第72回国会　参議院　議院運営委員会　第22号（1974-06-03）

昭和四十九年六月三日（月曜日）
　　　午後八時四十五分開会
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　　　委員の異動
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩動　道行君　　　　　今泉　正二君
　　　　　林田悠紀夫君　　　　　志村　愛子君
　　　　　田中　茂穂君　　　　　木村　睦男君
　　　　　玉置　和郎君　　　　　若林　正武君
　　　　久次米健太郎君　　　　　梶木　又三君
　　　　　安田　隆明君　　　　　金井　元彦君
　　　　　玉置　猛夫君　　　　　中西　一郎君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　柴立　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　現照君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　利次君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　大願君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　正二君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　金井　元彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋雄之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　橘　　直治君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸茂　重貞君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正武君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　政治君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　村田　秀三君
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　　　　　　　議　　　　　長　　河野　謙三君
　　　　　　　副　　議　　長　　森　八三一君
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　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房副長官　　大村　襄治君
　　　　　　　郵政政務次官　　三ッ林弥太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　岸田　　實君
　　　　　　　事　務　次　長　　植木　正張君
　　　　　　　議　事　部　長　　鈴木　源三君
　　　　　　　委　員　部　長　　川上　路夫君
　　　　　　　記　録　部　長　　西村　健一君
　　　　　　　警　務　部　長　　江上七夫介君
　　　　　　　庶　務　部　長　　上野山正輝君
　　　　　　　管　理　部　長　　前川　　清君
　　　　　　　渉　外　部　長　　武田　　實君
　　　法制局側
　　　　　　　法　制　局　長　　今枝　常男君
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　　本日の会議に付した案件
○日本電信電話公社経営委員会委員の任命同意に
　関する件
○本委員会の継続審査要求に関する件
○各委員長提出の継続審査要求及び継続調査要求
　の取り扱いに関する件
○国会職員の給与等に関する規程の一部改正に関
　する件
○閉会中における本委員会所管事項の取り扱いに
　関する件
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○委員長（植木光教君）　議院運営委員会を開会いたします。
　日本電信電話公社経営委員会委員の任命同意に関する件を議題といたします。
　政府委員の説明を求めます。郵政政務次官三ッ林弥太郎君。

○政府委員（三ッ林弥太郎君）　日本電信電話公社経営委員会委員土川元夫君は、一月二十七日死去いたしましたので、その後任に小佐野賢治君を任命いたしたく、日本電信電話公社法第十二条第一項の規定により、両議院の同意を求めるため本件を提出いたしました。
　同君の経歴につきましては、お手元の履歴書で御承知願いたいと存じますが、広い経験と豊富な知識を有する者でありますので、日本電信電話公社経営委員会委員として適任であると存じます。
　何とぞ慎重御審議の上、すみやかに同意されるようお願いいたします。

○委員長（植木光教君）　本件につき御意見のある方は御発言を願います。

○竹田現照君　全野党が反対という人事案件は、私の承知する限り本院では初めてのケースであります。このことは、この人事が持つ特異性を物語っているものと言えます。この人事をめぐり巷間さまざまなことが流布されておりますが、そのことの是非は別として、国会がこの人事を取り扱う過程を考えたとき、政府は当然撤回措置をとらるべきものであったと思いますが、提案以来今日まで四十日間、ついにその措置がとられなかったことは、はなはだ遺憾なことと言わざるを得ません。少なくとも国会が承認を与える人事案件は、いささかも国民が疑惑を抱くがごときものであってはならないことは当然であります。しかし、残念ながらこの人事は、その原則を踏みにじるものと言わなければなりません。
　政府は、国会の意思を正しく受けとめ、すみやかに善処されることを強く要請するものでありますが、それがなされない今日の段階では、この人事案件に対して強く抗議の意を込めて反対の意を表明いたすものであります。

