第19回国会　衆議院　決算委員会　第24号（1954-04-09）

昭和二十九年四月九日（金曜日）
　　　　午後一時五十二分開議
　出席委員
　　　委員長代理　理事　大上　　司君
　　　理事　天野　公義君　理事　柴田　義男君
　　　理事　杉村沖治郎君
　　　　　　高橋　英吉君　　　　徳安　實藏君
　　　　　　古井　喜實君　　　　村瀬　宣親君
　　　　　　阿部　五郎君　　　　片島　　港君
　　　　　　吉田　賢一君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（大臣官房会計
　　　　　　　　課長）　　　　　木村　秀弘君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計局司計課
　　　　　　　　長）　　　　　　柳沢　英蔵君
　　　　　　　　国税庁長官　　　平田敬一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（国税庁長官官
　　　　　　　　房会計課長）　　羽柴　忠雄君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（国税庁直税部
　　　　　　　　所得税課長）　　清野　　真君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（国税庁直税部
　　　　　　　　法人税課長）　　吉国　二郎君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　官
　　　　　　　　（検査第一局
　　　　　　　　長）　　　　　　池田　修蔵君
　　　　　　　　専　　門　　員　大久保忠文君
　　　　　　　　専　　門　　員　岡林　清英君
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四月九日
　委員藤田義光君辞任につき、その補欠として古
　井喜實君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した事件
　昭和二十六年度一般会計歳入歳出決算
　昭和二十六年度特別会計歳入歳出決算
　昭和二十六年度政府関係機関決算報告書
　昭和二十七年度一般会計歳入歳出決算
　昭和二十七年度特別会計歳入歳出決算
　昭和二十七年度政府関係機関決算報告書
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○大上委員長代理　これより決算委員会を開会いたします。
　前会に引続き理事の私が委員長の委嘱を受けましてその職務を代行いたしますから御了承願います。
　本日は前会に引続きまして昭和二十六及び昭和二十七年度決算検査報告のうち、大蔵省所管中国税庁及び残余の批難事項について審議を行うことといたします。
　まず昭和二十六年度検査報告書九十三ページから百十九ページに至る報告番号一一八ないし四五五及び昭和二十七年度検査報告書九十七ページから九十九ページに至る報告番号九八ないし一〇六並びに百二ページから百三十五ページに至る報告番号一〇九ないし五〇四を便宜一括議題として、審議の促進上右のうち特に昭和二十六年度においては報告番号一一八、一一九、一二二ないし一二八及び一四八、一五五、三九一、昭和二十七年度においては報告番号一一二、一九五、二一六、二五四、二五八、四二〇、四六七につき会計検査院の詳細な説明を求めます。検査第一局長池田説明員。

○池田会計検査院説明員　二十六年度の一一八号でございますが、これは印刷契約をするに当りまして紙を官給するわけでございますが、その官給しますときに多少刷りそこない等がございますので、余分の紙を支給するわけでございますが、その支給する余分の見込みの紙が五％を余分に見込んであつたわけでありますが、これは従来平活版のときには二％くらい見込まれるのが普通である。しかるに五％見込んだのは多過ぎたという案件でございます。これがもし印刷単価でも特に安いということでありますれば、その埋め合せといたしまして幾らかヤレの方で見てやるということもございますが、印刷単価の方も特に安かつたとは思われませんし、大体相場と思われますので、この見込みはやはり不経済になつたものだ、こう考えておるのでございます。
　それからその次の封印鉛でございますが、これは単価を三円八十銭でやつてありますが、私どもが計算いたしますと、大体八十銭くらいではないだろうか、これは多少何といいますか、加工的な要素も入つておりまして、材料が五十三銭から六十銭くらい、それから加工料二十一銭を加算してありますが、これは九十四ページの五行目に書いてあります通りに、加工料二十一銭がはたして妥当かどうか、多少議論があるかもしれませんが、まず郵政省で契約しておる加工料等を参酌いたしまして、二十一銭をかりに加算しても、またその二十一銭が多少高くつきまして三十銭になりましても、大体一円くらいでとどまるものではないかと思われますが、それを三円八十銭とか、四円というのは高いのではないかという案件であります。
　それから一四八から一五五、三九一はこれはおのおの租税の課税上の間違いでありまして、すべて検査院の指摘通りに国税庁の方で是正をされまして、その是正した徴収が決定されたものでございます。
　それから二十七年度の一一二から始まりますところの租税の徴収の取不足分、それから取過ぎの問題も、これはすべて検査院の指摘通りに取不足なり、取過ぎは是正されまして、不足の分はさらに追加徴収し、取過ぎの分は返すなり、あるいは将来の租税に充当する手続の済んだ是正済みのものでございます。
　以上説明を終ります。

○大上委員長代理　右説明に対し国税庁側において補足説明の要があれば発言を許します。なるべく簡単に願います。

○平田政府委員　ただいま議題になつておりまする二十六年度及び二十七年度の国税庁関係の指摘事項でございますが、会計検査院から御説明がありましたように、物資の調達につきまして一部相当な不注意がございましてそれによりまして国に損害を及ぼして恐縮に存じておる次第でございます。
　大体検査院の指摘事項に三つの秘類があると思いますが、一つは会計経理上の不法不当事項が一つ、それから租税の徴収過不足に関する批難事項が一つ、それからもうつは職員の不正事件、使い込み、この三つのカテゴリーにわかれるかと思いますが、私どもとしましてはこのようなことができるだけ少くなるように平素から非常に心がけておるわけでございますけれども、何しろ多数の人間が多数の仕事をしております関係上、そのようなことが起きましてまことに遺憾に思つておる次第でございます。私はその中で会計経理上の不当不法ということは、これは心がけ次第で非常に早く絶滅し得るものだということを、強く実は現場にも訓辞いたしまして、その趣旨でやつておりまして、この方は幸いにいたしまして最近は顕著に改善を見ておるように見受けておるのでございます。それからこの次は職員の不正事件、これも率直に申し上げまして部内の監督の問題、仕事のやらし方の問題等に改善を加えることによりまして、これまた早く絶滅を期すべきものだと考えております。この方も終戦直後の混乱期に比較しますと、毎年相当減つて来ております。ことに最近ではよほど減つたような報告を受けておりますが、特にこういうことにつきましては今後とも納税思想に及ぼす影響が重大な点にかんがまして、厳重に事前監督を加え、事後の監督者の責任等も追究いたしまして遺憾なきを期する考えでございます。それから最後に課税漏れ等の御指摘を検査院から多数受けておるのでございます。これもよく考えますと、仕事のやらせ方、それから職員の注意力申しますか、注意の仕方、そういうことによりまして相当改善し得るはずでございまするが、何しろ仕事に追われまして多数のケースをやつております関係上、毎年相当多数のものにつきまして検査院から御指摘を受けまして、その結果大部分が指摘通り直して行く、こういうことになつておるわけでございます。この点につきましても特に部内に監督官の制度もございますが、そういう監督官等の特別監督事項といたしまして資料の相互の利用方法をうまくやる、遅滞なくやるということをいたしますれば、よほど改善も見得るのではないかと思つておりますので、今後におきましては、こういうことにつきましてもさらに一段と配慮を加えまして、このような指摘事項が一刻も早く少くなりますように大いに努めたいと思つておるところでございます。非常に大まかな御説明で恐縮でございますが、最初に私からそれだけ申し上げまして、あとさらに問題のたびごとにお答え申し上げさせていただきたいと思うのであります。

○大上委員長代理　それではただちに質疑を許します。質疑は通告順によつて許します。まず杉村沖次郎君。

○杉村委員　これは国税庁に伺いますが、大体問題はみな同じようなことですね。わければ今御説明になつたように調達に関しての不備あるいは徴税関係等でありますが、一一八の印刷紙の官給についてのヤレの二％と五％との相違というようなこと及び一一九の単価の八十銭と三円八十銭、これはたいへんな相違なんですが、これらはどうしてこういうことになつたのだろうということ、どうも私はこういうやつは過失とか何とかいうことではないと思われるのです。どういうことでこういうことをやつたのだろうということは、およそ想像がつくのじやないかと思われるのですが、まずその点について国税庁の方はどういうふうにお考えになつておるか。会計検査院ではどういうためにこういうことをやつたのだろうということをお考えになつたことがございませんですか。会計検査院が通常こういう用紙で二％のヤレを見てあれば十分だというのに、五％に見ておるというようなことはあまりにも差がはなはだしい。会計検査院の今の説明に単価が安ければまたその補いがつくということもあつたが、この御説明は私どもははなはだ不可解なんです。単価をいいかげんなことをして他のことで補充するということは、これはよくないと思つている。いずれにしましてもこれはほかの批難事項から見れば小さいのですが、こういうことをどういうことのためにやつたのだろう。八十銭の単価が三円八十銭というようなことは、あまりにもりくつを抜きにしても考えられぬではないかと思うのですが、会計検査院はどういうためにこういうことをやつたのだろうということについてお考えになられたことがあるか、また国税庁当局もお考えになられたことがあるか。どうもこれは間違いだとも思われないのですが、その点いかがでありますか。

○池田会計検査院説明員　印刷のヤレと封印鉛の単価でございますが、どういうわけで間違われたか、むしろ国税庁の方から御説明になつた方がよろしいかと思いますが、特に単なる間違いではなくて何かもつと大きな原因があるのじやないかということにつきましては、私たちも検査のときにそういう事情は十分調査はいたすのでありますが、これがかりにいろいろ想像しまして、ときにこういう間違いをしたということも、ちよつとそう判断する確たる根拠もないのでありまして、何かの不注意なり、調査の不十分あるいは軽率というふうな程度のものじやなかつたかと想像するわけでございます。特に悪意があつたということを断定する資料がないのに、これはお前たち悪意があつてやつたのだろうということを公に断言することはできません、これは断言するだけの根拠がございません。これはこまかなことを申し上げて恐縮でございますが、印刷単価でも安ければと言つたのは、かりにそういうことでもあれば宥怒すべき余地もあるのではないかというような気持で申し上げたのであります。安ければいいということを申し上げたのではありません。

○羽柴説明員　今御指摘になりました印刷用紙の官給の問題でございますが、これにつきまして五％支給いたしておりますのは、当時といたしましては印刷に鮮明度を持たせ、しかも十穴の穴を明けるために若干多く官給した、こういうことになつておるわけでございます。しかしながら何と申しましても五％というのは相当多過ぎるという結果になつておりまするので、最近におきましては全部二％ということで官給いたしておるわけでございますが、当時の不意によつていろいろ理由はあるにしましても、そういう結果を招いたということは返す返すも遺憾だと思つております。
　それから封印鉛の件につきましては、これは実は前例が若干ございまして、二十四年の一月から三回くらいにわたりましてやはり四円の単価で購入しておるわけでございます。その後検査院におしかりをこうむりまして、二十六年度におきましてもそういうのが続いたということで四円でやつておりますが、やはりこれは不当に高い結果になつておりまして、結果から見まして八十銭とかあるいは一円くらいのところで買えばよかつたのじやないか。しかしながら当時の状況から申し上げますと、実はほかにいろいろ照会いたしまして、適当な業者はないかと探したのでございますけれども、結局見当らずして、特定の業者から封印鉛を購入したという結果になつておりまして、まことに不当な値段であつたということにつきましては弁解の余地はないわけでございますが、最近におきましてはそういうような事例はなく、適当な価格におきまして購入いたしております。この二件とも、そういつたような当時の不注意からそうした結果を招きましたことにつきましては、まことに遺憾でございまして、今後そういうようなことのないように十分注意をいたしておる次第でございます。

○杉村委員　どうも今伺つておるというと、私らは納得ができないのです。ざつくばらんにほんとうに悪かつたのだ、これはどうもいけないのだということになれば、それ以上追及もしませんけれども、ヤレの問題でも、そうするとこのときまでずつと五％でやつておつたのですか。その前は幾らでありますか。二％でやれるものであつたとするならば、その五％というものはおかしいじやありませんか。その後において会計検査院から指摘されて、今度は二％でやれるようになつたということはおかしいじやありませんか。その前は幾らでやつておりましたか。それと、不注意というようなことを言つても、われわれにはどうもほんとうにぴんと納得できないのです。それから封申鉛の方もそうでしよう。随意契約をやつておるのでしよう。これがせめて競争入札でありますならば、またそこにもありましよう。商人は入札さしても、やはりある程度は談合しますから、なかなか入札も正確には行かないでしようけれども、それにしても随意契約でやつておつて、ことに会計検査院が調べて計算して「二一銭を加算しても」と書いてそれで八十銭でしよう。それが三円八十銭では、単なる不注意だとは、どうもそれではわれわれが納得できないのです。しかも随意契約だ。あなたは適当なあれがなかつたと言うけれども、そうすると今までみな随意契約であつたのか、初めて、これだけがそういう契約をしたのか。今まではどういう契約をしておつたのか。今までは全部が随意契約でありますか。その点はいかがでありましようか。

○羽柴説明員　印刷契約の用紙の官給の件でありますが、これは実はその当時、いろいろ調査いたしますると、五％程度を見込みましてやつておつたのでございます。これは凸版印刷株式会社に所得税七月予定申告書外七件につきまして調査いたしてみたのでございますが、これは大体五％の官給でございました。その理由は、今申しましたように若干ございますけれども、やはり何と申しましても五％の官給というのは不当に多いのでございまして、爾後注意いたしまして、大体二％程度の通常にもどつたわけでございます。現在も二％程度ということに相なつておるわけでございまして、その当時の用紙の官給のやり方が不当に多かつたということにつきましては、重々おわびを申し上げたいと思つておる次第でございます。
　それから封印鉛の件につきましては、これは実は随意契約で買つておるわけでございます。これはその当時はいろいろ関係営業者の調査をやつたのでございますが、この業者以外に適当な業者を発見するに至らなかつたという次第で随意契約をやつたわけでございます。しかしながらほかのケースにつきましては、すべて随契でやつておるということはございませんで、あくまで原則といたしましては指名競争なり一般競争なりでやつて、会計法の原則通りやるというのが建前でございます。特に最近におきましては、この点について十分注意を払いまして、会計法規に違背しないように厳格に原則を貫く、あくまで随契は例外だという方針のもとに、はつきりやつておる次第でございます。ただこの価格はあまりにも不当に高くて、国庫に損失をかけた結果になりましたことにつきましては、重々遺憾の意を表しましておわび申し上げる次第であります。

○杉村委員　そうすると一一八の方のものは競争入札をやつたのですか。

○羽柴説明員　これは随意契約でやつております。

○杉村委員　そういうように随意契約でなく、競争入札するのが建前でありましよう。それをあなた方がいろいろと、ああでもない、こうでもないと言訳をしているが、会計検査院から指摘されたら五％が二％になる。そんなことは、あなた方がどんなに言訳してもわれわれは納得できないのだ。この八十銭が三円八十銭というのもそうです。そんなあなた方の言訳でわれわれはとうてい承服はできないのです。この点は国税庁の長官はどうお考えになつておりますか。私らはこれをどこまでも掘つて行つてどうしようというのではありませんが、そういうような話だけでわれわれは納得できないのです。

○平田政府委員　これはいずれも私どもといたしましては不注意のいたすところでありまして、まことに恐縮に存じておる次第でございます。ことにこの一一九の問題につきましては、事柄があまり激し過ぎるという意味で、私は特にいろいろ調べました。もし不正なことがあつては済まないということで調べましたが、いろいろ原因を探索してみますと、これは封印鉛という非常に特殊なものでございますが、このようなものの調達につきまして十分な配意を加えなかつた、また今までそういうことになれていなかつた。その二つのことが災いいたしまして、こういうことになつたのではないかとも思います。相手方の業者の関係も、こういうものをつくる業者が相当多いと、またおのずから違うかと思いますが、相手方の業者もこういうことを引受ける業者が非常に少い、そこで見つけて頼んだ者が、率直に申し上げましてどうかと思うような相手方でありまして、それにうまくひつかかつた。私はその後、この事件がありましてから調べてみたのですが、注文を受けました本人はどこにいるか、現在わからない状態というくらいの、戦後一時的にこういう商売をやつた人のようでございます。職員関係につきましても、従つていろいろ私どもも厳重調査いたしましたが、別に不正なことをやつている確証は全然ございません。その点は相当調べたのでございます。しかしいかにも御指摘のように注意の仕方が不十分でございますので、厳重注意を加えますと同時に、本人につきましては左遷措置をとつておつたような次第でございます。その後今会計課長から説明いたしましたように、この種の契約は会計法の原則通り、競争入札の方法によつて調達するという原則を一方において立てますと同時に、内部におきましても、直接こういうことを担当する係とそれを審査する係と、係を二つ設けまして、比較的額の大きいものにつきまして、この種の調達をする場合、内部で二重審査を経た上でこれをきめるという組織を、実は私昨年からとりまして、二度と再びこういうことのないように厳重に努めたいという趣旨で、せつかく今やつているところでございますので、その点御了承願いたいと思う次第でございます。

○杉村委員　もうこれ以上は申し上げませんが、とにかく八十銭で、会計検査院がいろいろの方法で調べても済むものを三円八十銭というようなことは、今の造船疑獄のリベートだつて、こんなに多くありません。しかもこれが国税庁でございますから、これを国民が知つた日にはどう思うか、これはもう特に長官に十分御留意が願いたいと思う。われわれのところへたくさんな投書が来ております。今役人のやつていることはみなリベートだ——今まではリベートということは何だかわからなかつたが、割りもどしだということをみな国民が知つたものだから、各省の割りもどしの不在がわれわれのところたくさんの投書が来ております。これらも単価八十銭のものを三百八十銭払つておけば、三円だけは余分なんだから、半分リベートされてもたいへんですよ。どうしてこういうことが起つたか、御注意というよりは、ひとつ十分御検討、御研究を願いたい。会計検査院もただここに書いたというだけじやなくて、どういうことによつてこういうことが起つたんだろう、しかも随意契約なんですから、そういうことについてもひとつ御研究が願いたいと思います。
　さらに一二に以下、これは架空の支払い、それから徴税関係、いろいろありますが、架空のこういうことをした——一二二ですか、これは私らから質問するよりも、どういうお考えであるか、長官の御所見を伺つた方がいいんじやないかと思うのです。これは私から一つ一つ言わなくても、国税庁としてはきわめて重要なことですから、私は申し上げません。あなたからひとつ御所見を述べていただきたいですね。

○平田政府委員　そういうお感じで御質問なさることはまつたく、ごもつともだと思うのでありまして、私も実は昨年の一月国税庁に参つたのでありますが、現在の指摘事項を具体的に見てみまして愕然としたのであります。こういう架空経理などというものは注意すればすぐなくすることができるはずであります。しかもそれを故意にやつている。こんなことを税務署でやるようで、一体君たち、納税者に注文ができるか。まずみずから正すところは正して、それで納税者に税金を納めてもらうということでなければだめだということで、この点につきましては特に厳達をいたしまして、もしも一件でもそういうものが見つかつたら、責任者はただちに最もきつい処分をやるということを、私から局長及び担当の会計課長等に厳命いたしまして、厳重にやる方針で実は一年間参つて来たわけでございます。その結果は二十七年度の決算報告におきましても、幸いにいたしまして架空経理の方は検査院から指摘を受けるまでに至つておりません。私ども内部におきましても会計課に特別監査官というのを置きまして、こういうことをやつたのでは税務署の信用を一ぺんに失墜する、ことにこれが署内紊乱のもとになりまして、下部がそういうことをやるから署内がいいかげんなことをやるようになる、絶対これは避けなければならぬということを強く申してやりましたところ、最近では私どもの見たところ、この点はまつたく絶無だといつてもいいんじやないかと思うのです。——絶無だとは言いかねますが、ほとんど絶無に近いところまで来ているということは、私は相当確信を持つて申し上げられるのじやないか。今後におきましてもこのようなことは厳重に注意いたしまして、絶対に二度と再び起らぬようにいたしたいというふうに考えておるわけでございます。

