第19回国会　参議院　外務委員会　閉会後第3号（1954-09-18）

昭和二十九年九月十八日（土曜日）
　　　午前十一時二十分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　石黒　忠篤君
　　　理事
　　　　　　　　　　　團　　伊能君
　　　　　　　　　　　佐多　忠隆君
　　　　　　　　　　　曾祢　　益君
　　　委員
　　　　　　　　　　　古池　信三君
　　　　　　　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　　　　　佐藤　尚武君
　　　　　　　　　　　高橋　道男君
　　　　　　　　　　　中田　吉雄君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　神田襄太郎君
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　　本日の会議に付した事件
○国際情勢等に関する調査の件
　（総理外遊問題の取扱いに関する
　件）
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○委員長（石黒忠篤君）　それではこれより外務委員会を開きます。
　私から、御報告を申上げたい点がございまするので、本日お集り願つたわけであります。当委員会といたしましては、総理の外遊に関しまして、出席をしてお話があるようにということを今回の外務委員会開催の当初から要望をしておいたわけでありますが、御返事がなくて経過しておりましたので、その事情を明らかにするために、副総理の出席を要望して、いろいろ委員諸君からお話がありましたことは御承知の通りであります。そこで副総理との問答は御承知の通りでございまして、副総理に対しても総理の出席を委員会の会上において要望されておつたわけであります。併しいろいろな委員会からの出席要求もあるようであり、いろいろと忙しいこともあるようでありますので、当委員会として、外遊前に来てお話のあることは最も必要な、ほかの要求よりも必要なことのように思いましたので、委員各位の御趣旨も付度をいたしまして、私は十五日に半公式とでもいうべき形式で手紙を総理に出したのであります。従来のことを書きまして、今以て出欠についての御返事もないために、委員長として誠に遺憾に感じている、そこでいろいろ多忙であろうと思うけれども、成るべく早い機会に出席をしてもらいたい、出席可能の日取を至急回答下さるようお願いする、こういうことを外務委員長の名前で吉田総理に対して出したのであります。国務大臣の出席の要求は、規則的にいえば、委員会から議長を経て譜面を以て要望するということになつておるようでありますが、事実は御承知の通りに、それらの省略をして便宜に運んでおるようであります。そこで書面で委員長から直接にやることは、如何かと思いましたが、事態がかようでありますために、こういう形式をとつていつたのであります。然るに十六日、つまり私の書面を出した翌日の日付を以て、十六日の日付を以て、昨日即ち十七日の朝、総理大臣から外務委員会委員長石黒あてに十七日の五時に外遊について挨拶をいたしたいから、目黒の公邸に来てもらいたいという招待状を昨日の朝受取つたのであります。私はこれに出席すべきか否かという問題につきまして、委員会の理事の三君に取りあえず電話を以て御相談をいたしました。私はこの委員会としての関心事が、総理の外遊の目的等の内容を聞くということにあると考えましたので、外務委員長として出席をして、それを聞いて来て、委員会に報告をすることが内容的に重要だと私は考えたのであります。形式の上から申しますというと、それだけで以て総理大臣が国会に対する意見の発表というようなこと、或いは了解を求めるといつたような形式にはならんというふうにも思われますが、実質的に申すというと、どこにも正式に発表していない外遊の目的等が聞ける機会において、而も招請を受けて聞ける機会において、それに出席をするのは外務委員長としてなすべきだと、私は考えました。そこで大体行くというつもりであるが、併し事外務委員会に関することでありますから、理事諸君にお集りを頂くひまもありませんから、個別に電話で伺つたのであります。私の出席して聞いて来て執行をしようということに対して御同意、少くとも反対の意思のないお考えが曾祢、團両理事からお答えを頂いたのでありますが、佐多理事からは自分の党としては外務委員長として出席するということには同意しかねる、こういう御回答があつたのであります。この御意見に私は従わなかつた。委員長としての私の意図に従つて行動をして、昨日の晩五時に招待に応じて出席をいたしました。そこでこれからその出席をいたしまして聞きました挨拶の要旨を御報告いたしたいと存ずるのでありますが、若しこれについて御発言がございましたら。

