第48回国会　参議院　逓信委員会　第15号（1965-05-11）

昭和四十年五月十一日（火曜日）
　　　午前十一時十二分開会
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　　　委員の異動
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　白井　　勇君　　　　　河野　謙三君
　　　　　鈴木　　強君　　　　　久保　　等君
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　河野　謙三君　　　　　白井　　勇君
　五月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久保　　等君　　　　　鈴木　　強君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　占部　秀男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　白井　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　恭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　横川　正市君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　植竹　春彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　古池　信三君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井　　謙君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　強君
　　　　　　　　　　　　　　　　光村　甚助君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　徳安　實藏君
　　　政府委員
　　　　　　　防衛庁装備局長　　國井　　眞君
　　　　　　　郵政大臣官房長　　淺野　賢澄君
　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　局長　　　　　　　宮川　岸雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　倉沢　岩雄君
　　　説明員
　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　局無線通信部長　　藤木　　栄君
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　　本日の会議に付した案件
○理事の補欠互選の件
○電波法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
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○委員長（占部秀男君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　まず、理事の補欠互選を行ないます。
　委員の異動に伴い、現在、理事が一名欠員となっております。互選は、投票の方法によらないで、委員長にその指名を御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（占部秀男君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に白井勇君を指名いたします。
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○委員長（占部秀男君）　電波法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　前回に引き続き質疑を行ないます。質疑のある方は、順次、御発言を願います。

○鈴木強君　今度、電波法の改正の中の一つに、周波数の変更がございますが、最初にその点についてお尋ねいたします。
　きょうは防衛庁からもおいでいただいておりますが、たいへん時間がおくれて恐縮でした。装備局長においでいただいておりますが、この論議をする前に、一応私は、防衛庁が現在レーザーないしメーザーの開発研究をされておると思いますが、その現況について最初にお尋ねしたいと思います。

○政府委員（國井眞君）　いまお話がございましたレーザー、メーザーにつきましては、現に私どもの研究所におきまして研究をいたしておりますメーザーにつきましては、三十五年からでございますが、研究をいたしておりますし、レーザーにつきましては、三十六年以降研究を進めております。とも一に、まだ基礎的な研究段階でございまして、そのうちのメーザーにつきましては、まださして見るべき成果もございません。レーザーにつきましては、これもまぜ基礎的な段階でございまして、予算としましては、三十六年度以降、四十年を入れまして、約五千万程度の予算をもちまして研究をいたしておる段階でございます。したがいまして、まだ、今後特にどういう方面に使用するかというようなことにつきましても、はっきりしためどがございません。ただ、私どもが考えておりますのは、レーダーあるいは通信というような方面への応用ということで、今後の成果を見た上で、実際の運用をきめたいというふうに考えておるわけでございます。

○鈴木強君　このメーザーないしレーザーの開発については、これはもう戦前から日本においても研究が進められておったのでありまして、第二次世界戦争の間、いろいろ中断があったと思います。戦後、三十五年ないし三十六年から防衛庁が開発研究なされておることは御報告のとおりだと思いますが、ただ私は、そういった過去の経緯もございますので、現在基礎的な研究をなされておると、こうおっしゃいますが、レーザーのほうはかなり日本でももう応用化されておるところもあるわけです。その研究の内容等については、聞いてみないとわかりませんけれども、メーザーのほうについては、アメリカとの暗視赤外線協定というものがたしかあると思うのですよ。そういった協定に基づいて外国の援助、要するに、アメリカとの共同研究開発ですね、こういった面と日本独自でやっている面とあると思いますが、その辺は、お差しつかえなかったら、ひとつお答え願いたいと思います。どうなっておりますか。

○政府委員（國井眞君）　ただいまお話しの共同研究開発というものがどうなっておるかという御質問だと思いますが、これにつきましては、実は一時、二、三年前でございますが、アメリカからそういのうもを共同研究をやったらどうかという申し出はございましたが、まだ私ども、共同研究についての協定も結んでおりませんし、現在、そういった事項を分担しての共同研究というようなことは何らいたしておらないわけでございます。

○鈴木強君　そうすると、暗視赤外線協定というのは、これは実際にはメーザーとの関係はないわけですか。

○政府委員（國井眞君）　ございません。

○鈴木強君　そうしますと、まずメーザーの開発については、ほんの初歩的なもので、実験段階と言えるかどうかわからぬという程度か。しかし、われわれはかなりこの点も進んでおるのではないか、こう思うのですが、この辺の、段階的に言ったらどの程度までか、教えてもらいたい。

○政府委員（國井眞君）　段階と申しましても、いろいろ実用面への応用その他を考慮に入れて考えなければなりませんが、実はメーザーにつきまして、光メーザー、こう言われておるものでございますが、昨年の秋に簡単な実験をいたしております。これは三宿と目黒の剛でございますが、四回線ほどの通信連絡の実験をいたしました。新聞等にも発表になったと思うのでございますが、そういった程度の段階でございます。
　なお、今後どういうふうな研究をするかということでございますが、実は四十年度の予算につきまして、レーザーの研究費をとっておりますけれども、その項目を二、三申し上げたいと存じますけれども、一つは、大気中の伝播特性及び目標反射特性に関する基礎資料を得るための研究、それから水中におきます伝播の解析を行なうというようなための特殊な資料、それから半導体発振阻止の研究といたしまして、発振阻止の製作技術に関する研究、あるいはパルス及び冷却装置の改良、その他という研究項目がございますが、さらにレーザーの試験装置等の費用というようなものを含めまして、四十年度約二千万の予算措置をしております。そういった研究を今後進めていきましてから、初めて具体的な成果と申しますか、見通しが出てくるものと考えております。

○鈴木強君　かつて日本の旧海軍のほうに、目黒に海軍技術研究所というのがございました。そこでは、すでに、数秒ないし数十秒間の間に、動物実験等の結果、ネズミでしたら数分ですね、それによって殺害できたというようなところまで、日本のメーザー研究というものが行なわれたと聞いているんですが、そういった過去の基礎研究というものは生かされているんですか。そういった技術というものは保存されておって、その上に立って、いまの開発というのが、大気中のもの、あるいは水中のもの、いろいろいま御説明いただいたよりな、そういう開発研究にいま進んでおるのでございましょうか。

○政府委員（國井眞君）　過去の資料、研究等で、できる限り入手できるものはそれを取り入れて、やるということ、もちろんでございますが、ただ、私どもねらっておりますのは、ただいまお話に出ましたような、動物を殺害するという、あるいは殺傷するという目的での研究は一切いたしておりませんので、すべて通信あるいはレーダー等への応用研究という面で研究をいたしております。その際、過去の資料等、入手できるものはできるだけするというのは当然であろうかと思いますが、具体的にどの程度のどういう項目についてということは、現在、私、資料ございませんので、お答え申し上げかねるのでございます。

○鈴木強君　装備局長さんに政治的な御質問をするのはどうかと思いますので、私はその点を差し控えますけれども、しかし、かつてソ連のフルシチョフの、おそるべき電波兵器をソ連は開発しているという話があったときに、新聞、世論が直感したのは、殺人光線ではないか、こういうことが新聞でも報道されました。したがって、私は、メーザー等の開発は、当然将来そういった武器として開発されていくということは、これは必然的な姿だと思うんですよ。当面、通信その他——そういう人畜を殺戮するがごときものには使わないと、これはそうだと思いますよ。しかし、そういう方向までこれは研究開発が進むのだと、私はそう思うんですよ。ですから、いずれの日にか、そういう論議がなされるのではないかというふうに私は老婆心ながら思うんですが、そこまでのことをあなたに質問をしても、答弁の限りではないと思いますから、私、そういう質問をしませんけれども、そういうおそるべきメーザーというものであるということは、私どもは十分認識しているわけですよ。したがって、こういう防衛庁における研究開発ということについては、そういう面からの私たちは心配が出てくる。かといって、たとえば通信を設備した場合、それが軍隊に使われる、したがって、そういう通信をいまからやっちゃいかぬという、そういうばかげた論は利いたしませんけれども、そういったものと相通ずる点もあるわけですよ。平和難業として開発されたものが、間違っていくと原子力も人を殺すことになるということに通ずるわけでありまして、そういったメーザー開発に危惧のあることを、私はここで念のために申し上げておきます。
　それからもう一つ、レーダーのほうにつきましては、これは電波の定義との関連で三百万メガサイクル以上の高周波数というものを使用していくと、高周波電力によってレーダーというものはいくと思う。現にお聞きしたいのは、レーダーサイトで、米軍から日本が引き継いだレーダーサイトは、どの程度の出力を持っているんですか。で、周波数はどの程度のものを使っておりますか。これをひとつ御説明願いたい。