○杉村委員　長官がほんとうに良心的にお述べになられておりますので、私は深くは追究しませんが、長官を初めその他のいわゆる上級者が、税務署員が納税者に対してさような気持でおるものを、いま少し調べてもらえばこういうことはないんじやないか。どうも税務署の役人は一般民衆に対しては非常にこまかく、重箱のすみを針でほじくりまわすようにわれわれには見受けられるのです。しからば下級者を上が調べておるかというと、上が調べていないからそうなると思うのです。そうかと思うと、またあとの方に大きな百万、二百万、三百万というのがずつとありますけれども、今の指摘事項のうちでそういうようなところが徴収不足になつておる。これは実に私どもはたいへんなことだろうと思うのです。せんだつて長官も新聞をごらんになつて——新聞でなくても、長官はあなたの方の関係だからよく御承知になつておるでしようが、墨田でしたか、税務署の管内で百十円でしたか、百五十円でしたか、ブリキ屋の職人が所得税を納めなかつたということで、税務署の役人がその家へ入つて行つたとかいうので、十分ほどブリキ屋と押問答をして公務執行妨害だということで勾留されましたね。新聞だけ見たので、私直接行つて調べませんが、これに対して町内の者が非常に気の毒がつて税務署へわびに行つて、何とかひとつかんべんしてやつてもらいたいということを言つて頼みに行つたけれども、なかなか税務署が応じてくれないで困つた、こういうことが新聞に出ておりましたが、ああいうふうな百円か二百円の所得税が納められないところへ行つて、家の中まで押し込んで行つて調べる。なるほど妨害をしたのは悪いかもしれませんけれども、一方においては今度はどうかと思うと、たとえば私どもの方の県の埼玉銀行が五百十八万六千三百四十円も徴収不足をしておる。脱税をしておる。こういう大きなところこそ、これは徹底的に調べて完全に取上げれば、そんな百円や三百円や、五百円や千両くらいの税金を納める者のところへ行つて小やかましいことを言わなくても、もつともつとたくさんな歳入があるのじやないかと思う。長官はもちろん会計検査院の批難事項をごらんのことでしようが、未徴収が四百億余でしよう。一方においては、しかもそういう莫大なるところの未徴収がある。これはいずれも百万、二百万というような大きな金なのであります。しかるにもかかわらず、百円や百五十円のブリキ屋を税金を納めないからといつて押問答した結果、たとい百円でも、税務署吏員に対して、悪いことがあればしかたがない、そうまでしないで、なぜもつと大きなところへ行つてメスを加えないか。私どもが二十五年度、二十六年度、二十七年度の批難事項を見ますと、大きなところでは百万以上の納税者、あるいは五万円以上の納税者というように区別をして、この未徴収になつておる総額というものは四百億にものぼつておる。未徴収の大部分はそういう大きな納税者なのであります。私は国家の歳入をはかる上において、税務署の役人、職員の労は非常に多といたします。まことにいやな商売であるかもしれませんけれども、そのいやなような商売だということは、こまかいところへ行つて責めるからいやになる。大きなところに行つて、国民大衆のためだという気持で取立てれば国民大衆は喜ぶのである。こまかいところへ行つて攻めるから、つい税務署の役人はいやがられてしまうことにもなる。ここでぜひ長官は頭を切りかえてもらいたい。税の徴収を見ておりますと、要するに資本家、財閥に対しては擁護しておるようにしか見えない。一方百円、二百円の税金も納められない者が、押し問答をして検察庁へ連れて行かれて勾留されるということでありますと、私はだんだん世の中がすさんで来やしないかと思うのであります。これについても、私どもなお考えてもらわなければならぬことは、長官はどう考えておられるか知りませんが、あの税務代理士、これが実際に税務の代理をしておるかどうか。税務署の役人をよして税務代理士になつておる者がずいぶんおるが、われわれから見ると、いわゆる脱税の方便に仕事をしておるような節が多分に見える。大きな会社に行くと、高い給料を払つてかかえてやつておるのですが、これらに対して長官はどうお考えになつておりますか。われわれじや弁護士という立場からみな知つております。人生の裏街道を三十年も五十年もやつておりますと、大概のことはよくわかるのですが、長官はどういうふうにお考えになつておりますか。どうか今私が申し上げましたいろいろな面について、これから長官がおやりになられる御所見を伺いたいと思うのであります。

○平田政府委員　まず最初に申し上げておきますが、重ねてになりますが、やはり税務署がまず信用をとりもどさなければいかぬ、従いましてみずからの内部の不正をなくするのが何よりも一番大事である、こういう意味で、架空経理を絶対なくするように努めております。それから内部の使込み等の不正に対しましては監察官という制度がございますが、この監察官をどしどし今お話になりましたような方針で働かせまして、不正があれば摘発する、できるだけ不正がないような事務のやり方をやりまして対処する。それで徴収によく不正が多いのでございますが、これにつきまして昨年度から内部事務に関する一つの組織事務規程という厳重なものをつくりまして、それを厳正に守らせることでやつております。そうしますと非常に容易にチエツクできる。しかしそれでもほんとうに悪いことをしようという者はなかなか防げません。そういう者に対しましては監察宜を大いに活用いたしまして、不正は何としても早く払拭しなければならぬということを考えておりますので、その点非常にかたい決意でやつておるということを、この機会に重ねて申し上げておきたいと思います。
　それからその次は課税漏れの点でありますが、率直に申し上げましてこれも非常に多いので、御指摘の通りまことにどうも恐縮に思つておるわけでありますが、その際にただいまのお話では、小さいものばかりいじめていやしないかというようなことでありましたが、この点はやはり国税庁の方針といたしましては、まず大きなものから何事も力を人れてやるということは、すべてに通じまして原則にしておるわけでございます。ただしかし大きなものだけやつて、あとそのまま適当にやつておくというわけにも行きませんので、その方面におきましてもそれぞれ必要な調査をいたしまして必要な措置をとる。全体としてできるだけ実効の行くものを中心にいたしまして、全体として税務行政の能率が上つて行くように実はやつておるわけでございまして、この点は大体におきましてお話のような気持で行くように努めておるわけであります。なお今どこかの事件を御指摘でございましたが、たしかあのケースは徴税の方ではなかつたかと思つております。私ども少し注意して調べてみたのでございますが、幸いにしまして、そういうケースは私の方の税務署ではなかつたようでございます。
　それから今会計検査院が御指摘になつております事項は、まつたくその通りでございまして、指摘を受けて直しております。これはこの前も私どもも非常に重大問題として取上げまして、ことしは特にこの問題を大きく取上げまして、監察官を中心に、この問題をどううまく解決して行くか取上げてみたいというので、先般会議を開きまして、この問題だけを取上げまして特別議題にして、会議をしてみたわけでございます。そういたしますと、やはり内部の仕事のやり方にいろいろ改善しなければならぬ点がある。と申しますのは、会社との関係と所得税との関係と係が違つておりますが、会社の関係でわかりました法人関係の資料を個人の係に十分引継がないで、それが課税漏れになる、こういうケースが相当あるようでございます。ことに仕事に追われています関係上、そういうのが非常に遅れがちになる。へたしますとそのままほつたらかしておく、こういうことになりますから、この関係の仕事のやり方にまず改善を加えるようにしなければならぬというので、その点本年度は特に注意をして参りたい。それからもう一つは、今御指摘の大口なものが抜けているのはまことに恐縮でございましたが、たしか今の銀行のケースは、私も実は二、三日前に大きなケースだけは個別的に検討してみたのでございますが、二十五年度の税制改正の際の取扱いの変更に関しまして、相当技術的であります関係上、税務職員にどうも十分認識がなくて、つい不注意の結果そうなつた。繰越し欠損の控除はその前は一年しかできていなかつた。改正後は五箇年できるようになつたのを、前のものにつきましても五年できるものと誤認いたしまして、つい会社の計算を認めてしまつていた。それが少し前のものにつきましては、やはり一年限りでありまして、二十五年以後のものが五箇年繰越し欠損を認めることになつたのでありますが、その取扱いにつきまして、職員に対する徹底方と、それに応じまする事務の処理の注意の仕方が不十分であつたために、さつき申しましたように、某銀行の相当大きな課税漏れが出て来た、こういう点でございます。相当技術的な問題から出て来ているものもございますが、こういう点につきましては、一方では私ども内部におきましても、大きな会社等の調査につきましては、相当多くのものにつきまして、国税局で調べたものにつきましては国税庁で一種の自己監査をやつております。調べたのを出させまして、それを書面の上で全部チエツクいたしまして、間違いがないかどうかを監査する組織になつております。税務署のものにつきましては、やはり国税局である程度のものにつきましては監査する組織になつております。ところがそういう関係がなお十分徹底しないために、こういう御指摘を受けるようなことになつているのじやないかと思いますが、そのような点につきましてはさらに今後一段と注意を加えまして、なるべくこういう大きな課税漏れのないように努めたいというふうに考えておるわけであります。ただ御承知の通り何しろ納税者の数が非常に多くて、しかも時期と申しますか、やはり常に仕事に追われ追われて税務が来ておりまして、その結果やはりどうも注意が十分至らないでつい片づけて行くという点がございますので、その点はやはり一つは職員の訓練の問題が一番大事じやないかと思いましてそういう問題も今後さらに一層勉強いたしまして、あらゆる方策を通じましてこれらのことはできるだけ少くするよう努めたい。なかんずく最初に申しましたように、税務署内部あるいは局と税務署相互間におきます資料の有効な活用、連絡という点が、率直に申しまして遺憾ながら今まで欠けておりまして、その点が会計検査院から始終おしかりを受けている非常に大きな要素になつておるのでありますが、その点につきましてひとつ二十九年度はしつかりやつてみようじやないかということで、今具体計画もいろいろつくりまして、実は目下一部は実行に移しておりますが、今後実行に移したい。そうなつて来るとよほど減つて来るのではないか。ただ数が多いので、率直に申し上げましてこの方の絶無を期するということには遺憾ながら、なかなか行かないのじやないかと思いますが、少くとも大きな漏れにつきましては、できるだけ少くするように努めてみたいというふうに考えておりますことを申し上げます。
　それからもう一点税理士の関係につきましてお尋ねがございましたが、これは率直に申し上げまして、やはり御指摘のような人もいる、しかしそうじやない人もいる、まあいろいろだろうと思います。しかしこれはやはり本質から申しますと、税がこんなに重くなり、税法が複雑になり、技術的になり、ことに会社の税金などは、所得の計算自体が、税法をごらんになればわかりますように、相当技術的になりましてこういう方面には民間にもやはり専門家がいる。専門家があつた方が税務行政としてもどつちかと申しますと円滑に行く場合が多いのじやないか。アメリカやイギリスの例を見てみましてもそのようになつておりまするし、建前としましてはやはりできるだけ素質の向上をはかつてもらいまして、こういう人々が民間の専門家としまして税の問題に関与されるということは、これはやはり今後の行くべき道として当然のことじやなかろうか。これは税に関する弁護士さんの役目をこういう人々が果しているということではなかろうかと思います。従いまして問題は税理士の人にありと申しますか、納税者からも役所の方からも両方から信用を得るような税理士をどうして育て上げて行くか、この問題がむしろ今後における一番大きな問題じやないかと思いますが、率直に申しまして、いろいろ課税に関与したケースの中にも、こういう職業税理士等の人がいかがわしいことをやつている者があるようでありますが、非常に質の悪い、たちの悪いやり方をやつている場合におきましては、やはり納入と同時に必要な措置をとる、また免許取消し等の規定もございますが、そういう規定も、情状によりまして活用をはかりまして、そして全体としまして、税理士の信用を維持し、質を高めて行く、そして税理士本来の使命を達成して行く、こういう方向に導くのが、役所としましては妥当な道ではなかろうか、現在のところはそういうふうに考えている次第であります。

○杉村委員　たいへんけつこうなあれですが、私は今あなたがおつしやられたように、税務代理士や会計士がいらないというのではない。これはやはり必要なんです。ただしかしこういう人を頼んだ方はすつと通つてしまう。そしてそういう人を頼めない人がいじめられる方が多いのですよ。もとは区役所あたりに行つて出産届などするときでも、代書でも頼まなければ書けなかつたが、このごろでは区役所あたりへ行つても、何でもすぐ書き込めばいいように、めんどくさいことを書かぬでも済むように紙を出してくれる。だから税務署あたりもそういうようにもつと親切に指導してやつて、会計士や税務代理士に頼まなくてもそれがすつと通るようにしていただきたい。わずかばかりの税金を納める者が、会計士や税務代理士に頼んでおつたのでは、高いものについてしまつて、とうていだめなんです。そういうようなことをいま少し親切にしてあげてほしいと思う。
　そこで先ほど申し上げましたように、昭和二十六年度の未徴収額のうち租税収入が五百五十二億八千百余万円なんです。実に莫大ではありませんか。国会で一億余の金を予算の場合にどうのこうのというときになると大騒ぎになるのだが、税金の方では五百五十二億八千万というような莫大な額が未徴収になつておる。しかもそういう中に大洋漁業株式会社なんというのが七百八十七万九百三十八円、あるいは東京光学機械株式会社というのが三百六万七千三百四十二円、今問題になつておりますところの造船疑獄の名村造船というのが二百三十万三千四百二十円、こういうように、造船疑獄をやつているようなこういう大きなところにこういうような額が漏れになつておるというようなこと、昭和二十七年においても同様であります。昭和二十七年は租税収入の未徴収額が四百四十二億五千五百余万円、たいへんなことであります。これだけの金があつたなら予算の編成にもきわめて楽であります。それにもかかわらず、これが未徴収になつておる。こういうところはみんな税務代理士や会計士がちやんとやつておるに違いない。こういう大きなところはしろうとは出しておりません。完全に税務代理士あるいは会計士が書いて出しておる。そこなんです。そこで私は長官に特に御所見を伺いたいのは、今の行政整理の点ですが、われわれから見ると、もし今のような莫大な租税未徴収が、手が不足であるためにこういうことになつておるということになるならば、これはどうかして手をふやしてでも、そんな一万や二万そこいらの税金の方をつつつかないで、この大きなところの五百五十二億を完全に取上げていただいたなら、どれだけ国の財政、国民大衆が助かるでありましよう。これを徹底的に取上げるためには、税務署の役人の行政整理どころじやないのだ、もつと増員して、そうしてこの会計計理士や税務代理士が書いて出したものをうのみにすることなく、これをいま少し手を入れてやつたならば、会計検査院が来て調べればすぐこう出るのですから、税務署の専門家が調べて出ないはずはないのですよ。だから、それは何らかそこに陰に暗いものがあつて、不正でも行われているのか、あるいは手が足りないために、税務代理士や会計計理士の書いて出したものをうのみに受けているのか、それともこれらのものがやつているのは、いわゆる脱税があるのは承知の上で、知らぬふりをして通しているのか、そういう結果このような大きな数額を会計検査院から指摘されるということになつているのか、いずれであるか知りませんが、長官は税務署の行政整理に賛成ですか、賛成でありませんか。税務代理士や会計士が書いて出したのをそのままうのみにしているからこうなつている。ここに書いてある指摘事項の大きな名村造船あるいは大洋漁業あるいは日本光学機械とかいうものは、専門家がつくつてちやんと出しているということは、私は見ないでもわかつている。だから、その出して来るのをうのみにしないで、会計検査院よりもむしろ税務署の役人の方が専門的だからよくわからなくてはならぬ。わかつているのにもかかわらず、こういうことになつているというのが、私はふしぎなんでこれをあなたとここで問答したつてしかたがないのだが、要するに、そんな一万や二万、三万の税金を納める者、ことに百円や二百円のわずかなもので税務署の役人が押問答をして差押えするというようなことをしないで、もつと増員をして、こういう大きなものをくまなく徹底的に取上げていただいたならば、予算編成のときにどれだけ助かるかしれないと思うのであります。それにもかかわらず、行政整理、行政整理といつている。行政整理なんかで給料を減らしても知れたものです。徴収未収がここで五百何十億も出て来た。たいへんなものじやありませんか。長官、これはどうお考えになりますか。

○平田政府委員　滞納が依然多いことにつきましては、実は私どもも頭痛はち巻で考えもし、対策もいたしているのでございます。実は年々少しは滞納も減つてはおりますが、今月の一月末現在でなお五百九十億くらい残つております。今御指摘がございましたが、しかしそのうち申告所得税が一番滞納が多いのでありまして二百九億、これは中小の事業者と農民です。農民は割合に納税成績がよくて、滞納は少いのですが、滞納額から行きますと、大体中小の事業者の税が滞納になつているのが多いのでございます。私は滞納の総額を申し上げたわけでありますが、しかしもちろんその中には会社の税金も百五十億くらいございます。これは全部大口じやなくて、中小の会社の分が相当ございますが、その中には大きなものであつて、金詰まりとか、いろいろな事業の経営不如意等で滞納になつているのもございます。ただ先ほど御指摘になりました一流会社の方は、これは課税について間違いがありましたためにたくさんとつたわけでありますが、滞納になつている数は、一流会社の方は最近は非常によくなりまして、どちらかと申しますと、少うございます。ただこれも業況次第によつては、ゆだんをしますとすぐ滞納になりますので、今後の情勢を見まして、私ども抜かりなく催促もいたしまして、力のある方はやはりまつ先に税を納めてもらうという方針はどこどこまでも貫いて行きたいと実は考えている次第でございます。
　それから滞納処理につきましては、実は件数で約四百万件ぐらい滞納があるのでございまして、頭数から行きましても、中小の事業者の分が一番多いと思いますが、そのような点につきまして、これは千編一律の方法で行きますと、今御指摘のような非常な苛察にわたるようなことにもなりかねません。そこでこれを的をはずさないで、なるほどと思われるような方法で、しかも税をとつて行く、その結果は税を何とかしてよけいとる、しかし方法はあくまでもよろしきを得て常識上も、相手方も納得できるような方法で行く、これをどうしてやるかということに実は非常に苦心をいたしているようなわけであります。何でもかんでもとつてしまえということになりますと、それこそ変なものを差押えまして、人権蹂躙みたいなことになりますので、その辺の見境をつけてうまくやろうということにいろいろ注意をいたしておるわけであります。最近では特に滞納者の現況、現在における租税の納付能力、資力、それから滞納の原因、こういうことにつきましても少しメスを入れまして、どういうわけで滞納になつたか、現在の状況でははたしてどうなつているのか、そういうことにつきまして一定の調査票をつくりまして、これに基きましてこれはすぐ差押えをしなくてはならぬ。これは分割して納めさせようではないか。これは一番悪質だから差押えて公売に持つて行くというふうに、幾つかの段階に滞納者を区わけいたしまして、そうして方法よろしきを得まして、滞納額をできるだけ少くするように努力して行きたいというふうに考えているわけでございます。実は件数も多いし額も多くなつておりまして、しかも年々の累積がずつと来ておりますので、容易なことではございませんが、御指摘のようなお気持はごもつともでありますので、その点につきましてはできるだけそのような方向で努めたいと思つております。
　それに関連しまして行政整理の問題でございますが、これは率直に申し上げまして、税金だけの見地から考えますと、仕事は山ほどあるので人を減らしてもらつては困る状態であります。私といたしましてもそういうことを政府部内ではさんざん言つて来たのであります。しかし一方におきましては行政整理は今日の輿論でありますし、また私ども輿論を抜きにいたしましても、役所としましては少い人間と少い費用で能率のいい仕事をしまして、そうして目的を達成するということに努めますのは当然の責務だと考えますので、ある程度のところはどうもいたしかたがないというので、整理率が三％程度になつたかと考えますが、その程度は今回といたしましてどうもやむを得なかろうというので、それに賛成せざるを得ない事情になつたわけでございます。私どもできるだけ仕事のやり方につきましてもくふうを加えまして、能率のいい行政ができますように一段と努めて行きたいと考えているところであります。

