第19回国会　参議院　建設委員会　第25号（1954-04-15）

昭和二十九年四月十五日（木曜日）
　　　午後一時四十七分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　深川タマヱ君
　　　理事
　　　　　　　　　　　石井　　桂君
　　　　　　　　　　　石川　榮一君
　　　　　　　　　　　三浦　辰雄君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石坂　豊一君
　　　　　　　　　　　小沢久太郎君
　　　　　　　　　　　島津　忠彦君
　　　　　　　　　　　赤木　正雄君
　　　　　　　　　　小笠原二三男君
　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　　　　　　　　　木村禧八郎君
　　国務大臣
　　　国　務　大　臣　愛知　揆一君
　　政府委員
　　　経済審議庁調整
　　　部長　　　　　　松尾　金蔵君
　　　建設政務次官　　南　　好雄君
　　　建設大臣官房長　石破　二朗君
　　　建設省計画局長　渋江　操一君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　菊地　璋三君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　武井　　篤君
　　説明員
　　　建設省計画局都
　　　市計画課長　　　鶴海　良一郎君
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　　本日の会議に付した事件
○理事の補欠選任の件
○住宅金融公庫法の一部を改正する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○土地区画整理法案（内閣送付）
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○委員長（深川タマヱ君）　では只今より建設委員会を開会いたします。
　愛知経済審議庁長官が御出席でございます。木村委員御質問下さい。

○木村禧八郎君　御承知のように住宅金融公庫法の一部改正案を審議しておるのですが、この法案の内容に対する質疑は又はかの担当大臣に質問いたしますが、その前提となる基本的な住宅政策について、経済の総合的な企画とか運営、そういうものを担当しておられる愛知経済審議庁長官としての立場から御答弁を願いたいと思いますが、それで愛知大臣も御承知のように、住宅政策は自由党の非常に重要な政策になつておるわけです。それで前にですね、これは二十八年度の予算を審議するに際しても、向井大蔵大臣は二十八年度の予算の編成に関する基本方針並びに予算の大綱を説明するに当つて、国民生活の現状について見るに、衣食についてはおおむね充足を見て来たのでありますが、住宅についてはまだ相当不足しておると、そういう点に鑑みて民生安定政策の重点の一つを住宅政策に置く、こういうふうに説明しておるのです。当時愛知大臣は大蔵省の次官をやつておられたと思う。従つてこのいきさつについてはよく御承知と思うので、自由党の政策の非常な重点を置く政策として住宅問題が取上げておるわけです。ところがですね、今度の二十九年度の予算を見ましてもですね、住宅政策は逆転しているわけです。この前十三日の日に、緒方副総理に住宅対策について意見を聞いたところが、衣食はどうやら足つたが、住宅に重点を置くという基本方針には変りはないという御答弁であつた。併しそれが具体的な裏付として出て来ていない。具体的な裏付としては、二の予算の説明書にあります通り、全体からいつても住宅の戸数、建設戸数は二十八年度十二万一千五百六十戸から十万四千六亘戸に減つているわけです。全体の住宅建設計画からいつても、特にこの住宅金融公庫法の適用を受ける一般住宅については四万五千から三万戸に減つているわけです。これは私は住宅政策としてはむしろ後退であつて、政府がこの民生安定の重点を今後住宅政策に置くと言つたこととは非常に矛盾しているわけですよ。こういう点について経済審議庁として、二十九年度予算の裏付としての総合的経済政策を立てるときにどういうようにお考えになつていたのか、その点お伺いしたいのです。

○国務大臣（愛知揆一君）　只今お話の通り昭和三十八年度の予算編成のときには、特に当時の向井大蔵大臣がこの住宅問題というものを非常に熱心に取上げられたわけであります。又自由党といたしましても、政策の大きな一つとして掲げておりますことは今お話の通りでございます。ところがその次も又お話の通りでございまして、二十九年度の予算の上におきましては、金額においては住宅対策関係の経費は大体二十八年度と同額でありますが、即ち三百十九億余りに対して三百十四億ということで、金額の上においてはさしたる開きはないのでありますが、戸数として一応考えまするところは、十三万四千七百六十戸に対して十一万五千百八十戸という計算になり、特に住宅金融公庫の一般住宅においては四万五千戸から三万戸になるということは御指摘の通りでございます。この限りにおいて住宅政策が一歩後退したじやないかという御意見でありますが、こういうような御批評を受けることは止むを得ないと思うのであります。私どもといたしましては、勿論住宅政策は大事であると、何とかしなければならないという基本的な考え方を変えているのでないことは、緒方副総理が申上げる通りでありますが、予算の全体につきまして、緊縮予算ということをやらざるを得ないという考え方から、できるだけ住宅対策費を削減することはやめたいという、その努力は大いにいたしましたのでありますが、その結果において戸数等において、この計画において減つておるということは、これは私としても残念に思う点でございます。
　なお御参考まででございますが、民間の資金によるといわゆる自営住宅が、大体二十八年度は十六万戸できたと想定されるのでありますが、まあこの関係は、今年度におきましてはそれよりは一万戸ぐらい上廻るのではなかろうかというふうにも考えておるわけでございます。
　それからいま一つは、この点も非常に御意見のある点だと思うのでありますが、予算の今申しました金額と戸数の関係は、一応ほかの予算と同じように、予算編成の当時において従来通り見通された物価を基準にいたしておりますから、我々の物価引下政策というようなものが具体的に進行して参りますれば、その単価との関係においては、戸数の計画上或いは実績上の開きが出て来るということは当然予想されるところかと思いますが、それがどのくらいになるかということはまだ精細には計算いたしておりません。

○木村禧八郎君　私、さつき後退と言いましたが、実際を見ると後退というよりも、むしろ増加率が減つたというよりも、絶対的戸数が減つているのですね。そこで今いわゆる自営住宅ですか、これは二十八年度十六万戸ぐらいで、二十九年度は一万戸ぐらい上廻ると言われましたが、仮に一万戸上廻るとして、大体経済審議庁あたりでは住宅の自然消耗といいますか、一カ年どのくらいそういうものがあると御覧になつておりますか。例えば火事で焼けたり風水害でこわれたりですね、そういうこの自然消耗ですね。

○国務大臣（愛知揆一君）　大体三十万戸程度と押えているのでありますが、今ここに持つて来たつもりでしたら、細かい内容の集計がございませんから、あとで一つ又御説明いたしたいと思います。

○木村禧八郎君　それはまあ全体の……、一般住宅としては大体五万戸ぐらいと見られていると思うのですよ。大体この二十八年度に四万五千戸計画したら、これが大体その程度に匹敵すると思うのです。それで二十八年度四万五千ぐらい一般住宅を建設するにしても、それが大体自然消粍をカバーする程度であつて、一カ年百万以上殖えて行く人口に対するその住宅をカバーするという対策にはならないわけですよ。そこでこの住宅公庫法は、一段大衆に文化的で健康的な住宅を与えるという建前になつていますが、これはもう党派とか何とかいうものを離れて、今後の日本として重大な問題だと思うのですよ。それで経済審議庁あたりは総合政策を立てる場合に、緊縮政策だからこの住宅についても平均的にやはり予算を緊縮して行くというような簡単な考えではいけないと思うのですよ。住宅問題は自然消粍でさえ今度はカバーできないのです。二十八年度においては漸く自然消粍程度はカハ治している。二十九年度は三万戸では到底自然消粍さえカバーできない。二万戸ぐらい私は自然消粍よりへつこむと思うのですよ。それで自営住宅は仮に一万戸殖えるとしても、まだ私は自然消粍はカバーするに足らない。そうすると人口増加に対する住宅政策は全くないということになるのですよ。そうするとこれまで自由党は住宅政策をいわゆる経済安定政策の重要な一環として取上げて来たということは、これはやめるべきであつて、そんなことを言えた義理じやないと思うのですよ。ですからどこが本当に、愛知君なんか相当なものを誠実に考えられる方ですから、党派ということは、そういうものは別にして、これは真剣に私は考えなければ大変なことになると、そういうように、特に私は今日愛知君に来てもらつて質問しているわけですが、その点今後どういうふうにして行くつもりか、今後の問題について伺つておきたい。

○国務大臣（愛知揆一君）　先ほど申上げた通りでありまして、私も住宅政策が後退しているじやないかとおつしやれば、これは兜を脱いでいるのでありまして御指摘の通りだと思うのです。ただ同時に、日本の住宅問題というものがここまで追込まれておるということは、余計なことかも知れませんが、私はいろいろな交渉ごとや検討の際にも、この現在の住宅の消耗の率、或いは戦前に比較いたしまして、例えば一人当りがどれだけの畳数を以て生活をしておるかというようなことについての実質的な比較などは、如何に国民生活の現状、上面だけは向上しているように見えるけれども、こういう点に実質上の非常な国民生活の疲弊の度合が反映しておるということは、対外的におきましても最もよきこれは説明材料である。言い方は悪いのですが、そういう点も十分私としては深刻に考えておるつもりでございまして、先ほども申しました通り、住宅もそうでありますが、他の面におきましても一つ一つとつてみますと、やりたいことはたくさんあるのでありますが、辛うじて総計の金額において現状を二十八年程度を維持したということが二十九年度予算編成の際においての精一ぱいの我々の努力であつたということを卒直に申上げているわけでありまして、これから一体どうするかということでありますが、これは申すまでもございませんが、これからにおいては何とか一つ工夫をしてこれを伸ばして行かなければなるまいと考えております。そういう点で更に私どもは、積極的には政府全体の意向ということはまだ申上げられないかと思いますが、公営住宅の建築についても、いわゆるコンクリート・ブロック作りというものを原則にして、それで一面においては消耗度を低くする、耐久度を長くする。長い目で見て経済的にやつて行きたいというような点を中心にいたしまして、これからの対策を考えて参りたいと思います。
　それからなお木材、それからセメントといつたようなものは、私の見解を以てすれば、他の物資に比べまして比較的に価格を低める努力がやりやすい面もあると思うのでありまして、こういう点については、この年度経過中においても、年度の進行中におきましても特に努力をいたしたいと思つております。

