第48回国会　参議院　農林水産委員会　第6号（1965-03-02）

昭和四十年三月二日（火曜日）
　　　午前十時二十四分開会
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　　　委員の異動
　二月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石田　次男君　　　　　小平　芳平君
　二月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小平　芳平君　　　　　石田　次男君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　仲原　善一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　啓一君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　八三一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　斉君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢山　有作君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　勘吉君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　北口　龍徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　篤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野知　浩之君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀本　宜実君
　　　　　　　　　　　　　　　　森部　隆輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　　暢君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　次男君
　　　国務大臣
　　　　　　　農　林　大　臣　　赤城　宗徳君
　　　政府委員
　　　　　　　農林政務次官　　　谷口　慶吉君
　　　　　　　農林大臣官房長　　中西　一郎君
　　　　　　　農林大臣官房予
　　　　　　　算課長　　　　　　太田　康二君
　　　　　　　農林省農林経済
　　　　　　　局長　　　　　　　久宗　　高君
　　　　　　　農林省農政局長　　昌谷　　孝君
　　　　　　　農林省農地局長　　丹羽雅次郎君
　　　　　　　農林省園芸局長　　林田悠紀夫君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　齋藤　　誠君
　　　　　　　林野庁長官　　　　田中　重五君
　　　　　　　水産庁長官　　　　松岡　　亮君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮出　秀雄君
　　　説明員
　　　　　　　農林大臣官房企
　　　　　　　画室長　　　　　　大和田啓気君
　　　　　　　農林省畜産局参
　　　　　　　事官　　　　　　　吉岡　　茂君
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　　本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査
　（農林水産基本政策に関する件）
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○委員長（仲原善一君）　ただいまから委員会を開きます。
　農林水産基本政策に関する件を議題とし、前回に引き続き質疑を行なうことにいたします。
　質疑のおありの方は、発言を願います。

○石田次男君　去年の十二月十八日にちょっとお伺いしたのですが、十勝の冷害に関係して、あちらの開拓農家の児童たちが給食を受けておらない模様であるから、文部省と連絡して実態を調べてくれと申し上げたのですが、それはどうなっておりますか。

○政府委員（中西一郎君）　その後文部省に連絡いたしまして、なお現在でも給食についての現地の要望を満たしていないところがあるかどうか、文部省で北海道庁と連絡をしてくれておりますが、現在までに措置しました事項としましては、冷害のために、準要保護世帯と言いますか、準要保護児童の増加するものがあります。その分と、給食未実施校で新しく応急給食を始めたいという要望をとりまとめまして、冷害のために給食費を支払うことができない児童の方を別途計算いたしまして、その分の四万五千人分につきまして二分の一の補助をするということで、一月から文部省が実施をいたしております。大体文部省の見込みでは千八百万円強の予算が要るということでございます。それを受けまして、農林省のほうでは、その計画を実施するために必要な原料の小麦粉の供給につきまして、文部省の要請どおり配分するということで、手配を済ましております。大体それぞれの要望が満たされている、十勝についても同様である、かように考えております。

○石田次男君　給食費の支払い困難な人たちは相当いるわけです。小学校で大体二百五十人以上、中学校で四百六十人ばかり。これは帯広の管内だけですが、私の言っているのは。そのほかに未実施校というやつがあるわけですよ。この前お伺いしたのはその分なんです。どうしてこういう未実施校というのが出てくるかということですね。これは都会では考えられないと思うんですが、その点はどうか。

○政府委員（中西一郎君）　未実施校の問題は、何といいますか、施設の関係あるいは栄養士その他の事務的配置の問題等で、学校としてその要望を取りまとめるに至っていない、その段階のものを未実施校といっているのでございますけれども、未実施校解消のためには文部省でいろいろ努力はしてくれておりますけれども、今度の冷害のために、そういう未実施校で新たに給食を始めたいというところには、根本的なといいますか、学校の施設、これを取りかえてやるというようなことでなしに、一種のミルク・ビスケットのようなもので、学校の施設がなくても給食ができるというような給食の方法を考えまして、応急給食と言っておるのですけれども、そういう形で要望にこたえてまいるということをやっておるわけでございます。

○石田次男君　いままでもそうしていましたか。

○政府委員（中西一郎君）　いままではそういう応急給食のような形をとっておりません。冷害によって新たにやったわけでございます。

○石田次男君　そうすると、それは何月から正式に始められますか。

○政府委員（中西一郎君）　一月です。

○石田次男君　もう始まっているのですね。

○政府委員（中西一郎君）　そうでございます。

○石田次男君　わかりました。それじゃ次に移ります。
　大臣にお伺いしますが、食料品の自給ということは、これはいろいろ国家経済全般から考えまして、ある程度の見込みを持っていなきゃならぬ問題であると思うのです。それで、これから当面の間わが国としての食料品全般に関する自給度というもの、これをどのように考えていらっしゃるか、その点をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　現状の自給率が八四％から八五％であったのですが、三十八年度におきましては、災害等もありましたり、あるいは粗糖の輸入等いろいろなことがありまして、自給率が下がりまして八一％になりました。中期経済計画では四十三年度までの自給率八〇％程度と見てますから、私どもも自給率を八〇％以上を確保、堅持したい、そういう計画のもとに進めておるわけでございます。

○石田次男君　いまお伺いすると、大体八〇％から少し上回った線で考えていらっしゃるようですが、最近の報道なんかによりますと、われわれが考えてみて、これはどうかと思われるような種類の輸入も相当あるのですね。一例申し上げますと、エビですね、大体最近のエビの輸入額が、日本から外国へ出している真珠の輸出の金額とほぼ同じだなんということが書いてあります。百五十億から百八十億ですか、相当な金額になっておるようです。こういう点なんか考えまして、自由化になりましてから案外不急不要のような、そういう食料の輸入なんかもずいぶんあるように思うのです。また二面から言いますと、東南アジア貿易関係からでは、向こうでは米を買ってもらいたいというし、こっちはそれは要らぬというし、そういう種類の問題もからみ合ってきているわけです。でありますから、この八〇％程度という大ワクの内容を農林省としては考え、それをある程度指導していく態勢が必要じゃないかと思いますが、そういう点についての具体的なプラン、政策というものがありましたらはっきり示していただきたいと思います。

○国務大臣（赤城宗徳君）　重要農産物につきましてはそれぞれ何％程度を堅持していきたい、こういうめどは持っていますが、全般的に自給度をまだきめてはおりません。しかし、全体としては先ほど申し上げましたような八〇％以上——なお、念のために申しますが、ヨーロッパ並みに水産物を入れますと、日本の自給度は八六％、こういうふうに現在なっております。ものによっては不急不要というものもございますが、非常に農水産物の需要がふえておりますので、ある程度輸入もやむを得ないというふうに見てます。米等につきましては、いまの御指摘のように、これははっきり自給度をきめて、いまの東南アジア等からもどれくらいというふうに輸入の大体のめども毎年きめてあるような状況でありますので、できるだけ不要不急のものは輸入しない、調整といいますか、禁止とかなんとかというわけにいきませんけれども、ものによっては調整しながら自給度を増していく、こういう考えでおります。

○石田次男君　沖繩の砂糖の件なんかもありますが、あとでまた関連がありますからそのときにお伺いします。
　農林省の計画ですと、これから農家を自立させる自立計画を相当強力に進めるというお話でありますが、現実には兼業農家がふえているわけです。おそらくこの大勢というものは一朝一夕では改まらない。それは一々詳しく御説明申し上げなくても、そちらの見通しもおそらく同じじゃないかと思うのです。それで自立計画と、兼業農家がふえていくという現実の方向が逆になっているわけです。それに対する対策はどういうふうになさるおつもりでしょうか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　自立経営が予定どおりではございませんが、着々とふえておることはふえております。ちょっと私の手元にあるのですが、一町五反以上の農家が三十五年には六十四万戸、三十八年には六十九万戸でございますから、まあほんのちょっぴりではございますが、ふえておる傾向はございます。しかし一面、兼業農家が一番ふえる率が多くて、ことに第二種兼業などが四二％になっておりまして、相当ふえています。第一種、第二種兼業を合せれば、七十数％、八〇％近く、確かに兼業がふえております。だからといって、農業のやはり生産から見まするならば、自立経営農家が生産性も高い、あるいは所得の面におきましても、一町五反以上の農家の人の生活水準も、他のものと比較して高いというようなことでございますので、やはり自立経営農家をふやしていくという方針は依然として進めていきたい、こう考えております。そうでないと、いまのお話のような国民食糧の自給度を堅持するということにつきましても、どうしても自立経営農家がふえていくということにしなければ、自給度を堅持することはできません。でございますから、その方針は私は曲げないで進めていきたいと思います。しかし、一面におきまして、兼業農家がふえているということも事実でございます。これは所得の面等からでやむを得ないといいますか、あるいは必要——その人にとっては必然的に兼業を進めていくということもありますから、これがふえていくということも事実でございます。でございますので、これに対して社会対策的にはいろいろなことがあると思います。たとえば兼業の所得を得るために、地方開発等によって兼業の所得を得る機会を近くに得られるというような方法をとるというふうなことは必要であろうと思いますが、農業面から見まするならば、やはりいまの自給度を増したり、生産性を上げるということから考えて、兼業農家に対しましては、協業化といいますか農作業の共同、その他共同化を進めていって、兼業の農家を単位としては経営の規模が拡大する、一人一人の経営規模は小さい経営規模でありますが、これが何十となく集まることによって、その単位としては経営規模が大きくなって、労力も省き、生産性も上がるというような形に持っていきたいと思っております。ことしの予算等におきましても、農協等に機械等を与えまして、その機械のもとで協業を進めるというような一つの予算も盛っておりますが、大きな線といたしましては、兼業農家でないものも含めて、兼業農家等につきましては協業化を進める、こういう方針をとっております。

○石田次男君　この自立させるということですがね、農地管理事業団なども、目的の一つはこっちの方向にあるのだろうと思うのです。ところで、農家を自立させる、経営を安定させて自立させる、それについてはどうしても基礎的な条件として、まず農業の規模自体が問題になるわけです。次が労働力、次が生産品の価格ですね。価格等についてはまた後段で詳しくお伺いしたいと思いますが、要するにこの三つがはっきりしないと、自立計画もうやむやになってくる。いなかのほうを見ておりますと、実際に農地を手放していくのは、効率のいいところは手放さずに、交通の不便だとか、日当たりの悪い山のほうとか、面積も非常に小さい、いわば生産性の低い土地、あるいは不便で結局やりにくいところ、そういうところがどんどん手放されるわけです。農地管理事業団の目標は、どういう方向に置いてあるのか詳しくわかりませんけれども、実際にそういったところを手放すところを見ますと、生産しても引き合わないから手放すのが多いのだろうと思うのです。そうすると、こういうところをもし買い上げないと、離農するほうも困るし、さりとて、今度は買い上げればそういうものを二つ三つ合わせるとか、あるいは水利をよくするとか、何らか土地の改良をしてからでないと買い手はつかないし、いろいろ複雑な問題がからみ合ってくると思うのです。そういう点に対するきめのこまかい方策が必要だと思いますが、そういうこまかいところまで管理事業団に将来やらせる考えがあるかどうか、それが一点。
　それから労働力の不足、いわゆる三ちゃん農業になっていくというこの方向を、機械化で埋めるといっても、婦人、老人では機械の扱いもうまくいくわけもないし、あるいはこれから技術を上げるといっても、農業高校なんかの卒業生が都会のほうへ流れていってしまって農村へ帰ってこない。これも相当のパーセンテージになっているはずです。そういう点がありますし、もう一つ価格の点につきましては、しばしばここで議論の対象になっているとおりであります。
　そういった総合的な、基本的な面から見まして、農林省としてはどういうふうに対策を講じていられるか。ことしの施策やプランニング・レポートなど見て、どうもはっきりしない。われわれにわかるように御説明願いたい。

○国務大臣（赤城宗徳君）　少しく抽象的に堕するという御批判はあるかもしれませんが、申し上げてみたいと思います。
　いまのお話のように、農地等を手放すという場合におきましても、生産性の低い農地、あるいは山間の農地等の手放す率が多いと思います。でありますので、これはいまの構造改善と関連いたしまして、そういう場所につきましては、農業の構造改善の中に含めて、たとえば林業の構造改善もありましょうし、あるいは林道の開発等による場合もありましょうし、あるいは土地改良というようなことによって、構造改善をしていくということと相伴ってやっていくべきだと思いますが、農地管理事業団の仕事としても、いまほんとうにパイロット的な事業として発足はしますが、将来におきましては、やはりこの農地管理事業団が基盤の整備というところまで私はいくほうが、こういう事業団の目的というか設立の趣旨にだんだん合致してくると、こういうふうにいま考えております。しかし、いま農地管理事業団が土地基盤整備まで事業団の手でやるというところまで踏み切っておりませんけれども、そういう考え方は私は適当な考え方と思います。でありますので、もしできるならばそういう方向にまで持っていきたい、こういう考えを持っております。
　それから労働力の問題でございますが、やはりいまのお話のように、婦人でも小型の機械等は相当動かすことはできるわけでございますが、大体において老人等におきましては、機械を動かすことになれておりません。なれておりませんので、先ほども申し上げましたように、農協等に機械を持たせて、そして専属のやっぱり機械を動かすような者を特につくるといいますか、農業者のうちでそういう人が全然ないわけではございませんから、そういう人に機械等を動かしてもらって、そして労働力の不足を機械によって補って共同化していくということ、そういうことが望ましいし、そういうことをやっていきたい、こういうふうに考えております。
　それに伴って、また生産物の価格対策でございますが、本筋からいいますならば、生産性が上がって農産物も競争力が強化されることが一番基本的に大事なことだと思います。しかしながら、農産物につきましては、短日月に生産性が上がるということを期待することはできません。したがいまして、価格支持というものを並行して行なっていかなければ農業というものがつぶれてしまうというような考えもあるかと思います。そういう意味におきまして、現在農産物の七割程度は価格支持対策をしております。非常に価格支持対策の強いものもあります。非常に弱体のものもございます。そういう弱体のものにつきましては、これを強化していく、こういう考え方で進めております。たとえば牛乳等につきましては、間接的な価格支持もございますが、直接的な価格支持にしたいというようなことは考えております。そういう意味におきまして、補完的な対策には違いないけれども、現状といたしまして、価格対策を並行的にやっていかなければならない、こういうふうに考えて、価格支持につきましても、その価格の支持が適当でない、あるいは弱いというものにつきましては、これを改めて強化していく、こういうふうに考えております。

