の下落を示しておる。さすれば、あなたのほうは、もしそれこの会社が手をあげたならば、どういう事態になるであろうか、これは行政指導の責任の衝にあたるあなたとして、当然事前的な措置がとられなければならぬと思う。たとえば三大商社との話し合いもあるであろうし、金融機関との話し合いもあるであろうし、高橋銀行局長との話もあるであろうし、社会的に与える被害の大きさにかんがみて、政府全体としての事前措置、予防措置をとってとれないことはなかったと思う。ただ単に傍観して、ああ言ってみたが、この問題は聞いてくれた、この問題は聞いてくれなかった、だからなるようになるでしょう、実際の話がケ・セラ・セラというようなものですね。そうしていま三百数社の諸君がほんとうに懊悩動転をいたしておる。こういうばかげたいかにも事務官僚的なやり方は適当ではない。日ごろ大いばりにいばっておるんだから、こういったような一旦緩急という場合にはたいへんだということで、身を挺してそのような最悪の事態を回復することのために適切な行政指導があってしかるべきだったと思う。昨年暮れからあらわれておるんですよ。そして本委員会において、かくのごとき事態を起こさないことのために政府は適切な措置をとれ、商工委員会においても、本委員会においても論じておる。何にもやらなかったのはいかなる理由か述べられたい。

○川出政府委員　昨年の秋に日本特殊製鋼、わが特殊製鋼業界の古いのれんを持っておりますいわゆる日特が、会社更生法の適用を受けまして倒産をいたしました。特殊鋼は数年来不況でございましたが、その度を濃くしたわけでございます。したがいまして、まずその一番の原因になっておりますのは、値段が過当競争のために不当に下がっておりますので、それを是正することが根本、まず緊急に打たなければならない手だと思いまして、特殊鋼の不況カルテル、これは生産数量の調整並びに価格のカルテルでございますが、これの行政指導をいたしまして、相当な時間がかかりましたけれども、公正取引委員会の認可を受けて現在実施中でございます。それから生産も需要を上回っておりますので、これを生産調整しておるわけでございますが、そのための減産資金も相当の額が必要でございます。これは金融機関にいろいろお願いをしてきた次第でございます。値段の問題につきましては、不況カルテルのほかに標準価格制度、これはまだ現在スタートしておりませんけれども、特殊鋼全般につきましてどの程度が適正な価格であるかという研究会を設けまして、その中に需要業界、第三者、金融機関、関係業界等を入れまして現在研究中でございまして、成案が出る運びとなっておる次第でございます。
　なお、山陽特殊製鋼につきましては、昨年の年末あたりから、金融的に梗塞をしてまいりました。それが表面に出てまいりましたのは、ことしに入ってからでございます。絶えず注目はしておったわけでございますが、私どもの聞いておるところでは、金融機関が何とかしてこれをささえていくということに聞いておりました。そのようになるものと思っておったわけでございます。つい最近になりまして今回のようなことになって、その点は先生の御指摘のようにはなはだ申しわけないと思っております。

