第48回国会　衆議院　予算委員会防衛図上研究問題等に関する予算小委員会　第6号（1965-04-01）

昭和四十年四月一日（木曜日）
　　　午前十時十六分開議
　出席小委員
　　　小委員長　松野　頼三君
　　　　　　荒舩清十郎君　　　　江崎　真澄君
　　　　　　小坂善太郎君　　　　重政　誠之君
　　　　　　西村　直己君　　　　石橋　政嗣君
　　　　　　岡田　春夫君　　　　高田　富之君
　　　　　　中井徳次郎君　　　　永末　英一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　小泉　純也君
　出席政府委員
　　　　　　　　国防会議事務局
　　　　　　　　長　　　　　　　北村　　隆君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　麻生　　茂君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（長官官房長）　小幡　久男君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（防衛局長）　　海原　　治君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（教育局長）　　島田　　豊君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（人事局長）　　堀田　政孝君
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本日の会議に付した案件
　防衛図上研究問題等に関する件
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○松野小委員長　これより小委員会を開会いたします。
　防衛図上研究問題等に関する件について調査を進めます。
　質疑を行ないます。高田富之君。

○高田小委員　質問に入ります前に、私はぜひここで委員長に一言申し上げてお考えをはっきりしておいていただきたいことがございます。
　それは、当委員会も設置されましてもう一ヵ月にもなるわけでございますけれども、御承知のように、きのうまでは参議院の予算等の関係もあってやむを得なかったとは思いますけれども、それにしましても、この大事な任務を果たすにしては、あまりにも委員会の運び方がマンマンデー過ぎますし、それから軽視され過ぎておる。石橋委員が今日まで質問を数回、数日に分けてこま切れ的に質問をせざるを得なかった。一時間ぐらいしか質問ができなかった。これは非常に困っておるわけです。まだ石橋委員の質問も終わっちゃいないのです。まだこれからなんです。しかし、いつまでも一人ばかりではということで、きょうは私にかわりましたけれども、かわってみたら、きょうも一時間ということで、これではとてもまとまった御質問を申し上げることはできません。真剣な審議というものはとてもできない。そのうちに四月も終わってしまいます。ですから、少なくともきょうからは、参議院の予算が済んだのですから、相当じっくりとやれるものと実は考えておったわけなんです。少なくともきょうは、本会議の始まるまではぶっ通しでやれ、また本会議の終了後も夕方までやれると実は予定しておったわけでございますが、法案がないというようなことを理由にいたしまして、他の委員会にどうしても大臣おいでになってしまうということでは、ほんとうにこれはまとまった審議がついにやらずに終わるかもしれない。巷間すでに、さっきもちょっとお話が出ましたように、三ッ矢サイダーのように気が抜けてなくなるだろうというようなことをいわれておる。私はそんなことであってはならぬと思うのです。これからこそほんとうに本腰を入れて本委員会がその使命を果たさなければならぬと思いますので、今後の委員会の運営について、少なくとも一週間に二日ないし三日、そうして朝の十時から夕方までぶつ通しでやるくらいの熱意を持ってかかり、またこれはそれだけの重大な問題だと思うのですよ。法案がないといわれますけれども、法案よりももっと基本的な大事な問題にぶつかってこの小委員会というものが設けられていると思いますので、この点については、委員長は今後の委員会運営についてどういうお考えを持っているか、いま申し上げたような要望に十分こたえておやり願えるかどうか、一言最初にお考えをはっきりお述べいただきたいと思います。

○松野小委員長　お答えいたします。委員長としては、今日まで非常に熱心に委員会の開会には全力をあげて苦労いたしましてやってまいりました。諸般の状況からこのような運営になりましたことは、これは私も遺憾だと存じます。今後も誠意を持って、各委員会の都合もだいぶすいたと思いますから、毎週なるべく多く開けるように努力いたします。以上をもって御了解いただきたいと思います。

○高田小委員　それでは、ただいまの御言明のとおりお願いしたいと思います。
　そこで、それでは大臣のおいでになります間だけでございますので、単刀直入に最初に一点だけ大臣にお伺いしたいのですが、先般来当委員会におきましてもしばしば問題になり、また衆参両院の予算委員会でも問題になりましたが、この図上研究問題に関しまして、防衛庁内には何か機密の漏洩を防止するための委員会ができたとか、そのための対策が講ぜられたということが伝えられております。これが第一点。
　それから先般の大臣の御答弁にも、この研究の資料がどういう経路でどこから漏れたかということを調査をして、もしこの事情が明らかになれば、自衛隊法に準じまして厳重に処分をするということも言明をしておるのであります。私は非常に本末が転倒しているんじゃないかと思う。この委員会に課せられました重大な問題は、この三矢研究そのものの内容がきわめて重大である、その真相を調査しなければならぬ。しかも、それをいままで大臣も知らなかった。内局の局長も知らなかった。だれも知らなかった。ここに明らかになりました内容というものを徹底的に調査をするというこの重大なときに、その資料も出さないで、そして逆にそういうものがどこから漏れたかということのほうへ重点を置いておるというようなことは全く本来転倒もはなはだしい。私は全く了解に苦しむのです。この点について、伝えられますような委員会をつくったり、また、さきに御言明になりましたような態度をいまなお堅持されておるのでありますか。どうですか。

○小泉国務大臣　この問題を契機として防衛庁内で秘密保持に対するところの対策を講じたかというお尋ねでございますが、他の委員会でも申し上げましたとおり、私が指示いたしまして、今後こういう種類の役所の秘密文書がほかに漏れることは服務規律の上においても重大な欠陥があるのであるから、そういうことの万全を期さなければならぬということで、次官を委員長とする秘密保全対策委員会というものをつくりまして、あらゆる書類の秘密保持、そういう整理というようなことについて別途対策をば講ずるよういま委員会を開いて検討をいたしておる最中でございます。これは、何もこの三矢研究文書のみにとどまらず、どこの役所でも同じでありまして、役所の機密というものはあるのでございますから、そういう秘密文書が外に漏れるというようなことは服務規律の上においても弛緩をしておるということでございますので、これは、当然こういうことがないように事務当局をば引き締める、秘密保持という服務規律を厳正に守るということで、当然やるべきことであるということで検討をいたしておるわけでございます。
　なおまた、こういう文書を外に漏らすということは、これもやはり何も防衛庁に限らず、どの役所においても一定の規律があるのでございますので、防衛庁としては、こういう機密書類を外に持ち出したということについては、自衛隊法の適用によって処罰するものは断固処罰するということは、これはまた当然のことでございまして、いま調査をいたしております段階でございますので、調査の結果、そういう事実が明らかになれば、責任者を処罰することもこれまた当然やらなければならないことであると考えておるわけであります。

○高田小委員　そうすると前の御言明のとおり、もし明らかになれば、この三矢研究の問題についての資料を外部に出した者は厳重に処分する、こういうのでありますが、一体この研究のレポートを集めた書類といわれております、御説明になっておりますこの書類というものは、だれが外に出してはならない秘密文書と認定したのですか。これは防衛庁が、大臣が外部に漏らしてはならない秘密文書なりとして、あなたが責任を持ってお認めになったものなんですか。いつそういうふうな認定をされたのですか、大臣。

○小泉国務大臣　これは、申し上げるまでもなく私の就任以前のことでございまして、当時のこの図上研究を統裁をいたしました事務局長が秘密文書と認定をして取り扱いをしたものと私は聞いております。

