第72回国会　参議院　農林水産委員会　第23号（1974-05-17）

昭和四十九年五月十七日（金曜日）
　　　午後二時十六分開会
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　　　委員の異動
　五月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　棚辺　四郎君　　　　　橋本　繁蔵君
　五月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　重宗　雄三君　　　　　平泉　　渉君
　　　　　橋本　繁蔵君　　　　　棚辺　四郎君
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　　出席者は左のとおり
　　　　委員長　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋雄之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　足鹿　　覺君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴園　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　田口長治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　温水　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平泉　　渉君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀本　宜実君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　大願君
　　　国務大臣
　　　　　　　農　林　大　臣　　倉石　忠雄君
　　　政府委員
　　　　　　　農林政務次官　　　山本茂一郎君
　　　　　　　農林省農林経済
　　　　　　　局長　　　　　　　岡安　　誠君
　　　　　　　農林省構造改善
　　　　　　　局長　　　　　　　大山　一生君
　　　　　　　農林省農蚕園芸
　　　　　　　局長　　　　　　　松元　威雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹中　　譲君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　梅澤　節男君
　　　　　　　厚生省年金局企
　　　　　　　画課長　　　　　　持永　和見君
　　　　　　　農林省構造改善
　　　　　　　局審議官　　　　　白根　健也君
　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　政課長　　　　　　石原　信雄君
　　　　　　　自治省財政局交
　　　　　　　付税課長　　　　　森　　審一君
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　　本日の会議に付した案件
○農業者年金基金法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（初村滝一郎君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　農業者年金基金法の一部を改正する法律案、農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案、以上二法案を一括して議題とし、前回に引き続き質疑を行ないます。質疑のある方は順次御発言願います。

○塩出啓典君　それでは農業者年金法の一部を改正する法律案について二、三の点でお聞きしたいと思います。
　この法律ができましてもう四年ぐらいになるわけでありますが、御存じのように、今回の農業白書でも言っておりますように、農業のいわゆる中核的な農家を育成していく、そういう立場で今日まで日本の農政が進められてきたわけでありますが、農地の流動化というものがなかなか進まない。それで、結局、専業農家あるいは自立経営農家というものが反対に減っておる。そういうような状況であるわけですけれども、この農業者年金法というものはそういうような点においてどういう働きをするものか、その点についてちょっとお伺いをしておきたいと思います。

○政府委員（山本茂一郎君）　わが国の農業生産の維持、増強をするためには、農業経営の規模を拡大すること、生産性向上のための条件を整備いたしまして、自立経営農家を含む農業生産の中核となるにない手を育成確保する必要があるとこう考えます。自立経営農家をはじめとする農業生産の中核となるにない手の育成のためには、従来から、総合施設資金等の農業金融の充実、経営技術の指導の強化、農業団地の育成、第二次構造改善事業の推進等をはかるとともに、農業生産基盤の整備、農産物の価格の安定対策等、各般の施策を強化したところでございます。今後とも、これらの施策を推進をして、農業生産のにない手の育成をはかりたいと思っております。また、これらの施策の推進とあわせまして、特に農地の賃貸借の促進をいたしまして、中核となる農家の耕作の規模を拡大をいたすために、御承知のようないろいろな処置を新しくとっていこうと、こういう考えでやっておるわけであります。
　それからなお、農業者年金制度は、優秀な経営担当者の確保、経営移譲の促進、経営規模の拡大等が、農業者の老後の生活の安定と密接に関連をしておる点に着目をいたしまして、年金制度という政策手段を通じて農業経営の近代化、農地保有の合理化をはかろうとするものであります。このような一連の構造政策の一環として、各般の施策と密接な関連のもとにその機能を発揮し、農業の近代化をはかろうとするものと考えております。

○塩出啓典君　それで、この農業者年金には、いわゆる当然加入と任意加入というのがあるわけでございますが、この加入の数が、大体、本制度が発足当時は二百万人ぐらい加入すると見込んでおったと。で、まず、どういう理由で二百万人ぐらい加入すると見込んでおったのか。そうして、現実には、加入者の数がそれをかなり大幅に下回っておるわけでありますが、こういう点につきましては、農林省としてはどのように考えておるのか、これをお伺いしたいと思います。

○政府委員（大山一生君）　この年金法案を作成いたしました昭和四十五年当時におきまして、各種の調査から総合いたしまして、一応二百万ということをめどといたしたわけでございます。そこで、この法律ができまして、農業者の年金被保険者調査というのを四十七年にやりました。それでその結果に基づきまして、具体的に加入の資格のある方が、どの程度あるかというものを調査したわけでございます。で、その結果といたしまして、五百三十万の農家の中で、この年金に加入する資格としては、まず面積要件がございます。内地でいいますなら三反以上という問題がございますので、そこで三反以上あるかあるいは未満であるかというふるい分けをする。それから、御存じのように、五十五歳未満という問題が一つございます。年齢要件がございます。その三反以上の面積要件に該当する方の中で、この年齢要件でふるい分ける。それからもう一つ、農業者年金というのは、国民年金に加入しているという要件がございます、いわゆる年金要件と申しますか。そこで、国民年金に加入しているかどうか、こういう調査をいたしまして、そしてまた、面積要件には該当するけれども、年齢要件で五十五歳以上であるけれども、後継者が農業を主とし、あるいは専従しているかどうか、あるいは国民年金要件には該当してないけれども、後継者の就業状態が農であるかあるいは農を主とするか、こういうような調査をいたしました結果、加入資格者といたしましては二百二十万という数字が出てきたわけでございます。当然加入がその中で百三十二万、それから任意加入が八十八万。こういうふうな結果が出てきたわけでございまして、で、そういう百三十二万という当然加入に対しまして現在加入しておりますのが八十七万ということで、当然加入については六六％の加入、こういうふうなことに相なっているわけでございます。

○塩出啓典君　そうしますと、当然加入が非常に少ないと。これは、本来ならば一〇〇％加入するのが当然じゃないかと思うわけですけれどもね。これが、六六％しか入っていないというのはどういうことなんですか。

○政府委員（大山一生君）　いま申し上げましたように、現時点で、つまり四十八年十一月現在でございますが、当然加入で見た場合に六六％、こういうことになっておるわけでございます。当然加入資格者というものを、強制するということであるならば、直ちに百三十二万は獲得できるわけでございますけれども、ただ、こういう種の問題でございますので、十分な話し合いの中で、相手の納得を得た中で加入してもらう、こういうふうなこと。そして、それの当然といいますか、当面の目標といたしましては、当然加入に重点を置く、そういうことで現在、五十年までには当然加入百三十二万というものは全部入ってもらうと。こういうふうな方向で、あらゆる手段を通じてこれの加入を促進していく。そして、そのあと、と言ってはあれですけれども、並行して、そのあとは任意加入の加入のほうに精力を注いでまいる。こういうふうなかっこうで進めているようなわけでございます。
　確かに六六％という加入率は決してほめたものではないと思っておりますので、われわれといたしましては、あらゆる角度を通じまして、その当然加入してもらえる人をまず優先的に入ってもらうように努力してまいりたいというふうに思っております。
　この調査をいたしましたときに、同時に実は、なぜ加入資格を持っている方で入ってない方があるか、という理由を調査したわけでございますが、ちょうど四十七年時点でございますが、そのときに、四五％が制度の中身を知らぬと、こういうふうな実態があったわけでございます。これは末端組織といいますか、末端の事務組織の整備ということと関連する問題でございまして、現在は末端組織といいますか、農協なり農業委員会との関係においてこれの事務をやっていただく方は完全に一〇〇％話がついております。われわれといたしましては、そこを通じ、また基金自体から、この制度の中身の趣旨の徹底というようなことを含んでこの加入の促進をやっている。こういうわけでございまして、一〇〇％になる時期を一応五十年というふうに見ているわけでございます。予算上はそういうことでございますので、四十九年度予算としては百六十五万という人間を前提といたしまして予算を計上しているわけでございます。

○塩出啓典君　わかりました。それで、年金の場合は、加入者のほうの側からすれば、やっぱり掛け金はできるだけ少なくて、それでもらうほうが非常にいいほうがいいんじゃないかと思うんですね。特に私は、日本の農業というものの将来を考えるときに、どうしても農業というものは、ほかの産業に比べれば生産性というのはそうめちゃくちゃに上がらない。やっぱりお米は一年に一回しかとれないわけですし、そういうようないろんなやはりハンディキャップがあるわけで、そういう点でいろんな面で農産物の価格が上がるか、あるいはいろんな、そういう国が助成をして価格が上がらないように、そういうような形で農家の収入を確保していかなくちゃいけない。そういうようなことは、私は、いろいろな面で言えると思うんですけれども、そういう点で、私は数字的なことはよくわかりませんが、この農業者年金というものは国民年金に、さらにいわゆる六十五歳の前であれば、経営移譲年金を支給するとか、ちょっと厚生年金にかわるべきものを農民の保護の立場でつくったと、そう言えるんじゃないかと思うんです。
　そういう点で、厚生年金の場合といわゆる農業者年金を比較した場合に、農業者年金というのは、厚生年金よりいわゆる労働者の立場で見た場合に、はたしてどういうメリットがあるのかですね。その点をちょっとお聞かせいただきたいと思うんです。質問がはたして正しいかどうかちょっとわからないんですけれども、そういう点はどうでしょうか。

○政府委員（大山一生君）　この制度発足の当時から、この年金というものが効果あらしむるためには、厚生年金並みの水準ということの給与といいますか、これがなければ効果等はないであろうと。こういうふうな、国民年金審議会において意思決定もされているわけでございます。そういうようなことからいたしまして、今度の年金につきましても、今度の場合は、四十九年におきます農業所得というのを一応推定いたしまして、その四十九年の農業所得をもって厚生年金に加入すればどういう金額になるかということを見まして、それがアップ率で、二十五年加入の場合でアップ率で見て一・七倍から二・三倍の範囲に入る、そういうようなこと。なぜ一・七倍から二・三倍までいろいろな数字があるかと申しますと、これは三次曲線を使うとか、あるいは直線回帰を使うとか、あるいは米価据え置き前五カ年間をとるとか、最近までを見るとか、こういったようないろいろなやり方をする結果において一・七倍から二・三倍という水準が得られました。そういうふうな水準から見て、また厚生年金の引き上げ率というようなこと、それを勘案いたしまして二・二倍というようなことにいたしたわけでございます。
　これを簡単に申し上げますならば、いわば厚生年金の五万円年金の考え方、これにおきまして、厚生年金の場合でいいますと、五万円年金をつくりましたときには、その再評価後の平均標準報酬を八万四千六百円と見ておりました。その八万四千六百円という平均標準報酬をもとにいたしまして定額部分、それから報酬比例部分というのを出してみますと、四万九千八百四十二円だと、それに対しまして、私のほうが、これは二十七年ベースでいっておりますが、二十七年ベースで今度のいわゆる経営移譲年金の月額ということをベースにして二十七年を計算してみますと四万七千五百二十円、おおむね一致するような金額になります。したがいまして、先生の御指摘のようなこと、そしてまた、国民年金審議会が、この制度をつくるときに要求しました厚生年金程度の水準ということは、この法律改正によって実現しているのであろう、こういうふうに考えているわけでございます。

○塩出啓典君　そうすると、それは年金をもらう額が同じというんではなしに、いわゆる掛けた金額に対してもらう比率ですね。この農業者年金の場合は、それに対して国庫の補助がありますし、厚生年金の場合は企業なりがある程度補助をしていく。そういう点で労働者が見た場合には、出した金額と、もらうのと、その関係においては大体同じである、そういうように判断していいわけですか。

○政府委員（大山一生君）　先生の御指摘のとおりでございます。

○塩出啓典君　それからこの農業者年金の中に、いろいろ経営移譲年金、これはまだ開始されておりませんけれども、いわゆる農地の取得資金の貸し付けですね。こういう制度があるわけでございますが、これはおそらく農家の皆さんが納めたそういう基金の中から、それを加入者に農地を取得する場合等にやはり融資しておるのじゃないかと思うのでありますがこれはどういう実態であるのか、これをひとつお聞かせいただきたい。

○政府委員（大山一生君）　基金の現在やっております仕事は、いわゆる年金業務、本来的な年金業務につきましては、御指摘のようにいま掛け金をいただいておるという仕事がございます。そのほかに、御存じのように、この年金の適用を受けがたい方に対しますいわゆる離農給付金の支給業務、それから農地の売買、売り渡し業務、それからまた農地取得についての融資業務と、こういつたような業務を実施しているわけでございます。
　この業務の中身でございますけれども、離農給付金につきましては、現在のところ、大体、実績として三千件程度の実績でいま推移しているというような状態でございます。今度離農給付金につきましても、支給額がこちらと同じように引き上げられるということもありますし、それから支給要件の中に使用収益権の設定ということもこの対象にしたということがありますので、今後、この件数は地価の上昇あるいは資産保有的な傾向ということの影響はあるにしても、ふえてくるのであろうというふうに考えております。現在一番稼働しておりますのは、農地取得のための融資業務でございまして、これは御存じのように、両方がこの保険に加盟しているような方の問題になるわけでございますけれども、いわゆる離農土地を一括取得する場合、こういう場合においては長期低利の融資をいたす、こういうことでございまして、四十七年で十三億六千万でございます。それで四十八年は、これは十一月までで約八億ございました。現在のところ、総額二十億までは貸し付けされることになるであろう、こういうふうに考えているわけでございます。
　なお、農地の売買業務、売買売り渡し、業務でございますが、これは御存じのように、農地の移動というのが、農業者相互間で直接行なわれる傾向が非常に強いわけでございまして、基金が、その仲介の労を果たすという場合には、相当大規模の移動がある場合、逆に言うと、自己資金が非常に少ない場合、こういうふうなことになりがちでございます。そういうことがございますので、大規模な面積の移動の行なわれている北海道に集中しているというのが現状でございまして、現在までの買い入れた面積は九百四十一ヘクタール、それで売り渡した面積は五百二十九ヘクタール、こういうふうなことになっております。今後、これも経営移譲年金が支給開始されるころになりますと、本格的に機能してくるであろう、こういうふうに考えているわけであります。

