第19回国会　参議院　電気通信委員会　第20号（1954-05-13）

昭和二十九年五月十三日（木曜日）
　　　午前十時五十七分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　左藤　義詮君
　　　理事
　　　　　　　　　　　島津　忠彦君
　　　　　　　　　　　久保　　等君
　　　委員
　　　　　　　　　　　津島　壽一君
　　　　　　　　　　　石黒　忠篤君
　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　政府委員
　　　法制局第三部長　西村健次郎君
　　　郵政政務次官　　飯塚　定輔君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　後藤　隆吉君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　柏原　栄一君
　　説明員
　　　通商産業省鉱山
　　　局金属課長　　　中山　　章君
　　　通商産業技官
　　　（重工業局電気
　　　通信機械課勤
　　　務）　　　　　　高畠　　正君
　　参考人
　　　日本放送協会会
　　　長　　　　　　　古垣　鉄郎君
　　　日本放送協会理
　　　事　　　　　　　岡部　重信君
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　　本日の会議に付した事件
○日本放送協会昭和二十七年度財産目
　録、貸借対照表及び損益計算書並び
　にこれに関する説明書（内閣提出）
○壱岐対馬電報料の件を廃止する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○電気通信事業運営状況に関する調査
　の件
　（ゲルマニユーム工業に関する件）
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○委員長（左藤義詮君）　只今より委員会を開会いたします。
　日本放送協会昭和二十七年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれは関する説明書を議題といたします。
　前回に引続き質疑を行います。質疑のある方はこの際御発言を願います。

○山田節男君　私のお尋ねしようとする点は、これは決算に直接関係ありすせんが、例のＮＨＫがテレビジヨンの放送をするに際して、このラジオの経理とそれからテレビジヨンの経理とは弁別してやるべしと、こういう国会の意向もあり、又実際上そういうようにやつておられるのでありますが、二十七年度の決算ではこれは正式放送始まつて時日もたつておりませんし、予算の執行上から見て、もとよりラジオとそれからテレビジヨンとを比較してみて我々の意図しておるテレビジヨンとラジオとの経理を弁別するということについての推測をすることは少し時期が早過ぎると思いますが、併し我々の、国会としてラジオとテレビジヨンとの経理を別にすべしということは、一方においてラジオ聴取者の利害を擁護する、いわゆるラジオの受信料をテレビジヨンのほうに流用するということは、ラジオ聴取者の犠牲を強いるものだと、こういう意図も私は含まれおるように了解しております。併し又他面、そういう建前でありまするけれども、ラジオとテレビジヨンを兼営することによつて、例えばプログラムにしましても、バラエテイに富んだものができるということ、それから財政的な方面から言うと、テレビジヨンとラジオの兼営である関係上、例えばプログラムの実施上経費の節約ができる、例えばテレビジヨンの放送をこれをサウンドにとつてラジオの放送に切替える。或いは逆の場合も考えられる、こういうような意味でいわゆるテレビジヨンとラジオの兼営ということは、要するに経費の節約にもなり、又プログラムのバラエテイ、内容の充実が一層期せられる、こういう私は期待があつたように了解しておるわけなんです。そこで、二十七年度の決算においてその効果を云々するということは、少し私は早計に失すると思いますけれども、少くとも二十八年度或いは二十九年度以降においてこの建前が、殊に放送の番組のバラエテイをより一層持たし得るということ、それから他面においては、ラジオとテレビジヨンの兼営をしておるが故に、ＮＨＫとしては経費の節減と申しますか、経費の分散と申しますか、そういつたようなことが二十八年度、或いは二十九年度以降において、二十八年度の、例えば来たるべき決算においてもそういうようなことがどの程度窺えるか、この点を一つお聞きしたいと思います。

○参考人（古垣鉄郎君）　お答え申上げます。只今の山田委員の御質問と大体同趣旨の御質問がこの決算の審議にございましたが、二十七年度は御承知の通り二月一日から始めましたので、殆んどまだそのテレビジヨンとラジオの兼営ということの具体的な結果というものは十分に現われていないと思います。二十八年度におきましては、それがだんだん現われて来ることと存じますが、只今お述べになりました御趣旨の通りでございます。ラジオの受信料をテレビに廻してラジオの受信者に犠牲をかけてはいけないのでありましてこれは経理をよく区分いたしましてやる方針、又実施いたして参つております。更に他方において兼営の妙味は、経費の節約、それから番組の充実、多様性ということでありましてこれは単にテレビジヨンが利益するばかりでなくて、テレビジヨンからラジオも利益する、相互関係に立つておることが二十八年度においては現われて参つております。併しながらラジオとテレビジヨンそれぞれの特性も持つておるのでありまして、無限大に両方で利用し合うというものではない。一種の限度がある。ラジオにいいものが必ずしもテレビジヨンによからず、又テレビジヨンに使うためにラジオのプログラムが、つまり形のほうに重点をおくテレビジヨンのために、ラジオの番組の質が影響されるという限度も発見いたしまして、そこにおのずから限度というものがあるようなふうに考えられます。そういうようなわけで、一方において両方の経理をよく区分してやりながら、他方兼営の妙味というものをできるだけ出す。併し出すということを無限大にいたしますと、テレビジヨンなりラジオなりの本質が影響を受けることがあり得ますから、そういうことのないようにやつて行くというようなふうに現在では考えておる次第でございます。

○山田節男君　それから二十七年度の決算を見ますと、剰余金が一億六千五百万円ばかり残つているわけですが、これは本委員会としても、いわゆる難聴地域の解消ということについていろいろな陳情を受けておるしＮＨＫとしてもこれに対する責任を痛感されていろいろ施設されておることは我々も了承するのですが、我々の察するところによると、ＮＨＫでは難聴地区の解消の五カ年計画を持たれて、最も難聴地区であるものをピック・アップされて、それに順位を設けて、その年度計画によつてやられる、こういうように拝聴しているのですが、少くとも二十七年度に一億五千万円くらいの剰余金が出るということになるくらいの経理内容であれば、比較的金がかからない場所の難聴地区を一カ所でも解消されることが当然であり、地元では非常にそれを熱望しているわけです。過日北海道の瀬棚、江差の奥のほうですが、地元から二名わざわざ陳情されましたので、ＮＨＫの関係の課長の方に来て頂いて説明を聞いたのですが、いわゆる計画を以ておやりになるということも聞いたのでありますが、少くとも剰余金が一億五千万円も余るというような状態であれば、やはり公共放送の建前、放送法の第一条からいつても、たとえその金の半分でも、極端に言えばその剰余金がたとえ一千万円であつても、あとは難聴地区の解消に使われることが当然ではないか。これにはいろいろ事情もあるだろうと思うのですが、二十七年度において、もう少しそういう方面に金を流用されるべきではなかつたか、かように想像するわけですが、この点について何かのいきさつがあるのではないかと思うのですが、若しあればこの際究明しておきたいと思います。

