第48回国会　衆議院　農林水産委員会　第7号（1965-02-23）

昭和四十年二月二十三日（火曜日）
　　　午前十時四十五分開議
　出席委員
　　　委員長　濱地　文平君
　　　理事　仮谷　忠男君　理事　谷垣　專一君
　　　理事　長谷川四郎君　理事　本名　　武君
　　　理事　赤路　友藏君　理事　東海林　稔君
　　　理事　芳賀　　貢君
　　　　　　池田　清志君　　　　金子　岩三君
　　　　　　亀岡　高夫君　　　　吉川　久衛君
　　　　　　倉成　　正君　　　　小枝　一雄君
　　　　　　田口長治郎君　　　　田邉　国男君
　　　　　　高見　三郎君　　　　中川　一郎君
　　　　　　中山　榮一君　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　野原　正勝君　　　　細田　吉藏君
　　　　　　松田　鐵藏君　　　　亘　　四郎君
　　　　　　卜部　政巳君　　　　兒玉　末男君
　　　　　　松井　　誠君　　　　森　　義視君
　　　　　　山田　長司君　　　　湯山　　勇君
　　　　　　小平　　忠君　　　　中村　時雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林政務次官　　舘林三喜男君
　　　　　　　　林野庁長官　　　田中　重五君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（森林開発公団
　　　　　　　　理事長）　　　　塚野　忠三君
　　　　　　　専　　門　　員　松任谷健太郎君
　　　　―――――――――――――
二月十八日
　国有林野の活用促進に関する請願（篠田弘作君
　紹介）（第七四五号）
　同（篠田弘作君紹介）（第七七六号）
　同（篠田弘作君紹介）（第一〇一一号）
　同（地崎宇三郎君紹介）（第一〇一二号）
　政府手持ちでん粉、ぶどう糖の放出抑制等に関
　する請願（瀬戸山三男君紹介）（第九一四号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　森林開発公団法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第五三号）
　　　　　――――◇―――――

○濱地委員長　これより会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求の件につきましておはかりいたします。
　森林開発公団法の一部を改正する法律案の審査に資するため、本日、森林開発公団理事長塚野忠三君を参考人とし、その御意見を承ることにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○濱地委員長　御異議なしと認めます。よって、さように決しました。
　　　　　――――◇―――――

○濱地委員長　森林開発公団法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。森義視君。

○森（義）委員　前川の委員会で、大臣並びに長官のほうから、林業行政全体の見地から、主として森林資源の現況、それから資源の開発、さらに労働力の確保の問題あるいは林業経営の動向等についてお尋ねしたわけですが、きょうは大臣お見えになっておりませんので、担当長官の林野庁長官に、もう少し具体的な内容について、掘り下げた質問をさせていただきたいと思います。
　質問の内容は、主としていまかかっております森林開発公団法の一部改正に関連する内容に大体限定をいたしまして、それに関連する問題についてお尋ねしたいと思うわけでございますが、長官のほうでは、できるだけ私どもがこの法案を理解する立場から、細部にわたって了解ができるような御答弁をお願いしたい、こういうふうに前段に御要請を申し上げておきます。
　まず第一には、林道の開発による経済的な諸効果についてお尋ねしたいと思うわけですが、林道開発によりまして、経済活動が活発化することによって、森林の持っている国土保全的な機能あるいは水源涵養機能、こういったいわゆる公共的な機能が一部そこなわれる傾向も側面としてあると思うわけです。しかし、それ以上に林道開発によって受ける利益というものは、きわめて大きいものがあると思うわけです。そこで、林道開発だけで手放しにしておきますと、いま言ったような公共的な機能が一部阻害をされる、それに片方で手当てをしながら、さらに林道開発によってもたらす経済的な効能を有効適切に伸ばしていく、こういうところに林道開発の大きな意義があると思うのです。そういう面から、林道開発による積極的な経済的効果の面について、長官のほうから具体的にこういう効果を期待し、こういう効果がこのように林道開発によって拡大されていく、こういう面について第一にお尋ねしたい。

○田中（重）政府委員　林道の開発がねらいとするところは言うまでもなく、森林資源の開発でございますから、未開発であって、しかも豊富な森林資源の存在する地域の森林を伐出すると同時に、そこに成長量の旺盛な森林分を造成していくという効果がまず第一のねらいでございます。
　それから林道の開発によりまして、まず、通常いままで行なわれておりました、非常に非近代的な森林造成あるいは木材搬出技術が近代化をされて、機械化された一番端的な例は、流送せざるを得ない地帯に林道が入ることによって陸送に変わりまして、そして流送によるところの少なからざる滅失、そういうものが防げると同時に、木材搬出の安全性といいますか、したがって、その作業に従事する者の安全性が確保され、しかも言うまでもなく、非常に能率が上がるという効果がございます。
　それからさらに、林道の開発によって種々の機械を導入して、林業生産の近代化をはかることができる。それらはすべて林業の生産性の向上ということにつながるわけでございます。
　それからあわせて、それはどのような基準の林道であるにしましても、その地域の住民の環境の整備になるわけでございます。この道がつくことによって、その生活環境は著しく改善をされていく。
　以上申し上げましたように、開発によるもろもろの経済効果を生ずることができる、そう考えております。

○森（義）委員　いま長官から、詳しく林道開発に伴う経済的な効果について御説明を承ったわけですが、確かに林道開発によりまして、今日まで経済的に無価値であったものが経済ベースに乗る、そういうことを中心にして、生産性全体の向上に結びついてくる、そういうことで、結局木材全体の生産性増強の柱として林道の問題がとらまえられている。これはちょうど先般出ました林業基本法の十一条の林業生産に関する施策の一番柱に、林道の開設というのが出ているわけです。そういう観点から見ますと、林道の開設というのは、経済的な効果の中で、特に生産の増強、こういうところにその力点、主点がある、こういうふうに理解していいんじゃないかと思います。
　そこで、さらにそれを突っ込んで考えてみますと、林道を敷設することによって、確かにいままで無価値にひとしい状態で放任されておった自然林や天然林が流通市場に出てくる、こういうことによって全体的な生産の向上に役立つわけですが、それだけでなくして、林道が開設されることによって大きな流通革命が起きたのじゃないか、こういうように思うわけです。その流通革命を可能にした条件というのは、いままでの流送によるのが陸上のトラック輸送になっている。このことが決定的な原因だと思うわけです。御承知のように、陸送になりますと、乾燥期間がほとんど必要でない、こういうことから、生産期間というのは非常に短縮される。資金の回転が早くなる。こういうことが、いままでの仲買い人あるいは木材問屋、こういう系統を経て消費者あるいは小売り市場に出てきた木材が、根本的に流通機構の中で革命的な変化をもたらしている。その林道開設が生産増強と、一面そのことを基盤として流通機構に及ぼしたところの変化、影響、そういうものをどういうふうに理解をされているか、こういうことについてお聞きしたいと思います。

○田中（重）政府委員　確かにお説のとおりでございまして、いままで流送で搬出をしておった、あるいは馬なり牛の背中に載せて搬出しておった。そういう場合には、市場と考えられる地域も生産量も、その低位性によりまして、木材の取引等におきましても、また木材の投資につきましても、いまだきわめて活発でないということでございます。これが林道が開設されることによって市場の転換が行なわれる。熊野、剣山等におきましてもその例が見られるわけでございまして、林道開設の結果、きわめて有利な地点で山林所有者は木材の処分をすることができ、また木材の取引の側からいいましても、有利な地点で木材の入手ができる。またそこで木材の加工を開始することによって、重量材である木材を丸太のままで遠距離に運ぶ必要がなくなってくる。そういうことから、取引上の改善というものが著しいと思います。先般来申し上げておりますように、林道の開設あるいは改良によりまして、全国的な市場の転換が行なわれると同時に、また加工された製材その他の木製品として、今度は大都市に販路を求めることができるというような利点が多く考えられるわけでございます。そういう意味からいいまして、流送等の搬出方法にかわるものとしての林道の開設によるトラック搬出は、流通機構にまさに新しい坂路、それから取引上の改善をもたらしたものだと考えることができると思います。

○森（義）委員　私、奈良県の選出で、奈良の流通機構に及ぼした影響というものはかなり詳しくわかるわけですが、特に流通機構の中で、森林資本が市場に大きく進出しておるのが特徴だと思います。たとえば十津川ですが、今度、森林開発公団の林道が開発される前ですが、十津川で高田と新宮に出しておった、それが五条口にできた。十津川の森林所有者が市売り市場で大きな株主なのですが、それが今度橿原へ出てきました。それから田辺と新宮に出張所を持つ。こういう形で、従来の森林所有者が経済活動の中に大きく市売り市場というような形で入ってくる。あるいは桜井や高田に設けられているような木材センターというような形で、流通機構の中に大きく変化を及ぼしているわけです。これは主として従来のいわゆる材木問屋といわれておった巨大な資本を必要としたもの、仲買人がなくなる、こういうことで、流通機構に林道が革命的な変化をもたらしたと私は理解するわけです。
　そこで、いま二つの長官からの御答弁で、林道というものが生産増強に大きな役立ちをした、それから近代的な流通機構に革命的な変化をもたらした。ところが、林道開設によりまして、具体的に生産増強あるいは流通機構の変化の中で取得された利益というものが、どこに流れておるかというのを調べてみますと、主として森林所有者に吸収されているわけです。これは昭和二十六年の立木を一〇〇といたしました三十六年の価格ですが、三十六年には四九三、約五倍になっているわけです。一方、素材のほうは、昭和二十六年を一〇〇として、三十六年には二九四、約三倍ですね。それから製材のほうは、昭和二十六年を一〇〇として、三、十六年が三五九、三・五倍、こういう係数を見てみますと、従来不採算林であった奥地立木が、林道の開発によって五倍にはね上がっておる。こういうことは、林道開発によって受ける利益というものが主として森林の所有者に吸収され、還元されてきておる、こういうふうに私は理解をするわけですが、そういう理解で間近いございませんか。

○田中（重）政府委員　お説のとおりに、林道の開設は、その林道の受益者であるところの山林所有者に利益をもたらすことは確かでございます。それでこそ、また山林所有者は、その低位な森林資源を成長量旺盛な林分に転換していくという資本蓄積が可能になってくるということでございますが、しかしながら一方、その山林所有者に雇用されるところの林業労働者も、相当なピッチで賃金の上昇を見ております。この林業労働者の貸金の上昇は、もちろん労働者の需給関係もありましょう。しかしながら、やはり林道の搬出によるところの生産性の向上、そういうことが、山林所有者のみならず、林業労働者にもそれがはね返っているというふうに理解していいのではないかと思います。それで、いま先生のお話の資料とは少し異なるわけでございますが、経済企画庁の調査によりますと、林業の個人業種所得が昭和二十六年で五百五十一億円、これを一〇〇といたしますと、昭和三十六年度で千五百六十億、約三倍弱になっております。ところが一方、勤労所得についてはどうか、これを見ますと、やはり昭和二十六年を一〇〇としまして、これが四百一億円、こういうことになっております。これに対して三十六年では千六十一億円、これも約三倍弱という数字になっておりまして、この面から見ましても、そういう林道開設によるところの立木価格の上昇というものは、山林所有者のみならず、それに従事するところの林業労働者にも還元されているというふうに考えていいのではないか、こう考える次第でございます。