○高田小委員　もしも大臣の知らない——当時の志賀防衛庁長官も、いままでの御説明では、内容は知っておられないものと思う、こういうことでございました。したがって、この研究に関係した者以外は、少数の特に許可を得て知っている人もあったかどうか知りませんが、原則的には関係した者以外は知らないはずの文書なんです。これはそういう文書なんです。そういう文書であって、だれも知らなかったものを、もしも一人の自衛隊の関係者が、これは秘密なりということで極秘の判こでも押しますと、その文書はいかなる文書であろうが関係なしにその秘密を破った者は自衛隊法によって厳罰に処せられなければならないという性質のものなんですか、どうなんですか。

○小泉国務大臣　この文書は、防衛庁が正式な見解として公式に決定をしたものでもございませんし、また長官が決裁をしていないということもたびたび申し上げたとおりでございます。決定をしていないものがそのまま外に出ますと、それが防衛庁の正式見解というようなふうに誤り伝えられる場合もありますので、この秘密という意味は、ただ俗にいう内密にするというような意味ではなくて、役所においては未定稿で、外に出してはこれが正式な見解と誤解を与える、そういうことでは困るというような分も秘密の判こが押されて秘密にされておるということを私どもはよく聞くのでございまして、この三矢図上研究も、ただ一般的な秘密という以外に、役所の正式文書ではない、そういうものが外に漏れて誤解を与えてはならないというような意味も加わって、当時事務局長が秘密な文書に指定をしたと私は承知をいたしておるのであります。

○高田小委員　もしも事務局長がその文書を、その研究に関係しなかった内局の局長なりその他の人に漏れたり、あるいは大臣や次官に漏れたりするようなことがあってはまずいというような意味において秘密扱いにしておるものであったら、それはどういうことになりますか。

○小泉国務大臣　いま高田委員が申されるような、そういう同じ防衛庁内の者に見られては困る、そういうものを秘密にするのだというような取り扱いでは全然ございませんので、私が申しましたいままでの年度のいろいろな図上研究等も、未定稿なものは、こういうものは全部秘密ということで部外に出さないということになっておるのでありまして、その秘密の意味が非常に広範といいますか、軽いと申しますか、そういう意味の秘密な文書でございまして——軽いということはちょっといま誤解がありますが、外に漏れては困るというような意味において秘密という判を押すのでございまして、部内の局長に知らさない秘密、長官に知らさない秘密、そういうことではないということで、誤解をしないでいただきたいと思います。ただ正式見解でない未定稿なものが外にあらわれてはいろいろな誤解を生むということから秘密な文書としている。この三矢図上研究だけではございません。年度のこういう種類の図上研究というものはすべて秘密な取り扱いをいたしておるわけでございます。

○麻生政府委員　ちょっと補足して御説明申し上げておきたいと思います。
　防衛庁側におきましては秘密保全に関する訓令というのを設けてございます。この訓令におきまして、事の重要性におきまして区分をしてそれぞれ秘密の表記をしておるわけでございます。こうした職務上秘密にいたしました事項につきましては、職員が職務上知り得た場合におきましては、もう関係者以外には漏らしてはならない、こういうことになっておるわけでございます。関係者というのは職務の性質上それを知る必要がある人、こういうぐあいにわれわれは考えておるわけでございます。もちろん、大臣なりあるいは防衛局長は、その職務の遂行上知る必要があるわけでございまするが、やった関係者だけで秘密にしておくというようなものではないわけでございまして、職務の性質上知る必要のある者に漏らすということは、これは別に違反ではないわけでございます。しかし、あくまで職務の性質上知る必要のある者だけに限られておる、こういう性質のものでございます。

○高田小委員　いまあなたの御説明にもあるとおり、職務の性質上当然知らなければならない局長、当然知らなければならない当時の防衛庁長官は知らされていないじゃないですか。どうなんですか。

○麻生政府委員　私が申しましたのは、職員は関係の職員以外には漏らしてはならない、こういう義務を負っているわけでございます。関係の職員と申しますのは、職務上知る必要のある職員以外には漏らしてはならない、こういうことでございます。事実上知られていなかったということと、大臣や防衛局長には漏らしてはいけないということと、これは別であるわけでございます。

○高田小委員　防衛局長はどうして知らなかったのですか。防衛局長。

○海原政府委員　当時、私、防衛局長をしておりまして、その防衛局長がなぜ内容を知らなかったか、こういうことでございますが、この点につきましては、いままでたびたびこの三矢研究の性質あるいはその内容等について御説明申し上げましたところで御了解いただけるのではないかと思いますが、さらにもう一度申し上げてみますと、このような幕僚研究というものは毎年数多くそれぞれのレベルで行なわれているわけでございまして、これにつきましては、そういう研究を行なう、あるいは図上演習を行なうということは、当該年度の業務計画等によりましてこれはきまっていることでありまして、それから先は個々の実行についてどの程度それぞれの部局が関与するかという、いわゆる事務分掌の問題になると思います。そこにおきますと、御存じのように、防衛庁におきましては内部部局と各幕僚監部、こういうものがおのずからそれぞれの立場で大臣を補佐する仕組みになっておりまして、それぞれの職域、責任範囲が分かれてくるわけでございます。そういうことになりますというと、この問題になっております三矢図上研究というようなものにつきましては、むしろ統合幕僚会議事務局を中心としました関係幕僚のこれは研究でございますから、そういうことにつきまして、そういうものが行なわれるということ、その結果がどうであったかということを私どもが通知を受ければそれで十分であるという程度のものでございまして、したがいまして、その内容について一々当時私は報告を受けておりませんし、またあえて報告を求めようとしなかったということは事実でございまして、その後、このように問題が大きくなりました機会に内容を精査いたしますと、そこにはいろいろと問題があることを発見したわけでございます。したがいまして、大臣からも従来何度か申し上げておりますように、今後こういうものの研究が行なわれますに際しましては、やはりそれぞれの責任範囲に関することについては十分にお互いに連絡をとって、内局として当然注意すべき点については注意をしていくということの御言明がありましたことは先生御存じのとおりでございます。この三矢研究という当時の時点におきましては、私どもとしまして、その内容について詳細にあらかじめ連絡を受け、また研究内容についても個々にわたって通報を受けるというものではないという判断を持っておった次第であります。今後も、先ほど申しましたように、大臣は特に大臣のお立場、あるいは内局という立場からして承知をしておく必要のあるものについては、今後は十分に注意をしていきたい、こういうことをおっしゃっている次第であります。各幕僚監部あるいはその下におきます方面隊、師団等におきます図上研究、演習というものはそれぞれそのつかさつかさにおいて、その責任において行なわれてしかるべきものと思いますので、これらの一々が私どもに通報を受けるというようなことにはならない部面も多々あるということもひとつ御了解願いたいと思います。

