第72回国会　衆議院　逓信委員会　第6号（1974-02-20）

昭和四十九年二月二十日（水曜日）
　　　　午前十時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　廣瀬　正雄君
　　　理事　宇田　國榮君　理事　加藤常太郎君
　　　理事　梶山　静六君　理事　金子　岩三君
　　　理事　羽田　　孜君　理事　阿部未喜男君
　　　理事　古川　喜一君　理事　土橋　一吉君
　　　　　　久保田円次君　　　　志賀　　節君
　　　　　　高橋　千寿君　　　　村岡　兼造君
　　　　　　金丸　徳重君　　　　久保　　等君
　　　　　　平田　藤吉君　　　　大野　　潔君
　　　　　　小沢　貞孝君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　原田　　憲君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政政務次官　三ツ林弥太郎君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　神山　文男君
　　　　　　　　郵政大臣官房電
　　　　　　　　気通信監理官　　佐野　芳男君
　　　　　　　　郵政省郵務局長　石井多加三君
　　　　　　　　郵政省貯金局長　船津　　茂君
　委員外の出席
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総裁　　　　　米澤　　滋君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　北原　安定君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　山本　正司君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社営業局長　　　玉野　義雄君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社業務管理局長　小畑　新造君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社計画局長　　　清水　通隆君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社経理局長　　　好本　　巧君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社データ通信本
　　　　　　　　部長　　　　　　朴木　　実君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　佐々木久雄君
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委員の異動
二月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北山　愛郎君　　　　　赤松　　勇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤松　　勇君　　　　　北山　愛郎君
同月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　禎治君　　　　　小沢　貞孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小沢　貞孝君　　　　　池田　禎治君
　　　　—————————————
二月十四日
　簡易郵便局法等の改正に関する請願（井原岸高
　君紹介）（第一九二一号）
　同（越智伊平君紹介）（第一九二二号）
　同（大橋武夫君紹介）（第一九二三号）
　同外十四件（小山長規君紹介）（第一九二四
　号）
　同外一件（栗原祐幸君紹介）（第一九二五号）
　同外二件（坂田道太君紹介）（第一九二六号）
　同外六件（中村弘海君紹介）（第一九二七号）
　同外二件（羽田野忠文君紹介）（第一九二八
　号）
　同外三件（旗野進一君紹介）（第一九二九号）
　同外四件（三塚博君紹介）（第一九三〇号）
　同（安倍晋太郎君紹介）（第一九八九号）
　同外八件（小沢一郎君紹介）（第一九九〇号）
　同外四件（亀岡高夫君紹介）（第一九九一号）
　同外一件（唐沢俊二郎君紹介）（第一九九二
　号）
　同外四件（櫻内義雄君紹介）（第一九九三号）
　同外九件（中馬辰猪君紹介）（第一九九四号）
　同外八件（楢橋進君紹介）（第一九九五号）
　同外四件（野田卯一君紹介）（第一九九六号）
　同（八田貞義君紹介）（第一九九七号）
　同（橋本登美三郎君紹介）（第一九九八号）
　同（福田篤泰君紹介）（第一九九九号）
　同外三件（福永一臣君紹介）（第二〇〇〇号）
　同外一件（坊秀男君紹介）（第二〇〇一号）
　同外一件（松本十郎君紹介）（第二〇〇二号）
　同外三件（吉永治市君紹介）（第二〇〇三号）
　同（早稻田柳右エ門君紹介）（第二〇〇四号）
　同外四件（灘尾弘吉君紹介）（第二〇五八号）
　同（田村良平君紹介）（第二〇五九号）
　同（住栄作君紹介）（第二〇六〇号）
　同外一件（坂田道太君紹介）（第二〇六一号）
　同外二件（仮谷忠男君紹介）（第二〇六二号）
　同外二件（松野頼三君紹介）（第二〇六三号）
同月十八日
　簡易郵便局法等の改正に関する請願外一件（越
　智伊平君紹介）（第二〇九〇号）
　同外十七件（竹内黎一君紹介）（第二〇九一
　号）
　同外二件（井出一太郎君紹介）（第二一四一
　号）
　同外六件（宇田國榮君紹介）（第二一四二号）
　同外一件（越智伊平君紹介）（第二一四三号）
　同外三件（金子一平君紹介）（第二一四四号）
　同外一件（木野晴夫君紹介）（第二一四五号）
　同外一件（塩崎潤君紹介）（第二一四六号）
　同（林孝矩君紹介）（第二一四七号）
　同（池田禎治君紹介）（第二一六三号）
　同（大野市郎君紹介）（第二一六四号）
　同外四件（保岡興治君紹介）（第二一六五号）
　同外二十件（大久保武雄君紹介）（第二二〇五
　号）
　同外四件（瓦力君紹介）（第二二〇六号）
　同外八件（倉成正君紹介）（第二二〇七号）
　同外二件（坂田道太君紹介）（第二二〇八号）
　同外三件（三木武夫君紹介）（第二二〇九号）
　同外四件（石田博英君紹介）（第二二二五号）
　同外一件（金子岩三君紹介）（第二二二六号）
　同外三件（瀬戸山三男君紹介）（第二二二七
　号）
　同外一件（床次徳二君紹介）（第二二二八号）
　同（中村寅太君紹介）（第二二二九号）
　同（武藤嘉文君紹介）（第二二三〇号）
　同（越智伊平君紹介）（第二二七五号）
　同外一件（菅波茂君紹介）（第二二七六号）
　同外十件（松野幸泰君紹介）（第二二七七号）
　同外四件（松野頼三君紹介）（第二二七八号）
　同外一件（三塚博君紹介）（第二二七九号）
　同（森喜朗君紹介）（第二二八〇号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　郵便貯金法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第二〇号）
　逓信行政に関する件
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○廣瀬委員長　これより会議を開きます。
　逓信行政に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小沢貞孝君。

○小沢（貞）委員　大臣がお見えにならないそうですから、最初に電電公社のほうからお尋ねをいたしたいと思います。
　電信電話拡充第五次五カ年計画の計画とことしの電話架設三百二十万個、第五次五カ年計画はたしか三百十五万個というふうに記憶しております。ことしの予算の編成の中で第五次五カ年計画がどういうふうに修正されていくか、今後の見通し、そういうようなことについて若干お尋ねをしたいと思います。

○米澤説明員　お答えいたします。
　電電公社といたしましては、昭和四十八年度から第五次五カ年計画を進めております。この第五次五カ年計画の最大の目標は、この五カ年計画の終わります昭和五十二年度末におきまして電話の積滞を全国的規模においてなくなす、これが最大の目標でございます。その架設数といたしまして千五百三十万個というものを考えております。この千五百三十万は予測でございますから若干変動するということは、長期計画の性格としてあると思いますが、積滞をなくなすということだけはぜひ達成したいというふうに考えております。
　ところで、昭和四十九年度に対しましては、最初第五次五カ年計画をつくりましたときは三百十五万ということでございました。しかし、昨年の七月の時点で概算要求を郵政大臣のところに提出するときに、その当時は景気がある意味では非常に過熱していることもありまして、短期の需要予測を考えますと、それに二十万ぐらいプラスしたほうがいいというので三百三十五万の加入電話をつけるということで予算案を要求いたしました。これは投資額にいたしまして、ことしの投資額に対して約一七％ぐらいの伸びになっておりました。しかし政府のこういう物価問題等がありますので、総需要を抑制するという方針に従いました、結局明年度の予算案といたしましては、ことしの投資規模の約五％増し、それから数といたしましては三百二十万個、こういうことになった次第でございます。長期的に見ますと、この第五次五カ年計画は第二年度目で若干こういう変化がございましたが、ぜひ達成したいというふうに考えております。

○小沢（貞）委員　第五次五カ年計画の第二年度目において、すでに要求においては、いま総裁が言われたように三百三十万個、実際は三百二十万台になったわけであります。ところが計画においては三百十五万個、こういうわけですが、こういうペースでいくならば、第五次五カ年計画は昭和五十二年度までの予測をつけてあるんだけれども、この電話の架設個数等について私はもっともっと修正をしていかなければならないのではないか、すでに第二年度においてそういう徴候が出ているのではないか、こう思います。見通し等についてはどう検討されておりましたでしょうか。

○清水説明員　ただいま総裁が申し上げましたように、昭和五十二年度を目標にいたしまして積滞を全国的規模で解消するという目標は依然としてそのまま継続するつもりでございます。
　問題になりますのは、ただいま先生の御指摘にございましたように、その五カ年間におきましてどのような需要の変動があるかということかと思うのでございますが、ただいまのところ私どもがいろいろな数字を使いまして予測をいたしております範囲内においては、千五百三十万という五年間の数字はそれほどの変動を必要としないというふうに考えておるわけでございます。なぜかと申し上げますと、第五次五カ年計画を策定いたしますときに、私どもいろいろな数字を使いましたが、その中で大部分のものが住宅用電話であるということでございます。八〇％ちょっとが住宅用電話をつけるということでございまして、この住宅用電話の需要は事務所等の電話とかなり様相が違いまして、若干長期的に見ますといろいろな景気の変動等にはそれほど影響されないような性格のものであるということで、いろいろな資料を使いまして検討しました結果、順調な伸びをするというふうに考えたわけでございます。しかしながら四十七年度等に見られますように、一時的に景気がよかったとか、あるいは住宅の建設が非常にふえたというようなことから、一時的には需要がふえたのでございますが、最近の様子を見ましてもかなり落ちついた状態でもございますので、したがいまして、結論的には最初申し上げましたように、五年間を通じてはさしたる変動はないというふうに考えておるわけでございます。

○小沢（貞）委員　これは先の見方ですから、第二年度目においてすでに要求が三百三十万個、計画においては三百十五万個、予算は三百二十万個こういうことで第二年度からすでにこういう状態ですから、おそらくこの千五百三十万台では足りないというようなことになっていくのではなかろうか、こう思います。私の問わんとするところはその中身であります。いまも計画局長が言われたように、要望は八〇％が住宅用、こうやうことになっていくのではないか、そういうことから若干お尋ねをしたいと思いますが、いわゆる住宅比率というものはどういうぐあいに変わってきたか、昭和四十五年あたりから四十九年、できたら五十二年度までの見通し等、わかっておったら聞かしていただきたいと思います。

○清水説明員　お答え申し上げます。
　事務用と住宅用の加入数の比率でございますが、おおよその数字で申し上げたいと思いますが、過去におきまして三十八年度あたり、ちょうど十年ほど前を一つのベースにいたしまして考えてみますと、三十八年度では、事務用が八〇％、それから住宅用が二〇％というふうな加入数の比率でございます。それが四十五年度になりまして、事務用が五五％、住宅用が四五％ということになりまして、四十六年度に初めて事務用と住宅用が五〇％、五〇％というふうになったわけであります。これはいずれも年度末でございます。このような経過をたどりながら、今後どのようになっていくかということでございますが、これは第五次五カ年計画でも申し上げておりますように、五十二年度末になりますと、住宅用の比率のほうが事務用よりもかなり多くなるということでございます。

