第48回国会　衆議院　外務委員会　第11号（1965-03-31）

昭和四十年三月三十一日（水曜日）
　　　　午前十時四十分開議
　出席委員
　　　委員長　安藤　　覺君
　　　理事　高瀬　　傳君　理事　野田　武夫君
　　　理事　福田　篤泰君　理事　毛利　松平君
　　　理事　戸叶　里子君　理事　帆足　　計君
　　　理事　穗積　七郎君
　　　　　　菊池　義郎君　　　　鯨岡　兵輔君
　　　　　　佐伯　宗義君　　　　園田　　直君
　　　　　　竹内　黎一君　　　　野見山清造君
　　　　　　濱野　清吾君　　　　増田甲子七君
　　　　　　三原　朝雄君　　　　森下　國雄君
　　　　　　石野　久男君　　　　黒田　寿男君
　　　　　　西村　関一君　　　　松本　七郎君
　　　　　　永末　英一君　　　　川上　貫一君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務政務次官　　永田　亮一君
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（航空局長）　　栃内　一彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務事務官
　　　　　　　　（大臣官房外務
　　　　　　　　参事官）　　　　西堀　正弘君
　　　　　　　　外務事務官
　　　　　　　　（アメリカ局北
　　　　　　　　米課長）　　　　中島　信之君
　　　　　　　　外務事務官
　　　　　　　　（条約局外務参
　　　　　　　　事官）　　　　　佐藤　正二君
　　　　　　　　外務事務官
　　　　　　　　（条約局国際協
　　　　　　　　定課長）　　　　徳久　　茂君
　　　　　　　　専　　門　　員　豊田　　薫君
　　　　—————————————
三月三十一日
　委員勝間田清一君及び小松幹君辞任につき、そ
　の補欠として石橋政嗣君及び石野久男君が議長
　の指名で委員に選任された。
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三月三十一日
　千九百年十二月十四日にブラッセルで、千九百
　十一年六月二日にワシントンで、千九百二十五
　年十一月六日にヘーグで、千九百三十四年六月
　二日にロンドンで、及び千九百五十八年十月三
　十一日にリスボンで改正された工業所有権の保
　護に関する千八百八十三年三月二十日のパリ条
　約の締結について承認を求めるの件（条約第八
　号）（参議院送付）
　千九百十一年六月二日にワシントンで、千九百
　二十五年十一月六日にヘーグで、千九百三十四
　年六月二日にロンドンで、及び千九百五十八年
　十月三十一日にリスボンで改正された虚偽の又
　は誤認を生じさせる原産地表示の防止に関する
　千八百九十一年四月十四日のマドリッド協定の
　締結について承認を求めるの件（条約第九号）
　（参議院送付）
同月二十九日
　沖繩住民の米軍による被害補償及び祖国復帰に
　関する請願（川崎寛治君紹介）（第二一八三
　号）
　米国原子力潜水艦寄港反対に関する請願（帆足
　計君紹介）（第二二四一号）
　同（石橋政嗣君紹介）（第二四七四号）
　日韓会談即時打切りに関する請願（稻村隆一君
　紹介）（第二四六三号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　千九百六十四年七月十日にウィーンで作成され
　た万国郵便連合憲章、万国郵便連合一般規則、
　万国郵便条約及び関係諸約定の締結について承
　認を求めるの件（条約第一二号）
　日本国とグレート・ブリテン及び北部アイルラ
　ンド連合王国との間の郵便為替の交換に関する
　約定の締結について承認を求めるの件（条約第
　一三号）
　日本国とインドとの間の国際郵便為替の交換に
　関する約定の締結について承認を求めるの件
　（条約第一四号）
　航空業務に関する日本国政府とマレイシア政府
　との間の協定の締結について承認を求めるの件
　（条約第一〇号）
　　　　　————◇—————

○安藤委員長　これより会議を開きます。
　千九百六十四年七月十日にウィーンで作成された万国郵便連合憲章、万国郵便連合一般規則、万国郵便条約及び関係諸約定の締結について承認を求めるの件、日本国とグレート・ブリテン及び北部アイルランド連合王国との間の郵便為替の交換に関する約定の締結について承認を求めるの件、日本国とインドとの間の国際郵便為替の交換に関する約定の締結について承認を求めるの件、以上、三件を一括議題とし、提案理由の説明を聴取いたします。永田外務政務次官。
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　千九百六十四年七月十日にウィーンで作成された万国郵便連合憲章、万国郵便連合一般規則、万国郵便条約及び関係諸約定の締結について承認を求めるの件（条約第一二号）
　日本国とグレート・ブリテン及び北部アイルランド連合王国との間の郵便為替の交換に関する約定の締結について承認を求めるの件（条約第一三号）
　日本国とインドとの間の国際郵便為替の交換に関する約定の締結について承認を求めるの件
　（条約第一四号）
　　〔本号その二に掲載〕
　　　　—————————————

○永田政府委員　ただいま議題となりました万国郵便連合憲章、万国郵便連合一般規則、万国郵便条約及び関係諸約定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　わが国が一八七七年以来加盟国となっている万国郵便連合の基本文書である万国郵便条約及び関係諸約定は、通常、五年ごとに開催される連合大会議において改正されることになっております。現行の条約及び関係諸約定は一九五七年十月にオタワで作成されたものでありますが、これら文書を改正するために客年五月から七月にかけてウィーンで開催された連合大会議においては、郵便諸業務に関する規定に今日の事態に適応した改善を加えたほか、万国郵便連合の組織に恒久性を与えるため、従来万国郵便条約の中で規定していた連合の組織規定のうち、基本的なものを憲章とし、手続に関する規定を一般規則として万国郵便条約から切り離して、それぞれ別個の条約とする措置をとりました。したがって、新しい万国郵便条約においては、国際郵便業務に適用する共通の規則、通常郵便物に関する規則等のみを規定しております。また、諸約定は、価格表記の書状及び箱物、小包郵便物、郵便為替、郵便振替、代金引換及び国際貯金の六つの特別郵便業務を規律する規定を内容とするものであります。
　国家間における人的及び物的交流の緊密化に伴ってわが国と諸外国との郵便物の交換が日々増加している現在、これらの文書を締結し、改善された国際郵便制度に加わることは、わが国にとり必要かつ有意義であると考えられます。
　よって、ここにこの協定の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、日本国とグレート・ブリテン及び北部アイルランド連合王国との間の郵便為替の交換に関する約定の締結について承認を求めるの件及び日本国とインドとの間の国際郵便為替の交換に関する約定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を一括して御説明いたします。
　英国は万国郵便連合の郵便為替約定に参加していないため、現在わが国と英国との間の郵便為替業務は明治四十一年の日英郵便為替約定及び大正二年の追加条款により行なわれていますが、この現行の日英約定は、締結後五十年余りもたっておりますので。今日の郵便為替業務の実情に適合しない点が少なくありません。また、インドも万国郵便連合の郵便為替約定に参加しておらず、しかもわが国との間に二国間郵便為替約定もありませんので、わが国とインドとの間の郵便為替業務は英国の仲介により行なわれておりますが、このように他国の仲介にたよることは、為替の送達に日数がかかること、料金が高くなること等種々の不便があります。よって、政府は、かねてより、英国政府とは現行日英約定にかわる新約定を締結するため、また、インド政府とは郵便為替の直接交換のための約定を締結するため交渉を進めておりましたが、このほど両約定の案文について合意が成立し、それぞれの政府との間で署名を了しました。
　これらの二約定は、いずれも、郵便為替の交換経路、為替の表示通貨、料金等、双方の郵政庁が郵便為替の交換業務を行なうために必要な基本的事項を定めたものでありまして、インドとの間では通常為替のみを取り扱うのに対し、英国との間では電信為替も取り扱い得る点を除いては、両約定は内容的にほとんど違いはありません。
　これらの約定が締結されますと、わが国と英国及びインドとの間の郵便為替業務はきわめて円滑に行なわれることになり、公衆の利便が増大することが期待されます。
　よって、ここに両約定の締結について御承認を求める次第であります。
　以上三件につき、何とぞ御審議の上すみやかに御承認あらんことを希望いたします。
　　　　　————◇—————