○塩出啓典君　そこで、ちょっとお尋ねしたいのでございますが、いわゆる農地の取得資金の貸し付けですね。これはもちろん限度額があると思うのですけれども、年金の積み立ての何％と。そういうわけで、現実に基金のワクに対して、いわゆる要望ですね、というものは非常に多いのか、あるいはワクは消化できていないのか。それからその基金のワクの何％ですか、二〇％ですか。この二〇％というのは、一体どういうわけで二〇％になっているのですか、このあたりは。

○政府委員（大山一生君）　年金基金の積み立て金、これは将来の年金給付の財源ということでございまして、中身は、農家の方々からいただいている金と、それから国庫の負担金、こういうことが内容になるわけでございます。これの運用のしかたというのについては、安全でなければならぬし、また、効率的でなければならない。安全というのは、農民から預かっている金であるということでありますし、それから効率的というのは、いかに運用益をあげるかということによって、再計算期において、農業者への掛け金を減らす財源になるという意味において効率的でなければならない。こういうふうなことでございますが、いま先生の御指摘の農地の買い入れ、売り渡し、あるいは農地取得資金の融通、融資、これが何で二割だと、こういうお話でございますが、これは財務会計省令によりますと、二割の限度内でなければならない、とあるので、こういうふうなことになっているような次第でございます。そういうことから言いますと、四十九年の場合は、満額消化することになるであろうというふうに見ていいんではないだろうか、こういうふうに思っております。

○塩出啓典君　四十九年度満額消化ということは、いままでは消化できていなかったと、こう考えていいですか。

○政府委員（大山一生君）　そのとおりでございます。

○塩出啓典君　それで、この資金の貸しつけ条件は、年利三％、償還期限が三十年、三年据え置き、こういう融資条件でございますが、農林漁業金融公庫の農地取得資金も大体同様な性格ですけれども、こちらのほうはちょっと金利も高いし、それから償還条件も三十年が二十五年になっておるわけでありますが、これはやはりこの二つ同じような趣旨でありながら、条件が違うわけですけれども、それはどういうことなんですか。

○政府委員（大山一生君）　農地保有合理化法人、それから年金基金のいわば売買業務といいますか、これは、ともに農地保有の合理化をはかる。こういう意味によって全く同一でございますが、御存じのように、農地保有合理化法人の買い入れます土地というのは、農用地区域内にある土地を、一般的に対象にしているということがございます。それに対しまして、年金基金の買い入れます土地というのは、先ほどもちょっと申し上げましたように、年金の被保険者が経営移譲のいわば受給要件と申しますか、そういうための離農をしようとする場合、こういうふうな場合に活用しよう。こういうことであり、そしてその買い入れた土地は保険の、何といいますか、被保険者にまた売り払うと、こういうふうなことになっているわけでございます。つまり合理化法人の場合は一般的に農地の売買をしてまいるということに対して、この基金というものは基金の構成員といいますか、の間において行なわれる、まあこういうことが一つございます。それで、両方の関係につきましては、これは当初から申し上げておりますように、一般的には合理化法人が優先させると、こういうことでございます。そして三分資金を、基金におきます三分資金の活用というのは、挙家離村のような一括して取得されるような場合、こういう場合においてその三分資金を活用してまいる、こういうことでございます。まあそういうことからいたしますと、やはり九州でありますとか、北海道でありますとか、そういう地域が比較的多くなるであろうことは想像されるわけでございます。

○塩出啓典君　そこで、やはり経営移譲を促進をして農地の流動化をはかり、そしてまあ規模の拡大を容易にしていく。そういうような意図が、このあれにあると思うわけでありますが、そうすると、私が思うのは、いわゆる農業者年金への加入の条件というものが、任意加入にいたしましても三十ヘクタールという面積の制限があるわけですね。それからまた、離農給付金にいたしましても、やはりこれは三十ヘクタールよりも小さい農家においてはそういう離農給付金は出ない。このように私判断しているわけでありますが、それでは一体、どういう農家がどういう農家に経営移譲をすることを目ざしているのか。私たちは、むしろほんとうに経済の効率からいけば、たとえば非常に小さい土地を持っているそういうところは——まあほんとうに効率の面からいえば、たとえば兼業で二十アールとか、そういう零細なところほどやはり効率は悪いんではないかと思うわけですね。ところが、この離農給付金にいたしましても、農業者年金にいたしましても、三十ヘクタール以上ということで、そのあたりがちょっと私も理解に苦しんでおるわけなんですがね、これはどのように判断すべきですか。

○政府委員（大山一生君）　これは七〇年の農業センサスでございますが、このときにいわゆる三反未満農家、これが大体百万戸あるわけでございますが、その中で販売金額のない方あるいは五万円未満という方が八〇％を占めているという事実がございます。そして販売金額で二十万円以下ということにいたしますと九六・四％を占めているというような事態にあるわけでございます。これは七〇年センサスでございますので、今度の七五年センサスの結果でどうなってまいりますか、また、センサスの結果を慎重に見なければならぬと思います。が、そういう点からいたしまして、また、この年金というものが経営の基盤である土地に着目し、いわば経営移譲というようなことをやっていただく中で構造の改善をはかってまいるというようなことからいたしますと、農家らしい農家を対象にせざるを得ない。こういうようなことで、いま申し上げました三反未満農家というものの実態ということを踏まえて、農家らしい農家というのは内地でいえば五反、そして任意加入できる方の下限というのは三反ではないか。まあこういうことで当初発足したというふうに聞いているわけでございまして、まあその考え方は現在においても考えられることではないかと、こういうふうに思っております。
　ただ、施設園芸というような問題あるいは畜産経営というような問題につきましては、これは確かに三反未満でも、規模の相当の収量をあげている方があることは確かでございます。まあこういう方について何らかの措置を講ずべきではないかという御意見のあることもわれわれ承知しているわけでございます。ただ、いま申し上げましたような実態がありますので、下限は三反ということにいたしておるわけでございますが、この三反の問題につきましては、今後さらに検討は長期にわたって続けねばならぬ問題であろうというふうに考えているわけでございます。

○塩出啓典君　そうしますと、ちょっと私、よく説明がわからないのですが、結局いまのお話では、三反未満の農家はほとんど販売をしている人は少ない。したがって、そういうところは、少々コストが高かろうが安かろうが、そういうものは、やっぱり国民の食糧確保という点から見れば、結局まああまり——自分の家でつくっているわけですから、そういうものの生産性を上げるという点はあまり考える必要はないと、そういうようなことですか、結局は。

○政府委員（大山一生君）　いま申されました三反未満農家のあり方といいますか、これはまあ年金というものにつきましては、農家らしい農家を対象とするということで、当然加入は五反という線を出しておるわけでございます。それで、任意加入としては、先ほど申し上げたようなこともあって三反という線を出しているわけでございます。零細農家というものが、農業経営といいますか、農業政策上いかなる位置づけをされるべきかという問題は、これはなかなかむずかしい問題ではありますけれども、相対的に国内の食糧の安定的供給をはかる、あるいはそれのにない手としての中核的農家を育成するという中におきまして、いわばこれらの零細な方々の土地をいかに有効に活用すべきかという点につきましては、これは年金の問題というよりはむしろ構造政策全般の問題といたしまして、たとえば規模拡大の問題であるとか、農地法上の問題でありますとか、あるいは農振法を今度改正を出しているわけでございますが、そういう中で、いわば利用権の設定の問題でありますとか、こういったような各般の措置の中において、いわば食糧の安定的供給をになう農家の方々のあり方といいますか、そういうものについての施策を講じていくべきものであろう、こういうように考えておるわけであります。

○塩出啓典君　それで、「農業者年金制度の改正に関する要望」、これは滋賀県の農業会議から私、ちょっといただいたんでありますが、その中に、いまお話のありました「制度上対象外となっている三〇アール未満の資本集約的農業経営主に対し、特別加入の措置を講ずること。」と、確かに面積だけでいうのではなしに、どれだけ密度の高い農業をやっているかということで、これは当然やはりこの主張は私は、道理にかなっていると思うんですけれども、これは、今度の改正の中に含まれないのか、その点は今後どうしていくつもりですか。

○政府委員（大山一生君）　先ほど申し上げましたように、農家らしい農家を対象とするということが一つと、それからやはり土地に着目して、農地に着目して、いわば経営移譲ということの中において規模の拡大といいますか、構造の改善をはかってまいる、こういうふうな趣旨から、発足以来五反、そして三反というベースをきめておるわけでございます。それで、先ほどもちょっと申し上げましたように、三反未満の農家の中でも、たとえば施設園芸というようなことをやっておられる農家につきましては、これは確かに相当多額の収量をあげておられる方があるわけでございます。ただ、施設園芸が、ある程度大きな農家という方々についての五反未満の実態を調べてみますと、一反未満というのが八〇％近くを占めている、こういうふうな事態もあるわけでございます。それから、施設園芸をやっている農家全体の中で見ますと、五反以上という方がやはり九割以上を占めていると、こういうふうな事実もまた逆にあるわけでございます。こういったようなことがございますので、三反未満で相当収量の多い農家という方々も確かに農家らしい農家と言えるわけでございますが、それをどうすべきかというのは非常にこの年金というようなある程度一律の基準によらざるを得ないものについては取り扱いの非常にむずかしい問題だと思っております。ただ、衆議院におきましてもこの問題についての将来の検討という御指摘がございますので、今後とも検討は続けてまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。が、現法律並びにこの改正法の考え方といたしましては、いまのところ三反という線で考えているわけでございます。

○塩出啓典君　これも衆議院の附帯決議にもあるわけでございますが、農業者年金もやはり厚生年金と同様に所得に応じた給付が行なわれるように所得比例方式を導入してはどうか、と。まあ確かに農家も、ものすごく規模の大きい農家とか、いろいろ差があるわけで、やはり掛け金は少々高くても将来心配のない年金をもらいたいと、これは確かにそういう要望はあると思うんですね。そういう点で、こういう衆議院の附帯決議の趣旨に沿ってやるべきではないか。これは確かにそう思うわけでありますが、これはいろいろ、問題点というか、こういうようにいかない、それだけ事務も非常に繁雑になると思うんですけれども、そういう特別な理由があるのかどうかですね、これはどうですか。

○政府委員（大山一生君）　いまのところ、先生御指摘のように、一律の給付、それからまた一律の掛け金、こういうふうなことでやっているわけでございまして、確かに経営規模の大小の差ということから見まして、いわゆる階層制の導入ということは、当然といいますか、考えてしかるべきことの一つの検討材料であろう、こういうふうに考えているわけでございます。実は今度法律改正をいたしますにあたって開きました農業者年金制度研究会におきましても、この問題が非常に検討されたわけでございます。ただ、現在のところでは、階層の指標を何に求めるのだというような問題がございますし、それからまた、一部には、大小によって差別をつけるということが農村社会の運営上好ましくないんだというある団体からの強い意見もある。こういうようなことからいたしまして今度は見送ったというのが実態でございます。
　ただ、将来の問題といたしましては、確かに規模ということ、逆に言うならば、それによる所得の差というようなことは当然考えられてしかるべき事項の一つではないだろうかというふうに考えますので、非常にむずかしい技術的な問題を持ってはおりますけれども、衆議院のほうでの決議もございますので今後検討してまいりたい、こういうふうに考えております。

○塩出啓典君　それから、いわゆる離農給付金の支給というものが、大体、私いただきました資料では、四十六年度が二千八百件、四十七年度が三千件、大体年間三千件ぐらいですね。で、これはわれわれ、農地というものももっと流動化してくるんじゃないか、そういう点で離農給付金というのが非常に少ない。——少ないというか、離農給付金を支給された件数が非常に少ないように思うわけですけれども、これは何か理由があるわけですかね。

○政府委員（大山一生君）　離農給付金は現在、先生の御指摘のように実績三千件程度、こういうふうな現状にあるわけでございますが、やはり地価の上昇とか、農家の農地保有、まあ農地の資産的保有の傾向、こういうことが多分に影響しているというふうに考えるわけでございます。ただ、これを地帯別に見てまいりますと、やはり農業的色彩の強い地域においては、この問題のいわば件数の中の内訳としてはウエートが高い。たとえば北海道が六割近くを占めている、こういうようなこともあるわけでございます。が、今回これのいわば水準も引き上げたというようなこともございますし、それから、いままで支給要件の中にございませんでした使用収益権の設定というのも今度対象にするということにいたしましたので、今後はいまの三千件程度の実績からは相当上回ってくるのではないだろうかと、こういうふうに期待いたしておるわけであります。

○塩出啓典君　大体、農家戸数も一年間にかなり、白書等では、かなり減ってきているわけですね。それが、実際に離農した人はもっと多いわけですけれども、その中で結局、そういう離農給付金をもらうのはごく一部である。これはやっぱりあまりそのＰＲが行き届いてないとか、そういうことは別にないわけですか、その点はどうなんですか。

○政府委員（大山一生君）　現段階におきまして、ＰＲの不足によって件数が押えられるというふうには考えておりません。

○塩出啓典君　それから、今回、出稼ぎの人たちがいわゆるその間厚生年金に入っていく。そうすると、その期間は結局いわゆる農業者年金の二十年のそれには計算に入るが、しかし、実際その間掛け金をかけてないわけですから、もらう金額は結局少ないものになっちゃうと思うのですね。それで、厚生年金かけても、結局厚生年金かけた者が、厚生年金のほうもある一定限度以上いかなければ、これは年金はもらえないしするので、そこに非常に不合理なものがあるのじゃないかと思うのです。で、そういう点で事務も非常に繁雑かもしれませんけれども、やはり厚生年金と農業者年金というものを継続するような——ほかの公務員なんかの場合は年金をこのように二つつなぎ合わせるような制度もあると思うのですけれども、この場合、出稼ぎなんかの場合も、そういう理由で行くわけですからそういうものを通算する制度、こういうものをやったほうがいいんじゃないか。これはどうなんですか。

