第19回国会　参議院　電気通信委員会　第9号（1954-03-23）

昭和二十九年三月二十三日（火曜日）
　　　午後一時五十二分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　左藤　義詮君
　　　理事
　　　　　　　　　　　島津　忠彦君
　　　　　　　　　　　久保　　等君
　　　委員
　　　　　　　　　　　津島　壽一君
　　　　　　　　　　　石黒　忠篤君
　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　国務大臣
　　　郵　政　大　臣　塚田十一郎君
　　政府委員
　　　郵政政務次官　　飯塚　定輔君
　　　郵政省電波監理
　　　局長　　　　　　長谷　慎一君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　後藤　隆吉君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　柏原　栄一君
　　参考人
　　　日本放送協会会
　　　長　　　　　　　古垣　鉄郎君
　　　日本放送協会理
　　　事　　　　　　　岡部　重信君
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　　本日の会議に付した事件
○放送法第三十七条第二項の規定に基
　き、国会の承認を求めるの件（内閣
　送付）
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○委員長（左藤義詮君）　只今より委員会を開会いたします。
　放送法第三十七条第二項の規定に基き、国会の承認を求めるの件（予備審査）を議題といたします。
　これより質疑を行います。

○石黒忠篤君　私は本日は郵政大臣に少し伺つてみたいと思つておるのでありますが、まだお見えになりませんから、放送協会の予算に関しまして、協会の方でも、或いは監督官庁の方でもよろしいのでありますが、伺つてみたいと思いますが、放送関係の人がたの給与の問題に関しては、ほかの商業放送や何かに比較いたしまして少いということ、それについては資料の要求もあつたようでありますが、まだ比較した資料の入手をいたしておりませんから、ただ今日の常識から考えまして、それは事実であると私も思います。そうすればそれに対してどうするかという問題に関しましては考慮しなければならん面が多分にあると思いますが、それと同時に、放送関係の職員その他の人たちの員数がどうであるか。民間の商業放送等々と全く同じに行くわけにもいかんかも知れない。併し大体において同じようなことでやつておられるようであります。それらとの比較及び同じような業務をやつておる同種機関の従業員との繁閑の度合と、人数の関係がどういう大よその見当にあるか。世間ではややもすると、放送局は成るほど給与は低いけれども、相当の人が割合に楽に仕事をしている。遊んでいる人もあるというような情報がないではないのです。これらに関しまして監督官庁及び経営当局においてはどういうふうに見ておられるか、その点を伺いたい。

○政府委員（長谷慎一君）　お答え申上げます。ＮＨＫの職員の給与の状況につきまして、今回二十九年度の予算において或る程度のベース・アツプを行いたいということから、協会のほうから只今予備審査をお願いいたしておりまするような数字になつて出て来ておるのでありますが、その算定に当りまして、只今お話のございましたように、同じような同種産業その他との比較検討もいたしておるようでございます。私どものほうもその報告その他受けておりますが、詳細の点は協会当局からお聞き取り願いたいと存じますが、特に私から御説明申上げたいことは、只今御質問のございました放送協会の職員の人数が、仕事の分量に比しまして余裕があるのではないか、こういうことも言われておるがどうだろうかという御質問でありますが、或いはお手許に差上げてないかとも存じますが、ここ数年間におきますところの定員の増減の関係を対象となります仕事の点から考えてみますというと、仮に昭和二十五年度から来年度の、二十九年度に亙ります五カ年間の経理をみますというと、その間におきまして放送局並びにこの放送の番組を中継するための、私ども無線局と申しておりますが、いわゆる電波を発射する局数が百十四局から百七十八局に殖えておるのでございます。又その間におきまして加入者、いわゆる聴取者が約九百万から千百八万、来年度の二十九年度の末において予定されております数字千百八十万、それだけに増加いたしておるのであります。御案内のように、料金も放送協会だけじやなく、郵政省にも或る部分委託しております。加入事務及び受信料徴収事務もそれに従つて殖える状態でございますが、昭和二十五年度から見ますというと、その当時の職員の人数は八千六十六名でございます。昭和二十九年度におきましては、このラジオ関係の職員は八千三百十二名、その差が約二百五十名程度の増加でございますが、只今申上げましたように、無線局数は五割以上殖えております。又加入者も三百万程度の増加ということになります。その間におきまして、国際放送等も開始いたしておりますので、私どももいろいろ内容、人員の検討をいたしたのでございますけれども、そう人員において余裕があるようには見受けられない次第でございます。なお二十九年度の予算の編成に当りましては、放送当局も経費の合理化、人件費のできるだけ有効な使用ということを考えまして、相当業務の増加等から見まして、相当の人員の増加を必要とするのであるけれども、仕事の合理化その他によりまして、その増員を全部見合して、現在員でやるような計画も立てておりますので、只今お話にありましたようなことは殆んどないのではないかと私ども見ておる次第であります。

○新谷寅三郎君　政府委員に伺いたいのですが、これは放送法の規定が不備であるために、その扱い方がわからないのですが、今度のように非常に審議期間が短くて、両院とも非常に短時間に審議を了しなければならんという場合、仮に、若し仮にこの承認を国会に求めて来られて、この案件を国会で議了し切れなかつた、或いは場合によつては両院の議が違つたという場合、この場合には例えば政府予算でありますと、御承知のように財政法に暫定予算というような制度がありますが、放送法にはそのような規定はなのですね。そういたしますとそういう場合を考えますと、一方で公共放送機関であるＮＨＫの事業は、これは常識的にいつて事業をとめるわけにはいかん。併し予算が全然承認されていないという結果になるのですが、そういう場合を予想いたしますと、どういうふうに処理をせられるお考えですか。今の法律には規定はありませんが、何か便法でもあるのですか。

○政府委員（長谷慎一君）　お答え申上げます。只今御指摘の点につきましては、私どもも現行の法律の解釈上、いろいろ不都合の点もあるやに存じまして、近い将来にその改正等の機会がありましたときに十分御審議を願いまして、不都合の起らないように改正をして頂きたいとも存じておるのでございますが、只今目下のところといたしましては、御指摘のように万が一国会においてこの来年度の予算の御承認を願い得なかつた場合には、御審議の過程におきまして、大体国会の御意向というものも分明いたすと存じますので、その線に沿いまして協会当局から編成し替えをしてもらいまして、再提出する、こういう考え方でおるのでございますが、只今のお話のごとく、今回におきましては、いろいろの事情から国会に御提出申上げるのが極めて切迫して参りましたので、その暇もないのではなかろうか、そのときにはどうするかというような御趣旨と存ずるのでございますが、一つの方法としましては、早急暫定予算的な方途のできるように立法行為をさして頂くということが一つだと思いますが、若しも、これもなおかつできなかつた場合でございますが、万が一、二十九年度の予算そのものが御承認を願えなかつたと申しましても、それは予算なり事業計画というものが適当ではない、妥当を欠くという観点から御承認を得なかつたのでありまして、協会のいわゆる存続を否認されたことを、それを以てすぐに意味するわけではなかろうと存じます。構想を、いわゆる今までの認められておりました規定の妥当なる範囲内で継続することは、私どもといたしましては、放送法の全体の精神から見まして条理上認められてよいのではなかろうか。勿論先ほど申上げましたように、協会及び政府といたしましては、最後まで再度御承認を願うような手続を考えるべきことは当然でございますけれども、今申上げましたような考え方から、万が一そういうことができなかつた場合には、言葉は不適当かと存じますが、昔の責任支出のような形で事業の今までの既定通りの、つまり二十八年度にお認めを願つた形で仕事を続けまして、追認をして頂く、或いは御承認を得なかつたときから正常な姿に入る、こういうようなことしか今のところではないのではなかろうかと存じておりますが、先ほども申上げましたように、再度御承認のできるだけ最後の瞬間まで努力をいたし、又万が一の場合には、暫定予算的な立法処置をお願いするという、こういう方法を私どもは望んでおるのでございますが、最後の場合には、今申上げたような考え方もできるのではないかと思つております。

