第49回国会　参議院　決算委員会　閉会後第1号（1965-08-30）

昭和四十年八月三十日（月曜日）
　　　午前十時二十五分開会
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　　　委員の異動
　八月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小酒井義男君　　　　　矢山　有作君
　八月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鶴園　哲夫君　　　　　横川　正市君
　　　　　矢山　有作君　　　　　久保　　等君
　八月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡　　三郎君　　　　　武内　五郎君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤原　道子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷口　慶吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　相澤　重明君
　　　　　　　　　　　　　　　　二宮　文造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　黒木　利克君
　　　　　　　　　　　　　　　　園田　清充君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤誉三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　正雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　斉君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　創造君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　等君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐野　芳雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴谷　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　現照君
　　　　　　　　　　　　　　　　武内　五郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　横川　正市君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩間　正男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山高しげり君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣　　松野　頼三君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　池田　修蔵君
　　　説明員
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　島田　　豊君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　大村　筆雄君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　国井　　真君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　樺山　糾夫君
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　　本日の会議に付した案件
○首都高速道路公団に関する小委員会副委員長選
　任の件
○昭和三十八年度一般会計歳入歳出決算、昭和三
　十八年度特別会計歳入歳出決算、昭和三十八年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和三十八
　年度政府関係機関決算書（第四十八回国会内閣
　提出）
○昭和三十八年度物品増減及び現在額総計算書
　（第四十八回国会内閣提出）
○昭和三十八年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（第四十八回国会内閣提出）
○昭和三十八年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第四十八回国会内閣提出）
○昭和三十九年度一般会計国庫債務負担行為総調
　書（第四十八回国会内閣提出）
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○委員長（藤原道子君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について報告いたします。
　去る八月十二日、小酒井義男君が委員を辞任され、その補欠として矢山有作君が選任されました。
　また八月二十五日、鶴園哲夫君、矢山有作君が委員を辞任され、その補欠として横川正市君、久保等君が選任されました。
　なお、首都高速道路公団に関する小委員会及び国有財産に関する小委員会の小委員の異動につきましては、報告を省略いたし、公報により御承知を願いたいと存じます。
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○委員長（藤原道子君）　この際、お諮りいたします。
　鶴園哲夫君の委員辞任に伴い、首都高速道路公団に関する小委員会の副委員長が欠員となっております。つきましては、その補欠を選任いたしたいと存じます。選任の方法は、便宜委員長にその指名を御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（藤原道子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。それでは副委員長に柴谷要君を指名いたします。
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○委員長（藤原道子君）　昭和三十八年度決算外三件を議題といたします。
　本日は防衛庁の決算につきまして審議を行ないます。まず防衛庁の決算の説明を聴取いたします。松野防衛庁長官。

○国務大臣（松野頼三君）　昭和三十八年度における防衛庁関係歳出の決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、昭和三十八年度（組織）防衛本庁の経費について御説明申し上げます。
　当初の歳出予算額は、二千二百九十二億五千七百六十五万二千円でありまして、これに昭和三十八年十月以降政府職員の給与を改善するための予算補正追加額五十九億三百五十二万三千円、及び、産炭地の振興をはかるため筑豊地区へ陸上自衛隊の一部の部隊を移駐するための予算補正追加額二億七千四百万円、成層圏における放射能調査等のため科学技術庁から移しかえを受けた額四百十四万一千円、代替庁舎の取得のため大蔵省から移しかえを受けた額四千二万五千円、オリンピック東京大会実施準備のため文部省から移しかえを受けた額一億九千百二十九万三千円、前年度からの繰り越し額三十六億二千七百九十九万九千円を加えますと、歳出予算額は二千三百九十二億九千八百六十三万三千円となります。
　この歳出予算現額のうち、支出済み歳出額は二千三百二十四億七千五百四十四万一千円でありまして、これを歳出予算現額に比較いたしますと六十八億二千三百十九万二千円の差額を生じます。
　この差額は、繰り越し額と不用額でありまして、繰り越し額は五十四億一千四百六十四万一千円、不用額は十四億八百五十五万一千円であります。
　昭和三十八年度の予算の執行につきましては、昭和三十六年七月に国防会議で決定された第二次防衛力整備計画の第二年度として、三十七年度に引き続き、この計画に準拠して、実質的な防衛力の整備向上をはかることを主眼といたしました。
　そのおもなものは、次のとおりであります。
　陸上自衛隊につきましては、三十七年度に完了した十三個師団態勢に即応して、武器、通信、施設、航空関係等の野整備部隊の新改編を行ない、支援能力の強化及び合理化をはかりましたほか、ホーク大隊の編成準備を行なうなど、前年度に引き続き装備の近代化と充実改善をはかりました。
　また、施設部隊の諸器材を整備するほか、東京オリンピック支援集団を臨時に編成する等民生協力力方面の強化をはかりました。航空機につきましては、連絡用ヘリコプター十一機、偵察、連絡、輸送用ヘリコプター四機を購入いたしました。
　海上自衛隊につきましては、昭和三一十六年度に着工しました護衛艦「きたかみ」の就航により第三十二護衛隊を新編し、第三護衛隊群の編成に加えましたほか、第二次防衛力整備計画の第二年度として計画した甲型警備艦一隻、甲ＩＩ型警備艦一隻、潜水艦一隻、甲型駆潜艇一隻、中型掃海艇二隻、支援船六隻、計十二隻八千九百四十トンの建造に着手しました。航空機につきましては、練習機三機及び救難用ヘリコプター二機を購入しました。
　航空自衛隊につきましては、Ｆ１０４戦闘機の配備、警戒管制及び航空保安符制部隊の整備並びに後方支援態勢の充実によって全国防空警戒態勢の基盤を確立するため、Ｆ１０４飛行隊一個隊、第八十一航空隊、岩国基地隊を新編し、第二補給処、教育隊、学校等を改編するとともに、第一次ナイキ部隊の受け入れ準備並びに第二次ナイキ部隊建設のための諸準備を推進するほか、自動警戒管制組織に関連する諸施策の推進をはかりました。航空機につきましては、既定計画によるＦ１０４丁・ＤＴ戦闘機並びにＴ１中間練習機の生産を引き続き行なうとともに、輸送機二機及び救難用ヘリコプター二機の購入をはかりました。
　また定員につきましては、自衛官一千二百五十八人、職員五百五十七人、計一千八百十五人の増員を予定しましたが、防衛二法案の不成立のため三十八年度内に増員を行なわず、その増員は昭和三十九年度に持ち越されることとなりました。
　繰り越し額五十四億一千四百六十四万一千円のうちおもなものは、器材費等十五億八百四十八万六千円、研究開発費一億七千四百六十七万円、航空機騒音対策費七億二千五百万五千円、艦船建造費七億六千二百七十五万七千円、施設整備費二十一億四千九十九万二千円などでありますが、この繰り越しを生じました理由の概要を申し上げますと、器材費等及び研究開発費につきましては、装備品の大部分が一般市販品と異なり、特殊の規格、性能が要求されますので、調達に際して、規格の決定、仕様書の調整に慎重を期したこと、及び、有償供与を主とする輸入品のうち、有償供与品目から除外された品目を一般輸入に切りかえたので、その輸入手続等やむを得ない日数を要したため、契約または納入が遅延したこと等に基づくものであります。航空機騒音対策費につきましては、用地の選定及び設計の作成等に不測の日数を要したことに基づくものであり、艦船建造費等につきましては、要求性能の決定及び設計の作成等に長期の日数を要したことに基づくものであり、また施設整備費につきましては、用地の取得に際し所有者の納得を得ることが困難であり、補償の折衝に意外の日数を要したこと等により工事が遅延したことに基づくものであります。
　また、不用額十四億八百五十五万一千円のおもなものは、人件費、器材費及び装備品等の維持費でありますが、人件費につきましては年度内に防衛二法案が不成立となったため自衛官等の増員が行なわれなかったこと及び隊員の充足が予定どおり行なわれなかったこと等によるものであります。
　また、器材費及び装備品等の維持費につきましては、前に述べましたように、有償供与品から除外された品目を一般輸入に切りかえたため運搬費を要することが少なかったこと、公衆電気通信法及び電信電話規則の一部改正による専用回線料金の改正により専用通話料を要することが少なかったこと、油の値下がりにより油購入費を要することが少なかったこと及び契約価格が予定価格より低かったこと等によるものであります。
　繰り越し額が五十四億円となったことにつきましては、前に述べましたような特殊事情があったとはいえ、まことに遺憾に存ずる次第でありますが、今後は予算の年度内消化につきまして格段の努力をいたす所存でございます。
　次に、昭和三十八年度（組織）防衛施設庁の経費について御説明申し上げます。
　当初の歳出予算額は百十六億四千三百七十五万八千円でありまして、これに昭和三十八年十月以降政府職員の給与を改善するための予算補正追加額一億二千九百四十九万円、退官退職手当に不足を生じたため予備費を使用した額七千八百万円、札幌防衛施設局の庁舎取得のため大蔵省から移しかえを受けた額六千九百二十九万円、前年度からの繰し越し額三億三百九十一万五千円を加え、提供施設周辺土地等改修事業等に要する経費として移しかえた額、農林省所管農林本省へ七億八千五百七十八万七千円、建設省所管建設本省へ二億四千八百二十一万三千円を減じますと、差し引き歳出予算現額は百十一億九千四十五万三千円となります。
　この歳出予算現額のうち、支出済み歳出額は百四億三千七百三十四万円でありまして、これを歳出予算現額に比較いたしますと七億五千三百十一万二千円差額を生じます。この差額は、繰り越し額と不用額でありまして、繰り越し額は六億三千七十七万五千円、不用額は一億二千二百三十三万七千円であります。
　支出済み歳出額のおもなるものについて概略御説明申し上げますと、まず調達労務管理事務費で七億八千九百二十万七千円を支出しております。これは日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約に基づく地位協定の規定により駐留米軍の使用する従業員の労務管理事務等に必要な経費でありまして、そのおもなるものは、労務管理事務及び離職者対策としての職業訓練を都道府県に委託した経費であります。
　次に、国際連合軍等関係補償費二億六千六十五万六千円を支出しております。これは、国際連合軍の使用により荒廃した広島県原村演習場の復旧工事に対する補助金及び占領期間中における連合国軍等の不法行為により人身被害を受けた被害者並びに遺族に対する見舞金等に要した経費であります。
　次に、施設提供等諸費六十五億三千七百二十九万九千円を支出しております。これは日本国とアメリカ合衆国との間の相互協力及び安全保障条約に基づく地位協定の規定により駐留米軍の使用する施設及び区域等の提供に必要な経費として、民公有の土地、建物、動産等の借り上げ、買収費及びこれらに関連しての補償費、被害防止対策工事補助金等、また、駐留米軍またはその構成員等の行為によって受けた損害に対する補償金等に要したものであります。
　その他所管事務の執行のための人件費、物件費、防衛施設局庁舎新営費等として防衛施設庁二十八億五千十七万六千円を支出しております。
　翌年度繰り越し額六億三千七十七万五千円のおもなるものは施設提供等諸費でありますが、これは補助金工事等におきまして、アメリカ合衆国軍の事情または気象、用地の関係により工事が遅延したこと、また買収および各種補償等で額の確定、相手方との折衝に不測の日時を要したこと等に基づくものであります。
　不用額一億二千二百三十三万七千円につきましても、そのおもなるものは施設提供等諸費でありますが、これは施設の提供に伴う林野雑産物の補償においてその額について相手方と協議がととのわず契約不調となったもの、また補償金の精算の結果等に基づくものであります。
　以上、昭和三十八年度のおもな経費の概要について御説明申し上げましたが、予算の執行につきましては、国民一般から多大の関心を寄せられておりますので、諸法規を順守することはもちろん、最も効果的に運用するように戒め、また綱紀の粛正にも留意し、国民の信頼にこたえるよう努力してまいったところでありますが、会計検査院の昭和三十八年度の決算検査報告におきまして、不当事項として指摘を受けたものが八件ありました。これはまことに遺憾に存ずる次第であります。
　指摘事項の内訳は、工事一件、物件四件、補助金三件についてでありますが、これにつきましては、よく部内に徹底させ、将来再びこのような過誤を繰り返すことのないよう万全の措置を講ずるとともに、改善または検討を要するものにつきましては、すみやかに改善検討のための諸施策を推進する考えであります。
　以上をもちまして説明を終わります。
　何とぞよろしく御審議のほどお願いいたします。

