第48回国会　衆議院　内閣委員会　第4号（1965-02-12）

昭和四十年二月十二日（金曜日）
　　　午前十時三十六分開議
　出席委員
　　　委員長　河本　敏夫君
　　　理事　伊能繁次郎君　理事　佐々木義武君
　　　理事　辻　　寛一君　理事　永山　忠則君
　　　理事　八田　貞義君　理事　田口　誠治君
　　　理事　村山　喜一君　理事　山内　　広君
　　　　　　岩動　道行君　　　　加藤　高藏君
　　　　　　高瀬　　傳君　　　　塚田　　徹君
　　　　　　綱島　正興君　　　　野呂　恭一君
　　　　　　福田　　一君　　　　藤尾　正行君
　　　　　　前田　正男君　　　茜ケ久保重光君
　　　　　　稻村　隆一君　　　　大出　　俊君
　　　　　　角屋堅次郎君　　　　中村　高一君
　　　　　　受田　新吉君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　増原　恵吉君
　出席政府委員
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（行政管理庁行
　　　　　　　　政管理局長）　　井原　敏之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　専　　門　　員　加藤　重喜君
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二月十日
　委員湊徹郎君辞任につき、その補欠として小山
　省二君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員小山省二君辞任につき、その補欠として湊
　徹郎君が議長の指名で委員に選任された。
同月十一日
　委員湊徹郎君辞任につき、その補欠として根本
　龍太郎君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員根本龍太郎君辞任につき、その補欠として
　湊徹郎君が議長の指名で委員に選任された。
同月十二日
　委員前田正男君辞任につき、その補欠として堀
　内一雄君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員堀内一雄君辞任につき、その補欠として前
　田正男君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した案件
　行政機関並びにその運営に関する件
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○河本委員長　これより会議を開きます。
　行政機構並びにその運営に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。村山委員。

○村山（喜）委員　私は、今回提案をされております各省設置法案等を中心にいたしまして、全体的な問題から、基本的な考え方についての行政管理庁長官の考え方をこの際ただしておきたいと思うわけでございます。それは、長官の要旨の説明が過般行なわれましたが、この行政機構の改革に関する考え方と、今回提案をされております法律案との関連性の問題でございます。
　そこでまず第一にお尋ねをいたしますのは、昨年臨時行政調査会から勧告のありました内容について、目下行政改革本部を中心に検討をされているとのことでございますが、その行政改革本部が中心になってこの受け入れの態勢を整えていく場合において、現在の機構なりあるいはそのスタッフをもって八月三十一日までに全面的な機構改革の作業が終わるという見通しをはたして持ち得るかどうか、この点につきましては、きわめて重大な問題でございます。現在のスタッフを考えてみますと、大体行政管理庁の管理局を中心に作業が行なわれているようでございますが、これはわずかに三十名足らずの人員であるようであります。そういたしますと、現在勧告の中に盛られました内容的なものから、それぞれの各省庁におきまして現在の機構なりあるいは組織というものを温存したいという抵抗が、一部にはあるわけであります。そういうようなのを押しのけていくだけの能力がはたしてあるのか、また、それに対する考え方をやはり基本的な問題として進めていくためには、行政の最高の責任者であります総理大臣並びに担当の増原国務大臣が、そういうような気がまえと申しますか、決意というものは、どういうような程度のものを考えておいでになるのか。これによりましては、いろいろ巷間うわさがされておりますが、前の川島さんが行政管理庁の長官であるころは、きわめて意欲的な取り組みがなされた、そしてきわめて政治力というものが強かったので、そのもとにおいてはスムーズに行なわれたけれども、どうも今度のこの機構改革等にあたっては、現在の増原国務大臣のもとにおいてはそういうような政治力というものが欠けているのではなかろうか、こういう批判をわれわれは耳にいたしているのでありますが、これに対しますところの長官の決意のほどをまず第一に承っておきたいと思うのであります。

○増原国務大臣　御承知のように、臨時行政調査会の答申は、行政機構及び運営のいわば全般にわたりまして、大きい項目も十六項目にわたる基本的な問題から、場合によっては相当具体的な問題にわたるまでの答申をもらっておるわけでございます。この答申をこなしていきますることは、実は事務分量的に申しましてもなかなかたいへんなことでございます。したがいまして、答申を受けました現在の政府における受けとめ方は、御承知のように行政改革本部を設けまして、ここで官房、総務の副長官、関係次官などを構成員とした改革本部、その下に関係の局長等を構成員とする幹事会を設けて、まずここで全般的な受けとめ方をするというやり方をしているわけでございます。しかし、答申全体について機構、運営の改革をするという立案は、それぞれの実態に応じまして、関係各省が現実に改革の立案の担当をするという形をとらざるを得ぬわけでございます。事務的な推進機関である行政管理庁の職員というものもきわめて限られた数でございまして、行政改革本部を推進してまいる中で、行政管理庁の職員というものが事務的な一つの推進体ではございまするが、これが改革案を自分で作成をするというふうな形には、現在なっておらないわけでございます。行革本部で受けとめました基本的な方向を、関係閣僚懇談会なり閣議に持ち上げまして、そこで基本的な方向をきめましたものを、それぞれ分担に応じて各省が改革案をつくり、これを実施をしていくという形をとることにいたしておるわけでございます。この答申案については、答申を受けましたときは池田総理でございましたが、池田総理も、臨時行政調査会の設置の趣旨を当時から申しておることでございまするが、十分この答申を尊重して実現に努力をすると決意を申し上げておるわけでございまするし、佐藤総理も同様、この決意を披瀝をいたしておるわけでございます。実態がなかなかに膨大なものであり、実行可能なものから実施をするというたてまえでございましても、なかなか組織的に順序よくどういうふうにきちっと片づけていくかという見通しをつけることは、実はなかなか困難な問題がたくさんございます。しかし、政府としては、十分答申の趣旨を尊重して、これが実現に努力をする決意を強く持っておる次第でございます。

○村山（喜）委員　私は、その決意というものが、これがただ単なる決意の表明に終わったのでは、行政機構の改革はできないと思う。それをやはり推進をしていく体制というものがなければならない。ところが、現在臨時行政調査会の答申を受けとめて行政機構改革を推進をしていくという、その体制が十分でないと私たちは思う。というのは、行政機構改革本部というものはありますが、いま増原国務大臣から承りますと、その改革の実際の事実上の推進は関係各省がやっていくんだ、ただ事務当局は補佐的に事務面を担当するにすぎない、こういう説明である。しからば、各省においてそれだけの決意があるのか。またそれをどういうふうにして消化をしていくというプログラムがあるのか。また行政改革本部としては、八月三十一日にそういうような最終的な作業を終わるとすれば、何月の時点においてはこういうようなところまでやるんだ、この時点においてはここまでやるんだというプログラムを持たなければいけないと思う。そういうようなものは、これは大臣から説明は無理かと思いますが、やはり担当の局長から、どういうような計画のもとになされているのか、この点について承っておかないと、決意のほどの具体的な問題が国民の前には明らかにはならないと思う。その点を担当の局長から御説明を願います。

○増原国務大臣　ちょっといま私が申し上げたのがことばが足りなかったのかもしれませんが、改革案をつくりまする主体は関係の各省になるということを申し上げたんですが、臨調答申実施の基本的な態度は、行革本部でこれをきめるわけでございます。そうしてその中で事務的な主体になっておるものは行政管理庁の事務職員であるということを申し上げたので、最初受けとめて基本的な筋道を立てていくのは行政改革本部で、そうしてこれをおおむね関係閣僚懇談会なり閣議に持っていきまして基本的な方向をきめまして、具体的な改革案をつくるというものは関係各省である、こういう申し上げ方をしたわけでございます。