○森（義）委員　確かにいま長官のおっしゃるように、山林所有者だけに還元されておるんじゃなくて、林業従事者にも還元になっておる。その部分は私もあると思うのです。ところが、私の申し上げました資料は、これは大体杉を一例にとった資料なんです。そうしますと、立木価格が五倍にもはね上がっておる。ところが一方、素材価格は三倍だ。こういう状態は、結局林道開発によって得た利益の取得分が、大きく山林所有者にしわ寄せされておるというか、吸収されておるというか、そういうふうに考えるわけです。この問題は、長官も認められるように、確かに林道開発によるところの山林所得の増強という問題が森林所有者に多く還元されておる、こういうふうに先ほど御説明があったので、その点で理解しておきたいと思うわけでございますが、これはあとでこの問題について関連して申し上げたいと思います。
　次に、林道開発による木材の採集技術、これにはどのような変化を与えたか、この点について、ひとつ長官のほうの今日までの資料によるところの御見解なりあるいは実績をお答え願いたい。

○田中（重）政府委員　林道開設によりまして、先ほども申し上げましたように、もろもろの機械の導入が可能になるということは、これは一番大きなメリットでございますが、そこで、林道開設と並行いたしまして、たとえばトラクターの導入が可能になるとか、あるいは集材機の導入が可能になるとか、また、その他刈り払いなどいろいろな機械、それも大型化した機械の導入が可能になるということになるわけでございますが、それをたとえばトラクターの場合、馬力による天びき、これと比較をいたしてみますと、林野庁の調査によりますと、これは少し古い資料でございまして、昭和三十五年の資料でございますが、トラクターの運材は一・九五倍、大型の集材機、これを土そり運材と比校をいたしますと一・三五倍、そういうような状況になっております。それからなお、造林の場合で申しますと、薬剤散布の場合の動力噴霧器、これを人力で薬剤を散布する場合に比べまして、二・二倍になっておるというような実績がござまいして、いずれにしましても、林道によるところの林業生産基盤の整備、それによって可能になるところの林業生産の機械化、そうしてその機械化によるところの生産性の向上は、いま例を申し上げましたような向上を見ておるということでございます。

○森（義）委員　そこで、確かにおっしゃるように、林道開発によって機械化が進んでいる。ところが、そこで機械化が進むことは、一方において生産増強という点から言って、非常にけっこうなんですが、企業利潤ということからいうと、石当たりの経費が急に大きくなってきているのじゃないか。設備投資による機械化、それから流送が陸送になる運賃、そういうものから考えますと、石当たりの経費が非常に高くなっておる。一方生産増強に役立つ面と、そういう機械化によるところの石当たりの経費が高くなるということの競合状況ですね、これをどういうように見ておられますか。

○田中（重）政府委員　機械化を進めることによって生産性が上がるということは、終局的にはその生産コストが下がるということでなければ、機械化の意味はないわけでございます。そういう意味合いからいいましても、機械化が進められればその生産コストは下がらなければならないということになるわけでございますが、ただ、この機械の償却期間といいますか、そういう間それの償却時期等を見ていく必要はありますけれども、しかし、基本的な考え方としては、そのコストは下がると考えていいのではないか、こう思っております。

○森（義）委員　機械化することによって生産性が高まるから、実際は出産コストが下がってこなければならぬ、これは経済の常識だと思うのです。ところが、今日林業生産に限らず、あらゆる生産が、池田内閣の高度経済成長政策によって、合理化され、機械化されて当然下がらなければならないコストが下がっていないわけです。要するに、生産増強によって受けた利益というものが、設備の償却のほうに重点が向けられて、卸売り物価は下がらない、原材料は下がらないということが、今日の物価高の一つの原因になっておるわけです。そういうものとこれを考え合わせてみますと、確かに林道開設によって機械化が進んで、本来ならば生産性が上がって、コストが下がらなければならない。ところが、そのコストが下がらずに、上がっていっておるという状態なんです。このことは、生産性が上がっても、そのコスト低下は、機械の償却だとかそういう面に利潤を回してしまって、製品のほうの立木代金に一つも影響を与えていない、こういうふうに現状は思うのですが、その点はどうですか。いまおっしゃるように、生産性が上がってコストが下がるというのは当然です。ところが、経済全体のいまの動きは、そういう形になっていないものが多いわけです。木材の場合には、機械化されることによって生産性が上がって、コストが下がる、したがって、立木代金が下がる、こういう非常に好ましい方向に進んでおるのかどうか、どうなんですか。

○田中（重）政府委員　生産性が上がって、生産コストが下がれば、立木価格は逆に上がるわけでございまして、それが結局先ほど申し上げましたように、立木所有者の利益としてはね返っていくと同時に、またその立木所有者の再生産の資本蓄積が可能になるということでございますが、いまお説のような場合も決して否定はできないと思います。と申しますのは、最近におきます労働者の賃金の上昇傾向を見ました場合に、その機械化によるところの能率の上昇、したがって、単位当たりの生産性の向上、それと労賃のアップとの関連からも、必ずしもコストの低下として出てこない場合もあるということは考えられるわけでございます。

○森（義）委員　長官の答弁の中に、上がると下がるがどうも逆になっておるような、さっきも機械化されると生産性が下がるとか、いまも生産性が上がったら、コストが下がって価格が上がるのだ――下がるのじゃないですか。

○田中（重）政府委員　いや、それは立木価格が上がるわけでございます。つまり、木材価格は、立木価格の算定の場合には、やはり取引市場の価格が基準になって、それから搬出に必要な諸経費が控除されて、逆算方式で立木価格が生まれてまいるわけであります。そうして最終的には、この出てきたものに歩どまりをかけたものが立木価格になっておる。ところが、歩どまり自体も、造板技術の機械化によって非常に向上していく。いままで山に捨てられたものも利用されるということになりますと、機械化による技術の向上によって、ますます立木価格は上がっていくということになるわけでございます。

○森（義）委員　それはまたあとで議論したいと思います。
　それから次は、林道の開設によりまして、いわゆる育林生産というのですか、造林に与えた影響、特に私は、いままでの非採算性の天然林を大きく市場価値あるものにしていくという点で、先ほど長官が答弁されたことは、非常にそのとおりだと思うのですが、そのあとに、森林資源の再生産とかそういう面についての手当てがうまく行なわれていない。この間の質問の中でも、大体国有林の場合においてはかなり進んでおるけれども、民有林の場合については必ずしも予定どおりいっていない、こういう答弁があったわけですが、ことに林道開設と育林生産との関係ですね、この面における指導の問題を中心にしてお答え願いたい。

○田中（重）政府委員　造林とそれから林道との関連を申し上げますには、全国森林計画、これについて申し上げるのが一番適当かと存じます。それで、その全国森林計画が編成される時点に立っての将来の木材の需要の見通し、それから森林資源の推移の状況、そういうものに即しまして、需要と供給の均衡ある形になるように、植伐、つまり伐採と造林との計画の基準を固めたものが全国森林計画でございます。五年目ごとにこれをつくることになっておりますが、その中で、必要とするところの木材需要に対して、まず既開発林で、生産されると推定し得る生産量を控除しまして、そうしてその残りは、林道の開設をいたしまして、そこからの新しい生産を期待するということになって、そこに林道の計画というものが出てまいるということになるわけでございます。そこで、その林道の計画によって、新しく生産が期待される場所の伐採跡地の造林、これは当然あわせてそこで計画がされる。あわせてまた、既開発林においても伐採が行なわれるわけですから、そこの伐採跡地の造林もあわせて計画をする。そこで、未開発林地の造林と、それから既開発林地の造林、それが造林面積として計画にあがってくるわけであります。そこで、その造林面積と林道の延長それの両方が均衡あるごとく計画されて、初めてこの植伐の均衡を保つことができる、こういうことになるわけでございますが、この前先生に申し上げましたように、最近若干この造林についても停滞的傾向があらわれておるということは申す上げましたけれども、現在のところは、この計画に対しまして、ほぼ計画通りに造林のほうは進んでおる、こう見ていいわけでございまして、伐採と造林面積の推移をちょっと申し上げますと、昭和三十六年度で伐採面績が全部で五十万七千三百一ヘクタール、それに対してこの人工造林と、それから天然下種その他に期待しておるところの天然更新、これをあわせまして五十六万三千二百二十八。それから三十七年度が少し伐採面積が落ちましたが。四十四万一千二百九十ヘクタール、これに対して造林面積が、人工造林と天然更新を含めて五十万九千六百七十ヘクタール、ほぼ植伐が均衡を保っておるのではないか、こう考えておる次第でございます。

○森（義）委員　これは林道開発によりまして、林が非常にスムーズにいっておる。いま長官の答弁では、伐採面積に対する造林の問題は上回ってよるような御答弁で、確かにそういう面があると思うのです。私は、十津川村その他の状態を資料、として持っているのですが、十津川村の状態も、三十二年の公団林道開発以降、従来のいわゆる再造林、切ったあとに植えるというそれよりも、拡大造林のほうが年々上回ってきております。このことは、林道が拡大造林に大きな役割を果たしておるということを私は高く表価するわけです。そういう意味で、林道が、森林計画に基づくところの需要と供給の関係の資料を出していく場合に、非常に大きな役割りを果たしておる、こういうふうに理解をしておるわけです。
　そこで、以上、林道によってもたらした生産増強、流通機構の変化、それから木材における採集技術、あるいは育林生席に及ぼした影響、こういったものを見てまいりますと、私は、林業行政の中核、中心というものが、林道政策にあるといっても過言じゃないかというふうな感じがするわけです。わが国がいま要請されておるものは、拡大していく需要にどう対応していくかということが、林業行政の中で一番大きな要請課題だと思う。それに具体的に対応するためには、問題は、林道というものが林業行政の大きな中核の柱にならなければならない、こういうふうに実は考えるわけなんです。ところが、林業行政における林道というものが、今度の法案を見ましても、何か場当たり的な、いわゆるスーパー林道を三ヵ所ですか、予定しておられますが、三十二年の計画のときにも熊野と剣山、三十四年には関連林道の問題、三十六年には水源函養の問題、こういうふうにこま切れ的に、全体の需給関係のバランスシートをとるために一番必要な林道というものが、非常に一貫していないような感じがするわけです。確かにそれは公団林道だけじゃなくて、林道は公共林道から国営林道、関連林道、たくさんありますよ。それらの問題がばらばらになっておりまして、それをどこで需給関係との調整をとっておられるのか、非常に疑問に思うわけです。したがって、少なくとも林道というものが、日本の林業行政の中で、これから拡大していく需要に供給が見合うためには、どのような角度から検討してみても、非常に重要な役割りを果たしておるとする以上は、この林道というものは、もっと計画性のある改正というものを、しかも統一された大きな機構の中でやる必要があるのじゃないか。そういう面において、今度の森林開発公団法の一部改正、も、何か思いつきのような、あるいはこま切れのような感じがするわけです。その点について、私はこの開発公団法の一部改正を見ましても、林道に対する林野当局のウェートの置き方というものが、私ともが理解しているほど――先ほどから長官に申し上げましたように、日本の林業行政の柱でなければならぬというほど強く理解している度合いから申しますと、もの足りない感じがするわけです。その点について長官の御見解を承りたい。

