第76回国会　衆議院　地方行政委員会　第1号（1975-10-30）

本国会召集日（昭和五十年九月十一日）（木曜
日）（午前零時現在）における本委員は、次の
とおりである。
　　　委員長　大西　正男君
　　　理事　愛野興一郎君　理事　片岡　清一君
　　　理事　島田　安夫君　理事　高鳥　　修君
　　　理事　中山　利生君　理事　佐藤　敬治君
　　　理事　山本弥之助君　理事　三谷　秀治君
　　　　　　伊能繁次郎君　　　　亀山　孝一君
　　　　　　木村武千代君　　　　小山　省二君
　　　　　　篠田　弘作君　　　　住　　栄作君
　　　　　　渡海元三郎君　　　　永山　忠則君
　　　　　　古屋　　亨君　　　　保岡　興治君
　　　　　　渡辺　紘三君　　　　井岡　大治君
　　　　　　岩垂寿喜男君　　　　小川　省吾君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　山田　芳治君
　　　　　　多田　光雄君　　　　林　　百郎君
　　　　　　小川新一郎君　　　　小濱　新次君
　　　　　　折小野良一君
　　　　―――――――――――――
昭和五十年十月三十日（木曜日）
　　　　午前九時四十二分開議
　出席委員
　　　委員長　大西　正男君
　　　理事　愛野興一郎君　理事　片岡　清一君
　　　理事　高鳥　　修君　理事　中山　利生君
　　　理事　佐藤　敬治君　理事　山本弥之助君
　　　理事　三谷　秀治君
　　　　　　伊能繁次郎君　　　　篠田　弘作君
　　　　　　住　　栄作君　　　　渡海元三郎君
　　　　　　永山　忠則君　　　　古屋　　亨君
　　　　　　岩垂寿喜男君　　　　小川　省吾君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　山田　芳治君
　　　　　　多田　光雄君　　　　小川新一郎君
　　　　　　小濱　新次君　　　　折小野良一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　福田　　一君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　宮本　四郎君
　　　　　　　　自治政務次官　　左藤　　恵君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　植弘　親民君
　　　　　　　　消防庁次長　　　森岡　　敞君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局共
　　　　　　　　済課長　　　　　岡田　愛己君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部福利課長　大嶋　　孝君
　　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　　政課長　　　　　石原　信雄君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　日原　昭雄君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　細谷　治嘉君　　　　　湯山　　勇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　湯山　　勇君　　　　　細谷　治嘉君
同月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　細谷　治嘉君　　　　　阿部　昭吾君
　　小濱　新次君　　　　　正木　良明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　昭吾君　　　　　細谷　治嘉君
　　正木　良明君　　　　　小濱　新次君
同月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林　　百郎君　　　　　松本　善明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　善明君　　　　　林　　百郎君
　　　　―――――――――――――
九月十一日
　地方公営企業法及び地方公営交通事業の経営の
　健全化の促進に関する法律の一部を改正する法
　律案（井岡大治君外六名提出、第七十五回国会
　衆法第二七号）
十月十一日
　石油コンビナート等災害防止法案（内閣提出第
　二三号）
　昭和四十二年度以後における地方公務員等共済
　組合法の年金の額の改定等に関する法律の一部
　を改正する法律案（内閣提出第二五号）
同月二十五日
　昭和五十年度における地方交付税及び地方債の
　特例に関する法律案（内閣提出第三〇号）
九月三十日
　自治体病院の健全化に関する請願（大西正男君
　紹介）（第三号）
　自治体病院健全化に関する請願外一件（大西正
　男君紹介）（第四号）
　同（志賀節君紹介）（第五〇号）
　同（田村良平君紹介）（第一七二号）
　同（福田篤泰君紹介）（第一七三号）
　事業税に事業主報酬制度創設に関する請願（近
　藤鉄雄君紹介）（第七号）
　同（森喜朗君紹介）（第一四号）
　同（奥田敬和君紹介）（第五一号）
　同（粕谷茂君紹介）（第五二号）
　同（羽田孜君紹介）（第五三号）
　同（萩原幸雄君紹介）（第五四号）
　同（渡辺紘三君紹介）（第五五号）
　同（園田直君紹介）（第八三号）
　同（武藤嘉文君紹介）（第八四号）
　同（亀岡高夫君紹介）（第九九号）
　同外一件（片岡清一君紹介）（第一〇〇号）
　同（西村英一君紹介）（第一〇一号）
　同（濱野清吾君紹介）（第一〇二号）
　同（福田篤泰君紹介）（第一〇三号）
　同（渡辺栄一君紹介）（第一〇四号）
　同（今井勇君紹介）（第一七四号）
　同（久野忠治君紹介）（第一七五号）
　同（菅波茂君紹介）（第一七六号）
　同（濱野清吾君紹介）（第一七七号）
　地方財政の確立及び自治権の拡大に関する請願
　（玉置一徳君紹介）（第一五号）
　地方財政の充実強化に関する請願（鈴木善幸君
　紹介）（第四九号）
　地方財政危機打開に関する請願（關谷勝利君紹
　介）（第一七一号）
　地方財政の危機打開に関する請願（近江巳記夫
　君紹介）（第一七八号）
十月六日
　地方財政の危機打開に関する請願（板川正吾君
　紹介）（第二一三号）
　同（太田一夫君紹介）（第二一四号）
　同（川崎寛治君紹介）（第二一五号）
　同（堀昌雄君紹介）（第二一六号）
　同（村山喜一君紹介）（第二一七号）
　同（横路孝弘君紹介）（第二一八号）
　同（安井吉典君紹介）（第二一九号）
　同（石野久男君紹介）（第三一四号）
　同（金瀬俊雄君紹介）（第三一五号）
　同（田中武夫君紹介）（第三一六号）
　同（竹内猛君紹介）（第三一七号）
　同（加藤清二君紹介）（第三四五号）
　同（木島喜兵衞君紹介）（第三四六号）
　同（平林剛君紹介）（第三四七号）
　地方財政の確立に関する請願（川崎寛治君紹
　介）（第二二〇号）
　同（村山喜一君紹介）（第二二一号）
　自治体病院健全化に関する請願（田澤吉郎君紹
　介）（第二三七号）
　同（福田篤泰君紹介）（第二三八号）
　同（大野潔君紹介）（第三〇三号）
　同（小坂善太郎君紹介）（第三〇四号）
　同（竹内黎一君紹介）（第三四一号）
　事業税に事業主報酬制度創設に関する請願（櫻
　内義雄君紹介）（第二三九号）
　同（林義郎君紹介）（第二四〇号）
　同（藤井勝志君紹介）（第二四一号）
　同（上村千一郎君紹介）（第二七四号）
　同（亀山孝一君紹介）（第二七五号）
　同（中垣國男君紹介）（第二七六号）
　同（二階堂進君紹介）（第二七七号）
　同外一件（橋本龍太郎君紹介）（第二七八号）
　同（山本幸雄君紹介）（第二七九号）
　同（渡部恒三君紹介）（第二八〇号）
　同（渡辺紘三君紹介）（第二八一号）
　同（越智通雄君紹介）（第三〇五号）
　同（黒金泰美君紹介）（第三〇六号）
　同（小山長規君紹介）（第三〇七号）
　同（田中龍夫君紹介）（第三〇八号）
　同（千葉三郎君紹介）（第三〇九号）
　同（西村直己君紹介）（第三一〇号）
　同（福田篤泰君紹介）（第三一一号）
　同（藤井勝志君紹介）（第三一二号）
　同（武藤嘉文君紹介）（第三一三号）
　同（大村襄治君紹介）（第三四二号）
　同外一件（小坂徳三郎君紹介）（第三四三号）
　同（根本龍太郎君紹介）（第三四四号）
　地方財政確立に関する請願（山中貞則君紹介）
　（第二四二号）
　地方財政制度の改革に関する請願（大野潔君紹
　介）（第三一八号）
同月十三日
　自治体病院健全化に関する請願（小山省二君紹
　介）（第三六四号）
　地方財政の危機打開に関する請願（諫山博君紹
　介）（第三六五号）
　同（庄司幸助君紹介）（第三六六号）
　同（楢崎弥之助君紹介）（第三六七号）
　同（三谷秀治君紹介）（第三六八号）
　同（山田耻目君紹介）（第三六九号）
　同（梅田勝君紹介）（第三七八号）
　同（野間友一君紹介）（第三七九号）
　同（上原康助君紹介）（第四四〇号）
　同（江田三郎君紹介）（第四四一号）
　同（田中美智子君紹介）（第四四二号）
　同（竹村幸雄君紹介）（第四四三号）
　同（野坂浩賢君紹介）（第四四四号）
　同（古川喜一君紹介）（第四四五号）
　同（兒玉末男君紹介）（第五二八号）
　同（田中昭二君紹介）（第五二九号）
　事業税に事業主報酬制度創設に関する請願外一
　件（福田篤泰君紹介）（第三七〇号）
　同（横山利秋君紹介）（第三七一号）
　同（加藤清政君紹介）（第四三九号）
　同（足立篤郎君紹介）（第五二〇号）
　同外一件（小川平二君紹介）（第五二一号）
　同（鴨田宗一君紹介）（第五二二号）
　同（栗原祐幸君紹介）（第五二三号）
　同（齋藤邦吉君紹介）（第五二四号）
　同（坪川信三君紹介）（第五二五号）
　同（中村弘海君紹介）（第五二六号）
　同（森喜朗君紹介）（第五二七号）
　昭和五十年度の地方財政危機打開に関する請願
　（木村俊夫君外二名紹介）（第五三〇号）
　市街化区域内農地の固定資産税適正化に関する
　請願外二十一件（上村千一郎君紹介）（第五三
　一号）
　同外十件（久野忠治君紹介）（第五三二号）
同月十六日
　事業税に事業主報酬制度創設に関する請願（赤
　澤正道君紹介）（第六三〇号）
　同外一件（天野公義君紹介）（第六三一号）
　同外一件（内田常雄君紹介）（第六三二号）
　同外二件（粕谷茂君紹介）（第六三三号）
　同（河村勝君紹介）（第六三四号）
　同外一件（木部佳昭君紹介）（第六三五号）
　同（倉石忠雄君紹介）（第六三六号）
　同（小此木彦三郎君紹介）（第七〇九号）
　同（小山省二君紹介）（第七二五号）
　同（小川平二君紹介）（第七六五号）
　同外一件（三枝三郎君紹介）（第七六六号）
　同（志賀節君紹介）（第七六七号）
　同（八田貞義君紹介）（第七六八号）
　同（福田篤泰君紹介）（第七六九号）
　地方財政の危機打開に関する請願（内海清君紹
　介）（第六三七号）
　同（津川武一君紹介）（第七一〇号）
　同（森井忠良君紹介）（第七二六号）
　同外一件（堂森芳夫君紹介）（第七七〇号）
　自治体病院健全化に関する請願（黒金泰美君紹
　介）（第六三八号）
　同（荒舩清十郎君紹介）（第七六三号）
　同（土橋一吉君紹介）（第七六四号）
　市街化区域内農地の固定資産税適正化に関する
　請願外十件（浦野幸男君紹介）（第六三九号）
　同外三件（江崎真澄君紹介）（第六四〇号）
　同外十一件（中垣國男君紹介）（第六四一号）
　同外三件（早稻田柳右エ門君紹介）（第六四二
　号）
　同外五件（海部俊樹君紹介）（第七七一号）
　地方財政確立のための施策に関する請願（米原
　昶君紹介）（第七七二号）
同月二十三日
　自治体病院の健全化に関する請願（旗野進一君
　紹介）（第八三一号）
　同（渡辺紘三君紹介）（第八六八号）
　同（阿部助哉君紹介）（第九一一号）
　事業税に事業主報酬制度創設に関する請願外一
　件（森喜朗君紹介）（第八三二号）
　同（浦野幸男君紹介）（第八六五号）
　同（加藤清政君紹介）（第八六六号）
　同外一件（宮澤喜一君紹介）（第八六七号）
　同（宇都宮徳馬君紹介）（第九三〇号）
　同（黒金泰美君紹介）（第九六一号）
　同（小坂徳三郎君紹介）（第九六二号）
　同外四件（地崎宇三郎君紹介）（第九六三号）
　地方財政確立のための施策に関する請願（米原
　昶君外一名紹介）（第八三三号）
　自治体病院健全化のための施策に関する請願
　（赤城宗徳君紹介）（第八三四号）
　地方公務員共済組合における産休補助教員の加
　入条件緩和等に関する請願（林百郎君紹介）（
　第八六四号）
　地方財政の危機打開に関する請願（土井たか子
　君紹介）（第八六九号）
　同（石橋政嗣君紹介）（第九六四号）
　自治体病院健全化に関する請願（久保田鶴松君
　紹介）（第九一〇号）
　同（熊谷義雄君紹介）（第九六〇号）
　市街化区域内農地の固定資産税適正化に関する
　請願（臼井莊一君紹介）（第九三一号）
同月二十八日
　自治体病院健全化に関する請願（小渕恵三君紹
　介）（第一〇六六号）
　同（篠田弘作君紹介）（第一一〇六号）
　同（長谷川正三君紹介）（第一一〇七号）
　事業税に事業主報酬制度創設に関する請願外二
　件（田中榮一君紹介）（第一〇六七号）
　同（佐々木秀世君紹介）（第一一〇八号）
　地方財政の危機打開に関する請願（佐野憲治君
　紹介）（第一〇六八号）
　同（佐野進君紹介）（第一一〇九号）
　同（清水徳松君紹介）（第一一一〇号）
　市街化区域内農地の固定資産税適正化に関する
　請願（柴田睦夫君紹介）（第一一一一号）
　固定資産税の改定に関する請願（鈴木善幸君紹
　介）（第一一一二号）
　地方財政の強化に関する請願（鈴木善幸君紹
　介）
　（第一一一三号）
　市街化区域内農地の宅地並み課税反対に関する
　請願（粟山ひで君紹介）（第一一一四号）
　地方財政の危機突破対策に関する請願（粟山ひ
　で君紹介）（第一一一五号）
同月二十九日
　地方財政の危機打開に関する請願（小林政子君
　紹介）（第一一七四号）
　同（石田幸四郎君紹介）（第一二四〇号）
　地方財政の確立に関する請願（辻原弘市君紹
　介）（第一一七五号）
　同（坂井弘一君紹介）（第一二四一号）
　名古屋市営交通事業の財政危機打開等に関する
　請願（山本弥之助君紹介）（第一一七六号）
　同（細谷治嘉君紹介）（第一二四二号）
　同（山本弥之助君紹介）（第一二四三号）
　同（石田幸四郎君紹介）（第一二八八号）
　同（細谷治嘉君紹介）（第一二八九号）
　同（山本弥之助君紹介）（第一二九〇号）
　自治体病院の健全化に関する請願（近藤鉄雄君
　紹介）（第一二二八号）
　自治体病院健全化に関する請願外一件（木野晴
　夫君紹介）（第一二二九号）
　事業税に事業主報酬制度創設に関する請願（内
　田常雄君紹介）（第一二三〇号）
　同外七件（江崎真澄君紹介）（第一二三一号）
　同（越智通雄君紹介）（第一二三二号）
　同（鯨岡兵輔君紹介）（第一二三三号）
　同（田中龍夫君紹介）（第一二三四号）
　同外一件（中村弘海君紹介）（第一二三五号）
　同外一件（廣瀬正雄君紹介）（第一二三六号）
　同（小泉純一郎君紹介）（第一二三七号）
　同（増岡博之君紹介）（第一二三八号）
　同（宮澤喜一君紹介）（第一二三九号）
　自治体病院健全化のための施策に関する請願
　（竹内猛君紹介）（第一二八七号）
　地方自治体の財政危機打開に関する請願外二件
　（久保田鶴松君紹介）（第一二九一号）
　同（小濱新次君紹介）（第一二九二号）
　同（北側義一君紹介）（第一二九三号）
　同（坂井弘一君紹介）（第一二九四号）
　同（坂口力君紹介）（第一二九五号）
　同（鈴切康雄君紹介）（第一二九六号）
　同（田中昭二君紹介）（第一二九七号）
　同（松尾信人君紹介）（第一二九八号）
　同（松本忠助君紹介）（第一二九九号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十月二日
　地方財政の確立に関する陳情書外二十七件
　（第七号）
　地方超過負担解消に関する陳情書外三件
　（第八号）
　地方交付税率の引上げ等に関する陳情書
　（第九号）
　不況下における地方行財政改革の推進等に関す
　る陳情書外一件
　（第一
　〇号）
　地方公営水道事業に対する国の財政援助等に関
　する陳情書外四件
　（第一一号）
　昭和五十年度地方財政の運営に関する自治省通
　達の撤回等に関する陳情書外二件
　（第一二号）
　新広域市町村圏構想の早期樹立等に関する陳情
　書
　（第一三号）
　地方公務員の定年制実現に関する陳情書
　（第一四号）
　地方公務員の共済制度改善に関する陳情書
　（第一五号）
　広域消防事務組合に対する国庫補助増額等に関
　する陳情書
　（第一六号）
　三菱石油水島製油所の防災体制確立等に関する
　陳情書（第一七
　号）
　事業所税の改善措置に関する陳情書
　（第一八号）
　市街化区域内農地の宅地並み課税反対に関する
　陳情書外一件
　（第一九号）
　自治体病院の経営健全化等に関する陳情書
　（第二〇号）
　自動車損害賠償保障法第五条違反者の取締強化
　に関する陳情書
　（第一〇二
　号）
　不良広告物等に対する警察による取締強化に関
　する陳情書
　（第一〇三号）
同月二十一日
　地方財政危機打開に関する陳情書外九十八件
　（第一
　一三号）
　農地の固定資産税適正化に関する陳情書外四件
　（第一一四
　号）
　地方公営水道事業に対する財政措置強化に関す
　る陳情書外一件
　（第一
　一五号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　小委員会設置に関する件
　国政調査承認要求に関する件
　昭和四十二年度以後における地方公務員等共済
　組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一
　部を改正する法律案（内閣提出第二五号）
　石油コンビナート等災害防止法案（内閣提出第
　二三号）
　　　　　――――◇―――――

