第19回国会　参議院　決算委員会　第5号（1954-02-12）

昭和二十九年二月十二日（金曜日）
　　　午後一時三十分開会
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　　委員の異動
二月八日委員深水六郎君及び山本米治
君辞任につき、その補欠として木村
守江君及び堀末治君を議長において指
名した。
二月十日委員松本昇君辞任につき、そ
の補欠として、小沢久太郎君を議長に
おいて指名した。
本日委員宮田重文君及び石川榮一君辞
任につき、その補欠として、青柳秀夫
君及び中川幸平君を議長において指名
した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　小林　亦治君
　　　理事
　　　　　　　　　　　植竹　春彦君
　　　　　　　　　　　長谷山行毅君
　　　　　　　　　　　島村　軍次君
　　　　　　　　　　　岡　　三郎君
　　　　　　　　　　　菊田　七平君
　　　　　　　　　　　平林　太一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　青柳　秀夫君
　　　　　　　　　　　雨森　常夫君
　　　　　　　　　　　入交　太藏君
　　　　　　　　　　　小沢久太郎君
　　　　　　　　　　　木村　守江君
　　　　　　　　　　　谷口弥三郎君
　　　　　　　　　　　中川　幸平君
　　　　　　　　　　　堀　　末治君
　　　　　　　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　　　　　飯島連次郎君
　　　　　　　　　　　奥　むめお君
　　　　　　　　　　　豊田　雅孝君
　　　　　　　　　　　廣瀬　久忠君
　　　　　　　　　　　大倉　精一君
　　　　　　　　　　　高田なほ子君
　　　　　　　　　　　永岡　光治君
　　　　　　　　　　　東　　　隆君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　　　　　　　　　　鈴木　強平君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　森　荘三郎君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　波江野　繁君
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　　本日の会議に付した事件
○小委員の辞任及び補欠選任の件
○国家財政の経理及び国有財産の管理
　に関する調査の件（造船融資に関す
　る件）
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○委員長（小林亦治君）　それでは只今より第五回決算委員会を開催いたします。
　本日は初めに決算審査に関する小委員の辞任並びに補欠選任につきお諮りいたします。私、都合により小委員を辞任いたしたいと存じますので、その補欠として東隆君を小委員に、委員長において指名選定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小林亦治君）　御異議ないと認めます。それではさよう決定いたしました。

○委員長（小林亦治君）　本日は委員会の運営について御協議を願いたいと存じます。巷間問題となつております造船融資に関する諸問題について、委員会においてこれを取り上げ、調査を進めることの如何に関し、昨日来、理事会において二回に亙り協議を重ねたのでありますが、結論を得るに至りませんので、本日はこの理事会の経過を御報告いたしますと共に、委員各位の御協議を願いたいと存じます。理事会におきましては、造船融資に関する諸問題については、決算委員会の所管事項についてこれを調査する必要を認むることについては一致を見ておるのでありますが、その時期については、なお尚早とする意見と、即刻取り上げるべきだという意見があり、一致を見なかつたものであります。それでは本件につき、委員各位の御協議をお願いいたします。
　なお、その前に本委員会において調査継続中にかかる国有財産虎の門公園地の原状復旧に関する件、並びに日本国有鉄道のいわゆる民衆駅に関する件の二件については、従前通り本委員会において任意調査検討を進めること、決算審査に関する小委員会につきましては、委託となつております昭和二十六年度決算、補助金関係批難事項の審査並びに補助金関係諸問題の調査を従来通り進めることに、いずれも理事会において確認されましたので、併せて御報告いたしておきます。
　それでは委員各位の御発言を願います。

○永岡光治君　その造船関係で意見は結局まとまらなかつたわけですね。

○委員長（小林亦治君）　そうです。

○永岡光治君　そういうことになりますと、今とやかくやはり新聞で言われておりますし、時期尚早という、その具体的な理由はどういうところにあるのでしようか、時期尚早の主な理由は……。

