第19回国会　参議院　農林委員会　第17号（1954-03-19）

昭和二十九年三月十九日（金曜日）
　　　午後二時二十六分開会
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　　委員の異動
三月十七日委員横川信夫君辞任につ
き、その補欠として松本昇君を議長に
おいて指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　片柳　眞吉君
　　　理事
　　　　　　　　　　　宮本　邦彦君
　　　　　　　　　　　森田　豊壽君
　　　　　　　　　　　清澤　俊英君
　　　委員
　　　　　　　　　　　雨森　常夫君
　　　　　　　　　　　佐藤清一郎君
　　　　　　　　　　　重政　庸徳君
　　　　　　　　　　　関根　久藏君
　　　　　　　　　　　上林　忠次君
　　　　　　　　　　　北　勝太郎君
　　　　　　　　　　　河野　謙三君
　　　　　　　　　　　江田　三郎君
　　　　　　　　　　　松永　義雄君
　　政府委員
　　　農林政務次官　　平野　三郎君
　　　食糧庁長官　　　前谷　重夫君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　安楽城敏男君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　中田　吉雄君
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　　本日の会議に付した事件
○参考人の出頭に関する件
○農林政策に関する調査の件
　（糖業に関する件）
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○委員長（片柳眞吉君）　只今から委員会を開会いたします。
　最初に次の事項につきまして報告いたしまして御了承を得ておきたいと存じます。先般の委員会におきまして、委員長一任に決議せられました江田委員の御要求にかかわる製糖歩留り等に関し参考人から意見を聞くことにつきましては、次の予定でありますから御了承願います。来たる三月二十六日午後一時からであります。参考人といたしましては、兵庫農科大学教授浜口栄次郎君及び日本製糖工業会技術部長山根武雄君、以上二名に決定いたしました。
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○委員長（片柳眞吉君）　次に、砂糖の件を議題にいたします。去る三月九日砂糖行政の是正につきまして再度政府に申入を行い、昨十八日までに回答を求めておきましたところ、この件につきまして、前谷食糧庁長官から発言を求められておりますから、先ず長官の回答をお聞取りを願いたいと思います。

○政府委員（前谷重夫君）　先般当委員会におきまして砂糖行政の是正に関してお申入がございまして、その件につきましては、我々といたしましてもお申入の趣旨に副いまして鋭意検討いたしておるわけでございますが、御承知のように、この問題は目下いろいろ検討いたしておりまする二十九年度の外貨予算の編成とも関連いたして参つておりまして、この来年度の輸入量如何によりましてその対策もおのずから異なつて参りますと共に、同様の外貨の事情にある他物資との取扱いの関連も非常にございますので、我々といたしましても、関係官庁ともいろいろ検討いたさなければならん点がございまするので、農林省でいろいろ検討いたしますと同時に関係官庁とも協議をいたしておるわけでございますが、そういう事情にございまするので、本日具体的に申上げるべく、いろいろ努力をいたしておるわけでございまするが、もう少し時日を藉して頂くように是非お願いいたしたいと、かように考えておる次第でございます。

○河野謙三君　今日頂けなければいつですか。あと三日ですか、四日ですか。大体この前に申入をしたときに十八日は困難である。又委員の中からも多少のゆとりは置いてもいいだろうという話が出まして、長官お聞きのように、ゆとりというのは幾日だ、まあ二日か、三日のことだということであつたのですが、来週の火曜頃には回答が頂けますか。

○政府委員（前谷重夫君）　我々といたしましては、この問題につきまして是非できるだけ速かに方針を決定いたしたいということで、いろいろ作業なり検討をいたしておるわけでございますが、非常に問題といたしましては、いろいろ複雑な関係もございますので、できるだけ速かにいたしたいということでございますが、日時を二日なり三日ということは、できるだけ御希望に副つてそういうふうに運びたいとは存じておりますが、それぞれこの問題につきましては関係官庁との連絡、意見の調整も必要でございますので、今速かに何日ということを申上げ兼ねまするが、我々といたしましては申入の御趣旨もございますので、できるだけ速かにいたしたい、かように考えておりますので、御了承を願いたいと思います。

○河野謙三君　できなければ、できないということも一つの回答です。政府に策なしという回答も一つの回答です。いずれにしても回答したらいいじやないですか。私はこの際委員長にお願いしますが、この問題は一つ大臣を呼んで下さい。長官のお耳にも入つておられると思いますが、昨日の事務次官会議に砂糖の問題が出たでしよう。その結論を大臣が押えておるでしよう。大臣は今のままでいいというようなことを言つておるのでしよう。今のままでいいならいいというのも一つの回答です。私たちはそういうことについて、回答についてのよし悪しを言うのじやない。保利農林大臣が今のままでいいというならいいという回答をしたらいいじやないですか。そういう意味合において私は大臣を呼んでもらいたいと思います。同時に昨日の事務次官会議の結果について或る程度私は知つておりますけれども、その経過について一つこの際長官から御説明頂きたいと思います。

