第48回国会　参議院　社会労働委員会　第11号（1965-04-08）

昭和四十年四月八日（木曜日）
　　　午前十一時四十八分開会
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　　　　委員の異動
　四月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久保　　等君　　　　　鈴木　　強君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤田藤太郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　丸茂　重貞君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山善太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　　光君
　　　　　　　　　　　　　　　　川野　三暁君
　　　　　　　　　　　　　　　　紅露　みつ君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　強君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　　塩君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　石田　博英君
　　　政府委員
　　　　　　　林野庁長官　　　　田中　重五君
　　　　　　　労働大臣官房長　　和田　勝美君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　村上　茂利君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　有馬　元治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　中原　武夫君
　　　説明員
　　　　　　　林野庁職員部長　　森　　　博君
　　　　　　　労働省婦人少年
　　　　　　　局婦人労働課長　　大羽　綾子君
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　　本日の会議に付した案件
○労働問題に関する調査
　（労働行政の基本方針に関する件）
　（昭和四十年度労働省関係予算に関する件）
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○委員長（藤田藤太郎君）　ただいまより開会いたします。
　委員の異動についてお知らせいたします。四月五日、久保等君が委員を辞任され、その補欠として鈴木強君が選任されました。
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○委員長（藤田藤太郎君）　労働問題に関する調査中、労働行政の基本方針に関する件及び昭和四十年度労働省関係予算に関する件を議題といたします。
　本件に対し、質疑のある方は、順次御発言を願います。

○小柳勇君　労働大臣に質問いたしますが、先般から問題になっております社内預金の問題で、社内預金をしておって、ついに会社は倒産いたしまして、退職金ももらわないで北海道やその他の故郷に帰ったという質問を先般いたしました。その後の社内預金の払い戻し状況などについて御報告をお願いしたい。

○国務大臣（石田博英君）　基準局長から……。

○政府委員（村上茂利君）　かねて問題になっておりました山陽特殊製鋼の社内預金でございますが、三月六日現在の預金残高は一億五千万円、預け入れ人員は二千七百人でございました。御承知のごとく、三月二十三日にこの会社は更生決定をみたのでありますが、社内預金は、会社更生法によりまして、共益債権として優先返済され得るものでありまして、管財人といたしましても、払い戻しのため三千万円を準備し、主任以下を対象にし、一人当たり五万円を限度に、とりあえず請求のあった者に対して支払うことといたしたのでございますが、請求がございましたのは一千二十二名でございまして、四月一日までに二千六百万円を払い戻したという実績に相なっております。四月一日現在における預金残高は、重役が預金しておりますものを除きますと一億一千万円、預け入れ労働者は一千七百人ということに相なっておりまして、三月六日現在における預け入れ人員は二千七百人でございましたが、四月一日現在におきましては一千七百人ということで、約一千人が減少いたしております。労働省といたしましては、現地の兵庫労働基準局を督励いたしまして、会社の幹部、労働組合の幹部、双方と絶えず接触を保持いたしておりまして、今後におきます事態の推移に従いまして預金払い出しに遺憾なきを期したい、そのために具体的な支払い計画の作成などを指導いたしております。今後におきましても、残りました千七百名の労働者に対しまして、必要に応じて支払い得るような具体的な計画作成等につきまして一段と努力をいたしたいと考えております。

○小柳勇君　社内預金を廃止の方向で、五カ年間ぐらいで廃止したいという話がありまして、諮問されたようでありますが、その諮問の答申など、その後の経過についてお伺いいたします。

○政府委員（村上茂利君）　中央労働基準審議会におきましては、特別の部会を設けることなく、総会で社内預金の問題を取り扱うことといたしております。現在時点における審議の態度は、労働者保護の見地から、社内預金の実際的、法律的な実態を明確にし、できるだけ早い機会に結論を出したいという立場を明確にしつつ、目下検討を進めておりますが、そのためには実態調査資料が要るわけでございますが、前にこの委員会でも御報告申し上げましたごとく、労働省といたしましては、目下実態調査の結果を急いでおります。しかし、かなり広範な調査でございますので、六月ごろになるかと思います。しかし、現在、審議会における審議の気がまえと申しますか、できるだけ秋ごろまでにおおよその方向を出したいということで、鋭意検討を急いでおるような次第でございます。

○小柳勇君　預金の金額が多いので、日経連など、経営者は廃止に反対である、労働者側は廃止に賛成であるという意見のようであります。労働大臣としての現在の見解をお聞きいたします。

○国務大臣（石田博英君）　いずれにしましても、相当の金額にのぼっておることでありますから、にわかに急激に廃止というようなことはむずかしいと思います。ただ、そういたしますと、まず第一に、とりあえず、ある一定期間はいずれにしても存続をするということになりまするならば、それに対して保護措置を明確にしておきたいと存じている次第でありますが、いま審議会に御検討をお願いをしておりまする段階において、結論的な意見を私があらかじめ申すことは避けたほうがいいのではないかと、こう考えております。

○小柳勇君　社内預金の問題は、もう少し事態の推移を見てまた質問しますが、山陽特殊製鋼の失業者の再教育なり、あるいは就職あっせんなり、その後の経過についてお伺いします。

○政府委員（有馬元治君）　この前の委員会で、系列会社から約七百名の離職発生の見込みであるという御報告を申し上げましたが、その後の経過につきましては、現地の県安定機関が、あげて就職のあっせんをいたしておりますので、その面の再就職の問題については、大体まあ順調に推移をしているというふうに私ども理解をいたしております。なお、このために飾磨地区に労働の相談室を設けまして、再就職の問題についての相談機関を特別に設置いたしております。

○小柳勇君　山陽特殊製鋼の問題は社会的に非常に大きな問題でありますから、事後処置について万全を期していただきたいと思います。
　第二に大きな問題は……。

○国務大臣（石田博英君）　いまのことでちょっと申し上げます。
　いまの御質問には直接なかったことでございますが、担保を持っている債権者と、それから、担保を持っていない下請その他の債権者とありますが、裁判所が管財人あるいは管財人の補佐というようなものを選ぶ場合に、担保を持っている、ほうっておいても担保権を行使できるものの代表者と申しますか、というところから管財人を現在選んでいるのが実情であります。サンウェーブは岩井産業の者、あるいは山陽特殊製鋼では神戸銀行の顧問弁護士を選ぶ。やはり私は、担保を持たない債権者の代表者も、法律的な立場はともかくといたしまして、会社再建にあたって発言権を行使できる、つまり自分の持っている債権について発言権を行使できるという方法を考えなければならないと存じまして、先般の閣議において特に発言を求めてそれを主張いたしまして、通産省、法務省において、法律的な処置は別としまして、管財人補佐とかなんとか、そういうようなものに参加できるように努力をいたしてもらうようにしてございます。

○委員長（藤田藤太郎君）　ちょっといまの点について。
　この間新聞でいまの大臣の発言を私は拝見をしたのですけれども、山陽特殊製鋼で、私の知っている会社は売り掛け金がその会社の資本金の二倍あって、むろん無担保ですね、だから、いまの担保と無担保の関係の処理については、私は特段の御配慮を、閣議でも、それから政府としてもやってもらいたいということを、いまの御発言がありましたから、特に要望し、お願いしておきます。

○小柳勇君　次は農業労働者に対する労災保険の適用の問題でありますが、最近農業労働者、あるいは協同組合などからしきりにそういう要望が出ているのであります。具体的には労働基準法の施行規則の改正になろうかと思いますが、大方針として、農業労働者の労働災害補償、いわゆる労災保険などの適用について大臣の御見解をお聞きしたいと思います。

○国務大臣（石田博英君）　これはまあ行政区分から申しますと農林省に考えてもらうことが至当なものでございますけれども、実際問題といたしまして農林省が、農業労働者を対象とする災害保険制度というものを急速につくるわけにもまいらない状態でございます。しかも、最近農業に機械が導入せられることが非常に多くなってまいりまして、そのためにいろいろな障害を受けるという事件が多くなってまいりました。農業団体から強い要望がございましたので、ただいま国会へ提出いたしておりまする労災保険法の改正案の中に、農業労働者も参加するように取り計らってございます。ただ、その労働の形態、雇用の形態その他——雇用の形態と申しますか、就業の形態が、一般的な雇用関係にあるわれわれの行政対象の勤労者と違いますので、賃金算定の基準をどうするか、業務上災害の範囲をどうするか、あるいは農業と申しましても米つくりから果樹つくり、牧畜までございます。そういうことをどうするかという技術的な問題は残っておりますけれども、今度の労災保険法の改正によってぜひ道を開いていきたい、こう思っておる次第でございます。具体的な問題につきましては、基準局長から御説明をいたします。

○政府委員（村上茂利君）　基本的な考え方はただいま大臣のお話のとおりでございますが、御承知のような使用者の無過失賠償責任を前提といたします労働者災害保険のこのメカニズムの中にこういった問題をどのように取り入れていくかという点につきましていろいろ検討いたしたのでありますが、今回国会に提出いたしました法案の考え方を申し上げますれば、制度としては特別加入というたてまえをとりまして、雇用労働者以外の者の加入及び補償費の給付につきましてこれを明確にいたしたわけでございます。特別加入をいたします際におきましても、いろいろな種類のものがございます。いわゆる一人親方といわれるようなもの、あるいは零細漁民、それから農業労働者、農業労働者にも、ただいま大臣からお話がございましたように、いろいろな作業形態のものがあるわけでございます。目下御審議をいただいております労災保険法一部改正法案におきましては、第三十四条の十一という規定で特別加入の適用を受ける者を明示いたしております。この規定には第一号から第五号まで五つの場合を定めておりますが、一口に農業従事者と申しましても、労働者を使っておるような農業形態もありますれば、一人で耕作するという形態もありますので、この三十四条の十一の各号のどれに該当するかという点につきましては、その作業の実態を検討いたしまして、農林省その他関係方面の意向を聴取して、労働省令でこれを明らかに定めるというふうに考えております。
　次に、給付につきましては、三十四条の十二の規定等に定めてございまして、給付事由の発生及びその給付の態様は一般の労災保険給付と同様でございます。なお、労働者の賃金に相当する給付基礎日額をどうするかという問題がございますが、当該事業に使用される労働者の賃金その他の事情を考慮して労働大臣が定めるという考え方をとっております。なお、給付基礎日額の定め方につきましては、いま私が申し上げましたのは第三十四条の十二の第三号の規定でありますが、別に三十四条の十三の第六号の規定におきましても同様な趣旨の規定を定めております。また、技術的には保険料徴収の基礎となります賃金総額に見合うものをどう把握するかという問題、あるいは業務上の疾病とはどのようなものを言うのかという点については、いろいろ技術的な問題がございまするので、必要なものにつきましては労働省令で定める。さらに、実際上の運営につきまして混乱を来たさないように保険事務組合を結成し、これを承認いたします際に、具体的な事項につきましては、承認の前に十分話し合いをいたしましてこれを明確にしていきたい、かように考えておる次第でございます。

○小柳勇君　現在考えておられるその加入の人員、あるいは件数など、大体どのくらいに把握し
　ておられますか。

○政府委員（村上茂利君）　ただいま申し上げましたようなわけでございまして、適用すべき労働大臣が定める作業といった作業がまだ明確になっておりませんので、加入者の人数計算はいたしておりません。また、御承知のように、専業農家の場合は別ですが、兼業農家の場合には、他の一般の事業場に労働するという場合もありますので、そういった点についてのいわば区分仕分けの問題がございますわけでございますので、いまはなはだ遺憾でございますが、加入予想者の人数は、ちょっと申し上げかねるのが実情でございます。

○小柳勇君　労働省令で定めるこの疾病など、具体的には相当考えが進んでいると思うのですが、でき得ればそれをちょっとお話し願いたいと思います。

○政府委員（村上茂利君）　たとえば「労働省令で定める種類の作業に従事する」という場合に、その作業を、たとえば動力機械を使用する作業というものを中心に考えておりますが、それにいたしましても、通常の米作、畑作の場合の機械使用と、果樹栽培、牧畜の場合には違いますので、そういった点、抽象的な定め方をするか個別に定めるか、こういった点につきましてもまだ結論を出しておりません。目下農林省と協議中でございます。

