第76回国会　衆議院　公職選挙法改正に関する調査特別委員会　第3号（1975-12-10）

昭和五十年十二月十日（水曜日）
　　　　午前十時四十五分開議
　出席委員
　　　委員長　小澤　太郎君
　　　理事　奧野　誠亮君　理事　吉川　久衛君
　　　理事　久野　忠治君　理事　小山　省二君
　　　理事　阿部　昭吾君　理事　山田　芳治君
　　　理事　津金　佑近君
　　　　　　石井　　一君　　　　小泉純一郎君
　　　　　　笹山茂太郎君　　　　福永　健司君
　　　　　　村田敬次郎君　　　　大柴　滋夫君
　　　　　　林　　百郎君　　　　林　　孝矩君
　　　　　　小沢　貞孝君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　福田　　一君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　松澤　雄藏君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁刑事局長　土金　賢三君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局長　　　　小田村四郎君
　　　　　　　　自治省行政局長　林　　忠雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　秋山陽一郎君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部管理課長　　大林　勝臣君
　　　　―――――――――――――
十一月二十日
　海上における船員の選挙権行使に関する陳情書
　（第二七四号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　公職選挙法改正に関する件
　　　　　――――◇―――――

○小澤委員長　これより会議を開きます。
　公職選挙法改正に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山田芳治君。

○山田（芳）委員　前回、質疑に際して、行政管理庁長官が所用のために御出席がなかったので、質問を留保いたしておったわけでありますが、本日出席をいただきましたので、行管長官を初め自治大臣に対して質問をいたしたいと存じます。
　先般の公職選挙法並びに政治資金規正法の改正は、きわめて抜本的な改正であります。したがって、これを管理し、執行する行政機構についても、やはりこれに伴って拡充強化さるべきであるというふうに考えるわけであります。現在、議会制民主主義の基本となるべき選挙制度、国会並びに地方議会を構成する議員の選出という手続は、そういう意味においてわが国の民主主義政治のあり方の基本に属するきわめて重要な内容を持っているわけであります。
　しかるに、中央の選挙管理機構にまず考察をいたしてみますと、御承知のように、戦後いわゆる内務省が解体されて、中央においては全国選挙管理委員会という組織が置かれました。そしてその事務局には事務局長というものが組織されておったわけであります。初代の全国選挙管理委員会の事務局長は、かつて内務省の地方局長であった郡祐一氏が就任をされたと私は記憶をしているわけであります。その後、行政機構の整備に従って自治省と統合せられて、自治省の選挙局として自治省の所管の中に統合されたわけであります。しかるにその後、いわゆる一局削減という形の中で、自治省の中においては選挙局を選挙部に格下げをして、行政局という局の一部門として選挙部というものが置かれているわけであります。
　私ども、これだけ重要な選挙の管理執行、また常時啓発と言われる明正なる選挙を行うためにも相当の予算をこれに必要とするのではないかという立場から言うときに、常時こういった仕事が的確に行われる必要がある。加えて、今回の有史以来と言われてもよい政治資金規正法の改正であります。万に余るところの政治団体の届け出並びにそれに対する一定の事務を行わなければならない。従来の政治資金規正法は、ともすればざる法でありますから、届け出っ放しという形でありますが、今後はその届け出その他についての過ちがあれば、これは刑事事件として訴追をせられるという可能性があるというきわめて重要な事務内容になっておるわけであります。加えて、全国の都道府県の選挙管理委員会から、政治団体については一斉に自治省の選挙管理部門にその集計が行われ、一見して中央でその政治団体の内容がわかるという情勢に今回の政治資金規正法の内容はなっているわけであります。
　したがって、選挙に関する、あるいは政治資金規制に関する、あるいは常時啓発に関するところのきわめて重要な、言うならば民主主義の基本に属する手続の法規を所管する中央の行政管理機構が自治省の一部であるというようなことは、われわれとしては非常に不十分ではないかというふうに考える。そういう不十分であるということが、すなわちわが国における民主主義それ自身の発展というものに非常に影響がある。明るく正しい選挙が行われるということが保障されることによって、わが国の民主主義というものが一層促進されるわけで、そういう意味においては常時正しい政治意識の高揚というものをやっていくということが必要であるというふうに考えるわけであります。
　そこで、私どもは、何と申しましても中央の選挙に関する機構を拡充強化をしていくべきであるというふうに考えて、別途私も各委員にお願いをして、決議案等も現在お願いを申し上げているということでありますが、それはさておきまして、まず第一点として、松澤行管長官にお尋ねをしたいのは、一局削減という、これはどの省も同様であるとはいえ、自治省の選挙局を選挙部に格下げをされた理由は何でありましょうか。まず、その第一点をお伺いしたいと思います。

○松澤国務大臣　ただいまの御質問の点に対しましては、率直に私から申し上げますと、これ自体は自治省それ自体が協議をした結果であろうと思いますが、決定された内容でございまして、私たちとしてはいかんとも答弁のしようのないものだ、かように考えておったものであります。

○山田（芳）委員　自治省が選挙局を部にしてもよろしいと言ったから、行管としてはやむを得ない、こういう御返事であります。それなら自治大臣の御意見は自治省の——私どもとしては、選挙局というのはきわめて重要な部局であって、これを部にするなどということは、言うならば国会議員、われわれ選挙されている者にとってみてもはなはだ不本意な点があると私は思うのでありますが、自治大臣としていかがお考えになるか、お伺いしたい。

○福田（一）国務大臣　当時やはり行政機構の改革といいますか、整理といいますか、そういう意味合いにおいて、それぞれの各省が局を減らすというような話がありまして、その結果選挙局を選挙部にいたすことによって、内閣全体としての行政機構の問題に対応した措置をとったのだというふうに私は聞いておるのでありますが、現在におきましてはまことに遺憾なことである。いやしくも民主主義、明るい民主的な選挙を行い、またそれによって政界を浄化していくという重大な使命を帯びておる局が格下げになったというような印象を国民に与えたことはまことに遺憾な事態であった、かように存じておるわけであります。

○山田（芳）委員　それでは行管長官にお尋ねをいたしますが、自治省がいま言った、まことに遺憾ではあるけれども、どの省庁も一律一局というような中でやむを得なかった、まことに遺憾であった、こう言われているわけですね。そういう中で来年度の予算その他で、やはり公選法のきわめて大規模なる改正並びに政治資金規正法の大幅な改正という中で、局に復活すべきであるというふうに要求をしているというふうに私は仄聞をいたしておるわけでありますけれども、いま行管長官の言われたように、自治省がそうせざるを得ないということで持ってこられたのだからやむを得ない。しかし今度は、自治省はぜひひとついま自治大臣の言われたように、民主主義の基本に係るきわめて重要な問題であり、国民に非常にこのものの重要さというものの認識に欠ける点があるというような印象をもし与えるとすれば遺憾であるという表現があったわけであります。私もそうだと思いますので、事の内容についていま自治省からそういう要求がある、またわれわれ野党の委員といえどもそういう要求をしておるわけでありますが、これに対する長官の御意見が、まだ最終的な決定にないということであろうと思いますけれども、やはり政治的な見識として、国務大臣としての見識として、あるいはまた国会議員の松澤代議士としての御意見をひとつお伺いをいたしたいと思います。

○松澤国務大臣　本件はお互いに皆御存じのはずなんでありますが、昭和四十三年に局が部になったというふうに私たちは記憶しております。したがいまして、私たちとしても何とかしたいものだ、かように考えまして、部局の新設等に関しましても極力御趣旨のような方向に進めたいものだというふうなことを考えておりますが、現段階においてはいかんとも答弁のしようのない状況でございまして、これ自体をどうすればよいかというふうなことを検討しておる最中でございますので、これは御了承願いたい、かように思います。

○山田（芳）委員　行管長官として、行政事務的には、それは部局の意見もお伺いしなければならぬし、それぞれの問題もあろうと思うけれども、私も国会議員として、松澤長官も、長官という立場を離れてやはり国会議員として、お互いに民主主義の基本を守る、民主主義の最も重要な手続である選挙を管理執行する、しかも、今回大幅な改正が政治資金規制においてもなされているという中で、少なくともこれだけ大きな法律を執行する部局が自治省の一局の中の部であっていいというふうにはお考えにならないだろうと思うのですが、その点はどうですか。

○松澤国務大臣　率直に申し上げまして、昭和五十一年度の機構、定員などの要求については、部局の新設等は一切認めないという方向で今日までやってきておるのでございます。したがって、御要望の選挙局についても、時局柄非常に困難な問題かとも存じますので、何分いま御答弁を申し上げたような状況でございまして、これ以上の要望がございましても、いかんとも答弁のしようのない現段階であることを御了承願いたい、かように思います。

○山田（芳）委員　だから、行管長官としていろいろの御意見はあろうけれども、お互いに政治家の一人として、この民主主義の基本の選挙制度を所管するところが政府の局の中にある一部であるというようなことで果たしていいかどうかということについての見識をひとつ伺いたい、こういうわけであります。

○松澤国務大臣　ただいまそういうふう言わにれましたのですけれども、国会議員としてと言われましたが、私自体は今日大臣をしております。大臣をしておるたてまえ上からいたしましても、ただいま御答弁を申し上げた以上のことは申し上げにくい、かように申し上げざるを得ないと思います。

○山田（芳）委員　では、行管長官としてはこういうきわめて重要であるという認識に立っておられることは、これは事実間違いないと思うのですね。お互いにそうだと思うのです。だから長官としても、それは事務部局いろいろ御意見あるだろうけれども、これからいろいろと自治省等と折衝をされるはずであります。しかも、この問題は他の部局と若干問題を異にしていると思うのです。たとえば先ほど言いましたように、当初は全国選挙管理委員会というのがあって事務局長がおって、これはまず次官クラスの人がなっているという経緯があるわけですね。それほど最初は重要だというふうになっていたのにかかわらず、現段階においてはこういう状態である。しかも新しい法律なり事務がきわめて加重をされている事態が起こっているという認識に立つならば、ひとつこの点については長官として、現段階においては発言できないとしても、これからの折衝の中においてはこれが実現できるように努力をされるかどうか、その点をお伺いしたい。