○政府委員（國井眞君）　ただいま御質問の趣旨は、おそらく、現行の電波法の規制範囲をこえるような周波数に結果としてなるようなことをやっておらないか、こういう御質問だと存じますが、私ども、周波数につきましても、現在使っておりますのは、電波法規制内のものばかりでございます。
　なお、出力等を考慮に入れて、結果として外にはみ出すかということにつきましては、そうならないというふうに考えております。

○鈴木強君　私はかねて、やめられた加藤防衛局長の当時にお尋ねしたことがございましたが、当時、運行されているレーダーサイトの周辺の約二百メートルぐらいは、人間も危険で近寄れないという答弁を聞きました。ですから、それに対して一体どういう予防措置をしているかというお尋ねをしたのですけれども、何か立て札を書いて注意しているとかなんとか言っておりました。しかし、目に見えない電波ですから、かりに二百メートルか百何十メートルか、距離を私は明確に覚えておりませんが、少なくとも百メートル以上の至近距離に、もし人間が立ち入った場合には人体に障害を与える、そういう強力な超電波が発射されていることを知っているわけです。これがはたして三百万メガサイクルの範囲内でやっているのかどうか。私は少なくともレーダーは、メーザーと違って三百万メガサイクル以上の高岡波数というものが当然使われていると思うのです。その点については、それは絶対間違いないですか。

○政府委員（國井眞君）　規制範囲内の三百万メガサイクル内でございます。
　なお、先ほどお話のございましたレーダーサイト等の障害防止等の措置につきましては、有刺鉄線を張るというようなこと等の措置をとって、万全の措置をとっておりますし、現在まで、まだ事件も発生しておらないという状況でございます。

○鈴木強君　時間が、あなたのほうも急いでおるし、私もずいぶんお待たせしたから恐縮に思うのですが、もう少し突っ込んでお尋ねしたいと思うのですが、問題は、防衛庁がいま使っておるレーダーサイトの周波数が三百万メガサイクル、要するに、電波法上の規制範囲内であるということをおっしゃるのだが、はたしてそれでいいのかどうなのか、将来に向かってもっと高周波数が実際に使われることになるのじゃないですか。だから、あなたのほうでは、かりに三百万メガサイクル以上の電波法上の規制が、数百万メガサイクルになれば、もっと大きなものが使えるということでしょう。ですから、そういう意味において、いま電波法上規制されているから、やむを得ず三百万メガサイクルに押えているのだ、こういうふうに理解していいですか。この点は、どうですか。

○政府委員（國井眞君）　現在におきまして、それをはみ出したそれ以上のものを使用するというような計画は、現在においては持っておりません。したがいまして、現行の法律の範囲内で現在のところ十分やっていける、かように考えております。

○鈴木強君　そうしますと、米軍から引き継いだレーダーサイトで、何百万メガサイクルになっているのか、それはいま幾らのを使っておりますか。

○政府委員（國井眞君）　具体的にサイクル数を申し上げることは、ちょっと私ども差し控えたいと思いますが、大体使用しております周波数は、数千メガサイクル帯でございます。

○鈴木強君　それは何カ所でございますか、米軍から引き継いだものは。

○政府委員（國井眞君）　サイトを補整して引き継ぎましたものは二十四カ所でございます。

○鈴木強君　それから、四十年度中に新しく設置するというのはございますか。

○政府委員（國井眞君）　これはございません。

○鈴木強君　そうしますと、二十四カ所以上、これから数年間の間に新たに設置していくという計画はないわけですか。

○政府委員（國井眞君）　その後におきましては、これは現在私どもやっておりますのは第二次防の計画期間でございますが、以後の問題は、三次防期間の問題になろうかと思います。三次防のいろいろな問題につきましては、今後具体的に研究をいたしまして、その上で決定をしたいということでございます。

○鈴木強君　それじゃ、防衛庁のほう、ありがとうございました。
　いま郵政大臣、監理局長お聞き取りのように、日本のメーザーないしはレーザーというものは、今後かなり開発されていくと思います。またメーザーは、もう一部実用化されております。工場なんかでどんどん使っております。ですから、そういったものとの関連で、私は、周波数の電波の定義というものは、今回、「十キロサイクルから三百万メガサイクルまで」というのを「三百万メガサイクル以下」に変えてまいりましたけれども、最高の三百万メガサイクルというものの電磁波を何らかの形において規制しなければならぬ時期が私は来ると思う。おそらく、これは国際会議においても、国際条約上こういうふうになっておりますから、ですから、とりあえず、そういった改正をしなくても済むかもしらぬので、現状のままになっておると思います。おそらく、論議としては私はやられているんじゃないかと思います、国際会議において。ですから、私は、そういう意味において、三百万メガサイクルという周波数の規定は、早晩動かさなければならないと思うしするわけですから、むしろ、今回あたりは動かしておいて、そうして、そういった規制も電波法上できるようにしておいたほうがよかったと思います。その点はどうなっておりますか。この見通しとしては——どうして今度その点を調整しなかったか、十キロを下げたことはあれですけれども……。

○政府委員（宮川岸雄君）　御指摘のように、現在、技術の開発に伴いまして周波数が高くなってきておることは、御指摘のとおりであります。三百万メガサイクルと申しますものは、現在使用しておりますところの、いわゆる実用に供しております周波数から見ますと、なお相当高いところにあるわけでございまして、現在、マイクロウエーブ、あるいはマイクロウエーブを使いましたいわゆるレーダーというものは、先ほども防衛庁からお答えいたしましたように、数千メガサイクル程度のものになるわけでございます。いま直ちに定義を変更いたしまして、これを監理の対象とするというほどの必要を現在のところでは認めがたいと同心に、そういうような三百万メガサイクル以上のような周波数になりますと、非常に電波のビームが細くなりまして、ほとんど混信というような問題もなくなってまいります。そういうようなことから、電波の割り当てというようなことをすべきであるか、すべきでないか、必要があるのかないのかというふうなことも検討いたさなければなりませんし、また、三百万メガサイクル以上のような波の変調とか、周波数の振れであるとか、必要な帯域幅であるとか、そういうようなものに関しまして、なお現在ほとんど実験室のごく一部のデータのようなものしかございませんので、監理の対象といたしますには、監理の手段がないわけでございます。そういうようなことで、また、国際会議のほうでもなお議論が起こっておりませんので、今回は見送ったのでございますが、先生のおっしゃるように、技術が進みますと、将来は三百万メガサイクル以上の赤外線というような領域の電波というものが実用に供されてくるというような場合におきましては、電波監理の必要があれば、また改正いたさなければならぬと思います。ただ、その場合に、そういうようないわゆる電波監理の対象として取り上げられるべきものか、それとも、現在のたとえば紫外線のように、まるで割り当てというようなことと全然無関係な点、人畜の問題とか、そういうような観点から取り上げて監理し、また、新しい別の観点から監理ということになりますと、これは電波監理の別の観点という問題になろうかと思います。なお、その御趣旨を体しまして、今後よく発達を見守っていきたいというふうに考えております。

○鈴木強君　私が心配するのは、一部の実験段階あるいは研究段階においても、三百万メガサイクルの周波数が発射されるという事実はあるのでしょう。これは私、証拠を出してもいいですけれども、そういうような日本に開発がされている段階ですから、国際条約上三百万メガサイクルまでに規制されておっても、国内法においてこれを変えることは差しつかえないのでしょうと私は思うのです。国際法と国内法との関係については、これはもう標準、スタンダードを規定をしているわけです。ですから、そういう法律上のたてまえからいっても、かりにそれが若干の期間、若干の距離、若干のものであっても、私は、全電波の規制上対象にならなくて、取り締まりができないという事態になったときに一体どうするかということを心配するわけですよ。ですから、かりにそれが一部であっても、電波というものに関する限りは、規制をする根拠法律というものを置くべきだと、こう私は判断していますから、だから、あえて三百万メガサイクル以上の周波数に対して規制しなかったことについては、ちょっと私は不満なんですよ。これはいま私が始めたことじゃなくて、前から私は、そういったレーザー、メーザーの開発に伴って、現行の電波の定義というものを変えなければいかぬということを主張してきておりますから、ですから、私はそういうことを言うのですよ、いま初めて言うなら別ですけれども……。ですから、そういう点の配慮がほとんど足りなかったのじゃないかという、こういう気もするものですから、強く私はこの点をお聞きしたわけです。いまの局長の御答弁の中にも、その必要性についてはかなり認識をしながら進んでいくような方向ですから、ひとつ近い機会に、そういう開発と並行して、この定義については再変更していただくように希望しておきます。
　それから次にお尋ねしたいのは、国家試験の制度がかなり変更になるのですが、そのうち、私が特にきょう大臣にお尋ねしたいのは、郵政大臣が昨年の九月に、あなたの命令で職務規程を改正して、国家試験のうち、無線技術士の試験の実施方法について改革を加えておりますね。
　　〔委員長退席、理事横川正市着着席〕
これは私はたいへん、あとから具体的にまたお尋ねしますが、問題の点だと思います。なるほど、一部に国家試験の問題等の漏洩がありまして、汚職のあったことは、これは事実です。これは再びあってはいけない、断じて繰り返してはいけない。しかしながら、そのことによってすべてがそうなるのだというような判断をとられて、現在の特殊無線技士の試験のやり方、要するに、講習等の廃止については、私は、たいへん善良な電波職員に対して問題があるのじゃないかと、こう思うのですね。大臣の言わんとするところは、私は意味はわかりますけれども、ただ、非常に部下との関係、特に人情大臣だといわれている徳安大臣としては、多少私はその点の配慮が欠けておったではないかと、もしやるならばおやりになるで、職員側とも理解をした上でやらなければ、せっかくやってみても、他部門からの協力態勢ができなければ、これは実際、九月から十二月ぐらいの間は、ほとんど試験がやられておらない、これは受験を希望する人や関係業界の人たちにとって、私は非常に迷惑だったと思いますね。それはまあ具体的に私はあとから伺いますけれども、どうして特殊無線技士の試験実施方法について変更を加えたのか、それをひとつ伺いたい。

