第48回国会　参議院　大蔵委員会　第6号（1965-02-18）

昭和四十年二月十八日（木曜日）
　　　午前十時四十五分開会
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　　　委員の異動
　二月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野溝　　勝君　　　　　小宮市太郎君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　西田　信一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐野　　廣君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　幡治君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大竹平八郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　祐幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　林屋亀次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　日高　広為君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　末治君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐野　芳雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野々山一三君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　市藏君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　鍋島　直紹君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　坂入長太郎君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　津吉　伊定君
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　　本日の会議に付した案件
○会計法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○物品管理法の一部を改正する法律案（内閣提
　出）
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○委員長（西田信一君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十七日、野溝勝君が辞任せられ、その補欠として小宮市太郎君が選任されました。
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○委員長（西田信一君）　会計法の一部を改正する法律案、物品管理法の一部を改正する法律案、以上参議院先議の両案を一括議題とし、前回に引き続き両案に対する質疑を行ないます。
　御質疑のある方は順次御発言願います。

○成瀬幡治君　前回お尋ねをしておったことに対して引き続いてお尋ねしたいと思うのですが、いままで各省あるいは各庁の長が大体その責任者になっておられたわけですが、今度はそれを部下の職員に委任して行なわせることができるように改正をされるわけですが、大づかみにいって、長が責任者であったのを、今度は部下の職員ということになるわけですが、どの辺のところにその責任者というのですか、委任をされる人はいろいろと違うかと考えますが、大づかみにいって、たとえば農林省では何々のものはどこが最終の責任者になるかというようなことを御説明願いたいと思うのです。

○説明員（津吉伊定君）　御指摘ございましたように、今度の改正によりまして、従来も解釈上は当然できることでございましたが、各省各庁の長がその省の所管物品の総括的な管理権限を持っております、それに基づきまして、分類がえとか管理がえの命令はできるという解釈でございましたし、またその権限をしかるべき個所に委任をいたしまして運用できるのではないかということも解釈上はございましたわけでございますが、それを今回の改正によりまして法文上明確にいたしたいという趣旨でございます。
　それで、具体的にどの辺の段階に委任をするかという御質問でございますが、これは農林省でいいますと、林野庁でありますとか食糧庁というような外局の長、それから地方に参りまして地方支分部局のたとえば農政局とか営林局とか、そういうブロックの官庁の長に委任をいたすということに考えております。

○成瀬幡治君　弁償する場合、この前の質問で、どういう場合に故意または重大な過失だというようなことに対しては、会計検査院の検査報告をまって、会計検査院の判断をまってそういうことをさせるというようなふうに承ったわけですが、何か、そうしますと、元来ならば各省各庁の長がそういういろんなことに対しての保管の責任者であった。それが今度は、いまお話承りましたように、そこの分局なり、あるいは各地方の長になった。ところが、今度は損害を与えたというようなところの判断は会計検査院がやるというわけですけれども、それはいままでもそうかもしれませんけれども、もう少し私は自主的に、たとえば各省各庁の長が責任を負うてそういう判断をして、これは弁償せなくちゃいかぬじゃないかという判断をする、そういう権限というものはいままでは全然なかったのか。何かこうあってもいいような気がするんですがね。どうでしょう。

○説明員（津吉伊定君）　説明が不十分で申しわけございませんでしたが、実は正確に申し上げますと、現在の、改正いたします前の物品管理法におきましても、三十三条において「各省各庁の長は、物品管理職員が第三十一条第一項」——これが弁償責任の実質実体規定でございますが、「第一項の規定に該当すると認めるときは、会計検査院の検定前においても、その物品管理職員に対して弁償を命ずることができる。」、第二項に、「前項の規定により弁償を命じた場合において、会計検査院が物品管理職員に対し、弁償の責がないと検定したときは、その既納に係る弁償金は、直ちに還付しなければならない。」、こういたしまして、制度上、行政機関といたしましては検査院が検定をいたすというのが原則的な制度になりまして、検査院の検定をもって制度的には行政部内では責任の問題は確定いたすわけでございますが、その前におきましても、各省各庁の長において弁償を命ずることができるという制度はございまして、当然各省大臣がその所管にかかわる物品の責任問題をそういう形態で処理をするということになってございます。

