第19回国会　参議院　郵政委員会　閉会後第2号（1954-11-05）

昭和二十九年十一月五日（金曜日）
　　　午前十時四十九分開会
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　　資格消滅
九月二十四日委員柏木庫治君議員の資
格を消滅した。
　　委員の異動
十月十六日委員永岡光治君辞任につ
き、その補欠として三橋八次郎君を議
長において指名した。
十月十九日委員三橋八次郎君辞任につ
き、その補欠として永岡光治君を議長
において指名した。
十月二十五日議長において柏木庫治君
を委員に指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　上原　正吉君
　　　理事　　　　　　瀧井治三郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　柏木　庫治君
　　　　　　　　　　　三木　治朗君
　　　　　　　　　　　永岡　光治君
　　　　　　　　　　　最上　英子君
　　国務大臣
　　　郵　政　大　臣　塚田十一郎君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　勝矢　和三君
　　説明員
　　　郵政大臣官房人
　　　事部長　　　　　宮本　武夫君
　　　郵政省郵務局長　松井　一郎君
　　　郵政省経理局長　八藤　東禧君
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　　本日の会議に付した事件
○郵政事業の運営実情に関する調査の
　件（郵便局舎整備に関する件）（郵
　政職員の勤務時間等に関する件）
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○委員長（上原正吉君）　只今より委員会を開会いたします。
　委員柏木庫治君が目出度く再選せられて、又委員会に出ておられますので、御報告いたします。

○柏木庫治君　又帰つて参りました。どうぞよろしく。（拍手）
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○委員長（上原正吉君）　先ず郵政局舎整備に関する件を議題といたします。
　本件に関しまして御質疑のあるかたは御発言をお願いいたします。

○永岡光治君　この前の委員会で局舎の整備というものが非常に重要だからという話があつて、当局から六カ年計画と記憶いたしておりますが、その報告を受けたわけです。ただ六カ年計画で総額二百四十億でしたか、何かそのような案があるのだという話でありまして、ついてはそういう計画の内容を知りたいので資料を提出して欲しいという要求をしておいたのです。資料を出すという約束でしたが、どういうふうになつておりましようか。

○説明員（松井一郎君）　実は局舎の問題についてたびたびいろいろな、前年からお話もございまして、私どもそのたびごとにいろいろ御説明申上げたのでございますが、今永岡委員からのお話は実はここ最近の問題としてはちよつと記憶がございませんですが、いつ御要求下さつたのでしようか。

○永岡光治君　この前の委員会で六カ年計画というのを大体持つているのだ、こういう話があつて、それではその内容を知りたいのだ、どういう計画でそういう計画を立てられたのか、それはたしか提出するという答弁をもらつたと思うのですが……。

○説明員（松井一郎君）　この前の委員会といいますといつでしたか。

○永岡光治君　九月七日。今用意してなければこれはもうしてもしようがないと思うのですが、重ねてそれを一つお願いしたいと思うので、更に今日口頭でもよろしうございますが、どういうような計画で六カ年計画を立てられたのか、その概要でもよろしうございますから、説明願えれば非常に幸いだと思います。

○説明員（松井一郎君）　何かの行き違いがあつてだろうと思いますが、私どものほうで今日その関係の資料として準備しておりませんので、大変残念でございますが、併し大体内容については口頭で御説明さして頂きます。
　郵便局舎が、現在非常に多数増改築を要するような局舎があるということについては、もう改めて御説明申上げるまでもないことだと思います。そこで私どもは大体現在の状況において緊急に改築を要するというものを全国的に当つております。現在のところ、大体概数としまして耐火建築、つまり鉄筋コンクリートで造らなきやならんというようなものが、新築として大体十万坪余りあります。それから木造でいいものが九万一千余坪、結局両方合せて大体二十万坪ぐらいのものが新築を要する、勿論耐火建造のものと木造によるものとは両方ともそれぞれ単価は違つて参ります。それからなお、そのほかに増築を要するものというようなものも、それぞれ耐火建造において四千坪余り、それから木造において七千坪余りあります。こういうものを全部総合いたしますると、大体現在の予算単価でみまして二百五十億程度のものが必要になつて来るわけであります。これをどういうふうにしてやつて行つたらいいかということで、先ほど永岡委員からおつしやいました、おおむね六カ年というものを一応めどに置きまして、大体これを算定して参りますると、三十年度が四十億、三十一年度が四十億、あとは四十三億になる年が次に続いて参りまして、大体トータルが二百五十億ぐらいになるわけであります。大体こういうめどを以ちまして、来年度の予算におきましても局舎の改築に要する初年度として新規三十二億、従来継続に関するもの八億、大体四十億というものを要求しておるわけであります。

○永岡光治君　先般私は写真をもらいまして、局舎の非常に傷んだ実情を撮した写真ですが、今日私持つて来るのを失念いたしました。写真ではこれを悪いところでもかなりきれいに撮るのが、写真の特質ですが、それにしてもかなりひどい状況を見せられたわけで、而もそれが極く一部だというお話です。私どもも地方に参りまして、成るほどと感ずるわけですが、今当局のほうでは一応六カ年緊急計画を建てられまして申請しておられるということを承わりまして、一応その努力を多とするわけですが、やはりこの前の委員会でも申上げましたように、非常に局舎のひどいのがたくさんありまして、明治年間に建てられておる局舎が非常に数が多い。そこで一万四千局からの局で、何年間後になりますと、行き詰りを来たす局舎が一斉にたくさん出て来る傾向に私はあると思う。そういう意味から、そのときになつて二十局も二千局も一年間に建てようとしてみたところで、これは到底実現もできないでしようし、そういう意味では一つの年次計画を建てて、それに従つて予算を取つて計画を遂行するということが最も望ましいと思うのであります。又六カ年計画でも十分ではないのではないかと思われる筋すら私たちは感じておりますが、一つ当局にお尋ねいたしたいのです。そういう意味で当郵政委員の一員として私はこの局舎問題について、非常に熱心な主張者の一人でありますが、そういう意味で大蔵省当局からも予算関係でかなり制約されて来る傾向にあるのではないかと虞れておりますが、今日までの予算の折衝において、若しお漏らし願えればという前提でありますが、どの程度まで進められるのか、若しおわかりでしたら、一つこの際お尋ねしたいわけですが。