○政府委員（前谷重夫君）　只今の昨日の次官会議の問題でございますが、次官会議の問題につきましては、砂糖の問題は具体的には出なかつたわけでございます。と申しますのは、昨日の次官会議におきましては、今後におきます国会に提出すべき法律の要綱のものにつきましての協議があつたかというふうに承知いたしておりますので、ただ農林省といたしましては、こういう問題があるから、そういう問題についても検討をいたしておるということを恐らく次官から口頭で発言したということだと、こう私承知いたしておりまして、具体的にはこの問題につきまして昨日の次官会議にかけたということはないわけでございます。

○河野謙三君　長官に聞いても無理であります、一応あなたお帰りになつたらお調べ頂きます。私が聞いておるのは、昨日次官会議に砂糖の問題があなたのほうの次官から出ておる。今国会中に砂糖について何らかの措置をとらなければならんという意思表示をしておる。然るにそういう意思表示をしちやならん、そういうことをやつてはいかんということで大臣が押えておる。これは私のほうに入つた情報であります。いずれにしても我々のほうから申入をしている以上は、何らかの今申上げたように結論を得てやるのかやらないのか、又やるならどういう方法でやるのかということを私は回答すべきであると思う。この機会に伺いますか、今外貨割当のほうがきまらんから、それとの睨合せにおいて遅れるとおつしやいますけれども、これだけはきまつておるでしよう。七十万トンに減るか、八十万トンに減るか、八十五万トンに減るか。又若しくは六十万トンに減らすか、とにかく百万トンは入らんと、まして百十万トンは入らん。それに三割なり二割なりの要するに削減をしなければいかんという傾向だけはきまつておるでしよう。これを前提にして私は当然農林省は策を立てるべきだと思う。立てておられると思う。それを未だに各省の折衝において百万トンの要求をそのまま通す、こういうつもりでおられるのですか、前提がもうできておるのじやないですか。前提は二割なり、三割なり削減されることは必至だ、又農林省としてもこれは止むを得ない、こういう前提に立つておられるのでしよう。でありますから、そういう前提に立つた場合にいろいろの策が私はあると思うのですが、相変らず併し砂糖だけは他の物資を削減しても百万トンの砂糖の外貨要求だけはしなければいかん。こういうのが農林省の今基本方針ですか、それを私は伺いたいと思う。

○政府委員（前谷重夫君）　外貨予算につきましては、これは勿論総合的な日本経済と関連する問題でございますから、我々の希望として砂糖の一定量を希望いたしましても、これは全体の国内におきまする総合的な問題から決定されるわけでございまして、砂糖のみで決定されるというわけには参らんことは私もそういうふうに考えておるわけでございますが、ただ御承知のようにこの輸入の場合におきましても、ドル・ストレートでどの程度に考えるか、スウヰツチの関係、インドネシアの関係がどういうふうになるか。そういうふうな大体の見通しがありますると、それに対しまする処置ということも、それと併せまして考えて参る必要があるのじやなかろうかというふうに我々は考えておるわけでございましてて、これは河野委員の御指摘のように、昨年度と同様に参らんということはわかりまするし、又ドル・ストレートも昨年度と同様になるかどうかというふうな点、インドネシアとの関係がどういう程度の数量になるか。こういう点が例えば今後政府の買上という問題を検討いたします場合におきましても、そういう場合と非常に関連がございますので、そういう点と関連いたしますると同時に、全体の外貨の事情からいたしまして、同様な条件にある物資の取扱いがどういうふうに関連して参るかというふうないろいろな点に関連があると考えておりまするので、そういう点との関連も考慮しつ、又それぞれの砂糖の事情というものも関連して我々としては考えて参りたい、かように考ておりまするので、そういう事情を一つ御了承頂いて、もう少し時間を藉して頂きたいということをお願いする次第であります。