○国務大臣（徳安實藏君）　まあいろいろ実情は御存じのとおりでございますが、事柄が国家試験でもありますので、いやしくも、その試験のやり方なり、その取り扱い等につきまして、誤解を受けましたり、不正が伴うような行き方は、厳にこれは慎むべきだと、これはもう御了承をいただけると思います。
　で、当時の実情を見ますというと、少し行き過ぎがあるのではなかろうかと、全体的に見て、さように考えますので、そうした事柄に胚胎をして、正しからざることが行なわれておるようにも察せられますので、一応これをためていくという考え方が正しいんではないかというように考えました。つまり、極端なことを申しますというと、講習に出て講師に行く。行った職員がまた採点をする、試験問題を出すというようなところに、どうしてもやはり国家試験としての権威の上からいって、許すべからざることが行なわれる素地ができるのではないかというようなことを、だんだん追及してまいりますというと、さような懸念もございますので、これはその人その人だけの一つの免許で、何もほかに害を及ぼさないということでございますれば、また考え方は別だと思いますけれども、国家がこれを免許して保証するような、少なくも資格を世間に公表して、そうして、これだけの資格のある人ですということを公示、発表いたします以上は、やはりその試験そのものも権威のあるものでなければならず、国民が信頼するものでなければならぬ、かように考えるのですが、やり方によりましては、やっぱりこれは試験の問題を出す者と、あるいは講習に行く者と、また、それを採点する者がごっちゃになっている。場所によりましては、ほとんど職員の大部分というものが講師に出かけている。それがまた採点をする、問題も自分が出すというようなところに、いろんな不正が起きまして、検察当局からもずいぶん注意を受けたわけであります。
　で、まあ行き過ぎをためるためには、一応非常手段ではございますが、お互いの反省として、ああいう措置も私はやむを得なかったと思います。しかし、まあだんだん規制もされてまいりますれば、良心的に反省もしてまいりつつありますので、順次、実情に即するように——厳正な処置を多少でも緩和しながら、実情に即するように、ただいま措置を講じておるわけでございます。何しろ、国家試験という一つの大きな目標から考えまして、これも私はやむを得なかったと考えております。まあこの点はひとつ御了承いただきまして、しかし、今後の処置につきましては、さらに、いま申し上げましたように、角をためて牛を殺すようなことばっかりしてはいけませんので、十二分に実情に即するように勘案をしていく、しかし、あんまり行き過ぎはいけない、行き過ぎをしない程度において、実情に即するようにしていきたいと、かように考えているわけであります。

○鈴木強君　この問題は、かつて光村委員からも質問のありました問題ですから、一級、二級通信士、あるいは技術士の試験についての問題の扱い方は、これは日本無線協会というのですか、日無協と言われている、こういったものとの関連で、私はあとからまた質問いたしますけれども、それはいいんです。そういう意味において、国家試験運営委員会というものをつくられて、大臣が主宰されていくという、そのことについては、私はいいと思います。私は再びああいうこと、少なくとも国家試験の問題が漏洩して、そのことによって汚職が行なわれたなどということは、許すことのできないことですから、それを予防するためにやられたことはいいのですけれども、だからといって、特殊無線技士制度というのは、十年前につくられたものであって、しかも、これが非常に僻地の、北海道とか九州とか、漁村を中心としたところの人たちが希望する技術試験なんですね。したがって、どうしても、これについては郵政省がめんどうを見なきゃならぬということから、あなたのほうでは、郵政省設置法第四条の二十二の十四、「電波の利用を助成し、及び促進すること。」、こういう促進するという、この法律根拠に基づいて、具体的には電波局の人とか、それぞれの監理局を通じて講師を派遣し、そして講習をやっておったわけです。そうでしょう。そういう根拠規定について、りっぱに申し開きがあって十年間やっておった。しかも、それ、たった一回でも不正行為があったかというと、ない。そして今日、日本の漁業無線とか、あるいは特殊無線とか、電力会社、警察庁あるいは電電公社、こういったものに該当する技士の育成につきましては、偉大な貢献があったと思う。そのことによって業界が発展してきたと思うのです。そういう偉大な貢献をした人たちが、一部に目無協を通じて、そういった問題の漏洩等によって、全部の職員が、おまえらにこれをやらしておくと何するかわからぬという形になって、一切講習を拒否するということは、私は行き過ぎだと思うのです。あなたが言われたように、かりに、この行き過ぎが特殊無線技士の中においてあったというなら、この論議をやめます。しかし、そういう付き過ぎが、十年間の過去の歴史にありましたか。ただ、こっちにあったから、心配でやったということではないですか。予防措置としては、ぼくも少し行き過ぎだと思います。それなら、大臣の趣旨をよく理解して、職員側とも、これは労働組合もあるわけですから、管理運営事項であるかないかは別として、やはり趣旨というものをよく大臣から説明をして、納得してもらって、世間の批判をこの際受けるために、むしろこうしたほうがいいのではないかということでおやりになったほうがよかったと思うのです。ところが、やってみたところ、検定課の職員はやってはいかぬ、他の部門の人はそれぞれ仕事がありますから——年間二万人も希望者がいるのです、その人たちに、日本の電波の利用助成と促進をやるためのめんどうを郵政省が見ておる。現に社労委員会で両院とも通りました作業療法士、理学療法士という法律案が通りましたけれども、これなどは、厚生省が主催をして各都道府県で講習をやるのです。それに旅費まで出している。そして療法士の国家試験を受けるための講習におきまして政府がめんどうを見ているのです。これは当然のことです。ぼくら賛成をした。そういうことが何かしら不正につながれて、講習をやることが何か行き過ぎがあって汚職につながるというふうに理解されることは、私は、一生懸命やっている諸君から見ると、ずいぶん腹の立つことだと思うのです。そういう点がどうも私は納得できない。あなたか言われるように、かりにも特殊無線技士の試験、講習において、そういう行き過ぎがあったのですか。

○政府委員（宮川岸雄君）　御指摘のように、特殊無線技士の点につきましては、確かに非違ということはなかったわけでございます。
　それからまた、特殊無線技士というものの講習会というものが過去において果たしてきた役割りというものも、先生の御指摘のとおりでございます。ただ、あのときに、この問題が起こりましたときに、
　　〔理事横川正市君退席、委員長着席〕
世間のいろいろな批判というものの中にも、やはり検定に携わっておる者が講習をする、講習に行って、それが出題をしたり、採点をするのはおかしいのではないかというような批判があったことは事実でございます。そういうような点を勘案されまして、大臣がああいうような指貫をとられた、先ほど大臣御説明のとおりでございます。その場合において、検定課職員以外の職員が講師に出るということにつきましては、これは禁止してはなかったのでございますが、ただ、その点につきまして、部内の問題でございまするが、労働組合との関係におきまして、一部講師の派遣が滞りまして、そのために講習が少しおくれたというようなこともありましたことも事実でございます。その後、全般に検定関係の問題につきましての部内の処置、出題、採点、その他のものをもう一度厳正な立場において再検討いたしまして、そして出題は、その従事者の段階によりまして出題者の責任というものをはっきりさせる、ある場合においては、いままで地方でやったものを本省でやるとか、あるいは、いままで課長クラスでやったものを部長に上げるというような、いろいろな措置をいたしたわけであります。そういうようにいたしまして、一応全体の体制も整いましたので、いまの特殊無線技士の問題につきましても、先生御指摘のとおり、いままでのこの経過というようなものを考えまして、直接に試験と関係のない者は、講習の講師に出ることを慰めようじゃないかということにいたしたわけでありまして、現在は検定課の職員でありましても、試験と関係がない形におきましては、講師として出られる道も講じておりますし、この点につきましては、労働組合ともいろいろ話しまして、現在はよくその点は両者の間の意見が一致いたしまして、円満に講習が行なわれている、こういうことでございます。決して全体を、組合員といいますか、職員全体を被疑者扱いというようなことは毛頭考えたわけではございませんし、現在、もうすでにその一部の行き過ぎを是正いたしまして、ただいま大臣が言われました、行き過ぎでもなし、そうかといって、あまりに世間から批判を招くようなこともいけないし、そこいら辺のことを考えながら、実際に必要な程度の講習はやっていく。また、先生おっしゃるように、省でもそのことの一部としていろいろ講師を出していくというような形をとっていきたいというふうに現在やっておる次第であります

