第19回国会　衆議院　地方行政委員会　第86号（1954-11-10）

昭和二十九年十一月十日（水曜日）
　　　　午前十一時二十三分開議
　出席委員
　　　委員長　中井　一夫君
　　　理事　加藤　精三君　理事　佐藤　親弘君
　　　理事　西村　力弥君　理事　門司　　亮君
　　　　　　青木　　正君　　　　前尾繁三郎君
　　　　　　保岡　武久君　　　　並木　芳雄君
　　　　　　石村　英雄君　　　　井手　以誠君
　　　　　　北山　愛郎君　　　　伊瀬幸太郎君
　　　　　　大石ヨシエ君　　　　大矢　省三君
　　　　　　中井徳次郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　自治庁次長　　　鈴木　俊一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京都副知
　　　　　　　　事）　　　　　　岡安彦三郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京都河川部
　　　　　　　　長）　　　　　　佐藤　九郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京都中央区
　　　　　　　　長）　　　　　　野宗英一郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京高速道路
　　　　　　　　株式会社社長）　樋口　　実君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（高速道路建設
　　　　　　　　反対委員会委員
　　　　　　　　長）　　　　　　谷　善之丞君
　　　　　　　　専　　門　　員　有松　　昇君
　　　　　　　　専　　門　　員　長橋　茂男君
　　　　—————————————
十月二十五日
　委員並木芳雄君及び井手以誠君辞任につき、そ
　の補欠として床次徳二君及び佐藤觀次郎君が議
　長の指名で委員に選任された。
同月二十七日
　委員青木正君、三池信君及び杉山元治郎君辞任
　につき、その補欠として山本友一君、淺香忠雄
　君及び大矢省三君が議長の指名で委員に選任さ
　れた。
十一月五日
　委員佐藤觀次郎君辞任につき、その補欠として
　和田博雄君が議長の指名で委員に選任された。
同月十日
　委員淺香忠雄君、床次徳二君、中嶋太郎君及び
　和田博雄君辞任につき、その補欠として青木正
　君、並木芳雄君、鈴木幹雄君及び井手以誠君が
　議長の指名で委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した事件
　小委員及び小委員長の選任
　高速自動車道路建設に伴う地方自治関係の諸問
　題について参考人より実情聴取
　　　　—————————————

○中井委員長　これより会議を開きます。
　前回の委員会におきまして消防に関する小委員会を設置いたしましたが、その際小委員の選任等は委員長より指名することとなつておりますので、この際これを指名いたします。
　小委員には
　　　　　　加藤　精三君　　　　佐藤　親弘君
　　　　　　熊谷　憲一君　　　　吉田　重延君
　　　　　　鈴木　幹雄君　　　　西村　力弥君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊瀬幸太郎君
　小委員長には加藤精三君を指名いたしたいと思います。何とぞ御了承を願います。
　　　　—————————————

○中井委員長　これよりさらに前回の委員会の決定に基きまして、東京都内における高速自動車道路建設並びに三原橋両側道路占用による建物の問題等について調査を進めることといたします。
　この問題を明らかにするために参考人として東京都知事安井誠一郎、東京都中央区長野宗英一郎君、東京高速道路株式会社社長樋口実君の三名に出席を願い、これを取調べるということに決定されておつたのでありますことろ、本日の出席者は右野宗君、樋口君のお二人だけでありまして、安井知事は知事会が現に宮崎において開かれておりまするため出席いたしがたいとの届出がございました。ついてはそのかわりとして副知事の岡安彦三郎君が出席してお答えをいたしたいとのことであります。都知事にかうるに岡安副知事を参考人として呼ぶことにつき異議はございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中井委員長　御異議なしと認め、さように決定をいたします。
　参考人の諸君から陳述を、承るに先だちまして、参考人諸君に申し上げて御参考に供したいと思うのでありますが、諸君にここに御出席を願うことになりましたゆえんは、本年十月十九日付をもちまして東京都中央区議会議長宮入正則君から請願書の名をもつて本委員会に陳情書が提出されたのであります。この陳情書の要旨によりますると、高速自動車道路建設に伴い紺屋橋と難波橋との間の公有水面埋立てと、中央区銀座四丁目地先三原橋道路上の建物について疑義があるから貴職において調査を願いたい、こういうのが一つ。もう一つは、三原橋の両側の道路占用による建物について都が許可せられたる趣旨とは全然異なりたる使用方法において現在使用されておる、そこに不正があるように思われる、この許可については都と区との間に行き違いがあり、地方自治法上はなはだ遺憾であるという趣旨のものであります。この問題は現に東京都内におきまして政治的に、あるいは社会的に種々の問題を起しておる問題でありますが、委員会としてこれを取上げ、取調べるに至りましたゆえんは、東京都と東京都内にあるところのいわゆる特別区との間の関係をいかに定めるか、またこれをいかに見るべきか、現状のままではたしてよいのか、あるいは自治法上欠陷があるのではなかろうか、もししかりとするならば自治法の改正も考えねばならぬのではないかというような事柄が根本となりまして、いわばその一例としてここに提供せられた問題につき、この真相を明らかにして委員会の参考にしたいというのがその本旨なので、あります。従いましてこれを社会的な問題とし、政治的な問題として取上げるというようなことは、本委員会の本来の趣旨とするところではございません。こういう問題が起りますことはやむを得ぬことではありますけれども、本委員会においてこの問題を取上げましたゆえんは、右の一遂にほかならぬのであります。自然本日各位の陳述に端を発し、また委員諸君から種々なる御質疑があり、いろいろな方面にわたることは当然のことであろうと思いますけれども、本委員会としての立場をまずもつて明らかにして、参考人諸君の御陳述を承りたいと思うのであります。お忙しいところ御出席をいただきまして、まことにありがたく存じます。参考人諸君はその参考人席に御着席あらんことを願います。
　御意見を伺う前に陳情書の内容を朗読いたしましよう。陳情の本旨は先ほど申した通りでありますが、その内容につきましては、かようになつております。
　第一は、公有水面占用許可について「公有水面利用許可については、東京都は昭和二十六年三月二十七日付建河第一七六月をもつて東京高速道路株式会社に許可し、免許状は運輸大臣村上義一と建設大臣野田卯一の名をもつて昭和二十七年八月十一日付にて下付している。」これに対する疑いを持つ。すなわち「公有水面利用については管理の事務上従来区の同意を得ていたにもかかわらず、本件については事務手続をしていない。」という一点である。
　第二には、外濠、京橋川、汐留川埋立てについて、「東京都知事安井誠一郎は昭和三十九年五月十七日付をもつて都議会に対し埋立てについて議案を提出して六月三十日都議会は承認議決して同年七月二十二日付をもつて許可した。」これについて疑いがある。すなわち「外濠は、中央区と千代田区との公共団体区域の境界線であり、汐留川は中央区と港区の境界線であつて、法の定める河川の中心となつているが、本件のごとく公有水面を埋め立てた場合は所属未定地が発生し、その所属を明確にせざるのみか、建造物の竣功を見ている。このような重大なる行政事務に対し、いささかも関係区に諮問せず一方的に処理した東京都は、これに対して自治庁行政課の文書で処理している。」はなはだ不当であると考える。
　第三には、埋立て反対について「（イ）埋立申請の理由中に河底浅く、舟運もない云々と述べているが、これは東京都が河川の浚渫を行わないためである。」「（ロ）外濠、京橋川、汐留川は築地川と連結して銀座を囲む都民や遊覧者の心を慰め、情緒ゆたかにして、夜の河水に映るネオンサインや高層建物の情景は都会でのみ見られるものであつて、東京都内では他に求めることのできないものである。」「（ハ）消防の立場から見て、災害により水道管の破損等生じたとき、火災の防禦はできない。常時においても、現在の状況では木造建物のある限り不可能であると思う。三十間堀の埋立て後における銀座の火災は最もよくこれを物語つている。」「（ニ）昭和二十九年六月十七日、中央区議会はこの埋立てに対し反対決議をして、東京都知事及び都議会議長に対し請願書を提出した。」にもかかわらず東京都はその請願の趣旨をいれなかつたのである。
　第四には、高速道路建設について「（イ）高速道路の建物は、地下室を有する鉄筋コンクリート建の長方形ビルデイングである。」「（ロ）幅員十二メートルでは、自動車が四十五キロくらいで走ると、左右一台ずつである。（公有水面の際は九メートル）」「（ハ）昇降口が紺屋橋と難波橋では目的は達せられない。」「（ニ）高速道路と連継する道路が確定していない。」これに対し区議会は疑いを持つのであるが、この幅員であれば現在の昭和通り道路の中央部で十分である。しかるにこれを許されたことについては、その適当なることを認めることができない。
　第五、高速道路敷地の価値について「（イ）現在の高速道路敷地の権利は平均して一坪金二十万円ないし三十万円、干拓工事だと以上の価値がある。」「（ロ）高速道路株式会社に貸与した坪数は七千七百十九坪三合」こういうようなことが書いてあるのであります。
　それから三原橋の問題につきましては、「昭和三十三年、三十間堀埋立てに始り、代表的な市街を建設するため特に安井都知事を会長に都議会議員各派代表、関係都理事者、地元都議会議員、中央区議会代表者、区理事者、地元住民代表者二十九名をもつて三十間堀埋立運営委員会を組織し、衆知を集めて慎重に同地利用開発と健全発展方策を決定した。」三原橋下は「三原橋下は三十間堀埋立地の中心部であつて、観光都市東京にふさわしい施設たるべきものとし橋上周囲は緑地並にロータリーとすることに決定した。しかるに現在橋下はニユース館が一部を占めるのみで、他の大部分は不健全娯楽で営利を目的とする経営に充てられている。」結局これについては、そういう敷地を特に許されたものは、新東京観光株式会社であるのに、それはその目的のために使わずして、他の者に転貸しをし、ここに何らかの不正が行われているのではないか、かようなことを都がなさるについては、その都を形成するところの特別区に対しその意見を無視してやられる等のことについては、この際自治法を改正して区の意見が都の行政の上に徹底するようはかられることが必要であると思う、その点につき地方行政委員会の格別なる考慮を望む、こういうようなことがこの趣旨なのであります。
　一応陳情書の通りを朗読いたしましたが、右のうち特に重要なりと考えられる問題につき、参考人諸君の率直簡明な御意見を伺いたいのであります。まずもつて東京都副知事岡安彦三郎君から陳述をお願いいたしたいと思います。大体陳述の時間は五、六分、必要があればそれ以上でもよろしゆうございますが、その程度で要領のみ、大切なところのみをお話いただきたいと思います。