○松澤国務大臣　御意見はごもっともだ、かように思いますが、この問題は先ほど申し上げましたようにこのような方針のもとに目下検討中でございますので、これ以上のことは率直に言って申し上げにくい、かように申し上げた方がわかりいいだろうと思います。

○山田（芳）委員　まあこれ以上は言いませんから言外の意を十分くみ取って長官としても努力をしていただくということを一いずれ私は当委員会においても決議を各委員の皆さんにお願いをしてほぼ了解を得られるのではないだろうかと予想している段階でありますから、この点についてはくれぐれもこの席からお願いをして、長官の一層の御努力を期待をして、長官に対する質問は終わります。
　次に、地方の選管の問題について若干質問をいたしたいと思うのであります。
　中央の選挙機構が不十分なためもあってかどうか知りませんけれども、地方の選管、特に市町村の選管の問題は非常に深刻であります。市くらいまで行けば一人くらいの専任の職員はおるかもしれませんが、町村へ行くとおよそ町村の選挙管理委員会の専従の職員というものはおらない。しかるに今度のような大幅な公選法の改正等があると、市区町村の選挙管理委員会には非常に質問が多い。ところが幾ら聞いてもどうもよくわからない。満足な答えがない。ある者はこれはだめだなどと言って、この間も指摘をしましたように間違っているような答えを平気でしておるというようなことははなはだ遺憾であるわけであります。
　そういう点、もう少し専任の職員を置いて、自治省においてもこういう大幅な改正があったときにはその選挙の法律の内容等も十分研修をし、立法の趣旨から法の解釈等について有権者並びに立候補予定者等から質問があった場合にいつでも答えられるような仕組みにしておかなければ——政治資金規正も来年からは施行されてくる、公選法も逐次いろいろの新しい問題をはらみながら動いておるというときに、ここ数ヵ月の公選法の改正のいろいろの質疑や応答というものを聞いておると非常に不十分であるということを感ずるわけであります。都道府県の選挙管理委員会に行っても新しい公選法についてはまだ十分研修も行われていない、府県によって同じものに対して違った答えをしているという例は枚挙にいとまがないのであります。
　こういう点はやはりもっと地方の選挙管理委員会の職員を専任化し専門化して自信を持って選挙法が執行されるようにすべきであると考えるわけであります。特に市町村並びに都道府県の選挙管理委員会の拡充強化についてはもう少し専門の職員の配置等を考えていかなければ公選法の適確な運営ができないのではないかと考えるのですが、この点について大臣の御答弁をいただきたい。

○福田（一）国務大臣　ごもっともな御提案で私、全く同意見でございまして、選挙が民主政治の基盤であることを考えましたときに、中央及び地方の選挙の管理機構の役割りはますます重要性を加えてきておると思うのであります。この点につきましては、第六次の選挙制度審議会の答申でも指摘をされておったのでありますが、今回二つの法律が新しくつくられてその実施を図っていく段階においてはますます必要になってまいったと考えておるのでございまして、御趣旨の線に沿って努力をしてまいりたい、かように考えております。

○山田（芳）委員　特に市町村の選管を中心に拡充強化をしていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　その他私は大臣に先般問題になった金丸長官のネクタイの配付の問題等を質問するつもりでありましたけれども、時間の関係でこの際やめておきたいと思いますが、最後に自治大臣にひとつ激励とも要望ともつきませんが、いま私は中央の選挙管理機構の拡充強化について行管長官に対する要求をいたしたわけでありますが、今回の法律の改正等を含めて自治省の選挙部の拡充強化に一層努力されることを要望して、私の質問を終わります。

○小澤委員長　林百郎君。

○林（百）委員　ただいま同僚議員からも話がありましたが、実は閣僚が明らかに選挙法に違反すると考えられるような行為を公然としておるという事実が十二月三日付の朝日、毎日、読売、山梨日日新聞などで報道されておるわけであります。はっきり申しますとこれは金丸信国土庁長官でございますが、顔写真やシンボルマークの入った高級ネクタイが相当の数、数は後で申しますけれども配られている。現物もここにあるのでお見せしますが、これは金丸さんの後援会の久親会のシンボルマークの中に信という字が入っているのです。信という字が入っているのは、同じ選挙区に社会党の金丸徳重さんもおいでになるので金丸だけではいけないということで特に信という字が入っている。これを相当数配っているわけですね。それから顔のマークが入っている、これは写真を持ってまいりましたが、金丸さんの顔が入っているネクタイ、これも配っている。
　こういう事実があるので、山梨県の県警本部もこれは公選法の違反の疑いがあるということで捜査も始めているということを新聞では報道しております。この点について自治省としては、ことに選挙関係の部や課あるいは警察当局ではどの程度の情報を握っているか、ここで御報告願いたいと思います。

○秋山説明員　ただいまお尋ねの件につきましては、金丸衆議院議員の後援会でございます久親会が久親会結成十八周年を記念いたしまして、九月中旬から後援会の地区責任者を通じまして会員にネクタイを配布したと聞いておるわけでございますが、その詳細につきましては現在警察当局等において調査中でございます。

○土金政府委員　ただいま自治省からお答えがありましたように、同事案につきましては県警察において鋭意捜査中でありますが、現在までに判明いたしておりますのは、久親会が後援会発足の十八周年を記念して、本年九月ごろから後援会組織を通じて同会会員にネクタイを配布しておりまして、そのネクタイは似顔絵入りのもののほかに、久親会のマーク入りのもので色違いのものが二種類あるそうでございますが、そういうものが配布された、こういうことでございます。これにつきまして、警察といたしまして鋭意捜査中でございまして、現在まだその結果を詳細に、捜査いたして、その結果でないと、直ちに現在のところではまだ判断しかねる、こういうふうな状況でございます。

○林（百）委員　どういう犯罪嫌疑で捜査をしているのですか。

○土金政府委員　これはまだ捜査中でございますが、その嫌疑と申しますか、要するに現在配布の趣旨とか方法あるいは配布先などについて調べておりまして、そういうふうなことを調べることによって、場合によれば選挙違反、たとえば事前運動なんかの違反になる可能性もその調べの内容によってはないわけではないということで調査いたしておる次第でございます。

○林（百）委員　地域住民の声からいいますと、どうせ大臣だから警察も手が出ないだろう、こう言ってもうなめられておるわけですね。これはあなた、後援会だけに配ったと言いますが、そうなんですか。もう金丸大臣の出身である中巨摩郡白根町では隣組ごとに軒並み配られておるわけです。私の名前を言ってくれてもいいという人まで出てきて、そんな後援会なんかじゃない、回覧板を回して回覧板に名前を書かして、書いた人全部に配っているのです。こういう事実を警察では知っていますか。

○土金政府委員　現在まだそういうふうな配布の数とかあるいはその趣旨とかいうような点について捜査中でございますので、あるいはそういうふうなこともあるのかもしれませんし、またないかもしれません。
　ただ、申し上げたい点は、警察は公選法の違反取り締まりに際しましては、あくまでも厳正公平、不偏不党の立場に立って選挙の公正確保に寄与するために努力しているわけでございまして、ただいまのお尋ねの件につきましても、当然県警察においては十分調査して、事案の真相を解明した上で、法に触れる場合には適正な取り締まり措置をとるつもりでございます。

○林（百）委員　ネクタイばかりではなくて、ここに持ってきておりますが、こういうボールペンも配っているのです。これは粗品と書いて国務大臣国土庁長官金丸信と書いてある。これは警察、知っていますか。これを見せてあげますよ。見てごらんなさい。大臣なんかには手が出ないのじゃないですか。ちょっと見せてやってください。国土庁長官金丸信なんと書いてボールペンを選挙民に配るのは、金のかからない選挙になりますか。

○土金政府委員　まだシャープのことについては存じません。

○林（百）委員　感覚がシャープでないから……（笑声）だからシャープのことは知らない。共産党が教えてやりますから、それがいつどのように配られたか、新しく捜査の対象として調べてください。（「公選法の施行前だよ」と呼ぶ者あり）施行前か施行後か、それもちゃんと警察でお調べになったらいいでしょう。それで、ネクタイのことについてお聞きしますが、警察ではどのぐらい配られているというようにおつかみになっていますか。

○土金政府委員　まだはっきり何本というところまで調査は至っておりません。約六千本という話は聞いておりますが、まだその辺を確認いたしておりません。

○林（百）委員　じゃ、このネクタイをどこへ注文して、どこの織物屋が織って、そしてどうして運んだということは、これは捜査なら当然やるべきことでしょう。それをつかんでいますか。つかんでいなければ、仕方がない、私の方で教えてやる。

○土金政府委員　いま調査中でございますので、その調査の内容をいまここで逐一申し上げるということは差し控えさしていただきたいと思います。

○林（百）委員　それなら、運送店がわかっており、幾ら送ったか、あるいは機織屋がどこか、何本織ったかということがわかれば、あなたの言うように、六千本ぐらいだと聞いておりますなんて、そんな不確かな答弁が出てくるはずはないでしょう、私は本数だけ聞いているわけですから。それは捜査に妨げがあったりいろいろしてはいかぬということは私もわかっていますよ。しかし、ここは国会の席上ですから、ことに金のかからない選挙とかなんとかいうことを言って自民党が力を入れて、社会党さんも一緒になった部門もありますけれども、本来の……（「よけいなことだよ」と呼ぶ者あり）いや、事実を述べているだけなんで、本来の政党の政治活動やあるいは選挙中の選挙民が求めておる政策だとか、候補者の識見だとか、そういうことをすることにこたえるようなそういう号外の配布、だとかビラの配布を規制する、金がかかるからと言いながら、こういうものをどんどん配っておったのでは、これはちっとも金がかからない選挙にならないじゃないですか。先ほど不規則発言で、それは公選法の施行前ではないかというような話がありましたが、私どももその点はちゃんと調べてありますが、警察ではいつこれが配られたと聞いていますか。

○土金政府委員　これは実際に配られたのは九月中旬ごろからというふうなことのようでございますが、九月中旬ごろから十月ごろまでの間に配られたように報告を受けております。