○河野謙三君　昨日東京新聞の夕刊を見ますと、肥料の外貨さえも削らざるを得ない。従つて加里肥料や燐酸肥料の消費規制について農林省が目下検討しておるという記事が出ておる。私たちはそうあつてはならないということを非常に懸念しておりましたが、そこまで外貨の事情が悪化して来たかということを大体我々はこれによつてもキヤツチできるわけです。今朝の新聞を見ますと、外米の外貨についても通産省と農林省との間に大な食い違いがある。或る程度は農林省も外米の外貨についての削減を承知せざるを得ないというところまで来ております。そういう情勢から見まして、今更砂糖の外貨について各省間の意見がきまらんとか、きまつたとかいう問題じやなくて、大枠はもうとにかく二割なり三割、これはもう削られることは必至であります。そういう必至なところに追込まれておりながら、国民生活に多大な影響あるところの砂糖に対する対策を何ら立てていない、回答ができない、こういうばかなことがありますか。これは私はあなたに言う文句じやありませんが、よく大臣に伝えて下さい。同時に、私はこの機会に砂糖の問題を解決しないのは、この蔭に不明朗な問題が存在しておるということが大体私はわかつて来た。我々今まで審議の方向は、建設的に今後の砂糖の行政を如何にするかという方向に進んで来たのでありますけれども、遺憾ながら砂糖行政が非常にすつきりしないという点は、過去の問題を洗わなければこれは問題が解決しないと、かように思いますので、この機会に改めて、かねて資料を要求しましたが、まだ未だに出ておりませんが、過去におきまして砂糖工業に出ておりました資金を資金源別に出して下さい。若し開発銀行から出ている金がありましたら幾らになつているか、そのほか政府斡旋のものが幾ら、こういうものを明細に、かねて要求してありますが、未だに出ておりませんから出して下さい。それから砂糖工業の合理化の名において外国から優秀な機械を輸入する、その場合に合理化の名において特に免税措置をとつておるところがあるように聞いております。従いまして、過去におきまして各製糖会社別に外国から機械をどこの会社がどういうものを幾ら入れたというものと、それに対して免税措置をとつたものがあるならば、それをどういう理由で免税措置をとつたか、その理由も附記して下さい。これは農林省から通産省のほうにこれの資料をあなたのほうの手を通じて要求して下さい。私は何故こういうことを言うかというと、巷間伝うるところによると、例の問題の名古屋精糖の神戸工場は最も優秀な機械をアメリカから輸入するに当つて、合理化の名におい池田勇人氏を通じて特に免税措置をとらした。この免税措置によるところの利益というものは大体概算して八千万円に及んでいる、こういうことも伝えられております。池田勇人さんがアメリカから欧洲へ亙つての旅行に当つて、名古屋精糖からなまドルが二万ドル送られておる、こういうことも伝えられております。全国菓子工連から自由党の政務調査会の副会長の水田さんに、昨年の十一月の十幾日かに第三議員会館で七百万円の金が送られておるということも伝えられております。その他いろいろな問題が流布されております。そういう問題とからみ合せて考えますと、どうも今の政府首脳部は砂糖の問題に対して砂糖業者との非常なる悪因縁があつて、これを国家民衆のためにすつきりしたところの砂糖行政を打立てるだけの勇気がない、こういうふうに私は結論付けられる。それが本委員会において十八日に回答しろというものが回答ができないという大きな原因だと思う。でありますから、私は遺憾ながら過去に遡つて砂糖行政の今日までの経過を詳細に私は承知してみたいと思う。そういう意味合において、今通産省の関係でありますけれども、機械の関係、又融資の関係、こういうものについての資料を来週の火曜日までに本委員会に間に合うようにお届け願うことを私はこの際に特に要求いたします。なお私が今申上げましたことに関連して、何か長官なり政務次官から御意見があればこの際伺いたいと思います。

○江田三郎君　ちよつと関連して……。今の資料を出されるときに、これはこの前の委員会の質問の答えではつきりしているのですが、製糖工業に対して機械設備の輸入等のドルを割当てたことがあると、こういう回答がありまして、私は今河野君の言う資金の資料が出るときに当然そういうものが出るだろうと思つて今まで資料を請求していないのですけれども、今の河野君のを出されるときに、それも一つ具体的に報告を資料として出して頂きたいと思います。特に昭和二十七年の秋に名古屋精糖に対してどれだけの外貨を許可したのか、全額が幾らであり、その使い途は何であつたか、これを併せて資料として出して頂きたいと思います。それからちよつと今の河野君の言つている製糖工業と菓子工の問題については、昨年菓子工が千トンの砂糖を受けるというときに、精糖工業から菓子工のほうへ砂糖の奨励金という名義か何かでリベートを出すという話があつたが、その問題は一体どうなつたのか、これを農林省のほうで菓子工なり、製糖工業のほうに当つて調査をしてもらつて、併せてはつきりして頂きたいと思います。

○政府委員（前谷重夫君）　只今の資料の要求はできるだけ調査をして差上げたいと思います。ただ本件につきまして回答が遅れましたのは、我々事務的に先ほど河野委員からお話がございましたように、砂糖行政を今後如何にするか、又如何にすることが妥当であるかということをいろいろ検討いたしておるわけでありまして、何らそこに特別の事情があつて遅れたわけではないことを一つ御了承願いたいと思います。これは御承知のように、事務的にはいろいろ検討すべき点がございまするので、そういう意味におきまして事務的に検討いたしておる次第でございまして、そういう意味で事務的に検討が遅れたということでございまするので、我々もその点は申訳ないと思つておりますが、併しながら、いろいろなこれには検討を要すべき点が多々ございますので、そういう意味におきまして事務的に検討をいたしておる次第でございますから、その点御了承願いたいと思います。又免税等につきまして御意見かございましたが、これは先般も私御答弁申上げましたように、企業合理化促進法に基きまして、一定の機械につきましては免税の措置がとられておるわけでございまして、特に砂糖だけというわけではございませんで、むしろ従来から行われておりまする制度の中に食品工業もその対象になつておりますので、その関係におきましての免税措置がとられたということに了解をいたしておる次第でございます。従いまして非常にいろいろのお話がございましたが、我々といたしましては問題を事務的に検討いたしておるということを一つ御了解願いたいと思います。

