第19回国会　衆議院　水産委員会　第36号（1954-08-23）

昭和二十九年八月二十三日（月曜日）
　　　　午前十一時三十八分開議
　出席委員
　　　委員長　田口長治郎君
　　　理事　小高　熹郎君　理事　鈴木　善幸君
　　　理事　田中幾三郎君
　　　　　　中村　　清君　　　　夏堀源三郎君
　　　　　　濱田　幸雄君　　　　松田　鐵藏君
　　　　　　白浜　仁吉君　　　　並木　芳雄君
　　　　　　赤路　友藏君　　　　淡谷　悠藏君
　　　　　　辻　　文雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　水産庁長官　　　清井　　正君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（水産庁生産部
　　　　　　　　長）　　　　　　立川　宗保君
　　　　　　　　専　　門　　員　徳久　三種君
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八月十一日
　委員足鹿覺君及び淡谷悠藏君辞任につき、その
　補欠として和田博雄君及び山中日露史君が議長
　の指名で委員に選任された。
同月二十三日
　委員椎熊三郎君及び和田博雄君辞任につき、そ
　の補欠として並木芳雄君及び淡谷悠藏君が議長
　の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した事件
　日ソ両国間の漁業問題に関する件
　ビキニ環礁附近における爆発実験による漁業損
　害補償に関する件
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○田口委員長　これより会議を開きます。
　公海漁業に関する件について議事を進めます。松田鐵藏君。

○松田（鐵）委員　前の委員会に論議さるべく諮つた毎日新聞の七日の夕刊の記事について、当委員会はどういうように取扱うべきかということであつたのでありますが、たまたま委員会の国政調査があるので、その国政調査の済んだあとにおいて、この問題を論議すべきであるという委員長の意見に基いて、前の委員会は閉会したのでありますが、その問題は非常に大きな問題であると思うのであります。現在福永君がソ連に行つておりまして、本人からはまだ何らの報告は来ておりませんけれども、福永君は多分こういう問題をソ連において論議されることでないかと思うのであります。詳細のことは福永君から連絡のあつた場合にただちに委員会を開いて、それの論議を進めていただきたい、かように考えるものであります。こうした問題は水産委員会として取上ぐべきか上げ得ないかという論議が先ほどもちよつとかわされたのでありますが、水産委員会自体の性格からいつたならば、たといどのようだ問題であろうとも、事務的にできる問題以外のことは、ある程度までは考えてやらなければならないことであり、しかも日本の国が食えない現状において、こういう朗報がもたらされておるということからいつたならば、当然論議すべき問題であると考えるのでありまして、この点を委員長もしかるべくお考えの上、福永君の通知のあり次第、たとい閉会中といえども委員会を開いて、論議することを要望するものであります。

○並木委員　ただいまの御発言まことに適切であると思います。そのようにとりはからつていただきたいと思います。それで私この際一言だけ政府にお尋ねしておきたいのですが、政府のこの問題に対する立場、態度、方針はまことに微妙なものがあると思いますが、どういう態度で臨んでおられるか、この際できるだけのことをわれわれの前に発表していただけたらけつこうだと思います。

○清井説明員　ただいま並木委員から御質問がございましたが、北洋漁業並びに北海道の沿岸漁業の千島海域における漁業につきましては、私ども水産庁といたしましても、非常に重要視をいたしておるのであります。御承知の通り北洋漁業につきましては、私どもは秩序ある操業ということを念願といたしておりまして、毎年北洋の鮭鱒漁業を中心として許可をいたし、本年度も相当の船団が出ておりますが、非常な収獲をあげまして、そろそろ帰港の途につきつつあるという状況であります。北海道の沿岸漁業の千島海域における漁業につきましても、実はいろいろ問題があるのでありまして、私どもといたしましては、北洋の漁業がわが国の漁業の全般に及ぼす影響にかんがみまして、非常に重要視をいたしておるのであります。しかしながら本日問題になりました点につきましては、これは私どもといたしましても、慎重に取扱わなければならぬと思うのであります。まだ具体的な事実がはつきりいたしておりませんので、私どももこれに対して何ともお答えはいたしかねるのでありますが、なおこの問題がさらに具体的になつて参るということでありますれば、関係部内におきまして十分検討をいたさなければならない、実はこういうふうに考えておる次第であります。