○委員長（深川タマヱ君）　速記をやめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（深川タマヱ君）　速記をつけて下さい。

○木村禧八郎君　成るべく時間を費さないでやりたいと思いますが、今値段の点、価格の点を言われましたが、それは愛知君と僕とは今後の物価の見通しについては、全然じやないのですけれども、相当意見の違いがあるのです。殊に建築材料については、最近卸売物価が多少下つたと言いますけれども、最近非常に高くなつているのは建築材料ですよ。今後物価政策によつて建築費が下ると思つたらそれは僕は違うと思うのです。例えば最近の経済審議庁で調査したものを御覧になればわかると思います。食糧と建築材料が著しく上つております。そう１いう点にもやはり住宅政策の欠陥があるのですが、そう簡単に今後下るまいと思われます。又、セメントなんかは我々は独占価格が形成されていると思うのです。これはいつも建設委員会で問題にされるのですが、これは公共事業費全体にも大きな関係があるわけです。これなどについても通産省としてはこのセメントの値段が不当に高いということについては何かこれは手を打つ必要があると思うのです。明らかに独占価格ですよ。そういう点についてやはりこれも、今セメントなんか下げいいと言われましたけれども、こういうように独占価格が形成されてどうして下げて行くか、その建築材料の価格の方向、これについてお言葉がありましたけれども、実際下げられて行く自信がおありになるのですか。

○国務大臣（愛知揆一君）　例えばセメントについては今お述べになりましたような状態であるということを前提にして私は下げやすいと申上げたわけでございます。これは非常に複雑な物価構成の恰好には……、これは私見なんですが、なつておらんようであります。私セメントが独占価格と言い切れるかどうかは別にいたしまして、私自身の研究といたしましては、セメントなどは政府のやり方或いは業界の協力によりまして、先ほご申上げた通り比較的取扱いやすい問題だと思つております。私自身としては、セメントの価格の将来については、これを下げてもらうということを政府側として要請するに相当の根拠を以て要請ができるものであるというように考えております。

○木村禧八郎君　住宅公庫法によると、実際問題として前に見返り資金から住宅資金を廻しておつた。今度ＭＳＡのいわゆる援助との関係ですが、あの一千万ドルの小麦輸入、これは邦貨換算約三十六億、これの使途ですが、これは愛知君が向うへ行つて交渉された経緯もあるので、これをそういう見返資金みたいに住宅のほうに廻すという努力をどうしてされなかつたか。そういう工夫を考えてみたのかどうか、こういう点は今後可能であるかどうか。聞くところによれば、西ドイツは五十万戸くらいの住宅建設にアメリカの援助資金を廻した、こういうことなんですが、そういう点はどういうふうにお考えでございますか。

○国務大臣（愛知揆一君）　実はこの三十六億の問題については、いろいろ俗な言葉で言えば船頭が多くてまだ結論がはつきり出ていないのであります。併しその考え方として私の考え方を申上げますと、現在国会で審議をして頂いておる三十六億円の贈与分については私はちよつと住宅までには行き得ないと思つております。と申しますのは、千万ドルの贈与分というものが必ずしも多くないということが一つ、それから二十九年度の保安庁自体として発注が確実に予想されているものと、それからアメリカ等の域外発注が確実と認められるもの、この両者に対する二十九年度中の所要の設備資金だけでも三十六億を実は超すわけでありまして、これは外貨の獲得という面からいたしましても、是非一つ二十九年度で発注確実のものは国内で消化をしたいと思います。そういう関係もありますに先ほど申しましたように額が全体として多い額でもありませんから、先ずやはりこの金は主として直接防衛関係の部面の設備資金ということに考えて行かざるを得ない、こういうふうに私は今考えて計画を作つておるわけであります。
　それから今後の問題でありますが、これは只今御指摘の通りで、西ドイツもそうでありますし、それからオランダ等におきましても随分いろんな方面にこの種の資金は使われております。来年度……米会計年度の来年度ということになりますが、七月以降の計画としてどれだけのものを、日本がいわゆる過剰農産物を買うことにしたらばいいであろうか、又そのうちでどれだけ多くの贈与分を期待することができるであろうか、そういうことが期待される場合においてどういう方面にこれを使うことにしたらいいだろうかという点については、実は只今の千万ドルとは別個に、相当只今お話になりましたような点や、他の外国に対する関係などをよく見まして、日本にとつてはできるだけ有利なやり方をするようにいたしたいと考えるわけであります。これは私の私見でございますが、アメリカも過剰農産物を擁して困つておる国でありますから、こちらも日本側の立場に立ちましてこれに対して協力というか、買付をやると同時に、その取引によつて起るであろういろいろの問題については、できるだけ日本側に有利になりますように、一つ強く交渉と言いますか、話合いを進めて行きたいものであるというふうに考えております。

○木村禧八郎君　私は政策全体を考える場合に一貫していないと思うのです。先ほど愛知君が自由党の住宅政策としては、やはり衣と食はどうやら足つて来たから住に重点を置くと、こういうことを言われたが、それならアメリカから過剰小麦を買う代りに、いわゆる住宅政策にそんなに重点を置くというなら、衣と食よりも住のほうにおいてそういう援助というものを考えるべきだと思うのです。ところがどうやら足りて来たというその食のほうに重点を置いて、それでまあ過剰小麦を買う。勿論二十八年度は災害などもありましたけれども、そういう政策がどうも一貫していないと思うのです。時間がありませんから、議論になるので……。愛知君は兜を脱いでいるので、その政策の欠陥をただ認めただけでは意味がないので……。
　最後にまあ時間がないからお尋ねいたしますけれども、木材の対策ですね、これについて今度は通産省としてどう考えるか。御承知のように大体森林資源六十億石ですか、伐採可能二十四億石と言われて、最近では一億石くらい過伐というのですか、この分で行くと三十カ年くらいでなくなるのではないか。まあ薪炭についても問題があると思うのです。最近ソ連の木材ですね、沿海州、樺太の、木材の問題は相当具体化しているのですよ。この問題について通産省はどういうふうな今お考えでおられるのですか、伺つておきたい。

○国務大臣（愛知揆一君）　先ほどのお話の中にどうやら食は足りた云々というお話がありましたが、これはまあ申すまでもございませんが、念のために申上げておきますが、昨年度はいわゆる食糧の相当な不作で、そのために食糧の緊急輸入も相当やらなければならなかつた状況であつた。その際にたまたま五千万ドル相当の過剰農産物という問題が起りましたことを私どもとしてはうまくこれに結付けたつもりなんであります。そういう点でございますが、今の五千万ドルの分については、住宅の政策が、先ほど来申上げておりますように一歩後退したかの感がありますが、これに直接に結付けることは困難であるということを念のために申添えておきます。
　それから木材の輸入問題でありますが、これは木材の関係は、まあ所管から言えばむしろ農林省の関係でありますが、経済審議庁或いは通産省の立場におきましてもソ連材の輸入ということについてはいろいろの数字的な量的観測や見込がございますが、只今のところ私はできるだけ多くのものをスムーズに輸入することに努めたいと思いまして、現在までさして大きな実績は挙つておりませんけれども、できるだけの努力は続けたいと思つております。

○木村禧八郎君　それに関連して、ソ連のほうでは木材だけでは日本に輸出はしたくないので、石油とか石炭とか、そういうものと抱合せですかして輸出したいというのですが、通産省としてはそういう点どういうふうにお考えになりますか。

○国務大臣（愛知揆一君）　私は別の機会でも申上げたと思いますが、中共貿易にしても、いわゆる東西貿易にいたしましても、できるだけこれは経済問題として多きを期待いたしたいということを考えております。ただ中共との場合につきましては、国連協力であるとか、或いは東西貿易については国交が回復していないとかいうような点にいろいろな障害るわけであります。或いはいろいろの苦慮をしなければならん面もありますけれども、通産省の立場ということから申しますれば、只今申上げ面したような木材以外の物資についても日本に足りないものが有効適切に且つ安く入るということであれば、これを私どもとして歓迎してもよいと思います。

○木村禧八郎君　木材を輸入する場合、石炭を一緒に輸入しなければならんという場合、樺太にはアメリカ炭よりもむしろ質のいい石炭がある。その場合若し樺太から輸入すれば、トン当りですと運賃は四ドル半くらい節約できるわけですね。これをやはり今三百万トン輸入しているのを全部これを切替えるということは、それは勿論できないでしようが、やはり十万トンでも二十万トンでもこれを切替えれば運賃トン当り四ドル半も節約すれば、非常にこれは国際収支の上からいつても重要な問題だと思うのですが、そういう点はどうなんですか。

○国務大臣（愛知揆一君）　純粋な経済問題としては、先ほど申しました通り、私はこれは両方の立場の商談がうまく進む限りにおいてこれを希望いたしたいと考えておるのであります。まあ石炭というふうに具体的に御指摘になりますと、石炭については国内としても相当問題がございますから、今ここで石炭は幾らでもいいとまでは申上げかねると思いますけれども、考え方としては私は結構だと思います。
　併しこれは申すまでもございませんが、私ども現在の政府といたしましては、例えばソ連との間に国交が回復していない。或いは我々の基本的な政治的な立場において十分考慮しなければならん。いろいろの条件筆らなければならない線があると思いますが、その限りにおいては経済的にはできるだけ円滑に取引したいと一つております。

○木村禧八郎君　参考のために聞きたいが、アメリカ炭を輸入するのは、アメリカは民間会社ですか、どういう会社から輸入しておるのですか。その具体的なことを伺いたいのです。それは占領中にも輸入しておりましたが、占領後においてはどういう形で、アメリカのどういう会社からどういう契約で輸入しているのか、そういう点を……。