○成瀬幡治君　いや、ぼくは、今度何条かということについてはちょっと調べておりませんけれども、少なくとも弁償命令を部下の職員に委任することができるわけですね、各省各庁の長は。ですから、それのほうに主点があるのか。あなたがいま御説明になりました三十一条の一項でもやれると。大体いろんなことが慣行上多く行なわれておるのは、あくまでも会計検査院の検査をまって初めて効力が発生するものか。そうじゃなくて、いや、これは確かに私が悪うございましたというかっこうで、各省各庁の長が、いままで、弁償命令を出せばそれで大体行なわれておったものか。どちらですか。

○説明員（津吉伊定君）　大体の運用といたしましては、検査をまって、弁償命令をすべきことを任命権者に検査院が請求をするということをまちませんで、行政——その省部内において弁償を命じまして、それで資力に応じまして納付、弁償されておる。それが弁償を実質的にされておりますと、検査院といたしましても、確認的にその責任の関係を検定するということでございまして、実質的にはおおむね、運用上はその省部内において弁償を命じて処理された実態になっておるというのが通常の形態でございます。

○成瀬幡治君　会計検査院の指摘のことで、これは決算委員会の問題になっておるわけですが、しばしば金銭的な問題で、現金の問題で、あるいはそういうような問題では私たちもいろいろとあるわけですが、実際その物品等で故意、過失で弁償命令を受けて、そしてその補償をしたというようなことはたくさんあるわけですか。

○説明員（津吉伊定君）　検査院が有責検定をいたしまして弁償命令が出たという態様は、三十四年度におきまして物品管理職員に対するもの一件ございます。
　ところが、先ほど御説明いたしましたように、物品管理職員、それからこれは付加しなければいかぬわけですが、物品使用職員につきましても故意、重過失の場合の責任がございますけれども、それらひっくるめまして、三十七年度の例でいきますと、物品管理官の事故件数が二百三十一件、物品出納官は十八件、物品供用官は四十二件、使用職員は、これは防衛庁あたりの非常にこまかい、手袋でありますとか何か非常にささいな物品が入ってございますので、件数としましては一万六千件程度という状況でございます。これは三十七年度の例でございます。
　それから、三十八年度の例をとりますと、物品管理官の事故件数が百二十二件、出納官の事故件数が十一件、供用官の事故件数が十九件、使用職員の事故件数が一万九千件ちょっとという状況でございます。

○成瀬幡治君　数字の御説明を承ったわけですが、それを資料としてお出し願いたいと思います。

○説明員（津吉伊定君）　非常に膨大な報告でございまして、多年度にわたって、どの程度でいいか問題でございますが……。

○成瀬幡治君　五年ぐらいでいいです。

○説明員（津吉伊定君）　じゃ、提出いたします。

○成瀬幡治君　あなたがそこで、ぼくは資料を見ていないし、そういうことがわからないわけですが、故意というのですかね、悪質ですね、あなたがいつごろからそういう責任者になられたか私は承知しておりませんけれども、これはもう因った、ほんとうに悪質のものが、こういうような例があるというのがあったら、お聞かせ願いたいと思いますが、どうですか。

○説明員（津吉伊定君）　そういうぐあいに詰められますと、どうも、詰め切ったところどうかということでございますが、ほんとうに困ったと申し上げていいかどうかは別でございますが、物品の事故につきまして、三十七年度の例で申し上げますと、これは酔っぱらい運転で、乗用車の民間ダンプトラックとの接触によりまして損傷を来たした。しかし、まあこれも主観的な態様は、非常にけしからぬ話ですけれども、減価額としましては、この例では三千八百五十円ということです。
　それから、郵政省関係で三百七十件程度ございますが、これは郵便局の外勤職員が貸与を受けております用具とか被服を亡失したものということで、この中の非常にけしからぬかどうかという態様は、ちょっとその類型では分析してございません。いろいろなものがあると思います。
　それから、営林局の関係で、営林局の職員が出張いたします際に、職務上使いますカメラを汽車の網だなに載せておきまして、居眠りでもしておったのでしょうか、盗難にあいまして亡失した。これはまあ非常に重大な過失であるということで弁償をしておる例でございますが、二件で十万円ということになっております。

