第48回国会　衆議院　運輸委員会　第26号（1965-04-23）

昭和四十年四月二十三日（金曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　長谷川　峻君
　　　理事　大西　正男君　理事　進藤　一馬君
　　　理事　田邉　國男君　理事　山田　彌一君
　　　理事　久保　三郎君　理事　肥田　次郎君
　　　理事　矢尾喜三郎君
　　　　　　有田　喜一君　　　　浦野　幸男君
　　　　　　小渕　恵三君　　　　川野　芳滿君
　　　　　　壽原　正一君　　　　田澤　吉郎君
　　　　　　塚原　俊郎君　　　　山村新治郎君
　　　　　　小川　三男君　　　　勝澤　芳雄君
　　　　　　野間千代三君　　　　山口丈太郎君
　　　　　　内海　　清君　　　　竹谷源太郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　松浦周太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局参事
　　　　　　　　官
　　　　　　　　（第四部長）　　田中　康民君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（行政管理庁行
　　　　　　　　政管理局長）　　井原　敏之君
　　　　　　　　運輸政務次官　　大久保武雄君
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（航空局長）　　栃内　一彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計官）　　　長岡　　実君
　　　　　　　　運　輸　技　官
　　　　　　　　（航空局技術部
　　　　　　　　長）　　　　　　松本　　登君
　　　　　　　　専　　門　　員　小西　真一君
　　　　—————————————
四月二十二日
　自動車運送事業免許制度の維持強化等に関する
　請願外一件（中村梅吉君紹介）（第二八四二号）
　同（四宮久吉君紹介）（第二八五四号）
　同外一件（岡崎英城君紹介）（第二八八三号）
　同（鯨岡兵輔君紹介）（第二八八四号）
　同（中村梅吉君紹介）（第二八八五号）
　同（天野公義君紹介）（第三〇一三号）
　道路運送法の一部を改正する法律案反対に関す
　る請願（加藤進君紹介）（第二九六一号）
　同（島上善五郎君紹介）（第二九六二号）
　同（谷口善太郎君紹介）（第二九六三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　新東京国際空港公団法案（内閣提出第一〇三号）
　　　　　————◇—————

○長谷川委員長　これより会議を開きます。
　新東京国際空港公団法案を議題とし、審査を行ないます。
　質疑の通告がありますので、これを許します。勝澤芳雄君。

○勝澤委員　この新東京国際空港公団法につきましては、いろいろと各角度から各委員の方々が今日まで質疑をされているようでありますので、もし重複しているようでしたら、ひとつ簡単にしていただいて、あとで会議録を読ましていただきます。
　そこでまず最初に、空港の必要性についていろいろと書かれておるのです。必要なことはよくわかるのですが、具体的に、いつまでに必要かという点について、昨年あたりからの航空局の考え方からいきますと、あるいは閣議でもって相談している内容を見てみますと、その点については実は明確にされていないように思うのです。それはどういうことかといいますと、もしいつまでにつくらなければならぬということになるならば、もう今日の事態で建設が行なわれているというふうに私は理解するのです。航空局のいままでの説明ですと、いまごろは建設を始めていなければ間に合わないというふうに思うのですけれども、いまもっていつ工事に着工するのか、場所がどうなるのか、それもきまらないということになれば、そんなに急ぐ必要もないのじゃないか。だから、こんな場所もきまらぬような公団法という法律をこの国会で審議する必要性も、実は私は疑問を持つわけであります。そういう点から、具体的に、飛行場はいつまでに必要なんだという点について御答弁願いたい。

○大久保政府委員　新しい第二東京国際空港は、現在使用しておりまする羽田空港がほとんど行き詰まりの状態になりつつございまするし、これとあわせまして、将来の超音速機ＳＳＴの開発と見合わせまして、昭和四十五年にこれを完成させたい、かような考え方でおります。
　なお、具体的に必要であれば局長から御答弁させます。

○栃内政府委員　いま政務次官のおっしゃられましたように、量的な面では四十五年度ごろには飽和状態に達する。もちろんこれは推定でございますから、実際にはそのときにならなければ正直なところわからないわけでございますが、われわれの推定としましては、四十五年度には飽和状態に達する。それから質的な面ではＳＳＴでございますが、これはその後いろいろな情報がございまして、若干実用化がおくれるということになっておりますが、これもどのくらいおくれるかという点につきましては、まだはっきりいたしておりません。しかし、いずれにしても、遠からず実用化されるということでございますから、当面の問題といたしましては、量的な問題が一番緊急の度合いを持っておる、かように考えております。

○勝澤委員　そこで質的な面は別として、量的な面で昭和四十五年度にどういう状態になるのか、現状はこうだ、四十一年になるとこうなる、四十二年になるとこうなる、四十三年になるとこうなる、こういう見通しはどうですか。

○栃内政府委員　現在におきましては、発着回数で申しますと、昭和四十年の推定で、大体におきまして六万五千回というふうに見ております。それから四十五年には、大体二十万回をこすということになると思いますが、この二十万回と申しますのは、現在の推定、いわゆる過去の実績から推定した数字でございます。こういうような推定から四十五年にはもう一ぱいになってしまう、こう考えております。

○勝澤委員　そうしますと、いまの御説明ですと、現在四十年度が六万五千回、四十五年度は二十万回ですか、その辺もうちょっと……。

○栃内政府委員　これは、定期便の発着の回数にしまして、そういうふうに考えております。

○勝澤委員　そうすると、羽田の空港は二十万回の発着まではできるということですか。いまでさえ何か狭いとかなんとかいう話を聞くのですけれども、そうすると、いまの三・五倍ですか、そのくらいまでまだいいということなんでしょうか。

○栃内政府委員　羽田の回数につきましては、回数としては十七万五千回が限度でございますが、いま申しました発着回数というものは、回数で見ておりますけれども、飛行機が大型化するというようなことも今後考えておりますので、四十五年ごろまではもつのじゃないか、こういう推定でございます。

○勝澤委員　私の言っておるのは、私は、ここ一、二年前から羽田は一ぱいで困る、困るという話を開いておるわけです。困る、困ると言っておるけれども、四十二、三年ころ困ると言っておった。またたってみると、四十三、四年だ、これが今度閣議で問題になったら、四十五年だと言う。一体あなたたちの推定としては、延ばせば延びていくものですか。それで一体技術的にほんとうにぎりぎり一ぱいいつまでかという話を聞いておるのですが、これはあれですから……。
　そこで、いつまでに必要かということで、四十五年ごろまでだというお話はわかりました。そこで、昭和四十五年ごろまでだといたしますと、いつごろからこれは始めなければできないのですか。あるいは着工から大体のでき上がる目途、大体どういう経過をたどって、どれくらいの年月が要るのですか。その点はいかがですか。

○栃内政府委員　これにつきましては、二つの場合が想定されますが、一つの場合は陸上の場合、一つの場合は水上の場合でございますが、陸上の場合を想定しますと、買収または移転補償というような期間を大体三年間というふうに考えております。それから第一期の建設工事は約三年半というふうに見ております。ただ、建設工事は、買収及び移転補償の交渉開始後約二年で着工可能であるということを考えておりますので、第一期工事は通算約五年半、したがって、今年度から用地の測量あるいは買収に取りかかることによって間に合わせたい、かように考えております。そして第二期工事としましては、四十六年度から引き続いてまた実施していきたい。
　それから、湖面に決定いたしました場合は、工事自体の工期は陸上に比しまして若干延びると考えておりますが、漁業補償等は一年程度で解決するんじゃないかというふうに見ておりますので、大体陸上の場合も水面の場合も五年半ぐらいを一応予定しております。しかし、いずれにしましても、いまからなるべく早く始めてやらなければ、四十五年度一ぱいに第一期工事の竣工ということはできないんじゃないかというふうに考えております。