○委員長（小林亦治君）　理事会におきましては、本問題については只今参議院の運営委員会において漸くその調査の進行を開始しておられる、その成り行きがわからんのと、もう一つは折角決算委員会がそれを取り上げても、運輸委員会と相併行し或いは衆議院のほうとかち合うために、資料の提供或いは材料の提出というものは殆んど困難なために、折角開始しても進行ができないんじやないか。仮りに進行しても同じ国会におけるところの三者が同一事項について審議をするということになるというと、それらの三者の結論がまちまちに相成つたならば、国会におけるところの意思が二様、三様に分離する虞れもある、従つて調査審議をやる必要はあるが、もう若干のところ模様を見てからという御意見が多数あつたわけであります。それに反して決算委員会は、会計検査院の所管事項に関する件については、事前であろうと事後であろうと、現在進行中であろうと、それらの如何にかかわらず、これは審査すべきだ、殊に国民の輿論が澎湃として造船融資に関するところの非難をはなつておる今日、それを拱手傍観すべきではない。そういうことであつたならば、国会が国民より負託せられたところの審議調査権というものは放棄になるのだ、こういう意見がございましたが、七人のうちで後者の意見が三名、それから前者の意見が四名ございました。結局委員長理事打合会におきましては、先ほど申上げましたように、やるべきであり、やらなければ相成らんものであろうが、時期尚早であるというような結論に達したようなわけなのであります。

○永岡光治君　只今の理由を聞いてみますと、時期尚早という理由を挙げておられるのは、資料が十分整うかどうかわからないのが第一点、第二点は運輸委員会やその他の関係の委員会があるからという理由でありますが、他の委員会と関係があつて、そうして委員会のそれぞれの結論が違つておることは好ましくないから、こういうことであるとするならば、結局時期尚早も何も理由にならんと思う。いつ審議してもそういう結論は出て来るのでありますから、私はその理由は意味ないとこう思つております。資料のそれでは問題だということになりますが、資料はそれではいつ整うのかということになると、誰がどうして調べるかということまで主体を置かなければならんと思いますが、だとするならば、やはり決算委員みずから積極的にその資料を集めることに努力しなければならん、私は誰も持つて来やしないと思う。そういう意味で決して時期尚早ではないと思う。新聞を御覧なさい。今国民が政治に対して非常に不満を持つておることは確かであります。検察庁は検察庁としておのずからその権限に従つて審理を進めるべきであると思います。検察庁は検察庁の一つの使命があります。国会は国民の負託を受けて国民の輿論に従つて、国民の声を十分反映して、国会の権限に従つて、これを明確にしなければならんと思う。まして今国会議員の中に云々されておる際でありますし、やはり二十九年度の予算の中で、この造船の補助金組題は当然問題になる性質のものでありますから、今而も二十九年度の予算を審議されておる。尤も今時期尚早であるよりも、むしろ時期が遅いと思つておるくらいです。従つて私は折角これを取り上げて審議すべきだと思います。私の意見を申上げます。

○飯島連次郎君　只今の委員長の報告を承わると、結論は時期尚早という御報告でしたが、ただ時間だけの問題で、時間を除けばすべて賛成であつたということですか、理事会で。

○委員長（小林亦治君）　その通りです。但し今直ちに取り上げようか如何ということになれば、反対だ。こういうような条件付きで先ほど御報告の通りのような決定を見たわけであります。

○飯島連次郎君　そうすると、その時期というのはどれくらいの期間をおいたら賛成するのですか。時期尚早といつても、一カ月延ばしたらいいのか、二日おいたらいいのか、ちよいと見当がつかないので、そこらの見通しは理事会の空気からどういうふうに我々は承知をしたらいいのか。

○委員長（小林亦治君）　その点ですが、先ほども申上げましたように、運輸委員会が現在調査に着手しておる。この運輸委員会も御承知のように、一週に何回かこれは開かれるに相違ない。果していつどの程度の状況を現出し得るかということは、どなたも確信を持つておられるような御発言がなかつたので、漫然そのような決定を見たようなわけなんです。