○河野謙三君　砂糖工業が今日のような非常な過剰な設備を持つておるときに、その過剰の上に更に過剰を積重ねるような新らしい機械の輸入というものを企業の合理化と解釈されますか。成るほどその機械が入ればその工場自体は合理化になるでしよう。併し日本の経済全体を眺めて、この過剰設備に更に積重ねるような機械を輸入することを合理化という枠の中に入れて免税措置をとるということは妥当とお考えになりますか。これは私は政務次官からお答え願いたいと思います。あなた御存じのように、百万トンか百二十万トンあればいいものを現在二百五十万トン乃至三百万トンの製造能力になんなんとしておる、昨年からも非常な過剰なんです。その際に池田勇人さんが口を聞こうが、何であろうが、砂糖の機械を輸入すること自体が日本の経済から言つても非常に不経済である、関税をかけてまで輸入することは……。それをそれらの機械に免税措置を、特に恩典を与えるということは一体自由党並びに吉田政府として、そういうことが国の経済全体から見て産業の合理化と解釈されますか、免税措置を妥当と考えておりますか。

○政府委員（平野三郎君）　私少し遅れて参りまして誠に恐縮でございますが、只今の河野委員のお尋ねにお答えする前に一言申上げておきたいと思います。先ほど食糧庁長官からもお答え申上げました通りでございまするが、河野委員の御発言の中に穏当を欠くのではないかと思われるような重大な御発言がございまして、もとより政府といたしましては与党と協議することは当然でございまして、従つて自由党政務調査会の池田会長、水田副会長とも協議をいたしておりまするが、只今お話のようなことは全くないことであると確信をいたしておりまするし、又そういうことのために政府の対策が遅れておるというような御発言もございましたが、これも食糧庁長官からお答え申上げました通り、これは単に砂糖だけの問題ではなくして、今後の経済動向の見通しと関連する重大な問題でございまするし、又砂糖と同様な条件にあります他の物資との取扱いとも関連しておりまするし、又砂糖につきましても、来年度の輸入量がどういうふうになるかということによつてもいろいろ事情は違つて来る、こういうような種々の関係で実は遅れておるわけでありまして、政府といたしましては、そういうような関係は全くないと確信いたしておるわけでございまして、この点御了承賜わりたいと思います。なお又砂糖の過剰設備の問題でございまするが、お話の通り非常な過剰状態になつておりまするので、これはどうしても抑制をする必要があるという立場において、今これの規制方も併せて検討いたしておるわけでございます。名古屋精糖のことにつきましては十分調査をいたしまして善処いたしたいと思います。

○河野謙三君　私は今頃砂糖の機械を入れる場合に、それを合理化の枠に入れて免税措置をとるということが、一体日本の大きな政策からして妥当であるかどうかということを聞いておるのです。成るほど産業の合理化のために優秀な機械を入れることはいいことです。併しその産業自体が設備が非常に不足であるとか、設備が非常に古いものであるとか、こういうものならば別です。神戸に新らしく工場を建てるんだ、それに入れる機械だ、それならば既設の工場において老朽設備を入替えるとかということならばまだ話がわかります。すでに昨年から二百万トン以上になつておるものを、その上に更に今建設中の神戸の工場に機械を入れるに当つて免税措置をとるということが、一体政治家としての平野政務次官は妥当とお考えになるかどうかということを私は伺つておる。それから今の私の発言に不穏当なことがあるとおつしやいましたが、私は不穏当とは思いません。巷間そういうことが伝わつておる。一方において、政府はこれだけ製糖会社が暴利をとつて、その半面において国民に徒らなる高い砂糖を舐めさせておる。これに対して即決主義でやらなければならん。すでに砂糖の問題が取上げられて二ケ月になんなんとしておるのに、未だに何らの対策が打たれないということはこれは怠慢じやないですか、この怠慢はどこから起るか、巷間伝うるところの問題とからみ合せて少し臭いぞというのは当り前じやありませんか、私の常識はそうであります。ただ私が巷間伝うるところのものを、これが事実であるかどうかということについて断言するまでには、まだ私少し調査の余裕を与えてもらわなければなりません。そういう段階であります。私は決して不穏当とは思いません。その問題は別として、今の過剰設備に対して新らしく入れるところの機械に免税措置をとるということは妥当であるかどうか。これを一つ平野さんにお尋ねいたしたいと思います。

○政府委員（平野三郎君）　先ほども申上げましたように、現在砂糖設備が過剰に陥つておるわけでありまするから、これ以上設備を増強するというようなことは適当でないと思いまするので、今後の問題としてそういうことがございまするならば、適当ではないのであつて、政府は今後としてはそういうことはいたさないという考えを持つておるわけでございます。ただ名古屋精糖のことにつきましては全く関知いたしておりませんが、今日までの政府のやり方につきまして、いささか行過ぎの点もありまするが、併しながら終戦後の日本の国民経済の復興という点から申しまするならば、或る程度自由溌剌たるところの政策をとつたということによつて、相当日本経済が復興して来たという点はあると存じます。殊に砂糖のような国民生活に重大な関係を持ちまする物資が非常に需要が増加をいたして参つて、その消費量が、細かい数字につきましては存じませんが、殆んど戦前と変らないというところまで復興いたして来ておるわけでございます。特に終戦後の時期におきましては非常な砂糖の欠乏状態であつたときから見まするならば、これだけ国民の消費が殖えたということは、非常にこれは経済復興に資するところがあつたわけで、これにつきましては、やはりそうした砂糖設備というものをどんどん進展せしめたというところに一つの効果を発揮した点もあると、こういうふうに考えられるわけでございます。併しながら今日行過ぎがあるところもございますから、今後はこれを抑制したい、かように考えております。