○政府委員（大山一生君）　出稼ぎ者の取り扱いにつきまして、今度の場合、いわば雇用年金の対象にといいますか、被用者年金の対象になってる期間を、から期間といいますが、として通算するという、こういうふうな方法をとったわけでございますけれども、これについてもいろいろな案があると思います。一つは、出稼ぎ先での被用者年金加入を任意にする方法もあると思います。それから二重加入を認めるという方法もあると思うわけでございますけれども、被用者年金への加入を任意にするという方法につきましては、公的年金制度がすべて加入者を強制加入させるというたてまえをとってるということからいたしますと、それらの要件に該当する者の一部を任意加入にするということは非常に好ましくない。特に厚生年金と健康保険というようなものが結びついているというようなこともございますので、やはり任意というわけにはいかないであろうと、こういうふうに考えるのでございます。また、被用者年金との二重加入を認めるということにつきましては、出稼ぎ者で被用者年金に加入している期間につきましては、これらの制度の通算老齢年金が保障されるという仕組みになってるということでございますので、これにさらに農業者年金への加入を認めるということは、これは年金給付の面あるいは保険料の負担の面からいって適当ではないだろう。こういうようなことから、いわば、から期間と申しますか、資格要件としてだけ通算する、こういうふうなかっこうをとったわけでございます。
　なお、年金額につきましては、出稼ぎ等によりまして短期間他産業に就業している、それで厚生年金の適用対象となったという方につきましては、厚生年金に加入している期間につきましては、従来から厚生年金の通算老齢年金が支給されるということになっております。また、農業者年金に加入している期間については、今度の出稼ぎ者に対します措置によりまして、今回新しい厚生年金の給付水準並みに改善されました農業者年金の給付が、実際の加入期間に見合って支給されるということになりますので、実質的には変らない年金が受給されることになると、こういうようなことでございます。したがいまして、現在考えておりますようなかっこうによって十分対応し得るものではないか、こういうふうに考えるわけでございます。

○塩出啓典君　それから、最後に、現在の農業者年金はいわゆる完全な積み立て方式ですね。で、あらゆる年金制度におきまして、積み立て方式というものはどんどんどんどん物価が上がれば、結局、払ったときは一生懸命払って、もらうとき価値は少なくなる。もちろん、スライド制ができましても、それは結局われわれ国民の税金とか、それから掛け金がアップされて、そういう中でいくわけですから。そういう点で、これは農業者年金のみならず、私たちは、やっぱりいわゆる厚生年金、国民年金にいたしましても、いわゆる修正賦課方式にしていくべきではないかと、こういう考えでございますけれども。そういう点で、農業者年金もそういう形にして、いわゆる積み立て方式による、いわゆる物価のだんだんだんだん上昇に伴う価値のからくりというものを防げば、それだけ掛け金の額もふやすことができるんじゃないか。こういう点についてどう考えているのかですね。

○政府委員（大山一生君）　この年金が発足いたしました当時に、この年金が他の年金と比較いたしまして、いわば被保険者の年齢分布といったようなものを見てまいりますと、非常に高年齢層が多いというようなこと、それから将来のいわば保険者と、それから受給権者という、被保険者と受給権者との比率というようなものを見ても、六十五年以降、相当過半に及ぶような受給権者を持つと。で、こういったような農業者年金は、他の年金にない構成が将来推計されているようなわけでございまして、そういうような点からいきまして、いわば完全積み立て方式、逆にいうと、後代負担にあまり大きな過重をかけるべきではない、こういうようなことでこの制度ができておるわけでございます。制度ができまして三年というような段階でございますので、われわれといたしましては、当初の考え方を踏襲して現段階に及んでいるわけでございます。
　修正積み立て方式、あるいは賦課方式というようなことに、この際、考え方を改めるべきではないか、こういうふうな御指摘でございますけれども、やはり世代間の負担の不公平をもたらさないようにする、将来の加入者の負担が過重にならないようにする。こういうようなことからいいますと、制度運営の基本的なあり方ということについては、変更をすべきではないのではないだろうかと、こういうふうに実は考えておるわけでございます。

○塩出啓典君　それでは時間がまいりましたので、これで終わりたいと思いますが、今後ひとつこの農業者年金につきましても、さらに制度を充実さしていただいて、そしてその条件をよくするとか、あるいはさらにさらにＰＲをして、全部の農家が入ることができるように、また、そういう魅力あるものにやっぱり今後ともしていかなければいけないんじゃないか。そういう点で、今後とも農林当局におきましてもさらに改善を加えていただきたい、検討していただきたい、そのことを要望いたしまして質問を終わります。

○足鹿覺君　この年金の審議に私が参加しましてから、おそらく十回以上だろうと思うのです、この制度ができてからでありますから。毎回、毎国会中いつもこの問題を論議し、また、附帯決議もつけ、予算の成立、予算編成までには——野党ではありますが、制度前進のために必ず年末まで残って微力ながら内容の充実につとめてまいりました。
　そういう経験から見まして、私は、いま過去を振り返ってみまして、非常な感懐を持ってこの法案の審議を進めることに、非常な期待と意義を感じておるわけであります。したがって、委員長、他党の理事の御了解も得まして、冒頭に参考人をお招きして、その御意見を聞いて委員会の審議に入るというような、相当異例な審議方式も採用していただきまして、大臣、お聞き及びでしょうが、昨日は早稲田大学教授の安藤哲吉君、農林年金受給者全国連盟副会長一楽照雄君、この御両君を招きまして、相当の時間をかけてお話を聞き、また、ただすべき点をただしたわけでございます。
　で、それらの点を踏まえまして農林省へまず伺いたいと思いますが、農林年金受給者連盟の副会長は、この委員会で、年金をもらっておる者として、意見が発表できることをたいへん喜んでおりました。いままで、制度ができてから、年金をもらっておる者が国会で意見を述べさしてもらうというような機会は一度もなかったと。また、年金関係の一番大口の団体であります全農協労連の方々も、衆議院では、参考人に呼ばれて意見を述べておられるが、これまた、現在、掛け金をかけておられる立場であって、もらっておる立場ではない。やはりもらっておる者の気持ちというものは、私ども、昨日しみじみと聞かされまして、たいへん胸を打たれました。いわゆる年金を受けておる者としては、職場から離れて、何か孤独感を持っておる、かつ、年金制度からは、金をもらうようになると脱退をさせられてしまう、制度改善についても意見を言う場がなかなかない。二十年、三十年の間勤務した職場から離脱して、年金のみで細々と生活しておるこれらの人こそ、私は、社会的に救済をし、生きがいを与えてあげるべきだと思うし、不慮の事故があれば出費もかさむのでありますから、福祉貸付を行なう必要もあろうかと思います。ただ、現行制度は、これらの人々に真にあたたかく対処しておるでありましょうか。これ考えてみなければならぬと思います。福祉貸付も行なわれないという実態を改めてほしいと、昨日もその代表者は切々と訴えておりました。そういう点について農林当局としてはいかように考えられますか、ひとつ御所見を承りたいと思います。

○政府委員（岡安誠君）　先生御指摘のとおり、確かに現在の共済組合制度は、これは農林年金制度だけではございませんで、すべての共済組合制度を通じまして相互扶助事業というような形ででき上がっていることもあろうかと思いますけれども、現に組合の当の職員であるもの、いわば掛け金を納付しているものが、いろいろ団体の機関を構成をするというような形になっておりまして、現に年金の受給者となった場合には、これは大体職員でなくなる関係から、組合機関との関係が断たれるというようなことが実情でございました。もちろん私どもは、累年の改正によりまして、現に掛け金を納付しているもののみならず、すでに受給者になっている方々、いわば既裁定年金の受給者に対します制度改善は実施いたしてまいりましたけれども、機構として、そういう方々の御意見を伺い、そういう方々の意見を検討をするというようなことがなかったことは反省しなければならないというふうに考えております。で、現在、そういうすでに年金の受給者になられた方々につきましては、全国の連盟がございまして、この連盟にはすでに三十五都府県の年金受給者連盟が参加をするというような組織がございまして、この連盟から種々御意見を農林漁業職員共済組合が伺うということもあるわけでございますけれども、今後は、さらに十分意見交換をいたしまして、できるだけ御意見を反映した形でもって制度改正がなされるように努力をいたしたいというふうに考えております。
　ただ、最後に先生がおっしゃった年金受給者を対象として福祉貸し付け等の事業を新たに行なってはどうかという御意見、確かに年金受給者としてはそういう希望もあろうかと思います。ただ、私ども検討しなければならない問題といたしましては、そういう方々に資金を貸し付けた場合に、債権保全の問題をどうするかとか、また、すでに職場に属しておらない方々、個々人を対象とした貸し付けの場合に、事務処理をどうするか、さらにはそういう方々に対してまで、十分福祉貸し付けをでき得るだけの財源があるかどうか、いろいろ検討をしなければならない問題があろうかと思いますけれども、今後の検討課題として私ども検討さしていただきたい、かように考えております。

○足鹿覺君　昨日の話を聞きまして、これまで私どもは、農林年金のことは相当承知しておるつもりでおりました。ところが、受給者の声を聞きまして——相当高給を取っておった人でありますが、どの程度年金をもらっておるということを、自分で言っておられましたが、年間六十二万九十八円だと、こう言っていました。ですから、退職のときは、農協の役員で、相当高給を取っておられた人だろうと思うんです。ですから、新しく入られた人々の場合を考えますと、おそらく、低い賃金体系のときのもので、現在もらっておる人々は、この半分以下と見ていいのではないか、私はそういうふうに思いました。そういう現実の声を聞きまして、いまお話を申し上げましたのは、呼んだ資格は、農林年金受給者全国連盟副会長ということで呼んだわけでありますが、いままではどこでも意見を言う場がなかったと。だから、これについては、やはり何らかの形でそういう人々の声を聞き、その声が年金制度に反映するようなことはできないものか。そういう点を改善なさったほうが、私は、制度前進のためにもいいと思う。現在は将来のために、将来はまたその次の世代のためになるわけでありまして、その間にインフレ等という異常の事態が続いておりますが、価値に変動のないことを前提にいたしましても、必ずしも十分とは言えない。いわんや、いま狂乱のインフレが続く限りにおきましては、ますます年金者の生活というものは悲惨の極に達するであろう、かように思うわけであります。現在の高い掛け金をかけておる人々も、自分たちの老後のために、やはり忍んで掛け金をかけておられるわけでありますから、やはりそれらに対しても十分に事態を認識して対処しなければならぬと思います。
　そこでこの年金者を、組合員と同様に扱うことは私は、なかなかできないといたしましても、先ほどもちょっと福祉貸付のことについて述べましたが、福祉事業の適用とか、年金者の連絡、意見交換の場を設けるとか、何らかのくふうがあってしかるべきではないかと思うんですが、これは別に法律事項でもなくて運営上の問題なんですから、ひとつ御検討願ってできる限り早くそういう場をつくってもらいたいと思いますが、いかがですか。

○政府委員（岡安誠君）　確かに、先ほども申し上げたと思いますけれども、現在の共済制度は、金を納めるものが、その将来の給付内容等についていろいろ検討しながら制度を組み立てる、というような思想になっております。ところが、御指摘のとおり現在では物価の値上がり等もありまして、すでにきまった年金等につきましても制度改善をしなければならないというような事態が毎年あるわけでございます。したがって、やはりすでに組合員でなくなった方々の意見の反映ということは、おっしゃるとおりなかなか制度に組み入れることはむずかしいと思いますけれども、実質的に意見を尊重し、検討するということはあってしかるべきであるというふうに考えますので、今後はさらに密接な連係がとり得るように努力をいたしたい。
　ただ、最後の福祉貸し付けの点でございますが、これはやはり先ほど申しましたような技術的な問題点のほかに、法律上もやはり組合員に対する福祉貸し付け事業というふうになっておりますので、やはり技術的な問題点の解明を待って可能であるならば法律改正を経てから実施をするという段取りになろうかと思います。

○足鹿覺君　ぜひ御検討になって実現をしていただきたいと思います。
　そこで、もう毎回同じようなことを言っておりますので、できるだけ集約したいと思いますが、今回の改正案の中身について少し触れてみたいと思いますが、年金改定を公務員のベアに合わせて一応行なうこととしておりますけれども、ことしの十月から昨年のベア率で年金を引き上げることになっておるようであります。昨日、参考人が言っておられましたように、このような改正では、ベアが一年半おくれてくることになる。よく聞いてみますとそうなんですね。この点は参考人の意見を待つまでもなく、去年も私は触れたと思うんです。特に本年の場合は、公務員のベアは相当大幅であることが想定できますし、去年の附帯決議の趣旨もありますが、ことしはどのように対処されますかひとつ伺っておきたいと思います。

○政府委員（岡安誠君）　確かに、既裁定年金その他のベース改定につきましては、昨年の国家公務員に対します人事院勧告の平均一五・三％を基礎にいたしまして今回改定をはかるわけでございますので、その実現はことしの十月以降ということで、国家公務員のベースアップの実現と比べますと一年半おくれるということでございます。これは問題はまず何を基準にしてベースの改定をするかということを考えた場合、現在国家公務員のベースアップを基準にすることが適当であろうということで、これは農林年金のみならず、すべての共済制度共通の基準にいたしておるわけでございますが、それを採用するに際しましては、どうしても技術的に、人事院勧告がありました次の国会でこの農林年金のベースの改定をしなければならないというようなこともありまして、なかなか同じようなぐあいにはなり得ないことが一つと、それから、これは共通の問題でございますので、それぞれ年金の財政上の問題がありまして、これをそれぞれ繰り上げた場合にはいろいろ影響がある、で、それを調整をいたしまして、共通的に翌年度の十月から実施ということを従来やってきたわけでございます。もちろんこれは法律的にルールがあるわけでございませんで、実際上そういうふうになされてきたという実績があるということでございます。おっしゃるとおり、最近のようにベースアップが相当大幅になりますと、その間におけるタイムラグというものも問題になるわけでございますので、これはほかの共済組合制度の行くえといいますかも参考にいたしながら検討さしていただきたいというふうに考えております。