○小高委員　公海漁業に関する件で、ただいまの対ソ連との問題ではございませんが、去る十日の委員会において論議されました、ビキニのアメリカからの原爆補償の問題でございます。八十万ドル等が巷間伝えられておるので、そんな少額で事足りるのかと、かなり強い論議が当委員会においてかわされたのでありますが、数日前の新聞を見ますと、アメリカ政府当局においては、巷間百万ドル程度の日本に対するビキニの原爆補償がうわさされておるが、当方ではまだ決定しておらないという記事があつたのでありますが、その後政府におかれましてはどの程度の交渉をされたか、そして先方がどういうような動きを示しておるか、そのことについて、水産庁長官の知つている範囲の御答弁を願いたいのであります。

○清井説明員　ただいま小高委員から御質問のありました点は、先般安藤大臣あるいは農林大臣、外務大臣からお答え申し上げました以上に、私は事実を存じておりません。最高政府首脳部の間において、いろいろアメリカ政府と折衝せられておるようでありますが、私どもはその詳細については伺つておりません。

○夏堀委員　ただいまのソ連の問題、ビキニの問題に関連して二、三質問をいたしたいと思います。二十五日に私羽田から出発いたします。時間の都合もありますけれども、でき得れば国連に対してこのビキニの問題をひとつ説明をいたしたい、こう存じておるのであります。これはあちらで大使館とも相談をして、どういう措置をとるかを考えたいと思いますが、これは説明をするのですからさしつかえないと思いますけれども、水産庁長官から何かこれに対する詳しい資料をちようだいしたいと思いますが、どういうものでありましようか、そういうものをちようだいできますかどうか。
　もう一つ、今のソ連の問題ですが、イギリスの国旗を立てて漁業に従事することがかりに可能であつたといたしましたならば、これは輸入という形になるではないか、そうすると魚に対して輸入税が賦課されるであろうと思います。これは今のソ連関係ばかりではなく、今後これに類似した問題はたくさん出て来るであろうと思いますが、これに対する見解をお尋ねいたします。

○清井説明員　ただいまの夏堀委員の御質問の第一点でありますが、必要に応じましては、もちろん私ども御説明し得る限度においてビキニの問題について御説明申し上げたいと思いますが、国連云々については、私どもといたしまして何ともお答え申し上げられないのであります。ただいま政府部内でせつかく交渉をいたしておる最中でありますので、その点は十分ひとつ諸般の情勢を御勘案願いたいと思います。資料等につきましては、できる限度においては差上げたいと思います。
　それから、かりにただいま問題になりました点が実現いたすと、輸入という形になりやせぬか、従つて税金の問題等がありやしないか、こういうことでありますが、かりにこの問題が具体的になるようなことがありますれば、ただいま御質問のような点も十分問題になつて来るのではないかと思うのであります。しかし問題がまだきわめて漠然といたしておりまして、何ら具体的な話ではございませんので、この点については何とも意見は申し上げられないのであります。いずれ本件について事が具体的になりますれば、諸般の観点から十分検討いたさなければならぬ、かように考えております。現在のところは、何も具体的に申し上げることはございません。

○夏堀委員　もう一点水産庁長官に、今後の研究事項としてこういうことを伺つておきたい。もしそういうようなことがかりに可能であるといたしましたならば、いわゆる船というものは領土にひとしいものであるから、外国人を乗せて日本の漁業を、内容的な形においてやることがはたしてできるかどうかという問題が起るであろう、こう思うのであります。アメリカでは、日本の漁業者をアメリカの船には乗せない、こういうことになつております。そこでイギリスはどうだかわかりませんけれども、あるいはノールウエーやソ連に出漁する、内容的に日本の漁業者が乗り込んで漁業に従事する場合に、何か日本政府はこれに対して法律的にむずかしい問題が残されるかどうか、もしむずかしい問題がありとすれば、これはすみやかに解消しなければならぬと思いますので、もしあつたならば、法律をお調べになつて——国際漁業は、国際資本とあわせて日本の労力と技術によつて開発しなければならぬという大きな見地から、そういう支障を来す問題は、すみやかに排除しなければならぬ、こう私は考えておるのでありますから、その点法律的に支障があるかどうか、もしあつたならば、今申し上げる通り、これに対する支障の点は排除してもらわなければならぬと思いますので、もしあつたならば御説明願いたい。なければいいです。