○小沢（貞）委員　第五次五カ年計画の五十二年度においては、たしか公社で出されたグラフには六六％、約七割が住宅用だ、こういう比率になっていくわけであります。住宅比率が高いということは、電電公社の収入に重大な変化をもたらすであろう、これは、私かだれかがこの前もお尋ねしたと思いますが、そこで、その前に事務的にお尋ねしたいのですが、一個当たりの電話には幾ら、何というのですか、専門語で言えば事業支出単金というのですか、それから収入は幾らか、こういうことをまずお尋ねをして、それからあと、事務用はどういうようになり、住宅用はどうなる、その辺をお知らせをいただきたいと思うわけであります。

○清水説明員　事務用と住宅用の単金につきましては、なかなか計算がむずかしゅうございまして、かなりの推定が入っておるわけでございますが、第五次五カ年計画におきまして、私どもが推定いたしました数字を申し上げたいと思います。
　四十七年度におきましては、月額単金が、毎月事務用で七千八百円、それに対しまして住宅用が二千三百円、こういうようなことでございます。ただこの場合に、先ほど申し上げましたように事務用と住宅用の比率がございますものでございますから、これらをそれぞれにかけまして、全体の総合的な単金、要するに事務用、住宅用ならしました一加入者当たりの単金ということでございますと、四千九百四十円という月額になっております。これを実績にいたしまして、五十二年度を想定いたしましたわけでございますが、先ほどもちょっと申し上げましたように、住宅用六六％、事務用として三四％、こういうふうに七割近くは住宅用になるという想定でございますが、この場合に事務用は八千八百円というふうに若干ふえる。同時に住宅用も単金的に二千七百円、こういうふうにふえるようにいたしましたが、住宅用の比率のほうが非常にふえておりますために、月額の単金としては四千九百円、こういうふうに事務用、住宅用いずれも単金的にはふえるのでございますが、総合いたしますと、住宅用の比率がふえますために、四千九百円というふうなことを推定いたしたわけでございます。
　この数字につきましては、どのように見るか、なかなかむずかしいのでございますが、一応私どもはかなりの増収努力をして、どうやらこれだけ達成できるのではないかというふうに考えておるわけでございまして、今後われわれの非常な経営努力が必要になるという前提を考えておるわけでございます。

○小沢（貞）委員　電電公社からきのうもらった資料によると、大都市とその近郊の「特別調査による加入者関連収入単金」、こういう資料をいただいたわけであります。事務用単金は、昭和四十五年度九千四百円、四十六年度は九千七百円、四十七年度は九千六百円。住宅用は二千二百円、二千三百円、二千四百円。都市とその近郊における住宅用の収入は、大体事務用の四分の一前後、こういうことだと思います。ところが、最近過疎地帯や農村地帯に行っても、住宅用の電話の要望が非常に強いわけであります。これは都市、近郊でさえ都市の事務用に比べて約四分の一、こういうことですから、農村における電話の普及によって、さらに私は住宅用の収入は少ないのではないか、こう思います。電話をつけても千円か千何百円ぐらいしか納めないようなところばかりに第五次五カ年計画の末には普及していくのではないか、こういうように考えますので、いま推定された御説明が、事務用が八千八百円、住宅用二千七百円で、総合すれば四千九百円、こういうように言われておるが、はたしてそういう見込みどおりいくかどうか、こういうことなんです。これは想定ですから、こまかい数字もあるかないかよくはわかりませんが、どういうことになるでしょうか。過疎地帯、農村地帯に電話が普及していくということになれば、いよいよもって私は住宅用の単金は少なくなるのではないか、こう思うわけです。

○清水説明員　ただいま先生の御指摘のように、そういった点がわれわれとしても経営的にかなり苦慮をしておるわけでございますが、正直のところ、いままで私どもは普通のお宅にまず黒い電話をつけるということに精一ぱいでございまして、一日も早く積滞をなくしていくというための努力を今日まで重ねておるわけでございますが、何せ電話というものはこれからのいろいろなわれわれの社会生活の中で必要品でもございます。同時に、一たん電話がつきますと、この電話をいろいろ多目的に利用したいという希望もかなり出てまいるわけでございます。そういったふうなことを考えまして、私どもとしましては、たとえ住宅用の電話がふえてまいりましても、住宅用の電話にふさわしい形でいろいろなサービスを改善するなり、あるいは新しい需要を喚起するなりということをいたしまして、一加入者当たりの使用度数をなるべくたくさん使っていただくような施策をし、同時にまた、お客さま方もおそらく過去の経験から見ましても、一度電話がつきますと、だんだん利用するというような習性がふえております。これらはすでにアメリカあたりの例から見ましても、付属電話機等をふやし、あるいは押しボタン電話機等をふやしていきますことによって、かなり利用がふえてまいりますような実績もございますので、わが国におきましてもそのような施策を公社もとり、同時に利用者の方々も自然にそのような方向に流れていくことによって、先ほど申し上げましたように、一件一件で考えてみますと利用度がふえまして、結果的に収入がふえていくような施策を盛っていきたい。また、そのようなことを一応前提にしまして先ほどの推定をしたわけでございます。

○小沢（貞）委員　そういうようなぐあいに住宅用がふえていって、第五次五カ年計画の末までには必ずしも十分な収入が上がらないような情勢になっていくんだが、電話料金の改定をする意思があるかどうか、これは総裁からひとつお答えをいただきたいと思うわけであります。

○米澤説明員　お答えいたします。
　第五次五カ年計画をつくりました一昨年の八月の時点におきまして、「電話料金の合理化」という一つの項目を五次五カ年計画の中につくってございます。ちょっとそれを読み上げますと、「昭和四十六年五月、公衆電気通信法の改正により、広域時分制を採用し、電話料金体系の合理化をはかることとなり、目下その準備を進めているところであるが、」この準備はもう済みまして、昨年の八月の時点の沖繩県の切りかえで完了いたしました。「地域振興、都市政策、流通機構の整備等の見地から長距離通話料金低廉化の要請もあり、今後さらに電話料金の合理化について検討する。」こういうふうになっております。しかし公社といたしましては、四十九年度の予算におきまして電話料金の改定というものは織り込んでおりません。今後の問題といたしましては、このように経済情勢が非常に変わっておりますので、いまの時点におきましては、先ほど御説明いたしましたようなことで、まだどうするかということは申し上げる段階にはないというふうにお考え願いたいと思います。

○小沢（貞）委員　計画のときには料金改定を織り込んでない、こういま御答弁です。しかし、経済情勢は激変するから必ずしもそうはいかないと思います。
　そこで、いま総裁からお答えのありました例の問題になりました広域時分制であります。この時分制は、何かかんかうまいことを言いながら、われわれにとってはこれは料金値上げになるのではなかろうか、こういうことでずいぶんあのときに論議があったはずだと思いますし、昨年だと思いましたが、私は飯田、甲府、何か三、四カ所モデルを、途中でありましたがひとつ出していただいて、実際増収になっているかどうか、実績をひとつ見せていただきたい、こういうことでありましたが、あのときはあの途中であって必ずしも十分ではなかったと思います。そこで、いまは広域時分制もたしかほとんど全部がそういうような体制に入ったのではないかと思いますが、さきのところから実績は一体どうなっているのか、広域時分制によって何％の増収が得られたか。わかったところだけでいいわけですから、簡単にひとつ御説明いただきたいと思います。

○玉野説明員　お答え申し上げます。
　広域時分制につきましては、御承知のように一昨年の十一月の十二日から始めまして、昨年の八月二十六日沖繩を最後にいたしまして終了いたしたわけでございますが、その後の変動状況等について見ますと、景気の変動その他もございまして必ずしもその結果が広域時分制だけというふうに見れない点もあるわけでございますが、全国をサンプルで調査いたしました結果で見ますと、広域時分制実施前と実施後とを比較しました場合にほとんど変動は出ておりません。

○小沢（貞）委員　これはひとつ資料をお願いをしたいわけです。私、忘れちゃったんだが、昨年の当委員会で甲府、飯田、あとは四日市だったろうか、四都市くらいの実績を資料を出していただいたわけであります。引き続いてあと、去年出したところだけでけっこうです、また比較になりますから。従来の収入と、広域時分制実施後の新しい体制の収入とその比較がよくわかる資料を当委員会に出していただきたい。委員長にそれを要求します。

○廣瀬委員長　ただいま御要求の資料につきましては、理事会で協議いたしまして、出すか出さないかを決定いたしたいと思います。

○小沢（貞）委員　それで私は、料金改定なしにひとつ最初の計画どおり進んでいただきたいと思いますし、また先ほど御説明あったように、プッシュホン等を設けてそれによって増収をはかる、こういうようなこともありましたので、またそれについてお尋ねをしたいと思います。
　私は、毎年毎年いつも言うことなんですが、人員増が非常に多過ぎはしないか、こう思うわけであります。これは時間の関係で私のほうで資料をいただいてあるのを先に読み上げますと、四十五年度が八千六百人増、四十六年度が約七千六百人増、四十七年度が七千四百人増、四十八年度が七千二百人増、四十九年度が七千百人増。増員の絶対数は確かに低減傾向にはあるが、毎年毎年八千人、七千人という人を電電公社はふやしていかなければならないか、これをふやさないようにしながらやっていく方途はないか、これは私は電電の経営の一番大きな問題ではなかろうかと、いつもそう考えているわけであります。
　予算を拝見すると、人件費の比率が、昭和四十七年度は四千二百四十八億でしょうか、二九％、四十八年度がやはり二九％、四十九年度においては三〇％をこす、こういうことで、わずかなことではあるけれども、だんだんだんだんウエートが高くなっていくような気がするわけであります。公社の経営はすばらしいといつも私は考えておるわけですが、ただ人件費のウエートの高くなっていくことは、私は憂うべき現象ではないか、こう思います。そういうことについてずいぶん御努力いただいているけれども、これについて三〇％以下に押えながらやっていくことが、やはり料金改定に持ち込まない大きな理由になるのではないか、こう思います。まず支出のほうにおいてそれが一番大切なことではないか、私はこう思います。どうでしょう。

○米澤説明員　私、総括的にお答えいたしまして、こまかいことは経理局長から説明させます。
　電電公社といたしまして、いま非常に大きな拡張を特に第五次五カ年計画の中でやっておりまして、昭和四十九年度の予算案の中でも三百二十万つける。全体の数がいま二千四百万でございますから、それに対しまして三百二十万という数は相当大きな数だと思います。確かに御指摘のように人件費の、人員の増加というものをできるだけ抑制するということも必要な要素でございますが、しかしまた一方、非常に施設がふえておりますので、そのふえておるものに対しましてはやはり人が必要である。特に郵政関係の、農村方面におきまして郵政の委託局、いわゆるマグネットの局の自動改式をしておりますが、ここで出てまいります人を、やはりこれは郵政省といろいろ打ち合わせができておりますが、それらの方をやはり公社が引き受けなければならぬ、こういう要素もございます。確かにそういう点を総合的に考えましていきたいと思います。
　なお、これまでは大体人間の増加に対しましては、いわゆる技術革新というものを公社の中に取り入れることにおきまして、特に労働組合ともいろいろ話し合ながら進めてまいりまして、大体人件費が総支出の三〇％以下ということでまいりました。これからもこういう要員関係の問題は労働組合ともいろいろ話し合う必要がございますが、十分話し合いながら進めていきたい、このように考えております。
　なお、詳しくは経理局長から説明させます。

