第72回国会　衆議院　予算委員会　第24号（1974-02-27）

昭和四十九年二月二十七日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　荒舩清十郎君
　　　理事　井原　岸高君　理事　櫻内　義雄君
　　　理事　澁谷　直藏君　理事　正示啓次郎君
　　　理事　細田　吉藏君　理事　小林　　進君
　　　理事　田中　武夫君　理事　林　　百郎君
　　　理事　山田　太郎君
　　　　　　上村千一郎君　　　　植木庚子郎君
　　　　　　大野　市郎君　　　　奥田　敬和君
　　　　　　北澤　直吉君　　　　倉成　　正君
　　　　　　黒金　泰美君　　　　笹山茂太郎君
　　　　　　塩谷　一夫君　　　　瀬戸山三男君
　　　　　　田中　龍夫君　　　　田中　正巳君
　　　　　　塚原　俊郎君　　　　灘尾　弘吉君
　　　　　　西村　直己君　　　　野田　卯一君
　　　　　　藤井　勝志君　　　　藤尾　正行君
　　　　　　松浦周太郎君　　　　松岡　松平君
　　　　　　松野　頼三君　　　　湊　　徹郎君
　　　　　　渡辺　栄一君　　　　阿部　昭吾君
　　　　　　赤松　　勇君　　　　岡田　春夫君
　　　　　　多賀谷真稔君　　　　辻原　弘市君
　　　　　　中澤　茂一君　　　　楢崎弥之助君
　　　　　　松浦　利尚君　　　　八木　一男君
　　　　　　湯山　　勇君　　　　小林　政子君
　　　　　　田代　文久君　　　　正森　成二君
　　　　　　有島　重武君　　　　近江巳記夫君
　　　　　　岡本　富夫君　　　　小沢　貞孝君
　　　　　　小平　　忠君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部長　後藤　英輔君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　松下　廉蔵君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局長　　　　飯塚　史郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房調査統計部長　戸室　成樹君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住友化学工業
　　　　　　　　株式会社社長）　長谷川周重君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（三井東圧化学
　　　　　　　　株式会社社長）　末吉　俊雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（花王石鹸株式
　　　　　　　　会社社長）　　　丸田　芳郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（松下電器株式
　　　　　　　　会社社長）　　　松下　正治君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（石油化学工業
　　　　　　　　協会会長）　　　鳥居　保治君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（大昭和製紙株
　　　　　　　　式会社社長）　　斉藤　了英君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（軽金属製錬会
　　　　　　　　会長）　　　　　中山　一郎君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　野路　武敏君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　笹山茂太郎君　　　　　中村　弘海君
　　灘尾　弘吉君　　　　　村田敬次郎君
　　西村　直己君　　　　　羽田　　孜君
　　根本龍太郎君　　　　　藤尾　正行君
　　前田　正男君　　　　　奥田　敬和君
　　松野　頼三君　　　　稻村左近四郎君
　　辻原　弘市君　　　　　松浦　利尚君
　　小林　政子君　　　　　寺前　　巖君
　　田代　文久君　　　　　松本　善明君
　　正森　成二君　　　　　浦井　　洋君
　　岡本　富夫君　　　　　林　　孝矩君
　　矢野　絢也君　　　　　有島　重武君
　　永末　英一君　　　　　小沢　貞孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤尾　正行君　　　　　渡部　恒三君
　　松浦　利尚君　　　　　辻原　弘市君
　　松本　善明君　　　　　青柳　盛雄君
　　林　　孝矩君　　　　　岡本　富夫君
　　有島　重武君　　　　　近江巳記夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近江巳記夫君　　　　　矢野　絢也君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　分科会設置に関する件
　昭和四十九年度一般会計予算
　昭和四十九年度特別会計予算
　昭和四十九年度政府関係機関予算
　　　　　――――◇―――――

○荒舩委員長　これより会議を開きます。
　昭和四十九年度一般会計予算、昭和四十九年度特別会計予算及び昭和四十九年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、物価問題に関して質疑を行ないます。
　本日、御出席を願っております参考人は、住友化学工業株式会社社長長谷川周重君、三井東圧化学株式会社社長末吉俊雄君、花王石鹸株式会社社長丸田芳郎君、松下電器株式会社社長松下正治君、石油化学工業協会会長鳥居保治君、大昭和製紙株式会社社長斉藤了英君、軽金属製錬会会長中山一郎君、以上の方々であります。
　この際、参考人の各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ御出席をいただきまして、ありがとうございます。
　当予算委員会におきましては、昭和四十九年度総予算の審議にあたり、物価問題について、企業並びに業界団体代表者各位の御出席を願い、国民生活に直接関係する物資の買い占め、売り惜しみ、物価操作による便乗値上げ、不当利得等、本委員会におけるこれまでの審議の過程で各委員から指摘された諸問題について、直接その実情を聴取するものであります。
　参考人各位におかれましては、企業の社会的責任を十分に御認識され、委員の質疑に対しては、その実情を率直にお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の進め方についてでありますが、参考人からの御意見は、委員からの質疑にお答えをいただくという方法で行ない、参考人は、委員長の許可を得て発言を願い、委員に対しては質疑ができないこととなっておりますので、さよう御了承を願います。
　次に、委員各位が質疑される際は、そのつど参考人を指定し、失礼にわたることのないよう御留意の上、理事会でお約束いたしました持ち時間を厳守されるよう、特にお願いいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。奥田敬和君。

○奥田委員　私は、自由民主党を代表して、今日、国民の最も関心のある物価問題、とりわけ生活関連物資に的をしぼって御質問いたします。
　かつて高度経済の成長期において、日本の政治は三流だが経済は一流だという声が、盛んに経済界筋から流れました。日本経済の自信を示すものであったと思います。しかし、最近の土地投機、商品投機、目に余る株価操作、つくられた石油危機による便乗値上げ、まさに目に余るものがあります。
　こうした事実に対する国民不満の非難の声を前に、企業家はまずえりを正すべきであり、私は、自由主義の基盤とはそんなにもろいものであろうか、今日の企業家倫理というものを、ほんとうにあらためてクローズアップさせなければいけないと思います。
　冒頭に、参考人各位にお願いいたします。私は、事実立証を握った問題だけについて述べていきますから、答弁は時間制約がありますので、つとめて簡潔にお願いいたしたいと思います。
　そこで、まず生活必需物資として洗剤問題から入りたいと思うんですけれども、花王石鹸の社長さんは丸田芳郎さんですね。あなたの会社は、日本の洗剤メーカーとして、全国一のシェアを誇っておられる。ライオン油脂と並んで、大体双方で七〇％近いシェアをお持ちです。これはお認めになりますか。――そうですね。私の知るところでは、たいへん日本的な一次問屋として、東京都内でも大きい中央物産という会社を、あなたは御存じですか。

○丸田参考人　存じております。

○奥田委員　その中央物産との取引は、大体年額どれくらいございますか。

○丸田参考人　最近は、年間三十億ございます。

○奥田委員　トイレットペーパーに端を発して、各地で洗剤の不足問題が――今度は洗剤に移ってきました。中央物産は、先般一月の新聞記事によれば、隠匿等々の市民の摘発、このことばは適当でないかもしれませんけれども、在庫調査をされました。そのときあなたは新聞の記事の中で、まことに遺憾なことである、出荷停止も辞さないというような意味にとれる談話を発表されておりましたけれども、それは間違いございませんでしょうか。

○丸田参考人　その点について、ちょっと御説明申しますが、前の晩に、三鷹の倉庫に花王石鹸の洗剤が約八千こうりあるということでございまして、それについて、そういうことはないだろう、ですから翌朝調べてそのときにお答えしよう、かりに……

○奥田委員　わかりました。中央物産の社長というのは、あなたじゃないんですか。中央物産の社長は丸田芳郎さんじゃないんですか。

○丸田参考人　そうじゃございません。丸山松治と申します。

○奥田委員　というと、中央物産の社長さんは丸山さん、花王の社長は丸田さんということですね。ところが、これは私のミスでもありますけれども、一流の新聞紙、日本でいう一流の日刊紙が、この一月十八日に、倉庫の洗剤を売れという、こういう大きな、新聞の現物もありますけれども、こういう形の中に、洗剤を山ほどストックしておった中央物産社長丸田芳郎、そして下に、今月中に品不足を解消する、けしからぬという形での花王石鹸社長丸田芳郎さん、同じ形になっておるのですが、じゃ、これは新聞のミスですね。

○丸田参考人　さように認めます。

○奥田委員　では、同姓同名じゃなくて、全くの違った人物であったということです。横道にそれましたけれども、念のために聞きます。
　これに対して、新聞は訂正か何かをやりましたか。

○丸田参考人　訂正をしたように聞いております。

○奥田委員　訂正の文があったんですね。それは確認なさいましたか。

○丸田参考人　私は報告を聞いております。

○奥田委員　これは本論ではありませんので、ともかく丸田さんのそれは同一人物じゃなかったという冤罪を晴らして、洗剤問題に移ります。
　洗剤のトップメーカーである花王、ライオン、それは昨年早くから値上げの動きがあったように聞いております。正直に答えてほしいのですが、何が原因で、何月ごろからそういった値上げの動きがあったのか、これをちょっと簡単に御説明をお願いします。

○丸田参考人　昨年の春以来、徐々に原材料、いろいろな製品がございますが、それらが少しずつ値が上がってまいりまして、特に昨年七月五日、アメリカの農産物の輸出制限が出まして、油脂、ヤシ油が約三倍に暴騰いたしました時点から、これはなかなかたいへんなことになっておるということで、昨年の八月ごろから、少し値上げをせざるを得ないだろうという判断をいたしました。

○奥田委員　あなたの会社は、九月決算期は非常な増収増益、違いますか。そして経常利益も大きく出しておられます。株主配当は一割五分。これを調べてまいりますと、昭和三十三年からの安定配当になっておる。経営採算が悪化するという見通しというものは、いまあなたは、油脂等々の海外相場が非常に上がってきておる、採算悪化の見通しである、こういう形は七月ごろから八月、九月にかけてあったわけですね。
　そうしたら、お伺いいたします。洗剤の通常在庫の規模は、平生大体どれくらいであったのか、適正な在庫は。それが不足状態が何月ごろから起こったか、簡単に月でお答えください。

○丸田参考人　大体、洗剤の正常在庫は十二日から十五日くらいのところが平均でございます。十一月の十日過ぎくらいから、そういう現象が出てまいっております。

○奥田委員　事実指摘をいたします。九月二十二日ころ――ころとします。全石連で、ライオンの重役と花王の重役が、十二月一日から値上げを実施するといった意味にとれる発言をしたことを、あなたは御存じですか。

○丸田参考人　存じておりません。

○奥田委員　続いて聞きます。ライオンの小林社長とあなたは、九月下旬から十月にかけて何回お会いになりましたでしょうか。

○丸田参考人　はっきり記憶いたしておりませんけれども、二回ほど会ったと記憶しております。

○奥田委員　さだかに記憶はしていないけれども、たしか二回ほど会ったんじゃなかろうかということですね。お会いにならなかったということではありませんね。大体、こういった全国のシェアを六〇ないし七〇％占めておるトップメーカーである両社の社長、しかも七月、八月ごろからそういった諸物価の問題において、採算悪化の見通しがあるということで、値上げの動きというものはすでにそのころからあったということをあなたは申されました。そういう情勢のときに、こういった……
　　〔発言する者あり〕

○荒舩委員長　静粛に願います。

○奥田委員　トップメーカーの両社の社長が、まあ、それはお仕事の都合で会うということはないとは思いません。しかし、そういう大事な時期に、大体あなたのかすかな記憶によっても二回近く会っているだろう。しかもその一回は、小林ライオン社長は、花王本社にたずねられたじゃありませんか。それはどうですか。

○丸田参考人　たずねてまいられました。

○奥田委員　そのときに、あなたは、こういった非常に大事な時期に、値上げの動きがあり、しかも十月末ごろからそろそろ通常在庫を割ってきておるそのときに、つまりライオンさんは、もうすでに値上げ予告が十月初旬に行なわれておるのです。行なわれるかすかな前、と言ったらおかしいですけれども、まあその日は申しませんけれども、そういった大事なときに、そういった形で会われたということは――会われた内容というものは、私はこれは推測するだけであります。しかし、そういった形が今日非常に不見識であり、そういった寡占メーカーのトップである二人がそういう形で会われたときは、値上げの問題が話されたんじゃないか、だれしもそう思います。もしあなたたち二人が協定してやったとしたら、これはほんとうにたいへんなことです。その点はいかがですか。

○丸田参考人　私の会社では、社是としまして、一切国法を犯してはいけないという強い指示をいたしております。
　確かに、いま御指摘のような疑問の点はよく了解できますが、私はライオン油脂の社長に対しまして、たしか十月か十一月だと思いますけれども、内容証明をもって、花王石鹸としては一切そういうことをしないから、そういった点については、十分注意した慎重なあれをしてくださいということも通知をいたしております。（「そうすると、悪いのはライオンだな」と呼ぶ者あり）

○奥田委員　確かに、そうすると、だんだん突き詰めていくと、そういうことになりますけれども、ただ、こうした背景で、先日当委員会でも問題になりました値上げ予告と思われる――まあライオンもあります、ライオンはもっと先にやっているのですから。しかし、あなたもトップメーカーとして、こういった「花王レポート」、これは先般この委員会で問題になりました。このレポートをいつ小売り店に配付され、発注部数はどれくらいの規模でやったのか。もし数字をお答えできたら、お答えいただきたいと思います。

○丸田参考人　発注いたしまして約十五万部、全国の問屋でございますので、十五万部印刷を依頼しまして、十月三十一日に受理いたしまして、一部大阪の営業所に送りまして、十一月五日に日本資材という会社を通じまして、全国に発送いたしました。

○奥田委員　あなた、たいへん正直な人だと思うのですね。十月二十二日発注、十月三十一日納品十五万部。これはどこで印刷したか、日本橋浜町三ノ十ノ四、高陽堂ですね。あなたは印刷所を知らないでしょう。――まあいいです。納品書の写しを持っておりますので、そういうことです。
　しかし、正直だけでは済まされない。ライオンが値上げの引き金を引いた。これは業界では間違いないことです。洗剤パニックがやはりそれで起きてきたわけですね、十月からおまえのところは値上げするぞという形が。十月に在庫が不足になってきたのは、そういうことに原因があるんでしょう。あります。あると思います。あたりまえです。上がるものだったら、中間の一次、二次の問屋は、多少でも売り惜しみ、買い占めという傾向に走るのは当然です。それが突如として、十一月初旬にトイレットペーパーが引き金になった形において、大阪においてまたああいう洗剤パニックが起こってきた。これはすでに根があったわけです。そしてあなたは、そんなときに――まあ、あなたに聞くとはっきりしていますけれども、この納品の形あるいは配付した形というものは、パニック前ではあります。しかし、こういった背景にあるときに、値上げ予告、通告ととられるレポートを配布すれば、ただでさえ品不足の洗剤が、買い占め、売り惜しみで、そういった形に拍車をかける。市場が混乱するということは、シェアをこれだけ占めておる両社、が――まあライオンさんが値上げするということで、一次問屋、二次問屋、その中間流通の小売り店に至るまで、ある程度そうしたかもしれない。そのことが品不足状態になって十月中にあらわれてきておった。それに追い打ちをかけるように、あなたの会社が、今度はこういうレポートを出された。しかも十五万枚。
　ですから、こういった形というものは、私はつくられた品不足だといわれてもしかたがないと思うのです。現に、出荷は順調であったように聞いております。しかし、にもかかわらず末端に品物が回らなかったということは、一体どこに欠陥があったのだろう。流通の問題のどこに欠点があって、しかも、あなたのなされたこういった値上げ予告にとられるレポート配布というものが、どういう結果を、さらにそれに拍車をかけたのか、あなたはどういう形で反省なさっていらっしゃいますか。

○丸田参考人　お答えいたします。
　このレポートの本旨は、価格改定ではございませんで、定価の表示をはずすということが趣旨でございまして、そういうふうに私たちはとって、これを配布いたしたわけでございます。
　と申しますのは、当時すでに非常に物価が上がってまいっておりまして、非常に流動しておりまして、いつどういう形で定価を改正せざるを得ないかということは、全く予測がつきません。しかも、それがふだんですと一割か二割で済みますけれども、先ほど申しました十一月のごとき、二倍、三倍の暴騰が突如として出てまいりますと、これに、あらかじめ予想した定価を入れることができないという判断から、全製品、花王のあらゆる製品につきまして、逐次定価をはずしていく、こういうことを予告したわけでございまして、確かにその中に、不用意ではございましたが、諸原料がだんだん高騰してくるので、近く一部の商品を改定せざるを得ない状態になったので、こういうことで定価をはずさしていただきます、こういうことを書いた、その前段の、原材料が値上がりしてき、近く一部の製品と、ここがいまの御指摘の点だというふうに思っておりますが、この点につきましては、不用意であったことを認めます。

○奥田委員　簡単に答えてください。
　こういった形の中で、あなたのところは非常に大増産をいまなさっておる。出荷量については、私は大体通産統計等々で調べております。昨年に比して非常に大きな量を増産して、実際においては、日本の洗剤使用というものが急に三〇％も四〇％もふえない限りにおいては、量がたくさんあるわけです。これは一々数字を申し上げません。しかし、そういった形が品不足というものにさらに拍車をかけてきたということは、あなたもお認めになられました。そして物価高騰という形で、採算悪化の見通しが非常に深刻であるということも、あなたは主張されました。
　ところで、あなたにお伺いいたします。あなたの三月期の決算の見込みは増収になりますか、増益になりますか、増収増益ということですか。どういうことになりますか、ちょっとお答え願います。

○丸田参考人　ただいまの予想では、三月期は大幅な増収になります。ただし経常利益、前期は二十二億八千万ぐらいありましたが、これは二十億ぐらいに減ります。税引き後の利益も、前期は十二億八千万ありましたけれども、これがおそらく十一億程度に減ると思います。

○奥田委員　そういった形で、ある程度の諸物価高騰という形は、時間があればまたさらにお聞きいたしますけれども、このライオンは、十二月一日から再販商品としての取り下げをやって値上げに踏み切られました。あなたのところは、現在でも主力商品を再販商品として残しておられます。しかも、あなたのところの主力商品、たとえばザブとかニュービーズといった全国的にも非常に評判の高い洗剤、これを一月一日から値上げを実施されました。それは間違いありませんね。ところが、その形は、公取のあれによると、改良品、新製品、要するに、いままでの製品とは全く違った新製品だということで許可になっております。
　お伺いしますけれども、そんなに新製品というものは簡単に、ちょうどころを合わしたように、ライオンの十二月、花王の十一月といったぐあいに、そういうふうにころ合いをうまく合わすようにして開発できるのですか。どういう形の新製品ですか、簡単にお答えください。

○丸田参考人　常に製品につきましては改良研究を行なっております。また、新製品の研究を行なっております。この二品種は、約二年ぐらい前から、ずっと研究しておりました。たまたま時期が一緒になったので、非常に誤解を招いておりますけれども、研究は二年ほど前に、ようやく昨年の九月ごろ完成した商品でございます。

○奥田委員　もうすでに二年ほど前からかかっておられた。しかも相当な研究陣をもっての形で、すでに九月ごろその完成のめどはもうついておったのだということです。
　私は時間がたってきましたので、こまかいケースには入っていけませんけれども、どうです、洗剤は決して不足しているんじゃないんだ、不足していないということを言明していただくと同時に、私たちは三月期増収減益という企業の中の非常に困難な体制を越えても、ここしばらくは絶対値上げをしませんという形の言明を、社長さん、ここでやっていただけますか。

○丸田参考人　ただいま原料も安定しておりますので、絶対にいたしません。

○奥田委員　どうもありがとうございます。
　確かに、私はおたくの流通経路がどうなっているかということを実は調べました。そうすると、出荷その他においてはインチキのできるような組織になっていないわけですね、コンピューターで全部きちっと記録されますから。ですから、あなたらが不当な売り惜しみをしたり在庫をしたりしたということは、私はあえて言わないのです。ただ系統的に、代行店へ通す分、全国で二千店ぐらいあります。しかも二十何万店というスーパーやら小売り店に出す分があります。これらが主力、四〇％、五〇％の比率くらいで系統的に流れます。たいへん流通経路が複雑です。ですから、こういった生活必需物資をそういった形で流される流通経路の複雑な点も見越されて、やはりできるだけ慎重にやってほしい。洗剤はあるのだ。あるならそういった形において、国民に迷惑をかけないような措置を、ふだんからやはり配慮される必要があろうかと思います。
　しかも、この十月、十一月にかけて、いわば値上げ申請云々のことが業界で大きく話題になり、しかもそれらの予告がすでに流される、あるいは流される寸前において、そういったトップメーカーの皆さんたちが、ただでさえ寡占メーカーによる価格協定が疑われるときに、そういう疑いを持たれる行動は、まことに不見識だったと思います。しかも、市場にこういったパニックを起こされたそういった形の原因に、一半の反省を社長さんはしていただきまして、しかも値上げをしないということを言明していただきまして、たとえ減益になろうとも、ここ当分やりませんということをはっきり言っていただきましたので、私はそれを了とします。
　そこで、一つお願いがあります。こういった洗剤パニックの被害者は、なべて国民ではありますけれども、とりわけ、当時スーパー、小売り店に買いあさりに行こうにも行けなかった、寝たきり老人を持つそういった不幸な家庭の人々、あるいは身体障害者をお持ちの家庭の方々、こういった方たちに、あなたのところは新製品開発に何年間もたいへんな研究陣をかけてやっているのだから、そういう危険な商品は困りますけれども、こういった試供品と称せられるような品物を、できるだけこういった人たちに、各都道府県を通じてでも、あなたはそういった方たちに、寄付といったらことばがあれかどうか知りませんけれども、そういったお気持ちはおありであり、それを実行する御意思が社長さんにおありでしょうか。

○丸田参考人　昨年の十二月、在庫のサンプルでありますとか、あるいはローズで入って、返ってきたものがたくさんあることに気がつきまして、さっそく全国の都道府県のほうにお願いしまして、これは何とか日の当たらないところにおられる方に、少しでも分けて差し上げたいという気持ちでお願い申しましたところ、たいへん感激されまして、今後もぜひこういったことは、洗剤のあるなしにかかわらず、やはりわれわれメーカーとしましては、非常にお困りの方々がおられ、またそのお喜びが非常に強く私、感じましたので、今後もぜひこういったことはやってまいりたいというふうに願っております。

○奥田委員　それはほんとうにけっこうなことですから、ぜひそれを実行して、洗剤パニックのお返しとして、そういった形で報いていただくという形はあたたかいニュースとして、さっきのように間違ったニュースのないように、しっかり新聞社にも私からも注意しておきますけれども、そういった形でぜひやっていただきたい。
　次に、家電関係に移ります。
　ナショナルさん、松下正治さん、これはもうただ数字で検討していくだけで、おたくの会社内容というものはものすごい内容だということを、今度調べてみてびっくりしたんですけれども、とにかくあなたの会社は、家電においては全国のトップメーカーである。しかも、主力商品のカラーテレビを十二月二十日に予告されて、一月一日から値上げのトップを切ってやった。これは間違いないですね。そうですね。

○松下参考人　間違いございませんです。

○奥田委員　ところで、一月十日になって、クーラーとか冷蔵庫の値上げを一時自粛して延期した、これも間違いありませんね。――そこで、ほんとに電気屋さんというのは何とたちが悪いかと思うのです、正直なことを言って。こういった価格改定の連絡とお願い、こういったものは、あなたのところばかりじゃありません。日立さん、東芝さん、ＮＥＣさん、ソニーさん、それにあなたのところは、ごていねいに、いつも、まあ巻き紙が得意なのかもしれませんけれども、ずいぶんきちっとたくさん、全部予告している。
　このこと自体は、予告に関するだけはいいのですけれども、実際、みんなことばまで一緒ですよね。不本意でございますが、最小限の価格改定に踏み切らせていただく。これはあなたのところばかりじゃなしに、みんな不本意が好きで、どこの会社にも、「まことに不本意」がないところは、事実、一つもないですね。そうしてあなたのところが、主力商品であるテレビの引き金を引いたという形になったわけです。これは同じ業界でも、テレビ値上げに踏み切るということは、やはりなかなかたいへんな勇気だと思うのです。このことについてはあとで述べます。
　だけれども、あなたのところは、その後一月十日になって冷蔵庫、エアコン、これを、新価格を実施するのを延期された。そうすると、ほかのメーカーも全部やはりこれに追随しましたね。東芝さんらもびっくりして、一月二十三日に今度は延期の通知をまた出しました。市場があなたのところの言うとおりこう動いておるのですよ。あなたはそうじゃないと言われるかもしれぬが、どうです、東芝さんのものですけれども、あなたのところの一時延期に追随をしなければいかぬようになって、一月二十三日、こうした価格改定についてのお願いが、またさらに来ている。お得意さま各位に行っているわけです。この中に、今度また、まことに不本意でございますと、また入っておるんですよ。いつでも不本意と言うんだ。こういうときに、不本意ということばは使わないんです。当該二商品については、弊社価格が同業他社の価格に対して割り高になる、したがって、私のメーカーの商品を購入するお客さまには非常に迷惑になる、だから、まことに不本意だけれども、一時延期せざるを得ないということです。だから、値は上げたくて上げたくてしょうがないわけですよ。ほかのメーカーが約束を守ってくれないから、一時延期しなければならぬと言わんばかりの文章です。そうして、ここで衷心よりおわび申し上げますということばは、私はうそじゃないと思うのです。なぜかというと、皆さん方のこうした値上げ予告に基づいて、下の小さい小売り店段階に至るまでやはり買ったのですよ。上がるといえばだれでも買いますよ、それは。在庫を少しでもよけいにしようと思うのですよ。それはあなたのところは違うと言われるかしらぬけれども、あなたは、電機業界全部の関係においてそういうことはあり得ることだと思うでしょう。メーカーから値上げ予告があり、そうでしょう。いままでの旧のプライスで、旧の価格で売ってやるよという形になれば、やはり在庫ははけていくことは当然なわけです。
　ですから、このときの問題点においては、非常に業界が混乱し、こういった値上げ問題に関していろいろなことがわかってくるわけです。あなたの御意見を聞くとまた長くなりますので、私は横着ですけれども、次々進みます。
　松下さんの決算内容というものは、つまり昭和四十八年五月二十一日から十一月二十日までの六十五期の営業報告を見ますと、ちょうど創業五十五周年に当たる。しかも、松下創設の親である松下幸之助翁が第一線を退かれる。そこで馬力をかけて、りっぱな営業成績をあげられた形になっております。現に株主の配当は二〇％堅持されているばかりじゃなく、記念配当をさらにその上に一〇％上積みし、そうしてしかも、十対一の無償株の交付をなさっておる。このこと自体はあれです。そうして前期には、半期で二百五十二億くらいの利益をあげられたことになっており、年商一兆円産業というわけですね。
　ところで私は、これで二百五十二億だったらたいしたことないと思うのですよ。二百五十二億くらいの経常利益だったら実際はたいしたことないと思う。しかし、あなたの会社はおそるべき会社ですね、はっきり言って。これは悪い意味でなしに。これは要するに銀行に用のない会社です。減価償却が八百九十億も引かれており、いわば投資有価証券、子会社等々における株式を合わせると何と二千百五十億、しかもこういった納税引当金、これは当然ですけれども、要するに特別損失、今日の税制の中で、圧縮して法制で許される範囲内の各種引当金、たとえば海外市場開拓準備金、海外投資損失準備金、あるいは開発引当金等々三百六十億、そうして、要するに法定資本準備金という形の中でされている金が、経常利益のほかにまた百六十億、こういった形で、はっきり言うと銀行には全然縁のない会社であり、これが事業外の資金として活用された場合には、商社どころの騒ぎでない。いつでも現ナマに近いものを五千億くらい動かせる会社である、それも銀行に用なく。そうでしょう。そうして現金預金、こんなきたないものまで言うのはおかしいが、千五百億あって、年商一兆円の産業の中で、わずかに支払い手形が二百億台です。受け取り手形が五百億台です。ということは、あなたのところはいかに現金売りをしてやっているか。ある程度小売り店にがちんとして――まあ、あなたはそんなことをやっていないと言われるでしょうけれども、現金売りがほとんどだということです。絶対だと言ってもいいわけです。ですから、これはとんでもない会社だと言ったのは、おそらく日本では数少ない資産内容を持っておられる形でしょう。海外に販売店を十八社も出し、製造会社を二十五社も出し、しかもこれだけの内容を持っておる会社が、なぜこういったプライスメーカー的な引き金の役割りをするのか。
　あなたの会社は、いつも社会に対する奉仕ということを訴えておられる。しかも、松下幸之助さんが関係されている「ＰＨＰ」それの今月号には、国難はこのときだということで、ちゃんと書いてあるじゃありませんか。そうでしょう。お互いにこういうときには、自他ともに公益のために正しいと思うことは実行していくことがいま一番大事なんだ。多少は自分の不利益になったり、みずからの努力が求められるものであっても、積極的にこれに応じていく姿勢を持たねばならぬ。自分一人が得をすればよいという考えは、もはや通用しない。しかも、こういった日本の危殆の中で、こういった姿勢というものは国民全部が必要なんだということを説いておられるわけです。松下精神がこういっておるにもかかわらず、こういった特別の内容にもかかわらず、そういったプライスリーダー的な役割りを果たしたということは、私はとても残念です。
　ですから、私はここでお願いしたい。松下精神にのっとって、来期は減益になるような姿勢で、ひとつ価格面においても、こういう状態ですから自粛していただきたい。そうして、あなたはルームエアコンとか冷蔵庫を一時延期なさいました。これは、ここしばらく上げないのだ、何月まで切って絶対上げませんということを、ちょっと言っていただけませんか。

○松下参考人　ただいまいろいろお話を伺ったのでございますが、値上げにつきましては、この業界は非常に激しい自由競争下でございまして、それぞれ独自にやっておりまして、松下電器におきましても独自の考え方、方針をもってやっておることをお認めいただきたいと存ずる次第でございます。
　それから、いま会社のいろいろ引当金等についてもお触れになったのでございますが、これはとても長くお話するわけにいきませんが、たとえば退職引当金におきましても、いま法定では、自己都合による退職金の半分となっておりますけれども、従業員に対する責任上、全額を引き当てにとっております。価格変動準備金にいたしましても、すべて価格変動が非常に激しいものにつきまして、法定以上とっております。しかし、これは税金を支払いまして引き当てをいたしておるような状態でございます。また利益状態につきましても、従来まで各国の強力なメーカーとの競争もございますし……

○奥田委員　時間がないから簡単に。何月まで値上げをやりませんか。

○松下参考人　それじゃ簡単に申し上げます。
　三月まで、一応ほとんど価格凍結と言ってもいいような状態になっております。それはわかっております。それ以後につきまして、何月までということで、全製品にというわけにはまいらぬかと思いますけれども、この点は御趣旨に沿いまして、できるだけ努力してまいりたいと思っております。
　現に、一月十日に、私は社内にも激しい通達を出しまして、いささかも便乗とか、いささかもこの機に乗じたようなことは絶対いけない、あらゆる努力をいたして、原価を引き下げしてやっていきたい、こういうふうに言っております。

○奥田委員　いま、三月までは絶対やらないということばに聞かれました。四月以降については、業界情勢等々これあり、あまりはっきりした形でやらないということを御言明になりませんでしたね。四月中やりませんか。それについてははっきりできないでしょう。イエスですか。ルームエアコン、冷蔵庫、四月中やりませんか。はっきりと簡単に答えてください、イエスかノーか。

○松下参考人　素材の変動とかということがはっきりわかりませんので、確言はいたしかねますけれども、御趣旨にできるだけ沿ってまいりたいと思います。

○奥田委員　松下の社長さん、四月からはもうすでに上げるように、電機屋さんの小売り店に行くと、あなたの会社ではありません、これはあなたの名誉のために言っておきますが、ちゃんとこういった新価格を書いている。名前が入っているからあれですけれども、あとでお見せします。要するに、すでに百五十九リットル標準型が標準価格で十一万六千円、十二万四千何百円という形で、もう上がった新価格表がちゃんとできているのですよ。そうして、しかもこの電機屋さんらは、私が行ったのじゃないですから、私らが行くとなかなか言いませんでしょうけれども、四月から三〇％ちゃんと値上がりになります、すでにこういうものがある、だからいまお買い得ですよという形で、すでに四月からはこのメーカーはちゃんと上げることに、新プライスでできている。
　ですから、あなたが、もしもこういった形をあれして、三月はしないけれども、なるべく御趣旨に沿うという形で四月にやったら、はっきり言って、あなたたちは、こういった寡占状態の大メーカーとして、ほんとうに悪いけれども、価格協定をしておるという形が実証されるわけですよ。それはあなたの口でどう言おうが。ですから、四月中は絶対おたくはされるべきじゃない。したら、わが自由民主党といえども先頭に立って、こういった形の電化製品に対する不買運動を起こすということを、私はほんとうに党の各位にも訴えたいと思うくらいです。
　ですから、非常に宣伝じょうずなナショナルさんですけれども、私はここで、一人の主婦から私に寄せられた手紙を一ぺん読んでみたいと思うのです。これは、あなたの企業モラルにきっと受けていただけるだろう。
　実は私の娘が、先日金沢大学の友人からの誘いで、どこへ行ったということは言いませんが、アルバイトに行きました。マイクロバスで総勢二十名、十二月二十六日から二十九日までの四日間です。御想像がつくでしょう。どこかの会社が値上げの動きをしましたね。プライスのシールを張りかえなければいけませんね。値札を張りかえなければいかぬ。ですから、十二月二十六日といったら、どこか、大体あなたは想像つくでしょう。二十九日までの四日間です。作業内容は価格表の張りかえ作業で、娘はトランジスターの受け持ちで、千五百円アップのつけかえで、ほかの人はアイロン、ステレオ、冷蔵庫と、それぞれ担当させられたようです。帰ってからの夕食の話題は、もっぱら来月からの電気製品値上げのことで、家族一同憤慨しました。新製品ならともかく、在来型のものまで石油便乗でやるのはやりきれません。といっても、主婦のあさはかさ、電気アイロンを年内に一台買って、ささやかな勝利感を味わったものの、くやしくてなりません。アルバイトでも、純真な彼らたちの気持ちを傷つけるような作業は、メーカーの企業姿勢として感心しない。進学シーズンを控えて何かと経費がかさみ、子を持つ親の悩みに追い打ちをかけるような便乗値上げは、同じ日本人として犯罪行為ではありませんでしょうか。私はそう思います。
　ですから、値上げは突然予告され、あわただしい動きが手にとるようにわかるじゃありませんか。そうでしょう。そんなシールの張りかえをあわただしく一生懸命に子供にやらしているのですよ。家族の憤慨もわかります。うちの話題になる。そうすれば家族からは外に伝わりますね。外に行って言う。電気製品は来月から上がるようですよ、うちの娘はそう言っていました。ねらいは在庫一掃だったかもしれない。そこまで悪く考えたくない。
　ですから、そういった悩んでおる切実な主婦の声を体されて、大いにこの際、プライスリーダーという形のいい意味の方向で松下精神をやっていただきたいのです。おそらく松下の社長は、そんなもの幾らでもあれだと思うのです。
　あと、時間がもう二、三分ですけれども、これは言います。
　もうすでに業界紙は、品不足とかなんとかで太鼓をたたいているわけです。たとえば電気洗たく機の二槽式の二つに分ける半自動式のやつが足りないとか、ちゃんと業界紙にあるのです。これはあんたいつも読んでいる業界紙で、なかなか信用あるのですけれども、それにしても、そういう荷動きがあるけれども、実はあまり数がないとかいっているのです。どうなんですか、ほんとうは。電気洗たく機なんて、半自動であろうが全自動であろうが、品不足じゃないんでしょう。社長さん、絶対ないんだということを言ってください。

○松下参考人　洗たく機につきましては、両種類とも懸命につくりまして、懸命に売りましたので、時期的な点は別として、品不足はまず大体ないと思っております。

○奥田委員　いろいろお話ししたいことがありますけれども、持ち時間の制限があって、まことに残念です。
　ただ、最後にお願いしておきます。値上げ等々が突然に行なわれたということで、私たち選挙区内の小売り店でも非常に大きな在庫をかかえました。ところが、これが値上げが延期になったといういろいろな形の中で、手形は切ったけれども――おたくは手形をとっておられないかもしれないけれども、手形は切った。普通のメーカーは全部三カ月サイトです。そういった形でまさに支払い期日が来て、在庫をかかえて四苦八苦している事情も、私たちは見のがすわけにはいきません。したがって、そういった小売り商から在庫調整をしてやる。そしてそういう倒産、中小の零細な小売り店に出さないという形を、あなたは率先して、あなたのところは、事業外にいつでも使える、業界のためにいっでも融通できるお金はたくさんおありなんですから、そういった形等々も踏まえて、ほんとうに国民のためになる業界のリーダーとしてがんばっていただきたいということをお願いして、私の質疑を終わります。

