第48回国会　参議院　商工委員会　第22号（1965-06-01）

昭和四十年六月一日（火曜日）
　　　午後三時十二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　赤間　文三君　　　　　小林　英三君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　豊田　雅孝君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上原　正吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　大谷藤之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　中田　吉雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　向井　長年君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　植垣弥一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　茂嘉君
　　　　　　　　　　　　　　　　川上　為治君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸田　幸雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　剱木　亨弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　英三君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　久吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥　むめお君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　櫻内　義雄君
　　　政府委員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　渡邊喜久造君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局長　　　　　竹中喜満太君
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　村上　春藏君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　熊谷　典文君
　　　　　　　通商産業省鉱山
　　　　　　　局長　　　　　　　大慈彌嘉久君
　　　　　　　通商産業省公益
　　　　　　　事業局長　　　　　宮本　　惇君
　　　　　　　中小企業庁長官　　中野　正一君
　　　　　　　中小企業庁次長　　影山　衛司君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小田橋貞壽君
　　　説明員
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房調査課長　　　　山形　栄治君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○公衆浴場業に対する特別融資に関する請願（第
　二七八一号）（第二七八二号）
○電灯線引込口に避雷設備設置に関する請願（第
　二八一〇号）
○「豪雪地帯対策特別措置法」に基づく基本計画
　の完全実施に関する請願（第二八一一号）
○物価値上げ反対に関する請願（第二八七一号）
○総合エネルギー調査会設置法案（内閣提出、衆
　議院送付）
○下請代金支払遅延等防止法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————

○委員長（豊田雅孝君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　まず、委員長及び理事打ち合わせ会の協議事項について御報告いたします。
　本日は請願の審査の後、総合エネルギー調査会設置法案、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案並びに下請代金支払遅延等防止法の一部を改正する法律案の審査を行なうことになりましたから、御了承願います。
　　　　—————————————

○委員長（豊田雅孝君）　それではこれより議事に入ります。
　第二七八一号公衆浴場業に対する特別融資に関する請願外四件を一括して議題といたします。
　本請願につきましては、慣例により委員長、理事打ち合わせ会において慎重に検討いたしました。以下お手元に配付いたしました資料によりましてその結果を御報告いたします。
　第二八一〇号電灯線引込口に避雷設備設置に関する請願を除きまして、他の四件の請願につきましては、いずれも議院の会議に付するを要するものにして、内閣に送付するを要するものと決定することを適当と認めました。以上、御報告いたします。
　ただいまの報告のとおり決定することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（豊田雅孝君）　御異議ないと認め、さよう決定いたしました。
　なお、報告書の作成等につきましては、慣例により委員長に御一任願いたいと存じます。御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（豊田雅孝君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————

○委員長（豊田雅孝君）　次に、総合エネルギー調査会設置法案を議題といたします。
　先回に引き続き質疑を行ないます。御質疑のおありの方は順次御発言願います。

○中田吉雄君　今国会で総合エネルギー調査会法が通りますれば、四百二十三万円の予算をもって調査会が発足するわけですが、時間を節約するためにお尋ねしますが、大体、先日要求しましていただきました資料によってお尋ねしたいと思うのですが、通産省所管の審議会委員等の調べで、総合エネルギー調査会の持つ重要性からして四百二十三万という予算規模はかなりの額なんですか、そういうことについてまずお伺いしたいと思います。

○政府委員（熊谷典文君）　通産省にもたくさん審議会が御承知のとおりあるわけでございますが、大体普通の審議会でございますと、平均的にやはり予算は百万円以内というのが通常でございます。この審議会は御指摘のように非常に重要な審議会でございます。そういう意味におきまして四百何がしという予算を計上いたしておる次第でございます。特に普通の審議会と違いまして、予算編成で重点を置きました点は、やはり相当の実態調査をいたしたいという考え方から実態調査費を相当組んでおります。それと同時に、でき得ればエネルギー白書というようなものも今後研究によって出したい、こういう意味におきまして相当高額な予算になった次第でございます。

○中田吉雄君　ただいま熊谷官房長の御説明で大体のことはわかったんですが、大蔵省に予算を要求されます際には、四百二十三万四千円ということについて、実際それを積み上げた基礎があると思うんですが、そういう具体的なことについて——まあエネルギー白書も出したいというようなこともその一端の披瀝だと思うんですが、そういうことについて、もう少し具体的な予算要求のときの大蔵省が認めた内容について御説明をいただきたい。

○政府委員（熊谷典文君）　大きい項目につきまして御説明申し上げますと、まず二十名の委員の手当がございますので、その手当関係、それから委員の旅費関係、それから庁費、この庁費の中では普通の審議会と違いますように百四十万ばかりを計上いたしておりますが、これは先ほど申し上げましたように、でき得べくんば白書をつくりたい、こういう感じで高額を組んでおるわけでございます。そのほかエネルギーの実態調査費等といたしまして予算を計上しております。そのほかの費目といたしまして、その他の費目に入っておるわけでございますが、アンケート調査費二十万、こういうものを計上いたしておるわけでございます。

○中田吉雄君　これは藤田委員からも質問があったと思いますが、内閣に置かずに通産省の付属機関として置かれた理由ですね。それと本来どこかの省に属すべきもので内閣所管になっておるようなものがございますか。あれば承りたい。

○政府委員（熊谷典文君）　内閣に置かずに通産省に置きました理由は、御承知のように、エネルギーの重要な部分を構成いたします石炭、石油、電力等につきましては、これは通産省が現在まで責任を持って行政指導をやっておるわけでございますが、今後におきましても、エネルギー問題を論じます場合に、このほか原子力発電の問題がございますが、やはりこの四つが中心になろうかと思います。それと同時に、今後このエネルギー調査会を運営してまいります場合に、その基本的な方向が各種の審議会、たとえば石炭鉱業審議会、あるいは石油審議会等におきまして具体化されていくということが大事であろうと思います。そういう意味合いにおきまして、この調査会と各種審議会というものの緊密なる連携が必要であろうと、かように考えておりますが、この各種審議会の実務なり運営は、これまた通産省がやっておりますので、そういう緊密な連絡をとる上におきましても、通産省でやりましたほうがより効率的であろう、かように考えるわけであります。もちろんこの取り扱います事項は非常に重要な問題でございますので、われわれの気持ちとしましては、内閣に置かれましたと同じように、総合的な観点から、しかも強力にこの審議会を動かしてまいりたい、かように考えておる次第でございます。

○中田吉雄君　このいただきました資料によると、日本工業標準調査会というのがありますね、これを除いては、今度できます総合エネルギー調査会が一番大きいのですが、日本工業標準調査会は三千二百五十三万というようなことですが、これはどういうことなんでしょうか、関連して……。

○政府委員（熊谷典文君）　御承知のように、この工業標準調査会と申しますのは、いわゆるＪＩＳをきめておる調査会でございます。具体的な物資の規格をきめるという作業をやっております。したがいまして、二百何十名という非常に大きな委員会でございます。これをやります場合は、各専門家からなる専門委員会で積み上げまして、それでだんだん最後の段階で調査会にかけましてＪＩＳの発表をする、こういうことになっておりますので、非常に専門的な——一つのＪＩＳをつくりますのに、やはり一年なり、ものによっては二年かかるというような大きな専門的な問題でございますので、かような多額の予算を計上いたしましてそれぞれの専門家に御努力を願っておる、こういう意味合いにおきまして、大きな予算になっておるわけでございます。

○中田吉雄君　私、国会の調査立法考査局で調べてもらいましたが、一番たくさんな調査費用を使っているのは憲法調査会、これはかなり多年にわたっておるのですが、合計二億七千五百五十七万円なんですね。通産省としては、この日本工業標準調査会を別にしては、非常に大きな額だということは御説明のとおりですが、これは大体要求額に対して歩どまりはどの程度でこうなったのでしょうか。

○政府委員（熊谷典文君）　この標準規格の問題は、過去十年ぐらいやってまいっているわけでございますが、御承知のように、大体積み上げ計算で計数的に出てまいりますという物資の規格をつくるためには、どのくらいの人数を動員して、どのくらいの日時が要するということは、過去の経験から見まして出てまいります。したがいまして、私どもが予算を要求いたします場合は、そういう積み上げ計算に基づいてやっているわけでございます。したがいまして、この標準調査会の予算は歩どまりというお話がございましたが、その数字的なことは私よく存じておりませんが、事務的には要求したものの大部分が認められてくる、こういう予算になっているわけでございます。歩どまりの非常にいい予算である、こういうことが申し上げられるかと思います。

○中田吉雄君　この第三条によりますと、第三条の一項ですね、委員の数は二十名以内とするということになっているんですが、これはいただきましたまあ四十近い各審議会なり調査会等を検討して、石油、電力、石炭、原子力というようなことから考えますると、少し私は委員の数が少なきに過ぎるのじゃないかというふうに思うのですが、その点はいかがでしょう。

○政府委員（熊谷典文君）　御指摘の点は、たとえば石炭鉱業審議会については四十五名でございます。それから石油、電気等につきましても二十名以内、この単独の物資といいますか、面につきましてそういうようになっておりますので、そういうお考えが起きるのは当然かと思いますが、実は私どもがこの総合エネルギー調査会に期待いたしておりますのは、やはり今後のエネルギー政策に対する基本的な方向、あるいは位置づけ、こういうものを期待しているわけでございます。それと同時に、過去におきまして、産業構造審議会等におきまして同じくこういう問題を取り扱った経験があるわけでございますが、大体その委員は十四、五名程度でやっているわけでございます。おっしゃるとおりに専門的な要項につきましては、この組織でも臨時委員とか、専門委員という組織がございますので、そういう面で必要があれば人数をふやしまして活用する必要があろうかと思いますが、本委員としまして基本政策をきめていただく段階におきましては、私どもとしては、やはりあまり人数が多いよりは、むしろりっぱな方々を、人数は少なくてもまあ二十人程度ならば、御委嘱願って、そこでりっぱなものをひとつつくっていただく、かように考えて二十名程度にいたした次第でございます。

○中田吉雄君　まあ第三条の二項には、ただいま官房長が言われたように臨時委員を置くことができるようになっているので、まあこれでも足らないときはというのですが、私はやはり普通の調査会の委員と臨時委員ということに、まあコンプレックスとはいいませんが、もう少し三十名以内というようなことにして、臨時委員というものは私はないほうがいいのじゃないか。まあ専門家を委嘱するというような点はこれは当然必要だと思うんですが、委員と臨時委員と分けることは、やはり力の入れ方といいますか、やはりその辺が非常に問題の一つの点じゃないかと思うのですがね。お前は臨時雇いだというようなことになると、やはり情熱の注ぎ方といいますか、まあコンプレックスとはいいませんが、やはり普通の委員にしたほうがいいんじゃないか。委員と臨時委員と分けられた理由ですね、その点をお聞きしたい。

○政府委員（熊谷典文君）　形式的に申し上げますと、臨時委員というのは特別な事項を調査する、審議するということで置いているわけでありますが、お考えの点は私もよくわかるわけでございますが、御承知のようにこの調査会におきましては、総合的に物事を判断していただくわけでございます。それと同時に、やはり石炭の専門家もほしい、あるいは電気の専門家もほしいという場合があり得るかと思います。したがいまして、私どもの委員の人選の方法といたしましては、本委員といいますか、本委員はできるだけ電気にとらわれず、石炭にとらわれず、公平に判断していただく方々にお願いしたい。それから臨時委員のほうは、むしろ石炭に非常に詳しいという方も場合によっては必要だろうと思います。あるいは電力に非常に詳しいという方も必要だろうと思います。そういう特別な事項に詳しい方に特別な事項事項について意見をお述べ願う、こういう場合に臨時委員をお願い申し上げたい、かように考えている次第でございます。したがいまして、この調査会が取り扱う場が非常に広い関係上、本委員と臨時委員と分けましてこういう組織にいたしたわけであります。臨時委員を軽視したわけでは決してございません。その点は御了承願いたいと思います。

○中田吉雄君　私は、やはりそういう趣旨もわからぬことはありませんが、委員と臨時委員と分けるよりか、やはりただいま言われたように、石炭なり石油なり原子力なりに深い識見なり知識を持つというのはむしろ専門委員というほうが私はいいんじゃないかと思うのですがね。
　まあそれは別にしまして、どうも委員の数が私は少なきに失しやせぬかと思うのですが、櫻内通産大臣にお尋ねしますが、この委員には国会議員はなってはならぬということは書いてないのですが、一体そういうものは入れるのか。国会にもそういうエネルギー問題の権威君はあるわけですが、たしか国会議員はなってはならぬという規定はないように思ったんですが、これはどうなんですか。

○国務大臣（櫻内義雄君）　前回藤田委員にもお答えをいたしたのでございますが、昭和三十四年の一月二十二日の行政審議会の行政制度の改革に関する等申におきまして、行政上の諮問機関たる審議会の委員に国会議員を充てるべきでない旨の答申があるのでございます。さようなわけでございますので、この本法自体からいたしますれば、御質問のとおりに委員に任命することが、不可能ではないとは思いますが、ただいま申し上げました答申を尊重して委員を任命してまいりたいと、かように存ずる次第でございます。

