第48回国会　参議院　公職選挙法改正に関する特別委員会　第4号（1965-03-23）

昭和四十年三月二十三日（火曜日）
　　　午後一時十三分開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　白木義一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　義隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　松本　賢一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　牧衞君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉江　勝保君
　　　　　　　　　　　　　　　　小酒井義男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　壽君
　　　　　　　　　　　　　　　　横川　正市君
　　　　　　　　　　　　　　　　田上　松衞君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　吉武　恵市君
　　　政府委員
　　　　　　　自治省選挙局長　　長野　士郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　　武君
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　　本日の会議に付した案件
○国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法
　律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院
　送付）
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○委員長（白木義一郎君）　ただいまから公職選挙法改正に関する特別委員会を開会いたします。
　国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。前回に引き続き本案の質疑を行ないます。御質疑のある方は、順次御発言を願います。

○横川正市君　これは、大臣に聞いて、大臣が答弁するであろうと思うことをおおよそ予測を私はしているから、それでこれは、大臣に聞くよりか事務当局に聞いたほうがいいんじゃないかというふうに思うのでありますけれども、一般に公職選挙法、この選挙法をたてまえとして行なわれる選挙の実態というのを、実は私ども、おおよそ新聞とか、あるいはその他の解説等で把握をしたことを含めながら、私どもの経験からいきますと、選挙というのは法律に違反をしなければできないものだというような、そういう印象というものが非常に強いわけなんです。そういうものを、ここにもずらりとバッジを並べて選挙法を審議しているときには、しかつめらしく、たとえば、法定費用は幾らにしましょう、それから具体的には、人件費はどうでございますということをやっているわけなんだけれども、一体、一般に世論が選挙というものを把握をしているそういう状況と、それから実際上、管理委員会等で選挙をやっているその情勢を把握してみて、一体この法律と、それから、実際の選挙との関係が、どういうふうに動いているものと判断をされているか、その点をまずひとつお聞きいたしたいのであります。まず通例でありますと、法定費用等については、守られていると思いますとか、あるいは守られておりますとかというようなことやら、あるいは選挙費用の最終会計責任者が、実際上のかかった経費を、これをそのまま出されたのか、それともつくられて出されるのか。それから、具体的な日常の行動の中で使うもの全額が、登録をされるのでなしに、常に最終会計責任者が法定内費用でこれを出さねばならぬという考え方で、いつでもそういうものが集計されているのではないだろうかというふうな、そういった点を私どもはきわめて遺憾だと思うのです。
　それから、姿勢からすれば、私は、議会でそういったことが行なわれないように、一般的に、選挙に対する良心といいますか、そういったものが高揚されなければ、候補者であっても、あるいは投票する側であっても、解決のつかないものだというふうに投げやりにしたくない問題だと思うので、その点から事務当局としては、どうこれをとらえ、また、それにどう対処されようとしておられるのか。また、法定費用等の決定にあたって、どういう配慮というものがあったのか。この点をまず第一点として聞きたいわけです。
　それから第二点は、選挙というのは、言ってみますと、国のすべての基になるものをこれを行なう行事でありますから、一番重要視しなければならないのではないかというように私は思うわけです。たまたま、先般、私ちょっとほかの委員会とかけ持ちだったものですから、実際上審議には参加をいたしませんでしたけれども、局長の話では、ポスターの掲示の場所にまずもって苦労をするのだ、というのは、これは財産権とかあるいは私権とか、そういうものと関係しながら行なわれる。選挙というものの認識の度合いといいますか、そういったものの関係で遠慮をする、あるいは遠慮しながら行なうというような、そういう結果に私はなるのじゃないかと思うのでありますけれども、それでは実際上、この重要な選挙を最も効率的に、効果的に打つというかまえには私はならぬのじゃないかと思うのです。たとえば、内閣がいうように、争議権は、公共の福祉の条項や二十八条と照らして憲法には違反しない、こういう説明をするわけでありますけれども、いわゆる権利——私権と、それから、こういうような非常に重要な国の行事を行なうという、そういうものとのかみ合わせについて、どういう考え方でいままで進められてきたのか。そうしてまた、実際上、これからどういうふうにそれをやろうとされているのか。この点が、第二の問題としてお聞きいたしておきたい点であります。この二問だけ質問いたします。

