第19回国会　参議院　議院運営委員会　第7号（1954-01-29）

昭和二十九年一月二十九日（金曜日）
　　　午前九時五十七分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　寺尾　　豊君
　　　理事
　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　杉山　昌作君
　　　　　　　　　　　矢嶋　三義君
　　　　　　　　　　　天田　勝正君
　　　　　　　　　　　寺本　広作君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石村　幸作君
　　　　　　　　　　　井上　清一君
　　　　　　　　　　　上原　正吉君
　　　　　　　　　　　剱木　亨弘君
　　　　　　　　　　　榊原　　亨君
　　　　　　　　　　　田中　啓一君
　　　　　　　　　　　松岡　平市君
　　　　　　　　　　　横川　信夫君
　　　　　　　　　　　赤木　正雄君
　　　　　　　　　　　加賀山之雄君
　　　　　　　　　　　上林　忠次君
　　　　　　　　　　　菊川　孝夫君
　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　大和　与一君
　　　　　　　　　　　田畑　金光君
　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　鈴木　　一君
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　　　議長　　　　　　河井　彌八君
　　　仮議長　　　　　小林　英三君
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　　事務局側
　　　事　務　総　長　芥川　　治君
　　　参　　　　　事
　　　（事務次長）　　河野　義克君
　　　参　　　　　事
　　　（委員部長）　　宮坂　完孝君
　　　参　　　　　事
　　　（記録部長）　　丹羽　寒月君
　　　参　　　　　事
　　　（警務部長）　　佐藤　忠雄君
　　　参　　　　　事
　　　（庶務部長）　　渡辺　　猛君
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　　本日の会議に付した事件
○委員の辞任及び補欠選任の件
○委員長の辞任及び補欠選任に関する
　件
○議院の運営に関する件
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○委員長（寺尾豊君）　会議を開きます。
　常任委員の辞任及び補欠に関する件をお諮りいたします。

○参事（河野義克君）　改進党から、予算委員の松浦定義君が辞任せられましたので苫米地義三君を後任として指名せられたいという申出が出ております。

○委員長（寺尾豊君）　以上の通り決することに御異議、ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（寺尾豊君）　さよう決します。
　暫時休憩いたします。
　　　午前九時五十八分休憩
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　　　午前十一時三十三分開会

○委員長（寺尾豊君）　開会いたします。
　常任委員長の辞任及び補欠に関する件をお諮りいたします。

○参事（河野義克君）　昨二十八日、改進党から懲罰委員長の深川タマヱ君、それから建設委員長の石川清一君から辞任届が出ましてなお後任といたしましては建設委員長に深川タマヱ君、懲罰委員長に石川清一君を推薦して来られております。
　なお同じく昨二十八日、社会党第二控室から人事委員長の村尾重雄君、厚生委員長の堂森芳夫君、決算委員長の東隆君から、それぞれ常任委員長辞任のお申出が出まして、なおこれに関しましても、後任として同派から人事委員長に松浦清一君、厚生委員長に上條愛一君、決算委員長に小林亦治君を、後任として推薦するというお届が出ております。

○委員長（寺尾豊君）　以上の通り決するに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（寺尾豊君）　さよう決します。
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○委員長（寺尾豊君）　次に常任委員の辞任及び補欠に関する件をお諮りいたします。

○参事（河野義克君）　日本社会党第二控室から、内閣委員の天田勝正君、人事委員の村尾重雄君、厚生委員の山下義信君、農林委員の小林亦治君、水産委員の松浦清一君、運輸委員の片岡文重君、同じく東隆君、労働委員の上條愛一君、予算委員の永井純一郎君、同じく加藤シヅエ君、同じく棚橋小虎君、懲罰委員の上篠愛一君、図書館運営委員の八木秀次君が、それぞれ辞任せられて内閣委員に山下義信君、人事委員に松浦清一君、厚生委員に上條愛一君、農林委員に東隆君、水産委員に片岡文重君、運輸委員に天田勝正君、同じく村尾重雄君、労働委員に小林亦治君、予算委員に山下義信君、同じく曾祢益君、同じく松永義雄君、懲罰委員に村尾重雄君、図書館運営委員に三木治朗君を、後任として指名せられたいというお申出が出ております。
　又改進党から、建設委員の石川清一君、文部委員の深川タマヱ君、懲罰委員の深川タマヱ君が、それぞれ辞任せられて、建設委員に深川タマヱ君、文部委員に石川清一君、懲罰委員に石川清一君を、後任として指名せられたいというお申出が出ております。
　なお、只今の委員変更に関し、先にお諮りがありました常任委員長の変更に関係のあるものにつきましては、従来の先例通り常任委員長の辞任が本会議で許可されたときに、議長としてこの変更を認めるという恰好に取扱われるということを附言いたします。