○石田次男君　いま申し上げた問題の内容に入っていくわけですが、私は兼業農家の増加、兼業者がふえるということ自体を否定するつもりはないのです。実際問題として、第二種兼業農家あたりを見たら、これは兼業をやらなければ生活力が弱いわけです。また、第一種のほうでも機械を買うとか、いろいろ改善したい資金が必要だし、私は東北の出ですが、東北へ行きますと、冬場というものは仕事がありませんから、やっぱり冬場は出かせぎが騒がれておりますが、昔から出かせぎというものがあるのです。ただ昔の場合、北海道の漁業へ行く、たいてい東北三県は松前へ行くといって北海道へ行くのが多かった。最近はそっちのほうはだめなものですから、主として都会とか、あるいは都会周辺の土建のほうへ来ている。これは当然冬場の仕事がないし、ほしいものはあるし、結婚の資金だとか、子供を学校へやる金がほしいとか、機械を買いたいとか、うちを建て直したいとか、自分たちの要求がありますから、出かせぎそのものはいいと思います。したがって、そういう種類の兼業自体はいいと思います。ところが、兼業が度が過ぎて、度が過ぎるということは、結局そっちで取れる賃金と、農家が上げる収益とのアンバランスから起こる問題です。この点からいきますと、どうしても農家の農産物の価格安定ということが非常に重要だと思う。
　それから出かせぎで起こってくる問題は、直接農林省の問題ではないかもしれませんが、家庭の悲劇が相当多い。また、地方を見てみますとわかりますが、そういった土建会社の周旋、そのほか周旋屋が農村をずっと勝手に歩きまして、個々に契約して連れていってしまう。周旋ですから、来るときはいい話であり、一日千円だの、千五百円だのいって、労働時間もそんなに長いような話はしないし、待遇もいいような話をして連れていきます。ところが、実際行ってみるとそうじゃない。なれた土建屋でさえ注意して扱わなければならぬものを毎度扱わしてみたり、ダンプで砂利ぐるみ人間まで乗せて突っ走ってみたり、それで死人、けが人がずいぶん出てくる。こういう方面の監督行政というものはいまおざなりになっております。もっと悪いのが九州あたりでよくある。福岡市の周辺にある。朝の六時半から七時ごろ、私設職安を開く、神社の境内あたりで。それで仕事のほしい人たちはだれかれかまわずそこへ行く。そこに行けば仕事があるという習慣、常習になっているのですから、そこへ行きます。そこで人集めをやっている連中は何かといえば暴力団です。確かに賃金そのものはよそから比べていい日給をくれます。八百円だの、場合によっては千円くれます。低くても五、六百円くれます。それを周旋料と称して多額にピンはねしているわけです。おそらく一人で二百円から三百円ピンはねを食っている。ピンはねされても、職安なんかよりちょっといいから釣られていく。そこには労働基準法もへったくれもないのですから、相当乱暴なことが労働内容にもあります。こういった私設職安的な存在、あるいは農村をうろついて甘言で釣って歩く周旋屋グループというのは全くの野放しになっているのが地方の実情だと思っております。こういう実情を、一体農林省とか、あるいは監督しなければならぬ各官庁、労働省もそうです、把握しているのかどうか。また、地方へ行って募集して歩いた場合に、いきなり個人契約でいってしまう、こういうのは当然職安系統のほうで申告をさせて、何カ月間どこへ行くのだ、所在を抑えるくらいの行政というものが今日必要じゃないかと私は思うのですけれども、こういう点についてのお考えなり、各省の連絡事項というものはどういうものですか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　私もいまのお話と全く同感でございまして、出かせぎというものは、農業には農閑期というものがあるのでございますから、ある程度これはやむを得ないものであると思います。ただ、その資金が農業資金に入ってくると、賃金を取ってきて機械を買って夫人にでも与えるとか、そういうふうに農業の資金として回ってくるということが非常に大事なことでございまするし、また、生活にも入るわけでございますから、そのものを私は否定するわけではございませんから、その点は御同感でございます。そういう意味におきまして、賃金を得る機会が遠くでなく、近くに得るように、こういうことが必要でありまするし、まあ地方の開発というものもそういう意味におきまして、そういうところに寄与し得ると思います。ことに土木事業、あるいは農地の改良等におきまして賃金を得られるというような機会が近くにあることが私は必要だと思います。ところが、とかくいまのお話のように、職業安定所を経由しないでタコ部屋とか、監獄部屋みたいなことはないでしょうけれども、賃金のピンはねをされたり、労働条件が非常に悪いというようなところで働かせられるということは、これはけしからぬといいますか、そういうことは避けていかなくちゃならぬと思いますので、お話のような点につきましては、労働省も非常に力を入れています。私のほうでも職業安定所を経由して職につくようにというような指導をしていますが、労働省のほうでも、最近非常に私のほうとも連絡をとりまして、その点では改良を加えていこうと着々やるように連絡をいたしておりますので、やっておるつもりでございますが、まだまだ改革はされておらないというのが現状だと思います。一そうそういうふうなことには連絡を密にして、お話のような悪い面は面していくと、こういうふうに考えております。

○石田次男君　いまのお答え、非常に抽象的でわからないのですけれども、具体的に申し上げたことは、まず、周旋屋まがいのグループが、土建会社の人間ですよ。農村地帯を歩いて甘言でつっていって、非常に現地に行ってみると条件が違うわけです。それで非常に事故が発生しておるわけです。それらの内容を詳しく御存じなのか、御存じであれば、それに対する対策はどうなさるかということなんですよ。具体的に私がいま申し上げたことは、それらを職安へ届け出制にするとかなんとか、いわゆるチェックする方法をとらないかということを聞いておる、これが第一点。
　それから定期的に……、定期といっても毎日ですよ、神社の境内あたりに私設職安を開いて、そうして人夫集めして、あっちこっち配給している暴力団の存在、これが野放しになっておるのですよ。警察あたりなんか行ってみやしないですよ。そういうのは労働省だから、農林省直接じゃないでしょうけれども、行くのは農家の人ですよ。それを抑える方法があるのかないのか、そういう調べをしておるのかどうか、そこのところを聞いておる。

○国務大臣（赤城宗徳君）　事務当局から説明させます。

○政府委員（昌谷孝君）　ただいまお話の問題につきましては、御承知のように、労働省関係の職業紹介の関係を規制いたします法規がございます。法的な職業紹介機関——職業安定所を通じてやることを原則として、それ以外の私人等が営利ないし非営利で行ないます場合には、許可制というのを原則として、かなり法規の上で厳重な規制が行なわれておるわけでございます。労働省といたしましても、その法規の順守ということを、特に最近出かせぎ問題もやかましくなっておりますので、各都道府県に指令を発しまして、その法規が厳重に守られるよう、指導に尽力しておられます事情は、先ほど大臣から仰せのとおりでございます。ただ、現実の問題として、そういった御指摘のような慣行的なものが現実に村にあることも、各市町村等からの報告によりまして、私どものほうにも、そういった正規のルートを経ない出かせぎがとかく問題を起こしやすいというような事情につきましては、従来も報告等に接しております。労働省とも私どものほうでも積極的に連絡をとって、そのようなことが封ぜられますように労働行政の一そうの農村地帯への浸透に力点を償いていただいておるわけでございます。何さま従来までの職業安定所の組織網といいますか機構がやや都市偏重でございまして、農村部におきまするそのような官署の出先の分布が不十分でございます。労働省といたしましては、その不十分の点を補いますために、一種の嘱託制度のようなものを数年来持ちまして、職業安定所の委嘱を受けて職業紹介の末端でのお手伝いをする、そういった嘱託的なものを活用いたしております。本年度もそれの増員を考えておるわけでございます。私どものほうはそれと相呼応いたしまして、従来とも市町村あるいは農業委員会、農業団体等の協議会を持ちまして、出かせぎに行く場合の労働の繁閑に応じての村の中での農業労働力の需給調整、あるいはそういった就業状態の改善ということを浸透いたしますための協議会を私どものほうの農林行政のほうからは別途拡充をいたしつつあります。四十年度におきましても特にその点を重視いたしまして、そういった活動を強化するための一連の予算措置を労働力対策という形でお願いをいたしておるのもその間の対策を充実しようということでございます。

○石田次男君　私、そっちのほうの法律のことはあまり詳しくないので教えてもらいたいのですが、法規に許可制になっているというのですが、それに違反したら罰則がついていますか。

○政府委員（昌谷孝君）　いま手元にちょっと法律を持っておりませんので、こまかいと申しますか確実なその法規の仕組みをちょっと十分覚えておりませんが、そういう先ほど申しましたような全体の仕組みで現在の職業安定に関する法律は組み立てられております。なお、後ほど資料を差し上げます。

○石田次男君　罰則があるかどうか聞いているんですよ。

○政府委員（昌谷孝君）　正確に記憶しておりませんが、たぶんやみ職業紹介については何らか罰則があったように記憶しております。

○石田次男君　いまお伺いしてもわかるとおりに、こういった農業方面の点について全然お役所のほうに関心がないんですね。罰則がどうなっているのやら、その罰則が現状にふさわしいものやら軽過ぎるものやら知らないわけですよ。そういう無関心というか、こっちから言わなければそういうものがはびこりほうだいで取り締まってないという状態、それは農林省の所管でないことはわかりますけれども、さりとて、事は農村の労働力の主体に関する問題です。ここで答弁なさるような人たちが知らないんですから、よほど農村の向上に対する無関心のあらわれだと思うんです。もう少し農村自体の最近の流動的な実態というものをはっきり把握なさったらいかがですか。その点どう考えますか、大臣。

○国務大臣（赤城宗徳君）　十分把握してやっているつもりでございますが、御指摘のようなこともありますから、なお注意してやっていきます。

○石田次男君　では、これは打ち切っておきますけれども、いまのような答弁じゃだめですから、もう少しはっきりしたことを把握してもらいたいと思います。
　次は、飼料の問題ですが、最近各農家とも確かに豚を飼う、鶏を飼う、牛を飼う、関心はあります。関心はありますけれども、先日なくなった天田さんが、豚はとんとんで、鶏はけっこうだなんて言っておりましたんですが、本会議で。それと同じように、ほんとうに一つは飼料の中からくる問題だと思います。ほんとうに値段をたたかれたらどうしようもないんですからね。この飼料の問題ですが、現在はほとんどアメリカ、カナダ、そういう方面からのものが大半になっているようであります。で、この点について、最近農林省のそっちの専門のある人から聞いたのですが、東南アジア方面に切りかえさせればある程度伸びてくる。東南アジアの方面では、さっき言ったとおりに、日本として買う品物はない、向こうで出したいものはこっちは要らない。そうなりますと、貿易がどうしても片貿易になりがちですから、当然そっちのほうの、東南アジア関係の貿易は伸びにくい、しかしながら、こちらからの働きかけだけは、こういう飼料をつくって、それをこっちのほうに入れてくれるように話し合いはできるのじゃないかと思うのですよ。そうすると、貿易関係のほうからも何らかの道が出てきますし、場合によっては飼料の値下げということも相当可能性があるんじゃないかと私は思っております。そういう点についての、飼料の価格を下げるという点、それに関連して、東南アジア方面にその生産地を持たせるという働きかけ、そういう方向についての農林省の方針というものはどうなっておりますでしょうか。

○説明員（吉岡茂君）　飼料の輸入量は、昭和三十九年度について見ますと、昭和三十九暦年でございますが、約五百三十万トンくらいの量になっております。その大半を占めておりますものは、配合飼料の原料でありますところのトウモロコシとマイロでございます。マイロは約九十万トンくらいの量になっておりますが、大半がアメリカから輸入されております。トウモロコシは、大体数量にいたしまして三百万トンくらいの量が輸入されております。その半分くらいが、アメリカ、タイ、南ア連邦から百数十万トンのものが入っております。あとはその他の地域から入る、こういうような状況でございます。それで、トウモロコシの輸入量が一番大きな問題でございますが、農林省といたしましても、アメリカからの輸入依存度が非常に高いということには問題がございます。一つは、港から積み出しておりまして、非常に輸送距離が長いということ、それから港湾スト等の影響も非常に受けやすい。そうして輸入量が相当量になりました場合には、これを一国に依存するということは貿易の形としても非常に問題があろう。そういう方法で東南アジア、南ア連邦等からの輸入をふやす、そういう方向で極力やっておるわけでございます。タイに例をとって見ますと、三十七年に三十万トン、三十八年に四十四、五万トン、三十九年度は七十万トン近い量が輸入されております。現在のタイ国の積み出しの状況から見ますと、七十万トンくらいが限度ではなかろうか、そういうふうに考えられております。しかし、これを将来さらにふやすということは、土地条件の上からいいますと非常に有望でございます。そういう意味で、さらに東南アジアの全体を含めて輸入量をふやすという、そういう問題もございますので、インドネシア、カンボジア等についても、輸出調査団が参って輸入量をふやす、そういう方向で現在やっておる次第でございます。

○石田次男君　トウモロコシはほとんどアメリカですがね。これについては、日本で必要な分の何割買うという協定でもあるのですか、それが一点。それから、当然それらのものを運んでくるのはバイ・アメリカンで、アメリカ船じゃないかと思うのですが、その点どうでしょう。

○説明員（吉岡茂君）　トウモロコシの輸入は自動承認制になっておりまして、しかもグローバルと申しますか、安いものをどこの地域から買ってもいいという、こういう仕組みになっております。したがいまして、アメリカから協定に基づいて特に買うというようなものではございません。
　それからもう一つ、輸送については半分程度はアメリカ船、そしてまた日本船も相当程度出ておる、こういう現状でございます。

○石田次男君　その相当程度というのですが、アメリカ船が半分ですか。

○説明員（吉岡茂君）　私、正確な数字を持っておりませんが、約半数程度はアメリカ船によっていると思います。

○石田次男君　いま言ったのは、協定と申し上げたのはこれは悪かったかもしれませんが、いわゆる政府間でもって何らか文書に残したというような協定はないだろうと思うのです。しかし、日米については私らの知らないいろいろな話し合いがありますのでね、政府間としてはそういった輸出入についてもある程度の話し合いというものがあるのじゃないかというふうに勘ぐっているわけですが、その点大臣いかがですか。
　それから船の問題ですが、半分くらいはアメリカ船を使う、この辺は話し合いできまっているんじゃないですか、向こうのドル防衛の一端をしょわされているんじゃないかと思っているんですが、どうでしょう。

○国務大臣（赤城宗徳君）　自由市場で安いものを買うということでございますので、政府間協定ということはもちろん全然ございません。
　それから船舶の使用についても、アメリカの都合でやっていることかと思います。私のほうで二分の一なら二分の一はアメリカの船ですべきだというような協定とか話し合いは全然ございません。