○岡安参考人　ただいま陳情書の要旨を聞きましたので、私の考えを申し上げたいと思います。
　まず第一点は、河川の占用について区の了解を得なかつたじやないか、こういうような趣旨のようでございますが、これは昭和三十五年春ごろからの問題でございました。その際は、おそらくあの川が非常にきたない、しかも東京都はごらんのように交通地獄になつておる。自動車交通の緩和をはからなければならぬ。そこで八階建の大きなビルを建てて、中に高速道路をつけるという案が出て参りました。しかしこれはどう考えましても都市計画上おもしろくございませんので却下いたしました。従つて現在見られますような五メートルくらいの高さのいわゆる高速道路が出て参つたのであります。この問題については、その当時もすでに各区の方にはお話をしてあるわけでございます。ただいま二十六年の三月何日に許可になつた、五月に通知したと書いてあるとのことでございまするが、私の方もその通りでございます。しかし五月のあれには、さきに御協議申し上げた通り、とこう書いてございまして、各区ともその当時は何の御異議もございませんでした。しかもこの河川占用は、御承知のように知事が国の機関としてやり得るのでございますからそういう観点でやりました。もちろん前もつて話は申し上げてございます。
　それから埋立てについての意見がないじやないかということでございまするが、これは御承知のように昭和二十七年の六月であつたかと思いますが、地方自治法が改正になりました。それによりまして、埋立ては確かに地元の地方市町村会の意見を聞けというのですが、しかし東京都に関する限り市町村会というのはいわゆる東京都議会である、こういうふうになりました。従いまして、その通り東京都議会の議決を経て、埋立てを決定いたした次第でございます。
　それから交通緩和ということであるが、おり口はどうするか、こういうお話でございます。もちろん今のあれはわずか一キロ四分くらいでございますから、これだけではおそらく所期の目的は達し得ません。従いまして、東京都におきましては、首都建設委員会等の決議もございますが、五十キロにわたりまする高速道路というものを現在考えておりまして、その一環としてこれを取上げたのでございます。ただ首都建設委員会の決定は昨年であつたかと思いますが、話は前からございました。その一環として先に許可いたしたものでございます。従いまして、おり口の点は、何橋ですか、新橋側のところが確かに思わしくないというので、国の建設委員会あるいは決算委員会等におきましても、委員の皆さんからお話がございましたので、これはもう少し昭和通りまで延ばす方がよろしいということで、建設省、運輸省もその方面は大体御決定をいただけるから、そういうことでやつて行きたいと考えておる次第でございます。
　それから三原橋の問題でございまするが、確かに陳情の通りでございます。二十三年のころ、東京都の焼跡の残土の処理をいかにすべきかというので都市計画に諮りまして、あの川を埋める際に運営委員会をつくつたことは事実でございます。ただその三原橋のところに、今御指摘のような地下街をまん中につくつたが、これはあまり目的を達していないじやないか、その点は、私も率直に認めざるを得ないと思います。これは私ら所期の目的を達成するように、現在の新東京観光会社に今厳重な申入れをしております。新東京観光でもこれを一日も早く健全娯楽にしたい、こういうことでやつておるようなわけでございます。従つて、ただいまの陳情の趣旨にございますように、地方自治法上都と区の関係がまだはつきりせぬ点がある、これは私らもさように考えております。私らもこれに対しまする意見は持つております。しかし本日はこの問題だけでございますので、今までの経過を率直に申し上げた次第でございます。

○中井委員長　その点につきまして岡安さん、都と区との関係をはつきりさしたいという問題がちよつとありましたが、その点が委員会としては大切なんですから、もし御意見があるならば簡単に項目だけでもよろしいからお考えをお述べいただきたい。

○岡安参考人　その問題について、この埋立てに関しまする関係で申し上げますると、先ほどの陳情は、両区に交たがりまする河川を埋め立てる、そこに無籍地とか言われますどこにも属しないような土地が生れる、こういうような御趣旨のようでございましたが、これはそんなことはございません。御承知のように、区の境界は河川のまん中でございます。従いまして、この河川を埋め立てますれば片方が中央区であり、片方は千代田区である、これはもうはつきりしておる。現に中央区議会におきまして、御承知のように鉄鋼会館の問題のときに、どういう趣旨を私らに言つて来たかといいますると、これはまん中が中央区であり、後側は千代田区なんだ、従つて表側は中央区だから中央区の方に編入するように尽力して、くれこういうことをはつきり区議会から私らに言うて来ております。決して区議会の陳情のような無籍地ではありません。はつきりまん中はわかつておる。こういう点。しかしこれは自治法におきまする都と区の関係で、両区の意見がまとまりませんとどうにもならぬ問題であります。東京都知事もこれは手をつけられません。あれができまして四、五年になると思いますが、まだまだこの問題は解決しておりません。従つて、実はこの点につきまして、東京都の方といたしましても、こういう場合の課税権の問題、居住権の問題をいかにすべきや、こういう意見書を今出しておるような次第でございます。従いまして、当委員会でこういう問題をも取上げていただけますれば非常に幸いだ、かように考えておる次第でございます。

○中井委員長　次に、東京都中央区長野宗英一郎君。

○野宗参考人　本件の問題で一番重点をなすものは、先ほども御朗読がありました通り、地元の意見が無視されているということで、そこに地元といたしましていろいろ不満がある。諮問しなかつたということは、現行地方自治法によりますれば違法性はないのでありますけれども、地方自治法に対する考え方について問題が出て来るではないか、こう思うのであります。御案内の通り、去る二十七年の地方自治法の改正によりますと、都と区との間における事務事業が非常に不明確である。従つてこれを明確にするために二百八十一条で、これこれこれこれは区の事務であるというふうにうたつております。しかし地方自治法以外の法令、それに基きます政令その他は、特別区に関する限りすべてこれは都の事務である、こういうふうに総括的に機械的に切つております。そういうふうに切つておりますために、公有水面埋立法の第三条に規定します、公有水面を埋めんとする場合は市町村会の意見を徴するとある市会というのは、都議会であるか区議会であるかという疑義があるのであります。先ほどの地方自治法二百八十一条の四項の規定によりますと、これは都議会であると考えております。これは法の解釈であり、またその通りでありましよう。しかしながら従来におきましては、先ほどの陳情の趣旨にもあります通り、特別区内におきましても、三十間堀、浜町川、新川等の場合におきましては、公有水面埋立法によりまして区議会に諮問されております。この地方自治法によりまして都議会に諮問するというあり方、このあり方について今問題があるのであります。これは改正地方自治法によりまして機械的にやるということがまずいのでありまして、その点につきましては第三項に救済規定がありまして、主として特別区内に関するものについては区議会なりあるいは学識経験者の意見を聞き、条例でこれを区に委任するとなつておりますから、この規定を活用してやるべきではないか、こういう点につきまして地元の意向を十二分に聞くような考え方をもつてやるべきであろう、かように考える次第であります。
　それから先ほどの境界線の問題でありますが、考え方につきましては、先ほど副知事からお話がありました通りの考え方でありまして、やはり河川の中心に境界線があるわけでありまして、これが埋め立てたために境界線がなくなるということでなしに処理されたわけでありまして、この点につきましては、区といたしましても、境界線の変更等あるいは無所属地の編入手続等につきましては手続をとつておらないような次第であります。いずれにいたしましても、この地元の意見を十二分に聞いて、その意向に沿うてやつて行くということが一番民主政治になるわけでありますが、その点が欠けるところに問題があるわけでありまして、かような点につきまして地方自治法の改正の点につきましても——実はこれは二十三区の全体的問題といたしまして、従来ともこの問題につきましては、身のまわりのいろいろな事務につきましては、すべてこれを区の方で処理さしてほしい、こういう陳情をるるお願いしたのでありますけれども、遺憾ながらただきわめて制約されたところのわずかの事務しか区には与えられておらない。しかも先ほど申し上げたような機械的な処理にしてある、法令を機械的に運営されるところに問題があるわけでありまして、当区だけの問題かも存じませんけれども、この点につきまして皆様方の十二分なる御検討を願いまして、地元の意見が十二分に反映されるような規定条項等を考えてほしいということが、地元のお願いするところの重点だと存ずる次第であります。