○黒柳明君　趣旨につきましては、社会党の竹田先生と同趣旨ですけれども、いまの政府からの説明で、「広い経験と豊富な知識」と、まあどういう経験あるいは知識があるのか、むしろ当委員会におきまして政府に私は質問をして、そして納得した上で賛成なら賛成の採決をしたいと思います。当然私ども一はこれに対して反対であります。しかしながら、あくまでもいまの小佐野さんをめぐるうわさ、まあこういういろんなうわさがあります。しかし、私は単なるうわさをとらえるのではなくして、昭和四十一年の当委員会、なかんずく決算委員会を中心としての国有地問題をめぐったときの審議において、いわゆる国際興業の社主としての小佐野さんが登場したことは、これはもう歴然たる事実であります。しかも、その国有地をめぐって決して大きな汚点を残さなかったとは言えない役割りを果たしたわけでありまして、言うならば今日の国有地問題というものも、本院の決算委員会を中心に、大きくやっぱり国有地についての取り扱い、あるいは政府の行政姿勢というものがもう一歩やっぱり改まらなければならないという一つの原点をつくったわけです。その中にこの小佐野さんが登場したことも、これは既成の事実であります。しかも、こういう事実関係を踏まえてのこの人事の扱い、これは議運の理事会でさんざん論議されたことをもう一ぺんここで蒸し返す必要もないかと思いますけれども、いまの人事に至っては、極端に言えば閉会後もう事後承認を前提としてそして人事の承認を政府は求めてくる。これは、この人事とは関係ないわけですけれども、漁港審議会委員、こういういままでの人事の扱い方というのは非常にやっぱり不可解なものを感ずるわけであります。今後のこの人事は、少なくとも衆参の同意があった者をやっぱり政府としては任命しなければならない。
　言うまでもなく、ある意味においては、委員会の委員になると叙勲に対して相当の大幅の裏づけがここでできる。さらには、これは非常勤ですけれども、常勤になりますと、これは相当の月額の手当もつく。さらには、この電電公社の経営委員会の場合には、一兆にものぼるといういろんな電電の経営に対しての金の配分を決定する力も持つ委員会でもある。まあとかく、私のいままでの九年間の国会の審議におきましては、三公社五現業、当然政府機関あるいは外郭団体というものが、そういう、ともすると国民の税金というものを正当に使わないというケースがありました。それはいろんなケース、ここで順々にあげていきましょう。無制限ですから、この時間はですね。
　いろいろなケースが考えられるのです。まず第一には、外郭団体がまた外郭団体をつくる、そして天下りのさらに天下りの機関をつくる、こういうようなことも行なわれている。しかも、資材の供給にしましても発注にしましても、全く架空の外郭団体、ただ単にその人事の給料を政府から補助金としてもらうと、こういうための外郭団体をつくって、トンネル会社をつくって、そして資材を横流しにするだけの外郭団体なんというものもこの外郭のまた外郭にできている。こういうような不届きなこともあった。
　まあ、いまゴルフブームです。ゴルフブームの中で大衆化されていくゴルフというものは歓迎されるべきですけれどもね。この三公社五現業というものが、ゴルフ権をしこたま買い込んで、そしてそれに対しては、何のためのゴルフ権かというと、お客さんをもてなすためのゴルフ権なんです。こういう準政府機関がどこのお客さんをもてなす必要があるのか、こんなおかしなこともやってきた。電電公社もその片割れです。私は委員会において再三再四注意もし、姿勢が改まりつつあるわけであります。まだまだ完ぺきに改まったと、こう言えません。しかも、先ほど言いましたように、経営委員会は、電電公社予算が相当この経営委員会の委員の審議、言うならば圧力関係、これによって左右される可能性もあるということは、これは私もいろいろ勉強した中で、その既成事実というものを知っております。何も小佐野さんがそれをやるとかやらないとかいうことではありません。であるからには、過去にそういう国会において一度二度ならず何回も指摘されたんですから、そういうところには少なくとも李下に冠を正さずでありまして、清潔な、決して色がかかっていない、色がかかっていない上にも特にまっ白な人を出すべきであります。しかしながら、いま冒頭に申しましたように、小佐野さんの場合には、電電公社の経営委員、あるいは電電公社をめぐってということではありませんけれども、非常にやっぱりそういうあらゆるところに関係をし、幾多の疑惑、これをまき散らしていることは間違いありません。そういう者に対して、なぜこの人事の承認を得る前に、まず政府がその当否、それをもっと慎重に検討してこなかったのか。過去の国会において取り上げられた事実、これについて、はたして知らなかったとは言わせません。しかも、田中総理大臣をはじめ、この国会におきましても、日本共産党さんを除いては与野党、国土利用法というものをここで制定した。言うならば、それも国有地問題の発端は、この四十一年の参議院の決算委員会、いろいろ問題というものを提起したという、その中で渦に巻き込まれた人である。そうすると、いまのこの国土利用法にしましても、何のために片っ方では精力的に、ある意味では、総理大臣のこの国総法——全部じゃありませんよ、若干そのほんのちょっぴりでも、意思を受けて国民の合意の上において規制をつくった、こういう国土利用法の法案をつくりながら、片っ方ではそういう国有地というものについて非常にずさんな行動というものをとってきた。しかも、いまはずさんであるかどうか、私は現実問題を踏まえてやるほうですから、いまわかりません。特別に小佐野さんを追跡しているわけじゃありません。しかし、外国にまで手広く企業を進出している。一方においてはけっこうです。日本の——あるいは外資をかせぐためにはけっこうかもわかりません。しかし、もう一方においては、あくまでもそんなことで、この中正公平である、中立公平である、しかもこの巨額な電電公社の経営というものをどうにでもできる可能性があるポストにそういう人を置くという、まず選択したことに対して大きな政府のミスがあることは間違いありません。これはもう私たち野党のみならず、与党の先生方もこれについては、ある意味では疑問だと、こうおっしゃった方も現にいらっしゃるわけであります。その方の発言も、やっぱり最終的になれば与党自民党であるならば、この政府の、幾ら衆議院で野党が全部そろって反対した、あるいはいま竹田先生から指摘されたように、野党全部こぞって反対するのは前例がないへこういうケースであっても、やっぱりみずからの不満というものは自民党という力の中に埋没せざるを得ないという、こういう人事の任命です。私は何も小佐野さんが憎いとか、あるいは国際興業がどうだとか、こんなことはつゆほども思っていません。あくまでもこういう——そうじゃなくても、電電公社に対しては、あるいは外郭団体に対しては、厳重な上にも厳重なやっぱり経営の審査というものが将来要求されます。そういう中において、こういう人物を選んだまず政府の姿勢。