○足鹿覺君　このタイムラグを今後どうするかということは、局長も頭の中に相当重く考えておいでになるようなんですが、このことは、平たく言えば、ベースアップの時期がずれるということと相共通すると思うんですよ。民間は民間なりにやっぱりベースアップをもらう、国家公務員は国家公務員で、おそく補正予算で、法律を改正し、予算をもって四月に遡及してもらうわけですから民間と変わりありませんわ。民間はきまったが最後、直ちに実施するわけですから、これは別にベアの時期、ズレということはきわめて少ない。で、いまも言いましたように、昨今のような物価高、インフレの上昇の状態では、これは薄給に甘んじておる当事者にとっては相当大きな影響を持つと私は思うんであります。
　今後、一体どうするかということについては、別に共通してやっていただければ、それにこしたこともありませんが、さしあたって、いま掛け金は一番高くて、給付は一番、分の悪い農林年金をいまわれわれ審議しておるわけでありますが、国の農政の、下への浸透状況を見ておりますと、なるほど地方自治体を通じておりてくる場合もありますが、そのまた下請をやらされておるという農林漁業団体の立場というものは、私は、相当ウエートは大きいと思う。早い話が、農業者年金の掛け金の徴収は農協が窓口になっている。模範定款例をあんた方がお示しになりまして、そしてあれをつくったときには私はずいぶん非民主的だと思ったのです。農協の口座から天引きしておいでになるんですね。だから農民は、何ぼ掛け金を払っておるのかおそらく知っておりますまいね。ですから、あのような不利な年金に半分でも入っておるのだろうと思うのです。あれ一たんもらって、ぽっぽへ入れたら、とてもあの高い年金の掛け金を農民は気持ちよく払わぬと私は思いますな。それを農協口座落としということで、人数にも差がありますが、一・五人分の給料の、低い給料の補助金を出して、そしてあなた方は、下請を農協にさせておられる。あんた方というか、構造改善局の所管ですけれども。農林省やっているんですよ。したがって、私は国家公務員だから四月遡及だ、農林漁業団体年金は一年半も損をする。これでは私は、均衡がとれないと思う。
　で、大蔵省から梅澤主計官おいでいただいておりますが、これは国の財政にも若干関係があると思われますけれども、やはりお互い月給で薄給に甘んじてやっておる者としては、こういうインフレのときにこそ、あたたかい措置をもって対処してきてこそ私は、行政が生きてくると思うのです。そういう見地から——大蔵省もずいぶんかたい態度をいつもおとりになるようでありますが、ここらでひとつ風を入れて、新しいインフレ段階に入った年金に対して、財政当局としては、親身のある考え方を——新しい味とそれから親の親身という両方の意味において、親味のある御処置が願いたいと思うのですが、どのようにお考えですか。

○説明員（梅澤節男君）　ただいま御指摘になりましたように、本年度農林年金をはじめ各種年金、それから恩給、いずれも改定期は十月といたしております。改定の基準といたしましたものは、四十八年度の公務員の給与改定率でございまするから、御指摘のように一年半のタイムラグ——現職公務員との給与との比較から見まして一年半のタイムラグがあるということは事実でございます。
　そこで、これを今後どういうふうに考えるかという問題でございますが、先ほど農林省の局長のほうからも御説明がございましたように、一年半のタイムラグの問題は、事実上の問題として、従来そういう方式を踏襲してきたということでございまして、五十年度以降これをどういうふうに取り上げるかということについて私ども、いま内部で検討をいたしておる段階でございます。ただ、御了解を願いたい点がございまするのは、共済年金のほかに恩給、すべてこういうたぐいのものは、同一の歩調でもって改定をいたさなければならないものでございまするから、特に、恩給の場合、繰り上げをいたしますると、相当な財政負担になります。したがいまして、これをどういうプログラムで考えていくかという点につきましては、五十年度以降の財政事情等も考えまして、検討すべき問題であると考えております。
　ただ、先生御案内のように、四十九年度の年金の改定、これは恩給も同じでございますが、改定にあたりましては、四十八年度のベア率のほかに、過去の水準差の補てんを加味しておりまするので、その点では、考え方によっては、それは既得権を取り戻しただけの話であるという考え方も成り立ち得るかとは存じまするけれども、四十八年度以前の改定に比べますると、四十九年度は相当改善されておるということは御理解いただきたいと、かように考えます。

○足鹿覺君　梅澤さんのお話のように、確かに本年度はいろいろと御配慮になっておることは私は否定いたしません。相当きめこまかく配慮していらっしゃることは存じておりますが、毎年のことで、もう言うのがいやになるんですけれども、やはりこの補助率の問題なんですよ。で、いま年金という制度は、あんまり各団体の間に不均一があってはいかぬという御趣旨でありますが、その一番不均等を受けておるのは、農林年金等が一番ひどいほうなんですね。それで、財政調整金にしましても、三％ということは、いつもいつもこれは言っておるんですけれども、なかなかこれも実現しない。思うに、補助金が現在一八になっておりますけれども、本委員会においてのやり取りの場から、行政ベースで上がったのではありません。これは、一番最初の補助率のアップを実現したのは、私が、衆議院時代に、予算には若干計上しておられましたけれども、法律が出ておらなかったので、それを追及いたしまして、予算委員会がストップになった経過もあって、福田さんが、法律を出されることを確約をされて数％上がった。また、一八になるときには、これまた、予算の折衝の段階で、いろいろな人と、いろいろな方法を、内容については言うのを差し控えたいと思いますが、とにかく私どもとしては、党人としては、ある意味においては、屈辱感を克服してでも、やるべきことをやって、そしてようやく一八％になった。それで、倉石農林大臣にも、その間のいきさつは若干お耳に入っておると思いますが、およそこの委員会、国会の政策論議の場で、ものごとが、予算編成に際して、やり取りの結果が実を結ぶというような、よき慣行が行政として進んでいきますならば、私は、数多くの人々が予算編成期に陳情、請願で殺到するというようなあまりかっこうのいい政治の姿でなくして、もっとスムーズに円滑に政治が運営されるのではないかと思うんであります。
　そこで、来年は掛け金率が改定になりますね、梅澤さん。来年は、再改定期ですね。それまでに、もうことしこれを改定するといいましても、いまさらやはり機を逸してからではもういたし方ありません。ですから、これ以上無理を言いませんが、少なくとも来年度は掛け金等の改定の年にも当たりますし、ぜひ、先ほどもお述べになりましたように、最大の御努力をお願いいたしたい。多年の悲願を、財政補助なりあるいは調整金の交付等について要望を実現していただきたい、こういうふうに考えるわけであります。私どもが、何か非常にわがままかってな要求を、農業年金団体等の言い分を代弁するなら、これは私はそういうことをいたしませんが、現実に納得のいかないことだらけでありますから、勢い毎年言わざるを得ない。もうことしで一応懸案のものは来年度にかっこうをつけてもらう、こういうことにぜひ御善処願いたい。いわゆる行政の間でひとつ話し合っていただきたい、それで実現してほしい。こういうよき習慣を期待しておりますが、梅澤さん、くどいようですけれども、その点御善処いただけますか。

○説明員（梅澤節男君）　実は四十九年度の農林年金の制度設計を考えるにあたりまして、先ほど御指摘がございましたように、農林年金は特に掛け金率が高いと、これは客観的な事実でございまして、農林御当局も非常にこの問題を憂慮されまして、私ども、どのように対処すべきであるかということを慎重に議論をいたしたわけでございます。
　そこで、結論を一、二かいつまんで申し上げますと、四十九年度におきましては、先ほど申しましたように、大幅な改善のほかに、たとえば最低保障の改善とか基礎給与の算定方式の各種の改善を行なっておりまするので、財源率から見まして、相当の負担がかかってきておることは事実でございます。これをどう処理するかということになるわけでございますが、私どもの考え方といたしましては、五十年度以降、ただいま御指摘になりましたように、財政再計算をやります時点でこの問題をどう処理するかということになるわけでございますが、一つの方向といたしましては、従来は御案内のように、平準保険料方式で共済年金の財政を考えておったわけでございまするけれども、国家公務員共済も含めまして、共済年金につきましては、平準保険料方式にとらわれないような財政方式といいますか、掛け金率に甚大な影響を及ぼさないで、なおかつ、年金財政として成り立ち得るような制度設計のくふうの余地がないかどうか、これを考えてみようということが第一点でございます。
　まあ第二点は、先ほど来むしろ年金のエキスパートである先生に私、御教示を受けたようなかっこうになっているわけでございますけれども、結果的に見ますると、現在の各種年金に対する国庫負担率は、それなりにバランスがとれておると申しますか、均衡はとれておるのではないかというふうに私どもは考えております。で、五十年度以降にわかに国庫負担をどうするかということをこの場で結論的に申し上げる段階にはないわけでございまするけれども、先ほど申し上げましたように、財政方式の仕組み全体を少し洗い直して考えてみようと、そういう方向で何らかの結論が見出されるのではないか。国庫負担をふやして、それで事足りるのかどうかということにつきましては、この問題について財政当局としては現段階では非常に問題になっております。

○足鹿覺君　私は、この制度について単に均衡だけを私は申し上げておるわけではありません。その団体そのものの歴史的な経過等が、みな固有の経過がありまして、それぞれ現在の形になっておるということは私もわからぬではありません。しかし、末端の組合員たちというものは最低の俸給に甘んじ、激しい風雪の中で農民と接触し、漁民と接触し、あるいは山の奥で働いておる、そういう人々を対象にしておる、この農林年金の性格というものは、少なくとも、ほかの職場で働いておる人々とは、同じ職域年金にいたしましても、私は、悪平等におちいってはならないのではないか。その制度そのものの特殊性というものを生かしてあげなければならないと思う。いつも、われわれが、いなかへ帰りまして接触いたしますと、掛け金が高いと言われる、国の補助が他の制度より少ないということだが、一体どうしてですか、と言われる。まあ役員さんは役員さんで、できれば自分たちのほうとしても、何らかの措置を講じてあげたいけれども、思うようにならない。
　つまり、これは、きのうも参考人で問題になりましたが、事業者と組合員との間における掛け金負担の改定の問題ですね、現在は五対五ですが、やっぱり組合員のほうから見ますと——きのうの早稲田大学の安藤教授も、掛け金を五、五がいいか七、三がいいか、八、二がいいか、ということについて検討してみれば、大体五、五が悪いという結論は出ないという意味でした。その理由は、つまり団体側の掛け金をふやせば、結局それは給料の一部ということにやはり考えるであろうと。ですから、必ずしも現在の五〇、五〇のフィフティ・フィフティの負担比率が妥当でないということは言えない。問題は、他の内容にあるんじゃないかということを言っておられました。
　で、やはり目についてきますのは、掛け金率と、国の補助金と、給付金が末端の組合員にとっては一番大きな問題であり、最近ベースアップ等も徐々ではあるが、上がってまいりますというと、掛け金にへたをすればはね返ってきはしないか、私どものとこへ陳情がきますのは、ほとんど掛け金がこれ以上上がるんじゃないか、という心配です、素朴な。ですから、いま梅澤さんが言われるように、他のこの種の制度とともに掛け金問題に限定しないで、どうしたならば均衡のとれた制度が生まれるかということを検討しておると、この間、新聞で私も読みました。御検討願うことは十分御検討願って、いい方法があればですね、これにまさる方法があって不均衡が是正されますならば、私はあえてそれをとやかく言いません。が、少なくともやはりいまの段階では、やはりこの問題をぜひひとつ念頭に置いて今後も御善処を強く要請しておきたいと思います。
　次に、自治省に伺いますが、私学共済に都道府県の補助がなされておりますが、その根拠は一体何だとお考えになりますか。

○説明員（森審一君）　私学共済に対しまして、都道府県の補助が現在なされておりますが、これは私立学校教職員共済組合法に、関係の経費を補助することができる旨の規定がございます。これに基づいておるものと思います。

○足鹿覺君　おそらくさような御答弁であろうと思ったわけですが、この私学年金というのはね、まことに得な団体なんですよ。と申しますのは、われわれが、微力ながら与党も野党も一緒になってこの制度の改善を実現しますと、ちゃんと、じっとしておっても私学年金はそのとおりになる、そのとおりの恩典をそのままそっくりに。あまり動かない、働かれてないと言うと語弊がありますが、あまりやられないんです。あまり活発な運動なんかやられたということは見たことも、聞いたこともないんです。だけども、ちゃんとやはり、中身はちゃんとありがたくごちょうだいになっておる、そういう団体ですよ。ですから、私どもは、私どもの活動が他団体の人にも恩典を分かっておるという一つの自負を持っておりまして、これは決してマイナスではないと思いまして。あえてそれをとやかく言っておるわけではありません。その上に、私学振興財団から調整金をもらっておいでになる。農林漁業団体にはそういう団体はございません。それから去年の委員会で、いろいろ検討しておるうちに、都道府県から補助金が千分の八出てるということが明らかになって、そこで、この委員会では、与野党満場一致委員長提案で、附帯決議をつけて来年から実施してもらいたいと、こういうことになった。で、附帯決議の一番大きな柱の一本にいたしたわけです。で、ことしの年金改定の予算編成期で、農林省とどういう御折衝をこの問題についてなさいましたか、それを承りたい。

○説明員（石原信雄君）　本年度の地方財政計画、あるいは地方交付税の法案の改定作業の段階で、農林省のほうから、農林漁業団体関係職員の共済掛け金について、私立学校に対すると同様の都道府県による補助ができないかというお話がありました。で、この点につきましては、私どもも、共済年金制度全体の制度間のバランス、あるいは財政負担の額等を検討いたしまして、また、全国知事会その他、関係団体の意見も拝聴しまして、最終的には農林漁業団体と、それから私立学校との性格の違い、あるいは現在、地方公共団体関係職員の共済組合等に対しても、都道府県の補助という制度が行なわれておりませんことなど、制度間のバランス等を勘案いたしまして、都道府県による補助は困難であるというようにお答えを申し上げた次第でございます。