○河野謙三君　盟友平野さんとの応答は、私は非常ににが手でありますけれども、どうもあなたはなかなか政務次官になられてから要領よくなつて、答弁を非常に巧みに急所を外されますけれども、私が聞いているのは将来のことを言つているのではない。具体的の事実を出しているわけです。名古屋精糖という会社があつて、その会社が今神戸に工場を建設中であります。この建設に当つて、もうすでに日本の砂糖工業は非常な過剰設備を持つている。そういう際にこの名古屋砂糖の神戸工場にアメリカから機械を買つて入れた場合に、産業合理化の中において特典を与えておるところの免税措置をこれに与えることが一体妥当であるかどうかという、この事実に基いてあなたの御判断を伺つておる。これは妥当でありますか。名古屋精糖が過剰であろうが何であろうが、自己の負担において勝手に輸入して、払うべき関税をちやんと払つて、そうして工場を建てるなら別であります。政府がここに法律に基いて与えるところの特典を斡旋するということは、これは一体妥当でありますか、政府が与える特典ですよ、免税措置は……。あの免税措置を与えたことが一体妥当であつたかないかという、これを何つておる。それを一つ平野さん頼みます。はつきりと御答弁願います。

○政府委員（平野三郎君）　名古屋精糖の問題につきましては全く関知いたしておりませんが、恐らくそういうことは名古屋精糖だけではなくして、一般的な問題として政府がやつておることと存じます。従つて他にもそういう例があるのではないかと存じますが、これは今後におきましては、もはや妥当でないと考えまするけれども、今日のところにおきましては、やはり優秀なる設備を増加して、そうして国民の消費生活に重大な関係のありまする砂糖をよくして行く、こういう趣旨においてあり得たことであると存じます。

○河野謙三君　名古屋精糖以外にもあるでしよう。私はそれは調査して報告を受けることにしているのだが、名古屋精糖以外にあつても、私は名古屋精糖の問題を一つの具体的な事例として出しているのだが、この過剰な設備を持つている日本の砂糖工業界に新らしく機械を入れること自体が、すでに私は日本の経済から見れば不経済だと思う。そこへ持つて来て更に免税措置を与えるということは、これは一体何たることであるか、私は常識がないと思う。名古屋精糖に限りません。そういう名古屋精糖以外の工場も機械を買つたかも知れません。そういうものに対して過去において免税措置をとつたということは妥当であるかないか、こういうことなんです。今あなたは日本の砂糖工業の合理化のためとおつしやるけれども、私はちつとも合理化でないと思う。どうせこれは今政府でなかなか回答が遅れておりますけれども、結論もわかつていますよ。これはどうせ砂糖は思い切つて減らされる。そうしてこれは公定価格か何かになるのですよ、とどのつまりは……。そうすると、公定価格を作るときにはどうするか、原価計算をする、原価計算をすると、三百万トンの製造能力の工場のこの過剰設備というものは全部これは原価の中に入つて来るわけです。要らざるところの二百万トンからの過剰設備の固定資産の償却その他というものは全部原価の中に入るわけです。過剰設備をやつて日本の精糖のコストというものは非常に上つて来ているわけです。上つているものを今度は砂糖の公定価格の中に入れられて、国民が高い砂糖を舐めさせられるということなんです。そうして全国民の負担において砂糖工場の過剰設備の固定資産の償却その他をやつてやるということです。企業のすべての合理化を今度は八千四百万の国民の負担においてやるということが結論ですよ。自分がいたした罪を自分が解決するなら問題はない。この結論は必ず砂糖会社の犯したところの、又政府の施策が誤まつたために起きたところの過剰設備の一切の償却というものは、国民の名において、国民の負担においてこれは結末を告げるということが落ちですよ。でありますから、私は過日来この問題を取上げておる。同時に本日の回答の中に、この間申入れました第二項の粗糖の工場別の従来の割当が不当であるから、でき上つたところの過剰設備を整理することを旨として、粗糖工場別の割当について根本的に是正しろという申入をしていますが、これに対する回答は何もむずかしい問題ではありませんから、これは次官と長官がおられますから、この機会に御回答を預けると思いますが、これは一つ御回答願いたい。その前に、平野さんから今の例の免税措置の問題をもう一遍答弁してもらいたい。