○林（百）委員　そうすると、それは織物屋から甲府へ運んだその日と、その配ったという日と一致しているのですか。警察の見解はどうなんです。そんなことは調べればすぐわかることでしょう。運送屋がどこで、私の方で後で量は言いますけれども、とにかく相当のダンボールに入れたものを運んでいるわけなんですから、そんなものはどこの運送屋がいつ運んだか、荷送り状を見たってわかるわけでしょう。どこの機織屋に注文したのか、それがいつ甲府へ持ってこられたか。その日の後であることは決まっているわけなんですから、その日がいつだということがわかれば、公選法が適用された前か後かということはわかるはずじゃありませんか。そんな九月から十月ごろと聞いておりますなんて、いまごろになってそんなことを言っているはずはないでしょう。どうですか。あるいは選挙課長、聞いていますか。どっちか、はっきりしなさい。

○秋山説明員　先ほどお答え申しましたように、現在調査中でございまして、詳細につきましては承知をしていない次第でございます。

○林（百）委員　捜査は警察がやるのですよ。あなたは捜査権なんかないのだから、事実を確かめればいいわけでしょう。そんな警察のようなまねをあなたはやることはないので、いつ配られたと聞いていますか。公選法は十月十四日ですね。何かその前みたいなことと聞いておりますとかなんとか、警察庁の刑事局長は言っていますが、課長の方はそう聞いているのですか、その後にも配られたと聞いていますか、どっちですか。どう聞いていますか。

○秋山説明員　私ども、九月中旬ごろから配られておるというぐあいにだけ聞いておる次第でございます。

○林（百）委員　九月中旬ごろからなんて、私の方はそんなことうそだということはちゃんと知っておりますが、いつまで配られたかということを聞いているのです。それが重要でしょう。選挙に違反するかどうかの一つの、選挙のどの条文に違反するかどうかということも関係しますが、一つは公選法の改正法が施行された前か後かということは一つの重要なポイントになるわけですから、そこをどうつかんでいるのか。
　私の方は、公選法の施行の前であろうと後であろうと、こういう物品を提供して票の投票の依頼をすることは本来の公選法に違反する、そういう見解を持っておりますけれども、仮に公選法の寄付の禁示だとかそういう条項に触れるとして、あるいは事前の運動に仮に触れるとしても、公選法の施行の前であったか、後であったかということは重要でありますし、ことに国会であのように激しいいろいろの見解が論議されて、金のかからない選挙ということを、これは自民党が言い出したことなんです。自民党が自分でそう言い出して、そして選挙法を改正しながら、そのさなかにこんなものを大臣が配っていたんじゃ自民党や政府の言うことは、腹と言うこと全くうそだということになるのじゃないか、そう言われたって仕方がないでしょう。
　そういう意味で、九月から配り出したというなら配り出したで一応それは聞いておきましょう。九月から配り出していつまで配っているのですか。

○土金政府委員　先ほども申し上げましたとおり、現在その点調査中でございますので、いまここで調査して判明しておることを逐一ここで御説明申し上げるということは御遠慮申し上げたいと思います。

○林（百）委員　おかしいんで、配布し始めたという日だけは言っておいて、いつごろまで配布したということは言えないということはどういうことなんですか。捜査の限界ということはあるかもしれませんよ。しかしいつから配布したということだけここで答弁しておきながら、大事ないつまで配布されましたということが言えないということは、それは捜査のどういう点で支障を来たすのか、言ってみてください。

○土金政府委員　はっきりその点が確定しておるというふうなことは、いま捜査中でございますので、まだ変わるかもしれませんし、いまここではっきりそういうことを申し上げるということはいたしかねる、こういうことでございます。

○林（百）委員　国会でそういうことが言えない、私だって、警察担当の委員会ですから、捜査に差しさわりのあるところまではそう何も聞こうとは思いませんけれども、しかし常識的にどこの運送屋にいつごろ運送を頼んで、どこの織物屋に織物を頼んだ、そんなことはすぐわかることじゃありませんか。だから九月から何月ごろまで、こう聞いておりますということぐらいここで言えないはずないでしょう。それが言えないのですか。選挙課長、どうです。あなたは九月からと言っているのですが、終わりはいつです。

○秋山説明員　その終わり、終期の点については聞いておらないところでございます。

○林（百）委員　それでは課長に聞きましょう。先ほど部を局にしようとかそういうことまで評価している方もあるわけなんですから、それがそんないいかげんな、選挙違反が行われているのにそれを取り調べもできないような、そんな部を局にしたって何の足しにもならないと私は思いますよ。それはいろいろの見解がありますから自由ですが、私はそういうように思う。不信感を持たざるを得ない。
　そこで聞きますが、一体これは後援会だけに配られたのですか、それともアトランダムにだれにでも配られたと聞いておりますか、どっちですか。

○秋山説明員　私どもの方では後援会員にネクタイを配布したものというぐあいに聞いておる次第でございます。

○林（百）委員　だれから聞いたのですか。

○秋山説明員　選管を通じて承知した次第でございます。

○林（百）委員　じゃあ私の方で言いましょう。もう一つ、これは福田さんにも見せておきたいものがあるのですね。これは全く手の込んだものなんですよ。初めは金丸さんの顔が入っておるこういう箱へ入れて配っていたんですよ。ところが、どういうことか知りませんが、後になって後援会のシンボルマークを上に張っているのですよ。これを取ってみると金丸さんの顔が出るようになっている。これを二つ比べてみてください。こういう手の込んだやり方をやっているのですよ。福田さん、そんな苦い顔をして横ばかり見ていないで、これを見てくださいよ。あなたの同僚の閣僚がそういうことをやっているのですよ。見てください。わかりましたね。そういうことをやっている。
　そこで、私の方でお尋ねしますが、これはどこで織ったかということは警察ではわかっていますか。後援会がどこへ注文してどこで織ったかということはわかっているか。あるいはそれじゃ捜査をしているかどうか、聞きましょう。もしそれが具体的に言えないというなら、その点は捜査していますか。

○土金政府委員　捜査いたしております。

○林（百）委員　そうすると運送店も、それから織ったところもわかっていますね。

○土金政府委員　捜査はいたしております。

○林（百）委員　何のことですか、捜査しているなんて。わかっているかどうか。捜査の結果、運送店がわかった。運送店がわかれば、運送店がどこから運んだかということはわかるはずです。そうすると、そこは機織り店かあるいは問屋ですわね、そこから持ってきた。わかるはずでしょう。それはわかっているかどうか。運送店がわかるなら当然そこがわかるはずですよ。それはわかっていますか。わかっているかどうかでいいです。

○土金政府委員　捜査いたしておりますので、当然わかってくると思います。

○林（百）委員　何だか、捜査しているからわかっていると思いますとはどういうことですか。運送店だけわかって、どこの店からどこまで運送したかということがわからないはずはないでしょう。それはつかんでいます、しかし捜査の都合上ここで言えませんというなら、それは私も一歩譲りますよ。運送店はわかっています、しかしどこから運んだかは、捜査でありますからわかっておると思いますじゃ、わからぬじゃないですか。そんな無責任な答弁はないでしょう。どうなんです。

○土金政府委員　一応のところはわかっております。

○林（百）委員　そうすると、その運送店が運んだ日もわかるはずですね。あなた、ここでうそのことを警察が言っちゃいけませんよ。警察がうそなんか言い出したら、これはどこも信用できませんからね。運んだ日はわかっているでしょうね。それだけあなたに聞いておきます。

○土金政府委員　その辺は具体的にはちょっと申し上げられません。

○林（百）委員　申し上げるか上げないかじゃない。わかっているかどうかということを聞いている。私の方は、この質問をするためには運送店にも当たりましたよ。どこからどういう形で運んだかということも調べましたよ。いつ運んだということも調べているんですよ。われわれ素人が調べてわかっていることが、警察にわからないはずはないですよ。しかも私は、捜査の過程だというから、そういう具体的な名前まで仮にあなたが出さなくてもそれは一歩譲ろう、しかしこういう点はわかっているかどうかということですよ。運送店がわかっているなら、どこから運んだということはわかるはずだ。どこから運んだということがわかれば、荷送り状を見れば、いつ運んだかということもわかるはずじゃありませんか。それはわかっているかどうかということですよ。
　福田さん、何か言うことあったら言ってください、ぼそぼそそこで言ってないで。大臣、言ってください。大臣に責任ないことないですよ。国務大臣の連帯の責任ですからね。あなただって、同僚がこんなことを勝手にやっていることを認めてそのままにしておることは許されないことだ。あなたはことに選挙の取り締まりをしなければならない責任ある大臣でしょう。あなた何か言うことがあったらそこで言ってください。

○土金政府委員　何回も御答弁申し上げておりますように、捜査いたしておりまして、そういうふうな点ももちろん捜査の対象になっておりますので、そういうふうな点もわかっているというか、ただわかっていると申しましても、それがどの程度というふうな、絶対的にわかっているというふうなことなのかどうか。捜査というものは、やはりそういう順を追って調べていくものですから、具体的に申し上げるべきときは申し上げるべきだと思うのです。
　したがって、抽象的に、ただわかっておるというふうに——一般的にはそういうふうなことも捜査の内容になっておりますので、捜査の方にはそういうことはわかっておると思いますけれども、しかし、では具体的にどの程度かというふうなことになりますと、そういうふうな点については、どこから発送したというふうなことであっても、それはそう簡単にわかっておるというふうに言えるかどうか、その辺については私どもも慎重にやっておるわけでございます。

○林（百）委員　それではあなたは、確定的な責任あることはここで言えないにしても、一応聞いてはいるのですか。山梨県警本部で、運送店はどこだ、その運送店はどこからどこまで運んだ、それはいつだ、荷送り状を調べたらこうだ、荷送り状まで調べたかどうか、あなたの方は、言えないなら言えないで結構ですが、そういうことは聞いてはいるが、しかし国会で責任持って答弁するまでにはまだ固まっておらない、そういうことなんですか。