○安藤委員長　航空業務に関する日本国政府とマレイシア政府との間の協定の締結について承認を求めるの件を議題とし、審査を進めます。
　質疑の通告がありますので、これを許します。
　戸叶里子君。

○戸叶委員　二、三問御質問しておきたいと思います。
　最初に、第二条の二項の（ｂ）項に、「運輸以外の目的で他方の締約国の領域に着陸する特権」とありますけれども、これはどういう意味かということをまず伺いたいと思います。

○佐藤説明員　ここに書いてございますことは航空協定でよく取り上げられる問題でございますが、航空協定の中に、第一、第二、第三、第四、第五の自由というのがございまして、いま御指摘のものは第二の自由と申しまして、テクニカル・ランディングと普通言っております。何と申しますか、燃料なんかを積み込んだりするためにそこに着陸する、そういう権利を言っておるわけであります。

○戸叶委員　そうしますと、海上における緊急避難というようなことは航空機には許されるのでしょうか、どうでしょうか。

○佐藤説明員　これはこの協定に規定されているものではございませんが、一般国際法として許されるものだと思います。

○戸叶委員　それでは、いまのはこの協定外だということを了承しました。
　そこで、第六条に、「チェンジ・オブ・ゲージを行なうことができる。」と書いてありますが、チェンジ・オブ・ゲージというのをもう少し詳しく説明していただきたいと思います。

○佐藤説明員　この規定もほかの航空協定にもございます規定でございますが、普通の定期便でございますと、同じ飛行機がずっと、たとえばこのマレーシアとの関係を申し上げますれば、日本から香港に寄りましてシンガポールに飛んでいくわけでございますが、同じ飛行機が飛ぶのが普通なわけでございます。ところが、いろんな関係で、たとえば香港までは非常にお客さんが多い、それから先はお客さんが少ないというような場合もございますので、いろんな関係で途中で飛行機をかえることがございます。その場合の規定でございまして、ここに規定しておりますことは、いまの例をとりますと、この（ｂ）で書いてありますることは、一方の締約国の領域内にある末端地から遠い区間に使用される航空機の輸送力がこの近いところよりも小さいということは、日本から香港までは大きい飛行機で飛んでいって、向こうのほうは小さいので飛べ、こういうことを言っておるわけであります。
　ところで、（ｃ）項に書いてありますことは、その飛行機がほかの用途に使われないで、積みかえるだけのためにそこで使われるようにしなくちゃならないということを書いてあるわけでございます。

○戸叶委員　その場合には、この協定があるので、飛び立つときにはそういうことを別に協議しておかなくても、この協定によって、行なったところで適宜にやれるということですか。いまのような変更ができるということですか。

○佐藤説明員　そのとおりでございます。

○戸叶委員　附表の第一に、「日本国の一又は二以上の指定航空企業が両方向に運営する路線」、こういうふうに書いてありますけれども、これはどういう意味でしょうか。「両方向に運営ずる路線」というのは往復のことでしょうか、それとも何かほかに特別の意味があるのか、伺いたい。

○佐藤説明員　往復のことでございます。ここへ行くものと、向こうから帰ってくるものと、こういうことでございます。

○戸叶委員　この際ちょっと承っておきたいことは、日米航空協定改正の交渉はどういうふうになっているかということと、それから、日ソ航空協定の交渉についてどうなっているかということを説明しておいていただきたいと思います。

○中島説明員　日米航空協定交渉の現状について御説明申し上げます。
　昨年の八月やりました交渉が、妥結を見ませずにそのままになっておりまして、本年の一月佐藤総理が御訪米になりましたときに、ジョンソン氏との間で、双方の要求を合理的に解決し得るような方法で本問題の解決をはかりたいという合意が共同声明の中に盛られまして、その後日米双方の間で事務的に準備を進めております。ただ、まだいろいろそれぞれ国内的な事情もございまして準備が整いませんので、事務的に連絡をとりながら目下準備を進めているという段階でございます。それで、お互いに検討し、あるいは交渉に臨む態勢が整い次第、できるだけ早く交渉を開始するということにつきましては、原則的なはっきりした了解がございます。お互いに作業をそれぞれの立場でできるだけ進めるということで努力いたしております。

○戸叶委員　大体いつごろですか。

○中島説明員　いつごろということはまだはっきりお互いに約束してございませんが、できるだけ早くということでございます。

○佐藤説明員　日ソ航空のほうの問題に関しましては、御承知のとおり、一九五八年に向こうからエードメモワールで言ってまいりまして、それから断続的に交渉が行なわれております。昨年ミコヤン氏が参りましたときもこの話を一部やりましたのでございます。それから、昨年の暮れの向こうのコスイギン首相の書簡にもこれが念書されているわけでございますが、御承知のとおり、シベリア上空を外国機に対して開放するということに対して非常にソ連側が難色を示しているために、本年まだ交渉中ということになっております。

○戸叶委員　それのほうの見通しはどんなですか。

○佐藤説明員　この点は、日本側のほうとしてはぜひともモスクワまで、両首都間の定期航空ということを考えているために、向こうのほうにシベリア上空の開放の問題を折れてもらわない限りはちょっと見通じがつかないということでございます。

○戸叶委員　長い問の懸案でもありますので、なるべく早く両方とも何とか目鼻がつくことを望みます。
　そこで、もう一点伺いたいことは、国際民間航空条約の五条には、不定期の飛行の場合には事前に許可を得ないでこの条約の締約国の上空を無着陸飛行ができるということになっておりますけれども、これは領空侵犯との関係で問題があるように思われますが、いかがでございましょう。これを私が伺いますのは、いま領海の問題がいろいろと議論されておりますので、この領海侵犯との関連もあってお伺いするわけです。

○佐藤説明員　この問題は、領空侵犯と申しますか、これはもともと商業航空機の問題でございます。この条約、ＩＣＡＯ条約自体でこの権利を認めたという形になっておりますから、いわゆる一般国際法上の侵犯という問題にはならないと思います。

○戸叶委員　そうしますと、国際民間航空協定の場合にはそういうことはあり得るけれども、日本とマレーシアとか、日本と何とかという特殊な協定を結べばそういうことはあり得ない、こういうふうに了解していいわけですか。