○中井委員長　最後に東京高速道路株式会社社長樋口実君。

○樋口参考人　この高速道路について最初に都からお話を受けましたときに、やはり都内の全体に関する自動車道路網の案がございまして、これが何とか民間企業にならないかというようなお話がございました。いろいろ考えました結果、下を利用するならば何とかなりましようということで、それにいたしましても、全体ということははなはだむずかしいことですし、一部分から始めたらいかがでしようということから、今のところから仕事を始めたわけです。その設計は最も権威ある復興技術協会ですか、これは非常なその方面の権威者でありますし、また各官庁の関係なんかということで、そういうことなら設計してください、私の方でも自動車道路というものはどういう設計かわからぬ、一切設計はおまかせします、道ができましら何とかその下を利用することを考えまして、これは全体的にできるだけ早く自動車道路網をつくるように努力いたしましようというのが私の考えでして、それに着手して、実はもつと早くできるはずだつたと思うのですが、なかなかいろいろなことで遅れまして相済まぬと思つて、一日も早く実際に自動車を通して、いかに緩和するかということをお目にかけたいと実は念願しておる次第でございます。手続のことは私ははなはだうといので一向存じません。実は初めお引受けするときも、手続をどうするということを聞いて、そういう手続がいるのですかとびつくりしたのです、はなはだうとい話ですが、鋭意自動車の交通緩和のためにできるだけあそこを延ばして行きたいという念願に燃えているわけです。

○中井委員長　質疑の通告がありますからこれを許可いたします。中井徳次郎君。

○中井（徳）委員　本日問題になつております高速自動車道路の敷地その他につきまして、それから三原橋でありますか、陳情の内容のように伺いますが、第一の自動車専用道路といいますか、高架線といいますか、この問題について二、三お尋ねをいたしたいと思います。まず第一点は先ほどからの参考人の御陳述で大体わかつたのでありますが、しかし副知事の岡安さんは、現地の区の了解を得ている、こう言いますが、陳情書の内容、また今の区長さんのお話でありますと、反対が非常に強い、こう言うのであります。その辺のところどちらがほんとうであります。か、ちよつとお尋ねをいたしておきします。

○野宗参考人　実は高速道路の当初に、水面を占用してやろうといつたときの了解でありますが、これは何ら法的根拠でなしに、実はすでに決定したことにつきまして、かようなことになつたからお話申し上げます、こういうことであつたのです。しかしそのときは、結局考え方とすれば、要するに都心地の自動車の交通緩和をするための施設である、そこで水面を占用する、こういうことでありましたので、水面占用という点につきましては、公有水面のあり方からいたしますれば、これはけつこうだ。しかし埋立てにつきましては、これは先ほど申しましたように、相当反対が強かつた関係もありますので、その埋立てについては反対の意思を区議会が議決されまして、都議会で審議中におきまして、反対の意見書を出したような経緯もあるわけです。しかもそれは地元に対して公的な諮問がなかつたわけです。そこに地元といしたましては、地元に諮問しないのはけしからぬ、但しこれは法律通り行けばもちろん諮問しなくてもよいという解釈もありますけれども、従来の経緯からしますれば諮問したこともありますので、やはり何らかの形で諮問してしかるべきではないか、こういうのが地元の強い反対の意思でございます。

○岡安参考人　ただいま野宗区長から申しましたように、水面の占用については大体了承した、こういうようなお話、その通りだと思います。埋立てにつきましては、先ほど申しますように、地方自治法の改正がございまして、私の方ではその解釈について自治庁の意見を聞いて、その意見の通りやりました。自治法改正前におきましては、実は市町村ということについて、区という立場と、それから御承知のように昔東京都制というものがございまして、都制がまだ生きているのです。東京都制によりますと、市町村は東京都だ、こういうような解釈が成立つのであります。従いまして、改正前には、いわゆる市というのが区の場合か、東京都の場合か、二つの解釈がございましたが、二十七年の六月の改正によりまして、はつきり東京都の権限である、こういうようになりましたので、区に対して諮問いたしません。しかし了解につきましては、私の方から事務的にはお話申し上げた、かように存じている次第であります。

○中井（徳）委員　法上の問題については今のお話でどういう形であるか一応わかつたのですが、実際問題といたしましてどうでしようか。こういう非常に重要な土地の問題、特にその地区地区に非常に重要な関係のある問題、全国どこまでも市町村でもつてこういうものをやらす。特に東京都だけは数年前非常な問題がありまして、ああいうふうな整理をして、一応東京都は、県のような、市のような、非常に中間的なものに改正をされいのでありますが、その改正は今の事実から見ましても、やはり結果から見て私はあまり芳ばしいものではなかつたと思うのであります。ことに東京の区は小さいところで十数万の人口があります。大きいところは五、六十万で県よりも大きいというふうな区がありますにもかかわらず、区の土地の問題等につきまして、全部都が一括してやるということについては、ここに私は法の非常な欠点を暴露したように思うのであります。そしてまたこれの実行に当りましても、このような問題につきましては常識的に考えて、一応の政治的な感覚を持つておる執行者でありますならば、もつともつと円満な事前の協議があつてしかるべきではなかろうか、私はこう思うのでありますが、しかし私どもは都会議員でも区会議員でもありませんから、そういうことにつきまして東京都の行政をそこまでは申し上げたくないのであります。ただこの問題で法上の一つの欠陷を暴露したという点において、自治庁側におかれて現行法の施行としては今のようになるのが正しいのかどうか、またそれはそれといたしまして、将来これについて改正の考え方を持つておら喧るかどうかというような点について、鈴木次長の御意見を伺いたい。

○中井委員長　中井さん、あなたの御質疑はもとより自治庁から答えられると思うのですが、一応参考人に対する各委員の質疑を終了していただいて、その後に参考人外にお聞きください。そういうことに進めたいと思いますが、それであとで自治庁側の御答弁を承りたい。

○中井（徳）委員　それでは今の問題につきましても、やはり先ほど申し上げましたような政治的な配慮という点において、私ども地方自治全体をながめまして、まことにどうもすつきりした姿であつたとはいえない、非常に残念に思うのでありますが、先ほども委員長からお話がありました。地方行政には一定の限界はあるのですけれども、しかし審議の途中多少他方面にわたることもあるであろうという委員長のお話、私どももそう思います。この問題は単にそういう法的なことよりも、特に首都といたしまして首都建設法というものもあります。そういう考え方から私ども将来東京都を国から見て、どういうふうに運用して行くかという面において、引続いてお尋ねをいたしたいと思うのでありますが、今問題になつておりますのは道路であります。道路として許可されたということなのでありますが、これは高速度道路ということになつておりますが、私はこの埋立てをいたしましたところを、去年でしたか今年の春でありますか、実は見て参りました。省線に沿いまして、今建てております新幸橋から山下橋の土地は、今はもうでき上つたのではないかと思いますが、このあたりは割合に直線であります。しかしこれから数寄屋橋の方に参りますと、これは古い昔の江戸域の外濠でありまして、それを埋め立てて道路にする、非常にカーブが多くて私は高速度にはとても利用されないと思います。このことが一つの疑問として残る、それからその当時お尋ねをいたしましたら、下は倉庫である、これはこの道路を走る自動車については専用料をとらない、今は全国に有料道路というものがぼつぼつ出ておりますが、これは無料で走らす、それをカバーするために下は倉庫にするというふうなことでありましたが、私どもは拝見しますると、実は倉庫をつくつてその上をちよつと走らす。どうもそういうふうな感じを持つたのであります。その当時も伺いましたら倉庫であるということで、ほかのいろいろなたとえば喫茶店とかパチンコ屋とか、そういうふうなものはやらさないという条件のように伺つておりますが、最近でき上つたところを新聞で見ますると、喫茶店もたくさんできているというふうなことでありまして、最初都が許されました条件と、でき上つたものと大分違いまするし、また道路そのものが相当欠陷がある。この交通の困難がこれによつて非常に緩和されると、今も社長さんがおつしやいましたけれども、特に上り口に至りましては非常な急勾配であるように私はその当時伺いました。幅も十二メートルくらいであつて、スピードを出せば自動車一台ずつのすれ違いで、二台並んで四台のすれ違いは困難である。せいぜい途中で一台、三台というふうなことになりますると、社長さんは早くできて走らしてみたいと言われますが、私は早くできて走らしたらたいへんなことになりはしないかと思う。特に上り口と下り口、京橋の方と新橋の方と大きなターミナルでもつくりませんと、あの坂を上るスピードでもつて真中を走つたら、たいへんなことになりはせぬかというふうな、感じを持つたのであります。こういうふうな点につきまして今社長さんにとやかく申し上げるのも何ですが、東京都が最初二十六年の三月にやるというふうな御決定をなさつたときに、どうしてそこまでお考え及ばなかつたのか、また先ほどの陳情書を伺いますると、最初は新東京観光株式会社というものに許可をした、ところがきようおいでになつているのは高速度会社というふうな道路会社だということであります。そういう点においてもわれわれは十分納得のできないものがあるように感ぜられるのであります。そこで、いろいろとお話しましたけれども、道路として東京都が許可されましたこれがほんとうに高速度道路として自信があるのかどうか、その点について私はもう少し伺つてみたい、かように思います。また承りますると、専用の今の土地は——こういうものもそうでありまして、それについては相当な使用料なんかをおとりになつておるだろうと思いますが、無料であるということも伺つております。そういうことになつて参りますると、この道路につきまして道路としてまず成り立つかというふうなこと、むしろ目的はほかのものにあつて、倉庫建設である、倉庫建設株式会社といつた方がはつきりとしていいのじやないかというふうな気もするのであります。副知事のその点に関する御意見を一つ伺つておきたいと思います。