○参考人（岡部重信君）　只今お尋ねの本年度収支剰余金のことにつきまして、一億六千万円ほど収支剰余金が現われておるわけでありますが、過日の本委員会でお尋ねがあつたのでございましたが、この収支剰余金に該当するものは、実は二十七年度におきますところの建設工事の遅延のために現われたのが主なものでございまして、この収支剰余金が直ちにいわゆる剰余になつているというような性質のものではないのでございまして、主なものは東京と名古屋の放送会館及び難聴地区救済の年度内に建設が終らなかつた数局の費用というものでございます。それにつきましては二十八年度にいわゆる紐付きと申しますか、その二十七年度の予算の事業計画に該当するように使用いたしておる次第でございます。
　なお難聴地区の救済につきましては、本年度の予算御審議の際には強い御要望もございましたので、只今予算総則並びに本年度の増収、節約というようなものを勘案いたしまして、できるだけ許される範囲でこれを実施して、いわゆる放送法の使命の達成に努めようと存じまして、過日の経営委員会においても、これを目下慎重審議している現状でございます。

○山田節男君　その事情はよくわかりましたが、何と申しましてもやはり公共放送であるＮＨＫの公共的価値というのは、難聴地区を一時も早く解消するというところに、私はＮＨＫの事業としての今非常に迫つた重大な任務と言えば、何をおいても難聴区域を早くなくならしむる。で、過日の北海道からの陳情を見ましたときに、全国に七カ所がＮＨＫとしても難聴区域として指定をされて、財政上の余裕があれば、それを順位をきめてやるという計画がおありになることを実は知つたわけであります。併し二十七年度においての建設勘定を見ましても、成るほどそれについての努力をされておることは認めるのでありますが、二十八年度は更に努力されておると思いますが、併し現在少くとも七カ所の難聴地区、而もそれがためには、これはおのおの僻陬の地でありますから、相当の建設費が必要であることはこれは申すまでもないことなんです。そこで公共放送のＮＨＫとしての最大使命を一つ果すためには、相当なやはり金をその方面へ、他の建設を節約されても、その方面に、たとえ一カ所でも早く解決するという努力は当然払わるべきものだと思うのです。そこで、これは私は二十七年の決算に関連して、二十八年度にも努力されておつて、その成果は我々のほうに報告されておると思いますが、二十九年度現在なお七カ所の難聴地区があつて、相当な金を要するというように私は想像するのでありますが、二十八年度並びに二十九年度はこの難聴地区をちつとも、この年度計画において、或いは年度計画を一年でも早めておやりになるだけの経理上の計画は立ち得るのかどうか。これは二十七年度の決算にからんで、二十八年度、二十九年度或いは三十年度とからんで、難聴地区の解消ということについての経理上の実現の可能性があるかということ、二十七年度の決算に関連して、その見通しでもいいから一つお聞きしたいと思います。

○参考人（岡部重信君）　二十八年度におきましては、御承知の通り難聴地区の救済の建設計画を以ちまして、その実行に当つておるわけでございますが、二十九年度につきましては、御承知の通り新らしい局を作るという計画を取りやめましたものですから、二十九年度これをどうするかということについて、先ほども若干申上げた次第でございますが、御趣旨については私どもも同感でございますので、少しでも早くこの難聴地区をよりよく聴えるようにしたいというので、先ほど申上げたような財源関係も睨合せまして、できるだけ一局でも多く、総則に許される範囲内で実施したいというので、只今審議している次第でございまして、決して二十九年度一局もやらないというような、さような考えではないのでございまして、できるだけ御趣旨に副うようにして、あまねく全国容易に聴取できるようにという使命を達成したい、かような考えで進んでいるわけでございます。

○山田節男君　そういたしますと、この現在残つている最も難聴の地域と指定されている、ＮＨＫも認めておられる難聴地区のうちでですね、例えば二十九年度では、そのうちの何カ所解消される予定なのか、その予定があれば一つお示し願いたいと思います。

○参考人（岡部重信君）　二十九年度につきましては、只今申上げたような次第でございますので、ＮＨＫの確定的な計画ということを申上げる段階には至つておらんわけでございますが、只今考えておりますところの一つの構想といいますか、案を御参考までに申上げれば、第二放送の施設につきましては、五局何とかやつて行きたい。それから増力、いわゆる五百ワットを一キロにするというような増力関係につきまして、少くとも一局やつて行きたい。それから何らかのこの実験的……、今後できるだけ自動局というようなものにつきましてやつて行きたいという考えの下の実験的な設備として、五十ワットを一局はやつて行きたいというので、それらの財源について只今検討しております。
　なお実験的の問題としまして例えば只見川のような電力の開発の場合、一時に数万の人が或る非常に辺鄙な所の工事に当る、その工事が終れば間もなく僅かな人間を、保守要員だけ残されるだろうと思いますが、そういう所へ移動的な施設というものが必要じやなかろうかというので、然らばそれをどういうふうにしたらいいかというので、そういう面につきましても只今検討いたしまして、できるだけ早く結論を得て実施したい、かような段階で、今案を練つているわけでございます。

○山田節男君　質問を終ります。

○委員長（左藤義詮君）　他に御質疑ございませんか。
　二十七年度に受信料の未収金が五千万円以上もあるようですが、これの内容を一つ御説明願いたい。

○参考人（岡部重信君）　二十七年度の未収金についてのお尋ねでございますが、これは実はこの三月三十一日現在における受信料の未収金でございまして、そのうち過去の実績によりまして、受信料未収金の徴収不能見込額は二千万円、差引三千四百万円は二十八年度中に徴収できるという結論なのでございます。

○委員長（左藤義詮君）　そうすると、三月三十一日にこれだけあつたけれども、その後四月以降において三千四百万円は現実に徴収ができておる、かように伺つてようございますか。

○参考人（岡部重信君）　大体さようでございますが、少し細かくなりますが、只今二十八年の十二月末どういうふうになつておるかということについて申上げますと、五千四百六十一万四千円の二十七年度末の受信料の未収金が二十八年の十二月末におきましては千九百七十一万円の未収金、差引三千五百万円ほどは集金が済んでおるというような結果になつております。その後も若干の集金は行われておりますが、年度末の集計は只今ちよつとまだ間に合いませんので、二十八年度末に若干只今申上げた未収金の残高は更に減少しているだろう、かように存じておる次第でございます。

○委員長（左藤義詮君）　現実には千九百万円ほどのものは結局未収に終つているというふうに、これはもうこのまま欠損に引当てて行かれるということに伺つてようございますか。

○参考人（岡部重信君）　はい。

○委員長（左藤義詮君）　これが最近のごときデフレ政策であり、若干でも値上げになつたということによつて、二十八年度、二十九度だんだん殖えて行く傾向にございますか。二十五年、六年等からも勘定して、こういう欠損になる未収金というものはどういう傾向にあるか、今後の見通しについて伺いたい。

○参考人（岡部重信君）　二十六年度も二十七年度も大体受信料収入の欠損額の率は同じでございます。それで二十九年はどうなるかという見通しについてお尋ねでございますが、その前に、二十九年度の受信料収入の進行状況でございますが、実は細かい計数的のことになりますと、六月が終りませんと計数的には申上げられませんが、非常にお蔭様で順調に徴収関係は進んでおる次第でございます。

