第19回国会　衆議院　予算委員会第一分科会　第3号（1954-02-27）

昭和二十九年二月二十七日（土曜日）
　　　午前十時三十二分開議
　出席分科員
　　　主査　尾関　義一君
　　　　　　相川　勝六君　　　　迫水　久常君
　　　　　　灘尾　弘吉君　　　　山崎　　巖君
　　　　　　小山倉之助君　　　　滝井　義高君
　　　　　　横路　節雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　塚田十一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（内閣総理大臣
　　　　　　　　官房会計課長）　三橋　信一君
　　　　　　　　国家地方警察本
　　　　　　　　部長官　　　　　齋藤　　昇君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（行政管理庁次
　　　　　　　　長）　　　　　　大野木克彦君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（行政管理庁管
　　　　　　　　理部長）　　　　岡部　史郎君
　　　　　　　　北海道開発政務
　　　　　　　　次官　　　　　　玉置　信一君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　次長）　　　　　谷口　明三君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　企画室主幹）　　川戸　定吉君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁財政部
　　　　　　　　長）　　　　　　後藤　　博君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁税務部
　　　　　　　　長）　　　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　　　保安政務次官　　前田　正男君
　　　　　　　　保安庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　上村健太郎君
　　　　　　　　法務政務次官　　三浦寅之助君
　　　　　　　　検　　　　　事
　　　　　　　　（大臣官房調査
　　　　　　　　課長）　　　　　位野木益雄君
　　　　　　　　検　　　　　事
　　　　　　　　（大臣官房経理
　　　　　　　　部長）　　　　　竹内　壽平君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　国家地方警察本
　　　　　　　　部警視正
　　　　　　　　（会計課長）　　中原ただし君
　　　　　　　　検　　　　　事
　　　　　　　　（民事局第一課
　　　　　　　　長）　　　　　　新谷　正夫君
　　　　　　　　法務事務官
　　　　　　　　（公安調査庁総
　　　　　　　　務部長）　　　　關　　　之君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計官）　　　大庭　金平君
　　　　　　　　衆議院参事
　　　　　　　　（庶務部長）　　久保田義麿君
　　　　　　　　参議院参事
　　　　　　　　（庶務部長）　　渡邊　　猛君
　　　　—————————————
本日の会議に付した事件
　昭和二十九年度一段会計予算中皇室費、国会、
　裁判所、会計検査院、内閣、総理府（経済審議
　庁を除く）、法務省及び大蔵省所管並びに他の
　分科会の所管以外の事項
　昭和二十九年度特別会計予算中総理府（経済審
　議庁を除く）及び大蔵省所管
　昭和二十九年度政府関係機関予算中大蔵省所管
　　　　—————————————

○尾関主査　これより予算委員会第一分科会を開会いたします。
　昭和二十九年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣、経済審議庁を除く総理府、法務省及び大蔵省所管並びに他の分科会の所管以外の事項を一括議題とし、質疑を続行いたします。質問は通告順によりこれを許します。相川勝六君。

○相川委員　それでは法務省の所管について一言御質問いたします。きわめて簡単な問題ですけれども、しかし非常に国民生活には大きな影響を来す問題であります。今度の行政整理におきまして、各省相当のつらい人員整理をなさなければならぬと思う。そのうちで法務省の登記所関係でございますが、この方面の整理人員はどのくらいでございますか。

○新谷説明員　お答えいたします。法務局の行政整理によります整理人員数は、昭和二十九年度及び三十年度合せまして合計二百三十一名となつております。そして初年度昭和二十九年度におきまして八十九名整理いたしまして、残りの百四十二名を三十年度で整理いたすことになつております。

○相川委員　それは総数の何パーセントでございますか。

○新谷説明員　二・八％くらいに当ると思います。

○相川委員　そこで、各地方における登記所の整理なさる基準はどういうふうになつておりますか。

○新谷説明員　私どもの方としましては、当初行政整理の問題が起きました際に、法務局の所管上、ことに出張所で担当しております登記台帳事務が国民の日常生活に非常に密接な関係がありますので、こういつた関係の職員の整理は避けるべきであるという方針によりまして、行政管理庁方面にも折衝いたしたわけでございます。登記所がつぶれるということは、とりもなおさず地方の一般国民の利益に非常に影響するところが重大でございますので、そういう意味合いにおきまして、出張所の廃止になるような人員整理は行うべきでないという考えで、当初から最後まで主張して参つたわけでございます。最初整理人員が七百六十七名という数字が示されたわけでございますが、その当時は、明治年間と比べまして、現在登記事務も非常に発達しております関係もありますので、場所によりましては、出張所の廃止をやつてもいいんじやないかというふうな意見も一部にはあつたようでございますが、われわれといたしましては、あくまでも出張所は廃止すべきでないという方針で参つたわけであります。だんだんとそういう事情も御認識いただきまして、人員数もずつと減りまして、ただいま申し上げましたように二百三十一名というところにおちついたわけであります。ことに初年度におきましては、八十九名にすぎないということに相なりますと、本局関係の事務の簡素化なり、あるいは執務強化ということも十分に考えなければなりませんので、ただちに現在出張所を廃止しなくてもいいのではないかというふうに考えております。現在の方針といたしましては、出張所の廃止はしないというふうな方針で考えております。

○相川委員　ただいまの御答弁を聞きまして安心いたしました。ぜひひとつその御方針でお進みを願いたいと思いします。一時登記所が廃止になるのではないかと思つて、全国の各地から盛んに廃止反対の要望が参りましたのですが、特に相当地域の広い県で、しかも町村の数が非常に少い。そういうところにおる登記所というものが廃止せられると、隣接のところに行くのはたいへんな住民の不便があるのでございます。そこで廃止なさるにしても、そういう事件の件数により基準をきめずして、その登記所の管轄区域の広いところ、県民全体の人口と、それから地域のことも頭に置いて廃止を願いたい、こう思つておつたのですが、廃止をおやめになるならば、これに越したことはございません。まことにありがとうございます。ぜひその方針をお進め願いたいと思います。
　もう一つ法務省当局に対する質問ですが、これもこの議席で言うのもどうかと思いますけれども、しきりに法務委員会あたりで問題になつておるということでありますから、私も黙することができません。それは、宮崎県の高裁支部は数年前鹿児島県と唐崎県と大分県の一部を管轄する高裁支部として御決定となり、地元はこれに対して土地代及び建築資金を出して、現に建築がどんどん進んでおります。ところがまことにこういう議席でこういうことを言うのも不愉快でございますが、鹿児島県側があらゆるしつこい運動をいたしまして、鹿児島県にこれを移転させるべく猛運動をやつております。きわめて事務的に決定さるべき大事な裁判の問題がこういう運動によつて決定されるということになると、まことに不愉快しごくでございます。私はそういうことに顧慮していなかつたけれども、あまり法務委員会において問題になるので、法務委員の連中で私どものところに来て、黙つておつてはいかぬぞと注意してくれる人もありました。よもや法務省は、そういう運動によつてせつかくきまつたことを変更されるようなことはなさらないと思うが、もしそういうようなことになるとたいへんな問題になる。われわれも黙することはできませんが、どういうおつもりであるか、はつきりお答えを願いたい。

○位野木政府委員　お答えいたします。裁判所の支部の設置の問題は、御承知のように最高裁判所が決定するということに、ただいま法律ではなつております。法務省といたしましても、もちろん検察庁の方と密接なる関係がありますので、その点についてもちろん関心を持つておりますし、考慮いたしておるのであります。御趣旨の点はすでに前から問題になつておるのでありまして、最高裁判所とも協議いたしておりますが御承知のようにいろいろ従前のこともありますし、軽々には決定いたすことができないものでありますので、慎重考慮して、御趣旨のように問題をいたずらに混乱させるようなことのないようにいたしたいと存じます。

○相川委員　軽々に決定することはできないとおつしやつたが、すでに決定しておるではありませんか。それをどうして動かすのですか。

○位野木政府委員　移転についてまだ決定はいたさないという趣旨であります。

○相川委員　これについては公正に三県の事情を見て、慎重審議の結果決定されて、そして地元から相当の寄付金も出し、あらゆる設備が進んでおる。ほとんどできるようなことになつておりますのに、ただ運動があつたからして移転するかどうか考えておる。そういうように各地の政略的な運動があればお動きになるのですか。もしも運動によつて決定するならば、いかなる運動でもいたしますよ。移転についてどうするかきめていないという、その考えが間違つておるのです。それならばいかなる運動もしますよ。われわれは公正なる法務当局、裁判所当局の決定を静かに待つておる。その御態度について安心しておるのに、運動すれば、その移転についてはどうするか考えておるというのは、はなはだ法務省らしくない御態度であります。

○位野木政府委員　運動があつたから動かされるということを考えておるわけではありません。運動の有無にかかわらず、設置の必要、あるいは移転すべきかどうかというようなことは、これは法務省といたしましても、常にそういう点については検討する、これは義務があるというふうに考えておりますので、その程度で考えておるということでございます。

○相川委員　それでは、やはり移転の問題については考究しておるというところですか。

○位野木政府委員　今移転するかどうかということを、具体的に取上げて考慮しておるということはございません。

○相川委員　それでは動かないというように考えてよいですね。

○位野木政府委員　先ほども申し上げましたように、支部の設置問題は裁判所が決定するということになつておりますので、私が今移転するかどうかということを申し上げる立場にはありませんが、法務省としてこの問題を具体的に取上げて、これからこうしようというところまでは、ただいまのところ行つておらないということを申し上げて、御了承願いたいと存じます。

○相川委員　裁判所の方は、そういう気持は持たないということを言つております。ただ法務省に議会あたりでいろいろそういう話がある。まるでしつつこい運動がある。そういうしつつこい理不尽な運動によつて、運動さえ強ければ厳正なるべき法務省が動くという考えを持つておるかどうか、法務省自体の態度について根本問題を私は聞くのです。

○位野木政府委員　先ほど申し上げましたように、運動したからどうこうするという考えは毛頭持つておりません。

○相川委員　しかしちやんとあすこが確定して、あなた方のところでは寄付金も命じ、敷地も出して建築しておるじやありませんか。最初にきめるというのでなく、きまつた問題です。それをわあわあ言うからしてということで、国会の答弁においてもあやふやな答弁をするという態度は、法務省の態度としては私はどうも了解に苦しむ。関係人が混迷しないような毅然たる態度を持つてもらいたいと思う。もし運動によつて行くなら、全県民をあげて運動いたしますということを明らかに申し上げます。そういう弱い態度でお臨みになるなら、こちらはいかなる強い態度もとりますよ。それだけ申し上げておきます。

○尾関主査　横路君。

○横路委員　坂田管理庁長官にお尋ねしますが、警察に関しましては、警察法の変更に伴つて、ここに地方警察局であるとか、その他出ているわけです。ところが何ら明らかにされておりません点は、これは一つの例ですが、ここに明らかに組織として人事院がある。昭和二十九年度はこのままでおやりになるのであればいいのですが、この間から新聞に伝えられるところによると、この組織を変更するというようにもいわれている。組織を変更するのであるならば、あさつて、三月一日は、総括質問なんで、できますならば三月一日の勢頭にこの行政機構の改革その他についてお出しをいただきたい、その点が第一点であります。
　もう一つは、この予算の中に組まれておりますところの定員は、これは新聞などに伝えられるところによりますと、これまた三月二日の日に定員法の改正案を国会にお出しになるともいう。それであるならば、今この第一分科会で御承知のように総理府関係、内閣関係については全部やつているわけです。従つて三月一日にお出しになるのであるならば、これまたきようの予算委員会の分科会で詳細に御説明になられて、できますならば三月一日の日に早急に国会にお出しになられて、これまた予算委員会におきましてあらためてひとつ御説明もしていただきたい。どうも総括質問を終つてから二日の日に国会に出して三日の討論採決では……。重要な定員問題その他組織変更に関して、そういう意味で、分科会ですから私の方も詳細にお聞きしたいと思いますので、大臣からその点どうなつておりますか、ひとつ御説明願いたいと思います。

○塚田国務大臣　定員法の改正がなかなか早くまとまりませんで、私も非常に焦慮しておるのでありますが、ただ御承知のように、各省で大体どれくらい整理を予定してもらうかということは、先般廟議決定になつております。この資料も御要求があればもつと早く出し、また御要求がなくても出すべきであつたと思いますが、ただ定員法になりますまでは、各省が大体これくらいのところで整理をしてほしいという行革本部の基本の考え方に必ずしもよらないで、別にその総数の中でそれぞれの省庁内の操作をある程度認める、こういう閣議決定になつておりますので、その方の各省のそれぞれのまとまりが非常に遅れましたので、ずつと遅れておつて、よううやく閣議決定まで持ち込める段階に参つたのであります。大体最終決定のものでありませんが、御必要があれば資料としてお手元に差上げることもできると思うのであります。ただまだ正式のものでございませんから、非公式のものとして御検討願えばけつこうであります。問題の人事院でございますが、人事院　機構の改組を考えておりますことは御承知の通りであります。今度のこの人員整理の方は、機構の改組とは一応別個に考えられる程度しかこのたびはいたしておりませんので、その点はそのつもりで御審議を願いたい。こういうふうに考えます。

