第48回国会　衆議院　地方行政委員会　第6号（1965-02-16）

昭和四十年二月十六日（火曜日）委員会において、
次の通り小委員及び小委員長を選任した。
　地方公営企業に関する調査小委員
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　武市　恭信君
　　　　　　登坂重次郎君　　　　藤田　義光君
　　　　　　森下　元晴君　　　　和爾俊二郎君
　　　　　　佐野　憲治君　　　　重盛　寿治君
　　　　　　華山　親義君　　　　門司　　亮君
　地方公営企業に関する調査小委員長
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　義光君
　風俗営業等に関する調査小委員
　　　　　　大石　八治君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　亀山　孝一君　　　　久保田円次君
　　　　　　田川　誠一君　　　　森田重次郎君
　　　　　　秋山　徳雄君　　　　川村　継義君
　　　　　　安井　吉典君　　　　吉田　賢一君
　風俗営業等に関する調査小委員長
　　　　　　　　　　　　　　　　亀山　孝一君
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昭和四十年二月十六日（火曜日）
　　　午前十一時四分開議
　出席委員
　　　委員長　中馬　辰猪君
　　　理事　亀山　孝一君　理事　田川　誠一君
　　　理事　中島　茂喜君　理事　藤田　義光君
　　　理事　川村　継義君　理事　佐野　憲治君
　　　理事　安井　吉典君
　　　　　　大石　八治君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　亀岡　高夫君　　　　久保田円次君
　　　　　　武市　恭信君　　　　登坂重次郎君
　　　　　　森下　元晴君　　　　山崎　　巖君
　　　　　　和爾俊二郎君　　　　井岡　大治君
　　　　　　重盛　寿治君　　　　華山　親義君
　　　　　　門司　　亮君　　　　吉田　賢一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　吉武　恵市君
　出席政府委員
　　　　　　　　警　　視　　監
　　　　　　　　（警察庁長官官
　　　　　　　　房長）　　　　　浜中　英二君
　　　　　　　　警　　視　　長
　　　　　　　　（警察庁交通局
　　　　　　　　長事務代理）　　鈴木　光一君
　　　　　　　　自治政務次官　　高橋　禎一君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　松島　五郎君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（行政局長）　　佐久間　彊君
　　　　　　　　自治事務官
　　　　　　　　（財政局長）　　柴田　　護君
　委員外の出席者
　　　　　　　　専　　門　　員　越村安太郎君
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本日の会議に付した案件
　小委員会設置並びに小委員及び小委員長選任の
　件
　地方自治に関する件
　地方財政に関する件
　警察に関する件
　消防に関する件
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○中馬委員長　これより会議を開きます。
　この際、小委員会設置の件についておはかりいたします。
　地方公営企業に関する調査のため、小委員十名からなる地方公営企業に関する調査小委員会を設置するに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中馬委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、小委員及び小委員長の選任についておはかりいたします。小委員及び小委員長の選任につきましては、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中馬委員長　御異議なしと認めます。それでは小委員に
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　武市　恭信君
　　　　　　登坂重次郎君　　　　藤田　義光君
　　　　　　森下　元晴君　　　　和爾俊二郎君
　　　　　　佐野　憲治君　　　　重盛　寿治君
　　　　　　華山　親義君　　　　門司　　亮君
を指名いたします。小委員長には藤田義光君を指名いたします。
　次に、風俗に関する法制の整備及び運用の適正を期するため、小委員十名からなる風俗営業等に関する調査小委員会を設置するに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中馬委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、小委員及び小委員長の選任についておはかりいたします。
　小委員及び小委員長の選任につきましては、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中馬委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。それでは小委員に
　　　　　　大石　八治君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　亀山　孝一君　　　　久保田円次君
　　　　　　田川　誠一君　　　　森田重次郎君
　　　　　　秋山　徳雄君　　　　川村　継義君
　　　　　　安井　吉典君　　　　吉田　賢一君
を指名いたします。小委員長には亀山孝一君を指名いたします。
　なお、おはかりいたします。ただいま設置いたしました両小委員会の小委員及び小委員長の辞任の許可及び補欠選任等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中馬委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○中馬委員長　次に、地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、地方自治及び治安行政の当面の問題について、吉武国務大臣から説明を求めます。吉武国務大臣。

○吉武国務大臣　私は、この機会に、地方自治と治安行政の当面の問題について所懐の一端を申し述べ、各位の格別の御協力をお願い申し上げたいと存じます。
　社会経済の発展に伴い、広域的処理を必要とする行政事務の分野がますます増大してきております。
　広域にわたる行政が総合的にかつ、円滑に実施されますためには、地方公共団体が国の地方行政機関との連絡協調を保ちながら、その相互の連絡協同をはかることが必要と考えるのでありまして、政府は、目下御審議をお願いしております地方行政連絡会議の設置により、これに対処いたしてまいりたいと考えております。
　また、行政の広域化に対応し、地方公共団体の規模についても、いろいろ論議のあるところであります。特に府県合併の問題は、今後の地方制度の根本にも触れる重要な問題であることにかんがみ、目下地方制度調査会にあらゆる角度からの慎重な御検討をお願いいたしているのであります。政府といたしましてはその答申をまって必要な措置を講じてまいりたいと考えております。
　市町村合併につきましては、当局者の熱意と国民の理解ある協力によって大なる成果をあげることができたと思うのでありますが、最近における社会経済諸状勢の変化に即応し、地域によってはなお合併について強い要望のところもありますので、それらの地域において合併が円滑に進められるよう所要の措置を講ずることが適当と考えております。これがため、今国会に、必要な法律案を提出し御審議を願う考えであります。
　次に、地域開発の推進と地域格差の解消についてでありますが、今日、都市の過大化に伴う過密の弊害はまことに著しいものがあります一方、後進地域における地域格差の増大が憂慮されるのであります。この際、新産業都市の建設その他の地域開発を推進し、地域格差の是正をはかるとともに都市の再開発を促進し都市機能の回復をもたらすことが緊要であると考えるのであります。
　これがため、新産業都市及び工業整備特別地域における建設事業に国が特別の財政援助の措置を講ずることにより、これらの事業が円滑に進められるようにいたす考えであります。
　また、都市の再開発を促進いたしますため必要な地方債資金についても格別の努力をいたすとともに、財政力の貧弱な地方公共団体に対する地方交付税の傾斜的配分についても引き続き配慮いたしてまいりたいと考えております。
　次に、地方財政についてでありますが、最近の経済事情を反映しての税収入の伸び悩みと、給与費、公共事業費等歳出の増加とによって地方財政は悪化の傾向を強めてまいっておりますことは憂慮にたえないところであります。
　このような事情にかんがみ、明年度は、地方交付税の繰入率を〇・六％引き上げ二九・五％とし、地方財源の充実をはかることとしたのであります。また、地方税についても、引き続き市町村民税課税方式の統一を進め、事業税、電気ガス税等については事業主控除及び免税点を引き上げる等税負担の合理化を行なうことといたしたいと考えております。他方、自家用乗用自動車等にかかる自動車税の税率の引き上げ、法人税割の税率の調整、石油ガス譲与税の創設等、極力地方税源の確保に努力いたす所存であります。
　地方公営企業につきましては、その経営の良否が住民福祉の上に重大な影響をもつものであり、かつ地方財政の上にも大きな比重を占めていることにかんがみ、地方公営企業制度調査会の答申を尊重して経営の健全化と合理化とを促進してまいりたいと考えております。
　さらに、消防の問題につきましては、最近における特殊火災頻発の状況にかんがみ、科学消防の充実が急務と考えられますので関係予算の増額をはかり、消防の科学化、近代化を積極的に推進してまいる考えであります。次に、国家公安委員会委員長としましての私の所信を申し述べたいと思います。
　当面の警察行政の運営方針といたしましては、第一に暴力犯罪の絶滅、第二に交通事故の防止に重点を置き、この目標達成のために全力を傾注いたす所存であります。
　いわゆる暴力団の存在は、市民生活に不安を与えているものであり、その根絶なくしては明るい社会の建設はあり得ないと存ずるのであります。警察といたしましては、その不法資金源の取り締まり、団体の首領、幹部級の検挙及び拳銃等の凶器の押収等、その組織の根源をつく取り締まりを実施してまいった結果、多数の暴力団がその組織維持に困難を来たし、中には組織を解散するものもあらわれてき始めております。
　しかしながら、社会の各層に根強くはびこっている暴力組織の根絶を期するためには、長期にわたりさらに強力な取り締まりを実施することが必要であります。暴力団犯罪における拳銃等の使用の実体及び密輸入された拳銃等が暴力団に流されている実情等にかんがみ、銃砲刀剣類等所持取締法の一部を改正いたし、新たに拳銃等の輸入についての規制を設けるほか、許可または登録をうけた銃砲刀剣類の譲渡等の取り扱いに関する規制を強化し、また、銃砲刀剣類の不法所持及び不法携帯等に対する罰則の強化をはかる等の措置を講ずることにいたし、その改正案を今国会に提案いたしたのであります。よろしく御審議いただきますようお願いいたします。
　次に、交通問題についてでありますが、昨年における交通事故による死者の数は史上最高を記録し、さらに本年に入っても依然として増加の趨勢にあります。私は人間尊重の政治理念からも、特に交通事故による死者の防止については最大の努力を払わねばならないと思うのであります。このような見地から、当面特に歩行者の保護を徹底する一方、交通秩序を破壊し市民生活を脅かすいわゆる交通暴力の取り締まりを強化し、これにあわせて交通安全教育を徹底するとともに、交通安全施設の整備、拡充をはかる等、効果的な施策を強力に推進してまいる所存であります。なお、今国会に、自動車による人身事故を防止し、その他自動車の安全運転の確保をはかる等、交通安全をはかるために今後必要とされる措置を内容とする道路交通法の一部を改正する法律案を提案いたすことといたしておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。

