第48回国会　参議院　逓信委員会　第5号（1965-03-02）

昭和四十年三月二日（火曜日）
　　　午前十時二十六分開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　占部　秀男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　恭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　安井　　謙君
　　　　　　　　　　　　　　　　横川　正市君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　植竹　春彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　古池　信三君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　　　　　　白井　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺尾　　豊君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　俊作君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷村　貞治君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　強君
　　　　　　　　　　　　　　　　光村　甚助君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤　五郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　徳安　實藏君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政政務次官　　　服部　安司君
　　　　　　　郵政大臣官房長　　浅野　賢澄君
　　　　　　　電気通信監理官　　畠山　一郎君
　　　　　　　電気通信監理官　　野口　謙也君
　　　　　　　郵政省監察局長　　稲増　久義君
　　　　　　　郵政省郵務局長　　長田　裕二君
　　　　　　　郵政省簡易保険
　　　　　　　局長　　　　　　　田中　鎭雄君
　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　局長　　　　　　　宮川　岸雄君
　　　　　　　郵政省人事局長　　曽山　克巳君
　　　　　　　郵政省経理局長　　北脇　信夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　倉沢　岩雄君
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　　本日の会議に付した案件
○郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に
　関する調査
　（郵政省の所管事項に関する件及び日本電信電
　話公社の事業概況に関する件）
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○委員長（占部秀男君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　郵政事業及び電気通信事業の運営並びに電波に関する調査を議題といたします。
　郵政省の所管事項に関する件及び日本電信電話公社の事業概況に関する件について、質疑のある方は、順次、御発言を願います。

○光村甚助君　大臣にお伺いしますが、けさの毎日新聞を見ますと、一月三十日ですか、土曜日に、郵政省の中でマージャンをやって火事を出した。そうして、それを大臣がいままで知らなかったという記事が出ているんですけれども、まず、それを御報告願いたいと思います。

○国務大臣（徳安實藏君）　まことに申しわけないことでありまして、ちょうど二月一日、月曜日でございますが、出ましてから、局長及び次官から、居残り——残業をやりまして、最後の火の始末が少し悪かったために、わずかではありますが、室内がちょっと焼けた、ボヤを出しました、しかし、外部にも何も迷惑をかけませんでしたし、うちのこともたいしたことございませんので御了承くださいという話でございましたから、まあ事柄の内容はいずれ報告があると思いまして、今後十分注意をするようにということで実は過ごしてきたわけでございます。
　昨晩——今朝になりまして、今朝に近い時間になりましてから、毎日新聞のほうの関係から話がございまして、マージャンをやっておったという事実があるということでございます。私はそういう報告を受けておりませんで、ほんとうに夜おそくまで残業をしたものだと、こう思っていたものですから、私の報告とは違うけれども、さっそく事務次官を通じて至急に詳細な調査をいたしましょうということを申しておったわけであります。けさ方、ちょっと閣議前に寄りまして、事柄が重大でございますから、ちょっと電話等で連絡をとって話を聞いたのでありますが、残業をしたことは事実ではございますけれども、その残業の後に、何か地方のほうから友人等が見えたものですから、まあちょっと少しの間やったらしいというような話でございます。これはまことにけしからぬことで、私もそういうことでありますならば、あるように処置をとったわけでございましたけれども、マージャンというようなことを全然知らなかったものでありますから、そこで、厳重に調査をして報告をしてほしいということを、けさ方さらにつけ加えて申し渡しをしておるわけでございまして、たとえ事件はどうありましょうとも、こうした案件につきまして、私が内容をつまびらかにしなかった、深夜作業の結果だという報告だけを信じていましたことは、私の大きなしくじりだと思いますけれども、私も部下を信じていくという考え方から、その報告は正しいものだと思っておったわけでございます。しかし、だんだん聞いてみますと、いま申し上げましたように、済んだ後にちょっとマージャンをしたとかということでございますので、ただいま厳重にその人名なり、やりました、何時ころからどうしてやったのだか、いつ帰ったんだか、それらにつきまして、いま厳重なる調査をさしておりますので、どうぞ、できましたならば——内容は、これは隠すことでございませんので、御報告をしておわびをいたしたいと思います。
　私は就任いたしまして以来、かつて閣議でもそういう問題がございましたし、庁内で夜おそく作業をすることは、これは時によってやむを得ませんが、しかし、できるだけ、夜かんかん室内に電灯をつけて仕事をするなんということはよほどでない限りはできるだけやめてほしい。しかし、話を聞くというと、過去においてちょいちょいやはりマージャンをやったことがあるというような話もありましたので、そういうことは一切まかりならぬということを、機会あるたびに申し渡しをしておったわけでありますが、まあしかし、それがそういう気持ちと違いました事態があらわれましたことは、何とも皆さんに申しわけないわけでございます。今後十分注意をいたしますが、事件の経過につきましては、判明次第また御報告をいたしたいと思います。

○光村甚助君　新聞の内容とだいぶ違いますね、記事と。新聞記事によりますと、マージャンをずっとやっていた、九時過ぎまで。そしてマージャンをやっているからたばこを一ぱい吸って、灰ざらですか、それが一ぱいになっていて、そこから火が出た。そうすると、公文書なんかも焼いているという話でございますね。ただ居残りを、残業をやっていて火事になるということはちょっと考えられないのですね。公文書なんかをどの程度焼いているか。それとも、残業したというなら、超過勤務を上司が命じているのですか、そういう書類がありますか。

○国務大臣（徳安實藏君）　そういうことにつきましては、いま調査をいたしておりますので、判明いたし次第、ひとつ御報告いたしたいと思います。

○光村甚助君　郵政省は最近そういう事件が多いようですね。二年ほど前ですか、三年ほど前ですか、電波監理局の局員が徳島の放送局と仲がよ過ぎて、新聞社で写真をとられていた。そのときも、私たちはずいぶん警告をしたのです。今後そういうことはないように注意しますと、まあ当時の大臣のおことばがあったのです。そのとき写真をたくさん局員はとられているのですね、バーに入ったり、放送局の人と自動車に乗って待合に行ったりするところなんか。その人はやめたけれども、やめていい会社に入っているけれども。それから去年はどうですか。また電波監理局の人が試験問題を漏らして金をもらって、最近ずっとそういうことが続いているのです。まあ、これはあなたの時代でないが、あなたはそういうことを聞いておられますか、前から。

○国務大臣（徳安實藏君）　聞いてもおりまするし、調査もいたしておりまするし、また、関係筋からの報告等もだいぶ聞いておるわけでございまして、したがって、昨年私が七月参りましてから、厳重にそういうことのないように申し渡しをし、また、協力して明るい職場にせねばならぬということで、ずいぶん努力はしてまいったつもりでございますけれども、まあ徳足らずと申しますか、その後に至りましても、過去のものが発覚されましたり、あるいは今回のような事件を起こしましたことは、ほんとうに私自身の大きな責任だと考えております。したがって、今朝来、あわててその実際について真実の調査を命じておるようなわけでございまして、この点は申しわけないと思いますが、重ねて、こういうことのないように、十分今後も注意をいたしたいと思っております。

○光村甚助君　まあ大臣は一年たてばかわっちゃう。局長も一年か二年でかわる。その場その場の答弁ですね、国会で追及されても。さっき言いましたように、四国で問題を起こした人なんか、いいところへ入っているのですね。これじゃちっとも反省しませんよ。まあ悪いこととは断定できませんがね。これは公務員としては悪いことです、あの問題だって。そういう人が民間会社のいいところへ入っているのです。だから、それが幾ら大臣や局長が監督をされたって、効果ないのですよ、実際上。信賞必罰というのがちっとも明らかにされていない。大体最近はたるんでいますよ。大臣の言うことをみんな聞いているのですか。あなた自体、この一月三十日のことはだまされちゃっているのだ。新聞でたたかれて、ようやくそれがわかった。一体、こういう責任は、どういうことで今後それを、そういうことのないようにしようというのです。ただ気をつけろじゃ、私はこういう問題はあとを断たないと思うのですよ。今度の問題でどういう責任を——責任者を処分するつもりですか。

○国務大臣（徳安實藏君）　もちろん責任の帰属は明瞭だと思いますから、調査済み次第、厳重な処置はとりたいと考えておりますが、この問題に対する内容につきましては、郵務局長が一番よく承知しておるようでございますから、一応そちらのほうから経過を——まあ書類ではとっておりませんが、経過をひとつお聞き取りいただけばけっこうだと思います。

○政府委員（長田裕二君）　実は大臣御就任早々、庁内でマージャンなどをしないようにというきつい御注意がございまして、私どもも局内にそういう向きを徹底させたつもりでおりました。また事実、いろいろ聞くところによりますと、庁内でマージャンをやるというようなことは非常に少なく、ほとんどまれになったということでございましたのですが、一月三十日、土曜日の午後、郵務局内で超過勤務を命じて仕事をさせておりました者たちが、仕事が一段落したころに、ちょうど同じ課内の者が、もう帰っておったはずの者が、一人ちょっと顔を出しましたところで、少し疲れたし、久しぶりにやるかというようなことで、マージャンをやりまして、まあ仕事も相当やって一段落したあとではございましたけれども、マージャンをやりまして、それらの原因——どうして出火しましたかわかりませんが、はっきりいたしませんが、大体九時半ごろまで事務室内におりまして、それから帰りましたら、しばらくたって、そこを巡視しておりました監視員が、煙の出ているのを見て、これを発見してとめたというところでございまして、結局、机が四脚ばかりと、それから、机の上にありました書類——あまり重要な書類は置いておりませんでしたが、机の上に置いておりました若干の書類が焼けまして、それも燃え方が、非常に黒焦げに焦げるような——燃えるというよりも焦げたといったような形のようでございまして、煙が出ましたので天井などが相当黒くなっているというような結果になりまして、大臣からの御訓示が私の局内につきまして十分徹底いたしませんでしたことにつきましては、たいへん申しわけなく存じているところでございます。
　なお、その他の、それに関連するいろいろな措置につきましては、ただいま、それぞれ関係の向きに手配中でございます。手続中でございます。

○光村甚助君　消防庁にも届けてなかったそうですね。もみ消しをやっていたわけですね。

○政府委員（長田裕二君）　実は、省内では、それらの関係のことは建築部のほうの所管になっておりまして、建築のほうは、最初に監視員が発見してくれたりいたしましたし、私どものほうも状況は報告いたしましたが、まあ伝え聞くところによりますと、消防庁等への手続は正式にはやらなかったそうでございます。おそらく被害は、私の口からそういうことを申してはたいへん申しわけないことですが、比較的軽微だったというようなことからして、まあ、とらなかったことかと思いますが、それらのことにつきましては、さらにまた、戻りまして、それらの関係の人によく相談、打ち合わせをすることにいたしたいと思います。

○光村甚助君　郵務局長はどういう報告を受けたんですか。あんたも、マージャンだったとは知らなかったんですか。

○政府委員（長田裕二君）　土曜日の夜おそくそういう火が出たという連絡を受けまして、しかし、全部火は消したからということで、翌日、日曜日に課長以下出てその整理をいたしまして、月曜日に私も少し早目に出まして、現場からいろいろ報告を聞きましたが、その当時は、残業してそのまま帰ったあとだということから、いろいろそういう類推をいたしまして、たばこの灰ざらに吸いがらが相当詰まっていた。それを集めて一つの係員の机の上にまとめて置いたというようなことで、それから部屋が非常に密閉して外から風が全然入っておりません。そういう先ほど申し上げましたような、燃えないで焦げたというような結果、ちょうど炭のようになっておりました。そういうことから見ましても、風が外から入っておりません。紙などが飛んできて燃え移ったというふうに想像されますが、私ども原因ははっきりわかりませんが、吸いがらが灰ざらの中で非常に燃えてすごく熱くなって、乾燥していた木に燃え移ったのではなかろうかというふうに考えているわけでございます。しかし、いずれにしろ、はっきりした原因はどうもまだはっきりわからないままでございます。その当時調べましても、仕事も確かにやっておりますので、残業のあとというふうに信じておりました。先週の初めごろよく調べてみますと、そのあとでマージャンをやったということがはっきりいたしました。