○好本説明員　ただいまの総裁の説明を補足して説明いたしますと、昭和四十三年度から四十九年度まで、御指摘のように毎年純定員増が八千名あるいは七千名程度ずつふえておりますが、これはその年度の総定員に対しまして大体三％程度でございましたのが、四十六年度ごろから二％台に落ちてきております。また、従業員一人当たりの労働生産性といいますか、なかなか把握がむずかしゅうございますが、大体職員一人当たりの加入電話の負担数、要するに一人の従業員で加入回線を何本持っておるかというふうな指標がございますが、損益勘定の要員一人当たりの負担加入数で言いますと、昭和三十八年度ごろは一人当たり二十四加入くらいでございましたのが、四十九年度予算案のベースでいきますと百加入をオーバーするというふうな数字になっておりまして、過去十カ年、毎年一二、三％ずつ生産性は向上しておるというふうな数字がございます。
　また諸外国との比較は、それぞれ前提が違いますので非常に困難ではございますが、アメリカのベル系の電話事業、あるいはイギリス、西ドイツ、フランス等と比べますと、職員一人当たりの負担電話加入数というふうなものを見ますと、ヨーロッパよりは相当上位にございますし、アメリカと比べても決してひけをとらないというふうな状況でございますので、いま御指摘の線に従いまして、今後ますますそういうふうな方面で努力をしてまいりたいと思います。

○小沢（貞）委員　くどいようですが、やはり総裁が言われたように、三〇％は一つの関門であります。三〇％をことしはこえているわけであります。しかし、政府関係のほかの機関と違って、電電公社は技術革新の最先端にいるわけであり、だからいま経理局長から二十四パー一人が百になったからということで安んじていることなく、やはり三〇％以下に押える、こういう一つのめどをつくってきちっとやっていかないと、一人当たりの人件費というのはこういう情勢だからますますたくさん出さなければいけない、だから人員を何とか節約するということにひとつ経営の主眼を置いていただいて、減らすわけじゃありませんから、毎年七、八千人ずつふやしているのを、ふやす人員を考えよ、こういうことですから、特段のひとつ御努力をいただきたいと思います。

○米澤説明員　ただいまの御指摘につきまして、十分総合的に考えて努力いたしたいと思います。

○小沢（貞）委員　それから先ほどお話がありましたが、プッシュホン等で増収をはかろう、こういうわけですが、そのプッシュホン等の普及率、それからもう時間がありませんので端的にお尋ねをするのだけれども、一体プッシュホンの原価——たしか三万円の債券に取りつけ料が二千円、それから月の使用料千三百円、こういうふうに記憶しているわけですが、私は、増収をはかる対策としては確かにこれが大きな成果をあげているんではないかと思いますが、いままで入っている電話を取りはずしてそれをプッシュホンに取りかえる、こういうことによって実質的な料金の引き上げをやっているんではないか、こういうように受け取れるわけであります。そこでお尋ねしたいことは、現在プッシュホンの普及はどういう状態になっているか、それから三万円及び施設料が二千円か、それに月額千三百円を付加する、こういう原価構成、これは実質的に私は中身は電話料金の値上げを行なっているように考えるわけであります。その辺どうでしょう。

○小畑説明員　お答えいたします。
　プッシュホンの普及状況でございますけれども、御承知のように、プッシュホンを販売いたしましたのは昭和四十四年の五月でございまして、最初、東名阪等の一部にこのプッシュホンを入れたわけでございます。現在はおおよそ全国で人口五万以上の都市にこのプッシュホンを入れておりまして、約八十万個普及しております。

○小沢（貞）委員　その原価構成、これは三万円の債券、月額千三百円付加、何とか取りつけ料二千円、こういうのが、実際にかかっているよりは高く取っているんではないか、私の疑い、私の質問はそういうところであります。それは実質的に料金の値上げをやっているのではないか、こういうふうに受け取れるわけです。そこを説明していただきたい。

○玉野説明員　プッシュホンにつきましては、一般の加入電話の場合のほかに債券を三万円買っていただいておるわけでございますが、これにつきましては、プッシュホン自体が短縮ダイヤルをいたしますとか、あるいはプッシュホンの電話機自体の値段が一般の電話機より高くなっておるわけでございます。電話機自体が約一万五千円程度になりますが、一般の電話機でございますと五千円程度でございます。
　それからプッシュホンにつきましては短縮ダイヤル等がございますので、局内にその装置が要るわけでございます。それからプッシュホンでプッシュで信号を送りました場合に、これが早く参りますので、それを局で受けて記憶をして持っていくという装置も要るわけでございます。そういう関連で、これはおもに局内の装置が大部分になってまいりますが、それ全部を入れますと大体六万円程度になってくるわけでございます。それで債券でございますが、その半分ということで三万円いただいておるわけでございまして、機能上の違いがございますのでこれで高く取るという意味じゃございませんで、原価に見合いまして取っておるわけでございます。
　それから使用料につきましても、先ほど申し上げましたように、ダイヤルのように回すのじゃなくて、いわゆるプッシュでどんどん打てる、したがいまして、電話機自体も高くなっておりますが、それと先ほど申し上げました局内装置等の関係もございまして、短縮ダイヤルができるとか、そういう関連を考えまして毎月の使用料も千三百円よけいいただいておるわけでございます。
　それからホームテレホンにつきましても同様でございますが、ホームテレホンにつきましては、やはりプッシュ式でございますと、これは短縮ダイヤルもできますし、それからプッシュでやれる、そのほかにホームテレホンは基本的には三台までワンセットでお売りしておるわけでございますが、その場合に……（小沢（貞）委員「ホームテレホンは聞いてないから、プッシュホンだけでいいです」と呼ぶ）失礼いたしました。

○小沢（貞）委員　私の質問に的確に——こういう席だから答弁はなかなか困難だと思いますが、私がいただいた資料では、プッシュホンの購入価格一万一千五百五十円、こういうことですが、いま一万五千円と言った。もう一回あとで答弁をしていただきたいと思います。
　一万一千五百五十円で買ってきて、設備料を二千円取って、毎月千三百円ずつ使用料を取って、そうして債券を三万円買わせて、こういうところで私はこの公社の経理を見ていると、プッシュホンなんかが、先ほど説明のあったいま八十万個ですか、それが来年度の見込みは百三十四万五千個、こういうようにこれは急激に増加している。その増加しているものを持ってきて、原価計算よりは実際高いものを取って、これを増収のためにしよう、私はこういうように見えるわけであります。これは委員長、二万一千五百五十円と一万五千円の違いは答弁をいただいて、ひとつ詳細な原価計算をわれわれに示していただきたいと思う。たとえば、かかっている電話機代は一万一千五百五十円であります。それを毎月千三百円取るのですから、十カ月もたてば電話機代金ぐらいもう払っちゃうみたいに、われわれしろうとが考えればそう考えられるわけであります。これは、一体こういう新しいものをつけては増収策、要するに実質的な料金値上げ、こういこうとをやっているように見えるわけでございます。これはいま説明がありましたが、ホームテレホンから、いろいろな新しいものを持ってきては、これはもう製造メーカーのほうで新しいものができるから、電電公社がどんどん売りつけたいことはそれはけっこうなんだけれども、メーカーの代弁をして売りつけたいみたいなかっこうに見えるが、それでその上にさらに増収策を、原価よりはたくさん取っているのではないか、こう見えるわけであります。ちょっと御答弁をいただいて、あとは、このことも詳細なひとつ原価計算を出していただきたい、こう思います。

○玉野説明員　お答え申し上げます。
　先ほどプッシュホンの電話機代につきまして、概数で申し上げましたので非常に不正確でございまして恐縮いたしました。現在の購入価格は一万一千五百五十円でございます。

○小沢（貞）委員　原価計算はどうだ。もう少しわれわれにわかるように説明して……。一万一千円のものを毎月千三百円ずつ取れば、十カ月で電話機は払っちまうんだ。

○北原説明員　御説明申し上げます。
　プッシュホンにつきましては、宅内にあります電話機、それが従来と違っております。その分だけが先ほど申し上げた一万一千五百五十円。そのほかに、プッシュホンによる通話設備をするために、局内の交換機のほうに付加設備をさらに必要といたします。その局内設備が六万一千円ほどかかります。それを合わせまして、一プッシュホン当たり宅内、局内で大体七万二千円程度の創設費を要しております。これの利子、償却費、保守費等を回収するために今日の月額千三百円というものをお願いしているわけでございます。

○小沢（貞）委員　交換機が一台当たりで六万一千円かかるということは、ある都市において、交換機に十台しかまだプッシュホンが入らないときと、五百台、千台入るときとは、一プッシュホン当たりの局内の設備費にも変わりがある、こう思います。だから、これはここでやっててもなかなか、数字の問題ですから、ひとつそのあたりの詳細な——、局内設備は、一交換機にその設備を何個つけたときの料金が一体一プッシュホン当たり六万一千円になるか、こういう問題もあろうと思いますので、これはひとつ資料で出していただきたい、こう思います。そして次に進みたいと思います。

○廣瀬委員長　御要求の資料につきましては、理事会にはかりまして提出するかどうかきめたいと思います。

○小沢（貞）委員　これは、また急に言うと答弁ができないと思いますので、最初経理局か何かに資料を調べておいていただきたいと思いますが、損益計算書を私は拝見をして、昭和四十七年度は、予算のときには六十六億の剰余とこうなっていました。そうしたら、決算においては九十四億でありました。昭和四十八年度のいまやっている予算は四十六億、こうなっております。これを四十八年はどういう見通しになるであろうか、こういうことと、若干さかのぼって昭和四十五年度の予算は幾ら剰余金を見込んでおったか、決算書を拝見すると百七十九億になっております。それから昭和四十六年度は、これはまだ、私も調べればわかるんだけれども調べてないが、幾ら予算に見込んだか、赤字四十三億、こうなっていますから。もう一回言いますと、四十五、四十六、四十七、四十八、四十九年度まで、予算、そしてそのときの決算、この比較をちょっとそこでつくっておいていただいて、あとでひとつ発表をいただきたいと思います。
　私、決算書を拝見をしたわけですが、たとえば昭和四十七年度の決算、それから四十六年度の決算、四十五年度の決算、これを拝見をしたんだが、私たちはこういうものを見ることは、なかなかしろうとでよくわからないわけですが、これを見る限り、たとえば一般民間会社なんかとスケールがちょっと違うかと思いますが、流動資産と流動負債との比較、これは一般には重要な指標になっているわけです。だから流動比率は、昭和四十八年三月三十一日の決算、つまり四十七年度のときは約一九五、二倍であります。その前の年はたしか二〇四、その前の年はたしか二九八、約三〇〇、こういうことで、流動比率は一般民間に見られないほどりっぱな流動比率だ。これは当然のことだと思います。さらに分析をしてみると、資産の資本勘定の資本金はわかるわけであります。資本金はわかりますが、一体電電公社の資本金とは何ですかね、これをちょっと。それから資本剰余金、それから利益剰余金、これについて、昭和四十七年度の決算でもいいんですが、その性格をちょっと御説明をいただきたいんです、質問に入る前に。