○中馬委員長　吉武国務大臣の所信表明に対し、質疑の通告がありますので、これを許します。重盛寿治君。

○重盛委員　所信表明ということでありますが、私はもう少し広範にわたっての御意見が聞かれるように考えておりましたが、御意見が限られた一部に尽くされたように思います。特に、地方自治と治安の対策のために地方公共団体との連絡を密にしていく、それから中央との連絡を密にするために、いまの連絡会議を持っておるんだから早く審議をしてくれぬかということがうかがわれるのですが、一言で言うならば、現状の自治省のやっておられるような態度と感覚でやるならば、連絡会議を持っても、それはしょせんは中央集権であり、しかも自治省の一方的な考え方になり、むしろいまのように地方自治を尊重し、地方自治体のあり方を明確に打ち出してこられるような方向づけのほうがよりよいのではないか、このように考えております。その内容に関連いたしますならば、たとえば昨年度の年末を中心にして、合理化をやらないところには財政措置はめんどうを見ないというような、一方的な押しつけがましい通達が出ておる。あるいはベースアップはやってはいけないというような、こういうようなあり方と、連絡会議の持ち方というものは、一貫して考えてみるならば、何かしらいまの憲法とは逆行するような方向に移行していくのではないかというように憂慮するものでありますが、この点、一体自治大臣はどのようにお考えになっておるか。
　たいへんお忙しいでしょうからさらに続けて申し上げておきますが、地方財政の悪化に対して、ことしは〇・六％の増額をして財政措置をしたのだと言われておりますが、こういう問題に関連して、当面いわゆる法案を提出するに必要な面に対しての部分的な意見が述べられただけであって、実際に必要な部面の財政措置、あとで若干明細に質問さしていただきますが、いわゆる人間尊重というならば交通事故防止も人間尊重でありましょうけれども、より大切なことは生活をどう安定せしめるか、特に水道というようなものは人間の生命線であり、それが東京都を中心にして、どんどん引き上げられていくというようなこういう現実に対しては、一言も言及されておらぬが、こういう点は一体どのように考えておられるか。その点一応お聞きしてあとまた質問していきたいと思います。

○吉武国務大臣　第一の点は、自治を尊重しろ、いまのような行き方をしていくというと、何か中央集権になって、地方自治をそこなうのじゃないかというようなお尋ねのようでございますが、私どもは地方自治はどこまでもこれを尊重していくという態度をとっておる次第でございます。その中に御指摘になりましたように、年末の合理化をしないところには財政処置をしないぞというおことばがございましたが、それはどういう点をおさしになっているのか存じませんけれども、昨年の臨時国会の際に論議になりましたような、いわゆる期末手当のプラスアルファの問題を御指摘になっているといたしますならば、それはすでに昨年の臨時国会の際に申し上げましたような趣旨でございまして、決して私どもは地方自治を尊重しないという趣旨ではございませんで、今日地方財政はそれでなくても苦しいときでございますから、苦しいときには自治省といたしましてもでき得る限りの財源措置につきまして努力をいたしますが、しかし自治体におかれましても国がやりまする趣旨にはひとつ沿うてやっていただきたい、こういうことでございます。
　なお、第二の点に関係いたしまして、お尋ねの人間尊重もけっこうだが、交通事故ばかりではなくて、いわゆる市民の生活というもの自体がやはり大事ではないかとおっしゃることは、私もさようであると存じます。したがいまして、水道に関連してのお尋ねでございましたから、これはまたあとで御質問があることかと存じますけれども、今回東京都のとられました水道の処置につきましては、私どももあらかじめ存じませんので、突如として大幅な値上げの問題が発表されましたので、実はやや驚いた次第でございます。しかしながら、その後いろいろと当局から資料を取り寄せまして調べてみますると、これは重盛さんも御承知だと思いますが、東京都の水道料金は従来あまり高くはございません。むしろ低いほうでございます。一般家庭に例をとってみますると、十トン当たりの基本料金は従来百四十円でございます。それが今度は六十円上がりまして、二百円になるのでございます。で、今日水道の十トン当たりの基本料金がどれくらいかと各地方都市の水道料金を調べてみますると、大体十トン当たりの基本料金は現在すでに各都市におきましては二百円から二百五十円、大体三百円くらいまでが普通になっております。もちろん大阪のように百円のところもございまするけれども、しかしそういうところはごくまれでありまして、むしろ普通は二百円から二百五十円くらいのところが普通でございます。だから私は東京都の水道の今度の値上げはよろしいと言っているわけじゃございませんが、結果から見ますれば、決してそう高いものではないということが一点でございます。
　なお、今回の水道の値上げにつきまして、従来東京都がそれではなぜ十トン百四十円でやってきたかといいますると、東京都の水道は、主としては戦前に投下された資本によって使用料がとられていたわけであります。ところが戦後、御承知のようにこの三年、四年というものは、水道は非常に足りない。昨年の夏のごときは御承知のように一日にわずか二時間、三時間しか出ないということで、東知事におかれましても三、四年前から大わらわにこの水道の拡張をされて、ようやく昨年の春、江戸川の水道が完成し、また夏、荒川の水道ができ上がったというような状況でございまして、これらに要しました経費、そしてその償還、その利子というものが相当たまってまいりまして、三十八年ではすでに十五億の赤字を出し、三十九年では五十五億の赤字を出しまして、この両年だけですでに七十億の赤字が出ておる。しかも今度の処置につきましては、その七十億の赤字は、東京都は一応たな上げされまして、そしてその利子は一般会計から毎年二十七億ないし三十億の利子補給もして、しかしそれでも四十、四十一、四十二年には三年間で四百二十二億というようないわゆる赤字が出てくる。そうしますると、これをほっておくということになりまするとますます赤字は増大するばかりでございます。水道を一般会計で布設したらどうかという意見もございますけれども、しかし一般会計から支出いたしましても、それはやはり一般の市民の負担になるわけでございまして、これらの公営企業は、私どもといたしましてはできる限り独立採算制によってこれをまかなっていくべきであるというところから、今回の東京都のなされました水道値上げもある程度やむを得ないのではないか、かように存じておるわけでございます。