○清井説明員　ただいまの御質問の点は、具体的にはつきり検討いたさせていただきます。お話のような国際漁業といいますか、国際的にわが国漁業が進出するについてのいろいろの法律的あるいは実際上の障害を、いかにして排除するかという問題になるわけであります。この点は私どもといたしましても、将来の大きな方向に沿いまして、いろいろの問題につきまして具体的に十分検討さしていただきたいと思います。そこでかりに具体的な問題について、あるいは漁船の問題、あるいは国籍の問題、その他円滑に国際漁業を遂行する上においていろいろ問題になる点がありましたならば、至急私ども部内において検討いたしまして、解決するように進めて参りたいと思いますので、具体的な検討は、なお私どもに十分余裕を与えていただきたい、かように考えております。

○夏堀委員　先ほど懇談会でちよつと漏らしましたが、私このたび有力筋といいますか、吉川総理の強いお勧めを受けて……（「特使だ」と呼ぶ者あり）内容的には特使でしよう。但し表面は個人の資格でありますが、アメリカからメキシコ、南米全体——今のイギリスの問題、ソ連の問題、こういうことも検討し、ノールウエーを経て東南アジア全体をまわつて調査に乗り出すのであります。私はこれを調査じやなくして、開発踏査という言葉を使つております。非常に強い意味で開発踏査、そういうことで出発するのでありますので、帰りましたならば、必ず公式にこの問題を取上げて、野党の諸君にも相談して、農民及び漁民の移民問題、それから開発に対するいろいろな組織の問題、たとえば、今の有力な日水、日魯、大洋のような三会社のみによつて日本の漁業を——独占というふうな言葉は過ぎますけれども、このままにして置くと、海外の進出は三会社の独占である。それでは日本の漁業者は浮ばれない。やはり日本の漁業者を基盤として、プラスこれに対する資本漁業の必要ということで、組織的にそういうことも考えなければならぬのじやないか。そういたしませんと、一会社の進出によつて他会社を誹諦し、そしてその利益の追求に対してこれに妨害を加えるというような向きもあるかもしれない。そういうようなことは、国全体としての海外進出計画をすみやかに樹立して、そうしてこれに対する財政面の援助、技術の問題、こういう問題を大きく取上げるべきである、こう存ずる次第であります。よつて帰りましたならば、これに対しては、あるいは法律の制定も必要となりましよう。あるいは財政面からの援助も必要となりましよう。しかしこれは人口過剰の問題で悩みつつある日本の現在のあり方を、こういう方面で解決しなければならぬという観点から、私はこれを考えたのでありますから、ひとつこれは大きく重点的に取上げていただきたい。そういう意味において、水産庁長官は十分にこの点を御考慮なさいまして、帰りましたならば、水産委員の諸君にもじつくり御相談をして、この大きな政策に対して御協力願いたい、こうお願いを申す時期が近く生れるであろうと存ずる次第であります。そこで、これは今からお願いということも早いかもしれませんが、あさつてに迫つておりますから、せつかく松田君が苦心なさつておりますけれども、それにどの程度政府が協力する態勢にあるかというと、これは金の問題となるとなかなかむずかしいので、国がこれに対して大きく乗り出すということでなければ、目的は非常によろしいのですけれども、その人方を非常に苦労させるにすぎないということになることは、非常につまらないことであると思う。そういうことで政府が大きくバツクとなつて、この政策を推進する方向に持つて行きたい。これに対して十分の資料を整えて、あちらの政府と直接折衝して帰りたいと思いますから、ひとつ御了承願いたいと存じます。委員諸君にも何分この点御協力を願います。