○好本説明員　お答えいたします。
　まず昭和四十五年度、四十六年度、四十七年度の予算上の損益勘定における収支差額と決算上の損益、利益、欠損というものの対比でございますが、昭和四十五年度の当初予算におきましては八十七億円の収支差額、黒字ということになっております。決算では、お手元の決算書にありますように百八十億円の黒字ということでございます。四十六年度予算は、損益勘定で収支差額百五十二億円の黒字でございました。決算では四十三億円の欠損、赤字ということでございます。四十七年度の損益勘定予算では収支差額は六十六億円の黒字ということでございましたが、四十七年度決算では九十五億円の黒字というふうな決算に相なっております。
　それからそれの大体の説明でございますが、四十六年度初めて四十三億円という決算上の赤字を出しました。これは昭和二十七年八月一日電電公社創業以来初めてでございます。これは御案内のように四十六年度は収入予算に対しまして百十三億円の予算未達成でございました。それが大きな原因でございますが、そのほかに、予算に予定しました以上の支出といたしましては、四十六年度としては予定に対して相当大きな仲裁裁定によるところの人件費の改定がございました。その他でございますが、そういうことが原因であります。それから四十七年度は、やはり予算に対して収入は百十三億円の未達成でございました。ただ、同じ百十三億円でございますが、未達成の比率といたしましては、四十七年度のほうが収入規模が大きゅうございますので、比率は小そうございます。それから四十七年度の支出の中の予定以外の支出は、やはり仲裁裁定に基づくところの人件費の改定分でございましたけれども、これも四十六年度と比べますと率が低うございます。その他損益勘定の経費の支出のほうで、いろいろな流用あるいは節約その他をやりました結果、九十五億円の黒字というふうになっております。やや詳細に言いますと、事業上の収支、それから事業外の損益がございますので、そういうものが、わずかではございますけれども、年度年度、少しずつの若干の波がございまして、何せ一兆四千億とか一兆二千億というふうな規模でございますので、四十億とか百億とかいうものがそういうふうに黒であり赤であるというふうに動いていったものであろうと思われます。
　その次に、御質問の電信電話公社の貸借対照表でございますが、貸借対照表のまず資本勘定の資本金百八十八億円は何であるかということでございますが、百八十八億四千七百万円、これはこの中で、昭和四十七年五月十五日に琉球電電公社が法に基づきまして日本電信電話公社に吸収されたわけでございます。そのときの資本金が六億幾らございまして、昭和二十七年八月一日、公社発足のときに資本金が百八十二億円余でございまして、それが四十六年度まで一回も増資も減資もございません。この百八十二億円は、日本電信電話公社法によりまして、当時の電気通信省の財産で、資産から負債を除いた差額というもの百八十二億円余に相当するものが資本金として計上されるということになったわけでございます。
　それから、同じく資本勘定の中の資本剰余金と利益剰余金でございますが、これも昭和二十七年公社発足以来といいますか、公社発足のときに引き継いだものを含めましての資本勘定でございますが、資本剰余金はその貸借対照表の内訳にございますように、一つは固定資産再評価積立金がございます。これは昭和三十年でございますか、再評価をいたしましたときの金額でございます。それから、大きいものといたしましては、六千三百二十二億円にのぼります設備負担金でございます。これはいわゆる電話をおつけになる方に設備料として、単独電話一加入当たり五万円現在いただいております。これはいろいろ変遷がございまして、一万円の時代、三万円の時代とございましたが、ただいまでは単独電話五万円でございますが、それの累績のものがこの中のほとんど大半を占めております。その他、加入区域外の方が電話を架設されるときに設備費という負担金を払っていただいておりますが、それと合算したものでございまして、ほとんどが設備料でございます。
　それから利益剰余金のほうは、公社発足以来の損益計算におきまして年度年度の利益が計上されまして、昭和四十六年度初めて欠損が出ましたが、その他の年は必ず利益が計上されましたので、その累計でございます。
　以上でございます。

○小沢（貞）委員　私もまことにこういう経理には弱いのだが、単年度において、さっき言った何年度かに初めて、昭和四十六年度に四十三億の赤字、あとは百八十億、九十四億、ことしは百億になるか百五十億になるか、やはり黒字が出ていると思いますが、その単年度のそういうことと、この電電公社のいま説明のあった中身と、われわれがよく調和をとれて見ることはできないわけですが、大体、民間会社でいうならば、資本金に対して、資本勘定合計一兆四千四百二十二億というわけであります。資本金は百八十八億ばかりであります。ところが資本金勘定合計一兆四千四百二十二億、このことを資本金比率といって、民間では大体よくて二、三倍ぐらいのものだが、電電公社においては約八十倍、七十六倍であります。こういうことは、一体資本金が少ないのか、あるいはこの資本勘定一兆四千四百二十二億という膨大なものが多過ぎるのか、これは経理的なことであとで御説明いただきたいと思います。その内訳を見ると、利益剰余金がだんだんたまりたまって六千三百二十九億とか、いま最後に御説明がありました設備負担金が六千三百二十二億とか、それから固定資産再評価積立金が一兆四千四百九十五億とか、こういうものから成り立っているわけであります。こういうものを見る限り、私は電電公社の資産はこれは資本金に比べて膨大なものである。それで五万円の負担金とか、加入区域外の者は——私たちある人から聞けば、区域外へ電話を引くには五十万も六十万も金を取られる、こう言うのだが、そういう者から取り過ぎたものが設備負担金六千三百二十二億の累計になっているのではないか、こういうように考えるわけです。これは、しろうと考えの私たちにその辺のことをよく説明していただいて——この膨大な資産というものは、あるとき民間のある会社が解散をしたならばこれはべらぼうもないことになる。電電公社が永久に続く限りそういうことはないと思うのだけれども、その中の一つは、設備負担金として一般から取っているのが非常に膨大であり過ぎはしないか、こういうように私たちは分析するわけですが、どうでしょうか、これは。

○好本説明員　お答えいたします。
　確かに総資産一兆四千四百億円余でございまして、その中で資本金百八十八億円というのは非常にめずらしい例かと思いますが、先ほども申し上げましたように、一般の株式会社と違いまして、国のそれぞれの方策に従って毎年の資本出資その他がきまるわけでございましょうが、昭和二十七年の公社発足以来、もし株式会社の例をとるならば何回か増資ということがあったかと思いますが、そういう追加出資ということは一回もなかったということ、それに年々相当大きな固定資産を形成していったということが大きな原因であろうかと思います。

○小沢（貞）委員　まだ答弁が足りないわけで、一兆四千四百二十二億の重要な構成の要素としては、一般の設備者から取り上げる設備負担金六千三百二十二億というものがあるわけです。これは例の、いま説明ありました五万円とか、区域外の場合は個人がひどいときは五十万も六十万も設備の金を出してやっている、そういうものの合計が六千三百二十二億円という膨大な額になっているわけであります。そのほかにさらに電電公社の現在の土地、建物等を評価すれば、これはもう私は天文学的な数字になるだろうと思いますが、それを抜いて、表に決算に出ただけでそういうようになっているわけです。そういうことから考えると、区域外といって、ことしはだんだん区域を広げてくれるようだから、そういう意味においてはいいことなんだが、いままで五十万、六十万というものを区域外で、過疎地帯でなけなしの金で負担したその金というものは、私はやはり、これだけの大財産があり余っておるのだから、区域を広げるような事態になってきたのだから、最初の設備の人に戻すべきだ。もっと理論的にいうならば、区域を広げてもらったら——最近、区域を五キロ広げましょう、第五次五カ年計画ではだんだん普通加入区域を広げようということになっていたのだが、いままでそこにおった者は区域外だったから二十万も三十万も自分で負担して電電公社に納めたわけであります。こういうものの累積が六千三百二十二億になった、経理的にもそうだと私は思います。これは、区域を広げるときを機会に、こういうものは最初負担した人に金利をつけてやはり返すべきだ。意味はわかるでしょうか。普通加入区域に今度は広がるわけであります。これは五次五カ年計画でだんだん広げてもらって、たいへんありがたいことであります。ところが、その前に区域外であったときに、本人は二十万だか五十万を負担して自分で引いているわけであります。だから、区域を広げたとたんに、前の人には、ある程度の使用料だか何だか取るはよろしいが、金利をつけて返すべきだと私は思います。こんなに膨大な、一兆四千四百二十二億という大資本、大財産を持っているわけですから、これを見る限りは、当分料金の値上げも要らなければ何も要らないように見えてしようがないわけであります。どうでしょうか。

○好本説明員　お答えいたします。
　確かに六千三百億円の設備負担金は加入者の方からいただいたものでございます。そのほかに加入者の負担の大宗をなすものは電話料金でありまして、これは私どものほうの役務提供に対する反対給付としての料金をいただくわけでございますが、そういう電話料金というもののほかに、新しく電話を増設するための資金の一部を御援助いただくといいますか、それを負担していただくということでいただいたものが設備料でございますので、これは電話料金としての損益計算の中の収入ではございませんで、資本勘定のほうの設備負担金としての固定資産形成のための資金を負担していただいたということで、対照表上はこういうふうな表現をするということでございます。

○小沢（貞）委員　これは郵政大臣、われわれもまあ初めて問題を提起して研究が足りない点もありますし、それから私がいま申し上げた、新しく普通加入区域を広げてもらったその機会に、前にそこで負担した者、それには当然これは返すべきものだ、こういうふうに考えます。そういうことを含めて、これは大臣にひとつ検討をしていただきたい。資本金と一兆四千四百二十二億の開きが、これは電電公社というものはそういうものでいいかどうか知らぬが、八十倍近いもので一体こういうことでいいかどうか、もう少しちゃんと、資本金をふやすならふやす、そういうことをしてまともな形にしていかなければならないのではないか、そういうことを含めてひとつ郵政省でも検討していただいたり、われわれもひと勉強をして、さらにまた適当な委員会においてこの問題についてひとつ御答弁をいただいたり対策を立てていただきたい、こう思いますので、一応問題だけを提起して、電電公社の質問を終わりたいと思います。大臣、一言何か……。