○荒舩委員長　これにて奥田君の質疑は終了いたしました。
　多賀谷真稔君。

○多賀谷委員　私は、鉄鋼とともに、いわば日本産業の基礎産業でありますアルミニウムが値上げになったということを聞きまして、しかも、十二月において二度にわたって値上げをはかった、最初は二万円、次に七万五千円と、約五割近い値上げがあったということを聞いて、がく然としたわけです。はたせるかな、公正取引委員会は、地金の製錬メーカー並びに圧延メーカー、さらに押し出し類のメーカー、さらにサッシと、各段階において一斉に手入れをいたしました。そうして二月の二十五日、ついに公正取引委員会は、日本軽金属株式会社外四名に対する勧告をいたしたわけです。
　そうして、主として私は、その一番もとである地金についてお尋ねをいたしたいと思いますが、「アルミ製錬五社は、重油等の高騰から、アルミニウム地金の販売価格について協議してきたところ、昭和四十八年十月三十日、レストラン・クレッセントで開催した常務部長会において、アルミニウム地金のベース価格を同年十二月一日出荷分から二十円」すなわち、これはトンあたりにすると二万円でありますが、「引き上げることを決定した。」さらに、「アルミ製錬五社は、中東諸国の原油供給の削減措置に伴う石油及び電力供給量の削減に対処するため、昭和四十八年十二月七日、三菱化成工業株式会社会議室において常務部長会を開催し、減産によるアルミニウム地金の販売価格への影響等について協議を行ない、同四十九年一月の減産率を二十パーセントと想定」をして、そうしてアルミニウム地金のベース価格を七十五円、すなわちトン当たり七万五千円の引き上げを行なうことに決定した。そして十二月の二十一日出荷分から決定をし、そうして指示をされておる。これが勧告の対象になった事実であります。
　これについて、そういう事実があったかどうか、これは中山参考人からお聞かせ願いたい。

○中山参考人　ただいま先生から御指摘のあったように、二十五日に、私ども公取から勧告を受けました。これは事実でございます。その内容につきましては、目下検討中でございまして、早急に結論を出したいと思います。
　この十月三十日に集まったことや、十二月七日に集まったというようなことも、どういうことをどういうふうにやったか、十分調査して早期に結論を出したいと思いますが、そういうふうにいろいろお騒がせしたことに関しましては、深く反省し、今後そういうことのないようには努力いたしたいと思っております。

○多賀谷委員　十二月一日からトン二万円、並びに十二月二十一日出荷分から七万五千円上げられたことは事実ですか。

○中山参考人　それは事実でございます。

○多賀谷委員　この地金が上がるということは、あなたのほうは御存じのように五社であります。日本軽金属、三菱化成、さらに住友化学、昭和電工、三井アルミ、こういう五社であります。しかも、国内の地金の一〇〇％を五社で占めておるわけです。まさにこれは寡占体制であります。それだけに今度の問題は、単に地金だけの問題でなくて、それが圧延部門に及んでおる。そのことがさらに押し出し類の部門に及んでおる。それがサッシに及んでおる。しかも、圧延は約七社、ほとんど系列下です。神戸製鋼を除きましては系列下。そしてその七社で九四・五％を占めておるわけですね。しかも、押し出し類は六社で七〇％を占めておる。
　　〔委員長退席、櫻内委員長代理着席〕
ですから、単に横断的なカルテルだけでなくて、これは垂直的な寡占体制がしかれた。ここに大きな問題をわれわれは考えなければならぬ。単に五社が動いたということで、垂直的に全製品が動いておる。しかも、それは系列化されておる。そしてそのシェアの大部分を、要するに五社系列で持っておるというところに問題がある、こういうように思うのです。
　ですから、はたせるかな、アルミの板のほうが、三十三万円でありましたのが四十八万五千円になっておる。アルミ押し出し類が、三十四万円前後でありましたのが、四十九万円前後になっておる。アルミサッシは四千四百円、これは一窓当たりの価格でありますが、それが六千五百円ぐらいになっておる。しかも、これは十二月一日から一月一日の間、要するに十二月中に行なわれた行為である。しかも、二度にわたっておのおの行なわれておる。こういうところに問題があると私は思うのです。
　そこで私は、事実関係をもう少し詳しく聞きたいと思いますが、最初の十二月一日からの出荷分を、二万円上げるという根拠は何であるか、これをお聞かせ願いたい。

○中山参考人　ただいまの御質問にお答えいたします。
　二万円の値上げというのは、十月に始まりまして、私どもはお得意さんに、過去長い間インフレ要因、賃金の高騰、そういうものの吸収をあまりしておりませんでしたから、それをお願いして、二万円、十二月からお願いしたいということで、これは、十月に各コンシューマーにお願いした数字でございます。

○多賀谷委員　そうしますと、大体七月から八月にかけて、やはり二万円ないし二万五千円ぐらいお上げになっていますね。これはどういうことなんですか。

○中山参考人　その二万円というのは、過去におきまして、ちょうどそのくらい経営上赤字を出しておったわけです。それを、四十五年の現状のときが、ちょうどそれに二万円足したぐらいの値段でしたから、これでとんとんということで、決して利益を出すまでにはいってなかった、そういうことでございます。

○多賀谷委員　そういたしますと、十月にお話をされ、そして十二月一日に上げた根拠というのを、もう少し的確におっしゃってください。これははっきりしないのですがね。

○中山参考人　お答え申し上げます。
　私は、きょうは軽金属製錬会の会長として出席を求められておりますが、軽金属製錬会というところは、そういう価格のことをやらないところでございますから、私の会社のことをお話し申し上げてよろしゅうございますか。――それではお許しを得ていたします。
　九月期の決算におきまして、私のほうは税引き後の利益が七億五千万円と記憶しております。そのときに、有価証券報告書をごらんになればおわかりだろうと思いますが、約十一億いろいろのものを売りまして、それでそういう結果になっております。実質的には約三億の赤字でございます。そういうようなことで、そういうものをまず解消したい、経営者としては、やはり正常な経営にしたい、そういうようなことから、十二月一日から二万円というものをお願いした次第でございます。

○多賀谷委員　そういたしますと、この重油の値上げの予想というものは、十二月一日の出荷分には入っていないわけですか。

○中山参考人　これは石油ショック前の話でございます。

○多賀谷委員　石油ショックは十月の十七日ですよ、問題が起こったのは。それからあなたのほうは十二月一日出荷分から二万円上げる、それを十月の三十日に協議されておるのですね。そうしていろいろ談話を発表されておるのを見ると、これは重油の値上げによって二万円を上げたのだ、こういうように――長谷川さんもいらっしゃるのですけれども、住友化学の社長談話もある。あとから聞きますけれども、いろいろ出ておる。ですから重油というものの値上げをかなり予想して上げておるのじゃありませんか。

○中山参考人　十月の時点において、十二月から二万円お願いしたいということをコンシューマーにお願いしたわけですが、それは即座に上げていただくということにつきましては、コンシューマーさんのほうもいろいろの御都合があるから、二カ月待ってくれ、そういうことで、十二月一日からの出荷に対して二万円値上げをお願いしました。これは石油問題の前の話で、石油のことはほとんど関係ございません。

○多賀谷委員　そういたしますと、次の七万五千円に上げた根拠、これをお聞かせ願いたい。

○中山参考人　お答え申し上げます。
　七万五千円というのは、十一月二十日からすでに私どものほうは電力、油、約一〇％減っております。それから十二月に入りまして、あの当時のことを回想しますと、非常に石油が足らない、たいへんなショックをわれわれは受けまして、現実にわれわれのほうの業界へ入ってくる油の量を見ますと、非常にたいへんだということを考えまして、それで大体一月からは二〇％以上の電力、油の削減があるだろうということを想定いたしまして、七万五千円というものをお願いしたわけでございます。しかも油の値上げ、電力のカット、そういうようなことを総合しますと、七万五千円という数字が出てくるのでございます。
　この内容を御説明申し上げてよろしゅうございますか。――それではお許しを得て御説明申し上げますが、油の値上げから来る影響が二万五千円ございます。それから副資材の値上がりが二万円以上ございます。これは苛性ソーダ、ボーキサイト、ボーキサイトの運賃その他炉材、すべて合わせまして二万円以上でございます。それからあと、二〇％の休止となりますと、それから来る固定費の負担が約三万円でございます。私のほうの計算でいきますと、それで七万五千円以上ということになりますが、よその会社のことを私はよく存じませんが、私の会社のブレークダウンは、そういうふうに御了承願いたいと思います。

○多賀谷委員　先般予算委員会で私が質問いたしましたときには、通産省のほうでは、重油値上げが約三万円、それからカット分が三万円、それから副資材の値上がりが一万五千円、こういうことでありました。これは少し違うわけです。
　そこで、私は一つずつ聞いていきたいと思いますが、まず第一に、重油の値上げがなぜ二万五千円もこのコストに響いておるわけですか。あなた方はどういう高い重油をお買いになっておるわけですか、これをまずお聞かせ願いたい。

○中山参考人　お答え申し上げます。
　九月と私のほうの十二月以降の油の値段の価格差が七千円でございます。それで私のほうは、アルミニウムを一トンつくるのに油を三・五キロリットル使います。したがいまして、三・五キロリットルに七をかけますと二万四千五百円、約二万五千円、そういうことに私のところはなっております。

○多賀谷委員　軽金属は幾らの油を使っているのですか。七千円も上がっている油を使っておるのですか。どこがそんな高い油を売っているのですか。どこからお買いになっているのです。

○中山参考人　私のほうは、いろいろのところから買っておりまして、買っている先は、大きいところは東亜燃料、昭和石油、そういうところ、その他出光さん、共同さん、そういうことで、よくわかりません。

○多賀谷委員　あなたのところのこの有価証券報告書によると、四十八年の九月期の重油購入価格はキロリットルで七千三百円ですよ。それなのに、七千円の価格差があるというと、一万四千三百円の油ですね。しかもＣ重油ですよ。一体どこの石油会社がＣ重油を一万四千一百円で売っておるのですか。

○中山参考人　お答え申し上げます。
　九月で私のほうで買ったＣ重油の平均価格が六千八百円です。それから十二月、一月で買っているものが一万三千六百円です。

○多賀谷委員　本委員会は、石油の価格問題も調べておるわけです。これはひとつ明細を出してもらいたい。一体Ｃ重油を一万三千六百円で売っておる会社があったらそれを明示してもらいたい、こういうように思うわけです。こんなばかな話はありませんよ。一万三千六百円という、これはＣ重油ですよ。これは倍以上、上がっておるじゃないですか。倍以上重油を上げた会社があるなら、それをはっきり明示してもらいたい。これはゆるがせにできない問題です。

○中山参考人　少し私のことばが足らなかったかもしれませんが、私のほうは、アルミニウム一トンつくるのに三・五キロリットルの油を使うと先ほど申しましたが、私のほうの発電というのは共同発電でやっておりまして、自分の会社が五〇％の会社でございまして、各発電、九電力と共同でやっておるわけでございまして、そういうところに対しましては、私のほうは、油が上がればすぐ上げるというようなシステムになっております。しかし、会社が別ですから、一応仮単価でこういうことをやった、そういうことで、よく調査してみます。これは仮単価でございます。

○多賀谷委員　あなたのほうは、共同電力からキロワットアワー幾らの値段で買っているんですか。

○中山参考人　これはいつも期末に全部整理してやるということになりますから、期の途中で、いつもそれは仮単価でやっております。

○多賀谷委員　私がこの問題を調査をいたしまして――というのは、私は何も関係ないのですけれども、あまり上げておるというので調査をしましたところが、あなた方が言われることばと役所が言うことばと違う。課長が言うのと局長が言うのが違う。そうして一回、一回違うのです。私は実にふしぎだと思うのです。そこで、私がなぜ上げたんですかと聞いたら、課長が来て、それはおっしゃるように自家発電はあります。それはわずかです。共同発電です。なるほど、一般の九電力からは値が上がっておりませんけれども、共同発電は半分だけは自分の油を購入しなければなりませんから、上がりました。それが、いままでは一キロワットアワーで三円でございましたが、今度はそれが六円になりました、こういうことを言っておるのですが、その事実はそうですが。

○中山参考人　約そのくらいになると思いますが、詳細のことはわかりません。油が、値が上がれば当然上がってまいります。

○多賀谷委員　冗談じゃないですよ。三円が六円になりましたら、油はＣ重油で二万円以上になるのですよ。もう少し言いますと、あなたのところは苫小牧の共同発電、これが大体一キロワットアワーで原単位が〇・二二八ですね。しかし、九電力並びにその他共同発電全体を入れますと〇・二三三ですから、私はその〇・二三三でとりました。そうして政府で聞きましたところが、これはサルファの少し高いのを入れておる。ですから、七千七百円くらいが一万一千三百円になっておる。これは通産大臣が答弁しました。そこで計算をすると、三千六百円値上がりをしておる。そうすると、それは今度は一リットル当たり三円六十銭ですから、一キロワットアワーで油が八十三銭です。〇・八三円になる。それをあなた方は三円だと言っておる。上がり方が三円だ。それは冗談ではないですよ。いま九電力の特約だって、御存じのように三円数十銭でしょう、九電力から買うのが。しかも、三円の電力が六円になったらば二万円以上の重油になるのです。少なくとも一万七千円アップになるのですよ。こういうようなことが通産省に報告をされておる。
　そうして、アルミ一トンの生産に要する――これは少し議論がありますけれども、通産省で聞いたら一万六千キロワットアワーだと言う。それで計算をしますと、一万三千四百二十円アップになる。それは自家発電も全部火力にして、九電力の値を上げたところで計算をしておるのですよ。ところが、自家発電の比率は、すなわち自家発電プラス共同火力と、それから九電力の購入電力との差、すなわち値上げをしていない九電力との比率を見ると、五九対四一だと通産省は言っている。しかもその中には、三菱化成のように天然ガスを使っておる、三井アルミのように石炭を使っておる、あなたの水力、火力がある、これらを全部上げたことにして計算をしても、五九対四一で計算をすると、五社の平均の電力代金の上昇率が七千九百十八円にしかならないのですよ。
　それをあなた方は、政府に対しては三万円、そしてここでは二万五千円アップになると言った。これはたいへんなことですよ。私が正確に計算しても、それは平均ですから、会社によって若干違いがありましょう。しかし七千九百円、八千円足らずの重油価格の上昇が、なぜ二万五千円になるのか。これをひとつお聞かせ願いたい。

○中山参考人　先ほど申し上げましたように、製錬六社で考えますと、これは発電用の油が六一・七％になります。それから、私のところは六六・三％になります。約七〇％が油のほうでございます。これは共同発電、自家発電、そういうものをまぜますと、もう少し詳しく申し上げますと、六社の自家発電が、重油火力が一一・九％でございます。その他が石炭、ガス、水力が一五・四％、小計二七・三％、共同発電が五〇％でございます。それから買電が二二・五％でございます。それで重油が上がれば自然に上がる価格は、この六一・七％のところにきいてくるわけでございまして、買電の二二・五％は、おっしゃるように影響しません。

○多賀谷委員　私が言いましたのは、五九％という役所のデータでやっている。あなたは六一・五ですから、そう違いがないのです。その点においては違いがないのですが、しかしトータルにおいては、あなたは二万五千円、私は八千円だと言っている。これは大いに違うじゃないか。
　時間がありませんから、続いて言います。操短の場合に、現実は幾ら操短になっているのですか。私が役所で調べましたら、四十八年十月、九万三千八百九十六、十一月九万三千七百八十九、十二月、九万二百九十四、一月八万六千、これは大体間違いありませんか。

○中山参考人　間違いございません。

○多賀谷委員　そうすると、十月の比較的高いところをとりましても、八・四％の操短ですね。あなたのほうは、二〇％カットをされて二〇％くらい操短するだろう。これは八・四％ですよ。八・四％なら、そんなに原価に影響ないじゃないですか。これがなぜ三万円も影響するのですか。

○中山参考人　お答え申し上げます。
　なるほど十月を基準に考えますと、十二月は御指摘の数字かと思いますが、われわれのほうでやっているのは、生産計画というのは年度初めに立てまして、それでもってボーキサイトその他の原材料、電力計画、石油計画、全部やるわけです。それに従って比較していただかないと、ちょっとまずいと思います。というのは、私のほうの産業はどんどん伸びておるものですから、われわれのほうのコンシューマーもどんどんエクスパンションしておりますから、それに従いまして、私のほうも各社が増産しております。その増産分もお考え願わないと、その数量についていろいろの差が出てくると思います。正直に申し上げますと、生産計画に対してわれわれの生産実績としては、十二月が約一〇％、それから一月が約一五％、そう思っております。

○多賀谷委員　いま、わが国は非常な大混乱になっておるときですよ。自分のところの計画の生産が伸びることを前提にして利益を考えられたら困る。いまあらゆるものを押えようとしておる時期に、自分のところは、アルミは需要が伸びるからというので生産増強計画を立てて、それに操短をした、その操短が幾ら、冗談じゃないですよ。十月といえば高い月でしょう。しかも電力の一五％というのは、前年度の一月に比べて一三％、こういうように、やはり前年同月比をとっている。今度は八％になる、三月三十一日から、油で。全部とってあるんですよ。ですから、私はそういう意味で計算をしておる。ところが、私の計算では、八・四％というと六千三百十円くらいにしかつかぬ。これは少し少ないかもしれません。しかし、何にしてもその程度にしかならないのですよ。合わせてみても約一万四千二百二十八円です。
　そこで、私は外国のを調べてみました。アルミは高い高いと言う、上がる上がると言うけれども、一体どういう状態だろうか。ところが、外国は国内が全部押えられておる。問題はここなんです。ですから、日本のアルミ業界は、大体輸入がどんどん入ってこない程度に従来その値段をきめておった。あなたのほうはそうでしょう。国際のアルミが外国から入ってこない程度に値段をきめておる。
　ところが、まずニューヨーク。ニューヨークは八月、九月はトン当たり十六万五千円、十月、十一月、十二月は、一ドル三百円に換算しまして大体十八万五千円、そして一月に三十四セント・パー・ポンド、すなわち二十二万二千八百円にきめた。しかし大統領が、二月から基礎物資を上げるのじゃないと押えた。そして二十九セント・パー・ポンドになり、十九万五千円に押えられた。大統領命令で引き下げられたんですよ。
　それからロンドンも、時間がありませんけれども、七月ぐらいまでは十六万五千円、それから九月－十二月が十七万八千円、それがいま十九万円か二十万円しておる。これは未確認です。私自身も未確認です。
　フランスのペシネーの値段を見ますと、これが二月二十一日までは十八万九千円であったのを、この二月二十二日から二十万三千円にしておる。ところが、問題は輸出価格です。輸出価格は九百七十ドル、二十九万一千円にしたのです。問題は、なぜ輸出価格をふやしたか。国内は二十万三千円にして、輸出価格が二十九万一千円になっておる。それはあなた方が上げたからですよ。日本のアルミ業界が上げたから、それにつり合わして、いま国際相場が動こうとしておるのですよ。ですから、フランスは国内では二十万三千円にしておきながら、輸出は二十九万一千円にしておる。いまや日本は国内だけの問題ではないのですよ。あなたたちが上げれば国際的な輸出価格が上がってくるわけですよ。
　そういうような状態にありながら、しかも国内は、御存じのように、総理大臣以下、いかにして物価を抑制するかというこのときに、全く、何といいますか、急激に垂直的な寡占体制にある企業が一斉に上げてきたということは、これは鉄鋼と同じように基礎物資ですからね。私はけしからぬ、こういうように考えるわけです。
　そこで、私はお聞きしますが、重油については八％、電力については一〇％程度削減になる。しかし、あなたのほうの共同火力をどう見るかというのが一つの問題です。しかし、一五ないし一三％の削減になったときに、あなたは八・四％くらいですか、私はほとんど影響ないじゃないかと思う。やがて削減が解かれます。そうした場合に、あなたのほうはどうされますか。値段を下げられますか。
　それから、いま現在、通産省があなたのほうを指導いたしまして二万五千円下げました。しかし、二万五千円じゃ済みませんよ。あなたのほうは経理を公開して、とにかく価格を下げてもらいたい。これは非常に大きな影響があるのですから、まず下げてもらいたい。その次に、重油や供給削減が解かれたときにはどうするのだ。これを明確にお答え願いたい。

○中山参考人　お答え申し上げます。
　私どもは、最初二〇％削減の電力、油、そういうふうに承知しておりました。これはかってに承知したと言われてもしようがないと思いますが、その準備をして、実際、炉をとめてきました。そういうようなことでしたが、電力、油の制限が緩和されるきざしがありましたから、自主的に一万円下げました。それから二月に入りましてから、通産省の行政指導によりまして一万五千円下げまして、合わせて二万五千円下げております。
　この二番目の一万五千円の値下げというのは、私のほうは、これからとまった炉を回復していかなければいかぬ。これが非常にお金がかかる。そういうものもわれわれの努力でやらなければいかぬ。そういうようなことを勘案しますと、二万五千円の値下げというのは、私のところは非常にむずかしかったのですが、物価抑制、そういうような四囲の情勢を考えまして行政指導に従ったのでございますから、いまのところ、二万五千円以上の値下げということは考えておりません。努力はいたします。

○多賀谷委員　まず、公取委の勧告はどうされるのかが一点。そして通産省とあなたのお話とがかなり違いますから、私は通産省に対する質問を保留すると同時に、ひとつ経理を出してもらいたい。なぜコストが上がらなければならなかったかということを出してもらいたい。電気は上げてないですよ、九電力は。そして操短、操短と言って、実際は八・五％しか操短していないのに、それを二〇％の操業短縮のように言って価格をきめた。私は、もう副材料を言ういとまがありませんでしたが、ボーキサイトにしても、マレーだって為替損の問題でしょう。豪州が若干上がって、インドネシアは上げていませんよ。苛性ソーダも上げておるけれども、苛性ソーダなんてアルミの中に占める割合はごくわずかでしょう。それが不当に値段が上がっておるということについては承服できない。
　ですから、私はひとつ本委員会に、上げた理由について詳細にお示しを願いたい。これは残念ながら統一はできないかもしれませんから、各社別に提出を願いたい。
　このことを要望して、質問を終わりたいと思います。

○中山参考人　各社のそういう企業内容の中に、私はタッチする立場でもありません。現実に知りません。（「会長じゃないですか」と呼ぶ者あり）いや、製錬会というところはそういうことはできないところです。

○多賀谷委員　では、日本軽金属社長としてはどうですか。

○中山参考人　ですから、いままで私はお許しを得たように、あるときは日本軽金属の社長としてお答えさせていただいた。そうでないと、全体のことは私、わかりません。全体の個々のことは通産省のほうに出ておると思いますが……。

○多賀谷委員　では、日本軽金属社長としては。

○中山参考人　原価の内容ですか。

○多賀谷委員　はい。出せる。

○中山参考人　それはお断わりいたします。これは企業の秘密でございますから、お断わりいたします。

○多賀谷委員　住友化学の社長さんも見えておりますが、本委員会は何も石油価格だけではありません。あなたのほうもアルミをやっておられる。ですから、あなたはいまお聞き及びでしょうけれども、私が申しました二点ですね、公取の勧告に対してはどうされるか、それから値上げ分について、本委員会にその値上げの理由を詳細に各社別に出してもらいたい。そこで、あなたの会社はどうされるかお聞かせ願いたい。

○長谷川参考人　ただいま御指摘の公取の勧告でございますが、これにつきましては、ただいま私のほうで検討中でございまして、もうしばらく検討させていただきたいと思っております。
　また、ただいまの値上げの理由につきましては、予算委員会のほうの御要求がございますならば、その値上げの説明につきましては申し上げたいと思っております。

○多賀谷委員　委員長、お聞き及びのようですから、ひとつ委員会として値上げをした経緯について、その詳細を各社別に報告を求めていただきたい、このことをお願いします。

○櫻内委員長代理　多賀谷君のお申し出については、理事会において協議をいたします。
　これにて多賀谷君の質疑は終了いたしました。
　赤松勇君。

○赤松委員　私は、午前中の質疑におきまして、まず企業の売り惜しみ、それから便乗値上げの問題を追及して、午後の質疑におきましては、社会党の洗剤値下げに関する具体的な提案を行ないたい、こういうように思っています。
　そこで、この際、花王石鹸が業界のトップメーカーでありますから、丸田さんから、昨年末の洗剤騒動についてどのような反省をしておられるか、まずお聞きしたいと思います。

○丸田参考人　昨年十一月、需要が非常にふえてまいりました。われわれといたしましては極力努力いたしまして、生産、その他に携わったのでありますが、御承知のように、洗剤と申しますのは、平常におきましては大体年率五％程度のたいへん安定した成長をしておりまして、季節の変動はございますけれども、したがって、われわれが生産をいたすにつきましても、大体予測をつけまして、それに従って、設備あるいは原材料の長期の契約等をいたしておるわけであります。したがって、原材料におきましても大部分はそういう形でございまして、努力はいたしておりますけれども、こういった混乱を経験いたしますと、やはり生産者として何とかして安定供給したいということにつきましては、今後なお一段の反省をして努力してまいりたい、かように存じております。

○赤松委員　あの寒空の中で洗剤を買うために行列をされた、非常な家庭の主婦の御労苦に対しまして、あなたどう思っていますか。（丸田参考人「ちょっとこちらと……」と呼ぶ）あの洗剤の不足の状態の中で、家庭の主婦の皆さんが、あの寒空の中を洗剤を買うために行列をされた、非常な苦労をされた、それについてどう思いますか。

○丸田参考人　たいへん皆さまが御苦労なすったことにつきましては、お気の毒だと存じております。

○赤松委員　いかに洗剤業界が悪徳商法でもうけたか。ミヨシ油脂についてはすでに新聞で発表されておりますように、売り上げ高が二百七十四億七千八百万円、経常利益が十五億五千六百万円、たいへん膨大な利益をあげています。それからライオン油脂は、十二月決算で売り上げ高が二六・七％ふえています。そして売り上げが四百十七億二千五百万円、非常な伸びです。経常利益が十七億一千七百万円、こういうようにもうけています。
　ところが、私は非常にあくどい商法でもうけておるということを申し上げたのは、ここに実は証拠があるわけです。私のところにある消費者からこういう品物が送られてまいりました。こちらが再販のものです。こちらは再販ではありません。このようにシールをロット番号、つまり製造年月日を示すところにわざわざライオンは張っているのですね。それからもう一つのほうのこの入れものには、シールを問屋がばらまいて、そして小売り店にこれをかってに張りなさい。ひどいのになると三枚ぐらい張ってある。そして二百円の価格を二百二十五円、こういうシールを張りつけて、これを消費者に売っているわけです。
　公取それから厚生省、来ていますね。――このロット番号、つまり製造年月日の上にライオンがこのように張っている。委員長、このように張っている。見てもわかるように、このように張っている。わかりますか。こう張っています。これは薬事法違反にならぬかどうか。薬事法違反であるとするならば、薬事法の第何条に該当するか、これを明らかにしてもらいたい。

○松下政府委員　ただいま御質問のございました、ロットナンバーを表示しないということは、薬事法五十五条第一項の違反になるものでございます。

○赤松委員　それでは公取にお尋ねしますが、これは再販の品物です。ホワイトライオン。この再販のホワイトライオンにかってに値上げのシールをぽんぽん張りまくっている。これは会社が張って、そうして小売り店に回してきたのです。これは公取、あの独占禁止法からいえば第何条に該当しますか、答弁してください。

○後藤（英）政府委員　先生の御指摘の商品は、再販をはずしておらない再販商品でございまして、再販商品のままでもって値上げがなされておるということのようでございます。その値上げについてのシールは、どの段階で張られたのかということについては、私のほうでも承知いたしておりませんけれども、再販のままでもって値上げをいたした、それについての事前相談について、公取と十分の相談はなかったという経過のようでございます。

○赤松委員　怠慢だと思うのです。エチケットライオンのほうは、これは再販を取り下げている。再販製品じゃありません。しかし、ホワイトライオンのほうは再販の商品なんです。再販の商品に対してかってに、公取の許可も得ないでシールを張るということは、独占禁止法違反になりませんか。何のために公取があるんだ。

○後藤（英）政府委員　値上げをする、そのために再販をはずして自由に値上げをする、そういう品物につきまして、メーカーのほうからシールを送りまして、そのシールの高い値段で売るというようなことは、これは独禁法上、法律的には直ちにどうかと思いますけれども、問題がある。つまり、消費者のほうからいたしましては、これは再販からはずれたか、はずれないかわからない。再販商品だと思っているのに、一方的にはずされて一方的に値上げがなされているということが、メーカーのシールによって行なわれるということは、これは独禁法上きわめて問題があるということで、こういうことについては、業者のほうに対してはそのつど警告いたしております。

○赤松委員　これは再販のものなんだよ。調査をしてとかなんとか、君のほうからすでにライオン油脂に対して警告をしているんだよ。していないとすれば怠慢だ。あらためて答弁を求める。

○後藤（英）政府委員　それについては、警告いたしております。

○赤松委員　初めからそう言えばいいじゃないか。
　そういたしますと、薬事法には違反する、またこの再販の製品には、かってにシールを張ってどんどん売りまくる、そして売り上げが二六％以上も伸びた、経常利益が十七億一千七百万円になった、こんなばかな話がありますか。消費者不在じゃありませんか。これで家庭の主婦はどれだけ泣いていますか。
　花王の丸田さん、直接あなたとは関係がございませんけれども、業界の一人として、業者の一人としてこの種の行為をどう思いますか。

○丸田参考人　ただいま先生からお聞きしたので、私、詳細存じておらなかったのですけれども、やはりなるべく姿勢を正して、消費者の大ぜいの方々のために奉仕するのが、われわれこういう日常消費物資を扱っている業者のつとめだと存じております。

○赤松委員　流通問題に移ります。
　わが党の、社会党の調査によれば、メーカーと直販会社、一次問屋による作意的な出荷数量の操作の疑いが濃厚であります。すなわち、洗剤パニックの起こる前の昨年十月、各メーカーは九月に比べて六千八百五十トンも増産し、合計七万三千二百四十四トンという史上最高の異常増産をやっております。したがって、品不足はとうてい考えられない。何者かが買い占め、だれかが売り惜しみをやっていなければ、こういうような洗剤騒動は起こっていないはずだ。十月まで洗剤の流通は、メーカーからの出荷は小売り商が八割、スーパーが二割という割合だったのです。これを小売り商六割、スーパー四割にメーカーが手直しをしました。そしてスーパー重点に切り変えたわけです。昨年十一月、十二月には、小売り店、中小スーパー、二次卸商では洗剤の入荷が減少し、大手スーパー、一次卸商では入荷が非常に激増しております。洗剤メーカーに直結してメーカーの操作を受けやすい一次卸商十社の入荷は、十二月には十月に比べて五割もふえています。大手スーパーも五割近くふえている。
　このような経過を見ると、メーカー、それから一次卸商、スーパーなどが結託して売り惜しみをして、そうしてあのようなパニック状態が起きたことは明らかであると思うのです。この点については、丸田さんどう思いますか。

○丸田参考人　いまの先生の御質問は、花王石鹸でございますか、メーカー全体でございますか。

○赤松委員　メーカー全体です。

○丸田参考人　メーカー全体のことにつきましては、私、あまりつまびらかでないので、はっきりとお答えできませんが、ただ、こういう混乱の時期でありましたので、多少いろいろな手違いはあったことと存じますが、特にスーパー、大小売り店を対象にして、意図してそちらに流したというふうには私は存じておりません。

○赤松委員　しかし、スーパー重点に流通を途中で手直しをしたということは、これは事実でしょう。

○丸田参考人　これは十二月になりまして、なかなか買うことのできない方が、約二割ぐらい非常にお困りの方がございまして、われわれの判断といたしまして、私のほうは販社からすぐスーパーに参りますものですから、スーパーに持ってまいりますのが、一番経路としましては最短距離でございまして、二日目には届きますのと、それから、どうしても不特定の方がスーパーに多くお集まりになるということで、スーパーに少し厚くしたことは認めます。

○赤松委員　いま丸田さん認められましたように、流通の中で大手重点に切りかえた。したがって、小売り商の取り扱いの品物が著しく減ったということは事実でありまして、これを認められた。
　では、これからどのようにしてこの手直しをされますか。現に私は、きのうもずっと商品を買いに走らせた。ところが、この「せせらぎ」もそれからおたくのポピンズもほとんどありません。それで消費者はもう洗たくができないのですよ。つまり、ないか、あってもどこの製品かわからないということなんです。この流通の手直しについてはどう思いますか。

○丸田参考人　ただいま私の関知しております限りでは、大体出回ってまいったわけですが、ただ、いま御指摘のように、なかなか全部の商品がそろうということにはなっておりませんのと、また多少不足しておりますが、ただいま全力を尽くしてやっておりますので、すぐこれは回復すると思います。また、事実一月には十二月と違いまして、相当小売り商のほうにも比率をもとへ戻して回しておりまして、特に先生の御指摘の点は、十二月にそういった間違いがあったというふうに私、存じております。

○赤松委員　なお不足の状態が続いているのですよ。だから通産省は、いわゆる投機防止法の第五条を発動して一斉調査に乗り出しています。つまり事態は正常化していないのです。だから事態が正常化する、いつでも洗剤が手に入るという状態は、いつごろ来ますか。

○丸田参考人　ただいまの予想では、三月の十日ごろまでには完全に回復すると見ております。

○赤松委員　わが党の松浦委員が、先般あなたのほうが出した御案内状というのがありますね、あの問題について指摘をしてたいへんな問題になりました。それは午後の私の質疑に譲りますけれども、おたくの九月、十月の生産ですね、稼働日数、生産数量、それから在庫、そして出荷数量、それを示していただきたいと思います。

○丸田参考人　九月は生産が二千三百十六トン、出荷が二千百五十七トン、在庫が六千七百四十四トン。十月は二万一千四百八十五トンの生産、出荷が一万七千二百二十一トン、在庫が一万一千八トン。

○赤松委員　たいへん重大なあれだと思うのです。私の持っておる資料とぴったり一致します。
　ここで問題になるのは、このデータでいきますと、在庫が五千トンふえておる、それから出荷が三千トン減っているのだ。十月はちょうどパニックが起きたとき、それから十一月、十二月に消費者がたいへん苦労した。十月の出荷が三千トン減っている。在庫が五千トンふえている。これは一体どうしたことですか。明らかに売り惜しみじゃありませんか。

○丸田参考人　これはちょうどこの九月、十月と、ある外国資本が入ってまいっております会社が日本にございまして、その会社とチアー作戦ということで予想のようなキャンペーンをやりましたのですが、九月はなかなかよかったのですが、十月は思うようにそれが成功いたしませんで、結局、売り上げが減って残が出た、それが三千トン、こういうことでございます。

○赤松委員　三千トンといいますと、簡単にああ三千トンかといいますが、これは小箱が五百グラムですね。そうですね。五百グラム入り、間違いないですね。そういたしますと、六百万箱分です。六百万というと六百万世帯に配ることができるのだ。一カ月あるのですよ。そうすると、十一月のパニックは起きなかったはずだ。花王だけでもこの状態だ。各社がやっておるに違いない。
　いま外国資本云々というようなことを言われましたけれども、こんなことは子供だましのことで、どうしてこれだけ、五千トンも在庫さしておいたか、出荷をどうして三千トン減らしたか、この明確な説明が――いまちょうどテレビをやっておりますから、家庭の奥さんはみんなそれを知りたがっておるのです。だからはっきりあなた、言ってもらいたい。

○丸田参考人　この当時はまだ自由に売れておった時代でして、いま申し上げました、どっちかというと、何とかして売りたいという、そういう時代でございました。したがって、よその会社と競争してやりますために、ある予想をして製造いたします。ところが、そのとおり売れませんと在庫に残るわけです。これがちょうど十月そういうキャンペーンをやりまして、キャンペーンが十分成功しなかった。大体われわれの会社におきましては、九千トンないし一万トンが平常の在庫であります。その中の三千トンというものは、そういったことを意図してためておったということではございません。

○赤松委員　そんな答弁は了解できません。私はこれは質問を留保しておきます。さらにこれは追及したいと思います。
　おたくで出しておる洗剤はザブ、これは六百円ですね。それからニュービーズ、これが六百円。それからホワイトワンダフル、これが七百円ですね。ポピンズ、これが七百円。それからついでに公表しますが、ライオンを申し上げますと、ブルーダイヤが六百円、ダッシュが六百円、スパークが六百円、「せせらぎ」が七百円、そしてブルーチャイムが七百二十円、ピンキーが七百二十円、こういう売り値になっておりますね。よろしゅうございますか。
　それから、私は続いて質問しますが、これは花王に限らずライオンに限らず、新銘柄というものを出しておりますね。現にポピンズも「せせらぎ」も新銘柄です。新銘柄で価格は七百円ですね。そうですね。七百円ですね。そうすると、五百円の大箱洗剤二・六五キログラム入りを二〇％上げた。二〇％上げると六百円になる。ところが新銘柄は七百円、四割値上げですよ。べらぼうな値上げです。四割値上げだ。
　そこであなたに聞きたいが、現在の六百円の洗剤も七百円の洗剤も成分、洗浄能力、効能、そういう点については変わりがあるのかないのか、もし変わりがあるとすれば、どのように変わりがあるのかということを明らかにしていただきたい。

○丸田参考人　そのポピンズは、初めから六百円で出た商品でございまして、これは四割を値上げいたしておりませんので、やはり二割の値上げになっております。ポピンズの内容は、これはそこにも書いてございますように、世界で初めてなんですけれども、漂白剤過炭酸ソーダというものを初めて分解せずに入れることができた、そういう技術が開発されまして、したがって、普通は漂白剤とは別に使うのですが、これは漂白剤とこれと一緒に使えるという一つの大きな効能を持っております。過炭酸というものが一五％ほど入っておりまして、これは非常に特殊な商品でございます。したがって、割り高になっておるわけであります。

○赤松委員　成分については――五十グラムを四十グラムに減らしておりませんか、すべての商品なべて。一回五十グラム使いますね。一回の必要使用量、これは従来は五十グラムでしたね。それをいま四十グラムに改定していますね。これはいかがですか。