○石田次男君　それはそれで打ち切っておきます。
　山村僻地の問題ですが、山村僻地の対策は、これは農林省だけではどうにもならぬわけです。建設省関係の仕事が相当からみ合ってきます。たとえば道路一本つくるにしたって農林省がつくるわけではありませんから、いろいろ各省間の協議というものがないと、ほんとうの山村僻地の開発、恒常的対策は当然できないと思っておりますけれども、こういった協議はおりおりやっていらっしゃるのか、たとえば熊本から大分まで阿蘇を突き抜いて、でっかいハイウエーをつくりました。これは地元としては最初非常に歓迎した、これができたらさぞこっちのほうもうるおってくるだろう、だんだん希望も持てるだろう、こういうぐあいで、県側としても農村自体も歓迎した、いざできてみたら、ただ自動車がすいすい通るだけで、その他の利益というものは何もなかったんですね、そればかりか、通るバスにせい、トラックにせい、その辺に汚物やくず類のたぐいをぼんぼん捨てていくということで、逆に農村で予算組んで掃除しなければならぬ、こういうような状態です。現実にこれが起こってきたんです。そうして当てがはずれたばかりか、逆に予算食うというわけで相当に困っている沿線の農村がございます。この開発に伴って、もしも総合的のプランができておれば、当然その辺に開発機械公団なんかの助力を得て、優秀な牧草地でも造成して、あの辺に昔からある牧畜をさらに改良充実するという、農村自体がうるおう方策がとれるはずだと私は思う。ところが、現実にはそういうことは何もされていない、こうなりますと、農村のほうは踏んだりけったりじゃないでしょうか、一体、そういう関連したところに対する開発上の協議というものは行なわれているか、あるいは農林省単独でも開発のプランというものを持っておるか、これは何も熊本、大分の道路関係だけではないと思いますので、全般的な問題としてお伺いいたします。

○政府委員（中西一郎君）　お話のような阿蘇の例は、たとえば名古屋と大阪のような間の高速道路の一部についても同様な話を聞いております。また将来、今度の縦貫道路とか奥地産業の開発道路等についても同様の問題が起ころうかと思います。農林省の関係の大きな事業、国営あるいは県営の事業等がその沿線にございますときにおきましては、十分連絡をとってやっているわけです。特に一番初めお話の山村対策というようなことになりますと、関係各省も多いことですし、経済企画庁が主になってやっていただくという体制になっております。ただ、地元の農村でそういう道路ができますときに、それに伴って構造改善をどう取り進めるかというようなことについて、具体的な案ができているところはそれに従ってやれるわけですけれども、そこまで熟していない地域が残されているのが現状だと思います。それらの残った地域について、将来それぞれの農業構造改善あるいは林業構造改善というようなことで、新しい考えが浮かんできました場合には、これは手直しせざるを得ないというふうに思います。将来の大きな問題としましては、そういう高速道路ができますような場合に、沿線についての農業構造改善あるいは産業開発全体について配慮を十分しながら、地元の要望なんかも聞きながら全体の計画をつくるということがどうしても必要である、そういう面の研究も経済企画庁等を中心にして取り進めておるところでございます。

○石田次男君　それから天然記念物の保護の所管はどこですか。

○政府委員（中西一郎君）　それは文部省です。

○石田次男君　植物ですよ、たとえばミヤマキリシマみたいなもの。

○政府委員（中西一郎君）　文部省でございます。

○石田次男君　いま申し上げましたのは、道路をつくる計画が先行して、周辺の開発プランがおくれるということですよ、私が言っておるのは。おくれるというか、ついていないんです、ゼロなんです。だから、農村のほうではやみくもに期待ばっかり持っていて、できたらどうなるかという見通しまではとても頭がいかないんですね。いざできてみたらがっかりして、おまけにごみ処理なんかで負担がふえたということになる。だから、僻地というものの扱いは確かに道路が優先すると思うんです。交通網を抜きにした僻地の開発ということは考えられませんから、道路自体はいいんです。それに伴って、建設省で計画ができたら、それと時期を合わせた農林省の計画をする体制ができておるのかどうかということを聞いているんです。天然記念物のことは直接には文部省だということだから、あまりここでは追及もできないかもしらぬけれども、道路ができると、その周辺の天然記念物はほとんど全滅になってしまいます。ミヤマキリシマなんかでもそうです。それから久住高原あたりもさんざんやられています。農林省としても何らか関連ないんですか。

○政府委員（中西一郎君）　天然記念物というよりは、農作物あるいは樹木等にいろいろの被害が起こるというようなことがありますと、一種の公害対策というようなことでもちろん検討いたさなければならぬと思いますが、そういう道路ができた場合の排気ガスでどうだという具体的な事例はまだ十分には聞いておりません。

○石田次男君　人が行って掘り返して持ってきてしまう。持ってきてやみで商売するんですよ。町でみんな売ってしまうんです。

○政府委員（中西一郎君）　将来の問題としては、御指摘の点十分研究いたしたいと思います。
　さらに、お話の、道路をつくることはそれ自体としてはいいというお話で、われわれもそう思います。今度のガソリン税に伴う見合い分の道路事業というものは、そういう考えで発足しようとしているわけです。いずれにしましても、道路をつくるとともに、それに伴います悪い影響は最小限にとどめなければならないと思います。また、それに合わせて近辺の農山漁村の構造改善の計画をそれに伴ってつくり、実施していくというのが望ましい、そういう方向で十分考えている次第でございます。

○石田次男君　よけいなことを言うようですが、山の中に高速道路ができて、それで排気ガスで植物がまいるにはどれだけ単が走ればいいのですか。日本国中の車をみんな走らせなければ枯れませんよ。そんな頭で農村問題を見ているから何にもできないのです。人間が行って掘っくり返して、町に持ってきてみんな売るのです。道路周辺には国有林もあれば民有林もありますよ。人の林に入っていってみんな持ってくるのです。そんなことは新聞に出ているじゃないですか。それも知らないのだから、あなた方の農村対策というのはめちゃくちゃだというのです。官房長がそれでは、押して知るべしじゃないですか。しっかりしてください。
　それから、これは大臣に次に聞かなければなりませんが、いまの答えははっきりしないのですが、道路の計画がありますよ、大きなのが。そうすると当然周辺の開発ということがつきまとっている。いつかはつきまとってくる。だから道路をつくる計画と同時に、開発の計画を農林省でしているかどうかを聞いているのです。

○国務大臣（赤城宗徳君）　道路をつくるからそこを開発するかどうかという計画は立っておりません。しかし、当然構造改善等の仕事として、そういうことを手がけるというようなことは、これはやっていかなければならないと思っております。なお、山村の開発につきましては、御承知のように調査費を組みましたが、なお山村を総合的に開発するということで、一つの法律もつくらなければならないのじゃないかということで準備を進めております。そういう場合にはそういう道路などの計画ができて、そして奥地山林と同時に、そういうところも、まあどちらかと言えば奥地的なところでございますから、そういうところの開発ということも手がけていく、こういうふうに考えております。

○石田次男君　時間がだいぶつまってきましたから飛びますが、農業団体についてお伺いしたいのです。だんだんと大型化するという方向をとっていらっしゃるようですが、農業団体自体いろいろな系統がありますね。それで地域的に大型化するということと、それから種類別のものをまた集めるということと、そういう両面からの大型化というものが必要ではないか。それに伴って農協の仕事の内容を、現在に合わせた内容に徐々に発展しなければならないじゃないかと私は思っておりますが、それに対する大臣のお考えはいかがですか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　これはお話のとおりで、私から答弁する必要もないくらいで、地域的にも農協が合併されて強化されることが必要でございますので、そういうわけで大型化といいますかを進めておるわけでございます。また、業種別といいますか、仕事の担当別、こういう面におきましても大きいほど力がつくわけでございますので、専門農協といいますか、そういう面も拡大して強化していく、こういう方針で私どもは進めております。

○石田次男君　それでその農協が持っている系統資金ですが、ほとんど米ですね、九割までは米代です。ところが、せっかく集めても金というのがよそに出て、四割しか農協系統には戻ってこない。あとの六割はよそのほうに貸し出しになってしまう、こういう現実に対してはどういうふうにしておられますか。入るほうからいうと米麦代しか入らない。出るほうは農村へ入らずによそへいく。この二つの問題ですがね。

○政府委員（久宗高君）　農協関係の資金が系統外に流れるという問題は、しばしば御指摘を受けるわけでございますが、預貯金が非常にふえておりまして、この中にはもちろん米の代金のものも入ってございますし、最近の伸びは、農地を売りました金でございますとか、農業外収入がふえましたためにそれが伸びまして、預貯金の伸びが強いわけでございます。さような関係で農協系統外に流れる額の比率が大きくなっておりますが、実際問題といたしましては、たとえば中金で申し上げれば、関連産業に出しておりますものもございまして、一番問題になりますのは、たとえばコール・ローンでございますとか、あるいは金融機関に貸し付けるという部分がパーセントとして相当なパーセントになってきております。これがしばしば問題になるわけでございます。そこで、中金におきましても、昨年来、低利融資の特別な制度を設けまして、四十年度におきましては四百億近いものを特別に回すような予定を組んでおります。また、近代化の原資といたしまして、これを補完いたします制度がございますが、これも四十年度は七百億というワクに拡大しておりますので、御指摘のように、農業内にこれが利用されますように、できるだけつとめてまいりたいと考えているわけでございます。

○委員長（仲原善一君）　有田君に申し上げますが、割り当ての時間が相当超過しておりますから、それをお含みの上で、ひとつ御質問願いたいと思います。

○石田次男君　農協から農家は金を借りたいわけですよ。ところが、手続きがめんどうくさいのと、担保にすべきものがない。現実にそういうことになりますと、締め出しを食うんですね。利の高い、安いもありますが、それよりもむしろ担保がない点、それから手続きがやっかい。これがガンじゃないかと思うんです。ですから、結局農家としては借りようがないから個人貸借で、結局は高い金を使っております。肝心の農協から自分のほうへうまく使う道がふさがれているんですね。この隘路の改善はどういうふうになっておりますか。

○政府委員（久宗高君）　御指摘のような事態がございまして、特に営農資金がだんだんふえてまいりますので、従来の換金収入だけでは補完できないような問題が起こってきております。また、個個の単協といたしましても、単協の規模がまだ小そうございますので、個々の農家の資金需要がふえました場合に、単協の責任だけではできにくいという問題もございまして、そういう問題に関連いたしましては、単協だけでは処理しにくい問題につきまして、上部機構が直接的に貸すような道をできるだけ開いていただきたい、かように考えております。手続きにつきましては、しばしば御指摘がございまして、私どもできるだけ簡素化するように努力はしているわけでございますが、なかなか御満足いくまでにいっておらぬわけでございますが、その努力はさらに続けたいと考えております。

○石田次男君　時間がないようですから簡単にお伺いしますが、価格と流通問題をお伺いします。それに先立って、沖繩の砂糖をお伺いしたいんですが、今回は沖繩糖の六〇％を買い上げるということになったようですが、これについては、当然現地では一〇〇％買ってくれといっていますね。これはその都度その都度の協議にしないで、あらかじめ前年度において約束したらどういうもんでしょうかと思うんです。たとえば来年は大体こんな見通しだからこれだけ買う、ひとつそれに見合った計画的な生産の指導を頼むというふうに、向こうの行政機関とこちらの農林省でそういう大ワクの協議ができれば、この問題は半分解決すると思うのですが、その点どうでしょうか。

○政府委員（齋藤誠君）　沖繩の生産計画自身につきましては、沖繩政府が糖業法をつくりまして、これに基づきまして生産計画を立てておるわけであります。これは琉球政府として当然の農業行政だと思うのですが、ところが、できた沖繩産糖につきましては、その大部分が国内に輸入されるという現状でございますので、日本における国内糖価の変動のまにまに沖繩産糖が影響を受けるということになるわけであります。そこで、通常の場合、沖繩産糖の場合には、他の輸入糖と比べまして関税がない、国内糖扱いを受けております。それから奄美島の甘庶糖に比べますと、これは非常に有利な条件、価格が安いということになっておるわけであります。したがって、予約して恒常的に買うということについては、価格いかんによっては、むしろ予約しないで市場に売ったほうがよろしい、こういう事態が今日まで続いておったわけであります。たまたま最近の市場から言いますと、糖価が非常に安いということで買い上げの問題が出たわけであります。生産面についてはこれは琉球政府でやっていただく。たまたま国内に入ってくるものが、価格の変動いかんによってコストを割るような状態が出てきた場合においては、御承知のように、沖繩産糖の政府買い上げに関する法律がございますので、それに基づいて買い上げということにすれば、十分沖繩産糖については、価格の面から保護することができるのじゃないかというふうに考えております。しかし、具体的に買い上げの場合におきましては、もちろん琉球政府等と連絡して協議の上できめることになっておりますが、どうも予約という形によって対処するについては不十分——不十分といいますか、適当じゃないじゃないかと思うのです。

○石田次男君　最後に一つだけお伺いしますが、価格の点では、消費者は高い、生産者は生産費を割るような場合がしばしばある。これが隘路になっているのは、流通機構、流通段階でさんざん手数料がかかる、これが非常に大きい要素ですね。これは申し上げるまでもなく御存じだと思います。それについてみますと、卸売り市場というものが東京あたりではうんと大きい、半面、周辺都市にいくとうんと小さい。聞いてみましたら、築地に入ってくる荷のうち二割は北海道にいくそうですね。築地に一ぺん入ったもののうち二割が北海道にいくらしいのです。そのほかの地域も集計すれば当然何割かはいっております。この荷動きの輸送をさばくだけでもたいへんなものです。東北から築地に入って、築地からまた北海道に持っていく。これは輸送上の問題として考えざるを得ない。さて、現実の価格の点からいけば、農協ああたりで集めて、それが市場に入ってくる、これが非常に単純なルートになりますが、その半面、産地の仲買い人がかけずり回るというような現象もあるわけです。そうして中央の卸売り市場にくると、そこには仲買人というものが、いまの機構ではなければしょうがない。今度は人口数からいくと、現在の市場の数とその規模ですね、その規模自体は大きくなったが数がふえない。東京の人口は終戦のころから見れば大体倍ですからね。大阪だってそんな事情が起きております。そうして、この膨大になったマンモス市場が、周辺の埼玉、千葉、茨城その他全部を圧迫して、地方の市場が半死半生ですよ。だれもそこを相手にしやしない。温泉地の連中はみんなトラックを使って東京に買い出しに来る。また、これで交通が混雑する。交通面からいっても、流通面からいっても、これがもう価格の点で非常に、ガンになっているのが現在の流通機構であると思います。だから、東京都内でも当然市場の数というものが倍くらいにふえてあたりまえ。周辺都市の機構をもっともっと充実して、分散していくのがたりまえ。そうして、せめて農協と直結して、そこにマージンがかさんでくるような中間段階を排除していく方法をとるのがあたりまえ。われわれが見ていると、それがどうも野放しのままで、ほとんど独占資本になっている、市場側のいいようにされているように思うのです。この点についてはたくさん聞きたかったのですが、まとめて申し上げましたけれども、これは別の機会に詳しくまたお聞きすることにいたしまして、農林省の分析、それから今後の考えておる方策についてなるべく詳しく御説明をお願いいたします。これで終わりますから……。