○佐多忠隆君　御発言中ですが、昨日総理大臣の招請に応じて参られた、そうしてそこでお聞きになつたことを御報告になる前に、今も簡単に委員長から御紹介がありましたが、私たちの立場を表明をしておきたいと思います。只今委員長がお話の通りに、委員長は外務委員長として招請を受けたので、外務委員長として総理大臣の招請に応じたいという御意向を私に伝えられたのでありますが、私はこれまでの経緯から見て、今委員長もお話のように、たびたび我が委員会としては当委員会に総理大臣が出席をして、その問題について説明をし、了解を求めることが然るべきであるという見解は、当委員会すべての者の一致した意見であります。殊にその要求を正式に書面を以て要請しておるにかかわらず、その書面は殆んど無視された形において、何ら返事がないうちに、向うから自分のところに出掛けて来てくれ、そうしたら説明をするというような形式を取られることは、本委員会なり或いは国会を軽視され、誠に許すべからざる態度である。こういうふうに考えましたが故に、私は委員長に対して、外務委員長としての御出席に対しては、我々は反対であるという意思を明確に表明いたしたような次第であります。まあそれにもかかわらず、御出席になつたわけでありますが、その点については私たちは誠に遺憾であると存じますけれども、今の御報告にもありましたように、多数の方々は或いは御賛成になつたようでもありますので、その辺の事情はわからないでもございませんが、少くとも私たちとしては委員長の資格で御出席になつたことに対しては非常に遺憾であるという意思の表明だけは明確にしておきたいと思います。

○曾祢益君　別にしやちこばる意味ではありませんが、正式の委員会でありまするから、私の立場もこの際明確にしておきたいと思います。
　私の気持においては、恐らく佐多委員と同じような気持でまああつたわけです。ただ委員長からの御相談というより、委員長は大体こういうふうにする決心であるということの建前の上の、まあ一種の御通告でもありまして、その点が一つと、私はまあこの点を明確にしたいと思うのは、勿論委員長の御意思もいわゆる重要なる参考情報を取つて来る、そうして委員会にとにかく一つの情報としてこれを提供したい、その機会をみずから捨てるわけに行かん、こういうまあ御心境であつて、このことは委員会に対する総理出席の固い我々の決意と何にも引換えにするような意味で毛頭ない。又あつてならないわけですが、かように受取りましたので、まあ我々が仮に委員長の職にあつたならば、それにしても私は出ない立場でありますけれども、委員長の情報として、この一つの情報を取つて来て、これを委員会に伝えるというその立場もわかるという気持から、早速あとで委員会を開いて頂き、御報告も願うと共に、それにかかわらず、委員会としては総理出席の問題はまだペンデイングでもあるし、又若し最後の最後に総理が出席されないというようなことであつたならば、委員会としての何らかの明確な恵思表示をする必要があるというこの基本方針を、自分の心には描きつつ、委員長の御出席に対しては反対を申上げなかつたわけであります。

○委員長（石黒忠篤君）　それぞれのお立場のお話があつたのでありますが、私は先に申上げたように、委員長という資格において招請を受けており、委員長の資格において出席することがよろしいという判断をいたして参つたのでありまして、事柄がそういうような事柄でありますから、私の所属をしております緑風会につきましては、緑風会の性質上緑風会に相談するということよりも、国会の役員としての、委員長としての判断が必要だと思うので、理事各位に電話を以て御相談申上げて、私の行動をいたしたのであります。緑風会の議員総会の議長佐藤先生等とは何らお打合せをせずに、私がやりましたことでありまするから、これは私は委員長として、国会役員として一個の考えで行動したことでありますから、緑風会の一員として呼ばれたのじやありませんから相談をしなかつた、ということでありますから、そのことも付けて申上げたいと思います。

○佐多忠隆君　ちよつと参考までに、緑風会としては、この総理大臣の招請問題に対してどういう態度をとられたのでしようか。若しお差支えがなかつたら、参考のためにお知らせ願いたい。