○高田小委員　それはまだどうも納得できないのです。と申しますのは、毎年毎年恒例のように行なわれております十人前後の人が参加して一日か二日やるようなものならば、あなたのおっしゃるようなこともあり得たかもしれません。しかし、あなたの御説明にもありましたように、今回のやつはいまだかつてない画期的な大規模な、長期にわたる大々的な参加者を得てやりますところのものであって、しかもその趣旨は、第二次防衛力整備計画の完成ということによって、わが国の自衛隊の任務というものは飛躍的に質的に拡大されるということのために行なわれるものだとあなたは御説明になったでしょう。そういう自衛隊自体の性格が飛躍的に拡大強化されるということを前提として、いかなる防衛計画を立てられるかということの基礎研究でしょう、これは。防衛計画を改めて画期的な任務を大きくした上で計画を立てなければならぬその基礎研究をやるということになれば、当然あなたの局長としての考えから見たって、そのためには相当力を入れた図上研究をやっておかなければならないじゃないですか。そういうことは当然あなたが業務計画の中でちゃんと計画をして、指示をして、この程度のことはやるのだろうというような話し合いもして、あらかじめ予知をしておるはずじゃないですか。業務計画にはそういうことは全然なかったのでしょうか。

○海原政府委員　業務計画の段階におきましては、先般私が御説明いたしましたように、第二次防衛力整備計画というものが発足するに際して、万一の場合に各自衛隊、これを指揮統率する立場にありますところの中央の幕僚機構というものがどういうことを考え、どういうことをせねばならぬかということの研究をする、これはわかっているわけでございます。したがいまして、そういうことをすることにつきましては、私どもはもちろんけっこうなことであるということで賛意を表した次第であります。
　ただ先生がおっしゃいますように、その後こういう内容の一々につきまして、私も責任上、このことが明らかになりましてから通読いたした次第でございますが、行なわれました研究、あるいはこれを取りまとめました研究記事等を読んでみますというと、先生御指摘のように、当時私も防衛局長でございますので、もう少し注意をいたしまして、どのような想定でどのような研究が行なわれるかということについて、私自身いろいろと話を聞き、私どもの立場から指示すべき点がありましたならば指示すればよかったという感じは持っております。この点につきまして、当時大臣に対する補佐が私としては至らなかったということは痛感いたしておりますが、先般来申し上げておりますように、このような未熟なことばが使われるものが出てくるとは実は考えておらなかった点も御了解願いたいと思います。防衛局長として責任を十分果たしていないじゃないか、こういうおしかりにつきましては、私もまさに自分を省みまして、補佐の任が十分でなかったということは痛感いたしております。今後はそのようなことのないように努力したいと考えております。

○高田小委員　初めて反省のことばを聞いたわけですけれども、私はこれは非常に重大だと思うのですよ。あらかじめそのくらいのことは、今度はもう大規模な基礎が必要なんだということはわかるはずなんです。そうでなければ、そういう第二次計画の済んだあとの防衛計画が立ちっこないですから、したがって、そういう図上研究でどういうことが行なわれたか、どの程度の能力が計画が終わったときにはあるのだろうということは、あなたは何をおいても知らなければならぬ。どんな研究が行なわれ、どういう必要が生まれたか、それを知って初めて次の計画が立つのでしょう。次の年度計画が立ち、作戦計画も立つのだ。何もそういうことに無関心でまかしておけばいいだろう程度では、これは結局万事おまかせだということにそれではなってしまう。何らイニシアチブをとって大臣なり次官なり内局が計画を立てていくということにならぬと思うのです。これだけの大研究が行なわれているのに対して知らない。知らないまま済ましているということでは……。ですから、私は非常にふしぎに思うのですが、内局からあなたのところの課長も、久保さんですか出たのですね。何回かそのほか課員も出ている。その出た方々は内容を全部知ったのでしょうか、知らなかったのでしょうか、どうなんですか。

○海原政府委員　私のところの課長のことにつきましてお答えします前に、ただいま先生がお述べになりました点、一点実は私の申し上げたことと趣旨が違っておりますのは、この研究の結果は、直ちに年度の統合防衛計画とかあるいは防衛計画に取り入れるものではございません。これは再々先般来大臣が御説明、御答弁申し上げたとおりでございます。年度の防衛計画に直接取り入れられるようなものであるならば、当然私どもは終始この研究に参加をいたしまして、われわれの立場からの意見も述べ、いろいろと意見の調整を行なうべきものでございます。しかし、これは再々申し上げますように、関係幕僚の研究の会でございますから、したがいまして、私どもとして関与する範囲がまたおのずから制限されてくるわけでございます。そういうことでございますので、ただいま先生のおことばの中に、当然に防衛計画等に取り入れられてくる重要な研究に際して云々というようなおことばがあったと思いますので、ひとつこの点は、従来防衛庁のほうから申し上げておりますところを御了解願いたい。
　次に、私のほうの久保課長がどのような形で参加したかということでございますが、これも、いわゆるオブザーバーとして参加したということをかつて申し上げておりますが、前後二回それぞれ一時間程度様子を見に行った程度でございます。この理由は、当時私どもとしましては、バッジの機種選定という大きなことがございました。久保課長がその方面の責任の課長でございました。さらに年度の業務計画というものが当時始まっておるのであります。したがいまして、防衛局といたしましては、この研究演習に常時部員を出し、課長を出すような状態ではございません。先ほど申しましたように、これは、本来関係幕僚のいわゆるゼミナール的な研究演習でございます。それに私どもとしましては常時課長なり部員なりを出すという必要を認めていなかったわけであります。かたがた片一方では、先ほど申しましたように、本来の防衛局の所掌事務でございますところのバッジの選定について、久保君はまたアメリカにも団員として行っておりますし、業務計画の審査も始まっております。そういうことがございますので、この演習には課長及び部員は、いわゆる一緒に研究をするという形では参加いたしておりません。もともとこの演習計画にも内局の部員が研究員として参加するような形にはなっておりません。ただ先般来質疑応答の中で明らかになりましたように、自衛隊が出動するときの手続はどういうふうになるかということになりますと、これは防衛局の所掌事務でございますので、たとえば総理大臣の命令の発動のしかた、あるいはこれを受けました防衛庁長官の行動命令の出し方、そういう場合の関係機関との手続ということになりますと、防衛局の防衛第一課というものが内局におきましては窓口になります。その立場におきまして、その関係部門につきまして一課長及び部員がそのときオブザーバーとして参加したということが実態でございます。