○委員長（寺尾豊君）　事務次長報告通り、承認するに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（寺尾豊君）　さよう決します。
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○鈴木一君　常任委員長の更迭の問題なんですが先ほど理事会でいろいろお話合いしましたことと関連するのですが、加藤君からも会期末あたり改めて委員長の更迭と言いますか、差換えと言いますか、やるというふうなことが諮られて、一応その点について我々了解したのでありますけれども、委員長のほうから、もう一回その点を了解しておいてもらいたいと思います。

○委員長（寺尾豊君）　只今鈴木君から御発言のありましたように、無所属クラブから常任委員長の割当について要望があつたわけであります。理事会におきましては、一応この問題はすでに各会派に割当てられておる問題であるが、一年を経過したこの通常国会の終り頃になれば、これを再検討をする、各会派の人数の異動等によつて考えるということも、慣例としてすでにできておることであるから、そのときにしたならばどうだということを発言をせられ、これに対して各理事も一応了承をせられたわけであります。従つてこの問題は、この通常国会の会期末に改めて相談をする、こういうふうにしてはということでありますが、さよう決定することに御異議ございませんか。

○赤木正雄君　今のお話によりますと、常任委員長の各会派の更迭を一年くらいたつたときにするというそういう慣例は別にあつたように思いませんが。

○委員長（寺尾豊君）　これは割当を検討するということでなくてこれは御承知のように、改選期において割当てられたことが、これは絶対的なものだということは勿論御承知の通り、ただ各会派の異動であるとか、或いは懸案になつておつた問題であるとかいうような、いろいろ各会派の御意見もある、その問題を取扱うということにおいて、一応一年くらいたつたときに、それを議題として相談をし合つてみる。こういう一部の、そういう問題のところを御相談するのであつて、全体的た問題を検討するということではないのであります。そういう意味であると一つ御了承を願います。

○藤田進君　只今の本会議場における吉田総理の御答弁で、先刻の議運におけるその措置と、内容が変つた状態で出て来て、ために議場も一時若干騒がしくなつたような実情ですが、これに対するお互いのあの措置そのものの内容について、若干のズレはあつたかもわからない。併し結論的に言えるのは、やはり言葉が足りなかつたということ、速記録をなお調べた上で、その趣旨が何であるのか、御答弁の内容が明確でないということで、その答弁にふさわしい内容が当然苫米地君の質疑に対する答弁の劈頭に申添えられる、このように理解し、私ども矢嶋議員のほうから、特に議長さんの労もお煩わし方をお願いしたわけでありますが、議長におかれても、当然そういう内容だと指示することはできないかといういきさつがありましたが、これと違つて、未だに荒木君に対する答弁があのような状態になつておりますし、このままではあの答弁の内容を総理から話したことになりませんので、この際非常に遺憾ではございますが、あの苫米地君に対する答弁の経過から徴して、一つ再度善処をお願いしたいと思います。

○委員長（寺尾豊君）　この問題に対して、他に御意見ございませんか。

○加藤武徳君　昨日のこの委員会でも、このことが若干論議されて、御承知の理事会に移したわけです。まあその後の経緯については、大かたが御承知のようなことで議長のお計らいで総理が先ほどのような発言をされたわけでありまして、で、私はもうすでにこの問題は、あの発言ですつかり結論がついて、いわばけりがついているんだ。こういうふうに理解しておるのであつて、ここに重ねてこの問題を議に付して論議する必要はないのだ。こういうように私は了解します。

○藤田進君　そのようなこと自体が、議論の対象に無論なり得るし、して結構だと思います。この経過というものは、申上げるまでもなく質問に対する答弁が、これが言葉が足りなかつた。従来この種事案について、或る言葉が足りない。舌足らずで非常に誤解を与えた。或いはそのためて失礼に当つたとか、不穏当であつたとか、こういう場合にはそういう舌足らずで大変迷惑をかけたとか、遺憾であつたとか、これで済まされるが、今回のこの場合は、非常に具体的な質問に対する答弁が全然なされていないで、明確な答弁は、お答えをしなかつたという答弁を今しているわけですわ。言葉は足りなかつた。答弁はしなかつたという、その答弁が今あつた。その答弁をしないでよろしいと、こういうわけにいかないし、聞いておる事柄自体が、非常に天下のものにとつても、重要な問題であるので、会派を代表してやつているわけですから、この点は、やはり当初の約束の通り守つて措置されたいと思います。