○委員長（左藤義詮君）　かように二千万近くの未収がある。一方においてはまじめに払つている者が余計背負い込んでおるわけでありまして、どういうような事情による未収が多いか。これは一方では生活保護その他の特典はあると思うのですが、そういう免除があるにもかかわらず、未収がこんなにあるということはどういうような事情によるものでありましようか。

○参考人（岡部重信君）　この二千万円の未収のお尋ねでございますが、何といいますか、主なるものは転居でございまして、転居がたび重なつて行きまして、もうどこへ行かれたのか、全くわからないというのが大部分でございまして、聴取料を払うのがいやだから払わないので未収になるのだというようなのは殆んどないような現実でございます。

○委員長（左藤義詮君）　自動車につけているラジオについては受信料はどういう関係になつておりますか。

○参考人（岡部重信君）　自動車につきましては、自動車の施設は別個の施設に考えまして受信料を頂戴いたしておるという現状でございます。

○委員長（左藤義詮君）　そのほうの未収はございませんですか。

○参考人（岡部重信君）　又後刻御報告申上げようかと思いますか、私の記憶によりますと、自動車の点は二十八年から別個に頂戴するというふうに規約が変つたと思つております。

○委員長（左藤義詮君）　他に質疑はございませんか。別に御発言もございませんければ、質疑はこれにて終局したものと認めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（左藤義詮君）　御異議ないと認めます。よつて本件に関する質疑は終局したものと決定いたします。
　これより討論に入ります。ちよつと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（左藤義詮君）　速記を始めて。

○島津忠彦君　只今議題となつております日本放送協会昭和二十七年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書について異議がないという議決をいたすことの動議を提出いたします。

○委員長（左藤義詮君）　只今の島津委員の動議を議題とすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（左藤義詮君）　御異議ないものと認めます。よつて島津委員の動議を議題といたします。
　島津委員の動議について御意見のある方は御発言願います。

○新谷寅三郎君　私は島津委員の動議につきましては、承認を与えて然るべしと考えるのであります。
　ただこの機会に一言申上げたいと思いますのは、二十七年度決算を見ますると、日本放送協会は予算面においては、例えば共済会等に千二百万円程度の経費を支出することを予定しておつたのでありますが、実際上は年度内に五千万円の支出をしておるのでありまして、もとより予算総則に定めるところによつて処理されたものでありますから、これは違法ではないと思いますが、予算と決算の取扱についての法律及び関係規定の不備の現状から申しますると、この点が非常に顕著になつて参りますると、ややともすれば放送協会の会長や経営委員長の専断に陥るような結果にならんとも限らないのであります。この点は留意すべき点であろうと思います。従いまして協会の予算と決算との間に相当著しい差のある事項につきましては、今後は補正予算を提出してあらかじめ国会の承認を受けられるのが妥当であると思うのであります。なお協会の予算及び決算の処理につきましては、先に二十九年度予算審議のときにも申上げました通りに、現行法及び現行制度には検討すべき点が多いのでありまして、この点は会計検査院当局も同様の見解を表明しておられるところでありますから、政府は次の通常国会までにはこの点について更に真剣に考究をせられて、適当な改善策を樹立してそれを国会に提案すべきことを要望するのであります。
　第二点は、繰越金の処理についてでありますが、この問題は多少技術的な困難もあると思いますが、すでに承認せられました建設工事の繰越金というようなものと純粋の繰越金、即ち予算に比して増加した収入、減少した経費等によつて生ずる繰越金との間にはこの処理方について根本的にその考え方を異にすべきものでありますから、これが会計上の処理につきまして更に日本放送協会及び政府当局において検討をせられまして、その処理方について最善の方法をとられることを要望するものであります。

○山田節男君　只今議題となつております日本放送協会昭和二十七年度の財産目録、貸借対照表並びに損益計算書について承認を求める件について、私は日本社会党を代表いたしまして承認を与えることに賛成いたします。
　只今新谷委員からも御指摘がありましたが、この日本放送協会は申すまでもなく公社に準ずる特殊公法人でありまして、その経営並びに運用はひとしく公社と同じように一つの国家の代行機関としての業務であることは申すまでもありません。従つてこの二十七年度の殊に予算の執行の結果を見まするこ、経営者側におかれまして予算の執行に当りまして、この公社に準ずる国家の代行機関としての運用について、相当の注意を払われたことは十分認むるのでありますが、併しこのＮＨＫの経営の使命から申しまして、この予算の執行の効率というものにつきましては、これは細部に亘ることをここに申上げませんけれども、概括的に申しまするというと、いやしくも予算の執行に当りましては、その効率を高めるということに一つの重点を一そう注がれるべきものであると、かように感ずるのであります。
　それから次には、この二十七年度の貸借対照表を見まして感じまする一つのことは、機械の減価償却或いは器具什器の減価償却の点でありますが、ラジオ並びにテレビジヨンの放送の技術というものは、もう日進月歩の情勢でありまして、今日新らしいものはもう明年においてはすでに陳腐だというのが実情であります。かような技術のいろいろな進歩する放送協会の状況から考えますると、公共放送であるＮＨＫとしましては、この点の機械の設備或いはその他の設備の減価償却ということについては、やはりより一層厳正にと申しますか、そういう特殊性を考えられて、償却金等はもつと進んで積極的に数字的に現わす必要があるのじやないか、かように感ずるのであります。それからテレビジヨン並びにラジオの受信料についてでありますが、これは例えばイギリスのＢＢＣ放送等の受信料等の徴収の実情等をみましても、イギリスにおきましてはこれを一つの準税金のような建前になり、政府の機関がこれを徴収し、そうしてその何分かをＢＢＣに与えるという形式をとつております。併し日本におきましてはＮＨＫにおいて直接この受信料の徴収をやるという建前になつておるのでありまして、これは長所があると同時に短所もあるということを考えなければならない。今後の放送法の改正に当りましては、かようなことをも審議されるように聞いておりますけれども、この受信料の性質から鑑みまして、この受信料によつて立つＮＨＫの経営というものも、私はこれが受信料は一つの税金である、かような性質を勘案いたしまするというと、この受信料の収入、これによる経営ということに意を置かれるならば、先ほど申上げましたようなＮＨＫの最も重大な責任である放送技術の斬新、最も新らしく進んだものを使うという意味からいいましても、おのずからそこに私は答えが出て来るように感ずるのであります。
　それからなお二十七年度の決算は、ＮＨＫとしましてテレビジヨンの放送開始された第一年度の決算であることが我々の特に興味を引いた点であります。テレビジヨンの決算内容をみますると、その最初の段階でありまするが故に、ここにあえて批判をするほどのことはありませんけれども、併し少くとも二十八年度、更に二十九年度以降におきましては、テレビジヨンに関する経費はこれはもう当然殖えて来るのでありまするから、テレビジヨンの経理内容、ラジオの経理内容というもののバランスは次第にとれて来るように思うのでありますが、そのバランスをとる上におきましても、殊にこのテレビジヨンの公共放送であるという、いわゆるスポンサーの付かない、飽くまで聴視料によるテレビジヨンの放送経営というものにつきましては、これは予算の執行上に当りましても、私はＮＨＫとして特に留意される点が多々あると思うのであります。こういう点は経営委員会並びにＮＨＫの理事執行機関の方が特に留意されまして、健全な放送を健全な財政に基いてやるということにつきまして一層意を用いられることを熱願してやまないのであります。
　以上を以ちまして、私は只今の議題になつておりまする原案に対しまして賛意を表するものであります。