○勝澤委員　それで、この法案によってもよくわからないのですが、位置はいつきめるのですか。

○大久保政府委員　法案を御審議の上、成立いたしましたならば、すみやかに決定いたしたいと考えております。

○勝澤委員　前にどなたか質問したときに御答弁になっていることならけっこうなんですが、法案ができたらすみやかにきめる、ですからいつ、何月までにきめるのですか、あるいはいまの内閣改造は五月二十三日にやるとかいっていますから、それまでにきまるのですか。

○大久保政府委員　法案の成立の上、すみやかに決定いたしたいと考えております。

○勝澤委員　法案が成立の上すみやかにということになれば、それでは政令で定めるということにならずに、もうちょっとはっきりこの法律の施行をきめたらどうなんでしょうか。その点いかがですか。いまの政務次官の御答弁ですと実にはっきりしているわけです、法律案が通ったらなるべく早くきめますというのですから。ですから、政令で位置がきまったときにこの法律が適用なんということではなくて、もう少しはっきりしたらどうですか。

○大久保政府委員　ただいまの御質問が、場所を法律できめろという御質問だといたしますならば、場所を早くきめておきますことは、いろいろ用地の取得等に困難な問題が起こる場合も予想されますので、この法律を御決定いただきました後、すみやかに決定いたしたいと考えておる次第でございます。

○勝澤委員　それじゃ政令はいつまでに出すのですか。

○栃内政府委員　政令は、位置が決定いたしましたら——決定と申しますのはいわば内定でございまして、政令によって正式にはきまるわけでございますが、政務次官が御答弁になりましたように、法案成立後できるだけ早く政令でもって位置を決定していただきたい、かように考えておりますが、いつというところまで私としてはちょっと申し上げかねます。

○勝澤委員　この法律は、「第二条の規定は公布の日から、その他の規定は同条の政令の公布の日後において政令で定める日から施行」ということになる。この法律全体はどういう扱いになるのですか。この附則の施行期日について解説をしてもらいたい。

○栃内政府委員　この点は、法律が成立いたしますと、まず二条でもって場所が政令できめられるということになりますのは、おっしゃいましたとおりでございます。それからさらに、附則に書いてございますように、その後その他の規定は政令でもって施行していくということになります。したがって、まず場所が政令でもってきまりまして、それから公団設立準備というようなものが発動されていく、かように考えております。

○勝澤委員　実は私、法律のことがよくわからないのですが、この法律というのは、成立するとどことどこが使用されて——といいますか、どこが政令が出なければ動かなくなるのですか。その辺がよくわからないのです。

○栃内政府委員　附則の一条にございますように、「第二条の規定は公布の日から、」ということになっております。したがって、二条の規定は位置を政令できめる規定でございますので、この附則一条によりまして、二条による政令によって位置の決定が行なわれます。その他の規定、二条以外の規定は「同条の政令の公布の日」とございますので、位置決定の政令の公布の日後においてまた別途に政令が定められまして、その日から施行する、こういう関係になるわけでございます。

○勝澤委員　そうしますと、この法律が通ると、二条によって位置をいろいろきめる、それから位置がきまったら政令が出て、そのほかの規定が全部生きてくる、こういうことなんですか。

○栃内政府委員　そういうようなことでございます。

○勝澤委員　そうすると、二条がこの位置をきめるファクターになる、こういうことですね。この二条というものが位置をきめる一番大きな国会としての意思決定だということになるわけでありますから、それはまたあとで聞くことにいたします。
　そうしますと、位置をいつきめるかという点については、法律がきまったら、この二条に基づいていろいろと選定をして位置をきめる、それも早い機会だ、そして位置がきまったら政令ができる、こういうことでありますが、そこで位置をきめる権限を持っている人はだれなんですか。

○栃内政府委員　第二条で位置は政令できめるということになっておりますので、法律的には、政令でございますので、閣議できまるというふうに考えております。ただ現在、御承知と思いますが、関係閣僚懇談会というものがございまして、そこでもっていろいろ御審議になっておるというような状況でございます。

○勝澤委員　位置をきめるものは閣議だというと、松浦運輸大臣と河野国務大臣とはどちらもきめる権限があるのだ、こう理解してよろしゅうございますか。

○栃内政府委員　それは閣議できめるというふうに私は了解しております。特定の大臣がきめるという問題ではない、かように考えております。

○勝澤委員　閣議できめるということは、松浦大臣も河野大臣も、どうも同じ立場だということに私は思えるのですが、運輸省が、この航空に関する権限というものは、一応行政の取り扱いとして持っているわけでありますね。ですから、第一義的には運輸大臣、運輸省としての意見というものがやはりものをきめる一番中心になると私は思うのですが、そういう考え方でよろしゅうございますか。

○大久保政府委員　御承知のように、飛行場の決定にあたりましては非常に関係する領域が広うございまして、関係省もかなりありますわけでございます。そこでそれらの関係いたします省とも十分な協議をいたしまして閣議で決定をする、かようなことに相なりますわけでございます。もちろん航空という面だけをとって考えますならば、これは運輸大臣が所管をいたしますわけでございますけれども、関係する面が各省にかかわっております次第でございますから、閣議におきましてこれを決定する、かようなことに相なります次第でございます。

○勝澤委員　いまの答弁、明確になりました。
　そこで、それでは運輸省で持っている航空審議会がこの空港の諮問を受けて答申をしたということは、ただ単なる運輸省だけの航空審議会なのですか。いまの各省との調整、各省との関係において航空審議会というものは審議されたのですか。はっきりさせるために極端な言い方をするのでありますが、ただ単に運輸省の航空審議会というたてまえで飛行場の設置というものについての審議をしたのですか。

○栃内政府委員　航空審議会は運輸大臣の諮問機間でございます。したがって、航空審議会は運輸大臣の諮問に対して答申をしておるわけでございます。先ほど政務次官がおっしゃいましたように、この新しい空港は大規模なものでございます。したがって、運輸省だけでなく、関係各省ともいろいろな関連がございますので、閣議できめるいわば政令できめるということが特に二条で規定されております。
　ただ政令をきめる場合のいわば起案と申しますか、そういうような事務はおそらく事務的には運輸省がこれに当たる、これは空港の建設を所管している運輸大臣として当然イニシアチブをとるということになると思います。この点は普通の空港でございますと、運輸大臣が位置を決定することになっておりますが、今度の空港は特別に重要な大きなものでございますので、との公団法という法律によって特に政令で場所をきめるというように念を入れて規定されておるというふうに考えております。
　そこで、航空審議会の答申というものと運輸大臣の関係でございますが、これは先ほど御説明したとおりでございます。ただ、航空審議会で審議をする場合には専門委員としまして、関係各省の係官を専門委員に委嘱しております。したがって、事実上はその場において関係各省との意思の疎通ははかったというふうな経緯になっております。

○勝澤委員　それは航空審議会でですね。

○栃内政府委員　専門委員は、航空審議会の正式の委員のほかに、特別に専門の委員を委嘱いたしておりまして、その専門の委員には関係各省の担当官というものも委嘱をしております。そういう意味で関係各省との事務的、技術的な意思の疎通というものははかられたものというふうに考えております。ただその場合に、関係各省の係官が資料なりあるいは意見を述べられるような場合には、これは当該省の正式の省議を経て出す資料ではありませんというような断わり書きをされたことはもちろんございますけれども、事実上の意思の疎通ははかっております。こういうふうな次第でございます。

○勝澤委員　そこでいまのあなたのお話を聞いていますと、飛行場の設置というものは運輸大臣の権限に属するものである、だから、運輸大臣としては諮問機関である航空審議会にはかった、そうして航空審議会の中では一応各省の事務的ないろいろな意見も聞いた、それで最終的な答申というものが出された、こう言われておるわけです。でありますから、航空審議会で答申をした中身については、一応個人的な意見かもしれないけれども、各省の者の意見が出ているということで、一つのまとまりがあるわけですね。しかし、その航空審議会の意見できまらないでまだ問題があるということで、位置を政令できめるということは、政令できめるときには航空審議会よりも、もっと高い角度の技術的な人たちが集まって、そうして航空審議会よりももっと突っ込んだいろいろな議論を科学的に行なって、総合的なもので政令というものがきまらなければ、これは技術的な立場で航空審議会が専門的な立場できめたということと、政治的な立場でものをきめたということを考えると、位置の決定についてやはり相当問題が出てくると思います。ですから、位置そのものについて政治的にきめるのかあるいは技術的にきめるのかといえば、技術的に政治的にきめると言うでしょう。そこで、この位置を決定する政令をつくる過程というものは、これは航空審議会で審議したその中身というものをどう取り扱うのか、あるいはまたその中身を別として新しい角度で政令で位置をきめるまでの間に、もっと航空審議会よりも別のかわった人たちによって、その人たちをも含めてきめるのか、その点を明確にしていただきたい。