○並木委員　ただいまの夏堀委員の発言に対して、私どもは野党でありますけれども、十分協力の意を表明したいと思います。吉田首相も、ちやんと臨時国会を開いて、そういうふうに外遊の目的はかくかくでありますと言えば、それは野党であつても、必ずしも反対ばかりしているのじやないと思います。私はどうも、吉田総理大臣にかわつて、今度夏堀総理大臣ができるのじやないかと思います。われわれは大いに期待しますから、元気で行つていらつしやるように希望いたします。
　それに関連して、これは水産庁長官も研究問題ですから、一つだけお尋ねしたいのですが、先ほど夏堀さんが、英国の国旗を掲げた日本船を操作する英国商社ということで御質問があつたのですが、あの疑問私はもつともだと思います。どうも考えてみると、外国旗を日本の船に掲げる場合は、日本の船をチヤーターする以外にはないと思うのです。この点いかがでしようか。そうすると、あらためて英国と日本との間で、その漁獲した魚をどういうふうに処分するか、あるいはその利潤の分配をどういうふうにするか、別の協定が結ばれないと、せつかくこのデーリー・テレグラフに載つたロンドン七日発の外電というものも、われわれとしては無条件に喜ぶことができないのじやないかというふうにもとれるのです。今までその点は御研究になつていると思いますが、日本の船を、いわゆる先方が用船する以外に、何かもつと、向うの国旗を掲げても日本に有利な条件というものが考えられるかどうか、その点だけ質問しておきたいと思います。これは研究課題です。

○清井説明員　かりにただいま問題になつた点が実現するというようなことがありといたしますれば、そこでただいま並木委員のおつしやつたようないろいろな問題が起るだろうと思います。確かに英国旗を掲げて日本の漁業が進出すると申しますか、漁業者が出ると申しますか、そこら辺について英国と日本との関係と、英国とソビエトとの関係等の間に、法律的にもいろいろ問題がありますし、あるいは経済的な関係におきましても、いろいろと問題が起り得るのでありまして、これはおそらく日本と英国とソビエトとの関係が、国際条約の観点からも、あるいは法律的な観点からも、あるいは経済的な観点からも、非常な複雑した問題が起るのではないかというふうに思います。ただその辺はまだ検討はしておりませんので、この問題も実は新聞記事を拝見した程度でありまして、まだどういうふうになるかということについては、全然私どもも予想いたしておりませんので、実はそのこまかい点につきましては、私どもの中におきましてはまだ検討していないのであります。かりにこの問題が具体的な問題になつて進むということがありますれば、確かにただいまのお話の点問題になると思うのであります。その点は、今後この問題が具体的になる場合において、私ども部内におきまして、関係省とも相談いたしまして、十分いろいろな角度から検討しなければならない問題だと思いますので、将来の問題だと思います。この点はよろしく御了承願いたいと思います。

○松田（鐵）委員　夏堀委員の先ほどの御質問の輸入税の問題については、どうなるかということは、私は昨年の十二月の十七日に、アメリカのアラスカにおける鮭鱒漁業の不漁から、アメリカの漁業者がわれわれに対してあそこへ日本の漁船が出漁したらどうかという話があつたのであります。その当時永野生産部長に、私は質問してあるのであつて、そのときの永野部長の答弁から行くと、何ら問題がないようであります。要は公海において漁獲をしたものは輸入税というものはかからない。それから日本の漁船が漁獲の利益をとるという場合における魚の輸入税というものはかからぬじやないか。一旦アメリカの国へ陸揚げされたものであつたならば、これは輸入税の対象にはなるが、それ以外のものはならないと信じておるという答弁を、十二月の十七日に当委員会で永野生産部長の答弁がありました。さようなことでまたそういうような日本の漁民が行つて漁獲して来たものに対しては、日本の国としてそれにまで輸入税をかける必要は常識から言つてもないのじやないか、かように私どもも永野部長の答弁には満足ししおつたのであります。参考のために申し上げます。
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○田口委員長　田中幾三郎君。

○田中（幾）委員　水爆の実験のことに関してでありますが、あの問題が起つて以来国民の間に非常に関心が高まつて、水爆実験中止に関する国民運動が展開されまして、署名運動が起つておることは御承知の通りであります。その反対の署名運動が水産庁の方へ届いておるかどうか。もし届いておるとすれば、これを一体どういうふうに処理をされておるか。国民の意思が反映するように努力されておられるか、お伺いいたしたいと思います。

