第48回国会　参議院　農林水産委員会　閉会後第1号（1965-06-02）

昭和四十年六月二日（水曜日）
　　　午前十時二十五分開会
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　　　委員の異動
　六月一日左の委員は議員の任期を終了した。
　　　　　　　　　　　　　　　　青田源太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡村文四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　啓一君
　　　　　　　　　　　　　　　　坪山　徳弥君
　　　　　　　　　　　　　　　　温水　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　創造君
　　　　　　　　　　　　　　　　小宮市太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　次男君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　仲原　善一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　森　八三一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　斉君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢山　有作君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　勘吉君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　篤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野知　浩之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森部　隆輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原一次君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　　暢君
　　　　　　　　　　　　　　　　北條　雋八君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮出　秀雄君
　　　説明員
　　　　　　　農林省園芸局長　　林田悠紀夫君
　　　　　　　食糧庁業務第二
　　　　　　　部長　　　　　　　岡田　覚夫君
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　　本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査
　（なたねの基準価格に関する件）
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○委員長（仲原善一君）　ただいまから委員会を開きます。
　なたねの基準価格に関する件を議題といたします。
　本件について、御質疑のおありの方は、御発言を願います。

○渡辺勘吉君　きょうは、特に四十年産なたねの基準価格についてお尋ねをしたいのですが、私、実は、五月の二十二日に、青森県の陸奥市近辺を訪れる機会があったんでありますが、あの辺は、御承知のように国内でもなたねの主産県のしかも主産地帯でありますが、そのなたねの主産地帯の生産農民の声を聞きますと、もはや裏作としてなたねすら作付をする意欲を失っておるというなまなましい声を聞いたのであります。事実、従来われわれ国民の声を無視して、大豆の貿易自由化に暴走して以来、国内産の大豆・なたねはこれを保護するはずの交付金の法律の運用に、われわれとすればはなはだ政府当局のよろしきを得なかった結果、期待するような基準価格が告示されないために、一そう労力あるいは肥培管理その他に大きな経費を増高するこのなたねの生産は、大豆も同様でありますが、非常に累年、作付が減少してきておることは、政府もすでに御承知のとおりであります。ちなみに、法律で定められておる三十一−三十三年を基礎としたなたねの基準価格の上昇率を見ますと、なたねの基準価格は三十一−三十三年平均では三千百八十五円であったのが、三十九年は三千四百九十円ということになっておりまして、このアップ率はわずか九・六％にすぎないわけであります。ところが、同じ年度対比における農業パリティ指数の上昇を見ますと、二四・一％の上昇を見ております。また、要素を変えて、この間の消費者物価の指数の動きを見ますと、消費者物価の指数は三二・六％に上昇しておる、あるいは農作物の主幹中の主幹作物である米価について見ますと、この間に四六・五％の値上がりを示しておる。あるいは勤労者賃金、これは製造業五人規模以上、八時間当たりで計算をいたしますと、実に倍近くの九六・四％のアップを示しております。農村賃金に至りましては、二三七％、二割三分以上の上昇を見ておるのに引きかえて、なたねはわずか九・六％であるということは、いかに政府が、このなたねの基準価格の告示の内容が、農村、農業の実態あるいは国民経済の実態を無視して、なたねの増産を阻害する価格政策をとっておるものであるということは、この掲げた数々の上昇率と比較して、これは明らかなわけであります。いろいろ従来のなたねの基準価格算定にあたっての、政府の算出の内容というものを突き詰めて見ますと、答えを出すために無理にそれを、へ理屈をつけるような算式をあえてしております。顧みますと、ちょうど三年前の、私が国会に出ましての最初の機会に、その当時の食糧庁長官であった大沢氏に、その算式の矛盾についてお尋ねをしましたが、ついに答弁に窮するという一幕も思い出すのであります。いま、こういう点について述べるつもりはありませんが、もっとすなおに、このなたねの実態から見て、六月末に告示がされることに法律ではうたわれてありますので、一体、今度はどういう一つの算定方式を用いて基準価格を設定されようとするのか、その点をまずお伺いをいたしたいのであります。