○新谷寅三郎君　今度のように非常に異例な出し方をされたので、そういう疑問を具体的な事情から考えざるを得なくなつたのですが、仮に衆議院が解散になつたような場合には、恐らく参議院の緊急集会でも求めて承認の問題を議決せられるのだろうと思いますけれども、そうでなく、両院の議が一致しないで、仮にどちらかの一院がそれを否決したというような場合は、もう一遍お話のように出し直す場合にはどの案がいいかということは、今の政府委員の話では、ほぼ審議の過程を通じてみると、国会の意思がどの辺にあるかわかるとおつしやるけれども、これは非常にこの意思表示というものは、恐らく国会としては公には勿論していない。そうしますと一番問題になる聴取料のごときは、一体幾らにしていいかということで、実行予算のような、責任支出のようなものでやるとおつしやるけれども、ＮＨＫが国会で承認をされない聴取料を徴収するということは、これは違法になつて来るのではないかと思います。そうすると結局残つた問題は、会期の残りの期間に議了してもらうつもりで、改めて提案をされるという、併しそれまでの間はどうするかというと、いつでも返せるような、いわば金を借りて、どこからか金をここへ融通してもらつて、それで協会の業務を最小限度に運営して行くということ以外には、法律的に見ると適法で而も可能な方法はないのではないか、こういう結論になるのであります。間違つていれば訂正して頂きたいと思います。ですから次の関係法律の改正案を考えられる場合には、必ずこの問題は考慮に入れられなければならんと同時に、今度はこの承認の案件はどうなるかわかりませんが、時間もないし、非常にむずかしい問題もありますから、これに関しても、運用の場合にはこうやるのだというような考え方をきめておかないといけないのではないかと思いますので、そういう念を押したのであります。まだこの点は政府委員のほうでも十分御研究が行届いていないようですから、いずれそういう必要があれば改めてお尋ねしますから、十分研究しておいてお答え願いたいと思います。

○久保等君　大臣が来てからお伺いしたいと思つたのですが、見えられないので、監理局長に、或いは政務次官にもお伺いしたいと思うのですが、今度ＮＨＫの収支予算が出されたのが、非常に三月末押詰つて国会に出されて来まして、僅か二週間程度くらいしか国会における審議期間がないという結果に終つているわけなんですが、このこと自体非常に我々としては遺憾に思うのです。而もこの間の国会に出されて参りますまでの経過を見ておりますると、非常に長い間いろいろ裏面的な折衝が行われておつたようですが、本来この放送法の現行の建前からいつて、果して今度のような形で出されて来ることが常道だというふうに政府当局は考えておられるのかどうか。結論的には私はそのことをお伺いしたいのですが、なぜかと申しますると、放送協会そのものが公共放送をやるということは放送法で定められて、而も放送事業の運営については、非常にいわば自主性といいますか、少くとも今日の日本の国内における公共事業の経営形態の中で、いわゆる公企体関係の予算で言えば、政府機関に属する予算によつて運営せられておる公共事業以上に、少くとも自主性が持たされているのじやないかというふうに判断するわけです。従つて予算を国会に提出する場合にも、郵政大臣は、収支予算に対して意見を付して国会の審議にこれを委ねるという経過的な形がとられるようになつておるわけですが、このことも要するに飽くまでも放送協会の事業経営に当つての素直な、生のままの姿が少くとも私は予算面に表現せられて、それが国会において十分に審議されるという形、従つてそれに対する勿論政府の判断は十分に附加して出される形になつておるわけでございますが、併し今度の出されて参りました経過は、少くともこれは一般の新聞、その他の報道で、国民全体に知らされている範囲から了解いたしましても、いろいろＮＨＫ対郵政当局、更には又政府部内においても郵政当局対自由党との関係というような形で、非常にその間紆余曲折を経て、而も会期は極めて制約せられた形で国会に出されて参つたということは、私は国会のＮＨＫの収支予算を審議するに当つて、非常に国会そのものの審議権に対して不当な、いわば極言すれば、十分な審議権を与えなかつたというような結果にさえなつて来ているのではないかという気持がするわけなんです。今新谷委員からも御質問があつたように、一般の予算と違つて、修正権が国会で認められないというような形になつて参りますと、これが不成立に終つた場合の影響というものは、一般の予算の場合と違つて、非常に大きな影響力があるわけです。それだけにいわば国会の我々としては追い込まれた背水の陣を布いたというか、そういつたような状況の下に審議をしなければならないということが、平たく言つて言えるのではないかと思う。少くとも私は今度のＮＨＫの収支予算が非常に聴取料の値上げという重大問題を含んでおつただけに、重要な収支予算であろうと思いますし、そういう点では、そうでなくても慎重に審議なさなければならない一カ年の予算の上にもつて来て、この聴取料の値上げという、いわば大衆の生活に直接関係のありまする料金値上げの問題が織り込まれておるといたしますならば、なお更慎重に審議をしなければならないという状況にありながら、実は極めて制約せられた中で、勿論法律的にはそういうことにはなつておりませんけれども、現実的には私はそういつた点も否めないと思うのです。こういう形で私は国会に収支予算が出されて来るということは、やはり常道を逸しているのじやないかということを考えるわけなんですが、この点について、一体政府としてはどう考えておられるのか。今回出されたようなことが、三月末に押詰つて出したという点では、又これは覆うべくもない事実でありますから、出し遅れたという点については、これは申訳がなかつたという程度の答弁があるかも知れませんが、私はそういつた問題以上に、少くともこういつた問題の出し方が時期的に非常に短期間しかないという、そういう問題以上に、出されて参つたいろいろＮＨＫの原案というか、当然国会に出されて参る案というものは、この放送法で許されない形においていろいろと折衝せられたというまあ問題については、極めて不用朗なものを一面から言えば感するわけなんですが、その点について、どのように考えておられるか、お考えを承わりたいと思います。

