第48回国会　衆議院　予算委員会防衛図上研究問題等に関する予算小委員会　第8号（1965-04-15）

昭和四十年四月十五日（木曜日）
　　　午後一時二十一分開議
　出席小委員
　　　小委員長　松野　頼三君
　　　　　　荒舩清十郎君　　　　江崎　真澄君
　　　　　　重政　誠之君　　　　西村　直己君
　　　　　　石橋　政嗣君　　　　高田　富之君
　　　　　　永末　英一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　小泉　純也君
　出席政府委員
　　　　　　　　国防会議事務局
　　　　　　　　長　　　　　　　北村　　隆君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　麻生　　茂君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（長官官房長）　小幡　久男君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（防衛局長）　　海原　　治君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（教育局長）　　島田　　豊君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（人事局長）　　堀田　政孝君
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本日の会議に付した案件
　防衛図上研究問題等に関する件
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○松野小委員長　これより小委員会を開会いたします。
　防衛図上研究等に関する件につき調査を進めます。
　質疑を行ないます。永末英一君。

○永末小委員　私ども民社党は、現行憲法のもとでわが国が不当な侵略にさらされるような場合に備えて自衛措置を行なうべきであるということを党是といたしております。しかし、その備えは、第一に、日本国民が防衛の必要を感じ、日本国民がわが国の秩序を守る、こういう意向が先に大きく生まれてくることが地盤であろうと思います。政府としては、したがって、第一に防衛問題のありか、また日本の平和と安全に関する問題の所在を国民に知らせる、これが政府の義務であろうかと思います。そういう政府の努力の上に、われわれは、民主主義国としてはいわゆる文民優位、シビリアンコントロールの制度は、ただ単に防衛庁長官が守るつもりだったという決意だけではなくて、これを制度的にはっきりと打ち立てておく、こういう態度が必要だと思います。ところが、三矢研究事件が始まりまして以来いろいろな質疑が行なわれました。しかし、その間政府は、この問題を手がかりにしていまのような積極的な国民に対する政府の所信を明らかにすることをしない、しかも、三矢研究問題自体の中に、ただいま私が申し上げましたような問題がはっきりと解決をされるような糸口がついていない、こういうことをはなはだ遺憾だと思います。私どもは、そういう観点に立ちました場合に、この三矢研究の内容、あるいはまた経過、そういうことを見ました場合に、政府がこれまで日本の防衛問題に対してとってきた非常な怠慢というのが今回の事件に如実にあらわれていると判断をいたしております。したがって、きょうはいまのような点に留意しつつ一つ一つ質問をいたしますので、逃げずに、率直にお答えを願いたいと思います。
　第一は、三矢研究を統幕でやられた目的があろうと思うのです。一体何を目的としてこの三矢研究をおやりになったか伺いたい。

○海原政府委員　三矢研究が行なわれました目的につきましては、従来いろいろな機会に大臣からも御説明がありましたし、政府委員としましても御説明したところでございますが、御承知のように、第二次防衛力整備計画というものが、昭和四十一年度を最終の年度といたしまして五ヵ年の計画をもって策定されましたのが昭和三十七年でございます。この第二次防衛力整備計画につきましては、当時この計画の意味ということを御説明したところでございますが、昭和四十一年度を目標にいたしまして、その時点においては一応自前の防衛力というものの地盤を固めたい。その力によって、ともかくも外部からの侵略があった場合には、安保体制によりますところのアメリカの援助、さらには国連の援助というものを期待する間、日本の自力でともかくも一応一ヵ月前後のささえというものは持ってみたい、こういうことを当時御説明いたしました。そういう目的のもとに二次計画はできております。
　そこで、それならば、そのような事態においてこの三自衛隊というものがどのような行動を行なうであろうか、また、その行動を行なうということを仮定しました場合に、現在の法制上どのような問題があろうか、このようなことをやはり自衛隊としては考えておかねばならないわけでございます。それまでの時点におきまして、いろいろと幕僚研究が行なわれておりますが、ただいま私が申し上げましたような、三自衛隊が万一の場合、有事の場合にどのような形において行動をするであろう、どのような点に問題があるだろうということを総合的に検討したことはございません。したがいまして、そういう研究をやってみたい、やるのがよかろうということでこの三矢研究が実施されたのでございます。その目的は、ただいま申しましたようなことでございますので、その研究の結果は、将来統合防衛計画であるとか、あるいは各自衛隊の防衛計画であるとか、こういうものに取り入れられてくる面も当然出てまいりますけれども、当面の目標としましては、意味としましては、有事の場合を想定して、いかなる形において部隊が動くか、どういう点に問題があるか、その問題はどういうふうにして解決してもらいたいか、こういう点につきまして関係幕僚が図上で研究をするというところに意味があったわけでございます。そういう目的のもとに行なわれたものであるということを従来御説明した次第でございます。