○政府委員（久宗高君）　流通機構の問題でございまするが、これは一昨年の閣議決定の線に沿いまして、生産から流通、消費に至る一貫した施策を進めておるわけであります。ただ、御指摘のように、非常に消費の分野が違ってきておりますし、交通の事情もまあ質的に違ってまいってきておりますので……。

○石田次男君　総括で聞いているのだから、事務当局の答弁では何にもならない。事務的な報告にすぎない、政策として聞いているのです。

○委員長（仲原善一君）　農林大臣。

○国務大臣（赤城宗徳君）　事務当局の説明をまず申し上げます。

○政府委員（久宗高君）　ただいまの御指摘の中で、価格を決定をいたします場合に、非常に広範囲にその価格が影響しますので、たとえば東京でございますと、それのきまりました価格の影響の範囲が非常に広範にわたるわけでございます。したがって、集散地的の要素が入らざるを得ないということが一つあると思います。
　ただ、特に御指摘のございました生産地と直結いたしまして中間的なマージンを排除したらどうかという問題につきましては、やはり生鮮食料品につきましては、ああいう形のものでございますので、たとえばアメリカの例にいたしましても、相当消費のほうが組織されておりますところでも、やはり生鮮食料品につきましては、七、八割が中央卸売り市場を通してやられているようでございます。したがいまして、現状におきましては、ここを省きますことによって、はたして全体の価格の低落になるかという点については多少疑問がございます。やはり中央卸売り市場そのものの改善をやりましても、生鮮食料品につきましては、中央卸売り市場を通さざるを得ないというふうに考えているところでございます。もちろんものによりまして、時期によりまして、御指摘のように直結することのできるものもございますが、全般的に申しますと、さように考えているわけでございます。

○国務大臣（赤城宗徳君）　いまのお話は、市場が独占的の形態におちいっていはしないかということでございますが、それにつきましては、十分排除するように方途を講じております。既存の大都市の中央卸売り市場等におきましても、複数の卸売り人とか、相当数の仲買い人あるいは売買参加人を認めて、独占の弊におちいらないように指導しております。市場が中央にばかり集まってしまって、地方に市場が足りないじゃないかということでございますが、地方の市場の整備等にもつとめているわけでございます。御承知のように中央卸売り市場の開設及び設備に関する計画というものを樹立いたしまして、関係中央公共団体の意見等も開き、その開設及び設備の改善をはかる。地方の公設市場につきましても、補助金等を出して整備をはかっておる、こういうことをしておるわけです。

○石田次男君　けっこうです。また別の機会に伺います。

○矢山有作君　それじゃ、すわったままで質問させてもらいますが、私の予定の質問に入る前に、一つ大臣に伺っておきたいことがあるのです。それは、実は二十七日に直接私のところへ農林省のほうからお見えになりましたし、また二十六日付の通達で、畜産物価格審議会の委員の懇談会の開催の通知がきております。で、この内容は、牛乳、乳製品についての新価格制度に関して審議するために懇談会を開催したい、こういう招集通知なんですが、私の知っている範囲では、今度の牛乳、乳製品についての新価格制度については、われわれのほうではいろいろ問題点を持っておるわけです。たとえば保証対象乳というものをどういうふうにするのか、あるいは保証価格決定の方式をどうするのか、あるいはまた補給金財源として、乳製品の輸入差益を充当するような考え方もありますが、それについての問題点もある。まだそのほか数え上げれば数多くの問題点があるわけですが、そういう問題点を持っておる乳価制度について、審議会の委員を招集して懇談会をやろう、こういうことなんですか。その懇談会をやる性格、またその懇談会をどういうふうに運営していこうとするのか、そして何をその懇談会に求めておるのか、そういうことをひとつ伺っておきたいと思うのです。

○国務大臣（赤城宗徳君）　この価格支持制度による不足払い的なものを、成案を得て今国会に提案をしたいというふうに考えております。つきましては、いまのあなたの御意見のような意見を持っておる人もありましょうし、あるいはそれに反対の意見を持っておる人もありましょう。賛成の意見にも、保証価格をどうするとか、いろいろ技術的、実際的に相当の意見もあろうと思います。そういう懇談会でございますから、懇談会において自由な御意見を吐露してもらって、そういうものを参考といたしまして、農林省としては成案を持って臨みたい、こういうことでございます。

○矢山有作君　もちろん、いまおっしゃったように、今度の乳価制度の問題ではいろいろな意見があると思うのです。それだけに私は、懇談会を持って、そこで出た意見を参考にされるとおっしゃるのですが、そこで出た意見というのは、政府が新しい価格制度を決定する上においてかなりな影響を及ぼすのではないかと思うのです。そういう審議会の懇談会をやるのに、私は審議会の委員なんですが、日にちというものを私は十分考慮していただきたいと思うのです。というのは、私がきょう質問をするということになっておらなかったら、私は審議会のほうに出て、私どもの考え方というものを述べることができるわけです。しかしながら、突然きょう大臣が出席するので委員会をやる、質問予定者は矢山だから質問しろ、こうなってくると、審議会に出て私どもの意見を述べることはできない。そうすると、もし極端な言い方をすれば、私どものような考え方を持った委員の人が一人も出席しておらなかったと仮定した場合に、懇談会でわれわれの意見と違った意見が全部出てきた、それを新価格制度を決定する場合の重要な参考資料にしていただいたんでは、われわれは非常な問題があると思うのです。そういう点で、懇談会の持ち方というものに一つ問題があるのじゃないかと思うのですが、これはきょう私がこの問題でしつこく文句を言ったところで、できてしまったことですからしかたがありませんが、十分今後は私は配慮していただきたいと思うのです。と同時に、懇談会で出た意見が大勢を占めた意見だと、その意見というものを政府があまり重視をし過ぎられますと、私は意見をよう言う機会がないわけですから、このことだけはひとつ御銘記いただきたいと思います。どうですか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　せっかくベテランの御意見を聞き得ないということは、これは残念でございます。しかし、一々委員の人の都合を聞いて懇談会を開くわけにはまいりませんから、そういう行き違いがあることもあると思います。実はきょうこの委員会に私出る予定はなかったのであります。ところが、予算委員会の関係で出ることになったということで、あなたにも、向こうの懇談会にも出てもらえるのだと思ったのですが、こういうことになると、あるいは出てもらえないかもしれませんが、そういうふうな事態ができることはもう常識的だと思いますので、その点は御了承願いたいと思います。
　そこで、どういう意見を尊重するか、参考にするかということは、おのずから軽重が出てくると思いますけれども、出ていないから、あなたの意見等を全然無視するというようなことはいたしたくないと思います。こういう機会に意見を聞かれるのでございますから、そういうときの意見も参考にするということにもちろん相なると思います。ただ、必ずあなたが出られる日でなくてはならぬというわけには、これはまいりませんが、その点御了承願っておきたいと思います。

○矢山有作君　もうそんなこと言いたくないのですがね。これは何も必ずしも私の出席するかどうかを選べとか、選ぶなとか、そういう問題で取り上げておるのじゃないのです。そういうことでなしに、この新しい価格制度というものは非常に大きな問題を含んでおる。しかも、これに対する各界の考え方というものも、われわれ大体知っておるわけです。したがって、われわれの意見を十分反映する機会がないというと、農林省は多くの委員の意見がこうだからという形で押し切られるおそれが多分にある。そういうことが心配だから私は申し上げたので、何も私の、ベテランの意見が問題でもなければ、あるいは私が出席する、せぬが問題でもない。非常に重要な価格制度であるだけに、私はその運営のあり方というものを、できるだけわれわれも出席できるような考え方を持ってもらいたかったということを言うたまでです。それで、きょうできなかったというのは仕方がありませんから、したがって、もうこれに対してあなたとやり合いをやっておると、本筋の質問ができませんから、このくらいにしておきたいと思いますが、今後は十分に考えていただきたいと思うのです。
　それではひとつ質問に入らしていただきます。私は個々の問題については、これは今後まだ長い会期がありますので、その時々に質問をさせていただきたいと思いますが、きょうは大筋の問題だけをひとつお伺いしたいと思うのです。
　まず第一点は、農業基本法が言っておる、農業と他産業の生産性の格差を是正するということ、さらに、農業従事者が所得を増大して、他産業従事者と均衡する生活を営むことを期することができるようにするということ、この政策目標というものは、いまも変わっておらないし、今後もその政策目標を政府としては追求をしていき、実現するということには変わりはありませんか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　変わりありません。

○矢山有作君　そうすると、次にお伺いしたいのは、先般、中期経済計画というものが答申されました。そして、これは政府のほうで閣議決定をされ、おそらく今後の政策運営の私は指針になると思うのです。ところが、御存じのように、中期経済計画では、高度成長に伴う多くの問題点が発生しておるということを指摘をして、その中で農業や、中小企業、流通部門等、いわゆる低生産性部門の生産性の向上が他部門のそれに追いつかないと、このことも認めております。そしてこれの対策として、農業については自立経営の育成と協業の助長、その他かくかくかくかくの方策を講ずるのだということをうたっておるわけです。ところが、それをしさいに検討してみると、こういうことになっている。中期経済計画では、農業就業者と非農業就業者の一人当たりの比較生産性は、三十五年から三十八年の平均が二八・四％、これに対して四十三年において計画期間中の経済成長率を三十七年度から七％にみた場合、八％にみた場合、九％にみた場合に分けて、そして物価上昇率を二・五％とみて、その格差は現状維持する程度に推定しておるわけです。したがって、計画期間中の鉱工業生産は六〇％の伸びをみておりますが、農業は二〇％どまり、こういうことになります。これではたして格差是正ができるのかどうか。この中期経済計画と、あなたが先ほど確認なさった農業基本法の政策目標との関連というものを私どもはどう理解をしたらいいのか、このことをひとつ教えていただきたいと思うのです。

○政府委員（中西一郎君）　お話の中でちょっと気のつきましたことを先に申し上げますと、消費者物価二・五％ということでございますが、それは農業と非農業の生産性格差を計算いたしております基礎には織り込んでいません。生産性格差をみます場合の農産物の価格関係は一定であるとして計算しております。したがって、将来農産物価格が若干上昇するというふうなことがございますと、その分だけは計算上の数値よりも格差が是正される。こういう結果に相なるわけでございます。
　それから自立経営あるいは協業経営ということで触れておりますけれども、全体の平均を離れて自立経営としてだんだん育っていくもの、協業経営としてだんだん育っていくもの、それ自体の生産性の問題、生活水準の問題は平均とは違った位置づけができる。かように考えております。

○矢山有作君　大臣のほうの答弁を求めます。

○国務大臣（赤城宗徳君）　自立経営によりまするならば格差の是正も将来より、一般の平均よりも是正されておるというふうな統計もございますし、それから所得の面につきましてもそういうふうになっております。でございますので、いま官房長からお答えしましたように、平均的なものよりも自立経営の育成が進みまするならば、その点では平均よりも格差の是正がなされるというふうにみております。

○矢山有作君　ところが、格差の是正はなされるとみておいでになるとおっしゃいますけれども、この中期経済計画を策定する場合の分科会の答申資料というのがあるわけですよ。それによると、私がいま言ったように現在の格差が大体二八％、それが経済成長率を七％、八％、九％にみた場合、それぞれの数字が出ておるわけですね。ほとんど格差の是正になっていないわけです。比較生産性の面においては、数字上、それを私は言っておるのです。そうすると、農業基本法で政策目標として掲げておるところは、中期経済計画では埋め合わせがつかぬということ、達成できないということじゃないですか。そうじゃないのですか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　平均ではあまり変わっていない、こういうようなことになっております。

○矢山有作君　それでは私が言ったように、そのこまかい問題をごたごたおっしゃることはないので、要するに、農業基本法に掲げている政策目標は、中期経済計画をやっていく過程においては達成できない、比較生産性でみれば、生産性の格差というものは是正されない、こういうことになるということを率直にお認めになったらいいわけです。

○政府委員（中西一郎君）　先にちょっと触れましたが、農産物と他の産品との価格関係は一定であるということで、その御指摘の分科会の計算自身もできております。そこで、今後の経済成長あるいは物価事情の中で非農業のほうの価格関係が、たとえば横ばいないし下降気味である、農産物の価格は上がるというようなことがあり得るわけでございます。
　ここ数年の動きを見ますと、農産物の価格の上昇はわりに他の産品に比べまして相対的に有利な価格上昇を示しております。で、今後についてもそういうことは予想されるわけですが、そういう農産物の相対的な価格の有利さといいますか、将来の上がりぐあいいかんによりますことですけれども、計算上の七％のときには三〇・八％のときには二八・二、九％のときには二六・六というように、計算されました格差の数値よりは結果としては格差がより是正されるということは見通していいんじゃないか、かように思います。

○矢山有作君　これ以上この問題でやりとりしていると時間を食いますが、いま農林省としても、政府としても非常に問題にしているのは、物価上昇の問題です。そうしてその物価上昇の非常に大きなウエートを占めているのは農産物の価格上昇ということで、これに対する対策というものにやっきになっておられるはずです。そうしてその一つとして貿易自由化すらどんどん推し進めていこうとしているでしょう。そういうときに農産物の価格が上がっていけば上がっていくだろう、そうして他の鉱工業製品の価格というものはそれに比して上がらないだろう、だからそうなった場合には、比較生産性は多少でも縮んでくるというような説明をなさるというのは、これはけしからぬ。少なくとも政策運営の基本指針になるものとして、中期経済計画を立てられる以上は、やはり比較生産性というものの格差是正ということを中心に農業というものを私は考えていただきたいと思う。
　次に、お伺いいたしたいと思いますのは、先ほど自立家族経営農家を育成していくならば、それによって所得格差の是正はできるのだというふうな意味のことをおっしゃったように私は聞いたがよくわからなかったのですが、それではその点で一つお伺いしたいのですが、その中期経済計画で言っている自立家族経営というものは、所得倍増計画で言っている自立家族経営ですね、つまり農業労働力が平均三人程度で正常の能率を持ち、資本の蓄積が可能で、資本投下の場として十分の規模を持ち、農業所得のみで勤労所得とほぼ同等の水準を持つもの、これは大体二町五反程度の経営規模のもので、農業粗収益は百万円以上、家計費は六十万ないし七十万程度、この所得倍増計画にいう自立家族経営と、中期経済計画にいう自立家族経営というものを同じものと考えていいわけですか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　同じように考えております。その達成のあれは別ですが。