○飯島連次郎君　そうすると、尚早と言つても見当のつかない、あてのない尚早論だということになりますね。

○委員長（小林亦治君）　ちよつと速記をやめて下さい。
　　　午後一時四十一分速記中止
　　　—————・—————
　　　午後二時三十六分速記開始

○委員長（小林亦治君）　速記を始めて。
　三十分間休憩します。その間に委員長理事打合会をやつて、その結果を休憩後に御報告いた、します
　　　午後二時三十七分休憩
　　　—————・—————
　　　午後四時二十三分開会

○委員長（小林亦治君）　では再開いたします。
　只今本委員会の休憩中、理事会において協議を重ねましたが、造船融資に関する諸問題を、本委員会において取上げ、審議することは、十分調査究明すべきことであり、その時期については今国会中にはこれを取上げることとするも、目下司法権の捜査も緒に着いたに過ぎないので、これが大略の見通しを得たときにおいて、改めて理事会を開き、これを決定するように取計うこと、以上のような意見の一致を見ました。右理事会の決定通りに取計うことに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小林亦治君）　御異議ないと認めます。

○高田なほ子君　取決めの前に二、三点質しておきたい。
　理事会の決定をここに御披露なさいましたので、これについて二、三点を質しておきたいと思います。
　第一番に委員長にお尋ねをしたいことは、今国会期中にこの問題を取上げることにやぶさかではない、併し依然として時期は尚早である、その理由として目下司法権の活動が漸く緒についた、ここに司法権活動の問題を取出して言つていると思うのでありますが、本委員会は司法権の活動というようなことには何ら関連がなく、行政権の問題としてこの決算委員会に取上げらるべき問題で、司法権と行政権というものは明確に分離されているものでなければならないと思う。然るにもかかわらず、この時期尚早の理由の中に、なぜ司法権の活動だけをここに取上げられて、重要な行政権の発動について、我々がこれを厳重に監視しなければならない本決算委員の使命を、あえてここに遠のけなければならなかつたか。この理由については多分御論議があられたと思うので、この点を委員長にお尋ねをしておきたい。

○委員長（小林亦治君）　わかりました。お尋ねの点については、相当議論が闘わされましたのでございますので、今高田君が申される通り、司法権と国会の作用とは相異なるのであるから、司法権は司法権として調査、或いは審理究明ということは、これは当然である。それと別個に国会というものは、国民に代つて究明するという立場で審理、調査をすべきであるという、御説の通りの議論も随分出ました。これに対して、それには相違ないが、実際問題として国会が本来の作用を発揮して調査に乗出しても、司法権が実際に活動している場合には、これは実際問題として取調べができないじやないか、やつてもその範囲というものは、非常に狭められ、邪魔になつたり、邪魔をしたりするような結果になつて却つて早くならんじやないかと、こういう御議論も出ました。結局まあお互いの議論の譲歩の結果、今御報告申上げたような内容の決定になつたようなわけなんであります。

○高田なほ子君　御答弁でほぼお考えの筋はわかつたのでありますが、飽くまでもやはり行政権を、我々立法の府の者がこれを厳重に監視する、こういう大義名分の通つた立場から、これを私は時期尚早の理由として、ただ単にその司法権の活動だけで、そういうふうに延ばすということに対しては、もう少し筋を通してもらわなきやならない、これを希望します。
　第二点にお尋ねしたいことは、そういう理由であるとするならば、これは只今取上げても、いろいろ私は取上げ方の方法があると思う。即ち今度取上げる問題は、この汚職の問題もあるでしようし、或いは二十五年度に遡及されて支払われた利子の問題もあるでしようし、或いは一文の金もなくとも、勝手に船が造れるという結構なそういうやり口の問題もあると思う。で、汚職の内容には、今申上げたいろいろの問題があると思う。こういう問題を吟味した場合には、必ずしもこの司法権の活動に邪魔があるから調べられんというような、そういう薄弱な理由がこの本委員会に通るなんということは、私としてはどうしても腑に落ちないいのです。こういう点についてはどういう解釈をされましたか、お伺いをしたい。