○大久保政府委員　航空審議会におきまして各方面のエキスパートを網羅いたしまして、長い年月にわたりまして慎重に御審議をいただきました答申でございますから、政府といたしましては、この答申を尊重いたしまして、決定をいたしたいと考えておるような次第であります。

○勝澤委員　そういうことはわかっています。そういうことは前の人が聞いて御答弁があったから、私はそういうことを聞こうとは思っていない。航空審議会というものが、一応そういう飛行場を設置する場合に、あなたたちがいまの政府機構の中で最大のものだということで技術陣を総動員して、いろいろ調査をしたのでしょう。そうしてそこで各省の、正式ではなくても、一応事務的に意見を聞いて技術的な立場でこのものがきまった、そういうものがあるわけですから、そこにきめて、飛行場をつくるのだということできまるならいいのですけれども、いまの状態を見ておると、どこだかわからないということになっておる。もし、航空審議会の答申以外のところをきめるようなことがあるとするならば、やはり航空審議会の委員の人たちよりももっと技術的な水準が高い人たち——とにかくいままでは一級の技術者であるけれども、今度は特級の技術者ばかり集めたのだ、あるいはもっと上のクラスの科学者ばかり集めたのだということで納得させぬ限りは、政令で位置をきめるときに国民としては何となく納得できないわけですね。ですから運輸省の意見はわかるわけです。運輸省としては運輸省が所管している航空審議会できめた意見ですから、そのきめた意見に従ってきめたいということはわかる。しかし場所がきまらないで延びているという現況は、科学的な立場で意見を言っておるならば、やはり両方の人たちの科学論争というものをもう少し十分やってもらって、そうして納得する形で場所をきめてもらわなければ困ると私は言うのです。だからただ単なる運輸省の案と、あるいは河野さんやあるいは産業計画会議の出している案をごっちゃにして、それでこうだとものをきめること自体、一体航空審議会とは何ぞや。そんなものに金をかけて、えらい人たちを集めてお茶飲み話をして、きまったものについて何も採用されないのだったら、そんなものやめちまえ、こういう意気を持たないような航空審議会のメンバーでしょう。私が航空審議会のメンバーなら、われわれの言うたことを採用しないならやめちまう、そんなもの協力する必要はない。しろうとが何を文句を言うかというぐらいの見識を持っているかと思ったら、風のまにまにとにかく役にくっついていればいいというような、へなちょこな御用学者や御用技術屋じゃ困るということです。やはり自分のきめたことについてはある程度責任を持ってもらわなければ困る。そういう立場で私は言っておるのです。ですから、位置を政令できめるということは——あなたのほうは、運輸省としては、それは航空審議会できめたところにきめようと考えておるでしょう。しかし、ほかから制約があって政令でと、こう極端に言えば位置の決定を逃げているわけですから、この位置の決定をきっちりしておかなければ、これは法律を通して、位置がまだきまらぬ法律を通したのだ、極端に言えば、あの法律はいつ実施されるかわからぬのだ、こういうことになると思うのです。私の言い方が間違っているのでしょうか、どうでしょうか。その点どうもわからない。

○大久保政府委員　航空審議会の答申はもうすでに御高承のとおりでございます。そこでその後におきまして、閣議その他閣僚懇談会等におきまして御意見は出た模様でございます。しかしこれは重大なる飛行場の決定でございますから、いろいろな御意見を出していただくことはきわめてけっこうなことでございまして、それらを審議いたしました上で、閣議におきまして決定をせられるわけでございますが、その際におきましては、エキスパートが長年にわたりまして検討せられました航空審議会の答申がございますから、これを尊重して決定されていく、かような次第に相なろうかと考えております。

○勝澤委員　そういうことしか言えぬでしょうから、これは運輸大臣と河野さんにここへ来てもらって話を聞かなければ、一体どっちがきめる権限があるのかという点をはっきり聞かなければわからないのです。二人できまらなければ、それは佐藤さんに来てもらって、内閣総理大臣、私が閣議の座長ですからきめますということで言ってもらわなければ困ると思う。そのときに私は航空審議会というものの答申がかりに無視されるとするならば、やはり航空審議会の答申より以上の科学的な資料を出して、そしてこれとこれとこれといろいろ比べてみたけれども、これのほうがいいのだということで納得をしてもらわなければいかぬ。もし航空審議会の意見が尊重されずにきまるようなことがあったら、私は航空審議会の皆さんに来てもらって、一人一人やめてもらわなければならぬ、そんな人を置く必要はないわけですから、またそんなものに協力して、自分の意見が通らなくてなお便々と航空審議会におるような人たちを政府が使って、金を払うなんという価値はないわけですから。大臣がしろうとと言えばおこられるかもしれませんけれども、一応まあ航空審議会というのは隠れみの、一応科学者、技術屋の集まりだ、こうされているわけであります。そのこともあとでまた聞きます。
　それではきょうまで位置がきまらない原因はどこにあるのですか。逆に言いますと、この公団の法律ができないから位置がきまらないのですか。この法律がなけれきまらないのですか。そのきまらない原因はどこにあるか。

○大久保政府委員　慎重に検討いたしておりますが、いま決定してここに明らかにいたしますことは、先ほど来申し上げておりますように、用地の取得その他におきましていろいろな困難な事情が起こってくるおそれもございますので、公団法を御審議いただきました上ですみやかに決定いたそう、かような考え方でございます。

○勝澤委員　公団法ができないから位置がきまらないということではないのですね、政務次官。予算をつければ場所がきまるか、あるいは場所がきまれば予算がつくか、法律との関連は何もないわけですね。ですから、そこをもう少しわかりやすく説明していただきたいと思うのです。公団法ができないから位置がきまらないのだという言い方は、ちょっと私は問題だと思うのです。どうでしょうか。

○大久保政府委員　航空審議会の御答申も富里、霞ケ浦というふうにしぼってございます。公団法は今日御審議をいただいておる段階でございますから、そこで公団法の成立前に位置を確定するということは、先ほど来繰り返し申し上げておりますように、いろいろ用地取得に困難な事情も起こってくるおそれもございますので、公団法が成立いたしましたならば、すみやかなる機会におきましてこの決定をいたす、かような確信を持っておるような次第でございます。

○勝澤委員　公団法ができてからなら用地の取得が楽だけれども、公団法ができなければ用地の取得が問題でというのは、どういう意味でしょうか。そこがよくわからぬですよ。

○大久保政府委員　用地の買収等ができないわけでございます。

○勝澤委員　公団法ができなければ用地の買収ができないというのは、どういうことでしょうか。私はそこがよくわからないのです。位置がきまらないから買収ができない、位置をきめることになかなか閣議でまとまらないから、買収ができないのでしょう。公団ができる、できないということは関係がないのですよ。閣議で位置がきまらないから買収できない、別に公団とは何も関係ないですよ。そうでしょう。
　そこでそれじゃ、公団をつくらなければならぬ理由というものを、行管のほうからひとつ御説明願いたいと思います。