○岡安参考人　先ほど私申し上げましたように、東京都で今一番大きな問題の一つは交通をいかにして緩和するか、即自動車の問題でございます。おととしあたりは私の考えではおそらく十三万台か十四万台、ところが毎月五千台ずつふえております。現在は二十万台になつております。これがいつまで続くか、これは私にも予測できませんが、しかしまだまだ東京は自動車がふえると思う。そうしますれば、専用道路といいますか、これを一体どうして解決するかということになりますと、おそらく地下道をつくれとか、あるいは高架道路をつくれとか、または道を広げろ、こういう案が出て来ると思いますが、とりあえず首都建設委員会でも、東京駅を中心に大体五十キロにわたります線を計画決定いたしました。その一環がこの問題でございます。従いまして、高速道路といいますと、いかにも五十キロとか六十キロを走らせるように見えますが、私らの考えではいわゆるノー・ストツプの自動車道路、かように考えております。もちろん今のままでは、私はそれほど役立つとは考えませんが、これが将来何年か後にできますれば、非常なりつぱな効用をなす、かように考えまして、二十六年に許可いたしたのであります。しかもその際には東京都としては、実は埋立てでなかつた、河川を下に通すという案でございました。しかしその後の情勢の変化で、どうせやるなら埋め立てた方がきれいになつていいじやないか、こういうように東京都議会では決定がございましたので、東京都議会の決定に従つてやりました。また倉庫とガレージ、こういうことでございましたが、地元からも、そんな暗いものでは困る、きれいなものにして地元が繁栄するようにしてくれ、こういう要望がございましたので、東京都議会ではそういうことでもいいじやないか、しかしいかがわしいものは困る——例としてこれが適当かどうか知りませんが、パチンコ屋とか、きたない一ぱい飲み屋、こういうものは困る、しかし丸ビルの中にあるような営業ならばいいのじやないか、こういうような条件をつけまして会社に許可いたしたのであります。また会社の名前がかわつたじやないかと言われますが、これはお考え違いだと思います。三原橋の方が新東京、これは初めから高速道路株式会社であります。
　それからもう一つ、土地代といいますか、地代の問題がございますが、これは三十五年後になると東京都のものになるのであります。しかもこの会社では一割五分以上の配当は許されておりません。それ以上の配当がございますれば、東京都と会社とわけ合う。しかも会社は三十五年以前におきましても、二十数億の今の資金を回収いたしますれば東京都に寄付する、こういう条件になつておりますので、私らはこの問題は非常にいいのじやないかと考えております。また地代といたしましては年間三千万円を徴収することになつております。ただ建設中は、これは今とつておりませんが、開始後においては年間三千万円の地代をとる、三十五年後には東京都所有になる、一割五分以上の制限をしておる、こういうことで私らは考えました。ただくれぐれも申しますが、私どもは決してこれだけでいいと思いません。この点は皆さんと同意見であります。さらに諸方面の高速道路の問題を研究して行きたい、かように考えておる次第であります。

○中井（徳）委員　だんだんとお話を伺いますと、一応ごもつともな御答弁もあるのでありますが、今あまりスピードは出せないということをおつしやつた、そうなると道路といたしましては五十キロも延ばされましても、途中でおり口をつくらなければなりませんし、私は高速度自動車道路とはとうてい信じられない。むしろ緩速度自動車道路、そういう名前の方がはつきりしていいように思う。それから先ほど都議会の代表の御意見がかわつたので、それに従つたということであります。議会にもそういう委員会か何かあつておきめになつたのでありましようが、しかしながらそのことによつて建設省や運輸省が最初許可しました内容がだんだんかわつて行くということを、都の知事、代表者、執行機関であります人たちは、平気で容認していいのですか、これは法上ちよつとおかしいように思うのですが、その点伺いたい。

○岡安参考人　建設省並びに運輸省の許可は、道路とし、かつ自動車道路、こういう点で両省の許可をもらつております。従いまして、この道路の内容の変更につきましては、もちろん両者の意見を聞かなければいけませんが、下の方をささえております問題は、東京都の問題であろう、かように私は考えておる次第であります。

○中井（徳）委員　私の伺つておりますのに、建設省は許可をいたしますのに条件があつたように思うのでありまして水面はそのままにしておけ、それを埋立ててもよいというふうなことは私は聞いておらぬのであります。その点をもう少し詳細に伺つておきたい。
　それから、先ほど地元の希望があつてきれいにしたということですが、地元の皆さんほんとうに御希望になつたのかどうか、今日はたくさん傍聴人も見えておりますが、その辺のところも、どうも岡安さんのお話ではあまりうま過ぎるのですが、どんなものでしようか。

○岡安参考人　建設省の条件というのは全然ございませんそうでございます。
　それから、地元のといいますが、私の申し上げましたのは、御承知であつたかと思いますが、あの川は非常などぶ川でございます。東京都が浚渫しなければいかぬのだ、こういうことでございました。これは私も大体同感でございますが、しかし今の東京都の財政では、あそこに何千万円、何億円の金はちよつと使い切れない。従いまして、これは浚渫できないという点もございます。現にあの付近の人は、現在聞いてみますと、地価が相当上つておる、こういうような話をしておるそうであります。

○野宗参考人　今の地元の要望ということでございますが、地元の要望としての結集された意見といたしましては、先ほどもちよつと申しましたように、区議会の意見書が都議会に出ております。その意見書によりますれば、あくまでも公有水面というものは埋立てしてはいかぬというのが基本的な考え方であつた、それを基本としての意見書であるわけなのです。その理由としては、河川本来のいろいろな目的もあります、あるいは交通の便とか、都市の美化であるとか、防火防水の面ということで、反対しておる。しかしながら、今お話のありましたように、現にあの川を見ますれば確かにきたないので、埋立てた方がよい、こういう意見は確かに出て来るはずであります。しかし、そこはむしろ積極的に、浚渫してきれいにしてほしいということでございます。
　それから、もう一つ地元としての大きな不安は、あの紺屋橋から埋立て地点の下流の地点が将来どういうことになつて行くであろうか、もし全部埋め立てるということになつた場合は、相当大きな問題であるし、これは比較的回顧的な感情論かもしれませんが、地元としては、名橋としての京橋あるいは新橋、こういうものがなくなつてしまうのじやないかというような点から、強い反対があつた、こういうことでございます。これは区議会としての反対意見の陳情の内容でありますので、御了承願いたいと思います。

○中井（徳）委員　少しずつわかつて参りましたが、もう一点、消防の点からお尋ねしたいと思います。この間も銀座で火事がありました。私は現場にいたわけではありませんが、新聞によりますと、水道の水が出ませんで、あれよあれよというので、消防車が数十台参りましたが、手をこまねいて燃えるのを見ておつた、そういう面からいいまして、この水面の埋立てということは、都政運営の上から、また日本の中心であります銀座付近の火災を防ぐという意味から、私は大きな問題であろうと思うのであります。そこで、東京都の現在の水道の状況はどうなつておりますか。そういうものは今年中にでも片づけて、うんとプレシアが出ると
　いうだけの自信があるのかどうか。この問題はあまり世間では言われておりませんが、私は非常な大きな問題であろうと思うのですが、岡安さん、どうです。

○岡安参考人　消防の点につきましては私も大体中井さんの御意見と同等に考えておりまするが、しかし今回の埋立てにつきましては消防庁ともよく話合いの上でございます。あの川が実際埋めなければ消防に役立つかどうか、まあ現状をごらんになつた方がございますれば、おそらくあつてもなくても同じくらいなものです。従いましてこの点は防火の点あるいは大きな水害の点等もよく考慮した上で決定いたしたのでございます。ただ御指摘のように、それでは水道が完備しておるか。こう言われますると、はなはだ恐縮でございまするが、まだ完備しておりません。現在小河内の方の完成を急いでおりまするが、まだこれもできませんし、またできましてもこれだけでは足りないので、さらに大きな計画をやつておる次第でございます。しかしこの点につきましてはよく消防庁とも前もつて連絡をいたしておりますが、さらに今後とも連絡を密にして行きたい、かように考えております。