○小柳勇君　陳情、請願などの要旨は、農業を営むことによって発生する病気、あるいは不慮の災害などに対して保険補償してもらいたいという陳情ですね。だから労働省がこれこれの仕事に対しては補償するというように狭くきめてまいると、せっかくのその悲願というものが何分の一に縮減されるという現象になるのですが、広く農業従事者の疾病または災害と、そういうような構想ではないわけですね。

○政府委員（村上茂利君）　御承知のごとく、一般の労災保険におきましても、業務上災害の概念を考えます場合に、鉱山労働者は鉱山労働者、建設労働者は建設労働者、通常の場合における作業というものが一応前提に考えられるわけであります。農業の場合には、ただいまも申し上げましたとおり、米作の場合と果樹栽培の場合と牧畜といった場合におきまして、かなり労働形態に違いがあるわけでございますので、農業という広い概念でとりますことは、法律概念としてはやや広過ぎはしないかと思うわけでございます。しかも、労働者を使用するかいなかという点につきましても、使用する場合もございますれば、使用しない場合もある、いろいろございますので、先ほども申し上げましたように、三十一条の十一では五つの場合を考えまして規定しておるわけでございます。このどれに該当するのが適当かどうか、抽象的に農業だから第何号だというふうに考えていいかどうかという点につきましては、やはりある程度具体的に適用を考えるべきじゃなかろうか。したがいまして、それぞれの適用関係におきまして、この場合における業務上災害とは大体こういうものだという社会通念がございますので、その社会通念によりましてその範囲を明確にしていきたい。これは給付を制限するという理由よりも、むしろここに請求権が発生いたすわけでございますから、その限界概念というものを絶えず明確にして、争いがないように、それによって保険業務の執行を円滑ならしめたいという配慮に出でるものでございまして、まだ省令で明確になっておりませんから、具体的なことは申し上げられませんが、いずれにしても、そういう趣旨で私どもは省令の制定等をいたしたいと考えておる次第でございます。

○小柳勇君　労災保険の改正のときに論議してもいいのですが、せっかくですから……。
　この農業団体などが言っておりまする、いわゆる災害、病気というものについてはこういうふうな区分けをしているのですが、第一は、農耕地の不潔に原因するもの、第二は、農民が取り扱う動植物に原因するもの、第三は、過労及び特殊な作業姿勢に原因するもの、第四は、農業外傷、第五は、農薬中毒、こういうものを農業労働に基因する病気と災害、こういう分け方をしている。これは農村医学会が過去十三年間に農民の保険に関する調査研究を続けたということでレポートが出ているわけですが、この労災保険の改正の中に織り込まれている労働省の思想というのは、大工、左官のような一人親方、農家など労働大臣の定める業務を行なう者、労災保険事務組合のいっている小規模事業主及びこれらの者の家族従業者その他労働大臣の定める者、たとえば委託職業訓練等は云々と書いてありますね。この労働大臣が定める業務の中に、いま基準局長が言われたのは、たとえば農業機械を扱っているときにけがをする、こういうことをいうので、非常にこれは考え方が農業団体が言っている労災保険適用の概念と、労働省が考えている農民に対する労災保険の適用というものとは全然異質のものであるという考え方を持つのですが、この点いかがですか。

○政府委員（村上茂利君）　私どもは、このような特別加入という制度を設けまして、一般の労災保険のメカニズムの中に組み入れるのでございます。その際におきましては、通常の労災保険の場合と平仄の合ったような形で処理してまいりたい。その点におきましては、一人親方の場合には、大工さんが家の中で、けがしたという場合には、通常業務上として扱わない、やはり建築に出かけて行きまして、そこでけがをした場合に災害として扱う。それから、零細漁民が災害を受けたという場合に、船に乗って出かけるというように、災害の発生する場所というものがかなり明確にわかるわけでございます。農業の場合には、何ぶんにも生活の本拠であります家庭と作業場であります畑が近いので、どこまでをそういう意味における業務として認めるかいなかということにつきまして、やはり常識的に考えてもいろいろ限界が明確でない点が出てくるかと思うのであります。まきを割っていてなたで指を切ったというようなものは、特に工場と違いまし確認がなかなかむずかしい。これを業務上の災害であるといわれた場合にどういうふうに扱うだろうかという問題があるわけでございます、特に農業におきましては、この保険の適用を受ける人の良識と、それから、保険管掌者である政府の立場というものが十分話し合いをいたしまして、了解点を明確にしておくということが大事であり、その範囲を拡大いたしますと、むしろ一般労災保険の場合よりも適用関係が非常に不明確になりましていろいろ問題を生ずる、こういう問題があるわけでございます。そういう意味合いにおきまして、社会通念によりまして私どもは限界概念を明確にしたい、かように考えておるのでございまして、ただいま小柳先生が御指摘になりました農業団体の希望する趣旨は、趣旨としては了解するのであります。ただ、その際に、どこからどこまでというのは、やはり基準はつくっておかなくちゃいけない、その基準を作成するにつきまして農林省なり農業関係団体等とも十分話し合いをしてきめたい。それが労働省令として定めることが必ずしも適当ではいということでありますれば、さらに保険事務組合を結成し、その申請を受理する場合に十分また話し合いをしていきたい。現在とり得る手段としては、かなり前向きの立場でいろいろ検討いたしておるのでありますが、何ぶんにも限界概念が非常に不明確なんでございまして、私どもも苦心いたしておるような次第でございます。

○小柳勇君　たとえばいま問題なっておりますのは農業病という、ご婦人などが神経痛、リューマチみたいな、背が曲がったり、あるいは骨が動かなかったりして温泉療養なとやっておる、こういうものは非常に明白な農業病だと思うんですよ。こういうものは当然補償しなければならぬと思うんだが、そういうものはいまの労働省の考えでは入っていないような印象なんです。たとえば農耕機械を持っておってけがをした、これは明らかにわかりますが、だからこれは労災保険を適用しましょうと、ただし、そういうふうな背が曲がったとか、あるいは神経痛を起こしたとか、そういうものはいま医学的には農業病といわれておるけれども、これはちょっと問題ですよと、こういうふうに受けとるんですが、どうなんですか。

○政府委員（村上茂利君）　労働省としましては、本来の労災保険で行なっております態様を農業についてだけ特にゆるやかにするということは困難かと思うのであります。たとえば労災保険におきまして、腰痛症が業務上であるかいなかということがしばしば問題になるわけでございます。御承知のように、四十、五十になりますと、ぎっくり腰とか五十肩とか申しまして、ある程度年齢が多くなりますと、人体自然の現象として、ある程度のものがあらわれるわけであります。そのリューマチスとか腰のかがみという、農業労働者でなくても起こり得るものを農業についてだけみる、こういうことになりますと、一人親方の場合、その他いろいろまた問題が出てまいりますので、要は、私どもバランスを失しないように、一般の通常の労災保険の適用者と農業労働者とバランスを失するということは社会的に見てもいかがかと思いますので、それは農民の立場からすると、業務上災害にあらざる、いわゆる一般私病の場合もできるだけみてほしいという希望からいろいろなことを言ってまいりますけれども、そこには一般労災保険の立場という一つの制約があることはやむを得ないことでないかと考えておる次第でございます。

○小柳勇君　たとえばじん肺は、これも自然になります。鉱山労働者がじん肺になります。農業労働者が、ご婦人などがせむしのようになる、あるいは手が動かぬようになる、これは明らかに医学的に農業病だと近代的にいわれておりますよ。ここに区別はないような気がするんですが、どうなんですか。

○政府委員（村上茂利君）　この御議論は、実は私どもはお医者さんにお願いをしておるようなことでございまして、けい肺の場合は鉱山であるとか採石場であるとか石工といったような、職場の特定される場合に発生する職業病でありまして、しかも、歴史的、経験的に職業病であるということが明確にされてきたものであります。いま先生御指摘の疾病が業務上の疾病なりやいなやということをここで私が意見を申し上げるのもいかがかと思いますが、やはりそのときにおける医学知識をもお借りいたしまして、個別的に把握する以外にないと考えておる次第でございます。

○小柳勇君　初めに労働大臣が言われた、農業労働者に対しても労災保険を適用いたしますということは少し当てはまりませんので、これを修正してもらわないと選挙に影響しますので、それで私は労災保険法の改正案を論議するときに、一体労働省はどういう業種を指定するか、そのことを質問しますから、具体的に資料を出してもらいたい。ここに書いてありますから、その中でまた農業労働者の問題を少し論議します。大臣が胸を張って、労災保険改正によって農業労働者に労災保険を適用するんですと言われますと非常に期待しますから、あまり期待されておったらたいへんな気がいたしますので、もう一ぺんひとつ大臣、前向きにどうするか、いま労働基準局長が言われたのは非常に狭いですよ、範囲が。もう少し広くするにはどうするか、大臣の見解を聞いておきます。

○国務大臣（石田博英君）　これはよくおわかりと思いますが、本来、労災保険で扱うべき問題ではないように思うのです。これは元来がわれわれの行政対象が雇用労働でありますから、そういう意味からいうと、本来は労災保険で取り扱うのでなくして、農林省で別個に考えて処置してもらうべき性質のものでありますけれども、時間もかかることでございましょうし、現実にそういう要望も強く、それからまたそういう事象も起こっておるのでありますから、窓口をそこにあけたということは、私は、それだけに労災保険の取り扱い、あるいは私どもの行政としては画期的なことだと思っておるのでございます。特別に宣伝をする必要はございませんけれども、そういうつもりでおります。
　そこで、適用の業種、労働の種類、それから災害、疾病の種類というようなことについては、これから農林省、それから農業団体というものと折衝をして具体的にきめていきたいと思っております。実情を勘案し、医学上の意見も聞いてきめていきたいと思っておりますが、しかし、先ほどから基準局長も申しておりますとおり、すでに適用いたしておりまする労災保険と均衡を失しないようにすることだけは、これはどうしてもしなければならない、そこの間をとって具体的に検討をしていきたい、こう思っておるのであります。

○小柳勇君　その問題はまた別の機会に、労災保険法改正のときに論議するとしまして、これに類似した問題でありますが、国有林作業における白ろう病の問題がいま問題になっておりまして、ここに膨大な調査資料が出ておりますが、この白ろう病は、機械をもって伐木する場合に、振動によって手が真っ白くなるというのであります。これが職業病としての認定がまだ林野庁にもないわけであります。全林野労働組合の執行委員長が林野庁長官に対しまして、この病気を職業病にするようにという申請をいたしましたところが、現在まだ検討中である、したがって、意に沿い得ないという書面が四月七日付で出ておりますが、この問題について労働省において把握されておる実態を御報告願いたいと思います。

○国務大臣（石田博英君）　その前に、私どもの基本的な考え方を申し上げておきたいと思います。私どもとしては、労働基準法施行規則三十五条第十一号の規定によって取り扱いたいと思っておりますが、新しいケースなので、検討は必要だと思いますが、基本的にはそういう考えでおります。

○政府委員（村上茂利君）　林業労働者にいわゆる白ろう病と称せられる疾病が生じておるということは、労働省といたしましても承知いたしております。労働省といたしまして、この治療その他の補償問題があるわけでございますが、これをいわゆる職業病として扱うかどうかという点につきましては、ただいま大臣からお話がございましたように、労働基準法施行規則第三十五条第十一号に定めますところの「さく岩機、鋲打機等の使用により身体に著しい振動を与える業務に因る神経炎その他の疾病」という規定がございます。従来、さく岩機、鋲打機等におきましては、いろいろな神経炎とかその他の疾病が起こり得ることが明らかでございましたので、施行規則第三十五条の第十一号で明記しておったのでありますが、林業労働　おきます問題につきましては、御承知のごとく、新しく電気のこ等を採用したということによりまして起こりましたことでございますので、規則制定の際においてはそのような現象がまだ一般的になかったので、特掲してはおかなったのでありますが、現象自体としては、さく岩機等の振動によって生ずる疾病のカテゴリーに入れて差しつかえないじゃないかという観点から、当面、現在の時点におきましては、労働基準法施行規則第三十五条第十一号の規定による業務上の疾病というふうに扱いたいというふうに考えております。ただ、問題はその予防でございます。この点につきましては、労働省としましては関係方面と目下連絡をとりまして、どのような措置をとるべきかという点について検討をいたしております。ただ、何ぶんにも電気のこぎりの採用という問題は比較的新しい問題でありまして、その使用法、予防上の注意等につきましては、まだ結論をみておりません。予防法等につきましても、鋭意一定の基準を考えたいと思っております。