○井原政府委員　臨調の改革意見の推進の具体的な体制はどうかということでございますが、ただいま増原長官から申し上げましたように、臨時行政調査会の改革意見は、その基本的な事項を中心として推進する内閣のかまえといたしまして、行政改革本部が設けられておるわけでございます。しかし、申し上げるまでもなく、この総論ほか十六項目の大問題は、内閣全体に出されたものでありまして、各省とても、いずれも人ごとと考えて、改革本部から何かさたがあればやるとか、行管から何かさたがあればやるとかいう姿勢ではなしに、それぞれ検討いたしておりますことは事実でございます。ただ御指摘のありましたように、なかなか大問題であり、現状を変えることでございますので、そこは各省はむろんでありますが、こういう行政改革を推進をする本来の任務を持っております行政管理庁なり、さらに臨時の体制としての改革本部が強力に推進いたしませんと、問題が展開していかないことは御指摘のとおりでございます。そこで昨年の暮れに、改革本部は、処理の方針、処理要領を作定いたしまして、当面の日程を組んでおります。この四十八通常国会に提案を目途として具体化を急いでおりますものに、それが機構の問題で五つばかりございます。それから運営の問題等につきましては、十六項目の方々に、法律の改正をまたずに処理のできる、政令以下の段階、あるいは閣議決定、そういうもので具体化ができるものが、相当あるわけでございます。事務運営の問題にいたしましても、公務員の改革の問題にいたしましても、予算・会計の事務の改善にいたしましても、その他法律改正に必ずしもよらなくてできるものが、相当ございます。これは全部この年度末三月三十一日を目途に、この具体化について、実は行政管理庁の中にそういう推進の体制をつくりまして、検討を進めておるわけであります。
　そこで、初めに申し上げました、四十八国会に提案を考えております大きな機構改革といたしましては、現在のところまだ成案を得ておりませんけれども、検討の最中でありますものが、行政監理委員会の設置、首都圏庁の設置、こういうものが、提案を予定されて目下成案を急いでおる段階であります。臨調の申しました、青少年行政についての総理府に中心の機関をつくるという問題につきましては、なおこれは検討がいろいろなされておりまして、四十八国会の提案ということにはちょっとならないんじゃないかという見通しを持っております。
　そのほかに、機構の整理、簡素化を目的といたしまして、機構の統廃合に関する意見というくだりで臨調が全省庁について問題を提起いたしておりますが、この問題につきましては、実はこの国会で具体化はほんの一部分しかできなかったわけです。大部分が、長官が先般御報告いたしましたように、本年の八月末を目途として、各省庁に簡素化ということを中心とした機構の再編成を進める、臨調の改革意見を中心として進めるという目標を立てております。
　それから、許認可の統廃合の問題でありますが、大体臨調意見が三百件余りの提案をしておるわけであります。これも極力具体化を進めておるわけでありますが、法律改正によるものが、大体この国会で約三十件ばかり提案されることになっております。この中身は、それぞれの実体法で改正をされておるものもありますし、一括して許認可の整理法というようなかっこうで御審議をいただくようになっておるものもございます。これはそれぞれの主管の省から提案がなされると思っておりますが、私ども現在報告を受けておりますところでは、厚生省関係、それから消防庁の関係、公取の関係等で約三十件あまりの許認可の提案の具体化が、この国会に出されると思っております。
　そのほかに、予算・会計につきましては、すでにこの国会に大蔵省から会計法の一部改正、物品管理法の一部改正等の提案がなされることになっております。これは臨時行政調査会の意見を相当に入れた改革意見になっております。
　そういうことでありまして、大きな機構改革に関するもの、その他運用限りで、政府部内だけでできるもの、そういうことについて、鋭意検討、具体化を進めておる段階でございます。
　なお申しおくれましたが、事務運営の改善の問題でありますが、窓口の一元化の問題とか、判こが多い問題、いわゆる判こ行政、役所では稟議制度と申しておりますが、そういう問題等、いわゆる運営の改善で、役所の仕事のやり方というものを思い切って変えようということにつきましては、いま臨調が提案いたしましたことを閣議決定の案にするべく——しかも従来やや行政事務の能率化というようなことについてたびたび閣議決定がなされておるわけでありますが、一片の訓示に終わっておるというきらいがないでもございません。今回は少し詳しい閣議決定をとりまして、政府各部内にこれを徹底させる、その励行推進を強力にはかる、こういうかっこうで、窓口の改善に至るまで臨調の申しました趣旨が浸透いたしますように、そういう配意もいたしておるわけであります。
　大体現在の具体化の段階は、そういうところであります。

○村山（喜）委員　処理要領につきましてはわかりました。そこで私は、この処理要領と基本的な態度との関連性をお尋ねいたしたいのでありますが、先ほど増原国務大臣から、具体的な改革案は、基本的な態度というものを改革本部が決定をしたものを受けとめて、関係各省がこれを作成をしていく、こういうような方向を示されました。そこで政府の、また改革本部の具体的な態度というものは、一体どういうような要綱で進められておるものなのか、これが臨時行政調査会から出されたものとの関連性はどういうふうになっておるのか、この点を明らかにしていただきたい。

○増原国務大臣　具体的な問題は、臨調答申というものを尊重するという基本的な態度で、臨調答申を具体案の形でまず論議のもとにして行革本部で論議をする。たとえば首都圏庁の問題なり監理委員会設置の問題なりについては、臨調の答申というものを第一番の基礎の資料として論議をする。行革本部で一応考えがまとまれば、これを閣議決定という形にして、関係各省庁にその趣旨に沿った起案をさせるという形でいきたいと思っておるわけでございます。

○村山（喜）委員　私は、やはり第四十八国会に提案をされる行政機構改革の内容、各省設置法等の内容というものは、いまお話しがありましたこの臨時行政調査会の答申を尊重をして、それを基礎として長期的な計画を立てたうちから、具体的にこの問題についてはこういうふうに処理するのだという、基本的な計画のもとにおける一貫した方針でなければならないと思うのであります。はたしてそれがここに提案をされておるすべての内容についてそういうふうになっておるのかどうか、この点についてはどうもはっきりいたしませんので、ここで尊重するということが言われながらも、それ以外にも出されているものがあるのではないか。内容的に検討いたしてみますと、そういうようなものもあるようでありますので、これについての基本的な方針というものを再度明確に願いたい。

○増原国務大臣　機構の改革、特に局、部等の新設というふうな問題については、お述べになりましたように、そのとおりの趣旨のつもりで、その方針は閣議でも了解をとりまして、局、部等の新設等については臨時行政調査会の答申の趣旨に沿うものについて考慮をするということで、その方針で予算の査定と申しますか、局、課の査定をいたしたのでございます。全般的に、総合的に、十分に何と申しますか、検討をし尽くしたと残念ながらまだ申し切れないところはございますが、趣旨は臨調答申の趣旨に沿って、答申の趣旨を十分に参酌をして、局、部の新設やむを得ざるものを認めたという形を今度はとったのでございます。

○村山（喜）委員　なるほど、中にはいまお話がございましたようなものが出されておることを私も承認をいたします。しかしながら、局、部の新設に対しまして、答申のこの報告書、いわゆる調査会の意見書、勧告文というものの中に盛られていないものがあるのではないか。それはありませんか。

○増原国務大臣　何といいますか、具体的な形で盛られているかどうかといいますと、たとえば外務省関係で認めました局などは、臨調答申に具体的には触れてなかったかと思いますが、これは外務省の当面する外交政策推進上やむを得ざる必要のあるものという見方をいたしまして、全体としての趣旨は、臨調の答申の趣旨をはずしてはいないという考え方でこれを認めたものでございます。通産省の貿易振興局というふうなものを昇格の形で認めましたが、そういうものは、具体的に臨調答申には触れておりませんが、現在の通産省における貿易関係事務の推移から考えましてやむを得ざる昇格と認め、同時にこれは臨調の答申がいっております趣旨を生かすことにつとめまして、本年度の八月末日ごろ、来年度予算をつくります、概算を出すまでの時期に、通産省としては全体の機構について検討をして、局の整理を含む機構の整理、合理化を行なうという約束のもとに、貿易振興局の昇格を認めたというふうな措置をとったのでございます。具体的に臨調答申の中に出てきておらぬもので認めたものはもちろんございますが、趣旨は、そういう臨調の趣旨を尊重していくというたてまえはとったつもりでございます。

○村山（喜）委員　新しい行政需要というものが出てくることは、これは私たちももちろん認めるわけであります。しかしながら、その中においてまあやむを得ざるものとして承認をしたい、こういうような基本的な考え方でなくて、やはりこの問題は臨時行政調査会の答申書には出されていないけれども、今日の時点においてこれはやらなければならないものだ、こういうような基本的な方針のものにやられたのであるならば、私はある程度わかります。しかし、やむを得ざるものとして承認をしたということは、いわゆる新しい行政需要というものに対して政府としてはどういう考え方をとっていくんだという積極的なかまえというか、そういうような積極面があると同時に、行政効果の面から考えていわゆる整理をしなければならないものがあるはずです。それとの対応した姿の中から近代的な行政の姿というものを打ち出していくんだ、こういうかまえでなければ、私は国民の期待に沿う行政の姿ではないと思う。それにあたりまして、あとで局を整理するとか部を整理するとかという条件をつけた、そうしてとりあえず現在は認めた、こういうような考え方では、十分な行政管理庁長官としての権限が行使されたとは私は思えないのでありますが、それについてはいかがでございますか。

○増原国務大臣　御趣旨まことに私もそのとおりと思います。新しい行政需要について目をつぶるという態度は、私ども決していいものとは思いません。臨時行政調査会の答申も、新行政需要に対しては、適切にこれに応ずるように機構の改変をやれという趣旨をうたっておるわけでございます。ただその場合、村山さんも御指摘になりましたが、各省庁とも新しいものをつくるのはたいへん皆さん熱心でございますが、比較的ひまになったというものの整理縮小というものには、まことに熱心でないわけでございます。したがいまして、具体的に行政機構改革というふうなものを考えます際には、新しいものが出てきたときにこれに応ずる機構をつくるということは、行管あるいは改革本部などであまり心配をしませんでも、ちゃんと各省で持ってくる。具体的にわれわれの心配すべきものは、陳腐になりましたものを廃止なり縮小するというところに力を入れなければならぬという具体的な意味合いから、これをやむを得ざるものとして認めたということばを使いました。しかし、認めたものは、新行政需要として必要であるがゆえに認ためのでございます。その場合に、しかしわれわれの態度としては、同時に一応考えまして、たとえば通産省というようなところで他に整理縮小をしていいものがありはしないか、そういうものを同時に考えて、これを一面において整理縮小をし、一面において新需要に即する局をつくるとかいうことであってほしいわけでございます。そういうことが、この際にすぐにその措置をとることができなかったために、やむを得ざるものとして局への昇格を認めた。そうして同時に、近い機会に、八月末までぐらいを目途とした全般的な機構の整備をしてもらう、それは局の整理を含むものをやってもらうという形でこれを認めた。そういうやり方は、いわばやむを得ざる形としてこれを認めましたという表現を使ったのでございます。