○政府委員（長谷慎一君）　お答え申上げます。只今いろいろ御検討願つております放送協会の二十九年度の収支予算及び事業計画等につきまして、本来ならもつと早く政府といたしましても準備を整えまして、十分御審議をして頂くようにいたさなければならんのに、今回このように非常に切迫しましてから御提出いたしましたことにつきましては、私どもといたしましても申訳ないと存じております。今後の点はこの点も十分考慮して行きたいと存じているのでございますが、放送協会当局とされましても、今日の予算は受信料の値上げを含んでいるわけでございます。ラジオの聴取料につきましては、金額は十七円という数字でございますけれども、率におきまして三割四分、又テレビジヨンの場合には、それも月額百円でございますが、五割の値上げということになつておりまして、而もラシオの場合には御承知のように一千二百万になんなんとする聴取者から、このラジオを聴取するための受信料でございますけれども、殆んど義務的に払わなければならない形でございまして、一般に及ぼす影響等も考えられて、協会が各方面の御意見等を十分斟酌をされまして、国のとつている緊縮政策というものに歩調を合わすということとの観点から、慎重にいろいろ検討をされた結果、政府のほうへの提出も相当遅れて来た時期にあつたわけでございます。なお政府のほうにも、郵政省に対しまして、放送協会が大体この程度の予算で行きたいのだ、それに対して意見は、どうだろうかというようなことをあらかじめ準備期間中に御連絡のあつたことはございます。その際にも郵政省で一応検討いたしました意向を、細部に亙つてではございませんけれども、お伝えをいたしております。併し只今御指摘のように放送協会は自主的に予算を編成をして、意思決定は全く放送協会の最高の責任機関である経営委員会にあるわけでございますから、こういう郵政省の意見を出されましても先ほど御指摘のありましたように、郵政大臣の意見と違つている場合であつても、その是非は国会において御決定願うことになつているのでございますから、放送協会としては、郵政省のあらかじめ作つた意見というものを参考にはされたことと思いますけれども、それとは別に自主的な観点からおきめになつて、最近の決定をいたしたのでございます。これは三月の上旬に出て参りましたのでございますから、これから私どもといたしまして内容を検討し、所定の手続を踏んだのでございますけれども、先ほど申上げましたように、遺憾ながら国会に御提出する期間がかくも遅れたことにつきましては、ここに遺憾に存じております。

○久保等君　私の特に質問いたしておきます焦点というものは、まあ会期が非常に、会期と言いますか、審議期間が非常に短い、提案が遅れたという問題以上に、もう少し本質的な問題に対する質問をいたしておるわけです。そのことは今長谷局長は一応表面的な御答弁なんですが、私のお伺いしておるのはそういう形式的な或いは表面的な点に対する質問ではなくて、実際のこの収支予算が国会に出されて来る、案がまとまりまするまでの実情について質問をいたしておるわけなんてすか、収支予算として形式的な形態を整えて出されたのは、その出されたこと自体がもう相当遅れておつたということは御存じの通りだと私も考えますけれども、併し少くとも内容そのもの、特に今度は聴取料の値上げという問題があつたわけですが、その問題についての決定がよほど揉みに揉まれて、言葉を換えて言えば、非常にこれがもうもみくちやにされた形で、いろいろとこれは論議せられて、止むなく一応の見通しをつけて、形式的なケースを整えた収支予算が出されて来たというのが、これが真実だと私は思うのです。折角ＮＨＫの公共放送事業というものが持つております公共性といいますか、非常にその使命そのものからいつて、放送法でもはつきりと明記されておるように、いわゆる番組編成の自由という問題は非常に重要な問題だと思うのですが、今度のこういつた問題がやはり相当私は直接的にその問題にも影響しておるということ、これは私は大臣等がお見えになれば是非究明をいたしたいとも考えておる問題ですが、成るほど具体的なはつきりとした事実を以て、心理的に影響を及ぼしたということは仮にないといたしましても、先般来いろいろ問題になつておりまするような問題も、煎じ詰めて言えば、やはり私はこの予算の編成に対する自由というものが、実際問題として侵害されておらなかつたかどうかということについては、やはり相当私は疑念を持つわけなんです。問題はそういつたようなことが、単に予算の面のみなず他の面においても起り得ることが懸念されるが故に、私は特に今度の収支予算の出されて参つた経過というものが非常に不明朗であるというふうに判断するわけですし、そういつたことは少くとも好ましくないことは当然であります。そこで、単に提出する時期が遅れたという問題じやなくて、私は今度この収支予算が出されるまでにいろいろ行われたような、ああいういわば姿というものが今後の場合においてもあり得ることだ、又あつても止むを得ないんだというふうに判断をしておられるのか。それともそういつた点については、確かに反省をする必要を認めておられるのか。そういつた点についてもう少し一つ率直な点を電波監理局長から承わりたい、かように考えます。

○政府委員（長谷慎一君）　お答え申上げます。先ほども申上げましたように、放送協会の当事者の方々が来年度の予算の編成に当りまして、殊に今回御承認を願おうといたしておりますのでは、聴取料の値上げがあるものでございますので、先ほど申上げましたように、相当前から各方面の意見を聞いて慎重にされておつたのであります。従いましてこれは今までの予算の編成の時期でもそうでございましたけれども、協会側が予算の編成をいたしますときの参考として、政府に意見をあらかじめ聞いて来ておつたことも今回が初めてではないのでございます。併し今回は今申上げましたように受信料の値上げ等があるものでございますから、政府に意見はどうであるかということをあらかじめ聞いて来ております。従いましてそれに対して、郵政省としていろいろ検討したことをお答え申上げておりますが、これはどこまでも放送協会が参考となすつたものと私どもは承知いたしておるのであります。今後のいろいろこの放送協会の予算なり、事業計画の国会の御承認を願う手続その他についてでございますが、いろいろ先ほど新谷委員からも御指摘がありましたように、現在の法律上においてもいろいろ欠陥がございますし、或いは又今のような形で行くのがよろしいかどうか、その辺まで私ども検討して見なければならんと思うのでありますが、その際に只今御指摘のような点も一緒に含めまして研究をして見たいと存じております。

○石黒忠篤君　連関して聞きますが、今久保委員の御質問にありましたように、非常に迫つてからの御提案であるのでありますが、ＮＨＫのほうからは三月の上旬に出された経緯の関係からして、今度の予算額、殊に給与等に関して非常に大事な予算であるので早くこれを立てられなければならんことは、ＮＨＫ自体において早く御承知のことだつたろうと思うのであります。そこでＮＨＫのほうに伺いたいのでありまするが、それらの予算を立てられるについて、無論政府等の意見も問われてそして立てられる必要がある、こう思います。それらの返事が非常に遅れた早く聞いたんだけれども遅れたという事実があるかないか。政府以外の所にも聞かれたのでありますか。そこいらの実情をＮＨＫの方面から一つ率直にお聞かせ願いたいと思います。

○参考人（古垣鉄郎君）　お答え申上げます。御指摘の通り公共企業体としての日本放送協会の性格上、監督官庁であります政府、なかんずく郵政省の御意見というようなものは私どもは非常に深い関心を以て考えております。更にこの予算が政府の国会提案によつて、国会自体で御承認を頂く、又御承認を頂けない、国会から御決定して頂く筋道のものでございますから、国会の各党派の御意見というようなものにも深い関心を持つておりまして、我々の適当と考えるような方法でその方面の御意見も伺いまして、そういたしましてそういうようないろいろの御意見を参考にしつつ、ＮＨＫの最高議決機関でありますところの経営委員会で昨年来検討に検討を重ね、その準備段階においていろいろの受信料なり或いは予算案試案というようなものができまして、そうして更に慎重を期する意味におきまして、必要な各方面の御意見を伺いました結果、この月額六十七円というような受信料をＮＨＫといたしましては終局的に決定したわけでございましてその間政党各方面の方々の意見を伺いましてそして必要な時間を経てこの提出になつたのでございまして、私どもとしても一刻も早く御提出したいのでございましたが、必要な準備の前に時間をとりまして、又こちらから御意見等を承わつたり、或いは向うから呼ばれてこちらの考え方を申上げましたりいたしましたために遅れた以外には、この御提案が遅れたというようなことは私ども考えておらないのであります。

