第48回国会　衆議院　逓信委員会　第4号（1965-02-25）

昭和四十年二月二十五日（木曜日）
　　　午前十時二十三分開議
　出席委員
　　　委員長　内藤　　隆君
　　　理事　秋田　大助君　理事　上林山榮吉君
　　　理事　志賀健次郎君　理事　安宅　常彦君
　　　理事　森本　　靖君
　　　　　　綾部健太郎君　　　　小渕　恵三君
　　　　　　金丸　　信君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　佐藤　孝行君　　　　椎熊　三郎君
　　　　　　中村　寅太君　　　　本名　　武君
　　　　　　大柴　滋夫君　　　　栗山　礼行君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　徳安　實藏君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政政務次官　　服部　安司君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　淺野　賢澄君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（電気通信監理
　　　　　　　　官）　　　　　　畠山　一郎君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（監察局長）　　稻増　久義君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（郵務局長）　　長田　裕二君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（電波監理局
　　　　　　　　長）　　　　　　宮川　岸雄君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（人事局長）　　曾山　克巳君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（経理局長）　　北脇　信夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　大橋　八郎君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社副総裁　　　　米沢　　滋君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社計画局長　　　宮崎　政義君
　　　　　　　　専　　門　　員　水田　　誠君
二月十九日
　委員片島港君辞任につき、その補欠として田中
　織之進君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十三日
　委員田中織之進君辞任につき、その補欠として
　片島港君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十四日
　委員大高康君及び柳田秀一君辞任につき、その
　補欠として南好雄君及び中井徳次郎君が議長の
　指名で委員に選任された。
同日
　委員中井徳次郎君辞任につき、その補欠として
　柳田秀一君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した案件
　逓信行政に関する件
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○内藤委員長　これより会議を開きます。
　逓信行政に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。栗山礼行君。

○栗山委員　一般質問に森本委員の御配慮をいただきまして、質問の機会を与えられたのでありますが、私は初めて逓信委員会に委員としての参加をいたしまして、きわめて愚見にわたるやに承知をいたすのでありますけれども、数点の問題について御質問を申し上げて親切な御答弁をいただきたい、このように考えておるのであります。特に二、三の問題につきまして直接大臣からその所信等を兼ねてお伺いを申し上げたい、このように考えておりますので、御了承をいただきたいと思うのであります。
　前回の委員会で、森本委員も御質問になったのでありますが、大臣の御説明にございました放送法、電波法の問題でございますが、四十八国会に答申に基づいて提案することの検討中である、こういう御報告がございました。森本委員の御質問を通じて私どものお伺いをいたしましたところによりますと、何だか今度の国会に提出する検討を進めておるということから一歩も出ないような感じでございまして、私どもの感じ取りといたしましては、あるいはこの国会に見合わせるやの内容にも受け取るわけであります。そういう質疑を伺いましたときに、私どもは少なくとも大臣としての表明をされておるのでありますから、放送法、電波法が現在の時点でどの程度作業を進めておるか、こういう点についてお伺いを申し上げることが、いまの時点において一番私どもの深い考え方の中心になるのじゃないか、こういうように考えましてお尋ねを申し上げて、端的に、出す出さないということでなく、検討されております作業の進捗状況についてお伺いを申し上げたいと思うのであります。