○土金政府委員　そういうことでございます。

○林（百）委員　私の方も、あなたにこの問題を質問するときのう言っているはずですよ、よく聞いておいてくれと。そうすると、あなたの方はどこの運送屋にこの運搬を頼み、どこが注文を受けてどこの織物屋に織らせたか、そしていつごろ運んだか、それは大体どんな態様で運んだかということを県警から聞いてはいるのですね。

○土金政府委員　一応捜査の過程でそういうふうな話も聞いておりますけれども、私どもはまだ確定的というふうなことで聞いておるわけではございません。

○林（百）委員　それでは、私はこの問題を再質問しますから、あなたに一応ここを捜査するように私の方から参考に言います。
　運んだのは神田運送甲府支店、この所在地は甲府市中央五の二の四です。注文先は三越の銀座支店。それから織ったのは、朝倉商事が引き受けて織っております。運んだのは十一月二十日、数回にわたって運んでおる。態様は段ボールに入れてあります。段ボールは横幅が四十五センチメートル、縦幅が六十センチメートル、高さが三十センチメートルから三十五センチメートルです。そういう段ボール。これが三百箱。一箱に十五ダース。一箱に十五ダースですから一箱に百八十本入っておる。百八十本が三百箱ですから五万四千本。これはわれわれが確認しておる部分です。人によれば十万本という人もあります。私は再質問しますから必ずこれを調べておいてください。そういう事実があるかどうか。
　それで、五万四千本ということになりますと、この数字はどこから出たかといいますと、山梨県は全県一区ですが、この前の衆議院の選挙で最下位で当選されたのは社会党の金丸徳重さんです。これが四万九千九百九・一五、これは同じ金丸さんが二人いるものですからこういう数字が出たのですが、この最低得票数よりは上回ったものを、ちゃんと当選確実になるような票をとることのできるだけのものを配っているわけですね。十万本という話もありますが、これは金丸さんがこの前とった票が十万票ですから、これと見合うものということも考えられますが、私の方で確認している範囲では、いま言った段ボール箱三百箱、一箱十五ダースで五万四千本。
　これは特別な織り方で、後援会のシンボルマークがあって中に信という字が入っています。もう一つは、先ほど示したように顔入りのネクタイですから、普通のネクタイよりは値が張ると思うのですね。仮にこれを一本千円としますと、五万四千本のネクタイだと五千四百万円です。仮に五百円としても二千万円以上ですね。これだけのものをばらまいているのですよ。これはわれわれがつかんだ証拠によるわけです。
　福田さん、これが金のかからない選挙になりますか。選挙が始まらないうちにもう五千万近くのネクタイを、しかも時の国務大臣が配っている。そうしておいて、あなた方は金のかかる選挙をやめるからといって、憲法で保障されている表現の自由やあるいは選挙のときの政党の政治活動の基本になるようなものを禁止してきた。これは公選法のときにさんざん論議したのですけれども、これで金のかからない選挙と言うことができますか。しかも、そういう金のかかる選挙はやるべきでないと言っておる三木内閣の閣僚がこういうことをやっているのですよ。これはどう思いますか。あなた責任感じませんか。にやにやしないで答えてくださいよ。クリーン三木だとかなんとか言って、それがもう選挙も始まらないうちから五千万円もの金をばらまいていたのでは話になりませんよ。どう思いますか。

○福田（一）国務大臣　ただいま御指摘の数字あるいは金額がそのとおりであるかどうかということは、捜査の結果を待たなければわかりません。それからまた、それが本人とどういう関係にあるかということも、一つの問題になるかもしれません。そういう意味で、これが公職選挙法に違反するかどうかについては、さらに詳細な調査が必要であると思われますが、いずれにしても今回の公職選挙法の改正は、御指摘のように、金のかからないきれいな選挙の実現に資するということが目的でございますので、この改正の趣旨にかんがみて、法の精神が十分生かされるようにしていかなければならないと私は考えております。

○林（百）委員　警察にもう一言言っておきますが、いまも福田さんの答弁の中に、どういう人に配られたか、こういう話もありますが、十二月三日のこの問題が取り上げられたときの朝日新聞を見ますと、こう書いてあるのですね。「ネクタイは、県内三百八十支部を通じて会員に配り、さらに一般の人にまで行き届き、同県中巨摩郡白根町では、隣組ごとに軒並み配られているという（同町の金丸支持者の話）。同じ自民党のある代議士陣営では「数千本は確実」と推定している。」これは数字は私の方の調査と違っておりますが、とにかく朝日新聞によりましても隣組ごと軒並みに配られていると、こう言っているのですよ。
　これは新聞にもありますように、金丸さんの似顔の入ったネクタイを締めて歩いていれば、これ事前運動にもなります、こういうネクタイをしてやっていけば。それから、私はこれはもう悪質な買収行為だと思うのです。千円のネクタイ一本で神聖な投票権を侵している、私はそう見ているのですよ。私は、警察もそういう観点も入れて捜査してもらいたいと思うのです。買収ですよ、これは明らかに。
　さらに、いま言ったシャープペンシルもあるしネクタイピンもあるのですよ。ネクタイピンは、私の方で知っている人がきょう持ってくることになっていましたが、実は私はああいうものをもらうのは汚らわしいからと言って返したと言うから、返したならやむを得ないということなんですけれども、ネクタイピンも配られる。これも警察で調べればわかるのです。シャープペンシル、ネクタイピン、顔入りのネクタイ、それから金丸信の信の入ったネクタイ、これはもう明らかに買収ですよ。事前運動とかなんとかいう範囲を超していますよ。それで金額にして五千万、無差別、大量的に配られる。千円ぐらいになるでしょう、これはなりますよ。
　あなたは首を横に振っているが、それなら根拠を言ってごらんなさい。福田さん。あなたは国家公安委員長ですよ。こういう重要な問題をにやにやしながら聞いているなんというあなたの心境が私にはわからぬ。しかもあなたの同僚ですよ。どう思いますか。あなた先ほど答弁されましたけれども、あなたの同僚の閣僚の中からこういうことが出ているということについて、あなたはどう思いますか。好ましくないことだということぐらいは言えませんか。まだ後から出るのですよ。次は津金さんが待っているのです、土びんから婦人のストッキングから、それから前かけからいろんな物を持って。自民党何しているのですか、あなた。それできれいな選挙なんてよく言えたものだ。これは関連質問で後から津金さんが、ふろしきいっぱい持ってきていますよ。これはもう話にならぬですよ、本当に。国会では虚礼を廃止するという決議をする。各県ごとに相談してこれをよく浸透するようにしろなんて、そんなことまじめにあなた方と一緒にできませんよ。どう思いますか、大臣。

○福田（一）国務大臣　私は、やはり事件の内容が公的に明らかになった段階において、しかも関係がどういうふうなつながりがあるかというようなことも慎重に調べた上でなければお答えをすることはできません。一般的に言っては、先ほど私がお話を申し上げたとおり、疑惑を招くようなことはしていただきたくないというのが私の考えであります。

○林（百）委員　満足はしませんけれども、いずれまた具体的な事実がはっきりしたときに、あなたはやはり国家公安委員長ですから、そういう立場から責任ある答弁をしてもらわなけれぱならないと思います。
　このとき新聞で、自治省の秋山課長さん、あなたの談話が出ていますね。どういう談話をしたと思いますか。ここに新聞に出ていますが、ちょっと言ってみてください。

○秋山説明員　要しまするに、事前運動になるかどうかという点についての記事でございますが、そういうことに触れるかどうかについては、たとえば時期とか方法とか内容とか対象とか数量等、そういうものを総合的、具体的に見て判断をすべきものだと思うというような趣旨でございますが、そのような形で、いずれにしても先ほど大臣からお答えをいたしましたように、法改正の趣旨から言って好ましいものではないというような趣旨のお答えを新聞の御質問に応じてしたところでございます。

○林（百）委員　私の方はあなたの見解と異って、これは実質的には買収だ、物品を提供して、それでよろしくお願いしますと言っていることは明らかなんですから、そう思っています。あなたはこのときこう言っているのですよ。念のために読んでみますが、あなた記憶があるかどうか。「常識的にみて疑義も」と自治省秋山陽一郎選挙課長の話。「似顔絵で本人が推定できるとすれば、無差別に多数に配ったり、このネクタイを大勢の人がつけて歩くと、場合によっては事前運動の恐れはある。山梨県選管から話を聞いたが、配布目的や数量など総合的に判断しなければならないだろう。いずれにしても、今度のことは常識的にはすっきりしない。」これはいまでも間違いありませんか、「常識的にはすっきりしない」ということは。配布目的、数量、そういうようなものを総合的に判断しなければならないが、「今度のことは常識的にはすっきりしない」ことだ、これはいまでも変わりませんか、この見解は。

○秋山説明員　改正の趣旨にかんがみて、誤解を受ける行為は好ましくないという趣旨でございます。

○林（百）委員　これは具体的に捜査がもっと進んだ段階で、私は、実際はいろいろつかんでいると思うのだけれども、刑事局長がどうもここで歯切れの悪い答弁をしていますから、いま私の言った点を調べた結果を必ず私はまたこの委員会で再質問しますから……。
　そこできょうの段階では、そうすると、秋山課長も疑義はある、しかし総合的に判断してみなければならない。疑義はある、同時に今度のことは常識的にはどうもはっきりしないことだと、要するに常識的に考えて疑義のあることだと、こういうことは言えるのですか、課長。

○秋山説明員　やはり嫌疑を受ける事実がどのようなものであるかということによって判断さるべきことは当然であろうと思いますが、やはりそのような形におきまして最終的には判断をさるべきものである、こういうことでございます。

○林（百）委員　大臣、ポスター一枚が、いやベニヤの裏づけがあるとかどうとかいうことでも警告を発するというそういうときに、こういう九月ころから実質的な買収、われわれから言えば、十一月二十日後、公選法の改正案が施行された後に行われていることに対して、まだ自治省の選挙課長が事実をつかんでおらない、国会で責任ある答弁ができない、こういう状態に放置しておいていいのですか。この問題をはっきり事実を確かめて、この国会で責任ある答弁をさせますと、そういう約束できますか。そんないいかげんなことじゃだめですよ。