○横路委員　部長がおいでになるそうですから、それでは閣議で決定されておりますところの定員は一体各省別にどうなつているか、それをひとつここで御説明願えませんか。

○岡部政府委員　お答えいたします。一月十五日の閣議決定におきましては、計数整理の余地を残しまして、一応各府省庁を通じまして六万八十一名を整理をする。これは原則といたしまして二十九年度に行うけれども、実情困難な場合におきましては、翌年度以降に繰越すことができるということになつております。従いまして、定員法におきましてはその後計数整理をいたしまして、翌年度以降に整理を行う分を含めまして、定員法の定数を改訂いたすことになつております。その数は今大臣から申し上げました通り、ごく最近の機会におきまして定員法の改正として御審議いただくことになつておりますが、結局総数におきまして、各省を通じまして六十三万三千四十九人というのが一般職の形に相なります。これを特別に申し上げますと、総理府におきましては一万九千八百三十五人、法務省におきましては四万三千四百六十五人、外務省におきましては千六百五十四人、大蔵省におきましては七万一千九百六十四人、文部省におきましては六万一千九百二十一人、厚生省におきましては四万二千九百三十三人、農林省におきましては七万一千三百八十四人、通産省におきましては一万三千百八十二人、運輸省におきましては二万五千五十八人、郵政省におきましては二十五万二千百十一人、労働省におきましては一万九千三百七十五人、建設省におきましては一万百六十七人、その合計が六十三万三千四十九人になります。現在の各省の定員法との差額につきましては、お尋ねがございますればまた御説明申し上げます。

○横路委員　それでは部長にお尋ねしますが、今の数字は来年度の整理の分を含めてというわけでございますか。

○岡部政府委員　今申し上げました数字は、来年度の整理をもちろん含んでおりますが、省によりましては、来年度ばかりでなしに、三十年度、それから特殊な省、厚生省、警察庁、調達庁、文部省におきましては、さらにもう一年延びます。特に警察と厚生省につきましては四年計画で、四年間に実現する数をそこに載せてございます。

○横路委員　それでは昭和二十九年度のいわゆる予算定員というものはどういうようにお組みになられたのか、その数字をひとつ御発表願います。

○岡部政府委員　昭和二十九年度におきます数字と申しますのは、結局建前が今申し上げました整理数の範囲内におきまして、二十九年度において実施できるだけ実施するということでありまして、各省におきまして、これを二十九、三十年度の二年でやるというのが原則でございまして、二十九年度におきましては、原則として整理数の六割を計上いたしております。これは減らす方でございますが、他面におきまして、各省において二十九年度の必要やむを得ない事業量の増加に伴つて、新規増員を認められた分がございます。たとえば厚生省における癩、結核療養所増設であるとか、あるいは税制改正に伴う必要やむを得ない人員であるとか、学年進行に伴う増加であるとか、郵政省の業務量の増加に伴う新規の増員であるとか、そういう分、念のためにこまかい数字を省別に申し上げますと、新規増の分が、総理府におきましては五十名、外務省におきましては六十三名、大蔵省におきましては千二百五十名——これは税の関係でございます。それから外務省のは在外公館の拡充に伴う分でございます。文部省におきましては、学年進行に伴う分といたしまして五百七十三名、厚生省におきましては、先ほど申し上げました通り、癩療養所、結核療養所等の病床増加に伴う医師、看護婦の増員といたしまして百七十一名、農林省におきましては、水産監視船、あるいは保安林の施設拡充に伴うものといたしまして百十六名、通産省におきましては、特許事務の増加に伴う分といたしまして四十三名、運輸省におきましては、監視船の乗員の増加に伴うもの百六十二名、郵政省におきましては、業務の増加に伴う分といたしまして四千四百二名、建設省におきましては、駐留軍の宿舎の増設等の営繕工事の増加に伴う分といたしまして百三十名、及び災害査定官の増加六名、そういうのを合せまして約五千名ばかりになります。それくらいの増額を予算に計上してあるわけであります。
　それからごく小さなもので、各省別の変更の要素といたしまして、外務公務員として在外公館に勤務する十名は、各省の分を減らしまして外務省に移しているものであります。そんなものを合せましたものがこの予算書の二十九年度の職員給与の基礎に相なつておるわけであります。

○横路委員　今数字を出していただいたわけですが、この予算書では、総理府所管の昭和二十九年度予算定員合計は十八万四十七百二十人になつているわけです。整理を昭和二十九年度六割、三十年度に四割して、自然増五十人を入れて、定員は何ぼになるのですか。どうも私どもの数字とちよつと違うように思いますので、もう一ぺんお尋ねいたします。

○岡部政府委員　総理府の定員法の定員は一万九千八百三十五人であります。これは保安庁を含んでおりますので、保安庁を除いた分は御了承をいただきたいと思います。

○横路委員　もう一度お尋ねします。保安庁職員は十六万四千五百三十九人となつておるのですが、総理府所管の一般職のものは二万百三十人とあつて、一般俸給表の適用を受けるものが一万八千三百七十九人となつているわけです。この数との関係はどうなりますか。

○岡部政府委員　定員法の定員は、一万九千八百三十五人が原則として三十年度において実現する数字でございますが、それの原則として六割と、それから新規増加分が予算書に載るわけでありますが、ただ若干数字の違いがありますのは、予算書の方におきましては、海上保安庁が将来解体されることを予想しまして、その海上保安庁のうちの警備救難関係が保安庁の機関といたしまして海上公安局となりまして、八千百十六人が総理府に行くことに計上されておるわけであります。その分が、このたびの定員法におきましては、現実の事態に合せまして運輸省の方に移してあります。おそらくその数字の違いだろうと思います。

○横路委員　塚田大臣にお尋ねいたしますが、この定員法の改正につきましてはいつ国会にお出しになるわけでございましようか。

○塚田国務大臣　実は本日私の手元にまとまつたものとしてようやく案が出て参りましたので、来週の月曜日の次官会議、火曜の閣議に提出をいたしまして、その直後に国会へ御提出いたしたい、こういうように考えております。

○横路委員　これも塚田大臣にお尋ねしますが、この定員法の実施によりまして、いわゆる昭和二十九年度の予算の中に組んである予算定員との関係はどうなりますか。

○塚田国務大臣　予算の定員は先ほど部長から申し上げましたように、一応総体の整理予定人員のうちの六割というところで組んであるはずでございまして、もちろん各省は原則として一年で整理をしてもらうということになつておりますので、実際の整理はあるいは六割を超えることも各省によつてはあると思うのであり、またそのように期待しておるのでありますが、一応予算はその六割という数字で持つて行くのであります。それ以上の整理が実現した場合には、それだけ余裕が出て来る、こういうように考えます。

○横路委員　部長にお尋ねしますが、それでは今度の定員法の改正によりまして、先ほどお話のありました新規増などの分を差引いて、いわゆる行政管理庁で一応予定している整理人員を各省別にお話をしていただきたい。

○岡部政府委員　この整理人員は非常に形式的に相なる点があることをひとつ御了承いただきたいと思うのでありますが、まず形式的に申し上げます。総理府におきましては、これは警察を含んでおる関係でありますが、四万六千三百三十七名の減に相なります。

○横路委員　警察は幾らですか。

○岡部政府委員　警察は三万人、四年計画であります。法務省が千九百六名の減に相なります。外務省は四名の増加に相なります。これは一応減らしますが、同時に先ほど申し上げました通り、在外公館の拡充に伴いまして、逆に四名の増加に相なります。大蔵省は三千八百五十八名の減に相なります。文部省は千八百三十一名の減に相なります。厚生省は二千九百五十三名の減に相なります。農林省は五千九百八十三名の減に相なります。通産省は九百六十六名の減に相なります。運輸省は七千百二十四名の増に相なりますが、これは実はこの中から総理府の保安庁についている海上公安局の分の八千百十六名を引いて、その差額が減になることを御了承いただきたいと思います。でありますから、先ほど総理府の四万六千三百三十七名の減と申し上げましたのは、このうちから八千百十六名の海上公安局の分をとつた数が、実数の減に相なります。郵政省は三千百四十四名の減に相なります。労働省は八百三十五名の減に相なります。建設省は大官十三名の減に相なります。定員法の形といたしましては、合計いたしまして、昨年御審議いただきました定員法から引きますと、定員すなわち六十九万四千三百四十七名という総数の数字から見ますと、六万一千二百九十八名の減に相なります。

○横路委員　重ねてお尋ねしますが、総理府の四万六千三百三十七名のうち警察職員は四年に三万というのはわかりました、そのほか海上公安局関係が八千百十六名もわかりましたが、もう少し総理府の内訳について、一体どれがどういうように減るのかその点を明らかにしていただきたい。

○岡部政府委員　それでは二十九年度において減になる数字を申し上げます。大臣官房では二十九年度において十五名城になります。恩給局では十九名、統計局では六十七名、内部部局合計で百一名の減に相なります。付属機関としては俘虜情報局が四名の減、輿論調査所が十五名の減、南方連絡事務局が三名の減、科学技術行政協議会、すなわちスタックが五名の増に相なります。資源調査会が一名の減でありまして、以上付属機関合せて十八名の減に相成ります。日本学術会議が五名の減に相なります。公正取引委員会においては二十五名を一応滅しましたが、さらにいろいろ不況カルテル、合理化カルテル実施に伴う業務の増がありますので、二十五名また増員を認めて差引きゼロに相なつております。警察につきましてはいろいろ複雑な数字がございますから、あとから申し上げます。あるいは国警当局から詳しく御説明申し上げた方がよろしいかと思いますので、これはあとまわしにいたしまして、消防本部については三名の減に相なつております。土地調整委員会は減はございません。宮内庁においては三十名の減に相なつております。調達庁においては二百二十五名の減に相なつております。行政管理庁においては九十名の減に相なつております。北海道開発庁におきましては四十五名の減になつております。自治庁におきましては四名の減に相なつております。それから保安庁につきましては、これは非常に大きゆうございますからあとまわしにいたしまして、経済審議庁におきましては十七名の減に相なつております。総理府の内訳は以上でございます。

○横路委員　部長に対しましては、私も実はきよう警察関係で定員等につきまして、あとで十分お聞きしたいと思つておるわけです。それからもう一つ保安庁の人員につきましては、各月別の人員につきましてあとで政務次官にお尋ねしたいと思いますが、なかなか人員が充足されておらないような傾向で、従つて相当な金が翌年度に繰越されているのではないか、たとえば初め九箇月分予定された金が、実際には思うように人員が集まらなくて、三箇月分しか使つていないという点もあるようでございまして、その点は保安庁等の関係でお尋ねしたいと思います。
　そこで私が長官にお尋ねしたい点は、こういう整理によりまして、昭和二十九年度では、一体国の財政がどれだけ節約になるのか、さらに昭和三十年度ではどれだけ節約になるのか、三十年度で完了するというお話ですから、それならば平年度化するのは三十一年度であると考えれば、昭和三十一年度ではどれだけの行政費が一体節約になるのか、その点をお尋ねします。

○塚田国務大臣　この点は、先般大蔵大臣からも予算委員会でお答えいたしたと思いますが、大体昭和三十九年度には三億くらいの減ということに大体みなしておるわけであります。三十年度の減の数字は確定いたしたものを持つておりませんのですが、これが全部計画通り完了いたしまして平年度化しますと、百五十億くらいの減になる、こういう見通しでございます。

○横路委員　長官にお尋ねしたい点は、人事院につきましての組織変更についてはいつごろお出しになるのか、先ほどお話がございましたが、ちよつと私に聞き取れない点もあつたのであります。
　それからもう一つは、その他の行政機関の中で組織の変更をするものはないのですか、この点できますならば、選ようは全貌を明らかにしていただきたい、そう思うわけであります。たとえば地方におきますところの農林関係の統計調査事務所等に関しましても、これが一体どうなるのか、地方等においても非常に心配している向きもございますので、そういう点について、人事院だけの機構について、政府で考えているように、総理府の外局として人事委員会というものを持つて、そのほかのことは昭和二十九年度ではおやりにならないのですか、その点をひとつお尋ねいたしたいと思います。

○塚田国務大臣　昨日人事院総裁と最終的な話合いをいたしましたが、まだ一、二点意見の調整を見ない点がありますが、きようあたり大体結論になると思います。それができますれば、早急に成案を得まして、閣議め議を経て、国会に提出して御審議を願いたい。ここ一週間くらいのうちにはできるという見通しを立てております。
　それから人事院のほかに、今機構の面で大体政府の考え方、行革本部の考え方がまとまつておりますのは、学術会議を民間機構に移したいということ、輿論調査所を民間機構に移したい、競馬も民間に移したい、そんなものでありまして、その他の機構改革の大部分は、一応各方面の意向を徴しましたある程度の案はあるのでありますが、なお総体的に相当調整をしてみなければならぬ部分がありますので、今のところはまだ成案は何も得ていないのでありまして、政府の、ことに行政管理庁としての大体の考え方のまとまつておるものは、その他の部分では今のところまだないということを申し上げておきます。今後の検討にまつて、まとまつたものから出して行きたい、こういう考え方であります。

○横路委員　これは行政管理庁長官にお尋ねするのですが、そうすると、今のお話の人事院、学術会議、輿論調査所、それから競馬、こういうようなもの以外はお出しにならないのですか、それともおやりになるのですか、その点はどうなつておりますか。

○塚田国務大臣　考え方としてはぜひ出したい、もつと大幅な機構改革をやりたいという考え方を強く持つておるのでありまして、そのつもりで相者長期間検討して来たのでありますが、機構の面は人員整理の面と多少趣が異なりまして、各方面の意見の調整がなかなかつかない部分が多いので、今のところまとまつておらないのでありますが、できるだけ本会期中にまとめて出したい、こういうふうに考えております。