○新谷寅三郎君　古垣さんに、今の御答弁に関連して伺いたいと思うのですが、建前が、先ほど長谷政府委員の言われたように、ＮＨＫの予算はＮＨＫが独自で作成をして、ただ内閣を経由して国会に出すので、政府としてはそれに対して意見を付けるということになつておるわけなんです。ところが実際はそうではないのじやないかと思うのですね、実際の手続はと言いますのは、先般の新聞や何かの報道によりましても、この今度の聴取料の手続は、これは閣議でそういうことをきめたということを報道しております。閣議でです。それからＮＨＫが当初希望されたといいますか、ＮＨＫの考えでは、只今出て来ておりまする六十七円と違つた数字を出されている。それをもとにしていろいろ今お話のように政府部内或いは各関係の党派の間でも説明もし、議論もするということじやないか思うのです。そうしますと、ＮＨＫの本来これが正しい、こういうふうにしたいという考えが実際上は非常に、非常にかどうかわかりませんが、相当それが曲げられてこの法案になつて出て来ておるということになるのじやないかと思うのですが、これは恐らく政府、従つて又自由党方面が主としてそういう問題の審議に当つたのだと私は想像するのですがね、そこで閣議では、一体閣議にはどういう案が出て、そしてそれが閣議で修正されたのか、或いはもうお出しになつたときに、閣議へお出しになつたときには六十七円という数字でお出しになつているのか。その辺の事情をもう少し御説明願いたいと思います。と言いますのは、私は又この放送法の改正につきましているくろ意見を持つております。で、そういう点も今実際放送法の規定をどう運用しておるかということに関連をして、事実問題としていろいろ考えなきやならん点がございます。その点をもう少し具体的に御説明願いたいと思います。閣議の内容等につきましては、恐らく政府委員は御答弁できないかも知れませんが、御存じの範囲内で関係当局から御答弁願つても結構です。

○政府委員（長谷慎一君）　お答え申上げます。只今御質問のこの予算につきまして、内閣を経て国会に提出するということになつておるので、閣議のほうにはどういう内容のものを提出したかというような御質問でございますが、閣議に提出いたしましたのは、只今御審議を願つております六十七円の案と申しましようか、この案でございます。それにやはり付けて御審議を願つております郵政大臣の意見書、そのものでございます。

○新谷寅三郎君　そうしますと、結局この閣議に出す前にいろいろ下交渉があつた。平たく言えばそういうことになると思いますが、そうすると放送協会としましては、ほかの別な案を持つておられたのだそうですが、その案は郵政省或いは自由党等との話合いによつて結局六十七円がいいということで、案をお作りになつたわけですか。古垣さんから伺いたいと思います。

○参考人（古垣鉄郎君）　大体おつしやる通りでございます。経営委員会において一応七十円という案を作りましたけれども、その後の我々の審査において、更に再検討する必要を認めまして、経営委員会を急拠招集して検討いたしました。そして六十七円というのが窮極的に一番適当であるということを自主的に決定いたしました。そして結局その六十七円の案を提出したわけでございます。最初の案を切替えたわけでございます。

○久保等君　古垣会長にお尋ねしたいのですが、先ほどいろいろこの六十七円の聴取料値上げの問題について、各方面のいろいろ参考意見を事前に聞かれたというお話ですが、まあ当然こういつた問題の扱い方について、関係方面、特にまあ政府そのもののそのときにおける財政経済政策といつたような方面に対する深い研究の上に立つて、こういつた問題が少くとも放送協会から出されることはこれは当然だと思います。従つてそういう意味において、各方面の意向なり或いは又現在の日本の情勢の下で許される聴取料の値上げということがどの程度のものであるかというようなことについて、十分なる連絡或いは打合せ等がなされることは私は結構だと思うのです。併し少くとも今回の場合を考えて見た場合に、先ほど会長の言われるような形で、まあいわばフランクな形で各方面といろいろ連絡をとつて意向を聞いたというのではなくして、むしろ成る特定方面の意向というものを必要以上に私は聞いた、言い換えれば、むしろそういつた方面からの強い制圧を受けたという印象を受けるわけなんですが、そういつた点が私ども非常に重要だと思うのです。勿論内閣の意向、政府の意向、こういつたものを十分に放送協会が斟酌するということはこれは当然のことだと思うのです。併し少くとも時の政府の意向というものによつて掣肘を受けるということになつて参りますると、私はこの放送事業というものが少くとも不偏不党の立場で、公正な立場で運用して参らなければならないという放送法の大目的からいつて非常に好ましくない形で私はどうしても放送事業というものが経営せられて行くという危惧を持つわけです。従つて少くとも今度の問題について、格方面といろいろ連絡をとられたという先ほどの御答弁でございまするけれども、私はその点本当に放送協会そのものが、この放送法で定められたような精神乃至規定の通り、果して収支予算の編成に当つたかどうかという点について、非常に大きな危惧を感ずるわけなんですが、もう一遍そのあたり本当に確信を持つて踏むべき手続と、それから十分に遺憾のない各方面との連絡、こういつたことは当然だと思うのですが、果して確信を持つて放送法の私は条章と精神に則つてやつたかどうか。この点については極めて重要な私は根本的な問題だと思いますので、会長のほうからその当時の状況について、一つの念のために更にもう一遍御答弁をお願いいたしたいと思います。

○参考人（古垣鉄郎君）　お答え申上げます。只今御質問がございましたように、この予算の編成ということは、放送協会の経営の上で非常に重大なことでございます。而もその予算が国会の御審議によつて成立する、国民を代表せられる国会において国民に代つて御承認を頂くというこの精神を私どもは重大視して、今までも昭和二十五年に新らしい放送法によつて、今日のＮＨＫの法ができまして以来、そういう精神に則つて毎年いたしております。従いまして今回とりました予備的な、準備的な段階における御意向の聴取、これは広く、単に国会、政府関係ばかりではなくて、全国の各方面、各界の人にもできる限り意向を探るというようなことも例年いたして来ていることでざいます。併しながら今年は、先ほど来皆さんが御指摘になりましたように、重大な要素を含んでおりますものを、この緊縮政策ということが国の方針になつておりますときに、こういう値上げをする、値上げを我々が止むを得ないとすることについての御意向がどうであろうか。従つてそういう条件下における値上げは、どういうふうにして幾らくらいの額にすべきであるかということは、経営委員会においても長い間数回繰返し検討して参つたところでございます。従いまして今回も例年通りのことを、例年よりも一層手数をかけて慎重にいたしましたという以外には出ないと私は考えます。
　先ほど久保委員がちよつとお触れになりましたが、番組について、新聞等にも散見いたしたことがございますが、その問題につきましても、私どもは終始番組の自由ということと、受信料の値上げということは全然別個の問題でありまして、番組については、放送法にも規定してあるところに従つて忠実にやつて行く。そうして番組自体については、これは単に国会ばかりではなくて、全国の各方面からその都度非常にたくさんの賛否両論の意見を頂いております。特に国会方面とか、政府に関係のある人が仮に意見を述べられましても、私どもはそれを慎重に伺う、参考にいたすというだけであつて、それに動かされて、番組に加減をする、影響を与えるというような考えは持つておりませんし、そういうことはしないような方針で仕事をいたしております。従いまして、もう一度繰返しますが、例年予算編成の際にとつて参りました準備を、今年も例年よりも一層慎重にいたしましたということでございます。