○井原政府委員　新東京国際空港公団の新設の件は運輸省から出ました。私どもこういう特殊法人の新設にあたりましては、政策の内容自体はむろん行管が一切審査できないという筋合いではございませんけれども、一応主管の大臣がそういうことでぜひやりたいということを主張なさる場合には、一応はそれを認めるというふうに考えておるわけでございます。それから関連いたしますが、政府がこれに財政投融資の出資をするというような問題につきましては、責任の大臣は大蔵省です。したがって、行管がこれについて審査をいたします場合には、そういう政策決定の方法として、これ以外にないかどうかということを重点にいたしまして、審査をいたします。
　本件につきましては、運輸当局の説明によりますと、非常に喫緊の必要がある、第二空港の必要がある、さらに非常に大規模な土地の買収等大きな問題をかかえ、さらに建設後の大空港の運営等につきましては、やはり総合的な経営を一貫して行なう必要がある、それからできましてからあとの管理、経営の問題につきましてやはり先ほど申し上げましたように、一貫した方針で一つの責任主体がやることがよろしいという強い主張があったわけでございます。さらに、こういう問題を処理いたしますのに、やはり人事、経理面で、官庁の組織でそのままやることには非常に弾力性に欠ける面があるわけでありまして、いわゆる官庁の直轄事業としてやることにはややなじまない問題であり、また、それなら民間の株式会社にやらせる方法はないかということでありますが、事柄の性質上非常に公共性が高いわけでありまして、一般の商法の法人によって経営するということは適当ではない。さらに、既存の特殊法人にこういう仕事を兼ねてやらしたらどうかというような検討も、一応いたしたわけでありますが、そういうことにつきましても、第二空港の建設をやらせる既存の特殊法人でかっこうのものがないというふうに、われわれ運輸省の強い説明を受けまして、私どももそういう説明を了承いたして、この設置は妥当なものであるという見解に達したわけであります。

○勝澤委員　大蔵省にちょっとお尋ねしたいのですが、空港公団についての資金関係はどういうふうにお考えになっておりますか。

○長岡説明員　お答え申し上げます。公団が設立されまして、この空港の建設に着手することになれば、現在は、国の出資金及び財政投融資の資金等を総合して事業を実施していくことになろうかと思います。ただ、その割合その他につきましてはまだ検討中でございます。

○勝澤委員　そこで、それでは具体的に位置が大体どの辺にきまるのかという点について、お尋ねいたしたいと思います。位置のきまる条件というのは、この二条が位置をきめる一応の目標だということになっておるわけでありますが、「新東京国際空港は、次の要件を備える公共用飛行場として、東京都の周辺の地域で政令で定める位置に設置するものとする。」と、こうなっております。そこで、新東京国際空港は東京都の周辺の地域にできるのだということも、法律できめられようとしているわけですね。そうすると、東京都の周辺の地域とは何かということをここで明確にしておいていただきたい。東京都の周辺の地域とは一体どこからどこまでなのかという点を——極東の範囲じゃございませんけれども、ひとつきっちりしたところで、法律ではここからここまでをこの東京都の周辺地域というのだということを明確にしていただきたいと思います。

○栃内政府委員　東京都の周辺の地域につきましては、この法律の趣旨等から考えまして、関東地方の各県及び山梨県の区域というふうに一応考えております。これはもちろん、ほかの法律関係等にも、東京都の周辺というようなすでに具体的な例がございます。たとえば首都圏整備法というようなものにつきまして、やはり関東地方の各県、また山梨県を含めております。もちろん政令でもって、ある県につきましては市または郡でもって一定のしぼりをかけております。しかし、それはしぼりでございまして、一応そういうような範囲、この現在御審議をいただいております法律におきましては、やはり政令で定めるということになっておりますが、具体的には、いま申し上げました地域の中でも、大体高速道路で一時間程度の範囲というふうに考えております。

○勝澤委員　一ころ閣議で、浜名湖にどうだとか富士山にどうだとかといういろいろ意見が出ておりますが、この法律で見ると、東京都の周辺の地域ということになっておりますから、東京都の周辺ではないかと私は解釈いたします。そこで、われわれは、法律をつくったけれども、どこにできる、東京都の周辺の地域、東京都の周辺の地域とはどこだ、いや、それがということでは困りますから、東京都の周辺というのは何かというのをこの委員会ではっきりしていただきたい。そこで、ひとつ地図を書いてもらって、東京都の周辺というのはここだというふうにマルをちゃんと書いてもらいたい。あるいはマルで書けなければ、ことばでいいですから書いてもらって、東京都の周辺というのはこうだというのをこの委員会で明確にしておいていただきたい。きょう無理なら、この次の委員会にでもはっきり資料として出して、東京都の周辺というのがあとで問題にならぬようにしておいてもらいたい。それは大臣、よろしゅうございますか。

○栃内政府委員　東京都の周辺につきましては、いま御説明しましたように、ほかの法律の例等から見まして、関東地方の各県及び山梨県の区域というふうに、この周辺というものを解釈しております。もちろん、この中で、具体的にいろいろな条件でしぼられてくるということはございますが、大きな範囲としてはそういう範囲を考えております。

○勝澤委員　私は、他の法律との関係でなくて、この法律で東京都の周辺とはここだというのをはっきりしておいてもらいたい。そうしますと、かりに——そういうことはないと思いますが、かりに浜名湖につくるということになれば、これは法律上違反なんですから、法律を改正しなければできないということになるでしょう。法律はしぼりをかけているわけです。そのしぼりを——われわれは立法機関として皆さんに、東京都の周辺につくってよろしゅうございますと預けるわけですから、そのしぼりをきっちりしておいてもらいたいと思う。ですから、きっちりしてもらう意味で、他の法律の関係でなくて、この法律では東京都の周辺というのはこれこれ、これこれだというのを、次の委員会のときでも、あるいは資料としてでも明確にしておいてもらいたいと思うがどうですか。

○栃内政府委員　東京都の周辺は、ただいま申し上げましたような行政区域ということで私どもは解釈しております。したがって、浜名湖が入るというようなことは、この法律では読めないというふうに、はっきり申し上げられます。
　ただ、東京都の周辺の地域というのは、法律的にはいま申し上げましたような範囲ということで考えておりますが、具体的には、いろいろ航空管制の問題なり東京からの交通機関の問題なりというようなことで、さらにそれが具体的にしぼられるということはあると思いますが、法律だけの解釈としましては、関東地方の各県及び山梨県というふうに解釈しております。

○勝澤委員　それではいまの点を、この法律では東京都の周辺の地域とはこうだということを、極端にいえば注を加えてもらいたいのです。法律上のたてまえがどうかわかりません。わかりませんから、その点はひとつ文書で、東京都の周辺の地域とはこうだということを、ここでしっかり出しておいてもらいたい。それはよろしゅうございますか。

○栃内政府委員　その点は了承いたします。

○肥田委員　ちょっと関連して。——先般私が質問したとぎに、やはりこの東京都の周辺の地域というものに対する概念として、一体具体的に新飛行場というものはどこに考えておるのか、こういう質問に対する次官のお答えは、先ほど勝澤委員に答弁ぜられておったと同じように、権威のある航空審議会が長年かかって検討したその結論を尊重して、それに従って決定をしていく、こういうことです。ですから、そのものの考え方から進めていくと、いま勝澤委員が言われておるところの具体的な地域を指させということに対するその考え方は、これは少なくとも富里であろうということを前提にして私はこの間の質問を続けていったわけです。ですから、富里というものに賛成、反対は別ですけれども、富里というものを少なくとも前提として質疑をしたという考え方、もしそれが早まった考え方であるとするなら、今日までの私の質問の焦点を変えていかなければならぬのですが、それと食い違うようなことがありますか。ないと私は思いますが、いかがでしょうか。これは政務次官からああいうお答えをいただきましたから、お答えをここではっきりしておいていただきたい。

○大久保政府委員　御質問になった委員の御前提がいかがであったかということを私はそんたくするわけにはまいりませんけれども、私が答弁いたしましたのは、航空審議会の御答申を尊重するということを申し上げた次第でございます。