○国務大臣（愛知揆一君）　その点は今日用意して参りませんでしたから、別の機会に政府委員から御説明いたします。
　それからもう一つ附加えて申上げたいと思いますが、例えば石炭の問題にしては、従来開らん炭なら開らん炭というのは私ども非常によいものだと思つておりましたが、必ずしもこれが灰分その他の関係で最近必ずしもよくないらしいのであります。そういう点は石炭自体の問題として、各炭種或いは日本の必要とするもの、いろいろな点から詳細にこれは科学的に検討しなければなるまいと思います。

○木村禧八郎君　それは僕もよく知つておる。メリット計算からいつてあるのです。それだからできないというふうに狭く考えないで、これも又僕は日中貿易のほうの関係としているくお考え願わなければならんと思うものがあるのです。例えば機械を輸出する場合の条件によつてうまくカバーができるとか、例えば塩とソーダの関係のようなこともあり得ると思う。中国から塩を安く買入れる代りに苛性ソーダを向うに安く輸出できるというような、そういうことも可能であると思うのです。これはまだ鉄鋼連盟あたりとも協議する段階にありますから、その点にだついてはただそれだけで困難だから努力しないというわけではないと思うのですが、大臣のお話も、この点はまだ打開するという熱意の下にそういう困難を克服する、という形で御考慮願いたいと思います。殊に樺太のものについてはこれは非常にいいメリットの石炭がある。非常に多くではないけれども、或る一部にはあるということを聞いておりますから、そういう点も考慮願いたいと思うのです。
　最後にこれはまあ時間が来ましたから、答弁要りませんが、今後やはり住宅政策についてはまだ総合対策の一環としてもつと本格的に私は考えなければならない。住宅政策のスタートだつて本当にまだできていないと思うのですよ、全体のですね。それから住宅建設ももつとやるべきであるし、住宅問題は御承知のように文化、教育面に重大な関係があるのですから。で、消費水準なんかの審議庁の統計を見ても、あの消費水準だけでは本当に生活は向上したと言うことはできない。そういう生活環境、特に住宅についてはそれが実質的に、質的にも量的にも殖えて行かなければならない。先ほどまあ御質問したように、自然消耗でさえもカバーできない。今後増加人口に対しては全く住宅対策なしと、こういう状態があることは認められたのですから、経済審議庁は総合的に対策を考える立場においてもつと真剣に取組んで頂きたい。そうでないと具体的に予算面を見たところでは、政策は変らん変らんと言つても、実際は後退ではない、逆転なんですよ。これは私は認識の程度を……認識の問題にあると思うのですよ。こういう点は他の大臣でやはり認識不足の人があつたら、愛知君よくこれはあれして、僕は党派的な問題じやないと思うのですよ。これはもう非常に大きな、今後一年たてば重大な問題になつて来ると思うのです。そういう意味で一つこの点十分力を入れて、これは意見ですから、これで私はまあ一応終ります。

○国務大臣（愛知揆一君）　誠に御尤もで、只今のお話は一つ十分、遅ればせではございますが、御趣旨を体して考えたいと思います。
　それからさつきのお話の中の中共貿易等に関する問題でありますが、実は今日も禁輸品目を相当緩和発表いたしましたし、それからこれは手前みそになつて恐縮でありますが、先ほど御指摘の塩と苛性ソーダの問題、その他私就任以来でも随分話が進んで来たように思うのでありますが、私としても積極的に努力いたしておるつもりでありますから、なお今後とも御注意等がございましたら、私はフランクに一つお受取りいたしたいと思つております。
　それじやどうも有難うございました。

○委員長（深川タマヱ君）　ちよつと速記をとめて下さい。
　　　午後二時二十三分速記中止
　　　—————・—————
　　　午後二時五十一分速記開始

○委員長（深川タマヱ君）　速記を始めて下さい。
　この際、お諮り申上げます。石井委員の理事辞任に伴い理事が一名欠員になつておりますが、この互選の方法如何いたしましよう。

○島津忠彦君　只今の理事の互選は、成規の手続を省略いたしまして、委員長に一任するの動議を提出いたします。
　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

○委員長（深川タマヱ君）　只今の島津委員の動議に御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（深川タマヱ君）　御異議ないと認めます。それでは私より石井委員を理事に指名いたします。ちよつと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（深川タマヱ君）　速記を始めて。只今より土地区画整理法案を議題にいたします。逐条審議に入ります。三ページの第一章の第一条から、第一条について御質疑ございませんか。

○田中一君　局長に伺いたいのですが、曾つて都市計画法に基く清算金の問題で、原則は、都市計画そのものの原則は、清算が済まなければそれに対する支払をしないということになつておつたのを、たしか五万円未満のものならば払つてもいいという改正をしたことがあつたように記憶しておるのですが、それは今の第一条の第二ですね、国債証券云々というものと関連はないわけですね。

○政府委員（渋江操一君）　只今御質問の点は土地区画整理法施行法の一条の一項の二号を指しておるのだろうと思いますが、関係ございません。

○田中一君　そうすると国債証券でやるということは、曾つて一」ういうようなことが補償関係のほうにあつたわけですが、戦災都市の国がやる事業の場合に、金がなかつたら国債を出すということのその法律を廃止するということなんですか。

○政府委員（渋江操一君）　これは国庫補助に相当するものを国債証券で出すということでありますが、その国債証券を金銭の代りに出すということをやめる、こういうことであります。

○石井桂君　前回に質問になつたことですが、土地区画整理事業の最小限度は前回の御答弁で一千坪くらい、一番小さいやつが……。そういう話があつたのですが、それより小さいやつはないのですか。

○政府委員（渋江操一君）　従来の実績ではそれ以下のものはございません。

○石井桂君　例えば駅前広場というようなところで区画整理事業をやるときにもそういうことはございませんか。重要な、例えば杉並とか阿佐谷の駅とか、そういうような駅の近所だけをやるというようなものはありませんですか。

○政府委員（渋江操一君）　駅前広場そのものの広さは一千坪以下ということは当然考えられると思いますけれども、併しさような場合におきましても区画整理の施行される地域は一千坪以下の場合は従来の実績ではございません。

○木村禧八郎君　この間要求したのですがね、第一条に関連して「健全な市街地の造成」についての方針ですよ。それから今の実情について資料的に説明して頂きたいと思つたのですが、資料ができましたでしようか。

○政府委員（渋江操一君）　前回の委員会の際に御質問等ございまして、一応それに関連して資料は用意いたしましてお配りすることにいたしているのでありますが、只今お話がございましたからそれに対する建設省の考え方を申述べさして頂きたいとおもいます。
　土地区画整理事業の従来の実績は、大正九年以降約三億万坪、年平均にいたしまして一千万坪程度を実行いたした来ております。ただ併しながらここ数年間の実績はやや減少いたしまして、年間三百万坪程度の実施状況に相成つているわけであります。
　お話の土地区画整理事業の今後の運用方針をどうするかということでありますが、土地区画整理事業を行う大部分の場合は、これは土地区画整理事業が独立して行われるという場合よりも、むしろ都市計画事業と関連して行われる場合が多いというふうに想定いたされますので、従つてこれは健全な市街地造成、即ち都市計画事業、都市計画、これをどういうふうな持つて行き方をするかということによつて土地区画整理事業の行き方ということもおのずから変つて来るのではないかというふうに想像されるわけであります。それでまあ一応都市計画事業との関連における土地区画整理事業の今後の行き方ということを申したわけでありますが、然らばその元になる都市計画が如何なる方法で国としては重点を置いて行かなければならんかということをもう一方申上げなければならんと思います。これはこの委員会でも何回か御質問ございましたことでございますが、現在直面しておりまする一等大きな問題は、この都市における人口の過度集中という問題を如何に解決するかということがまあ都市計画の一つの大きな問題になつて来ているわけでございます。御承知のように今後日本の国内人口は昭和三十一年以降におきまして一億をも超える場合も想定されるわけでありまして、それらの人口の、何といいますか、地域的な密度ということになつて参りますと、おのずからこれは農村の人口収容力の限度から申しまして、当然都市に集中するであろうということが想定せられます。具体的な問題といたしましても、町村合併促進法等によりまして市制を布かれる地域が急激に殖えているような状況でございまして、それらから考えますと、そういう意味合いにおきまして都市計画の策定は今後最も急速に急がれるのではないか。従つてそれに対応する区画整理事業というものがおのずから重要視されるということになつて参るであろうと思います。で同じ都市の地域内の場合といたしましても、都心部と郊外地との都市計画の立て方についてはおのずから今言つたようなことを前提として考えてみましても、いろいろ区別して考えて行かなければならない。端的に申しますと、都心部の都市計画としては立体的な都市計画のほうに移行するよりほかに方法はございません。建物が順次高層化いたしますし、堅牢化する関係からいたしまして、おのずからこれは立体化して、地下を利用する、或いは建物の高層化によつて土地の高度利用を図るということになるわけでございます。郊外地の場合は、その点から申しますると、むしろ将来宅地化するであろう地域の、或いは街路を整備いたしまするとか或いは上下水道を整備いたしまするとか、駅前、駅附近を整備いたしますとか、それからそれに応じます用途地区、住宅専用地区或いは商業地区、そういつたような用途地区を明確にいたしますとか、さようないわゆる比較的既成市街地の場合よりも、今後市街地化する建前におきまして、都市計画をそういう何と言いますか、新たなる観点で新たなる構想の下に立てて行くということが考えられると思います。差当り問題になつておりますのは東京都等を中心といたしまして衛星都市の問題が一つ大きな問題になつております。これも今申しました既成市街地外の都市計画という問題の一面として考えて行くべき問題ではないかというふうに考えております。都市計画の以上のような方向が区画整理事業の方向を裏付ける、かように考えておるわけでございます。