○清井説明員　ただいまの田中委員の御質問でありますが、このビキニの被災に伴う損害賠償の問題、あるいはその他いろいろな措置の問題につきましては、私どもといたしましては、できるだけの努力をいたして来ておるつもりであります。賠償の問題につきましては、ただいま小高委員の御質問に対してお答え申し上げましたが、ただいま政府の最高首脳部においてアメリカと折衝いたしておるのであります。その経過がどういうふうになつておりますか、私も実は存じていないのであります。緊密な連絡をとつておられるようであります。いずれこの問題につきましては、明らかになる時期が来るのではないかと思いますが、そういう状況でありまして、この賠償問題につきましても非常な努力を払つておるのであります。その他の問題につきましては、御承知の通り福龍丸の買上げであるとか、あるいはこちらへ帰つて来て検査しまして、カウントが多いために捨てた魚、被害を受けた漁船につきましては、内払いを実行いたしまして、すでに二回いたしておることは御存じの通りであります。あるいは俊鶻丸を派遣して現場調査をして、これももうしばらくすれは、ある程度の調査の結果が明らかにされると思います。そういうふうなことで、私どもとしましては、賠償の要求はいたしますが、同時に国内的に打つべき手は、できるだけすみやかに打とうということで努力はいたしておるのであります。御承知の通りの国際事情その他からいたしまして、なかなか思うように参りませんことは、はなはだ残念でございますけれども、過般融資措置をも実施をいたして、各県と折衝いたしておるのであります。いろいろな方法によつてできるだけのことはいたしておるつもりであります。まぐろの魚価等も最近非常に回復いたしておることは非常にけつこうだと思うのでありますし、またカン詰市場等への輸出成績もよいようであります。こういう面につきましては、われわれといたしましては非常な明るみを持つておると考えるのであります。しかし与えられた被害についての賠償並びに国内措置、融資、内払いあるいは科学調査というような各方面の観点から、その努力をいたしておる最中であります。十分に参りません点につきましては御批判はあろうと思いますが、われわれといたしましては、できるだけ受けた損害を早く軽減するようにという措置をいたしておるつもりであります。この点は十分御了承を願いたいと思います。

○田中（幾）委員　重ねてお伺いいたしたいと思いますが、今の損害賠償の点は、直接には外務省が交渉に当つておられるという事情はわかりましたが、水爆実験反対の国民の署名運動でございます。これは普通の署名運動と違つて、非常に熱心に全国至るところに運動が展開されておるのでありまして、この署名運動がいずれ水産庁の方へ届くと思いますが、これはにぎりつぶされてそのままにされては因るのでありまして、せつかく国民がそれだけの運動をしたのでありますから、その意思が相手国アメリカに反映するように、しかもこれは外務省のすることでありましようから、外務省もその方法はとることでありましようけれども、そういう署名の請願運動が来ましたならば、水産庁は水産庁として、何らか具体的に国民の意思が反映する方法をとつていただきたいということをお願いしておきたいと思います。

○清井説明員　重ねてのお話でございますが、その御趣旨は十分私ども了解いたしております。水産業者といたしまして、同方面に実験が継続されるということでありますれば、非常な影響を受けるわけであります。率直な偽らない気持として、水産業者が私どもの方に対しましても、今後実験は同方面では継続してもらいたくないという意思表示は十分聞いておるのであります。この問題につきましても、私ども水産庁といたしましては、十分わかる点もあるのでありますが、やはりこの問題の最後的の政府の決定といたしましては、いろいろな観点からまた検討を急がなければならぬ点もあると思うのであります。その点は十分外務省の方と連絡を緊密にいたしたいと思います。

○田口委員長　先ほどの松田、並木、夏堀、各委員から意見の開陳がありました北洋漁業については、問題の性質上議事はさらに休憩の上懇談の形で進めたいと思います。
　暫時休憩いたします。
　　　午後零時九分休憩
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　　〔休憩後は開会に至らなかつた〕