○鈴木強君　どう言われようと、あなたのほうでは、全電波という労働組合があるにかかわらず、一方的にそういう措置をとった。そこで労働組合は総反撃を加えた、その措置に対して。それは組合は組合として、業務命令を出すか出さぬかは別として、そういうことであっては一切講習は拒否しようじゃないかということでやはり闘争が出てくる。だから、せっかくやろうという趣旨は、私は了解したのですよ。これは光村委員もその点は指摘されて、ぼくもその点は理解しておる。ただ、やり方についての点で、たとえば国家試験運営委員会というもので、従来の国家試験委員会から切りかえて、少なくとも大臣が会長になり、それから次官、官房長、電波監理局長、そういった人たちが構成する運営委員会の中で、全部問題はつくるわけでしょう。だから、地方監理局にまかしておったものを、全部ここでつくるのです。そうであれば、講習に行く人と、それを試験を出す人と、採点する人と違ってきているわけだから、そうであれば、そのときにもう少し——おまえら検定課の職員は、百二、三十名やっておった職員は、こっちで不正ができたから、おまえらそのままにしておけばあぶないから、全部講習をやらないのだという、こういうふうなやり方をやっているのだ、あなた方は。ところが、それに対して反対があって、ことしの一月か二月ころから組合と話し合いをして、それじゃということでもって妥協していまやられているわけです。だから、少なくとも、いまやられたこと自体は行き過ぎだったということは、あなた方自身で認めているのだから、変えたんでしょう。そのことでだれが被害者かというと、私は当時の記録を見てみますと、特に北海道あるいは九州あたりの関係業者はたいへん迷惑しておるのですよ。「突如！講習会中止」「どうなる漁船の無線通信」「迷惑するのは漁民だけ」と、これは当時の新聞記事で、「漁民泣かせの電波行政歪みを直せ」とか、こういうふうに北海道の「北海経済新聞」とか「水産北海道」とか、こういう新聞が一斉にそのやり方について批判していますよ。というのは、すでに希望者が相当あるものですから、それを集めて、いつ幾日から講習をやりますというふうなスタンバイしておった。ところが、そういう指令が、通達が行って、一切講師は来ない。せっかく設営した講習会はお流れじゃないか。人を集めても、せっかく船が外に出ているやつを呼び集めてあったやつもあるでしょう、そういう漁民にえらい迷惑をかけておる。ぼくは、そのやり方について郵政省は反省すべきだと思うのですよ。そんな十ぱ一からげにやるのはおかしいですよ。

○国務大臣（徳安實藏君）　まあ立場立場によって御意見も違うと思います。鈴木さんの御意見も、私どもは決して傾聴しないわけではございません。ただ、郵政省としましては、この試験方法なり、講習方法なり、出題の点等につきまして、あの当時の行き方としましては、やはりこれは行き過ぎである、これはある部分は是正しなければ世の指弾を受ける場合もあるというような考え方を持ったわけであります。特にこれと関連したような問題につきまして、方々で不正な事件も起きまして、そうして、その根を洗ってみるというと、幸いにして、ただいまお話しのような点につきましては、不正もなくて、円満に進んでおるものもございますけれども、しかし、そうでない方面におきましては、やはりそういうことも原因ではなかったかと思われるような、世間に非常に大きな批判を受けるような問題も起きまして、あるいは新聞にも相当大きく発表され、あるいは検察等からもしばしば注意を受け、そして、じゃ、そういうことに、私どものやり方に欠陥があるのではなかろうかということをだんだん調べてまいりますと、いま言ったような欠陥、行き過ぎというものを私ども発見いたしましたので、一応とりあえず、国家試験というものの権威を苛めるためにも、やはり非常処置を一ぺんとろう、そうして漸次、試験方法なりにつきましても、ただいまお話がございましたが、委員会等をつくりまして、そして地方にまかせるのでなしに、中央で統一して、そして、どこにもこれは漏れることのないような処置をとろうというようなことをだんだんに進めてまいりまして、そして組合からもいろいろな話がございますから、私ども決してこれは拒否するわけじゃございませんで、その話に従いまして私どもも正すべきものは正しながら、組合の意見も聞こうじゃないかというぐあいに今後進めていこうというようなぐあいに、順次、実情に即するようにしておるわけでありまして、まあ、あのときの非常手段というものが少し思い上がった行き方ではなかったかという御意見のようでありますけれども、私はあの当時のああした世間の批判が続続として出ましたいろいろな時点等から考えまして、やはり一応あの当時はこういうぐあいに正すべきではなかったか、そうして、ここできれいな姿が出たところで、やはり現実に即するように、順次、組合とも話し合って、協力態勢を確立していくということが望ましいのではなかろうかというように考えておったわけでありまして、決して、あの諸君が不正をやっているからこういう処置をとったとか、そういう言い方じゃなくて、管理者の立場から言って、ああいうような行き方を今後正していくべきだ、そのほうが正しい行き方であるし、こういうような試験にも権威がある、不正もそれで防げるというような考え方でとったわけであります。まあ、いろいろ御意見もあろうかと思いますが、いま申し上げたように、決して組合側を弾圧するとか、あるいは、その意思を全然無視するとか——まあ結果においては一時そういうこともございますけれども、これは私どもの行政処置として、少し違った考え方でなかったかというようにも思われる。長い間の習慣で、ただ惰性に流れるおそれもあるというような考えもありまして、この際、えりを正しまして、じっとこの手順を定めながら、再検討の上、やったほうがいい、こういうふうなことでやったわけでございます。どうぞ御了解いただきたいと思います。

○委員長（占部秀男君）　速記とめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（占部秀男君）　速記つけて。

○鈴木強君　大臣は非常に問題の焦点をつかんでおられぬですよ、あなたの答弁を聞いていますとね。ですから、私はそうじゃないのですよ、これは。だから、私は十年ばかりこれでめしを食っておったものだから、少し深入りしておるかも知らぬのです。しかし、決して従業員をむやみやたらにカバーしようというような気持ちはないのですよ。これは一通、二通という試験については、従来本省で試験問題をつくっておったのです。それから三通とか特殊無線技士というのは、地方監理局のほうにまかしておったわけです。たまたま出たのが、本省のほうで問題をつくる、重要な国家試験委員会のここでやったものの一通、二通に出たので、あとの三通、特殊無線というものは地方の監理高でやっておって、僻地におる漁民の人たちに、東京に出てこいとか、どっちに出てこいと言ったって無理だから、その会社なら会社が人を集めて、そこでその講習会をやって、その講習会で、郵政省から、さっき言っておった郵政省設置法第四条によって、十年間これは各監理局の職員を派遣して、そこで講習会をやって、試験をやっておった。だから、あなたが言うように、本省自体でつくったものが漏れて汚職に通じておったということが、即、地方監理局でやっておったそのものまでが同じようにやったというところに問題がある。しかし、それはやるのはいいが、これまで国家試験運営委員会というので、本省であんたのところでやることになったのだから、だから、講習をやったって少しも差しつかえないわけなんです、今度は自分でつくった問題でやるわけじゃないんですから。そういう意味において、一緒くたにあなたが考えておるものだから、なかなか私の言うことを理解してくれないのです。いろいろ論議をして、九月から十二月まで三カ月余の間は、講習会全然できなかった。設置法には随時——設置法だか規程だったかには、試験というのは随時やると、こうなっている。それを今度あなたのほうは定期的にやるなんて規則を変えた、理屈をつけて。三十九年十二月二十八日に、必要と認めるときに行なうというので、特殊無線技士の国家試験は大臣が随時行なうというやつを、それをそういうふうに変えて、そうして理屈をつけて、九月から十二月までやらなかったことが、必要と認めなかったというふうに方便をしようとして変えているのです。そのために、あなた、ほとんどその間は試験をやらないんですよ。だから、そういうことは、九月にやってみたけれども、十二月までやってみたら、少しも協力してくれないしこれは困ったものだ、そこでいろいろ相談した結果、今度は何か妥協したのです、組合と話し合いして。検定課の人でも行っていいとか、そういうような話し合いをしてまとめているんでしょう。だから、そこいら辺は少し大臣、そういう問題が中央のあなたの手元でできることになったんだから、そうして採点もやるんでしょう、これは。だから、そんな心配ないんです。だから、その講習会に参加することをやめさしたということは、十年間もやってきた現場の人から見ると、なるほど、向こうのほうで汚職をやったために、おまえらにまかしておけば汚職やるじゃないかというふうにとれるということは、やはり職員を刺激したんだから、そういうことがまずかったからこそ、やはり九月から十二月までやったことを変えて妥協したんです、政府でも。妥協したらば、うまくいったわけですから。そういう点があなたは行き過ぎだと、こう言っているのです。考え方はわかるのだが、やり方が実にあなたのような人情大臣としては考えられないようなことをやっているから、ぼくはこうやってしつこく聞いておるのです。あなた十二時から出るそうですから、まあ帰ってくるまで待っております、この質問は。そういうことを言っておる。だから、そこのところが少しあなたの問題のつかみ方がずれておる。