○説明員（八藤東禧君）　お答え申上げます。御承知のように、只今各省から大蔵省に対しまして三十年度予算の概算要求書を提出しております。郵政省といたしましても、すでに概算要求書を大蔵省に対して提出いたしました。爾来一カ月ほどかかりまして、その概算要求の趣旨理由等を詳細、連日のごとく説明をし、漸く先般了したのでございます。只今のところ大蔵省は各省側の概算要求の説明聴取を現在でもなお進めておる次第でありまして、郵政省に対しましても、もとよりまだ大蔵省の査定案と申しまするか、政府といたしましての明年度の予算の決定ということについては、まだ全然意思表示がないわけです。毎年の例によりますると、早くともこれは十二月に入つてから大蔵省から一応政府案とての査定が各省に対して提出されるわけです。その際において、郵政省といたしましても、私どもの概算要求に対して査定案ということが示されることになつておると思います。さような意味合におきまして、只今までのところは、今永岡委員が申しました明年度予算においての見通しはどうであるかというふうなことにつきまして、別段こうでございますとお答え申上げる段階にない次第でございますが、私どもその事務に当つておりますところによりますれば、すでにこの夏でございましたか、明年度予算につきまして大蔵大臣より閣議におきまして御発言がありました。三十年度においても二十九年度の予算と同様の方針を以て臨まなければならないであろうという点と、又その際の発言の中には、明年度も二十九年度予算と同様な、例えば枠を以てするとすれば、当然いろいろな関係から二十九年度に比して三十年度は機械的に殖やさなければならんものも出て来るわけであるが、その限りにおいては、そういうものでない筋合、例えば一兆億円で抑えるならば、それだけそれらの部分は縮減されるということも、これは覚悟してもらわなければならないというふうな御発言も、その閣議の際にあつたと漏れ聞いておる次第であります。従いまして郵政省の三十年度予算が、もとよりその業務量の増加その他に対応いたしまして二十九年度予算よりは拡がつておりますが、この拡がつた部分がどの程度まで政府全般の方針の中において取入れられるかということが、私どもの関心の的になつておる次第でありまして、只今お話になりました局舎建設につきましても、いわばこれは二十九年度予算よりは飛躍的に新らしい段階に入ることと思うのでありまして、従つて相当この点には政府内部においても、慎重な又真剣な検討が行われることは当然だと思います。私どもといたしましても、只今松井郵務局長から説明がありました六カ年に亙りまして、大体二十万坪程度の緊急復旧建設をしなければならないというめどの下において、三十年度の予算を要求しました。その額と申しますれば、大体郵便局舎だけで以て四十億、そのうち継続も入つておりますが四十億、その他の建設において二十億前後という予算、まあ合計六十一億円として概算として提出し、又これが実現につきましては極力一つ努力いたしたいと、こう思つておる次第でございまして、経過と申しましても只今のところその程度であります。

○永岡光治君　今日は大臣が見えておれば、私は三十年度予算についての方針なりをお伺いしたいと思つておりますが、今日はお見えになつておりませんが、今日は大臣の出られないのはどういう理由でしようか。

○委員長（上原正吉君）　只今閣議をやつておりますので……。

○永岡光治君　それじや後ほど出られると思うので譲つてもいいですが、まあ私あわてて読んだから内容はよくわかりませんが、本日の朝刊によりますれば、三十年度一兆二千六百億に組みまして、その程度に抑えたいといつておりますが、そうすると昨年に比べると二割強、二割四分ぐらいになると思います。かなり大幅な予算になると思うのです。従つて私はそうすると、この局舎予算等は十分組んで頂けるかと思いますので、これは大臣がおりませんので何ともしようがないのですが、後ほど大臣が見えたら、これをお尋ねしたいと思つております。そこで先ほど郵務局長から御答弁を頂いたわけですが、総額約二十万坪と言われておりますが、局数にして何局ぐらいになりますか。

○説明員（松井一郎君）　大体私ども今この想定の基礎としておりますのは、耐火建築によつてやるものが百九十八局、それから木造によるものが千百十三局、なお、そのほかに増築をするようなものが耐火建造物において三十五、それから太造建築で百十三、まあ全部局数として一応なにしますと千三百局あるわけでございます。

○永岡光治君　そうすると、まあ一万四千からの局ですが、一割に、数から言えば大体一割に満たないということになるのですが、他の局舎についての建設、それを知りたくなるということになりますが、どの程度のものを緊急に入れたかということになるわけですが、この計画の中に……。その内容を今知りたいのですが、今資料がなければ、間違いなく次の機会に……。

○説明員（松井一郎君）　大体私たちの算定の基礎になつておりますのは、四十年、少くとも四十年以上のものというもの、それから年数はそうでなくとも終戦後のいろいろなバラック建築といつたような形のもので、もうそろそろ駄目になつているといつたもの、それから地方における都市計画などの進捗に伴つて郵便局舎だけが道路の真ん中に残されておるといつたような分、そういうものを総合して考えたわけであります。

○永岡光治君　そうすると四十年以上になりますと、何年かのちに四十年以上がたくさん出て来るということになりますが、それは引続き計画をするというように受取つてよろしうございますか。

○説明員（松井一郎君）　私ども勿論これだけで完全なものとは思つておりません。取りあえず緊急を要するものから手をつけて行きたいという意味で、最優先的にこれだけ出した次第であります。

○永岡光治君　それから最近これは特定局の管理者やそれから職員の間に強い要望が出ておるように承わつておるわけですが、なかなか政府予算だけで建築をするということは、昨年の特に例を見ましても、新築はできないということで、而も局は非常に今度の台風等でも被害をこうむつておる局がたくさん出ていますが、そういう関係で一日も速かに整備をしたいという要望があつて、それぞれ協力したいという意味での団体を作りたいという意向があるようですが、この点について郵政当局はどういうようにお考えになつておられましようか。

○説明員（松井一郎君）　私ども極力国の予算で以て必要なる局舎の改善というものをやつて行費たいというので、先ほど来申上げたような、相当大幅な予算要求を来年度はやつて行きたいというふうにやつておりますが、併し地方においては、どうも何とかして自分たちみずからの手においてやりたいというかたも勿論あるわけでありまして、私たちはどのような立場から来ようとも、大体局舎をよくするんだという意味における御協力を願うならば、これを受入れたいという気持を持つております。ただ実際問題として、一体資金というものが、果して厖大な資金がうまく手に入るかどうか、或いはそれに対する借料といもので、我々の条件でうまく行くかどうかといつたような技術的な問題はもとより残ると思います。併し局舎をよくしようという御努力を我々は外部から受けることを今日拒むような意思は持つておりません。

○柏木庫治君　今の協力するという団体の問題ですが、協力という内容と、郵政当局が受取つておるのは、つまり、自分たちが金を寄附してするというのか。それから資金を金利のついたものをするというのか。団体ということと協力というその内容を郵政当局が受取つておるのは、団体でするものか、するというような団体があつて、そういうような申込みがあるのか、その団体の内容と、その団体の協力の方法ですね、どういうふうにお考えになつておるか、一つお伺いいたしたい。

○説明員（松井一郎君）　協力の形においてもとよりいろいろあると思います。特定局長と限りませんので、貸主の人の資金というものに対して資金的な援助をするという場合もありましようし、或いはどうしてもそういう貸主の人といつたようなものがやれない場合、代りに局舎を提供するといつたような場合もあります。現に現在でも地方の市町村でそういうものを建てて頂いているという場合もあります。それを我々借りておる。或いは或る人たちが集つて共同で局舎資金を出して、そうして局舎を建てるといつたような場合もあろうかと思います。少くとも新しく局舎を建てて頂く、そうしてそれに対して我々合理的に金を払うという限度においては、私は特にこういう団体がいいとか悪いということを今ここで考えてはおりません。具体的に果してそれがうまく行くかどうかという問題については、もとよりこれは検討しなければならんと思います。

○柏木庫治君　そうすると、今のあなたの受取つておるのは、協力ということは、結局金を借りるということですね。郵便局側から言えば…。

○説明員（松井一郎君）　国が金を借りるという形でなくて、国がそういう方々から借りるということはちよつとできないわけです。結局は現在の所有者のかたが、改築をしたいとか、よくしたい、併し金がうまく行かん、その方々に金を供給するといつた場合もございましようし、或いは直接局舎を作つて、私のほうが借りるという形になる場合もあろうと思います。