○徳安国務大臣　この二つの問題につきましては、昨年以来、省をあげて関係者のエキスパートをすぐりまして、作業を継続しているわけであります。しかし、御承知のように、画期的なものに突き当たるものもたくさんございますし、その影響するところきわめて重大でございますので、こういう問題は、ひとりわが党だけで独走すべきものでもないと思います。やはり国民の世論、あるいは国会関係等におきましても、腹を割って、共通している点は理解がいくような形においてのみ円満に成立させるべきだ、かようにも考えまして、作業の事務的なものは大部分終わっているわけでありますけれども、いま党内調整もございますし、政府筋との意見の調整もございますし、同時に、いま申し上げましたように、政府・与党だけで解決のできる問題ではありませんので、おおよそのものが筋が通りましたら、野党の諸君にも一応お話を申し上げたい、そういうことにおいて提出いたしたいという考え方で作業をいたしておるわけであります。
　非常に事柄が重大でございますし、これがまだ固まっていない先に外に漏れますことは、審議の中途において支障を来たすおそれもありますので、非常に厳格に、外部に出ないように努力しておるものですから、一向何もしていないのではないかというようにも見えるのですけれども、事実はそうでございませんで、大体の作業というものは、もう順調に進んでおるということ、それから出ましてから、あれでもない、これでもないといって、いろいろなことで継続審議になりましたり、あるいはまた、論議の中心が解決できなくて法案が宙に迷うというようなことは、この法案に関してはしたくないと考えておりますから、野党のほうにも、それぞれの筋については御相談もいたしたい、決して私どもだけで独走する考えはございませんので、そうした慎重な態度をとっておるから、非常に何が何だかわからないような状態になっておりますけれども、いましばらくひとつお待ちをいただきたい、かように考えるわけであります。

○栗山委員　森本委員の御質問に対すると同じ発想で大臣が御答弁をなさっていらっしゃる。私は、進捗状況が問題のかぎを決する柱になるのではないか、こういう考え方からお尋ねを申し上げたのでありますが、作業の進捗状況についてはおおむね完了いたしておるのだ。事が非常に法改正の根本にわたる問題であって重要さがあるので、諸般の点をにらみ合わせているためにそう軽々しく出すということを差し控えておるのだ、こういう大臣の御説明のようにも承るのであります。
　そういたしますと、本国会というものが、森本委員もお尋ねになったのでありますけれども、五月の十九日という会期末を中心としての国会の作業の状況から考えますなれば、すでに御承知のとおりでありますけれども、それは、なかなかさような作業の進展を示さない。そういたしますと、一つの疑念は、今国会を見送るという公算のもとにおいてお進めになっておるんじゃないか、こういうようないろいろ——世上重大な問題でございまして、政府の姿勢についてとかくのそういう疑義が生じておる、私はこういうふうに考えるのでありますが、森本委員と同じ立場で意見を申し上げますと、四十八国会にお出しになって、そして十分審議を尽くして進めてみるという姿勢は不変のものであるかどうか、こういうことを結論としてお尋ね申し上げまして、もう一ぺん、大臣の政治的な表現じゃなくて、きわめて取り組みの姿勢を含みます態度としての御答弁をちょうだいしたい、こう思うのであります。

○徳安国務大臣　先ほど来から申し上げますように、この問題は、報道関係あるいは社会の世論、いろいろな点におきまして、ちょっと一歩誤れば非常に混乱を招くおそれもあるのでありますから、そこで事務的な作業等はどんどんと進めまして、いつでも出せる準備にもなりつつあるわけでありますけれども、いろいろな問題がすべてこれで満足し得る、これなら御相談してもいいという段階にちょっとまだ至らないものもあるわけであります。
　そういう点につきまして、先ほどから申し上げておりますように、私どもだけでは独走はせぬという考え方でおりまして、そして出てからあんまり議論がないようにしていきたいという考え方等も手伝いまして、慎重な態度をとっておるわけであります。ですから、ものによりますれば、みんなが話し合いをしたら、一日でも法案というものは通るわけでありますから、私は、やるということ、各与野党で話がつきましたら、そんなに心配しなくても十分やれる、こう考えておりますので、そういう問題についてあまり議論に花が咲いて、次も議論、次も議論というようなことにして、あっちこっちにとばっちりの飛ぶようなことで出したくはない、こう考えておるわけであります。慎重の上にも慎重を重ねておるわけでありますから、もうしばらく、もう、長くはないと思いますからお待ち願いたい。