○高田小委員　私も何も直接その年度の防衛計画にそれがそのままなってくるとは言っておりませんよ。先ほど来言っておりますように、第二次防衛力整備計画が完了するということを念頭に置いての、そのときの日本における陸海空の自衛隊も総合的な力を発揮してどの程度のことがどういうふうにできるかということの研究ですから、これは初めての非常に大事な研究ですね。これを参考にし、これをもとにしないでは今後将来にわたっても防衛計画というものが立たないわけなんですよ。それほど大事な基礎研究なんです。これを単なる勉強会とか、すぐあなたは軽く言おうとして、全然関係ない関係ないと終始お答えになる、お出しになった資料も全然関係ない、単なる研究です。石橋委員の質問に対して教育局長が立とうとしたときに、立つ必要はないとおっしゃられましたが、そういうところによくあらわれているのです。実際はちゃんとよく目的も書いてあるんですね。何のためにやるかというのは、ちゃんとこれはいろいろな防衛のための諸措置の具体化を推進する目的でやっているんだと書いてあるんですよ。だから防衛計画、そういうものを立てる前にどうしても研究していなければならない。それを基礎にしてでなければどうして具体的な計画が立てられるか、そういう意味でその年度で直ちに計画化していくというものでないにしましても、それを抜きにしては大きな計画の発展というものは考えられないわけなのです。そういうものに対して無関心でいたなんということがもし事実だとすれば、重大な職務怠慢ですよ。重大問題です。
　そこで私は申し上げたいのですが、課員が単に二日くらい出た程度だ、様子を見に出た程度だということになりますと、当然書類の全貌なんというのは見せられておらぬと思う。ですからほとんど知らないんですね。ただちょっと様子を見て、雰囲気を見てきた程度、そんな程度だろうと思う。そうでなければ報告があるはずですよ。ですから、そういう点からいいましても何も知らなかった。ちょっと二日ばかり様子を見に行ってきた程度にとどまっているのです。
　そこで、やはりこの研究を始めるにあたってこういうことがちゃんときめられておるわけです。本研究に関する事項及び書類は研究関係者とその直属上級者のほか開示しないものとし、これによりがたい場合はそのつど統裁官の指示による、こうなっているでしょう。ですから、これはもう非常に厳重な、関係者だけ秘密でやったということになるでしょう。ですから、これは大臣にも口頭でちょっと報告した程度というお答えが前にあったのですけれども、これほど重大な研究をやっておりながら、内容も何も言わないで、研究を終わりましたというような程度の報告で済ませたということは、そうせざるを得ないことをちゃんと知ってやっているのです。計画があとでばれたらたいへんなことになることは知っているのですよ。だから、あとでばれて初めて大臣も知ることになり、局長も知ることになって、特に総理大臣のごときは、この間初めてこれを知られたときに何と言われましたか。私は速記録をあらためて読んでみましたけれども、率直な御答弁を総理大臣がなすっているじゃないですか。制服でなすべからざることをなしている、とんでもないことだ、国家総動員云々というようなことを口にするのもけしからぬ、いまこの平静なときに混乱事のことを予想をするのはけしからぬというようなことを発言をなさったことは、私は全く当然だと思うのです。だから、私は最初の質問に戻りますが、そういうふうにして、これはあなた方に対してさえも秘密なんですよ。そういう意味での秘密文書なんです。
　それでは、あなたのほうで提示されました資料の五ページに、これは岡田委員が予算委員会で質問されたときの文書「統幕３第３８−３０号」、この文書を知っているか、こう質問をされて、それについてお調べになってここに、五ページに書いてあるのですが、「この研究の当事者が作成したもので、組織、手順、日程等を定めたものである。すなわち、研究を行なうためのものに過ぎず、防衛庁および統幕、各幕僚監部のいずれにおいても正規に定決された文書ではない。」こういうふうなことで、これもこういう文書番号までちゃんとしてあるのです。これが正規の文書じゃないのですね。質問されて初めてお調べになってみたというようなことになっている。ですから要するに、これは内局に対しても、大臣や国防会議に対しても、この文書は原則として見せたくない。必要が生ずればそのつど統裁官の指示によるものであって、絶対漏らしてはならぬという性質のものなんです。そういう秘密を秘密として公に大臣までが擁護する、私は、これは筋が通らぬと思うのです。もしそんなことが許されるとすれば、ある部隊長がたとえば二・二六みたいな計画を立てて、極秘の指令文書をつくって、絶対に秘密だぞ、こう言ったときに、その秘密を大臣が責任を持って守ってやらなければならないのですか、それはどうなんですか。

○小泉国務大臣　そういうことはあり得べからざることでありますし、またあらしめてはならないのが、これが長官の責任でございますから、そういう問題を長官がかばうとかなんとかということは、これは絶対ないことでございます。この文書について私どもがかばうとかというような考え方ではございませんで、これは従来申し上げておりますとおり、まだシビリアンコントロールの段階まできていない、いわゆる正式決定、取捨選択を行なっていないまちまちの、答案の調整もつけていないというようなものでございますので、正式の文書でないから資料として国会に御提出申し上げるわけにもいかないし、また、これが世上防衛庁の正式見解みたように誤解を与えてもいけないということで、この問題に対処してきているわけでございまして、悪いことを承知で長官や幹部がかばう、さような誤解がないようにお願いをいたしたいのでございます。

○高田小委員　だからさっき言いましたように、正規に決定された文書ではないということが今度初めてわかったらしいのですが、「幕僚３第３８—３０号」、こういう統幕登録番号までちゃんとした文書で——正規でないものにこういうものを使うのですか、どうなんですか。

○小幡政府委員　正規な手続によって決定された文書でないと申しますのは、この文書が統幕事務局長とかあるいは統合幕僚会議長とかいうような、組織上の一つの文書として決定になっておらず、臨時に事務局長が長となりまして行ないました演習の統裁官としての演習上のひとつの約束という意味の文書である、こういう意味であります。したがいまして、事務局長あるいは議長、局長、長官、そういった組織上の正式の文書でない、こういう意味でございます。

○高田小委員　どうもそれがわからないのですが、これは防衛庁、統幕、各幕僚監部、いずれにおいても正式に決定された文書でない、だから知らなかったのも何でもないのだというようなことをおっしゃるのですが、しかし、これはちゃんと統幕の番号が打ってあるのですね。そういう非公式な単なるグループで、研究当事者が手順や何かをきめた何でもない文書なんだというなら、こういうことを許してはならぬじゃないですか。どういうのですか、おかしいじゃないですか。

○小幡政府委員　番号は整理上つけただけでありまして、先ほど来申し上げておりますように、この文書は、その演習内部の組織の名において統裁官としてつくった文書でございます。決して統幕事務局とかあるいは統合幕僚会議議長というような資格と責任においてつくった対外的に責任を持つというものではないのであります。

○高田小委員　ほかにはちゃんと書いてあるのですよ。三矢研究部とか、三矢第何号の何とちゃんと入っているのですよ。では、これは正規の文書を擬装するようなものじゃないですか、どうなんですか。

○海原政府委員　正規のということばの解釈でいろいろと御疑念がわいてくると思うのでございますけれども、防衛庁の正規のと申しますと、これはやはり防衛庁として正式に外部に公表できる、責任の持てるという意味だと思います。当時岡田議員の御質問に答えまして、私は、正式のものであればいわゆる三矢研究というようなニックネームというものは使わないのだというようなことも申し上げてございます。この文書というものをごらんになれば、こういうような演習の、これは統裁部と書いてあるのです。統裁部というのは、これも当時御説明してありますように、統裁部と研究部と分かれまして、統裁部の文書でございます。
　では、なぜそういうものに文書番号をつけるか。これは一般の大学校そのほかにつきましても、いろいろ文書を整理します場合に、ゼミナールなどをやった場合に、全部番号をつけて整理をするのはあたりまえでございます。従来申し上げておりますように、防衛庁幕僚監部、各統幕等におきましてはいろいろな研究等をやっておりますから、その際の文書、メモ等については全部整理番号がついています。統幕３と申しますのは、第三室の意味の３でございます。この統幕には第一、第二、第三、第四、第五と五つの幕僚室があります。第三というのは主として作戦的な面を担当するところでございまして、こういう研究面については第三室が一応その文書を扱います。その文書だということで３ということになっております。３８というのは三十八年度で、その三十号というわけでありますから、その前にすでに二十九の文書が出ておるわけでございます。そういうのはやはりその幕僚室におきますところの研究を整理したもの、あるいはメモ、通知というものが重なりまして三十号のこの文書になっております。それではなぜ文書番号をつけたかという点は、これは単なる整理上の番号でありまして、先ほど官房長が申し上げたように、番号がついておるのはいわゆる正式のものかというと、これはいろいろの文書があるということを御了解願いたいと思います。