○政府委員（長野士郎君）　選挙におきまして法定費用が守られているかという問題でございますが、法定費用につきましては、三十七年に公職選挙法が改正になりました際に、従来の法定費用が実情に合わないということで、それぞれ適当な、合理的な額にまで引き上げをいたしたのでございます。それにつきましては、選挙制度審議会におきましていろいろな計算方式の中から、人員あるいは費用の点についての検討をいたしまして、そしてそれに応じて一応の費用を割り出したわけでございます。それは有権者の数でございますとか、選挙の区域の問題でありますとかいろいろなものを勘案をいたしまして割り出しておるわけでございますが、そこで、じゃあ実際その中で行なわれておるようになっておるかという問題でございますけれども、選挙が終わりますたびに、御承知のように、収支の明細報告というものは出納責任者から報告をいただくわけでございます。巷間いろいろ話がありますことは、いまお話がございましたように、とうてい法定費用では足りないのだという議論が多く行なわれておるわけでございますが、ただ事務当局として考えました場合には、確かにそういう面もあるかもしれないということもいえるかもしれませんが、しかし、具体的に、現実にそれじゃどこがどう上回っているかという問題になってまいりますと、これはすこぶるむずかしい問題でございます。と申しますのは、その実態は一応出納責任者が収支の明細書をつけまして、そして必要な資料を整えまして報告をしておるわけでございますが、それ以上のことに相なりますと強制的な捜査なり検査なりといいますか、実質的に現実の事実と合っているかどうかということを確認せざるを得ないというかっこうになってまいるわけでございますが、現在のところ、公職選挙法ではそういうたてまえまで要求しておるわけではございません。ただ収支の報告を受け取ってこれを公表するということで、法律のたてまえはそういうことによりまして、おのずから国民あるいは有識者の間からの批判を期待している、非常に即効的ではございませんけれども、だんだんと国民の政治意識が上がってまいるにつれまして、そういうことがただ公表という手段ではあるけれども、それによって次第に妥当なところに落ちついていくということを期待しておるのではないかと思っておるのであります。したがいまして、報告書におきまして法定費用はこれは必ず守られております。実態は著しくかけ離れておるということがいわれておりますけれども、どうそれがかけ離れておるかという点になりますと、選挙管理当局ではそれを事実について証明するという手段を持っていないということでございます。ただ、それは守られない法定費用をつくったのであるかということになりますと、これは三十七年でありますから多少いまとは状況が変わっておるかもしれませんが、一応いまのところではこれでやっていけるのだという考え方に立って、現在もこの法律が行なわれておるということに解さざるを得ないと思うのであります。それが当然守られないことを前提にして合理的でない根拠に立っておるというわけではないと思います。その積算の基礎はちょっとただいま用意しておりませんが、大体合理的な選挙運動なり何なりの範囲と、それから選挙法で認められておりますところの労務者なり運動員なりの実費弁償、それも妥当の数を一応前提にいたしましてそしてやっておるわけでございます。公営掲示につきましてこの前ちょっと申し上げましたのは、申し上げ方が不十分であったかもしれませんが、ポスターの公営掲示という制度は、三十八年の衆議院の総選挙のときに初めて行なわれた制度でございます。そしてそのときには平均いたしまして全国で一投票区に三・三カ所くらいの公営掲示場が設けられたのであります。公職選挙法の中に、昨年の通常国会におきまして衆議院議員の総選挙におきますところの特例法として認められましたいろいろな措置の中で、ポスター公営掲示に関しましてもこれを恒久化すべきだということで、昨年の通常国会で公職選挙法が改正になりまして公営掲示場という制度が恒久化されたわけでございます。そのときに、三十八年のときは一投票区において三カ所以上五カ所という表現が使ってありました、それで三・三カ所。その当時におきましても、もっと個所数をふやせという議論はこれは世論調査の結果からも出てまいりましたので、個所数をふやしたいということで、改正選挙法の中では五カ所以上十カ所というふうに規定をいたしたわけでございます。五カ所以上十カ所といいます場合には、平均いたしまして七カ所くらいなところは確保いたしたい、そういたしますと、三十八年の場合よりも約倍以上になりますが、確保いたしたいということで、そこで政令におきましても、一応面積なり有権者の数なりで一つの段階の刻みを入れまして、そうして個所数を確保するということをいたしました。その規定が現在のところ現行法として今後の選挙で用いられることになっておるわけでございますが、それが制定されまして、それに従いましていろいろ準備をいたしておりますが、現実問題といたしますと、公営掲示場が候補者の数にもよりますけれども、一定期間あるところに設けられるわけでございます。そういうことでなかなか適当な場所を見つける、適当な場所と申しますのは、公衆に見やすい場所というものがまず第一でございますが、同時にそれは他人の土地になっておりましたり、あるいは道路のわきでありましても、他人の建物なり何なりとの関係を生ずるような場所がままあるわけでございます。そういう場合にはその周辺の人たちの了解を求めるといいますか、そういうことがどうしても必要になってまいる、そういうときに現在のところではまだ私どもの説明が十分でないからかもしれませんが、特に都市におきましては、なかなかいい場所が見つけにくいという事情が実際問題としてございます。そこでこの七カ所確保いたしますのも、私どもからいえば相当な、三十八年の衆議院の総選挙と比べますと倍増でございますが、それが大体いまのところでは精一ぱいの措置ではないだろうかという意味を含めて実は申し上げたのでございます。しかしながら、今後ともさらにふやすことが適当だということにつきましては私どもももちろん異存はないわけでございますけれども、今度の参議院の通常選挙におきまして、最初の平均七カ所になるポスター公営掲示の措置をいたすわけでございます。だんだんなれてまいりまして、国民もそれについての理解が非常に進んでくるということになれば非常にやりやすくなると思いますが、そういう意味で実際の公営掲示個所が必ずしも公衆の見やすい場所に選ばれなかったりいたしまして、公営掲示としての効果が十分にあがらないという場合が起こり得るようなことはないかという問題を実は非常に心配をいたしておるわけでございます。ぜひそういうことのないように、十分選挙管理当局及び関係の一般国民の理解を得たいと思っておる次第でございます。