○重盛委員　水道のお話が出たから、私はそれに関連して少し御質問申し上げておきます。水道の個々の問題もさることながら、自治省全体として考えなければならぬ、いな政府全体として考えていかなければならぬ大きな問題にいま逢着しておるのである。それは長い間の高度経済成長政策のあり方が、かなり物価高になってきて、それを佐藤内閣によって経済のひずみを直そうとしておる。しかし、現実には米価の引き上げをやったり、さらには健康保険料の引き上げをやった、さらにいままた水道料金の値上げをしていくということになると、これはあらゆる物価の引き上げになってくる。特に水道料金の引き上げに関連しては当然ふろ代も引き上げられるであろう、床屋も、あるいはあらゆる日用品の物価にはね返りがいくでありましょう。さらでだに物価高で国民の生活はかなり脅かされ、私どもは率直にいうならば、もうどうにもならないところまで物価は引き上げられてきているのである。したがって私は、いまあなたが水道の問題の現状だけを若干説明されましたけれども、どこかで食いとめていくという基本線が出されなければ、経済全体が、言い過ぎかもしれませんが破滅すると思う。このまま国民生活が安定するというような事態が持続できない状態まで追い込まれておる。そこで、何としてもそういう関連性からいくならば、いわゆる公共性を持つ、人命の根幹である水道というようなものは、まず値上げをしないで、政府自体、経済面からばかり考えることなく、大きな抜本的な施策をしなければならない段階へきているのではないか、このように考えるわけであります。そういう点から考えるならば、なるほど赤字のあることも私は承知しております。赤字があるどころではなくて、赤字の利子を払っているからこそ、利子払いに、収入が一年間、たとえば三十九年度百四十億程度のものだと記憶しておりまするが、その四〇％、五〇％が利子に払われていくという、これは三十九年にはじめて始まったことじゃない。たしか三十五年だったかの値上げをするときに、処置をして、今後当分の間値上げはしない、施設をぴしっとやって、水飢饉等にならないような体制にしますということをはっきりして値上げをした。一緒に値上げを申請したたとえばバスは、公共料金だということで三年間ストップをさせてきた。水道はそのときに上げておる。そのときに上げておるのがまたさらに、金額の内容はとにかくとして、パーセンテージが六〇％以上というような、これはいわば暴挙である。最高の引き上げ率であります。こういうものに対しても、やはり私は自治省自体がもう少し行政指導が積極的にできるはずではなかったか、やるべきではないかというように考えるのですが、その点財政局長と両方の御答弁をお伺いしたいと思います。
　その後、さらに私はもう少し掘り下げて言いますならば、東京都からどういう説明を受けたのか、それから東京がたとえば六四・三％であるが、その他全国的に水道料金の値上げがいま出ておるのはどういう状態になっておるのか、さらに自治省としてはどのような行政処置をしてきたという点を、一応お伺いいたしてみたいと思います。

○吉武国務大臣　東京都の水道料金の問題は、先ほどちょっと触れて申し上げましたが、実はあらかじめ御相談がございませんので、私も、発表なりましたときには、これは相当大幅な値上げだなということで、実は驚いたわけでございます。そこで、しかしよく聞いてみなければということで、資料を取り寄せて調べてみますると、いま申しましたように、従来の水道料金はよそに比べると低い、そして今度上げた料金を見ると、よそに比べれば普通であるという点を見まして、ああなるほどそうだったかな、しかしそれにしても、もし少し根回しをするというか、あるいはやり方があったのではないかなという感じをしておるようなわけであります。よそのほうの水道料金の値上げの点は、私どもあまり存じておりません。あるいは財政局長のほうに耳に入っておるかもしれませんが、入っておれば、またあとで御答弁申し上げるかと思っておりますが、要するに、私どもこの水道に対する基本的な考えといたしましては、やはり公営企業でありまする以上、公営企業は独立採算の原則に立っていきたいと思っております。これはもう何が全部というわけではございませんが、基本はやはり独立採算の原則に立ちたい、かように存じております。そこで、これは水道のみではございません。御指摘になった、いわゆる交通関係が主でございましたが、そのほか病院会計もございまして、三十八年度の決算で、全国の公営企業の赤字は三百七十六億という大きい赤字が出ておりまして、これはこのままほうっておいてはたいへんだということで、本委員会でも申し上げましたように、昨年の七月公営企業制度調査会というものを発足させまして、こういう問題にはどういうふうにしていくべきかということを諮問しているわけでございます。調査会も、非常に熱心にこの問題に取り組んでいただきまして、数十回にわたって御審議を願っております。いまも願っておるところでございます。昨年の秋中間答申がございまして、その際に御指摘になりましたことは、やはり料金を押えるということはよくない、やはり適当な時期に適当に是正をしていかなければいけないぞということが一点でございます。私はやはりそうであろうと思います。上げないで済めばけっこうでありますけれども、今日そのような赤字をかかえておりながら、料金をなおかつ押えるということは、それは一時押えましても、それだけまたあとに大きい一つの荷物を背負うことになりまするから、私はこういう問題は押えるということではなくて、適当な時期に適当に是正をしていくということこそ必要ではないかと思います。
　それから第二の点は、同時に、合理化をすべきであるということを指摘されております。これも私はやはり必要なことではないかと思います。今日水道がどういうふうな構成になっておるか存じませんが、交通にいたしましても、水道にいたしましても、中の人的構成を見まするというと、だんだんいわゆる年齢が高くなっていっている。年齢が高くなりまするというと、したがって、日本の今日の給与体系からいいますれば、やはり給与の平均額というものは高まっていくわけであります。でありまするから、こういう問題も私はやはり根本的に考えて、合理化すべきものではなかろうか、かように存ずるわけであります。私は具体的に例を取り上げるわけじゃございませんけれども、東京都の交通関係の給与の実態を見ましても、他の民間の同様な交通関係の企業と比べますると、確かに平均給与は高いのであります。でありまするが、それはいろいろな仕事の関係等もございまするから、一がいには言えないかもしれませんが、こういう点も私はやはり検討すべきものではないか。水道についても私は同様のことが言えるのではないかと思いますが、まだ東京都の水道の中の人的構成につきましてこまかい検討をしておりませんから、ここでは申しかねますけれども、一体に言って、この公営企業のいわゆる人的構成につきましては、ややもすると年齢が高まっていって、給与のかさが高まっていっているという点もございますので、これらの点は、調査会が答申をされましたように、同時に考えていくべき問題ではないかと思います。
　それから第三の点は、やはり答申で指摘されましたように、いわゆる資金の面についてでありますが、これは確かに東京都の水道などはどんどん拡張に追われておる。昨年あたり御承知のように、あれだけの水飢饉で問題になったようでありますから、突貫工事で仕事をやった。私どもも東京都が水道を拡張されるというならば、起債は幾らでもつけましょう、どんどんひとつやってください、こういうふうに言ってやっておりますが、しかしその内容を見ると、政府資金よりも民間資金によるほうが相当多いわけであります。そうすると、いわゆる期間も短くて、借りかえをやっていかなければなりませんし、利子も政府資金よりもやや高いのでございまするから、こういう点も調査会の答申にありましたように、資金は長期で比較的安い利子というものを融資するような措置を講じなければならぬということでございまして、これも私どもはごもっともだと思っております。四十年度のいわゆる地方債におきましても、地方債のワクを広げまして、これらの面につきましては、でき得る限り政府資金をよけい出すような処置も講じておるようなわけでございまして、期間等につきまして目下大蔵当局と折衝しておりまするが、比較的長い期間で融資するような処置を講じたい、かように存じておるところでございます。

