第48回国会　衆議院　予算委員会第五分科会　第5号（1965-02-26）

昭和四十年二月二十六日（金曜日）
　　　午前十時十三分開議
　出席分科員
　　　主査　今松　治郎君
　　　　　　上林山榮吉君　　　　正示啓次郎君
　　　　　　二階堂　進君　　　　水田三喜男君
　　　　　　安宅　常彦君　　　　片島　　港君
　　　　　　神近　市子君　　　　桜井　茂尚君
　　　　　　田口　誠治君　　　　中井徳次郎君
　　　　　　松平　忠久君　　　　山花　秀雄君
　　兼務　茜ケ久保重光君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　松浦周太郎君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　徳安　實藏君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　堀　　武夫君
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（大臣官房会計
　　　　　　　　課長）　　　　　須賀貞之助君
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（鉄道監督局
　　　　　　　　長）　　　　　　佐藤　光夫君
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（鉄道監督局国
　　　　　　　　有鉄道部長）　　深草　克巳君
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（自動車局長）　坪井　為次君
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（航空局長）　　栃内　一彦君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　淺野　賢澄君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（大臣官房電気
　　　　　　　　通信監理官）　　畠山　一郎君
　　　　　　　　郵　政　技　官
　　　　　　　　（大臣官房電気
　　　　　　　　通信監理官）　　野口　謙也君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（監察局長）　　稻増　久義君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（郵務局長）　　長田　裕二君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（貯金局長）　　武田　　功君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（簡易保険局
　　　　　　　　長）　　　　　　田中　鎮雄君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（電波監理局
　　　　　　　　長）　　　　　　宮川　岸雄君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（人事局長）　　曾山　克巳君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（経理局長）　　北脇　信夫君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（内閣総理大臣
　　　　　　　　官房参事官）　　中島　英雄君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計官）　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　石田　礼助君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　豊原廉次郎君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　今村　義雄君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　大橋　八郎君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社副総裁　　　　米沢　　滋君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　秋草　篤二君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　平山　　温君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　金光　　昭君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社営業局長　　　千代　　健君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社計画局長　　　宮崎　政義君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社施設局長　　　橋本　一郎君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社経理局長　　　井田　勝造君
　　　　—————————————
二月二十六日
　分科員片島港君及び中井徳次郎君委員辞任につ
　き、その補欠として田口誠治君及び松平忠久君
　が委員長の指名で分科員に選任された。
同日
　分科員田口誠治君及び松平忠久君委員辞任につ
　き、その補欠として安宅常彦君及び神近市子君
　が委員長の指名で分科員に選任された。
同日
　分科員安宅常彦君及び神近市子君委員辞任につ
　き、その補欠として片島港君及び桜井茂尚君が
　委員長の指名で分科員に選任された。
同日
　分科員桜井茂尚君委員辞任につき、その補欠と
　して中井徳次郎君が委員長の指名で分科員に選
　任された。
同日
　第二分科員茜ケ久保重光君が本分科兼務となっ
　た。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和四十年度一般会計予算中運輸省及び郵政省
　所管
　昭和四十年度特別会計予算中運輸省及び郵政省
　所管
　昭和四十年度政府関係機関予算中運輸省及び郵
　政省所管
　　　　　————◇—————

○今松主査　これより会議を開きます。
　昭和四十年度一般会計予算及び昭和四十年度特別会計予算中、郵政省所管並びに昭和四十年度政府関係機関予算中、日本電信電話公社関係を議題といたします。
　本日も質疑者が非常に多数で、午前中四人おられますので、質疑の持ち時間は、本務員は一時間、兼務員もしくは委員交代で分科員になられました方は三十分程度にお願いいたしたいと存じます。
　前回に引き続き質疑を行ないます。田口誠治君。

○田口（誠）分科員　時間の関係もございまするので、電波関係、特にテレビジョンの関係と、それからできれば電話の積滞数が非常にありまするので、それを解消する問題をお尋ねいたしたいと思います。
　まず最初にお聞きいたしたいと思いますることは、テレビの問題でございまするが、日本のテレビの運営につきましては、大体アメリカの方式をとっておるわけなんです。それで、この間も、私そうした面には知識が足りないので、いろいろと書物等で見ましたが、最も新しい資料としては、昭和三十八年度末の資料よりなかったんですが、大体アメリカと同様の走査線数でやっておりまして、周波数帯が六メガサイクル、この方式でやっておるわけなんです。したがって、このことはＶＨＦ帯のいわゆる超短波を用いておるわけです。まあ中には中継用にＵＨＦ帯を、極超短波マイクロ波ですね、これを用いておりまするけれども、このことはいままで指導方針として出されておりまする方針に基づいて運営がなされておりまするが、このテレビの普及というのは非常な発展ぶりを示しておりまして、資料等で見ますると、放送開始当時には一方台にも足らなかったものが、今年の三十九年度の集計はまだわかりませんけれども、三十八年度末のＮＨＫとの受信契約者が千五百万台というような、非常な発展ぶりを示しておるわけなんです。したがって、放送局の数も三十八年度末ではＮＨＫが一社で三百十六局、この中でも教育テレビというのは百五十三ございまするが、民間の放送局も四十五社で百五十八局になっておるわけです。そこで問題の出てきまするのは、放送視聴可能区域というものを調べてみますると、視聴可能性のないところが総合局では二％もありまするし、教育局では一四％もあるわけなんです。こういうものを解消していかなければならないというのが問題の一つになっております。今日まで、超短波すなわちＶＨＦ帯の大幅な使用によってテレビ放送用の周波数割り当て計画表ができて、これに基づいて今日まで行なってきておりまするけれども、テレビの放送局の場合には、ＮＨＫ、それから民間放送局、これを含めて大体見まするに、一県二事業所ということをたてまえにしているように受け取れるわけなんです。これは画一的にそうはなっておりませんけれども、大体そういうかっこうになっておりまするので、この方針というか、こうした考え方というものは、郵政省としてはどういうようなお考え方を持っておられるのか、ひとつ御見解を承りたいと思う。
　それで、その見解を承りたいというのは、一県二事業所、すなわちＮＨＫと民間放送一つ一つということになるわけなんですが、大体こういうような指導方針でやっておられるか、この点をひとつお聞きをいたしたいと思います。あとの放送視聴可能性のない地域の解消についてはあとからお聞きいたしたいと思います。専門の問題でございまするので、大臣で技術的にお答えのできぬ分は、あまり無理をしていただかなくとも、それぞれ専門の局長さんからお答えをいただければいいと思います。政治的な面についてはぜひとも大臣からお伺いをいたしたいと思います。

○徳安国務大臣　技術的なことはもちろん私はあまり詳しく存じませんから、そちらのほうはおことばのとおり政府委員からお答えするようにいたしたいと思いますが、難視聴地帯、これを解消するために、中継所等の設置につきまして非常な努力を続けておるわけでありまして、四十年度のいまの計画を実施いたしますれば、テレビのごとき、大体九三％ぐらいは見えるようになるという計画でございます。あと七％残りますが、これらも漸次中継所の増設等によりまして見えるようにするという計画が進んでおるわけであります。
　なお、一県、ＮＨＫをはねてどうするかということでございますが、従来はいま免許されておりまするもので大体こと足りるような考え方で進んできておったのですけれども、先般調査会等の答申もございまして、ＮＨＫをはねて二局ぐらいは見えるようにしたらどうかという答申の趣旨が出ておるわけであります。これをいかに取り扱うかにつきましては、ただいま検討を加えておりますので、しばらく政府の方針等につきましてもお待ち願いたいと思いますが、いずれにいたしましても、都会あるいは場所によりましては、数種のものが見えておるのに、いなかのほうの諸君は一つ見るだけでも困難だ、しかもその上にもう一つというようなことは、とうてい望むべくもないというような実情でございますから、そういうものを全国民同様に緩和してまいる、これはいろんな事情もございまして、適正な配置というものもございますし、経済上成り立つかどうかというような問題等もございますから、そういう問題も勘案しながら、地域地域によって相当の考慮を払わなければならぬ、かように考えておりますが、答申の趣旨に沿っていきますれば、いま申し上げましたようにＮＨＫ以外二つぐらい民放を見せるようにしようというような趣旨でございますので、その趣旨の実現についてどうすればいいかということで、ただいま検討しておるところでございます。

○田口（誠）分科員　いま質問申し上げました内容についての回答は、大臣からの回答で了解ができるわけなんですが、そこで問題は、放送の視聴不可能な地域を解消するということにつきましては、ただいま大臣からもその方面に非常に努力しておって、九三％ぐらいの実績はあげておる、こういうことでございます。このことは、事実、画面にテレビ放送が入るか入らないかということのパーセンテージであって、非常に見やすいとか見にくいとかということについては、このパーセンテージというのはまだまだ多くあるわけなんです。したがってそれを解消をするには、ただいまの答弁の中にもございまして、またそうした考え方で検討をするということでございましたが、ＮＨＫのほかに一県一事業所というような考え方を貫いていただくことが、やはり視聴不可能な地域を解消することになろうと思いますので、この点については、おそらく今後の努力目標と、それから郵政省の考え方のいかんにあろうと思うのですが、考え方としては、ただいま私から質問申し上げておるような内容は十分に消化をして、そうした地域の解消に努力をいたしたいし、ＮＨＫをのけて一つの県に一つぐらいは民間放送もつくっていくことが必要ではないか、こういうことでございますので、その点につきましては、そうした点を確認をいたしまして次へ移りたいと思うわけです。
　次には、前の質問と若干関連性はございまするけれども、電波の公共性と周波数の割り当て関係ですが、御承知のとおり、電波というのはだれの固有物でもないわけなんです。一口に言えば、国民全体の共有財産であるわけなんです。したがって、こうした財産から得るところの利益を公平に得ようといたしますれば、ただいま申しましたような放送視聴不可能な地域は解消してもらわなくてはなりませんし、特に番組の内容等に入りましても、中央一本でやる場合には、地域の人がほんとうに見たいというものが見られないわけなんです。一つの例を引きますと、国会の状況なんかは中央一本で流されますし、また、国会の状況だけでなしに、その他の問題についても中央一本で流されますけれども、やはりその地域に住んでいる地域住民というものは、その地域の実態というものをテレビ放送の中で見たい、聞きたいという気持ちが非常に強いわけなんです。そこで一つの例を引いてみますれば　三月の予算県会等がございますれば、その予算県会の実況放送というようなものを地方の民間放送によって放送をしてもらいたいというような地域住民の声が最近非常に高まっておるわけなんです。したがって、そういうようなことから考えてみますると、この要請にこたえるためには、今後周波数の割り当て問題というのが問題になろうと思うわけでございます。したがって、放送サービス、量的な増加の必要、こういう点を国民が求めておるとするならば、こうした問題をどういうように解決されようとしておられるのか、ひとつ当局の御見解を承りたいのであります。

○徳安国務大臣　こまかいことは事務当局から説明をさせますが、いまのお説はまことにごもっともでございまして、私どもも御趣旨の点を痛感しておるわけであります。また、答申でも、ローカル放送につきましては、地方色豊かなものを出すように、それに相当の時間を充てるべきだというような点も指摘されておりますので、こうした地方各県民の要望にこたえるような措置を今後とることが必要だ、かように考えておりますので、今後における方針といたしましては、いまお話しのような点を十分加味しながら措置いたしたい、こういう考え方でおるわけでございます。

○田口（誠）分科員　終始一貫、私のほうから非常に問題として投げつけた問題は、大臣のほうとしても十分に考えておるということでありますので、それ以上突っ込んでお聞きする必要はないと思いまするが、先ほど来申しておりまするように、電波というものは　だれ固有の財産でもなく、国民全体の財産であるから、共有財産であるものは、国民全体の要請にこたえるような放送のしかたをしてもらわなければならないということが考えられるわけでございます。それには難視聴地域の解消——これには非常に努力していただいておりまするけれども、これは一〇〇％解消していただくように希望を申し上げたいと思いまするし、特に最近、池田内閣以来、後進地域の開発、その地域住民の文化の向上ということを問題にして、あらゆる政策の面で政府としても努力をされておるわけでございまするが、このテレビ一つを取り上げてみましても、地域によりましては、画面にはっきり映って十分にその内容を見取れ、聞き取れるところと、聞き取りにくいところと、全然見ることも聞き取ることもできないという、こういうところがありまするので、こうした地域格差の是正は、当然後進地域に住んでおる住民の文化の向上というものを考えていただいて、早急にこうした対策を出していただくように希望を申し上げておきたいと思います。
　そこでよく問題になりますることは、一県ＮＨＫを含めて二事業所といっても、関東なんかの場合には、なかなか地域の密着性の問題で問題があるわけなんですが、こういう地域の密着性というような問題につきまして、先ほど来私の主張しておりますることを考え合わせて、地域住民からの要望があった場合にどうするかということをちょっと確かめておかなければ、この地域の密着性ということについては、テレビ局の増設等にはなかなか問題が起こると思いまするので、この点についてもお答えをいただきたい。

○宮川政府委員　今後のＵＨＦ帯の免許その他におきまして、地域に密着したような放送局を設置していったらどうかという御意見に対しまして、ただいま大臣から御答弁があったのでございますが、現在におきましてのいわゆる広域放送圏と称します関東であるとか、あるいは近畿、そういったようなところにおいて、その広域圏内における県、地域、そういうところの局部的な一つの県、一つの地域に密着した放送がどうなっているかというお尋ねかと思いまするが、ＮＨＫにおきましても、そういう県向けの番組をできるだけ多くするように努力いたしまして、来年度の計画におきましても、そういうローカル向けの番組をふやすようにいたしております。また、民間放送におきましても、広域圏内におきましてもこの中にある地域の住民の要望にこたえるような、いわば地域に密着した番組をできるだけ多く流すように指導をいたしておる次第でございます。
　今後そういうような地域を含めまして、現実に全国的なチャンネルプランをどう作成するかということにつきましては、現在まだ具体的なところまでいっておりませんけれども、ただいま大臣からもお答えいたしましたように、地域に密着するということを十分頭に入れまして、そういうチャンネルプランをつくってまいりたい、そういうふうに考えております。

○田口（誠）分科員　放送局の番組の自主性についてですが、これはネットワークの問題でございまするが、これにつきましては、民間放送局の自主番組ということがまだまだ不十分だと思うわけなんです。したがって、このローカル性の保持ということを可能にして、地域の住民の要望にこたえようとすると、やはり郵政省としての一つの指導方針というようなものもなくてはならないと思うのです。視聴者としては地方性のもの、中央性のもの、いろいろ好んでおりまするが、現在の場合は、先ほど来申しましたように、中央性のものが非常に多いわけなんです。そこで浮き上がってきておりますので、地方性のものを入れていただきたい、こういうことでございまするので、この民放の自主番組ということについて何かお考えがございますれば、ひとつお示しをいただきたいと思うのです。別になければないでお答えはよろしいです。

○宮川政府委員　地方の民間放送の地域に密着した番組をつくっていかなければならないということにつきましては、かねがねそういう郵政省の方針として指導しておりますが、この番組を何％つくらなければならないかとか、そういったような基準を設けてというところまではいっておりませんし、またそういう点につきましては、地方の放送局の自主性ということがございますので、大きな方向といたしまして、そういう形で指導いたしておる次第でございます。

○田口（誠）分科員　これからテレビ局を増設しようといたしましたときに、いまの周波割り当てなんかをする場合に問題になろうと思いますことは、この電波のＶＨＦ関係がまだまだ余裕があるかどうかということが問題になろうと思うのです。それで、それがないとするなれば、今度はＵＨＦ帯のほうにこの分野を広げていかなくちゃならないわけなんです。この点についても、どの程度の余裕があって、そしてＵＨＦ帯のほうへ移行していくということになれば、どの程度の周波数帯の幅があるのか、チャンネル通算ができるのか、というような点についても、この際お聞きをしておきたいと思うのです。

○宮川政府委員　ＶＨＦは御承知のように、一から十二までのチャンネルがございまして、これは全国の基幹局に割り当てまして、さらにそれ以外の難視聴の解消のための中継局の設置のためにもこのＶを最大限活用いたしまして、チャンネルプランをつくったのでございますが、その中でどうしてもＶでは不足いたしますので、中継局用三百十地区のうち九十六地区におきまして、ＵＨＦを使用するという形で現在のチャンネルプランができ上がっております。
　そういうわけで、現在すでにＶの置局ということは、非常な山間僻地等におきましては、これは余裕があるところも必ずしもないというわけではございませんけれども、Ｖの使用ということは、はなはだ困難な事態に立ち至っておるわけでございます。したがいまして、今後全国的にもう一系統の民間放送局をふやすという場合におきましては、当然ＵＨＦを使っていただかなければならないことは、御指摘のとおりでございます。現在ＵＨＦ帯といたしまして、放送に認めておりますバンドといたしましては、四百七十メガサイクルから七百七十メガサイクルまであるわけでございますが、このうち上のほうの十八波が現在中継局用に使われておるわけでございまして、その低いほうのチャンネルは三十二波だったと思いますが、そこはまだ使われていないわけでございまして、今後ＵＨＦの中継局でない親局の使用を認めるといたしました場合には、当然そのバンドを開放して使っていくということになるわけでございます。

○田口（誠）分科員　このＵのほうですね、これはまだ五十チャンネルぐらい余裕があると思うのです。それで一チャンネル六メガサイクルというと、三百ということになるわけなんです。このＵを使う場合には、非常に困難性があるということでございますけれども、電波の余裕がないということではないのですね。そこの点がどうなんですか。Ｖのほうは、もうほとんどぎりぎりいっぱいまできておる。そこでほんの少し余裕がある。ところがＵのほうは、ただいま答弁がございましたけれども、中継用等には使用しておりまするけれども、大体五十チャンネルぐらいは余裕があるように聞いておるわけなんで、そのむずかしさというところはどういうところなんですか。

○宮川政府委員　ＵＨＦ帯全体といたしまして五十波でありまして、そのうちの十八波をすでに中継用に使っておりますから、今後使うとなりますと、三十二波になるわけであります。それでその三十二波を全国的に有効に使いますようにチャンネルプランをつくらなければなりませんが、その場合におきまして、技術的にも若干まだ未解決の、つまりＵＨＦの大きな電力の局を置局する場合におきまする技術的な問題が若干ございます。と申しますのは、やはりＵＨＦの電波は非常に伸びが悪いというようなことがございます。したがいまして、チャンネルプランなどをつくります場合におきましても、ＶＨＦ帯ならば一局で済むようなところに、ＵＨＦ帯ならば二局をつくらなければならないというようなこともございますし、この三十二波を使いまして、全国的なチャンネルプランをつくるということにつきましては、それによりまして何系統くらいできるかというようなことは、やはり一々図面によって当たってまいりませんと、はっきりしたことはできない状態でございますので、最大限に活用いたしまして、今後のチャンネルプランをつくっていきたい、そういうふうに考えております。

○田口（誠）分科員　時間を見ていくとだんだん迫ってきますので、なおそういう点でお聞きしたいことがありますけれども、ちょっときょうはむずかしいと思います。
　そこでこの免許の条件です。これは大体分けて二つか三つになると思いまするが、どういうような条件が必要なんですか。これは全国から局の新設の要請が相当出ておると思うので、やはりただいままでの答弁の内容からいって、これ以上地方局をふやすというような場合に、やはり免許基準、条件というようなものはあるわけなんで、絶対的にその条件を満たさなければならないというようなところは何と何か、これをひとつお聞かせいただきたい。

○徳安国務大臣　Ｕの波の問題につきましては、従来親も許せるような波数があるわけでありますけれども、いろいろ四囲の情勢等を勘案いたしまして、まずとりあえずＶをもって一応普及をいたしまして、その後の問題につきましては、やはり世論というようなものもございますし、調査会等の意見等も徴することになっておりますので、そういうものが出るまで一応それはなるべく秘蔵というわけではありませんが、乱発になってもなりませんので、中継以外のものはしまっておったわけであります。しかし、すでにもう調査会の答申等にもありますように、調査会では大体はっきりした線が出てまいりました。今後それをどういうぐあいに活用し、どういうぐあいに処理するかというような問題が残されているわけでありまして、これは政府として十分考えていかなければならぬと考えて、ただいま検討中であることは、先ほど申し上げたとおりであります。
　なお、周波の何波とるかということにつきましては、これは先ほど局長が申し上げたとおりでございまして、その内容等につきましては、数字が非常にむずかしい数字になって、おりますから、すぐさまには御答弁はできないと思いますが、ただいまそういう点を含めて検討を加えておるわけでございます。いまのＶだけでは大体飽和点に達していて、ほとんど余裕があるところはないと見なければならないような情勢だ、それで国民の世論もあり、また地方県民の特異的な要請もあり、調査会等の答申もございますので、そこでそれを勘案しながら、処置をいたしますときにはどういう方法をとり、どういう周波を勘案したらいいかということで検討中であるという御答弁を申し上げておるわけであります。
　そこで、今度の免許の内容はどうであるかということでございますが、これは現在の法律にはっきり書いてございますので、その法律の内容を政府委員から御答弁させることにいたします。

○田口（誠）分科員　法律どおりにいくということでございますので、その内容でいけばわかります。その中にはいろいろと指導的な面もあろうと思いますので、その点はおおよそ大臣の答弁で了解ができます。
　それで、いままでいろいろ質問を申し上げてきましたのは、臨時放送関係法制調査会の資料編の中に、公聴会の記録等もございまして、そしてこのテレビ放送のローカル性を強調いたしておりまして、ローカル放送局の増設というようなことも問題に取り上げて強調されておるわけでありますので、いろいろと免許申請のきておるところはひとつ内容を検討していただいて、法律に沿う条件があれば許可をしてもらうというようにしていただきたいと思います。
　それと同時に、県によってはせり合いをしておる場合があるのです。一つの県で二カ所とか——三カ所まであるかどうか知りませんけれども、そういう場合がありますが、これは当然県のほうでそれぞれの申請者が談合をして、そうして一つにまとめて申請をさせる、またそうした申請のきておるところはそういう指導をしていただいて、そして一つにまとめて許可をするという方法をとっていただかないと、ここの県は二カ所からきておるんだからむずかしいぜ、だめだということになると、やはり地域住民の要請にこたえられるということができませんので、そういう点については、ひとつ十分に今後とも御配慮をいただきたいと思います。私の地元の岐阜県におきましても、局新設の申請が出ておると思いますが、これもはっきりはしておりませんけれども、一つにまとまっておらぬかもわかりませんが、大体県内の情勢は商工会議所とか、あるいは県当局、市当局、申請者、こういう人たちの気持ちというものが一つにまとめられる、こういう状態にありますので、そういう点をひとつ配慮していただきまして、このローカル放送というものについて今後とも拡大するように希望をいたしておきたいと思います。
　大体、いままでの大臣あるいは局長からの答弁からいきますと、私の最終的に申し上げようとするところは答弁の中で消化されておりますので、これ以上その問題について突っ込んでいくということは避けたいと思いますので、ただいま申しましたように、ひとつその点を十分に御配慮をいただいて、そして地域住民の要望にこたえられるような民放の新設等を取り上げてもらうように御希望をいたしておきます。
　それでは、ほんの一口というところをお聞きしてみましょう。
　放送番組向上委員会というのが、現在渋沢さん以下七名で発足しておりまするけれども、この委員会の下部機関というものはどうなるのかということです。これは中央だけか、下部でもそういう機関を設けてやるのか。これは調査会とか、審議会というものが、上部にあり、下部にあり、いろいろやっておるわけなんですが　一つの民主的な線を出そうとする場合には、地方に置く場合もあり得るわけなんで、この点をどういう方法にするのかということをお聞かせをいただきたいし、もう一つは、これらの委員の報酬というものはどうなっておるか。それから各放送局の番組審議会というものはどういう関係になっておるかということ。
　それから、社会教育上、テレビ放送の青少年に与える影響が非常に多いということをいわれておるわけでございまするので、こういう問題についてどういうように把握されて、今後最も好ましい番組を作成するようにすることが必要であろうと思うので、この点もすでに社会教育審議会というものもできておりまして、こういうところでいろいろと検討もいたしておると思いますが、郵政省のほうではどういうようなお考えを持っておられるか、このお答えをいただいて、大体お答えの内容を了承できればこれで質問を終わることにいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　一