○田畑金光君　ちよつと私、議長にお尋ねしたいと思うのですが、議長は、昨日の首相の答弁を速記録を見て、わからない。答弁としてはつきり内容がわからない。適当でないと思う。こういうような趣旨で総理に申出られたと考えております。然るところ、先ほど議長が一応前置きとして答弁なされましたが、これではわからないという点においては、毫末も前と変りないと思います。一体昨日の質問に対する答弁として、その内容が不明である。こういうことで、適当でないとして申出られだとすると、議長の意図されたことと本日の総理の答弁された内容とは、非常に私は食い違つておる。解決がされていない。こう私は受取るわけであります。議長としても、少くとも釈明というような手続の問題じやなくして、質問という重大な問題に対する答弁内容についてわからないことは適当でない。こういうような卸意見の上に立つて総理に申出られたと考えられるわけですが、この点について、議長のお気持を一つお聞かせして頂きたいと思います。

○議長（河井彌八君）　ちよつと速記をとめておいて下さい。

○委員長（寺尾豊君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（寺尾豊君）　速記を始めて。

○矢嶋三義君　私は議長に伺いたいと思います。
　それは、議員が国民に代つて議政壇上において質問ができるという、この権利というものは大きなものだと思います。又国民に代つて質問する議員に対して、大臣が答弁するところの義務も極めて大きいものと思います。昨日私は議場において、総理の発言中には不穏当の部分があるということを確認して議長にお諮り願つた。そういうことはちやんと記録に残つておるわけでございます。本朝、更に、先ほど議長はこの席上において、議長みずから、内容がわからない。私は、内容はいろいろ取れるけれども、不穏当と確認するということを昨日議場において発言しているわけであります。議長は、ともかくもわからない。而もいろいろ疑惑を生む虞れがあるからということも確認されておるわけですね。そこで本朝私は、ともかく総理がどういうことを言われようとしたのか、それを補足答弁して頂くようにということを要望しましたところが、議長は、その内容について云々ということは言えないけれども、それは当然だというふうに発言された。本日の総理のあの壇上からの補足答弁は、言葉が足りないことを認めて申添えます。言葉が足りないことを認めて申添えますと、何が足らないのか、足らないなら、どいいうことを自分は昨日申したのだということを説明があつて、初めて答弁になるのに、そういうことは一切ない。こういうことで一体参議院の議長として、本会議で代表質問までやる意味があるかどうか、それでよろしいかどうか。これは私はやや私見に入りますけれども、議長としては、国民に代つて議員が尋ねたことについては、とにかく考え方が質問者と違うことはあつても、それはともかくとして、とにかく質問に対しては、如何なることを答弁したかわかるように答弁を求めるということは、これは当然であつて、院の代表として議長はこれを要求しなければならない。（「本質上の問題だ」、「冷静にやらなければならん」と呼ぶ者あり）

○議長（河井彌八君）　矢嶋君に申します。
　矢嶋君のお考えのごとく自分は考えます。それからそうあるべきだと考えます。併しながら総理が、とにかく言うだけのことはあれで言つたでしよう。でありますから、それ以上、それならもつとどうしろということは、私としてはもうそれは言う必要はない。こう考えたのであります。仕方がないと思います。

○矢嶋三義君　それは求めることはできると思います。院として。

○大和与一君　議長にお尋ねしたいと思いますが、昨日矢嶋君の提案を議長が取上げられたという、その形、その形は今日先ほど速記外の議長のお話によつて、それは変つていないのですよ。変つているのだつたら、そのことはあなたが、今これ以上、穏当か不穏当かは、あなたとしては別にいいのだけれども、全然状態が変つていない。極めて釈然たらざるものを議長として認めておりながら、これは不問に付そう。こういうようなことは、昨日取上げた形と違う。それは議長として、どうしてもいいとお考えになるのはおかしいと思うのです。

○議長（河井彌八君）　それも又見解になりますが、それは間違つて言つたろうが何だろうが、少くとも私は、もう少し何か、諸君が満足するかしないか知りませんよ。が、とにかく政府が補足というか訂正というかあるのじやないかと考えておつたので、だけれども、あれで打切られれば、打切られたからといつて、それじやもつと何か言いなさいということは、私としては控えたい。これは仕方がないと思う。（「これは議長の問題じやない」と呼ぶ者あり）