○中井（徳）委員　今のお話で消防には非常に不安があるということがわかりました。あなたは消防庁と御相談なすつたと言うが、消防庁はあなたの部下であります。それはもうそういうことでありますから、この点は私非常に大きな問題であると思うのであります。
　最後に都市の中央における水面の問題であります。なるほど先ほどからたびたびおつしやいますように非常にきたなくて、どぶ川になつておる。あまり予算がないから掃除ができないということでありますが、大都市の中央にこういう川があり、ほりがありますること、しかも江戸域の外ぼりであります、非常に歴史的なものであり、一つの都市の美観をなしておると私は思うのであります。数寄屋橋といえば、日本中知らぬ人はない、中央区の人の数寄屋橋だけではございません。また、君の名はでも読んだ人はだれでも知つております。この数寄屋橋がここ一、二年でなくなつてしまつて、そうしてまん中に朝日新聞と、もう一つ日本劇場がちよこなんとあつて、両方高いものになつて、東京の都市の美観といいますか、そういうものがこれで一挙になくなつてしまうというふうな非常にさびしい感じを実は持つております。そのうちに宮域の外ぼりはなくなつてしまう。これは私はすぐに思い出すのですが、大阪の道頓堀をどぶ川だからひとつ埋めてしまつてはどうかというふうな考えが出て来やせぬか、あそこへ倉庫を建てたら、ずいぶんもうかるぞというようなことでやられたら、これはたいへんなことになると思うのであります。私は決して今の問題について何といいますか、反対のために反対するというふうなことでなくて、もつと大局的に見ましてどうもこの高速度道路の問題につきましては、ずいぶん疑問を持つております。また逆にこれは会社の内情までお伺いして恐縮なんでありますが、会社はこの道路をつくりまして、自動車が赤ることによつて利益は一つもあるわけではありません。しかも倉庫を貸すことによつて利益があるというふうな採算がとれている。せつかくおつくりになつて、これまでやつたものについては採算がとれておるのですから、どうも数寄屋橋まで延ばしてずつと行くよりも、この辺でちよつと一服されて輿論も非常に高いのでありますから、私は今つくつた程度でちよつと一服されて二、三年よく研究されるのが東京都知事並びに御関係の向きのまつたく良心的ないい政治のあり方ではないか。どうも第三者としてはなはだ僭越ではありますが、実はそういうふうに思うのです。先ほど社長さんは早くつくりたいということですが、私はつくつたら逆にこの出人口はもうほんとうにたいへんなことになつてしまうと思う。つくるのならば昭和通り、銀座の向う側にあります。まだ電車はほうつてあるようにこの間も私歩いて見て来たのですが、あの辺ちよつと高架をやれば下も通れます。また現在のところ水もそのままに残しておいて、予算があればできるだけきれいにしていただく。これは東京都中央区民だけのものじやなくて私は日本国民全体のノスタルジアといいますか何といいますか、東京に行つたけれども数寄屋橋はなくなつてしまつて、たいへんなことであつたというふうなことではどうもさびしいな、こう思うのでありますが、ひとつ岡安さん、あなた知事ではありませんから、その辺のところは安井さんに大いに意見を具申されまして、これをそのまま予定通り延ばすということについては少しお待ちになつてはどうですか。これは私の最後の希望でありますが、ひとつ御意見を伺いたいと思います。

○岡安参考人　ただいまの中井さんの御意見は、安井知事が帰つて参りましたらよく伝えておきたいと思います。

○中井委員長　石村さん。——ちよつと石村さんに申し上げますが、ひとつ御意見はできるだけ簡単にして、事実の御陳述を願いたいと思います。

○石村委員　わかりました。できるだけ簡単に伺いたいと思います。さつき岡安さんの御説明に、公有水面の利用について相談をした、五月とかの通知のときにも相談した、こう書いてあるということでもわかる、こういうお話でしたが、どういう相談をせられたのか、また相談の結果、区議会の方からそれはよろしいという話があつたものか、相談はしつぱなしで、何と言おうと相手にせずでおやりになつたのかどうか、その点ひとつ内容をお願いしたい。

○岡安参考人　ただいまのお話は、先ほど申し上げましたように正式な諮問というわけではないと存じますが、説明会を開きまして私の方からも出まして、こういうふうな設計でこういうふうにしたいということで、話をしております。従いましてこれは都の方の正式な諮問ではないではないか、こう言われますれば、その点は確かにそうでございますが、説明会をしましてそういうふうな話をした、こういうことであります。

○石村委員　その説明会の際に、区側から賛成とか反対とかいう意見も何もなかつたわけですか、それとも反対意見があつても、結果においてそれを無視されたのだと思いますが、何か納得させろような努力でもなさつたのかどうか。

○岡安参考人　その点は私よく存じません。私の方の部長が参つておりますので、部長から申し上げてよろしゆうございましようか。

○石村委員　けつこうです。

○佐藤参考人　この許可を出す前に中央区議会に対しまして、われわれの方では図面その他をもちまして説明会を開きました。いろいろ御質議もあつたのでございますが、われわれの方としましては、そういうものを築造することについて御了解を得たものと思つて、事務を進めたわけでございます。

○石村委員　それは話を聞きますと、許可後だというようなお話でありますが、それでは許可前にせられて、そうして納得せられたものと判断せられたというのでございますね。

○佐藤参考人　そうでございます。

○石村委員　はつきりとよろしいというようなことはなかつたが、説明したので納得せられたものというふうに解釈せられた、こういうお話ですね。

○佐藤参考人　さようでございます。

○石村委員　それではわれわれの方は当事者でありませんから、水かけ論のようなことは別に聞きませんが、その次に三原橋の橋の下の問題で転貸ししておられるようですが、これは観光協会は都に対して使用料か何かを払つておられるのかどうか。また転貸については区議会の方では都有財産条例の二十六条に違反しておるというような御意見があるのですが、この二十六条違反かどうか、御解釈はいかがですか。料金の問題と転貸の条例違反かどうかという問題についての御意見をお聞きしたいと思います。

○岡安参考人　三原橋の問題でございますが、これは観光協会が確かに借りて、観光協会は都の方に使用料を払つております。ただ今の形は観光協会から新日本観光に事務委託をしております。従つてその形が少し転貸というような形になりまするが、これは現に今この問題を解決する方面に向つておるような状況でございます。

○石村委員　そうすると転貸ではない、事務委託をせられておるというようなお話に聞きましたが、この観光協会が都に納めておる使用料と、それから事務委託を受けた新東京観光株式会社ですか、これが観光協会に使用料は払つていないというように事務委託ではなると思いますが、その点はいかがですか。

○岡安参考人　うちの方の道路部長をして説明させてよろしゆうございましようか。

○中井委員長　実はあなた以外の方は参考人として決定いたしておりませんので、あなたからお話を願いたいと思います。

○岡安参考人　東京都は今申しますように観光協会に貸しておりますので、観光協会から正規の使用料をとつております。それだけであります。

○中井委員長　なお先ほど東京都河川部長佐藤九郎君から発言をされること許しましたが、これは岡安副知事の説明の補助者として許したのでありますから、さよう御承知を願います。

○石村委員　ただいまの御答弁は、ただ観光協会に貸しておるので、観光協会から使用料をとつておるだけだ、こういうことで、それから先のことは観光協会の方でないとおわかりになりませんかと思いますが、しかし観光協会は、安井さんがやはり会長だと思うのですが、都側には観光協会が事務委託をされたなら、反対に使用料を観光協会が払われるくらいに思われるのですが、そうではなしい、その観光株式会社から観光協会が使用料をとつておられるというような事実を御存じかどうか。とつておる事実を——まあ事実がないのかもしれませんが……。

○岡安参考人　新東京観光から観光協会には使用料を払つておる、かように考えております。

○石村委員　今の御答弁がはつきり聞えなかつたのですが、観光株式会社ですか、それが観光協会にまた使用料を払つておるというお話だつたのですか、どうですか。

○岡安参考人　その通りでございます。

○石村委員　その金額等はおわかりにならないでしようか。

○岡安参考人　金額等については今存じておりません。

○石村委員　事務委託なら建物の所有権は観光協会にあるのではないかと思うのですが、慰物所有権はどこにあるのですか。

○岡安参考人　これは新東京観光の建物だろうというふうに考えております。

○石村委員　建物は株式会社の建物だというお返事がありましたが、そうだとすれば事務委託にはならぬのじやないか、このように解釈しますが、やはり観光協会の建物なんですか。

○岡安参考人　建物自体は新東京観光のものでございまして、観光協会からこういうような事業を委託する、こういう形式になつておるように了承しております。

○門司委員　ちよつと区長さんにお聞きしたいのですが、区議会では大体反対の御意向のように見受けられますが、その通りですか。区議会は反対だというように解釈してよろしゆうございますか。

○野宗参考人　埋立については、反対書意見を区議会が出したわけでございます。

○門司委員　私の聞いておりますのは、今でも区議会ははつきりした反対の態度を示しておいでになるかどうかということです。それから区長さんの御意見はこれについてはどうかということです。

○野宗参考人　区議会としては埋立てについては反対しておりします。

○門司委員　それでお聞きしますが、現状はもうすでにかなり埋め立てられております。従つて元にもどせということの御意見なんですか、現状のままでいいという御意見ですか。要するに工事を中止すればいいということですか、それとも反対の陳情をしたにもかかわらず都が埋め立てたから、元の通りにして返してもらいたい、こういう御意見ですか、どちらですか。

○野宗参考人　この点につきましてはいろいろ地元としての意見もありますし、区議会としてはまだ非常な疑義があるというので、委員会に提訴といいますか、出したわけでございます。従つて疑義が解明されれば、おのずからそこの問題は明らかに解消するのではないかと思います。しかしまた地元の銀座の方としては、将来の問題として高速道路網というものがどいう、ものかはつきりしない、従つて現状のし在まから見れば、高速道路ではないのだから、それがはつきりするまでこれを一時中止するということで、現在はまだはつきりしていないわけであります。