○村山（喜）委員　そのやむを得ざるものという考え方の基本的なものはわかりました。
　そこで私は、そういうふうに各省が行政改革本部の基本方針に基づいて、それぞれ具体的な案を各省ごとにつくるということになってまいりますと、官僚は、やはりそれだけの自分のなわ張りを確保しようという考え方が根強くありますし、そうしてまた全然むだになるという行政というものもないわけであります。だから、一体その部門を置いて、そういう機構を置いて効果的に国民の行政に対する期待に沿い得るかどうかという経済効果の面からのいわゆる判断というものを、これをあるセクションにおいて下し得るような体制というものがなければ、非常にむずかしいのではないか。そしてまた、それを推進をしていこうといういわゆる行政の最高の責任者の決意というもの、この両面が相まって、初めて縮小すべきものは縮小の方向へ持っていくことができる。それがなければ、各省にまかしておいたんでは、この推進は不可能であろうと私は思うのであります。現に縮小をされる予定であるところのいろいなところから、局の縮小反対とかなんとかという運動が、その省庁のいわゆる官僚たちの手によって、その外郭団体であるとか圧力団体であるというものがそれぞれ国会あたりにも陳情に来る。そういうような形の中で、温存をはかろうというものがすでに動き出しているわけです。それを押えつけていくためには、その行政需要に対してその行政機関がはたしてさほどまで必要であるのかどうかという判断をしていく、やはりそういうセクションを持たなければだめじゃないか。それがやはり行政改革本部の下部機構として、スタッフとしてそれを備えていないところに、臨時行政調査会の精神を受けとめる機関が存在をしないと、世間の人たちから批判をされるゆえんではなかろうかと私は思うのでありますが、はたしてそういうふうに全力をあげてやりますという大臣の御声明だけで、また現在のようなかまえの中で、国民が期待をされる行政改革はできるものかどうか、この点について十分であるのかどうか、私の見解に対する御意見を承っておきたいのであります。

○増原国務大臣　たいへん核心に触れた御疑問をいただいておるわけでございます。問題を縮小あるいは廃止すべきものというふうな機構、手続などに一応焦点をあてて考えてみますと、仰せのとおり、これに関係のある省庁だけでなくて、これに関連をする民間の関係からも非常に多く縮小反対、廃止反対というものが出てきておる実情でございます。これをこなしていきますのは、やはり基本的な方向は私は行政改革本部でこれをこなそう、やはりそれよりほかちょっと手はなかろうというふうに考えるわけでございます。行政改革本部というようなものを、いまの機構でなしに、閣僚レベルで委員長を総理としてという考え方も実はあったのでございます。しかし、これは具体的にものを運ぶ上に、実は事務的な処理を具体的にするのにはむしろ少々不適当な形ではあるまいかということで、現在行革本部という形にしたわけでございますが、これに相当の有力な事務スタッフがあることは、仰せのとおり非常に望ましいことでございます。現在は、事務スタッフとしては主として行政管理庁の職員がこれに当たっておるのでございます。この問題は、事態の進行につれましては十分検討をしてみる必要があると考えておりますが、いまの段階では、基本的な方向は行政改革本部で方向を立てて、たとえば問題が関係各省庁で動かないようなもので、方向をきめていくことが適当と思うものは行革本部で取り上げて、たとえば整理をすべきものあるいは縮小をすべきものという大きい方向は改革本部でこれをきめ、閣議で決定、了解等を経た上で、これを関係各省において立案をさせるという形にする、これが具体的なやり方ではあるまいかというふうに考えておるわけでございます。

○村山（喜）委員　私は、やはり現在のような体制では、これは竜頭蛇尾に終わる心配があると思うのであります。国民が期待をしているのは、できるだけ国民にとっては負担の軽い行政で、しかも国民に対しては福祉的な効果が及ぶような行政というものであります。行政が専門化され、複雑化されていくに従って、それだけのスタッフが要ることは、われわれも認めております。認めるけれども、やはり全体的に機構あるいは定員というものが膨張をしていくということは、これはどこかでこれを押えていかなければならない。ところが、国会におきましても、やはり国民のいろいろなそういう声と同時に、今度は強い圧力的な形として、われわれのほうにもそれぞれの機構の拡充というものが迫ってくる。それを強く押えていくためには、やはり国会議員のお互いにとりましても、非常に決意を要する問題である。これは合理的な基本方針というものを政府みずからがきめて、それを国会が援助するという形をとらなければ、行政改革は百年河清を待つがごとき状態になるであろうと思うのであります。そういうような立場から、現在のこの改革本部のスタッフを見てみますと、これがわずか三十名程度しか存在をしない。さらにまた監察行政という面からその補強をするという手もありましょう。しかしながら、それも権限が十分でない。予算の執行を停止をさせるとかいうようなこともできない。そしてまたそういうような不要不急のものについては、を次年度において改正をするというようなことも、行政効果として現在まであまり期待がされていない。こういうようなところに、推進をしていく体制というものが十分でないということが言えるのではないかと思うのでありまして、今後やはりこれをほんとうに推進をしていくのであれば、この機構なりスタッフなりというものについて、やはりもっと徹底した体制を確立をするという方向で、閣議あたりでやはりこれを増原長官が意見具申をされて、閣議の方向としておきめ願うことが正しいのではなかろうかと思いますが、これに対するお考え方を再度承っておきたい。

○増原国務大臣　まことにお説のとおりでございまして、実行の上に、ことに国会における皆さまの積極的な御賛同と御督励をいただかなければならぬことを痛感いたしております。そうした促進の一つの方途の中には、臨調の答申にございますように、行政監理委員会というようなものを一つつくって、やはり公務員というふうなものの意識だけでなくて、民間の意見をここに活発に取り入れ、また強力に推進の役目をさせるということを答申にもうたっておりますので、先ほど申し上げましたように、行政監理委員会はいま一生懸命具体案を行革本部で練っておるところでございますが、この国会にひとつ提出をして、御賛同を得て成立をさせたいと思うのでございます。これは臨調答申にあるような趣旨における促進の役目をつとめてもらうということでございます。行革本部としても、また行管としても、おっしゃるように適切な機会は必ずこれをとらえて、この問題を閣議の場に持ち上げまして、推進の具体的な一歩一歩を固めていくということは、十分努力をしてまいるつもりでおります。

○村山（喜）委員　いま行政監理委員会の話が出たのでありますが、これにつきましては、新聞等で承っておりますと、国家行政組織法との関係等もありまして、一体その目的なり性格なりというものが、その行政的な責任をどのような立場で負うのかというようなこと等に関連をして、非常に結論が生まれにくいというふうに承っているのでありますが、一体そういうような行政監理委員会というものが設けられる方向が決定をされ、そしてその成案が生まれたのでありますか。いまその点を触れられましたので、この際あらためてお尋ねしておきたいと思います。

○増原国務大臣　この論議をしますと、法律的な論議としては、国家行政組織法の八条によるものか三条によるものかというような法律論が、だいぶ出たわけでございます。出ることは当然のことではあるわけでございます。しかし、行政監理委員会をつくろうという趣旨及び臨調がこれを答申をしてもらった趣旨は、こうした民間の人の、しかも行政機構改革というようなことに相当の経験も熱意も持っておられる方の意見が、強く委員会という形で結集をされ、反映を政府の行政の上にさしてもらうというところに目的があるわけでございますから、三条にすればたいへん強くできるとか、八条にすればそれがだめになるというふうなことでは、私はないと考えております。行政監理委員会ということばは、一応三条機構であるような響きを答申としては持つわけでございますが、三条機構にした場合に、通常の形としては相当の俸給を出し、あるいは常勤というふうなたてまえが、まずまず普通の三条機構の形。となりますと、実態としてはそういうふうな形でほんとうに適任の人が入ってきてくれるかという問題があるわけでございまして、私は、法律論としての三条、八条にはこだわる必要はないのではないか。その委員会自体がほんとうに適任者を得て有力に働いていただいて、行政機構改革、運営改革の推進をやってもらうというふうなことにすればいいのではないか。そういう方向で大体話がまとまる方向になっておる、こういう段階でございます。

