第48回国会　参議院　大蔵委員会　第17号（1965-03-24）

昭和四十年三月二十四日（水曜日）
　　　午後一時四十三分開会
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　　　委員の異動
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　一弘君　　　　　中尾　辰義君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　西田　信一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐野　　廣君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川甚五郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　幡治君
　　　　　　　　　　　　　　　　田畑　金光君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大竹平八郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎　真一君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　祐幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　林屋亀次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　日高　広為君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　末治君
　　　　　　　　　　　　　　　　村松　久義君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　鍋島　直紹君
　　　　　　　大蔵大臣官房日
　　　　　　　本専売公社監理
　　　　　　　官　　　　　　　　半田　　剛君
　　　　　　　大蔵大臣官房財
　　　　　　　務調査官　　　　　吉國　二郎君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　大蔵省関税局長　　佐々木庸一君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　佐竹　　浩君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　松井　直行君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　渡邊　　誠君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　坂入長太郎君
　　　説明員
　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　裁　　　　　　　　阪田　泰二君
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　　本日の会議に付した案件
○理事の補欠互選の件
○製造たばこ定価法案（内閣提出）
○証券取引法の一部を改正する法律案（内閣送
　付、予備審査）
○物品税法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○国立学校特別会計法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○国際復興開発銀行等からの外資の受入に関する
　特別措置に関する法律の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○酒税の保全及び酒類業組合等に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○財政法の一部を改正する法律案（内閣送付、予
　備審査）
○交付税及び譲与税配付金特別会計法の一部を改
　正する法律案（内閣送付、予備審査）
○石油ガス税法案（内閣送付、予備審査）
○関税定率法等の一部を改正する法律案（内閣送
　付、予備審査）
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○委員長（西田信一君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　鈴木一弘君が辞任せられ、その補欠として中尾辰義君が選任せられました。
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○委員長（西田信一君）　理事の補欠互選についておはかりいたします。
　委員の異動に伴い、理事が一名欠けておりますので、この際補欠互選を行ないます。互選の方法は、便宜、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（西田信一君）　御異議ないと認めます。それでは、理事に中尾辰義君を指名いたします。
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○委員長（西田信一君）　昨二十三日本院先議として提出され本委員会に付託せられました製造たばこ定価法案、同日予備審査のため付託せられました証券取引法の一部を改正する法律案、以上二案を一括議題といたします。
　まず、各案につきまして提案理由の説明を聴取いたします。鍋島政務次官。

○政府委員（鍋島直紹君）　ただいま議題となりました製造たばこ定価法案及び証券取引法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及びその概要を御説明申し上げます。
　まず、製造たばこ定価法案について申し上げます。
　現行の製造たばこの定価の決定又は改定に関する法律は、日本専売公社の製造する製造たばこの品目ごとの最高価格を定めておりますが、その際、あわせてその種類、名称、型式及び品質を規定しているため、これらの事項の軽微な変更についてまで、そのつど法律を改正して国会の御審議を受けることとなっております。
　しかるに、最近、消費生活の水準の向上に伴って製造たばこの銘柄を多様化することを要望する声が強くなっており、この国民各階層の消費の動向に即応するためには、日本専売公社の製造する製造たばこの定価の決定に関する手続を簡素化することといたし、日本専売公社の企業性を尊重しつつ、その事業の適切かつ弾力的な運営をはかることができるようにいたす必要があります。これが、この法律の提案の理由であります。
　次に、その概要を申し上げます。まず、日本専売公社の製造する製造たばこについて、その種類ごとに、その品質に応じた等級区分を規定し、その等級ごとに、現に販売されている製造たばこの品目ごとの小売り定価を勘案して、最高価格を定めることといたしております。なお、日本専売公社の技術開発に資するため、また輸入外国製造たばこに匹敵する高級品に対する需要に応じるため、紙巻きたばこについて、特に品質のすぐれた高級品に限り、輸入外国製造たばこの小売り定価に準じて、最高価格の特例規定を設けることといたしております。
　次に、製造たばこの品目ごとの定価を定める場合において、その属する品質区分の最高価格の範囲内において、妥当な価格を決定するための基準を掲げることといたしております。
　最後に、製造たばこの品目ごとの規格、型式等につきましては、今後新たに製造する製造たばこを販売する場合において、これらの事項を、たばこ専売法第三十四条第一項の規定による小売り定価の公告の際、あわせて公告することといたしております。
　なお、現に販売している製造たばこにつきましては、この法律施行の際、あらためて現行の小売り定価を公告するとともに、その等級及び規格等をあわせて公告することといたしております。
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　次に、証券取引法の一部を改正する法律案について申し上げます。
　証券業は、国民経済的立場から見ましてすこぶる重要な事業であります。また、近時証券投資が普及し、投資者層が広く一般大衆まで拡大している実情にありますので、証券業は社会的にもきわめて公共性の高い事業であるといわなければなりません。このような状況にかんがみ、証券会社の社会的地位の向上と投資者保護に資するため、証券業を免許制とし、これに伴い監督規定を整備するとともに証券外務員について登録制を採用することとし、この法律案を提案した次第であります。
　以下、この法律案につきましてその大要を御説明申し上げます。
　まず、証券会社の資質の向上をはかるため、証券業を登録制から免許制に改めることとし、免許の審査基準としては、十分な財産的基礎及び良好な収支見込み、適正な人的構成並びに国民経済的・地域的妥当性の三点を規定し、また、証券業の業務が、性質の異なる数種の業務からなっていることにかんがみ、免許は四種類に区分した業務別に与えることといたしております。
　次に、免許制の採用に伴いまして、登録制が前提となっております現行の監督規定等を整備する必要がありますので、この点を改正することといたしております。そのおもな事項は、免許制採用の趣旨に従い、必要な事項を認可の対象とすること、経営の不健全化等を防止するため、是正保全の命令を行ない得るものとすること、内部留保の充実による経営の安定をはかるため、三種類の準備金の規定を設けること、証券取引に関連する証券会社及びその役職員の行為について特別に規制を行なうこと、証券会社の常務に従事する役員の兼職、兼業を承認事項とすることの五点であります。
　また、外務員の職務が、証券会社の営業所から離れて、単独で顧客に接し、通常、有価証券の売買等の契約まで行なうものでありますところから、外務員が顧客との間で行なう証券取引に対する証券会社の責任を明確にして、投資者の保護と証券業の信用の向上をはかるため、外務員を登録制とし、これを大蔵大臣の監督下に置き、外務員は、証券会社にかわって、有価証券の売買その他の取引に関し、裁判上の行為を除き、原則として、一切の権限を有するものとみなす規定を設けることといたしております。
　なお、これに伴いまして、証券業の免許申請手続、免許の取り消しを受けることとなる事由、外務員の登録手続、欠格事項等を規定し、罰則等について所要の整備を行なうとともに、附則におきまして改正に伴う経過規定を設け、現在の登録証券業者については、昭和四十三年三月三十一日まで旧法が引き続いてなおその効力を有するものといたしました。
　以上が製造たばこ定価法案及び証券取引法の一部を改正する法律案の理由及びその概要であります。何とぞ御審議の上、すみやかに御賛成くださるようお願いを申し上げます。

○委員長（西田信一君）　以上で両案の提案理由の説明は終わりました。
　引き続き、製造たばこ定価法案につきまして、補足説明を聴取いたします。半田専売公社監理官。

○政府委員（半田剛君）　このたび御審議をお願いする製造たばこ定価法案の要綱につきましては、ただいま鍋島政務次官の御説明申し上げたとおりでありますが、その補足的説明を私からさせていただきます。
　この法律案は、提案理由説明にありましたように、最近における消費の動向に即応するため、日本専売公社の製造する製造たばこの定価の決定に関する手続を簡素化し、その事業の適正かつ弾力的な運営をはかることを内容といたすものであります。
　従来、製造たばこの定価の決定につきましては、財政法第三条の規定、すなわち専売価格については、法律または国会の議決に基づいて定められなければならないという規定の趣旨に沿いまして、現在行なわれておりまする製造たばこの定価の決定又は改定に関する法律によりまして、その最高価格を定めることにいたしておるのでございます。しかしながら、その際、製造たばこの品目ごとに、その最高価格とあわせて、種類、名称、及び型式、つまり長さや太さ並びに品質を規定しておりますため、これらの事項の軽微な変更、たとえばホープをロングサイズにいたしますような場合などにも、そのつど法律を改正して国会に御審議を受けてまいった次第でございます。
　しかしながら、このような品目ごとのいろいろな事項についてまで全部一々法律事項として国会の審議の対象といたしますることは、財政法第三条の本来の趣旨から見て厳格に拘束し過ぎるものではないかと考えられ、製造たばこの定価の決定の手続におきまして、もう少し屈伸性を持つことは決してこの条文の本旨をそこなうものではないと判断いたしている次第でございます。
　他方、最近におきまする国民の消費生活の向上、その嗜好の変遷に伴いまして、製造たばこにつきまして銘柄の多様化または改良改善を要望する声が高まり、公社といたしましても、このような国民の各階層の需要を適切かつ迅速にその製品に反映させ、その事業の円滑な運営をはかる必要を痛切に感じており、また、政府といたしましても、公社の自主性、企業性を尊重し、情況の推移に応じまして適切な施策を講ずることのできる弾力性を与えることが、公社制度本来の趣旨に適合するものと考える次第でございます。
　そこで、このような事態に即しまして、財政法第三条の規定の趣旨を尊重しながら製造たばこの定価の決定に関する手続を簡素化することを内容とする法律案の準備を進め、ここに御審議をお願いいたすは運に至った次第でございます。
　この法律案の内容といたしましては、第一に、公社の製造する製造たばこの種類を、紙巻きたばこ、刻みたばこ、パイプたばこ及び葉巻きたばこに区分し、これらの種類ごとにその使用する主原料としての葉たばこの品質、副原料としての葉たばこの選別の度合い及びこれらのものの配分の方法等をおもな基準といたしまして、一級品から三級品までの等級区分を設け、その種類ごとの等級別に、現に販売されておりまする製造たばこの品目ごとの小売り定価を勘案いたしまして、これに即するようにそれぞれ最高価格を定めることといたしておるのでございます。
　なお、パイプたばことの一級品につきましては、消費者から要望があるのでございますが、現に公社が製造しておりますものは普通の品質のものでございます。そこで、公社ではこの要望にこたえるような上級のパイプたばこを試製すべく努力いたしておりますので、その品質の似ております輸入外国製品の小売り価格を勘案いたしまして、現在製造されている二級品のほかに、一級パイプたばことしての最高価格を定めることといたしております。
　以上が一般の等級表でございますが、第二に申し上げますることは、最近高級な輸入外国製品の好みが多くなりまして、相当な量、相当な金額の輸入がなされている現状でございます。そこで、このような高級外国たばこに対しまして、これに品質の匹敵する製造たばこを国内でも製造することができるようにすることが必要でもあり、また、公社といたしましても鋭意努力中でございます。したがいまして、紙巻きたばこにつきまして、特に上質な原料、材料を使用し、その調製にも特に配意した高級な製品につきましては、例外的なものとして、輸入外国製品の価格を勘案した最高価格を、特例的な規定として、一般の等級表とは別に定めることといたしているのでございます。
　第三に、製造たばこの品日ごとの定価を定める場合におきまして、その属する種類ごとの等級別の最高価格の範囲内におきまして妥当な価格を決定する基準といたしまして、その品質、規格及び消費の動向などをその項目として掲げることといたしまするとともに、財政専売の目的に照らしまして、その価格が適正な専売収入をもたらすようなものであることをあわせて定めることといたしておるのでございます。すなわち、品目ごとの定価の決定が恣意的に流れることなく、均衡のとれた適正妥当なものであるべきであるという根本精神、あるいはいわば一つのものさしを定めているのでございます。
　このような次第でございますので、今回の法律案によりまして等級別になるといたしましても、製造たばこの品目ごとの定価はそれぞれ最高価格の範囲内で適正なものであることが期せられるものと信じておる次第でございます。
　最後に、このように現行の法律と異なりまして、製造たばこの種類、等級、規格等につきまして、品目ごとには法律上は規定しないことといたしますることから、これらの事項を消費者に明示する必要がございます。そこで、たばこ専売法第三十四条第一項の規定によりまして、公社が大蔵大臣の認可を受けまして小売り定価を公告する際に、あわせてその種類、等級、規格等を公告することといたしておるのでございます。それとともに、現に販売しております製造たばこにつきましても、この法律施行の際に、これらの事項を公告いたしますとともに、現在定められている小売り定価のままであらためて公告いたすことにしておるのでございます。
　以上がこの法律案提案理由の補足説明でございます。何とぞ御審議の上、すみやかに御賛成くださいますようお願い申し上げる次第でございます。

