第76回国会　参議院　運輸委員会国鉄問題に関する小委員会　第1号（1975-12-18）

昭和五十年十二月十八日（木曜日）
　　　午前十時三十一分開会
　　　　—————————————
昭和五十年九月十九日運輸委員長において本小委
員を左のとおり指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　石破　二朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡本　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒住　忠行君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　　旦君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩間　正男君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　春生君
同日運輸委員長は左の者を小委員長に指名した。
　　　　　　　　　　　　　　　　黒住　忠行君
　　　　—————————————
　　　小委員の異動
　十二月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　　岩間　正男君
　十二月十八日
　　　　補欠選任　　　　　　　　岩間　正男君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　小委員長　　　　　　　　黒住　忠行君
　　　　小委員
　　　　　　　　　　　　　　　　石破　二朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡本　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　　旦君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩間　正男君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　春生君
　　　　運輸委員長　　　　　　　宮崎　正義君
　　　　小委員外委員　　　　　　佐藤　信二君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　木村　睦男君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局長　　　　　　　住田　正二君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局国有鉄道部長　　杉浦　喬也君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　池部　幸雄君
　　　説明員
　　　　　　　経済企画庁長官
　　　　　　　官房参事官　　　　藤井　直樹君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　宍倉　宗夫君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　藤井松太郎君
　　　　　　　日本国有鉄道理
　　　　　　　事　　　　　　　　天坂　昌司君
　　　参考人
　　　　　　　日本鉄道建設公
　　　　　　　団総裁　　　　　　篠原　武司君
　　　　　　　日本鉄道建設公
　　　　　　　団理事　　　　　　原島　龍一君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○日本国有鉄道の当面の諸問題に関する件
　　　　—————————————

○小委員長（黒住忠行君）　ただいまから運輸委員会国鉄問題に関する小委員会を開会いたします。
　前国会に引き続き、私が小委員長に指名されておりましたが、ごあいさつが大変遷延いたしまして失礼申し上げました。皆様方の御支援、御協力のもとに小委員会を運営してまいりたいと存じますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。
　　　　—————————————

○小委員長（黒住忠行君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　本日の小委員会に、日本鉄道建設公団総裁篠原武司君及び同公団理事原島龍一君を参考人として出席を求め、意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小委員長（黒住忠行君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————

○小委員長（黒住忠行君）　政府側からまず説明を聴取いたします。杉浦鉄道監督局国有鉄道部長。

○政府委員（杉浦喬也君）　それではお手元の資料に沿いまして説明をさしていただきたいと思います。
　「国鉄再建問題懇談会における意見の概要」という資料がございます。国鉄再建問題懇談会はことしの七月、運輸大臣の諮問機関といたしまして一般の消費者あるいは組合、その他各界各層の有識者の御意見を十分に拝聴したいという趣旨を持ちまして発足をいたしました。十四回会合を開きまして、この間国鉄の基本的な問題あるいは貨物輸送、地方交通線、運賃と助成、こうしたような問題につきまして鋭意検討をし、御意見を拝聴したわけでございます。十四回にわたる会議の要約をお手元の資料のような形で項目別にまとめたものでございまして、以下簡単に主な点を御紹介申し上げたいと思います。
　三ページをお開きいただきますと「国鉄再建全般についての意見」ということで、まず国鉄再建はどういう観点で考えるべきかということが書かれてございます。中段真ん中ぐらいに、国鉄再建問題というのは、単に財政再建のみで達成されるものではなく、経営姿勢、経営体制、労使関係等々国鉄全般にわたる総合的な課題と認識すべきであり、特に心の問題にまで触れなければ真の再建は期待できないと、こういうような御意見が非常に多うございました。
　次の四ページをお開きいただきますと、二番目の問題としまして、「公共企業体としての国鉄のあり方」という問題につきまして意見が出ております。終わりの方に、国鉄のような公共企業体におきましてはマーケットメカニズムの働く分野、それから公共政策上の観点から対応すべき分野、これを両方明確に区分した上で対処すべきであるというような意見が多かったということでございます。また、その次に書いてございますが総合交通体系、これは強力にそうした政策を推進すべきであるという点が言われております。
　三番目は「労使関係」の問題でございまして、冒頭に書いてございますように、労使関係の問題は再建の重要なポイントであるという点につきましては共通の認識でございました。なお、六ページの上の方にスト権問題が書いてございます。「労使関係の現状をみた場合早急に解決しなければならない時期にきており、十分な対応策を考えた上でスト権を与えるべきではないかという意見が何人かの委員から出されたが、これに対する反対意見もあった」というのが実情でございます。
　次は「国鉄経営の改善方策」でございますが、その四行目ぐらいにある「国鉄経営に対する政治の過度の介入を排除し、総裁に企業経営者としての責任と権限を持たせる等当事者能力を強化する」というような御意見が多うございました。それから七ページにわたりまして、国鉄の職員の中の優秀な人材の登用というようなことが述べられております。それから七ページの後段の方で、組合員の経営参加というような点につきましても議論が行われております。
　それから次の八ページに参りまして「国鉄の経営姿勢」といたしまして、真ん中ぐらいに、国鉄は従来の再建計画につきましても十分反省をし、「安易な経営意識を捨て、決意を新たにして責任経営に徹すべきである」というようなことが強調されております。それから次の点は合理化問題でございますが、現状におきましてなかなか合理化もできにくい状況にきておるという意見もございましたが、九ページの上の方でございますが、やはり今後も一層の経営努力、こういう点につきましては努力すべきであるという意見が強く出されております。
　以上が全般的な問題でございまして、十ページ以下は個別の問題としてのいろいろな意見がございます。「貨物輸送」「赤字ローカル線」「運賃と助成」「投資」の四つの項目に従いまして意見が出されております。
　第一番目の「貨物輸送」につきましては、最初に出ておりますように（Ａ）（Ｂ）（Ｃ）の三つの見方が考えられるという前提が出されておりまして、この（Ａ）（Ｂ）（Ｃ）の三つの見方、つまり（Ａ）は、国鉄の貨物輸送は今後もふえていくだろう、それから（Ｂ）は、大体現状維持である、（Ｃ）は減っていくだろう、この三つの見方につきましていろいろな議論が闘わされております。十一ページの真ん中辺にある「国鉄の貨物輸送については、近代化・合理化、運賃制度の手直しなど適切な措置を講ずることにより、（Ｂ）案と（Ｃ）案の中間案に重点をおいたやり方をすれば国鉄はやっていけるのではないか」というような御意見がわりあいに数が多く出ておったものと思われます。それから次の十三ページに参りまして、貨物輸送の場合の費用負担のあり方ということが議論をされております。十三ページの上の方でございますが、貨物輸送の場合に「共通経費を旅客の負担とすることは必ずしも不当ではないが、少なくとも貨物の固有経費は貨物の利用者が負担しなければおかしい」というような意見がわりあいに多うございました。
　次に十四ページにまいりますと「赤字ローカル線」の問題に入るわけでございまして、赤字ローカル線の存廃について「その地域においていかなる交通機関を選択するかについて住民のコンセンサスを得るシステムを作るのが妥当であるとする意見が大多数であった」というような状況でございます。なおまた、その（２）の赤字ローカル線の維持の方法につきましては十五ページの上の方に出ておりますが、「誰かがその欠損を負担する条件がなければ国鉄が維持できない」「その負担方法については、地域住民が決定すべ毒である」「その際には国も費用の一部を補助すべきである」というような意見が多うございました。それから十六ページにはそうした赤字ローカル線の問題の一環といたしまして、国鉄の運賃の問題にちょっと関連いたしますが、全国一律運賃制度、現在とっておりますこうした制度がどうであるかという問題も提起されております。
　それから次は「運賃と助成」の問題でございますが、十七ページの上の方に出ておりますが、運賃をどのような基準に従って決定すべきかという問題の提起がございまして、「まず、経常経費を営業費と資本費とに分け、このうち資本費については、地域開発その他の外部性を生み出すので利用者負担のほかに政府も助成すべきである」というような意見が出ております。それから十八ページに参りまして、六行目ぐらいに「このほか原則として資本経費は国の責任とし、営業経費は国鉄の責任とすべきである」、あるいは「公共負担や政策遂行による経費は国の負担」とすべきであるというような意見も出されております。運賃の決定方式につきましては、ここに書いてございますように、現在の運賃法定制度は廃止すべきであるという意見が多く出されております。次は二ページに参りまして、運賃制度につきましていろんな御意見が出ておりますが、通勤・通学定期の問題、あるいは運賃と料金との相互関係の問題、それからいわゆる少量物品の運賃の問題等の意見がそれぞれ出されております。
　最後に「投資」の問題が出ておりますが、二十三ページに書かれておりますように、投資の判断基準としまして「採算的なものと非採算的なものとを区別して施策を講ずべきである」、それから投資の配分基準というようなものも明確にすべきであるというようなことも言われています。最後のページには、これらの投資の費用をどのような原則に基づいてやるべきかというような議論も多数出ているわけでございます。
　以上が、非常に概略でございますが、現在まで再建問題懇談会におきまする意見が出されました概要をまとめた中身の説明でございます。
　以上でございます。

○小委員長（黒住忠行君）　日本国有鉄道天坂常務理事。

○説明員（天坂昌司君）　それでは私から、監査報告書と国鉄の諮問委員会答申いたした内容につきまして概略御説明申し上げます。
　初めに監査報告書につきまして、これは本来二百ページを超す大部のものでございまして、すでにお届けをいたしておるものでございますが、それを要約いたしたものをお配りいたしております。この要旨の九ページ以降に、新しい計画といたしまして国鉄の再建問題に対して提言されておるわけでございます。概要を申し上げますが、大体六項目に分けて見られるのではないかと思われます。
　その第一といたしまして、新再建計画は輸送の改善、財政の均衡、職員問題の解決と国鉄事業全体の真の健全化を達成し得る計画とするということが書かれておるわけでございます。
　それから第二番目といたしまして繰越欠損金、長期債務等の過去に起因する負担に対して抜本的措置を講じ、計画の実効性を高めるということで、長期債務をそれぞれの内容に応じて国の出資への振りかえ、たな上げなどの具体的財政措置の明確化が要望されるということでございます。
　第三点といたしまして、将来にわたって財政均衡を確保するため新しい観点からの助成措置が必要である。なお各種公共負担は国において負担すべきであるという意見でございます。それから運賃改定合理化努力を行っても収支均衡し得ない地方交通線の維持運営は、国の責任において措置すべきである。それから設備投資については国において出資、長期資金の確保について特段の措置が要望されるというようなことが書かれておるわけでございます。
　第四点は、運賃水準の適正化を行うとともに、適時適切な運賃改定が可能な制度とするということで、運賃水準は幹線及び培養線の収支が均衡する水準を目途とするということ。それから賃率法定制度を改め運用の弾力性を保障する。それから運賃改定が抑制された場合は、それを補償する制度が望まれるということでございます。
　それから第五点といたしまして、国における交通運輸に関する総合施策の樹立が必要であるということが述べられております。
　それから第六点といたしまして、その他業務全般にわたる合理化施策の推進、現業機関における職員管理の充実、安定した労使関係の確立が必要であるという趣旨でございます。
　監査報告につきましては以上でございます。
　それから国鉄諮問委員会の答申について御説明申し上げますが、お配りしております冊子の一ページでございますように、本年の二月に国鉄総裁から「国鉄経営の抜本的改善策について」という諮問をいたしまして、その後精力的に会議を開催いたしまして、十月十七日に答申をいただいたというものでございます。
　それで、一ページの一番最後にございますようにこの答申の内容は、これ全部が再建計画を盛ったものではなしに、いわば国鉄再建のための基礎工事であるということで、少なくともこの点が解決されなければ、再建というその上に組み立てらるべき計画ができないであろうという観点から述べられたものでございます。この点、内容的には六項目に分けられておるわけでございます。
　一番自から申し上げますと第一は、国鉄は一切の公共負担から解放さるべきであるということで狭義の公共負担、運賃料の割引が主でございますが、全額国家が補償すべきである。それから大都市通勤輸送については、大幅赤字になると予想される場合はそれに要する投資について国が配慮するということを述べております。
　それから第二点といたしまして、ローカル線から生ずる赤字については全額国が補償すべきであるということで、ローカル線勘定を国鉄部内に設け別勘定とし赤字は全額国家負担とする。しかる後ローカル線は原則として地方公共団体に譲渡するか廃止する。それから国が存続を必要とする線区については国が適切な補助金を地方公共団体に交付する。地方公共団体が譲渡を受けた線区については、委託されれば国鉄は実費を徴収して経営を引き受ける。譲り受けの希望がなく、国も存続を必要としない線図は国鉄の手によって廃棄するという内容でございます。
　それから第三点は、幹線系投資部分を除く全借入金については国家が肩がわりすべきであると述べております。
　第四点は給与の定め方につきまして、合理的な給与決定が可能となるような制度的保障を与えるべきであるということ。それで当事者能力を充実改善する仕組みが必要である。一案としては、専門家を含めた新組織を運輸大臣のもとに設置し、賃金の合理的基準を作成し、それを基準に労使交渉を行う制度を提案いたしております。
　それから第五点は、スト権問題については国において法制上明確な規律を設定し、合理的なさばき方が必要である。
　それから第六点が、合理的基盤整備後は運賃は受益者負担を原則とし、合理的な運賃決定制度が必要であると述べまして運賃法定主義の見直し、それから国鉄案を政府設置の新しい委員会により審議し、審議後の委員会案を政府が認可する方式等を提案いたしておるものでございます。
　以上概略でございますが、諮問委員会の答申の御説明を終わります。