○重盛委員　だいぶ内容に入って御説明願って、そういう中で交通の給料が高いということまで言われた。これはあなたが最後に言われ平均年齢も違うこと、作業内容も違うこと、首都であるというような実態、こういう点から多角的な見地から検討したならば、私は高いという結論だけでは解決がつかないと思う。これは問題がおのずと公共企業体ということでは一体でありますから、御答弁の中に入れていただいたと思いますが、別な角度からお尋ねをしたいと思います。
　私は、ときに自治省としてもあるいは官庁全体のいろいろな立場から調査会もつくり、諮問委員会もつくり、そういう方向に非常に期待をし、それの出した案に重点を置き、反面、国会で決定せられたり附帯決議をされたりしたものは、比較的軽視されるという風潮があるように考えられる。決して私は公営企業調査会の調査が不十分であるとは申しませんけれども、赤字になってきた。赤字になったならば、まず料金の値上げをする、合理化をする。これはだれでも言えることですね。当面の方針でありますから、私は御苦労なさった委員の皆さんに対しても失礼であろうかと存じますから、内容はあまり多くは申しません。しかし結論を簡潔に言うならば、赤字ができたならば合理化をやりなさい、そして料金の値上げをしなさい、これは当面の処置であるとすればやむを得ないだろうが、これは御諮問をいただかなくても、事業に携わる者、あるいは監督官庁にある者が当然考えるべき方向づけであって、そういう赤字になったり、やり切れない現状になってくる原因をどう根本的に解決するかというところに、重点を置いていただかなければならぬのであります。あなたのおっしゃるように、なるほど東京は安いからここで上げようじゃないか、それならば上げてほんとうに水飢饉が解消いたしますか。それから数字のことを言われましたが、三十六年の値上げの際には、このときに都議会では、今後五ヵ年のうちに一般予算から三十五億三千万円を回して、決して当分の間値上げはしなくて済むのだ、そして御迷惑はかけないのだ、こういうことを言っておきながら、いまいろいろ東京都の事情をお聞きになった点では——三十六年に二千九百万、三十七年に八千八百万程度であって、三十八年にはゼロ、九年には若干出されたかもしれませんが、三十六年、三十七年、三十八年まででは、三十五億出そうと言ったのが一億一千七百万しか出ておらぬ。そうすると事情を聞いたり、あるいは半面赤字財政に悩んでおるのに合理化もやらないようなことであるならば、プラスアルファは出さないぞ、あるいは起債は削るぞというような強い指導をしていくとするならば、こういう現実に対しましてはどういう処置をとってこられたか。これは財政局長のほうであるかと思うし、あるいは課長のほうであるかもしれませんが、値上げをする理由をお聞きになって納得がいったというからには、私はこうした問題の処置もおとりになったのではないかと存じますが、その点ひとつ御意見を聞かしていただきたいと思います。

○柴田政府委員　昨年の暮れに、当委員会におきまして決議されました事項につきましても、これも公営企業制度調査会の中間答申とほぼ符節を合しておるわけであります。私どもといたしましては、この御決議の趣旨を実現すべく、実は極力努力してまいりました。ただ実際問題といたしましては、結果論でございますが、政府資金の資金需要がことしは非常に悪いといったような事情、それから企業再建についての最終的な結末が調査会として出ていないというようなこともございまして、結果的には必ずしも御決議の線を完全に実現できなかったことははなはだ遺憾でございます。私どもの力の足りなかったところでございますが、結果的には十分御決議の線を実現し得なかったわけですけれども、大体私どもといたしましてやりましたことは、過去の累積赤字につきましての低利資金の融資、この問題は暫定的な再建計画を立てさせまして措置をしてまいるつもりであります。したがいまして、この点につきましては、完全な一つのワクということになりますと、必ずしも明確を欠いておる、その点につきましては措置を完全に——措置と申しますか、この委員会の御決議を完全に実現したかといいますと問題がごさいますけれども、その方向において措置するということになっておるということであります。
　それからバス事業の問題につきましては、料金値上げ等がありましたことも顧慮いたしまして、長期資金の問題につきましては三十億円という御決議でありましたが、十五億円ということで引き続き措置をしてまいるつもりであります。累積赤子につきましてはすでに御承知のとおりこれも今後の推移を見てまいらねばならぬのでありますけれども、まず今日の資金需要の現状においては、まず最小限度の必要額は確保し得たというふうに思っております。
　ただその場合に、御決議の最後の御趣旨の中で、政府資金並みに公庫資金の利率を引き下げ、賞金を大幅に増額するという問題がございます。これも私どもは非常に努力をいたしましたし、また当委員会の小委員会の皆様方にも、非常に御好意のある応援をいただいたわけでありますけれども、この点については、公営企業金融公庫というものの本質にからむ問題に暗礁がございまして、結果的には政府資金の投入率というものをふやすということ以外に処置がなかったのであります。公営企業金融公庫の出資金は、一億円増というほんのわずかでございましたけれども増加をいたしましたが、そんな問題を越えて公営企業金融公庫というものを今後どうすればいいのだという基本問題が、一年間のペンディングという形になって残されたわけでございます。
　政府資金の投入割合は、私どもは水道に重点を置いておったわけでありますが、水道につきましては政府資金の投入割合を過去の投融資計画から比べますならば、若干でございますけれどもこれをふやすことができました。さらに運用上この面は顧慮してまいらなければならぬと考えておりますけれども、そういう点でこの問題は一応けりをつけるようになったわけであります。
　償還期限延伸の問題につきましては、これは延長するということで話がついておりますが、具体的に何年にするかということにつきましては、まだ大蔵当局と話し合いが残っておりまして、資金運用審議会の御審議等もございますので、まだ残念ながら今日まではっきりした線が出ておりません。しかしながらこれは公庫債も政府資金も、いずれも償還期限を延ばすという方向でもって話が進んでおりますので、御報告申し上げておきたいと思います。
　それで、先ほど来お話がございました水道料金の問題につきましては、現在私どものところに連絡があったり、あるいは新聞で承知をしたりいたしておりますけれども、今日まで大阪府、市、神奈川県、川崎市、福岡市等が世間の論議の的に上がっておりますが、大体私どもの手元では、約七十くらいの団体じゃなかろうかというふうに思うのであります。連絡がありましたところにつきましては、物価問題との関連もあり、取り扱いは慎重にしていただきたいということを申しておりますけれども、それぞれの実態を聞いてみますと、先ほど来大臣がお話しになりました今日の水道のベースからいきますならば、いずれもどちらかというとやや低いところが多いようでございます。水道料金を、料金体系も含めましてどう持っていったらいいかという問題は、まさに非常に大きな問題でございますが、ちょうど調査会は現在部会構成でこの問題を討議する段階に実はきております。私どもといたしましてはなるべく早く結論を出してもらって、そしてはっきりした指導をしてまいりたい、かように考えるわけであります。
　独立採算制の原則につきましては、私どもといたしましては今日といえども異論を持っておりませんけれども、しかしながら資本費の減少については大いに努力をしてまいらなければなりません。これを単に償還延伸と申しましても、今日われわれが議論しておる程度の償還延伸で事が足りるとは思っておりませんし、さらに場合によっては別の方途というものも考えていかなければならぬかもしれない。調査会の基本答申をまって抜本対策とあわせてと思いますけれども、情勢によりましてはあるいはその前にも資本費の低減について、できるかできぬかは別問題として、努力をしてまいらねばならぬと思っておるわけでございます。水道の問題につきましては、料金体系、料金水準と一般会計との入り組みをどうするかという問題がおもな問題だと思うのでございまして、こういう問題につきましては、なるべく早く調査会の答申を経て基本的措置をいたしたい。しかし、なおそれはそれとして、われわれとして努力すべき点は努力をしてまいらなければならぬ、かように考えておるわけでございます。