○大上委員長代理　柴田義男君。

○柴田委員　大分詳細にわたつて同僚杉村委員から質問されましたことで大分わかつたのでありますが、ただ平田長官は非常に努力をされておりますけれども、件数の総体から見ました場合に、決していい方向に歩んでいない、こう見受けられるのです。たとえば昭和二十六年度の会計検査院の批難事項が千百九十八件ございますが、この中で国税庁関係の分を今拾つてみたところが三百三十七件ございます。総件数約三〇％というものを国税庁関係の批難事項に指摘されております。こういう状況を見ました場合に、私どもは諸官庁の行つているあらゆる経理の状況をながめまして、やはり物資購入にあたつていつでも指摘されますのは、随意契約の問題であります。随意契約によつていろいろと諸物資の購入が不当に高額に買われておる、こういうのがどの年も年もそういう点をたくさん見受けるのでありますが、先ほど来のたとえば一一九の封印鉛の購入のごとき、あるいは一一八の印刷物の問題でありますが、この封印鉛の問題は、業者が非常に少い。それで難儀されてこの業者を見つけたというような御答弁でございましたが、今諸物資が非常に豊富になつて参りまして、どういう物質でございましても業者が少いというようなことは理由にならぬと思うのです。ことに印刷に至つては、最近印刷関係というものは非常に競争がはげしくなつておりまして、どういう種類の紙でどういう印刷であるならば、どういう価格ででき上るというようなことは、もう一般のしろうとですらも常識的にわかつておるのであります。これがたとえば一一八の批難のごとくに八十五万円も高く買われておる。これも一千万の印刷加工費から見ますると八％か七％にしか当りませんけれども、八％も七％も高額に仕入れをするということは、批難されております事項としてはここに一つ代表的なものだけが載つておるのであります。しかも国税庁の本庁がおやりになつておつた問題が二つも並べて批難されておる。こういうことは断じて許すべきでないと思うのです。今後これらに対しましては十分御注意を払つていただかなければならぬ。
　それから次の問題の架空の名義で支払いをやつたという問題のごときは、われわれか見まして、国民大衆納税者を考えました場合、税務署の信頼というものは地に落ちてしまう。そうでなくても税務署は公平な立場で徴税に大わらわになつておつても、税務署を見ることはもう最近では、ことに地方などにおきましては警察のおまわりを見るよりもいやな感じをもつて見るというようなことをよく聞かされるのであります。税務署は中小企業をぶつつぶしてしまうのか、こういう声さえも非常に強くなつて来ております。こういう場合においてこうした批難事項がたくさん指摘されるというようなことは、まつたく悲しむべき現象であるとわれわれは思います。これらに対しましては、先ほど来十分お答えは伺つておるのでありますけれども、今度はこの架空名義の使途を見ますると、その中には接待費というような科目が並べられておりますが、税務署でどういう接待費があるのか、納税者を接待したというようなことはわれわれは聞いておりません。おそらくこれは上級官庁から出張等がありました場合、その人々を待遇するための接待ではないか、こう想像されますが、この接待費というものは、地方の税務署でどういう場合に多く使いましようか。この点を承りたいと思います。

○平田政府委員　御意見の点は私どもも全然異存がないのでございまして、実は私もまつたくそういうような気持でこういう問題に今後対処して行こうと考えておる次第であります。ただ経理不当のお話がありましたが、幸いにいたしまして、二十七年度の方には経理上の不当、不法は実はなくなつて来ておるのであります。つまり非常に高価で買つたとか、架空経理等はなくなつております。今後は、これは先ほど申しましたように、絶無を期したいということで、強い方針で参りたいと考えておるわけであります。それから使い込みの件数は依然ありますが、これも件数から申しますと、年々少しずつ減つておるようであります。二十四年が最高でありまして、二百七十件ほどと実は記憶しておりますが、二十七年度は二十四件、今年はまだ三月までで部内の情報でございますが五件、今年のものについてはまだ今後出て来るかもしれませんが、そういうふうに不正の方は幸いにいたしまして、最近一般の事情もよくなつたのと、相当やかましく言つておる関係もあるかと思いますが、大分減つて来ておるのではないか、またぜひ減らすように持つて行きたいと考えておるわけであります。一番多いのは実は課税漏れでありまして、これは先ほどもいろいろお話がありましたが、検査院から年々二十件ないし三十件ぐらいの件数の指摘を受け、しかも検査院はいろいろある中で大きなものだけを指摘せられていると思います。これは率直に申しまして、私ども調査にあたりましては、申告に対しましてこういうケースはもつとたくさん実は発見いたしておるのであります。また調査におきましても、いろいろ注意をしてやつておるのでありますが、しかもなお不注意の結果かような御指摘を受けますことは、まことに遺憾でありますので、今後もこういうものは大いに減らすように努めて参りたいと実は考えておるわけであります。それから国税庁自体の調達がどうもよろしきを得ないということは、私もその通りだと思います。ほんとうに中央においてこんなことがあつてはなおさらいかぬということで、調達にあたつては特にやかましく言つております。従つて調達につきましても、さつき言いましたように、原則として競争入札の方針により、また内部におきましても、さつき申しましたように、一つの係だけにやらせませんで、さらに審査係を設けまして、そこを通じて初めて発註が成立するというような、いろいろな方法を考えまして、できるだけこういうことの絶無を期して行きたいと思つておりますことを重ねて申し上げておきます。

○柴田委員　なお今接待費の問題お答えがございませんでしたが、それにつけ加えて、この批難事項の一二二に国税庁が二十一万六千円の架空支払いをやつて、実際は大蔵財務協会からの借入金返済とございますが、大蔵財務協会というのはどういう性格で何のためにできておる協会かを承りたいと思います。

○平田政府委員　最初の質問でございますが、税務署等で接待費を使いますのは、多くの場合は市町村との連絡協議会費及び他官庁との関係の費用、あるいは場合によりましたらば業者の団体等ともあるかもしれませんが、これはどつちかというと少いと思いますが、それが非常に予算が少いというので、現場の意見を聞きますと、どうもやむを得ずやつたのだということを言う。やむを得ずやつたのだとはとんでもないことだ、違法なことまでしてやることはやること自体よりもよほど悪い効果が多いということで、実は私は厳重に注意いたしております。もちろん中には御指摘の通り、中央なり国税庁から出張した場合の接待費も入つておると思いますが、そういうものは会議費が足らなければ、まず対外関係を優先しまして、部内関係は厳重に縮小をはかるという方向でこれもきつく私からたびたび訓令を出しましてやかましく言つているところでございます。過失におきましてこういう結果になりました中には、御指摘の通り確かにあつたのではないかと思いますけれども、これは即刻改めて行きたいと思つて、昨年あたりから特にやかましく言つておりますので、今後は絶対ないように努めて行きたいと思つております。
　それから国税庁の関係で経費のやりくりをしたものが御指摘のようにあるようでございますか、これは一時財務協会から借り入れまして、これを返済したというような関係になつておるようでありますが、財務協会は二つの目的がございまして、職員の福利厚生の事業をやるというのが一つ、それから財政、租税等に関する広報宣伝をやりまして、それによつてその目的を達する、この二つの目的でできておりまする財団法人でございます。

○柴田委員　よく官庁の外郭団体にこういうのがあつて、この間も当委員会におきまして保安庁の外郭団体の保安協会という問題で論議をされましたが、この場合にも保安庁に諸物資を納める諸会社が中心となつて協会をつくつておる、そういたしましてこの保安庁の保安協会に対しましては損害保険の手数料が入つて来ておる、これを俗にまた何かリベートが入つておるのじやないかというような問題が論議されたのでございましたが、そういうように大蔵省あるいは国税庁関係に何か縁故のある人々がこの団体を構成しているものでございませんですか、その点をもう一度念を押して承つておきたい。

○平田政府委員　この財務協会は、実は財務行政に従事している大蔵省部内の職員が中心になつておりまする団体でございまして、外部の関係の人から金を集めたりあるいは物資を買つたり、あるいはいろいろな外部の方とのつながりはございません。ただ理事者等には大蔵省の先輩の人が若干入つております。事業は主として「財政」とか「明窓」とかいう雑誌の発行、それから「税のしるべ」とか速報といつたような出版刊行物を印刷しましてその収入でこの事業を営んでおる、それが中心をなしておる団体でございます。そうしまして職員の福利厚生施設と財政経済に関する一般的な知識の啓発宣伝ということを主たる任務としておるものでございます。重ねて申し上げます。

○柴田委員　そういたしますと、この協会の理事長でございましようか、そういう責任者はどなたがなつておられまして、それから財務協会の財政はどういうような方法で経済を持つて行つておられるでしようか。

○平田政府委員　財務協会を監督しておる立場にあります本省の会計課長から詳しくお話を申し上げます。

○木村（秀）政府委員　財務協会は、先ほど長官から説明がありましたように、独立の財団法人でございまして、その会長は大蔵大臣が任命をするということに寄付行為上なつておるわけであります。それで現実に仕事の経営の責任を持つておるのが理事長でございまして、現在の理事長は二代目で安藤明道という方であります。
　それから財政の状況でございますが、これは現在収支とんとんという程度でございまして、先ほどお話がございましたように、大蔵関係職員の福利厚生も一つの目的としておるわけでありますけれども、残念ながらそういう目的よりもむしろ財務、租税、金融等に関する出版物を発行しておる。それで専従の職員の人件費をまかなつて、どうにかこうにか収支とんとんに行つておるという程度でございます。

○柴田委員　私はとんとんとかマイナスとか利益があるとか余つたとかいうことではなしに、どういう方法で会費等を徴収されておるのか、これを伺つておるのです。

○木村（秀）政府委員　収入は、ただいま申し上げましたように、ほとんど全部出版物の販売による収入でございます。それ以外の収入はほとんどございません。それから支出は、理事長もこれは名誉職でございまして、全然一銭の報酬も受けておりません。従いまして、専従職員が現在五十人ぐらいおりますけれども、その人件費それから印刷物の印刷製本費等が支出のおもなるものでございます。

○柴田委員　後日でけつこうでございますから、参考の資料にいたしたいと思いますので、その協会の目的あるいは構成メンバー等、代表的な人々だけでけつこうでございますから、資料として提示していただきたいと思います。
　なおこまかい点は別といたしまして、先ほども杉村委員からも御指摘になりましたが、私ども地方の税務署へたまに伺つてみましても、税務署自体がまつたく手不足であるということは、どこの税務署でも聞かされておるんですが、それに対しまして、やはり今度の行政整理で約三％の行政整理が行われる、そういたしまして今度新しく、たとえば入場税も国税に移管いたします、あるいは政府は織物税を繊維の奢侈税ということで考えておられるようでありまして、これらに対しまして、やはり相当税務署員の人数をふやさなければならぬというような状態に迫られておると思うのですが、地方の税務署等の実情を承りますと、超過勤務手当すらも予算がない、こういうことで非常に困つておる実情をわれわれは見ておりますが、こういう状態はひとり特定の税務署だけでないと考えられますが、こういう状態はどのようになつておりましようか、承りたいと思います。

○平田政府委員　最初に行政整理の関係でございますが、少し詳しく申しますと、一般の行政整理の関係で、全体で千九百五十名——ちよつと最後の数字がはつきりいたしませんが、千九百五十名程度減員をする。これに対しまして、新税の関係は、これは全然新規に仕事がふえますので、この方はどうしても増員してくれなければ困るということで、入場税と繊維消費税両方あわせまして、千二百人ほどふえまして、差引定員法では、現行に比べますと八百人近くの者が別途減になる、こういう法律の改正案になつておる次第でございます。新税がもしも国会を通過しないということになりますと、その方の増員は実行上落されるのじやないかと思つておりますが、定員法の関係はそういうことで改正案ができておるのでございます。
　それから超勤の関係でございますが、これは率直に申し上げまして、なかなか予算が思う通り認めてもらうわけに行かないので、どつちかと申しますと、不足がちであると私どもは考えております。しかし全部どこもここも不足ということもないようでございまして、今後におきましては、何と申しましても、勤務時間中にきびきびした能率のいい仕事を互いにやるようにしよう、なるべく休日とか時間外は休むことにして、時間内に能率をうんと上げるというような執務態勢で行つた方が、やはり役所のためにもかえつて都合がいいように思いまするし、それから実に病人が多いのでございますが、職員の健康管理の点から行きましてもいいのじやなかろうかということを考えまして、本年度は特にそういう方針でやつてみようじやないかということで、今いろいろ実は考えておる次第でございます。少い超勤予算につきましても、季節的に、事務別にほんとうに超勤予算をつけなければならぬところに予算を配分いたしまして、できますならばなるべく事前に管理者から命令を出しまして、命令を出した者に対しましては、実績に応じて出すというような方向で——これは御承知のような事務でございますので、なかなか完全にぴつたりとは行きがたい点もあるようでございますけれども、そういう方向でできるだけ努めまして、少い超勤を有効に使いまして、しかもあまり支払い不足でないように持つて行きたい。そのためには、やはり仕事のやり方なりその他のすべてにつきまして、相当くふうしなければなかなかできないと思いますので、目下そういうことにつきまして、本年度の計画といたしまして、国税庁本庁でいろいろ案を練つております。

○柴田委員　最後に一つ……。税務署はいろいろな角度から人員の配置をおやりでございましようが、私どもはただしろうとで考えました場合に、たとえば東京都内のようなところは、密集した地帯で、納税者もたくさんあり、税収も莫大にとれる。それから人口密度の非常に少い、たとえば東北、北海道のような広い地域であつた場合には、徴税の税額は少いでございましようが、ただこれに対する能力というものは相当かかる。こういうような問題の場合に、それらの税務署に対する職員の配置の状況というものが、そういう点まで十分御考慮の上でおやりでございましようか。単に納税金額どのくらいに対して人員が幾ら、こういうようなことで配置されるのか、こういう点も十分御考慮を払つておられるのでしようか。地方に参りますると、地方ほど非常に能力を傾注していながら、実際的な仕事の面に現われて来ない。たとえば一人の納税者を調査をいたしまするにも二日も三日もかかる。あるいは納税者に税務署に来てもらいまするにも、納税者はお弁当を持つて来なければ済まされぬ。こういう問題がたくさんあつて、調査の努力を中央におつた以上に払つても、なかなか実際の面で仕事がはかばかしく行かないというような問題があると思いますが、これらに対しましても長官はお考えがございましようから、ひとつお漏らし願いたい。そういう能率の低下あるいはその他によつての批難事項というようなものもできて来やしまいか、こういうここも思われますので、関連的に承つておきたいと思います。

○平田政府委員　御指摘の点は、実は内部ではいつも大問題になるのでございまして、各局間、各税務署間の定員を配分してきめるわけでございますが、その際にいろいろな基準をつくりまして、それをもとにして実は配分しておるのでございます。何と申しましても、やはり納税人員、課税件数、それからこれは税の種目によつていろいろウエートを違えておりますが、税額、それから今御指摘の地域の広狭、こういう税の種類によつて幾つかのものさしを用いまして、そのものさしをしかもある程度ウエートをつけまして、たとえば人員比で五〇％やるとか、税額で三〇％、地域の広狭で一〇％見るとか、いろいろこういう比率をウエートをつけて、定員をはじき出しまして、なるべく妥当な定員の配分にしようということで、定めておるわけでございます。ただ税法改正なんかによりまして、納税者の状況が大分かわつて来ることがあります。それから一つは、経済状況によつても大分かわつて来る。最近の状況は、どうもやはり税法改正によつて、たとえば農業所得税なんか、相当人員も税額も大幅に減つたことは、御承知の通りでございます。地方の納税者は非常に減つております。これに対して都会はそれほど減らない。それから先ほど御指摘がございましたむずかしい件数は、どつちかと申しますと都会の方が多い。それから課税漏れがないように徹底した調査をするように、特に大口は都会の方が多いのでございますから、そういういろいろな点を考慮して、どうすれば全体として能率が上る定員配置にすることができるかということで、実は苦心をいたしておるわけでございます。具体的に申しますと、非常に長くなりますので恐縮でございますが、実は局の会議あたりでも、その定員をどうわけるかということを大いに議論してきめておるということだけを、この機会に申し上げまして、御参考に供したいと思う次第でございます。

○大上委員長代理　次に吉田賢一君。

○吉田（賢）委員　少し一般的な税問題と、具体的な問題について、取上げて質疑したいと思うのであります。申すまでもなく、税問題は、実際生活の面におきましても、また私どもが地方において一般民策に接触した機会に話題に出るその話の分量から見ましても、また古く歴史的にも、地理的にも、あらゆる角度から考えまして、税問題は相当真剣に考えて行きませんと、及ぼすところの影響が実に私ども深大であると考えておるのであります。もちろん長官はそういう点はわれわれと違つて、専門的に十分お考えくださつておりますので、そういう意味においてどうぞ隔意なく御答弁願いたいと思うのであります。
　　そこでまず伺いたいのでありますが、検査院の指摘というものは、これは一つのわくがある様子でありまして、不当とか不正とかいうものに該当したとして検査院の手の及ぶ範囲は、これは対象となるもののあるいは何パーセントにすぎない、そういうことにもなると私ども常識的に考えております。そこでこの指摘しております以外に、たとえば公売処分、そういつた方面にいろいろと納税者の納得のできないような、もしくは徴税上考慮しなければならぬような、もしくは行政一般の上で考えなけれならぬような問題はなかつたでしようか。それらのことが出ておりませんので、さような点をまず聞いておきたいと思います。

○平田政府委員　公売の問題につきまして、実は私どもときどき陳情と申しますか、抗議と申しますか、受けることがあるのでございます。そういうことに関連しまして、最近特にいろいろ反省を加えておるわけでございますが、やはり終戦後の四、五年、どうしても人手が十分でないのに徴税を強行せざるを得なかつたというので、確かに公売につきましても、少し早くやり過ぎるとか、それから急いだために十分な注意をいたさないで、財産の評価等についても、手続なりあるいは結果がはたしてよかつたか悪かつたか、大分クエツシヨンマークならざるを得なかつたものが遺憾ながら若干あつたようでございます。それから通知の仕方その他につきましても十分でないのがあるようでございますが、いろいろ話を聞いてみますと、私ども今まで受付けましたケースの中には、常識上はやはり少し考え直さなければいかぬものがあります。法律に違反しているというケースは、率直に申し上げまして、まだ今のところ大きな問題としましてはほとんど聞いておりません。ただ訴訟になつておりまして、見解の差で争つている問題は御承知の通り若干あるようでございます。それに基きまして、私どもやはり今後の方針としましては、違法でないにしろ常識上納得の行けるような公売のやり方をやらなければならぬということで、先ほどもちよつと滞納処分につきまして一端を申し上げましたが、公売につきましては特に手続を慎重にいたしまして、評価につきましても、特に納税者に不利な評価にならぬように、評価の方法その他につきましても具体的に太庁からいろいろなことを指示いたしまして、適正化をはかるようにいたしております。それから通知が公売をきめてから急ぎ過ぎている例が今まで非活に多いので、やはり公売をきめてから実際に公売を行うまでの期間に、法律上認める十分な期間を置きまして、慎重にやつて行くということによりまして、できるだけ適正にしてかつ常識にも合うような公売をやつて行きたいというふうに、実は考えておる次第でございます。