○佐藤説明員　そのとおりでございます。

○戸叶委員　あとの質問は次の機会にいたします。

○安藤委員長　川上貫一君。

○川上委員　この協定を結ぶと、その航空路は、日本、台湾、香港、マニラ、サイゴン、マラヤ、シンガポール、こういう筋になっております。これはそのほとんどがアメリカとイギリスのかいらい政権をつくっているところで、米英の侵略と戦争の拡大の拠点になっているところ、これをつなぐ航路だと思うのです。その上に、いま戸叶委員も指摘されましたが、第二条によると、運輸以外の目的で着陸する特権も与えてあるのです。これで一体どういうことが将来起こる危険があるだろうか。かってオランダ軍の部隊が服装を変えて背広を着て羽田空港を利用してインドネシアの戦場へ行ったことがある。この協定によって帝国主義とそのかいらいが日本の空港をどういうぐあいに利用するだろうか、ここを考えたときに、私は政府に聞いておきたいのは、一体、このマレーシアという連邦ですが、この連邦はどういう連邦なのか。このマレーシア連邦というのは、世界の人民によって非常に反対された、言いかえればそのでっち上げを非難され、また連邦結成の危険について反対されているマレーシアではないかと思うのです。それだから、イギリスとアメリカは、何とかしてこれを権威づけるために国連を利用しておる。連邦でっち上げの後に、二ヵ月に満たずして、これは不当と思うのですが、不当に安保理事国に加わることを国連に承認さしておる。この不当に対してインドネシアは国連を脱退をしてまで反対しておるのであります。このような国と何を好んで急いで危険な航空協定などを結ぶ必要があるのか。相手国がこのような国ではないか。この点について政府の考え方をお聞きしたいのでございます。これが第一点です。

○佐藤説明員　航空協定と申しますのは、もっぱら現在のところ外に出ておりますのは日航でございますが、日本の民間航空の要求のために向こうとの乗り入れの権利をつくるものでございますから、御指摘のようなそういう問題は何らそこから起こってこないと思います。

○川上委員　航空協定を聞いておるのじゃないのです。マレーシア連邦というものは一体どういう性格の国でございますか。この国と協定を結ぶのでありますから、これを聞いておきたいのです。

○佐藤説明員　御承知のとおり、日航はシンガポールを通りましてジャカルタに抜けているわけでございますが、今度シドニーに出したいと言っておりますが、マレーシアと航空協定を結びませんと、シンガポールでの着陸権というものはできないわけでありますから、したがって、マレーシアを抜かしてというわけにはいかないわけでございます。その路線をつくる限りにおいてはマレーシアと航空協定を結ぶ必要があるわけでございます。

○川上委員　そういうことを聞いておるのじゃないのです。マレーシア連邦と協定を結ぶのでありますから、このマレーシア連邦という国は一体どういう性格のものかということを明らかにして、賛否を決定したいというのが質問の要旨なんです。これを答弁しないで、航空協定のことばかり話されても、航空路のことばかり言われても、これは困る。

○永田政府委員　マレーシア連邦というものの国の成立につきましてはいろいろ御意見もあると思いますが、わが国といたしましては、これを正しい国として認め、かつ、この航空協定がいままで英国と結ばれておりましたものが、そういう新しい国ができたということを現実に認めなければいろいろ不便を生じますので、このたびこの協定を御提案いたしておる次第でございます。

○川上委員　いま政務次官のお答えによると、マレーシア連邦というのはいちょっとことばが十分わかりませんでしたが、正当な国、あるいはほかのことばで言えばりっぱな国と思われていると受け取ってもいいと思うのでありますが、これとの協定を結ぶのだ、こういう意味だと思うのであります。そこで、その内容をもう少し聞かなくちゃならぬが、どこで一体正当な国かりっぱな国かという問題なんであります。一体、このマレーシア連邦という国は、イギリス帝国主義とアメリカ帝国主義がその地域の人民の独立闘争を弾圧してでっち上げた、その政権はかいらい政権ではないか。これについてはまとめてお伺いしますが、一体、マレーシアなるものをつくる時分に、その中心になったマラヤです。このマラヤは、イギリス帝国主義が、第二次大戦のあとで巻き起こったマラヤの人民の独立闘争、民族解放闘争、これを弾圧して、一九四八年に、その地域にばらばらにあった小さい植民地を寄せ集めてでっち上げた連邦であります。これは世界周知の事実です。その後一九五七年に、イギリスのかいらいラーマンを中心にして、にせの独立を与えた。これは新植民地です。この点については政務次官はどう考えますか。そういうものではないとおっしゃいますか。

○永田政府委員　川上先生のお考えとは異なるかもしれませんが、われわれはマレーシア連邦を正しい国と考えておる次第であります。

○川上委員　やっぱり答弁がおかしいのですがね。マラヤ連邦の成立の過程をいま聞いた。だから、それに対するお答えにならない。続いて、このマラヤにブルネイを除く北カリマンタンを加えた。こうしてマラヤ連邦というものができたと私は思うのです。これが事実だと思うのです。この北カリマンタン、ここでもまた戦後に広範な民族解放闘争が巻き起こっておる。一九六二年十二月八日にはブルネイを中心にして独立宣言をした国なんです。これに対してイギリスはどういうことをやったか。軍隊を派遣してことごとくこれを弾圧しておる。そうして弾圧しておいて、その北カリマンタンにマラヤを中心にしてシンガポール並びにそこの地域を一緒に加えて、マレーシア連邦というものをつくり上げた。これがマレーシア成立の確かな事実なのであります。そうして、そのマレーシアの政権は、イギリスのかいらいであるもとのマラヤの首相ラーマン、これを中心とするものである。これはもう万人周知の事実です。このような連邦が正しい国あるいはりっぱな独立国、そういうことが言えるかどうか。言えないじゃないですか。明らかにこれはイギリス、アメリカの新植民地ではないか。この点についてどうお考えになるか、これを聞いておきたい。

○永田政府委員　マレーシア連邦が成立したいきさつにつきましてはそれぞれ見解の相違があるかと思いますが、私どもは今日マレーシア連邦を正しいものと認め、この国と航空協定を結びたいと考えておる次第であります。

○川上委員　いきさつがあったということは政務次官認められました。このいきさつが大事なんです。そうして今日の状態が大事なのであります。これと少なくとも協定を結ぼうという。そこだから私は質問しておる。このマレーシアという連邦は、私は新植民地であると言ったのですが、新植民地であると同時に、この連邦はイギリス帝国主義と軍事協定を結んでおる。連邦の至るところは軍事基地になってしまっておる。アメリカとも協定を結んでおる。これがすなわちこの連邦そのものが帝国主義の侵略と戦争の軍事基地じゃないかと思う。連邦の一部に軍事基地があるというのではなくて、連邦そのものが軍事基地、特にインドネシアを脅かす目的の軍事基地だ。また、東南アジアを中心としてアジアに侵略と干渉を行なう軍事基地だ。こういうところと航空協定ではありますけれども協定を結ぶということでありますから、私はあえて、マレーシアというものの国の性格、これについて質問するのです。あなた方はこれは軍事基地ではないと言われますか。あるいは新植民地ではないと言われますか。また、イギリス、アメリカとの軍事的な協定、軍事基地が国じゅうに一ぱいある。こうして特にインドネシアに向けて鉄砲を向けておる。こういう国、これを認めますか認めませんか。そういう国ではないとおっしゃるのですか。そういう国であると、こう言われますか。この点を確かめておきたい。

○永田政府委員　マレーシアという国が正式な国であるかどうかという問題につきましては、国連におきましても席を占めておりますし、われわれもこのマレーシアが正式な国であると考えております。なお、インドネシアその他において意見が食い違いまして、そのために今日マレーシアの紛争が起きておるということは御承知のとおりでありますが、わが国といたしましては、この紛争を早くまとめることはもちろんでありまするけれども、しかし、われわれはマレーシアという国が厳然として存在するということを認めておりますので、この国と現実に航空協定を結びたいと考えておるわけであります。