○山本説明員　ただいまの経理局長の説明にちょっと補足をさせていただきたいと思いますが、先生御指摘の設備負担金等が六千数百億円、バランスシート上たまっておるじゃないか、返したらどうかというお話でございますが、この設備負担金は先ほど説明ありましたように、加入者から電話の増設等に関連をいたしまして資本収入として公社がいただいたものでございまして、これに見合う財産というものがバランスシートの固定資産の項に正味資産で三兆九千億ほどあがっておるわけでございます。公社の資産を構成しておりますのは、ただいま申しました設備負担金その他の資本剰余金、それから利益剰余金プラス固定負債及び流動負債でもって公社の資産が構成されておるわけでございまして、ただいまの設備負担金というものがそのまま資産に肩がわりしておるわけでございまして、金として残っておるということではございませんので、還元するとかそういった問題は起こり得ないものだというふうに考えておるわけであります。

○小沢（貞）委員　そうすると、その下の利益剰余金の累積六千何百億というのはどういう性格になるのですか。

○山本説明員　利益剰余金は損益計算上の利益金の集積でございまして、これは予算のたてまえといたしまして建設勘定に繰り入れまして、やはり毎年の設備拡張の財源の一つとして固定資産の形成の原資になっておるわけでございます。

○小沢（貞）委員　六千億も七千億も利益があるわけでしょう。これは当然建設勘定にやるわけでしょう。そういうことからだんだんだんだん一兆四千億という膨大な、これだけで見てもそうなっている。だから、六千何百億もうけた、それを建設資金に回すということで電電公社はずいぶん大きな一兆何千億という膨大な資産を持っている、こういうことになっていくわけですね。そこはいいわけですね。

○山本説明員　一兆四千億の資本勘定の内訳は、先ほど申しました資本金の百八十八億、それから資本剰余金の七千数百億、それから利益剰余金の六千数百億、こういうことでございまして、利益剰余金を除くものは資本取引によって生じたものでありますし、それから利益剰余金は毎年度の損益計算から累積してきたものでございまして、いずれも予算上建設勘定の財源として、減価償却費その他と合わせて現在の公社の正味資産三兆九千億という固定資産というものがそれを見合いに形成されておるものでございます。

○小沢（貞）委員　またひとつゆっくり分析をさしていただくようにいたしたいと思います。
　それで大臣もお見えになっているので郵政関係について質問をしたいと思います。
　郵政審議会の答申の柱はやはり料金を上げるべきだというのを、政策的なことから借入金七百億ばかりでことしは料金を値上げしていかない、こういうことであります。そこで、私はこの中身に関連して若干の質問をいたしたいと思います。
　この中に、一五ページでありますが、「利用者に協力を求めるべき事項」と、こういうのがあります。読んでみますと「人口集中度の低い地域においては、郵便の配達のため多大の労力を要している。これらの地域、ことに最近開発が盛んな別荘団地などにおいては、地域の出入口の幹線道路沿いに集合受箱の設置を義務づけるなどの措置を検討すべきである。」こういう項目があります。何かそういうところで新しい方法を考えよう、こういうことだと思います。私はやはりこの答申の中で全体的に考えてみて、あまりかんばしいところは何にもない。ただ料金を上げてその日のがれをやっていこうというような、郵政審議会のお偉いさま考えておって、たいした答申も出さなかったもんだ。料金の値上げをしてやっていくのはあたりまえのことだ、だが、もっともっと方法を、新しい時代に新しい発想でもってやっていかなければいけないと常に考えているわけであります。八割もが人件費でありますから、何らかの方法で、単に国民に負担をかけるということだけでなくて、当面は借り入れで糊塗しているだけですから、こういう中で一、二、こういう点が出てきているわけであります。そこでその一つは、これもやはり住民の負担になるのだけれども、新しい一つの方法として出ているわけです。前の大臣のとき、私は、こういうことをもっと計画的にやったらどうか、テストをしたらどうか、こういうことで申し上げたことがあるんだが、それは、私が去年だか行ってきたとき、たしかアルゼンチンあたりでやっていたようなんだけれども、退職公務員等で元気のいいのが、部落へ行っても、町内へ行っても一ぱいいるわけであります。それは村会議員でも出られるときなら村会議員でも出て、あり余った力でやっているということなんだが、このごろみんな合併しちゃって市会議員ということになったもんだからなかなか出れないし、農協も合併しちゃって農協の理事さまにもなれないし、まあ年をとって退職はした、元気はよくてしようがない、何かやることはないか、そういう、これは一つの社会問題かもしれませんが、そういう人があるわけです。そういう人に、末端において配達してくれや、新聞もやってくれや、郵便もやってくれや、こういうことをやっているようであります。私はそういうことを末端の一軒一軒配達することが大きな労力になってくるんではないか、こう思うわけです。その萌芽というか、芽みたいなものがここにちょっと書かれているわけです。私はいまそれを一律に急にやれというわけじゃないのだけれども、そういうことができる地域からテスト的にやっていったらどうだろうかと去年提起したわけであります。溝呂木局長の時分であります。だから、適当なちょうどいい人がいて、私やりましょう、やりますという場所だけからやっていけば、人員を——これも電電公社と同じであります、毎年毎年人員をふやさないで、ふやす量を減らせということですから、これは労働問題には毛頭なりようはずはないわけであります。だから、そういうことをひとつやっていったらどうか。いわば郵便を配達する人が、いままでは一軒一軒配達したんだけれども、今度は卸だか管理者に一格上がるようなつもりになって、この部落はこの人がやってくれる、そこへ卸で配達しましょう、この町内はこの人がやってくれる、それじゃそこへ配達いたしましょう、卸でもっていきましょう、そして責任をもってやってもらう。こういうことをどこかからだんだん始めていったらどうだろう。そういうことがまずこの郵政審議会の答申の中に芽みたいなものが出ているわけで、それを私は去年から提起しているわけです。どうでしょうか。試験的にどこかからやれるところから始めていこう、こういうわけであります。

○石井政府委員　お答えいたします。
　ただいまお話のございました、郵便の配達を末端の段階で、その土地に居住しておられる方々に完全に請負にするということになるかと思いますが、そういったシステムを考えたらどうかということを昨年の国会でも先生から御提案をいただいておりますし、当時の郵務局長あるいは郵政大臣から、それぞれ貴重な御提案として私たちも十分検討申し上げるというお答えをいたしておるわけでございます。
　そのときの答弁の中でも、いろいろ御提案に対する問題点を申し上げておるわけでございますが、まずその前に、現在の状況でございますけれども、僻地等の場合には現在も集配の請負人の方にやっていただいておるとか、あるいは小包の場合、これは信書の問題もございませんので、現在非常に繁忙時期等におきまして、配達を一部請負に出しておるといったようなこともございます。また、団地等の場合に、いわゆる団地ママといいますか、その主婦の方々に、団地に居住する方々の中から非常勤を採用して配達を行なうといったようなことは、その当時も答弁申し上げましたし、現在もやっておるわけでございまして、たとえば団地配達等は千六十八人というような数を現在お願いしております。また周年の小包の請負も百六十人ばかりあるわけでございます。
　ただこの問題は、先ほどもちょっと触れましたように、一つは、いわゆる信書の配達の場合にこれをお願いする場合は、たとえ請負であれあるいは非常勤でありましても、やはりそれを配達する人には、信書の秘密を侵してはならないという、そういった問題が一応ありますことが一つと、もう一つは、やはり従業員の組合のほうとの問題もございまして、これを、いま申し上げましたように非常に繁忙な時期でありますとか、適当な人が得られない場合とかいったような、そういう制約下の一つの緊急措置として現在考えておりますのを、いま御提案のように今後大々的に取り上げていくということになりますと、そういった法律的な問題と同時に、従業員の組合のほうとの話が円満にまとまりませんとできないわけでございます。ただ、事業の経営上からいきますと、申し上げるまでもなく、こういった請負化によって非常に経営の合理化ができるということはもう当然でございます。前向きにわれわれとしては考えておるわけでございますが、実情はいま申し上げましたような状況でございます。

○小沢（貞）委員　何しろ料金さえ上げればいいんだというような安易なことでなくて、やはりもっと国民にこたえていかなければいけない。その道は何ぞやということをもっと真剣にやらなければ、郵政審議会の答申だって、これは料金を上げろということが主体みたいなもので、おえら方幾人集まってどれだけの金かけたか知らないが、いま申し上げたように、人口の何とかの口に受け箱でも設けろくらいのことしか、あとは何もないんだからこれは意味のないことだ。もっと真剣に私は考えなければいけないんじゃないか、こう思います。
　たとえば定員を郵便事業だけで見て、昭和四十一年が十一万六千名の者がいま四十八年度では十三万二千人と、こういうぐあいに郵便物のふえる率ほどはふえていないにしても、これは年々ふやさなければいけないという、この労働力不足時代で一番困難な問題をかかえているわけであります。予算で見る限りは一人が年間二百万というのですから、一カ月で十何万、それがさらに週休二日制という制度も将来やっていかなければいけないということになれば、いつか私ここで申し上げたように、こういう人は一分間十五円から二十円の金がかかるわけであります。そういう人をまんべんなくいきなりふやしていく、それきりほかに方策を考えない、これじゃ私は郵便事業をあずかる者として国民の負託にこたえているゆえんではないんではないか、こう思います。
　そういうことで、いま信書の問題と組合との関係があるということをお聞きしましたが、組合との関係も、私がさっきから申し上げているように、いままでは末端まで配達するものを、今度は末端でやる人を管理しながら、一段上へ上がって卸をやりながら、管理職に上がりながら、給与を上げて、そして間違いのないように監督をしたり、末端の信書の秘密が侵されていないか、これはちゃんと配達ができているかという管理的な立場に昇格をしてやる、できるところからそうやってやる、そういうことをしていけば私は組合としても希望を持ちながらやっていけるのではないか、こう思います。
　そこで、これは私は一つの提言で去年から言っているわけですが、無理のない、やりやすい、そういうことであります。無理のない、やりやすいところから、そういう実験でも何でも、団地ママと僻地の一部だけではなくて、もっと制度的に無理のない、やりやすいところから実験的にやってみたらどうか、その成果を見ていいとか悪いとか検討する、何もないよりははるかにいいのではないか、こう私は思うわけです。これはひとつ大臣から先に御答弁いただきたい。

○原田国務大臣　郵政審議会から答申をいただきましたが、この答申を受けたにかかわらず、郵便料金は今年はいじらないで借り入れ金をもってまかなうということは、いわゆる物価問題という最大の重要課題と取り組んでおるからでございまして、その際に私は、時間をいただいておる際に、指摘をされておりますところの郵便事業の改善については、できるだけの方策を講じて勉強さしていただきたいと思っております。いまのお話を伺いまして、事務当局ではこれの問題点も申し上げておるわけでございますが、小沢委員からも、なお積極的な態度が示されないかと、こういうことでございますので、これも含みまして検討さしていただきたいと思います。