○横川正市君　私は、この点は非常に選挙そのものの重要さから勘案してみて、傍観のできない、何とかして人間の英知で克服しておかなければならない問題だと思うのですが、そういった点がなかなか解決をされておらない。そういうことで、実は私は公職選挙法の関係についての委員会ではもっと真剣に論議をして、その対策等についても何らかの結論というものを見出すように努力をすべきではないかというふうに私自身は理解をいたしてあるわけなんですが、ただこれは大臣、あなたがどういうふうにお考えになっておるかお伺いいたしておきたいと思うのでありますけれども、最近、地方でもって市長選挙等が行なわれるのを、これをほとんどといっていいくらい自後において違反行為があがってきております。はなはだしいのは、山梨県の大月の例、それからその他行なわれた例も非常に多いわけですが、すなわち、人間の英知で過去のいろいろな不始末というものをなくするように選挙関係は前進しているのか、それともどうも最近は法律というものは無視して、これは引っかからなければいいのだ、引っかかったのは交通事故にあったようなもので、これは災難なんだぞということでどんどん選挙それ自体というのが悪化をしてきておるような傾向が非常にたくさん出てきております。これは北九州のこの間の選挙もその一つの例でありましょう。最近行なわれた選挙のほとんどがそういう司直の手を入れてあばかれると全くびどいものになってきておる。またさらに、最近では、東京都の議長選挙をめぐってもああいうような事件が起こって都会議員が逮捕されて議会の審議ができないというような状態になってきておる。これは一つの例だといえば例でありますけれども、何かこう全体的に選挙というものが前向きじゃなくて、非常に物とか金とかそういったものに支配を受けるようなそういううしろ向きの傾向というものが強く出ておるのではないかというふうに思うのでありますけれども、これに対して、これは吉武議員でもありますし、大臣でもあるわけでありますので、どういうふうに問題点をとらえられておるのか。私はこれは非常に日本の選挙というものを見たときに悲観的な結論しか出ないわけですよ。日本の選挙の例なんかを見れば、英国等の選挙を例にとってそうしてどうだこうだといいますけれども、それは一回の選挙でそっちのほうに近寄るよりも私は離れるほうが強いのではないかという気がするのですが、この点で大臣としてどういうようにお考えですか。同時に私はいま出されておる法律なんかでも議員として守れもしないものをいかにもまじめに賛否の意思を表示するようなそういうつくられた形式というものはこれはやめなければいかぬだろうというふうな気をしておるわけなんです。おそらくほとんど守られておらないもので形式的なものは、私は選挙法ではこれはオープンにして、そのことが事実上法に触れるようなそんなことのないようにしながら、事実上今度は金だとか物だとか、そういったことが行なわれることについては徹底的な私は厳罰主義でいって、これを絶滅するというようなことでもしながら、選挙の効果というものをあげていく必要があるんではないか、こういうようにも思うわけなんでありますけれども、これはいろいろな人の意見を聞いて、いろいうとこれはいい面悪い面やってみないと結論的には言えませんが、当面担当の大臣としてその点についてどういうお考えかお聞きいたしておきたいと思います。