○成瀬幡治君　自衛隊のことをとやかくマークして言うわけじゃございませんけれども、ピストルを持ち出したとか、あるいはそういうようなことで弁償しておるような例はないわけですか。そういう何というか、兵器というのかね、広い意味の兵器、そういうものについて、持ち出してそれを売ったとか、あるいは人に渡したというようなことで、これは別に刑法の適用があるのかもしれませんけれども、そういうようなことの事故はないわけですか。

○説明員（津吉伊定君）　私、聞いております限りでは、そういう事故は聞いておりません。

○鈴木市藏君　会計検査院のトータルの場合だから要らないんだというこの間の説明もあったのだけれども、つまり保管の数量というものはやっぱりいろいろな形で正確にこれをやはり捕捉しておく必要があるし、必要に応じてそれが決算委員会に報告さるべき性質のものだと思うけれども、そういうふうな場合でもこの会計検査院のいわゆる総計算というものの必要はないんだということの根拠ですね、それはどういうところにあるのですか。

○説明員（津吉伊定君）　これはちょっと前の委員会でも御説明したつもりでございましたが、不十分だったかと思いますが、保管物品につきましても、保管されておる状態で、やはりこの前申し上げました物品管理官ごとの物品管理掲載書を一つの事項として入っておりまして、それは管理官が持っております管理簿の数字をチェックしますことはもちろん、現物との間のたなおろしをやりまして、適宜その帳簿との突き合いをはかりまして、その上で検査院の検査を物品管理官ごとに受けておるという実態でございますので、そういう内容をトータルいたしました総計算書の検査は実質的に重複的であるという意味の御説明をしたわけでございます。

○鈴木市藏君　それは、この間あなたの説明によると、会計検査院のほうでもそのことについては何か合意をしたとかというお話がございましたですね。話し合いは済んでいると、向こうでも承知したのだと、こういうような説明でしたね。そうすると、いままでそういうふうな物品の総計算を提出していたというのは、どういう関係になるのですか。今度はそれが要らなくなったということになると、向こう自身、要するに会計検査院自身としてはどういう見解で合意なすったのか、その辺のところを御説明願いたい。

○説明員（津吉伊定君）　これはもうその辺まで参りますと、ざくっばらんに申し上げますと、国有財産法で物品が現在、改正前にとっております形態と同じ制度をとっておるのでございます。物品管理法が三十二年の一月から施行になりましたが、ほぼ同時に立案いたしまして施行されました国の債権の管理等に関する法律という国の債権を管理する準則につきまして定めておる法律がございますが、この債権管理のほうでは、今回物品につきまして改正をしようとするような制度をとっております。物品は、当時立案されました債権管理の方式によるべきであるか、あるいは国有財産の従来からとっておる総計算の検査を受けてそれで国会に提出する、報告するという方法をとるべきか、これは実は議論があったわけでございます。しかし、一応同じく財産関係でありまして、国有財産の関係につきましても、これはあとで申し上げますが、検討中であるという状態でございますけれども、とりあえず当時においては国有財産と同様の制度をとろうという方針をとったのでございます。今回物品が、お願いしておりますような改正をしたいというような方式に合わせるような方向で国有財産としても検討したいということでございまして、総計算について、何回も申し上げますように、物品管理計算書の実質的な集積をさらに重複的に検査をするという点については、検査院のほうとしても一応そういう制度を物品にも国有財産に合わせてとりましたけれども、むしろ、よく検討してみれば、やはり総計算についてあらためて検査をするという実益については、検査院側も疑問を持っておりました。で、この際、総計算について、非常にくどいのですけれども、債権管理の法律のほうでとっております様式によりたいという趣旨の改正でございます。