○丸田参考人　このポピンズは、初めから四十グラムでございますが……

○赤松委員　ポピンズに限らず、ほかのやつ……。

○丸田参考人　従来、ニュービーズとザブは五十グラムだったものを、この一月から四十グラムで十分使えるように改良いたしております。

○赤松委員　十分改良じゃないのですよ。成分は一緒なんだ。公取に出しているコスト表を見ても成分は一緒なんです。だから成分を減らして、そして事実上の値上げをやっているのです。しかしその効能、洗浄力は変わらないとまあ通産省は言っておりますけれども、とにかく五十グラムのものを四十グラムに下げておる。これはつまりそれだけ値上げということになる。それから同時に、六百円の品物も七百円の品物も、洗浄力においては別に変わらないのですよ。ひどいのになりますと、公害防止だなんといって、何だかわけのわからぬものをちょっと入れて、それを高く売っているというような、業界のいまの状態なんです。これは消費者、わかりませんよ。成分は一緒なんだ。公取に出したあのテスト表にも、成分は変わりはないというふうにいっているのです。成分は変わりはない、しかも五十グラムのものを四十グラムに落として、そして包装だけはこのようにりっぱにする。そしてテレビやその他でどんどん宣伝して、買えよ買えよと、こう言う。私はあとで社会党の値下げ案を提案しますが、これはその際に明らかにします。
　そこで、私が言いたいのは、ポピンズはなるほどパニックが起きる以前です。もう一年ほどになりますね。一年くらいたっております。それからライオンの「せせらぎ」は、これは十月発売された。間違いありませんね。私が問題にするのは、成分は変わりがないのに、新銘柄、新銘柄といってテレビで宣伝して値を上げていくのですよ。そうすると、従来の何ら成分の変わりのないものの生産を落としている。つまり安いものの生産を縮小していって、新銘柄でどんどんつり上げている、高くしている。こうなれば、消費者の選択権はどこにありますか。消費者の選択権を奪うものじゃありませんか。これはまさに独占行為というの、だ。
　私は、こういうような商行為をこれからも続けていかれるかどうか、これをお聞きします。

○丸田参考人　いまも申し上げましたように、ポピンズは漂白剤が一緒に使えるものでありまして、そういったインチキな商品ではございません。したがって、私は名誉のために申し上げますが、そういうふしだらなことはいたしておりません。

○赤松委員　あまりあなたを攻撃して、そのために他の業界を利益させるということは、私の本意でありませんから、花王さんだけに来てもらって、ライオン、ミヨシその他も呼ばないということは、いささか公平を失すると思うのです。しかしこれは、丸田さん、他意あってやったことではなくて、何しろ参考人が多いものだから、あなたを右業界の代表、トップメーカーですからあなたの会社を選んだわけですから、決して国会のほうでは他意あってそうしたわけじゃないから、この点はひとつ了解してもらいたいと思うのです。
　いずれにしても、私は、あなたに申し上げましたように、新製品、新製品といって新銘柄をどんどんテレビで宣伝をして、従来の安い洗剤をなくしていくような、消費者の選択権を奪うようなことは、今後おやりになりませんかどうかということです。

○丸田参考人　それは、ニュービーズにしましてもザブにしましても、従来どおりやっております。

○赤松委員　通産省は、これについてどういう行政指導をするか。

○飯塚政府委員　お答え申し上げます。
　洗剤あるいは化粧品等におきましては、ややともしますと、新製品ということで銘打って、その機会に値上げをされるという危険性がないわけではございませんので、私どもは、今後新製品を出す際にも、その価格につきまして、事前に通産省に届けていただきまして、必要があれば、通産省の試験所等でその成分等についても検査をしていく必要があると考えております。

○赤松委員　それをきびしくやるべきだと思うのです。そうでないと消費者はわかりませんから。何か新銘柄が飛び抜けてよくて、値が高いのはあたりまえだ、従来の値の安い品物は使いものにならないんだというような錯覚を起こします。
　そこで私は、花王石鹸もずいぶん古い歴史を持っておりますから、消費者の選択権を奪わないように、できる限り新製品で、新銘柄で値上げをしていくということを防いでいただきたいということを申し上げておきますが、先ほど自民党の質問に対しまして、あなたは、これからは値上げをしないようにするということをおっしゃいました。私は、逆に値下げの提案を午後の三時からの質問でいたしますけれども、そこで、値上げはしない、値上げはしないが、しかし新銘柄はどんどん出していくということになりますと、事実上これは値上がりにつながっていくのです。でありますから、明確に新製品をつくらない、そうして従来のものを花王の商品としてやっていく。新銘柄ですよ、私の言うのは。だって、内容は一緒じゃありませんか。成分は一緒じゃありませんか。レッテルを変えただけでしょう。テレビの宣伝を変えるだけでしょう。ちょうどいま製薬がやっているんですよ。成分、効能は一緒だが、しかし包装だけ変えて売り出すのです。これはもう製薬会社はどんどんやっているのです。新薬品で売り出しているのです。
　したがって、花王さんも歴史のある会社だから、そういうことはなさらぬということをさっきおっしゃいましたが、そういうことをしない。同時に値上げは、いまの六百円のものも値上げをしないということを、明確にしていただきたいと思う。

○丸田参考人　ただいま原料が落ちついておりますので、値上げいたしません。

○赤松委員　それから、この際希望しておきますが、権威ある研究所に委託をして、そうして、いままで必ずしも五十グラム必要ではなかったわけなんですね、だから四十グラムに下げたのでしょう、一回の必要使用量を。さっきそうおっしゃったのじゃないですか。

○丸田参考人　濃度を濃くしたのです。

○赤松委員　濃度を濃くして下げたのでしょう。さらにもっと下げられると思うのですよ。たとえば、こんなでっかい大箱を包装して、そしてこれが消費者の負担になっていくのです。こういうことをしないで、濃度を濃くして、そしてもっともっと簡素な商品をつくってそして売れば、消費者の負担もそれだけ軽くなるから、それをおやりになるかどうかということです。どうですか。

○丸田参考人　これは、常にわれわれは、やはりあらゆる方法で原価を下げ、そしてコストパーフォーマンスをよくするということが研究の主体でございまして、今後ともそういう努力を続けてまいります。

○赤松委員　とにかく、「せせらぎ」は中型ですよ。こっちは大型です。こんな重たいものをつくる必要はないです。これは二カ月分です。こんなことをするから、コストがどんどん上がってくるのです。ですから、いまおっしゃったようなことを、ぜひ今後とも十分研究していただきまして、そして消費者のばかげた負担が重くならないように注意していただきたい。
　午後三時からの質問に次の問題を譲って、私の質問を終わります。

○櫻内委員長代理　これにて赤松君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、暫時休憩いたします。
　　　午後零時五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　午後一時二分開議

○荒舩委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小林政子君。

○小林（政）委員　松下さんにお伺いをいたしたいと思いますけれども、いまから私が、新聞でも報道されました一つの文書の一部分を読みますから、聞いていただきたいと思います。途中からですけれども、「このような緊急事態に直面し、われわれ経済界としては、当面インフレ風潮を阻止することの急務にかんがみ、公害防除用を除く新規の産業設備投資を自粛するほか、特に次の諸点に全力を傾け、物価の安定と国際収支の悪化防止につとめ、緊急事態を乗り切るために全力を集中する決意である。この際、製造業界並びに流通業界等を含めて各企業は、燃料、原材料等の値上がりを経営面におけるあらゆる合理化によって吸収し、商品価格へのはね返りを極力避ける、いわゆる物不足の事態にかんがみ、企業活動に常に反省を加え、いやしくも原料並びに製品の買いだめ、売り惜しみ、便乗値上げ、かけ込み値上げと非難されるような行動を自制する。」あなたは、いま私が読み上げましたこういう文書を御存じでございますか。

○松下参考人　その文書は存じておりませんけれども、その文書の趣旨については全く同意でございます。

○小林（政）委員　これはあなたも所属をしているいわゆる財界四団体が物価値上げ自粛宣言を行なった、その中の主要な部分を私はいま読み上げたわけでございます。ところが、あなたの会社は、この自粛宣言が出た直後の一月の二十一日に、ほとんど全製品の値上げを行ないました。またしかも、自粛宣言前の一月の一日、カラーテレビ、電気洗たく機の値上げを行ないましたし、さらに十月段階でも値上げを実施いたしておりますけれども、これは自粛宣言の精神に違反をするものではないか。一体どうお考えでございましょうか。

○松下参考人　一月十日の自粛宣言は承知しております。
　いまの御趣旨のように、私どもの会社におきましても、従来とも、原価に材料費の高騰をはね返さないように百方努力してまいりました。一月の二十一日に製品を上げましたけれども、その中で、当社の売り上げの一二％という大きな部分を占めます冷蔵庫、クーラー、この二つの製品について、よく考えまして、値上げを当分見送ることにいたしました。また、テープレコーダー等も値上げをいたしておりませんので、そういう点もあることを御承知おきいただきたいと思いますし、また同時に、会社の利益も、利益率におきまして三期続けてずっと激減しておりますし、当期は利益の絶対額も利益率もともに激減することと存じておる次第でございます。

○小林（政）委員　いまの御答弁、たいへん私、納得がいきませんけれども、おたくが公表されております、ただいまお手元にお渡しをいたしました営業報告書、これは、おたくが公表いたしております当期利益の中身をごらんいただきたいと思いますけれども、一年間で約四百九十三億円、これは私は家電業界の中でも第一位だろうと思います。しかも、約五百億円ももうけているというこういう実態の中で値上げを行なう、こういうことは、これはやはり国民の納得を得られないと思いますし、一年三百六十五日といいますけれども、この約五百億円を三百六十五日で割ると、一日一億三千七百万円ずつおたくはもうかっているということになるのです。毎日毎日一億三千七百万円ももうかっているのです。
　こんなにもうけていて、なぜ値上げをする必要があるのか、国民も納得がいくような御答弁をお願いいたしたいと思います。

○松下参考人　ただいま利益の額を仰せになりましたが、私のほう、大きな総資本を使ってやっておりますし、また、ほとんどの製品が松下電器産業という一社に集中をいたしておりますので、利益額も相当大きなものでございます。ただ、私どもといたしましては、やはりそれだけの商売をし、それだけの資本を使い、そして、そこに利益率ということで実は考えておる次第でございます。
　なお、しかし、いまおっしゃいましたような趣旨に沿いまして、いままでも努力を続けてまいりまして、電気器具の価格は、諸物価非常に高騰している中で何年間も据え置きといった、多くはもう十年をこえる据え置きをしたものもございまして、そういう点は今後も努力してまいります。

○小林（政）委員　その収益率だとか利益率というものが下がっているというお話でございますけれども、私、これもどの程度になっているのだろうかということで、やはり調査をいたしてみますと、たとえば昭和四十六年の上期、これは三〇・二四％、四十六年の下期三一・六一％、四十七年上期三〇・一九、下期三〇・九六、四十八年二九・〇一と、むしろおたくの場合は一貫して荒利益がずっと三〇％台、これが保証されているし、この動きというものはそう変わっていない。
　まして、同じ家電業界との比較で一体どうであろうかというようなことも調べてみましたけれども、日立さんの場合には二三・五七――これはちょっと古い資料です。四十七年の下期の決算による資料でございますけれども、東芝さんは二三・八三、三菱二七・五〇、三洋二二・三九、こういうふうに他社と比較をしてみましても、おたくの場合はたいへん利益率、収益率、いわゆる荒利益という点については、荒利益そのものは保証され、三〇％台というものが動かない、こういう実態が出ておりますし、私は、そういう点からも値上げをすべきではないじゃないか、このように考えますけれども、ぜひ国民が納得のいくように、何とかひとつ値下げをするという立場で臨んでいただきたいと思います。

○松下参考人　ただいまの三〇％ということは、おっしゃいましたのは、荒利益ということじゃないかと思うのでございますが、やはり企業といたしましては、税引き利益を最終の終点として考えておりますので、私としては、いま利益が減ったと申し上げましたのは、やはり一番最終に残る利益ということで考えておりましたのでございます。
　それからなお、値下げをせいということにつきましては、極力値上げすべきものを値上げしないということでがんばってまいりましたので、今後につきましても、努力はしてまいりたいと存じております。

○小林（政）委員　いまそういうお話ですけれども、私はやはりおたくの場合、いろいろ調べてみますと、売り上げ原価率を見ても、四十八年五月期と十一月期、どのくらいの売り上げの原価率というものが、どういう動きをしているんだろうということを調べてみましても、わずか〇・一というような非常にわずかな率ということは、いかに荒利益が保証されているのかということをこの数字は示していると思うのですね。

○松下参考人　まことに相すみませんが、それでは私の持っております書類によりまして、税引きのいわゆる決算の利益を申し上げますが、四十七年の上期は五・六、下期が五・三、四十八年は五・一、下期は四・五、このように三期間連続して利益率が激減いたしております。
　それで、なおこれはまだ推定でございますけれども、今期は従来の率よりもうんと激減する、そういうように解釈しております。

○小林（政）委員　利益率が減少していると言うけれども、結局、その売り上げの中の原価率、これを調べてみますと、実際に、原価と荒利益というものの比率というものは、おたくの場合はそんなに変わってないという数字が出ておりますので、私ども、だいぶこの問題については、具体的な数字も明らかにしておりますし、この問題については、いかに松下さんがいままで相当大きなもうけをあげていたかということがはっきりと言えると思います。
　それだけじゃないと思うのです。いわゆる一日一億三千七百万円もうけているという、こういうだけではなくて、私は当時の引当金だとか準備金だとか、いろいろな名目でここ一年に百七十一億を積み増しして千百三十二億円もの利益隠しをやっている。これは私は、内部留保という形で利益隠しをやっているということは、非常に問題だと思います。
　その中でも特に退職給与引当金、これは従業員が退職をする場合に備えて積み立てておくものでございますけれども、これが年間百十五億円にもなり、あるいはまた、おたくの場合は一〇〇％の従業員全員が退職をした場合、これに使われる金額と同額という額が見積もられているわけですけれども、私は、松下さんのような大企業が、ここで一挙に全員退職をするというようなことをだれも考える人はいないと思うのです。それなのに、なぜこのようなことがやられるのか、お伺いいたしたいと思います。

○松下参考人　いま退職給与引当金のことについて御質問ございました。私どものほうは、ずっと長らくそういうふうにやっておりまして、昨今急にやったわけではないのでございますが、お話のように、自己都合による場合の退職金の全額を引き当てに計上しておりまして、その税法に上回る分につきましては、もちろん税金を支払ってそれに充てる次第でございます。その趣旨は、やはりもし会社に万一のことがございますと、自己都合ではなくて会社都合による退職金になりますので、額がもっとうんと大きくなります。しかし、そこはそこまではとらずに、自己都合ということでやっておるわけでございまして、やはり会社がもし万一の場合に、従業員に対する責任を全うしていかなければいかぬということからいけば、その限度はとっておいたほうがいいのじゃないか、こういうことでやっておるつもりでございます。

○小林（政）委員　これはやはり大企業の松下さんのところで一挙に全員が退職するなんということは、おそらくだれも考えている人はいないと思うのです。私は、この百十五億円のお金というのは、結局は退職給与引当金という形にしなければ、当然利益として公表されるものだと思いますし、これを自分の会社の中にため込んで、そしてこんなに隠し利益をため込まなければならないという理由は何にもないと思いますけれども、何かほかにあなたは理由があるとでもおっしゃるのでしょうか。

○松下参考人　これはいま申し上げたお答えを繰り返すことになるので、はなはだ恐縮でございますけれども、たとえば減価償却の場合でも、日本の税法の限度というのはだいぶ変化がございまして、税法ではそうなっておりますけれども、当社といたしましては、やはりその程度のことは見込んでおいたほうがよかろう、こういうことでございますので、決してこれにより利益を隠すとかなんとか、そういう意味は毛頭持っておらないつもりでございます。

○小林（政）委員　最近学者の間でも、あるいはまた、特に最近マスコミ関係の間でも、石油の問題などが起こっている中で、大企業が利益隠しというようなことをいろいろやっているのではないかということが強く指摘をされているわけですけれども、私ども、このような全員の退職を見込んで落としていくというようなことは、だれが考えても利益隠しではないか。たとえば、これは七三年五月の有価証券報告書ですが、これに監査の意見というのがおたくのについております。これを読んでみますと、この場合には価格変動準備金ですけれども、「税法の限度を超えているので、その全額六六九七百万円は利益剰余金とみ、それだけ当期未処分利益剰余金が少なく表示されていることになることを除き、」ということで、このような監査の意見、これは明らかに限度額を越えているものであるから――監査がはっきりと指摘しているのです。こういう問題をおたくは指摘をされながら、営業報告書、まだことしの場合には有価証券報告書は出ておりませんので、十一月の営業報告書では、さらにこれに同じような行為をしているわけですよ。何のためにこんなことまでして利益を隠さなければならないのか、落とさなければならないのか。私は、こういう点は明らかに利益隠しじゃないか、こういうふうに言えると思いますけれども、今後もこのようなことをお続けになるおつもりなんですか。

○松下参考人　減価償却引き当て金につきまして、いま監査のお話がございますが、私どもといたしましては、この税法は、一番最初は一〇％でございまして、それからだんだん税法が減ってきたのでございます。最初一〇％とりましたときからずっとそういうふうに続けておりまして、その分だけ税法を上回るということでございます。それにつきましては、税金も支払っておるわけでございまして、これは公にいたしておる数字でございますので、そういう利益を隠すような気持ちは毛頭なかったのでございます。
　そういうことでございますので、この経理のやり方につきましては、いままでずっとこういうことで続けてまいりましたので、これはやはり会社を堅実にしておくということも、一面大事じゃないかと思う次第でございます。たくさんの従業員をかかえ、投機性もたくさんございますので、そういう点も考えまして、やはり会社を堅実にしておくことがいいんじゃないか、こういうことで従来考えてまいりました。
　いま先生のおっしゃいましたことにつきましては、ひとつ十分検討してみたいと存ずる次第でございます。

○小林（政）委員　たくさんの従業員をかかえているので安泰をはかりたいということですけれども、それほど従業員の福祉だとか、あるいは安定ということをおたくが心配しているということであるなら、私は、その従業員のためのおたくの厚生費、これは半期でもって九億円です。わずか九億円程度です。年間にして大体倍と見て二十億円程度ですね。それを比較してみますと、私はむしろ、退職給与引当金、この額と二十億円というのでは、もう雲泥の差ですよね。こういう点から考えても問題だというふうに思いますし、ぜひともこういうような利益を隠すというようなことじゃなくて、おもてに公表する、こういうことを明確にすべきだと思うのですよ。

○松下参考人　従業員の福祉のことにつきましては、いまちょっと私、明細な数字を持っておりませんけれども、いろいろ保険のことを通じましたりして、いろいろな面で福祉をやっておりますので、それがいろいろな項目でどの程度の金額になるかは、ちょっと私はわからない次第でございます。厚生費は、先生のおっしゃっておりますその数字が、私、いまちょっと手元にございませんのでわかりかねますけれども、いろいろな面に厚生の関係は散らばっておりますので、厚生費という費目だけで計上されていないと私は記憶しておりますけれども、この点、はっきりしないので申しわけございません。

○小林（政）委員　松下商法などということが世間でいわれております。販売店などへ参りますと、商道と書いた額が販売店にかかっております。商いの道。この商いの道というのは、利益を隠し、そして実際には相当もうけて、その上でもって値上げをするというようなことが、ほんとうに商いの道という、あなたの言う松下商道というものなんでしょうか。国民は、この問題についてそんなふうに思っていませんよ。そのほかにも、国民から見て納得できない問題というのはたくさんあります。広告宣伝費一つとってみたってそうじゃありませんか。おたくの広告宣伝費は、四十七年の下期と四十八年の上期、つまりこの一年間でもって百四十四億円、約百五十億円にもなっています。広告費だけで百五十億円近いんですよ。同じ家電メーカーとの比較で調べてみても、他社と比較したって、おたくの宣伝費は全くずば抜けて高いんです。東芝に比べても多いし、日立に比べても二倍以上ですよ。私は、このようなむだな広告費というものを減らして、そうして製品を値上げするというようなことをやめて値下げすべきだ、こういうふうに思いますけれども、いかがでしょう。

○松下参考人　いま広告費のことについてお話があったのでございますが、私どもにおきましてつくっておりますのは、ほとんど市中の電気店を通じてお客さまがお買い求めになるものが多うございます。ほかの重電の会社と比べますと、会社の売り上げの中で、そういう製品の占める率が相当大きいのでございます。それでなお、全体の販売額に対しまして率を求めますと、有価証券報告書に書いてございますように、昨年一年間の広告費の率が一・七五％でございます。全体の売り上げの中の一・七五％を広告宣伝に使っている、こういうことでございますので、売り上げが多うございまして、そういう製品の要素がございますのでそうなりますが、率的には一・七五しか使っていない、こういうことになるのでございますけれども……。

○小林（政）委員　結局は、ナショナルの宣伝のために消費者は高いものを買わされる。膨大な広告費でしょう、百五十億円という。こういう額は相当高い額だと私は思います。やはりこういうものをもっと、むだなことに使うのじゃなくて、そうして製品の価格を下げるということが、むしろ消費者が望んでいることであり、みんながそのことを要求しているのだというふうに私は思います。
　時間がありませんので、もう一点私はお伺いをいたしたいと思います。
　その前に、松下さん、値段を下げてくれますか。はっきりしてください。

○松下参考人　これは、先ほど申し上げましたように、すでに石油危機の前から諸材料が非常に高騰してまいりました。それまで人件費、経費の高騰は、何とかして生産性の向上でカバーしてまいりましたけれども、材料が上がってまいりましたので、もうどうしてもやむを得ず値上げさせていただいたような次第でございます。
　今後材料が落ちついたり、また材料が下がるということになりますれば、私のほうは当然、その場合には値下げをいたしたいと存じますけれども、いまのところ、ちょっとその点は……。

○小林（政）委員　そんなことを聞いているのじゃないのですよ。下げるか下げないか、はっきり言ってください。

○松下参考人　いまのところまだ確定いたしておりませんので、いま値上げをしたいと思っておりましたものを値上げしませんでしたので、ちょっといま、どれをどういうふうに値下げするということは、ちょっとまだ検討しなければならないということでございます。

○小林（政）委員　それじゃ値上げはしないのですか、これから。

○松下参考人　私どものほうは、三月まで価格凍結というようなことも考えておりますので、私のほうもそれに沿ってやりてまいりました。さらに、四月までというようなお話も出ておりまして、四月末ということかと思いますけれども、そういうころまで、当分の間というふうに考えておりますので、当分の間、値上げをしないというふうに考えております。

○小林（政）委員　全く、これだけもうけていながら、しかももうけ隠しもやっていて、消費者がこれほどいま物価高に苦しみ、財界でも自粛宣言なんというものを新聞などでも言われているときに、あなたはこれだけもうけていながら値上げをされたということは、消費者の立場に立っても、国民はおそらく納得しないだろうと思います。
　次に、もう一つお伺いしたいと思いますけれども、松下さんのところは事業部制をとっていらっしゃいますね。おたくからいただきました組織図――組織図というのですね。これを見ますと、いわゆるテレビ事業部、ラジオ事業部、ステレオ事業部、アイロン事業部などですね。相当多数の事業部がございます。たとえば、テレビ事業部なりラジオ事業部は、部品はどこから仕入れますか。会社の中でつくる部品は、その部品をつくっている事業部、たとえば抵抗器事業部だとか、コンデンサ事業部などから仕入れるとともに、下請の企業からも、これはテレビ事業部が直接に行なう、こういう点だろうと思いますけれども、いかがでしょうか。

○松下参考人　社内でつくっておりますものを仕入れるのが一つと、それから社外のいわゆる協力工場、こういうところから仕入れるものもございます。ただし、協力工場から仕入れるものにおきましては、そのまた子供の工場と申しますか、あるいは孫工場とかいうものも含めて、協力工場から仕入れます。

○小林（政）委員　つまり、会社の中にあります事業部というのは、独立採算制をとっているわけですね。それで事業部が使うそれぞれの部品などをつくる場合の資本金の利子を一割本社に払い、また、本社へ負担金を払ったあとで、その売り上げ高の中から一〇％程度の目標利益といいますか、こういうものをあげるシステムになっていますね。いかがですか。

○松下参考人　各事業部から一定の率のものを本社のほうへ納付するようになっておりますが、この使途につきましては、対外に払う利子とそれから配当というものに充てるのでございます。その他税金もございます。

○小林（政）委員　そうしますと、テレビ事業部を例にとってみますと、テレビをつくるのに必要な部品は、同じ会社内でありながら、会社の中のある事業部、そこから利益をつけ加えた値段でテレビ事業部が買うわけですね。そして、その集めた部品で組み立ててテレビを製造するわけですね。しかもそれは、やはりそこで利益をつけていわゆる販売会社へ売る、そしてそこから販売店へ回っていく、それから消費者へ、こういうシステムになっているわけですね。

○松下参考人　そのとおりでございます。

○小林（政）委員　そうしますと、テレビの製造原価というものの中に、同じ会社の中で部品をつくっていながら、その部品の事業部のもうけと、それからテレビ事業部のもうけと、それが全部含まれているわけです。製造原価の中にもうけが含まれるということは、製造原価そのものが水ぶくれになるわけでしょう。結局は、製造原価が高まれば、それをもとにしていわゆる標準価格というものが、小売り値というものが決定されていくわけですから、高い原価のもとで、それに販売費あるいはその他というものをずっと計算していけば、テレビの標準価格というものは非常に高くなるわけです。
　私は、このような原価の中に利益が入っているというような水ぶくれ原価というものは、これは絶対に認めるべきではないと思いますけれども、いかがでしょう。

○松下参考人　対内の引き渡しにつきましては、対外に販売する場合とは全然別でございまして、そのような水ぶくれということは、私はないと信じております。と申しますのは、非常にそこで利益を減らしてといいますか、ほとんど利益を取らずに売る、若干の利益しか得られないというような仕組みになっております。それでないと非常に高いものになりますので、自由競争に負けますので、そういうようにいたしております。

○小林（政）委員　私は、事業部制の問題については、いま申し上げたとおりな仕組みの中で、それぞれの事業部の利益分が、たとえばテレビ事業部を例にとった場合には、そこで買う品物の中に含められている、そして、そのテレビ事業部がまた利益を得て売っていくという、こういう形で二重三重の利益がその中に入っている。こういう点は、これはもういろいろと専門的な論文も出ておりますし、あるいはまた、いろいろな人たちが本などにも書かれています。
　私は、原価がつり上がるということは、価格形成の上でやはり非常に重要な問題だと思います。一体、この点認めるのですか認めないのですか、はっきりさせてください。時間がありませんから、イエスかノーかでお答えいただきたいと思うのです。

○松下参考人　当業界は非常にきびしい業界でございますので、そういうよけい、利益をたくさん取って……
　　〔発言する者あり〕

○荒舩委員長　静かにしてください。

○松下参考人　売るというようなことになりますと、製品の価格競争にも敗退を来たすということになるわけでございまして、ほんとうにその点は努力を続けてやっている次第でございます。そういうことで、今回の利益の大幅の減少もやむを得ないものと覚悟いたしておる次第でございます。

○小林（政）委員　私、ただいまの答弁で納得できませんので、委員長、この原価をどうやってきめるのか、この問題について、製品別の原価、あるいは各事業部の実態というものを資料として具体的に提出をしてほしいと思います。おはかりをいただきたいと思います。

○荒舩委員長　松下参考人に申し上げますが、ただいま要求の資料が出し得ますか。

○松下参考人　原価の内容につきましては、やはり業界における競争、また国際競争ということもございますので、原価そのものにつきましては、ひとつごかんべんをいただきたいと思うのでございます。

○小林（政）委員　私は、これらの資料は、一体価格が適正なのかどうかということを判断するためにも、いま言った中身の問題も含めてこれは必要不可欠のものだというふうに考えます。これを出すことができないのなら、あなたがこれを出さないということをおっしゃるんなら、全くこれは、私は国民を無視するもはなはだしいと思います。
　委員長、証人として私は喚問をお願いしたいと思います。

○荒舩委員長　そういうことはできません。

○小林（政）委員　重大な問題です、委員長。

○荒舩委員長　できません。

○小林（政）委員　重大な問題ですから。

○荒舩委員長　人の会社の経営まで立ち入っては、ちょっと参考人、無理ですよ。――理事会でよく相談しましょう、それじゃ。

○小林（政）委員　委員長、一言だけ。
　私、製造原価の中に利益が入っているという、各事業部の利益が入っているということは、これは私は価格形成の上で重大な問題だと思うのです。だからこそ私はこの問題を要求したわけですから、ひとつ、ぜひよろしくお取り計らいを願います。

○荒舩委員長　よくわかりました。わかりましたから、理事会で研究いたします。（発言する者あり）
　これにて小林君の質疑は終了いたしました。
　有島重武君。

○有島委員　参考人の方々にはたいへん御苦労さまでございます。
　日本企業のチャンピオンである電業界、そして電業界のリーダーでいらっしゃる松下電器のお立場は、業界のみならず、これは国民的な重要性があると言っても過言ではないと存じます。ここで私は、まず松下電器を主導としている電業メーカーの反社会的な企業姿勢をここに問題にしたいと存ずるわけであります。
　初めに、ここに一つの抗議文書があるのです。この抗議文書は、去る四十九年の二月六日に赤坂の電業協会会館において、社団法人東京電業協会、社団法人日本電設工業協会関東支部、それから全日本電気工事業工業組合連合会、それから全国電業協会連絡協議会、それから全関東電気工事業組合連合会、それから東京都電気工事工業組合、それから社団法人東京都電設協会、以上七団体の電気設備工事業界が、日本照明器具工業会、すなわち松下、東芝、日立、三菱等の電機メーカーに対して手渡しました厳重な抗議文書でございます。これはお受け取りになっていらっしゃいますね。

○松下参考人　私のほう、電器産業におきましては受け取ってないんです。これは松下電工のほうで製造し販売している製品でございますので、松下電工のほうで受け取っていることと存じます。

○有島委員　この日本照明器具工業会は、昭和二十五年に現在の機構ができまして、百四十社六団体が加入しておる。この理事の会社は、松下電器産業、それから松下電工、そうして東京芝浦電気、日立、三菱電機、シャープ、それから三洋電機、日本電気シルバニア、こうした大手中の大手が理事になっている工業会でございますね。松下さんのところに、藤井常務からこの文書が行っているはずであります。御存じないはずはない。

○松下参考人　照明器具工業会には、私のほうも電気スタンドをやっておりますので、その分で入っており、また理事になっていることと存じます。
　ただ、いまの抗議文書というものがどういう内容であり、それがどこへ行ったかということにつきましては、私は、たぶん松下電工に対してそれが発せられたものだ、こういうふうに記憶しておりますので、いまそのようにお答えした次第でございます。

○有島委員　これはたいへん心外なことでございます。これはたいへん重要な抗議文でございます。内容を全然御承知ないというのだったら、おもなものをここで言いますけれども、まず、この取引条件を今後変えてもらいたいというのです。既契約分の一方的値上げをいたします、それから数量削減をする、それでいままでの契約破棄をします、こういうことをそちらから言ってきたから、これはぜひともやめてもらいたい、破棄してもらいたい、そういう内容でございますけれども、全然御承知ないのですか。しらばくれないで言ってください。

○松下参考人　実は、松下電工で照明器具のほとんど九九％をつくっておるのでございますが、松下電工は、私のほうの関係はございますけれども、連結決算にも載っておらない会社でございまして、製造し販売する、こういう一貫した仕事を全部、電工は電工の社長の責任においてやっておる次第でございまして、詳細につきまして私は存じないのでございます。
　したがいまして、その抗議文が来たという話は聞いておりますけれども、どういうことに対する抗議文であるか、それに対してどうだというような詳細なことにつきましては、はなはだ相すみませんけれども、私はわかりかねる次第でございまして、もし必要がございましたら、また電工の社長のほうからその詳細について御報告をさしたい、かように存ずる次第でございます。

○有島委員　これはもう全くとんでもない話で、一つ、公私混同みたいなことがあるわけです。これは日本照明器具工業会にあてられたものであって、松下電工にあてられたものじゃないのですよ。そうして、この日本照明器具工業会というものの筆頭の理事がおたくさんなんですよ。知らないとは言わせない。そういうことですよ。こんなことで話になりますか。
　ここには、一つの通達書があります。これは昭和四十九年の二月一日付であります。日本照明器具工業会から出ているのです。あなたの責任でこれが出ているのです。あなたは理事ですよ。
　この内容は、「契約価格について」、「既契約の価格についても適正な改訂をお願いいたします。」――「お願いいたします。」とは言っているけれども、これは一方的な通告です。「支払方法についても適正な方法で御配慮下さるようお願いします。」と書いてある。この内容ですね。「需要者各位殿」、あて先は、そういうことになっております。私も需要者の一人でありますし、それからここにおられる委員諸公もみんな需要者でありますし、広く言えば、日本国民、みんな需要者です。
　そういった立場でもってこれを検討してみると、ここに述べられていることは、納期がおくれても違約金は払いません、それが一つです。それから既契約の価格は破棄します、そういうことです。それから需要者側の事情によって作業が一時中止するようなことがあっても、メーカー側に実損のないようにせよ、すなわち完成品及び仕掛かり状況に応じた代金を支払うこと、それから工事途中でも、運び込んだ製品については保管場所を手配せよ、それから保管中の整備費用、保管料及び金利を負担せよ、それから作業を再び開始するときには、さきの契約価格を改定する、そういう重要な問題を含んでおるのです。これは確かにあなたのほうから出したのですね。

○松下参考人　委員長にお伺いいたしますが、そのいまの手紙は見せていただけますかしら。

○荒舩委員長　どうぞ。

○有島委員　お見せしましょう。

○松下参考人　お答えいたします。
　まことに申しわけございませんが、この照明器具工業会の手紙であることは間違いない、これはわかりましたが、この「照明器具の取引についてのお願い」というこの手紙の内容につきまして、私は、実は全然タッチをしておらない。ということは、先ほど申し上げましたように、この器具は、私のほうで製造販売をしておらないで、松下電工のほうでいたしておりますので、ただ関係が深い会社だというだけであって、私のほうの直轄の事業所でもございませんし、また、直轄の子会社でもございませんで、全く仕事を分けてやっておりますので、この点、ひとつ御了承をいただきたいと思います。
　なお、松下電工のことにつきましては、私が聞いておりますのは、間接でございますが、やはり少し姿勢において反省すべき点があったのじゃないかというようなことを聞いておる次第でございます。この資料の内容につきましては、製品が別でございますので、最初からタッチはしておらないということで、詳細わかりかねるので、この点、まことに申しわけない次第でございます。
　なお、繰り返しますが、もし御必要であれば、電工の責任者のほうからまた御報告いたすということでさしていただきたいと思います。

○有島委員　これは自分の会社でないからわかりませんというお話だけれども、社長としてよりも、ここでもって日本照明器具工業会、この筆頭理事としてここに名前を連ねていらっしゃる。それで、この工業会から出ている文書である。これについて、私は直接タッチしていないから知らない、存じない、こんな無責任な態度がありますか。
　内容は御存じなんでしょう。責任はおとりになるのでしょう。

○荒舩委員長　有島君に申し上げますが、これは先ほど松下参考人から申し上げたとおりであると私は思いますので、その松下電工というのですか、電工のほうから有島君の質問に対しては、文書をもってお答えすることが適当だと思いますが、どうですか。

○有島委員　これは松下電工の問題ではございませんで、松下電工それから日立それから東芝、三菱、シャープ、三洋、日本電気、そして松下電器がその筆頭となって、全体にかかわる問題なんですよ。

○荒舩委員長　事業がいろいろありますからあれだと思いますから、文書で出すようにしたらどうですか。

○有島委員　せっかくの委員長からのお話でございますけれども、この工業会の理事としていらっしゃって、御存じないはずはないと思うのです。御回答を避けていらっしゃるとしか、私には思えない。
　私は、参考人から証人喚問に切りかえていただきたい、これはぜひお願いいたします。

○荒舩委員長　反対いたします。ちょっと筋が違います。だから、疑問の点がありましたら、どうぞひとつ文書で回答を求めてください。
　　〔発言する者あり〕

○荒舩委員長　では、理事会で相談をいたします。

○有島委員　もう時間がないけれども、重ねて申しますけれども、これは松下電器産業というのではなしに、松下電工というのでもなし、日本照明器具工業会から出たものでございます。そして、その工業会の筆頭の理事さんとしてここにいらっしゃる、そういう立場でもって申し上げたわけでございます。ですから、どうか御検討いただきたい。

○荒舩委員長　理事会で検討いたします。

○有島委員　次の問題に行きます。
　昨年来の便乗値上げぶり、これは各業界を通じて国民も周知――周知といいますか、もうみんな憤り、その被害をこうむっているところでございますけれども、その一方で、先ほど同僚小林委員からもいろいろな指摘がなされました。
　その中でもって、数々の値上げ、たとえば松下関係で言うならば、四十八年三月の二十一日には配電器具、それから開閉スイッチなど、一五％の一方的値上げがあります。それから十一月には一六％から二〇％の値上げがあります。ことしになりまして、一月二十一日、一七％以上のまた値上げがあります。三〇％に達する値上げがあります。そうしてまた、四月には二五％の値上げをしようとしておる。いろいろ御事情はあるかと思うけれども、東洋経済新報社の調べによりますと、松下電器産業株式会社とかいうのは、もう二百五十億の利益をあげて、配当二割だ。今度は二割に加えて、創業五十五周年記念増配を一割加えて三割の配当としていらっしゃる。それから、いま問題になった松下電工にしても、七十二億の利益、これが十一月の決算ですね。それで二割配当、同じく創業五十五周年の記念増配一割を加えておる、こういった状況にあるわけです。
　そこで、ここにはもう一つの通告書がある。これは昭和四十八年の十二月二十一日、東京ナショナル通信特機株式会社とありまして、「お得意様各位」という文書でございますが、ここに書いてありますのはどういうことか。この文書は御存じですね。おたくに見ておいていただきましょうか。