○国務大臣（吉武恵市君）　御指摘の点は、私も同じ感じを持っておるわけでございます。最近のいろいろな起こっておる事件を見ましても、はなはだ遺憾に私はたえぬと思います。ただ、それではだんだん選挙というものが悪くなってきているかということでございますが、実態はわかりませんことでありますけれども、私は悪くはなっていない。やはり公明選挙の効果というものは時代とともに理解をされていって、やはりよくなりつつはあると思うのです。しかし、それではそういう事件が起こっているのはどうかとおっしゃるように、それはなかなかあとを断たないことだと思いますけれども、これらの事件というものがあらわれているように、実際の選挙というものが悪化しているというふうではなくて、世の中が許さなくなってきたというふうな感じを私は持っております。したがいまして、公明選挙、まあ今度は明るい正しい選挙ということにスローガンを変えて、いま乗り出しつつありますけれども、私は、やはりこれはすぐ右から左に効果はございませんけれども、やはり一般国民の政治意識というものをそれによって高めていくということが私は先決だと思います。それからもちろん御当人、われわれも同様でございまするけれども、できるだけ法律を守っていくということ、これはもう当然のことでございます。それからやはり金のかからない選挙をやる方法はないものかという、これはまあ私どもいろいろな人々と話をしてみまするというと、みんな同じようなことを言っておられるわけでございます。ですからイギリスあたりの制度を見ましても、かつてはいろいろな腐敗の歴史もあったようでございますけれども、今日では非常に落ちついたいい制度が打ち立てられておるわけでございまして、どういう選挙制度がいいかということは私の口から申し上げかねますけれども、やはり選挙制度も金のかからぬような制度にし、それから選挙の公営の分野を広めて、そうして公営でもっていくというふうないき方、それから取り締まりももちろん徹底的な取り締まりをしなきゃなりませんが、同時に、国民の意識というものを、そういうものをもう受け付けないようなふうな世論の喚起、これは私は、公明選挙の運動というものが私なりの感じかもしれませんけれども、これは相当効果をあげておる。むしろ私どもが子供のころに聞きましたときの選挙のやり方とはもううんと変わってきているんじゃないかしら、こういう感じがして、公明選挙にもっとひとつ力を入れてみたいと考えております。

○委員長（白木義一郎君）　ほかに御発言もなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（白木義一郎君）　御異議ないと認めます。それではこれより討論に入ります。御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。

○後藤義隆君　私は、原案に賛成いたします。この際に、各派共同によりまして本案に対する附帯決議を提出いたしたいと存じます。お配りいたしました案文をごらん願います。
　本一部改正法案は、国会議員の選挙等の執行に遺憾なきを期するため、国が負担する経費で地方団体に交付するものの基準を全般にわたって改正しようとするものでありますが、内容を見ますと個々の経費の算定基準につきまして、はなはだしく実情に即さない点、積算内容方法について検討すべき事項があるように思われますので、これらの点につき実態を調査し、適正な改正措置を講ずることが急務であると考えます。
　また、ポスター掲示場につきましては、公選法の改正により大幅に設置数が増加いたしましたが、同時に、ポスター掲示の効果につきましても、有効適切に、遺憾なきようにしなければならないことももとより考えます。恒久的設備の促進とあわせて設置場所、掲示方法等についても検討されるよう強く要望するものであります。
　以上の提案をいたします次第であります。

○委員長（白木義一郎君）　ほかに御意見もないようでございますが、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（白木義一郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　国会議員の選挙等の執行経費の基準に関する法律の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（白木義一郎君）　全会一致と認めます。よって本案は、全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、討論中に述べられました後藤君提出の附帯決議案を議題といたします。後藤君提出の附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（白木義一郎君）　全会一致と認めます。よって後藤君提出の附帯決議案は、全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、自治大臣から発言を求められておりますので、この際これを許可いたします。

○国務大臣（吉武恵市君）　ただいま御決議になりました附帯決議につきましては、御趣旨を尊重してまいるつもりでございます。

○委員長（白木義一郎君）　なお、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（白木義一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　午後一時四十四分散会
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