○重盛委員　水道に関連をして、昨年の臨時国会で公営企業小委員会が意見を、藤田小委員長から申し上げておる。そのときには、水道の料金の値上げというようなことは当然触れておらずに、水道拡張工事等には多額な金を必要とするから政府は考えるべきである、こういうことがつけ加えられておるし、同時に、自治大臣は御記憶があろうかと存じまするが、昨年の水飢饉のあと九月一日に水道問題を厚生大臣とあなたがおいでになって、どうしようかと言ったら、水飢饉は絶対解消さす、水道には金をどんどん出します——どんどんということばが入っていたかどうか知りませんが、幾らでも出しますということを言われておったように、私は私のお尋ねに対してたいへんけっこうなお返事を聞いておる。いま柴田さんのお話を聞くと、バス料金の赤字の問題に対しても、三十億・三十億の去年と同じような処置をとらなければ、当面立ち直りが困難じゃないかという意見をつけておいたのに対して、私の聞き違いかどうか知らぬが、長期十五億だけを処理した、こうおっしゃっておるが、一方で値上げをしたからもう片一方はいいんだというお考え、これが非常に誤りではないか。同時に、政府資金が不足をしておるからというて、いまだかつて私どもは、国会に十数年置いていただいておりますが、ことしは政府資金が潤沢だからひとつ十分めんどうを見ようなんていうことは聞いたことがない。毎年政府資金は不足でございます。そういう不足の中でどれが必要であるかということを、自治省の管轄の中にある自治大臣がおつかみになり、しかも柴田財政局長は、財政局長の中ではベテラン中のベテランだということを私どもは聞いて、信頼もしておるし期待もしておる。それがわずか、われわれが委員会で決定したものが何もなかったといわれても、あるいはやむを得なかったかもしれぬが、十五億程度にとどまったということに対しては、これは別の機会にいろいろ御意見を申し上げたいが、最終決定がその面でされたのかどうか、あるいはまだ予備金もあるはずでございまするし、もうちっと本腰を入れて折衝をして、せめてお約束に近い線までやっていただかないと、これは与党とか野党とかいうことを抜きにして——小委員会をつくって、委員長から指名をしていただいて藤田小委員長ができ上がって、私ども小委員の一員に加えられておりますが、何をやっても適当に、政府資金が不足であるからということで抑圧されてしまうのでは、もう小委員会をつくる意味もなし、同町にさっきも言うように、調査会という学者先生たちを二十人もお願いをして、その中には財政局長も入って、そこでいろんなものをきめておるから、そっちには重点を置くけれども、国会のほうは、決議のほうは適当に答弁をしておけばいいじゃないかということであっては、これは国会のあり方自身にいろいろ問題があるので、この間予算委員会等でも国会軽視だなんていろいろ問題が出たようでありますが、やはりここらで、しかも佐藤内閣の支柱といわれるような自治大臣、大蔵大臣ができておるのだから、かなり思い切った財政措置を講じる段階ではなかろうか。たとえばいま、あくまでもこれを独立採算制でやるとは考えないということをちょっと局長言われましたが、私もそれでなければならぬ。たとえば四十五年までやって、この値上げでもう全部済むかというと済まぬ。四十五年になって百九十億程度の収入になるときに、利子やその他の支払いはもう——いまでは四〇％か四五％、元利の支払いで済んでおるか、四十五年までいきますると、私の計算ではもう収入がいまの百六十億から百九十億くらいになるでありましょうが、逆に支払いのほうで元利金を払っていくということになれば、それはもう二百億を突破していく。したがって、料金の値上げを幾らやってみても、俗に言ういたちごっこというやつで、これは根本的な解決がつかぬのではないか。なるほどいま赤字だからやはり皆さんにも負担してもらわなければならぬ、そういう考え方はわかりまするけれども、私は前にも申しましたように水道というものは東京だけでなく。日本全国の国民が安心して水を飲んでいただく、それに政府は、特に自治省が——これは厚生省に上水道の所管があることは少しどうかと思う、ただ環境衛生ということばかりでそのほうに所管があることもどうかと思うが、これはあとでまたお尋ねいたしますが、いずれにいたしましても私は、もうここらでこの制度自体に十分な検討をするということでなければ、あくまでも独立採算制でいくということになると、これは重大なことになります。いま申しましたように四十五年になって、それじゃいいのか、よくはない。それから人件費の問題等がよく触れられますから申し上げておくと、人件費はむしろ水道の場合だんだん安くしてきておる。たとえば三十八年に三〇％であったものが三十八年には二六・六％、三十九年には二三・四％というようにだんだんと人件費は削られておる、安くなってきておる。反面金利だけがどんどんかさんでいく。こういう状態であるのであって、私はことしの予算編成について自治大臣は、水道と交通に重点を置いて、水道には決してまごつかないように金をどしどし出しますよ、——しかしどしどし出す金は、料金の引き上げをやって国民から取る。この間総理大臣は本会議で、収奪ということばを使った国民の膏血ということばがあったのだが、そういうことで埋めるのでは私は埋めたことにはならぬと思う。やはり政府の政策としてこういうふうに埋めよう、同時に、なるほど料金も幾ぶん上げなければならぬかもしれぬが、反面政府はこういう方針をとって、将来は公共事業というものに対しては単なる需益者負担ということでなくて、いま一歩踏み切っていかなければならぬのじゃないか。私はここらでそういう態勢を——できるできないは閣内の事情もありましょう。経済状態もありましょう、しかし私はそういうことを打ち出す段階に来ておるように考えられまするが、この点大臣はどういうふうにお考えになるかということと、その水道が困らぬようにどんどん金を出すというが、起債を認めてくれるだけでは、これは借金をちょだいするだけであって、起債の中の一部の借りかえである。それでもわずか幾らかは利率がよくなる。あるいは東京都は利子を赤字にしたというが、政府の起債の分に対してもこれも赤字にする。もう一つは工業用水と同じようにやはり補助金を出すべきではないか。これはたしか四八％かなにかが補助金になっておって、その他が企業資金というふうに記憶しておりまするが、水というものに対してもう少し重点的な施策をお考えになる段階に来ておるというように考えますが、その点、ひとつ大臣と財政局長の御意見を伺っておきたいと思います。