○政府委員（平野三郎君）　砂糖工場に対する機械の購入につきまして、政府が免税の措置をとつたということは妥当であるかどうか、妥当でないと思わないか、こういうお尋ねでございますが、これは今後としては勿論妥当でないと存じます。従来のやり方のうちにも妥当でない、言換えますると、改善すべき点があつたわけでありまして、その点は政府も認めておりますが故に、只今改善策を研究をいたしておるわけであります。

○河野謙三君　そうしますと、今までやつたことは是認もできない、併しまあ立場上悪かつたとも言えない、こういうところですね。

○政府委員（平野三郎君）　従来のやり方の中には改善を要する点があつたわけでございまして、従つて今改善策を研究いたす、こういうわけでございます。

○河野謙三君　非を改めてとか何とか言つて、要するに今までのところはちよつとやり損いもあつたから、これからはそういうことは万々ないようにやる、これが政務次官の気持と私は解釈しまして、どうも平野さんと私の間でありますから、これ以上追及することはやめます。今の砂糖の工場別の割当についての御答弁を次官なり、長官なりからお願いいたしたい。

○政府委員（前谷重夫君）　砂糖の割当の方式につきまして当委員会からの申入は我々も承わつておるわけでございまして、これは河野さん御承知のように、この砂糖の輸入方式を如何にするか、こういう問題は同時にいろいろ先ほどから御議論がありましたし、又従来当委員会においても御議論がございました輸入の方式の再検討という問題と関連するわけでございます。ただ我々といたしましては、従来毎年二回能力査定をやつていたわけでございますが、勿論従来の査定標準で以てやつて行くかどうかという点についても検討をいたさなければなりませんが、今後の砂糖の輸入の如何によりましては、いろいろ現在の方式を再検討いたさなければならん点も出て参りますので、その点を同時に検討いたしているわけであります。これは当然にその割当の問題は、今後の輸入の方式その他砂糖行政の改善の問題と関連して来るわけであります。我々もその点について検討をいたしている次第であります。

○河野謙三君　そうすると、かねてあなたのほうから出ました二十九年三月の能力を以て今後の割当の基礎数字にするということについては、あなたはこれを是正される御意思はないのですか、これは依然としてあなたのほうはこれが正しいと思つているのですか。ここまで過剰な設備を作らせておいて、そうしてこれをどこまでも是認して、そうしてこの過剰設備の上に立つて我々とやはりやられるのですか、それじや過剰設備の整理はちつともできないじやないですか、どうされるのですか。

○政府委員（前谷重夫君）　お答え申し上げますが、過剰設備の問題は、二つあろうかと思います。一つは、現在の過剰設備の問題と同時に、先ほど政務次官が申上げたように、将来の過剰設備の問題等がございます。御指摘の過剰設備の能力を如何にするかということは、将来の過剰設備を抑制するという問題に非常に役立つ問題だと思います。今後、現在できている過剰設備をどうするかということは、これは極端に申上げますと、企業整備をするかどうかという問題になるわけであります。これは根本問題でございまして、我々といたしましては、将来の過剰設備については御指摘のような点もございますので、これは十分に再検討いたしたい、かように考えておる次第でございます。

○河野謙三君　それじや角度を変えてお尋ねいたしますが、一体砂糖の行政を担当しておられる農林省としては、日本の持つべき砂糖の製糖能力というものは幾らが妥当な保有能力だとお考えになりますか。百万と思うのですか、百三十万と思うのですか、百五十万と思うのですか。それとも今すでに行われている二百五十万トンか三百万トンが妥当である、こういうお考えですか。砂糖の製糖能力の日本の持つべき理想の能力というものは幾らとお考えになつていますか。これがなければ砂糖行政の中心になつて行政できないわけです。幾らが理想ですか。

○政府委員（前谷重夫君）　現在の日本の経済におきまして、砂糖の設備がどの程度が適当であるかというお尋ねでございますが、これは河野さんも御承知のように、日本の経済の状態と申しますか、発展状態とも関連いたしますし、又国民生活水準の問題とも私は関係するだろうと思うのです。又将来の問題として加工貿易というふうなことも考えられると思いますが、これを或る一つの状態に特定して適正設備ということを考えるということは、私は非常にむずかしいのじやなかろうか。ただ御指摘のように、現在の外貨事情の下において、現在の製糖設備は外貨で以て輸入いたします原料に対してアンバランスを来たしているということは、私もさように考えるわけであります。適正規模ということになりますと、そのときの経済状態、これは相当長期の経済見通しを立てなければなりませんので、今ちよつと私からこうだというような、私も見当は付きかねるわけであります。