○小柳勇君　そうしますと、基準局としては、この国有林野の作業人ののこぎり使用による振動によって発生する白ろう病なるものは、労働基準法施行規則第三十五条第十一号の「さく岩機、鋲打機等の使用により身体に著しい振動を与える業務に因る神経炎その他の疾病」、この中に入るものであるということは意見が一致しておりますか。

○政府委員（村上茂利君）　労働省としましてはこのカテゴリーに入るものと解しまして、所要の補償を行ないたいと考えておる次第でございます。

○小柳勇君　林野庁の職員部長に質問します。ただいまあなたのほうで起こっておるこの白ろう病なるものに対する職業病であるかどうかということで、労働基準局長の答弁を求めたんですが、この労基法施行規則三十五条十一号に該当するものであるという認定です。ところが、あなたのほうから四月七日付で全林野の執行委員長に出されました書面では、その判定をしていないわけです。専門医の判定をいただいて、その上で検討したいという返答ですが、これはどうなんですか。

○説明員（森博君）　私、国有林のほうを扱っておる者でございますので、国有林についてのことについてお話をいたすわけでございますが、国有林につきましては、公務員災害補償法によりまして補償をいたすわけでございますけれども、これはどういうものを補償するかということが、これは人事院規則で定められておるわけでございます。それで、いままでこういうチェーンソーでございますけれども、このチェーンソーによりますこういうレイノー氏現象と申しますか、こういうものを補償しました例はございません。それで、人事院規則のほうでは、公務に基づく傷害、それから、それに基づく疾病というふうになっております。それから、その職業病につきましては、これは人事院規則第十条にございまして、これは別表で掲げられているものが職業病というものに認められているわけでございます。その中には、さく岩機、鋲打機と、こういうふうに書かれております。それで、その職業病に指定されますにつきましては、これは医学的な相当因果関係をさらに詰めていただいて、この人事院規則を直していただくことになっています、詰めていただいて結論が出ればですね。それから現在、それまでの期間どういうふうになりますかと申しますと、これはいままで例のないことでございますので、人事院に、これが公務の傷害による障害であるということのデータをつけまして、われわれは人事院に早急にこれを提出いたしまして、それで公務障害の認定をしていただきたい、こういうふうに考えておるわけであります。

○小柳勇君　いまの答弁、前のほうがはっきりしなかったんですが、労基法施行規則第三十五条の十一は、「さく岩機、鋲打機」であるからということではっきりしなかったのですが、これにチェーンソーの振動というものが入るのかどうかという見解が一つ。
　それから、人事院のほうに資料を出してその調査を求めておられるのかどうか。皆さんのほうでは、あなたのほうの役所でははっきりこれは公務上の疾病であると認めておられるのかどうか、その点をお伺いいたします。

○説明員（森博君）　その点は、従来こういう病気の例がございませんので、人事院におきましてもこれは審査をしていただいて、それで公務障害の認定をしていただかなければならないものだ、こう思っておりまして、これは私のほうは至急資料を整えまして、早急に人事院と協議することにいたしております。
　それから、その職業病ということになりますと一これは私、人事院から直接お聞きいただくといいと思うのですけれども、職業病ということになりますと、その仕事に携わっている方は、その公務、特別に当局側と申しますか、公務以外のことで起きたのではないかという立証をしない限り、その病気は公務であると判定される仕組みであろうと、私はこう理解しております。職業病というのは、それにつきましては人事院規則のほうは「さく岩機、びょう打機」と、こういうふうに書いてあるのでございますので、これを職業病として指定するにつきましては、これは人事院規則をその結論を得ましたときに直していただくと、こういうふうに私は理解いたしておるわけでございます。で、さく岩機、鋲打機の中にチェーンソーが入るかと申しますと、入らないと、こう理解いたしております。

○小柳勇君　失礼だけれども、職員部長はいつ拝命されたのですか。

○説明員（森博君）　二年ほど前であります。

○小柳勇君　あなたいまそこに三十五条の十一の規則をお持ちかどうかわかりませんが、などということばはなぜ入っているのですか、さく岩機、鋲打機などの振動によりと書いてありますよ。そういうふうな……。

○説明員（森博君）　ちょっと私の説明が悪いので誤解をいただいたかもしれませんが、労働基準法の施行規則のほうには「さく岩機、鋲打機等」という字句があるわけでございます。それから、人事院規則のほうには「等」というものはございませんので、そこはやはり直していただかなければいけない。しかし、その実際の取り扱いについては、これは労働基準法も人事院のほうも平等にしていただくべきものであると、こういうふうに考えております。

○小柳勇君　わかりました。私は、人事院規則を見てなかったものですから、人事院規則もこれと同じと思って失言いたしましたが、私の失言は取り消しますが、さっき、こういう白ろう病の例がないからとおっしゃったけれども、御存じないですか。

○説明員（森博君）　私が申し上げましたのは、こういう問題が補償の問題として上がって、最近はいろいろ問題になっておりますけれども、補償をした例がございませんのでそういうふうに申し上げたわけでございます。

○小柳勇君　補償した例はないが、白ろう病があるということを御存じですか、御存じでないんですか。

○説明員（森博君）　これは三十五年にたしか長野県営林局でもそういうことがございました。それから、それ以後こういうようなことが起きているのではないか、特に国有林に機械を非常に導入いたしておりますので、その機械の身体に及ぼす影響というのは、われわれとしても重視して研究しなければならないということで、三十八年の十一月に一万数千名の機械の使用者にアンケートをとりまして、それでそういう調査をいたして、それの取りまとめをいたしておるわけでありますが、そういうようなわけで、非常にわれわれのほうもこれについての研究を進めておる次第でございます。

○小柳勇君　研究を進めておられるが、労働基準局長のほうはちゃんともうそういう病気の存在を知って、あと労基法施行規則の三十五条の十一の適用を考えているのでしょう。あなたのほうは、そういうふうな労働者の話相手ですね、職員部長というのは。いま初めて話を聞いたような、あるいは検討をしているようなことでありますが、たとえば三十五年に耳に入ったとすれば、それから五年間たっておりますね、その間に。それを、この書面にありますように、これから調査をして資料を出して医者の判定を求めますなどということを林野庁長官出しているのですが、これはあなたの責任でしょう、担当部長でしょうから。これはあなた書面ごらんになっているでしょうけれども、ごらんになっていますね。いままでそういうふうな白ろう病があるということはうすうす知っているけれども、具体的に医者の判定をまだ受けなかった、したがって、まだその判定もできなかったと、そういうふうなことですか。

○説明員（森博君）　われわれのほうも、非常にこの点につきましては気にいたしていたわけでございますが、何ぶんにも、これは外国の文献にもございませんので、チェーンソーというのも最近入った機械でございます。そういう点で、また、医者にもいろいろ聞いておりますけれども、医学的になかなかこれははっきりいたしていないわけでございます。ただ、私のほうの振動機具というものを使った場合において、いろいろ程度はありましょうけれども、これがこういうレイノー氏現象というものが、この振動機具というものがレイノー氏現象というものを起こすということは、大体一般的なお医者さんの御意見であるらしいと、まあこういうことについては、なかなか医学的にむずかしいことでございますけれども、われわれとしては、大いにこれは調査しなくちゃいかぬということで、三十八年十一月にいろいろ機械全般、特に機械全般でございますけれども、そのうちにこういう蒼白現象というのは何かということで、検討をということでアンケートをとりまして、それから、さらにことしの三月には、その現象を来たした人については、管理医にさらに追跡をさして健康診断をしているという経過になっております。

○鈴木強君　関連。いま小柳委員の質問に対して森さんお答えになっていますが、どうも二年間職員部長をやられているということですけれども、これに対する農林省の対策というのは非常に消極的ですよ。それではお尋ねしますが、人事院規則には「等」ということがない。労基法施行規則の三　十五条の十一項にはこれはいつ入りましたか。

○説明員（森博君）　実は、ちょっと記憶いたしておりませんが、たしかこれは昨年ぐらいに——私は昨年のいつごろか覚えておりませんが、知っております。

○鈴木強君　だから三十五年にそういう自動のこぎり機を取り入れて、それで白ろう病という該当する病気があらわれてきた、それもあなたは知っているわけですよ。三十八年の十月ですか、やっと対策のようなものを立て始めた。だから基準法上は道が開けておる。人事院規則上そういう病気があるかないか想定できなかったかもしらぬけれども、もともと立法上のミスでもあったかもしらぬが、施行規則に合わせないでやったということは、これは明らかに手落ちであったかもしれませんね。したがって「等」をつけたという趣旨も、農林省がいまあとから出てきたそういう新しい職業病との関連において、あなたがもし一年前に御存じであったならば、あらかじめそういう点の手段を尽くして人事院規則の改正を、これは人事院折衝でできるわけでしょう。国会の承認を得なくてもこれはできるわけでしょう、これは規則だから。そういうことはあらかじめあなたのほうでおやりになるべきである。それがあなたの任務じゃないのですか。それをこんなとぼけたような回答を出して、いまここで聞いてみれば、きわめて、不明確な御答弁にしかなっておらない。これはちょっと問題ですよ。公平に見て私はそう思うのですよ、もう少しそういう点は、この病気がはたして「等」になるかどうかは別としても、そういう道を開いておけば、いまそういうことに病気が該当するという判断がつけば、あしたからできるわけでしょう。もっとそういう点は、私は具体的な基準法との関連でおやりになったらいいんじゃなかったかと、こう思うのです。そういうことについての責任は感じませんか。

○説明員（森博君）　何ぶんにも医学的にも指定のむずかしい問題でございますが、われわれとしては、もっともっとこの問題について早く取り組む、もっとスピードをあげて取り組むべきであるというような先生の御意見については、私もそれは至らなかったということは感ずるわけでございますけれども、ただ、いま職業病の指定がないからということでこの公務の補償、公務災害としての取り扱いができない、人事院規則外できないということではございませんので、職業病でなくても、これは公務上の傷害、疾病ということでこれは手続を出していただいて、これをわれわれのほうとしては例がないことでございますので、われわれだけで、認定するというわけには、これは医学上われわれも権威者じゃございませんのでできませんけれども、人事院のほうへ出しまして判定をしていただいてやるという方法は開けているわけでございます。私のほうは、そういう職業病という指定は、これは医学的にいろいろあるのではないかというふうに承って、おりますけれども、差しあたっては、その職業病の指定の前にもちゃんと道が開かれているので、これは手続をとって、人事院に、これは公務上じゃないかということの判定をしていただければ、これは国家公務員の災害の補償法の手当は受けられる、こういうふうに考えているわけでございます。

○鈴木強君　私は率直に言う人間ですから、至らない点は至らない点として認めて、さらにそれをやっていただくことになれば、私はこれ以上は何も追及しようとかという気持ちはないのです。ただ、率直に伺っておってそう感じました。道は開かれておる、それは私も知っております、公務上という認定がつけばですね。しかし、つかない場合の職業病であるかどうかということは、これはいま医学的な問題としてにわかにあなたに断定しろということは言っていないのです。しかし、そういうまだ断定はしてもらえないが、現実的にはその病気によってあなたのほうの職員が苦しんでおられる。したがって、できるだけこれは有利に法の運用を適用してみてやりたいという、これもあなたのほうで考慮しなければならぬと思うその気持ちに私は変わりはない。そういう意味に立つならば、もう少し合法的な立場に立って、一方ではいろいろと研究を進めていただくと同庁に、その道を開いて、判定ができたらすぐ職業病としてやれるような道を開くことも一つのあなたの職責ではなかったかと思ったのです。そこで、どの程度あなたのほうで白ろう病に認定されておる毛のがおられるか。いまあなたの言われたように、公務上の疾病、災害、こういうことによって救済をしたような例はございますか、どうですか。それから、これらの問題につきましては労働省と毛十分やはり連携をとっておやりになることが必要ではないかと思う。そういう点の御連絡はどうなっておりますか、これだけ私は聞いて終わります。