○吉田（賢）委員　この問題は、やはりあなたといたしましても、具体的なケースをもつて申し上げませんと、ここで御答弁願いたいと言つてもなかなか無理かとも存じます。若干私も聞き及んでいる点がありますけれども、これは私がこまかく出しましてもきようの話になりませんから、また別の機会に譲ることにいたします。
　そこで一般的な問題でありまするが、一般的には国が大体見積つて租税収入の予算を立てておりまして、各税務署には以前はそれぞれ割当とかいうことがあつたようであります。今はなくなつておるようでありますが……。そこで国税庁といたしましては、課税に重点があるのだろうか、徴税に重点があるのだろうか。全部に違漏なきを期し、適正公平を期するといこことはもちろんでありますが、比較的どういう方面に重点を置かれておるのであろうか、この点いかがでしようか。

○平田政府委員　今のお答えはなかなか一般的にはむずかしいかと思いますが、抽象的にお答えすれば、やはりそのときの情勢に応じまして両方に十分注意を加えまして重点を置いてやつて行くということになると思いますが、普通の年でありますれば、どつちかと申しますと、やはり調査、課税、これが実は技術的に一番むずかしい問題になりまして、いかにして所得を適正に把握するか、正しい申告であるかどうか。正しい申告でない場合におきましては、正しい所得をどうして見出すか。相続税の場合でも、どうして財産を把握し、その評価を適正にして行くか、直接税についてはこういう賦課の面が技術的にも一番専門的であり、かつむずかしい点でございますので、人員から申しますとむしろやはりその方に従事している税務職員が多いし、また知識、専門の程度もその方面がよけいにいるというのが実情でございます。ただ戦後は率直に申しまして滞納が非常に多うございまして、先ほど申しましたように、課税はきまつたが、その税が納まらぬ。つまり賦課の方は、調査と決定はしたが、その税金がなかなか簡単に納まらないという事情があつて、相当厖大な滞納がありますことは、先ほどから御指摘を受けた通りでございます。もちろんこれもふえているのではなくて、全体の総税額に対しますと若干減つておりますが、それにしましても相当大きな滞納がありまして、その滞納をどうして処理するかということはなかなかむずかしい問題でございます。従いまして私は、やはり今の段階におきましては、この両両に相当の力をさきまして、そうして徴税の適正を期して行くというよりほかないのじやないかと思いますが、将来行く行くは、税金というものは納期までには納めるものだという観念——昔はそういう観念がなかなか徹底していたのですが、戦後は期限とか約束とかいう観念が一般にも少くなつたと思いますが、税金が特にそういうことになりまして、期限までになかなか納まらないので、最近は特に私どもは、納税の期限を守ろうじやないかといつた方向に納税者の方々が行かれるように何とかうまく持つて行けないものかということでやつております。それが行きますと徴収の方はよほど仕事がやりやすくなる。そのために納税貯蓄組合というものがございますが、これをひとつできるだけ普及をはかりまして、小納税者の場合は特にそういう組織を通じまして、あまり差押えだ、公売だといつたよつなことに行かないで税金が納まるような道をできるだけひとつ考えてみたい、こういうふうに考えております。

○吉田（賢）委員　今課税する面に現段階においては重点を置いているということを言いましたが、税金はやはり課税に重点を置くのだけれども、その課税たるや、公平に課税するということなのか、あるいは所得を捕促するということに垂点があるかということも、これまた大事なことであると私ども考えるのであります。と言いますのは、今あなたは納税の期限が守られないということをたいへんに残念がつておられましたが、納税観念、納税思想は戦後根本的にかわつております。以前は兵役の義務とか納税の義務とかいう考え方になつておりましたが、その後たとえばわれわれが経験するところによりますると、税務署の差押えということも以前は非常に深刻に思つておりましたが、ところによりましては、差押えを受けておるくらいの商人でないといい商人になれぬというような考えすら起るほどに、普遍的に差押えが行われております。あるいは特別な装置をしたトラツクを横づけにいたしましたり、徴税にあたつて町を行軍するがごとくにいたしましたり、あるいは大きな看板を出しまして公売所を最も目立つような場所に設置いたしましたり等等、およそ民衆の納税思想を引上げ、もしくは納税の大切なことを心から心理的に培養するというようなことと逆行した普代が確かに私はあつたと思います。こういうことが実は日本人の納税思想を根本的にこわしております。でありますから、私はあなたと議論するのじやありませんが、単に期限を守らないということを技術的に固めて行こうといたしましても、容易に成果は得られないものと思います。やはり根本的には、納税というものが生存の根底に直結するほどの重大な仕事であるということに対する認識に、官民ともに復帰しなければならぬと思うのであります。
　そこで話を転じまして伺いたいことは、たとえば今資料によつてみますると、あなたの方で御提出になつた三月二十三日付の資料では、二十八年度の資本金一億以上の法人が日本銀行、日本毛織以下五十社に及んでおります。いずれも法人であるようであります。これは資本金の大小によりまして必ずしもその所得の割合が大小一定いたさぬと思いますけれども、たとえば繊維業におきましては日本毛織あるいは東亜紡績、東洋紡績あるいは東洋レーヨン、倉敷紡績等々、繊維業が目立つておりますが、こういうようなところがもうかつてもうかつて金の隠し場がないというようなことすら、世上言う人があるのであります。そこでこういう方面に対しまして特に力を入れるということと、それからさきに柴田委員がおつしやつたように、中小企業は税金でぶつ倒されるんだという感じを持つほどに深刻な場面がずいぶんあるわけでありますが、課税に相当力を入れられまして、練達堪能な職員を指導なさるという、その辺の構えはたいへんけつこうなんでありますけれども、私どもこういう方面にやはり数億の滞納が隠れておるのではないかということをどうも感じてしようがないのであります。今世上伝えられております造船疑獄によりましても、会計検査院の報告によりますと、五次ないし九次の開発貸付の残だけでも八百三十億に上つております。二％のリベートをとりましても十七億円に上ります。それが全部、十七億円の金がやみからやみへ葬り去られてどつかにまわつているのではないかというごとくに、こうした階層に相当大きな隠れがあるのではないかと思われますので、特にそういう面に力を入れられて行くべきではないかと考えますから、これに対するお考え方なり、実際のやり方なりを承つておきたいと思います。

○平田政府委員　納税思想の問題に関する御見解はまことに傾聴いたしたわけでございますけれども、やはり税務行政の一番中心をどこに置くかということは、結局健全な納税思想に持つて行つて、それで円滑に税が納まるようにするということをすべての施策の中心にしたいということで実は私どもいろいろくふうしておるわけでございます。その際に遺憾ながら戦後いろいろな非常時に対応しまして無理な方策をやりましたがために、かえつて納税思想は悪化しているというお話、確かにそういうこともあると思いますが、税務以外の面におきましても原因が多々ありましてとれなくなつていることも事実であります。しかし根本には、日本国民の大多数というものはやはり政府なりあるいは社会がだんだんよくなりますと健全なる方向になるのではないかという希望と申しますか、そういう期待を持つているものでありますことを申し添えさせていただきたいと思うわけであります。まず税務署の仕事をやることに改善を加えまして、納税者に対しましてもあくまでも親切懇切に納得の行くように、しかも悪質なものにはやはり鉄槌は加える、善良な納税者はどこまでも親切に扱つてやるというやり方をうまくやることにおきまして、税は重くても根本は相当いい方向に行くのではないか。一時戦時のような曇りがかかつておるのではないかと表現していますが、曇りは必ず払えるのではないかということで実はいろいろやつております。これはなかなか大問題でありまして、もちろん短時間に改善することはどうかと思いますが、今後とも大いに努力して行きたいと思つておるわけであります。
　それから調査に関しまして大きなものに力を入れろということはまことにごもつともでございまして、私どもは極力そういう方向へ今後とも行きたい。率直に申しまして、戦前は大きな会社につきましては、実はあまり帳簿調査等も完全にできなかつた。戦後は幸いにしまして、こういう方面にも相当徹底した調査ができるようになりました。それは一つは査察の功績であると思います。大きな会社につきましても、脱税の嫌疑がある場合には遠慮なく査察を今後とも行う予定でおります。過去においても行つて来ましたが、今後も行うつもりでおります。査察に至らないものでありましても、普通の調査によりましても、特に会社によりまして調査に若干の差別をつけてやるようにしてみたらどうか。特別調査、精密調査、それから普通調査というふうにわけまして、相手方の納税状況、申告状況に関する事前の情報なり資料等を集めまして、それによりまして調査にもある程度差別をつけまして徹底をはかるようにして行けば、よほど充実が期し得るのではなかろうかということを本年の計画として、最近そういうことも盛んに論議しまして方針を流そうかと思つておるのであります。ただ一言だけ申し上げますが、戦後は非常に納税事情が悪かつた。統制違反がありますし、従つて税金も脱税が非常に多かつた。二十五年度の改正で、その辺が大分最近は状況が一般的にはかわつて来たようでございます。税法上におきましても、社長と経理部長、この経理担当の二人が必ず自署捺印をして申告しなければならぬということに税法ではいたしております。これは二十五年度の改正であります。従いましておかしなことをやつた場合に、社長や経理部長はよう逃げられないような申告書の作成方法になつておるわけでございますが、その辺も間接的に相当きき目があるかと思いまして、最近では一般の会社では社長さん自体も申告にはよほど注意をしてやつておられるようでありまして、傾向としましては一時に比べれば相当よくなつているということは、この機会に申し上げさせておいていただきたいと思います。しかしさつき申しましたように、中には必ずしもそそうではございませんので、そういう向きに対しましては遠慮なく調査を徹底しまして適正化を期したいと思います。

○吉田（賢）委員　二十七年度の検査報告の七十六ページの大蔵省、「租税および徴税関係経費」というところには、既往年度分も加えますと、収納未済額は千三十四億千五百余万円になつておる。私はこれはたいへんなことだろうと思いますが、この中にはこの種の多額の所得者というものがあるのでしようか、ないのでしようか。及び東京管内におきましては一千万円以上の滞納が百件もあるかのように聞いておりますが、そういう点はいかがなものでありましようか。

○平田政府委員　ちよつと計数を申し上げておきますが、今年の一月末現在で先ほど五百九十億の未整理滞納があると申しあげましたが、そのほかに滞納はまだございまして、全部では御指摘の通り一千億をちよつと越えております。ただその中で三百四、五十億という金額は、二十四、五年以前の税額でありまして、実際は行方不明であつたり、商売が傾いたり、破算状態になつたりしましてたな上げになつておるのがございます。滞納に二つございますことをつけ加えておきます。それから大口滞納も率直に申し上げまして遺憾ながら相当ございます。これにつきましても、もちろん大口滞納につきましては国税局に引継ぎまして、局の徴収官をしまして直接滞納整理に当らせておるわけでございます。その具体的なものは信用にかかわりますので、資料の御要求がございましたならば、なるべく正確なものを調べましてお出ししたいという趣旨で目下調べておりますので、そのときまでお待ちを願いたいと思います。

○吉田（賢）委員　抽象的でいいのですが、いわゆる世上伝えられまする、もしくはあなたの方で御発表になります大口所得の法人で大口滞納、こういうような矛盾は事実はないでしようか。

○平田政府委員　ここに出ておりますような会社は滞納は最近は少いと思いますが、あるいは十日とか一週間とか納期限に遅れまして、月末に滞納に乗つかつて来るというケースはままあるようでございます。具体的にどれがどうだということにつきましては、実はこの方は信用にかかわりますので、なるべく最近の正確な数字を申し上げませんと、すぐ会社から非難が出て来るわけで困りますので、一番正確なものを実は具体的には申し上げさしていただきたいと思う次第でございます。

○吉田（賢）委員　一般的なお話になるのでありますけれども、さきに税務職員の問題が出ております。これも非常に重要な問題でございまして、ただに定員法とかいつたような法規的関係ではなくして、さきに一言お触れになりました健康管理の問題、この健康管理ということは、同時に職員の能力の問題でもあるし、またもちろん人道の問題でもあるし、また課税の適否成績、徴税の適否成績等各般にわたり基本的な関係がある問題でございます。そこで伺うのでありまするが、私ども見るところによりますと、われわれがちよつと見ましても、たとえば所得税法あるいはそれに付随しまする各般の施行令とか規則等々を読もうといたしましても、実に複雑にして難解でわかりません。おそらくこれを手にして商売にしておる人もしくは担当のあなた方でないとわからぬだろうと思います。ことにこの手続等にいたしましても、実に複雑であります。こういうようなことが、一つは非常に神経を使う、こまかく、繊細で、煩雑で、煩瑣で、難解でというようなことが、やはり一つは健康にも影響するのじやないか、能率に影響し、もしくは成績に影響し、適不適、公不公平に影響すべき基礎になるのじやないかと思いますが、そういうことについて、もつと法三章式に、簡単に税金を課し、税金をとるということに何とかできぬものでしようか。ますます複雜にしてわれわれの理解し得ないような法律どんどんできて来るのでありますが、そういうことにも職員の健康の問題は非常に重大な関係があると私は見ておりますが、こういうことについては何か御意見がありませんか。

○平田政府委員　この法律をなるべく簡単にしろという御要望は、事柄自体はまつたくごもつともでございまして、ほんとうを申しますとそうすべきものだと思うのございますが、ただどうも税金が非常に重くなり、納税者の範囲が広くなるということになりますと、どうしてもいろいろ複雑な方法を用いませんと、これまた納税者の実情に合わなくて、結局無理な税金になつて、滞納になつてしまう。その辺が非常にむずかしいところでございますので、いつも努めておるのでございますが、ますます複雑なことになる。これは私率直に申し上げまして、ときどき抜本的な整理をやるという覚悟でやれば、できないこともないのじやないかと思いますが、しかしいろいろな枝葉その他が入つておりまして、なかなかむずかしいことでございます。税法につきまして、国会で御審議なさる場合におきましても、こういう場合はどうするのだ、ああいう場合はどうするのだと、いろいろ具体ケースの質問がございますが、それに応じまして、条文もまたやはり複雑にならざるを得ないというところがございまして、非常にわかりにくくなつておる。しかし内容自体はむずかしくても、書き方をもう少し統一をはかりましてやさしくするくふうはないか、こういう点につきましては、私ども率直に申し上げまして、まだ勉強の余地があるのじやないかと思いますので、こういう点は相当な時間を要しまするが、今後とも所得税法、法人税法等につきましては、新しい法典編纂をやるつもりで、全部書き直して見るというくらいの努力がそこに必要じやないかと考えております。

○大上委員長代理　吉田委員にちよつとお諮り申し上げますが、実はまだあと四名言問者がありまして、二十分または三十分ずつ与えても、約二時間かかるので、六時あるいはまわるのじやないかと思いますから、なるべく簡潔にお願いして、なおまたさらに済んでから何日でも御得心の行くまでやりますから、前段はなるべく整理をお願いいたします。

○吉田（賢）委員　今問答しました点は、これが複雑になることは、同時に頭も使いますし、それから真に税額の公正と、最高に実際の所得を捕捉しようといたしましたならば、これはもう最終的には科学者が顕微鏡で見るところまで行かねばいかぬと思います。そこで何か国税庁長官の権限の範囲内で、ある程度は見のがすとか、ある程度は裁量にまかすとか、ある程度は末端の現業の職員に何かの自由を与えるとかいうような余地を与えることが——これは不正とか不公平の起る一つの原因になるかもしれませんが、同時にまた逆な立場から大事な点だと思いますので、これはひとつ御研究を願いたいと思います。もつともこれは今のところあなたの権限の範囲内でいかがかと申し上げておりますので、私はもつと進んでは、大蔵省といたしまして、日本の租税体系なり租税制度の根本を再検討する上におきまして、御研究を願いたいと思います。これは御答弁はよろしゆうございますから、御希望申し上げておきたいと思うのであります。
　それから今委員長の御希望もありましたので、少し具体的な問題に入つて行きたいと思うのでありますが、この徴収を少くしておる、徴収をしそこなつておるという問題でありますが、これはさきにだんだん御答弁になつておるところによりまして、大体におきまして、事務の手不足とかあるいは十分になれないというようなことに原因するものと私ども思うのですが、この問題につきまして、たとえば一例をあげますと、二十七年、百十ページ、番号一九五、三井倉庫株式会社外三名、右のうち、三井船舶の二十四年以降の事業年度の所得の更正にあたりまして、繰越欠損金の損金償却が七百二十六万七千円を否認しなかつたことにある、こういうことでありまするが、こういうような辺は、これを否認しなかつたというようなことは、どちらに原因があつたのであろうか、これは一つのケースといたしまして、ひとつよく御回答願つておきたいと思うのであります。といいまするのは、さきにも同僚委員から伺いましたごとくに、大きな会社には専門家がおりまして、いろいろと手を入れておりまするので、そういう辺がこういうような否認をし得ないような状態に陥れたのかどうか、事務の熟練をしておらなんだ現場職員のあやまちであつたのであろうかどうか、こういうようなことは、こういう大会社でありまするので、これはおそらく一億円以上の所得会社に該当するだろうと思いまするが、そういうようなものの一つといたしまして、この問題はさような原因はどちらにあつたかということは御調査になつておりましようか、どうでしよう。

○平田政府委員　法人税課長から説明いたします。

○吉国説明員　ただいま御質問のございました三井船舶の繰越し欠損の控除でございますが、これは調べてみますると、前期の損金を出しました事業年度におきまして、損金の計算が税務計算と違つておりました。それを欠損事業年度でございましたために調べておらずにそのままにしておりました。その翌朝それが認容されたものとして繰越し欠損の控除をした、それをさらに調べてみますと、控除すべき欠損金ではなかつた、ということであつたようでございます。つまり欠損の事業年度でありますと、現在までのところ手数が足りないという関係でしばしば調査を省略することがある。その省略された欠損金をそのまま会社が控除されて、あとで調べてみると前の欠損金が実はもつと少かつたということで、そのまま延ばしておつたというので、当該調査の事業年度におきましては間違いがたかつたわけでございますが、元の欠損自体が間違つておつた、こういう事例のようでございます。

○吉田（賢）委員　その当該職員はやはりふなれな職員であつたのでしようか。もしくはそうでなかつたのでしようか。こうい事案が生じましたら、やはり一応はそのよつて来るところなどを相当御調査になつて、そうしてこの税務署に今後さような事実がないように私は御注意になつておると思いますが、その辺の御調査はどういうふうになつたのでしようか。あまり精細にわたりますので、具体的にケースが多過ぎるから今はつきりおわかりにならなければかまいませんけれども……。

○吉国説明員　これは調査をいたしましたが、その点まで詳しくは実はわかつておりませんので……。

○吉田（賢）委員　詳しくわからなければいいですよ。同百十五ページの番号二五四に、久留米の法人税で日本ゴム会社、これは千九百三十一万円余り徴収不足らしいのでありますが、この原因といたしまして同じく所得額の更正に当つてたなおろし資産の脱漏として所得に加算すべき金額は三千九百余万円であつたのを四百六十八万円というふうにこれは誤算をしておつたらしいのでありますが、非常な誤算の仕方でありまして、三千九百九十五万九千余円を四百六十八万八千円という誤算になつておるのはどういう理由に基きましようか。