○春日委員　御答弁によりますと、若干は知っておって、若干の試みをしたけれどもだめだった、こういうことでございますね。私は何にも知らないというんならこれはあほだと思う。新聞の株の相場を見てもそういう兆候があらわれてきておるのに、何にも知らないのはあほだ。知っておって何がしかのことをやってもだめだったということなら無能力者である。知っておって何にもやらないというならこれは悪人ですが、あなたは悪人ではなくて無能力者であるということがここに証明された。そんなことではいけない。現在の法制上さまざまな欠陥があるとするならば、このような大企業、さらにもっと大きな基幹産業、こういうものについては、一個の社会的責務というものが期せずしておのずからあると思う。破産をすればこういうような社会的被害を与えるのでございますから、しかも事業経営というものは主として社会資本です。自己資本と借り入れ資本との比率等から考えると、社会資本によって行なわれておる社会的な事業なんです。だからこういうようなものがただ単なる経営者の恣意独断にゆだねられておるということについて、今後何らかの法の改正を必要とは考えないか。この点は中小企業庁長官もおられるのでございますが、ひとつよく判断を願いたいと思う。
　この間新聞で、八幡製鉄の藤井丙午副社長が、問わず語りに語っておりましたが、実際問題として二千七百億円の借金だという。そういうような膨大な金融によって、そういう膨大企業が行なわれておれば、全くそれは社会資本によって社会的に経営がなされておる。その効果も社会が効果があればこれを享受するが、被害があれば社会がその被害を受けなければならぬのですから、したがって経営者に社会的責務を付加していく。自由主義、資本主義の経済のもとにおいても、経営の実態に即して、そのような大々企業の経営がいかにあるべきか。先般通産省から出されましたところの例の特定産業振興特別措置法、ああいうのがありました。私どもは重要産業基本法が、何らかの形によって、そういうような大々企業の社会的責務を植え付けていく。そして企業者の恣意と独断とをある一定の段階において社会的にこれをチェックしていく。これが必要だろうと思うので、この問題については十分御検討願いたい。
　時間がありませんから問題を進めますが、一体山陽特殊製鋼の再建の見通しはどうなのか。会社更生法というものはもう有権的にはっきり確定したものであるのかどうか。確定したものであるかどうかまずその一点を民事局から御答弁願いたい。

○新谷政府委員　御承知のように会社更生法の運用は裁判所でやっておりまして、法務省といたしましては、直接更生法の運用にタッチしておるわけではございません。ただいまのところ山陽特殊鋼の問題につきましては、裁判所のほうからまだ何らの連絡を受けておりませんので、私のほうで意見を申し上げることは不可能であると考えております。

○春日委員　これは日経新聞の報道するところによりますと、この債権たな上げの問題ですが、これについては大手三社が反対をしておるというようなことが載っておりましたですね。山陽鋼の更生法適用について三大商社が反対。これは三井物産、伊藤忠商事、三菱商事の大手三商社が反対だということが載っておりましたが、反対すれば私は、裁判所の決定というものも相当の難色を示していくのではないかと思うが、現段階においては一体どうなっているのですか。重工業局長、会社更生法との関係はどういうふうに推移しているのでありますか、現段階における推移状況。

○川出政府委員　会社更生手続開始の申請をしておりまして、現在保全命令が出ておるというように聞いております。

○春日委員　それは財産保全命令というものは、一応その支払いを停止するというだけのことであって、会社更生法としての有権的な措置ということではないのでございますね。この点はどうなっていますか。

○川出政府委員　まだ裁判所の手続に対する認可はおりていないそうでございます。

○春日委員　それでは財産保全命令だけ出ておるということですね。——そこで、山陽特殊製鋼の今後の再建の見通しはどうか、それから行政指導の方向はどうか、この点明らかにされたい。

○川出政府委員　更生会社の再建につきましては、管財人が選ばれまして、管財人のところで相当のこまかい調査をし、将来の計画を立てまして、更生計画をつくり、それを裁判所で認可するという過程になろうかと思っております。したがって、今後の問題に帰属するわけでございます。通産省といたしましては、山陽特殊製鋼は、特殊鋼の専業メーカーとしては第二番目の大きなメーカーでございます。ベアリング鋼の供給社といたしましては八割程度の大きな割合を占めておるわけでございます。これを何とか維持していかなければならないわけでございます。当座の問題としては、生産を中断することは非常に悪いわけでございまして、たとえば一日生産を中断いたしますと、五千万程度の赤字になるそうでございます。生産中断することがないように、生産継続に全力を上げるという点に力を尽くしていくとのお話でございます。