○小委員長（黒住忠行君）　これより順次質疑を行・います。

○青木薪次君　いま運輸省と、それから国鉄本社側から説明を聞いたわけでありますが、要するに国鉄の財政再建という問題についてはそれこそ百家争鳴といいますか、ありとあらゆるところで議論が百出しているわけであります。
　そこで私は、いま運輸省の説明のありました「国鉄再建問題懇談会における意見の概要（二次案）」というものと、それからいま国鉄の天坂常務から説明のありました監査委員会の報告書の要旨、あるいはまた、いま報告のありました諮問委員会などで国鉄の再建問題について具体的な提案がなされているわけでありますが、この点について運輸大臣は一体どういうようにこれらの意見を受けとめる気持ちがあるのか、また再建案について具体的にこれらの意見をどういうように織り込んでいくのか、これらの点についてひとつ説明をいただきたい、こういうように思います。

○国務大臣（木村睦男君）　いまお話しのように各機関、各方面から国鉄の再建につきまして貴重な多くの意見が寄せられておりまして、われわれといたしましても十分これらの意見の内容について検討をいたしてまいっております。
　いままで、特にここ十年余りの間国鉄の経営が非常に悪くなってきておる、その原因は那辺にあるかということをよく解剖、解析をしながら、これらの意見をどういうふうに取り入れて再建をすることが最も実現可能の再建策であるかという観点から、これらの意見の一つ一つについて検討をいたしておるわけでございまして、いずれもその具体的項目につきまして非常に大切な、示唆に富んだ意見が出ておるわけでございます。どれをどうとってどうするかという問題は、総合的にこれはまとめていかなければなりませんので、考え方といたしましてはいま申し上げましたように、十数年間の国鉄経営の悪化の実態というものに照らし合わせながら、実現可能な再建策はこのうちの各項目についてどれをとるべきであるかということで、これらの意見を取り入れて再建策をつくりたい、かように思って、いまその作業を進めておるところでございます。

○青木薪次君　国鉄総裁は、いまの運輸大臣の説明について、責任者としてどういうふうにお考えになっていますか。

○説明員（藤井松太郎君）　運輸大臣の御陳述のように、国鉄の再建をやるということはいろいろな御報告、御指摘があるとおり、これを要約しますと、国鉄の財政が非常に危機に瀕しておりますので、これを健全化することが第一。第二は労使の関係が御承知のような状態でございますので、これを健全化して、労使力を合わして再建に努力する、こういうことが第二で、要約すれば私はその二点になると考えております。

○青木薪次君　国鉄財政は累積赤字が三兆円、そして借金が長期債務が六兆八千億円を抱えて、まさに憂慮すべき状態に実はあると思うのであります。これは抜本対策が必要だと思うわけでありまするけれども、赤字の原因についてどう考えているのか。あるいはまた、財政がなぜこんなに悪化したのかという点について、私は形式論でなくて、いままでの行政の立場その他について運輸大臣からお伺いしたいと思います。

○国務大臣（木村睦男君）　三兆円に及ぶ累積の赤字の原因にはいろいろあろうかと思うわけでございますが、過去十年間の国鉄の経営の実態をずっと見てみますというと、いろいろの原因の中で大きいと思われるものは、やはり運賃そのものが非常に低く抑えられてきた。交通事業でございますから経費の大半は運賃で賄うべきであるということは、これは一つの大原則だと私は考えておりますが、その運賃そのものが戦前の水準から今日に至るまでの物価の上昇の傾向、他の公共料金等の改定の状況、それらいずれを比較してみましても国鉄の運賃は非常に低い。まずこれが一番の大きな原因であったと思います。
　もちろん、低い運賃を何回か改定をいたしてはまいっております。しかし、その改定の時期に、これだけの運賃改定をこういう時期からやればという収支の計算をその都度立てておったのでございますけれどもそのとおりに実現していない。が低位に抑えられておる上に時間的に、時期的に、あるいは賃率そのものも適切な賃率と考えておるものがそのとおり実施されなかった。たまたまそういう時期には必ず物価の上昇なり、あるいは人件費の上昇なり、あるいは資材の値上がりなりに際会しておるからこそ運賃改定を企図して生いったわけでございますが、片方の運賃の方が思うように改定されなかった。で、値上がりあるいは人件費のアップはその都度上がってきておった。ますますその差が大きくなってきた。これが私は一番大きな原因ではないか、かように考えておるわけでございます。

○青木薪次君　総体的に、いまの大臣の説明に上りますと運賃が低い、賃率も不適切というお話であったわけでありますが、まだほかに経済動向がこれを大きく左右しているんじゃないかと思うんでありますけれども、その点についてはどうお考えになりますか。

○国務大臣（木村睦男君）　経済の動向、確かに影響があるわけでございます。その変化、推移すら経済の動向に合わせながら、物価や経費の方はそれとスライド的に上がってまいるわけでございまするので、やはりそれに合わせて経費の大半を賄うところの運賃というものが適正に改定されていないというところに一番大きな原因があったと利は思っておりますので、おっしゃるように経済の動向が大いに左右しておるということは事実でございます。

○青木薪次君　私の言いたいのは、産業構造が全く変わったということなんですね。三十年代は、ある意味では私は、輸送の独占が続いた、国鉄の場合にはですね。しかしながらその後自動車が急にふえてきた。いま申し上げた産業構造や立地条件、これがいわゆる政府の高度成長政策に基づいて、たとえば臨海部に工場がどんどんできてくる、あるいはまた石炭から石油にエネルギー源が転換したというようなことは、この問題に対する大きな私は雌雄を決する条件というものであったと思うのでありますけれども、この結果、たとえば輸送の形態等についても、石炭は各地で専用船を持つなり、あるいはまた山の中から木材をどんどん運んでくるというようなことが全くなくなったと同時に、逆に高度成長政策の結果過密と過疎の問題が起きてまいりまして、そうしてそのことが今度はまた輸送事情を一変させてしまったというように考えているんでありますけれども、これらの点からとらえることについてはどう考えられていますか、運輸大臣にお伺いしたいと思います。

○国務大臣（木村睦男君）　先ほど申し上げました点に次いで原因を申し上げると、いまお話のようなところが次の大きな原因であると私も考えております。ことに、事実上独占事業でありました時代ははるかに過去のことになりまして、輸送のシェアもずいぶん変わってきております。他の競争交通機関が、旅客につきましても貨物につきましても非常にふえてまいっておるのでございまして、現に青木委員も御承知のように、旅客につきましても三〇％内外、貨物についても一三、四％というふうにシェアが非常に低くなってきておる。もはや昔のように国鉄がすべての輸送をリードしてやっておるという状況ではなくなってきておるということでございます。で、今回再建の場合にも、そういう事実にも十分目を向けまして再建案を考えていかなければならないわけでございます。これが二番目に大きな原因であるという認識を持っております。

○青木薪次君　先ほど運輸省並びに国鉄当局の説明によりますと、いま大臣の言ったように、財政悪化の原因は運賃水準等の問題、あるいはまた赤字ローカル線の問題等が大きく取り上げられたわけでありますが、かてて加えて借入金の物すごい増加ということであります。いま予算編成作業が年内を目途にして進められているわけでありますが、国鉄問題についていま十二月十五日付の新聞を切り抜いてきたわけでありますが、この財政再建の問題を含めて「運輸、大蔵両省は国鉄への新年度財政補助問題で折衝を進めているが、今年度より大幅な助成強化を求める運輸省と「今年度程度しか出せない」とする大蔵省の間で意見が大きく食い違ったままである」ということを報じているわけです。確かにいま問題になっている二六％も赤字公債を発行しなければならぬ、あるいはまたあちらにもこちらにも、いわゆるいままでの高度成長から生活基盤を中心とした経済の体制に切りかえるという段階でありますから、困難なことはよくわかっているけれども、いま「政府助成が全くない場合、五十一年度の国鉄財政は一兆三千五百億円の赤字が生じる」。ことしは七千億ですね。「そこで運輸省は、長期債務（六兆八千億円）タナ上げによる支払い利子の肩代わり補助と、地方線の赤字補てんで四千四百億円の助成を要求している」というのでありますので、この間の、大蔵省の立場から見て国鉄財政に対する補助等を中心とする編成作業はどうなっているのか、大蔵省から説明いただきたと思います。

○説明員（宍倉宗夫君）　お答えいたします。
　新聞のことでございますが、青木先生、どの新聞でお読みになったのかちょっとわかりませんが、いろいろ新聞紙上書かれておるわけでございます。御承知のようなむずかしい問題でございますので、私どもといたしましても国鉄及び運輸省当局といろいろ意見の交換はいたしておりますが、その中身につきましては、いまこの場で申し上げられる段階でございませんので御容赦いただきたいと思いますが、私どもが国鉄の財政再建問題について基本的にどういうふうに考えているのかということでございますけれども、それにつきましては、いろいろ先ほど来運輸大臣、国鉄総裁から赤字が発生した原因についてお話がありましたように問題はあるわけでございますけれども、いまこの際再建を考える場合に、まず企業体としての合理化努力というものが第一ではないか。
　第二に、先ほどお話がございましたように、他の物価等に比べまして余りにも低く抑えられてきた運賃、この問題を一体どうするのかということではなかろうかと考えております。国鉄は交通事業を担当いたしておるわけでございますからして、あくまでも、原則といたしましては受益者負担というものがたてまえになるわけであるはずでございます。しかしながら、財政といたしましては、四十年代以降いろいろ国鉄に対して助成をしてまいったわけでございますけれども、これはやはり基本となる受益者負担というものがあって、その後で財政が適切なる助成をしていこうという考え方でございまして、たてまえとしては逆ではないわけであります。
　その辺のところが基本的な立場でございますけれども、具体的にそれでは明年度どういうふうにやっていくのかということにつきましては、目下いろいろ詰めている段階でございますので、もう少し日にちをかしていただきたいと思います。

○青木薪次君　六兆八千億、まあ七兆円近いと言ってもいいと思うのでありますが、これに対する元利の返済は幾らになったのか、ひとつ国鉄の方からお答えをいただきたいと思います。

○説明員（天坂昌司君）　来年度で、大体概算いたしまして、利子分といたしましては四千九百億ほどになろうかと思います。

○青木薪次君　一日の元金と利子の関係、一日に換算してどのくらいになりますか、それぞれ。

○説明員（天坂昌司君）　計算をいたしますのでしばらくはお待ちいただきたいと思います。

○青木薪次君　大蔵省は真剣にこの長期債務の問題に対して取り組んでいく気持ちはあるのかどうか、その点についてお伺いしたいと思います。

○説明員（宍倉宗夫君）　債務の問題につきましてはかねてから御承知かと存じますが、財政再建債及びその利子補給、それから工事費補助金、特別利子補給というようなことで、利子及び債務についてはいろいろな助成をやってきておるわけでございます。いま五十年度末に、御指摘のように約六兆八千億円の債務がございます。六兆八千億の債務というのは金額的に非常に大きいわけでございまして、そのことが決して重大な問題だということを否定するわけではございませんけれども、しかし企業といいますか、こうした事業をやっておりますところでは、いずれも債務というものは必ずあるわけでございます。片方国鉄にも固定資産は五兆二千億円ある。資産がありまして債務があるのは当然であります。したがいまして六兆八千億円という債務は非常に大きなものではありますが、その債務があるからと言って直ちにどうだこうだということにはならないのではなかろうかと、もう少しその債務について深く検討をする必要があるのではなかろうかと考えております。

○青木薪次君　私は、具体的にまた五兆二千億の関係についてお伺いしたいと思っておりますけれども、問題は六兆八千億のうちの幾らかの部分についてはもう使っちゃったと、使い果たしてしまったと、それからいま主計官のおっしゃるように、これはいわゆる固定資産として残っている分野がある。これらの使い果たしてしまったのは大体幾らなのか、あるいはまたいま残っている、たとえば保安施設であるとか、通勤対策のための輸送力を増加するための施設であるとか、あるいけまた先ほど私が申し上げましたように、輸送需要が変わったということから起こる公害対策、それからたとえば職場環境等も全く戦争中の焼けトタンのようなところにいるところのもあったわけですから、これを改善さしていくということになってまいりますと、これはやり国民的視野においてこの金が使われていたし、現にこれからも使われなきゃならぬと思うのでありますが、この点については大蔵省としてどうお考えになりますか。