○石黒忠篤君　今の会長のお話で、政府のみならず、政党のみならず、国民の各方面から意向を徴して聴取料をきめるという参考にしたということは、誠に結構なことだと思いますが、それによつておきめになつた、七十円とおきめになつたのはいつでありますか。

○参考人（岡部重信君）　これも実は只今皆さんから御質疑ございましたように、いろいろの問題を含みましたので、非常に遅れているわけでございますが、三月の二日の日に提出いたしたような次第であります。

○石黒忠篤君　六十七円とおきめになつて、政府に御提出になつたのはいつでありますか。

○参考人（岡部重信君）　三月の十一日でございます。

○石黒忠篤君　よろしうございます。

○委員長（左藤義詮君）　こういう重要な予算、特に値上げを含みます予算を、私ども国会といたしましては、相当の期間を頂いて慎重に審議したいと存ずるのでありますが、非常に切迫して出されたことは遺憾でございますが、そういう点で、経営委員会で三月二日に第一案をお作りになり、十一日に第二案をお作りになつた。大変私は協会としては怠慢だと思うのでありますが、国会はすでに昨年末から開会されておりまして、正規の予算等もすでにとつくに提案されているのでありますが、そういう点で経営委員会が非常に運用しにくい地区別であり、遠方からも来て頂かなければならない。それぞれの職業を持つていなくちやならない。或いは人数が多過ぎるというようなことのために、この放送法で規定してある経営委員会というものが、活溌な機動的な仕事ができないために、こういうように予算の提案が遅れたというようなことは、これは政府としても或いは放送協会としても、お考えにならないかどうかです。

○政府委員（長谷慎一君）　お答え申上げます。経営委員の方々が、現行法によりますと、全国七地域からの代表として選ばれております。で、この経営委員の選出の方法が、果して最も経営委員に期待している職務の上から言つて適当であるかどうかということにつきましては、なお検討をさして頂く問題があるのではないかと思つているのであります。曾つて承認を得ることにはなりませんでしたけれども、放送法の一部改正を政府が考えましたときにも、そういう形でないほうがむしろいいのではなかろうかということを考えたこともあつたのでございますけれども、なおこの問題については十分に検討してみたいと存じております。
　なお今回の放送協会での予算の提出が遅れましたことについて、その経営委員の、選出されておる現在の経営委員の方々が相当遠隔地におられるということから出ているというふうに私どもは見てはおりません。

○参考人（古垣鉄郎君）　私のほうからもお答え申上げます。現在の経営委員は、日本の各地区におられて、経営委員会の場合に東京まで上京される仕組になつておりますけれども、この予算案の編成に当りましては、もう去年からずつと当つておりまして、今回の提出に、経営委員が各地方におられたために遅れたという事実は少しもございません。それは中央における、先ほどから私が申上げました、慎重に最終案を練りたい、練るべきである、練る必要があるということで、遅滞を止むなくした次第であります。

○委員長（左藤義詮君）　そういたしますと、三月二日に第一案を御決定になつた。それまでに何回くらい経営委員会を開いて、その段階に至つておいでになるか。それからもう一つは更に三月十一日に別の案を御決定になつた。その間にはもう経営委員会はお開きになつていないかどうかです。大体こういうふうに案をお作りになるについて、経営委員会がどういうふうに運営されているか。これは今後放送法の改正等のことも考えますので、昨年以来の……、予算としてはもつと早くから御決定になるべきだと思いますが、まあいろいろ事情もございましようが、経営委員会、それからあなたがたの執行当局、政府との関係等もよく一つ伺つておきたいと思いまして、昨年末以来のこの予算の御決定になるについて、経営委員会をどういうような経過でお開きになつているか。実情をもう少し詳細に伺いたい。

○参考人（岡部重信君）　今記憶しているところでは、十一月の経営委員会に相当具体的な資料を出しまして、第一回にかかつたわけでございます。その前にも議題以外として、お願いをしていたことはございますが、正式には十一月の経営委員会であります。それで十一、十二、一、二、三と、三月に二度やりましてございますから、六回審議を重ねました。

○委員長（左藤義詮君）　実は、御承知のように政府としては低物価政策を今強調しておりますときに、こういうような予算が出ましたので、我々としても大変心配をいたしているわけでございますが、いろいろ御説明を伺いますと、非常に経営の苦しいことは拝察するのでありますが、若しこれが昨年の予算でこういうような問題を解決されておりましたら、今日のように困難な事態にはならないと思うのであります。そういたしますと、昨年からたびたび経営委員会をお開きになつているのだが、まあ何か補正予算とか、或いは別途の方法で、こういうような国民の財産である公共放送が非常に行詰つているということが、経営委員会では取上げられなかつたかどうか。若しそういうことが今まで放置せられて、こういうような時期に出たとしますると、まあ経営委員会としては、非常に怠慢とは申しませんが、無能と言つちや失礼ですけれども、甚だ国民を代表して経営なさる点において、私どもとして遺憾に思うのですが、たびたびお聞きになつている間にそういう問題は取上げられなかつたかどうか。ただ二十九年度の予算として、初めて十一月以来問題となつたのであるか。大変経営委員会に立入つたことをお伺いしているようなことですけれども、これは次の放送法の改正のことを私どもは考えますので、経営委員会のいろいろ御運営になつております内容を承わりたいと思います。

○参考人（岡部重信君）　本年度の予算を編成いたしますときに、その当時も御承知の通り電話料の値上りがあり、公務員のベースが上りまして、郵政の関係の値上りも見ました。それで昨年、二十八年度の予算で、値上げをすべきかどうかということは相当検討されたのでございますが、期間的に言いますと、二十六年に値上げをして僅か二年というので、改訂の問題につきましては、そうたびたび改訂するということは、実際問題としてなかなか考えなくちやならない問題だというので、昨年それではどうするかということになりまして、無論経費の節約とか、合理化というものを懸命に図つたわけでございますが、その他におきまして予備金をやはり圧縮する。それから減価償却を七五％にするとか、それから借入金の返済期の到来いたしているものを乗り替えて行くというような、その他の措置をとりまして、二十八年度の予算を編成いたしたわけでございます。今になりまして我々としましては、協会の性格からして、受信料を上げるということについては、慎重を期さなければならん問題でございますし、できるだけ上げて行かないということが、一つは公共放送としてのあり方でもあると存じます。併しさりながらどんなに老朽の資産になつてもいいというようなことには限度がございますので、誠に時期的に、只今委員長のおつしやいました通り、非常にこの悪い時期にかかる値上げということが結論的に出ましたことについては、只今申上げたようないろいろの従来の積み重なり、それと二十八年度中におきまして御承知の各種の公定料金の値上り、公定料金と言いますか、又電話料金の値上りとか、郵政のベース・アツプとか、その他もろもろのことで、この予算をどうしてもこの際受信料の改訂をお願いして、公共放送の使命を果して行きたい、かように存じました次第でございます。