○足鹿覺君　では、農林省から御相談はあったけれども、いま述べられたような事情でこれは実現をしなかった、こういうことですね。——
　そこで、お聞きしたいのですが、やはり各年金間の格差というものはなるべく縮めていくということについて、大蔵省も一度洗い直してみたいという決意をいま披瀝し、現にその作業を始めようとしておるという梅澤さんのお話ありましたが、やはりそういう段階にきていると思うんです。しかし、私が仄聞をしておるんですが、都道府県知事がこの補助についてはあまり乗り気でなかった、自治省に対してはあまりいい顔をしなかったと。自治省としては、知事との意見調整があまりうまくいかないものを無理することもなかろうと。こういうお気持ちになられて、おそらく私は、大臣のところまでこれがいっておるかどうか、——私は、町村さんに会って聞いてみたいと思いながら、まだ今日まで多忙のために機会を逸しておりますが。町村さんは参議院の出身ですからね。やはり私学に与えておるようなことが、地方自治法の中にあるからやった、というだけでは、私は、こういう問題は片がつかぬと思うんです。少なくとも、均衡のとれた制度というものを実現していくためには——地方自治体固有の仕事をしておるから補助金は出せる、しかし、それとは直接関係のない農林漁業をやっておるから、これは別だ、というのは、それは一片の理由であって、地方自治体が振興していくためには、この人々が所属しておる団体と農、漁民の地域における、特に最近は食糧自給の問題で、国内自給ができなければ、一定の時期には、日本の国民は困った時期がくるであろうという重大な段階を迎えておるときには、少なくとも民意を代表して、選挙によって出た知事で見識のある人であれば、その県独自の立場に立ってでもおやりになるのが私は、政治家だと思うんです。行政の末端でそういう要望を押えてしまうということは、私は、重大な問題を埋もれさしてしまう結果になると思うんです。少なくとも私学に与えておる、その私学は、県民の教育に尽瘁していらっしゃる先生方。それを県の一番根本の基幹産業に従事しておる者が財政が苦しい、掛け金がはね上がるから、給付が低いから、何とかひとつ、ということが出てきた場合に、私は、知事が政治家であるならば、一片の事務官僚でない、任命知事でない以上は、民意によって私は、やられる知事もあると思う。またやるべきだと思う。そういう見地から、こういう問題はトップ会談を、やはりトップまで出して、そうしてほんとうに問題解決のために前向きになるような姿勢が、上から下までとられることが、今後の地方自治の上にも私は、大事なことだと思います。農村あっての、農林漁業あっての農林漁業団体であり、運命共同体的な立場に立っておるこの人々の今後が保障できないようなことで、食糧の自給だ、あるいはその他の生活のために必要な農林漁業の振興だ、ということは、私はあり得ないと思う。そういう点から、私は、大都市を持っておられるところには比較的関係が薄いと思いますが、都道府県の場合は、ほとんどが農山漁村で、基幹産業が農山漁村でありますから、そういう点についてぜひ御対処願いたいと思います。
　自治大臣がおいでになっておりませんが、どなたから御答弁いただいたらいいでしょうか。来年は掛け金改定期でもあるし、先ほど大蔵省からも、洗い直しという考え方も出ておる。どのように対処していただけますか。

○政府委員（岡安誠君）　先ほど自治省のほうから経緯を申し上げた、そのとおりでございまして、私どもも非常に努力をいたしたわけでございますが、残念ながら、本法律案を国会に御提出するまでの間におきましては、時間切れというようなこともございまして、政府としての意見がまとまらなかったわけでございます。しかし、私どもといたしましては、先生御指摘のとおり、農林年金におきましては、他の年金と比べまして、やはり掛け金率が高い。したがって組合員の負担も高いということも考えております。さらに最近におきます制度改正並びに現在お願いしております制度改正の結果によりましては、さらに財源率が上がるということも当然予想されるわけでございます。そこで、私どもといたしましては、四十九年度末時点を基礎といたしまして、財源率の再計算を予定しておりますので、その結果を待ちまして、私どもは組合員の負担の増高等をはからない方法の一環といたしまして、この問題には対処いたしたいというぐあいに考えておるわけでございます。

○足鹿覺君　ちょっと伺いますが、ほんとうに私もちょっとわからぬから伺うのですが、地方公務員共済の、いわゆる整理資源は、たれが負担をしておりますか、自治省に伺います。どうですか。

○説明員（石原信雄君）　地方公務員共済の財政的な基盤は、その地方公務員の雇用者である地方公共団体の負担ということになっております。したがいまして、最終的には、これは各地方自治体の住民の租税負担によって担保されているというふうに考えております。

○足鹿覺君　それではいま一つ。地方団体、関係団体の共済組合の整理資源は、たれが負担していますか。

○説明員（石原信雄君）　関係団体は、結局その構成員である地方公共団体が、最終的な負担をしておるという関係になっていると思います。

○足鹿覺君　私は、すべて県が負担しているとは思いません。しかし、税金でまかなわれておる地方公共団体が負担をしておると思うのでありますが、どうですか。違いますか。

○説明員（石原信雄君）　地方団体関係職員の共済組合につきましては、いわゆる一五％の公費負担分、これはそれぞれ関係団体が負担しておりますが、残余の掛け金に対する補助というものはなされていないわけでございます。

○足鹿覺君　その掛け金部分を除いておる理由は何ですか。その根拠は何です。

○説明員（石原信雄君）　通常の共済組合の負担の方式によりまして、公費負担分、これは私学とか農林漁業団体の場合たしか一八％となっておりますが、地方公務員なり地方公共団体関係職員の場合には一五％の公費負担がありまして、残余は雇用者としての団体と、それから被用者としての各職員というものが折半して負担しておるわけでありますが、もちろんその雇用者としての立場の地方公共団体関係団体、全国知事会、全国市長会、町村会、これらは最終的には構成員の負担という形で自治体がサポートしておるわけでありますけれども、組合員の掛け金との関係では、特別な財政援助はしていないという関係になっているわけでございます。

○足鹿覺君　とにかく税金でまかなわれておる地方公共団体、つまり地方公務員共済の場合にしましても、その税金はみんな県民の税金ですね、県が独自にもらっておるところの。一方、地方公務員共済の場合は、直接の系統の法律に基づく職員であるから税金でまかなっていい。私学共済も、これは自治体とは違う法律によってできておるものであるが、これは補助を出す、農林年金には補助が出せない。こういう論理がどこから出るものでしょうか。少なくとも私は妥当な措置ではないと言わざるを得ませんが、こういう問題については、少なくとも高度の政治判断、つまり最高の立場である自治省としては、自治大臣ないしはこれを補佐する最高のスタッフがやはり御検討になってしかるべきだと思う。
　岡安農経局長からは、来年から十分努力したいということでありますが、倉石農林大臣も静かにお聞き取りいただいていると思いますが、私は、あまりにもいまの政治は、末端で大事なことが処理され過ぎておる。もっと政治家としての見識によって処理されなければならぬことが、日の目を見ておらないことが多いのではないか。みながそうだとは思いませんが、そういう見地から見て、いままでのやりとりをお聞き取りいただいて、地方自治体の職員の共済組合には出すのが当然だ、これは県民の職員だから。私学共済は別の団体、別の法律に基づく団体だがこれには出す、農林業団体には出せないんだ、これでは政治ではありません。この点について、私は、その中心は、やはり農林団体を統括しておられる農林省であろうと思いますので、来年の、農経局長の本日の御答弁の実現のための努力を期待いたしますとともに、一そうの御研さんなり御努力を願いたいと思います。
　それから次に、これは農林省に伺いたいのでありますが、昨年の附帯決議の第二項に厚生年金より不利にならないよう措置することがうたわれております。今回の改正で厚生年金より不利になるものは出ないでしょうか。一応洗われておると思いますが、ないでしょうね。どうでしょう。

○政府委員（岡安誠君）　昨年附帯決議をされました時点等におきましては、確かに農林年金と厚生年金と比べました場合には、その給付水準におきまして、農林年金の受給者の場合、厚生年金の水準を下回るものが半分をこえるというような事態でございました。そこで、今回お願いをしておりますような制度改正を考えているわけでございまして、たとえば平均標準給与の算定方法を退職時前三年から一年にするとか、それから、定額年金者に対しまして、通算退職年金の計算方式に準ずるような方式を導入いたしまして、いずれか高いほうを支給をするとか、また、裁定年金等につきましてその額を上げるとか、いろいろな措置を現在講ずるべく制度改正案に盛り込みまして御審議をお願いをいたしているわけでございます。
　そういたしますと、今回の制度改正によりまして新法の適用等を受ける者について計算をいたしてみますと、ほぼ大部分の方々が厚生年金の水準を上回ることになるわけでございます。ただ、九％余りの方々は、なお厚生年金水準に達しないという方々もおりますけれども、こういう方々につきまして、たとえば農林年金と厚生年金との給付開始年齢が五十五歳と六十歳と違うとかいうようなことを考え合わせまして、余命年月の全期間の給付のトータル、これに金利等も勘案いたしますと、絶対額としましては厚生年金に劣らない給付が受け得るというようなことも考えられますので、今回の制度改正が実現いたしますならば、ほぼ農林年金は厚生年金水準を下回らない、上回るような制度になり得るものというふうに考えておる次第でございます。

○足鹿覺君　私の心配なんですけれども、いわゆる弱者救済のための厚生年金、国民年金は、スライドの適用時期を三ヵ月繰り上げて支給することになっていますね。これは御承知のとおりです。両年金者を弱者としてこのような措置をとったわけでありますから、同じ公的年金である本共済組合の年金者も同様な取り扱いとすべきではないでしょうか。これは不均衡として是正されるのが当然ではないかという気がしますが、この点いかがですか。

○政府委員（岡安誠君）　厚生年金につきましては、御指摘のとおり、最近におきます物価高を考慮いたしまして、物価スライドの一六・一％の実施時期を十一月から三ヵ月繰り上げて八月から実施をするというような改正案が、御審議をいただいて、これは成立——衆議院で検討され、衆議院は通過したというふうに聞いております。が、ただ、私ども考えておりますのは、厚生年金でそのような物価スライドの実施時期を三カ月繰り上げたから、当然に農林年金のほうも繰り上がるべきであるとは考えていないわけでございます。と申しますのは、物価スライドの幅は、いま申し上げましたとおり一六・一％のスライドアップをいたすわけでございますが、農林年金におきましては、先ほども御答弁いたしましたように、昨年度の国家公務員の賃金アップの一五・三％アップのほかに、いままでの積み残し部分につきましてのアップをさらにいたすこととあわせまして、これも先ほど御答弁いたしたと思いますけれども、各種の制度改善をいたしておりますので、トータルといたしましては、事例計算ではございますが、四二％程度の実質アップが今回実現することになるわけでございます。したがって、実質的には厚生年金に劣らない制度改正ができますので、これは厚生年金の実施時期繰り上げと必ずしも連動をして繰り上げるものというふうには考えておりません。
　ただ、農林年金の中におきましては、厚生年金の制度の一部を流用といいますか、使いましていろいろ年金の支給等をいたすようなところもございます。それにつきましては、今回お願いをいたしております附則の八条の規定によりまして、厚生年金の改善措置をこちらに受け入れると。その改善も、八月にさかのぼって行なわれる場合には、その八月にさかのぼった時期をそのまま私どものほうに流用をいたしまして是正をするというようなことを考えております。
　で問題は、さらにつけ加えますと、農林年金の制度そのものの改善の実施時期、これは十月にいたしておりますが、これは厚生年金の実施時期との並びではなくて、むしろこれは国家公務員共済制度、地方公務員共済制度、その他恩給制度も含めました諸共済組合制度の実施時期と合わせまして、先ほど御指摘のとおり一年半おくれというようなかっこうではございますが、十月に実施いたすことにしております。したがって、この実施時期の繰り上げにつきましては、他共済制度等の行くえ等も勘案をしなければならないというふうに考えているわけでございます。

○足鹿覺君　まあ新法が本年十月から実施になるわけでありますから、それまでの間に十分御検討になりまして他制度に遜色のない具体的の措置を十分とられ、いな、一歩先んずるような中身に持っていっていただきたい。その点について、練達な農経局長ですから、ぜひひとつ遺憾なきを期していただきたいと思います。
　最後に、農林大臣に、いままでのやりとりを静かにお聞きとりをいただきまして問題の所在は十分に御理解いただいたと思います。あえてくどくこれ以上申し上げませんが、少なくとも、日本の農山漁村の今後はきわめてきびしい現実に直面せざるを得ないと思います。しかし、われわれは、あくまでもこの苦しい試練に耐えて日本の農業を守り、いな、荒廃に瀕せんとしておる農業を再建し、国内自給の悲願達成に向かって総力をあげていかなければならぬと思います。そのためには、農林省が、あるいは政府自身が、いかような政策をお立てになりましても、正しい政策である限り浸透するでありましょう。しかし、それにはこれに介在して末端で働く、地域で下積みになって働いておる各種の産業の末端の人々の積極的協力なくして達成できぬと思います。そういう意味合いから、本日議題にしております農林漁業団体年金、俗称農林年金と言って親しまれておりますが、その制度それ自体にもひるがえってよく検討すべきことも多々あるでありましょう。それはみずからも検討を進められるでありましょう。しかし、ただいままで申し上げましたように、私学との間の不均衡、あるいは他の年金との不均衡、あるいは補助率の他に比べての不均衡、調整財源に対する未解決な残された問題、このような問題は私は、来年の財政再計算期におきまして、年金財政基盤の確立を期していただきたいと思います。
　いままでの質疑をお聞き取りいただきまして、政治家としての見識のある御発言をぜひお聞きしたい。具体的な、対応される決意の一端を御発表いただきたい。あまりこまかい事務レベルのことにつきましては私は、あえて大臣をわずらわすことはなかろうと思う。大きな太い不動の御決意を承れば満足でありますから、そのように御了承いただきまして御答弁を願いたいと思います。