○矢山有作君　そうすると、これを同じように考えておられるならば、その自立家族経営によって他産業従事者と均衡した生活水準を維持することができない、したがって、いわゆる所得の均衡もはかり得ない、こういうことを申し上げたいと思うわけです。というのは、政府のほうで御発表になった三十九年度の農業年次報告、これを見ると、こういう統計が出ております。「専・兼別農家と勤労者世帯との所得および消費の比較」こういうのが出ておりまして、大体三町歩以上で就業者一人当たりの所得が六六・八％。それは人口五万以上の都市の就業者一人当たり所得を一〇〇とした場合ですよ。その場合に三町以上の就業者一人当たり所得が六六・八％。そうして人口五万未満の市町村の勤労者世帯について見るとそれが七九・四、こうなるわけです。そうすると人口五万以上の都市に比べればもちろんのこと、人口五万未満の市町村の勤労者世帯に比べても、就業者一人当たりの所得は三町以上の経営規模を持った農家においてすら低いということです。もう一つ、世帯員一人当たりの所得も一出ております。それによると、同じく勤労者世帯人口五万以上の都市のを一〇〇とした場合に、三町以上で八四・二、人口五万未満の市町村で七九・二ですから、そうすると三町以上にならないと世帯員一人当たりの所得は人口五万未満の市町村の勤労者世帯よりも上がってこない、こういうことになっておるわけです。そうしてみると、これは三十九年の年次報告ですから、統計としては私は三十八年度の統計だろうと思うんですが、それにおいてすら、すでにもう二町五反規模では他産業の従事者と均衡した所得は得られないし、まして生活水準の均衡はしたがってはかれぬということが数字の上ではっきり出ておるわけです。そうすれば、これからもう四十三年いうと何ぼ先になるんですか、四、五年先、それで、はたして二町五反で他産業の従事者と均衡した所得が得られ、生活水準の均衡が得られるのですか。この点はどうですか。

○政府委員（中西一郎君）　二町五反、百万戸のお話が出ました。で、今度の自立経営といいますか、中期経済計画でいう自立経営も同様の考え方にしておるとの大臣のお話がございました。自立経営というものについては、基本法に定義がございますように、必要な労働力あるいは適正な労働力人口あるいは能率、所得というような点でとらまえまして、そういう甘味で考え方は変わっていないと思うのですけれども、他産業のほうの所得が変わってまいりますと、それに伴って当然農業の側の自立経営の規模と所得というものもそれに伴って変わっていくというのが、いわば自立経営の考え方の大前提でございます。そういう意味で他産業の所得が上がっていくにつれて、今度の年次報告では、六十万円以上の所得というようなことで一四一ページあたりに、その営農の分析をいたしておりますけれども、何年か後になりますと、それが六十万円でなくて八十万円というようなところの、他産業との見合いをとらざるを得ないということにもなる性質のものであるというふうに本質的には考えられるわけです。そこで、年次報告の中でいろいろ数字をあげての御質問がございましたけれども、特に二・五町ということは、これは前の倍増計画でそういっていますが、平均ということをいっています。で、おそらく、養鶏あるいは養豚、花卉、園芸等では資本装備が大きくなって面積が少なくて済む経営もございます。水田というようなことになりますと、もっと面積が大きくないと将来の自立経営ということにはなり得ない経営規模であるということもございます。そういう意味で、六百万町歩、約六百万戸というものを、専業農家、第一種兼業、第二種兼業というふうに分けて、それを箱の中に納めてみると平均二・五町歩になったということなんでありまして、おしなべて一律に二・五町歩で全部がいけるんだというふうに考えておるものでは元来ございません。そういう意味で、今度の中期経済計画でも自立経営ということは言っておりますけれども、そういう点を考えまして、いろいろ誤解も生じた経緯もありますので、中期経済計画のほうでは二・五町歩というふうな表現はとっておらないで、抽象的に自立経営ということになっているわけでございます。

○矢山有作君　大臣の答弁ですがね、最初に私は、だから、前提として、自立家族経営というものは所得倍増計画にいうものと同一に考えたらいいかという質問をしたわけです。そうしたら、はっきりとおっしゃった。その前提に立って私はいまの質問を申し上げたのです。私も、もちろん、官房長から御説明いただくまでもなしに、集約的に農業やった場合に、必ずしも二町五反でなければ所得倍増計画で言っておる状態にならぬと言ってはおりません。資本集約的な経営をやれば、これは一町でも、あるいは一町五反でも十分に粗収益をあげる経営もあるでしょう。あるでしょうが、しかし、少なくとも所得増大というものは経営規模が中心である。このことはこの報告書自体にもちゃんと指摘されておりますよ。それは集約的な農業をやれば粗収益を上げることはできますと、しかしながら、一般的には所得の増大は経営規模の多いほど高いということは言えると、このことをちゃんと年次報告も書いていらっしゃいますよ。ですから、やはりいまの官房長の答弁というものは、私の質問に対するこれは逃げ回っての小手先の答弁にしかすぎぬというんです。率直に、二町五反の自立家族経営農家では、すでにもう他産業の従事者と均衡した所得は得られぬのだということを率直に認められて、それから、じゃあこれからの農業政策というものはどう展開するかということを考えられたほうがいいんじゃないですか。国会というところは、こちらが質問することに対して、自分たちの計画があくまでも間違っていないんだといって、ああのこうのといって、のらりくらりと逃げることだけが政府側の能じゃないだろうと私は思うんです。政府側にしても、いままでやってきた農業施策と、現在の農業の置かれておる実態と、これを率直に考えられたら、二町五反の自立家族経営農家ではもうだめだという結論が出ておるはずです。それをお認めにならずに、いろいろとへ理屈を並べて、何とか自分たちの立てた計画があくまでも正しいのだということを言おうとする。そういうことにこだわられるから思い切った農業施策の展開ができないんですよ、問題は。それで大臣どうですか。事務当局とあなたは違うはずなんですから。

○国務大臣（赤城宗徳君）　私、二町五反でだめだというならば、もっと二町五反より多いほうが望ましいという結論も一つの方向だと思います。しかし、先ほど三町以上の例をとりましていろいろ指摘されたようでございますが、この間の農業白書にもありますように、一町五反以上の農家の生産性及び生活水準というものが出ておるはずでございます。生産性一般から見ますれば、他産業に比較して二九％程度でございますが、一町五反以上の農家にとってみますと生産性も四〇から五〇％、こういうふうに出ております。それから生活水準につきましても一般は七七％でありますが、あまり大きくない都市あるいは近郊、近くの人の他産業従事者と比較しまするならば、生活水準は九〇％というふうになっておる、こういうことでございますが、いま御指摘のように、ほかと、たとえば二町五反、三町以上をとってみましてもほかと一緒にならない。四十三年度におきまして生産性におきましても生活水準におきましても同じ水準にはなり得ないということは御指摘のとおりだと思います。しかし、一町五反以上の例をとりましても、格差が是正はされてくる、一般よりもされてくるということから見まするならば、やはり自立経営農家の規模が拡大されるということは、格差の是正の方向に向かっていくということに相なると思いますので、その方針はやはり方針として私は堅持していくといいますか、とっていきたい、こういうふうに考えておるわけであります。そこで、二町五反ではだめじゃないかということでございますが、二町五反の自立農家百万戸をつくっていくということにつきましては、確かにそういう見通しどおりにいっておりません。でありますので、何年度を目当てとしてということには私は難点があると思います。しかし、その方向は私は決して農業政策として転換すべきものではないと思います。また、よけいなことを言うようでございますが、自立経営農家だけでやっていけないという現況もございますので、先ほど石田さんにも御答弁しましたように、兼業農家がふえている現状から、協業というような形で、それが単位として、やはり経営規模の拡大というような単位として見て差しつかえないのじゃないかというようなことも申し上げたのでございますが、自立経営農家の育成といいますか、やはりその方針は進めていってしかるべきものだと、こう私は思います。

○矢山有作君　なるほどいま専業的農家のみをとってみると、大体比較生産性は四、五〇％とおっしゃったのは、そのとおり報告書に出ております。だから、それが自立家族経営農家を育成していくことによって将来さらに格差是正の方向というものは追求できると、こういう意味のことをおっしゃったのですね。ところが、農業報告で見ると、またこういうことも指摘しているのですよ。農家所得及び生活水準向上の面で専業農家が兼業農家に立ちおくれておるということもはっきり言っているわけです。そうすると、私はここに問題があるのじゃないかと思うのです。どうも年次報告自体も私はいささか矛盾しているような感じもするし、そうすると、自立家族経営農家ということでやはりほんとうに格差の是正はできないということは、農家所得及び生活水準向上の面で専業的農家が兼業農家におくれておるといって指摘しているほうが、私はこれはほんとうだと思うのです。それからもう一つ、経営規模の問題をおっしゃいましたが、これは二町五反が三町あるいは五町でもいいでしょう。経営規模を拡大して、農業所得を上げて生産性を高めるというのならね。ところが、現実の日本の農業の状態で、じゃあ、三町以上、四町、五町の農家経営が可能であるような条件がありますかということが問題なんです。第二点がね。というのは、日本の農地というのは、たとえば五町持っておるからといって、五町というものが一カ所にちゃんと集団的にあるわけじゃないのです。あそこに一反、ここに五畝、あちらに三反というように、非常に零細な耕地が分散して、それをかき集めて三町歩経営だ、五町歩経営だと言っておるような状態ですね。そういう中で、いまのいわゆる家族経営ということを中心に考えた、そういう経営規模の拡大の限界というものが私はありはしないか、その点はどうですか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　確かに御指摘のとおりだと思います。日本の農業経営の形態が零細農だということにつきましては、経営規模が小さいということが一つ。それから非常に分散しています。でありますから、ただ形式的に五町だ十町だというふうに目標を立てても、それの可能性というものは非常に問題があります。でありますので、二町五反とか、可能性の多いもので平均をとっていこうということでございますが、そういう条件が可能かどうかということでございます。でありますので、その条件をやっぱりつくるということも一つの自立経営農家の育成の要素だと思います。そういう意味におきまして、御承知のように基盤整備というようなことの一環として、圃場の整備とか農地の交換分合というようなこともはかっておるのでございます。でございますので、ただ漫然と経営規模を大きくするというようなことにつきましては、その条件を整備しなければでき得ないというのは御説のとおりと、私も考えております。

○矢山有作君　私は、現在のような日本の小農自立経営のもとでは、大体まあ三町歩あたりが家族経営の限界だと、こう思うのですね。そこで、それを拡大するための条件を整えるという意味で、まあ基盤整備事業なんかをあげられたわけです。これはまあ一つの要素にはなると思います。しかしながら、それだけで合理的な経営ができるような規模の拡大が可能なのかどうかという、そこに非常に私は問題があるのじゃないかと思う。というのは、御存じのように、農業報告でも指摘されておりますように、農家人口の流出、農家戸数が、まあ農家人口の流出に比べればずっと低いけれども、多少農家戸数も減っております。ところが、それらが経営規模の拡大に結びついておらぬということも御指摘になっておりますね。そういう傾向が非常に強い。むしろ逆の面からいうならば、兼業化の方向に非常に進んでおるということも年次報告で御指摘のとおりなんです。そうすると、あなたが基盤整備等をやって、そうして経営規模の拡大ができるような条件整備をやって、二町五反で所得水準の均衡が得られれば、さらに三町、四町、五町の自立経営農家ができるような形にしていこうというような熱意を持たれておっても、現実の姿というのはあなたの意図に反した方向に進んでおるわけですね。その難関をどうして打開したらいいかということが問題として出てくると思うのですがね。それを突破する方策というものを何かお持ちですか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　兼業農家がふえてくるということは、逆な方向に進んでいる一つのあらわれだと思います。しかし、自立農家の一町五反の、まあ少ないながら一町五反以上がふえておるということも事実でございます。そこで、これは何といいますか、農家の生活といいますか、収入という面から見れば、兼業農家というものもやむを得ないといいますか、収入を得るために望ましいことでもこれは一面あると思います。しかし、農業政策全体から見まするならば、やはり国民の食糧の需要に対してそれを満たしていくということが、一つの農業政策としての方策でもありますので、そういう面から見まするならば、生産性につきましても自立経営農家のほうが兼業農家よりも多いと、高いということは、これは指摘できると思います。そういう点から見まするならば、やっぱり自立経営農家を基幹として育成していくということが農業政策としては私は必要なことだと、こう思います。同時に、それじゃ経営規模ばかりにこだわるのかということでございますが、これは農業の経営形態によって、御承知のように、経営規模を拡大しないでも、狭い土地でも、花とか花卉、あるいは養鶏等、土地をそういうふうに必要としないものもございますから、そういう面におきましても集約的にやっていくということも、これは日本の生産を高めることにおいて必要だ、あるいは兼業農家につきましても、労力の不足な時代でございまするし、いろいろな装備の点におきましても共同で装備をするというようなことが必要でもございますので、こういうのはやはり協業化によってやっていくということでございます。農業自体として見ますならば——所得自体は別でございます。所得自体から見れば兼業農家のほうに向けたほうがこれは所得がふえるというような趨勢でございますけれども、農業全体といたしますならば、日本の食糧を自給化していくというような点から考えましても、それから農業の生産性から考えましても、やっぱり自立経営農家というものを基幹としてその方向へ進めていくということが、農業政策としては筋だと、こういうふうに思っております。

○矢山有作君　おっしゃるように、所得を増大するためには、必ずしも経営規模の拡大だけではない。それは、もちろんおっしゃるような花の栽培とか、あるいはミカンなんかをやっていれば、必ずしも農地の経営規模が三町、四町でなくても上がっておるという例もあります。しかし、それは一般的な例じゃないのですね。特殊的な例ですから、そういうことでなしに、農業一般としてのやはり所得を上げるということ、他産業との均衡を保つということで私は議論を進めていただきたいと思うのです。特殊なものをあげて、こういう場合にはこういう他産業並みにいけるじゃないかというのでは、農業一般としての政策は立たない。それから、所得の増大だけを考えれば、それはおっしゃるとおりに兼業農家のほうがいい。ところが、私どもは大臣と同じで、兼業農家形態では農業の生産力は衰退する。それでは、食糧を自給という私どもは基本的な考え方を持っておりますから、それに逆行するからいかぬという考え方については同じなんです。ところが、現実の方向は、農家の労働力が流出をするし、兼業化は拡大していっておるし、このことが現実の傾向として起こっておるんじゃありませんか。だから一たんそれを防いで、実際生産性の上がるような経営規模の拡大をやるのには、一体どこに突破口を求めたらいいんでしょうかということを私は伺っているわけなんです。それをあくまでも自立経営、家族経営で突破をされるとおっしゃるから、自立家族経営ではいまの日本の耕地の状況から見て、また小農技術体系の実態から見て、限界があってとてもだめじゃありませんかと、こう言っているわけです。だからそこのところに焦点を合わせてひとつ御答弁をいただきたい。