○福田（一）国務大臣　先ほど来申し上げておりますように、事実を知るということが非常に大事でありまして、その意味では警察当局も調べておるようでありますので、最終的には大体の内容をつかめると私は思っております。その上で、それが果たしてだれがどういう意図で、そうしてどのような範囲にどうしたかということで問題が決まっていくわけでありまして、その関係が明らかでないときに、私がここでいいとか、好ましくはないと思いますけれども、これは犯罪であるとかあるいはこれは絶対に悪であるとかということを申し上げるのは早計だと思っております。

○林（百）委員　私、この質問の一応の区切りを——あと関連でまた津金さんがやりますから、じゃ大臣、こういう約束はできますか。一応警察もいま捜査しているそうですから、また当委員会でこの点を私は質問したいと思いますが、その辺はそこの局長と相談して、いつごろになれば事実を確かめた上で責任ある答弁ができますか、ここでちょっと相談して言っていただきたいと思います。委員会の設定の問題もありますので、大体でいいですから。

○福田（一）国務大臣　捜査をしておる問題をいつ幾日までになどというようなことをここで申し上げることは私は困難だと思います。

○林（百）委員　そうあなたが逃げるならいいですよ。それじゃ捜査が済んだ段階で当委員会でこの質問をした場合に責任ある答弁を大臣も局長も選挙部長もされることは当然でしょうね。この約束はできますか。

○福田（一）国務大臣　捜査が済んだ段階におきましては御答弁するのが当然だと思っております。

○林（百）委員　それからもう一つ、きょう当委員会で金丸国土庁長官にこういう質問があった、いやしくも国務大臣たる者が天下の疑惑を招くようなことをすべきでないということをあなた金丸長官に伝えられますか。

○福田（一）国務大臣　私は、金丸さんがそういうことをやったかどうか明らかでありませんし、あれだけ新聞に出たのだから、そんなことをお伝えしないでも御本人はわかっておられる、またきょうのことも赤旗その他みんな出ると思いますから、いまさら私から言わぬでもわかっていただけると思うのであります。特別に呼んでこういうことがありましたなどと言う必要は私は認めておりません。

○林（百）委員　あなたおちゃらかしちゃだめですよ。赤旗を金丸さんがとっているんですか。あなたがとらせるならいいですよ。赤旗に出たってあなた方が読まなければだめじゃないですか。少なくともあなたクリーン三木という閣僚の一人でしょう。この公職選挙法特別委員会で実はあなたのことについてこういう質問があったんだ、あなたも注意なさった方がいいだろうくらいなことを言えないのですか。そういう内閣ならそういう内閣として私も受けとめておきますよ。赤旗にも書きましょう。そんなことを同じ閣僚でありながら私は言えないのだ、そういうあなたが、しかも国家公安委員長ですよ。選挙の最高責任者の閣僚ですよ。それがそういうことを私は言う気はありません、どうせ赤旗に出るでしょうからわかるでしょう、そういう答弁をしたというのならそれでいいですよ。確認します、はっきりしてください。

○福田（一）国務大臣　私が申し上げたのは、赤旗だけというのじゃなく、ここにたくさんの記者がおいでになっておりますから新聞にも出るという意味で、特に尊敬をして赤旗ということを言っただけなんです。何も赤旗だけだと考えているわけではありません。しかしそういうことについて、私はもし金丸さんが直接関係しておれば、そんなことを言わないでも十分に反省されておるだろうと思っておるわけでありまして、何もこの際に特に行ってこういうことがあったと言わぬでも、それは自分に関係のあることだからどなたかからお聞きになるでしょう。私としては事実を調べた上でなければ、こういう公開の席で人の名誉に関して、あるいは人の犯罪問題にも関係するようなことを軽々に発言することが国家公安委員長としての任務だとは思っておらない。それだから事実を明らかにした上で申し上げるということを言っているわけです。

○林（百）委員　私、あなたに現物まで見せて質問しているのですよ。いいかげんな質問じゃないのですよ。それがあなた一言も自分の同僚にきょう特別委員会でこういうことがあったよということはあなたは言えない、しかも赤旗だけだとは言わなかった、そんなことはあなた詭弁ですよ。最初に言ったときに赤旗に出るでしょうからと言ったんですよ。一般紙にも出るからなんて一言も言いやしないですよ。国家公安委員長が二枚舌使ってはだめですよ。もっとまじめに考えなさい。だれが国民があなたを信頼しますか。特別委員会でこれが問題になっているのに一言もそれを同僚の閣僚に物も言わない、言わなくてもわかるでしょう、そういう無責任な国家公安委員長ならいいですよ、それで。それではこの次には私は金丸君に出てきてもらって本人からただしますけれども、あなたがそういう無責任な国家公安委員長だということを私は天下に明らかにします。だれが国民がそんなことを信頼しますか。
　いいです、この問題については私の質問をこれで終わります。関連で津金君が、さらにいろいろな道具があるそうですから、それをひとつ質問してもらいます。

○小澤委員長　津金佑近君。

○津金委員　いま林委員の質問にありましたように、金丸国土庁長官の後援会がいま具体的に提示したようなネクタイなりさらにはボールペンを配布した、こういう事件はいまのやりとりの中でも明らかになりました。これは明らかに選挙の公正を害するものであることは明快でありますが、問題は、こうした問題を通じてやはり旧態依然たる自民党、特に三木内閣の現閣僚がこういうことをやっているということの中に、自民党の金権的な体質というものがはっきり出ているのではないか、ここがやはり問題の非常に重要な焦点だというふうに私は考えるわけであります。
　私がここで関連質問に立った最大の問題は、金丸さんの場合は現職大臣だという点で特にその責任は重要でありますが、問題は大臣だけではなくて、自民党議員、さらに自民党予定候補者の多くの人たちが、こういう同じようなまさに悪質な買収まがいの行為をやはりあちらこちらで行っておる、こういう事実があるということであります。これは政府の問題だけではなくて、ここに御参加の自民党議員の諸公にもぜひ聞いておいていただきたい問題でありますが、われわれはこうした問題についての多くの実例をつかんでおります。また有権者の方からこういうことが許されるのかというふうな問題提起が私の方にも寄せられておるわけであります。
　私は、その一つの具体的な例として申し上げたいわけでありますが、たとえば滋賀県の上田茂行議員の場合ですが、これは皆さんもまだ御記憶に新たなところでありますが、前回の選挙に際して多数の買収犯が逮捕されて新聞紙上を大いににぎわし、基本的な選挙のあり方として国民の大きな批判を浴びた。その後本人も何か座禅を組んで反省したというふうな話も聞いておるわけでありますが、ここではどういうことがやられておるかといいますと、私もこれは現物を見てびっくりしたわけでありますが、こういう土びんが大量に選挙民にばらまかれておるわけであります。
　この土びんの非常な特徴は、三木武夫その他大平正芳、さらには田中角榮前総理、永井文部大臣などのこういうサインがずっとありまして、その中に上田茂行議員のサインも含まれている、こういう土びんですね。これを大量に選挙区に配る。この目的は自分の名前を宣伝することにあり、またしかもこういう形でみずからを権威づけようというふうな意図もあるわけでありますが、こういうことが公然とやはり行われているわけです。私もこれを見ていささか唖然といたしましたけれども、こういうふうな状態というのは、私はこれもいま林議員が聞いた一種の買収行為に通ずる疑いのあるもの、だと思います。
　こういう事態が滋賀県で起こっているということについて警察は御存じですか。まず知っているか知っていないか、それだけをまずお伺いいたします。

○土金政府委員　報告は受けておりません。

○津金委員　こういう問題を全然知らないということ自体私は一つ問題だというふうに思います。この間も質問いたしましたが、和歌山県においては法定ビラを配ったことに対して警察官がいわば言いがかりをつけて、そうして御承知のような事件が起こり、これは正しくないということをあなた自身も認められましたが、そういうことについては大変熱心におやりになりますが、こういう実態について実情を把握していないということ自体、私はこれは非常に問題だというふうに思うわけであります。これはぜひ調べていただきたい。こういうふうにまず強く要請したいと思いますが、実情を調査していただけますか。

○土金政府委員　調査してみたいと思います。

○津金委員　この点に関しましては、私どもがいろいろ調査をした結果明らかになったことは、これはどういうやり方で配られているかといいますと、これはことしの八月から九月にかけて、その点では時期的には公選法改正案の施行の前の時期でありますが、ほぼ全県下で一万人を対象とした政治と暮らしについてのアンケートというのを、その上田議員の側で町内会の会長を使って実施する。そしてこのアンケートに応じてくれた人へのお礼という形でその土びんが渡される。その点では非常に巧妙なやり方であります。そういう形で、アンケートの調査対象と協力対象は一万人でありますので、かなり広範な人たちにこの土びんが配られる、こういう事実が明らかになってきているわけであります。
　その土びんは、ごらんになってもおわかりですが、岐阜の多治見でつくられたもののようでありまして、大体市価千円相当くらいのものであるというふうにわれわれ考えますが、これがもし仮に一万人対象にこういうものが配布されたとすれば、これだけでも一千万円という金額が算術計算としても出てくるというふうなことになるわけです。
　こういう行為は、いま申し上げたような実質的な買収としてのそういう疑いがきわめて濃厚であるだけではなく、こうしたことが野放しにされるならば、これは先ほど来林議員が繰り返し追及している金のかかる選挙という見地からも、また選挙の公正を期すという見地からも、非常に重大な問題であることは論をまたないところだというふうに思うのです。しかも、これに現総理、大蔵大臣、前総理、そういうものが、結局連名でそういうものをお書きになり、こういう悪質な事前運動的買収行為に利用されるということになれば、これはきわめて重要な問題だというふうに考えるわけであります。
　それを見てみると、幸か不幸か福田さんのお名前はないようでありますが、いずれにしても、やはり事は重大であるというふうに言わざるを得ないと考えるわけであります。そういう意味で、私は、こうした行為、総理以下重要な閣僚がこれに連名をされ、こういうものがこういう形で配られるということは、内閣としてもまた政府としてもこれは十分反省すべき問題ではないかというふうに考えますが、この点についての自治大臣の御意見をお伺いしておきたいと思うわけであります。