○委員長（藤原道子君）　次に、会計検査院当局から検査報告を聴取いたします。樺山第二局長。

○説明員（樺山糾夫君）　検査報告に不当事項として掲げましたものは、工事一件、物件四件、補助金三件合計八件でございますが、まず一号に、北海道白老の陸上自衛隊の弾薬庫の構内整備工事などにおきまして、工事の監督と検収が十分でなかったために、石垣や側溝の裏込めや胴込めコンクリートが設計量と違いまして、約百万円の出来高不足となっていたものであります。
　次に、物件の関係でございますが、まず二号は、海上、航空両自衛隊で暖房などに使う重油、灯油は、部隊ごとに地方で調達いたしておりますが、各部隊から使用計画をとって中央で調達したといたしますれば、約五百八十万円の経費が節減できたという事案でございます。
　三号は、同じく陸上自衛隊が野外通信用に使う通信級でございますが、これは銅線にすずメッキをしたものを購入いたしておりますが、絶縁体としてポリエチレンを使っておりますし、またハンダづけでは接続しないというようなものでございますから、このようなものにすずメッキをする必要はなかったものでありまして、約百四十万円が不経済となっているものでございます。
　四号は、陸上自衛隊の騎銃などに使用いたします弾倉キャップの価格でございますが、これが本院で調査いたしましたものより約百四十万円高価でございまして、これはキャップの製造業者から直接に購入すれば有利でありましたのに、武器製造業打から購入したことによるものと認められるのでございます。
　次の五号は、防衛大学で測定試験用として購入した機械について業者の選定が悪かったことと、納入になった機械が不完全で使用できない状態であったのにこれをそのまま受け取っていたものでありますが、本院の注意によりまして、その後業者の負担で調整済みとなっております。
　次に、補助金の三件は、いずれも教育施設の防音工事に関するものでありますが、工事費から差し引く金額の計算を誤ったり、また発生材の評価格の計算を間違ったため補助金を過大に交付していたものでありますが、本院の注意によりまして、いずれも返納済みとなっております。
　以上、簡単でございますが、御説明を終わります。

○委員長（藤原道子君）　それではこれより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言を願います。

○横川正市君　まず最初に長官に、この三十八年度の決算説明書の中から二、三質問をいたしたいと思いますが、一つは、この不用額になった、あるいはこの繰り越し額になったうちの、航空機騒音対策費、説明によりますと、これはまあ現地の土地購入とか、それから設備の建設工事等の研究その他で騒音対策費が七億二千五百万五千円繰り越しになっておるわけでありますけれども、私はこれは、実際の必要の度合いからいきますと、こういうことが繰り越しになるということは、地域の要望からいたしますと逆なんですね。もっとこれは先に先行しにゃいかぬ内応のものだろうと思うのですが、それがまあここで七億ということになれば、相当の施設がこれは翌年度繰り越しということになったんだろうと思うのですが、具体的にその個所と、それからどういう関係から繰り越しを余儀なくされたのか、もう少し具体的に説明をしていただきたいと思います。

○国務大臣（松野頼三君）　経理局長から答弁させます。

○説明員（大村筆雄君）　航空機騒音対策費につきまして七億二千五百万五千円先ほどの長官の御説明に述べましたように繰り越しを見ておるわけでございまして、実は当庁の予算につきましては従来から繰り越しが相当ございまして、これが繰り越しをできるだけ少なくするようにという努力をしてまいっておるわけでございますが、まあいろいろな理由から依然と五十数億もあることは非常に遺憾なことに存ずる次第でございます。特に航空機騒音対策につきましては、これは現地で航空機は騒音がやかましくて学校の授業等にも差しつかえるということで予算を計上しておるわけでございますので、これは何をさておきましてもできるだけ早期に片づけるということでなければならぬわけでありまして、それがまあ七億というものが繰り越しになったということは、これはただいま御説明申し上げましたように、用地の取得あるいは設計等でやむなくこういうことが生じたということは、理由はともあれ私どももきわめて遺憾に存ずるところでありまして、したがいまして、今年度当初の防衛庁長官訓示におきましても、全部隊に対しまして、四十年度予算の執行につきましては、早期執行するようにということを特に御訓示をいただいたのでありまして、こういう点は特に是正をはかる必要があるというふうに考えております。ただいま横川先生から個所別にという御質問をちょうだいいたしましたが、個所別の点につきましては、ただいま詳細な資料が手元にございませんから、調査いたさせましてさっそく御説明申し上げるようにしたいと存じます。

○横川正市君　これはもう少しあれですね、いま三十八年度の決算をやっているのですからね。いま川十年度のやつで何か要求したのならば別ですけれども、三十八年度のやつをやっているのですから。それはもう少し具体的なやつを、あとでいいですから出してください。
　それから、この器材費ですね。研究費でもって実はこういう問題が起こっているのは、長官も御承知でしょうが、もとの航空隊の幹部が辞職するにあたって、たとえば器材とかその他の部品等についてきわめて不十分である、そういったことが航空機事故等に関連を持たされているということで指摘をして、議会でも問題になったことなんですが、一体器材費とか研究開発費とかいうのがこれほどの金が残っていくというのは、これもまたどういうことなんですか。実際にはもっと、何といいますか、年度じゅうには足りないというかっこうのものなのかどうか、ほんとうのことを言えば。こういうふうに余るというのは、逆にいうと取り過ぎておいたのかということにもなるわけですが、まあかつては器材費その他問題を起こしている項目ですから、ひとつどういうことなのか……。

○国務大臣（松野頼三君）　いま横川委員の言われた、ある新聞に出たのは、あれは初期の場合、おそらく１０４が入ってきて当初のときに、器材がそろっていなかったというのが一時ある雑誌に出て、その後調査いたしましたが、それは初期の話で、ただ私も同じように、騒音対策費が残るというのが私自身もちょっと意外なような気がする。金が足らない足らないという現状で、ことしの予算を執行するときに、いま配分に困っているのが現実です。三十八年度のときにどうして余ったのか。実は私もどうして余ったのだろうかと不審に思うくらい、ことしの予算は配分に困っているのであります。希望が大きくて予算が少ない、本年度予算が。三十八年度はもう少し調査いたします。
　それからなお、器材費が一番一般的に考えられるのは、自衛隊の器材というのがほとんど特殊なもので、それから新たなものはそれについての用途について意見がなかなかあります。一つの研究開発をきめようというと、目的については一致しておりますが、どれを使ってどの方法でやるかというと、なかなか実は研究学者の中にもおのおのの意見があって、相当実はその問題で予算決定がおくれるという事例は私も承知しております。本日の決算委員会に出ましたこの器材は、たしか防衛大学の研究で、これもやはり一つの研究に対して信念を持った学名の方がその機械をつくられた。ところが、実際実用においては机上の設計とできた現物が違っておった。そのために、指摘された一件はあとで手直しをしましてどうやら使用用途に足りるというのが、実は研究器材の一つの指摘事項であります。その他のものにつきましては、装備局長から補足して説明いたさせます。

○説明員（国井真君）　ただいま長官から御説明を申し上げましたが、器材費、研究費等につきましては、当然これは予定いたしましたものをその年度に十分調達するというのがたてまえでございます。私どもそのように努力をいたしておりますが、ただ、御承知のように、私ども使っております器材は、用途に応じまして非常に特殊のものが多いわけでございまして、これにつきましては、最終調達をいたしますまでに細部の点につきまして規格、費用等を十分こまかく詰める段階があるわけでございますが、その過程において、手続上、あるいはその内容等につきまして、何分にも特殊の用途をねらっておりますので、十分な検討をするということが必要でございまして、このためにここにあげてありますものはやむを得ずあとに残ったという状況でございます。考え方としましては、そういうことのないように十分注意していきたい、かように考えておりますが、この件につきましては、そのような事情から残念ながらあとに残ったわけでございます。

○横川正市君　けたの違った数字を見せられているせいか、あるいは防衛庁ということになれば、けたが違っているというのは感覚の相違なのか、たとえば器材に十五億八百四十八万六千円も不用額になりましたというのを見せられると、いろんな意味で数字というのが大きいように受け取れるわけですよ。だから私は、ここに出されているように、防衛庁で使っている品物というのが、そう市販にざらにあるようなものでなくて、きわめて高度の、何といいますか、内容を持った器材だ、だからそういったことがこういう不用額になる原因になるのだということを言われると、そういう精密なものとかなんとかいうのが一般化されておるわけでしょう、防衛庁の場合には。別に自動車の部品だとか何かと同じだとは言わないけれども、そういうふうに高度に技術の高い品物を要求されているということは、言ってみれば、これは航空機やその他の場合なんかは防衛庁のそれは一般化された要求なんじゃないかと思うのですがね、私たちにしてみれば。
　それからもう一つは、研究開発費というのは、これはもうある意味では理由は私はあると思うのですよ。年月がそうきまって結論が出るものではありませんから。しかし、この器材費というものが十五億も余ったということは、これは多かったということにならないか。単に研究その他きわめて技術的に高度なものだからこういうことになりましたという説明は、これは言ってみると、非常にじょうずな逃げ方で、本来的にはこれは余った額、しかも多く取っておった額というふうにならないかと私どもは判断をするのですがね、その点はどうですか。