○川上委員　これで私の質問を終わりますが、航空協定だけの問題を私は聞いておるのじゃなくて、こういうマレーシアという国柄、性格、こういうものと協定を結ぶのですから、協定の航空路がどうこうという問題だけではなしに、こういうかっこうで次々日本の政府は、つまりかいらい政権、あるいはイギリス、アメリカの新植民地、軍事基地、戦争の拠点というものに仲よしをしようとしておる、この点が非常に危険な政策だと思う。ここのところに問題があると考えたから私はこれを質問しておるのですが、これ以上これは質問しましても、政府としてはいまの答弁を繰り返すだけだと思いますから、私は質問をこれで打ち切りますけれども、この点については、政府の、佐藤内閣の性格の問題、日本の政治の態勢の問題、日本がいかなる道をとろうとしておるかという、これの一つの問題、これでありますから、私は、問題を残して、この問題についての質問をこれで打ち切ります。

○安藤委員長　穗積七郎君。

○穗積委員　マレーシアとの航空協定の機会に一、二お尋ねをいたしておきたいと思います。
　今度の航空協定そのものにつきましては、これはマレーシアの最近のアジアにおける政治的あるいは外交上の傾向についてはわれわれ理解しがたいというか賛成できない面が多数ありますけれども、航空協定は、言うまでもなく、相互平等主義、内政不干渉でいくべきだということは自明の理でありますから、したがって、その国の思想、政治的立場等々のいかんにかかわらず、私はたいへんけっこうなことだと思って、今度の協定そのものについては賛意を表する次第でございます。ただ、最近の国際上の人間のみならず通信物あるいは貨物あるいはまた貿易に伴う連絡輸送等々、航空機の段階、時期に入ってきておりますから、特に今後のわが国の経済文化の対外交流につきまして航空政策というものは非常に重要だと思う。ところが、率直に申しまして、わが国の航空政策は、ヨーロッパ、アメリカ等々の政策、ヨーロッパの中にはむろんソビエトを含みますけれども、これらに対比いたしますというと、非常に積極性がない、道理にかなっていないということで、われわれいささか不満に思い、歯がゆく思っているわけです。そういうことでありますので、事のついでに、この機会に政府の航空政策、今後の方針について具体的に一、二お尋ねをいたしたい。
　まず第一、先ほど申し上げましたような背景における航空政策の重要性から勘案いたしますと、何といいましても、一つの問題になりますのは、対中国、対ソビエトの航空政策、方針、それから、もう一つは対アメリカでございましょう。この対中国、対ソビエト・コースというのは、その二ヵ国とわが国との関係にとどまることなしに、これは申すまでもなく、この路線というものは東並びに西ヨーロッパに対するメーンストリートでございましょう。ところが、わが国の航空政策は、終戦後占領政策の惰性で、やや自主性を取り戻しておるだけであって、全くみずからの政策の持たざるごとく、非常な立ちおくれを来たしておるわけでございます。そこで、今度東南アジアの一ヵ国でありますマレーシアに相互乗り入れの原則による協定が成立することは、先ほど言いましたようにそれ自体としては問題はありません、歓迎すべきことでございましょう。しかし、そういうことによって政府の航空政策というものが進歩発展しつつあるということで喜びをのみ申しておるわけにはいかない状態でございますので、この際にまず、私のほうから具体的にどうだこうだ言わないで、そういう含みで、対中国、対ソビエト並びに対アメリカ、これらに対する航空政策を具体的に個別に説明をしていただきたい、その上で私はさらに具体的に申し上げながらお尋ねをいたしたいと思っております。正しい御理解の上で次官並びに事務当局からそれぞれ御答弁をいただきたいと思っております。

○永田政府委員　航空政策の重要性につきましては、日本政府といたしましても、十分にこれを考え、善処いたしたいと思っておりますが、まず日米航空協定の改定につきましては、先ほど北米課長から申し上げたと思いますが、総理が訪米された際にわがほうの希望をアメリカ側に強く申し入れまして、この結果、この問題についてほかの日米間の諸懸案とともに双方が受け入れ得る公正な解決が得られるように両国政府間で緊密な協議、協力をはかる、これを共同声明でうたったわけであります。現在随時日米間で意見の交換を行なっておるのでありますが、政府といたしましても、日米双方の国内でのその検討と調整が終わり次第、なるべく早い時期に正式に交渉を開くことを希望しておりまして、交渉にあたりましては、わがほうの要求の実現をばかるように努力いたす考えでございます。
　それから、次に日中間相互乗り入れの問題でございますが、日中間の定期航空路の開設につきましては、日中間に国交関係のない現状といたしましては、時期が尚早であると考えております。ただ、臨時便の乗り入れにつきましては、検討の余地はありますが、ケース・バイ・ケースに処理するという方針をとっております。
　次に、日ソ間の問題でありますが、日ソ間の航空協定の現状は、ソ連側が言っておりますシベリア上空を外国機に対しても開放する予定であるかどうかということが明らかでありませんので、まだ最終的な話し合いがついておらないというのが現状でございます。日本側の立場は、　コスイギン・ソ連首相あての返信でも述べておいたとおりでありまして、日ソ両国の航空機によって両国の首都、東京・モスクワを経由してヨーロッパ・アジアを結ぶ最短の定期航空路を開設するということが日ソ両国民の友好のしるしとしてふさわしいものである、そういう考えに立っておりまして、政府としては、できるだけ早い機会にソ連と交渉を再開いたしまして、最近の科学技術の飛躍的発展を考慮しながら、また国際航空上の通念に従って、すみやかに合意に達することを望んでおるものでございます。

○穗積委員　事務当局は御答弁はございませんか。——それでは、いまの永田政務次官の明らかにしていただきました御方針に従って、具体的に私のほうからお尋ねをいたしますから、率直にお答えをいただきたい。
　今後わが国の新しい航空政策の発展のために、新しい交渉をするためのスタートラインというものは、非常に誤った、国際的な原則を無視した、非独立的ないまの日米航空協定を根本的に改定をいたしまして、相互主義の原則、すなわち東京−ワシントン、東京−ニューヨークのはっきりした原則を実現することが、すべての他の国との折衝の前提条件であると私は考える。これをやらなければ、後に第二の質問になります対ソ交渉において、東京−モスクワの議論というものは成り立ちません。現状そのものが、日本がアメリカに向かって、御無理ごもっともの立場で、誤った原則の上で、東京−サンフランシスコあるいは東京−ロスアンゼルスで満足しておる態度で、そして東京−モスクワを主張し、東京−ハバロフスクまたはイルクーツクのかの国の提案をはねのける根拠がいずくにございましょうか。そのことを私は注意をしたいと思う。
　そういう意味で、第一の対アメリカの航空交渉というものは、これは現在わが外務委員会においても与党野党を問わず超党派の立場で、すなわちわが国の民族的な利益と、それから国際関係の原則を実現するために、一致してひとつまとまった意見を近く政府に強く要望しようではないかという段階まで来ておる。いま次官は、この問題についての抽象的な原則だけをおっしゃって、何ら具体的な交渉の方針とかその見通しは述べられなかった。——失礼ですが、私の質問のじゃまになりますから、私語をやめていただくようお願いいします。