○永末小委員　ただいまの御説明によりますと、有事の場合自衛隊が動く、その場合に、現在の法制上どこに問題があるかということが目的である、こういう御趣旨のようでございます。しかし、現在の法制上、問題点のあり方を自衛隊の中の統幕会議というものが一体研究をする当然の権限がございますか、お答え願います。

○海原政府委員　私の御説明が、ことばが足りませんであるいは先生がそのように御了解になったのかとも思いますが、私は、自衛隊が動く場合にどのような形で動くであろうか。その場合にどのようなふぐあいがあるか。そのふぐあいと申しますのは、これは先般石橋、高田両先生等の御質問に応じましてお答えした次第でございますが、一応非常事態というものの法制化については若干の規定がございますけれども、しかし、自衛隊がその任務に忠実に従って行動する場合を想定いたしますと、まだまだいろいろ法制的な面でふぐあいがあることは事実でございます。したがいまして、従来私が申し上げたところも、自衛隊の部隊がその任務を果たす上においてどういう点にふぐあいがあるか。そのふぐあいがあった場合に、それはどのように直されるであろうかということ、言うなれば、付随的に研究の対象になるということは当然のことかと存じまして、そういう意味で先ほど申し上げた次第であります。その法制的な不備を発見するための研究ということではございません。自衛隊の行動ということを研究してくれば当然そういう問題が出てくる。その問題についてはどのように国家は施策してくれるであろうかということを想定すると、こういうような行きがかりが出てくるので、そういう点も研究をした、こういうことでございます。

○永末小委員　元来、統幕会議並びに三幕幕僚監部、こういうものは、防衛庁長官を指揮官とするところの純作戦的な問題については、それぞれ防衛計画をつくり、あるいはまたそれを実施しておるはずだと思う。ところが、いまの御説明では、自衛隊が任務を果たす場合にどういうふぐあいがあるか、こういうことになりますと、つまり純作戦的な部面、軍事事項と申し上げましょう。軍事事項に関するものと軍事事項に関係しないもの、また非軍事事項でございますが、国事事項とでも呼びましょうか。この国事事項に関するものと二つ私は問題があると思う。さらにまた、軍事事項と国事事項とに相互に関連のある問題もあろうと思うのです。一体、統幕会議でかかる図上演習を行なう場合に、どこまでをその対象としてやる、こういうような御方針があるかどうかを伺いたい。

○海原政府委員　ただいまの点は非常に微妙な、かつむずかしい点でございますが、最後に先先がおっしゃいました、双方に関連のあるという点が実は私どもにとりまして非常に大事な点でございます。防衛庁の制度を見ましても、制服のほうの幕僚監部と文官である内部部局とに分かれておりますが、この両者の守備範囲につきましても、どこが一体限界点だということにつきましては一応の規定がございますが、しかし、なかなか実際問題としてはむずかしいところでございます。これは、御存じのようにアメリカに例をとった制度でございまして、アメリカの考え方によりますと、純粋に軍事技術的な面は制服の分野である、軍事、政治が関係してくる面は内局の分野であるというような一応のきめ方がございます。それを日本におきましては、いわば方針的事項、基本的事項という形において内部部局の所掌事務を規定しているような次第でもございます。ただいまの、本来部隊というものは、その部隊の行動だけを考えておけばいいんだというような御趣旨かとも承るわけでございますが、その部隊の行動が有効に実施されるためには、何と申しましても、まだ現在の法制では不備な点がございますから、この不備な点につきましても、先般具体的な例を申し上げた次第でございますが、そういう点はどういう点にあるのかということを見つけ出す。これは、関係者としまして当然のことじゃないか。これが、それぞれの責任がある、権限のある部局によりまして正式に取り上げられ、国会の議決を経て所要の法制ができるということになると思うのでありますが、どういう点にふぐあいがある、どういう点がどうあってほしいということの要求と申しますか、希望と申しますか、こういう点を考えること、これをはっきりすること、これは、やはり具体的にその行動を行なうことを研究しますところで希望的な意見が出てきても、それは当然ではないか。統合幕僚会議事務局というものは統合幕僚会議の事務を行なう部局でございますが、御存じのように、統合幕僚会議というものは統幕議長、三幕僚長をもって構成されますところの制服のほうのいわば最高機関でございます。この会議におきまして、自衛隊の部隊が行動をする場合に同様な前提というものが必要であるというものを出すことは、この設けられました性質上当然のことである。このように解釈しておる次第でございます。