○説明員（国井真君）　もちろん、基本的な考え方としましては、御指摘のように、私ども必要なものだけを国会に要求をいたしまして、予算をきめていただいておるわけでございます。当然それはその年度内に調達をしなければならないものでございます。ただ、物の中には、一般的と申しましても、防衛庁としてみて初めて調達するものも実はあるわけでございます。一例として、この例ではございませんが、あげてみますと、たとえばバッジ組織というようなもの、そういった新しい器材を購入いたしますので、その点、十分私ども調達までに検討をしてやむを得ず繰り越されるというようなものが、例外的と申しますか、出てくるわけでございまして、こういうことのないように万々注意はいたしていきたいと思っておりますが、三十八年度十五億という金額にのぼったわけでございまして、この点は今後十分注意をしていきたい、かように考えております。

○横川正市君　バッジなどというようなものは、これは器材費の中に入るのですか。これは装備で、施設整備費とか、いろいろ分かれておりますけれども、器材などというようなことが、たとえばバッジなんかを採用する場合には、別なあれですでに用意された金の中から出すということじゃないのですか。いま防衛局長ですか、実際上やっているのは。

○説明員（国井真君）　まあ例のあげ方が悪かったかも存じません。そういったものに組み込まれます器材、あるいはそういったものに必要とする器材というような意味で実は申し上げたわけでございますが、器材のこまかい端々に至りましても、性能あるいは規格というようなものにつきまして、一般とは格段に違ったものが相当あるわけでございます。たとえば、具体的な例はちょっとここに持ち合わせませんが、そういった点で十分に詰めをしておくという必要があるものがあるわけでございまして、その点からの手続をもってやるということ等にいたしたものでございます。

○委員長（藤原道子君）　申し上げますが、少し大きい声で御答弁願いたいと思います。

○横川正市君　ここに書いてあるのは、器材と、それから研究費というのは、装備品の大部分が市販されてないと、特殊な規格で性能が要求されておる。それから国内製品と外国製品と、輸入その他に切りかえたためにどうこうになったと、こういうふうに言われておるわけですがね。私は第一には、たとえば、申し上げましたように、器材が少なくて人命を損傷したという１０４事件のときのように、金を余して器材の装備、備えつけというものを怠っていないか、これが一つ。それからもう
　一つは、これらのものは、これは日常防衛庁の水準からいえば別に高い水準で特別なものと判断されない、日常の業務に必要なものというふうに判断されるんだけどれも、そういった器材というものに十五億も金を余したということは、当初予算を組むときにオーバーに金を取っておったのではないか、この二点なんだ。もっとその点を明確に答えていただきたいと思います。

○説明員（国井真君）　ただいま御指摘のこの器材費の内容を具体的に——実は手元に資料を持っておりませんので、至急整えまして御説明をいたしたいと存じます。

○横川正市君　あとで、まだ日数がありますから、その点はまた触れることにいたしまして、松野長官就任をされてたいへん張り切って防衛関係の仕事をやっておられるようなんですが、その点で一言聞いておきたいと思いますのは、先般熊本かどこかで新聞記者会見をいたしまして、三次防の問題と関連をした防衛構想というものが出されたようなんですが、実は当委員会で防衛関係をやったときには、三次防については、これはまだ全然、構想としてはかりにあっても、具体的に説明のできる内容ではないと、こういうことで、三次防についてはほとんどこの委員会としては触れておらないわけです。そういうような問題に触れて地方へ行って発言をするということは、どうも私どもとして理解に——あまり期間的なずれがありませんのに、言われますことは、少しわれわれとしても納得しかねる問題があるわけです。ですから、長官が張り切っていまの防衛の問題についていろいろと不備があるから勉強した結果、これはどうしても二次防衛の末には三次防と重なって、三次防計画を早期に達成しなきゃいかぬという考え方だけを述べられたのか、それとも、三次防についてすでに着手されて、その構想、内容について明確になったから記者会見をされたのか、その点をひとつ明らかにしていただきたい。

○国務大臣（松野頼三君）　三次防の内容については、目下庁内においてまだ検討段階で、発表するまでにはとても行っておりません。十月末ごろまでには何らか構想ができるようにという作業をいましておりますが、十月末までにはなかなかむずかしいのじゃなかろうか。それよりも、来年度予算の編成について今日一番時間をかけているのです。三次防はそのあとですから、まだ四十一年度予算の編成が済むまではなかなか三次防の内容というものは展望はむずかしいと私は思っております。

○横川正市君　そうすると、この三次防を急がなきゃならぬというのは、まだ具体的な予算を伴ったものではないということが言えますか。

○国務大臣（松野頼三君）　そのとおりであります。私が各所で記者会見をしましたが、特にその具体的な内容についてはもちろんわかっておりませんので触れておりません。まあかりに言うならば、防衛費を増強しなきゃならないとか、陸は大いに精鋭部隊を置かなきゃならないとか、いたずらに数ばかり希望するものではないとか、こういうことを私は主として話しをしまして、兵員の数に触れたわけでも実はございません。それから艦艇のトン数に触れたわけでもございません。航空機の問題について新型に触れたわけでもございません。私の構想として大いに防衛力に対して熱意を示したというわけで、内容は各社ともおそらく、書いたか書かなかったか私は記憶しておりませんが、私の口から言う段階では、今日まだそこまで行っておりません。

○横川正市君　それは本日の段階で長官の所信として聞いて、あとはどうせ内閣委員会であらためてやられて明らかになると思いますから、その点についてはこれくらいにしておきます。
　もう一点は、防衛の問題と関連をして明らかにされないまま今日に至っておる問題で一つあるわけですが、たとえばＢ５２の台風による避難については、安保条約の事前協議の協定に入らないし、違法ではない一これは政府の見解によるところで、しかし沖繩発進のベトナムヘの攻撃は、これは当惑している問題だというふうに政府は話しているわけです。しかし、この時点でたまたまＢ５２が沖繩を発進してベトナムを攻撃して帰りしなにやむを得ず日本の基地に不時着した場合は一体どうなるかという見解については、一部では、これは条約上違法ではない、あるいは事前協議協定には入らないとか、違法ではないとか、いろいろ言われておりますが、その場合に、たとえば追撃機が不時着をしたところを攻撃した場合にどうなるのか、そういう事態が起こった場合に防衛庁としてどういう手段をとるのか、これらについては当然現時点で予測される問題だけれども、この点についての見解を明らかにされておりませんが、相手側が追撃をしてきて、日本の基地がいわゆる不時着機を攻撃するという意味であわせて周辺攻撃された場合に、防衛態勢としてはどういう防衛処置をとるのか、この点を明らかにしていただきたい。

○国務大臣（松野頼三君）　Ｂ５２の沖繩については、安保条約に関係ございませんから、私のほうの防衛庁でも特にこれについて研究とか今後の問題という具体的な話は今日はございません。
　もう一つは、あのとき政府が当惑したという意味は、Ｂ５２が板付に台風避難を求めているにもかかわらず、板付に来ないで沖繩に来た、そうしてベトナム爆撃をした、この連絡がまことに不十分で、当方としては困惑するという趣旨が、その困惑と申しますが、連絡不十分のところが問題でなかったかと私は当時記憶しております。
　それからなお、横川委員の言われるように、要するに、状況の判断というのは、米軍が直接戦闘の基地として日本を使用するかしないかという判断で私はきまるのじゃなかろうかと思います、事前協議の問題は。したがって、ただいまいろいろな例をあげられましたけれども、それが戦闘基地として使用するかしないかという判断であるべきだ。戦況に応じてどういう飛行機がどう飛んでくるかということは、おそらく予想しなければなりません。要するに、あの条約というものは、直接日本の基地を戦闘、攻撃の基地として使用するかしないかというのが、第六条の実は事前協議の協定であると私は思います。したがって、まだ偵察機が来たか来ないかという状況も現実に私たちは研究しておりません。要するに、そこで判断する以上にこの条約はないのではなかろうか、そうあるべきだと私は思っております。

○横川正市君　いま千歳あるいは三沢ないしはそれぞれ北海道周辺にあります先端基地等の連絡その他から見ますと、領海侵犯等についての出動というのが一年に四十回なり五十回あるわけです。その出動があるが、実戦はいままではない、これがデータの上では出ておるわけです。私どもは、防衛の任務につかれている防衛庁の立場からすれば、アメリカのＢ５２の行動というものは、これは相当防衛の問題としては関係のある事態が起こってくる可能性を持っているのじゃないか。ところが、その可能性の問題については、実はいまも長官言われるように、具体的な事例が起こってくるかこないか、あるいは、そういう事態が起こった時点で、というような答弁をされますけれども、われわれ、そうではなくして、すでに起こり得る事態に備えて態勢をとっているというのが、たとえば航空自衛隊あたりの日常勤務じゃないかと私は思うのです。その場合に、Ｂ５２が爆撃して、終わって不時着したという事態に対して、これは一つの問題があると思うのです。たとえば人道上、あるいは人命救助上とか、あるいは、いろいろな国際協定によるところの爆撃というものは抜きにして、航空機事故という取り扱いの問題もあるでしょうし、それからもう一つは、当然爆撃してきたのですから、相手側はこれに対して攻撃する、当然のこととして起こる事態も考えなければならないだろう。そういった場合に一体、Ｂ５２が日本の基地に不時着するという事態が起こって、それに追尾してきた敵機が日本の基地を攻撃したという場合、あるいは攻撃しようとするときに、防衛の任務についている防衛庁としては、どういう措置をとりますかというのが、私の質問なんです。

○国務大臣（松野頼三君）　前段は先ほど答弁いたしましたから、基地として使用するかしないかということで判断すべきだ。第二段の、後段の日本の基地を攻撃するという場合には、これは当然日本の主権に対する侵害ですから、日本に対する攻撃ということも当然私たちは考えなければならないと思います。

○横川正市君　その場合ですね、Ｂ５２の不時着の問題については、日本は不時着することについて認めるわけですね。

○国務大臣（松野頼三君）　それは戦闘基地として使用するかしないかという判断によってこれをきめるべきである。また、それによって事前協議というものが成り立つか成り立たないかということである。したがって、不時着したという状況ならば、普通の状況ならば、不時着したということは別に事前協議の対象にはなりません。ことに一機や二機、要するに、飛行機の数が重要な編隊であるということでなければ、これは事前協議の対象にはなりません。したがって、それを認める認めないは、条約の範囲内ですから議論にはならないと思います。
　第二段の、日本に対する攻撃は、当然日本に対する攻撃であります。安保条約の当時から今日まで一貫したわれわれの考え方です。

○横川正市君　そうすると、戦闘隊としては、傷ついて救助を必要とするという場合には、これは攻撃ではない、逃げてきているのだから、そういった状況下における基地の使用については、これは認める。それから、そういったものを深追いしてきたという事態については、これは相手側の日本に対する攻撃だから迎撃をする、こういうように解釈していいですか。