○福田（一）国務大臣　私は内容をつまびらかにしておりませんので、ここではっきり申し上げることは困難かと存じますけれども、いずれにしても、そういうようなものを多数に配るということは好ましいことではございませんとお答えをいたしたいと思います。

○津金委員　あなたもちょっと念のためにひとつ見てください。こういう珍しいものは余りありませんから、御参考のために。この三木さんの字も直筆だろうと思いますから、御参考までに。

○福田（一）国務大臣　だけど、ほかへ書いたのを焼きつけたのかもしれない。本人は、これに書くために書いたと思わぬが……。

○津金委員　それはあなたの解釈ですよ。そんなことあなたがそこで断言できるはずないじゃないですか。調べてみなければわからないことですよ。

○福田（一）国務大臣　だから、思わぬがねと言ったので、書いたのではありませんと言っていません。

○津金委員　それから、時間もありませんので、先に進みますが、それだけではなくさらに、たとえばもう一つ、これは群馬県の羽生田進後援会の場合におきましては、全くいろいろなものをあちらこちらにお配りになっておるわけですね。ここに署名入りのうちわがありますが、このうちわ程度ならいいとは申しません。うちわのみならず、たとえばこういうはさみですね、これもかなりちゃんとしたものですが、こういうはさみから、それからこういうタオルから、これもちゃんと羽生田さんの名前が入っておりますし、さらには婦人用のエプロンに至るまで、こういうふうなもの、さらにくつ下のたぐいのようなものも配られておるわけであります。こうしたものをいろいろな名目をつけてかなり大量に選挙民に配るというふうなことが現に行われておるわけであります。
　このことの内容については、もう一々これ以上申しませんが、福田さんに率直にお聞きしておきたいと思いますけれども、あなたは自民党に籍を置く自治大臣でありますが、こういうふうな問題はまだほかにもたくさんあるわけであります。御希望とあらばこういうものの実態をさらに全国的に調査して、ここに明らかにしてもよろしいわけでありますが、その氷山の一角をきょうはここに持ってきたわけであります。自治大臣はこういうみずからの党の選挙の実態というものについてどうお考えになるか。こういうものは望ましくないと言われたが、こういうものをなくしていくということが、選挙の公正を期する上で非常に大事だというふうに思うわけでありますが、その点についての大臣の御所見をこの際承っておきたい。

○福田（一）国務大臣　ただいまも申し上げたとおりでございまして、たとえそれが選挙法に触れないでも、こういう疑惑を招くようなことは極力慎しんでいくことが、政界を浄化する上においては当然必要なことであり、われわれとしても、今後、自民党のみならず、どの党であろうとも、どなたであろうとも、そういうことがないように指導していく任務が自治省としてはあると考えております。

○津金委員　最後に、あなたはそういうふうなお考えを前にもしばしば述べておられるわけでありますが、現状はちっとも改まっていないというのがいまの事実から見ても明白だというふうに考えるわけです。前回の公選法のときの論議で、あなたは、ビラをまくことが金のかかる選挙の最大の根源であるかのごときことを盛んに言われ、私もずいぶん大いに議論いたしましたが、現実の事態というものは、こういうことが野放しにされておるということが金のかかる選挙の原因となり、そしてそれが金権腐敗選挙につながっていく、そういう要因になることはきわめて明白だというふうに思います。しかも、それが法に違反するかどうか非常にすれすれのところで、いわば知能犯的にこういうものが行われておるということから見ても、こうした問題を正しく処理していく、こういうものに対して政府並びに治安当局が毅然たる態度をもって問題を明らかにし、そしてこうしたものを根絶していくということが、公正な選挙を実現する上で非常に重大なことだということを重ねて私は強調しておきたいと思います。
　そういう意味において、こうした問題について、あなた方がいま言われたことをどういうふうにこれから実行されるか、警察がしかるべき調査をどのように進め、どのように対処されるか、こういうことを見守りながら、われわれとしてはこういう問題を今後さらに徹底して追及していく決意だということを一言申し述べて、私の関連質問を終わります。

○福田（一）国務大臣　御趣旨に沿って努力をいたしてまりたいと考えております。

○林（百）委員　もう一つの問題、これは地方財政とも関係しておりますし、それから政党に関する信用にもかかわる問題でございますので、金額は大きな金額じゃありませんけれども、けじめをつける必要から質問するわけですが、実は北海道の浜頓別町というところで、この町長さんは社会党の公認で出た町長さんらしいのですけれども、この町長さんが自分の金を出されることならば結構ですけれども、町の財政で負担金という名目で昭和四十九年の六月五日に四万一千八百円、九月十日四万八百円、昭和五十年一月二十七日に五万八百円、三月三十一日に一万三千百円、これは決算書にあり議会でも問題になったのです。四月三十日に二万六千二百円で合計十七万二千七百円、五十年度分として七月十六日三万九千三百円、十月七日に七万九千八百円が支払われているわけなんですけれども、これは名義は社会党同総支部の成田誠一支部長名で町長負担金、首長負担金と明記された領収書が出ているというわけです。
　こういうことはやはりけじめをつけておきませんと、町民の中から何のために特定政党に町の金が出ているのかわからぬ、返してもらうべきだという批判も出ております。これは政党の信用全体にかかわるということで私はあえて、金額は大した金額じゃありませんけれども、やはりけじめをつけておく必要があると思って質問をしているわけです。
　町長ですから地方自治法についての正確な解釈もできないということもあると思いますが、ここに町長の談話としては、坂下町長は「町長として社会党に入っているので支出は当然だ」、また広瀬総務課長も「解釈の違いで不当支出でない」、こう言っていられるというのですね。それから同町の杉田住民室長は「各種の協議会や期成会にも負担金として出している」こう答弁しているわけなんですが、自治体として政党に負担金という名義で町の予算を出すことができるのかどうか、これはけじめをつける意味で私質問しておきたいと思うのですけれども、これは行政局長さん、どうなんでしょう。

○林政府委員　およそ公費というか公金を支出する場合は、公益上の必要があるということが必要でございます。公益上必要であるから公金を出すことができるので、公益と無関係なことに公金を出すことはできないわけでございます。
　そこで、政党に対して負担金を支出することができるかという御質問でございますけれども、たとえば議会において立法調査費というのを各政党に出しておる場合がございます。これは各議会を構成しておる政党がいろいろ町政のために調査をしてもらう、それを出す、これは負担金という名に当たるかどうかわかりませんけれども、そういう目的がはっきりしていて公益上必要があるということで予算計上し議会も議決したものについて出すということはあり得ることだろうと思いますので、要はいま問題になっております負担金というものが、これは個人で出すべき性質のものであるか、それとも何らかの公益があるということで公の予算から出せるものであるかどうか、その中身のいかんによるわけでございまして、公益がないといいますか個人が出すべきものである場合はまさに公費から出すのはおかしいということは言えると思います。

○林（百）委員　この点、私の方も調べてみましたら、地方自治法の二百三十二条の二に対する実例、判例がありまして、実例としては、あなたのおっしゃるように、公益上必要であるかどうかの認定は全くの自由裁量行為ではないから、客観的にも公益上必要であると認められなければならないという実例がございます。
　それから昭和四十五年七月十一日、これは名古屋地裁の判例ですが、政治団体に対す補助金支出、これは特定政党だけに出しているわけでありますが、違法なものと言わなければならない。その政治団体が公益的活動をしているか否か等の事情によって左右されるものでない、こういう判例もあるわけなんですね。これは特定政党だけに出しおるということからこういう判例が出たか、判例の内容、経過はよくわかりませんが、判例の趣旨からこう出ております。
　それで、これは好ましくないことなら好ましくないということで、その政党の名誉にもかかわることでありますから、自治省の方から実情を調べられて、いやしくも町民から疑惑を受けることのないような措置を指導されるのがしかるべきだと思いますけれども、この判例等の見解はどうなんでしょうか。

○林政府委員　判例に別に疑問を差しはさむわけではございませんですけれども、恐らくその裁判例のときはそういうふうな判断がなされたと思いますけれども、政党は一切公益的な活動をせぬわけのものではございませんし、先ほど私がちょっと例に引きましたように、当該町政のためにそれぞれの政党が政党の立場でいろいろ立法調査するというのに対して補助しているということもこれはよく行われているわけでございます。これが議員個人の所得までいきますと脱税の問題なんかいろいろ起きますけれども、実際に政党活動として消費されるものについては立法調査費という支出を認められているようなことでもございますので、その判例の趣旨を全部に及ぼすわけにもまいらぬと思います。
　ただ、実際に問題になっておりますこの首長負担金というのでございますか、この金の性質がそういう何か町への反対給付といいますか、公益的活動の費用ではなくて政党としての運営費に充てられるというようなもの、あるいはその政党の所属の町長さんなり町会議員さんなりが個人としてその政党活動への一部の負担をするというものであれば、やはり相当疑問が残ると思います。御指摘もございましたし、北海道の方にも事実をよく確かめたいと存じます。

○林（百）委員　地方財政がこういう窮迫した状態でありますので、その点をきちっとけじめをつけるように、ひとつ国会でも問題になったからということで事実をお調べになって、適正な行政指導をしていただきたいと思います。
　それで、選挙関係でお尋ねしたいのですが、こういう費目で、町から負担金という形で特定の政党に金が出た場合、これは政治資金規制として届け出なければならないものですか、届け出る必要がありますか。これはどうですか。

○大林説明員　政治資金規正法上の届け出団体と申しますのは、およそ現行法におきましては、いろいろな政治活動をする目的を有しておる団体はすべて届け出るということになっております。来年の一月一日以降からはちょっと範囲が変わってまいりますけれども……。

○林（百）委員　それでは自治省の選挙関係の方も、届け出るべきものであるのがもし届け出てないとすれば、これは届け出る必要があるならあるという、そういう指導ですね。そして行政課長さんには、やはりそれは好ましくない、町の負担金という費目で特定政党に、仮にその町長さんが所属する政党であったとしても、特定政党だけに公益性があるということで負担金として出すことが好ましいことであるかどうか調べて御指導願いたい。これはけじめだけはっける必要があると思います。それから選挙関係の方では、届け出の必要があるなら、ちゃんと届けるなら届けるという指導をしていただきたい、こういうことを私、要望して、この点についての私の質問は、金額としては大した金額じゃありません、けじめをつけることが必要だと思いますので質問したわけであります。
　以上でもって私の質問を終わります。