○説明員（岡田覚夫君）　御質問の価格算定の考え方でございますが、現在三十九年産のなたねの生産費の調査の結論を急いでおるわけでございます。それから収穫高の調査の結果が今月の中旬にはまとまるというふうに思っております。それから五月のパリティが中旬にはまとまるというふうに考えておるわけでございますが、それらの基礎資料が集まりましたところで、四十年産なたねの基準価格の算定をいたしたいという考えを持っておるわけでございます。で、基準価格の算定の方法につきましては、従来からとられております算定の方法というものがございます。で、この考え方につきましては、この法律の趣旨から見まして、そういうふうな計算の方法がとられてまいったと思うのでございますが、なお、方法等につきましては検討いたしまして、妥当な方法があればその妥当な方法で検討いたしたいということで、計算方法につきましても現在検討いたしておる状況でございます。

○渡辺勘吉君　その算式は、毎年毎年答えに合わせるように多少ずつ変えておりますが、いずれを見ても、各年とも算出の内容というものは全く没理論的であります。できればその点も少しく触れたいのでありますが、私はいままで食糧庁がとっておったそういうペースの中でものごとを考える意思は毛頭ありませんので、もっと単純率直にパリティの上昇というものをはっきりと計算の上に出して、これはまあ法律でも大きくうたっておるわけでありますから、その他の経済事情を勘案し、などという要素は、この際は捨てるべきであって、もう現実に三十二年には二十六万ヘクタールにも及んでおったなたねの作付面積は、四十年度にはもう三分の一以下の九万そこそこ、大体九万六千ヘクタールに減少しておる。しかも油脂原料の需要というものは年々拡大して、三十九年度では千二百二十億円にも達し、非常に外貨の流失にもつながる大きな問題にもなっておるわけであります。したがって、四十年のなたねの基準価格の算定にあたっては、少なくとも五月のパリティ、これはまだ出ていないわけでありますから、その五月パリティが出たなら、その交付金法の基準価格を農業パリティ価格によって算出するということを、ぜひこれは実行してほしいのであります。三月パリティで計算いたしますと、四千五十円というような金額が出ておることも、これは政府はすでに万々御承知のとおりであります。したがって、五月パリティを大体推定いたしますと四千八十円程度になるのではないか。もう素朴な農民は、今年こそは政府も生産者を裏切らずに、四千円大台だけはこれは告示の中で実現するだろうという素朴な期待で、最後の作付をやっておる実態でありますが、これはもういろいろな従来の妙な要素、趨勢反収とか、生産性が上がったから、それによって価格をブレーキするような要素を見るとか、生産性の向上というものがかりにあったとしても、その向上部分はやはり農業者の利潤部分として、これは当然蓄積させて再生産の確保に当たらせるものとして、生産性の向上がもしもあったなら、これを価格の中に織り込むべきであって、そういうものを価格を下げるブレーキの要素として使うところにこれは大きな食い違いがあるわけであります。しかも、政府も万々御承知のように、なたねについての一番の大敵は菌核病でありますが、この菌核病の病理学上の解決さえ出ていない。それによってもたらされておる減収は、三十八年のあの長雨による九州地方を襲った被害以上の大きな被害が出ておる。そういう技術の研究も放てきしたままに、菌核病の根本的な解決さえも持たないままに、この状態では、私は全国どこの県でも、なたねの生産というものは完全に姿を消すだろうと思う。需要がなければいいのでありますが、需要は先ほど言うたように一千億をこえる油脂の需要が拡大しておる。一体、政府はなたねをほんとうに増産して国内需要にこれを向けさせるような方向として農業政策をとっておるのか。あるいは、もうそういう交付金を出す財源には限度があるから、つくりたくなければつくらないでもよい。必要なものは輸入に仰ぐというふうに、日本の農業というものを他国の農業に依存するような方向に、従来来ておるわけでありますが、そういう方向であるとなれば、これはなたねに限らず、農業政策に共通する基本的な問題にもなりますので、この点は従来の反省の上に立って、ことしは少なくとも農業パリティを算出の大きな要素にする、そうして少なくとも四千円の大台はこれを実現するという御意思があるのかないのかを、これは明確にひとつ答えていただきたい。