○説明員（森博君）　これは私のほうも、もちろん先生がおっしゃいましたように、職員のそういう点に対してわれわれは十分の手当をしなければならないということは当然でございますので、一そう努力をいたすのは当然でございます。
　それから、蒼白現象というのはどの程度出ておるかということ、これは一般の文献なんか見ましても非常にまちまちになっておりまして、特にチェーンソーの関係というのは非常に少ないわけでございます。私のほうの調査によりますと、このアンケートによって訴えられた例は、チェーンソーの場合が五・七％、こういうふうになっております。それで、従来これの補償の例があるか、これを補償してくれという要求もなかったわけでございます。それで、しかし、最近はこういうことでございますので、われわれのほうとしては、早急に管理人のほうと相談いたしまして、そうして管理人の指導をしまして、公務障害判定の指導を至急つくらせまして人事院に御相談をしたい、かように考えております。

○小柳勇君　林野庁のほうは林野庁長官が見えるそうですから、あとでまた質問しましょう。
　労働大臣に時間がないようですから。いまの質問は、国有林労働者に対しては林野庁ですけれども、国有林でない労働者は労働省関係でありますが、この労基法の適用の問題ですね、将来、労災保険の関係などもございましょうが、見解をお聞きをいたし、かつ、同時に、この前質問いたしました林野庁の出かせぎの日々雇用の労働者、臨時雇用を常用化する方向について、林野庁の部長もおられますから、もう一度大臣の見解を聞いておきまして、もとは林委員が大臣に質問をいたします。

○国務大臣（石田博英君）　いわゆる白ろう病の問題については、先ほどからお答えを申し上げましたとおり、労働基準法の施行規則に書いてございますいわゆる「等」の中に入るものと私どもは考えております。
　それから、第二番目の問題でございますが、これは一般的に雇用形態は通年雇用へ持っていくべく、その通年雇用の率が高くなればなるほど労働行政としては理想に近づくものと考えておりまして、その方向に努力をいたしておるところでございますから、むろん国有林野等におきましても、そういうようなわれわれの行政目的に御協力を願うことを希望いたしておるところでございます。

○林塩君　私は、大臣に少しばかり、労働者という立場から、全国に多数ございます看護婦、准看護婦の問題について大臣の御見解を伺いたいわけです。
　最近数が非常に減っておりまして、医療保障の上からも問題になっておる。それで、なぜそう減るかという問題につきまして、減るよりも、なぜそれが拡充できないかという問題につきまして、このことについては大きな社会の問題でもあり、それから、人々の健康の保持の上からも、それから、また、その人たちによって守られますところの労働行政の上からも、労働の再生産の上からも大きな問題であろうと思うのですが、これにつきまして労働省としましてはこの問題をどんなふうにお考えになっておりますか。たとえて申しますと、昨年私はそのことについて大臣の見解を伺いましたところ、業務上の問題については厚生省が指導するはずであるけれども、これは明らかに労働省の問題として、将来責任を持ってそれを監督していく必要があると、こういうふうに御答弁になりました。大臣じゃございませんが、労働省の立場で御答弁がありました。その後、それについてどういうふうにやってもらっているものか、あるいは、また、現労働大臣はそれについてどういうふうなお考えを持っていてもらえるものか、御見解を伺いたいと思います。

○国務大臣（石田博英君）　一般的に若年労働者、技術労働者の不足の中で、特に病院の看護婦不足ということはやかましくいわれております。これは一般的な原因、つまりその労働力の総体的な関係といったことはむろんあると思いますが、やはりその労働の事情に、労働の量と質に労働条件が合わないという点も大きな原因であろうと存じます。労働行政の立場からは、病院その他社会事業施設における看護に従事しておられる人々に対しましては、基準法の規定に基づきまして、特に重点的なものとして監督を実施いたしておるのであります。ただ、私どもの立場から申しますと、病院施設における労務管理というものが、他の製造業に比べますると、非常におくれております。私が前に、昭和三十五年に二度目に労働省に参りましたときに病院の争議が頻発をいたしました。その際に、病院の労務管理の実情についていろいろ調査をいたさせましたところが、まず、その管理の責任者がだれであるか明確でないところが非常に多い。一体院長なのか理事者なのかあるいは事務長なのか、そこのところがはっきりしないところが非常に多い。それから、作業の業態というものが非常に少人数で多種類に分かれておる、それだけにむずかしく、それだけに注意しなければならないのに逆であるという点を痛感をいたしました。特に私立について労働条件の悪いところが非常に多いのであります。したがって、そのとき、当時厚生省に対しまして、以上の点の改善を強く要求をいたしました。以後、労務管理について指導を行なわしておるところでございます。
　それから、もう一つ、これはごく一部分でございますが、女子の職業紹介所へ直接視察に参りました。ところが、意外に看護婦の求職者が多かったのであります。どこに食い違いがあるかというと、求職者は自宅から通いたい、求めているほうはとめておきたい、そこにたいへんな食い違いがあって合わない。これなどはちょっと病院側が考えれば、つまり労務管理上のくふうをこらせば処理できる問題であるのに、どうも既往の概念を離れないでいるということを痛感をいたしました。そういうようなことで、労務管理の改善、責任の所在の明確化ということと相まちまして、基準法上の監督を厳重にいたしまして、それによって事態の改善をはかってまいりたいと考えておるようなところであります。具体的なことにつきましては、関係局長からお答え申し上げます。

○林塩君　もう一点伺いたいのです。
　いま大臣からそういうふうに御答弁がございましたので、将来は労働省としましても、この問題につきましては婦人労働の立場から、また、医療関係者の労働の上から、労働基準法に照らしていろいろ行政指導がなされると考えてよろしゅうございましょうか。
　それから、それにつきまして、病院だけでございませんで、これは医療の実態というのは非常に千差万別でございます。大きな病院もございますれば、小さい病院もございます。診療所に至りましては、これはもうほんの二十床ばかり持っているというところに働きますもの、いろいろあるのでございますが、そういう実態というものを労働省としてはどのくらい把握されておりますか。また、私、それについて、ぜひ実態に即してこれはいろいろ指導がなされなければ、ただ観念的にそうだというのではとても業績があがらないと思うのでございますが、それにつきまして実態調査その他について労働省としては熱意をお持ちいただけるものかどうか、これも伺いたいと思います。

○国務大臣（石田博英君）　先ほど申しましたように、三十五年に私が就任いたしましたときも、非常に強く病院及び社会事業施設に働いている人々の労働条件について、特にこの基準法上の監督を強化するようにということを指示いたしまして、それ以来、労働省としてもやっておるつもりでございますが、さらに強化をいたしてまいりたいと思っております。また、同時に、直接の所管は厚生省ではございますけれども、そこに働いておりまする従業員諸君の労働条件の維持向上というのは私どもの所管でございますので、実態調査に十分努力をいたしまして、御期待に沿うようにつとめたいと思っております。

○説明員（大羽綾子君）　看護婦の労働の実態につきましては、三十九年度において各婦人少年室におきまして約四百の事業場を実地に歩きまして調査をいたしまして、現在その結果について検討中でございますが、その中で特に目立ちますことは、既婚者の数が非常に多うございまして、五〇％が有夫者でございます。そういうような点からも、私どもとしては、関係機関とも御連絡をとってやらなければならない問題があると思っておりますが、さらに私どものほうといたしましても、労使と十分御懇談いたしまして御指導していきたいと考えております。

○委員長（藤田藤太郎君）　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（藤田藤太郎君）　速記を起こして。

○林塩君　いま婦人労働課長からお話がございましたので、大体そういう調査は進んでおるようでございます。私が特に申し上げたいと思いますのは、非常に整理のできております病院よりも、もっと労働条件の悪い小さなところ、たとえて申しますと、医療法人の経営の病院でありますとか、あるいは、また、私立の病院の状態でありますとか、それから、広くいきますと、さっき申し上げましたが、診療所、これが非常に多いわけでございます。無床診療所と有床診療所とございますが、有床は二十床までになっておりますが、そういうところの看護婦が働く条件がたいへんに悪いということは、これもぜひ実態調査の中に入れてお調べいただきたい、こういうふうに思います。と申しますのは、そこの状態が非常に悪いものでございますから、どうしても希望者が少なくなるというのが現状のようでございます。それにつきましてどんなふうにお考えになっておりますか、お調べになりました四百の病院というものはどういう病院でありますか、伺いたいと思います。

○説明員（大羽綾子君）　調べました病院の数四百のうち、私立が六十、国立、公立が百十九、そのうち十九人以下が五十一、二十人から九十九人というのが百三十九、かなりの数を調べておりまして、御指摘のように、小さい病院あるいは診療所、特に幾つかの科が、総合病院まではいきませんで、二つ三つの科が合わさっておるような小さな病院において労働条件が悪いということは、ある程度言えると思います。それにつきましても、私どもも十分指導してまいり、あるいは基準局のほうでも監督の面でお考えいただくように連絡をとってまいりたいと思っております。

○林塩君　労働条件の悪いのには、時間が長過ぎるとか、あるいは、また、内容が非常にむずかしいために精神労働が激しいとかいうようなものも入りますが、看護関係の志望者がなぜ非常に少ないかという原因の中に、夜勤の問題がございます。これは、特に深夜業の問題でございますが、これについては局長さんにお伺いしたいのでございますが、労働基準法の六十二条には、女子の深夜業が禁止されております。しかしながら、同法の八条の第十三号の「病者又は虚弱者の治療、看護その他保健衛生の事業」に従事する場合はこの限りにあらずとなっております。それによりまして、一応看護関係者は、虚弱者または病人の看護でありますので、この限りでありませんということでもって、深夜業をしてもよいということになっております。ただし、その場合に、うしろに「但し、」とございまして、「第十四号の事業に使用される満十八才に満たない者については、この限りでない。」、満十八才以上の場合には、これは一応その規定によりまして、使用してもよろしいことになっておりますから、一応法規上は問題はない。そういうのを深夜業に使ってもいいかどうかは別といたしまして、法規上はそれでよろしいわけでございますが、ここに問題は、これは実際にあることでございますが、十八歳未満の者が使われているという状態、こういうことはお調べになるとわかると思いますが、なぜ十八歳未満の者が使われているかと申しますと、准看護婦は十七歳でもってこれは一応仕事につくことになっております。そうして、それによりますと、准看護婦ならいいだろうということでそういう業務についております。補助看護婦ならいいというふうになっております。で、十七歳の者でもそれは許可しているということになるので、これは基準法違反になりますか、あるいはそういう点についてどんなふうにお考えになっておりますか、一応伺いたいと思います。

○政府委員（村上茂利君）　法違反にならないという解釈をとっております。

○林塩君　違反になりませんか。というのは、十八歳に満たない者はこの限りでないとありますが、十七歳でもってしている場合は違反になるかということですが、なりませんか。

○政府委員（村上茂利君）　労働基準法第六十二条の第四項のただし書きで、「但し、第十四号の事業に使用される満十八才に満たない者については、この限りでない。」、十四号と申しますのは、旅館とか料飲店、接客業ということでございまして、病院の場合は十三号でございます。ただし書きの適用なしということでございます。

○林塩君　そういたしますと、十四号は、これは旅館とか何とかでございますから、十四号の場合は十八歳未満ではいけない。しかし、十三号の場合は、これは十八歳未満であってもいい、こういうふうな解釈になりますか。そういうことでございますか。

○政府委員（村上茂利君）　はあ。

○林塩君　そういたしますと、かりにそういう十八歳未満の年少者が、そこで病院のような非常に過労になる状態の中で使われておりましてもそれはかまわない、こういう見解が成り立ちますか、どういうことですか。私、そういうことが非常に不審に思えるのです。といいますのは、あとで申し上げたいと思いますが、そういう場合についてはこの限りでないというふうにこの保助看法というものに全部のがれて、そうして、どういう場合でも、保助看法があればそれでいいのだというふうに労働基準法としては全部のがれているような感じがいたしますので、これは将来何らかの形で改善をしていかなければ、とても労働条件がよくならないのじゃないかというような感じがいたしますので、この点を伺いたいと思います。