○横路委員　長官は他に御用があるようですから、あとは部長から詳細に聞くことにいたします。
　次に私は、保安庁関係について政務次官にお尋ねいたしますが、この間委員長にも申し上げておいたわけですが、この間お話がございました予備隊員の手当九十万円というものは、私が申しましたように、保安庁といたしましても保安庁法の改正によつて予備役制度をとるということです。このことは、明後日の総括質問の前には保安庁法の改正に関しての全貌を明らかにしてもらい、それを明らかにした上で、陸上自衛隊、海上自衛隊、航空自衛隊、こういう問題についてさらに深く予算委員会としては掘り下げなければならない。本来ならば長官からこの席でお出しいただきたいのだが、こういうことについてきようは政務次官から詳細に御説明を願つて、やはり予算委員会全体としては月曜日の総括質問の前に御説明をいただきたい、こういうふうにお話申し上げておいたわけでありますが、その点はどうなつておりますか、お尋ねいたします。

○前田政府委員　御趣旨の点はよく長官に伝えます。本日は長官が来なければならないのでありますが、やむを得ない用事で私がかわつて参つたわけでありまして、さつそくそのことにつきましては、われわれの方からも依頼いたします。昨日も防衛折衡があり、本日もまた開く予定になつておりまして、大体妥協案を得まして、その線を尊重いたしまして御説明のできる程度までのものを得たいと思つております。われわれも一日も早く成案をいたしまして、国会に提出いたし御審議を願いたい、こう考えておる次第であります。

○横路委員　前田さん、そうするとまだきようは説明ができないわけですか。月曜日に予算委員会の総括質問の前におやりになるというわけですか。それとも予算委員会が終つてしまつてからになるのでしようか、その点はどうですか。

○前田政府委員　お答えいたします。本日はまだ折衝の段階でございますので、御説明の方はあとにさせていただきたいと思つております。なるべく月曜日に説明をさせていただきたいと思つておりますが、折衝の経過がどういうふうに動きますか、その線を尊重する立場になつておりますので、できるだけその範囲において御説明をさせていただくようにいたしたいと考えております。なるべく早くわれわれの方としても国会に提出いたしたい、こういう趣旨をもちまして、できるだけの努力をいたしておる次第であります。

○横路委員　それでは、月曜日の総括質問の前には全貌が説明できるのだというように解釈してよろしゆうございましようか。実はきのうの予算委員会の場合にも、わが党の佐藤委員から議事進行で発言を求めて、倉石委員長からも、ぜひひとつこの点については政府を督励して早く出したい、こういうお話がございましたので、この点につきましては、やはり明後日の総括質問の前には、保安庁法の改正について明らかにしてもらいたい。法案でなくても、いわゆる要旨等につきましては、ここに出して御説明が願えないと、改進党側からもお話がございましたように、非常に紛糾いたしますので、この点の取扱いはどうなりましようか。

○前田政府委員　ある程度の構想につきましてはお話できるかと思いますけれども、やはり正式の要綱となりますと、政府といたしましての閣議その他の決定もまだこれからでありまして、いずれにいたしましても三党折衝がある程度解決しなければ、全貌を明瞭にということは申し上げかねるのでございます。しかし相当の部分は話合いのついたところもございますので、そういう点につきましては、考え方としては御説明申し上げられると思います。責任のある剛議決定を経たものというわけにはちよつと行かないかと、こう思うのでございます。

○横路委員　それから政務次官にお尋ねいたしますが、この前のお話で外国船引取りに関して約二億五千万程度、アメリカから二万四、五千トンのものを受取ることになつているそうで、この前のお話では千五百トン以下のものについては、ＭＳＡの協定の中でそれがもらえるものと、贈与を期待しているというお話ですが、千五百トン以上のものについては、日米の船舶貸借協定でなしに、別に何か協定をお結びになるというお話でございましたが、その点はどんな協定になるのか、その点をお尋ねいたします。

○前田政府委員　お答えいたします。これはまだ目下、こちらの考えを申し上げまして折衝中のところでありますから、どういう協定を結ぶかということ、また何という名前のものであるか、明瞭でありませんが、大体前回の協定もありますので、それを参考といたしたようなものだと思います。過日申し上げました通り、やはり国会の承認を得る協定になるものと思つております。

○横路委員　きのうは大蔵大臣から、いわゆるアメリカの余剰農産物の買付に関しまして、約五千万、ドルを買付をする、そのうちの一千万、ドルにつきましては贈与ということになるので、この点につきましては特別会計を設定することになりまして、特別会計につきましては、当然これは国会の承認を経るということになつたわけであります。そこで一昨日私申し上げましたように、この点につきましては、これはおそらく保安庁と通産省との間に、大まかな話合いが進んでいるのではないかと思うのであります。この間官房長からもお話ございましたように、昭和三十年度の四月から、価格約一億七千万円程度するジェット戦闘機を、いよいよ日本の上空を飛ばすことになるわけで、そのためには当然本年から、この余剰農産物の贈与分の約三十六億の特別会計によりまして、航空機部門に対していわゆる防衛産業という形で、いろいろお考えになるのだと思うのです。またそういうような計画がなければ、来年の四月からそういう高性能のジエツト戦闘機を向うから受けましても、実際には地上に寝かせておくということになりますので、当然そういう点については計画がおありだと思うのであります。従つて私お尋ねしたい点は、大体この三十六億の配分にあたりましては、一応伝えられるところでは、ジェット・エンジン会社へ十億円やるんだ、ジェット・エンジン・オーバー・ホール整備資金として十二、三億円、保安庁用の練習機国産化の資金として四億、その他機体、エンジンの補修設備資金二、三億円など、全部これは航空機部門にやるのだというように私たちは承つているのでありますが、この点の実態はどうなるものでございますか。当然政府がお考えになつておる防衛計画との関連でお尋ねいたします。

○前田政府委員　お答えいたします。
　この点につきましては、保安庁、通産省、経済審議庁三者の間で協議することになつておりまして、そのうちジェット・エンジン会会社につきましては、相当の金額を投じたらどうか、しかしその確定した額とか、どの程度の内容をやるかというようなことについても、まだ話がついていないように思います。エンジンの試作についてもある程度投じたらどうか、しかしその他のことにつきましては、今詳細なお話があつたようでありますが、実はわれわれそういう詳細な話を聞いておりませんので、われわれの方でもいろいろと希望がございまして、現在そういうふうに話がきまつていないと思つております。これも三者で調整することになつおります。われわれの方は、今申された希望のものと別のものを考えたいというので、いろいろと研究中でございまして、まだきまつていないのであります。

○横路委員　それでは行政管理庁の部長にお尋ねいたしますが、先ほどの人員についての中で、保安庁関係については、これまたお尋ねをいたしますが、昭和二十九年度の保安庁の人員は一体どうなるのか、先ほどの話で、御計画は昭和峯十年度までお考えになつているようですから、行政管理庁として、当然その点は連絡があるものと思いますので、昭和三十年度における保安庁の人員はどうなるのか、その点をまず行政管理庁の部長にお尋ねいたします。

○岡部政府委員　御承知の通り保安庁の職員は全部特別職でございますので、私の方で直接管理いたしておりませんので、詳細は保安庁の方からお聞取り願いたいのでありますが、せつかくのお尋ねでございますから私から申しますと、先般の一月十五日の閣議決定におきましては、部隊を除く保安庁事務当局の職員の中から二十八名整理いたすことにしております。従いまして、二十八名というのはわずかな数でありますから、二十九年度に整理することにいたしまして、三十年度に及ばない予定と承知しております。なお保安庁の二十九年度における増員計画につきましては、総数四万一千四百十五名になるというようなことを私承知しておりますが、これはすべて特別職のことでございますから、詳細は保安庁の方から直接お聞取りいただきたいと思います。

○横路委員　それでは保安庁の官房長にお尋ねいたしますが、昭和二十九年度の保安庁の十六万四千五百三十九人につきましては、この定員法に載つておりますから、これで私たちも十分承知しているわけですが、昭和三十年度についてはどうなりますか。その点についてお尋ねいたします。

○上村政府委員　お答えいたします。昭和三十年度におきましては、先般申し上げました自衛力をどの程度に増加すべきかという根本問題が決定いたしておりませんので、人員につきましても、算定いたしたものがまだない次第でございます。

○横路委員　それでは官房長にお尋ねいたしますが、これはお尋ねというよりも資料を出していただきたいのですが、昭和二十八年度における月別の実在した人員、これは私ども他の委員会においてお聞きいたしましたところ、相当数定員が充足されていないというお話を伺いましたので、これは今日といつても御無理でしようが、ぜひ明後日予算委員会において総括質問が始まるまでに、ひとつ二十八年度の月別の実人員について委員会にお出しを願いたいと今お聞きするといつてもたいへんでございましようから……。そういうふうにしてよろしゆうございましようか。

○上村政府委員　提出いたします。

○横路委員　それでは保安庁の前田政務次官には、月曜日の総括質問の前に、ただいま非常に問題になつております保安庁法の一部改正についてぜひ資料を出していただきまして、総括質問の中で、各党それぞれの立場で十分総理にも、長官にも御質問できるようにしていただきたい。そうでなければ予算審議の上に非常に重大な障害を来しますので、そういうとりはからいをしていただくように、私の方から重ねて申し上げて、保安庁に対する質問はこれで終ります。
　次は警察についていろいろお尋ねをいたすのでありますが、その前に、行政管理庁の部長にお伺いいたします。一体警察の人員はどうなつているのか。私ども予算書でいろいろ調べてみました。従つてここに三箇月組んである予算というのは、これは明らかに七月一日から、今国会で警察に関する改正法が通つた場合に、それが実施されるものとして組んでいるので、そういう定員と、九箇月組んである定員は、警察法の改正に伴う新しいものでありますから、そういう意味で、まずその人員が一体どういうように変化するのか、組織との関係、これをお尋ねいたします。それから後に国警長官にお尋ねいたします。

○岡部政府委員　お答え申し上げます。現在国警、自治警を通じまして、総員十六万七千三百六十一名のうち、四年計画で三万名を整理するというのが関議決定の方針であります。その四年計画というのは、二十九年度において一万名、三十年度、三十一年度の両年は七千五百名ずつ、その翌年の四年目は五千名、こういう整理計画に相なつておるわけであります。それでこの三万名の整理というものは、国警、自治警を通じての整理、すなわち新しい警察制度に移りまして、新しい警察として大体整理されるものと承知しておるわけであります。新しい警察制度ができます場合におきましては、国警にかわると申しますか、新しい中央警察機構として警察庁ができるわけであります。警察庁ができますと、その定員は七千五百四十七名に相なるわけでございます。従いまして、七千五百四十七名に達するまでの余分の人員は、国、地方を通じて整理いたすわけでありまして、そのうち二十九年度において整理する分が、警察法施行の日から三箇月間で、そのほかの分は七千五百四十七名に達するまで整理されることになつております。予算書の数字が幾らになつておりますかちよつと今承知しておりませんが、数字を承りましてお答えいたしたいと思います。

○横路委員　それでは管理部長にさらにお尋ねいたします。国警、自治警合せて十六万七十三百六十一名、四箇年で三万名の整理をするというのであります。そうすると、四年後には定員法の中にみな入つて来るわけですね。あなたの方の関係の、国家公務員の身分を有する警察官は何人になりますか。あなたの方の定員には関係がないにしても、自治体の職員であるべき警察官は何人になつておりましようか。その前に、昭和二十九年七月一日以降における国家公務員の身分を有する警察職員は何人で、地方公務員の身分を有する警察職員は何人になるのか、その点をお尋ねいたします。

○岡部政府委員　いろいろお尋ねがございましたが、昭和二十九年度におきます警察庁の警察官の数は千七百八十六へであります。それから都道府県にも警視正以上の警察官が配置されるわけでありますが、これは定員法に載りません。その分が二百五十人予定されております。なお警察庁におきましては、そのほか通信、鑑識に従事する職員が五千七百七十一人いることを御了承いただきたいと思います。

○横路委員　そうすると、今のは警察庁で千七百八十六人、通信、鑑識その他の関係で五千七百七十一人、都道府県において、警視以上で国家公務員の身分を有するものが二百五十人——これが国家公務員の定員に入らないというのはどういうわけですか。

○岡部政府委員　五千七百七十一名の通信、鑑識関係のものと、一般職員合せまして七千五百四十七名になると思いますが、もちろんこれは定員法の警察庁の職員として載ります。それから定員法の建前でありますが、これは行政機関におる国家公務員だけを計上いたすのでありまして、行政機関以外に勤務している国家公務員、すなわち御承知の地方自治法附則八条によりまして、府県に勤務している地方事務官とか地方技官とか、こういうのは定員法に載つておりません。それと同じように、今度府県に属します警察官三百五十名だけは定員法に載らないから、警察庁の七十五唐名の定員の中には入つていないということを申し上げておきます。

○横路委員　そうすると、国家公務員であるわけですから、金は国で払うでしようね。

○岡部政府委員　お説の通りであります。

○横路委員　そうすると、国が金を払うのに国家公務員の定員に載らないで、これだけを載せないということはあり得ないでしよう。

○岡部政府委員　先ほど申し上げました通り、定員法というのは行政機関に勤務する国家公務員だけ書いているわけでありますから、定員法に載つていないからといつて国家公務員でないとか、国が払わないとかいうことはないのでありまして、特別職の国家公務員ももちろん載つておりません。それから今申し上げました二百五十人の警察官、これはもちろん予算書に載つております。