○永岡光治君　続けて、二、三の質問をしたいと思いますが、今の外部の団体から、そういう局舎の整備について協力申出があれば、いろいろ検討した上で、基本としては何も拒む理由はない、できるだけ協力を得たいという気持だということでありますが、今の特定局の管理者や、職員が、それぞれ整備協会だとか何とかという団体というものを作つて、そういう運動を進めておるようですから、それは内容は確かに資金を醵出して、財団法人を作つて協力したいということのようです、私の知つておる限りでは。併しそうなりますと、自然これはその程度の予算では大した局舎は私はできないと考えられるので、大幅な協力をするということになれば、自然この資金の面で、何か解決しなきやならんということになろうかと思うのです。で、その際に、これは従来から問題になつておりましたが、簡易保険の積立金を融資を受けてやりたい。これは住宅だとか、いろいろありますが、それと同じような意味で、そういう融資の対象にしてもらいたいということも考えておるのでありますが、この辺についてはどういうように考えておりましようか。保険局長さんでもお出でになりましたら……。

○説明員（八藤東禧君）　只今の御質問でございますが、それは現在における簡易生命保険並びに郵便年金の積立金の運用の方針の問題、並びにそれに関係しているところの法制の問題になると思いますので、甚だ恐縮でございますが、只今のところ、私がその点について申上げるということはお許し願いたいと思います。

○永岡光治君　これは勿論或いは一保険局長の問題で解決できないかも知らんと思うのですが、大臣は何時頃ここへ出席されますか。

○委員長（上原正吉君）　閣議が済んだら来るということであります。

○永岡光治君　そうですが。それじや大臣が出席してから、この点を私聞きたいと思うのであります。
　最後に、これは郵政委員の一員としての要望でありますが、どうかこの局舎の問題という点については、非常に従来から問題として当委員会で取上げられていることでありますから、是非とも一つその計画を……。六年計画で一応立てておるというお話でありますが、また局数から見ましても。千三百程度でありまして、勿論従来から比べれば、可なりな進歩ではありますけれども、全体の一万四千局という数から見ますならば、まだく及ばざることほど遠いものと、こう感ぜられるわけですから、積極的に一つ。六年計画ということでなしに、この程度のものであれば五カ年計画であるとか、三カ年計画であるとかということで、是非とも一つ郵政当局はこの実現に向つて御努力をして頂くようにお願いして、本件についての質問を一応私は終りたいと思つております。但し大臣が見えましたならば、残された問題について一応お尋ねすることは留保いたしておきます。

○委員長（上原正吉君）　ほかに御質疑ございませんか。
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○委員長（上原正吉君）　では大臣が見えてから只今の件を審議することといたしまして、次に郵政職員の勤務時間等に関する件を議題といたします。御質疑のあるかたは御発言をお願いいたしまする

○永岡光治君　先般当委員会でも一部ちよつと触れましたが、この勤務時間の件ですが、これは調停委員会から案が示されて、そしてその案に、郵政委員としては円満なる解決を要望するので、両者できるだけその線で一つ妥結を見るように努力してくれないか、こういう要望を実は申上げて、当時次官の答弁も、できるだけそういうようにしたいというような回答であつたと私は記憶しておるのですが、その後この問題が何かこじれて来ているように伺つておりますが、それはどういうように現在なつておつて、その原因はどういうところから、そうなつておるかをお尋ねしたいのです。

○説明員（宮本武夫君）　郵政職員の勤務時間につきましては、只今永岡委員のお話の通り、先般中央調停委員会にかかりまして、調停案が出た次第であります。我々といたしましても、調停案が出ました以上、できるだけ我々として考慮を払いまして、事態を円満に解決すべく心がけておつた次第でございます。併し残念なことでありますが、郵政当局といたしまして、この調停案の内容をそのまま呑むというわけには参らず、遺憾ながら調停案というものをお断りをせざるを得ない状態に立至つた次第でございます。なお組合側におきましても、この調停案に対しましてお断りをすることになりまして、調停案が不成立になりました。更に仲裁裁定の申請がありまして、目下この問題につきまして仲裁裁定にかかつておるという状況でございます。いずれ遠からず仲裁裁定が出るものと考えられる次第でございますが、経過といたしましては以上申上げた通りでございます。

○永岡光治君　郵政当局でこの調停案を拒否した理由はどこにあつたのでありましようか。端的で結構ですから、どういうわけで拒否されたか……。

○説明員（宮本武夫君）　調停案を当局といたしましてお断りをしました理由でございますが、組合からの調停の申請の内容はいろいろ多方面に亙つおります。併し最も中心的な問題と申しますか、又調停案もそれを中心として出されたように私考えるのでありますが、するに組合側においては、現在特定局方面に行われておりますところの一昼夜交替二十四時間の勤務、これを一週にしますと七十二時間に相成るのでありますが、これに対しまして、こういうふうな勤務時間は不適当である。やはり他の職員と同様に、普通局の職員と同じように一日八時間、一週四十四時間の勤務時間にすべきである。こういうふうな主張であります。これに対しまして調停案は、その問題に関する限り一週拘束六十時間という調停案が出た次第でございます。この問題につきましては、いろいろの御承知の通り経緯がございまして、殊にこの一週七十二時間の勤務に服するものはいわゆる特定局における電信電話の断続的勤務に服するものでございます。これは御承知の通り、私から御説明申上げるまでもなく、いろいろ関係方面、殊に国会等におきまして問題となりまして、いろいろ揉みましたあげく、昨年労働省よりの断続勤務に関する許可を得まして、このような勤務をいたさせておる状況でございます。
　一昼夜交替の勤務、二十四時間の勤務、これが一週に三回ありまして、結局一週において七十二時間と相成る次第でございます。この勤務時間は思わしくないから、一週六十時間まで、これを切下げるべしと、こういうふうな調停案であります。これに対しまして、郵政当局といたしましてはいろいろの従来の実情その他いろいろの点を勘案いたしまして、その結論といたしまして、現在行われておる一週七十二時間の勤務時間というものが職員に対しましてその能率上、或いは職員の保健上特に重大な支障と申しますか、マイナスを来たしておるという点は考えられない、普通局における事務量、仕事の繁忙の程度に比較いたしまして、特定局のその方面における仕事の量なり或いはその仕事の忙がしさの程度ということからいたしまして、この程度の差があつても然るべし、こういうふうなことに私どもは考えておる次第でございます。更に加えまして仮にこれを調停案のごとく一週六十時間まで切下げますとしますと、相当の増員を要します。又そのほかに或いは賃金或いは超勤というものが相当の額が必要になるということに相成るのでありまして、その面からいたしましても、この案を我々といたしまして呑むということは、どうしても参らんという、以上のような理由なり事情からいたしまして、これをお断りした、こういうふうになつております。

○永岡光治君　今の理由説明の中で、結局事務量の問題と予算の問題が大体原因のようです。そこでお尋ねしたいわけですが、いろいろ見解あろうと思いますが、郵政当局は恐らく現状で十分だとは考えてはいないと私は思うのです。とすれば、予算の点が一番大きな理由になつて、こういうことになつたんではないかと思うのですが、その点はどうでしようか。予算が得られない——第二の理由に挙げられました予算の問題で、やつぱり予算があつても、これ一本で行くんだという強い方針でしようか。その辺の事情はどうでございましようか。