○政府委員（村上茂利君）　御指摘の問題は、深夜業の禁止解除の問題と、一日の労働時間は何時間かという労働時間制限の二つの面から検討を要すると思うのでございます。深夜業の禁止解除につきましては、御指摘のように、労働基準法第六十二条第一項及び第四項によって処理されるわけでございますが、さればといって、非常に長い労働時間が許されるかという問題になりますと、一日の労働時間は、労働基準法第四十条及び施行規則第二十七条の規定によりまして、九時間というふうにされておりますが、しかし、その時間延長につきましては、労働協約を締結する、いわゆる三十六条による協定を締結する等の手続が必要でございまして、一般の病院においてそのような時間延長に必要な法定の手続を踏んでいるかという問題が一つございます。それと、十八歳未満の年少者につきましても、法定労働時間は一日八時間となっておりまして、その時間外労働は禁止されるという労働基準法第六十条の規定があるわけであります。そのような労働時間そのものの制限と深夜業禁止の規定の解除のからみ合いの問題がございまするので、そういった点については、御指摘のとおり、十分配意する必要があるわけでございます。その点につきましては、第一線の労働基準監督署におきましても、三十八年度におきまして四千八百十事業場——これはもっとも病院だけじゃなくて、保健衛生事業全般でございますが、四千八百の事業場を監督いたしたのであります。で、かなりの違反件数がございましたが、その中で最も多いのは、ただいま御指摘の労働時間についての違反でございます。違反がございました事業場件数の約三分の一が労働時間に関する違反であるということでございます。したがいまして、この点につきましては、深夜業の禁止解除の問題と、一日における労働時間の長さのからみ合いをきちっとしていただくということが必要でございます。この点につきましては、先ほど大臣からもお話がございましたように、労務管理の問題として、そういった基準法上の労働時間の基準とのからみ合いにおいて、時間の配分をどうするかという点についての御理解が十分でないという病院も、あるようでございます。この点につきましては、先ほど大臣がお話しのように、労務管理の問題として十分検討する必要があると存じますので、国立病院につきましては、厚生省に私どもから連絡をいたしまして、病院の労務管理につきましては、特に基準法を守るようにという立場からの連絡、検討をお願いしておると同時に、一般の病院に対しましては、いわゆる労務管理近代化という観点から、集団的な監督指導といったような方法をとりまして指導いたしているような次第でございます。群馬県におけるある市などでは、病院が集団的にこの労務管理を研究推進いたしまして非常な改善をみた、実は特殊な表彰も行なったという事例もございまして、労務管理近代化をやっていただく病院におきましては、かなりの事態の改善をみておるという結果を私とも承知いたしております。国立病院につきましては厚生省と十分連絡し、民間病院につきましては、労務管理近代化という観点から、法定基準が守られますように、労働時間の違反がないように、今後特段の努力をいたしてまいりたいと存じます。

○林塩君　いまのお話で了解をいたしましたが、今度はそういう大きな病院で労務管理とかいうような、そういう近代化ができるというような、そういうことでなくて、看護婦あるいは準看護婦が四、五人いるというような診療所の問題でございますが、それにつきましては出先のほうで基準局としては御指導になっているかどうかでございますが、それはいかがでしょうか。

○政府委員（村上茂利君）　ただいま御答弁申し上げました労務管理近代化指導というのは、実はそういった小さな診療所をも含めまして、そしてその地域における病院が全部集まりまして労務管理改善研究会を持っていただく、そして各病院の小さいところも大きいところも、ある市ならある市の病院が同一歩調で、労働時間厳守、その他いろいろ御検討いただくという仕組みになっておるわけでございます。労働基準局といたしましても、おのずから監督官の数に制限がございますので、一つ一つ全部当たるという点について困難を感ずる場合もございます。そこで、ただいま申しましたように、地域の病院が全部集まりまして、労務管理をどうしたらいいか、特に労働時間のあんばいについて基準法を守るような仕組みにするにはどうしたらいいかという研究を、いま御指摘の小さな病院も含めましてやって成果をあげたという事例を申し上げたのであります。今後も、そういった点につきまして格段の努力をいたしたいと思います。

○林塩君　もう一問お願いしたいと思いますが、実は私ずっと小さいそういうところを見てまいりまして、全部は行かれませんが、地域に参りましたときに行きました。それは婦人労働の問題でございます。それから二、三人というふうな看護婦あるいは準看護婦がおりますところの診療所、有床無床、とにかくそういうところで働く人たちにいろいろ問題があるようでございますから、婦人少年室の室長さんとよくお話を申し上げ、御監督をいただきたいし、御指導もいただきたいと言っておるのでございますが、出先の婦人少年室の人員が非常に足りないので、そこまで行き届かないというような御意見もあるようなんでございますが、それは基準局としてはどういうふうにお考えですか。

○政府委員（村上茂利君）　地方の労働基準局といたしましては、婦人少年室が場所的には同一の所にございます。労働基準法上の監督は基準局で行なうわけでございますが、実態調査、啓蒙指導といった仕事は、いわゆる監督権限の行使としてではなく、婦人少年室で行なわれておるわけであります。地方の基準局におきましてはそういった権限の一応の区分はございますけれども、仕事をやります場合には、同じ建物におりますので、相互連絡をはかりつつやっておるというのが現状でございます。ただ、それにいたしましても婦人少年室の人数が足りないのではないか、調査、啓蒙いたすにいたしましても手足がないではないかという御疑問は、これはごもっともでございます。その点につきましては、御承知のごとく、協働員という制度をできるだけ活用いたしまして、民間の有識者に御協力いただくというような、公務員によらざるそういう民間有識者の力を活用するという方向で現在調査、啓蒙等を行なっておる次第でございます。

○林塩君　全体にわたりまして、看護関係に働いておりますのが千差万別でございますので、一応この病院等の労働条件の問題だけを解決すればそれでいいというふうなお考えが相当あるように思います。病院におきましても、また、いろいろな医療施設におきましても、五〇％くらいは、まだ労働条件など、基準局の手が入っていないようなところに問題があるのでございます。したがいまして、将来できるだけ早い機会にそういうところまでも行き届きますように基準局においても計画いただきたいし、また、労働省におきましても、これを婦人労働という立場から、ぜひ婦人を守るという意味もありますし、また、その人たちによって行なわれる医療で地域の人が守られるという意味から、両方守るという意味から、これは労働省におきましては、これからできるだけ力を入れて、いままではよくいたしております、いたしておりますというふうに御答弁になるのでございますが、ちっとも目に見えたものをしていただいていないように思いますので、これが医療保障を推し進める上に非常に大きな要素になるということは、厚生省でもそういうふうに言っておるわけでございますので、看護の地位を高めたり、あるいは看護関係に入りたい、看護の業務をもっとやりたいというような人をたくさんつくることが、何といってもいまの医療保障の一つの問題を解決する上に大事なことだと白書にも書いてございますので、厚生省としても労働省とよく関連をつけてやりたいというふうな意見はあるようでございますが、両省とのお話し合いというものを綿密にしていただきまして、ことしはひとつそういう点で格別の御努力をお願い申し上げて私の質問を終わります。

○政府委員（村上茂利君）　まことに不十分でございまして、努力が至らぬ点が多々あると思いますが、労働省としましては、先ほども申しましたように、三十七年度で監督を実施した事業場が二千二百でございましたが、三十八年度は四千八百、倍以上の監督をいたしたような次第でございまして、鋭意努力をいたしておるような次第でございます。しかし、問題は現在の労働力不足と関連いたしまして、病院そのものも労務管理の近代化をお願いしたい、労働諸条件についても適正な形でお願いしたいと、経済的、社会的な裏づけをもって十分言い得る状態でございますので、労務管理の近代化という点につきましては、より積極的に、いわゆる前向きの姿勢で今後とも進めていきたいと考えておるような次第でございます。そういった観点から、先ほど申し上げましたように、国立病院については厚生省、民間病院につきましては、監督組織と婦人少年室の調査、啓蒙組織が相一体となりまして今後善処いたしたいと考えておるような次第でございます。

○委員長（藤田藤太郎君）　婦人労働課長、いまおっしゃった資料をひとつ出してもらいたい。いまの監督行政の内容を含んでおる調査資料です。看護婦というのは非常に問題ですから、ひとつ委員会に出していただきたい、われわれ勉強し、理解を深めるために。どうでしょうか。

○説明員（大羽綾子君）　まとめておりますですが、大体のところは、さっき申し上げましたように、できておりますから、できておる範囲で提出さしていただきたいと思います。

○委員長（藤田藤太郎君）　基準局長、よろしいですか。

○政府委員（村上茂利君）　はい。

○丸茂重貞君　いま大体お答えでわかったんですが、実態調査は出されるそうですから、またその際質問しますが、小規模の病院、診療所等について実働八時間制というものをとっていると、現実には二十四時間勤務というとちょっと言い過ぎかもしれないですが、需要というものはいつでもくる、二十四時間体制は整えていなくちゃならぬというんですよ、病院、診療所というのは。というのは、これに対して看護婦というものを八時間交代でやると三交代にしなければならぬ、人員はおらぬ、また、おったとしても、その一人を三人にふやしたらこれは経営が成り立たぬ、医療費の問題があるから。そういう腹背両面からのあれがあるわけですから、そこで、いま労働省のほうの耳に入っているかどうか知らぬけれども、診療所などは三人に看護婦をふやすということになるとするならば、それはもうやっていけないから、朝九時から五時までで一切診療は打ち切って、夜間というものは休診にしよう、こういう空気が非常にやむを得ず起こりつつある、本来のあれじゃないのですが。病院というものは、いつ病気が突発するかわからないのだから、これはもうそれに備えるようになっていなくちゃならないのですが、いまのような社会的、経済的な条件が満足にというふうに私は聞いたのだけれども、経済的条件は少なくとも満足というふうにいっていないのです。そういうふうになってくると、国立あるいは官公立というふうなところに夜間の診療は一切おまかせしちゃう、小規模な病院は夜間は一切できない実態に追い込まれるということになるのですよ。もちろんそれは労務管理を徹底的にして婦人労働者をいたわらなくちゃならぬ趣旨はわかる。わかるんだが、一方には、いまの診療機関というものが置かれている経済的な情勢から見ると、その辺のところに非常なむずかしさがある。いずれその資料が出るそうですから、資料を見て違反が一体どういうふうな実情のところにあったかということをつまびらかに拝見してから、私のほうではまた御質問申し上げたり、御希望申し上げようと思いますが、こういう点も、ひとつ労働省としては大所高所に立って考えてもらわぬと、場合によると角をためて牛を殺すようなことも起こり得るということを非常に心配するので、これは一言つけ加えておきます。

○政府委員（村上茂利君）　そういった御指摘のありますことは労働省も十分承知いたしております。ただ、一般工場などの労務管理などと比較いたしますと、手待ち時間と実際診療行為に従事する時間とのけじめのつけ方、休ますときは休ます、仕事を重点的にやるときにはやるという点につきまして、まあ不十分な点が幾つもあるようでございます。この点については、厚生省の関係局にもいろいろ意見がありまして、それじゃ近代的な工場と比べて労務管理はどうかという点についての考え方の問題についていろいろ御議論申し上げたこともあるのでございますが、一般的に申しまして、病院の労働力の使用方法につきまして、特に手待ち時間との関係において研究を要する点があるように私どもは認識しておるわけであります。そういった基本的な労働力の使用、配置といった問題と関連して事態を改善していただきたい、かように申しておるわけでありまして、経済的条件と申しますより、むしろこの人手不足のときに労働条件が悪ければ、かえって将来いろいろ問題も起こるでしょう。そういう意味で、国のため、社会のために必要な診療行為が持続できるように、ともどもに労務管理を十分研究し、推進していきたいという立場から私どもも努力しているわけでございます。