○横路委員　今のお話の点、そうすると、二百五十人については国家公務員の定員には載らないが、この予算書には載つていると、こういうわけですか、この点をはつきりしてください。

○岡部政府委員　当然載つているわけであります。

○横路委員　載つているわけですね。
　それからもう一つお尋ねしますが、そうすると、昭和二十九年度におけるいわゆる自治体職員といいますか、これは当然身分は地方公務員なんですが、この点はあなたの方で一万名を整理するというのですから、二十九年度におけるいわゆる地方公務員の身分を有する警察職員は何人になるわけですか。

○岡部政府委員　今なお詳しく数字は申し上げますが、先ほど申し上げました総数十六万七千三百六十一名のうち、国警と自治警とにわけますと、国警が七万一千七百四十九名、自治体警察が九万五千六百十二名でありまして、合せまして十六万七千三百六十一名を三万名整理するといいますと、合せまして一七・九三％というような数字で整理することになつております。従いまして、地方の方に該当する九万五千のうち、もしもそれが国警、自治警按分に整理されるとすれば数字は出て来るわけであります。それが一本になりましてどういうように整理するかというようなことは、これは警察当局の問題だろうと思います。

○横路委員　行政管理庁部長にはもつとお尋ねをいたしたいので、恐縮ですがそのままおいでいただきたい。
　そこで齋藤国警長官にお尋ねいたしますが、昭和二十九年度におけるこの国家公務員の身分を有する警察職責と、それから地方公務員の身分を有する警察職員とは、一体人員がどうなるのでございましようか、その点ひとつお答えいただきたいと思います。

○齋藤（昇）政府委員　ただいま行政管理庁の方からお答えになりました通り、二十九年度におきましては、現在警察職員全体として十六万七十三百六十一名でありますが、そのうち国家公務員が七万一千七百四十九人、こういう関係になつております。そこで、機構が改変をいたされますと、警察庁とそれから管区公安局に勤務する岩として、先ほど御説明のありましたように、七万一千七百人のうちで大体七千名が国家公務員として残るわけで、他は全部地方公務員ということになつてしまうわけであります。現在国家公務員七万一千名余りのうちで、警察庁と管区公安局に残りまする者が七千名、それ以外は全部地方公務員になる、かように考えております。

○横路委員　国警長官に私がこの数字をお尋ねしておりますのは、当然これは地方財政計画の中にもいろいろあとで影響を来して来ますのでお尋ねしているわけです。それで、できますならばもう少しやはり——今私お聞きいたしまして、通信、鑑識を入れて七千五百四十七名、それから都道府県で、定員注には入らないけれども、いわゆる国家公務員の身分を有している者が二百五十、これはやはり国家公務員の身分なんです。そうすると、七千五百四十七名に二百五十名を入れた分の残り、全部で十六万幾らですから、それを引いた者が全部地方公務員というわけではないのではないか。というのは、先ほどお話がございましたように、二十九年度には約一万名を整理なさるというのですから、従つて、二十九年度における国家公務員の身分を有する警察職員はどれだけなのか、地方公務員の身分を有する警察職員はどれだけなのか、こういうお尋ねをしておるわけなんで、その点についてできればお答えをいただきたいと思います。

○齋藤（昇）政府委員　ただいまの計画では七月一日から警察法の施行を考えております。従いまして、七月までの間に何ぼ国家公務員が減るか、それから現在の自治警の職員で何ぼ減るか、この正確な数字はちよつと出ていないのでございます。二十九年度中に、七月一日までに待命制度によつて国家公務員としてすでに減つて行くものもございますし、自治警の方はどのくらい七月一日までに減るか、これがちよつとわかりませんので、私どもとしましては、二十九年度中に警察法が施行されて後に、国家公務員、地方公務員を通じて一万名減る、かように考えるのでございます。ただ実際問題としましては、待命制度によりまして、国家公務員たる警察職員の中からすでに待命の辞令を出しましたものは千六百人くらいになつておりますが、これが七月一日までにどのくらいになりますか、ちよつと今予測がつかない次第でございます。

○横路委員　行政管理庁の部長にお尋ねしますが、これが昭和三十二年度で五千人が整理されますと、いわゆる国家公務員の身分を有する警察職員、それから地方公務員の身分を有する警察職員というものは一体どれだけになるのでございましようか。先ほどお尋ねしたのですが、お答えがなかつたものですからもう一度伺います。

○岡部政府委員　この整理計画が実現いたしまして、警察庁に勤務いたす国家公務員の数というものが縮小したあかつきにおきましては、現在の見通しにおきましては七千五百四十七人ということに相なるわけであります。それでは全体の警察職員の数がどれくらいになるかということは、これは四年後におきましては——四年後の計画の形につきましては国警長官からひとつお答えを願いたいと思います。

○齋藤（昇）政府委員　御説明申し上げますが、大蔵省主計局の方から出しておられまする二十九年度予算の説明、これをごらんいただきますと、十七ページの新制度というところに、総員十三万七千三百六十一名となつておりますが、これが警察職員の全体の数字でございます。いわみる二十九年度の整理が完成した数字であります。そのうちで国家公務員が七千八百二十八人。その内訳はごらんいただけばわかります。

○横路委員　それでは長官にお尋ねしますが、先ほど行政管理庁の部長から警察庁は千七百七十六、都道府県のいわゆる国家公務員の身分を有する者二百五十、そういたしますと、そこで二千二十六人になるわけですね。ところが今長官が御指摘になりました、この主計局から出されました説明の十七ページには、私も承知しておるのでありますが、この中には、警察官として国家公務員の身分を有する者千二百五、見習生三十、皇宮護衛官八百二十二、一般職員五千七百七十一名で、計七千八百二十八となつているわけなんです。この点大分数字が違うわけです。どうも行政管理庁の部長の言つた数字とは少し違いますので、どうもやはり主計局で出された数字というものは一応信用してもいいのではないかと思いまして、それでお尋ねしたわけです。

○齋藤（昇）政府委員　行政管理庁の御説明と若干違う点があるように思いますが、何か計算のところがあるのじやないかと思います。この主計局で出しておりますのが正しゆうございます。行政管理庁の方も正しいのだと思いますが、これは説明の仕方が違うのじやないかと思います。申し上げますると、制度完成後国家公務員たる警察官が千二百五名、この中には二百五十名の地方に置かれる警視正以上の国家公務員たる警察官も入つております。それから一般職員の五十七百七十一名、これは管理庁から御説明がありましたように、通信、鑑識その他の一般職員でございます。

○横路委員　次に国警長官にお尋ねいたしますが、七月一日からいよいよ政府が考えているようになるかどうかは、これから国会で審議をしなければならぬのですが、かりになつたとして、その場合に、どうも国家警察に行くと退職手当の率が悪いから今のうちにやめてしまえ、そういうわけで相当希望者があるのではないか。その点につきまして、どの程度そういうように自発的にやめて、そうして現在勤めているそれぞれの市町村から現在受けている俸給によるところの退職手当を受けるのか、そういう人員を一体どれだけ予定されているか、それに伴うところの退職手当の総額というものは一体どれくらいお考えになつているのか。そうしてそれを政府の方ではいわゆる地方財政計画の中にお入れになつているのか、その点についてまずお尋ねいたしたいと思います。

○齋藤（昇）政府委員　七月一日までにどのくらい自治体警察の方でやめられるであろうか、私の方としましては、率直に申し上げまして見当はつきませんと申し上げるよりしかないのであります。あるいは相当な数に上るかもしれません。考えようによつてはそう大したことではないかもしれません。まあいろいろ考えられますが一今のところ現在までの状況では、これをちよつと判断する資料がございません。そこでもし大量にやめたという場合の地方財政に及ぼす影響、それに対する財源をどうするかということでございますが、そういうわけでございますから、自治庁の方とせられましても、おそらく通常の場合におけるものしか財源を見ておられないのじやないかと思いますが、これは私自治庁の方からお聞きをいただきたいと思います。

○横路委員　この点は、今度の警察法の改正の中で地方財政に影響を及ぼす重大な点なのです。おそらく私は、相当な年数を経た経験者の方は、老後の自分の生活の安定のために当然相当数はここで退職をなすつて、退職金をお受けになるのではないか、この点を自治庁としては地方財政計画の中でどう見ておるか。この点は幸い自治庁の財政部長がここにお見えですからお伺いします。全然考えていないならば考えていないというように、ひとつ率直にお話をしていただきたい。

○後藤政府委員　お答えいたします。市町村から国警に移る場合の退職手当は、一般退職分しか、従来の退職費の普通の率しか見ておりません。これは先ほど国警長官からお話がございましたように、私どももはつきりわかりません。推定がつかないものですから……。もしも多額に上る場合には、やはり財政措置を考えますとかなんとか考えなければならぬと思つておりますが、特別交付金の範囲内でやれるものであれば、その範囲でいたしたい、さように考えております。

○横路委員　次に国警長官にお尋ねしますが、犬養法務大臣の本会議における警察法の改正に伴う提案説明の中で——今日の自治体警察職員と国家警察職員との間の俸給不均衡、この点は当然非常な大きな問題になるわけですが、大臣の提案説明を聞いておりますと、自治警職員と国警職員との不均衡については、いわゆるその差額を当然国の方でというよりは、地方公務員の身分を有するのですから、地方財政計画の中にその分は入れるというお話のようです。自治体警察職員の方は高い、国警の方は低い。これを下げるのでなく、この点についてはこの差額を払います。どういう名目か、手当といつて払うか、何といつて払うかわかりませんが、そこで何の名目でお払いになるのか。それから大体その金額は総体幾らになるか、それは国警長官の方で資料をお持ちだと思うので、当然引継ぎをされるのですから、それは一体何の名目で支払われて、その総額は何ぼになるか、一体地方財政計画の中では、この点だけは明らかに退職をするのか——するかしないかは本人の意思だからわかりませんが、引継ぐだけは引継がなければならぬのですから、その点はどういうふうになつているのか、お尋ねいたします。

○齋藤（昇）政府委員　府県警察に引継がれました際に、従前の俸給よりも引下るという場合には、その差額を給与調整の特別手当として府県で出すことにいたすように措置をいたしております。これは法律の中にもその根拠を置いてございます。その総額は、本年の三・四半期、七月一日以降分としまして十四億ほどの財源を自治庁の方で見ております。

○横路委員　財政部長にお尋ねいたします。今国警長官から、俸給の差額については、給与の調整特別手当として、七月一日以降の三・四半期に総額十四億お出しになる、これは地方財政計画の中に載つているというお話ですが、どこに載つておりますか、その点を明らかにしていただきたいと思います。

○後藤政府委員　お答えいたします。財政計画に載つておりますところは、二枚目の警察制度改正による増減額というところの３の退職手当及び恩給費等の増・二十七億五千万円というところでございます。この中に十四億入つております。

○横路委員　後藤さんにお尋ねしますが、そうすると二十七億五千万のうちちで、十四億は給与の調整特別手当ということになると、あとはわずかしかないのですが、その内訳について、退職手当が何ぼ、恩給の方は何ぼ、俸給の方は何ぼと計数を出されたのでしようから、この点をお尋ねいたします。

○後藤政府委員　お答えいたします。二十七億五千万の内訳は、今申し上げました給与調整が十三億九千万円であります。それから一時恩給の増が六億一千万円、退職金の増加が七億五千万円であります。

○横路委員　それでは部長にお尋ねします。先ほど退職するのはどうも本人の意思だからわからぬというようなお話でございましたが、今のように退職手当を七億五千万組んであるのですから、明らかに何か基礎数字をお出しになつたのでしよう。その点についてお尋ねをいたします。

○後藤政府委員　先ほど申し上げましたのは、市町村の段階においてやめるものは現在見通しがない、従つて市町村の段階においてやめるものの計算はしていない、こういう意味であります。私どもは、制度上全部府県警察に移つて行くことになつておりまするので、府県警察に移りました上でやめるものの計算をいたしております。

○横路委員　それではこれは一万人ということになるのですね。一万人の退職手当ということになると、一人平均七万五千円です。どうも七万五千円の退職手当というのは少しふに落ちないようです。この点は行政管理庁長官も十二月四日の予算委員会における私の質問に答えて、大体一人当り俸給は二十万円だ、それから退職手当は十二万円だと言つている。こういうわけで、どうも七万五千円は少し過小見積りじやないかと思うが、これがこの程度であれば地方財政計画はおかしいわけなのです。一万人の七万五千円という計算を言つてください。

○後藤政府委員　警察官の場合も、やはり待命制度があることを考えておりまして、大体平均勤続年限を六年ぐらいと見まして、待命期開を八月から三箇月あるものといたしまして、不用月数が五箇月くらいのものを見ておるわけであります。そういう計算で退職手当を出しております。

○横路委員　これは国警長官にお尋ねしますが、待命期間は三箇月ですか。平均待命期間はどういうようになつているのですか、部長でもけつこうです。

○岡部政府委員　待命制度につきましては、これから定員法におきまして御審議いただくことになつておりますが、国家公務員につきましての待命の制令は、六月以上三年未満のものは一月、三年以上五年未満のものは二月、五年以上七年未満のものは五月、七年以上十年未満のものは四月、十年以上十五年未満のものは六箇月、十五年以上二十年未満のものは八箇月、二十年以上のものが十箇月、すなわち最高十箇月で押える予定でございます。