○久保等君　重ねて古垣会長にお尋ねしたいと思うのですが、先ほどの御答弁の中で、まあ今度の聴取料の殖上げの問題と、それからあの丁度六十七円案が決定します前後になると思いますが、いろいろまあ新聞等で報道せられておつたような、若干の一般国民の間における疑念という問題とはまあ関係がないのだというような、先ほど御答弁だつたのですが、勿論我々はそういつたことを期待したいし、又是非そうでなければならないと思うのですが、たまたま三月の十四日、丁度日曜日になりますが、夕方放送する予定になつておつた例のユーモア劇場ですか、これの予定せられておつた放送番組が変更を見たという問題ですが、その問題も、その後何か出演者の三木鶏郎氏ですが、これが一応何か姿を消しておつたというか、どこかに身を隠しておつたというような問題も新聞等で報道せられておるのですが、私はまあそういつたことと、聴取料の値上げということが何ら関係なかつた、たまたままあ偶然の一致であつたというふうに是非期待いたしたいのですが、併し少くともあの問題にいたしましても、非常に大きな不安と疑惑の念を、一般の聴取者のみならず、私は国民に与えた事実は覆いがたいと思うのです。少くともあの問題について、事は極めて……、一つの番組という問題ではありまするけれども、非常に時期的に、それから又放送内容の中でも最も一般聴取者から期待をされ、又非常に関心のある番組でありましただけに、与えたシヨツクというものは非常に測り知れない大きなものがあつたのじやないかと考えますが、その点についての経緯を一つ承わりたい。特に新聞等で、何か春日ラジオ局長ですかの見解等も、見解というよりも、何か話されたようなことも新聞記事にちよつと載つておつたりなんかしたのですか、一応これは責任ある古垣会長のほうから、あの問題についての経過をお聞きいたしたい、かように考えます。

○参考人（古垣鉄郎君）　お答えいたします。あの日曜日のユーモア劇場が、ユーモア劇場という番組は出たのでありますけれども、その番組に編成しました内容が、普段の内容とは違つたものが出たということが問題になつたのでございます。それで丁度昨日の三月二十二日が放送記念日でございます。そこで放送記念日の前後に特別の記念番組を組むことになつておりまして、その日曜日の晩に予定しておりましたユーモア劇場の内容を、一週間繰り上げて、前の日曜日にいたしました。そうして三月二十一日の日曜日のユーモア劇場の内容は、記念番組として、ＮＨＫの一日というものを主題といたしましたユーモア番組にするということになつてあの変化が行われたのであります。それからそのことが、時が、御指摘のように折悪しくといいますか、時が時でありましただけに、いろいろの疑惑を生みました。併しユーモア劇場というものは、もう始めまして以来続けて問題を投げております。ユーモアが私は決してこの番組において人の揚足を取つたり、間違つた諷刺をするというのではなくて、健全な娯楽であつて、そうして再建途上にある日本人に明朗なユーモアを送つて、みんなが腹を抱えて笑うというものにしたいのであるということでやつておりますけれども、それはなかなかむずかしいので、聴取者の聴取率が非常に多い番組でありますと同時に、反対論や批判も日本全国の各方面から頂いております。決して進歩的な人がこれを支持し、保守的な人がこれを排外するというのではなくて、番組の内容についていろいろ文化人の方面からも批判を頂戴しております。それで私はしよつちゆうこの番組はできるだけよく注意して、殊に政治批判等については十分な認識を持つて、そして人の揚足取りにならないようにすべきである。個人の名誉というものを毀損するようなことがあつてはならんということは、このユーモア劇場という番組を始めました時から注意しておりまして、最近になつて新聞等で取扱われて急に注意し出したとか、何か特別の示唆を与えたということはございません。もう去年においても一昨年においても同じ意見を持つてやつております。それがたまたまその一週間以上前に、大阪で郵政大臣の記事として出たのがございました。それと関連さしていろいろ、同じその記事を出した新聞が今度はあのユーモア劇場の問題を大きく記事にいたしました。ほかの新聞では初めの記事を余り取上げなかつたためでございましようか、出ませんでした。そして私などもインタービューを受けたりしたのでございますけれども、大阪の郵政大臣に関する発言といいますか、については、すぐ大阪のほうから正しい大臣の発言の報告も受取りましたし、又かねがね大臣があの記事の通りのような考えを持つ、おられないということもわかつておりましたから、それはこの番組について何らの影響もなく、何らの措置もとられませんでした。大体そういうのがこのユーモア劇場を取上げた問題の中心でございます。私どもはユーモア劇場というのは純粋にこれは娯楽、慰安の番組で、世の中の百般の事柄を捉えて、そうしてユーモアを送り、明朗に各家庭で楽しく笑える、そうして国民が更に仕事をして行くように能率を上げるようにというような趣旨でございますけれども、それが政治問題を取上げると単なる冗談に終わらないで、いろいろ国会に対し、その他個人に対して迷惑をかけることが若しありとすれば、それは我々の趣旨に反することでありますから、その点は常に注意をして、冗談とか娯楽とかいうことにもちやんと礼儀を守つてすべきであるというふうに存じておりますので、今度のこの受信料値上げの問題とユーモア劇場の番組とは何も関係がございませんことを申上げます。

○久保等君　今の古垣会長の御答弁だけでもなかなか私は完全にまあ納得ができないと思うのです。それは少くとも三木鶏郎氏の個人の私は行動がどうであつた、こうであつた、どういう考え方であつたかという問題はこれは又別途何らかの形で聞かなければ事態は明確にならんと思うのですが、併し言えますことは、何ら出演者そのものが納得できないような状態で一週間くらい雲隠れしたというか、何か知りませんが、とにかくいなくなつた。それは放送協会との間で話合いがついたから又出るようになつたのだというようなことが紙上伝えられているわけなんです。そうして見ると十分に納得の上で予定の番組の変更であつたというふうには率直にどうも私には理解できないのですが、まあそういつた問題について、ここで必ずしも会長だけからの回答では私は理解ができませんので、何らかの形でそういつた事態も明確にすることが必要だと思うのです。それはこの前電波法の制定せられます際でしたか、やはりほぼ今度と似たようなＮＨＫの一つの重大な段階において、あの当時何か日曜娯楽版でしたか、これがやはり丁度重大な段階において日本が、あちらさんの御意向があつたかというふうな風評も私は聞きましたけれども、とにかくまあ日曜娯楽版というものが姿を消したという経緯があるわけです。そうして見ますると、勿論具体的に何の誰某という具体的な人の、圧力を加えたといいますか、まあこの番組について意見を強く表明したということがないにしても、私は少くとも客観的に眺めて見た場合に、少くとも出演者の本当の自主的な気持或いは又本当の良心に基くまあ出演というようなことを制約しておる事実が私はやはりあるというふうに理解せざるを得ないのです。例えばまあ郵政大臣のあの大阪における発言にいたしましても、大臣はそれは勿論具体的にどの番組についてどうすべきだということは勿論考えてもおらなかつただろうし、又言う意図も持つておらなかつただろうと思うのです。併し問題は、本人のどういう意図を以て言つたか言わないかという問題よりも、その言つたこと自体、或いは何らかの意思表示をすること自体が、相手にどういう影響を及ぼすか、私はまあそのことが非常に重大な問題だと思うのです。従つて或る圧力といいますか、或る力を加えた側の意思如何の問題ではなくて、どういう影響を及ぼすかという問題が非常に慎重に考慮せられなければならない私は問題じやないかというふうに考えるわけです。それで、先般の問題にいたしましても、これは事は具体的な一番組の問題でありまするけれども、これは最も具体的に表面的に出た問題ですから、私は一つの事例として申上げ且つ非常にその点について厳重な反省を必要とするんじやないかというふうに思うわけですが、今度の問題についても少くとも出演者は何かみずから納得ができないというような事情があつたのかどうか知りませんけれども、少くとも放送協会との間に問題のあつたことだけは私は事実だと思うのです。ただ単に二十二日が記念日であつたので番組を変更したという程度の問題じやなくして、やはり出演者の気持としては、どうも良心に顧みて納得ができないという点があつたと考えるのですが、その点念のためにもう一度三木鶏郎氏と放送協会との間において何らかの問題があつたのじやないかという点についての、もう少し明確な御答弁を願いたいと思います。