○委員長（西田信一君）　以上で補足説明は終わりました。
　両案につきましては、本日はこの程度にいたします。
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○委員長（西田信一君）　次に、物品税法の一部を改正する法律案、国立学校特別会計法の一部を改正する法律案、国際復興開発銀行等からの外資の受入に関する特別措置に関する法律の一部を改正する法律案、酒税の保全及び酒類業組合等に関する法律の一部を改正する法律案、財政法の一部を改正する法律案、交付税及び譲与税配付金特別会計法の一部を改正する法律案、石油ガス税法案、関税定率法等の一部を改正する法律案、以上八法案を一括議題とし、前回に引き続き一括して質疑を行ないます。
　質疑のおありの方は順次御発言願います。

○田畑金光君　物品税法について若干お尋ねしたいと思うのですが、先般予算委員会などにおいても、さらにまた一月の新聞記者会見でも、大蔵大臣は、将来直接税中心から間接税中心にだんだん移していく必要がある、まあ間接税が非常にいい、こういうようなことを漏らしておりましたし、また先般、取引高税の創設などについても、これは一番望ましい税金のあり方だというようなこと等を述べておるわけですが、これについて大蔵大臣が相当具体化しそうな、したいような意向を述べておりますが、事務当局としてこの趣旨に基づいてどんな作業を進めておられるのか、まずその辺から承りたいと、こう思うのです。

○政府委員（吉國二郎君）　仰せのとおり、大蔵大臣が予算委員会等において、今後の方向として間接税に重点を置いていくほうがいいんじゃないかという意見を述べているようであります。実はこの点につきましては、御承知のとおり、政府に置かれております税制調査会において、いわゆる長期答申という今後の長期にわたる税制の方向についての答申が行なわれております。これは昨年の十二月に内閣総理大臣に提出されたものでございますが、この中で、その答申は、直接税、ことに所得税は担税力に相応して公平な課税ができるものであって、税体系の中では中心をなすべきものであるけれども、これが相当に負担が重くなると勤労意欲や事業意欲に悪影響を及ぼし、脱税のための税務行政の複雑化というようなものを引き起こしかねない。したがって、税負担の過重というものを常に配慮して減税を行なわなければならない。これに反しまして、間接税はいわゆる逆進の効果を持っておりまして、公平感から申せば直接税に劣るけれども、その課税は消費者の購入あるいは用役の使用ということに応じていわば知らない間に負担させられるという形で、いわゆる負担感が軽い、行政が執行しやすいという長所がある。したがいまして、直接税と間接税を適当に組み合わして租税体系ができるのはどこの国でも同じでございますが、これがいかなる比率であるべきかということについては、別に一義的な原則があるわけではない。むしろ各税についての負担感をできるだけ均等に、と申しましてもなかなかむずかしいわけでございますが、まずまずというところにそろえるということで、その結果として直間割合というものがきまっていくんじゃないかということを言っております。
　大臣が言っておりますのは、おそらく、これは私の推測でございますが、やはり所得税等の直接税の負担がかなり重いんじゃないか、これを軽減していくためには、一方において財政需要もあるので、間接税のほうを軽減しないでも直接税を軽減すれば、相対的には比重は変わっていくわけでありますが、そういう形でも面接税の減税を将来行ないたいという気持ちから言っておられるのではないかと、私ども推測しているわいけでござます。
　この点について、直接、大臣から事務当局に作業を特に具体的に命ぜられているということもないわけでございますけれども、私どもといたしましては、この税制調査会の答申等も参酌しながら、この問題について今後十分検討していきたいというように考えておるわけでございます。

○田畑金光君　これは長期税制の答申ですね、これを読むと、「売上税は、その性格上きわめて逆進性が強く、いわゆる大衆課税となり易いほか、税務執行上にも幾多の困難な問題がある。また、その新設は」云々、「一般的に物価騰貴と賃金引上げを誘発するおそれがあるところから、輸出品のコストの上昇を招来し、かえって国際競争力を減殺することとなることも考えられる」というようなことで、大蔵大臣のいわゆる売り上げ税が非常にいいんだ、そういう思想はどこにもないんですね、これを読むと。だから、これは大蔵大臣に聞かなければ、あなたにお尋ねしてもこれはどうかと思いますけれども、あちこちでそんなことを言っているわけです。それからまた、この間の参議院予算委員会では、要するに、将来、直接税を減らして間接税に移行する、そういう過程の中で佐藤総理の三千億減税というやつも吸収できるのだというような答弁のしかたもしておるわけですね。だから、大蔵大臣のいままでの答弁なり発言なりというのは、どうもこの税制調査会の答申に、忠実にそれに基づいて発言しておるのかと思うと、実は夕ベ初めて読んでみたら、そんなことどこにも書いてないのですね。事務当局としては指示も受けていなければ何も言われていない、ただ大臣だけの思いつきの発言なんですか。

○政府委員（吉國二郎君）　大臣が思いつきで言われておるとも思いませんが、現在までその点について特にいろいろなこまかいお話し合いをしたことはないわけでございます。
　御承知のとおり、取引町税あるいは売り上げ税の系統の税はヨーロッパ諸国では全部持っております。売り上げ税の形を国税として持っておりませんのは、大きな国ではアメリカ、日本、イギリスくらいでございます。そういうことから、一般的に国民所得の水準の低いところでは直接税にたよるよりも売り上げ税にたよったほうがいいという一般論がかなりあることも事実でございます。この税制調査会で言っておりますことは、それをもう少し掘り下げてみると、決してそう簡単なものではないということを指摘しておるわけでございまして、今後の具体的税制改正の場合には、やはりそういう角度でいろいろと検討する必要があるのじゃないかと考えるわけでございます。
　御承知のとおり、一％の取引高税をかけましても、その収入は非常にばく大なものでございます。それだけに影響も非常に大きい。税の体系論としては、これは非常に根本的なものでございます。これを検討するにいたしましても、これは非常に時日を要する問題だと私どもは考えておるわけでございます。

○田畑金光君　いまお話しの、かりに一％の取引高税をかけた場合にはばく大な額にのぼるというお話ですが、どのくらいになるのですか。

○政府委員（吉國二郎君）　これは別に私ども研究して試算したわけではございませんので、ちょっと正確な数字は申し上げかねるのでございますが、私の記憶では、昭和二十三年、四年に取引高税を実施しておりましたが、あの形でやったらどうなるかということをかつて昔の税制調査会でやったことがございます。それは昭和三十二年ごろでございます。それで推算をいたしましたとき、私の記憶では、たしか当時で二千億程度の収入でございましたから、その当時から比べると、いまの国民所得なり国民総生産の伸びを考えますと、相当な額にのぼることは間違いないと思います。

○田畑金光君　先ほどの売り上げ税その他の問題については、大蔵大臣にこれはまたいずれ直間税の関係についてお尋ねすることとして、大蔵大臣はあまり根拠のある話じゃなかったということだけははっきりしましたですね。何か、政務次官、ありますか。

○政府委員（鍋島直紹君）　ただいまの問題、根拠があるとかないとかいうことでなくて、先進国におきまして直接税と間接税の面が日本に比べて、特にフランスなどは相当間接税が多いところでございます。そういった点でいろいろ日本の税制について大臣が考えておられ、あるいは事務当局にその資料を集めておられる、そうして間接税というものをやったほうがあるいはいいのじゃなかろうかというような考えも多少あって、将来の研究問題とするという形で記者会見の際に、言われたものだろうと思います。

○田畑金光君　次にお聞きしたいのですが、間接税ですね、この負担の状況というものは、一体家計の面から見た場合にどういうぐあいになっておるのか。昭和三十六年当時の調査の結果によると、非納税世帯の間接税の負担が五〇％近くといわれているわけですね。しかもこういう層の人方は、国民所得の中の所得の割合は三六、七％といわれているわけです。そうしますと、この資料に基づけば、間接税というものは結局所得の低い層にしわ寄せが来ておるというようにはっきりと数字は出ているわけですね。だから、その後いろいろ国民の所得の水準も変わったし、また国民経済も伸びてきておるわけだし、所得の階層にもいろいろな変化があったわけですが、しかし、間接税の負担というのは三者的な観点から見ると、いま言ったように、どっちかというと低所得者層に大きなしわ寄せが来るんじゃないかと、こう判断するわけですが、こういう点についてはどうでしょうか。