○大竹平八郎君　私は災害関係をやっておるのだが、この災害関係の予算全体を見ますと、一応盛っておるものは約三千五百億ばかりあるのだが、このうち物資がどのくらいあるのか知らないが、災害の場合の物資というものは、ふだん保管しているのか、あるいは災害が起きたときにその予算の執行をして必要なものを買うのか、あるいはふだん管理しているのか、それはどうなっているのですか。

○説明員（津吉伊定君）　林野の材木でございますとか、あまり具体的な種別はちょっとつまびらかにいたしませんが、備蓄している物品ももちろんございます。それから、自衛隊などが災害救助活動に出動いたしまして、そうしてその現地で調達するとか、あるいは現地に行くまでに特に災害救援用に調達するとかいう形態もございまして、その間どれだけが備蓄になっているのかということは、ちょっと具体的な物品につきまして数字は現在はわかりませんけれども……。

○大竹平八郎君　まあ災害も激甚法を発動するような場合は、これは別ですが、そうでなくて、小災害の場合、毛布を何千枚とか、それから医療関係のものをどれだけとか、こういうものはある程度のものというものは各省所管の役所でこれは保管しているのでしょう。

○政府委員（鍋島直紹君）　災害の際におきますものは、これは私の経験でございますが、各市町村あるいは各県庁、及び国の出張所といいますか、建設局、農地局というふうに、それぞれ備蓄用品を持っております。たとえば、災害救助法の適用を受ける事前に、県庁の中で毛布とか食器とかそれに類するもの、あるいはその一部は市町村に保管さしておく。これはある意味においては国有のものでございます。なお、さらに建設局とか農地局では、たとえば棒とか、かますとか、なわとか、そういった緊急用の、いわば緊急に災害を防ぐだけの一応の備蓄は持っておりまして、それが物品として登録されておると、まあ書類に載っておるということだと思います。ただ、災害そのものは、起きたときにはそのとおりまいりません、もう率直に申し上げて。したがって、よそから運ぶという時間もないし、運ぶ道がこわれたり、橋が落ちたりしていかぬ、そういうときは地方庁とそれから国の機関と打ち合わせをして現地調達をするというような形になると思います。一応の備蓄だけは持っております。

○大竹平八郎君　それから、物品の各省間の融通という問題ですね、たとえば、まあこれは役所じゃないけれども、しかし政府機関だが、この間例の何か道路公団かあるいは交通公団か知らぬが問題を起こして、いま決算委員会で小委員会までできてこれの調査に当たるという大きな問題になってるんですが、この各官庁間同士の物品の融通というものは、これはどういうたてまえでできるんですか。あるいはこれはまた一々大蔵省の許可を得るものか。たとえばある役所がこういう鉄材が要ると。ところが、ある役所がその鉄材を持ってるという場合に、それを融通してもらうとかいう、物品自体の融通ですね、こういうものはどういう制度になってるんですか、現状においては。

○説明員（津吉伊定君）　物品管理法上の制度といたしましては、物品管理官が物品を管理いたしております。その管理がえということをいたしまして、各省またがる場合でももちろんそういう制度がございまして、またがる場合はただし大蔵大臣に協議をしていただくという制度になっております。それを今回の改正で、協議を特にいたしませんでも、八年余にわたる運用の結果、ルールも確立しておりますし、円滑に融通されておるというふうに制度上は認められますので、その協議の制度は改正の結果はずしたいということでございます。
　それから、もう一つ、分類がえという制度がございます。これは、ある予算を使いまして物を調達いたしますと、予算上は御承知のように使用目的、使途がきまっております。その使途のきまっておりますにかかわらず、物にかわりますと、どういう目的に使われるかということは、物としてあるだけの状態になりまして、その目的が滞れてしまう。で、ややもすれば非効率な使用がなされるおそれがあるということで、その分類を予算の項の目的に従うように立てまして、その分数に物を属せしめまして、その目的に従う運用をしようという制度がございます。で、そういう分類を変更いたしまして、これは分類がえといっておりますけれども、そういう目的を変更して使うという制度もございます。
　したがいまして、制度上は管理がえ、分類がえという方法で、各省内はもちろん、各省間にわたりましてそういう運用がされるという制度でございます。