○説明員（宮本武夫君）　基本的な考え方といたしまして、私どもといたしましては、先ほど申上げました通りに、いろいろないきさつな事情がありまして、労働省方面の了解と申しますか、或いは承認と申しますか、そのほうの話も付けまして、この断続勤務につきまして一週七十二時間というものがでぎまして、これも二十九年度の初めからこれを実施いたしておる次第でございます。その意味におきまして、そういうふうな、何と申しますか、一つの慣行と申しますか、そういう一つのルールができたと私は考えておる次第でございます。従いましてこれを直ちに一週六十時間まで切下げなければならんということにつきましては、どうしてもそういうふうな結論には到達しないのであります。で、それと更に今永岡委員の御指摘の通りに相当の増員並びに経費というものを要するのでございます。只今私どものほうの計算でいたしますと、これを仮に実施いたしますとすると、約五千名程度の増員、なお、これに加えまして超勤並びに賃金予算が相当のものが必要である、こういうふうなことに相成るのでありまして、かかる増員というようなことは、いろいろ他の方面にも増員の必要が感ぜられる向きもありますし、この点につきまして五千人の増員というものをやるということは、郵政の財政から見ましても、非常に困難である、こういしうふうに考えた次第であります。

○永岡光治君　七十二時間の問題は一応労働省の承認を得てきめたんだからということで、非常に固執されているようですが、労働省が本委員会でこの七十二時間の断続勤務の問題が取上げられた際の労働省の態度は、郵政当局から言われておるから、そういう要望があればそれに対して回答せざるを得ないんだ、郵政当局がこれ以下にやるということについては、ちつとも差支えないということを答弁しているわけですが、これは何も労働省がこれを権威付けたのではなくて、労働省から強制されて郵政省が従つた、そういう理由は成り立たないと思うんです。いうまでもなくこの七十二時間、特に断続勤務として承認をしたということは、郵政当局から申請して、何とかこれで認めてくれないかということで、労働省はそれでは一つの基準を作つてやむなくこういうことでやりましようということに、この前の経過はなつているわけですから、私はこれを固執されるということは、恐らく予算のほうが大きな理由じやないかと思つて聞いたわけですが、予算が許しても、財政が許しても、なお且つ七十二時間でこれは正しいのだということで進もうとしているのかどうか、その点を端的に、イエス、ノーで結構ですから、どうなんでしようか。予算が大きな理由でなくて、七十二時間で正しいのだということでおいでになるのかどうか。その点だけ一つ伺いたい。

○説明員（宮本武夫君）　その問題につきましては、先ほど申上げました通りに、これを実施いたしますについて、成るほどそういうふうな相当多くの増員が要りますし、又経費も要るのでありますから、私どもとしましては、単にそういう予算の方面からだけでなく、現在の普通局、特定局のいわゆる勤務状況と申しますか、勤務時間、或いは要員事情その他から勘案いたしまして、この程度のものならば差支ない、決して普通局勤務に比べましてこれが特に均衡を失したところの、普通局に比して特に過酷なる勤務時間ではない、こういうふうに考えている次第であります。

○永岡光治君　これは大体私の質問に対して明確に答えて頂けないのですが、予算があつても、予算があれば調停案は六十時間がやれるということを調停委員会が示しているのですが、財政が許してもなお且つやらない、こういう理由はどうも私には呑み込めないのですが、説明を聞いてみると、予算が要るから駄目だということを言つているのですが、予算の点を抜きにしたらどうなんですか。もう一回質問いたしますが、財政上許す財源が仮にあるとすれば、この七十二時間ということにこだわらないで、六十時間の調停案が出ているのだから、何時間になるか知りませんが、七十二時間をどこまでも固執すると、こういうことなんですか。それだけのはつきりした根拠を持つておられるというのですか、その点をお尋ねしたいのですが。

○説明員（宮本武夫君）　予算と申しますか、増員事務の面倒な点を抜きにして、どうかと言われますと、非常に私としましても面倒なことなのでありますが、私どもの考えといたしますと、仮に予算なりそういう点を抜きにいたしましても、若し一週六十時間という制度と申しますか、方法を実施いたしまして、それにはそういうふうな増員なり、或いは経費というものが要るのでありますが、果して現在の郵政事業全般から見まして、その点にそれだけの増員なり或いは経費というものを注ぎ込んで、これを実施するのが果していいか。或いはそれ以上に増員の必要があり、或いは又経費を流すべきものがあるのじやないかという点については、必ずしも現在問題になつておりますこの断続勤務について、これを最優先的に考えなければならんというふうには、只今実は考えていない、こういう状態であります。

○永岡光治君　私の質問に対する答えは、結局私の要望する答弁を頂けないので非常に残念ですが、そこで調停案というものは、やはりこれは調停にかかつている以上は、これは一つの私は争議の解決の、何と申しましようか、斡旋という形で出たものと見なければならんので、当局は予算があつても、なお且つこれに従わないというふうに、そういう態度に今までの答弁では受取れるわけでありますが、果してそれは調停を申請して調停委員会を設け、仲裁委員会を設けたこの公企労法の精神に従うものであるか、私は疑問に思うのです。これは単なる予算と違つてそういう意味での調停委員会があるのですから、予算が許すならば私はそれに従うべきなのが筋ではないかと思う。それでもなお且つ調停案に従わないということになれば、或いは後には仲裁になりましようが、これにも従わないということになれば、これは公企労法を制定した国民の意思に反すると思うのですが、その点は郵政当局は飽くまでもそのようにお考えでございましようか。国民は法律を作つて、公企労法という法律を作つて、労働争議の解決はこういう方法でやつて頂きたい、これが国民の望むところだということで、ああいう法律を作つたわけですが、その法律に従つて調停委員会が開催され、両者の言い分を聞いた上で実情を調査して、これが先ず妥当だろうということで調停案を示された。にもかかわらず、郵政当局は今までの答弁ではこれが予算が……今予算ということは広く定員も含めてですか、財政上の理由でこれが受入れられない、こういうことであれば、事務当局としてはそれはそうかも知らんと思うのですが、たとえ財政が許しても、これが七十二時間のほうが今郵政当局としては正しいのだからそれに応じない、こういうふうに私は受取れるのですが、そういうような態度であるかどうかということを聞きたい。それは後ほど賃金の問題でも関連して来る問題ですが、どうなんでしよう、そういう態度ですべて調停案なり仲裁案なりについて郵政当局としては臨もうとしておるのか。だとすると、私はこれは非常にゆゆしい問題であると思う。重ねてその点をお尋ねしたいと思う。

○説明員（宮本武夫君）　重ねての御質問でありますが、私から申上げることは、先ほど申上げました通りなんでありますが、私どもといたしましては、今調停案として出されました六十時間というのが問題でありまして、現在七十二時間でやつております。これが我々といたしますれば七十二時間というのが他の普通局の局員の勤務時間と比較いたしまして特に釣合いのとれないひどい勤務時間であるとは考えないのであります。併し問題は今調停案が六十時間という線が出ておるのでありまして、この程度にまでこれを一律に引下げましてやる必要はない、こういうふうに申上げたのであります。成るほど調停委員会なり或いは仲裁裁定というようなものにつきまして、予算の事情が許される場合に、或いは調停案なり或いは裁定案というものを尊重しなければならんということについては、私どもも十分承知いたしておるのであります。ただ問題は、只今評停案が仕されました一週六十時間というのが問題でありましてこれを個々の局についていろいろ又事情があるかと思いますが、これを画一的に一律に六十時間まで引下げるということにつきましては、我々としてどうしても賛成しがたい、こういう考えであります。