○小沢（貞）委員　それと関連をするわけですが、郵便物がなかなか容易に届かない、これは年末等のトラブルのあったときは別としても届かない、こういう苦情が実はあるわけであります。それで幾日以内に届けることによって封書は二十円だぞ、はがきは十円だぞ、その幾日以内にどこからどこまで届けることによってという、そのませがないわけであります。けじめがないわけであります。郵便局にはそういう大体届くであろうという日だけは書いてありますが、これが、二十円払って国家にお願いをいたしました、十日も二十日もかかって実際入学にも間に合いませんでした、受験も間に合いませんでしたというような例も実は出てくるわけであります。ですから、いつ幾日までに、東京からわれわれの松本なら二日間なら二日間、これは保証しますというような制度を確立をする、こういうこともまた考えなければいけないのではないか。最低二日あるいは三日、こういうことをやはり制度として確立しなければ、二十円張って、十円張って出したって幾日につくのかわからないような、こういう状態ではいけないのではないか、それが一つだと思います。それをもう少し明確に確立すること。
　第二は、最近そういうことで間に合わないからだんだん速達がふえてきているわけであります。私はこの速達というのは、いま七十円ですか張って出さなければいけないということは、国民にとってはそれだけの料金の負担であります。が、しかし郵政省もまたこれを一通一通持っていくことは膨大な支出になると思います。たとえば、電電の電報料金が収支率九〇〇だ、八〇〇だ、最近は六〇〇だ、こういうぐあいで、収入の六倍、十倍、こういうことになるわけです。したがって、この速達にたよらなければいけないことは、郵政省もまた膨大な支出になり、速達を出すほうも負担になる。この制度をこんなに使わなければいけないということは、やはりいつ幾日までにきちっと届かない、こういうことが原因ではないか、こういうふうに思います。こういうことについて確固とした方策を確立する必要がある、こう思います。

○石井政府委員　お答えいたします。
　通常郵便物の送達につきましてはただいま御指摘のとおりでございまして、利用者の方々からは、一体この郵便がいつ着くのだということについての保証というものがほしいことは当然でございます。従来、送達日数については、郵政省としての、大体何日くらいに着くという目標すら発表していなかったのでございますけれども、前回の郵便料金値上げの際にお約束いたしまして、現在は全国の主要な郵便局に、全国の主要郵便局あて地別の所要日数表というものを掲示しておるわけでございます。私たちのほうは、掲示するだけではなくて、送達日数のノルマといいますか、それがよく守られておるかどうか、絶えず調査しておるわけでございますが、年末闘争とか特別の労務問題のあるような場合を除きますと、大体九〇％くらいまでは送達日数表は確保されておるというふうに考えるわけでございます。
　なおまた速達郵便物の問題でございますけれども、郵便が混乱いたしますと速達郵便物がふえるというのは、一つの自然の流れと申しますか、そういったことば事実あるわけでございますが、現在大体年間を通じまして通常の速達は約三億三千万通ございますが、その確保につきましては、従来もわれわれ通常郵便物よりも特に早い取り扱いをするように指導しておるわけでございますけれども、今後いろいろの角度から速達郵便物がふえるということは、たとえば配達度数の問題等も考えますと起こり得るわけでございます。そういった場合に備えまして、従来以上に早くなりますように、たとえばポストなんかもいま速達は青いポストを使っておりますけれども、これは全国で東京、大阪あたりを中心にまだ三百本くらいしかございませんが、もっとたくさんこれを置くとか、あるいは窓口引き受けをもっと優先してＰＲするとかというふうなことも必要かと思います。速達の確保につきましては、なお一そう努力したいと思います。

○小沢（貞）委員　まだ問題がありますが、質問の機会があるので、時間の関係があって最後に一つ。
　私は大正からか明治からか知らないが、たとえば私のほうの甲府や松本のほうへ行くのに、列車で郵便を運んでいる。今日でもずっとやっている。が、しかしもう自動車時代なんだから、たとえばいま日本郵逓送にやらしているようなあの自動車で運搬することも拡大することによって、減価計算をしてみれば輸送単価も安くなるであろう、そして日もおくれないで済むであろう、これは人の問題も合理的な配置ができるであろう、こういうようになっていくのではないか、こう思います。幾らかずつは郵政省もその自動車運搬の道を拡大しつつあるようなんだが、たとえば甲府まで、あるいは中央線であったらわれわれの松本まで自動車で持ってきたほうがはるかに合理的ではないか、こう思います。この問題について、ひとつ郵政大臣のところで根本的な御検討をいただいて、そういうような、方法を変えることによって早く、そして料金が安く、こういう道を考えなければいけないのではないか、こう思います。日本郵逓送がいま大体八割ぐらいを占めておるようですが、この会社についても問題はありますし、契約についても問題がある。問題はたくさんあろうと思いますけれども、方向としてはもっと自動車でもって水戸まで、あるいは宇都宮まで、甲府、松本まで、こういうようにいったほうが時間は短縮でき、そうして人員の配置も合理的にでき、早く行く、こういうことを考えるわけです。これをひとつ大臣、根本的に検討していただくように、またいつかの機会にこれをやりたいと思います。

○原田国務大臣　いま御提示の問題も、自動車時代が来るか列車が確実か、いろいろな問題を含んでおると思いますが、確実にお届けをする、先ほど御提議のありましたサービスを受ける側からいくと、はがきというものが、出したものが確実に手元に何日に届くということを一番望んでおられるところであろうと思いますから、これを達成するために万全の措置ができますように、検討を進めていきたいと思います。

○小沢（貞）委員　質問を終わるにあたって、資料を私はお願いをしておきたいと思います。
　日本で自動車で委託をしてやっておる会社、日本郵逓送以下何社、それから年間契約高、金額にしてどのくらい。それからなお資料ができるならば、どの会社はどういう範囲のところを一体やっているか。そのくらいさしあたって資料を要求いたします。

○廣瀬委員長　御希望の資料につきましては、理事会にはかりまして提出することにきめたいと思います。
　次に、平田藤吉君。

○平田委員　私は、大臣の所信の表明の中に出されている幾つかの点に関連して、特にデータ通信の問題を重点に置いて質問をしたいと思います。
　昨年四月、この委員会で私が質問しましたときに、データ通信のための投資は五カ年計画で五千億円であるというふうに電電公社は答えております。この計画は、所信表明の中にあるいわゆる総需要の抑制政策のもとで、どのように変更されたのかについて、ひとつお聞かせいただきたいと思います。

○米澤説明員　私から先にお答えいたします。そのあとで大臣がお答えになると思います。
　五カ年計画の中で、データ通信が盛り込まれておるかというお話でございますが、これはただいま御質問ございましたように盛り込まれております。それで、四十九年度予算の編成過程において、データ通信がどうなったかということ申し上げたいと思います。
　四十九年度の予算を公社が概算要求といたしましてつくりましたのが昨年の八月の終わりでございまして、そのときに郵政大臣の手元に提出いたしました予算、これは全体の投資額が四十八年度の投資額に対しまして約一七％伸びておるというスケールのものでございました。加入電話につきましては三百三十五万ということでございます。これは、ことしが三百十万でございますから、二十五万伸びたということでございます。そうして、データ通信それからその他につきまして大蔵省の査定がございました。これは総需要を押えるという方針で査定があったのでございますが、その査定がありましたときに、四十八年度の予算に対しまして、大体二％ぐらい、ほとんどすれすれ、大体同じぐらいの査定が参りました。その査定を受けまして、公社といたしましては最終的には大臣折衝できめていただいたのでございますが、原案を郵政省に提出いたしますときに、データ通信につきましては、大蔵省の査定をそのまま復活しないということでまいりまして、電話につきましてはぜひ復活したいということで、結局五％の伸びになりましたので、電話は三百十万の査定に対しまして十万復活する、データ通信はその際復活をしないでいくということでまいった次第でございます。

○平田委員　予定としては前年度の一七％伸びの予定だったが、査定の結果ほぼ前年度と同じくらいに押えたということなんですね。これが抑制だ。ほかの分野を見るとずいぶん押えていますよ。押えて前年度よりはるかに減らしているんですよ。あなたは、予定は一七％伸ばすつもりだったが、これが昨年とほぼ同額になったから抑制したんだなんて言っているけれども、この問題はあとで含めて問題にしたいと思います。
　そこで四十九年度のデータ通信のための支出ですね。建設工事費、これが幾らになっているか。それからまた、四十九年度のデータ通信部門で収入を設備料と債券をどれくらい見込んでいるかについてお聞かせいただきたい。

○朴木説明員　お答え申し上げます。
　最初に工事費でございますが、データ通信関係の四十九年度の工事費は、予定しております額が六百四十五億でございます。その内訳を簡単に申し上げますと、データ通信回線関係が六十億、それから公衆データ通信関係が百八十四億、各種システムが百七十五億、そのほか既設のセンターの増設でありますとか、端末の増設、そういうもの、あるいは局舎、そういうものを含めまして二百二十六億、合わせまして六百四十五億でございます。
　それから収入でございますが、四十九年度の収入をいろいろ予定を立てておりますが、全体としまして大体五百二十億くらいを予定しております。ただデータ関係の収入は、まだ創業間もない関係もございましてなかなか予測がむずかしい面がございます。したがいまして、電話ほど精度が上がるかどうか、私ども自信がないのでございますが、大体四十九年度のデータ通信関係の収入は、設備サービスと回線サービスを合わせまして約五百二十億を予定しております。その内訳は、設備サービスで約三百億、それから回線サービスで二百二十二億、合わせまして五百二十億あるいは五百二十二億というふうに予定しております。

○平田委員　データ通信における収入ですね。設備料と債券は幾らになりますか。

○朴木説明員　四十九年度の収入という御質問だと承りますが、収入には二種類ございまして、データ通信設備サービス、あるいは回線サービスに対する料金という形で入ってまいります損益関係の収入がございます。これが先ほど申し上げましたように五百二十億くらいを予定しておるわけでございます。そのほかに資本収入という形でユーザーさんに債券を引き受けていただく、あるいは設備料を払っていただく、そういう金がございます。それが四十九年度では債券収入で約八十五億を見込んでおります。設備料で五億、合わせて資本収入のうちユーザーさんのほうから負担していただく債券あるいは設備料で九十億円を見込んでございます。

○平田委員　私が聞いているのはその九十億なんですよ。設備料として取るお金、それから債券として入るお金は幾らなんだと聞いているんですよ。それがあなた九十億なんですよ。六百四十五億円かけて、そして入ってくる見込みとしては九十億でございますというのがほんとうじゃないですか。出てくる赤字というものはばく大なものになるわけですよ。
　そこで、これまでのデータ通信の建設勘定の投資額と設備料、一つは投資額、もう一つは設備料並びに債券収入、これは合わせてでいいですよ、この差額は幾らになるのか、お聞かせいただきたい。