○向井長年君　委員の任命の問題は別として、この総合エネルギー調査会が発足して通産大臣から諮問をする、この諮問のあり方ですが、これは総合エネルギーですね、今後わが国の総合エネルギー対策行政はどうしたらいいか、こういうかっこうの諮問のしかたもありましょうし、あるいは具体的には先般の石炭のような状態を電力とのかみ合わせ、あるいはその他石油とのかみ合わせというかっこうで部分的に諮問をするという問題もあると思うんですよ。この諮問のしかたは、大臣どういうい考え方を持っておられるのか。すべて総合エネルギーという立場から、具体的に調査会で一つの結論を出してくれ、わが国の総合エネルギーはどうしたらいいか、これを五カ年計画なり十カ年計画で出してくれ、こういう諮問のしかたをするのか。あるいは現在通産省が各部門の行政を行なうなり、あるいは一つの計画を持っておると思うんですが、そういうものを一つのテーマとして、その隘路をどう打開するか、こういうかっこうで諮問をしようとするのか、ちょっと諮問のしかたについて具体的に私はお聞きしたいと思います。

○国務大臣（櫻内義雄君）　第二条に、エネルギー調査会の重要事項の調査、審議を一応意義づけております。「安定的かつ合理的な供給の確保に関する総合的かつ長期的な施策」、したがって、ただいまお尋ねにもなられましたことが主たることでございますが、しかし個々のエネルギー資源の位置づけなどについて、あるいは特殊の問題について諮問をする場合も当然考えられると思います。

○向井長年君　具体的に申し上げますと、まず電力の場合あるいは、原子力の場合、一応原子力の場合においては五カ年計画で、あるいは十カ年計画でこれだけ開発するんだ、そういう一つの方向性を通産省は示しておると思うんですよ。それがすべて民間に依存した形でやられていると思う。しかし、それに伴う具体的ないろいろな措置というものもまだまだ不十分である。そういう中でいわゆる一般火力なり水力の開発、こういう問題等が、これはやはり一つの協力部会なら磁力部会に出てくると思うんですよ。公益事業局でそういう計画をやると思うんです。石炭局には石炭局であるわけですよ。そうすると、通産省は一つの計画でずっと進めてきておる。そういう中で総合的に調査会をつくって、いろいろ調査をし、今後のいわゆる方向性を打ち立てるにしても、この点の諮問のしかたがあると思う。白紙で諮問するというなら白紙でいいし、そうじゃなくて一つのテーマを与えて、こういう問題をやる、こういう問題の隘路を具体的な問題としてどう将来あるべきか、そういう諮問のしかたが当然私はこれが正しく出てくるんじゃないか、そういうことをやられるかどうかということなんですがね。

○政府委員（熊谷典文君）　具体的問題でございますので、私からお答えさせていただきますが、私どもが考えております方向は、やはりこういう調査会をつくるに至りました理由も、やはりエネルギーについてはもう少し個々の問題をこなすにしても総合的に考えなければいかぬという点に問題点があろうと思います。したがいまして、第一義的には、やはりこの調査会におきましては、総合的な、長期的な勉強を至急お願い申し上げたい、かように考えておるわけでございます。しかし、もちろんこれには相当の日時がかかると思います。御指摘のように、その間に行政としては早急に解決しなければならぬ問題も、電力、石炭の問題、あるいは御承知のように関税につきましても二年間の暫定関税でございます。そのあと始末をどうするのか、新しい関税としてはどうするのかというような問題が途中の段階において御指摘のように出てまいると思います。その場合におきましては、もちろんわれわれとしては電力だけ、あるいは石炭だけでこなすのではなくて、こういう審議会で共通問題でございますので、こなしてまいりたい、かように考えております。そういう場合はそういう諮問をするということになろうかと思いますが、その場合もやはり考え方としては総合的な観点からひとつ御判断を願い、御審議を願う、こういうようにしてまいりたいと思う。したがいまして、端的にいいますと、事態によって両方ある、こういうように考えておる次第でございます。

○向井長年君　そういうことになってくると、相当重要視しなければならぬと思うのですよ。だから私はどうも議員の間からそういう意見があり、国会で決議されておるのですから、通産省はこれは当然のことだからやるのだというかっこうで出されておりのが、相当重要な課題になってくると思う。そこで、先般の質問の中で大体どう言ったのですか、年に何回と言いましたですか、そういう答弁がなされておりましたのですが、そういう形ではやはり相当専門的にこれは取り組まなければ、ただ月に一回かあるいは年に何回か、そういうエネルギーの調査会を持って検討したところで出ないと思うのですよ。だからそういう問題については、まず第一に、やはり重要な課題として相当真剣に取り上げなければならぬ問題と同時に、それに当たる委員は、これは確かに学識経験者のりっぱな方だと、こう言われておりますけれども、りっぱな人であればあるほど時間的に制約を受けて、なかなか真剣にそれのみにある程度取り組んでいこうということは非常に困難でもある。そういうようなギャップをどう打開しようとしておるのか、この点ひとつお答えいただきたいのであります。

○政府委員（熊谷典文君）　御指摘のとおりだと思います。先般もお答え申し上げましたが、年に四、五回と申し上げました、意味は、総会的なものが四、五回という意味でございまして、御指摘のように、専門的なことを調査審議する部会なりあるいは分科会というようなものにつきましては、相当ひんぱんに私は聞いていかないと、なかなか短時間の間に結論は出ない、かように考えております。したがいまして、その部会なり専門委員会は常時開いてまいりたいと思います。そうしますと、これまた御指摘のようにそう手間ひまのある人があるかという問題があろうかと思います。おっしゃるとおりでございますが、御承知のように、最近民間におきましても、やはり諸外国と同じように日本においてもやはり総合的な観点からエネルギー問題を掘り下げないと、日本の経済は将来困るという認識が非常に強まっております。それを受けまして、民間におきましても寄り寄り総合的な観点から自分たちも研究もしようじゃないかという機運が出ております。各委員はおそらくりっぱな方でございますので、それぞれお忙しいと思いますが、そういう認識のもとにわれわれとして御協力を願えれば、ある程度の時間はさいて御協力願えるものと、ぜひ私どもはそういうふうに努力したい、かように考えておる次第でございます。

○中田吉雄君　機内通産大臣が、行政調査会ですか、答申に基づいて国会議員はこういうものにならぬがいいというのですが、たとえばあとでも質問しようと思っているのですが、世界的に有名なドイツのケルンにありますケルン大学エネルギー経済研究所なんかには委員会というものがあって、最高の運営をする委員会がやっているのですが、そういうのに経済学者であるとともにドイツ連邦議会の議員を兼ねた政治家であるフリーデンスブルグ・バーデというような人もなっていますし、たとえば米価審議会、今度も任期がきて衆参両院の国会で議決したりしていますが、党に拘束されて必要以上に政争の場となるという欠点もあるわけですが、やはりこの法のたてまえからすれば入れぬこともないのですが、やはり入らぬほうがいいという考えですか。あらためてその点をお伺いします。

○国務大臣（櫻内義雄君）　先ほども申し上げましたように、法律のたてまえからすれば、国会議員を委員に任命できないということはない。しかし、ただいま中田委員も言われますとおりに、この行政審議会の答申というものは、やはり尊重すべき政府の立場にあろうかと思うのであります。そこで私どもとしていま現在どうするかと聞かれれば、私どもとしては国会議員はこの答申を尊重して選ばない考えなんである、こう申し上げておるわけであります。しかし、お話のような特殊の特に事情でも起きて、それじゃそういう人をも入れることができないのかというところまで問い詰められれば、もしほんとうに真に必要があって任命すべきだということが、この国会でもきゅう然として世論として起きてきておる、それをも拒否するというそういう頑迷なる考え方は持っておりませんけれども、ただいまお尋ねがあれば、この答申を尊重して国会議員は考えておらない、かように申し上げておるわけであります。

○中田吉雄君　向井委員の質問と関連するのですが、すべての政策はそうでなくちゃならぬと思うのですが、わけてもエネルギーについては、総合的な広い視野に立った各エネルギーの位置づけをやっていくことが必要だと思うのですが、これは具体的な献策を、政府にこういうふうにしたほうがいいという献策をするのでしょうか。あるいはいろいろな可能性を打ち出して、そうしてそれを政府なり国会なりがその中から政策を取り上げるというような形になるのでしょうか。こういうふうにすればこうだし、こういうふうにすればこうだ、あらゆる可能性を打ち出して、その中から政府と議会に問題の取り上げを許す、まかせるというようなことにいくのか。実際石炭についてはこうだ、原子力についてはこうだというような具体的な献策といいますか、勧告といいますか、そういうふうな形になるのですか、どうでしょうか。

○国務大臣（櫻内義雄君）　法文の解釈でございますので、私の答えに補足をさせる考えで一応お答えいたしますが、第二条の場合、諮問に応じて委員会のほうからいろいろお答えをいただくというのは、まず第一に当然のことだと思います。ただ、「調査会は、前項に規定する重要事項に関し、必要があると認めるときは、通商産業大臣に意見を述べることができる。」と、こういうような表現もしておりますので、調査会のほうから、特にこういう点についてはいまの第二条の規定された範囲内の問題でありますれば、積極的な発言の余地というものは私はあるかと思いますが、なお政府委員のほうから補足して説明させます。

○中田吉雄君　第三条の一項と二項から言えば、諮問に応じて具体的な献策もし、同時にいろいろな可能性といいますか、そういう意見も述べることができると、こういうふうに理解していいですか。
　それからこの調査会の委員の任期は二年となっているのですが、なかなか総合的な各種エネルギーに対する緻密な計算に基づく何をやるには、かなりかかると思うのですが、また一面私は遷延を許さぬということもあると思うのですが、四十一年度の予算編成等には、これはもうほとんど間に合わぬわけで、これまであるそれぞれの調査会なり審議会ですか、そういうものの建策等を待ってやることになるのですか。その点はどうですか。

○政府委員（熊谷典文君）　御指摘のように、四十一年度の予算編成等を見ますと、八月終わりころまでにつくらなければなりませんので、この総合エネルギー調査会の結論を待ってというわけにはいかないかと思います。しかし、他面これが非常に時間がかかりますと、やはり行政に反映はできないという面もございますので、私どものいまの目途といたしましては、来年のいまごろ、四十二年度の予算に間に合うようにひとつ御審議を願いたい、こういう気持ちでおります。もちろんこの問題は、非常にある面では長期的な検討を要する問題もあろうかと思います。一年くらいで結論は出ない問題があろうかと思いますが、ともかく中間的な形でもけっこうだから、来年のいまごろまでにはある程度の結論を得たい。残りました問題は、さらに長期的な観点から検討を続けてまいりたいと、かような心組みで現在は考えております。

○中田吉雄君　この第八条に、「（省令への委任）」、調査会に関し必要な事項は、通産省令で定めるということになっていますが、大体の腹案はできているのですか。

○政府委員（熊谷典文君）　これは審議会を発足させまして、いろいろ議事運営等の問題につきまして、当初はおそらくお話し合いで運営してまいるということになろうかと思いますが、これをやはり成文化したほうがいいというような問題が出ました場合は、そのつどこの規定によって成文化してまいりたいと思いますが、そのほかさしあたりやる事項といたしましては、この総合エネルギー問題は、それぞれの省に関係があるわけでございます。そういう意味合いにおきましては、各省と緊密な連絡をとらなくてはならない、かように考えておりますので、この規定によりまして幹事会制度を設けまして、各省の責任者にも入っていただきまして、各省の立場からも御協力なり省の御意見を承ってまいりたい、かように考えております。

○中田吉雄君　このエネルギーにつきましては、産業構造調査会の総合エネルギー部会の報告書が昭和三十八年十二月に出ていますし、経済審議会企画部会エネルギー小分科会では、今後のエネルギー政策というのもありますし、三十九年の八月二十五日に通産大臣の櫻内さんに出しました海外エネルギー事情調査団のいわゆる有沢調査団の報告書が出て、かなり包括的な研究はなされていると思うのですが、ここで私は重要なことをいろいろお尋ねしようと思うのですが、特に有沢調査団が海外に参られまして痛感したことは、もうエネルギー政策については中途はんぱな政策はだめだ、この三ページから四ページにわたって、「われわれは今回の経験から石油、天然ガスの国内や海外での開発は極めて望ましいところであるが、資金の面においても、開発努力の点においても、中途半端なやり方では成功は期しがたいという教訓をえた。」、というようなことがあるわけですが、これからいろいろ具体的なテーマについて質問したいと思うのですが、この三つのものを私たんねんに読んでみたのですが、報告から、もうすでに政策のあるものは私出ていると思うのですが、四十年度の予算等を見ますると、あまり見るべきものがないので、この計画なり調査なりが調査や勧告倒れになっているのじゃないかと思うのですが、たとえば、鉱山局長等にお伺いしたいのですが、この総合エネルギー部会の報告書、今後のエネルギー計画等を見ますると、かなりわれわれがこれまで主張してきたようなことが体系的に取り上げられていると思うのですが、そういうことについて鉱山局長の所見をまずお伺いしたいと思います。

○政府委員（大慈彌嘉久君）　ただいま御指摘いただきましたように、総合エネルギーに関する各種の報告の中には、石油についての政策というのが各般にわたって指摘をされております。そのうちで昨年の八月の海外エネルギー事情調査団の中間報告でございますが、これも先ほど先生が御指摘いただきましたように、「エネルギー政策の基本的方向はなによりも低廉性と安全供給を中核としてナショナル・インタレストを守るにある。」、そういうことで、従来の基本的な方策としては誤っていなかったと考える。しかし個々の政策の実行については、十分効果的な手段がとられなかったうらみがあるということを言っております。で、考えられる手段といいますのは、従来からも種々検討されておりますが、今後それを最も実効のあがるように現実化するといいますか、実施することが大切ではないだろうかというふうに考えます。