○永末小委員　私の申し上げておる。ポイントは、統幕会議というのは、いまおっしゃったようなところに力点を置き、主眼点を置いた一体図上研究というものをし得るものであろうか。統幕会議は作戦上、すなわち軍事事項については当然これはやる任務があろうと思う。しかし、あなたがおっしゃったように、基本的事項としては内局として所掌しておるはずなんだ、こういうお話、ところが三矢研究としてわれわれに知らされた資料のごときもの、それから判断しましても、多分にいわゆる国事事項について統幕会議で設けられたこの図上演習がやっておる、そこに私は問題があると思う。あなたは、一体統幕会議なるものが国事事項について要求をするようなことを図上演習として大がかりなものをやっていい、こういうお考えか、長官、どう思われますか。

○小泉国務大臣　まず最初に申し上げなければならぬことは、先ほど永末委員が劈頭に防衛に対する民社党の立場をお述べになりまして、あくまでも日本の防衛というものは全国民の防衛、またその防衛に対する方針その他はあくまでも日本国民の要望にいするものでなければならぬ、そういう意味の御発言がございまして、私といたしましても、全く同感であるのみならず、そういうふうに日本の防衛というものはあらねばならないということをさらに痛感をいたし、御意見にごさいましたような、防衛の全体の姿というものを常に全国民に周知徹底をして進まなければならぬという御注意に対しましては、今後ともそういう方向に万全の努力をいたし、私がかねがね隊員諸君に対する訓辞の中にも言っております、あくまでも自衛隊は国民のもの、国民とともに進んでいかなければならぬということを、その信条においても、またその実態においても推進をしていかなければならないと感ずる次第でございます。
　そこで、今日の三矢図上研究における幕僚の研究が法の不備というような点に触れておることに対して、ただいま防衛局長との間に二、三の質疑応答がかわされました。防衛局長の言いますことも、根本においては何ら変わっておらないと思いますけれども、ことばのニュアンスにおいて、最初永末委員が指摘されたように、法制上のふぐあいを研究するために行なった三矢図上研究であるかというようなおことばがございましたが、私がこの点に触れて誤解のないようにお願いしたいことは、あくまでも有事の場合に備える自衛隊の運用、行動というものを図上研究で研究をしていったのでございますが、その研究の途上において、自衛隊の行動について現在の法のふぐあいというようなものもいわゆる発見をされると申しますか、自衛隊の行動についての構想を進めていきます途上において、法のふぐあいというものにもぶつかった。そこで、こういう法的なことについても、こういうふうにあってもらえたらなおよりよく自衛隊の敏速な、また十分に機能を発揮する行動ができるのではないかというような希望や要請というものがその答案の中にあらわれたのでございます。これは、そういう法的なふぐあいを研究するということを目途として行なわれたものにあらずして、一般の作戦の図上研究をする途上でそういうことに遭遇をして、幕僚がそういうことに触れたということにあくまでも御理解をいただきたいのでございます。私は、初めから法の不備というものを主眼として研究を行なうものであるといたしますならば、それならばあくまでも内局、長官と緊密な連絡をとり、長官のいわゆる指示のもとに行なうべきものでありまして、幕僚会議でかってに法的な問題に重点を置いて触れることは行き過ぎ、あるいは不穏当のそしりを免れないのではないかと考えまして、いままでの当委員会における他の委員の先生方のそういう問題に対する質問に対しましても、今後そういう問題については長官がよく実態を把握をいたしまして、また細部にわたって指示をする必要がある。ことに設問等の出し方等については、十分慎重を期さなければならないというお答えを申し上げたわけでございます。私は、純然たるそういう法的な意味のものはやはりこれは長官が指示して、そして内局が指導をしてやる、あるいはまた別個国防会議事務局等でやる、そういう点のことは今後大いに研究をしていかなければならない問題ではないかと私は考えておるわけでございまして、率直に私の気持ちを申し上げました。