○高田小委員　いろいろと御弁解なさいますけれども、いずれにしてもこれだけの大事な画期的な基礎研究があって、それがもとになって今後の諸般の防衛措置というものを具体化しようという基礎材料にするための研究があったわけです。しかも、これが研究関係者以外には文書、書類一切開示しないのだ、こういうことでやられた結果が、大臣にも報告にならない、局長にも知らせない、こういう秘密ということはたいへんなことです。しかもこれがわかってみたら、責任は持てないという。さあ驚いちゃった。責任の持てないことをやられた。なぜ責任が持てないか。政府の政策と違うじゃないですか。違うから、同じだと思われては因るから責任は持てない、あなたはそういうふうに答弁されている。憲法違反のこともあり、条約の運用についても政府の方針と全然違うところがある。あるいは徴兵だとか徴用だとかいうとんでもないことが飛び出している。国家総動員が飛び出している。法令を順守しなければならない自衛官が、法の法たる憲法までもなきにひとしいような考えでやった。そういうものであることを知った場合に、マル秘としてあるから、これはどこまでもマル秘なんだ、このマル秘は守らなければならないのだ、こういう義務が、それに参加して、もしこの研究の内容が非常にふしぎだ、おかしいと思う人がだれかいても、彼はあくまでもこのマル秘にこだわって守り通さなければならないのだから、上官がクーデター計画を立てても守らなければならないのです。マル秘だったらそうでしょう、どうですか。

○小泉国務大臣　いまの自衛隊は、教育におきましても、また隊員自身も、民主主義の擁護というものを念とし、また民主主義の体制下における国の防衛に努力をいたしておるのでございますから、そういう御心配は御無用と存じます。またわれわれ責任者として、そういうクーデター計画に走るというようなことは、これはあり得べからざることでございます。
　今回この三矢図上研究の文書が国会で問題になりましてからも、自衛官の幹部諸君は、世上一部にわれわれが憲法を犯すとか、あるいは政治に介入するとかいうような誤解があることはまことに遺憾にたえない。われわれはそういうことは毛頭考えておるわけでもないし、むしろ文民優位の今日の自衛隊のあり方というものは、神経過敏くらいに神経を使っておるのであることを各人が私にも申しておるのでございまして、私はその点においては一点の不安も感じていないわけでございます。いま岡田委員が申されるような、自衛隊が場合によってはクーデター計画でもするのではないかというような点の御懸念は、ぜひひとつなさらないようにお願い申し上げたいのであります。

○高田小委員　大臣、これは弁解する、弁護するという立場で終始されることは私はいかがかと思います。何としても総理自身があのとき非常にびっくりされた。とんでもないことだ、仮定の問題であっても許すべからざることだと断言されておるのです。これはあたりまえだと思うのです。ぼくらも実際にそう感じました。大臣もそれを感じられたに違いない。ところが、現在は弁護ばかりであって、政治に介入する意図はないとか言いますけれども、この文書全部が政治介入です。ここまでもう審議が進みまして、あらためてもとへ戻るのもどうかと思いますけれども、大臣がそういうことをおっしゃるなら、この計画自体、いままで発表された部分だけでも——まだたくさんあとで岡田委員が発表になると思いますけれども、いままで出た部分だけでもたいへんなことじゃないですか。第一日本の国土が戦場になることを想定し、治安出動を命ぜられて自衛隊が治安の維持に当たっておって、そのさなかで臨時閣議が開かれ、臨時国会が開かれ、わずか二週間でその間に隠密裏にこしらえておいた、秘密裏にこしらえておいた何十という戦時法律が、ばたばたと委員会省略で通ってしまう。これは何です。これはクーデター計画といわれてもほとんど弁解のことばがない。戒厳令下の国会だ、銃剣のもとで国会をやるのだ、軍政の復活だといわれても弁解のことばがないじゃないですか。これだけとほうもないことを、しかも一人や二人の人がこそこそ陰でやっているのではない。統合幕僚会議の事務局長が主宰して、八十人の指導者格が全部これをやって、共同研究をやっているじゃないですか。事はきわめて重大であります。しかも全然知らなかったのではないですか。いまその事実が暴露されたら、秘密を漏らした者が悪いのだ。一体どういうことなんです。これを秘密にしておいたということ、ここに大問題があるのじゃないですか。いままでわからなかったということこそ、根本的に粛正しなければならぬ、メスを入れなければならぬ。どこに欠陥があってこれが起こったか、これが大事なのでしょう。どうなんです、大臣。

○小泉国務大臣　私は擁護だけをいたしておるのではございません。いままでの各委員会の答弁を通じましても、反省すべきところは反省し、今後注意していかなければならない点は注意して、シビリアンコントロールの確立ということに対しても一そうの努力をするということを申し上げておるのでありまして、いま高田委員の御説の中に、総理大臣の答弁等を引用されましたが、これもやはり前後の模様をよくお読みくださればわかるのでございまして、それは、岡田委員の言わるるごときことであるとするならば、これはゆゆしき問題である、こういうくだりもございます。私も速記録をよく読み返してみたのですが、決してこの三矢研究そのものが政治介入であり、クーデターの計画であり、ゆゆしい事態である、けしからぬことであるというようなことは、総理も言っておられないのでありまして、岡田委員の言わるるとおりのことであるならば、これは容易ならざることであるというような意味であるのでございます。私どもは、岡田委員の言わるるとおりのものであるとは考えておりません。いやしくも政治介入の意図があったのでもないし、これはあくまでも想定であって、幕僚の個人個人の答案の集まりでございまして、シビリアンコントロールの段階になれば、われわれがそういうことを取り上げるべきものではないのであります。

○高田小委員　一生懸命弁護されるのですけれども、もっと率直にあれしたらどうです。いま岡田委員の言われるとおりであればと言われるのですけれども、いまわれわれの読みました範囲のこの資料によりますと、岡田委員読んだとおりなのですよ。全くあのとおり、予算委員会で発言になったとおりの文章になっております。それでシビリアンコントロール以前だとか、政治介入の意図はないとか盛んにおっしゃいますけれども、これと相前後しまして、これも委員会で問題になっておりますけれども、志村某の怪文書事件というものがあるのですよ。この思想傾向、考え方というものは共通しているのでしょう。とうとうわからなかったというのですね。二尉グループというものが存在するかしないか、調べてみたがわからない、わからないっぱなしなんです。しかし、こういうものが飛び出すということは、そういう思想傾向があるという一つの証明なのです。
　それからその次、すぐまたあるじゃないですか。国防基本法私案という問題があります。これのごときは、この私案なるものの内容を見ますると、この三矢で研究されておりますことを法案化したものじゃないですか。どこが違うのですか。その点いかがですか。