○委員長（深川タマヱ君）　第一条に対しまして他に御質疑ございませんか。ないようでございますから第二条に進みます。二条は七項目一度に……。

○石井桂君　第一項の中の「公共施設の新設」ということが定義に語つてありますが、土地区画整理事業とは云々公共施設の新設というのは例えばどんなものでしようか、事例を一つ……。

○政府委員（渋江操一君）　ここに公共施設をあとで道路、公園、広場等の例を挙げておりまするが、その意味で例えて言えば区画街路の新設、或いは従来公園がなかつた地区に対する公園の新設、こういつたことが含まれております。

○石井桂君　例えば二、三万坪の新らしく住宅街を作るというような場合が起る場合には、この中には必要な小学校とか或いは給水、排水施設とか、それから上下施設とか、そういうものも考えられると思うのです。そういうものはないのですか。

○政府委員（渋江操一君）　只今お述べになりましたいろいろな施設の種類の中で、いわゆる公共施設の範疇に属するものは公共施設の新設ということで解決できる。その他の部面につきましては換地処分をいたします場合の特別処分、即ち軌道用地とか下水でありますか、只今お話があつた中で或いはそれに相当する表現が語つていないかも知れませんが、準公共的な施設と認められるものの取扱いについては換地処分の特例としまして九十五条の規定を適用することによつて解決して参りたい、かように考えておる次第であります。

○石川榮一君　只今第二条の「公共施設の整備故普及び宅地の利用の増進」、これはこの両方を目標としておるようでございますが、第五項の「この法律において「公共施設」とは、道路、公園、広場、河川その他政令で定める公共の用に供する施設をいう」とありますが、特に大都市における寺院共同墓地、国立学校、公立病院というようなものも私どもは都市計画の面からも考えておると思いますが、こういうものが散在しておる。これがために宅地の利用に非常に障害を来している事例がたくさんあるのであります。特に共同墓地のようなものは、東京都内におきましても随分大きな部面を有しているようでありまして、こういうふうなものも宅地の造成並びに公共施設のほうにひつからめましてこの対象にし得るようなことを考えてはいなかつたのですか。特に私どもは戦時下における東京都のあの戦災の状況等を考えますと、寺院、共同墓地或いは学校というようなものは成るべく郊外のほうがよいと思います。市内に置くべきものでない。これは今まであつたから仕方がないけれども、これらのものに目を著けないと、本当に宅地の高度の利用というものは行われないのじやないかと思いますが、これらの点もお考えになつておりますか。

○政府委員（渋江操一君）　この区画整理事業の中で公共施設乃至は只今お話にありましたような学校用地その他の取扱の問題でございますが、一つには区画整理事業で以てそういう用地を確保したいということが、従来の区画整理事業を行なうための一つの目途として考えられておつた。それを宅地利用増進と公共施設の整備改善、こういう形で相照応して誰つているような、目的として語つているような状況でございますが、併しお話のように一般の宅地の換地その他の方法と別の意味におきまして、或いは現在の宅地をむしろ高度利用する意味においてさような公共施設を郊外地に移すとか、そういつたような考え方につきましては、これはむしろ換地の具体的な操作の方法において解決するよりほか方法がございません。即ち郊外地に共同墓地或いは学校用地を、これは通例私どもはこれを飛び換地と申しておりますが、郊外地の施行地区外の所に飛び換地として求めて行く、共同墓地の新らしい候補地を求めて、従来までのさような施設のところをむしろ宅地化のほうに充当して行く。現在も戦災復興事業等でかなりそういう事例もありますが、そういう換地計画の運用の方法において解決して行くより仕方がないと、かように考えております。

○田中一君　第二条の第二項、これは現在でも都市計画区域と指定した中に海もあり、池もあり、入海もあるということなんですか。それをやる場合には、この事業に包含されるのだということ、これは農林省の埋立、干拓、その他のものはこ法律で優先するということになるのですね。干拓その他というものはどういうことになるのですか。

○政府委員（渋江操一君）　この土地区画整理事業の中に埋立事業或いは干拓事業というものが入る場合も想像されるわけでございまして、さような場合における埋立事業或いは干拓事業の根拠と申しますか、それにつきましては別途公有水面埋立法、その他事業法の適用を受けることは勿論のことであると考えております。

○田中一君　二条一項の「都市計画区域内」、都市計画決定区域というものの中ということですか。その中の土地区画整理事業を行うということになつておりますから、今の入江とか海とかいうものはこの中に指定されたものだけというのですか。他の関連法規とはどういう関係になるかということを伺いたい。

○政府委員（渋江操一君）　勿論都市計画決定区域内ということであります。

○三浦辰雄君　七項ですが、七項の借地権のところなんですが、これは総括質問のときにもちよつと私はお聞きしてみたのですが、この七項によると借地権というものを借地法にいう借地権だとここに定義しているわけですね。であれば建物の所有を目的とする地上権、借地権、こういうことに限定するわけなんですが、そのほかのいわゆる土地についての権利、例えば使用貸借契約に基く土地使用権或いは又家代々の借地権権があればそういうもの、土地の賃借権、こういつたような一般の土地の、建物の所有を目的とするのでない地上権、こういうものはここでまあ特に排除して明らかにしているわけですね。この意図は、土地の区画整理事業を実施しようという場合一人、個人計画者、あとから出て参りますが、そういうところの土地の所有者又は借地権者というふうになつていますのと関係して、つまり区画整理施行者にはさせないんだ、ほかの権利者というものは、こういうような意図があつてのことなんですか、その点はどういうことなんですか。

○政府委員（渋江操一君）　この借地権の定義、又この借地権をかように定義をいたした結果の効果ということに御質問が触れているわけでございますが、借地権をこの借地法にいう借地権、即ち建物の所有を目的とする借地権に限定している。これは目的にはおのずから健全な市街地の造成ということに関連して借地権の範囲をそういうふうに考えておるわけであります。ただ土地の利害関係者という意味におきましては、お話のように建物の所有を目的としない他の借地権というものも考えられ得るわけであります。そこでその借地権のかような定義の効果といたしまして、この法律の上に現れて来る結果でございますが、それはお話のように施行主体になり得るかなり得ないか、これは確かに借地法にいう借地権、その他の借地権との間の一つの差別になつておるわけでございます。

○三浦辰雄君　差別というのはそれだけですか、効果……。

○政府委員（渋江操一君）　それだけと考えて行くのは如何かと思いますけれども、先ず第一点の大きな違いは借地権、ここに言つておる借地権者でなければ施行主体になれない。つまり借地法にいう借地権者でないものについてはこれは施行主体の仲間入りはさしてもらえない、こういうことははつきり申上げることができると思います。
　それからなおそれともう一つ、全体的に申上げられることは、借地法にいう借地権とその他の借地権との間にはおのずからこの借地法でいう借地権を引用している。従つて権利の申告等におきましても、借地権の代表者を仮に選ばなければならないという場合におきましては、さような限定された借地権者に権利の申告を求める、こういつたようなことはそれぞれ規定をいたしておるわけでございます。

○三浦辰雄君　これは確かに法律の後を見ればそういうふうに規定しておることはわかる。そこでこれは借地法の問題みたいなものですけれども、これを引用したからにはここで一応明らかにしてもらいたいと思うのだけれども、建物の所有を目的とするこの限定された借地権ここに広場がある、それは一体建物所有を目的としたものなりや然らざるものなりやということによつて、この区画整理をする場合において発議者になれるなれないということで、実際問題として大きな問題になるのですが……。
　この空地があつた、これは借地法による土地なりやそうでない土地なりや、この問題は実際問題となると非常に大きい問題が出て来ると思うのです。これについては一体どういうふうにお考えになりますか。

○政府委員（渋江操一君）　これは借地法自体の運用の問題とも関連するわけでございますが、実体はこの当事者の借地契約の内容によつてこれはその借地法の適用を受けるべき借地権になるかどうかを認定することになつておるわけでございます。

○三浦辰雄君　まあそうであれば実際問題として、建物を所有する目的であなたとの間にこの土地の賃貸をするという契約がはつきりしておればこれはいいのですよ、あなたの言う通り、そうでない場合は法律的に言うと非常な疑義がある、その場合は恐らくそうですが、それじやこれは借地法にいう借地に当りますということで、やはり一応事業計画者になることはお認めになるかならいかというところにぶつかる場合が多いだろうと思うのです。その点についてはどういうふうにあなたのほうとしては解釈をされ、引用されますか。ほかにこのことを規定しておるところもあとずつとないようですから、この機会に……。

○政府委員（渋江操一君）　この施行者となるために申請して来た当該借地権者これが果して借地法にいう借地権者であるかどうかということを結局認定する際の問題になるわけです。これは私が只今申上げましたように当該借地権者の持つておる根拠となつておる所有者間との契約、これを基礎にして先ず判断する、これはまあ当然のことであろうと思うのですが、それを誰が認定するかということに結局なるわけであります。でこの法律の建前といたしましては、この個人施行者の場合におきましても、或いは組合施行の場合におきましても、これは個人施行と組合施行の場合にいずれにしても問題になるわけですが、その際における当事者の申告、即ち計画の内容、或いはこの事業計画を提出した際の申告等を基礎にいたしまして知事が判定をする、こういうふうに考えておるわけであります。

○三浦辰雄君　まあそんなことになろうと思うのですが、併せて六項ですが、ここにおいて宅地というものを定義しておるわけです。四ページのおしまいの六項、今の議題になつておる二条の中の六項、この宅地をここで定義されておるわけです、この定義に従うと、公共施設の用に供されている国又は地方公共団体の所有する土地以外は皆宅地だと、こう言つておるんです。ところがこの都市計画区域内の土地であつて、いわゆるいうところの土地種目における宅地でない土地があるわけですね。そのいわゆる土地種目の宅地というものとこの定義する新らしい宅地というものとの関連はどういうふうにお考えになつていたか。これは取扱い如何によつては土地種目との関連がやはり問題になると思うのですが、これはどういうふうにお考えですか。