○吉国説明員　これもたいへん申訳ない次第でありますが、たなおろし資産の脱漏を発見いたしまして、加算いたします場合に、会社がすでに計上しておりましたたなおろし資産の額を計算違いをいたしまして、それに加算をいたしましたために、脱漏の自体の発見はよかつたのでありますが、加算をいたす場合に計算違いをいたしたという例で、どうも非常に簡単な聞違いで非常に申訳ない次第だと思いますが、計算違いでございます。

○吉田（賢）委員　しかし私ども少しふしぎに思いますのは小さな円までこれはあるのであります。円までありますので、いずれたくさんな資産項目になつておつたろうと思うのでありますけれども、円まで記載するほどこまかく計算がされておるのに、三千九百九十余万円と四百六十余万円という、そういう数字のあやまちが計算されるというのは、しろうとならともかくも、そうでない限りはちよつと考えられない間違いと思いますが、その点ちよつと伺いたいと思います。

○吉国説明員　間違い方がこまかい点でございますが、ただいま申し上げましたように脱漏分の金額を計算いたしまして、それを会社の計上額に加算するときに計算を間違えた、そのために両方ともこまかい数字でございますので、足し算の違い方がこまかくなつたのでございます。実際は計算違いでございます。

○吉田（賢）委員　これはたとえば物であれば時価の計算、原価仕入れの計算とかそういつた物の価格の算定の誤りということにあるのでありましようか。数量の誤りというのでしようか。こまかいというだけでは私どもはつきりしないのであります。これはたまたま一の例にあげて伺うのでありますが、そのつもりでもうちよつと具体的に説明してもらいたい。

○平田政府委員　国税庁の方でもこれを具体的に今検討しておるわけでございますが、この方の担当者が今ちよつと来ておりませんので、すぐ呼びましてあとで御説明させていただきたいと思います。

○吉田（賢）委員　それでありますれば、後日の参考になりますように、また私どもがこれらの問題について考えまする資料として書面で御提出を願いたいと思います。ただこういうふうになりました原因のよつて来るところは、相当精細にお調べにならねばならぬ案件であろうと思うのであります。そこでこの種の過不足というものがずいぶんとあつて是正せられるということになつております。ところが取過ぎは少いといたしまして、徴収不足が二億何がし上つておるのでありますが、国税庁といたしましてこの年度に、たとえば二億二千余万円と書いてありますが、徴収不足分が二億二千百九十五万五千九百大十六円、これは十万円以上のものでありますけれども、こういうふうなことが出ますと、翌年は是正せられたらしいのでありますが、是正して徴収した、あるいは徴収できなかつたものがありましよう、また取過ぎたものは返すという処置もありましようが、一般的に二億円以上も徴収不足になつたというので、これは会計検査院の指摘のごとき事由に基くというのであれば、明らかに国税庁といたしましてとらなかつたこことについて相当全般的に過失があつたわけでありますが、何かこういうふうな大きな金額になりますので、これについて内部的に今後いろいろ新しい方策を立ててこういうことを未然に防ぐような処置をお講じになつたという趣旨は、前段御説明がありましたけれども、そうでなしに、具体的にこういうように当該年度二億円も穴が明いておるではないか、翌年になつて二億円穴埋めしたではないかということは、国家の歳入に欠陥を生じたことに抽象的になるのでありまして、こういうような場合にはやはり国税庁のお立場といたしまして、何らか措置はとるべきでしようか、あるいはおとりになつたのだろうか、そういうことに対するお考えはどうか伺いたい。

○平田政府委員　今の問題に関連しまして、実は税務署、国税局を通じまして、法人の調査の結果どうなつているのかちよつと申し上げますが、昭和二十七年の実績を申し上げますと、法人の中告しました総件数が五十七万七千件ございます。それに対しまして税務署で調査しまして正しくないというので、更正決定をしましたのが三十二万九千件、更正決定によりましてふえたその税額が二百七十三億円、申告が千五百八十三億円に対しまして法人税で調査の結果更正決定をいたしましてふえた分が二百七十三億円と、相当多額に上つておりまして、よく調査をしますと、率直に申し上げまして相当な課税漏れが至るところにあるわけでありまして、そういうことにつきまして私どもできるだけ早い機会に調べまして、適正な課税をするということを、一番税務の中心問題にいたしておるわけでありますが、そういつた非常にはつきりした間違いがもとになつて、課税漏れになつているということを検査院は御指摘になつているわけでありまして、私どもこうしたはつきりした間違いは早くなくしたいと思つておりますが、非常に多数のものを急いで扱う関係上、どうしても今後ともこういうものを全然なくするということも、どうもなかなかむずかしいのではないかと思つておるのでございますが、しかしこの中でも特に職員が非常に注意不足とか、あるいは知つていて見のがしたというようなものがかりにあるといたしますれば、そういうものにつきましては、これは行政上の責任も問いまして、そういうことがないようにして行くべきものではないかと実は考えておる次第でございます。

○吉田（賢）委員　もう一点聞いておきたいのですが、二十七年度におきましては、いわゆる不正事件があとを絶つておるようであります。不正事件と称しますのは、検査院が指摘した事実をさしておるように私ども御説明を受けております。これはたいへんけつこうな傾向であると存じますけれども、しかしながら現実におきましては、それに至らざるとも、なお相当事実上の不正事実はあつたのではないかと思いますが、その辺はいかがなものでございましようか。

○平田政府委員　二十七年度で幸いになくなりましたのは、例の経理上の、架空経理とか、不当経理、この方は幸いにしてなくなりましたが、職員の使い込みは、やはり遺憾ながら二十七年度にも相当あるのでありまして、御指摘を受けておると思います。もちろん年々減つて来てはおりますが、これにつきましては、やはり今後とも、先ほど申しましたように、内部監査と、事務のやり方、いろいろなところに措置をいたしまして、早く根絶を期したいと実は思つておる次第でございます。

○吉田（賢）委員　今の質疑の趣旨をちよつと見落しておりましたので、九十八ページ、番号九八ないし一〇五が指摘されておりますが、相当数は減つてはおるようでありますが、この問題につきましては、今論議をすることは私は控えておきます。
　それでは、この程度でやめておきますが、なお時間がありましたら、少し残しておりますので、あとで質疑をさせていただきたいと思います。

○大上委員長代理　承知いたしました。
　次は村瀬宣親君。

○村瀬委員　委員長のお言葉もありますので、私は三十分くらいで簡潔にお尋ねをいたしておきたいと思います。先ほど柴田、杉村両委員からもいろいろお尋ねがあつたようでありますし、私は簡単にやりますが、二十六年度の九十六ページに架空の名義により支払つたものが国税庁関係で七件出ております。これは二十六年度全部の批難事項を調べてみましても、架空の支払いをしたものは、農林省で二件と、電気通信省で二件と、四件あるだけであります。国税庁関係だけで七件も出ておるということは非常に遺憾な話であります。しかもそれが食糧費並びに接待費に使われておるということは、これは杉村委員もお話になつたように、非常に納税思想にも影響するものであると思うのであります。接待費といいますと、一通り名前は通用するわけでありますけれども、その接待の席に関係者がはべつておつたといたしますならば、これは接待という仮面をかぶつて文字通り私腹をこやしたのであつて、犯罪行為であります。これらに対する係の処置はどういうふうになつておりましようか。

○平田政府委員　これらの者に関します行政上の責任はそれぞれ問うことにいたしておるのでありますが、ただ古い者につきましては、大赦令の関係上、大体大赦にかかりまして正規な措置はとれないことになつておりますので、それ以外の必要な方法、つまり、注意その他の方法で措置しておるというのが実は現状でございます。もちろん非常にやり方が悪くて変なことをしておるような場合におきましては、この人事に関しまして必要な措置はそれぞれ過去においてもとりましたし、今後は特に厳重にとる考えでおります。

○村瀬委員　会計検査院の方へお尋ねをいたしますが、いろいろ御苦心なさつてこれだけの調査をなさつたと思うのでありますが、国民と税金ということは、これは切つても切れぬことでありますので、ただ平穏裡に納める場合でもいろいろと国民生活に直接の影響があると思うのであります。いわんや査察によつて検察関係の名において税金をとるということは、これは国民に人権蹂躙かのごとき感じまで与える場合があるのであります。しかしそれはもう大半国税庁が手を入れられるのは何らかで悪意もあり、また悪意のない場合でも過失があるのでありますから、それは当然査察はどしどしやつていただきたいと私は思うのでありますが、会計検査院の御調査の途中で外部の圧迫によつて査察の手かげんをした、そういうふうな事例に出つくわしたことはございませんか。またそういう場合があつたといたしましても、それは会計検査のらち外であるとお考えになりますかどうか。

○池田会計検査院説明員　ただいま御質問の点でございますが、検査の途中圧迫を受けて手心を加えたということは、ちよつと聞いたことがございません。
　それから、もしそういうことがあつたということが外部なりから投書その他で検査院に通知でもありまして、私どもが知り得ますれば、それは行政執行上の処置が適当でありませんから、これは監督者としてそれぞれの処置をされることと思います。しかし今まで外部の圧迫を受けたなどということは、ちよつと私どもかつて聞いたことはないようでございます。

○村瀬委員　私は平田長官が、御性質もきわめて明朗闊達であり、公平な御処置をなさつておること信用いたしておるのでありますが、必ずしも出先の者が全部そうではないと思うのであります。そこがかつて納税思想の非常に悪いとき、またＧＨＱが非常に権力を振つておりましたときには、トラツクが朝乗りつけるというような場合に、どうもあれはあちらの意向によつて出発したのだから、これはどうも手がつけられぬというようなことはよく民間で言つたのであります。ところがそういう時代にでも、トラツクで夜明けにかけつけておきながら、また地方新聞等では相当大きな金額が出たといううわさをされながら、何でもなしに終つたという例を私は知つておるのでありますが、大体査察に行くのには、もうお産で寝ておる細君のふとんの下まではぐのでありますから、もし不正がなかつたとすれば、これは重大な人権蹂躙をあえてしておるのであります。たいてい何か出て来るようでありますけれども、不正がないとすれば明らかな人権蹂躙である。従つて相当ひどい人権蹂躙をやられても泣寝入り、自分の方にどこか落度があるから表面に出ないのであつて、ずいぶんきつくやつておる。そういう実例があるのでありますが、今までいわゆるトラツクに乗せて何十人かかけつけて行つた、しかし結局それが何でもなかつたというパーセンテージはどのくらいになつておりますか。

○平田政府委員　脱税の査察上の問題でございますが、これは率直に申し上げまして、程度の差こそあれ、相当この脱税のケースが多いのであります。従いまして私どもは査察をやる場合に一番質の悪い者を選んでそれから先にやるということを常に頭に持つてやつておるのでありますが、それじやちよつと査察して脱税が見つかるとすぐ告発、処罰まで持つて行くかということになりますと、それもなかなか社会の常識からいつても行きがたい。従いまして実は一定の基準といいますか、内規みたいなものをつくつておりまして、それにあてはまる程度の、少し質の悪い脱税につきまして告発まで持つて行く、そこまで行かないものは重加算税と申します、これもやはり不正の行為によりまして税を免れた場合の行政罰でございますが、それによつて済ましておる、こういうことで運用しておるわけでございます。従いまして結局告発まで持つて行くというケースは全体の中でそう多くございません。重加算税につきましても、従来どうも運用が徹底してなかつたようでございますが、これにつきましてもなるべく実行し得る基準をつくりまして、その基準に該当するものは加算税を適用して行くということで、これも最近は相当全国的に公平に行くようにいたしているわけでございますが、この二、三年前までは重加算税につきましては、あるいは若干局によりまして適用の不統一が、率直に申し上げましてあつたようでございます。最近、昨年でございましたか、この統一をはかりまして、適用を励行することにいたしておるわけでございます。もちろんその条件に該当しないものにつきましては適用しないという基準を明らかにしてやる方針である次第でございます。なお査察の件数は、昭和二十六年度におきまして、五十三件告発まで持つて行きました。それから調査いたしましたのが三百二十七件、こういうことになつております。それで現在何もとらなかつたというのはちよつとないと私記憶しておりますが、なお念のためもう一ぺん調べて申し上げます。

○村瀬委員　私の知つておるのは二十六年よりもつと前、いわゆるＧＨＱ時代であつたと思いますが、それは時間がございませんからそれにいたしまして、私はこの査察を大いにやつてほしいという観点に立つておるのであります。ただ人権蹂躙を行わない範囲で大いにやつてほしいという観点に立つての質問でありまして、査察をするなというのでも何でもありませんから、そういう私は前提を置いておきます。ところで大いにやつてよいのだが、それに良識を働かしておるかどうかという問題であります。たとえば一業種についてばたばたと軒並に全部ざらざらつとやつて行きますならば、その業種は私は全滅のうき目にあうと思います。そこで一体酒屋なら酒屋一業種が一地方でどのくらいまで——一軒やれぱ大体同じことをみんなやつております。そこで一軒やられたら、これは大事だというので、みんな出す気になるのであります。ところが出そうとする意思があつても、何か昔の徳川時代の目明しみたように、ことさらに罪に落す方法で進むという御方針であるのかどうか、実際のところをお伺いしたい。

○平田政府委員　私どもも査察は今後ともぜひ必要だと思つております。ただこれをやるにつきましては、お話の通り人権蹂躪のような方法は絶対避けなくちやならぬ、やり方もできるだけうまく、非常識的にやると申しますか、訓練をさらに施しまして巧妙にやるようにしなくちやならぬということを、モツトーにして今後とも進みたい。今御質疑の同じ業種について脱税が多い場合に、一ぺんにやるかということでありますが、程度次第によりましては、あるいはそういうことをやる場合もありましようが、程度と質によりまして、やはりその中で一番脱税額の多い、質の悪いと認められるものから先にやりまして、あとは模様によつて加えて行くというふうに行くのが、常識的ではなかろうかと思つておりますが、この辺は具体的な運用の問題になつて来ますので、どうも原則論ばかりでお話申し上げるのもいかがかと思つておりますが、ただいもづる式に、わかつたらどれもこれも、調べさえすれば出るからというので行くような行き方は、私はあまりいい行き方ではないという考えで指導いたしております。

○村瀬委員　出先においては必ずしも長官の良識が全部浸透するかどうか、なかなか問題だと思うのでありますが、なお伺つておきたいと思いますのは、むろん査察ということは、これは一つの道義の確立でもありますし、正直者がばかを見ないというためには非常に必要である。しかしこれは検察庁とは違うのであります。むろん検察庁の令状を持つて参るのでありますが、ただ多くの罪人をつくることだけが目的ではないと思うのであります。そこで、一つ査察をやつてみて、みんなこれは間違つておつた、あわてて税金を納めよう、こういう意思のあるときには、ペテンにかけるような方法をとらなくても、間違つておつたとわかれば、税金をとればいい。もつとも法律があるのでありますから、全部を告発して体刑にするという御方針なら、これはまた別問題でありますが、いろいろな法律必ずしも全部懲役に入れるとか何とかいうだけのものでもないと思うのでありますが、その間どういう指導方針でありまするか。とにかく悪いことをした者は全部法によつて牢屋に入れる、税金の多寡は問題ではないという御方針で進んでおられるか。むろん一つは見せしめの意味もあるのでありますから、査察をやつて明らかになつた場合は、法に従つてやるわけでありますが、たとえばその産業の滅亡しない範囲で、間違つておつた者だけの税金をとればいいという意味も加味なさるのであるか、税金はとれてもとれぬでも全部ふんじばるという御方針であるのか、つまり査察の良識の限界はどの辺に置かれておるのでありますか。

○平田政府委員　今のお尋ねでございますが、いずれも一方的に考えるわけに行かないのではないかと思います。脱税があるからといつて、どれでもこれでも摘発してしまえというのも、確かに行き過ぎでありまするし、またそういうことはなかなか社会に対してもよろしくない。しかし悪質滞納を見のがすということは、納税道義を確立する上におきまして、どうしてもやはりほつておくわけに行かぬ、これにつきましては相当の調査を加える。また調査の結果、税金さえとればあとはいいじやないかということはいけないので、やはり税法で認められました必要な罰則を適圧して行く、それによつてその人が二度としないようになるのみならず、一般的にも脱税を少くする、こういう効果をねらつて行きませんと、査察の目的は達成できないのではないかと考えております。査察した場合に、率直に申しまして、税金をすぐ納めるから告発だけは何とかしてくれという要望もありますけれども、質のそれほどでもない、程度の軽微なものにつきましては、ある程度そういう配慮は妥当でありまして、従つて基準もそういう意味でつくつておるのでありますが、二重帳簿を徹底的につくつておるとか、証拠隠滅をはかろうとしておるとか、無記名預金もはつきりつかまつておる、しかも額が多い、それに対してわずかしか申告していない、こういう場合はどうしても告発まで持つて行きまして、必要な罰則を適用するというふうにして行きませんと、まじめな正しい納税観念が確立されないのではないかというように考えておりまして、そういう趣旨で査察をうまく運用しまして、なるべく査察の本来の目的を生かしつつ、辛きにもわたらないように、また甘過ぎるということにもならないように運用して行きたい。何しろ戦後にできました措置で、運用はなかなかむずかしい問題であります。相当査察官に対しましては訓練と、やり方につきましては熟練と、この二つを重ねて行くことによりまして、ますます社会の一般の善良な納税者から支持を受けるような査察をやるという頭でわれわれ改善を加えて行きたいと考えておる次第であります。

○村瀬委員　非常に抽象的なお答えでございますが、各出先々々へ行きますと、担当官の感情によつていろいろな処置がとられるということを私はおそれるのであります。そこで長官に伺いますが、普通の職員でもやはり法は守つて行かなければならぬのであります。いわんやその会社をつぶしてしまうと、そこの従業員何百人が路頭に迷うというはめに陥るわけであります。つぶしはしないと言いますけれども、やはり銀行などに対しても、三年も四年も前からの伝票を並べられて信用状態も悪くなつてしまえば、大体つぶれるわけであります。それは自業自得でやむを得ぬと言えばそれまででありますが、そういう目にあわされます場合には、相手の税務職員に、君たちはどうだということになつて来るのは当然であります。そこでその税務減員の私生活というものの監督はどのようにやつておられますか。

○平田政府委員　税務部内におきまして監察官が全国で約八十名くらい働いております。これは大体署長をすでに経験した諸君が半分以上、あとは課長のあたり、そういう人々がもつぱら職員の不正あるいはそういうことに関する部内監察をやつておりまして、不正があればやはり一種の警察と同じような権限——勾引する権限はありませんが、帳簿その他を検査する権限、尋問もとれる権限がある監察官をして、常時調べさせております。もちろん平素の行状等につきましてもある程度調べておりますが、これもあまりしつこく調べますと、善良な職員に不当に迷惑を及ぼすことがございますので、やはりいろいろな関係からいたしまして、とかく風評のあるような者につきましては監察官をして事前にもいろいろ調査せしめまして、不正事件の発生防止に努めるという方針で実は運用いたしておる次第であります。

○村瀬委員　あなたの部下で地方へ出ておる非常に地位の高い職員で、東京で二号かどうか知りませんが、料亭を経営させておるというようなことをお聞きになつたことはございませんか。

○平田政府委員　そういう事実は聞いておりません

○村瀬委員　三十分と時間を限られておりますから、この程度にいたしまして次へ進みます。二十七年度の決算報告書百三ページ、一二一号でありますが、徴収不足の金額が五百三十三万円、これは大森国税局で野本某外二名ということになつておりますが、先ほどもちよつとお答えがあつたようでありますけれども、聞いておつてはつきりいたさなかつた。こういう個人で五百何万も徴収不足というのはどういうところから来るのですか。