○説明員（宍倉宗夫君）　先生御指摘のように、いろいろ国鉄も投資需要が多いわけであります。すべて国鉄が投資してきたものがむだなことをしてきたとはさらさら思っておらないわけでございまして、それぞれ必要度に迫られ、またそのそれぞれの効果があるものとして投資されてきたわけだと思います。そういうことはわかるわけでありますが、片方、いま五兆二千億円と申し上げましたが、これは簿価でございます。国鉄も歴史が古うございますからして、ずいぶん昔に取得したものもあるわけでございますが、一応昭和三十一年にたしか再評価はいたしてございます。再評価はいたしてございますが、その後の物価の上昇等もございます。地価の上昇もございます。現時点で一体幾らの資産があるのかということを考えてみる必要があろうかと思いますが、この辺のところがなかなかはっきりとした数字がわからないような現状でございまして、どうも数字的にいまどのくらいということを申し上げられないわけでございますが、その辺のところを考え合わせてみますと、なかなか資産と債務という関係につきましてはむずかしい問題があるのではなかろうかというようなことも考えております。

○青木薪次君　主計官、たとえば各政党もこの問題について、国鉄再建の基礎固めというものについてそれぞれ提言をしているわけです。いま主計官の説明された問題でいきますと、たとえば六兆八千億の長期債務の中には、いわゆる固定的な資産として現にそのことによって将来利益を生むものもあるだろう、あるいはまたその他のものもあるだろう、使っちゃったものもあるだろう。しかし、いずれも国家目的という中においてこれは使われてきたと私は解釈しているんです。問題はこの六兆八千億、後で数字が出てまいりますけれども、これもいま一日運輸収入が四十億円かどうかそれは知りませんけれども、その中で元利でもって半分近くのものをどんどん使ってしまうということじゃ、これは全く再建の意欲、先ほど心の問題が言われましたが張り合いがないと思うのですよね。
　したがって、私は運賃が決していま高いと思っちゃいない、むしろ安い。安いことはいいことですから、その点については、その反面解釈としては国が負担するということになると思うのです、公共事業ですから。だから、そういう立場から考えて、一番のネックであるこの長期債務についても、諮問委員会やあるいはまた懇談会とか、やれ自民党でも懇話会が、これはたな上げになってずっといっているわけですよ。この点について大蔵省は、財布のひもを締めてしまって絶対出さぬというものなのか、あるいはまたこの問題の対応について、何とかこれを解決するという姿勢に立ってやっていこうとするのか、その点についてお伺いしたいと思います。

○説明員（宍倉宗夫君）　非常に微妙な御質問なので私もお答えしかねる面もあるわけですが、いま先生おっしゃいましたように、各方面からいろいろな議論があるということ、それから運輸省、国鉄の考え方、それらは十分私ども伺っておりまして、それぞれの御意見について検討をいたしております。その答えがどういうふうになるのかということにつきましてはただいま検討中でございますので、この場で申し上げかねると一番最初に申し上げましたが、その辺のところで御容赦願いたいと存じます。

○青木薪次君　なかなか言いにくい点もあることはわかりますけれども、しかし、ここは国鉄問題小委員会ですからね、運輸委員会でやるよりも、もっと細かな問題を詰めていきたいというために、これだけ少ない人数でやっているわけですからね、奥歯に物のはさまったような言い方でなくて、端的にひとつこれからも御説明をしていただきたいというように思うんであります。
　もう一つの課題はローカル線の問題です。ローカル線の問題については、民営論とか地方公共団体に対する払い下げ案なんというようなことが出ているわけなんですが、このローカル線については大蔵省は、これは国鉄から離して民営、または準民営とすることが正しいというような御認識に立っておられるのかどうか、その点ちょっと伺っておきたいと思います。

○説明員（宍倉宗夫君）　ローカル線の問題は、かねてから非常にむずかしい問題でございますが、いま御質問のような方向で財政制度審議会の中間報告も出ているかと私理解をいたしております。

○青木薪次君　この問題について運輸省はどういうようにお考えになっておりますか。

○国務大臣（木村睦男君）　ローカル線の問題はしばしば議論になっておりますし、また私たちも非常に重要な問題として検討いたしておるわけでございますが、ローカル線とそれからローカル線でない幹線的なもの、いろいろ分けて議論するんですが、私はなぜそれを分けて議論しなきゃならぬかという前提を、しばしば論者によっては取り違えて出発するというふうなこともあるんではないかということを感ずるわけでございます。私は国鉄というものが国の基幹輸送機関であるということから考えますと、全国的に国鉄線を網羅して国民の輸送需要に、要請にこたえるべきである。したがってそれには幹線もローカル線もない、あたかも幹線は国鉄の使命であるが、ローカル線は国鉄の使命でないというふうなことであってはいけない、いずれも国鉄の使命である、かように私はまず認識をすべきだと思っております。しかもローカル線が非常に問題になるのは、赤字であるから問題であるわけでございまして、ローカル線そのものがどうこうという問題と、赤字であるからという問題と分析して考えていかないとまた結論が違ってくるというふうに考えるわけでございます。
　そこで、そのローカル線につきましては、地域開発ということから、初めから収支のことはそう大して考えないで、国策的にローカル線の建設にかかって今日できておるわけでございます。ですから当初から十分に収支を償う路線であるということは考えていないわけでございます。しかし、国鉄全体として経営されるわけですから、そういういわゆる線区別に見て、赤字の路線と利益の出る路線とが総合されて初めて国鉄の運営というものができておる、そういう意味で、ローカル線が赤字だからこれだけ切り離して判断をするということはちょっと考え方に問題を生ずるおそれがあると思うんでございます。
　にもかかわらず、ローカル線問題がいろいろ言われておりますのは、その赤字路線であるところのローカル地域においても、いろいろ他の交通機関も発達してきて、あえて赤字でもって国鉄線というものを経営しなくても、沿線の利用者にそう大して交通利便提供の上で不便をかけずに済む地域もあるではないか、こういう事実があるわけでございます。そういう事実を踏まえますときに、国鉄全体が経営が悪くなってきたというときにはやはり線区別に見て、ローカルであろうと地域であろうと、赤字的な路線についてはどうするべきであるかということを考えていかなければならない。
　そういう場合に、じゃ、そのローカル線をどういうふうに処置していくかということは、やはり国鉄全体として見た場合に、収入と支出の関係で運賃の改定ということでどの程度それらがカバーできるか、現在の運賃はどうであるかという観点から、あるべき運賃というものを設定すればそのローカル線はどうなるかということをまず考えるべきでございます。あるべき運賃を想定いたして考えました場合にも、なおかつそのローカル線におきましては大変な収支のアンバランスが出るというときに、果たしてこれをそのまま存続していくべきであるか、他に転換を図るべきであるか……

○青木薪次君　大臣、発言中ですが大体それくらいにしてください、時間がないから。まだほかに重要なことがある。

○国務大臣（木村睦男君）　わかりました。
　そういうふうなことで、そういうふうな考え方で赤字ローカル線をどうやって処理するかということに非常にむずかしい問題があるということをしみじみ私は感じておるわけでございまして、そういう観点から今後、端的に政府が補助してやるか、あるいは他の地方交通の機関に任すかという問題が出てくるというようなことで検討をいたすわけでございます。

○青木薪次君　時間がありませんから、ひとつなるべく簡潔に、答弁を明確にしていただきたいと思います。
　いずれにしても財政とのバランスでこれから運賃水準が決まってくると思うのですね。
　大蔵省主計官にお伺いしたいと思うのでありますが、伝えられているような、おたくの案でいきますと二・三倍に名目を持っていって、実質的に八〇％という案がある。経済企画庁は名目で五〇％で実質では三五％、運輸省は実収率で五〇％程度の値上げをしたいということを言っているようなんでありまするけれども、物価問題や国民生活に与える影響も非常に大きいと思うのです、この運賃の値上げをするということはね。財政で負担すべき範囲と運賃でまかなうべき分野について、総体的に大蔵省はどうお考えになっているか、お伺いしたいと思います。

○説明員（宍倉宗夫君）　最初に申し上げましたように、財政の現状と申しますのは、御承知のように非常に窮屈な状況でございます。いまお話しのようなことで、運賃が非常に大きく上がり過ぎるのは問題ではないかということ、一つもちろんあるわけでございますが、さりとてそれを財政でカバーをしたらいいではないかというだけの財政に力がないこともこれまた事実でございます。その辺のところの兼ね合いがなかなかむずかしいところでございますが、一遍にこれが解決できるのかどうか。そうは言っても、かつてやってまいりましたように、余りに長期ではこれは解決が結局できないのではないかというようなこともございまして、先ほど来申し上げておりますように、非常に苦慮しつつ検討をいたしておるところでございます。

○青木薪次君　私は、政府の措置は単に財政助成だけではないと思うんですね。交通政策や運輸行政といった立場から見て国鉄再建に役立つこともあるんじゃないか。たとえば、総合交通的見地から国鉄の役割りを一体どう考えているのか。今日、先ほど申し上げたように、高度成長から生活基盤の経済の体制に切りかえられなければならないということになってきた。そうすると輸送の内容、いわゆる形態とか運ぶ内容等についても変わってきたわけですよね。そういたしますと、たとえば過密と過疎が生じたけれども、食糧確保というような点から帰郷運動いま始めている、どんどん田舎へ帰っている。そのもとに農業の土地改良事業等を中心としていまだんだんと食糧確保という問題、それから第一次産業等については、これは農業だけじゃなくて鉱業等においても相当開発が進んできているということを考えてみると、私は国鉄の占める位置というものはまた昔に返ってきているというように考える。
　そこで私は、交通運輸の関係の皆さんをよく招いて個々全般に、海上輸送、航空輸送からそれぞれバス、タクシー、トラックに至るまでいろいろ聞いているわけでありますが、たとえばトラック、まあ海運もそうですけれども、労働条件なんか、三倍の過積みをして、そして九州から京浜地帯まで走ってくるというような問題がいま一番大きな問題になっておるわけであります。こういうようなときに、たとえば国鉄としてはこれに肩がわりをしていくというようなことを積極的に行政の立場で指導しなければいけないんじゃないか。また国鉄が運ばなくてもいいものを地元の中から取り上げるということもこれはいけないということだと思うのですが、そういう立場から考えてみて、どういうような総合交通体系の中で考えていくことになるのか、経済社会発展計画とも見合いもあるわけでありますが、端的にこの辺について運輸大臣はどうお考えになっているかお聞きしたいと思います。

○国務大臣（木村睦男君）　過去十数年間の旅客、貨物輸送における国鉄のシェアというものの変化をずっと見てみますと、そこにおのずから総合交通体系の中における国鉄の位置づけというものが自然と出てくると思うわけでございます。まずそれを前提にして考えますことと、それからそういう、いわゆる国鉄離れという言葉がこのごろ言われておりますが、そういう状況になってきた理由はどこにあるかと。確かに人口の都市への偏重の問題もございますし、国鉄自体のサービスの行き届かない点もございますし、また運賃その他の問題もいろいろあろうかと思います。ですからこれらをよく検討いたしませんというと、総合交通政策の中でどう国鉄を位置づけるかという将来への展望は出てこないと思います。いま私のところで、運輸政策審議会の中にワーキンググループをつくってこの問題を検討してもらっておりますので、近く結論を出してもらうようになっておりますので、それを参考にして今後の総合交通体系の中の国鉄のあるべき形というものをそこから探り出してみたいと、かように考えております。

○青木薪次君　経済企画庁の方おられますかこれから経済企画庁としては、近く五十一年から経済計画を見直すことになっておりますね。このことについて社会資本の充実という立場から考えて公共投資の重点の問題等や、あるいはまた交通、通信の中における交通需要の立場がずっと成長率を追って考えられているわけでありますが、社会資本の部門別の投資額がそこに出ているわけでありますが、鉄道が七兆八千五百億、港湾が三兆一千九百億、電気通信が六兆五千百億というようにいろいろ出されているわけでありますが、いま言ったように相当国民生活優先の経済体制に切りかえられるということになってくれば、社会資本充実という問題について相当考えなきゃいかぬじゃないか。しかも、見直すというけれども、その作業は一体どうなっているか。時間がありませんから、簡単で結構ですから答弁を願いたいと思います。