○政府委員（渋江操一君）　ここに宅地の定義の範疇に入りますものは地目の如何にかかわりません。即ち宅地の適用を受けないものは国有地或いは公有地と、それ以外のものは地目の如何にかかわらず宅地と取扱う、こういうわけであります。恐らく市街地化しておるところについてはそういう問題は都市計画の区域内でありましてはないと思うのでありますが、地目上の宅地とこの法律にいう宅地との食い違い、これは山林とか或いは農耕地とかいつたようなもので実態はありながら、この法律では宅地扱いになる、こういう例が想定されると思います。

○田中一君　昨日お伺いした借地権の中ですね、あれはどうなつておりますか。ちよつと先に行きますが、八条の場合に、権利を証明するのには登記を以てそれを証明するということになつておりますね、この法律では。地上権といいますか、借地をしておつても、それを登記すれば特別な地上権者となるわけですね。けれどもおおむね登記しないのが通例です。従つてその場合、それも例えば昨日の答弁では、前回の委員会の答弁では、何か証拠書類があればそれを認めるというのです。併し地主がよくあるのですがね、値上げをしようと思うから料金を取らないのですよ、決定された宅地料をね。で供託する場合、それはどう認めるか。それからもう一つ、今度は悪意で不法占拠しながら、どうも書類上の約束がないけれども、金は取らんと、自分からですね、それがそこに一定の料金を供託するという場合にどう認定して、それをどう判定するかということです。

○政府委員（渋江操一君）　まあこの当事者に権利の争いがありまして、併し借地料その他は供託によつて借地権分としては権利の主張をしたい、こういう場合が今御質問になつた場合であろうと思います。でこの対抗する、借地権者たることを第三者に対抗し得る証明方法としましては必ずしも登記だけに限定いたしておりません。この前申上げましたように借地契約或いは借地料の地主側の受領証書、こういつたようなものも一つの証明資料として借地権者たることを対抗することは可能であると思います。ただ今御質問になりましたような供託によつて借地権者たることを対抗しようということになりますと、そのこと自体は今当事者間に係争中の一つの、言つてみれば係争中の関係に置かれておるわけで、従つてそういう関係であればこそ今供託によつて権利の主張を借地権者としてはやろう、こうい建前になつておりますので、さような場合におきましてはこれは対抗条件として果してとり得るかどうか、むしろ私は否定的に考えて行きたい。こういうふうに考えております。

○田中一君　終戦当時のどさくさで以てこういう今私が申上げたようなケースはたくさんあるのですね。けれどもそういうものがあつて、それを否定できないのです。併し今の立案者の考え方としては、それを否定的な考え方を持たれるということになりますと、そういう人がいる場合にはその区画整理ができないと、従つて個人じやできません。それから国でもできません。それから市町村がやる場合でもその部分だけはなかなか事業遂行が困難だと思うのですよ。それを何か円満にやるような方法は考えられてないのですか。

○政府委員（渋江操一君）　非常にむずかしいケースであると思うのでございます。で端的に申しますと、もう少しその問題については今後の運用方針としていろいろ検討してみたいと実は考えておるのです。で私は否定的と申上げましたのは、少くとも積極的にそれを肯定する、供託があつたからといつて借地権者として対抗できるのだということを肯定することは非常に困難であろうと思うのであります。裁判の結果を以て初めて権利の確定をしようという段階になつているものを、その取扱いとしてそれを借地権者として認める取扱いをするかということにとつて行くことは非常に困難であろうと思います。併しその借地権の借地料云々については、これは係争中でありましても、建物の登記、その他供託になつている取扱い以外の方法によりまして、まあ例えて申上げますれば、今思い付いたようなことでございますが、建物の登記なりそういつたことで対抗条件を別個に出す、こういうことであればこれに対する解決の途もおのずから出る、その程度のことを考えておるのであります。

○田中一君　現在新築をする場合、今までたしか昨年の六月だと思いましたけれども、それまでは地主の承諾書が必要だつたんですよ。それが最近地主が承諾しなくても、地主の承諾書がなくても新築ができるようになつたんです。今言つたように保存登記なり何かして不法占拠をして建築をする。そうしてそれを登記してしまう。そうするとそれは借地権があるとみなさざるを得ないというようなことになりますが、どうですか。

○政府委員（渋江操一君）　御質問に対して私は或いは見当違いになつているかも知れませんが、只今のは不法占拠によつて建物を建てた、こういうことでありますれば、仮に登記がありましてもその登記の前提行為である、つまり権利者の主張する実体そのものは不法に基く占拠でございますから、登一記がありましても、それを以て対抗できないことはこれは当然のことであると思います。

○田中一君　いや、不法占拠であるかどうかというような前提よりも、例えばお婆さんが掘立小屋なら掘立小屋を建ててもいいと言つたから、主人の許可を受けないで建てた。現に建築中のものを見ますというとそういうものが今まであつた。そういうような悪質な、或いは不用意な、解決のできなかつたようなスラム街を何とかきれいにしようというのがこの区画整理の本質だと思うのです。従つてそういうものが明らかに解決される方途が見出されないとこれはできないのですよ。これはあなたの言つたように本年度になつてから三百万坪しかできなかつたということも、今まで終戦後累積した最後の悪いものが残つておるんですね。ですから私はそういう点がもう少し明確にならないと、やはりこういういい法律を作つても実際の施行者はやりにくいのじやないかと思うのです。そういうものは現在たくさんあるんですよ。そうしてバラックは許したと、それを本建築にした。曾つては地主の許可がなければ本建築ができなかつた。バラツクすらできなかつたことがあつた、制限していたから。併し今は自由に建てられる。地主の承諾書がなくても建てられる。そうして本建築をしてしまつて保存登記をする。その認定の仕方が、バラックならば認めたけれども、本建築ならば認めないということがあるんですね、そういうケースがやはり。そういうものが親切に何かの形で以て解明されないとこの事業はたつた借地権一つの問題を取上げてもなかなか推進できないのではないかと思うのです。

○政府委員（渋江操一君）　今スラム街その他の問題がお話に出ましたわけでありますが、成るほど個人施行或いは組合施行という施行主体を、これはやはりその土地の権利者中心に動かして行こうという従来は建前であつたわけであります。この法律としては、全体の立て方の上で御注意願いたいと思いますことは、個人施行、組合施行、それから公共用体の施行、行政庁施行というものをかなり弾力性を持たしてやり得る方法を考えた。まあつまり個人施行をやれない場合初めて行政庁施行が出るという形ではございませんで、個人施行をもとよりやることを認めておりますけれども、或いはこの不良住宅地区、スラム街のごとき問題については、これはまあいわゆる都市計画法の適用或いは土地区画整理事業の徹底、そういつたものと相待ちましてこれは行政庁施行に持つて行つてもよろしい。地元市町村がそれを行うということでもよろしい。つまり権利者の権利確定が非常に不明確でわからないという場合にはそういう方法も、法の運用としましては考えて行つてもいいのじやないかというふうにも思う次第なんです。

○田中一君　そうすると結局話合がつかない場合、不明確な場合は強権で以てやろう、こういうことなんですか。

○政府委員（渋江操一君）　個人施行ではできない、一つの条件が付いて……、少くともこの法律の現在までのこの規定の方法におきましてはそれに対する全然途がないかということで、その確定方法をもう一歩進める方法はないかということでありますので、私としましてはさような場合における一つの手段としてもかような方法があるということを申上げたわけでございます。

○田中一君　そうすると非常に困る問題がたくさん残ると思うのです。今言うように条件付の承諾というやつがたくさんあるのですね。事実例えば私が借りております或る土地など書類も何もないのです。家を買つたときそのまま、土地も借地権があることになつて金を払つている。併しその立証するものは何もないのですね。私はそういうことが多いと思うのです。だから私が言うのは、そういうものをこちらでは地価を算定する一つの習慣、原則というものはありますね。これは法律のは評価ですか、評価員制度、そういうものがあるのですね。その価格に対しましては、地価に対しましては……。併しそういう面の客観的な情勢で調停するということも、事業を遂行するということになれば何かの極手がなければならんのじやないかと思うのですよ。例えば土地収用法によるところの何と言いますか、調停委員ですか或いは斡旋委員ですか、何かそういうものがないとなかなか困難じやないか思うのです。それを強権で、それじや組合施行に出ないで以て地方公共団体がやつちやおうとか、或いは行政庁の下でそれをやつちやうのだということだけで……。なぜ私が個人のやつをくどく言うかというと、個人の分だけ十分にやつて行けば、あとは組合の部分の質疑もなかなか楽に行つちやうと思うのです。無論、ましてや市町村の場合、行政庁の場合でも同じような条件の手続でやつているものですからくどく伺うのですけれども、もう少しそれを権利の所在をはつきりつかむような方途はこの法律の上で以て盛り上げることができないかどうかということなんです。

○政府委員（渋江操一君）　田中委員のお話になる点は、結局土地区画整理事業の便利のためにこの最終的な権利の確定ではないけれども、別に確認する方法がないかということに結局お話の要点は尽きるようでありますが、このために今の土地収用法の斡旋委員会の例等を出されましたが、これとこの施行者の範囲をきめる権利確定の問題とはやや趣きが違うようであります。違うようでありますが、併しかなり第八条の規定から見ましても、その点については但書のほうで弾力性を持たしてあるつもりであります。即ち先ほど申上げましたように、その権利を確認し得る方法を、いわゆる対抗し得る証明書その他、かなりこれは今後の運用として考えられるじやないかという点で、先ほど借地の受領証書、或いはあとで申上げまする借地権の申告、これは登記、未登記の借地権というような申告制度も認めております。そういう方法においてできるだけ権利を確認し得る方法を登記以外にも求めようという努力は払つておるつもりなのであります。それをもう一歩進めるということにつきましては、これは土地区画整理法の中でそこまで問題を解決するということは、私はかなり困難ではないかというふうに思つております。