○春日委員　そこで私は、法務省に伺いたいのでありますが、管財人が立案をして裁判所が認めた再生計画案ですね、これによって、会社更生法に基づいての自後の更生計画が進められていく、こういうことでございますね。だとすれば、管財人が立案し、裁判所が認めるその範囲の中に、現在の法制のたてまえでも、小口債権は支払っていく、あるいは下請債権はこれを支払っていくというような支払い方法を管財人が立案をして裁判所がこれを承認すれば、私は、これは支払うことができると思うが、いかがでありますか。

○新谷政府委員　お説のように、会社更生法におきましては、いろいろの裁判所あるいは調査委員の職権による調査に基づきまして手続が始められます。その段階におきまして管財人が選任されまして、管財人の手で会社更生計画というものが立てられるわけでございますが、その中にいまお話しのように、下請会社の債権をどう処理するかということだけを特別に有利に扱うというふうなことがはたしてできるかどうかという問題に帰着するのじゃないかと思います。更生法のたてまえとしましては、下請業者もいろいろ債権の回収が不可能になって困ることもございましょう。また、原材料の販売会社も同じようなうき目に立つ。さらに、運送会社も同じような関係に立つということになりまして、債権者一般の問題もあるわけであります。そこで、法律論としましては、債権者は平等に扱うということに法律上なっておりますので、特定のものだけを特に有利にということは原則としてはできないものと解しております。

○春日委員　会社更生法の百十九条には、いろいろな共益債権の中に賃金債権が同等の扱いを受けていると思うのです。私どもは、いま唐突にこういう政策論をぶつのではなくして、すでに数年前からのわれわれの理論でありまするが、それは、その下請代金というものを共益債権として認むべきである。なぜかなれば、その理由としては、会社更生法の百十九条に、賃金債権というものは税金と同じように、これは共益債権として認めるべきである。税金の中にはさまざまある。たとえば国税もあるし地方税もあるし物品税もあるしいろいろな事業税まであるんですね。税金はさまざまある。それと同じように、賃金債権の中にもさまざまな賃金債権としての性格がある、こういうことです。その性格とは、自分が直接雇用をしておるところの黄金債権、それから、インディレクト、たとえば自分の下請企業が自分の企業に協力するために労働者に払っておる賃金というものがあります。だから、われわれは、下請企業の下請債権のうち、なかんずく、その六割程度のものは、下請企業に働くことによって、その企業に労働力を提供して受ける反対給付、すなわち、賃金であるから、税金の中に国税から何からさまざまな税金があって同一の取り扱いを受けるように、下請債権の中の六割程度のものは、すなわち、下請がその企業に協力する過程において賃金債権に見合うものである、現実の問題として、政策論としてですね。だから、私どもは、会社更生法を改正をして、そうして下請代金の中の六〇％はこれを賃金債権とみなして、これを共益債権の扱いをしていくべきである、こういう政策論があるわけですし、このことが私は、法律家の鍛冶政務次官がお聞きになっても論理がかなうと思うのですが、いかがでありますか。たとえばあなたの専属工場がおありになる。そこの中の相当の分量を全体的にあなたのところに納める。そこに働いておる労働者と、それから、あなたのところで直接働いておる労働者と、あなたの企業に協力するという内容においては実質上何ら変化はない。ところが、下請代金の中には材料費がございましょうし、いろいろなものがございましょうが、それはいかに見るべきか。それはいろいろあるでありましょうけれども、これを大まかに六割と見ることは、これは大体実態を把握し得ておるであろう。そうすれば、下請債権の中の六割までは下請企業の賃金に見合うものであり、その賃金は親企業に直接従事しておる者の賃金と何ら変わるものではない。形式上国税と地方税との変わり方ぐらいのもので、その本質的な姿は賃金債権である。労働者の生活を守るための賃金というものです。これはやはり政策的に同等に扱ってやるのでなければ論理が合わないのではないかという政策論の上に立って、こういう法改正を望んできたわけです。この点は社会党さんも一緒——一緒じゃない、これは実際の話、社会党時代に私どもが一緒になってつくったのであります。私は、こういう政策論についても、自民党の諸君だって異論がないと思う。そういうような政策論を踏んまえて、すなわち、管財人が、下請代金の中の何割かというものは賃金債権である。賃金債権が百十九条において共益債権として処理されておるのであるから、　したがって、この再建計画の中においては、下請の賃金というもの、下請の債権の中の六割程度のものは賃金債権としてこれをみなして支払う。そういう支払い計画を立てたら、裁判所は、理論も合うし実態もそうである、よろしいと言って裁判長が許可すれば、私は、この山陽特殊製鋼の場合でも、下請債権の中の六割までは共益債権として優先支払いを確保する措置がとり得るのではないか、現行更生法の立場においてもそういうような理解の上に立って国がそういう判断をすることによって、私は法の改正を待たずとやもってやれないことはないと思うが、法務省の御見解はいかがでありますか。