○門司委員　副知事さんにお聞きしますが、それからあとで自治庁の鈴木君も説明していただきたいと思いますので、よく聞いてもらいたいのでありますが、法の二百五十一条と思いますが、例の自治体相互間における紛争の問題、この問題は必ず起つて来ると思います。今副知事さんの御解釈では河川の上における境界線、これからはつきりさせなければならぬということですが、私もその通りと思います。境界線ははつきりさせなければならぬ、そこで境界線をはつきりさせた上で、その上に残つたものの処理、これについてはおそらく両方の区から苦情が出て参ります。両方の区に課税権がありますが、その場合の処置は一体どうしますか。これをお考えになつておられるかどうか。いわゆる工事を始められる場合にこういう問題は起つて来るであろうということをお考えになつておつたかどうか、この点についてちよつとお聞きしておきたい。

○岡安参考人　この点は先ほど初めに私意見を申し上げましたが、今門司さんが言われた通り、これは初めからわかり切つたことだ、従つてこの紛争を一体どうするか、現に実は東京都として中央区と千代田区から非常な陳情を受けており、一体どうしていいか、あるいは自治法ではどうにもならぬように私は了承しております、従つて今自治庁の方にこういう場合の課税権、選挙権等々についての質問を出しておる最中でございます。

○門司委員　これはかなり大きな問題でございます。従つて紛争の形が自治体相互間、いわゆる区と区の間の紛争が一段階において私はあると思う。同時にもう一面から考えて参りますと、場合によつては都と区の間における紛争が起らないとも限らない。そうなつて参りますと、施行令その他をずつと読んでみますと、区と区との関係の場合はあるいは都で裁決ができるかもしれない。しかしどうきめろということを明確に書いておりません。ただ紛争は都議会あるいは都がある程度の解決に努力することは書いてありますが、きめ手は何にも書いてありません。さらにその次の段階になつて参りますと総理大臣がさばくことになつているが、一体総理大臣といえどもこれをどうするということにはならぬと私は思う。そうなつて参りますと、これはしまいには行政訴訟まで行きはしないかという感じが私はするのであります。行政訟訴までこの問題が行くということになつて参りますと、実にやつかいな問題が将来に残されるということであります。従つてこういう紛争をかもすであろう埋立ての問題については、もう少し都は事前に両方に相談して納得の行く線で行わるべきではなかつたかと私は考えておりますが、今の副知事さんのお話を聞いてみますと、都にも考え方がないようでありますが、これらについての考え方がなければやむを得ませんから、あとでひとつ自治庁の方からこういう問題をどう解決するのか、この場合はつきり聞かしておいていただきたい。そうしませんと、またもう一つ紛争の種をまくようになります。

○中井委員長　それでは参考人の諸君に対しては皆さんから各別ほかに御質疑はございませんか。

○大石委員　私、高速度の社長さんにちよつと伺いますが、あなたは先ほどぼくは何にも知らない間に高速度の社長になつた、こうおつしやいましたが、あなたのような聡明な人が何にも知らぬ間に高速度の社長さんにおなりになつたんですか。その点聞かしてください。

○樋口参考人　先ほどの私の言葉が御了解しにくかつたかと思いますが、知らぬ間に社長になつたということではございません。

○大石委員　高速度のことについては知らぬ間に私は社長に就任した、こういうふうに御謙遜であらせられるか、おつしやいしましたが、その点は了解に苦しみます。これはどうなんですか。ちよつと私の納得の行くように言つてください。

○中井委員長　その点は本人の答弁ではそうじやないと言つているのですからはつきりしているじやありませんか。

○大石委員　いや納得行かぬ。もう一ぺん納得の行くように言つてください。

○樋口参考人　私もどう申し上げたらはつきりするか知りませんが、知らぬ間にということは、手続のことは私ははつきりよく知りませんでしたがということを申し上げたと思つております。

○大石委員　あなたは手続のこともはつきり知らない、そするとこれは全然損の行くことでも手続を知らなかつたら、あなたは社長さんに就任なさるのですか、どうですか。損が行くことだつたら就任なさらないでしよう、どうですか。あなたはそんなばかなんですか。これを聞かしてちようだい。

○中井委員長　いかがですか、この程度でひとつとめたら……。

○大石委員　委員長に言いますが、あなたは都の都合のよい人ばかりを参考人に呼んで、地元の者の声を一つも聞かないじやありませんか。それじやあなた、ここに地元の人が来ているのに、あまりかわいそうじやありませんか。これは都議会の問題だ。」と呼ぶ者あり）何ぼ都議会でも地方行政は根本の問題だ、黙つておれ。私、言い出したら聞かないから、ここにちやんと地元の人が来ておるから、それで二分か三分、この人たちにはつきり発言さしてやつてちようだい。緊急動議を出しますが、異議ありませんか。（「異議なし」と呼び、その他発言する者あり）それなら呼んでちようだい。

○中井委員長　三人の参考人の諸君に対しては御質疑はございませんか。——それでは一応三人の諸君に対してはこれで皆さんからの御質疑は終つたのですが、私ちよつとお伺いしたい。先ほどお話の中に首都建設委員会の五十キロ道路の問題につきお話がありましたが、これは今日どうなつておりますか。

○岡安参考人　先ほど申しますように、東京都としましては交通緩和の問題をどうするか、これを一番大きな問題に取上げた。そこで首都建設委員会でも四十九キロ何ぼ、約五十キ…にわたります多方面の路線を決定しておる。ただこの問題は御承知のように国の方とも、経費の問題で都がどれだけ出すか、あるいはほかの会社にやらせるか、こういう問題がまだきまつておりませんので、今せつかく調査中と申し上げたいと存じます。

○中井委員長　もう一点。政府各庁と都と首都の権限等の関係において、かりにこの建築が道路をつくるのではないのだということで、ただ埋め立てて建築物だけをつくるのだということであつたとしたならば、それは許されたんでしようか、許されなかつたでしようか。

○岡安参考人　二十六年に許可いたしましたのがいわゆる高速道路として許可いたしたのであります。従いましてその前にも実はビルだけつくりたいという請願はたびたびございましたが、これはもちろん私は全部却下して参つたわけであります。従いましてこの会社があの上を道路にしないというようなことが万一ございましたら、それならばまた考えはむろん違いまして許可いたしてない、かように考えております。

○中井委員長　この道路の上はもとより貨物自動車も通るのですか。

○岡安参考人　今の予定では貨物自動車はやはり通るそうでございます。

○中井委員長　そこで昇降口ですが、実はこれをお尋ねするのは都市計画の問題等に関連しますので、一つわが国における例になると思うのです。従つてそういう問題に対する政府の態度、各省の認可許可等の問題に将来ただちに響くと思う。それで特にこれを国政の問題として取上げ、お尋ねをするわけなんです。昇降口をどういうふうに考えておられるのか。高速度でつつ走つて五十キロ行くならいいが、そのかわり端と端としか昇降口がないということになればたいへんだし、そうなれば途中の自動車はこの二階の道路に上つて来ることはできない。そうすると非常に困つた遁路になるし、さればとて便利なようにあつちこつち至るところに昇降口をつくると、上からおりて来る自動車、下から上つて来る自動車、それにその道路々々で平地を通つておる自動車との行き違い、中には電車との関係もありたいへんなことになると思うのですが、時実道路として使えますか。

○岡安参考人　その昇降口につきましては、これは技術的に可能であるということで、建設省にも運輸省にも許可をいただいておるのであります。しかしお尋ねのようにこれが将来五十キロにわたりますれば、相当長いところでございますのでその間に相当の昇降口もつくる、これはもう御説の通りであります。ただその場合にはもちろんその道路のぐあいとか、あるいはその家屋の関係等につきまして間違いのないような設計をいたさせたい、かように考えておる次第であります。

○中井委員長　それでは参考人の方に申し上げします。本日はお忙しいところを御出席いただきましてありがとうございます。三人の参考人の方々に対しましては一応これで終了いたします。
　なおお聞ききの通り委員諸君から鈴木次長に対する質問がございまして、これは皆さんの問題と関連する問題でありますから、鈴木次長の答弁の終りますまで退席されないようにお願いいたします。自治庁の御答弁につきましては、中井委員と門司委員お二人からの質疑がありますから、どうかその二質問につきお答えを願います。鈴木自治庁次長