○光村甚助君　残業をやったんだったら、別に部外秘にすることはないんです。隠して、もみ消したりするから疑惑を持たれるわけで、正々堂々と仕事をやったんだから、それを届け出たらいい。それから、責任の帰趨を明らかにしろということですが、これは大臣、やった本人だけを罰するというのではなしに、やはり命令監督にある者がしっかりしていないから、こういうことになるので、私は、やった本人だけ厳重に処罰しろというのではなくて、郵政省が最近たるんでおるんじゃないかということです、あっちこっちにそういう事件が起きているというのは。だから、大臣もあと何年いるか知りませんが、ひとつあんたのいるうちに、郵政省を引き締めておいてください。

○国務大臣（徳安實藏君）　お話の点につきましては、今後、私も重々責任を感じておりますので、十二分に御納得のいくような処置を講じていきたいというふうに考えておりますから、またその節にはひとつ報告して御了承を得たいと思います。

○横川正市君　まあ一般問題で質問をするに先立って、私どもが問題を提起いたしますと、その問題が全体的な郵政とか、電通とか、その他関連企業の流れというものからはそうたいして影響力のなさそうな問題だけをとらえて、そして大臣や関係者をいじめているような、そういう意味で物事をとられると、非常に私どもは残念だと思うのですが、一つの問題がこれが全体に及ぼしているとは思いませんけれども、しかし、体制がそういったことを起こす原因になっている場合は、これはぜひそう簡単な問題のとらえ方をしないで、厳重に善後策を立ててもらいたいと、そういうふうに私は思っておりますので、前段として、そのことを申し上げて、群馬県の松井田で起こった事件の、私どもの知る概要から問題を一つにしぼってお聞きしたいと思うのです。
　それは、いろいろな報道がたくさんありますし、それから実際上現地を調査した調査報告書というのも私ども手に入っております。その中で一番重要なのは、いま起訴された段階での事件の推移ということではなしに、こういう事件が起こってきた原因の中の一点で、この点について非常に私ども遺憾だと思う点があるわけです。その最も遺憾だと思うのは、これは郵政から報告を受けると一番的確にわかるわけですが、時間の節約と手数を省くために、私のほうから概略を申し上げますと、記事その他からとってみると、この松井田の郵便局長というのは、これは局長になるために政略結婚をしているわけですね、言ってみると。世襲をさせてもらうために実際上の結婚というのをやっているというふうに出ております。これは週刊誌ではなしに、現地のちゃんとした内容で調査した結果なんですから、聞いていただきたいと思います。
　そこで、前局長の娘と結婚したんだけれども、実は、その娘さんはこの局長をきらって、間もなく協議離婚をしている。これが局長就任後全く短時間でできている事件なんですね。そうすると、その局の状態からいいますと、この局長と同等な、ないしは同等以上の局員というのがたくさんおりまして、そうして、その局長の娘と結婚したから局長にしたんだという局長の言うことを聞かない、こういう事実なんです。しかも、その笠原局長と結婚した娘さんは、局長をきらって、これは協議離婚ということになっていますけれども、全然夫婦としての関係を持たないで、全然何といいますか、親の言うことを聞かなかった。それで離婚になった、まあ協議離婚したと、こういう理由なんですが、これをとらえてみると、私は、第一には、局長の任命に対して、非常に大きな問題があるんじゃないか。
　先般、福島の浪江という局へ私行きましたら、浪江の局長というのは、これは二十六、七歳でした。おやじさんというのはりっぱな人なんだけれども、むすこさんは、どの局員から聞いても、完全な管理能力がないんです。完全な管理能力というのは、いわゆる人一倍できるというのじゃなくて、普通の人の管理能力がない。その人を、まあ言ってみれば、おやじさんの関係で局長にしているわけですね。その局へ行ってみますとね、これはしかたないことだと思うのですが、だれも言うことを聞かないんです、局長の言うことを。その局へ行って内容を見てみると。
　そういうことで、局長の任命に対して、私は、これは松井田事件というのをおもしろおかしくとるのではなしに、局長の任命に、どうも郵政省の方針としては、間違った方針をこれを是正しないでいたところに、たまたま松井田事件だとか、浪江の局長の任命だとか、いろいろなものがあるのではないか、こういうふうに私は思うのでありますけれども、事件の全体の問題をとらえてみて、郵政省としては、こういった問題を再び繰り返させない、起こさせないということのための善後策というか、将来の対策といいますか、そういった面をどう真剣に論議されて立てられたか、これをひとつお聞きをいたしておきたいと思うんです。

○国務大臣（徳安實藏君）　松井田局に対する事件も、これまた私ども責任者といたしまして、外部には何とも申しわけないことであります。お互いに局員同士で摩擦を起こしたり、言うことを聞かなかったり、そうしたことが原因になりまして事件ができておるようでございますが、これはまあ内部的なことでありまして、外部に対しては、ほんとうにこういう事件の出ましたことは、郵政省としまして面目のないことだと思います。この内容につきまして御質問がございますれば、当該関係者から、政府委員から御説明いたしたいと思いますが、こういうことの内容は別として、そういう事件が世間に流布せられ、また、刑事事件になりまして多数の諸君が起訴されるというような、あるいは送検されるというような事態になりましたことは、ほんとうに郵政省の面目、名誉のために非常に悲しむべきことだと思いますので、私は非常に大きな不幸な事件として、いろいろと調査も命じておるわけでございますが、ただいまのお話のように、たくさんの局長でございますから、労務管理の面におきまして少し間違った考えを持ちましたり、あるいはまた、能力が非常に薄いというような方も多数の中にはございまして、そういう方々との関係から、やはり組合ともうまくいかなかったり、従業員とも摩擦ができたりするという点が、多数の中には多少あると思います。しかし、そういうことは好ましいことではございませんので、任命につきましても、そうした点は今後十分気をつけまして、そうして何人かの局員を使うわけでございますから、十二分に労務管理に理解を持って協力し得るような方々を局長にするように、もし、多数ですからそういうことを一々厳重にできませんでも、日常何かの機会をとらえて、そういう諸君が労務管理に徹するような処置を講ずべきだと、かように考えまして、私もただいま内々で調査を命じ、また、これが対策等についても考えておるわけでございます。
　最近、どうも方々の事件を見ておりますというと、これは小局たると大局たるとを問わず、労務管理にずいぶんまずさがあるように思います。これはひとり当局ばかりではございません。ほかにも、どうもそういうふうに見えるわけでありますから、やはり今後の事業経営というものは、労務管理の点に相当やっぱり理解がなければ、うまくいくことではございませんので、そういう点についてはどうすればいいかということについて、従来とも事務当局は頭を悩ましておることだとは思いますけれども、私も最近これを非常に痛感いたしておりますので、できるだけ早くそうした問題につきましては処置を講ずるようなことも考えてみたいと思いまして、いろいろと研究いたしておりますが、何しろ微力でございますから、考えと実際とに相当な隔たりがあるように思いますけれども、駑馬にむちうちながら、何とかして、そういうことに対して、たとえ一歩でも前進するような方法をひとつ考えてみたい、かように考えております。
　どうか、皆さんのほうにおかれましても、ひとつも遠慮はございませんで、こうもしたらどうか、ああもしたらどうかという御意見でもございましたら、ひとつ建設的にお申し出いただきまして、ともどもに郵政省の名誉のために、そういうことのないように、御協力いただきたいと思います。私ども、できるだけ一生懸命で努力いたしたいと思います。

○横川正市君　私は、労務管理とかなんとか、そういったいろいろな点では質問の内容を持っておるわけですが、そういった面はきょうは省いて、局長の任用ということで、少しいままでのやり方というのはまずい点があったので、だから、この点については、郵政としては抜本的に解決をするというはっきりした方針というものが出ていいのじゃないかと思うのですよ。というのは、この松井田局の局員は、現在の定員は四十八人なんですね。しかも、国営局舎なんです。そうすると、これは種別改定をしていい基準の局なわけなんです。それを放任しておったわけですね。それからもう一つは、同じ局員であって、経験も年齢も高い人がいるのに、局長の娘さんと結婚するということが条件で局長になるという、そのやり方がいいか悪いかという問題ですね。おそらくこれは、監察当局は適任か適任でないかの事情調査はやったんだと思う。しかし、やったんだけれども、事実は、局長の娘と結婚する、いわゆる婿さんだということで、監察の調査というのは、おそらくこれはおざなりな調査だったと思う。こういうところに問題が起こってくる原因があったのじゃないかということで、その取り扱いについては、これはやはり今日以後の任免その他に十分注意をしなければいけないのじゃないかと思うのですが、その点で、省としては、こういう問題が一つ起こったから、これを一つの機会に、こういう方針をと、立てられてしかるべきだと私は思うのです。その点、大臣、どうでしょうか。こういう事件が起こってきたのは、万に一つのとっぴな事件で、将来こういうものは起こりませんと、こういうふうにとらえるか、万に一つだけれども、これは非常に重要な、いままでの任免の欠陥があったのだから、任免上の欠陥を今度は除去するように、前向きで解決するというのか、その点が私はポイントだと思う。

○国務大臣（徳安實藏君）　ただいま松井田の局の局長任免の経過につきまして、人事局長から当時の経過を少し申し上げたいと思っておりますから、お聞きいただきたいと思います。

○政府委員（曽山克巳君）　ただいま大臣から御命令でございまして、当時の松井田郵便局長の任命の経緯について、若干事実を申し上げたいと思います。
　先ほど横川先生御指摘のように、前局長が死亡いたしましたのは、昭和二十三年五月十二日でございました。その前に、前局長が自局の職員でございましたところの現在の局長の笠原昇平氏をいわば見込みまして、自分の娘の養子にしたい、つまり、養子縁組みをととのわせたいという遺言をいたしまして、その遺言によりまして、本人も養子縁組みを承知いたしまして、笠原家の人間になったわけでございます。そうして、本人が局長の候補といたしまして出願をいたしまして、当時の東京郵政局におきましては、いろいろと調査をいたしたのでございますが、本人につきまして、全逓の当該支部の支部長からも推薦があったようでございます。そのほか、一、二声をかけた人はおったようでございますが、強力な出願者はほかにございませんようでした。東京郵政局におきまして監察局に移牒いたしまして調査いたしました。その調査の結果、本人は特定局の局長として適格であるという調査結果の報告をいただきましたので、東京郵政局といたしましては、本人の局長任命に踏み切った次第でございます。
　なお、当局長につきましては、先ほど先生の御指摘のございましたように、本人よりも上の、たとえば局長代理等もおったのでございますけれども、管理者としての管理能力を比較いたしてみますと、その局長代理よりもむしろ比較的すぐれておったという報告がございます。なお、性質は若干温厚過ぎるというきらいはございますけれども、業務につきましては熱心でございました。局務成績も悪いほうでございません。業務に当たりましては、適切な指導を行なっておりまして、たまたま、局内におきますところの交換手の一、二に、若干性質の奇矯な人物もおったりいたしまして、もちろん、局長といたしまして、そういうものをためる努力をする必要があったかと思いますが、残念なことに、そこまで及びません。そのうちにこういった事件が起きたということであったわけでございます。
　総合いたしますと、当該局長を任命いたしましたときの経緯並びに本人の適格を勘案いたしますのに、先生の御指摘のように、世襲だと、したがって、こういう事件をかもし出したんだということにはならないんじゃなかろうかというふうに考えるわけでございます。もっとも、私ども、そういう点につきまして、いろいろ御指摘の点につきましては、さらにしっかりした検討を加えていきたいと存じております。