○北村暢君　関連してひとつ。

○委員長（仲原善一君）　関連ですから簡単にお願いします。

○北村暢君　簡単にお伺いしますが、いま矢山君の指摘している、自立経営農家で他商業従事者との所得の均衡をとっていくということは、もうすでに困難でないかと、こういう質問なんですよね。それは私も、自立経営農家の粗収入、またそれの従事者がたしか二・何ぼかですよね。したがって、他産業従事者の所得と農家の構成、自立経営農家の構成人員からいくというと、一人当たりの所得もこういうものと比較すると、三分の一である、以下にしかならないんじゃないか。自立経営農家という想定しているものの所得がそんなに低いものでないのだ。したがって、そういう低い所得のものを自立経営農家に持っていけば、農業としては、それは方向としてはいいかもしれぬけれども、実際問題としては、兼業でやって収入をふやしたほうがいいという結果が、今日の兼業農家がふえてきている実態じゃないか。兼業農家のほうの所得が専業農家の所得よりも高いということは、やはり他産業に従事した人の所得のほうが高いから、兼業農家の所得が専業農家よりも高くなっていく、こういうことだろうと思うのです。したがって、農家自体からいえば、所得からいえば自立経営農家という方向へいくよりは、兼業のほうにいったほうが所得が高くなるのだから、それだけそのほうがいいんじゃないか、こういうことになりかねないのですね、所得の面からいうと。したがって、農民に、お前たちは日本の食糧自給の責任を持っているのだから、自立経営農家をやっていけというふうに幾ら言ってみたところで、兼業農家のほうの所得が高いから、高いほうにいってしまうというのは、犠牲的精神を起こして、自立経営農家にわざわざなろうという意欲は出てこないのじゃないか。そこで、自立経営農家を結局、政府は農政の目標としたと、こうおっしゃるけれども、所得の低いものを幾ら言ったって行きっこないのじゃないか。そこで、一体どういう方法で自立経営農家へ導いていこうとするのか、この点をもう少しわかりやすく説明してもらいたい。

○国務大臣（赤城宗徳君）　確かに所得の面からいえば、兼業農家へ走る。すなわち、われわれは、農業そのものが所得を得る点におきましては、他産業よりも劣っているということに根本はあると思います。しかし、同じ農業者の中でも自立経営といいますか、経営規模の大きな農業者は、やっぱり所得の面におきまして小さい経営規模の農業者よりも農業所得が割りがいいといいますか、いいというようなことにも相なっています。でありますから、兼業農家に走る者はわりあいに経営規模の面が小さい人、最近は一町五反歩程度のものまで兼業農家に入っています。また、よけいなことでございますが、家族のうちで一人でも二人でも他産業に従事していますと、兼業農家というような範疇に入れておるようなことになっておりますけれども、それは別といたしましても、より多くの経営、広い経営規模のもののほうが兼業農家に走る率が少ない、こういうことでございまするから、やはり農業として成り立っていくためには、他産業との格差を是正する方法がもちろん根本には必要でございますけれども、農業自体の中におきましては、やはり経営規模の小さいものよりも経営規模の大きいもの、大体においてそういうもののほうが所得の面もいいということでございまするから、やはり自立経営規模を拡大するような方向へ導いていくということが、私は、農業自体としても必要だと、こういうふうに考えております。

○矢山有作君　ですから議論は一つところをぐるぐる回りしているのですがね。経営規模の大きいもののほうが、農業内部だけで限って見た場合には、小さいものよりも所得は大きい。また経営規模はそれほど大きくなくても、先ほど出てきたような集約的な経営をやって高い所得を上げておる者もある。そういうような経営規模は小さくても集約的な経営をして高い所得を上げておるという例は、これは例外的なものだから一応はずしてもらいたい、農業一般をながめて議論してもらいたい、こういうことを申し上げて、その結果、あなたはいま、経営規模の大きなもののほうが、繰り返すようですが、経営規模の小さいものより農業部内で見れば所得は大きいとおっしゃった、私もそう思います。ところが、その経営規模自体がすでに自立家族経営という形の中では限界がありやしませんか。その限界は、大体三ヘクタールくらいが自立家族経営というものの限界ということは、大臣もそのとおりだとおっしゃったと思います。しかもその三ヘクタール程度の自立家族経営では、すでに都市的なところの勤労者の水準には及ばないということは、もう先ほど私が統計をあげて申し上げたとおりなんだ。そうすると、私は、それを突破していくところをどこに求めるかということを言っているのです。三ヘクタールでももうだめなんです、所得均衡という立場からいうと。それより兼業農家の所得のほうがまだいいのですよ。三ヘクタールつくっておる専業農家よりもいいのです。だから、それをあくまでも食糧の自給が大切だということで、そういった農家を大切にしていくということになれば、どうしたらいいのか、それを言っているのです。

○国務大臣（赤城宗徳君）　私は、三ヘクタールが限度だという、これ動くと思います。しかし、そういうことは別にいたしまして、やはり農業と他産業との、何といいますか、による所得を均衡を得せしむるということになると思います。だから、これはやっぱり原則的にいえば、生産性を向上するということが一つ。それから価格政策によって農産物の価格を支持していくということ以外には私はないと思います。

○矢山有作君　まあ三ヘクタールで農業内部においてすら兼業農家よりも所得が低い、また他産業の従事者に比べれば明らかにまだ低い、それを埋め合わせるのには、生産の合理化だとか、価格支持だとかおっしゃったのですよ。じゃあ、一体その合理的な生産ができて、所得水準が上がるように具体的にはどうするのか。価格政策を具体的にはどう展開するのかということが問題なんです。次に、というのは、たとえば価格支持政策の問題の一つを例に取り上げてみても、今度生乳及び乳製品に関する新価格対策要綱というものが発表されておりますが、これの保証価格のきめ方は、いま調べてみると、現行畜安法と同じような文句を使っておられるわけです。そうすると、これじゃおそらく牛乳一つを取り上げても、価格支持という点を通じての格差の是正、所得の均衡化ということにはつながっていかぬと思いますね。だから、口でおっしゃることはわかるのですよ。価格支持をやるのだとか、あるいは近代的な経営をできるようにするのだとか。だから、具体的な問題はその政策を現実にどう展開するかという問題なんです。

○政府委員（中西一郎君）　価格政策の話に入りましたが、その点については大臣にお答え願いたいと思いますが、その前に、年次報告について、ちょっと先生の御理解と違っている点があろうかと思いますので、申し上げておきたいのですが、年次報告の四七ページの数字を先ほどおあげになったと思うのです。四七ページの上のほうで、一町——一町五反、いろいろ階層別に分けてございます。これに世帯員一人当たりの所得なり家計費は、五万以上の都市、五万未満の市町村に対して、格差はどうだという数字をおあげになりました。その階層別の数字はもちろん階層それぞれの総平均でございます。そういう意味で、極端に言いますと、たとえば三町以上で八四・二となっておりますけれども、三町以上だからといって全部が自立経営であるとは限らない、能率の悪い農家も中には入っているということを指摘いたしたいのです。それに関連いたしまして、一四一ページに表がございますが、高農業所得農家の経営指標、一四一ページの上のほうの表です。これで、六十万以上の所得の農家の統計の指標で、こういう集計をいたしてみますと、これが三十八年度でいえば、いわば自立経営に当たるのではないかというような考えを持っているのですけれども、これの家族従事者、左の欄を見ていただきますと、いろいろな作目別になっておりますが、平均で二・九八、面積で一八・二反——一町八反、水田だと一町二反ということになっております。これの右から二つ目を見てもらいますと、世帯員一人当たりの家計費という欄がございます。これを自立家族経営としてみますと、ここにある数字、大体十万円以上になっておりますが、四七ページの数字とは違った形の数字になってきております。そういう意味で四七ページはいわば階層の平均の数字、一四一ページのほうが自立経営といい得る能率のいい経営における所得であるということを申し上げたいのでございます。価格政策については大臣から。

○矢山有作君　私は、価格政策のことを別に聞こうとしたのではなくして、価格政策の問題を持ち出されて、所得の均衡をはかるということを大臣がおっしゃったから、具体的にはこういう事例すらあるのだ、だから、実際には具体的な価格政策をどう展開して所得の均衡をはかるのか、現実の価格政策というものはそうなっていないじゃないかということを例として申し上げたわけです。それから官房長がおっしゃった点、それはもちろんおっしゃるまでもなく、こっちはわかっております。ちゃんと三町の中には経営能率の悪いものもあれば、悪くないものもある、わかっておりますが、しかし、こういうものの調査を出されて、三町以上はかくかくという数字を出された以上は、私どもは、この数字というものが、一般的に言って、いまの日本の農業というものを反映している数字だと、こう考えざるを得ない。それからもう一つ、一四一ページについてとやかくおっしゃいましたが、これは農業部内の問題でしょう。だから、おのずから七四ページの、いわゆる農業と他産業との従事者と比較したものの内容と、農業部内におけるこの養鶏をやった場合にはこう、野菜作をやった場合にはこうという比較は、私どもあなたがおっしゃらなくても分けて理解しておりますから、それは言っていただかなくてもいいのです。私がお聞きしたいのは、先ほど言いましたように、経営規模の拡大ということが、これが所得増大に必要だと、一般的に言えば。こういうことを大臣はおっしゃったわけですから、その具体的な方策というものが一番聞きたいわけです。ところが、その経営規模の拡大についての積極的な具体的な方策がないから、おそらく大臣は価格支持の問題を持ち出されたり、あるいはまた経営の能率をよくするのだというようなことを持ち出されたと思うのです。私の聞きたいのは、要するに経営規模を拡大するということが、繰り返しますが、一般的に言って農業所得を上げるということ、またそのことが、ひいては他産業従事者との均衡をもはかっていくという上において重要だとお考えになるなら、一体どうして経営規模の拡大の道を歩んで行かれるのかということを、しぼってお聞きしたい。

○国務大臣（赤城宗徳君）　方々へまたがってきましたが、価格の問題をちょっと触れたのですが、自立経営をいかに拡大しても、農業と他産業との差があくまであるのじゃないか、こういう御指摘でございますから、そういう策は、農業における生産性を強化拡大することと、価格政策によってその差を少なくしていく以外には方法はないだろう、こういうふうに申し上げたわけでございます。
　そこで、今度は自立経営を拡大する具体策いかんということでございます。そういうことが、自立経営を拡大することが、いまの自由経済下におきましてやっていくということは非常にむずかしいことでございます。そういうむずかしい問題でございますが、その方向は、私はいいという観点に立ちまするならば、その方向へ持っていく、持っていくけれども、これを強行するわけにはまいりませんから、土地の買い入れ、あるいはあっせんというものを、いま行なわれてるように相当流動化している土地を自立経営の規模の拡大という方向で方向づけていきたいと、こういうことを考えて、まあ農地管理事業団というような中間機関を設けてやっていく、こういうような考えを出したわけでございます。

○矢山有作君　農地管理事業団についてはまた別個に、これはむずかしい問題ですから御質問いたします。しかし、自立家族経営を主体にした経営規模の拡大がいかに困難かということを大臣にひとつお考え願いたいと思いますのは、私がちょっと調べたところではね、現在二町五反以上の農家というのは大体約九万戸程度だそうですね。十万戸に足らないでしょう。そうすると、所得倍増計画等で言っておるのが百万戸ですから、それをやるとすると、一般に言われておるのは、大体八十万町歩ぐらいの耕地をふやさにゃならぬということが言われておるわけですよ。そうするとね、いまの農地価格がどのくらいか。いろいろ地域によって相違もあるでしょうが、大体反二十万円程度と考えていくとした場合に一兆六千億ぐらい金にしても要るわけですよ。ところがね、所得倍増計画の中で国が考えておる融資というのは、農業全体に対して八千二百億となっておるはずです。この中で土地取得資金ももちろん八千二百億の一部として含まれているわけですよね。こういう状態で自立家族経営だとおっしゃいますが、資金面でそれが可能なんですか。一兆六千億というばく大な金がかかるわけですよ、二町五反以上の農家をつくろうと思えば。

○国務大臣（赤城宗徳君）　いまのような方法も、何か農地改革、土地改革みたいな形でやるということになりまするならば、確かにそういう計画あるいは資金も必要とするということになろうと思います。しかし、私ども考えて、まあこれはあとで農地管理事業団のときの話になりますが、強行しようと、こういうような考え方じゃなくて、流動をその方向に向けていこうということでございますので、いまの自立農家の達成を強行するとか、そういうめどでその資金の裏づけをしながら移動させる、こういうやり方はとらないわけでございます。その点は別個農地管理事業団のときにお話があろうかと思います。ただ、私どもは、二町五反というものは平均でございますので、いまのところ九万戸、御指摘のように十万戸程度でございまするから、二町五反にみんなもっていくということにすると、いまのような非常にむずかしい問題があると思います。
　そこで、所得の面からいいまするというと、いま六十万円以上の所得というものが、六十万戸あるのでございます。これを百万戸にもっていくというようなこと、それが所得八十万円ぐらいに伸ばしていくということも、これは可能でございまするし、そういう方向も、これは一つの方向だと思います。しかし、これから二町五反平均にもっていきたいという希望だけは非常に強いわけでございますが、それをもっていくのに、画一的にそれにみんなやっていくということになりまするならば、いまのような財政資金が必要でありまするし、あるいはそれをやるには強行的な手段も必要でありましょうし、これは、私どもはやろうとしてもなかなかやり得ないことであります。