○説明員（藤井直樹君）　現在の経済社会基本計画は四十八年の二月にできたわけでございますけれども、その後内外の石油危機を初めとする条件の変化によりまして計画を改定するということで、ことしの夏から改定作業を実施しております。それで今後の予定といたしましては、本年の十二月中に計画の概案、要するに総論草案といいますか、そういうものをつくりまして、来春になりましてから各論を含めた計画を正式に決めるという段取りでございます。それで、その中で、いま御指摘の新しい経済の中で公共投資の配分がどういう形で行われたらいいのか、公共投資全体としてどういう規模のものが可能であるのかというようなことにつきましても現在検討しておるところでございまして、概案の段階におきましてその投資規模、さらにはその投資配分の中身、そういうものを決めるということで作業をいたしておるところでございます。

○青木薪次君　最後に、これは答弁は結構ですから、これからの国鉄再建の問題は運輸大臣、スト権問題の決着ということはこの大臣の意見書とか、あるいは総裁の諮問委員会における結論に出ておりますが、これに対する解決なくして私はあり得ないと思っているわけであります。で、組合側もスト権が与えられたときにはそんなにストげっかりやらない、あくまでも国民のコンセンサスを得るような立場というものを明確に考えていくという立場の反応も　この間の運輸委員会の集中審議のときに言われているわけですから、私はこの問題がネックとならないように、私が再三再四大臣に申し上げておりますけれども、大臣は閣議でひとつ有終な結論を出してもらうように要請して私の質問を終わります。

○三木忠雄君　国鉄の再建問題の論議に入る前に、来年運輸委員会として一番大きな問題がこの国鉄の再建問題だと思うのです。しかし私は、過去三回にわたって国鉄再建計画について審議をしてきました。その問題点は、きようの資料等も通していろいろ論じられておりますけれども、確かに意見はいろいろ出尽くしていると思うのです。あるいはまた私たちも三回か四回の審議を通しましていろいろのことを提言もしてきました。あとは私はどう取り入れて、政府はどうやるかという問題だけだと思うのです、正直言いまして。この再建問題についてこれからいよいよ予算が内示されようとするわけですね。そうなると、具体的に再建計画がどこまで煮詰まったのかということが私たちは非常に疑問なんですね。
　したがって、春の予算委員会等においても、この国鉄再建問題に対して閣僚間でどう取り組むかというような問題は、私はどういう姿勢を示すだろうかということを非常に関心を持っておった問題なんです。総理にも私提言をしました。この国鉄再建に対する閣僚協議会でもつくる気があるのかどうか。それで真剣になってこの国鉄問題を——運輸省の問題とか、あるいはまた国鉄だけの問題ということで解決できる問題ではないと思うんです。具体的にスト権の問題が出てくれば、これは官房長官が中心になって入ってこなければできない問題です。あるいはローカル線の問題がくれば自治大臣が入ってこなければならない問題もあるでしょう。財政の問題なら大蔵省が入る、総合交通政策になれば企画庁が入ってこなければならない。こうなってくると、やはり運輸大臣が一人がんばってみても、あるいは国鉄総裁が幾らがんばってみても、この国鉄再建というものは簡単に片づく問題ではないと思うんですね。いままでのような、一部運賃値上げすれば何とかなる、あるいは合理化を何とかやればなる、助成を一部やれば何とかなるというような段階はもう通り過ぎたと思うんですね。今回のこの国鉄再建は、どう政府が取り組むかというこの姿勢、あるいは野党間においても具体的にこの問題を、国鉄をどうしようかという提言を私はなさなければならない、無責任なことはできないと思うんですね。
　こういう問題を考えたときに、この国鉄問題に対して閣僚間の取り組み方、特に国鉄再建に対する閣僚間の取り組み方、そういう問題に対する働きかけが運輸大臣として私はちょっと弱いのじゃないかという感じを強く受けるわけですね。まあ大臣が二年に一回、あるいは一年に一回かわるという問題がある中で、運輸省出身の運輸大臣として、私はここで再建問題に対してどろをかぶっても自分が本当に真剣になってこの国鉄問題に取り組むという姿勢があるかどうかということ、特に国鉄再建に対する閣僚協議会というようなものを本当に早急につくって長期計画をつくる、そういう意向があるかどうか、この点についてのお考え方をお伺いいたします。

○国務大臣（木村睦男君）　一年前に私は運輸大臣を引き受けましたと巻にも、総理から一番強く言われましたのは、国鉄の再建をやってほしいということでございます。私も全くそう考えて引き受けたわけでございますので、一年の間にいろいろとこの問題については検討をしてまいりました。いずれ来年度の予算編成がもう目前に迫ってきておりますし、また、きょうも資料で御説明いたしましたようないろいろな方面からの意見の集約も出ております。これらもいままで十分にわれわれもそしゃくをいたしております。来年度予算の編成が目前に迫っておりますので、来年度の予算編成の最終決定をする段階におきましては、国鉄の再建案も同時につくり上げなければならない、かように考えておりまして、いま実はその作業の真っ最中であるわけであります。必ず予算が最終的に決定する時期までに再建案をつくりましていろいろと御審議をいただきたい。また政府部内におきましても、御指摘のように非常に国鉄の再建にはみんなが重大な関心を持っておりますし、また多数の関係閣僚の協力を得なければできない問題も非常にたくさんございます。私としてはできるだけの努力をいたしまして、政府として挫折しない再建案をつくりたい、かように決意をいたしおてる次第でございます。

○三木忠雄君　具体的にこの再建計画出る前に国鉄再建にしぼって、政府部内にこの再建協議会とか閣僚協議会とか、そういうものを実際つくって検討されるかどうか、そういう機関をつくられる意思があるかどうか、運輸大臣がそこまでその問題を取り上げてやられるかどうかということを明確にしておいてもらいたい。

○国務大臣（木村睦男君）　この問題は、官房長官ともよく相談をしなければなりませんが、個別的に閣僚ともいろんな相談もございますし、また閣僚協議会もできておるわけでございますので、最終的には協議会という形で最終案をそこで検討してもらうということになろうかと思います。

○三木忠雄君　私がやっぱり心配するのは、その各大臣の折衝とか、あるいは大蔵省の折衝の段階の問題だけで再建問題が片づけられて、最終的には運賃が値上がりしないか——運賃の問題もいろいろこれから論議しなきゃならない、合理化の問題も論議しなきゃならない、あるいは財政の問題も論議しなきゃならない。しかしそのもとになる、各閣僚がこの国鉄に対してどういう認識を持っておるか、確かにやらやきゃならない、だけど運賃が安いから上げなきゃならない、それだけの結論で、いつも最終的な運賃の値上げだけで何か片づけようというような感じがいままでの再建計画の中に見受けられるわけですよ。
　これはやはり各閣僚が、私は集中審議でも申し上げましたけれども、スト権の問題をどうするかということをしなければ、たとえば具体的に今回料金を運輸大臣が認可しても、あのストで料金値上げ分はほとんどすっ飛んじゃうというような形でしょう。これじゃ幾ら再建計画をやろうしたって、あるいは国鉄が幾らがんばろうとしたって無理だと思うんですね。したがってそういう方向を、再建計画をつくる前の前提条件としてそういう問題を政府は明確にするか、あるいは新線建設の問題にしても、あの大正年間の敷設法をどうするかというような基本的な問題を、ばさばさ切るものは切る、やるべきものはやるというような閣僚協議会がばちっとやるような、そういう考え方でこの再建計画に取り組む意思があるかどうかと、これは私は一番根本的な問題だと思うんですよ。
　論議は尽くされ、やり通してきたわけですよ。どう政府が本当に決断を下すか、どう取り組むか、運賃だけは決断を下すわけですよ。しかし、自民党のいろんな最近の動きを見ると、自民党内でも運賃値上げだけの再建案は反対だと、こうきておるわけでしょう、まあ選挙向けか何か知らぬけれども。そういう姿になれば一番困るのは国鉄当局だね。あるいは国鉄で働く労働者ですよ。国鉄どうすればいいのだろうか、おれたちはどうやればいいんだろうかと、こういう形になってくると思うんです。過度の政治的な介入を排除してとここに出ておりますけれども、最も政治的に解決をしなきゃならない重要基本事項が全然たなざらしにされて、部分的な問題だけでその場を過ぎようとするようなやり方では、私は今回の国鉄再建はもうできないじゃないか、その証拠に、四十八年につくったのは三年でもう破綻でしょう。この問題をやはり真剣になつ運輸大臣として、私は閣僚協議会でいろいろな基本事項を協議し、整理すべきものは整理すると、やるべきものはやるということをはっきり提案をしてもらいたい、こう患うんですけれども、いかがですか。

○国務大臣（木村睦男君）　三木委員から大変激励を受けまして、私も全く感謝もし同感に感じておるわけでございます。運賃値上げだけで国鉄再建ができるものでもございません。各方面にわたっていままで検討された問題の一つ一つについて再建のための方策を立てなければならないと思います。関係閣僚の間でも相当これに対する関心も深うございますし、いままでもいろいろと意見交換をしてもおります。特に私は国鉄問題は大きな政治問題だと思うんですよ、最終的には。ですから、これは党、政府一体となって再建の努力をいたしたいと、かように考えております。

○三木忠雄君　その前にもう一遍念を押しますけれども、基本的な問題を閣僚協議会で、われわれの前に、こういう問題を閣僚協議会で明確にするという基本路線を運輸大臣として出す考え方があるかどうか、それを私は聞いておきたいと思うのですよ。まあ二階堂官房長官の前の提案みたいのいろいろありましたけれども、やはり運賃あるいは再建計画を審議する前に政府としてやるべき努力というのはこれとこれとこれ、こういうものはやるという、たとえばスト権の問題についてはどういうふうにするとか、あるいは財政情勢の問題に対しては閣僚どうするとか、そういう問題を明確に再建計画が出る前に閣僚協議会で何か大筋をつくり上げるという、あるいは決定を下すという線が出なければ、これは地方のローカル線一つの問題を具体的に取り上げてみましても、結局これ廃止をするということになると超党派で全部反対ですよ、結論言えば。どの党だって反対ですよ、地元になってみれば。総論は賛成だけれども各論になったら反対という、これいつもイタチごっこをしなければならない。こういう問題は、ひとつ思い切ってこの再建に対してやる意欲が政府にあるかどうかということですね、これをしなければ、だれが再建案を考えたって私はできないと思うのですよ。そこらの問題を明確に、閣僚協議会で閣僚の統一見解として出すかどうか、この国鉄問題に対して。それを念を押して聞いておきたいのですよ。

○国務大臣（木村睦男君）　まあ、一つ一つ閣僚協議会で決定していく行き方もございますし、関係閣僚、あるいはその当局の間で一つ一つ話をつけて、最後にまとめて閣僚協議会に諮るというやり方もありますし、それはひとつのやり方の問題でございますので、三木委員のおっしゃることはよく了解しておりますので、要するに今回は最も適当だと思う方法で、崩れないような再建案を固めていきたいと思っております。

○三木忠雄君　これ以上論議しても余り出そうにもないと思いますけれども、私は一国民の立場に立っても、この国鉄再建というのは七〇年代後半の大きな政治問題だと思うのです。労働問題にしても、やはりこれは一つの大きなスト権の問題とからめて日本の政治の動向を大きく変えてくる問題だと思います。あるいは国鉄再建の問題が、あらゆる地方の公営企業との問題、交通全体の問題に対する、いわんや公共料金のあり方という問題に対する私は大きな論点になってくる問題だと思うのですね。こういう点について、やはり真剣な論議が行われなければならないと思うのですよ。今後出てくる法律案が、ただ審議をしてくれというだけの問題で、基本事項が何ら解決されないでいつも論議をしなければならない。じゃその論議はもう毎回通してやってきているわけですよ、われわれとしては。もしわれわれであればこうするというものは持っていますよ。しかし政府はどう判断を下すかというそこの問題を、今回はもういままでの再建案にない新しい政府の再建計画というか、決意を含めた再建計画というもの、いま崩れない再建計画という運輸大臣の言葉が出京したけれども、これはもうわずか一カ月や二ヵ月、大変なせっぱ詰まった時間だと思うのですね。こういう点についての運輸大臣の再度の私は確認をしておきたいと思うのです。

○国務大臣（木村睦男君）　私が就任しましてからたっぷり一年間過ぎたわけでございますが、この一年の問にずいぶんと研究もし、検討もしてまいってきております。したがってそれらを踏まえまして、三木委員のおっしゃるような、今度こそは途中で崩れない再建案を政府・与党一体となってつくり上げるところに持っていくように現在も努力いたしております。したがって私としては、こういうふうなせっかくのいい機会でございますので、皆さんからもいろいろと御提案をいただければ、それもひとつ大いに参考にいたしたいと思っておるわけでございます。