○永末小委員　いま防衛庁長官からお答えがあったのでございますが、私どもは、シビリアンコントロールというのは、いやしくも非軍事事項、国事事項についてはそれぞれの政府の部局、現在ありますとこでは閣議、国防会議あるいはまた防衛庁内の内局、そういうところが責任を持って準備すべき事項である。統幕会議の中で設けられた図上演習、それが所掌すべきものではないと考えますが、いずれまたこれには触れますが、ひとつ具体的に、これからどうするんだということよりも、三矢研究はいかにして行なわれたかということを明らかにしていただきたいと思います。
　第一に、この三矢研究は昭和三十七年度と三十八年度両年度にわたって実施をせられております。これは、あなたのほうで御報告になったとおり。そこでお伺いしたいのは、三十七年度には三十七年度の統幕の業務計画なるものがあったと思う。三十八年度にもその基本計画をおつくりになった。したがって、この業務計画についてわれわれも知っておる。法制上では長官が指示をする、こういうことになっておる。一体三十七年度の業務計画、三十八年度の業務計画に三矢研究をのせる問題について、長官指示は行なわれたかどうか、伺いたい。

○海原政府委員　業務計画に関しまして、長官の指示というのは、個々の事業についてああしろこうしろというものはございません。当該年度においてはどういう点に重点を置いて部隊の編成を行ない、教育を実施し、装備すべきか、そういういわば抽象的な形におきましていろいろと検討すべき点を指示するわけでございます。それを受けまして、各幕及び統幕におきましては、こまかい実施計画をつくります。その実施計画を今度は長官の御承認を得るという形でございます。したがいまして、いまおっしゃいました、何月何日にこういう演習をやるということにつきましての長官の指示はございません。

○永末委員　シビリアンコントロールというのは、たとえばいま問題となっております三矢研究が統幕内における一機関として実施をせられる、こういう場合に、一体長官またこれを補佐する内局がどういう形でこれにタッチをしておるかということが、制度的にいえばシビリアンコントロールとしては重大な問題だと私は思う。ところが、いままでの御答弁を伺っておりますと、指示はしなかった、こういうことでございますが、あなたのほうで説明資料として配付されたものの中では、そういうものをそれぞれの幕僚長あるいは統幕でつくる、その場合に、長官は内局から意見を求めて指示をしたり、また承認をする、こういう形になっておるから、シビリアンコントロールというのは確保されておりますというのがあなた方の考え方だ。そうしますと、この三矢研究については、そういうものは全然指示も承認も何もしないでかってにやらした、こういうぐあいに理解してよろしいか。

○海原政府委員　昭和三十七年度の二月と記憶しておりますが、その二月にこのような図上研究を行なう、内容等は詳細には出ておりませんが、ともかくこういう図上研究を行なうということは、先ほど申しました幕僚監部のほうからの上申によってそれを決裁しておりますので、こういう研究が行なわれるということにつきましては正式のものとなったということでございます。

○永末委員　最初に目的で問題といたしましたように、この中で扱われている国事事項、それは一体統幕が当然やるべき権限であるかどうかについては、私は非常な疑いを持っている。
　そこで、具体的に伺いますが、昭和三十八年一月九日、統幕会議がこれをやることを承認をした、こういうぐあいに聞いておりますが、その承認をする議題、どういう内容を統幕会議にかけて統幕会議は承認をしたのか、お答えを願いたい。

○海原政府委員　この演習につきましては、統幕事務局長田中陸将が統裁官ということになりまして、この統裁官の田中陸将が演習の実施計画というものを作成いたしまして、これに基づきまして、統合幕僚会議の議事の際に、このような形においての演習を実施するということの報告をし、これに対して統合幕僚会議は了承を与えたということでございます。