○松下参考人　この文書は、東京ナショナル通信特機からお得意さまに差し上げた手紙でございますが、このとおりの手紙が出たというふうに存じます。

○有島委員　この内容はそちらはよく御存じだと思いますけれども、まず確認しておきましょう。
　これは、来年度分の見積もり契約を、今後はかくかくしかじかにせよという一つの指令書なんです。そして、皆さん方材料のメーカーから電気工事屋さんたちに対しての一つの通告書です。その内容は、四十九年二月以降五月までの契約については三〇％アップのリスクをつけろ、また四十九年六月以降のものについては五〇％アップのリスクをつけろ、そういう指令書なんです。これは「お願い」と書いてありますけれども、だんだんその下のほうを見てまいりますと、変更価格にしてもらいたいということを必ず申し入れ、契約の更改を即時実施願います、そして基本的には値引き販売、特値販売はしない、そして、こうしたことについては「関係者にご教導願います」と、教え導けとこう書いてある。これはとんでもないことだと私は思いますね。ここに示されておりますのは、まさに便乗先取り値上げの指令であります。そしてさらに、そうした言いにくいことについては弱い立場の業者にそれを言わせる、教え導けと。いまこの物価高の中にあって、一億こぞってこの物価高をどうにか押えようと努力している中にあって、火を消そうという中にあって、あなた方がやっていらっしゃることは、まるでその火に油を注いでいるようなことをなさっているのじゃないですか。こうしたものは即時撤回なさるべきであると私は思いますけれども、ここで御返答をいただきたいと思います。

○松下参考人　この通信特機という会社から販売をいたしますものは、設置工事というものを含むことが多いものでございますし、また、実際に販売する以前に注文をとりまして、設置をするのは契約をしたときから以降になる、場合によっては三カ月、六カ月ずれて、あとでそのときに初めてその契約が設置によって完了される、こういうような性質のものがございますので、この点では、一般の市中で売られるような電気器具とは性質が異なっておる次第でございます。
　そういう必要からこういう手紙を出したことと存じますが、ただ、いま先生のおっしゃいましたように、文字と表現等につきまして、この時節に、もっと慎重に配慮しなければいけなかった。少し行き過ぎの点もあるという感じもいたしますので、その点につきましては十分に――十二月二十一日でございますね。一月になりましてから、こういう類の言辞につきまして、私のほうから特機を通じまして訂正さすというふうに、すでにいたしております。そして、新たに新しい文章でお願いをお得意さまのほうにいたした、こういうことになっております。

○有島委員　訂正さす、撤回さす、もう一ぺん言ってください。撤回しますね。

○松下参考人　撤回いたしまして、新たに意の通る、そして時局を考えた文章の手紙をもう出させました。そこまできております。

○有島委員　その抗議をしております七団体といいますのは、いずれもメーカーから材料を入れて、私たちの身近な場所でもって電気工事をやっている団体です。俗にいう電気屋さんで、大小二十五万社、そして関係業者というと三百万に及ぶであろう。おのおの従業員と家族をかかえているわけであります。それのみか、特に電気設備工事業界というのは、電気保安の確保という公共的な使命を持っている団体であります。ここに向かって、先ほどの文書にせよ、今度の文書にせよ、値上げをしいる、また既契約分の値上げをする、数量の削減をする、それから契約の一方的な破棄をする、こういうことでございます。
　先ほど証人喚問のことを御検討願いましたけれども、これはもう焦眉の急になっている問題ですので、一つだけ最後に確かめておきたいのは、こうした間にはさまって倒産寸前になっている業者の方々があるわけです。しかも、注文は受けちゃったんだから工事はしなければならない。学校もあれば、保安もあれば、住宅もあるわけであります。これは困る、やらなければならぬ、そうした状態に追い込まれて、それで不完全な工事が目をつぶってまかり通らなければならないような危険もある。そうした中において、先ほど、私はまだよく存じておらぬというような話があったけれども、少なくとも既契約分の値上げなんということはやめてもらいたい。値上げした部分は返してもらいたい。これが一つ。それから数量の削減、大切なところについて数量の削減なんかしたら、ほんとうに大問題が起こる。起こっているところがある。数量の削減なんということはしないでもらいたい、必要量は供給してもらいたい、これが第二点。そして三番目、契約の一方的な破棄というようなこうした野蛮なことはしないでもらいたい。この三つ、これだけは約束してください。どうですか。

○松下参考人　こういう種類の契約につきまして、後ほどその値差分を業者のほうに補てんするということはずっといままでやってまいりましたし、また、万一そのようなことでお客さまのほうへ御迷惑をかけているという点がございましたら、いまの御趣旨のとおりにいたすつもりでございます。

○有島委員　現実に起こしたことは、全部あなたが責任をとってくださる、そういうことでございますね。

○松下参考人　私が聞いております範囲では、これをまだ実施はしていない、すぐに取り消しましたので実施していないということはございますけれども、そういうものがございましたら、私の責任において、これをお説のとおりにいたします。

○有島委員　いまのお答えの、実施されておらないというのも、実態を御存じでないおことばであると私は主張したい。
　もう時間になりましたので、重ねて先ほどの証人喚問という点だけはお願い申し上げまして、私の、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○荒舩委員長　これにて有島君の質疑は終了いたしました。
　次に、小沢貞孝君。

○小沢（貞）委員　昨月の暮れに、わが塚本書記長から証人喚問の要求をいたしました。そのときには、日本製紙連合会長、日本紙製品工業会、コクヨが会長、それから感光紙工業会、リコーが会長、こういう人を呼ぶことにして今日まで参りましたが、当委員会の参考人をしぼろうというようなことも一つの理由、いま一つの理由は、やはりこういう紙の関係を調べていくと、だんだん一社、大昭和製紙さんにしぼってここへお越しいただくのがよかろう、こういうことになってまいったわけであります。
　御案内のことだと思いますが、学生は学用品、ノートの値上がりに悩んでおります。感光紙の小売りさんに聞くと、上からはどんどん高い値段でよこすが、末端の価格は上げちゃいかぬぞというようなことでいじめられているようであります。また印刷屋は、御案内のように、複写紙のごときは、この間までキロ当たり百五十円、それがもう五百円をこすというようなことで、ゆうべも電話がかかってまいりました。小沢さん、あした質問するらしいが、しっかりやれ、こういうようなことで、末端はたいへん混乱をしているわけです。
　これは直接大昭和さんがつくっておるわけじゃありませんが、これに関連するティッシュペーパー等をつくっておりますので、大昭和さんの末端においてもこういう混乱があろうかと思いますが、これは御案内のように、仕入れ価格――これは二月一日の話であります。三人か四人でやっておる小売り店であります。仕入れ価格二百九十円、従来の小売りはそれを三百五十円で売っておりました。ところが公示価格、小売り店へきょうから価格を表示しろといったのは二月一日でありますが、そのとき二百十八円で売れ、こういうように県の役人さんが回ってきたわけであります。そこで、この人は私に泣きついてきて、こう言うわけであります。二百九十円で仕入れたものを二百十八円で売るというには、損害は卸のほうで見てくれるかと言ったそうで、それはおまえのほうで見ろ、こういうわけで、それじゃこれを引き取ってもらいたい、こう言ったら、いや、そうでない、引き取るならば、卸の二百九十円より安い二百五十円か二百二十円ぐらいでなければ引き取れませんぞ。こういうばかなことが末端で行なわれておる。こういうようなもろもろのことが紙をめぐって行なわれておるわけであります。これは断わっておきますが、直接大昭和の製品ではない。ないが、紙に関連してはたいへん問題があるわけであります。
　そこで、最初に全体的な問題についてお尋ねをいたしたいと思います。これは資料を社長さんにお渡ししておいたほうがいいと思いますので……。
　その冒頭にあるのは、昨年一年間に公取が審決をした一覧表で、これは再三再四調べてみましたから間違いないと思いますが、大昭和製紙さんが関係をしておる――これは何も大昭和製紙さんばかりではありませんが、公取から勧告を受け、それを受諾いたしますということで審決が出たものが、（勧）第一号、昭和四十八年二月二十八日、コーテッド紙。（勧）第二十四号、昭和四十八年八月二日、外装用段ボール原紙。（勧）第二十五号、八月二日、パルプ中芯原紙。（勧）第二十六号、八日二日、段ボールシート及びケース、これば大昭知さんは入っていないようであります。その次、（勧）第四十八号、コーテッド紙。それから十二日二十六日、第四十九号、上質紙。去年のうちにだけ、審決を受けたものが五回あるわけであります。
　これはその次の表をごらんいただくと、この事情についてはさらにわかるわけですが、実は前の勧告を受けて、たとえば四十八年七月十二日に外装用段ボールの勧告を受けておるわけであります。それから審決が八月二日でありますから、勧告を受けてから審決までの間、一週間か十日、これを受諾すべきかどうか、おたくの中において、要するに勧告に服するかどうか検討中であるはずです。パルプ中芯原紙もそうであります。そういう中において、一番下の段を見ていただきたいのですが、四十九年、上質紙の値上げの相談を、やみカルテルの相談をまたここで始めているわけであります。次の、その上の段のコーテッド紙はやみカルテルを実施中であったわけであります。これは一年間に五回、勧告、審決を受けて、その勧告に服するかどうかとやっているまっ最中に、また別の部門においてはほかへ行ってやみカルテルの相談をしているということをやっているわけであります。
　これは実はたいへんなことでありまして、そういうことについて公取は異様な警告を、たとえばおたくにも発したわけであります。「公審第百八十五号　昭和四十八年十二月七日　大昭和紙商事殿　警告書」いま私が申し上げたように、片方においては勧告を受け、それを受諾するかどうかというときに、もうすでに別の部門においては次のやみカルテルの準備をしたり、実施をしておる。こういうことは許されない。こういう特別な警告書を発しておるわけであります。終わりのほうを読んでみます。「しかるに、貴社は、前記勧告が行なわれたのとほぼ同時期に、再び他社と共同して、コーテッド紙の販売価格の引上げを図り、また、引き続き、六月に、上質紙についてもその販売価格の引上げを図るなど再三にわたり、私的独占禁止法に違反する行為を行なっていることは、きわめて遺憾にたえない。したがって、今後、貴社が私的独占禁止法に違反する行為を、なお、繰り返し行なう場合には、当委員会としては、断固たる措置を考慮せざるを得ず、ここに厳重に警告する。」こういうものをもらっておるはずですが、これについて、大昭和製紙の社長さんの斉藤さんから所感を簡単にいただきたいと思います。

○斉藤参考人　ただいま小沢議員から御指摘のとおりでございまして、数々のやみカルテルの違反をしていることも事実でございます。そのために公取から審決を受けまして、御注意を受けましたことも事実でございます。こうしたことは、私といたしましても、まことに申しわけないことでございまして、私といたしましては、それ以後、社員に対しましても、とかく会合に出るとこうした問題が出るので、疑惑を招くおそれがあるから、なるべく出ないようにというような注意をこんこんといましておる次第でございます。しかしながら、原料等の購入というような場合には、そうした会合に出てもいいけれども、いわゆる価格の相談等の問題については、まことにいろいろの問題があるから注意するようにと、現在は注意しておるような次第でございます。
　そうして、この審決につきましては、直ちに公取に対して申しわけないというようなことをお話し申し上げまして、それに服しまして、大昭和はじめ、おそらく各社ともそれぞれの立場におきまして処置されておると思います。

○小沢（貞）委員　これは異例な、実は前代未聞の勧告、審決のようであります。その中に「上質紙の販売価格の引上げに関する決定を破棄し、」これはやっていると思います。破棄し、それぞれ取引先別に、販売価格をすみやかに再交渉の上、きめなければならない、これをやっているでしょうか、どうでしょうか。一言、イエスかノーか。

○斉藤参考人　取引先にも連絡いたしまして、その交渉をやっております。

○小沢（貞）委員　いま社長の手元へお渡しいたしましたこれは、経済調査報告書「物価版」から抜粋したものであります。財団法人経済調査会から公に出されたこの紙の価格、昨年八月以来今日まで見てまいりますと、この赤いのが大昭和製紙さんであります。大昭和製紙さんのは八月ごろは低かった、ほかの他社の製品よりは。ところがだんだん、去年の十一月三日ごろからは大昭和が断然群を抜き出したわけであります。そうして、今日においては紙の業界をリードして最高であります。これは御案内のとおりであります。
　そこで、この中で私が気になることが一つあるわけであります。これで私は、業界のリード役は大昭和製紙さんだ、こういうように実は感じ取ったわけであります。しかし、ちょっとここで気になることは、従来は、十一月末までは大昭和上質紙とある。この赤いラインの上に上質紙と書いてある。ところが、そのときに百六十円から百九十何円、二百円近く上げたときには特白石、こういうように銘柄が変わっているわけであります。銘柄を変えて値上げの要因をつくったのであるか、特白石は何ぞや、それが一つ。
　それから上質紙のことについて通産省から警告、指導を受けているはずであります。これは二月九日付の日経でありますが、どういう警告を受けたか、その二つだけ。

○斉藤参考人　ただいま御指摘のこの表のとおりでございます。
　ただ、ここで弁解がましくなりますけれども、特白石という紙は上質の上でございます。品質が一般の上質と違うということを私は自負しておるものでございます。ということは、原料面におきまして違うわけでございまして、たとえばチップの配合の場合でも、松をよけいに使うとか、クレーは舶来を使うとかいうことで、一般上質とは違うということで、ここでは特別に高い値段にいたしたわけでございます。しかしながら、同じ会社でございますけれども、北海道の当社の上質は、一般上質と同じ値段、もしくは下回っておる値段ということを御理解いただきたいと思います。

○小沢（貞）委員　このことについて、二月九日の日経によると、通産省から警告を受けた。どういうことを受けたわけですか。簡単に。

○斉藤参考人　通産省から、諸般の情勢にかんがみ、こうした物価のときであるので、物価引き下げについて協力せいというようなお話がございましたので、ごもっともでございますということで、引き下げに協力したわけでございます。

○小沢（貞）委員　その特白石はいつからつくりました。

○斉藤参考人　これは四十八年の初めごろからだと思います。この紙はどだいコーターという、要するにコーターのボディーでございまして、本来ならばコーターにする紙でございます。しかしながらその過程におきましてこうした紙を出したわけでございます。四十八年の初めと記憶しております。

○小沢（貞）委員　通産省から聞くところによれば、去年の暮れから、これは確かに特白石、一月五日、十二月十二日とあります。外国から高いパルプを買ってきたから、しかたなしにこれは上がりました、こういう報告をしたと聞いております。そのとおりですか。

○斉藤参考人　外国からの高いパルプ並びにチップの配合、外国からのクレーの配合等の変化はございます。

○小沢（貞）委員　いまそこにグラフで差し上げたように、十二月から特白石に名前が変わって、百六十円のものが百九十何円、約二百円になっているわけであります。その理由はそういうことでありますか。

○斉藤参考人　百九十円というのは代理店価格でございまして、当社の出荷価格は百七十円でございます。

○小沢（貞）委員　それは答弁にならない。金額の違いはいいが、特白石ができたのは、外国から高いチップが入ったから、十二月から高くなった、こういうように、通産省に警告されたか要請されたとき答弁したと聞いているが、そのとおりですかと、こう言っているわけです。

○斉藤参考人　そのとおりでございます。

○小沢（貞）委員　特白石は、いわゆる白石を最初につくっておって、要するに「特」に直したのはいつですか。今度は簡単に……。

○斉藤参考人　十二月からでございます。

○小沢（貞）委員　社長、十二月からですな。

○斉藤参考人　そうでございます。

○小沢（貞）委員　これはこういうように、紙で、倉庫に積んであるわけであります。たくさん積んであるわけであります。十二月ごろからは、特白石と印刷して、正確に「特白石」と、おたくの会社を誇り高くちゃんと見せるために印刷してあるわけであります。ところが、これは倉庫に、山の中にあったのかどこかに貯蔵してあったのか知りませんが、この「特白石」はないわけであります。あとでゴム印で判を押してあるわけであります。いままでは白石のレッテルであります。それが、十二月からつくったのに、これは四十八年八月二十二日付であります。社長、御案内のとおりです。十二月からつくって、特白石が正しいレッテルで出ておる。それが品質がよい、高いぞ、こういうのは、私はもう何も文句は言いません。一体、十二月からつくったのに、去年の八月幾日付のものに、何であとから行ってゴム印を押さなければならなかったか、その理由をお聞きしたいわけです。白石しかつくっておらなかったものを、あとからゴム印で「特」をつけて値上げをする原動力をつくったのではありませんか。これが便乗値上げであります。

○斉藤参考人　おそらく現地ではラベルが間に合わないということで、一時的しのぎにああした便法をとったと私は思います。

○小沢（貞）委員　製造年月日は去年の八月であります。製造年月日は八月で、白石しかつくっていない時期であります。いま社長は、ここの委員会において、十二月から製造をいたしました、こう言っているわけであります。それじゃ、昔つくっておった白石へもっていって、四カ月も五カ月も前にさかのぼっていってマル特というゴム印を倉庫か何かでぺたぺた押させた理由は何ですか。ラベルが間に合わなかったという理由にはならぬわけであります。あとから持っていって、特白石は値が高いぞといって上げた。あとからゴム印をぼんぼん押して便乗値上げをやった。その証拠以外に何ものでもないじゃないでしょうか。

○斉藤参考人　これは、私がその現地のこと、よくわからぬものですからまことになんですけれども、先生のおっしゃることは正しいと思います。

○小沢（貞）委員　その製造年月日は、社長見ましたか。四十八年八月六日、もう一回確認してください。それは、製造年月日は白石でできておるわけであります。マル特というゴム印をそこへあわてて押したと見えて、最初ははじっこに押したもので、あわてちゃってまん中に押してあるわけです。そういうのを倉庫でべたべたあとで押していって、白石を特白石として値を上げたんじゃないですか。その証拠以外に何にもないわけです。
　社長、聞いて……。そういう証拠として、実は去年八月ごろから渇水になって、おたくで正常なルートで正常に流さなかった、こういうことが紙の業界を大混乱におとしいれたわけであります。
　たとえば十一月幾日、これはもう天下周知の事実であります。三大チューと言って、みんな悪口を言うわけであります。大昭和製紙、大王、大竹、三大チューという会社が業界を混乱させたという悪口は、もう日本じゅうの印刷業界、紙業界の評判であります。その時分に、いよいよ紙が足りなくなるというその渇水期の、いまのそこの製造年月日にある八月であります、そういう時分から、たとえば大倉博進とか岡本とか、昔からの取引のところに流す量を少なくして、たとえばあなたの兄弟のやっている三藤商事、そこへ七月、八月のごときは、従来二百トンか三百トンのものを七百トン、七百五十トン、正確な数字で言うと七百十六トン、こういう大量に流して業界を混乱させた。これがいま紙の業界が混乱したところの根因をなしているわけであります。どうでしょう。

○荒舩委員長　小沢君、時間になりましたからどうぞ。

○斉藤参考人　ただいま御指摘でございましたけれども、七月、八月、九月、十一月までの大倉博進、それから三藤商事については、そうたいして数量は減っておりません。たとえば大倉博進については、七月が千三百九十五トン、八月が千九百七十三トン、九月が二千七十八トン、十月が千七百九十六トン、十一月が千五百八十九トンとなっております。三藤商事については、七月が三百三十六トン、八月が七百十六トン、九月が二百三十三トン、十月が四百二十三トン、十一月が百八十四トンとなっておりまして、私といたしましては、これは決して大倉博進の量を減らしたというように考えたくないのでございます。

○小沢（貞）委員　大倉博進へ大ぜいの特約店が押しかけていった。大倉博進がまたおたくへ押しかけていった。そういう経過もあり、そのことについてはまた夕方の質問時間に続けたいと思います。

○荒舩委員長　これにて小沢君の質疑は終了いたしました。
　次に、藤尾正行君。

○藤尾委員　私は、午前中にわが党の奥田君がいろいろ御質問をいたしました残り、その問題について御質問をいたしたいと思いますが、この中の紙の問題につきましては、ただいま民社党の小沢さんからいろいろ詳しい御質問が出ました。したがいまして、私も同種の質問をしたいと思ったわけでありまするけれども、これは若干ダブリますので、一応論外におきたいと思います。
　ただ、ここで申し上げたいことは、大昭和さんが、ただいま小沢さんから御指摘のとおり、上質紙におきまして、業界のトップになってその価格を上げられた。その責任といいますものは免れがたい。そうして、その値上げといいまするものを、あとで通産省の指導によりまして、あなた方は一二％値下げをしておられる。値下げのできるものをなぜ値上げをしたのだ、こういう問題が残ります。そうして、そこにあなたのほうの大きな企業責任というものがある。これは免るべからざるものであります。まずその点について斉藤さんの御見解を承りたい。

○斉藤参考人　値上げいたしまして、通産省の行政指導により値下げしたということについては、非常に責任を感じておる次第でございます。

○藤尾委員　私は、ただいまの大昭和さんのおことばにございましたような、通産省の指示が出たら値下げをしてよろしいというような値上げのしかた、これがただいまの物価全般、これは各社全部に私は当てはまることだろうと思います。そういうところが、企業姿勢といいますものが、ただいまの日本の国内全体に行き渡っております物価値上げというものと関連をいたしておる。私はまことに企業としてお慎みをいただかなければならない問題だと思いますので、その点を申し上げておきます。
　次に、同じく紙の問題でございまするけれども、紙の値上げ、これを見ますと、紙の性質によりましてその値上げのしかたが著しく違っております。これは私が申し上げるまでもなく、御案内のとおりでございます。上質印刷用紙は一七四・七、下級印刷用紙は一六七・〇、中質印刷用紙は一六三・五、コーテッド紙は一四二・二、これぐらい上がっておる。にもかかわりませず、新聞用紙ということになりますと、その値上げはわずか一一一・〇、こういうことになっておる。これはどういう理由ですか。

○斉藤参考人　各紙が値上げの幅が大きくて新聞用紙の値上げ幅が少ないじゃないかという御指摘でございますけれども、長い間の関連と申しますか、新聞というものは、私といたしましては、公正なる報道をされる、そしてまた、すべての国民がこれに対して非常に関心を持っておるし、集中しておるというような社会的な公器であるというようなことから、当社といたしましては、新聞用紙は一〇％のシェアではございますけれども、おそらくはほかの王子さんはじめ、皆さんにつきましても、社会性というような意味合いを含めまして、こうしたときには協力するというようなことで、新聞用紙についてはがまんしておられると思います。
　現在、新聞用紙の価格については当社においてはキロ十円以上の赤字でございます。王子さんはじめ皆さんにおいても、おそらく赤字が続いておると思います。とにもかくにも公共性というようなことで、私たちは新聞社に協力しておるというのが現状であろうと思います。

○藤尾委員　私は、皆さま方が身を切って、新聞が公共性を持っておるから、その新聞用紙に奉仕をしておるのだ、まことにりっぱな、見上げた態度である、かように思います。
　しかしながら、あなた方は企業です。新聞用紙のために身を切られて、そうして赤字を出されながら新聞用紙の公共性に奉仕をされておられるが、そうすると、その損失といいますものをどこにぶっかけておいでですか。それが子供の学習ノートになってみたり、あるいは段ボール箱になってみたり、伝票になってみたりということになりますと、あなた方の公共に奉仕される精神、こういったものが、これは必ずしも公共のために奉仕されるということにならない。この点はどうお考えですか。

○斉藤参考人　そう言われますと、まことに御返答のしようもございませんのですけれどもそうした点につきましては、われわれといたしましては、たとえば通産省の御指導によりまして紙のあっせん所を設けまして、少数の印刷屋さんに対しては便宜をはからうとか、あるいはノートにつきましてもさっそく値下げいたしまして、これに協力するとか、あるいはざら紙につきましても、学校で不自由というようなことを配慮いたしまして、一月から三月には三千トンほどの増産をいたしましてこれに協力させていただいておる次第でございます。
　なお、このざら紙につきましても、今年度におきましては昨年度よりも四五％の増産をいたしておる次第でございます。

○藤尾委員　私はここで、新聞の公共性にも関連をした問題を申し上げるわけでございますけれども、皆さん方が新聞用紙を昨年の七月にお値上げになった。そのお値上げのパーセンテージは一〇％以下です、どこを調べてみましても。ところが、新聞は一斉に九百円が千百円になっているのです。二〇％以上値上げになっておる。そうして、いま現在皆さん方はこの新聞用紙の供給のために赤字を出しておられる。いつまでもいつまでもこの赤字を覚悟せられるはずがない。
　そこで、皆さん方は、私の聞いておりまする範囲のところによりますると、四月にまた新聞用紙の値上げをされるという思惑がおありになるやに聞きますけれども、それは事実ですか、事実でありませんか。

○斉藤参考人　この点につきましては、十二月ごろにはそうした考えがありましたし、また、新聞社にも新聞用紙の値上げをお願いしてございます。そのような関係で、新聞社といたしましても、その辺の時点において購読料の値上げというようなことを、あるいはお考えだったかもわかりませんけれども、それは私の想像の域を脱しない次第でございます。ただ、私たちといたしましては、先ほど申し上げましたように、新聞用紙は非常な大幅な赤字でございますので、何とか一日も早くこの赤字を埋めるように、ひとつ値上げをお願いしたいというようなことは、個々のメーカーにおいて新聞社に折衝しておることと思います。

○藤尾委員　そこでまだ問題が残りますのは、あなた方がまた新聞用紙を値上げされますと、千百円に上がった新聞がまた千三百円になったり千五百円になったりする可能性というものを持っておるわけです。しかも、新聞というのは、いろいろそれは考え方はありますけれども、新聞紙全体を見ますと、半分は広告です。そういったものにあなた方の非常な公共性に対する奉仕があって、そうして片一方の子供さんのノートについては二一六・四というような上がり方をしておる。これについて値下げはいたしましたけれども、そういう値上げをあえてされる、相手が弱いから。弱い者にはぶっかけて、強い者にはおそれ入る、こういう態度というものは、私は企業姿勢としてきわめて遺憾である、かように考えております。御注意を願いたい。
　これで紙の問題を終わらしていただきます。

○斉藤参考人　ただいまたいへんありがたい御注意を十分に承っておきます。ありがとうございました。

○藤尾委員　そこで、今度は石油価格にまいるわけでございますが、長谷川さんもおられまするし、名士の方、たくさんおいでになられます。
　石油化学製品はもちろん、石油の供給あるいは電力あるいは苛性ソーダ、こういったものの関連でいろいろ関係が出てまいって、やむを得ない値上げになった、これは私はわかります。しかしながらそうかといって、そのあとでいろいろ公取の御審判をお受けになる、それに対していろいろ御反省になられるというようなことも、きわめて不可思議な問題である、私はそう思っております。あなたは、特に日本の財界の次の世代を背負う非常に高い地位におありになる方でございます。そのあなたをはじめとする非常にトップのクラスにある石油化学業界が、いわゆる便乗値上げ等々いわれるような値上げにくみしておられるということが、いかにも私にとっては残念しごく。一ぱい資料はございます。いかがお考えでございますか。

○長谷川参考人　ただいまの御批判、まことにそのとおりだと思うのでございまして、私どもといたしましては、石油化学は石油に非常に関連が深いもので、昨年のイスラエル戦争から始まりました石油危機、特に十一月五日にアラブ諸国が二五％を削減し、毎月五％ずつ上のせするという発表によりまして、われわれ石油化学業界は、これは全く危機である、石油が今後三割も四割も削減されるのではないか、そういうたいへんな危機感を感じました。また、毎日毎日工場の操業を見ておりましても、予定の船が着かない、特に重油等においては二、三日分しかない、もうあすの操業も心配するというような状態でございまして、これはおそらく二五％か三〇％削減になるだろう。そうなれば、このナフサの価格が直接響いてまいります石油化学製品は、これは値上げをお願いしなければならないだろうという考えで、値上げを各社いたしたわけでございますが、その後の模様によりますと、特に三木特使の御活躍によりまして、石油がやや焦眉の急を過ぎた。十二月の末になりまして、量的には非常に好転した。したがいまして、一月に入りましてからは、当初はもう少し削減が大きいかと思っておりましたのが、これが一五％程度に落ちつきまして、このようになるならば、当初われわれ石油の削減並びに価格の上昇ということで周章ろうばいしておりましたのも、やや一月の実情に合わなくなりまして、そこで私どもは現在の段階においては、これはお返ししなければならないというふうに考えて値下げをいたしたつもりでございまして、われわれ、全くこのたびの、十二月の石油危機、これは私、長い間仕事をしておりますが、われわれの初めての経験、二度とこういうことはあり得ないだろうと思います。世界じゅうがたいへん混乱いたしまして、われわれ石油についてしろうとでございますので、新聞等の報道によりまして、たいへん周章ろうばいいたしましたことは事実でございまして、これはまことに申しわけなかったと、ただいま謙虚に反省しております。
　今後は、われわれといたしましては、十分注意いたしまして、特に先般の二月四日の田中総理からのじゅんじゅんたるお話を伺いまして、どうしてもこの際値下げに努力しなければならない、お示しのございましたとおり、二月、三月は絶対に値上げしてはいけない、このようにかたく決意し、私、業界並びに経済界に対しても、二月、三月は絶対に値上げはいけないということを説いて回っておるわけでございまして、まことに十二月の世界をあげてのたいへんな混乱、これは全く異常の状態でございましたので、その点は御了承願いまして、今後われわれも十分これを教訓といたしまして、二度とこのような錯乱状態は起こさないというふうにかたく決意しておりますので、御了承願いたいと思います。

○藤尾委員　あなたの言われることは、私はわからぬじゃありませんけれども、ともかくも一回値上げを五十円近くも一斉に、これは各種石油化学製品全部ですな。全部値上げをされて、注意を受けた。そうして公取の勧告を受け、これを受諾した。いろいろ通産省からも説得をされた。そういうことになると、たちまち十五円値下げでございます。問題はその見識ですね。そこに私は、あなたのような財界というものに非常に大きな影響力を持っておられるその方がおやりになっておられる仕事といたしまして、非常に遺憾だということを申し上げておるわけです。
　　〔委員長退席、井原委員長代理着席〕
　しかしながら、遺憾なのはそれだけではありませんよ。もっと遺憾なのは、あなたのところの住友化学というのは、とにかく公取のいわゆる協定をやっちゃいかぬという指示にあなたのところが一番大きく違反しておられるわけですな。ひどいですよ、こいつは。まことに申し上げにくい話でございますけれども、四十八年十一月の二十九日から以降五回おやりになっておられる。前科五犯ですよ。その前にまだ、四十六年九月十一日からのを加えますと前科九犯ですわ。こういう価格協定のやり方、そうして公取に対するその態度、こういったことが、私はきわめてよろしくないと思う。あなたをはじめ――あなたのところだけじゃありません。あなたのところだけじゃありませんけれども、あなたのところが一番多いのですから。どのようにこれを世間にあなた方は謝罪をされるつもりでございますか、これをお伺いしたい。

○長谷川参考人　ただいまの御指摘、まことに申しわけなく思っております。私のほうといたしましては、さきに違反事件が起きまして、社内の者に十分厳重に言い渡しておりまして、二度とこのようなことのないように十分気をつけてはまいったのでございますが、先ほどの石油の危機のときにいろいろとありまして、担当の者を呼びまして、どうしてそういう大それたことをしたのかと聞いてみますと、いや、どうも自分たちはいろいろと情報交換はしたが、価格の協定まではしたことはないというようなことを申しますが、私ども考えてみますと、化学業界はなはだ件数が多いのでございまして、化学と申しますものは、どこの会社でつくったものも大体品質は同質である。また、市況産業と申しますか、市況商品でございまして、需給関係で相場がきまる。また、国際商品でございまして、国際価格というものがある。このようなことで化学工業は、水が低きにつくごとく値段が一つのところに落ちつきやすいものでございまして、私、化学工業は特に危険な産業であるから、過去においてこういうたびたびの事件があったから一そう気をつけなければいけない。李下の冠、瓜田のくつと申しますので、一そう今後はきわめて注意深く、絶対にそういうようなことが今後ないように考えなければならぬ。同時に、社内に対しまして十分に引き締める。
　いままでは私のほうが特に非常に多いのは、私のほうが製品の数が非常に多くございまして、事業部制をとりまして、各事業部長がやっておりましたのを、私はこれではいけなかったと、今日は価格審議委員会というものを設けまして、重要なる商品について各事業部長が価格を上げようとする、あるいは下げようとするときには、この委員会にかけまして、これにはいろいろの営業以外の者も参加いたしまして、今後二度とそういうことがないように気をつけております。
　同時に、業界といたしましても、イギリスにおきましても、ドイツにおいても、過去におきまして化学工業のカルテルというものは非常に多かったので、化学工業の性質上はなはだ危険なものである、これは業界の体質も十分改善しなければならないと考えまして、私、ただいま鋭意業界の皆さんと協力しながら、完全にこのような体質の改変ということをいたしたいと考えて、ただいまは努力中でございます。まことに申しわけございませんでした。

○藤尾委員　あなたのほうで物の数が多いから価格協定の数も多いんだ、そんなことは理屈になりません。姿勢が悪い。これを一音申し上げておきます。
　次に移りますけれども、非常に困ったことに、化学工業品というものは、国民生活のほとんどのものに行き渡っているわけですな。そうですね。あなたのほうでそういう態度を示されるものだから、それが加工屋さんの段階でさらにそれにまた便乗をするというような動きがある。そうして、結局は一番その末端におきまして、極端なことを申し上げれば、主婦の方々の毎日毎日お捨てになるポリ袋であるとか、あるいはポリバケツであるとか、あるいは歯ブラシであるとかなんとかいうようなものに至りますまで、猛烈な五割、三割というような値上げがどんどん行なわれておる。そういうところに主婦の皆さま方の非常なお怒りがいま結集をし、それがいまこの物価問題となって、日本国じゅうの最大の政治問題になっておる、こういうことをお考えをいただいて、今後は、いままでのことを申したってしようがありませんから、うしろ向きの話ばかりしたってしようがありません。
　そこで、これから先の話、あなた方はあなた方の製品の処理という問題を中心にされて、今後の加工業の指導その他に至りますまで責任を持っていただかなければ困る、かように思いますが、いかがですか。

○長谷川参考人　ただいまお話ありましたとおり、十分これらの点については努力いたしたいと思っております。

○藤尾委員　せっかくの努力をせられるというわけでございますから、これ以上責めたってしかたがありませんけれども、しかしながらあなた方は実際その責任を痛感しておられるはずでございますね。高圧法ポリエチレンとか、中低圧法ポリエチレンとか、ポリプロピレンだとか、塩化ビニールだとか、こういうものを扱っておられるポリオレフィン懇話会が解散されましたですな。これはどういうわけですか。

○長谷川参考人　ただいま私、社内を引き締めるとともに、業界の体質の改善をいたしたいということを申し上げました。この業界の営業の担当者がいろいろと会合をする場がポリオレフィン懇話会でございました。これは、輸出カルテルとかその他のときにここで相談しておりましたので、こういうものが存在することは、すなわち今後も危険な状態になるおそれがあるのじゃなかろうか、そのように考えまして、このポリオレフィン懇話会というものを解散していただきたいということを皆さんにおはかりいたしまして、これを解散することにいたしたわけでございます。

○藤尾委員　そういたしますと、私、あなたのおっしゃることわかります。わかりますけれども、今度は法律で認められておる輸出カルテルというものは残っておるわけですな。これはどうされるのですか。その場の懇話会がなくなってしまった。どうされます。

○長谷川参考人　これにつきましては、輸出カルテルだけに関連いたしまして、業界の担当者が会合を持ちまして進める予定にしております。

○藤尾委員　それでは、その問題は一応おくといたします。
　次に、アルミの問題を申し上げなければならないわけであります。これは午前中社会党の多賀谷さんからいろいろな御質問がございまして、私はこれに関与するというほどの資料も持っておりませんけれども、これにつきましても、この石油化学と同じような問題が介在をいたしておるということを私は認めざるを得ないわけです。
　これもまたあなたに御関連があるわけでございますけれども、この点はいかがでございます。やはり値上げの問題ですね。

○長谷川参考人　アルミニウムの問題につきましては、けさほど精錬会長の中山さんから御説明ございましたとおり、私どものほうといたしましても、十一月、十二月の石油危機、これに全く振り回されまして、私のほうは八二％が自家発電でございまして、この重油が非常に入手難になった。ある四国の発電所におきましては、重油が手に入らないので、石炭を買いまして、石炭の混焼でやっと八〇％の電気を発生した、このような状態でございまして、一月の発電量はもっと減少するであろうということから、一月からの値上げをお願いしたわけでございますが、これも、先ほど申しましたように、一月から電力事情がやや緩和いたしまして、最初考えていたほど、電力の制限がきびしくなくなりましたために、これでは二万円上げ過ぎだったとわれわれ考えまして、この一万円の値引きをし、さらに、その後通産省からのお話もございまして、さらに一万五千円の値下げをしたわけでございまして、これも昨年の十二月、全く石油危機でわれわれその見通しがつかなかった不明をはなはだ遺憾に存じているわけでございます。