○説明員（岡田覚夫君）　お話しのように、なたねが減産をいたしておるわけでございますが、一方、油脂の需要は毎年相当ふえておりますので、したがいまして、油脂原料としての必要性というのはあるわけでございます。しかし、昭和三十六年に大豆の自由化をいたしまして、大豆の原料が自由に入ってくることになりまして、なたねとまさに競合関係にございます関係から、大豆というものとの関係におきまして、なたねの需要がきまってくるというような形になってまいっているわけでございます。なたねにつきましては、減産をいたしております理由につきましては、いろいろな事情があるわけでございます。水田が減少をいたしているわけでございますが、水田につきましては、特に早期水稲及び早植え等の関係から、なかなか合理的な経営ができにくい、そういうふうなこともありまして、なかなかなたねがふえるというわけにはいかないように考えられるわけでございます。畑作につきましては、かなり合理的な経営ができまして、国際的に直ちに競争ができるという関係ではございませんけれども、合理化を進めますことによりまして、そういうような方向にもっていくことができるのではなかろうかというふうに考えられるわけでございます。
　価格の問題につきましては、お話しのように、パリティが基準になっているわけでございますが、なたねと競合いたします大豆の自由化によりまして、大豆の価格が油の価格を支配する、そういう関係からなたねの市価というものがきまってくるというふうな関係もございまして、法律の趣旨から、できるだけ合理化をいたしまして、国際的な競争にたえ得るというふうな形にもっていくというふうな点もございまして、パリティを基礎にいたしまして、生産事情その他経済事情を考慮してきめるということになっておりますので、その点につきましては全然考慮をしないというわけにもいかないと思います。どのように考慮すれば一番合理的であるかということにつきまして、先ほどもお話し申し上げましたように、現在検討いたしておりますので、できるだけ早急に検討を終わりたいというふうに考えているわけでございます。

○渡辺勘吉君　さっぱりどうも、私の質問に触れていない、大臣級の答弁をして困るのだが、私は、岡田次長の良心に訴えながら、これは作付農民の立場で聞いているのですから、もう少し事務的に、数字を出して質問をしているのだから、数字についてお答えしていただきたい。特にその前提として、あなたがおっしゃった国際競争力にたえ得る云々といいますけれども、それならば貿易自由化を一方的に強行する前に、国内のなたねのいわゆる体質改善を整備して、貿易自由化によっても対抗できるような前提をなぜつくらなかったか、逆じゃないですか。脆弱な日本のそういう畑作、あるいは裏作の増大のままに、あなた方は一方的に貿易自由化を強行したのじゃないですか、その多少の罪ほろぼしに、暫定措置法なる法律を出している。その法律も、価格の決定を第三条の中に明らかに農業パリティというものを大きく取り上げている。あなたの答弁のように、生産事情その他の経済事情というならば、私が冒頭に指摘したように、消費者物価の上昇からみても、あるいは農民の労賃の上昇からみても、あらゆる点からみて、パリティにプラス要素のみが累積している中において、あなた方はむしろこれをマイナスにするような要素を、その他というところで反収の増加というものを無理に引き出して、そして答えは、去年は三千四百九十円ですかという、まことに歯切れの悪い数字を出している答えから、無理にへ理屈の算出を出している。これは私がここに指摘しなくても、天下周知の事実なんですから、少なくともこの際は従来のそういう反省の上に立って、もうすなおにパリティだけを中心にする。できればさらにこれらの経済事情、それは明らかにいろいろな諸物価の高騰、労賃の高騰、物材費あるいは労賃の高騰というものがはっきりしているのですから、それをさらに入れれば、これは四千円の大台を実現してくれなんというような、私のささやかな要求というものは、五千円にも六千円にもなるわけです。そういうところからも、しかし、いま一気にそういうことを要求することは無理だろうと思うので、私たちは従来の経過もあるから、せめて四十年だけはワンステップとして四千円台は突破するようなパリティだけを一つ要素としてまずおやりなさいということを、質問を通じて政府に勧告しているつもりなんですから、それをあなたは、ああでもない、こうでもないという、妙な返事、これが四千円台に到達するようにすなおに計算をする気があればできる。あとのところは大蔵省がこれにブレーキをかける、いろいろなこともあるでしょうが、あなた方が敢然として国内の農業をやはり自由化の波から守り、自給度の低下をここで防いで、さらには向上の線につなぐという、そういう積極的な意欲を、農林官僚のエリートであるあなた方は十分そういう熱意をもって当たらなければ、できることもできないできている経過もあるのです。