○村山（喜）委員　国家行政組織法上から見て、行政委員会的なものか、それとも審査会的なものか、審議会的なものか、それらをまたいずれあらためてお伺いする機会があると思いますが、やはりそういうような趣旨で行政の民主化のために行政監理委員会を設けるという全体的なとらえ方というものは、これは私ども賛成であります。どういうようなものが出てまいりますか、国会の論議をする場合が後日あろうと思いますので、これには触れませんが、ここでもう一つ、問題として考え方をただしておきたい点がございます。
　それは、今回もろもろの設置法案等が出てまいっておるわけでありますが、はたしてその考えている方向が臨時行政調査会の答申の方向と一致しているものであるのかどうであるのか、この疑問を感ずるようなものがございます。たとえば、臨時行政調査会の答申の中におきまして明確に出ておりますのは、行政事務の配分に関する改革意見というものがございます。この中では、たとえば地域開発行政、いわゆる道路、河川、都市計画というようなものは、計画の策定・調整は国の権限としてやらなければならないけれども、事業の実施は原則として地方公共団体がやる。だから、そういうような意味において、国の地方出先機関等については、行政事務の大幅な地方委譲に伴い徹底的な整理統合をすべきである、こういうのが出されているのであります。さらにまた、地方事務官制はすべてこれを廃止して、身分上の権限は都道府県に移す、こういうようないわゆる行政の配分に関するところの方向が打ち出されております。ところが、今日まで各省庁の中でとられてまいりました地方支分部局の設置の問題、これに関しましては、中央官庁が握っている許認可権限をはじめ、予算の配分等に関する権限を、それらの地方支分部局に、これを下のほうに委任をする。こういう形において国の出先機関を強化するという方向がとられている。今度の改正法案の中にも、そういうものがあるようであります。そういうようないわゆる国の地方出先機関を強化するという考え方と、地方出先機関は大幅に整理縮小をして、企画的な業務、統制的な業務は国の機関で行なうけれども、実施事務に関するものはこれをすべて地方に移していくのだという考え方との間には、相当なものに対する考え方との開きがあろうと思うのであります。したがいまして、この臨時行政調査会の答申の方向を尊重するというのであるならば、それに逆行をするような方向というものは、これは法律案として国会に提案をされないのがしかるべきではないか。ところが、それらについては、やはり国の権限、なわ張りというものは一寸だに侵されまいという形の中で処理されようとしているのではないかと思われるようなものが、今度の国会にも出されてきている。一体これはどういう考え方によって行政管理庁長官はこれを処理されたのかという説明を——これは全体的な問題でございますので、各省設置法の部分的な問題じゃありません、どういうような考え方でおやりになったものかを御説明を願いたい。

○増原国務大臣　国のやりまする行政、これも、各省の何といいますか最高首脳部、トップマネージメントの問題から考えましても、いま御指摘になりましたように、最高首脳部を強化し、その統制力、企画力を強化をしていくというのが、臨調答申の方向でございます。そうして、国の事務は企画の事務と実施事務を振り分けて、そういう方向で整理をすれば、機構も大きく簡素合理化できるであろうという方向を示しておるわけでございます。そういうこととにらんで、地方公共団体との関係を答申をされておりまして、企画、調整事務は国で、あるいは出先で行なうこともよろしいが、実施事務は原則としてこれを地方公共団体に移せという方向でございます。この方向は私ども正しい方向であるというふうに考え、その基本を尊重をするという全体のたてまえの中に入るわけでございます。しかし、これは具体的にいま考えまして、各省の企画事務と実施事務を振り分けるということが、早急にできるかどうか、実はたいへんにその点むずかしく、苦慮をいたしておるところでございます。臨調答申の中にも、その点はなかなかむずかしいことを具体的に指摘をしてくれておりまするし、なかなか具体案というものは、臨調答申でもうまく示し切れていない。ことに、これが地方公共団体との関係になりますと、臨調答申にも指摘をしておりますように、地方公共団体に対する中央省庁の不信と申しますか、適当なことばではないかもしれませんが、そういうものがあって、地方公共団体に事務を委譲するということは、なかなかやらない。これは方向としていいことではございませんが、これを早急に打開するというふうにはなかなかいきにくいところがございます。これは十分具体策を検討しつつ、その方向の実施に持っていくということにせざるを得ぬじゃないかと思っておるわけでございます。したがいまして、この際に認めることにいたしました支分部局に対する中央の権限の委譲的なものは、現在の段階でそうすることが地方にもやはり行政上便益を与えるものである。いわゆる支分部局を強化して、地方公共団体に対して事務委譲等の方向を阻止するというか、その反対の方向であるというふうなものでないものについては、従来の懸案であったようなものを認めることにしたわけでございます。方向としては、御指摘のとおり、中央省庁における企画事務と実施事務を振り分けていく行政機構の整備、中央最高首脳部における調整力、企画力の強化、それと相まって地方公共団体に実施事務は大きくこれを委譲をしていくという方向は、ひとつこれを具体的に推進をしてまいる、具体案をつくる方向に努力をするということでございます。

○村山（喜）委員　まあむずかしいことはよくわかるわけです。そこで、それを努力するという気持ちもわかるのです。しかし、行政管理庁の国務大臣として、そういうような気持ちだけでは行政は推進ができないわけですから、そういうような気持ちをお持ちであるのであるならば、具体的にどういうような方向を考えて検討をされ、どういう機関をつくる、たとえば行政研究所というようなものも一つのサゼスチョンがなされている、そういうようなものをつくって検討をするとか、何か具体的なものを提示願わなければ、気持ちだけではこれを了承できないのでありますが、その具体的なものをどういうふうにお考えになっておるのでありますか。

○増原国務大臣　行政研究所については、今度の予算と申しますか、四十年度にこれを実現したいと実は考えておりましたが、時間の関係で、残念ながら十分に具体案を練り上げることができませんでしたので、見送りをしたわけでございます。将来の問題としては、これをつくりまして、一面において学究的な、一面において実証的な研究をしてもらうつもりでございますが、またそういう面は、民間の意見を入れた具体化推進という意味で、行政監理委員会というものにも一面の期待をするというつもりでございます。そうした問題を別としての具体案作成というのは、現状のところまだ要綱的にお示しをするほど実は固まっておらぬのでございます。関係省庁に対しては、この臨調答申の趣旨に基づく検討を通牒しておるという段階でございます。具体的には、これから取り急ぎまして構想をまとめてまいりたいというふうに考えておる段階でございます。

○村山（喜）委員　ただいま予算の審議中なんです。そして来年度の施政方針として、これについては総理も熱意を持っておるという国会における答弁がなされた。増原長官も、これに対してそういうように努力するということを言われる。とするならば、やはりこの問題を中心に考えていくのだという明らかな具体的な姿を国民の前に提示しなければ、各省庁から持ってこられたものを防ぎとめるのがせい一ぱいで、いまの行政管理庁においては行政機構改革に対する情熱は一つもないのじゃないか、何にもあらわれないじゃないか、こういうように国民から見られることは明らかであると私は思うのです。これの具体的な推進については、行政研究所というようなものも、すでに昨年の九月に勧告がなされているわけですから、よし本気になって取り組もうじゃないかという姿勢であるならば、こういうようなものこそまっ先に国会に提案をして、具体的にこういうふうにやりますという姿でなければ、行政監理委員会をつくってそちらのほうにも期待をすると言われましても、その委員会が構成されて答申が出るのは、また来年か再来年になりますよ。そういうように民間人に責任を押しつけるような姿勢ではなくて、行政改革は行政管理庁が中心になって取り組むのだという姿勢を、この際委員会を通じて明らかに国民の前に示していただきたい、決意のほどを示していただきたいと私は思うのでありますが、いかがでありましょうか。

○増原国務大臣　申すまでもございませんが、行政機構改革、臨調答申実施という問題は、行政管理庁が政府の職分としてこれを負担をし、十分の努力をしてやっていく決意を持っております。その具体的な方法として行革本部というものをつくった。行政監理委員会をつくりたいと思う。現在は、従来の行政審議会というふうなものもございまして、行政審議会によるそうした協力も得ておるわけでございます。官庁としての管理庁、そうして行政改革本部というものを中心に具体策を固めていくということには、十分の熱意を持ってやってまいるつもりでございます。