○田中（重）政府委員　林道が林業政策の中できわめて重要な位置を占めなければならないという先生のおことばは、まさにそのとおりだと存じます。そういう考え方に基づきまして、現在まで林道の拡充を進めてまいったわけでございます。昭和四十年度予算におきましても、そういう意味合いからいたしまして、林道の予算は、林業政策の総予算の中で、対前年比最も高率を占めておりまして、三四％増、これは、林業構造改善専業の中に組み込まれた林道も入れまして三四％増でございます。三四％増ということは、国の予算自体の対前年比から見ましても、農林省の予算の対前年比から見ましても、さらに高いということが言えるわけでございまして、そういうことで、林道には相当力を入れておるということでございますし、また、昨年の林業基本法におきましても、林業生産基盤の整備として林道を取り上げるという考え方を強くいたしておりますし、そうい考え方に基づいて、今回提案申し上げました法案によるところの林道、これを取り上げたわけでございます。林業政策、林業近代化の中心は林道だ、こういう考え方でございます。
　そこで、この林道についてのいまの先生のお話は、何かこま切れではないかというお話でございますが、一応、林道の体系といいますか、そういうものとしては、いまこの公団法の改正によって行なわんとしているところの大型の林道、それは熊野、剣山等の開発に資したような、ああいう地勢等地理的条件のきわめて悪い、しかも森林資源が豊富に未開発のまま放置されているというようなところを、いわば背骨のような形で根幹的に林道を開設していく、そういう林道をまず考えるわけでございます。ところが、その地域の開発は、その背骨だけでは開発されるわけではないのであります。そこから肋骨が出ていかなければならない。そういう肋骨的な林道として、現在行なっておりますところの基幹林道、あるいは一号、二号林道、そういうものを肋骨的な林道として考えていく。そういう基幹、あるいは一号、二号林道で開発されるものに対して、それだけでは十分でございませんので、そこからさらに支派線が出てまいります。これが林業構造改善事業等で今度考えておりますところの小団地林道といいますか、そういう林道をこれに体系づけているわけでございます。いわばそういう三段階で考えていく。そうしてその施行主体としましても、最初の根幹となるべき部分、別のことばで言えば、枢要となるべき部分については、国あるいは国にかわるべき機関がこれを行なう。それから基幹あるいは一号、二号林道、肋骨的な林道については、県をその主体として考える。それから出ていく支派線、これについては市町村あるいは森林組合を考える。それに応じまして補助の体系もそれぞれ考えてまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。

○森（義）委員　いまの長官の答弁にもありましたように、これは理解のしかたは、林業の近代化は林道が中心であるという理解のしかたは同じなんです。ところが、いまの三段階の計画を話されましたけれども、私は、林道関係の法体系をこの際整備する必要があるんじゃないか。確かに口ではいまの構想を説明できますけれども、法体系としては一本にまとまってないわけですね。少なくとも長官もおっしゃるように、林業の近代化の中心は林道である、こういうふうにはっきりと確認される以上は、林道行政の一体的な計画性とそれの法体系の整備というものが、たいへん重要じゃないかと思います。それについて何か計画は持っておるけれども、それがばらばらに行なわれておるという感じが私はまだするわけなんです。確かに今度のスーパー林道の問題についても、これはそのこと自体をもっと強くやってほしいということの考え方を持っての立場で質問をしておるわけですが、それが熊野や剣山でやった成果の上に立って森林開発公団にやらすわけなんですが、そのこと自体を決して否定はいたしませんけれども、それが場当たり的な感じがどうもまだ残るわけなんです。少なくとも林業基本法が出されて、最初の具体的な基本法に基づく立法として出てきたのが、この森林開発公団法の一部改正だ、こう理解するならば、将来のいろいろな林業基本法に関する法律というものは、このような形で出てくるということに対しては、私は疑問を持つわけです。少なくとも林業基本法ができて、最初の新しい関連法案として出てくる以上は、その時点で法体系の整備をするのが非常に大切だと思うわけなんです。その点、計画というか、お考えになっておられることで、法体系の整備との関連の中で、きわめて不十分に思うわけなんですが、重ねて長官の御意見を承りたいと思います。

○田中（重）政府委員　確かにこの林道について、一つの基準といいますか、あるいは体系的なもの、そういうものを考えていく必要があるという考え方はあるわけでございまして、そこで、この林業基本法の関連法としてそういうものも検討を進めているわけでございますが、これは今後さらに十分にその資料を整えまして、林道に関する一つの体系を法令その他の形で考えるという方向で検討したいと思っておりますが、ただ、これはやはり相当に調査を要する問題でもございます。
　で、今般の提案を申し上げておりますこの林道は、まずそういう意味合いから申しましても、パイロット事業としてひとまず進めてみたい、そうしてそれのいろいろな角度からのそれに伴う調査を進めていきまして、いま先生のお話のような一つの目標に到達してまいりたい、こう考えておる次第でございます。

○森（義）委員　ひとつぜひ、そういう法体系の整備、林道というものに対する全国的な計画を早急に樹立をしてほしい、こういうふうに思います。
　そこで、私は、さらにこれから突き進んで考えるわけですが、先ほど林道の開設によって生ずる経済的効果の主要部分が山林所有者に還元になっている、こういうことを申し上げたわけでございますが、長官の答弁では、地域あるいは労働者の賃金にも同じように還元になっている、そして全体として、その利益は非常に広い範囲について還元されている、その中で森林所有者の還元が非常に大きい、こういうふうな御答弁だったのですが、こういうふうに林道開設が、私の理解するようないわゆる森林所有者に大きく主要部分が還元になっているという考え方からいうならば、林道それ自体が公共投資の対象としてということには、若干議論がある。公共投資の対象としてというのは、特定の人がそれによって利益を得るという形では、公共投資の対象にはならないと思うのですが、この場合、森林所有者がかなりの利益還元の対象に大きくなっているということに、若干問題があると思うのですが、そのことは差しおきまして、特に未開発の奥地林野の開発の問題について、先ほど造林計画がかなり林道の開設によってスムーズに進んでおる、こういう長官の答弁があったわけでございますけれども、少なくとも今日までの不採算奥地林野というものが、林道の開設によって経営ベースに乗っていく、こういうことから考えますと、奥地林野の開発というものが、今後の日本の需給計画の中で大きな役割りを果たしていくと思うわけです。奥地未開発林野の開発が、こういうものが公共投資の対象として林道が考えられる場合、特定の無価値林野を所有しておった森林業者のふところだけに返るのではなくして、やはり国全体のあれに返ってこなくてはならない、こういう感覚の上に立つ場合、少なくとも奥地林野の問題については、これを国有という立場に立って、林道の開設から造林から一貫した計画性を持たせていったほうが、将来の日本の需給計画を実現する上において非常にスムーズになるのじゃないか、こういう感じがするわけです。もちろん、私は里山を言っているのではございません。私の言っているのは、不採算天然林として放置されておったところにこれから林道を開設していって、そうしてその経済的価値を高めていく、こういう計画の最頂点にある奥地天然林というものは、少なくとも国有にするという考え方でいかれたほうが、将来の計画の完全実施あるいはそれによる効果の期待の度合い等を考えますと、大切じゃないか、こういう気持ちがするわけです。これは一方で国有林の民間払い下げの問題が出てきておるのと逆な考え方なのですが、そういう考え方は、これは各国の林業のあれを見てみましても、民有が国有あるいは公有に移されていく方向のほうが、全体としてはそういうように見られるのじゃないかと思うのです。そういう観点から、日本の六七％を占めている林野資源というものを、ほんとうに国民全体の利益をはかるという見地からながめてみる場合に、そういう方向に一つのビジョンといいますか、考え方として持っていかれたほうがいいのじゃないか、こういうふうに思うのですが、長官のそれに対する見解を伺いたいと思います。

○田中（重）政府委員　奥地山林の国有化というお話でございますが、この点は、いまお説のような御趣旨から、そのメリットも十分に考え得るということもございますけれども、しかしながら、国がこれを所有して経営をし、広くその利益を国民に均てんさせるという方法のほかに、また民有林のままでできるだけ国の公共投資等の助成を手厚くして、そして利益を国民に均てんしたいという方法もあろうかと存じます。ただ、現在の国有林といたしましては、角度は違いますけれども、民有保安林の買い入れということを保安林の整備政策の一環といたしまして進めているわけでございまして、買い入れ場所はまさに奥地の水源涵養その他の機能の保安に足るべき場所でございます。いままでにそういう意味で買い入れました保安林が、約十ヵ年で二十万ヘクタールございます。それからこの昭和四十年度から新しく保安林整備臨時措置法の一部を改正して、その整備に入る。その場合の保安林の国による買い入れば、予定といたしまして約二十五万ヘクタール、そのうち、交換するもの八万ヘクタール程度考えておりますので、約十七万ヘクタールを買い上げるということになります。そのほか、現在の国有林といたしましては、奥地で民有林のままでは林業生産の場として改善されがたいと考えられるところを、国有林野整備臨時措置法で国有林の得た収入を充てて買い入れておるというようなことがございます。現在はそういうことで、奥地山林の国有化はやってはいるわけでございます。しかし、全般的な問題としては、なお検討を要する問題であろうかと考えております。