○安藤委員長　私語を禁じます。

○穗積委員　そういうわけですから、それについてお尋ねをいたすわけで、お答えをいただいていいのだが、私の考えでは、この空気の中では、これはなかなかできない。池田さんがそのことを強く要望した。現内閣もそれを要望しておる。外務省、運輸省ともに一致して、誤った現対米条約を修正する交渉を強くしたいと思っておる、そんなことは言い古らされておるのだ。その見込みがありますかということを聞いておるのです。それをやらなければ、これから眼前に出てきた対中国、対ソビエトの交渉をやったって、こちらは弱いですよ。やったってこんなことは実現しません。ですから、それを実現せしめるために、われわれはいろいろな具体的な対称がテクニックとしては考えられると思うのです。私はいままでの経過を外からながめておりまして、このようなアメリカ側の無理解しかも、わが国に対しては、最も親しい友人国である、しかも日本は完全な独立、対等の独立を保ってきておるということをことばをもっておだてながら、さらに東南アジア、アジア全体においてはわが国の協力国になってもらいたいということとを要請しながら、こんなわかり切ったことについてすら理解を示さない相手国であるならば、この交渉においては現条約を廃棄すべきだと私は思うのです。なぜとれないのでしょうか。おそらく政府部内でそういう議論が当然出たと思うのだ。それがなぜ一体今日に至るまで、われわれがここで質問しなければその話に触れられないのか。私の判断では、これはもう現条約を廃棄して、白紙に返して交渉しなければ通らないと見ております。なぜそれができないか。廃棄することが多少の利害得失を伴うでしょう。利害得失についても私も判断いたしております。ただこわすだけが能ではない。つくるための廃棄でありますから、私は、政府がこの決定のイニシアを持っておるわけですから、もしそれができないならできない、近くなるつもりならやるつもりであるということを明確にしていただきたいと思うのです。それで、もしおまえのせっかくの提案であるけれどもできないというならば、それならそれで、利害得失、こういうふうに計算してみて損失のほうが多いからできないでおるのだということを説明していただきたい。このようなことでこの国際的なわが国の航空政策の立ちおくれというものを座視するに忍びないのでございまます。どうぞ聰明にして公平な永田政務次官の正しい御答弁をひとつわずらわして、一致協力してこの交渉を前進実現せしめようじゃありませんか。

○永田政府委員　ただいまの穂積議員の御意見はまことにごもっともでございまして、今後日中あるいは日ソの航空協定を有利に進めていくためにも、ぜひともその前に日米航空協定というものについてわが国の主張を相手にのませるように進めたい。現在日本−サンフランシスコ、ロスというようなところまでしか認めておられないという航空協定は、確かに不合理、不都合なものだと考えております。そのために、今後あるいは現条約をいまのお説のように廃棄をした場合にどういう問題が起きるか、利点が何で損失が何であるかということも十分に考えながら、さらに今後の日米航空協定交渉で強硬に談判をし、日本のために有利に進めていくように現在とり行なっておる状態でございます。

○穗積委員　私は、残された唯一の戦術は現条約の廃棄であると判断している。これは言うまでもないことですが、無協定状態になりましても、一年間は従来の協定が実質的には継続されるわけでございますから、協定廃棄をいたしました明日から混乱を来たすわけではない。いわば次の新協定を結ぶまでの猶予期間というものは少なくとも一年はあるわけです。ですから、それ以外にもうないという判断を現実的に私はいたしましたので、その方針は一体いつ固めるのかということをお尋ねしたわけですから、それに対する具体的な御答弁をわずらわしたいのでございます。イエスまたはノーでけっこうです。

○永田政府委員　いろいろ御激励をいただきまして感謝をいたしますが、ただ、日米間の問題というのは、航空協定だけではございませんで、いろいろ他にも懸案がありますために、それらとも総合的に勘案しながらやっておりますので、いま直ちに現条約を廃棄したその場合に、航空協定に関しては、これだけの得がありこれだけの損がある、差し引きこれだけ得であるからやったほうがいいという結論が出るかもしれませんが、先ほど申しましたとおりに、他の諸懸案との兼ね合いもございますので、現在慎重に検討いたしておる段階でございます。

○穗積委員　あなたのいまの御答弁は、私をもって言わしめれば、みずからのひきょう、政府のひきょうさを、対米交渉のひきょうな態度をエクスキューズしておる、弁解しておるにすぎないのであって、何ら客観的な根拠はないと私は思います。これは永田さん個人としてはもっと言いたいことがあると思うのですが、政府を代表する政務次官の立場でこういうような御答弁をなすったと私は推測をいたしますけれども、しかし、ここは公の立場でありますから、あなたの個人的な腹の中のお考えを私が推測して、それでこの質問をとどめておくわけにはいきませんから、気を悪くされないで、ひとつ前向きで御答弁をいただきたい。いまの御答弁は、おまえは航空協定だけのことを考えて利害得失を考えておるようだが、いわば木を見て森を見ざるたぐいである、部分を知って全体を知らざる態度であるという、政治家としてのおたしなめを含んでおると思うのだ。私とても、部分を見て全体を見ない、そのような誤った過失はおかさない覚悟でございますし、その立場で利害得失を論じております。私はむしろ言いたい、今日流動しつつあります国際情勢の中で、特に日米経済関係、外交関係の中で、情勢というものはわがほうに非常に有利になってきておるということです。これはアメリカに対してのみならず、東西問題で西側の諸国あるいは東側の諸国、あるいは南北問題で南側の諸国に対して、日本は非常に重要でかつ有利な状態に客観的には変わりつつある。にもかかわらず、それを何ら認識せず、何ら分析せず、何らこれを政治的に活用していないのが、政府のいまの御答弁にもあらわれているような消極的な誤り、何ごともなさざる誤り、こういうことになってきておると思うのです。私はその内容についてあなたとここで議論をしようとは決して思っていない。これだけ申し上げれば、私が何を具体的に指摘しょうとしておるか、聰明なあなたはおわかりだと思うのです。そこは省略いたしまして、そういうことをすべてやってみて、これは廃棄いたしましても、決して日米関係——自民党の立場に立ってみても決して日米関係に何ら悪い影響はない、むしろいい影響がある、そして他の、航空以外の貿易でありますとかあるいはその他の日米関係の利害得失にマイナスどころか、プラスこそあれマイナスはない、このように私は考えるわけです。これこそが残された唯一の最後の手である。おそらくアメリカの当局も、こういう態度を日本側がとってくれない限りは、いまのようななまぬるい交渉で、それじゃサンフランシスコまで入れましょうとは言いますまい。パンアメリカンの国際資本というものがどんな妨害としておるかということはおわかりだと思うのです。この日航のニューヨークまたはワシントン乗り入れ、そして大西洋を渡って西ヨーロッパルート、グローバルなルートをつくろうとしておるその政策にだれが反対しておるか。ニューヨークにお城のようなでっかい建物を築いておる国際独占資本であるパンアメリカンがアメリカの政治を牽制しておるからです。したがって、アメリカ当局も、理屈の上ではやろうとしても、そういう答えができないのだ。そのためには、日本から新しい刺激を与えてもらう、すなわち条約を廃棄してもらう、そういうことになればアメリカ当局もやらざるを得ないですよ。そうなると、パンアメリカンがいかにやったって、廃棄しつばなしでよろしいなんて言えない。廃棄しつばなしにすれば、かの国が損をするのだ。パンアメリカンにとって東京空港というものが一体どれだけ彼らの独占利潤をかせぐための重要な基点になっておるか。サンフランスシスコまたはロサンゼルス航路がなくなって日航が損失を招くのと、東京空港を失いましたパンアメリカンが失う独占利潤というものとは比較にならない。勝利はわがほうにあります。それをやらなければ、幾らあなた方が百年やったって、パンアメリカンが政府に対してオーケーを与えない以上は、アメリカ国務省は絶対にこんなものに屈しませんよ、こんななまぬるい交渉に。そのくらいのことは交渉に当たる以上はおわかりだと思う。それほどこれは単純明快なことなんです。他のファクターは入っておりません。——それは少しは入っておるのでしょうが。したがって、アメリカも、言われておることはもっともだと腹の中では思いながらできないでおる。それをやらすためには日本側から廃棄してもらいたいとむしろ良識ある諸君は思っておるでしょう。現にそういうことを個人的にわれわれに漏らすアメリカ人もおる。事理明瞭だと思うのです。何ができないのですか。私の判断に誤りがあったら示していただきたい。再度御答弁をいただきたいと思うのです。