○丸茂重貞君　それはあなたのおっしゃる意味はわからないじゃないけれども、ただ、一般の工場と病院、診療所の業務実態を同じディメンションで考えるといろいろ問題が出てくるわけですよ。これは患者が来ないときは、いくら人員がそろっていても、全部遊びなんです、そういうことなんですね。患者が来てそこで仕事が始まる、こういう実態は一般の製造工場じゃちょっとないわけですよ。スケジュールを組んで仕事ができる、病院、診療所ではそうとは言えない。ことに小規模の診療所等については、これはたとえばいなかの農繁期になってくると、朝五時から八時まで来て、あと昼間はずっと来ない。夜七時から八時に始まって十時ごろまで来る、昼間はほとんど遊びだ、こういう特殊な業務実態があるのです。だから、そういうふうなものをいろいろ織りまぜて考えぬというと、場合によると角をためて牛を殺すようなこともなきにしもあらず。もちろんあなたのおっしゃることを私が否定する意味じゃなくて、あなたのおっしゃることも肯定しながら、私の申し上げたような特殊な実態がある。これはひとつお考えおきいただきたいと思うのです。

○小柳勇君　林野庁長官に質問いたしますが、さっき長官がおられぬときに、白ろう病という職業病の問題で質問いたしました。チェーンソーを使い始めまして、相当のそういう病気にかかっているという報告があるのでありますが、去る三月三十日に全林野の労働組合の委員長から長官あてに、この白ろう病を職業病にしてくれ、したがって、これにかかったら国の責任で治療してもらいたいというような書面が出ております。そのあと、長官からこの回答が四月七日付で出ているわけです。その書面を中心にしていままで職員部長に対して質問してまいりましたが、長官、この白ろう病についていままでとられました処置について質問いたします。

○政府委員（田中重五君）　この白ろう病と称される問題につきましては、非常に重要な問題だと考えまして、心痛をしているわけでございますが、林野庁におきましても、その症状の実態につきまして、それぞれ現地において調査をいたしました上で、この仕事と症状との関係なり、それから、その症状に対する対症療法、その他医学的な問題について研究の委託をいたしております。それで、その結論を得次第、一方、国家公務員災害補償法に基づく人事院規則によるところの職業病等の指定等については、人事院とよく協議をいたしまして、そういう患者に対しましてはできる限りの処置をするように努力をいたしたい、こういうふうに考えている次第でございます。

○小柳勇君　いままでの職員部長の話によりますと、現在なお検討中の段階である。しかも、一番問題なのは、人事院規則の中に、「さく岩機」、それから、「びょう打機」とはっきり書いてあって、であるから、そのほかのものについての、たとえばチェーンソーというのはさく岩機でないし、びょう打機でないから、この震動病というものも、いま直ちに人事院規則として適用できないのだというような答弁がありました。労働基準局のほうでは、基準法の施行規則の中に、「さく岩機、鋲打機等」と入っているわけです。機械の震動によって、これを扱うために白ろう病が起こったのだから、これは職業病である、こういうような相当食い違いがあるわけです。この問題をいまなおこれから人事院と相談いたしますというようなことでは私納得できないわけです。それはいろいろ報告なり文献を読んでみますと、すでに二、三年前から労働者の中では問題になっている。そうして皆さんのほうに、もう二年ぐらい前に、これを職業病にしてくれという話があっていると思うのです。それを今日なお人事院規則にそれが書いてないとか、あるいはまだ十分な治療ができないとか、医者の所見がないとかいうことで、これをいわゆる仕事の上の病気であるという認定をしていかないということはあなたのほうの怠慢だと思うのですが、いかがですか。

○政府委員（田中重五君）　その点については、いまの他の職業病等との均衡はもちろんとらなければならないものだと考えます。その根拠となるものといたしまして、調査並びに専門家の意見を徴しておるわけでございますが、この症状群に対しては、できる限りの行き届いた措置をとってまいりたいと、こう考えておる次第でございます。

○小柳勇君　調査を頼んでおるということと、できるだけの処置をしたいということについては若干の食い違いがあるように思いますが、どういうふうな法なり規則の根拠で処置しようとされるのですか。遺憾ない措置をしたいとおっしゃるのですね、長官は。

○説明員（森博君）　人事院規則で職業病に指定されますと、私の理解している範囲では、かかった方が、たとえばチェーンソーについてはレイノー氏現象というふうに指定されますと、そうしますと、うちのほうのチェーンソーを使っている職員にもしそういうレイノー氏現象が出ましたならば、これは当局のほうで公務外の原因でもってなったのではないという立証をしない限りは、これは公務上に認定されるということにならないと私は理解しております。それで、そういうふうな仕組みになるには、なお人事院のほうでいろいろ御検討があるのではないか。しかし、それまで待つというわけにはいきませんので、いま起きているものにつきましては、こちらが積極的にこれは公務上であるというふうに証明をすれば、これは人事院のほうで公務障害というふうに認定してもらう、これが職業病に指定されていないものの取り扱いでございます。そういうようなことでさしあたりはやっていただくということで、さらに職業病だというふうに人事院の規則にきめて、これはかかりさえすれば、ほかに、おまえ、前にさく岩機を使ったのではないかという証明を当局がしなければ、そのものを公務上だというふうに指定する。その職業病の指定については、なお人事院といろいろわれわれのほうとまだ詰める点があるのではないかというふうにわれわれは理解をしておるわけでございます。

○小柳勇君　そうしますと、公務外の病気でないということの証明がつきさえすれば、現在問題になっている病人は、すべていわゆる職業病としてこの公務員労災の補償によって処理いたしますと、こういうことに確認してよろしいですか。

○説明員（森博君）　職業病というものは、この人事院規則の十一条でございますか、それの別表に掲げてございます。その職業病というものに書かれますとそういう仕組みになるわけでございますが、そういうふうな職業病という指定をいたすには、人事院のほうでいろいろさらに因果関係についての医学的な研究があるのではないかというふうに私どもは承っております。

○小柳勇君　問題は二つあるのですが、人事院規則の改正でどういうふうな処置をされるかということですね、一つは。あなた方が職業病という欄にちゃんと「等」という字が入っていないから、これの上のほうの病名はこれは適用できない、したがって、便法として公務外の判定をとりますということが、これは具体的な一つです。こちらのほうの人事院規則の改正についてはどういう処置をされますか。

○説明員（森博君）　これは職業病と指定するにあたりまして、人事院の相当医学的な研究というものに基づいてやっておられるというふうに承っておるわけでございますが、ですから、さらに権威者の意見を聞くなり、臨床的な調査をするなりというようなことで、その職業病の指定というものが行なわれて、その場合には非常に楽な公務上認定ができるということになると私どもは理解いたしております。

○小柳勇君　労基法の規則のほうの「等」の入ったいきさつはあとで基準局長に聞きますが、そういたしますと、現在病状を訴えておる人がたくさんおるわけです。そういうものについては直ちに確認、通達されまして、そういう病人の診察なり検診をされまして、そういう病人については、ただいま言われましたような、あなたのほうの実施機関として公務障害として処理する、そのように確認してよろしゅうございますか。

○説明員（森博君）　そういう職業病の指定というものから離れまして、いま現実に起きておりますものについては管理人に調べさせまして、まだこういうものは初めてのケースでございますので、こういうものの資料を至急整えまして人事院と協議することにいたしたいと思います。

○小柳勇君　長官、私は部長の言われたことがよくわからぬのですがね。もうチェーンソーを五千台くらい使っておるらしいのですが、そのために二、三年前から手が白くなるとか、あるいは関節が痛いとか、そういう症状が訴えられて、職業病としてくれという話があった。これが国会の問題になって、私が取り上げてこれをいま質問して、初めてそういうことをこれから十分やろうということになっておりますが、あまりにも非人間的な皆さんの扱いではないか。これは毎日、職業病で苦労して訴えておる。そういう職員の訴えについては処置をしようと言っておられない。その書面にいたしましても、人事院規則がありますから、人事院に資料を送りまして、そうしてひとつ努力いたしましょうとは書いてありますけれども、ただいま言われたように、直ちにその病人については処置するということは一つも書いてない。もう少したくさんの人を使っておる長官として、それは明らかに自分が使っておる職員が、機械を扱うために病気が起こったとするならば、これに対する処置というものは、人事院規則ができた以後に起こった事態でしょう、たぶん。そういうものは実施機関としてちゃんと指定してあるのですから、おたくのほうは。公務の災害については十分手厚い保護をするように規則ができておるのでしょう。にもかかわらず、こういう国会で問題にしなければ十分な処置もしないようなことでは、一体どういうことでしょうね、長官の見解をお聞きいたします。

○政府委員（田中重五君）　お説の御趣旨はまことにごもっともと存じますし、気持ちといたしまして私もそのとおりだというふうに考えます。この症状に対する対策については、この国会で問題にあげられる前に、先ほども申し上げましたように、調査には入っておるわけでございますが、そこで、人事院で職業病として指定されるということについては、いま森部長からも御説明を申し上げましたように、人事院なりのその根拠が必要だということであろうと、こういうことに考えるわけでございますが、そこで、そういうふうに指定をされるまでの扱いにつきましては、当方で公務災害でないということの実証をしないということでの公務災害としての取り扱いによって、その公務災害としての扱いができる、公務障害の扱いをいたしたい、こう考えておるわけでございます。

○小柳勇君　それじゃ、この国家公務員災害補償法の第八条にその職員は該当するかどうか、長官の見解を聞いておきます。——それじゃ、それ私が読みますから、聞いておってください。国家公務員災害補償法第八条、「職員が公務上の災害を受けた場合においては、実施機関は、補償を受けるべき者に対して、その者がこの法律によって権利を有する旨をすみやかに通知しなければならない。」、この適用を受けるかどうか。

○説明員（森博君）　第八条のこの規定は、公務上の損害を受けた場合において、この規定は、認定をいたした場合においてこういう通知をしなければならないということに解しております。

○小柳勇君　したがって、さっきから言っておられまするが、皆さんがやられる公務上外の疾病ではないという証明では、正当の公務員としての災害補償ではないわけですね。便宜上の災害補償なんでしょう。そういうものでは法律上の職員の権利というものは受けられないでしょう。さっきから皆さんがおっしゃっているのは、あたかも労災補償ができるようなことを言っておられますけれども。

○説明員（森博君）　この国家公務員災害補償法には、第一条に、「公務上の災害（負傷、疾病、廃疾又は死亡をいう。）に対する補償」、こういうふうに書いてあるわけで、その公務上の災害ということばを使っているわけでございまして、大体この場合は、いまの人事院の方針を承っておりますと、公務上の障害、それからそれに基づいて、たとえば疾病が起きた、病気が起きたというようなものを補償をする。で、われわれ認定機関は、たとえば私のほうでは局長あるいは所長になっております。そういう公務上の災害、疾病、それから、それに基づく病気というふうになっております。したがって、こういうふうに事故でもって起きたものでない病気というものについては、認定というのはなかなかこれは普通の機関ではむずかしいことでございまして、そういうような場合には人事院に協議をして、それで判定をする、こういうことになっておるわけでございます。そういうことでございますので、われわれのほうはいままでに例もないことでございますので、至急人事院にこういうわれわれのほうのデータをそろえて、それで公務上外の判定を至急してくれ、こういうことでやる、こういう趣旨でございます。

○小柳勇君　人事院規則のほうはそれでいい。そういたしますと、人事院が労働基準法に「等」という字をそれに入れれば正式に適用できるわけですね。

○説明員（森博君）　労働省のほうの御意見は基準局のほうから御説明いただくといたしまして、この職業病のほうは、これは第十条にございますが、これの職業病というものの一般的な観念といたしましては、私のほうの理解といたしましては、職業病とは、その仕事に従事していれば、何ぴとであろうと、その仕事が直接原因となって発病の可能性のある疾病というふうに理解をいたしているわけでございます。こういうふうな理解に、こういうようなことの結論に人事院のほうが結論を出していただくについては、もうちょっと医学的には、われわれ伺ったところでは、そもそもレイノー氏現象というものが、政治的にはなかなか判別のついていない段階でございます。ただ、震動器具を使った場合にこういう現象が一般的に起こるのではないかという定説でございますけれども、医学的にそれじゃどういう病理的現象によってこういう病気が起こるのかということについて、いろいろ権威のある先生方に承っておりますけれども、まだわからないということでございます。その辺をとことんまで結論を出さなくちゃいけないのかどうか、それは人事院の御意向は知りませんけれども、なお若干検討する、さらに詰める、職業病とし一指定するには詰める必要があるのだというふうに伺っておる次第であります。