○永岡光治君　どうも御答弁ができないということであればそれまでで、これは強制するわけに参りませんでしようが、どうか一つこの調停委員会とか仲裁委員会を国民が作つたその趣旨を是非当局は考えてほしいと思うのですが、そういうことをやつて混乱を招くことは国民としては好まないのだ、従つて調停委員会とか仲裁委員会を設けたのは、物事を円満にやつてもらいたい、それにできることなら従つてもらいたいということで作つたわけですから、是非とも一つこの調停案というものを今日は拒否されておりますけれども、若し今までの答弁の意向から参りますれば、仲裁案として同じようなものが示された場合にも、やはり同様の措置がとられるように思うのですが、大変私は気になつて位様がないのですが、仲裁委員会で一つの線を出しても、なお且つ郵政当局はその仲裁に対しても、今答弁されたような態度で臨むと、こういうことになりますか。

○説明員（宮本武夫君）　仲裁の裁定が若し調停案通りに出た場合にはどうするかというふうなお尋ねと存ずるのでありますが、私から申上げるまでもなく、仲裁裁定というものは両当事者を拘束し、これに服従しなければならんことは、法律の明瞭に規定しておるところでございます。ただ仲裁裁定が出ました以上は、それガ例の第十大条によりまして予算上資金上これが実施できるかどうかということだけが問題になるのでありまして、仲裁裁定が出ました以上は、予算上資金上の問題を離れてその趣旨に我々が反対してどうこうということは勿論私としてけ考えないつもりでおります。

○永岡光治君　それで、それが法の精神だからそうあるべきだと思うのですが、今勤務時間の七十二時間を非常に正しいように解釈されておりますが、とりわけ他の関係を見ても、大体郵政当局は七十二時間を考えておるのは妥当なんだという考えを持つておられるようですが、民間と比べて非常に郵政当局は勤務時間が長いです。民間はベースが高い、更に勤務時間を比べましても、金融関係、保険業、運輸、通信、いわゆる類似産業の民間と比べまして、遥かに郵政当局は長いです。一カ月の勤務時間を平窮してみますと、大体民間は、民間と言いますか、類似産業は百八十時間であれば、郵政当局は金融の場合百九十四時間、これを余計に勤務いたしております。而もベースは低い、更に又運輸通信関係の類似産業に見れば、これはまあ電信電話関係、それから運輸業が含まれておりますが、他の類似産業百九十六時間、郵政関係が二百十九四時間、こういう時間になつておりまして、決して私はこの時間が妥当だとは考えられません。従つてこの勤務時間は仲裁に今かかつておりますが、どうか一つそれには是非とも従つてもらいたいということを要望いたしまして、この点についての質問を終りたいと思つております。
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○委員長（上原正吉君）　ほかに御質疑はございませんか。
　なければ大臣が見えましたから、先ほどの郵便局舎整備に関する件を再び議題といたします。

○三木治朗君　この郵便局舎の改善の必要は、私どもたびたび視察に行つて、いろいろな実際を見て来ているのであります。郵政当局としても自分の扱つている仕事であり、その局舎が不適当なほどに痛んでいるというのを打ちやつて置くはずは勿論ないので、いろいろとお骨折りになり、又六カ年計画などもお立てになつているのはわかつているのでありますが、ただこれを郵政当局だけでやつておつて果して六年計画が実現をするかどうか、これは大きな疑問があると思うのです。従つて委員会はこの促進に大きな力を添えなければ、幾らかでも促進の実を挙げ得るようにしなければならない。かように考えますので、委員会で皆さんも御承知願えますれば、一つ決議をして関係当局に申出てそうしてそれを促進することにしたらどうか、かように考えますが、如何でございますか。（「異議なし」と呼ぶ者あり）

○委員長（上原正吉君）　只今三木委員から委員会で決議をしたらどうかという御提案がございましたが御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○三木治朗君　御異議がございませんようでしたら、一つここに原案がございますから、御披露して御参考にして頂きたいと思います。

○委員長（上原正吉君）　三木委員、ちよつと休憩しまして、懇談でその原案を検討したら如何でしようか。
　ちよつと速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（上原正吉君）　それでは速記を始めて下さい。

○三木治朗君　それではその郵便局舎改善促進に関する決議案の動議を提出いたします。（「賛成」と呼ぶ者あり）

○委員長（上原正吉君）　御異議がなければ……。

○三木治朗君　一応読みます。
　郵便局舎の改善促進に関する件
　郵便局舎で、現在四十年以上を経過した老朽局舎及び戦災復興を要するもの等緊急改善を要するものはおよそ千数百局、約二十万坪の多きに達し、郵政事業運営上その能率を妨げるのみならず、国民のこうむる不便又多大なるものがある。
　郵政当局は、これが解決のため、従来からも相当努力して来たのであるが、新たに明年度より、六カ年計画を立て、その積極的遂行を期そうとしているのは誠に時宜に適したものである。
　思うに、かかる建設計画は事業の経営収入のみを以て完了することは困難であるので、幸い、郵政事業は資金運用部の資金並びに簡保年金積立金の増大に最も多く貢献しているので、その一部を郵政事業運営の根幹をなす現業局舎の建設に利用せしめるならば、国民の利用に便益を与え、従業員の士気を鼓舞して、事業の発展に資することができ、且つ資金蓄積の増大を期待し得て、まさに一挙両得の策といわざるを得ない。
　よつて、政府は今後資金運用部よりの貸付金額を増加すると共に、簡保年金積立金の貸付範囲を拡張して、この方面へ活用せしめる道を開くよう適切なる措置を講ずべきである。
　右決議する。

○委員長（上原正吉君）　お諮りいたします。只今三木委員から提出されました動議の通り委員会として決議することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（上原正吉君）　御異議ないと認めさように決定いたします。

○三木治朗君　この決議案は郵政当局に提出するのみでなくして、大蔵省初め関係各省に強く委員長から要望してこれを提出するようにお願いしたいと思います。

○委員長（上原正吉君）　只今三木委員からお話がありましたように郵政大臣だけでなく、大蔵大臣その他関係の方面にこの決議文を送致いたしまして強く要望することにいたします。

○永岡光治君　大臣がいらつしやいますので一つ質問したいと思います。今朝ほど私は新聞を見まして、あわてて読んだせいかも知れませんが、朝刊では三十年度の予算を一兆二千四百億ぐらいの財政計画、予算をそういう計画にしたいということのようでありますが、そう考えておるのでしようか、政府の方針はどうなんでしようか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　私もそれは新聞で読みましたのですが、読んでみますと一兆二千六百億というのは、政府は、昨年一兆だつたから二割六分は予算の枠が大きくなるのじやないかという感じがちよつといたしたのでありますが、よく読んでみますとそうでなくて、財政投融資を含めての数字を言つておるようなんでして、恐らく予算の規模というものについては三十年度も二十九年度と変化はないというように承知しております。私どもの考え方というものは今までの考え方と変つたものでないように思うのであります。

○永岡光治君　昨年の投融資の総枠は大体どのくらいだつたでしようか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　私只今正確な資料持つておりませんが、今朝新聞を見ますと二千六百七十億と、こういう計算をし、それに一般会計の九千七百九十七億を加えた数字で議論をいたしておるようであります。