○横川正市君　議会での答弁やら、つくられた文書やらというのは、往々にして現実を物語らない場合がたくさんあるわけなんです。いまの人事局長の読まれた内容をそのまま私どもが信用していれば、実は、局長代理の深沢さんという人がやめるまでと、やめてからの局の実際上のしつけといいますか、規律といいますか、そういったものが明確に白と黒にならないで、十分局の運営というのは、うまく運営されているはずなんです。
　ところが、四十年ぐらい勤続しておった深沢さんという代理が、定年でやめたんです。やめたあと、こういう問題が起こってきているわけなんです。だから、その深沢さんと、笠原という現局長と比べてみたら、笠原さんのほうがよかったなんというのは、これはつくられた文章だということの、まずもっての裏証言だと私は思う。だから、そういう、何といいますか、現行行なわれている一つのシステムを弁護するために、より抜本的な解決ができないどろ沼的なところに足踏みをしているきらいが郵政省の中に私はあると思うんですよ。だから、実際に笠原さんが温厚というのは、これは人格があって温厚なのか、能力がなくてものが言えないのか、そんな点は、いろいろ当たってみた人でなければわからぬでしょうね、実際は。だから、温厚と聞けば、その人格、一〇〇％いいように聞こえるけれども、実際はそうでない場合もあるわけです。ただ、局長が遺言で、娘と結婚させて局長にしたいという気持ちがいま依然として残っているんですよ、その特定局の局長任命の問題で。それで、いろいろ紛争が起こっている。そういうこととは離れて、これだけの大局を取り締まっていくための局長としての適格者をさがすだけの能力を郵政の管理者は持つべきだと私は言うわけなんです。そういう方向に踏み切るべきだと。それを弁護がましく言うから、それじゃ、なぜこんな事件が起こったのかということになるわけですよ。
　具体的には、いろいろ事例をあげればたくさんあるわけですけれども、その点、一つの事件を私は教訓として、これからのあり方に、まあひとつ前向きで問題を解決するような方向があっていいんじゃないか、いま、なければ、ひとつ検討してください。私は具体的にはこの問題は触れません。
　ただ、私は率直に言って、郵政省は六級職で頭脳を必要とするいわゆる経営陣に育て上げようとする、その六級職のいい頭を、いまもう末端へ行ってみると、末端のあれで何といいますか、シャモ鳥のけんかの相手に使っています、実際には。だから、その六級職で出てきた者は何を現場で習うかといったら、郵政の近代化だとか、それから郵政事業の前進だとかというのでなくて、いかにしたら、現場の何といいますか、いろいろ文句を言うやつをやっつけるのに特技者になるかということを習っていますよ、実際に。これは大学を卒業させて郵政省に採って、そうして経営者の一つのメンバーにしようと思ってやっているんだけれども、実際上は、そういうものにならないで、もう踏襲、踏襲、踏襲と、郵政なんというのはいつになったら近代化するのかわからないような、そういう人的な教育方針というのを現場でやらしているように私は思うんですよ。そんな点を、私はこれから、近代化の問題と関連して、次の機会からずっと質問をしたいと思っていますけれども、だから、まあ、ひとつ事例としてこういう事件が起こったときには、それをもう起こさせないための対策を前向きで考えてもらいたい。そのことを私この機会に申し上げて、きょうは質問を中止をいたします。

○国務大臣（徳安實藏君）　お説のとおりでございますから、私どもも過去のそうしたいきさつにかんがみまして十分検討を加え、反省すべきは反省して、今後あやまちがないように努力いたしたいと思います。

○鈴木強君　郵政省のことしの特別会計予算を拝見しますと、異例な予算が組まれているように思います。そこで、最初に伺いたいのは、歳入歳出で五十六億の出超は、どうしてこういう五十六億出超の予算を組まなければならなかったのか。郵政省始まって以来のことですが、これはひとつ説明してもらいたい。

○国務大臣（徳安實藏君）　数字的なことば、政府委員から御答弁申し上げることにいたしますが、なぜこういうものが出たかということについて、責任者として一言お話し申し上げてみたいと思います。
　私も大臣として予算を扱いましたのは今回初めてでございますので、熟練工ではございませんから、いろいろしくじりもあったと思いますけれども、その点はひとつ、悪い点がございましたらお許しいただきたいと思いますが、六月、七月、八月ごろから大蔵省に、収入支出、翌年度に対するそうしたものの見積もりと申しますか、予算概算的なものを出しまして、そして、その出しますときには、別にしっぽのほうが合うようにして出すわけじゃないのだそうでございまして、結局、収入は、来年度はかように見積もられる、それから、支出はぜひこれだけはほしいということで、しっぽが合わぬまんまに概算要求をいたしてまいります。そこで、今度はいよいよ査定に入り、だんだんせんじ詰めてまいりまして、私どもの収入が低いと向こうが見ますれば、もう少し収入があるだろうということで、だんだんせんじ詰めて話し合って、そのほうを上げていくという例もございます。それから、これだけはぜひこの郵政事業として特別会計のために必要だというものに対しましても、これはひとつことしはがまんしてくれとか、あるいは、この金額は少し膨大だからもっとこれは削っていいだろうというようなぐあいで、削られたり縮められたりしまして、そうして、まあ最後には収入と支出が合うというようなところまで査定をしていくというあり方なんだそうでございます。で、私は昨年、大蔵省のほうにも、決してこれでたくさん予算がとれたということではございませんが、どうも一生懸命で貯金をふやしましても、あるいは簡易保険等が増加いたしましても、これはよそごとのようなことで、その金を大蔵省が握っておって方々に配分をする、それで、一生懸命かせいだ郵政のほうには、どうも御苦労さんと、少しでも私のほうでめんどうを見ますという気持ちがないじゃないかということを考えまして、大蔵大臣にもしばしば談判に参りまして、一生懸命で職員がはち巻き姿でやっているんですから、そのところをひとつよく見て、実績があがった以上、私どもの支出に対する要望もかなえてほしいということを再三言いました。郵便貯金等もだいぶふえてまいりましたし、予想外にそういうものがふえ、簡保等もふえ、業務量も増加いたしております関係から、それはもっともだ、何とか郵政省のほうは、あまり削る削るは能じゃないから、必要なものは出さなければなるまいという気持ちを、大蔵大臣も相当持ってくれたようであります。したがって、その気持ちを下部のほうにも下げてくれました。それで、だんだん進めていきますうちに、結局、収入も、大体こちらのほうの話と向こうとの話はつくろいまして、一定の額が定まった。支出のほうも、それに見合う、収入に見合うだけに切り下げてまいりますれば、両方とも、しっぽが出ないようになるわけでありますけれども、こちらのほうで強く要請したものでありますから、これをむげに削るわけにもまいらぬということで、結局、残りが五十六億ですか、こういう赤字が出たわけであります。
　この金をどうするかという問題でございますが、もっと大きな金額でございますれば、あるいは料金値上げだとか、あるいは他の大なたをふるうような案件を大蔵省から出されたと思いますけれども、当時の私どもの政府の方針といたしましては、なるべく物を上げるような刺激を与えるようなことをしたくないという気持ちも手伝いまして、本年はそれはひとつ値上げなんていうものは、料金改定というようなことは見合わせていこう、今後の問題としては研究いたしますが、本年はしたくないという形で、じゃ、これは借り入れするかということで、過去においても特別会計の借り入れはあるそうでございますけれども、幸い、何年かの間決算いたしましたその残りが、だんだん積もり積もりまして、三十九年に入りますときに引き継ぎました残額は六十七億ある、これがまあ残高として持ち越しになっておるものでございますから、それで、これをひとつことしは一応使って、そして来年度からの問題につきましては、経営の合理化を行ないますとか、あるいはまた、事業の関係について多少の整理を加えるとか、あるいは、どうしてもそういうことが不可能であるならば、料金についても考えるとか、ひとつ来年は来年で考えよう、ことしはひとつその金を流用していいということに大蔵省と話し合いがつきまして、この金額は持ち越し金でことしはまかなえるということにいたしたわけでございます。
　これが法的にどうかという問題につきまして、各方面とも相談したそうでございますけれども、これは一つも差しつかえないということで、こうした事態になったわけでありまして、私どものほうの考え方としましては、異例な措置ではございましたけれども、大蔵省が——ことしの予算が決して満足とは思いませんが、何とかしてその要望にこたえてやろう、従業員も三十一万がほんとうに火の玉になってやっているのだから、その問題については、できるだけ考えてやろうという大きな気持ちで、結局、予算面において、あそこも削れ、ここも削れということではなしに、ここに、調和のとれないものになりましたけれども、それは郵政省に対する情愛と申しますか、まあ、そういう点について理解のあるやり方をしてくだすったと考えておりまして、私は、ことしの郵政省の予算並びに電電公社の予算につきましては、相当に大蔵省が私のほうの意見をいれて、あまりむごいことをしなかったというように考えておりますので、そういう結果がここにあらわれてきたというように、ひとつ御了承いただきたいと思います。
　その他の件につきまして、数字的なことだとか、あるいは、いろんな関連した問題につきましては、政府委員からひとつ御答弁さしていただきたいと思います。

○鈴木強君　歳入の見積もりが、はたして三千六百二十四億というのが、予想として適切であるかどうかということ、これはよくわからないことですね、将来のことですから。しかし、それらの点、あるいは歳出の面において、はたして三千六百八十一億というのが、適切であるかどうかということは、もう少し私は内容を見ませんと、にわかにここで断定できないと思います。ですから、私はいずれ予算委員会のほうで、これらの問題については質疑をする予定でありますが、問題は、郵政省始まって以来のこういう出超変則予算というものを組んだことは、非常に外聞が悪い、率直に言って。しかも、大臣のおっしゃるように、持ち越し資金というものの性格自体についても、これは大いに論議のあるところでしょうし、そういう繰り越し資金が、会計法上、前年度予算の繰り越しとして次年度の収入に計上されないということも、これはちょっと疑義があるのです。ですから、私は、そういうことはいずれ予算のほうでやりますが、ここで伺いたいのは、なるほど、いろいろ御折衝なされ、御苦心なされ、一応歳入歳出についてはこれでいくということがきまったわけですから、そのことについては、私は自分の意見としては論議しますけれども、あなたのほうでは適切だということで出しておるわけですから、それは認めましょう。しかし、本年度持ち越し資金というものがあったから、五十六億はそれでカバーできたわけでしょう。ところが、来年度は一体どうなるか。ここに問題がある。あなたの言われるように、合理化や節約や、いろんな面において歳出を節約し、歳入をふやすような努力をされても、なおかつ私は、ことしこういう予算を組んで、来年均衡のとれた、バランスのとれた予算が組めるとは思いませんから、必ずや、そこには郵便料金の値上げ等も考えられているのじゃないか、こう思うのです。聞くところによると、予算折衝の段階で、いま大臣のお話の中で、語るに落ちるといいますか、大体推測されるような御発言がございましたが、大蔵省でそういうことを内々に了承して、当面、四十年度は持ち越し資金でやりくりしておいて、来年は料金値上げしようというような約束があるとも聞いているのです。これは私は真実かどうかわかりませんが、そういうふうな見方もあるものですから、どうも、ごまかしをして、ことしは当面この予算編成をしたのだ。口が悪いですけれども、そういうふうにとられてもどうも弁解できないじゃないですか。ですから、料金値上げということに踏み切らざるを得ないのじゃないですか、四十一年度は。その点だけ、きょうは聞いておきたいのです。

○国務大臣（徳安實藏君）　見方と考え方によりましては、ただいまのような御意見も出るかと思います。私どもといたしましては、現段階におきましては、一応この予算でひとつお認めいただきまして、そして通りました後において、来年度をどうするかということについて、政府として真剣に取り組んでいきたい、かように考えております。ですから、もし別に方法がない。もう料金以外にないのだという結論が出ますれば、もちろん、それに踏み切ることも政府としてはやむを得ないと思いますが、ただいまのところは、それに踏み切るという決心は、約束などは全然大蔵省とはございません。窮屈であることについては、お話のとおりでございますから、いずれ適当な機会に、そうした問題もつけ加えまして調査もし、研究も加えまして、次年度の予算編成までには、国民の納得のいくような政府部内で統一された意見、一致するような措置によりまして編成するようにいたしたいものと、かように考えておるわけであります。まあ、一に今後の研究にまつということで御了解をいただきたいと思います。