○大西委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　すなわち、本会期中、地方行政の実情を調査し、その健全なる発展に資するため、小委員会の設置、関係各方面からの説明聴取及び資料の要求等の方法により、
　地方自治に関する事項
　地方財政に関する事項
　警察に関する事項
　消防に関する事項以上の各事項について、国政に関する調査を行うため、衆議院規則第九十四条により、議長に対し承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大西委員長　ご異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　————◇—————

○大西委員長　次に、小委員会設置の件についてお諮りいたします。
　地方税制度全般について検討を図るため、小委員十一名から成る地方税に関する小委員会、消防関係法令の整備及び消防施設の整備強化を図るため、小委員十一名から成る消防に関する小委員会及び地方公営企業の制度全般の調査並びに都市圏交通と公営交通事業の対策樹立を図るため、小委員十一名から成る地方公営企業等に関する小委員会をそれぞれ設置いたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大西委員長　ご異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次に、小委員及び小委員長の選任についてお諮りいたします。
　各小委員会の小委員及び小委員長の選任につきましては、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、ご異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大西委員長　ご異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　それでは、委員長において、追って小委員及び小委員長を指名し、公報をもって御通知いたします。
　なお、各小委員会の小委員及び小委員長の辞任の許可並びに補欠選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大西委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　————◇—————

○大西委員長　内閣提出に係る昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、提案理由の説明を聴取いたします。福田自治大臣。

○福田（一）国務大臣　ただいま議題となりました昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。
　政府は、恩給年額の増額を図るため、恩給法等の一部を改正する法律案を今国会に提出いたしておりますが、これに伴い、地方公務員の退職年金制度についても、恩給法等の改正内容に準じて所要の措置を講ずるほか、廃疾年金の受給資格の消滅時期の延長、給料年額の算定方法の改正に伴う退職年金等の年金額の是正等の措置を講ずるとともに、地方議会議員に係る退職年金等の増額改定措置及び地方団体関係団体の職員に係る退職年金制度について地方公務員共済組合制度の改正に準ずる措置を講ずる必要があります。
　以上がこの法律案を提出いたしました理由であります。
　次に、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、地方公務員共済組合制度の改正に関する事項のうち、恩給制度の改正に伴うものについてであります。
　その一は、恩給年額の増額の措置に準じ、地方公務員共済組合が支給する退職年金等の額について増額することとしております。すなわち、その額を、昭和四十八年度以前の退職に係るものについては昭和五十年八月分から二九・三％増額するものとし、加えて、昭和四十四年度以前の退職に係るものについては昭和五十一年一月分から退職時期の区分に応じ、さらに三・七％を限度として増額する措置を講ずることとしております。
　その二は、恩給における最低保障額の引き上げに伴い、退職年金、廃疾年金及び遺族年金の最低保障額を引き上げる措置を講ずることとしております。
　その三は、恩給における八十歳以上の老齢者に支給する普通恩給等の加算措置が改善されたことに伴い、年金条例職員期間等を有する八十歳以上の老齢者に支給する退職年金、廃疾年金及び遺族年金について、その額に十年を限度として最短年金年限を超える年数一年について給料年額の三百分の一に相当する額を加える措置を講ずることとしております。
　その四は、恩給における増加恩給の額が増額されたことに伴い、公務による廃疾年金及び遺族年金の最低保障額を引き上げる措置を講ずることとしております。
　その五は、以上の措置のほか、旧軍人等の加算年の年額計算への算入要件の緩和等の措置を講ずることとしております。
　第二は、その他の地方公務員共済組合制度の改正に関する事項であります。
　その一は、廃疾年金を受ける権利は、廃疾の状態に該当しなくなった日から廃疾の状態に該当することなく三年を経過したときに消滅することとし、廃疾の状態に該当しなくなったときは、その間、廃疾年金の支給を中止することとしております。
　その二は、掛金及び給付額の算定の基礎となる給料の最高限度額を三十一万円に引き上げることとしております。
　その三は、旧沖縄県町村吏員恩給組合の恩給条例の規定により退隠料等の受給権を有することとなる者及び旧樺太にあった市町村の退職年金条例の規定による退隠料等の受給権を有していた者について、それぞれ当該退隠料等に相当する給付を支給する措置を講ずることとしております。
　その四は、昨年度において長期給付の給付額の算定の基準となるべき給料の算定方法が退職前三年間における掛金の標準となった給料から退職前一年間における掛金の標準となった給料に改正されたことに伴い、昭和四十四年度以前に退職した者のうち、退職年金等の年金額の是正が必要なものについては、その年金額の是正措置を講ずることとしております。
　その五は、更新組合員またはこれに準ずる者の地方公共団体における特異な雇用状況にあった期間を退職年金の受給資格を得るための期間として取り扱う措置を講ずることとしております。
　第三は、その他の制度の改正に関する事項であります。すなわち、地方議会議員共済会が支給する退職年金等について、増額改定をするとともに、地方団体関係団体の職員の年金制度について、地方公務員共済組合制度における措置に準じて所要の措置を講ずることとしております。
　以上が、昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。

○大西委員長　以上で提案理由の説明は終わりました。
　これより質疑を行います。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小川省吾君。

○小川（省）委員　ただいま提案になりました共済組合法に対して質問を申し上げますが、私は通常国会においても実は質問に立たせていただいておりますし、まるきり内容も同じでありますから、なるべく簡潔に、重複に類するようなものは避けて、特にさわり的な面だけについて、お伺いをいたしてまいりたいと思っております。
　先国会の、特に附帯決議に関係してでありますが、実は附帯決議に関連をしつつ、通常国会でも質問をいたしたわけでありますが、共済組合法については大体同じような附帯決議を何回もつけてきているわけですね。このことは、これらの附帯決議が非常に重要な問題であると同時に、組合員としては非常に切実に望んでいるという、緊急に解決をしなければならない要素を含んでいる課題だというふうに実は思っておるわけであります。これらについて、あれ以降どう努力をし、検討をされたのか、具体的にまずお尋ねをいたしたいと思うのであります。
　また、現在でも解消をしない向きがありますから、恐らく同じ法律案がそのまま出てきたんだと思いますが、これらの附帯決議の隘路がどこにあったのか。それらについても具体的にお尋ねをいたしたいと思います。

○植弘政府委員　附帯決議をいただいております点につきましては、その御趣旨に従いまして努力いたしておりますことは申すまでもございませんが、毎回お答えいたしておりますように、地方公務員共済制度が単に地方公務員の制度としてだけで存在せずに、他の公的年金、たとえば身近なものでは恩給制度なり国家公務員共済制度、それからまた、広く一般国民に関係の深い厚生年金といったようなものとの関連がございますために、私どもも附帯決議の趣旨に従ってやりたいと思いましても、やはりそういった各種年金との均衡を保持するということもございますので、なかなか御趣旨に沿ってない点はまことに申しわけなく思っております。
　いま具体的にということでございましたので、ことしの五月に当委員会でいただきました附帯決議につきましては、まず一番目が関係閣僚協議会の関係でございますが、この点につきましては、先般もお答え申し上げましたけれども、現在厚生省におきましては、公的年金制度を全般的にどうするかということで、厚生大臣の諮問機関を設置いたしましたし、それからまた、社会保険審議会でも検討を行っております。具体的に共済の分野におきましては、国家公務員共済審議会あるいは私どもの地方公務員共済審議会、こういうところにおきまして、個別に根本問題についての検討を現在行っております。たとえば、私どもでは附帯決議をいただきましてから、ことしでもすでに三回やってございます。そういうふうに個別的にやっておりまして、それがある程度方向が出ました際に、もうちょっとやるのが適当じゃないのだろうかということで、いま進めているところでございます。
　それから、二番目の公的負担の関係でございますが、この点につきましても、これは私どもといたしましても年来の主張でございまして、先生よく御承知のように、厚生年金では二〇％、それから農林年金だとか私学では一八％といったようなことになっておりますので、共済についても現在の一五％を引き上げてほしいという組合員側の要望も強く、私どももその必要性は考えております。この前の委員会におきましても、せめて農林、私学並みの一八％までを第一段階の目標としてということで努力いたしておりますが、今国会も一応関係の向きからは予算要求していただいております。
　ただ、こういったような財政情勢になりましたので、そう簡単にいけるかどうか。なおまた、先般も申し上げましたが、厚年等を初めとしての公的年金全般を考える中で、そういうものをどう位置づけるかという点もこの際しっかり考えなければならない問題じゃないだろうかというふうに考えております。
　それから、三番目のスライド制の問題でありますけれども、これも毎回同じお答えで恐縮に存じますが、制度としてはまだ実施されておりませんが、実際問題といたしましては、恩給におきまして賃金スライド制がとられているわけであります。ルール化されているわけであります。私どもの今回提案いたしております法律でも、実際上は賃金スライドと同じ立場で改正をお願いしているところでございます。したがいまして、現実的にはそういうふうにスライド制がもうルール化されておるのではございますが、これを法制化するといたしますならば、やはり最も身近な恩給なり国家公務員共済なりとの関連を考慮しなければならないということになろうかと思っております。
　それから、四番目の最低保障額の問題と一時金の控除の問題でありますが、これは先生御指摘のように最低保障というものをどう考えるかという根本問題があるわけでありまして、最低保障があるにもかかわらず、その中から一時金を引くとはちょっとおかしいではないかという御意見、私ももっともと思います。ただ問題は、もちろん最低保障制度はございますけれども、一時金をもらっている者ともらってない者との不均衡が発生するということも、これまた、共済制度というものが組合員の掛金と使用者負担とで成っているという性格からいたしましても、やはり十分考慮しなければならない要素であろうかと思います。そういうことを考えますと現行の制度が必ずしも間違っているとは思いません。しかし、おっしゃるように、最低保障制度というものをとる限りは、最低保障なんだからそんなもの保障してもいいではないかという筋論も当然だと思います。御趣旨に従って十分検討させていただきたいと思います。
　それから、五番目は遺族年金の関係でありますが、この点につきましては、私どもも当面給付内容の改善では最重点に考えるべき問題だろうと思っております。明年度以降を期して検討いたしております抜本改正の中でも、この点は最も大事に取り上げていかなければならない問題だと思っておりますので、関係省庁とも十分協議を続けてまいりたいと思います。
　それから六番目でありますが、通算退職年金制度につきまして、他の公的年金を含めての抜本的検討、これもたとえば遺族年金の通算といったような問題、非常に大きな問題でありますが、これは当然に抜本的改正の一環として検討すべきことでございますので、先ほど冒頭に申し上げましたようなそれぞれの関係機関で検討いたしている中で検討させていただいております。
　それから、七番目の家族療養費の給付でありますが、これも同じようなことでございます。
　それから、八番目の退職後の地方公務員の医療保障につきまして、これはちょっと大事な問題でございまして、いわゆる老人医療との関係をどのように考えるかという問題であります。これは私どもも実は関係省庁との間で最も真剣に取り上げている問題でありますが、何分にもこれは一般の社会保険と非常に密接な関係を持っているものでございますために、そちらの方の動きを注目しているところでございます。
　それから、九番目が職員団体等の非在籍専従職員について、これはやはり在籍専従制度の基本的な性格がございますので、御趣旨のようにこれを継続するということは、なかなか問題がございます。この在籍専従制度をどうするかという問題につきましては、すでに公務員制度審議会の審議においてもある程度の方向が出ている問題でございますので、なかなかこの点を改善することはむずかしい問題かと思いますけれども、御趣旨もございますので、関係の向きとも相談をいたしたいと思っております。
　それから、十番目に共済組合の運営の問題がございますが、この点につきましては、運審に組合員の代表の意見を入れるということで、十分配慮いたしているつもりでございます。したがいまして、先ほどもちょっと申し上げましたが、運営審議会の審議等につきましても、組合員の代表の意見を入れまして、その意向で運営をするといったようなふうに心がけております。この点は御趣旨に従って今後ともそういうふうに考えてまいりたいと思っております。
　十一番目は、これはいわゆる互助組織等の団体共済への加入の問題でありますが、これはせんだっての国会でもお答え申し上げましたが、社会保険の一本化という基本的な理念からいたしまして、現に厚生年金に入っている者を、それから引き出して団体共済へ入れるということにつきましては、社会保障制度審議会その他の基本的な反対がございます。したがって、この十一につきましては、附帯決議もいただいておりますが、実現については非常に困難だと思っております。また、従来から申し上げておりますように、この点につきましては、政府が、たとえば自治省がそういう気持ちを持ち、企画立案いたしましても、厚生年金、社会保険の主管でございます厚生省との間で十分意見の一致を見るということはなかなか困難な問題でございます。しかしながら、長年の懸案でもございますので、当委員会の御趣旨は関係の向きには十分お伝えしておるところでございます。
　以上、いずれにいたしましても、五月からもうかれこれ半年近くたっておりますが、余りにも抜本問題といいますか、基本問題の検討と、その中で検討しなければならない問題が多うございますために、十分なお答えをする段階に至ってないことを非常に申しわけなく思います。ただ、御趣旨のほどは、先ほど申し上げましたように、それぞれの機関で検討いたしまして、中にできるだけ生かすように努めておるところでございますので、御理解いただきたいと思います。

○小川（省）委員　御丁寧な答弁をいただいたわけですが、確かに地方公務員共済とすれば、あるいは恩給法あるいはまた国公共済なり、あるいはまた厚生年金の関係等との絡みがありますから、当然いわゆる当たるべき筋なりいろいろな関係をする向きとの協議もありましょうが、いまずっとおしなべて一般に答弁をした中で、自治省としては次の通常国会の中でどの点を重点にして法改正の中に生かしていくつもりなのか、その点を具体的にお聞きしたい。

○植弘政府委員　先ほど私が十一項目についてお答えしました中で、私の気持ちの重点的なものを申し上げた部分もございますが、実は先ほど申し上げましたように、私どもの方の地方公務員共済組合審議会の方で、組合員代表も入れまして、学識経験者も入れました審議会でそういったような基本問題をいま検討中でございます。そこで、この次の通常国会に向けて、明年度に向けて、どういう改正をするかということもあわせて検討をする段階でございますので、いまここで私からこれこれということを申し上げるのは差し控えさせていただきまして、適当な機会にまた御報告をさせていただけたらと思います。

○小川（省）委員　答弁を差し控えさせるわけにはいきません。というのは、七月の四日からあって、具体的に臨時国会の中で再提案をしてくる。当然これが七十五国会どおりに出てきたとは思うけれども、そういう中で、次国会を展望しながら検討をしてきたはずであります。そうであるならば、審議会の中にたたき台として出していく自治省の考え方が少なくとも煮詰まりつつある段階というふうに見なければ、ぼくらとしてはおかしいと思っているわけでありますから、そういう自治省の考え方が、ある程度、それはコンクリートしたものではないにしても、こういう点については何とか物にしたいものだというふうなことがなければ、担当の主管省として私はおかしいと思うので、その辺をお聞きしたいわけなんです。

○植弘政府委員　先生よく御理解の上で再質問しておられるわけですから、私も率直に申し上げますが、二、三の点については、歩一歩と充実するという気持ちの中で明年度取り上げたいと思うものでございますが、それも当然に関係省庁との関係がございます。
　それからまた、先ほど言いました審議会というのは、いま非常に真剣に多くの問題を洗いまして、いわば私の方の事務当局とそれから関係の、たとえば組合員の団体の代表とかいったものと集まりまして、問題点の掘り下げをやっているわけであります。その中からどういうものをぶっつけていこうかということの話をしている最中でございますので、いま申し上げましても非常に抽象的になりますので、差し控えさせていただきたいということです。決して逃げる意味の言葉ではございませんので、御理解いただきたいと思います。

○小川（省）委員　そういう答弁ですから、いいでしょう。しかし、先ほどの十一の附帯決議の条項についての説明の中で、ニュアンスとして植弘さんがどう考えているかということは私なりに受けとめたつもりですから、これから具体的にそういう点について質問をしたいと思う。
　そこで、七月四日に通常国会が終了をして、大変遺憾なことではありますけれども、廃案になってしまったわけですね。八月施行だということで非常に楽しみにしていた退職組合員の希望といいますか、希望がすっ飛んで、いまや本当に切実な気持ちで一日も早い成立を望んでいるわけであります。また同時に、現職の組合員であっても、法改正に伴っていろいろな意味で期待をしている向きもあるわけでありますが、特にそういう中で、現在の段階になれば当然政令が——法で政令に委任をしておる件もあるわけでありますから、そういう点では政令の原案ができていなければならない段階だと思っていますが、特にそういう中で施行法十条の関係についてまず最初にただしてまいりたいと思うのです。
　いわゆる特定の雇用状況にあった者について、私はこの前は特にそのような微妙な職種を挙げて御質問をいたしたわけでありますが、それらの点については、現在の時点で政令が固まっていたら、政令のその辺の内容あるいは具体的なその辺の見解についてお示しいただきたいと思います。

○植弘政府委員　あの点につきましてはいろいろと御指摘ございまして、非常に多種多様の職種もお挙げいただきました。そこらのところを、先生の御趣旨も受けまして、事務的に検討させておりますので、福利課長から答弁させていただきます。

○大嶋説明員　政令が固まっておったらその内容をというお話でございますが、現在の段階におきまして、もちろんまだ政令を固める段階ではございません。ただ、私ども種々検討しておることは事実でございます。その中で、私が一番注意をしながら検討しておりますのは、要するに、不均衡が出ない、なるべく不均衡を最小限にとどめる、こういうことを大前提といたしまして、法律の趣旨を最大限に生かせるような方法は何であろうかということで検討をしておる段階でございます。したがいまして、その具体的な内容等につきましては、まだいまの段階では固まっておりませんので、申し上げる段階でございませんことをひとつ御了承いただきたいと思います。