　第二点は、電電公社の有線放送、これはもう言うならば夜のちまたに流れておりまして、ヒット曲を生む一つの媒体になっております。これが全国各地に張りめぐらされている。東京にも、特に大阪には有力な大阪有線という、こういう会社があります。これも私、決算委員会で指摘したんです。ともすると、この有線放送のあり方というのが非常にやっぱり良心にもとったやり方をしている。しかも電電公社自体もこれに対しては非常にやっぱり再三、再四行政指導をしているけれども直らない、いまもって直らない面もある。こういうことで、電電公社自体巨額の、有線放送から有線放送税、これが出るにもかかわらず、私のいままで決算委員会で指摘した範囲におきましても、巨額なこの有線放送から本来国庫に納付できるべきものを取っていない。こういう片っ方では姿勢もあるのです。これはもう国民としては、あくまでもおかしな姿勢であるのです。あくまでも地方道あるいは国道、それに有線放送の線を張りめぐらしたからには、当然それに準ずる税金を取る、支払うべきである。あるいは電電公社の電信柱にこれを使用した場合には一本幾らという当然使用料を取る。ところがこれもどこからの圧力か、どういう関係か、これは私知りません。そういう道路税、あるいは電信柱に対しての、有線を張りめぐらしたあたりの電信柱の使用料、こういうものについて取れるにもかかわらず——まあ私わかりません——何らかのやっぱり電電公社として姿勢を強く示せない、そういう納付できるものも電電公社としては取れないという体制を再三、再四私は指摘して、あらゆるところからやっぱり激励の応援も得ております。最近やっと、これについて抜本的とは言わないまでも、若干改善の方向に向かったような気がします。
　そういう片っ方では一兆——まあはっきりしません、兆にのぼるでしょう。兆にのぼるであろうそういう経営に対する、あるいはそれを今度はいろんなところに発注し、資材を納入する、購入する、そういう受注、発注に対しての権限を持ち、そういう電電公社を媒体にして、片っ方では取れるべきものも取れないような、そういう電電公社であるというのも実態です。むしろ私は、経営委員として本来のあり方はそういうところまでやっぱり審議をし、そして取るべきものは取る。一部の圧力に、あるいはどこかに気がねし、遠慮してなんという感情も少なくとも与えるようなやり方じゃうまくない。そういうところこそこの経営委員が全力でやっぱりやらなければならないと思います。ところが、私は、いままでの経営委員がそういう観点にタッチしたのかしていないのか、国会においてあれだげの発言があったわけであります。郵政省も相当前向きに検討したらしいですけれどもね、まだ最終的な、こうなりましたという結論は出ていない。もし小佐野さんがこの経営委員になるならば、使うほうも当然、しかし取るほうも当然力を入れてそしてやってもらわなければ、この経営委員として衆参両院が、野党は反対し、与党だけで任命されるという資格は欠除をするのではなかろうか、こう思います。こういう点につきましても、はたして私は小佐野さんがこういう経営までほんとうに公平に、中立にやってくれる人であるかということまで考えなければならない。政府がここまで考えて、そして衆参の同意を求めたのか求めないのか、こうなりますと私は非常にこの疑問点がさらにふえると思います。世間では、とかく経営委員となると、ただ使うほうだけだ、こういうことも考えがちです。そうじゃないんです。電電公社の場合には使うほうだけではありません、徴収するほうに大きなミスがあるんです、欠点があるんです。こういう問題についても経営委員として、やっぱり厳重に電電公社の経営に対して管理をし、そしてそれを十二分に納得できる、こういう経営委員を選ぶべきだと思います。しかしながら、小佐野さんの場合には、こういう点まではたして国民の要望にこたえる人であるかどうかということは非常に疑問とする点が多々あるんではなかろうかと、私はこのように思います。
　さらに三番目をあげましょう。とかくこういう世間的なりっぱな人になりますと御多忙であります。御多忙な中でも、この小佐野さんはさらに一段と御多忙であることは、この現職の役職を見ただけでもずらっとこう重要役職が並んでおります。これはいまも、あるいは私が議運の理事になってたびたび渡されるこういう人事承認の履歴書の中で、まず一番現職の肩書きが多いんではないですか、この小佐野さんの場合には。しかも、これを見ますと非常にやっぱり重責であります。まず御多忙なからだであるんではないか、こう私は察する次第であります。しかも日本航空の取締役までも最近なられたわけであります。これはもう力があることですから航空業務に手を出そうがどうしようが、そんなことはもう当人の自由であります。また日航の自由であります。ますます多忙を来たした。しかしながら、この日航の取締になったという裏にも、とかく週刊誌あるいは一部の報道によりますと、何らかのこのもやもやとした報道が行なわれております。私はいま申しましたように、もやもやとしたうわさなんかは信用するほうじゃありません。あくまでも現実の事実関係というものを自分の手で、足で調査して、そしてその問題を提起するという性質でありますから。しかしながら、この日航の取締役に就任するという背景にも非常に何か不明瞭なものがあったというような週刊誌では報道もされております。こんなものは信用したくありませんけれども、小佐野さんの動くところには、とかくそういううわさが立っていることは、これはもう私がいまこの場で時間を二時間、三時間かけてやることでもありません。しかしながら、私は、そういうところまでこの際基本的な人事の承認ということについて政府に反省を促さなければならないという立場からここで十二分に時間をとっていま発言しつつあるわけであります。そういう観点で、いま三つ。私は十考えたんです。十考えましたけれども、もうそろそろ議長から何かくるんではなかろうかと。それはもう議長がここまで努力して今日を迎えたんですから、あとの議運とか、変なところは、もう今日、どう処理したか、むしろ私は腹が立つのがいろいろあるんですから、議長の努力というものを買って、あと七つは以下省略して、もし再度こんな不明瞭な人事の運営というものがあったときには、それこそ時間を十二分にいただきまして、この議運の席上で自民党の諸先生方にも、るるやっぱり納得いくようにお聞きいただくために時間をとりたいと、こう思います。ほんとうに、きょうはわずか三点だけの指摘で申しわけございませんが、また次回の連続物語にさせていただきます。どうも時間をとりましてすみません。