○森部隆輔君　関連して、私は、渡辺さんの質問の意味を聞き違えたかもしれないが、なたねの反別が非常に減反しているということは、これはもう著しいのです。その減反の理由がいろいろお話があったのですが、これに対して政府は、そういうふうに自然にだんだん減反していくのは、そのままでいいという考えでいくのか、あるいは少なくとも、もう少し、ずっと以前、十年、二十年、あるいは戦前のようにまでいかぬにしても、もう少し反別を増反するというような、いわゆる反別の確保に対するどういうふうな考えをもっておられるか、その方針を、政府のお考えをひとつお聞きしたいのです。

○説明員（林田悠紀夫君）　生産の部面にわたりますので、私から答弁さしていただきますと、油脂の需要というものが非常にふえているわけでございますから、国内でできるだけそれに対応するということが必要であろう、そういうふうには考えているわけでございます。しかしながら、先ほどからいろいろお話が出ておりますように、なたねにつきまして、非常な減反をみているわけでございます。特に、田作なたねの減反が著しいわけでありますが、やはりその様子をみておりますと、特に都市の近くにおきまする水田作なたねの減反が大きいようでございまして、愛知県とか三重県とか、あるいは関東の東京の周辺、それから福岡の、北九州の工業地帯の周辺というようなところが非常に減ってきております。それで、たとえば一日当たりの労働報酬を見てみましても、水田作なたねですと、三十八年は非常な不作でございましたから、これはちょっと論外といたしまして、三十七年におきましても、四十二円というような状況であります。そういうような状況で、この都市の労銀が一方において上がっておりまして、農家の人は、むしろなたねを放棄いたしましても他のほうへ出ていくというような状況になっているかと思っております。そういうようなことで、水田作なたねにつきましては、よほどのことがなければ、これをふやしていくということはできないのじゃないかという考え方をもっているわけでございます。もちろん労力をセーブいたしまするとか、特になたねの病気でありまする菌核病につきましては、昭和三十一年ごろから研究機関が、農林省の技術会議を中心にいたしまして、その防除をいかにしたらいいかという研究に当たっておりまして、まだ最終的にはその結論が出ていないような状況でございまするが、相当力を入れておりまするが、やはり今後のなたね作といたしましては畑作地帯を中心にいたしまして、そうしてそこの労力を節約いたしまして機械化をいたし、また、この菌核病の防除にあたりましても機械化の防除をやっていく、そのための作付体系を考えていくとか、そういうことによりまして、東北を中心にし、特に畑作なたねの推進に今後当たっていきたい、そういうことで実は四十年度におきましては相当の予算を用意いたしまして、全国で十五地域ほどをそのなたねの推進地域に選びまして、特になたね作の機械化をはかっていくというような仕事をやり始めることにいたしておるような次第でございます。そういうようなことで、今後やはり畑作を中心にして考えていくというようなことで推進をいたしていきたいと思っておるわけでございます。しかしながら、畑作におきましても、なお三十七年の一日当たりの家族労働報酬は五百三十六円くらいでございまして、なかなか他の作物との競合関係とか、あるいは他の産業の賃金とか、そういうものを考えますると困難性がございまするが、やはり生産性を上げることによってこれを克服するべく努力をいたしていかなければならないと存じております。

○説明員（岡田覚夫君）　価格の問題でございますが、まあ何回も繰り返すようでございますが、パリティを基礎にしまして、いろいろな事情を考えまして、このなたねの今後のあり方に対応するということになるわけでございまして、なたねの問題は、価格の問題も重要でございますが、そのほか構造政策その他の政策とのからみ合いによってその生産がきまってくるものだと思うわけでございます。そういう中で価格をきめるわけでございますが、単にパリティだけを基礎にして価格をきめるということは、法律の条文からもそうでありますけれども、パリティだけによってきめるのではなくて、やはりなたねがどういう方向に向かうかということも一つの考慮の要素として価格をきめるべきではないかというふうに考えます。したがいまして、まあ生産事情その他の経済事情も考慮してきめなければならぬ、パリティだけできめますと、先ほどお話しありましたように四千円をこえるということになるわけでございますけれども、直ちにパリティだけでなたね価格をきめるべきかどうかについては問題があるのではなかろうか、やはりいろいろな問題を考慮して、参酌してきめるということにすべきではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。