○徳安国務大臣　放送番組につきましては、非常に世間の批判が多いと思うのでございまして、各当事者にもしばしば注意を与えておるところであります。いま法律によりまして、自主番組をかけるように、自分の社内にこれに対する審議機関をこしらえましてやっておりますが、私どもから見ましても、どうも隔靴掻痒の感がありまして、やはりそこの費用を支出してそこの委員会ということでありますから、非常に遠慮がちな人もありましょうし、いろいろな関係から十二分にその機能を発揮しておられないのではないかというような懸念を私は持っておるわけであります。そういうことのないように、しばしば、機会あるたびに、私のほうから忠告をいたしております。そうした欠陥も伴いまして、ＮＨＫと民放と今度は共同で、あらゆるものを超越していい番組をつくるべく、またそれに対する示唆を与えるような処置をとりたいという御相談がございました。まことにけっこうなことでございますので、そういう各関係者が一緒になって真剣な研究をなさることはけっこうであると考えまして賛成いたしました。もう一、二回会議を開かれているようであります。
　ただ、その顔ぶれを見ますと、非常に上層部の方ばかりで、ほんとうの下々の、ちまたの声を代表されておる人々とはどうも思えない。先般そういう話もございましたが、こういう方々は確かに日本の代表的な人々ではあるが、真に国民の声を、下々の声を代表される人だとは考えられない。これはどういうことか。もう少し考えを直されたらどうかという話をいたしました。そうしましたら、それは一つの組織体であって、七人でやってはおりますが、声を聞くためにはあらゆる層の方方——お母さんの意見も聞きましょう。あるいはまた、ずっと場末のほうの諸君の意見も聞きます。あるいは国会側の意見も聞きます。とにかく各方面に触手を伸ばして意見を聞いて、それをそしゃくしながら案をつくりますので、決して七人だけが意見を述べてそれできめるわけではございません。郵政省のそうした方針を体して十二分にやりますからというお話でありましたから、私はそれに期待をいたしまして、いま協力をいたしておるわけでございます。したがって、今後の七人の活動というものは、各方面にわたって声を聞かれるような処置が行なわれると思います。
　ではその経理面はどうなっているかということでございますが、その点につきましては、私もちょっと気づいておりませんので、政府委員のほうから御答弁をさせます。

○宮川政府委員　現在できております番組向上委員会は日本放送連合の中にございます。日本放送連合というのはＮＨＫ、民放連、その他二、三団体が入ってできております任意団体でございますが、その中にできておるのでございまして、この仕事がどういうような目的であるかということについて一応意見統一も見ておるわけであります。すでに第一回の会合も行なっております。最近第二回の会合が行なわれたと聞いておりますが、まだその報告はこちらにまいっておりません。
　ただいま御質問のございました地方の機関につくるかどうかということにつきましては、いまのところそういうようなことは聞いておりません。ただ、いま大臣から御答弁申し上げますように、むしろ実際の働き手と申しますか、そういったようなものをどういうふうにするか、世論の収集を実際にどういう形でやるかということにつきまして、いま非常に真剣に議論をしているようでございます。
　それから報酬は大体月一回ぐらいいま集まるので、一万円程度の車代といいますか、そういうものが出ているように聞いております。

○田口（誠）分科員　時間にせめられておりまして、もう少し詰めて聞きたいのですけれども、いろいろあとの関係もございましょうから、議事進行に協力して終わりたいと思います。また、の過程で時間の余裕がありますれば、途中から入れていただいて継続したいと思いますから、どうぞよろしくお願いいたします。

○今松主査　安宅常彦君。

○安宅分科員　私のは時間が少ないですから、どうか答弁をするほうも簡単にお願いしたいわけです。
　大臣に聞きますが、最近各新聞などに年賀郵便でもないのに今度また郵便のえらい遅配が始まる。こういう原因は那辺にあるのか、まず大臣に一応聞いておきたい。そういう事実がないというならばまた別でありますが……。

○徳安国務大臣　ないどころじゃない、あるのです。私も方々から聞きまして、まことに遺憾に存じております。机上から言いますと、欠員もあるわけではございませんし、机の上でどうにかやっているように見えておりますが、真実は各方面から聞きますと、慢性的なところもありまして、それを解消したかと思えば、またそういうようなことが再現するわけであります。これを事こまかく、机の上でなく、現実に即して地方局に督励をしてほしいということを、しばしば注意しておるわけでございますが、何せ東京都内におきましても、近郊におきましても、周辺におきましても、こちらのほうの施設、こちらの考え方よりか、どんどん伸びていくほうが先行していくというような形もあり、また、人も充足いたしましたが、それがふなれで、ちょっとだれかが休むと、また全然違った人が配達に出るというようなことから、やはり部落地区のことがよくわからない。あるいはまた、住居表示等新しいものができましたら、前のものとこんがらがっているというようなことも手伝いまして、まことに遺憾ではございますが、お説のように相当遅配をいたしておるわけでございます。
　先般もこの委員会でお答えしたのでありますが、ただ机の上でできておるはずだということではいかぬから、ひとつ局長みずからわらじをはいて、ほんとうに川を渡り、谷を越えて、現実を見てきたらどうか、私もできたら行くということで督励しておるわけでございます。
　原因はいろいろあるかと思いますが、何か特異な問題等について御指摘がありますれば、私も力一ぱい努力いたしますから、御指摘いただきまして、そういうことを早く解消するように、不信感を早く除くように最大の努力を払いたいと思います。

○安宅分科員　どうも大臣に聞くと長くなるから、時間が損する。何ぼ郵務局長がわらじはいて行ったって、計画が追いつかないとすれば、これは長期経済の発展計画調査といいますか、郵政省でやっておると思うのでありますが、大体その計画が実情にそぐわないということが一つであります。もう一つは、人員が足りないのではないか。もう一つは、待遇が悪いからだれも来ない。この三つだと思うのです。三番目に言ったのが私は一番大きな原因であろうと思う。待遇が悪いからですよ。
　同じ電電公社や郵政省に採用になっても、局の中で働く仕事、これはみないいなと思うけれども、電報配達さんだとか郵便配達さんは、何か一段下みたいに考えておるのかどうか。電電公社の人も、私調べてみたところ、電信外務職という電報配達さんは、何か内勤に移してもらいたいという要求が非常に多い。それと同じ現象があると思うのですが、待遇が非常に悪い。そして東京都内などは、交通事故あたりで、ばたばたやられる人が最近は多いのです。こういう労働条件の問題、特に宿舎など調査してみましたら、一畳に一人くらいの、たとえば郵政省の宿舎があるとしますと、六畳に八人家族くらいおって困った、子供もおるし、おばあちゃんもおるし、たいへん困るような、そういう宿舎に入れておく実例さえある。宿舎も足りない。だから東京都内の人では間に合わないから、いなかの人を採用しようという努力をしておるようです。ところが、宿舎が完備してないから、だれも来ない。どの建築現場に行ったって、宿舎はありますよ。タコ部屋なんか、新聞にどんどん載っておりますが、何ぼ劣悪なところでも宿舎くらいあります。郵政省はそれもやってない。国家機関はそれもやってない。こういうところに大きな問題があると思う。私はこう思うのですが、郵政省のだれか係の方から、そういう原因はないのか……。

○長田政府委員　ただいまお話しの郵便の遅配を来たすいろいろな事情でございますが、計画が非常におくれがちになっているんではないかというような点につきましては、ことに発展の度合いの非常に激しい大都市の周辺地区につきまして、仰せのような事実も若干あったかと思います。従来一年一回、その土地の地況の調査をいたしまして、それに基づいて定員とかその他の施設をしておりましたので、一般的な状況はともかく、そういう地域についてはおくれがちな事情もございましたので、最近大都市の近郊につきましては、年に二回定期的な報告をとる。そのほか随時、絶えず関心を持ちまして、現場からの要求を待たずとも、郵政局のほうから先にいろいろそういうことについての問い合わせなどをしていくというような体制をいま取り始めておるわけであります。今後そういうことの計画のずれのために遅配が起こることのないように努力してまいりたいと考えております。
　第二のお話の定員でございますが、定員につきましては、実はここ数年、郵便の物量増加と定員の関係では、非常に理想的な姿と申すまでには至りませんけれども、何とかやっていける程度の定員は、大体確保することができているというふうに考えているわけでございますが、今度はその定員が、ほぼ何とかやっていける程度に確保することができても、現実に人が埋められるかどうかというお話でございますが、ベースアップの際の配分等におきまして、先ほどのお話の外務員等に対しまして、相当重点的な配分をすることにつきまして組合側とも了解もついて、逐次そういうような措置もとっておりまして——そのためにばかりとも申せませんけれども、去年あたりから東京都内、大阪市内等について見ましても、欠員はなくて済んでいるような状況にまで立ち至っております。先ほどお話しのような点については、今後とも関係部局とも十分に連絡をとりまして、十分気をつけてまいりたいというふうに考えております。
　ただいまのお話の中の宿舎の問題でございますが、これもここ三年ぐらい、先ほどのお話にもございましたように、遠くのほうから必要な職員を確保しなければならないということとからみ合わせまして、独身宿舎に相当力を入れて、建築したりあるいは農収したりしておりますが、国費によるもの、あるいは共済組合によるもの等を合わせまして、四十年度におきましても四十億円を上回るような宿舎を予算案に計上することができておるわけであります。これも特に世帯持ちの人たちにつきまして、まだ十分といえるところまでは私はいっておらないんじゃないかとも思いまするし、独身者につきましても、宿舎を確保することができても、まだ至らぬ点も若干はあるかと思っておりますが、そのような面につきましても、今後とも関係局と連絡の上努力してまいりたいと考えております。

○安宅分科員　定員は大体オーケーだという話ですが、ただ、ここ二年くらい前までは、非現業の定員は、実在員との関係で、実在員のほうが多い、定員過剰になっておる、現業は欠員になっておるという一般的な傾向があったのですが、現在はどうなっておるか、ひとつ……。
　それから宿舎ですが、これは、大体係長だとか、あなた方みたいな、何とか局長だとかいう人は、どこへ行っても郵政省は官舎がありますね。ところが、郵便配達さんはないのだ。そういう四十億の内容はどうなっておるか、あとで逓信委員会でやりますが、きょうはそんなこまかいことはやりませんけれども、そういう傾向は直してもらわなければならぬ。どうもえらい人のばっかりあって、どこの郵便局に行ったって、その不満が非常に多いのです。こういうことの割合を変える意思があるかどうか。これも聞いておきたい。
　それから、根本的な問題ですが、戦前と比較してみますと、大都市なんかは、戦前は配達の回数が四回くらいのところがたくさんあったと思います。小さなところでも、町あたりになると二回くらい。いま一回くらいになってしまった。ところが、衆議院の職員の人ですが、私のところに実は直接来まして、石神井の局に住んでいるのですが、あとに出したのも、先に出したのも、三日に一ぺんくらいしか来ないというのです。住民にとってみれば、その日に、自分のうちに毎日郵便が配達されるという確証がないものですから、これは新聞でも郵送してもらっておるのであれば一ぺんでわかるのですが、そうでないとわからない。郵便はおれのところに来たのだと思って、ただそれだけで考えておるのか知らないけれども、ずっと統計をとってみると、ここ数年間大体三日に一回くらいしか配達になっていないという。戦前のようなサービスのできるような定員そのものを大蔵省に要求しないか、あるいは削られておるか。これは大臣たいへんなことなんですよ。文化国家なんということを、このごろは言う人がいなくなったようでありますが、終戦後たいへんいろいろなことを言いました。国民の神経中枢であるこういう通信制度が、戦前よりもサービスがぐんと低下しておる文化国家は私はないと思うのですね。そういう戦前との比較におけるサービスでは明らかに低下しておるのではないか。それを回復する計画を立てなければ、それくらいの気がまえを持たなければ、現在の郵便遅配というものは解消できないのではないか、私はそう思っているのですが、そこのところはどうですか。

○長田政府委員　先ほどのお尋ねの、非現が過員をかかえて第一線のほうに欠員をこさえているではないかということにつきましては、私ちょっと、いまその所管でございませんので、十分事情を知っておりませんが、ただ昭和二十四年以来、二十九年に至る、数回行なわれました行政整理の場合に、郵政省におきましても、非現部門に非常に率を厚くし、現場のほうにはできるだけ少ない率でやるようにしてまいりました。そういうような関係で、定員としては非現が相当減ったようないきさつもございます。一方、その後のいろいろな管理部門の仕事もかなりふえてまいりまして、結果としまして年々過員を減らしていってはいるようでございますけれども、現在のところどの程度になっておりますか、詳しく存じておりません。
　それから宿舎の問題でございますが、実は管理者とか監察官、あいは鉄道郵便局の職員とかというふうに、辞令一本でどこへでも飛んでいくというような者につきましては、宿舎をつくっていく上におきましても、最初ある程度優先的につくったことは事実でございます。そういうものが行き渡りましてからは、一般職員のほうに重点を入れて宿舎をつくっているはずでございます。先ほどもお話のございましたように、まだまだ十分とは申せないまでも、そういう方向に進んでおります。
　ただいまの仰せの配達度数でございますが、仰せのように戦前には大都会の中心地には四回の配達をしておりました。戦後日本は、全般的に集配局の市内地二度、市外地一度という原則をずっと続けておりまして、昭和三十一年ごろからビジネスセンターのようなところにつきまして三度配達ということにしてやってきているわけでございます。これを戦前の姿に戻すかどうかということも相当検討したわけでございますけれども、外国の例などから見ましても、四回配達するというところは、特別の個所は除きまして、ほとんどございませんし、ただいまのところ、私どもとしましては、市内二回、市外一回、ビジネスセンター三回、これをしっかりきまりどおりやるということに力を入れてまいりたいというふうに考えております。

○安宅分科員　週二回しか配達にならないところもある。それはどうだ。一日一回だなんて——一週間に一回だ。

○長田政府委員　先ほどのお話で、石神井局の区内に配達のよくないところがあるということでございまして、調査をいたしましたところ、石神井局につきましては、確かに相当の期間にわたりまして郵便の滞留がございました。現在の時点でも約一万くらいおくれております。数日前までは、一番ひどいのは三日おくれというようなことが数日間続きました。その事情は−…。

○安宅分科員　それは数日間じゃなくて数年間だ。

○長田政府委員　三日に一回配達というところは、数日前まで数日間続いたように、私ども調査の結果では承知しております。その原因は、郊外のほうでぬかるみが非常に多くて運行困難だというようなこともございますが、特にその期間は、かぜひきなどのために　急に当日の朝になって十人くらい休むとかいうようなことなどが直接の原因だったようでございまして、現在そういう事態もかなり解消されてまいりまして、きのうあたりは、そういう人がほとんどなくなりまして、これから訓練その他にも力を入れてまいりまして、石神井局もおそらく遠からず、あと一カ月以内くらいにはずっと改善された配達をすることができるようになるものと私は確信しております。

○安宅分科員　これは、私の調査では、数日間なんて、かぜひきなんてものじゃないのです。数年間です。たいへんなものです。たとえばどこそこに引っ越しますと郵便局に届ければ、郵便局は転居先不明なんて書かないで、本来ならば転居先に転送するのが原則でしょう。もう全部戻りますね。これは数年間戻ります。全部。私は、人から聞くだけでは子供の使いみたいなものだから、口だけではいけないから、証拠はありませんかと言って、二、三人調べてみたんです。全部そうですよ。一日二回とか一回なんという問題ではなくて、そういうこまかい、いろいろな郵便を配達するにあたってのやらなければならないサービスというものは全部落として、ようやく三日に一回配達される、こういう実情です。これは東京周辺だけではありません。番地を書かないなんというと、もう慣れない郵便配達さんは初めから——相当のいなかで、番地なんか書かないでもわかるようなところでもそうです。私の手紙もそうですよ。私は村山市楯岡一九九九番地の二というところに住んでおります。二千戸ぐらいだから、一九九九番地の二なんかなくたって、郵便配達の人はみんな知っておる。ところが、休暇要員か何かで臨時の人がきますと、そういう手紙は番地が書いてないというので、肩書き不十分だとか何とかということで配達されない。これは一つの例でありますが、こういう実例が最近非常に多くなっておる。そういう指導をしておるのじゃないですか。番地なんか不十分なものは初めから調査しなくてもいいということになっておるのですか。あれはどうなのです。

○長田政府委員　ただいまお話しのような例も、私どもときどき知りまして、非常に申しわけなく考えております。省側でそういう指導をしておることはございません。あて先をしっかり書いていただくように利用者にお願いしていることは事実でございますし、またそういう方向で今後もお願いしなければなりませんけれども、たとえば転居先を郵便局へ届けてあるのに一年間以内に差し戻しをするというようなことは、これはもうたいへん申しわけないことでございます。一年間だけやるという法律のたてまえになっているわけでございますけれども、一年以内に差し戻す、そういう例も実際私ども耳にしたり——たとえばこの場では何でございますけれども、うちの事務次官のところに郷里のほうから来た手紙がそのままあて先不明で戻ってしまったり、さらにきのうも私そういう例を知って非常に驚いたのですが、ニュジーランドから日本に来た手紙があて先人不明ということで、杉並局の区内でございますが、今度向こうへ戻すときには船便で戻りますから何十日かかって戻っている。確かにいるはずだというので、向こうの郵務局長から私あてに再調査の照会が参りまして、調べましたところが、確かにこれは初めの手紙のあて先にいるということがわかりました。そういうことでは全く郵便の使命を果たすこともできませんので、特にこれからも一そうその面にはそういうことのないように力を注いでまいりたいというふうに考えます。

○安宅分科員　そういうこまかいことを聞いたってしょうがないのですが、どういうことなんでしょうか、郵便の制度そのものが何か一つの大きな転換期にきているような気がするのです。いままで郵便の制度というものは、官営事業として発展してきたわけですが、これはいろいろな点を考えてみてももう行き詰まっているのではないか。抜本的な郵便の制度というものをきちっと——たとえば私がさっき言ったように、戦前を目標にしてもいい、あるいは新しい外国の例なんかを目標にしてもいいのですが、あらゆる分野にわたって根本的な計画を立てなければ、何もかにもめちゃくちゃになっているような気がしてならない、私はそう思うのです。
　たとえばその中の一つとして、私ちょっと思いついたことを言ってみたいのですが、いなかに簡易郵便局というものを、あなたのほうではたくさんつくっております。あれはほとんど何にもならないと私は思う。郵便というものは、出した手紙があて先に確実に、そして早く届く、それが一番大きな問題だと思います。だから、集配局だったら集配局を当面強化する。そのために何かあやしげな簡易郵便局だとか何とかはあまりふやさない。もしふやすのだったら、無集配の郵便局をある程度ふやしておけばいいじゃないか、こう私は思うのです。
　それから、最近八十五条適用地なんというのがどんどん増加の傾向にあります。特に東北などは、雪が降ったから、あるいは不便だからというので、どこかの店先あたりに郵便物を置いておいて、そこでやってもらう、その人が受け取りに来なければ受け取れないという地域がだんだんふえておるのです。それはサービスが低下して、人員が回らないというので、そうやっているのでしょう。そうして地域住民からわれわれに陳情が来ます。郵政局にも行っているでしょう。そうすると、あなたのほうは、不便だからだめだと言うのですね。ところが、おもしろいことに、Ａ町とＢ町が隣合わせになっていて、その境あたりに新しい道路ができた、開拓地あたりですが、そうすると、Ａ町の住所で配達できるところはぽんと届くのです。今度Ｂ町のところは、道路を境にして向かい側にあるうちだけれども、Ｂ局からの配達区域になっておるから、これは八十五条適用地で、どこかに置いておいて郵便物が配達にならない。こういうところがたくさんある。それを直せと言ったって、あなたのほうでは、郵便地図や何かコンパスで回してみたりして、なかなか直してくれないですね。ああいう八十五条適用地なんというのはほんとうはなくさなければならないと思うのです。どうしても配達しなければならない地域だと思うのです。もう昔のように一軒一家というような考え方ではいけない。そういうところはほとんど集団で住宅が建っておる時期ですから、そういうところをなくするという方向に持っていかなければならないと私は思うのです。そのために集配局というものを、たとえばバイクなりそういうものでいま配達しておる。自転車からバイクになっておるのですが、郵便局から駅まで郵便物を持っていく逓送というような仕事がありますね。また戻ってくる。ああいうのに郵政省はリヤカーなんか使っておるでしょう。いま農村だってリヤカーなんか使わない。リヤカーは郵政省の専用のものになっておるのじゃないかと私は思うのです。そういう考え方で国の通信を受け持っておるなんというのは、少し頭がずれてやしないかと思うのです。だから集配局を強化して、どこにも配達できるという体制を——簡易郵便局とかなんとかわけのわからない、農協あたりに委託して、ろくな月給もくれないでおいて、農協の仕事と一緒にさせておいて、そういうところに集めに行く労力、こういうものを何とか低減して、集配だったら集配に大きな力を抜本的に注ぐというようなことは考えておりませんか、どうですか。