○村山（喜）委員　どうも説明を聞いておりますと、決意のほどがあまり期待されるようなことではないようであります。まことに残念なことであります。そういうような考え方であるからこそ、いろいろな問題が次から次に出てきて、官僚攻勢を食いとめることはできない姿のものが国会に提案をされてくる、私はそういうふうに受け取るのであります。大体地方支分部局を強化するということは、許認可事務等について地方行政庁に対するいわゆる便宜を与えるのだ、そうして身近なところ、手近なところで行政の処理がなされるようなものを期待をしているのだとおっしゃるけれども、その思想的な背景の中には、いわゆる地方公共団体にやらしてもどうかと思うという不信感が一つある。そうして自分たちのなわ張りは確保しておかなければならないという官僚のなわ張り根性というものがある。これが地方支分部局を強化していこうという方向に発展をしてきておると、私たちは見ている。私も議員として地方行政に参加したことがありますが、そういうような非常に段階的な各級機関が創設をされてくると、それを受けとめる地方公共団体側としては非常に複雑な状態になってくる、私はそういうふうに把握しております。そういうような点から言うならば、地方支分部局を強化するという考え方と、地方公共団体に大幅な事務委譲をやるという考え方との間には、思想的に基本的な食い違いがある。この二つの問題をどう調整をするかということは、やはり閣僚レベルにおける、あるいは現在この改革本部の中における皆さん方が中心になって推進をしてもらわなければならないけれども、それにはどうしてもそれだけの力が足らない。もっと合理的な行政の近代化というようなものについて研究を進めるという体制が、片一方になければならない。片一方においては、それを強力に次から次に推進をしていくという体制がなければならぬ。それがどうもお聞きしておりますと、十分でないようでありますので、今後各省設置法等をめぐりまして論議をしてまいりますから、それらの論議の過程を通じて、ひとつ長官も認識を新たにしていただいて、体制をおつくりを願いたいということを要望を申し上げておきたいと思うのであります。
　そこで、最後の一点でございますが、これは具体的な数字の問題にわたりますので、ひとつ考え方をお聞きをしておきたいのであります。さきに資料として行政管理局からいただきました資料がございます。これは、欠員不補充措置に関する試算が出されておるのであります。さらに、四十年度の定員増減一覧表を法律定員、政令定員に分けて、それぞれ出されておる。なおそのほかに、四十年度における機構の新設及び廃止という資料をいただきました。この中で、増原長官が提案説明をされました要旨の中で、抜けているのがありますね。総理府の人事局、これについては、局の設置のところに掲げられておりません。これは、国家公務員法の一部を改正する法律案の中で、この局の新設が、総理府設置法の一部を改正する法律案として附則的に出されているようであります。そこで、この局の設置については、それが一つ抜けておる。したがって、ＩＬＯ八十七号条約の批准に伴う問題として派生的に出てくる問題として、人事局の問題は、国家公務員法の一部を改正する法律案の中でわれわれには示されておる。しかしながら、この総理府設置法の一部を改正する内容が含まれております国家公務員法のいわゆる法律改正、こういうような形で出されてくるのが正しいのか、それとも、やはり行政組織に関する問題でありますから、そういうような付随的な取り扱いをしないで、行政の体系として人事局を設置してやるのだという形で持ってくるのが正しいのか。提案の方法には、技術的な法律の手続の方法がありましょうから、これはいずれをとられても法律的には間違いはないと思いますけれども、政治論として、そういう考え方というものをお出しになるのは、やはり総理府設置法の一部を改正する法律として、ここに機構改革の問題として説明されてしかるべきではないか、こう考えるものでありますが、これに対する考え方を承っておきたいのであります。
　それから次に問題になりますのは、欠員の不補充が一万五千十七名に及ぶようであります。そういたしますと、今回この一般職の法律定員の中で見てまいりますと、一般職は五千百九十名の増員ということに相なります。したがいまして、差し引きいたしますと、から定員が一万名ということになる。実質は欠員不補充という形で埋められないままに、五千百九十名の定員が増加をするという法律改正案が出されるわけです。そうなりますと、一万名のから定員というものを織り込んだ予算案なり、あるいは一万名の欠員というものが常時存在をする形において行政の推進がなされるということが前提になる。欠員不補充という閣議決定を取り消さない以上は、そういうことになります。そういうような定員の定め方が、行政改革推進の上からはたして妥当なものであるのかどうか。そしてまた欠員不補充については、自衛官であるとか、五現業であるとか、国立学校の場合等は、これを除外をする。もちろんそれにはいろいろな政治的な理由もありましょう。しかしながら、それと同時に、基本的な考え方といたしまして、行政職の場合には五割しか補充をしない、その他の場合には九割補充をする、こういう姿勢が出されているわけであります。とするならば、行政職はもう五割だけ補充をすればやっていけるんだ、その他の職員は研究職員等、これは必要欠くべからざるものが九割ある、九割までは補充しなければやっていけない、行政職はこれは削ってもだいじょうぶやっていけるんだという思想があるわけであります。したがって、こういうように片一方においては法律改正等によりまして定員を増員いたしながら、片一方においてはから定員を生ずるような欠員不補充という政策をとる。とするならば、むしろその定員をふやさないで、から定員は五千名くらいに置いておけばいいのではないかという見解も成り立ってくる。そしてまた、なるほどその中には職種によって補充しがたいものと補充しやすいものとがあります。長官の説明では、研究職等を除きました千七百名程度のものが云々という説明がされております。とするならば、千七百名という数字については、これはやはり増員をしないで、欠員不補充の分から回し得るという考え方も、成り立ち得るのじゃないか。こういうふうに考えてまいりますと、やはりここには政府の定員をきめる原則的なものに対する理解がなければ、全体の審議が行なわれがたいと思うのであります。だから、これに対する基本的な考え方を国務大臣から承っておきたいのであります。

○増原国務大臣　まず人事局の問題でございますが、人事局につきましては、お説のように、総理府設置法でまいるという考え方はもとよりあるわけでございますが、御承知のようなＩＬＯ関係の長い経過をたどって人事局の問題がいままで具体化をしてまいっており、そうしてこれが法案としても提出をされたこともあるという形のものでございますので、この際はそうした経過の中でこれを処理することがよかろうというたてまえをとったのでございます。それと若干関連を持って考え得ることは、人事局の所掌については、一応臨時行政調査会の答申があるわけでございますが、これは研究論議の過程で人事院の所掌権限との調整がございまして、人事院の所掌権限に触れることは、この際人事局設置の考え方として適当であるまいという考え方で、臨時行政調査会の答申の、人事局の権限の中で相当のものをやはり人事院にそのまま存置するというようなことも考え合わせまして、これはＩＬＯに関連をする従来の検討の筋に従って法案も提出をさしてもらおうということにしたわけでございます。
　欠員不補充の問題については、御指摘になりました趣旨は、まことにそのとおりと私ども思っております。欠員不補充というような措置は、たいへんりっぱな措置であることは私どもも考えておらないのでございまするが、当面の措置、そうしてこれは基本的に大きく各省の機構、定員について合理化、簡素化を考えていくということを前提とした当面の措置という考え方でございます。したがいまして、これは来年の三月三十一日と申しまするか、昭和四十年度末まで一応基本的には欠員不補充という原則を置いて、いろいろの救済手段をとるわけでございまするが、その段階までは全般的な合理化、簡素化というものが急速に進みがたいということで、これは便宜措置をとったのでございます。したがいまして、行政職五割、その他の現場的なものは九割というふうな救済措置と申しまするか、行政措置をとりましたのも、大体の見当をつけるということにしたわけでございます。現場の仕事及び現場的な仕事については、やはり欠員不補充という形式だけではおおい切れません。そうした救済措置をとる。三十九年度のものについては、もうすでに採用試験等をやって内定の形をとっておるものも除外をするというようなことをいたしたのでございます。それで、しかしそういうものは増員をある程度やっておるのだから、から定員というようなものはやめて、これを増員に振り当てろ、この御趣旨もそのとおりと思います。で、四十年度増員の際に、ある程度のものは欠員をはずして増員の実員に繰り込むという措置もいたしたのでございます。しかし、まだ全般としての合理化の検討がこの後の問題にかかっております関係で、欠員不補充のものでその省に増員があるものは全部これでまかなうというところまでは措置をいたし切れなかったという、中途はんぱなことになっておるわけでございます。将来の問題としては、全般的な合理化で、欠員不補充というようなものは三月三十一日限りでやめるという方向でまいりたいと思います。

○伊能委員　関連。私おくれてまいりましたので、あるいは同僚委員からこの点が質問されているかと思いますが、村山委員の御質問に関連しまして、いま増原国務大臣は、全般的な行政の合理化、簡素化という問題にも触れられましたけれども、昨年出ました臨時行政調査会の答申、並びに現に政府が進めております行政改革本部等においては、臨調の趣旨を今年の八月あたりには全部まとめて行政の合理化、簡素化等の方針を立てられる。それに基づいて全般の行政の合理化、簡素化が、昭和四十一年度なりあるいは四十年度後半に明確になされるのかどうかという点について、お伺いをいたしたい。

○増原国務大臣　御承知をいただいておるかと思いますが、現在やっておりまする行政改革本部における臨調答申の実施ということは、時間の関係がありまして、重要でしかし当面実行可能なものというように残念ながらしぼってやっておるわけでございます。そうして全般的なものは、時間の都合で、これを大体八月——概算要求を出すというような時期を考えて、八月ということにしておるわけでございます。それまでに関係各省庁でそれぞれの所管に関係するものを全部検討して実現をする、処理をしてもらおう、こういうことでやっておるわけでございます。ただ、申すまでもないとは思いますが、あの総論ほか十六項目のきわめて重要な、広範にわたる問題が、全部八月までに処理されるというふうには考えておりません。どういうふうな方向をこれに対してとるかということは、八月までに検討が済むと思いますけれども、中央における中央省庁、内閣府などの問題その他きわめて基本的な重要問題について、それまでに全部処理の具体案ができるというような、残念ながら考え方ではまだないわけでございます。しかし、基本的な方向はそれまでに見当をみなつけるということにしたいということでございます。主として許認可の問題その他行政運営に関する問題などは、おおむねその時期には全体としての具体案を立てたい、こういう考えでございます。

○伊能委員　それでは、あの膨大な臨時行政調査会が答申いたしました全般の問題について、政府は今後どういうようにやっていくか、どの辺までにめどをつけていかれるかという点についても、一応長官のお考えの範囲だけでもお伺いをしたい。

○増原国務大臣　そうした問題も、八月中ごろまでを目途としまして、行政改革本部で基本的なスケジュールは立ててまいりたいというふうに考えます。

○村山（喜）委員　欠員不補充に対する措置は、四十年の三月三十一日をもって終わる、こうおっしゃいましたか。

○増原国務大臣　四十年度全体………。

○村山（喜）委員　四十一年のですか。

○増原国務大臣　四十年度全般でございます。

○村山（喜）委員　その点を明確にしておきたいと思ったのでありますが、とするならば、先ほど私が質問をいたしましたように、どうしても職種によって配置転換がきかない職種がある。これは国立学校の教授を採用するのにあたって、行政職からこれに移しかえをするわけにはまいりません。そこで、そういうようなものは新規に採用するとしまして、千七百名程度のものについて増員をするより、欠員不補充ということで一万五千名もおるのだから、この中からその定員を回すという考え方は成り立たないかどうか、これについては答弁をいただいておりませんので、それに対する見解を承りたい。