○鈴木強君　時間があまりないものですから、私まだほかにもあなたにお尋ねしたい郵政問題がございましたけれども、それは次回に回しまして、次に、電波関係についてお尋ねをします。
　まず、放送法、電波法の改正については、大臣の御所信の中にも述べておられるように、この国会にお出しになるということでございますが、もうすでにきょうは三月の二日でございますね。一体、いつ国会に出されるのか。もし——もしというよりか、もっとこれは早く出すべきでございます。ところが、延び延びになっておるのは、一体どこに問題があるのか、お差しつかえなかったら、その点をきょう私は伺いたいと思います。

○国務大臣（徳安實藏君）　これはすでに予算委員会でも御質問がございましたし、衆議院のほうでも御質問がございまして御答弁申し上げておるわけでありますが、この放送法、電波法につきましては、答申の趣旨をよく尊重しまして、法的にやるべきもの、行政措置でやるべきものを区分し、法的にやればこれこれというようなことで、作業は事務的には十分進んでおるのでございますが、何ぶんにも、この問題は言論報道機関と重大な関係がございまして、出しましてから後に、あまり異論が多くてばたばたするようなことでは、この法の性格から考えまして、あまり好ましいことでないと実は考えております。ただいま党内の調整をはかり、また、政府部内の意見もやや見きわめまして、さらに、これは、私どもだけで独走すべきことではございません。やはり野党の諸君の御意見等も伺いながら、まあ、出ましたらあまりごたごたしないようにして出したいという気持ちで作業いたしておるわけでございます。遠からず御説明をし、省の方針等をお話を申し上げることができると思いますから、もうしばらくこの内容につきましてはお待ちをいただきたい。決して私どもだけで独走するという気持ちは持っておりません。みんなで話し合って、できるだけいいものをつくりたいという考え方で作業しているわけでございます。

○鈴木強君　これは大臣、御就任以来いろいろ御勉強いただいたと思いますが、もう六年、七年ごしに論議をし、臨時放送関係法制調査会等も持たれて、御意見も伺って、その答申も出ているわけです。したがって、慎重にということは私も賛成ですよ。だけども、長い年月の中で、われわれはその結末を待っているわけでありまして、しかも、およそその段階に来て、大臣みずから閣議の了承を得、国会にも出すという御所信の御説明があるわけですから、少しそのお考え方の中に、先に対する見通しが甘かったのじゃないか。いま各方面の意見を聞くと言いますが、これは残されているのは、二つか三つだと思うのです。問題点が。ですから、そういう問題について、やはり勇断をもって、電波の公正利用という立場に立って郵政大臣が決断するよりほかないのです。そうすれば、われわれもその意を受けて、国会の中で大いに論議をしたいと思っておるのですけれども、どうも仄聞すると、出すと言っておきながら出てこないじゃないかということも考えられますね。そうしますと、六月の再免許を控えて、一体これは、私は一番大事な問題が一つあるけれども、無線局の開設に伴う根本基準というものは、現在のような省令といいますか、規則といいますか、こういうものによってきめられておったのでは、非常に権威がないのですね。ですから、そこらがもう一番勝負どころであって、低俗番組がどうとかこうとか言うが、再免許にあたって、だめなものはだめといって免許を拒否をするというような明確な姿が、電波行政の中にない限り、私は、番組規則というのは、これは簡単にやろうと思っても、言論報道の自由もありましょうし、できませんよ。これはあくまでも自主的な放送業者の判断にまつよりほかない。ですから、根本基準というものはあってなきがごときものなんです、もうすでに前回、三十七年に再免許しているのですから。私はあとで逐次聞きますが、そういうわけで、そこらの整理が、結局、あなたの決断がつかないのじゃないですか、つけばこれはすっといきますよ。

○国務大臣（徳安實藏君）　私も全くあるいは優柔不断であるかもしれませんが、しかし、案外、蛮勇をふるうほうなんでありますけれども、この問題は非常に関係が深いだけに、たなざらしになりましたり、あるいは与野党の意見が一致しなかったり、もみにもんでこの問題のために非常に国会の審議がおくれるということでもいけませんので、出します以上は、やはり大筋だけは与野党とも、政府の間にも意見が一致するような処置をとりたい、こういう考えで準備しているわけでありまして、しかし、これは八方美人ではございません。しかし、いずれにいたしましても、いまの電波法あるいは放送法におきましても、再免許にあたりまして、処置すべきものは処置し得るような法的根拠もりっぱにできているわけでございます。ただ、それを抜くか抜かぬかということにあるわけでございまして、いまの法律が決して全然だめなんだという考え方ではございません。したがって、この再免許につきましては、もうすでに作業にも着手いたしておりますから、御懸念になるような点につきましては、十分に私も配慮して考えたいと思いますが、非常に関係するところが多いものでありますから、そこで、慎重の上にも慎重という考え方でいるわけでございまして、遠からず私どもの決断もつくと思います。もうほんのわずかでございますから、しばらくひとつお待ちいただきたい。

○鈴木強君　微妙な段階ですから、もし差しつかえがあれば、御答弁のほうはそういう趣旨の答弁で私もけっこうですから……。そうしますと、遠からず出るということは、必ず放送法の改正、電波法の改正というものは、この国会で出てくるのだ。聞くところによると、政府のほうでは、三月の十二日ですか、今次国会における最終法案提出の時期をめどに置いているというようなことも聞いておりますが、そうしますと、大体その程度までにはおそくも出てくる、こう判断してわれわれも準備を進めてよろしいかどうか。
　それから電波法は、もしも最悪の事態、放送法が提案されない場合であっても、これは切り離して今次国会に提案する、これは一つの仮定ですから、そのつもりで聞いていただきたいのですが、全部私は出してもらいたいのだが、一つの仮定として、さきに光村委員からも御質問があったような、国家試験のやり方等についての改正も含まれていると思います。ですから、放送法上、どうしても電波法にからんでくる問題があって、放送法が出せないならば、電波法も出さないでおくのか。そうでなくて、その部分はあと回しにして、検定試験の部分については直していこうという趣旨によって、電波法だけは単独で出すような考え方があるかどうか。この点、仮定の質問ですが、お答えいただきたい。

○国務大臣（徳安實藏君）　ただいま政府のほうで計画いたしておりまする法案が、御承知のとおりに、いま百幾っあるわけでございまして、予算関係のものは、もはや期間どおりに大体見込みがつきました。わずか二つか三つ残っているわけでございます。あとに予算には関係ないものが五十ばかり残っているわけでございまして、各省とも急いでいるわけであります。本案につきましては、予算措置には関係ございませんものですから、一応は少し日が延びましても、なるたけせんじ詰め煮詰めて、そうして、これなら与野党とも大体大筋だけは一致していただける、政府もこれならよろしいということに立って提案したいということで運んでいるわけでございますが、それには、もう少し時間がかかると思いますので、お待ちいただきたいと思います。
　そこで、もし放送関係あるいはテレビだけの関係について、万が一にも足踏みするような場合があったとして、それと関係のないもので電波法に関係があるものがある。これの改正をどうするかということがございますが、今度の電波法の改正には、そういうものも織り込んで出したいと考えているわけでございますから、もしかりに、そういう放送関係等で足踏みするという事態がございますれば、それに関係のない電波の関係等につきましては、急速に提案いたしまして御審議を願うようになるかと思います。

○鈴木強君　いろいろな事情で延びていることだと思いますが、やはり御決定になったら、早く出して審議していただかないと、もう国会が三月中過ぎて四月に入るころ出してみても、国会審議上も、これは支障があると思いますから、そこらは大臣も御了承のことと思いますから、ひとつ作業を急いでいただいて、やはりいままでいろいろと足りなかった点、また、直さなければならなかった点等が山積して、今日まで放置されているのですからして、民放も発達し、ＮＨＫとの網の中で日本のテレビ、ラジオがどういくかという基本問題にからむことですから、ひとつすみやかに決断をなされて、国会に提案されるように希望しておきます。
　それから、この点は大臣、いま放送局の開設の根本基準というものがございますが、あなたのお話ですと、いまそれで十分だというふうにうかがえたのですけれども、その点はどうでございますか。いま免許を認可する場合に、いろいろと基準がたくさんございますが、規則できめられているようですね。したがって、この基準に照らして認可をして再免許になった場合には、その基準に照らして基準どおり三年間やっていない場合は、再免許はこれは許可しない、拒否する、こういうふうにこれは解釈していいですか。

○国務大臣（徳安實藏君）　ただいま免許しておりますものは、これはいやがおうでも六月一日までには処置しなくちゃならぬということになりますので、ただいまいろいろと作業をしておるわけでありますが、こちらのほうから免許しました条件、基準等もございます、そういうものと、現在やっていることと対照しながら、再免許の方針をきめなければならぬわけでございますが、もし将来にわたりまして、従来は、戒告とか注意とかいうようなことは法律の上にもないので、ある程度まで免許のしっぱなしというようなこともあったようでございます。まあ、そういうこともあったようでございますし、また、事実、なかなか郵政省のいまの力だけでは、一々番組等についても精細な調査ができない。法の精神によりまして、やはり自主監督というような形があるようでありますが、番組等のことにつきましても、郵政省との間に取りかわされております約束に、免許条件に非常に大きく背反しているというようなものも、これからだんだん処置してまいれば、幾ぶんあるかもしれません。そういう場合におきまして、どうしても再び許すべきでないという結論が出ますれば、必ずしもそれは不可能ではないと思います。しかし、従来のやり方を改めて、そうして約束を守りますという完全な処置が、何人も納得するものができますれば、そうしたものをできるだけ指導をしていきたいと、かように考えているわけでございまして、ただ、再免許にあたりましても、しばしば申し上げておりますように、答申の趣旨と全く相反するような考え方で再免許はしたくない。やはりあの大きな流れの精神に沿いまして、答申を尊重しながら再免許というものを勘案していくという考え方でございまして、ただ、いまの法律が出ているんだから、それで何もかもやるという考え方ではございません。そういう点を勘案しながら、背馳しないように処置をしていきたいと、こう考えております。

○鈴木強君　制度審議会の中でも答申が出ているように、現在の基準が規則できめられている。しかも、どうも免許するときの基準は基準として、いま大臣がおっしゃるように、今度再免許の場合には、三年間の間、番組基準やその他の公共的な立場に立っての放送というものがはたしてやられておったかどうか、基準がたくさんございますね、一々の放送局に対して、基準を明示さして、その基準がよろしいという場合に、それに合っていれば認可しているわけでしょう。ですから、その基準に即応して三年間やってきたかどうか、これの調査が厳格に行なわれ、そして、それに基づく審判というものがはたしてやられておったかどうかということになると、私は、この規則上からは、再免許の場合に、当然、適合しなかったものについては拒否できる、こう考えているのです。実際の運営上、見ていると、なかなかそうはいっていない。ですから、一つの行政指導的なものになっているんじゃないかと私は思うのです。そういう意味において、審議会が法則化ということをうたったのではないかと思うのです。ですから、いままで警告を発したようなこともほとんどないんじゃないですか。その点はどうですか、三十七年度のときに。