○国務大臣（徳安實藏君）　それは要するに、そういう三カ月なら三カ月の過程において、そういうものを正すべきものは正しながら、組合のほうの意見も聞いて行なう、また、やはり正しい意見は意見として聞き、また、私どものほうの正すべきものは正しながら、今後遺憾のないような措置をとったわけでありまして、もう決してその話はえらい食い違いじゃないと思うのですけれども、この問題またあとから機会がありましたら、よく承ります。

○鈴木強君　大臣はちょっとおかしい、それだから。あと十分くらいあるんですか。私はかなり質問は持っておるんですけれども、まあ横川委員の御質問もあるようでございますから、もう少し私はお伺いします。
　そこで一つ私は聞いておきたいのは、それは日無協というやつ——日本無線協会というのがあるのです。これは公益法人で郵政大臣の認可を得たものだと思うのですけれども、現在の組織ですね、中央地方のこういうものは一体どうなっておるんですか、これを伺いたいのです。

○説明員（藤木栄君）　日無協は現在、本部が東京にございまして、地方としましては、現在のところ、東北、北海道、中国、九州、大阪でございますが、まだ非常に弱体でございまして、自分でどんどん講習会を行なうというところまではいっていないと思います、いっているところもございますけれども。

○鈴木強君　そうしますと、この目無協というのは、一体何を目的としてこれは組織されたものでしょうか。

○説明員（藤木栄君）　日無協につきましては、いろいろいきさつがございまして、最初は運輸省のほうの海技学院というものがございまして、そこで船舶の通信士の養成をしておったわけでありますけれども、実際上、通信士のほうはやはり郵政省のほうが適切だということで、運輸省のほうから郵政省のほうでめんどう見てくれということになりまして、昭和三十四年であったと思いますけれども、郵政大臣の認可になりました法人ということで認められたわけでございます。したがいまして、通信士の養成、特に再教育といったものが主体でございます。

○鈴木強君　これは、例の船舶職員法等の改正、その他電波法等の問題点で、船舶乗り組み員の通信士の資格が変わったことがございました。その際に、いろいろ三級から二級に、二級から一級に、通信士の資格取得が非常に困難だ。そういうことからして、当時、私立無線学校というものも九十校ぐらいあったと思うのです、三十二年現在において。そのうち、二通以上の資格の取得が非常にこの学校では困難だ。そこで、郵政省が三十六年六月に二通、三通だけでなく、無線技術者を含めた再教育をやるという方針をきめたのです。そうして、いま駒場のところにある電波訓練所というものを六月一日から開校したんです。そうでしょう。そうして受験資格が、二級は五年、三級は三年の経験を有する者、費用は、選考料五百円、入学金千円、月謝二千円というものをやった。そのときに、経営の主体として、公益法人として日無協というものができたのです。その経緯に間違いないでしょう。そうして現在、日無協は月謝三千円ですか、十カ月そっくり前納制で、入学に約四万円要するけれども、そのほかに自治会費を納めて、かなり金を取ってやっておるわけですね。こういう日無協というものが、船通協とか船主協会とか、そういったいろいろな団体との関係を持ってやられていると私は思うのですけれどもね。一体、日本の電波行政というものは、試験制度と並行して、かつて逓信官吏練習所で無試験で一級ないし二級の資格を付与しましたね。そういった制度が戦後なくなっていますから、試験にたよることになると非常にむずかしい。合格率は低い。したがって、行官等が、現状の船舶海運の実情からして、造船も倍になるという実情からして、通信士が、幾らオートアラームつけて人を減らしてみたって、逆に船が多くなると人が足りないというかっこうになってくるので、いずれにしても、この通信士の養成が問題になってくる。ですから、私は、そういう意味において、設置法の四条というものがこういう面にも発動されていると思うのです、いわゆる郵政省がめんどう見ていくということが。ですから、講習会自体が——もとに戻るわけじゃないけれども、講習会自体が、郵政省がやっておればこれはおかしいとか、あるいは汚職が起こるとか、そういうものとはぼくは別だろうと思うのです。あなたたちは片手落ちのことをやっている。設置法第四条というものを十年間掲げて講師を派遣してやってきたことが、これは間違いだと、こういう率直な批判をあなた方がするなら、理由があるだろうから率直に聞かしてくれと言うと、別にない。ただ、一級、二級の目無協の講師の諸君だって、本省関係二十四名のうち五名が検定課の汚職だったというあの汚職事件が発生した、当時。そういう事実まで私は知っているわけだ。だから、片手落ちなんだ。そういう日無協あたりに介在する人たちの関係において、地方監理局で一生懸命無線技術者、電話局のために養成やってきた人たちが、同じように見られて、仕事をやっちゃいかぬというのは、そういうことはぼくは設置法第四条に反していると思う。大臣が何と言おうと、そう思う。ですから、そこの反省がなければいかぬですよ。これは局長、ほんとうにこの点は、もう少しあなた方は部下を信頼してやるべきですよ。だから、あの一通、二通の試験問題が暴露されたなんということについては、これは問題ですよ、確かにね。だからといって、変えることはぼくはいいと思うのだが、制度をね。せっかく国家試験運営委員会というのをつくって、全部の問題を中央で出すことについて、それはぼくはいいと思うのです。そうであれば、今度は講習会に行っても、その人が問題を出すのじゃないから、だから、講習会までやめるということは、これは明らかに職員に対する侮辱行為ですよ。こんな、人をばかにした話はないですよ。採点だって、五人か六人の人たちがやっているのでしょう、いわゆる運営委員会の中できめられている出題の採点は。だから、そこまで人を信用しなくなったら、これは電波の部門、一般会計の中で公企体と比べれば、三号も二号も賃金が安いのだ。そんな中で、同じ郵政省の中で一生懸命現状の電波行政に協力している諸君は、何のかんばせあって仕事ができますか。こんな、人をばかにしたようなやり方はおかしいですよ。そこらの反省というものがぼくはなきゃおかしいと思うんだよ。だれが命令したか知りませんよ、私は。

○政府委員（宮川岸雄君）　先生のお話、いろいろとわれわれも考えるところがたくさんあると思いますが、先ほどもお話しいたしましたように、われわれと申しますか、私、電波監理局の局長といたしまして、部下を信頼し、また愛するという点におきましては人後に落ちないつもりでございます。先生の御指摘のように、東京に起こりました事件によりまして、地方にこういうふうに講習会の中止ということが起こったということも、確かに事実でございますが、あの当時、私といたしましても、部下の職員をあくまで信頼して、決してわれわれの部下の職員にそういうことはないという確信のもとに仕事をしておったわけでございますが、やはり外部からの批判というものは相当強く、国家試験の検定ということと講習ということが同一人、同一の課員によって行なわれるということに対しては、相当疑われるということは事実でございまして、李下に冠を正さずと申しますか、そういうようなことで職員が疑われるということになりましては、結局、職員に非常に気の毒であります。やはりこれは疑われないような、だれが見ても、なるほど電波監理局の検定関係の仕事はちゃんと筋が通ってやっている、あすこには汚職などは起こりっこないのだという形を世間の人に認めていただけるような形にいたしまして、そして仕事を進めるのが、やはり部下職員を愛するという本来の道であるというふうに考えまして、あの場合に、ああいうふうに緊急措置をとったのでございまして、決して職員を信頼しないで、汚職がありそうだとかいうようなことでやったのではございませんで、何度も申すようでございますが、世間の批判に対しましても十分こたえられるような形をつくりまして、そしてやることが、電波監理局の仕事、また、電波監理局の職員としても、そのほうが仕事がしやすいのではなかろうかということを考えましてやりまして、それ以外には他意はないわけでございます。先生の御指摘の点につきましても、今後いろいろとよく考えて、反省すべきものは反省し、再考すべきものは再考しながらまとめていきたいというふうに考えております。