○三木忠雄君　私もうんと提案したいと思っています、今度の再建については。しかし、これはきょうは時間がありませんから、私に与えられた時間はわずか二十五分ですから何も言うことできないと思いますけれども、これは私たちも無責任な態度でこの再建の問題に取り組もうとは思っておりません。具体的な提案もしたいと思っております。しかし、いまの言い尽くされた問題が一向に整理されないという私は無念さを感ずるのですよ。国会で幾ら論議しても、たとえ一部の意見であろうと真剣になってその問題が取り上げられていない。いい意見が取り上げられていないということは、私は残念に思うのです。再建懇にしたって何にしたって、全部これはいままで言い尽くされた問題ですよ、何回もやってきた問題です。国会の会議録を読んでいただけば全部出ている問題です。これをどう取り上げるかという、もう姿勢だけの問題だと私は思うのですね。今度ばかりはそういう点が再度繰り返すことのないような政府間の統一見解というか、統一的にこの問題を処理してもらいたいと思うんです。
　そこで、五十一年度の予算の問題で目玉になっているわけですけれども、ここのいろんな情報あるいは報道機関を通してやはり一番大きな目玉が国鉄の再建の問題でしょう大蔵省。何考えていますか。

○説明員（宍倉宗夫君）　一番か二番かよくわかりませんが。三本か四本数えればそのうちの一つであるとは思います。

○三木忠雄君　それで、大蔵省としてはもう金をなるべく出し渋って、そして運賃植上げをすればいいという、八〇％の値上げだとか、そういういろいろな報道されておりますけれども、大蔵省としても国鉄のどこを見直さなければならないかという、あるいは企業努力という問題をすぐに持ってきますけれども、いままで財政助成のあり方としても、大蔵省として洗い直さなければならない何点か私はあると思うんです。その点については、専門的に研究された主計官としてはどうですか、大蔵省の立場から。

○説明員（宍倉宗夫君）　いままでの再建計画見まして、四十四年に再建計画第一回目やりまして、あれが四十六年に償却前の赤字が出まして、結局四十七年に直そうということで直らないで四十八年になったということは御承知のとおりだと思いますが、一回目の計画がうまくいかなかったというのは人件費の上がり方が大きかったからだと思います。二回目の四十八年の計画がいま現実にうまくいかないからということで議論されているわけでございますが、この計画がうまくいかなかったということは、先ほど運輸大臣からよくお話がありましたような、ああいった原因だったと思うんです。
　二回目の再建計画につきまして私調べてみますと、財政の方は再建計画で予定しておりました財政支出予定額に対しまして、実績は三年間で千九百億ばかり上回った支出をいたしているわけであります。にもかかわりませずいまの状態になっておる。どこかおかしいところはないかというと、ほかにどうも原因がありそうだというような感じがいたしております。全体的にそれでは財政の助成の仕方がどうだったのかということが片っ方あろうかと思いますが、助成の仕方の哲学の問題もさることでございますけれども、要は総額として一体幾ら財政支出がされていたのかということを考えてみますと、いまお話し申し上げたようなことでございまして、考え方は考え方で、またいろいろいま先生御指摘のようにいまの情勢、いまの事態に立ってみてそのままでいいのかどうかということについては、先ほど来申し上げておりますように十分検討をいたしている最中でございます。

○三木忠雄君　大蔵省の赤字国債大量発行の中で、国鉄だけに私は金を振り向けるわけにいかない事情も承知しているんですけれども、いままでの財政助成のあり方、あるいはいままでの国鉄に対する大蔵省の考え方では、ちょっとこの再建計画幾らつくってもまた絵にかいたもちではないかと思うんです。したがって、四番目か三番目か二番目か一番目か知りませんけれども、大きな目玉にしている以上は、大蔵省としても再建ができろという一つの計画の中に、思い切った財政処置声ことしは講じていこうという考え方に立っているのかどうか、その点どうですか。

○説明員（宍倉宗夫君）　むずかしい御質問で、思い切ったと私申し上げたいところでございますが、思い切ったということに、なかなかその思い切り方が、おまえはそれでも思い切ったのかというようなお話になろうかとも思いますので、ちょっとそこのところはごしんしゃくいただくといたしまして、大蔵省としても、とにかくいま苦しい中で真剣に考えているということだけ申し上げておきたいと思います。

○三木忠雄君　真剣に考えるといったってもうここ二、三日でしょう、編成作業に入るのは。国鉄問題は大蔵省としては何に焦点を置いて助成策を講じようとしているのか、新機軸は何ですか。いままでの再建計画と違った国鉄に対してこれを大蔵省は何としてもやって、国鉄再建のために大蔵省としての努力をしようという、これは国民の声というもの、あるいはいろいろ委員会でも言われていることはもう十分承知だと思うんですね。だから、いままでの再建計画に対する助成、あるいは考え方と違った点は大蔵省何ですか。

○説明員（宍倉宗夫君）　まことに申しわけございませんが、先ほど来申し上げておりますように、先週以来大臣ともいろいろ御相談中でございまして、いま申し上げられます段階でございませんので、もうしばらくお待ちいただければありがたいと思います。

○三木忠雄君　あなたの立場で言えないのはわかりますけれども、何かそういう思い切った処置をとろうという考え方には立っているんですか、その点だけ。

○説明員（宍倉宗夫君）　とにかく四十四年やってまいりまして、四十八年やってまいりまして、いまの問題になっているわけでございます。現時点としてどう考えるのが一番いいかということで考えております。

○三木忠雄君　いろいろ立場はおありなのは私は理解します。だからこれ以上くどく言いませんけれども、大蔵省として金を出す以上、これとこれとこれとこれぐらいという注文つけますか、今回、再建計画に対して。その点だけ……。

○説明員（宍倉宗夫君）　運輸省、国鉄から御相談があると思いますが、その際にはいろいろ私の方の御意見も申し上げて、その辺の御調整は図った上で再建計画というものが成り立つものかと、そのように心得ております。

○三木忠雄君　いまの答弁からして、やっぱり運輸省から方針が出てきて、それを削ることに主力を置く大蔵省の態度ですな、今回の再建計画に対する大蔵省の態度も。そこらは私は、大蔵省として国鉄再建に対して財政助成の問題がいままでこういう点が問題だった、これを大蔵省としても国鉄を再建するためにはここを努力をしなければならないという何だか目玉がないみたいですな、やっぱり、いまの話で。その点がやはり大蔵省として国鉄再建のためにはこれだけの努力をするのだと、私、各大臣がおればここで一遍聞きたいと思っておったんです、実は。そういうことが一番大事な問題だと思うんです。国鉄問題小委員会に各大臣並べておいてこの問題どうするのだというぐらいの意見を詰めるべきだと思うんです。それほどやはり各閣僚にしても、あるいは主計当局にしても、また国鉄再建に対する何とか運賃値上げで、あるいは企業努力でいっておればそれで再建ができるのじゃないだろうかという安易な考え方が私はあると思うんです。
　したがって、主計官も憎まれる立場かもしれないけれども、切ることばかり多くて。しかし、これはやっぱりやらなければならない。こういう問題を処理してこなければ、たとえばローカル線の問題、あるいはいま行政管理庁で公社、公団の統廃合の問題も出てます。こういう問題もどうするのだということをはっきり煮詰めた上で、大蔵省、じゃここで思い切った財政処置をしようと、これはあなた再建に幾ら金を出してもだめじゃないか、そのかわりそれをする以上はこれだけの金を出そうというぐらいの意欲を持った今回の国鉄再建の計画に立っているのかどうかということをもう一遍伺いたい。

○説明員（宍倉宗夫君）　大蔵省といたしましては、やはり運輸省とは違う立場にございまして、国鉄の問題で政府部内で責任第一にございますのは運輸省でございます。大蔵省は運輸省の仕事というものの上に立ちまして御相談を申し上げていくということだと思います。その御相談の過程でいろいろいま先生おっしゃいましたような意見を闘わすということは当然だと思いますが、大蔵省からまず注文を出して運輸省にやってもらうという、手続的にそういうふうになるという問題ではないのではなかろうか、いろいろ御相談を申し上げながら、その間におきましては意見を交換するということは当然であります。当然でありますが、そうした形で再建計画ができ上がっていくのではなかろうかと考えております。

○三木忠雄君　あと一分しかありませんので質問できませんけれども最後に大臣、総合交通政策の問題、企画庁からちょっと意見がありましたけれども、貨物の問題だとえば一つ取り上げますと、総合交通政策の問題だと、こういう形でいつも審議をそこで逃げるわけですな。いろいろそういう問題が実際国の基本的な、たとえば五十一年から総合計画をいろいろ出されてくる。その中において交通問題として、特にこの総合交通政策という問題、先ほど運輸省部内でいろいろ議論されているというようなお話がありましたけれども、いまの交通総合政策というのはどうもこれ絵にかいたもちみたいなもので結論が一つも出ていないような、何かお互いに話し合っている程度の問題で、実行力のないような総合交通政策になっていますね。したがって、やはり国鉄再建と合わせて、全体的な総合交通政策として一遍洗い直してみる、これは経企庁の問題でしょうけれども、運輸大臣がそこまで経企庁長官と話しして、この総合交通政策というものは新全総も新しく出てくるわけでしょうから、総合計画出てくるわけですから、そういうものを含めた総合計画をつくろうという意欲、これは福田経企庁長官おれば一番いいんですけれども、運輸大臣としてそういう方向で総合交通政策をつくり上げていこうという努力はされるおつもりですか、その点を伺って終わりたいと思います。

○国務大臣（木村睦男君）　先ほど御答弁申し上げましたように、運輸省の中でそういう総合交通体系というものを検討いたしておりますが、もちろん運輸省の中でやっておりますけれども、新経済発展計画等ができますと、やはりそれも取り入れながら検討してまいっておりますので、まず私はその結論の出るのを待っておるわけでございまして、もうそう先の話ではないように聞いておりますから、それを得た上で国鉄の総合交通体系の中に今後占めるべき地位というものを明確にして、今後の再建の実行に移る場合にこれを参考にしていきたいと、こう考えております。

○岩間正男君　最初に、この小委員会の性格でありますが、これは国鉄運賃値上げのＰＲの場にしないと、あくまでも国民の側に立って、国民の要求を取り上げてやるということがこれは認められているわけですから、そういう立場から私は二、三の基本的な問題をお伺いしておきます。
　時間が非常に少ないので、いずれ十分時間をかけてこの小委員会の内部でこれはもっと討議しなければならない問題が、煮詰めなければならない問題がたくさんある。こういうふうに感ずるわけですが、第一にお聞きしたいのは、いま問題になっている再建計画が立たない場合には運賃値上げの法案は国会に出さないと、こういう点、確認してようございますが。

○国務大臣（木村睦男君）　これは最初から再建計画が前提で運賃問題も取り上げておるわけでございますので、おっしゃるとおりでございます。

○岩間正男君　それは確認しておきまして、いつごろ再建計画出る予定ですか。

○国務大臣（木村睦男君）　来年度予算についていま大蔵省その他関係官庁と交渉をいたしておりますが、やはり運輸省といたしましても予算の折衝をいまやっております頭の中には、大体再建というものの大筋は頭に入れながら折衝はいたしておりますので、やはり予算案が政府として決定をいたしますときには再建案もつくっておかなければいけないと思っております。

○岩間正男君　運賃値上げを先行させるためのいわば合理化みたいなんで、いわばつけ足しみたいな計画を出されるんでは困る。従来そういうことでほとんどこれは再建計画というのは行われなかった。したがって、ここで小委員会があるんですから、これは少なくとも運賃値上げ法案を出されるなどということになったら、その前に再建計画を小委員会にかけるべきだと考える。そして小委員会で十分検討する。いまの御答弁か言えらば、再建計画なくして運賃値上げ法案は出さないということは確認された。与党の中でさえも今日これは議論になっている問題なんですからね。ましてやこれは当委員会としては当然だと思うんですよ。そういうことを約束できますか。それからその再建計画そのものの内容が単なるつけ足しでは話にならぬ、運賃値上げほしさの再建計画では問題にならないと思いますが、どうでしょうか。

○国務大臣（木村睦男君）　再建計画ができ上がりましたら、当然運輸委員会等でも御要求もあることでございますし、御説明もいたします。

○岩間正男君　そうすると、運賃値上げ法案が出る少なくともその前に、これは再建計画を当委員会に示してわれわれ小委員会が十分に検討すると、そういうことは確認してようございますね。これは委員長、はっきりさしておいてください。もうさっきからの第一問ではっきりしたように、再建計画なくして運賃値上げの案は出さないと、こういうことですから、これは今後の政府の言動の中で重要な問題ですから。いいですね、小委員長、これ確認してください。そうでないとだめです。いきなり運賃値上げ法案出して、それのつけ足しみたいな、説明みたいな形での再建計画出されたって話にならぬ。そんな問題じゃない、国鉄が今日当面する問題というのは。全く基本的な問題です。先ほどの論議を聞いていても、全く小委員会の任務はこれじゃ果たせないということになる。答弁する者がかみ合わない、あるいは答える資格のないというようなかっこうで出ているようなそういう答弁じゃ問題にならぬ。小委員会の権威のためにこれは確認しておいてほしいと思います。さらにまた、さっきの質問聞いていますと、これは大蔵大臣が少なくとも出てこなきゃだめですよ。それから経企庁長官もこれは出てこなくちゃならない。総理も必要です。それだけの権威がある小委員会かどうかということが非常に大きな問題になる。そうでなきゃ、単に何かもう、本当に一つの国会の、いま衣での慣例の中で小委員会というものが設けられるというようなことじゃ、全くこれはわれわれの職責を果たすことはできないです、これから。いいですか、委員長、その点、はっきりしておいてください。