○海原政府委員　先生御指摘になりました二尉グループの事件等につきましても、従来関係委員会で御説明したとおりでございまして、志村某なる者がつくったというその怪文書は、これは私どものほうも利害関係者でございますので、私どもの組織をあげて厳重に調査いたしましたが、該当の者はございません。しかも、それは防衛庁関係者がつくったという証拠は一つもないわけでございまして、世上いろいろな怪文書がございます。したがいまして、その気になればつくる可能性がある者は幾らでもございます。そういうものは、二尉グループは全然ない、したがってその責任者の志村はいない、したがってその責任者の処罰もしていないということも先般予算委員会でお答えしたとおりであります。さらには、ただいまの国防基本法私案でございますが、これにつきましても、再度いろいろ御説明しているところでございまして、私どもは防衛庁というものを現在よくしょう、法律に定められましたその任務達成のためによくしょうということで努力しております。私どもが鋭意調査いたしました結果を、政府委員として責任を持ってお答えしているわけでございますので、ひとつそのことばを御信用いただきたいということをお願いするわけでございます。
　さらには、先ほど来クーデター計画との関連においてこの三矢研究を言っておられますが、私ども考えるクーデターというものは、何十人もが計画してどうこうというものは、およそクーデターにはなり得ません。これはきわめて少数極秘でなければ、大体クーデター計画というものは成り立ちませんし、これを実行するわけにはいかぬわけであります。この三矢研究の内容が私どもの考えておるクーデター計画でないということは、先般来御配付になりました資料を見てもよくわかるわけであります。銃剣のもとにおいて国会の審議をどうこうするというようなことは、私どものほうはまさに白昼夢ではないかと思います。現在のこの新憲法下におきまして、現在の自衛隊はそのようなことをする能力もなければ、何も条件が与えられておりません。まして、そこに勤務しております者は、これも先般来大臣からたびたび申し上げておりますように、現憲法下において忠実に法令を順守し、万一の場合には日本の国を外敵の侵略から防衛しようということについて日夜真剣に勉強している者ばかりでございますから、この点は、この三矢研究の資料を利用されまして、これはクーデターである、国会軽視であるというようなことを言われますことは、ひとつ再度お考え直し願いたいということをお願いいたします。

○高田小委員　全く弁護も少し度を過ぎているのじゃないかと思います。とにかくそれ自体が直ちにクーデターの計画だというわけじゃありませんけれども、その考え方自体の中にはクーデター的なものと全くこれは共通性があるのです。そうでしょう。防衛出動で自衛隊が出ておる。そのさなかにおいて、そして臨時議会が召集されて、隠密裏に作成されておる八十個の法律がたった二週間で委員会抜きで通るなんということは、戒厳令下の銃剣を突きつけられているもとにおける国会でなければそんな国会はありませんよ。そうでしょう。ですから、その思想傾向の中に、もしも自衛隊の思うように政治が変わっていかなければ、最後はどういう形で爆発するかもしれないようなものが腹蔵されているじゃないですか。そうでしょう。じゃ、いま出しました基本法私案はどうですか。ちょうどここで臨時閣議できめられると想定されておりますようなことが法案化されておるのです。これをやるためには戒厳令のようなものを出して憲法を停止しておかなければ、徴用も徴兵も言論統制も、集会、結社、言論の自由を奪うこともできませんね。これはその憲法を停止するための法案ですよ。これが出て初めて臨時閣議できめられるようなことが全部実行できるようなことになるわけです。そうでしょう。どうなんです。これは関連性があるじゃないですか。

○海原政府委員　先生は、あらかじめ隠密裏に用意された法案が数十件わずか二週間の間に国会において成立した、こう言っておられますが、先般岡田議員が配付されました資料によりましても、大体法案につきましては三月ごろから準備が行なわれているわけでございます。しかも、この法案成立の見通しというところを読みますと、五月三十一日を期してすべて法令というものの提出準備ができておるわけです。これにつきましては、関係各省の次官会議その他正式の手続を全部済んでおります。それがこの八月の国会において可決されたということの想定になっておるわけでございまして、決して私どものほうが隠密裏に用意したものを急遽上程して、それを銃剣の威圧下においてやったということは一言も書いておりません。また、そういうことができるとは私ども絶対に考えておりません。
　さらに第二点の国防基本法私案でございますが、これも、その際も大臣からも、また私どもからもおわびを申し上げた次第でございますが、航空幕僚監部の一事務官がきわめて未熟な私の案を作成して配付したということはまことに申しわけないことだということで、正式に防衛庁の立場を代表いたしましておわびをしているところでございます。したがいまして、そういうものが私どもの関係者の公の考え方であり、大多数の考え方であるということにはひとつおとりいただかないように重ねてお願いする次第でございます。

○高田小委員　しかし、志村某の二尉グループ云々、これはわからなかったというならしようがないですけれども、そういうふうな事件があり、いまのような三矢研究のような大々的な憲法違反の研究が行なわれ、さらにそれが法案化されたようなものが飛び出してくる。これは全部一連の関係のある問題ですよ。これがいまの自衛隊の中の支配的な空気であり、思想傾向なんですね。きわめて重大じゃないですか。たまたま偶然それが一つ出たきりだ、ほかにその反対の証拠がたくさんあるならいいですけれども、八十何人が何ヵ月もかかってやった研究とうらはらになるようなものが法案化して飛び出してくるのですね。だから私は重大だと言うのですよ。根も葉もないものを、ふわっと法案だけをある一人の不心得の人が出してきたというなら、これは破棄して、解雇した、訓戒をしてきました、以後慎みますで済むかもしれませんけれども、背後にこれだけの研究がありますから、私はこれは事はきわめて重大だと言うのですよ。そうでしょう。そういうことについてどういうふうにお考えになっているのですか。

○海原政府委員　先生御指摘のように、二つ、三つ、四つのいろいろな事象を、統計的と申しますか、意味を持ったものとしてお考えいただきますと、まさに先生のおっしゃるような一つの想定と申しますか、解釈も成り立つわけであります。そういうことは私どもとしましてまことに残念なことと存じます。そういうそれぞれの事柄は、全部私どもとしまして御説明申しましたように、御納得のいただけることでございますけれども、しかし、たまたまこの昭和三十八年前後にいろいろなそういうきわめて未熟な文書が出たということは、これは事実であります。こういうことにつきましては、先般来大臣も将来厳にこのようなことのないように十分指導するということを言明しておられます。また、私も当時から引き続き防衛局長の職を奉じている者といたしまして、まことに申しわけないという感じでございます。しかし、先生のおっしゃいますように、そういう二、三の私の案にあらわれたようなものが全自衛官の考え方である、あるいは大多数の者の考え方であるということにつきましては、これは再々申し上げておりますように、そういうものではございません。しかし、その点はひとつどうぞ、私どもも今後大いに気を配りまして、皆さん方にそういう誤解のないようなふうにぜひ努力してまいりたいと思いますので、今後の私どもの努力というものにひとつ免じて、過去の数個の事件、それは全部今日までそれぞれの機会において私どもが御説明しておることでございますから、これらを全部つなぎ合わせまして、一つの思想のもとに、一つの条件のもとに行なわれたんだという御解釈はひとつぜひ御訂正願いたいということをお願いする次第でございます。

○高田小委員　それがやはり弁解過ぎるんじゃないかと思うのです。私が考えておるほうが常識的だと思うのです。時を同じくして同じような思想傾向に基づくものが出てきているわけですね。そのほかにまだあるんじゃないですか。防衛力整備に関する基本的見解、これはあとの国防基本法私案というものと同じ人がつくったのですか。別の人ですか。