○森（義）委員　私はそういうことを申し上げますのは、今度の木材需給計画、これを見まして、このとおりいまのような形で進むのかどうかという疑問点もあるわけなんです。先日の長官並びに大臣の答弁では、国有林で初めて計画を権力的に規制できるわけですね。民有林の場合においてはそういうことはできないわけなんです。そうすると、その計画がほんとうに希望的な見解であって、事実問題としては、こういうふうに計画をしておるんだけれども、実際は国有林分野では計画が予定どおり遂行された、民有林分野では遂行されなかった、こういう結果が出たりして、計画自体に狂いが生ずるんじゃないか、こういうこともかみ合わせて考える場合に、やはりそういう奥地林野の先ほどの経済性の再発見といいますか、そういう問題ともからみ合わすと、国有にするのがいいのじゃないかというように考えて御質問したわけです。いま御答弁のように、確かに保安林という形で、奥地林野の公共的な立場からの買い上げというのが進んでおる。こういうことなんですが、さらに林道計画にからみ合わせて、奥地山林に林道を敷設していく場合に、経済的な無価値林野を開発する場合における国有化の方向というものを御検討願いたい、こう思うわけです。
　まだ具体的な法案の内容に入ってないわけですが、いずれあらためて具体的な法案の内容に入らしていただきますけれども、同僚議員の御質問がございますので、一応私の質問はきょうの段階ではここで切らせていただきます。

○濱地委員長　芳賀貢君。

○芳賀委員　きょうは農林大臣の出席がありませんから、農林大臣にお尋ねする部分については保留して、法案の内容について、主として林野庁長官に質問したいと思います。
　まず第一の点は、今回の改正でありますが、政府の改正の趣旨を検討いたしますと、それはどうしても法律の目的に及ぶ点があると思うのです。したがって、公団法の目的をやはり改正の趣旨に合致するように改める必要があると思いますが、その点はどう考えておられますか。

○田中（重）政府委員　今回実施しようと考えております林道につきましては、その目的において、現在の森林開発公団法の目的に掲げられております目的と一致しておるという考え方で、第一条の目的の改正を考えなかった次第でございます。申しますのは、地理的条件がきわめて悪くて、そして豊富な森林資源が未開発のまま残されているという地帯の、早急かつ計画的な開発をしていくのだということをいっておりますが、まさにそのとおりの目的をこの新しい林道の目的としているという考え方でございます。ただ、この法律ができた当時に比べますと、使用されるトラックも大型化いたしておりますし、そういうことで、規格といいますか、基準は向上してまいっているということ。それからまた、林道の枢要となるベき部分として考えているわけでございますので、それはこれまでのようないわゆる突っ込み林道といいますか、そういうものでなく、その地帯の森林開発の背骨となるものとして考えるために、その両端を既存の道につないでまいるというようなことはございます。しかしながら、目的はあくまでもいま申し上げますような意味での森林資源の開発であるということでございまして、
　　〔濱地委員長退席、長谷川（四）委員長代理着席〕
そうして林道というものの効果が、すべての林道が、その地域の何がしかの産業開発といいますか、環境の整備といいますか、そういう意味で役立つという意味においては、林道もそういう大型であるだけに、それなりの反射効果を及ぼすであろうということは考えておりますが、そういう点は採択基準としての問題であるというふうに考えておる次第でございます。

○芳賀委員　現行の公団法の目的によると、それを三つに区分して、第一は、地勢等の地利的条件がきわめて悪く、かつ豊富な森林資源の開発が十分に行なわれていない特定の地域内の森林を急速かつ計画的に開発するために必要な林道の開設、改良、復旧及び管理、森林の造成等の事業を行なうこと、これが法律の当初できたときの、いわゆる公団林道の開設を主として行なったときの目的であります。その次には、水源を涵養するため急速かつ計画的に森林の造成を行なう必要がある地域内における当該森林の造成にかかわる事業を行なうこと、これは官行造林法を廃止して、森林開発公団が分収造林の事業を行なうことができるというふうに改めたときに、目的に加えたわけであります。その次には、国からの委託を受けて、豊富な森林資源を有する国有林と民有林とが相接して所在する特定の地域内におけるこれらの森林を開発するために必要な林道の開設、改良及び復旧の事業を行なうこと、これは国有林野事業からの委託を受けて、特定の地域内におけるいわゆる関連林道の開設を行なうということがその趣旨であります。これも法律の改正の機会に目的に加えたわけです。しかし、この三つの目的のそれぞれは、究極においては、もって林業生産の増大に資することを目的とする、こういうことになっておるわけです。ですから、従来この法律の制定された当初、その後二回の改正にわたって、それぞれ目的の中にその趣旨が明らかにされておるわけですが、今回の場合は、目的は変更しないということであるが、改正案の内容を見ると、この目的に対する大きな変更を与える規定が載っておるわけです。その点については、長官も提案者の側ですから、御承知と思いますが、現在の公団法の目的は、もって林業生産の増大に資することを目的とするということになっておるが、今回の改正は、それだけが目的じゃないでしょう。ですから、目的が変わるとか、あるいは目的が広義なものになるという場合においては、それは法律の初めに掲げておる目的に対する改正を行なうのが当然だと思うのですが、この点はどうですか。

○田中（重）政府委員　その点につきましては、いまも申し上げましたように、この目的の最初に出てまいります特定の地域内の森林を急速かつ計画的に開発するために必要な林道の開設、改良云々、そうしてこの林業生産の増大に資するのだという点については、これはこの目的のとおりであって、ただいまも申し上げましたように、改正を加える必要を認めない、こういう考え方に立ったわけでございます。一方、先ほども申し上げましたような林道が与える効果については、それは林道の大小にかかわらず、それぞれの効果があるけれども、この場合、特に広い地帯にわたってその林道が開設されるということで、そういう反射効果も大きいということは期待をいたします。また、そういう効果のあるものを採択基準の際に優先して考えていくという程度に、林業以外の経済効果等ついては考えてみたい、こういうことでございまして、あくまでもその目的とするところは、奥地未開発林の開発というところにあるという意味で、目的は全くこのとおりであるということで、改正をいたさなかったわけでございます。ただ、水源涵養林に関する点については、それまでの公団の仕事とは別個の仕事になるという意味で改正が行なわれたと考えます。また関連林道については、国からの委託事業であるということで改正を見た、こういうふうに承知をしております。

○芳賀委員　この改正の案によりますと、第十八条に改正が行なわれるわけですが、その「一の二」に、「前号に掲げるもののほか、農林大臣の定める基本計画に基づき、地勢等の地理的条件がきわめて悪く、かつ、豊富な森林資源の開発が十分に行なわれていない地域のうち政令で定める区域内において、当該地域の林道網の枢要部分となるべき林道の開設又は改良の事業で、その事業による受益の範囲が著しく広く、かつ、その事業の施行が当該地域における林業以外の産業の振興の見地から相当であると認められるもの」ということになれば、従来の林業生産の増大はもちろんでありますが、あわせて林業以外の産業の振興の見地からも、いわゆる地域の産業の発展に寄与する、産業の振興に寄与できるということが、事業の趣旨あるいは選定の条件になっておるということになれば、これはやはり第一の目的をこのように拡大する必要があると思うのです。
　　〔長谷川（四）委長代理退席、谷垣委員長代理
　　着席〕
もし必要がないということであれば、これは継続的、長期的に今回の改正に基づく専業をするのではなく、全く便宜的に、これはいつやめるかわからぬというような、そういう不安があるから、目的には掲げないということじゃないですか。

○田中（重）政府委員　いつやめるかわからないという不安があるから、目的を変えなかったということでは全然ないわけでございまして、これは四十年度にさしあたりパイロット事業として三本を計画いたしておりますけれども、あわせて相当にこれに類する地帯があると考えておりますので、それの調査を進めてまいる、そうしてそれを計画的にかつ急速に進めてまいる、こういう考え方でございまして、決してこの現在の計画のままでやめてしまうかもしれないという考え方は全くございません。さしあたりこの三本については、その地帯のいろいろな実情について明らかになっておりますので、またその地帯が、たまたまパイロット事業としてそれぞれの地帯の代表というか、標準というか、まあそういう地帯でもあることを勘案しながら、パイロット事業として取り上げた、こういうことでございます。それで、十八条の業務の範囲にこれを一項を加えたという意味は、これは、目的はあくまでもいまの一条の目的そのままではあるけれども、その施行をするにあたって、その地帯のきめ方について、政令できめる場合に、その採択基準といいますか、そういうものとしてこういうふうに考えたいという意味で、この業務の範囲の中に、「一の二」として項を起こしたということでございます。

○芳賀委員　それでは今年度から予定しておる本の路線ですね。これだけを事業として行なういうことなんですか。この三路線の林道開設事業が終われば、これで終わるということになるのですね。

○田中（重）政府委員　そういうわけではないのでございまして、いまも申し上げましたように、この三路線をパイロット事業として行なうという意味は、それに続くところの、これに類する特定の相当広範な地帯を考えておるわけでございます。それで、パイロット事業として行なうわけでございますから、全体計画としましては、このパイロット事業を進めていく過程において、この調査と並行させながら、全国的な全体計画も考えてまいりたい、こういうことでございます。

○芳賀委員　これはもちろん森林基本計画に基づくわけなんですが、それじゃ三本の路線がたとえばこの法律に基づいて公団事業として行なわれて、それが完了すれば、さらにこの基準に合致する林道については、持続的に公団がこの種の事業をやる、いわゆる大規模林道というものは、今後公団が事業主体になってやるということなんですか。

○田中（重）政府委員　それはお説のとおりに、全体計画をきめて、そうして一定の期間内に計画的に進めてまいりたい、こういう考えでございます。

○芳賀委員　それは基本計画から見ればどういうことになっていますか。三十八年から四十七年に及ぶ十ヵ年計画、これは前期、後期に分けてあるが、これは基本計画によれば、いわゆる大規模林道ということになるわけですね、事業の性格は。そうすると、当然これは基本計画の中における十ヵ年計画というものが明確に策定されておって、この計画の中に指定された路線というものについて、今後公団が事業主体となって、将来これを行なうということをここで明らかにすることができるのですか。

○田中（重）政府委員　このパイロット事業並びにこれに続くところの全体計画としては、もちろん、この全国森林計画に考えておりますところの林道計画、その林道計画の中のものである、こういう考え方でございます。ただ、全国森林計画につきましては、その路線の選定等について五ヵ年分をあげているわけでございます。その中で、林道開設の枢要となるべき部分について、最近の木材の需給の動向にかんがみて、林業生産の基盤の整備という意味から、特に低開発地帯の開発を急ぐ必要があるという考え方で、計画を進めておる、こういう考え方に立ったわけでございます。