○肥田委員　私は、これは非常に重大な意味を持っていると思うのです。これも勝澤委員が繰り返して言っておったように、法案を審議するに際して、一体新しくできる飛行場というものは、場所はどこなのかということを前提にしないで法律だけをつくって、あとはまかせた、こういう形でほんとうに審議ができるとお思いになりますか。飛行場というものについては、いろいろな条件が必要になってくる。ですから、私が富里を前提にして審議する場合には、富里に対するいろろろなものを前提条件として胸の中に描きながら質問をしておるわけです。霞ケ浦ということになれば、霞ケ浦に対する諸条件というものを胸の中に描きながら質問をしておる。ですから、たまたま航空審議会の答申ということになってみれば、あの答申の内容を見ればはっきりわかるように、霞ケ浦と富里の優劣というものが明確に示されておる。こうなってくると、富里以外に適当な地はない。賛成、反対は、繰り返して言いますが、別です。しかし、あの答申書を見てみると、富里に落ちつかざるを得ないようないわゆる論理の組み立てになっておる、条件の列記がされておる。ですから答申を尊重してということになってくれば、おのずからそういうところに落ちつくということを私は前提にして質問をしておる。富里ですねとだめ押しはしていませんよ。しかし、そういう前提に立って質問しておる。そういう前提で質問することに対してあなたのほうはお答えになっていないじゃないですか。その点食い違うことがあると問題ですからはっきりしておいてもらいたい。

○大久保政府委員　先般も私並びに局長から申し上げたと存じますが、答申は富里、それから百里基地との調整が可能ならば霞ケ浦、かような答申に相なっております。また、委員の皆さまからも御質問があったと思いますが、ブルー１４に関連いたしまして、基地を返還することができるかどうか、かような御質問に対しまして、返還を求めることは困難であろうが、利用ということは政府として考えてみたい、かような御答弁も当時申し上げておりましたような次第でございますので、さような意味におきまして、航空審議会の答申を尊重する、かような意味に御聴取をいただきたいと考えておる次第でございます。

○肥田委員　関連ですからこれでやめますが、航空局長は、勝澤委員の質問に対して、東京都の周辺とはこの点だということを図解で示されるというふうに返事をされましたね。ですから、それを見た上で、また問題点があれば質問をしたいと思いますが、関連質問ですからこれでおいておきます。

○長谷川委員長　大臣、行政上の東京周辺と、ここで論議する場合の技術的な東京周辺に飛行場をつくる場合は、はっきり違うと思うのですが、いいですか。

○栃内政府委員　私は、勝澤委員の御質問、第二条におきます「東京都の周辺の地域で政令で定める位置」という法律案の条文の解釈として、「東京都の周辺の地域」とは何であるかという御質問であるという前提で、先ほど関東地方の各県云々という御答弁をしたわけであります。この点は法律案の条文の文理解釈として御答弁をしたわけでありますし、御質問もそうであったと解釈いたしております。しかし、具体的に場所をどうするかという問題につきましては、先般来、大臣、政務次官から御答弁になっておるとおり、航空審議会の答申を尊重した二カ所の候補地ということになるわけでございまして、その辺は御了承を願えるのじゃないか、かように考えます。

○勝澤委員　先ほども要望いたしておきましたが、この東京都の周辺の地域というのは、この法律の解釈として明確にしておいていただきたいと思います。それで資料ができてきたときにきっちりいたしたいと思います。
　それで次に、現在この候補地としてあがっているところはどういうところがあるのですか。

○栃内政府委員　現在候補地としてあがっておりますところは、航空審議会の答申によりますと、富里村付近、また霞ケ浦につきましては条件つきでございますが、候補地として私どもは考えております。ただ、そのほかの場所もさらに調査をしてみたらどうかというようなことで、そのほかの地域についても調査をするということになっております。

○勝澤委員　いや、私はそのほかの地域も実は聞きたいわけなんです。それは運輸省の言っておる富里、霞ケ浦なら問題がないのですが、それ以外にまだ問題としてあがっておるわけですね。それできまらぬわけですから、どっちがいいかといえば、二つきまっているわけです。そこでいま閣議できまらないという点で、現在問題になっている候補地というのは、どういうところがあるのですか、こういう質問をしておるのです。ですから、局長で御無理でしたら大臣のほうから、現在こういう状態になっておるのですということをざっくばらんにひとつ話してもらいたいと思うのです。

○栃内政府委員　ただいま申し上げましたように、その他のものも調査するということになっておりますが、これについては、東京湾内について調査をしたらどうかというようなこともございます。具体的にどこの場所ということは、まだはっきりしておりませんが、ともかく湾内にいい候補地はないかというような点で調査をしてみるということになっておるわけでございます。

○勝澤委員　東京湾内を調査したらということですが、調査してみるということなのですか、その辺をはっきりしていただきたい。

○栃内政府委員　その点につきましては、東京湾内についても調査をしてみようということで決定がありましたので、それに基づきまして現在関係各省間で調査をしておる段階でございます。もちろん既存の富里、霞ケ浦についても、また別個の問題というような点についてさらに調査を進めるというようなことになっております。

○勝澤委員　東京湾内を調査しているというのは、調査しているメンバーと航空審議会の委員のメンバーとの関連はどうなっておりますか。

○栃内政府委員　航空審議会の委員なりあるいは専門委員の方々は現地を調査するということはなかったわけでございますが、今度は航空審議会の調査とは違いまして、関係各省の事務当局でもってこれを調査する。この場合にどういう調査をやるかは別問題で、まだまだいろいろな問題がございますけれども、一応関係各省の資料を持ち寄って調査しよう、こういうことになっております。

○勝澤委員　その関係各省の事務屋さんが資料を集めて調査をしていることと、航空審議会の人たちが調査しておることとのウェートはどうお考えになりますか。

○栃内政府委員　航空審議会の調査というものは、もちろんいろいろな方面の専門家を集めておりましたので、これを尊重し、また権威あるものと思っております。いま別個に行政内部で事務的あるいは技術的調査をしておるその場合に、いろいろな新しいデータというものも出得ると思います。と申しますのは、航空審議会の調査というものは、これは一昨年の夏から冬にかけて主として行なわれました。その事前にもいろいろな具体的な調査というものはやっておりましたが、主として専門員が調査をされた、あるいは検討されたというのは、その期間でございます。現在はそれから相当年数といいますか、月日がたっております。そこで新しいいろいろなデータというものもまた出てくる、あるいは当時の専門調査員という方は、当時としてはこれが最高であるというような調査資料を出されたと思いますが、その後一年以上もたっておりますので、新たな角度の資料というものも出得る、かように考えておりますので、いずれを尊重するかという問題ではなく、具体的に提供された資料というものの価値というものによって前回の調査よりもさらにいいものが出る、いいデータが出るということもこれは当然あり得るであろうというふうに考えております。

○勝澤委員　一昨年調査したものがまた今日の段階である程度補完をしなければならぬという調査のしかたというものがかりにいまあなたの答弁であるとするならば、航空審議会が調査してきた調査の中身というものについて、今度はわれわれが国会の立場からもう一回調査し直さなければならないということになるのです、いまのあなたの答弁では。一昨年調査したやつがいまになってその資料がある程度変わってきた、資料のとり方が問題だということになったら、これは重大な問題ですよ。そんなに変わるものだったら、一年たったらまた変わるのじゃないかということになると思うのです。ですから、それだったらもう一回、富里、霞ケ浦あるいは東京湾、それぞれの立場で総合的にやはり同じ人の目で三つ同じように見て審査をする形をとらない限り、これは政治問題に巻き込まれるのは当然じゃありませんか。その点をやはり調整をしなければならないと思うのです。もっと科学的に、技術的に、あるいは総合的に見てなるほどというきめ方をする。もしそれでないと、私はこれから申し上げますけれども、いやあそこへもう飛行場ができるということで何々代議士が地所を買っている、あそこの埋め立てはどこにやらせるんだといって、まさにこれは汚職ふんぷんたるものがあるのですよ。いまそういうことを盛んにいわれているわけです。ですから、そういうことを払拭するためには、やはり科学的に技術的に、だれが見ても妥当なんだということを立証するものでものごとをきめなければたいへんなことになる。ですから、私はいまあなたが、一昨年やったものがもう今日補完をしなければならぬようないろいろな資料が出てきたというようなことになれば、これは大問題です。ですから、その点、今日、どういう角度でこういうものがいま調査をされ、これからもどうなるのかという点を、これこそ今度はあなたの立場ですから、科学的な、技術的な立場でどういうふうになっておるのかという点をもう少しよく説明してもらいたい。