○国務大臣（松野頼三君）　第一段の状況判断ですが、これは日本の戦闘基地として、日本の施設を使うか使わないかということによって判断する以外にないと思います。横川委員の言われるような、そのような状況については、私も軽率には答弁できませんけれども、要するに、戦闘基地として使うか使わないか、使ったか使わないかによってこの問題は起こってくる。ほんとうに避難であるのか、ほんとうに本人の人命上の、飛行機事故による不時着であるのか、この状況によってきめるべき問題であろう。私ども、爆撃してきたからどうだということは、これは私の判断としては、条約の範囲内なら認めるべきである。条約の範囲外なら事前協議の対象にすべきだし、そのときの状況によって判断すべきだと私は思います。

○横川正市君　不時着という事態をどう判断するかとか、それから、そういう状況が起こった場合、どう処置をとるかという、そのことでなしに、私は、できれば、これは日本の基地の使用については、絶対にこれはまかりなりませんという意思表示をしてもいいのではないだろうかという前段の私の思想を持っているわけです。そういう措置を防衛庁として想定をして、そうして、いわゆるＢ５２の不時着という事態が戦闘の事態なのか、そうでないのかというような、そういう判断は実は私はおかしいと思うのです。やはりこれはこわれていようが、こわれていまいが、相下側が爆撃をして、そして帰投しようというところが、たまたま日本の基地だという場合に、その飛行機だけは、これは戦闘部隊じゃありませんというような言い方はおかしいわけです。そういう解釈とかなんとかでなしに、もっとはっきりとした日本の態度というものをとっておく必要があるのではないか、こういうことでいま質問をいたしておるわけですし、前にＢ５２の台風避難のときにも、新聞等にも論議をされておりましたが、政府の見解は発表されておりませんので、きょうこれはできないというならば、あとでひとつ協議した上であす回答いただいてもいいわけですが、いま言っておるような事態だと、ちょっと私は納得しかねる問題だと思うのですがね。

○説明員（島田豊君）　ただいまの御質問の中で第一点は、要するに、ベトナムを攻撃したＢ５２が日本に不時着をする、その場合に事前協議の対象になるかならないかという問題でございますけれども、この点につきましては、先ほど長官から御説明がございましたように、安保条約の交換公文におきましては、「日本国から行なわれる戦闘作戦行動のための基地としての日本国内の施設及び区域の使用は、日本国政府との事前の協議の主題とする。」、こういうことでございまして、ベトナムからＢ５２が日本に不時着をするという場合に、当然この交換公文の適用にはならぬはずでございます。
　それからもう一つの、それをさらに追撃をしてきた飛行機が日本の領空に入ってくるという場合にどうするかということでございますけれども、これは現在、自衛隊法に、領空侵犯に対する措置に関する規定がございまして、領空に入ってまいります場合には、当然自衛隊の飛行機が飛びまして、それに対して所要の措置を講ずるわけでございます。その際に、敵がもし発砲してくるという場合には、当然正当防衛の行為として、わがほうはこれに対して発射ができる、迎撃できる、こういうことになるわけでございます。

○横川正市君　その条約が、そういうふうに解釈をされるということになりますと、日本の基地から発進していくことについてだけは、これは条約上規定されておって、帰ってくることについては条約上規定がないというのはおかしいのじゃないですか。これは三角の基点をとっておいて、そして日本まではもう自由に逃げてこれる、しかし、発進ずるところは沖繩——沖繩でなくてグアムだけれども、だから、そことの関係でベトナムとの交戦状態だ、逃げてくるころは日本の基地だ、それは条約上何のあれもないから合法だというのはおかしいじゃないですか、大体。

○国務大臣（松野頼三君）　この条約の条項をごらんのように、主としてこれは戦闘基地として日本から発進する場合を第一に想定しております。そのほかに、日本を戦闘基地として使用するかしないかということは、そのときの状況で判断いたします。横川さんが言われたようなものが年じゅう行なわれるというような場合には、これは戦闘状況ということに判断をするかしないか、そこでこれはきまるべき問題だ。じゃ、いいのか、自由に三角攻撃していいのかと言われると、それはいい悪いとは私は申し上げられないのは、そのときの戦闘状況として、使用しているという判断によってその行為をわれわれはきめるべきであって、したがって、一回やったからいいとか、五回はいけないとかいうことは、そのときの状況によってきめるべきだと思います。一回もだめだという条約じゃありません。したがって、そういう想定というのは、あくまで戦闘基地として使用するかしないか、あるいは発進することにあるのかないのか、これできめるべきで、そのときの状況を一つとらえて、これがいいとか悪いとか言うわけには、この条約ではいきません。

○横川正市君　私はいまの意見については非常に不満です。それから防衛の任務についておる、防衛庁の長官としての意見としても、検討不十分で的確性を欠いておると思う。私たちは、それはどういう事態であっても、日本の基地を三角関係で、それがかりに一機であろうが半機であろうが、爆撃、攻撃の一つのコースとして使われるということについては、これは絶対納得できない、こう思っております。ですから、いまのやりとりでは、私も新聞の紙上で、質疑をされた内容で触れられておらない時点だと思ったので、現時点で聞いたわけですが、これはお互いに事態というものの、何といいますか、明確な結論というものを持って質疑討論をやっておらないでは、これは結論が出ませんから、私はここで打ち切りますけれども、ひとつこの点は引き続いて質問があることとして、十分防衛庁の中で検討していただきたいと思います。
　次の質問をいたしたいと思うんですが、たまたま新聞で報道されたことで、地元の施設庁あたりが実際にその計画に賛意を表して実施に移すというようなことまで記事になっておりましたので、少し身分上その他から疑義があるというように思いますので質問するわけですが、それは富山の某会社の職員が、現在の経済のひずみの結果から、職員は確保しておきたい、しかし、当面、人件費は節約したい、これが率直なねらいじゃないかと思うんです。そのために、社員としては休職をさせる、その間の給与は支払わない、しかし、その勤続年数は退職年金に加算をする、そういう身分上の処置をして自衛隊に入隊をさせる、その入隊をさせるという会社の職員を防衛庁で受け入れる、こういうことが新聞で報道されておりました。これは事実なのかどうかですね。事実とすれば、どういう処置をとられるのか。どういう考え方でこれがやられたのか。その点をひとつ明らかにしていただきたいと思います。

○国務大臣（松野頼三君）　そういう事例は聞いております。しかし、内容がまだ詳細じゃありません。ということは、民法上の個人契約であるのか、その会社との問題ですね。会社の休職という制度が、単なる制度なのか。これは会社の社則なんかできめるのだと思います。したがって、公務員法のように休職とはこうだという明確なものではありません。会社の休職制度はいかなるものであるか、会社側と個人の民法上の契約はどうであるかということが前提になって、その上に、よしかあしかを判断しなければなりません。そういう横川委員の言われたような事実は聞いておりますが、正確じゃありませんので、目下調査をしております、その契約の内容とか。ただ、これが一般的に在籍のままで公務員になることは私は好ましいことではないと思います。好ましいことではないというのは、いろいろ条文を調べますと、国家公務員法にもなかなか明確な規定がないんです。兼職禁止という明確な規定がありません。あるのは、報酬を受けて他に兼務することができないというふうな規定はありますけれども、一般的に明確な規定というのが、実は見つかりません。ただ見つかるのは、公務員の身分として職務専念義務というのがあります。これは言うならば、職務専念は兼職禁止であるというふうに考えられますので、もちろん給与を両方からとるということはなかろうと思います。どうも明確な規定がない。しかし、われわれから見るならば、好ましいことではない。また、会社間における契約がどういうものか、その内容も調べなければならない。その上で判断したいというので、この問題は目下厳重にといいますが、詳細に内容を検討して最後の決定をしたい、目下検討中というのが正直なお答えであります。

○横川正市君　これは防衛庁へ一日入隊とか、学校の生徒が何か一週間ぐらい休暇を利用して入っていくというのとは、性質が全然違っていると思う。だから、言ってみれば、この某会社がそういう措置をとろうとする趣旨は、いまぼくが言ったような内容であろうと思うんですよ。人員は確保しておきたいけれども、当面の人件費についていろいろ問題がある。かりに、そうじゃないならば、雇われる側からするならば、再採用ということが明確なら、安心してその間休むことができるだろうという、いわゆる両者のかみ合わせというものが、私はこの計画の中に練られるときにあったのだろうと思うのです。しかし、それを地方の事務所がそういうことについて賛成をして、その処置はいいことだから、そういう処置をとりましょう、こういうふうに意思表示をしたように私は新聞の記事として見たわけです。だから、もし長官のいうように、そういう事態が起こってきて、これは検討する価値があるかどうか、あるいは、そう申し入れがあったけれども、防衛庁としてはこれをどう取り扱うか、取り扱いについて検討するということなら、別にこれは問題にすべきことじゃない。ただその結論が出たときに、われわれはそれに対してノーと出た場合には問題はありませんが、イエスと出た場合には相当問題が出てくるというふうに思うのですけれども、すでに事態が処理をされたような報道をされておりましたから、その内容についてお聞きしたいと思います。その点、はっきりしていただければいいのです。

○国務大臣（松野頼三君）　ある程度その話に乗って進んだように聞いております。その後、本省のほうに伺いを立てて、それで、ただいまの申しましたように、これは内容をもう少し検討しよう、在籍なのか、いわゆる退社なのか、この点が第一点。それから、その点についてさらにもう一ぺん確かめろというので、今度の採用状況の進行は、それが決定するまで暫時保留をしております、したがって、このままの姿で進行することはありません、問題は、在籍か在籍でないのか。退職後においてのことはれわわれは関係がありません。志願制度でありますから、任期満了後どういう話が出るか、これは国家公務員法規定外のことであります、ただ問題は、国家公務員に在職中の二年ないし三年の間、他の会社に在職ということは、どうも職務専念の意味からいうと、あまり好ましいことではないように私は考えます。

○横川正市君　どうも少しうまく逃げそうな答弁ですが。だから、そういう逃げ答弁をするなら、私ももう少しこれはやりますけれども、たとえば会社側に、三年在隊中のことについては、自衛隊におまかせします、やめたあとは個人と会社との関係だから、そのときには、いわゆる証文の有効期間を三年あとに持っていって、で、実はおまえの三年間自衛隊の隊員として勤務した期間は、これは会社に勤務したものとして、退職時の退職金は計算をいたします。これは三年後に有効な証文ならば、防衛庁は関知しないという結論が出てくるならば、これは私はやはり逃げ口上だと思う、便法上の。そういう点は私は解釈としてはとらない。その点はやはり検討中だと言うのですから、検討の中にはそういった点を配慮してやっていただきたい。そうでないと、実際問題としては、こういう措置はおかしいですよ、とり方としては。たとえば夏季はさんざん使っておいて、そうして冬になると失業保険で働いている土建業者みたいなもので、会社があれしたら自衛隊に入れておいて、自衛隊の給与でめし食わせておいて、会社が立ち直ったら、おまえ優秀だから帰ってこいというようなことで、自衛隊はそういう一時的なめしを食わすような場所でないと思うんですよ。ですから、そういう点から考慮されて結論を出すように、これは検討中というのですから、私はその程度にとどめておきます。私の質問は終わります。