○井原政府委員　内閣委員会に提出いたしました数字でいろいろお話が進んでおりますが、これは具体的には各省設置法にそれぞれ法律定員としてあがっておるわけであります。非常に果敢なことが可能とすれば、つまり一万五千の定員があるのだから、それをおいておいで別途に新規の増を立てるということは理解に苦しむというような御趣旨のようでありますが、実は一つの省内の部局間におきましても、配置転換ということはそれほど簡単ではございません。特に中央と出先というような関係になりますと、いろいろな問題がございまして、一つの斜陽機構の余剰人員を成長株の部門に持っていくということにいたしましても、なかなか一省内でも困難な要素があるわけでございます。まして国立学校の関係で出ておる欠員をほかの一般行政職のところに振り向けるというような、そういう代替性とか異動性というものは、たいへん困難な要素があるわけであります。しかし、配転ということを相当果敢に行ないませんと、どうしても行政の簡素化なり人員の増加を抑えるということはできませんので、こういうかんばしからぬ制度かと思いますけれども、運用といたしまして、四十年度一ぱい不補充措置で一応凍結たな上げということを原則にいたしまして、できる限り異動可能な範囲での配転ということは、十分にやりたいと思います。これをやりたいという趣旨の前提には、いまの機構の簡素化なり整理統廃合ということを前提に考えております。それを行ないますときには、どうしても配転という要素が必要でございます。したがって、法律定員一万何千名、政令関係幾らというふうに、トータルのバランス数字といたしましてはいいでありましょうけれども、それが新規の増にそれぞれすぐ振りかわるということには、そのままにはならぬわけであります。そこに非常にむずかしい点があると御了承いただきたいと思います。

○村山（喜）委員　そこで、この大筋としては説明を了承いたしますが、問題は、一万五千名という欠員をそのまま残しておる。そういたしますと、省内の問題として、そういうような欠員があってもやっていけるんじゃないかということになってまいりますと、この一万五千名を落としてしまえという意見も出てくる。そうなると、これは定数減ということになってまいりまして、行政整理という問題が派生をするのではなかろうかという考え方も、一面においては考えられる。だから、そういうような考え方で一万五千名残しておいて、これはいわゆる異動等の配置転換等に伴うプール職員、ブール定員というのですから定員としてこれを活用するという基本的な考え方なのか。それとも、やはりその程度は押えておくことが、今後行政の改革にあたって予算的な措置その他から考えて都合のいい措置なのか。現実には一年間に二万名をこえる欠員が生まれるわけですから、そういうようなものとの関連から一万五千名程度は頭の中に入れておいてやっていったほうがいいというふうな、行政の潤滑な、円満なやり方といいますか、そういうようなものとして受けとめていいのか、これは一体どういうふうに受けとめていけばいいのか。この前はやはりできるだけ定員をふやさないで、その財源を給与財源等に充てるのだという考え方がとられたと思うのでありますが、四十一年の三月三十一日までそれを置いていくという考え方になりますと、ここでやはり基本的な欠員小補充に対する考え方というものを聞いておかなければならないと思いますので、お答え願いたい。

○増原国務大臣　先ほど申し上げたのでございますが、これはいわば一時の便法でございまして、これをそのまま定員を削減をするということは、それがよろしいという結論にまだ至っておらぬわけでございます。しかし、欠員不補充というようなことを番いませんでも、ある程度の欠員というものは御承知のようにいつも出ている。欠員不補充でこれが相当数ふえているんだ。いつも欠員がふえてくるという形になっております。しかし、これもやはり考え方としては便法でございまして、昭和四十年度中に簡素合理化をなし得る面はこれを行ないまして、四十一年度の予算としては、もう欠員不補充というような形のものは置かない。それでその際に、これを何といいますか、きっかけにして人員整理というふうなものをやる意思は、持っておりません。これは国会の意思も、そういうところを表現されております。欠員不補充をきっかけにして人員整理をやる意思は、持っておらない。全体としての簡素合理化は、実員としては配置転換にとどまるということでやるつもりでございまして、四十年度中の一つの便法としてこれをとどめて、基本は全体の簡素合理化をその間にできるだけやっていくということにしたいというつもりでございます。

○河本委員長　田口誠治君。

○田口（誠）委員　行政改革の問題については、歴代の内閣がいわゆる行政改革、事務の簡素化、それから能率の向上、国民に対するサービスの向上、こういうような点についてそれぞれ改正の重要な柱として取り組んでこられたわけでございますけれども、一つも成功をしておらなかったのです。したがって、池田内閣のときに臨時行政調査会をつくって、そしてこの調査会が真剣にこの問題について取り組みました。この臨時行政調査会の審議の状況を見ましても、審議会、委員会、調査会ではいまだかつてない努力をしてもらったわけです。その結果として、答申が意見書として九月九日に出ておりますが、その答申に基づいて、おそらく今国会におきましては何らかのかっこうのものが出てくるのではないかという期待をいたしておったのでございますが、各省の設置法の改正なりあるいは各省の出されておる法律案の改正の内容を見ましても、私どもといたしましては、せっかく努力していただいた臨時行政調査会の答申に基づいての効果を十分に取り入れたものがないというように見受けられるので、先ほど来村山委員からもるる説明を求めましたし、また自民党の伊能先生のほうからも確認をされたわけなんです。そこでこの問題に取り組むためには、ただいま御回答のありましたように、八月三十一日を目途に何とか作業を進めていきたい、そうして次の国会にはそれぞれの法案の提案をいたしたいという長官の考え方をここで説明されたわけなんです。そこで、私は決して増原長官が熱意がないということを申し上げるのではございませんけれども、歴代の内閣がこの問題に取り組んで成功をしなかったために、臨調をつくった。その際に当時の長官である川島正次郎先生は、非常に熱意をもってこの問題に取り組んでおられたわけなんです。そのときに私どものほうからも申し上げたことは、大臣はほとんど一年交代である、したがって、この長官は何といっても相当実力者であって、そうして一年交代でなしに二年なり三年なりという長官の席を持続して、そうして目的を達成するために努力してもらわなければ、一年交代で大臣がかわるというようなことになってはこれは何もならぬのではないかというようなことすら、注文をつけてあったわけです。したがって、そういうことから、今度の諸法案を見て何ら新しいものが出ておらないばかりでなく、それに逆行したようなものすら出てきておるので、いま問題にいたしておるわけでございます。
　そこで第一にお聞きをいたしたいと思いますることは、各省の局部の統合とか新設、こういうような問題につきましては、臨調のほうでどのように意見を具申されても、予算編成のときに大蔵省で認めてくれなければ、その目的を達成することができないということになりますので、私は、大蔵省の予算折衝と、そうして長官の抱負を実現するためには、今後どういうような進め方をもっていかれるか、この点をお聞きをいたしたいと思います。

○増原国務大臣　仰せのように、行政機構の改革というのは、たいへん歴史的にむずかしいものです。臨調答申にもありますように、そうしたことの一つに、やはり内閣というふうなものも、総理大臣がまず相当の期間にわたって行政の長であるということが必要であるし、各省においては大臣、政務次官、次官というふうなものも、相当長期にわたってその職にあることが望ましいということを臨調答申もいっておるのでございます。これは法規的な問題というよりも、政治的な問題になるかと思うのでございますが、基本としてはやはりそういうことがなければ、このむずかしい行政機構改革はなかなかできないだろうということは、御説のとおりでございます。これは国会というふうな面からも、そうした方向を政治的にもひとつ推進をし、御協力をいただきたいと思うわけでございますが、具体的な部局の設置については、どういうふうにやっておるか。これは予算査定の際には、大蔵省は部局の設置、改廃等につきましては、行政管理庁の意見に従ってやるわけでございます。われわれのほうで部局の設置その他については審議をしまして、その結論を出して、これを大蔵省に通報をしておるわけでございます。したがいまして、大蔵省は、予算の面では自分のほうでは、最後の折衝の段階になりますと、認めてもいいと思うが、これはしかし行政管理庁で承認をしなければ予算をつけるわけにまいりません、こういう受け答えをしておるわけでございます。最後の折衝段階では、予算はまあ大蔵省でつけてもいいと言うが、何とか認めてくれいという折衝になって最後の結論を出すということでございます。

○田口（誠）委員　ただいまの回答の内容でいきますと、局部の新設、統廃合、こういうものにつきましては、予算に関係もありますので、予算編成をするときには、行政管理庁の意向を大蔵省がそのまま了解をして、そうして予算編成を行なうんだ、こういうお話でございます。そこで私、先ほど村山委員の質問に答えられたことで疑問がございますので、一つの例として申し上げますが、青少年局の設置の問題、これは当然この国会に出されるのであろうということを、われわれとしても新聞等で見て考えておったわけなんです。ところが、これは大蔵省の予算編成の場でけられたから、この局の新設というものはできなかった、こういう内容だそうです。ところが、佐藤総理の施政方針の演説の内容を見ますると、青少年の問題につきましては、五項目か六項目かにわたって抱負を述べられて、そうして真剣に取り組むんだということを言っておられるわけなんです。こういうことから考えますると、おそらくこの問題については、行政管理庁としても、長官としても、賛成はされたであろうけれども、これが大蔵省で原資の面で認められなかったということになりますると、ただいまの答弁は了解できないことになるわけなんですが、一つのテーマを出したのですから、それについてひとつお答えをいただきたい。