○芳賀委員　だから、大規模の林道事業は、今後法律改正が行なわれれば、公団が事業主体になってやるということを目途にして改正をするのかどうかなんです。三本だけやってやめるというのか、今後、今回の予定された三路線と同様の規模あるいは性格を持った路線については、公団が事業主体となってやるのか、その点を明らかにしてもらわぬと、これはやはり法律の目的に関係のある点なんですからね。

○田中（重）政府委員　それはいまお説のとおりに、この三本はパイロット事業として考えているわけでございますけれども、それに続くこの林道に類する事業を公団の事業として進めてまいりたい、こういう考え方でございます。

○芳賀委員　それでは全国森林計画の基本は、これは言うまでもなく、立木の伐採、造林、林道の開設、保安施設ということに大別されておるわけですが、そのうち、林道の開設については、緊急に開設を要する林道に重点を置いて、今後十ヵ年間に国有林では九十七万ヘクタール、民有林では二百六十二万ヘクタールを開発するため、国有林一万二千六百五十九キロメートル、民有林三万七千四百二十キロメートル、合計五万七十九キロメートルの林道を開設することを計画する。この計画は大規模とその他に区分されておるわけですからして、そのうちの大規模林道の開設というものを公団事業として行なうということになれば、これはいまの公団の機構とかあるいはその事業の実行能力等については、非常に欠けるところがあるわけですね。だから長官が、今後大規模林道については公団が事業主体となってやると言っても、われわれとしてはそれを信用することはできないのです。そういうことはやらないんじゃないですか。ほんとうにやるのであれば、この大規模林道の路線、あるいはこれが年次的にどういう路線から順次に行なって、昭和四十七年までの十ヵ年計画の達成年次においてはどのような状態でこれが完了するか、そういう具体的な計画とか資料、それはあるわけですか。

○田中（重）政府委員　その点につきましては、現在の森林開発公団は熊野、剣山の開発事業は終わりまして、現在維持管理の段階に入っております。それから水源林造成事業につきましては、これは四十四年で終了するという一応の計画になっております。一方、関連林道については、四十一年度でこれは計画目標を達するということになっておりますから、そこで、当面この三本のパイロット事業について、公団がこれを実施する能力はあると考えているわけであります。
　それから一方、将来の全体計画につきましては、先ほども申し上げましたが、四十年度予算において二千万円の調査費をとっております。それで、このパイロット事業を進める過程で、こういう林道のあらゆる角度から、パイロット事業としてその調査研究の対象となるべき点が明らかにされると思います。また、二千万円の調査費によって、全国的な計画も具体的に調整ができる、こういうふうに考えているわけでございます。そこで、当面このパイロット事業については、公団にその能力があると考えていると同時に、将来の全体計画に対して、公団の機構その他に整備を要する面が必要となってくれば、その段階で考えてまいりたい、こういうことでございます。

○芳賀委員　これは重大なんですよ、長官。あなたは軽々しく今後の公団にこの種の路線の開設についてはやらすと言うが、第一、今年度の予算を見ても、これは農業用のガソリン税の身がわり財源の四億円というものをこの事業に充当するわけでしょう。だから、これは何も長期的な期待は持てないじゃないですか。たまたま昨年から農業用に使用したガソリンの税金については免税措置を構ずべきであるという点から、国会で議論が発展して、ことしは一応免税ということでなくて、それに見合う財源というものを特に農道あるいは林道とか魚港道路等に使用する、そういうことで、全くこれは暫定的なんですね。そういう措置がとられた。先般の予算委員会においても、これは非常に問題になって、田中大蔵大臣が、今年度はこのままでがまんしてもらいたいが、明年度の問題については今後十分検討して、衆議院の予算委員会が大体終わるころまでには何らかの目途を定めて報告するということになっておるわけだから、これは見通しとしてはことし限りなんです。そういうような不確定な財源というものに期待して、今後この方式でやると言ったって、これはできないと思うのですよ。だから、こういう身がわり財源的なものに依存しないで、ほんとうに林道というものを公共事業に準じた位置づけを行なって、強力にやるということになれば、当然これは国としても相当責任のある態勢で取り組む必要があると思うわけです。だから、最初に法律の目的の改正をしないのは、そういういろんな理由がある。農免道路についても、その財源がなくなれば、その財源によっての事業はできなくなるわけですね。ですから、発足の当初からそういう気がまえで進むということは問題があるのです。どうしてそういうことになるかというと、先ほど長官が言ったとおり、当初の熊野あるいは剣山における公団の道路の開設事業というのは、すでに終わって、そしていまは管理事業だけをやっておるわけでしょう。それから国有林事業の委託を受けて行なう関連林道の事業についても、これは十ヵ年計画の前期の昭和四十二年までには全部完了してしまうわけですよ。そうなると、その暁には、公団として林道開設等の行なうべき事業はないということになると思う。この公団の目的あるいは実施の計画等から見て、仕事がなくなっては公団が解体しなければならぬような運命になりますから、またとりあえず何年かの延命策のために、林道事業等を考えるというところに今回の改正の趣旨があると思うわけですが、そうではないのですか。

○田中（重）政府委員　全然そういうことはございません。まず、この財源の問題でございますけれども、これは先般のこの委員会でも農林大臣からお答えを申し上げたわけでございますが、昭和四十年度予算については、農免の身がわり財源として充てられており、これは四億をそれに充てる、なお資金運用部資金から二億を借り入れて、四十年度事業を実施するというふうになっておりますけれども、四十一年度以降の事業につきましては、この事業の重要性にかんがみ、財源の確保には十分に努力をしたい、こういうふうに答えられておりまして、この農免の身がわり財源だけを当てにしておるということではございませんので、その農免の税の減免の措置がそれなりにきまった段階で、この財源確保は十分にあらためて考えたい、こういうことでございます。したがって、決して一時的な事業としてこれを計画して法改正をしようとしたのではないし、それだからまた目的は改正しないのだということでは全然ないわけでございます。ことに林業基本法でも言っておりますように、林業生産基盤の整備が非常に重要視され、そのために林道の拡充整備が非常に重要だということで、特にその地理的条件がきわめて悪く、しかも豊富な森林資源が未開発のまま放置されておる実態を、急速かつ計画的に開発をしていく必要性をさらに痛感をいたした結果、そういう林道開設に技術と経験を持っておる森林開発公団の事業として進めてまいりたい、こういう考え方であります。

○芳賀委員　それではこの三路線というのは、北海道、岩手県、長野県で、北海道については白糠、岩手県は奥岩泉、長野県は奈川安曇、これが予定された三路線といわれるわけでありますが、この開設すべさ路線の延長あるいは事業費等については、あらかじめもう計画ができておると思うわけですが、これは配付された資料には全然ないわけですが、大体どういうような実施の計画、内容になっておりますか。この三路線を何年くらいかかってやりますか。

○田中（重）政府委員　この三路線につきましては、一応現在の計画といたしまして、北海道が全体の延長計画五十七キロ、それから奥岩泉が三十四キロ、それから奈川安曇、これが三十七キロ、合計いたしまして百二十八キロ、こういうことに相なります。それからこれを年度別に見ますと、この四十年度で、先ほど申し上げました費用として十八キロを予定をしております。そして以下、いまの計画では、四年ないし五年でこの百二十八キロを完成いたしたい、こういうような計画をいたしておるわけでありますが、なお、この法案が成立を見ました暁には、新年度からさらにこまかい実態調査に入りまして、その延長年度割り計画等を明確にいたしたい、こう考えている次第でございます。

○芳賀委員　そうしますと、四年ないし五年ということになると、三路線の完成が昭和何年になるのですか。

○田中（重）政府委員　一応現在の予定といたしましては、昭和四十三年ないし四十四年というふうに考えている次第でございます。

○芳賀委員　そうすると、四十四年までには公団としては計画どおりにいっても百二十八キロの林道開設しかできないということになるのですね。

○田中（重）政府委員　現在の見通しといたしましては、このように考えているわけでございます。この年度割り計画につきましては、なお実態調査並びに今後の予算の動向等をもにらみ合わせながら、具体的に決定をいたしてまいりたい、こう考えております。

○芳賀委員　そこで、基本計画からいくと、十ヵ年計画の終わりが四十七年度ということになっておるわけですから、そうすると、公団が今後この種の事業を行なって三路線の完成に昭和四十四年度までかかるということになれば、十ヵ年計画から見れば、残っておる事業年度は三ヵ年しかないわけですね。あとの三年間公団が現存しておるという場合、どのくらい事業をやるのですか。

○田中（重）政府委員　いまの十ヵ年計画は、国が定めた森林法に基づく十ヵ年計画でございますが、そこで、全体の理想林道、その部分の中から十ヵ年分を引き抜いたというのが十ヵ年計画でございます。それで、今般の特定林道、この林道が全体を何年でやり得るかどうかは、先ほども申し上げましたように、それぞれの現況を十分に精査いたしまして、その上で具体的な全体計画を樹立したい、こういうふうに考えております。

○芳賀委員　この分でいくと幾らもやれないですね。これはたとえば五年間で百二十八キロを行なうということになれば、残り三年で一体どのくらいやるということになるのですか。

○田中（重）政府委員　その点は、いまも繰り返し申し上げておりますように、この全体の計画を十分に把握をいたしまして、そうしてこの十ヵ年計画の残りの三ヵ年の残事業はついて、その計画樹立をしたい、こういうふうに考えております。

○芳賀委員　おかしいじゃないですか、十ヵ年計画というものがあって、それに基づいて、林道開設の事業というものが、これは、国有林はもちろん国有林の事業として行なうわけですが、民有林事業等については、これは補助事業として行なう、今度のは特殊地域の開発ということでやるわけですからして、十ヵ年計画の中にこれは取り入れて、パイロット林道等についても行なうということでなければいけないと思うのです。五年で百二十八キロしかやらないわけです。できないのではないでしょう。やらないのでしょう、百二十八キロしか。そうすると、残りの三ヵ年間で一体どのくらいやるかということですね。できるというのとやらないというのと違うですからね。百二十八キロしか五ヵ年間でやらないのだから、その筆法でいけば、残り三ヵ年間もどれだけしかやらないという見通しもできると思います。やれぬということなら、能力とかあるいは予算というものにも関係があるが、これだけしかやらないということになれば、計画は立つと思う。だから、残り三カ年間で大体何キロくらいやる考えですか。八十キロやるのか、百キロやるのか、その見通しがないというわけにいかぬでしょう。

○田中（重）政府委員　その点につきましては、いま申し上げましたように、いまの段階では、昭和四十年度における全体計画としての調査を実行いたしました段階できめていいのではないか、こういうふうに考えているわけでございまして、そこで、全国森林計画としては、昭和四十七年ではございますけれども、この新公団林道が一応パイロット事業としてこの三本を選び、こういう年度別計画を立てたということと別に矛盾はしないように考えております。