○中田吉雄君　この三冊を読んでみますと、たいへん恐縮ですが、総合エネルギー政策は不在であったということが書いてあるわけですね。総合エネルギー政策は不在だ。なかなか手きびしい批判があることをお忘れなく、ひとつやってもらいたいと思うのですが、総合エネルギー政策は不在だ、こういうことが書いてあるのですが、実際この調査会でまず取り上げねばならぬ具体的な問題についていろいろな角度からまず質問したいと思うのですが、いただきました資料によって、石油、石炭、電力、原子力というようなものが、これまでからどういうふうな割合を占め、今後どういうふうな推移でいくかというようなことがまず私は重要な問題になると思うんです。ケルンのエネルギー経済研究所等におきましても、最も重要なものは、各種エネルギーがどういう比率で、どういう割合でドイツ経済の長い展望の中で位置を占めるかというような予測といいますか、分析が一番重要な問題になっているんですが、そういうことについて、いただきました資料にはあるんですが、これは過去の実績はわかるんですが、こういう伸び率ですね、昭和三十八年、四十三年、五十年、六十年というような何は、どういう統計学的な計算に基づいてこれを出されたものか、こういうことについてまずお伺いしたいと思うわけであります。

○説明員（山形栄治君）　エネルギーは非常に幅の広い、関係するところが多い物資でございますので、特に将来の需給の見通しにつきましては、各国とも非常にむずかしいいろいろな方法をとっておるわけであります。わが国におきましては、大体まず各エネルギーを使用します需要部門の需要想定を最初に行ないます。この行なう方法といたしましては、大まかに言いますと、二つの方法をとっておる次第でございます。一つは、ＧＮＰとの相関その他マクロ的な指標に基づきまして将来を推定するというのが一つの方法でございます。もう一つは、鉄鋼とか化学肥料等々、各関係物資の将来の需要を別途種々の方法によりまして算定し、それに所要原単位をかけまして、それの積み上げにより全体のエネルギーの需要を想定する。その需要が想定されました暁におきまして、しからば各エネルギー部門でそれぞれ種別ごとにどういう供給をしたらいいかということをまた別途計算いたします。その場合非常に問題になりますのは、端的に申し上げますと、石炭をどのくらいの数量にするか。その場合、石油と石炭との関係をどう調整するかというような政策問題も当然配慮せざるを得ないことになるわけでございますけれども、現在の日本の昭和五十年、六十年等を、これはまあ試算でございますけれども、想定しております作業におきましては、先般たしか三十七年だと思いますけれども、閣議決定になりました石炭五千五百万トン、生産ベースで五千五百万トンというベースを一応横ばいということで、それをまずとらえまして、残余のエネルギー源の供給をはじいておるというかっこうをとっております。その他各国におきましては、ニュアンスは非常に違いますけれども、大体におきてまず需要を何らかのかっこうでつかみまして、それに政策の配慮を入れて供給構造を描くという方法をとっておることについては同断でございます。

○中田吉雄君　たしか石油については、需給の推算をはかるに上回ったのじゃないかと思うのですが、いつでしたか、たしかこの文献を見ると、大幅に推定しておったものを上回った年があるというふうに思ったのですが、そういうことはなかったのでしょうか。

○政府委員（大慈彌嘉久君）　ただいま詳細な資料を持っておりませんが、過去においては大体の傾向としては、当初の見通しを上回るという年度のほうが多かったと思います。ただし、最近の四十年度から四十四年度までの需給計画を策定いたしました際には、昨年考えておりますより、最近はむしろ若干下回ったと、こういうふうなケースもございます。

○中田吉雄君　いただきました「主要国のエネルギーバランス（過去と将来の見通し）」なんですが、これを見ますると、どこも石炭の比重が、パーセントが少なくなって石油が大きな分野を占めるようになっているのですが、わけても日本はその傾向が多いように思うのですが、その点で私よくわからぬのですが、イタリアは非常に石炭資源が乏しい国だと思うのですが、非常にこの石炭の比重がドイツやイギリス、フランス等に比べて急速に少なくなってくるように思うのですが、この点はどういうことなんでしょう。

○政府委員（宮本惇君）　私、実は昨年の暮れにＯＥＣＤのエネルギー委員会に首席代表でまいりまして、ちょうどイタリアがプレゼンテーションをやっておりましたので、ちょっとその観点から申し上げます。
　イタリアは御承知のように、非常に国内のエネルギー資源が少ないので、昨年の現在におきまして、八割は外国からの輸入エネルギー原料に依存しておる、こういうことで、石炭はいま先生御指摘のように非常に国内資源が少ないわけでございます。何によっているかといいますと、やはり大部分は油でございまして、したがいまして、これはつまりエネルギー資源の賦存状況からして、ドイツあるいはフランス、イギリス等と比べまして、石炭の割合が急激に激減をしておるというのが実情でございます。と申しますのは、エネルギーの伸びが非常に高いために、国内資源だけではまかなえない、したがっていまですらもう八割を外国からの輸入に依存しておるというのがイタリアの現状でございます。

○中田吉雄君　イギリスも、まあ石炭を消費する量そのものは減らぬですが、パーセントはかなり減ってきているのですが、それでも日本なんかよりか減り方が非常に少ないのですが、こういう点についてはどうなんでしょう。

○政府委員（宮本惇君）　イギリスは日本と違いまして、やはり石炭の大体将来温存すべき数量二億トンというふうにたしか維持しております。日本と違いまして、たとえば火力発電所も重油発電所というのはほとんどございません。石炭に依存をしておるということでございまして、まあそこの辺にエネルギー政策というものがはっきりしておるという点は言えるのじゃないか。ただ、現在実はイギリス、ドイツを除きまして、ヨーロッパ諸国の悩みはやはり石炭産業が相当苦しくなってきて、米炭の輸入をどうやって防ぐかということが非常に共通した悩みでございます。たとえば関税を設けるとか、そういうようなことをいろいろＥＥＣ並びにイギリスで一緒になって研究しておるというのが現在の段階でございます。

○中田吉雄君　西ドイツなんですが、西ドイツはルールの炭鉱と製鉄業とが結びついているというような特殊性もあると思うのですが、かなり高い割合で石炭産業が高いパーセントを占めるように、いただいた資料ではなっているのですが、この製鉄業と結びついているというような関連だけでしょうか。やはり国内資源擁護というような政策との関連でしょうか。まあこういう問題は今後のエネルギー調査会でやるべき問題だと思うのですが、そういう点はどうなんですか。

○政府委員（宮本惇君）　御指摘のように、ドイツの場合はルール炭田は工業地帯があるという問題と、製鉄業、あるいは御承知のようにドイツの場合は電力会社がみんな民営でございますが、電力会社が石炭をやっているところもありますし、そういうようなことで、日本の場合に需要地がまん中で両端に産炭地があるというのと根本的に違うというような諸条件と、それからこれは私専門家じゃございませんが、ドイツの炭層の条件その他も日本よりもいいのじゃないかというようなことで、ドイツの石炭はわりあいに有利じゃないか。昨年参りましても、ドイツは米炭の攻勢に対してほかの国に比べればわりあいにしっかりしておるという印象を受けましたので、いろいろな要素が——まあ一番大きな問題は、やはり産炭地の上に工業地帯があるという、輸送問題に大きな問題がないというところに過去からの歴史があるのじゃないかというふうに考えております。詳しいことは石炭局長あるいはその他からお答えさせますが、そういうことじゃないかと思います。

○中田吉雄君　わが国における一次エネルギー構成比の中で、水力発電が非常に急速に減ってくるのですが、もう大体発電コストの安いところは開発し尽くしてしまった、こういうことになるのでしょうか。私はやはり海外に原料を求めないものとして水力発電はかなり重要視すべきだと思うのですが、一体いまごろの発電コスト、火力との比較、一番安い水力の発電コストはどれくらいで、最近のものはどうなっているか。あるいは火力発電の発電単価というようなものについて御教示を願いたい。

○政府委員（宮本惇君）　水力が確かに最近減ってきていることは御指摘のとおりでございます。ただ、現在申し上げますと、日本の場合には、すでに開発されました水力資源は一千二百万キロワット程度だと思います。ただ、将来さらにこれがどうなるかということでございますが、現在御承知のように包蔵水力調査というのをずっと昔からやっておりまして、まだ大体日本に四千万キロワット程度の包蔵水力があるのだが、現在まで開発されたのは先ほど申し上げた程度でございまして、少なくとも残りは二千万程度あるわけでございます。ただ問題は、いままでは経済的に成り立つところからだんだん開発してきたために、今後いまのままでいきますと、経済的に成り立つような地点がだんだん減ってきております。たとえば発電コストで申し上げましても、昔は三円そこそこ、あるいはそれを切ったものもありましたけれども、現在は大体六円とか七円とか非常に高くなってきております。ただ、全体のエネルギー政策の立場からいいましても、水力というのは一たんつくればあとは燃料費というものは要りませんし、また国内の石炭とともに最も有力な資源でございますので、それをどうして開発していくかということがこれからの大きな問題でございます。しかも、御承知のように最近は火力発電、特に重油発電所がふえてまいりました。一つの発電所の容量が三十五万からいずれは将来五十万、六十万になろうというときに、もし一発事故があったときに、すぐこれに対応できる、つまりピークに対応できるのは水力しかありません。そういうようなことから、多少高くてもこれをやらなければならないということで、われわれのほうで現在水力開発懇談会というものを設けまして、いまいろいろ方策を検討中でございます。またわれわれといたしましては、今後電力会社が水力をやる場合に、現在は石炭だけにしか開銀融資がついておりませんが、やはりもう一歩進めて水力にもつけるべきだ、こう考えております。ただ問題は水力だけでやれる地点が少なくなりましたので、ほかのいろいろの利水事業とあわせて一本になるような地点ならばかなりあると思いますので、そういった点も今後研究いたしまして、水力の火力に対する割合を一定限度に保っていきたいとこう考えております。

○中田吉雄君　ちょっとこれと関連して、恐縮ですが、私はかつて鳥取県の県会議長をやっておるときに、県営発電をやったことがあるのですが、これは買い手独占でありまして、買い手は中国発電しかない。なかなかいじめられるのですが、その会社側のベースに立って、これはお前のところで買わなければ、よそへ梱包して持っていくぞということができない。買い手独占で、しかも製造原価主義ですかで、私は秋田県でも、おととしですか、なかなか弱っていて、全く買い手独占で、しかも公益事業局が、必ずとは言いませんが、いまの局長はそういうことはないと思いますが、わりあい電力会社のサイドに立たれてなかなか弱るのですが、そういう点について最近は問題はありませんか。

○政府委員（宮本惇君）　確かに御指摘のように、いわゆる県営の発電所から出ます電気は、当然公益事業法あるいは過去の公益事業令によりまして電力会社にしか売れないわけでございます。まあ府県のお立場から言いますと、そういう面が確かに過去においてあったと思います。ただ、やはりこれは売り手と買い手の問題でございまして、最近御承知のように水力の建設費が非常に上がってきておる。先ほど申し上げましたように六円、七円となってきておるのを、そのまま全部買うということになりますと、電力会社の経理の面からいうと、できるだけ安く買いたいというので、結局売り手と買い手のいろいろな折衝になるわけでございます。最近私もそういうごたごたした例を二、三知っておりますが、公益事業局が何とかその間に入りまして、これはもちろん県営の売ります料金は許可制に引っかかっておりますので、間に立ってあっせんをしているつもりでございます。もし具体的にそういう事例がございましたら、またおっしゃっていただきたいと思いますが、ただ、これだけかかったから全部くれといっても困るという点だけ申し上げておきます。

○中田吉雄君　まあひとつその点はなかなか買い手独占ですから、もう梱包して、お前ところが買わなければよそに売るぞということは絶対に言えない。実に売り手が弱いのです。そういう点をひとつ——おととし秋田なんかずいぶん弱っておったようですが、ないように御協力願いたいと思います。
　そこで官房長にお尋ねしますが、私はやはり今度通ってできますとすれば、総合エネルギー調査会における最初の大きな仕事は、総合エネルギーに占める石油、石炭、電力、原子力という各エネルギーの位置づけというものが一番大事じゃないかと思うのですが、いま電子計算機等もあるのですし、そういう点でこれは部会とも関係するわけですが、たしかこの法案では部会をつくるようになっているんですが、こういう問題が第一に問題になると思うんですが、その点の所見をまずお伺いしたい。

○政府委員（熊谷典文君）　御指摘のとおり、やはり基本方策を進めてまいります上におきまして、エネルギーの位置づけ、それの調整という問題がまず第一番に問題になるであろうと思います。

○中田吉雄君　たしか新聞で見たんですが、いろんな部会をつくるような構想が出ておったんですが、そういうことについて、ひとつ試案がありますればお示しを願いたいと思います。

○政府委員（熊谷典文君）　さしあたり部会といたしましては、総合部会というのをつくりたいと思います。それと同時に、たとえば石炭、石油等、重要なものにつきまして物資別の部会といいますか、そういうものをつくってまいりたい、かように考えております。おそらく物資刑の部会は四つになろうかと思います。

○中田吉雄君　一月五日の日本経済新聞の切り抜きによりますと、政策小委員会、需給小委員会、ただいま申しました石油、石炭、電力などの小委員会を設けるように出ているんですが、大体そういう構想ですか。

○政府委員（熊谷典文君）　政策小委員会と申しますか、総合と言ってもけっこうなんでございますが、大体いまおっしゃったような構想を持っております。

○中田吉雄君　鉱山局長にお尋ねしますが、昨年の石油の輸入量とその金額をお尋ねし、ます。

○政府委員（大慈彌嘉久君）　三十九年度は、通関実績でとりますと、石油は九千六百万キロリットルでございます。これは原油も製品も全部ひっくるめてでございます。金額にいたしますと十億九千百万ドルでございます。