○矢山有作君　いま理事さんのほうから、午前中はこのくらいでやめてくれんかということなんで、午前中はこれくらいで打ち切りますが、午後のまた御質問の関係がありますので、よくひとつお考えになっておいていただきたいと思って、整理しておきたいと思うのです。
　私がまず一番初めに問題にしましたのは、中期経済計画というものを検討してみると、中期経済計画は農業基本法にいう他産業との所得の格差の是正なり、あるいは他産業従事者と農業従事者との生活水準の均衡をはかるというような問題を達成するという中期経済計画になっておらぬじゃないかということをお伺いしたわけです。
　それから、その次には、自立家族経営というものを中心に考えて、所得の均衡を考える。もちろん生産性の向上をも考えていくというお考えから、したがって、私のほうの考え方としては、自立家族経営ではそれはできないのじゃないかと、自立家族経営といわれるものの限界は、現在日本の農業経営の実態からみるならば、せいぜい三町歩が限界である、特殊的に例をあげれば、それは三町以下、一町五反、一町でも高額の所得をあげられる経営もある。しかしながら、農業一般に考えた場合には、やはり経営規模が拡大するということが所得の向上なり生産性の向上の上からいっても望ましいことなんだから、それをいかにして追求するか、その経営規模の拡大というものが、自立家族経営ということをあくまで固執する上では達成をされないのではないかと、こういうことをずっと伺ってきたわけです。それまでで午前中を打ち切りまして、午後また引き続いて質問をさしていただきたいと思います。

○委員長（仲原善一君）　午前中はこれをもって休憩いたします。
　　　午後零時四十七分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後二時八分開会

○委員長（仲原善一君）　ただいまから委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、農林水産基本政策に関する件を議題とし、質疑を行なうことにいたします。

○矢山有作君　それでは、ちょっと今度は方面を変えてひとつお伺いいたします。
　農業基本法の目標達成のために、御承知のように、所得倍増計画が立てられて、その所得倍増計画では、大臣も特に御存じのように、平均二町五反程度の経営規模のもので労働力三人、それと、他産業従事者の所得が均衡する、こういうふうになっておるわけですね。そうすると、私、これはちょっとおかしいのじゃないかと思っているのです。というのは、私は西独の農業基本法というのをちょっと調べてみましたところが、西独の農業基本法は、例のグリーンプランで育成する家族経営の目標というのは大体十五町歩ないし二十町歩、その家族従事者は大体二人、こういうふうに見ているわけです。それで、その際の農業従事者の一人当たりの農業所得が他産業従事者一人当たりの所得と合うものでなければならぬ、こうなっているのですね。ところが、日本のほうのは、政策目標は、農業従事者と他産業従事者との所得の均衡をうたいながら、その裏づけというのですか、所得倍増計画では平均二町五反で三人の労働力を持って、それが他産業従事者の所得と均衡する、こういうことになっておるわけです。そうすると、農民というものは三分の一人前に評価されているわけですか、これは。

○政府委員（中西一郎君）　おそらく何といいますか、現在の就業者一人当たりの格差、生産性の格差が、製造業あるいは非農業に対しておおむね三分の一である、別途、前の倍増計画のときに、農家の就業労働力がおおむね三人だといったことで、他の産業に比べて三分の一ということをおっしゃったのかと思うのですけれども、計算をそのまま適用するとそうなりますけれども、他産業のほうの一〇〇という数字は、これは租税の問題あるいは固定資産の減価償却の問題、配当の問題、いろいろ入っておるわけです。で、農家の所得のほうはそういう他部面への移転部分は非常に少ないということで、一〇〇と三〇ということであるから、そのまま個人のふところに入る所得がそのまま三分の一であるということにはならないわけです。非常に大ざっぱに申しますと、他産業のほうは一〇〇のうちおおむね半分くらいはふところに入ってくる、労働者のふところに入ってくるということもできようかと思います。そういう意味で何といいますか、三分の一人前であるということには相ならぬわけでございます。ただ西独の場合を御引用になりましたが、あの場合には地代分とか労賃分、償却その他の物財費といろいろ分けまして、完全な企業体としての計算をしておると思います。日本の場合はそこまで経営がまだいわば進化していないということもありまして、年次報告等で所得と言っております場合には、西独の場合の要素所得といいますか、労賃分ということでなしに地代分も入っているような形で、いわゆる混合所得の計算に相なっております。それは現状においていえば、農業の実態の差であろう、長い将来を見ますと、将来の目標としてはやはり要素所得に分解して、日本の農業も完全に企業計算ができるような農業に持っていくというのが理想でございますが、現段階ではそこまでいっていない、かように思います。

○矢山有作君　私は中西さんのその答弁ではよくわからないのです。というのは、所得倍増計画では平均二町五反で労働力三人、平均三人ですね。その三人のものが正常な能率をもって働いた場合に、そのときに資本の蓄積が可能で、資本投下の場として十分な規模を持ち、農業所得のみで勤労者世帯とほぼ同等な生活水準を持つものと、こうなっておりますね。ところが、二町五反で資本の蓄積が可能なような経営ができますか、日本の場合。私は二町五反の現在の農家の経営実態というのは、資本の蓄積をやって、企業的な経営のできるような状態のものではないと思うのです。十年たって平均二町五反の耕作反別を持てば、資本蓄積の可能性のできるような農業経営ができますか。

○政府委員（中西一郎君）　それは先ほどちょっと言い忘れたのですけれども、年次報告の一四一ページに、現在の段階で、三十八年度で自立経営と目され得るもの農業所得六十万円以上ということで、営農累計別のいろいろな要素の分析ができております。この六十万円以上の階層では、それぞれ所要の投資も行なわれているし、固定資本の投下も相当あるということで、前向きの営農をしていけるのではないかと、かように思います。この六十万円というのは、粗収入百万円ということになりますと、農業所得率六〇％でおおむね六十万円ということになります。ということで、前向きの営農必ずしも困難ではない。しかし、将来の問題としては、先ほど午前中にも話が出ましたが、この六十万円というのは、たとえば他産業に、何といいますか、見合う水準が八十万円ということも考えられますから、そういう意味で経営のさらに改善を要することは将来の課題としては大いにあり得る。現状では六十万円ということで分析申し上げておるとおりでございます。

○矢山有作君　中西さんはよく一四一ページの「高農業所得農家の経営指標」というものを引用されますが、この六十万円以上の所得農家というものは、一体どれだけあるのですか。ここの一四〇ページを読んでみると、「「農家経済調査」対象農家の約九％」ですから、これは調査対象になったものの九％、三十七年度が九％ですね。三十八年度が一一％という意味でしょう。だから、もちろん対象農家数のパーセンテージですから、これは実数はわかりませんが、実数は大体どれくらいあるのですか。

○政府委員（中西一郎君）　五百八十三万戸あって、それに一一％をかければ概数は出ますけれども、農家経済調査自身の全体に対する代表性についても若干問題があると思います。そういう意味で、一一％かけて六十数万戸であるというのは若干言い過ぎだと思いますけれども、まあ一つの目安としてはそういう数字を頭においてもいいんじゃないか。若干出た数字よりも下目に見るほうが適当かと思いますけれども、的確にどうということはいえないと思います。

○矢山有作君　私は、統計の取り方についてもいろいろ問題があると思うのです。そういう六百万の農家に一一％だから一一％をかけたら大体六十万円以上の所得農家の戸数が出てくるというのでは、私は粗雑なつかみ方ではないかと思うのです。もしあくまでも一四一ページのこの指標を使って自立経営云々ということをおっしゃるならば、もう少し自立経営の実態というものをつかんでからにしてほしい。そういうような不確実な資料をもって、六十万日以上の所得のあるものが六十万戸あるから、あと四十万戸を六十万円以上にしたらいいんだということでは困る。
　それからもう一つは、所得の問題でいろいろと言われましたが、所得倍増政策で言っておるのは、農業粗収益が百万円以上、家計費に充当できるものが六十万ないし七十万程度と想定しておるわけでしょう。そうすると、それに対応する他産業の勤労者の所得という場合には、所得均衡という立場、生活水準の均衡という立場からいけば、同じ考え方を私はすべきだと思う。そうすると、やはり農民の労働評価というのは三分の一にしか見られていないということじゃないですか、これは。所得倍増計画を読んでごらんなさい、一九九ページにありますから。

○説明員（大和田啓気君）　お答えいたします。
　農業所得六十万円程度のものを自立経営農家というふうに申します根拠は、……

○矢山有作君　農業所得じゃない。これは、所得倍増計画の中で言っておる、家計費に充当できるものは六、七十万程度と想定されようと、こう言っておるわけですね。そうすると、家計費に充当できるものが、六、七十万程度の農家の生活水準に見合う、そういう勤労者の所得と、一応均衡がとれなければならぬということでしょう、農業基本法の目的は。

○説明員（大和田啓気君）　そうです。そこで、農業所得六十万以上の程度のものを自立経営的農家といいますことの根拠は、町村在住あるいは地方小都市在住の勤労者の一人当たりの所得が約二十九万円、それから世帯一人当たりの家計費が約九万前後、そういたしますと、農業所得六十万円程度の農家は、大体一人当たりの就業者の所得が二十九万円で、家計費が九万円ないし十万円でございますから、そこで、三十七年度においては、農業所得六十万円であれば、大体、地元における勤労者の一人当たりの所得ないし、あるいは世帯員一人当たりの家計費に見合うというふうに申し上げておるわけです。

○矢山有作君　そうなると、農業年次報告で出しているこの指数との関連はどうなるんですか。農業年次報告では、その四七ページに、就業者一人当たりの所得、世帯員一人当たりの所得と、こう分けて出してきておるわけですね。それと勤労世帯のものとを、同じくそれぞれ比較していっているわけですよね。

○説明員（大和田啓気君）　四七ページの表で申し上げますと、就業者一人当たり所得あるいは世帯員一人当たりの所得の欄のこの数値は、人口五万以上都市の就業者一人当たり所得なり、あるいは世帯員一人当たり所得なりを一〇〇として見合う数字でございます。したがいまして、農業と生活環境をほぼひとしくするところの人口五万未満の市町村に対しましては、世帯員一人当たり所得で申し上げますと、人口五万未満市町村で、人口五万以上都市の一〇〇に対する七九・二が、二町ないし三町のところでは七三・六、三町以上のところでは八四・二と、あるいは世帯員一人当たり家計費について見ましても、人口五万未満市町村では、五万以上都市一〇〇に対して七七・四ですけれども、二町ないし三町のところでは七四ないし八七・七というところで大体見合うことになっておるわけでございます。

○矢山有作君　ですから、世帯員一人当たりの家計費で比較した場合でも、現在の専業農家にしても、第一種兼業、第二種兼業にしても、それぞれ勤労世帯との比較が出ているわけですよ。勤労世帯に比べたらずっと低いわけです、この表で見ると。勤労者一人当たりの家計費では、大体、今度、所得倍増計画では六、七十万円程度と家計費を想定しているわけです。そうすると、このときにも、やはりこの傾向が推移するならば、やはり低いということでしょう、もし私が、中西さんのおっしゃったことをそのまま受け入れたと仮定しても。

○説明員（大和田啓気君）　この四七ページの表は、あくまで専業農家なり、あるいは二種兼業農家なりをつかまえまして、専業農家で申し上げますと、規模別の所得なり、あるいは生活費を出しております。午前中、大臣からも御説明ありましたけれども、自立経営農家の定義は、農業基本法の十五条にございますけれども、それを具体的にどういうものとして現在の時点で考えたらいいかということについて、所得倍増計画のいわば自立経営の型と、中期経済計画における自立経営の型と多少考え方を変えているわけです。これは所得倍増計画の場合は、平均耕地規模二町五反というふうに、比較的耕地面積に重点を貫きましたけれども、酪農でありますとか、あるいは水稲、果樹、野菜等々、経営組織によっては、経営規模の面積と、農業所得とが必ずしもコンビネーションを持っておりませんので、むしろ基本法がいっておりますところの農業所得なり、あるいは生活水準なりの比較においては、農業所得なり、あるいは家計費で見るほうがより正確ではないか、このことはもちろんそういう自立経営を生む場合に、経営面積がものをいわないということではございませんけれども、所得倍増計画における平均耕地規模二町五反というような考え方は、中期経済計画においてはとっておらない。農業所得あるいは家計費の水準ということで、地元の勤労者の所得なり、あるいは生活水準と見合う農家というものを具体的に現出しようとしているわけです。

○矢山有作君　だから、私は、最初に農業所得倍増計画でいっておるこの他産業との格差の解消、あるいは農業従事者と他産業従事者との所得水準の均衡ということを前提にして、所得倍増計画でいっておる自立家族経営の考え方と、中期経済計画でいっておる自立家族経営の考え方は同じですかという質問をしたわけです。それに対して、大臣のほうは、それは同じですとおっしゃった。同じですとおっしゃったのですからね。そうすると、大臣がお答えになったのと、事務当局で考えられておるのと全然違うのです。そうすると、一体全体自立家族経営農家というものを、農林省はどう考えておるのかということです。事務当局と大臣との間に全然意思疎通していないじゃありませんか。

○国務大臣（赤城宗徳君）　農業基本法によって他産業との格差を是正していくという方針、これが中期経済計画においてもとられておるのか、所得倍増計画においてもとられておるのか、なお中期経済計画においてもとられておるのかということでございますので、その考え方、それはもうとっておるのだと、こうお答えしたのであります。ただ経営規模の二町五反でやっていくか、あるいは六十万円所得という方面に、何といいますか、目標をしぼって、その格差を是正していくという方向であるかという点については、所得倍増計画と中期経済計画の上において違いがあると、こういうことをいま事務当局から答弁したわけでございますが、根本的な考え方については違いがない、こういうふうに私は申し上げたわけであります。

○矢山有作君　私は、この問題で、しつこいようですが、所得倍増計画と中期経済計画との考え方が同じかといった場合には、経営反別から、それから農業粗収益の金額、家計費まできちっとあげて同じですかということをお伺いをしたわけなんです。したがって、それに対する答弁がいまのように食い違ってくるというのは、農林省のほうに、自立家族経営というものはどういうものだという確たる構想がないから、そういう食い違いを起こすのだと思うのです。大臣のいまの御答弁は、私が詳しく数字まであげて、この所得倍増計画の考え方と中期経済計画の考え方と一緒ですか、こういう聞き方をしたわけです。それから所得で比較したほうが云々といういま御答弁がありました。規模で問題を考えていくよりも所得で、農業所得を中心に考えていったほうがいいというお答えがありましたが、そうなると、農業所得を中心に問題をとらえて、そして他産業の従事者と農業従事者とが——それぞれ一人ですよ。他産業従事者一人、農業従事者一人、それの所得が均衡するというのを、もし六十万なら六十万と仮定されるならば、そういうような農業経営というものを具体的に育成をしていく方策というものをお持ちなんですか。そういう農業所得の得られる自立経営農家というのは一体どういうようなものを想定され、おるのですか。いま御答弁になりました農業所得を中心にして、六十万円と考えて、それで他産業従事者と均衡する、それを自立経営農家とおっしゃるなら、そういった農家はどういう形の農家であり、それを育成するためにどういう方法をとるのかということを具体的に、もしいますぐわからなければ資料にして出していただきたい。わかればお伺いしたい。