○新谷政府委員　当該の更生会社に雇用されておる者の賃金債権と下請会社に雇用されておる者の賃金債権と、これは法律的には更生会社を中心にして考えました場合には、債権、債務の関係が全然別個のものにむろんなるわけでございます。同時に下請会社のみならず、先ほど申し上げましたように、ほかの関連会社等の従業員の問題も同様にこれは扱う必要があるというふうな議論にも発展してくるんじゃないかというように私は考えるわけです。ただ、裁判所の扱いとしまして、ただいまそれがどのようになっていますか、実情は私もつまびらかにいたしませんので、何とも申し上げようございませんが、私のこれは推測で申し上げて恐縮でございますが、ただいまのところでは裁判所は当該の、更生会社の賃金債権と、それから下請会社その他の関連会社の賃金債権というものはおそらく区別して考えておられるのであるまいかと想像はいたします。

○春日委員　私はその他の関連会社、取引先ということではないのですね。たとえば山陽特殊鋼の下請企業として一〇〇％仕事をやっておるもの、あるいは八〇％仕事をやっておるもの、これを七〇％以上に見るべきか、とにかくいわゆるその専属度合いというものに従ってその下請企業の中の債権の何％程度がその賃金債権である。このみなし方は、これは実情に即して判断すれば、下請企業の経理を分析すればすぐあらわれてくる問題ですね。だとすれば、その親企業に直接雇用されておる者の賃金債権は共益債権である。下請のものは全面的にこれを切り捨ててしまうということは、政策的にこれは未熟であると思う。私はこれは実態を把握していないと思う。そういうような事情を踏んまえて管財人がこれは適当ではないと思うから、したがって下請債権の中の六〇％程度のものは下請の賃金債権とみなし、これは支払おう、こういう支払い計画を立てて裁判所に申し出をし、裁判所がこれを認めた場合は支払い得るんだ、そしてあなたのほうが政府の中においていろいろと連絡調整の機会を持って、そうだ、そうだ、こういうふうにして下請企業がかわいそうだ、これは救済せなければならぬ、社会問題になるんだ、本人の責任によらずして倒れたものを救済しなければならぬのだという理解の上に立ってこの問題を集約して判断すれば、やってやれないことはないと思う。
　それでは、端的に伺いますが、これはいろいろな政策論を抜きにして、管財人が立案をして裁判所が認めた更生計画案というものの中にそういうようなものがもし入った場合、これは現行法のたてまえにおいても下請債権の中の賃金に見合う分は支払うことができることにならないか、これはひとつお答えを願いたい。

○新谷政府委員　私もちょっと自信を持ってそういうことができるかどうかということをお答えができませんですが、もしも、かりに、これは仮定論でございますけれども、管財人がそのような更生計画案を立案いたしまして、裁判所が認可する、それに対して抗告もなくて確定してしまいますれば、そのまま計画案は遂行される、こういうことになるわけでございます。