○永岡光治君　そこで一応財政投融資ということを含めて一兆二千四百億というのはそういう意味だろうとは思つたのですが、最後の、何新聞だつたか覚えておりませんが、予算の規模は一兆二千六百億というようにすると書いてあつたのですが、政府はそういう方針ではないと、こういうように受取つていいわけですか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　私ども今までそれぞれ省の予算を出して、今折衝の段階でありますが、その折衝の段階において大蔵省側の意向として聞いておりますのは、三十年度もやはり一兆円の予算と、こういうように聞いております。

○永岡光治君　そうすると更にお尋ねしたいわけですが、先ほどの質疑応答で問題になりましたのは、郵政省の局舎整備の問題です。これはお伺いすれば、事務当局から大体六カ年計画で約二百五十億に当るものを考えておると、こういうお話だつたのですが、予算の折衝等で昨年の予算の方針を堅持するということになれば、今の方針からすればかなりこれも難航するのではないかということが予想されるわけです。従つて只今のような決議が出たものと私は理解するわけですが、大臣は最高の責任者でありますし、今日の郵政事業を御覧になりまして非常に痛感せられた事項の一つであろうと私は想像するのでありますが、一つ大臣の御決意のほどを先ずお尋ねいたしたいと思います。

○国務大臣（塚田十一郎君）　私もこの問題は昨年来当委員会におきましても非常に熱心にいろいろと御研究頂き、又御意見も伺わせて頂き、殊に本年に入りましてから私も各地を大分見て廻りまして、自分も又十分認識ができていなかつたという面もあるということに気付きましたので、昨年度の予算編成に当つて考えておりましたものより、三十年度予算編成に当つて今考えておりますこの問題の重要さというものについては、非常に大きな開きがあると感じておるわけなんです。つまりもつと熱心にこの問題はやらなくちやいけない、こういうふうに考えておるわけであります。まあ幸いにこれは特別会計の而も建設勘定でありますので、一般的にこの一兆円予算というもので直接に縛られるということはまあないわけでありまして、ただ国がこういう工合に緊縮財政をしておるときに、たとえ特別会計であつても国の側からして消費を拡げる、消費を大きくして行くという、購買力を出すということがどうかという一般的な原則との調和の形で、まあ成るべく延ばせるものは延ばして行こうと、こういう立場であつたわけであります。昨年の考え方はそういう考え方であつたのでございますが、従つてこういう考え方で行きます場合には、私は問題は結局国のそういう一般方針として、それからしてこの問題の重要さとの比較考量でどの程度この仕事をやるかということがきまる、まあ緊縮財政のときにもやはり今申上げましたように二千何百億かの財政投融資というものは出ておるのでありまして、この財政投融資の金が出ておれば、やはり緊縮財政のときにもなお且つ必要な仕事はしなきやならないという考え方でやつておつたわけでありますから、三十年度も恐らく実施される見通しの資金と睨み合せて何がしかの、やはり二十九年度に恐らくそう劣らない財政投融資の数字というものが出て参ると思います。そういう数字が出て来るときに、その中にこの建設計画というものの必要性を十分説明をしまして、成るべく我々の考える線というものに近い線で建設計画が進めて行かれるように努力をしたい、こういうように今考えておるわけであります。
　私は、ですからして今申上げるようなこういう考え方が大蔵省から是認されますれば、資金をどこから出すということにはそう心配はしておりませんのでありまして、勿論郵政省が集めておる金でありますから、そういう意味の若干優先的な考慮も主張もできると思いますし、ただ問題は、こういう緊縮財政のときに如何に必要であるといえどもこういう営繕の仕事をどの程度やりますか、この判断であると、こういうようにこの問題を考えておるわけであります。

○永岡光治君　ですからどの程度やるかという判断の問題ともなるわけですが、そこで大臣の決意をお尋ねしているわけですが、投融資昨年のままと言えば約二千七百億ですから、これで今二百五十億を五カ年計画としても五十億です。二千七百億の中の五十億というのはこれは微々たるもので、而もその資金も大臣も言つておるように心配ないというので、その財源というのは殆んど郵政当局が集めた金です。だから私はそれは当然取れるものと思うのですが、大臣どうでしようか、必ずやると、この自信を持つておられましようか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　抽象的に申上げますならば、ほかのものが或いはそれ以上重要だということになるかも知れませんが、併し私も今度、先ほど申上げましたように各地を廻つて見まして、本当に、ただ古くなつたから換えなきやならんというだけでなしに、相当程度中に働いている人たちの身体生命に危険があるというような状態まで老朽化しているものもかなり見受けられるように感じられますのでありますが、仮に今この問題になつております二十万坪、五カ年計画でやりまして、それができ上る時分には又新らしく更に又改築を要するものができて来るにきまつておるのでありますからして、やはり現在考えておりますこの二十万坪前後のものというものはもうこれ以上長く延ばして放つておけない、やはり二十万坪ぐらいのものは少くとも五カ年ぐらいの計画のうちに是非やつてしまわなければならない性質のものであるということを強く認識をいたしておりますので、是非そのつもりで予算折衝その他に当つては努力をいたしたいと、こういうふうに考えております。

○永岡光治君　そこで問題になるわけですが、今大臣も説明されたように、もう身体の危険すら感じられるものもあるし、緊急この五カ年のうちに作らなきやならん、解決しなければならないというものが約二十万坪、お話によれば局数にして千二百局、一万四千から考えますれば一割に充たない数ですから、当然これはそれだけでも満足行かないものと考えられますし、ましてや大蔵省との折衝で郵政省の言い分通り行かない場合を、これは不吉な話ですけれども、少しでも若干でも欠けたという場合でも考慮されたとすればなお更のことでありまして、そういうことも考えたのでありましようと私は想像するのでありますが、今日この職員の中で、これは管理者と言わず職員と言わず、下のほうの職員と言わず、何とかして局舎の整備をみずからの力で郵政当局に協力したいということでいろいろな団体を作ろうとしておる動きもあることは大臣も御承知だろうと思うのですが、そういう点について、先ほども当局の御意向を承わつたのですが、大巾な資金を獲得する、こういう団体が獲得するということになりますれば、自然これは保険の積立金に目を著ける、こういうことになるわけです。従つてそうなりますと、これは運用法の改正という問題にも自然発展して参ろうかと、こう思うのでありますが、先般郵政委員会でも、中小企業等の救済のためにもこの資金の一つ活用をお願いしたいという決議をいたしましたし、或いはこれらの公益事業、郵便局であるとか住宅であるとか、そういう問題についても融資の枠を拡げるようにしてもらいたいという決議をしたわけですが、その法律の改正ですか、これは今準備をされておると思いますが、そういう面についてどういうふうに大臣は準備を進められておるでしようか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　簡易保険の運用のこの面を少し拡げたいという考え方は御指摘のように確かに持つておりますし、そういう法案の準備をして関係各省と折衝をいたしておることは事実であります。ただ併しそれをやるときに、今御指摘になりましたような局舎の改善に関して別途に何か団体でも作つて協力をして頂けるという、そういう方面にまでこの資金を貸出すようにできるかどうかということは、これはなお非常に検討を要する問題であると思うわけです。ただ私は先ほども申上げましたように、この問題の難点は、国の緊縮方針と歩調を分わせてどうするか、どこまでやるかということの判断にかかるのでありまして、そうしてその判断が決定いたしました以上は、その金はどこからでも私は出して来れる性質の金であると思うのでありまして、特にそういう特殊の団体を作らなければいけないという形、そういうところに隘路があるのでなくて一般的のものの考え方としてひとつかかるところがあるのでありますからして、従つて金が出されるということになれば、そういう団体の手を通さないでも或いは十分これは金を出す途がある。又金が出せないということであると、そういう団体が仮にできましてもやはり出すということはむずかしいのじやないか、こういうふうにまあ考えておるわけであります。