○栃内政府委員　私の申し上げましたのは、一年以上たっておりますから、新しい事実が出るかもしれないということを申し上げましたので、必ず出てくるということではございません。特に問題になります管制の問題等につきましては、私は新しい事実は出てこないと思います。
　ただ、たとえば東京湾内のボーリングの問題でありますが、これはその後建設省のほうで、新空港とは別の目的だと思いますが、ボーリングをされたというようなことも聞いております。したがって、そういう新しいデータというものが出てくるのではないかということを申し上げたわけでございまして、過去の調査が不確実であった、あるいは不正確であったというような意味ではなくて、その後関係各省で新しいデータが一年以上もたちますれば出得るであろう、そういうものを私どもとして参考にさしていただくということは、これはまた当然ではないかと考えております。ただ、運輸省の航空局の立場で考えるような技術的な問題、これについては当時の調査で私は完結しておる、かように考えております。ただ、ほかの目的でボーリングをやるというような調査というものは、これは出てくる、それがまた非常に有効であるならば参考にしてもらう、こういう意味で申し上げたのでございます。

○勝澤委員　しかし、いま東京湾内で行なっている調査というのは、参考にするという問題ではないわけでしょう。建設省という立場で調査されて、それが富里あるいは霞ケ浦よりもいいという条件がかりに出てくる、そうすると、参考でなくて、もう一回根本からやり直さなければならぬ。
　そこで次の問題として、問題の進め方を空の制約から進めているのか、地上の制約からものを進めているのかという問題がある。いま建設省なり河野さんの意見を見ていると、河野さんのほうは地上の制約から場所を考えようとしている。あなたのほうは空の制約というものを優先してものを考えようとしている。このギャップというものは閣議の中でまだごちゃごちゃしている。重要な問題ですから、技術的な問題でなくてそれが政治論争になっている。極端に言うと、もう不動産屋があっを買ったりこっちを買ったり、埋め立てのほうは埋め立て会社が政治献金をしているという話が出てくるわけですよ。現実にまた私もそういうことを聞くわけです。そこで私が空の制約かあるいは地上の制約かということを質問することもやぼな話でしょう、両方が相まっていいところということになるわけですから。だからその調整を技術的に科学的にやってもらいたいということです。東京湾をやるのだったら東京湾をやる、建設省がやって、やはり航空審議会の技術者も入って一緒にやる。こういう調査のやり方をしなかったら、いつまでたっても平行線ですよ。平行線でないというなら、ここへ参考人に来た航空審議会の意見と産業計画会議の意見の食い違いということでおわかりになるだろうと思います。今度はお互いに資料の出しどころの突き合わせになる。あなたのほうの調査はおかしいじゃないか、どっちが正しいか、正しくないかという論争になるじゃありませんか。そうすれば、なおさら、気象条件の資料だけでも、気象庁の中で今度は資料のとり方によって、つくられた資料が出されることは幾らでも過去において例のあることです。
　具体的に例を言うと、東北開発株式会社のことですが、御用学者のグループを呼んで、ここに砂鉄があるということをきめたが、とうとう今日東北開発株式会社は、むつ製鉄が市況の困難によってやめになりました。ここに砂鉄があるということで御用学者に書かした。ところが今日の段階になって専門的な人から意見を聞いてやった。いや私もそうだと思ったけれども、科学的に追及できなかったから、私は言っておりません。だから、そういう意味でこの問題が科学的、技術的な立場、総合的な立場でものを判断する閣議ではたいへんけっこうですよ。けっこうですけれども、いま東京湾でかりにそういうことをやっているなら、あなたのほうもやはり積極的に参加して、今度は航空の立場から、管制の立場から問題点を提起して合わせなければ、問題は解決しないと思う。そういう立場で申し上げているわけです。
　そこで私は、東京湾内の調査というものは、大体どのくらいの規模で、いつごろまでにこういう結論というものが出されるわけですか。

○栃内政府委員　この点につきましては、先ほど申しましたように、たとえばボーリングの問題等につきましては、すでにだいぶ前から着手をしておられるわけでございますので、近くデータがそろうのじゃないかというふうに考えております。それからいまボーリングを一緒にやったらというようなお話もございますが……。

○勝澤委員　ボーリングを一緒にやれなどと言っていない。ボーリングのほうは建設省でしょう。

○栃内政府委員　それでは私の聞き違いでございますので、技術的なつき合わせを両方でやろうということは、私どももそういうふうに考えております。したがって、空の面についての技術的な点につきましては、航空局としましては責任を持っておりますので、全責任を持って技術的な検討をやる。それから、ほかの省が専門的知識を持っておる部分につきましては、これは虚心たんかいに伺うというような方向でもちろん考えます。そういうようなことで、技術的な面でどういう利害得失があるかというような点を十分詰めて、できるだけ早く結論を得るようにしたいと思います。

○勝澤委員　空から見たら、大体ここならいいという場所はわかるでしょう。空から見た場合はここなら管制がいい、しかし、ここは幾ら地上条件がよくてもだめだという場所があるでしょう。そうすると、東京湾は空から見た場合には、航空審議会の中では審議をされておったんじゃないですか。そして航空審議会としての意見が出ているんじゃないですか。その点どうですか。

○栃内政府委員　空の面から見ますれば、東京湾は不適当であるというふうに審議会の答申も出ておりますということを私は承知しております。

○勝澤委員　そこで私は言うのですよ。飛行場をつくるときに一番重要なのは何か。空の関係か地上の関係かということでしょう。そうすると、とにかくどちらも関係があるけれども、優先するのは空の関係だということでしょう。飛行機が入れるか入れないかの問題でしょう。ですから、空が優先して、空が大体こことこことここなら何とか管制がいきますよというところを出して、そしてそれを地上の問題とあわせて場所をきめるというのが、これは技術的なものだと思うのです。ですから、いまあなたが言っているように、東京湾は空のほうから制約があるんですよというのだったら、そういう調査をさせること自体が、ほかに得があるかもしれませんけれども、飛行場をつくるんだというたてまえでものを考えること自体、これは間違いじゃないですか。ですから、そこをあなたは、空のほうは私のほうにまかしてください、航空管制は私のほうが専門ですから。土建屋のほうはおたくのほうが専門ですから、道路や整地はおたくのほうで考えてください。そうして空から見た場合は、絶対に条件はこうです。そうして、今度は、金の面でどこが一番いいかということを考えればいいじゃないですか。そういうやり方がされていたのですか、いないのですか。そういうふうにやらない限り、東京湾の調査が完了するまでひとつ位置の設定は待ってくれとかりに言われたら——大臣が留任されることは間違いないですけれども、これは改造までにせめてきめないとあぶないと思う。だったら、来年法律を出したほうがいいと思う。ですから、そういうきめ方をしてもらいたいと思う。それは私はしろうとですけれども、それがほんとうだと思う。空の制約を無視して、地上を幾ら検査したって、空からだめだと言えば、それで終わりでしょう。ですから、空の専門屋に空のほうを最初にまかして、どこが空のターミナルになるかわかるわけですから、あとは、地上はどこが一番安上がりかということを考えればいい。ですから、空の制約なしに飛行場ができるなら、それはけっこうですけれども、ひとつその点を勉強されてやっていただきたいと思う。
　そこで、大臣、あなたでなければわからぬことを聞こうと思うのです。河野国務大臣は、航空審議会の答申は科学的でないと言っておる。あなたはけんかをやったから知っておるでしょうけれども、どこが科学的でないのですか。その点どうでしょう。感情的にけんかをやられただけで、そこまではどうも聞いてみなかったというならしかたがない。河野さんに聞きますけれども、どうですか。