○芳賀委員　長官は、今後この法律が通れば、大規模林道等については公団の事業として、公団が事業主体になって行なうようにしたいということを繰り返し述べておるわけですね。そうであれば、森林計画によっても、四十七年までに緊急開設を要する林道の延長というものは、これは先ほど申したとおり、五万七十九キロメートルということになっておるわけです。そのうち、国有林関係が一万二千六百五十九キロ、民有林関係が三万七千四百二十キロ、そのうち、大規模と称せられるものは、総体で一万二千二百三十一キロということになっておって、そのうち、国有林関係が六千八百九十キロ、民有林関係が五千三百四十一キロということで区分されておるわけですね。これだけは四十七年度までに開設しなければ、今後の森林資源の開発あるいは林産の増大というようなことは、総合的に見てなかなか達成できないわけでしょう。だから、特に大規模林道というものは、「利用区域の森林面積五千ヘクタール以上を有する路線」、「利用区域内に森林面積二千ヘクタール以上を有する路線」、「資源の開発と市場距離の短縮、市場転換、流域連絡等の効果を目的として、林道の両端が他の通路と相互連絡して道路網を構成するもの」、これらは今回の特殊地域の開発のための林道の趣旨と大体合致しておると思うのです。さらに「利用区域内に路線に沿って五十戸以上の戸数のあるもの」、それから「利用区域の森林面積千ヘクタール以上を有する路線で、その延長が五キロメートル以上のもの」、こういうふうに大規模林道の具備すべき条件が明らかにされておるわけです。このうち、今回の法律改正の趣旨に合致する大規模林道というものは、それではこの三路線のほかに、大体路線数にしてどのくらいあって、その総延長はどのくらいあるかということはわかるでしょう。その点を説明してください。

○田中（重）政府委員　先生の御質問の意味がよくわかりましたが、森林計画にいっております大規模林道、これはいま先生の読み上げられましたような基準で一応拾ってはございます。そういう林道は、たとえば基幹線林道等で開発されていく場合もある。国有林においても同様だと考えます。それで、今回の林道につきましては、大規模の中でも、特に低開発地帯であって、現在の補助体系ではなかなかその開発が困難で、しかも受益する範囲が著しく大きいということをいっておりまて、そして林野率といたしましても八五％という程度のものを考えているわけでございます。そういう地帯にありましては、現在の林道の助成をもってしては、計画はしてみてもなかなかその推進はむずかしいのではないか。そこで、特にその困難性が考えられる地帯を拾って、そうして国の補助率も高め、これを、いまのところ一番高い補助率が六五でございますけれども、それをさらに三分の二に上げていく。それから県には、これもその負担をしてもらいます。それからさらに一番重要なことは、この補助残につきましては、その開設の年に回収する定めになっておりますけれども、これを資金運用部からまず国が借り入れて、完成後長期にわたって年賦償還で返してもらうというような、そういう恩典を与えるといいますか、そういうことでなければ、なかなか開発困難であろうと考えられる部分について、この森林開発公団の事業として行なう、こういうことでございます。
　そこで、その総延長あるいは、総本数につきましては、おおよその見当はついておりますけれども、これを本年度の計上された予算で精査をいたしまして、いまも申し上げましたような開設基準に乗ってくるものを拾って、具体的に全体計画を立てたい、こういうことでございます。

○芳賀委員　もう少し具体的に答弁してもらいたいのですが、長官がわからなければ、担当の部長でもいいですが、私の聞いておるのは、今回の三路線、いわゆる北海道の白糖、岩手の奥岩泉、長野の奈川安曇、この三路線で総延長百二十八キロということになっておるわけですが、これと同様の条件を備えておる大規模林道というものは、路線にしておおよそどのくらいあって、その総延長はどのくらいのキロ数になるかということを尋ねておるわけです。全然わからぬですか。わからなければ、この三路線だけが公団の事業の対象になる、これが終わればもう公団事業としてはやらないということになるわけですからね。

○田中（重）政府委員　それはいまも申し上げましたように、大体の見当をつけておるわけでありまして、その見当というのは、昭和三十七年に行ないました全国の林道網調査というのがございますが、そういうことで一応の見当を申し上げますと、大体全国で四十路線前後、その総延長といたしまして、ほぼ二千五百キロということに相なっております。

○芳賀委員　いま言われたのは、この三路線と同様の条件を備えておる路線の数が総体で四十路線、その総延長は二千五百キロということになるわけですか。

○田中（重）政府委員　そういうことになるわけでございます。ただ、いまも申し上げましたように、昭和四十年度におきまして十分に精査をいたしまして、いまの四十路線についての調査をした結果、その中から適格条件で落ちるものもあるかもしれませんが、一応見当といたしまして、全体の規模といいますと、四十前後、総延長で二千五百キロ、こういうことでございます。

○芳賀委員　そうすると、こういうまだ相当の未開設林道の予定があるにもかかわらず、これを公団の事業にゆだねて、五ヵ年間に百二十八キロ程度しか事業は進まぬということになりますと、相当かかるですね。五十年くらいかかるですか。

○田中（重）政府委員　その計画年数につきましては、いまも申し上げましたように、四十地域についての精査が終わりました段階で、それの実行計画を策定をいたしまして、その必要とする期間をきめたいと考えております。この法律にもいっておりますように、「急速かつ計画的に」という趣旨を体して進めてまいりたい、こう考えております。

○芳賀委員　それでは結局、この種の事業は、公団が事業の主体になっておる、だけではできないということになるですね。その一部は公団事業として行なわせるが、大部分のものについては、当然これは国の責任において公共事業として、大規模のものについては直轄で行なうとか、あるいは高率補助で行なうとか、そういうことにしなければ、単に公団の延命策のために事業を行なわないで、三十年も五十年も仕事があるからこれで公団というものは寿命が延びるということでは、国民に対して申しわけないじゃないですか。そうなれば、一部は公団の事業を切らせないために、絶やさないために、スーパー林道事業もやらせるが、大部分のものについては国が直接主体になって行なうということでなければ、緊急かつ急速に林道の開設をやることはできないでしょう。この点が最初から私が尋ねておる点なんです。長官は今後全部これを公団にやらせるということを言っておる。それでは公団としてどの程度やれるかというと、長官の説明したとおりの、まことに微少な事業の分量しかこれはできないということになる。そうじゃないですか。

○田中（重）政府委員　これはいまも重ねて申し上げておりますように、全体計画は調査の結果整備されることになりますが、その全体を公団の事業として行なう、そういう考え方でございます。その理由としては、国でやるという場合には、国有林野事業というものが一応考えられます。ところが、国有林野事業におきましては、現在の国有林野事業の事業量から見まして、このような事業に着手する余裕は考えられないわけでございます。財源の問題を別といたしまして、機構の面からいいまして、とうていその余力はない。それから、県に行なわせるという考え方が一つございます。ところが、これは通常二県以上にまたがっていくというふうに考えられる林道であるだけに、その県によって施行主体が異ってまいるという問題点があるほかに、資金運用部資金からの借り入れという問題で、にわかには県にその仕事を行なわせることも困難かと存じます。そこで、森林開発公団については、いま申し上げましたように、すでにそういう特定地域の林道開発を実施した経験と技術を持っておるということと、それからこれまでの仕事との関連を考えますと、公団の事業としてこれを行なうことが、急速かつ計画的に行なうという趣旨に合致するのではないか、こう考えておるわけでございます。

○芳賀委員　繰り返すようですが、公団事業として行なう場合には、今後五年間に百二十八キロしかやれないんでしょう。これでは緊急かつ急速に主要な林道開設を行なうことにならぬじゃないですか。公団のほうはこれだけでも仕事があれば細々とやっていけるが、国民経済的に見れば、これでは国民を納得させることができないでしょう。それでは全部を公団にゆだねるということは不可能なことになるから、むしろそれよりも、こういう公共性の高い、従来よりも地域の産業全体の開発に大きく寄与することが、今度のスーパー林道の一つの目的であるとするならば、当然これは大規模のものについては国が直轄で行なうとか、あるいはその地元の県に行なわせるとか、そしてまた、一部は公団が行なうこともあり得ると思うが、全部公団にやらすということは、根本的に考え方が間違っておるんじゃないか。公団にやらせるのであれば、公団がこの計画を全面的に消化できる体制が事前に整ってなければ、これは不可能だと思うのです。あなたの答弁を聞いておると、どうも長期的な展望というものは何にもないじゃないですか。少なくとも森林計画の十ヵ年にわたるその内容等については、頭の中に十分おさめて、林道の開設はどうやるとか、今回の法律改正についてはこうするということが、国会の中で明らかにされなければ、簡単な改正だから通してくれと言っても、簡単にいかぬですよ。これは政務次官はどう考えておるのですか。全くおざなりの三路線だけを何とか公団事業としてやらしたいということだけに尽きているのじゃないですか。

○舘林（三）政府委員　芳賀委員の御質問、ずっと承っておりますると、ガソリン税の問題から四億の金が林道に流れ込んだ、それだから急速にスーパー林道というものをやる計画をした、それだから目的の問題につきましても改正をしないし、ただ業務だけの項目について改正をした、また能力についてもだめじゃないかというお話でございますが、赤城農林大臣は、去年、一年ちょうど前くらいから、農業についての今後の基本的な発達のためには、農道を大規模にやらなければいけない、一つのキャッチフレーズでございましたが、国道並みの農道をやろう、補助金もそれに近いものをやろうと言われたことは、新聞でしばしば御承知のことだと思います。また林道につきましても、奥地の広範な未開発の地域を開発するためには、従来のような補助率ではだめだし、先行投資的なかっこうで、スーパー林道というかっこうでやらなければいけない、これも単なる思いつきではなくて、大臣が一年前から言っておることでございまして、さような立場から、大蔵省との間にもしばしば林野庁長官はじめ皆さんが交渉いたしました。その過程におきまして、ただ偶然――偶然と言ってはおかしいのですけれども、たまたまその財源の一つとしてガソリン税の免税ということが出てきたわけでございます。しかし、御承知のとおりに、予算委員会におきましても、ガソリン税の減免の問題がもめておりますが、農林省としては、もうすでに一年前から一貫した方針で先行投資的なスーパー林道をやりたいという強い決意のことは御承知のとおりであります。したがいまして、ガソリン税の結論いかんを問わず、今後におきましても、ともかく継続してやりたいという強い希望を持っておるということを御了承願いたいと思います。
　ただ、その場合に、そうしたら、だれが工事主体となるかということにつきましては、先ほど長官も、言われましたように、林野庁のほうの力といたしましては精一ぱいでございまして、そういたしますと、熊野、剣山という大規模な開発について相当な技術的な経験もあるというような力を持っておりまする森林開発公団にやらせることが一番適当だということで、今度の法律の改正をお願いしたわけでございます。
　目的につきましては、いろいろ御意見もありましたけれども、目的が、もしもスーパー林道につきましては森林開発公団の規定が御意見のとおり反しておりますならば、農林省といたしましては、目的についての改正をするということについては決してやぶさかではない。しかし、目的は、もうスーパー林道につきましても、あの一条をごらんになりますと十分包含されておりますので、ただ、もちろん業務は新しく追加されますから、業務が追加されました部分につきましては、法律改正をお願いするということでございます。したがいまして、決して一条の改正を非常にめんどうとして改正しないという意味では全然ないので、この点は御了承願いたいと思います。また、一時的なものだから一条の目的を改正しなかったという意味でもありませんので、いま申し上げましたように、三ヵ所が完成いたしますと、直ちに次の個所にも着手いたしたい。私は、スーパー林道というものは、非常に今後経済効果からいっても大きな役割りを果たすだろうと思う。そんな意味で、各地からの要求も非常に強いでしょうし、また農林省に対しても要請されることが多いでしょう。また、農林省も相当積極的に四十の路線については計画的にやれると思っておるわけでございます。
　そんな意味でございますから、いろい芳賀委員の御質問等、なるほどごもっともな点もございますので、今後十分研究いたしたい。ことに四年後にどうするかということでございますが、もう四年後には一応三路線が完成いしますから、その四年の間には次の実施地域の調査地域等もきめなくちゃいけませんし、その調査地域の決定等に応じまして、公団の能力等も拡大する、機構等も拡大するということは当然のことでございます。そんな意味で、林野庁長官は公団を中心にやらせたいと答えたつもりだと思います。