○永末委員　田中事務局長は統裁官になったというのは、だれが任命したのですか。

○海原政府委員　任命手続き等詳細は覚えておりませんが、統合幕僚会議議長が各幕僚長と相談の上、統裁官をきめたものと私は報告を受けております。

○永末委員　そうしますと、三矢研究を実施するというのは、統合幕僚会議の決定ですね。

○海原政府委員　統合幕僚会議の決定かどうか、この辺のところは、従来申し上げておりますように、各幕僚監部、統合幕僚会議事務局等におきましていろいろな演習が行なわれます、研究が行なわれます。これは、統合幕僚会議事務局長の田中陸将が統裁官となってやりまして、これに各幕から関係の幕僚が参加しておりますから、その形は統合幕僚会議がきめたということに解釈していいかどうか、この辺のところは実は問題がございます。
　と申しますことは、（「おかしいよ」と呼ぶ者あり）おかしくお考えになるかしれませんが、統合幕僚会議事務局というのは、あくまで統合幕僚会議のためのものでございます。事務局長田中陸将というものが統裁官になって演習をやるということは、事務局だけの演習でございますと、事務局長以下のことになりますけれども、各幕が参加しております。そこで、形式はともかくとして、そういうような演習をやる、図上演習をやるということは、統合幕僚会議の構成メンバーである議長以下各幕僚長はこれを了承しておられる、こういうことでございます。

○永末委員　この研究には、いわゆる統裁部に参加した人、研究部に参加したそれぞれの部員がおります。その部員は統幕から出た者と各幕から出た者、それを任命したのはそれぞれの幕僚長ですか。

○海原政府委員　この三矢研究というのは、先ほど来申しておりますように、あくまで幕僚研究の形でございますので、これに参加するというときに、一々口々の個人命令を出されるというような形のものではございません。海原なら海原という幕僚がこれに参加しろということは、口頭でそのように定められるものでございますから、いま先生のおっしゃいました命令によってどうこうということになりますと、参加することは本人の私の意思ではございません。あくまで上司の指示に従って参加するわけでございますから、命令によって参加したということでございますけれども、文書によってそういう命令が出されたというようなものではございません。

○永末委員　私は文書というようなことは言っておりません。いままでの御答弁を聞いていると、三矢研究の中でいろいろなことが書いてあると伝えられるが、これは、幕僚の頭脳訓練のためにやったのであって、研究は自由である、法令の根拠がなくともやれるという話がある。そんなばかなことはないじゃないか。半年にわたって統合幕僚会議というれっきとした政府の機関、防衛庁内では一番最高の機関が図上演習をやる、それに出てきている人間がどういう形で任命をされているかということは重要な問題だと思うのです。その任命の関係がはっきりしていなければ、一体シビリアンコントロールというものはどこに働いているのか非常に疑わしいと思う。それで聞いておるわけです。
　それでは伺いますが、本院におきましても、参議院におきましても、一体これはどういう法令上の根拠で行なわれたかという質問に対しては、石橋君も聞きましたが、非常にあいまいである。一体政府の部局が機関行動をやる場合に、ある法律に基づいて機関行動をやっておる。これは法令上の根拠です。ところが、どこかよくわからないけれども、防衛庁設置法第二十六条の一号も三号も四号も関係があるような言い方で、それも総合的に考えてやったと言っている。これは裏を返しますと、法令上の根拠はないが、何となく研究をやったということをあなたのほうでは言いたいのだと、われわれは邪推をしたい。そんなばかなことをやっていいのか。法令上の根拠があるでしょう。いままでの答弁と違ったことがあったら言ってください。いままでの答弁なら伺う必要はない。

○麻生説明員　従来石橋委員にお答えし、あるいは参議院でお答えいたしたとおりでございます。

○永末委員　防衛庁長官に伺いますが、統幕会議の中で設けられるこのような図上演習、防衛庁はそれによって行動している、それは法令のどこかに第一義的に明確に基礎づけられていることが私は必要だと思う。ところが、どれかわからないが、ともかく実施はされているというようなことがあって長官としては責任が果たせられますか、伺いたい。

○小泉国務大臣　法令上のことについては、政府委員からたびたび答弁しておるとおりでありますが、実際問題として、いま永末委員のお尋ねがあって私ども考えまするに、法令というものと、ほかに慣行と申しましょうか、そういうことでずっとやってきたものであると私は解釈をいたしておるのでございます。しかしながら、そういう問題がそれでいいか悪いかということになりますと、これは当然常識上あくまでも法令に準拠して明確に行なわれることが望ましいことであり、またその慣行と申しましても、やはりその法令の精神を逸脱しない範囲内における慣行というようなことも私は必要ではないかと思うのでございまして、いままでこの三矢図上研究について私としてもいろいろ考えさせられるところもある。また十分今後慎重を期して、長官が細大漏らさず把握して必要な指示も与えていかなければならぬと申し上げましたのは、やはりそういうことも含めて、私はもっとこういうことを契機として前向きに十分法的根拠の足らざるものはどうか、そういう点にはどういう根拠を与えて明確にしていくかというようなことで、十分われわれといたしましても——ただこれで万全なりとは私も考えておりません。十分今後万全を期するために、研究もし、われわれとして努力もし、そうして慎重な考え方を持って今後こういう問題等については対処していかなければならないと考えておるわけでございます。