○委員長（小林亦治君）　その点については、お互いに暗黙の了解の程度で、具体的にそれらの項目を取上げた討議はございませんでした。そこで私の肚のうちはどうであつたかということを端的に申上げまするというと、先ほども申上げましたように、司法権は司法権でやつて行こう、行政権は行政権でやつて行こうというような分界は、それで結構なんですが、実際問題としてやれない。こういうことが一大暗礁になりまするので、繰返して申上げますが、先ほどのような報告になつたので、この点一つお含み願いたいと思います。

○高田なほ子君　それでは重ねてお尋ねいたしますが、汚職問題とは別個にしまして、この造船利子の遡及で支払われたような問題ですね。こういうような問題は、私は決算委員会として、司法権の介入が、辷つたの転んだのと言うのではなくして、実際にそういうようなことは決算委員会としてあえて私は取上げて、一刻も早く我々の納得の行くような線に持つて行くことこそが、私は決算委員会の使命だと思う。ところが綱紀粛正という名前が出ると、汚職だ、さあ、誰が関連しているのじやないかなんというような気持になつて来ると、やたらにこの直ちに取上げるということに対して強い抵抗をして来られる。私はむしろ遡及して支払われた利子の問題とか、或いは金がなくとも勝手に船が造れるというような、そういつたような問題をこそ、本決算委員会は私は取上げるべきだと思う。それをまで司法権の活動が軌道に乗つて、やや見通しが付かなければ取上げられないというお考えを持つておられることは、私は非常に不思議に堪えない、不可解だ。この間の経緯、又委員長はこれをどういうふうに裁いて行かれるか。大変良心的な委員長に苛酷な御質問を申上げることは情において忍びません。けれども国民大衆のために私はやつぱり筋道を通して、とるべきはとりたいと思うが故に、そういうことを御質問申上げているわけです。

○委員長（小林亦治君）　御質問がいささかも苛酷だとは思いません。当然であると思いますので、私の考えを申上げますが、先ほど御報告の内容は大略の見通しを得たときにおいて改めて理事会で決定するとなつておりますので、その大略の具体的内容は何であるかと申上げますると、御承知のように、主犯と目さるべき二、三の主要人物が今明日中に起訴の段階に入つておる。そうしまするというと、その時期も旬日を出でずして、いわゆる大略の見通し、嫌疑の内容、犯罪の全貌というものが透かして見えるようなことに相成りまするので、本日の言葉は、かような表現になりましても、大略の見通しの時間というものは目睫の間に迫つておると考えておりますので、私といたしましては、不本意ではありましたが、七人の意見の一致点ということに相成りますというと、この程度でまとめなければ成立しない、こういう虞れがありましたので、まあ喜んででもありませんが、この線に賛成したという次第なんであります。御了解を願いたいと思います。

○高田なほ子君　誠に執拗で申訳ないと思いますが、どうしてもやはり質さなければならないことは、罪を憎んで人を憎まず、私はこういう考えなんです。壷井官房長にしても、私は壷井官房長をちつとも憎んでいるわけでも何でもありません。彼をしてその罪に陥らしめるようにした機構並びにその運営、つまり行政そのものが間違つている、罪を作つているんじやないかと思う。本委員会は、その人の罪を追求するのではなく、その機構と運営、即ち行政面の穴を我々が探求して、過ちなからしめるべく、この参議院決算委員会は私は存在するものと思う。それ故にこそ、時期尚早というようなことで、その原因を追及する時期をいささかも遅らせるべきではなく、飽くまでもその罪悪を未然に一日も早く防ぐという態勢をとることこそ、私たちは委員としての重責を果すものではないかと思う。これについては御反対側に立たれておられます委員のかたの私は御意見も、この際拝聴することができれば、私としては非常に仕合せだと思う。又これによつて自分もこの結論を了解することができるかもしれない。どうぞ一つ委員長のほうから、お差支えがなければ、強く御反対のあられました発言者から私の了解のできるような御答弁を頂かして頂きたいと思います。これをお願いいたします。