○海原政府委員　別個のものでございます。

○高田小委員　これは両方とも航空幕僚監部という名前で発表されておるのですか、どうなんですか。

○海原政府委員　当該文書には航空幕僚監部という文字が使用してございます。

○高田小委員　そうしますと、これは両方とも人も違うのですか、書いた人も違う。いずれにしましても、航空幕僚監部ということで出ているとしますと、おそらくこれは幕僚監部の中では協議され、ある程度相談されて、こういう名前を使うことが自然の形で使われているんだろうと私は思うのですが、どうですか。

○海原政府委員　その点はきわめて重要なところでございますので、当該文書につきましての御質問がございましたときに、私から明快にお答えしてございますが、各幕僚監部におきまして、たとえば海原という幕僚が私の考えをまとめました場合に、海原という名前を使えばよいのでございますが、そこに何となく軽々しく航空幕僚監部という名前をつけて、自分の書いたものに重みをつけるというようなことが行なわれておったことはまことに遺憾であるということをその際にも明瞭に申し上げ、かつおわびをいたしております。特に、いわゆる国防基本法私案なるものがはっきりと私の案と書いてあるわけであります。私の案を書いたものになぜ航空幕僚監部という名前を使うか、これは常識では考えられないわけでございます。何となしにそういう文字を使った、ことに航空幕僚監部というものを使ったということはきわめて不謹慎でございます、不注意でございます。この点につきましては何とも申しわけするすべはございませんけれども、実態はそういうものでございますということで申し上げておきます。

○高田小委員　しかし、常識的に判断すれば、やはりそういう名前を堂々と使えるということは、他の監部でも同じような考え方を是認しているという考えがなければ、とてもそんな名前は使えるものじゃないのですよ。おそらく相談もしたし、見せて了解を得て、こういうものを使っているんだろう、こういう想像をするのが自然だ、こういうことになる。それはそのはずじゃないですか、三矢研究の中にあるのですから。ですから、これは公認された思想なんですよ。だから、私案などをみな堂々と幕僚監部の名前で出しているんじゃないですか。だから、私が先ほど来申しますように、単に偶然的に一部の者が間違っているというようなことじゃなくて、全部これは一連のつながりを持ったもの、こういうことです。しかも、これだけの重大なことが、これは初めに戻るわけですが、大臣にもないしょ、局長にもないしょ、こういう形で行なわれ、これが極秘だ、こういうことなんですね。ですから私が非常に心配するのです。そこで、その前もそうですが、あなたがむしろ非常に興奮するくらいの態度で、もし見つけたらその不心得の者は処断するのだというようなことをおっしゃっているのですが、とんでもないこれは間違いではないですか。そういう憲法違反の研究だの、憲法違反の文書などが出たときには、勇気を持ってき然としてそれに従わない、それに従わない者こそが真の自衛隊精神だ、真に表彰してもいいようなりっぱな態度ということでなければ、もし隊内に陰謀があったときにはどうするのですか。お取り消しになっていただきたいのです、あなたの処断するというのは。とんでもない、秘密にしている人を処断しなさい。こんな責任の負えないようなことをやって、そうしていま初めてばれたんではないですか。いままで全然大臣にも知らせておかなかった。その秘密にしておいた者を、これはき然として処断しないでどうするのですか、どうですか。

○小泉国務大臣　秘密保持というものは、やはりどの役所でも機密文書というものはあるわけでございまして、それは役所に服務する者が当然守らなければならない一定の規律でございますから、文書の内容等がどうだこうだというのは、その人々のそれぞれの見解も批判もありましょうが、役所といたしましては、防衛庁として機密の文書と銘打ったものを外に出した者は、やはり服務規律の上からそれに相反するものとして処断するのは当然でございます。

○高田小委員　幾ら言ってもそういうことをおっしゃるのですけれども、それではクーデター計画が立てられたとき、あるいはそれがクーデターでないとおっしゃるならば、憲法違反の研究が行なわれた、憲法違反の文書がつくられた、それでも絶対に、これをこうしてはいかぬぞと上官が言えば、どこまでも守らなければならない、おまけに知らなかった大臣までがそれ々守っていかなければならないという義務が一体あるのですか。

○小泉国務大臣　いま高田委員が申されるようなことは断じてあり得べからざることであると私どもは考え、またあらしめてはならないのでございまして、私は長官の責任においてさようなことは断じていたさせません。

○高田小委員　しかし、それはそうなんですよ。あらしめるとかあらしめないとか言うが、現にあったのですよ。この文書をごらんなさい。全部憲法違反ではないですか。国家総動員計画というようなことに対して制服が云々したり研究したりすることが許されるのですか、どうなんですか。

○小泉国務大臣　あくまでも幕僚の想定研究でございまして、全然それを正式に決定したものでもございません。

○中井委員　関連して。先ほどからだんだん私、皆さんの御答弁を伺っているのでございますが、場合によっては、この三矢研究の岡田君が提出しました資料については非常に重大な問題である。したがって、いまの答弁のようなことで、それを漏らした者はどうだとか、場合によっては、こんなものは一幕僚の研究にすぎない、鼻紙みたいなものだ、そこで国会から要求されても、そんな責任の持てないものは出さなくてもいいのだ。こういうふうな両極端の御答弁は始終私は伺っているのです。そんなことでいいのですか。この間も、岡田君が資料をどこから持ってきたかというふうなことについて他の委員からの御質問がありました。一体この資料は去年の十月か十一月かの日本で一番発行部数の多い文芸春秋にちゃんと出ております。松本清張氏の論文の中にちゃんと出ております。百万の読者はそれを読んでおる。でございますから、はなはだ失礼だけれども、われわれ同僚の岡田さんの手にまで入るようなことでありますから、私はあなた方の意見を聞きたいのだが、この書類はあなた方が対象国というておられる、あるいは仮想敵国というておられるそれらの国々にずっと前に渡っておると考えるのが私は常識だと思う。防衛の一端をになわれる人たちとしてそれは常識だと思う。しかるにいまだに、この国会で二ヵ月も三ヵ月もいろいろ議論をしておるのに、ただことばのやりとりで、長官のいまの御回答も、防衛庁の中にはそういう者は断じて一名もおりません、おらしめてはなりませんということだが、ごもっともだけれども、おった場合にどうするかという質問をしているのですから、ただそういうような売りことばに買いことばだけでこの問題を扱うということについて、私は国会議員の一人として非常にさびしさを感ずる。もう少し長官とされまして、ただみんなで防衛庁で御相談なすって、野党から聞かれたらこういうふうに返事をしよう、ああ聞けばこう、こう聞けばああ、そのうちに五月の十九日がくるだろうというふうなことではこの三矢研究というものは済まされない、こう思います。私もあと一週間か二週間たちまして、他の委員の皆さんの御質問とともに一度は時間をとって聞かしていただきたいと思いますが、その前提といたしまして、いまの問題だけ、どうお考えであるのか、防衛庁長官の心境を私はとくと伺っておきたい。そうでないと前進いたしません。