○栗山委員　私の期待いたしております内容についてお答えをいただけないわけであります。非常に重要な内容でございますから、慎重な、大臣独程の政治的熟慮の、いま検討中だと、このような程度でお伺いいたすわけでありまして、そういう法改正の根本にわたる問題でありますから、重要さを増しておるのでありますけれども、それだけにき然たる方向づけをすみやかにされて、そしてこの問題と正面から取り組む、こういう態度の一日も早からんことをこの問題にお願い申し上げまして、大臣のお進みの方向を私どもは十分見守る、こういうことで進めてまいりたいと考えております。
　ただ、これに関連いたしましてもう一点お尋ねをいたします。この点は大臣はどう考えていらっしゃいますか、この法改正と六月にします再免許との関連をどのようにとらえていらっしゃるか、これだけひとつお伺いいたします。

○徳安国務大臣　六月一日の再免許は、御承知のように、これはもう延ばすことのできないことでございます。現行法によりまして再免許のときには十分行政措置がとれると思っておりますし、また、現在答申に基づきます新しい一つの方向等もございますから、そういうものは十分加味しながら、かりに、法律が通ればけっこうでございますし、通らなくても、いまの法律で再免許に——条文等も整備されておりますので、別に不足はないわけであります。でありますが、ただ、それに多少答申の精神等も、行政措置によるべきもの等も、盛られておりますから、そういうものを参酌しながら、再免許の作業を進めたい、かように考えております。法案を通してから、再免許ということには、六月一日でございますから、あるいは作業の実態から申しまして、もう今日から取りかからなければならぬ問題でありますし、あるいは再免許の申請等も受理する時期がきておると思いますから、それに一方が全部済むまで待つというわけにはまいらぬと思う。再免許の問題は、もういまの法律で十分一応の取り扱いができるわけであります。しかし、行政的な考え方等は答申の趣旨を尊重しながらやっていくということには間違いございませんで、その方針で作業だけは進めてまいりたい、かように考えております。

○栗山委員　大体御意見のほどを伺うことができたのでありますが、大臣のいまの御説によりますと、現行法に基づいて六月の再免許を行なうべきであるが、法改正との関連の問題について、いずれにしても再免許の問題については、これを行なわなくちゃならないが、法改正との関連における問題については、よしんば法改正が行われないという時点に立てば、答申を尊重して行政的な配慮を加味した形において今度の再免許の申請についての作業を進めてまいりたい、こういうふうに御答弁をいただいたものだと私理解いたしましてようございますか。

○徳安国務大臣　そのとおりでございます。

○栗山委員　郵務局長お見えになっていらっしゃいますか。ちょっと二、三お尋ね申し上げたいと思います。
　これは四十六国会で問題になった問題であろうかと存じまするが、重ねてこの問題、重複するように思いますけれども、お尋ね申し上げたいと思います。いわゆる書き損じ官製はがきの料額印面の利用または交換制度の問題、これが相当な問題点として爼上にのぼっておりますことは御承知のとおりであろうかと思うのであります。御承知のように、現行法からまいりますと、郵便はがきをあやまって印刷いたしまして使用不能となった場合におきまして、これはすべて所有者の責任として処理しなくちゃならぬ、こういうことの規定になっておるのであります。一面考えますと、みずからの誤印とは申せ、使用せないものについて完全な権利放棄、こういうものについてはいかがなものであろうか、こういうことから少し制度上の問題の検討を求める要がありはしないか、こういう解釈に発展をいたしておると思うのでありますが、これは書き損じはがきの印面を郵便切手の転用可能な立法処置というような方向で考えていただいておるかどうか、この点をひとつお聞きを申し上げたいと思います。