○鈴木強君　ぼくは日無協の問題についてももう少し言いたいことがありますけれども、問題が問題ですから、きょうのところは、私はこの程度にしておきますが、今後そういった大事な——あなたが言うように大事な国家試験に、要するに、一定の基準で認定したものの講習を受けたら、それは無試験にする、こういう提案になっているのですね。ですから、そういう、皆さんがいま主張している国家試験の権威を高めるという意味においても、これは白井委員からも前回質問があったようですが、はたして資格試験としてレベルダウンするのじゃないかというような心配がぼくにもあるわけですよ。したがって、あなた方がこれから政令か何かきめるのですが、この点は、その場合に一体どこにそういう基準を与えて、その基準というものは一体何なのか、認定の基準というものは。それから、たとえば特殊無線技士の場合をとってみても、無試験の場合と、そうでなくて試験をやる場合とあるわけでしょう。二つになりますね。そうすると、認定なら認定にしてしまえばいいと思うのですが、認定にしたら、講習を受けなかった者は、やはり受験のチャンスを与えなければならないから、二本立てになって複雑になると思うのです。ですから、認定というのは、一体、だれが講師になって、一体、どういう内容において基準を定めてやらせるのか、特殊無線とか、電話無線とか、電力会社とか、警察とか、いろいろありますね。そういうものにまかしてやろうとしているのか、そういうような点が非常に不明確なんです。ですから、政令事項的になると思うのですけれども、現在考えておられる認定の基準、こういうものはどうなのか、伺いたいのです。

○政府委員（宮川岸雄君）　先生のお尋ねの、この養成課程を修了した者に無試験で資格を与えるということが、従事者の技能、知識の低下を来たすのじゃないだろうかというお尋ねでございますが、そういうようなことがあってはならないものというふうに、注意してやってゆきたいと思っております。そのためにはやはり、養成課程の内容というものを、相当厳正に基準を定めて認定していかなければならないと思います。講師等におきましても、十分に無線従事者としての資格もしくは経歴というようなもののある者で、講師として適当であると認められる者が講師になるということは、これは一つの認定の基準になると思います。
　また、その教程、教科課程でございますが、そういうようなもの、あるいは授業時間、授業科目というようなもの等につきましても、十分これだけで、それを履修すれば、従事者としての資格、知識、技能が修得できるという内容を持っているもの、そういうことになっていかなければならないというふうに考えております。
　また、その養成の実施の主体というものも問題があろうかと思っておりまして、でき得べくんば、公共的な性格を持っているもの、いま御指摘の警察庁とか電電公社とか、そういうような公共機関が行なう場合、または漁業組合その他実際にそういう無線従事者の養成を直接に必要としているそういう公的な組合、そういうようなものに対しまして、ただいま申し上げましたような認定の基準で厳正な認定を行ないまして、そうして、それをこの資格認定の対象にいたしていきたいというふうに考えておるものでございます。また、そういうような資格が欠除すれば、直ちに資格と申しますか、その認定の基準からはずれたようなことがあれば、十分これを監督していかなければならない点などにつきましても、十分気をつけていきたいというふうに、いろいろと今後努力すべき点はあるかと思いますが、以上のような考え方でいたしたいと思っております。

○鈴木強君　その講師ですけれども、実際にはどういう資格を持っている人かよくわかりませんけれども、たとえば一級無線通信士あるいは技術士、あるいは二級ですね、と同じような、そういうような資格を持った人なのか、あるいは、どこか学校のそういう無線関係の資格を持っていなくても、先生だとか、技術者の資格を持っていても、通信士の資格を持っていないとか、いろいろあると思いますが、そういったやはり、いずれにしても、国家試験の資格を持っている人たちのことですか、あるいは一級ないし二級の……。

○説明員（藤木栄君）　お答え申し上げます。
　講師の資格の詳細につきましては、現在検討中でございまして、まだ詳しく申し上げる段階に至っていないわけでございますけれども、一応いろんな講習の科目がございますので、その科目に応じて資格を定めたい。たとえば国内の法規といったような科目は当然あるわけでございますが、そういった法規を教える先生としましては、当然現在の通信士の、たとえば一級、二級の通信士の資格を持っているとか、あるいは無線通信に関してある程度の年限の経歴を持っているとか、そういったことを考えております。

○鈴木強君　いままで監理局でいろいろと講習に行っておられましたわね。そういう従来の慣習上からして、電波監理局が設置法によって助成し、促進するという、そういう精神に基づいてやはりやる場合も、これはあり得るわけでしょう。それはどうですか。

○政府委員（宮川岸雄君）　従来の慣習をすべてそのまま認めていくということでもございませんけれども、従来からわれわれの職員が講師に派遣されたには、まあ派遣しなければならない理由があったわけでございます。電波監理局職員以外の者において十分ないい講師が得られないというような場合、これは当然電波監理局職員が講師に行かなければ実際の講習が行なわれませんので、そういう形をとらざるを得ないかと思います。したがいまして、そういうような考え方のもとに、従来からの慣習というものも考慮しながら、今後講師の派遣も二部考えてまいりたいというふうに考えております。

○鈴木強君　これ最後ですけれども、この「郵政省令で定める基準に適合するもの」という、この認定の方法については、まあ法律の一つの逃げ道であって、われわれはできるならばはっきりしたいんですね、法律において。しかし、まあなかなかむずかしい点があるから、この政令事項に委譲されるのでして、たいへんこの法律審議の際に困るところなんです。だから、われわれはできるだけ詳しく聞いておこうと思うのですけれども、しかし、法律施行までの間に、さらに検討されると思いますが、現段階においてのあなた方の意見を伺うにとどまるんですけれども、ひとつこれは願わくば、われわれ非常に関心を持っているんですよ、これは。ですから、政令等で最終的にきめる場合には、ひとつ、どういう方法にしても、われわれの意見を聞いてもらえるような措置をとってもらえますか。どうですか。

○政府委員（宮川岸雄君）　そのことにつきましては、衆議院の議論におきましても、そういうような御意見がございまして、私たちといたしましては、この問題は十分各方面の御意見を聞き、ことにこの逓信委員会、あるいは部会というような方方の御意見を十分聞いて、御説明をしながらきめていきたいというふうに考えております。
　それからなお、これは政令ではございませんで、省令で定めたいと思っておりますが、当然聴聞にかかりますので、その場合におきましても、各方面からの意見が十分ここへ反映するようにいたしたいと思います。

○鈴木強君　それで最後の私は要望なんですが、さっきもちょっとお話ししたように、ＯＴ、ＰＴ法というのですね、理学療法士、作業療法士法、こういうものが通ったときに、各都道府県において試験をする。これについては、旅費を支給する。厚生省から講師をおそらく派遣してやる、こういうような点は了承されているんですよ。ですから、私は、あまり積極的になって誤解を招いてもいけないけれども、しかし、十年間のこの無線技術者の養成に対する貢献というものは、ぼくは非常に大きいと見ているんですよ。ですから、特にこの二万人近い方々で僻地の人、しかも、講習の補助金とか設備の補助金なんかは、これは農林省から出ているんですよ。それから地方自治体でも、それぞれの漁業無線発達のために援助金を出しているのです。ですから、政府が講師を派遣して、適正な知識を与えていくということ、ぼくは当然の義務だと思うのですよ。しかも、試験制度は中央でちゃんとやることになったのですから、今回は、多少とも疑義を持たれた点もなくなっていることですから、こういった厚生省の法案等についての点も十分ひとつ考慮していただいて、その基準を設けるということについては、非常にこれはほんとうに大事なことですから、あなた方の頭に置いて善処してもらいたい。
　あとまあ電波専門業務とか、私は非常時の場合の通信設備なんかについても聞きたかったのですが、時間が過ぎたので、横川委員の質問を期待して私は終わります。どうもありがとうございました。

○横川正市君　答弁は簡単にしてください。簡単でわかればいいのですから。
　船舶あるいは沖合い漁業等に就航している船の無線局は、無線局開局については、その規模においてそれぞれ違うと思うのですが、沖合いの場合、まあいわば十トン未満とか三十トン未満とかいうような場合の無線局、それから五千トン以上とかいう無線局の無線局開局についての、何というか基準みたいなものに違いがありますか。