○長田政府委員　郵便が相当行き詰まっているじゃないかという点につきましては、物数も年年八％前後くらいずつふえて、世界でも珍しい伸び方をしておりますし、大都会の膨張等とからみまして、相当運行に混乱を来たした時期もございました。その解決に懸命にあれしてまいったわけでありますが、しかし今後の問題といたしましては、郵便制度の点でも、あるいは局舎なり機械等をさらに導入する点でも、相当努力をしなければならないことは仰せのとおりでございまして、昨年来行政管理庁あるいは郵政審議会等の勧告あるいは答申等もございますし、省のほうとしましても、特に仰せのような面には鋭意努力しているところでございます。八十五条適用地がまだ相当あることも仰せのとおりでございます。私どもの調査で全国三千九百カ所くらいまだございまして、それらにつきましては、戸数が相当ふえて、利用数が多いとか、あるいは近所の道路事情が改善されるとかというようなところにつきましては、逐次直接の配達をやってまいっておりますけれども、定員、経費等の関係で、これを急速に根絶してしまうということにはまだまいりかねるような状態でございます。
　なお、集配関係に相当力を入れるようにという点につきましては、先ほどのお話のリヤカーにつきましても、これは自動三輪とか軽四輪とか、あるいは利用の少ないところはスクーターとかに相当急速に切りかえておりますが、まだ若干個所そういうのが残っておるのは仰せのとおりでございます。これについても鋭意努力しているところでございます。

○安宅分科員　それで私はなぜ集配局と正式の郵便局員に仕事をやらせるようにしろと言うのかといいますと、通信の秘密という一番大きな問題が確保されないからなんです。いま臨時に雇った郵便局の人が、めんどうくさいから、アルバイトの学生なんか、配達してきたと言って橋の上から手紙を捨ててしまった、そういう事例なんか随所に出ておるようでありますが、そんなことよりも、たとえば農協あたりに簡易郵便局がある、そこにいなかの人が手紙なんか持っていく。それから八十五条適用地で、ある商店に手紙が置いてある。そうすると、だれからだれに手紙が行ったかわかるんですよ。あああそこのむすこと娘は少し仲がいいとか、何かしょっちゅう裁判所から手紙が来るうちだとか、ぺらぺらみんなしゃべってしまうのです。これはだめですよ。そういう非常に危険な風潮がいなかに出ております。私のところに、とんでもない、あぶなくて手紙が出せないと言ってきているのです。いなかは人が少ないものですから、みんなわかるのですよ。そうしてあそこは納税の督促状ばかり来るうちだとか、そういうことが多過ぎてたいへん困るから、そういうことは全部正式の国家公務員であるところの郵便の従業員によって処理してもらいたい　こういうことが痛切な要望になっております。あなたはリヤカーは急速にと言われたようだけれども、いまの問題は、あなたは急速と言わないですね。これは急速にやってもらわなければ困る、こういうふうに私は考えております。詳しいことは、私は逓信委員会で詰めてやりたいと思いますが、そういう御意思があるかということだけ聞いておきたいと思うのです。
　それから、もう一つ問題がここ一、二年起きているのですが、出かせぎ者の問題なんです。出かせぎ者が東京あたりにどんどん出かせぎに来ている。奥さんのところに金を送る。それから出かせぎ者というのは、大体三月三十一日ごろまでに切り上げていなかに帰るのです。そうすると、賃金の計算はほとんど日給になっておりますから、大体二月十六日から三月十五日までの分を一カ月計算をいたしまして、そうして三月分の給料として三月三十一日に日給を払っているのです。日給の場合は、たいがい役所でもそんな例でしょう。そうすると、三月十六日から三月三十一日までの分は、判こを置いていってくれ、あなた、いなかに帰るでしょう、私らは必ず送りますからと言う。どこの土建の現場でもそう言う。そうすると、いなかの人は正直だから、帰ってしまうでしょう。送らない。その賃金の未払いというのがたいへん大きな額です。山形県の去年の調査では、五百万円くらいあるという調査でありましたが、あれはうそですね。私個人のところに、何とかしてくれと言われてきている金額だけで三百万くらいあったのですから、あんなのは氷山の一角です。ところが、私どもがこのごろがあがあ言うものですから、今度現場の給料支払い者か何か知らぬけれども、たいへん頭がよくなって、現金書留で送る。そうすると、郵便局で金額は幾らですか、三万五千円、ああそうですか、三万五千円の受領証を出す。現金書留の場合は、中に何ぼ入っているかわからぬ。千円くらい入れてよこす。そうすると、いなかの人ははさみで切るなんてていさいのいいことをしないで、ばりばり破いてみたら、中には三万五千円というのが一千円しか入っていない。入っていないと言えば、会社のほうは確かに送りました、あなたのほうはさいたじゃないか——もう水かけ論で、しかたがない。こういうのが何十件と私のところに来ております。ですから現金書留の制度は、入れるところを郵便局が確認するという制度にしてもらうか、そうでなかったならば別な方途をするか、廃止をするか、何かしなければ、たいへん大きな弊害が今日起きているのではないかと思うのですが、郵政省あたりにそういう申告か何かありませんか。

○長田政府委員　通信の秘密を漏らすようなおそれはないかということでございますが、通信の担当者といたしまして、この秘密を守ることは、まず何よりも大事なことでありまして、従来、職員の新規採用の場合に、研修所に大体一カ月くらい入れておりましたが、その際、最も重点を置いて教えたところでございます。最近、新規採用者をすぐに研修所に入れるという制度が少し変わりまして、まず職場に置くようなこともございますが、その際にも、職場の中に採用しました場合にも、もちろんその問題を第一に本人に銘記させるようにしておりますが、ただいまのお説の、簡易郵便局の事務取り扱い責任者等につきましても、ここ数年、三年あるいは二年ほど前から、年に数百人ずつ研修所に入れて、数日間訓練しておりますので、今後ともその面は特に気をつけて、訓練内容として特に重点を置くように気をつけてまいります。
　それから、ただいまの現金書留のことでございますが、そういうことがあり得るということは、私ども、ときどき話題にはいたしましたが、現実にそういうことがしばしば起こっているというようなことは、実は初めて承りました。具体的な例などを後ほどお教え願いまして、私ども、十分検討してまいりたいと考えております。

○安宅分科員　これは十分検討じゃ困るんですよ。泣いている人があまりに多いからです。それはなかなか出てこないですよ。私のところに何とか助けてくれと言って来たのは二件だけです。いなかの人は、恥ずかしいから黙っておるのです。現場に五十人とか六十人の人が一緒に来ております。だから、あとの人は私に言わない。社会党の代議士に頼むと、おれは社会党だと思われるからいやだという人も中にはおるでしょう。あるいは大臣が私と同じ選挙区だったら、大臣のところに一ぱい行っているかもわからない。郵便局にいっても木で鼻をかんだような返事をしますから、それは郵政省としては責任を負いません。そうでしょう。裂いたものはどうもならぬのですよ。それを、入っておりますという差し出し人の申し立てを聞いて、もし紛失した場合には、その責任を郵政省は負うだけですから、今度、開いてしまってからは水かけ論ですよ。おまえ、三万四千円とって、一千円だけ残して、千円しか入ってないと言ったんだろうなんていわれれば、あとは終わりです。早急にそういう制度を直したいということだったら私は了解しますが、検討するだけじゃいかぬと思うのです。

○長田政府委員　お話の内容は十分わかりましたので、戻りまして、早急にその問題を研究いたしたいと思います。ただいまここで現金書留制度をすぐ改正するかどうかというところまで、私、結論をいま持っておりませんので、十分検討さしていただきたいと思います。

○安宅分科員　先ほどすらっといったんですが、宿舎の問題は、これは人事局の管轄でありますか、そういうことからちょっと伺いたいんですが、宿舎を希望している人員と、現在入っている人員との差、それから、集配業務に従事しておる職場において、本採用の人員と臨時者との実際人員が何％ずつになっておるか、全部ひっくるめて一〇〇％とした場合に。
　それから、今日の郵政省の四級職の人事院の試験の受験者数と、合格した場合に実際に郵政省に就職する数、こういうものがわかったら答弁していただきたい。

○長田政府委員　あいにく私ちょっとわかりませんので……。

○曾山政府委員　まず第一に宿舎の点でございますが、ただいま全国の従業員が約三十二万近くおりますけれども、その中で宿舎を支給されておる者並びに宿舎を希望しておる者の数字でございますが、特にあとのほうの宿舎を希望しております者の数字を申し上げますと、これにつきましてはいろいろ基準があるわけでございまして、入りたい者の数は相当ございますが、その中で特に困窮度合いあるいは客観的に認定いたします条件にかないました者が二万人ほどおります。現在宿舎が与えられておる者の数でございますが、ここに資料を持っておりますが、繰らしていただきまして、後ほど御報告さしていただきます。
　その次の御質問の、郵便局におきます集配業務に携わっております者の本務者と臨時者の比較でございます……。

○安宅分科員　それは全国でなく、東京都内にしてください。

○曾山政府委員　現在東京都内におきましては、先ほど郵務局長から御答弁いたしましたように、内外ともほとんど各局欠員ございません。臨時者の数は、これは東京が大部分でございますが、全国で約五千人ほど、並びに東京におきましては二千人ほどでございます。しかし、これはすぐ臨時補充員といたしまして本務化できる人間でございます。
　第三の御質問でございますが、四級職は、今年三十九年度におきまして、全国で約三万人受験いたしました。その中で、いわゆる見越し採用といたしまして目下採用決定数は、第一次、第二次の試験を施行いたしましたあとでございますので、最終決定しておりませんが、大体三千人くらい採用する予定でございます。

○安宅分科員　去年は。

○曾山政府委員　三十八年度は二万四千人くらい受験いたしました。その中で採用が約二千二、三百人ほどと記憶しておりますが、正確な数字は後ほど申し上げます。

○安宅分科員　実際採用になったのは。

○曾山政府委員　合格者の中で、地方におります者で、合格はいたしましたものの採用できない者がございます。と申しますのは、通勤距離が遠いので本人が希望しないというような事情がございまして、そのうちで採用できなかったのが二割ぐらいだと記憶しております。

○安宅分科員　郵務局長に言いますが、自分の郵政事業で郵便配達にどれだけ物数があるか、そういうものはつかんでいなければならぬと思う。人間は人事局だからといって、自分の仕事の中でどれくらいの本採用の人があり、どれくらい臨時として使っておるかという数字がわかりませんか。少しひどいじゃありませんか。そんなことくらいわかっていなきゃならぬと思いますがね。
　それで、基準に合った人が二万人。私知っておるのですが、きつい基準です。こうなければだめだ、ああなければだめだ、入りたい人でも、その基準に当てはまらなければ宿舎に入れない。その基準に当てはまった人でさえも二万人の希望者がおります。鉄道郵便局だとか、えらい人だとか、こういう人を除いた人で、現実に四十億なら四十億の予算を今度盛られましたが、四十億の中で、そういう者を除いた部分は何人くらい入れるようになって、二万人を消化するには何年くらいかかるか、どういう計画になっておるか、もしそれがわかったら……。

○曾山政府委員　ただいまお話しの点については、来年度は、先ほど郵務局長が御答弁いたしましたように、たとえば四十五億二千九百万円の予算で宿舎を建てる予定にしております。この共済投資が三十六億でございます。残りが国庫でございます。その中で内訳を申し上げますと、いわゆる独身者が二千六百四十人でございます。この独身者の中に、二つに分けまして、年少独身者、いろいろ御指摘のございました、都会に出てまいりました外務員等の宿舎がございます。それから年長独身者と申しまして、結婚適齢期に達しておる者、あるいは二十歳以上の者で宿舎をほしい者というものの数がこのうち千五百二十ございます。したがって、年少独身者の数が千百二十でございます。残り千二十戸建てることにしておりますが、これは先ほど先生のお話しになりました、いろいろの管理者その他の宿舎、役職者及び一般の分でございます。

○安宅分科員　そうすると、希望者を全部入れたら、あとでふえるものを除いても、十年くらいかかっちゃいますね。そうですね。そういう計算になりますね。

○曾山政府委員　その点につきましては、仰せのとおり、宿舎問題が従業員の関心事でございまして、また、業務を円滑に遂行するためにも非常に大事な点と心得ておりますので、私どもといたしましては、極力宿舎予算をたくさん獲得することが一つと、それからあわせて公平な配分をいたすことによりまして、たとえば共済……（安宅分科員「十年ぐらいかかるんじゃないかと言ったら、そうでございますと言ったらよいじゃないか」と呼ぶ）宿舎を本人につくらしていくということにいたしたいと思います。

○安宅分科員　もう最後です。大臣、この郵政事業というのは国の事業ですよ。その辺の中小企業のおやじが経営しておるんじゃないんですよ。そういうところに、上方の飯場みたいなところにさえ宿舎がある時代に、そうでなければ人が集まらない、そういうときに、賃金ですね、そういう基本的な全逓信労働組合が要求している金額、そういう基本的な金額の問題はきょうは私は触れませんが、実は集配の人が集まらないというのは、そういうことが一番問題なんです。それには触れませんが、たとえば具体的な問題として、宿舎の問題であるとか、そういう問題さえもあなたのほうでは——大蔵大臣がどう言うのか知りませんが、あなたもどうですか、ああいうのは大蔵大臣ばかりにべらべらしゃべらせないで、郵政大臣、同格なんですからね。大蔵大臣に頭を下げて予算を要求するというようなやり方ではとても郵政事業というものは国営事業として成り立たなくなる、こういう危機感を持っているのですが、そういう立場で、あなたは相当強い覚悟をして、人員の確保、郵政事業の危機、この危機から救うという立場で、もっと強い立場でやってもらいたい。そうでないと、この郵便事業はおかしくなってしまうんじゃないか。そういう意味で、今年度の予算の場合、私は、郵政事業というのは特別会計になっておるんですから、その中であなたがふるわれる手腕の範囲というものは、特別会計であるがゆえに、各省と比較して非常に範囲が広いと思うのですよ。そういう意味でも、この予算というものはどうもおかしい予算ではないか、もっとそういうところに力を入れていくべきじゃないか、そう私は思うのです。したがって、こういうことについて、その予算の流用その他もできるかもしれませんが、そういうことを重点にして、ひとつ省内の予算というものを、事務官僚にまかさないで、あなたに政治的な立場でもう一回全部点検してもらったらどうかと私は思うのです。それで足りなかったら——今年度予算で足りないことはわかっておるんですから、そういうことについて、大蔵省と強力な折衝をしてもらわなければ、こんな予算は、先ほど一番先にあなたが言ったように、ほんとうに机の上の予算でしかない、こういうことを私は申し上げておきたいんです。あなたはどう思いますか。それだけを聞いておきます。

○徳安国務大臣　予算の獲得につきましては、もちろんこれは大蔵省が予算編成権を持っておるわけでありますから、無理にけんかをしかけるわけではありませんが、私は私なりに相当に努力したつもりでございます。特に、いまお話しのように、特別会計でもありまして、各職員がほんとうにねじりはち巻きで努力して、相当なものをもうけておるわけでありますから、それに報いることは当然だという考え方で、大蔵大臣にも昨年以来しばしば折衝いたしました。大蔵大臣も、ごもっともだということで、非常に本年は理解のある協力をしていただいたと私は考えております。しかし、何しろ一年生でございますから、思うように御満足のいくようなことはできなかったかもしれませんけれども、いまの御趣旨を体してやりますから、ぜひ御後援をいただきたいと思います。

○長田政府委員　先ほど、集配業務に従事する本務者と、非常勤との比率の問題で、私、一般的に非常に広い範囲かと思いましてお答え申し上げなかったのでございますが、具体例を申し上げますと、たとえば石神井の集配課についてみますと、定員が百人のところに、昨今六人から八人の非常勤者が入っておりますが、これはいずれも病気欠勤のあと補充だけでございます。

○安宅分科員　そうなったら、それはあなた重要ですよ。ただ、四級職の問題に私は触れたけれども、人事院規則や何かで四級職の試験を受けて入ることになっているのです。ところが、人事院でやる四級職試験を受けないでいいからどんどん入ってこい、そういう人がいまはべらぼうに多いでしょう。どうなんです。

○長田政府委員　人事局のほうになるかと思いますが、外勤につきましては、公務員試験を受けないものから大体採用しておりますが、もちろん合格者を採用してもいいわけですが、制度的にはそうなっておりません。
　それから、先ほど人事局長も申し上げましたように、本務者になる一歩手前の臨時補充員という制度もまだちょっと、残っておりますけれども、私が申し上げました六人ないし八人は、そういうものでなく、実質的な臨時者という意味で申し上げたのであります。

○安宅分科員　これは重要ですね。ほんとうは郵政省の人事は、外務者であろうと内務者であろうと、国家公務員の試験を受けた者から採用することになっているのが原則です。これがどこまでも原則です。その原則がいまや破れているんじゃないですか。外務者は、いわゆる試験を受けない者からほとんど採用しているというのがあたりまえになっている。そうして、郵便外務員として、四級職の試験を受けるという気がない人、そういう試験を受けない人が大体採用されている。そうすれば、質が低下しているという一番大きな現象がそこにあらわれているという証拠になるのです。そんなことではもう郵便の遅配が起こったり、抜き取りがあったり、いろいろな郵便犯罪が起きたり、それから能率の低下があったり、その人たちの能力を、一カ月やそこいら研修所通いをさせても、どうにもならぬという重大な段階になってきている。こういうことを私は指摘したいのです。これは重大な問題でありますから、この問題については、大臣ひとつ——四級職の試験を受けた者が、質のよい者が郵政省に入ってくるのだという制度がいまくずれている。それを制度どおりにさせる、そのためには賃金も高くしなければだれも試験を受けないのですから、非常に重大な局面がそういうところから出ている。現実の証拠として出ている。こういうことは、何とかしてそういうことのないようにしたい。質のいい人を採用するためには、四級職の試験を受けさして、その中からとるのが原則だという方針を貫くために、今後とも努力したいということを、あなたはぜひここで言ってもらいたいと思うのであります。

○曾山政府委員　先ほどちょっと一般的に申し上げましたことに補足さしていただきます。というのは、二年ほど前までは、先ほど郵務局長の申しましたことと関連いたしまして、実は内務も外務も、四級職試験ということでとってきましたわけであります。ところが、外務は、合格がきまりましてもなかなか希望いたしません。そういうこともありまして、人事院と交渉いたしまして、いわゆる特別試験ということで、人事院の試験任用からはずさしてもらったわけであります。先ほど来お話がございましたように、給与の改善等によりまして、最近は東京、大阪等の大都会におきましては、外務に欠員がないというような姿であるわけであります。

○安宅分科員　欠員がないということは、四級職の試験を受けなくてもいいように、人事院に、あなた方が、原則は守れない、とても人が集まらないから、試験を受けないでもいい人を採用するように交渉して、そのために——こう言っては悪いけれども、いまの従業員ががらくただと言ったら、たいへんなことになりますから、私は言いたくないのでありますが、いわば四級職試験に通らないで落ちた人を……。
　　〔「試験試験と言ったって、試験に通った者ばかりがいいのではない。試験試験と言うのは古い。」と呼ぶ者あり〕

○今松主査　御静粛に願います。

○安宅委員　それで、そういう原則を踏みはずしてしまって、その便法として、いまの制度を採用しておる、だから欠員がありませんということでは、優秀な職員は郵政省には入ってこないということになる。これは大臣、答弁してください。

○徳安国務大臣　私も、ただいま初めて聞いたものですから、よくひとつ事情を聞きまして、善処するようにいたします。

○安宅分科員　終わります。

○今松主査　中井徳次郎君。

○中井分科員　たいへん時間がおそくなりまして、どうも恐縮でございます。私はおもに電電公社のことについてお尋ねをいたしたいと思うのでありますが、その前に、いまの質疑などを聞いておりまして、少し郵政大臣に伺ってみたいと思うのであります。
　私自身は、実ははなはだ不勉強で、経験もあまりございませんので、先ほどの八十五条はどういうものであるか、よくその点がわからないのでありますが、しかし、郵政事業そのものがたいへんじみなお仕事でありまして、それに従事しておられる大臣以下皆さんの御尽力も、全く国家の縁の下の力持ちというようなお仕事であります。その点は、非常にじみであるが重要であるというような意味から、大いに私は関心を持っておるのでございますが、そういうことの中から、何か先ほどの問答を伺っておりましても、少し時代の動きと合わない点がある。大きな世帯でありますから、あるいは予算も一年に一回のことでありまするし、さらにまた残念なことには、最近の自民党の政府は、毎年毎年大臣をかえている。私は、郵政のような現業的なものは、そうかえちゃいかぬと実は思います。いまの大臣のようなじみなお人柄の人が熱心に取り組んでいただく、そういうものでなかろうかと思うのであります。何か合わない、そういう意味から、一つの例だけでお尋ねするのですが、この間から、日曜の郵便配達をやめようじゃないかというような声がちまたに出ております。何か組合のほうもそういうことを布望されておるようでありますが、当局とされましては、日曜配達廃止ということについてどういうふうにお考えか、先の見通しをお持ちになっておりますか。あと簡易保険とか、その他いろいろな郵便貯金のお仕事がおありなわけでありまするけれども、最も看板のこの郵便集配ということについて、最近は新聞なども夕刊廃止をして、非常にけっこうなことですが、そういう意味からお尋ねするのでありますが、日曜の配達をどういうふうに考えておるか、この点をまずお尋ねをいたしたいと思います。

○徳安国務大臣　郵便の日曜配達廃止につきましては、長い間の問題でありまして、組合側からも強く要請されておった案件なのでありますが、長い間の国内の習慣等もございまして、政府としては、また郵政省としましても、なかなか思い切り踏み切ることができなかったのが今日における状態でございます。しかし各国の情勢を見ましても、日曜はだんだんに廃止の傾向にございますし、また特に日本の国内を見ましても、各会社、商店すらも、今日では日曜は店を締めてしまう、そうして従業員も経営者も、みんなどこかに保養に出かけるとか休養するというような時代にだんだんなりつつあります。したがって、こうした客観情勢ともにらみ合わせまして、至急に全部が全部というような時代には、まだ相当時間がかかると思いますけれども、東京でございますとか、大阪でございますとか、少なくとも日曜には、各会社、各商店が全部戸を締める、ほかの個人の方がわずかやっておる、というような現象を呈しておる場所もございますので、まず地ならしとしては、そういうところには、十分そういう個人的な方々の御理解を得ながら、休日配達廃止を実施してみたらどうか。
　　〔主査退席、正示主査代理着席〕
そうして順次可能な範囲に広げていくというようなぐあいにして、ならしていったらどうか、こういうふうに考えまして、組合とも話し合いをしておるわけでございます。組合のほうでも、一時に急に全廃ということは考えておるわけではありませんので、話し合って、ひとつ可能なところからやってみようじゃないかということで、向こうのほうも調査をいたしますし、私どもも真剣に調査をいたしておりますから、近く調査等を持ち寄りまして、納得のいく線で、両方合意の上で実施をしてみたい、かように考えまして、いま進行しておる状態でございます。