○増原国務大臣　ただいま申し上げました趣旨は、たとえば新設を認める場合に、この人員などはやりくりをして、予算は増額しないというふうなものがあるわけです。予算としては増額にならない、そういうものは、大蔵省は存外認めたがる。しかし、これは、次の年にはおそらくそういうところは予算が増額になるという意味で大蔵省はいやがるし、各省は大蔵省に認めさせようということであります。しかし、そういうものについても、行政管理庁は、予算が一向ふえなくても、そういうものが機構として適当なものであるかどうかは、承認をする権限を持っておるわけであります。そういうものを大蔵省のほうへ出しておる。しかし、行政管理庁が承認をしたものは大蔵省は必ず予算をつけなければならぬというような意味の立場と権限は、まだないわけです。新設するときには、大蔵省も予算を認めるし、行政管理庁も機構としてこれを承認する、両方がなければ新設はできません。しかし、たとえば大蔵省が予算を認めても、行政管理庁でそれは認めないということになれば、新設はできない。あるいは行政管理庁は認めても、大蔵省で予算をつけないということになれば、形式的にはできないわけであります。そういうことがないように両方で話をしていかなければならぬわけでありますが、権限としてはそういうふうになっておる。
　青少年局につきましては、これは実は私どもも、内閣の行政の一つの重要な問題として、青少年に関する部局をつくることは、適当であると考えたわけでございます。ただ、御承知のように、臨時行政調査会の答申によりますると、この問題は、各省で青少年の問題について仕事を現実にやっておる。それを総合調整をして、そうしてさらに強力に推進をしていくという役目がほしい。それを総理府に置きたいということであるから、臨調の方向としては、これは局というふうな固定的なものにしないで、新しい行政需要に応ずる臨調の一つの新しいといいまするか、方向として、調整官というふうなもので、それに若干の補佐機関を置いて、調整官を総理府に置いて、そうしてこれは各省の青少年行政というものを総合調整をし、企画をし、推進をしていくことをやってくれというあれでございましたが、いろいろの意見で局に、ぜひしてくれろということで話が進みました。局にするとなると、各省でどういう局、特に具体的な仕事をどういうふうに持ち込むかという問題も、具体問題としてはからんでまいりまして、実は意見が各省間でまとまりがつかないということで、その段階で時日が迫って、大蔵省としては、若干の増員を要望しておったものが、この点については増員を認めがたい。時間切れみたいな形で、そういうふうなことが実は先にきまった。しかし、それでもやりくりはつくものですから、調整官というような形で青少年局を置くことについては、なおその後においても実は検討したわけでございまするが、やはり局という形でいきたい。そうすると、各省との間に話がどうしてもうまく調整がつかぬということで、残念ながら今度は見送りというふうになったのが、実情でございます。

○田口（誠）委員　勧告の内容にも、ただいま最後にお答えになったところの調整省を必要とするという、こういう項目もございまするので、そういう方針をおとりになったと思いますけれども、それはそれといたしまして、いずれにいたしましても、佐藤総理の施政演説の中にもあれだけ大きくアピールされた青少年問題、これを解決していく上においては、単なる文部省、厚生省の——法務省にも関係はございましょうが、調整官の調整だけではなかなかできないのじゃないかというので、局の新設というのが出たわけなんですけれども、このことは、やはり予算の面で、予算編成のときに予算上の措置が講ぜられなかったので、今国会に提出することができなかったというのが、事実であるわけなんです。そうなりますると、この問題は、ただいまの御回答のような考え方で行管のほうとしてはおやりになるといたしましても、その他統廃合する場合でも、あるいは局、部の新設をする場合でも、これは必ず予算がつきまとう問題でございますから、そこで大蔵省と行管と、そして担当省、該当省との関係がうまくいくということは、非常にむずかしいのじゃないか。それを容易にやろうとすれば、あなたのような実力者が、ただ一年だけでなしに長官になっておってもらって、そしてこうした問題を解決してもらわなくては——また五月か七月になれは長官がかわるのだということになりますると、非常に熱心に審議されて意見書として答申された臨時行政調査会の答申の内容をこなすことは絶対にできないと思うので、私は、あくまでも行政管理庁長官の発言というものは、これは必要だと思うものは、大蔵省は格別なものは除いてやはりそれに従うという、こういう一つの慣行をつくらなければ、なかなかこうした問題を解決することはできないのじゃないか、こう考えておるのですが、将来の見通しとして、そういう点についての御心配はないかどうかということを、この際念を押しておきたいと思います。

○増原国務大臣　お述べになりますことは、何といいますか、行政機構改革、運営改革の大事な柱でございます。これはもう政府として、そうした柱を立てるということをいたしませんと、臨調答申実施ということがうまくいかないということでございます。これは政府として、特に総理という立場で、そうした点を十分考えてもらう、全体の答申を尊重するということについて、総理はその決意を述べておるわけでございます。そういうところでそうしたことの実現に向かっていってもらうということにいたしたいと思います。

○田口（誠）委員　ここで考えてもらわなくてはなりませんことは、歴代の内閣が、この行政機構の改革の問題については相当熱意を持って取り組んで、くじけてしまっておる。そこで臨時行政調査会というものを国会が設置をして、そうしてこれに相当権限を与えて、この答申というものは行政管理庁としては相当ウエートの高いものとして実行に移していくという、こういうように、従来と臨時行政調査会が設置されたときと、この行政管理庁のウエートというものは違ってきておるわけなんです。格づけが違ってきておるわけなんです。したがって、私どもがこの臨時行政調査会を設置するときに、大臣もやはり総理大臣に準ずるような実力者であって、そうして一年交代ということではなしに、長期にその衝に当たらなければこの問題は解決しないのではないか、こういうたてまえでありますので、ただいま御答弁のあった答弁内容からいきますと、これは歴代内閣が答弁した答弁の内容と、ことばの上ではあまり変わっておらないのですが、実際にはそのウエートというものがこの行政管理庁に非常に多く期待されておるわけでございますので、そういう段階において今後の諸問題を処理していく上においては、やはり一つの覚悟というか、抱負というか、こういうものがなければならないと思うのです。その点を私はお伺いしておかなければ、幾ら臨時行政調査会から幾つかの意見書が出されておりましても、そうしてこれを実施に移そうといたしましても、なかなかできるものではないわけです。もっとも、それぞれの各省にまいりますれば、各省ではそれぞれの意見を持っておって、そうして縮小をしようと思っても、なおこれを拡大していこうとする考え方を持っておるので、全く考え方が相反しておるわけです。こういう中において行管がそのイニシアをとって国民の期待に沿うような行政機構を築き上げるのには、相当の熱意を持ち、法律上の権限を与えるということ——これはむずかしいでしょうが、実質的な慣行的な権限を持たなければ私はできないと思うので、各省の設置法の問題その他の問題を審議する前に、こうした質問を申し上げておるのです。ただいまの答弁では、従来の歴代の大臣が答弁されたのと何ら変わりがないというふうにことばの上では受け取れるわけで、ほんとうに真剣に取り組まなければこれは実行できないのだという考え方の上に立って、今後どうされるのかということをもう一度御答弁いただきたいと思います。

○増原国務大臣　仰せのとおり、行政機構改革というものは、従来の例で、しばしば機構をつくり、努力をしても、結論としてはなかなかうまく実行されておらぬ。そうした経過をしっかりと見た上で、臨時行政調査会が国会によって全会一致の議決でつくられ、そうして二年有半にわたり、経費もたくさんのものを使い、非常にすぐれた人人を特別調査委員その他に多数動員いたしてできしがったものである。十六項目にわたってたいへん広範に、総合的に、しかもものによってはたいへん具体的に答申を出してもらった、そういう一つ大事な段階を通ってきた現在でございます。したがって、仰せのとおり、政府としてもこれが実現については強い熱意を持ち、これを披瀝をしておるわけでございます。そうした経路を通ったいまの段階として、これに直接職責として当たります行政管理庁としても、十分の熱意を持ってこれの推進、実現に当たる決意でございます。

○田口（誠）委員　先ほど答弁のありました八月三十一日を目途に云々のことですが、これは次の国会に出されようとするものは、行政監理委員会とか、あるいは行政研究所の設置とか、こういう程度のものか、これはどうなんですか。この答申に基づいて大体八月三十一日ごろまでに整備をして次期国会に提出をする、こういうことでございますので、どの範囲のものをやはり出されようとしておるのか、まずお聞きをいたしたいし、それでことしは参議院の選挙がございますので、おそらくこの通常国会では審議未了、継続審議というものが相当各省で出てくると思うのです。したがって、おそらく参議院の選挙が終われば、すぐ臨時国会ということになろうと思いますが、そうなりますと、もうこの四十八国会の期間中ぐらいしか準備する期間がないわけなんです。そういう期間のないのに、八月三十一日ごろまでに作業を進めて次の国会に出したいということですが、これは臨時国会でない。これには通常国会と書いてありますが、通常国会になると、これは来年のことなんです。非常にこれはスローモーションであるわけなんですが、いまおそらく私のあとから質問に立たれる角屋委員なんかは、直接行政改革、統廃合の問題等にも触れてやられると思いますが、そういう火のついたものもあるわけなんですから、来年に法案を出して審議をしてもらうというようなことではちょっとおそいのじゃないか、こう思うわけなんです。九月の九日がきて一年がたつのだから、それをまた来年の通常国会ということになりますと、これは非常に私は熱意のほどを疑うわけなんですが、それほどこの問題に対する事務的な処理とそれから計画というものが、困難性があるのかどうか。それとも、大規模なものを出されようとするから、次の通常国会、来年の通常国会ということになるのか。その点もあわせてひとつ答弁いただきたい。