○説明員（藤木栄君）　お答え申し上げます。
　結局、沖合い、いわゆる日本沿岸等を航海する船と、それから遠洋航海をするということになりますと、結局、その通信をやるためには、周波数であるとか、電力であるとか、あるいは電信や電話の違いによって、いろいろやはり階級がございまして、たとえば、ごく近海で魚をとるというような場合であれば、一ワット程度の無線機でも十分でございます。しかし、遠洋または鯨をとるとか、何かそういった遠くまで行きますと、これはやはりまあ五百ワットであるとか、あるいは一キロワットであるとかいう大電力を使いまして、しかも、周波数も短波を使わなければならないといったようなことで、当然区別がございます。

○横川正市君　この国際条約か何かでは、その点どうなっているのですか。日本の大体国内法というのは、条約に基づいて制定されているわけですから、そうすると、アメリカの場合であっても、あるいはイギリスの場合であっても、国内法ということになれば、そう違いのないものが制定されているのだろうと思うのですが、それはどういうふうになっていますか。

○説明員（藤木栄君）　お答え申し上げます。
　今日、もちろん現在の電波法は、国際条約上、無線規則に基づきまして制定されておりますので、国際的な違いというのはそれほどないと思います。ただし、こまかい点になりますと、たとえば周波数をどこからどこの周波数を使うとか、短波帯につきましても、どこを使うということは、その国々によって多少違うということはございます。

○横川正市君　具体的には、最近問題になっているＬＳＴというこの輸送船舶は、これは一体商船なんですか。それとも、これは軍の用務をやる、そういう船舶なんですか。どういう地位にある船舶ですか。

○説明員（藤木栄君）　ＬＳＴは御存じのように、米軍の船でございまして、まあ電波法とは直接関係がないということでございます。

○横川正市君　このＬＳＴ乗員の採用状況は、これは外務委員会その他で論議をされて、直用に変わったようですが、この場合、国際電気通信条約その他から推してみて、日本の船員が乗船をする場合に、たとえば、その条約に基づいて無線局を特たなければいけないし、それがまた基準に従った内容を要件として持っていなければならないし、それから当然これに乗り組む船員の資格については、それぞれ現行の資格基準に適応した免許状を持った者でなければならないというふうに思うのですが、たとえば、あっせんの場合は、もちろんその資格要件を検討されると思うのですが、直用になった場合、どこでこの資格その他についての、そういう者が乗っているか乗っていないかということについての、何といいますか、チェックといいますか、そういう者を乗せなければならないという、いわゆる国際条約に基づいての具体的な取りきめに合っているか合っていないか、これを判断するわけですか。これは軍艦だから全然関係ない、こういうことですか。

○説明員（藤木栄君）　先ほど申し上げましたように、軍の用船でございますので、現在の国際条約あるいは電気通信条約と申しますか、あるいは海上人命安全条約、そういうものはすべて排除されておりますので、先生の御指摘のような問題は全然関係がないということになります。

○横川正市君　これは、アメリカの船にアメリカ人が乗る場合は問題ないのじゃないかと思うのです。いわゆるアメリカ軍のそういう機構の中に、アメリカ人が事実上の通信の用に立てるためには、たとえば軍の中で養成をして間に合えばいいわけですから、間に合うようにしてやるわけですね。それから日本の自衛隊の場合には、これは一般法規あるいは国際条約というようなものは関係なしにやれると思うのです。しかし、ＬＳＴに乗り組んでいるのは一般船員であり、一般通信士なわけで、その点は一方的に軍の範囲というふうにやられるようなことでなくて、何か混合しているようなかっこうになっているわけで、そういうものに対しても、国内法というのは全然適用しないということになりますか。

○説明員（藤木栄君）　お答え申し上げます。
　国内法は全然適用ございません。米軍の船であるということから、国内法の適用はございません。

○横川正市君　そうすると、これは通信士が乗っていなくても、国際条約にも違反しないし、それから無線局がなくても、一向に関係ない、こういうことですか、実際。

○説明員（藤木栄君）　そのとおりでございます。

○横川正市君　いま鈴木委員が質問をいたしておりました項目ですから、深くはお聞きいたしませんが、この日本無線通信協会というような養成機関をたとえば認定する場合にも、その基準になっているものは、これは通信士養成の結果から推してみて、どの程度のものならばいいのか。たとえば去年のこの通信協会の合格率を見ますと、大体昔は七〇％ぐらいだったそうですが、去年は四％と低下をした。こういうことは、いわゆる認定の資格基準みたいなものがあれば、いかにもこれは率が低いということになるわけですね。そうでなしに、逆に今度は、いわば試験の程度が非常に必要以上に商いという場合には、これは矛盾点としては出てこないわけですが、その試験の程度の問題とかみ合わせて勘案した場合に、一体、この学校認定というのは、どういう資格を持ったところに与えられるのか。この点については、大体電波行政の面でどう考えられますか。

○政府委員（宮川岸雄君）　御指摘の財団法人日本無線通信協会は、これは郵政省が認可いたしました公益法人でございまして、別に電波法による従事者の関係の認定をしているわけではございませんので、こういう日本無線通信協会が、先ほどもちょっと御説明しましたように、再教育を目的とした養成機関であるという点につきまして、電波監理局としての監督をしたほうがいいだろうという意味で、郵政省が認可した財団法人になっております。
　ただ、その場合に、そこで再教育を受けた者の合格率が非常に悪いというようなことが起こりますれば、何らかそこに欠陥があるなり、組織に考えなければならない点があることになりますので、そういう場合につきましては、私どもの責任というわけではございませんが、十分にその当事者とも話し合って、できるだけのことはいたしてまいりたいというふうには考えております。

○横川正市君　養成関係では、水準が非常に高くて合格率がそのために低いというのが、一般の評価になっているということについては、どうお考えになりますか。

○政府委員（宮川岸雄君）　ちょっと御質問の意味をよくとれないで、まことに申しわけないのですが、この日本無線通信協会の得教育の場合の合格率は、ごく最近の結果におきまして少し悪くなっているという点は確かでございますが、そういうものが、どこら辺に問題があるかということにつきましては、なお検討いたしたいと思っております。
　ただ、全体に試験の合格率が非常に低いかどうかという問題につきましては、まあ特に第一級の無線通信士のような場合、非常に試験問題がむずかしいというようなことも聞いておりますが、やはり必要な最小限度の資格、技能というものを判断するための試験ということは必要でございますので、その場合に、試験そのもので合格率が非常に低かったということでございましても、直ちに試験そのものに対して検討を加えるということでなく、むしろ、その場合には、養成機関とかいうようなことに問題を持っていって、そうして、その試験の合格率を少しでも高めるように努力したい、そういうふうに考えております。

○横川正市君　そこで、これは一つの具体的な方策について聞きたいのだけれども、合格率を高めるためには、いま言ったように、養成機関とか、あるいは認定された学校の持っております、何といいますか、非常に合格率を高めていくような内容の充実生といいますか、そういうものが両々相まって合格率が高くなっていくのだろうと思うのですが、その場合に、たとえば、いまの電波局校ですか、あるいはこの電波高校と比べてみて、より、伺い性質を持った——これは電波同校を専門学校といえば、専門学校の上にたとえば短期大学のような、そういった性格を持ったものというふうに、養成機関というものを、これを当然文部省との間で話し合って、それを早急につくっていくという努力があっていいのじゃないかと思うのですが、これは私の考え方で、一体、高めていくためのどういう努力を郵政ではされているか、その点お聞きをいたしたいと思います。

○政府委員（宮川岸雄君）　この日本無線通信協会というものができましたのも、再教官による試験の合格率を高めるための一つの手段でございますが、一般の無線従事者の養成に関係のある課程を持っている学校、そういうものの卒業生に対しまして、直ちに資格を与えるということは、現在の国家試験制度その他から、いろいろな関係があってなかなかむずかしい問題と思いまするけれども、予備試験の免除であるとか、あるいは一部の科目の免除というようなものの資格を、特権を高等学校あるいは大学の卒業生に与える、それによって合格率を高めていくのが現状じゃないかと思います。

○横川正市君　やはり電波行政の中で一番問題なのは、養成機関といいますか、あるいは養成機関の中にも、具体的には、いまのような無線協会のようなものとか、あるいは実質的には、これは学校制度というような二面がある。いままでのそういう二本立ての養成機関の実質的効果があがっておらないというふうに判断をされる場合には、もっと適切な施策が必要ですし、それから、これで十分だというのならば、私は逆な意味で、一体どうして合格率が低いのか。合格率の低いというのは、試験の内容にきわめて高い水準が要請されているから、もっと実務その他から勘案してみれば、試験の内容というものをもっと水準を下げてもいいのじゃないか。その水準を下げてもいいという中には、三級の予備免許を持っていた者は、たとえば何年たてば三級の免許に変わるとか、三級の免許を持っておった者は、何年たてば二級になるとか、二級は何年たてば一級になるとかというような、そういう実務の面からいって支障のない者については免許を与えてもいいじゃないかというところまで、事実上の操作としてやれるかどうかという点が出てくるのではないかと思うのでありますが、その点の一連とした電波行政の面での考え方というものは、どういう考え方で進められているのか、その点ひとつお伺いいたしたいと思います。