○田中一君　私は三条、四条、五条、六条、七条、まではもうこれでいいです。若しほかにあれば……。

○委員長（深川タマヱ君）　それでは二条はもう他に御質疑がないようでございますので、三条に移ります。

○田中一君　私は三条、四条、五条、六条、七条まで昨日から大体伺つたから私はそこまではいいのです。ほかの方御質疑があれば……。

○三浦辰雄君　三条の四項をちよつとお伺いしたいのですけれども、この四項のいわゆる行政庁施行の場合、これは建設大臣の、ここに書いてあるように「計画決定区域の土地について、国の利害に重大な関係がある土地区画整理事業で災害の発生その他特別の事情に因り急施を要すると認められるものを、都市計画事業として、都道府県知事又は市町村長に施行させることができる。」、こういうふうになつておるわけですね。「施行させることができる。」、この意味はどうなんですか。元来なら建設大臣みずからがやるところだがという意味が非常に濃厚なんですか。ここにはみずからやる場合はそれらの地元が施行して、公共施設との関連でやつたほうがいいという場合は直接にやる、その他の場合はこれらをしてやらしめることができる、やらしめるということは、国の観点から見て、国の関係に重大なる関係があるから、これは建設省みずからがやるべきだが、これは併し今度実施の便益を考えて、県知事或いは市町村長にやらせると、こういう意味なんですか。

○政府委員（渋江操一君）　この四項の趣意は、お話の通り建設大臣がやるべきものという意味は、国の事務として行うべきものであるという考え方をとつておりまして、それを都道府県知事或いは市町村長に機関委任をして行わせる、こういう趣意を表わした次第であります。

○三浦辰雄君　そうであるとすればちよつと飛びますが、関連してですが、六十三ページのいわゆる第四節、建設大臣、都道府県知事及び市町村長がやる場合の、六十六条のところに行つて、この書き振りを見ると、「建設大臣、都道府県知事又は市町村長は、第三条第四項」、今のところです。「規定により土地区画整理事業を施行しようとする場合においては、」云々とあつて、「市町村長は、その施行規程及び事業計画について都道府県知事の認可を受けなければならない」が、知事さんはそういうような事業計画をここに受けなくてもよろしいわけです。この点はどこかに或いは明らかにしたのかわかりませんが、これだけを見ますと何か国に重大な利害関係があるから行政庁に特別に命令してやらせるというにもかかわらず、その事業計画等の内容が何か建設大臣と離れちやつている。これは行政運用でやると言えばそれまでですよ。併しいやしくも町村長については知事さんの認可を得なければならんと縛つておきながら、まして府県知事にやらせる問題には、市町村長がやるよりもつといろいろ国の利害に重大な関係がある。その中でももつと濃厚さがあると思うのです。それなのにそれについては何か縛るというと語弊がございますが、国の観点から見た重要な因子を否定する関係を語つていない。何かそこに私は腑に落ちないところがあるので御質問したいと思います。

○政府委員（渋江操一君）　御尤もな質問でございまして、これは私は逐条説明のときに落したかも知れませんが、第五章の監督、百二十二条でございます。区画整理事業の一般につきまして都道府県知事は、これは個人施行の場合でありましても組合の設立の場合でありましても、或いは公共団体等が施行する場合でありましても、その認可につきましては更に上級官庁としての建設大臣の認可を設計につきましては受けなければならないというふうにいたしております。その二項におきまして、特に都道府県又は都道府県知事が事業計画を定める場合につきましては、建設大臣の認可を受けなければならない。軽微なもの以外についてはすべて認可事項にする、こういう建前をいたしております。それによりまして今御質問になりました国の事務として市町村長に行わせた土地区画整理の事業計画、これについては建設大臣が認可をする、こういう建前になるわけであります。

○三浦辰雄君　一応辻褄が合つたようなものだけれども、建設大臣が必要として認めた、つまり上から下つた大きな親船、その親船に基いて細部計画を立ててやるのだろうが、それとても誰が認可するかというところに一応しぼつていれば一応筋は通るけれども、何かはかのほうを見ると、四項で、国の利害に重大な関係があるものと言つており蒙ら、出だしはなかなか堂々たるものだけれども、あとのところへ行つて大体知事任せ、市町村任せという、これは書き出しとの関係において少しぴんと来ないから伺いましたが、わかりました。

○木村禧八郎君　それに関連してですが、「災害の発生その他特別の事情」というのはどういうことが具体的にはあるのですか。

○政府委員（渋江操一君）　これは災害の発生はその結果として急施を要するということは当然であろうと思いますが、それ以外に特別の事情と申しますのは、公共施設の整備を急ぐ或いは河川の改修を急がなければならない、道路の開設を急がなければならない、こういう特別の事情がある場合を想定したわけでございます。

○木村禧八郎君　公共施設の整備を急ぐということですね、それが結局そこまで私は質問することは杞憂かも知れませんが、やはり防衛計画あたりと関連があるようなことはこれは予想されてはいないのですか。これからの都市防衛とかいろいろなそういうことは、「その他」の中には全然予想しておられないわけですか。

○政府委員（渋江操一君）　この法律としてはそれだけを予想して考えているわけではございませんけれども、防衛計画とかそういつたような問題が出て、それは事実急施を要するという事態があれば、この法律の適用としてはさようなものを急施を要する土地区画整理の事業の認定として取上げるということは必ずしもないということは断言できないと思います。

○木村禧八郎君　それはそういうことを予想されて特に問題になつたわけではないのですか。

○政府委員（渋江操一君）　そのためにこの「特別の事情に因り急施を要する」という事項を入れたわけではございません。

○委員長（深川タマヱ君）　次は第四条に進んでよろしゆうございますか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（深川タマヱ君）　ではどうぞ第四条御質疑下さい。
　　　〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕　一

○委員長（深川タマヱ君）　では第五条に進みます。

○田中一君　第五条の五号ですが、これは第九条の四号に触れて来るのですが、第九条の四号は、土地区画整理事業の施行のために必要な経済的基礎がないときには施行ができないということになつておるのです。従つて費用の分担というものはどういう形のものを想定しているのか。或いは現在市町村長又は行政庁施行の場合にあるような坪当り幾らというものを基礎としているのか。その費用の分担は、一人でやつた場合には自分が分担すればいいのですが、その分担というものの内容ですね、どういう形で以て分担して行こうとするのか。

○委員長（深川タマヱ君）　鶴海説明員の答弁を得ることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○説明員（鶴海良一郎君）　規約を定めますのは数人共同して施行いたします場合にやるわけでありますが、数人共同いたします場合に、数人がどのように費用を分担するかということにつきましては、いろ、な分担の方式があろうかと思うのであります。例えば面積の割合に応じて分担するとか、或いは宅地の権利価格に応じて分担するとか、いろいろな方法があるわけでありますが、その方法の原則をここに規定するという考えであります。

○田中一君　第九条の四条では「土地区画整理事業の施行のために必要な経済的基礎がないこと」、経済的基礎ということはいわゆる費用だと思うのですがね、私の見方は……。経済的基礎がないといつて拒否する、認可しないということがあるならば、やはり経済的基礎とは何かということが問題にならなければならないですよ、そうでしよう。だからその費用というものが経済的基礎だということに考えられていいのですか、それでいいとするならば、それはどういう程度のものが経済的基礎なんですか。単なる認可で以てやられて、本人は金を使わんで一家総動員して千坪の区画整理をやるかわかりません。

○政府委員（渋江操一君）　ここに九条の一項四号に書かれております「必要な経済的基礎」という趣意は、施行主体の考えている資金計画或いは事業計画遂行のための、今申しました資金計画の中には資金調達計画も入ると思いますが、それらにつきましての必要な合理的な基礎がないということを言つているわけでありまして、従つて例えて申しますれば、この設計の下におけるこれだけの事業費というような場合におきまして、その設計に見合う工事費、事業費その他の点について齟齬がありますれば、やはり経済的基礎がないということの一つの理由になると思うのであります。そういう場合も想定されるわけであります。

○田中一君　それじや規約に経済的基礎というものをはつきりとらなければならないのじやないのですか。どこに出ておりますか。

○政府委員（渋江操一君）　これは規約のほかに事業計画を提出することになつております。で、事業計画の中には、この施行地区の範囲、それから工区に分ける場合の工区の諸設計、資金計画、それだけのものが内容として提出されるわけであります。

○田中一君　これが引用されているわけでありますね。

○政府委員（渋江操一君）　そうです。

○委員長（深川タマヱ君）　第五条につきまして他に御質疑ございませんか。
　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（深川タマヱ君）　ないものと認めまして第六条に進みます。

○石井桂君　第四項の「事業計画の設定について必要な技術的基準は、建設省令で定める。」ということになつておりますが、従来区画整理して袋路地に換地されることが出ておつたのです。そういうものは将来は認めないほうがいいと思うのでありますが、今度はそういうものが含まれておりますか。つまり非常に狭い横丁に十軒も十五軒も入つて行つて、そうして廻りが木造になつているところが多いのです。そうすると火事や何かのときに非常に危いわけであります。それはここにある第二項にも関連するわけで、「災害の発生を防止」なんて書いてあつて、区画整理の技術的基準で、やはり袋路地を認められているようなことを、これは技術的なことで細かいことでありますが、そういうことがありますかどうか。

○政府委員（渋江操一君）　その点は区画整理事業の換地計画その他におきまして、或いは設計の上におきまして特に今までも注意はしておつたのでありますが、この法律の運用として、技術的基準もそうでございますが、設計の内容のむしろ監督認可と申しますか、そういう部面でこれは考慮さるべき問題だと思います。

○説明員（鶴海良一郎君）　只今の局長の説明につきまして若干補足して説明いたしたいと思います。従来も設計の基準につきましては通牒を出しておつたのでありますが、原則といたしまして袋地は認めておらないのであります。ただ空地の非常に多い住宅地につきましては、或る条件の下に袋地を認めております。それは袋地の集団部に車の廻る広場を設けなさいという規定を設けておつたのであります。