○政府委員（宮川岸雄君）　三十七年度の再免許にあたりまして要望を出したことがございます。

○鈴木強君　要望だけで、警告とかなんとかいうことは全然出していないのでしょう。私はできたら、四百幾つかで多いのですけれども、資料等も見せていただいて、そうして実際にどういう番組が編成され、放送されてきたかということを知りたいわけですよ。これは膨大な資料ですから、お忙しいさなか、要求するのもたいへん失礼だと思うのですが、できれば、要望を出したところでもけっこうですから、その放送局名と、どういう要望であったか、これはひとつ資料として出してもらえませんか。問題はそこらにあると思うのですよ。何といっても私はそう思うのです。結局、株式会社で発足をして、三年たって、ある程度人もふえ、営業成績もあがっておる。再免許が今度不許可になれば、会社をやめなければならないという社会的な問題もございます。ですから、どうしてもそういうような立場からいって、警告すべきものを、注意ぐらいにして要望にしたり、そんなことでお茶を濁されてきておるのじゃないかと思うのです。ですから、そういうものが積もり積もると、番組の低俗化ということが出てきても、その問題については、報道の自主性、自由な報道、言論の自由、報道の自由と言うから、押えがたいということで、利益本位になってしまって、結局、国民からひんしゅくを買うような番組がどんどん流れていく、こういうことになるのですから、私は結局、基準に照らして、ほんとうに実施できなかったものは断固拒否していくという態度を郵政省が確立するべきでしょう。そうして、まことにお気の毒だが、そういう場合はやめていただいて、あとの設備はどうするかということについては、いずれこの次の免許者が引き継いでいくということで考えればいいわけだと思うのです。資産その他について合意、相談してやればいいわけですから、そういう点は私はできると思いますから、そういう客観的な社会情勢や問題に支配されて、どうも再免許というものがおかしなかっこうに終わってしまうことがないようにしなければならないと思います。ですから、そこらを大臣がやるかどうかということを私は注目しておるわけです。これはいずれ結論が出るでしょうから、私の希望としては、そういう意見をきょうは申し上げておくだけにとどめておきます。

○国務大臣（徳安實藏君）　私ども激励していただいたと思いますが、なるべく事務当局を督励いたしまして、再免許にあたりましては、遺憾ない措置をとるように努力いたしたいと思います。

○鈴木強君　それから、これは大臣差しつかえがあるかどうかわかりませんが、今度の改正案の中で、ＮＨＫというものの立場をどういうふうに位置づけるかということですね。それはいろいろむずかしいと思うのですが、特に役員の任免とか、あるいは任期がありますね、理事の。こういうふうな問題とか、それから料金問題は将来の問題として残っていくと思いますが、そういうものをある程度法律的にきちっと義務づけるとか、そういうことについては、お考えはおまとめになっておるのですか。

○国務大臣（徳安實藏君）　各関係を分析しながら、私どもは一応意見はまとめております。一例を申し上げますれば、経営委員会等に対しましても、その人選でありますとか、あるいは各層から出しますとかいうことについても、非常に各種の意見もありますので、その点はいかにすべきか、そういうことを慎重に考えるということで、いろいろな意見をまとめて案をこしらえておるわけでございますが、何しろ、事柄がたくさんにわたりますし、そうして内容が内容でありますだけに、その各社の事業者の運命にも関するような問題も出てくるものでありますから、そこらも非常に慎重に考えておるわけでありますが、なるべくこの答申の趣旨に沿うようにしたいということで、作業にはそれを基本にして進めておるわけでございます。

○鈴木強君　それ、ちょっと、これはさっきの免許の問題にからむのですけれども、大臣、近畿地方のテレビの問題です。これはあれでしょうか、非常にいま問題になっておるのですけれど、どうも見ておりますと、郵政省の免許した当時の方針というものが、ぐらぐらしてしまって、そうしてあなたの時代までずっときておるように思うのですけれども、これは見通しはどんなですか。私は少し深く突っ込んで聞きたいのですけれども、まだそういう段階ではないか——うまい答弁ができませんか。

○国務大臣（徳安實藏君）　これもいまできません。もうちょっと待っていただけば、これは何年も長く引きずっておった問題でございますので、もうこの辺で私は解決をすべきであると考えておりますが、これも利害得失がたくさんございまして、へたな口を聞きますと、とんでもない結果になりますので、私も慎重な態度をとっておるわけでございますが、いま放送法との関係と関連いたしまして、もう必ずお話を申し上げる時期がくると思いますから、もうしばらくひとつ私の発言をお許しいただきたいと思います。

○鈴木強君　私、希望だけ言っておきます。というのは、われわれが非常に関心を持って見ておるのですが、政府のほうは、たとえば一月十五日、あなたが大阪に行かれてテレビ四社と会談をした。その前も臼井総務長官がラジオ側と会談をしている。それから今度は白井参議院議員が一月十一日にラジオ、テレビの各局の首脳者と別個に会談をしている。こういうふうな中で、服部政務次官等が二月十八日に記者会見をして一つの意見を出しておる。第一チャンネルプランのときに姫路が十チャンネルを割り当てられておったのです、これは。ところが当時新大阪テレビが異議の申し立てをして、そうして姫路のやつを取り上げて大阪に回してしまったというようなことで、どうも第一次チャンネルプランの当時に姫路方面の工業地帯に対する配慮から、そういうせっかく郵政省は配慮をしたのだが、その後異議の申し立て等もあって変更しておる。それから今度は三十二年以降第二次チャンネルプランが決定されたときに、あれはいつでしたかな、近畿に対する一つの第二次チャンネルプラン、これは修正だったと思いますけれども、そのときに各県にここをということで郵政省がきめたのでしょう。ところが、そのきめたことが、四社と近畿三局のラジオ会社との中継局の問題について意見の相違があって、そのままずっとこう持ち越されてきていると思うのですよ。ですから、どうも電波というものが非常に政治的にぐらぐらぐらついておって、郵政省がせっかくきめたものが、そのとおりにいかないというのが実情で今日に至っておると思いますね。ですから再免許をもう前に控えて、この問題をどう処理するか私はわかりませんが、これはやはりいろいろといままで田中郵政大臣、平井郵政大臣、その他ずっと歴代大臣も、テレビができてからのチャンネルについては頭を悩ませてきたと思うのですが、やればやれる。しかも郵政省として態度がきまっておるものを、あえて遷延させてしまって振り回されてしまっておるというようなかっこうになっておる。ここらに郵政省の電波行政というものは一つも重みがない、確固たる信念を持ってやっておらないという批判ができてきておるところだと私は思うのです。ですから、どうでしょうね、きめたことをどんどんおやりになるようにしたらこういう問題は起きないのだから、右顧左べんしないで、きめられたことをどんどんとすなおにおやりになるような方法をつくったらどうでしょうか、そういう習慣を。そういう点をひとつ肝に銘じて、これは再免許前には何とかできますか、決着は。

○国務大臣（徳安實藏君）　いま私は、私の考え方といたしましては、再免許前の問題等も相当ございますから、現段階においてなし得る程度のものにつきましては、しびれがきれておる現状ではまことにお気の毒でございますから、やれるだけ各方面の御協力を得てしたいという考えでおります。

○鈴木強君　まあ、まだ明確な答弁ができないですから、これ以上私はこれはやりません。しかし、非常に不満だということだけは申し上げておきます。こんなにいつまでたっても結論を出さないでああだこうだ、ああだこうだと遷延しておるということは、郵政省の恥ですよ。そんなだらしないことでなくて、もっと決定した方針を実現するように今後してもらいたいということを私は申し上げておきます。
　次に、これは大臣もう御存じだと思いますが、最近、有線放送電話協会というのが全国にございますが、そこで有線放送電話関係法を独立立法にしようというような動きがございますが、私は前回の国会に提案をされた有線放送電話に関する法律案、あるいは公衆電気通信法及び有線電気通信法の一部を改正する法律案等の審議の経過、さらに当時つけられた附帯決議の内容、最終的な討論、これを総合しますと、いままで有線放送相互間の接続を認め、昭和三十二年に。それから三十八年ですかに今度は電電公社と中継を接続するという方法を認めて今日に至っているんですが、大体ここらが限度で、これ以上拡大するということは、国会の決議の趣旨、その他から見まして間違いじゃないか、こう私は思うのですね。あなたのところに陳情がいったかどうかよく知りませんけれども、おそらくいっていると思うのです。これは電気通信事業の一元化という大方針を、必ずしも私たちはにしきの御旗として振り回すわけではないのですけれども、電電公社が農山村地域に対する電話の拡充についてはかなり力を入れてきておるわけですから、そういう農村自動電話等、あるいは地域団体電話とか、そういものが積極的に計画されているわけですから、現に私たちの郷里のほうで、七百、八百という地域集団自動電話が農村に入って、そして有線放送よりもそのほうがベターだということで、みんなが認識してやっているんです。地震がきても、火事が起きても、台風がきても、公社のほうで認めてくれるのだということからいって、やはりそのほうが経済的だ、しかも電話はどこでもかかるわけですから。そういうことで、よく内容を認識すれば、有線放送電話を接続するということよりもその方向に進んでいくと思うのです。現に進みつつあるわけなんです。だから私は、公社の対策がない場合だったら、これはある程度自然発生的にやむを得ず出てきたものですから、だから逐次放送専用のものに対して電話をさしたり、電話を一中継公社に接続させたり、そういうふうなところまでは、段階的に国会もやむを得ないからきているんですよ。問題は国会の決議があるのですよ。それは通信事業の一元化ということから、公社がそういう対策をどんどん推進する中で、本来の公社電話でやるべきだということ、その点は異議ないでしょう。

○政府委員（畠山一郎君）　先生いま御質問の点につきましては、行政管理庁からも、有線放送電話行政に関する勧告がございましたし、また、御指摘のとおり、有線放送電話協会から有線放送電話に関する法律という単独立法をつくってほしいという陳情を受けております。いずれも相当電気通信の根本問題に関連いたしまして、非常にむずかしい問題でございまして、いまこれをどう取り扱うかということは検討中でございまして、まだ決定はいたしておりません。先生のお話の趣旨も十分考えまして、これから検討を進めたいと思います。

○鈴木強君　これは大臣、突然のような質問でたいへん恐縮ですけれども、私はかつて正力さんがマイクロウエーブを会社にして、防衛庁とか、警察とか、そういうものを私設マイクロウエーブをつくろうという動きがございまして問題になったことを思い起こすのですが、当時田中郵政大臣で、やはり私は同様に質問をいたしました。これは電気通信事業の一元化という大方針からして好ましくないじゃないか。田中さんも全くそのとおりだ、こういうような御答弁もいただいております。ですから、これは別に私たちは政治的にこの問題をどうとかいうことでなくて、純然たる通信という立場に立ってものを考えた場合、電電公社は本来サービスを提供し、これを向上していく責務を持って発足されておるのです。ですから、そういう使命があるのだ、農村に対する対策のおくれたことは、やはり公社のいろいろな事情があったのです、戦後の電話拡充に対する。ですから、自然発生的に生まれてきたもので、放送だけだというのが、電話をさしたり、公社とつないでくれ、一回はいいだろう、そこら辺まで幅を広げてきたわけです。これ以上広げることについてはその大方針にもとる。これは新谷委員も討論の中ではっきり言われておりますように、通信政策の根本に障害を与えないような慎重な配慮が必要だ、接続する場合においても。ですから、通信政策の根本を忘れてはいかぬということを言われておりますし、決議にもここにこういうふうに書いてあります。「日本電信電話公社の農山漁村地帯における電話の普及は、今なお十分でないため、有線放送電話との接続を認めざるを得なかったのである。よって、政府及び公社当局は、更に一層、これら農山漁村における公社の電話設備を拡充し、サービスを改善してその本来の使命達成に努める」ように、こういうふうにありますのでして、あくまでも農山漁村地帯における電話の普及というものが十分でないからして、こういう有線放送電話との接続を認めた、こういうことになっておるのです。ですから、その趣旨については大臣も御異論ないと思います。結論的にどうでしょうか。

○国務大臣（徳安實藏君）　御趣旨よくわかっております。同時に国会の決議等は、もちろん政府として尊重すべきことでございますから、これは異議がないと思います。私もこういう問題には初めてだったものですから、断定的な意見というものはいま持ち合わせはございませんが、行管から三月末までにいろいろな問題を掲げまして、省の方針をきめろといってまいっております。でありますから、おそくも月末までには省としましても、そうした過去の決議とか、国会の御意見等も参酌しながら、行管のほうに回答書と申しますか、出すような措置をとりたいと思いまして、いまいろいろな資料を収集しましたり、最後の腹をきめるに必要なものを取りまとめておりますので、三月一ぱいにはそうしたものをきめたいと考えております。