○中田吉雄君　いただきました資料によっても、ただいま鉱山局長の申された数字によっても、九千六百万キロリットルも入る。十億ドルといえば、私の記憶に誤りがなければ、まあ食糧とえさに次ぐ最大の輸入物資だと思うわけであります。そういう点で、どのエネルギーが大事でないということはないと思うんですが、わけても、やはりこの各種エネルギーの需給の見通しとともに、石油にとってどういう政策をやるかということが一番大きな問題の一つだと思うんですが、第二番目にはそういうことがまず問題になると思うんですが、そこで鉱山局長としては、総合エネルギー調査会に対して、石油についてはどういうことがテーマになると予想されますか。

○政府委員（大慈彌嘉久君）　御承知のように、現在わが国においては石油の需要というのは飛躍的にふえているわけでございますが、石油業界独自の問題についていろいろ解決を要する構造的な問題というのがあろうかと思います。これまでも産業構造審議会その他ですでに検討は行なわれておりますが、この際、もう一度広い視野から根本的に検討したい、こういうふうに考えます。具体的な問題は、日本を取り巻く世界の状況はどうか、石油についての環境条件ということでございますが、そういう点をもう一度勉強することからスタートいたしまして、そういう中で、低廉かつ安定的な石油資源の確保という点がまず問題になろうかと思います。で具体的には、従来からも問題になっておりますが、原油供給源の分散化であるとか、あるいは海外開発と開発原油の引き取りの問題とか、一連の問題がございます。その他国内の石油業の体制問題といいますか、価格の体系がどうかとか、消費地精製主義の問題とか、いろいろあろうかと思いますので、国内の構造的な石油産業の問題というのを検討していただきたいというふうに考えております。

○中田吉雄君　石油の問題について、たとえばＳＫや帝石のＲＰ指数は一体どうなっておりますか。それから正常なＲＰ指数はどの程度でしょう。

○政府委員（大慈彌嘉久君）　ＲＰ指数としましては、六年程度持ちたいというふうに考えております。現在のところも大体その程度でいっておりますが、若干最近は下がりぎみではないかと考えております。

○中田吉雄君　実は、これはあとの質問とも関連するのですが、いま大慈彌局長の言われたようなのはちょっと表面上で、ＳＫも帝石ももっと悪いように聞いているのですが、三か四じゃないかということを聞いているのですが、その点はどうなんです。

○政府委員（大慈彌嘉久君）　最近は五・八年ぐらいになっていると記憶しております。

○中田吉雄君　それは私の調査ではもっと危機線上にあるのじゃないかというふうに思っているわけであります。非常に石油の値段が、まあ安いほどいいのかもしれませんが、そういうことから資産内容が悪くて探鉱活動ができないために非常に悪くなって、帝石だけでなしに、国策会社であるＳＫについても、もう少し悪いのじゃないかと思うのですが、やはり五・何年くらいありますか。

○政府委員（大慈彌嘉久君）　ここしばらく、あまり新しい有望なところが見つからないということは事実でございますが、したがって生産量自体も三十九年から四十年度にかけては若干落ちております。しかし最近は帝石、ＳＫともに若干好伝のきざしといいますか、有望なところが見つかり出した。南阿賀とかその他におきまして多少有望な地点の発見ができております。現在はＲＰがだんだん減ってくるという心配で盛んに探鉱等に力を入れておるわけでございますが、現状では先ほど申し上げました程度ではないかと考えております。

○中田吉雄君　私が実際に探鉱活動をやっている諸君から聞くと、しかられると悪いからかもしれませんが、少しいい報告をしているんじゃないかと思うのですよ。
　私、次にお尋ねしたいと思うことは、この鉱山局長からいただきました、主要国における油の種別の税抜き卸売価格ですね。これで一体日本はなぜこんなに、安いほどいいのかもしれませんが、諸外国に比べて安いのか。

○政府委員（大慈彌嘉久君）　日本の油の価格体系でございますが、製品につきましては確かに日本は諸外国に比べてだいぶ安くなっております。特に安いのが目立ちますのは軽質分といいますか、ガソリンから灯油、その辺が外国に比べて非常に安い。それから重質分の重油等はわりあいに接近しておる状況でございます。もちろん相手の国をとりますと相当な差があるところもございますが、一般的な傾向としてはそういうことだと思います。これは日本の国内における需給の形態というのが、軽質分の油の需要と重質とを比較いたしますと、外国と異なるという点もあると思います。それから全般的にいいまして、非常な販売部面における過当競争というものが行なわれまして、過去数年比べますと、三十五、六年ごろからずっと下回って価格の下落を続けてきた、こういうふうな状況も重なっていると思われます。

○中田吉雄君　過当競争があるというのに、精製についてはどんどん新規のものをわりあい許しておられるようですが、どういうわけですか。

○政府委員（大慈彌嘉久君）　現在精製業者といたしましては、新規の業者も石油業法の許可にはかかるわけでございますが、許可をしております。許可をいたします場合には、全体の需給から見まして過剰な設備能力にならないか、それから当該業者が経営的に、あるいは技術的な資格が十分あるかというようなことを審査をした上で許可をしておるわけでございます。新規の業者につきましても、全体のワクからいいますと、四十年度から四十四年度まで——といいますのは、毎年五カ年間につきまして、石油業法に基づく需給計画を立てておりますので、その需要量の中で認めているわけでございまして、そのワクの中で新規の業者につきましても、先ほど申し上げましたような、資格があるということなら認めていこうと、こういう方針で認めているわけであります。

○中田吉雄君　業界の人に聞くと、まあＳＫなり帝石なりに聞くと、通産省の方はわりあい精製や流通部面については親切でどんどんされるが、探鉱については非常に冷淡とは言いませんが、あるいはもう掘ってみてもしようがないと言われるかもしれませんが、そういう面が非常に薄いんじゃないかと思うのですが、その点はどうですか。

○政府委員（大慈彌嘉久君）　国内の原油の生産は、全体の比率からいえば確かに少ないわけでございますが、地域経済といいますか、地方の経済に対する貢献の度合い、それからあるいは外貨の節約、それから探鉱技術、その他技術の温存といいますかあるいは前進といいますか、将来海外に出て行く場合の技術を養う、そういういろいろな意義を有しておりますので、そういう考えは毛頭ないつもりでございます。四十年度の補助金等につきましても、できるだけの努力をいたしまして、昨年より大幅に増額をした、こういう状況にございます。

○中田吉雄君　あまり時間がありませんので、私は総合エネルギー調査会ができたとすれば、一つの問題になるんじゃないかと思って、官房調査課なり鉱山局にたいへんな作業をしていただきまして、昭和二十年からのエネルギー関係の財政投融資等の調べをしてもらったわけであります。それから関税が成立して以来の、関税をはじめ一切油に関する、たしか昭和二十八年からだと思うのですが、石油諸税を一切調べ上げてもらったわけであります。それと電力なり石油、天然ガス、石炭、都市ガス、タンカーというような、エネルギーに対する昭和二十年から四十年までの利子補給なり補助金なり財投なり、一切を調べ上げてもらい、それから石油に関する諸税を、たしか関税ができたのは二十八年からだと思うのですが、それから今日までの全部を調べ上げて集計してもらったわけですが、この中から一体どのような教訓をくみ取られますか。どこでつくってもらったんですか、鉱山局長のところでしたか、ひとつ所見をお伺いしたい。私の考えはまた申し上げます。

○政府委員（大慈彌嘉久君）　石油に関係します諸税の徴収額でございますが、三十年から三十八年までというのを計算をいたしますと、一兆二千六百億、一兆をオーバーしている状況だと思います。それに対しまして、石油のタンカーは一応除きまして、石油産業に対する補助金、それから投融資、そういうのを全部こみにしますと、五百億をちょっと割っているぐらいだと思います。絶対数を比較いたしますと、これはもう非常な差があるわけでございます。ですが、税金のほうは揮発油税等は道路のほうに引き当てになっておりましたり、それぞれ目的税となっている、目的として徴収をされているというような事情もございますし、それから関税のほうも石炭の需要開拓等のために還付をされると、まあいろいろ使われておるわけでございまして、そういう目的がないということになりますと、あれほどの徴収は行なわれなかったであろうということは言えるかと思いますが、いずれにしましても、その数字を比較いたしますと、相当大きな差があるということは事実でございます。もちろん最近でございますが、実情に合った範囲内といいますのは、たとえば海外の開発につきましては、本年は昨年の二億に比べまして七億を石油資源開発株式会社を通じて出資の形で海外の開発に使う。それから精製についても、従来開発銀行から精製業にはほとんど出てなかったわけでございますが、石油の共販会社ということで四十億引き当てをすると、そういうことでできるだけの増額というか強化はやっております。今後も実情に合った範囲ではやっていきたいということを考えております。

○中田吉雄君　石油諸税の現状及び税収額についてというのは、局長はいま一兆幾らと言われましたが、私の秘書がこれを合計したのでは二兆九百三十五億になるんです。そうして、あるいはこれはきょう通らぬかもしれませんが、プロパンに対する税金を七億八千八百万を加えますと、たしか二兆以上になると思うんですが、たとえば昭和四十年度だけでも四千四百二十七億、三十九年でも三千八百三十五億、三十八年で三千六十三億というふうになって、もうこの二年、三年で一兆幾らでしょう。そうすると、その数字はたしか違うと思うんです。

○政府委員（大慈彌嘉久君）　先ほど申し上げました数字は、三十年から三十八年までの合計にいたしまして、三十九年、四十年が見込みの数字でございましたので、三十八年で切りまして一兆二千億と申し上げたわけでございますが、三十九年と四十年を見込みで入れますと、先生のおっしゃるように、相当終わりのほうがしり上がりになっておりますから、非常にふえると思います。

○中田吉雄君　大体見込みよりか実際の徴収額は多いわけですからね。まあとにかく石油関係の諸税が二兆円あるということが私はまず一つ問題だと思うのです。それから、これもまあ国会の立法調査局に頼んだが、とてもできぬというので、官房調査課ですか。に頼んで、エネルギー関係の財政投融資調べをやってもらったわけなんです。ところが、そうしますと、とにかく電気については財政投融資が四十年度を含めますと一兆円から投ぜられておるわけです。ところが天然ガス及び石油についてはきわめて微々たるものでありまして、それからまあそれに次ぐものが石炭、都市ガス、タンカーというようなことで、ただいま局長が言われたように、なるほど共販会社を育てるために、民族系の会社を育てるために四十億の財政投融資をつけられたことは画期的なことですが、とにかく石油関係から二兆円も取りながら、電気、石炭産業に投ずることが悪いとは言いませんが、まあ道路がよくなれば石油は売れるのだから、ガソリンが売れるのだからというようなことであったことが、今日の日本の石油精製業を外国資本の跳梁ばっこにまかしておるということに私はなってきているのじゃないか。ですから、石油関連の一連の税金が二兆円もあるのに、石油及び天然ガス、石油精製、まあほとんどないに等しい額と言ってもいいところにやはり非常に問題があるのじゃないか。私はこれがやはり探鉱活動を盛んにするとか、あるいはもう少し外国資本と提携している会社に対しても資本の投資の比率を高めて自主性を高めるというようなことがやはり必要な大きな調査会の目的ではないかというふうに思ってまあ質問をいたし、たいへんな作業をお願いしたのですが、私は電気には一兆円もいき、石炭産業に対してはとにかく財投が千七百四十七億も出ており、タンカーは油ばっかしかどうか知りませんが、かなり出ておりますが、石油精製にたった初めて四十億、たしか帝石のてこ入れのために二十二億ですか、それに比べると、石油及び天然ガスに対しましては補助金が昭和二十年からたった十五億円、財投が四百五十八億八千八百万円というようなことでは、私は非常に問題があると思うのです。こういうたいへんな作業をお願いしましたのは、やはり大きな問題のある総合エネルギー調査会として、まあ税金をどうするかというような問題もあると思うのですが、それは水力発電、火力発電、そういうことも必要ですが、私はやはり、ことしでも九億ドルも石油を輸入し、ほとんど国際石油資本の支配下に置かれて、アラビア石油、ＳＫ、帝石が気息えんえんとしているような状況は、こういうところに問題の所在があると思うわけであります。そういう点について担当の鉱山局長の所見をお伺いしたい。

○政府委員（大慈彌嘉久君）　せっかくエネルギー調査会が発足をするわけでございますから、そういう問題もひっくるめまして種々検討していただこうと思っております。また、事務当局としましては、予算の獲得等についてはさらに努力な重ねたいと考えます。

○中田吉雄君　まあこの調査会は、官房長が言われたように、再来年の予算編成に間に合うわけですから、石油関連の二兆円の税金、それとＳＫや帝石に対し、あるいは石油共販会社に対してたったこれだけではこれはやはり非常に問題がある。これはもうこの答申を待たず、この一月五日の日経を見ましても、民族系の各共販会社を中核として強力にそれをてこ入れして、石油消費の三〇％くらいはこのシェアを占めさせていくという——この税金と財投、利子補給、補助金の昭和二十年から今日を見れば、およそ問題の所在はどこにあるかということがわかるのじゃないかと思って、再来年では私はおそいので、たとえば開発公団なり原油公団をつくるとか、探鉱費用をどうするとか、あるいはせめて千二百万トンですか入れるアラビア石油の納める関税ぐらいは、探鉱活動にぶち込むか、それぐらいなことはやらぬといかぬのじゃないか、こう思うわけですが、それに対する所見を承りたい。