○松浦国務大臣　先ほど来勝澤委員との間にいろいろ質疑応答のあったことを聞いておりましたが、結論として申し上げますが、閣内のことはあまり申し上げたくありません。しかし、外部に出ておる文章からいえば、御指摘になった航空審議会のほかに、東京湾の埋め立ても調査すべしということが発表されております。これは、次官会議において適当な調査をすべしということになっております。次官会議ではもう一、二回やりまして、それぞれ部署を分けて、技術的な面には、あなたの言うように、空中管制並びに地上の問題その他が入っております。行政的なもの、あるいは政治的なもの三つに分かれてやっております。大体法案をきめていただけば、相談して、すぐ場所の選定を、われわれのほうからわれわれの案を出して、まず政令をきめる前提である新空港関係閣僚懇談会の了解を得たいと思っております。その了解を得れば直ちに政令を出すことができると思っております。その政令ができれば個所の決定が行なわれます。しからば公団の発足ができるということになるのであります。でありますから、いままでいろいろ航空審議会の答申以外に東京湾というものが出てきたものですから、いろいろの御議論がありますが、これについては、技術的とか、あるいは科学的とかいう批評もないわけはなかったけれども、それはあまりここで申し上げたくありません。東京湾でやるということになれば、技術という面よりもばく大な金がかかるのです。それから、いずれにしても羽田は副港として使えなくなる。われわれの主張は、一千万以上の大都市をかかえて、世界屈指の経済を扱う日本になって、首都に副港がないというところはないのです。だから、私どもの決意は、羽田を副港にしたい。そうして、そのほかに七百万坪に及ぶ、国民の大多数の方の御賛成を得ることのできる新空港を得たいというようなことになれば、もうブルー１４もありますし、東京周辺とはなっておるが、また東京に着く時間の制限もありますから、そういうことになると、おのずと決定しなければならないところは、さきに航空審議会で答申をされました二カ所以外にはないのではないかと私は信じております。

○勝澤委員　大臣、私は貧乏人のせがれですけれども、あまり金のことは考えないのですよ。つくった以上、やはり相当長い期間使えるという見通しを持ったものをつくるべきだと思うのです。ですから、ここをつくったら金がかかる、こっちのほうが安いという問題の比較をすると、それはやはりまた考えねばならぬ時期が——われわれがいなくなった時期になるか、あるいはおる時期になるかわからないが考えねばならぬようなむだはしないほうがいいと思うのです。ですから、金がかかるとか東京湾ではたいへんだということだけの論争は私は感情論になると思うのです。ですから、空の交通整理の立場から運輸大臣としてはこうなんだということで、そしてそれを地上と合わせるように、どこがいいかというたてまえで、建設省なりあるいはそういう専門屋の意見を合わせればいいと思うのです。ですから一番優先することは何かといえば、地上の制約よりも空からの制約だということを私は第一に考えていただきたいと思うのです。
　そこで、河野さんとあなたの意見の違いで科学的でないというのは、一体河野さんがどのくらい科学的な見解を持っているかということをこの次にお聞きいたしますから、一緒にお並びになって拝聴していただきたいと思うのです。
　そこで今度は、「長期にわたっての航空輸送需要に対応することができる」ということの、一体「長期」とはどの程度を「長期」とお考えになっているかということです。
　　〔委員長退席、田邉委員長代理着席〕

○松浦国務大臣　少なくとも百年の大計を指さす。

○勝澤委員　まあそれはおきまして、次に二号に「将来における主要な国際航空路線」とある。これは質問していいかどうかわかりませんけれども、質問していきますが、「将来における主要な国際航空路線」とは、どういう解釈をしたらいいのですか。

○栃内政府委員　主要な国際路線でございますが、これは具体的にどうということは別でございますが、私は、やはり日本が島国でございますので、他の大陸の重要な都市との間の交通というような意味を持っておるのではないか。もちろん法律の文言でございますので具体的には書いてございませんが、そういうような意味に解されるというふうに考ております。

○勝澤委員　局長、そこが大事なところなんですよ。私は思うのですよ。私は、「将来における主要な国際航空路線の用」これを突き詰めていくと、一体現在の羽田空港との関連性はどうなのかという疑問が実は私には出るわけです。いま大臣も言われました。いまの羽田空港を廃港にして大きな空港をという意見がありますね。ですから、そういう意味からいうならば、いまの羽田空港はそのままにして、そして新しいもう一つの新東京国際空港をつくるのだ。いまのものはそのままにしておくのだ。そして新しい国際空港をつくるのだ、こういうふうに私は法律として解釈するのです。それでよろしゅうございますね。

○栃内政府委員　羽田は現在国際空港になっております。これはもちろん具体的な問題でございますが、新空港ができますれば、まず国際線、特に長距離の国際線を新東京国際空港のほうに移していくということで、逐次国際線を新空港のほうに移していく。したがって、羽田は国内空港の専用の飛行場として残る。しかもこれは東京の都心から非常に近いということで、有効な国内線の中心地点になる、かように考えております。

○松浦国務大臣　いま局長の答えたことについては、間違いなくそういうわけでありますが、先ほどから空に重点を置くか、地上に重点を置くか、空に重点を置いて決定すべきであろうということをしばしば述べられました。そのとおりであります。しかし、もう一つ忘れてならないことは海上の問題であります。日本の貿易国家としての地位は、現在でも世界有数の地位になっておる。現在の経済の伸びというものが八・五％なりあるいは七・七％とかといろいろありますが、今後国民経済のひずみを直しつつ日本経済が進んでいくといたしましても、五％以上の伸びは示していくでありましょう。そういうことになれば、いまの造船計画というものは四十三年までには一千八百万トンになるのです。だから、その一千八百万トンになった倍数の船を持たなければならぬ時代は早晩来るのです。そうすると、世界一の船腹を持つのです。その主要港湾に支障を来たすような国際航空の大きな空港をつくることは、これは絶対避けるべきである。この点は私はあくまでも主張するつもりであります。

○勝澤委員　大臣、将来における主要な国際路線を発着させるためにこの新東京国際空港ができる。というのは、主要でない国際路線と国内路線は別のところにやるんだということは、これははっきりするわけですね。そうすると、この第二条によって羽田のいまの空港を廃港にしないということが明確になっている、私はそう解釈するし、いまそう答弁があったわけですね。それはそれでよろしゅうございますね。よろしいかどうか、ここはあまり言わぬほうがいいですね、どうでしょう。

○栃内政府委員　羽田はもちろんそのまま残しておくということでございます。それは、これから見ましても、新東京国際空港の目的が、「将来における主要な国際航空路線の用に供する」ものであるというように書いてある点から見て、そういうふうに解釈できると思います。

○勝澤委員　そうしますと、これはもう一度質問しますが、先般産業計画会議の方が見えまして、東京は廃港にして木更津沖に大きなやつをつくれ、この意見というものは、この法律がつくられることによって法律の趣旨と相反するものだ、こう理解してよろしゅうございますね。

○栃内政府委員　法律的には、あるいは羽田をたとえばつぶして、そして別に国内航空のものをつくるということをすれば、法律の文言には必ずしも抵触しないということは、理論的には私は可能であろうと思いますが、実際問題としてはそういうことは不適当であろう、かように考えております。