○委員長（深川タマヱ君）　第六条につきまして他に御質疑ございませんか。
　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（深川タマヱ君）　ないものと認めまして第七条に進みます。
　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（深川タマヱ君）　ないようでございますので、第八条に進みます。

○三浦辰雄君　この八条の二項ですが、「宅地について権利を有する者のうち所有権又は借地権を有する者以外の者について同意を得られないとき、又はその者を確知することができないときは、その同意を得られない理由又は確知することができない理由を記載した書面を添えて、第四条に規定する認可を申請することができるとありますが、そこでつまり地上権のうち借地以外の権利の所有者、これはなかなか確知しにくい場合もあろうと思う。それで、だからちよつとまとまつたところについては、いつもそれらの権利については確知することができないという理由がくつ付いて、いつも第四条による認可申請が出るかも知れないと思うのですが、まあそれはそれとしても、確知されないで、そのときに対象になつた地区内の宅地についてあとから報告されても、あとから借地権者以外の権利者が飛び出して来たという場合ですね、そういう場合についての発言については何かどこか蓋があいているのかあいていないのか、私もざつと見ただけでわかりませんが、その点を一つ。

○政府委員（渋江操一君）　まあここの第八条の第二項の所有権、借地権以外の権利者に対する取扱いは、まあ同意を得るということが原則でございますが、必ずしも同意を得られない場合を規定したわけであります。そこでお話のように確知できないという場合は勿論想定されると思いますし、それからあとになつてさような権利者があつたということがわかつて来た、判明したという場合もございます。そういう権利者の保護をどういうふうに取扱うかということが一つの問題だろうと思いますが、これにつきましては事業計画を一応縦覧に供するということにいたしましてあとで権利者がわかつて来た場合につきましては、認可申請の段階においては確知できないということで処理をいたしましても、その後における権利者を確知し得る段階があつたという場合におきましては、それぞれその段階における関係権利者として同意を得るという取扱をこの規定といたしましては要請いたしております。例えて申しますれば九十一ページの八十八条の一項におきまして、換地計画の認可申請につきまして八条の規定を援用いたしております。で、この換地計画の認可申請の段階と、それから当初の施行認可の段階と、期間的にその間に権利者の確知をし得る段階になつた場合におきましてはさような取扱が考えられるというふうに思つております。
　それからもう一つ附加えさして頂きたいと思いますことは、関係権利者の意見提出ということを重要な事業計画の設定の事前行為といたしまして、或いは換地計画の決定の事前行為としましてそれぞれ規定をいたしておりますので、さような方法において確知できない権利者の保護を確保できるというふうに考えております。もうこれは、今後段に申上げました点は組合施行以上の段階のときのことであります。

○三浦辰雄君　私もそれらがちやんと載つていることがわかつている。二十条に縦覧の規定もあるし、以下ある。一人又は二人というのは個人施行のときです。個人施行のときにそういつた借地権以外の権利者が、悪意に考えればこれは切りがないけれども、或いは悪意の場合も含む、それの場合の借地権以外の権利者の、いわゆるものを言う期間が個人事業の場合には何もないんだというふうに条文では思われたものですからこの際にあえて聞いたわけです。どうも個人のときにはない、一人又は二人のときにはない、つまり個人のときにはない、この点はどういうふうに考えられますか。

○政府委員（渋江操一君）　その点は確かに御指摘になりましたように、この仮に施行者たる権利者がその権利を持つておる対象地区内に確知できない権利者があつたということになつた場合には、確かにお話のようなことが考えられるわけであります。ただこれは直接法律論にはなりませんです。けれども、一応所有者としても或いは借地権者が施行主体になります場合におきましても、個人施行の場合におきましては施行区域と申しますか、土地区画整理事業の範囲の対象となる土地もおのずから限定されることになると思いますし、さような関係からいたしまして、その当該土地における使用収益権者の範囲と申しますか、につきましても大体確知し得るのが前提になるのではないかというふうに思つております。併しそれにしても、なお且つこの事業進行中における確知し得ない状況がその後において確知し得るような状況になつた場合の処理といたしましては、先ほど申上げましたようなことによつて手続を尽すということでこの法律としては解決するよりほかに方法はない、こういうふうに考えて規定しております。

○三浦辰雄君　それはさつきのお話の換地とか何とかいうのですが、換地とかそういうものは、私は戦後相当に土地についてはいろいろと複雑な権家あるんですから、そこで多少まとまつた土地の所有者乃至は借地権者がこれが出たのを機会に施行者になつてしまつて、そうしてここにいうところのもろもろの他の借地権以外の権利者を、何というか、体よく面倒にさせて泣寝入をさせて行くように悪用される場合があつては殊に気の毒だ、こういうふうに考えたものですから、この点がはつきりされないといかんですけれども、もう少し進行してからもう少し質問することにして、一応……。

○石井桂君　ちよつと関連して……。今の二項の同意を得られないときは、少くとも何パーセントくらいまでで以て認可するんですか。同意を得られない人が一人とか二人、十人のうちに二人までならば押切つてしまうとか、いろいろな標準があると思うんです。

○政府委員（渋江操一君）　同意を得られないむしろ理由のほうを重要視しておるわけでありまして、得られない相手方の数がどの程度であるかということよりも、むしろその同意を得られなかつた理由、それは当然得られなかつた正当な理由があるかどうかということによつて判定をして行く、こういう考えでおります。

○石井桂君　私はこれを質問いたしましたのは、いろいろ駅前の一つのグルーブの区画整理の例が随分あるのです。そうして非常に相談に来られて気が付くのは、設計が素人が見ても非常にまずい、これは力のある人は無理に換地したんだなあというような感じがあるんですね。そういうのが随分あるものですから、一人や二人ならば押切つてしまうのか、細かく理由を聞いて判断してやるのか、そういうことを聞くためにお聞きしたんです、

○政府委員（渋江操一君）　駅前広場等のそういう権利関係がかなり複雑化しておるという場合は、これはまあ大体せいぞれ行きまして、これは組合施行以上の方法によるであろうと想定されるわけであります。その場合における換地計画、或いはその前提となる設計これにつきましては所要の手続はそれぞれとることにいたしておりますが、殊に特定の権利者の専断と申しますか、そういう形で行われるということを防止する方法をできるだけ講ずることにいたしております。このことは一例としましてリコール制の問題も申上げました。それからそれぞれの事業計画の縦覧ということも申上げましたわけでありますが、なお、地元のそれぞれの権利者の代表者による審議の上で決定をする。その委員につきましては、専断に亘るような場合の防止手段としてリコール制をとる、これで解決を図ろうと、こういう考え方であります。

○石井桂君　大変よくわかりました。

○委員長（深川タマヱ君）　第八条に対しては質疑はお残りございませんね。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（深川タマヱ君）　それでは第九条に進みます。

○田中一君　九条の三号に「市街地とするのに適当でない」というのは、都市計画地域、例えば東京、これは資料をもらいましたが、これで見て「適当でない地域」というのはどういう所を指すのですか。

○政府委員（渋江操一君）　例えて申しますれば、建築物を制限しておる緑地地域或いは農地としての保全を要する地域、こういつたようなことを考えておるわけであります。

○田中一君　そうすると都市計画区域外を言つているのですか、内でもそれは言うのですか。

○政府委員（渋江操一君）　都市計画区域内でもございます。

○田中一君　それが個人の土地の場合でも、そういう緑地地帯と指定した場合に、それは当然できないことになるんですか。

○政府委員（渋江操一君）　その通りでございます。

○田中一君　そうするとこの市街地というものの考え方ですがね、どのくらいの広さと、どのくらいの条件を、緑地地帯は無論いけない、その緑地地帯というものは、緑地地帯と指定したものを言つているのであつて、個人の持つている屋敷の中に相当大きな山も森林もこの区域内にあるという場合もあります。そういうものが勝手に緑地地帯と指定している場合が現在ありますか。

○政府委員（渋江操一君）　これは都市計画上の用途地域の取扱いとしまして指定をいたしておりますので、お話のような、その所有関係が一人の所有であるとか、そういつたようなことに限定されている場合は少いと思うのであります。緑地地域にいたしましても、これは都市計画法による相当広汎な地域を指定をいたしておるわけでありまして、一つの所有者の宅地内における特別な、市街地としてはいけない地域というものをとつておるような場合はないんではないかと考えます。

○田中一君　それは例えば蘆花公園、誰のか知りませんけれども、仮に徳富家のものとするならば、あれはどういう指定になつておりますか知りませんが、例えば蘆花公園の例をとつても……。

○政府委員（渋江操一君）　まあ今蘆花公園のお話が出ましたけれども、これはいわゆる都市計画上の公園とか、或いは史蹟とか、そういつたような土地として指定されておるかどうか、それは実態がわかりませんと何とも判断いたしかねますが、いずれといたしましても、この取扱としましては、そういう場合においては、これはやはりここに言う「市街地とするのに適当でない地域」という中には入らない。具体的に調べてみないとわかりませんけれども、私の考え方では必ずしも「市街地とするのに適当でない地域」と言えるかどうかという問題であろうと思います。

○田中一君　そういうことは好ましくない、市街地にするのは個人の所有であつても、それをその個人が今度は開放する。開放する場合に、何というか、史蹟としても指定されてない、緑地とも指定してない。併し財政上自分はどうしても困るからそれを誰かが買つて、これを市街地としてそこに宅地を造成しよう。そういう場合好ましくないということを言われても、別の措置で指定してしまいますか、それとも……。