○委員長（小林亦治君）　どなたか先ほどの理事のかたで御発言ございませんか。御発言がなければ私からお答えしますが、罪を憎んで人を憎まない、これは当然のことのように思いますが、それならば尚更のこと本人の改過遷善、再び事犯なきような状態を望まれるならば、尚更それは第一段階の嫌疑の内容がいずれかに決するまで待つべきであると思うのです。但し私は一歩進んで、そうは考えない。本人の個別的な犯罪の云々よりも、むしろ先ほど高田君がおつしやつたように、司法権とは別個に、これは行政権の監督作用として、国民が疑惑を抱いておるところの事象に対して、国会の壇上からメスを振つて国民に明かにすべきだと思うので、先ほど来申上げましたように、私としてはこれは決定に反対ではありませんよ、決定には賛成したのでありまするが、当初の気持は、今直ちに取上げて行政権のほうからこれを究明すべきであるから、決算委員会は即刻この調査を開始すべきであると申上げたので、その点も一つ御了解願いたいと思う。それから本格的に取上げて、本委員会が調査と審議に入ろうとする時期も、先ほど申上げましたように、目睫の間にありまするので、決して漫然供手して、この事態を見送るということは本委員会としてはこれは万なきことと考えまするので、その辺御了解願いたいと思います。

○高田なほ子君　最後に強く希望いたします。小林委員長は革新陣営の中でも、最も私は正義感に燃えた立派な人だということを心から信頼しておるわけです。別にここでおだてるわけではありませんが、本問題に対して委員長の私は苦衷のほどは身に泌みるほどわかるわけなんです。どうぞこの出された結論は、単なる一時を糊塗するための結論ではなくしてですよ。いつもいつも、ここに席に並んでおられるごとくに、全部御出席になられて一刻も早く国民の前にこの法の盲点或いは行政の盲点を衝いて、そうして明るい国政が国民の前にも約束できまするよう、どうぞ一日も早く、時日を遷延させることなく、具体的な問題について取上げて頂けますように私は要望いたしまして、非常に遺憾でありますが、この理事会の結論に同意しなければならないと思うわけです。

○大倉精一君　大体高田君からいろいろ質問があつたので、私は質問はあえて避けますが、私はこの段階においても、何としてもどうもこの決算委員会で今これを取上げていけないという理由がわかりません。この前の小委員会におきましては、確かに本問題を取上げるのだと、これを小委員会でやるか或いは本委員会でやるかというようなことを一つ理事会で以て相談をするというようなふうに私は了解しておつたのです。従つて、そのように私は期待をしておつたのですが、全く期待に反したような恰好で、その真意は奈辺にあるか疑わざるを得ないのですが、ここでやらない、やらせないのだという反対側の御意見に対して、どうしても私は承服することができないのです。できませんが、少くとも理事会において、こういう工合にまとまつたということについて、特に私は高田君と同様重ねて要望して置きまするが、今の委員長の御意見のように、この問題を取上げて審議するのは目睫の間にある、この一点だけを私は信頼をしまして、この一点だけを信頼して、極めて残念ですが、不満ですが、この取計らいに同意したいと思う。目睫の間にある、この一点かけを是非とも裏切られないようにお取計らいを願いたい。

○永岡光治君　これは最終的には私のほうの党からも理事が出て打合せをした結果でありますので、私は最終的には賛成せざるを得ないことになるのですが、残念ながら。ただ、質しておきたいのは、「あらためて理事会を開き、これを決定するように取計う」ということが特に入れられておるのですが、これは会議を開くときは、恐らく委員長の責任において理事の協力を求める意味においてこういう会議を開くのですが、これがあると、何か私たちが今日こういうまとめ方をしなければならんというようなことになつたいきさつから考えてまだその時期でないのだというようなことで、非常に反対される一つの項目にこれを実は利用される虞れがあると思う。確かにこれを入れる以上は、私は理事の性格からして、これは当然委員長に協力をすべき一つの立場にあるものと、私は解釈しますので、そういう何かブレーキを加えるという意味でこれは書いたのじやないと解釈したいのですが、これを明確にして頂きたいと思います。