○永田政府委員　ただいまの穗積委員の御意見はまことに力強い御激励のことばと拝承いたしました。この日米航空協定の改定につきましては、与党野党を問わず、たいへん強く御要望であり、また、それは当然であると考えております。私どももその意を体しましてこれからの航空協定に当たるわけでありますが、ただ、先日、佐藤・ジョンソン両氏の共同声明の中で、今後この問題を検討するということを約束されておりますので、直ちにこれをいま廃棄するということは考えておらず、さらにその検討の経過、結果につきまして、日本国民あるいは国会の力強い御支援のもとに強硬にアメリカに対して改定を申し入れる決心をいたしております。

○穗積委員　私のいささか率直過ぎると思われる提案に対して、永田次官は否定にならない。すなわち、対米交渉においてはもう現条約を廃棄することからスタートしなければだめだということに対して、それは誤りであるとは言わない。それからまた、廃棄をやりましてもそのことがわがほうに不利益を招くという御意見もないわけですから、私の判断は前提、原則としてこれを了承する、こういう御趣旨だと思う。あとはいつどういう形でやるかということについては、佐藤・ジョンソンの話し合いもあるということであるから、のっけに突如としてそれをやるわけにはいかぬ、こういうふうに私はいまの御答弁を伺った。そこで、申し上げておきましょう。そしてこの問題に対する最後の御答弁をいただきたい。
　それはこういうことです。ジョンソンという人は、私は政治家としての彼を私なりに分析をいたしておりますが、彼はみずからのプリミティブな立場でイニシアチブをとってもののできる男ではございません。ケネディとは雲泥の違いでございます。彼には思想がない。政治目標がない。そして、ただ党内の、古くさい、何といいますか、議員対策にたけておるだけであって、彼は永久に、せいぜい古い女房役の政治家以上に出ない男です。だから、いまわれわれが緊急質問を要求しているベトナムの問題についても、アメリカは一体何をしようとしておるのか、私どもがジョンソンに聞いても、、ジョンソンはこれについてこうということは答えられないと思うのです。彼にはないからです。近衛首相はケネディと共通のものがあった。これは、私も帆足君も、近衛さんとは、その考え方、人柄について経験があります。彼にはいまのケネディ的なよさがあった。しかし、彼はケネディ以上にねばりがなくて弱かった。ジョンソンには何もありません。したがって、ジョンソンが言ったからこれができるなんと思ったら大間違いだ。ジョンソンがパンアメリカンの資本の要求を押えてわがほうの言うことを聞くなんということを考えたら大間違いだ。また、あのアメリカの大使館なんというものは、こんなものは向こうから見れば自分の国の課長以下くらいに思っておる相手です。そんなものに、思い出したようにときどき、おそれ多いけれどもこの間の話はどうなりましたというくらいの話でそれを何ぼつないでみたところで、こんなものは時効にかかったと同じことよ。ぼくはそう思うのです。そこで、そういうことを私なりの判断を申し上げて、最後のお尋ねをしてお答えをいただきたい。
　それは、なるほどあなたの言われたとおり、政府の立場としては、この間佐藤首相がジョンソンに話をした、それに彼はノーとは言わなかったということで、のっけにいま直ちにこの廃棄をやろわけにはいかぬ、あなたの立場からすればそれは理解ができる。しかし、最近の機会においてどんどん本格的な交渉を始めましょうということをこちらから提案をする。それに対して向こうはのらりくらりと言ってのまない。その時期に、やはり予告をして、はっきり、いつまでに御回答のないとき、あるいは誠意を示されない場合においては、ひとつわれわれとしてはこの条約、協定を廃棄して、そして一年間の間に必ず正しい原則を打ち立てるという方法に出ざるを得ないのだという予告宣言をいたしまして、期限を切ってやるべきだと私は思う。だから、そういうこともあわせて今後前向きでやっていただきたい。あなたの立場としては、やるとはここではっきり言えないでしょう。しかしながら、そういう提案も含んで今後の交渉にあたってこれを検討したい、こういう態度をおとりになるのが国民に対する日本の外務省としての正しい態度である、このように御進言を申し上げながら、良識ある次官の御答弁をいただきたいと思います。

○永田政府委員　ただいまの穂積先生の御意見、よく拝聴いたしました。これから後の日米航空協定の改定交渉にあたりまして、あるいはある時期にまいりますと相当の決意をしなければならぬことに相なるやもわかりません。しかし、最初からその廃棄を前提にして交渉するわけにはまいりませんので、われわれの立場を十分相手に理解させ、できる限りこちらの考えを向こうにのませるつもりでおります。ただ、こちらの納得のいくような決定に至らない場合におきましては、あるいは何らかの決意をしなければならぬ時期が来るかと思いますが、現在の段階におきましては、やはりこの協定をわがほうに有利に結びたいと考えておる次第であります。