○政府委員（宮川岸雄君）　これはなかなかむずかしい問題でございまして、無線従事者の資格というものは、やはりその業務にマッチした、合いましたところの知識技能を有していなければ、人命財産に直接関係するものもございますから、直ちに合格率が悪いとかというようなことで、あるいはむずかしいというようなことのために、この試験の内容、程度を下げるということは考えものであろうかと思います。
　ただ、そういう知識技能を持っておりながら、実際の試験のときにそれで落ちてしまって、何らかのことで落ちてしまって、そのために合格率が悪く、そして所定の通信士の数が得られないというようなことになれば、またこれは問題がありますので、いままでのところは、先ほどから申しましたように、学校の認定によりまして、予備試験の免除あるいは科目の免除ということをやることと、それから、ただいま御指摘のございました、実務経歴によるところの、やはりこれも予備試験あるいは科目の免除ということと、両方並行してやっておるのが現状でございます。
　それでもなおかつ、実際に必要とするところの船舶通信士、ことに船舶関係の通信上等の必要壁を満たし得ないということになりますれば、さらにそこに手を打たなければならないわけでございますが、いままでのところ、大体いままで程度の実績でございますと、現在、運輸省等で考えております造船計画等から見ましても、大体必要数が、四十年度から四十三年度までで、一級と二級の通信士で千七百名ぐらい要るということになっておりますが、その程度のものは、現在程度でございますならば満たし得るかと考えております。しかし、合格率が非常に悪くなって、その所定の数が得られないというようなことになりました場合におきましては、養成機関というものに対しまして再検討するとか、あるいは場合によれば、この実務経歴その他の、免除の規定も再検討するということも必要でございましょうし、また、当面の問題といたしましては、やはり臨時試験というようなものを行ないまして、受験者に再度の機会を与えるというようなことも、一つの方法かと考えております。
　それから、なお現在、この電波同校の卒業生が必ずしも船関係のほうにいかないということにつきましては、いままで非常に電子産業が好景気であるというようなことのために、そういう方面に人がいっていた実情などもあろうかと思いますので、今後は、そういうようなことも多少情勢が変わってくるかと思いますが、そういういろいろな手段を訓じまして、必要にして十分な知識技能を持った通信士を必要な数だけ養成していきたいというふうに、実はいろいろな手段を考えております。

○横川正市君　だから、具体的には、たとえば需要との関係で、当然これはオートアラームが据えつけられて、四十二年からそれぞれ一級通信士が一人船に乗るというような、そういう条件も出てくるけれども、一体、この需要量では、実際上一級通信士というのは見合っているかどうかというその点では、一般の養成計画その他から見て、払底してきているのではないかという見方があるわけですね。だから、そういう見方に対して、端的にいえば、一級通信士の資格を与えられるような養成機関というものをつくったらどうなんだ。学校でも、たとえば、それが短大でも、あるいは専門学校でも、名前は別にして、そういう趣旨の教育機関というのをつくるという、そういう具体的な方法をとるべきではないか、こう思っているのですが、その点についてはどうですか、その担当者のほうでは。

○説明員（藤木栄君）　養成機関と申しましても、一級通信士ということになりますと、相当養成しなきゃならないということがございまして、先ほど来お話がございます日本無線通信協会といったものを強化するとかという方法もございますでしょうし、また、現在、電気通信大学という文部省の大学がございますが、これが大体趣旨は、そういった高級な通信士の養成ということが主体であったわけでございます。それで、一応そういった形は整っているわけでございますが、先ほど局長が申し上げましたように、そういった大学の卒業生というものが船に乗らないで会社にいってしまうといったような事情もございまして、なかなかそれとてむずかしい問題でございますが、私どもとしましては、絶えず船舶職員の需要というものを見ながら、適宜対処していきたいと考えておる次第でございます。

○横川正市君　適宜対処したいとか、そういう考え方だとかというふうに答弁があるから、問題の解決がなかなかできないので、そうでなしに、事実上、陸のほうについては、いまの養成機関あるいは学校卒業者がどんどんいってしまうというならば、その面は満たされているわけですよね。すると、船のほう、海のほうが実際上満たされておらない。だから、その満たされておらないところをどうするかということが問題なので、それに対して端的に、具体的にこういう対策を立てますというやつを答弁してほしいわけですよ、考えています、善処しますじゃなくて。それには二つ方法があるわけです。養成機関をつくるか、それとも、いまの二級をある程度の補助的な訓練に入れて、入れた者を一級にするか、いわゆる水準を幾らか下げるか、そういう方法が具体的にあるわけなんですが、とり方としては、そのいずれかをとって、いまの需要を満たすようにしなければ、なかなかこれは一級通信士というのを得るわけにいかないわけですが、ただ、電波行政の面からいえば、資格のない者に資格を与えるということはできない。だから、資格をとってもらうのは、個人が努力してもらわなければ困るというふうに、養成機関とか、こういう一つの機構の中で、人間というものは、ある程度年月たては——私たちなんか同じですね。無線電信なんというものは全然知らないで兵隊に入って、三カ月たったら無線機を操作させられて、単独でもって十分に作戦に応じて部隊活動するわけですよ。暗号電報もみんなやるわけです。だから、そういう一つの中に入れて、ある程度教育すれば、十分使えるではないかという、これは極端な例ですけれども、そういう考え方もあると思うのですがね。その両者のうちでほどほどのものをとるならば、いまの一級通信士の不足に対しては、十分養成することができるのじゃないかというふうに私どもは考えるのだけれども、行政面から考えてみて、その点をとるかとらないかということになろうと思うのです。それが、いまの不足に対して需要を満たすことができるかできないかの解答に私はなるのじゃないかと思いますがね。

○政府委員（宮川岸雄君）　先生のおっしゃるとおりでございますが、もし当面、非常に不足を来たしてまいるというような場合には、これは臨時試験を行なって合格者の数を少しでもふやすというのが、一番手っとり早い方法かと思います。その次が、先生の御指摘のように、二級通信士が一級通信士を受けます場合におきますところの業務経歴の加算といいますか、それをみるという場合について、何らかそれが資格の低下を来たさない範囲内において何かみる方法があるかないかということを検討してみるのが、第二の手段だと思います。これに対しまして、衆議院の御審議のときにも申しましたけれども、簡単にすべきではございませんけれども、なお検討していきたい。ある程度の考え方もないではございませんが、まだ申し上げる段階になっておりません。そういうことで処していきたいと思います。
　最後の養成機関の設立ということになりますと、これは大学となりますと文部省関係のこともございますので、いま、にわかにここで申し上げられませんけれども、養成機関の、たとえば日無協の、もっとこれが合格率が高くなる具体的な手段の検討ということになっていく、あるいは、さらにそういうようなものをほかにもつくるかどうかというような問題になってくるかと思いますが、その点につきましては、いままだ具体的に申し上げるものがございません。

○横川正市君　大体先ほどの鈴木委員の質問で、その中心点がずつて浮き彫りになっておるわけですが、やはり具体的に質問した点が、欠陥ないしは不足しているというようにとられたものについては、すみやかにそれに対する行政上の対策、これをやってもらわないといかぬと思うのですね。これが一つです。
　それからもう一つは、船舶通信士協会あたりの意見もやはり十分聞いてもらって、これは実務者ですから、行政と実務との脚に差があっちゃおかしいわけで、その差をなくするようにしてもらうということ、これが第二の問題です。
　第三の問題は、私はやはり、一般に個人の職業の選択の自由といいますか、おれはあれになりたい、これになりたいという自由に基づいて、窓口を通じて来る場合であっても、国が必要とする場合には、国が養成せにゃいかぬわけですよ。言ってみれば、私立学校に入って肩書きをもらうということも一つだろうけれども、やはり一つの目的と、それから自分の何といいますか、希望というものを持って、そうしてやりたいという者について、ある程度必要ならば国がめんどうを見てやるということが必要なんじゃないか、この三つが、私は、ある程度備えられれば、いまの問題点は解決するのじゃないかと思うので、この点について努力してもらう、この点を要望して、私の質問を終わります。

○委員長（占部秀男君）　他に御発言もなければ、質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（占部秀男君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。別に御意見もないようでございますが、討論はないものと認めて御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（占部秀男君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　電波法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（占部秀男君）　全会一致と認めます。よって本案は、全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本院規則第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（占部秀男君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時五十七分散会
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