○吉武国務大臣　いろいろと御意見は拝聴をいたすのでありますが、私どもの考えは先ほど申しましたように、やはり企業でありまする関係上、独立採算制の原則に立っていくべきものであろうと考えております。そこで必要があればどしどし金は出すぞというそのことばは、国から財政援助をいたしますよという意味で申し上げたのではございません。金がなければ施設ができませんから、いわゆる起債のワクは差し上げますという意味のことでございます。早い話が、昨年の夏の水飢饉を例にとってみましても、あのときにおいて、金がないから水道の拡張はできないのだぞ、がまんをしてくださいよということは、これはだれしも言えることではございませんし、これはもう幾らでもいわゆる資金の融資をしてでも水道を拡張しなければならぬということは、私は自明の理だと思います。したがいまして、東京都にはそういうふうに申し上げ、また東京都知事も、申し上げるまでもなく、もう三年前からそういうことに必死になってやられましたけれども、遺憾ながら水道工事というものはそう簡単な工事ではございませんので、水のいわゆる手当ても考えなければなりませんし、水の手当てがつきましたらすぐ鉄管を埋めていく、あるいはポンプをつくるという仕事がございまして、やっと三年がかりででき上がったというような状況です。それでは、それで事足りたかと言いますと、実はどんどんふえます人口に対処いたしますと、とうてい足りない。そこで引き続き利根川の河口せきをいま水資源公団がせきまして、その水を取り入れて計画をされる、しかしそれもまた数年後になりますると不足をしがちで、遠く富士川あたりからでも、あるいは笛吹川からでもとらなければならぬということで、これは私どうしても進めざるを得ないと思います。そこで、その金はいわゆる起債によってまかなうというよりほかはない。そこで起債でまかなうためには、その償還と利子というものを、やはり企業でありまする以上は償還計画を立てていかなければなりませんから、それを短期に返すということになれば大きく水道料にはね返りますけれども、これを長期に見れば、私はそこになだらかな、使用料によって吸収していけるのではないかと、かように存ずるわけであります。したがいまして、これは各都市ともそういうたてまえでできておりまするので、東京都の現状で、いままでの十トン百四十円が二百円に一ぺんに上がったといって世間を騒がしておりまするけれども、冷静に考えてみますると、その上げ方、そうして今後どういう計画で上げるかということについては慎重でなければなりませんけれども、やはりある程度使用料によって償還計画を立てるというたてまえは、これは私はやむを得ぬ処置であろうと思います。それで、いま私はお話の中に、資料をずっとめくってみますると、私はこれでいいからという意味ではございませんけれども、先ほど申しましたように、東京、大阪というようなところは戦前につくった水道でありまするので、いままで安くできたのでありまするけれども、ほかの都市あたりを見てみますると、すぐお隣の千葉県あたりを見ましても、千葉県の水道は十トン当たり二百八十円であります。銚子も十トン当たり二百五十円であります。柏市の二百二十円、佐原も十トン当たり三百円、勝浦は八トンで三百三十円、成田は十トンで二百円、佐倉は十トンで二百七十円、これはまあ千葉県で、千葉県はどういうふうなためにそういうふうな金がかかるかは存じませんけれども、すぐ利根川をそばに控えてもそういうふうな状況でございまするので、私はやはりそういう観点で、急激に上げるということはよくございませんけれども、水道工事の拡張はこれはどんどん都市の再開発としてやっていただく、そうしてそれをいわゆる長期の計画によって、独立採算のたてまえから使用料に乗せていくということは、やむを得ない処置じゃないか。これは国の財政から援助するということも一つの方法ではありまするけれども、国の財政も御承知のような状況で、そうゆとりがあるわけではございません。高度経済成長のときは自然増収も多かったのでありますが、健全財政になりますると、そう多くのことも望めないし、またより多くのほかの仕事もございまするので、いまのところ水道に補助を出すということはちょっと困難ではなかろうか、したがって、政府資金をできるだけ融資をして、安い利子のものを世話をするということの行き方が、まあ一つの考え方であり、ぜひやらなければならない処置じゃなかろうかというふうに考えておるわけでございます。

○柴田政府委員　水道財政の問題につきましては、もう重盛先生御承知のとおり、その中心はやはり資本費をどうする、どういうぐあいにして軽減するかということに尽きるのであります。その資本費の軽減のしかたとしては、資金配分を低利のものに変えていくという方法、これも一つであります。同時にまた償還期限の延伸も一つであります。しかし、償還期限の延伸や低利資金の投入だけでも問題は片づかないであろうと思います。問題は、全体としてこれから増高していく資本費の負担をどういうぐあいにして低めていくかということ、同時に、それでもなおかつルールに乗ってこないもの、つまり異常に高い料金をとらなければやっていけないといったものに対する措置をどうするか、私は大きく分けてこの二つだろうと思います。そうしますと、どの辺に料金の水準なり料金体系を置くかという問題が、やっぱり基本になってくるだろう。それを頭に置いて措置を具体的に考えていかなければならない。一般会計からの出資という問題も起こってまいりましょうし、あるいは借りかえ金の問題も起こってまいるだろう。そういう問題をミックスした上で問題を長期にわたって片づけるルールをしきませんと、当面の問題だけをやっておりましても、これは果てしのないことであります。いまおっしゃいました工業用水道と普通水道、上水道とのバランスの問題ももとよりあるわけでありますが、それらの問題を総合的に含めまして、料金体系のあり方あるいは料金水準のあり方、これと投資額とのバランスといったようなことについての基本的な線を早くきめて、そして抜本的な方向、向かうべき方向を明らかにして対策を明確にしたい、こういう気持ちで現在取っ組んでおる次第でございます。