○田畑金光君　議長の問題じやないと言うが、これは重大な問題です。（「穏当か不穏当か……」と呼ぶ者あり）私はこの際、河井議長として先ほどの言ありとは、実に遺憾です。参議院の品位と権威のためにも、私は議長はもう少ししつかとした立場に立つて首相にも政務当局にも当つてもらわなければならんと思います。昨日の問題はセンスの問題じやないのです。或いは意見の相違の問題じやないのです。いやしくも議員が国会において発言をする。国民の聞かんと欲するところを質問する。そういうような問題に対しまして当然に政府はこれに答弁する義務を負うておると思うのです。でなければ議会において議員の言論の自由というものの保障というものも無意味になるのです。殊に吉田首相のごとく傲慢不遜の態度で以て、質問に対しても答えない。こういうことであるとするならば、而もそれを議長の言うが、ごとく、そういうような点についてまで議長としては介入をするということはできんという態度で臨まれるならば、仮に首相が、或いは閣僚が、拒否権を行使するというような場合があるとするならば、完全に言論というものは封殺されて来る結果になつてしまう。それは極端な事例ですけれども、少くとも先ほど問題となつておる愛国心の問題について、首相の、政府の見解を尋ねておる。この問題について、重大な今後の日本の政治の方向に対する発言に対しまして答弁がなされていない。不適当であるということは、議長自身も認めておられる、内容が適当でないということは認めておられるけれども、折角申入れをなされたならば、その申入れの趣旨に応じた答弁があつて然るべきだと、こう考えるのです。
　我々は手続の問題を言うておるのじやない。実質と内容について我々は要求しておるのであつて、この際、私は一つ議長はもう少し議院の権威のためにも然るべき処置を進めて頂きたいと考えます。

○議長（河井彌八君）　只今の田畑君のお考えも、藤田君のお考えも、同じように伺つております。私自身といたしましても、これはあの何か或るコメントがあつていい。こう考えたのです。前にも要求しました。ここで出たときには……。ところが議場であれだけ言われてしまつたのでありますから、遺憾だとは思つておるのです。併しそれ以上のことを更に言いなさいということは、私としては差控えるべきものだと考えております。

○杉山昌作君　只今議長のお話で、昨日のことは不明確だから、もう少しはつきりしてもらいたいというような御趣旨で申入れをした。向うもそれを承知した。それで只今議長も申しましたように、もう少し何とか付加えて言葉があるだろうと期待していたけれども、期待が外れたので遺憾に思う。いい気持はしない。併しながらこれ以上、どうせい、こうせいという命令もできないということである。或いは大臣としては、あれでもう答弁は済んだという見解をお持ちになるかも知れんと、私は誠に御尤もだと思う。ただそういう場合になつたとき、我々議員全体として、一体そのままで過ごしておいて、それでいいか悪いかということは別問題で、議長さんのお計らいとしては、この程度で止むを得なかつた。それをあとでどうするかということは、議長さんのほうに別に御相談をしたらどうだろうかと思います。

○戸叶武君　議長が、吉田総理に対して釈明を要請したと思うのです。その釈明を要請したのにもかかわらず、その釈明がなつていない、内容的に……。それを認めていながら、そういう答え方もあるから、それも止むを得ないという形で、それは認めざるを得ないというのが議長の一つの見解だと思いますが、事は、私は相当重大だと思うのです。（「その通りだ」と呼ぶ者あり）愛国心の問題に関連して、それを穏当でないと言いますか、一国の首相が、国民を代表するところの代表者から、愛国心の問題に対してまじめな質問がなされたときに、総理大臣がそれに対して、何らの答弁ができないような不まじめな、而も（「不まじめじやない」と呼ぶ者あり）不まじめじやないか。聞きなさい。而も総理が、自分だけが愛国心を独占しておると思わせるような、誰でも錯覚を感じさせるような、国民に対して重大な疑惑を与えていることに対して、一国の総理大臣が、院議によつて議長を通してその釈明を求められたのに対して、あんな不まじめな答弁というのはないのです。少くともその内容がやつぱり問題だと思うのです。内容を一々、こういう答弁をしろというのではないけれども、少くとも総理大臣の良識があるならば、或いは内閣において、それに対して一個の見解を持つなりするならば、それを表明するということは、やはり極めて大切なことだと思うのです。もつと謙虚に、一国の総理大臣というものは、国会に臨まなければいけない。吉田さんのああいう性格を、あれは個人の性格だから仕方がないと言うて、一族郎党が見逃しているからこそ、この総理大臣としてのああいう独善的な態度というものが国会に横行しておるのであつて、この機会に私は改めてもらわなければいけないと思うのです。議会の一つの権威を保つために、議長としてとるべき態度というものは、今の議長の言い方だとやつぱり官僚的な責任回避の形式論であつて、そういう形においては、少なくともこの国会を代表する議長としては、私は少し期待はずれな感があるのです。この際は議長としては、やはりその自分の良識を以て、ああいう答えをされるとは思わなかつたというのが良識なんですから、それに従つて行動をとつてもらいたい。