○平田政府委員　所得税課長をして説明させます。

○清野説明員　ただいま御指摘になりました大森の関係でございますが、野本の関係は、これは実は所得税関係で、もちろん本人個人でございましたが、その当時調べに参りましたところが、これは株式会社という看板を掲げておつたわけでございます。それで所得税係員としては一応これは会社であろう、法人であろうというので、実は課税漏れになつておつたわけであります。それが物品税の関係の資料が出まして、そちらの方から御指摘を受けましてそれで調査をいたしました結果、ここにありますように、本人二百六十万でございますが、その決定をいたしたわけでございます。そういう事実であります。

○村瀬委員　そういうふうなことをちよつと聞いたのですが、それだとそういうことは至るところにできはしないかと思います。ここだけそうなつておるが、看板を見て株式会社だからよいということになりますと、そういう間違いは全国幾らでもできそうなのであります。ただこれだけ特にそうあつたのか、ほかにもたくさんあつたのか、ほかには絶対に起らないのか、株式会社かどうかということは、そう簡単には税務署をごまかせないのであります。ただ株式会社でありますと言つたくらいではなかなか信吊してくれるわけがないのでありますが、これはどういうわけですか、偶然ですか。

○清野説明員　ただいまお話になりましたように、そういう事例は必ずしもこれ一件にはとどまらないと私どもは考えておるのであります。それで本年度は、先ほど長官からも一応の御方針の説明があつたのでありますが、私としても課税漏れの一掃ということを大きな項目に取上げまして、法人、個人共同して調査をやつて行く、それからまた従来は個人調査といいまして、一軒々々行つた調査も、とかく商店街というようなものにとらわれたわけでありますが、今度は商店街というものにとらわれずに、主要なる署につきましては全管内を通して戸押し調査をやつて、少くともこういう課税漏れのないようにして行こうということを、本年度の一つの大きな方針として取上げておるわけでありますが、御指摘になつたような点は今後極力減少を期して行きたい、さように考えておるわけであります。

○村瀬委員　まだいろいろお尋ねしたいことがありますが、三十分が参りましたから、もしあとで時間がありましたらまた申し上げたいと思います。

○大上委員長代理　徳安實藏君。

○徳安委員　指摘事項については各委員からそれぞれ御質問があつていろいろ御説明があつたようでありますから、その点は省略いたしまして、徴税関係の方針なり心構えを伺いたいと思います。
　他の委員からもお話がございましたが、現在国民に一番恐れられておるのは税務署であります。これは警察より恐れられております。またその態度といい、何といい、ほんとうに私どもから見てももう少し改めた方がよいと思う点がたくさんあります。しかるに本日こうして長官から説明を聞いておりますと、他の役所の方々は相当に責任を免れよう免れようというような答弁をしておりますが、きようの長官の答弁は、ほんとうに心から悪い点は悪い、よい点はよいと、信念をはつきりと言われておる。私には、この長官があれば他の税務署ももう一ぺん見直さなければならないのじやないかというような気持も実は起るのであります。起るのでありますが、税務署の下の方の職員は、どうもまだまだそうでないように思いますが、何か地方の税務署に対して長官の心持がもつと浸透するように、ほんとうに懇切丁寧に税務関係についても指導するというような立場において、そういう気持で事務をとつておるかどうか、またそういう点についてどういう御指導をなさつておりますか。あるいは個々に訓辞をなさるとか、あるいは適当な教養施設等をなさつておりますか、その点があればひとつ承りたいと思います。

○平田政府委員　私も至つて至らないものでありまして、できるだけのことをやつておるにすぎないのでございますが、なお御指摘の通り、どうも現場においてよく趣旨が徹底しておらない。ことに若い職員がなかなか多くて常識的な行動をしてくれない、こういう非難も率直に申して現在相当受けるわけです。一時よりも大分よくなつたという声も方々から出るのでありまして、大分よくはなりましたが、まだしかしほんとうに納税者にとりまして納得の行くような仕事のやり方をやるということ、そのこと自体に私は非常に今後くふうしなければならぬ点が多いのではないかというので、実はいろいろ苦心をいたしておるのであります。言葉つきだけ親切になりましてもそれでは不十分で、最近はいたずらに税務署に呼出しをかけられてかなわぬという非難がありまするし、そういうこともなるべくうまく組織化しまして、この場合呼び出されるのはやむを得ぬ、しかし税務署に行つてみたら、ああそうですかといつて一時間も待たして帰してしまつた。これもやむを得ないと思いますが、しかし仕事のやり方につきまして、何かしら具体的な指導をいたしまして、何としましても納税者が税務署に行きやすくして、行つた場合にはまず第一に不愉快の念を起させたり怒らせたりしないように、さすがは税務署はりつぱだというようにこの仕事をやらなければいかぬ、それには先ほどからいろいろ御議論がありましたが、納税思想をよくするのがわれわれのなし得る範囲だと思います。納税思想はそのほかいろいろ条件がると思います。そういうわけで最近部内におきましても、いろいろな機会に話をし、いろいろな方法でやつておるわけでございますが、講習所とか特別の訓練等も相当頻繁にいたしております。それからいろいろな印刷物等もできるだけ配付いたしてやつておりますが、ただ遺憾ながら職員の年齢がまだ実は平均二十七才くらいでありますので、税務署に行つてみたところが、子供のような者が出て来た、やあけしからぬこいう感じを持たれることが多いのであります。実は私どもはいろいろ納税者に接触いたしまして、調査をやつたり呼出しをやる権限を振う職員は、どうしたつて平均三十二、三才くらいにならないとなかなか問題が絶えないのではないかというふうに感ずるのですが、今の職員にできるだけ訓練もし勉強もしてもらいまして、若干の時日を得ますればよほど改善し得るのではないか、そういう方向でできるだけのことをやつてみたいという趣旨で今努めておるわけでございます。

○徳安委員　税務署の方が来ますと、まず家の中へ入つてじろじろと全部を一目見て、もうすぐさまわかるのです。それでお茶一ぱいお上りなさいと言つてもお茶も飲まぬ。一本おつけなさいと言つてもタバコも吸わぬ。これは確かにいいことだと思いますけれども、ほんとうに調査に行くならば、お茶くらい出されたら飲んでもいいし、タバコ一本おつけなさいと言われたときに、それを吸うくらいの度胸があつてもいいのではないか。ただじろじろ刑事か検事がまるで家宅捜索に来たときのような形で終始一貫することは私はどうかと思う。もう少しゆとりと親しみがあつていいのではないか。もちろんその場にすわり込んで晩飯をごちそうになつたり、また晩方のこのこと出かけて行くことはよくないけれども、そのくらいのことはやつてもいいのではないか、最近少しやかましいためにそういうぎごちない形が至るところに見られます。この点について長官はいかがお考えになりますか。

○平田政府委員　そこはなかなかむずかしいところでございまして、少しやかましく言うといたずらにかたくなつてしまう。少しゆるくするとついどうも乱に流れる傾向がある。私は架空経理については絶対に出すな、世間から非常識の批難を受けてもかまわぬ、その方がまだプラスだといつて厳選したのですが、そこらの辺が職員につきましてはなかなかむずかしいところでございます。差押え、公売についても、非常にやかましく言いますと全然やらなくなつてみたり、また言わないと何でもかんでもやるということになりがちでありまして、この指導に私ども非常に苦心をいたしておりまして、現場の指揮をとる者は、その辺を常識で判断をしてしつかり部下を把握してもらいたいということを言つているのでありますが、御指摘のようなことにつきましても、職員の服務心得集、エチケツト集みたいなものを昨年つくつたことがあるのであります。ためしに流してみたのですが、いろいろ反響がございました。今年はその反響に基いてきめまして、少しこまかいことになりましても、一年生はこうすべしといつたような服務心得集みたいなものでもつくつて配つてやると、とほど常識的な納税者に対する接触と申しますか、応待ができるのじやないかというふうに考えております。それも今年はやつてみたいと思つておりますけれども、これをへたしますと、税務官吏を子供扱いにするというような職員組合等の意見もあるようでございまして、その辺なかなかむずかしいのでございますが、できるだけのことをいろいろな方法で努めてみたいと考えております。

○徳安委員　役所が一般民間の方のロボツト式になつたり、あるいはまた非常に大きな関係を持つということはよくないことでありまして、警察にはかつて後援会等がありましたが、最近はつくらせないようです。税務署にも昔は所得税の調査委員の制度がありましたし、その他の委員の制度がありまして、私ども委員長をしましたり会長を長くやりましたが、その時分にはまだせめても民間とのつながりが多少あつた。警察はやかましことは言いますが、署長が自分の管内の有力な人とか地位の広い人とかいう人々と意見を交換したり、会つて話をする機会がちよいちよいあるのですが、税務署の署長さんと来たら、いつ来ていつかわられたのかわけのわからないような状態であります。民衆とのつながりは全然ございません。従つてこれはどうしても自分の管内の民衆と絶えず接触をつけられることが必要じやないか。そういう意味において所得税の調査委員制度のごときも適当に復活すべきじやないか。これは戦争の済むちよつと前までありまして、私ども委員だつた。ところがいつ消えるともなしになくなつてしまいました。ああいう制度も時によると悪い点もあるかもしれませんが、しかしほんとうに民情に即した税額を決定する意味において相当参考になり、そうしてほんとうの国民の声を税務署に反映させる一つの役を果しておつたと思うのですが、こういう点につきまして長官何かお考えはございませんでしようか。
　　　　〔大上委員長代理退席、柴田委員長代理着席〕

○平田政府委員　今お話のように、署長その他の幹部は、やはりその社会における相当な各方面の層とできるだけ平素から限界をわきまえながら接触を保つて、行かなければならぬのでありまして、お話のように、いつ消えてなくなつたか、かわつたのがわからぬというようなやり方はあまり好ましくないと思います。やはりその地方におきましては署長としまして、地方の有力団体等もございますから、そういう方面とも限界以内におきまして、いろいろ平素から懇談連絡、あるいは意見の交換、あるいは苦情を聞くといつたような機会をできるだけつくるのがいいのじやないかと思つておりますが、御指摘のような点がございますれば、今後ともそういう方向に指導して参りたいと思つております。
　それから調査委員会の制度は確かに一つのりつぱな制度だと思います。ことに地方におきましてはいい機能を果しておつたところが多いと思ひます。ただ戦後所得税が申告納税制度に切りかわりまして、納税者がまず申告で納めるという建前にいたしたために、調査して決定するという賦課課税の時代と違つて来ております。それが一つの所得の調査委員をやめた理由であります。もう一つは、大都会の方面などにおきまして、率直に申しましてなかなかいい人が選挙で出て来なかつた。出て来る人は職業的になりがちであるというような関係もあつて、委員会自体に対しましても、所によつては非常に非難を受けるような事情がございました。従いましてこういう制度につきましては、今後新たに設けるということには私ども慎重にならざるを得ない。しかし税務署が地方のいろいろの方面の各層の人と接触を保ちまして、税務行政がなるべく円滑に行くようにするという配慮につきましては、私どもはごもつともだと思いますので、なるべくそういうように行くようにいたしたいと思つております。

○徳安委員　選挙で選んだこともありましたし、末期には委嘱の形で適当な人を選ぶ方法もあつたのであります。私はこういう制度は、多少でも税務署の事務を円滑化する意味において、また民間との接触を維持させる面において再検討さるべき性格のものじやないかと思います。ただ今お話のように申告制度と調査によつて決定するという制度との切りかえによつて、そうした御意見もごもつともだと思いますが、私も研究いたしますから、大蔵省においても、こういう点について御研究願いたいと思います。なお私の東京においての経験でございますが、初めから計画的に脱税する人間が東京あたりには相当ございます。そうした委員制度がございますと、過去における経験によりますれば、税金を納めるころになるとどこかに転居してしまう。東京は区をかわつて税務署がかわればわからないのです。それが、税の調査員が大体ある程度の区域を代表して出ておりますれば、名簿を繰つてみて、これが出ていない、これはずいぶん金をもうけているがどうしたのだということで発見します。そうして徴税しました会社が相当たくさんございます。こういうもぐり、——これは脱税じやない、もぐりです。もぐりでもうけておるこういうものをひつばり出すためには、都合にはああいう制度が非常にいいのじやないかと考えます。それから地方の問題ですが、大きな法人、会社等で所得を決定されるについては、これは一つでは困難かもしれませんが、漁師や百姓や小さい商人の所得を計算あるいは決定されますのには、むしろ地方公共団体と密接な連繋を保つていただいた方がほんとうに実情に即した方法ができるのじやなかろうか。私もそうした関係で税務署に長く関係さしていただいたのでありますが、都会はそうは行かないかもしれませんが、地方においては、税務署によつては三里も六里も八里も山奥の方まで一つの税務署でやつている。おそらく税務署の諸君が足を運んだことがないようなところで、たんぽ一町歩持つていれば幾ら、鶏何羽飼つているものはどうこうというふうに、机の上で一方的に押しつけて行くというふうな行き方は、決していいやり方ではないと思う。むしろそれよりか、ある程度徴収しなければならぬという額がきまつておりましても、たとい同じ十万円ずつの収入がある家でも、一方は働き盛りの者がそろつておる家庭もあれば、一方には、ときによりますれば病人か連続して非常に困つているような家庭もございますから、そうしたほんとうに元気で負担力のありそうなところには、たとい同じ十万円ずつの収入であつても、少しぐらい多く負担してもらう。それから非常に大きな難関があつて困つているようなところには少し引いてやるということが、公共団体と手を握つてやればできるのじやないか。そうすれば払う方も非常に満足して払うのじやないかというふうに考えておりますが、こういう点につきましては、何とか地方の公共団体や、あるいは各地方には部落の区長や何かありますから、そういうものと連繋を保つて意見を聞くというようなことはお考えになりませんでしようか。

○平田政府委員　ただいまの後段のお話はまことにごもつともでございまして、実は私どももそういう方向で今後ぜひやつてみたいと思います。市町村民税は、御承知の通り、所得税か所得をもとにしております。税務署が所得を調べるということは、やはり同時に市町村が市町村民税を適正円滑に徴収するゆえんでございますから、立場がまつたく同じだし、両方共通した仕事をやつているのだからというので、税務署と市町村とは調査上徴収上の連絡をうまくとりまして、円滑に行くようにしたい。農業所得税につきましては、所得標準率というのをつくつておりますことは御承知の通りでございますが、率をつくる際にも、なるべく関係市町村の意見を聞いてきめるようにしております。ところによつては非常に円滑に行きましてうまく行つているところと、まだどうもなかなかうまく行つていないところと、地方によつて違うようでございます。今後できる限り、課税につきまして、市町村と税務署と共同して納税者の実情に少しでも合うような課税が行われますように指導して参りたいと思つております。

○徳安委員　非常にけつこうなお話を承りましたが、ぜひそういうふうな気持で、実情に即した税額を決定するように御配慮を願いたいと思います。
　さらに申し上げますと、課税率について、各県で何か相違があるようなことを盛んに宣伝しております。一例をあげて申し上げますと、なしをつくつている場所におきましても、あるいは長野県あり、千葉県あり、至るところありますが、一箱に対する利益がどのくらいかというようなことについて、あるいは税率をかけられる点において非常に相違があるのだというようなことを言つて、果樹園に行きますと、税率なり標準等は全国一様にしてもらいたいというようなことを始終言つております。こういう点につきましては、長官の方で、全国的に公平な率を課するように御配慮を願いたいものだと思うのですが、いかがなものですか。

○平田政府委員　現在農業所得税は、普通の田畑所得はよほど調査が熟練して来まして、標準率のつくり方等もよくなりつつあると思つておりますが、果樹園についての調査は、実は所によつて事情もかわりますのでなかなかむずかしいのであります。私どものところにもときどき陳情が来るようでありますが、その陳情の多くは、今お話のように局によつて少し構成が違う、あるいは見方が違うということのようでございまして、この点につきましては、できるだけ国税庁の所得税課で統一をはかつてやつて行く。ただ全国一律にやつて行くということになりますと、一応形式はそれで公平なようでありますが、やはり実際に合わない。その所々の実情に合うように持つて行かなければなりませんので、一本にきめるというわけに行かないと思いますけれども、各局、各署の見方の統一をはかりまして、公平に行くようにして参りたい、そういう方向でできるだけやるように努めて参りたいと思つております。

○徳安委員　私は鳥取県でありますが、鳥取県は実は二十世紀が名産でございまして、この点については、会があるたびに始終、税務署の各府県のなしに対する課税標準と鳥取県は非常に違うということで非常に文句を言つているようでございますが、ひとつ適正に御配慮を願いたいものだと思います。
　次に脱税ですが、脱税で現在調査中のものはたくさんございましようか。一体脱税は、調査中でまだ未完結のものはどれくらいございましようか。

○平田政府委員　脱税は、調査が完結するまでは実は秘密の扱いにいたしておりますので、実績は発表いたしておりますが、途中のものは差控えさしていただきたいと思うのでございます。先ほどちよつと実績を申し上げましたが、二十六年度の実績は、件数で三百二十七件調べまして、告発まで持つて行きましたものが五十三件で、査察によつてふえた税額が十八億五千二百万円。それから二十七年度におきましては、調査しましたのが二百七十一件で、年度末までに告発に持つて行つたものが二十件、それから増差税額、つまり査察によつてふえている税額が二十五億八千万円。こういう状況になつておりまして、二十八年度もまだ途中でございますからまとめておりませんが、両年度と類似くらいの、あるいは若干上昇しているかもしれませんが、状況かと思つております。

○徳安委員　脱税等に対する御調査は、長いものになると、だらだらと——これもどつちがいいのかわかりません。資料を出す方が少しずるをきめているのかどうかわかりませんが、非常に長年月かかつているものもございます。そうしてそのために、いわゆる加算税と申しますか、その方を本税よりかうんととられる、しかも今度は地方税をうんととられて、決定のときには破産しなければならぬような状態だという声もしばしば聞くのです。こういうものは、悪質でどうにもならぬ、はしにも棒にもかからぬものはもちろんやむを得ないと思いますが、そうでもなかつたものは、何か先般聞きますと、摘発してから一年ぐらいの間は加算税と利子税をとるが、あとはとらないのだというようなことを最近おきめになるとかなんとかいうことでありますけれども、私はそういうことは、ある程度まで参酌なさつてもいいのではないか。一方的に長くなつておるものに対しては、——きめるまでに一年でも二年でも調査々々でほつたらかして、うんと加算税がかかるというような行き方については一考察を加えるべきではないかと思うのでございますが、長官いかがお考えでございますか。

○平田政府委員　査察につきまして議査に着手しましてから完結までなるべく早くやれ、こういう御意見はまことにその通りだと思いますが、平均しますと、私の記憶では大体四、五箇月ぐらいになつておると思います。それでも、しかしまだ長過ぎるという非難があります。複雑なケースになりますと、いろいろな関係、所得の計算の自体あるいは証拠の確認といつたようなことに時間を要しまして、一年以上もかかるケースもときどきあるようでございますが、なるべく早く処理するという方向で行けという御意見はその通りでございますので、そのように進めたいと思います。ただ加算税、利子税等はやはり調べてみて、ほんとうに脱税がある場合におきましては、どうもこれはあまり容赦するわけに行かぬということになつておりまして、今度普通の更正決定でありますと、申告期限から一年で利子税を打ちとめる、その後調査してふえた場合におきましては、最初の申告期限から一年間だけ利子税をつけまして、あとは原則として利子税をとらないということにいたしたのでございます。ただ不正の行為によつてやつた場合においても、なおかつそれをやるのはどうも少し甘過ぎるというので、脱税犯の場合にはその利子税を一年で打切るという規定の適用がないということに実は法律でなつておるのでございますが、なるべく早く処理する、ことに正確な税額の確定をできるだけ早くするということにつきましては、今後ともできるだけの配意を加えて行きたいと思つております。