○大竹平八郎君　そうすると、私がお尋ねしているいわゆる物品の融通というものは、これは配置がえということで報告をすれば、それで済むのですか。

○説明員（津吉伊定君）　それは非常に技術的な言い方で恐縮ですが、分類がえと管理がえという方法で、弾力的、効率的に物を使用するという制度になっております。

○大竹平八郎君　それから、今度の場合ですね、国会に物品のトータルの現状を報告する場合に、会計検査院のあれを必要としない、こういうあれがありますね。というと、行政管理庁はどうなんですか、この問題に対して。

○説明員（津吉伊定君）　行政管理庁がこの改正につきましてどういう意向を持っているかという点につきましては、具体的な反対はございません。それから、行政管理庁がこの物品の管理についてどういう使命を果たすかという点につきましては、行政一般の監察でございますとか、あるいは行政制度の改善をはかるとかいう意味で、もちろん対象になっているわけでございます。

○大竹平八郎君　そういう意味からいうと、国会に報告をする。国会には御承知のとおり両院に決算委員会がある。決算委員会の使命というものが非常に重くなる、こう考えるよりいたし方がないと思うのですが、まあそれはそれでよろしい。
　それから、この間うちから、成瀬君の質問の中にも、臨調の答申の問題というのがたびたび出ているわけですが、私も党の臨調の関係をやっているもので、まあ二、三日おきにいまこれを、七人委員会の問題を細部にわたって討議をしているのだが、これはなんですか、臨調の答申というものを、大蔵省としてはもうあれをそのまま全部のんでやっているのですか、どうなんですか。あるいはそのうちのでき得るものだけをやるのか、あるいはこれはもう絶対に順守していかなければならぬというような強い立場に立って、臨調の七人委員会の答申というものを尊重してやっているのか。

○政府委員（鍋島直紹君）　この前お答え申し上げたと思いますが、臨時行政調査会からの答申の内容は、会計機関の統合、あるいは大蔵大臣の承認、協議の簡素化、物品、国有財産管理の効率化、物品の集中調整、そのほか複式簿記、あるいは契約等の問題について、全般的に答申がされているわけであります。したがって、それを詳細にやりますと、実際いうと、それだけでできない、他の面に影響を及ぼす点もあるわけでございますので、全面的には大体本年度じゅう、いわゆる三月末を目標にして、まあできるものあるいは非常に困難なもの等の態度を大蔵省としてははっきりしていきたいというつもりでございます。
　なお、そのうちであるいは会計法の改正あるいは物品管理法の改正というような形で、とにかくできやすいものは今回これを行なっていただく。その以後につきましては、やはり他省との関係とかいろいろ、どうしてもそれ一本でできない面もございますので、大体できるもの、できないものというような形で、三月末までぐらい、本年度じゅうを目標に、ひとつ十分研究をさしていただきたい、こういうふうに思っております。

○大竹平八郎君　御承知のとおり、これはまだ行革としても、臨調の答申案というものをどの程度どうとるかということは、まだまだ最終段階にはなっていないわけです。そこで、これを法律として国会提出すべきものは、いまやっているのもあるし、すでに出ているものもあるというようなことで、あの答申それ自体というものは、全部行革がこれをのんでいるというわけじゃないのですが、そういう点はどうなんですか。

○説明員（津吉伊定君）　先生御指摘のように、行政改革推進本部というのが内閣としてつくられておりまして、そこで臨調の意見をいかに行政的に実現していくかという具体的な段取りについて方針を一きめ、検討しておりますけれども、その際、やはり先ほど政務次官からお答えいたしましたように　現在の行政運営の実態と、それからある制度的な部分を変更いたしますと、ほかに関連していかなる変更をすべきかというような問題もござ、いまして、必ずしもその、全部のんでという辺の表現でございますけれども、まあ一応受け取ってそれを検討して、いかに実現できるか、非常に困難である、あるいはもう絶対的に、少なくともその常識的な期間を見通しますと、たとえば数十年間には無理であるとかというような困難なものもあるわけでございまして、その一応のんでといいますやつは、とにかく謙虚に行政的にいかに処理するかという点で検討いたしておるという点で、まさにのんでおるわけでございます。