○政府委員（吉國二郎君）　ただいま仰せになりました資料は、実は三十六年当時、税制調査会でいろいろ検討したときの資料だと思いますが、当時家計調査等から家計における支出金額を調べまして、その中で課税されている購入物品があるかどうか、それを一々拾いまして所得階層別に負担の推計をしたことがございます。これは非常な推計でございまして、ことに物品税などになりますと課税最低限というのがございますので、同じたとえば茶わんを買いましても、茶道具になるものは課税になっております。普通の茶わんは課税になっていないというようなことで、なかなかむずかしいのでございますが、大体大ざっぱなところを見た結果から申し上げますと、いま仰せられたような、低所得者層が相当な程度の間接税の負担をしているというのは、結果としてはほぼ推定できるということでございます。
　ただ問題は、物品税等はいま申し上げたようなことで、課税最低限、それから品質の悪いもの等を非課税物品にいたしております関係で、階層別に見ますとそう逆進ではないという形で、むしろほぼ比例税率的な負担になっております。酒とかたばこといったものは、何と申しましても、これは低所得者、高所得者、そうたいして吸うあるいは飲む量が違いませんので、所得に対する比率から申しますと、非常に逆進になっているのは事実でございます。ただ、酒とかたばこという種類のものはいかなる国でも非常に重く課税しております。これは一つの財政物資と申しますか、特殊なものでもございますし、同時に、これによる社会的な負担と申しますか、社会に及ぼす社会費用を生み出すものでございます。たとえば酒を飲んでいわゆる自動車を運転して、けがをさせる、そういった意味から、酒、たばこは特別なものでございますが、そうしてまたこれには重い税をかけるのが普通でございます。その結果として、現在日本の間接税の中で一番ウエートが高いのは酒税でございます。そんなことから、下級所得者に間接税の負担がかなり寄っているんじゃないかということは、税の体系から申してもある程度は推定できるところだと思います。

○田畑金光君　最近において、特に私が質問したような趣旨に基づく調査だの、家計に占める間接税の負担の推移だの、こういうものをですよ、税制調査会等がそれに長い間にわたっていろいろ調査審議を進めてきておりますが、そういう中等では検討されたことはないんですか。

○政府委員（吉國二郎君）　ただいま申し上げました調査は、実は昭和三十二年の税制調査会以来特別の小委員会を設けまして、計量的な検討をずっと続けてきた結果の数字でございます。これらの検討が実りましてと申しますか、その結果といたしまして、御承知の昭和三十七年に従来にない間接税の大幅な軽減をしたわけでございます。
　そのときの考え方は、ここの長期答申にも書いてございますように、酒、たばこというようなさっき申し上げた特殊な物品を除きまして、一般の消費税については、小売りの段階の課税のものについては一割、製造者段階の課税につきましては二割を原則税率といたしまして、上下に加重軽減の税率をある程度配置するという形で統一をとりまして、そのために間接税の負担はかなり軽くなっております。物品税にいたしましても、最高税率が五〇であったのが四〇で、しかも品目をだいぶその中から下げております。三〇〇のほうに下げておるものもございます。そういったことで、この長期答申で言っておりますように、大体現在の間接税の負担はいまのところ適正ではないだろうか。ただ、時代の動きによりまして生活必需化するものがございますから、常時そのようなものについて手当てをすればいいじゃないかという考え方をとっているくらいで、そのために間接税についてのそういうこまかい検討が一応、今回の税制調査会では従来と同じようにこまかい計量的検討はいたしておりませんので、最近の資料は私どもの手元にもございませんので、その点御了承願います。

○田畑金光君　いまのあなたのお話の中にありました間接税の負担の度合いと申しますか、これについては、昭和三十七年の税制改正のとき一応洗ってあるので、現在の段階では適正であろうというようなお話ですが、しかし、またこの長期答申の中でも間接税の問題に触れて、「今後においても生活水準の向上等に応じ、たとえば生活必需的なものについて負担の軽減合理化を図ること等により、間接税の負担を常に適正なものとするよう努力する必要があると考える。なお、間接税の減税のあり方としては、たびたび薄く減税しても効果は少ないので、できるだけ数年間に一回程度の割合でまとめて減税を行なうよう」云々とありますね。まあ昭和三十七年ですから、数年といえばまだ数年でないかもしれませんがね。これも四十年の予算、来年は四十一年、こうなりますが、当然この答申の趣旨に基づいても間接税の個々の内容等についてはこの精神に基づいて再検討する、こういうことも私は必要じゃないか。ことに来年度の税制のあり方等を検討されるについては、間接税の問題についても、先ほどの大蔵大臣のお話もありますが、いま私が言ったような角度からの再検討も必要じゃないか、こう思うのですがね。そういう準備などは、あるいは用意などはあるのかないのか、ひとつ承っておきたいのです。

○政府委員（吉國二郎君）　ただいま仰せられたとおり、確かに間接税自体は消費の進歩、水準の向上によりまして、従来課税物品としてかなり高級なものであったものが日用品化していく過程がございます。そういう意味で、答申もその点をおろそかにしないようにということを言っておるわけでございます。この、数年まとめてということは、まあいかに消費水準が変わると申しましても、そう急速に変わるものでもない。同時に、間接税をちびちび下げますと、下げ幅が低い場合にはその下げた率だけ価格が下がらないという問題があるわけでございます。下げようと思えば、やはり大幅にやらないといけない。それで、ある程度取りまとめて数年に一ぺんくらいやったらよいという趣旨も含めているわけでございます。
　まあ私ども、三十七年にずいぶん思い切って軽減もいたしましたし、当時は各業界に通産等を通じて行政指導をいたしまして、当時は物品税の引き下げと同じくらい、場合によってはそれ以上に価格を引き下げた物品が相当にございます。そういう効果をあげるためには、やはり相当大幅なものをやらなくてはいかぬと思いますが、そのためには相当な財源も必要でございます。それだけに、今後の直接税の減税等を考え合わしてまいりますと、やはり数年くらいを考えないと、にわかには間接税に手をつけにくいという感じもいたすわけでございます。

○田畑金光君　お話は、あれですか、来年あたりはまだ検討するのは早過ぎる、こういうわけですね。

○政府委員（吉國二郎君）　当面はまあそう考えていただいたほうがいいかと思います。

○田畑金光君　いま御答弁の中にもありましたように、結局物品税というのは消費者に負担される、消費者がそれを負担増ということでしわ寄せを受ける、こういうことになってくるわけですが、今回の小型自動車その他等についても、この税負担というか、物品税というのは結局消費者の負担、消費者に肩がわりされる、こういうことになるのか。まあこれはそうならざるを得ぬと思うのですが、そういうことについて当局としてはどういう考え方をお持ちなのか。少なくとも、いろいろ流通段階の合理化とか、あるいは企業自体の合理化などを通じ、中間マージンの軽減等についてもっと行政指導よろしきを得るならば、これは消費者に転嫁しないでできるとも思うんだが、こういう問題についてはどのようにお考えになっておるのかですね。

○政府委員（吉國二郎君）　ちょっと角度が違うかもしれませんが、従来の経験を申し上げますと、開発中の物品が開発されて、生産高が急速に伸びてまいります場合には、当然価格の下落が起こるわけでございます。たとえば物品税におきまして、最初に黒白のテレビジョンを課税いたしました際には、当時の考え方から申せば、当然二〇％の税率を課すべきものでございましたが、しかし、当時のテレビジョンの生産高というものは非常に少なく、その当時たしか十四インチのテレビが一インチ一万円、十四万円くらいしていた時代でございます。したがいまして、そのままで二割の税をかけますと、伸びるべき生産が伸びないということから、一割にいたしまして、数年の間に四段階で二〇％に戻ったことがございます。ちょうど四段階で戻ったころには生産高も四倍になってまいりまして、価格も七万円程度に下がった。約半額になったわけでございます。したがいまして、そのときに二割になった税率でも、実際の価格は、早く買った人よりもあとで普及してから買った人のほうがはるかに、税率は高いけれども、購入価格は少なくて済む、こういう経験がかつてあるわけでございます。
　乗用車につきましても、またその他の物品にいたしましても、軽減税率を特に採用いたしましたのは、先般申し上げましたが、今後国際競争力の強化という面から、生産の基盤を広くし、技術水準を上げ、価格の低下をはかっていくということを主眼にしたものでございます。その意味から申しますと、自動車の例で申し上げますと、三十六年以来生産高は約二倍半に近くなっておりますし、価格も八割七分程度に下がっております。今後もこのような普及状態が続きますと、かなりの価格低下が見込まれるのじゃないかとも思うのであります。そこで、今度の場合、五％の軽減税率を一挙に上げるといたしますと、消費者に転嫁される可能性は非常に強いと思いますが、これを徐々に一％、二％、二％というふうに毎年上げていきますと、転嫁という意味ではないかもしれませんが、生産というものの増加による価格の引き下げと税率の引き上げというものがある程度マッチして、価格の引き上げを伴わずに消費者の手に渡る可能性も十分にあると考えられるわけであります。今日この四物品について一挙に軽減税率を引き上げなかったという点と申しますのも、この軽減税率の趣旨が、量産をはかり、それによって価格引き下げを可能にし、国際競争力をつけるということであったことから申しますと、そういう意味ではこの軽減税率の漸時的引き上げが必要であるというふうに考えられるわけでございます。
　もちろん、この場合、価格が下がるとは申しましても、それは値段が下がるわけでございますが、実質的には消費者には、下がったところで税額が転嫁されるわけでございますけれども、結局購入価格として見ればさほど引き上げが起こらないのじゃないかと期待しているわけでございます。

○田畑金光君　今度の改正の趣旨を読みますと、三十七年以後の生産の推移、コストの軽減、技術水準の向上等、個々にその動きをとらえて経過措置をとられたのがどうかですね。というのは、この資料を見ますと、四物品、それぞれ相当の違いが、まあ四つの品物についてあるようですが、品目についてですね。しかし、一律に軽減税率を画一的にやっているわけですね。この点はどうでしょうか。もっときめこまかく見なくても、もうこの程度でいいと判断されて、今度この措置をとられたのかどうかですね。