○小川（省）委員　私は納得しないんですが、恐らく、そちら側から表現をすることがはばかられているのが実情だろうと判断しますので、私の方から表現を変えて御質問をしたいと思います。
　というのは、施行法十条に言うところの、言うなれば特定の雇用状況にあった者というのは、少なくともそういうような形で、地方公共団体の仕事をしておる人たちをこの改正によって救済をしていくということが基本的な根底にあるというふうに理解してよろしいですか。

○大嶋説明員　法律的にはそのとおりでございます。

○小川（省）委員　さらに表現を変えて言うならば、特定の雇用状況にあった者が、いわば地方団体によって正規な職員ということで身分が切りかえになる、雇用がえになる。正規な職員になった場合において、正式に雇用切りかえになった以降と以前の勤務の形態というものがほとんど変わりない、同じような状態であるというものはこれに該当するというふうに理解をしてよろしいですか。

○大嶋説明員　判断する場合の重要な基準点にはなると思います。

○小川（省）委員　ということは、その表現も非常に微妙な表現ではあるけれども、いずれにしても正式な辞令が出た、出た以降の勤務も辞令の出る以前の特定の雇用条件にあった期間も、実質的な勤務の内容については同じだというものは当然救済をされるという理解を私は、いわば素人並みに理解をしているわけですけれども、そういう理解でよろしいかということです。

○大嶋説明員　正式に雇用されました段階で全く同じような勤務の状態ということでありますと、それ以前に、たとえばその雇用の主体は違いましても地方職員と同じ仕事をやっておったという一つの事実がありますれば、それはほとんどその地方公務員と変わらない、全く同じであるというふうに考えることも、それは可能かと思います。

○小川（省）委員　ですから、そういう意味では非常に広範多岐な職種がありますし、それに触れることが私の方でも余りプラスではないし、あるいはまた自治省の側がすべて包括をできるわけではないですからいまのような表現でお伺いをいたしたわけでありますが、福利課長としては若干持って回ったような表現ではありますけれども、法の救済をしていくという、この法を改正をした趣旨が、少なくとも同じような形で公共団体の仕事をしている者は該当させるんだということが法の基本理念ですから、ぜひひとつそういう形でなるべく、なるべくということじゃなくて、同じような勤務を公共団体でしておる者が、この法によって、この法の組合員になれるような具体的な取り扱いを、この政令の中の表現においてもあるいは具体的な指導の中でもぜひやってもらいたい、こういう要望を含めた質問を実はしているわけですから、そういう私の主張を一応受けとめていただいて、そういう方向で政令なりあるいは今後の指導の中でもやっていただけますか。

○植弘政府委員　先生よく御承知いただいておりますように、あの十条の改正をやりましたことは、いわば私どもといたしましては特異な事例をつくったことになっているわけであります。国家公務員も一緒にやるとよかったのですけれども、国家公務員の場合はいろいろな事情からやりませんでしたので、そういたしますと、趣旨といたしましては、私どもあの規定をつくろうといたしましたのは相当な決意であったという点は御理解いただけておると思いますので、基本的には先生のおっしゃるお気持ちを体するわけでありますけれども、やはり国家公務員にはない制度をとったということにつきまして、全般的な制度に余り不均衡を来さないようにそこのところはある程度の制約というものを御理解いただきたいというふうに思っております。

○小川（省）委員　そういう答弁をされると、私はなおひっかかるのですよ。というのは地方公務員というのは、国公と違って、盛んに自治省は賃金の面でも国公と何か同じだなんて言っているけれども、地方公務員の勤務の実態といいますかあるいはまた具体的に担当している業務内容等が国公とはかなり異なることは、地方勤務をしておる自治省の官僚諸君はよく承知をしておるはずですね。しかもまた、特にこの共済組合法についてはなかなか大蔵が理解をしてくれないという面もあなた方は承知をしておるわけですよ。しかもそういう地公の実態を踏まえてこういう施行法十条が改正されるわけでありますから、なかなか微に入り細に入り大蔵が理解をしてくれない面もあるけれども、少なくとも地方公務員を守っていくという見地の中でこういうことを出してきたわけですから、そういう点については、自治省は踏ん張ってちゃんとしっかりやってくれなければ困ると思うのですが、それやってくれますね。

○大嶋説明員　小川先生も十分御承知のことでございますが、この制度をつくりましたのは、要するに地方公務員に特殊なものがある、それは国家公務員にはないけれども、地方公務員にはあるんだという大前提でこれをつくっております。したがいまして、そういう特殊性をとらえながら、この法律の制定の趣旨というものを十分に生かす。しかも一般の臨職なりあるいは地方団体の本来の職員であった人たちとの均衡ということも考慮しながら、特定の事務に従事していたその人たちとの相互間の均衡というものを考慮しながら、法律の趣旨を十分に生かしていきたい、かように御理解いただきたいと思います。

○小川（省）委員　ですから法律の趣旨を生かすという前段の答弁だけで私は福利課長の人格を信頼をしているからいいですよ。そういう中でやってもらわぬと困ると思うので、ぜひ法の趣旨を生かして、それは確かに既存の組合員との均衡を失するようでは困るわけで、それは当然な話でありますから、ぜひそういう形で法の運用に当たっていただきたい、こういうことを強く要請をしておきます。
　それから植弘部長にちょっとお伺いいたしたいのですが、年金制度を来年は抜本的に改める年だというふうなことが、通常国会の中でも論議をされていたわけですね。しかし、こういうふうな財政状況であると、年金制度を抜本的に改正するなんていったところで、なかなか小手先ぐらいの改正に終わってしまうのではないかということで非常に危惧をいたしておりますが、現段階で厚生省の年金制度の改正にかかわる点等について、ゆうべ非常に遅かったので、他省は呼んでないわけで、植弘さんに質問しても大変申しわけないわけだけれども、植弘さんの承知している範囲で厚生年金の改正についての具体的な点がわかったらひとつお示しをいただきたいと思います。

○植弘政府委員　先ほどもちょっと触れましたが、社会保険審議会でもいろいろな立場から検討されておりますが、特に今月の初めでございますが、厚生省は公的年金将来構想検討委員会というものを設けておられます。先生もこれは御承知と思いますが、ただし、これはいま設けるところでございまして、具体の検討項目まではまだ示しておりません。したがって、従来から社会保険審議会等で検討しております点が中心になるかと思うのでありますが、正直のところ私もそれを気にいたしまして情報をとっておるのですけれども、まだなかなか集まっておりません。適当な機会にまたございましたら御報告させていただきます。

○小川（省）委員　いいです。厚生省ではないのですからそれは当然なことだと思いますから、また別な機会を見てぜひひとつお願いをいたしたいと思います。
　そこで、これは課長になるのだろうけれども、共済組合法の適用を受けている組合員の人数、概数でいいから、組合ごとにちょっと教えてください。

○大嶋説明員　四十八年度末におきまして地方職員共済組合、それが三十六万でございます。それから公立学校、この組合員数が九十四万であります。それから警察共済組合二十二万でございます。それから東京都の職員共済組合十六万……（小川（省）委員「個々にはいいです、一括でいいです」と呼ぶ）それから指定都市、一括いたしまして十八万。それから市町村が、一括をいたしまして八十万。それから都市職員、これが一括をいたしますと十五万。大体以上のようなことでございまして、合計いたしますと二百八十三万ということになっております。

○小川（省）委員　どうもありがとうございました。
　そこで、こういう中で、これらの組合員の中の実は別個な組合でありますけれども、百八万人を組織をしている自治労でありますとかあるいは日教組だとか、ある面ではこの共済組合と重なっている、これは労働組合の組合員でありますけれども、こういうところのいわゆる労働組合の意見というのを、従来でも特に地公労の関係でありますが、尊重してきておると思うのでありますが、今後の運営について、そういう自治労とかあるいは日教組、全水道、そういう市町村共済組合員をもって組織する地方公務員関係労働組合の意見を、従来もそうであったろうというふうに思いますが、当然なことでありますけれども、今後も十分な協議をしながら運営をしていただけると思いますけれども、その点について部長のお考えをお聞きいたします。

○植弘政府委員　制度的に申し上げますと、地方公務員の共済制度につきましては、法律に基づきまして審議会がございます。この審議会にはそういった、労働組合と言うべきじゃないんでしょうが、組合員の代表ということで、具体的には自治労働なり日教組なりの代表者が、代表といいますか、そのメンバーの人が委員になっております。
　それから、それぞれの地方共済組合だとか市町村の連合会だとか都市共済だとか、そういうふうなところには運営審議会がございまして、これは組合員の代表として半数入っておりますし、それから、共済の執行機関といいますか、理事さんとか監事とかいったところにもそういった代表が入っておりますので、制度的にもそういう意見をくみ上げるシステムになっております。現実には、やはりそういった組合員の意見というものを尊重しないではこの制度は運用できません。実際上、従来から尊重しながらやってきておりますので、御趣旨の点は今後とも尊重していきたいと思います。

○小川（省）委員　いまの答弁のように、ぜひひとつ十二分に意見を尊重しながらやっていきませんと、この法の円滑なる運用もできませんので、ぜひそういういまの御答弁の趣旨を生かして当たっていただきたい、こういう点を強く要請をいたしておきたいと思います。
　それから、実は本日の本会議で恩給法が上がったのですが、昨日の内閣委員会の恩給法の審議に関連をしながら、若干お伺いをいたしたいわけであります。これは、先ほどの附帯決議とも関連をするわけでありますが、いわば、賃金スライドの問題ですね。先ほど、部長は恩給法の上でもルール化されている、制度化することはできないけれども、そのルールに沿っていくということでありますから、明年度については、ことしの人勧の一
〇・八五というふうな線で当然やっていかれるというふうに私は思っています。これは、きのうの内閣委員会の中でも、恩給局はそういう形ではっきり答弁をいたしておるわけであります。それと同時に、いわゆる現在恩給法の上でも言われているわけでありますが、共済組合法でも恩給法を受けているわけでありますから、そういうあれがあるわけでありますけれども、いわば上厚下薄、恩給の上における上厚下薄、共済年金における上厚下薄、こういうあれについては是正をしていくようにやりますという答弁を昨日の内閣委員会で恩給局はしておるわけであります。これは、地共済についても恩給法が母法でありますから、当然そういうことになると思うけれども、自治省としてもそういう形で賃金スライドなり上厚下薄の是正ということについては、通常国会の法改正の中で取り組んでもらえるという理解でよろしいですか。

○植弘政府委員　これは何度も申し上げておりますように、恩給と切っても切れない仲にございますし、国家公務員共済においても当然恩給との関係も深うございますから、私どもといたしましては、従来のように恩給でとられる措置に準じてやることについて間違いございません。

○小川（省）委員　昨日内閣委員会でそういう答弁しているんですよ、来年もそういうことをやります。ですから、それと同じことをやってもらえばいいわけで、次のときに一緒にして答えてもらいたいんだけれども、じゃ実施時期の問題ですね。いわば、現職の職員と二年おくれで、だんだん一年半に詰めてきて、いま一年四カ月ですか、詰めてきて、ことし八月実施になりましたね。これは、少なくとも私は、通常国会の中でも、一年おくれぐらいは許せるけれども、当面一年おくれぐらいに早期に詰めるべきだという主張をしてきたわけであります。
　そこで、昨日の内閣委員会で、来年は七月実施をやりますということで、大蔵との関係もありますけれども、恩給局としては、やりますという答弁をしているわけですよ。自治省としても少なくとも、今年度は八月だけれども、それを前進させるという形で、次の通常国会の法改正には臨んでいただけるというふうに私も思っていますけれども、それでよろしいですか。

○植弘政府委員　先ほど申し上げましたように、恩給なり国家共済との均衡を保持していままでまいっておりますし、当然また実施時期につきましても、基本的には縮めるべきものであろうという前提は持っております。ただ、いろいろと財政事情その他もございますので一挙にいかない。徐々に、ここ一、二年前進してまいりました。したがって恩給においてそういう前進の措置がとられる場合に、地方共済においても当然とっていただかなければならないと思います。

○小川（省）委員　だから、これらの点はそういうことなんだけれども、少なくとも自治省が地共済の番人というか、地共済を運用する立場とすれば、恩給局をも督励するような形で、当然そうあるべきなんだから、私ども当然そうやります、そういう点では恩給局を突き上げてやるつもりですというふうな答弁を私どもはお聞きしないと、二百八十三万人の地方公務員を預っている共済組合法の番人としては、どうも職務怠慢ではないかというふうに私は思っているんですよ。
　そこで実はあと一つは、遺族扶助料の関係なんですが、これも通常国会でやりました。二分の一というのはおかしいではないか、少なくとも七割程度は当然やるべきだということなんですが、先ほども、これは私の受けとめ方のニュアンスとしては、これは取り組むべき最大限の、最優先をすべき課題ですという答弁を部長はなさったわけでありますから、私は当然そういうつもりでおられると思うけれども、何十％ぐらい、いま五〇％ですが、どのくらいにするつもりですか。

○植弘政府委員　私の先ほど言いましたのは、抜本的ないろいろな問題を検討する中で優先的に取り上げるべき課題の一つであるということを申し上げたのでありまして、いま五〇％とか六〇％とか七〇％とかいう具体の案を申し上げる段階ではございませんが、少なくとも気持ちとしては遺族扶助料といいますか、遺族年金につきましては現行よりも前進すべきである、そういう気持ちで関係省庁とは協議するつもりでおります。

○小川（省）委員　きのう恩給局は七〇％にするつもりでやりますということを言っているんですよ。あなたもきょうこの法案をかけて通してくれというんだったら、当然恩給局とも連絡ぐらいしていなければおかしいと思うんですよ。そういう点で恩給法の上で七〇％にするような方向にありますから、地方公務員共済についても七〇％で努力をしていくつもりです、私どももがんばりますというぐらいな決意を込めた答弁がなければ、それは納得できませんよ。

○植弘政府委員　いま御説のあったように、恩給では予算要求の立場ではそういう態度で進んでおるようであります。私ども、恩給が七〇になったから地方共済を六〇でいいんだというような気持ちは決してないんです。ただしかし、これはどちらかといいますと関係省庁の協議の間ではハッパをかけますものの、現実には恩給なり国家共済、どう国の予算が決まっていくかということが先行するものですから、私が七〇ですとこう言いましても、これは意味がないということはありませんけれども、気持ちとしてはそういうことでハッパをかけていきますけれども、私がここでどうするというのは、ちょっといままでのひっかかりといいますか、流れの中におきましては言いにくいところでございますので、御理解をいただきたいと思います。

○小川（省）委員　筋はわかるのよ。だけれども、少なくとも厚生年金を除けば二百八十三万の共済組合員を抱えておるなんというのは最大のあれでしょう。そういう点はもう少し胸を張ってやらなければだめですよ。やはりそのくらいの気持ちで努力をしていく決意ぐらいのことは表明をしなければ、それは共済組合を預っている人たちとしてはどうも誠意不十分というふうな形に受けとめざるを得ないので、ぜひひとつそういう点胸を張って、それは努力が大蔵の厚い壁で破れない場合もあるでしょう、ときにあるかもしらぬ。それはやむを得ない面もあるし、また事実そういうことであるならば具体的に示してもらって、われわれを含めて、仮にそういう状態であるならば、それをまた破っていくような努力をある意味ではお互いにしなければならぬこれは法律でしょう。ですから、そういう点で決意を聞いているわけで、いま言ったように賃金スライドの問題であるとかあるいは実施時期の繰り上げの問題でありますとかあるいは遺族扶助料の引き上げの問題等については、精いっぱいの努力をしてほしいというふうに思っております。
　最後に、私は、地方議会議員の年金の問題について若干お尋ねをいたしたいと思うのであります。
　議員年金が共済組合法の中に取り入れられてかなりたったわけですね。そこで年金と通算の問題と将来の展望について若干お伺いをいたしたいわけでありますが、地方議員の年金と厚生年金の関係、市町村会議員年金と都道府県議員年金との相互間の通算の問題ですね。国会議員年金と地方議会議員年金との通算の問題、これらの点について、現状はどうなっておって、将来に向けて、同じ共済組合法の中にある議員年金ですから、どう進めようと思っておられるのか、その点についてお尋ねをしたいと思います。

○植弘政府委員　まず一つは、現行法によりますところの地方議員さんの年金というものの性格でございますが、まだこれは、国会議員さんの互助年金なりあるいは私どもの一般職の共済年金制度ほど年金として成熟してございません。まあ、いわば関係者相互間における扶助組織的なものから発足してきたわけでありますが、それでも相当たってまいりますと、それだけでは運営しにくいということで、先生御承知のように、数年前から使用者負担的な意味で一部援助してまいりましたが、これがいまのところは十分の十のところまであと数年かかりますが、その段階でどうするかということが一つの大きなポイントであろうと思います。問題は、やはり国会議員さんなり地方議会の議員さんというものの職務、実際の職責を果たしている状況といったようなものを見ますと、必ずしもこれは一本でありませんので、そこに国会議員と同じような意味における互助年金制度が採用されるのかどうか、これはもっと慎重に検討しなければならぬと思っております。
　それにいたしましても、現にそういうものに一部準じた形で制度として発足し、成長してまいっておりますので、一体これをどうすればいいか、とりあえずの問題といたしましては、三つの段階があるわけであります。都道府県の段階と市の段階と町村の段階。問題は、いま先生の御指摘は、この三者間における通算をどうするかという問題でありますが、社会保障的に全部なってしまった場合でございますと、その通算が簡単にできると思うのでございますけれども、やはりいまの段階ですと、市町村の議員さんから県会議員になることはありましても、県会議員から市町村の議員になることはないといったようなこともございまして、なかなかいま通算という問題は簡単にいかぬだろうと思います。
　それから、もう一つは、その通算がいかないにしても、県の段階、市、町村の段階と三つに分かれているのを一本にしたらどうかという考え方もあるのです。私どもは、できたら一本にしたらどうだろうかという気持ちがありまして関係者に相談をかけてみますけれども、なかなかこれもうまくいかないようであります。やはりそれは職責の果たし方、勤務と言うと言葉は悪うございますけれども、実際の活動の日数等も違いますし、権限もある程度違うようでありますし、それからまた、団体の規模によりまして報酬の額等も違ったりしておりますので、いまのところ、話しかけましてもなかなか三つの共済会が一緒になるという機運はないようであります。
　しかし、もっともっとこれが成熟してまいりますと、冒頭に申し上げましたように、一体本当に共済制度的なものにしていくのかどうかということ、それを考えなければならぬ段階が来るだろうと思います。そのためには私どもも十分三共済との間で今後検討を進めていきたい、とりあえずは、まだ十分の十になるまでの段階がございますから、それまでの段階はいまのままで進めていくしかないのじゃないかと思っております。