○横路委員　国警長官にお尋ねしますが、そうすると一万人の人員整理というのが大体勤めてから七年くらい、何才で勤めることになりますかよく私はわかりませんが、大体三十才未満の経験年数において——少し足りないかもしれませんが、心身共に警察の第一線として働くのには適当な人々がやめることを期待しているわけでしようか。今の三箇月分の待命ということになりますと、どうもそういうことになる。五年から七年までが三箇月、これはどういう意味でしようか、どういうことで待命の三箇月、七億五千万という数字をお出しになつたのか。どうも二十五、六から三十二・三くらいまでの中堅どころの人がやめるのを期待しているというような妙なかつこうですが、その点の内訳をお尋ねいたします。

○後藤政府委員　私どもの自治体警察の方の関係だけ申し上げますと、警視から巡査までの定員数——警視、警部、警部補、巡査部長、巡査、それぞれの現在の定員がございますが、そのそれぞれに一七・五％をかけまして、それを整理人員、にとつて参ります。そうして初年度の人員をその十二分の四％、こういうふうな計算をして出しております。そして平均勤続年数をそれぞれ警視二十一年、警部は十八年、警部補十四年、巡査部長十二年、巡査六年、待命期間をそれに合せて参りますと、警視は十箇月、警部は八箇月、警部補は六箇月、巡査部長六箇月、巡査三箇月、こうなります。不用月数をそれで計算して参りますと、警視、警部は来年になつて参りますので、本年度に関係なくなつて参ります。そこで……。

○横路委員　部長、今のお話で私わかつたのですが、勤続年数を二十一年、十八年、十四年、十二年、六年とこうやつて参りますと、巡査のが一番下で六年ですが、そうすると、これは五年から七年までは三箇月ですから三箇月になる。なるほど翌年度に繰越される部分ももちろんございましようが、しかし七月一日から数えても九箇月あるわけで、従つて三箇月のいわゆる待命を考えての七億五千万というのは過小見積りじやないでしようか。

○後藤政府委員　お答えいたします。先ほど申しました定員数でもつて整理人員を出し、勤務年限で特命期間を出して不用月数を出して参ります。その場合に——先ほどちよつと途中でやめましたが、警視、警部は本年は不用月数がなくなりますので、来年、再来年の問題になります。そうして警部補が不用の月が二箇月、巡査部長が二箇月、巡査が五箇月になります。そういうことになりまして、五箇月が大体平均だと先ほど申し上げました。それから今の勤続年数を基礎にして——勤続年数を六年であると申しますのは、加重平均をした結果、やはり巡査の数が非常に多いので大体六年くらいになる、こういうことを申し上げたのであります。

○横路委員　いずれこの問題につきましては、地方行政委員会等で詳細にひとつ承りたいと私は思う。
　なお国警長官にお尋ねする前に、この間公安調査庁の方においでいただいて資料をいただいたら、秘とぶたれてあるわけですが、どういう意味でありますか。秘というのは私がここで読んでお聞きしては悪いという意味でしようか。その点をひとつお尋ねいたします。

○關説明員　お答えいたします。秘と打ちましたのは、ここだけで一応見ていただきたいという趣旨でそう打つたわけでありますから、その点あしからず御了承願います。

○横路委員　そうすると、ここで私が読み上げてもさしつかえないわけですね。

○關説明員　よろしゆうございます。

○横路委員　それではお尋ねいたします。なお主査、私の質問に関連して滝井委員からもお尋ねしたい点がありますから、途中でお許しをいただきたいと思います。
　この費途につきましては「この経費は破壊的団体の調査上必要な情報、資料を提供し、又はこれらの調査を委託した民間人及び民間報道調査機関等に対する報償及び民間人、民間の報道調査機関、各治安機関との情報連絡に要する経費並びに公安調査官の調査に要した特殊の経費に充当する。」こうなつておるわけであります。そこでまずこれらの調査を委託した民間人というのは、ここで一応留保することにいたしましても、「民間報道調査機関」、これは興信所とか、私立探偵所とかなんとか、そういうものでございましようか。それとも朝日新聞であるとか、毎日新聞とか、読売新聞とかいうものでございましようか。この点はどうなつておるのでありますか。

○關説明員　お尋ねの点は、これは、要するに私どもの調査の費用は、破防法に基く破壊的団体の存在の有無、破壊的活動の行われた事実の調査、将来の危険性のいかんという点を調査するのであります。そのような実態を明らかにすることに関係する各種の民間機関、こういうようなところに調査をお願いしてあるわけであります。そこでこのことはそういう意味であるわけであります。

○横路委員　ちよつと私はわかりかねるのであります。そういう機関といつて具体的に例をあげることはまずいのですか。民間の報道調査機関というのではどうもよくわからないのです。

○關説明員　この点は実は私の方の調査の関係で、ここでそういう問題についての具体的な名前を申し上げることは御容赦願いたいと思うのであります。

○横路委員　これは予算委員会であなたがお出しになることができないと言つても、しかし決算委員会では当然出さなければならないでしよう。どの団体に何ぼ出したかということついては、あなたはお出しになる責任がある。まさかこういうものに対しては全然触れないでおるわけには行かぬ。言うのは、ここではどうしてもだめですか。よくわからないのです。この民間の報道調査機関というのはどういうものがあるのか、どうもちよつとわからない。

○關説明員　これは、調査の点については、横路さんにぜひひとつ御了解いただきたい点でありますが、要するに破防法が対象とする破壊的団体というのは、通常公然的な活動のほかに、きわめて強度の秘匿性をもつて蠢動しておるものであります。このような団体に対して調査いたします方法といたしますれば、これは、要するにこれらの人または民間機関に協力を求めて、この中のものがどうなつておるかという点を明らかにする。これは以外に調査の方法がないわけであります。そこでこの民間の団体というのは、今私が申し上げたようなもの、要するにそういう秘匿性を持つた団体の内容について、それの近くにある、あるいはその団体の機能として、それに対して知識を有しておる、そういう機関にお願いして、そこから情報、資料の提供を受ける。こういうことになるのであります。そこで私どもの調査の本質上、その具体的な名前を申し上げることは、そういう意味でぜひごかんべんをお願いしたい。かように思うのであります。

○横路委員　私の言葉の聞き違いだと思いますが、スト規制法とか何か、今そういうことをおつしやつておりましたが、この対象になるのは破防法の関係ですか、スト規制法も含まれるのですか。何かスト規制法のお話がありましたが……。

○關説明員　スト規制法という言葉は一回も申し上げません。その点何かのお聞き違いかと思います。破壊活動防止法に基く調査だけでございます。

○横路委員　そうすると、民間の報道調査機関等に対しては、絶対ここでは言えないというのですね。

○關説明員　ここで具体的に申し上げますと、調査活動方面において重大なる障害を来す次第でありまして、今申し上げたような秘匿性ある団体の調査の実情をひとつ御想像いただきまして、ごかんべんいただきたいと思います。

○横路委員　私もよくわかりかねますが、こういう民間の報道調査機関に対しまして明らかに金を払つておる。私が要求して、公安調査庁の方でこれを拒否なさる権能があるでしようか。ちよつと主査にお尋ねいたします。何で拒否なさるのでしようか、何か法律で、軍機保護法とか、そういうものでもあれば、私この際御参考のために伺つておきたい。

○尾関主査　私も詳しくないのですが、しかしいはば治安を保つための関係上、あらかじめこういうところに出すのであるということを申しますと、実際の執行にさしつかえを生ずるようなことがないだろうかということから、言われないとおつしやるのだろうと思います。公安調査庁としてあらかじめ——あらかじめと言うと語弊がありますが、さような予算を執行する上において、こういう特定の、こういうものに出すのだということを名前を示して答えがきないということもまた無理からぬところがあるように考えます。

○横路委員　それでは私は闘総務部長にお尋ねをいたしますが、これは決算委員会の方にはあなたはどうなさいますか。

○關説明員　この問題につきましては、従来しばしば各委員会でお尋ねを受けましたが、具体的な氏名を申し上げることにつきましては、すべて御容赦をお願いして来たのであります。

○横路委員　この問題については私もなおよく検討して、ここに「各治安機関との情報連絡に要する経費」となつておるわけでありますから、従つてそれは治安機関というのでありますから、それぞれの警察関係も入つたものだと思いますが、その点は間違いありませんね。

○關説明員　警察もその一つに入つておることは間違いありません。

○横路委員　なお私もよく検討して、この問題はただ単に民間報道調査機関ばかりではなしに各治安機関、国警の情報連絡に要する経費も入つておるというのでありますから、従つて、この点あらためて警察を所轄しておるそれぞれの委員会でさらにお尋ねいたすつもりであります。
　次に「公安調査官の調査に要した特殊の経費に充当する。」これはなぜでございましようか。公安調査官としては旅費、宿泊費、日当等についてはそれぞれ規定に基いて払つておるわけでありますが、そのほかにまたこういう特殊な経費がいるわけでございますか。

○關説明員　旅費、日当宿泊のごときは、そういう具体的に行つてとまるとかいう場合に、これは払うわけであります。ところが、たとえばある市内に役所がありまして、そこの市内における問題があるとかいうような場合においては、旅費を払うとか宿泊料を払うということはできないわけでございまして、そこでそういうような場合とか、あるいは臨時にどうしても緊急な必要で、この費用を持たせなければ調査活動がスムーズにできないというような事態がありまして、その場合に特殊のといいましようか、どうしても通常の予算的措置をもつてはスムーズに調査ができない、こういうような場合にこの経費を充てて調査を進めるわけであります。

○横路委員　国警長官にお尋ねしますが、今公安調査庁の総務部長から、国警との情報連絡に要する経費としてもこの中に入つていると言われたわけですが、また別な角度から行けば、国警としても公安調査庁との間の連絡等に必要な経費がきつとあるのだろうと思う。そういうことは、今度組まれている予算の中では、公安調査庁の方からばかり一方的に情報連絡をいわれているが、こつちの方の経費ばかりでなしに、国警の方でも組んでいらつしやると思うのですが、どの項目で組んでありましようか、警察としては全然組んでないのでしようか。

○關説明員　その前に私からお答えいたします。破防法の建前は、要するに破壊的団体の存在の有無、その破壊的の容疑ある団体がいかなる破壊活動をしたか、というようなことを調査するわけであります。これは、私の方でその資料を整備いたしまして、それを公安審査委員会に送り込み、そこで規制処分が下るかどうかの請求をいたす、こういうわけであります。そこで私どもといたしましての警察に対する関係は、そういう各種の資料、情報の御提供を願うということが、法律上の建前上どうしても必要に相なつて来るわけであります。そこで私どもとして若干の費用をそれに充てまして、警察との関係をスムーズにし、そしていろいろまたお願いをする、こういうことに相なるわけであります。

○横路委員　それでは、今お話がございました公安審査委員会にかかつて、いわゆる破壊活動の団体だ、こういうように言われたのは、三十八年度中にはどれどれでございましたか。

○關説明員　二十八年度中には、まだ一回も規制処分の請求をしたものはございません。

○横路委員　それでは国警長官にお尋ねしますが、破防法が通りましたときに、一体そういう破壊活動の団体があるかないかということが非常に問題になつたわけです。それはないのだ、こういうものは法律でそういうことをしないで、やはり国民の中でおのずからそれぞれの運営等を通じて民主的にすべきであつて、そういう意味で私たちは反対して来たわけですが、今のお話を聞いても、約二億という尨大な報償費を使つても破防法の対象になる団体はなかつたということは、まことにけつこうなことであると同時に、そういう意味では、この法律にいたしましても、これらの機構にいたしましても、われわれとしてはやはりわれわれが反対したことが正しかつたと思うのです。そこで国警長官にお尋ねしたいのは、この国家地方警察地方官署の中にも、集団不法行為取締り等に必要な経費等があるわけですが、この点公安調査庁との関係がどうなつているか、国警長官から御説明いただきたい。なおこの点につきまして滝井委員から関連質問があります。

○齋藤（昇）政府委員　集団不法行為に対する経費の詳細は、会計課長から御説明いたします。ただ公安調査庁から私どもが金をもらつているようにおつしやいますが、私どもは公安調査庁から直接金をもらつたというわけはございません。

○横路委員　私は念のために申し上げておきますが、ここに治安関係、国警との情報連絡に要する経費として特にうたつてあるものですから、そうすると、結局そこに会合するとか何をするとか、一緒に行こうじやないか、それじやその旅費を払つてやるとかいうことになるのじやないかと思つておるのですが、そこで私はお聞きしたのです。そうであれば積算の説明がおかしいわけです。

○關説明員　お答えいたします。横路さん、国警々々とおつしやいますが、あるいは私の説明が不備であつたのかもしれませんが、警察には現在国警のほか、各府県にある自治警及びその他これに関する各機関があるわけでありまして、その点は御了承願いたいと思います。