○春日委員　そこで私は、鍛冶政務次官にお願いをしたいのでありますが、私、出かけて説明してもいいと思うのです。だから法務大臣とそしてまた通産大臣と大蔵大臣とがよく合議されて、実際問題として下請企業を何らかの手を尽くして救済しなければならぬ、あるいは救済する必要がありと政治的に御判断になったといたしますれば、私は現行法の立場においてやり得るというようないまの御答弁であるならば、問題はあとは政策論だと思うのですね。ぼくはすべからく三大臣が協議されてこの問題は、法律の改正といったって、事実上なかなか容易じゃございませんから、現行法の範囲内においてなし得ることからやっていくしかない、なし得るようにひとつ御努力あらんことを強く要請しておきたい。政務次官、御答弁を…。

○鍛冶政府委員　この会社の更生計画は破産の場合と違いまして、これから事業を継続さしていこうということが眼目なんです。だからこの賃金を払わぬならぬとかということは、これは破産の場合に考うべきことであって、更生の場合は、どうすればこの事業が継続できるか、ここからくるのですから、その意味で管財人は、これはどうしてもこれだけのものを払わなければ今後やっていかれない、この点はやっていかなければこの会社は回っていかぬ、これを払わなければ材料が来ない、こういうようなことで計画を立てれば、ある程度のことは認められると私は信じます。そういうことでできるだけのことはやらにゃいかぬものだと考えております。

○春日委員　私は親企業、たとえばこの山陽特殊製鋼というような大々会社が、下請企業がつぶれちまっては再建計画を立てたってやれないと思う。下請企業をつぶさないためには全面的に支払うことができないとしても、何らかの名目を立てて、法律の根拠を背景にして、とにかく支払い得る態勢、前向きの形で問題をしぼっていかなければならぬ、こういうような意味合いにおいて当面するこの下請企業、これを関連倒産から救済をしていく。そうしてこの山陽特殊製鋼というものが一日休めば五千万円の損だというのだから、それからまた日本の基幹産業の中で重要な役割りを果たしておる一個の企業でありますから、したがってどうかひとつ私がいま申し上げましたこと、あるいは私もいま早急に考えた論理でございますが、この下請代金のうちの六割は下請企業の賃金債権である。下請企業の賃金債権は、親企業の賃金債権と直接と間接の差はあれ同質のものである。この上に立って会社更生法の改正案をずっと前から私どもは出しておるのです。だから政策論は相当練れておる。この現行法のたてまえにおいてこれをやるということについてはなお研究が必要であろうと思いますが、しかしわれわれも長年の政策研究の中においてこれは不可能ではない。政府が、国が、国会が、同じような気持ちになればその問題の処理はできないはずはない。裁判所も外国人じゃないのだからして、ひとつそういうような意味合いで鍛冶さんの御努力でこの問題が通産、大蔵、法務省の協力によって当面の危機を回避することができるように善処を願いたいことを強く要望しておきます。
　それからひとつ政策論に入りますが、これは特に関係官庁に強く要望いたしたいのでございまするが、これは先般社会党さんに対しても、自民党さんに対しても、わが党から提唱いたしました一個の救済策がございます。それは不渡り手形整理協会法案というのでございまして、これはこのようなふうにお互いに自己の責任によらずしてはからずも受け取った手形が不渡りになっている、いかに救済すべきか、いかに処理をなすべきか、問題はここにあると思うのですね。それでわれわれが立てました一つの具体策は、国の機関として不渡り手形整理協会というようなものをひとつここにつくる。その手形の不渡りになったものはそこへその手形を持っていく。そうすると、国の機関である不渡り手形整理協会というのは、これはどういう性格のものであるか、これを鑑別する。それがそういうような不回避的に自己の責任によらずして受けたものであり、真正な手形であるということがきちっと認証できたものについては、これはその機会において税法上金額を損金算入する。これが一点。
　それからその手形額面の中で、一体たとえばそれが五百万円であるならば、五百万円全額なければ手をあげる形になるのか。あるいはここの中の三百万円あれば当座をしのぐことができるのであるか、当事者と不渡り手形整理協会との間で話をして必要最小限度の資金を救済的にそこへ長期低利で融資する。それは国対その被害者との問の政策金融ですね。そのためにこの際商工中金などのごときものに別ワク資金を設けて、これを一千億なら一千億という別ワク資金を設けて、それによって長期、それから低利の政策金融を行なってこの破産、倒産を防いでいく。この策を立てるにあらざれば本日までずっと多くの破産、倒産が相次いできておる、将来ともにこの金融不安がどこで終息されるかめどが立っていない。これは必要にして欠くべからざる緊急の施策であると私は思うが、これについてどうお考えになりますか。この問題については、私は高橋銀行局長に対しても中小企業庁長官に対しても申し出て、政府においてぜひ練ってできるならば三党共同提案、三党共同提案ができずんば政府提案、何らかの形でこのような不渡り手形と関連倒産続出の現状にかんがみて救済措置をとらなければならぬが、いろいろと研究しても、ほんとうの救済措置はこれ以外にないと思う。なるほど三公庫に対して金融ベースで金融あっせんもあろうし、市中金融機関に対して金融ベース経済ベースで金融あっせんもあり得るであろうけれども、なおかつそれで信用が不足であって、そこからはみ出たものを何とかこれを受けていく。しかたのないものはだめだといって捨てないで、政策的に受けていく。本人の責任じゃなくて被害を受けたのだから、国家がそれに対して何らかの救済の手を差し伸べるということは経済道義に照らしても政治条理に照らしても私は何ら異様なことではないと思う。これをやるべきである。高橋銀行局長に対しても中小企業庁長官に対しても私がこれを熱心に献策しておいた。その後どういうふうに研究され、これはどういうふうに扱われたか、この際御報告を願いたい。