○小川（省）委員　恐らく、先ほどちょっと言われたように、成熟の度が浅いといいますか、共済組合法の中に入って日子が浅いわけでありますから、いろいろな要素があろうかと思いますが、将来に向けて、少なくともこの法の中に取り入れておるわけでありますから、さらに、これは自治省が好きな文句だろうけれども、合理的にこの法の中の組合員としてやられるようにさらに慎重に検討をしてやっていってほしいということを要望しておきます。
　それから、本当に一番最後になりますけれども、恐らくこの法律案についての附帯決議は、前国会と同じものがつけられるような形になるだろうと思うのです、同じ法律なんですからね。そこで、先ほど来からいろいろお答えをいただいたわけでありますが、ぜせひとつ次の通常国会には、これらの附帯決議の数が減るように、少なくとも次の通常国会での法改正の中に取り入れるべきものは取り入れて、出してきていただくことを強く要望をいたしておきます。
　それから、先ほどの答弁の中で強くひっかかった問題なのですが、それは実は互助会の問題であります。私は、地公法の四十三条の趣旨からいっても、これを取り入れる、いわゆる共済組合員関係団体組合員にしていけば大体問題は片づくのではないかというふうなことも前国会で主張をいたしたわけであります。ぜひひとつそういう形で、共済組合法のいわば至らざる点を補っている組織でありますから、当然同じような業務を遂行しているわけでありますから、特に先ほどの、最も非常に困難な問題ですというふうな御答弁でありますけれども、その考え方をひとつ改めてもらって、この附帯決議の線が生かせるように、そういう形でさらに努力を続けていただくことを要請をして、私の質問を終わります。

○植弘政府委員　特に要望いただきましたので、お答えをすることはございません。御趣旨に従ってできるだけの善処をしたいと思いますが、先ほどの答えの中で十分の十と申し上げましたのは、失礼しました、百分の九の地方団体の負担でございまして、訂正させていただきます。

○大西委員長　三谷秀治君。

○三谷委員　地方公務員共済組合法の年金改定法、前国会で審議したものと全く同一の内容のものであります。前国会の最終日に、この法案は全会一致のものでありましたから、年金額改定法の成立を主張しましたが、公選法の強行採決のあおりによりまして廃案になってしまいました。多くの年金受給者等に不安と損害を与えたのを非常に残念に思っております。
　そこで、この改正の内容については前国会で触れてきましたから、改めてお尋ねすることもないようでありますが、しかし、前回と状況がいろいろ変わってきておる点があります。たとえば、最近は求職難が非常に深刻になってきておる、新卒者でさえもなかなか就職先が見つからない、こういう中で、退職公務員にとりまして働く場所を得ることが非常に困難になってきている、そういう社会状況の変化に応じた対応が必要ではないかということを考えておるわけでありますが、これについてはどのようにお考えですか。

○植弘政府委員　先生の御趣旨を私、取り違えているかもしれませんが、退職後においてもある程度再就職が可能な場合においては、年金がそれほど全面的に老後保障にならなくてもまあ何とかなるけれども、こういう再就職も困難という事態になってくると、いまの年金の内容でいいのか、こういう御質問であろうかと推察いたしますが、その点につきましては、年金そのものが老後の保障として十分であるようにということは私どもの願いでございますし、先生もよく御承知いただいておりますように、毎年この共済組合制度を改正させていただきまして、単に古い年額の改定のみならず、内容の充実、たとえば年金の計算の基礎になる給料を、三年間であったのを一年平均にするとかいったふうに国会でお認めいただきまして、逐次前進させていただいております。先ほども小川先生から種々御指摘がございましたが、なお、たとえば遺族年金の問題とか——遺族年金はちょっと関係ないかもしれませんが、年金内容の水準アップといいましょうか、充実というものにつきまして種々御指摘がございましたが、私どもといたしましても、いまの社会情勢の変化についてということもなるほど大事に考えなければいけませんが、基本的にはやはり年金制度そのものが充実していくということについて努力しなければならない。
　またもう一つは、共済のみならず、厚生年金等を含めた社会保険全体がどうあるべきなのかという点につきましては、さきの通常国会でも先生方からいろいろと御教示賜りましたが、いま抜本的な方向についても検討しているときでございますので、いまの情勢にすぐ適合し得るかどうかは自信がございませんけれども、そういった内容充実の方向で検討すべきものであると考えております。

○三谷委員　この年金制度なども、その時代時代の情勢の中で的確な対応ができるという内容でなければ生きたものになりませんが、あなたの答弁は、この前もそうでしたけれども、恩給だとかその他の諸制度などを含めた全体的な問題だといつでもおっしゃっている。だから、それについてこの前お尋ねしましたときには、公的年金の連絡協議会で問題にしていきたい、こういうお話がありました。この公的年金の連絡協議会というのは、どのような検討がいまなされておるわけですか。

○植弘政府委員　公的年金の連絡協議会につきましては、内閣の審議室が中心になって関係省庁が集まりまして検討いたしておりますが、最近では特にそれぞれの分野につきまして、たとえば一般社会保険につきましては、厚生省が社会保険審議会を通し、あるいはまた社会保険についての将来内展望の検討を審議会を設けたりいたしましてやっておりますし、それから共済の分野で言いますと、国家公務員共済審議会あるいは地方公務員共済審議会が特別に懇談会等を設けて基本的な問題の検討を行っております。そういう検討を通じながら、持ち寄りまして、抜本的なものへという方向でいま動いているところでございます。

○三谷委員　地方公務員の共済組合法の問題を問題にしますと、国家公務員の共済法、恩給がどうだ、こうなってくるのです。お互いに相手の低水準というものを論拠にして、だから全般的にやらざるを得ないのだ、全般的にどのようにやっているかといいますと、なかなか遅々として進まない、こういう状態になっている。そこで、退職しまして収入のない退職公務員にとりまして、年金というものが生活上欠くべからざるものであるということはいまさら言うまでもないわけでありますが、その年金の最低保障額は、二十年勤めまして六十五歳以上の者に対して月三万五千円、こういう状態になっている。こんな状況でどうして退職後の生活が保障できるのか。扶養家族どころか自分だけでさえ食っていけない、こういう状況になっていますね。一体この生活保護受給者、生活保護費との対比などで見てもどのようになっているわけですか。

○大嶋説明員　生活保護基準を下回る年金の最低受給者がいるではないか、一体これは何事か、こういう御指摘かと思います。確かに、年金の最低で申しますと生活保護基準を下回る場合もございます。しかしながら、これも十分御承知のように、生活保護法とそれから年金法というのは分野が違うということでございますが、しかし、それはそれなりにしても、私どもとしてもやはり年金の水準のアップということには常に心がけ、努力をしてまいりたい、かように考えるところでございます。

○三谷委員　いや、その金額の対比はどうなっておりますかと聞いたんです。余りおざなりなことを言ってはいかぬ。木で鼻をくくったようなことを言ってはだめじゃないか。答えになっていないよ。
　それで、生活保護と共済法は法律は違っている、これははっきりしている。しかし、いずれにしたって、これは生活保障という問題が基本になっている性質のものだ。要するに生活権に対する対応なんだ。それが、二十数年間掛金をしてきた者が生活保護受給者の受給額よりも安いという状態、ここの矛盾が果たしてこのままでいいのかという問題ですね。生活保護の方を下げろというのじゃないのですよ、それはもうそれが必要欠くべからざる生活費だとして算定しているわけだから。それで算定しますならば、退職公務員の生活を保障するという観点に立ちますならば、それ以下であってはならぬわけだ。そういう水準の保障額になっているということなんですね。こういうのをいつまでも放置しておいていいでしょうか。

○植弘政府委員　いま数字はちょっと探さしておりますが、基本的に言いますと、もう先生のおっしゃるとおりでございまして、一体この年金制度に最低保障という考え方を持ち込む必要があるのかどうかという基本問題が実は本来ならばあるかと思うのです。最低保障の制度を受けなければならないような率が多いということは、やはり年金制度そのものをもっと充実しなければならないということに逆説的になるかと思うのです。それが残念ながら現実には最低保障を受けている者が多いということは、やはり年金の内容をもっともっと充実する必要があるだろうということを私どもは痛感いたしております。したがいまして、その意味では、残念ながらいまのところは、毎度言いましたように、先ほども三谷さんから御指摘がございましたが、国家公務員共済なり厚生年金といったものの均衡がありますために、なかなか地方共済だけでは前進できませんが、それにいたしましても、最近この最低保障はだんだん引き上げてきております。いまのところ、御指摘のような点があることについて、まことに、私どもも今後積極的改善を図らなければならないと思いますが、その事実を認めざるを得ません。明年度以降の改善におきましても、そこらの点も十分に検討させていただきたいと思います。

○三谷委員　他の制度との均衡の問題がしばしば出てくるのです。それで、国家公務員の年金制度を審議しますと、地方公務員がこうだから国家公務員の方が均衡上こうなっておる、地方公務員の共済法をやりますと、国家公務員がこうである、こうなってくるのですよ。お互いに低いところを基準にして、そして責任の回避をするということがなされておりますが、これは政府部内で意思を統一してもらわぬと、お互いにその責任を他に転嫁するといいますか、もともとがそういう構造になっておるようでありますが、そういうことをおやりになっておるのですね。これは何とかそういう状況をなくして、政府として方針を固めてもらう。国がどうだ。地方がどうだと言って、質問する場所で答えが違うのでなしに、国も地方もない、こういう考え方であります、こうやりますという方針を固めてもらいませんと……。これだったら政府が分裂してしまっておる。

○植弘政府委員　三谷先生、お言葉をお返しするようで恐縮ですけれども、私ども、決して国がこうだから地方はこうしかならぬのだという言いわけに申し上げているわけでございませんので、実はやはり問題は、わが国における広い意味の社会保障、この中において、厚年等を含めた年金をどういうレベルにするかという基本問題があろうかと思うのであります。その中において、そういった厚年との関係で共済年金というものはどういうようなレベルにあるべきなのかという議論があるはずなんでございますが、そういう意味で私どもは申し上げているわけでございまして、決して国が低いから地方も低くていいのだとかいう意味で申し上げておるのじゃない点は御理解いただきたいと思います。
　そういうことで、いつも法案を提案いたしますときには、政府部内では社会保障制度審議会がございまして、国会の先生方も入っておられる権威のある審議会でございますが、そこでも、そういった基本的な水準はどうなんだという御質問を受けたりしておるのでございますけれども、そういうことになってまいりますと、結局わが国における社会保障全体の水準をどうするかというところに逢着するものですから、どうもそうなりますと私どもだけでは、これは大臣のかわりにお答えしているのですから、そういうことを言うのはちょっと不見識かと思いますけれども、やはり地方共済の立場だけではお答えしにくい点がございますので、そういう言いわけになるようなことをお許しいただきたいと思います。

○三谷委員　地方共済は地方共済の方で、現実の生活の状況とそれからいま支給されている制度上の額、これを基準にして考えればいいんであって、国の方は国の方で、そういう実態に基づいて物を考えていって、そうして解決されていくという性質のものでしょう。それで、あなたもいまおっしゃっておりますように、大変これが低いということをおっしゃっておるわけであります。低ければ直さなければいけないわけです。直す場合におっしゃいますのが、恩給との関係もあるしあるいは国家公務員の共済法との関係もある、いつでもこうなってくるわけです。だから、単独でいけません、こうなってくるわけでしょう。結局、言葉のあやでいろいろおっしゃっておりますけれども、ずばりと言えばいま言ったようなことになってくるわけですから、だからこれは、早くそういう退職公務員の受けております年金額と実際の今日の生活の状況、この中から具体的な方針を割り出して改善をしてもらいたいということを言っておるわけです。
　それで、ことしの人勧の資料によりますと、ことしの四月現在で十八歳の独身男性の標準生計費が全国平均にして四万七千百三十円だ、こうなっておりますね。年金の最低保障額は、この単身青年の生計費にも及ばないわけです。まして、退職公務員のほとんどに配偶者がいらっしゃる。そうしますと、人勧によりますと二人世帯の生計費が八万三千八百六十円になります。これも決して高い額じゃありませんが、年金はその半分にもならない。あとの半分はどうするのかという問題です。
　先般、江崎自治大臣はこうおっしゃったんです。自民党の政策によりまして雇用が拡大をしておる、働こうと思えば人を求めているんだ、だから、健康であれば仕事を見つけていただく、そうでなければこれだけでは食っていけない、こうおっしゃったんです。いまはこの雇用が幾らでも拡大しているという条件ではないでしょう。まあ雇用の拡大はこれは自民党の政策でなったらしいけれども、いまの状況は自民党の政策でなったのかどうかよくわかりませんが、まあそこら辺は一遍次官に答弁してもらえばいいけれども、とにかく大変な就職難になってきている。そうしますと、こういうときになってきますと、自殺者などが出ないように緊急な処置をとらなければならないということになってくるわけです。ですから、最低保障額の適用者はほとんどいないということですか。落ちこぼれをなくするためにも最低額の引き上げを行うべきだというふうに私は思っておりますが、こういう改定をすることは福祉の行き過ぎになるわけでしょうか。これはやはり自治省の持論である福祉の切り捨てを意味するわけですか、いまの出ております方針というのは。

○植弘政府委員　福祉の先取り論をここで先生に御質問を受けて私がお答えするのは適当かどうかわかりませんが、少なくとも年々最低保障を上げさせていただきました結果で、いま調べてみましたら大体一％ぐらいの方が最低保障を適用されているようであります。一％でも二十万ですが、それにいたしましても、先ほども言いましたように最低保障の適用を受けるということは適当かどうかという問題もありますし、そのまた最低保障額が低いということになりますと、真剣に考えなければならない問題と思います。そこで、先ほども言いましたように、年々の充実を図らしていただいているわけでございますから、この点もあわせて明年度については検討させていただきたい課題の一つであろうと思っております。
　これはまあお答えしなくてもいいのか知れませんけれども、これは決して例の福祉の先取りとかなんとかいった問題とは関係ないことをお答えしておきます。

○三谷委員　お尋ねしたことの中で大変けちってお答えになっておられる。遠慮なしに全部について答えてください。
　いろいろ、いま額などを挙げましてお尋ねしたのです。たとえば、ことしの人勧に伴います給与改定額などと比べまして半分の水準にとどまっておるというふうな数字なども挙げまして、これでいいでしょうかとお尋ねしたわけです。

○植弘政府委員　私はその点は含めてお答えしたつもりございましたが、やはりことしまた、人勧の資料はことしの四月一日現在の調査でございますし、先生御指摘のように、先ほども御指摘ございましたが、実施時期もずれておるのでございますから、その点では実施時期に合わせて改定も考えていかなければならない問題と思っております。

○三谷委員　部長、いままで何度か国会で退職地方公務員の生活実態調査を要求してきました。これ、されましたか。されましたらその結果を出してもらいたい。

○大嶋説明員　前の通常国会におきましてもお話がございまして、目下調査中でございますので、いましばらくお待ちいただきたいと思います。

○三谷委員　退職者の生活実態を自治省が把握せずに本当に適正な年金政策が出るわけがない。いまだにこれは把握されてない。そういうことでは、これは適正な方針が打ち出せないのは当然のことなんです。まあ概念的には、これはいろいろな給与との比較によりまして足りない、少ない、こうおっしゃっておるけれども、生活実態に基づく資料が出ていないのですね。これは早急にやってもらう必要がある。いま調査中とおっしゃいますが、いつごろできるわけですか。

○植弘政府委員　先般御指摘ございましたために、早速関係の向きに調査を命じてございます。それで明年度またこの内容改定についての審議を煩わすと思いますが、それにできるだけ間に合わせるようにしたいと思います。

○三谷委員　地方公務員の共済年金の積立額が二兆円を超しておりますが、これの財産管理はどういう状態において行われているか。全体の資料があれば説明してもらいたい。

○大嶋説明員　共済組合の資産の運用状況でございますが、まず地方債なりあるいは公庫債、そういったものの取得に充てておりますのは約五〇％でございます。半分をそれにやっております。地方債、公庫債、要するに地方団体の行います仕事の起債の引き受けでございます。
　それから組合員への福祉還元の形で、投資不動産なりあるいは宿泊経理といったものに回しておりますのが約九・四％ということでございます。それから組合員への住宅資金の貸し付けでありますとか、あるいは普通貸し付けでございますとか、そういうふうに回しておりますのが約四〇％、こういうことで運用をしております。

○三谷委員　この地方共済法によりますと、現金、預金、貯金、地方公共団体の一時借り入れに対する貸し付け、これが百分の五十五が限度になっております。それで預金などはどういうふうになっておりますか。いまの説明にはなかったのですが。

○大嶋説明員　約一五％程度にいまなっております。

○三谷委員　預金が一五％であれば、これは一〇〇％を超過しますがな。

○大嶋説明員　先ほど申し上げました地方債、公庫債その他と申し上げましたが、要するに私の方では一号資産、二号資産、三号資産と分けておりまして、それをそういう預金等も含めて五〇％というふうに申し上げたわけでございます。

○三谷委員　そうしますと、各号資産の中の内容のパーセンテージを教えてください。

○大嶋説明員　地方債が約一二％、公庫債が一七％強、預託金が六・一％、その他がいま申し上げました一五％、いま申し上げましたのが一号資産と称しておるところでございます。
　それから二号資産と称しておりまして、投資不動産なり宿泊経理、要するに組合員の福祉の関係、これが投資不動産が四・五％、それから宿泊経理が約五％ということでございます。それから同じ福祉の関係で、組合員への貸し付けといったものが先ほど申し上げましたように約四〇％、こういうことでございます。