○永岡光治君　この問題は国家の資金計画ということと非常に関係があることは勿論私は承知しておりますが、まあそのいろいろな団体が、極端に言えば、見ちやおれんということで、何とか協力したいというところの熱意で作つておることなんですから、恐らく資金を醵出するということでありますが、多く望めないだろうと思うのです。その資金を以てするということになれば、限られた極く僅かの局舎だけは増築整備程度のものであつて、協力という程度のものはやはり資金が潤沢でなければ達成されないだろうと思うのであります。そういう意味からも、まあいろいろな手で資金計画というものはありますけれども、それでやつては、いろいろな隠し立て書つち意いですが、表向きに出したところでなかなか郵政当局も出してくれないのじやないか。ですからいろいろな手で殖やそう、こういうところからの狙いもあると思うのでありますからして、今直ちに大臣はここで答弁されるところまで研究されていないと思いますので、本日私はここで答弁をはつきりしたものを求めようとは思いませんが、どうか将来の資金計画の際にもこういう点を十分一つ考慮して検討して頂くようにお願いしたいと思います。

○国務大臣（塚田十一郎君）　何とかしてこの問題の解決を促進してやろうという工合にいろいろの方面から御協力、御心配頂いておりますることにつきましては誠に感謝に堪えない次第であります。なお十分具体的にどんな計画があるのかは調査をいたしまして、考えることがあれば考えたいと思います。

○永岡光治君　今局舎への運用についての問題について御質問いたしたのですが、その他の問題について、例えば中小企業、住宅、これも国の資金計画及び全般の問題になりましようが、それについては資金計画を仮に或る程度伸ばすということになると、当然法律の改正ということも出て来ましようし、又資金計画は本年はできなくても将来できるということになれば、その受入れ態勢の法的な準備もしなければならん。そういう意味で先般の郵政委員会の決議は私は郵政当局は相当尊重されておる、又尊重するということを大臣が委員会で答弁いたしたわけですが、この点についてはどの程度進んでおられますか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　今この問題はさつき申上げましたように一応法案を準備して、この金がそういう方向に使えるようにということで基本の部分の折衝をいたしておる段階で、それから先のこれを実際にどういうふうにやるかという運営の具体的の面につきましては、まだ或いは事務当局が若干考えておるものがあるかも知れません。私までまだ承知しておる程度のものでないのであります。

○永岡光治君　これももう国会の開会もそう遠くない機会に迫つておりますから、早急に一つ準備を進めて頂いて、遅くも通常国会には審議できて成立ができるという目途で進まれるように特にこれも要望しておきたいと思います。この点については一応私の質問を終ります。
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○委員長（上原正吉君）　ほかに御質疑ございませんか。

○永岡光治君　それではもう時間も相当過ぎておるようですが、一件だけお願いいたしまして、この今郵政当局と組合との間の問題になつております調停委員会にかかつておる例の賃金問題です。この点について政府としての方針ですね、どういう方針でおられるのか、先ずそういうところから一つ質問をしたいと思うのですけれども……。

○国務大臣（塚田十一郎君）　政府としての方針ということになりますか、調停の問題に対しての郵政省側の考え方は、それぞれ委員会からのお尋ねで、その都度意見を申上げておりますし、そういうものは書類などで発表いたしておりますので、ああいう考え方でおるわけであります。恐らく政府の一般的の考え方も、私どもは他の省のいろいろの動きを聞いておりまして、同じ考え方で進めておられるように承知をしておる。併し調停委員会がどういう結論を出されますか、調停委員会が結論を出されれば又おのずからその結論、それからその結論を出された理由、そういうものを検討して考え直す面があれば考え直さなければならないということであります。

○永岡光治君　そういう出た案を見てということに形式上なろうかと思うのですが、恐らく閣議でも来年度の予算の編成をめぐつて賃金問題、公務員或いは公共企業体職員こういうものを含めての賃金問題についての一つの方針があるのではないかと想像する、又なくてはならんと思う。そういう意味で、一説によれば、大蔵大臣はベース・アップは一切やらないのだ、手当の増額についても一切やらない、こういうことをしきりに発言をしておるということを聞いておるのですが、その点はどうなんですか。政府としてはそういうようなことを大体決定というところまで行かないにしても、そういう申合せをしておるのですか、或いはその雰囲気等がわかつておられる。閣議に出ておられる大臣から、政府の大綱方針というものをお聞きしたいと思います。

○国務大臣（塚田十一郎君）　三十年度の予算についてそういう基本的な方針をどういう工合にするかということは、閣議にまだ一度も、どの一つの問題もかかつておりませんのです。ただ併し、現在がこういう状態でありますからして、三十年度の予算を各省が要求する場合には勿論現在の給与というものを基準に置いて給与を計算をして予算要求をしておりますから、各省の予算要求にも給与の引上げということは全然考慮されておらんわけであります。
　それからまあ手当のことは、これは本年度の予算の枠内での話でありますから、これはまあ大蔵大臣がいろいろに言うておられるが、恐らく大蔵省の今の考え方としてはああいう考え方なんだろうと思いますが、これは各省、各会計がそれぞれ独自の経理状況などを睨み合されて恐らく今後お考えになる問題だと思いますが、私も所管の電通公社の事業及び郵政の特別会計におきましては、いろいろと必要な資料を集めながら検討をいたしておる段階であります。従つて一般的な感じから申しますならば、私どもも本年度は恐らく給与ベースを引上げるという時期ではないのではないかという感じがいたしますし、それからして手当も昨年以上に出せるというような状態では決してないと、こういうふうにまあ感じております。

○永岡光治君　民間の給与がまあ横這いになつておるというようなことも何か……、いろいろな情報を承わりますと、賃金要求をめぐつて郵政当局と組合との折衝に当つた過程でありますが、民間の給与が横這いになつているから上げないとか、いろいろなことを言つているようですが、これは民間の賃金或いは勤労統計等がいろいろ出ておりますが、そういうものについてやはり差があればその差を埋めてやろうというお考えを持つておるのでしようか、いないのでしようか。どういうものが出ても、とにかくもう今年は一切やらないのだと、そういう強い態度でおるのでしようか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これはまあ上げるという結論を出しますにしても、上げないという結論を出しますにしても、まあいろいろな情勢の総合判断だと思うわけであります。どうもその総合判断の資料の一つに、民間の給与の状況がどうなつておるか、物価の状況がどうなつておるかということも勿論相当大きな判断の材料になると思いますが、私はそれだけではやはり問題はきまらないので、そのほかの、国が今どういう方針であるか、従つてその方針の下に民間側にどういう苦労をお願いしておるかというようなことも考えて、やはり国の公務員の給与というものをやはり考えて行くということになるのではないかと思うわけであります。