○久保等君　私は日本社会党を代表いたしまして、簡単に一言だけ希望を申上げまして、結論として、出されておりまするいわゆる決算報告を承認いたしたいと、かように実は考えるわけです。
　この昭和二十七年度のこの報告書は特にテレビが始められた年にも当りますし、そういう点で非常に、いわばまだまだこれからテレビとラジオの関係の問題にいたしましても十分に軌道に乗せて参らなければならないという段階にあります関係から、先ほど山田委員も指摘しておられましたような当面の問題があると思います。更に今日いわゆの民間放送ができて参りまして、今日のラジオ或いはテレビというものが一つの重大な過渡的な段階に当面いたしておりますこともＮＨＫの十分に考えて参らなければならない一つの問題があるのではないかというふうに考えるのでありますし、そのことは要するに公共放送としての立場、こういつたものが民間放と違つた立場で十分に伸ばされて参らなければならないという特殊な使命があると思うのでありますが、そのことは要するに具体的には予算が実際結果的にどういうふうに使われたかというようなことから、決算の中に数字的に具体的にやはりそのことが表現せられて参らなければならないというふうに考えるのですが二十七年度の問題につきましては、まあ会計検査院から指摘せられておりまする点は二、三の問題にとどまつているようでありますが、これらの問題についての今後適正な措置を図るということは勿論でありますが、いろいろ経理上の問題について法規的な問題或いは予算の組立て方等の問題についても、先ほど来いろいろ言われておりまするような点について十分私も検討願うことについて賛意を表するものであります。併しそういう点でどうか今後公共放送としての特殊性、公共放送としての使命という点が、今後の予算の執行に当つて十分に具体的に数字の面で、経費の面で活かされて行くということを特に要望いたしまして、二十七年度の決算等については、私は承認を与えたい、かように考えるわけでございます。

○委員長（左藤義詮君）　別に御発言もないようですから、これより採決をいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（左藤義詮君）　御異議ないようですから、これより採決いたします。念のために申上げますが、島津委員の動議は、日本放送協会昭和二十七年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書については異議ないという内容のものであります。島津委員の動議の通り議決することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕

○委員長（左藤義詮君）　全会一致と認めます。よつて日本放送協会昭和二十七年度財産目録、貸借対照表及び損益計算書並びにこれに関する説明書については、異議がないと議決せられました。
　賛成の方は順次御署名を願います。
　　多数意見者署名
　　　　島津　忠彦　　久保　　等
　　　　津島　壽一　　石黒　忠篤
　　　　新谷寅三郎　　山田　節男

○委員長（左藤義詮君）　なお本件に関する爾後の手続及び本会議における口頭報告書等は、慣例により委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（左藤義詮君）　御異議ないようですからさよう決定いたします。
　　―――――――――――――

○委員長（左藤義詮君）　次に、壱岐対馬電報料の件を廃止する法律案を議題といたします。
　質疑のある方は御発言願います。

○久保等君　それでは、この前の委員会でもお尋ねをして、それに対する特に答弁が保留せられたような形になつておりますが、内閣法制局の第三部長がお見えでございますので、御説明を願いたいと思うのですが、まあここで問題になつておりますのは、壱岐対馬の電報料の件を廃止する法律案という形で、当委員会に廃止の法律案が出されて参つておるのですが、聞くところによりますると、各それぞれの常任委員会にこれとほぼ似たような性格の法律案、即ち従来存置せられておりまするけれども、実際はその法律そのものが効用を失しておるといいまするか、実効を失つておりまする法律についてこれを廃止するというような法律案が各委員会に相当数出ておるような話を承わつておるのですが、そういたしますると、まあ電気通信委員会として考えて見ますれば、該当する案件はこの一つになるわけですけれども、政府として考えて見ました場合に、各それぞれの所管省でそれぞれの法律案を出されて、別個に各委員会で審議をしておるというような審議方法をとつておるのですが、そのことが、審議の能率から考えて見ましても、それから更にこういつた整理を要する法律の扱い方について、やはり政府としても一括してむしろ扱つて、例えば法務委員会等に一括してこういつた法律の廃止案件を出されたほうがいいのじやないだろうかというように考えるのですが、政府としては、そういつたようなことについても検討は一応は加えたけれども、結果として各それぞれの主管省からそれぞれの常任委員会で審議をするというような方向に方針を決定したというようなまあ御説明もあつたわけですが、その点内閣の法制局として、そういつた問題についてどんなふうに考えておられるか、一応その経過なり或いは考え方をお伺いいたしたい、かように考えるのであります。

○政府委員（西村健次郎君）　久保委員からの御発言がございましたお言葉の点は誠に御尤もな点でございまして、実は私どもこの整理に関する法律案を作成する準備をいたしまするに際しましてその点につきましてはたびたび部内において議論もいたし又検討もいたした次第であります。結局のところ、御承知のように各省庁別の、所管省別の法律案という分れたものにいたしたわけでございます。と申しますのは、これは一つには、廃止法がたまたま電気通信関係は一件でございますが、全部を通じまして各省庁関係の整理法に盛られました廃止法の数は三百七十五件に上つておりますので、尤もそのうち大蔵省関係が二百六十件、非常に大株主でございます。これを一つに入れるというと非常に厖大なものになる。単に題名、件名だけでありましても非常に大きいものになるということが一つの理由でございます。
　それからもう一つは、実は整理法というこの整理という意味が、一つは実効性を失つた或いは生死のさだかでない法律の整理ということと、それからもう一つ事務整理のための法律が若干ございます。いわゆる現行法の改正と申しますか、こういう分が約二十七件ばかり、これはやはり実体的なものをその中に含んでおる。やはりその分については、各省ごとに分けて国会内においても各所管の委員会ごとに審議して頂いたほうがいいんじやないか、こういうような点をいろいろ考えまして、結局御承知のように十一件の別々の関係省庁関係の法令整理法ということをいたした次第でございます。そう非常に深刻な理由はないのでございますが、今申したようないきさつをとつたような次第であります。

○久保等君　それから只今のお話では、何か全体で三百七十五件ほどあるということですが、今回こういつた相当多数の廃止をする法律案を出されたわけなんですが、電気通信委員会で問題になつておりますこの壱岐対馬の電報料の件の問題を考えて見ますと、旧憲法以前の法律のようでありまするが、他の問題も殆んど同じ頃、或いは又相前後するような相当古い法律じやないかと考えるのですが、今日までこういつた法律がこういつた形で放置せられておつたということについて、どういつたような経過があるのですか、もう少し何か、法制局としては特に専門的な立場でもありますだけに、法が実効を失つておるかどうかというような問題については、相当専門的にいろいろ検討も加えておるでしようし、又常に現行法であるか非現行法であるかというような問題については、相当精細に見ておられるのじやないかと考えるのですが、何か偶然気が付いたからという程度の私は経過で今回国会にまとめて出されたということではないと思うのですが、その間の経緯はどんなふうになつておるのかお伺いいたしたいと思います。