○渡辺勘吉君　いろいろな要素を勘案すると言うが、いままでの経過というものは、何回も私は言いたくないが、かつては三十二、三年の作付面積は二十六万ヘクタールもあったのに、もう四十年は十万ヘクタールを割っておる。ということは、あなたの説明される構造問題とかそういうことの以前に、そのものずばりに、やはりなたねをつくるよりはもう作付を放棄して、そうして農外収入に依存したほうが生きていく上にはやむを得ざる措置であるという、農家のやむにやまれぬ生活を守る立場からやっておるわけですよ。だから、いろいろな基本的な問題は別として、これは基準価格を設定する場合に、私は価格だけにしぼって、時間もあまり使いたくないから言うているので、国内の需要が増大しているのに作付が減っていいという理屈はないのだから、作付をする意欲を起こさせるには、何といっても、さしあたりは暫定法による価格が一体どうなるか、交付金がどれだけ出るかということなんですよ、さしあたりは。ただ、きょうは長官もいないし、大臣もいないし、次官もいないので、岡田部長だけにここで言うても、なかなかどうも気に入ったような答弁は、オープンじゃできないでしょうから、これは切々たる声として、お帰りになって、六月末までには、私の取り上げた問題をまともにひとつ取っ組んで、そうして、少なくともこれは私個人の意見じゃなくて、関係団体が一致して要求しておる、そのささやかなこれは金額ですから、それにこたえるために努力をして、そうして、それを実現するということを、ひとつこれだけは約束をしてもらいたい。もしもそれが約束のとおり出なければ、問題は単になたねだけの問題じゃなくて、やはり基本問題にもつながるから、これはぼくら、臨時国会か、あるいは通常国会かしらぬが、大豆の告示も十月ですかにあるし、林田局長もおられるのですが、畑作全体のやはり基本的な問題について、これはかなり時間を費やして、なたねの問題を契機としてお尋ねをしなきゃならぬことにもなるので、ひとつそういうことがないように、せめてなたねぐらいは、法律にもうたってあるように、すなおにひとつパリティを中心として算出をすると、その他の事情は、先ほど言うたように、いろいろなものがみんな上がっているのに、なたねだけが同じ年度間の比較で一〇％にもなっていないというようなことでは、何と強弁しても、今後のなたね生産は一そう低下する。こういうことになるわけですから、私がるる申し上げた点を、あなたはお帰りになって、そういう意思を体してひとつ告示には努力をするという、そういう御答弁であれば、この程度でやめますが、その点はどうですか。

○説明員（岡田覚夫君）　農業団体のほうからもなたねの基準価格の決定につきましては意見いただいております。いまお話もございました、私たちといたしましてもお話しのような点も十分考えまして、価格の決定にはできるだけ合理的な形できめるように努力をいたしたいというふうに考えております。

○森部隆輔君　さっき、林田さんから答弁があったのですが、どうもぼくは政府の根本的な考え方が、はたして国内でなたねの先産をどれくらい確保しようか、そのためには、たとえば外国から輸入するについても、相当の手が考えられるでありましょう、あるいは価格の問題もありましょう。そういうような根本のことに対して、どうもさっきのお考えじゃはっきりしませんが、これは必ずしもきょうでなくても、もう少し内部で検討されて、なたねの政策というものに対して、これは価格の問題も当然影響しますが、さっき都市付近ということを言われたのですが、必ずしも都市付近ばかりじゃないのです。ぼくの実家なんかは福岡市から十里もいなかのほうの純農村なんです。水田地帯なんです。それでもやはりなたねをやめるのですよ。これ、やはり価格の点が非常に影響しているのですからね、もう少し内部で、関係者でひとつ御研究になって、なたねというものの国内生産というものに対する根本のひとつ農林省としての考えをかためてもらいたいと思います。さっきの答弁じゃ非常に私は不満足なんです、実際のところ。きょうはそれ以上申し上げませんが、ひとつそれだけ要望しておきます。

○委員長（仲原善一君）　本日はこれをもって散会します。
　　　午前十時五十九分散会