○小泉国務大臣　私は決して売りことばに買いことば、そういうような考え方を持ってこの委員会に臨んでおるのではございませんで、いままでの全部の答弁を通じてごらんをいただくと、私の気持ちも御理解をいただけると思いますが、私どもは自衛官がさような考え方を持っておるのではないということを固く信じておりますし、また、この三矢研究そのものが完全でりっぱなものであったとは私は申しておりません。設問の出し方、用語の使い方にもいろいろ不穏当や行き過ぎもある。今度は長官がこれを知っていなかったけれども、今後はこういう年度ごとの幕僚研究、図上研究であっても長官が細大漏らさず把握をいたし、また報告を求め、こまかいところまで指示する必要がある、また今後は、そういうふうに私は指導いたしますということも申し上げておるわけでございまして、ただそこにそごするところがあれば——これはクーデターの計画であったとか、あるいは政治介入とか、いろいろな思想上の御心配をしていただくことはまことにありがたいことであり、私どもわからぬではありませんけれども、またそういう一方的な断定をされることにも私は承服ができない点を申し上げておるわけでございます。今後この問題を契機としてお互い十分に細心の注意を払わなければならない、そうして誤解を与うることがないような指導をしなければならないということは私痛感をいたし、またそれぞれの指示もしており、たびたび答弁の中にも申し上げておるとおりでございます。

○中井小委員　関連ですからそう長くとりませんけれども、それでは、これからはこうするというのならば、こういう重大な問題でありますから、これまでそういうことを野放しにしておかれた責任というものは、これは激しく追及されねばならぬし、またこういう案をつくりました人たちの責任も私は追及されねばならぬと思う。政治というものは、これからどうします、あれからどうしますというのではなくて、過去におけるわれわれの行動に対する責任というものから始まるのではないかと思うのです。あなたはいまでも、何かそういう制服は一人もおらぬということを言っておられますけれども、それなら私はなおおそろしいという気がする。知らない間にこんな計画を立てて、憲法にちっとも違反しないと思ってこういうものをつくっておる。その石頭といいますか、旧帝国憲法時代の思想といいますか、それが一番おそろしいんじゃございませんか。私はそういう考え方から、いまの自衛隊というものにもっともっとメスを入れていかなければならぬと思う。大体これを研究なさったのは、何か簡単な研究と言うておられるが、何といっても自衛隊の首脳部でしょう。参謀部でしょう。五十数名、五ヵ月かかってやって、その結果が、失礼だが私に言わすと、はなはだずさんですよ。あなた方は何とかいうことでいろいろ表現されておりますが、その思想がずさんです。文章の表現と違います。思想がずさんです。それを私は言うておる。その思想を私どもはこれから直さなければいかぬ。だから、教育局長がこの間から答弁なさっているが、とんでもない。現在自衛隊を指導しておられる立場にある人の頭がどうかしておる。それをわれわれは何とかしなければならぬ、こういう立場でありますから、これ以上申しませんが、高田委員の質問に対しても、この人がクーデター計画と言ったら、クーデター、クーデターと、そうそういう返事をしなくてもいいでしょう。クーデター的ならクーデター的という表現で答えていただきます。何かそういうところで両方で激しいことばのやりとりをしているにすぎない。それでは前進がない。ひとつ以後気をつけてください。

○小泉国務大臣　先ほどの高田委員の御説といい、またいま中井委員にいろいろと御心配いただき、そのお心持ちは私もよくわかりまして、大いにそういう御心配がないように、そういう誤解を与えることがないようにしなければならぬという気持ちを一そう強くいたしておるのでございますが、いま中井委員も申されましたとおり、これが計画であれば心配な点がありますけれども、これはその計画にまでならないいわゆる答案でございまして、われわれがこれを計画として取り上げるというようなことは毛頭考えてもおらないのでございます。そういう場合においては、十分これに対する取捨選択、指導をしなければならないのでございまして、未熟な思想の考え方のものもあった、そうして用語、設問の出し方、そういう点についてまことに不適当、不行き届きの点が多々あることは、もう従来から認めまして、今後こういうことがないように深く反省をいたしておる次第でございますので、その点は御了承をいただきます。

○中井小委員　もうこれで言いませんけれども、いまの御弁答の中でも、計画だったらだめだけれども研究ならいいだろう、だって、参謀部なんというのは研究し、計画しておるので、参謀部が毎日実際に戦争しておるわけではないのでしょう。計画の前提の研究、私に言わせると、これこそ参謀部の仕事そのものなんだ。それを研究だからいい、こんな新憲法の精神も民主主義の精神もちっともわからない人たちが何十名集まって研究したって、全く私は国費のむだだと思うのだ。その基本を正さなければ何にもならぬ。そういう意味で、研究だからいいとか、計画だったら問題だとか、ちょっとした研究だから資料は出さぬとかなんとかいっておる。それでは本年度の国防計画を出すのかといったら、いやそれは出さない。一体野党の国会議員は防衛関係はどうすればいいのだ。私はこれだけでやめますが、それだけ申し上げておきます。

○松野小委員長　高田君に申し上げますが、科学技術委員会よりの出席要求がございますので、あと一問でお願いいたします。

○高田小委員　ただいままで御質問申し上げましたことは、要するに秘密を漏洩した者については、これがわかれば断固処断するとかなんとかいうことについて、ただそれだけのことについて私は質問したのです。ところが、だんだん内容に入らざるを得なくなってまいりまして、一部内容に入ったわけなんですけれども、内容につきましては、先般来石橋委員から一部御質問があったわけです。要するにあなたは、何でもないのだ、用語が不適当だ、こういうふうにここに書いてありますけれども、そうじゃないのじゃないか。単なる用語がまずかったのじゃないのじゃないかということにつきましては、この間うちから具体的な事実をあげまして石橋委員から一つ一つ、つまり政府の基本的な政策に対して反対の考え方があらわれているもの、それから法令に対してこれを無視している、憲法の無視というようなことについての具体的な事例をあげて、逐次質問が続いておるわけです。まだまだこれはたくさんあるわけでありまして、この閣議決定の内容なんというものは、ほとんど全部いまの憲法の存在を無視したことが研究されております。これのほうを見ますと、ただそういうことを想定したにすぎないとかなんとか、予見として想定してどうのこうのと言いわけしていますけれども、ところがこれを読むとそうじゃないのです。そういうことを研究することに重要な意義があるのだとちゃんと書いてあるのです。そのことのために研究しているのです。そういう国家総動員的なことを研究することはけしからぬことであるという佐藤総理の言われたとおりなんです。そういうことがずっとあるから、私どもは事を重大視いたしまして御質問申し上げておるのです。
　きょうは、要するにその秘密漏洩問題を申し上げたのであって、秘密と称してこういうとほうもないことをやっておって、そうして内局の局長にも秘密、大臣にも秘密、実際ここに書いてあるのです。そういうふうなことでとほうもない研究をしておる。こういう秘密まで守ってやるということになれば、クーデター計画まで守ってやらなければならぬではないか、そういうことまで従わなければならぬではないかということを問題にして、先般来の倒錯した、転倒した考えを改めると同時に、そういうことがどこから漏れたかということが問題でなくて、なぜこれが大臣にわからずにいたのか、局長にわからずにいたのかということを徹底的に究明してほしいということを以上申し上げたわけなんです。
　そこで、きょうはやむを得ませんけれども、次会また引き続きまして若干の時間を拝借して、さらに内容的な問題につきましても二、三お尋ねしたいと思いますので、さっきの委員長のお約束どおり、次会からは委員長、いままでこの委員会はほとんど一時間くらいでぽつ切れになっちゃったと思うのですが、今度はそういうことのないように、あらかじめちゃんと日をきめて、予約をして、他の委員会に優先してちゃんと開けるように御配慮を特にお願いいたしておきまして、きょうのところ、やむを得ませんからこれで一時中断いたします。

○松野小委員長　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時三十四分散会