○政府委員（西村健次郎君）　只今のお話の点でございますが、私ども法令の審議に携つておる者といたしまして、常々、その現行法が何であるかというようなことは絶えず注意しておるわけでございます。ところが実際問題としまして、これは実は現行法が幾つあるか、何が現行法かという問題、これは非常にむずかしい問題を含んでおります。と申しますのは、何と申しますか、死文化した法律もいろいろございまして、例えば或る年度において一般会計から特別会計へ繰入れする法律というようなものは、その繰入れが済めば、もうその後用済みになる、そうするとこれはもう何と申しますか、目的を達成したもので、いわば死文化したものではないか、そういつたものもいろいろございます。或いはまあ或る時代におきます議員の任期延長の法律というようなものも、その時代が変りますともうそういうものは全然意味がなくなる、そういつたものは死文化したものであります。そのほかまあ例えば或る法律がありまして、後に法律が制定されました場合に、前法と後法が矛盾した場合において、後法は前法を破るという法律上の大原則、それが実ははつきりするようではつきりしない場合が多いのでございます。前法と後法がはつきりお互いにぴつたり、何と申しますか、ぶつかり合う部面については問題がございませんけれども、多少ずれておるような場合において、いわゆるその関係がどうなつておるかというようなことが非常に問題が多い。或いは一般法に対して特別法が優先するというような問題もありまして、こういう点について、その何が特別法かという点を見付け出すということは実は非常に議論の分れるところであるわけでございます。それから又ものによりましては、形式的には活きておるけれども、実質的に活きておらない、これはまあいろいろ議論がありますけれども、例えば国民体力法という法律が昭和十何年かにできましたけれども、これはもう全然実施されておらない。併し形式的にはちやんとあるのでございます。これは実行性ある法律と申すべきか、死文化しておる法律と申しますか、いろいろ見方によつて分れておる。従いまし我々としていろいろ今度も検討しました際に、その点について、率直に申しまして、内部でも議論が分れたのでございます。併し最終的に、決定的に全部を網羅的にやると、一応網羅的にやつたのでございますけれども、全部をやるということはなかなか一遍に到底できないのじやないか。それからもう一つ根本的な議論としまして、すでに失効したもの、或いは死文化したものを一体廃止という必要が何のためにあるのだろうかというような議論さえ出て来るわけであります。その点に対しましては、少くも現在権威ある総合的な法令輯覧においてすらお互いに区々であるというような点において、少くも食い違いを除外するためには意義がありますけれども、根本的にいろいろそういつた点が問題がありますので、私のほうとして各省別にずつと記録から当りました結果、今度提案いたしましたようなものを一応廃止して然るべきじやないか。併しこれが最終的なものというふうに私どもは思つておりませんので、なお今後も研究を続けて行き、更に今後できる法律でも又整理しなければならないものが出て来ます。一応現在の段階におきましては、こういつたものを全部廃止して然るべきでないか、こういうふうに考えておる次第であります。

○久保等君　なおついでにお伺いしたいと思うのですが、この三百七十五件という法律は旧憲法以前のもの、それから旧憲法中のもの、それから新憲法、こういつたふうに大まかに分けた場合にはどういつた程度の数になつておるのですか。若しわかれば概括の数をちよつとお示し願いたいと思うのです。

○政府委員（西村健次郎君）　実はそういう分類のことは勿論拾えば出るわけでありますが、あいにく手許にそういうふうな分類の数字を出してないのでありますが、ただ一、二例示的に申上げますと、太政官布告が相当ございます。これはもう明白に、例えば明治四年太政官布告第六百七十八号、新紙幣を発行する件とかいう古いのから、それから旧憲法時代のがたくさんございます。それから極く新らしいところでも、例えば運輸省関係におきまして低性能船舶買入法というのが極く最近に制定されました。これももうすでに用済みのものであります。これなどはまあ一番新らしいほうの法律であります。若しお望みでしたらこれは分類して勘定することはできますけれども、ちよつと今はわかりかねます。

○山田節男君　この委員会でこの問題についていろいろ論議された根本的な趣旨は、今言われるように三百七十幾つかの廃止しなくちやならん法律がある、これは旧憲法の時代の国会ではやはりそういつたような法律の廃止ということは、これは立法と同じことで重要な意義を持つておるわけです。従つてこの特別のまあ法規整理委員会というようなものを設けて、ただ単に今度法制局でやつたような各省別に、これは施行関係があるからこの廃止法律を各省に割当てて、その関係省を通じて、国会にはその関係の常任委員会を通じて廃止するというようなことはやつていなかつた。これはなぜかというと、これは法律の立法とそれから法律の廃止ということは、これは立法者の立場で国会から言えば、これは同じ重要性を持つているわけです。そういうことになつて来れば、法制局として、或いは説明されたように、三百七十幾つ中で二十幾つかいわゆる修正といいますか、改正になつているものもあるとか、いろいろその内容も違つおるというように、その説明もそういうようなことを聞くと、なお更この法律の廃止という、この国会が行う一つの立法ということについては、そういう関係事項だけの省で立法をやるということ以上の意味を持つのではないか。これは過日津島委員からもその点を強く指摘された、ですからやはりこの特別の法規整理委員会、或いは例えば法務委員会の中にそういう廃止の小委員会でも作つて、そうして法制局が全般的な問題としてこの法律は必要ないというようにするのが正しいのじやないか。新憲法から見てもやはりどうかという立場から見れば、この法律はやはり尊重すべきものではないかという意見があり、私もですね、同調しているわけですが、例えば今議題になつている壱岐対馬の電報料の件を廃止する法律案を見ましても、これは旧憲法の恐らく制定以前ではないか。発布以前じやなかろうかというような説明がありましたが、よくわからん。併しこの法律はすでに省令か何かで以てこの内国の、内地の電報料と同じような料金を徴収するようにもう変更されておる。従つてこの法律はもう無用であります、死文化しております、こういう説明なんであります。例えば実際これはもう郵政省、或いは今日日本電電公社としても全然もう効用のない法律を、それを而も我々としては一昨年公社発足に当つて、公衆電気通信法も審議したわけなんです。そういうときにこういうものが出ないでおいて、而もそれから約二年もたつた後においてこういうものが出て来るというようなやり方がですね、これはもう郵政省から出すというよりも、むしろ法制局でこれを一貫してさつきあなたが御説明があつたように、これはいわゆる死文化しておるという法律、これは運輸省関係であろうが郵政省関係であろうが或いは大蔵省関係であろうが、そういうものは一括して廃止という一つの法律行為を国会に要求する。これは旧憲法時代のやり方が正しいのではないか。今日こういうふうにして各省を通じて、十一の政府機関を通じてこの関係法律を廃止せしむるという方法が正しいかどうかということが論議の中心になつたわけなんです。で、今あなたの御説明を聞くというと、法制局でもそこに甲乙の駁論があつたということを聞けば、なお更これは法制局として今のような、いわゆる今おやりになつているやり方が正しいかどうかということを我々国会として、国会議員としても考えるのです。法制局としてこれを再検討されるべきではないか、こういうやり方は。併しすでに聞くところによると、もう或る法律のごときはもうすでにこの案件は廃止されておるところもあるというようにも聞いておりますが、併しそれはあるなしにかかわらず、それは間違つておるということは言えないかも知れないけれども、併しそういう便宜主義でやらないで、やはり法制局としたならば、厳然として法規整理委員会、こういう建前でやるのが国会としても望ましいのじやないか、それが又正しい行き方じやないかという議論も実は出ているわけです。ですからそこに一つの再検討というか、今幾つ残つておるか知りませんが、この点法制局として一応議論をまとめて、一つ国会のそういう意見を、もう一遍審議してもらいたいという意見があるわけなんです。ですから、今のように死文化した法律もあるし、改正案のようなものになつてしまつているものもある。非常に内容がまちまちであるということならば、なお更これは、むしろ各省の事務的なものでなくして、法律全般の、廃止の法律も立法行為として考えるべきが正しいのじやないか。それで今日実はあなたのほうのお説を聞いておるのですが、それでは了承しかねるのでありますが、それはどう扱うかということについての一つあなたのほうで考える余地があればお聞きしたいのです。