○委員長（小林亦治君）　お答えしますが、大体おしまいの今御心配になつたところの「あらためて理事会を開き」ということですが、当然これを謳わないでも、従来の慣例から言いますれば、一つの新たなる段階に入るという場合には、委員長は慣例として理事会を招集してその同意を求めておつた、こういうことなのでありまして、特に今回に限り、委員長単独でやりおるにかかわらず、理事会というブレーキを設けたということはございません。慣例に従つてその文句を入れた。他の理事の方々もそういつた気持だろうと思います。

○永岡光治君　もう一点重ねて、同僚議員からしばしば言われておることですが、おしまいのほうに、「目下司法権の活動も端緒にあるので、これが大略の見通しを得た時において」という言葉が使われておりますが、この司法権の活動というのは、刑事事件になつて来るのですが、刑事事件としての全貌がわからなければ、こつちでとり上げてはならない問題の筋合ではないと私は思う。これは法にかかつておつてもおらなくても、国会の問題として当然とり上げなければならないと思いますから、この「司法権の活動も端緒にあるので」ということは、これは当然こういう意味を恐らく皆さんは持たれておると思う。司法権の活動によつてこの事件が多少でもわかつて来る。どういう不当の問題であるかということがわかつて来るので、刑事事件にひつかかろうとひつかかるまいと、この事件が或る程度わかつて来た際には、これはとり上げる、こういうふうに私は解釈すべきだと思いますが、間違いありませんか、念のために。

○委員長（小林亦治君）　御解釈の通りだと思います。例えば、検察当局で不起訴に決定をした場合でも、政治的な非難になる場合には国会でとり上げなければならん場合がある。又既往においてもそういう実例がございます。

○飯島連次郎君　只今の理事会の決定で大体私は了承いたしました。ただ「大略の見通しを得た時」ということがポイントのようでありますが、大略の見通しを得るまでに、参議院規則七十四条或いは憲法の六十二条に徴して、当委員会としては、或いは参議院におけるそれぞれの所管の委員会においてもとり上げておりますし、それから衆議院側ではすでにこの問題についていろいろな調査或いは証言等も行われておる事項も少くありませんから、これらの記録を、私は当委員会の委員長の責任において、できるだけ速かに収集して、我々の前に一日も早く提供されんことを要求いたします。（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（小林亦治君）　御趣旨のように努力いたします。