○穗積委員　私は、あなたは年来はなはだ聡明にしにして公平な政治家として、反対党の立場でおりますけれども、敬意を表し、期待をかけておる。いまのおことばは、私の提案を否定しないで、それをもエンクローズするというか、含んだ態度で今後積極的になるべく早く現実的解決をしたいという御答弁であると理解いたしまして、次の質問に入ります。
　それは、第二の問題である日本と中国との航空協定に関する問題でございます。これもお互いに事情はもう知り尽くしておる間柄でありますから、時間を節約するために、結論だけ申し上げます。
　政府間におきましては、先ほどお話しのとおり、国交が回復されておりませんから、かの国の政府とわが国の政府の間で正式な航空協定を結べば結べぬことはありませんけれども、直ちにそこまではいきがたいという事情も過渡的にはこれを理解ができます。賛成するわけではありませんが。そうでありますならば、一歩譲りまして、直ちに行ない得るものは何かというならば、民間航空協定でございます。幸いにいたしまして、かの国は実質的には国営航空でございますけれども、形式的には中国は民航になっております。すなわち、民間航空の形式ができておるわけです。したがって、かの国の民航とわが国の日航との間でこの昂間相互乗り入れの協定を結ぶということは何ら差しつかえないし、可能性があり、そしてこれはぜひ直ちに実現すべき問題の一つである。日本と中国との関係増進を佐藤内閣冒頭の外交方針として示されました以上は、それが現実的に一歩前進できますのは、いまのＬＴ貿易をさらに拡大することと、それから、もう一つは、この民航協定を認めるということです。非常に具体的でしかも含蓄のある、次への発展のステップ・バイ・ステップの一段階である。外交的に見ましても経済的に見ても、私ばそう判断しておる。その判断をいたしました理由は一々ここで申し述べません。省略いたしまして、そこで、問題になりますのは、そのときにわが国の政府がその民間同士相互乗り入れ航空協定に対して理解と協力をするかしないかが問題なんです。そうなりましたときには、一つは運輸省の所管の関係、もう一つは法務省でございましょう。法務省で中心になるのはビザの問題です。ネックはこの二つの問題しかないわけです。すなわち、政府として検討すべきものはそれ二つしかない。これについては私も事情をこまかに心得ておりますから一々御説明をいただく必要はありません。そこで、これをなぜやらないか。できないならできない理由を明らかにしてもらいたい。先ほどあなたは、政府間協定は国交未回復であるからいたしがたい、ケース・バイ・ケースで、臨時便の乗り入れで、たとえば廖承志氏がわが国を訪問しようとするならば、そのときは、かの国の飛行機を一回に限って羽田空港へ乗り入れることを許可する、あるいはまた、日本側からしかるべき方が中国を訪問する、その訪問は日本民族の利益を代表する訪問である、そのときには羽田から直接北京空港へ出発することを許可する、これはあなたはケース・バイ・ケースで検討いたしたいというわけだ。私の言うのはそうじやない。定期航路を民間同士、すなわち、具体的に言いますならば、中国の民航とわが国の日航との間で協定を締結することを政府が了承する。そのできた協定の中で、政府の行政措置の協力を必要とする部分については、先ほど言いましたようにごく簡単な二点だけです。これに対して随伴的に政府が協力することが何の差しつかえがございましょうか。これは佐藤内閣のステップ・バイ・ステップ、すなわち積み上げ方式による中国へのアプローチの最も具体的な、最も効果的な問題の一つであるというふうに私は判断をいたしております。そういう意味で、いまの民間航空協定を行なうならば支持されるかされないか、支持されないとするならば何がゆえにされないか、その理由を明らかにしていただきたい。これが私の第二問でございます。

○永田政府委員　先ほどもお答えいたしましたとおり、日本と中国の間の定期航空航路の開設につきましては、国交関係がないという現状では時期尚早であるとお答えいたしました。民航協定につきましては、これも民間の間の協定でありますが、これは行政の許可が必要でございまして、政府といたしましても、運輸省、法務省などとよく相談をいたしましてきめたいと考えておる次第であります。

○穗積委員　わが国の航空路の立ちおくれが、与党野党を問わずはっきりだれにも明瞭になっている。政界も財界も全部それを認識しているにもかかわらず、いまの私の貴重な提案に対して親切なる御答弁がいただけないのはどういうわけでしょうか。これから研究してみよう、これは永田さんの御答弁としては、皮肉を言うわけではありませんが、私ははなはだ遺憾でございます。納得ができない。言うまでもなく、日本の航空路、アメリカがサンフランシスコから東京ラインを持っていることが、パンアメリカンの国際的な支配に重大な拠点になっておるわけです。ところが、それに匹敵するメリットとなるものは東京−北京−モスコー、それからヨーロッパのこのルートでございましょう。したがって、東京−北京の将来の航空路開発につきましては、アジアの諸国のみならず、世界各国航空資本の、または航空関係の最も注目されておるルートであることは、私が申し上げるまでもないのです。そのイニシアチブを握っているのが日本なんです。永田さん、昨年エアフランスであるフランスは中限を承認いたしました。ＢＯＡＣであるイギリスは当初から中国を承認いたしております。しかもエアフランスは日航との協力会社になっておる。プール計算をやっておる、ヨーロッパラインでは。その間柄のフランスが、ことし近い将来において必ずヨーロッパから北京乗り入れのルート開発を提案するであろうことば常識的でありましょう。そのときに、エアフランスが次に要求してくるのは、北京線を延ばして東京乗り入れでしょう。これを拒否することができますか、日本側で。フランスは北京政府と国交回復し、わが国はフランスとの間に国交回復し、しかも航空路においては協力国です。予てのときに、政府部内において、仄聞するところに上れば、このフランスの北京線が設立されたときに、東京乗り入れを日本政府に要請した場合に断わることができないという判断が外務省の判断であるとわれわれ漏れ聞いておる。ところが、これに対してただ一つ抵抗しようとしておるのが法務省のビザの関係の諸君です。それはけっこうです。認めますけれども、いまは中国と日本とが国交回復していないから、北京から先の東京乗り入れのお客さんのビザは北京では取れません。取る方法がありません。そうなれば香港まで行って取ってきてもらわなければならないといういやがらせで、この東京乗り入れを阻止しようとする。そういう姑息な、しかも、このねらいというものは、同時に、東京−北京の相互乗り入れを日本と中国の間でやることを阻止するための一石二鳥の行政措置であると、法務省のばかどもはそれをもって得意になってやっておるわけだ。こんな政策をあなた放置しておいていいでしょうか。たとえこういうもの笑いになるようなばかばかしい抵抗をしましても、これは通りません。北京−東京のまずフランス航空による延長設定、同時にこれに随伴する日本と中国との間の北京−東京相互乗り入れの設置への要望、これが、そんなことに外務省が引きずられて、そういう妨害によって立ち往生しておっていいのでしょうか。私は疑問ですね。そういうことをすべてお含みの上でございますか。どうぞ御答弁をわずらわしたいと思うのです。

○永田政府委員　ただいまのお話でございますが、エールフランスが中国へ乗り入れ権を持っておるということはまだ私聞いておらないのでありまして、さらに、エールフランスが北京から東京への申請をしておるということもまだ伺っておりません。ただ、これから後に日中間の航空というものは重要性を増すことでございまするから、十分前向きに私どもは解決いたしたいと考えておるのでありますが、ただ、外務省だけというわけにもまいりませんで、先ほど穗積委員御指摘のとおりで、法務省関係の問題がたくさんございますし、これは旅券法などの提出についてのいきさつは御任じのとおりでありまして、法務省との十分なる了解のもとになるべく前向きに解決いたしたいと考えております。