○鈴木強君　それはけっこうです。けっこうですけれども、私の言っておるのは、ここで大臣にはっきり言っていただきたいのは、やはり公社本来の通信政策というものが、日本には確立されておるわけだから、それを乱すような方向については、これは慎重を期さなければならぬ。そういう意味からいって、通信の一元的電電公社の運営というものは、これはだれびとも認めなければならぬことですから、そういう点を十分確認していただいて、その上でものを考えてもらわぬと、とかく農林省とか、そういう方面では通信とは一体何かということについても、なかなか理解のいきがたい点があるのです。ですから、当面電話がない、じゃこれがいいじゃないか、補助金出せというようなことで、やすきにつくような行き方がないとも言えない。いままでの過程からその点は所管大臣としていろいろ方針を立てる場合に、やはり通信事業の一元的運営ということが電電公社の本来の使命であり、郵政省のあなたの使命であるということを大前提として確認していただいて、その上であとう限り努力をすることはけっこうでございますから、その点は確認していただきたい。

○国務大臣（徳安實藏君）　大筋につきましては、担当大臣として当然のことでございます。

○鈴木強君　それから最近、有線放送電話を使って盛んに宣伝活動、コマーシャルを流して宣伝活動をしているということを聞いておりますけれども、これは郵政省のほうでは実態を把握されておりますか。

○政府委員（畠山一郎君）　郵政省といたしましては、具体的に有線放送電話の日常の業務運営につきまして法律上監督権がございませんので、実際にどういうように行なわれているかということについての実態は把握いたしておりません。

○鈴木強君　これは畠山さん何ですか、いまのあなたの御答弁は、有線放送については監督の権限がない。したがってどうやろうと、それは手がつけられないのだという趣旨の御答弁ですか。

○政府委員（畠山一郎君）　私が申し上げましたのは、現実にそれぞれの有線放送電話で宣伝活動といいますか、そういうものが実際にどういうふうに行なわれているかという実態をつかんでおりません。ただ、それがある程度わかりましたら、それぞれとる措置はあるかと思いますが、実際の問題として的確につかんでおりませんということを申し上げたのであります。

○鈴木強君　それはね、私に言わせると、ちょっと努力が足りないのじゃないでしょうか。それでは私から申しますが、現在二百五十万程度全国に有線放送というものが設置されております。そのうち電話と接続するものについてはこれはまだ三十九年一月から始めているのでありますから、そう多くないと思いますが、昭和三十二年六月一日施行の有線放送電話に関する法律の第四条に、「郵政大臣は、前条の許可の申請が次の各号に適合していると認めるときでなければ、同条の許可をしてはならない。」、その許可条件の中に、有線電話ですね、その三号に「及び当該有線放送の業務を営利を目的として行うものでないこと。」、こういうふうに明らかに明記されております。ところが私の調査によりますと、現在政府関係の広報活動として千八百万円、それから民間の製薬会社その他五千万円、計六千八百万円がコマーシャル費として使われているのです。コマーシャルの取り扱いについては株式会社全農放というものがございます。それからもう一つは日本農村放送事業協会、それから全国農事研究推進協議会、それから全国農村放送協会、この四つが広告代理店になって十分ないし十五分、有線放送電話の間間をとって、そうしてコマーシャルを流している、内容は私もまだ明確に調査したということにはなっておりませんが、聞いてみますと、大体経営上から生じてくる赤字をこのコマーシャル料によって埋めているという事実がございます。これは私は明らかに第四条第三号の許可基準に違反していると思う。こういう事案があることを、郵政省当局でその調査がなされていないということは、私は非常に遺憾に思いますが、これは大臣ね、調査しないのですから、ここで一方的に私が調査したことを申し上げてもしようがないから、ひとつすみやかに御調査いただいて、法律に違反するようなコマーシャルがなされるということは非常に遺憾だと思いますから、調査をして、その結果をわれわれに報告してもらえませんか。せっかく電話をつけてやっても、電話をかけたらコマーシャルでもって電話が聞こえないなんていうことになるんじゃないか、これは。そんなばかなことをやらしてはいけませんよ、法律違反ですよ。

○国務大臣（徳安實藏君）　お話しのように営利を目的として行なうものであってはならぬということでございますから、まあ程度ではございましょうと思いますけれども、営利というようなものに該当するような行為は断じてやっちゃならぬことであります。ただ、この法律によって許可はいたしておりますが、一々の日常の業績について、うちのほうで手足をもって調査する機関がないものでございますから、あるいは法の精神に反するようなものがあっても、そのまま見のがしになっているのではないかと思います。あとう限りひとつ調査もいたしますが、もしそういうような事態がありますところは、ひとつお知らせをいただきまして、そうしてこの法の精神が守られるように努力いたしたいと思います。

○鈴木強君　調査はしていただくのですが、そうすると、有線放送に関する限りは、法律違反のことがやられておっても、それは郵政省としては調査もする権限もないし、わからないということですか。そんな無責任なことをやっているのですか。

○政府委員（宮川岸雄君）　有線放送業務の電話以外のことでございますが、これは有線放送業務の運用の規正に関する法律によってその間の処置が決定されております。それによりますと、有線放送の業務を行なわんとする者は、届け出書を郵政大臣に出すことになっておりますので、届け出書を出したものにつきましては、郵政省といたしましてどこにどういうものがあるということを知っておるわけでございます。それから第六条に「郵政大臣は、この法律の施行を確保するため特に必要があるときは、有線放送の業務を行う者に対し、業務に関し報告を求め、又は職員を派遣して有線放送の業務について監査させることができる。」といった条項がございますので、非常に何ぶん広範囲にわたることでございますし、二十四時間もいろいろと流れていることでございますので、こまかい点につきましても十分な調査ができるかどうかは、私も断言いたしかねる次第でございますけれども、ただいま御指摘のような点がもしあるとするならば、その実態は調査しなければならない、こういうふうに考えております。

○鈴木強君　それは非常に答弁としてけっこうだと思います。ですから、郵政省が有線放送電話設備に対して何らの立ち入りも調査もできないというのは、そういうことはないはずなんで、ですからそれは日常具体的に一々の行動について把握することはむずかしゅうございましょうが、しかしいまの私が指摘したことは、かなり問題になっている。私がここであえて質問しようということもそういうことから出ているわけでありますから、少なくとも電波に関心を持っている者は、当然知っていなければならぬことであるし、ましてや日常それをお仕事にしていらっしゃる皆さんですから、少なくともそういう御調査ぐらいはなさっておって、適切な指導がやられているものと私は理解しておったのだが、特に政府関係機関千八百万というのは政府みずから広報活動の面に使っておる。確かにねらいは一〇〇％きいておりますから、ねらうところだと思いますが、やはりそれは電話と放送を併用しようという無理なことですから、その上に営利というような赤字を埋めるようなコマーシャル費をとるということは、どうみたって四条三項の違反ですよ。ですから、こういうことは厳重に大臣としてやはり注意して矯正させる私は責務があると思うから申し上げているわけですから、ですからひとつぜひ実態をよくつかんでいただいて、そしてすみやかな措置をとっていただくように、そして私たちにもまたその事情、経過を御説明いただきたい、こうお願いしておきます。
　それからこの放送番組向上委員会というのがＮＨＫと民放の皆さんが御相談なすってつくられておるようですけれども、これは大臣ね、どういうふうな目的と性格を持っているのでしょうか。私伺っているところでは、先般池田総理大臣が閣議で低俗番組の問題について御発言になって、何とかこれをうまい方向に持っていけないかというようなことから、放送番組懇談会というのが持たれて、そこに郵政大臣なんかも行って、あなたが行ったかどうか知りませんが、あいさつをされていると思うのですね。ところが、法的にはもちろん権威はないし、民間のこの七名の方がそれぞれの立場でＮＨＫを含む放送番組についてのいろいろな御審議をいただいてよりよい番組をつくるというのですから、これは目的はけっこうなんですけれども、一体その政府も知らぬ、郵政省も知らぬという中でおやりになるとすれば、この経費などは一体どういうふうになっておられるのか。皆さんが自前で出し合っておやりになっているものかどうか。これちょっとわかりませんから、経過的にひとつ御説明願えませんでしょうか。

○国務大臣（徳安實藏君）　詳しいことは政府委員からお話申し上げるということになりますが、経緯だけ申し上げておきたいと思います。私が就任しまして以来、どうも番組に好ましからざるものがあるということをときどき自分でも感じ、他の人々からも聞きます。機会あるごとに番組の向上の趣旨を述べて注意を喚起しておりました。たまたま現在事業者は、それぞれ自分の放送については自分のほうで番組に対する審議会をこしらえまして、そして審査をしておるというたてまえにはなっておりますけれども、どうも見ておりますと、それが完全に機能を発揮しておるように思えない節がしばしばあるのでありまして、一例を申し上げますというと、ある方から指摘がございまして、これはまことに不穏当だと思うものもございます。そこで注意をいたしますと、本来自由的に自分のほうで審議会を持っておりますれば、いやこれはまことにこういうことで申しわけなかったとか、あるいはこういう間違いでこうしたのですというすぐ返事がありますけれども、ちょっと注意いたしましてもそうでございますかと、それから調査にかかるということを考えてみますと、一体各事業者は自分のほうで自発的にどんどん積極的にやっていないのじゃないかという疑いもありまして、しかも、その会社それ自体が費用を出して、手当を出しておやりになっておりますから、そういうようなことでは、いかに法律に書いてありましてもだめだということで、機会あるたびに注意を喚起しておったわけであります。ところが昨年の末でございましたか、本年の初めだったか、ちょっとその日は記憶はございませんが、民放とＮＨＫ、つまり両方が話し合いをして、そしてやはり世論のことも考えてみれば、自主番組の自分らの審議会だけにまかせてはおられないから、その評価はしますけれども、同時にもっと高い視野から、何らかこれに関係しない諸君でひとつ懇談会でも開いていただいて、そして一つの道等について、結論とは申し上げるのもどうかと思いますが、とにかくそういう方向に対する示唆等もそういうものからとりたいという考えで、両方話し合って、両方が費用を持ち合って、そしてこういうものをつくりたいというお話でございます。で、まあ非常にけっこうなことでございましょうと、しかしその機能が十分に発揮できるようにしてほしいということを申しておりましたが、澁澤秀雄さんを会長にいたしまして有力な方々七人の方を選定して、その方々からいろいろと御批判を受けたり、意見を述べてもらったり、いろいろな点について御協議をするようなことにしたいのだというお話がございました。私はそのときに申したのでございますが、こういうりっぱな人は、これはどこに出しましても、これは一流の人でありまして、ちょっと雲の上の人のような方がだいぶん多いのであります。そういう方だけでお集まりになってお話しになりましても、おそらく下々といっては語弊がありますけれども、私どもに一番関心の深い層の方面の意向というものは反映しないんじゃないですか、もう少しお考えはありませんかというお話をいたしました。これにつきまして、向こうのほうから、これは口頭ではございましたが、一応この七人を選びましたけれども、世論を聞くためには、そうした方面の方方のお集まりを願って、随時各層の意見を聴取しながら最後のまとめをしていきたいと思う。こういう方々はただ中心になってやるだけであって、ほんとうに自分の意見を言ってまとめるのではありません。あらゆる各層、あるいは婦人会なり、あるいは各業種別についても層がございましょうし、あるいはまた生活の水準等においての層もございましょうから、そういう方面に極力手を伸ばしまして、そちらのほうの感触をとりながら、できるだけ有効にやりたいと思いますから、それで御了解願いたいというような口頭ではございますけれども、話がございました。そういうことまであなた方がほんとうに手を伸ばしておやりになるのならけっこうですから、どうかそういう趣旨を間違いないようにしてほしいということでお別れしたわけでございますが、その後の報告によりますというと、すでに一回お開きになりまして、近く二回お開きになるということでございます。おそらくは私が申し上げましたような趣旨によって活動をしていただけるのではなかろうか、かように考えまして、大きな期待は持っておるわけでございます。