○重盛委員　私は自治大臣に、運営のあり方の根本的なことをお聞きしようとしたわけでありまするが、何としてもやっぱり独立採算制以外にないということになると、これは私と自治大臣とのいわゆる感覚の相違でありまするから、いつまでいっても平行線でありましょう。しかし、どこかで考えなければならぬ時期である。いまあなたは高いところだけを、千葉県を取り上げて、またその資料を出したほうもどうかと思うのだが、千葉県なんというのは、私の知っている限りでは、私は千葉にも関係がありましたが、千葉県というところは、海に面して一番やっかいなところで、砂利一つない。利根川があっても利根川から砂利がとれない。千葉には砂利のとれる川は一つもなくて、水道を施設するには日本一金がかかるところだというふうに私は記憶している。そんな高いところを引っぱり出してきて、東京やあるいは大阪のほうの安いほうのことは触れなかったが、安いところの例をデータにとってもらって、水道事業というものの抜本的なあり方、どうあるべきかということをお考え願いたいということが私の考え方です。何も私は野党だから追求するとかなんとかいうのでない。ことばではなくて、いまのような経済状態がどんどん進み、どんどん物価が上がっていくということになるならば、国民の全般が、国会に対して、政府に対して、信頼を失うでありましょう。そういうことを私は危惧するのです。何かしらそういう感じが受けられるのです。先ほども言うように、米はもう上げられた。医療費は、神田さんがえらい大みえを切って、これは職権でもいいから上げなければいかぬ。上げても、政府がどの程度負担するか、かなり大幅に政府が負担するから、一部、患者もひとつ負担してくれぬかということならわかるが、そういう形ではない。そのしわ寄せがおおむね患者にくる。水道料金も、引き上げられて、一部引き上げるかわりに政府もこうしましょう、従来がいわゆる独立採算制であり、受益者負担であったが、公営企業というものはこういう姿では好ましくないと考える事態に到達した、したがって、こういう形で政府も努力をいたしますから、国民の皆さんも、水を飲む皆さんも、努力してくださいという行政指導でなければ、財政的な面だけを鈴木さんから聞いたが、東さんから聞いたか知りませんがお聞きになって、それはごもっともだ、それはやむを得ぬだろう、全国的に比較すれば安い、千葉に比較すればえらい安いというばかなことを——ばかなことということばははなはだ失礼でありますが、おやりになっておったのでは、私は、新しい政治にはならぬのであります。事務的処理の域を出ないようなことでなく水道問題、公共企業体問題に取り組んでいただきたいというのが私の結論であります。御答弁があってもなくてもいいのでありますが、従来のように公共企業というものをやはりどっかで力を入れ、ほんとうに公共企業でやるならば、なるほど一般会計から都が交通や水道や病院に金を出しても、それは都民の税金であります。けれども、そうであってもいい。そうであってもいいけれども、都民税だって相当高い。だからそういう高いものの中からやはり支出をして、また別なことを考えると、都民税全体の引き上げというのは、かなり上がっていますね。上がっておるけれども、それほど文句は出ない。出てもお取り上げにならぬ。けれども、特殊な水道料金を引き上げよう、バス料金を引き上げようということになると、かなり紛争が起こるのでありますから、こういう点を解決なさるのが政治の妙味ではなかろうかと思いますので、どうかあくまで従来の感覚で計算だけしてものをおやりになるというようなことでなく処理をしていただきたいということが一つ。
　それから委員会でいろいろと調査会とかいろんなものの資料を非常に御尊重なさいますけれども、国会において決定されたことは徹頭徹尾御尽力を願って、できないときにはできなかった理由を明確に御説明願いたい。
　私の質問を終わります。

○吉武国務大臣　重盛さんの御趣旨の点は私もよく承っておりまして、必ずしも見解の相違などと考えておる次第じゃございません。ただ、私ども考えまして、やはり原則としては独立採算のたてまえをとっていかざるを得ないのではないかということを申し上げただけのことでございまして、御趣旨の点に今後といえども十分考えていかなければならぬ点もあるかと思っております。
　なお、千葉の点は、私も先ほど申しましたように、どういうわけでそういうようなコストになるかは私もよく存じません。しかし、これは千葉だけの例をとるわけでもございませんけれども、戦後につくった水道はそういうふうな状況のようでございます。しかし、料金は国民の生活に直結する問題でございまして、できればそう大きな上げ方はおもしろくないということは当然のことかと存じます。

○華山委員　公営企業のことにつきまして、関連してお尋ねいたします。
　大臣は、東京都がこのたび水道料金を上げたことに非常に驚かれたそうでありますが、私は少しも驚かなかった。当然こうあるべきことであります。それは、独立採算制というワクをはめて、そうして十分に水を供給するというふうなことであるならば、これは料金を上げるよりほかに方法がない。少しも私は驚かない。私を悲しませたことは、去年からあれほど水道の危機についてこうしてほしい、ああしてほしいと言ったことを少しも政府がしなかったことについて私を悲しませる。びっくりするなどということは、私はおかしいと思うのです。覚悟していなければいけないはずなんです。
　それで私はお伺いしますが、大臣のただいまの答弁は、私がもう一年近く主張し続けたことをいま大臣が答弁された。いまのように五十年というふうな長期の耐用年数を持つものに対して、十八年、二十年というふうな短い期間で償還をさせる。しかも公営企業の金融公庫におきましては、他の金融公庫に比しまして政府資金というものはまことに圧倒的に少い。もう比べものにならないほど少ない。わずかに去年も一億円、ことしも一億円増額しただけじゃございませんか。少しもわれわれの言うことを、また社会党ばかりではございません。この委員会が申し述べたことをお入れにならない。また暫定的措置として、政府で設けられた調査会の政府に対する要望すらも明白になさらない。そういうふうな状態では、上がるのがあたりまえだという気持ちさえ私はいたします。しかし、東京都が上げたことがいいということではございません。私の言っていたこと、私どもの言っていたことを、もう口をすっぱくして私たちが言ってきた。昨年の東京都の水飢饉の際も私は言ってきた。ごもっともでございますと言う以外に何もしないじゃないですか。東京都のやり方は、そればかりじゃございませんが、政府が公益企業に対してどういう財政措置をするかということを見て、この財政措置がこういうことではもう料金を上げるよりほかにしかたがない、こういう結論になったのではないか、私はそう思わざるを得ない。東京都のやり方についてはびっくりはしません。政府の無為無策を私は驚きます。
　それで伺いますが、大臣は、公営企業は独立採算制だと言われる。独立採算制にもいろんな内容がある。一つの例を引いて申しますが、工業用水については政府はある一定の基準を定めて、それにつきまして、これをこえる部分につきましては政府は補助金を出しておる。しかし、独立採算制であることには間違いはない。どういうわけで工業用水と飲料水との間に区別があって、工業用水にある補助金が水道料金にはできないのか、その点、ひとつ根本の問題として伺いたい。