○増原国務大臣　行政監理委員会のことを申し上げましたが、これはこの通常国会に出したいという項目でございます。行政研究所は、この国会には提案をするに至りませんで、これは次の通常国会——次の通常国会というのは、法律を要するものは、一応臨時国会という場は事務的になかなか困難と考えまして、次の通常国会、どうしてもこれは実質審議は来年の一月末ということになる。それはたいへん遠いことのようでございますが、ことしのこの通常国会には間に合わせることができなかった、こういう意味でございます。そうして、先ほども申しましたが、十六項目にわたってたいへん重要なものから何からたくさんあるわけで、これを全部こなして次の通常国会にかけるなんということは、これはできません。また、内容によっては、臨調答申自身もさらに具体的な調査をした上で立案をしてもらいたいというものもあるわけでございます。したがって、八月三十一日を目途としてつくるというものは、やはりその中で一もとより全面的に検討をいたしまして、その中で最も必要なもの、急を要するもの、実行可能なもの、そういうものを取り上げて実行に移す。それで八月三十一日ということは、予算を要求し、法案をつくることをそれまでにきめて、実現できるたてまえをとろうという意味でございます。全部をこなすということがで知るわけでは、これはお考えいただいてもわかりますように、ないわけでございます。したがって、先ほど伊能委員にお答えをしましたように、しかし、基本的なスケジュールはこれは立てるということにいたしたいと思っておるわけでございます。

○田口（誠）委員　先ほども申しましたように、参議院選挙の関係で、おそらく参議院選挙のあとには臨時国会があり、それから、慣例になっておりまする人事院の勧告が出るわけでございますから、おそらくまた秋には臨時国会がある。まあ二つ臨時国会が開かれると思うのです。したがって、私も、ただいま長官から答弁のありましたように、臨調から出されたものを全部整理をして出すというようなことは、これはできないと思いますけれども、しかし、九月九日に出されて、それがこの国会に間に合わず、臨時国会にも間に合わず、来年の通常国会にということになれば、やはり相当大幅なものが審議されておるのではないか、こういうように受け取りましたので、それでどの程度を出すつもりであるかという質問を申し上げたのであって、決して全部出すかどうかという点ではないわけなんです。ただ、来年の通常国会に出すということになりますれば、これは予算上の措置をしなければならないものでございますから、これはやはり十一月ごろまでには結論が出ておらなければならないと思うのです。したがって、場合によっては、そういう時期に人事院の勧告の問題その他で臨時国会の開かれる場合もあり得るのですが、ここに書いてありますものは、また先般説明をされた内容の八月三十一日を目途として次の通常国会ということは、ことしの通常国会に間に合わなかったから、ひとまず、臨時国会は一回あるか二回あるかわからぬけれども、次の通常国会に出すということであって、予算を伴うものであるから、私はやはりそれ前に臨時国会があれば、臨時国会に説明ぐらいはしてもらっておかなければならないのじゃないかと思うので、そういう点で、どの範囲のものを出されるのかという、こういう質問をいたしたわけなんです。それで、ただ、全部は出すのじゃない、これだけの答弁では、私もそれはそう思っておりましたので、どうも私のお聞きしようとしたことが、ただ一口にして聞けないことになりましたので、引き続いてこの点についての説明を願いたいと思います。

○増原国務大臣　やはり臨調答申の実現という、あの相当重要でむずかしい項目でございますので、とりあえず解決できると思うものは、この現在の通常国会に提出をするわけでございます。だから、その次の段階のものは、やはりかまえとしては次の通常国会、まあ来年実質審議に入る通常国会という考え方で、いま考えておるわけでございます。しかし、臨時国会が開かれまする場合に、そこへ提出できるように準備のできたものは、もちろん出すつもりでございます。そういうものがいまどういうものがあるかと言われましても、ちょっとまだ申し上げるほどに熟したものがございませんが、可能なものは早くやるというたてまえはとっておるわけでございまするが、大体全般的には次の通常国会にならざるを得ないというつもりで申し上げたわけでございます。
　なお、若干補足をして局長から申し上げます。

○井原政府委員　ただいまの八月末目途ということでございますが、これは臨時行政調査会の機構の統廃合に関する意見というくだりに、全省庁について臨調が調べました結果の再検討の事項別の列挙をいたしております。これを中心といたしまして、機構の簡素化のねらいの統廃合を思い切ってやるとか、八月三十一日を目途ということを申し上げました趣旨は、来年度、四十一年度の予算編成の段階で各省の機構なり定員の要求、新しい政策が出るわけでございますが、その段階までに組織の問題を十分に詰めよう。むろんこれはその間に行政管理庁独自の検討を進めまして、各省庁についての臨調意見の具体化の案をつくるつもりでございますが、各省は各省でそれぞれつくっていただきまして、年末の最終的に事のきまるまでに、よく臨調を中心といたします改革本部の案と各省の案との調整を得たものにしたい。臨調が機構の統廃合のくだりで申しておりますことをすぐに全面的に具体化ということがいけば、はなはだ事は簡単でありますけれども、実際にこれを実施するという段階ではなかなかエネルギーの要る話でございまして、各省とも一局一課の整理にいたしましても、たいへんな問題がございます。したがって、これはマンマンデーの感じがありますけれども、実はそれまでに成案が得られ、ことしの年末に結論が得られれば、私どもは大できだと思っておるわけであります。ことほどさように困難でございます。これはもうはっきり申し上げておきます。
　したがって、臨調の答申の趣旨がどれくらいな歩どまりが出るかということも、最大限に尊重して具体化されねばならぬと思いますけれども、なかなか困難だと考えております。しかし、これはいましばらく時間を拝借して検討を進めさせていただきたいと思っております。決して手をこまぬいておるわけでもありませんし、決意だけ表明しておるというようなことはないのでありまして、内部的にはその体制で事を進めておりますので、いましばらく時間を拝借したいと思います。

○田口（誠）委員　行政管理庁がこういう大きな問題をかかえてさぼっておるなどということは考えておりませんが、先ほど申しましたように、来年度ということはおそいじゃないかということを申し上げたが、私はおそいじゃないかといっても、推進のしかたによってはそれまでにまとまらないと思うのです。だから、各省にそれぞれ検討をさせるということは、おそらくもういまから各省にはそれぞれ指示なり連絡をとって、その検討をさせておられると思いまするが、各省とそれから行政管理庁とのもろもろの問題の進め方について、現在どういうようにしておられるか、このことを一つお伺いしておきたいと思う。そうでないと、また次のときに、こう努力したけれども、こうだったということがありまするので、その推進状況のいかんによっては、私のほうからも御意見を申し上げておかなくちゃならないと思うので、この点を、事務的なものですけれども、ひとつお答えをいただきたいと思います。

○井原政府委員　具体的な進め方でございますが、行政管理庁の中に行政改革の推進班をつくっております。機構の統廃合専門の推進班をつくり、それに人間をつけております。この体制は、行管といたしましては監察局とか管理局という内部部局にとらわれずに、庁としての編成で、臨調の答申、特にいま申し上げましたのは統廃合の関係でありますが、検討を進めておる段階であります。これが大体行管の推進班の考え方を整理いたしまして、改革本部に問題を出しまして、改革本部に出ますときはある程度大きな方向になると思いますけれども、その了承を得まして、今度は各省に申し入れをするという段取りにいたしております。各省はむろん、臨調の意見は、自分の省の関係の問題については、それぞれ個々に各省ごとに検討を進められております。そこで各省まかせということでは、いけませんので、行管の推進班なり改革本部と力を合わせて具体化を急ごう、こういう段取りでございます。

○田口（誠）委員　わかりました。
　そこで具体的に突っ込んでお聞きをいたしますが、大体めどとしては、推進本部としてはいつごろ結論を出して、そうして該当各省にその旨を徹底をし、それに沿って検討をさせる、こういうスケジュールはあろうと思いますが、それも八月三十一日にならなければわからぬということになるのか、どうなんですか。

○井原政府委員　八月三十一日は、各省が各省としての原案を整理する時点でございます。私どもといたしましては、現在の目途は、この年度末、三月一ばいくらいには推進班としての考え方を整理いたしまして、各省と具体的に調整を行なって改革本部を通して進めていきたい、こういうように考えております。

○田口（誠）委員　ちょっと質問時間がはんぱになりまして、十分お聞きすることができませんけれども、いろいろと各先生方の次の行事もあり、会があるようですから、この辺で質問を打ち切りたいと思います。
　私は、最後に要望として申し上げたいと思いますことは、臨時行政調査会を設置するときに、これは行政管理庁としてもそうでしたし、それから内閣委員会の与野党の委員としても、同じ考え方でやはりこの問題は真剣に取り組まなければならないし、そうして調査会の出した答申案を実施に移すには容易なことではないから、この長官は実力者をもって充て、そうして相当長期にわたってその座にすわっておらなければ、一年交代に長官がかわるようなことではなかなか推進がむずかしいだろう、こういうようなことまで述べて、あの臨時行政調査会の発足もさしたくらいでございまするから、したがって、そういう与野党ともにこの問題には大きな関心を持って出された答申に対する推進状況についてはにらんでおるわけでございますから、せっかくいい結論を出され、これが円満に推進されるように努力されることを希望申し上げまして、まだ私としては質問内容は残っておりますけれども、打ち切りたいと思います。

○河本委員長　次会は、来たる十六日午前十時より理事会、十時三十分より委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十九分散会