○政府委員（大慈彌嘉久君）　調査会の審議をいたしました結果、四十二年ということを待つまでももちろんございません。四十一年におきましては、調査会が完全な結論が出ないということも当然考えられますが、それとは別に予算の獲得については努力をしたいと考えます。

○中田吉雄君　鉱山局の開発課ですか、原油公団の設立とかいう構想があるように聞いているのですが、それはどうなんですか。

○政府委員（大慈彌嘉久君）　原油公団の設置につきましては、石油工業連盟、石油資源、アラビア石油その他が加盟をしておりますが、そこで明年度設置をするように取り上げてほしいというような意見がございます。私のほうも、それに応じまして現在検討しておりますが、どういう点に問題があるかということは、従来からそれに似通った引き取り機関とか基金構想とか、いろいろあったわけでございますが、現実にはいろいろ障害がございまして、日の目を見なかったと思います。それでそういう点を十分検討いたしました上に、来年取り上げるかどうかということを考えたいというのが、現在の偽わらざる状況でございます。

○中田吉雄君　どこかの情報ですが、大慈彌局長はなかなか慎重で、あぶない橋は渡らぬというふうなことじゃないかというようなことを書いている情報もあるのですが、準国産原油とも言うべきアラビア石油の関税を引き当てたくらいなものは、やはり探鉱活動なり価格差補給に充てるとか、何らかの措置をとるべきじゃないかと思うのですが、いかがですか。

○政府委員（大慈彌嘉久君）　事務的には、やはり問題点を慎重に一つずつつぶしていきたいというふうに私は考えております。単に予算をとるための機構である、あるいはそういう機構をつくることによりまして、原油の引き取りが非常に円滑になるというようなことかどうか、それから特定の油だけ引き取るということが可能かどうか、いろいろ事務的には問題があろうかと思います。現在鋭意そういう点を詰めておりますので、いずれにしましても、来年度の新政策のときまでには態度をきめたいというふうに考えております。

○中田吉雄君　あんまり長く質問しても、同僚議員に迷惑しますが、最後に、私はやはりこの石油でもさきに申された九億ドルもこれはまた飛躍的に伸びている。電力、石炭、原子力というような基幹産業ともいうべきものについては、やはり研究所があってしかるべきじゃないか。私は実はかなりこの問題については、あるいは通産省よりよく調べているかもしれませんが、思い切った私は研究所をつくるべきじゃないかという考えを持つんですが、いかがでしょうか。

○政府委員（熊谷典文君）　研究所の問題につきましては、現在民間にも多少そういう研究所がございます。政府としても多少のことはやっておるわけであります。御指摘のように、今後エネルギー政策を、特に安定的なエネルギー政策というものを確立いたしますためには、やはりそういう研究所というものが大事になってくることは、私どもも痛感いたしております。ただ行政機構といたしましては、なかなか御承知のように一つの研究所をつくります場合は、ほかの研究所をどうするかという行政簡素化の面からいろいろな問題があるわけでございます。したがいまして、私どもの考え方としては、そういう問題まで含めてこの調査会で十分御討議を願って、前向きな姿勢でこれに取り組んでまいりたい、かように考える次第でございます。

○中田吉雄君　私は、やはりひとつ、当局でないんだから一委員として、たとえばイギリスの燃料研究所は一九五九年の六月にウォレン・スプリング研究所に発展的な解消をしましたが、ここでは職員の数が三百十七名おって、そして研究所長は三千四百ポンド、三百四十万円のサラリーであり、副所長は二百六十万円の所員というようなことで、なかなか膨大な燃料研究所を持っているわけであります。そして広範多岐な研究をしています。一番大きなのは、私の調査ではケルン大学のエネルギー経済研究所で、これはもういろんな可能性を出して政策は一切勧告しない。そしてそれはいろんな可能性を調査して、あとは連邦議会と政府にその採択をまかせるというふうにやっていますが、たいへんな機構であります。そういうものがたくさん、たとえばフランスのごときは、フランス石油研究所のごときは一年間に六十億円の研究費を出しているわけであります。エニーのごときも石油の経済及び技術の研究等をやって、確実ではないんですが、二十億円ぐらいな金を使っておる。あるいは炭化水素学園というようなものをつくって、日本からも三人の人が勉強に留学しているというようなことで、やはり今後エネルギーの総合的な核心に触れた政策をやりますためには——鉱山局長は来年はまたかわられる、また、次々にみんなが次官コースで行ってしまうというようなことでは、これはとてもほんとうの政策が打ち出しにくいと思いますので、私はやはり石油、電力、石炭、原子力等を含んで、経済、技術、広範なやはり基幹産業に対するエネルギーの研究所というものがぜひとも必要ではないか。そのこともひとつ総合エネルギー調面会で討議していただくことを希望して、私の質問はやめます。

○要員長（豊田雅孝君）　他に御発言もなければ、本案の質疑は一応この程度にとどめます。
　　　　—————————————

○委員長（豊田雅孝君）　次に、下請代金支払遅延等防止法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　前回に引き続き質疑を行ないます。御質疑のおありの方は順次御発言願います。

○向井長年君　公取委員会から、「最近における下請取引の概要および下請代金支払遅延等防止法の施行状況」というパンフレットをもらっておりますが、これに対して概略ちょっと説明を願いたいと思います。
　それからもう一つ、先般の山特の倒産について、公取では特に係官を派遣して調査されたと思うのです。これに対する調査報告が出ておるのか出ておらないのか、出ておればどういう実情であるのか、この二点、先に補足並びに御報告いただきたい。

○政府委員（渡邊喜久造君）　最初に第一のほうの御質問について概況をお話し申し上げます。
　公正取引委員会が毎年実施しておる親事業者に対する調査の結果をまとめて御配付申し上げたのがそこの資料でございます。これによりますと、下請代金の支払い状況は、一部には好転のきざしを示しているのもありますが、幾つかの業種、特に輸送用機械器具製造業、それから精密機械器具製造業及び非鉄金属製造業においては、遺憾ながらかえって悪化の傾向が見られまして、全般的にはほぼ横ばいの状態であります。
　また、支払い額の中で手形が占める比率は依然として高く、三十九年十月において四九％という数字を示しております。それから長期サイトの手形を交付している親事業者もあまり減少していない。すなわち、当委員会が三十九年一月から十月にかけまして四回にわたって調査した結果により、もう少し詳しく見てまいりますと、三十九年十月における下請代金のいわゆる滞留月数とわれわれが呼んでおりますものは、製造業平均で〇・九八カ月で、三十九年四月の一・一二カ月と比べますとやや減っておる、横ばいよりはちょっといいという程度ですが、支払い額の中で手形払いの占める比率は、三十九年十月には四九％、三十九年四月には六四％、七月には五三％、この辺も若干減少している。しかし、サイトについて見ますと、通常百二十日以上の手形を振り出している親事業者は、三十九年十月においては四割、しかし、三十九年四月及び七月には五割七分、これが多少好転しておるという面もございますが、これは結局常に取り上げておる対象が違っておりますので、必ずしも全体的な傾向として、並列的に並べて改善されておるというふうなことには言いかねるような数字でございます。まあ全体として見ましては、そう悪くはなっておりませんが、しかし部分的に見ますと、かなりまだ遅延のはなはだしいものがあるというのが従来までの状況であります。したがいまして公取としましては、この辺についてはさらに一そうの努力をしなければならぬというふうなことを考えております。
　それから第二の御質問でございますが、ちょうどきょうまとまりましたので、お手元にお配りいたしました「山陽特殊製鋼株式会社に対する調査報告」というものがございます。今度山陽特殊鋼がああいう更生申請をいたしましたのにつきまして、もう少し具体的な実態を把握したいということから、特に委員の佐久間氏に事務局員をつけまして、山陽特殊鋼の現実について調べました。調べた結果は、そこにございますように、まず第一におきまして、われわれのほうで従来把握しておりましたのに比べまして、一つの大きな問題点としてはっきりいたしましたのは、下請会社、下請事業者としてつかまえていたものが、現実の事実に比べると、かなり少なかったという点が一点ありました。もちろんそれには、われわれが従来調べましたときに比べまして、その後に新しく参加したものがあるとか、あるいはわれわれは本社のほうを中心に調べておりましたが、支店扱いの下請事業者があったという点もございますが、しかし、いずれにしましても、われわれのほうでもって把握していた数が非常に少なかった。これはまあ一つは、従来われわれが一つの既成概念にまどわされていたと思いますが、機械製造業でありますとか、自動車でありますとか、電気器具でありますとか、ああいうところですと、相当の下請を使っている。しかし、山陽特殊鋼のようなああいう素材メーカーでは、そう下請は多くないのではないだろうかというような感じがまずあったものですから、したがって、当初六社だという話を聞いても、それをあまり突っ込んで調べなかったという点が非常に遺憾に思っております。それから、その六社について調べてみますと、やはりかなり支払い遅延という状況があったものですから、それについては、これの改善方を促すべく何回か——　一回は呼びまして、その後の状況を絶えず報告するようにという申し入れをしておったのですが、それが必ずしも実行されない。それに対してわれわれのほうの督促もきわめて不十分なままに終わっていたといったようなことが、今回の調査できわめて明瞭になってまいりました。山陽特殊鋼自体の問題としましては、更生法が適用されておりますので、結局われわれとしましては、下請業者、それは下請法によって適用を受ける下請業者と、それ以外の下請業者も入るわけですが、そうした中小企業者の債権については、特に特別な配慮を要望するという点を管財人及び裁判所のほうに申し入れましたが、同時に、今後の仕事のやり方としましては、やはり一番大事なのは、下請業者の数といいますか、それをはっきりつかむということがまず大事である。つかんだ上で、そこにおける滞留月数あるいは手形の関係をはっきりさせまして、同時に、とかく書面だけでやっておりますと、向こうのほうで回答も出ないままで、だらだらそのままになってしまっているというような事態も相当ありますので、どこまでもそれは終局まで始末をつけさせるという意味において、今後も勧告を行なうが、同町にその後の状況の推移を監視するといったような点において、もう少しきめのこまかい監督をしていかなければならぬじゃないか。こういう点を山陽特殊鋼の過去におけるわれわれのある意味においての手落ち的な問題について大いに反省させられたという事態があったように思います。その辺の概要につきましては、いまお手元にお配りしました非難の中に一応御説明申し上げてあるわけでございます。

○向井長年君　いま公取の委員長から説明があったように、最近における概要は、一応横ばいの状態である、部分的には悪化のところもある、こういうことなんですが、これは実際問題として今度の改正法案も一歩前進の方向はとっておるけれども、しかしながら下請代金法では、どうしてもやはり事実上処理のできない状態があるのじゃないかと思うのです。たとえばその下請業者のいわゆる力関係なんですね。いわゆるばらばらである、力関係が。これに対するやはり今後下請のいわゆる団結権というか、あるいは団体交渉権といいますかね、こういうことをやはり十分付与しなければ、どうしても問題点が残るであろうということ、それから特に親会社との関係で、少なくともいわゆる恒常的に発注されておる場合と、あるいは一部が発注されて、他になにを求めなければならぬとか、こういう弱さ等も持っているので、これに対する義務づけの問題とか、こういう問題、あるいは紛争の処理機構の問題、こういう問題は、これは今後も十分ひとつ考えていかなければならぬ問題じゃないかと思うのですが、公取委員長はどう考えられますか。

○政府委員（渡邊喜久造君）　下請問題全体ということになりますと、これはかなり広範な問題を含んでいると思います。公正取引委員会のほうで一応受け持っている問題としましては、これは、いわば独占禁止法の特別法といいますか、そういったような関係が中心だと思っております。その範囲におきましても、お話しのように、力関係でもって下請業者が非常に弱い立場にある。で、われわれが一番やはり苦労しておりますのは、よそでも私申し上げる例があるのですが、たとえば、どろぼうが品物を持っていったということになりますと、警察へ少なくともその被害なら被害というものが出てまいりますので、警察としてはそこに新しく手を打つきっかけがすぐ出てくるわけです。下請の問題のようなことになりますと、そこに違反があり、当然問題になるべきものがありましても、その被害を受けている人が、その立場上、なかなかはっきりわれわれにこういう事実があるということを言いにくいような立場にある。これ自体をわれわれはやはり十分認識してかからなければならぬ、こういうふうに思っております。で、われわれのほうへいろいろ親会社の支払い状況が非常に悪いから改善方を調べてくれというふうな申し出がある場合もあります。いや、もう私のところははっきり名前を言ってもいいからという場合もありますが、これはおそらくその親事業者とは場合によっては縁を切ってもいいというくらいの場合で、きわめてまれなケースだと思います。通常はやはり私のところの名前を出してもらっては困るということで、こういうものにつきましては、われわれのほうとしても相当神経を使いまして、そうした報告があったからすぐに親事業者を調べに行ったということよりも、毎年三回ほどに分けて定期調査をしておりますが、その最近時における定期調査の中に入れまして、まあ申告があったから調べたというかっこうをあまり表に出さないで、定期調査の機会につかまえたというふうなことでやるほうがどうもよさそうだ、それでないと、親事業者としてはちょっとたちの悪いのが出てきて、どこがものを申したというふうなことを言っているような例もあったように思います。そういうふうなことで考えております。しかし、われわれのほうの力だけでは、お話のようになかなか十分行き届きません。そこでわれわれのほうとしましては、もう一つのあれとしましては、協力団体といいますか、現在約十六のいろいろなそれぞれ鋳物関係だのいろいろな関係の大きな組合連合会のようなものをお願いしまして、そうしてそちらのほうから、まあ下請業者直接でなくて、そちらを通してわれわれのほうへいろいろ情報を流してもらう。今度の予算におきましても、また、協力員という制度をつくりまして、これもそんな団体とか、商工会議所とか、いろいろなほうのところの職員の方に協力員をお願いすることになると思います。そういったアンテナを通していろいろな事案をつかみたい、こういうふうに考えております。しかし、もちろん一応われわれのほうで現在取り締まりを重点を置いていますのは、下請法の範囲の問題に限られているわけですが、下請問題全体、特にいま向井委員のおっしゃった広範な問題になりますと、これは単に公正取引委員会の所轄の外に出る問題がかなりあるのじゃないかと思います。そういった問題につきましては、通産省、特に中小企業庁のほうがこういった問題のやはり中心になりまして、もう少し真剣に取っ組んでいく必要があるのじゃないか。われわれとしましては、そういった意味で通産省と協力し、われわれのほうの直接の権限といいますか、責任に属する分については、われわれのほうが大いに推進していく。同時にそれと随伴しながらいろいろ考えていかなければならぬ問題については、中小企業庁のほうに問題をわれわれのほうからも提起する。この問題については、中小企業の審議会の中に下請関係の特に部会もできておりますので、今度の改正法についてその部会の中間報告を中心にして改正案出したわけですが、その部分などにも、やはり一つはわれわれのほうの直接の責任の範囲といいますか、権限の範囲といいますか、同時にそれに随伴しての問題という問題提起に少なくともわれわれのほうとしてもしたい、こういうふうに考えております。