○高橋（俊）政府委員　この問題につきまして、いまこまかい議論をするまで検討しておりません。ただし申し上げたいのは、手形そのものに非常にいろいろな手形があって、中に相当悪質なものもある。ことにそういう制度ができて不渡り手形になれば、ある程度までは場合によって銀行からも金を借りられる。長期低利の資金が借りられるということになった場合の反響といいますか、そのはね返りということも考えなければならないし、それから不渡りになってほんとうに困っておる人が——そういう全国的な組織なんでしょうけれども、これは膨大なちょうど国税庁くらいの組織があればいいのですけれども、各税務署の所在地にみなそういう程度のものがあるのでないと実情の把握はできません。地方に起こったものを東京で、この手形がどういうことなのか、その債権者はいかなる資産があり、どういう取引をしておるのかということは実態が把握できない。そういう実態把握をするのには、かなり大きな組織が要ると思う。そしてしかも迂速に、金に困っておるところを解決するのには逆にいうと相当時間のかかる問題です。だから、今回のようにこういうかなり多数の関連の倒産が起こる可能性のある場合には、特にその地区において全金融機関がこれに協力していち早く解決する。そうすれば、自分の取引先である場合が多いわけですから、とにかく取引先ならばある程度実態もわかる。けれども、全然関係のない者が実態を把握した上で査定をするということは非常に実行上むずかしいじゃないか、そういう感じがいたしますので、実際問題としてはなかなか困難な点があるということだけ申し上げます。