○三谷委員　そこでお尋ねしたいのですが、二兆円という大変な額になっておりますが、この運営につきまして、共済法では「安全かつ効率的な方法により、かつ、組合員の福祉の増進又は地方公共団体の行政目的の実現に資するように」となっておりますが、現在の積立金というものが組合員の福祉や自治体の財政危機打開にどのような効率性を持ちつつあるか、さらに、この財政危機の中でそういう役割りというものをさらに重視していくべきではないかと思いますが、その点をどうお考えでしょうか。

○大嶋説明員　御指摘のとおりだと存じます。
　先ほど申し上げましたように、地方債、公庫債といったものがまさに地方の財政に直接関係をするものでございまして、これを二つ合わせますと約三〇％ということでございまして、残り、先ほど申し上げました二号資産、三号資産が福祉関係でございますので、合わせまして八〇％程度がそれに回っておる、こういうことでよろしいかと存じます。

○三谷委員　さっき地方債一二％、公庫債一七％とおっしゃいましたが、これはいわゆる長期借り入れですか。ここで規定されていますのは地方団体の一時借り入れ貸し付けですか。（大嶋説明員「そうです」と呼ぶ）それから資金運用部に対する預託金、こういう表現になっていますが、起債金というのはどれぐらいあるわけですか。つまり起債といいますのは、二年以上の長期融資なんですね。これはどのようになっていますか。

○大嶋説明員　額で申し上げますと、地方債が約二千三百億、公庫債が三千八百億という状況でございまして、合わせましてパーセントで申し上げますと、約三〇％がそれに回っている、こういうふうになっております。

○三谷委員　一時借り入れはどのくらいありますか。

○大嶋説明員　私の方でいま申し上げました資料は年度末の資料でございまして、決算資料でございまして、一時借り入ればその年度末に償還をいたしますので、この統計数値にあらわれてまいりませんので、御了解いただきたいと思います。

○三谷委員　そうしますと、ここで五五％というものが制限されておりますが、これは今日の自治体の財政危機という状況から考えてみますと、さらにこれは効果的に使うことが望ましいと思っております。これにつきまして、先般埼玉県の市町村組合が埼玉銀行の預金を引き揚げるという問題が起きている。これは政治献金が一つは問題になっておりましたが、しかしその背景にありますものは、やはり公務員や自治体に役立つようにしたいというそういう考え方があるわけです。ところが積立金の運用が決められておりまして、組合員への貸し付けや自治体の起債引き受けが制限されてしまっているのです。これは当然組合員の掛金でありまして、将来にわたっての安全は考慮しなくちゃいけませんが、もっと共済の目的にかなった方法、その使途に回すことが自由にできるようなそういう処置をとるべきではないかと思いますが、その点はどうでしょうか。

○植弘政府委員　もう基本的には先生のおっしゃるとおりでございますが、法律にも書いてございますように、やはり積立金でございまして、将来にわたる保険数理によりまして組合員全体の年金の財源確保でございますから、やはりある程度安全性と効率性というものを考えなければいけません。と同時に、また地方団体にも寄与する、先生のおっしゃるとおりでございます。それからまた組合員の福祉に回すということ、その三つの目的を考えてみますと、いまのような比率で大体いいんじゃないだろうかという感じは持っておりますが、おっしゃいますように二号資産、三号資産の方ではできるだけ組合員の要望に沿うように努力をして、逐次その枠内における直接組合員への利用といいましょうか、活用といいましょうか、それには現在でも意を払ってきております。
　それから一号資産の方でございます。これも地方債なり縁故債にどんどん充当することができればいいんですが、やはりある程度その方では利率が制限もされますから、やはり将来に向かっての積立金の安全性という面からある程度有利なものも確保しておかなければいけない。大体御趣旨はもう先生のおっしゃるとおりで、私どももその意思で、またそれぞれの共済組合におきましては審議会で十分そこらの議論をされながら運営いたしておりますので、今後ともいまの御趣旨は生かされるように努力したいと思います。

○三谷委員　答えがいつも精神的になってしまって、具体的なものはないのだ。そのように努力しますとか、検討しますとかということになってしまって、二年ぐらいたってどのように検討したのかと言いますと、目下検討中でありますと、こういうことになってくるのです。それで、いま地方自治体はかってない財政危機に見舞われております。減収補てん債などを認めるとしましても、引き受ける金融機関で大変頭を痛めております。ですから、公債消化とあわせましてこの地方債の消化が果たして可能かどうか、地方自治体の当局者に聞きますと、この問題で非常に苦慮しております。それで、政府のこの縁故債などの金利の利回りというのが九・二六％ですね。その程度を見込んでいらっしゃいますが、実際には農協だとかあるいは長期信託から金を借りますと、一〇％から一二％払っていくんですよね。非常に高額な利息を払っている。ですから、政府がはじいております利回りというのは、これは実情には合わないものであって、非常に高い金利で借りているのです。そういう点からしますと、共済年金の積立額、これを財政危機打開にどのように効果的に結びつけるかということが一つの問題だと私は思っている。それについて一体、研究するとかなんとかでなしにどのようにやるべきかということを、これを私はお尋ねしたいと思っておる。これは部長で困難なら次官でもけっこうです。

○大嶋説明員　まさに先生御指摘のとおりでございまして、地方公務員の共済の積立金、これでできるだけ地方債を引き受けまして、それで地方団体のお役にも立つ、またあわせまして——余り地方債をたくさんこれで引き受けますと、直接組合員への福祉還元の資金というのがなくなってまいります。直接組合員への福祉還元の形での資金というものを確保しなければならない。そういうことで種々検討いたしておるところでございますが、私ども、どちらも重要でございますけれども、組合員への福祉還元というものはやはり重視してまいりたい、かように考えておるところでございます。

○三谷委員　福祉還元を重視しなさんなとは言ってないんですよね。預金とか現金保管とかいうふうな形になっているものなどをどのように有効に地方自治体の財政危機の問題と結びつけていくかという点について、もう少し指導的な方針などを出すべきだろうと私は思っております。
　それから、福祉還元の問題ですが、これは私ども別に反対はしませんが、ただ、ここで制限額を決めておりますが、この制限額というものがどうして必要なのか。ですから、実際の共済組合が事業を進める過程におきまして、これがいま必要であるとか、これがいま重点であるとか、社会情勢などによりまして変化も出てくる。いまごろ、土地が非常に値上がりしましたときに不動産の購入なんて言ったって、これはできるものではない。そうしますと状況の変化変化に応じて効率的な屈伸性のある運用ができるということが非常に大事な点ですけれども、ここではいついかなる場合でもこれだけだという枠をはめてしまっているんですね。そのときには、結局ここで定められた事業のために効果的な財政の運用ができないという状況があるわけですから、そういう点を考えて、こういう機械的な枠のはめ方については改善をしてもらうということが必要ではないかと私は考えておりますが、どうでしょう。

○植弘政府委員　先生のおっしゃることもわかっておりますので、私は先ほど抽象的だったですけれどもお答えしたのですが、結局三つの目的が一応あるわけでございますね。将来の基金のための積立金ですから有効に利子もふやしておくという安全性の問題、それから行政目的へも還元したい、それからもっと大事な組合員への福祉還元をしたいという三つの目的がありますから、それを一体どのように配分するかという基本問題だと思うのです、先生のおっしゃっておられるのは。
　そこで、いま一号資産が五十五ですね。四十が行政目的に、縁故債なり地方債でいっています。残り十五が預金だ。預金の十五が多いかどうかという御議論だと思うのです。残りの、今度は四十五については、直接間接、組合員への福祉還元というかっこうになっているわけでございます。したがって、そこの率をどう考えるかというのでございますが、そこのところは、五十五と四十五に分けているところが、率がどうかという検討もございましょう。だけれども、私がさっき申し上げたのは、四十五の中では、いま組合員の要望が強いのは貸し付けだから、貸し付けの方にできるだけ回すように努力してきましたと言ったのはそういう意味でございますし、それから五十五の中で四十と十五とをどう分けるかとなりますと、これは地方債の問題をどう考えるかということと響いてきますので、そこらのところは検討する価値があるだろうという意味で、私は抽象的に申し上げたわけであります。

○三谷委員　検討する価値があるので、検討していただけますか。

○大嶋説明員　資産の構成割合につきましては確かにこう定められておりますが、現実に御指摘のように社会、経済の実態が変わってまいりますと、組合員の要望というのも変わってまいります。たとえば、ここ二、三年来というのは非常に住宅貸し付けということに希望が多いというような事情もございまして、各組合からそれぞれ実情を聞きまして、そのある程度の反映の中で、組合の特殊性を生かした資産の配分ということを私ども特例承認という形で現実に行っておるところでございますので、御了承をいただきたいと思います。

○三谷委員　いや、その現実に行っておるという問題と、いま部長が今後検討して改善をしたいという問題は矛盾するんだが、それはどういうことなんだ。

○植弘政府委員　いや矛盾しているのではございませんで、いま私が申し上げました福祉還元の部分ですね、それをどうしたかという具体的説明をしたわけであります。そこで、一号資産の中身をどうするかというのはよく実態を見きわめた上で検討さしていただきたいと、こう申し上げたわけでございます。決して矛盾してございません。

○三谷委員　余り運用について細かい枠をはめぬ方がいいんですよ。だからこの枠というものは、どのような社会情勢であろうといつでもこれは作用しているわけですね。ただ、情勢によりまして、たとえば地方自治体が財政危機によりましてパンクするというような状況の中におきまして、これを放置しておいたのでは将来において地方公務員の共済自体もこれは破産するわけですから、そういう点からしますと、そういう状況においてはそういう状況に応じた処置が必要だ。それから土地価格など低下しまして住宅建設が比較的有利になってきたというようなときには、またその方の重点というものが新しく出てくる。ですからこれを、いつ、いかなる状況におきましてもこうだというふうな、そういう機械的な扱い自体が問題なのであって、もう少し柔軟性のある運用の基準をつくって——基準が必要であればですよ、必要でなければもうなくてもいいわけですけれども、共済自体がそういう状況の中で適正な運用ができるというふうにすべきではないかというのが、私の意見であります。それを聞いておきます。

○植弘政府委員　私も、いま三谷先生のおっしゃる御趣旨はわかりましたので、検討してみたいと申し上げたのはそういう意味でございますが、やはり共済がこれだけ大きな組織になってきますと、直ちに社会、経済の実態に即応し得るのかどうか、そこらのところも慎重に検討する必要があろうかと思いますので、まあ御趣旨を体しながら少しもっと深めた検討をしてみたいと思います。

○三谷委員　それでは、これで終わります。

○大西委員長　小川新一郎君。

○小川（新）委員　私は、前回も左藤さんと議論をやったわけですが、なぜか私がやるときにはいつも大臣にぶつからないのです。これは不思議な委員会でございまして、この前は何か国家公安委員長としてのお忙しい御用件でございます。議事録にとどめておいてありますので、ちょっとお読みしておきます。「いつも私が質問するときに、昨日もいらっしゃらない、大事なときになるといなくなる、共産党さんの前になるといつもいなくなっちゃう。本当に全くもって、もっと長くやるにもやりようがない。こういう大事な問題でどうしてこう大臣がいつもいらっしゃらないのかと聞きますと、おれは非常に任務がたくさんあるのだ、国家公安委員長もやっていて警察もやらなければならない。ぜひお伝えいただきたいが、忙しい忙しいで、この年金問題を議論している中で浮き彫りになったみずからの果たすべき責任を果たし得ないというところを最後に私は声を大にして言いたい。」これが私の昭和五十年の五月二十三日の、前国会の議事録の締めくくりなんでございますが、このことは政務次官、きちっとお伝えいただいたのですか。いただいてないからこそ、いつもいつもこの年金の審議になると、私は大臣にぶつからないんだ。それは予算委員会があって、きょうも物理的にどうのこうのと言っているけれども、いずれにしたってこうやって議事録にとどめて、声を大にして、大臣がいないのはどういうわけだ。これは、ぼくは三度目ですよ。三度とも大臣はいやしない。お伝えいただいたのかどうか。まずこういうことはけしからないじゃないですか。

○左藤政府委員　御趣旨の点は大臣にはお伝えしてございますが、たまたまきょうもそういうことでそういうめぐり合わせになってしまいまして、非常に申しわけないと思っております。

○小川（新）委員　大体三木内閣は、私も政治をやってまだ九年。衆議院でまだまだチンピラ議員の域を脱しませんけれども、まあこの国会ぐらい五里霧中、視野ゼロ、もう雲海飛行、またはゼロ戦飛行と言われている国会はないわけですね。なぜこういうことになったかというと、きょうは少し憎たらしいことを言わしていただきますがね、三木内閣というのは、枝と葉があって幹がないと言われているんですよ。大体実もないというんだ。ないはずなんだ。担当大臣がいつも出たことなしというんだ、年金の審議をやっても何しても。これで、言いたいことを必ず国民の側に向かって言っておる、確かに。独占禁止法の問題だってそうです、廃案になったものは出さないと。それじゃ廃案になった酒、たばこ、郵便料金は出してくる。かっこうのいいポーズだけとって、本当に国民のためになる実のあるところを示さないところにバルカン政治家というゆえんがあるのかどうか。私は、バルカン政治家というのはそういう意味で言われているのじゃないと思う。そういう点を、私は、まずこういった大事な年金問題審議に当たっていつもいつもこういうふうに約束が果たせない、こういう点はまことにもって遺憾である。本来、もう審議なんかしたくないのですけれども、国会議員の一つの任務、義務として、こういう不愉快な条件下、環境悪化の中で——環境悪化ですよ、委員会は。最大の悪化の中で審議をする私の気持ちをも十二分に踏まえて、左藤政務次官、ひとつよろしくいい答弁を出してくださいよ。それでなければ、あなたも同罪ですよ。いてもいなくてもいい政務次官なんというのは必要ないということになっちゃいますから、どうかそういうことを私に言われないようにひとつ——これはしようがないですよ、私は言いたくないけれども、議事録にちゃんとこういうように言っておるんですよ。これはしようがないでしょう、文字に残っているんだ。あなたがちゃんとお約束しているのです。「御趣旨の点につきましては十分大臣にお伝えいたしまして、その実効の上がるように対処させていただきたいと思います。」「左藤政府委員」と書いてある。ちっとも対処していないじゃないか、どういうんですか。また同じことをきょう言っているじゃないか。どうです、重ねて言っておく。また再来年やりますよ。

○左藤政府委員　大臣にお伝えしたのは先ほど申しましたとおりでございます。
　そこで、いまのいろいろのお話でございますが、三木内閣のいろいろな対処方針のことについてのお考えということも、いろいろお話ございました。今日まで審議が行われなかった。そしていまになりまして、国会の運営の問題からこういったことができ、たまたま参議院で予算委員会に出席しなければならない。そしていまお話しの共済組合の法律につきましても非常に重要な法律でございますが、そういった審議と同じ日にやらなければならないということになりました。そういう点では非常に遺憾であると思いますが、今後もこういうことのないようにわれわれ努力いたしたいと思いますが、国会の運営の中においてそういうことをせざるを得なかったということをひとつ御了解をいただきたいと思います。

○小川（新）委員　ひとつ午後から園遊会にも行かなければならないし、天皇陛下の御招待ですから、これをけるということはまことに礼儀を失するので、それだって全部あなた、政府が決めたんじゃないか。物理的にいってどっちを採択するか、とるかということは、それは議員の判断、良識に任せるわけですけれども、いずれにいたしましても、こういう問題を繰り返しておったんではまことにいかぬと思います。よろしく御注意のほどをお願いします。重ねて申し上げておきます。
　昨年の七十二国会で本委員会における附帯決議の中で、国家公務員共済組合、公共企業体職員共済組合、地方公務員等共済組合などについては公務員関係共済制度に共通する基本的問題を調整改善するための関係閣僚協議会の設置等について検討すること。」とありますが、この関係閣僚会議というのはいつ、どこで設置されたのですか、何回ぐらい、どのような問題について検討し、どのような問題にぶつかって行き詰まったのか、また、開いたのか、今後どうするのか、この五点についてお願いします。

○植弘政府委員　五月のときにもお断りを申し上げましたが、当時それぞれの共済年金なり厚生年金なりの分野におきまして審議会等を持っておりまして、そこでやっておりますので、そのところで検討した上でということで、まだ関係閣僚会議はできてございません。

○小川（新）委員　大体何聞いても、いま言ったようにできない、やりません。このことはここに言っているじゃないですか。これは小川省吾さんが五月のあれにも言っておりますよ、同じことを。またここで十月の七十六臨時国会で私が言わなければならない。これは政務次官、いつも遺憾だ、遺憾だと言っていないで、そういう前向きの姿勢、取り組むことが政治に対する、これが一番大きな国民に対する信頼を取り戻す公約じゃないでしょうか。だからこそ、徳島発言にしたって何の発言にしたって、三木さんに対する批判が自民党さんの中からだって起きておるのはそういうことなんです。私は何もこういうところでそんなたな卸ししたくないけれども、先ほど言った大臣出席の問題に絡めて、全くもって、いまだにこういう閣僚協議会さえ設置させ得ない自治大臣の熱意のなさ、また、その閣僚間における大臣の発言力というものはどれくらい重きをなすのか、私どもにはわかりませんけれども、この点については重ねて政務次官から御決意をいただいておきたいと思います。

○左藤政府委員　確かに前回のときにそういうことがございまして、この点については大臣にもよくお話を申し上げてあります。ただ、大臣におかれましてもほかの大臣ともいろいろ話をしておられるわけでありますが、各省庁のいろいろな事情もあって、なかなか自治省だけがそこまで持っていくというところまで及ばなかった、その辺のところの政治的ないろいろな配慮というものが十分まだ行き届いていないという点については、いろいろいまお話ございましたようなおしかりを受けるわけでありますけれども、われわれとしましても努力をいたしました結果がそこまで至っていないということについては非常に遺憾であるわけでありますけれども、今後ともそういうことについて、先ほど申しましたような線で努力は続けていかなければならない、このように考えております。