○参考人（古垣鉄郎君）　私はこの番組の実施につきましては、ラジオ局長に一任いたしまして、ラジオ局長がラジオ局員を指令しながら番組を組んで実施して行くということでございまして三木鶏郎に対してどういうふうに伝えたかは今つまびらかにいたしておりませんけれども、その前及びその後にラジオ局長と連絡いたしましたところでは、別に三木鶏郎に対して圧迫をＮＨＫ側から加えたとか、三木鶏郎が良心的に忸怩たるものを持ちながら承諾したというようなことはなかつたことを信じております。なお番組の編成の自由はＮＨＫに与えられてございますので、主演者の自由に任せていろいろな番組を組む、それから又出演する人が自分で勝手にやるというわけのものではございませんで、ＮＨＫのほうで企画、演出をいたしまして、その中で三木鶏郎が自分のパートを演ずるということなのでございます。

○久保等君　まあその問題については、私は推測に基いて別に会長に対して質問をいたしても意味がないと思いますので、それは又直接、特に今の御答弁だと、直接には春日ラジオ局長のほうでやつていた問題で、細かい点について余り御存じでないということですから、更に又機会を改めて春日ラジオ局長の御出席を願つて直接お聞きいたしたいと思うのですが、ただここで申上げておきたいことは、こういつた問題について、もう少しやはりそのラジオの放送によつて聴取者なり或いは又一般国民に与える影響、或いは又これから来る反響というものについて、何らかもう少し考える必要があるのじやないかと思うのであります。特に一般の純然たる娯楽、歌謡曲であるとか或いは浪花節であるとかいうような問題、これらについては私はそう強い反対或いは反響というものは余り、まああつても強い反対はないというように考えるのですが、事私は政治的な問題について実はなされ、特に政治的な問題等を扱つてなされたような場合には、当然これに対して耳に痛く感ずる人たちから強い反対が出ることは、これは当然だと思います。それでただ単にイージー・ゴーイングといいますか、余り非難のないような放送をやるということは、私は放送事業の公共放送としての使命じやなくて、反対の意見な或いは又強い批判が出ることは私は当然だと思います。むしろ私はそういう批判が相当熾烈に出て来るところに公共放送としての成果があるのじやないか、又或る程度使命があるのじやないかというように考えますし、又その放送番組そのものが適当でないと判断するのは、少くとも国民全体から広汎に私は河らかの具体的な調査に基いて、而もそれが番組委員会等でスムースな形で日常ふだんにおいてこれが解決されて行かなければならない問題であつて、何かの問題がやはりきつかけになつて非常に一つの断層を描いたような形で問題が処理されるということは、私はやはり仮に経過に不明朗がないにしても、一般に与える影響が、もうＮＨＫの放送というものは何か自主性を喪失しているんじやないかという疑念を抱かせること自体が、私は公共放送として非常に大きな使命を壊わすことになるのじやないかというように考えるわけです。従つて、いや経過は実はかようかくかくでございましたと言つて弁解してももう始まらない。私は一つの致命的な問題を作ることになるのじやないか、かように実は考えるわけです。従つてまあ番組の自由確保の問題は、そういう点でただ単に批判があちらこちらから出たということのみによつて、この番組は適当でないというように判断せられることはむしろ危険だと考えますし、そういう問題についての扱い方についてはよほど慎重に考えなければならんし、そういう批判が強ければ強いほどむしろ他の面においては非常に役立つておる、プラスの面があると考えるわけです。まあそこらの判断は、これはなかなか一概に申しにくいとは思いますけれども、今度のあのユーモア劇場なんかの場合について考えまするならば、私は成るほどそれは一言一句、すべてが非常に立派な放送であるとはなかなか言えない面があると思うのです。併し問題は、あのユーモア劇場の番組自体の放送全体から来る影響というものと、それから個々の現象的な問題、例えばまあ国会あたりを諷刺していろいろと言われることに、あのことはおれ個人に或る程度該当するんじやないかと思われる諸君からは、非常に強い反対が出ることは当り前のことだと私は思うのです。併しそのことによつて全般的に果して国会そのものの私はあり方について、一つの批判を呼び起し、これが一つの刺激剤といいますか、そういう面ではやはり目に見えないプラス面を十分考えて行かないと、反対の批判というものが大きく放送協会の経営者に映つて来るし、又そのことが非常に強く、一つの圧力的な形で感ずるのは当り前だと思う。むしろこれに対して、強い支持を与えている人たちのほうは、そういう形では出て来ないのが普通じやないかというふうに考えるわけです。そういう点で十分に、そういつた問題の判断については、よほど毅然たる気持がないと、なかなか私は放送番組の自由といつても、言葉では簡単ですけれども、現実の具体的な番組等の問題に当つて、その基本的な態度を持して行くことは困難じやないかというふうに考えるわけです。今度の問題について、特にあのユーモア劇場の問題についての細かい経過等については、又機会を改めて私も御質問をいたしたいと思つておりますが、そういう点で非常にこの問題が放送協会自体の意思如何にかかわらず、対外的に国民全体に、或いは又聴取者全体に与えた影響というものについては、十分の私は責任を痛感せられて然るべきじやないか、このように実は考えておるわけです。従つて単に簡単な事情によつて番組の変更がなされたんだという程度で理解せられておるのか、少くともそういつた影響力についても十分に考えておられるのか、そういつた点若しお考えがありましたら承わりたいと思います。

○参考人（古垣鉄郎君）　大変有益な御意見を拝聴いたしまして、私ども今の御指摘のような気持でやつております。従いましてユーモア劇場も、その方針としては何ら悪いところはない、これは今後も継続いたしましてますますいい番組を組んで行くように努力したいという気持で、そういうふうにラジオ局長初め関係者に申してございます。ただ先ほども言いましたように、現在のユーモア劇場の番組内容にいたしましても、我々としては決して満足して、これでいいと安心しているものではございません。我々自身が部内反省といいますか、部内検討いたしまして、更によくしなければならないと思う点が多々ございますので、そういう点も加えてやつて行きたいと思つております。
　又先ほど御指摘の番組の変更のことでございますが、すべて番組は幾ら長く続きましても、一年、二年、三年も続きますと、それは一つのマンネリズムに陥るということもございます。同じ聴取率を維持しておりましても、その聴取率は必ずしも好評の聴取率でなくて維持しておる場合もございます。又よりよい番組を発見しましたときに取替えているのでございまして、常時番組は、或る番組は消えて行き新らしい番組が登場いたしております。日曜娯楽版についての御指摘もございましたが、あの娯楽版にしても、すでに占領下において数年継続をいたしておりまして、日本が独立いたしました際に更に一段の進歩をして行く、独立した日本にふさわしい番組にしたいというような考えから、あの番組は変更したのでございまして、時たまたま何かの重大事件と関連させて考えられるので、いろいろ世評を買つたことはございますけれども、ほかの番組についても同じことで、若し新聞その他で取上げれば、必ず何かの問題と関連させることも必ずしも不可能ではないのでありまして、我々としてはそういうような関連性なく、絶えずよりよいものにして行こう、聴取者の輿論というものは、定期的にしじゆう調査いたしております。輿論調査ということをやつて、番組の反響調査をいたしております。そういう統計等も参考にいたしますし、又番組の審議会というのもございまして、外部の有識経験者にお集まり願いまして、各番組についての御意見も聞いております。その他当書或いは直接間接の御意見を承わるというようなことも心を空しくして聞きながら番組を進めて行きたいと、かように考えております。