○小柳勇君　基準局長、ひとつその「等」の入ったそのいきさつ、及び、いま言われたような震動に対する白ろう病のそういうものに対しての労働医学、労働省がいろいろ検討した結果について御報告願いたいと思います。

○政府委員（村上茂利君）　労働基準法の規則の立て方と人事院規則の規則の立て方が実は違うのでございます。外国の立法例などでも、いわゆる職業病という観点から、挙証責任は労働者になしという観点から、職業病を特掲するという立法例が外国には多うございます。人事院規則もその例にならっておるものと私のほうは理解しておるわけであります。労働基準法施行規則三十五条の規定は、職業病としてはこれこれという書き方はしておりませんで、「業務上の疾病は、次に掲げるものとする。」ということで、業務上の疾病として認められるものを規定しておるわけであります。したがいまして、業務上の負傷により疾病にかかったというものは職業病ではないが、業務上の疾病だというので第一号に掲げてございます。しかるに、人事院規則のほうは、こういうものを抜きにいたしまして、いわゆる職業病として特掲すべきものにつきまして、その業務の種類と疾病の態様を明示しておるわけでございまして、それ自体は外国の立法例の通例だと存ずるのでございます。で、労働基準法ではそのような例を必ずしもとら業務上の疾病概念を非常に広くとったわけでございます。そこで、先ほどの十一号の規定におきましても、なぜ「等」という字を入れたかということでございますが、一般の事業場におきましては、さく岩機、びょう打機などのほか、たとえば各種の圧縮空気工具であるとか、あるいはバイブレーターといったものが考えられるわけでございます。そういった類似の機械が考えられますが、そういった機械工具をことごとく列挙するのは必ずしも立法技術上適当でないという観点から「等」という字を入れたわけでございます。
　ところで、ただいま問題になっておりますいわゆる白ろう病でございますが、一つは、法文の形式から見ますると、先ほど来御答弁申し上げておりますように、施行規則三十五条第百万の規定に該当する、で、それは法形式的な判断でございます。ところで、一方においてはチェーンソーを使った場合に、そういう白ろう病が一体通常起こるのかどうかという一般的な判断が、法形式の問題とは別に、実態的に問題になります。ところで、労働省といたしましては、昭和三十三年に研究費を補助いたしまして、振動工具による障害についての研究を依頼したのであります。その結果、チェーンソーについての振動数であるとか、あるいは実測振幅がどうであり、そうしてその結果としてレイノー氏現象が生ずるかどうかという点についての一応のテストをいたしまして、その報告を受けておるのでございます。たまたま林野業における白ろう病の問題が問題になりましたが、私どもそういった実態面における研究調査の結果と相まちまして、労働基準法施行規則第三十五条第十一号を適用すべきものであるという判断に到達したわけでございます。そのような経過でございますので、この白ろう病が直ちに職業病であって、人事院規則の特掲された職業病に入れるかどうかという問題と、それから業務上の疾病であるかどうかということとは、形式的には別な問題であろうかと思うのであります。先ほど来、種々林野庁のほうから御答弁がございましたけれども、私どもは労働省に対する補償は行なわれるものというふうに期待いたしておる次第でございます。

○小柳勇君　職員部長、いままで検討された、あるいは医師にいろいろ御相談なさったといいますが、具体的に医師にいつ、どういう機関に御相談になったか、御答弁願います。

○説明員（森博君）　労働科学研究所の労働衛生学第二研究室の三浦先生、富永先生にもいろいろお話を伺って、御意見を伺っております。

○小柳勇君　いつですか。

○説明員（森博君）　これは三十八年から三十九年にかけてたびたびお会いして、御意見を伺っております。

○小柳勇君　そういうものの結論はどうですか。

○説明員（森博君）　大体申しますと、いろいろ振動工具とそういうレイノー氏現象というものの関係というのは、これはまあ一般的に定説になっているということと、しかし、医学的には、これはまあ各国で毛非常に例は少ないので、医学的にこれの究明というのは、なおなされていないというようなこと、まあまとめて簡単に申しますとそういうことでございます。

○小柳勇君　林野庁で、いわゆる事業官庁ですから、労働医学の面まで十分の研究もないことも理解いたします。ただ、さっき労働省のほうで数年来研究してあることは、ひとつ参考に聞いてもらわなければなりませんね。したがって、あまり追及してもしかたがないので、前向きに私は質問いたしますが、一つは人事院規則、この規則自体が非常にかちっとワクがはまっておりますから、あなたいまおっしゃるように、これによって役所としては処理できなかったとおっしゃるならば、それも一つの答弁でしょうね。したがって、直ちに人事院規則については改正するように、そして、さっきおっしゃったように、職業病の認定がなされるように努力してもらわなければなりませんが、現在起こっておるものについては公務外の疾病でないという認定をとって、早急に準公務的な——おそらく公務ではないですね、この法律による公傷の措置ではないでしょうが、どうですか。その点はこの公務外の疾病でないという証明をとれば、この国家公務員災害補償法に準じてこれと同等の措置がとれると、そう確認していいですか。

○説明員（森博君）　これは公務に基づく疾病であるという認定をいただければ、これはもうこの国家公務員災害補償法の補償は受けられるわけでございまして、そのように努力いたしたいと思っております。

○小柳勇君　それはどこがやるのですか。おたくは実施機関ですから、現場の局長が、これは公務の障害であると認定すればやれると、こういうことですか。

○説明員（森博君）　これは人事院にもいろいろ運用の方針があるわけでございまして、従来、その障害に基づいた疾病というものを、大体営林局なり営林署というものがこれの認定の権限を持っておるわけです。これは一ぺんも経験のない、事例のないことにつきましては、やはり人事院と打ち合わせをしてこういうものを認定をするということになっておりますので、これはもう至急人事院と相談をしてこの認定をしていただくようにするというふうに心得えておる次第でございます。

○小柳勇君　そうしますと、さっきの答弁と違うのですがね。人事院と相談して、人事院がＯＫと言ったらこれはあたりまえに法が適用されることは当然です。そうでなくて、とりあえずは、人事院はまだ問題にしておるようですから、私のほうでは公務外の疾病でないという証明をとって、そうするとこれは私病でないですから、公務障害の扱いをいたしまして、直ちに万全の措置をとりますとさっき長官がおっしゃった、そのことを確認しておいていいかということです。

○説明員（森博君）　これは新しいケースでございますので、これにつきまして人事院とやはり至急協議をしてきめるということになるわけでございます。

○小柳勇君　あなたがさっき答弁されたから私は言っておるのですよ。速記録を見たら書いてありますよ。いますぐはこの人事院規則で公務障害とされませんから、とりあえずは、公務外の疾病でないという証明をとれば、自分の私傷ではないんだから、私病ではないんだから、したがって、準職業病として直ちに措置いたしますと、そうさっき答弁されたから、私はそれを確認しているだけなんですよ。それをやりますかどうかということです。

○説明員（森博君）　職業病に指定されますと、これは私が当局だといたしますと、おまえの病気は公務、たとえば国有林ならば、国有林のほうに来る前に、さく岩機を使ったときの病気ではないか、こういうふうにこちらが説明しなければ、チェーンソーを使っている人のレイノー氏現象というものは、これは公務だ、こう機械的に判定されることになるわけでございます。しかし、それに至らない、そういう職業病の指定をしていないときは、これは公務に基づく、国有林でチェーンソーを使ったために起きたんですよという判定をこちらが積極的に、病人のほうが積極的に証明をすることになるわけでございます。ですから、それを管理員と相談しまして、そういうことになりますと、いままで臨床実験なり何なりの研究が進んでいるものならば、これは別でございますけれども、また、しかも、いままで全然例のないことでございますので、人事院と至急協議をして、それで公務障害の認定をいたしたい、こういうことでございます。

○小柳勇君　もう少しそこがはっきりしないのですが、最後のほうはわかりますけれども、前のほうのあなたのを私が解釈すると、ここに「さく岩機、鋲打機」とはっきり書いてある、これと類似の症状が出る、そうすると、あなたの病気はさく岩機で発生したのでもないし、びょう打ち機で発生したのでもないという証明をとる、そうすると、あとは残ったのはチェーンソーだけだから、これは当然チェーンソーによる病気だと判定できる。したがって、これをチェーンソーによる職業病だ、国有林作業に従事したもののそれがもとで発生した病気であるから、したがって、準職業病的にこの労災補償法が適用できる、こういうふうに理解していいかということを言っているのです。

○説明員（森博君）　職業病に指定された場合でございますか——職業病に指定されるということは、いま「さく岩機、鋲打機」としか書いてございませんけれども、さく岩機、びょう打ち機、チェーンソー、こういうふうに入れば、そうするとチェーンソーを握っているということでもってこれにかかれば、もし当局が、おまえは前にさく岩機を握っていたんではないか、握った事実がある、それに基づのではないかという証明をしない限りは、これは公務障害に指定されるということになると理解いたしております。

○小柳勇君　そうでしょう。
　もう一つ確認しておきますよ、症状というのは振動によって発生する白ろう病であるから、たとえば国有林事業でなくて、前にさく岩機などを持っておって発生したかもわからぬ、あるいはびょう打ち機を持っておって発生したかもわからぬから、これでないという証明をとれば、あとは国有林のチェーンソーを握って発生した病気であるという認定ができるのである、したがって、それは国有林事業に従事した者として、当然この国家公務員災害補償法が適用できるのだ、こういうように理解していいですか。

○説明員（森博君）　先生のは職業病の場合をおっしゃっている……。

○小柳勇君　ええ、そう。

○説明員（森博君）　その場合は、もちろん職業病に指定する場合におきましては、そういう自動的なシステムにいたしますにつきましては、これは人事院としては医学的な相当因果関係を調べられましてやっておられると思うわけでございます。しかし、そういうふうに職業病に指定されましたらば、おまえは外ではさく岩機を使ってなかったのだ、先生のおっしゃるとおりのことで指定ができるかと思っております。

○小柳勇君　そうしますと、まあことばよりも、現実に何百人かそういう病気があるとする。あるとするものを、どうしてあなた方は治療させ、これの事後の処置をいたしますか、そこから話を進めましょう。

○委員長（藤田藤太郎君）　ちょっと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○委員長（藤田藤太郎君）　速記を起こして。

○政府委員（田中重五君）　いまいろいろ論議がかわされましたが、人事院規則における職業病として指定することについては、人事院なりのいろいろな調査、根拠も必要でありましょうし、しかし、それにしましても、私どものほうでそういう実態、あるいは専門家の意見等に基づいて、そうしてよく相談をして、民間の取り扱い、そういうものともバランスをとって進めるように人事院と相談をするということを申し上げておきたいと思います。
　それから、指定がなされるまでの取り扱いとしましては、いまも職員部長が申しましたように、公務災害でないということの立証をしないということで公務災害としての取り扱いの道はあるわけでございます。ただ、それにしても人事院と相談の必要はあるということでございますから、それで、その点について暫定的な取り扱いについては、やはりその患者の実態に即して、そういう症状群であるというふうに考えられるものについては、いま先生のお話のような方法で、できる限り手厚く措置をしてまいりたい、こういうふうに考えております。

○小柳勇君　そういたしますと、次に、今度は予防措置ですが、これは労働省にも関係がありますが、振動する機械を扱ったらそういう病気が発生するということが医学的に明らかであれば、機械を改善するのか、あるいはからだがそれに耐えるように予防医学的な措置をするとか、いずれかがあります。また、そのチェーンソーを扱う時間を短縮するとか、職場をときどきかえるとか、扱う人をかえるとか、チェーンソーを改善するとか、いろいろ措置がありますが、そういう措置についても十分予防的な措置、あるいは機械の改善など、御検討される決意があるかどうか、お伺いします。

○政府委員（田中重五君）　まあ少なくともそういう機械の使用との関係で実体的な障害があるように思われるという段階でもございますから、そこで、まずそういう機械の肉体に障害を与えないような改良等については、これは十分にくふうをするように努力をしてまいりたい。外国等の実例についても、実は少し照会その他聞いてもおりますけれども、まだそういう例を認めないというか、見つからないというか、そこでそういうことを予防するためのくふうというものがなされていないようでございます。なおよく調査をしたい、こう。考えております。