○小委員長（黒住忠行君）　本日の小委員会は時間帯を決めて質疑を行っておりますし、後に質疑の予定者もございますので、後刻この取り扱い方につきましては御協議いたしたいと思います。

○岩間正男君　いや、いまのことは確認できるでしょう、はっきり言っているんですから。再建計画なくしては運賃値上げは出さぬと、こう言っている。この点は確認してください。大臣が答えている。後刻何も協議するまでの問題じゃないですよ。いいですね、委員会の今後の方向としてはっきりしておいてください。

○小委員長（黒住忠行君）　いや、運輸大臣の答弁、それでおわかりでしょう。

○岩間正男君　それから再建計画が出れば当委員会にとにかく示すと、こういうことですから、これは確認してください。そしてわれわれ検討して、運賃値上げの問題は必ずその後で論議しようと、こういうことになる。これは重大な問題です。そこでこの小委員会が本当に権威を持って国民の負託にこたえることができるかどうか、その任務を遂行することができるかどうか、これが問われているんですから、それについて、これを小委員長も責任持ってやっていただきたい。
　そこでお伺いしますが、再建計画の基本的な問題として、これはあくまでも国民の足を確保する、あるいは物資輸送、こういうような経済生活上の円満な遂行、このための輸送というものを充足すると、そういう立場に立つんですか、それとも国鉄の経営主義の立場に立つのか、これが今日問われているんですが、この再建計画の基本的な姿勢としてどういうふうに考えたらいいんでしょうか。いかがでしょう、これは運輸大臣にお聞きします。

○国務大臣（木村睦男君）　そもそも日本国有鉄道の使命は、いま岩間委員がおっしゃったように国民の足、貨物の輸送を確保することにあるわけでございますから、再建も、あるいは経営の改善も、その前提にそれがあっての改善であることには間違いありません。

○岩間正男君　これも確認して、出された再建案でこの問題を明らかにしたいと思うんです。
　さらにそうなってまいりますと、非常に大きな問題になっている保安の問題、あるいは通勤輸送対策の問題、それから公害対策の問題、それからサービスの問題、こういうようなものは充足されなくちゃならぬと思いますが、いかがでしょう。

○国務大臣（木村睦男君）　当然のことだと思います。

○岩間正男君　第三にお聞きしたいのは、先ほどから論議を伺っていますと、とかく国鉄の運営そのものというのは、大変なもう、いわば噴火山の上でこれはやっているようなものですね。とにかく四十九年までの累積赤字が二兆三千億、長期債務が五兆六千億、さらに五十年度の予想される赤字が七千億、それから借金額がこれは一兆三千七百九十九億、結局累積赤字だけでも三兆、それから債務額が七兆ということになるんですね。そうすると、この問題が先ほどから問題になっておりするが、このままにしておいて、しかもほとんど運賃収入のもう六〇％ぐらいが利払いで食われているということじゃ、全く不健全きわまりない運営なんですね。したがってこれをたな上げにして、国家的にこれを処理するのかどうかということは、非常にこれはこの再建計画の中では重大な問題になっておるわけです。ところがこれについて主計官の答弁を求めたんですが、これは元来少し無理だろうと思うんですね。当然大蔵大臣が出て、あるいは経企庁長官が出て、これに対してやっぱり明確な態度をとらなきゃならぬ。こういう問題についてはどういうふうに考えておられるのですか。この辺があいまいでは、まるで立っている土台がぐらぐらして全然噴火山の上にいて論議をするということになる。再建計画などというものは名目だけにならざるを得ない。どういうふうに考えておられますか、簡単でようでございますから、これについての御意見を承っておきたい。これは国鉄総裁から承ります。

○説明員（藤井松太郎君）　お答えします。
　国鉄の現状につきまして、それからその数字その他につきましてはほぼ御指摘のとおりでございますが、一般に国鉄が非常な危機に立っておると皆さんから御批判をちょうだいし、われわれも考えておりますけれども、それをより具体的に申しますと、要するに収入よりも支出が多くて、これは借金で泳いできたから年々借金の金利が加算されて穴がだんだん大きくなってきたということでございまして、皆さん御承知のように、国鉄の賃率というのは非常に低位に置かれておりますので、これをやっぱりほぼ世間的に、これはいろいろ影響のあることもわかりますけれども、まあまあ納得のいくような水準にしていただくということが第一点。
　それから第二点は、いわゆる皆さんの御心配いただいておる労使の間を健全化して、労使ともに一丸となって働くということだけでございまして、これは国鉄はどうも何か消滅しそうだとか何とかいうようなにおいが、極端な表現する人はあるんでございますけれども、国鉄は昭和二十二、三年ごろ国有鉄道になった当時のいま三倍ぐらいのものを運んでおる。人間は減っている。かたがた事故とか何とか安全の問題も御指摘願いましたけれども、これは輸送量が三倍にもなりましたので、事故のいわゆる件数はふえておりますけれども、百万キロか何か知りませんが、その事故の件数というものも格段に減っておるということで、これは私が申し上げたのじゃはなはだ不謹慎なというそしりはございますけれども、国鉄のいま当面している問題は収入よりも支出が多くてだんだん穴が大きくなっていくということが第一点。
　第二点は、われわれ労使ともの努力にも関せず、過日のようなことが起こって皆様に御迷惑をかけておる、その二点だけでございます。

○岩間正男君　いまのどうも国鉄総裁の話を聞いていると、運賃値上げはしなくちゃならないんだ、ならないんだと、ここのところに焦点を当てられているようですがね、私はさらに根底の問題を聞いているんです。そんな不安定なやり方で運賃値上げやってそれを賄うと言ったって借金とそれから利払い、そのために借金をして、それがまた借金と利子を大きくさす、何というか矛盾の拡大ですね。雪だるま式にこれは矛盾が拡大されていく、そういう根源というものを明らかにしないで、それで運賃、運賃と言ったってこれは話になりませんよ。これは論議としては成り立たない。その点をやっぱり明確にする必要があると思いますね。
　もう一つは、これは財政再建計画ですね、この責任はいずれもっともっと詳細にやらなくちゃならないと思うんですが、この再建の中でどうしても、この前のスト権の論議のときにも問題になりましたけれども、何としてもこれは働く主体の労働者の権利と生活を守ると、そうして本当にこれは安心して働けるという、そういう積極的な体制をとらなきゃならないんですね。ここのところは、これはこの前もそのような御答弁がありましたが確認されていいと思うんですね。スト権の問題に対する対処の問題も、ここで基本的にどうするかというところが私は必要だというふうに思います。この点は簡単でいいですよ。簡単に決意だけ披瀝してください。運輸大臣にお聞きします。

○国務大臣（木村睦男君）　これはたびたび岩間さんの御質問にも答えておる次第でございまして、根本的にどうするかという結論を出すために、政府の五項目の方針を前提にこれから鋭意検討して、できるだけ早く結論を出すといういま態度で進んでおるわけであります。

○岩間正男君　刑事罰の問題は、これは理事会で検討することになっておりますけれども、したがってそういう点では、私は刑事罰をかけるというような、こういうとこまで拡大して、本当に免責規定までじゅうりんするようなことはあり得ないんだと思うのであります。
　さて、そういう中で私は、以上大体原則的なことをお聞きしましたが、具体的にお聞きしたいのはローカル線の問題です。時間がありません。それで国鉄諮問委員会や国鉄再建問題懇談会のこれは答申見ました。大体はローカル線の維持運営については、若干の言い回しは違いますけれども、結局は地方公共団体に負担させるか廃止するかのどちらかである、そういうふうに言われておるんですが、この点はどうお考えになりますか。

○国務大臣（木村睦男君）　いままでいろいろ意見が出ておりますが、いまお話しのように二つだけではないわけでございまして、存続もしろという意見も出ておるわけでございます。存続をする場合にこの赤字をどうするかという問題も意見として出ております。そういういろんな意見が出ておりますので、私は先ほどちょっと長く申し上げましたけれども、ローカル線というものをどう考えていくかということをよく見きわめまして、いずれの方法をとっていくかということを早急に結論を出したいと思っておりますが、これも予算とやはり関係のある問題でございますので、いまそういう問題を頭に描きながら予算を折衝しておるわけでございます。いまここで私がどういたしますということはちょっと言いにくいわけでございます。

○岩間正男君　私は再建計画をつくる場合の基本的態度としてお伺いした中に、あくまで国民の側に立つ、その地域住民の利益、それから足を確保するということが運輸省並びに国鉄のこれははもう重大な任務になっているわけですね。だからこういう点から、本当に地方の実情というものをもっと聞く必要がある。
　たとえば北海道ですが、これは三十九線あります。幹線はそのうち六で、あとの三十三線というのはローカル線です。北海道運輸交通審議会は「北海道における辺地、離島、過疎地域の交通対策について」の中間報告中で、鉄道は「地域の開発に果す役割は大きく、特に積雪寒冷の本道においては、冬期交通の確保の上から鉄道への依存度は、極めて高いものがある」と言い、その公共的使命を達成するよう国は財政措置を講ずる必要があるということを指摘しているわけです。
　この十月十七日に国鉄諮問委員会が「国鉄再建のための提案」を行った。すぐそのあとで十月二十三日に北海道道議会では「国鉄ローカル線整理に関する要望意見書」というものを決議しているわけです。どういうことを言っているかというと、北海道としては断じてひのようなやり方ではだめだ、これを認めることはできないんだということを強く要望しております。この点も含めて、当然国が維持していくべきものという態度を貫くべきだと考えますが、この点はいかがでしょうか。これは運輸大臣どうですか。

○国務大臣（木村睦男君）　ローカル線の問題につきましては、先ほどもお答えしたようなことで、いろんな提言ができておりますし、諮問委員会のその提言もよく承知をいたしており、また北海道は特にそれに対して困るという、そういった道議会の要望も知っておるわけでございます。ローカル線全体をどういうふうにして処理するかという問題は、先ほどのように予算との関連もありましていま折衝いたしておりますから、いまこういたしますということは言えませんが、せっかくこういう機会でございますので、このローカル線をどうしたらいいか、ひとつ岩間先生の御意見もちょっと拝聴いたしたいと思います。

○岩間正男君　これをやっているとこれ、先を急ぐんで……。
　そこで、いままでのもう建設を始めている、あるいは中間まで進んでいるそういう線は、これは影響を受けないんだと考えていいですね。今度の方針とかいろいろ出されておるので、そのために工事が遅滞したり、そういう事件が起こってはまずいと思うんです。こういう問題とはっきり分離してこれは考える、こう考えてよろしゅうございますか。どうですか。

○国務大臣（木村睦男君）　それらも全部含めまして考えていかなければならないと思っております。

○岩間正男君　具体的にお聞きしましょう。
　この前、丸森線の問題で聞いたんですね。それで、篠原鉄建公団の総裁きょうお見えになっておりますね。六月二十四の当委員会で私は、五十一年度には開業できるんですかと言ったら、これに対して、五十一年度にはぜひ開業させたいとはっきり約束をされておるんでありますが、これは間違いございませんね。

○参考人（篠原武司君）　この前……

○岩間正男君　いや、間違いがあるかないかだけ言ってください。時間ないですから。

○参考人（篠原武司君）　五十一年度中には開業したいということで努力いたしますというふうに申し上げたんでございますが、現在の段階では交渉その他がございましてちょっとおくれる見込みでございます。

○岩間正男君　五月二十七日の読売新聞を見ますと、佐藤君という鉄建公団の福島建設所長は、新たな工事認可が通らないので開業のめどが立たない、電気設備だけでも完成するまでに一年半はかかるので、現状では五十二年三月開業の計画よりかなりおくれが出ることを覚悟しなければならないというふうに語ったように伝えられています。そうすると、これは国会での総裁の答弁と非常に食い違っているわけですが、何が原因でこういうことが起こっているんですか。