○議長（河井彌八君）　今のお話よくわかりました。私もそういうことを希望しております。併しながら、まあこれ以上は、議員諸君が総理の態度、或いは言論、そのことの内容について諸君が判断を下すべきときだと思います。議長としてはもう、それを希望いたします。

○天田勝正君　僕は議長のおつしやることにちよつと疑義があるのです。それは、向うは答えていない。このことはもうはつきりしたと思うのです。前の速記録によつて、何を言つているかわからない。つまり答えていないということになるのであつて、それと、今日言つていることの今速記録がそこにありますが、それによつても何ら先に進んでおらない。やはり依然として答えはない。この点は一貫して議長もお認めになつたことであるし……。そこで答えなくても、これ以上は仕様がないのだということになりますと、このことについては、議員が質問したならば必ず答えなければならないという法律はございません。法律はないが、併し他の面で、質問について明確に国会法、本院規則等には書いてあるのであつて、その点よりしたならば、答えなくてはならない。それよりもむしろ直接に、議員が開いたならばというような、そういうことの規定がなくても当然であるという……、僕は法律の解釈からすると、敢えて議員が質問したことに答えなければならないということの規定はないのだろうと思いますが、そういうことで、行政府は立法府に対して答えなければならないというのは、他の法律の条文からしても明瞭だ。だからこれ以上言えないということでなく、これ以上、私の解釈からすると言うべきだ、法律の精神からして。だから国会法を基礎にして議会の運営を計られます議長としては、これ以上はどうも解釈の仕様がないじやなくて、答えがない場合には答えるべきだ。こういうふうに私は解釈するけれども、それは違いましようか。
　これだけ聞いて置いてあと議長はお忙しいようでありますから……。

○矢嶋三義君　あなたのその御答弁がある前に……。
　私は、河井議長にして先ほどのようなことの発言があるのは非常に心外に思うのです。国権の最高機関の我々の代表者ですよ。それで昨日、院議に基いて議長に御一任申上げたことであります。それで内容について議長は期待に反したというわけじやなく、議員の質問に対して答えられなかつたことは、議長としては期待に反し意想外だつたということをみずからお認めになつていらつしやるわけであります。それを議長として、これ以上は仕様がないということじや、実際私は国会のために心外に思うのです。答弁される内容はともかくとして、そういう院議によりきまり、而もこういう意向であつたならば、議長としては総理に対して、ともかくあなたの考えているところを答弁して欲しいという態度に出られなければ、僕は議長としてはその職責を果したことにはならないと思います。

○松岡平市君　ここでいろいろ議長と……。

○矢嶋三義君　あなたは議長と代つていうのですか。

○松岡平市君　議長の御答弁のある前に。この席で、議長とお互いがいろいろと論議をするということ、こういうことをやることも如何だと思いますし、今までの慣例もありますし、殊にこの問題は、昨日も理事会でいろいろと相談いたしたわけでありますから、これは理事会に移して、理事会で然るべく議長にどうして頂く、或いはこういうことだということにして、ここでは一応打切つて理事会のほうに移されることを提案いたします。（「賛成」と呼ぶ者あり）

○委員長（寺尾豊君）　今議長に伺いましたが、議長のお答は、今のところ同じことだ。殊に十二時までということで、それも十分も過ぎている。仮議長とも交代していることでありますから、議長に御退席願い、なお重要な問題でもあるし、議場でも、理事会を開くことを各会派に御了承を賜わつておりますから、これを直ちに理事会に移したいと思います。（「賛成」と呼ぶ者あり）

○大和与一君　議長さんが今おつしやつたけれども、今、政府に要請したということを、その通り確認いたしますね……。だから副総理も、今朝ほど御返事があつた。議長もそういつた気持でおつた。これもいいですね……。それが実際は、そうでなくして御覧のようなことだ。これは……。

○委員長（寺尾豊君）　暫時休憩いたします。（「委員長横暴だ」と呼ぶ者あり）
　直ちに理事会を開きます。
　　　午後零時九分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかつた〕