○穗積委員　御答弁はなはだ不十分で残念でございますが、その問題に関して最後に一点お尋ねいたしましょう。実は、私は、いまのように日中間の民間航空協定を締結する自由を束縛しない。それどころか、非公式には政府はそれを促進することをエンカレッジする、激励する態度をとられるのがこの際とるべき最も正しい態度であると思い、これを期待いたします。で、いまの御答弁では、まだそこまでの気分すらないようですから、そこで、遺憾の意を美して、次の質問をいたしたい。
　すなわち、中国の民航と、わが国の日航または全日空でもけっこうです、民間株式会社ですから、これとの間で、昂間航空協定を締結することを努力目標として、相互間の調査資料の交換、意見の交換、さらに場合によりますれば航空協定を結ぶためのネゴシエーション、これをもし自発的に始めたとしたときに、日本外務省並びに政府はこれを抑圧されますかどうでありますか、そのことです。これは私は皮肉な質問——永田さん、ちょっと聞いておいてください。皮肉な質問をする目的ではない。共通の目的のためにお尋ねしておるわけですから、すなおに聞いてもらいたい。私どもは昨年十月に社会党の第四次訪中使節団としてかの国にわたりました。社会党の使節団として、正式に日本と中国との間の航空機相互乗り入れの——定期航空ですよ。相互乗り入れのネゴシエーションをやったわけではございません。私は、先ほど言いましたように、特にそのことが日中関係発展のための次のステップになる、しかも重要性があるというふうに判断したので、非公式に向こうの意向をサウンドいたしました。その結果、日本の民間機関の当局の間でもしその希望があるならばいつでもわが国を友好訪問することを歓迎いたします、そして、いま申しました資料の相互交換あるいは意見の交換、場合によれば航空民間協定を結ぶことを目標とした相互のネゴシエーションをやっても差しつかえないという態度を示されておるわけです。そのことは形式的には政府に関係のないことですから、政府には私はその意向を伝えなかったけれども、日航並びにその他の民間の航空の当局には、これは重大な提案であるから検討してもらいたいということをリレーしておきました。ところが、日本のそれぞれの機関の責任者は、この中国側の態度に非常な関心を示して、実ば場合によればそのとおりに進めてみたいということで検討をやったわけですけれども、ネックはやはり政府なんですね。政府が非公式ながらこれを押えたということを私どもは聞いておりません。しかしながら、日本の政府と民間会社、特に日航は、形式は民間でありますけれども、政府出資による半官半民で、実は内面指導というものは圧倒的に官僚がしておるわけですから、おそらくこのことを非公式にサウンドされたと思うが、にもかかわらず、これが何ら一つの行動としてもあらわれてこないところを見ますと、非公式ながら政府側が、ひきょうにして無理解、誤ったディースカレッジをする、わが国の国益を阻害するような態度をとられたに違いないと私は推測をしておるわけだ。そういう経過を申し上げまして、こういうアクチブな相互の動きがありましたときには、これに対して積極的なエンカレッジをぜひやってもらいたいと私は思うが、それがもしできないといたしましても、最小限度これに自由を与えておく、すなわち、言いかえれば、これをチェックしない、妨害をしない、抑圧をしないということだけはここで明確にしていただかぬというと、これは政府のためにならぬ。政府はうそを言っておる、こういうことだと思いますので、その程度のことはお答えができると思う。ぜひ、このことだけは、締めくくりとして、日中間の航空交渉について具体的かつこれが焦点ですから、お答えをいただきたい。そうでなければ、こんなことを質問しても意味がない。質問した後に条約を通すつもりですから、答弁がなければ私は留保して、御相談の上での御回答を待って、この条約の審議をいたしたいと思います。

○永田政府委員　中国のほうにおける母間の航空協定を推進するということにつきまして、現在まで政府としまして公式にも非公式にも抑圧をしたということはないと思います。なお、今後調査を進められ、あるいは意見を交換せられるというようなことにつきましても、政府は抑圧をするというようなことは決してございません。

○穗積委員　これを歓迎しますね。精神的な歓迎をしていただけますね。運輸省どうですか。

○栃内政府委員　日中間の問題につきまして、民間会社、すなわちわが国としては日本航空が国際線をやっておりますが、中国の事情を調査するということにつきましては、決して抑圧するというようなことはいたしません。
　民間航空協定を結びましてこれを実施に移すかどうかという問題につきましては、外務省のほうのお考えを十分伺いまして対処いたしたい、かように考えております。

○穗積委員　たいへん失礼ですが、調査というおことばをお使いになりました。これは悪意のない善意から出たことばだと思うのですが、調査なら向こうは絶対に受け付けません。日本の会社が中国を調査する権限がどこにありますか。友好的な立場に立ってお互いの意見を交換するためならぜひどうぞおいでくださいと言いますけれども、わが国の民間会社が国交回復をしてない相手国に対して調査をするとは一体どういうことでございましょうか。かの国は日本を調査するために訪問したことはございません。その点はあなたの悪意のない用語だと思いますけれども、これは御注意願いたい。あなたのようなすぐれた、しかも航空政策の最高の責任者の立場におられる方が、対外的な問題について——そういうことが非常に誤解を招く危険がありますから、これはことばを直していただくことを期待いたします。なお今後とも前向きで国のために御検討くださることを期待いたしまして、御答弁を多といたします。

○栃内政府委員　私の用語が不適切であった点はおわびいたしますが、意見を交換するというような点は決して抑圧するというようなことは考えておりません。

○穗積委員　外務省、もう一ぺんお答えください。いまの運輸省の気持ちは外務省の気持ちであるということでけっこうですね。

○永田政府委員　外務省も運輸省と同じ意見でございます。

○穗積委員　最後に、対ソ関係について簡単に御質問いたして、これで打ち切りたいと思います。（「まだやるのか」と呼ぶ者あり）これはもう問題が出ておるものですから、しり切れではちょっと私責任を果たせないので、お急ぎのようで恐縮でございますが、むだ話はしておらぬつもりでございます。
　第三の対ソ協力については、わがほうは、当然の原則ですが、東京−モスクワ相互乗り入れ、これを無条件で要求しておる。向こう側は軍事的理由によって、日本人の中には、漁業をやってもあるいは旅行をしても、ときにはわれわれのほうから見ると軍事的なスパイをするという危険を具体的な事例の中でわがほうは経験をいたしております、推測ではない、妄想ではないと言っておる。そういうことがこの場合にも言われて、特にシベリア地区はわがほうとしては現在の東西状態から見て重要な軍事機密もあるので、したがってモスクワまでの無条件自由乗り入れということは困る、こう言っておるわけですね。私は航空政策の交渉の上から見るとそういうことは理由にならぬと思っておる。それならそれまで待つかということですけれども、これはやはり待つわけにいかぬから、便法としてわがほうで次に示されたように、相手機をチャーターして、そして相手機のパイロットで、日本のものとして、日航の航空路としてこれを提案するならば、向こうが言っておるエクスキューズは成り立たないわけですから、そのことを少なくとも条件としてでも、この際は、北京空路を急ぐとともに、それには関連なしに、並行してやはり東京−モスクワ線というものはぜひ急ぐべきではないか。これをやれば、いまやっておりますアンカレッジからコペンハーゲンを窓口とする西ヨーロッパ北回り線というものは、私の計算では多分これだけで四千キロくらい短縮になる。三千五百キロか四千キロ近くの、ちょっとその数字は不正確ですけれども、三千キロ前後の節約になると思うのです。これは非常なわが国の航空政策にとりましてメリットであることは言うまでもありませんから、そういう意味で、これは決して原則を曲げるわけではありませんから、したがって、現在の段階における過渡的な便法として、この方法でぜひ早期妥結をすべきである、こういうふうに私は思うのです。それについて賛成か反対か、もし反対ならその根拠を明らかにして御答弁をいただきたい。

○佐藤説明員　日ソ航空につきましては、先生御指摘のとおりの考え方で進めております。チャーターの問題もわれわれ考えております。事実内々には向こうとも話しております。

○穗積委員　以上で終わります。

○安藤委員長　これにて本件に対する質疑は終局いたしました。
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○安藤委員長　これより討論に入りますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
　本件を承認すべきものと決するに賛成の諸君の御起立を求めます。
　　〔賛成者起立〕

○安藤委員長　起立多数。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　おはかりいたします。ただいま議決いたしました本件に対する委員会報告書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○安藤委員長　御異議なしと認め、そのように決しました。
　　〔報告書は附録に掲載〕

○安藤委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　午後零時十三分休憩
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　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