○国務大臣（倉石忠雄君）　わが国が、食糧をはじめ全体の農業政策が非常に重大な時期に来ておるときに、われわれの施策を推進してまいるべきもろもろの関係機関の職員たちの御協力、もちろんこういうことが絶対に必要なことであることはお話のとおりであります。われわれもそのように考えまた、その期待をいたしておるわけでありますが、そういう見地に立ちまして、今回、問題になっております農林漁業団体職員共済組合等の法律、これにつきましては、何べんか私も、予算編成に際しまして手がけてきたわけでありますが、だんだんお話を承っておりまして、できるだけの改善はいたし、四十九年度予算編成に際しましても、わがほうの担当者はいろいろの面で努力をいたしましたが、いまお話のございました四十九年度末を基準時といたして財源再計算をいたすわけでありますが、その結果によりまして給付に要する費用に対する国庫補助率の引き上げ等につきましては、こういう問題についてはひとつ十分それまでに検討いたしまして、五十年度以降前向きで対処いたしたいと、このように考えておる次第でございます。

○塚田大願君　私は、最初に農業者年金についてお伺いしたいと思います。
　この農業者年金は、発足の際にも問題になったことでありますけれども、この年金は、経営移譲年金というものを主体にしております。したがって、この経営の移譲の可能性の少ない人にとりましては、これは同じ保険料を払っていながら差別があるではないかという問題であります。これはもう当時から、すでに問題になったところでありますけれども、今回の給付水準のアップが、この移譲年金、それから老齢年金ともに同じように二・二倍になったと、そのためにその格差がますます広がってきたという問題であります。この問題をどういうふうにお考えになっているのか、まず最初にお伺いしたいと思います。

○説明員（白根健也君）　農業者年金は、ただいま先生お話のように厚生年金並みということで発足してまいりまして、厚生年金のいわば退職要件に該当するものといたしまして、六十歳から農業者にも厚生年金並みの年金を支給するという要件に、経営移譲というものを一つの要件にしているわけでございます。ただいまお話ございましたけれども、一つは、経営移譲年金を構成しますときに、先ほど申し上げました厚生年金並みということでございまして、経営移譲した方々には六十から六十四歳まで厚生年金並みの給付を差し上げますと、しかも、六十五歳以降につきましては国民年金をベースにいたしまして、その上に国民年金の付加部分あるいは老齢年金、こういうものをプラスいたしまして、この水準自身も厚生年金並みと、こういう考え方で、全体の農業者年金の構成を考えておるわけでございます。しかも、今回給付水準を改定いたしましたのは、まあ国民年金、厚生年金の公的年金が給付水準をアップしたことに伴いますものでございます。
　したがいまして、御承知のように、この農業者年金自身の給付は五十一年一月からということで、まだ実際には給付は済んでおらないわけでございます。したがいまして、私どものほうでは、先ほど申し上げましたように、六十歳から六十四歳までと、六十五歳以降の年金は一応、大体バランスをとれるんじゃないかと。しかも、給付自身がまだ行なわれていないわけでございますので、今回一律に二・二倍のアップ、こういうことの改定をすることが妥当であろうと。こう考えまして、従来の水準自身のベースは変えないと、こういうふうに考えておるわけでございます。

○塚田大願君　いや私が聞いていますのは、その内容はわかっています。でなくて、この不公平さという問題なんです。つまり六十歳前に移譲した人は、六十歳から六十四歳まで三万五千二百円の年金をもらえる、それから六十五歳以降も三千五百二十円もらえると、そのほか老齢者年金とか国民年金、こういうものがもらえるわけですね。ところが、その経営を移譲しなかった場合、あるいはおくれた場合、この人たちは、同じ年金を払っておるんですけれども、非常に大きな格差が生まれる。この問題をお聞きしているわけです。つまり不公平ではないのか。そこにはやはり年金というものは公平でなければいけない、公正が必要だ、公平性が。ところが、ここには不公平というものがこの状態では生まれるんじゃないかということをお聞きしているわけです。この点もう一回御答弁願いたいと思います。

○政府委員（大山一生君）　年金制度の趣旨、これはもう先生いま御説明申し上げたとおりでございます。そこで、こういう制度をという場合に、いわば二十年たったときにどうなるか、こういうことが前提であるわけでございます。この制度がいわば農業の近代化、経営規模の拡大ということをねらいとしているわけでございまして、この制度の中において経営移譲の促進をはかるといいますか、経営移譲を支給要件とする年金として組み立てられているわけでございます。したがって、その意味においては、経営移譲した方と、経営移譲が不幸にしてできなかった方との間において、現実に給付を受ける額に差はあるにしても、当初の立場において、いわば年金に加入したときにおける立場においては、何ら異なるわけではないわけでございまして、そういう意味からいうならば、この制度というものが経営移譲を支給要件として組み立てられているものであるからして、いわば経営移譲したものと、しなかったもの、しかも、しなかった方についても、その方がいわば掛け金をいままで掛けてこられたわけでございますので、それが持ち出しにならぬように措置するというようなことによって、この先生の言われました不公平ということには私たちは、ならぬものだろうというふうに考えるわけでございます。

○塚田大願君　不公平にならないといっても、現実にはこれはなるわけです、明らかに金額は違うわけですから。しかし、年金保険料だけは同じように掛けろと。この制度はそもそも少し私はおかしいと思うんです。ですから、いま局長もちょっとおっしゃったけれども、この年金のそもそもの発足の目的が、やはり農業経営の近代化、農地保育の合理化、こういったいわば政策目的に沿って出されてきた。ですから、私は、こういう矛盾がどうしても出てくると思うんですよ。その点を私はお聞きしているわけです。
　そこで、私は、もう少しこれを説明したいと思うんですけれども、経譲といってもやっぱり二通りあると思うんですね。一つは、第三者に経譲するという場合でございまして、それから二つ目には、後継者に経譲するという場合だと思うんです。そこで、ここに全国農業会議所が昨年出されました「世代交替期農家の農業対応等に関する調査結果」というのがございますが、ここにどういうことが書いてあるかといいますと、この経譲につきましては、つまり農地の処分ですね。農地の処分などにつきましては、「子供に引渡す」、自分の子供に引き渡すという方が六二・四％になっておるんです、全国平均で。で、その他小作に出したり、売ったりするというのが二三・六％、こういうふうになっています。ですから、圧倒的に子供に経譲したいと、こういうことがここに出ておりますけれども、これは、やはりこれからも農業を続けたい、自分の代だけでなくて、子供の代にも農業をやらせたいということの意思だと思うわけであります。
　そこで、さらに農林省がことしの三月出されました「中高年齢農業経営主調査結果報告書」というものを見ますと、農業後継者をきめているという方が、あるいはこれからきめて農業を続けたいという方がこの農林省の統計によりましても、調査によりましても八〇％あるんです。これはたいへんやはり高いんですよ。しかも、この調査で私は、注目すべきものだと思うのは、農業を継続したいという方々がこれだけある。その中で生存中に移譲する、つまり自分が生きているうちに子供に移譲する、経譲するという方が六〇・一％です、六割です。ところが、残りの四割は自分が生きている間は自分で経営するんだと、相続はさせるけれども、自分が生きている限りは自分で経営する、こういう方なんです。四割あります。これは非常に比率としては私は高いと思うんですね。しかも、生存中に移譲するという方々でも、そのうちの四割は、自分が働けなくなったときに経譲するんだと、こうおっしゃっておるんですよ。ですから、農家がどれだけ農業というものについて熱意を持ち、やはり働ける間は働いていこうと、生きているうちは働いていこうと、こういう熱意を持っておることの私は、あらわれだと思うんです。
　そこで私は、こういう農民の方々の熱意といいますか、意向といいますか、これを尊重するということならば——もし尊重しないというなら別ですよ。あくまでも日本の農業を発展させると。特に、最近のような食糧事情、食糧自給の問題が非常に重大になってきた段階において、六十五歳までに経譲してしまいなさい、そうしないと年金もあげませんよと。こういう制度は私は、やはり農民の意向に合致してないんじゃないか。そこで、年金の制度としても、不公平というものが生まれるんではないか。やっぱりもっともっと働きたいというのを、とにかく移譲しないと、経譲しないと、せっかく同じように払ってきた保険料だけれども、年金はあげませんよ、というんでは、私は、農民の気持ちと一致しないんじゃないか。まさにこれは、政策的に農民を屈服させようという手段というふうに考えても差しつかえないんではないかというふうに考えるんですが、この辺農民の意向を、あるいは考え方なり熱意なりをどういうふうにお考えになっているか、この点をお聞きしたいと思うんです。

○政府委員（大山一生君）　構造改善といいますか、農業のあり方の問題としては、規模の拡大あるいは経営の若返り、こういうことが、やはり全体としてはあるものというふうにわれわれは考えているわけでございます。そこで、先生が言われました、四十六年ですか、農林省の統計情報部の、たしか中高年齢者の意向調査だったと思いますが、私その資料をただいま持っておりませんけれども。確かに中高年齢層の方々が後継者を保有していると意識しているのはたしか八割ほどあったと思います。ただ、その八割ほどの中の、後継者がどういうふうな状況にいまあるかというのは、たしかそのうち半分ぐらいは、現在農業を主とし、あるいは農業に専従しているけれども、あとの半分ぐらいは、まだ都会におって帰っていないというのが出ていたように思うわけでございます。そこで、そういう点から、いわば生前に相続させたいという方に対して、やめないで最後までやるのだ、と言われる四割といわれる方の問題が、その問題とやはりからんでいるのではないだろうかというふうにも考えるわけでございます。
　いずれにいたしましても、われわれといたしましては、強制してやめさせようと言っているわけではございません。ただ、全体的に若い経営者の意欲に期待する、あるいは規模の拡大をはかる、こういうふうな構造のあり方の問題、こういう中におきまして、この経営移譲というものを支給要件としてつくる以上は、こういうかっこう、つまり六十歳までの過去におきます経営移譲率というものが——もしか数字が違っておりましたら後ほど訂正させていただきますが、二〇％であった。あるいは六十四歳までの経営移譲率が三〇％であったというようなことが、こういう年金制度をつくることによって五年ぐらい若返るであろう。こういうふうな大方の御意見もありまして、六十四歳までにはたしか三八・九％ですか、の経営移譲率になるであろう、こういうふうなことを前提といたしまして、この年金の仕組みを組み立てているわけでございます。先生の言われました、確かに、やめないという方が四割あったといたします場合に、いま言われました後継者を持っておるもの八割という中の、いまの就業状況とのからみという問題もやはり一つの問題として意識しなければならぬ問題であろうというふうに考えるわけでございます。

○塚田大願君　私の考え方をもう少し申し上げますと、ただ、農民の意向に合致していないというだけではないのですよ。問題はさらにあるのですよ。というのは、現実に農業者も年を取っていくわけであります。ところが、この経営規模の小さい農家ほど言うならば年金が必要なんですね。零細な経営であればあるほどかえって生活が苦しいわけですから、年金がほしい。またやらなきゃいかぬ、こういうことになるわけです。ところが、そういう農家ほど、むしろ後継者への経譲がおそくなるわけですよ。で六十五歳を過ぎてもなかなか生活維持のためには、やっぱり働かなきゃいかぬ、そう簡単に遊んでもいられないというのが現実です。ですから、農業者年金が少なくとも老後の生活を保障するものなんだというたてまえならば、こういう農家にこそ高い年金が払われていかなければならない。ところが、実際は現行制度はその逆で、経譲の可能な大規模農家に高い水準の年金を与えられる。しかし、同じ年金を払ってきても小規模の農家は、なかなかこの年金がもらいたくてももらえない。これが私は、現実ではないかと思うのです。そういう意味でこの年金にはまだ矛盾を持っておると思うわけです。気持ちはわかるんですが、いわば構造政策の推進という大義名分といいますか、そういう政策目的というものはわかりますけれども、しかし、現実にこれが合致してないというところを私は、問題にしなければならないと考えているわけです。
　そこで、さらにお伺いしますけれども、これは、厚生省になるかもしれませんが。保険料との関係で、これは完全積み立て方式ということになっているわけですね。それで、現在の年金加入者の何割がこの経営移譲年金を受けるようになるのか。計算上で出ていると思うのですけれども、その点を知らしていただきたいと思うのです。

○説明員（持永和見君）　数字——財政計算の上で見込みました経営移譲率について御説明申し上げたいと思いますが、先ほどから話がございましたように、今回の財政再計算を行なうに際しましては、まだ農業者年金制度自体の年金の支給が始まっておりませんので、したがって、経営移譲の実績を、制度創設以来の実績を把握することができない。そういうような事情から、制度発足の際に用いました経営移譲率、それを今回の財政再計算の基礎率にいたしております。で、制度創設におきましては、厚生省で行ないました農業者年金基礎調査によりまして実績を調査いたしました。それに対しまして、先ほどお話ございましたように、かなりこの制度を創設することによって経営移譲が促進されるだろう、こういうことを考慮いたしまして、六十歳の時点での経営移譲率を二五・〇％で、ちなみに申し上げますと、農業者年金基礎調査で調査いたしました六十歳までの経営移譲率は一四・二％でございます。これを二五％にし、六十五歳までの経営移譲率これが実績が三〇・二％を三八・九％として計算しております。その率を今回の財政再計算においてもそのまま使っております。こういう状況でございます。

○塚田大願君　だといたしますと、一率のやっぱり保険料というのが問題になってくるんじゃないかと思うのです。経営移譲もできない規模の小さい農家からも経営移譲年金をあわせて徴収する、これはやっぱり問題が残ると私は思うのですね。ですから、今回の二・二倍の水準、給付水準アップ等にあわせて保険料率も二・二倍になる。こういうことですけれども、その千六百五十円でありますか、その保険料の中で経営移譲年金分は、一体何円になるのかですね、その計算はどうなりますか。