○参考人（篠原武司君）　ただいまの御指摘の点は二つございます。
　一つは、ほとんど路盤工事は完成しておりますが東北本線との取りつけ部分、矢野圏の信号所のところで道路との立体交差の関係がございまして、これが地元の協議がなかなか進みませんで、これがおくれている点が第一点。もう一つは開業関係の国鉄との協議でございますが、支社間の折衝は大体終わっておりますが、これが非常におくれたということの二点でございます。

○岩間正男君　これは予算措置はすでにもうできているですね。それが実際はなかなか遂行できない、しかもこれが鉄監局から、実際具体的な、そういう工事を進める問題が解決されていないので、そのためにこれは許可が出ない、認可がおりてない、こういうような問題が絡んでいるように聞いておりますが、そうでございますね。

○参考人（篠原武司君）　そのとおりでございます。

○岩間正男君　そうしますと、この問題はどういうふうに打開するんですか。国会での答弁は少なくとも五十一年度ということで、地元地域の関係者は非常にこれは期待しているわけです。私も総裁のそういう御答弁をいただいたから、そういうことがありましたと、長年にわたって、二十数年にもわたってあれができなかった、そういう問題も打開の道があるようになるんじゃないか、こう言っておったんですが、まるでこれがこの期日どおりいかない。いまのところこれはどう考えておられるのか。
　それから、これに対して運輸省としては、当然この鉄建総裁が答弁された問題について、責任を持たれる必要があると思うんですが、これはどういうようなタッチをされておるのか。仙台管理局と盛岡の支社の間に電車化の問題についていろいろの技術上の問題で折り合いがまだつかない、一年近くになってまだこの問題が話し合いがつかないというようなことですが、——鉄監局長おいでですね。この立場からはっきりこの問題についてどういうふうにこれは指導監督をするのか。さらに鉄建総裁はどういう努力をされるのか。この点をはっきり承りたいと思います。

○政府委員（住田正二君）　先ほど篠原公団総裁が申し上げましたように、現在国鉄と公団の間で話い合いをいたしておりまして、幾つか問題があるわけでございます。やはりつくりました暁においては国鉄か使うわけでございますので、国鉄の意見を十分尊重した上で話し合いがなされる必要があろうかと思います。その話し合いが進捗することを期待しているわけでございます。

○岩間正男君　進める方向でやっていただけるんですか。鉄道監督局長、答えてください。促進する方向。どうですか、その点は。

○政府委員（住田正二君）　先ほど来ローカル線の話がございますが、この丸森線というのはいわゆる……

○岩間正男君　いやいや、この点だけでいいですよ。それを促進する方向でいっているのか、あるいはそのまま現状放置なのか、どうですか。

○政府委員（住田正二君）　私どもの方は鉄建公団から申請が出ますれば早急に処理いたしたいと思います。

○岩間正男君　総裁、どうですか。

○参考人（篠原武司君）　先ほどの二点につきましては、鋭意これを解決するべく努力しております。また、国鉄の協議も一日も早くでき上がってこれを本社間のまた協議をやりまして、それから運輸大臣の認可申請するわけです。そういうような関係で時間がかかりますのでなるべく早く回答をいただきたいということで、一月中にはいただけるという話になっております。

○岩間正男君　時間が参りましたから。——そうすると国会で公約された五十一年度中開業という点はこれは捨ててはおられないと、あくまで努力をされると、これを目途にやられると、そう考えてよろしゅうございますね。この一つ問題は、単に私は現実に起こっている問題なんですが、これに対する処理の仕方が、同時にやっぱりローカル線に対する国鉄の態度であり、運輸省の態度だというふうに思うもんですから、そういう点ではバロメーターになるわけですよね。そういう形でお聞きしているんです。この点についてはっきり決意を述べておいていただきたい。

○参考人（篠原武司君）　そういうような、協議がおくれましたり、問題がございますので多少おくれる、約一年ぐらいはおくれるという見込みでございますので、五十二年度末には開業をしたいということで努力するつもりでございます。

○岩間正男君　国鉄総裁どうですか、いまの問題。鉄建はそうなんですが、運輸大臣、いかがですか。

○政府委員（住田正二君）　まだ鉄建公団の方から申請が出てきておりませんので、その上で検討いたしますが、御承知のように予算の問題もございますので、いつ開業できるか、この場で確定的な期日を申し上げることは非常にむずかしいのではないかと思います。

○和田春生君　きょうの小委員会は大変限られた日程の中でやっておりますので、いろいろとお伺いしたいこともございますが、原則的と言いますか、基本的な問題にしぼって主として運輸大臣並びに国鉄総裁のお考えを承りたいと考えておるわけです。
　すべての人が国鉄再建ということを異口同音に言っているわけでございますが、一体国鉄再建というのはどういうことなのかという基本的な問題についてのコンセンサスはないように思うんです。私は私なりの考え方をある程度持っているつもりですけれども、最近、きょうもこれ三つほど文書が配られておりますが、いろんなそういう政府並びに当局、ないしはその諮問機関等から出てくる文書を見ておりますとどうもわけがわからなくなってくるわけなんです。
　たとえば先ほど御説明を承りました「国鉄再建問題懇談会における意見の概要」というのがありますけれども、これを読んでいると、こういう意見もあったが反論もあった。ああもある、こうもあるという形で、一体どれがどうだかさっぱりわからない。これは出てきた意見を全部羅列した文章にすぎないわけで、この中からは国鉄再建の方向というものはこうだ、こういう的確のものは出てこないと思うんです。ああいう意見もある、こういう意見もあるということが大切ではなくて、いろんな意見がある中でどれに基づいて、どの筋を追って再建をするという選択がいま問われていると思うんです。
　そういう点で総裁にまず国鉄の最高経営責任者として伺いたいと思うんですが、この懇談会における意見の概要の四ページにおおむね三つの問題が指摘されておりますね。一つは「経済合理性に徹した経営を行わなければ問題の解決は期待で主ない」、こういう考え方がある。それから二番目は「国鉄のような公共企業体においては、マーケットメカニズムの働く分野と公共政策上の観点からそれ以外の方法で対応すべき分野とがあり、その限界を明確にした上で」考えていこう。こういう意見が多かったと、さらに「総合的な交通体系の中で国鉄をどのように位置づけるかということを明確にすることが大切」である、こういう意見もあったと書いてあるわけです。この部分について国鉄総裁としてはどうお考えになっているか。細かいいろいろ関連する問題ありますが、基本的な問題についてまず最初にお伺いしたいと思います。

○説明員（藤井松太郎君）　御指摘の三点についてお答え申しますが、これは国鉄も企業でございますので、その内容とするところはいろんなことがございましょうけれども、合理的な経営をしなくちゃいかぬ、これは実に当然な話なんであります。いかなる方法で合理性を高めていくかというのはその意見書にあるようにいろんな表現あると思いますが、まず合理性を高める、これは異論はない。
　第二番のマーケティング式な、言いかえますと経済原則に従って経営をやるのか、あるいは経済の原則を超えた、あえて言えば公共的な観点に立ってやるのかという議論がございまして、その御指摘でございますけれども、公企体と言うんだから、できるだけ企業の精神に接してマーケティング、つまり経済原則に従って経営を維持するということはこれは第一義的で、第二義的は、それでできない社会とか何とかの要望にこたえる、これは経済性を超えたものでございますから、これは政府の援助なり何なり、あるいはでき得べくんば全部のバランスの中で内部補助と申しますか、そういうことでやっていくというのが第二の御指摘だと思います。
　第三番目の総合交通体系において国鉄は一体どうするんだということでございますけれども、これはかねてたびたび申されておりましたように、旅客輸送については中長距離以上の都市間の輸送をやり通勤輸送をやる。貨物輸送に関しては長距離の輸送をやると一概に言われておりまして、原則的にはそのとおりだと思いますけれども、どうも国鉄を再建するというような場合において、これからやる国鉄のそういった計画が、経済がまだ行き方がはっきりしないのに先行するということは事実上不可能なんで、より経済の方向が決まればそれに追随すると言ったんじゃこれは役に立たぬという御批判もあるかもしれませんけれども、それに歩調を合わせて交通網を整備していくべきであるとか、かように私は考えております。

○和田春生君　国鉄総裁そういうお考えを持っているということはそれでよろしいんですけれども、私の問いかけに対するお答えには余りなっていないように思うんですね。と言いますのは、経済合理性に徹して経営する、それを柱にして国鉄を再建するということが大本として決まるならば、経済的合理性にかなわない部分は切り捨てるということにならざるを得ない、当然のことだと思うんですね。しかしマーケットメカニズムが働く分野はあるにしても、そうでないところは公共性原理という形で考えていくという形になれば経済的合理性を無視するということになる。その上に立って再建の方策を考えていかなくちゃいかぬ。答えは非常に違ったものになってくる。大きな日本じゅうをネットワークしている国鉄ですから、現状においてこれを裁然と二つに分けるということはこれはできないと思います。しかし再建方策の答えを出すという場合には、この二つのどちらにウエートを置くかによって非常に違ってくる面があると思うんです。
　なぜこのことをお伺いしているかというと、あれはいつでしたですか、十一日ですか、スト権問題の集中審議のときに、私は国鉄離れという現象が起こっているということに関連してお伺いいたしました。そのときに国鉄が必要であるということについて総裁は、民間私企業では採算に合わない部門を国鉄は背負っていかなくちゃいかぬということを理由に挙げられたわけです。それが私は頭に残っているのであえてお伺いしているわけなんです。民間私企業では採算に合わない部分を国鉄はめんどう見ていかなきゃいけないんだと、そういう使命感に基づいて国鉄の再建を考えていくとすれば、これは経済的合理性は無視と言うと言い過ぎかもわかりませんけれども、それは投げ捨てるということになるわけです。全然別の観点から再建方策を立てなければいかぬ。どの辺にウエートを置いてお考えになっているのか、現状において国鉄総裁はどちらの方向で国鉄を再建しようとしているのか、基本的な考え方をお伺いしたいんです。そのことを問うているわけです。

○説明員（藤井松太郎君）　国鉄の性格は、公共企業体と申しまして名前からして御指摘のようなぬえ的な名前を持っておりますが、第一義的には国鉄が経済原則に立って運営をやって、経済の原則を超えるもので、しかも政策上必要だということをわれわれをして不遠慮に言わしむれば政府が補償してくださるというような方向にお願いをしながら、あくまでもやっぱり経済原則に立って進めていくというように言わざるを得ない。しかし公共企業体というものはそもそもそういうものなので、割り切れぬのだという御議論も相当あると思うのでございますけれども、私どもは割り切れぬままに経済政策を超えた思想を続けるわけにいかぬ。それにはやっぱり原則的には政府なり地方自治体か知りませんけれども補償してくださるということはお願いせざるを得ない、かように考えます。

○和田春生君　経済的合理性に立って運営するというのが基本で、しかし公共性もあるから国鉄としてはやむを得ず引き受けなくてはならない面もあるんだという形に立ちますと、私は国鉄の総裁、経営者の立場としては、経済的合理性に合わない部分は切り捨てるということが大胆に出てこなければうそだと思うんですよ。つまり運んで運賃もらったってもうからない分は、赤字で損して運べというやつはもう経済的合理性のらち外の問題なんですから、それはもう国鉄としてはごめんこうむりますと、政府がどうしてもやりなさいと言うなら、その部分については国鉄はもう全然責任を持てませんので政府の方でお考えなさいと、いまのような話になるわけですね。
　しかし、経済的合理性にかなわないものであっても国鉄の使命としてやらざるを得ないということを国鉄トップが考えているならば、またそのやり方というのは違うと思うんです。これはやり取りしておってもきょうは時間もございませんからこの程度にしておきますが、そういうような面についての国鉄の再建の方向というものを、ある意味では国民全体を代表する立場に立っている政府としてどうお考えになっているか、一遍運輸大臣にその辺の御感触を承りたいと思います。

○国務大臣（木村睦男君）　国鉄の財政の再建という観点から検討をしてまいりますときに、順序としては、やはり経済合理性に徹してまず考えてみて、はみ出した部分をどうするかという考え方でいかなければいけないと思います。
　なお、国鉄は経済合理性に徹してその余の分は切り捨てるということは、私は国鉄の使命に反すると思っております。その経済合理性からはみ出す部分については、政府が十分考えて国鉄にその事業もやらすという立場で貫かなければいけないと思います。

○和田春生君　この点については単純な問題ではありませんから、いろいろ複雑な問題点がからみ合っていると思いますが、それでは経済的合理性に徹するということがまず前提であって、それと公共性というものをどう調和さしていくか、仮にその前提を置いて、その上に立って今度はまた国鉄総裁にお伺いいしたいわけですが、この同じ文書の十ページに、貨物輸送について（Ａ）と（Ｂ）と（Ｃ）という考え方が出ている。その十ページの終わりの方に、言うなれば（Ｃ）という考え方がありますね。それから十一ページにいくと（Ｂ）と（Ｃ）の中間という、言うなれば（ＢＣ）案と、ここには大体貨物輸送という問題についての役割り、対応策について五つのものが出されているわけです。どれでいこうとお考えになっておりますか。