○徳安委員　平均一箇月間、二箇月間、これくらいのことは私どもは当然だと思います。しかしものによりますと、見解の相違によりまして、税務署は脱税だといわれるし、私どもはそうじやないというので問題を起すものもあるでしよう。あるいはまた国税庁の中でもはたしてこれを脱税と認むべきか、認むべきでないか、この金額を切り捨てるべきか、利益に入れるべきかというようなことについてもなかなか御議論があるために、最後まで決定をしない、あるいは帳簿を全部投げ出し頭を下げて、どうぞ御自由にお調べください、そうしてほんとうに従順にいたしておつても、そうなるとなおさらこの決定についていろいろ意見が出るというようなことにおいて、やはり一年もそれ以上も、あるいは中には二年もかかるものもあるように私どもは聞いておる。これはほんとうに慎重に扱つていただくことはけつこうだと思います。しかしそれがために最後の決定をするときにはうんと加算税がかかつてしまうというようなことは、課せられる者からいいますとほんとうに迷惑なことであります。ですから資料を出さなかつたり、あるいはあくまでも抵抗してそれがため調査が遷延したのだというようなものに対しては、これは決して許すべきではありませんが、そうでないものに対しては、もう少し情状を酌量していただいて、庁内の見解の相違だとか意見の対立だとか、そういうものによつて、これはむずかしい意見があるからまああとで研究しようじやないかということで二箇月も三箇月もたつ、また取上げる、また意見が出るというようなことで、延びたものもあるのじやないか、それに対しましては情状酌量によつてある程度の加算税、利子税などは免除していただくというようなことも考えられる、こういう点につきましては、ひとつ情状酌量の上で多少しんしやくができるような取扱いをしていただきたいと思いますが、いかがなものでしようか、それで相当困つておるものがあります。

○平田政府委員　今お話の点は、具体問題としお答えするのはなかなかむずかしい問題じやないかと思います。そういうことをときどき聞きますので、税額の確定をある程度問題ないところで先にきめておいて、問題点を若干残しておいて、さらに最終的にきめるというような配慮を加えたらどうかというので、いろいろ検討はいたしておりますが、ただ脱税犯に該当するようなものについて利子税を免除するということにつきましては、なかなか簡単じやないようでございますので、よく検討してみますが、本日ははつきりしたお答えを実はいたしかねる次第でございます。

○徳安委員　しからばこういう点はいかがですか。最近はそういうことはあまりありませんけれども、一時は会社が決算報告を出しまして、そうして二年も三年も決定せずにおいて一どきに三年分ぐらいを決定して来る、そういうものに対してもやはり利子税をつけておりますが、これは別に脱税でも何でもない。会社の方ではこれこれが正当だというし、税務署の方ではそれが少いといつて更正決定をしておるのですが、それが早く来てくれさえすれば別にたくさんの利子を払わなくてもいいのです。それを二期も三期も、ときによつては四期も前のものが一緒にかたまつて来るというようなことがありますが、こういうものは一体どつちに責任がありましようか。

○平田政府委員　これはさつき申しましたように、御指摘になりました税法改正がそういうケースに当てはめられる。そういう場合にはそれぞれの期の申告期限から一年まで追徴不足税額に利子税をかける、二年になつて調べた場合にはあとの一年分は利子税をかけない、こういう法律が今度の国会を通りまして、ことしからそういうことになります。昔のものにつきましては、そういう法律が通りましたので、ある程度弊害がない限度において何か考えてみようかと思つておりますが、法律はそういうことになつております。

○徳安委員　最後にもう一つ伺いたいのですが、これはもしこういう書類ができますなら、参考に私に見せていただきたいと思うのです。所得税の中に源泉と申告とあるわけでありますが、源泉の中で国家公務員、地方公務員、それからしからざるものの、予算の上に出ている件数なりあるいは税額、それから申告につきましても、やはり農業、漁業あるいは商業、そういうようなものの件数あるいは予算、それからこれに対する滞納、こういうものについてほんとうに数字的にわかりますならば、一体どの層、どういう階級に滞納が多いか、あるいは国税の上においての負担はどの層が一番多くしておるかということがわかるのですが、これはあとでけつこうでございますから、もしそうしたことが年度別にお示し願えますならば、私どもは今後いろいろの施策を考えます上において非常に参考になると思いますから、御迷惑でもひとつ参考に示していただきたいと思います。

○柴田委員長代理　大上君。

○大上委員　非常におそくなつて申訳ないのですが、一、二点お伺いします。まず会計検査院にお尋ねしますが、昭和二十六年度決算検査報告の目次から見ますと、特に租税という項目を立てておられない。ところが昭和二十七年度決算検査報告の目次には租税という欄を総括的に第四節の第二に入れておられます。昭和二十七年度は、検査院がいわゆる国税関係の御調査をなすつたものに対して、あらためてこういうふうな事項が出て来ておる。そこで昭和二十七年度検査報告書のいわゆる批難事項としてあげる以外に、検査官会議にかけて批難事項としてあげてもいいだろうという件数はいかほどございましたか。まずそれをお尋ねします。

○池田会計検査院説明員　二十七年度に総説的に租税をあげましたのは、特にそう意味があるわけではございませんが、件数等から見まして租税がやはり相当多いのに、今まで租税の項目を総括で書いておりませんでしたから、これはやはり書いた方がよくはないだろうかというふうな気持から書きましたわけで、その程度の意味しかない、特に深い意味はございません。それから二十七年度で不問にした件数は——この不要したというのにいろいろございまして、ここに書いてございますのは十万円以上をあげたわけでございます。そこで従来は五万円でございましたが、このたび貨幣価値その他の事情を考慮しまして、十万円以下をあげないで、十万円以上をあげることにいたしましたが、五万円以上十万円未満のものが三千六百万円ございましたが、これは十万円未満で落したわけであります。さらに五万円未満のものは、今計数をちよつと整理しておりませんが、件数は相当ございます。金額にしますと、単価が少いので、そう大した金額ではないと思いますが、そういうものは検査報告からは除いたわけでございます。それから一応検査官会議までは持つて行きましたが、検査官会議で不問になつた件数は、今資料は持つておりませんが、租税の案件で検査官会議で不問になるのは非常に寥々たるものでございます。これは政策的とか、あるいは大きな見地から見るということでなくして、大体法律なり計数できちつと出るものでございますから、あまりございませんが、不問になつたものはあとで資料で差上げることにいたします。

○大上委員　そこでいま一つ検査院にお尋ねします。よく言うのですが、もちろん長官から説明を願うと、いや、法律の規定の範囲内だということで、これはあたりまえのことですが、いわゆる通達というものがございます。あるいはざつくばらんに言うと、昔で言うなら通牒といいますか、取扱いの運用上の面において国税庁長官が管下の各局長に流すのがございます。そこでそういうようなものは相当件数が多いと思います。ことに私が指摘しておるのは、課税上の問題と徴収上の問題でございます。そこでそういうものを事前に会計検査院が国税庁からおとりになるか、ならないか。あるいはおとりになるとすれば、大体一年間で、特に大きなものでどの程度の件数を扱つておられるか。これを具体的に説明しますと、法文上ははつきりはしておらない。所得税法の一条の規定は、私からいまさら説明するまでもありませんが、たとえば医者の所得であるならば、大体標準率といいますか、課税率は、ただいま同僚委員からも御発言がありましたが、課税標準というものがございます。もつとこまかく言いますと、たとえば自転車は幾らにするとか、あるいはふろ屋はどうするとか、もちろんこの基礎をつけるものは、標準調査なり、実額調査なり、あるいは権衡調査というようなことは万々承知しておりますが、このように、課税標準の扱い方においても非常に国民は迷惑をこうむります。いわゆるはつきりと計数が出せないのです。だから、こういうふうな標準となるがごとき大きな通達をするのに、よく御連絡があるのか、ないのか、その点お尋ねします

○池田会計検査院説明員　通達等は国税庁から常に連絡がございまして、それを基礎にして検査いたしております。

○大上委員　もしもその通達の誤謬が法律の範囲内であつたと仮定するならば、これは会計検査院はどういう処置をおとりになるのか。ただやりつぱなしにしておいて——もちろん会計検査院は行政命令を発してこれを矯正するというだけの強権はないのですから、そこでこういうふうなものにもしも間違いがあつたと仮定した場合はどういうふうにお取扱いになるのですか。

○池田会計検査院説明員　そういうことを発見しました場合には、書面ではございませんが、国税庁に対して、改善意見を口頭で述べる場合が大部分でございます。それから照会というものを出します。まあ質問でございますが、その質問を出しますときに、それに関連した意味の通達によればこういうようになつておるというように、その結果を質問するときに、それに関連して通達のことも述べることもございます。

○大上委員　次に国税庁長官にお尋ねいたします。会計検査院等の御意向もよくわかりましたが、この両年度の批難事項を通じて見ますると、二つの欠陥があります。
　まず第一に、運用面について指摘されている点は、いまさら私が読み上げるまでもありませんが、法人及び個人の経理内容調査の不徹底であるとか、あるいは課税資料の通報連絡または活用の不十分であるとか、あるいは法令適用の誤り、私はこの第三項を一番重視しております。その次には課税標準額の決定をあやまつたものがある、あるいは源泉徴収所得税の納付につき監査不十分のものがあるとか、その他あげれば幾らでもある。あるいは法人税に対する更正決定の処理が遅延しているとか、あるいは徴収手続をあやまつて、徴収決定すべき金額さえあやまつているものがある。これら批難事項に出ているものは、私はおそらく運用面上の欠陥であろうと思います。
　次は内部面の欠陥はどうかといいますと、当批難事項に出ているものとは関係はありませんが、批難事項の一八、一九、二〇等々のものであります。
　そこで、こういうふうな批難事項がほとんど連年出ているのですが、特に昭和二十七年度は、今池田説明員のお話では、非常に件数が多いからというようなことでありました。私はもつと深く入りたいのですが、時間がないから、この点は大体それで了承しますが、一体何が原因しているかということです。同僚委員のいろいろな質問からしますと、職員の平均年齢が二十七歳であるとか、あるいは実歴年数は何年で切れているとか等々のことも十分わかりますが、大蔵委員会において、また決算委員会において国税庁長官または主税局長の首脳部が言われているようなことが最下部に浸透しておらないのであります。こういうふうな面から見て、こういうことを年々繰返しておつてはたいへんなことでありますが、将来一体どういうふうなお考えでこの具体的な面を一々訂正して行かれるのか、いわゆる行政面でいかに持つて行かれるか、まず長官にお尋ねいたします。

○平田政府委員　若干繰返すことになりますが、検査院から最近指摘されました事項のうち、架空経理、不当経理のものはまつ先に絶滅を期そうというのでやりました結果、二十八年度におきましては実際載つておりません。今後におきましてもそういうことの絶対にないように努めるつもりであります。それから使い込みその他のことが依然指摘されておりますが、この点はまことに遺憾だと思います。この点は監察なり、あるいは事務組織に改善を加えまして、少くとも著減するようにして参りたい。現に二十八年度は前年に比べてよほど減つているじやないかと思いますが、そういう方向に持つて行きたいと思います。一番多いのが、今お読み上げになりましたような課税漏れ、あるいは徴収過誤という課税上の間違いでございます。これは率直に申し上げまして、指摘された件数はあまり減つておりません。むしろ二十七年度は前年よりは若干ふえているようでありますが、これにつきましては、いろいろの原因があるかと思います。最初にどなたかにも申し上げましたように、一つはやはり中央からの頭の向け方に関する注意が従来十分でなかつたという反省をしております。ことにその中で法人税、個人税その他、あるいは局の調査課といつたようなわれわれの部内における資料の通報連絡の不徹底といいますか、こういうことから来る間違いが遺憾ながら相当多い。これは仕事に追われて急いでやつている関係上そういうことにもなりますが、やはり仕事をやる上におきまして、必要なときに必要な内部監査でも行つてやりますれば、相当顕著に改善し得るじやないかと思いまして、本年度はぜひそれを徹底してやつてみたいというふうに考えております。
　それから法令適用上の間違いも、これはなかなかむずかしい問題でございますが、職員の法令に関する知識、それから運用に関する十分な配意、こういうことを今後さらに一層指導もし、勉強させまして、これもいやしくもそういうことのないように努めて行きたい。その他いろいろございますが、私ども配意次第では相当改善ができるじやないかというふうに考えておりますので、ことしは監督官等に対しましても、特別監督等を中心に行いまして、できるだけこういうことのないようにして参りたい、こういうように考えております。

○大上委員　時間が過ぎておりますので、もう一問で切り上げます。そこで私がさいぜん一番重視しておるという法令適用の誤りの問題ですが、これは誤られた国民はたまつたものではないですよ。たとえばこれの如実に出ておるのは、いわゆる協議団が、税務署が決定したものを取消し処分した件数が相当出ておる。これはもしもそういう制度がなかりせばたいへんなものであります。そこで、もし法律の適用をあやまつた場合には、反対給付としてこれは行政罰でなくて、刑事罰による、前に吉田委員も述べられておりましたが、刑事罰の制度まで設けて厳重にさせる必要があるのじやないかと思います。
　いま一つ伺いますが、大体それぞれの専門はありまするが、この税務職員には特別な職員として税務職員特別待遇法案というものを、われわれ国民双手を上げて認めておる。従つてこの税務官吏が取扱う法律の種類は私が計算しただけにおいても約二十種類くらいあるのじやなかろうかと思います。もちろん商法も覚えさせなければならぬ、民法も覚えさせなければいけない、あるいは特別法、強行法もそれぞれあるでしよう。だからそういうたくさんの法令を扱う場合に、当然これを間違うならば刑事罰に持つて行つてもらいたい、それの方法はどうかという問題が一つと、もう一つは今第二段に述べましたいわゆる協議団がありますが、これは現在本部長等もおられまするけれども、どうしても現在の地方の国税局長に気がね、遠慮があるのです。なぜなれば、これは運用面においても、よくわれわれ第三者が、大蔵委員あるいは決算委員として各自出た場合にもいろいろ聞くのであります。そこで同じような局の中の問題ですから、これは当然大蔵省の中の大臣官房でもけつこうですが、審査部というようなものを設けて、第三者で法令の適用がいいか悪いかという審査をなすつて、初めて協議団としての役目が遂行できるのじやないか。これは単なる私の意見ですが、そうすることによつて運用面においては非常に両者とも反省し合う点があるのじやないかと思われます。
　第三点は、いわゆる職員の非行事件については監察官がおる。なるほどおるでしよう。全国に八十人……。しかしこれとても、これは国税庁から派遣すべきであつて、もちろん形式は派遣形式になつて行つていますが、大阪の実例をとつてみますと、大阪に長く勤められた人であつて、なじみが非常に深い、もちろん捜査上は必要でしようが、出張ともなれば、あるいは補佐官の二、三名くらいは当然全然顔もわからぬ、あるいはことによつたら国税局長等も指揮権を持ち得るだけの人物を配置しなかつたら、私は大した実績が上つておらなかつたのじやないかと思います。監督官にしてもしかりです。もちろん税務行政の全般の面において、これ等が出て行つて、あるいは局長あるいは部長その他に運営上についての意見を述べることになつておるそうですが、それとても非常に押えられがちなので、この人員の配置を考えれば、もう少し批難事項その他も非常によくなるのじやないか、こういうふうに私は考えます。
　それに対する長官の御意見と、最後に税理士の問題でございますが、この税理士は、杉村委員が指摘されたことは私も非常に認めます。まつたくそうだろうと思います。この税理士がはやることは国民にとつては非常に不幸でございます。現在、所得税課長の清野さんが来ておられますが、全国の税理士のいわゆる水揚げと申しますか、所得概算はいかほどになつておりますか知らぬが、おそらく私は数億円の概算の数字になるのじやないかと思うのです。だからもちろんこういうふうに税理士のいらない税法の適用は非常に希望しますが、しかしこの必要性は認めます。そこでこれ等の運営は現在国税庁の中において総務課で所管しておられますが、これは当然、この税理士がまじめに仕事をしておるか、あるいはしないか、出て来た書類がいいか悪いか、事後の審査は——いわゆる税理士になる資格獲得の場合には総務課でもよろしいが、これはほとんど直税部の仕事でございます。従つてこの直税部に移管すべきがほんとうの至当な行き方であり、善良な管理の事務もできるのじやないかと、私はこのように考えます。この三点をお尋ねいたしまして、私の質問を打切ります。

○平田政府委員　最初税務署で調査して決定した場合において、その決定が間違いで、あとで協議団等で直つた、あるいは訴訟等で直つた、そういう場合の行政責任の問題でございますが、これはいろいろ前から問題がありまして、検討いたしておりまするが、大体におきまして、これは故意でやるという場合はほとんどないと思いますが、誤謬訂正審査で更正ということによりまして、本人にとつた税金を返す。しかもそれにつきましては、戦後は利子をつけて返すということになつておりますので、物的には償われると申しますか、補償されたということになりまして、この課税関係におきましては、賠償問題云々はまずないのじやなかろうかというのが、大体現在の関係のところの意見のようでございます。ただ非常に悪意をもつてやつたような場合におきまして、非常に不当な損失をこうむつた場合にはどうなるか、もちろん研究の余地もあろうかと思いますが、原則はそのように私どもは理解しております。ただ原状に回復すべからざるような損失を及ぼしたような場合、その他差押え、公売等の場合、こういう場合におきましては、さらに一層の問題があろうかと思いますが、これは少し正確でない部面があるかもしれませんが、私の今まで了解しておるところは、大体そのようなところであろうかと思います。しかしこのような問題は法律問題として問題でございますので、なお的確なところは後刻内部ではつきも意見をきめまして、御返事を申し上げることにしてもよろしいかと思います。
　それから第二番目の協議官の問題でございますが、これは先ほど申しましたように、大上先生よく御存じのように、一時どうも協議官には先輩の職員を持つて行き過ぎまして、協議官としての本来の機能が十分果せなかつたうらみがあつたようでございます。また税務部内におきましても、事件を協議官に送ることを非常にいやがりまして、税務署なり直税部でため込んでしまう傾向がありましたが、これでは私は協議官を設けた趣旨にも反するというので、まず人事の刷新から始めまして、事案を協議機関になるべく早く移すということをやかましく言いまして、最近では協議官は機能におきましても運営におきましてもよほど私は本来の目的を達するに近いところになりつつあると思つております。
　それから局長が裁定をしろというお話でございますが、率直に申し上げまして、協議団は税務署なり直税部とはやや対立的な関係にあります。これは当然なことでございます。私は内部におきまして、どこか一箇所で一方に権限を最終的に行使するのは適当でないので、行政機関の内部におきましても、徴税のような権力づくめの仕事におきましては、一方でやれば他方で救う役目の役人を置いてやるのがいい、やはり税務部内の裁判官として盛んに協議機関を鞭撻しておりますが、最終の決定にとらわれないで、公平な立場でよく調べ直しまして、法令の適用上間違いがなかつたかどうか、事実の認定に誤算がなかつたかどうかを調べた上で、あくまでも公正な決定をされるようにということで鞭撻いたしております。その結果、内部で意見の対立がある場合もありますが、これはむしろ当然で、いい意味のセクシヨナリズムをこういう場合こそ発揮しろ、こう言つておるのでございます。それによりましてまとまらぬ場合には、局長が裁定を下すということになるわけでございますが、局長が協議機関の意見をそう重要視していないということは最近では大分なくなつて来たのじやないかと思つておりますので、もうしばらく運用の成果を見ていただきますようにお願いしたいと思います。ただ組織規定その他につきまして、審査決定の権限自体を協議機関に移してしまうということについては問題がありますので、私どもも将来の問題といたしまして、なお研究して参りたいと考えております。
　それから監督官、監察官等につきまして御注意がございましたが、これは身分はやはり本庁に直属いたしておりまして派遣という形になつておりますが、これはあまりその局の実情を知らない人を持つて行きますと、局長等に対する摩擦がまた大きくございまして、円滑に行かない点もございますので、現在は大体においてその出身局のいずれも老練者をもつて充てるという人事の方針で行つておりますが、案外私は現在のような行き方が運営の上からいい制度ではなかろうか、あまり全然知らない人だけが働くような制度にいたしましても、局との関係が円滑に行かないで、かえつて目的が達成されないという場合もございますので、その辺運用が非常に大事でございますが、運用よろしきを得まして、適正を期して行くようにしたい。また人事につきましては、やはりこれも率直に申し上げまして、なかなか主張通りに至らなかつた傾向がございますので、できる限り期限を限りまして、有能にして適当な人物を、監督官、監察官に任命することが一番大事である、そういう趣旨で、私は相当この人事につきましては、本人の不満がありましても、最近は強行いたしておるような実情もございますので、御了承願いたいと思います。
　それから税理士につきましては、先ほど意見を申し上げまして大体の方向を申し上げましたが、税理士の監督あるいは行政処分を直税部でやるか総務課でやるかという御意見でございましたが、これも直税部でやると事情はよくわかるかもしれない、しかしやはりさつきお話のように、少し離れたところに置いておいた方が、かえつて必要な制裁措置を加える場合にやりやすいという場合もございますので、資料等をなるべく直税部からとりまして、総務課で適正に処理して行くというのがいいのじやないかと思いますけれども、しかしこれはお話の通りむしろ資料に関係した方面を直接監督することにいたしまして、実際にわかつたところでどしどしやつて行く方がいいか、なおこの問題はもう少しよく検討してみたいと思います。