○岩間正男君　先ほど私、関連質問をとりかけたんですが、不時着の場合、これは事前協議の対象にならないんだというような説明があったわけですが、事前協議の問題はしばらくおくとして、これに対してはっきり日本政府は断わらない。断わるのか断わらないのか、この点まず明確にする必要がある。もしも断わらないでおいて、そうして、いわば戦闘行為の継続なんですね、不時着というのは。相手を爆撃して、そうして戻ってきた。そうして、それは戦闘行為の継続なんだ、それを承認しておいて、そうして、それを今度、相手が攻撃してくる。それに対して日本の政府は断わらない立場に立っておいて、これを認めておいて、しかも、なおかつ、相手の攻撃に対して今度は反撃する、そういうことが国際法的にこれは成立すると思いますか、どうなんです、その点。

○国務大臣（松野頼三君）　事前協議のことは条約の解釈ですから、事前協議の対象にならないものは条約でこれをわれわれは守らなければならないわけです。したがって、その戦闘状況あるいは条約の解釈の問題であって、その戦闘状況というものは、これは予測することはできません。したがって、その条約の解釈、条約の方法としては、これを拒否するとか拒否しないとかということは、この条約文によって解釈すべきでないと私は思う。したがって、この条約では、日本を戦闘基地として発進することは事前協議の対象になると思う。それ以外のことについては、条約の対象内容に許されていることについては、日本政府としては条約問題は言う立場じゃない。私はないと思うのです。

○岩間正男君　条約のたてまえからいえば、大体ベトナムを安保条約の適用範囲に入れているのはおかしいと思います、そんなことを言っては。あれは拡張解釈をやっている。だから、もしも厳重に解釈するなら、ベトナムにおける戦闘行為に対して　日本が協力する義務はないはずだ。ただ、日本の自衛の問題というのを、安全と自衛の立場に立って、それを拡張解釈をして——ベトナムはこれは極東の範囲には入っていないはずです。入っていないのに、拡大解釈して今日考えているのは、日本政府のあいまいな解釈じゃないですか。その上に立って、ベトナムから爆撃をして帰ってきた、不時着した、この戦闘行為を継続している米軍機なら米軍機その米電機に対してこれを日本は当然断わるべきだ、断わるという、はっきりした意思表示をしないでおいて、それを慰めておいて、そうして、なおかつ、相手は当然これは牧時国際法的に敵対行為の一つの基地として認めたことになりますから、そういうことになれば、相手がこれを攻撃したって、これに対して抗議はできないというのが、国際法的な立場じゃないですか。これはもう安保国会から繰り返している。私は岸総理に対してこの点を明確にしているんですから、だから、あなたのいまの答弁というのはおかしいですよ。交換公文の条項を見て事前協議にするかどうかというような問題じゃない。それは日本の国家の意思として、もっと明確にしておく必要がある。しかも、これは国民的に考えるときに、いま非常に国民は心配している問題ですから……。そういうことが起こる。ことにＢ５２のこの前の避難の問題を中心としまして、非常にいま関心が深まっている問題です。これにいまのような答弁じゃ、だれも承知しませんよ。これはどうなんです。もっとも、これについてまた明日、ちゃんと考えをまとめて、それで答弁すれば、そのときやってもいいですが、成り立ちませんよ、いまのようなあいまいな答弁では、でたらめです。ことに長官の話では、一回やったときは考えるが、これが三回も五回も継続されたときは違う、こんなことを言っていたら問題になりません。こんなのは常識判断です。そうじゃない。一つの法的たてまえからどうするということを、原則をはっきりしないでどうして守れますか。アジアの緊迫した事態の中に、すでに日本が巻き込まれているのは事実なんです。そういう中でいまのような答弁をしておったって、だれも国民は安心しませんよ。どうなんです。

○国務大臣（松野頼三君）　特に想定された事態の内容について、これは議論する必要もありませんが、現在、条約の解釈の問題であって、今日、この安保条約の解釈はそういうふうなものである、要するに、基地として日本を使用する場合には事前協議の対象になる。それ以外は、この条約においては解釈の許されている範囲ですから、その範囲内においては、われわれはどうこうということは私はできないと思う。

○岩間正男君　だいぶ焦点がはずれていると思うのです。これは私は解釈の問題を聞いているのじゃなくて、現実の問題としてどうなんですか。戦時国際法的な立場があります。とにかく、そういう戦闘状態を継続している第三国の飛行機が入ってきている。そして安保条約を厳密に解釈すれば、ベトナムの問題については、極東の範囲外です。これは適用の範囲外なんです。ただ、政府が便宜的にいま解釈して、ベトナムの問題も安保条約を適用するのだというあいまいな、実に不当な解釈をしているにすぎない。その上に立って、だんだん既成事実をつくっているというのが現実の姿なんです。だから、安保条約の解釈なんかでこの問題をごまかすことはできないのです。しかも、交換公文の事前協議の内容——交換公文なんというものは本文ではないのですから、あなたたちは二枚舌を使っている。都合のいいときは使って、都合の悪いときは交換公文は本文なんかではない、そんなあいまいなことでいまのような状態を切り抜けることはできませんよ。横川委員の質問もあったことですから、統一した解釈を、あすならあす出してもう一ぺんやりましょう。私はこれは本題ではないから、しかし、さっき関連質問をとりかけておったものですから、この点ははっきりあなたの統一見解をまとめる上にぜひ取り入れて考えてもらいたい、そう思います。
　次にお聞きしますが、三次防の問題が出たわけですが、二次防は来年度で一応完了ということになっておりますが、二次防の計画は計画どおり進行しておりますか、第一にそのこと。
　第二の問題は、三次防についても、非常にいま松野長官はあいまいな答弁をされたのですね。ところが、事実はどうなんですか。すでにあなたは三次防を一年繰り上げて実施する、そのことについて二十七日ですか、すでに命令を下しているのじゃないですか、事務当局にそういうことを研究するように指示しているのじゃないですか。これは事実ではないですか。

○国務大臣（松野頼三君）　二次防の計画は必ずしも完全にそのとおり実行されてはおりません。艦艇において、ある程度のまだ残余分、未完成分が残っております。その他の部分については、大体完了の方向に進んでおります。これは四十一年度の予算によってきまることでありまして、現在ではまだ、ある程度のものが残っている。一番大きなものは船であるということが第一に申し上げられる。
　第三次防の二十七日の命令というのは、これは何かの誤報であります。私が申しましたのは、三次防を一年繰り上げて二次防の最終年度、これを三次防の初年度にしてはどうであろう、一年ダブらせてはどうだという構想を実は持っております。また、それをいま検討さしております。しかし、私が急に言いましても、三次防の計画というものはそんなに簡単にできるものではありませんので、先ほど横川委員にお答えしたように、三次防の計画がまだことしのうちにできるかどうかというときでありますから、私の構想も一緒に検討しろという程度のことであって、まだそうするぞという命令を下したわけでは実はありません。なかなか私がそう考えて、いまやっている流れというか、そう急にうまくいくものではありません。私の構想としては、このほうがよりベターだから、三次防の検討をするときにひとつ私の構想もあわせて検討しろということでありまして、そうしろと命令したわけでは実はありません。それはもう御承知のように、なかなか年度計画というものは、ぽつぽつ切れてうまくいかない場面がたくさん出てまいります。一年ぐらいはやはり予備と申しますか、着工するにしても、準備と計画と心がまえがなければ長期計画はなかなかできない。ことしから計画を出発しろと言っても、準備しますと、先ほどの決算委員会でも御承知のように、繰り越しというのが出るように、なかなか防衛計画というものは毎年度、毎年度ではできない。五年でもなかなかうまくいかぬから、一年間予備をおいて六年にして、そして実際の実行は五年でやるほうがいいのじゃなかろうか。これが一年繰り上げるという私の構想であります。しかし、なかなか事務当局は私の言うとおり、はいそうですかと聞くわけではない。多年やっていると、なかなか数字を動かすものではありません。そこで、目下私と事務当局とは並行のまま、私の構想と三次防の構想と並行検討というのが現状で、どちらもきまっておりませんので、どちらも返事ができない。しかし、私の構想は、かくあるべきだという構想は持っておりますけれども、さあ決定したときにどうなるかというと、もうしばらく私と事務当局の各幕との間の論争と力かげんを見ていただかないとわからないのです。まあ委員会のほうで私のほうに御支援いただくならば、おそらく私の構想も実現するかと、ほんとうの姿はそのとおりです。だから、両方で、ある意味においては宣伝しているかもしれません、両方で。それはもうお許し願いたいと思います。

○岩間正男君　そんなもの、ないしょ話はそれはそちらでやってもらえばいいので、ここは国会の論議の場なんですから。そこで、いまの長官の構想によると、もう二次防は四年で切り上げるということになるのでしょう。そうでしょう。そうでなければおかしいでしょう。そうして同時に、三次防を六年で発足する、四年間で。しかも、さっきの答弁によると、不十分だ、まだ計画どおりいっていない、艦艇の問題その他いろいろありましょう。これはこまかくあげればたくさん不十分なところがあるわけだ。その上に立って今度は三次防を発足させる、急いでいるわけです。そこに何か理由があるかと思うのです。なぜそんなに急ぐのです。なぜそんなに急がなければならないのか。そういう現実との関係で非常にこれは心配しているのだ、国民は。
　それと、もう一つは、第二次防の性格と第三次防の性格はどうなんだ。単に二次防だ三次防だと言っているけれども、その二つの内容的な違いははっきりどこにあるのか、明確にしておかないと、論議が混乱しますよ。どうなんですか。

○国務大臣（松野頼三君）　ちょっと岩間委員の言われたのは違っておりますので、二次防の最終年度であると同時に三次防の初年度であるということ、ダブらせるという意味です。したがって、二次防の問題と三次防とが、二次防が四年で終わるのじゃありません。来年の一年を三次防の初年度として準備期間として次の構想につなげろというのであって、よりいいと私は思っております。
　二次防と三次防の構想の違いといいますのは、いまから三次防をきめますので、そのときに出てくると私は思います。いまのところは、ことし一ぱいかかるのではないかと、急がしておりますけれども、私はそういう意味で、まだ二次防と三次防の違いというものを述べるほど、実は段階において積み重ねておりません。私個人の意見としては、いろいろ持っておりますが、まだまだ話しますと皆さん方からかえって混乱をしてしかられますから差し控えます。二次防と三次防は一年重なるというところが私の長所じゃなかろうかと思うのであります。