○鈴木説明員　中井委員の御質問に最初にお答え申し上げます。
　先ほどのお尋ねの趣旨は、公有水面の埋立ての免許につきまして、先般の地方自治法の改正後、区議会の意見を聞かないで都知事が免許をする、こういうふうになつておるかどうか、またそういう点について立法論としてどう考えるかというような意見の御質問だと思います。これは今問題になつておりまする河川の公有水面の埋立の免許の問題でありますが、これは公有水面埋立法という法律の二条、三条によりますと、埋立てをしようとする者は地方長官の免許を受けなければならない。地方長官は期間を指定して地元市町村会の意見を徴してこれをなすべしと、こういうふうに根本法はなつておるわけです。そして一般の府県では府県知事が地元の市町村会の意見を聞いてこれをやる、こういうことになるわけでありますが、東京都の場合は一体これは都議会の意見を徴してやるか、それとも区議会の意見を徴してやるかということが法律解釈上やはり問題になろうと思う。この点につきましては、先ほども参考人からお話がございましたが、地方自治法の附則の第三条によりますと、東京都制、都府県制、市町村制は、これを廃止する。但し、東京都制第百八十九条乃至第百九十一条及び第九十八条の規定はなお効力を持つ、こういう規定がございまして、これは要するに東京都の場合において、市町村会というような市町村に関する規定があります場合に、それをどう読むかという読み方の解釈規定なのであります。その古い解釈規定によりますと、特別の定めを勅令——今日では政令でしない限りは、市会とあるのは都議会と、こういうふうに読むということになつておるわけであります。そこでこれを原則的に読みますと、結局この場合は都知事が都議会の意見を聞いて、この公有水面の埋立ての免許をする、こういうことに法律上はなるわけであります。
　そこでいま一つ問題は、これは区長からお話があつたわけでありますが、地方自治法の二百八十一条の二の三項という規定があります。地方自治法の二百八十一条の二の三項というのは、「都知事は、その権限に属する事務の中で主として特別区の区域内に関するものについては、都の規則により、これを特別区の区長に委任して管理し及び執行させるものとする。」こういう規定があるわけであります。そこで公有水面の理立ての免許ということは、都知事の権限であるわけでありまして、それがもし特別区の区域内に主として関係するものであるというなら、これは区長に委任するという一つの原則がここにあるわけであります。そこで問題は、公有水面の埋立てというのが、はたして主として特別区の区域内の関するものであるかどうかというところが、解釈のわかれ目になるわけであります。これは若干技術上の問題がございますので、私から申し上げることはなお不十分であり、あるいは適切を欠くかもしれませんが、一応の私見を申し上げますと、公有水面の埋立てについては、それがいろいろ及ぼす影響、地質の関係でございますとか、他の方面の海岸と申しますか、岸壁等に及ぼす影響、その他そういう影響については、相当技術的な見地から判定をする必要があろうかと思うのであります。従つて各区にそれだけの専門の技術者を用意しておいて、区に委任する方がよろしいか、それとも都の方にそういう仕事をまとめてやる方がよろしいかという、これは一つの行政政策上の問題にもなろうかと思うのであります。聞くところによりますと、この三項の規定による都の規則というものは今日つくつていないということでございますから、このつくつてないということはそういうような見地からこれをつくつておられないのだろうと思うのであります。つくつてないということになりますと、今の権限は、先ほど申し上げましたように原則的に東京都知事が東京都議会の意見を徴して免許をする、こういうことに現行法上は読まざるを得ないかと思うのであります。ただ実際問題として、それでは全然地元区議会というものの意見を徴する方法がないのかどうかということになるわけでございますが、これは立法論の問題としてはなお検討の余地があろうかと思いますけれども、現行法上の問題としては、どうもそういうふうに解釈するほかはないのじやないかと、一応考えておるわけでございます。以上が大体中井委員に対する答弁でございます。
　門司委員のお尋ねの点について次にお答えいたします。
　門司委員のお尋ねの要点は、結局埋立てによつて生じました土地の所属が明確にならない。従つて課税権とか選挙権というような問題も明らかにならない。これは現行法上調停等の方法によつて、はつきりきめられるのかどうかというような点についてのお尋ねだつたと思うのであります。特別区の区域への所属未定地の編入というのが、現実的な処分の問題として考えられると思うのでございます。ところが現在の地方自治法の建前から申し上げますと、特別区の区域、要するに岸壁等を埋め立てまして、所属末定地ができた場合には、都知事が都議会の議決を経て編入処分をするわけでありますが、その際に同時に関係のある特別区の議会の議決を経なければならぬ、同意を経なければならぬ、こういうことになつておりますので、関係のある甲区と乙区の議会がともに賛成をしない限りは、都知事は実際問題として決定できない、こういうことになつております。そこで第二段の問題は御指摘になりましたように、二百五十一条の紛争調停の方法を使つて境界について争いがある、そこでこれを調停するという方法が一つ、これは法律上にも書いてあるわけであります。そこでそれを使うのでございますが、これは職権によつてもやれますが、原則は申請によつてやるわけであります。いずれによつて調停をやりましても、調停案ができ上つたところで、両当事者が、すなわち甲の区と乙の区がともに同意をしなければ、すなわち議会の議決がなければ、調停案は遺憾ながら効力を生じないのであります。従つてこれも両区が賛成をしなければ実効を収めがたいということになるわけであります。
　そこでいま一つは調停ができない場合において裁定をするという方法が残つておるのでありますが、この裁定というのもこれは両方の特別区が申請をして来なければ、要するに都知事に裁定してくださいということを申請して来なければいけない。この申請についてはやはり関係のある甲区、乙区の特別区の議会が議決をしなければならない。ですから両議会の議決を経、都知事に対して裁定をしてくれ、こういうことを申請をして来なければならないのであります。もしそういうふうな手続で申請をしてくれば、都知事が都議会の議決を経て裁定する。これはもう当事者の、要するに両区の賛否のいかんにかかわらず拘束力を生ずる、裁定が効力を生ずるのでありますが、その前提としてとにかく都知事にすべて一任するという申請がなければならぬわけであります。それは今日おそらくないものであろうと思うのであります。そこでどの方法を用いましても今のところできない。これは両区の境界にわたりますような境界の変更でありますとか、所属未定地の編入というものについて、やはりそういうふうに動きがつかなくなつてしまうのは困るわけでありますので、意見が合わないとき、協議がととのわないようなときには、第二段に都知事の調停でありますとか、あるいは国の機関による裁定というようなものができるようにしませんと、課税権の帰属も判明しない、住民の選挙権もどこで行使していいかはつきりしない、こういうことになつて非常に困るわけであります。一応その点についても御質疑があつたやに承つたわけでありますが、この点も現行法上の盲点と申すほかないのじやないかというふうに考えている次第でございます。

○門司委員　そこで鈴木君にさらに聞いておきたいと思いますが、私も大体今の鈴木君の意見はその通りだと思います。法はどのように読んでみても、そういうふうに書いてありますし、どうにもしようがない問題であると私は思う。ただ問題は、こういう問題を内蔵してこのままこの工事を進めて行くことがいいか悪いかいとう議論になるわけあります。これはここにまで反対陳情がお互いに行われております現状を見て参りますと、どうもそこまで問題が発展しそうなんです。従つて将来に問題を残して強行することがいいのか、あるいはそれらの問題を解決した後において話合いの上で、これを進めいて行くことがいかということが最後の結論になるわけであります。その結論については自治庁としてはなかなか話がしにくいと思いますが、もし自治庁で御答弁ができるならひとつ御答弁しておいてもらいたい。

○鈴木説明員　ただいまの点は実際の政策上の問題になると思いますので、私から申し上げることは差控えたいと思います。

○中井（徳）委員　私に対する御説明で一応法の形式的な解釈につきましてはわかりました。今の法でありまするとそういうふうにりくつをつけて解釈することもできるわけでございます。ただ先ほど伺いまするところによると、埋立法第三条の規定は、府県知事がそれを認可するけれども、その場合には市町村長の意見を聞く、こういうことでございます。これは私どもこの料神をよく考えて行つたら、この形式的な解釈は非常に間違つているように実は思われるのであります。法の欠陷だと思いますが、府県知事と府県議会だけで、そういうことをきめられるということでは困る、こういう問題については地元の意見を聞かなければならない。地元とは何ぞやといつたときに、あつちこつち、隣近所というわけにいかないから、市であるとか村であるとか町とかいうものの代表者の意見を聞く、これが私はこの法第三条の精神だろうと思うのであります。その精神から参りますると、東京都は特殊の形であるにいたしましても、こういう問題についてはやはりぜひ区議会の意見を聞くというふうになつて来なければならぬと思う。それで今の形式的な解釈もわかりますが、こういう問題は私はおそらく将来たくさん起ると思います。杉並区の端の方でそういう問題が起る、あるいは足立区で起る。今の構成を考えてみますと、都議会議員なんてものは一つの区で二、三人のところもありますから、やはりこういう問題については区会の意見を聞く、区長の意見を聞くというふうに、もしあなたのような解釈ができるならぜひこの際はつきり解釈をして行きたい、かように今伺つて痛切に感じましたが、どうでしようか、私見でもけつこうです。

○鈴木説明員　お答えいたします。ただいまの公有水面埋立法の規定は、御承知のように地方長官は地元市町村会の意見を徴して処分をしろ、こういうふうになつているわけでありますから、単に市町村会でなく地元という言葉が加わつている点は、確かに御意見のようなお考えが出て来ると思うのでありますが、東京の特殊な格性からいたしまして、区議会を全然抜きにして都議会というふうに考えるか、今の法制の建前によりますと、区議会一本で行くか、都議会一本で行くかどつちかということになるわけでありますが、これらの点について、都議会が単に普通の府県における府県会の地位だけでなく、いわば東京市議会の地位を持つている。従来の東京市時代においては市議会の意見を聞く、こういうかつこうになつておつたわけでありますから、やはりそこらの点を考えまして、この問題を解決しなければならぬと思いますが、現行法の解釈としては先ほど申し上げるような解釈のほかはないのじやないかと考えておりますけれども、立法論としては、あるいは都議会の意見も区議会の意見もともに聞いてやるということも一つの考えでありましようし、これらの点はなお私どもも研究したいと思いますが、これは直接は建設省の問題だろうと思います。

○石村委員　鈴木次長にちよつとお尋ねします。さつき三原橋の問題で副知事にこれは転貸ではないという御解釈でしたが、やはりああいう条例等の関係で建物は第三者が持つておつても転貸にはならないという自治庁の御解釈ですか、参考までに聞かせていただきたい。