○小澤委員長　小沢　貞孝君。

○小沢（貞）委員　前回のときに私の方からお願いした政治活動用文書図画の措置状況、この一覧表をただいまいただきましたので、これに関連してお尋ねをいたしたいと思います。
　いまこうじっと見ていると、問題になった金丸国土庁長官の山梨県——その資料をちょっと見ていただきたいと思います。それから上田茂行議員の滋賀県、この二つの県は、警察から選挙管理委員会への通報もなし、それから選挙管理委員会の撤去命令もなし、それから撤去命令違反等に対する警告もなし、全国で三つだけ何にもない県があるわけです。それはいまの表の上から十行か十五行目に山梨県があるわけです。それからまた十行ばかり置いて滋賀県があるわけであります。それからいま一つは京都と、この三つだけが、これは警察も注意もしなければ、選挙管理委員会への撤去も要求をしていなければ、選挙管理委員会の撤去命令もなければ警告もない。こういう珍しい県が三つある。
　これを見て、私はいまの質問を聞いて、偶然にその県が一致することをいまここでじっと見ておったわけであります。これはやはりそこの警察の活動が十分でない、あるいは選挙管理委員会の活動が十分でない、こういうことを物語っていると思います。これは別に通告をしたわけではありません。いまここで見て、いまの質問を聞いて、いま気がついたことなんですから、その所感をひとつ警察と自治省からお聞きしたいわけです。

○土金政府委員　この前の御依頼によりまして提出いたしました資料でございますが、これにつきましては、前回の委員会で報告した際には、ただいま御指摘のとおり未報告であった県がございましたが、その後調べにより判明いたしましたので、お配りいたしました資料の一番下の方の注の欄に、十一月十三日現在で判明いたしましたものがここの欄に、その後わかったということを明らかにするために注で書き添えておいたわけでございます。
　それによりますと、山梨では選管への通報が五件、五枚、撤去命令違反等に対する警告一件、一枚、こういうことになっておるわけでございます。滋賀も通報三十三件、二百四十六枚、京都でも通報二百十四件、二千百五十六枚、こういうようなことで、そのほか兵庫とかそういうところもございますが、ここで追加いたしておりますので、恐縮でございますが、これをあわせてひとつ御判読願いたいと存じます。

○小沢（貞）委員　わかりました。
　この表をじっと見ていると、警察から選挙管理委員会への通報が何にもない県が七県あります。これは警察でも何にもしてない。下の方の欄にあるのが警察なのか選管の方なのか、ちょっとよくわかりませんが、いまの局長の言われたのはよくわかりますが、とにかく表で見るだけでは、七県ばかりは警察でも何にも活動をしなかったみたいにしか見えないわけであります。
　それが一点と、いま一つは、選挙管理委員会の撤去命令、これは警察の方では選管へ通報をしたけれども、警察の通報にもかかわらず選挙管理委員会の撤去命令等を出していないのが、上から数えると、たとえば上から三つ目の岩手県を見ると、警察の方は選挙管理委員会へ四十三件、九十三枚数について通報をした。しかるに選挙管理委員会は、撤去命令その他何にも出していない。同様に、それから三、四行下の茨城県は一千三百七十一件、これは警察から選管へ注意なり何なりしたにもかかわらず選挙管理委員会の撤去命令は出ていない、こういうようなところだけを拾ってみると、いま数えたのですが、十九県あるわけであります。これは警察の方は活動しているが、選挙管理委員会は無視して何にもしていない、こういうことを意味するのではないかと思います。自治省、どうでしょう。

○秋山説明員　撤去することを要しますところの政治活動用文書図画の問題につきましては、ただいまございましたように、撤去命令を出しておるところと、それからさらには撤去命令に先がけていろいろと勧告等の措置によりまして指導の行為をとることによりまして撤去をしていただくというようなことをあわせてやっておるところとございまして、それぞれ警察当局と十分連絡の上、その県における実情に応じまして適切な措置をとっているところでございます。
　お尋ねの、御指摘のございました県につきましても、たとえば山梨県につきましては、最近におきまして撤去命令を出したというようにも承知しておりますし、その後、その県独自のその実情に応じまして適時適切なその措置をとっておる、このように承知をいたしておる次第でございます。

○小沢（貞）委員　これは大臣にお尋ねしたいのですが、実はこの表は重要なことを物語っていると思います。いま警察の方から選管へ連絡通報があったもので選管が何もしてないのが十九県あるわけであります。ところが全国四十六都道府県の中でちょうど半分に当たるものはそういうこととは関係なく選管は何もしてない。何もしてない県が、私、いま暇だったもので勘定してみたら二十五府県もある。いわば何もしてない。撤去命令を出していないということ。その県はまことにきれいで、この選挙法が施行された後も違法な立て看板もなければ、ベニヤに裏打ちされたポスターもなかったかと言えば、恐らくそういうところは一県もないのではないか、こう思います。
　そういうように考えてみると、私はこれは選管の活動が大変不均衡、アンバランスがあるのではないか。ということはやはり選挙法を改正した趣旨というものがよく都道府県に徹底していないのではないか、こういうように考えられるわけです。どうでしょう。

○福田（一）国務大臣　趣旨は徹底しておると思うのですが、私、これは一々に当たったわけではございませんけれども、やはり人数といいますか、所管をしている、担当している者が非常に少ないということが、警察は御案内のように相当な人数がおって、そしてそういう問題の処理をし、また警告もすることができるのだが、府県の選管というのは、選挙のときにはどこかから借りてきてそしてそこで処理をしているというような例が多いようでございまして、いわゆる事務能力が非常に欠けておるということも一つの大きな原因ではないかと考えております。

○小沢（貞）委員　その問題については、冒頭に山田議員からの質問が多分あって、中央も充実強化をしろ、各都道府県も予算、職員等を強化しろ、特別委員会の理事会でも決議をしようということにもなっておりますので、多分質問があったと思います。
　したがって、こういうように法を施行してみると、人手不足、予算不足ということが顕著にこの数字の上からも出てきているのではないか、こう思いますので、私の方からも、山田議員からの要請と同様に、これだけの法をせっかく施行してきれいな選挙をやろうと、こういうことになったので、人手が足りなかった、予算が足りなかったということで、監視とか撤去命令とかそういう要するに新しい公選法の施行が十分にいかないような事態があることは、これは大変遺憾なことだと思うのです。予算の際にひとつ大臣から異常な決意をもってこの問題は対処していただきたい、こう思います。どうでしょう。

○福田（一）国務大臣　御趣旨に沿ってせいぜい努力をいたしたいと考えております。

○小沢（貞）委員　十月十四日に新しい公選法が施行になって後に大きな選挙として高知県と多分和歌山の知事選挙、それから大阪の市長選挙、このぐらい大きな選挙があったように私記憶をいたしております。
　今度の法の改正の中で特に私たちが一生懸命になったのは、たとえばビラの規制、ビラ公害と言われるあのビラを規制しなければならない、こういうことで政府提案の改正もあり、私たち自体も修正案を出すというようなことで通ったわけであります。特に、ビラ問題文書図画の問題について、新しい選挙法施行後の選挙の実態はどのようなものであったか、確かに法の趣旨というものは徹底しておったかどうか、こういう点について、警察及び自治省の方から、実態についてお答えをいただきたい、こう思います。

○秋山説明員　公職選挙法が施行されました後に行われました大きな選挙でございます高知、和歌山の知事選挙、それから大阪市長選挙等の状況について、ただいまお尋ねのございましたような文書の問題等につきましては、いずれの選挙におきましても、いわゆるビラ公害と言われるような状況はありませんでした。また、改正法施行に伴うところのトラブルもありませんで、全体としてはおおむね平穏な選挙であった、このように聞いておる次第でございます。

○土金政府委員　警察の選挙違反の取り締まりの立場から見ました場合におきましても、ただいま自治省の方からお答えになりましたように、いずれの選挙におきましてもビラ公害と言われるような状況はなく、おおむね平穏な選挙であった、こういうふうに承知いたしております。なお、取り締まり結果から見ましても、従来より文書違反については減少した、こういうふうな感じを持っておるわけでございます。

○小沢（貞）委員　さらにこの問題で、先ほどの三つの選挙を通じて、これは文書図画に関する違反あるいは違反まがいのものが絶無とは言えないと思うわけであります。私たちは、その文書図画あるいはビラ等について非常に重大な関心を持って、あの改正選挙法に当たったわけであります。この三つの選挙を通じて、文書図画の違反または違反まがいのものがあったとするならば一体どういう傾向のものがあったであろうか、こういう点についてさらにこの機会にお尋ねをしたいと思います。
　われわれが決めたのは、確認団体の機関紙では選挙の報道評論は頒布することができる、それから機関紙の号外については報道評論を掲載したものを頒布することができない、もう一つは、報道評論以外のものでも、候補者の氏名または氏名が類推されるものはいけない、多分この三つの大枠にくくってあると思いますが、傾向について、ひとつ警察庁刑事局長あるいは選挙課長の方から御答弁いただきたいと思います。

○土金政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、従来の選挙と特に変わったと認められるものはないわけでございまして、五号ポスター類似のポスター掲示とかあるいは選挙に関する報道評論をした非条件紙の頒布など、法百四十三条あるいは百四十六条及び百四十八条等の違反容疑で警告をしたものはあるということでございまして、特に、今度の法改正ということについての警告も若干はございますが、しかし、そう目立ったものであるということではなかったのでございます。

○秋山説明員　いずれの選挙におきましても、文書図画の違反につきましては特に多かったとは聞いていないわけでございまして、新聞等で報道されたように、若干の問題点はあったにしても、全体としてはまず平穏に過ぎたのではないか、このように承知をしている次第でございます。