○小柳勇君　これは労働省の基準局長にも見解を聞いておきたいのですが、たとえばいまの震動による障害、あるいはキー・パンチャーもいま腱しょう炎などを起こしているようですけれども、これは医学的にもあるいは対症とか何とかいろいろありましょうが、病気にかからぬようなくふう、あるいは機械のくふうなども当然やらなければならぬと思うわけです。そういう面で労働省はどういう検討されているか、お聞きしておきたい。

○政府委員（村上茂利君）　キー・パンチャーの問題も含めてお話がございましたが、作業条件なり、あるいは労働時間の配分なり、いろいろくふうを要する問題がありますので、そういった疾病の予防という問題につきましては、広い角度から検討を要すると思うのであります。なお、ただいま問題になっておるようなケースにつきましては、震動による一つの異状でございますので、保護手袋のようなものは考えられないかという観点から、すでに労働衛生研究所等におきましてそういったものの研究を行なっておる次第でございます。しかし、より基本的ないろいろな問題があろうかと思いますから、労働省といたしましても林野庁と連絡をとりまして、今後におきまする疾病防止について具体的な基準を考えたいと思っておる次第でございます。

○小柳勇君　その問題はもう少しありますが、時間がおそくなりましたので、はしょりまして、林野労働者の雇用安定の問題で長官に、二、三質問いたしたいと思いますが、一つは、さっき労働大臣がここで答弁いたしましたが、日々雇い、あるいは月ぎめ雇いの雇用労働者は生活が不安定でありますから、なるべく常用雇いにすべきであるという見解を述べ、たとえば国有林労働者などでは冬山の作業はできないということで、冬は休ませてしまう、これが季節的労務者になっている。外国でやっている、あるいは民間でやっているものがなぜ冬山の作業ができないかという、こういう労働大臣からの見解の表明もあったわけです。林野庁の統計などを見ますと、臨時雇いのほうが大部分でありまして、常用のほうが少ないという、非常に変形的な作業なんですね。あなた方は事業官庁でありますから、もうけ主義でやるということであれば、また考えは別でありますけれども、役所として、いま完全雇用を言っておるとき、ただもうけさえすればよろしい、労働者の雇用安定などというようなものはおれたちは知らぬのだ、こういうことではおそらくないと思うのですね。したがって、国有林野事業と雇用との関係について、長官の見解をお伺いいたします。

○政府委員（田中重五君）　雇用の安定は、これは申すまでもなく、国の政策でもございますし、きわめて重要な問題でございます。まあそういう実は趣旨にも沿いながら、ただいま少ないとは御指摘にはなりましたけれども、常用がふえ、また、定期がふえ、そして、また、それは月雇い等からそのように転化して、まいる、なお、常用からは定員内繰り入れが行なわれてまいってきたというのが現在の実情でございます。それで、ただ、当委員会では、しばしば申し上げたと思うのでございますけれども、この林業の経営というものには、どうしても現在の段階におきましては、季節性を克服するということがなお困難でございまして、まあでき得る限り機械の使用、あるいは作業資金の改善等によって、まあ植物整理といいますか、そういうものの許す限度でできる限り仕事をつないで、そして同一人にできるだけ年間長く働いてもらうというくふうを講じてきたわけでございます。そういうことで、同じ定期にいたしましても、定期の雇用期間は延長されているというのが現在の実態でございます。特にその仕事の性質が通年化され、そして、また、その能力と責任があるという者については常用となり、さらにそれが定員内繰り入れとして安定されつつある、方向としてはそういうことであることを申し上げたいと思います。
　なお、冬山作業は民間がやっているのになぜ官業でできないかということでございますけれども、もともととの冬山作業というのは、官業もこれをかつてやっておりましたし、一部なお現在でも残っているところがあるわけでございますが、まあ最も原始的な仕事のやり方でございまして、民間でやっているということは、なお機械化されない状態においてそういう仕事が冬だけ、雪の上だけで行なわれているということなのでございます。ところが、冬山の仕事というのは、何といいましても、これは積雪を利用するわけでございますので、雪が早く降るとかおそく降るとか、あるいは早く解けるとかおそく解けるとかということで仕事の計画が非常に狂ってまいりますし、また、一度に雪が降ったということで、切り、あるいは乾燥された材木が雪に埋れてしまう、見失われるということがございましたり、あるいは、また、山林の木材の集約な利用がどうしてもできない、したがって、その歩どまりが悪いから、したがって効率的でない、まあいろいろそういうことがございまして、そういう後進性というか、原始的な仕事から脱却していくためのいま努力が民間においても払われている。まあやはりちゃんとした林道等をつけまして、そして機械が駆使できるような状態において、そして経営を機械化し、合理化し、近代化していくためには、そういう雪というような天然現象にたよらないやり方がいいということにだんだんなってきているので、したがって、逆にいいますと、かつて冬山作業をやっていた国有林野事業の時代に比べますと、現在そういう雪にたよらない仕事をやっておる現在のほうが雇用の期間は長くなっておるということになるわけでございます。その他冬はどうしても寒いので能率も上がらないということで、だんだんいま申し上げましたような方向に至っておるわけでございますが、しかしながら、その冬においても機械的に、技術的に何とかそれを克服することによって夏冬通じた仕事ができないかというくふうもあわせてやっているわけでございます。それで、そういうふうに木を切るほうはそういう仕事の合理化とくふうで、まあ夏やるにしても、やる期間をだんだん延ばしていくことができるという方向で進めておりますけれども、木を植えたり、あるいは植えたものの保育といっておりますけれども、育てていくための仕事については、やはり期間が一定に、秋なら秋、春なら春、夏なら夏というふうに限られておりまして、そして、その限られた造林期に全体にわたって手を入れなければならない、植えなければならないということになりますと、一瞬にどうしても人がたくさん要りまして、あとは要らなくなるというような、先ほども申し上げましたような季節性というものが林業の経営にはあるわけでございます。そして、それはどうしても必要な人間であると同時に、その季節が過ぎてその仕事がなくなりますと要らなくなるという形になっておるわけでございます。それで、そういうふうに仕事が断続するために、この林業の仕事というものは農家の仕事と組み合わされて、そうして農家の余剰能力というようなことで昔から行なわれてきたという実態がございます。しかしながら、林業をさらに合理的に近代化していくためには、そういう臨時的な労務をあてにしておりましたのでは熟練度もなかなか確保しがたいし、ですから、仕事をする側からいいましても、なるべくなれた人に長く来ていただくということがいいわけでございますが、なお、季節性の克服という点まで至っていない。しかしながら、何とかくふうをいたしまして仕事をつないで、そうして通年的に働く場をつくることによって安定をはかってまいりたい、こう考えておる次第でございます。

○小柳勇君　労働省の職安局長に質問いたしますが、先般予算の分科会で労働大臣が答弁されたものの中に、外国でも林野業の諸君が常用雇用、しかも、仕事がそういうふうになっているんだ、また、建設業などでも逐次常用雇いになりつつある、したがって、各省庁に協力を求めて、なるべく不安定雇用をなくしていく、常用雇用にするんだ、そういう働きかけをやっているんだという答弁がございましたが、いま長官のお話で、冬山作業などについては民間はやっているけれども、なかなか現状として困難であるというようなことでありました。外国の実情などを含んで、先般の大臣の答弁、労働省の希望なり見解をお聞きしておきたい。

○政府委員（有馬元治君）　私どもが林業なり建設業について、通年工事あるいは通年作業、これを背景とする通年雇用ということを最近呼びかけてまいりました理由は、季節労務者のために失業保険財政が非常に窮屈になって、このまま放置すれば破綻を来たすというふうな状態になってまいりましたので、欧州あるいはカナダ等の実情をよく調査いたしておるわけでございますが、この結果によりますと、大体日本よりもっと寒い国々で建設業においても大体通年工事がなされておる。これも最近十年間ぐらいの間に急速にそういった施行方法をとってきているわけです。したがって、雇用関係も、年間を通じて安定雇用に向かっている、こういう事情が国別に若干の違いはございますけれども、わかってまいりましたので、私どもとしましては、大臣が閣議で、二月の中旬でしたか、発言があり、これを受けて建設省、北海道開発庁、それから関係の農林省方面に、雇用を通年化してもらいたい、その前提には工事が通年化しなければできないじゃないかというふうな反発がございますので、それは各国の事情がそれぞれこういうふうになっているじゃないかというふうなことで、現在関係の機関を説得しておるわけでございます。建設業等においては、建設省も相当積極的にこの問題に取り組んでおりますし、業界においても小委員会等をつくって積極的に検討しておるという段階でございまして、私どもも一年や二年ですぐ実現するとは思いませんけれども、相当の時間をかげながら通年工事、通年雇用という方向に向かって雇用面から関係の各省に呼びかけてまいりたい、かように考えておるわけでございます。

○小柳勇君　国有林野事業のあり方についていろいろ質問していかなきゃなりません。また、そのことによって雇用を安定してまいりますが、時間も相当おそくなりましたし、しかも、三月三十一日に中央森林審議会から、国有林野事業の役割りと経営のあり方に関する答申というのが出ました。これを逐次質問していきますと相当膨大な時間がかかりますので、これは次の機会に譲らしていただきますが。一つだけ……。この中に林野労働者に労働三法を与えよ、こういう項があるわけです。この全体を流れている思想は、企画のことと経営と現業と三つに分けるというようなことで、現在の国有林野に働いておる職員が三分されているようなかっこうになり、しかも、事業形態がそういうようになるような印象ですが、答申を受けられまして、林野庁長官はこれを今後どのように実施していこうとされておるか、あらましのところをお聞きしておきたいと思います。

○政府委員（田中重五君）　この中央森林審議会の答申は、いまお話のとおりに、三月三十一日に出たばかりでございますので、政府といたしましては、これから十分に内容の検討に入るという段階でございます。それで、その間におきまして、その答申が述べていることのいろいろなことばの意味、それについても十分にこの中央森林審議会の特に起草委員にただしまして、そうして理解をしてまいりたい、こう考えておる次第でございます。いまお話のように、ざっと見たというところの感じでは、国有林野事業というのは、やはり企業的に運営をされるというたてまえをとるべきであるから、その運営の内容は合理的、能率的でなければならないという思想が流れておるようでございます。それで、冒頭に国有林野事業の果たすべき役割りとしていろいろ並んでおります。その役割りを果たすためにそういうことが必要なんだというふうに言っておるようでございますが、そこで、いま先生の最後のお話の労働三法という意味が実は私どももよくまだ理解をいたしていないわけでございまして、労働三法の場合のほうが現在の公労法適用の場合と比べてどのようにメリットがあるというのか、その辺についてなおよく解釈をただしたいと、こう考えておる階段でございます。

○小柳勇君　それでは、もう時間もなくなりましたし、この次にこの答申に沿いまして、国有林野事業のあり方と、それから、将来の職員分布ですね、その中で働いている職員の雇用安定の問題をただしていきたいと思いますが、まだ十分の庁議あるいは省議もないようでありますから、きょうは質問はこのくらいにしておきたいと思いますが、私は最後に一言御要請申し上げたいのは、午前からの質問の中でも感じましたのは、企業官庁であるために、職員の労働条件なり待遇なりというものがおろそかにしてあるのではないか、大事にされてないのではないか。事業が主であって、職員の生活などというものは、ほとんどもうことばを激しく言うならば、虫けらのように、あまりにも無視しているのじゃないか、こういうような印象を受けました。そのことは非常に不幸なことです。労働組合の意見などを聞きましても、団体交渉でもあまり十分に意見が交換されておらないような印象も受けますし、この答申を受けられて、将来相当な変革がありましょうけれども、できるだけ組合の代表など、労働者の意見を十分に取り入れながら、この全体的な職員の生活安定を考えて、よりよい事業でありますように念願するわけでありますが、なお、最後の問題についてはこの次に質問することにいたしまして、きょうはこれで私の質問は終わります。

○委員長（藤田藤太郎君）　他に御発言もなければ、本件に関する質疑は、本日はこの程度にとどめたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（藤田藤太郎君）　御異議なければ、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時三十二分散会