○春日委員　時間が迫っておるようでございますが、いま高橋君の御答弁を伺いましたが、あなたがいかに勉強されていないかということを暴露したにとどまるものでまことに遺憾千万である。よろしいか。われわれはそんなずさんな計画を立てるはずがない。少なくとも一個の政策案を立案する以上は、あの場合、この場合、その他の場合あらゆる場合を想定をして完ぺきを尽くしておる。文書の中を御判断願ってもわかるはずだ。そういう機関をつくれば、かえって、そこへ行けば金融してもらえるからといって手形の不渡りを誘発するというのだけれども、そういうことじゃない。これはそういうような下請企業が自己の責任によらずして、不渡り手形をつかまされた場合、どう救済するか、それをどう弁識するかという問題も、全国的に組織がなければならぬというけれども、かかるがゆえにわれわれは、たとえば商工中金のごとく全国組織を持っているようなその機関の中に別ワクをつくる、さすればその審査会はだれにするかというようなことは、これはいろいろな機関があります。たとえば本部に国の機関をつくって、地方においては通産局とかあるいは財務局とか、あるいはそういう金融機とか、行政府のいろいろなものを委嘱することによって、そこで月に三回とか、週に一回とか、あるいは時宜によっては月に一回とか、そういうものが、持ち込まれておる手形がこれはいかにあるべきかといって、本人を呼んで、この五百万円の中で、君のところは百万円で何とかならぬか、二百万円で何とかならぬか、どうしても手をあげるかあげないかというその実態をそういう委嘱された係員がやっていけば、委員会の構成は中央地方に中小企業安定審議会もあるし、国の機関はずっと必要なところにあるんだから、やろうと思えばやれないはずは絶対ない。われわれは経済学者や行政庁のいろいろな諸君の意見を加えてこの案を立てて、熱心にこれを提唱しておる。中小企業庁はどうですか、この問題についてどう御検討になっておりますか。

○中野政府委員　かねてから民社党の御提案になっておる、いま春日先生のおっしゃった点について検討は続けております。いま大蔵省のほうからも一部意見が出ましたが、しかもこれは実行上は問題があるのではないかということで、しかしそれに対しては、またこういうふうな便法もあるというようなことも考えられますし、いま鋭意研究中でございます。

○春日委員　それでは質問を最後にいたしまするが、法務省に伺います。
　会社更生法はやはりその債権債務を切り捨てる、あるいは一部たな上げにする、こういう形によってその企業の存続、救済をはかっていこう、こういうのですね。ところが現状においては、下請企業はどんどんとこのように切り捨てられていけば破産倒産になり、一方行政指導といっても、それはおのずから効果の限界がある。何らかの改正を必要とお考えにならないか。本日各新聞はそれを報道しておる。会社更生法の改正についてよう、やく政府間においてもこれを改正しよう、こういうような動きが現われてきたと言っておりまするが、現段階におきまする情勢はどのようなものでありますか。あるいはその見通し、これをひとつ関連倒産の犠牲者たちが大体そのめどを置くことができるような程度にお示しを願いたい。

○新谷政府委員　会社更生法の運用に当たっております裁判所のほうからは、まだ正式に何も意見あるいは要望というようなものは出ておりませんが、お話のように、山陽特殊鋼のこの問題を中心にいたしまして非常に大きな問題になっております。私どもも会社更生法が現在のままで完ぺきのものであるというふうにはもちろん考えておりません。非公式にはいろいろの意見も聞いておりますので、特に現在の情勢に対処するために、現行の会社更生法がそのままでいいかどうか、そういう点についても関係の方面とも連絡をとりながら研究してみたい、このように考えております。

○春日委員　ただいま法務省御答弁のとおり、現在のままでいいとは考えていないということである。完全無欠のものではないと考えておるということである。法律は完全無欠なものでなければならぬのでございますよ。不完全な法律なんというものがあれば、このことが国民の生命、財産を拘束しているんだから、不完全な法律によって拘束されたら一体どういうことになるか、もしも悪いところがあったら即刻直さなければならぬですね。たとえば、この会社更生法のごときも、いま切り捨てられたところの下請中小企業の諸君の救済の道が何も法的にギャラされていないですね。これはいけない。これは世論の声である。そうしていま民事局長も、現在の法律は完全無欠なものだとは考えていない。完全無欠でないようなずさんな法律をもって国民を拘束するとは何事か。これすみやかに改正を必要とするので、政府はすべからく即刻閣議を開かれて、会社更生法の改正案を本国会に提出されるよう強く要望いたしまして、私の質問を終わります。

○吉田委員長　次会は、明十日午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時散会