○中井分科員　いつごろ結論が出ますか。

○徳安国務大臣　なるべく早くと思って、先般も組合側にも話をしまして、手がすきましたら、私のほうに合議をしようという話し合いをしております。私のほうも調査がだいぶできておりますから、いつでも準備をして話し合いをしようということになっておりますので、何月からということをここではっきり申し上げられませんが、近いうちに、第一回のそうした会合も開きたい、かように考えております。

○中井分科員　ことしじゅうにはできますか。

○徳安国務大臣　私の心がまえでは、できるだけすみやかに——もうことしじゅうなんて言わず、早く、可能な場所にはやってみたいと考えます。

○中井分科員　いまだんだんとお話を承りましたが、私は一つだけ異論があります。それはどういうことかと言いますと、東京、大阪とか名古屋とか、そういう中心だけやるなんというのは、一体どういうことなんですか。私は組合出身でも何でもありませんが、率直に申し上げるわけでありますが、やるならば全国やったらどうですか。私はその認識がわからないのです。どうなんですか。いまあなたのおっしゃったように、大臣御出身の鳥取あたりでも、魚屋さんや肉屋さんは、日曜日はこのごろはお休みであります。最初の一カ月ぐらいは、これは何かあるんでしょう。日曜郵便配達廃止なんてけしからぬということはあるでしょう。しかし日曜を休みにするということは、だれ言うとなく、この四、五年前から急に全国に広がりまして、そしていまではもういなかの商店までやっておる。それは地方によりましては、第一日曜と第三日曜、あるいは第二日曜と第四日曜というのがあります。また一日と十五日なんというところもありますが、こういうものは、何かある意味では、やはり習慣的なものです。
　それから、大臣に私申し上げたいのだが、お考えになるときに、郵便だけをお考えにならずに、これはやはり電信、電話、電報——特に電報ですが、意思送達の方法が非常に変わってきておる。世の中の変化と合わないことを郵政省がいまやっておられる。何か小さいことにこだわられておるのじゃないか。さっきもリヤカーの話がありましたが、それは早急にはいかぬにしても、いろいろありましょうけれども、何かそういう点で、もっとやることは思い切っておやりになったらどうだ。明治の初年ごろの前島先輩は、日本を指導するくらいの気持ちで郵政、電信電話の仕事を大いにやって、日本の近代化に大いに貢献したと私は思うのだが、あれからだんだん年たつごとに何か保守的になって——金の問題もありましょう。しかし私は金だけじゃないという気がいたします。電報などは最近、いま電報が着きましたが、配達をいたしましょうか、配達せぬでもいいなら失礼をしますという電話がかかってまいる。非常にいいと思う。郵政あたりでもやはりそういうものとの有機的連絡をまずもう一度考え直してみていただく。
　それからさらに、最近の戦後二十年間、交通関係が非常な変革を遂げておるわけです。これも御承知のとおりだと思いますが、道路等についてもずいぶん変わって、おたくのほうはしたがって逓送会社ですか、そういうものを御関係の向きで、あれは全く別の機関でございましょうけれどもお持ちになってやっておられるが、やはり大宗は鉄道にたよっていらっしゃると思うのです。そういうこと等についても、アメリカやイギリスやドイツや、各国でいろいろ事情が違いましょうが、日本というこういう狭いところであります。道路等の整備とともに、こういうこと等についても思い切ってやられたらどうだ。赤字だ、何だというなにも多いでありましょうけれども、それに籍口して職員の待遇等も、先ほどずいぶんこまかい議論がありましたが、私はこまかいところは知りませんが、要するに郵便局におつとめの皆さんの待遇がほかのものに沿って上がっていかない、そういうところに非常に重要な配達人の募集難ということも出ておるのじゃないかと思います。そういう目先のことばかりおやりにならずに——石神井の配達は三日に一度、この間新聞に出ておりました、これはさっき言われたことですが、私も承知をいたしております。昔は一日に四回であったが、三回にした、これなど私は三回でいいと思います。そういうこととのにらみ合わせを総合的になすって、日曜の配達なんかは思い切ってやめられる。日曜はお休み、速達などは別でございましょうけれども、そういうことについてもっと大胆にお考えになる。それで剰員が出たらすぐ整理をするとか、そんなけちなことでなくておやりになる。そうでありませんことには、何か大都市だけは別であるというようなものの考え方は、どうも私ちょっといただきかねるのでございますが、この辺いかがでございますか。

○徳安国務大臣　いまたいへん有益なお話を承りまして意を強うするわけでありますが、私どもはできるだけ世論の動向というものを考えていかなくちゃなりませんし、郵便が実施されまして以来今日までの長い歴史と習慣というものも考えねばなりませんので、安易な道で一思いにという考え方もこれはなきにしもあらずでございますけれども、場所によりましては電話もないような場所、はがき一本だけが唯一の通信機関であるというような場所も地方には相当ございますので、そうした関係から、すみやかに全国一斉に踏み切るという決断がつきかねているわけであります。したがって、可能な部面から順次ならして、世論もそういうぐあいに指向させながら、全国になるべく早くそうしたことを実施いたしたい。新聞にいたしましても、このごろ日曜は一カ月に二回くらい夕刊が廃止になりまして、だんだんなれてまいりますと、新聞をとっておりましても、きょうは日曜で夕刊が来ない、見なくていいので、むしろ伸び伸びした気分が起きてまいるわけでありますが、新聞も四回なら四回、全部一どきにやめるのではなくて、二回くらいからだんだん進んでいこうという考え方だと思います。私どものほうもやはり国家の大きな通信機関でございますから、国民生活に非常に急激な変化を与えますこともいかがかと、こうも考えまして、従来はこういう都市のほうを一応試験的にやることすらも踏み切り得なかったのでありますけれども、こういう時代だから、もう踏み切るべきだ、こう私は考えまして、組合側に協力を求めつつ話を進めておるわけでございますので、お話のように、できるだけすみやかに全国にそうしたことができますように私もこいねがっております。どうぞひとつ御協力をいただきたいと思います。

○中井分科員　だんだんと承りましたが、そういたしますと、地方のほうでは、まだ日曜の配達をやめない、大都市だけことしからやる、こういうように承っていいのですか。

○徳安国務大臣　大都市にいたしましても、全部を一斉に今年からということは不可能だと思います。先ほど申し上げましたように、その実施にあたりまして、それほど大きな影響がない、多少ありましても、これは納得していただけるというような場所から順次及ぼしていきたいという考え方でございます。

○中井分科員　これは出すほうの側から見たら、あなたいろいろおっしゃるけれども、たとえば金曜日にはがきを出す、大体日曜日に大阪に着く、しかし大阪は日曜日は配達をやめたから、これは月曜日に着くだろう、こういうことになると思うのです。問題は、きょう出してあした着くか、あさって着くか、早いほうがいいということは大体わかっている。東京から鹿児島へ出す、二日か三日かかったら着く、それが一週間になったりするから問題になるので、最初から日曜日に着かないというようなことになれば、社員の採用通知だとか、いま入学試験のなにだとか、これはいつも問題になるのですけれども、出すほうだってちゃんと考えている。問題は制度を確立することだと思うのです。東京の丸ノ内だけ日曜日の配達をやめていただけまいかというようなことは、私はいただけない。やるならやるで、東京都内を全部やる、大阪を全部やる、全国を全部やる、そういうことについて、問題は熱意だと私は思うのです。郵政当局の皆さんが、こまかいそういう問題について少しこだわり過ぎるのではないか、やはり仕事がこまかいですから。それは私は悪口じゃありません。非常に堅実、確実におやりになる、一通のはがきも到達しなければ大問題になるということからくる御心配であることはよくわかりますけれども、今度はいただくほうの国民の側から見れば、日曜日には郵便は来ないのだ、こうなってしまえば、そう大きなことではございません。そういう点について、これは御答弁の必要はありませんが、大臣、もっと積極的に考えていただく。何か長年の習慣であるから文句がある、そんな文句なんかそうたいしてありません。したがいまして、大臣、あなたもいまの御答弁よりももっともっと積極的な意欲でもってこの問題に取り組んでいただく。しかしきょうの御答弁で、ことしじゅうにはどこかで始めるのだということだけは私は成果として承っておきたいと思うのであります。
　次に、電電公社のことについてちょっと伺いますが、もし大臣お差しつかえでしたらけっこうでございますが、電電公社もだんだん、特に電話の建設につきましては、ここ数年来まことに御熱心な御計画でおやりになって、去年は八十七万個ですか、ことしは百万個、こういうことで、電話に対する非難もここ二、三年来まことに減りました。さらにまた、市外通話におきましては、東京から各道府県の道府県庁所在地にはダイヤル一本で通話ができるようになった。よくここまできたという考えも持つのでございまして、今後のことについて、それに関連をしてお尋ねをいたしたいと思うのでございますが、いま五カ年計画と申しますか何か御計画をお持ちのようですが、これは何年まで続くのか。それから、いままだ全国的に見て申し込みに対する供給は十分でない。これがいつごろ片づくのであるか。それからもう一つ、ヨーロッパ並みあるいはアメリカ並みに、電話を引いてくれといったら、はいといって電話機を取りつけに来るということになるには何年くらいかかるのか、こういうことについて概括的な御説明をまず承ってみたいと思うのでございます。

○大橋説明員　概括的なことを私から申し上げて、さらに詳しいことは局長から御説明申し上げます。
　御承知のように、公社ができましたのは昭和二十七年であります。二十八年から三十二年にわたり第一次の五カ年計画というものがありまして、このときの計画としては毎年十四万個ずつ新規の電話を架設、合計五カ年間に七十万の電話を架設するという計画でございました。しかし、いよいよ実行するにあたりましては、十四万個のところ相当多くの申し込みがございましたのと、とき、たまたま、わりあいに収入状態もよろしくございましたので弾力条項を入れまして、この五カ年間に百九万からの電話を架設いたしました。大体初めの計画に比べて約五割だけよけいつけた勘定でございます。しかしながら、これだけつけた五年後の実態を見ますと、計画の初めにあたっては二十七年までに約三十九万、申し込んでつかない、いわゆる積滞数があったわけでございますが、五年間これだけ努力した結果減るかと思っておったのでありますが、実は減らない。ますます増加したわけであります。三十二年度末には五十八万というふうに増加いたしております。そこで第一次の計画に引き続きまして、三十三年から三十七年に至る第二次の五カ年計画というものを設定いたしたわけであります。この計画を立てるときに、大体三つの目標を実は立てたのであります。一つは、できるだけ早く自動交換にするということ。いま一つは、積滞をできるだけ解消して、その年度に申し込んだものはその年度に片づけてしまう、翌年度に持ち越すことのないようにする。いま一つは、従来のように時間をかけて、場合によっては一時間、二時間、三時間も待たなければ通じないということではなしに、即時通話で大体やることにしたい。この三つの目標を立てた。そこでこの三つの目標完成の時期を十五カ年計画といいますか、十五年の間、四十七年度までにこの三つの目標を達成したいというのが当時の私どもの目標でございました。ところがいよいよ実行にあたりますと——その前に第二次五カ年計画で毎年二十七万個ずつ新しくつけよう、そういたしますと五カ年間に百三十五万加入が新規に加入されることになります。そのときは大体一年二十四一万ぐらいの申し込みがあるのではないかという想定のもとに、二十七万ずつかければほそぼそながら毎年三万なり四万なりの架設積滞数が減っていくだろう、こういう当時の考え方であったわけであります。
　ところがいよいよ実行してみますと、なかなか初めの予想と違いまして、年々二十四万ぐらいの申し込みではない、三十万、三十五万というような申し込みが実は殺倒する状況でありましたので、五カ年計画の途中ではありましたけれども、五カ年計画の一年、二年は前の計画どおりになりましたけれども、三年目から四年、五年、あとの三年間については拡大修正を行なうことにいたしました。このあとの三年間に平均四十三万個ずつつける。しかも一時に平均四十三万個というのではないので、第一年目が四十万、第二年目が四十三万、第三年目が四十六万、こういうふうにつけていきますと平均四十三万つけるということになるわけであります。この改正によりましてあとの三年間に百三十万の電話をつける、こういうことに改定をいたしました。このときの改定をするにあたって国民需要をどうやるかというのが一番根本の問題でありまして、第二の計画を立てたときには、大体電話の申し込みは国民経済の発達に大体リンクしていく、こういう考え方のもとに実はそれだけの計画を立てたのでありますが、さらにいろいろこまかく計算をして、外国等の例を見ますと、電話の申し込みは国民経済の発達以上に多い。そこで拡大修正のときには国民所得の伸び率の一・二倍ぐらいの数がくるものと一応推定いたしましてただいまの平均四十三万という計画をいたしたわけでございます。ところがその後その計画を一年やっているうちに、御承知の池田内閣ができまして、所得倍増計画というものが打ち出されまして、世の中の経済状況もだんだん変わってくるということで、さらに実行の上におきましては三十五年度においては五十万加入、三十七年度においては六十万加入というふうにさらに現実の計画を拡大いたしまして、第二次の終わりにおいて全体を総括いたしまして二百十二万個の増設をいたしたわけであります。大体第一次の計画に比べて約倍の架設をいたしたことになっているわけであります。しかしながら積滞数は必ずしも減らないのでありまして、第二次五カ年計画の終わりにおいては百一万の積滞がありました。
　そこで、第三次拡充計画をつくるときに、第三次五カ年計画の五カ年間には一躍して五百万の施設をいたしたい、かような目標のもとに現在第三次五カ年計画は進行中でございます。これも一時に百万ずつやるのではなくて、最初から少しずつ増していく。それで第三次五カ年計画の初年度は七十万、第二年度はさらに十五万増しで八十五万、第三年度が百万、第四年度が百十五万、第五年度百二十万、こういうことにだんだん増していって、全体を通じて五カ年間に五百万やる。こういうことでありまして、第三年目には百万個の電話をつけるということでいま予算を提出しているわけでございます。しかし実際問題でさらに申し込みの状況を見ますと、これでも実は積滞数がますます増加の傾向にある。第三次五カ年計画におきましては、初年度の初めには百一万の積滞があるのだが、五百万つければその終わりにおいて四十二年度末において、実は積滞が七十万ぐらいに減るだろうという見込みで今日までやってきております。ところが、なかなかそうはいきません。今日の状態では百一万であったものが百五十万前後の積滞がすでにたまっておるような状況でございます。このままで進みましては、最初の目標である四十二年度末までに積滞を一掃するというのはとても困難だ。どうしてもこれは、最初の目的を達するためにはもう一度計画を再検討いたしまして、計画の拡大修正をやらなければならぬという状態にあるんじゃないかというのが現在の私どもの心持ちでございます。そこで御承知の、昨年から電信電話調査会というものをつくりまして、有識者にお集まりを願って、これらの点をも十分に御意見を聞いて今後の拡充計画をどうするかということをただいま検討中でございます。

○中井分科員　だんだんとお話を承りまして、たいへん御苦心のほどはわかるわけでございますが、冒頭にお尋ねしましたように、何か最終的な目標といいますか、そういうものが、どうもお尋ねをしたんですが、お答えがなかったんです。ここまで来たら、大橋さんどうなんですか、電話などは一戸に一個あるものである。いま二千万個ぐらいありますか、それ以外事務所だとかなんとかあるわけでございますから、テレビまではいかぬにしても、そういうことを目標にしないことには積滞が幾らあるからというふうなことでは追いつかないんじゃないかというふうな感じを私はするのでございますが、その辺のところはいかがですか。

○大橋説明員　私もお説のとおり実は考えております。従来の考え方によりますと電話は大体営業用とかあるいは事務用の電話が主でございまして、住宅用の電話はどちらかというとよほどぜいたく視されておったのが従来の例で、戦前の考え方であったのでございます。最近の経済界の発達並びに国民生活の向上というのですか、生活がだんだんと上ってまいりましたので、一軒の家を持てば電話が一つなければ、実は家庭生活を快的に行なうことができない状態にあるのではないか。ただいまお話の出ましたように、各戸に、生活としてはテレビだとかあるいは洗たく機または冷蔵庫とかいうようなものが今日の社会生活上、どういう家庭にも必要であると同じように、電話というものは各家庭に一つなければならぬのだということにだんだんなってきたとわれわれは感じておるのでありまして、そうなりますと、今後はよほど需要見込みを立てる上において、もう少し根本的に考えなければならぬということが、私ども今度さらに検討中の目標の一つでございます。初めに申し上げましたように、十五カ年間という長期の計画を大体頭に描いておったのでありますが、その終期は四十七年度末であります。それまでに申し込めばすぐつくようにする、電話をかければすぐ即時で向こうとの話ができる、こういう状態に持っていくという理想のもとに実は私どもできるだけ改善をしたい、かように考えておるわけでございます。

○中井分科員　そういたしますと、昭和三十九年末には全国で電話の加入者数は幾らになっておりますか、ちょっと係りのほうから…。

○千代説明員　三十九年末の数字は六百十七万六千九百十三でございます。

○中井分科員　そういたしますと、ことしはそれに百万、来年、再来年で二百四十五万、結局三年間で三百四十五万ふえて、大体四十二年度末までには九百五十万ぐらいになる。一戸一個ということになると、その倍ぐらい要るんじゃないか。したがって、第四次五カ年計画は二百万個ぐらいずつやっていかなければいかぬというふうな、これは算術計算なんですが、現実の世界の各国の戸数と電話加入者の比率などというのは一体どの程度に来ておりますか、アメリカ、イギリス、イタリア等、わかっていましたらちょっと聞かしていただきたいと思います。

○大橋説明員　ただいまの数字のことは局長から答えさせますが、先ほどちょっと申し落としましたので、第三次拡充計画を立てて、この五カ年間に五百万加入させるということは申し上げました。第四次の計画はまだ精密な計画はできていないのでありますけれども、ごく大ざっぱな、そのときの腹づもりでは、第四次の五カ年内には七百七十万つければ大体積滞が一掃できて、そのときは申し込めばすぐ——すぐといいましても一月や二月かかるかもしれませんけれども、まあ翌年に持ち越すようなことがないようにしたい、こういう考え方でおったのであります。しかし、いまの状況でありますと、この七百七十万を第四次にやっただけではなかなかそこまでいかない。もう少し相当の数を持たなければならぬ、かように考えておりますので、どの程度これを増設すればまず目的が達成せられるかということの研究をいましておるわけであります。

○宮崎説明員　世界各国の大体電話の普及率で御回答申し上げたいと思います。電話の普及率は、人口百人当たりの電話機数で国際的に大体言っておりますが、日本は昭和三十八年一月一日、これは世界各国同じ日付であらわしたものでございますが、日本は七・七になっております。アメリカは四三・一、スウェーデンが第二位で四〇・三、日本は十九位でございます。イギリスあたりで一六・七、イタリアが九・三。そんなところでございます。

○中井分科員　そういたしますと、あと二、三年すればイタリア並みになるのだな。そうですね、九・三。アメリカにはちょっと無理だけれども。そういうことですね。そういうふうでよろしいですか。

○宮崎説明員　向こうも伸びるものですからちょっと見当がつかないのですが、おそらく多少は上がる程度ではないかと思います。

○中井分科員　特に私が指摘いたしておきたいのは、だからイタリア並みになったらけっこうだとか、イギリス並みでどうだとかいうのではなくて、日本は、地域的には非常に狭い地域にたくさんの人口がありまするから、こういうものは経済効果が非常にいいと思うのです。したがって、電話を架設するのにも、そうアメリカあたりほど地域が広くありませんから、困難はないだろう。日本の家屋がどうもまだ脆弱な部分が多いものですから、そういうものに電話機をつけるということの困難性とか、あるいはいま非常な成長期にありますから、都市の膨張なんかきわめて急激だし、特に東京なんかでたらめな都市計画、したがって皆さんもそれに即応していくのはたいへんだろうと思いますが、いずれにいたしましても、非常に盛んな建設意欲でありますが、ここで私伺っておきたいのは、この原因は、やはり皆さんの御努力もさることながら、相当やはり料金が高い。高いというと、皆さんまた値上げをせんならぬというようなことをおっしゃるかもしれぬが、そんな感じをいたす。経営が非常に健全でありますからぐんぐん伸びる。けっこうなことだと私は思っておるが、ことしの予算を拝見いたしますると、減価償却千三百億というすばらしい金額であります。収入四千八百億の中で千三百億ですから、たいへんであります。鉄道は八百億しかない。固定資産は国鉄の半分だけれども、償却額は倍ほどある。さらに資本勘定への繰り入れが四百三十億、これは会社にすれば利益金だと私は思うのだが、合計すると、千七百億円という建設費の半分以上がそういう自己資金でやっておる。日本でもめずらしい団体だと思う。そこで実は去年もちょっと、こういうことだから少し料金を下げたらどうかと言ったら、大橋さんからたいへんそれは意外な御質問だというふうな趣の御回答がございまして、総裁としてはごもっともだと思うのでございます。そういうように承っておりましたが、しばらくしたら、今度は、何か電報は赤字だから値上げをするとか、電話も少し、というふうな声が出てまいりましたので、実は驚いたのでございますが、電報の収入は四千八百億の中で、拝見しますとわずかに百三十何億でありますから〇・三％くらいで、初めからどうせ赤字で、これは完全に電話に付随したような経営になっておるわけであります。したがって、こんなものを値上げをしたところでたいしたことはありません。だから、私はこういうものの値上げなんというものは、実は絶対反対です。したがって、毎年毎年百万個、あるいは百万個以上架設するということになりますと私は、ケーブルだとかあるいは裸線だとか、あるいは電話の交換機だとか、あるいは電話機だとか、そういうものの需要がもうすばらしくふえて、しかもここ数年間固定をして減ることはないということになりますと、皆さんのところに納めておられる大会社の経理などは一体どういうことになっておるか、たいへんもうけておるんじゃないかと私は思う。償却ももう済んでしまった。まだまだどんどん需要がある。最初は三百万か四百万だというので計画をした。しかしもう七百万、千万——もうすぐ千万を突破するというふうになった。毎年毎年、ケーブルでも電話機でも交換機でもどんどん——何か管理価格みたいなにおいがするのでございますが、もちろん物価騰貴の影響もあります。人件費の騰貴のなにもありますけれども、その辺のところについて私は、そういう施設を購入される上におきましては、抜かりなく謙虚に、厳重におやりになっておるとは思いますけれども、全体を見た場合に、逆に料金アップとかいうことを考える前に何かやることはあるのではないかというふうな気持ちがいたしますので、これはたいへん率直な、私の感じだけの質問でありますが、その辺のところ、いかがなものでございますか。たとえばケーブルならケーブルというものはどういう会社から買っておられるか。八百回線とか千二百回線とかいう大きなものもございますが、そういうものは群小の中小企業ではできない。古河とかあるいは日立とか住友電工とか、そういう一流メーカーだろうと思うのですが、まあ一例をケーブルにとりましょう。ケーブルはどういう会社からどういう系路で入手しておるのか。それから、ここ四、五年の間値段の値上がりはあったのか、なかったのか、そういうことを伺ってみたいと思います。