○大竹平八郎君　そうすると、要するにあそこに出ておる答申案それ自体を全部のんでいる、こういうことじゃないわけですね。

○説明員（津吉伊定君）　実質的に全部直ちにのんでおるということではございません。

○大竹平八郎君　いま一点伺いますがね、これはこれに関連してなんですが、しばしば決算委員会なんかで問題になるのですが、この物の買い方ですね、物品の買い方ですね、これは役所において必ずしも一定していないと思うのですが、たとえば金額を百万円以下は係長以下の裁決でいけるとか、何かそういうことについて、大蔵省が物品購入についての何か内規とかそういうものは、指令をしていわゆる統一的なものがあるのですか。その点どうなんですか。物品購入ですね。

○説明員（津吉伊定君）　会計法上支出負担行為担当官とか契約担当職員という機関がございまして、それが責任を持って契約関係事務を処理するという体制でございます。ただし、それの補助機関が係としてどういうふうに分かれておるか、あるいは係員の人数がどの程度あるか、それから具体的な契約をするにつきまして一々具体的な基準はどうであるかという指示はございません。ただし、会計法の系統で予算決算及び会計令という政令がございますが、そこには一般競争を原則とし随意契約を例外的な形式とする契約制度といいますか、契約方式の規定はございまして、で、適正な予定価格を定めまして競争するのが原則であるという方針に基づく諸種の規制はございます。

○大竹平八郎君　これは私の意見になりますが、たしか数年前と記憶いたしておるのですがね、決算委員会のときに防衛庁かなんかの購買の問題のとき、私が質問したとき、何か百万円以下はこれは——何ですよ、いまあなたのお話はわかりますよ。その責任者というものはこれははっきりわかるのだから。そうでなく実質上物を買うという場合、その百万円以下というものはもう係長以下の事務官が任意にやって、責任はむろんその上の人が持つことはこれはもう当然なんだが、そういうあれがあるのでいろいろ問題が起きたことがあるのです。そういうことで、これは何かそのまあ役所によっては違うと思うのですがね。非常に物を買うところと、それからそうでないところと、いろいろありますがね。その責任者というものはこれはもうはっきりしているから、あくまでもそれに責任を持たせればいいのだというけれども、実際問題の場合は二十二や二十三の若い人がばかばか百万円、二百万円というようなことで、そこでオーケーというようなことでやられると、いろいろ問題が出てくるのですね。そういうことは一ぺんよくひとつ、実際のやり方を大蔵省としては私はお調べになる必要があるのじゃないかと思うのです。これは私の意見ですけれども、申し上げておきます。