○芳賀委員　私の言っているのは、このような重要な目的、使命を持った林道を開設する場合に、それをどうして国が主体になって公共事業として行なうことができないかという点なんですよ。これは昨年の林業基本法の審議の場合、あるいはまた当委員会において附帯決議を付した場合においても、今後の林道の開設と造林事業の拡大発展というものは、二本の柱としていかなければならぬということを指摘しておるわけです。当時、わざわざ高見委員長が委員会を代表して、法律の採決の前に委員長としての質問を農林大臣に行なって、そうして大体農林委員会の納得のできる答弁を得ておるわけなんですよ。それにもかかわらず、一年たたない今日、ガソリン税の見返り財源で、わずか四億円くらいのもので、ことしは十八キロしかやらぬ。十八キロといえば、里程にして四里半でしょう。そうして今後財源確保はどうなるかわからぬ。しかも今後五ヵ年間の予定は三路線で百二十八キロしかやらないということになれば、これは、緊急急速にやらなければならぬ大規模な林道というものは、全く森林計画の十ヵ年の過程においては放置されたということにしかならないわけです。そうじゃないですか。そうなれば、結局目的にうたわない理由はどこにあるかということになれば、すでに熊野、剣山地区における奥地林開発林道事業は三十六年に終わっておる。それからまた、国有林野事業として委託を受けた事業についても、関連林道についても四十二年には完了してしまうということになれば、公団事業の一つである林道の事業というものは、それで四十二年になくなってしまうから、種切れしないように、とりあえず三路線というものを選定して、これで五ヵ年くらいは延命できるということでやるわけでしょう。それも一つの方法であるけれども、しかし、全体の国の森林資源の開発、確保、あるいは国民の期待に沿うところの林産物の生産を高めるという使命を持った林道の開設というものは、これではできないということになるのですよ。だから、この際公団で一部やるのは、これはいいとしても、しかし、主要な大規模林道等については、しかも地域の産業全体に貢献するような、そういう条件を備えた大規模林道の開設に一ついては、当然これは国の道路として、国が責任を持って公共事業として事業を行なうべきであるというのがわれわれの主張ですからして、それと大きく食い違っておるわけですよ。繰り返すようだが、公団については一部をやらせる、大部分は国が責任を持ってやるという、こういうことでなければ、われわれとしては同意することはできないのです。この点が非常に大事な点ですから、これは後刻農林大臣が出席した場合でもいいわけですが、できればもう少し明確にしてもらいたい。

○舘林（三）政府委員　ちょうど熊野、剣山の工事が完了いたしまして、あとは管理事業だけだ、それだから延命策のにおいがあるじゃないかというお話でございますけれども、先ほど申し上げましたように、熊野、剣山の工事は非常に大規模な、ことに雑工事でございまして、そんなものをやり遂げて完全に完了さしたという公団の力というものは、ぜひ認めていただきたいと思う。そして、それと同時に、新しいスーパー林道につきましては、先ほども申し上げましたように、決して思いつきじゃない。ただ、偶然ガソリン税と一緒になったというだけでございますが、しかし、農林省といたしましては、ただ公団がちょっとからだがあいていたから新しく三ヵ所だけやろうということじゃなくて、先ほど長官も申しましたように、ほんとうに先行投資的スーパー林道をパイロット的に三ヵ所取り上げたというだけでございまして、今後新しく調査地域等も調査いたしまして、今後ひとつ相当これを拡大させなくちゃいけないと思っております。その場合、現在の段階におきましては、やはり今後森林開発公団が経験をさらに重ねまして、機構もどんどんふやすということによりまして、私は相当皆さんの御期待に沿うような工事を完了することができると思っております。したがって、現在におきましては、農林省としては森林開発公団でやらせたい、かような考えでございます。

○芳賀委員　では、この基本的な点は農林大臣に尋ねることにして、保留にしておきます。
　次にお尋ねしたいのは、いま政務次官から、森林開発公団の事業実施上の能力等については相当称賛されたわけですが、これは昭和三十六年、官行造林法を廃止する問題等をめぐって論議したとき、時の石坂理事長に委員会において同僚が質問を行なったのですが、その精神力の旺盛であったということは、当時も認めたわけです。それでは事業を行なう場合に、公団においてどのような機械等を備えておるかということを質問した場合に、その当時はトラックが一台あるということで終わったわけです。精神力については特攻精神で十分やるということを当時の理事長は委員会に表明されたが、この種の専業を行なうということになれば、これは全部請負に付してやるということになれば、何も機械施設等は要らないということになるかもしれぬが、現在公団としてどういうような機械とか、公団が効率的な事業を行なうために必要な器具とか施設等を持っておるか、この点は理事長が出席されているので、明らかにしてもらいたいと思います。昔どおり精神力だけでやっておるものであるか。

○塚野参考人　手前どもの森林開発公団の公団の運営なりあいるは事業の執行について、平素格別御鞭撻いただいておりますことを、当委員会に深く敬意を表します。
　ただいま御指摘を受けましたことは、公団の能力というようなことに拝承をいたしました。そのうち、特に機械についてはどうか、こういう御質問と解釈しましたが、これはすでに御案内のように、公団の事業は、林道におきましては明らかに請負でやっております。当時の理事長が答弁をいたしましたのは、新しく造林事業が追加になる場合の御審議のときでありましたが、造林については、これもたびたび議論が出、かつ、詳細にわたって御承知のとおりでありますが、これは二者または三者の契約として公団が費用を負担してやっておる事業であります。したがって、公団みずからが造林者になる場合もあり得ますけれども、現況におきましては、大部分が二者契約でありまして、造林者は別に契約を持って、公団自身でない契約の当事者が造林をやっておるわけであります。こういうぐあいに林道におきましても、造林事業におきましても、公団みずからが直接現場で労務者を使役して仕事をするという部面は、きわめて少ないと申しますか、ほとんどないのであります。したがって、ただいま具体的な御質問の機械力いかんということについては、いまここで申し上げるほどの機械をみずから備えてはおりません。それでは精神力だけか、こういうお話でありましたけれども、もちろん、精神力は、当時と変わらないより以上の精神力を持っております。そういう御指摘を受けましたが、結論は能力のお話だと思いますけれども、ともあれ能力は、公団があるとかないとかいうことは、やはり大きな事業に立ち向かえば、それだけの金なり、機構なり、あるいは人員が必要であります。これが能力の一つだと思います。それが与えられても、能力が低いということになりますと、これはそれをマネージする人の問題であります。したがって、十分そういう条件が具備され、あるいは人を得るならば、従来の造林事業でも、あるいは新たに国から担当を命ぜられますスーパー林道についても、十分遺憾なく能力が発揮できるものと思っております。

○芳賀委員　私の聞いているのは、単にトラックが何台ふえたかということではないのです。ただ問題は、理事長が数年の経験を経て、たとえば林道開設事業にしても、造林専業にしても、森林開発公団ができたことによって、従来よりもこういう成果とか利点があるという点があれば、明らかにしてもらいたい。あなたのところの公団というのは自分が仕事をしないのですからね。実際の事業というものは全部請負に付するわけだからして、この点は、農地開発機械公団とはいささか内容が違うわけです。だから、職員の数にしても非常に少ない。職員が二百五十七人で、本所のほかに支所が六支所ある。それから出張所というのが全国に二十九あって、その職員は百六人しかいないということになっておるわけです。熊野、剣山の場合は、特定の地域として集中的な事業をそこで行なった経緯があるわけですが、その後の関連林道の場合は、国有林野が林野事業として行なう事業を便宜的に公団に委託して行なわしめたという性質のものが、現在やっておる事業です。これも四十二年には完了ということになるわけです。今度の改正で予定されておるのは、北海道の釧路の白糠地区であるとか、あるいは岩手、長野ですね。そういう地域で相当長期にわたる林道事業をやるということになれば、現在の人員、機構ではなかなかできないと思うのです。ただ、計画を立てて、予定の範囲内で請負に付して、あとは監督しておればいいというようなことであれば、これはやれるかもしれぬが、公団でなければやれないからというようなことで、今後大規模の林道事業を公団にまかせるということになれば、これはいまの能力、人員、機構ではできないと私は判断をしておるわけですが、その点はどうなんですか。従来どおり請負に付してながめておる程度でやれるということかどうか、その点を明らかにしてもらいたい。

○塚野参考人　大きな土木工事をやる場合、当然請負ということが考えられるわけであります。この仕事が御決定になりまして、私どものほうに指示されますと、やはりこの林道事業というものは請負に付さざるを得ない、かように思います。ただ、先生御指摘のように、請負に付してながめていればいいということではございません。請負は言うまでもないことでありますが、請負の内容によって条件に示されたとおりの仕事をやってもらう。それをそこまで持っていく仕事、あるいはこれを監督する仕事、当然これは私が申し上げるまでもありませんが、そういうようなことで、単に請負に付してながめておるだけならば、公団というものの存在の意味もありませんし、また従来経験があるというようなことで経験活用の場もないわけであります。
　さらに第二点は、人員の点でありますけれども、ただいま審議を進めておられます三路線につきましては、当面ただいまのところ、関連林道におります人員から振りかえまして、大幅の増なしにやっていこうという気がまえでおります。しかし、先ほど来議論がありましたような、さらに大きく事業が追加されてくると申しますか、計画が実施されます場合には、われわれとしては、責任を果たす上においては、相当規模の拡大あるいは人員の増ということは当然要求申し上げなければならぬ、かように考えております。