○藤尾委員　時間がございませんからどんどん、はしょってまいりますけれども、公取のこのいろいろな措置につきましても、これはあなた方のアルミ業界というものに対しては、特別措置をとっておるわけですな。ほんとうは、問題は、値上げについて二つの問題が事実としてあげられておる。しかしながら、結局勧告を受けているのは、第一番のものは落として、二番目のものだけが勧告をされておる、こういうことになっておりますね。これは中山さん、どういう理由によるものですか。

○中山参考人　公取のほうから勧告されて、協定を破棄しろといわれたのは、おっしゃるとおり、十二月二十一日からお納めした七万五千円の問題でございます。これは前の二万円の問題と内容が違うからそういう勧告を受けたのではないか、私はそう理解しております。

○藤尾委員　その内容を簡単に御説明ください。

○中山参考人　けさほども御説明申し上げましたように、七万五千円というのは、石油ショックからきた別個の性質のものでございまして、前の二万円というのは、非常に悪かった業績をやや正常に直したいというようなことの値上げでございます。
　以上でございます。

○藤尾委員　私は、このアルミ業界というのは、あとからまた社会党のほうからいろいろ御質問があるようでございますからこれ以上のことは申しませんけれども、何といいましても、これは国際商品でございますし、日本の生産条件というものはあまりよろしくない。そういったことで、公取だって、いろいろ事態の内容を調べてみると、これは無理のない点がある、かように考えられて、おそらくそのあとの石油関係のものだけに問題をしぼられたのだ、かように考えておるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、これから、実は先ほど来長谷川さんからも申されました石油問題といいますのは、オオカミが来るオオカミが来るといったうわさの中に起こった一連のこれは価格移動の実態であります。ところが、実はオオカミは来なかった。ところが、いよいよそのオオカミが価格という形で来るわけです。ここから非常に大きな、日本国じゅうをおおう価格問題が発生してくる可能性がある、かように考えます。
　そこで、先ほどの石油化学も同じでございますし、このアルミも同じでございまするけれども、これから先、この一連の石油、電力というものについて、政府も非常に苦労しておるようでございまするけれども、これがある程度上げられていく可能性がある。その時期もいろいろ考えておられる。そういうことになった場合に、それから発生する諸物価の新しい均衡、こういった新しい価格体系をつくる姿勢、これがこれからの問題であって、一億国民があなた方の姿勢をきびしく見ておられる大きなポイントである、私はかように考えます。
　この点について、おそれ入りますが、石油化学の関係で長谷川参考人、アルミニウムの関係で中山参考人からお答えをいただきたい。

○長谷川参考人　ただいまの石油の価格の値上がり、これは私ども非常に心配しているわけでございまして、伝えるところによりますと、今年度の石油に対する支払い外貨が百億ドル去年よりもふえるということを聞いております。百億ドルと申しますと三兆円、この三兆円が日本の経済の中へ組み入れられなければならない。これはインフレーションとは別個の問題でございまして、ヨーロッパにおきましては、すでに石油も値上がりして、石油化学製品等には、新しい価格体系ができたということも聞いております。最近の物価指数等を見ておりますと、インフレーションのほうは、やや鎮静しかけたような徴候がございますが、この石油という新しい外的条件によって発生いたしました価格の調整と申しますか、価格の修正と申しますか、これは非常に細心の注意をもって、きわめて巧みにやらなければ、また、物価問題の再燃する危険がございますので、これにつきましては、政府のほうも十分慎重にお考えのようでございますし、また、われわれ経済界の者としても、今後は、一そう自省、自粛いたしまして、十分慎重に対処いたしたいと考えております。
　また、私の経済界同業各位の方々にも、いま日本は、たいへんなときである、よほどわれわれ行動を慎しまなければならないということを申し合わせている次第でございます。

○中山参考人　ただいま長谷川社長がお話し申したとおり、十分に慎重に検討させて、また、われわれできるだけの努力はしなければいかぬ、そうかたく決心しております。
　それからなお、われわれのほうの業界としましては、やはり園内ばかりでなく、海外製錬ということもあわせて考えて、将来のエネルギー問題も考えていきたい、こう考えております。

○藤尾委員　私は、ただいまのお志をほんとうに実行に移していただきたい。そうしませんと、迷惑するのは、国民でございますから……。今度ほんとうのオオカミが来たときに、また、あなた方が便乗をやられるというようなことになったのでは、これは日本国じゅう、まことにたいへんなことになります。へたをすれば、ほんとうに経済が沈没でございます。そういうことのないように、ひとつ厳に御注意をお願いいたしたい。
　ここに、まことに失礼千万な話でありますけれども、私が手に入れました花王石鹸の社長さんの新しい御提案と申しますか、がございます。つまり、原料値上げによるもの、あるいはそういった変動する国際要因、これで動くもの、そういったもので動いていった場合の値上げ分というものについては、消費者の皆さま方、あるいは中間の特約店の皆さま方に十二分に御説明をして、その値上げをさしていただくということをひとつ御了解願う、しかしながら固定的な経費、これは一切手を触れません、これは、もう全然別でございます、こういう提言をしておられるやに承っております。
　私は、態度としてきわめてりっぱである、かように思います。こういった考え方を、皆さま方も同じようにやっていただけるかどうか、ひとつ長谷川さんからお答え願いたい。

○長谷川参考人　ただいまの丸田社長のお話、ごもっともでございまして、特別の事情のない限り、われわれとしては、外的条件の変化によるもの以外は、十分引き締めてやりたいと思っております。

○藤尾委員　ほんとうは皆さま方に全部お伺いをしたかったのでありますけれども、私の質問時間があと二分ということでございますから、これはやめにいたしまして、最後に、松下さんにお伺いをいたしたい。
　これは、私どもの奥田さんが、午前中にあなたにも申し上げたはずでございますけれども、松下は天下の松下である、世界の松下である。その持っておられる会社の留保内容は、他を引き離して充実をしておられる。そして松下幸之助さんは、「ＰＨＰ」というものをお出しになって、われわれの国民的、社会的責任あるいは経済的態度、姿勢、かくあらねばならぬということを、累次にわたって国民一般に表示をしておられるわけであります。にもかかわりませず、その松下幸之助さんの松下電器産業が、まっ先に電機製品の値をお上げになった。あとで取り消されたものもあります。
　こういう態度、きわめてよろしくない。これは、私の同僚から伺った話でありますけれども、先ほどの質問にもございましたが、ある病院で冷暖房の空調を入れよう、こういうことになった。機械が八万円でした。ところが、これが一月以降は十八万円にさせていただきます、こういうことで、これを指示して、そして、これを工事屋に指導されておられる。こういう実態が事実あります。
　こういうことをおやりになったのでは、松下幸之助先生、これは泣かれます。厳にあなたは御注意になられて、電機業界の現状というものをお考えになって、どうしても値上げをしなければならぬということであれば、かくかくの理由でかくかくのものはかくかくの影響を受けます、でございますから、かようなことにさせていただきたいということを、特約店を通して販売店、そして消費者に御了解を得てから、一番最後に値上げしなければならないところはしなければならぬ、こういう姿勢をとっていただきたい。お約束を願いたいと思いますが、いかがですか。

○松下参考人　ただいま先生のおっしゃいました御趣旨に沿って、今後存分の努力をしてまいりたいと存じておる次第でございます。

○藤尾委員　ただいまの御答弁をちょうだいいたしましたので、御答弁は、この場で答弁に終わったということでなくて、あなた方の実行をもって国民にお答えをいただく、こういうことをお約束願って、私の質問を終わります。いかがですか。

○長谷川参考人　われわれは、今後、先ほどからも申しておりますように、十分実行をしていくつもりでございまして、われわれも日本国民の利益、これを最優先に考えてやっておりますし、今後も一そう努力いたしたいと思う次第でございます。

○井原委員長代理　これにて藤尾君の質疑は終了いたしました。
　この際、三時十七分まで休憩をいたします。
　　　午後三時八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　午後三時十七分開議

○井原委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。赤松勇君。

○赤松委員　先般、わが党の松浦君が「花王製品の定価表示廃止御案内」という文書を引用しまして、新旧価格表示の混乱を避けるため、パッケージに印刷している定価表示は廃止するというものを引用しまして、花王石鹸のこの不当なる通告、つまり買いだめ、売り惜しみ、あるいは値上げ、その一つの因をなしましたこの問題につきまして追及しました。通産大臣からは、遺憾の意が表明されましたが、花王石鹸の丸田社長は、ライオンの社長とともに記者会見しまして、共同記者会見だったか個別の会見だったかは別としまして、記者会見をしまして、その席上、心外である、こういう発言をされています。
　心外とは一体どういうことをさしているのか、この際明らかにしていただきたい。

○丸田参考人　お答えいたします。
　あの文書は、価格改定ではございませんで、定価の表示を取るということを、午前中にも申し上げましたような理由で全製品について行なうということを――これは、すぐ続いて十二月一日の日に、私のほうでは台所用洗剤の一つの製品が、ヤシ油を原料といたしておりますために非常に高騰いたしまして、どうしても十二月一日からやらざるを得ないという決意をもちまして、このために、特にあの下にもございますように、あそこに例として一つ出ておりますが、それを十月の二十二日の日に発注いたしまして、十月の三十一日の日に、あの文書を印刷屋から入手いたしまして、十一月の五日から七日にわたりまして、これを配布いたしたわけであります。
　したがって、小売り屋に着きましたのは、七日ないし十日というふうに私は推定いたしておりますが、その時点――これは、もちろん先生のおっしゃるように、全然理由がなかったとは、私は申し上げません。私は、主たる理由とは存じておりませんで、一つの――やはり当時、十月三十一日の時点におきまして、すでに大阪に洗剤の需要が始まってまいりました。そういうことで、このものが直接の大きな誘因をなしたとは、私は断定いたしておりませんが、先生の御見解のような点が全然なかったとは、これは申し上げるわけではございません。

○赤松委員　昨年末、花王石鹸本社から、系列の各販売会社に対し、資材コストの変動により、今後同一商品でも価格の変動がありますので、従来の定価という概念を切り捨てて、仕入れ価格と販売価格に御注意を払ってください、こういうような通達も出ておるようでありますが、この問題につきまして、関連質問の要求がありますから、お許しを願いたいと思います。

○松浦（利）委員　丸田参考人に再度お尋ねをいたしますが、午前中、与党の奥田委員に対しましても、あなたは、いろいろと言いわけをしておられたようでありますが、しかし、現実に、価格改定の予想通達を出せば、中間の流通段階等において買い占め、売り惜しみ等の行為が行なわれるということは、これは当然だと思う。だから、それが全部であるということは言わないにしても、そういったことが引き金になっていることは事実だと思うのです。
　そういうものに対して、あなたは、全然反省がないわけですか。全然あなたは、反省しなくてもいいとここで答弁されますか、強弁されますか。明確にその点をお答えいただきたいと思うのです。

○丸田参考人　ただいまも申し上げましたように、あの文書は、小売り店に直接出たものでありますけれども、価格を改定するということではございません。したがって、やはり価格を改定します場合には、約半カ月ないし一月の余裕期間がないと混乱をいたしますので、あらかじめやはり……。

○松浦（利）委員　そういうことを聞いておるのじゃないんだよ。あなたは、反省する意思がないのかどうかと聞いているだけなんだよ。反省するならする、なければないでいい、それだけでいい。

○丸田参考人　先生の御指摘のような点につきまして、もし私が間違いがあったとすれば反省いたします。

○松浦（利）委員　社長にお尋ねをいたしますが、再販制度に残っておる洗剤がありますね。その再販に残っておる洗剤の値上げというのは、公正取引委員会の許可がおりて、初めて値上げを実施するというのが原則であると思うのでありますが、その点について、あなたはどう思っておられるのですか。

○丸田参考人　もちろん、これは公取委員会の許可を取ってからでないと、そういう値上げはいたしておりません。

○松浦（利）委員　ここに花王販売レポートがあります。これは、十二月にあなたのところは通知をしておる。しかも、このザブのＸＫ、新装ニュービーズ、これに対する値上げを、あなたのところはすでに連絡をしておる。この再販に残って値上げをするザブＸＫあるいはニュービーズの公取における値上げ申請の許可は、いつおりましたか。

○丸田参考人　十二月の二十四日に受けております。

○松浦（利）委員　それでは、私がここに持っておる、これは、いつ流しましたか。十二月二十四日以降ですか。

○丸田参考人　これは一月の九日に出ております。

○赤松委員　それでは、この問題は、後ほど松浦委員からさらに追及してもらいます。
　そこで私は、先ほど社会党の値下げ案ということを申し上げましたが、大体、私は他の洗剤会社の原価計算などを取り寄せまして、入手しまして、そうして平均的なものを出してみました。
　それによりますと、原料費はアルキルベンゼン、これが五十一円二十銭、トリポリ酸ンーダが四十六円四十銭、珪酸ソーダが十円四十銭、蛍光染料、香料等が二十七円二十銭、それから芒硝が九円六十銭、包装材料が百二円、加工費が六十五円、この加工費の中には賃金も入っております。宣伝費が四十二円、合計三百五十三円八十銭、ここに会社のマージンが加わって出荷価格がきまり、そして中間及び小売りのマージンが加わって、小売りの価格が形成される、こういうことになるわけです。
　そこで、私は申し上げたいが、これを――いや、失礼しました。いまのものは、私の集めた資料の中から、通産省のいう二割程度の原料の値下げについて努力したいという、それによりまして、大体二割減の計算でやったわけであります。
　そこで、通産省のいうような二割減で原料費を見る、それから包装材料、これは先ほど指摘しましたように、あんなでっかいふたつきのものは要らない、そして、もっと簡素なものでいい、これは何も贈り物ではありませんから、実用品ですから、できればビニールの袋にでも入れて売っていい、家庭の主婦は、一日も早く入手したいというのが願望なんですから、したがって、包装費を半分にする。加工賃は手をつけるということは困難であると思うのです。宣伝費は没にする。これは花王一社ではできぬと思いますから、各社と十分話し合って、そうして宣伝費は没にする。そういたしますと、三百二十四円八十銭で大箱の洗剤ができ上がる。これに会社の適正マージンを加えて、そして出荷価格をつくる。それから中間及び小売りのマージンを加える。もちろん中間流通機構は、これはわりあい花王の場合は合理化されておりますけれども、さらに合理化の必要があるということから、こういうような思い切った改革をやる意思はないかどうか。
　これでいきますと、いま申し上げました原料費、包装材料費、加工費、宣伝費、合計三百二十四円八十銭ということででき上がる。これが出荷価格になる。もちろん適正マージンをこれに加える、こういうことになるのでありますが、いかがですか。

○丸田参考人　いまの先生の資料は、私、存じ上げておりませんが、私の会社の、手持ちの現在の資料の中から一部引用いたしますと、現在、一月におきましても、七百円の洗剤の中の原料費と材料費が、全体の売り上げの手取りの中の七〇％になっております。それからザブ、ニュービーズ、これに至りましては、現在八一％になっております。でありますから、これを、二割原料が下がるという仮定ができますならば、ある程度の値下げはできます。
　それからもう一つは、先生の御指摘の、大きな箱をもっと小さな箱にしたほうが得じゃないか、こういう御提案でございますが、これは、やはり大きい箱のほうが消費者に割安になるようないままで価格体系をとって、長い年月の間に、だんだん大きい箱を買っていただくというような習慣をつけてしまっておりますので、これは材料費の将来の改定の問題としまして、今後研究をしてまいりますが、ただいま直ちにこれを実施するということは困難でございます。
　それから、宣伝費に至りましては、確かに、御指摘のように、これは非常に競争が激しくて、従来ややもしますと、消費者の皆さまに姿勢を向けた形でなしに、同業の中での勇み足の宣伝があったというふうに私も認めております。こういう宣伝は、やはり極力慎まなければいけませんけれども、やはり製品の内容なりを正しく消費者に教えて差し上げる、要するに、商品に対する知識を正しく伝えるだけの最小限度の宣伝費というのは必要でございます。
　そういう意味合いから申しまして、いまここで先生のお聞きのような――もちろんわれわれは、今後とも、研究その他あらゆる方法によりまして、原材料費の値下げあるいは加工費の値下げ、流通マージンの値下げというような点につきましては、すでに去年の九月の会社の事業場長会議におきまして、インフレがだんだん激しくなって、できるだけそういうことについては努力する、そして少しでも消費者に迷惑をかけないという基本の原則を打ち出しております。今後とも努力いたしますが……。

○赤松委員　明けても花王、暮れてもライオン、テレビを見ておりますと、もう花王とライオンばかりですよ。食傷します。その中に、消費者に正しく洗剤を使用させる、そういうような学習的な手引きになるようなものは一つもありません。教訓的なものはありません。みんなドラマか、ひどいのになると、エロ、ナンセンス、そんなテレビばかりじゃありませんか。何をあなた言っているのですか。
　したがって、これは花王だけでは困難だと思いますけれども、ぜひこの点は業界自粛の意味において、十分にひとつライオンその他――その他はあまり宣伝してないようですけれども、この点を話し合いされたい。宣伝費が大体一割です。そうでしょう。一割でしょう。一割の宣伝費が全部消費者の肩にかかってくるのですよ。これは非常にけしからぬ話だと思います。
　これと、それから包装費がたいへん高い。あんなりっぱなものに包装する必要はない。しかも、二カ月分の大箱なんというものは、主婦連中はあれを持って帰るのにたいへん困りますよ。一カ月分ぐらいの小箱にするとか、場合によれば、ビニールの袋だっていいじゃありませんか。そうすればうんと安くなるのですから。だから徹底的な流通機構の改革、これをやっていただきたい。さらに、あなたは責任を持って、きょうお帰りになったならば、さっそく業界に伝えて、そして最小限度これだけのことはやっていただきたい。
　一つ、流通については、花王はわりあいに合理化されているけれども、昨年末のような混乱が生じないように、業界あげて格段の努力を払え、これが第一点の要望です。
　第二、新銘柄の発売で値上げする傾向が強くなっているが、そうしたことは好ましくないと通産省もいっている。今後は、現在の銘柄を改善することに主眼を置いて、新しい銘柄の発表を避けてもらいたい。銘柄を変えることによって値上げになる、したがって、新しい銘柄はやめろ。
　第三点、洗剤成分を削減しても洗浄能力に支障がないかどうか。これは、いまの三分の一でいいという説もあるのですよ。しかし、日本の場合は真剣に研究していない。したがって、権威ある研究所その他に委託をして、洗剤成分を削減しても洗浄能力に支障がないかどうか、いまの三分の一で足りるのかどうか、これを通産省などの協力を得て研究して、値下げに努力せよ。
　第四点、容器、包装を思い切って改善し、値下げをはかれ。
　第五点、宣伝費を削って値下げにつとめよ。
　第六点、この社会党の提案を業界全体で討議して改善をはかれ。
　第七点、昨年末の洗剤の騒動について、消費者に深く謝罪せよ。
　以上、七点を要求します。あなたの見解をお伺いして、私の質疑を終わりたいと思います。

○丸田参考人　ただいまの御提案の中で、一言申し上げておきたいと思いますが、流通が非常に混乱いたしたことは事実でございますし、御指摘の件があったと思いますが、流通業者におきましても、小売り店あるいはスーパーにおきましても、今回のこの異常な事態に対しましては、大多数の方が非常な努力をされて、非常な経費も使って、そして何とかしてお届けしたい、そういう御努力のあったこと、だけは、ここでお伝えいたしておきます。今後、できるだけそういった点につきまして、流通の近代化をはかるように努力いたします。
　それから第二番の問題でありますが、もちろん新銘柄を出しますときには、新銘柄が何らか新しい技術創造によりまして別な効能を発揮したときには、旧銘柄と区別しますために新銘柄を発売するということは、文化の向上上どうしても必要なことでありまして、これはやはり今後ともやりますが、先ほど御指摘のありましたように、これを値上げのものにすり変えるといったような、そういうことはいたさないようにいたします。
　第三点、成分を減らして洗浄力をふやす、これはまことにわれわれが常に願っておることでございまして、大ぜいの研究者をかかえ、多額の研究費をかけながら、常にこの問題には、世界あげて努力いたしております。
　容器の改良、これも、今後材料をどう倹約するかという点につきましては、できるだけ徹底的な方法をいたしますが、先ほど先生の御指摘のありましたように、ポリ袋にしますと、一分間に十五個ぐらいしかできません。片方ですと三百できるといったような、人件費とのからみ合いもございます。これらの点につきましては、全体のコストを下げるという点で努力をいたしたいと思っております。
　宣伝費は、先ほど申し上げましたように、できるだけ正しい宣伝をして、そしてむだのない、消費者に御迷惑のないような宣伝をしてまいりたいというふうにやってまいりたいと思っております。
　これらの点につきましては、私は洗剤業界の会長でもございません。会社の社長で、ほとんど外部のそういう活動をいたしておりませんので、私がこれをリードするといったようなことは、今日の立場上できかねますが、先生の御趣旨を、工業会長なりあるいは各社の社長なりによくお伝えいたしまして、できるだけこの実現をはかるように、及ばずながら努力いたします。

○赤松委員　いろいろ申し上げたい点がありますけれども、以上をもって私の質疑を終わります。

○井原委員長代理　これにて赤松君の質疑は終了いたしました。
　松浦利尚君。

○松浦（利）委員　いま、赤松委員の質問に関連をしてお尋ねをしたわけでありますが、実はこれは、あなたは一月の九日に流した、こう言われたが、実際は一月九日ではない。十二月にはすでにおりておる。もう時間がありませんから簡潔に申し上げておきますが、あなた方は再販の値上げを公取にしたときに、花王側の要求はこういう要求だったはずです。もう下部のほうに値上げ通知をしておるから、公正取引委員会でこの二割の値上げを認めてくれるかどうか、イエスかノーか、ノーなら、おれのほうは再販を下げる、それ以外に妥協の道はないという申し入れを、あなたたちは公取にしておるのです。ですから、公取は再販を取り下げてもらっては困るので、十二月二十四日二〇％の値上げを認めておるんだ。あなた方は、公正取引委員会で結論が出る十二月二十四日前に、すでにこれは流されておるのです。これは本委員会でこのことが議論されたあと、花王の小売り店の人がここへ持ってきたんだ、これもおかしいと言って。社会党にこれを持ってきた、調べてくれと言って。いいですか。あなたは何かここでことば上、十二月二十四日公取の値上げ再販許可をもらったから、その前にこの文書が流れておったら困るというので、予防線を張って一月九日という答弁をここでしておられる。そうじゃないのです。事前にこれを流しておいて、そして公正取引委員会の許可があとからおりておる。あと追いなんだ、これは。公正取引委員会の再販値上げがあと追いになっておるのです。
　これは明らかに、あなた事前に値上げを予告通知しておるじゃありませんか。再販二品目ですら、あなた方はこういうことをしておるのですよ。ましてや十月、十一月に流した文書が、価格改定を意識して流しておる文書であることは事実。それを受けた流通段階が、買い占めに走ることは事実なんです。値が上がるかもしれぬということの宣伝がされたら、消費者の皆さん方の一部では、買いだめに走ることは当然でしょう。あなたが依然としてそういうことを言うなら、この小売り店の人が出てきて、あなたと対決をしてもいいと言うのだ。それほど花王石鹸はあくどいことをしているのですよ。対決していいと言うんだ、あなたがここでうそ言うなら。あとからまとめて返事してください。
　それから、お尋ねしますが、あなたのところに、東京に南部花王販売株式会社がございますね。社長さん、ございますか。

○丸田参考人　ございます。

○松浦（利）委員　そこに河内というのですか、社長がおられますね。南部販社のブロック会が二月一日に開かれておる。そのときに、それぞれの花王の卸、小売りから、おれのほうに流れてくる洗剤の量が少ないじゃないかと言って抗議をした。そうしたら、このときに社長が何と言ったかというと、実は、通産省の指導が行なわれたために、量販店に優先して品物を流しました、そういう本社の伝達が来ております、したがって、あなた方の店には二九％しか流さないのです、こういう答弁をこの南部の社長がしておられる。
　こういう通産省の指導があったのかなかったのか、南部の社長が言ったことはうそなのかどうなのか、その点もあわせて、前のものといまのものと、二つの御返事をいただきたいと思います。

○丸田参考人　いまのザブ、ニュービーズの点につきましては――私、先ほど申し上げましたのは、ポピンズとホワイトワンダフルが一月九日に小売り店に配られておりまして、それは承知しておりますが、ザブ、ニュービーズにつきましては、私、詳細をただいま存じておりません。後ほどお答えいたしますが……。
　河内君が発言しました点につきましては、確かに十二月そういう事態がございました。十一月はよかったんですが、一月もよかったんですが、十二月そういう現象が出まして、これは一つには……（松浦（利）委員「簡単に」と呼ぶ）言っております。

○松浦（利）委員　社長、あなたはこれをいま見られて、一月九日だと言われたのです。こういう点については、反省をしてもらわなければ消費者は困る。また南部の社長がそういうことを言った事実についても、本委員会で、さらに通産省等を通じて調べてみなければならぬと思います。

○丸田参考人　わかりました。お答えいたします。
　ザブ、ニュービーズは十二月二十六日から一月十日にかけて各地に発送いたしております。トラック便及び航空便によってやっております。それからホワイトワンダフルとポピンズは、十二月二十一日に販社にやっておりますが、小売り店向けには二十七日と二十八日にやっております。

○松浦（利）委員　その問題については、本委員会ではもう時間がありませんから、さらに証人その他に切りかえて、小売り店の代表、卸の代表も来るそうでありますから、ライオン油脂の社長にも来ていただいて、本問題は、さらに究明する分は究明したいと思います。
　そこで、あなたにお尋ねしておきますが、「花王製品花王シリーズ製品販売会社取引契約書」というのを、昭和四十三年度からあなたは一斉にいままでの小売り店に対して指導いたしましたね。これをやれということを指導した事実がありますか。

○丸田参考人　指導いたしました。

○松浦（利）委員　そのときにあなたは、小売り店に対してどういう指導をいたしましたか。どういう指導をしたというふうに理解していますか。

○丸田参考人　花王販社ができますと、非常にパイプが短くなって太くなる。したがって、一番大事な商品を押し込んだり、あるいは商品の流れをよくするというような、そういう商品の偏在を防ぐことと、それからできるだけ商品の情報を正しく到達することによって、お店が消費者に対してサービスができる、そういう利点があるということをいっております。

○松浦（利）委員　時間がありませんから読み上げます。昭和四十六年六月一日、大熊商事株式会社の人がこういう文書を出しております。「謹啓、時下初夏の候扨此の度大熊花王製品販売ＫＫと致しまして永年にわたり花王製品の販売に格別なる御配慮を頂いてまいりましたが、時代の移勢とは云え花王石鹸ＫＫの一方的な然も強引な政策に依りまして何の保証もなく、又私の許可もなく永年御愛顧頂いてまいりましたお得意様各位と、永年育成してまいりました七名、田中部長、大久保、小林、伊藤、大野、渡辺、増田の従業員までも引抜れた様な状態で花王北部販売ＫＫに、移行されました。誠に残念でございますが、上記のような次第で花王製品の販売を断念する事に相成ました」これは大熊さんの署名入りの文書であります。見てください。そのとおりですね。
　さらに私の手元に、あなたのところが版社組織の中に組み込もうとしたときのそれぞれのお店のこれに対する資料が来ております。いいですか、一つのものを読み上げます。これは四十三年十一月五日、花王の西村武太郎氏より、販社に参加しなければ商品は出荷しない、刀を抜くのはおれの胸三寸にあると、やくざ同様の発言で参加を強制された。ここに来ているのは、あなたのところが販社組織をするために、末端のあなたのほうの社員が強引に、従来の小売り、そういったものに対して系列下に組み込んでいくためにやった行為で、これだけある。この人も、もし国会のほうで証人として呼んでいただけるなら、あなたと一緒にやってよろしいと言って、全部これを持ってこられた。
　そしてさらに、この販売会社取引契約書によりますと、どういう点が利点かといいますと、花王石鹸にとってはたいへん利益なんです。これはまさしく一社一帳合ですね、そのことをこれは強制している。この契約に入ったら、もう花王販社以外から品物を買ってはならぬという規定づけをしていますね。しかも、販社に入るためには、出資をせよということを強制しておりますね。花王石鹸のあなた方は、資本の自由化ということを理由にして、従来の流通機構を全部花王の流通に巻き込むために、こうしたことを強引にやってきておられる。それで、値上げをしたときにこういう問題が私たちのところにどんどんくるわけだ。
　こういうあなた方のやり方について、これは社長のあなたの方針でないかもしれない。しかし、末端の従業員が現実にこういうことをやっている。これはまさしく小売り店泣かせなんです。貧しい小売り店の人たちを泣かせる行為を、いまあなた方はしてきている。こういう行為について、もうできたことはしかたがないにしても、まだまだこれからも大阪の、御承知のように東西の合併問題が起こってきているでしょう。まだまだあなたのところは、おたくの販社に統合するための下部指導をどんどん行なっておる。それをこういう形でやることについては、小売り店を泣かさないようにあなたはここで保証できますか。こういう小売り店を泣かさないようにしてやる、やるならそういうふうにやるということの約束が、小売り店に向かってできますか。その点をひとつお答えいただきたいと思うのです。

○丸田参考人　これは、先ほど来申しまして、四、五年前からの問題でございまして、日本の流通機構が非常に前近代化しております当時、いまから四、五年前でございますが、こういった何とか短絡した、短くてパイプの太い形にした。と同時に、小売り店さんがほんとうに正しい商品情報を持ちながら、消費者に正しくサービスするには、こういう方法が一番いいということでやっておったのですが、当時としましては、やはり感情問題がたくさんございまして、こういったようなことに対して感情的なもの、あつれきも出ておりますし、非常にトラブルがあったことは事実でありまして、先生が御指摘のように、そういった大熊さんにしてもそうでありますけれども、非常に感情のままで十分御理解いただけなかった。
　しかし、今日、約二千軒の当時の代理店あるいは特約店が、みんな御自分で販社の株を持って、そして九〇％はこの方の資産でございます。そういう形によって、新しい日本の近代的な流通機構をつくっておるわけでして、今日では非常に喜ばれておるわけであります。
　でありますから、過去、確かにそういった先生の御指摘のようなことがございましたけれども、今日、私はそういうことはない。特に、今度の需要の増大にしましても、非常に適当によく配貨ができたと言って、非常に多くの小売り屋さんから出費ばれております。

○松浦（利）委員　喜ばれておるのかどうかというんじゃない。喜んでおれば、私たちのところにこんなに投書は来ないですよ。あなたのところの花王販社に入っておる人たちから来るのです。これは四十三年からのやつですね。

○丸田参考人　四十三年の古い話でなくて、いまの物がなくなって、最近のときの話です。

○松浦（利）委員　私が言っておるのは、こういうふうに過去、小売り店を泣かせて販社の系列店に入れてしまったんだ、いま。しかし、現実にまだ大阪で起こっておるのだ。大阪で東西の合併問題があるでしょう、販社の合併問題が。そういった問題について、こういう小売り店泣かせをしないように約束してくれるのかということを聞いておるだけです。いいですか。

○丸田参考人　もちろん約束いたします。小売り店のためにわれわれは仕事をしておるわけであります。

○松浦（利）委員　それから同時に、先ほどのこの問題は、あなたの言っておる見解と私に来た見解とは違います。この問題等については、あなたの見解とは違うけれども、実質的にこういったことが値上げパニックの引き金になっておったことも事実。そういった問題については、あなたは先ほどいろいろ言われて、最終的には反省すると言っておられたけれども、二度とこういうことが引き金になって、またぞろこういったパニック状態が起こらない、絶対に起こさせないようにするということを、消費者に向かって約束できますか。

○丸田参考人　今回の混乱につきましては、われわれとしましても、たいへん遺憾に存じております。今後、こういうことのないように十分気をつけてやってまいります。

○松浦（利）委員　それから、先ほど赤松委員のテレビを見た聴視者から、赤松委員に次のような連絡がありまして、御本人の時間がないので、私がかわって読み上げます。これはライオンの方がおられないので、あなた代表して、こういうことが行なわれないように、ライオンのほうにも通知してもらいたいと思う。
　それは、ホワイト・アンド・ホワイト、エチケットは値上げをしている。ライオンより、外箱はそのままで、シールを同封して、お手数ですがよろしくと、わび状を添えて小売り店に来ている。そしてロット番号のところに張ると薬事法違反になるので、そこには張らないでください。たいへんお手数ですからと言って、一軒一軒回って毛糸をおみやげに持ってきている。小売り店としては全く困っている。値段はそのままにして、外箱には二カ所の値段印刷があるので、シールは二枚は張れないし、片一方はマジックで消して、一方だけシールを張っておる。消費者から疑われて、全く小売り店としては泣かされてしまう。
　こういうのが、赤松委員に伝えてくれという電話連絡が入ったそうです。こういう事実が現に行なわれておるとすれば、こういう行為も改めるように、石けん業界として、あなたのほうから提起をしていただきたい。この点についても、ひとつお約束していただきたいと思う。どうでしょう。

○丸田参考人　御趣旨、お伝えいたします。

○松浦（利）委員　私は、時間が制約されておりますから、今後再びこういったことが、消費者の犠牲あるいは小売り店の犠牲によって行なわれないように、きびしく監視をすることを申し添えて、私の質問を終わります。

○井原委員長代理　これにて松浦君の質疑は終了いたしました。
　楢崎弥之助君。

○楢崎委員　私は、以下、私の時間の範囲内で、石油化学製品の問題を取り上げたいと思っております。
　私どもが取り上げておりますこの石油化学製品、一体、私どもの国民生活に身近なところでどれだけ関係があるかというのが、私もよくわかりませんでしたから、調べてみました。
　これは、石油化学工業協会の編纂でありますけれども、「石油化学工業の現状」という本、それから化学経済研究所編の「化学製品の実際知識」というものから抜き出してみたのですが、メタノール、これがホルマリンに変わって、ホルマリンは消毒剤に使いますが、このホルマリンがフェノール樹脂に変わって、これが電気のソケット、電話機、食器その他の成形品、それからまたホルマリンがユリア樹脂というものに変わって、接着剤、塗料、織物、紙の処理、それから成形品。メラミンというのがあって、これはメラミン樹脂に変わって、これはユリア樹脂と同じように、日常生活品に変わってくるわけです。それからまた、メタノールは、ＤＭＴに変わって、ポリエステル繊維、テトロンですね。それからさらにこのメタノールは、メタアクリル樹脂に変わりまして、乾板やら照明器具、その他の成形品。それから、無水フタル酸、これがアルキド樹脂あるいは可塑剤に変わりまして、これも塗料や接着剤、それから各種合成樹脂に配合されていくわけですね。
　それから、きょう主として取り上げます高圧法によるポリエチレン、これはフィルムに変わる。ラミネート、それから電線の被覆と申しますか、それから成形品。中低圧法によるポリエチレンは、やはり成形品、フィルム、合成繊維。それから塩化ビニール、これは塩化ビニール樹脂に変わりまして、やはりフィルム、レザー、電線被覆、成形品。酢酸エチルは、溶剤や香料に使われます。
　いま申し上げた中で、成形品と言ったのはどういうものかというと、機械器具部品、パイプ、住宅資材、食卓用品、おもちゃ、造花、その他の雑貨、日用品等に変わっていくわけですね。これほど私どもの毎日の、御飯食べるときから、おはし持つときから、全部にこれが化けておるわけですね。したがって、以下取り上げる石油化学製品の値段が上がれば、直接もう日常のわれわれの用品にかかわってくる。それほど重要な問題であります。
　で、石油化学工業協会会長鳥居さん、お見えでございますね。鳥居さんは、また同時に三井石油化学の社長でもおありですね。まず、ちょっと事実を確認しておきたいのですけれども、三井石油化学は、アメリカのハーキュリーズという会社と四十五年五月合弁会社をつくられた。出資比率はフィフティー・フィフティー。で、合弁会社の名前はハーキュリーズ三井グラステックス、正式の名前。私は以下三井八一キュリーズと申し上げます。そしてこの合弁会社はどういうものをつくるかというと、この目的は高密度、これはわれわれがいう中低圧のという意味ですが、これのポリエチレンの技術を提供するとともに、自後、三井は米国に輸出しないこと。二番目に、ハーキュリーズ社と三井はポリプロピレン、これについて特許とノーハウを相互に交換をし、ハーキュリーズ社は米国市場、三井石油化学のほうは日本市場の排他的実施権をそれぞれ得ることを合意しておる。ところが、この排他的ということがひっかかり、あるいは技術提携がひっかかりまして、米国司法省は、ただいま申し上げたポリプロピレンの技術提携契約と、高密度ポリエチレンの合弁契約が、米国における両製品の取引を不当に制限し、シャーマン法一条及びクレートン法七条に違反する、そういうことでこれを取り上げた。で、ここで両社はアメリカの司法省と和解をすることになりました。そして去年の七月、このアメリカの独禁法の適用に対して、アメリカの司法省との間に同意の判決が下された。
　その内容は、どういうものであったかというと、ハーキュリーズと三井石油化学は合弁会社設立契約を解消すること、及び高密度ポリエチレンとポリプロピレンについての両社の技術提携を、いずれも全世界的に非独占に改めること、これが判決内容です。で、両社はこの判決に従いまして、契約を変更し、去年の八月十七日に、できたばかりであるけれども、合弁会社を解散することになった。以上の事実を確認されますか。

○鳥居参考人　三井石油化学の社長としてお答えいたしますが、そのとおりでございます。

○楢崎委員　そこでお伺いいたしていきます。
　米国のおたくの子会社である、ダミーですね、米国三井石油化学というのでしょうか、これはいつ設立され、その社長はだれで、現在もございますか。