○柴田委員長代理　先ほど大上委員の御質問の五万円以下の件数、これは今会計検査院でおわかりになつたので発言を求めております。池田説明員。

○池田会計検査院説明員　先ほどちよつと資料を見落しましたが、五万円未満のものが約三千万円でございます。

○杉村委員　さきほど来からいろいろ伺いまして、長官のお話は、先ほど徳安さんが言つたように、きわめて良心的に、きわめて穏やかでまことにけつこうですが、これは下の方ではどうもそういうふうに受取れない節がたくさんあるのであります。さてそこで私どもがいろいろ脱税のこと等あるいは徴収未納等のことを申し上げましたけれども、私は非常にたくさんの額のことを基準にして申し上げたのです。実際から申しますと、私は税務署の皆さん方の決定がほんとうは正しいのだと思う。多くは国民が脱税しておる。こう申し上げては語弊がありますが、実際において現在の税金をかける度合いが国民の総所得に比較すると多いから、何とかして幾分でも国民は税金を安く免れたいというのは、これは一般国民の通有であります。これがもう一厘半も脱税させないできちようめんに取上げてやるのだというふうなことでなく、私は少し手かげんしてもらいたいと思う。しかし大きなところへは十分やつてもらいたいと思います。大体において脱税をはかるといつては語弊があるのですが、まあ現在の日本の経済から行ききますと、国民総所得の上からいつて実際において重税になつておるのです。これは法そのままに取立てられたら、まつたく立ち行かなくなるのじやないかと思う。そこに緩急よろしきを得てもらうことが、これは徴税制度において最もむずかしいところだろうと思うのですが、私どもがこういうふうに徴収未済がこれだけだ、こういうことをいろいろ申し上げましたけれども、これは全体的に片つぱしからびしびし取上げてくれということを私どもは申し上げておるのではないのであつて、そこには緩急よろしきを得て、大きいところからはやはりある程度までとつてもらわなければいかぬ。それから税務代理士や会計士を使つている大きなところでたくさんな給料を払つて脱税するというようなところは、十分に取締つてもらわなければならぬ、こういうふうに考えておる。この非難事項を見ましてこれは会計検査院にも伺うのですが、大体は職業が書いてあるのですけれども、料亭などの言葉はきわめて少い。旅館などは一件くらいあるが、待合などは書いてないようです。この間も実は赤坂の中川の遊興費が一晩に四十万円、月額八百万ないし千二、三百万ということがメモあたりに出たとか出ないとかいう話があるのですが、どうも私どもはこの東京の中央における政商が出入りするところの待合その他それに類するようなところには、相当な所得があるのだろうと思う。しかしそこへ出入りする人たちがみんな相当なものだから、私はこれが相当網からのがれていやせぬかと思うのです。これらについて実は私はさつきからそれをずつと幾度も見たのですが、待合というものは一つもないのです。旅館というものは一つか二つあつたが、あるいは何某というのが待合に当つているのかとも思いますけれども、これらのことを詳しく、実際からいえば資料でもいただいて、待合の税金がどうなつているのか、これを知りたいのです。ことにこれは待合自体が税務署になつておるのですよ。お客さんからとつた税金をあなたの方へ納めておるか納めていないかという問題です。待合が税務署なんですよ、旅館も税務署なんですよ。ここらの点がどうなつておるかをひとつ御研究が願いたいと思うのです。別にとやかくは申しません。
　　　　〔柴田委員長代理退席、大上委員長代理着席〕
　さてそこで国民総所得の問題ですが、政府の国民総所得の発表が私どもにはほんとうに正確なんだろうかという気がいたしますが、とにかく国税庁の長官としては相当職務上御研究になつておると思うのです。今国民の総所得は長官あたりのお調べでどれくらいでありまして、この国税が何パーセントに当るかというようなことを、今おわかりでしたら簡単でけつこうですが承りたい。私どもも経済審議庁あたりの資料によつて大体は知つておる。六兆幾らということであるが、どの程度のものでありますか、あなたの方は国民の所得と最も密接な関係にある徴税に当つておられるのですから、そこらの点を伺いたい。

○平田政府委員　国民所得の計算が非常にむずかしいものでありますことは御承知の通りであります。私も国民所得の計算を四、五年やつたことがあるのですが、これはなかなかむずかしい問題でございます。それから現在としましては、政府の関係のあらゆる資料を集めまして調査をやつておりますのは御承知の通り経済審議庁でございまして、過去の実績につきましては相当の調べもいたしておるようでございます。この方は相当確実性がある。しかしこれとて内容に入つてみるとまだ相当問題がある。いわんや予測になるとなかなかむずかしい。むずかしいのですが、今年の二十九年度として審議庁で発表しておりますのは五兆九千億くらいでございまして、それに対しまして税金が、国税、地方税とタバコ専売益金を合せまして、たしか一兆一千億近くになつておりまして、比率は二一％くらいになります。二十九年度は大体そういう概算でございます。あまり狂いはないと思いますが、そういうことになつておるのであります。なお一番重かつた二十四年度はその比率は二七％でございました。その後少しずつ下りまして、最近は二〇％強ということになつております。

○池田会計検査院説明員　徴収の不足を来したもので料亭や旅館も相当ございます。たとえば二十七年度で申しますと、百二十三ページの三百五十二号、それから百二十五ページの三百九十七号等は旅館の名前がはつきり出ております。その他個人の経営のものは何某の中に入つておりますが、業種が書いてないからわかりませんが、決してその点不公平も何もございません。この点は公平にやつております。

○杉村委員　今度ひとつ待合を書いてくれませんか。希望しておきます。

○吉田（賢）委員　長官に伺いますが、この批難事項の不正並びに不当の全部にわたりますが、これの担当職員は公務員法による正規の職員であつたのでしようか、そうでない者がまじつておるのでしようか、それだけちよつと聞いておきたいのですが。

○平田政府委員　大体定員法による正規の職員が大部分だろうと思います。

○吉田（賢）委員　私の聞きたいのは、ふなれの者というのは臨時の雇いとかあるいは一時雇い入れとかそういつたものが相当まじつておつたかどうか。もしくは最近行われております人員が多数にいりますので、定員外に使つている常勤者、そういうものがまじつておつたかどうか。それなんです。

○平田政府委員　臨時の者もあるいけ入つているかもしれませんが、大部分は遺憾ながら正規の職員でございます。ことに戦後に役所に入つた職員が遺憾ながら大部分でございます。

○吉田（賢）委員　兵庫県で起りました現実の事件ですが、共産党の事実上の指導者で、名称は民主商工会といつておりますが、これが税務職員に暴力を加えたり何かして刑事事件まで起したのであります。その原因がはつきりいたしませんけれども、やはり苛酷な課税とか徴収とかいうようなことか一つの原因にもなつておつたのではないでしようか。聞くところによりますと、共産党員以外の者も参加しておつたように聞きます。またもう一つ、その結果相当広範囲にさらに厳重に税務署と同じ方針で課税及び徴収すべしというような指令が中央から来たというようなことも流布されております。従つて逆に共産党からの指導でないというような印象を与える危険があります。こういうような面について何か御説明をお願いいたしたいのですが。

○平田政府委員　御指摘の民主商工会と称する団体が税務署各地にございまして……。

○吉田（賢）委員　具体的には社税務署のことです。

○平田政府委員　社税務署の件につきましては、私まだ報告を受けていなかつたのでございますが、そのケースはよく調べまして後刻お答えしてもよろしゆうございますが、民主商工会は率直に申しまして相当全国的にございま
　して、一定の方針で相当なる、反税と申し上げるのは少し行き過ぎかもしれませんが、とにかく少しでも税金を少くするといつたような運動がございまして、これの適正な課税については率直に申し上げまして税務職員及び署長は非常に苦しんでおります。検査院として指摘されました反対の意味におきまして、そういうものに対しましては非常な苦心と努力をいたしまして適正課税をすることに努めておりますことを申し上げさしていただきたいと思います。今の社税務署の件でございますが、あるいは本庁に報告が来ているかもしれませんが、よく調べまして、具体的問題でございますので、事実に基きましてお答え申し上げたいと思います。

○杉村委員　これはわれわれ別にどうとかいうのではありませんが、ちよつと先ほど申し上げるのを落したのですが、今問題になつている赤坂の中川と長谷川の昭和二十四年以降の納税額、所得額をひとつ資料としてちようだいしたいと思います。

○吉田（賢）委員　今の民主商工会の件ですが、この社税務署のことは、私の地方のことですからあまり詳細なことを申し上げるのもいかがかと思いまして、差控えておつたのですが、これは日刊新聞にも大々的に報道されまして、そうして国警の警官隊が数十名動員されて検挙なさつた、こういうようなその地方においては相当大きな衝動を与えた事件であります。そこで私の申し上げるのは、実質におきましては、原因がどちらを是とすべきかということの判断をやはり相当慎重にお考えにならなければいけないと思います。と言いますのは、共産党と何も関係のないところの中小商工業者が共産党のそういう人にそういう税金問題を頼めば何のことなく解決する。こういうことではしなくも力ができて来たと称しております。ですからそういうようなことであればあるいは徴税妨害というような事実があつたかもしれません。同時にそれは民衆のはしなくも求めているところに合致する、あるいは事実がそういう結果も生じているかもわからないというようなことを考えると、相当この種のケースは影響するところがお互いに大きいし、及び国の徴税政策にも広汎な関係を持つた重要なる事案であると考えております。でありますので、この問題はほかの委員会で何か質疑応答があつたか存じませんが、今長官もお述べのごとくに全国的に関連する同種類のケースといたしまして重要視すべき一つの傾向であると思いますので、これは長い時間をとると思いますから、これはまたどうせこれを一切上げますときまでに十分お調べくださつてそうして御説明願う。こういうふうに約束しておいてもらいたいのですが、よろしゆうございますか。

○平田政府委員　社の事件は最近というよりも少し前のケースかと思いますが、実は一般的に相当出ておりまし
　て、実は一つは調査妨害をやるのがございます。それからもう一つは、更正決定をやりますと証拠不十分だという一ので、民事訴訟の戦術に出ているものが、東京都内にも大分それで訴訟になつております。これは集団的に訴訟を起しましてなかなか納税しない。それをへたに妥協しますと、御指摘のように、ほかの善良な納税者がその方へなびいてしまうということになつたのでは、納税秩序を維持できませんので、われわれといたしてはあくまでも正攻法で、正しい方法で堂々と対処しようという考え方で、今実はいろいろなくふうをいたしましてそれに対抗いたしているわけであります。それからもう一つは企業組合という形の運動が行われております。つまりほんとうの企業組合にあらずして、メンバーだけ企業組合にいたしましてそれで税金を少くしよう。この方は前国会に法律の改正をお願いいたしまして、事実を調査しまして立証の責任を相手だけに転嫁するような法律ができましたので、これで相当対処している。そういたしまして、私どもも決して行き過ぎをやるつもりはないのでございますが、一般の納税者が当然納めている税金はかりにそういう組織の力を利用したからというて少くするようなことがあつてはいかぬということで、実はいろいろ苦心いたしまして、これに対して努力をいたしているわけであります。社の件につきましては私具体的に今ちよつと記憶いたしませんので、よく調べましてお答えを申し上げたいと思います。

○吉田（賢）委員　今の問題はやはり一つの重要な案件と思いますので、ただいまの抽象的な御説明ではなしにもう少し数字とかあるいは具体的事実とかその結果等々について御調査の上、適当な折にそれだけぜひとも御報告的な御説明をお願いしたい。
　それからもう一つは、今のそれに関連しまして、たとえば今の企業組合なんかのためにほんとうの企業組合も巻添えを食うような事案もある。そういうことになりますと納税の秩序というものは事実上混乱して行きますから、事の是非善悪とか取捨選別はきわめて重要なことであろうと思います。あわせてひとつ御報告願いたい。
　それからもう一つ聞きたいのは、納税について納税協力会というのですか、何か民間で協力する団体ができているそうであります。これにつきましてもどうもとかくのうわさがあります。これは私自身がその具体的な資料を実は持つておりませんので、ただそういうふうに二、三の箇所で聞いたということで、たとえて申しますと、相当寄付を募つてある建物を建てるとか、あるいは建物を建てた者が事実上は使用するのではなくして、税務署が使用する、そうすると税務署が使用するために、納税者のうちのある人々が寄付金をとつて建物を建てる、こういうことになつておる。これは全国にどれほどあるのかどうか存じません、名前がいろいろなつておりましてわかりませんが、これはやはりこの委員会でよく問題になつたのですが、裁判所の方にもあつて、一般民間から寄付を募つて裁判所の庁舎をつくる、これは何でそんなことをするかというので、ここで取上げられたのであります。警察がしかり、等々ありますので、これはやはり何かそこに取引ということがある危険があります。こういうことについての的確な御報告的な御説明を願いたい。これも今突然のことでありますから、御調査になりまして御報告願つたらいいと思います。
　それからもう一つだけで終りますが、この委員会におきまして問題になりました目下問題進展中の例の造船の融資の問題でありますが、この融資に伴いまして、リベートが刑事事件になつております。これはさつきも一言しましたごとく、数十億円に達しておるとも考えられます。あるいはそうでないかもしれませんが、一会社、たとえば山下汽船の名前が出ましたが、刑事局長の説明によりましても、日立、浦賀だけでも一億三千万のリベートがあります。すでにこれは公になつておることでありますので　そういつたようなものはどういうふうな課税対象として考慮されるかどうか、これはひとつ御研究になつてしかるべきだと思います。何も私どもその甲乙に恩怨も何もありませんが、やはり世上血税の行方の問題として、この委員会でも探究しております重要な案件であります。並びに国税の観点から観察することも一つのあり方ではないかと思いますので、これらにつきまして、きようお話でもできますれば簡単に伺つておきまして、そうして詳しくはまた適当な機会にこの問題を伺いたいと思います。

○平田政府委員　民主商工会の件は具体的な事実に基きまして適当な機会に御説明申し上げてもよろしかろうと思いますが、一般的には先ほど申し上げた通りでありまして、私ども実はこの問題は非常に関心を持ち、また税務当局としても非常な精力を費やしている一つの案件であるということを重ねて申し上げて、御参考にしていただきたいと思います。
　それから協力会の件でありますが、これは実は私もお話のようなことをときどき耳にするのでありますが、税務におきましては、特に仕事の性質上寄付を外部からとるということは、絶対に禁止いたしておるわけであります。ことに庁舎あたりも民間の団体等で建てて政府に寄付させるということは厳に避ける方針でずつと来ていたのでありますが、戦後の非常に混乱しました一時、やむを得ない事情のときに、若干あるいはそういうことをやつた例があるようでございますけれども、最近は特にそれを厳重にやつております。一時は市町村等で庁舎等を寄付したり、あるいは宿舎等をつくつて寄付するような例がございましたが、これも原則としてしない。しかし年度の予算の関係等でどうしてもやむを得ない場合において、半年先に繰上げてやつて、あとで予算で補填する、予算ではつきりしている場合はごく最近やつた例もございますが、こういうものは原則としてやはり市町村としてもしない方がいいというので、今後は私そういうことは絶対にやめさせる方針で行きたいと思つております。実は協力会とか、いろいろ税務に関する協力的な団体がございますが、こういう団体につきましても、税務署との関係は特に規律を守ることが重要でございます。しかしありますと税務行政上非常にためになる面もあります。ただ弊害になる面もございますから、そういう点は常時注意して運用よろしきを得るように努めたいと思います。たしか関西方面に協力会と称するものが戦時中からできておるようでありましてそれが現在もあるようであります。その点につきましては、私どもも監督上遺憾なきを期したいと思つております。
　それから造船のリベートの問題は、なかなか課税関係も複雑でございますが、この方は今検察庁の方で大分事実を詳しく御調査中でございますので、私どもも事実がわかりました上で、その事実に基きまして的確に法令の適用解釈をいたしまして、課税関係をきちつとしたものにいたしたいという方針で、今の場合は幾つかの仮定の場合を考えまして、こういう場合にはこうなる、こういう場合にはこうなるということを係の方で検討さしております。最も簡単なりべートとしまして、造船会社からリベートされた金が船会社にそのままもどつているという場合は、比較的課税関係は簡単ですが、途中で重役等か金を握つて、それが違つた方向に使われたというような場合でございますと、事実の確認、それからその事実に基いてどう法令を適用するか、やはり税法上も相当複雑な問題のようでございますが、こういう問題につきましては、私どもいろいろ事前に十分検討いたしております。調査が終り次第、適正な課税ができるように努めたい、かように考えまして、目下いろいろ検討中でございます。

○柴田委員　先ほど杉村委員から長谷川と中川の収入の状況と、税額の状況の資料の要求がございましたが、これと最も関係の深い花岡が落ちておりますので、花岡の状況も同じように資料として御提出願いたいと思います。

○大上委員長代理　税務当局に申し上げます。ただいま杉村並びに柴田両委員から、それぞれ資料要求がございますので、本案件の審議を促進する必要上、早急に御提出を願います。

○吉田（賢）委員　なおさきの久留米の日本ゴムの問題について何か説明なさる方が見えておるそうでありますが、これは時間の関係がありますから、書面で御提出願いたいと思います。さようおとりはからい願います。

○大上委員長代理　承知しました。
　本日はこの程度とし、次会の期日及び議題は追つて公報をもつてお知らせいたします。本日はこれにて散会いたします。
　　　　午後五時四十八分散会