○芳賀委員　そこで、能力の点ですが、公団の場合には、林道関係あるいは造林関係についても、現在の公団の首脳部の大部分の人たちは、これは林野庁関係から分身していかれた方が多いわけです。そういう場合、国の林道あるいは治山事業を担当しておるのは、建設省ではなくて、農林省ですから、歴史を持っているわけです。だから、能力とか機構のような場合は、現在の農林省の中の担当所管である林野庁の計画とか実施面、あるいは総合的な機構と、公団のそれを比較した場合、公団のほうが優秀であるということがはたして断定できるでしょうか。林道関係の問題についても、造林関係の問題についても、林野庁のほうがおそまつで、能力がだんだん劣って、公団の職員のほうが能力が上回っておるというようなことがもしあれば、この際、長官並びに理事長から明らかにしてもらいたい。

○田中（重）政府委員　公団にやらせるということ、つまり、公団の事業として行なうということは、国が行なうということと変わりはない、私はこう考えているわけでございます。国にかわる機関として森林開発公団がこれを実施する、こういうことでございます。それで、林野庁のほうが公団よりもその技術あるいは指導能力においてすぐれているとか、そういうような問題ではございませんので、国の事業という意味を、公団で行なっておる事業をその中へ含ませて考えておかしくはないのではないか、こういう考え方に立っているわけでございます。先ほども申し上げましたように、国が行なうということはどういうことか。この林道事業の場合においては、国有林野事業というのがある。そこで、国有林野事業が行なうということは、国が行なうということであると考えてよろしい。しかしながら、現在の国有林野事業としては、このような地帯における林道開設の余力がない。これは組織、人員の面でその余力がないということを申し上げておるわけでございます。
　それから、たとえば県に委託するという考え方が一つございますけれども、これは先ほど申し上げましたような難点がある。ところが、特殊法人としての森林開発公団というものがすでに同じような目的を果たしてきた、そういう実績を持っておる。そこで、森林開発公団にやらせるということが相当であろう、こういう考え方でございまして、国が行なうという考え方に、先生が繰り返しおっしゃられますそのことばと、何ら矛盾するものではない、こういうふうに考えております。

○芳賀委員　議論する気はないが、いまの林野庁の考えは、めんどうくさい、小さい仕事はやりたくないということですね。たとえば、三十六年に官行造林法を廃止する場合にも、今後林野庁が主体になって公有林における分収造林事業をやる場合には、従来よりも非常に分散して小規模になったからして、これを林野庁としてやるだけの価値がない、だから、これは公団にまかしてやればたくさんだという、そういう考え方、あるいは関連林道についても、国有林として行なう事業の中では、これはウエートが非常に低いから、これについては公団にやらせる、こういう思想が一貫してきているのです。こういう企業者意識――採算性の低い、非常に複雑な、非能率的な事業は自分でやりたくない、だれかに押しつけてやらせる、こういう考えは間違いだと思う、特に林道の事業とか造林事業の場合には。この点は十分反省してもらう必要があると思いますし、林野庁の機構がいまでは不十分であるから、公団にやらすとしても、公団に対する出資は国がしているわけでしょう。だから、国有林として、いまの陣容で足りないとすれば、必要な人員機構を拡大することは当然じゃないですか。しかも、今後スーパー林道をやる場合において、一例をあげれば、いまの公団の定員内職員といわれるものは、理事長を合わせて二百六十二名しかいないのですね。たとえば北海道の釧路の白糠でスーパー林道をやる場合、一体公団の組織というものはどうなっているかというと、北海道には支所はない。北海道は、全国で六支所あるうちの仙台支所の中に置かれて、札幌出張所というものがあって、この札幌出張所には所長一名と造林係三人と受託林道係四人しかいないのですよ。これは北海道を軽視した理由にもなるわけですが、これに比べて、国有林野というものは、たとえば北海道においてどういうような機構を持っているかというと、これは営林局が五つあるでしょう。公団では、北海道に所長以下八人しかおらぬ。林野庁関係は、北海道だけで営林局が五つ現存しておる。その下に、それぞれ一営林局の下に大体二十ないし二十五ぐらいの営林署があるでしょう。白糠の場合には、これは帯広営林局の所管で、白糠に営林署がある。これは相当大きな営林署で、署長以下百人以上の定員を持っておる。その中には造林課もあるし、林道課もあると思うのです。だから、機構上からいえば、国が主体になってやるか、公団が主体になってやるかということになれば、いまの林野庁の機構の中で一どうせ請負に付して事業をやらせるということになれば、これは何も公団にこの事業を行なわせるということにしなくとも、当然いまの林野庁の機構の中で処理できる問題であるというふうにわれわれは考えておるわけです。こういう点はどう思っているのですか。

○田中（重）政府委員　その点は、外部から見た場合、それからその実態に即して見た場合、いろいろ考え方が出ると思いますけれども、たとえば北海道に五つの局があり、あるいは七十程度の営林署がある。これはそれぞれの本来の国有林野事業の必要上置かれておるわけでございまして、そこで、その国有林野事業の計画遂行のために、どうしてもその事業だけのために必要だということでございまして、こういうような仕事を担当する余力はないということは、その職員が最もよく承知しておる、こういうふうに考えるわけでございます。
　それから一方、公団の組織としては、なるほど支所は北海道にはないわけでございますが、それは仕事との関連においてそういう過程を経てきている。今後は、理事長も申しましたように、必要に応じてその組織の強化拡大をはからなければならない、こういうふうに考えておるわけでございます。

○芳賀委員　時間がないので、理事長せっかく来られたから、尋ねておきますが、現在の公団の職員は提出された資料によると、二百五十数名ということになっておるが、われわれが承知した範囲では、このほかにいわゆる臨時職員が大体同数おるわけでしょう。日給制あるいは月給制の、いわゆる林野庁でいえば定員外の臨時職員というものが同数ぐらいおるわけです。ところが、この臨時職員の場合は、公団ができてからもう十年たつわけですが、十年たっても、十五年たっても、何ら身分上の保障とか将来に対する安定というものはない。ただしっかりやっておるとか、努力しておるということはわれわれも認めるが、それであれば、公団に職を奉ずる職員の地位とか身分あるいは処遇の問題等については、公団も国の職員に準ずる職員ということになれば、そういう点は当然農林省としても――特に林野庁は公団の監督をしておるわけです。また予算も林野庁で一応取って、そうして公団に与えるというような関係もあるわけですが、こういう身分の安定の問題等については、一体比較してどうなっておるか。この同数の臨時職員は将来どういうことに処遇されるか、そういう見通しは十分あると思うのですね。特に農林省の関係の公団にしても、機械開発公団であるとか、あるいは愛知用水公団であるとか、農林省関係のこれに類する公団あるいは事業団というものがあるわけです。これらの公益性、社会性をもって国がつくっておるところの公団、事業団の職員等については、それが比較された場合においても、大体統一された給与の体系とか身分上の保障というものがあってしかるべきだと思いますが、農林省関係の各公団に比較した場合の森林開発公団の職員の置かれた地位、あるいはこれを林野庁の職員と比較した場合に、一体どうなっておるかというような比較の問題、こういうものは、法律に直接関係はないとしても、今後公団が責任を持って完全な事業を実施する場合においては、基礎的な問題として重要性があると思うのです。こういう点についても、この際明らかにしてもらう必要がある。特に資料等を提出してもらって、その比較を行なうとか、今後どういうような改善を行なうかという点については、この法律の審議の過程で明らかにしておいてもらいたいと思いますが、いかがですか。

○田中（重）政府委員　御指摘の点につきましては、十分に検討いたしまして、妥当適正であるように考えてまいりたい、こう考えております。
　それから資料につきましては、後ほど提出をいたしたいと思います。

○塚野参考人　先ほどお話のありました北海道等の例からいいましても、これではできないじゃないかというお話でありましたけれども、この仕事が確定いたしまして、私どもにいただきます段階を予想しまして、人員の振りかえなりいろいろ考えております。また、先ほど御指摘になりまして、北海道には八名しかおらない、かようかようとお話がありましたけれども、これとは別個に白糠林道の――名前はどうなるか知りませんけれども、建設事務所と申しますか、開設事務所と申しますか、そういうものを別個につくりまして、定員をそこに配置をいたしまして仕事に専念するということで、十分な職員ではありませんけれども、万遺憾なきを期したい、かように考えております。
　それからただいまの人の問題でありますけれども、御指摘のとおり、二百六十二名に対して、相当数の補助員と申しますか、職員がおるわけです。これらにつきましては、実態におきましては、補助員と称しても、定員内職員と仕事の内容は同じように勤務をして仕事をしておる。考え方としましては、定員内職員と同じように身分が安定するように、あるいは処遇が保たれるようにるべきだと思います。しかし現実におきましては、若干の開きがあることはそのとおりでございますので、これらにつきましても鋭意前から努力をいたしておりますが、いまだこれでいいということになっておりません。しかし、この解決は、やはりただいま芳賀先生がおっしゃったように、管理費と申しますか、予算の上で十分な裏づけがないと、思うようなことができませんので、実情を十分申し上げて、予算の獲得の基礎を得まして、その中で御趣旨のとおりに善処してまいりたい、かように考えております。

○芳賀委員　これで終わりますが、最後に、林野庁長官並びに公団理事長に、あなた方の当事者能力というものは、どのくらいの能力を持っておるか、現在、林野庁長官としての当事者能力、森林開発公団理事長としての当事者能力というものをどういうふうにわきまえておられるか、その点だけを明らかにしてもらって、きょうはこの程度にとどめておきます。

○田中（重）政府委員　この当事者能力というおことばですが、その意味が、森林開発公団の組織の改善あるいはその職員の……（芳賀委員「あなた自身の林野庁長官としての当事者能力というものはあるはずだ」と呼ぶ）どういう意味か、よく了解できないのですが林野庁長官としての当事者能力の問題は、国の定める予算総則そういうものの範囲で当事者能力を持っておるということを申し上げておきます。

○塚野参考人　すべて具体的な問題は、予算その他の問題で拘束を受けておりまして、その限界精一ぱいが私の当事者能力であります。

○谷垣委員長代理　次会は明二十四日開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時二十四分散会