○政府委員（渋江操一君）　ここに言つておりますのは、「市街地とするのに適当でない地域が施行地区に編入されていること。」ということを言つておるわけであります。

○田中一君　そうです。

○政府委員（渋江操一君）　なお御参考のために申上げておきますけれども、例えば学校用地が入つておる、或いはその中に公園用地が入つておるという場合も勿論想定されるわけでございますが、これは換地上の特別扱いということがあとで問題になるわけであります。それが何と申しますか、全体の市街地化に、区画整理をやる事業の目的に施行地区全体として考えられるものかどうかという点については、これは別個に判断するべき問題だと思うのです。私どもの考えとしては、ここでははつきり緑地として指定された地域或いは農地保全地域というような場合を明らかに想定しておるわけです。

○田中一君　池袋の豊島小学校ですね。運動場がうんと広いので、真中に、あそこをずつと繁華な市街地にする。あそこは運動場を二つに割つて道路を作るのに非常にいいという場合ても随分反対もあつた。ああいう場合には、小学校が運動するのに、例えばあそこは小学校の適地じやないということからしてあそこをどこか脇へ持つて行くのが優先するのか、どつちなんです、ああいう場合は。例えばこの法律で以て一応そういうものは明らかに特別扱いするということはこの中にありますね。こういうものが別にその認定がどちらのほうに優先する認定をするかということです。

○政府委員（渋江操一君）　前段に申上げましたように、これは都市計画上の問題になると思うのです。都市計画上の用途地域ということを私どもは重要視して申上げているわけなんです。従つて池袋のあの周辺地区が都市計画上どういう地域として取扱われているか、その問題でおのずからこの都市区画整理事業の対象地域として取扱わるべきか、或いは第九条の一項三号に相当するかということで判断すべきだと思います。

○石井桂君　今の適当でない地域の御説明に、都市計画緑地と緑地地域と混合して何か私は御説明が承われたのですが、それは都市計画緑地であつて緑地地域ではないんでしようね。緑地地域だと非常に広いから。緑地地域も含ませるのですか、「適当でない地域」の中に。都市計画緑地というのと緑地地域と二つありますよ、都市計画には、どつちなんですか、両方ですか。

○政府委員（渋江操一君）　私ども申上げておりますのは、特別都市計画法の第三条による緑地地域……。

○石井桂君　緑地地域は「適当でない地域」というのですか。

○政府委員（渋江操一君）　はあ、さように考えております。

○石井桂君　そういたしますと、この適当でない地域が大部分なんですよ。地図を御覧になるとわかりますがね。非常な大きな広さのところですよ。だからそれは何かのお間違いじやないでしようかね。

○政府委員（渋江操一君）　緑地地域のとり方そのものがこれについては問題があるという点は別でございます。併しながら都市計画法に基く緑地地域としての指定をしているということは、即ちそれを市街地化しないで緑地として保全するということを一応国の意思として決定しておるのでありますから、それに対しての都市区画整理事業を申請するということに対しては、これは排除しなけれ。はならない、こういうことになります。従つてさような場合に市街地化するほうがむしろ優先すべきであるという考え方をとるならば、全体として緑地地域の指定は解除さるべきだ、こういうふうに考えております。

○石井桂君　よくわかりました。

○三浦辰雄君　さつき田中さんの質問の説明の中で、都市計画区域の中でも外でもといつたように聞えたのですけれども、それは中でも外でもじやなくつて、中であらねばならないということだと思うのですが、その点どうですか。

○政府委員（渋江操一君）　私の答弁が間違つておりました。

○三浦辰雄君　そこで大部分は中である。併し実際は区域の指定の際に、どつちにしようかというふうなことできめた線というものがあるのでしようが、そうしたときに今の実態から見るというと、当然一応計画の対象としている地域は外だけれども、それは併せてやつたほうが他の公共施設等で、下水とか或いは何かそういつたような施設等で便利だ、尤もだと、線は成るほど客観性を帯びた一応の線を引いた。けれども線の端のほうを主たる区域としている、この仕事で。そうするとやつぱり一度にやつたほうが他の施設の中でよろしい、尤もだというような場合は、この法律そのものからいうと区域外を限定されてしまつている関係上、アウトの部分が含まれると思うのですけれども、そういう場合はどうなりますか、何かどつかで許されますか。

○政府委員（渋江操一君）　御質問になつたような場合におきましては、一応都市計画区域としましては、一応市町村の区域を単位といたしておりますけれども、お話のような場合に、それに連権しておる設定区域外を都市計画、土地区画整理事業の必要のために編入するという場合におきましては、これは一応都市計画法のやはり前提に戻りまして、都市計画法の第二条の第一項、主務大臣が必要と認める場合の規定を援用いたしまして、都市計画の区域を変更決定する、こういう事項があつたと思います。

○三浦辰雄君　わかりました。

○木村禧八郎君　第九条のあれは、一号から四口万までの条件がないときにはこれは原則として認可をする。それ以外のときには絶対認可しないというもけじやないのですね。

○政府委員（渋江操一君）　まあ表現ぶ少し、規定の表現としてはおかしくたつておりますが、この場合には認可をしない、こういう意味でございます。

○木村禧八郎君　しないということなんですか。

○政府委員（渋江操一君）　はあ。

○木村禧八郎君　一号から四号の事実があるとき以外は認可をしなきやならんというふうになつていますから、そのときにはもう原則として認可をするんだ、当然認可する。併しこういうものが含まれているときには認可をしないという積極的な規定にはどうも受取れない。僕はこれは卒然と読んだときには、やはり何か他の条件を考慮すれば認可していいように受取れたのですが、これはもうそれ以外のときには原則として認一可しなければならないが、こういう条件が一号から四号までのがあるときには、もう認可しないと、こういうことなんですね。それならそれではつきりわかります。

○政府委員（渋江操一君）　まあ「申請手続が法令に違反していること。」という場合、まあこれは法令に違反しているということになつておれば、それは止むを得ません。それは認可するわけに行かないのでありますが、あとで補、正することも勿論考えられるのでありまして、そういう補正の途はこれは認めておる、こういうことであります。従つてこの条件に飽くまで該当しておる限りにおいては、最終的にその条件が充たされない限りにおいては認可をしない、こういう意味で申上げておるわけであります。

○田中一君　委員長、この十条からの
　一節分、これは全部手続の問題ですがね、これは一括してやつたらどうです。（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深川タマヱ君）　ちよつと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（深川タマヱ君）　速記を起して。それでは次には十条から十三条まで一括して質問をお願いいたします。

○田中一君　大体これは当然な手続が当然に書いてあるのですが……。

○木村禧八郎君　ちよつと参考のために聞きたいのですがね。僕は法文の書き方というのはよくわからんのですがね。大体これ以外でもこういう書き方をするのですか、法文は。

○政府委員（南好雄君）　これは計画局長から返事さしたほうがいいのでありますが、昔私たちやつておつたときには、こういう場合には行政官庁に権限を持たせまして逆に書いておつたのであります。ところが行政官庁の裁量行為がいけないという終戦後の考え方で、国民の権利は尊重しなければならない。権利を認める場合には、どうしてもできないもの以外は、その裁量のあるかのごとくに行政官庁を振舞わして、国民の権利を侵害してはならんということで、こういう書き方に皆終戦後は直つたのであります。

○木村禧八郎君　わかりました。

○田中一君　十条のこの二項ですがね、借金の場合ですね、借金の場合、それからこの十三条の二項、すべて
　「債権者の同意」ということになつておりますが、これはこの事業施行のための借金であつて、そうでないものは、例えば清算金が残つた場合、これに対して別な債権がここへ来てこれをどうするこうするというようなことは考えられますか、個人の場合はですね。例えば個人で事業をやつておつてもこれは別なものではないのですから、第三者がこれに対して、債権者がこれに金を取りに来るというような手続をした場合はどうなりますか。それから又それが強制執行なり何なりをして取られてしまつた場合はどうなりますか。

○政府委員（渋江操一君）　この「債権者の同意」は当然のことであろうと思いますが、この場合の借入金の相手方、これは借入金の性格、これはここに書いてありますように、「事業の施行のための借入金」というふうに限定して規定してあるようなわけであります。後段のお言葉はちよつとわかりかねますが……。

○田中一君　これは事業が終つた、終了した、併しその剰余金が出る場合もそれは想定されますね、想定されませんか。

○政府委員（渋江操一君）　今のお話の点は、その借入金が当初予定した事業費との清算の結果余つたと、こういう場合でありますか。

○田中一君　そういうことです。そしてね、金がこれは余りますね。余つた
　と、余つたときに、まあ一人の場合はどつちでもいいでしようけれども、二人、三人、数人でやつた場合には、これは代表もくそもないのですよ、共同ですからね。個人ですよ。それは誰か代表者で、金が余つたときにはその金を別な債権者が取りに来て清算が終了しないという場合なんかあるのじやないですかね。そのとき、これは事業遂行のためのものならこれはそのままで処理するというような形で、その事業を守らないでいいものですか。

○政府委員（渋江操一君）　清算といたしましては、その事業に要した資金とそれから事業のための借入金と、この見合いの上で清算をやるという前提の上に立つわけでありまして、従つてその際に事業施行のため以外の借入金債権者と言いますか、そういう債権者の介入することは清算の方法としては先ず考えられない。清算をする以上は事業のための借入金、それから事業の現実に要した金、こういう関係において清算されるべきだと思います。それで清算された結果をどういうふうに分配するか、そのことは、これは数人集つた場合におきましては規約の中で定めるべきものだと、こういうように考えております（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（深川タマヱ君）　次は第二節の第一款でございますが、これは十六ページから二十三ページまで続いておりますのを一括して御質問下さいますか。

○田中一君　そうすると第一款だけやるのですね。異議なし。

○委員長（深川タマヱ君）　どうぞ御質問下さい。

○田中一君　やりますがね。時間も時間ですから、どうです……。

○委員長（深川タマヱ君）　そうですね、適当なところで……。それではどういたしますか、十六ページまでの質問で一応今日は散会するということにいたしますか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中一君　今後は一款ごとにやろう。

○委員長（深川タマヱ君）　そういたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十九分散会