○長田政府委員　書き損じましたはがきの料額印面がそのまま使えないということで、利用者が非常に不利になる面を何か救済するようにという要望は、かねて相当ございます。当委員会におかれましても、たしか四十三通常国会かと思いますが、利用者の便利をはかるように研究するようにという御意見がございまして、いろいろ省のほうとしても検討いたしました。一つの方法は、料額印面を切り取ってということでございますが、この問題は、実ははがきを自動押印機にかけます場合に、切り取りました料額印面をはりつけることにいたしますと、厚さの点で機械操作がなかなかうまくいかないということもございます。さらに、将来のいろいろ機械化の点も考えますと、あまり好ましくないような感じがいたします。
　それからもう一つは、最近年賀郵便の特別取り扱いの際に、手数を省いて作業の能率をあげます関係で、料額印面に、年賀郵便だけにつきまして——例の年賀はがきでございますが、消印をしなくてもいいことにしておりますが、それとの関係でもちょっと問題が起こってまいるという点もございます。
　それから、はがきの料額印面はわりあいに簡単な印刷でございますので、それだけ離して価値を認めてまいりますと、偽造の心配もあるんじゃないかというような、いろいろな点からいたしまして、料額印面だけを切り抜いてさらに使えるようにするということについては、省のほうは好ましくないというような結論に立ったわけでございます。
　この問題につきましては、先ほど申し上げましたような、四十三通常国会の当委員会の御意見もございますので、次の法律改正の機会におきまして、書き損じたはがきを新しいはがきと交換する方向を検討してまいりたい、ただいまそのように考えております。一定の数のまとまったものにつきまして、若干の手数料等も考慮しました上で新しいものと交換するという措置をとることでただいま検討中でございます。

○栗山委員　そういたしますと、お話を伺いますと、局内の作業の実態及び悪意な利用の防止の面から見て、この種の作業は非常に困難だ、こういうお考えでございますね。外国では、私はよく知識はないのでありますが、こういう転用の問題を実施いたしておるところはございますか。

○長田政府委員　ちょっと存じておりません。

○栗山委員　そうすると、第二点には、前者が好ましくなければ、いまお考えを願っておるというものについては、例の郵便事業近代化に関する答申の中にも示されておると思うのでありますが、交換制度の問題については十分検討を加えておる。したがって、できるだけ早い機会に法改正としてこれを提出するということを考慮いたしておる、こういうふうに承るわけでありますが、そのとおりでございますか。

○長田政府委員　次の法律改正の機会がありましたら、そういう方向に進めてまいりたいと考えます。

○栗山委員　お説のように、四十三国会から、この問題が、ささやかな問題でありますけれども、相当に考慮すべき内容を持っておるということをお認めになっておるわけでありますから、私は、すみやかに交換制度の法改正に着手されて、そしてその要望にこたえるという前向きの態勢をお願い申し上げまして、この質問を終わりたいと思います。
　もう二、三点、雑件でありますが、郵政関係について、四十年度の郵政事業の特別会計予算について若干拝見いたしましたところによりますと、赤字が約五十六億何がしと、こういう赤字が示されておるわけでありますが、この理由についてはどういうことが赤字の理由になりますか、お伺いいたしたいと思います。