○佐藤尚武君　佐多委員の御質問でありますが、それにお答えいたします。その前に先ほど来のお話を承わつておりまするというと、外務委員長は理事会の諸君と御相談になつて、そうして佐多理事は反対を表明されたにかかわらず、出席されたということでありますが、理事会にお諮りになつて、そうしてその上で外務委員長が御自分の意見でおきめになつたということは、これは私は何らそれに対して異議をはさむ筋合いでも何でもないのでありますが、それはよかつたと思うのであります。ただ先ほど、その際佐多委員が御自分の立場を御説明になつた中に、多数の方々の賛成があつたようでもあるから——ということを言われましたが、それは理事会での多数のことだろうと思うのであります。理事会以外の外務委員に対して何らの御相談はなかつたのでありまして、私はそういうふうに理解しておつたわけであります、ということを念のため先ず以て申上げます。（「その通り」と呼ぶ者あり）
　緑風会の態度といたしましては、正式には成規の手続を経て態度をきめてもいません。その総理の出席問題の云云に関しましては、ただ緑風会には三役というものがございますが、議員総会の議長、政務調査会の会長並びに会務委員会の座長、緑風会としてはこの五名に対して総理の招待状が参つたようであります。そこで私一個の考えといたしましては、総理は外遊問題に関して当然国会に対してその動機なり説明なりをされるべきものであるというふうに考えておる。従つて外務委員会その他の委員会から総理の出席を要請するというようなことであるならば、総理は当然そちらに出席せられて、そうして自分の態度を説明せられるのが当然だと、こう思うのであります。それが果されないでおつて、いろいろな理由があるようでありますけれども、総理の出席がないうちに我々を、国会におきまする各会派の代表者を自分の公邸に招んで、そうしてその席で以て外遊に関する挨拶をするというようなことは、これは私一個の考えでありまするけれども、これは筋道が違つておる。若しそういう挨拶、挨拶ということは私もよくわからないのでありますけれども、外遊に関しての自分の態度、その必要等に関しての説明をするならば、これは当然国会乃至は国会の一部であるところの各委員会においてなさるべきものであつて、我々単なる会派の代表者という資格において、我々が総理のところに呼ばれて、そしてその席で以て拝聴するということは、これは私自身としては承服しかねる、こういう考えでありました。そこで私の同僚の、他の三役の同僚にお諮りしたのでありまして、私はこういうふうに考えるがということでありましたが、他の二人の方々もほぼ同一の意見でありました。そこで我々は申合せて出ないということではなかつたのでありまするけれども、各自の態度がそうであつたが故に、何の招待に応じなかつた、こういうのが実情であります。併しそれが緑風会全体の態度であるかどうかということについては申上げられません。何となれば、それを諮るだけの時間の余裕もなかつたのでありまするからして、議員集会その他総会等には諮つておりません。それだけのことを申上げます。

○委員長（石黒忠篤君）　何か、それでよろしうございますか……。
　そういたしますと、私が、先ほど曾祢委員のお言葉によれば、できるだけ外遊についての情報を得ようとしたと思うということでありますが、全くその通りであります。そこで正確にできるだけ詳細に外遊についての内容的なものを掴みたいということが私の趣旨でございます。それをこれから御報告しようと思うのでありますが、それをここで聞くこと自体が、外務委員会において正式でない、総理の外遊の意思を聞くということがいかんといつたようなお考えはございませんか。

○佐多忠隆君　情報として聞いておきます。

○委員長（石黒忠篤君）　若し御反対のかたがあれば、又御相談をしなければならんのでありますが……。

○中田吉雄君　結構です。

○團伊能君　私昨日委員長からお電話で、昨日の朝総理から昨日の夕方外遊についての挨拶をしたいから公邸に来てくれという御通知のあつたことを承わりまして、その節も私はおいでになることをお奨めした次第であります。そのお奨めしました次第は、この挨拶が即ち総理の外遊に関する目的の公的な発表とは私も考えられないと存じます。併し委員長の政務として、委員会にとりまして軍人な問題であるこの問題の事情を、いろいろ御調査になつており、又そこに委員長に向つて、そういう何と申しますか、一つの状態が起り、これを御理解になることは全体の問題の取扱の上に非常にはつきりして来るものと思いまして、御賛成申上げたわけでございます。そこでこの状態を一つ委員長から承わつて、そうして更に委員会といたしまして、これから先のとるべき手段をとる一つの参考にする、基礎にするということは、私決して悪いことでないと思つて、委員長いろいろ御苦心でございましたが、お奨めいたした次第でございます。それ故にこれを公的な最後的発表があつたものとは私どもも考えておりませんから、さようにお考え頂いて、委員会においてなお詳しいことを御披露して頂きたいと思います。