○成瀬幡治君　いまの大竹委員の質問にも関連するわけですけれどもね、この前のまた説明にも関連するわけですが、一括購入ということが臨調で言われておるわけであります。こうなるとますます、膨大な数量をもしやると、これは非常にいいことですから、やったほうが非常にいいと思うのですが、そういうような場合に大会社に一括やられてしまったらたいへんなことになるのですね。そこで、ある程度中小企業の人たちにもそういう場所を与えたらどうかということです。あなたのほうの説明としては、契約の場合は随契が本体であって指名はあくまでも特例、異例といったような説明にも受け取れるわけですよ。しかし、実体は指名入札だというほうが九割だと思うのです。それから、形式的にはあなたのほうは競争入札だから、そういう間違い等はないというような趣旨の御説明ですが、その点を私は実態に合わないものだと思うのです。いや、そうでない、おれのほうはいままで競争入札、随契方式だとおっしゃるなら、私はいままで購入の随契が多いのか指名が多いのか、資料で結論が出るのですよ。それはたとえば建設業法の改正からいっても、ああいう大きな入札ですら、どちらが多いかといったら、たしか私の記憶では九十何％が指名入札であるから、随契をはずして、随契原則ではなくて指名のほうが原則になる。そのかわり建設業界ではＡランク、Ｂランク、Ｃランクというようなランクをつくって、そうしてこれに対してはこうだということになってきた。
　ですから、いま大竹委員の意見にも非常に、言わんとされるところは私にもよくわかるわけです。ですから、片一方では能率的でなければならぬという。そう上の人まで逐一判こばかり取りに来るようではおかしいという。しかし、片一方では、皆さんむちゃなことを言われても、たいへんなことになる。そこのまあ非常にむずかしい問題だと思うわけですけれども、理屈でいえば私は何とでも言えるのですが、運用上は非常にどうやったらいいかと私たち考え、ここではこうですとなかなか言いにくい場合があると思うのですが、そういうような場合は大体課長さんというんですか、あるいは係長さんくらいのところで、どんぴしゃりきめられるというような形になっておりますか。指名入札をするというようなときの——大体物品関係の、大体物にもよりますよ。いま言ったように、自動車を、防衛庁がかつて年度末決算のときに金が余ったというようなときに、三月幾日に何億と買ったことがあるのです。決算委員会でも問題になったことを私は記憶しておる。そういうようなものは私はおそらく長官くらいまでは行っておるだろうと思うが、そうでなく、百万円以下あるいは百万円前後のものは大体課長あたりくらいまでで大体決済するというふうになっておる。実態はどういうふうになっておるんですか。あるいはここら辺のところだと、こういうふうにあなたのほうは指導されておるのか。

○説明員（津吉伊定君）　具体的に実態はどうなっておるかという御質問は、まさに痛いわけですけれども、大体契約担当職員の置かれますレベルが本省ではやはり会計課長とか経理課長という課長クラスでございますし、それから地方支分部局に参りますと、局長でございますとか、あるいはせいぜい下がりましても総務部長、庶務部長というようなところでございます。
　それから、いまの金額によりましてどこか係の端っこのほうにまかせておるのかもしれないという説は、これは実際の会計事務の運営といたしまして、それぞれの個所で、一体日常のいわゆるルーティンでどの程度気分的にやっておるんだろうかという辺の問題もございまして、それを一々チェックして一応調べてみなければならぬという、まあ非常に事故の多いところでありますとか、大量に調達するとか、利害関係が先鋭なところにつきましては、やはり不正が起こる因にもなりますので、これは各綱におきましてもその辺は十分、具体的に何万円以下はどうとか、何万円以上は必ずどこのレベルに上げろということは、おそらくそういう金額的な基準ではいっていないと思いますが、一般的にそういう不正がないように、効率的に行なわれるようにということで、これは別なちょっと余談になるかもしれませんが、一体法令をもって人間の良心がどの程度束縛できるかというような問題も反面ございまして、それを修身的なこともあわせまして、非常に熱心に各省としては、地方、まあ中央ももちろん総合してですが、総合的に指導を、不正のないように、効率的に行なわれるように指導しておるというふうに承知しておりますけれども……。

○成瀬幡治君　ともかく、私は、随契が原則であって、実態が随契になっておればさほどないわけですけれども、大体実態は指名が多いから、なれ合いが多いんじゃないかということを一つ心配しておるわけです。

○説明員（津吉伊定君）　いまのは、随契が原則でございませんで、一般競争というのが原則なんです。それで、いまちょっと先生言われました建設工事なんかで、Ａ、Ｂ、Ｃ等のランクをつくりまして、指名に類似するような実態ができ上がっておりますが、あれは一般競争契約に加入します際の資格の要件をきめまして、不正、不信用のおそれがある業君の介入をできるだけ避けるという方途でございます。しからば、さらに詰められまして、指名競争とどこが違ってくるんだと、こういうことになると思いますが、それはわれわれ自身としても制度上さらに検討しなければいかぬ大きな問題だと思います。これは一般競争のほうで資格をあまりに制限いたしますと、それは折名競争と変わらぬじゃないか、こういうことになりまするし、実は、契約制度全般につきまして三十七年度に御承知のように改正をいたしまして、従来のわりあい不備であるといわれておった契約制度を改善いたしたのでございますが、その運用の経過がだんだんと出てきてまいっておりますので、それを考え合わせまして、競争あるいは随契という契約方式全体について検討はしなければいかぬという状態だと思います。