○鳥居参考人　ちょっと私、申しわけないのですけれども、設立の日にちをちょっと忘れましたけれども、あれはダミーじゃございません。うちの一〇〇％の出資会社で、外資法に基づく大蔵省の認可を得て設立したわけでございます。そして、私のほうのノーハウを米国三井石油化学に出しまして、米国三井石油化学がハーキュリーズにその技術を出して合弁会社にジョインする、そういうことでやったわけでございますけれども、独占禁止法違反だということでございましたので、今後これを続けてまいりましても、私ら投資をするわけにもいきませんし、ぐあいが悪うございましたので、同意審決を受けて解散しました。
　で、あと始末がございますので、米国三井石油化学はその後合弁会社を解散してから、法的手続を米国で弁護士を雇ってちゃんと手続をいたしまして、解散いたしました。

○楢崎委員　三井とこのハーキュリーズの業務提携を解約されたのは、たしか昨年の五月二十九日のおたくの会社の取締役会であったと思いますが、よろしゅうございますか。

○鳥居参考人　重大な問題でございますので、取締役会の承認を得てやったことでございます。

○楢崎委員　この三井ハーキュリーズが米国独禁法に触れまして、昨年の八月十七日に解散をしました。たいへんな損害が出た。そこで、その三井ハーキュリーズの遠藤社長は責任をとることになって、同社長をおやめになると同時に、それまでは三井石油化学本社の常務であったけれども、平の取締役に左遷をされるとともに、日本ヘキストの副社長、日本ヘキストというのは、西ドイツのヘキストとの合弁会社であると思いますが、この日本ヘキストの副社長に格下げをされたと聞いておりますが、事実でありますか。

○鳥居参考人　会社の機構から申しまして、遠藤氏が米国三井石油化学担当常務でございました。それで米国三井石油化学が解散になりましたので、仕事がなくなりまして、そういうことで帰ってまいりましたけれども、その後、当社とヘキストで日本ヘキストという会社を持っておりますので、そこの副社長に就任してほしいということを私が話しまして、遠藤氏も納得して行ったわけでございます。

○楢崎委員　左遷か格下げかどうかはわかりませんが、世の中はそのように見ておるわけですね。で、この三井ハーキュリーズの解散のために、公称約二十億の損失を出したということがいわれておりますが、どうですか。

○鳥居参考人　詳細に申し上げますと、もう少し出たわけでございますけれども、大体二十一億そこそこ出ました。

○楢崎委員　いま仰せのとおり、実は少々ではございませんで、合弁の資本金のためと設備、建設費のために約五十億じゃありませんか。少々じゃないと思いますね。これを持ち出されたはずであるが、これは回収できましたか。

○鳥居参考人　いや、私が少々と申し上げたのは、先ほど先生が、二十億出されましたねとおっしゃったので、その上積みが一億ばかり出たという意味で、少し上積みになりましたというふうに申し上げたわけでございます。それはまるっきり損でございます。
　しかし、契約を破棄いたしましたけれども、向こうのいいノーハウは、頭に入ったものは残っておりますので、知ったものだけは、これはお互いに頭に入ったやつを使っちゃいかぬと言ったって、どこまで頭に入っておるかわかりませんので、その点はお互いに話し合いまして、お互いに知り得た、文書で確認したものは別といたしまして、技術者がお互いに頭の中へ入れたものは、とにかくお互いに使ってもしようがないわという合意に立っております。

○楢崎委員　表向きは、まあそういうことになっておると思いますが、実は私が言ったとおりのはずです。大体五十億も持ち出されて、それが回収できていないはずである。
　そこで、これは否定されるかもしれませんが、これは世の中で申しておることです。この責任をのがれると申しますか、隠すと申しますか、おおい隠すために、おたくはつい最近無償増資、つまり、ただで株主に株を配る無償増資を昨年の八月五％、したがって百億円が百五億円になった。今年一月さらに五％、これも無償増資で、百五億円が百十億二千五百万円になった。間違いありませんか。

○鳥居参考人　そのとおりでございます。
　それから、先ほどの先生の御質問にちょっと補足いたしますが、持ち出したのは五十億近いのでございますけれども、合弁でございますので、損したものを半分分けいたしました。したがいまして、かなりの持ち出した金が米国に残っておりますので、それは日本に送金いたします。
　それから、いまの無償の件でございますが、いままでに二回公募をいたしました。そのときのプレミアムがいままで積んでございますので、それを株主さんにお返ししなければならぬということで、前期から五億ずつお返ししておるわけでございます。それは前期に株主さんにお約束した分でございます。あらかじめ積んであったプレミアムをお返しするわけでございます。

○楢崎委員　私が問題にしたいのは、実はいままでは事実確認でありますけれども、これから先であります。
　私どもしろうとであります。私どもの受け取り方は、五十億持ち出した、いまのところは全然回収できない、さらに二回も無償増資はやる、一体、そのような余った金が三井石油化学にはざくざくとあるのか、一体その金はどうしてつくられたのか、そこが私どもにとっては問題点であります。つまり、昨年来の一連の便乗値上げによって浮いた金がそこに充当されている、一般国民の負担によってそれが補てんされている、そういう形になるのではなかろうか。
　たとえば、おたくは、商品名はハイゼックスというわけですが、このハイゼックスは、アメリカのハーキュリーズに出すときには、たしかキロ四十円ぐらいのはずであります、私が調べたところでは。しかし、同じ時期に国内で同じ量、同じ質を出すときには、日本国民に対してはキロ当たり百三十円から百四十円ぐらい。現在では百七十円ぐらいになっておるのじゃないですか、実際はですよ。おたくから価格を聞きましたけれども、あれは少し低目に言われております。つまり私が申し上げたいのは、ここにも一つの問題がある。これは一種のダンピングでしょう。そしてそれが発展してアメリカの独禁法に触れた。アメリカには安く売って販路を拡大する、日本国民には同じ品物を同じ量高く売りつける、三倍ぐらいに売りつける。これは逆に見れば、これまた日本国民の消費者一般の負担と、おたくの会社で働いておる労働者の低賃金の犠牲においてそういうことがなされている。いろんな問題点があろうと私は思うのです。
　それで、私はこういう事実を踏まえて、なぜ石油化学工業関係がそういうふうに金をざくざくもうけられたのかという点を、私なりに一応解明をしてみたいと思っておるのです。
　まず、石油化学工業協会の構成をちょっとお話しいただきたい。いままでは三井石油化学の社長としてお聞きいたしましたが、いまから先は会長としてお伺いいたしますから、協会の構成を簡単に、目的は要りませんから。

○鳥居参考人　石油化学工業協会と申しますのは、大体、石油化学製品は、通産統計に出ておるものだけでも五十一種類あるそうでございます。（楢崎委員「いや、協会の構成員です」と呼ぶ）中の委員会やら何かのですか。（楢崎委員「会員です。メンバーです」と呼ぶ）メンバーは、石油化学製品をつくっておる会社は百二十四社ございます。ところが、石油化学工業協会に加入しております会員は三十八社でございます。それで、その三十八社の会員は、ナフサを持ってきまして、それを分解してオレフィンをつくって、さらに誘導品をつくっておる会社、あるいは一部それを誘導品にしておる会社、大部分をガスで売っておる会社、それから全然ナフサ分解から出てくるオレフィンがなくて、オレフィンを買ってやっておる会社、こういういろいろ会員がございまして、利害相反する会員が三十八社おるわけでございます。

○楢崎委員　ポリオレフィン懇話会、これと協会の関係はどうなっておりますか。

○鳥居参考人　石油化学工業協会は、いま申し上げましたように三十八社ございますけれども、利害相反する方々がお互いに会員でございますので、商品別のグループによりまして、同じ製品をつくっておる会社ごとに懇話会なり工業会をつくってやっておるわけでございます。
　したがいまして、協会としては、そういう生産の調整だとか値段の問題を扱っておりませんけれども、そういう工業会なり懇話会なりでいろいろやっておることはございますが、ポリオレフィン懇話会は石化協と関係がございません。

○楢崎委員　直接の関係はないわけですね。

○鳥居参考人　はい。

○楢崎委員　このポリオレフィン懇話会、舌をかみそうな名前ですから、以下ＰＯ懇話会と申し上げます。そう言っているそうです。ＰＯ懇話会が、最近の告発事件に関しまして警告書を出されていることを御存じですか。公取からです。

○鳥居参考人　存じております。私も、中低圧ポリエチレンを私の会社もやっておりますので、ポリオレフィン懇話会には関係しておりました。しかし、先ほど長谷川さんが御説明になったのでございますけれども、ポリオレフィン懇話会は解散をいたしました。

○楢崎委員　いつですか。

○鳥居参考人　あと始末が残っておりますので、現実に――というのは、人がおりますので、その方々の関係をはっきり、働く場所をちゃんといたしますまで、三月末で解散をいたしますけれども、事実上はもう解散をしたようなことになっております。

○楢崎委員　それはよろしゅうございました。ここが悪の巣くつであったわけですね。ここですべてのやみカルテルが行なわれてきた。
　そこで、以下、時間の関係がありますから、若干私、申し上げて確認をとっていきたいと思うのです。
　つまり、石油化学工業は、昭和四十五年から四十六年のいわゆる構造的な不況といわれた体質から必死で脱出をはかった。そしてその脱出の方法は、カルテルという最も古典的な、しかもオーソドックスな手法を用いて、四十七年の一連の不況カルテル、これを経過して、みごとその成果をあげられた。すなわち、その四十七年の不況カルテルによって稼働率を操作されました。そして供給をコントロールして市場価格を安定化し、さらに価格引き上げに成功したと思うのであります。この不況カルテルは、もちろん公取の認めるところである。
　ところが、われわれからすると、この不況カルテルを認めたことが、独禁法の一番の誤りであった。これがたいへんな骨抜きへの一歩であったということをわれわれは考えておるのですよ。どういうふうにあなた方は、この構造的な不況を脱するために不況カルテルを結ばれたかというと、塩化ビニール樹脂、昭和四十七年一月から九月まで。それから中低圧ポリエチレン及びポリプロピレン、これは四十七年三月から十月まで。エチレン、このエチレンというのは、石油化学生産体系の元せんのものでありますけれども、これが四十七年四月から十二月まで。ところが結局、このエチレンを不況カルテルに組み込んだという後遺症が、実は今日の諸問題に発展してきている。もちろんこの不況カルテルは、いずれも価格じゃありません。もちろん生産制限でありますけれども、そこで結局は、一応四十七年で不況カルテルはやまったけれども、そのカルテルで乗り切った、だんだん価格を引き上げ得た、その味が忘れられなかったわけですね、そのうまみが。だから、そのカルテルマインドというものが絶えず業界をおおっておった。
　たとえば、石油化学代表の五品目あげてみます。これは石油化学製品の七五％を占めておる。高圧ポリ、中低圧ポリ、いわゆるポリプロ、それから塩ビ、合成ゴムであります。だから、非常に供給制限がしやすい、あるいは生産制限がしやすい。これも一つの体質ですね。そうすると、価格カルテルが結びやすい、価格操作がしやすい、こういうふうになっているのです。その証拠には、石油化学分科会報告を基調にした昨年二月の産業構造審議会の答申の中で、勧告の線に沿って石油化学協調懇話会というのがあるそうですが、ここで設備投資休戦、お休みですね、そうして投資を集約化していく、そして企業を集約化していく、こういうことを提案されたはずですが、それは間違いありませんね。

○鳥居参考人　協調懇談会というのは、業界代表、すなわち協会長、副会長二人と、それから通産省の代表の方と、それから第三者委員といたしまして三名、この方で協調懇談会というものをつくって、たぶん三十八年からやっておると思うのです。
　そこでやりますことは、石油化学製品のすべてを需要予測を立てまして、それを五年間需要予測を立てます。そうしてその需要予測を認めるかどうか、こういうふうになるだろうかどうかということを検討し合うわけでございます。そうしまして、設備は、それをまた国民のニーズで必要に応じなければなりませんので、設備は三年先の供給能力が、そういう伸び率でいった場合は不足しやしないか、そういうことで設備の基準をきめております。
　その基準は、そのときそのときの経済情勢によって変わるわけでございまして、最初は――最初はと言っても私が知っておる……（楢崎委員「簡潔にお願いします」と呼ぶ）はい。何と申しますか、国際競争に耐えるように、エチレンプラントは三十万トンにしようじゃないか、そういうような基準がきめられた年もございます。それから、先ほど先生がおっしゃいましたように、設備はつくらぬでも間に合うじゃないかという年もございます。そういうような状態で、基準だけをやっております。

○楢崎委員　それが問題なんですね。実際に私がいま申し上げました設備投資を調整する。その内容は何かというと、設備休戦あるいは投資集約、そして企業を集約化していく。それが今度は稼働率の操作になり、供給コントロールになる、物不足が起こる、価格操作、かくして市場価格が自由自在に操作されていく。そして好況へ脱出していく。
　以下、私はこれを事実によって証明していきたい、数字によって。
　まず、設備投資をどんなに調整していったか。調整というのはいいことばですけれども、休戦状態に入っていくわけです。少なくしていく。いいですか、工事のベースで見てみましょうか。非常に急速に低下していっております。昭和四十五年が三千百五十八億円、四十六年度が二千二百七十五億円、千億円減っておる。さらに四十七年は、また千億円減って一千八十億円。四十八年度は、物価値上げその他があったか知らないが、これは推定ですけれども、千七百億円程度にとどまっておる。おたくの資料も含まれておるんですから、間違いありません。これがいわゆる設備投資を調整していった真実の姿なんです。
　そこで次に、今度は価格の効果がそれでどんなに生まれてきたか。それを、これは通産省の「わが国企業の経済分析」及び日経がつくっております「ニーズ」というやつの興銀の財務データ、これから見てみましょうか。
　これは価格効果がどんなにそのためにあらわれていったか、現実に。これは損益分岐点比率を見れば明らかであります。まあ価格効果が出てくれば出てくるほど、この損益分岐点は大幅に低下していくわけですから。言ってみましょうか。ここに来ていられる会社のデータをあげておけばよかったですけれども、たとえば三菱油脂ですね、四十六年六月期が九〇％、十二月になって八六％、四十七年六月が八八％、四十七年十二月が八二％、四十八年六月まで出ておりまして、七七％。どんどんこの損益分岐点比率は下がっておる。つまり価格操作の効果がうまく出てきたということでしょう。
　三井石油化学の場合は、おたくの会社のほうのあれですが、四十六年三月期が九六％、それからずっと下がっていって、昨年の三月は七五％、同九月期は六〇％台ですね。これは見込みでございますけれども、そんなに下がっていっているんです。数字で出てくるんです、私が申し上げたことは。
　それから企業をどんなに集約化していくか、その例をあげましょうか。これは三菱化成の場合は、三十九年に水島地区にナフサの分解センターとして設立された一〇〇％の子会社であります化成水島、これをこの二月に合併することをきめておりましたが、どうなったでしょうか。どうして合併することをきめたかというと、この化成水島はずっと赤字だったんですよ。四十七年一月期の累積赤字が十二億八千六百万円。これがことし一月期の決算、これは期間利益でございますけれども、二十億ほど見込まれるんですね。だから一気に赤字を解消する。だから、もうもうけるから集約していこう。
　それから住友化学の場合は、おたくですか、子会社で住友千葉化学がありますね。この合併に踏み切られるのではございませんか。この住友千葉化学というのは、過去二十五億円の累積赤字、これが昭和四十八年に二十億を割りましたね。そして、ことしの六月期には赤字を一掃される見通しである。間違いないと思います。それから、三井東圧化学の子会社の三井泉北石油、これも非常に収益がいい。それで合併をされるのではないでしょうか。昭和電工もありますけれども、これが集約化の実例であります。
　いま統計で見ていったけれども、今度は価格操作をどうされたか。ナフサを例にとりますと、去年の三月前から七百円上がって、三月ごろはキロリットル当たり七千円にされましたね。さらに今度は十一月に四千円上げて、キロ当たり一万一千円にされたはずです。このために今度は、エチレンがどういう影響を受けてきたかというと、キログラム当たり二十八円からたかだか二十九円しておったのが、ナフサが七百円上がったために、四十八年の三月期ナフサが七千円のときに、エチレンは三十一円五十銭から三十二円五十銭、そして今度は、さらに四千円引き上げられたために四十八年十一月は五十五円、ことしは六十円しているでしょう。
　ここで、私はちょっとお伺いしておきますけれども、会長でよろしゅうございますが、一般に、ナフサ価格がキロリットル千円値上げされた場合には、エチレン価格の上昇は大体キログラム三円五十銭というのが業界では妥当とされておりますが、それは間違いございませんか。

○鳥居参考人　その件についてちょっと申し上たいのでございますけれども、私の会社はエチレンを売ったことがないわけでございます。そこで、最近は足りないからよそから買うわけでございますけれども、ナフサの値段に対しまして、エチレンの計算のしかたというのは、会社の設備投資の状況も違いますし、それから償却の度合いによっても違いますし、いろいろ原価が各社違うだろうと思うのでございます。そういう意味で、大体その線かなということは申し上げられますけれども、よそのことはわかりません。先生の言った線ぐらいかなということです。

○楢崎委員　大体間違いないと思いますね。そうすると、昨年春に七百円、秋に四千円上げた。合計四千七百円ナフサが上がったとすれば、エチレンの価格は四千七百円に三円五十銭をかければいいので、その割合を見ればいいのですから、そうすると、エチレンの値上げ率はせいぜい十六円四十五銭ですね。だから、それを去年の三月期のエチレンの値段に足すと、せいぜい四十五円ですよ。それがどうして六十円になっているのですか。どうして十五円上積みされておるのですか。これが一つの問題です。
　それからまた、ナフサ価格も、ＯＰＥＣによる原油が引き上げられたが、その引き上げ率をキロリットル二千五百円と見た場合でも、せいぜい三千円ぐらいじゃないでしょうか。それが、去年の秋に四千円に引き上げられたというのも不当ですね。これは見込み値上げ、便乗値上げですね。だから結局、さっき言ったとおり、ナフサの四千円の上げようもおかしいし、それに続いてエチレンの上げ方も、いま言ったとおり、キログラム当たり十五円上積みされておりますよ。去年のいまごろに対して、ことしは二倍になっているというのはそこにある。
　そこで私は、現実にあなた方がどれくらい不当利得を取られておるか、公正取引委員会のいろいろな資料も調べてみた。つまり公正取引委員会が、あなた方の製品の値段がおかしいということで、どの時点で警告を発し、どの時点で勧告をしたか、それがちゃんと出ておるのです。
　私は、その前に、ほかにも会社があるのですけれども、きょうは残念ながら見えておるのは二社ですから、まず二社にお伺いしますけれども、住友化学と三井東圧は、四十七年十一月一日付で公正取引委員会から注意文書が出されておると思いますが、御承知ですね。その内容もすでに御承知と思います。これは私、問題にしたのですが、公取委員長並びにわが予算委員会は非常に紳士的でありまして、出された相手側の企業の許可がなくては公表はできないということでありましたが、これは公表してよろしゅうございますね。どうでしょうか、お二人にお聞きします。

○長谷川参考人　私のほうは、公正取引委員会へ提出いたしたものでございますので、私のほうから発表することは差し控えたいと思っております。

○末吉参考人　差しつかえないと思います。

○楢崎委員　公正取引委員会は、住友化学さんがいいと言えば公表する、こういうことです。どうですか。

○長谷川参考人　一度公正取引委員会と御相談してみたいと思います。

○楢崎委員　これはわが理事会でも問題になったところでありまして、公正取引委員長が見えて、理事会で、おたくが承諾されればいいということになっているのです。もう公正取引委員会と相談される必要ないですよ。公表してよろしゅうございますね。
　そこで、この警告書でありますが、この中で、警告書の要点だけ読んでみましょう。
　これは住友化学の場合です。最近約一年間の間に、貴社はしばしば違反行為を繰り返してきた。で、違反行為がそんなに繰り返される事情を報告しなさい。その調査の結果、及びとった措置を当委員会に報告しなさい。今後も私的独占禁止法に違反する行為を繰り返す場合には、当委員会としてはきびしい措置をとらざるを得ない。通常、きびしい措置とは告発のことです。そのようにこの警告書を受け取りましたか。住友化学と三井東圧にお伺いいたします。

○長谷川参考人　警告書をいただきまして、私のほうの事情を申し述べまして、われわれとしては、今後二度と繰り返さないように、社内体制を整えてまいった次第でございます。
　先ほども申し上げましたように、昨年の石油危機に関連いたしまして、また発生いたしまして、非常にわれわれとしては遺憾に思っている次第でございまして、今後二度とないようにいたしたいと思っております。

○楢崎委員　この公取委員会への返答は、あなたの名前でなされておりますね。この念書にあなたは責任を持ちますか。

○長谷川参考人　はい、責任を持ちます。

○楢崎委員　三井東圧のほうもお伺いしておきます。

○末吉参考人　責任を持ちます。

○楢崎委員　私は、当然のことであろうと思います。
　私は、これを恥ずかしくて読む気がせぬのですよ。だから、発表する機会がありましたら、私は予算委員会ではやりますけれども、ここでは言いません。恥ずかしいですよ。この出されたことにあなた方は責任を持つとおっしゃった、両方とも。どういう責任のとられ方をするかは一番最後にお伺いをいたします。
　そこで、結局このような誓約をされて、その後何回この誓約に、みずから違反して独禁法に触れる行為を行なわれましたか。両社にお伺いします。

○長谷川参考人　今回の石油問題に関連いたしまして、石油化学製品関係について四件、アルミニウムについて一件、五件でございます。

○末吉参考人　四十七年、また今回を入れまして五回になります。

○楢崎委員　どちらもこの誓約書を出され、責任をとるとおっしゃりながら、同じような事件を五回起こされておる。いいですか、違反の繰り返しですよ。公取から注意文書を受ける、反省しました、自粛しました、責任をとりますという念書を、いまおっしゃったとおり出される。また違反行為が繰り返される。勧告、受諾、また違反行為。勧告、受諾。そしてこのあなた方の報告書ではどうなっておりますか、誓約では。住友さんの場合を言いましょうか。各部長を呼んで厳重に注意した、担当の取締役も呼んで注意した。三井東圧さんの場合も同じですね。ところが違反を繰り返してきたという。やみカルテルをやったときに厳重に注意をしたはずのその担当取締役や事業部長あるいは営業部長が出ていって、やみカルテルの相談をやっているのです。厳重に注意したはずのですね。それを何回も繰り返しているのですよ。
　長谷川さんは、現在、経済同友会のどういう立場におられますか。

○長谷川参考人　副代表幹事をつとめております。

○楢崎委員　本年一月十八日、あなたは経済同友会会長木川田さんと一緒に年頭の記者会見をされました。そこで国民に向けて、「非常事態下の企業の決意と行動」という題で年頭の所感を述べられた。その中で、いろいろしゃれたことをおっしゃっているが、一番大事なところを言います。経営者が努力すべきこと、それは何か、不当な利益をもたらすような「過大な値上げ、売り惜しみ、買占め、不当なカルテルなどは厳に慎む」と、あなたがおっしゃったのです。一月十八日の話であります。そしてあなたは、みずからこのことばに反する違反行為を繰り返された。どういうことになるのですか。誓約書で、念書で、もうこれからいたしませんと言って誓約をし、それに責任をとるとおっしゃった社長が、一月十八日には国民に向けて、経済同友会副会長として会長と一緒に記者会見をして、そして不当なやみカルテル活動を厳に慎むこと、そうおっしゃって、その舌の根のかわかないうちにこの四件の違反繰り返し、恥ずかしいのじゃありませんか。あなたは社会的責任をどうお感じになりますか。公明党の人もよく言いました。いいですか、交通違反でもだんだん罪が重くなるのですよ。ましてや、国民生活にこれほど影響を及ぼす問題のやみカルテルについて、おくめんもなくこの違反行為を繰り返す。私はここで明確に、進退問題を含めて、社長の社会的な責任を表明されたいと思います。

○長谷川参考人　私、昨年の石油に関連して起きましたことをはなはだ遺憾に感じておりまして、私、ただいま、社内はもちろん業界におきましても、徹底的にこのようなことを絶滅するように努力しております。私、このような化学工業の不名誉なイメージを払拭するのが私の責任かと思って、いま努力しております。

○楢崎委員　普通では会社の社長たるもの、その責めを負って進退を明確にするのが世の中の常識であります。経済界にはそれが適用しないのですか。そういうことで通ると思っておられますか。重ねて進退問題についてどうお考えか、お伺いをしておきます。

○長谷川参考人　私は、社内に、絶対に今後このような事件が起きないように、確立するのが私の責任かと考えて、ただいまそれをやっております。

○楢崎委員　そういうことをあなたは何回言いましたか。絶対ということばを使ってありますよ、ここに。それでも繰り返したじゃありませんか。繰り返さないという保証がどこにありますか。
　それでは、もう一つ聞いておきます。その責任を表明する方法はいろいろある。一つは、あなたがみずから大会社の社長たるもの、出処進退はかくあるべしという姿を行動をもって示すこと、それは進退を含めて示すことです。それが一つ。いま一つは、やみカルテルによって勧告はされたけれども、そしてあなた方は受諾をし、また違反をし、受諾をしてきたけれども、残念ながら今日の独禁法では受諾するだけで、価格協定を破棄しましたというだけで、あなた方の責任が問われない仕組みになっておる。つまり価格は引き下がらないのです。引き下げ命令がないのです、独禁法には。だから、あなた方はやみカルテルで幾ら注意されても、もうけもうけというのですか、やり得という結果になっておる。だから、もう一つの責任のとり方は、そのやみカルテルによって不当に手に入れられた利潤を吐き出しますか。返されますか。これが二番目の責任のとり方であります。

○長谷川参考人　ただいまの問題につきましては、先般も値上げ分の石油化学製品については約三割値下げいたしまして、今後も、かりに石油が値上げになりましても、この相当分については値上げは差し控えるということで、お返ししたいと考えております。

○楢崎委員　公取がいつの時点に、価格がだんだん上がっていって、いつの時点に介入したか、まず高圧ポリエチレンからいきましょうか。
　昭和四十七年の第四号勧告、昭和四十七年三月三十一日勧告、審決は同四月二十五日。このときには、四十六年の六月、これは四十六年一月を日銀物価指数で一〇〇として、六月段階で一〇四に指数がなったときに介入をいたしております。そして、ここにおけるあなた方の勧告を受けたときの値上げ幅ですね、どうなっておるかというと、私の計算によれば、試算によれば、一般包装フィルム用一キログラム当たり十五円、ラミネート用キログラム当たり七円、これが値上げ幅です。四十六年四月から七月までの間のラミネート用を除く重袋用、これは五円から七円の値上げになっております。そして今度は、次の介入のときは指数が一二三になったときに公取が介入をいたしております。四十九年一月二十三日、今度のやつですね、このときは現行価格百三十円に対して五十円値上げになっておる。
　そこで、今度はポリプロのほうを見ましょうか。ポリプロは四十八年十一月に、四十六年一月を九八・三にすると、指数が一四四・七になって公取が介入をいたしております。このときの値上げの幅はどうなっておるかというと、ホモポリマーがキログラム当たり五十五円、コーポリマーがキログラム当たりやはり五十五円、これが値上げ幅であります。こういうふうに値上げしているのですね。そしてそれが何回勧告されても、この値上げはそのままやり得ですから。したがって私の計算によると、合計すればあなた方の不当利得はどうなっておるかというと、昨年の十一月に例をとりましょう。ポリエチレンのほうはキログラム当たり五十円引き上げておりますから、トン当たりは五万円になります。ポリエチレンの高、中低圧両方ですが、これに生産量をかけると、生産量が十三万二千八百六十八トンですか、五万円をかけると、これは業界全部です、六十六億円の不当利得をあなた方はやみカルテルによって得ているのです。ポリブロピレンのほうはキログラム五十五円の引き上げですから、十一月の出荷量は五万三千二百四十六トン、したがって、これに五万五千円をかけますと、二十九億、これがあなた方の一連の値上げによって、あのやみカルテルによって、十一月分一月だけで得た不当利得です。ポリエチレンが六十六億、ポリプロピレンが二十九億、昨年十一月だけでそうなんです。
　これをどう消費者にお返しになりますか。

○長谷川参考人　ただいま、キロ五十円がまるまる不当利得であるというお話でございましたが、五十円に上げましたときにはナフサが七千円から八千円になり、一万二千円になり、さらに輸入ナフサは二万数千円のものを使ったわけでございまして、したがいまして、五十円の値上げのうちの十五円が上げ過ぎであったかというふうに考えておるわけでございます。全体の数字としては、また私、ちょっとただいま計算ができませんでございますが、そのように考えております。

○楢崎委員　大体そう変わらぬのじゃないですか。じゃ、私が先ほど申し上げたナフサが上がって、そのためにエチレンがどれだけ上がったか、キログラム当たり十五円よけい上がったということを私、指摘しましたね。いま社長認められた。
　私は協会の会長にお願いをしておきます。いま十五円の不当利得は認められましたから、業界全体で一体どれだけの不当利得になるか、出荷量とかければ出てきますから、それを資料として早急に御提出願いたい。よろしゅうございますか。

○鳥居参考人　私は、エチレンの各社コストが違いますので、私のほうは売っておりませんからわかりませんと申し上げたのですが、六十円なんという値段は、私は聞いたことはいまございません。

○楢崎委員　認めたのだ、社長が。

○鳥居参考人　いやいや、六十円という値段は、いまそういうものが業界で取引されておるということは知りません、私は。だから……

○楢崎委員　認めたじゃないですか。

○鳥居参考人　いやいや、あなたは千円で三冊五十銭くらい上がるのじゃないかとおっしゃったから、その辺がいいところじゃないですかと申し上げたので、私は各社のコストは知りません。

○楢崎委員　委員長、それでは各社からひとつ出していただきたいと思います。十五円の不当利得ということはもうお認めになりましたから、それを委員長、ひとつ確約をさせてください。

○長谷川参考人　これが、各社それぞれ使っておりますナフサも違いまして、十五円になるか十三円になるか、各社違いますので、各社に御趣旨の旨はお伝えいたします。

○楢崎委員　とにかく、私は、この不当利得というのははっきり言われたのだから、この金額を業界として明確にする責任があろうと思う。それは出さないわ、独禁法違反のやみカルテルは繰り返すわ、あまり国民をばかにしちゃいけませんよ。社会的責任をあなた感じなさい、社会的責任を。こんなことは世の中に許されないですよ。何回も何回も、絶対やりません、絶対やりません、そのつど値を上げていって、値段はそのまま、やり得、こんなことを許せますか。責任をとりなさい、あなたは。それが世の中の常識ですよ。消費者に対してあやまるというのは、それなんです。われわれのこの参考人招致の目的も、いたずらにものごとを暴露したり、告発したりするだけが能じゃないのですよ。われわれの目的は、その便乗値上げの不当利益をいかに消費者に返すか、それがわれわれの願いなんです。そうして、それに対する企業のトップのあなた方の社会に対する責任を明確にしてもらいたい、これがわれわれの願いです。
　最後に、その二つについてもう一ぺんここに来られておる方、決意を表明してください。

○長谷川参考人　利益の多過ぎる分につきましては、計算いたしまして、何らかの処置をいたしたいと思います。

○末吉参考人　コストはいろいろ各社によって違いますし、私どもの会社は、特にオレフィンは供給を受けて買っておる立場で、一貫メーカーでありませんので、先ほど長谷川参考人は十五円よけいもうけたというような御発言があったように思いますが、私どもはそんな大きな利益、これも不当というふうには考えておりませんので、われわれが昨年末に考えた操業ダウンの幅が少なくて済んだということから出てきた金額の差でございますので、これは行政指導もございましたので、十五円の値下げはいたしました。

○楢崎委員　これではあなた方、何回ここで、もうやみカルテルは繰り返しませんと言ったって、具体的な問題になるとそうでしょう。だめですよ、そういうことでは。むしろ石油よりもあなた方の犯罪のほうが明確になっているのですよ、石油は先に告発されたけれども。われわれは今後公取に対しても、皆さん方の告発に対して十分要求していくつもりです。こういうことでは私どもは納得しません。
　したがって、理事会において、きのう、おととい繰り返された証人喚問を含めて、より事態を明確にして、価格を引き下げるための努力を続けたい、このように思います。
　以上で、一応質問を終わります。

○井原委員長代理　これにて楢崎君の質疑は終了いたしました。
　正森成二君。

○正森委員　きょう、しばらく前に同僚議員の質問に対して――同僚議員といっても自民党の方ですが、同僚議員には間違いないでしょうが、その方が非常にきびしく住友化学に対して、公取の勧告を何回も受けて、独禁法に違反しておる、前科九犯であるというような非常にきびしい指摘がありました。それに対して長谷川住友化学社長は、李下に冠、瓜田にくつというようなことを言い、体質を改変したいということを言われたと思うんですね。
　大体石油化学製品というのは、これはあなたのほうの石油化学工業協会から出している本でございますが、これを見ましても、合成洗剤から衣類になるビニロンから、寝具あるいは農薬、医薬品、住宅資材、ほとんどあらゆるものは石油からつくられる世の中になっております。したがって、一般国民に対する影響はきわめて大きいわけですが、あなたの李下に冠、瓜田にくつ、体質を改変したいというそのお答えには間違いありませんか。

○長谷川参考人　間違いございません。先ほども申しましたように、どうも非常に、どの会社でつくっておりますものも品質が全く同じである、また市況商品であるという性質がある、それから国際価格があるというようなことで、そういう疑惑を招きやすい業界でございますので、これについては、一段ときびしく今後改めていかなければならない、私、そのように考えております。

○正森委員　先ほどの楢崎委員の質問にも、あなた方は、ナフサが千円上がれば、たとえばエチレンはどのぐらい上がるのかというような問題について、多少言を左右にしたお答えがあったように思いますが、私は、あなた方の間では、あるいは通産省でも、ナフサが一定価格上がれば、それを合理的、一応経営上科学的に各製品に配分する方式というものはあるはずである。そうでなければ経営はできないものだというように思っております。したがって、その点について、いまからしばらくお聞きしたいと思います。
　基礎産業局、来ておりますか。――ここに「七十二国会関係資料四十九年一月基礎産業局（取扱注意）」と書いてある資料があります。これがあなたのところから出たかどうか、調べてください。――ここへ来てください。

○飯塚政府委員　基礎産業局と書いてございますので、私のところだろうと思います。

○正森委員　それでは、この資料を示しながらお聞きしたいと思いますから、石油化学関係の三人の方に渡してください。――この基礎産業局がつくりました資料に基づいて、私からこれからお話ししたいと思いますが、この問題は、一月二十九日に予算委員会におきまして、他の党の同僚議員が伺った問題にも関係いたします。その議員は御自分で計算なさったということでございますが、私が基礎産業局のこの資料を見ますと、偶然の一致かどうかわかりませんが、理論的数値が一致しております。そこで、私はこのことをあなた方に詳しく伺いたい。
　五七ページと書いてあるところをごらんくださいページ数が打ってあるはずです。あなた方、専門の中でも専門家には当然おわかりのことだと思いますが、ナフサが上がった場合に、エチレン等にどのくらいその価格を配分するかというのについては、いろいろ考えられておりますが、一般的にとられておるもの、そして通産省の基礎産業局もおそらくとったのだろうと思いますが、まずナフサの一定量から、それぞれ基礎原料がどういう割合でとれるかという重量比であります。
　私どもが調べましたところでは、たとえばナフサを一〇〇といたしますと、エチレンは二三、プロピレンは一七、ブタン、ブチレンは一〇、分解ガソリン二五、分解重油六、トップガス一九、合計一〇〇という割合で基礎原料が出てまいるそうであります。しかしこれだけで配分いたしますと、それぞれの製品には価格の差異がありますから、その価格を一定の、たとえば昭和四十八年十一月なら十一月をとりまして、キログラム幾らかということをあなた方は調べるそうであります。
　そこで、四十八年十一月の価格を見ますと、エチレンはキログラム三十五円、プロピレン二十三円、ＢＢ十四円、分解ガソリン十円、分解重油八円、トップガス八円ということになっております。したがって、この重量と価格とをかけ合わせる、たとえばエチレンの場合には二三かける三十五で八百五、プロピレンなら一七に二十三をかけて三百九十一、こういうものを全部出しまして、そしてその合計を求め、エチレンならエチレンがその合計の中でどういう割合を占めるかということを計算しますと、これはほぼ経営上、科学的な、ナフサが一キログラム当たりどれだけ上がれば、それぞれの基礎原料はどれぐらい上げればいいかということが出てくるそうであります。このことを等価比率と申します。これはあなた方が百も承知のところだろうと思います。
　そこで、その等価比率に基づいて、あとでその不十分さは指摘いたしますが、一応計算されたのが通産省の「取扱注意」となっているこの資料であります。あなた方はその五七ページを見てください。そういう等価比率に基づいて計算をいたしますと、ナフサがキロリットル千円上がりました場合に、エチレンは理論価格では三円五十銭上げればよろしい。そうすると、十二月にあなた方は四千円お上げになりましたから、理論的には十四円でいいはずだ。表の見方、わかりますね。しかるにあなた方は二十円値上げをして、十一月のこの等価比率を計算するときにもとった一キログラム当たり値段三十五円に、二十円を足して五十五円としておられる。つまり、ここで六円便乗値上げをしておるということが明らかであります。プロピレンの場合には、理論価格は二円三十銭、四千円値上げとすれば九円二十銭上げればいいものを、あなた方は十五円便乗値上げをされておる。そしてそれをもとの価格の二十三円に付加しておられる。ブタジエンの場合は、理論価格は一円八十銭、四千円値上げですから七円二十銭でいいものを、あなた方は実際には十五円値上げして、結局七円八十銭便乗値上げをされておる。こういうことが通産省の基礎資料に出ております。
　私は、通産省が控え目に計算したそういう理論価格によっても、あなた方がこういうようにナフサの非常な値上げ、キログラム一万二千円というようなそういう高い値段を前提にしましても、その値上がり分を見込むだけでなしに、さらにそれよりもそれぞれ六円あるいは五円八十銭、七円八十銭というように便乗値上げをされておるということは、もってのほかだと思います。
　こういう事実があるからこそ、あなた方は公取に一月二十三日と三十日に指摘された場合に、それぞれ高圧ポリエチレンなどを十五円程度お下げになったのではありませんか。住友化学から三人答えてください。