○政府委員（吉國二郎君）　御承知のとおり、この四物品につきましては、税制調査会の考え方では、ほぼ目的を達したので、一挙に原則税率に返れということを答申しております。これは政府の段階におきまして、今後の自由化の問題あるいは自由化後のいろいろな需要の関係を考えて、できるだけ消費にきつい衝撃を与えないということを考えて、段階的にいたしたわけでございます。なるほど、仰せのとおり、物品によっては生産の伸びもだいぶ違っておりますが、ことにかつて御指摘を受けましたカラーテレビは、十八倍にも伸びているではないかという問題もございます。しかし、この十八倍と申しますのは、三十六年にカラーテレビはようやく生産が始まって、わずか三千台という時代でございますから、現在五万七千台という、年産としては一般の黒白に比べればまだ一、二％の生産でもございますし、まあそういう点から申しますと、これ以上こまかい差異をつけるほどのこともない。むしろ、軽減税率を漸時的に引き上げるという点で、同一の取り扱いをしたほうが適当であろうということで、同じような取り扱いをしたというふうに御理解を願いたいと思います。

○田畑金光君　確かにこの税調の答申は、この四品目についてはまあこの辺でよかろうというような趣旨の答申になっているわけですね。これはこういう答申だが、今回こういう軽減税率を段階的にやったのは、政府のいろいろな政策的なねらいがあってなされたと思うのですが、端的に、政府のお考えになっておるのはどういうことで、まあ今回答申はこうであったが、こういう軽減税率をとったかということですね、その政策目的と申しますか……。

○政府委員（吉國二郎君）　これはたとえばこの一割の物品税を二割に上げますと、小売り価格には約五％くらい響くわけでございます。それから、五％のものを一時に引き上げれば、小売り価格にやはり二、三％は響きます。そういう意味で、この開発途上で生産を伸ばす、そのためにある程度負担を軽減しておいて普及をはかり、その生産の増加によって価格低下をはかるといういい意味の循環を考えている段階におきましては、確かにいまもういいところまで来ているということはございますけれども、ここで急に価格が上がるとそのいままでの普及の度合いにかなり大きな変化が来るということも考えられるので、漸次これを吸収できると私どもは思ったわけでございますが、できる程度の引き上げをはかっていって、消費の順調な伸び、それによる価格の引き下げ、競争力の強化というものをはかることがいまの段階では適当ではないかということを考えた結果でございます。

○田畑金光君　いまいろいろ自動車の自由化の問題について、六月とかあるいは九月とか、いろいろな話が出ておりますが、あなた方の立場から見、まして、あるいはまあ自由化するかせぬかというような、通産大臣が主管かもしれませんが、自動車の自由化の点から見た場合、むしろわれわれとしては税金を、消費税をかける、物品税をだんだんもとに戻していくということですね、基本税率に戻していく、上げていくということ等については、相当疑問のある立場なんですがね。この点についてはどういうようにお考えになっておりますか。
　さらにまた、これは直接あなたに承ってもどうかと思いますが、自由化の問題等についてどういう話し合い等が進行しているのか。あるいは政務次官でもけっこうですが、ひとつその辺聞かしてもらいたいと、こう思うのです。

○政府委員（吉國二郎君）　自由化が実行されました場合を考えますと、外国の製品も自由に入ってくるわけでございます。外国の製品も同じような税率で課税をされるということになるわけでございます。そういう段階になってまいりますと、外国の製品、日本の製品を問わず、すでに一般の消費物品としての立場でものを考えるということが必要になってまいります。そういう意味では、他の物品との課税の権衡、その奢侈性とかあるいは高級性というものを、他の物品とひき比べて課税するほうがより適切でもあるわけでございまして、自由化が行なわれればむしろ物品税は一般の原則で考えるべきじゃなかろうか。その自由化に対応するいろいろな面は関税という面で考えていく問題であるかと思うのでございます。そういう意味では、自由化が行なわれれば行なわれたという時期からある程度原則税率に返るという考え方も十分成り立つのじゃないかと思っております。
　それから、自由化の時期等につきましては、私どもあまりつまびらかでは——このごろだいぶ変わってまいりましたので、これは主管の方からお聞きとり願いたいと思います。

○政府委員（鍋島直紹君）　物品税の件につきましては、いま吉國調査官のほうから申し上げたとおりでございます。自由化になりましても、物品税そのものについては、外国から入ってくるものについてかかるわけでございますから、直接の影響はないわけでございますが、自由化の時期について通産省とどういう打ち合わせを現在なしつつあるかという点については、私もよくつまびらかにいたしません。ただ、自由化されるという方向について検討中であり、あるいはそれが六月というニュースがあり、あるいは九月に延ばされるというニュースがございますが、それは純然たるいわば製造業界の問題と、それに対する通産省の時期をどう判断していくかという問題でございまして、直接物品税に関連はないかと考えております。なお、この問題に関連して、関税はもちろん関係をしてくるわけでございますが、この点についてもまだ話は十分つまびらかにいたしておりませんので、御了承願いたいと思います。

○田畑金光君　最後に、私お尋ねしたいのは、現在の課税物品の中で、別表を見ると課税物品というのがたくさん書いてありますが、これを見た場合、いわゆる累進的なものですか、それから比例的なもの、逆進的なものと分類すれば、そういうような基準でながめられると思うのですが、私の言いたいことは、相当たくさんの、これは五十九くらいあるわけですか。

○政府委員（吉國二郎君）　はあ。

○田畑金光君　その品目の中で、大衆的な生活に非常に影響のあるもの等につきましては、大衆の日常生活に関係のあるようなもの等については物品税をなくする、こういうようなことで、先ほどの質問にも戻りますけれども、そういうことで検討するやつも私はあるのじゃないかと思うのですが、あなた方として、この五十九の品目の中で、これは累進的であるとか、比例的なものとか、あるいは逆進的なものとか、こういう立場で見た場合に、こうこうこういうものについてはその範疇に入るというようにひとつ説明願いたいと思うし、また特に私は、逆進的なものについてはこれをなくする方向で検討してもらいたい、こう思うのですが。

○政府委員（吉國二郎君）　部分的に見ますと、やはり相当、おっしゃるようにその課税した結果が、その物品に対する物品税が、所得階級別に見れば大きい所得のほうにやや重くなっているという傾向のあるものは、大体税率の高いものでございます。同時に、今度税率の低いものの中には、やはり大衆的な消費が行なわれているために、結果としては総体の税額では逆進的な効果を持つものもあることは事実であります。大体物品税はこれを全部平均して総物品税で見ますと、ほぼ比例くらいになるわけでありますので、ほかの間接税よりははるかにいいといわれておりますが、現在でも問題のよく指摘されますのはマッチなんでございますが、千本につき一円というノミナルの税率がかかっているわけであります。これについていろいろ、御承知かと思いますが、大体マッチの半分は広告用に使われておるということ、しかも使用の大体用途としては、ほとんどはたばこを吸うためだ。したがって、たばこに課税する以上は課税するのだ。これはやや理屈めいておりますが、マッチにつきましては、各国もふしぎに全部課税しているわけであります。そのために、かなり大衆課税的なものを落としたのでございますが、マッチだけは残っております。また、特殊の事情がございまして、これは申し上げるとあるいはどうかと思うのでございますが、マッチは非常に零細な工業でございます。統制組合等をつくりましてもなかなかうまくいかない。課税証紙を使うということによってマッチのいわば非常な協調が保たれているということがいわれておりまして、業界では一円でもいいから残してもらったらいいという、これは内輪話を申し上げて恐縮でございますが、そういう事情もございまして、マッチなどは残っております。それからあと、なお化粧品の一部、あるいは清涼飲料的なものは、やはり今後考える必要があるのじゃないかと思いますが、一般の物品につきましては、もう一つ別に、先生ごらんいただきますと、政令でいわゆる課税最低限を置いております。したがいまして、課税最低限というものの範囲で大衆的なものをかなり落としておりますので、物品そのものとして見ると、たいへん、たんすなんというのは何だというふうにお考えかもしれませんが、現在のたんすで課税になっておるのは、総ギリの一番い、ものしか課税になっていない。普通に娘さんが稼にいくのに持っていくものは全部課税最低限で落ちております。そういう面もございますので、現在の政令を含めた、課税最低限を含めたところでごらんいただきますと、かなり適切になっているのじゃないかと思います。もちろん、中に少々手直しを将来必要とするものがあることも事実であります。

○田畑金光君　私は、この物品税法についての質問はこれで終わりますけれども、最後に申した大衆の生活必需品的な品物については、ひとつ再検討を強く要望しておきたいと思うのです。われわれ自身も、マッチに税金がかかるというのはきょう実はこれを見て初めて知ったような始末で、そういうような洗えばまたいろいろあると思うのです、この列挙したやつを一つ一つ見れば。こういう問題についてはひとつ十分今後検討をお願いしたい、こう考えております。これを要望して質問を終わることとします。
　次に、財政法についてお尋ねするわけですが、今回のこの改正について、こういうように改正したほうが財政運営の効率化をはかることになる、こういうことを書いておられるのですがね。どういう点に効率的な運営をはかることになるわけですか、その事情をひとつ御説明願いたいと思うのです。

○政府委員（鳩山威一郎君）　財政法の改正の点につきましては、先般補足説明でも申し上げましたとおり、現行の減債基金制度の繰り入れは剰余金の二分の一——予算の年度からいえば前々年度になるわけであります。昭和四十年度の予算を考えますと、三十八年度の決算の二分の一を、これを国債の償還のために使わなきゃいかぬ、こういう規定があるわけでございます。この規定につきましては、これは非常に歴史的な経過がいろいろあったわけでございますが、現在の財政状況からいたしますと、剰余金の二分の一に当たる金額を国債の償還のみに固定をしてしまうということは必要が少ないのではないかというふうな判断をいたしておるわけでございます。そういった意味で、これを予算の編成過程におきまして最も需要の高い部面に使用できるようにいたすということが効率化ということになるというふうに私ども表現をいたしておるわけでございます。