○徳安国務大臣　昨日も分科会でそのお話がございまして、御説明して了解を得たわけでありますが、私も今度は私が役所に入りまして初めての予算編成でございましたから、あるいはことばが足らない点があろうかと思いますが、それはあとから政府委員からお答えすることにいたしまして、あらましはこういうことでございます。
　大蔵省に七、八月ごろから概算要求というものを出すわけでございますが、その出す場合には、おおよそ収入はこれこれ程度、支出はこういうものが必要だということで、必ずしも下のほうのバランスは合わせて出すわけではございません。ですから、支出が幾ら、収入が幾ら、最後はゼロというようなバランスを合わせたものではございませんで、収入というものは大体現在の見当から来年を予想するとこの程度、しかし支出はこういうものが必要でございますということを大蔵省に出すわけでございます。そこで、今度は大蔵省の査定の問題になるわけでございますが、従来は、こちらのほうで収入を少なく見積もって出せば、いや、そんなことはないだろう、もっと収入があるはずだということで、収入のほうを上げられる。支出のほうはこんなには要るまい、もっと削れ、これはもうだめだということで、結局、一方は上げられ、一方は削られて、最後にはちょうちょうになる、こういうような行き方がずっと長い間の習慣のようであります。最後に調整がそれにつくわけであります。
　本年の四十年度の予算につきましては、いま申し上げましたような状態で概算要求を出しましたが、収入の点につきましては多少減が——そのままではないと思いますけれども、おおよそ郵政省の出しております書類が妥当ではないかというように考えられ、しからばそれに該当するように支出のほうを切っていく、縮めていくということならバランスが合うわけでありますから、五十何億というものがいまの概算要求で不足すれば、それだけ所要の支出からどっか切れば、もうちょうちょうになるわけであります。そこで、あれ切れぬか、これ切れぬかということでいろいろ作業しました結果が、結局大蔵省も、郵政省の要求が非常に妥当と認められたと思います、とにかくこの程度以上には切れないだろう、この支出はやむを得ぬというふうに考えてくれました結果が、結局そこに五十何億の穴があいたということであります。
　これをどうするか。借り入れ金にして補うか、あるいは料金改正等によって補うかというような問題が起きてくるわけでございますが、現在の政府の方針といたしましても、郵便料金等に対して料金改定などということは非常に重大な問題でありまして、諸物価に与える影響もありますし、世論等の関係もございますから、まあ四十年度においてそういう問題を論議すべき段階ではないという結論に政府としても出まして、しからば合理的に支出等を節約できるかといえば、やはりこれも多少無理なようだ。だからこの五十六億円は、ずっと二億三億とためて決算時に残ってきておりましたものが六十何億ございますから、そのうちからことしはそれを一応入れて補てんしておこうということに話は落ちついたわけであります。
　でありますから、大蔵省が郵政省の事業に対して、従来よりかゆるやかだったとは言いませんが、理解の度が非常に深かったという点も理解し得るわけであります。しかし来年度はどうするかという問題になりますが、これはこの予算が通りましたら真剣に考えまして、そしてベースアップ等のいろいろな関係もございますから、そういうものを考えながらいろいろな問題を検討するようになろうと思います。要するに四十年度はそういうような形におきまして、むやみに私どもの要求を切って下を合わせるという考え方でなしに、ある程度のものは要求を入れてくれた。その結果、結局バランスが合わないようになった。そのためには料金の改定か、あるいは借り入れかになりますが、料金改定ということは非常な重大な問題で、軽率に考えるべきではございませんから、たまたまずっと持ち越しの金が残っておりましたので、それを大蔵省が認めて、それを一時使ってくれというようなことになったわけでございます。ざっくばらんに言えばそういうことでございますが、法的ないろいろ根拠等につきましては、政府委員から御答弁をさせたいと思います。

○栗山委員　二つの内容を持っておる。私はやはりこの赤字の原因を、明確にその本質を示すということが必要である、こういうふうに考えるのであります。大臣は予算技術及び予算折衝技術の問題という政治論でお片づけのようでありますけれども、少なくとも赤字が出るということについては、やはりもっと計数的な、内容的な本質の問題がございまして、私はそれをどうとらえるかということでなければならぬと思ったのでありますが、暗に赤字の出てまいる、要因というものについての、その内容の片りんをお伺いをいたしましたのでありますが、やはりこれは私の愚論から申し上げますと、もっとそういう計数的な問題を明らかにして予算の方向を正していくということが望ましい姿勢じゃないか、このように私は一点考えます。
　それから、来年度の見通しについて大臣みずから御説明をいただいたのでありますが、現状の形で参りますと、同じ形における赤字が累積するということについては、常識論としても当然考えられる問題でなかろうかと思うわけでありますが、そういう問題等についても、大臣からもう少し明確なお答えをちょうだいできればけっこうだ、私はこのように考えます。