○長谷川参考人　このナフサの影響だけはこのとおりでございますが、操業度の差異がございます。
　石油化学は装置産業でございますので、操業度の上下によりまして非常に違います。十二月の段階におきましては、ナフサの入手が非常にむずかしくなると考えまして、操業度が非常に低下する、七割ぐらいに低下するんじゃなかろうか、七五％ぐらいになるんじゃなかろうか、そういうようなことで操業度の低下を考えまして、それからそのほかの副資材、人件費、こういうようなものも上がっておりまして、それで五十円ということをお願いしたのでありますが、一月に入りまして石油が緩和いたしまして操業度が上がりましたので、その操業度の差額を修正いたしましたのが十五円でございます。

○正森委員　ちょっと待ってください、あなた。そうすると、お伺いいたしますが、ナフサの値上がり分をエチレンその他基礎原料に織り込む場合の理論的な価格としては、通産省のこの資料、これはほぼ正確であるということを認めた上で、なおかつ操業度が落ちるだろう、人件費が上がるだろうということでああいう値段をきめたんだ。つまり、この通産省資料の一定の根拠があるということはお認めになりますか。答えてください、順番に、住友さんから。

○長谷川参考人　認めます。

○正森委員　三井さん。

○末吉参考人　私どもの会社は少し事情が違いまして、エチレン、プロピレンというものは購入いたしております。大部分、六五％を関連会社の大阪石油化学から購入いたしまして、あと残りの三五％はその他のメーカーから購入いたしております。六五％を購入いたします大阪石油化学のオレフィンのコストは、この会社が新しい会社でありますために、輸入ナフサを非常に多く使っておりまして、大体五〇・五〇の比率でございまして、十月－十二月をとりますと、国産のナフサは四千円の値上がりでありますけれども、輸入ナフサは七千円上がっておりますので、この点で平均いたしますと五千五百円の値上がりになっております。

○正森委員　もう一人ありますが、あなたに伺いますが、そうすると、あなたのところはエチレンはあまり使っておられないんですか。しかし、エチレンを買って、あるいはナフサを買って、それから、たとえば高圧法ポリエチレンとか誘導第一次製品というそうですが、そういうものはつくっておられますね。違いますか。

○末吉参考人　塩化ビニールはつくっておりますが、高圧ポリエチレンはつくっておりません。

○正森委員　それでは伺いますが、その前に、工業協会の会長さんに、あなたの会社との関連でお答え願います。

○鳥居参考人　私のほうは、会社創立以来エチレンを外部に売ったことがございません。したがいまして、いまだに売っておりません。全部自消しております。そういうことで、業界のどこでああいう三十五円の時代があったとか、五十五円があったというようなことを聞きますけれども、私は存じません。
　そこで、私のほうのエチレンのいまの計算のしかたというようなものは、これは会社別によってコストが違いますし、設備費も違いますので違うと思うのですけれども、私どもの考え方はこうなんです。
　昭和三十八年に石油のほうのナフサの値段を安定しようということで、約十年間六千円台であったわけなんです。ところが昭和四十七年、一昨年からじわじわ上がってまいりまして、昨年の九月ごろには七千円台になった。それから昨年の十月から八千円台になった。そういうことで、十二月には国産ナフサは一万二千円になったわけでございます。したがいまして、約十年間六千円台で来た時分のエチレンの値段というものは、たいへん安定しておりまして、大体三十円前後だったわけです。そこで六千円上がったものを、ナフサを分解してとれるものを見てみますと、おも立ったオレフィンは、エチレンとプロピレンとブタジエン、それからガスが出てまいります。そのガスは利用法がいろいろ違いまして、ガス会社へ売っておられる会社もございますし、アンモニアに使っておられる会社もございます。それで、あと液体のものが出てまいります。それは燃料に回るものもございますし、繊維の原料に回るものもございます。そういうわけで、六千円上がったナフサ分を、私のほうではエチレン、プロピレン、ブタジエンの三留分を計算してみますと、一キロリットルから三百十キロ出てくるわけです。そうしまして、加工費の上がった分と副産物でとれる分との差が、副産物が工場価格になりますので、その差が二円五十銭ぐらいあります。そうしますと、六千円を三百十キロに、いまの三留分になりますから、割りますと、大体二十一円九十銭ぐらい、まあ二十円ぐらいになります。そこに副産物と加工費の上がったもの、人件費、それから重油、そういうものも上がっておりますので、その加工費の上がったものと差し引きますと二円五十銭上がります。したがいまして、それを寄せますと、大体、三留分で割りますと十九円四十銭でございます。したがって、二円五十銭足しますと約二十二円になります。この二十二円を、従来市場価格に格差がございますね、エチレン、プロピレン、ブタジエン、それに加重平均しますと、大体先ほど先生がおっしゃったような値段になってくるわけでございます。そういう計算を私どもはしております。

○正森委員　答弁はなるべく簡単にお願いしたいと思うのです。問題によっては長くなるかもしれませんが。
　そこで基礎産業局に伺いますが、いまたまたま石油化学工業協会会長の鳥居さんから三留分ということばが出てまいりました。これは三つの留める分と書くわけですが、これは等価比率を計算する場合に、ほんとうは三留分で計算すれば不正確になるんで、三留分というのは、オレフィンのエチレン、プロピレン、ＢＢをいう場合が多いわけですが、ほかにトップガス、分解ガソリン、分解重油が出ますから、ほんとうの正確な意味での等価比率をつくるためには、全留分について等価比率をつくらなければなりません。
　　〔井原委員長代理退席、委員長着席〕
　そこで、あなた方のこの資料は、ナフサが千円上がれば三円五十銭ということになっておりますが、これは全留分について等価比率で計算されたのか、主として三留分について計算されて、それに若干の修正を施された程度なのか、それをお答え願いたい。

○飯塚政府委員　ただいまの御質問にお答えする前に、ちょっと、先ほど資料の点について御照会ございましたので、私からもう一回正確に御説明申し上げますが、いま先生お手持ちの資料は、基礎産業局でつくった資料であることは間違いございません。ただ、その中に、いま先生が取り上げておられます五五ページ以下のところでございますが、これは実は、先般予算委員会におきまして公明党の矢野書記長が質問をなさったときに御提示なさいました資料を、そのまま転載しておるわけでございます。
　ただ、先ほど来具体的な数字で御質問ございました五七ページのナフサ千円について、エチレン三円五十銭、それからプロピレン二円三十銭、ブタジエン一円八十銭というのにつきましては、私どもは、大体こういうことで、現段階においてはそう間違いはないんじゃないかというふうに考えておるわけでございます。
　いまの御質問の点でございますが、実は正確に申しますと、御指摘のようにエチレン、プロピレンそれからＢＢ留分、すべてについて、その構成比並びに単価を積算するのが正しいやり方だと思っております。現在のところエチレンとプロピレンについては、私ども大体こういう考え方でおりますが、なおＢＢ留分全部についてどういうふうにやるべきかということにつきましては、現在研究中でございます。

○正森委員　あなたのいまおっしゃったことに、二つ非常に理解の不十分な点と問題がある。
　まず第一に、私は一月二十九日に公明党の議員が質問されたことは承知しておりますけれども、私は、公明党が御自分で計算されたものと、基礎産業局が理論的に計算したものとが偶然一致しておるのかと思って聞いた。ところが何事ですか。公明党さんがお使いになったものをそのままここへ使ったとは何事ですか。あなた方は一体計算しなかったのか。そういういいかげんなことをして、それに「取扱注意」というような、そういうものを書くとは何事だ、一体。お笑いぐさじゃないか。あなた方は計算しなかったのか。答えなさい。

○飯塚政府委員　エチレン、プロピレン、ブタジエンにつきましての数字は、私どもが検討しておりますのとほぼ同じでございます。
　ただ、特に私がこの資料につきまして公明党御提示の資料だというふうに申し上げましたのは、その前に、石油関連製品各時期値上げのタイミングというような、いろいろな関係の資料が前のほうにございますが、これは、私ども石油製品の所管ではございませんので、これには関係はいたしておりませんので、そういう意味で申し上げたわけでございます。

○正森委員　あなたのいまの御説明には、私は必ずしも納得できません。なぜなら、この印刷、ガリ切りはおそらく同一人物と思われるので切られておりますし、あなた方が公明党から提示されたのをそのまま使った、ここへ添付したのだというような、そういう説明には納得できませんが、本論には関係ありませんから、議論を進めます。
　ただ、あなたがＢＢ留分を全部入れればどうこうということを言いましたが、それは理解が不十分なので、エチレン、プロピレン、ＢＢ、この三つの留分について計算するのを三留分計算というのであって、全留分計算というのは、トップガスとか分解ガソリンとか分解重油とか、オレフィン三製品以外にも出てくるから、それを集めて計算したのを全留分というのです。だから、あなたのいまの答弁は、専門の基礎産業局か資源局か何か知らぬけれども、その役人なのに、全然違っておるじゃないか。ここで一ぺん言い直しなさい。そうでしょう、私の言うのが正しいのでしょう。――そんなことも知らないのか。

○飯塚政府委員　三留分のほかに、分解ガソリンその他のものが出てまいりますので、それも全部含めて計算をするのが正しいやり方だと思います。（正森委員「それを全留分というのですね」と呼ぶ）そうです。

○正森委員　そこで、私は再び石油化学関係の三人に伺いたいと思いますが、三留分で計算すると、いろいろいきさつはあるようですが、ほぼ通産省のこの理論価格どおりになる。しかし事の自然として、ナフサから出てくるのはエチレン、プロピレン、ＢＢだけではないから、全留分について、重量とそれから基準価格とをかけ合わせたものの等価比率をつくり出すのが理論上正しい。そうすると、そういう正しい計算方法によりますと、あなた方はもっともっと不当なもうけをしておる。
　たとえば、わが党が全留分で計算したところによりますと、エチレンについては、ナフサ千円の値上がりに対して実際は三円五十銭値上げをする必要はなくて、せいぜい二円八十銭ぐらい値上げをすればよろしい、プロピレンは一円八十銭ないし九十銭でよろしい、ＢＢについては一円十銭前後でよろしいということが、全留分に基づく等価比率による計算で出てまいります。
　そうだとすると、あなた方は、控え目に見積もった通産省の理論価格よりもさらに六円とか七円八十銭値上げしておる。科学的に全留分で計算したものについては、さらにそれよりもはるかにはるかにもうけておる、こういうことになります。私どもはそういうことは絶対に許せないというように思う。
　しかも、それだけでなしに、三井東圧についてはエチレン以外のことを言われましたので、たとえば高圧ポリエチレンについて言いますと、この通産省の理論価格によりましても、かりにナフサからエチレンをこういう価格によって上げる、そしてあなた方はそれを便乗値上げして、エチレンについては五十五円ということにきめたわけですが、その五十五円を正しいとして理論的に計算いたしましても、比例費と固定費に分けるようにここに書いてありますが、ごらんになったらわかりますから詳しいことは説明しませんが、十二月百七円でよろしい、こうなっておる。
　ところが、あなた方は実際には幾らお上げになりましたか。幾らになさいましたか、答えてください。高圧ポリエチレンは幾らにされましたか。

○長谷川参考人　これは、私どもも鳥居さんのほうと同様に、エチレンとしてはあまり売っておりませんのですが、われわれのほうでは、このときには売価は百六十五円でございます。操業度の関係でこのようになったわけでございます。

○正森委員　あなた方は、通産省やあなた方も肯定した等価比率という理論価格によれば、百七円でいい高圧ポリエチレンを、実に百六十五円、それだけ便乗値上げしておるということが理論的に出てまいります。もってのほかじゃないですか。しかも、これによって利益がどれだけふえたか、あとで計算しますが、その前に、住友化学が操業率が低下すると思ったんだ、あるいは人件費が上がると思ったんだと言うておりますから、その点について申したいと思います。
　鳥居さん、ここに「石油化学関係統計昭和四十九年二月二日　石油化学工業協会」とありますが、これはおたくから出したものに間違いありませんか。答えてください。

○鳥居参考人　それは毎月一回、協会から出しております。

○正森委員　このあなたも認められた石油化学工業協会の二月二日に出された資料を見ますと、住友化学さんは操業が低下されたと言いましたが、私は業界全体について見たいと思います。石油化学協会全体を問題にしているのだから。これで見ますと、あなた方はよく御存じだと思いますが、それの六ページを見ると、九月における、たとえばエチレンの生産額は三十四万六千九百四十六トン、これが石油問題であなた方が非常な混乱をしましたという、まあ、いわば正常な気持ちを失ったといわれる前の生産額であります。十月はどうか、三十四万八千八百七十七トン、十一月三十三万二百八十八トン、十二月三十四万六千六百八十八トン、四十九年一月三十五万六千トン。十一月には、御承知のように事故がございましたから若干減りましたが、それ以外では全部九月の水準と同じであるか、それを上回っております。
　このことは、操業度が落ちなかったということを示しております。このことは、あなた方のこの資料で、操業度のところでも明確に認めておられるところであります。操業度をお書きになったところがございますが、これを見ましても、たとえば一六ページでありますが、エチレンの操業度を見ますと、一貫して九月の八四・五％とほぼ同じであります。十月八四・五、十二月八四。そうすると、住友化学が言った、操業度が落ちると思ったからその分を織り込んだというのは、あなた方の資料によっても明確に誤りであり、まさに便乗値上げそのものではありませんか。そういうことが言えるでしょう。どう思います。答えなさい。

○鳥居参考人　私のほうは、協会は、その生産の数字の集計をやっておるのでありまして、高圧ポリエチレンの全体のことはその業界でやっておるからわかりませんが、いま先生の御指摘の大体三十四万トンずっと毎月やっておるじゃないかということは、いま結果的に言われるのでございますけれども、昨年の夏、物が足らぬという声が起こりましたので、実は生産計画を変更いたしまして、昨年より上回る数字を九月には立てたわけでございます。ところが、その数字が、大体十二月には三十八万トンぐらいの数字を立てたのでございますが、石油危機でそれが三十四万トンになったというのが実情でございまして、十一月のあのエネルギーカットの状況においては、われわれは十二月は一五％ぐらいは絶対落ちるだろう、さらに一、二、三といくと、三割ぐらいのカットになるかもしれぬということでたいへんにあわてまして、そういうような予想も立てて、私は商工委員会に十二月の初め呼び出されたときにも、生産計画はそんなふうになるのじゃないかというふうに心配しておりますということを申し上げたのです。ところが、幸いに石油が緩和されまして、いまから見ると一〇％ぐらいで済んだわけでございます。そういうことで、九月と同じになったということでございます。

○正森委員　いま鳥居氏がお認めになりましたように、操業度については変わっておらない。もっと落ちると思ったが、それは見込み違いであったということをお認めになったと思うのです。
　そうしますと、理論価格の問題については、通産省のものをお認めになっておる。わが党の計算の全留分によれば、もっと下げられるはずだ。操業度は落ちなかった。人件費はどうか。あなた方は十一月なり十二月に大幅の賃上げをなさいましたか、石油化学工業は……。

○鳥居参考人　工業協会としては、そういうことは各社ごとでやっておりますのでわかりません。（正森委員「あなたの会社は」と呼ぶ）私の会社は、十一月は賃上げはやっておりません。

○正森委員　そういうようにあなた方が値上げをする、高圧法ポリエチレンなどについては十一月二十一日に値上げをしておりますが、そのときには人件費は何ら上がっておらなかった。労働者はこれから、四月に春闘で賃上げをするのです。上がっていない人件費を上がるものと先取りし、操業度は結果的に落ちないのに、それはめちゃめちゃに下がると考え、通産省の控え目に見た理論値よりもさらにさらにナフサの値上がり分を高く見てあなた方はこういうむちゃな値上げをされた、こういうことにならざるを得ません。
　そこで私は、こういうような便乗値上げによって、あなた方がどれぐらいもうけているかということを計算いたしました。
　それは便乗値上げ分、エチレンなら六円なら六円をそれぞれの月の生産額にかければ、ほぼ石油化学業界全体のもうけ分が出てまいります。その計算によりますと、あの十二月、国民が一番困っていた一カ月をとりましても、エチレンで二十億八千万円、プロピレンで十三億四千五百万円、ブタジエンで四億一千九百万円、合計たった一カ月であなた方は三十八億四千四百万円便乗値上げをしておるということになります。これが全部国民に転嫁されておる。もってのほかじゃないか。全留分で計算いたしますと、各製品別にはやめますが、五十八億七千四百万円、三十八億をさらに二十億上回るぐらいあなた方は便乗値上げを獲得しておるということに、私どもの計算ではなります。
　高圧法ポリエチレンについて言いますならば、高圧法ポリエチレンで、原料のエチレンをあなた方が上げた五十五円、これを市場価格として計算いたしましても、この五十五円がすでに不当なのですが、これをもとにして計算いたしましても、あなた方は十二月だけで五十九億五千百万円不当に便乗によってもうけたことになります。もしこれを十月から一月までにとりますと、高圧法ポリエチレンだけで実に百五十四億七千三百万円あなた方は便乗値上げによってぼろもうけをしたことになります。これは国民に対してまことに申しわけないことだと言わなければなりません。あなた方は二月一日から十五円値下げしたから、それでいいんだと言われるかもしれませんけれども、どっこいそうはいかない。
　私は、二月一日にキログラム十五円値下げした場合の原料エチレン値上げのままでの超過利得というものを計算してみますと、あなた方は高圧法ポリエチレンで百六十五円にしましたから、十五円引くと百五十円です。通産省の理論価格は百七円だから四十三円超過利得分がある。これはエチレンを五十五円と計算してです。そうしますと、あなた方のこの高圧法ポリエチレンの生産量を過去三カ月ほぼ平均して十万トンと見るならば、一カ月に、値下げをしてもなおかつ高圧法ポリエチレンだけで、便乗値上げで四十三億円もうけ続けることになります。
　あなた方は李下に冠とか瓜田にくつとかいろいろ言うけれども、体質改善と言うけれども、こういうことでは一向に体質改善になっていないじゃありませんか。しかも、あなた方の値下げというのは二月一日からです。実際に値上げをしたのは十一月の二十一日からではありませんか。しかも、基礎原料であるエチレンについては全く値下げをしていないではありませんか。あなた方は、この不当な便乗値上げについて、過去にさかのぼって国民にこれを還元するという気持ちはありませんか。住友化学さんから順番に答えてください。

○長谷川参考人　先ほどの百七円という数字は、これは工場払いの理論値かと思うのでございまして、このほかに問屋のマージンとか販売費とか、そういうようなものが入っているかと思うのでございます。数字につきましては、よく検討してみたいと思うのでございます。

○正森委員　お答えになったことにはなっていません。私は不当な便乗値上げがあり、しかも二月一日からしか値下げしていない。十一月二十一日から一月三十一日まではどうするのだということを聞いております。その辺について答えてください。

○長谷川参考人　値上げが十一月からというお話でございますが、値上げを実施いたしましたのは十二月からでございまして、十二月、一月でございます。

○正森委員　高圧ポリエチレンは十一月二十一日にさかのぼっておりませんか。

○長谷川参考人　さかのぼっておりません。十二月一日からということでございます。
　それで、計算いたしまして、それの還元の方法につきましてよく検討いたしたいと思います。

○正森委員　いま、いろいろ言われましたが、私は、こういうことをやったために、あなた方がどれほどもうけたかということを、あなた方の決算書によって申し上げたいと思います。
　いまここには呼んでおりませんが、二、三の会社を申しますと、住友化学さんも申します。たとえば、三菱油化はこの間決算をいたしましたが、それで見ますと、びっくりするくらい大きなもうけになっております。たとえば売り上げ高は八百四十二億五千八百万円、前期比三〇・三％増、経常利益六十二億八千四百万円、二・一倍増であります。これでも、ほんとうは非常に不十分であって、たとえば二月十日の朝日新聞にも出ておりますし、ほかの各紙に出ておりますが、これはあなた方は利益を異常に隠しておる。たとえば前期よりも減価償却費を九億二千九百万円、退職給与引当金を六億六千万円、試験研究費を六億五千七百万円それぞれふやした。減価償却費は、この六月にスクラップにする工場設備のもので、本来ならことし六月期に計上するのを繰り上げた。こういうことをやって、実質利益とみなされるものが約三十億円隠されている。それを全部含めるならば、優に前期の三倍もうかっておるのだと、こう指摘されております。これが、あなた方の国民を無視して便乗値上げをしたその利益であります。
　あるいは住友化学さんについて言うならば、住友化学については、こういう記事が出ております。住友化学は十二月決算を発表したが、売り上げ高は千七百九十四億円で一四・五％増、税引き後の利益は二十八億円で一・四％の増益、ただしこれは大分製造所で農薬、ゴム薬品倉庫の火災事故を起こしたが、そのためにいろいろなものが焼失した非常な欠損、それから三カ月間操業停止になった、こういうことで、事故だけでも九億九千万円の損失だった。これがなければもっともっと大きくもうかったはずである、こう書いてあります。またそのほか、法定外の賞与引当金、販売リベートなどを有税で確保したために、法人税引当額が前期の百五十億円から二百八十億円と大幅増、したがって、増収率のわりには増益率が低く押えられることになった、こういうぐあいに新聞記事ではっきりといっております。これは私は事実であろうと思います。三井東圧さんについてもここに記事がございますが、時間の関係がありますので省略いたします。
　あなた方は、こういうようにしてむちゃくちゃなもうけをしているではありませんか。それを吐き出すのは当然ではありませんか。もし吐き出さないというなら、私がいま言った理論価格、この計算は正しいと思いますが、あなた方はどういうようなナフサ原料の値上げを価格に織り込む計算根拠をもって計算を出されたのか、その計算根拠について証言していただきたい。証言ができないのなら、その基礎資料を出していただきたい。それを見て納得するならば、われわれはいいと思いますが、いまのような答えだけではとうてい納得することはできません。あなた方がこれだけばく大な利益をあげたことを指摘して、あなた方がナフサ原料の値上がりに伴う製品の値上がりを、どのような材料に基づいて計算されたか、その材料と計算の根拠についてお答え願いたい。あるいは資料を出されるかどうか、お伺いしたいと思います。

○鳥居参考人　ちょっとそういう資料は協会にはありませんので、結局三井石油化学になるわけでございますが、ここにいらっしゃる長谷川さんも三井東圧も競争会社でございますので、その点はかんべんさせていただきます。

○正森委員　私がいまここで要求しておりますのは、全部についての原価計算の資料もほしいけれども、石油危機との関連において、あなた方はナフサをもとにしてやっておる。だから、ナフサが上がったらその分が幾らはね上がるかということですから、これは大体各社共通です、多少違うかもしれませんけれども。それが、競争会社だから出せないとは何ごとですか。私はそんなことはないと思う。あなたがそういうことを言われるだろうと思って、私は国会図書館へ行って、かりに国会に証人として喚問された場合に、どの範囲まで証言を拒否できるかということをちゃんと調べてきた。議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律があって、その第四条で定められておりますけれども、民事訴訟法の二百八十条、二百八十一条の規定に該当する場合以外、公務員は別ですが、証言を拒否できないとなっておる。その中で、民事訴訟法の規定と違う大きな点はどこか、それは、民事訴訟法では技術や企業の、職業上のことについては証言拒否権があることになっておりますけれども、国会へ来た場合には、それは拒否できないことになっておるのです。民事訴訟法の二百八十一条第一項第三号、「技術又ハ職業ノ秘密ニ関スル事項ニ付訊問ヲ受クルトキ」には、「証言ヲ拒ムコトヲ得」となっている。ところが、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律では、この項目を除外すると書いてあるのです。つまり、国会では、公益のために、一定の必要がある場合には、それを単純に企業の秘密ということで拒否することができないことになっておる。
　それを拒否するようなことをいま言われるならば、私は委員長に要求したい。資料の提出及びこの方々三名を証人として喚問されることを要求いたします。これは法律上の根拠があります。

○荒舩委員長　鳥居参考人、先ほどの正森君の質問でございますが、競争会社だからというようなことは答弁にならぬと思うのです。どうですか。

○鳥居参考人　いや、私が言ったのは、コストの内容を出せということについては困りますということを申し上げたのです。

○荒舩委員長　じゃ、いまのはどうです。（発言する者あり）ちょっと待ってくださいよ。こっちが質問しているんだ。

○鳥居参考人　ナフサの値上がりにつきましては、原価計算のやり方が各社違うと思いますけれども、値上がり分の説明のことなら申し上げていいんじゃないかと思います。

○正森委員　等価比率と、あなたの会社での理論的根拠もお出しになりますか。

○鳥居参考人　私の会社は私の会社なりでやっておる方法を先ほど申し上げましたけれども、ああいう……。

○正森委員　先ほど程度ではだめです。

○鳥居参考人　ああいう原理で、原理と言うとおかしいですが、ああいうような方法で私のところは考えておりますので、先生のものと比較になると思います。

○正森委員　他の二社についても御答弁をお願いします。

○長谷川参考人　昨年のナフサの値上がりに関連いたしました説明資料は、提出いたします。

○末吉参考人　私のほうの場合には、先ほども申しましたように、非常に特殊の例でございまして、あまり参考にならぬと思いますが、値上がり分についての数字は検討してみます。

○荒舩委員長　ちょっと待ってください。検討するのですか、出すのですか、どっちです。

○末吉参考人　資料は、企業の機密に属するようなものはお出しできません。

○荒舩委員長　企業の秘密という程度じゃないのだと思うのですが、どうですか。

○末吉参考人　御質問の趣旨をいささか間違えましたですけれども、理論的の数字というものは出せます。

○正森委員　私は、そういう数字を資料として当委員会に提出されることを委員長にお願いしたいと思います。
　なお、その資料がもし問題の取り違え等がありまして、私の疑問に答えていない場合には、これは証人として喚問することもお願いしたいと思います。

○荒舩委員長　証人の件については、理事会でよく研究いたします。

○正森委員　時間が参りましたので、最後に一問だけ、住友化学の長谷川社長に伺いたいと思います。
　あなたは一月十二日に毎日新聞朝刊に、「針路をどこへ　トップに聞く」というところで談話を発表されたことがありますね。それはあなたの談話に間違いありませんか。

○長谷川参考人　私が毎日新聞の記者に話をいたしましたが、書いたのは毎日新聞のほうで、私、それはチェックしておりませんので……。出たことは知っております。

○正森委員　毎日新聞に対して、内容についてどこに誤りがあるということで訂正を求め、訂正をされましたか。

○長谷川参考人　われわれは、新聞には常にいろいろのことが書かれておりまして、私どもの話と違うことがあっても、訂正を求めたことはございません。

○正森委員　あらかじめいろいろ逃げを打っておられるようですが、ここであなたはこう言っておられる。「企業が不当に、もうけようというものではない。赤字をなくすだけだ。われわれのところなどコストがはっきりしているので、便乗値上げなどできるわけもない。」こう言っておる。これが一月十二日です。もし便乗値上げがなかったのなら、公取に言われてなぜ十五円値段を下げたのか。便乗値上げはあったのでしょう。ここで言ったことは、事実上国民に対してうそをついたことになるでしょう。それについてどう思いますか。

○長谷川参考人　私が新聞記者に話をしましたのは、もう少し前の段階でございまして、一月の十六日からですか、まだ石油が緩和されるという前でございまして、まだその当時は、当社の場合には八割操業程度でございましたので、そのようなものかと思っておりました。その後、操業度が上がるということが出てまいりました。

○正森委員　これは一月十二日の記事です。そして十二月にも操業は落ちてはおりませんし、それがわかったのは、もうちょっとあとだと言われるかもわかりませんけれども、そして私が一時間近く使って、理論値についても通産省の価格でも問題がある、あなた方はその通産省の理論価格にも合っていない、それよりさらに上げ、十五円下げてもまだ余地があるということを私が言ったわけです。
　そこで、その次にこう言っておられる。「高いから買うのをやめよう、節約しようという消費態度が国民の側にも必要だ。」こう言っておられる。何事ですか、一体。あなた方はこういうように便乗値上げをしておいて、高いから買うのをやめよう、節約しようということを国民が考えるべきだ。罪を国民になすりつけて、国民が金がなくて買えないということであれば、それがよろしい。経済は一体何のためにある。もうけのためにあるのではありません。国民が必要なものを使って生活するために、そのためにあなた方は物を生産しているのでしょう。それを本末転倒して、便乗値上げはないと言い、高いから買うのをやめよう、こういうことで国民がやればいいんだ、こういう不遜なことを言うとは、一体何事ですか。
　そういう態度で、あなたは体質を改善するとか、李下に冠、瓜田にくつとか、そういうことを言っておって済むと思いますか。あなたはもしこういうことを、こういう趣旨を言っておられたのだとすれば、反省しなければ、さきにいろいろな議員が前科八犯とか九犯とか、あるいは職を辞し、あるいは値下げをして罪を謝すべきだということを言われたように、厳重に反省する必要があると思います。
　私はその点を伺い、そして値下げを前にさかのぼってすること、その下げ幅を大きくして、不当な便乗値上げを国民に還元することを要求して、私の質問を終わります。住友化学、最後に答えてください。

○長谷川参考人　その新聞記事の表現は、どのようになっておりますか、私の申したことは、総需要抑制政策、これについて政府も企業も国民も、全部この総需要抑制政策に協力しなければならぬ、消費は美徳といわれたことは、もうこれからは経済上で改めなければならない、そういう意味で申したので、決して国民に苦しい思いをすることをすすめるとか、そういう意味で申したのではございませんので、この点は御了承を願います。

○正森委員　いま国民を苦しめるつもりはございませんと言われましたので、一問だけお願いします。
　そういうことをおっしゃるなら、昭和四十九年二月二十日、通商産業大臣官房調査統計部、「昭和四十八年の鉱工業生産活動」こういう書類を示したいと思います。――調査統計部、これはあなた方がお出しになった資料に間違いがないと思います。
　この資料を見ますと、石油化学関係が十二月に非常な値上げをしたために、国民がいかに苦しんだかということを統計数字的にあらわしております。この資料の中の一一七ページというところを見てください。これを見ますと、上昇寄与率というのが書いてございます。上昇寄与率というのは、各企業が値上げをするけれども、各企業の生産額が違うし、それから二次製品、三次製品、違いますから、石油化学工業については国民の物価値上げにどれくらい影響しておるか、これを理論的に出したものであります。それを見ますと、何と石油化学関係は、一月から三月では上昇寄与率は三・三％にすぎなかった。ところが、十月から十二月値上げをした場合には二〇・四％、全物価の上昇寄与率の実に二割を石油化学業界だけで占めておるという資料が、通産省の資料でもちゃんと出ておるのです。そういうことをやっておいて、しゃあしゃあとそれをのがれるようなことを言っても、国民は決して信用しないということを私は最後に申し上げて、質問を終わりたいと思います。

○荒舩委員長　これにて正森君の質疑は終了いたしました。
　次に、近江巳記夫君。

○近江委員　私は、さきの予算委員会総括質問におきまして、大企業のやみカルテルの実態をあげまして、そして政府、特に公取委員会に対しまして、法律の改正あるいは現行法における強化、取り締まりにつきまして聞いたわけであります。
　そこで、きょうは参考人の皆さん方お見えになっていらっしゃるわけでございますが、この独禁法というものにつきまして、参考人の皆さん方に、どのように認識をなさっておられるか、このことにつきましてお伺いしたいと思います。
　まず初めに、住友化学さん、そして三井東圧さん、そして鳥居会長、それから大昭和製紙ですね、簡潔にお答えください。

○長谷川参考人　自由経済の基礎をなすのは競争でございまして、競争を制限することのないような趣旨でつくられておりまして、非常に経済界にとっては重要な法律と理解しております。

○末吉参考人　市場の価格を、競争によって、不公正な競争のもとになるようなことをしてはならぬと……。

○斉藤参考人　そうしたカルテルにつきましては、まことに反省をいたしております。

○鳥居参考人　協会は、全然価格問題にタッチしておりませんので、協会では、そういう独禁法問題は関係ございません。
　したがいまして、三井石油化学という立場でございますが、こういうことは、今回、勧告を受けまして、今後絶対にいたしませんように、社内を全部戒めてまいる所存でございます。

○近江委員　それで、住友化学さん、それから三井東圧さん、大昭和製紙さん、四十七年の四月からいままで何件、独禁法の違反で勧告を受けておられますか。これを、ひとつ順番にお答えください。

○長谷川参考人　四十七年の四月からですと、六回かと思います。

○末吉参考人　今回の二件を入れて五件であります。

○鳥居参考人　協会は、関係ございませんので、三井石油化学で申し上げますが、今回が初めてでございました。

○斉藤参考人　五回でございます。

○近江委員　こういう、いまお答えになられたように、わずか二年足らずで六回なり五回、これは、実際企業のモラルというものについてどのように思っておられるのか。口では申しわけないとか、いろいろなことをおっしゃっておるわけでございますが……。
　そこで、鳥居さんは、協会は、そういうことについてはあまりタッチしてないとおっしゃっているわけです。しかし、少なくともあなたは、協会の会長であります。そういうあなたの傘下の大企業が、こういうような反社会的な行為を何回も何回も繰り返している。私は、予算の総括におきましても申し上げたのですが、交通違反でも一回やるのと五回やる、六回やる、これは全然違うわけでしょう。こういうことを、あなたのこの傘下の大企業がやっているわけですよ。これは、全然そういうことも、そういう姿勢について関係ないのですか。

○鳥居参考人　協会は、石油化学製品につきましては、同じ製品をつくっておるグループごとに、工業会なり懇話会をつくっておりますので、協会内では、そういう値幅の問題は全然タッチいたしませんが、そういう会員がおりますので、やはり私は、そういう製品ごとのグループの代表者によくその旨を伝えます。この前、近江先生が商工委員会で、企業の社会的責任ということで私、ちょっと申し上げたのですけれども、やはりエチレンセンター社長会というのが、集まっていろいろやっておりますので、その席で大いに戒め合っておるということを、前回申し上げましたけれども、私も、今回、会員会社のそういうグループごとの方々に十分気をつけるよう、また責任を果たすよう伝える、戒めていくつもりでございます。戒めます。

○近江委員　鳥居さんにお伺いいたしますが、四十七年の四月から今日に至るまで、三回以上の勧告を受けておるあなたの、いわゆる協会傘下の大企業は何社あるんですか。御存じですか。

○鳥居参考人　正確な数字は存じません。

○近江委員　こういう反社会的な行為を繰り返しておる。そういうことにつきまして、やはりきょうは、国会へ参考人で来られているわけでしょう。いま、要するに便乗値上げというものは、全部裏はやみカルテルなんです。これは背骨なんです。脊髄なんです。こういうことを掌握なさってない。非常に残念ですね。
　そこで、あなた、あまりおわかりになっておらないようでありますので、私がまとめました資料を渡したいと思うのです。よくこれを見てください。

○荒舩委員長　かってに出て歩いちゃだめだ。

○近江委員　どうも済みません。
　その表を見ていただきますと、資料の３ですね。四十七年の四月から四十九年一月まで価格協定三回以上やっております企業名をあげておるわけでございます。それで、この二月の二十五日に、アルミの地金が勧告を受けております。ですから、先ほど住友化学の長谷川さんがおっしゃったように六回、このようにふえるわけでございます。
　そこで、左側にまるをいたしておりますね。全部で十六の会社があがっておるわけですが、このうち十一が、鳥居さんの石油化学工業協会のメンバーなんですよ。あなたの協会の傘下の大企業というものは、こういうことをやっているわけですよ。こういうことを、あなたはさらにここで認識をされて、また、新たな決意にも立たれておるんじゃないかと思うのですが、こういう事実をごらんになって、あなたは、いまどのように感じますか。

○鳥居参考人　会員会社がずいぶんこの中に多うございますが、こんなにあったということを知りませんでした。済みませんでした。

○近江委員　まあ、知りませんでした、済みませんでしたということをおっしゃっているわけですが、しかし、こういう大企業のやみカルテルの横行のもとに、どれだけ国民が苦しむか、苦しんできたか、このことを思いますと、そんな、私は知りませんでした、済みませんでしたで済む問題じゃないんですよ。
　そうなってきますと、今後、大企業としてどうあるべきか、社会にどのようにおわびを具体的にしていけばいいのか、そこを、やはり真剣に考えていかないと、子供のけんかじゃあるまいし、ただ、それは悪いほうが済みませんでしたとあやまって済む問題じゃないんですね。そういう点におきまして、今日の異常な物価高におきまして、この協会がこういうことをやったということは、これは、もうたいへんな影響を与えてきておるわけであります。
　そこで私は、さらに一つの事実を示したいと思うのですが、まず住友化学さん、それから三井東圧化学さんにお聞きしたいと思いますが、あなた方の会社は、四十七年の十二月まで不況カルテルを認められておったわけであります。この不況カルテルというのは、御承知のように、これは緊急避難のためにやむを得ず公取が認めるわけです。何もやっていいと認められたから――法的には認められているけれども、やむを得ず緊急避難ということでやっておるわけです。ところが、この資料の２を見ていただいたらおわかりのように、合成染料等におきましては、こういう不況カルテルが結ばれておるのに、いわばそういう優遇措置をとってもらっておるさなかに、こういうような値上げの協議をやる。これは四十六年の八月ごろからずっと始まっているわけです。そして、四十七年の三月の一日に値上げを実施しておる。そして九月の二十九日に勧告を受け、審決が十月の二十五日、こういうように不況カルテルを結んでおりながら、こういうような反社会的な行為を平気でやるわけです。こういう態度を平気でとる、これは、あやまって済む問題じゃないのですよ。これは、やはり社会に対するそういう責任というものを明確にしなければいけない。そういうことで、社会に対してどういう責任をおとりになってこられたか、また、とろうとなさっておるのか、その点につきまして、ひとつきょうは、三井さんと住友さんにまずお聞きしたいと思います。