○中原説明員　集団不法行為の関係の経費のあらましを御説明申し上げます。予算書には一・四半期と二・四半期とにわけまして、一・四半期は国家地方警察中央官署、地方官署、二・四半期の方は警察庁と地方警察局、こういうことで集団不法行為に関する経費が掲げてあるのでありますが、全部これを締めますと、二十九年度の予算額は九億六千二百万円になります。この中身は大部分は活動旅費であります。活動旅費は、御承知のように、集団不法事犯が発生しました場合に、警察官が出動いたす経費、それからその集団事犯に関連いたしまして、犯罪事件の捜査に要する旅費というようなものが大部分でございます。その中に、そういう活動旅費のほかに、集団不法行為の関係の捜査費とかいうのが四億五千万円ばかり入つております。これは結局出動ないしは犯罪捜査につきまして、通常の活動につきましては活動旅費が支払われまして、宿泊日当というようなものが捜査の段階においても出ますし、それから集団不法行為事犯について出ます場合は、宿泊日当という形ではなくして、打切りで日額幾らということで旅費が出るわけであります。それでこれは、大体前年のいろいろな集団不法行為事犯の出動の実績を調べまして、その実績に一人当りの単価をかけて積算した額でございますが、合計して三億七千万円ばかりございます。その三億七千万円の捜査費は、結局それらの集団不法行為事犯に伴います事件の捜査の過程におきまして、今調査庁からも話が出ましたが、通常の旅費の支給の形式をもつては支弁できないのですが、たとえば同じ市内で被疑者をおつかけるというような場合の交通費とか、その他の諸雑費に充てるという経費が捜査費でございます。そういう活動に伴う通常の旅費で支給できない経費、それから捜査に伴う情報の収集に要する経費というようなものを含みまして、三億七千万円ばかりが入つております。これは前年度どの関係を見ますと、大体従来の国家地方警察のときの規模と同じ程度の活動がでまる積算になつております。今度一本になりますと、たとえば警察官全体の数、ないしは集団不法行為事犯に従事する警察官の数というものは、二・七倍くらいになります。それに必要な経費が大体二・六倍、大体それらと比例した同じ程度の活動ができる規模の予算になつております。

○尾関主査　横路君の質疑に対して関連質問の要求があります。これを許します。滝井義高君。

○滝井委員　自治庁関係で、地方の自治警でこういう集団不法行為取締りのための経費をどの程度計上しておるか知りたいのですが、国警でわかれば……。今の御説明で、大体人数が新しい制度になると二・七倍くらいになるのだという、こういう御説明をして、その割合で経費の増額がある、こういう御説明があつたわけですね。これは当然今まで地方自治警で使つておるものが新しく新制度で国家警察に切りかえられるので、それで一本の形になりますから、その分がふえて来ると思うのです。国警でそれがおわかりになつておるからこういう予算が出て来たと思うのですが、地方の自治体警察でこういう経費というものはどのくらい使つておるか。

○齋藤（昇）政府委員　詳しくは自治庁の方からお答えいただくのがよいかと思いますが、私の承知しておりますのは、自治体警察に要する財政需要額をどう見られるかという見方が、国家地方警察の予算のようなこまかい見方ではなくて、警察官一人当り大体どれくらいいるかということを基準にしてきめておられるわけであります。国家地方警察の警察官一人当りは、ただいま申し上げましたような経費、教養費、その他一切を入れまして二十六万円であります。そういう場合に、自治警も一人当りそれに照応する額を入れる、こういうことになつておりますから、計算の仕方は違いますけれども、内容の中にはそういうものを全部含んでおる、かように私どもは考えております。

○滝井委員　一応そういうことが目安になると思うのです。私たちはもちろん非常に厳密な意味の人件費的なものはそれでいいと思うのです。ところがさいぜんも問題になりました公安調査庁の中にある破壊活動の調査の費用と、それから新しくできる警察庁の方にあるところの、あるいは今までもありました集団不法行為取締りの費用というものは、客観的な、いわゆる日本の情勢によつて絶えずかわつて来るものだと私は思つております。なぜかというと、こういう費用が出て参りましたときの理由というものは、昭和二十七年の五月のメーデー事件の発生を契機としたわけなのです。それを契機として、最近治安維持の重要性がますます加わつて、治安事犯の処理に要する経費は国警においても重要な役割を演じつつある。従つてその経費の内訳として活動費と捜査費と調査の事務費、こういうものが必要になつた、こういうことなのです。いわゆる警官一人当り幾らだという生活費的なものでなくして、客観的な日本の国内情勢に応じた費用だと思う。公安調査庁の費用にしてもそうなのです。今までこういう集団的な不法行為というものは、何もいなかでは大して起りはしない。やはり都市を中心にして起つて来る、こういう費用と考えられる。今までこういう費用は三億四、五千万円で足りておつた。ところが今度新しく警察制度が切りかえられて、その費用が今御説明になりました通り、九億六千二百万円というように三倍程度飛躍するということは、人間が国警一本になつたから、それで同じようにそういう費用も三倍になりますということでは、これはなかなか納得できない。むしろそうなると、このインフレを制御するために新しくできた一兆のデフレ予算のために、社会不安をつくるのだ、こういう面から集団的な不法行為が起き、それを鎮圧するための警察の費用をふやしておる、これは明らかに現在の政府の政策が悪くなることを見通しての費用としかわれわれは考えられない。そういう具体的な三倍になつたもつと科学的な裏づけと同時に、活動費、捜査費、調査の費用、こういうものは、今公安調査庁の方からの御説明によつてもきわめてあいまい模糊としている。私はこれは表裏一体の費用だと思うのです。これをもつと具体的に御説明願わなければ、こういう費用のために国費が何十億使われる。しかも公安調査庁から御説明のあつた通り、一件だつて規制処分を受けたものはないというもののためにこれだけのものが使われるということは、これは納得できない。もつと詳しくそれぞれの資料を、三つくらいの項目にわけて御説明願いたいと思います。

○齋藤（昇）政府委員　今度自警、国家地方警察を廃しまして府県警察にする、その場合のこういつた費用は全部国費で持つ、こういうことに相なつたわけであります。そこで集団不法行為取締り等に要する経費は、今までの国家地方警察で使つておりました費用の二・六二倍ということになつておりますが、これを警察官の数からいたしますと二・七一倍、従つて警察官の数から見ますと、むしろ費用は節約をしておる、こういう形になる。それで治安が今後悪くなるであろうという意味で費用はたくさん見てはおりません。昨年度国家地方警察内に起つた事件、あるいは出動した回数、また自治体警察内に起つた事件、これに要した費用という実績を基礎にして集計をいたしました。その結果は、警察官がふえるよりもこの経費は与えていない、こういう結果に相なつております。

○滝井委員　それはきわめて算術的な数字の出し方だと私は思うのです。こういう費用は人数にはよらないと思うのです。国家警察の中でも、これは重要なものであるということを大蔵省主計局が認めた。というのは、二十七年五月のメーデーを契機として大きくクローズ・アップされて来た費用であるからだということは長官はお認めになると思いますが、その通りでありますかどうですか。

○齋藤（昇）政府委員　大蔵省はなかなか簡単に予算をくれませんので、われわれ与えられた予算でできるだけ切り詰めてやつて参りましたが、メーデー事件とかいろいろの事件がひんぴんと起つた、そこで今までもらつておる予算では足らぬじやないか、今までの予算でやつてみて、どうしてもやれなければそのときにまた何とかするということで、大体実績々々でもらつておるわけであります。今度の予算もそういつた実績を基礎にしておりますので、今後非常にふえるという見込みをつけて増しておるという点はございません。昨年、一昨年あたりから予算が若干ふえつつ参りましたのは、そういつた実績が非常にふえて来たということでございます。

○横路委員　また警察の予算等につきましては、いろいろお尋ねしたい点がございます。たとえば今日市町村の自治体警察で所有しているものについて、これを同じ自治体とはいいながら、都道府県にこれを譲渡しなければならぬ、こういうような財産の譲渡等に対するところの費用が一体どういうように地方財政計画の中で持たれて、またどういうように国家警察の予算へ入つておるのか等につきましてもお尋ねいたしたいのでありますけれども、分科会で、いろいろ時間等の制約もありますから、この点はまた他の委員会に譲りまして、警察費に関しましては一応これで終りたいと思います。
　たいへん時間がおそくなりましたが、ひとつ北海道の開発庁関係の予算についてお尋ねをいたしたいと思つております。先ほど行政管理庁の部長は、北海道開発庁の職員で一応整理の対象になつている人員は四十五人だ、こういうようにも言つておられるのですが、この点は、今年度限り四十五人というのか、ほかの話等によりますと、一応来年度はまた三十人程度を予定しているというようにも言われるのでございますが、その点はどういうようになつておりますか。一応先ほど行政管理庁の部長にはお尋ねしたのでございますが、ひとつ政務次官からお答えをいただきたいと思います。

○玉置政府委員　お答えいたします。今回の行政整理の対象となりました者は、北海道開発庁において八十一名であります。第一次の減員が四十五名、こういうことになつたわけでございます。

○横路委員　ただいまのお話は、総体で八十一名で、本年度は四十五名、来年度は三十六人、こういうわけでございましようか。

○玉置政府委員　その通りであります。

○横路委員　主としてこれの対象になりますのは、いわゆる開発庁の職員になるのか。もちろん北海道開発局の職員も入りますが、事務職員になるのか、それともそれぞれ工事等を担当しておる現場職員になるのか、この点はどうなりましようか。

○玉置政府委員　お答えいたします。開発庁、開発局一本の中においての減員ということになるわけであります。

○横路委員　いや、私がお尋ねしておりますのは、これは大体事務系統の職員になるのか、技術系統の職員になるのか、この点は、次長どうなつておりましようか。

○谷口政府委員　御承知の通り整理にあたりましては、それぞれの仕事の態様によりまして整理のパーセンテージがかわつておるのであります。詳細なことは存じておりませんが、事務職員も技術職員もそれぞれみな入つております。

○横路委員　次長、この点は自然退職というようなかつこうで、大体この程度のものは整理されるという見通しでございますか、その点はどうでございますか。

○谷口政府委員　お答えします。二十九年度に予定しております四十五名中、一部欠員もありまするし、それから一部自然退職の者もあります。しかしながら人事の更新ということもございまするので、やむを得ず退職を願う者もある程度はありますことを申し上げておきます。

○横路委員　政務次官にお尋ねいたしますが、大体今度の北海道の開発予算を見て参りますと、どうも新規事業については認めていない。特にまた二十八年度に一応新規事業としてやつたものも、原則としては認めないというように私たちはお聞きしているのであります。北海道の開発は、日本の経済再建上非常に大事なんだ、こういうのですが、北海道における新規事業について認めないということになれば、北海道の開発というものは遅々として進まないのではないか。そういう点、政務次官、次長等におきましても、それぞれ政府との間に折衝をしたものとは思うのであります。しかし結果的に新規事業について出て来ていないということでは、やはり北海道の開発というものの飛躍的な発展はできないのではないかと思う。こういう点については政務次官はどうお考えになつておりましようか。

○玉置政府委員　お説のごとく、北海道は特殊事情にありますので、私ども政府の立場、特に北海道開発庁の立場におきまして、北海道の新規事業はぜひこれを認めてもらいたいということは、大蔵省関係当局にしばしば折衝いたしたのでございますが、政府の緊縮財政方針の姓前から、遂に新規事業は認められないことになつた次第でございます。この点は横路委員も、当委員会においての質疑応答、あるいは本会議等における総理大臣、大蔵大臣その他の関係大臣の御答弁によつて御了承願つておられることと思うのでありますが、二十八年度に着手いたしました事業におきましても、これを一応ストップするということになつたのでございます。私どもは、この点につきましては絶対容認ができない。お説の通り、府県等の実情とは趣を異にしておりまして、ことに北海道は北海道開発法が判定されまして、いわゆる国策として開くべしという一貫せる方針から行きましても、二十八年度に着工したものはあくまでも継続すべきであるという基本方針を土台といたしまして、大蔵当局に折衝いたしまして、二十八年度着工したものはこれを継続するということの了解を得たのでありますが、前段申し上げましたように、予算上また国家の財政上、予算の裏づけがされないことに相なつたわけでございまして、この点まことに遺憾でございます。しかし二十八年度に着工したものは、与えられた予算の範囲内においてやりくりして継続してもいいということに相なつている次第でございます。

○横路委員　二十九年度における新規事業については、予算の要求が全部いれられなかつたということは、今回の政府の緊縮予算という建前で私たちも聞いているわけで、予算面にも現われておりますが、この点は私非常に遺憾だと思うのです。実際北海道の開発が日本の再建のために必要だということを言つて、政府が北海道の開発を口にしながら、新規事業は全然やらないということは、食糧増産にいたしましても何にいたしましても、私は非常に遺憾だと思うのであります。なおただいまのお話の中で、二十八年度の着工工事については、原則的にはこれを認めないというように私たちは聞いているのですが、今の次官のお話は、二十八年度分については、既定経費のやりくりで、二十八年度の新規事業としてやつた分についてだけは認められたというのですか、その点どうなつているのですか、はつきりしていただきたいと思います。

○玉置政府委員　原則的には認めないというのではなくて、折衝の結果、認めるということになつているわけでございます。

○横路委員　主査、もう時間は一時になつているわけですが、私案は北海道の開発予算については、専任大臣も今度設けられた次第で、三分や五分でなく、相当詳細にお聞きしたいわけですが、よろしゆうございましようか。