○委員長（石黒忠篤君）　それでは私から昨日参りましての御報告を申上げます。
　昨日五時に目黒の総理公邸に参りました。席上総理の挨拶がございました。そうして堤衆議院議長からそれに対する、これも何と申しますか、御苦労でございますというような意味の挨拶がありました。そして参議院河井議長の健康のためにという盃を挙げまして終つたわけであります。
　総理の挨拶の要旨はできるだけ正確に詳細に得たいということが私の考えでありましたので、注意をしておりましたが、それでも間違いがあるといかんと思いまして、それを聞きましたあとて、緒方副総理に何か要点を書いたものがあればほしい、原稿のようなものがあればほしいと申しましたところが、別にないようでありました。それでは書記官等に間違いのないところを書いて私まで寄こしてくれ、こういう要望を残して帰りました。それが今朝着いておりますので、それによりまして御報告を申上げます。
　先年サンフランシスコ会議ののちに、ワシントンまで足を伸ばして、戦後の米国側の種々の好意に感謝したい希望でありましたが、諸般の事情で帰国せざるを得ないこととなつたのであつた。その後も機会があれば米国を訪問して、右の希望を果したいと考えていました。昨年以来計画を立てて本年六月にこれを実現したいと思つておりましたが、これが実現を見ることができなかつたことは残念でありました。今回再びこれを実現せんとして訪問国の都合を問合せておりましたが、数カ国の都合に合うようになかなか運ばなくて、一時は断念せんと思つたこともありました。が、或る人より是非実現を図るようにという勧誘もありましたので、決心をいたした次第だ。私の旅行は二十六日に羽田を発つて、先ずカナダに参る。ここは天然資源極めて豊富な国で、わが国の工業発展の上に重要な国であるから、経済通商関係の緊密を図る必要があると考えております。その後に欧州に渡りますが、英国は曾つて我が国と同盟関係にあつたほどの間柄でありますが、今次の戦争の結果、その対日感情がなかなか氷解せずに種々問題があります。併し対外貿易に依存する我が国としては英連邦との関係は密着になりまして、これを円滑に運ぶのには、英国との間に深い理解と友好関係を結ばなければなりません。で、私はこの意味において、英国側とよく話合いをいたして、我が国の現状を理解してもらうように努めるつもりであります。このほかフランスその他の欧州の国々と若干の問題があり、これもこの際片附けたいと思つております。米国については私が過去における数回の訪問において、常にその対日感情の悪いことを経験しておりますが、最近の米国は対日感情が極めてよいと聞いております。併しこの友好関係については、元駐日大使キヤツスル氏その他より、それが余りよすぎるから日本側では用心をするようにという警告も受けております。私は米国側と両国関係の問題について膝をつき合せて話合い、現在の米国の対日感情が長く続くように、深い理解を得るようにしたいと思つております。以上の私の希望は果してどの程度実際に実現できるかわかりませんが、日本における皆さんの御支持を得て、これを果たして参りたいと考えております。こういう挨拶でありました。挨拶が終つて堤議長の言葉がありまして、河井議長が健康のためにという乾杯の音頭をとられましたあとで、いろいろ席の間で雑談があつたのであります。そこで私は何にも委員会としての外遊についてのことは特に申しませんでしたけれども、私が総理に差上げた手紙はお受取りになりましたかということを質したのであります。確かに受取りました。同じような手紙をたくさんこの頃はもらいますということでありましたから、どうぞ御返事を頂きたいと言つておきました。私の出しました半公式の手紙は先ほど申上げたような趣旨です。それに対する総理の返事が今朝届きました。それを読みます。宛名は参議院外務委員長の私に対してであります。本十八日貴委員会に出席すべき旨御要求がありましたが、本日は、ローマ法皇庁使節フユルステンベルク、ビルマ賠償使節団ウ・チヨウ・ニエン、西山駐在大使との会談、海外出張準備のため、小笠原大蔵大臣、木村防衛長官、小澤建設大臣との打合せ等止むを得ざる公務のため出席いたしかねますので何卒御了承願います。右御届けいたします。という手紙が只今委員会を開く直前に持参されたのであります。私の出しました手紙は、先ほど申上げましたように、多忙と思われるが、なるべく早い機会に御出席賜りたい、出席可能の日取りを至急御返答下さるよう、お願い申上げますということを申上げたのに対する返事でありまして、十八日に云々ということは言つてないのであります。十八日にはこれこれで忙がしいから出られんということは、私の手紙に対する答としてはまだ含みを残してあるように私は思います。又そう解釈したいと私は思つておりますが、どういうことになりますか、それはあちらのことでありますから、何とも申上げられません。大体そういうことでございます。