○大橋説明員　詳細なことは局長からお答えさせますが、ごく概括的に申しますと、最近、公社になりましてから十二年間になるわけでありますが、その間に、どっちかと申しますとずいぶん物価が騰貴しているわけでございますが、しかし私のほうで使っておりますおもな機械なりケーブルなりについて見ますと、だんだん多数の購入ということの関係もありましょうし、また一方、技術革新というか、始終新しい技術を入れるという関係もありますので、今日まで年々どっちかというと単価は安く購入しているのが現状でございまして、私のほうに納入しておるものにつきましては決して単価は騰貴しておりません。したがいまして、この十二年間に建設費というものはそう増加していないのでございます。人件費に関することはいろいろな増加がありますけれども、この物件に関する限り増加しておりませんし、またしたがって、建設費がこれがために高くなったというようなことはほとんど今日までないのであります。

○秋草説明員　ただいまの総裁の御説明にちょっ補足させていただきます。
　過去十年ぐらい限りましても、物価、素材あるいは賃金はかなり上がっておるのでございますが個々の資材の品物自体の購入価格は懸命にこれを押え込みまして、現実にはほとんど上がったものはない。むしろ下げているという結論になっています。その理論は、ただいま中井先生がおっしゃいましたように、量産にどんどん運び込んでおりますから、これをとらえて物量がふえるのであります。ですから、いろいろな生産工程その他の機械化、合理化によって相当安くできる、そういう理論で、私どもは外部の諸先生方からもいろいろお知恵を拝借いたしまして一つのルールをつくっておりますが、そういう原理に基づいて資材は年々少しずつ下げるという方向にいっております。具体的に申し上げますと、ただいま御質問のケーブルでありますが、市内の少対紙ケーブル、こういうものを三十五年にはメートル当たり三百四円で買っておった。三十九年では二百五十円で買っております。それから少し大ものになりますが、市内の多対紙ケーブル、こういうものが三十五年にはメートル当たり四千八百七十円、今日の段階では四千三百七十円。それから同軸ケーブルでございますが、これなども最も新しい製品ですが、三十五年にはメートル当たり三千四百四十円、ただいまのところ三千二百五十円。それから今度は機械にまいりまして自動交換のＡ型のスイッチ、これなども一個当たり一万一千百円でございましたのが、今日でも、これはほとんど素材のかたまりのようなものでありますが、横ばいで一万七百円、五、六百円ほど下げております。それから電話機でございますが、代表的な機種としまして自動式の電話機、いわゆる四号電話機と申します。これも五千五百二十円が五千二百七十円、これは微動はしておりますが、ほとんど横ばいです。

○中井分科員　ただいま承ったのでありますが、参考までにひとつあとでけっこうでございますから、ケーブル、電話機、交換機、裸線——裸線は銅の価格で違ってくるだろうと思いますが、そういうものの十年ばかりの購入価格のちょっとした表をお示しをいただきたい。お願いをいたします。
　いま承りますと、総裁のお話のとおりでございますので、したがいまして、去年少し話が出ましたような料金の値上げなんということは当分考えておらぬというふうに了承してよろしゅうございますか。

○大橋説明員　現在は第三次拡充計画の拡大修正をやらなければならぬという考えを持って調査をしておりますが、同時に一方の収支の点から見ますと、最近はどちらかといいますと、収支状態がたいへん悪くなっております。公社になりましてから約十年近く、昭和三十六年の上半期までは大体上向きの景気といいますか、収支状態でありました。ところが三十六年度の下半期に入りましてからは、非常に世の中の景気の動向も関係したのでありましょうし、また電話として料金のシステムをあのとき法案を提出して変えまして、従来の三分・三分制度から、距離別時間差制度に切りかえたという影響もあったと思いますが　三十七年、三十八年と引き続いて、予算に比べて収入が減収になっております。三十九年度は最近の二カ年間の減収等も考えて、最初の予算の見方そのものも相当かたく見ていただいたせいでもありましょうが、まあどうやらいままでのところ予算よりも赤字にはならない、いささか増収になるのじゃないかという感じを持ってながめておるわけでございますが、しかし全体としては大体において収支の状態は下向きの傾向にずっとこの数年間あります。
　この原因の一つは、景気の動向ということもありますけれども、根本にはいままでの事務用あるいは営業用の、非常によけい使われる電話の割合というものがだんだん減って、家庭用の電話がだんだんふえてきたということのために、電話の収入が伸び悩みの状況にあるということが一つの原因だと思っております。
　それから御承知の約十年前に加入者の方に電電公社の社債を引き受けていただくという制度をとりました。これがだんだん償還期が近づいてまいりますので、現在そのほうの償還の金額あるいはそれに対する利子の支払い等、いわゆる資本関係の経費がだんだんふえまして、特に近き将来ちょうど十年目くらいになりますと、四十五年くらいからは約一千億ほどの償還額が急にふえる、そういう状態になってまいりますので、将来のことを大観いたしますと、なかなか楽観を許さない収支の状況になるのじゃないか、かようにいまは検討いたしておるわけでございます。これらの点をどういうふうに見ていけばいいかということも、今度の臨時調査会の検討の一つの問題として、良識のある方々の意見を聞いているわけでございます。
　これらの意見をいろいろ参酌いたしまして、今後の拡大修正とあわせ考えて、はたして財源ができるかどうか、財源をつくるにはどうしたらいいかということを、今後の重大な問題としてわれわれは考えなければならぬ、かように考えておりますので、この際値上げはしなければならぬとまでは私は申し上げませんけれども、目下検討中であって、しないということは少なくとも言えぬと思います。何かほかにいい考えがあればそれに従うけれども、何も無理に値上げはしたくないのであります。

○中井分科員　率直な御答弁をいただいたわけですが、先ほどから二回ほど経営調査会とかなんとかいうのが出たのですが、去年できましたあれですね。これは何か相も変わらぬメンバーで、ざっくばらんに申しますと、さっぱりわかりゃしないじゃないか、こういう意見がありましたが、社会党といたしましては、これは二十人ですか三十人ですか、何ですか、やはり組合代表の方も一割や二割は入れてほしいというすなおな気持ちがあると私は思うのです。私は組合出身ではありませんからはっきり言えますが、そういうことについていかがでございましょうか。当時たしか電電公社の幹部の皆さんに来ていただいて、私ども社会党といたしまして、何か二、三時間会合を持った記憶がありますが、その会だろうと思うのですが、その辺のところにつきまして、ちょっと御意見を伺っておきたいと思います。

○米沢説明員　ただいま電信電話調査会の御質問があったのでありますが、その設立の経緯等を説明いたしたいと思います。先ほど総裁が申し上げましたが、第三次五カ年計画の修正並びに第四次五カ年計画等を考えに入れまして、最近の積滞増加等が問題になっております。あわせてまた、電報問題のいろいろな処理等がございますので、公社外の学識経験者に三十人集まっていただきまして総裁の諮問機関といたしまして、電信電話調査会というのを三十人でつくった次第であります。ただいま組合のお話がございましたが、公社といたしましていろいろ公社の仕事を進める場合に、組合の協力を得るということはもちろんでありますし、また今後いろいろ公社の仕事を進める場合に、組合にいろいろ説明をいたしましたり、あるいはまた意見を聴取する、あるいはまた団体交渉によって処理するということは当然と思っております。したがって、ただいまの電信電話調査会でいろいろ意見を伺う、これを総裁の諮問機関といたしまして参酌いたすと同時に、最終的には公社の経営委員会というのがございまして、経営委員会で案をきめていくということで処理したいという考えであります。

○中井分科員　わかりました。やはりその調査会ですね。これは料金をどうこうするということだけではないのでしょうし、やはり三分の一くらいは、この間からもめております厚生省関係のいろいろな諮問委員会がございますが、働く者の立場といいますか、そういう者の代表者の意見もぜひ入れてもらいたい。これは臨時的なものですか、それとも恒久的なものですか。あるいは任期は何年ということになっておりますか。

○大橋説明員　これは臨時的のものでございます。また任期は別段ございませんが、大体最初の予定では半年くらいの間に答申を得たいと考えております。少しおくれておるようでありますから、あるいは一カ月や二カ月延びるかもしれません。

○中井分科員　将来こういうものをおつくりになるときには、ぜひ当然のこととして考えてもらいたい。先ほど、私は徳安さんに非常にやわらかい表現で言っておりましたが、実際は、郵政、電電、そういうことに関しては感覚が非常におくれております。こういうものなどは絶対そういうことが必要で、世間さまどこでもやっておることでありますから、これは臨時的なもので、そのうちに廃止になるのですから、それじゃよろしゅうございますが、将来こういうものをおつくりになるときには絶対そういう考え方でやっていただくことを、強く要請を申し上げておきたいと思います。
　それから、いま議題になっております内容につきまして、総裁の御回答の中で、これまでは事務用の電話が多かったから、一個当たりの単位収入も多かったが、これからは家庭電話になる。——当然だと思うのです。そんなことはもう当然のことでありますから、それは総合的に御判断をいただかなければいけませんし、第二の点は公債の問題でありますが、どうもこれは借り入れ金、しかも基本勘定でございます。したがいまして、それで借り入れて施設をしたものは、二十年間もてば二十分の一でいい。純理論からいえばそういうことでありますから、こういうものを返すために料金を値上げをするというのは非常におかしい。原則論としておかしいのであって、あくまで、残っておりますものはさらに借り入れを続けていく。こういうことで借りかえ——要するに借りかえということになってこようと思います。そのときの経済情勢で、それはいろいろ問題はございましょうけれども、これはこれほど確実な——いまそういうことを申しましたが、電話事業は、日本におきまして最も現実的な事業だと思いますから、こういうものを、不堅実だと称して財界方面でも借りかえに応じないなんということは、とうてい考えられない。ただ、そのときの資金全体のワク、大蔵省の資金操作、そういうものとの関連において問題が出るだけであって、したがいまして、社債の償還というふうなことで料金を値上げするとかしないとかいうふうな結論は、私はそれこそ非常に古い官員さんの企業経営である、足らぬものはみんな召し上げたらいいというのであって、現に現在でもそういうことが行なわれておるわけでありますが、とにかく経営は経営でございますから、そんなものを料金にはね返らす、将来の増設のために現在の加入者に負担をかけていく。理屈はへ理屈をつけまして、電話をかける区域は広うなるからそれでいいんだ。——そんなものはへ理屈です。私は、はいはいと言ってこの前も承っておきましたけれども、そんなものはへ理屈です。それは、これまで千個の加入が急に五十万個になったというならそれでいいかもしれないが、五百万個あるやつが六百万個になろうが七百万個になろうが、九州のいなかの電話の加入者が東京へ毎日かけるわけでもあるまいし、私はそういうものはへ理屈であって、電電の社債は、年々、社債として期限が来て返す能力がなければ借りかえていくというのが原則であると思うのであります。したがいまして、いま承りました御答弁からは、私は値上げという解答はどうしても出しかねる。時間がありませんので、これを大いに議論したいのですが、その点だけ強く私は申し上げておきたいと思います。
　次に、ちょっと別の質問でございますが、先ほど技術関係の方にお尋ねをしました設備の関係でありますが、こういうものと、外国のたとえばケーブルあるいは交換機、そういうものとの値段の差はどんなものでありますか。また、それに関連しまして、私は去年カラチかどこかに参りましたら、あの辺で日本の会社が進出をいたしまして、パキスタンでございますか、テレビを施設まるごと経営なさっておるというふうな進出の姿を見たのでありまして、電電公社におかれましても、海外班というふうな、そういう調査研究をなさっておるところもあるように承っておるのでございますが、そういう施設の価格などは、外国のものとはどんなものであるか、あるいはまた、東南アジア等にケーブルをしくとか電話機を置くとかいうふうな問題について、いまどんな状況であるか。さらに、お宅は生産会社じゃないわけでございますけれども、中国大陸のほうから、そういうことについて電電公社等に問い合わせがあるかどうか、そういうことを一括して御答弁が賜わりたいと思うのです。
　大体三つに分かれます。価格が外国とどうだ、それから現に東西アジアその他とどういう形で施設等が行なわれておるか、第三に、中国方面から何かそういうことについて問い合わせか何かあったか、また現にあるか、将来の見込み等々伺っておきます。

○大橋説明員　ただいまお尋ねの三点につきましては、他の局長たちからそれぞれお答えいたしますが、その前に、加入者債券の点についてちょっと申し上げておきたいと思います。
　御指摘のように、普通の商事会社あるいはメーカーの会社等においては、借入金がだんだん多くなり、あるいは社債が多くなりますと、ある一定のときになれば、増資によってこれをまかなうとか、また借りかえをやるという手もあるように聞いております。ただ、加入者債券は、これは金融界で引き受けておるものじゃないのでありまして、一人一人の加入者に、東京でいえば十五万円ずつ引き受けていただいておりまして、これはちょっと借りかえのきかないものと考えていいんじゃいかと思います。そこで、実は苦しんでおるわけでございます。借りかえの方法があれば非常にけっこう、私ども非常に助かるのでありますが、この点もやはり考究の一つの問題として、ただいま研究中のことであります。普通の考え方としましては、借りかえはとてもむずかしいんじゃないかという気がいたしております。その点を私どもも研究いたしております。

○中井分科員　大橋さんの御答弁、その面ではごもっともで、私も知らぬわけじゃないのですけれども　資金がないというなら、借りかえの分を一括して銀行なりなんかで借りまして、そうして窓口の代行をしてもらう、こういう形ですね。そうしてその結果として、その総計がこれだけあった、それならそれはその銀行が引き受ける、こういうことでありますから、何でもございません。十分できると思いますので、その点だけちょっと申し上げます。私は、そういうものは当然できるという前提のもとにおける御質問であります。

○平山説明員　お答え申し上げます。
　先ほどお尋ねのありました、外国へ出ています日本の電気通信機材の価格はどうかという第一のお尋ねでございますが、個々のものについて詳細のことは存じておりませんけれども、先ほど、公社の購入価格が逐次下がっているということを申し上げたわけですが、国内の電信電話の事業が発達いたしまして、それに伴いまして国内の電信電話の機械あるいはケーブルをつくる技術も進みますし、あるいは製造のほうもいい製品が出ておりますので、非常に外国へ通信機材が出ている、つまり輸出の状態も最近非常にふえております。先ほど先生のお話にありました東南アジアにも出ておりますし、ものによってはもっと先進国のほうに出ているものすらございます。それで大体日本から出ている価格は、国際価格に近いものになっている。ですから飛び切りどこの国よりも安いというところまではいっていないかもしれませんが、一流の国が出している価格と日本の価格はほとんど同じ、国際水準の価格になっておると思います。
　なお、ついでに申し上げておきますが、品質におきましても世界のトップレベルのものになっているということを申して差しつかえないと存じます。
　それから中共へのケーブルがどうかというお話がありましたけれども、ケーブルの輸出の具体的な引き合いというようなお尋ねでございましたら、その分につきましては私は直接存じておりません。

○中井分科員　実はいままだ北京と東京の間に電話が通じておると思いますし、電報もやっておられる。これはどういう根拠だというようなことではなくて、やって非常にけっこうだと思うのですけれども、それじゃ向こうの施設はどうだということになると、私はいまから十年ほど前ですが、見てまいりましたけれども・非常に古い、いまから三十年ほど前のものをそのまま使っておるというようなことがありますので、いま北京−東京の電話などにぼつぼつ差しつかえがあるのではないかというような感じもいたします。したがいまして、そういう面についての引き合いでもありはせぬかというふうに考えてお尋ねしたのでありますが、その辺のところはどうでございますか。これは国際電電が扱っていらっしゃるのではないかと思いますが、ちょっと伺っておきたいと思います。

○畠山（一）政府委員　現在中共との間に、北京との間で電話、上海との間で電信をやっておりますが、ただいまのところ、特に向こうの機械が古くなったために障害が多くなったということは聞いておりません。また無線機器についての引き合いなどがあったということも、私は承知いたしておりません。

○正示主査代理　これをもちまして郵政省所管及び日本電信電話公社関係の質疑は終了いたしました。
　午後は本会議散会後再開することとし、暫時休憩いたします。
　　　午後一時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　午後三時五十一分開議

○今松主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　昭和四十年度一般会計予算及び昭和四十年度特別会計予算中、運輸省所管並びに昭和四十年度政府関係機関予算中、日本国有鉄道関係を議題といたします。
　前会に引き続き質疑を行ないます。松平忠久君。
　松平君に申し上げますが、非常にたくさん質問の御希望者がありますから、時間を御厳守願います。

○松平分科員　では要点だけ伺います。
　航空関係についてお尋ねします。
　現在、運輸省の予算で空港をつくっておりますが、第一種、第二種、第三種、この空港で、第一種は二カ所、第二種は十七カ所、第三種が最近できるものは除いて二十七カ所あるわけでありますが、この第二種、第三種というものをつくる基準というか、一体どういう要請なり、どういう目的で、空港をつくっているのか。ということは、大体見ますと、一日一往復がほとんどであります。それから現在、冬場は雪のために全然とまっているところもあるし、そうじゃなくてずっと休航中のところもある。一体どういう目的で空港というものに対して予算を計上して、そういうものをつくっているのか、まずそれを伺いたい。

○栃内政府委員　空港をつくります場合には、法律関係といたしまして、保安上の問題ということで航空法の規定がございますが、この航空法の規定は主として保安上の面を扱っております。それから予算上の面につきましては、空港整備法というのがございまして、その二条に、第二種空港につきましては、「主要な国内航空路線に必要な飛行場であって、政令で定めるもの」それから第三種につきましては、「地方的な航空運送を確保するため必要な飛行場であって、政令で定めるもの」こういうふうに規定しております。そこで実際問題といたしましては、当該空港をつくるという場合には、その飛行場をつくることが当該地方の利用の点から見てどうであるかというような点を考え、また技術的にその空港をつくるということが可能であるかどうかという点、その他を考えて、第三種空港の場合には国が補助金を出すということでやっておるわけでございます。

○松平分科員　飛行場をつくる場合には、必ずやはりそこへ飛行機が飛んでいくという前提のもとに空港というものはつくるのですか。

○栃内政府委員　飛行場をつくる場合には、飛行機が飛んでいくという前提でつくることはもちろんでございます。

○松平分科員　それでは、いま大阪−串本−名古屋のこの航路というものはずうっと休航中なんです。そういうものを、串本なんか何で一体、飛んでいかないのに空港をつくったのか。

○栃内政府委員　串本につきましては、これは水上機でございまして、特別に空港をつくるというようなことはいたしておらなかったわけでございます。

○松平分科員　そこには保安事務所か、保安の何もないですか。

○栃内政府委員　串本につきましては、これは国のつくりましたものでなくて、私のいわば水上飛行場といいますか、水上離発着場といいますか、そういう形になっておりまして、航空保安事務所はございません。

○松平分科員　私のということになりますとおかしいのですが、第一種、第二種、第三種というものは——第三種は地方公共団体がやるのであって、プライベートの個人がやってもいいという法律の規定ですか。

○栃内政府委員　先ほど御説明しましたように、保安上の問題は航空法できまっておりまして、空港整備法の一種、二種、三種というものは国が財政上どういう負担をするかということを区分しておるのでございます。私人のつくります飛行場には、空港整備法で別に補助するというようなことはございません。

○松平分科員　現在ローカル線について赤字路線がたくさんあると思うのですが、その赤字路線というのはどうやってカバーしているのですか。国が赤字路線の補助金を出しておりますか。

○栃内政府委員　現在国内ローカル線につきまして赤字路線があることは事実でございます。しかしこの赤字路線につきましては国が補助するということはやっておりません。しからばどういうことで会社がこれを運営しているかと申しますと、これはおそらく会社の意思としましては、赤字路線ではあるけれども、将来有望な路線であるということで経営しておる。そしてその足らない部分は他の有利な路線の利益によってこれを補う。したがって会社全体としての採算が合う、あるいは現在は合はぬでも将来は合うというような総合的な観点から、いわゆる赤字路線というものも運営しておる、かように想像しております。

○松平分科員　飛行士の訓練の補助金ですね。これを政府で出しておられるようだけれども、これはやはり赤字路線の補助金ということになるのではないですか。

○栃内政府委員　航空機乗り組み員いわゆるパイロットの養成補助というものは、三十九年度におきましても支出しておりますし、四十年度でただいま御審議を受けております予算案にも計上してあります。このパイロットの補助金は、日本航空の国際線のためのパイロット養成の補助金ということでございまして、国内線のための補助金というふうにはなっておらないわけでございます。

○松平分科員　最近の新聞によりますと、松本に空港が四月ごろできるそうですか、これに対して全日空もどこの会社も、民間航空会社は、赤字路線になるから飛行機を飛ばさない、こういうことを会社自身が言われておるわけであります。同時に、松本へ飛んでいくためには、厚木あるいは横田のいわゆる軍事基地を通っていかなければならぬので、かなり迂回をしていかなくてはならぬ。そこで迂回をしていくために燃料費が高くなる、こういうようなことを言っておるわけでありますが、最初に伺いたいのは、東京から松本へ飛んでいくためには、直線で行かれないとすれば何時間くらいかかるのですか。

○栃内政府委員　松本空港は昭和三十六年度から引き続き予算を計上いたしまして建設を続けてきたわけでございますが、三十九年度、本年度末をもって工事が完了するということになっております。ただ工事が完了いたしましても、通信施設あるいは電波施設のいろいろな検査等もございますし、また保安事務所の必要な人員の配置あるいは維持費というような予算上の措置もございますので、現在のところ最終的に四十年度の何月からこの供用開始をするということはまだ決定しておりません。地元のほうでは、工事が済んだので、一日も早く供用開始をしてくれという希望を承っております。
　それから、東京から松本へ行く航路の問題でございますが、これは二つの問題がございまして、一つは途中に高い山があるということ、それからもう一つは、いま御指摘の東京の西の地域に主として米軍が使っております交通の非常に激しいいわゆるブルー１４という航空路がございますので、直線コースはちょうどこれにかかりますので、これを迂回しなければならぬということは事実でございます。現在いろいろ検討中でございます。新しい松本の供用開始が何月になりますか、目前に控えておりますので、どういうようなルートが一番近くかつ安全であるかという点を検討していますが、現在までの検討の結果は、東京から松本まで、往復で多少時間が変わりますが、平均して一時間十分くらいというふうになるのではないか。これは最終的な数字ではもちろんございません。今後さらにいろいろ検討いたしまして、できるだけ短い時間で、直線は困難であるといたしましても、迂回をできるだけ短くするということに十分技術的に詰めたい、かように考えております。