○末吉参考人　独禁法違反をたびたび繰り返して、たいへん申しわけないと思っております。何ぶん非常に多数の製品を持っておりますので、組織といたしまして、事業本部並びに事業部というものをつくりまして、それぞれの部門で販売活動をいたしております。その間に起こりました独禁法違反という責任は、当然社長の責任でございますが、今後、絶対にこのような問題を繰り返さないように徹底的に検討いたしまして、また価格の値上げにつきましては、十分慎重に考えていたします。

○長谷川参考人　まことに遺憾に存じておりまして、私、全力を尽くしてこのようなことのないように、社内の体制の整備並びに石油化学業界の改善ということに、徹底的に努力いたしたいと思っております。

○近江委員　今後やらないというその決意を、そのまま受け取れば、今後とまるかもしれないけれども、しかし、その間、先ほど申し上げたように、国民がそのことによって、これだけの物価高騰でまじめに働いている人が生活できないような状態に、いま追い込まれているのです。これは、もうほんとうに社会的な犯罪ですよ。しかも、特に昨年のあの石油危機、あの事態において、どんどんと便乗値上げが行なわれていったわけです。そういう中で、国民は、もう毎日の物価高でほんとうにほんろうされてきました。そういう中で、あなた方の会社は、連日のようにやみ協定のために話し合いをやっているわけです。
　特に資料２の四十八年の十月、これは公取委員会等におきましても、いわゆるこの時点から、ひんぴんとそういう話し合いをやってきたということが言われておるわけでありますが、この資料１で申し上げますと、四十八年の十月の三十日、アルミ地金につきまして、アルミ地金のベース価格、これは引き上げ前が二百十円ですが、十二月一日出荷分から二百三十円に、港区のレストランクレッセント、これは常務部長会を開いておる。日本軽金属、昭和電工、三菱化成、住友化学、三井アルミニウム。十一月の五日には高圧ポリエチレン、十二月中旬ごろから現行価格一キログラム百二十円前後より百五十円以上に協定している。中央区ポリオレフィン懇話会会議室、これは営業部長級が集まっている。住友化学、三菱油化、三菱化成工業、日本石油化学。十一月の十二日にはポリプロピレン、これが十二月出荷分からホモポリマー、これが百十五円前後から百六十円に、コーポリマー百二十五円前後から百七十円に、それぞれ一キログラムです。それで場所は、高圧ポリエチレンと同じであります。クラスは営業部長級で、会社は住友化学、三井東圧、三井石油、宇部興産ほかです。十一月の十九日にはポリプロピレン、十一月十二日の決定を、それぞれ百七十円、百八十円にいたしております。場所は上記と一緒であります。営業担当取締役及び営業部長級の合同会議、参加会社は十一月十二日と同じであります。十一月の十九日、中低圧ポリエチレン、十一月二十一日出荷分から、現行価格一キログラム百三十円より百八十円をめどに協定しております。場所は上記と同じ、営業部長級、住友化学、三井石油、昭和油化、三菱化成ほか。十一月二十日、塩化ビニール、ストレートポリマー、コーポリマー、このペースト一キログラムで四十五円そして六十円と、それぞれ引き上げております。実施期日を十二月の十日までに引き上げを協定しております。これは千代田の塩化ビニール工業協会会議室、営業担当役員、集まったのは住友化学工業、三井東丘、信越化学、チッソ、電気化学工業ほか。十二月七日、アルミ地金、アルミ地金のベース価格、引き上げ前の二百三十円を十二月二十一日出荷分から三百五円に協定しております。千代田区三菱化成工業株式会社の会議室、常務部長会、日本軽金属、昭和電工、三菱化成、住友化学、三井アルミウム。あなた方は、国民があれだけ物価狂乱において苦しんでおるさなかに、こういう話し合いをやり、協定の会議をやっているわけです。
　こういうことにつきまして、まず、これが事実であるかないか、両社長にひとつお伺いしたいと思います。どうですか。

○末吉参考人　事実でございます。

○長谷川参考人　営業部長なり担当者が、各社とこのような会合に参加したということは事実だと存じます。

○近江委員　十一月の二十九日には、高圧ポリ、中低圧ポリ、塩ビについての立ち入り検査がされておるわけですね。この日から十日もたたない十二月七日に、今度はアルミの協定をしているわけです。こういうような事実。ここで両社長は、これをお認めになったわけでありますけれども、私が先ほどからも申し上げておりますように、認めた、そして申しわけなかった、公式の場でこのようにおっしゃっていらっしゃるわけです。
　しかし、先ほど申し上げましたように、国民は、あなた方のこういうやみ協定による便乗値上げ、このことによってどれだけ物価にそのことが波及してきておるかわからぬわけです。ですから、少なくとも社会に対するその責任をお感じになるなら、もっと大きく社会に対する還元、具体的に言えば値下げですよ。もっと、これをやらなければいかぬと思うのです。
　それにつきまして、どういう決意で臨まれるか、ひとつ三井さん、そして住友さんからお伺いしたいと思います。

○末吉参考人　昨年末は、石油パニックでいささか混乱いたしましたけれども、しかし、原油の値上がりは必至でありますので、現在の価格で今後とも維持はなかなか困難と考えますので、昨年の値上げによって上げ過ぎたと考えられる部分は、今後の値上げによって調整いたしたいというふうに思っております。

○長谷川参考人　社会への還元につきましては、十分検討、実施いたしたいと存じております。

○近江委員　それじゃ、社長のいまの決意におきまして、具体的に通産省から指導があり、製品で下げたのがあるわけですが、あれからさらに検討して下げられるわけですね。

○長谷川参考人　その方法につきましては、通産省とよく御相談いたしたいと思っております。

○近江委員　三井さんは、原油の価格が上がってきているんだから、いままでの便乗でもうけた分を差し引きをしていくというようなお話であったわけですが、いままでの便乗の値上げの分につきましては、わが党の矢野書記長が、この五社からそのデータをとり、完全に突き合わせ、そして委員会においても、この資料については間違いないということを通産省が認めた。そういう事実に基づいて、はっきりと便乗値上げがあるということを政府も認めたわけですね。いま通産省は、その矢野書記長が作成しました資料を、これは確実なものであるということで、通産省の資料として、政府の資料として使っているわけですね。それだけ確実なんです。
　それから見ましても、あなた方にいまお渡ししました表のうしろに、小さい表がついていますが、それを一ぺんごらんになってください。――そうしますと、ナフサが大体八千円からあの当時で一万二千円に値上げになった。これ自体が便乗なんですよ。しかし、それはあなた方がナフサをお使いになるわけですから、それで化学製品をおつくりになるわけですから、それはそれとして、八千円から一万二千円にナフサが上がった。ナフサを分解して生じるエチレン、プロピレン、ブタジエン、これはナフサが千円アップするごとに、それぞれ一キログラム当たり三円五十銭、二円三十銭、一円八十銭上昇するわけです。したがいまして、原料であるナフサが四千円アップいたしますと、理論的にはそれぞれ十四円、九円二十銭、七円二十銭の値上げを行なっても、それは原料の値上げに伴う上昇ということが言えるのじゃないかと思うのです。
　ところが、各製品の実際の値上げ幅は、二十円、十五円、十五円、こうなっているのです。エチレン、プロピレン、ブタジエンの実際価格と理論価格の差額が、それぞれ六円、五円八十銭、七円八十銭、この差額は値上げする必要のないものであり、明らかにこれは便乗値上げということが言えるわけです。六円ということをいいますけれども、これは一キログラムのことでありまして、四十七年度の生産量は三百八十五万トンですから、年間に換算いたしますと、実に二百三十一億円のこれはまるもうけになるわけです。ナフサの段階で便乗値上げをして、エチレンでさらに利益を上積みをしておる。これは、もちろん石油業界がナフサをこのようにやっているわけでありまして、それにまた、あなた方が上のせをしてくる。まだ悪いわけです。
　さらに、もう一つ申し上げますと、この図表のⅢを見てもらいますと、高圧ポリエチレン樹脂の原価構成がしるされております。高圧ポリエチレン樹脂は、このエチレンから誘導される製品の一つでありますが、四十八年の十月以前は、百五円で販売されておったわけです。そのときの原価が七十八円ですから、利益は二十七円で、利益率は三四・六％となるわけです。十二月に値上げが行なわれたときには、実際価格が百六十五円、原価百七円で、利益が五十八円、利益率が五四・二％となっておるわけです。十月の利益率が三四・六％、これ自体がすでに不当に高いものになっておるわけですが、それをおいておくとしまして、この利益率を基準として考えてみると、十二月は原価が百七円ですから、これに三四・六％の利益をかけて計算してみますと約百四十四円となるわけです。したがって、この百四十四円が実際価格であるわけであるのに、現実は、百六十五円で販売されているわけです。そうしますと、この差額の二十一円というものは、悪質な便乗値上げということが言えるわけです。ですから、高圧ポリエチレン樹脂の四十七年度の年間生産量は約百万トンでありますから、年間では約二百十億円の不当な利益をあげておる、こうなるわけですね。通産省の勧告に従って値下げをしたかしらぬけれども、これは非常に低い価格ですよ。高圧ポリは十五円の引き下げ、中低圧のポリは十五円、ポリプロピレンが十五円、ポリスチレンが十五円、塩化ビニールが十三円、これからいきますと、あなた方は値下げをしておると言ったって、これは、まだまだこれだけの便乗値上げから比べますと下げてないのですよ。
　ですから、先ほど長谷川社長も、今後、会社の内部そして通産省とも相談して、さらに引き下げの努力をするということをおっしゃったわけですが、私は、その具体的なそれを資料をもっていま申し上げておるわけです。根拠のないヤマカンで言っているのじゃないのです。はっきりと通産省が資料としていまや使っているのですから、これは完全な便乗で、これだけの不当な利益を出している。
　ですから、いま社長がおっしゃったように、この二段下げの、そこに誠意をほんとうに具体的な形で出してもらう必要があると思うのです。ひとつこの点は、ほんとうに結果を出してもらいたいと思うのです。もう一度社長にお伺いしたいと思うのです。

○長谷川参考人　ただいまのおことば、十分了解いたしまして、数字的に検討いたしまして、通産省とも御相談いたしまして、処置いたしたいと思います。

○末吉参考人　私どもの会社の事情は、若干違いますので、ナフサが四千円上がっただけでなく、輸入ナフサを大量に使っておりますので、同じ千円につき三円五十銭という計算をいたしましても、他の会社に比べますとコストアップが多うございます。しかし十五円というものを、いわば値上げの早取りというようなことで行政指導もありましたので、私どもは十五円も先取りしているとは思っておりませんし、またそういう計算になっております。しかし、われわれの値上げが、インフレを増進する時期と一緒であったということで、非常に責任を感じておりますので、十五円の値下げに従ったわけであります。

○近江委員　私が先ほどから申し上げておりますのは、十五円値下げをした、しかし私は根拠を持って、この引き下げでは足らないということを言っているのですよ。しかし、あなたは輸入のナフサを使っているから原料が高い。それぞれ企業におきましてそういう事情があることも、私はわかるわけです。しかし、そうだからといって、長谷川社長は、誠意をもってさらに引き下げをできるように努力するということをおっしゃっているわけです。そうでしょう。少なくともこれだけのやみカルテルでやみ協定をやって国民に迷惑をかけてこられたのでしょう。やはり、さらに誠意をもってそういう姿勢にお立ちになるべきじゃないですか。そういう点につきまして、検討もなさらないわけですか。

○末吉参考人　私どもの会社の内容からいいまして、現状以上の値下げは、非常に企業の維持が困難でありますので、できるだけ慎重にというふうに申し上げておるわけです。

○近江委員　それでは、ほんとうにできるものかできないものか、原価表をひとつ出していただきたい。
　これは委員長にお願い申し上げます。委員長、ひとつお取り計らいください。

○荒舩委員長　ただいまの近江君の質問でございますが、末吉参考人に申し上げますけれども、いまの質問に対して資料を出しますか。お出しできますか。

○末吉参考人　原価計算そのものは企業の機密でございますので、今後の運営に支障がございますので、提出することは困難でございます。

○荒舩委員長　末吉参考人に申し上げますが、努力して引き下げるという方向で努力するとか、というような答弁はできませんか。

○末吉参考人　コストの引き下げには、できるだけの努力はいたします。

○近江委員　そういう入れ知恵でこの場だけをのがれればいい、それであってはだめなんです。腹の底から、あなた方のやってきたやみ協定というものが、どれだけの国民に被害を及ぼしておるか、この償いをするんだ、やはりその決意に立って、あなたの心底からいまのおことばがほんとうに出てこなきゃうそなんですよ。言われてから、努力します、これは私は片手落ちだと思いますよ、そういう点は。心底からいまそういうふうにおっしゃったのですか、もう一度お聞きしたいと思います。

○末吉参考人　真剣に努力いたします。

○近江委員　石油化学工業協会会長の鳥居さん、あなたの協会の大企業は、私がいま申し上げたように、あれだけやはり具体的な事実があって、いま両社長がそのように約束されたわけですが、これは両社だけの問題じゃないのですね。いま申し上げたように、あれだけのリストを見ても十一社も入っている。このことにつきましては、会長とされて――もちろん会長さんの会社自身もそうです。ですから、きょうはこの協会から代表でお二人が来られているわけですから、それは協会のすべてにそのことをさらに再検討させる、こういう意味でおっしゃったと受け取っていいわけですね。お聞きいたしたいと思います。

○鳥居参考人　協会の会員各社に、通産の行政指導も含め、きょうの御意見も十分いれまして、厳重に相戒め合うように注意をいたします。

○近江委員　先ほどから、そういう皆さんがやってこられたことについての反省のことばは何回も出ておりますし、今後努力するということをおっしゃっておりますので、私も、さらに深くは申し上げたくはないけれども、さらに皆さんの腹を固めるために、きめていただくために、一つ私は申し上げたいと思うのですが、これは「経済同友」という雑誌であります。ここに昭和四十九年年頭の見解が書かれているわけですね。
　これは一月十八日金曜日の第十回幹事会で、「非常事態下の企業の決意と行動」と題する昭和四十九年年頭見解を審議、そして即日発表されたわけです。即日、日本工業倶楽部で長谷川副代表幹事、黒川政策審議会副委員長が記者会見を行ない発表されているわけですね。この中で、インフレの防渇についておっしゃっているわけです。企業は社会的責任の見地からして、インフレの破局的進行を阻止するためになし得るあらゆる努力を傾注しなければならない、このため、不当な利益をもたらすような過大な値上げ、売り惜しみ、買い占め、不当なカルテル活動などを厳に慎しむとともに、国民の中に広がりつつある生活不安を取り除くため、生活心需物資の確保に、資材配分その他万全を期すべきである、ここで長谷川さん自身もおっしゃっているわけですね。これは代表としておっしゃっているわけです。
　ところが、先ほど申し上げたようなああいうようなことが連続で起きているわけですね。この発表というものについては、長谷川さん自身、これは経済同友会でもう決意を固めてお出しになっているわけですね。これには違いないわけですか、もう一度お聞きしておきます。あまりにも行動と違うわけですから。

○長谷川参考人　ただいまの経済同友会の年頭見解に関しましては、私が申したのはそのとおり事実でございまして、先ほども申し上げましたように、十二月の石油危機にわれわれ気も転倒いたしまして、たいへん不始末なことをしでかしまして、まことに申しわけないと思っております。今後は、絶対にそのようなことがないように固く決意し、また石油化学工業界におきましても、私、鳥居さんともども、会員すべてに対しまして、具体的に、今後こういうことが二度と起きないような処置を厳重にとりたいと思うのでございます。

○近江委員　それで末吉参考人にお聞きいたしますが、この原価計算は出せないということをおっしゃったわけですが、輸入エチレンの輸入原価、これは出せるのですか。

○末吉参考人　いまちょっと聞き取れませんでしたが、輸入ナフサの価格でございますか。

○近江委員　ええ。

○末吉参考人　輸入ナフサの価格は、一月には一万六千円でございます。二月は二万八千円という通知を受けております。

○近江委員　十一月、十二月はどうなんですか。

○末吉参考人　現在、資料を持ちませんので、その時点の輸入価格はわかっておりませんけれども、輸入ナフサは、大体クリーンエネルギーとしてエネルギー業界との取り合いになるような形なものですから、内地の国産価格よりも高い価格になっております。それだけを申し上げます。

○近江委員　この原価は、企業秘密であるから出せないということをおっしゃっているわけですが、今後努力するということもおっしゃっているわけですが、ところが、やはり今後どういう結果を出していただけるか、その結果がほんとうに思わしくなければ、私はさらにその段階において、原価表、それから場合によってはやはり証人として来ていただいて、またさらに深く述べていただく、こういうことも考えていかなければいけないのじゃないか、このように考えているわけであります。ですから今後、いまおっしゃったように、どういう努力を具体的にされるか、これをよく見守っております。で、その段階でそれを強く要求していきたいと思っております。
　それから、もう時間がないようでございますので終わりますけれども、いま独禁法の改正というものが、公取委員会でも真剣に論議されておるわけです。次の通常国会には出すということも、公取委員長はこの予算委員会でも確約をいたしております。やはり企業というものは、あくまでもこの独禁法というものについてはほんとうに守らなければならぬということも、皆さんおっしゃっているわけですね。やはりいまのような状態からいきますと、どうしてもこれは中身において改正なしなければならない、こういう点におきまして、いまいろいろ検討しておるわけでありますが、独禁法のこの改正点につきまして、どういうようにそれを受けとめようとなさっておられるのか、ひとつ長谷川さんと末吉さんに最後にお聞きしたいと思うのです。

○長谷川参考人　独禁法の改正の動きがあることは、新聞等で承知しておりますが、私、独禁法が改正されましたならば、厳重に法に従ってまいりたいと思っております。

○末吉参考人　私の努力が足らなかったことを反省いたしまして、今後、二度と違反事故を起こさないように心がけます。

○近江委員　じゃ、時間がありませんからこれで終わりますが、要するに、独禁法が今後強化もされていきますけれども、それにつきまして、あなたはきちっとそれを守っていかれるわけですか、どうですか。

○荒舩委員長　これにて近江君の質疑は修了いたしました。
　次に、小沢貞孝君。

○小沢（貞）委員　先ほどに引き続いて、十分な御答弁をいただかなかった点等について、お尋ねを若干いたしたいと思います。
　その第一は、公取の勧告についてその後の処置をどうしているか、こういう点をお尋ねしたわけであります。
　一つは、これは公取でも言っておりますけれども、警告もしたりして前代未聞の勧告をやった、こういうように公取も言っているわけであります。それはアメリカ等においても、こういう方法を一、二回やったことがある、西ドイツではいまだかつてやってない、こう言っておりましたが、その中身は、「上質紙の販売価格の引上げに関する決定を破棄し、」それが普通の勧告であります。それで結審になったわけであります。「それぞれ、取引先別に販売価格について、すみやかに、交渉のうえ」決めなければならない、こういうことであります。
　　〔委員長退席、櫻内委員長代理着席〕
協定をしてやったやつは破棄しなさい、そうしてそれぞれ別々に新たに交渉の上きめなさい、こういうように言われておるはずですが、それは交渉をして、新しく大倉博進あるいは岡本、あるいは何々、こういうようにきめられたか、こういう点であります。

○斉藤参考人　ただいま御指摘いただきました公取の勧告につきましては、直ちにそれを受け入れまして、新しい価格につきましては、岡本、博進、小峰等々と打ち合わせいたしまして、それぞれ御了解を得まして、新しい価格で進めさせていただいております。

○小沢（貞）委員　値段は前より下げるとか、そういうことがあったわけですか。協定をした値段のままで継続をして、もう一回判をつき直しただけでは意味がないわけであります。売買契約をしただけでは意味がないのだが、値段を下げるとかその他のことをやりましたか。やったらば、幾らにしましたか。いままでキロ当たり百三十円だか百六十円で出しておったのを、勧告を受けて新たにまた契約をしてやれというときに、百六十円で出していたものを百五十八円にしたか、逆に上げて百六十五円にしたか知りませんが、新たにやりましたか、それが一点。
　そうして、こういうことを公取に報告をしなさい、こういうようになっているが、報告をしたか。この二点です。

○斉藤参考人　勧告を受けましたことにつきましては、受けました時点の社会情勢とやみカルテルをやったときの社会情勢と違いまして、私は本来ならば、これはやみカルテルをやった当時の価格に引き戻すのが本来の姿だと思います。しかし、残念ながら非常に原料が値上がりいたしまして、そういう点を代理店各位に御納得いただきまして、実は、残念ながらその勧告を受けた当時の価格でおきめいただきまして、公取のほうにはお届けいたしました。

○小沢（貞）委員　要するに、新しく契約をし直せということは、しなかったということですね。

○斉藤参考人　それは破棄いたしまして、新しい契約をいたしました。

○小沢（貞）委員　要するに、いまの価格を判をつき直しただけですか。そういうことは、客観的に見れば完全に無視したと同じことだ、こう見えるわけです。どうでしょう。

○斉藤参考人　残念ながらそのとおりでございます。

○小沢（貞）委員　去年の間に五回、大昭和だけに関して言えば五回の結審があるわけであります。そのたびに、やみカルテルで結んだものは破棄しなさい、破棄しなさいということを三回やられました。四回、五回目には、さすがの公取も異例な勧告をして、いままでのものを破棄するだけじゃない、もう一回交渉をしてやり直せ、こういう勧告が、結審が出ているわけであります。だが、いま社長から聞けば、それは全然無視されておる、実質的に無視されておる、こういうように受け取るわけであります。あなたは公取を完全に無視しました。私はそう考えます。
　しかるに、この二月九日の日経によれば、この中身を読んでみると、通産省の指摘、指導によって、一一・八％特白石を下げました、この新聞が正しければ。だから公取が破棄しなさいと言って、新しく契約をし直せと言った、しかし、そいつは完全に無視しちゃった。通産省から言われたら、世論が悪化してきたら、たとえば私が製紙連合会を国会に参考人として呼ぶと、どうも国会の風雲がやかましくなったらば、通産省の言うことを聞いて一一・八％下げました。こういうことを考えるならば、あなたのところは勧告をされたときに、もう一回結び直せ、こう言われたときに、当然値段を下げて再契約ができるはずであった、理論的に私はそう思います。いかがでしょうか。

○斉藤参考人　理論的に、先生のおっしゃるとおりでございます。

○小沢（貞）委員　あした私は、本予算委員会で公取を呼んであるわけであります。公取の勧告もこの結審も、いま斉藤社長の言うことを聞くと、完全になめられ、無視される、こういうことであります。国会、世論がやかましくなったら、通産省の指摘によって、あわてて特白石を一一・八％下げました、こういうことであります。これは、私は公取の権威にかけても、独禁法のこの法律の趣旨からいっても非常に重大な問題だ、こう考えます。
　それで、この公取のこういう機能がさっぱり行き届かない点については、私はまたあらためてやりたいと思います。しかし、きょうはわずかな時間に斉藤社長に来ていただいておるわけですが、そういう公取の勧告を無視してやってきた、こういうことが、紙の業界を乱してしまったその原因になる、こういうように考えるわけであります。国会がやかましくなって、通産省から指摘されたら、あわてて二月九日に一一・八％下げているわけであります。だから、その点は国民に対してここで深くおわびをする、そして、まだほかのものでも下げられるものは下げる、そういう謙虚な態度を示していただかなければならないと思います。どうでしょう。

○斉藤参考人　先生のおっしゃるとおり、謙虚な気持ちで私は御意見に従うように努力をいたしたいと思います。
　また、私、連合会の会長ではございませんですけれども、連合会の中でも自粛委員会というのができておりますので、皆さんにもきょうのことにつきましては御進言を申し上げたいと思っております。
　　〔櫻内委員長代理退席、委員長着席〕

○小沢（貞）委員　社長からそういう御発言があったが、私は、公取のあり方については重大な問題を投げかけておる、それは完全に無視された、そういうことだと思います。だから、このあり方についてもまた検討しなければならないと思います。それからまた、そういうことを無視して平気でやっておられるおたくはたいへんなことだと思いますが、これはいま社長から国民に対するおわびなり何なりありましたから、それを越えて、私はさらに進みたいと思います。
　大昭和製紙さんは、大蔵省へ報告になった有価証券報告書から見ると、ずいぶん経営内容がよくなっております。資料は先ほどお届けしましたが、お持ちでしょうか。――たとえば、先ほどの論議の中で、退職引当金はいけないみたいなことを言っておったが、やはり引当金はなければならないと思います。が、その額は、四十七年九月の決算のときは四億であったものが、四十八年九月、一年たった後の引当金は十二億、約三倍にふえております。これは、ふえることは企業経営にとってたいへんいいことだと思います。それから当期純利益は、四十七年九月あるいは四十七年三月決算期のときは七、八億でありました。しかし、四十八年三月あるいは九月の決算期には二十億ないし三十三億で、約四倍に増加いたしております。これは大蔵省へ出された報告書で見ております。それから営業利益は、四十七年三月及び九月期においては二十六億、三十一億程度でありましたが、四十八年になると三月期、九月期決算において四十三億ないし五十八億、ちょっと六十億近く、倍増しておると思います。そのとおりだと思います。それから最後に業務利益、これは同じような計算でいくと、四十七年の三、九月期においては一ないし四億でありましたが、四十八年においては十五億ないし二十八億ですから、倍率は二十八倍ないし四倍、こういうような倍率になっておると思います。
　こういう指標から言うならば、おたくの成績、いうものはぐんぐんのほってきておる。引き続きあれだけの値上げをしたので、四十九年三月期においてもこういう上昇傾向には変わりがないとわれわれは推定をするわけであります。これだけの急上昇の利益をあげているという中にあって、先ほど来るる申し上げた、たとえば公取は無視して値段は高く上げたままになっている。特白石は、昔から白石というものだけをつくっておったにもかかわらず、「特」の判を早くから打ってやる、こういうような悪いことまでしなければ一体だめなのか。私は、もっともっと企業というものは企業責任を感じてやっていただきたい、こういうように痛感するわけであります。どうでしょう、社長さん。

○斉藤参考人　おっしゃるとおりでございまして　私たちは、企業の責任については重大な責任があるわけでございます。
　ただ、現在一御承知のとおり紙は非常に逼迫しておりますので、通産省におきましても、重油の特別な配慮などをなさっていただいておりまして、とにかく増産に励んでおる次第でございます。ただ、諸般の情勢と申しますと、あまりにも私たちには、原材料、すなわち木材チップの急騰がございまして、これは非常に高値不安定の中にあるということでございます。重油については一応一つの目安がつきましたけれども、大昭和並びに私たち業界におきましては、逐年その外材の、外国チップの率が高くなっていくと思います。これに対して非常に私たちとしては苦慮しておるわけでございまして、その点をひとつ御配慮いただきたいと思います。
　と同時に、公害の問題でございます。公害設備に非常にばく大な金がかかるものですから、当社といたしましても、もう現在から二百十五億の公害設備をしなければ、五十一年のナショナルミニマムにも達しないわけなのでございます。そうした点についても、ひとつぜひとも御配慮をお願いいたしたいと思います。

○小沢（貞）委員　私は、最後にそういうおたくの要望、製紙連合会の要望、こういうものを聞きたいと思っておったわけです。ここでいろいろ言うばかりが能ではないと思います。
　だがしかし、謙虚に国民の前に、これだけ混乱をさしてきた、こういうあやまりがないじゃないですか。これをあやまった後に、私たちも、いま紙の不足、物資が上がる、チップがない、こういう問題についてあなたは何を考えているか、どういう要望をするかということは、これから私は聞きたいと思っていたことなんです。それ以前にやらなければならない、混乱をさした原因をいままでついてきたわけなんだが、そういうものに対する謙虚な、国民に対するおわびがまだ見当たらない、そう考えます。私は、いまの財務諸表を見ても、これからの決算の情勢を見ても、公取を無視してやっているような事態、白石というレッテルにゴム印を押して特白石という、ずっとあとでできたものを、半年も前からそういう判こを押してやらなければならないという、悪徳商法です、これは、はっきり言うならば。そういうものをまず謙虚にあやまって、その後に、私はいまどういうことを国に要望するかを聞きたかったわけであります。その前に、ひとつもっとはっきり……。

○斉藤参考人　それには、やはり具体性がなければならないと思います。でありますので、われわれ、私並びに私ども業界といたしましても紙のあっせん所などを設けまして、零細なる印刷屋さんには特別な配慮をさせていただいておりますし、ノート並びにざら半紙につきましては増産いたしまして、格別の価格で納めるようにいたしております。また、ほかの商品につきましても、できるだけ、いわゆるチップ等のことはございますけれども、国民、何というか、需要家にこたえるように配慮をして、御要望にこたえてまいりたいと思っております。

○小沢（貞）委員　どうも、はっきりした国民に対するおわびがないようですから、もう一点私は申し上げたいと思います。
　あっせん所ができました、十一月ごろから。あっせん所に対する協力については、大昭和製紙はどうも協力の度が足りない、これが業界の評判であります。私は数字を見せてもらったら、なるほど数字上そうなっております。
　たとえば、一番上に王子五十トン、十二月五十トン、十条製紙四十七トン、四十七トン、こういうようになっております。三菱、そのあとに大昭和がありますが、たった十七トン、十七トン、こういうことであります。国会でやかましくなった一月になって初めて、いまの償いを返すように、八十トンあわてて出しているんじゃありませんか。

○斉藤参考人　これは、何といいますか、生産に対する実績ということでお話がございましたので、それにこたえるように出しておると思います。もしその実績を下回るようでしたら、これは私の責任でございます。しかし、係に聞きますと、実績以上には出しておるというようなお話になっておりますので、この点、もし誤解がございましたら、今後においてその分は十分に償いをさせていただきたいと思います。

○小沢（貞）委員　どうしてもそういうように弁明を言うなら、十一月は何トンつくりました、上質紙。十七トンに相当する上質紙は十一月何トンつくりました。十二月何トンつくりました。ところが、一月になったらその五倍、八十トン出しているんじゃありませんか。そういうように生産が上がってきたわけですか。十一月十七トン、十二月十七トン、一月は八十トンです。国会がやかましくなっていろいろ忠告をされて、それであわてて八十トン出したじゃありませんか。生産に伴ってといういまのおことばは違います。

○斉藤参考人　これは、紙パのあっせん所のほうから、このくらいは出せというようなお話がございまして初めて出すようなことでございましたものですから、そういうような要望がなかったのではなかろうかと私、思います。

○小沢（貞）委員　あっせん所その他をずっと聞いて、大昭和は非協力であったと言う、私はそういうことに基づいてこの数字で質問しているわけです。それを、いまの答弁は何ですか。ほかのほうは五十トンも六十トンも出しているのに、大昭和だけは当時十七トン。一番紙でやかましい四十八年十一月ごろであります。そういう要請がなかったから出さなかった、こういうでたらめなことを言っていられますか。

○斉藤参考人　生産量に合わせて協力しておると思います。ですから、生産量が四千何百トンですから、二％ですから二十トンというのが、大体の数字になるような気がいたしますですが……。

○小沢（貞）委員　私は、このあっせん所の関係の人から全部聞いて、大昭和さんがたいへん協力的でなかった、それなら数字を調べてこなければいけないといって持ってきた数字がこれなんです。たとえば王子は十一、十二、五十トン、その他は四十七トン、四十七トンとかあるんだが、大昭和さんだけは十七トン、十七トン。そうしておいてですよ、一月になったら今度は八十トン、こういう数字になっているから、あなたの言うように、生産に見合って出せといった数字とは違うじゃないですか、こう言っているわけです。だから、要請があったけれども非協力で出さなかったんじゃないですか、こう言っているわけだ。その当時、いいですか、その当時、大倉博進あるいは岡本さんへ、その下の特約店から岡本の社長のところへ大ぜい押しかけていった。大倉博進に大ぜい押しかけていった。そのメンバーも私は知っております。そうしたら大倉博進は、いや、日をきめるから大昭和へ行ってくれや、こういう当時であります。そうしてあっせん所へは出さない、そうしていままでの流通のところへは出さない、こういうようなことをやって、紙の不足をあなたのところが率先してあおってきた、客観的に見てそういうように見えるわけであります。そのことを朝から言っているわけであります。それで、謙虚に、悪かった、こうあやまりなさい、こういうことをくどくもくどくも言っているわけです。これでもまだあやまらない。私はこのあと、われわれは皆さん方を、こうしかってばかりいるのが能じゃないから、いま紙の状態について、何らかのあなたの建設的な意見もぜひ聞きたい、こう思っていたわけです。どうしても、こういう数字があったり、業界の評判から私は言っているから、そのことだけはぴしっと国民の前に、ちゃんとおわびすることはおわびしていただきたい、こう思う。

○斉藤参考人　ただいま御指摘がございました点でございますけれども、先生のお考えのとおりでございましたら、深くおわびいたしたいと思います。
　ただ、私がこの数字を拾ってみますと、大体実績どおりに動いているわけなんでございます。と申しますのは、大倉博進におきましては九月が千トン、十月が千トン、十一月が三百九十八トン、これは減っております。十二月が七百八十トンになっております。一月が千トンになっております。それから、パルプの分でございますけれども、これは九月が、大倉博進に対しては千トンになっております。十月が七百九十トン、十一月が千百トン、十二月は千四百トンになっております。ところが、岡本においては、九月が四面六十五トン、十月が二千百トンになっております。十一月が二五二十トンに減っております。十二月が五百六十五トン。このアンバランスは、年末に入りまして、すきものがいろいろ変わったわけでございます。要するに、代理店の要望によりまして、たとえば、普通上質を家計簿に変えてくれ、非常に紙が払底しておったもんですから、家計簿に変えてくれというようなことで、代理店サイドにおいての御要望がございましたものですから、あるいは印刷屋さんに非常に御迷惑がかかったのではなかろうかとも思っております。その点は、深くおわびいたしたいと思います。

○小沢（貞）委員　もう時間ですから、私は最後に、いまのおわびがあったので、斉藤社長さんにお尋ねをしたいわけです。
　日本の紙の種類は二十五万種類、こういうわけであります。それから、最近の油の情勢、電力の情勢、あるいは森林行政や政策、通産行政等々、あなた方が国に対して要望することはたくさんあろうかと思います。私たちもまたできることは協力いたしたいと思います。
　残された時間があと三分ぐらいしかありませんが、先ほど言いかけたことをひとつこの機会に、国会の前で、あなた方の要望を出していただきたい、こう思います。

○斉藤参考人　たいへんありがたいおことばを賜わりまして感激いたしております。
　私たちといたしましては、海外資源の開発については積極的に進まなければなりません。先般、通産省のお骨折りによりまして、製紙連合会とブラジル政府との間に合弁会社をつくっております。また、海外資源の開発につきましても、植林等につきましては低利で融資を受けております。こういうことにつきましても、今後ともお願いいたしたいと思います。
　ただ、特に私、お願いいたしたいと思いますことは、公害設備に対する公害防止事業団の融資額が非常に低いわけでございます。いま五〇％となっておりますけれども、それはトータルの五〇％ではございません。でありますものですから、できましたら、この公害防止事業団のワクを広げていただきまして、積極的に私たちが公害設備に取り組めるように、ひとつお取り計らい願えれば、非常に幸いだと思っておる次第でございます。そうすることによって、私たちは一日も早く、この紙パルプ産業はいわゆる公害産業であるというイメージから脱しまして、紙の価格を下げ、そして、私たちはそんな高率配当をしようなんて毛頭思っておりません。とにかく、皆さんに安い紙を提供したいというのが、私の信条であるということをお願いいたしまして、お答えにかえさせていただきたいと思います。

○小沢（貞）委員　公取との関係その他で問題はたくさんあると思います。あしたまた質問がありますので、そういうことは取り上げたいと思います。
　きょうはこれで、質問時間が一分ばかりありますが、終わります。

○荒舩委員長　これにて小沢貞孝君の質疑は終了いたしました。
　これにて、本日の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位にごあいさつを申し上げます。
　参考人各位には、長時間にわたり御出席をいただき、ありがとうございました。委員会を代表いたしまして、お礼を申し上げます。
　　　　　――――◇―――――

○荒舩委員長　この際、分科会の件についておはかりいたします。
　理事会の協議によりまして、昭和四十九年度総予算上審査のため、五個の分科会に分かつこととし、分科会の区分は、第一分科会は、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣、総理府及び法務省並びに他の分科会の所管以外の事項。なお、総理府につきましては、経済企画庁を除くことにいたします。第二分科会は、外務省、大蔵省及び文部省所管。第三分科会は、厚生省、労働省及び自治省所管。第四分科会は、経済企画庁、農林省及び通商産業省所管。第五分科会は、運輸省、郵政省及び建設省所管。
　以上のとおりといたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○荒舩委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　次に、分科会の分科員の配置及び主査の選任、また、委員の異動に伴う分科員の補欠選任並びに主査の辞任及び補欠選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○荒舩委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　次回は、明二十八日午前十時より開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　午後七時十三分散会