○説明員（持永和見君）　いまの御質問も年金の所要財源の問題だと思いますので、私のほうから答えさせていただきますけれども、今回の農業者年金の再計算に当たりまして、実は、将来の所要財源と、それからそれをまかなうにつきまして、保険料とそれから国庫負担、両方の財源があるわけでございますが、所要財源年金の給付にどのくらい要るかということについて御説明いたしますと、今回の財政再計算に当たりましては、制度創設以来の積み立て金がすでに農業者年金においては積み立てられておりますので、その配分の問題もございますので、厳密な形で経営移譲年金とか、農業者老齢年金一時金というものを申し上げるわけにはいかないんですが、およそそういった積み立て金を給付費の全体のシェアから案分比例いたして計算をしてみますと、一人当たりの被保険者につきまして所要財源が全体で三千五百五十五円になります。このうち千七百三十二円を経営移譲年金というふうに財源的には見込まれております。

○塚田大願君　とにかく、ちょっといまの答弁もおかしいところがあるのだけれども、まあとにかく先へ進みまして。私が経営移譲年金を問題にするのは、要するに、今度の農業者年金というのが、国民年金では十分に老後の生活は保障されない。せめて厚生年金などの年金並みの給付というこの強い要求で、これが出発しているわけですね。しかも、公的年金としてのこの制度の価値というものは、要するに、この農業共済なんかの老齢生命保険など、こういう私的保険年金ですね。こういう私的年金に入れないような苦しい農家、経済的には苦しい農家を対象にして、その最低限の老後生活を保障しよう、こういう精神だったと思うのですよ。ですから、そのためには、国の助成も必要だと、こういうことだと思うんですね。そうしますとね、やはり農業者の老後を保障するという精神から言いましても、まだ働ける者には、そういう中高年齢者にふさわしい仕事を与え、その労働によってまともな収入が保障される、これが本来のこの原則でなきゃならないと思うのですよ。そういう意味からも六十五歳以上に、六十五歳以上で、おまえ役に立たないからもう隠居しなさい、やめなさいと。これでは私は、老人対策の原則に反すると思うのです。やっぱり働けるうちは、そして本人が希望するならばその仕事を保障してやる、収入も保障してやる。これが私は、老人対策の原則ではないかと思うのです。そういう意味から、いまのこの考え方は、こういうものに反すると思うのですけれども、この老人対策の問題は、かなり政治的な問題でありまして、これは政府委員よりも大臣に、私は、その所見をお伺いしたいと思うのですけれども。

○国務大臣（倉石忠雄君）　いろいろこのような問題がふくそうしていると思うんですが、まず、この農業者年金制度は、先ほどのお尋ねに政府委員からもお答えいたしておりまして、私どもの考えは御理解いただけると思うのでありますが、農業に限らず、ほかの産業でもいろんな競争が行なわれてやっていくわけでありますから、およそ一つ大体の単位というものはあるわけであります。そこで、その単位以上の人もあれば単位以下の人もある。そこで、自分たちは一体、農業をやっておる、あるいは商売やっておるこの範囲、単位で競争していけるだろうかということを考えてみたときに、これはやはり他と合併するとか、あるいは店舗を売却して他の職に転ずるとか、おのおの考えられるところはあるでございましょう。そういう場合の、一方において、その方がお年寄りであったというふうな場合には、これらの社会保障のほうで問題を引き取るべき問題であろうと思っております。
　私は、ほかの農業でも、他産業でもそうでありますが、やはりそれ自体産業として成り立ち得る一つの規模があると思うんであります。そういうところにやや及ばないような方はやはり規模拡大に協力をして、そういう方面にお持ちになっておる土地の効率的利用をやらせて、そしてわが国の農政の一つの目標である経営規模拡大に協力をしていただくという、そういうやりやすい状況をつくり出すということも必要なことでございます。
　御存じのように、農業者年金制度というのは、私どもが発明したわけではありませんで、これはヨーロッパの諸国などでも古くから、形態は少し違っておりますけれども、やっておりまして、やはり経営規模の拡大に資するという考え方も一つあり、また将来の農業者の老後のめんどうをみるという考えもあるようでありますが、とにかくそういうことでございますので、先ほどちょっとお話の中にありました政策年金と申しますか、そういう立場でございますので、私どもは、やはりできるだけ規模拡大して経営効率のあがるような農業を育てたい。そういうことについて、小さな零細な耕地しか持っておらないお方をも、どのようにして協力していただけるか、ということを見出すことが大事なポイントではなかろうかと思っております。したがって、社会情勢がだんだん許してくるようになれば、この年金制度もやっぱり逐次改善されていくのは当然なことでありまして、そういう意味で今度もほかの公的年金が改正されますので、それに合うようにいたしたいと、こういうことでございますが、まだ私どもは、これで十分であるとは思っておりません。したがって、われわれの農政を進めてまいる途中で、いろいろな形態の方が、自分がその中のどういう立場に立っておられるかということを御判断の上で——やっぱり経営移譲をあと継ぎにされたからといって、全部農業をやめてしまえというわけじゃございませんので、経営主体がどういう方になるかということの問題でありますからして、私どもは、経営移譲をされた前の経営者が農業を捨ててしまうというふうな、そういう考え方は持ってないんでありまして、それはそれなりにやっぱりいろいろな協力もできるでありましょうが、要するに、形態をしっかりしたものにしていくための一つの、何といいますか、押す力というものは、この年金制度でも持ち得るものではないかと、こういうふうに考えているわけでございます。

○塚田大願君　この農業者年金制度そのものは、もちろん農業者の老後の保障ということであってしかるべきものだと思うんですが、このやり方といいますか、いま私がいろいろ申し上げましたようなやり方ではどうも矛盾が出る、日本の実情からいって問題がある。なるほど規模の拡大ということは一つの前提でありましょうけれども、日本の現状からいって、いまのようなやり方で、はたしてじゃ、規模の拡大ができるのか。その点ではいままでもずいぶんいろんな施策も行なわれましたけれども、必ずしも規模の拡大というのがうまくいっているわけではない。
　そういう点から見ましても、この制度のあり方の問題で、私は意見を出しているわけですけれども、たとえば西独あたりでも、こういう年金がありますけれども、これは全額国庫負担だというふうに聞いています、あるいは間違っているかもしれませんけれども。そういうやり方というものは相当充実した方向でやはり改善していく必要があると思うので、そういう意味でこの問題を取り上げたわけです。
　次に、その年金の、何といいますか、その基礎ともなるべき問題として後継者の問題があると思うのですよ。で、後継者への経譲、この問題も、いま大臣が、いつまでも年とって働いておられても困るのだと、こうおっしゃるのだが、それならそれで後継者の育成ということが一つ問題になるわけです。ところが、実際はどうかといいますと、農業白書にも出ておりましたけれども、農家人口の他産業への移動というのは最近はだんだん高中年齢層へ変わっていっていると。また世帯上の地位も二、三男からあと継ぎへ、さらには世帯主へと進んできていると。こういう農家人口の移動の状態が四十八年度の農業白書にもはっきり出ているわけであります。で、こういう点を考えてみましても、これではたして日本の農業が健全に発達するかどうか、発展するかどうかという問題が出てくると思うのです。
　そこで、実は私はこの間、秋田県の北秋田郡の比内町というところへ行ってまいりまして、ここで後継者であります農業青年といろいろ話を聞いたり、実情を調べてまいりました。この秋田県の比内町の農業委員会で、「比内町における農業者青年の意識はいかにあるか」という参考資料を発表しております。この資料を見ますと、この青年たちの意識がどうなのかと申しますと、今後の「日本農業の見通しについて」というアンケートでは「暗い」と言っている青年が五六％ございます。約六〇％、六割に近い。見通しが「明るい」と言っている青年が一五％であります。こういう数字がはっきり出ているのですね、その後継青年の中に。しかも、今後の見通しが「暗い」とする理由の大きな理由といたしまして、生産調整をあげている人が非常に多いです。生産調整に対する意見といたしまして、このアンケートでは、生産調整「反対」というのが六一・七％、生産調整も「必要」だという意見が五％です。たった五％。六一・七％が反対だと。で、米どころでもございますから、特に影響が大きいのだと思うのです、この生産調整に対する影響というものは。
　しかし、それにしても、これだけの結果が、この農業委員会の調査ではっきり出ているのです。ですから、だとすると、経譲させる、経譲させると言いますけれども、後継者がこういう考え方、こういう意識ではたして経譲というものが進むのかどうか。そういう意味では私は、政府の後継者対策というものは非常に大きな弱点を持っている。つまり言いかえるならば、青年の心をつかんでない。こう申し上げても差しつかえないんではないかと思うわけです。こういうふうな意識調査が一方にございます。
　ところが、ここの町に行って驚きましたのは、こういう青年たちが「こがねサークル」という自分たちの自主的なサークルをつくっているのです。そして、この「こがね」というサークル誌を、ことしちょうど九年目でありますが、一月も欠かさずに出して、いま百五号ですか、これが一番新しいものですけれども、こういうふうに運動しておるわけですね。非常に自主的なものでたいへん私は、りっぱなことだと考えておるわけです。それで、こういうエネルギーが、どこから生まれたかといえば、このサークルのスローガンが「若い力で明日の明るい農村を築こう」と、こういう呼びかけなんですけれども、とにかく出かせぎに行く青年も、村に残っている青年も、みんな力を合わせて、何とか明るい農村を築いていこう、あすの農村を築いていこう、こういうことで結束をして奮闘している。それでとにかく九年間もこれが続いてきたというのは、私は、たいへんな力だと思うわけですよ。ここに、日本の農業を発展させる力がある、エネルギーがあるという信頼を私は持つわけですけれども、一方では、しかし非常に暗いと、見通しとしては暗いと、こうも言っておるのです。
　そこで、私は、政府の後継者対策としてやはり考えていただかなければならないのは、農業白書にもございましたけれども、この「中核的農業者の育成」、こういうことですね。そして何か、農業者大学へ入れて農業技術と経営管理能力をつけさせるんだ、というふうな、うたい文句でこの「中核的農業者」の育成ということをいわれておるのですが、こういう何か、選別的な、いわば規模の大きい農家と、そうでない農家を選別して、一部のエリートだけにたよっていこうとする考え方ですね。ここに私は、やはり考え方のつまづきがあるのではないか。
　ところが、「こがねサークル」なんてのは、そんなに規模の大きな農家の青年ではない、みんな出かせぎをしなければならないような零細な農家の青年です。しかし、この人たちは、いまも申し上げましたように、残る者も、出る者も非常に力を合わせてやっておる。こういうことなんですが、この辺、政府としてどういうふうに評価し、この人たちの夢といいますか、何とか力を合わせれば何とかなるんだと、やっていけるのだ、というこの願いをむだにしないで、出かせぎしなくともやっていけるのだ、というような農業を、大臣として約束してやれないものかと私は考えているわけです。やはり政治というものは、こういう農民の、農業者の、あるいは青年のエネルギー、これをほんとうに引き出すところに私は、政治というものがあるし、農政というものがなければならないのではないか。こう考えますので、この辺、大臣はどんなふうに考えていらっしゃるか、これもあわせてひとつお伺いしたいと思うのです。

○国務大臣（倉石忠雄君）　生産調整のお話がございましたが、私、初め生産調整をやりますとき、その前に全国の農産物の地域指標というものを作成をいたしたわけであります。それを公表するか、しないかなどといって、公表に反対をされたような方もあるというような時代でありまして、これはもう公表するほうがいい——これは農林省だけでつくったわけでありませんで、出先のものももちろんやりましたが、地方の農業団体等、それから自治団体の協力も得てつくりました。が、そういうことに基づいてやはり適地適作を進めていくということが農業では必要なことだと思っております。そういう角度から考えますと、東北地方のような単作地帯はやはりそれなりの作物を選定すべきであると申したのでありますけれども、全体の農業団体等では、やはりそういうことはなかなか問題が大きいので、全国平等にやってもらいたいというようなことで始まったのが当初の生産調整でありますので、いま例にお引きになりました秋田などはいま申しますような米の単作地帯である。しかも一番優秀な米の産地でありますので、そういうところはやはりそれなりに、そういうものに重点を置いて作目を選んでいただくということが大切なことだろうと思った次第でありますが、もうこれからは、だんだんなお生産調整が継続されますけれども、やはりそういうことは十分注意をしてなすべきことだと思っております。
　秋田で生産調整をやられたということで不安を持たれるということは、これはあり得ることだと思います。私どもも、その気持ちはよくわかるのでありますが、私は、やはりもう一つは、政府ももう少し一般の方々に、日本の農業の現在の状況等を、また将来の見通し等について、十分徹底して知らせることが必要なことであると思っております。したがって、毎年出しております農業白書などでも、最近はずいぶんわかりやすいものをつくりまして、一般の方々もあれを読んでいただけばなかなかきびしい状態ではあるが、日本の農業というものはたいしたものだということを、みなが感じられるはずであります。
　先年来、日本の農協の方々がずいぶん外国においでになりました。私どもの知り合いの青年たちも帰ってきて、いろいろな感想を述べておりますが、わが国の農政というものが、いかにこまかいところまで気を配っているか、ということをつぐづく感じて、帰ってきて報告をしている人もおります。
　これは、いろんな御意見、いろんな観測はあるかもしれませんが、私どもは、わが国の農業というものは、いまさっき申し上げましたように、農業も、他産業と比較してひけをとらない、環境的にもそうであるし、住みよい地域を保持していくということでなければ、幾ら一生懸命で後継者育成などといっても不可能なことでありますので、そういうことから考えまして、後継者の育成のためには、まあ国もいろいろのことをやっておりますし、同時にまた、農村環境の整備等に特段の力を入れているわけでありますが、そのほか、やはり経済的な安定した立場をつくっていくということはもちろん必要なことで、したがって、どの政策でもそうでありますけれども、そのこと一つで、これで満足にやっていかれるかというふうなことを言われましても、それはなかなかむずかしいことであって、いろんな施策が集中的に行なわれて初めて、ものごとの成果はあがっていくわけでありますので、私は、やはり農業基本法以来、私どもの立ててきました方針、これを遂行してまいることによって——先ほどもちょっと塚田さんのおことばの中にありましたが、いままでたいへん期待しておるようなわけにはいかないじゃないか、というお話がございましたけれども、確かに私は、そういう点はあると思うんです。とにかくまあ非常に経済が伸びてまいりました。その間において日本の労働力は農村からだいぶ吸収されてきた。同時にまた、一般のそういう工業従事者から見て、農業の全体の所得水準というものは低かった、かたがたいろいろな不利益な点もあったことは事実でありますが、昨今においては、御存じのように、そういう点においては、農家所得というものの水準がかなり上昇してきておることは御存じのとおりであります。その中で、やはり日本の特質と申しますか、まあよそにもありますけれども、日本ではだいぶ特徴的にあります兼業農家、この兼業農家というものを、どういうふうに全体の農政の中で組み合わせていくか、というところにわが国の非常にむずかしい問題があると思うんです。
　しかし、まあいま御審議を願おうとしております農振法の改正案等は、思い切ったことを考えまして、そういう規模を拡大して生産性を向上させ、コストダウンをして他産業と競争のできるような農業を営ませるということの目的のために、土地の利用権というふうな、新しい構想をもって規模拡大をすることの可能な方法を、できるだけ講じて、土地の効率的利用をやっていこうという、思い切った施策を講じようとしているわけであります。で、そういうようないろいろな施策を総合してやってまいりますことによって、私は、日本の農業、しかも必要欠くべからざる食糧の増産でありますので、そういう点では、政府の方針としては、全力をあげてそういうことに予算的にも集中していくことになっておるのでありますから、まあ私は、農業従事者の多少でも気のつかれたこと、御不満のような点はどんどんおっしゃっていただいて、そういうことに対応する態度を持ちながら、いまの農政を進めてまいる。こういうことでありますので、私どもの立場から申せば、日本の農業というのは、いまお読み上げございましたような、先行きは暗いというふうな方、そういう方にもう少し十分わかっていただけるように、私どもは、しむけていくべきであると思うし、私どもは、日本の農業というものはちっとも暗くないと、こういうふうに考えておりますし、また、そういうふうな結果を招来するような農政を展開していくつもりであります。