○松平分科員　一時間十分ということになると、料金は幾らくらいになるんですか。

○栃内政府委員　料金につきましては、これはキロ当たり幾らというようなことで料金をはじいておりません。同じ距離でもいろいろの事情によって料金が変わってくるという点もございますし、その他一社の営業政策があるという点がございますので、料金の問題につきましては、まだ何ら考え方はいまのところございません。

○松平分科員　私の聞きたいのは、最終的に料金が幾らということを聞いているのじゃない。ほかの航路もあるでしょうし、あるいは機種によって違うでしょうから。したがって、大体同じような飛行時間のかかるところ、そういうところを勘案しておよそ幾らくらいだということは出てくるでしょう。私が聞いたところによると、大体六千円くらいかかるのじゃないかということを聞いているわけなんです。六千円もするところを乗り手があるかどうか、一時間十分もかかって。ここから羽田へ行くのに二十分前に来いというんだから、かれこれ一時間二十分かかる。向こうに着いてからまた三十分くらいかかる。そうすると三時間かかる。汽車だって約五時間あれば着く。こういうところへそういうものをつくったって乗り手がないと思う。乗り手がないから全日空だってどこだってだれもいやだ。どうですか、いまどこかの会社でこれを喜んで引き受けてやる会社がございますか。

○栃内政府委員　現在のところ、この路線を東京からやりたいあるいは大阪からやりたいというような具体的な路線免許の申請は出ておりません。

○松平分科員　大阪からやりたいということを言われましたけれども、この申請は東京−松本というものを第一条件にしているのではないですか。それを第一条件にして、大阪というのはこの次になっているのではないですか。

○栃内政府委員　当時の考え方といたしましては、東京とを結ぶことが第一でございましたが、大阪−松本ということもまた路線が開けるということになればけっこうであるという意味で申し上げたわけであります。

○松平分科員　おそらく六月ごろになれば全部完備するであろうと思うのですが、どこの会社もやり手がないという現在の状況のもとにおいて、三十六年にそういうことがわかっていなければならないはずだと思うのだ。迂回をしなければならないということもわかっておるだろうし、そうしたら料金は幾らくらいかかるか、乗り手があるかないかということもわからなくてはならぬ。そういうことをわかっていながらなぜ一体許可したのですか。そのときにどこかの会社と契約をしてあるいは内諾を得てやるという、そういう内諾のもとにこれを許可したのですか。

○栃内政府委員　もちろん飛行場をつくる場合には、どこの会社とやるというような内諾はいたしておりません。むしろ内諾をするということは、免許をその会社に与えるといういわば一種の約束になると思いますが、そういうことはいたしておりません。当時といたしましては、新しい空港が全国的に方々にできる趨勢でございました。当時の状況としましては、新設空港ができれば、当座は赤字であっても、これを経営することによって将来の利益を得ようというようなことで、ある意味では各飛行場に競って乗り入れをしたいというような状況でございました。当時におきまして特定の会社にこの飛行場をつくったらば免許を与える、また飛びましょうというような約束をいたしたわけではございません。

○松平分科員　約束をしなかった、またすべきでない、それはわかりますけれども、しかしながら航空行政をあずかるものは、おおよそ飛行場をつくったらどこかの会社が免許の申請をしてくるということを念頭に入れていなければ、空港をつくるのは無意味だと思うのです。駅だったら——羽島駅を大野伴睦さんがあそこへつくったというので、だいぶ物議をかもしたが、しかし汽車は一日に何回かとまりますよ。飛行機の来ない飛行場をつくるなんてばからしいことを航空局はやって、予算のむだ使いをしている。大臣どう考えますか。一体そういうばかばかしいことを——あなた方は、どこかの航空会社がくるだろう、そういう考え方のもとに空港の許可をしなければならぬことはないと思うのです。そのときにすでに横田の基地は通らなければならぬ、あるいは高い山もある。そういうことは初めからわかっているはずだ。したがって時間はどのくらいかかるかわかるはずだ。料金がどのくらいかわかれば一体乗り手はどのくらいあるか、将来見込みがあるかどうかということぐらいはわからなくてはならぬ。そういうことをわかりもせずにでたらめに許可して、すでに二カ月になってもだれも忌避して来ませんよ。全日空の副社長に聞きましても、だれが行くものか。行きはせぬよ。国内航空の人に聞いたってだれが来るか。来はせぬよ。私は直接聞いた。まっぴらごめんだと言う。来ませんよ。あなた方、一体どうするのです。国費を使い、県費を使わして、飛行機も何も来ないものをやらせて、一体だれが責任をとるのだ。一体これはどうするのです。

○松浦国務大臣　当時、これをやるじぶんには、長野県の県知事の非常な要望があって、それらとも相談をし、将来の開発を見越してつくったものでありますから、いまは利用の程度が少ないかもしれませんが、今後はやはり相当利用されるものであると確信しております。

○松平分科員　それはおかしいです。大臣。将来飛行機の料金が汽車と競争して安くなるのですか。安くなるなら話は違いますよ。利用の価値があると思うのです。ところが、これは安くなりっこないのです。距離が長いのだから。聞くところによったら、名古屋まで行って、名古屋から松本に入ってくるというようなことを言っている人もあるのだ。そういうばかばかしいことは別にしましても、直線で行ったら三十分かそこらで行くのを、一時間十分もかかって来るというような、そういうばかばかしいものにだれが一体乗り手がありますか。こっけいじゃないですか、そういうことをやらせることは。それから、ほかに利用価値があるのですか。私の聞いたところによると、ある航空局の人は、何か練習用に使ったらいいだろうと言ったそうだ。しかし山が多くて、練習はなかなかうまくいきません。そうしたら、農薬の散布の基地にしたらどうか、こういうことを言う人があるのです。そういうばかばかしいことを国費を使ってやってどうなるかと言ったところが、今度は新聞社の広告用にそれを基地に使って、宣伝ビラをまかせるためにそれをやったらどうか、こういうつまらないことさえ言う人があるのです。航空局のやり方は、無責任もはなはだしい。一日に一回ぐらいしか行かないところがずいぶんある。こういうことをあちこちでやっている。私が聞いているのは、一体空港というものは何のためにつくるのだ。こうなると、防衛のために空港をつくっているのじゃないかという気さえするのだ。飛行機の来ない空港をやたら一やたらでもないけれども、ここに一つ出てきたのです。実際航空局のやっていることは不可解だ。
　そこで伺いたいのだけれども、あなた方はそれじゃ六月なら六月に必ず飛行機を松本の空港へやるだけの自信がございますか。

○栃内政府委員　この点は今後、また会社とも、あるいはその他とも十分打ち合わせなければならぬ問題でございますが、また努力すべき問題だと思います。ただいま何月に入れる自信があるかという点でございますが、私は何月から必ず入れるということはここで断言できません。

○松平分科員　航空保安事務所というか、それはこの予算の中に入っているでしょう、どうですか。

○栃内政府委員　保安事務所の庁舎の予算は、いままでの予算の中に入っております。

○松平分科員　飛行機が来ないのに四月からこの予算を執行したときに、飛行機も来ないのに保安事務所だけはそこにつくるのですか。

○栃内政府委員　先ほど申し上げましたように、地元におかれては、一日も早く供用開始をということを希望しておられますが、いつから供用開始をするかという点につきましては、先ほど申し上げましたように、通信なり電波の試験の問題、あるいは保安事務所の定員の問題その他がございますので、まだいつからということはきめておらないうことは、先ほど申し上げたとおりでございます。

○松平分科員　しかし、その予算はもうついておるわけでしょう。ついておるとすれば、それは予算の執行を待って、飛行機が来るという見通しがついてから航空官署のその役人は向こうに出張っていく、こういうことですか。

○栃内政府委員　空港につきましては、いわゆる定期便で大いに利用されるということは非常にけっこうなことでございますが、定期便以外の臨時便あるいは団体便というような利用の形態もあるわけでございます。そのほか、既存の空港につきましても定期便が着いておらない。しかし、その飛行場が練習用の飛行場として、また、その他の産業用の飛行場として活用されておるという例もございます。そこにはやはり保安事務所というものが置いてございます。

○松平分科員　長崎から対馬に行く長崎航空、これはほとんど乗り手がないのですよ。これは補助金を長崎県が出して、座席は、乗っても乗らなくても全部長崎県が負担しておるのです。そういうことをまさか長野県にやらせるというつもりはないでしょうな。

○栃内政府委員　長崎航空の問題につきましては、現在会社の機材の関係で休止していると思いますが、休止する以前、あるいは今後近く再開すると思いますが、その際に、長崎県がある補助をするということは聞いております。これは長崎航空という会社は資本金の六〇％を長崎県で保有しておる、いわば長崎県の県策会社とも申すべき会社でありまして、おそらくそういう意味から県が一定の席数を確保して実質上補助しておる、こういうふうに私どもは見ております。

○松平分科員　まだ私は松本のことをもう少し伺いたいけれども、時間がないので、これは運輸委員会で伺います。
　もう一つ、ついでに伺っておきたいのですが、羽田空港の、あそこの東京空港ビル株式会社、これはあそこの土地を借りて、あそこでもってビルをつくっていろんも施設をつくっております。あの借り賃は幾らです。あれは土地は政府のものだと思うのです。ところが、あの建物はみな会社ですね。会社はたいへんなもうけがあるではないかということを聞いております。ところが、あの土地の借り賃は非常に安いということを聞いておる。そうしてあの重役はあなた方のほうの役所の出身者が多く重役になっておるということを聞いておるわけです。そこでこれはまことにまずいのではないかと思う。この真相をあなたが知っておる限りにおいてここで話してもらいたいが、もし知らないというなら、文書で出してもらいたい。あの経理がどういうふうになっておって、一体どういうからくりになっておるのか、これをお願いしたい。

○栃内政府委員　いま突然のお尋ねでございますので、私の記憶しておる範囲を一応お答えいたしますが、あの空港のビルの建っております地面が国の所有であるということは仰せのとおりでございます。それからこれを幾らで貸しておるかという単価の問題でございますが、これは私の記憶では七百三円でなかったかと思います。これはもし間違っておりましたら、訂正させていただきます。この七百三円につきましては、運輸省が独断でもってきめた価格でございませんので、関係各省と協議の上きめたわけでございます。
　それから、あのビル会社が大もうけをしておるといううわさがあるというお話でございますが、私の承知しております限りでは、利益はあげておりますが、どの程度を大もうけと申しますか、これはいろいろ問題がございましょうが、いままでで一番多く配当したのが一割であり、一割以下の配当しかしておらない。ある年は八分あるいは一割、その程度であると思います。それからこの配当は一割がいいか、八分がいいか、一割二分がいいか、いろいろな問題があるのでありますが、いずれにしても、あそこの施設を拡張するというためには、増資ということも必要でありますし、増資に必要な限度の配当は認めていくべきではないか、かように考えております。
　それから役員の構成でございますが、役員の中に運輸省出身者がたくさんおるということはそのとおりでございますが、全部というわけではございません。
　以上が、いまここで私の記憶によってお答えする概要でございます。

○松平分科員　最後にひとつ大臣に伺いたい。
　第二空港の問題に関連しますけれども、最近のアメリカの戦略体制というものがかなり変わってきておると思います。飛行機を中心とするやり方はやめていくんだ。事実そういう方向に来ておる。そこで、いわゆる原子力潜水艦を中心とした戦略体制を、現在はそれに重点を置いておるわけでありまして、世界で一番深い海を基地にする。したがって、フィリピンの南のほうと小笠原の南の一番深いところが、今日では最も重要な戦略拠点になっておるわけです。したがって、いま原潜だ、原潜だと社会党がいろいろ問題にしておるそのことは、アメリカの戦略体制が非常に変わってきていることを意味しているわけなんです。ですから、そういう意味において飛行場の不要ということが今日来ているわけです。私は、沖繩等についても、アメリカは今日そういう考えになっていると思うのですが、アメリカの把握しておる飛行場の基地をどうも日本に返すと私はにらんでおる、一、二年の間には。それはアメリカの戦略体制がそういうふうに変わってきた。河野国務大臣は、あの人は勘がいいから、どこからかそういうことを私は聞いてきたんじゃないかと思うのですが、やがて横田かどこか返されるんじゃないかということをちらっと新聞で見ただけなんですが、しかし、私どもの知っている限りにおいては、アメリカの戦略体制がこの二、三年来非常な勢いで変わってきている、そういうことを感じておるんですが、そういうことからいいますと、この第二空港という問題については、いい悪いは別にいたしまして、一つのアイデアは、アメリカが持っておる基地を実は逆に日本が、返してよこせ　こういうことを言ってみたらどうか。政府は言ったらどうですか。横田だろうが、あるいは厚木だろうが、そういうことを言ったらどうかと思う。私は、客観的情勢は言うべき段階に来ておると思っているんですが、大臣は、そういうような雰囲気というか情報というか、お感じになっておるかどうかということと、また、そういうような用意というか、考え方を持っておられるかどうか、返せということを。そうすると、この問題は比較的簡単に解決する問題じゃないかと私は見ているわけです。河野国務大臣よりも一足先に、むしろ逆にあなたのほうが積極的に出ていったらどうですか。むしろよこせ、こういうことをあなたが言ったらどうかと思うのですが、どうですか。

○松浦国務大臣　これはアメリカの戦略に関係することでありますし、においの程度でお話を申し上げますが、そういうにおいはかいでおります。同時に先ほど来松本の問題のやりとりもブルー１４の問題から出ておるわけでありまして、基地が四つあって、一日に二千五百回も回るものですから、その間は旅客機が飛ぶことができない。たとえばロケットにかわるかあるいは原潜にわかるかにいたしましても、一ぺんに四つは私はなくしないと思います。これは私の勘ですよ。したがって、ああいう民間航空も、今度つくるのは超音速機で音の二倍半の速度を持っておりますから、あまり戦闘機と変わらない。それが一日に二千回も通る中に入っていってやれるものかどうかということは、これは慎重を要すると思います。しかし、長い間に、十年以内には有人機の爆撃機はなくなるだろう。したがって、いずれにしても無人機の爆撃機にかわるだろう。けれども、きょうの羽田はもてないのです。きょうの羽田は百万坪で三百五十万人乗り降りしております。世界にこれは例がない。三百五十万人で、一番近いのがフランス、これは四百八十一万坪です。それからローマは五百万坪でございますが、これは二百五十万人。羽田は百万坪で三百五十万人。実に危険な状態であります。しかもブルー１４がおっしゃるとおりある。そういうことがあります以上、これは超音速機が一年や、二年おくれても、羽田の復興としては一日も早くつくらなければならぬ、ということをわれわれは旅客の面では考えております。しかし、有人機になるか、あるいはあなたのおっしゃるように原水からロケットを撃つか、それは私は、においの程度でございますから、責任のあるお答えはできません。しかし同じような考えを持っております。

○松平分科員　だから、においがあったらもう少しにおいをよけいかいでもらって、むしろ積極的にかいで、よこせというようなかまえを私はこの際出していただきたいということをひとつ要望します。同時に、元へ戻って、松本の問題に戻りますけれども、一体飛行場をつくる基準ですね。許可する基準ですね。そういうものを国費を使う、県費を使っておるのですから、もりと慎重な態度で臨んでもらいたい。地元から陳情に来たから、あるいは代議士が頼みに来たから、県知事が頼みに来たからといって、じゃつくろうというような、しかも、農民から十万坪の土地を安く買い上げてやって、飛行機が来なくて、いまの話でもって、農薬の散布センターになるというのでは、これはまるっきり話にならぬと思う。そういう許可基準をもっと明確にして、行政の態度をしゃんとさしてもらいたい。そういうことを大臣みずから姿勢を正してもらうことをお願いしたい。いかがですか。

○松浦国務大臣　松平委員の仰せになること、いろいろ真理もあることですが、今後慎重にやりたいと思います。しかし、松本の問題については、全然むだではない、長い将来を見れば必ず利用できる、こういうふうに思います。

○松平分科員　そういう答弁だとますます一言言いたくなるのですね。しかし、あなたは全然むだじゃないと言うけれども、やはりこれは二億から三億ぐらいかかっておるわけだから、飛行機が来ないというのじゃしょうがないです。だから、実際問題として、飛行機が来るか来ないかということを、ほんとうは、ここで約束をしてもらいたいんだ。むだじゃないというのなら、飛行機が来るというふうに解釈していいですか。その点のお約束はどうですか。約束できますか。

○松浦国務大臣　なるたけ活用するように努力いたします。

○今松主査　茜ケ久保重光君。

○茜ケ久保分科員　私は、都市交通に関連して少しお聞きしたいと思うのですが、今日の東京都ないしは大阪市などの交通の麻痺状況は、全くどうにも収拾つかぬ状態にあることは、ここで私が多言を要しないのであります。昨年のオリンピックを契機に、東京ではかなり高速道路なり環状道路ができまして、私の調査したところによると、オリンピックの時点で東京都内は約三割近い交通緩和ができるということであります。これは建設省の道路局関係の資料でありますが、しかしもうすでにオリンピックが終わってかなりの時間がたちますと、その三割近い緩和もさらに追い詰められて、ややあの道路ができる以前に返りつつある状態である。しかも今後これはますますひどくなる状態のようであります。そこで私はこれについて何回か問題にしたのでありますが、私の持論として、東京都内の都電は撤廃すべきである。これにはもちろんいろいろな問題があります。たとえば都電を撤廃した場合における従業員の補償措置、あるいは現在使っている都電の機材の問題とか、あるいはまた都電というわりあい安い庶民的な交通機関が、これにかわる他の交通機関ではいわゆる庶民の負担が重くなるとか、それぞれ問題をあげてまいりますと、これはかなり重要な問題を内包しております。しかし、このままで東京都ないしは大阪市の交通の状態を放置しましたならば、これはどういたしましても、これを緩和しなければ、いわゆる人命の危険を感じないで歩行者が歩くこともできないし、自動車もスピードを根幹とする自動車がむしろ歩行者よりもおそくなるというような現象等、いろいろな問題があると思う。そういう観点から、もちろん問題はたくさんあるけれども、私はこの際、他にもいろいろな対策はあるけれども、まず第一に東京都あるいは大阪市といったような特殊な地域における路面電車の撤廃ということは、当面でき得る、考え得る最大の交通緩和の条件であり、また一番望ましい点だと思うのだが、運輸大臣はこういうことに対してお考えになったことがあるかどうか、またお考えになったとすればどのようにお考えになるか、御所見を拝聴いたしたいと思います。

○松浦国務大臣　基本的なことだけ申し上げまして、詳しいことは局長にお願いしたいと思いますが、路面電車は御承知のとおりああいう雑音、騒音も相当ひどくなりますし、自動車等の関係が非常にむずかしいのでありますから、これはなるたけ少なくしたいと思うのでありますが、そのかわり地下鉄を多くしなければならない。地下鉄は現在も毎年相当延びております。しかしキロ当たりの建設費というものは莫大にかかるものでありますから、財政の関係もありまして、急激にやることはできません。しからば路面電車をはずして無軌条電車にしたらどうだという考え方もありますが、これとても交通緩和にはあまりならない状況でございます。今後やはり地下鉄を多くして、それで今度、乗り入れの場合などは、国鉄の今度の基本問題調査会のほうで答申してまいりました皆さんの協賛を願っておりまする七カ年計画というものをやれば、都市の乗り入れの混雑は相当緩和されると思いますが、その中の電車を全部廃止するということはなかなか一ぺんにはできません。しかし順次地下鉄にかえていきたい、かようにいまのところ考えております。また地方の状況におきましては、地方の電車及び私設鉄道というようなものは、二級国道までがほとんどその線路と並行して舗装道路になります以上は、バスにかえたほうがかえって地方民は喜ぶ状況でありますから、その方向に指違いたしております。

○茜ケ久保分科員　運輸大臣の所信としては、路面電車はやはりもう過去の遺物でありまして、いろいろな意味で障害になる。したがって路面電車は、地下鉄なりあるいはトロリーバスなりあるいは普通バスなり、そういった方向にかえていくべきである、路面電車は逐次撤廃していくことが望ましいという御所見であると承ってよろしゅうございますか。

○松浦国務大臣　さようでございます。

○茜ケ久保分科員　そこで、当面の鉄監局長にお伺いしたいのでありますが、東京都でも、ごく一部の軌条がはずされて、その他の交通機関にかわっているようであります。しかし、現在はあまりそういった方向に具体的に行ってないように思うのです。先ほど私が指摘したように、いろいろ問題はありましょうけれども、私は可能なところから、たとえ多少なりとも逐次これを撤去して、そうして他のなるたけ大衆の負担にならないような状態において、都電をなくしたために都民の方方が交通関係で支出する費用が増大したのではたいへんでございますから、そういったことのないようなことに進めていただくことはもちろんでありますが、直接関係のある局長としては、こういうことを現にお考えになっているかどうか、考えていらっしゃるとすればどういうふうなことをお考えになっているか、お伺いしたいと思います。

○佐藤（光）政府委員　大臣から御説明申し上げましたように、将来都市交通のあるべき姿としては、路面電車は撤廃する方向にあることは先生お話しのとおりでございまして、現実には昭和三十七年度の東京都の輸送状態からいたしましても、高速鉄道が分担しておる部分が八四％、路面電車が分担している部分が六％というような数字が出ておりまして、数量的にも高速鉄道機関がその大部分を分担しているということでございます。ただ具体的にそれでは都電をどういうふうにするかという問題につきましては、これもやはり先生お話しのように、具体的には相当問題がありまして、東京都電につきましても、たとえば杉並線を廃止するというような問題につきましてもいろいろな経緯がございましたが、これはすでに廃止を見ております。その他一、二の路線についても、その後道路の整備に伴いまして運行をやめておるところが御承知のようにあるわけでございます。われわれとしては、でき得るだけ将来ともこういう方向に、現在輸送を担当しております交通局が持っていけるようにしたいというふうに考えておるわけでございます。ただ、これは具体的には事業をやっておるものが十分にその間の条件を整えて、そういう方向に持っていくようにしていただく。またわれわれとしては、ただいま申し上げましたように、高速鉄道を整備することによって問題なく輸送が完遂できるように、高速鉄道の整備につきまして帝都高速度交通営団並びに東京都の建設する地下鉄に対して助成していくという態度をとっておるわけでございます。