○吉武国務大臣　水道に対して一般財源から支出をする。あるいはまた国の財源から出すということは、できればけっこうでございますけれども、なかなかそうもいかないので、独立採算制をとらざるを得ない。しかし、その中においても比較的金利の安い長期の金を融資すれば、それだけ助かるというようなことで努力をしてきたわけでございます。御指摘のように、公営企業の金融公庫にうんと政府資金を入れれば、それだけ金利も低くなるわけではございますけれども、これは予算折衝でずいぶんやりましたけれども、この点はうまくいきませんで、わずか一億程度の出資金をふやした程度でございますが、しかし、起債のワクにつきましては、従来水道の計画はどんどん進めなくちゃいけない。しかし、政府資金のワクは限られておる。したがって、東京都あたりは民間のいわゆる公募資金によってまかなっておる。そうすると御承知のように利子も高くなりまして、期間も七年という短い期間でありまするから、これを三回くらいに回転させてやるというようなことで、勢いコスト高になりますので、これはいかぬということで、ことしの起債ワクにつきましても、前年よりは大幅に起債カクを広げまして、政府資金のワクを広げまして、それを融資するようにいましておるようなわけであります。十分でないという点、おしかりは私はごもっともだと思いますけれども、私どもとしてはそういう方向で全力を注いでいくというつもりでございます。工業用水につきましては、いろいろ地盤沈下等で法律で制限したり何かしたような関係で、補助が出たりしたようなふうには聞いておりますが、御指摘のように工業用水で補助が出せるのなら一般だって出したらいいじゃないかという御議論は、これは決して無理な御議論だとは思いません。ただ現在までの状況は、御承知のように簡易水道には補助金が出ますけれども、一般水道には補助金を出さないで使用料でまかなうということたてまえをとっておるので、いまのところはその方法でいかざるを得ないということを申し上げておるだけでございます。

○華山委員　私は工業用水にできるものを、一般飲料用水にできないという理屈はどうしてもわかりません。
　それから伺いますが、このたびの水道料金の値上がり、少しだからいいじゃないかという理屈は私はないと思う。安ければ安いほどいいじゃありませんか。少し安いんだから、高くしてもいいなんということは、水については言えないと思うのです。
　それから伺いますけれども、おそらく私はこのことによって、とうふ屋にも上げる機運が出るでしょう。ビール会社も上げる機運が出るでしょう。おふろ屋はもちろん上げる機運が出てくるでございましょう。一般物価に対する影響、こういうことにつきまして、大臣は東京都の値上げということについて御心配はございませんですか。

○吉武国務大臣　誤解があっては困りますが、私は水道料金は少々上げたっていいじゃないかという意味で申し上げてはおりません。安ければ安いほどけっこうでございます。これは一般が使う水でございますから、安ければ、私といたしましても、安いことを望むわけであります。ただ、私が申し上げましたように、現在の東京都の状況では、ほうっておけばどんどん赤字が出てくるわけでありまするから、赤字は出てもそれはしようがないじゃないか。水道料金を上げるのはいやだから、押えたらいいじゃないかというわけにいかない、やむを得ず上げねばならぬという事情を申し上げておるわけでございます。したがいまして、上げるにしても、これは慎重に上げてもらいたい。諸物価に影響することは御指摘のとおりでございます。私のみならず、政府といたしましても、水道料金の値上げについては、慎重にしていただきたいということでおるのでございます。その点は誤解のないように願います。ただ上げなくても済めばけっこうでありますけれども、片一方では拡張をどうしても急いでやらなければならぬという事情もございまして、やむを得ずまあ上げる。上げるにしても、ひとつその点を十分考慮せよという態度で臨んでおるわけでございます。

○華山委員　それには現在のようなこの都会に人口が集中したということは、政府のやり方にもあったことであって、東京都の責任とは必ずしも私は言えないと思うのです。また、水の使い方にいたしましても、違ってきている。あるいは水洗便所の問題、それから洗たくの問題、水の使い方が違ってきておる。井戸を掘ろうにも、いまでは井戸は掘れない。これは皆東京都の責任とは言えないと思うのです。よしあしの問題は別といたしまして、こういうふうな状況になってきたことには、政府だって十分の責任がある。私が昨年から言ったことを、ほんとうに機会あるごとに口をすっぱくして言ったことを、少しも政府はなさらない。ただ当面を糊塗することだけをなすって、今日に至ったということにつきましては、私は政府に十分の責任を感じてもらわなければいけないと思うのでございます。
　それからもう一つ伺いますが、いまとにかくそういうふうな状態で値上げになった、あるいは値上げになるであろう。しかし、この値上げだけでは済みませんよ。東京都は笛吹川から水を持ってこよう、さらに利根川の上流のダムから水を持ってこよう。こただって非常な金がかかります。それでなければ永久に東京都の水の問題は解決しません。その際に一体どのくらいの金がかかるのか、初めの金を借りましても、二年間か何かは据え置きでございます。三年後にはこれを払わなければいけない。その際には、これはたいへんな金になってくると私は思うのでございますけれども、その際も、いまのような原則で、そして独立採算制であるから東京都民が負うんだ、こういうことになりますかどうですか。その際にはたいへんな値上がりだと思いますが、その点、長期の展望に立つ見通しを伺いたいと思います。

○吉武国務大臣　御指摘のように、目下利根川の水を荒川に落としまして、荒川の水を村山浄水場に上げて、落としておるのは、三十万トンようやく完成をいたしましたが、これではとうてい足りませんので、目下利根川の下流に河口せきをつくって、その水を引くような工事が進められております。これもどれくらいの年数がもてるか存じませんが、さらに笛吹川等の水の導入計画等も立てておりますが、いまのこの料金の計画は四十、四十一、四十二の三年計画で、その間の四百二十二億の赤字を対象にして、これをある程度の長期に返す計算で出ております。しかし今度は四十二年後の四十三、四、五というふうな年度も——四十二年で完成するわけではございません。いまの御指摘のように、この状況から見ると、さらに工事は進めなければならぬかと思います。そうすると、その経費はさらにつけ加わってくるのではないかと思います。しかし先の先までの計画を立てて、それを一ぺんに使用料に乗せるということになれば、これは相当の額に上るだろうと思って、東京都は三年計画を立てて、現在の水道料金を設定したようでございます。ですから御指摘のように、その後になりますれば、またその後の計画というものが立ってくるのではないかと思うのであります。したがって、私どももその資金はできるだけ長期で、そして利子が少しでも安く手に入るようにという努力を今後とも強力に進めていかなければならぬ、かように存じております。

○華山委員　重ねてお聞きいたしませんけれども、大臣の御答弁は、非常になまぬるいと思うのです。大体水道ばかりじゃございません。交通を緩和するための地下鉄にいたしましても、これはいまの料金では乗れない料金なんでございます。幸いにして、戦前にありました浅草——渋谷間の地下鉄が償却が済んで、あそこから利益が出るから、何とかかんとかやっていけるという状況なんです。もしも地下鉄が発達した場合には、いまのような料金では乗れません。水道においてもそうでございます。そういうふうな都市の膨張に対するところの公共事業について、独立採算制だけで貫けるかどうか、そういう点につきましては、いまから直ちに根本的に考えていただきたい。これはおそろしい事態が生ずるということを私は前から警告しておいた。そのあらわれが今度ちょっと出ただけなんです。われわれは東京に住んでおりますけれども、また多くの東京都民が住んでおりますけれども、これだって何も好きこのんで住んでいるわけではない。生活ができないから東京都に来ておる。政府は十分に考えてくれなければだめですよ。私たちの言っていることを少しもやらないで、そして私から言うならば、政府で設けられたこの調査会の言っていることすらもやらない。今年一年に赤字を生じないためにはどうすべきかといって政府に求めたところが、政府がやらない。こんなことで今後一年間に調査会の答申を出したところでやれないじゃありませんか。私は、非常に不満でございます。ほんとうに本腰を入れて処理をしていただきたい。広域行政なんということより、このほうが大事ですよ。
　最後に希望を申し述べまして、私の質問を終わります。

○中馬委員長　ほかにありませんか。——次回は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十分散会