○中村利次君　私は、政治姿勢をやっぱり問題にします。小佐野賢治さんがどういう人格、どういう識見をお持ちになっておるかというようなことよりも、いまもお話がございましたように、週刊誌等の報道機関によって、首相との関係、田中総理との関係を含めて、いろいろやはり取りざたになった方ですし、そうなりますと、私はやはり政治不信とか何とかが問題にされている現在、政治がやはりえりを正し、姿勢を正して、少なくともやっぱり国民が頭をかしげるような、そういう人事等については一切やらないという政治姿勢が必要だと思います。これは当然だと思うのです。ですから、かりに政府がそういう人事案件についての同意を求めても、私は与党がやっぱり国民の意向に沿ってそれを撤回させるぐらいの御努力をやられるのが、これが日本の政党政治を正し、あるいは政治不信をいささかでも解消する道につながると思います。ですから、そういうことが行なわれなかったということについてはまことに遺憾でありますし、全く納得できません。ですから、私はいろいろなこまかい具体的なことは申し上げませんけれども、国民の前にえりを正し、政治姿勢を正すべきであるにもかかわらず、全くそれに反した今度の人事案件についての同意である。ですから、これはもう何としても納得できませんし、強く反対をいたします。

○塚田大願君　私が申し上げるまでもなく、ただいま議題になりましたこの日本電電公社経営委員会というのは、たいへん大きな権限を持った機関であります。予算その他事業計画あるいは資金計画、これが全部経営委員会にかかるわけでありまして、それだけに、このただいま提案されました人事というのは、私は非常に重大な問題を含んでいると思うのであります。
　と申しますのは、いまもいろいろお話がございましたが、小佐野賢治氏は名にし負う政商であります。これはもう子供まで知っている政商であります。しかも田中総理とは親友の間柄だと言われておる人であります。彼の行くところ、黒い霧が一ぱいある。たとえば旧虎の門事件あるいは大阪府の光明池事件あるいは信濃川河川敷の問題、あるいは鳥屋野潟の問題、過去においてももう枚挙にいとまないほど問題がある人であります。しかも最近は、いまもお話が出ましたが、帝国ホテルから日航から、あるいは国民相互銀行株の買い占めなどと、いろいろうわさされておる人でありまして、これはもうどこから見ても暗い影を持った政商であることは間違いない。でありますから、こういう人事を政府が提案されること自体が、いまも論議されておりますけれども、非常に問題だ。私は、このあらわれ方は、田中内閣の権力主義、金力主議、そのあらわれだろうと私は思うのです。いま、選挙を控えまして、この政府の姿勢がいろいろ問題になっておりますけれども、とにかく、いわば金力主義、権力主義の象徴と言っても私は差しつかえない、そういう人事だと思うのです。
　でありますから、少なくともこの参議院においては、これは通すべき人事ではないと私は考えます。なるほど衆議院では自民党一党だけでこの人事案件を通過さした。これもまあ前例がないそうでありますが、かりに衆議院がそうであったから参議院がやはりそういうことをしなければならない理由は私はないと思う。少なくとも参議院は良識の府と言われておる。また参議院改革を議長みずからが提唱されておるところであります。これだけの疑惑がある問題をこの参議院において私は成立させるということは、やはり参議院のいわば自殺行為と言ってもいいのではないかと思うのです。特に選挙を控えまして、国民の有権者の政治不信ということが非常にやかましく言われております。そのときに、火に油を注ぐような、こういうふまじめな人事提案というものは、私はいさぎよく撤回すべきではないか、そういう意味で私は怒りを込めまして、この案件に反対をいたします。