○河野謙三君　どうも吉田内閣の下においては、吉田さんと同じように、計画は持つちやいけないのだ、場当りでやるのが政治だということを言われるが、そんなに何も吉田さんに調子を合せなくてもいいですよ、私はそう思うのだ。計画が何もないなら役所なんか要りません。お互いにお互いの台所で勝手に生きて行きますよ。そこに、遠い将来に高い理想を持つて指導して行くところに政治があり、行政があると私は思う。勿論それは私が今要求した数字を出すのはむずかしいでしよう、今後日本の国民の生活程度が上つて行くに従つて年次計画を立てて、砂糖が百万トンなり、百二十万トンなり、三十万トンになるという一つの計画もなくちやいかんでしよう、そのほか加工貿易の問題もあるでしよう、そういうものをそれやこれや入れて一つの目安というものがなくちや私は砂糖の行政ができないと思う。それともあなたはやはり吉田さんの議会の答弁のように、おれは計画は嫌いだ、場当りで行くのだ、世の中は動くのだから、その先のことはわからんということで砂糖行政をやつておられるのですか、私は違うと思う。私は現状において百万トンの製糖設備でいいとは思わない。それにプラスアルフアー何分かのものが年次計画で生まれて行かなければならないと思う。砂糖行政を中心にやつておられるあなたが、一つの目安を持つておられると思う。おられないで、あなたがおつしやつたそのとき、そのときの場当りがあなたの本当の腹ですか、私はそうじやないと思うのだが、もう一遍くどいようですが……。これは砂糖に限りませんよ、あなたの管轄の食糧全般についても、すべて私が今お尋ねすると同じような意味で、それぞれの計画数字はお持ちのことだと思う、理想数字というのはお持ちだと思う。

○政府委員（前谷重夫君）　私申上げましたように、食糧行政の立場からいたしますると、これはやはり国民生活の向上という点からいたしまして、砂糖が国民に対して低廉に豊富に供給し得るという立場を、私どもとしてはとらなければなりません。ただ併しこれは砂糖の行政というものは、全般の経済行政の一環でございまして、やはり全体的な一つの見通しの下に、その日本経済の経済力というものが砂糖に幾らそれが割き得るかという問題じやなかろうかというふうに私理解するわけでございます。そういう面からいたしまして、全体の見通しとからんで考えないといかんのじやなかろうか、そういう意味におきましての困難さがあるということを申上げた次第でございます。

○委員長（片柳眞吉君）　ちよつと速記を止めて……。
　　　〔速記中止〕

○委員長（片柳眞吉君）　速記を一始めて……。

○河野謙三君　どうも私も早く切上げたいと思うけれども、的を外されると困るのです。それじや私最後にもう一言聞きますが、二百七十万トンか三百万トンか知りませんが、大体その附近の現有の製糖設備能力というものは、今砂糖の行政を担当しておられるあなたは妥当だとお思いになりますか、過剰だとはお思いになりませんか、妥当だとお思いになりますか。

○政府委員（前谷重夫君）　先ほども申上げましたように、現在の状態において現有設備が過剰であるということは、我々もそういうことは考えているということを申上げたわけでありますが、ただこの過剰を幾らに抑えればいいかということになりますと、現在できているものを幾らに抑えるかというこの目安というものは、なかなか全体の見通しを立てないと困難である。こういう趣旨で申上げたのであります。

○江田三郎君　今の問題は、現実が非常に変つて来て、吉田内閣の政策ではいかんようになつているのに、その以前の行詰つておる状態の政策でお答えしようと思うから答えになりませんよ。その問題はあとでゆつくりやつてもらつて、私ちよつと聞きたいのは、この間の回答の中で、基本対策は今いつたようになかなかきまらんということですが、基本対策以外の一から五までですが、これはあのときもあなた方もすぐにやるということを説明されたし、通産省のほうもこれについては農林省と同じ意見でやるというのであつたのですが、それはその後言われたように、インドネシアなり、台湾糖なり、或いは甜菜糖なり、そういうものの措置は順調に行つているのですか。その経過と、それからちよつと見通しだけ知らして頂きたいと思います。

○政府委員（前谷重夫君）　先般応急対策として申上げましたインドネシアの直消糖の輸入、それから台湾糖の輸入ということにつきましては、先般も申上げましたように、農林省、通産省ともにこれを早急に進めたいということで進めておるわけでございまして、これは私の気持では来週中には片付くのではなかろうか、こういうふうに考えておるわけであります。できるだけ早くこれを取進めたいということで交渉をいたしておるわけでございます。もう一つの点の甜菜糖の入札につきましては、目下北海道からの輸送をいたしておる状態でございます。

○江田三郎君　今の答弁で行きますと、インドネシアも台湾のほうも、大体来週中ぐらいには片が付くだろうと、こういうことですけれども、なおあのときに問題になつております実需者というのは、発注証明によつて申請があつたと思うのですが、一体どういう実需者が今出ているのか、これは発表できませんか。

○政府委員（前谷重夫君）　この実需者の点につきましては、先般申上げましたように、特別法に基いて経済団体とその会員のために行い得る団体ということで、今我々のほうとしては、そういう一つの資格条件にマツチするものを調査いたしております。相当数あるのではなかろうかというふうに考えておるわけでございまして、我々としては個々の特定の団体につきまして、これがいい、これが悪いということよりも、むしろ先般申上げたような考え方で以て、その条件に合致するかどうかというふうなことで考えて行きたいということで、今団体の名前及びその構成の内容を調べております。