○尾関主査　よろしいですが、そのかわりこれで終ろうと思いますから、なるたけ簡単に願います。

○横路委員　それでは政務次官にお尋ねしますが、北海道では電源開発が非常に重要なわけです。そこで、前には雨竜の電源開発が取上げられ、さらにこの前は幾春別川の電源開発が取上げられ、今度はさらに夕張川について電源開発が取上げられたわけですが、期待している夕張川の総合開発事業費については、わずかの経費を認めたようですが、この点について、夕張川についてはどういう計画でおやりになるのか。それからもう一つは、幾春別の桂沢その他についてはどうなつているのか、まず北海道におきますところの重要なこの電源開発の問題についてお答えをいただきたいと思うのであります。この点は北海道といたしましても、非常に道民の関心が深いばかりでなしに、経済上重要でありますので、お尋ねいたします。

○玉置政府委員　夕張川の方は一億の予算をつけてやることに相なつております。それから幾春別の方は七億五千万円でありましたのを十億にして、これを計上してやるということになつておりますが、評価は谷口次長の方からお答えいたします。

○横路委員　今の点に関連いたしまして、ぜひ次長の方から、一体この予算でいつごろ幾春別の桂沢その他が完成されるのか、さらに夕張川については、これは調査費だろうと思うのでありますが、こういう点、一体いつごろから着工して、いつこれができ上る見通しなのか、そういう点についてお尋ねいたします。

○谷口政府委員　お答えいたします。まず大夕張の電源開発の問題でありまするが、大夕張の調査は、すでに二十八年度におきまして完了いたしました。二十九年度の予算は工事費であります。ただいま政務次官から一億の工事費がついたと申しておりますが、この一億だけでは経済的な効果を上げる工事はできませんので、他の土地改良等の事業からある一定の金額を持つて参りまして国費をつけ、さらにこの事業につきましては、電気は道営でやつておるのでありますから、道からも一定の出資をしていただきまして、初年度の工事が最も経済的にできまするように今折衝中であります。それから幾春別のことでありまするが、これはすでに御承知の通り、昨年から継続事業として国会の御承認を得て事業を進めております。ところが当初の計画にやや齟齬がございまして、——もとよりこの計画の齟齬というのは、昨年から実施いたしました工事には少しも関係のないところであります。その計画をさらに詳細に調査研究いたしました結果、その完成年度を一年延ばしまして、三十一年と思いまするが、これで完了することになつておるわけであります。計画を変更いたしましても、工事費におきましてはしかく増加いたしておりません。

○横路委員　夕張川の総合開発につきましては、今一億の工事費を見ている、なるほどそうなつておりますが、ただいまのお話で、他の方の予算といいますか、経費をある程度ここに集めて、さらに増額が期待できるのではないか、こういうお話ですが、おさしつかえなければ、期待される増額が大体どの程度であるか。もう一つは、いわゆる通常の発電所でありますので、今お話のように、開発庁としては道の方にどの程度期待をしているのか、その点もあわせて御答弁願いたいと思います。

○谷口政府委員　この初年度の工事費につきましては、まだはつきりしたことはさまつておりません。ただいま申し上げました通り、目下道並びに農林省等と折衝中であります。しかしながら私の方ではこういう期待を持つておる。初年度において三億八千六百万の工事をいたしたい、これがために国費からは二億一千三百万の金をくめんいたしまして、その中にはもちろん先ほど申しました一億も入つております。道、三菱等に対しましては一億七千三百万円の出資を願いたいというので、目下折衝中であります。ただいま申し上げました通り、三億八千六百万円というのは必ずしも確定の数字でありません。これを目安にしておるということであります。

○横路委員　今お話がございましたいわゆる国の一億一千三百万はわかつたのですが、道と三菱の方に期待をしている一億七千三百万の、三菱と道との内訳は、大体開発庁としてはどういうような区分でお考えになられておりますか、その点お尋ねいたします。

○谷口政府委員　今まだ区分につきましては確定しておりません。今道と三菱といろいろ相談をしているところであります。なお三菱につきましては、御承知の通り地下補償というものもありますが、この金額もまだきまつておりませんので、初年度といたしましては、三菱が出資する金額もわずかだと思いますが、具体的な金額はまだ決定いたしておりません。

○横路委員　今次長がお話になりました、いわゆるその川底にある、これによつて影響を受ける炭、鉱区の中におけるこの補償は一体どこがするわけですか。国でしようか道でしようか、この点お尋ねいたします。
　それからトン当り何ぼの補償をして、総額何ぼを予定しているのか、その点も明らかにしていただきたいと思います。

○谷口政府委員　お答えいたします。三菱に対する地下補償の問題は、農林省におきまして詳細に検討をし、大体の見当はついているようであります。開発庁におきましては、それを調査する権威ある機関もございませんし、地下補償の問題はもつぱら農林省において算出しているということを聞いております。

○横路委員　そうすると国ですね。

○谷口政府委員　国でございます。

○横路委員　大体トン当り幾らぐらいの補償をして、総額幾らになりますかわからないのでございましようか。お聞きになつておりませんか。その点は大体概数でいいのですが……。

○谷口政府委員　お答えします。詳細のことは承知しておりません。ただうわさには五億になりますか、六億でありますか、いろいろ論議があるようでありますが、まだきまつたことにはなつていないという状態であります。

○横路委員　この点次長にお尋ねしますが、こういうような電源開発をする場合に、そこに鉱区が設定されておつた、そのために国が補償したという例は今までにあるわけでございましようか、その点をお尋ねします。それともこの今回の夕張川の総合開発で三菱に対する国の補償が初めてなのか、それとも今までそういう例があつたものか、その点をお尋ねします。私は、これはやはり将来の電源開発等の問題で非常に重大な問題だと思いますので、お尋ねしておきます。

○谷口政府委員　お答えします。私は詳しいことは存じておりませんが、聞くところによりますと、農林省関係のダムにおきまして、内地にはそういう例があつたとか聞いております。

○横路委員　夕張川の方は何年に完成することになるのですか。

○谷口政府委員　当初の計画におきましては、二十九年度から三箇年という計画を立てておりました。しかしながら二十九年度、すなわち初年度の予算が必ずしも計画通りに獲得が困難でありましたために、あるいはこれが四箇年に延びるかもわかりません。これは御承知の通り当初継続費として大蔵省に要求したのでありますが、それが成立しませんでした。従つて予定は三箇年でありますが、はつきりしたことはまだわかりません。いずれは継続費といたしまして御承認を得なければならぬと考えております。

○横路委員　次に、少し細部にわたつてお尋ねをしたいわけですが、今度の北海道開発庁の予算の中で落されましたものは、たしか農業機械の整備費の補助であるとか、作業船の整備費の補助であるとか、建設機械の整備費の補助であるとか、こういうものが落されように聞いているのであります。この点は昭和二十六年の春の国会で北海道の開発局が設定されまして、それまで北海道庁で一体になつておりましたそれぞれの土木現業所等が、開発局の建設事務所と二つにわかれます際に、今まで国との関係で持つておりましたいろいろの機械が国に行きましたのでそういう意味で、やはりこういう点が含まれておつたのではないかと思いますが、これが予算面では落ちているように思うのでございます。この点は一体どうなつておりますか、お尋ねいたします。

○谷口政府委員　ただいま建設機械あるいは農業関係の機械等の補助が今年度は落ちたがどうかという問題であります。御承知の通り国費の補助につきましては、特に二十九年度の予算におきましては、農業関係の補助は相当低率になりました。一般的に補助については、その予算の獲得は非常に困難であつたのであります。ただいまの御指摘の各機械等の補助につきましては、いろいろの沿革がございまして、当初二箇年という約束であの補助費をとつたのであります。二十九年度は期限切れでありまして、遂にその補助がとれなかつたという実情であります。

○横路委員　そうすると、二十八年度で打切りという今の御答弁のようですが、前年度の予算では、建設機械の整備費につきましては約一億、それから農業機械につきましては一千万、作業船の整備は二千万です。この建設機械につきましては、補助であつても、開発庁としては現在の北海道の開発予算の中に入つているわけですが、一応これで本年度以降は打切つてさしつかえないというようにお考えになつているのか、それともできるならば予算の復活要求をおやりになるというのか、この点は開発局ができたいきさつ等から考えて、この建設機械についてはやはり国としても相当考えなければ実際にできないのではないかと思うのですが、政務次官どうですか、お考えは。

○玉置政府委員　御承知のように・国の方の予算は直轄の方は入つておりますが、御指摘の補助費は落されておるわけでございます。私ども北海道をすみやかに開発するという点から見ましては、横路委員とまつたく御同感でございまして、今後機会あるごとに、補助の面につきまして大蔵省当局に要請をするつもりでおりますが、現在のところでは、ただちに復活要求をするということは困難な事情にありますことを御承了願いたいと思います。

○横路委員　次に、私は土地改良問題についてお尋ねいたしたい。この点につきましては、北海道の特殊事情というので、この補助率については相当高く見てあつたわけです。前年度にいたしましても、直営の軌道客土については大割・小規模の土地改良のうちの暗渠排水については四割五分、馬そり客土については四割五分、区画整理についても四割五分、農道についても四割五分というのが、通常の軌道客土については五割五分に落され、小規模の土地改良の暗渠排水については四割二分になり、さらに馬そり客土については四割五分が一割六分になるというように、補助率がどんどん落されて来ているわけです。もちろん国のいたします大規模な土地改良も必要でありましようけれども、二町五反とか三町とか持つて、それぞれことに冬中にやつておりますところのこの馬そり客土に関して、四割五分の補助率を一挙に一割六分に落してしまうというようなことは、なるほど補助費を打切るという国の方針はあつても、北海道の開発自体からいつてまことにどうも穏当でないと思う。総体的にこういう補助率については前年度と同額にやるべきでないか、こういうことでは北海道の開発は遅々として進まないと思うのです。この点は次長どうお考えでありましようか。

○谷口政府委員　北海道の開発関係の補助費に対しまして、国が別個に考えて、内地よりも高率の補助をなすべきであるということは、ただいま横路さんの御意見と全然同感であります。私どもはそういう認識に立ちまして、今回の補助率の低下に対しましては、大蔵当局と非常な折衝の努力をしたのでありますが、ただいま御指摘のようなパーセンテージに一応なつております。しかしながら御指摘の暗渠排水、馬そり紳士、区画整理、農道等の著しく低下いたしました補助率につきましては、今日まで大蔵省に承諾を与えておりません。聞くところによりますと、この補助率の問題が国会にお選ましてもいろいろやかましい問題になつているそうでありまして、これが特別の委員会等もあるやに聞いておりますので、私どもはこれに期待をしておるのであります。

○横路委員　北海道におきまして開発上重要なのは、電源開発と土地改良と、あわせて河川と漁港の問題だと思うのであります。この漁港の問題でありますが、実際今北海道ではまるでねずみが何かものをかじつたように、あつちこつち少しずつかじつてあつて、当初の計画では、大体昭和二十九年度か昭和三十年度にできるというかつこうで行つておりますのが、なかなか思うように進展しないわけです。話によりますと、どうも経費が思うように行かないから、今年は国の方で七割五分持つから、お前の力で二割五分持てという話になるような可能性もあるということを心配している向きもあるのですが、今日までに着手している漁港については、予定通りこの予算で実施できるのか、それともこの計画が相当延びているのか、その点について私はお尋ねをいたしたいと思うのであります。

○谷口政府委員　北海道の漁港の改修につきまして年次が非常に延びておる。ねずみの食いさしのように方々食つておつて、さつぱり完成しないという御指摘、まことにその通りであります。私どもも、開発事業につきましてはいろいろな問題がございまするが、特に漁港の問題については非常にこういう点を痛感しておるのであります。それはどういうことかと申しますと、私が申すまでもなく、北海道の開発というものはごく最近本格的になつたということであります。しかもこの漁港の問題につきましても、非常な漁獲高、すなわち日本全体の水揚げ高の三分の一以上を北海道が持つておるにかかわらず、漁港の整備が非常に遅れておる。従つて年々新規の漁港改修というものが出ておるのだ。ところが必ずしも予算はそのようにつきません。やむを得ず総花的になるのでありまして、これがために完成年度が非常に遅れて参つておる。ただ先ほど新規のお話がありましたが、二十九年度におきましては、遂に涙を振つて新規を認めないということにわれわれの方も大蔵省に対して了承いたしまして、できるだけ既存の漁港の整備を急ごうということになつております。

○横路委員　次長に私はお願いをしておきますが、この北海道の漁港の進捗状態について、ぜひできますならば表にして私どもの方に示していただきたいと思うのであります。私どももよくこの点については詳細に検討してみたいと思いますので、できますならばそれぞれの漁港の前年度の予算、今年度のついた分、それから当初の予定計画が昭和三十年度であるのが、この分であるならば三十二年度になるであろうというような、そういう点等についても出していただきたい。この点につきましてはひとつお願いをいたしておきます。
　それからもう一つ、やはり河川の問題ですが、実際本州方面では相当河川の改修が行われておるわけであります。堤防その他は相当あつても、なお実際は台湾その他であれほどの被害を受けておるわけですが、北海道の河川で堤防があるというようなものはごく一部分のものでありまして、そういう意味では、北海道の河川は漁港以上にその改修が遅れておると思うのであります。今度開発庁として尻別川を新規に政府に要求されましたが、これが削られて、これまた新規事業は認められないという点は非常に遺憾にたえないわけなのですが、開発庁の方で政府に要求されたこの尻別川につきましては一体いつからおやりになれる見通しで一応今年は留保されたものでありますか。この点のお見通し等についてお話を願いたいと思うのであります。