○委員長（植木光教君）　他に御発言もなければ、ただいま説明の人事案件に同意を与えることに賛成の諸君の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（植木光教君）　多数と認めます。よって、本件は同意を与えることに決定いたしました。
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○委員長（植木光教君）　次に、本委員会の継続審査要求に関する件についておはかりいたします。
　本委員会といたしましては、前例により、議院及び国立国会図書館の運営に関する件について継続審査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（植木光教君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（植木光教君）　次に、各委員長提出の継続審査要求及び継続調査要求の取り扱いに関する件を議題といたします。
　内閣委員長外二十委員長から、お手元の資料のとおり要求書が提出されております。
　各委員長要求のとおり決定することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（植木光教君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（植木光教君）　次に、国会職員の給与等に関する規程の一部改正に関する件を議題といたします。
　事務総長の説明を求めます。

○事務総長（岸田實君）　本件は、一般職の給与法等の一部改正に準じて国会職員の給与を改正しようとするものでございます。
　改正の内容は、国会の職員の給料を政府職員と同様に一〇％増額しようとするもので、本年四月一日に遡及して適用することにいたしております。

○委員長（植木光教君）　本件につきましては、ただいま事務総長説明のとおり決定することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（植木光教君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（植木光教君）　次に、閉会中における本委員会所管事項の取り扱いに関する件についておはかりいたします。
　本件につきましては、その処理を委員長または小委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（植木光教君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午後九時十四分休憩
　　〔休憩後開会に至らなかった〕
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