○山田節男君　先ほどここへ新聞記者が二人ばかり来まして、今理事会で何をやつているのだ、結論はどうなりそうだという質問を受けたわけなんです。これはまあ新聞記者として、当然今日の決算委員会で今議案になつているものについてどういう態度を決するか、これはもう新聞記者も非常に注意しておるわけであります。で、今の理事会の申合せをそこに文書として読まれたわけですが、併しその文理解釈としても、精神解釈としても、これは如何ようにも解釈できる。悪く解釈すれば、これはもう参議院も特別扱いをする、衆議院のように。えて今日のジャーナリズムはそういうふうにとりたがる。ですから、新聞記者が私どものほうに来て、先ほど来こんな質問をしておるような状況から見て、今のような文書にした申合せを以て本親委員会でこれを採決によつて満場一致これを否決したという形式は、これは私はよほど第二院たる参議院としては慎重に行動しなければならんと思う。この問題がこうややこしくなつたのは、結局造船の汚職だ、こういう犯罪があるのだ、又検察庁に一、二の幹部が呼ばれたのだ、こういう一つの今の刑事問題になるかもわからんという造船汚職という名前の議題にしましたが故に、これはいろいろ党により、或いは個人によつて意見が分れたわけなんです。で、今の申合せは、本委員会としては、造船汚職というものに対しては、今司直の手においてこれを調査中であるからして、その妨害をしない、又事実上十分な審査ができないという情勢からして、暫時この案件については審議を延期する、こういう意味だろうと思うのです。併しながらそういう意味にいたしましても、今日の国民は、参議院も又然りだと。今新聞社のかたの話によると、本日の衆議院における行政監察委員会では、池田君の召喚問題解決のまだめどがつかないそうです、只今までは。かような状況にあつて参議院が割り切つてしまうということは、これは衆議院との睨み合せにおいても少し行過ぎじやないか。でありますから、この造船汚職を暫時これを機の孰するまで待つ、これはそういうふうに理事会で申合せ決定した以上は、私はここに異議は申しませんが、その扱い方は慎重にやつてもらいたい。
　第二には、決算委員の職能として、当然政府或いは政府機関或いは特別会計のすでに二十六年度の決算の審議をやつておるわけです。殊に本委員会としては補助金に関する小委員会が設けられておる。その補助金に関する審議をもう直ちに開始しなくてはならないということになつております。建設省、農林省、通産省、やがて運輸省にも来るわけです。然る場合に、今問題になつておる船舶建造の利子補給に関しては、これは昨年の第十六国会において可決されました場合に、第五次の船舶建造にまで遡及して、これを補給するという建前になつておる。ところが二十五年六年は当委員会として補助金に関する審査として、当然これは審議しなくちやならない。これをやつちやいかんということになれば、決算委員会の職能自体を否定することになる。これは重要な問題だと思う。でありまするから、今の理事会の申合せというものは、造船汚職という、こういう主題からここで審議することは、これは一応機の熟するまで待とう、こういうことになつたのであつて、それがために特に設けられた補助金に関する小委員会においては、各省順次これを調査しておるのでありまするから、運輸省に来れば、当然この利子補給の問題は審査しなくちやならん我々は義務がある。これも今日の理事会申合せによつて、これを機の熟するまで待とうということは、若しそうであれば、これは決算委員会自体の、国会法により、憲法によつて制定された常任委員会の職能を、これは制約し、否定することになるから更に重大であります。でありますから、このことをはつきりとして、各会派のかたも見えておるのでありますから、そのことを明確にしておいて、そうして補助金に関する小委員会においては、事運輸省に来つた場合には、当然これに関しては異議なしという確認をしておかないと、私は決算委員会として重大なこれは責任を生じて来るだろうと思いますから、このことを一応各委員にお諮り願つて明確な線を出して、そうして今日の理事会の申合せというものを、本委員会で採決によらなくても、私はこれはもう全会一致として、そういう了解の下に、私はここに委員会の意思としてやる。併しながら新聞発表の形式においては、よほど慎重を極めてもらわないと、国民が最後のたのみとしている参議院自体も疑うということになることは、我々として誠に残念でありますから、この点は特に、私は委員長におかれて、十分に注意を払われることを強く要望しておきます。

○委員長（小林亦治君）　先ほどの理事会では、今山田君が御質疑なすつた点に触れたのです。それはお説の補助金に関する小委員会の場合に、運輸の部分に差当つた場合、及びこの本委員会において恐らく再来週あたりから運輸省の部に入る、その場合に、たまたま本問題が持上つて、調査審議ということになつたらいかんという問題が、これは出た。その場合は止むを得まいというような含みであつたので、この点を明らかにしておきます。従つて御心配のように、その場合に当つた場合も、この決定に縛られて小委員会並びに本委員会の運輸関係の調査がブレーキをかけられるということは、心配はなかろうと存じます。この点を明らかにしておきます。