○徳安国務大臣　収入と支出とのバランスが合わぬために、事業そのものに赤字が出たというわけのみではございませんで、郵政事業のいろいろな事業をやっておりますし、近代化もあれば機械化もございますし、あるいは建設費用等もございますから、そういうものを削ればバランスは合うわけになるわけであります。
　しかし、これはどうしても時勢の要求でございますから、そういうものも私ども強く主張することにおいて大蔵省は認めざるを得なかったということが、結局オーバーするということになっておるわけなんでありまして、合わせようと思えば、これはいま申し上げたとおりに、そういうものをある程度まで、建設費でも、あるいは庁舎の建築費でも、あるいはまた部内のいろいろな施設設備等にも、そんなものは必要はない、まあ漸進主義で、五十億のところは十五億でいけとか二十億でいけというように、厳格な査定で、金がないんだからこれでいけと言われれば、これもやむを得ないわけであります。ですから数字的に申しますと、経理局長から必要に応じて御答弁を申し上げますが、合わせることのできない額ではございません。合わせようと思えば合わせられるのですけれども、私どもの要望を大蔵省も認めて、まあやむを得ないだろうということで、つじつまを合わせるということを考えずに、必要最小限度のものを大蔵省理解の上で認めてくれたということになっておるわけでございます。
　来年度等の問題につきましては、従来とてもベースアップ等の問題は、お互いの勤労意欲によってお互いにひとつかせぎ出そうじゃないか、給与も上がるんだから、お互いにかせぎ出そうという気持ちで、毎年そういうものを予定して取っているわけでないのです、予算の中には。しかし裁定によりましてベースアップされました場合に、その金をどこから持ってくるかという問題になるわけであります。これは労使関係一致協力して、そうしてかせぎ出す、特別会計でございますからかせぎ出す。そのかせぎ出したもので従来予算を取っていないものを払っておるわけであります。そうしてどうにかこと足りておるというわけでございます。将来におきましても、そうした労使関係において不信感を去りながら協力し合って、そうしてうんとかせぐ法がある。また一方においては、合理化等によって節約もできるという問題も今後に残された問題でありますから、そういうことにおいて相当の設備をしましたり、相当の機械化や近代化の問題を解決しても、その所要の金額はそういうことで生み出せるということでございますれば、料金の問題等についても、そうあせらなくてもいいと思いますが、しかしそういうことにもだんだん研究が不可能ということになりますと、やはり料金問題等にも研究を進めていかなくちゃならぬようになるのではなかろうか、こう実は考えておりまして、内々この予算が済みましたら、来年度の問題については真剣にひとつ考えてまいろう、こう考えておるわけであります。

○栗山委員　これはもう並行線の問題になりますから、この程度でとどめてまいるわけでありますが、答申の中にも示されておりますように、やはり制度上の改善をしなくちゃならない近代化問題が多くひそんでおりまして、これらとの見合いにおきまして、よりいい国民サービスの郵政行政というものの方向づけを、ひとつ大臣、せっかく御検討をお願い申し上げまして、この問題はとどめてまいりたいと思います。
　まだ数点、特に郵政犯罪の問題及び郵政行政の中において最も大臣が考慮を求めるべき内部における続発する犯罪及び暴力行為の問題等についても、私は最も重要な一つの問題として大臣にお尋ねをいたしたい、こういうふうに考えておったのでありますが、その権利を保留して次の委員会に回すことがどうだろうか、こういうふうな提案もございますし、いろいろ与野党の関係等もございますので、私の質問は一時中止をいたしまして、あらためてひとつ一般質問としてお許しをいただきまして、その機会をいただきたい、こういうことで私の質問をとめてまいりたいと思います。

○内藤委員長　それでは次会は来たる三月四日午前十時より理事会、理事会散会後委員会を開催することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時五十九分散会