○向井長年君　中小企業庁長官ね、いま公取委員長からそういう答弁があったのですが、これは全般的の問題としては、中小企業庁の問題だと思いますが、したがって、現在までのこの下請の弱体というか、弱い実情は、やはり少なくともこれに対する紛争処理の機構の問題なり、あるいは発注の義務化の問題、親会社の。それから団結権、団体交渉権というか、こういう問題が一つの大きな問題であろうと思います。これが十分じゃないという状態が一つあらわれてくる、同時に下請みずからのやはり合理化なり、技術指導、技術の向上、こういう問題もあわせて研究し、指導しなければならぬと思うんですよ。そういう点について、これはいま直ちにどうという問題ではないが、中小企業庁としては一応方向としてこれをどう対処するつもりなのか、答弁願いたいと思います。

○政府委員（中野正一君）　いま公取の委員長からも御答弁がありましたとおりでございまして、下請企業の健全な発展をはかるためには、そういう面で取り締まり体制を強化していくということがどうしても必要でございます。まずわれわれのほうとしては、公取の陣容をもう少ししっかり陣容をふやしてもらって、そうして手足をもう少し充実させていただいて、取り締まりを十分にやっていただきたい。また中小企業庁自身も、御承知のように、昨年から全国で約八千の工場につきまして、これは簡単な書面調査でございますが、主として支払い状況を中心として書面調査をやって、そうしてそのうちで法律違反の疑いの濃いものについては、それをさらに責任者を呼び出して、その地方の通産局で調べる、あるいはなかなか改善の道の簡単に見出だせないものについては、立ち入り検査をする、さらに法律違反の疑いの相当濃いものについては、公正取引委員会に審査を請求するというような体制を、公取とも連絡をとりまして体制をつくってまいりました。ところが、これも非常に既存の通産局の陣容を動員してやっておりまして、これがなかなかうまくまいりません。それでも最近は非常に各通産局とも、ない陣容の中からこの立ち入り検査のほうへ相当陣容を向けております。しかしこれもぜひ定員をふやしていただきたいということを、今年度要求したのでありますが、一般の行政職員については、一切増員を認めないという内閣の大方針に従って、公正取引委員会はいま法案を出しておりますが、これは特別の機関でございますので認められたのであります。そんなことでございまして、できるだけ通産局の現在の陣容の中でできるだけ取り締まり体制をやっていこう、こういうふうに考えております。しかし、それとあわせて積極的な育成策も必要でありまして、一応いま向井先生から御指摘ありましたような問題以外に、一応われわれいまやりつつあり、また考えておりますことは、まず第一が業種別の下請関係の協議会等をつくりまして、そうして下請企業の近代化を推進するというようなことで、自動車関係については御承知かと思いますが、非常に順調に、いま自動車産業と部品工業、これについては取りきめがうまくいっております。ほかのおもな業種につきましても、そういうような形で親企業と今度は下請企業というものが業種別に一つの協議会的なものをつくって、役所も中へ入ってこれの近代化を促進してまいりたい。それからできれば合理的な根拠に基づく標準的な約款を具体的につくるというふうなことにまで進めたいということを考えております。
　それから次は、これもいま御指摘がありましたが、下請協同組合というようなものができているところとできていないところがありますが、全国相当ありますが、これが非常に弱体なものと、それから相当強力なものとございます。しかし山陽特殊製鋼の場合も、ごらんになりましたならばわかりますように、下請の組合がないために、たとえば商工中金あたりからすぐ融資を受けられないとか、それから親企業のほうと交渉する場合にも、なかなかそれがうまくいかない、あるいは山陽特殊製鋼だけにたよっておったのでは、もう仕事は減っておりますからだめなんで、ほかに受注先を転換せればいかぬというような場合に、役所なり県なりが、いま非常にあっせんに乗り出しておりますが、やはり組合等でやったほうがうまくいくというようなこともございまして、下請協同組合を積極的につくらしてその組織化を推進しよう、こういうこともやっております。
　それから、その際に、ちょっと御指摘があったと思いますが、現在の組合法で団体協約制度というものがあるわけでございますが、なかなかこれが十分活用されておりませんので、こういうものも活用するように指導してまいりたい、これが第二番目でございます。
　それから第三番目は、下請企業に対する資金繰りの円滑化を促進する、これは当然のことでございます。
　それからその次に、系列診断、こういうことで、これは従来下請企業について、親との関連において集団診断というものを相当力を入れて御承知のようにやっておりますが、診断等を通じて下請関係を近代化させる、このときに必要があれば、技術的な指導というようなこともあわせて考えたい。
　次に、五番目には、下請企業の団地造成というようなことも、積極的にいま指導してやっております。それからさらに、先ほどもちょっと触れましたが、下請工業の技術向上のための指導、それからその次に、下請あっせん事業をひとつもう少し推進しようということで、これは御承知のように、ことし全国で二カ所も予算を取りまして、そうして現在名古屋に財団法人名古屋下請企業振興協会というものが五月十四日に、これは知事が会長になられまして、すでに財団法人として県が出資をして、これに国と県が補助金を出すという形で、下請あっせん機関をつくりたいという予算がありまして、大阪でもすでに四月に財団法人大阪下請企業振興協会というものができております。これはまだ発足したばかりでありまして、これから仕事を始めるおけでございますが、地元でも非常に御熱心で、ほかの地方でもつくらしてくれという話がございますが、こういうものを積極的に今後育てていきたい、こういうふうなことを考えておりまして、ただ先ほど御指摘のありました団体協約制度の活用あるいは団体交渉、あるいはそれが親企業とうまくいかなかった場合の第三者的な調整機関といいますか、こういうものまで必要なのかどうか、そういう点も今後の下請小委員会、例の中小企業政策審議会の中にできておりますので、そういうところで十分検討していきたい。

○向井長年君　いま長官から説明あったことは、当然そういう形で進まなければならぬと思うんですが、これは考えておる程度ではなくて、具体的にやはり推進をするということで、していただきたい、これは希望条件をつけておきます。
　次に、公取委員長にお伺いしたいことは、下請代金の優先回収ということですね、これは立法上不可能なものであるのか。特に下請代金の大部分は、下請はこれはもう実際問題としては加工賃が多いわけです。考え方によるならば労働賃金なんですよ、いえば。そういうものが、いわゆるさきの山特に見られたように会社更生法を適用されるならば、一応たな上げされる、下請のほうでは、これに対しては大きな損失をこうむる、こういう状態になっておるが、労働者の賃金は、大企業の諸君は優先してくれる、いわゆる親会社は。しかし下請の場合はこれは優先しない、こういう状態は非常に不合理じゃないか、この点立法上措置できないものか、お聞きしたい。

○政府委員（渡邊喜久造君）　その下請代金の、いまお話しになりましたような特殊な事情にかんがみまして、現在の下請法というのは一応できており、それがいわば解釈的にあいまいな点もありますので、今度の立法においてそれをはっきりさせ、同時に大いにそれを促進していこうという意味で、今度の改正案は、もちろんこれで十分だというつもりはありませんが、とりあえずのまず措置として今度の改正案は出ていると思います。いまお話しになっております点は、どちらかといえば会社更生法が適用された後において、下請代金というものの扱いをどう考えていくべきかという問題に、ちょっとお話が踏み入っているように思います。この点につきましては、私は下請代金の性格から見まして、これをどう扱うかという点についての評価、取り扱いというものは、これはいろいろな考え方が私はあり得るんじゃないか。ただ遺憾ながら、現在の会社更生法におきましては、お話しのように、直接雇用の労賃については特殊な扱いをしておりますが、下請の代金になりますと、通常の商社からの品物の買い入れとか、代金と同じようなものに扱われている。あるいは銀行の場合は担保を取っている。まあ山陽の場合においても、あの担保の取り方は、はたして認められるかどうか疑問ですが、一応商社の債権などについては、更生法申請直前に担保を取った、むしろそのほうが担保債権なるがゆえに優先しているというふうな一応のかっこうが出てきているわけです。したがいましてこういった姿でいいだろうかという問題は、これは会社更生法の問題としまして、当然検討さるべき問題であろうと思いますし、内閣のほうでも検討するというような発言があったように私記憶しております。したがいまして、その会社更生法適用前における支払いの優先性といいますか、そうした点については下請法でかなりやかましく言える問題でありますが、会社更生法の適用後になりますと、これはむしろ会社更生法によって全体の状況が整理されるわけですから、会社更生法自体の改正問題として、一体こうした下請代金をどう考えるべきかというその問題として、今後早急に検討すべき問題じゃないかと、かように考えております。

○向井長年君　その会社更生法の適用された場合の問題と、普通の場合の遅延の場合と、これは二つあると思うわけですよ。だから私のいま言っているのは、適用されない場合においても、当然これは下請というのは先ほど言ったように加工賃であり、労働賃金がほとんどのウエートを持っておる、こういう状態から考えて、いわゆる会社が破産のような状態にあるとか、あるいは不況の状態にある場合に、下請に対しては遅延するあるいは払えない、こういう中で賃金というものは、特に下請の労働賃金というのは優先する立法上の方法をとるべきじゃないか、それが立法上不可能であるということは公取委員長はどう考えておられるか。こういう点を、それからもう一つは、下請業者として親会社に納入する製品と部品、こういう問題が、やはり一応親会社で製造された、いわゆる機械といいますか製品を差し押えをして、そしてやはりそれに対する一つの裏づけとして支払いの裏づけとすることができるか、こういう問題が一般的な問題にあると思うのですよ。これが少なくともやはり下請代金の優先的な保護という立場に立って、そういう問題についてどう考えるか。

○政府委員（渡邊喜久造君）　更生法とか被産法が適用される前の状況でございますと、結局下請法によりまして納入後六十日以内に払えとか、それも原則は現金、それから手形で払う場合におきましても、六十日以内に割り引き得る状態のものでなければいかぬという、こういった意味におきまして、いわばかなり下請代金については優先性を与えている。それを実行しなければ、われわれのほうでもって親会社に対して勧告をするとか、いろいろなことをやっておりますので、更生法、破産法などの適用前の状態におきましては、かなり私はこの法律でわれわれのほうの監視の目がいき届きさえすれば、相当改善がされ得るのじゃないか、ないし優先的な扱いができる、こういうふうに思います。それで山陽の場合に問題になってまいりましたのは、そんなことが改善されない間に更生法の適用があった、破産法の場合も同じような問題が出てくると思いますが、特に会社更生法の適用がある、そうしますと、私のほうでもって早く払えとか何とか言っておりましたところで、一応それの処分が始まりますと、更地法自体が優先しまして、更生法の条文によって全部が動かされていく、こういうわけなものと思います。ただ現行の更生法におきましては、先日来いろいろ議論がありますように、どうも下請というものについての保護のしかたといいますか、あるいはそれに対する弁済の順位、優先性というものが少し配慮があまりいき渡っていないじゃないか、こういったような御批判があるわけですし、われわれ自身も同じような気持ちを多分に持っておるわけでございます。したがいまして、そういった意味におきまして会社更生法を将来どういうふうに改正していくかという課題はあるわけですが、これは直接的な責任者としては、法務省の問題になると思いますし、われわれのほうとしましても、いろいろな意見はその際に言うつもりでございますが、どういうふうな順位、あるいはどういうふうな優先性を与えると、他の債権者との間のバランスがとり得るかといったようなことが最後のきめ手になると思います。現行の法律は、先ほど言いましたように、直接雇用の労賃というものについては、相当優先性を与えておる、あるいは担保債権については相当優先性を与えておる、しかし下請代金のようなものになりますと、普通の商社の納入代金と、それも無担保の納入代金と同じような扱いにしているという点で、もう少し下請代金というものの性格、特殊性というものを配慮する必要があるのじゃないだろうか、こういう問題は、当然私は会社更生法の再検討の機会において配慮さるべき問題の一つだというふうに考えております。