○小沢（貞）委員　それでは、法の改正の目的というものは、いまの答弁を聞く限りにおいては大体順調に行っているのだ、こういうように一応理解をさせていただいて次の質問をしたいと思います。
　いまも、たとえばネクタイやボールペンを配ったというようなことが出てくるのですが、この改正選挙法の重要なことに、選挙区内における寄付の禁止という問題があるわけです。ところが実際、おとといも私家へ行って相談を受けて、お寺でもって屋根修理をやるので檀家は全部寄付するのだが、公職にあるあなたはと、こうくるから、何とも対応のしょうがいまだにないわけであります。
　そこで私は、あの当時自治省へはたくさんの問い合わせがあったと思います。寄付の禁止で、冠婚葬祭でということで、これはどうだ、あれはどうだと、こういう問い合わせがたくさんあったと思いますが、実はその問い合わせの中で一番多かったもの、主なもの、それからそれに対する対処の仕方——たしかこの前お聞きしたときには、選挙法の手引みたいなものをまたつくるのだ、こういうように言っておられたわけですが、大体傾向としてどういう問い合わせが一番多かったか、それに対する対処の仕方はどういうようにしたか、そうしていま現に、これは冠婚葬祭に招かれておる地方議員を含めて、対応の仕方に大変苦慮しているわけですが、現在の状況等について、まあちょうど一月半、二月近くなりますから、自治省から、ひとつ御答弁いただきたい、こう思います。

○秋山説明員　御承知のように、金のかかる選挙を是正いたし、そして選挙の浄化を図るというようなために、公職の候補者等が選挙区内にある者に対してする寄付につきましては、選挙に関すると否とを問わず、一定の例外を除きましては一切禁止することになった次第でございます。このため、従来から候補者等が日常行っていたその行為が今回の改正によって寄付に当たることになるかどうかというような問い合わせが、その法律成立後、特に施行後にかけて非常に多かったわけでございます。この点につきましては、たとえば地方団体の行う、またはその他団体が行う、特に候補者等が構成員であるような団体のする表彰とか記念品の贈呈というものはどうであろうか、また名刺広告などはどうであるかというような問題もいろいろとあるわけでございますが、このような質問に対しましては、そのつど御指導を申し上げるとともに、非常にむずかしい、検討を要する点につきましては、十分関係各省とも打ち合わせの上その結論を出し、そして御指導を逐次いたしておるところでございます。
　いずれにいたしましても、この法の趣旨の徹底を図り、そしてその実効を期するということはきわめて緊要なことでございますので、私どもといたしましては、あらゆる機会を通じましてそのような啓発、宣伝を行うとともに、また選管に対しましても適切な指導を続けることによりましてその万全を期したい、このように考えておる次第でございます。

○小沢（貞）委員　これは一つ一つ自治省が回答をしたもの、検討を要するもの等いろいろあっただろうと思いますが、それらのことは、いまになって地方議員が、これはどうだ、あれはどうだと、反応が遅いというのか、いまごろになって騒いでいる人が多いわけです。これは無理からぬ点もあると思います。だからこれは大臣にお願いをしたいが、正式に自治省から、これはこういうことだ、その問い合わせについてはこういうことだ。これは各種各様の質問が出てきて、われわれもその場限りの答弁もできないから、相談しておきます、こういうことで帰ってこざるを符ないものが実はたくさんあるわけであります。
　したがって、これは委員長にもお願いをしたいが、次の委員会までに重立ったもの五十件とか百件とか、問い合わせのあったものに対して正式に回答したもの、たくさんあるだろうと思います。特に冠婚葬祭寄付禁止、この項についてはたくさんあるはずでありますから、ひとつ資料で問い合わせ内容、それに対する正式回答内容、これを当委員会に出していただきたい、こう思います。

○小澤委員長　次は十九日、金曜日に予定しておりますが、それまでにできますか。

○福田（一）国務大臣　次の委員会までに資料として提出をさしていただきたいと思います。

○小沢（貞）委員　時間も大変過ぎておりますので、いま一点だけ御質問いたします。
　政治資金規正法がいよいよ来月一日から施行になるわけであります。この届け出が、一月一日から一週間以内にやらなければならないというのもあるわけであります。それからいままで活動している政治団体というか、届け出済みの団体のものについては二カ月間の余裕があるということであります。
　そこで、私が質問をしたいのは、たとえば市長選挙等があった場合に、いっとき後援団体がずうっとできた。選挙が済んでしまったらもう休眠で、二年も三年も全然収支の報告も何もない、こういう団体がたしかたくさんあるはずだと思います。これはやはり整理をしなければならないのではないか、こうしょっちゅう考えているわけです。法律によれば解散の届けをしなければならないというようになっていますが、その間の事情はきちっと、休眠のは休眠ので、これは命令を出すわけにはいかぬが、解散届を正規に出しました、それから休眠で二年も三年もちっとも収支の報告がありません、そういう状況がわかったらここで、たとえば四十九年中はどうだ、四十八年中はどうだ、四十七年中はどうだということをまず先にお願いします。

○大林説明員　私どもの方に届け出をされております政治団体のうちで、昨年の一年間において解散届が出ておりますのが九十五団体、それからことしの上期において解散届が出てまいりましたのが六十一団体。収支報告の有無の状況でございますが、昨年一年間、四十九年分につきまして収支報告が出てまいりません団体が七百八十九団体、それから昨年と一昨年の二年間にもわたって収支報告書の届け出がない政治団体が六百五団体、こういう状況でございます。

○小沢（貞）委員　これは大臣、実は政治団体の届け出があって、いまお尋ねするところによると、四十九年一年間に収支の報告のないものが七百八十九団体、去年、おととしの二年にわたって六百五団体にも上る団体がいっときできて、あと二年間も収支報告をしてないということであります。これは中央だけで六百も八百もあるわけですから、各都道府県を含めたらものすごい数に上るのではないか、こういうように考えますが、ここでその数字を一々お聞きするいとまがありません。
　これも実は調査ができるものかどうか、大変むずかしい問題だと思いますが、各都道府県ごとに、一年間収支の報告のなかったもの、二年間収支の報告のなかったものを、来週の十九日に当委員会が行われるわけですが、中央だけはわかりました。地方の方も、細かい数字は別として、私たち傾向だけは知りたいので、できましたらそれまでに資料をひとつ提出していただきたいと思います。どうですか、それはむずかしいですか。

○大林説明員　都道府県全部調査をするということになりますと、十九日までに果たしてできますかどうか、ちょっと自信がございませんが、ある程度抽出してということでございますと形が整うのじゃないかと思います。

○小沢（貞）委員　それでは、全部の都道府県が不可能ならば、傾向だけでも知りたいので、五県とか十県分ひとつ抽出していまと同じような傾向を御報告いただきたい。お願いをいたします。
　それでは大臣にお尋ねをいたしますが、こういう休眠団体はやはり整理をしなければならないのじゃないかと思います。これは私たちもよくわかるわけですが、市長選があれば何とかの会というのが急にできて、そこで政治資金か何か扱っておいて、選挙が済めば終わってしまって、もう責任者も何もよくわからぬ、収支もなかったということで、実際はこれはもう全くの休眠団体だと思います。古い政治資金規正法には、このことについては多分何にも触れていなかったのではないかと思います。新しい政治資金規正法においては、一月一日から二カ月間のうちに届け出ないと、それはもう解散と同じようなかっこうになるのではないかと思いますが、そういう過程なり何なりを通じてこれは整理をするというお考えでしょうか。

○大林説明員　私どもも、そういった休眠団体が相当ございますので、その都度電話で照会をするとか、いろいろ手は尽くしておるわけでございますが、なかなか調査が徹底をいたしません。従来はそのままという状況になっておったわけでございますが、新法におきましては、二年間にわたって届け出をしない、収支報告書の提出がないという場合におきましては、その二年目の提出期限を超えた暁におきましてはもう政治団体としての届け出をしていないものとみなす、こういう法律の規定を新たに入れました。したがって、届け出があった団体でも、二年間収支報告をしていないような団体におきましては、二年目を過ぎた段階からは政治活動に関する収入支出をすることができなくなる、こういう仕組みに今回の改正でいたしておるわけでございます。

○小沢（貞）委員　法はそのとおりだから、そのとおりでわかります。新法が施行される一月一日からは、休眠団体も二月末までに届け出を新たにやらなければ自然消滅で整理したと同じことになるわけですね。それでいいわけですか。

○大林説明員　休眠団体であっても、経過期間の二ヵ月間に改めて届け出をしなければならないということになっておりますので、その間に届け出をしなければもはや政治団体ではないといいますか、収支報告、つまり収入支出ができなくなるということでございます。

○小沢（貞）委員　これはやはり変わり目だから、実際の話、政治資金規正法のことは、説明してもよくわからぬ人が多いわけです。だからそういう団体はもう戦線整理をするのだということになるのではないか。休眠団体はやめさせていってしまう、生きている団体だけはきちっとやる、こういう方針がいいのじゃないかと思います。これは注意なり何なりを喚起して、新法の実施と同時にその辺を整理していく、こういう方針がいいのではないかと思いますが、大臣どうでしょう。

○福田（一）国務大臣　ごもっともな御指摘でございますので、御趣旨の線に沿って措置をしてまいりたいと思います。

○小沢（貞）委員　質問を終わりますから、先ほどの資料だけは、大変に恐縮ですが、次の委員会までに御提出いただくように委員長からもお願いをしておいていただきたいと思います。ありがとうございました。

○林（百）委員　ちょっと一言訂正というか……。
　先ほど刑事局長に捜査の点を言っておきましたけれども、あのとき機織り屋から運んだ日を十一月二十日一回というような意味にとれるように言っておきましたが、十一月二十日ころ数回にわたって運んでいるということですから、私、正確に言っておきますから、ひとつ捜査の際にはそういうことで捜査をしていただきたいと思います。
　それから委員長も、十九日に次回の当委員会が開かれるそうですから、できたらそれまでにはある程度具体的な答弁ができるようにしてもらいたいと思います。これは大臣も言うように捜査ですからあれですれども、できたらそうしていただきたいという希望を述べておきます。

○小澤委員長　次回は、来る十九日金曜日、午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十一分散会