○永末小委員　私は、現在の法制では長官に対して統幕も補佐をする、三幕僚長も補佐をする、内局も補佐をする、事務次官も補佐をする。ところがそのそれぞれの補佐ではありますけれども、幕僚長並びにその幕僚長の下にございます部隊あるいはまた統幕会議議長そのものが、補佐すなわちスタッフの役割りではなくて、指揮の系統、すなわちラインとして動く範囲がどんどん広がっておるということに私は心配しておる。したがって、シビリアンコントロールというものは、法令に基づき制度上明確にこれをしておかなければ、いまはそんなことはないんですと言いますが、一体そういうライン化しておる人々の行動範囲を自由に認めるならば、不測の災いがくるということを一番心配しておるわけです。
　そこで防衛局長に伺いたいのだけれども、過般来の説明で、内局からは防衛一課長とその他の者が二回ほどのぞきました、こう言う。あなたは半年に二回くらいのぞいていいということでこれに対処してこられたのか、伺いたい。

○海原政府委員　私のところにおりました当時の防衛局の第一課長の久保君が、二回オブザーバーとして参加したということを申し上げましたが、のぞいたということではございません。久保一課長がこれに参りましたのは、これも先般申し上げましたが、有事の場合の行動の基本といたしまして、まず自衛隊の部隊が動きますときには、内閣総理大臣の御命令というものをいただくわけでございます。これを受けまして、防衛庁長官がさらに命令を出す、この辺の命令発布手続は、内部部局におきましては防衛局の所掌事務でございます。したがいまして、その意味において防衛局第一課長が参りまして、その際には手続上はどうなるだろうかということについての相談と申しますか、一種の研究をした、これが防衛局一課長及び部員の参加の形でございます。したがいまして別の形で申し上げますと、演習とか研究全般を統括とか指導するという形で私のほうが参っておるわけでございません。これは、あくまでそういう具体的な防衛局の担当事務に関しまして、意見を聞かれ、意見を求められるということのために行ったわけでございます。しかし、これは当初から演習の研究の参加員、あるいは研究員という形で参加は要請されておりません。したがいまして、言うなればオブザーバーという形で行ったということが、これが先般申し上げたところでございます。

○永末小委員　法令上の根拠を明らかにせよということは、そういうあいまいなことが残るからであって、シビリアンコントロールというのだったら、コントロールをする権限というものがはっきりシビリアン側になくてはならない。したがって、わけのわからね法令上の根拠でこういう図上演習が行なわれて、それを内局は知りながら、自分はその一員でないから、当然参加すべきものではないからオブザーバーとしてちょっと出た程度だ、こういうことをやっておるから問題が起こる。たとえばこの問題になっております第三動の場合、統裁部は次のような状況を与えておる。つまり研究にあたって次の立場における措置を一つ研究部に示す、こういう想定をやる。その中で一体総理は何をすべきか、すなわち政府は何をすべきか、国防会議は何をすべきか、防衛庁以外の各省庁は何をすべきか、こういう統幕の所掌以外のことについて想定を与えるから、幕僚が答案を書くのじゃないですか。こういうことを内局は知らぬで済ませていい問題ですか。一体統裁部がかってにこういう所掌以外のことについて研究をしておる、こういう事情を知らないでいい問題ですか。またこれをやったことについてはどう思うか、防衛庁長官、お答えを願いたい。

○小泉国務大臣　そのことにつきましては、今後長官がそういう問題についても実態を把握し、設問の出し方等につきましても十分慎重な配慮をしなければならぬということを私もたびたび申し上げておるわけでございまして、たとえ設問であり想定であるにいたしましても、そういう法令上の問題、あるいは総理大臣のなすべきこと、あるいは国防会議がなすべきこと、そういうものの設問の出し方というものは、決して万全なものではなかった、今後十分注意をしなければならないし、また長官及び内局としても、今後そういうことについて慎重な配慮をしなければならぬ。また今後は、私長官としてもそういう問題については十分進んで報告も徴し、あるいはまた各幕からも十分報告をさせて、内容についてもその実態を把握して指導の全きを期さなければならないと考えておるわけであります。