○田畑金光君　かりにこの剰余金の繰り越しを、まあ二分の一を従前どおりに国債整理基金会計にかりに入れておいたにしても、余裕金があればそれは当然資金運用部に預託されて、それがやはり財投の原資としてこれは使われておるわけじゃありませんか。

○政府委員（佐竹浩君）　そのとおりでございます。

○田畑金光君　だから、従前どおり剰余金の二分の一を国債整理基金会計の中にかりに入れていても、これは資金運用部の資金として、財投の原資としてそれは十分生かされていたし、また財政投融資の原資として国の経済の発展だの、あるいはいろいろな国民生活につながる面に使われていたわけですね。そういう点から見た場合、決して今回二分の一以上を五分の一以上と、こうしたからといって、財政運営の効率化ということはどこに働いているのか。何にも働いていないのじゃないかと、こう思うのです。ただ、これは財政の効率化云々といっても、結局のところ四十年度の予算編成にあたって自然増が非常に例年に比べて少なかった。また、いろいろな支出は、あとからちょっと質問いたしますが、財政の硬直化によって、財政の硬直化でもう出さなければならぬ費用はちゃんときまっている。そこに新たに何か政策的な支出財源を求めなくちゃならぬ。こういうようなことで、結局それが今回の二分の一の繰り入れが五分の一になってしまった、こういうわけで、財政運営の効率化ということはどこからも出てこないと、こう思うのですが、その点はどういうふうにお考えでしょう。

○政府委員（鳩山威一郎君）　財政運営の効率化ということばは、あるいはいろいろな意味に使われるわけで、私どもも非常に広い意味においては財政投融資と、あるいは一般会計の歳出というようなもの、これは非常に密接な関連のあることでございます。一般会計からも相当な財源を、あるいは出資というような形、あるいは産投の繰り入れというような形でいろいろやっているわけであります。そういうような意味で、一般会計、財政投融資、そういったものを通じまして、財政の効率化ということを当然考えておるわけでありますが、今般繰り入れ率を二分の一から五分の一に下げた場合にそういう表現を使いましたのは、それはまあこの場合の財政というのは非常に一般会計の歳出ということを相当主要なものとして頭に描いて、そういった表現をいたしたのでございます。そういった意味で、予算編成も一般会計の歳出予算面を中心に考えて、その面におきまして非常に歳出に対する需要が強うございます。他方におきまして、相当多額の財源を国債整理基金にまあいわば寝かしておくといいますか、そういったことがたいへんまあ一般会計の歳出の面におきまして不効率であるというようなことを考えたのでございます。もちろん、そういった財政投融資を全体的に考えますれば、それは資金運用部の資金となりまして、これは広く運用されておるわけでありますから、そういった面で決してむだであるということを申しているのではございません。そういった歳出需要に対しまして広く対処できるという意味でそういう表現をいたしました。実体的にはそういったことでございます。

○田畑金光君　ですから、私は、財政の効率的運用などというもったいぶった説明でなくして、なるほどこの平準化資金というのも相当にあることも、これは私、数字が示しているから認めますけれども、突き詰めていえば、要するに四十年度の予算を編成してみたが、一般会計の財源が足りなくなったので、そこで繰り入れ率を減らして、これから百九十五億の剰余金を浮かして、これを一般会計に繰り入れて使いましたというだけで、結局これは一般会計の財源の不足をこういう形で埋めるのが主目的であって、これは決して効率的な運用などというのじゃなくて、そういう財政のしわ寄せがこの面にあらわれたのだと、率直にそのように説明されれば、私はそれはそのとおりだと、こう認めるわけですが、この点はそうじゃないですか。

○政府委員（鳩山威一郎君）　田畑委員のおっしゃることも、この財政の歳出需要が非常に強いときでございますから、そういった需要に充てたいがためにこういうことをしたのじゃないか、こうおっしゃる、その面では確かにそうで、率直に申し上げまして、非常に財政需要が乏しくて、非常に金が余っておるというようなときにおいてこういった必要はない、こういう形から申し上げれば、まさしくおっしゃるとおりでございます。
　ただ、私ども財源が足りないからこういったことをした、ただそれだけではないかとおっしゃるのでございますが、制度といたしまして、これを終戦後からずっと現在までの経過を考えてまいりまして、他方におきましては、国債の現在高が非常に総体的に減少を来たしておる。それから、終戦直後におきましては、戦後処理ということで戦時中の膨大な国債を整理をしなければならなかった、こういったことと時代が非常に違っておる。で、財政法ができましたときと今日とでは歴史的に相当な変化がございまして、そういった現実の必要面からいきましても、それだけの国債償還に対しまして最優先的に多額の財源を留保するというだけの必要性がなくなっているということも考え合わせまして、ただ必要があるのにかかわらず、財源が足りないからそれを減らしまして一般財源に使った、これだけのことではないということもわかっていただきたいという意味で、まあ表現はあまり適切じゃないとおしかりを受ける面もありますが、そういった私どもの、ただ財源だけを捻出するためにやったということでなくて、そういうふうにすることが合理的であるというだけの検討をいたしまして実施いたしておるということも、御理解をいただきたいと思います。

○田畑金光君　あなたのお話の趣旨も一〇〇％否定するわけじゃないですが、しかし、こういう六条改正にならざるを得なかった主たる理由は、一般会計の財源難からこんなところまで来たのだ、こういうこともひとつあなたのほうとしては認めていただいて、先ほどお話のそこの財政の効率的な運用などということばだけでごまかしてもらっては困りますと、こう私は申し上げておるわけです。
　それから、そういうわけで四十年度の予算編成の財源難のために相当無理がなされておる。今回の改正もその財源対策の一端でありますが、特に一般会計からの産投会計への繰り入れ、それも前年度に比べると四百四十七億減らされておるわけですね。そういう結果が今度は民間資金に対する圧力となったり、また利子補給という安易な財政運営に肩がわりしてきておるわけですね。そこで、こういうような形でだんだん利子補給制度というものを取り入れていくと、だんだんこれは大きくなってきて、国の財政運営に非常に今後問題を残すのじゃなかろうか。ことにまた財政需要は多々ますます弁ずるというようなことになってきまして、一方においては財源難、こういうことですね。
　私がお尋ねしたいことは、今回のこの六条の改正も、いま言った産投会計の繰り入れを減らしたことも、全部同じ財政の硬直化からこういうようなことが生まれてきているんだと、こう見たわけですが、こういう点についてあなた方の考えを聞いておきたいと、こう思うのです。

○政府委員（佐竹浩君）　先ほどから拝聴いたしておりまして、田畑先生のお話、一々ごもっともな点が多いと存ずるわけでございますが、ただ、こういう実は考え方をいたしております。この産投会計出資が財政投融資計画の中のかなりの部分を、財源を占めておることは御承知のとおりなんでございますが、この産投会計出資が、御指摘のように、四十年度におきましては三十九年度に比べて二百五十億円ばかり実は減額になるわけでございます。すなわち、来年度は、八百十二億円の出資を産投会計から各機関にやっておりましたが、これが五百五十七億になりました。で、その結果、住宅金融公庫でございますとか、あるいは住宅公団、あるいは農林漁業金融公庫といったようなところで、従来出資をもって資金コストを薄めておりましたものにつき、利子補給の制度を新たに取り入れた、これはもう全く先生の御指摘のとおりでございます。
　で、利子補給制度というものは長短いろいろございます。しかしながら、この一時の利点というものがある半面、長期的に見ると、おっしゃるように一たび運営を誤りますと雪だるま式に非常に拡大していくおそれのあるものでございます。したがって、財政当局としては、従来極力利子補給制度というものの採用につき非常に消極的態度をとってまいったのであります。
　で、それならばなぜ来年度そういうものを考えたのかということでございますが、この点が、実は受け入れ機関側の事情も見ていただきますと御了解いただけるかと思いますが、たとえば住宅公団にしましても公庫にしましても、あるいは農林公庫にいたしましても、過去何年間かの間に年々出資を入れてまいりまして、出資の残高としましてはかなりの巨額なものに達しております。したがいまして、そのそれぞれの機関における経理内容と申しますか、経営の基礎と申しますか、そういうものは相当多額の出資を累積することによってかなり健全化して、その経営の基礎が非常に固まってきておるということもひとつ言えようかと思います。で、従来はこの出資の役割りというのは、もちろん資金コストを薄めるというものはございましたけれども、かたがたやはり各機関の経営の基礎を固めるというねらいも同時にあったわけでございまして、その点におきましては、経営の基礎というものはかなり固まってきた。してみれば、今後はこの出資を従来どおり入れていくということでなくても、その点は健全な経営を維持し得るのじゃないか、こういうひとつ見通しを持ち得たわけでございます。
　しかし、利子補給も乱に流れるということではいけません。そこで、同じ補給をいたしますにしても、十分にしぼりにしぼった実はやり方をいたしておりまして、今後ともこの利子補給の対象等々が広がっていかないように、つまり先生の御指摘のように安易に広がるということがあっては絶対にいかぬわけでございますから、その点については非常に実は私ども戒心をいたしております。十分そこは厳重な客観的基準を設けまして、その基準に入った範囲内においてのみ適用していくということで、極力利子補給の額というものを押えてまいるという実は考え方でおるわけでございます。
　他面、先生の御指摘のように、産投会計出資が減額になったことによって、結局それが押せ押せになって民間金融を圧迫しているのではないか、こういう御指摘でございますが、その点につきましては、私ども実はかねがね財政投融資計画の資金調達の結果民間金融を圧迫するということであってはならないということを第一義的に考えておりまして、今回も御指摘の分は、公募債、借り入れ金等の部分がつまり民間の資金の調達になるわけでございますが、この分につきましても、金融情勢の動向等々を勘案いたしまして、この程度であれば無理なく調達できる、つまり民間金融を不当に圧迫するおそれのないものであるという範囲にとどめるべく努力いたしまして、その点は先般開かれました金融機関資金審議会におきましても御了承をいただいておる次第でございますので、四十年度予算に関します限り、民間金融を圧迫するというおそれはないものと、かように実は考えておる次第でございます。