○江田三郎君　そういうことをやられるときに、まあ前に河野委員のほうから問題になつていましたが、例えば菓子工というようなものについては、農林省の認識と現状とが違うのじやないか、こういうことが問題になつておりましたが、そういうような点については、あとで問題にならないように十分な調査をされて当られるものと思いますが、そう考えてよろしいのですか。

○政府委員（前谷重夫君）　これは我々といたしましても、その具体的な運営なり内容につきまして、これを最終的にこういう組織なり経過なり、そういうようないろいろな資料からその内容を明らかにいたしたいというふうに考えておるわけであります。

○江田三郎君　そういうようなものにつきましては、慎重な措置がとられると思いますが、仮にインドネシアの一万トンというようなものについて、実需者とあなた方から見て資格のあるものの申請が一万トンを非常にオーバーして申請されたというようなときには、一体これはどう処理をされるわけですか。

○政府委員（前谷重夫君）　お答え申上げますが、そういう場合は当然予想されると思います。併しながら我々といたしまして、一定量で以て相当多量の需要を賄うということは困難でございまするから、かと言いまして、これを個々的にその団体の申請量を想定するということも、これは現実の問題として非常にむずかしい点があると思います。従いまして、そういう点につきましてはインポーターと、それからその団体との間におきまするそれぞれの発注の場合の契約があるわけでございますから、その両者間におきまして御協議によつて事を運んで行くことがいいのではなかろうかというふうに考えている次第でございます。

○江田三郎君　最後にそういうインポーターと実需者との団体との話合でやるということになると、この実需者の申請をする団体にはいろいろのものがあると思います。それには社会的に見て大体のウエートが付けられると思う。ただインポーターとの話合ということになると、社会的に見て妥当な線と離れた割当も行われる可能性が出て来るわけでしよう。Ａの団体、Ｂの団体、農業関係の団体或いはどういう団体というものがあつて、これはくどいようですけれども、誰が見てもこの団体というものはこれだけの力があり、これだけの比重を持つているということはわかるわけです。その社会的に見て妥当な比重と今あなたの言われたインポーターに話さえ付けばいいということになると、非常にかけ離れた線が出て来る可能性があるわけですけれども、それについて適当な、適切な、妥当な調整をされるという御用意はありませんか。

○政府委員（前谷重夫君）　この点におきましては、そういう考え方もできますが、これを公正妥当という形で、どういう基準で以て公正妥当とするか、これについて私は非常に他のそれぞれの立場からしての議論があろうかと思います。従いまして現在我々といたしましては、そこに一つの数量割当というふうな考え方をとるということは如何だろうかというふうに考えている次第でございまして、おのずから経済力なり、或いは又その御指摘の社会的地位におきまして、インポーターといたしましても良識を以て対処してくれるだろうということを期待いたしている次第でございます。

○江田三郎君　今とにかくこういう緊急措置がとられたというのは、現状では余りにも弊害があつていかんということで、この緊急措置がとられているわけですね。その緊急措置をとられるに当つて、又しても妥当でないよなことが繰返されたのでは、何のために我々がやかましく言つてこの緊急措置がとられたかというとが全く意義を失なつて来るわけなんです。これは今長官が言われるように非常に扱いでは困難と思います。併し農林省として、こういう今までの欠陥のあるものを是正する一つの策としてとられた緊急対策が、又しても適正でないことの上塗りにならないように、漠然とインポーターに任せるというのでなしに、そこに何らかの措置等がなされなければならんということは、私は常識的に結論付けられると思う。あえてしち面倒くさい答弁は求めませんけれども、そういう心構えを持つておられるものと期待はいたしておきます。

○清澤俊英君　私は、できれば江田君が今言う通りの問題もありますが、それより河野君がさつき言いました通り、江田君が今言いましたこの間の配当がいけないというので、別のことを考えて来いということをあなた方に言つたのです。その回答がここへ出て来るのだ。その回答についてあなた方はいろいろ今事務当局間で折衝している、こういうお話でございますので、従つてこの次に出て参りますときには、結論が出なくても、農林省は江田君の今質問した線と別な線で、どういうことを基本にして折衝しているかぐらいのことは一つ発表して頂きたいのだ。ただ、今折衝している、折衝しているでは問題になりませんので、どういうような案を立てて今折衝しているか、どういう事情になつているかということを事情を明らかにする、あのときのお申合せは確かに事情を明らかにして、止むを得ない場合には二、三日延ばしてもよろしい、こうなつたのでありますから、それを事情をもつと明らかにして頂きたい。話に聞きますと、農林省と通産大臣といろいろ話合して、その結果通産大臣と政調会長の池田さんとの話合で三時間の激論をやつたというような新聞記事が見えているのであります。何か具体的なものがあると思うのです。それを出さないで、又この次にまだ話中だ、まとまりませんじや、これは問題にならんと思うのですが、あなた方が基準として出される問題がありましたら、それをこの次には文書として出して、それを基準として御報告願いたい。

○委員長（片柳眞吉君）　ちよつと速記を止めて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（片柳眞吉君）　速記を始めて……。それでは本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十六分散会