○永末小委員　今後のお気持ちはよくわかりますよ。私は、この際国民の前に明らかにしていただきたいのは、なぜ半年もかかったこの図上演習の中で、統裁部がそういうような想定を与えておる、それをあなたの内局も知らなければだれも知らないということでどんどん作業が進んでおる、その事実は一体どこからきておるか、これをひとつあなたのほうの御見解を明らかにしていただかなければ、かってにやったのならかってにやれることがあったからでしょう。かってにやったことがいけないのなら、かってにやれるようにしてあった法制上に間違いがある、欠陥があるとわれわれは判断しなくちゃならない。そこの見解をひとつ伺いたい。

○海原政府委員　ただいまの先生のお尋ねは、かってにやったことがいけないということに重点があるように思われるのでありますけれども、私どもといたしましては、これは前の機会にも申し上げましたが、大臣を補佐する中央の機構としまして、制服の幕僚監部、文官の内部部局と分かれておる、それぞれに守備範囲が違うわけであります。かつそれぞれの守備範囲というものは、相互に尊重し、かつお互いに調整をとりつつ大臣を補佐していくということが真のシビリアンコントロールである、こういう考え方でございますが、そういう前提に立ちますと、こういう各幕僚の演習、研究等に一々内局の課長なり局長なりが出ていかなければならないということではないわけであります。問題は、この三矢研究の想定等におきまして、先般来大臣が申されておりますように、その表現の方法であるとか用語のあらわし方であるとか用い方であるとかということからやや誤解を生ずる向きがあることは、これはきわめて遺憾なことであります。この第三動につきましても、このような想定を与えた、あるいは想定の内容のことば自体が非常に誤解を招きやすい表現であると私も思います。ただそこに考えられておりますことは、そういう事態になった場合に政府はどういう措置をとるであろうか、こういう形の設問をかりに出したとしますと、これは当然のことだと思います。ただそれを制服の諸君方が勉強する場合に形を整えますと、御引用になりましたような文章になるということも、これは御理解いただけるのではないか。問題は、その表現されました文字の意味ということを、当時の状況におきまして真意をひとつおくみ取りいただきたい、こういうふうに従来から申し上げておる次第であります。かってにわれわれの知らないところでとんでもないことが行なわれたということではないということを重ねて申し上げる次第でございます。

○永末小委員　表現の問題とか字句がどうだとか、そんなことはどうでもいいのです。問題は、この図上演習で統裁部がこういう想定を出した、あなたはそれをいいと言われるのですか。国事事項ですよ。国事事項について統幕の図上演習が当然事項としてこれをやるというそういうしかけに私は問題があると思う。私は問題があると思いますが、防衛庁長官はあるとお考えかどうか伺いたい。

○小泉国務大臣　いままでのこの種の図上研究、またいま問題になっております三矢図上研究においては、私は、たびたび申し上げておりますとおり一つの想定であり、要望であり、研究の過程に起こった問題であって、これはこれとしてやむを得なかったであろうと考えております。しかしながら、今後については十分配意をしなければならぬ問題がある。また設問の出し方等についても、先ほど申しますとおり、長官、内局等がもっと実態を把握して、幕僚研究と十分緊密な連絡をとって万全を期すべきであったのではないかということは考えられるのであります。

○永末小委員　私は、いままで御答弁を聞いておりますと、まあ長官は過去のことはもうあまりプラスではないというお考えのようですが、私がこの機会に明らかにしていただきたいのは、三矢研究ではどうしてああいうことが行なわれたか、これは国民として知る権利があるから私は伺っておるのであって、あれをやらしたのは私はどこかに欠陥があると思う。たとえば国事事項について、国防会議なりあるいはまた内局なりが整備をしてちゃんとしておるならば、何も統幕の幕僚が図上演習でそういうことを一々考えなくていい問題ではありませんか。それを怠っておるから幕僚のほうがそれをやる。ところがそれをやるということは、ただでさえいわゆるスタッフのライン化が行なわれているときに、ラインがかってにそういうことを考えられるのかという疑問を生ずるわけです。
　そこで、再びもとへ戻りますが、シビリアンコントロールというのは、ことばではなくて制度上ちゃんとしておかなくてはならぬ。そこで問題は、行き過ぎだということではなくて、何か総裁部がそこまでやれるような、やっていいというような雰囲気があったのでしょう。あるいはそれをやってはいけないということはなかったのでしょう。そこをもう一ぺん伺いたい。