○田畑金光君　たいへん心配のないような御説明で、あなたの御答弁を聞いていると、これは何も質問しなくてもいい、こういう気持ちになるわけですがね。ところが、たとえばきょうの日本経済新聞を見ますと、四十年度の公社債の起債額が前年度より三五％増しの五千五十四億となっている。これを公社債の受託銀行筋は近く大蔵省、日銀と調整の上この程度できめると、こういうことを報じておりますね。そうしますと、大体最近の傾向としては、政府保証債、地方債というものがだんだんふえてきて、時に民間の資金を圧迫してきた。また、民間では、御承知のように増資が抑えられておる。一方、市中銀行は公定歩合の引き下げと関連しながら、選別融資などということを強めてきているわけですね。それから、金利の自由化などということも言っているわけです。こういうぐあいにして、増資は抑えられている、銀行は選別融資で強く出てくる、金利の自由化だ、こうなってきますと、特に中小企業などの金融措置というものが非常に圧力を必然的に受けてくる、こう見るわけですね。そういうときに、この五千億の公社債の中でその大半が政府保証債だ、債だということになってくれば、これはあなた、だいじょうぶとお話しになったけれども、当然に民間の資金というものにこれは圧力を加えてくることになるのではございませんか。

○政府委員（佐竹浩君）　田畑先生の御懸念まことにごもっともと思うのでございますが、本年度の実績についてまず申し上げますと、起債市場におけるつまり政府保証債をはじめとして地方債、それから電力債等々の民間事業債全部含めまして、ようやく発行実績が固まりましたが、発行ベースにおきまして約四千七百六十億という起債をいたしたわけでございます。そこで問題は、その起債の中で、つまり政府関係のもの、すなわち政府保証債と地方債を加えました分、これに対していわゆる民間債でございますね、電力債以下の民間事業債というものがどういうシェアになっているかというところが一番問題だと思うのでございます。これは三十九年度の実績で申しますと、民間債のほうはやや過半数でございます。過半数と申しましても、五〇％をちょっとこえたと。そこで、政府関係債は四十何％、すなわち五〇をちょっと割り込んだ姿でございます。これは現存起債調整ということが行なわれておりまして、日本興業銀行が幹事役になっていろいろ調整をいたしておりますが、その専門家の意見を聞きますと、やはり官民と申しますか——官民というのはことばが悪いかと思いますが、そういう政府関係のものと民間関係のもの、その割合というものは、つまりぎりぎりのところはフィフティー・フィフティーが限度だ。つまりフィフティー・フィフティーの線を越えて政府関係債が割り込んでくるということは絶対に避けなければならない。まあしかし半々という線で維持されておる限りにおいては、これは民間金融を圧迫するということには大体ならないという実は考え方を前から持っておるわけでございます。
　そこで、実は三十九年度は、ただいま申しましたように、年度全体をとりますとフィフティー・フィフティーよりも若干民間債のほうがウエートは高いわけでございますけれども、ただ下期をとりますと、下期の実績をとってみると、ほとんどフィフティー・フィフティーでございます。ほんのわずか、四九・何％というすれすれまで近づいております。そうしてそういう意味においては、どうもかなり限度に近づきつつあるということは言えようかと思うのでございますが、私どもといたしましては、このフィフティー・フィフティーの線をあくまで厳守するということで、政府関係のものがはみ出さないように極力圧縮につとめてまいったわけです。
　そこで、四十年度でございますが、四十年度の財投計画、先生先刻御承知でございますが、その中でいわゆる政府保証債といわれておりますものは二千二百七十億円を見込んでおります。それと公募地方債が四百六十億円、これを合わせますと二千七百三十億円ということになるわけでございます。これは発行ベースでございますが……。
　そこで、先ほど申しておりましたフィフティー・フィフティーというのは何を基準にフィフティー・フィフティーの計算をするかと申しますと、これは発行ベースではございませんで、つまり発行と同町に年度内に償還のあるものがございます。発行、償還を差し引きいたしまして、つまり純増として出てくるもの。大体償還と申しましてもなかなかいま満期償還ができません。ほとんど借りかえになります。借りかえになる分は、つまり従来貸しておったものが返ってこないということはございますが、新たにそこに金をつぎ込む必要はないわけですから、そこのところをはずしてみまして、実際に持ち出すお金というところで見ますと、いわゆる満期をはずした純増部分、その純増ベースでフィフティー・フィフティーということを申しておるわけでございます。
　そこで、いまの来年度の財政関係の債券をまず基礎にいたしまして、それとフィフティー・フィフティーになるような形を考えますと、全体としての、民間債も何も全部含めた起債の発行規模というものは、先ほど御指摘のように、純増でいま先生のおっしゃった大体数字でございます。そこで、発行額でまいりますと、かれこれ六千三百億円くらいになろうかと思いますが、その点については、実は先般来各方面といろいろ話をいたしてまいりました。そうしましたところが、証券業界、金融界、それから日本銀行、興業銀行というわけでございますが、各方面とも大体この程度のところはいけるだろう。ということは、つまり金融情勢が三十九年度と比べましてかなり様子が変わってまいっております。三十九年度は、御承知のように引き締めということでございましたものですから、起債面についても日本銀行も極力抑制してくれという趣旨で、押えに抑えて四千七百六十億円というところにおさまったわけでございますが、今度は御承知のように金融が非常にゆるんでまいりまして、コールレートなども二銭一厘も近いというような情勢でございますし、企業の設備投資意欲というものもかなり鎮静を見ておる。そういったような面から申しますと、先行きの金融環境というものは昨年に比べるとかなり様子が違う、かなりゆとりのあるものであろうと、これは各方面ひとしくそういう判断を下しておるわけでございます。そういう客観情勢から見まして、たとえば金融機関の預貯金というものがどのくらい伸びるであろうか、あるいは保険会社の積み立て金がどのくらい伸びるといったようないろいろな作業を専門家がいたしてみまして、その中で起債、つまりそういう社債類を保有する部分がどのくらいかということをずっと見てまいりますと、従来の実績の比率程度をもっていっても、十二分に六千三百四十億円程度というものは優にこなせるであろうということで、ほぼ異論のないところになってきております。
　で、まあ近くこれはシンジケート団等との打ち合わせの結果、いずれ公社債引受協会等から最終的に公表されることになろうかと思いますが、大体その辺のところで、つまりフィフティー・フィフティーは確実に守り、なおさらに状況によっては民間債というものはもう少し伸びるかもしれない。しかも、その内訳を見ますと、民間債系統の中で電力債というものは、御承知のように、電力の設備投資というもののピークはおととしくらいでありました。以後だんだんと漸減傾向であります。その関係で電力の起債は来年はかなり減るものでございますから、電力を除きましたいわゆる一般事業債でございますね、こういうものについては、いま先生がお示しになった数字の中で見ましても、大体一般事業債は五割増しくらいに実はいけるという見込みになっております。これは御指摘のように、増資もできないということもありますので、やはり社債でいきたいという希望もございまして、希望があると同時に、消化面においても大体そのくらいはいけるんじゃないかという感じ、これは金融機関等々がそういう感じを抱いておるわけでありまして、そういうふうに見てまいりますと、やはり個々のうちに入ってしさいに分析いたしましても、民間金融を圧迫するどころではなく、逆に一般事業債系統はかなりよくなる、他面増資ができないというものとの相殺になろうかと思いますが、そういう形でまいろうかと、こういうふうに実は見ておるわけでございます。

○田畑金光君　まあ御説明聞いてだいぶんわかったような感じもしますけれども、いまあんたのお話の中にもあったように、何年か前まではとにかく政府保証債などの比率というのは四十何％であった。だんだんこれがふえていって、いまやフィフティー・フィフティーになったと、こういうわけですがね。特にまあことしなどはりっぱにフィフティー・フィフティーだと。これも端的には結局国の一般財政のしわ寄せが、私は公債、借入金等の面を通じ、民間の金融に大きなしわが寄ってきた一つのあらわれだと、こう見ておるわけですよ。ことにお話のように、なるほど日銀の預金準備率を引き下げたとか、あるいは公定歩合を一厘引き下げたとか、あるいはまた近く選挙が目の前に来たので、選挙前に空気を明るくしようというので、私はおそらく選挙の前に一厘引き下げるのではないかと、こう見ておりますがね。そういうようなことで、いわば金融緩和措置ということがとられて、いままでよりもあるいは金融はゆるんでくるから、そういう面で金の流れもわりに楽になってくるかもしれぬというものの、はたしてこの五千五十四億の起債の消化というものができるのかどうか、この問題ですね。
　すでに受託銀行筋では政府に対し、公社債を相互銀行や信用金庫などに、君のほうでも積極的に買ってくれと、こういうわけで割り当てを押しつける、こういう傾向が出てきようと思うんですね。
　そこで、また一つ問題が起きてくるのは、先ほどのあんたの御答弁の中にありましたように、コールレートがずっと緩和してきた、下がってきたと。これはけっこうです。ところが、相互銀行とか信用金庫というものはコールレートに金を出して初めてこれは経営がゆとりができたんですね。そういうところにまたこういう安い金利の七分程度の公社債の割り当てをするということになってきますと、そういう面から、今度また私は、ことにこういう中小企業対象の銀行というものが経営の土台をゆすぶられる、こういうようなところも予測されるわけです。そうなってきますと、また中小企業というものはこういう面からして一つのしわ寄せを受けてくる。こういうこと等が私は予測されると、こう思うのですがね。
　言わんとするところは、まあいわばだんだん安定的な方向に向かっていって、自然増が減って、そうして財政が硬直化して、さてまた政策費はどんどんふやさなければならぬ、こういうような矛盾がいま言ったような面にも出てきておるのではないか、こう私は判断しているわけですよ。この点どうでしょうか。