○成瀬幡治君　私も実は実態はあまりよく知っていないので、調査もしておりませんから、幾ぶん自分として想像的な発言が多くていかないわけですけれども、心配をしておる点は、今後一括購入の方針は私はいい方法だと思うんですね。そうしますと、そういう一般競争が原則だとおっしゃることはよくわかるけれども、実態はそうじゃなくてやはり指名で大体やっておる面のほうが多いと思うんです。特定なところとやられるほうが多いと思うんです。これが実情だと思うんです。したがって、そういうふうなことになってくると、そこになれ合いが出てきやしないかという点が一つと、これはもちろんあなたのほうでもいま心配して、各省ともそういうことがないように十分注意して配慮しておるということですから、いいんですが、中小企業の人たちがそのワク内に入れないことがあってはたいへんであるから、そういう場合にひとつ入れるようにしていただきたい。もし、あなたのほうで行政指導をおやりになる場合、そういうことをお忘れにならないように、ちゃんと何かの上においてつけ加えるようにしていただければ幸いです。これは希望でございます。

○説明員（津吉伊定君）　まことに適切な御指摘でございますが、実は臨調の意見も、集中調達の方式を徹底させるべきであるという勧告をいたしております。「大量購買は、小口、分散調達に比して、これに要する事務量、経費、ならびに事務の専門化等の点においてすぐれている。」というふうに言っておりますけれども、しかし、「わが国においては、調達組織、政府使用物品の統一化、中小企業保護」、まさに指摘されましたところでありますが、それから「地域産業の育成等、なお残された問題が多い。従ってこれらの諸点を考慮すると、調達は大量購買の有効な物品を省庁単位に、またはブロック機関ごとに一括して購入する方法を徹底させてゆくべきである。さらに、物品によっては、既存の行政組織を利用して、政府全体にわたる一括調達方式とすることも考慮すべきである。」とあります。したがいまして、何か調達方式そのものだけを見ますと、事務費が軽減されるとか、その他効率的に調達ができるという面がございますけれども、現在の資本主義制度のもとにおいてそういう方式をとるならば産業全般はどうなるかという点は、やはり慎重に考慮しなければいかぬというふうに思っております。

○成瀬幡治君　最後に、よく警官のピストル紛失事件がございますね。紛失というよりか、むしろ警官がねらわれちゃって、強盗をとらまえる人が強盗に襲われたというようなかっこうがあるわけです。ああいう場合の最終責任者というのは、物品の管理上からいうと、警察官にあるのか署長にあるのか、どういうところですか。

○説明員（津吉伊定君）　特にそういう武器の使用につきましては法律にも要件がきめてございますし、警察官の職務執行について要件がいろいろあります。それが厳密に適用になっておる。それから、内部的にも当然、私いま具体的にはわかりませんけれども、その規制をやっておると思います。そういう事態が起こりましたとときに、一応第一次的な責任は使用職員というものの先ほど来御説明申しました弁償責任の問題、それからそういう武器取り扱い上、職務執行上の行政上の責任の問題ということで一応かぶってまいりまして、その使用職員に対する物品管理上の規制はどのような指示をやって注意をしておったかという点で、物品管理官とかあるいは供用官が置かれておりますと、物品供用官の責任になるということでございます。それからまた、警察の職務執行上の系統として上司におります人は、それの使用の規制について十分な万全の指示をし指揮監督をしたかという点で、責任上の問題は評価されようかと思います。

○委員長（西田信一君）　ちょっと速記とめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（西田信一君）　速記つけて。
　他に御発言もないようでございますので、両案につきましては質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「提議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（西田信一君）　御異議ないと認めます。よって、両案の質疑は終局いたしました。
　それでは、本日はこれにて散会いたします。
　　午前十一時三十七分散会
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