○永岡光治君　予算はこれは毎年政府が組むわけでありますから、これは私やはり引上げてやりたいという考えがあれば、これは当然三十年度の予算のときに組むべきでありましようし、そういう意味で予算を云々するということは私は技術上の問題になつて来ると思うのであります。例えば今年度に上げるとしても、通常国会が開かれるのでありますから、補正予算を組もうとすれば組めないという理由もないのでありますから、問題は引上げるのか引上げないのかというこれはやはり基本的な政府の肚になると思います。
　そこで民間あたりをよく見てみますと、随分類似産業との比較では郵政職員の給与は低いし、取りわけ最近の物価の状況を見ましても、新聞はどんどん上げて行くし、電気料金も上げる、肥料も若干今度は上がるそうですが、これは当然消費物価に影響して来るようですが、政府が企図しておつたことよりは逆な方向がずんずん出て来ているわけです。こういうことになれば当然私はやつぱり給与を保障してやるという建前から、給与の引上げというのについて政府はやつぱり誠意を以て考えるべき段階ではないかと思うのですが、どうでしよう。その点はかなり低いのです。民間の賃金あたりと比較して見ましても低くなつているようですが、どうでしよう、低くても駄目なんですか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　私もどうもそういう正確な調べはいたしておりませんが、御指摘のような事態があるとすれば、勿論給与をどうするかという場合にはそういう事態も相当程度考慮に入れてこれは考えなければならん問題であるということはよくうなずかれるわけであります。それとその他のいろいろな事情というものを総合して判断をしてみて、まあ上げる上げない、上げるにしてもどの程度というような結論が過去においても給与の問題の決定の場合にはそうでありましたし、今度の場合でも恐らくそうであると思います。

○永岡光治君　物価を引下げたいという政府の意図は私たちも大賛成です。ところが次から次と料金を上げているのを政府は目をつぶつているのはどうなんでしようか。もうちよつと統制を加えて物価の引下げに思い切つた措置を講ずべきだと思うのですが、閣僚の一員としてどういうお考えを持つておられるでしようか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　それはまさにその通りでございまして、何かを引上げるときには非常に強い反対が閣内にもあるわけであります、いつの場合にも……。併しいろいろ検討して見ると、なおそういう事情を考慮しても止むを得ないという事情があつて、その止むを得ない範囲において大体低物価政策をとりながらも物価改訂が行われている場合には、そういう事情であつて止むを得ずなつているわけであります。従つてそういう工合に政府の意図に反した事態が出て来ております場合には、そういうものが或る限度になつて来れば、結局その事態に合わして他のものも調整せざるを得ないということに恐らくなるだろうと思うのです。そこのところを如何に認識するかの問題だろう、こういうふうに考えております。

○永岡光治君　そこで他の産業はどうあるか知りませんが、郵政職員の給与の問題について如何なる認識を持つておられるのですか、引上げという問題についてですね。給与是正という問題について如何なる認識を持つておられるか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは郵政職員だけのことについてというお尋ねでありますならば、これは本当に実際、誠に十分な生活をなさるに足りない程度の給与であるということは私もよく認識をいたしておりますので、できるだけ御希望に応ずるように賃金も上げて差上げたいし、手当も差上げたい、そういう考え方で問題を見ているわけであります。

○永岡光治君　まあ職員の待遇は是正したいという考えを持つているそうでありますから、是非そうして頂きたいと思うわけです。そこで三十年度の予算の編成に当つてはお話を聞けば、どうも今までは従来通りの単価で組むことに大体なつているんだというよそごとみたいなことを大臣は言つているんですが、そういうことでは解決にならん。今現にお宅の膝元では調停委員会が開かれているという現実があるわけですね。これはやつぱり何らかの方法によつて救済するという考えが予算の上で考慮されておらなければならんと思つているんですが、そういう用意は持つておいでになるわけでしようか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　それは予算を組むときなりますといろいろ予算の組み方の技術上の問題もありまして、はつきりと見通しのつくものは予算増加の要求もするわけであります。併し給与などは過去の例から行きましても、将来仮に上るという見通しが或る程度出ている場合でも、それがどの程度上るということかはつきりいたしますまでは予算は現在の単価で組むという大体のならわしになつているわけであります。それから一般的に何とか上げて差上げたいという気持はさつき申上げたようにあるわけであります。ただ私が懸念いたしておりますのは、今の情勢で見られる三十年度の郵政特別会計のバランスというのは、必ずしもそういう給与の増額というものに対しては好条件な状態になつていない。だんだんと内部の経理が窮屈な状態になつて来ているということを非常に実は案じておりますわけで、そういう意味におきまして何とかもう少し増収の途を講じ、それによつて給与も引上げるという待遇の改善もする、こういうふうに行く工夫がないものかということを今真剣に考えているわけであります。

○永岡光治君　その点、増収のことにも真剣に考えているという御発言ですが、料金の改正について何か今お考えになつておりましようか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　感じとしては何か少し考えて見てもいいのじやないかと思われる料金もあるわけでありますけれども、まだ自分の考え方で三十年度の予算編成に当つて、一つ料金をこうしようというところまで具体化しているものは今のところはないのであります。

○永岡光治君　給与の予算ですが、今すぐまあ私たちが感じられることは、すぐでも予算を組まなければならん必要に迫られるのではないかと思われるものとして地域給の是正、改正といいますか、問題があろうと思われます。先般国会に勧告せられて、そのまま陽の目も見すに今日に至つておりますが、その後両院でも修正案を出されて、この臨時国会等には出そうかという動きもあるわけですが、これら地域給の問題については、同じ国務大臣の中でも郵政大臣の主管に入る分は相当の増額を必要とすることになりますが、この点については何ら論議されておりませんか。或いはどの程度くらいならば止むを得ないというようなことを論議されているか、まあこの地域給について一体どういう考えでいるのか、予算編成期も迫つておりますから、その点についての何といいますか、考えですね。

○説明員（宮本武夫君）　私からお答えさして頂きたいと思いますが、地域給の問題につきましてはいろいろ今改正案と申しますか、勧告は承知いたしておりますが、ただ我々といたしまして郵政におきましては従来地域給の問題につきましては一般国家公務員の地域給と内容を同じにしまして、それに準じて取扱う、こういうことにいたしているのでありまして、一般公務員が改正されますればそれに準じて又郵政のほうも直す、こういうようなやり方をいたしているのであります。それと申しますのは、地域給の問題につきましては、勿論給与でありますれば職員との団交によつてこれをきめる建前になつておるわけでありますが、地域給に関する限り一般公務員と郵政職員につきまして特にこれを違つた取扱いをやる必要はない、こういう観点からいたしまして、従来そういうふうな取扱いをいたしているのでありまして従いまして三十年度の予算におきましても、私どもといたしまして、現行の地域給を以ちましてこれを組んでおる、こういう状態であります。

○永岡光治君　これは又どうせ問題になろうかと思いますから、その際給与の問題も併せて是正さるべきものと思つておりますが、そういう問題もあつて、必ずこの給与問題は臨時国会並びに通常国会に大きな問題の一つになろうかと思つておりますので、自然それが郵政省の繁忙期を控えての時期に、非常に残念なことでありますけれども、毎年このような状態が起つて来るわけでありますから、どうかその際には大臣の政治的な手腕によつて円満にこれが解決されるようにお願いいたしまして、私の質問を終ります。

○委員長（上原正吉君）　ほかに御質疑ございませんか……。
　本日はこれを以て散会いたします。
　　　午後零時二十五分散会