○鈴木強君　これはＮＨＫの場合でも、民放の場合でも番組審議会というものはあるわけですかう、その番組審議会によってそれぞれの分野、経験の方々が決定なさるわけですね。その決定されたものが流れてくるわけですけれども、見方によってはいろいろと批判が出てくる。私はちょっと調べてみたのですけれども、たとえば日本民間放送連盟、これは放送会社自体のあれですから、よく資料のとり方についてどうかわかりませんが、三年間やったのを見ると、近畿地区の少年院へ収容中の人たちを対象に三百三十三名の男、女百二十八名、この中でテレビの影響があったと答えているのは三・一％です。テレビのほうは男が二・一％、女が三・一％、ラジオは男が〇・〇三％、女が〇・〇六％、こういう程度のものが影響あった、こういうひとつの調査結果が出ております。それから三十八年度の警視庁の調べを見ると、二万八千九百五十二人、これは限られた人ですが、映画その他のこういうマスメディアによって影響を受けたと言ったものが三十七人、わずか〇・九％。中央青少年問題協議会のお茶の水大学の波多野教授によりますと、これはかなり影響があるということで、これは具体的に言っております。外国なんかの場合でも、西ドイツのハンブルグの大学の教授なんかの言っているのを見ると、ラジオ、テレビの影響はない、むしろ他に原因があるのだということをそれぞれ述べている。私は非常に興味深く検討を加えておるのですが、一体低俗番組というものは何だ、大臣がさっき注意したとおっしゃっておりますが、一体何を基準にして注意したかということになると、これはなかなかむずかしいですよ。イタリアのようにかなり政府がコントロール権を持っている、ときには、スイッチを切る、そういう形が日本の戦前ＮＨＫではやられておる。そういうことは時代ばなれしたことで、日本においてはそれはできぬと思う。ですからあくまでも番組審議会というものを中心にものを考えて、そうしてそこから流れてくるものがなおかついろいろな意見があるわけですから、これは社会教育審議会というものがあるし、いろいろなものがあると思います。ですからあなたの諮問機関となると、審議会というものとの関係で問題があるから、いや関係がないとおっしゃるでしょう、政府がやられたということになると、放送法との関係で非常に問題が出てくるから、逃げておる。だからそういうことでなくして、あなたが大臣として放送を監督する権限を持っておりますから、ですから免許基準に照らして、はたして再免許のときに低俗番組が多かったとか、多くなかったとか、あるいは教育、報道番組、教養番組、それぞれの行なわれたか、行なわれなかったかということを、パーセンテージについてしさいに検討する場合でも必要なんです。何を基準にするか、おそらく科学的に低俗とは何か、皆さんのほうで分析、検討した結果があったら知らしてもらいたい、ないでしょう。一体ＮＨＫ第一総合、教育、それから第四、第六、第八、第十、第十二と、東京だけでも七つある。この放送番組で、一体一年じゅうどういうものを流しておるか、それをあなたのほうで検討しているのですか。そうしなければ、番組基準というものが守られておるかどうか、あとから新聞をもらって見ても、題だけじゃ内容は何だったかわからぬでしょう。だから、そういうことに対する郵政省当局としての体制がないじゃないですか。体制がなくて、もう人にまかせっきり、そうしてだれか低俗だと言えば、あれも低俗だ。一方からあれは低俗じゃない、あの程度ならばいいよ。こういう見方、とり方によりまして言いますから、十人のうち八人が低俗だと言ったら、たいてい低俗というふうに判断するのか、あるいは六人が言ったら判断するのか、そのくらいの比率によっての判断で、そういう低俗というものは、人によってはそうでないと言う、物の考え方も違うですからね。そこのつかみ方というものが非常にむずかしいので、どんなふうに規制しようたって、なかなかこれはむずかしいことだと思います。ですから、こういう番組向上委員会というものが生まれておるのだから、一体これはあなたに対して接触を保ちつつ、いい意見があったらあなたに持ってきて、ひとつこういう点があるから郵政省としても考えてくださいとか、あるいは各放送会社に自粛を促すとか、そういうようなやっぱり活動はしてくれるものなんですか。

○政府委員（宮川岸雄君）　ただいま大臣から、放送番組向上委員会の経過を御説明いたしたのでございますが、この放送番組向上委員会の規約がございます。これによりますと、委員会はＮＨＫそれから民放連及び日本放送連合というのがございますが、それがそれぞれ推薦する学識経験者の委員をもって構成するということになっております。その仕事といたしましては、放送番組全般に関する批判、意見、希望等の世論の収集、調査をするということが一番大きな一つの課題になっております。その調査に基づいて、そこでいろいろ意見を交換いたしまして、もし必要があるならば、それに基づいて出てきた意見を関係諸団体のほうへ通知いたしまして、そうしてまた関係諸団体の意見も徴しながら話し合う、こういう形になっております。したがいまして、あくまでＮＨＫ、民間放送の番組に対します意見というものは、省のほうにくるわけではございませんで、じかに関係民間放送、ＮＨＫにいくと、こういう形になっております。その世論の収集、調査ということは、これは非常に問題でございますので、これらにつきましては、もしこれを科学的にしようと思いますと、相当広範囲な組織というものが必要になってくるかと思います。その点御指摘のとおりでございます。この点につきましては、放送番組向上委員会ができますときにも相当議論がございまして、結局、何が低俗かと、あるいは何が良俗に反しているかと、そういうようなこと、結局一部の人の意見とか、一部のうわさとかいうようなことで処理してはならない。やはりそこに科学的な世論調査というものが必要であり、その世論調査の方法としては、やはり相当広範囲ないろいろとモニターというようなものも必要かもしれない。そういうようなことで相当経費もかかるだろうというようなことも、ある程度ＮＨＫ、民間放送ともに、そういうような場合における経費の分担ということも承知の上でこういうことが始まったというふうに聞いております。したがいまして、今後第二回の会合では、そのやり方等についてどういうふうにやっていくかということをよく相談するというふうにも聞いております。その調査に基づきまして、先ほど申しましたように、あるいは放送局の番組審議機関のほうへ連絡しながらそこで意見を交換することもございましょうし、場合によってはスポンサーのほうに意見をいうこともありましょう。場合によっては放送事業者自身にいうこともあるかと思います。そこでまとまった意見を、そういう形でお互いに交換し合いながら、番組全体の向上をはかっていこう、こういう趣旨で現在活動を開始し始めておるというところでございます。

○鈴木強君　まああくまでもＮＨＫ、民間の自主的な御判断によって設置をされ、そしてよりよい番組をつくるために、建設的な意見を出していただく、そういう意味の性格を持ったものだというふうに理解しておけばいいわけですね。
　それから、その次に、私が三十八年に質問をしたことなんですが、移動無線センターというのが東京にできておりますね。これをつくる当時に、例のベルボーイ・システムを日本に採用するというお話があって、これとの関係はどうなるかというお話を承ったことがあるのですが、当初は何かベルボーイを一緒にしておやりになるようなお話だったのですが、いま現在はベルボーイは消えまして、移動無線、タクシー、新聞、高速度道路公団、日本国有鉄道、こういったところが会員になって発足しているということなんですが、ベルボーイのほうはどうなるんですかね。

○政府委員（畠山一郎君）　ベルボーイにつきましては、公社で目下検討中でございます。なお、この移動無線センターは公衆通信ではございません。専用通信でございますので、それとは関係ございません。別途公社では、自動車の中に一般の電話をつけるということもベルボーイとあわせて検討中でございます。

○鈴木強君　そうしますと、公衆電気通信法あるいはこれとの関係で、やはり移動無線専用線的な方向として民間に許可できない、したがって電電公社が直接おやりになる、これが大原則になるわけですね。そういうふうになるのですか。大体いつごろそれは見通しとしてはスタートするんでしょうか。

○政府委員（宮川岸雄君）　ただいまのベルボーイを公社がどういう形でやるかにつきましての御答弁の前にちょっと申し上げておいたほうがいいかと思いまするが、この無線センターは移動無線に必要ないろいろな諸般設備をそこに置きまして、建設いたしましてそれを保守するということでございまして、免許人そのものは移動無線の事業者でございます。したがいまして、その中にあるいは公社が希望するならば公社も当然入ります。あるいは一般の民間事業者も希望があれば入るというような形で、それぞれ利用できるような形で入っているわけでございます。したがいまして、ベルボーイが今後電電公社におきましてどういう形になるかわかりませんが、もし公社のほうでそういう設備をここに置きたいという考えがございますれば、そういう段階で考えていきたいと考えております。

○鈴木強君　そうしますと、設備はいまＴＢＳのあれを使っているんですか。そうすると、ベルボーイについて、ＴＢＳの中にある移動無線センターの中にそういう送受信機というものを入れて、そういう施設はそこでやるけれども、実際運用の面になると、これは一般の通信というか、移動無線的なものと違って、要するに専用線的なものと違った形において、通信の一つの手段として扱われていくということはあるのですか。そうなると、公衆電気通信法との関係でこれは問題になってくるわけでしょう。ですから、ちょっと施設を中に入れて、もし希望があれば電電公社がこの中に入って、そしてやったらどうか、こういうふうに宮川さんおっしゃったのですか。そうじゃないのですか、それはちょっとおかしいじゃないですか。

○政府委員（宮川岸雄君）　この「移動無線センターの寄附行為」がございますが、その中に事業の範囲が書いてございます。「移動無線に必要な空中線塔、土地、局舎等の施設を調達し、これを利用者の用に供すること。」それから「移動無線に必要な無線設備の建設に関すること。」「前二項に伴なうその施設または設備の保守、管理に関すること。」ということになっております。その運用そのもの、つまりその中に送受信機によりまして伝播される中身そのものにつきましては、無線センターはいわば別問題のことでございます。

○鈴木強君　そうすると設備を設置し、それを運用していくということになっていくわけですね。設備そのものを運用していくのは、移動無線センターに公社が委託することになるのですか。かりに委託して、そうして使うのは、公衆電気通信法のいわゆる通信として、ジージーとか、モーリスみたいなものをやるのでしょう。ツーツーとか信号がきまっているのですから、そういう信号によって判別してやるわけでしょうから、これがはたして一般にいう通信になるかならぬかということについては、法的にやはり問題があるわけでしょう。その辺を整理しておけば、それはたとえば移動無線センターに委託してやろうが、どこに委託してやろうが、そのことは大臣が認可すればできることですからいいと思うのです。問題はベルボーイ自体が通信であるかどうか、昔のトンツートンツーの無線通信でも通信です。それと似通っているから通信だと言っている人もいるのですが、その辺はどうなったかということを聞いているのです。

○政府委員（畠山一郎君）　ベルボーイと自動車電話につきましては、私のほうとしては、公社の実験結果の報告を受けた程度でございまして、そのあと実施にあたってどういうふうにするか、どういうような方法で実施するかについては、公社からまだ考えを聞いておりません。ベルボーイにつきましては、おっしゃるとおり、確かに通信ではございますけれども、公衆電気通信法による公衆電気通信ではないというふうに考えております。