○朴木説明員　お答え申し上げます。
　先ほど御説明が足りなかったかと思いますが、確かに四十九年度のデータ通信関係の工事費は六百四十五億を予定しております。そのうちの資金、その工事費がどういう形でまかなわれるのかということを御説明申し上げなかったわけでございますが、確かにユーザーさんからの債券引き受け額あるいは設備料の面からまいります収入は九十億でございます。それ以外にデータ通信設備の減価償却費と申しますか、内部資金を持ってございます。それが四十九年度について申し上げますと、減価償却費二百六億を予定しております。それから先ほど申し上げました受益者債券あるいは設備料が九十億でございます。そのほかに一般の特別債ということで三百四十八億を募集するわけでございます。それを合わせました金額で六百四十五億のデータ通信工事をまかなうわけでございます。（「わからないよ、その説明を聞いたって」と呼ぶ者あり）もう一度……

○平田委員　もういい、それ以上聞いたってだめだ、あなたわからないように説明している。私が聞いていることにちゃんと答えればいいんですよ。あなた、皆さん聞いたってわからなくなるようにややこしい説明をしておるんですよ。とにかく六百四十五億円かけて、入ってくる金は九十億円でございますというのがほんとうの姿なんです。なぜこれをきちっと言わないか。あとは公社が出すんでしょう。金をつぎ込むんでしょう。それだけの話ですよ、ややこしい、むずかしいことを言っておるけれども、
　そういう意味で、私がいま聞いているのは、これまでのデータ通信の建設勘定で投資額は幾らになっているのか、それに対して、ユーザーから入ってくる設備料並びに債券収入、この二つを合わせたもの、これは幾らになるのか、その差額は幾らなのか。時間がかかるから簡潔にやってくださいよ。

○朴木説明員　いまの御指摘の問題は、いま整理いたしましてさっそく御報告申し上げたいと思います。
　それからもう一度繰り返すようでございますが、四十九年度のデータ通信関係の料金収入というのが、先ほど来申し上げてございますように五百二十数億あるわけでございます。したがいまして、損益の面ではいろいろな問題がございますけれども、今後だんだんと収支を改善していきたいと思っております。
　それから建設関係でございますが、確かに六百四十五億工事費を使います。その金はどこから出るかということでございますが、それをみんな全額ユーザーから取るということではございません。内部資金と外部資金合わせまして六百四十五億の金を使って工事するわけでございます。そのうちの内部資金が減価償却その他の積み立てで二百何億出てまいります。それからユーザーに負担していただく債券その他の金が先ほど申し上げた金額でございます。そのほかに、足りませんので一般に特別債で公募するという形でございます。

○平田委員　あなた、さっきの質問で整理してみますと言っているから、ついでにもう一つ整理しておいてください。データ通信を始めてから今日まで、いつまで出ますか、昨年度の末になりますか、いいですから、損益勘定のデータ部門の累積赤字は一体幾らぐらいになっておるのか、これもついでにはっきりさせておいてください。たしか四十三年からデータ通信を始めていると思うのです。それは四十三年に始めたときの一番最初の建設工事費を幾ら支出しているのか。あなたの言うみたいに中身をややこしいことを言わなくていいですよ。幾ら支出しているのか。その後維持費に、いろいろ直したりしておりますね、その費用に幾ら支出しているのか。合計幾らになるか、これをまずお聞かせいただきたい。

○朴木説明員　お答え申し上げます。
　残念ながら手元に四十三年当時の資料を持ち合わせてまいりませんので、後ほどまたお答えいたします。

○平田委員　これはきのうあなた方に、これを聞かせてもらうから用意しておいてくださいよというふうにちゃんと注文してあったのですよ。いまと同じ期間のもので利用者からの設備料、債券合わせて幾らの収入になっているか、同時にこの期間の使用料は幾らなのか、これもあわせて出しておいてください。いろいろむずかしいことを言っているようですけれども、もう少し突っ込んで、単純にわかりやすいようにしていかなければならないと思うのです。
　そこで、ひとつ一般加入電話のことについて、わかり切ったことのようですけれども聞いておきますが、沖繩で日本への復帰がきまる以前、電話は幾らでついていたか、これをひとつお聞かせいただきたい。もう一つは、いま一般加入電話の取りつけ工事料が幾らで、債券は幾らなのか、これを聞かせてもらいたい。

○玉野説明員　お答え申し上げます。
　一般加入電話につきましては設備料が五万円でございまして、それから債券につきましては級局別に段階がございまして、二万円から十五万円というふうに分かれております。（平田委員「一般加入電話で二万円なんてあるのか」と呼ぶ）債券でございますが、東京が十五万円でございますが、いなかのほうの加入数の少ないところは二万円というものがございます。
　沖繩につきましては資料を持っておりませんので、別途調べさせていただきたいと思います。

○平田委員　沖繩では九千円でついていたはずですね。ですから、先ほどの質問者の質問の中にも出ておりましたけれども、膨大な金が電電公社へ積もっていく秘訣もここら辺にあるわけですよ。十五万円から二万円と言ってますけれども、大方は十五万円ですよ。そうして——時間がかかりますから私のほうから言いますけれども、いま言われてきたようにいろいろなややこしいことを言って国民にわかりにくいようにして、今度の予算書の提出要求をしたのですけれども、前年度と比較してわからないように全部組みかえられておる。システムを変える場合はたいへんな作業なので、全部が変わるのだろうと思う。総需要抑制の時代にずいぶんむだをしたものだと私は思っておるのですよ。これだってわからなくするための一つの手だてですよ。この一般加入電話——私が昨年四月、この委員会で質問した際にこう答えておられるのですね。一般加入電話の五カ年計画建設費は、収入の面から言うと、設備料が七千八百八十二億円、債券が一兆八千八百二十億円、合計二兆六千七百二億円という数字が報告されております。それから支出のほうでは、工事費としてサービス工程が三千五百億円、局舎建設費が八千六百億円、線路費が六千七百億円、合わせて一兆八千八百億円、こういうふうに報告されております。そうしますと、差し引きしてみますと、つまり二兆六千七百二億円一般加入者からぐっと取るわけですね。そうして一般加入者のために使うお金はといえば一兆八千八百億円でしょう。差し引き七千九百二億円の黒字になることになっております。この数字にはテレックス、専用線、ビル電話、ＰＢＸ、ビジネスホンなどは含まれていないというふうに答えております。この数字に、さらにデータ通信のほうを見ますと次のようになっているのですね。支出として建設投資五カ年間で五千億円、収入の面で見るというと設備料が五十一億、それから加入者債券が九百三十五億、合わせて九百八十六億円、こういうことです。利用者はこれだけ払えばいいのですよ。あとあなたはややこしいことを言っているけれども、利用者の払う金はこれだけなのですよ。そうしてこの利用者のために使う金五千億円、五千億円から九百八十六億円を引いてごらんなさい、四千十四億円というものがいろいろな形で公社のほうからつぎ込んでいく金なのですよ。どうです、一般加入電話と比較してごらんなさい。一方では七千九百二億円ごっそり取り立ててます。一方では公社は四千十四億円つぎ込んでますよ。この数字に間違いないかどうか確認してください。

○朴木説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のとおりでございまして、数字には間違いないものと考えます。
　ただ、もう一度申し上げたいのでございますが、建設工事、たとえば五カ年間の期間で考えますと五千億円の建設工事をするわけでございますが、その金はどこから出るかということは、ちょうど電話の拡張工事をやるのと同じように、やはり内部資金として減価償却費からも出しますし、それから直接加入者から債券を引き受けてもらうというのもございますし、特別債とかそのほかございます。それと全く同じように、データ関係はデータ関係だけで資金計画を独立してやっていこう、電信電話の拡張工事に必要な資金計画とは全然別に、データ通信事業だけで独立して資金計画もやっていこうというふうに考えてございます。したがいまして、五年間で五千億円かかります建設工事に必要な金の調達は、ユーザーから約一千億を負担してもらう、それから減価償却の積み立て金で、ちょっと数字が手元にございませんが、やはり一千数百億出てまいります。それで足りない分は一般の特別債で埋めるということで、電話の拡張に必要な資金計画とは全然別に、データはデータだけで独立採算制を堅持していこうというふうに考えておるわけでございます。

○平田委員　いま申し上げましたように、一般加入電話から約八千億円もよけいに金を取り立てているのです。かかる費用以上のものを取り立てているのです。その金の約半分を直接このデータ通信につぎ込んでいる勘定になるのですよ。別にやりたいと思っていますと言いますけれども、いまあなたはどんぶりだと言った。私のほうで幾ら聞いたってなかなか正確な数字は出してくれない。あなたのほうで別建てに独立採算制にしていくのですというふうに言っているけれども、実際にやっている予算全体を見るとそうなってないんだ。もっとも、これは約八千億円を取り立てて、それが全部データ通信に使われているかというと、もちろんそうばかりじゃないです。たとえば大企業は自分でコンピューターを持っています、大規模なやつを。そうして電電公社の回線を使ってコンピューターを動かしていく、データ通信をやっていくという方法をとっています。この回線のために必要な費用だって、あとでこれはまた問題にしますけれども、ばく大なものです。それがどんどんふえるたびに、年じゅう道路がひっくり返されて、ずいぶん迷惑もしておりますよ。たとえば、これも日をあらためてお聞きしたいと思っているんだけれども、この間私が資料提出を要求した上田短資の例、つまり専用線の上田短資の例、これを引いていただいてもはっきりすると思うのです。上田短資の例で、設備料は一本幾らもらっているのか、債券は一本につき一体幾らもらっているのか、これひとつ聞かしてください。

○玉野説明員　最初に総ワクについて申し上げますと、上田短資につきましては設備料二百八十万円でございます。それから債券が五十九万円でございます。それから回線が九十三ございますので、設備料が約二万八千円程度になります。それから債券が約六千円程度になります。これは平均額でございます。

○平田委員　もう一つ、月使用料は幾らか、一本につきでいいです。

○玉野説明員　月額二十一万二千三百円でございます。それで一本に直しますと二千二百八十三円になります。

○平田委員　いまの例をほんの一例に引いたわけですよ。どうです。皆さんの電話と比べてみて、設備料五万円取っているけれども、これは二万八千円ですよ。それから債券の平均十一万円も皆さんから取っているけれども、これは一本につき六千円でしょう。そして使用料はといったら、一カ月二千二百八十円ですよ。これは朝から晩までかけっぱなしにかけても二千二百八十円なんですよ。こういうことがやられているんです。こういうところへ、つまり先ほど申し上げた一般から取り上げたお金約八千億円というものがやはりつぎ込まれているんですよ。ですからこれは、いまずうっと申し上げてきましたように、大企業に対するデータ通信システムに対しても、いま言ったような専用線をやはり利用してやっているわけですから、電電公社が持っているデータ通信各種システムを使っているのはいまのところ銀行が圧倒的に多いわけです。小さいところから始まって、だんだん大きい銀行へと行っているわけです。公社から提出していただいた資料によれば、運輸省自動車局、静岡銀行、北海道銀行、近畿相互銀行、千葉銀行、東京都信用金庫協会、大阪府信用金庫協会、横浜銀行、鳥取県農業協同組合、中央相互銀行、東亜国内航空、静岡銀行（総合）、大生相互銀行、群馬銀行（総合）、富山県農業協同組合、全国銀行、百十四銀行、青森銀行、西日本相互銀行、京都銀行、北陸地区信用金庫協会、広島相互銀行、東海地区信用金庫協会、まだこれは全部じゃないんですけれども、これが出していただいた資料です。そして四十九年度予算計上の二十一システムのうち、四十八年度から継続になっている十二システムはといえば、一つは地域気象観測システム、二つ目に環境情報システム、それから千葉銀行（総合）システム、北海道銀行（総合）システム、東京税理士会システム、日本信販システム、北海道信用金庫協会システム、九州信用金庫協会システム、東亜国内航空中継システム、近畿相互銀行（総合）システム、全国信用金庫システム、東北地区信用金庫協会システムというふうになっておるわけです。このほか、自分でデータ通信を持っているところに対しては、それなりに電電公社は全面的な奉仕をしているわけです。この事実は一体何を示しているか。大企業や銀行などのために大赤字を出して奉仕をし、その赤字を一般電話加入者に大きな負担を負わせることによって埋め合わせているということだと思うのです。大臣は、こういう電電公社のあり方についてどう考えられるか、お聞かせいただきたいのです。