○向井長年君　ことしの予算委員会の場合に、特に山特の問題が起きて、会社更生法が適用されたことによっての下請の損害という問題から、現在の会社更生法は非常に不備があるという点から、早期にこれは改正しなければならぬということで、各大臣、特に大蔵大臣をはじめ各大臣に質問したところが、そのとおりである、早期これは検討し改正を要すると思うということを明確にされたわけなんです。これに対して公取委員長は、いまそういうことを言われておりますが、改正に対して先ほどからいろいろな問題点があるが、これについてどういう方向で下請等の優遇あるいは優先するための改正が必要であると思うのですが、具体的にどういうところをどうしたらいいと思うか、ちょっとお聞きしたいと思うのです。

○政府委員（渡邊喜久造君）　会社更生法につきましては、私直接の責任者でもございませんし、また会社更生法も一般的知識以上には、会社更生法のこまかい内容について専門的な知識を持っているわけでございませんので、どの条文をどうという技術的なこまかい点についてまでここでお答えするだけの準備を持っておりませんが、下請代金というものが、特に下請法によって支払い遅延防止とかいろいろな意味で保護されているゆえんのものは、いま向井委員のおっしゃったような意味において、下請代金の持つ特殊な性格というものがやはりあるがゆえであるということは、当然言えると思います。したがいまして、そういったような意味におきまして、会社更生法の場合におきましても、たとえば直接雇用の労賃を優先的に扱っているゆえんのものは、その直接雇用の労賃というものの特殊性を考えてああいうふうな扱いをしているわけなんですから、それと全然性質が同じと言わないまでも、かなり似た側面を持っているという点を、現在の更生法としては全然取り上げていないわけです。したがって、その面をやはり考慮したところで、どういうバランスをとるべきか、そういう位置づけを考えていく、現状はあまりにそれを無視し過ぎている。どの程度の範囲においてそれを優先順位をつけていくかという点については、これはいろいろな角度から問題はあろうと思いますが、少なくとも現状のままでは、これはあまりにひどいじゃないかということは言えるのじゃないかというふうに思っております。

○鈴木一弘君　今度の法改正で、「親事業者が下請事業者の給付の内容について検査をするかどうかを問わず」ということに変わってきましたので、受領した日から計算を始める、起算する、支払い期日六十日を計算するということになったわけです。この辺は非常にいいと思うのですけれども、受け取っていながら受け取っていないとして、たとえば自分の会社でない倉庫に預けておくとか、自分の会社であっても、門外のところに倉庫をつくっておいて、そこへ預けさしておいて、期日を実質上延期させるということは、これは親会社としてはできるわけです。そういうふうな心配の点はお考えになられたですか。

○政府委員（渡邊喜久造君）　お話しのような点は、われわれのほうでも話題にはなりましたが、まあ一番はっきりしている形と思われるのは、構内倉庫とかいう制度、いわば親事業者の中へ倉庫を持って、それを下請業者に場合によったら賃貸しをするか何かして、そこへ一応注文の品物をまず入れておく。引き取る場合にはそこからすぐ引き取る。そこへ相当のストックを置いておけるわけです。というような形のものがいま話題になっておる問題じゃないかと思います。そういうような形態のものが予想はされておりますが、まだ具体的な事例として、われわれあまりはっきりしたものを幾つも持っておりませんので、今度の機会におきましては、そこに問題点があるという点は、よくわれわれも認識しておりますが、それをどういうかっこうにおいて、どういう場合においてはそれをつかまえるか、どういう場合においてそれを是認されるか。これはまあ考えようによりましては、たとえば下請業者のところへ品物を置いておくというような場合も、まあ似たり寄ったりの場合があるわけでございます。今度の場合におきまして、下請の注文書については、いろいろな事態を書かせることになっておりますし、従来の記載事項よりかいろいろふえてまいっておるわけですが、そんなこともあわせ考えながら、いまの実態をもう少し突っ込んで調べていかないと、その上でそこに大きな弊害を見出すような事例があれば、それ自体としてつかまえることを考えていく。今回の改正におきましては、遺憾ながらそれまでの実態調査が、把握がまだ十分できておりませんでしたので、そういう点についての問題があるのじゃないかという点は、われわれもいろいろ聞かされましたが、それに対する解決策を見出すまでにはまだまいっておりませんので、ちょっと問題をあとに回したというのが現状であります。

○鈴木一弘君　問題は、そういう事例がこれから出てくるのではないか。下請の場合も、だんだん近代化されてくるに従って、一個ずつとかあるいは百個ずっとかいう少ない数量ではなくて、かなりのロットの単位でもって入れなければならない。そういう生産をしなければ、こまかく刻んで注文をされるよりは、まとまった注文をされたほうがいいわけですから、そういう形態に進んでいることはわかるわけです。ところが、受け入れ側のほうは、大量に、一ぺんに受け入れるというよりは、必要に応じて受け入れたほうがいいという点があるわけです。ところが、検査待ちということになれば、今回はすでにここで検査待ちの状態も支払い代金の期日に入ってまいりますから、そうなると、運送業者に預けるとか、あるいはいま話のあったような別の倉庫をつくるとかいうことはいずれ出てくる。今度の改正のようにトンネル会社の問題がひとつ出ておりまして、それと同じようなトンネル倉庫というとおかしいですけれども、そういう扱いで少なくとも会社の範囲の力の及ぶといいますか、そういう点までは規制をしたほうがよかったのじゃないかという感じを受けるわけです。現在のところは、こういうような倉庫をつくっている、こういう実態はあまり多くない。だから、今回は延ばしたのだ、そういうのか、それともまだそういうふうなトンネルというとおかしいのですが、同族の倉庫会社というものについては規制をするといっても、こちらの及ぶ範囲でないからといって研究課題からはずしていったのか、その辺のところをお伺いします。

○政府委員（渡邊喜久造君）　研究問題には取り上げたわけですが、いろいろな形態が考えられるわけだと思います。一応構内倉庫のようなかっこうでもう親事業者のほうの倉庫に持ち込んでしまっているような場合には、これはわりあいにつかみやすいわけですが、そこをやかましく言いますと、今度は下請のほうの倉庫の中へとにかくつくって置いておけというふうなのが、もう一つ先に考えられるわけだと思います。あるいはその中間にはお話しのように別の倉庫に積んでおけという問題も出てくるかと思います。で、順々に詰めていきますと詰めていくほど、またその次の段階の抜け穴が出てくるという問題もあるわけでございまして、したがいまして、一つはまだそういった事態がそれほど数多くないということもございますが、もう一つは、研究課題としては取り上げてみましたが、どこからどこまで追い詰めていったらどんなふうな結果になるか、あるいは追い詰め方にしてもどういう追い詰め方がいいか、これもその一つの問題だと思います。あるいは納入時期ならば納入時期がもう来ているのに親事業者が受け取らないという場合、むしろこれは債権者遅滞の問題になるわけですけれども、品物はどこにあろうが、債権者遅滞の場合には、それは親事業者の責任じゃないかということも考えられますし、まあ物理的にそうした構内倉庫だけをつかまえるのか、あるいは運送業者の倉庫までそれを入れるのかといった意味のそうしたつかまえ方をするのがいいのか、あるいは納期ならば納期に納める意思があるのに受け取らなかったら、それはもう受け取ったものとみなして、当然これは民法においても債権者遅滞の問題はあるのですから、そういったような把握のしかたでもって六十日の始期を計算するやつをしたほうがいいのか、まあいろいろな考え方があるわけでございますので、いまお考えになりましたような問題があることは、少なくとも起こり得ることは、われわれも認識しておりますが、いろいろな形態が、どんな形態があるかということが一つと、どういうかっこうにおいてそれを抑えるのか、あまり変な抜け穴を、そこまで押えるのならこの次はこの抜け穴を考えるといったような意味の姿ではなしに押え狩るか、こういったような問題が、研究の課題としてわれわれのほうとしてはもう少しはっきりした自信を持った上で法案をつくりたい、こういうような事情がございましたので、いまの問題は、今回の改正の中にはまあ入らなかったという事情であることを御了承願いたいと思います。

○鈴木一弘君　それから今度は検査の問題に関して伺いたいのですが、確かに好況期には同じゲージでもかなり甘い範囲内で通過をさせていく。ところが不況時になってくると、検査ゲージのほうがきつくなってくる。実際に下請のほうにいっているゲージには当てはまっているのに不良品として扱われていく、こういうようなことが出てくるわけで、そうなりますと、ここのように代金の支払期日というものは、「検査をするかどうかを問わず」ということをうたわれておっても、実際問題として検査がきびしくなって、通過したものは非常に量が少なくなってくるということになると、不良品として返納されるということになるわけです。その辺のところを……。

○政府委員（渡邊喜久造君）　いま御指摘になりましたような問題は、これは四条に「（親事業者の遵守事項）」というのが現在の法律ですでにありますが、まあ大体この下請法自体が、中心は代金の支払遅延防止ですが、それ以外に親事業者がその優越した地位を利用しまして、いろいろ下請に無理を持っていくということはしてはいかぬという点があるわけでして、たとえばその四号になりますと、四条の四号ですが、「下請事業者の責に帰すべき理由がないのに、下請事業者の給付を受領した後、下請事業者にその給付に係る物を引き取らせること。」、要するに、当然みな注文の規格に合っている。それを親事業者のほうでもってもっとシビアーなことを育って、そしてけちをつけて引き取らせるといったような問題になりますと、実はこういった問題にひっかかるわけでして、こういった事案につきましても、過去において幾つかわれわれのほうで問題として取り上げた事例がございます。したがいまして、一つにおきましては、注文書のほうでもってやはりあらかじめ、下請なら下請のほうで食うべき責任といいますか、果たすべきものはまずはっきりさしていく。同時に、その責任を果たせば、それ以上親事業者が要求すれば、その正当な理由がないのに無理を言ったことになるということで全体を処理していくべきではないか、かように考えております。

○鈴木一弘君　いまの問題なんですけれども、実際問題として、私自身経験してきているんですが、好況期において生産が間に合わないというようなときには、検査範囲を多少越えていても、言いかえれば不良品になるんでしょうけれども、それでも通すわけです。それに合わせたようなかっこうのゲージに片方はつくってくるわけですよ。ところが不況時になってくると、それが図面どおりであるかという非常にきびしいところへ入ってくる。そうすると、いままで通っていた製品が、検査を通過したものが通らなくなってくる。それが従前は、図面どおりということになれば、規格どおりということになれば、はねられる品物が通っていたわけです。そういうような問題が起きたときには、この四条四号ではちょっと入れにくい問題になってくるんじゃないか。実際はそういうことが行なわれていたわけです。

○政府委員（渡邊喜久造君）　いまの問題になりますと、かなり法適用の上から言いますとデリケートな問題になってくると思います。要するに、一定の仕様を渡しておいて、そしてこの仕様どおりつくれ、ところが、要するに品物がないといいますか、セーラース・マーケットのような場合においては、仕様に多少違反していたものも、親企業としてはまあ目をつぶって受け取った。それが今度はバイヤーのほうが強くなれば、仕様どおりでなければ受け取らないとか、こういうことになるんですが、仕様違反であるということになれば、受け取らないということを言われても、これはもともとの契約がそういう問題だから、法律的にどこまで詰められるかという点は、かなりむずかしい問題だと思います。ただ、少なくともこういうことは言えると思いますが、仕様なら仕様においてどこまでやかましく書いていたか、これはわかりませんが、一つの商習慣的に許容されていたものが、急にバイヤーのほうの、買い手のほうの都合で従来の商習慣を無視したようなかっこうになってきたということになれば、これはやはり、こうした正当の理由なくしてということになると思います。ただ、はっきり仕様と違うような品物であったのに従来は受け取っていた、もう受け取らないぞと言われたやつを、それをとたんに悪いということが言えるかどうか、これはかなり具体的な事例に当たってみませんと、その辺の差別はなかなかむずかしいんじゃないかというふうに思います。もちろん、仕様どおりにつくったものを、さらにこまかいことを言ってけちをつけたというやつは、これはこの法律の禁止事項に当たることはもちろんですが、従来は少し甘かったというやつが、一体恩恵的な甘さであったか、あるいは当然許容されるべき甘さであったかというような点の区別が、これは実際の問題にぶつかってみませんと、なかなか判断がむずかしい問題じゃないかと、こういうふうに思います。

○委員長（豊田雅孝君）　それでは、私のほうからもちょっと質問しますが、割り引き困難と認める手形を規制するというのが、今度の改正の一番大きなポイントだと思うのですが、割り引き困難と認める認定基準というか、目安というか、それはどんなふうに考えておられますか。