○政府委員（中西一郎君）　また一四一ページになるのですけれども、この一四一ページの一つの動向の分析というものが、何といいますか、指標といいますか、考え方を示すものとして役立って、農家が自分の経営に基ずいて自分の経営をどういうふうに前進さしていくかということについては、農家自身の問題として解決してもらうという姿勢です。そういう意味で、この一四一ページのものから何ものかを抽象的に描いて、それを政府が、何といいますか、農民に対して指導の指針とする、農業の型であるというふうに明示するというふうな態度をとっているわけではございません。そういう意味で、そういうものがあれば示せということに対しましては、そういうものをつくる姿勢ではないとお答え申し上げるよりしょうがないのです。

○北村暢君　関連。いまの説明で、ちょっとお伺いしておきたいのは、人口五万程度の農家の所得を比較する場合に、人口五万くらいの勤労者の所得と比較するというのだけれども、そういうものと比較しておったのでは、今日都市と農村の所得格差というものが非常にあるわけでしょう。これは勤労者の中にもあるのです、都市と農村との。そういうところと比較して、なおかつ農業所得のほうが低い。そこを一応の目標に持っているということでは、これは基本法に言う他産業だなんということは言わないほうがいいのじゃないか。そういう低いところと比較しなければならぬということでは、いつまでたったって都市と農村との所得の格差というものは縮まらないのじゃないですか。大胆にひとつその点を、根本的に比較する、持っていく目標のところが低過ぎるのですよ。そういうことでは。それを改める意思はございませんか。これをひとつ聞いておきたい。

○国務大臣（赤城宗徳君）　なかなか都市と農村の均衡を完全に是正していくということは困難でございます。ただ比較のめどといたしまして、全体的に考えれば、生産性等におきましても二九％くらいだけれども、五万程度の都市の他のものと比較した場合には四〇％か五〇％だ、あるいは所得の点につきましても、一般的にみれば七七％くらいであるけれども、そういう五万くらいの都市の他の勤労者と比較すれば九〇％以上だ。近辺といいますか、地域社会の近辺と比較すればそのくらいになっているということを比較しただけでありまして、だから、それと均衡をとればいいというわけじゃない、他の産業従事者との均衡がとれるように持っていくべきだということは、これは捨てておらないわけであります。

○矢山有作君　それじゃちょっとだめ押しをひとつしておきたいのですが、さっきおっしゃったのは、所得倍増計画で考えておるものと中期経済計画で考えておるものとでは、所得水準の均衡という問題の考え方がちょっと変わってきたという意味ですか。そういう経営規模というものを中心にして考えていくと、所得水準の均衡というものがなかなかむずかしい、経営規模を中心に考えていくと。だから、経営規模を中心に考えないで、農業所得というものを中心にして考えていく、こういう意味におっしゃったのですか、ちょっとわからなかったのですが。

○説明員（大和田啓気君）　自立経営の定義は、私から説明するまでもなく、農業基本法にはっきり書いてあると思います。要するに、具体的な目標としてどういう農家を、要するに農業をやっておれば相当程度食える農家というものをどういうふうに定義するかという現実、具体的な問題でございます。したがって、基本法に書いてあるような根本的な理念については、所得倍増計画においても中期経済計画においても全然変わっておりません。ただどういう農家としてとらえるかというとらまえ方、所得倍増計画では平均耕地規模二町五反、粗収入百万円ととらえております。中期経済計画では、平均規模二町五反というふうにとられますと、また全部二町五反かということにもなりかねません。農業所得はもちろん経営規模と相当の連関があるわけでありますから、規模の観念を余部捨てたわけじゃございませんが、いきなり規模を出さない、まず、地元の勤労者の所得水準、生活水準なんかと見合うような農家というふうな取り扱い方をして、そこで三十七年当時の資料であとづければ、それが農業所得六十万円、それじゃ農業所得六十万円の農家がいつまでも自立経営と言っておられるかというと、そうじゃなくて、他産業従事者の所得水準なり生活水準が上がれば農業所得の水準も上がらざるを得ない。この中期経済計画の最終年度、四十三年では、農業所得が八十万円ぐらいの農家が自立経営の農家に値するだろう、そういうふうに言っているのであります。

○矢山有作君　私は、明らかにここで、大臣のお考えと、事務当局のお考えになっている点と、内容において自立経営農家に対する考え方が違っていると思う。というのは、大臣は、所得倍増計画において一応目標として立てられた平均二町五反以上、労働力三人、これを中期経済計画でもやはり考えている、こういう前提に立って私はお答えを願ったと思います。ところが、事務当局のほうは、規模の観念を中心にしないで農業所得というものを中心にして見ていく、そういうことであります。
　そこに今度はひとつ議論を移してみたいと思います。そうすれば、はたして農業所得六十万円以上の農家を確保していくために、具体的にどういう政策をとられるのか。この場合、規模の観念よりも所得の観念を中心に置くと言われる以上は、おそらくいままでの政策よりも建った面が出てくると思う。つまり所得政策が前面に出てこなければならないと私は考えるのですが、その点について具体的な考え方がおありなのかどうか。というのは、農業所得というものを中心にとらまえて、経営規模というものを表面にあまり強く打ち出さないということになると、やはりそれは選択的拡大の考え方に結びついておるし、また農業所得の確保という考え方に結びついておるし、そのことは価格政策をどうやっていくかという問題に結びついてくると思うのですがね。

○政府委員（中西一郎君）　六十万円以上、八十万円以上ということで御説明申し上げておるのですが、この考え方自身が全く経営規模と無関係なものである。かというと、決してそうではありません。ただ、経営規模だけで所得が成り立つのではないという意味で、経営規模も含めて、ほかの要素を、能率的な経営というふうなことも含めた上での一つの指標として、所得をとらえているということです。したがって、そういう所得を確保し得る農家を実現するための方策ということになりますと、やはり当該作目に応じた適正な、合理的な規模を実現するということが一つの柱に相なるわけです。また、それだけでなしに、機械化の問題あるいは基盤整備の問題、従来農林省がやっております重点施策がそれぞれ役立つわけです。そのほか、御指摘のような価格政策ももちろん重要であるということです。で、価格政策の位置づけから申しますと、何もかも含めて、何と申しますか、所得の足らざるところは価格だけで補うのだということになりますと、価格政策のいわば自殺的な方針にもなる。そういう意味で生産政策、構造政策、流通対策、価格政策それぞれところを得てそれを働かせていくということが、これからの重要な問題であろう。その場合の価格政策については、構造政策、生産政策と比べて申しますと、いわば補完的な役割りを果すといいますか、そういうふうに中期経済計画も指摘しているわけですが、われわれもそういうふうに考えております。

○矢山有作君　結局こういうことじゃないんですか、つまるところは、他産業との均衡をはかるということで、当初自立家族経営の農家を育成すると、そのときには私は経営規模の拡大というものが一つの中心的な考え方になっておったと思うのです。ところが、それを進めてきた過程の中で、自立家族経営農家として一応想定した二町五反以上、平均二町五反以上の農家をつくり上げるのは、これは容易なことじゃない。実際問題としてこれは不可能であるという結論に達した結果が、それなら基本法でうたっておる自立家族経営農家の構想を捨ててしまったのでは、これは政府としても、与党としても困るだろう。そこから考え出されたのが、たとえば一四一ページで、「高農業所得農家の経営指標」をながめてみた場合に、たとえば果樹作なら、世帯員一人当たりの家計費が相当高いと、養豚もかなり高いと、鶏卵もかなり高いと、そういうところから重点の置きどころを、経営規模の拡大からはずして、むしろ選択的拡大という方向に移していって、そうして農業所得を上げるのだということのほうへ逃げようとしておるのだというふうに私は言って差しつかえないと思うのです。したがって、われわれが日本農業の最大の欠陥であると考え、また一般にも認められておる日本の農業の土地所有の零細性、したがって、零細農耕、こういった農業の根本的な改善の、農業構造の根本的な欠陥には手を入れないで、そうしてよけて通ろうという考え方が明白に私は出てきたと、こういうふうに考えます。
　そこで、お伺いしたいのは、時間がないようですから一いま農業構造改善事業をやっておられる。この農業構造改善事業というのは、一体これは何なんですか。これと自立家族経営農家育成との関連を私は聞きたいのです。この農業構造改善事業は、はたして自立農家育成という目的のために働いておるものなんですか、これは。どうなんですか。

○政府委員（昌谷孝君）　構造改善事業の趣旨とするところをお尋ねでございまするが、私から申し上げます。
　日本農業の構造の中で一番改善を要する点は、御指摘のように、零細土地所有であり、零細農耕であるかと思います。構造改善事業として、土地基盤整備と農業の近代化施設、そういった共同施設をてことして構造改善に寄与する方法としての助成事業をやっておりますが、これは先般も申し上げたことがあると思いますが、当面直接的なねらいとしては、零細農耕、少量販売という在来の農耕なり販売について、それをそういった外形的な助成を通じて大規模耕作、大量販売という方法を村に定着させたいというのが、当面の構造改善事業のねらいでございます。そういった農耕なり大量販売なりというものを通じて、個別経営の拡大、あるいは協業経営の発展というような状態が必ずそのあとづけとして出てくることをわれわれは期待をしておるわけであります。
　ただ、先ほど来お話もありますが、経営規模の拡大ということは、外形的ないろいろのファクターもございますけれども、やはり経営者に人を得るということが一番の根幹をなします。そこで、構造改善事業といったようなこういう助成事業で、経営者を大規模経営に移行させることまで直接的な事業効果としてねらうということは無理があるというふうに考えております。

○矢山有作君　時間がないようですから簡単に言いますから、簡単に大臣もお答えください。
　要するに、私は、現在推進されておる農業構造改善事業なるものは、日本農業の最大の欠陥である零細土地所有と零細農耕にメスを入れる、そして経営規模を拡大して自立経営をつくるということには関係のない事業だと思うのですこれはまた別個に議論しますがね。なぜかというと、助成事業の内容を見てください。ほとんど共同的な事業でなければ助成していないでしょう。そしてしかも基盤整備事業をやる。基盤整備事業をやったら、そのあとには機械を導入して合理的な経営をやるとか何かという、いろいろな問題をとり上げて考えてみても、あるいは基盤整備事業をやって、さらにそれに関連づけていろいろな施設をやるにしても、大体共同的な仕事をやるものがみな結びついていっているわけです。そうすると、農業構造改善事業というのは、自立経営の育成ということを目標にしておるのではなしに、むしろ構造改善事業によって共同的な経営方式を打ち出していくということに重点がかかっているのではないですか、実際の進め方は。

○国務大臣（赤城宗徳君）　私は、構造改善事業が自立経営農家の育成と関連ないと、こういうふうには考えていません。もちろん関係ある。自立農家の育成は、先ほどからも議論があるのを私も聞いていましたが、経営規模の拡大も必要でありますが、問題は所得をふやすということでございます。所得をふやす必要から自立経営規模の拡大ということも考えられるわけであります。それで、構造改善事業はもちろん経営規模の拡大ということを目ざしてはおりません。しかし、自立経営の農家を育成するという点におきましては、経営規模の拡大という量的な面も、それから土地基盤の整備というような質的な面、あるいは共同化の面というような面で、質を強化して、自立経営農家の面に進ませようという考え方もあってしかるべきだと思うのであります。でありますから、構造改善事業の面におきましては、どっちかといえば、所得を増す、自立経営農家の育成という面の質的な面の強化、それで量的なほんとうの構造改善の面のほうがいままでおろそかにされていたといいますか、わりあいに関心が少なかった、土地整備の点において、圃場整備等におきましてそういう面も幾らか含んでおりますけれども、重点が自立経営農家の質的な強化、こういう面において土地改良とか、あるいは共同作業に対する助成というものがあったのでございますけれども、経営の規模拡大ということもこれは構造改善の一つの大きな私は根本的な問題だろうと思います。そういう面もほんとうは手がけなければならぬ、こう考えておりますけれども、現在はお話のとおり質的な面だけの強化だと、こう私は理解しております。

○矢山有作君　だから、私の言っているのは農業構造改善事業というのは、私は、構造政策としての自立経営の育成という点にはつながらないと言っているわけです。質的に云々とおっしゃいますけれども、そのことは農業基本法で言っているむしろ協業を助長するほうの形に重点が集まってしまっているわけでしょう、実際問題として。だから、私は、農業基本法の考え方を、自立経営育成ということを支柱にするのではなしに、農業構造改善事業の推進の態様を見ておっても、協業ということばを使おうが共同ということばを使おうが、もし共同ということばがいやなら、協業ということばでけっこうです。しかし、いずれにしても、われわれは協業というかわりに共同ということばを使っておりますが、その面に構造改善事業すら向かわざるを得ないような現在の情勢じゃないですかと言っている。したがって、今後の農業経営は自立家族経営ということでは打開できない。現在のいろいろな条件を考えた場合、土地価格の問題、あるいは土地の流動状況、兼業化の問題、農業労働力の流出の問題、いろいろな問題を考えた場合に、自立家族経営というものはすでに成り立たない。実際面に農業構造改善事業で推進されている協業化、いわゆる私らに言わせれば共同化、この方向こそが現時点をふまえてのほんとうの農業の進むべき方向じゃないか。だから、私は、農業基本法というものはもう一応御破算にしてしまわれて、現在の実態に即したような、農民をごまかさない、農林省自体がこれはとてもやれないのだというようなことを考えているような、そんなものをごまかすのでなしに、実際にやれる農業基本法をつくったらどうですか、一ぺん。

○国務大臣（赤城宗徳君）　これはまあ御承知のように、先ほどドイツの例も引かれました。フランスでもそうだと思いますが、構造改善の基本的なものは、やはり一つは経営規模の拡大、日本の場合には、私は、自立経営農家の育成ということがやっぱり農業基本法の基本でもあり、それでいくべきだと思います。それと協業とを区別する理由は私はない。私は協業というものは単位としてはやっぱり経営規模の拡大だと思います。でございまするから、これは一つの自立経営の共同的な形だ、一人一人はこれはなかなか所得の面等におきましても他産業と同じようにむずかしいかと思いますが、共同的に一つの単位体として、自立経営農家とは言いますが、自立経営農業化、農業の一つの型だと、こういうふうに思っておりますので、やはり農業基本法を、自立経営農家の育成というものをはずしてしまって、共同、協業でいくべきだという点には私は不賛成でございます。

○矢山有作君　まあこの問題は農業構造改善事業の問題で一ぺんまた深く突っ込んでやりたいと思うのです。まだ私問題があるのですが、きょうはこの程度でやめます。

○委員長（仲原善一君）　これにて赤城農林大臣の所信に対する質疑は全部終了いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十五分散会
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