○小川（新）委員　委員会においての附帯決議は、これを実施するのは国会の重視につながることでありますね。こういうことをいろいろな都合によってできない、できない、それは大臣の立場に立って言えば言い分もあるでしょう。だけれども、この閣僚会議というのは月に大体どのくらい開かれるのですか。この席に一体出したのか。どうなんですか。あなたは閣僚でないけれども、閣僚会議どうなんですか。

○植弘政府委員　関係閣僚会議と申しますのは、先生御承知で御質問だと思いますが、それぞれの案件ごとに設置されますので、公的年金の問題についてはすでに何度もこの委員会でそういう御意見を賜っております。いま私は簡単に申し上げて恐縮でございましたけれども、各省がそれぞれ、たとえば厚生省は社会保険審議会、私の方なり大蔵省では共済組合審議会を持っておりまして、そこらでいまやっておりますものですから、そこであらかたなものができましてからということで私は申し上げたわけでございまして、したがって、公的年金に関する関係閣僚会議というのはまだ設置されていませんということでございます。ほかのいろいろな関係閣僚会議はそれぞれの業務について活動していると存じますが、そういう点で御理解いただきたいと存じます。

○小川（新）委員　この問題をいつまでもいつまでもひっくり返しひっくり返し言っているわけにいきませんけれども、とにかく所管の大臣は、自分の与えられた問題については他を押しのけても、席順がどういう位置にあって閣僚協議会にそれを出すかという順序については私はわかりませんが、いずれにしても自己の責任を果たすために強烈にその立場を貫き通していただかなければ困ります、こういうことを言っていたのでは。
　そこで、聞くところによりますと、政府は、五十年度は見送って五十一年度に年金の抜本改正を行うよう検討しているということですが、最近の経済の落ち込み、また不況問題こういう中で、簡単に言えば国が年金のために払っているお金、このお金が財政の欠陥状態の中で一体これからの抜本的な改正を行い得るのかどうか、これはやはりお金が伴う問題ですね。そういったものが五年、十年先にどのように——財政圧迫につながるがゆえに給付率というものがこれ以上上げられないのだというような後向きの姿勢になるようなことはないのかどうか、これが一点。
　次には、そういった抜本的問題は、政府部内のどこでどのような機関で検討しているのか、これが二点目。
　三点目は、政府原案をまとめて社会保険審議会へ出さねばならないと思いますが、その政府原案はどこが主体になってまとめているのか。この三つ。

○植弘政府委員　先ほども申し上げましたように、公的年金に関しましては関係の省庁も大分ございます。思いがけなかったこれだけのスタグフレーションといいましょうか、減速経済でございますから、抜本的な改正についての検討に相当影響はあるだろうということは、先生も御指摘のとおりこれは無視できないと思います。
　この年金の給付率内容そのものを引き下げるということは私どもは絶対にないと思いますが、ただ問題は、いまここで抜本改正と申しますのは、いろいろと年金制度がたくさんございます。厚生年金、これは主体でございます。そのほかに私どもの共済だとか農林年金の問題ですとか、私学共済とかいろいろございますが、こういったようなばらばらにあるもの、それからその相互間の通算をどうするかといったような問題になりますと、基本的に検討しなければならぬ問題がございまして、そこらが抜本改正の問題になってくるわけでありますが、そこらのところは今後それぞれの立場におきまして検討されるものと存じます。もしそういった全般的な統一ができるとすれば、最も中心になるべき主管省は厚生省だと存じますが、当然共済等を持っております私どもの方も関係してくることとなると思います。
　どういう具体的な検討を行っているかということになりますと、それぞれの審議会でやっております、たとえば地方共済で申し上げますと、先ほどもちょっと申し上げました地方公務員共済組合審議会の中におきまして、それぞれの関係者から問題点の提起がございまして、それを中心にいま数回の検討を行っております。

○小川（新）委員　植弘さん、あなたにちょっとお尋ねしますが、自治省関係の政府の諮問制度ですね、審議会の答申案以外に、保険に関係することで出た審議会の記録はお読みになっていると思いますが、いかがですか、まず聞いておきます。

○植弘政府委員　私は直接読まないにいたしましても、窓口が福利課でございますが、福利課では関係省庁から資料をいただきまして検討させていただいております。

○小川（新）委員　そういたしますと、昭和五十年七月二十一日の大蔵省関係の財政制度審議会、これは相当大きな諮問機関ですね。これは地方制度調査会と同格と私は見ておりますが、この財政制度ということは、日本の財政、大蔵省がいろいろとこれからやっていかねばならない財政問題の中から、福祉の問題とかいろいろな問題を議論するわけでございます。ここに資料がありますが、五十年七月二十一日、これはお読みになりましたか。

○植弘政府委員　全部読んでおりませんけれども、大体主なところは見ました。

○小川（新）委員　それでは二十ページに、「社会保障制度の合理化」というのがあります。「社会保障の現状」から述べてきまして、ずっといきまして、その中に「基本的態度」、この財政制度審議会の中間報告の「基本的態度」というのはどういう態度を言うのですか。

○植弘政府委員　全般的につぶさに読んでいませんので、そこまで私もわかりかねますけれども、少なくとも財政審が検討いたしております基本は、現在のように財政硬直化と言われる現象が発生している理由は何であるか、その原因を探求し、そして行政の効率化を図り、歳入等についてもその合理化を図っていく、こういったような趣旨のもとに審議会が検討しているものと思っております。当然、私どもの関係いたします地方行財政運営の問題も、この問題の一環として私どもは把握しておるところでございます。

○小川（新）委員　大蔵省にお尋ねいたしますが、いまあなたの方の基本的態度というのはどういう態度を言うのですか。

○岡田説明員　お答えいたします。
　いま自治省の公務員部長の方からお話しになったと思いますが、おっしゃるとおり、財政制度審議会の中間報告におきまして、将来の人口構成ということに着目いたしましていろいろの御提言が出ております。われわれもかねてより問題意識を持っております。これをどういう形で負担と給付とのバランスをとっていくかということが大問題だということを承知しておりまして、現在われわれの国家公務員共済組合審議会、この審議会におきまして、財政という観点から大きな事項として御議論願っております。現在十二、三回開いておりますが、そういうことで、われわれとしても大きな問題として注目して御検討願っている、こういうことでございます。

○小川（新）委員　自治省、いま何だか言っておりましたよ。その中で、二十五ページに、年金の問題で財政の基本的態度ですね。「（イ）　年金については、諸外国との均衡、あるいは将来の国民負担ないし財政負担といった面からみても、その給付水準のこれ以上の引上げには問題がある。すなわち、現行の給付水準による場合においても、将来、老令人口構成が定常化する段階においては、保険料率を現行料率の三倍近い程度の水準にまで引き上げる必要があると想定される。」けれども、給付水準はこれ以上上げられない、こういう結論ですね。これは全く高福祉高負担じゃなくて、低福祉高負担じゃないですか。三倍に引き上げても給付水準はこれ以上上げられない、こんな大事なことを財政制度審議会の中間報告で財政の面からこれは言ったと思うのですけれども、全くもって厚生省や自治省の推進する側からいけば、「年金については、諸外国との均衡、あるいは将来の国民負担」——その前にずっとあって、わが国の社会保障は諸外国よりも低いということを言っていますよ。ここにずっと述べてきている。そうしておいて、ここには、「諸外国との均衡、あるいは将来の国民負担ないし財政負担といった面からみても、その給付水準のこれ以上の引上げには問題がある。」それでその後には、その水準を三倍に引き上げても、なおかつこっちは上げてはいけないと抑えている。こういう答申をしておったのでは、自治省としては聞き捨てにできないし、見捨てるわけにいかない。これはどう理解するのか、政務次官に聞きたいのです。これはちょっと専門的な、高度な政治的含蓄のある言葉を聞きたいのです。

○左藤政府委員　確かに、財政的な問題につきましては、大蔵省の一つの御判断というものがあると思います。これはやはりあとは財政制度審議会あるいはまた共済組合制度の問題について地方制度調査会とか、そういうところでいろいろ議論される、そういったものと、さらにもう一段階高度の政治的な判断というものが、私は、最終的にはこういった問題についての方向を決めていくことになろうと思います。
　したがって、もちろん財政制度審議会の現在の考え方としては、こういった答申といいますか、中間報告を出されるのはやむを得ないということだろうと思いますが、それを乗り越えることができるかどうかということが、私は、これから政治姿勢というものを決めていく上の大きな問題ではなかろうか、このように思います。

○小川（新）委員　これは大蔵省にお尋ねしたいのですが、ここにあるとおり、「これ以上給付水準の大幅な引上げを行った場合には、将来その負担に耐えられないものとなることが考えられる。」これは実態はどうなんですか。これがどんどん物価にスライドして、いまの年金が食える年金ならいいのですが、食える年金じゃない年金を——年金とは一体何かということになる。一体その補助制度、要するに老後の生活の安定の助成制度の年金であるのか、その年金をベースとして生活の維持を図っていくための年金なのか。これはもう負担に耐えられない、だからもう上げられないということは、日本の福祉国家というものはどうなるのか、私は非常に疑問を持ち始めたのです。この辺のところはお金の面ばかりがつがつ言っていないで、あなたの立場はどうなのかということをきょうは明快に自治省の政務次官——大臣がいないから私はさっきから頭にきている。こういう大事なことを大臣に聞かせたい。大臣はいつもいらっしゃらない。左藤大臣として私は言っておくから、あなた早く大臣になってもらわなければ困る。それぐらいに私は聞かしたいから、あなたは明快にこれをいまから数字でちょっと説明してやって、納得さしてやってください。

○岡田説明員　お答えいたします。
　財政制度審議会の中間報告で、言うならば一つの提言といいますか問題意識の提起、これにつきまして、給付に対して何らかの形で拠出をしなければいかぬということでございます。
　そういう観点からいきまして、実のない制度ということにならないようにということが根本でございます。そういう意味で、現在のままの水準であっても、一つの仮定計算でございますが、三倍の負担を伴うことあるべしということでございますので、しからばそれを今後、給付の内容を改善しながら、財源をどういう形で確保するかということが大問題だということでございます。まさにその問題の提起だというふうに受け取っております。

○小川（新）委員　それが基本的な状態ですからね。大蔵、財政の面からいく基本の理念というものは、いま言ったような福祉の面でこういう問題が提言できるから、ここで「その負担に耐えられないものとなることが考えられる。」から、これ以上の引き上げには問題があるなどということで解決できるような問題じゃないのです。ここは基本的態度ですよ。いかに国民の老後の生活の安定を図るかということが基本的態度でなければならないのに、人間の福祉の問題の財政の面が基本的態度になるということは、明らかに、財政制度の分野からそういう基本的態度が貫き通されるところに問題があるということを私はあえて言っているのであって、この点については、何もいま目くじら立ててここでがたがた追及しているわけではないけれども、こういう問題は非常に大事な問題であるから、委員会にきょうはポイントを出したわけでございます。その点、いつまでも長く議論いたしませんから、これはあなたから自治省の基本的態度をここで述べていただいて、大蔵省の諮問機関である財政制度審議会の基本態度に対しては、われわれとしてはこれは余りにも冷酷な数字的な面の基本的態度である、自治省や厚生省の立場からいけばあくまでもこういう基本的態度でなければならないという態度を御披瀝いただいて、私は引き下がります。

○植弘政府委員　共済担当の立場からしか物を見ないで申し上げるのは非常に恐縮でございますが、やはり先ほど申し上げましたように、財政制度審議会というのは、単に社会保障なり年金という問題だけではなしに、わが国における全般的な財政硬直化は一体何に原因があるのだという、歳入歳出といいますか、需要とそれに伴うところの負担といいますか、これとの関係を基本的に考えているところでございますから、適切なる負担なしに適切なる水準は保てないという基本的考え方だと思うのであります。しかし、私どもといたしましては、年金の水準、共済制度の内容を充実していかなければならないということは、先ほどもお答えいたしましたように念願といたしております。それがためにはどのような負担をすればいいのかといったような問題が相当大きな問題であるというのが、財政制度審議会の指摘であると思います。
　これだけ財政事情、経済事情がいろいろと変化してまいりますと、先ほど先生御指摘のように、年金問題を考えるにいたしましても影響してくるところが少なくないと思いますし、私どもそれを無視して考えることはできないと思いますが、それにいたしましても、その中でも、仮に歩みは遅くても、一体どのようにして年金の充実を図らなければいけないかという点については、関係省庁ともども研究し、また必要なところでお願いすべきものはお願いしていくという態度でありたいと思います。

○小川（新）委員　そこで、現行の年金制度を抜本改正するという基礎年金構想、この基礎年金構想の基本的態度というのはどういうものですか。これは一体どこが出したのですか、厚生省ですか。また、その内容について私よく知らないのでございますが、その内容について一々細かくここで御説明いただきませんから、いまの財政制度審議会の基本的態度に対抗する意味で、その基礎年金構想に対する基本的態度だけお聞きいたしておきます。

○植弘政府委員　厚生省からお見えですと、厚生省の御担当だと思いますが、私の承知しているところで申し上げますと、先ほど申し上げましたが、現在、公的年金の制度がそれぞれの地域、職務によりまして余りにもばらばらなのでございます。したがってそれを調整するということがまず社会保障全体の立場から必要だということが出発点でございまして、その場合、それでは一体、底といいましょうか、最低といいましょうか、水準をどうすべきなのかということに立った上で調整しようというのがねらいのように承知いたしております。

○小川（新）委員　きょうは厚生省を呼んでおかなかったのであれなんですがね。いずれにしても、そういうばらばらだとか、たらたらだとかいうことでなくて、一貫して流れている——あなたはいま、共済年金の当該の審議の面からしか物を論じられない立場で、非常に言葉を選んで発言していることはよくわかりますけれども、大体、年金制度というものの基本的構想については、原点、発想からすべてのものが開かれていくのですから、そういった基礎年金構想の問題というものはただばらばらであるというだけの問題ではない。ただそれはあなたの所管ではないと言うから、私もあえてここでそんな詳しいことをあれしませんけれども、そういった面を踏まえた上で私どもはこれからも年金制度というものを審議していかなければならぬ。確かに財政問題というのは大きな問題でしょう。これなくして物は語れないし、またこれなくしては成果が出ないことは十二分に承知しておりますが、その面だけが基本的姿勢ということになると非常に何だか寒々しい基本構想になってしまうのですね。それが違う一つのテクニックとしての言い分ならわかるのですけれども、基本的考え方となってくると私は抵抗を感じるということをきょうは指摘したわけでございます。大蔵委員会でございませんから、財政問題についての柱についてこれから議論する時間はございませんからいたしませんが、その点をひとつお願いいたしたいと思います。
　今回の地方公務員の退職年金制度の改正案では、恩給法の改正に準じて、昭和五十年八月から四十九年度の公務員給与の改定率二九・三％分を増額改定することとし、さらに昭和五十一年一月からは昨年の改正方式の第二年次分として、恩給水準と給与水準とに生じている格差を解消するため、六・八％分を上乗せして増額改定することになっております。しかし、このような改善方式をとる限り、インフレ、不況下にあって、これに相当する退職した年金生活者の生活水準の引き上げの時期が五十年八月から引き上げられることになっており、これでは一年数カ月おくれになっており、インフレ、不況のしわ寄せが社会的に最も弱い立場にある年金生活者にされていることになります。しかも、恩給水準、すなわち地方公務員の年金水準と給与水準の間の格差は昭和四十五年以前においても当然解消されてしかるべきものであるにもかかわらず、さらに大幅におくらせて、五十一年一月分からの改定とは余りにも実施時期が遅過ぎるのではないか、この問題については前国会でもいろいろ議論されております。年金水準の実施時期を公務員の給与改定時期に合わせるべきであると思いますが、重ねて今回私は議事録にとどめておきたいので、この問題を御質問させていただきますので、お答えをいただきたいと思います。

○植弘政府委員　御指摘のように、ここ一、二年御審議をいただきまして前進させていただきましたが、なおまだ公務員の給与改定とは一年四カ月ですかの差がありますことはおっしゃるとおりでございます。恩給におきましても逐年実施時期を早める努力をいたしておりますが、私どもも大いに賛成でございまして、恩給にやっていただきます場合には当然私どももやらせていただくということで、関係省庁と相談しながら十分にその点は進めてまいりたいと思っております。

○小川（新）委員　昨年の改正では、四十八年四月一日の給与改定時期に対して、年金水準の改定並びに格差是正の改定時期は政府の当初案ではいずれも翌年の十月からとなっていたものを修正して、一カ月早めて翌年の九月ということになっておりますが、今回の法案では四十九年四月一日の給与改定時期に比べて、いろいろ議論が出た年金水準の改定時期を五十年八月として、昨年の改定時期より一カ月早めたとはいうものの、当然過去において解消されるべき恩給水準と給与水準との格差是正は五十一年一月からと大幅におくらせたことは、昨年の改正よりも後退したのではないかと考えますが、これもひとつお答えしておいていただきたいと思います。

○植弘政府委員　これは去る五月、当委員会で御審議の際にも恩給局の担当者からるる御説明があったように記憶いたしておりますが、正直なところ余り理屈はないのでございまして、全体的な恩給の水準のアップといいましょうか、内容の充実といいましょうか、その中で、その分は一月ということで全体的な立場から調整されたものだというように理解しております。私どもも決してそこを一月でいいというふうに考えるわけではございませんが、恩給の方で諸般の情勢がそうなったということでございますので、ここはやはりはずを合わさせていただくということなので、御理解を賜りたいと存じます。