○政府委員（渡邊喜久造君）　割り引きが困難であるというのは、これは当該下請業者が割り引きができないと、不可能であるというのに比べると、もう少し範囲は広いと思うのです。もう少し広範に、いわばわれわれのほうの勧告に入ってきます割り引き不可能というまで追い詰めなくても、普通の場合においては翻り引きができない、むずかしいと言えば、もう要するにこの違反事項に入ってくるということがまあ一つのあれでございます。その割り引きの困難な状況がはたしてあるかないかという問題につきましては、結局これはもう御承知だと思いますが、手形が割り引けるか割り引けないかという問題は、一つは手形の振り出し人といいますか、この場合でいえば大体は親事業者でございますが、親事業者の信用とその下請業者の信用、この二つが重なり、それに手形サイトが重なってできてくるわけですが、結局同じ親事業者の手形でありましても、甲の下請の場合にはそれが割り引ける、乙の下請けの場合には割り引けないというようなことが、これもないではないと思います。そういうような場合におきましても、乙のほうでは割り引けないというとき、甲のほうで割り引けるのだから、おまえのほうもこれでもいいのだというふうな考え方でなくて、乙が具体的に割り引けない、割り引きが困難であるということならば、われわれとしてはこの条項に違反するものとして取り上げる、こういうふうに考えております。したがって、最終的には、きわめて具体的に把握さるべき問題と思っております。ただ、一般的にわれわれのほうとしましては、取り締まりに当たっていくわけですから、何かやはり一応の目安はつくっておく必要があるわけでございます。それで、大体現在の状況を調べてみますと、現実的にはどのくらいのサイトのものまで割り引けているかといいますと、商工中金などでは、これはきわめて例外的な場合ですから、あまり話題として取り上げるのもおかしいと思いますが、かなり長期なもの、まあ五カ月サイトのもので割り引きを受けておるという事例もないではございませんが、通常の場合を言いますと、大体三カ月ないし四カ月、九十日から百二十日までというのが、普通の場合に割り引き可能というふうに考えられます。しかし、業種ごとにかなり現在いろいろなサイトの手形を出しておりまして、そこまでよりはるかに短い手形で従来やっている業界があります。たとえば、繊維工業におきましては二カ月以内のサイトのものがほとんど過半を占めている。したがいましてわれわれの指導方針としましては、中小企業庁ともいろいろ打ち合わせしたいと思いますが、こういうふうに、繊維工業のように大体は二カ月以内ということになっている場合におきましては、繊維工業全体について大体二カ月以内というところへ手形期限を持っていくように全体として努力してまいりたい。それから、機械金属の業種につきまして見ますと、現状が大体三カ月ないし四カ月というのが実情でございますので、これらにつきましては、三カ月程度を一応の一途にしまして全体の手形サイトをそこまで少なくとも短縮していくように指導していきたい、こういうふうに大体業種によりまして中央の指導目標を立てまして、そしてその指導目標に沿うような指導を全体としてやっていきたい。ただ、この条文に該当するか該当しないかということになりますと、たとえばいま言いましたように、まあ一般的には三カ月であっても、その特定の業者は三カ月でも割り引けないというときには、この条文にはやはり抵触する、こういうふうな解釈は持っておりますが、一般的にやはり監督していく立場にございますので、大体いま申し上げたような程度の方針で、業種別にまあいわばあってほしい姿といいますか、あるべき姿の手形サイトというものをもちまして、そしてそこへ漸次持っていくように全体の指導をしていきたい、かように考えております。

○委員長（豊田雅孝君）　御承知のように手形のサイトは、法定化しなければとうてい決定しないんだという議論がずいぶん強くて、閣議でも佐藤総理まで発言するということは御承知だと思うのですが、法定化することがかりに困難だとすれば、業種別の、少なくとも手形の割り引き困難と認める認定基準というものくらいは、この際明らかにしていただきたい。それでないというともあまりにも弾力性があり過ぎて絵にかいたもちみたいなことになるようでは、また再び問題の種になり、支払遅延防止法が指弾を受けるようなことになると思うのです。そういう点で、いま一部について言われたわけですけれども、大体各業種別について一応の認定基準というか目安というか、それがなければ公取として今後取り締まりに当たっていくのに実際問題として困るのじゃないか。また、それだけの誠意があるのかどうかということを疑われると思いますが、その点については、あとう限り業種別の認定基準というものを、ここで明らかにしておかれることが必要なんじゃないかと思います。その点についての御見解を伺いたい。

○政府委員（渡邊喜久造君）　われわれのほうとしましては、一応の取り締まりの基準という意味におきまして、業種別についての手形サイトといいますか、それを取り締まりの基準という意味においてつくりたいというふうに思っております。経済情勢によっていろいろ変わってくることも考えられますが、現状におきましては最長百二十日くらいというのが、一つの考え方でございます。ただ、先ほど言いましたように、現在そこまでいきませんで、もっと短い二カ月くらい、六十日くらいのものもありますし、あるいは九十日くらいのものもあるわけですが、百二十日まではいいんだというかっこうでもって延ばさせるようなことになっても、かえってマイナスになるわけですから、まあ原則としては六十日とか九十日まで、しかし現在かなり延びているものは少なくとも百二十日までにしよう、そういったような形におきまして、大体いろいろな業態によって相当のデータも出ておりますから、中小企業庁ともよく打ち合わせまして、まあお互いに取り締まりの歩調はやはり一つにしたほうがいいと思いますので、そういうものをつくってわれわれのほうの基準だということを周知させるような方途を講じていきたい、かように考えております。

○委員長（豊田雅孝君）　それでは、いま言われたところによって中小企業庁とも相談の結果、一応の取り締まり基準だというものを、これはまあ法案の採決後でもいいのですから、この委員会に配られるように極力努力をしてもらいたいと思います。それと同時に、世間に対しても、それによって今後いかに運用していくかということについての見解を表明することに努力してもらいたいということを要望しておきます。

○鈴木一弘君　一つだけ、これに関連して中小企業庁に伺っておきたいのですが、まあ親企業のほうでは建て値制をとっている品物もかなりあるわけです。ところが、下請けの代金のほうになりますというと、建て値制もとれない、いわゆるメーカー製品が値が下がってくるにつけて下請代金がたたかれる。一方は建て値制をとって自由市場でもないようないき方をして、管理価格になっているのに、片方はたたかれて価格が引き下げられる。その上に、この法律のねらうように、支払い期日を延ばされているものもある。どうしても下請の業種別、製品別ということ、品目別になるだろうと思いますけれども、下請代金というものの最低価格制というものが必要になってくるのだ、こういうように考えるわけです。不当なというとおかしいのですが、下請としては、自分のところの企業それ自体を伸ばすために、やむを得ず過半競争もしなければならない。あるいは新事業者などの圧迫に負けて価格を切り下げてもやらなければならぬということになるわけです。そういう点を払拭していこうとすれば、どうしても品目別当たりの最低価格制というものが必要になると思います。当然公定単位の単価というものをきめて、原価というものを出してやらなければならぬと思いますが、それによって生産費とそれから所得を保障してあげる、再生産ができるようにしてあげなければならないわけです。そういう保障が全然されていないわけです。そういう最低価格制というようなものの考え方については、どういうふうに中小企業庁の担当としては考えておられますか。

○政府委員（中野正一君）　いま御指摘になった点は、これもなかなか親と子の間の経済関係でございますので、これを一律に最低単価というようなことをきめるということも、業種によって、これは可能なようなものもあるかと思います。現在一応いま進行中なのは、先ほど申し上げました自動車関係について、これはその前提として規格の統一の問題とか、いろいろございますが、できるだけまだ合理化が行なわれる前に、親のほうから、頭から単価を切り下げていくというようなことが従来行なわれまして、そのために、かえって部品工場あるいは下請産業、自動車関係、これを弱体化するこういう事態になっております。そのことは、ようやく最近業界においてもこれは結局対外的に自動車産業として競争するために、親と子との関係をどう持っていったらいいか、こういう大きな問題でありますので、業界で話し合って最低加工賃制というような形を、すぐとれというわけではありませんが、支払いの条件等を含めてそういう話し合いを進めていこう、だんだんそういう形に持っていかなければならないと思います。さしあたりは、下請の協同組合等がございますので、そういうところで親と協同組合というようなものを中心にしていろいろ話し合いをしていくというような形を通産省なり、中小企業庁としても指導していくとか、合理的ないわゆる近代的な形に一歩々々近づいていく努力を続けていきたいと思います。

○鈴木一弘君　いまのそういう努力を積み重ねていくということはよくわかるのですが、一番大事なことは、いわゆる生産費とそれから下請企業それ自体の所得補償、その両方というものを補償するような価格になってこなければならないわけです。ただ親会社のほうから、このくらいの品物はこのくらいの程度でということで、工程だけを見て規格だけを統一して、ここのところはこういう規格で、こういうところはこういう工程で何分間でということで値段がきめられるべきものでないと思う。その辺のところをいまのようにだんだんと最低価格というか、統一価格というものをつくっていこうという考え方があるからには、そういう再生産できるだけの所得というものを補償してやらなければ、生産補償をして、再生産のできるようにしていかなければならない。そういうような考え方はどうなんですか。そういうように向かおうとする姿勢は……。

○政府委員（中野正一君）　これは日本の場合は、下請と親との関係は特殊な関係にございますので、特に下請の過当競争をやって、親のほうも非常に過当競争をやっているが、下請に対する支払いをよくしなければいかぬわけですが、かりにまた親のほうに金をつけるというようなことをやった場合に、これはむしろ販売競争のほうにその金を使うというような事態がいままでの例でございます。したがって、自動車関係においても、まず第一にその販売のほうの姿勢を正すということを、通帳省としては指導しておるわけであります。そういうことで、この支払いだけでなしで、売るほうの条件というようなものから、全体的にやはりこの問題は考えていかなければいかぬと思います。ただ、いま御指摘になりましたように、だんだんこの下請と親の関係も、いわゆる西欧式なような形のいわゆる独立した部品産業というか、そういうものにわれわれとしては育てていかなければいかぬわけであります。また御指摘のように、ただ一方的に親企業がたたくというような状態が、だんだんまあ労賃についても所得の平準化が行なわれ、最低賃金制もだんだん普及するという、こういう世の中でございますので、当然親企業のほうも合理的なその加工賃の算定方式、これは相当作業が標準化されて、そうしてその時間当たりの単位コストというようなものがだんだん各業界によっても平準化されていくわけでありますから、そういう過程においてわれわれとしても業界の間に入って、そういう近代化ということについて、われわれとしては努力していく、そういう形でやはりいわゆる先生の言われる最低加工賃制度というようなものの確立に進んでいく、当然そういう形にだんだんなっていくのじゃないかというようにわれわれは見ております。

○鈴木一弘君　いま販売面の問題を言われたわけでありますけれども、私自身が倒産した自動車工場にいたのですからわかりますけれども、自動車工場それ自体も製造工業における収入というものは、へたをすれば、生産をするほど赤字が出るというかっこうになってくる。ところがディーラーである、サブディーラーであるということになると、一合当たりの収益というものが非常に大きいわけであります。その辺のところをやらないと、実際の消費者に手渡るときにはまあ五十数万という車になる。ところがメーカー側で出しているときは三十数万である。メーカーの利益というものは一万か二万というものである、純益というものは。ところがディーラー側においては、まあさやを取るだけでも十数万になるというような、こういうような矛盾があるわけです。その辺のところを利潤の平準化といいますか。お考えになっておるということなんですか。いまの御答弁の中に出たことは。

○政府委員（中野正一君）　先ほど私が申し上げましたのは、この自動車産業等におきましてもですね、販売面の過当競争というようなことが非常に行なわれて、これはただ支払い条件、月賦の条件を延ばすというようなことだけでなくてですね、いま先生御指摘になったようないろいろの面があります。そういう弊害をなくして、いわゆる正常な競争関係というものに、やはり販売面についても持っていかなければいけないということで、いませっかく通産省は指導しておる。指導というと悪いんですけれども、業界同士でそういう話し合いをして、制度的にもそういうものを確立するようにやっておるわけです。

○鈴木一弘君　長官、その場合ですね、いわゆるディーラー側というような方面に力を入れていくのか、あるいは製造業、メーカーそれ自体のほうの保護というほうに力を入れていくのか、まあ過当競争の場面であろうとなかろうと、それは考えなければならないわけです。どちらにウエートを置くかということ、いままでの経験から見ると、どうしても製造業者、いわゆるメーカー側というものが非常に収益も少ない。一台当たりの利益も少なくて、それが中小企業にしわ寄せされるという傾向が見られるわけです。その辺の見解を伺っておきたい。

○政府委員（中野正一君）　いまの御指摘の問題、これは中小企業と私どものほうだけの問題でございませんで、通産省全体の問題ですが、われわれが考えておりますのは、やはりメーカーとディーラー、両面にわたってまだ相当不合理な面もございますので、そういう点を是正しようということで、せっかく通産省、これは私どもの直接担当でございませんが、そういうことをやっておりますので、先生のいろいろな御要望等は、また部内においてわれわれのほうからよくお伝えして善処したいと思います。

○委員長（豊田雅孝君）　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（豊田雅孝君）　では速記再開。
　他に御発言もなければ、本案の質疑は一応この程度にとどめ、都合により暫時休憩いたします。
　　　午後六時十七分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後九時四十九分開会

○委員長（豊田雅孝君）　ただいまから商工委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。本日、赤間文三君が辞任され、その補欠として小林英三君が選任されました。
　　　　—————————————

○委員長（豊田雅孝君）　総合エネルギー調査会設置法案を議題といたします。
　先刻に引き続き、質疑を行ないます。御質疑のある方は、順次御発言願います。——別に御発言もなければ、本案に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（豊田雅孝君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。御意見のおありの方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御意見もないようでございますが、討論はないものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（豊田雅孝君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。総合エネルギー調査会設置法案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（豊田雅孝君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって、原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（豊田雅孝君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————

○委員長（豊田雅孝君）　次に、下請代金支払遅延等防止法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　先刻に引き続き、質疑を行ないます。質疑のおありの方は、順次御発言願います。——別に御発言もなければ、本案に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（豊田雅孝君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。御意見のおありの方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御意見もないようでございますが、討論はないものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（豊田雅孝君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。下請代金支払遅延等防止法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（豊田雅孝君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって、原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（豊田雅孝君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　都合により、暫時休憩いたします。
　　　午後九時五十二分休憩
　　〔休憩後開会に至らなかった〕
　　　　　—————・—————