○谷口政府委員　お答えいたします。北海道の河川の状態が内地に比較しまして非常に遅れておるということは、御意見の通りであります。私飛行機等で北海道の河川を見まして、まつたくどの川も、いずれも原始河川の状態であります。よく友達等で満州の川と同じだということを申しておるぐらいであります。従つて開発庁におきましても、河川の改修は重点的に取上げ、また予算等も御承知の通り相当な予算がついておるのであります。二十九年度におきましても、前年に比較しまして二億の増を見ておるくらいであります。そのように非常な努力をしておりますが、これまた先ほど漁港について申しました通り、やつと二、三年前から本格的な河川改修が始まつたのでありまして、御指摘の通り堤防を持つていない河川が大部分という現況であります。
　なお最後に尻別川の問題でありまするが、これはあるいは予算折衝の段階において横路さんすでにお聞及びだとは思いますが、新規事業は認めないという方針を大蔵省は立てたのでありますけれども、河川においては、どうしてもこの尻別川だけは頼むというので、予算編成の基本方針の除外例にしてもらいたいと言つて最後まで食い下つたのであります。それはその改修が非常に必要であるということであります。しかしながら相当の金もいりますし・またこれが完成には相当年次がかかりますので、きわめて明瞭な新規でありまして、どうしてもこれが目的を達することができなかつた状態であります。しかしただいま申しました通り、私どもは他の河川の新規はほうつておいても、これはぜひという態度をとつておりますることにつきましては、今日もかわりはございません。三十年度の予算におきましこは、まつ先にこれをいただかなければならぬと考えております。

○横路委員　もう一つ開発庁にお尋ねしたいのですが、北海道における土地改良事業のうちで、一番重要な問題は沼炭地の開発の問題だと私は思うのであります。この点につきましては、石狩川の流域にいたしましても、その他釧路の奥地の流域にいたしましても・非常に泥炭地の問題が多いのでありまして、私は北海道における土地改良、食糧増産というものは、この泥炭地に対する問題を解決しなくてはあり得ないと思うのでありまして、この点につきましてどういうような御計画で進んでおりますか、これを承りたいと思います。

○谷口政府委員　お答えいたします。お話の通り北海道の泥炭というものは北海道のホープであり、また日本のホープであるといわれております。北海道に全体で約二十万町歩の泥炭地があるといわれております。そのうちの十五、六万町歩は、完全に農耕地になり得るところだということは調査済みであります。特に御承知の通り石狩川の流域は、気温も非常にいいところでありまするし、文化の開けた地域であります。また土質も非常によいのでありまして、そこに約五万五千町歩の泥炭地があります。そのうち約半分もすでに開田開畑になつておりまして、二万八千町歩の未開墾泥炭地が石狩川の流域にあります。これは、すなわち私どもの石狩川水系の泥炭地開発計画というものの中に入つておるのでありまして、今後これが開発を強行いたしまして、食糧の増産に貢献いたしたいと考えております。この北海道の泥炭、特に石狩流域の泥炭につきましては、幸いにいたしまして御承知のＦＡＯ——国連食糧農業機構ですか、ＦＡＯにおいてもこの問題を取上げてくれまして、日本におきましては、第一にこの北海道の泥炭に対して国連が技術援助をするということに決定をいたしました。それがために本年の七月専門家が二人参りまして、根本的調査についての助言、技術的援助をしてくれることになつております。このようにいたしまして、私どもも国際的にも、また国内的にも泥炭地開発の計画を今進めておる最中であります。

○横路委員　大分時間もたちまして、皆さんにも御迷惑をかけますので、北海道の開発予算についてはまだいろいろお尋ねしたい点もございますけれども、一応これで打切りたいと思いますが、ただいま私からも申し上げましたし、御答弁もございましたように、漁港の問題にいたしましても河川の問題にいたしましても、どうしてもこれは新規でやらなければならない問題が多々あるわけであります。そういう意味で、私は本年度は新規事業の予算は全部打切ると、こういう国の方針であつても、北海道の開発だけはやつてもらわなければならぬ。そういう意味で、せつかく昭和三年くらいまで北海道の拓殖計画が進んだのに、満州事変でとだえてしまつた。やつと戦後北海道の開発が日の目を見て、昨年までやや順調に来たのに、本年は防衛費の増額で、新規事業は全部切られてしまつた。どうも北海道の開発というものは、国の防衛計画が進むにつれて逐次減退して行くということは、これは争うことのできない事実なんです。国の方の防衛は防衛として政府の方針でやるなら、なぜ一体北海道の開発を並行してやらないか、防衛問題を前に進めると、北海道の開発が全部ストップしてしまうというやり方は、私どもまことに遺憾にたえないのであります。そういう点に対する政務次官の決意を伺つて、一応これで開発計画についての質問はやめたいと思います。

○玉置政府委員　お答えいたします。ただいま横路委員から御指摘になりましたごとく、北海道の開発は、わが国経済の自立の面におきましても大きく寄与できることであることは、これは朝野ひとしく認めるところでございまして、ことに私ども北海道開発庁におる者といたしましては、かたい決意を持つて予算の獲得に今日まで邁進して参つたわけでございますが、横路さんも御承知の通り、本年度の北海道開発費予算は、二十八年に比べまして、全国比率からいうと実はかなりよい率になつておるわけでございます。すなわち昭和二十八年度の百三十九億一千万円、これが二十九年度におきましては、百四十六億六千万円、パーセンテージで申しますと、前年度は一三・六が、本年度は一四・〇二九ということになつて、かなりの重要度を認められておるわけでございます。しかし私どもは、これで決して満足に思つているわけでございません。しかも御指摘になりましたように、北海道の今後の開発につきましては、政府におきましても、特に吉田総理大臣が施政方針の中において北海道の重要性を強調せられ緒方副総理またしかり、専任大臣に御就任になりました大野国務大臣も非常な熱意を持つて、来るべき三十年度の予算編成に当りましては、画期的な予算をとるという決意を持つておられます。ことに御答弁にございましたごとく、単に公共事業費のぶんどりをなくして予算の一本化をはかり、しこうして民間資金の導入であるとか、あるいは事業の内容によりましては外資の導入をはかつて、北海道の飛躍的開発をはかろうということに相なつておるのでございまして、私どもといたしましては、この方針を堅持いたしまして、来るべき三十年度以降におきましては、今年のような災害々々ということもなかろうと思いますので、幸いに横路委員初め道区選出の衆参各位の御協力を得まして、ぜひとも御期待に沿うように最善の努力をいたしたいということをお話申し上げまして、私の決意のほどをお示しした次第であります。

○横路委員　政務次官の決意を承つたので、ぜひひとつ新規事業については、打切られても、なお予算の復活のために大いに努力していただきたいと思います。
　次に、衆議院の庶務部長並びに参議院の庶務部長がおいでのようでございますから、まず衆議院の庶務部長の方にお尋ねをいたします。衆議院、参議院には、それぞれ厖大な職員をかかえているわけなんですが、これらの職員の待遇は同じ基準に立つているのか、この点につきましては、いわゆる国家公務員の俸給表のように一本にして、衆参ともに三年たてばちやんと同じになるようになつておるのか、それとも衆議院、参議院でそれぞれ既定経費があつて、その中でやりくりをして使うのか、その点まず衆議院の庶務部長にお尋ねします。

○久保田参事　お答えいたします。お尋ねの昇給の点でございますが、衆議院と参議院でいつも連絡をとりまして、その間に差異はございませんが、ただ細別定数の関係で、マル特あるいは頭打ちのために、その昇給が遅れるということはございます。

○横路委員　そうすると今のお話ですと、それぞれ同じ俸給表は使つているけれども、予算の総額がきまつているために、人員に制限があるので、どうも衆議院の方は多いから頭打ちされている。参議院の方はゆとりがあるから前へ伸びるというわけですか、これは大学を出て三年、四年、五年、十年と同じになつているのか、それぞれ予算のわくの中で各官庁のようにある程度でこぼこがあるのか、この点どうなつておるのですか。

○久保田参事　その点につきましては、衆議院も参議院も大差はないと思います。予算に制限がございますのは、いわゆる級別定数の関係でございますので、上の方がやめて行かない限り、下の者は上れないという状態でございます。

○横路委員　そこで庶務部長にお尋ねいたします。そこが大事なんです。俸給表は同じになつておつたけれども、
　いわゆる級におけるところの人員がきまつておるために、やめないから上に行けないということになれば、事務局職員を多くかかえている方がストップするのはきまつておる。たとえば三年、五年、七年、十年、十三年、十五年、二十年というように、それぞれ大学を出た者、旧制の専門学校を出た者、新制大学を出た者というふうにして、一体両方ともそれぞれ違いがないのかどうか、これは庶務部長なんですから、そういうものを両方でお出しになつていただきたい。今まで国会では、国会の事務職員についてのこういう問題は、一ぺんも論議されたことがありませんので、私どもにぜひそれを兇せていただきたい。同じに国会で非常な長時間勤務されている職員のために、私たちはその比較を見たい。従つてそういう表を出していただきたいと思うのであります。さしつかえございませんか。

○久保田参事　よろしゆうございます。

○滝井委員　関連して……。衛視の問題ですが、この宿料、被服代、こういうものは、おそらく国家警察、あるいは地方自治体警察をある程度参考にしてやつていると思うのですが、予算書が出ましたのを見ると、衆議院の方ですが、宿料、たとえば衛視百八十三人で八百四十円、十三万九千円、こうなつておる。被服代が百八十三人、単価三千八百四十円、六十三万六千円と出ているわけなんです。これは国家警察を調べてみると、そういう単価なんかの内訳が実は予算書に出ていないので比較のしようもなかつたのですが、これを衆議院で例にとつて頭割にしてみますと、百八十三人ですから、宿料は七十円になる。被服代が三百二十円くらいになる。実際にそうもらつておるかと衛視さんに尋ねてみると、衛視の宿料は五十円で、被服代は百八十五円になるようですが、大体こういうことで間違いないのですか。それから国家警察あたりの比較はどうですか、この点を伺います。

○横路委員　もう一つ一緒に答弁していただきたいと思います。先ほど私は俸給のことだけお話したのですが、今の点と関連しまして、衆議院と参議院では、いわゆる時間外の勤務手当——きようも土曜日ですから、どうも事務職員にはお気の毒でしたが、しかし一般の日等においても、時間を超過した場合には時間外手当を払つている、これは普通の官庁でも同じだ。この場合にも、衆議院と参議院においては人員が違うから、それぞれ一人に対するところの超過勤務手当の額が違うのか、それとも同じなのか、この点についても今の滝井委員の質問とあわせて御答弁いただきたいと思います。この点はどちらから御答弁していただいてもいい。

○久保田参事　お答えいたします。衛視の宿料、被服代の点につきましては、国家警察職員に準じまして扱つております。単価の点はちよつと私覚えておりません。あとからでもお知らせいたします。
　それから横路委員の、超過勤務の点でございますが、この点は私も非常に苦慮いたしておるのでございまして、委員からお話が出ましたように、この中で一番問題は超過勤務の問題であります。衆議院は非常に実働が多いのでございますが、予算の立て方というものは衆議院参議院ともに同じでありまして、そのためにあるいは衆議院の方が分が悪いという点があるかもしれませんが、今のところそう大して差はないのじやないかと考えております。

○横路委員　それでは今の点についても、ひとつ実態をお調べの上で、資料を出していただきたい。この点は実際、たとえば予算委員会における審議等を見ましても、衆議院では二月一日から三月四日までかかる、参議院は今公聴会をやつておりますが、三月の五日から三月三十一日までで大体終りそうであります。大体時間にして違うわけですから、従つてこの点につきましては、私たちどちらが多くなければならぬということは、毛頭考えてないのでありますが、同じ国会の事務職員として、この超過勤務手当については、やはり百時間やつたものは、八十時間よりは二十時間だけよけい払わなければならぬ。それを予算で押えられたために。百時間働いたんだが、八十時間働いた者と同じ超過勤務手当ということでは、これはやはり了解できないのであります。こういう点につきましても、先ほどの衆議院、参議院の事務職員に関するところの一応の俸給表はあつても、その実態がどうなつておるかという点と、あわせて事務職員に関するところの超過勤務手当についても——事務職員についてどういうような職制があるかは私わかりませんが、おそらく部長ならどう、課長ならどう、何ならどうというように、超過勤務に対する一応のわくがあると思うのであります。そのわくによつて各課長がどうなつておるのか、課長補佐はどう、その次の者はどうなつておるのか、そういうふうに、一つ一つ表を出してもらつて、実際の超過勤務時間割当で百五十時間働いたけれども、実際予算がないから七十五時間しかやらなかつたり、参議院では百時間働いたが、予算があつたから八十時間やつた。そういう点についてひとつお出しをいただきたいと思いますので、ぜひこの点はできますならば、これもひとつ三月一日の日に総括質問がございますので、たいへんどうも土曜日の午後になつて、皆様の方でもいろいろ時間のやりくりもございましようけれども、ぜひひとつ月曜日に出していただきまして、私どももともどもにこの九千九百九十五億の予算の中で占めておるこの部分について、やはり検討したいと思います。たいへんどうも私一人でおそくまで恐縮でございましたが、以上で私の質問を終ります。

○尾関主査　他に御質疑もないようでありますから、質疑はこれにて終了いたしました。
　この際お諮りいたしますが、本分科会所管の予算各案に対する討論採決は、予算委員会に譲ることといたしたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○尾関主査　御異議ないものと認めます。よつてさように決定いたしました。
　本分科会はこれにて散会いたします。
　　　午後一時四十五分散会