○政府委員（佐竹浩君）　その点につきましては、先ほど来申し上げておりますように、国民経済全体として蓄積資金というものが年々できるわけでございますが、その蓄積資金をいわゆるプライベート・セクターと申しますか、民間部門と、それからパブリック・セクターといわれております公共部門というものに振り分けていく。これはどういう割合で分けていくのが国民経済運営上効率的であるか、なかなかむずかしい問題があるわけでございます。ですから、その点は、私は今日の段階では少なくとも起債市場に関する限りはつまりフィフティー・フィフティーの原則というものを守って、それを財政が乗り越えないようにもっていくべきであるということを実は申し上げておるわけでありますが、実際問題として、先ほど申しましたように、民間の事業起債がかなり今年に比べてふえ得る。というのは、なぜかと申しますと、実は政府保証債が二千二百七十億と申しましたが、これは実は三十九年度の計画千八百十億円に対しては四百六十億円の増加でございます。ところが、三十九年度においてはこれは三十八年度に比して約四百八十億円の増加を実は計画したわけでございます、その千八百十億というのは。したがって、四十年度の二千二百七十億というものは、三十八年から三十九年に向かってふえてきた部分、すなわち四百八十億そのときふえを見込んだが、ところが、今度は三十九年から四十年に対しては四百六十億しかふえない。つまり二十億円だけその三十九年度にふえた分より少ないというわけでございますね。つまり、いかに政府保証債というものの増発というものをわれわれが意識的に抑えておるか、それを押えることによりましてフィフティー・フィフティーの原則というものをそこで守っていく。その結果として電力債が減ったということもございますが、民間事業債というものがかなり豊かになり得るということでもございます。
　ですから、そういった意味で、確かに先生御指摘のように、一般会計の租税収入というものは確かに、経済成長率が小幅になってまいりますれば、おのずから従来のような大きな自然増収というものは期待できない。そういった意味で、一般会計の収支というものがむしろだんだん正常化してくる状況であることはまさにそのとおりでございます。一方において、社会資本の充実、公共投資といったようなものの要請はますます強いわけでございますから、そういうものを財政投融資の面でやってまいる。その際に、ただむちゃくちゃに民間資金を吸い上げればいいということでなく、そこにはいま申し上げたような一つのちゃんとしたルールを設けまして、民間金融を乱さない範囲でやっていくということでございますので、いずれにいたしましても、これもまた一つのやはり正常化の姿ではないか。
　中小金融機関がコールレート低下のため非常に経営が苦しくなってくるのじゃないかというお話、まさにそういう部分も、もちろん否定できないわけでございます。それはやはり中小金融機関の経営合理化努力というものをいよいよ推進しなければなりません。相互銀行等におきましては、この十年来非常に経営合理化の努力をいたしてまいりまして、年々歳々少しずつ資金コストを落としておることは先生御承知のとおりでございます。貸し出し金利等につきましても、かつては非常な高利でございましたが、だんだんだんだん年々下げてまいり、引き締めの年でさえ下げておる。そういう経営の努力というものはやはりあるわけでございます。今後ともそこの努力を相当進めるまだ余地があるやに伺っておるわけでございますが、同時に、その資産の健全な運用という、これまた正常化でございますが、いわゆるコールでもってかせぎまくるというのは決して健全な経営でないことは先生十分御承知のとおりでございまして、そういう異常なものから離れて、だんだん銀行経営というものを正常化の方向へ向かっていく、そういう場合に、やはり一定の資産の中の一定の部分は確実な有価証券に運用していくというのは、これは当然の手法でございましょうから、だんだんだんだんそういうところへ相互銀行、信用金庫等々の中小機関というものも正常化の方向へ進んでいく。むろんそのために貸し出しを圧迫するとかなんとかということがあってはなりません。それについては十分配慮が行なわれておるわけでございましょうし、同時に、蓄積資金の獲得、預金の獲得という面で能率化、合理化をはかって、さらにその原資を充実していくということが両々相まちまして、中小金融に対する十全の配慮が行なわれるようになるべきである。同時に、これに対しては、財政投融資計画の面からも、いわゆる政府三機関等の資力を充実いたしまして、そこの足らざる部分を補っていくということを従来に引き続きやはりやってまいる。
　かようにしてまいりますと、まあその過渡期におきましては、いろいろやはり御指摘のように、ことに合理化努力というものはなかなか一朝一夕にいかないという面がございます。そこで、若干のなにはあるかと思いますが、やはりそこを乗り越えてまいりませんと、真にやはり日本経済の基礎は健全化されないという大きな問題があろうかと思うのです。そういった意味で、私は、全体としての動きを達観いたしますと、むしろかなりこの健全な正常化の方向へ向かって日本経済が大きく動きつつあると、かように実は存じておる次第でございます。

○田畑金光君　私の言いたかったのは、安定成長に伴って一般会計の税の自然増というものがだんだん鈍ってきた。一方、予算は、財政は硬直化していると、こういうことで、結局そのしわが財投に行った。財投のその原資の確保のために、いろいろまた公募債、借り入れ金への依存が必要になってきた。こういうような傾向というのは、それはあなたのお話のように、国民経済を全体としてながめた場合に、健全化の方向にあるかどうかということは、これはいろいろ評価もあると思うのですが、そういうような一連の国の財政の窮屈な面がいま本論であるこの財政法の第六条の改正という点に私はなったと、こう言いたかったので、そういうような前提に立って次にお尋ねしたいのは、財政法六条は剰余金の使途制限、国債整理基金制度を規定したものであり、私は、財政法の第四条の公債発行及び借り入れ金の制限の規定、また第五条の日銀からの借り入れ金の制限規定、こういうようなものとこれとは一本で、一つをなして、財政運営の基本原則をこれは確立したものだと、こう思うのです。したがって、四条、五条、六条というものは、これを一つの姿として、一体として財政運用の基本原則という立場でながめるべきだと、こう思うのです。そういう点から見た場合、この第六条だけを当面する財政上の都合によってこれを改正するということは、どうも私はこの財政法のこのたてまえから見る場合、軽率過ぎるというか、慎重さを欠くというか、そういう感じを私は強く感ずるわけですが、この点はどうでしょうか。

○政府委員（佐竹浩君）　これは主計局の問題でもございますし、同時に、私ども理財局といたしましても、国債償還というものを預かっております関係で関係がございますので、申し上げますが、私どもといたしましても、やはり長期にわたっての国債、つまり減債制度でございますね、これは非常に合理的なものを確立しなければならないということを実はかねがね考えておるわけでございます。ただ、今日のところ与えられております制度は、いまの先生御指摘の財政法六条の剰余金の二分の一繰り入れ制度で、これがはたして一番完ぺきな、あるいは合理的な制度といえるのかどうかということについて、やはりいろいろ考えてみますと、必ずしもそれがベストな方法であるとも言いがたい。むろん非常に利点はございますけれども、現実に先生御指摘のように自然増収がほとんどない、あるいは前年度剰余金というものはほとんど発生しないような経済を考えますと、あまり意味がないわけでございますね。そこで、こういうものでは、私ども国債を預かっているものとしては実は非常に不安なわけです。何としても確実に減債基金を積んで、シンキング・ファンドというものを確保してまいりたいという気持ちを持っているわけです。
　そういう目で見ますと、五分の一がいいのか何がいいのかという問題はともかくといたしまして、つまり六条の制度そのものがこれ以上のものがないということはいえないのじゃないかと。したがって、もっと合理的ないい制度があるならば、それはぜひ確立していかなくちゃならない。そういう意味で、財政制度審議会でございますか、そこでかねがね御審議をいただいてはおったわけでございましょうが、いよいよこういうふうに経済の成長が安定的にいくというような事態、万事正常化してくるような事態になりました。やはりここで思いを新たにして減債制度というものをやはり根本的に考え直さなくちゃいかぬ。そこで、鳩山君も御説明申し上げたと思うのでございますが、財政制度審議会において、この二年間を限りまして抜本的な減債制度というものを確立すべく御審議を願うことになっておるようでございます。そこで、その御答申が、あるいは御結論が出ますのが、大体一両年先ということになりますと、その間の過渡的な方法として、今回こういうような財政法六条改正というものが行なわれたというふうに私は理解をいたしておりまして、決してこういう制度がこのまま恒久的制度としていいなんていうことはだれも考えていないと思うのです。だれも考えておりませんが、この二カ年を限って考えてみます場合に、まあまあ私ども国債整理基金特別会計の面から見ましても、一応四十一年度までのところは、これを五分一のに落としましても国債の償還は支障はないという判断をいたしましたものですから、これは、それじゃその二カ年間に基本的な減債制度というものを御研究いただいて、その後においてひとつ確立していただく、それまでのいわば過渡的措置と、かように実は考えておる次第でございます。

○田畑金光君　いま局長のお話のありました、二年という期限を切っておりますね。これ暫定措置、二年間の暫定措置だということですが、なぜこれ二年という暫定期間を設けたのか。それはいまお話しの財政制度審議会で根本的に検討するのに二年間かかるから、二年と、こうしたのか。この点はどうなのか。
　それからまた、いま局長の御答弁の中にありましたように、三十八年はとにかく剰余金がある。三十九年は一体剰余金があるのかないのか。四十一年にかかりますね。この問の大蔵大臣の答弁を聞いても、三十九年度の税収入は百億はおそらく見込み違いというよりも歳入赤字だろうと、こういうことを言っておりますね。三十九年度が一体、この収支の関係で歳入歳出赤字になった場合は、結局二分の一も五分の一もゼロですね。これはなるほどいままでの積み立て金があるからいいようなものの、私の言いたいことは、第六条のたてまえでいくなら、現行法の第六条でいくならば、これは心配ないでしょう、そんな場合でも。まあ第六条の二分の一を繰り入れるということになればですね、現行でいくならば、積み立て金というのが相当あるわけだから、これを五分の一に減らした三十九年度の場合は歳入歳出、剰余金はなかった、四十一年度は一体どうするのか、こういう問題とも、これは想像すれば、仮定ということで議論すれば出てきょうと思うんです。この点について一体どのように考えておられるのか。特に二年間ということをきめられたのは、この間に財政制度審議会で恒久的な検討をして結論を得るから、それとの見合いで二年ということを区切ったのかどうか、この辺どうですか。