○鈴木強君　法制局とも打ち合わせた結果ですね。

○政府委員（畠山一郎君）　おっしゃるとおり、法制局と打ち合わせた結果でございます。

○鈴木強君　それはいずれ実験段階から設置段階に移ってくると思いますが、そのときもう一回承りたいと思います。
　時間がなくなってきましたので、最後に一つ。これは少し古いことで悪いのですけれども、大臣、よく聞いてください。これも郵政省の首尾一貫していない政策の非常にいいあらわれですから、私はよく聞いてもらいたいと思いますが、実はＦＭの免許基準と技術基準については、私はずいぶん前から意見を出してきているのですが、これは放送法制度審議会等があるからと言って逃げられてきたわけですが、そこで、いままで、ＮＨＫを三十七年にたしか九局、ＦＭは三十八年に十七、三十九年に二十四ですか、それからことし四十、こういうようにＮＨＫに対して、ＦＭの実験予備免許をして置局をふやしてきているわけですが、私はそのことは別に反対ではない。ただ、いまＦＭ東海とか、たくさんの希望者が出ているわけですから、早くその免許基準、技術基準、ステレオ方式もきまっていないでしょう、ですからそれをきめていただいて、早く方針をきめてやらぬと、一般の申請している人から見ますと、ＮＨＫだけに優先的に既成事実をつくらしているんじゃないか、こういうような誤解を生むことは、協会のほうから見ても迷惑なことですよ。ですから私は、三十八年度の予算のときに、当時の小沢郵政大臣にしつこく質問して、これは三十八年二月十五日、三月十二日の議事録を見てください。この中では、当時三十八年度予算に計画はしているが、ＦＭの免許方針がきまらない限りは、この計画は、ＮＨＫの予算には載っておりますけれども、やりませんということを当時の西崎電波監理局長も郵政大臣も明確に答えている。ところが三十八年のたしか十一月ごろにモノトニックの技術基準、免許基準をきめて、ステレオ方式がきまらないのに、三十八年度ＮＨＫに十七局やらしてしまっている。去年は、わしは社労委員会に行っておったけれども、三十九年に二十四やっておる。ことし四十きているわけですから、その考え方が、ぼくはどうも首尾一貫していないと思うのですよ。大臣が責任ある答弁を国会でしておきながらいつの間にか、われわれには何の報告もしないで……。もし経過があるならば、こういう御質問があったが、それはこれこれの理由で、ひとつ協会にやらしていただきますということを委員会に率先して報告すべきですよ。それを何ら報告もしないで、はたして引き継いでいるのかどうか。その後古池郵政大臣からあなたに移ったけれども、古池さんがくれば一番わかるのだが、あとの引き継ぎがあったかどうか、監理局長だって西崎さんから引き継いだかどうか、それは私は引き継いでいないと思う。そういうことを権威ある国会に、明確な省の態度を出してくれなければ、それがうやむやのうちにやられてしまう、ＦＭはいつまでたっても一月延ばし、一年延ばしのまま今日に至っておる状態です。これは実際あなた方はよほどつらの皮が厚いようですね。もう少しわれわれの意見を尊重するなら尊重する、できないならできない、こうはっきり言っておけばいいのです。やらないならやらないという……。今度三十八年度の協会の決算が出ていますが、私はこれはただじゃ認められませんよ。そういう明確な答弁がある限り、私はそういう優柔不断な態度をこれ以上認めることはできないと思う。だからこの点については、議事録をまだ読んでいないでしょう。いま言ったやつをよく読んで、三月十二日の、四ページの一段、二段に一つ。それから二月十五日の四ページの一番上段にございますから、これをよく読んでください。明確にこれは答えてある。だからＮＨＫの予算が出ない前に私が確認して、出てきてからまた確認して、いずれもそういうふうになっている。ですから、これはひとつ重大問題ですから、この次の委員会にどういう答弁をなさるか。その答弁によって、私はさらにいろいろな意見を出しますが、かくのごときだらしのない電波行政をやっておるから、郵政省は世間から非難を受けるのですよ。

○国務大臣（徳安實藏君）　ただいまのお話、よくわかりましたから、速記をよく読ませていただきまして、なるべく前の大臣諸君のお話いたしましたことにつきましては、連絡をよくして処置するようにいたします。

○鈴木強君　最後に資料をひとつもらいたいのです。これは再免許を控えておりますから、現在まで再免許の申請のあった局、これを全部知らしてくれませんか。それから特に毎日放送、札幌テレビ、読売テレビ、教育テレビ、十二チャンネル、科学テレビ、これについては免許当時の基準から見て、報道、教養、教育番組のパーセンテージはどうなっておったか、その後今日まで認可した基準に基づいて確実にそれを実施してきているかどうか。これは毎日、札幌、読売とも準教育放送ですし、それから十チャンネルは教育放送、十二チャンネルも教育放送になっておりますから、八〇％以上の教育番組が組まれているかどうか。それぞれ規定がございますから、その資料をひとつ出してもらいたい。それから質疑の中でお願いしました三十七年のときの再免許に際して問題のあった局、問題のようでちょっと首をかしげたような、そういう問題のあった局と、先ほどお話のあった勧告というのですか、注意をした局、それをひとつ資料として出していただきたいと思います。

○政府委員（宮川岸雄君）　ただいまの資料の御要望でございますが、再免許の書類は、現在の局は全部二月二十八日までに提出しております。したがいまして、再免許を申請した局と申しますと、全局ということでございます。それから、そういうことで全社ということになっておりますが、資料の用意といたしまして、その点全社ということでございます。その名前を出すことにいたします。
　それからただいま御指摘のいろいろな番組についての、問題のある局につきましては、再免許を控えまして、これがこの三年間の間にどういうふうに守られたかということは、よくその実績を見るように資料要求をしてございますが、現在の段階では、まだ地方監理局にございまして、こちらに上ってないものもございますので、しばらく時間をおかしいただきたいと思います。

○鈴木強君　できるだけ早く願います。

○横川正市君　これはすでに衆議院の逓信委員会で論議をされて検討されているのじゃないかと思うのですが、放送法の第一条と四十四条に関連して、日本テレビが毎週木曜日放送いたしております大蔵大臣番組といいますか、これは何か聞きますともう二度ぐらい行なわれて、あと三カ月ぐらい継続放送されるのだそうですが、もちろん大蔵大臣が特別な技能者でタレントとしてスポンサーがついて、彼の演技その他が放送される分については、これは問題ないと思うのです。しかし、現職の大蔵大臣であり、聞かれる人は政治評論家であり、その点ではきわめて放送そのものが一方的になるのではないかと思われるようなメンバーで、何か最初は銀行協会がスポンサーだったそうですが、それではあまりひど過ぎるというので、宇部興産がスポンサーで放送するというふうに聞いている。私は二回あったというのを聞いておりませんから、どういう内容かについては具体的に指摘することはできませんけれども、実際にこれは放送法のこの条文に照らして検討された結果は、どういう結論を持たれたのか、まず、ひとつお聞きいたしたいと思います。

○政府委員（宮川岸雄君）　その問題につきましては、衆議院におきましては御質問がございまして、電波監理局といたしまして、国会審議に協力をしていただくという立場から、この番組を始めました趣旨、あるいはやり方等につきましての事情を聴取したわけでございまして、それにつきましてＮＴＶ当局からわれわれの質問に答えたものを、文書によってわれわれのほうへ出しております。それらによりますと、民間放送といたしまして、政府の要路にある者の意見をなるべくやさしい形で多くの人に伝えるということは、一つの意味のあることと思うという立場から、その一つといたしまして、大蔵大臣という非常に国民の経済に直結しておられるところの方のそういう企画を始めた。その中におきまして、もちろん対談者がいろいろと意見もお互いに言い合うというような形においてその問題点をそこに浮き彫りにするというようなことを意図しているというふうに書いてございます。また、その期間といたしましても、とりあえずこういうことを一カ月ばかりやって、また、その反応を見るというようなことでございまして、そういう点から考えまして、この放送の番組の企画が御指摘の放送法の第一条でしたか、それと四十四条の違反にはならないというふうにわれわれは判断いたしているのでございます。

○横川正市君　聞いてないから、こういう事項があったからといって具体的に指摘できませんが、いま言った日本テレビの政府の要路の人に具体的に政策を聞くということは、第一条の放送の不偏不党、それから四十四条の「意見が対立している問題については、できるだけ多くの角度から論点を明らかにすること。」という点、それから四十四条の三項の二には、「政治的に公平であること。」というような、放送法の生命とするような問題点から照らしてみて判断をした結果、それに該当しないという結論を出したわけですか。

○政府委員（宮川岸雄君）　ＮＴＶからまいっておりますものを御説明をいたしたほうがより御判断いただけるかと思いますが。

○横川正市君　判断の結果でいいです。

○政府委員（宮川岸雄君）　もちろん放送法の中におきまして、相反する意見というものは、一方だけを取り上げてはならないということがございます。これは一方だけの意見を一方的に流すことがいけないということでございますが、この番組におきまして、ときの経済問題に非常に重大な関係のある人がその意見を言う、それに対していろいろ聞いたりあるいは反論したりするというような形で番組が行なわれるということでございますので、その点から申しましても放送法には相反しないと思います。また、番組全体の編集の中におきまして、あるいは野党側のそういう方からの御意見を聞く番組というようなものも、当然いろいろ今後考えているようでもございますし、番組全体を通じまして、あるいは政府側あるいはそうでないもの、いろいろな関係から各方面のそういうような意見を国民にすっきりさせていくというような番組全体の計画がどうなっているかといこうとでもって、この四十四条違反の問題は解釈していかなければならない、そういうふうに考えております。

○横川正市君　放送というのは一方的にやって、そうして聞く者がそれによってどういうふうな影響を受けるかということが、これが放送の特殊的な性格だから、そこで放送する側が相手側に対して責任の持てるような態勢をとれというのが放送法のたてまえでしょう。全体的にこの番組はこういうふうに組まれているから、三日前にやったものが一週間後に否定されるから、あるいは反対意見が何日後にあるから、だからその番組は正当であるというのは、放送法のたてまえからいえばでたらめな解釈だと思う。放送法は、その時点において当然何かの意見があったら何かの意見をかみ合わせて出すところに、政治的にも私は不偏不党という問題も公平さという問題も、あるいは多くの意見という問題も出てくると思うんです。いまのあなたのような考えでやっていったら、これは一年中通して何らかの番組が何らかの形で出れば、それで放送法のたてまえを貫いているのではないかというふうになる。私はそういうふうには解釈しませんね、実際上。それは放送というのは一方的なもので、聞かされるときには意見を言えないところに放送する側が責任をとらなければいけない問題があると思うんです。まあ、実際上どういう内容が入っているか私はまだ聞いておりませんから、いまの段階ではあなたの意見を速記にとどめておきますが、しかし、この次のときに私どもが聞いて非常に政治的に、ことに小汀さんである場合に、あるいは次の時期に私が聞くならば、たとえば消費者代表、聞く側の人があらゆる形で大蔵大臣に、何回放送されるかわからぬが、同じ人でなしに全部違った各界各層の人たちが意見を戦わせる番組なら、あるいは一つの番組として成り立つかもしれないけれども、同じ思想を持った同じ立場に立ったような人たちがかってなことを言うやつを聞かされるのは、国民側には迷惑な点がたくさんあると思います。そういう点でこの次には私は聞いた上で再度この問題については質問することにしたいと思います。

○光村甚助君　いまの問題で過去二回大蔵大臣のしゃべった内容を出しなさい。まだ放送局にあるはずです。私が聞いたのでは何かお前たちのやり方が悪いから生活が苦しいのだというようなことを言っているらしい。これは一方的です。もっと野菜の値段からいろいろなことを言っているらしい。だからこれはいま横川委員が言ったように一方的ですから、過去二回の大蔵大臣のしゃべった内容を出しなさい。

○委員長（占部秀男君）　ただいまの資料要求について局長から。

○政府委員（宮川岸雄君）　先ほど大蔵大臣アワーにつきましてのＮＴＶの見解を求めました場合におきましても、これが国会におきまして議論があったということにおきまして、そういう前提のもとに審議内容に参考にしてもらいたいという意味におきまして、この大蔵大臣アワーに対する質問を話しまして、その回答をいただいたわけでございます。そのただいま御要望のございました番組その他につきましては、これは政府のほうの命令というような形においてこれをとることはできませんで、これは放送法の精神に沿ってその利害関係者がただすというような形においてだけとれるように相なっております。したがいまして、われわれのほうからこの問題に対しまして、いわゆる法的な形におきましてこの資料をとるということについては、いまにわかにお答えいたしかねる次第でございます。

○光村甚助君　政府の命令で出すというのじゃなくて、委員会の資料要求としてというのです。出せないことはないでしょう。

○政府委員（宮川岸雄君）　私のただいま申しました趣旨でございますので、委員会のほうで御希望がございますれば、委員会のほうからＮＴＶのほうへ御指示くださいますれば御協力いたしたいと思います。そういうふうにお願いできますれば幸いと存じます。

○委員長（占部秀男君）　ただいまの点についてはあとで理事会で処理したいと思います。
　本件については、本日はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十六分散会
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