○小川（新）委員　その点はよく私の方も理解しておりますが、そういった面を私たちとしても一点これは言わざるを得ない。いまの年金の大幅後退ということに、先ほどのそういった基本的姿勢というものが省庁間においていろいろと違ってくるところに、そういった姿勢があらわれるのではないかということを御指摘したい。
　そこで、産休、お産のためにお休みになっている先生方の補助教員ですね、これは昭和四十四年四月から産休補助職員も地方公務員共済組合に加入が認められておりますが、実際に健康保険と年金の資格を得ている人はどのくらいでございますか。

○植弘政府委員　例の女子教育職員の出産に際しての補助教育職員の確保に関する法律の適用を受けております産休補助職員ですか、これは実際は産前産後の六週間の期間の臨時の任用でございますから、多分共済の適用を受けている者はないのじゃないでしょうかと思います。

○小川（新）委員　これは任用期間が十六週間という臨時採用形態のために、一年継続することは当然むずかしいことですね、お産でございますから。
　そこで、産休補助教員の採用制度というものは、昭和三十二年、この制度ができて以来各学期ごとに打ち切られてきたのです。しかも発令は一日、十五日に限られる。この身分不安定をなくすための運動のせいで、昭和三十八年度から継続採用になっておりますが、対象があっての産休補助のため、一年継続できる人たちというのは数えるほどしかない。そのため、退職時に年金支給資格を得る人はごく少数だという陳情が参っております。
　そこで、この人たちを救済するためには、地方公務員等共済組合法の施行令第二条三を改正して、就職と同時に加入できる道を講じるとともに、あわせてこれを産休補助教員制度の始まった時点にまでさかのぼって適用はできないのだろうかというのが私どもの考え方でございますが、これも財政的な面とかいろいろな制度的な問題、いろいろとほかの制度との組み合わせの中でネックが出てまいりますが、お考えをお聞きしておきたいと思います。

○植弘政府委員　先生のおっしゃることはよく理解できますが、やはり先生もつとに御承知いただいていると思いますように、保険制度というのは継続的に従事しているというのが基本でございます、単に私どもの共済だけでなしに。そういう点からいきますと、そのほかにもいろいろと臨時職員がおられます。したがいまして、この産休補助職員にそういった特例を認めるということになりますと、一般的に多くの団体で臨時職員がいっぱいおるわけでございますから、それではそれとの均衡をどうするか。単に財政問題でなしに、これはやはり保険制度といいましょうか年金制度といいましょうか、これの基本的な性格論になってまいりますので、ちょっと無理じゃないだろうかと思います。

○小川（新）委員　この辺もひとつ、こういった点においていろいろと対象の方々から国会にこういった陳情、請願が出ているということを踏まえた上でひとつ検討していただきたいと思います。

○植弘政府委員　特別にそういった職員の確保についての法律まであることでございますから、抜本的な検討の過程におきましては一つの研究課題として関係省庁との間では検討させていただいたと思いますが、非常に困難な問題だということを申しておきます。

○小川（新）委員　そういうふうに突っぱねられてしまうと、私がしゃべっていても立つ瀬がないのですよ。議事録にそう出てしまうのです。そういうふうに突っぱねられたとおり議事録に載ってしまうのです。もうちょっと味のある返答はできないのですかね。コマーシャルにだってあるじゃないですか、味なことをやるぜマグドナルドという言葉があるじゃないですか。物の表現というものは、もうちょっと何とかできるところに次の議論の突っかけというものが出てくるのであって、ぴたっと出てシャットアウトされたんじゃこっちがシャットアウトですよ。

○植弘政府委員　私は決して冷たく申し上げたわけではございませんで、先生の御趣旨はよくわかっておりますが、やはり先行すべきものは、この法律に基づきますところの補助教育職員確保制度ですか、これを持っておりますのは文部省といいましょうか、そちらの方と十分検討してみる価値はあろうかと思います。そういう段階でひとつお許しいただきたいと思います。

○小川（新）委員　そういうふうに言えば幾らでも検討するように話が出てくるじゃないですか。ひとつ頼みますよ、本当に。
　そこで、最低保障額の引き上げについて二、三問お尋ねして、お約束の時間ですから終わりますが、長期在職者、短期在職者等の退職年金の最低保障額が引き上げられ、長期在職者で六十五歳以上の人の場合は年額三十二万一千六百円、月額二万六千八百円から年額四十二万円、月額三万五千円に引き上げられておりますが、これでは生活できる年金とはとうてい言えませんので、退職年金算定額が低くて最低保障の適用を受けていらっしゃる方は現在どれくらいいらっしゃいますでしょうか。これが一点目でございます。二点目は、六十五歳以上の長期在職者で、地方公務員という公務の特殊性にもかかわらず、厚生年金の給付水準を下回っている人はどれくらいいらっしゃるでしょうか。

○大嶋説明員　退職年金で申し上げますと、最低保障の適用を受けておる人は約四千人、パーセンテージにして一・三％でございます。御案内のとおり、昨年の改正におきまして通年ルールを採用させていただきましたが、その結果、それ以前でありますと最低保障の適用者が約二二％ございました。それがいま申し上げましたような数字になっておりますので、その通年ルールによりまして、給付水準はその意味では非常によくなっておる、こういうふうに考えられます。
　それから厚生年金との比較でございますが、この通年ルールそのものが厚生年金の算定方法と同じ算定方法でございますので、これを下回るということはあり得ない、こういうふうに考えられます。

○小川（新）委員　最低保障額を当面月額七万円にするようわれわれとしては要求いたしておりますが、これも財政制度の問題でいろいろございますでしょうが、これはまたひとつあなたからうまく答弁してください。

○植弘政府委員　その点につきましては、基本的に、年金制度において最低保障制度というものが適用される事態があるということは余りよくないんじゃないかと私は感じております。したがって、最低保障制度を必要としないようなものに充実していくのが将来の方向としてあるべき姿じゃないだろうかと思っておりますので、そういう線で検討させていただきます。

○小川（新）委員　ちょうど時間も参りましたから私はこれでやめさせていただきますけれども、まだあとお聞きしたいことがございますのですが、前国会においても私はこの問題について質問させていただいております。残念なことは、いまも大臣がお見えになったけれども、またまた消えてしまいました。これはあくまでも大臣が本格的に、誠意を込めてこの年金問題に取り組まない一つの証拠です。仏法ではこういうのを一念三千の法門と申しまして、一念のない者というのはかっこうが全部そういうふうに表現できるというのです。私は何もここで仏法講義をするわけじゃないけれども、そういうふうに証左というものはもろもろの実相にあらわれる。だから、さっきも言ったとおり、三木内閣が国民の側にいろいろとポーズをつくるようなことばかり言っておっても、本当に実のないことを言っているからいま国会がこういうふうにごたごたするんであるというようなことが新聞に書かれておりますよ。これは私が言っているんじゃないのですよ。
　でありますから、どうかひとつ政務次官、先ほど私が述べましたようなことを踏まえて、当然政府がやらねばならないことはここでまじめにひとつ取り組んでいただきませんと、いつまでたっても附帯決議の問題一つ、また閣僚協議会の問題一つ、抜本的改正の問題も一つ、先ほどの大蔵省の政府の諮問機関の基本的問題も、冷酷無残な財政問題に終始した基本的態度にあるようなこと、こういった問題をひとつ多くの最高の指導者の立場の中で大きく議論していただいて、抜本的に一歩も二歩もこの不況、インフレの中で再雇用の問題さえ道を閉ざされた老齢の方々、こういった方々の生活保障のためにも年金の占める位置というものは非常に大きな問題であるということを重ねて御警告いたしますので、どうぞひとつ福祉国家にふさわしい——重大な時局の中で困難な政治局面ではありますけれども、私は最後にこのことをあえて御警告申し上げつつ、残念ではございますが、所定の時間でございますからやめさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

○大西委員長　折小野良一君。

○折小野委員　本法案につきましては、すでに前国会におきまして十分な審議がなされております。したがいまして、私は一点だけ補充的にお尋ねをいたしたいと思っております。
　それは、これまで何回も審議されました、自治省側の御答弁もございました、それからこの委員会におきまして何回も附帯決議がなされました、いわゆる互助会あるいは共済会と申しますか、そういうようなものの職員でございます。これにつきましては先ほど部長からも、厚生年金の関係があるので、厚生省がなかなかうんと言わぬので、というようなお話がございました。いままでの御答弁もほぼそういうような御答弁に終始しておるわけでございます。しかし、私どもいろいろ考えてみますと、その業務は、地方公務員法の四十二条におきまして地方団体に義務づけられた仕事であります。その仕事をやっていく職員、これはやはり地方公務員あるいはそれに準ずるという立場において、その他のいろいろな関係職員についての配慮がなされたと同じように配慮されていいんじゃなかろうか、こういうふうに考えます。もちろんいままで厚生省ともいろいろ折衝をなされておるとは思いますが、しかしどうも余り熱心ではないんじゃなかろうか。あるいは多少何かじくじたるものを感じてやっておられるような面があるんじゃなかろうか、そういうような点を私ども感ずるわけであります。そこでひとつざっくばらんに、いままでこれだけ要望があっておるにかかわらずやらなかった、やれなかった、あるいはやりたくないその本当の理由を具体的におっしっていただきたいと思います。

○植弘政府委員　これは毎回同じようなお答えで、まことに恐縮に存じております。団体共済そのものができましたのも、実を言いますと、もう先生よく御承知いただいていると思いますが、すべて当委員会で修正で入れていただいたわけでございます。と申しますことは、もう根本的に、現在厚生年金に入っているものを出すということについては、政府部内におきましても、特に社会保障制度審議会あたりが非常に強い反対の意向をお持ちでございまして、もう政府原案では入らないのでございます。ただ、しかしながら、そう言いましても従来特殊な法的根拠を持つものにつきましては団体共済に入れた経緯がございましたために、昨年におきましてもお力をいただきまして、例の土地開発公社を入れさしていただいたのでございますが、そのときに、その前から問題になっておりました互助団体につきましてもどうかということは、当然に私どもも考えました。そのほかにもまだ、情報センターとかいろいろございます。しかしながら、私どもが政府部内で担当の厚生省と協議いたしましても、初めからもう問題になりません。そして、率直に言いますと、私どもは議院内閣制の立場から、与党の地行部会なり社会部会といったものにも御相談をするわけでありますけれども、やはりそこでも、基本的な社会保険統一という大義名分といいますか、あるべき将来方向、基本的な方向といたしまして、そういうものを出すべきでないという線が強うございまして、なかなか話がまとまらないのでございます。
　互助団体は、御指摘のように地方公務員法の四十二条でございますが、職員の福利厚生ということに関係は持っております。根拠は持っておりますものの、現在の互助団体そのものは各地方団体が条例で定めたりあるいは任意に設置しているものでございますために、道路公社なり住宅公社なりあるいは土地開発公社といった、特別法によって定められた、設置された機関とはおのずから性格を異にするわけでございます。そういう点からいいますと、従来の経緯から、私どもも努力はいたしましたが、どうもなかなか思うに任せません。そこまで申し上げていいのかどうかわかりませんが、いろいろと与党の間でも御相談はいただいたようでありますけれども、どうもそういう基本的な立場から進みませんので、実現を見ていないわけであります。決して私どもが初めから消極的にというつもりもございませんが、やはりどこかに線を引かないと、似たような団体は、この前調べてみましたところが全国的に七十か八十ほどございました。たとえば私の方に、ある国会議員さんを介して直接要望されました団体に、ある県のそういった団体もございました。そういうようなことでございましたので、それでは互助団体を認めるということになりますと、いろいろと各地方団体、公社というものを持っております。それをすべて入れるということになりますと、これはやはり相当な問題であろう、そこで私どもは、やはり厚生省にお願いするといたしましても、その筋に御連絡を申し上げるにいたしましても、結局何らかの歯どめ、そういうことになりますと、単独立法というものが一つの歯どめになってきたということがいままでの経緯でございます。

○折小野委員　いまの御答弁の中に、法的根拠というお話がございましたが、こういうような福利厚生団体といいますか、あるいは福利厚生組織といいますか、そういうものは、少なくも地方公務員法の四十二条に基づきまして、自治体にこれを行うことを義務づけておる、こういうことでございますので、私はこれ以上の法的な根拠、別に必要ないんじゃなかろうかと思っております。むしろ、経過的に言いますならば、こういうような福利厚生施設の一つとして共済制度というものが出てきた。むしろ共済制度の方が子供である、こういうようなことではないかというふうに考えます。ところが、そういうふうにおっしゃることの裏には、実は自治省といたしましても共済制度については大変一生懸命に努力をしておいでになるのですが、四十二条関係の福利厚生制度につきましてはほとんど野放しの状態で、これに対する指導、そういうようなものもほとんどなされていない。場合によっては監督もなされていない。こういうようなところにもいろいろな問題があって、正しい、法律が期待をするような福利厚生の事業というものが果たして現実に行われておるのかどうか、こういう面についてもいろいろの問題があるように思うわけでございます。
　そういう点から、私、ちょっと気がついた点を二、三お尋ねいたしたいと思いますが、そういうような団体がいろいろな事業を行っておるのでございますが、その一つといたしまして、退職金のプラスアルファをこういう団体を経由して出す、こういうようなことをやっているところがありますが、それはよろしいのでしょうか。公務員法の四十二条が規定をするこういう趣旨に沿った仕事といいますか事業、こういうふうに認められるのでしょうか。

○植弘政府委員　単に、互助会が私的な扶助組織といいましょうか、自分みずからの掛金だけで運営している場合でございますと、これはとやかく言う必要はないと思いますけれども、少なくとも、それに対して公費の負担があるといった場合になりますと、退職手当そのものに問題が出てくるだろうと思います。やはり退職手当も、一般職でございますと自治法二百四条にいうところの給与の一種でございますから、地公法二十四条の規定によりますところの国家公務員との関係といったものを考えなければいけませんので、そういったようなものはプラスアルファみたいなものでございまして、適当な支出とは考えられないと思います。

○折小野委員　ところが、現実にそういうような支出、そういうような事業をやっておる互助会等、そういうようなものがあるわけです、ところが、それに対しまして自治省は何らの指導、監督もなされていない、こういうことでございます。それからまた、いわゆる生活補給金というような形におきまして、たとえば労働金庫から職員に対する一定の金額を借り入れる、そしてその利子分は当局から、すなわち一般会計から補給をしてやる、そういうようなことによって生活費の一部を貸し付ける。こういう事業をやることはよろしいのでしょうか。

○植弘政府委員　非常に微妙な点もございまして、いわゆる付加的なそういう福祉業務をどの程度やれるかという問題であろかと思います。そしてその場合の公費の使い方はどうかという問題までまいりますが、それが明らかに自治法二百四条ないしは地公法二十四条によるところの給与ということになってまいりますと、若干の問題はあると思いますけれども、共済組合が行っておりますような福祉事業の付加給付といいましょうか、そういう程度のものであるとするならば、それほど不適当ということもないのじゃないかと思いますが、ケース・バイ・ケースで内容は当たってみる必要があろうかと思います。
　御指摘のように、そこらの具体の内容についてまで互助団体について監督権を持っておりませんので——監督権を持っていないといいますよりも、余りタッチしていませんので、その点がよくわかりませんが、その点は御指摘のとおりで、今後はそういう実態も十分調べてみる必要があろうかと思います。

○折小野委員　私が申し上げた一、二の問題につきましては、私自身も疑問を感じております。いまの御答弁のように自治省も実態をお調べになったら、果たしてそういうような事業が地方公務員法の四十二条に規定するような福利厚生事業の一つであるのかどうか、いろいろと疑問をお感じになるだろうと思う。ところがそれに対しまして、いまの御答弁のようにタッチしておいでにならない、いわば野放しなんです。ですから、せっかく法律がそういうものを期待をするならば、やはりその線に沿った、正しい運営というものがなされるように、いろいろと指導していっていただくということ、少なくも実態を調査して、そしてそれが正しく運営されるように十分気をつけていただく、こういうことが非常に必要なことじゃなかろうかというふうに考えるわけでございます。そういうような面も含めまして、この際、この法律が規定するような福利厚生制度というものはどういうものでなければならないのか、そしてそういうものはどういう事業を行うべきか、そういう点をはっきりしまして、そしてそういう面に沿ったちゃんとした運営ができておるようなそういう施設であるならば、法が期待するようなそういうものであるならば、そこに働く職員はこの共済年金の問題にしましても十分に配慮すべきである、こういうふうに考えます。ところが、その内容につきましてはいまの御答弁のとおりでもございますし、また、果たして法に従ってやられておる組織であるのか、単なる互助的な組織であるのか、その辺も明確でない、こういうような状態もありまして、やはり共済年金の問題についてもいろいろと問題があるのじゃなかろうかと、私どもそういうふうに感じたわけでございます。したがいまして、こういう面につきましては、この問題もせっかくいままで論議もされており、いろいろ要望もあり、また附帯決議にも再三にわたって出てきておる問題ございますので、ちゃんとした制度の運営というものを保障をして、その中においてこの問題の解決を図っていく、こういうことが特に大切なことじゃなかろうかというふうに考えます。この点一点だけをお願いをいたしておきます。
　最後にちょっとお伺いをいたしますが、今度この法律が予定どおりに通るということになってまいりますと、八月からということになるわけでございます。今日インフレで、特に年金生活者、そういうような方々は非常に生活にも困っておられる時期であります。しかも正月も控えておるというような時期なんですが、予定どおりに通ったといたしまして、それによって個々の受給者について年金額の改定が行われて、いわば差額ですか、それが支給される時期、これは大体どの時期というふうに見通しておられますか。

○植弘政府委員　先ほど提案理由でも大臣からお願い申し上げましたように、できるだけ早く御審議、御可決を賜りたいと考えておりますが、いま先生御指摘のように予定どおり仮に進ませていただいたといたしましても、十二月末にぎりぎり間に合うかどうかということで、私どもとしてもできるだけ早くしたいという気持ちは変わりございません。

○折小野委員　この国会におきまして、この法案に対する考え方というのは、一刻も早くこれを通して、そうして関係の人たちの期待にこたえたいということだと思います。したがいまして、関係者それぞれの立場において努力されるだろうと思いますが、せめてやはり年末に間に合うように、事務的ないろいろな御配慮もあろうかと思いますが、その点はひとつよろしくお願いをいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。