○海原政府委員　当時この関係の事柄につきましては私が一番よく知っているわけでございます。その私の感じといたしましては、こういう想定を出すことがいいとか悪いとかというほどの大きな意味を持つものとは実は考えておりませんでした。ただ先生のおっしゃいましたように、国防会議であるとかあるいは内局であるとかいうところが必ずしも十分な仕事をしてなくて、制服のほうで考えなくてもいいことを考えなくてはならないような状況であったのではないかということにつきましては、私もそのような感じがいたします。しかし、この想定に書いてありますそのことば自体は、私ならばこのような想定の表現はとらなかったであろう。先ほど申しましたように、自衛隊を動かす場合には、一体国家レベルではどのようなことが行なわれると予想すべきかという形のものであるのが、こういう表現になったというふうに私は判断する次第でございます。

○永末小委員　防衛局長、私ならということはどうでもいいことであって、私が聞いておるのは、そのときにこれが行なわれたことは事実である。どこかに欠陥があるから——われわれから見れば欠陥がある。それを聞いておるのです。
　そこで、ちょっと話を別にしますが、シビリアンコントロールということばが何べんも出ておりますが、防衛庁長官がお答えになっているところでは、制服は制服で何かやるだろう、それをあと内局と調整をするという行為によってコントロールできます、最終的には長官がコントロールをする、こういうお考えのようである。シビリアンコントロールとはそういうものですか。私の見解では、初めから制服のやるべきことはこれということを制度上、法制上ちゃんときめておく、これがコントロールですよ。自由にやりなさい、あとでコントロールします、こういうぐあいに長官はシビリアンコントロールをお考えのようでございますが、、お答え願いたい。

○小泉国務大臣　この問題につきましては、私のいままで答弁の中にあらわれたのは、いま永末委員が言われるような、もっと事情等をこまかく聴取をして、そうして実態を把握をして指示することがなおベターであったという心境を申し上げておるわけでございますが、何も報告を聴取して、そしてそれをば取捨選択をするということだけがシビリアンコントロールではありません。もちろんそういうこともあるが、また長官自体が積極的にこういうことをこうすべきであるという指示をする。いわゆる両々相まってシビリアンコントロールというものの機能を発揮していかなければならないものであると私は考えておるわけでございまして、いままで他の委員の御質問に対してもたしか答えたことがあると思いますが、現在においてシビリアンコントロールは確保されておる。またこの三矢研究等に参加した制服の諸君がそれを侵すとかなんとかと、そういうことは毛頭なかったのであるということはたびたび私が御理解を願うよう申し上げておるのでございますが、といって、私も率直に申し上げますると、現在のシビリアンコントロールというものが全く完全無欠であるということは申しません。今後一そう注意戒心をしていかなければならぬということも、私は端的に表明をいたしてきたところでございます。とにかくいま永末委員が指摘されたように、制度において最大漏らさずきちんとしておかなければならぬということは、全くごもっともでございまして、制度できちんといたしますとともに、また人事の面におきましても、これが完全に行なわれるような人事をしていかなければならぬということも痛感をいたしておるわけでございます。アメリカやイギリスのシビリアンコントロールというものは、御承知のとおり、二百年の歴史を経ていろいろな、何と申しますか、苦心惨たんと申しますか、努力が積み重ねられて完全なシビリアンコントロールが行なわれておると私は承知いたしておりまして、わが防衛庁のシビリアンコントロールというものは、まだ二十年そこそこで歴史も浅いのでございますから、今後われわれが努力をして、これをよりりっぱなものにしていかなければならぬという必要は、この三矢図上研究等において非常ないい教訓を与えられたので、今後ますますシビリアンコントロールの完ぺきな機能の発揮ということにわれわれも十分考えていかなければならないと思う次第であります。

○松野小委員長　永末君に申し上げます。防衛庁長官は本会議のベトナム問題の緊急質問に出席の要求がございますので、時間もまいりましたので、残余の質問は次会にお願いすることにいたしまして、本日はこれをもって散会をいたしたいと思いますが、御了承いただきます。
　ではこれにて散会いたします。
　　　午後二時九分散会