○政府委員（鳩山威一郎君）　今回の特例を二年間に区切りました点につきましては、これはただいま田畑委員おっしゃいましたとおり、この第六条の規定というものは現在の財政法の非常に根本的な規定と私ども考えております。そういう意味では、四条、五条、その辺の規定とともに相当重要なる財政運営の根本的な規定という意味で限られておる。これはまさしくそのとおり私ども考えております。そのように、その根本的な現行法の規定でございますので、これを本則を軽々に変えるということは、これは慎しむべきであるということも、私どももまさしくそのように考えております。
　それでございますので、私どもは現状においてこの財政法六条の規定というものは歴史的な使命を果たして十分にその効果を発揮したというふうに考えております。また、現在ではそれが一つの転機になって、このまま将来ともこの六条の規定を置いておくべきかどうかということも、これを検討すべき時期に来ていると思っております。でございますので、今回の改正規定は、これは暫定的な措置といたしまして附則に改正規定を入れてあるわけでございます。むしろ二年間のおひまをいただきまして、その間に学識経験者も加えまして根本的な検討をする、そういう意味で二年のおひまをいただきたいという意味で二年間の暫定といたしております。
　三十九年度の決算見込みにつきましては、ただいまのところはまだ確たることを申し上げられませんが、税収の見込み等におきましては、当初見込みましたよりも若干の減収が生じるというような見込みが出てきておりますので、三十九年度の決算の剰余金は多額には見込めない、まあ三十八年度に比べますれば、相当減少した金額になるというふうに私どもは想定をいたしております。それでございますので、まあかりに剰余金がゼロであれば、これをゼロの五分の一にしようが二分の一にしようが、これはゼロに幾ら掛けてもゼロでございますから、おっしゃいますようにそれは意味がないわけでございます。私どもはそういった意味で、財政法上の根本的な規定の検討にはやはり相当慎重にしなきゃならぬという意味で二年間のおひまをいただきたいという意味と、その間この二年間のそれでは国債整理基金のほうがどうだと、こういう点でございますが、二年間はかりに繰り入れをしなくても償還には事欠かないということで、そちらのほうの心配もないという意味で、二年間の暫定的な措置として五分の一にしていただく、こういうふうに考えております。

○田畑金光君　まあ大体あなた方のねらいはわかりましたが、結局二年のうちには第六条を根本的に検討して実情に即したものに改めていこう、こういうことだと思うんですね。皆さんとしては、何かこういう方向でいくべきだという考え方があるのか、それとも万事財政制度審議会に、学識経験者を中心とするその審議会に意見を求めようとするのか。あなた方実地として何か原案でもお持ちであるのかどうか。この第六条の合理的な制度改革について、あなた方自身として案をお持ちなのかどうか。万事この審議会に一任するのかどうか。そのことと、さらにこの財政制度審議会というのは二十五名くらいで発足すると、こういうことのようですが、これはどういう人方をお考えなさっておるのか。いつごろから発足するのか。そういうようなこと等を最後にひとつ御説明願いたいと思うんです。

○政府委員（鳩山威一郎君）　ただいまお尋ねでございますが、私どもどういったことを考えているかという点でございますが、率直に申し上げまして、私ども現行の繰り入れ率というものは、これは何らか直すべき時期に来ておるということを感じておる次第でございますが、しからばこれをどういうふうに直したらいいのかということになりますと、これはいろいろ、はなはだむずかしい問題でございまして、と申しますのは、決算上の剰余金というものをもとにして減債基金を考えるという考え方につきまして、将来剰余金がどういうふうになるかということにつきまして、これは全く想定も何もできないのでございます。従来、終戦後の各年はそれぞれの相当の多額の剰余金が実際問題として出てきておりますが、今後これが安定成長期に入った場合にどうなるかということが非常に問題になるわけでありまして、この点につきましても相当まあいろいろな見方が可能になってまいります。そういった意味で、これを何らか安定的な減債基金の財源を得る方向に直すべきではないかということも一つの必要性が出てまいると思います。そういった点で、剰余金処理という問題よりも、何らか定額あるいは定率的な、国債現在高に対する定率的な繰り入れというものをやるべきだ、こういった点についての判断でございますが、私ども現在のところ問題としての意識は持っておりますが、確定的な、こういったことでやるべきだという点まで自信のある案は出ていないのでございます。
　それから、審議会の構成でございますが、これはただいまは大蔵大臣がこの会長になっておるのでありますが、これはほかの委員と同じように委員の互選によりまして委員会を構成する方式に持ってまいりたいということを、これは原案に織り込んであるわけでありますが、そのほかまあ委員をどういった方にお願いするかということにつきましては、これもまあ今後なるべく権威のある委員会にいたしたいと思って、今後努力をいたしたいと思っておりますが、かりに二十五人の委員はどういうことを考えているのかということを申し上げますと、財政関係の学識経験者——学者の方もございます、また経験者、これを含めまして、現在は四人でございますが、これを七人程度にふやしたい。それから、会計関係の学者及び経験者、これは現在三人になっております。それから、経済及び金融関係の方として、これは一人ただいま委員がおられるわけであります。それから、公法関係の学者といたしまして、現在学識経験者といたしまして三人でございますが、これら現在合わせて七名程度のところを十四人程度にいたしたいと思っております。それから、言論関係では現在一人だけおられるわけでありますが、この言論関係から四人程度の委員をお願いしたいというようなことで、二十五人の委員をお願いしたいということを考えておる次第でございます。

○大竹平八郎君　国際開発銀行の外資問題に直接関係はないのですけれども、ひとつお尋ねいたしたいのですが、これは逆に日本から東南アジアその他低開発国に貸す場合、いま問題になっているのは、中華民国との間に一億五千万ドルの借款の交渉がいま行なわれておると思うんです。これはまあ私がかつて三十七年の四月ですか、時の池田総理に予算委員会でお尋ねをいたしたときにおそらく端を発していると思うのでありますが、まあ中華民国からは御承知のとおり終戦と同時に二百七十万人のわれわれ邦人を帰してもらい、それから同時に二十七年のいわゆる日華条約、これは私も参加したわけでありますが、このときにも結果において一銭の賠償も取っていないというような立場にあるにもかかわらず、東南アジア各国には盛んに賠償の形で、あるいは経済援助の形で、多額の費用が使われていても、中華民国自体には一銭のあれもなかったということについて、私は質問をいたしたことがあるんですが、たしか三十六年ですか、時の向こうの外資委員会の主任の尹仲容という人が日本に来て、具体的にこの話を進めてまあ何年かたってようやく二月に両国のこの問題についての事務的折衝が行なわれて、聞くところによると、大体四月に調印の運びになるということを聞いておるんですが、この一億五千万ドルの借款というものは、むろんプロジェクトを中心にして、たとえば電力関係のものは長期とか、あるいは砂糖とか機械工業については短期とか、あるいはそれによっておのおの利息等も違うと思うんですが、そういう点でおそらく外務、大蔵、通産、三省の意見というものが一致したようにも聞いておるんですが、この際差しつかえなかったらば、その一億五千万ドルの借款の全貌を明らかにしてもらいたいと思うんですが、いかがでございますか。

○政府委員（渡邊誠君）　ただいま御質問のありました問題の経緯は、先生のおっしゃるとおりでございます。この問題は昨年の暮れから具体化に向かいまして、外務、通産、大蔵、三省間ほとんど見解が一致いたしまして、過般中華民国側に対しまして、日本側の具体案というものを提示いたしました。ただし、まだ交渉の段階でございますので、具体的に当方の提案内容というものを明らかにすることができる段階にはないというふうに考えておりますが、いずれにいたしましても、過去中華民国に対する経済援助というものは、一部の延べ払い輸出を除きましてはほとんどないという実情でございましたので、この際には、今度の交渉におきましては、なるべく中華民国にとりまして有利であり、かつほかの国とのつり合いのとれた条件で、借款の話を取りまとめたいというように考えております。

○大竹平八郎君　私はほとんどまとまったように聞いているのですが、いまのお話によりますと、また、何ですか、日本側の提案というものを中華民国が一応本国に携えて行って検討して、さらにまた会議を再開をするということになるのですか、それとも、あるいはこれは外交上の問題にもなることであるので、ある程度はもうすでにまとまっている、しかしここでこのことを発言するということは、いろいろな意味において差しさわりがあるからできないと、こういうのか、全く何かまだ障害があるのか、そういう点をひとつはっきりしてください。

○政府委員（渡邊誠君）　この問題につきましては、事務的な討議の段階は一応終了いたしております。したがいまして、かなりな程度において意見の一致は見ているというふうに私どもは考えているわけでございますが、最終的にはまだ決定の段階に至っておらないわけであります。

○大竹平八郎君　それじゃ具体的にお尋ねいたしますが、一億五千万ドルの総ワクに対して、プロジェクトの件数というものは大体どのくらいになっているのですか。あるいはそれもまだ決定的な段階にないけれども、向こうで提案されたものはどのくらいになっているか、それでもけっこうです。

○政府委員（渡邊誠君）　プロジェクトにつきましては、非常に大きなものが二件ございます。それから、その他各種の案件がございます。ただ、このプロジェクトは、中華民国側が一応希望するということで説明してくださったものでございまして、プロジェクト自身は、おそらくは、もし借款のお話がまとまれば、具体的なプロジェクトはそこで協議して取り上げていくという手続になるかと思っております。

○大竹平八郎君　最初私が申し上げました、プロジェクトにつきまして長期のもの、あるいは短期のもの、それから利息が違うというようなことは、その会議の中で日本側としてはお示しになったわけですか、また日本側としてはそれは主張されたのですか。

○政府委員（渡邊誠君）　まあ先方の希望では、各種の条件のものがございますから、それに対しましては、わが国としてできるだけの御便宜を供与したいということになっております。

○大竹平八郎君　特にこの長期的なものは何ですか。水力電気とか、あるいは造船計画とか、そういうものに長期的なものは当たるんですか。

○政府委員（渡邊誠君）　具体的なプロジェクトにつきましては、どれに該当するかということは、はっきり両方で合意に達しておるというものはございません。

○大竹平八郎君　局長もその会議でおそらく雑談的にも出たと思うんですが、水力とか、あるいは大きな問題としてはあすこの鉄鋼計画なんかあるんですね。ところが、その鉄鋼計画の青写真などは、まあ私もこの間たまたまほかの用事で行って、向こうの経済部長とも会って、いろいろ話をしたんですが、大体あれはドイツかなんかの青写真を持ってきておるんですね。そういう点で、向こうとしてもそういう見通しが具体的につかないと。これはおそらく、この鉄鋼関係のものは、もしこれが成立をすれば、非常に大きな私は要素をなすものだと思うのですが、そういう点でいろいろ向こうとしても議論があると思うのですが、できるだけ早い機会におやりになるほうが私はいいのじゃないか、こう考えているのですが、これは事務的段階は一応済んだといたしまして、見通しといたしてはどうなんですか。来月くらいにはじょうずにいけば調印の運びになるのですか。

○政府委員（渡邊誠君）　私どもといたしましても、そういうふうにいくことを希望しております。

○委員長（西田信一君）　他に御発言もないようでありますので、これらの法案につきましては、本日はこの程度にいたします。
　次回は明二十五日午前十時の予定でございます。
　本日はこれをもって散会いたします。
　　　午後三時五十二分散会
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