○茜ケ久保分科員　路面電車を廃止をして、おっしゃるように地下鉄などが縦横にできますことが一番望ましいことでございましょうけれども、これがやはり経費の関係でそう簡単にいかぬと思うのです。次に考えられるのがバスの増車ないしはトロリーバスです。それでちょっとお伺いしたいのですが、トロリーバスの場合、軌条はございませんが、上のいわゆる電線と申しますか、電気を通じてありますから、かなりの制約は受けるのでありますが、しかし路面電車と比べますと、これは比較にならぬほど他の交通機関に与える影響は少ないと思うのです。しかし、現在東京でやっておりますが、かなり道幅の広いところないしはカーブの少ないところだと思うのでありますが、このトロリーバスというものの今後の都市における交通機関としての価値というものはどのようなものか、これは私も全然見当がつかないのでありますが、通常経費——電気ですからガソリンより安い。そういったものから考えまして、将来東京都あたりで、トロリーバスなどというものがなお増加できるのかどうか、これはいかがなものでしょうか。

○佐藤（光）政府委員　トロリーバスにつきましては、終戦直後、特に燃料が非常に不自由なときに、大いに研究をされまして、東京都、川崎市、その他相当の建設がされたのは先生御承知のとおりでございますが、その後、現実には油の配給が自由になり——詳細の比較をしたわけではございませんが、必ずしもトロリーバスというものが大いに将来建設をしようという傾向にはございませんことも事実でございます。これはひっきょう、お話のように、相当空中に施設をつくるということが、必ずしも原価的にバスと比べてそう安くない。かえっていろいろそのための制約があるということも一つの原因かと思いますが、現実の姿としてはそう伸びておらないというのが現状だとわれわれは承知しております。

○茜ケ久保分科員　私ども、ちょっと先般二、三外国を回ってきたのでございますが、その中で、ローマでございましたか、路面電車をほとんど撤去しておるのでございます。そこで私、ちょっと東京都内を回って感じるのは、現在はだいぶん、石を敷いた路面電車の線路をかえて、アスファルトにしております。これだけでも非常に自動車の交通には便利しているのでございますが、ローマでしたか、と思いますが、撤去したあとを、日本のように掘り返さないで、そのまま軌条を置いて、それをアスファルトで埋めてしまっている。撤去する作業中の交通の麻痺とかあるいは費用とかから比較すると、聞いてみますと、レールを敷きっぱなしにしておいてもはるかに安く上がるし、さらに、ときどきアスファルトが磨滅しますと軌条が出てまいりますけれども、これはすぐに埋めれば済むのでありまして、こういう事後処置をすることによって、非常に路面電車をなくするということに対する費用は想像以上に安いという。したがって、ローマ市では、ほとんど路面電車を撤廃する場合にはそのままにしておったということを聞いてまいったのでありますが、いつか私がこの問題を——これはどなたでしたか、問題にしてお聞きしたときに、人間の問題もさることながら、あれを撤去するとなるとたいへんな費用がかかる、しかもその間全面的に交通が麻痺するし、さらにこれを撤去するために掘り返して、あと埋めて舗装するためにはばく大な費用がかかる、そういうことを考えると、なかなか容易でないということを実はお伺いしたわけであります。その当時は確かにそうかと思ったが、そういった具体例を見てまいりますと、やはりそのときおっしゃった撤去に関する費用というものは全然といっていいほどかからぬと思うのであります。したがいまして、私は幾らこういうことを論じておりましても、具体的にその問題を一つ一つ解決していくのでなかったら、できないと思うのです。よくこういうことを申しますと、当局者はみな、ごもっともです。そうありたいとおっしゃるけれども、そのあと必ずいろいろの理由をあげて、実行に当たるということはないのです。私は、しかし、今日以後の東京都内における交通あるいは自動車の増加等を考えますと、いま、もうこれ以外に方法はないと思います。一時、私は東京都の道路を二階にしろ、いまの道路の上に乗っけて全部二階にしろ、こう言ったこともあるのですが、これは技術的に検討すると、幅員五十メートルくらいの道路でありますと二階も可能でありますが、やはり道の狭いところは、二階をつくると、路面に面した商店街なり住宅街は全部日陰になる、あるいはその他の問題もありまして、不可能に近いということでありますけれども、それが不可能ならば、私はやはり路面電車の撤廃ということ以外にないと思うのであります。したがって、私はここで幾ら論じましても——これはあなた方がなさるべきでございません。しかし、大臣、この辺、空港のこともさることながら、まず足元の東京都内を何とか片づけなければいかぬと思う。それにはやはり、これはそういう方向に次第に指導して、少しずつでも撤去して、一日も早くこの路面電車が姿を消していく、もっと安心して、しかもスピードを基本とする自動車あたりが、乗ったら歩くよりも早く目的地に届くような状態にしてほしいと思うのでございます。ひとつそういう行政指導を大臣の政治力においてぜひ期待したいと思うのでありますが、いかかでございますか。

○松浦国務大臣　先ほども申しましたように、石田総裁のほうでお考えになっておられます輸送力増強、過密ダイヤの解消の中には、山手線の環状線であるとか、あるいは中央線であるとか、その他千葉の方面に行くのであるとかいうような関係は、いずれも複々線にするということでございます。しかしながら、複々線にするといっても、その付近にビルディングや何かが建ち並んでおって、おっしゃるような二階の電車にならざるを得ない状況でございます。あなたの構想とほとんど似たような構想を持っておられるようでございます。そういう今度の七カ年計画ができれば、国鉄のほうの輸送力が非常にふえてまいりますので、従来の東京都内における、あるいは大阪における一般の道路の輻湊は多少緩和される。その上に、いま鉄監局長の申しましたような方向において、高速地下鉄というようなものを、一ぺんにはできませんから順次ふやしていく。あなたの考え方とわれわれの考え方とほとんど似ているのです。ただ、財源が十分でないものですから、順次そういう方向に持っていきたい。ただ、内容が貧弱なものでありますから、ふえるのよりも輸送を緩和するという工事のほうがあと回しになって、いつまでも横ばい状態が続くことがないように、われわれは案を出しますから、ひとつ国会のほうも奮発して承認していただきたいと思っております。

○茜ケ久保分科員　石田総裁がお見えでございますので、これは予定しなかったのですが、せっかくおいでですから一音申したい。
　石田総裁、非常にお元気で、いわゆる官僚と違った持ち味を出していただいて、私ども野党としても、石田総裁の御苦心と御努力にはたいへん敵意を表しておるのであります。いま、私は都市の道路の件で二階と言ったのですが——私は前橋であります。高崎線を通ってごやっかいになっておりますが、いま高崎線の中で大宮から上野間の複々線の工事をなさっていただいているんですが、四十二年が完成の時期ということを聞いております。高崎線も複々線にしたいけれども、高崎−大宮間はなかなか容易でないということでございます。これは当然だと思います。そこで私は、現在の線路の上にもう一本二階の線路をつくったらどうか。高崎−上野間とか、あるいは大宮間。これは私は空想じゃないと思うのですよ。長距離列車は二階を通す。高崎から上野まで特急はノンストップ、準急でもいける。これは石田総裁ならできると思うのですが、技術的の見地から、土地買収でがたがたしているよりも、私は、いまの線路の上に二階をつくって、二階を走らせるのは可能だと思うのです。おそらくいまの鉄道技術では可能ではないかと思うのですが、これはひとつ、石田総裁が御在任中に、ぜひそういう構想をつくっていただいて、具体化したらどうか。技術的にこれはどうしてもできぬとおっしゃるなら何とも言いませんけれども、私がしろうと考えで、いつもあの線を通りながら、超満員の汽車、電車がずいぶん走っております。と同時に、ときどき準急に乗ってみましても、ちょっとしたはずみで信号停止ですね。三十分も四十分もおくれる。これは決して鉄道の技術的な面ではないでしょうが、何かちょっと混乱するとそうなる。それなら少くとも高崎−上野間あたり、あるいはほかの線もそうですか、現在の線路の上に二階をつくって、長距離列車を二階で運転するということが可能ではないか。可能ならば、やはり土地買収なんかにもたもたしているよりも、むしろ経費だってそう高くないんじゃないか、こう思うのでありますが、石田総裁の御所見はいかがでありましょうか。

○石田説明員　御承知のとおり、中央線においては、いま高架の複々線をやっておりますが、これはなかなか金がかかるのです。ことに下のやつを走らせながらその上にやろうというんですからして、工事に非常な慎重な注意を要するし、非常な金がかかるということでございます。ことに、国鉄のいま当面しておる都市交通の問題というのは、あにそれ高崎−上野のみならんやで、常磐線しかり、総武線しかり、東北京浜線しかりで、すべてがにっちもさっちもいかないという状態ということで、これは国鉄だけの力をもってしてはいかんともしかたがない。そこで地下鉄と手を握っていこうということで、総武線につきましては、五号線、常磐線につきましては九号線、また中央線については五号線、こういうようなことに、まずひとつ経済を考えながらやっておるという次第でありまして、御承知のとおり、予算の獲得に対しては、これは御想像はつかれると思いますが、いままでの国鉄というものは切りに切られてきたんだから、今度はようやく七カ年計画で三千三百億という予算が当面に出てきた。そういうことで予算の許す範囲において御希望に沿うようなことをひとつやりたい、こういうふうに考えております。

○茜ケ久保分科員　これは石田総裁にお聞きするのはどうかと思いますが、土地買収費などを考えましても、二階線路はそれ以上に金がかかるのでありますか。これは別に数字はおわかりにならぬでしょうが、どなたかほかの方でいいですが…。

○今村説明員　私技術屋じゃございませんので、詳細なお答えは申し上げかねますけれども、いなかのほうでございますと、そういう考え方もできるかと思いますが、都市の内部に入っていきますと、非常に高層建築が密集いたしておりまして、技術的に不可能ではないと思いますけれども、先ほど総裁が申し上げましたように、列車を運行しつつ二階建てにするということには、基礎工事自体がいまの線路の幅では全然足らない。これは相当広くしなければならぬ。その広げることにおいて高層建築の間をやることが非常に困難であるということでございまして、しかも、二階建てを一階建てのどこでおろすかという問題がございまして、むしろわれわれが必要なのは、都心のほうが二階建ての必要があるわけでございます。先生がおっしゃるように、高崎線あたりを二階建てにするよりも、ほんとうは、それが可能ならば都心のほうを複線化して経費を安くしたいということがわれわれの念願でございますけれども、ものすごい金をかければ別といたしまして、現状におきましては、むしろ地下にもぐるとか、線を建設するとかいうほうが安いであろうというようなことを、私は技術の人からは承っておる段階でござます。

○茜ケ久保分科員　私が高崎線を申し上げたのは一つの例を申し上げたので、もちろん総裁がおっしゃったように、東京の周辺にぜひやるんだということはけっこうです。ただ私が言いたいのは、必ずしも二階建ての線路にやらなくても、いまのままで普通の手段ではどうにもならぬと思いますから、いろいろな方法があると思いますが、検討して思い切った処置をしていただかなければならぬということです。そういう意味において、石田総裁のときやっていただかぬと容易じゃないので、ひとつたいへん御心労でございましょうけれども、思い切って対策をお立て願って、国鉄の百年の大計をお願いしたいと思うわけです。
　以上申し上げまして私の質問を終わります。

○今松主査　神近市子君。

○神近分科員　私は、この間予算委員会で交通問題について少しお尋ねいたしましたけれども、時間が切れまして十分に質問ができませんでしたので、きょうは補足的に少しお尋ねしてみたいと思います。
　実は私は、さっき部屋を出るときに道路交通法の一部を改正する法律案を受け取ったのでございまして、まだ十分に勉強しておりませんので、これはあとで御審議が行なわれるだろうと思いますから、そのときに私の疑問点をお尋ねいたしたいと思います。オートバイの問題が新聞にも出ていたようですけれど、青少年のオートバイにどういうふうに制限を加えようということですか。

○坪井政府委員　道路交通法の関係は警察庁の問題になりますので……。

○神近分科員　私はずっと前から考えていることですけれど、これは大臣にお尋ねいたしますけれど、いまのような状態で自動車が都市にふえて、夕方毎日帰るときにつくづく考えるのですけれど、オリンピック道路を私帰りますけれど、ほとんど自動車の海なのです。そういう状態をいつまでも放っておいでになるつもりですか。これは新聞の数字ですけれど、いま千二百万台、四年後には二千二百万台だろうというようなことをいっているのですけれども、これは制限する方法はないでしょうか。これはあなたの権限の中だと思うのですけれど、私はある程度、たとえばマイカー族ですね。あれは、必ずしもそれがなければ仕事のできない人たちではないのです。この制限方法もいろいろないことはないと思うのですけれども、私は、その点で、こんなに好方図にふやしていってもちっともかまわないか、それでも多少の制限はしたほうがいいということを考えていらっしゃるか、ちょっとあなたの御意見を承りたい。

○松浦国務大臣　自動車まで入れれば千二百万台ぐらいになるかと思いますが、自動車関係でありますと、現在たしか六百七十万台くらいあると思う。数字は十五万くらい違うかもしれませんが、あとではっきりした数字を局長から申し上げます。しかし、それにいたしましても、増加割合は毎年三割も四割もふえてまいりますから、これだけふえるのに対しまして、この道路ではどうにもならぬというのが現実の姿であります。そこで、制限するといいましても、この自由経済下においては、たとえばどういう方法で制限するかということは、困難であると思いますが、しかし、仰せのように、人命尊重が政治の最高であるとするならば、それは一つの一定限度の基準を設けて、それで、自動車を、その基準内にはまらなければ持てないということにするか、そうでなければ、どれだけ洪水のように自動車が来ても呑吐することのできる道路にするか、その二つの一つしかないと私は思うのですよ。それでもって、無限にできる自動車が楽に運行できるような国費がございませんから、いずれは神近先生のおっしゃるような制限の時代が来るんではないかと思いますが、私は、いまこういう方法でこういう制限をするとは言いかねております。

○神近分科員　まあ、制限したほうがいいというお考えは持っていらっしゃるわけですね。そうすれば、いま道路計画があるようですけれども、その算出はそうむずかしくないと私は思うのです。道路の幅、あるいは長さ、そういうものに合わせて、何台というふうに、いままでの状態から推測して、おきめになってもいいと思うのですが、私は、どうしてもいまのような野方図なふやし方では、もう事故は絶対に減らないと思うのです。そのために、私はこのことをお尋ねしているわけですけれども、たとえば道路の幅、それから長さ、そういうものを算出して、それに何台くらいが適当かという案が私は出やしないかと思うのです。日本は自動車数で七カ国目というんですけれども、これは国の面積が違うんですから、私はその点はこだわることはないと思うのです。十カ国国になっても、十五カ国目になっても、土地の面積というものとつり合いがとれなくちゃならぬというふうに考えているものですけれども、大体それでお考えがわかりました。
　それで、もう一つ問題がございますのは、これは、トヨタだったと思うんですけれども、外側にかぎがちょっとついている自動車があるんです。あれにひっかかってよく死んだということがあるんで、あれは禁止してほしいという要請が出ていたんですけれども、まだ禁止が出ていないというのでございますけれども、あれはどういうふうにお考えになりますか。もしなんでしたら、写真がございます。このかぎです。（写真を示す）それはまだ禁止なされてない。これでひっかかって何人か死んでいる。狭いところではよく少年やなんかが死んでいる。

○坪井政府委員　トヨタの自動車の取っ手の問題については、たしかこの前、事故を起こしたわけですか。それで人が刺されたのですか。（神近分科員「ええ」と呼ぶ）これはさっそく調べて——禁止か、あるいは改良を加えたと私は思っておりますけれども、いま担当の者がおりませんので、ちょっとわかりませんが、調べまして……。改良か、禁止か、どちらかの手が打たれておると思っております。

○神近分科員　私は別に自動車屋にどうということはないのですけれども、こんな単純な、これで何回か事故を起こしているというもの、こんなに事故の多いときに、簡単に改造できるものは、やはりどんどんと改造させるというふうに取り締まらなくてはだめだと思うのです。
　それから、きょうは臼井長官に来ていただいて、そうしてこの間運輸大臣がおっしゃったことを、実は、私は総理にかわって臼井長官に確認していただきたいと思っていたのですけれども、何かお客さまで、おいでにならないということなのです。交通安全協会の問題でございますが、全国交通安全協会があり、あるいは地区の交通安全協会があり、その上に今度交通安全国民会議というものが、佐藤総理のお声がかりでできるわけですけれども、あれは一体どういうことだとお考えになりますか。もう安全協会が二つもあって、それにまた交通安全国民会議、新しいものをおつくりになる。それは、大臣はどういうふうな動機だろうとお考えになっておりますか。

○松浦国務大臣　その前に、先ほどことばが少し足らなかったものですから、申し上げておきますが、自動車の制限の問題でありますけれども、道路の幅、道路の長さ、つまり、自動車が事故を起こさない程度の道路であれば計算はすぐできるのではないかという、その計算はできるのです。しかし、制限をするとすれば、だれに自動車を与えるかということのほうがむずかしいのです。でありますから、この自由経済の中において、この制限というものが非常にむずかしい状態に置かれているというものでございますから、その点は、道路を十分に直すということが先決問題であって、どうしても国費で事故を起こさないように道路はできない。それは、一万三千人も毎年どうしてもなくなる人が出るということであるならば、おっしゃるような方向にいくよりほかに方法はないと自分は思っているのであって、佐藤政府としては、制限するという考えは持っておらないのです。私個人の考えでありますから、そのことを御了承願いたいと思います。
　それから、一月の五日の日の初閣議において、佐藤総理から発案せられまして、人命尊重ということを掲示しながら、われわれは何の手も打たぬということは、これは責任上国民に済まぬ、だから、まず、今日の自動車事故において、交通事故においてなくなる一年の数は——そのときは年末までの数がはっきり出ておらなかったものですから、大体一万二千八百人くらいであったのですが、いまの正確な数字は一万三千二百ですか、一万三千三百ですか、二万三千以上になっているのですが、それをただ警察当局の取り締まりだけにまかせないで、各省ができるだけの行政力を発揮して、できるだけ減らそうじゃないかという提案をされたのです。それで、それならばどうしたらい
　いかということですが、いまおっしゃるように、安全協会というものがあるではないかということですが、それもある。それもさらに十分に活用するようにして、どの地方におきましても、国民交通会議というものをつくろう、そのときこういう提案があって、その事務は、これは臼井総務長官がそれに当たるということで、今日その成案ができておるわけでございます。それでこの間もこれに対する会合をいたしましたが、いまあるものを捨ててしまうのではなくて、それも入れて、その上に立って、総合的に国民全体が事故の起こらないようにしよう。これは自動車のほうも気をつけなければなりませんが、国民のほうも協力してもらわなければならぬというところに問題があるのです。私の運転手がときどきこぼすのですが、ほんとうはもう赤が出てしまって通れないようになっているにもかかわらず、通行人が走っている、われわれのほうは運転してもいいけれども、通行人が走っていくものだから待っていなければならない。万一私どもがひっかければ、ひっかけた運転手が悪いということになる、これは実にどうも困ったものだと、運転手が逆にこぼすところもあるのです。でありますから、運転するほうも気をつける。国民全体も気をつける。相互扶助の面において、そうしてもう一人もけがのないようにお互いに気をつけ合うという、この交通安全国民会議の精神は、そういうところに出発している。そのほうの中心は臼井総務長官などにやってもらっております。

○神近分科員　それで、私が変なことをしつこくお尋ねするのは、既成の安全協会というのが非常に随落しているんですよ。この間もちょっと申し上げましたけれども、全日本交通安全協会は津島さんが会長で、久留島という人が副会長、趣意はたいへんりっぱなんです。だけれども、その下に、なまえを借りて、もう東京交通安全協会というのもあるし、葛飾交通安全協会というのがあるし、練馬にも、もう至るところ九十何カ所、都内だけでもできている。それがみんな警察に巣くっているのです。これはあなたのところの問題ではないので、警察庁のほうの問題だろうと思うんです。みんな警察に巣くいまして、業者から金を集め、そして運転手からは月に百円なり二百円なり集めまして、相当のお金が集まっている。この間、京都府の方が、年間四億円ぐらい集めておりますと言いましたけれども、私は、ちょっとそれは調査しなければわかりませんからと言って、お断わりしたのですけれども、東京都ではよく調査が行き届いております。こういう会員証というものを渡すのです。そうして運転手も会費を納めなければならぬ。三年に一回の書きかえのときにはなお二百円、三百円あるいは五百円という金を徴収する。そしてそれが何に使われているかということで、ごく一般的に言えば、地元のボスたちの食いものになっているということが、大体この結論です。これはこの前、昨年の六月、私が交通問題で御質問いたしましたときに、そのあとで警官から三通投書がきました。これは一番長くて、警視庁の用紙に書いて、そして警官有志一同というなまえで来ておりますけれども、これは非常に長いですから、おそらく一人の人の考案ではなかろうと思うのです。そしてそれに実にいろいろな「交通安全協会」というなまえで行なわれていることが書いてあるのです。あれはもともと初めスタートしたときは、会費制度であったのですね。それを四十年度では千五百万円の補助が全日本交通安全協会にはいっているし、東京交通安全協会には、東京都から千万ぐらい出ている。そのほかにそういうふうな会費を集めて、一体何に使うのかということが、私たちには大きな問題なんです。それで警視庁の四階に本部を置いて、そしてその食いものにみんななっているということが、この清潔な警官たちの腹にすえかねることなんです。そして都合がよければ、この退職者があそこにいってこの部署につく、よくある官僚の関係会社におりるというようなことと同じことがここでは行なわれている。一つの例をあげれば、昭島の市会議員が一年間無免許で自動車の運転をやっていた。そして交通事故を起こして引っぱられて、そのときに言ったことが、自分は安全協会の理事だからいいんだ、無免許でもいいんだと言ったのが、たった一つの例ですけれども、これがどこにいっても行なわれている。これは材料を出せとおっしゃれば、私はいつでもさがしてきてお出ししますけれども、そうして会員証はこういうものを受け取って、安全協会の受け取りがある。こういうものを、一体社団法人でもない、何でもないもので、一体これをほうっておけるか。私がこの間大臣にお願いいたしましたのは、これはもし会費が集まれば、安全灯をつけるとか、いま環状七号線の事故が非常に問題になっておりますけれども、あれの様子を聞きますと、あの環状七号線の問題をよく調べてごらんなさい。私の練馬という地区がかかっておりますが、あそこには安全灯が非常に少ないということ、それから交通のサインがほとんど出ていない、ここをつけてくれ、ここをつけてくれと、どんなに頼みに行ってもつけてもらえない。そのためにあんなに事故が多いのだ。地元の人が非常に嘆いているのです。それを考えますと、交通安全協会というようなものがあったって、実際のそういう安全のためにならないとすれば、あれはどうしても運輸省の管轄にして、そしてよい人たちの協力を得て、あれをほんとうに生かさなければならない。私は、あのままでお置きになると、今度は交通安全国民会議、いま佐藤総理が会長になられているのが、またあのとおりにボスの食いものになって、そして何のためにつくったかということになると思う。私がきょう臼井長官に御出席をぜひというお願いをしたのは、大臣も、この間の御返答で、閣内の案がまとまれば、私どもが言う警視庁から運輸省の管轄にするということが考えられるとおっしゃったから、それでは、私は、今日臼井長官がおいでになれば、そのことをよくお願いして、ぜひこの所管をかえていただきたい。そしてあれがほんとうに目的どおり、うたってある文句どおりに、都民の安全のために尽くすということになるようにと、私は実はきょうは思ったのでございますが、おいでにならないからしようがないと思うのですけれども、また別の機会にこう実情をよく申し上げて、この警官の書いてあるものをごらんくだされば、いかにあれが食いものになっているかということがよくわかるはずでございます。ぜひこのことは所管を運輸省のものにする、そうして安全をはかるというほうに向かっていただきたいと思います。