○政府委員（西村健次郎君）　只今の山田委員の御発言でございますが、法規整理委員会というようなものを作つて、そこでやるべきじやないかという御発言は御尤もな点だと思います。
　古くは大正八年でございますか、時の原敬内閣の時に、法制局に法規整理委員会というものができまして、やはり同じようなことをやつたようでございます。実は今度も単に思い付きといいますか、各省がてんでんばらばらに出して来たものを、まあ我々のほうが審議して、ばらばらに出したというわけじやないのでございまして、御承知かと思いますけれども、一昨年内閣の部内に法令整理本部というものができまして、法制局長官を長といたしまして、法制局が主体となりまして、法令整理についていろいろ検討したわけでございます。で、特にこういつた死文化した法律の整理につきまして、この整理本部を通じて検討いたしましたその結果と申しますとあれでございますが、結果は、まあ形式的に各省別に現われて参つたと、まあこう申してもいいんじやないか。勿論我々として、法制局と各省との共同でやつたと、こういうように申していいんじやないかと思うのです。勿論御承知のように普通の法律、これは法律は廃止することは大問題でありますが、普通の場合におきましては、むしろ法律の改廃というような場合においては、その所管の省から発議して参りまして、これを我々のほうで審議して、そうして閣議決定した上国会に提出するということになつておるのです。この場合におきましても、今申しましたような各省てんでんばらばらの思い付きでやつたというわけじやないのでありまして、実質的には相当我々のほうが主体になりまして検討をしたということが根柢にあるのであります。
　なお改正部分につきまして、いろいろ不揃いじやないかというお話でございますが、この点につきましては、やはり実はいろいろ検討をしまして、各省も、その行政実施の責任官庁である各省がそれぞれの立場から検討しました最終的な結論に基きまして、そのおのおのの法律において、事務の簡素化或いは規制の緩和という点を考えて立案をした結果が改正案として出て参つたわけで、私の申上げる趣旨は、実は国会における御審議のあり方が、現在のような常任委員会制度におきまして、こういう実体的な改正を含んだものがありますと、一本にまとめても、その審議が連合審査というようなことになるんじやないか、その点につきましては、実は先ほど山田委員のお話がありましたように、特別委員会というものを国会に設けて、そこでやるべきじやないか、この点は私どもも誠に御尤な御意見だと思いまして、できればそういう特別委員会が、この問題について設置されましたならば、最も好ましいことであろうと我々はひそかに考えておつたわけであります。結果として、それは単に政府部内のみの問題でなく、むしろ国会の問題の取扱方の問題であろうと思います。私どもとしては、結局その実体的な問題の改正をも含んでいる部分が多いものでございますので、先ほど申上げましたような、その各所管省ごとにこれを分けた、決してこの分けたことは、各省てんでんばらばらに便宜的な考えで各省が考えたものを私のほうで適宜にやつたというわけじやないのでございます。決して山田委員のおつしやることと、私どもの考えておりましたところと、これは国会内における手続と申しますか、法律がただ幾つかに分れたか、一つになつたかという違いだけで、あとは異なつたところはないのじやないかと、こういうふうに考えております。

○山田節男君　そこは非常に見解の相違ができるところなんで、殊にこの新憲法下後におきましては、法律がもう余り多過ぎるという非難が一部にあるわけであります。殊に議員立法ができるということになつて、むしろ法の濫造ということも言えるわけだし、その点においてこの立法の何といいますか、尊厳性というか、そういつたものがとかくないがしろにされやすい。今この問題になつているのは、要するにこの手続の問題であつて、やはり法制局としたならば、内閣の法制法としたならば、この法律の番人として、法律というものは、これは廃止する場合においても、やはり国民の利害、権利、義務に関係があるものである限りは慎重にやらなければならない。で、今のあなたの言われるように、各省をこれはもう通じて統制して、法制局から各省を通じてやらせるということを言われるが、そこが問題なんです。やはり廃止するのも、これも一つの立法なんですから、何となれば、新らしい法律を作る場合と同じ、慎重さと法の尊厳さにおいては変りはないのです。だからその扱い方というか、手続において、非常に法律の濫造をやるが、同時に廃止も極めて簡単にやるというようなことは、いわゆる国会の、立法の最高機関として、そういうことがいいか悪いか、これはもう少し考慮すべきものじやないかというので、津島委員から、我々からも意見が出たわけなんです。ですからその点を、これも佐藤法制局長官のほうでどういうことを考えているか知らんが、とにかくそういう結論が出て、そういう形式をとられたのでありますが、併し又我々の意見があるわけなんです。で、法律がなお相当残つておれば、やはり法制局としたならば、そういうことを一つもう一遍慎重に考えてこういう簡単な便宜主義的に、又一面においては法を軽んずるようなやり方は避けたほうがいいのじやないかということを法制局に申上げて、もう一遍一つ再検討を願いたい。今日のあなたの御答弁は、法制局全体としての会議か何かの結論でそういうことを言つておられるのか、そうでなくて、一部長として今までの法制局の方針を説明せられているにとどまるのか、この点を一つ明らかにして頂けば、更に佐藤法制局長官に来て頂くかどうかという問題になりますから、その点はどうなんですか。