○中田吉雄君　只今当委員会の要請を受けられまして、いろいろ御苦心された総理の出席についてよくわかつた次第ですが、只今のような返事にもかかわりませず、我々としては国会議員としての職務を果す意味から言うても、是非外務委員会に出席して頂きたいと思うのですが、委員長とされては何かそういうことについてまだ一縷の望みがあるやにも承わつたのですが、何かそういうことについて、いろいろ出席を督促する或いはその促進について何か名案でもあるのでしようか。

○委員長（石黒忠篤君）　別に名案はありませんけれども、先ほど申上げたように、ちよつと見当はずれの返事が来ているというところに含みのある返事として希望を持ちたい、その希望に対して実現ができるよう努力したい、こう思つております。

○中田吉雄君　吉田内閣、特に吉田総理の外遊についてとられている態度というものは、憲政史上例のない私は態度だと思うのです。併しこれを外交史をひもといて見ますると、こういう態度は幾らでも私たちは探すことができると思うのです。それは外国だけであつて、国民と国会がないというような、近くでは李承晩、蒋介石というような隷属国の主宰者というものがとつているのは、こういう態度だと思うのです。併しそれは別としまして、我々としてはどうしても最後のぎりぎりまで、二十六日ですか、出発されるまで、一つ総理の意見を承わる機会を持つために努力したいと思うのですが、先般も実は私たちとしては、国会法に則つて正式な議決をして議長を経て、そうして総理の出席を求めたいということを考えたわけですが、委員長の御意見等もあつて、そういうことをせずに、希望として申合せのような形で御善処を願つたわけであります。衆議院の外務委員会等の措置から見れば、或いはああいう措置も、もはや吉田総理に期待すべきものは何もないということでやることも一つの方法だと思うのですが、併し我々としてはまだ最後の努力をするために私はこの際国会法の第七十一条によりまして、若し委員会各位の了承が得られますならば、「議長を経由して国務大臣及び政府委員の出席を求めることができる」という、そういう形の要求をしてみることも一つの方法ではないかと思うのですが、併しまあそんなことをしても軽くあしらわれるのだから、却つて委員の権威にというようなこともあるかと思いますが、併し私としては、衆議院が、昨日ですか、とつたような態度を参議院か直ちにとることなく、やはり国会法第七十一条のような形で、議事長を経由して、もう一遍時間のやりくりをしてもらつて出てもらうような、要請をしては如何かと思うのですが、どうでしよう。若しひる外国の使臣等と会談されてどうにもつかんというのなら、我々は総理の都合のつきます夜でも結構ですし、一つ何とか、衆議院のようなああいう与党の人が欠席されたようなことで、いきなりああいうことをせずに、七十一条のような法に基いた措置をとることは如何なものでしようか。

○委員長（石黒忠篤君）　いろいろ御意見があるかと思いますが、速記をとめて懇談を願つたら如何でしよう……。それでは速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（石黒忠篤君）　それでは速記を始めて下さい。それでは懇談会を終ります。懇談会のお話を総合して考えまして、委員長といたしまして成規の手続を経て、総理に当委員会に御出席を正式に要求をもう一遍いたすことにいたします。その返事を得た上で、次の委員会を開きたいと思いますから、さよう御承知を願いたいと思います。
　ちよつとお諮りいたしますが、正式の手続きをとるのには何日に開くから出席してくれということを言う必要があるのだそうであります。日取りをどうきめますか。
　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（石黒忠篤君）　速記を始めて。
　それではこれで外務委員会は散会いたします。
　　　午後零時一十六分散会