○松浦国務大臣　ただいまお話を伺えば、この間もちょっと聞いたのですが、ほんとうに行き過ぎたやり方のように思えますから、私からも、国家公安委員長の吉武自治大臣によく伝えますから、その材料をひとつ、あれは第何分科になっておりますか、その分科に行って、二十分でも三十分でも時間をとってもらって、そのことだけでも、ひとつあやまちを直させなければ、せっかく国総がかりで国民会議を開いてやっても、先端にある者がそういうことでは何にもなりませんから、ひとつ私のほうからも吉武さんによく話しておきますから、あなたからも、いまお話しになったように材料を示して、反省させるように、そしてこれは警察官を使わなければできないことです。手足がありませんから、他のほうに所管がえすることはできないのです。したがって、第一線におる人であるか、第一線と協力しておるボスであるか、そこらのところが問題になりますから、そのボスを反省させる方法をとる以外にないんじゃないか、こう思いますので、私のほうからも申し上げておきますから、どうぞひとつよろしくお願いいたします。

○神近分科員　もう一つ、今度事務局にお尋ねしたいのは、足のない人の手押し車ですね、例の。パラリンピックのような、あの車に税金がかかっていた。今度の改正法案で、あの税金はおやめになりますか、どちらですか、お伺いいたします。

○坪井政府委員　私のほうの所管でないものですから、ちょっと存じませんが……。

○神近分科員　それでは、別の機会にまたその問題はお尋ねもお願いもしようと思うのですけれども、とにかく公安委員会がほとんど実力を持たないのです。そして警察の中のボス、それから市議会議員だとか、そういうような協力するという人たちを選ばなくちゃならない。ごらんなさい、もうこれの弊害がわかっていますから、社会党の市長がおります横浜市は、安全協会を一切やめました。それからもう一つどこでしたか、ともかく神奈川県の社会党の市長がいるところは、こういうものはあっても何の役にも立たぬ、食いものになるだけだ、というふうなことで、一部ですけれどもやめさせたというところに、私は、教訓を学んでいただかなければならないと思います。

○今松主査　桜井茂尚君。

○桜井分科員　私は、新国際空港のことにつきましてお伺いしたいのであります。
　政府は二月二十三日の閣議で、新国際空港法案を今国会に提出することにきめたというように新聞に報道されておりますが、事実でございますか。

○松浦国務大臣　この間の、二十三日の閣議におきまして決定いたしました。

○桜井分科員　そしてその名称は、新東京国際空港公団法案ということであり、空港の位置は、東京の周辺に限定しているようでございますけれども、そのとおりでございますか。

○松浦国務大臣　そのとおりでございます。

○桜井分科員　これは航空局のほうからもらった資料でございますが、候補地の立地条件としまして、自動車で東京から一時間の範囲内というように前提を立てているようでございますが、そのとおりでございますか。

○栃内政府委員　約一時間の範囲内ということでございます。

○桜井分科員　どうして自動車で一時間でなければならないのでしょうか。汽車でも飛行機でもよろしいんじゃないですか。たとえば新東海道線ですと、近く三時間で大阪に行くようになりますし、日本の広さはカルフォルニア州一州くらいのものです。国内線の飛行機に乗り継ぐということをすれば、日本じゅうどこに置いても同じじゃないか。私は商工委員会に所属いたしておりますが、きのうかおとといですか、ＹＳ１１型の飛行機の生産販売を育成するという法案が政府から出ております。そして、これを何機売るかということが非常に重大問題であります。しかもその大部分は、何といいましても、国内で消化するということが中心でなければなりません。大体日本の——世界各国どこでもそうですか、外国へ輸出するという場合には、国内に一定の需要がある、そしてその国内の需要を満たして後に外国へ出ていくというのが、一切の産業の輸出の大体の形態であります。飛行機とても同様でございまして、国内で利用するということが、飛行機産業を日本において一番発展させるゆえんでなかろうかと思います。こういうぐあいに、日本の航空機産業を発達させるという意味から申しましても、何も自動車で一時間——せっかく新東海道線で三時間で東京へ行けるようにして、さらにまたＹＳ１１型をどんどんつくろうというときに、どうして自動車で一時間という前提をお立てになったか、それをお伺いしたい。

○栃内政府委員　先ほどお答えしましたように、自動車で約一時間の範囲内が望ましいということは、そのとおりであろうと思います。と申しますのは、いま仰せられましたように、日本じゅう、東京から離れたところでも、そこに新空港をつくって、飛行機で東京に行けるではないかというようなお話でございますが、現在この新空港をつくります必要性としまして、二つの大きな問題があるわけでございます。一つは、羽田の現国際空港が手狭であるということ、これが早晩行き詰まるということ、これを解決するために、新たな空港をつくらなければならないという問題、それからもう一つは、いわゆる超音速旅客機の受け入れという問題、この二つでございますが、後者のほうだけの問題でありますれば、あるいは東京からある程度離れたところでも、一つの目的を達し得るかとも思いますが、羽田空港の混雑緩和というような意味におきまして、東京からあまり離れたところにつくりましても、やはり羽田を利用しなければならないということになりまして、この点は問題ではないか、かように考えておるわけであります。それからまた、国際線でどこか遠くに大きな飛行場をつくっておりまして、そこから国内線の飛行機で東京に来るということになりますと、それだけでまた飛行機がふえるわけでございます。羽田なりあるいは羽田の付近に比較的小規模の国内線用の飛行場をつくりましても、それがまた早く満員になる。むしろ東京に来る人が日本に来る人の大部分を占めておるという前提に立ちますと、どうしても、東京のできるだけ近くにつくりたいということになるわけであります。ただ、非常に近くなりますと、用地の取得も困難でございますし、また万一の事故等を考えますと、いろいろぐあいの悪い点も出てまいります。したがって、自動車で一時間程度のところというふうに考えておるわけでございますが、しかし私は、自動車だけで都心と結ぶことができるかどうか、あるいは鉄道というものもあわせてつくる必要はありはしないか、現に羽田におきましても、自動車道路もできておりますが、モノレールもできておるというように、いろいろ代替交通施設があることが望ましい、かように考えております。

○桜井分科員　いまお話しのあったように、二つの問題を一つにからめてしまうというところに、やはり大きな問題点があるのでありまして、先ほど私申し上げましたとおり、ＹＳ１１ならそんなに広い飛行場は必要ないのです。そういうようにできているのですから。それで、そうなれば、東京へ来るお客が非常に多いのだ、こうおっしゃられますけれども、しかし全部が全部そうなんじゃない。まして、いわんや、観光客などというものは、東京に来て観光しようというよりは、よそをぐるっと回ってきても間に合う仕事なんです。そればかりではありません。先ほど、前の質問の方が申しておりましたが、東京都内のいまの交通の現況はどうでしょうか。自動車で一時間といったって、入ってきてからの道がたいへんなことです。交通地獄というようにいわれるほどでありまして、一時間や二時間はすぐむだになってしまいます。現に、これは一番いい例ですが、私です。私は銚子の近所ですけれども、国会へ一日に三時間半かかって十年間来ておる。ですから往復七時間。国会議員になりましたけれども、今度は、近隣だからということで宿舎がもらえないわけですから、いま準急に乗れるようになったから、それで、おかげさまでやっと二時間かかって通っているのです。往復四時間です。こういうような人間が、日本国じゅうに何十万、何百万といるわけなんです。それがどうして外国から来るお客さんにだけ、そんなに便宜をはかってやらなければならないのか。またこっちから外国へ行く人なんぞ十一万から十二万でしょう、いまのところは。それで、そういう人たちのためにだけ、なぜそんな便宜をはかってやらなければならないのか。こういう点から考えても、東京の首都圏の分散ということが、非常にいま問題になっている。首都圏分散が問題になっているときに、大空港をまた東京のそばへ持ってくれば、吸引力がぎゅっと出ますから、また東京へ集中してくるというかっこうにならざるを得ません。あなた方、こういう点については、首都圏の分散ということと考え合わせてみても、政治がこれじゃ矛盾しているのじゃないかと思うのですが、大臣、いかがですか。

○松浦国務大臣　いま航空局長が御返事申し上げましたように、大体国際的に日本にやってくる人の用事は、東京が八割だと思うのです。それで、たとえば近江の琵琶湖を埋めてやるとか、あるいはちょっと狭いのですけれど、浜名湖を埋めて名古屋から、なんという方法をとるとしましても、やはり用事は、込む東京へやってくるわけなんです。
　それからもう一つ、東京へ来てから二時間も三時間も——目的地へ来る、日本との間の旅行の時間は、ＳＳＴに乗ってくれば、四時間飛べば太平洋を半分くらい、ホノルルまで三時間で行くというのですから、そういう貴重な時間をかけてやってくる人に、日本の国内で三時間もかけたのでは、その価値がなくなるということでございますから、航空審議会の答申というようなものが、そう人込みのするところでもなし、適当なものじゃないかというように考えております。
　またもう一つは、先ほども松平さんのお話にありましたように、東京周辺につきましても、一番困ることは、軍用地があることなんです。西のほうに行かれないのです。それであの人のおっしゃるように、減っても、軍用機がここ七年、八年なくなりはせぬと私は思うのです。それが減るものとみなして、つくるわけにもまいりませんし、現在やはりこっちの東のほうに用意をする以外に道はないのじゃないか、そういうふうに考えます。

○桜井分科員　そこになりますと、議論の相違ですが、貴重な時間で飛んでくるとおっしゃいますが、そういう方は外国の方です。日本の何千万という国民はおそらく乗らないのですから、乗らない人間が、先ほど私申し上げましたとおり、毎日毎日エネルギーを非常にロスしているわけです。ですから、私からいえば、極端にいえば、北海道や九州でもいいじゃないか。それでＹＳ１１あたりでももっと利用するようにしたほうが、日本の産業の発展になるんじゃないか。御承知のとおり、新東海道線も乗る人がないのですから、赤字にならなければいいような状態です。せっかくつくってうまくいってない。何か航空局の方からちょっとこの前お伺いすると、東京につくらないと、国際路線から日本ははずれてしまうというようなことを言っておった方があるのですが、それは事実ですか。

○栃内政府委員　だれがそういうことを申しましたかは別としまして、国際路線からはずれるという意味はいろいろあると思います。と申しますのは、現在羽田が非常に込んでおりまして、四十五年ごろにはどうにもならなくなるだろうというように予想しておりますが、なおかつ、国際線がふえてくる、国内線はもちろんふえてくる。その場合に、東京に来る旅客が東京に来られないというようなことになりますれば、これは非常に困った問題になるというのが一つ。それから開発の途上で若干おくれておりますが、やがて超音速機が国際線の主役を演ずるようになる。その場合に、これを受け入れる空港がなければ、その飛行機は日本に来ない。あるいはよその国にそういう空港ができれば、そちらの空港に行く。もちろん日本にできれば、そちらのほうにも行き、日本にも来るというようなことになるわけでございますが、かりに日本にできておらなければ、素通りしてしまうというようなことになりまして、そういうようないろいろな意味で、新空港というものをつくらないと、日本の、国際航空界からの一種の脱落といいますか、そういうことが起こるのではないか、かような意味で申したのではないかと思います。

○桜井分科員　ですから、私は別に、そういう飛行場を日本につくるな、こういうことを言っておるわけではない。極論すれば、北海道でも九州でもいいじゃないか、こう言っただけです。
　また、先ほど松平さんの御質問に対して、大臣がおっしゃられましたが、日本の中からアメリカの飛行機がだんだんいなくなる、現にだんだんいなくなっているようです。防衛庁のほうでも、またいつ来るかわからぬけれども、引き揚げて、管理だけがまかされて困っておる、というような意見も聞いております。そういうことで、アメリカのほうにしましても、戦略体制が大きく変わってきておる。そればかりじゃないのです。アメリカがそうなっているということは、日本の自衛隊の航空基地も大きくやはり考え直さなければならぬのじゃないか。そうすれば、アメリカに対しては、確かに大臣のおっしゃるように、すぐにどうこうということはできぬかもしれないけれども、自衛隊ならば、相談すれば、国内のことですから。大体天下の大勢がそうなっているのなら　そこで話し合えばいいじゃないですか。その点大臣いかがですか。

○松浦国務大臣　東京の近辺にそんな大きな自衛隊の飛行場はないのです。百里というのがありますが、これはまだ使えない、まだ立ちのかないために使っていない。それをアメリカの飛行場を借りて、そっちへ移すということは考えられないと思います。

○桜井分科員　それからもう一つ、いまおっしゃられましたことと関連があるのですが、大体、四十五年が安保条約の改定期になっているわけです。それでＳＳＴも、できるのが四十七年とか四十八年とか、国際空港もこれから一生懸命つくっても四十五年だろうといわれている。そうしますと、そのぐらいの、四十五年のときぐらいの先の見通しぐらいは、一国の大臣であるのですから、ある程度の見通しを持った報道をなすったほうがいいじゃないかと思うのですけれども、その点はいかがでございますか。

○松浦国務大臣　でありますから、私はどうしてもこの国会に公団法を通してもらって、個所だけは早急に決定して、羽田の副港だけは四十三年までにきめなければ羽田があぶないのです。でありますから、どうしても羽田の副港だけは先につくって、それからあとＳＳＴ用の四千メートルの滑走路を同じ個所でやったほうがいいじゃないかと思います。

○桜井分科員　いま何か非常にお上手におっしゃられたので、私ちょっとわからなくなってしまったのですが、羽田の副港をつくる、これはよくわかります。四十三年までにそうしなければならぬということはよくわかります。しかし、そのあとをＳＳＴに使うというようにおっしゃられたように感じたのですが、それとこれとは別に考えるわけにいかぬですか。

○松浦国務大臣　私の言ったのは、ＳＳＴには少なくとも七百万坪以上の土地が要ります。七百万坪以上の土地は用意します。けれども工事は一ぺんにやる必要はないと思います。順次やっていけばいいと思います。そのうち一番最初にやらなければならぬのは羽田の副港である、つまり二千五百メートルないし三千メートルの国内航空用の路線を先につくって、それから四千メートルのやつをつくる。同じ場所ですが、手を先にかけるのはＳＳＴのよりも、国内の羽田の隘路を打開することを考えなければならぬということを申し上げたのであります。

○桜井分科員　じゃ、結局は同じことだというように考えられるのですが、そこでたとえばアメリカの空軍による損害、そういう場合には、法律に基づきまして損害賠償がありますね。そして、たとえば学校にしても、病院にしても、極論すれば個人のうちまで建ててやる、こういうような法律ができておると思いますが、いかがでございますか。

○栃内政府委員　いま御質問になりましたのは、おそらく米軍の基地の付近の補償のための法律じゃないかと思います。そういう法律はございます。
　それから、先ほど大臣のおっしゃいました二千五百メートルないし三千メートルのほうを先につくるという点をちょっと補足いたしますと、これは羽田が詰まりますので、とりあえず羽田の国際線の飛行場をそちらに移す。羽田を国内線として活用していく。もちろん国内線が一ぱいになればまた移さざるを得ませんが、まず羽田の国際線を新空港に移す。これは大臣仰せられましたように、初めから七百万坪にたくさんの滑走路をつくるのではなくて、まず初めに一本なり二本なりを早急につくって、とりあえず羽田の国際線をまず移す、そしてこれを延長するなり、あるいは別にＳＳＴ用のをつくるというように段階を分けていくというお考えでございますので、補足しておきます。

○桜井分科員　アメリカ空軍による損害の場合は法律にある。自衛隊の場合もありますね。

○栃内政府委員　私は自衛隊の場合には法律ではなく、むしろ予算措置でやっておるのではないか、かように了解しております。

○桜井分科員　そうしますと、新しい国際空港の場合にも、それは予算措置で準用される形で行なわれるわけですか。

○栃内政府委員　新空港のそうした問題は非常に大きな問題でございます。これは何らかの意味で解決しなければならないということで、私どももいま検討しておりますが、この点を法律的に解決するか、あるいは予算的に解決するか、あるいはその他の方法で解決するか、いろいろな考え方があると思いますが、この辺は政府部内としましても、関係閣僚の間で思想を統一して、できるだけ地元に対する御迷感がかからないような方法を検討しなければならない、かように考えております。現在のところ、こういうことでこうやるという成案まではまだ得ておりません。

○桜井分科員　アメリカ空軍による損害の場合には、普通の民家一軒一軒までほんとうはそれが適用できるわけになっております。ですから自衛隊の場合には、予算措置で準用してやる。新国際空港の場合も、もしそこまでやると仮定しますと、これは影響の範囲がたいへん大きい。たとえば、私はたびたび大臣のところに陳情にお伺いしていますから、御承知と思いますが、富里や八街地区の場合、運輸省の方は立ちのくのは千五百口だとおっしゃられますが、千葉県では三千二百戸だというそればかりじゃなしに、それに関係ある地域ということを考えますと、これはとんでもない数になってまいります。この間も二市九カ町村、全部で十一カ市町村ですが、そこで反対の大会が持たれておりますし、調印が行なわれております。もう万に達する反対の調印であります。さらにまた、地元の人たちは大臣のところに持って参上いたしましたが、もう千数百に及ぶ血判まで押しておりますし、さらにまた、行動隊まで編成しまして、佐倉宗吾の魂でいくんだ、こういう決定をいたしております。このような状態でありまして、立ちのく人は、とにかく墳墓の地を追いやられるということで、この人たちも非常に困りますが、しかしその方々が三千二百戸としましても、それ以外の——立ちのいた人はもう地元民じゃございません、何か運輸省の方々からいろいろ聞いてみますと、立ちのく人ばかりを対象にしているようですが、立ちのく人は一たん立ちのいてしまえばもう地元民じゃない、立ちのくことのできないまわりの人が、これが地元民になるわけであります。そういたしますと、千葉県の約半分は一ほとんどテレビが見えなくなるはずです。空の滞空場ができるはずです。そうしてそれ以外に県や国で一生懸命推奨しておりました酪農地帯、北総の酪農地帯というものもだめになる。医療機関や学校に甚大な被害があるというのも、これも自明の理であります。そればかりではない、大臣は仏さまをお参りしたことがあるかどうか。おそらくあるだろうと思うのですけれども、拝むときに、人間は大体どんな心理状態で拝むか。御承知のとおり成田山には一年間に数百万人、正月ですと三日か四日で五十万というような善男善女が集まってくる。そこへ騒音がガアッときて、飛行機の音がきたらどうなりますか。これはまさに無間地獄におちいることになる。こういう甚大な被害があるのに、なおかつこれを強行しようとする。そうしたらこれはちょうど南ベトナムか、さもなければよくこのごろテレビでやっておりますが、徳川家康の一向一揆の人々ですね、そういう何か戦国時代みたいなかっこうになっちゃうのじゃないか。こういう状態について大臣のほうはどのようにお考えになっておるのか。そして現に関係市町村はもう全然仕事が手につかなくなってしまった。数日前も知事から、何とかして行政事務だけでもやってもらいたいということで、懸命に知事が説得しているという状態であります。こういう状態に対して大臣はどのようなお考えであるかお聞きしたいと思います。

○松浦国務大臣　ＳＳＴがまだ世の中に出てこないものですから、どんな立田を発してどんな早さで行くかという——離陸の場合ですよ。わからないのですけれども、われわれの聞いている範囲では、現在使っているダグラスの四発程度以上のものではないと聞いているのです。それは浮くだけのものであって、海の上へ行って相当高度に行ってからほんとうの力を発揮するということでありまして、世の中にいろいろ評判しているような、ガラスが割れるとか、もし石でも飛べばけがするとかいったようなものではない、こういうふうに聞いているのです。しかし、万一そういうようなものであるならば、いまそうおっしゃるようなことでどうしても受け入れてもらえないとするならば、場所を変える以外に道はない。けれども、いまのところは第一候補地になっておりますから御協力を願いたいと思っております。

○桜井分科員　これは内閣調査室で出している「国際情勢資料」、この中で見てみますと、アメリカのジョンソンもこれについて非常な心配をして、被害があるんじゃなかろうかということで、アメリカの商務省にその研究をするようにということを命令しているようであります。それほど、つくっておる御本尊のアメリカでさえが心配してやっているのでありまして、いま幸にして大臣のほうから、受け入れることにつきまして、それほどあれなら候補地からはずすこともやぶさかでない、しかし現段階においては協力してほしいというような御意見でございましたから、私としては、これ以上申し上げても、いまの大臣の立場としては御無理だろうと思いますので、御遠慮申し上げますが、できれば本日は一般の市民、町民の心配をこの際払拭するということのほうが、かえって一国の政治家としてはよいのではなかろうか、そういう意味で候補地からはずしてもらうということをお願いすべく実は立っているわけなんですけれども、この点もう一度……。

○松浦国務大臣　ただ、われわれの六感や、われわれ運輸省の組織が行って八街及び富里をきめたのではなくて、法律上きめられている航空審議会に諮問いたしまして、それが答申してきたのでありますから——それが二つの答申をしてまいりまして、いま御指摘になりました、あなたの郷里のほうが第一になっているわけなんです。でありますから、できるだけ人事を尽くして、どうしてもいかなければまたそのとき考えなければいけませんが、いまのところは第一順位になっていることだけはお含み願いたいと思います。

○桜井分科員　第一順位になっているということだけをお含み願いたい、こういうことですね。とにかく、いずれにいたしましても、先ほど大臣がおっしゃられましたとおり——それほど心配なら、反対も激しいなら、はずすこともやぶさかでないということをおっしゃられましたので、その言を信じて、私もなるべく人心を安定させるように努力したいと思います。
　以上をもって終わります。

○今松主査　明二十七日は午前十時より開会し、建設省及び運輸省所管並びに日本国有鉄道関係について質疑を行ないます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時五十五分散会