○政府委員（西村健次郎君）　実は今の山田委員のお話でございますが、我々法律を廃止する場合、決して軽々しく扱うというようなことをしているつもりは毛頭ございません。これは勿論廃止も制定と同様であります。勿論最終的に、我々はその法案を準備いたすわけでございまして、何を制定し、何を改正し、何を廃止するかということは、国憲の最高機関である、唯一の立法機関である国会自身のおきめ願うことで、私どもがとやかく言う筋合ではございませんのでございます。ただ我我としては、立案に当つて最善を尽して極めて慎重にやる。今お前個人の意見かと、個人と申しますか、第三部長の意見かと、私は実はこの問題につきましては、法制局の一部員といたしまして、部内におきまして数次に亘つて、先ほど申上げましたように、いろいろ慎重に会議もいたしまして、ここで私しやべつておりますことを、お前は委任状を持つて来たかというふうにお聞きになりますと、これは又別でございますけれども、恐らく佐藤法制局長官も私と同様な意見であると思います。これは私個人の見解というふうにおとり下さらなくても結構である、こういうふうに思つております。

○山田節男君　そうすると、これはまあ委員長にお願いするのですが、この間は、こういう郵政省から出した廃止法律案ですね、法律案に対して先ほど申上げたように意見が出ているわけなんです。今法制局の意向を聞けば、今我々聞いたような状況なんですね。ですから本委員会、これはまあ全部とは言えないかも知らんけれども、とにかくそういう強い意見が出ているのですから、一応これを法制局としてはそれはやはりとり得ないので、我々はやはり各省別に廃止法律案を出すということにするのだと、一応ここで、この常任委員会でその問題を提起された以上は、これに対する問題になつて、後の法制局のいわゆる統一決定した御意向をこの次の委員会において一応御報告願つて、それでこの法案はどう扱うか……

○委員長（左藤義詮君）　長官にですか。

○山田節男君　長官でもいいし又法制局、誰でもいいが、要するにこういう意見に対する、法制局がそれでもとにかく既定方針通りにやるのだということによつて、我々のほうは又それをどうするか、これは単にこの常任委員会ではなくして、議院なり何なりの問題に提起し得るのですから、そういうふうにお取計らいを願いたいと思います。
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○委員長（左藤義詮君）　次に、電気通信事業運営状況に関する調査として、ゲルマニウム工業に関する件を議題にいたします。
　本件については、前回において通産省当局へ資料の提出を求めておいた次第でございますが、本日は先ずその資料に基いて通産省当局から御説明を願います。

○説明員（高畠正君）　先だつての当委員会におきまして大体御説明いたしました通りでございますが、本日お手許に資料をお配りしてございますので、それについて簡単に概略を追加説明をさして頂きます。
　この資料は数年来トランジスターの需要が漸次出て参りましたので、特に我が国における無線通信機のゲルマニウム・トランジスター並びにゲルマニウム・ダイオードの応用分野が開けて参りまして、それに対しまして各無線メーカーで生産に対する研究を始めており、それに対しまして私のほうで一応基礎的に調査をしたものをまとめました資料でございます。
　第一頁には、我が国における現状について書いてございます。一番目には研究の状況が述べてございますが、先日も大略御説明いたしましたように、日本電気、東芝、神戸工業、日本無線その他におきまして、トランジスターの生産を研究的にいたしております。
　それから表の一にございますのは、昭和二十六年度から二十八年度までのトランジスターに関する試験研究補助金の交付の一覧表でございます。
　それから二に、生産について簡単に書いてございまして、表の二というのがございますが、これはトランジスターの品種別の生産実績及び将来の生産計画が書いてございます。ここに単に表題にトランジスターとございますけれども、この表の中にはゲルマニウム・ダイオードの生産実績も含めて記入してございます。この表は下のほうに書いてございますように、現在我が国におきます日本電気、東京芝浦電気、神戸工業、日本無線、東京通信工業等五社の資料をもとにいたしまして、これで見ますと、昭和二十九年度における生産個数は約二十二万個程度、昭和三十年度では三十九万八千個程度というような生産計画が出ております。この生産計画は現在トランジスター並びにゲルマニウム。ダイオードの需要面における数量というものがはつきり出ておりませんので、メーカー独自の生産の見込というようなふうに考えて頂きたいと思います。
　それから三に、特許及び技術導入の問題がございます。現在ウエスタン・エレクトリツクと提携をいたしましたのは東京通信工業だけでございますけれども、その他の神戸工業、日本無線、東芝、日本電気等現在いろいろ技術提携のことについて交渉中ということを聞いております。表の三は、主としてトランジスターに関する特許の一覧表でございまして、大体これだけの特許がございます。これは全部がアメリカのウエスタン・エレクトリックの所有になる特許でございます。将来トランジスターを生産し、販売いたしますには、この特許をやはり契約しませんと、本格的な生産ができないのではないかと考えております。
　その四は輸入の実績でございまして、御覧になればおわかりのことと思いますが、今までゲルマニウム・ダイオード並びにゲルマニウム・トランジスター及びここの真中のほうにございますが、シリコン・ダイオードというのがございます。これはゲルマニウムに関係ないのでございますが、一応同種類の整流器としてシリコンを用いましたダイオードのことでございます。
　それから五番目にこのトランジスターの生産をやります場合の設備資金の計画、これは日本電気、神戸工業、日本無線、東通工、東芝の五社の計画を調査したものでございます。大体ここに書いてございますように、昭和二十九年度のものだけしか出ておりませんが、一億七千九百二十万円という数子が出ております。昭和三十年度、昭和三十一年度等に関しましては、未だ需要面その他の面がございまして、本格的な設備計画が出ておりません。
　最後に六は、概略資源のことについて書いておきました。これにつきましては、金属課長のほうからお話が後ほどあると思いますから、私といたしましてはそれだけにいたしたいと思います。