○岩間正男君　これもまたたいへんな答弁ですよ。そうなると、どうするのですか。四十一年度は二次防の最終年度であり、三次防の初年度だ。予算的にダブらなければならない。予算的にダブらないで形だけやるのですか。それはどういった予算の捻出をやるのですか。それはやはり今後の日本の防衛計画の中で、国民の生活の問題と関連して関心を深めて、みんなだまっていられない問題なんですが、どうなんですか。

○国務大臣（松野頼三君）　別に予算の問題じゃありません。要するに、二次防の四十一年度の予算、これを三次防の初年度にするということで、予算的には同じものであります。ただ、構想は次の三次防の出発の構想を一年早める。まあ二次防の予算決定が三次防の初年度であって、予算は同じ予算であります。一つであります。二次防のときの構想が三次防につながる。かりに言えば、海において艦艇をつくるということが三次防の重点ならば、四十一年度の予算はそれを基礎として築くという構想がつながるだけであって、予算そのものは同じものであります。

○岩間正男君　それは食い違いますよ。そうすると、二次防は四年で終わってしまうのでしょう。三次防はそれなら四十一年からに移行するということなしに、ことばのあやでごまかしちゃだめです。そのところは非常にこれは重大問題なんです。なぜそんなに急がなくちゃならぬか。いままでの既定計画をここで変えなければいかぬか。かりに、そうして、そういう意味において三次防を急いでやるというと、言うまでもなく、これは三次防の性格について話がありましたけれども、これは二次防では装備の近代化ということが非常にうたわれたわけでしょう。さらに三次防では近代化装備の充実ということでしたが、この二次防の中でバッジシステムその他の問題があり、それからミサイルでも相当配備したわけでしょう。これをもっと充実する。そうすると、当然これは日本の核武装化という問題が日本の第三次防の問題の中で出てくるのは当然です。そうならざるを得ない四囲の情勢にある。だから、いまのアジアの情勢を見ても、日本の置かれている立場というのは、そこに追い込まれる、そういう情勢がある。さらに、米軍の関係者の発言、いろいろな言明なんか見ても、そいうことがちゃんとうかがわれる。それともう一つは、国産化の問題があるわけでしょう。ミサイルの国産化、どうですか。その点を性格的にやはり明らかにしなければ、二次防、三次坊のけじめがつかぬですよ。とにかく大きな——こまかいことを言っているのじゃありません。大きな性格として、そこを明らかにしておく必要がある。いかがですか。

○国務大臣（松野頼三君）　そう岩間委員御心配のように、予算の問題じゃ別にこれはありません。構想を、三次防の構想を一年早く出すということ。三次防になってから三次防構想を出すよりも、より早く構想というものは出しておくほうが、計画的なもの、また、特殊な装備の準備というものは当然必要なことであります。決算委員会で私らが御迷惑かけているように、繰り越しというのが多いのは、やはり早く準備をしないためにこの問題が起きている。したがって、三次防を、第二次防の最終年度であります——予算的にまた二次防の計画としては最終年度でありますと同時に、三次防計画をそこに一年早く出すことのほうが、三次防の着工及び準備研究というものは進むのじゃなかろうか。そこに一年間、実はダブるということであって、何も二次防を四年で打ち切るわけじゃない。二次防の最終年度であることは間違いありません、いままでずっとこれはきておりますから。ただ、三次防の構想を一年早く出すほうが、研究とか、いろんな準備がより早いということが、その一番長所であると思います。なお、ミサイルの国産化という問題は、やはり将来ともに、ミサイルというものは国防上の独立日本にとっては、一番国防上自衛隊としては必要なことだと私は思います。このためには、日本の防衛力というものを最小の予算で、最小の人員で最大の効果をあげて、国民に安心を与えるためには、ミサイルの国産化ということは必要だと私は思います。その意味においては、国産化ができれば、私は日本の防空態勢というものは非常によくなると思いますけれども、まだできるかできないか、これは目下非常に各産業間、日本の各技術者間において研究の途上だと私は思います。

○岩間正男君　簡単に、そういうことを言っておられますけれども、大体三次防と二次防では予算の内容も違ってきましょう。ミサイルの国産化と言ったって、おいそれとすぐにできるわけじゃないでしょう。日本の産業から見て、根本的に変わらなければならない。そういう準備をやっていることは事実だけれども、もっとこれを大がかりでやらなければならない問題が出てきましょう。したがって、防衛費の問題がこれは出てくると思います。現在は国民総所得の一・四％そこそこのところでいっておるかもしれないが、もうずっと国会でも論議されてきたように、どうですか、三次防になれば二％ということをはっきり目ざしているのじゃないですか。そうすれば、いまの三千億円は当然四千億、五千億にならざるを得ない。その問題と関連してくるのですからね、そんなに単純な問題じゃこれはありません。その点なんかについては、まだそこまでこれは検討されないと言えば、それまでですけれども、そういうことを見越して、そうして、はっきりそういう一つの構造を立てる中で、明確にその点をして、そうして進めておられるわけですか、どうなんですか。

○国務大臣（松野頼三君）　防衛庁としては、国民所得の中における防衛力の比率というのは世界じゅう一番少額である。防衛力を整備するためには、より増進してもらいたい、パーセンテージもふやしてもらいたい、こういう希望を持っておりますけれども、これは国防会議できめることでありますから、まだその段階が、きまったとか、構想を持っておるけれどそのとおりになると私は思っておりません。できるならば、防衛力というのは、ある限度、国民の生活を圧迫しない限度において、防衛力は漸増してもらいたい。これは非常な私も熱意を持っております。ただ、二％にきめるのだ、きめないのだということは、またこれは国防会議、及び大蔵大臣も入りますから大蔵大臣の財政能力というものもありましょうし、それによってまずきまるべきである。まだまだその立場に到達するには時間がかかる、私は苦労が要ると思っております。

○岩間正男君　もう一つの問題が、現実的にかぶさってきていると思うのですが、それはドル防衛の結果、日本に対する軍事援助の一部のものが肩がわりさせられているのは事実なんです。そうでしょう。これはどれくらいの額ですか。それから、どういう措置を一体これについてとるのか、これも今後の防衛力の問題としては非常に重大な問題になるわけです。これはいかがですか。

○国務大臣（松野頼三君）　具体的にドル防衛によって肩がわりを日本がしているというのは、いまのところはありません。しいて言えば、先般来、無償供与が有償供与に肩がわりされたというものが、まあ確定的に言えばあるかもしれませんが、いま日本の防衛力について、ドル防衛によって日本に肩がわりしているものはありません。

○岩間正男君　これは将来の見通しはどうなんです。現実に百六十億ぐらいの欠損が出るはずでしょう。そうすると、これをどういうふうにやるんですか、現実に起こっているでしょう。ありませんと言うけれども、どうなんです、その点。

○国務大臣（松野頼三君）　ただいま百六十億というのは、無償供与であった品物、これが有償に切りかわった。そのために百六十億が日本の負担になった。これは昨年と今年の二年です、四十年と四十一年。四十年予算において、すでにこの半分は成立しております。したがって、来年は、あとの残分約八十億が日本が無償でもらうべきものを有償で買わなければならなくなった。これは負担といえば負担かもしれませんが——日本が直接負担といえば負担ですけれども、無償が有償に実は変わった。無償のものを百六十億日本が有償で買わなければならない、その一言だけです。

○岩間正男君　この問題、またあすもやりますから、時間もあまりありませんので一つの問題を、私はあと三つほどの問題を聞こうと思っていたんですが、時間がなさそうですから、このパーミット号ですね、これが佐世保に入港した。この問題で私はお聞きしたいんですが、どうなんですか。これはサブロックを積んでいないということを政府は一方的に言明されているけれども、これはアメリカに確かめたんですか確かめないんですか。確かめた結果そういうことを確認しているんですか、どうなんです。

○国務大臣（松野頼三君）　これは総括的事前協議の際にすでに協定がありますから、その協定を守っているということでございます。

○岩間正男君　今度の問題では、包括承認で全然この事態を検討しないでやってしまった。しかし、パミット号というものについては、これはいままでの経歴からいって、あなたたち、こんな包括承認の中で、そしていままでのような継続として単にずるずるやる、そういう性格のものではないと思いますが、この点研究されたんですが、どうなんです。パーミット号というものはどういう一体経歴を持っていたんですか。サブロックとの関係はどうなんですか。これは防衛庁ははっきりつかんでいるんですか、どうなんですか。

○国務大臣（松野頼三君）　条約で総括的にきまっていることですから、アメリカも当然これを信義上守られるということは、これは私たちは疑う余地はないと思います。それではパーミット号という船について、性能を調べているか。それはわれわれも概括的に調べております。サブロックを積んでいるとは私は思っておりません。

○岩間正男君　これは何ですか、防衛局長どうです、どんな船です。いままでの経歴を聞いている。

○説明員（島田豊君）　パーミット号は一九六二年に竣工いたしております。これは御承知のとおりにプレッシャー型でございまして、プレッシャーが第一号、これは一九六一年だったと思いますが竣工いたしまして、これは御承知のとおり一九六三年に沈没をいたしておりますが、これはその次に古い潜水艦でございます。排水量は三千七百五十トン、行動半径六万マイル、熱雷発射管四つを搭載しております。サブロックの問題ですけれども、一応サブロックは、御承知のように米海軍が六年ぐらいかかりまして開発しておったものでございます。現在の段階で大体開発が進捗しているのではないかというふうに推定いたしておるわけでございますが、まあプレッシャー型にサブロックを積むということでありますので、パーミット号にもサブロックを積める装置があると思いますけれども、その点はわれわれとしても十分確認いたしておりません。もちろん、このたび佐世保港に参りましたパーミット号にはサブロックは搭載されていないというふうに考えておるわけでございます。

○岩間正男君　日本政府のこれは推定にすぎないのですよ。積んでいないのだということを確かめたでもない。とにかく米側の出方としては、いままでの包括承認のそういう条件を守るだろう、それで入ってきておるのだから心配ないと手放しで信頼しておる。ところが、いまＢ５２の台風を口実とした板付への退避の問題でも、日本の国民は、この正体は何であるかということを知っておるわけです。全く守っていない、アメリカは。彼らはベトナムでのあのような戦争態勢の中で非常に窮迫している。そうすればもっと日本の基地を広範に使用する、その中へ編入する、そういう態勢をとっておるのが基本的態度です。そういう点から見るというと、しかも、このような非常にはっきりした性格のパーミット号について、あなたたち、いまの包括承認のこういう域を出ないのだということで、この問題をごまかすことはできない。すでにパーミット号はサブロックを十回発射した。そうしてその実験をやった。そういう潜水艦であるということはこれは明らかでしょう。これはアメリカの政府が公表しておる。ここに写真がありますよ。ここにサブロックをパーミット号から発射したところの写真がある。こういう経歴を持った船が日本に入ってくる。しかも、アメリカの政府はこれを公認しておる。しかも、いま御承知のように第七艦隊はほとんどベトナム戦域に出動しておる。そうでしょう。これもあなたたちはっきり認めざるを得ないでしょう。そういう中で佐世保に入ってきた。しかし、これは第七艦隊に所属するんでしょう、このパーミット号は、そうでしょう。かって気ままの考えで休息するのだというわけで入ってきたわけじゃないでしょう。第七艦隊に所属する限りは、艦隊命令を受けて佐世保に入ってきたんです。こう考えざるを得ない。そうすると、アメリカのいまの戦争態勢の一環としてこれが入ってきておることは明白なんです。こういうようなパーミット号に対して何らこれを調べるでもない、聞くでもない、これを確かめるでもない。そうしてサブロックは積んでいないのだ、核弾頭は積んでいないのだという推定を下すということは、一体これは日本の国民の安全と平和を守る立場に立っていないと言われてもしかたないのじゃないですか。どうなんですか。アメリカの言うことは何でも正しいのですか、どうなんですか。