○塚田大願君　いま大臣は、日本の農業の将来についてたいへん自信のある御発言でございましたが、まあ外国なんかに見学に行けるような、かなり水準の高い農家の方々は、あるいはそういう見方をしておられるかもしれませんけれども、いまの日本の農政について、けっこうだといっている農民は、私の知る限り、私も新潟の出身で、東北でありますけれども、あまりない。こう申し上げたいところですけれども、きょうは、そこが重点ではありませんから、機会がございましたら、またそういう点でゆっくり大臣と論議してみたいと思うわけですが、いまの後継者の問題では、私は、まあ私の知っている限り、いま実情を申し上げたんですが、これをどう打開していくかという点については、私は、策がないわけではないと思うんです。こういう、私が申し上げるようなことを政府、農林省がやっていただければ、確かに日本の農業は発展していく可能性はある。というのは、エネルギーがあるということでありますから、このエネルギーに、マッチした適切な政策というものがとられれば、私は、日本の農民はほんとうに政府を信頼してやるだろうと思っています。
　そこで、その政策なんですが、私は、後継者がやはりほんとうにこれからも農業をやろうというためには、一つは、総合的な価格保障がないとやっぱりだめだという感じです。この間の参議院の予算委員会で、えさの高騰で、畜産農家の青年が自殺したということを共産党が質問いたしました。大臣も御記憶だろうと思うのですが、こういう状態ではこれはだめなんですね。あるいはまた、他人をけ落としてまで大規模をやろうと、こういうことでもやっぱり私は、成功しないと思うんです。で、青年たちは、私、比内町でいろいろ聞いてみました。あそこは、水田の単作地帯なんですけれども、青年たちはバラを盛んに始めたんですね。このバラが非常に成功しているんです。あるいは畜産をやっている青年もある。非常に多面的にやっている。そうしてこのサークルが、先ほど御紹介したサークルが、これが成功しておるという基礎には、そういう経営のお互いの協力があったということなんです。ですから、ハウス栽培でも、畜産でも、青年たちはいろいろやろうという意欲を持っていますから、問題は、その価格保障をするということなんですね。ところが、青年たちの悩みは、おやじにそれを相談すると、おやじは、おれはいままで養鶏もやった、養豚もやった、がみんな失敗してしまったと。お前たち、そんなよけいなところに手を出すな、と言って、おやじがこれをとめてしまうと言うんです。ですから、何とか価格保障をしてくれれば、私ども、ほんとうにこうやって一生懸命やるつもりがあるんだ、ということですから、私は、この総合的な価格保障をしっかりするということが一つ。
　それから、いろいろありますけれども、もう一点は、農用地の拡大です。やはり青年たちがやろうと思っても、たとえば畜産をやろうとしても、放牧地や採草地がない。飼料もむやみやたらに高い飼料を買ったんじゃ、とても合わない。何とか農用地を拡大してもらえないのかと。で、この比内町なんかでも、まだまだ水田にできる面積がかなりありますし、その他放牧地や採草地に可能な土地もたくさんあるわけでございますから、この点では私は、国がもう積極的に助成をして、年次計画を立てるなりして、この必要な農用地を積極的に開発していく、これがやっぱり必要だろうと思うんです。ところが、いまの市町村で立てております農振地域の整備計画というものは、非常に控え目なんですね。これじゃ、とてもそういう農民の要求、あるいは政府の規模拡大といっても、そういう点ではなかなかまだ条件がそろわない。こういうことですから、私は、もし大臣がそういうふうに日本の農業についてはっきりした展望、確信を持っていらっしゃるならば、もっと積極的にこういう政策の面で私は、積極性というものを打ち出していただく必要があると思うんですが、この点、時間もたいへん迫ってきましたので、ひとつごく簡潔でよろしゅうございますから、大臣もし御所見があれば聞かせていただきたいと思うんです。

○政府委員（大山一生君）　農業会議所等において農業者の青年の意識の調査、こういう中で規模拡大ということをすべきである、あるいは大規模化を目ざす農政はすべきである、こういうふうな意欲が非常にあるということは確かであると私たち思っております。今度、先般国会で御可決をいただきました農用地開発公団法、これも、やはりそういう意味において、未利用、低利用の土地の広域に残っておるようなところにおいて、いわば急速に計画的に土地基盤を整備し、上物を整備して、そうして新たな広域主産地を形成する、こういうふうな目的であるわけであります。また、そのほかに、土地改良長期計画に基づきましても、この新公団によります事業も含めて今後十年間の間に、五十七年までに、七十万ヘクタールの農用地を造成する、こういうふうな方向で基盤整備事業を進めているわけでございまして、言われました規模拡大への方針といいますか、方向というものは、われわれとしては、今後ともさらに推進してまいりたい、こういうふうに実は考えて、先般の法律の改正にもしていただいたわけでございます。
　そこで、規模拡大の一つの方法といたしまして、現時点におきます個々の農家の間における利用権の設定の問題につきましては、これを農振法の一つの大きな改正の目的といたしまして、農用地利用計画をつくり、農用地利用増進事業というのを打ち出しているわけでございまして、まあいわば、いまの地価高騰というような中において、所有権に対する非常に資産保有的な色彩というものもある中で、いかにして規模を拡大するか。それを関係農民の間において、いわば農用地利用増進計画というものを、知事の認可を受けた中でつくって、お互いの中で利用権を設定していくというようなこともまた、そういう意味の規模拡大の一つの方向ということで、——農振法の改正を今国会に提出しているのも、実はそういうふうな大臣の言われました方向への一つの施策ということでございます。

○塚田大願君　この問題、もう少し詰めたいと思うんですけれども、時間がたいへん迫ってきましたから、これはまたあらためて一般案件のときにでもひとついろいろこういう政策問題についてお伺いすることにいたしまして、次に、農林年金のことについてお伺いしたいんです。この点、委員長、若干少し時間超過いたしますけれども御了承願いたいと思います。
　一つお伺いしたいのは、私はここに「農林年金受給者の生活実態」というアンケートを拝見いたしました。これは農林年金中央共闘会議、農林年金労働組合が昨年の八月出されたアンケート調査でありますが、これを見ますと、これ大臣、こういうものをごらんになっているかどうかしらないですが、これはぜひひとつごらんになっておく必要があると思うのです。と申しますのは、この退職年金ですね、農林年金の退職年金をもらっている方の六割以上、六一・三％が、やはり退職後も働いておると。こういう結果が出ているわけです。しかも、その働いていらっしゃる方々の九割が、——八七・四％でありますけれども、経済的な理由であると。つまり生活のために働かなければいけないんだと、こうおっしゃっておるわけです。ですから、これは要するに、裏を返せば、年金では食っていけないから働いているということなんです。こういうことですね。
　さらに、こういう方々の生活実態がどうかといいますと、たいへん生活の実態は苦しいと、たいへん苦しいとおっしゃっている方が二六・二％あります。やや苦しいというのが三七・八％あります。合計六四％が苦しいとおっしゃっておるんですね。やっぱりこれが農林年金の実態だと思うんですわ。こういう実態をほんとうに政府はつかんでいらっしゃるのかどうか、この点をまずひとつお伺いいたします。

○政府委員（岡安誠君）　いま先生がお示しいただきました資料は、私どももいただいておりますので承知いたしておりますが、政府としまして別途、それとは別に調査をいたしたというものはございません。

○塚田大願君　ですから、問題は、実態はこういうことです。
　そこで、この年金の問題でありますけれども、確かに今回の改正では、この年金の算定方式の中に、いわゆるこの従来の給与比例方式に加えて、この通算退職年金方式というものを取り入れられました。これはまあ一つの改正だと思うんですね。これは一つの前進だと私どもも見ております。が、しかし、問題はやっぱり最低保障というべき定額部分の金額が年二十四万円、月にして二万円と、こういうものです。これは二万円では、今日のインフレ下で生活はできないのはこれはまあ常識だと思うんですね。何も憲法の条文まで持ち出すまでもなく、これはもう生活できません。非常にほど遠いものであります。しかし、実際はこれだけではなくて、給与比例部分が加わるわけでありますから、たとえば平均標準給与の二十年間組合員であった場合、百分の二十でありますから、十万円の給与の方ならば二万円プラスされるわけでありますから、合計四万円ということになりましょう。しかし、それでも、とてもいまのそれだけでは生活ができないと、これは私ども、常識としてわかると思うんです。ですから、私どもは、やはり最低でも標準給与月額の六割ぐらいは保障されなければ、やはり老後の生活保障ということにならないのではないか。つまり十万円の給与の方だったら六万円と、このぐらいなければいまのこの現状では、生活できないと私どもは考えているんですが、その点はどんなふうにお考えですか。

○政府委員（岡安誠君）　確かに現在の制度では、まあ農林年金だけではないと思っておりますけれども、各種共済制度によります年金だけで生活を維持するというのは、必ずしも楽ではないと、特に、平均標準給与等が低いような状態で年金の交付を受けておられる方々はそうであろうというふうに考えております。これはやはり、先生十分御承知と思いまするけれども、年金制度と申しますのは、いわゆる一種の共済制度でもって、相互扶助事業として一定の拠出に対応して給付をするという、まあ保険方式をとっておりますので、必ず一定額の年金額を画一的に交付をするというようなわけにはまいらないわけでございます。ただ、やはりこの年金というものが老後の生活の重要なささえになるということでなければならないというふうに考えて私どもおりますので、今回の改正におきましても、最低保障額または絶対保障額と称せられるものにつきまして、大幅な増額をしたわけでございまして、まあこういうような改善によりまして、順次、年金制度の内容も改善をしていくものというふうに私どもは考えておる次第でございます。

○塚田大願君　先ほどあげましたこの資料を拝見いたしますと、まあたいへん深刻で、一々ここで紹介するわけにいきませんけれども、非常に、たとえば六十三歳の婦人の方ですが、こんなふうに書いておられるんですね。この方は十一万四千円の年金です。「働くのも後一、二年。今の年金額では生活は出来ません。今はその為と無理して民間の会社に働いて年金を残して居ます。でも老後を、心配して居ます。どうか改善して戴く様御願いいたします。」と、おばあさんのこの手紙です。あるいは六十七歳で十九万八千円の年金をもらっておる男の方。「働いていると書きましたが、小学校の宿日直代行員で六ケ月契約、一日七百円。もうこの歳になると雇ってくれる所などなく、殊にこんな田舎では働ける仕事がありません。しかし、世間の付き合い等でなかなか出費が多く、交際費に参ってしまいます。子供からの送金もあてにはできないし、五万円年金というのは夢かも知れないが待望したいところです。」と、こういうふうに、いろいろもっとたくさんございます。全くこれを読んでいると、じいんとくるような感じになるんですが、ここにもちょっと出ておりましたが、農村というこの条件ですね。いまも局長おっしゃいましたが、だんだんよくすると、ほかの年金だってそう一ぺんにはいかないのだと、こうおっしゃるんですが、農村というこの条件ですね。その中での農林年金、これは特に私は考えてみる必要があると思うんですよ。しかも、農林年金の職員というのは給与水準が非常に低い。これはもうしばしばいままでも言われました。なぜ低いのか、これをどうしたら改善できるのかという問題もたくさんございますけれども、とにかくこういう状態でありますから、私は、やはりこの農林年金というのは特殊に考えて差しつかえないと思うわけです。ほかの年金と同じように考えなければならないということはないわけでありまして、そういう意味で、とにかく何十年も日本の農業のために働いてこられた方々でありますから、ぜひこの辺は大臣としても積極的にとらえて、いまも出ましたけれども、改善のためには全力をあげていただきたい。このことをひとつ最後に大臣の御意見も聞きまして、私の質問を終わりたいと思います。

○国務大臣（倉石忠雄君）　先ほど足鹿さんの御質疑にお答えいたしましたように、この点は十分考慮いたしまして、逐次改善の方向に前向きでひとつ検討してまいりたいと思います。

○委員長（初村滝一郎君）　両案に対する質疑は本日はこの程度にとどめます。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　午後五時三十三分散会