○勝澤委員　私は法律の文言とか何とかいうことではない。法律をわれわれがつくるわけですから、そのつくった法律をきっちりしておきたいと思うのです、いま私たちに与えられているものについて。とにかく位置をきめるのは政令なんだ、位置をきめるのはとにかく閣僚にまかせましょう。残念ながら、とにかく自民党内閣の各位にまかせましょう。しかし、国民の意思として、国民の代表としての国会議員のわれわれの意思として、まかせる範囲をきっちりしますよ。まかせる範囲とは何かというえば、一つは東京の周辺だ、これはあなたのほうでまた地図をかいてから、これからこれまでの間につくります、これ以上延びたときには法律を改正しなければできませんよということ。二番目は、長期で百年だといいますから、まあ百年ばかりの短いような期間でなくて、もっと長いようなことを考えてもらうということ。それは別問題としてまた……。
　もう一つの問題は、羽田はそのままですよということ。とにかくこれは羽田以外につくるのですよ。こういう点をとにかくこの法律としてきっちりさして、国民の意思として自民党内閣の各位にまかしたらどうだ、こういうことを私は申し上げておる。大臣、それでいいわけですね。ちょっと答弁しておいてください。あなた、またあとでふらふらすると困りますから……。

○松浦国務大臣　ただいま申されました三点は間違いございません。

○勝澤委員　そこで、この間参考人として参りました産業計画会議の意見というものは、この法律ができることによってまあ解決するというふうに私は理解いたしまして、あまり時間がありませんけれども、次にこの公団の役員の構想であります。それから職員の構想、これはどういうふうにお考えになっておりますか。

○栃内政府委員　役員につきましては、この法律に書いてありますように、「総裁一人、副総裁一人、理事六人以内及び監事二人以内」ということになっております。それから職員につきましては、一応の目標というもの、腹案というものはございますが、まだ最終的に何人にするというところまでこまかい数字は決定しておりません。大体の腹案はございます。

○勝澤委員　そこで大臣、これは総裁、副総裁、理事、監事というふうになっておりますが、これはだれがなるのですか。

○松浦国務大臣　まだ選考してだれがなるなんということは申し上げることはできません。

○勝澤委員　これは割り当てはどういうことになっているのですか。総裁、副総裁、理事六人、監事二人、全部で十人の中で、運輸省が何人で、大蔵省が何人で、建設省が何人、こういう割り当てはどうなっていますか。

○松浦国務大臣　いままでみたようなそういう各省割り当て人事なんということは考えておりません。あるいは一省で全部やるかもしれませんし、また、省から一人もとらずに適任者があれば、国民のうちから全部選ぶかもしれません。それは大臣におまかせ願いたいと思います。

○勝澤委員　そこで大臣、私はもうこのごろ公団やそれから事業団、特殊法人を調べてみて、ほんとうに驚くのですよ。いい悪いはいろいろ問題があると思うのです。これはやはり一応あなたも国務大臣の一人として研究をしていただきたい。それは、公団や事業団の人事を調べてまいりますと、最初の発想法は民間の大物を持ってきて、やはり半官半民のよさを生かした仕事をやってもらおう、こういう形で民間の大物を持ってくるためには、月給はなるべく余分に出さなければならぬということで、大臣よりも多い月給を出しているわけですね。いまの開発銀行の平田さん、月四十万円ですけれども、期末手当から年末手当を合わせると月八十万円です。これは大蔵大臣より多い。それから森永さんというのはどこかの総裁ですね。これも大蔵省の出身の方です。舟山さんというのも大蔵省の出身ですね。みんなそういう人は事務次官をやっておやめになって、理事か副総裁になって、総裁になられるわけですね。ですからたいへん私はひどいことを言って、もし支障があったらおこっていただきたい、あやまりますけれども、大蔵省のおえらい方で政治家になるというのは少ないのですよ。それはやはり次官になったら、政治家になるよりも、公社、公団、公庫に入ったほうが生活的にはいいんです。ほかの省はあまりそういうことがないから、割り当てがないから、政治家になる人が多いようです。これは大臣、あなたも党人ですから、よくお考えになっていただきたいと思います。よく調べてみるとそうなんです。そこで大蔵省の事務次官をやった人が総裁になっているところがたくさんあります。そこで月四十万、期末手当から年末手当まで総括計算いたしますと月に八十万です。それは資本主義ですから、資本主義は月給の多寡によってえらい、えらくないがきまると思うのです。そういう人が監督している。だからこれができますと、鉄道建設公団もそうですし、あるいは空港公団もそうです。あなたより月給が多いわけです。向こうのほうがえらいわけですけれども、ここを監督するのは何かというと、課長さんと同じくらいの監理官がこれを監督しているわけです。予算から一切こまかいところまでみんなここで監督しているのです。そうした人事はどうかというと、結局この監理官の先輩がみんな入っていますから、ものが言えないわけです。こういう人事のやり方です。それで、大臣はあす解散になれば、衆議院で四年かりに任期があったとしても、退職金は幾らもらえるか、国会議員は幾ら退職金をもらえるか私は知りませんけれども、大体ここの総裁をやりますと、四年の任期ですから、一期やりますと、千二百四十八万円退職金をもらえる。ですから、事務次官でおやめになって、こっちへ入って副総裁をやって、総裁をやりますと、八年間に二千五百万退職金をもらえる。こういうシステムに実はなっておるわけですから、結局資本主義の国で金の多寡が位をきめるという場合は、なるべくそっちのほうへ行ったほうがいいということで、ほかの省は別として、大蔵省の人たちはそっちへ行く。ずっと調べてみればおわかりになると思う。
　そこで私が言うのは、これはこの法律によってできてからあなたが規制することは不可能かもしれませんけれども、そうなっているのだということをやはり政党の政治家としてお考えになっていただきたいと同時に、今度はその下に使われている職員ですね、鉄道建設公団の職員あるいはここに空港公団ができた場合、空港公団の職員というものは、みんなこれは民間企業と一緒ですから、ストライキができます。ストライキをやっても、公団の総裁というものは権限がございませんから、一々運輸大臣、大蔵大臣に相談しなければ、職員の給与は上げ下げすることができないのです。ですから公団ができても、この民間のシステム、いいところ、仕事をじょうずにやらして、従業員をよく働かせるという当事者能力が何も与えられていない。だからこんな公団なんてつくったて、つくらなくたって同じだ、むしろやめろ、高級官僚のはけ口をさがすためのものだということで、臨時行政調査会もこういうものについてはやめたほうがいいだろうという意見を出した。これは民間人として当然なことです。ですからそういうこともあるということをひとつよくお考えになっておいていただきたいと思います。これはあなたが大臣になってから、あるいはこれから自民党の中でも力を持っているあなたですから申し上げておきますけれども、私はこれが悪いとかなんとか言っているわけじゃないですよ。しかし、これはいつかの時代に国民に指弾されて、何とか是正しなければならぬ時代が来る。ですから総裁とか副総裁とか、あるいは理事、監事なんというものはそう大物を持っていく必要はありません。別に権限がないわけでありますから、大物を持ってくる必要はありません。大物を持ってきたって、局長なり課長なりが一々指図しなければできないわけでありますから、そういう人事はできれば平の職員を総裁に上げたって、仕事ができるくらいの中身になっておるわけでありますから、そういう実情だけを特に申し上げておきまして、あともう少し首都の周辺という問題を明確にさせていただくということと、一体なぜおくれているのかということで、次の機会に閣議の模様などをひとつ関係各大臣からお聞きをして、この問題についての私の最終的意見をもう一度申し上げたい、こう思って、あと質問者が残っておるようでありますから、この辺で私は終わっておきます。

○松浦国務大臣　公団、公社、事業団に対しましては、この間、参議院において中村委員がその連中を三十人ばかり呼び、まして、一つ一つ質問いたしました。その中に非常に参考になることがありまして、閣僚間で研究会を開きまして、ある程度研究して、改善する点があるということを認めまして、御指摘になったような点をこれから改善することに申し合わせをいたしました。

○田邉委員長代理　この際、航空管制官の補充計画について航空局長より発言を求められておりますので、これを許します。栃内航空局長。

○栃内政府委員　四月九月の当委員会で問題になりました管制官の欠員につきましては、四月一日付で人事院の管制官中級職試験合格者十八名を採用いたしました。さらに、七月一日付で同試験の合格者三十三人を採用いたす計画でありまして、これをもって管制官欠員は充員される予定でございます。

○田邉委員長代理　次会は、来たる二十七日火曜日午前十時より理事会、理事会散会後委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十一分散会