○説明員（島田豊君）　ただ一点だけ、事実関係ですけれども、このパーミット号が第七艦隊に所属しておるかどうかということは、われわれとしては承知いたしておりません。

○岩間正男君　承知していないというのは、これはたいへんなことですね、調べてください。そんなこと明らかじゃないですか。それじゃどこに所属しておるのですか。軍事上の秘密だからこれは調べることもできないというわけですか。そうすると、つんぼさじきに置かれておるわけですな。日本はそういうことをあらためて暴露することになる。軍事上の秘密だからちゃんと原子力法がある、そういう重罰を科するような法律があるわけです。しかし日本は、この相手の国の原子力潜水艦が寄港することを承認しておるという立場です。しかも、日本の国民の平和と安全を守るのだということは常に口に出しておるわけじゃないですか。口先だけですか、しかしそういう立場にいるわけです。これに対して、第七艦隊に所属しておるかどうかくらい確かめることができないというのですか。アメリカの国内法が何で日本に適用されなければならないのですか。軍事上のそういうものがあるかもしれませんが、日本の立場、国民の安全はもっと大切なんです。そういう立場からいえば、いま一体どこに所属するかくらいは、はっきりさせることが必要だと思いますが、どうなんですか。

○国務大臣（松野頼三君）　所属は、私も専門家じゃありませんからよく知りませんが、私たちが、そのパーミット号の性能、経歴をよく調べまして、また、サブロックについても、私たちはできる限りの調査をいたしました。また、その内容について、サブロックを積んでおるという状況は実はありません。積んでおらないであろうということのほうが私たちの調査では強い。なぜかというならば、今日サブロックとパーミット号というものは一体のものじゃない。パーミット号、すなわち、サブロック専用のものではないということであります、まず第一に。同時に、あの潜水艦というものの性能の発表は、常に防御であり沿岸防御のものであるということから考えまして、今日まだパーミットに積むサブロックというものが、そんなに絶対に専門的な船じゃない、どっちかというと一般の魚雷艇、それにあわせてサブロックを研究しているという段階であろうと私は思います。したがって、まず私たちが外側から調べても、サブロックをパーミットが積んでおるという状況はない。これは国民の不安を除くために私は申し上げたい。同時に、そういうものがあるときには事前協議をすると、こう言っているんですから、事前協議がないときには、裏を返せば、それは当然アメリカは積んでいないという、その信義上の問題、条約上の問題、これは私は疑う余地はない、同時に、われわれも概括的に調べて、これは積んでいるとは私はいまでも断じて思っておりません。

○委員長（藤原道子君）　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（藤原道子君）　速記を起こしてください。

○岩間正男君　とにかく、あなたたちは調べることができないんだというようなことで逃げているわけです。サブロックを積んで、いわゆる専門の艦ではないとかなんとか言っていますけれども、スレッシャー号は御承知のように非常に攻撃を中心としている、そういう性能を持ったこれは原潜ですよ、明白ですよ。そうしてしかも、もう十管、実験のそういうはっきりした経歴さえ持っている。しかも、いま情勢を考えてごらんなさい。このベトナムの情勢、そういう情勢の中で第七艦隊が全面的に出動している。その第七艦隊に所属するところのパーミットが佐世保に入ってくる、これについていまのような手放しなやり方で一体日本の安全を守るということは、これはできるんですか。結局はこういう結果によってこれはもう、サブロックをたとえば積んでいないと、そう信ずるんだというようなことを言っているけれども、実際は、事実はこれは何もそれを信ずるところの確証というのはない、反証は何もない。そういう態勢の中で実際にこれは確かに積んでいる、こういうふうに考えてみますと、はるかにこれはもう可能性がある問題でしょう。それをすっぽらかして、そうしていまのような答弁を繰り返しておったんでは、私は非常に重大だと思うんです。それで、結局日本政府は、このパーミット号の寄港を認めてしまったんです。その点では非常に私は、国民は心配しています。それからいま言ったようなやり方で今後事態が大きく発展する、そして実際パーミット号の正体というものが明らかになった場合に、これは一体責任を負い切れるんですか、国民に対して。よく佐藤総理は、ベトナム戦争については、平和的解決をやるんだというようなことを口で言っています。しかし、さっきのＢ５２の問題があり、それから今度のこのパーミットの問題があり、それから先ほども質問に出ましたところの、途中で不時義をした飛行機の解釈、全部が全然これは戦争協力というような方向をとっているじゃないですか。私は、このパーミットを認めた、これにサブロックを積んでいる。サブロックが核弾頭をはずして、そうして日本にわざわざそういう態勢をとって入ってくるというふうに考えられない。そうすると、結局は日本の核武装の問題とこれはつながってくる。アメリカが強引にこのような核武装を日本に押しつける、ジョンソンのこれは一つの方針、こういうものとも関連してこのパーミットの寄港を承認したという問題は非常に重大な、画期的なひとつの性格を持った問題だと思うんです。これについて全然これは既成事実をそのままどんどんどんどん承認していって、そして核武装のほうに日本をずっと追い落としていくという、そういう前提条件をつくるというのは、こういう重大な問題を持っているんですけれども、この点はどうなんですか。この点はどうなんです。この点については、はっきりした、もう防衛庁の立場、防衛庁長官のこれに対する見解というものを明確にしておくということは、私は非常に重大だと思うんですが、これについてお伺いしたいと思う。

○国務大臣（松野頼三君）　Ｂ５２の場合も、これは核爆弾を積んでおるという憶測がありましたけれども、現実には、普通弾頭の攻撃機であった。同時に、ベトナムの戦争において、今日核戦争というものはまだ起こっておりません。また今後起こるであろうとは私思いません。そのときに核弾頭を積んでくるというまず戦略上の必要性があるかどうかということを御判断願いたい。第二番目には、このパーミットというのは、核魚雷専用じゃありません。どっちかというと核魚雷の専用じゃなくて普通魚雷の専用として当初から計画され、実行され、そうして今日まで行動している。この二つの状況を見ますと、私は、核弾頭を積んでいないと外部的立証ができるし、その不安はないと思います。国民が不安を感ずるならば、国民の先頭に立って政府がまずその不安を除くべきである。私は、この三点でサブロックというものは積んでいない、また積むようなそういう船ではないと確信をしております。同時に、日本が核武装をするという先ほどの話ですが、そんな第三次防の構想は私はありません。日本に核武装をする第三次防の構想はありません。日本を守るためのナイキ、ホークという防衛兵器というものについての私は努力はしますけれども、日本が核装備をするという構想は、第三次防でもございません。この三点はいろいろな議論がわくといけませんから明確にお答えしておきます。

○岩間正男君　いまの答弁ですけれども、そういうことをあなた言っておられるということは、パーミット号は普通の弾頭を積んでいる、それで核弾頭を積む専用のあれじゃないということは、どういうふうにしてこれは見られましたか。サブロックを積んでいるのは事実でしょう。ところが、サブロックでこれは議論があったはずだ。サブロックで普通の弾頭と核弾頭の二つがあると、しかし、この論議はすでにはっきりしているわけでしょう。あなたたちの一番の中心になっている官房長はきょう見えてないですけれども、海原防衛局長が明確に先国会ですかで答弁しているでしょう。このサブロックは、最初は両用に考えておった。しかし、普通弾頭で役に立たぬ、八十キロ以上も飛ぶ、水中から発射されて空中を飛び、さらに水中にもぐって相手の潜水艦を撃滅する、そういう性能のものとして、これは普通の弾頭では役に立たない。全部核弾頭に切りかえた。これはアメリカのちゃんと公式の声明の中にあるでしょう。日本政府もそれに従ってこの前声明を出したはずです。はっきりしているでしょう、そのことは。そうじゃないんですか。これはちゃんとここに論議がありますよ。私はここに速記録を持っているんですがね。その速記録の中に、海原防衛局、長が明白に答弁しているんですよ。そのサブロックを積んでいる、そのサブロックをしかも発射した、そういう経歴を持っているんです。ここに写真まで私は出しているんですよ。こういう艦種が入ってきている、艦種の原潜が入ってきていることに対して、いまのような答弁で、あなたが三条件をあげて答弁されたのですが、これで承認すると思いますか、日本国民は。私はほんとうに、もしもこの日本の平和と安全というものに対してもっと真剣に考えるなら、国民の側に立つなら、もっとこの問題をやはり外交折衝なり、これに移して徹底的にこの問題についての不安というものを除去する、そういう態度をとることこそ、政府の立場じゃないですか。いまのように、まるでこれはアメリカの代弁みたいなそういうやり方で、心配はございません、ございません。ございませんで過ぎておっていいのなら、これは私は問題ないと思う。ところが、事実一つ一つどうですか、全くこのＢ５２問題も、その他の問題を見ましても、これは全然事実に反していることが多いじゃないですか。だから、私はこれに関連してお聞きしたいのですが、いよいよあさってから日米安保協議委員会が開かれます。きょうの新聞なんか見ますと、これで基地使用の問題が相当大きな日本側の主張になるのだろうというようなことをいっている。すでにトーキング・ペーパーの交換されておる。あなたのところにも入っているわけですね、トーキング・ぺ一パーが。ここに課題が出ているわけです。この問題、一体どうする気です。あさってだ、問題は。そういう準備をされているのですか。少なくともいままでのような答弁の立ち場でこの日米安保協議委員会に、トップ・レベルの会談だというので、あなたも代表して出られるわけだ。そうして、アメリカの言いなりになっておったら、話にならぬじゃないですか。この前のＢ５２の問題、それからこのパーミット号の問題、こういうような問題について、徹底的にあなたは、日本国民の立場をとってこの点を主張する、一体そういう立場に立っているのかどうか、その決意を聞きたい。トーキング・ペーパーの中に入っていますか、入っていませんか、この課題は。単に向こうの言い分だけで、ベトナム戦争に対するいろんな考え方、そういうものについて、はいはいと承って、そうして引き下がってくるというような、いままでの日米安保協議委員会のやり方をとっておったのでは、絶対に日本の平和と独立を守ることはできない。これははっきりしていると思います。事は重大です。このベトナム戦争の渦中に日に日に巻き込まれつつあるこの事態を、国民は心から憂慮しているのです。その点はどうです。私は、あらためて協議委員会に臨むあなたの態度をここで伺っておきたいのです。どうですか。