○原田国務大臣　データ通信の問題につきましてはまだ歴史が浅いので、いま御質問の中にもありましたように、投資をして収支相償うというところまでいくのにはすぐにいきませんので、これから五カ年計画でございますか七カ年計画でございますか、私の聞いておるのでは、大体八年たったら収支償うところまでいくんだというふうに計画がされて出発をしておるというように聞いておりますが、そういう過程でありますから、いま御指摘のような問題点が出てくるのは私は当然だと思いまして、その中の不合理につきましては、昨年でございますか、たしか料金問題等につきましてももっと考えたらどうだということを私どものほうから電電公社のほうへ申し入れをしておるということもございます。御指摘のような、いま伺っております中に、たくさんな銀行とかいろいろなことはございますが、これまで安い料金でやらなければならぬのかというような問題については今後の問題にして、合理的な、やはりこれは技術革新的なもので進歩していかなければなりませんが、その中でおのずから納得が国民からいただけるような方向に進んでいかなければならぬ、こういうように受けとめます。

○平田委員　五カ年間でたいへんな赤字が累積することになっておるのです。ところが一般加入電話のほうは赤字をつくらないで、とっとこ黒字をつくっているのですね。あれは昔からあるからだいじょうぶなんだというのじゃないのですよ。これから伸ばしていく上で、やはり同じ仕組みでやっているわけだけれども、黒字をつくっているのですよ。ですから、大臣が言われるように時期が来れば引き合うようになるのですよといわれたって、これは信用できないのですよ。
　さらにデータ通信との関連で、米澤総裁が一月四日、年頭のあいさつの中で、電気通信及びコンピューター産業を輸出産業に育てる必要があるというふうに述べているけれども、これは一体どういうことなのか、お聞かせいただきたい。

○米澤説明員　お答えいたします。
　まず、データ通信を公社が始めるようになりましたのは、これはヨーロッパの例なんかを見ましても、もしぼっておきますと、外国の非常に強力な市場を支配しております会社が結局日本の中に入ってしまう。これがヨーロッパの、イギリスにいたしましても、それからフランス、ドイツ、みんなそういうふうな形になりまして、それで、イギリスも国としていろいろそういうところに力を入れてやりましたし、それからまたドイツ、フランスもみんなそういうふうにやり始めました、したがって、電電公社がもしやらないといたしますと、結局そういうふうな形になっては非常にまずいので、そのためにわれわれといたしましても、国益というような立場から、外国に支配されては困るということで始めたのでございます。

○平田委員　私がこのことを特に聞いているのは、米澤総裁が言われているように、電気通信及びコンピューター産業を輸出産業に育てる必要があるといわれていることは、いま申し上げたようにばく大な赤字、しかも、これはまだ、厳密にいうと機械一台、コンピューター一台幾らなのだという問題がやはりからんでくるのですよ。それは正当な値段なのかどうかという問題がからんでくるのですよ。そういう意味で、研究開発に至るまで至れり尽くせり電電公社が金をかけている。けっこうだと思う。金がかかったら、負担しただけ取ればいいのですけれども、これは取らないという。ですから私が疑問に思うわけですよ。公衆電気通信法によれば、第一条でこういっているのです。「公衆電気通信役務を合理的な料金で、あまねく、且つ、公平に提供することを図ることによって、公共の福祉を増進する」というふうにいっているわけです。「合理的な料金で、あまねく、且つ、公平に提供すること」というふうにいっているのですよ。これはあなたが先ほど来申されてきているように、電気通信事業における公平なんていうようなものじゃないですよ。不公平この上ない。そういう意味では、私は、第一条に照らしてみてもこれはてんで話にならないというふうに思うのです。
　さらに電電公社の手引きでは、公社の料金決定原則は原価主義であり、原価主義を中心に一定の拡張改良資金の一部を加えたものとしております。また、データ通信、特に各種システムサービスについては、設備の費用について算定基準を出し、大臣の認可を受けて、この算定基準に基づいて個別に料金を出す、これは電電公社監修の「営業用語の手引」の中に明記されていますね。また、独立採算により実施していくことになっているというふうにもこの中で書かれているわけですよ。さっきも説明がありましたけれども、独立採算制でいくのですよ、こういっている。ところが、総裁の年頭のあいさつの中で非常に微妙な言い方がされているのですね。データ通信業務の独立採算制につきましては、今後さらにその確立につとめることといたします、こう言っているのですよ。独立採算制でやっているとは言ってないでしょう。そうすると、こちらでいっている独立採算制の原則と一体どういうことになってくるのかということも疑問が起こるわけですね。独立採算制でいくのだったら、さっき申し上げたようにちゃんと収支が償わなければならないのだけれども、大赤字を出すことになっている。これは料金が何を基準にしてきめられたのかということもわからない。私には理解できない。だから、もうデータ通信を始めてから五年を経過しているわけなんですから、独立採算制だといえば、こんなたいへんな赤字が出るような仕事というものは出てこないはずだというふうに思うのですよ。そこら辺は一体どうなっているのか、聞かしていただきたい。

○朴木説明員　お答え申し上げます。
　公社の行なっておりますデータ通信事業は、大きく二つの分野がございまして、ただいま先生御指摘の分は、私ども各種システムと呼んでおる分野でございます。これは御指摘のとおり、現在は金融機関が多うございますが、今後は公共的な色彩の強いシステムですとか、全国的な広がりを持つシステム、あるいはシステムとして開発先導的なシステム、こういうようなシステムに重点を置いてやっていくつもりでございます。
　この各種のシステムの料金はどういう考え方でできておるのかということを御説明申し上げたいわけでございますが、全くの原価回収主義でやっております。ある何々銀行のシステムに幾らかかった、たとえば十億かかったら十億かかった、その十億を適正な報酬率を含めまして完全に八年間で回収するような考え方で料金が設定されておるわけでございます。したがいまして、八年間たちますれば、そのＡ銀行のために投資した投資額はすべて回収できるわけでございます。ただ、その料金のたてまえが従量制の部分がございまして、業務量に見合った料金という分野がございます。したがいまして、そのシステムを運営されておるユーザーの業務量が少ないうちは従量制の料金の部分は少ない。したがいまして、システムサービスを開始しました当初はやはり収入は少のうございます。しかし後半以降それを盛り返しまして、八年間で当初予定の投資額を完全に回収できるというような考え方でデータ通信関係の料金はすべてできておるわけでございます。

○平田委員　それじゃお聞きしますけれども、静岡銀行のシステムは幾らかかっているのです。そして静岡銀行で債券と設備料と、それからその後の使用料は幾ら入っている。

○朴木説明員　お答え申し上げます。
　静岡銀行の投資額並びに収入額という御質問だと承りますが、静岡銀行の投資額は約十三億円でございます。それに対しまして、まだ八年間たっておりませんのですべてが回収できておるわけではございませんが、四十八年十二月末までの収入累積額は五億三千万円でございます。

○平田委員　これは工事費は幾らで、債券幾らです。

○朴木説明員　工事費がいま申し上げました約十三億でございまして、それに伴いますそのときの債券あるいは設備料はちょっと手元にございませんので、後ほどまた報告したいと思います。

○平田委員　いずれも大事なところは資料が手元にございませんということになっておりますので、あらためてまたこの問題は検討させていただくことにしたいと思います。
　いずれにしましても、厳格にやっておりますというふうに言われるけれども、五カ年計画全体から見ると、決して私どもはあなたが説明されるようには受け取ることができない。それじゃ、一体電話でもうけた金はどこへやっているんだということになるのですよ。電話でもうけた金はこういうところへつぎ込んでいるんですよ。総需要抑制だというふうに言いながら、先ほども指摘しましたように、結局は五カ年計画の見直しは行なわれていない。そもそもこの五カ年計画というのは新全国総合計画を土台としたもので、文字どおり日本列島改造論でいうところの全国通信ネットワークづくりなんです。これが五カ年計画です。しかも福祉社会云々と言いながら、いまずっと指摘してまいりましたように、一般加入者からはごっそり金を取って、そうして大企業のためには湯水のようにつぎ込んでやるというやり方をやっているんですね。私は、この姿の中にも自民党田中内閣の大企業べったりの姿勢がはっきりとあらわれているというふうに思うのです。こういう通信部門での施策を改めて、当然のこととして大企業に正当な負担を負わせる。そうすれば一般加入電話からあんなにもうける必要はないんですよ。もっと安い金額で普及することができるんですよ。しかも、先ほどの質問の中にもありましたけれども、区域外といったらばく大な金が取られるという仕組みになっている。区域外に住んでいる人たちは、いまの情勢のもとで、お年寄りが多いというような条件の中で苦しめられているにかかわらず、そこからはばく大な金を取り上げるという仕組みになっているんですよ。
　私は、こういうやり方を大いに改めて一般加入者の負担を大幅に軽減することを要求しまして、時間の関係もありますので次の機会に質問をさしていただくことにして、きょうの質問は終わりたいと思います。
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○廣瀬委員長　次に、郵便貯金法の一部を改正する法律案を議題とし、審査に入ります。
　まず、提案理由の説明を聴取いたします。郵政大臣原田憲君、
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○原田国務大臣　ただいま議題となりました郵便貯金法の一部を改正する法律案の提案理由を御説明申し上げます。
　この法律案は、郵便貯金の預金者貸し付けの限度額を引き上げることを内容とするものであります。
　現在、預金者貸し付けの限度額は一人十万円でありますが、預金者から引き上げについての要望も強く、最近における経済情勢にかんがみまして、日常生活の不時の出費をまかなうための資金として十万円では低きに失しますので、これを二十万円に引き上げて、預金者の利益を増進しようとするものであります。
　なお、この法律案の施行期日は、公布の日といたしております。
　以上がこの法律案の提案の理由であります。
　何とぞ十分に御審議の上、すみやかに御可決くださいますようお願い申し上げます。

○廣瀬委員長　これにて提案理由の説明は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十六分散会