○奥むめお君　私もこの際一言申上げておきたいと思います。
　先ほど高田委員から、こういう申合せができたときの発言内容、これを延期するという発言の意見が聞きたいという御発言に対しまして、委員長から重ねて発言を求められたけれども、どなたもこれに対しておつしやつて下さらなかつた。私は今日は非常にたくさんの委員が出ていらつしやるのですから、裃を着て武装しているような、敵陣に乗り込んで来たような顔をしないで、そういう心でなしに、なぜ委員会は、我々は一時間も待たせられた被害者なんです、被害者に対して、あなたがたが発言内容を言わないということは、むしろ無礼たと思つて聞いていました。なごやかに話をするということで、この委員会を私は進行さして行きたいと思うのです。殊に私は前に決算委員長になつて、初めてこの決算の重大性を非常に痛感いたしまして、何としてもこの権威を高めなければならない、決算、予算というものは、国会の一番大切な仕事だということを痛感いたしまして、もう今でも殆んど欠席なしに、皆さんと一緒にやつて来ておりますけれども、平常なかなか出席を求められない、で、たまたまこういうふうに皆さんがいらしているときに、私はこういう問題を話合つてそうしてざつくばらんに、理事会で言えたことがここで言えないということはないのですから、参考に聞かせてもらつて、そうしてお互になごやかに申合せを、手を叩いて成るほどそうだというふうに、納得の行くような線に持つて行つてほしいと思つたのです。非常に残念なことですけれども、委員長の立場を諒として、私もこれをおきめになつても反対はしまいと思います。併しこれからのこの決算委員会の運営というものが、この実際国家予算の決算の批判の仕方、又会計監査のあり方というようなもので、我々本当にはつきりした筋を通さなければならんということを、今日くらい国民から要望されているときはないのでございますから、この際、決算委員会が堂々と、少なくとも私は汚職なんというようなことが、ここで今すぐに問題にひつかかろうなんて思つてもいなかつた。国家予算の使い途、又それがどういうふうなことでこういう犯罪のようなことが起つたのか、又こういう間違いが起る因があつたのかということを、決算委員会か確かめて明らかにすることができましたならば、検察庁でも随分助かるだろうと思います。会計検査院だけでプラスになるところがあるのだと私は信じております。こういうくらいな高い気持で、決算の審議というものが胸を開いて私は行われるようにありたいと思う。こういう点で私はいつも御出席のない委員のかたに、特に決算をこの際大事にして、そうして胸襟を開いて和やかな話合いのできるような委員会に運営して行きますことに、一緒に一つやつて頂きたいということをお願い申上げ、そうして私も理事会でお作りになつた声明書に対して賛成をしたいと思います。

○植竹春彦君　只今奥委員から御発言がございましたので、私から理事会におきます私の発言を、かいつまんで申上げたいと思います。私といたしましてはこの本件を調査、審査することに賛成である。併しその時期については、今日只今というのでは尚早であるという意見を出しました。その理由といたしまして、憲法第六十二条に明記してありまする通り、この問題につきましてはむろん審議権が参議院のわが委員会にもある。ただこの憲法の条章はその運用よろしきを得なければならない、憲法の条章の運用に当つては、三権分立の原則はこれを尊重して行きたい。国会は立法権を主といたすという考えにおきまして、今司法権を発動したばかりであるから、今の段階では、これは検察当局に思う存分の捜査、検察をさせるようにして、できるだけ速やかな機会におきまして、この参議院の決算委員会におきましても、この問題をとり上げられんことを要望するという意味のことを申述べましたのでありますが、併せてこの際、私見を申上げますと、先ほど高田委員の御発言の問題、運輸の立法がどういうふうに行政面において運用せられて行つたか、この問題につきましては、むろん当委員会におきましても、その調査審査の権限がありますると同様に、又運輸委員会においても、その大部分の調査審議の権能があるので、昨日来かなり峻厳な質問も行われ、前々国会におきまして決定した法律が、どういうふうに行政面において行われたかということの質疑応答が、只今開始されたような次第でございまして、私もその面におきまして、この汚職が行われないようにするためには、制度の上からはどうしてやつたらいいか、その立法としてはどういうふうにやつたらいいかということにつきまして、今後の立法、改正のためにも、運輸委員会におきまして、私からも十分に質疑応答して、今後の立法の改善に寄与して行きたい、かように考えておりますような次第でございます。

○委員長（小林亦治君）　それでは高田君その他の諸君よりそれぞれ御質疑及び意見の開陳がありましたので、改めてお諮りいたします。
　先ほど御報告の通り決定いたしてよろしゆうございますか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小林亦治君）　御異議ないと認めます。よつてそのように決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時零分散会