○国務大臣（松野頼三君）　あさって会議を開くのですから、その前に、こういうことを言う、ああいうことを言うということは、これはなかなか言えないと思います。また、いろいろなことが、その場において、新たな議題も出てくると私は思います。したがって、内容を言えというのは少し無理な話。新聞紙上で出ておりますような問題は、当然議題にはなると思いますけれども、トーキング・ペーパーに入っているかどうか、これはまだ、会議をする前に言うのは、無理なことだと思います。新聞紙上に出ているようなことは、私も関心を持っておりますし、当然何らかの形でいろいろな議論が出るであろうと私は思います。同時に、私も国民の立場でこの会談に臨むつもりですから、いずれ会談が済みましてから、あらためてまた何らかの機会に、その成果とか、その内容は御承知願いたい。こういうことを私が全部言うわけにはまいりませんので、この点はひとつごかんべん願いたいと思います。

○岩間正男君　私が心配しているのは、さっきの三条件で答弁をされているこの防衛庁長官が、あさっては日米安保協議委員会の日本側の代表として、外務大臣と二人出席をするのです。そういう立場であなたがやったら、どういうことになりますか。日本人の権利の問題、生活の問題、平和の問題をほんとうに守る、そういう立場に立つことができますか。私はそのことを心配しているのですよ。だから、トーキング・ペーパーの内容をこまかなことまで聞くわけじゃないけれども、言えもしないでしょうけれども、少なくともいまのような疑問が国民にある。私はそれを代表して質問しているのですから、パーミット号というものは、とにかく二、三年前に実際、サブロックを発射した、具体的なそういう実験の経験を持っている船です。そうして、いまそれが第七艦隊に所属して、東方におけるいわば戦争の中の一環として従っている。それが佐世保に入ってきた。そういう中でサブロックを、核弾頭を積んでいないという、そういう想定を日本政府がやる、それだけで一体この問題をごまかすことができるだろうか。当然積んでいるという想定のもとに立って、そうして、これに対するアメリカ側の態度をただすという立場に立たなければ、やはり日本国民の利益を守るということにならないじゃないですか。だから私はその点でお聞きしているんです。協議委員会が済んでからあらためて報告をするなどということですが、ちょうどきょうはいい機会ですから、国民が何を心配し、何を憂えているか、いまの情勢の中ではっきりしている問題です。それを何らか解決をする、明確にする、そうして具体的なそれに対する裏づけのある説明によって国民を安心させる方策は、何一つとっていない。単にアメリカ側がそう言っているからこれを信用するという、まことにあぶない、天のかけ橋を渡るようなやり方、それをただ一つの理由としてあなたたちはこの問題に対処しているのです。こういうことでは、とても私は日本の安全を守ることはできないのじゃないかというふうに考えるのです。この点について、何らかのという話ですが、何らかのなどという話でなくて、これは一体どういう立場に立つのか、もう少し明確にしてほしいと思うのです。

○国務大臣（松野頼三君）　安保条約については、すでに御承知のようにお互いの信頼と信義、お互いの協力の上に立っておる。これがもしそうじゃない、そういう事態でないときには通知がある、あるいは事前協議の対象にする、それがないから事前協議の対象にならない、これは明確に、私たちは安保条約の精神から言えると思います。同時に私たちは、そればかりじゃありません、防衛庁としては、世界じゅうの軍備について関心を持ち、船についても関心を持ち、サブロックの開発についても関心を持ち、パーミット号の性能、これについても、十分、できるだけの調査をしております。その上で、サブロックを積んでおるとは私は思っておりません。これは岩間さんの言われるのは、岩間さんの御意見である。私は私のできる範囲で国民の不安を除くための調査をしておりますけれども、これは積んでおるとは、いまでも私は思っておりません。ただ実験をしたからこれは積んでおるのだということは、それは早計過ぎます。同時に、条約の精神はアメリカ側も守っておる。この二つから言うならば、私たちは、サブロッを積んでおるとは今でも思っておりません。Ｂ５２のときも言われましたが、これは核を積む飛行機だから核を積むにきまっている、現実には通常爆弾しか使っていません。大体ベトナム戦争そのものが、核戦争になるという今日の状況では私はない。また、その体験もない。この事実を見るならば、サブロックを積んでおると言うほうが、私は、無理じゃなかろうか。積んでいないと言うほうが、岡田の状況、日本に立ち寄る船の性能、安保条約、この三点から見ても、積んでいないと言うほうが、私は国民に信頼していただけると思っております。そのほか、日米安保協議委員会に対しましては、私自身も外務大百とよく打ち合わせをし、また、総理の御意見もよく聞いて、そうして国民の立場で、また、日本の政府の立場を十分に体して出席するつもりでいます。

○岩間正男君　了承できませんが、あしたにしましょう。

○委員長（藤原道子君）　明日継続してやっていただきます。

○相澤重明君　時間がありませんので、資料要求を兼ねて質問しておきます。
　当決算委員会は、国損をなくすることと、不正、不当支出をなからしめることが目的でありますから、第一は、イタリーのスタッキーニ会社との契約問題について、裁判になっておりましたが、その裁判経過はどうなったか。これは明日、資料を添えて答弁してください。
　第二の問題は、九月一日、いわゆる大正一二年の関東大震災がありました。いろいろそのときのことを思うと、国土保全、防衛、たいへんな問題だと私は思う。そこで、国土防衛については、防衛庁がもちろん担当になっておりますが、国土保全等の問題については、関係の建設省なり自治省なり、あるいは国内の治安については、警察庁なりと防衛庁も御相談をされておることと思うのです。首都防衛について、あるいは首都の防災について、相当の御研究をされていると思うのです。すでに第一次は計画はあったはずでございますから、それを具体的にどうされるのか。これはたいへん私は重要な問題だと思うのです。なお、政府がそういうことを進めると同時に、地方自治体も、これに伴なったいろいろな防災計画等も進めなきゃならぬ、国土保金の施策も進めなきゃならぬ、こう思うのであります。したがって、それらについて、三十八年の十一月に、首都の問題について御研究をされたことを、今後はどういうふうに進められるのか、これも明日資料を添えてひとつ御答弁をいただきたい。
　第三の問題は、先ほど岩間委員も御指摘がございましたが、明後日の日米安保協議委員会において、日本側、米側、それぞれの議題が提案されると思います。その中で、私ども、米軍の基地撤退の問題や、あるいは米軍の資産返還について、いろいろといままで質疑がかわされておりましたが、特に私は、この際防衛庁長官に要望しておきたいと思うのですが、それは神奈川県横浜市の本牧等の米軍住宅の問題、これについては、すでに昨年度調査費を計上をして、そうして移転についての予算をつくることになっておるわけであります。したがって、第一は、その調査事項がすでにまとまったのかどうか、調査の結果というものが明らかになっておるのかどうか。調査の結果がまとまったならば、それを報告をしてもらいたい。これは予算をつけてやっておることですから、当然のことであります。
　第二は、それを移転するとなれば、おそらく米軍側の膨大な要求も出てくるでありましょう。また、日本側の要求もあるでしょう。これに関しては、政府並びに神奈川県なり横浜市の要求があるでしょう、そういうことで、この協議委員会においてわがほうの主張というものを出すわけでありますから、移転について、できるだけ私は日本側の意見というものをやっぱり主張してもらいたい。予算はできるだけ少なくて、そうしてこの住宅が移転ができるように、ひとつ私はしてもらいたい。こういうことを、これは要望しておきます。よろしいですか。
　それから第四点は、領海、領空、領土、それぞれの問題が出てまいります。そこで、防衛庁は、日本の領海というものは何海里に考えておるのか、李ラインは十二海里を主張してまいりましたけれども、わがほうとしては、一体この沖繩問題もあり、北方領土の問題もあり、一体領海というものは何海里に考えておるか、これは答弁ができると思うのですから、簡単に御答弁いただきます。
　第五点、それは先ほど冒頭に申し上げましたように、国損をなくすということでありますが、私ども現地調査をいたした際に、せっかくの防衛庁が持っておる資材器具等が十分に活用されていない、使うことができない、こういうことが、過去当委員会でも幾つかの指摘がございました。そこでその一つとして、私は資料を要求するのは、現在防衛庁が持っておる航空機は何機なのか、そのうちすぐ飛べるのが何機なのか、整備をしなければいけない、部品等が足りなくて使えないというのは何機なのか、こういう点をひとつ資料として御報告をいただきたい。明日、時間がないようでありますけれども、閣議が終わったならば、当委員会に御出席をいただきまして、長官から、それぞれ関係者からも御答弁をいただきたい。
　以上であります。

○国務大臣（松野頼三君）　相澤さんの全部にはお答えできませんが、横浜の問題、大体意見がまとまって目下交渉中でございます。ただ、大きな問題は、米軍の希望で一括全部、一千五百個全部というのに対して、なかなかそれだけの敷地が見つからないので、わがほうは分割でどうだ、第一次、第二次という分割で移転先を見つけるくらいなら可能であるというので分割案ということになりますが、これが一括案、分割案で調整がついておりません。わがほうの意向としては、一応分割案で、その中の約四百戸ばかり、約三分の一近いものは移転先はある程度示して移転の交渉をしたい、米軍は当初約束どおり一括だから一括の敷地を求めろ、その辺がまだ基本的な問題の話をしなければならない、まだあさっての会議に持ち出すまでには多少その辺がもう少し準備をしなければならないかと思っております。
　そのほかの問題は、いずれ文書をもってあす、だいぶ膨大な資料のようですから、明日ひとつお答えさしていただきたい。
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○委員長（藤原道子君）　委員の移動について御報告いたします。
　本日、岡三郎君が委員を辞任され、その補欠として武内五郎君が選任されました。
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○委員長（藤原道子君）　先ほど横川君の質疑に対し留保いたしました点につきまして、答弁をしたいとの申し出がありますので、これを許したいと思います。大村経理局長。

○説明員（大村筆雄君）　先ほど横川先生から御質問がございまして、留保いたしておりました騒音防止工事繰り越し金約七億についての個所別の個所の問題ですが、大部分これは学校関係でございまして、新田原、小松、小牧、岐阜、浜松、築城、入間川基地関係の小、中、高等学校でございます。そのほか病院が、小牧病院が一カ所、それから基地の消音施設関係、松島、浜松、築城各一でございます。
　以上でございます。

○横川正市君　三十九年には使っているのかどうか。

○説明員（大村筆雄君）　これは、三十九年に繰り越しまして、もうすでに大部分が使用完了の見込みでございます。

○委員長（藤原道子君）　別に御発言がなければ、本日の審査はこの程度にとどめておきます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十五分散会