○委員長（左藤義詮君）　通産省鉱山局中山金属課長から資源及び生産の状況について御説明を願います。

○説明員（中山章君）　本日はちよつと連絡のあれがございまして、私のほうの資料をお配りするために持つて参りませんものでございますから、誠に申訳ないのでございますが、あとでお届けいたしますことにいたしまして、その内容をちよつと読みますから、どうぞ一つこれで御了承願いたいと思います。
　ゲルマニウムの効果と斯工業の育成の必要性、このことにつきましては、もうすでに申すまでもないのでございますが、ゲルマニウムは電気の半導体として極めて優れておりまして、この金属を僅か数ミリグラム用いたトランジスターは、真空管の働きができる。従つてトランジスターの出現は無線電気通信機、電話中継、電気計算機、レーダー、テレビジヨン等の近代的な産業、国防、民生のあらゆる機能を飛躍的に増大するものでありまして、この方面での革命と言わなければなりません。
　ゲルマニウムについて、一般的に申しますれば、ゲルマニウムは稀少金属でありまして、金属ということは若干疑問がありますが、まあ金属でありまして、世界の年産一トンに只今のところは過ぎないのでございます。その用途の関係上、ナイン・ナインからイレヴン・ナイン程度の純度のものが必要とされるのでありまして、従つてコストが非常に高くなりまして、九九・九九程度のもので一グラム四百円程度のものになるのであります。
　外国の現状といたしましては、米国においては一九四六年頃より生産が開始されておりまして、年間五百キロ、これは亜鉛製錬の製錬ダストから取れておるようでございます。英国は石炭の灰を原料として年産二百五十キロ、ベルギーは石炭タールを原料といたしまして、年産約二百五十キロ、これが只今材料としてできております世界の状態のように思われます。
　次に、我が国の現状と見通しというものについて申上げますと、資源的に見まして、ゲルマニウムは第三紀層の石炭中に最も多く含まれておりまするので、我が国の石炭は殆んど第三紀層のものでございます。次に金、銀、銅、亜鉛等の製錬の際の中間生成物に含まれておることがわかつております。その次はゲルマニウムを多量に含んでいる非鉄金属鉱物が別に中間物以外にある。こういうような三つの種類に分れております。これらにつきましては、第一のほうの、石炭の中に多く含まれているということは、すでに炭研のほうで東京瓦斯とタイアップしまして精製をやつておるわけでございます。二番目の金、銀、銅の製錬の中間物から取れるというのは三菱金属鉱業の直島製錬所ですでにやつております。次にゲルマニウムが非常にたくさんあると言われておるものは花岡鉱山、これは銅、亜鉛、鉛のいわゆる黒鉱という鉱石でございます。沼ノ上鉱山、これは北海道にありまして、三菱の金属鉱山であります。それからなお九州の尾平に白鉄鉱、これは硫化鉱に似ているような鉱石でございますが、この中にも含まれておるというようなことがわかつておる次第でございます。
　その製錬方法並びにその研究といたしまして、今日まで金は僅かでございますが、百九十五万円ばかり、石炭総合研究所、三菱金属鉱業に二十八年度までに、七、八年と二年間に出しております。その結果は、石炭総合研究所におきましては、ほぼ工業化の段階に入りましておりますし、三菱鉱業は、二十九年度に工業化の試験をするという域に達しております。
　工業化の見通しとしてこの問題点を申上げますが、資源の調査の確認ということが非常に必要なんじやないかと思います。ガスのガス液の中のゲルマニウム、これは炭研でやつておりますものでございますが、東京瓦斯の鶴見工場を初め数工場のガス液を調査いたしました結果、一トンのガス液の中に〇・五から一グラムのゲルマニウムが含有されておるということが判明いたしております。その結果から、全国のガス液よりの採取可能の量は、年間約三百キロと推定されるのでございます。これは約八百万トンのガス発生炉炭を一応想定いたしまして、それの八％がガス液になるのでございます。そのガス液が約六十万トンになりますが、これの〇・五グラムというようなものをとつて計算いたしますれば、年に三百キロというものが推計される。なお石炭燃焼ガスの中から取るという方法があるのでございます。これはいわゆるボイラー炭として石炭を焚いております煙の中から取つて行く、この抽出法も今後試験の段階がかなり進んでおりますが、資源的に計算いたしますと、全国に年間一千万トンのボイラー炭が焚かれるわけでございます。この中のゲルマニケムは平均、先ほどの計算のようにやりますと、約七百キロぐらいと推定されるわけでございます。なお今度は銅、亜鉛等の製錬中の中間物からゲルマニウムを取るということを申上げましたが、これにつきましては、三菱金属の直島製錬所に例をとりますれば、ここでは年間約二百キロ程度のゲルマニウムの抽出がされたと推定されます。このほかに先ほど申上げました同和鉱業の花岡から出ますものを小坂製錬所で現在は調査をしております。で、なお新聞等にもよく出ますが、ゲルマニウム分の非常に高い鉱石があるというようなことが挙げられておりますが、ゲルマニウム分が鉱石の中に〇・一から〇・五％を含有する鉱石の存在がときどき報告されるのでありますが、これが全鉱量に普遍的に含有するかどうかということと、それから分析の方法に信頼がおけるかどうかというようなことが今問題になつておりますので、これにつきましては、鉱山局といたしましては、過日資源調査のための分析の講習会をやつております。ゲルマニウムの製錬は、以上の資源の中で存在が最も確実で抽出が経済的なのはガス液を対象とした場合ではなかろうかと現在まではなつておる次第でございます。それで次に、銅、亜鉛製錬の中間物から取るということと、その次は燃焼ガスは今後の研究により有力なものとなるのじやないか、こういうように考えておる次第でございます。本年度は先ほど申上げましたように、三菱の直島製錬所の工業化がかなり進むということははつきりいたしております。以上申上げましたことで大体私どものほうの資源関係は……。

○委員長（左藤義詮君）　只今研究費が二十七年度、二十八年度で百九十五万円と、余りにも少いのに驚くのでありますが、こういう世界の将来を支配すると言われるぐらいの電波工業の非常に重要な資源でありますので、通産省としては積極的にこの方面に努力されたと思うのでありますが差詰め二十九年度にはどれくらい研究費を予定しておりますか。

○説明員（中山章君）　御承知のように二十九年度は、殆んど今までの研究費は応用研究或いは工業化補助金というような形で一般の工業の企業合理化促進法に基きました補助を一般工業並みにしておるわけなんでありまして、どうして今までこう少かつたかと申しますと、これは工業化と申しますよりも応用研究として皆出して参りましたので、研究の分野であつたということでございます。本年はこの前議会で御協賛を得ましたゲルマニウム、チタニウムにつきましては、特別に三千万円でございますか、計上されておるように思つておりますので、その中でゲルマニウムにつきましては千五百万円、チタニウムにつきましても千五百万円、これが一般の補助金以外に更に紐付で出るというようになつておりますので、私どものほうではこれにつきまして、積極的に只今申上げましたような第一位、第二位というような順位をつけたものに、工業化として取上げて本年は積極的に出して行けるのじやないか、こう考えております。

○委員長（左藤義詮君）　時間がありませんので、簡単に希望を申しておきますが、只今のお話で石炭からだけでも廃液から三百キロ、ボイラー炭の煙から七百キロ、それだけでも一トンからの資源があるわけでありますが、仮に一つに二十ミリグラム使うといたしまして、トランジスター、ダイオード、一トンのゲルマニウムというと五千万個作れるわけです。私素人ですが、トランジスターが一個五千円、ダイオードが二千円見当だと聞いておりますが、これが将来仮に安くなつて一個千円といたしましても、五千万個というと五百億円の製品ができる。これは日本の産業として非常に重要な将来があるわけでありますが、今お話のように真空管或いは自動交換スイッチに代るものとして、電気通信科学技術に非常に画期的な転換をもたらすものである。又各種兵器とか電気計算器等その利用の分野も非常に広いわけでありますが、こういうような近代科学の進展に立ち遅れないために、又我が国の無駄に捨てられておる資源を折角生かすためにもゲルマニウムの生産及びその利用の保護助成については、国として根本的な対策を立てなくちやならんと思うのであります。私どもこの委員会としては、政府と民間とが一体になつて、この事業の急速な発展を切望しておるわけでありまして、その点につきましては、なお又将来の委員会についてもいろいろ研究したいと思いますが、取りあえず通産大臣初めあなた方の上司に、よくこの委員会の熱望を伝えられて、最善の努力をせられるように、これは通産当局に要望いたしておきたいと思います。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十九分散会