○鈴木説明員　ちよつとその点私も事実関係がはつきりしておりませんので、自治庁としてどうこうということは申し上げにくいと思います。

○大石委員　私たち今都の人々の意見は聞きましたけれども、地元の住民の人の意見を聞いておりません。私たち国会は公平でなければならないと思いますから、二、三分地元の人の発言を許可してほしいと緊急動議を提出します。皆さん御賛成ありますかどうですか。

○中井委員長　この際私から故めて申し上げたいことがあります。先ほど河川部長の佐藤郎九君を岡安参考人の補助者として発言を許すことを宣言いたしましたが、これは規則上委員長の誤りだということを発見いたしました。政府委員、証人、公述人以外の者に発言を許します場合、その者がすなわち参考人なのであります。参考人の補助者というものはあり得ないのでありますから、やはり佐藤九郎君は参考人としてこれを取調べるということのほかはないのであります。先ほどの委員長の宣言は誤りでございましたから、この際あらためて皆様にお諮りをいたしますが、右佐藤九郎君は参考人として呼んだということに御了承を得てよろしゆうございますか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中井委員長　それではさように決定いたします。
　あらためてお諮りをいたしますが、ただいま大石委員からさらに一人の参考人の喚問の要求がございました。願わくばこの程度で御終了をいただきたいと思いますが、どうあつても皆さんに諮れとの趣旨でありますから、この際皆さんにお諮りをいたします。——何という人なんですか。

○大石委員　谷善之丞。

○中井委員長　関係を言つてください。地元の方ですか。

○大石委員　地元の代表者ですから、特にお願いします。

○中井委員長　お諮りをいたします。この人を参考人とすることにつき皆さんの御意見を伺います。
　　　　〔「異議なし」「野党多数」と呼ぶ者あり〕

○中井委員長　異議の声を聞きませんから、皆さん御賛成として、これを採用することにいたします。谷善之丞さん。
　谷さんに申し上げますが、あなたを参考人として御意見をお聞きすることになつたのですが、国会の審議はあくまでも国会の審議でありまして、都や区の審議機関ではないのであります。従いまして、都や区においていかなる争いごとがありましようとも、それをこの国会の中に持ち込まれることは許されないことであります。そういう意味におきまして、あなたの御発言についても、無用な趣旨にわたらないように、そして先ほど来たびたび申し上げておりますように、この問題をなぜこの委員会が取上げたかという趣旨にかんがみられまして、きわめて簡明にあなたの御意見の御発表を願いたい。——谷善之丞君。

○谷参考人　先ほどから貴重な時間にいろいろと御参考の御意見を伺いましたが、発言の機会を得ましてありがとう存じます。先ほどからの参考人の意見というものは、都とその関連する会社との関係の参考意見であつて、反対意見というものをほとんど述べられていなかつたので、公平な意見ではなかつたと思うのでありますが、幸い大石先生の御発言によりまして本委員会においてわれわれ反対側が発言することを得ました。この公平なる措置に対して、まず感謝の意を表する次第であります。
　先ほどから伺つておりますと高速度問題ということになつておりますが、問題は二つにわかれているようでありまして、まず最初にこの三十間堀の問題が起つております。これは十月三十日の読売新聞において詳細発表されておるから、大体は御存じのことと存じまするが、東京都において、非常に奇怪千万なことが公々然として行われておつたのであります。しかもこの許可に関しては、知事が知らないうちに許可をされたのだということであります。この委員会はどういう性質の委員会であるか、われわれの民間の者にはわかりませんが、こういう重大な事件、すなわち都知事が知らない間に許可されたという、その許可手続その他のものが正当であるかどうだか、そういうことについて、もし委員長からわれわれ住民の前で聞いていただけるならば、非常にけつこうだと思うのであります。
　まずそういうようにしまして、簡単に申し上げますると、一平方メートル七円五十銭の道路使用料をとつて、新東京観光会社にこれを貸し、新東京観光会社が、聞くところによると最高七十五万円の権利をとつてこれを民間に転貸しておる、こういう事実が三原橋問題であります。こういうことが東京都において行われていることについて、われわれは都民として非常な関心を持つ、こういうことであります。この手続問題等については、私たちはよくわかりませんが、区会議員の山下満吉氏は詳細これを御存じであります。
　その次に高速度道路の問題であります。私たちは高速度道路反対委員会を結成いたしておりますが、東京都民の一人として、交通緩和に寄与する上に有効なる高速道路であつたならば、決してこれに反対するものではないのであります。先ほども皆さんの御質疑があつたように、現在観光用に企図されておるところの外ぼり埋立てにおける高速道路というものは、中井先生からの御発言もあつたように、私たちは高速道路という名のビルデイングにすぎないと断定しておるのであります。それはなぜかならば、高速道路の起点であり終点であるところの難波橋と紺屋橋に昇降口を設けた。現在のこの両方の橋の交通の問題からお考えになるときだれ一人ここに高速道路の自動車の昇降口がつくとは考えられないのであります。そういう事実を皆さんがよく調査の上で御存じになつていただければ、この高速道路というものは、単なる高速進路のビルデイングをつくつたにすぎないのだ——しかも今月の七日に産経において堂々と発表しておる通り、このビルデイングは、すでに自動車の通らぬ先から十数箇所の亀裂を生じておるという脆弱な建築物である。そうしてこれらの会社は、高速道路のいわゆる自動車の昇降口の決定を見ずして、すでに必要なるところにビルを建設して営業を開始しておる。こういうようなことは、私たちは東京の一つの利権問題として都民として考えなければならぬと思つておるのであります。この委員会は地方議会の延長でないからということを委員長はおつしやつておりますが、それはごもつともと思います。国家全般について考えなければならぬ皆さんが、お忙しいところを一高速道路問題に時間をつぶされることは非常に御迷惑と存じますが、いやしくも首都においてこの堂々たる利権問題が行われているとき、私たちはどうしても議会の皆様の御同情を得て、これを処理するより道がないと信じて、本日ここに多数港区、中央区の区会議員並びに有志が集まつてお願いをしておるのであります。
　もう一つは銀座の消防防火の問題であります。岡安副知事はこれに対して、消防庁の意見を徴したと言つておりますが、先ほどどなたかの意見のように、それは部下の意見を徴したのだ。今から二、三年前でありますが、銀座の三越の裏にある美松というキヤバレーが出火した際、消防庁の火の見やぐらが指呼の間にある、そこだと言えるところの、しかも白昼における火事があの大火になつてしまつた。私たちはその現場にかけつけて、何本かのホースから水の出なかつたことをこの目ではつきりと見たのであります。しかも、私たちの店の前と東劇の前からホースを延長して継いでやつとあれに水を送つておつたというような状況である。しかも三十間堀埋立て委員会の際には、消防防火の設備を完全にするという言質があつたわけであります。しかるに白昼の火事においてそういう状態であります。近くは木挽町の火災のときは、演舞場の裏に水上艇が出動して完全に消しとめてしまつた。こういう事実から見ましても、岡安副知事から消防防火に対して云々のことがありましたが、これは都が埋め立てんがための一方的議論にすぎないと私たちは思うのであります。
　それから風致の問題でありますが、私昨日大阪におりまして、電報をもつてただちにけさかけつけたのでありますが、大阪のこの問題も、どなたかの御意見にありました道頓堀川なども相当にごみが浮いておりまして、決して京都の木屋町、あの辺の賀茂川のような清流でありません。これは都会であるからやむを得ないと思つておりますが、これを浚渫するならば、道頓堀くらいの川にならないことはないと思うのでありますが、都はこれを埋め立てる口実として浚渫をしなかつた。現に新橋のすぐ手前のところまで浚渫をして、東京観光汽船とか何とかいうところが二十トンか三十トンの船で客を運んでおる事実があるのであります。あれを延長しさえすれば、あの通り水面の通行に困難でないということが言えるのであります。そういうことについて、数字上のことをしろうとが知らないのをいいことにして、都は巧みにわれわれを瞞着するようなことをいつも言つておるのであります。また去る十一日慶応大学の社会課の会議の席上、前建設局長の石川栄耀氏が、この川が問題になつたときに川の底を自助車を通したらどうなのか、それなら利権問題も簡単に済むのじやないかと言つたら、これは都の計画している高速度道路は現在の高架鉄道を通過して来るのであるからしてどうしても高い高速度道路をつくつておかないと連結しないと言う。なるほどその点そうであつたかもしれぬと思つて、私はそのまま言い含められたのでありますが、帰つて来て調べてみると、現在の高速度道路の上を通過して来る高速度道路がもし建設されるとしたならば、現在のビルデイングにもう一階足らないとそれに連結しないという事実がはつきりしておるのであります。こういうふうに都は高速度道路というものは名目だけであつて、利権会社にビルの許可を与えたにすぎない。この点につきまして私たちは手続上の問題においてどういう手落ちがあつたかどうか、それはしろうとであるからわかりませんが、朝日新聞に昨日出ましたように、坪二百万円もするところを七千坪にわたつて、これを一利権会社に譲り渡した東京都政の問題として、私たちは十分皆さんの御考慮を払つていただきたいと思うの、であります。
　時間がありませんから、また詳細なることを調べてありますが、この程度にして私の意見を述べることを中止いたしますが、手続その他の問題について最も詳細に明確にこれを指摘することができる議員山下清書氏がここにおりますから、もしお聞き願えればけつこうと思つております。
　御清聴ありがとうございました。

○中井委員長　本日はこれをもつて散会いたします。
　　　　午後一時二十二分散会