○説明員（藤井松太郎君）　貨物輸送の置かれている現状から申しますと、これは国民の生活に必要な物資も運んでおるのだから（Ｂ）であると。（Ｂ）というような方向を進むべきであり、さらにエネルギーの節約であるとか何とかいう議論を強く打ち出すならば（Ａ）に近づいてくる。私自身としては貨物輸送をだんだん消して（Ｃ）にするというような意志はございません。

○和田春生君　そうすると、（Ｂ）を中心に脅えて（Ａ）の面も検討しなくてはならぬというお話であったわけですが、それと関連してやはり貨物輸送というのは運賃コストに関係しておりますから、これを利用する利用者の方から言いますとコストの一環としてとらえると思いますね。通勤輸送とかそういう場合には必ずしもそうではない。国鉄を利用せざるを得ない、また国鉄しか有効な通勤手段がないという場合には、これはもうやむを得ないことになるわけですけれども、貨物輸送という場合にはやっぱり運賃コストと、それによって得る企業の利益というものがてんびんにかかって計算をされるわけです。
　そこで、仮に（Ｂ）を中心にしながら（Ａ）の面も考えていこうという場合にお伺いしたいのですが、先ほど来しばしば、これは総裁ばかりではありません、運輸大臣からも政府委員からも言われておりました。余りにも不当に低い運賃、あるいは運賃が不当に低く押しつけられているとか、こういう言葉がちょいちょい、メモしたのですが何回も出てまいりました。ところで、その運賃が不当に低いという場合の低いということには意味が私は二つあると思うのです。それは、国鉄が提供している輸送サービスの質に比べて運賃が安過ぎるという意味の低いという意味がある。そのサービスを維持するためにかかっている国鉄自体のコストに関係して運賃が低過ぎるという面があるのですね。これは相互に関連している部分もありますが、盛んに普通低い低いとおっしゃっておりますし、新聞に大広告を、国鉄は聞くところによると三億円とか投じてお出しになって運賃上げろ上げろと言ったのですが、その低いというのはどっちですか。国鉄が提供しているサービスの質に対して低過ぎるということなのか、かかっている銭に比べて低いというのか、どっちでしょうか。

○説明員（藤井松太郎君）　端的にお答えしますとその後者の方で、かかっているお金に関して収入が低いということでございますが、高くしたらサービスが悪い、サービスを改善しなくちゃいかぬじゃないかという御議論も当然のことでございますけれども、サービスにしろ安全性にしろ、これは素手ではできぬ問題なんで、やはりこれも運賃に返ってくるというようなことになりますが、国鉄としてはできるだけ——できるだけと言っちゃ弱いんで、血のにじむような努力をして合理化をやらなくちゃいけませんけれども、やはりそれをやった上でかかっているコストだけはカバーしてもらわぬと企業は成り立ちませんというのが私どもの考えです。

○和田春生君　かかっている金に比べて低過ぎるという場合に、だからサービスをよくしろという——私はそのサービスも、さっき言ったサービスというのは親切に丁寧にやるという意味じゃなくて、輸送サービスという生産手段の一環としての言葉で使っておったわけでございますから誤解ないようにお願いしたいんですが、かかっている金に比べて低過ぎるというのでしたら、私はかかっている金が合理的かどうかという国鉄自体のコストというものが徹底的に追求をされて国民の前に明らかにされなくてはならないと思うのです。ところが、そういう点について政府ないし国鉄から国民によく理解できるような、これだけやはり合理化に努力をしている、これだけ生産性を向上している、これだけ節約をしている、これだけ一生懸命働いている、しかし、どうしてもこれだけの銭がかかっているんだ、それに対して運賃は安いではないかという説明は一度もございませんね、そういう納得する……。どうしてそういう説明ないしは資料の公開をされようとしないんでしょうか。

○説明員（藤井松太郎君）　かかっている金ということをさらに言いかえますと生産費である、その生産が能率的に行われているかどうかというのは先生御指摘のような問題がございまして、私どもも極力改善していかなくちゃいかぬということはまさに同感でございますけれども、外国の例など引っ張ってこれは議論にならぬかもしれませんけれども、大体営業キロだの人間の構成が似た西ドイツあたりを見ましても、これは先生とくと御承知だろうと思いますけれども国鉄運賃の三倍ぐらいを取っている。こういうことであり、これは国鉄の運賃というものをリコンポーズすると、やっぱり働く者の賃金と材料ということになりまして、これが世の中と歩調を合わして上がっていくということになればやっぱり生産費が高くなっていくということなので、そこらの何といいますか、問題に苦慮している次第でございますけれども生産費であると、かように考えている次第であります。

○和田春生君　その生産費が合理的なのかどうか、適正かどうかということを判定しないと、仮に運賃の引き上げという問題が出てきても、妥当であるのか妥当でないのか、これは国鉄に無理を強い過ぎているのか、多少は利益の上がるゆとりがあるのかということがわからないわけです。一般の私企業ですと、コストというのは重要な企業秘密の一環ですから、これはなかなか公開するいとうことはむずかしいわけですが、国鉄の場合は、もうかれば幾らでももうけていいという立場ではない。少なくとも国有鉄道、公社でありますから、そういう点については、私ははっきり国民の前に示して、また国鉄の再建問題に関心を持っている人にはそれが十分理解できる程度において明らかにするということでなければ説得力がないし、問題にならないと思うんです。これは運賃を上げることがいい悪いということの政策論議は別にいたしまして、低過ぎる低過ぎるということとの関連で、そういう点の努力が大変私は足りないのではないかという気がいたします。
　そこで、今度運輸大臣の方にお伺いいたしたいんですが、これは大蔵省あるいは福田経済企画庁長官にお伺いした方がいいかと思うんですが、最近のマスコミ関係を見ておりますと、運賃はどうしても上げなくてはいけない、しかし一挙に大幅に上げるとぐあいが悪いから二年程度にわたって二段階で引き上げよう、こういう意見が、政府の考え方として固まったかどうかは知りませんけれども盛んに報じられております。そうした中で、その場合の運賃の弾性値をおおむね一・六程度に見るという話も政府筋の見解として、私はこれは新聞を通じて見ているわけです。弾性値を一・六程度というのは、二倍に運賃を引き上げても、運賃を引き上げることによって貨物が逃げたり利用者が減る。そこで、引き上げただけ増収にはならない。倍に引き上げたとしてもそれは一・六倍程度にしか増収にならぬという意味だと思います。そうすると、値段を上げることによって減る分というものを計算に入れながら運賃を考えていくということは、その場の数字のつじつま合わせならばそれも一つの方法かもわかりませんけれども、国鉄の再建というものの基本問題を踏まえて、それと関連する運賃政策あるいは運賃の決定ということになると、まことに私は妙なものだと考えるんです。そういう点について、いま五十一年度予算案と関連して国鉄の運賃問題が論議をされておりますけれども、政府としてはどういう方向で処理していこうとされるのでしょうか、そういう点についての基本的な考え方をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（木村睦男君）　五十一年度が国鉄の新しい再建の初年度に当たるわけでございますが、特に貨物につきましては所要経費と運賃というものの格差が非常に大きいということは事実でございます。ただ、いま御指摘のように現在、現沖数字の上であらわれておる格差が果たして合理的な経営のもとでそうであるかどうかというところは、さらに一層詰めなければなりませんけれども、確かにアンバランスがあるということは事由でございます。
　しかもなお、運賃というものを他の料金等と比較いたしてみましても、低位にあるということで、どうしてもこれは引き上げなければならない。そのときの引き上げ方について、いま弾性値のお話も出たわけでございます。これは貨物のみならず旅客の場合でも、必ずそういう弾性値というものはあるわけでござますが、新聞で報じられております一・六という数字は確たる数字ではございませんで、過去における運賃値上げのと出の実情をデータにいたしまして、係数的に出してみて大体そういう弾性値であったわけでございますので、それを一つの資料として使っておるしいうことでございます、根本的な考え方はしからばいかんということでございますが、やはりこの弾性値があまりにひどくなるような上げ方をしてはいけないと、じゃ常識的にどうかということになりますと非常にむずかしい問題でございまして、ことに国民生活、物価へ直接一回で大きな打撃を与えるかどうかというような問題も考えなければなりません。両方の要素をあわせて考えながら、いま一回説、二回説出ておることは事実でございますが、どちらにするがということをこれから決めるつもりでございます。

○和田春生君　国鉄とは違っておりますけれども、たとえば公共料金として業者が勝手に上げられない、認可制に基づいて決めているタクシーの運賃があるわけですが、いつもタクシーの運賃が大幅に引き上げられた後では利用者はがたっと落ち込むわけですね。しかし、やはりタクシーというものに対するニーズが社会的に存在している限り、それがだんだんだんだんなれてくるとまたもとへ戻っていくという形で、運賃改定したときの落ち込んだ需要というものは、ある程度時間の経過によって回復をしていると思うのです。
　しかし国鉄の場合には、まあ上がった当座に比べれば多少は回復する傾向があるかもわかりませんが、一たんそれが落ちて国鉄離れをしたやつは、もうほとんど戻ってこないというかっこうにおおむね経緯していると私は思うのです。そうしますと、先ほど運賃の問題と再建の問題と関連して二つの点を私は申し上げたんですが、提供しているサービスの質に比べて運賃が低いというなら、運賃が上がっても国鉄の利用というものが減るということはない、一時減ってもまた戻ってくるわけです。したがって、だんだんいわゆる国鉄離れが進んでいるということは、いまの運賃は国鉄によって得られているサービスに比べても高過ぎるという利用者側の価値判断があると、それが国鉄離れというものの大きな私は原因になっていると思う。これはもう民間企業に行って話を聞いてみれば、理屈を言わぬでもすぐわかることであります。しかし、かかっている金に比べて運賃は安過ぎると、こういう問題がそこにあると思うんですね、これは非常に大きなジレンマではないかというふうに考えます。
　これが経済的合理性というものを柱にしている民間の企業ですと、製品の売り上げが落ちて収入が減ったからお値段を上げるなんというばかなことをやったら、そんな会社は一遍につぶれちまうわけです。売れ行きが落ちたらむしろ値段を安くして、赤字覚悟でもう大いにサービスに励んで何とか業績挽回しようという形になるわけです。ところが国鉄の場合には、値段を上げると利用が落ちるから、落ちる分も見込んでおいてさらに上乗せをしようかというわけですから、こういう運賃政策なんというものは、はなからこれ、経済合理性を無視した運賃政策だと私は思います。
　そういう方向で政府がもし運賃値上げを提案をするというなら、国鉄に経済合理性を求めるという再建計画というものは根本から御破算になって考え直さなくちゃいけない。もし国鉄の再建計画について、経済合理性というものを一つの重要な柱にしようとするならば、そういう運賃政策というものを根本的に考え直して、それに見合わない国鉄の部分をどう処理するか、こういう方向にいかなくてはいけない。非常に大きな選択を迫られているというのが今日の状況だと思います。そういう点について、いま政府としては、先ほど運輸大臣は国鉄の再建計画が前提で、それの一環として運賃というものも考えるというふうにおっしゃっておりました。どちらに徹していこうとするか、どういうふうに国鉄を指導しようとされておるのか、原則問題をきょうの質問の最後にお伺いしたいと思います。

○国務大臣（木村睦男君）　和田委員のおっしゃるのは、一つは、いわゆるサービスの提供というものに大いにまだ反省して、もっともっとよりよきサービスを提供するということが欠けておるのじゃないかということが言外に指摘されていらっしゃるように私は受けとめております。確かにその点があると思います。ですから、その点は今後改めていくべき点が多々あると思いますので、それはそれで進めていきたいと思いますが、やはりそれは運賃の上げ幅等にも関係をしてまいりますけれども、現状は貨物運賃についてやはり引き上げなければならないと、私はかように考えて、再建案のそれを一つの大きな柱にいたしておるわけでございます。ただ、懇談会案にも示されておりますように、この十ページの（Ａ）と（Ｂ）と（Ｃ）とでございますが、いまお話しの中には、私はこの（Ｃ）の考え方も取り入れるべきではないかというふうなことも多少示唆されておるんではないかというふうに感じるんです。

○和田春生君　どちらかってお伺いしている。私の考え方はまた別のがあるんです。

○国務大臣（木村睦男君）　いや、そういうふうに理解した上であなたの御質問に答えなければいけないと思っておりますので申し上げたわけでございますが、私は貨物につきましては、サービスはできる限り善良なサービスを提供するように今後とも努力をするけれども、貨物運賃そのものは引き上げなければならないという考えでございます。

○和田春生君　きょうは時間がありませんので……。

○小委員長（黒住忠行君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時五十七分散会