○大西委員長　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十九分開議

○大西委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出に係る昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。三谷秀治君。

○三谷委員　二点ほど大臣にお尋ねをしておきたいと思いますが、午前中に事務当局の御意見は聞きましたが、大臣の見解もただしておきたいと思ってお尋ねするわけです。
　御承知のように、今日の経済状況の中で非常に求人状況が悪化しまして、退職公務員が働く場所を得ることがむずかしくなっております。こういう状況が一つある。そこで共済年金の役割りがいよいよ重大になってきております。ところが年金の最低保障額が、二十年勤めて退職した六十五歳以上の者に対して月三万五千円でしかないのであります。こういう低額でどうして退職後の生活を保障できるのか。扶養家族が先般の国会の質疑によりますと一・四くらいの平均ケースになっておりますが、そういう状況の中で、こういうことで公務員の退職後における生活というものが保障できるだろうかという問題について、大臣の所見をお尋ねしておきたいのであります。

○福田（一）国務大臣　年金の問題でございますが、この問題につきましては、御案内のように、最低保障を引き上げる問題等々を含めていろいろ努力をいたさなければならない面がございます。毎年消費者物価指数の変動等に伴って、自動的にこれを引き上げておりまして、今年度にも八月から改定されておりますが、昭和四十九年度の制度改正によりまして、低額年金の引き上げを行うためにいわゆる通年方式による低額年金保障制度を設けまして、実質的な最低保障額の引き上げを行っているのは御承知のとおりであります。われわれといたしましては、やはりこの問題については、ただいま御指摘のあったように、何とかして退職後の生活についても生活ができ得るようなふうに引き上げについて努力をいたしてまいりたい、このように考えております。

○三谷委員　これは申し上げるまでもないのでありますが、本年度の人勧の資料によりますと、五十年四月現在で、十八歳の独身男性の標準生計費が全国平均で四万七千百三十円になっております。年金の最低保障額がこの単身の青年の生計費にも及ばない、こういう実情にあるのであります。退職公務員のほとんどが扶養配偶者がおる。人勧によりますと二人世帯の生計費が八万三千八百六十円でありますから、この額が決して高いものではありませんが、年金がその半分にもならないという状態では、余りにも実情に合わないと思うのであります。今日まで、たとえば江崎自治大臣などは、足りないのはよくわかっておる、それではとても食べていけない、しかし求人が非常に多い時代だから、健康であれば仕事を見つけて、それで補完をしてほしいということをおっしゃっておりました。ところが最近のように中卒者でも就職ができないという状況になってきますと、江崎自治大臣の当時の感覚をもってしましては、これは退職公務員の生活問題が全く実情に合わない判断になってくるわけでありますから、そういう時点の中で、この生活保障が実際にできるように処置をお願いしたいと思うのであります。これは生活保護の受給者の金額にも及ばない、こういう実情にあるわけでありますから、これは余りにも今日の現状を無視した数字になっておるというふうに考えるのでございます。これについて大臣は善処を約束されましたが、通常国会がつい近いうちに開会されますが、その時点などにおきまして改定の処置がとられますかどうか、お尋ねしておきたい。

○福田（一）国務大臣　これは三谷さんも御案内のように、関係各省との連絡協議もいたさなければなりませんので、私がこの段階において時期をはっきり申し上げることは因難かと存じます。努力はいたします。

○三谷委員　そうしますと、各省とのいろいろな協議等もありますから、にわかに自治省だけでは時期の言明はできないが、最大限の努力はするというお考えでありますか。

○福田（一）国務大臣　御説のとおりであります。

○三谷委員　そこでもう一つの問題としましては、地方公務員共済に対する公費負担の問題なんです。これが従来からしばしば問題になっておりますが、厚生の二〇％、農林、私学の一八％、これに対して地方共済の一五％。その一五％も交付税の中に算入をする、こういう処置がとられておりまして、この不合理性については、まあ率が非常に低いという点は別としまして、交付税にこれを算定するという問題につきましては、交付税は一般財源であって、人を特定する性質のものではないという点からしても正しくないし、それから交付税でいきますと、不交付団体は全く無視されておるという点からしましても、好ましくないという点で議論になってまいりまして、検討すると言っておった。その検討結果がどうなっておるのか、お尋ねしたいのです。

○植弘政府委員　技術的な点もございますので、私からお答えさせていただきます。
　いわゆる公費負担、国庫から直接持つか、あるいは地方団体の共通の財源でございます交付税から持つかという点につきましては、しばしば先生からもこの委員会で御指摘になっておられます。問題は、そういった一五％の点については問題はあるといたしましても、少なくとも公的負担として、地方交付税を通して国が持っているのだという考え方に立っておるわけであります。
　そこで問題は、地方交付税によらないで、国の一般会計から直接出るような負担をさせるべきではないかというのが先生の御指摘と思いますけれども、国から直接出していただくか共通財源の地方交付税で持つかというのは、国と地方を通ずる財源の総合的な調整といいますか、配分の問題でございますので、その意味では、せんだって申し上げましたように、この制度が三十七年に発足いたしましたころ、どちらにするかという点につきまして交付税率の引き上げの一つの要素ともしたという経緯から考えまして、いまのままでいいのではないだろうか。
　それから交付団体、不交付団体の点につきましては、若干交付税そのものの技術的な問題がございますので、財政課長からちょっと説明していただきます。

○石原説明員　共済の負担金の点につきましては、地方財政計画の積算において、すべての団体について所要額の積算をいたしております。この関係の総額は約二千四百億円弱になります。交付税におきましては、これを単位費用の中で理論計算して積み上げておるわけであります。不交付団体の場合には、この積み上げられた財政需要に対して財政収入の方が上回るという形で、独立税でその所要の財源が確保されているというたてまえになっているわけであります。

○福田（一）国務大臣　ただいま政府委員から答弁いたしましたとおりでございますけれども、制度の問題については大体現行の方向で行ってはいかがかと考えておりますが、負担をどの程度にするかという点については、今後もひとつできるだけ引き上げるような方向で努力いたしたいと思います。

○三谷委員　これは交付税のうち〇・四％が年金分として見込まれているとおっしゃっているのです。これは実際は一つの数理にすぎないのですよ。だからいま三二％になったのですが、そのうち〇・四％というものが年金の公費負担分だったからもしもこれを一般補助金の方に回すとすれば交付税は三一・六％になるわけですか、そういう計算になる。その前は二九・六％でしたか、その前は二八・九％でしたか、そういうふうにして交付税の交付率が上がってきましたけれども、そのたびごとに〇・四％はちゃんと入っている入っているとおっしゃいますが、実際はそんな計算するのでなしに入っているのだというたてまえで物事を取り扱っているだけであって、その中に〇・四％というものを年金の公費負担分として精密に計算して出したということにはなっていないのですよ、実際のところは。しかも、一方におきましては不交付団体がありますが、この不交付団体というのもいま容易でありませんよ。大阪府あたりも政府の基準財政需要額よりも財政収入が減少するという事態がいまきているのですよ。しかし、それでもまだ不交付団体なんです。ここは交付税の交付がないわけでありますから、この年金の面におきましても全く公的な援助を受けていない、こうなっているのです。ですから、ここのところはいつも何かそういう観念的なからくりで、〇・四％入って三二％、こうおっしゃるのだ。ここのところのごまかしといいますか、元来こんなものは一般財源ですから使途を特定する性質のものでない。使途を特定したものが〇・四％含まれて、それが交付税として交付されているということをおっしゃっているわけですが、交付税法のたてまえからいいましてもその論理は正しくないわけですから、国が負担する分は年金に対する補助金として別個に出していくというようにすっきりしなさいということを言ってきているのですよ。そして、これは植弘部長もいろいろおっしゃっているのだ。これは検討させてもらいたい。確かにいろいろ言っているけれども、もともとを言いますと、自治省は、出発の時点においてはそういう主張でありましたけれどもそうならなかったというようなことをいろいろおっしゃっておるのですよ。それで、検討する検討すると言ってこられましたが、これはもう少し検討してもらいませんと、今日のようにこれほど交付税が欠陥を来しまして非常な不足が出てきている。そういう中でありますし、それから今後これが伸びる見通しはないわけなんですよ。これは伸びませんけれども、人事院勧告というものは年々一定の改善処置がとられるわけでありますから、そこでもこういうやり方では矛盾が出てくるという点もありますので、ぼくはこれはもう少しすっきりしたものにしてほしいと思っております。この点についてはどうでございましょう。

○植弘政府委員　先ほど三谷先生御指摘の点は私もお答えした記憶がございまして、当初公的負担をどうするかというような点につきましては、当時の自治省の主張と大蔵省の主張との間にいろいろいきさつのあったことは承ってはおります。農林年金なり私学年金のように直接一般会計から国庫支出金として支出すべきではないかというような主張もあったように承っておりますが、いろいろな折衝の経過からいきまして、国と地方を通ずる、国も地方団体も同じように公的負担の主体でございますから、その意味では総合的な意味における地方交付税というものによって措置すれば足りるのじゃないだろうかということで両省が意見の一致を見まして今日に至っているということであります。個別的に、年度別に見た場合といろいろなことになりますと、先生御指摘のような問題もあるので、そこらの点については検討させていただきますということを申し上げておりますけれども、やはり事が交付税制度そのものにも関する問題でございますので、なお従来のままで推移させていただいているわけでございます。
　ところで、いつも申し上げますが、今回の法案で一部芽を出させていただいているような問題も、そういったある程度地方交付税を負担するという自主性のあるところが私どもにおいても主張できる根拠にもなりますので、それらの点はひとつ御理解を賜りたいものだ、このように考えております。

○三谷委員　それは理解できぬ。あなたはこの前の国会で、七十五国会の地方行政委員会ですけれども、「もう昔からも問題でございますがもっともっと十分検討させていただきたいと思います。」こうおっしゃっているんだよ。昔から問題があるんだ。ですから、この問題があるわけですから、それは検討させていただきますと言って、いつまでに検討されるか知りませんけれども、さっきも言いましたように、二年たっても三年たっても検討いたしておりますというような不誠実なことではいけませんから、やはり制度上の問題としましては、交付税に入れるということは、交付税法のたてまえからしましても使途を特定する財源をここに算入すべきものではありませんし、それから共済の年金などに対する公費負担は、これはいかなる団体でありましょうとも公平に行っていくというたてまえからしましても、交付税で扱っていくのは非常に不公正を助長するという要素がありますから、これはぜひ改善していただきたいということを申し上げておるのでございます。これについては大臣の所見をお尋ねしておきたいと思います。

○福田（一）国務大臣　交付税というものの性格、国と自治体との関係、こういうものをいろいろこれからも研究をいたしていかなければならない。特に、御案内のように、地方財政においても非常に困難な状況にある。一方、一般会計においても非常な赤字が出ておるというような段階において、今後の中央、地方を通ずる財政計画をどう処置していくかということにつきましては、率直に言って来年度にすぐに制度を改めるということはいまの段階ではなかなか困難だと思いますけれども、しかし少なくとも五十一年度を目途にしてこれはひとつある程度考えてみる必要があるのじゃないかという考えを私はいま持って、そういう意味においてもひとつ検討するようにということを言うておるようなわけでありまして、私はいまあなたのおっしゃったような点も含めて今後検討をしてまいりたい、かように考えております。

○三谷委員　ぼくがこの点をやかましく申し上げますのは、たとえば四十四年に同和起債の八〇％を交付税会計において見る、あるいは四十六年度には公害防止事業債の五〇％を交付税で受ける、それから過疎債の七〇％も交付税に算定する、コンビナート防災緑地法はこれから審議するわけですが、これも五〇％は交付税で起債の償還に充てる、こうおっしゃっているんです。みんなみんな交付税交付税と言って、交付税にお突っ込みになっていますが、交付税の率が一つも変わっていない。そうしますと、自治体の共有の財源をいろんな制度によって次から次からと使い道だけ拡大をする、原資の方は少しもふえない。結局、薄巻きの状態が一般化するという状態にあるわけでありまして、私は、この年金の公費負担の交付税算定の問題も、これは出発当初からおっしゃっておりますが、これだけの年数を経てみますと、結局は交付税の食い荒らしになってしまうという点からいまの点を指摘したのでありますが、大臣が五十年度において検討課題であるとおっしゃっておりますから、そのことに対して改善方を希望しまして、質問を終わらしていただきます。（拍手）

○大西委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————

○大西委員長　これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕

○大西委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————

○大西委員長　ただいま議決いたしました法律案に対して、高鳥修君、山本弥之助君、三谷秀治君、小濱新次君及び折小野良一君から、五党共同をもって附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　この際、本動議の提出者から趣旨の説明を聴取いたします。高鳥修君。

○高鳥委員　私は、この際、自由民主党、日本社会党、日本共産党・革新共同、公明党及び民社党の五常を代表いたしまして、昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案に対し、附帯決議を付したいと思います。
　案文の朗読により、趣旨説明にかえさせていただきます。
　　　昭和四十二年度以後における地方公務員等共済組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、地方公務員共済制度の現状にかんがみ、次の諸点について善処すべきである。
　一　公務員関係共済制度における基本問題を調整改善するための関係閣僚協議会の設置について早急に検討すること。
　二　昭和五十一年度に他の公的年金制度の抜本的改正が行われる際には、長期給付の財政方式について賦課方式の採用、長期給付に要する費用の公的負担割合の引上げ、中高年齢就職者に係る特例年金措置等を含めて、地方公務員共済制度についても基本的な見直しを行うこと。
　三　公務員給与の改定率による年金スライド制を法制化するとともに、年金額の改定を公務員の給与改定時期にあわせて実施するよう検討すること。
　四　退職年金等の最低保障額を引き上げるとともに、最低保障額からの既支給一時金の控除を廃止するよう検討すること。
　五　遺族年金の支給率の引上げ等について検討すること。
　六　通算退職年金制度について、他の公的年金制度を含めて抜本的に検討すること。
　七　家族療養費の給付については、他の医療保険制度との均衡を考慮しつつ、その改善に努めること。
　八　退職後の地方公務員の医療保障について、早急に抜本的改善をはかるよう検討すること。
　九　職員団体等の非在籍専従役員について、共済組合員としての資格を継続することができるよう検討すること。
　十　共済組合の運営については、その自主性を尊重するとともに、運営審議会において組合員の意見がさらに反映するよう努めること。
　十一　地方公務員の保健、元気回復その他厚生に関する事項を実施するため、地方公共団体の条例の規定により設立された互助組織その他地方行政に極めて密接な関係のある団体等の職員についても地方団体関係団体職員共済組合制度を適用するよう検討すること。
　　右決議する。
以上であります。
　何とぞ皆様の御賛同をお願い申し上げます。

○大西委員長　以上で、趣旨の説明は終わりました。
　これより採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕

○大西委員長　起立総員。よって、高鳥修君外四名提出の動議のごとく附帯決議を付することに決しました。
　この際、自治大臣から発言を求められておりますので、これを許します。福田自治大臣。

○福田（一）国務大臣　ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を尊重して善処してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————

○大西委員長　この際、お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大西委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。

○大西委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後二時七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時二十一分開議

○大西委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出に係る石油コンビナート等災害防止法案を議題とし、提案理由の説明を聴取いたします。福田自治大臣。

○福田（一）国務大臣　ただいま議題となりました石油コンビナート等災害防止法案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。
　石油コンビナート等における災害がその周辺の地域に重大な影響を及ぼすおそれがあることにかんがみ、石油コンビナート等の区域内において石油または高圧ガスを貯蔵し、取り扱い、または処理する事業所に対して防災上の見地からの規制を強化するとともに、その区域における一体的な防災体制を確立する等石油コンビナート等における災害の発生及び拡大を防止するための総合的な施策の推進を図る必要があります。
　これが、この法律案を提出いたしました理由であります。
　次に、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一は、石油コンビナート等特別防災区域を指定し、その区域内における一定の事業所の新設または変更について災害の拡大の防止の見地から規制の強化を図ろうとするものであります。
　すなわち、大量の石油もしくは高圧ガスを貯蔵し、取り扱い、もしくは処理する区域または貯蔵し、取り扱い、もしくは処理することとなると認められる区域を石油コンビナート等特別防災区域として政令で指定するとともに、この区域内において多量の石油と高圧ガスをともに貯蔵し、または取り扱い、及び処理する事業所の新設または変更をしようとする事業者は、主務大臣にその計画を届け出なければならないものとし、主務大臣は、事業所内の各施設地区の面積及び配置が災害の拡大の防止の見地から適切でないと認められるときは、必要な指示を行うことができることとしております。
　第二は、事業所における防災施設及び防災組織等の強化であります。
　このため各種の防災施設及び自衛防災組織の設置、防災管理者の選任、防災規程の作成等を事業者に義務づけることにより、事業所の防災体制の強化を図り、また人員、資機材を備えた共同防災組織、及び石油コンビナート等特別防災区域協議会を設置することにより、事業者による地域の共同防災体制の整備を促進することといたしております。
　第三は、石油コンビナート等特別防災区域における防災体制の一元化であります。
　このため、都道府県に都道府県知事を本部長とし、関係市町村長、関係機関の長、事業者等を本部員とする防災本部を常置し、総合的かつ一体的な防災対策の実施を確保していくこととしております。
　第四は、石油コンビナートにおける災害が、その周辺の地域に及ぶことを防止するための緩衝地帯の設置の推進であります。
　すなわち、地方公共団体が緩衝地帯としての緑地等を設置する場合に、その費用について一部を事業者に負担させることができることとするとともに、国においても特別の財政措置を講ずることとしております。
　その他罰則規定を設けるとともに、消防法、地方交付税法、消防施設強化促進法の一部改正等を行うものであります。
　以上が石油コンビナート等災害防止法案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。

○大西委員長　以上で提案理由の説明は終わりました。
　次回は、明三十一日金曜日午前十時から理事会、午前十時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十五分散会
　　　　　————◇—————