○新谷寅三郎君　議事進行ですがね、主管大臣はいつ来るのですか。

○委員長（左藤義詮君）　只今重ねて連絡にやつております。先ほどは予算委員会に出席しておるということでございましたのですが、もう済んでおるはずでありますが、まだ参りませんので……。ちよつと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（左藤義詮君）　速記を始めて下さい。

○久保等君　先ほどの質問にも関連するのですが、この際、先ほど問題になつておりましたユーモア劇場の問題ですが、私それに直接関係のあつた三木鶏郎氏、それからＮＨＫの春日ラジオ局長、この両名を参考人として御出席願つて、一応経過を明確にいたす意味でお聞きいたしたい点が若干ありますので、出席方をお取計らい願いたいと思うのですが、委員長のほうから一つお諮りを願いたいと思います。

○委員長（左藤義詮君）　只今久保委員の御発議は如何でございましようか。

○新谷寅三郎君　異論はありませんが、時間がないときですから、時間を例えば一時間なら一時間というふうに限定してやつて頂きたいと思います。これは勿論これに関係はあります。予算にも関係はありますが、放送の方針として大きな問題にも触れて参りますけれども、当面の事業計画なり予算案なり、そういう来年度のこの議案そのものに直接の関係があるとは言えないが、それに関連する問題ですから、できるなら時間を適当に制限というとおかしいですが、時間を限つてやつて頂くというふうにして、本来の案件の審議に余り支障を来たさないようにやつて頂けば賛成します。

○久保等君　勿論私は議事の進行には全面的に協力いたすつもりでおりますから、そのあたりは適当に時間をおきめ願つて結構だと思います。私だけの場合を言えば、一時間もあつたら結構じやないかと思います。

○委員長（左藤義詮君）　この問題については、委員長及び理事に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（左藤義詮君）　御異議ないようですから、さよういたします。
　ちよつと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（左藤義詮君）　速記を始めて。

○石黒忠篤君　私は今回のこの放送協会の予算に関しまする提案が遅れたということは、いろいろな事情があつたことは只今まで伺いましたので、事実は了解いたしましたけれども、それは甚だ遺憾なことであると考えます。併しその時期の如何にかかわらず、只今の制度が公共的の性質を多分に持つておる協会の予算を協会で以て立てて、政府を経て政府は意見を付して国会に提出して承認を受ける、こういうことになつております点について、協会並びに政府が現行法の下においてはできるだけ敏速にやつて頂かないというと、国会の承認をいたします上において、非常な迷惑を感ずると思うのでございます。それを十分協会並びに政府にお考えを願いたい、こう考えます。
　なお郵政大臣にお尋ねいたしてみたいと思いますことは、私は電通委員といたしましては初めてのことでありまして、事情を全く知らないものでありますが、今回の協会の予算等に際会いたしまして、いわば只今まで第三者であつて、全くこの方面のことを知らなかつた者の立場といたして感じましたことを申上げますというと、公共的性質を持つている放送協会というものの制度が果してこのままでもよろしいのであるかどうであるか。そうして予算についてかようなことを繰返しておるということがよろしいのであるかどうであるか、このことについて郵政大臣のお考えを伺いたい、こう思うのでありますが、私の誠に外におりまして不十分な認識でありますけれども、それによつて考えると、或いはそれがむしろとらわれない見地からの見方じやないかと思いますが、いわゆる民間放送、商業放送というものを認めた機会において、公共的の放送である協会というものの制度について、その時期に同時に考え直さるべき点はなかつたかと私は思うのであります。併しそれはいろいろその当時の事情でできなかつた結果がかようになつておるのでありまするから、そうして商業放送が多く認められまして、そのほうは放送協会の開拓した基盤に便乗して経営をしておる、こういう現状になつておるのでありますから、その現実に基きまして、将来公共性のある協会の放送という制度についてどうしたらいいかということをどうしても何らか考えて行かなければならんことになると思うのであります。或いは民間放送との合併の問題もありましようと思います。或いはＮＨＫにも或る程度の広告なり或いはその他の商業的放送を認めるということも一つの方法ではないかと思うのであります。或いは公共性の点から着目いたしまして、受信機に対しまする賦課のような制度を考えて、今日今まで認められざりし特別の目的税の制度が、ガソリン税や何かについて認められて参つた今日でありますから、特殊の国の課税という形をとるなり、或いは公共団体を使つてもよろしいと思いますが、そういうことをいたして、これを協会に交付するというふうなことも一つの方法ではなかろうか、こう思うのであります。有利なる経営を自由になし得る、そうして電波料金等についてはかなり高く取り得るものと、そうでないいろいろな点において束縛のある、又公共奉仕をしなければならん協会との間において区別をしなければいけないと思うのでありますが、併しそれができんということであるならば、これは全く自由に放任するというようなことも考えながら、非常に経営では困難を感じておる。併しそれを上げようとすれば全然料金を取らないで、人の開拓した基盤において放送をして、スポンサーから金を取つているというようなことと対立して行くようなわけには私は行かない、従業者が報いられないというようなことは、いつになつても解決がつかないのではないかというふうに思うのであります。そういう今後の制度の問題に関しまして、或いは放送法改正の問題に触れるかとも思うのでありますが、担当大臣のお考えを聞きたいと思います。

○国務大臣（塚田十一郎君）　御指摘の御意見の点は私も同感であります。恐らく商業放送が始められる時期に、この放送協会のあり方というものを検討すべきであつたと思うのでありますが、検討が行われずに商業放送が急速度に発展をいたして参つた。そこで今遅ればせながらこの商業放送がこうして発展いたして参つておるという事情も頭に置きまして、その他の事情も勿論当然考えなければなりませんが、どうしても放送法というものの検討をしなければならない。放送法の内容検討というものの中に、御指摘の放送協会のあり方というものについても検討を加えなければならないだろうという今考え方をいたしておるようなわけであります。例えば協会の今の経営が、経営委員会という制度によつて、大体そこで責任を以て経営委員会が一般聴取者を代表し、国民を代表したという考え方で協会の責任ある監督の地位に立つておるわけでありますが、これでいいだろうかどうだろうかという問題点が一つあるだろうと思います。それからして協会に対する国の監督の状態というものも今のままでいいかという問題もあるかと思います。予算、事業計画が国会の承認事項になつておる。ここのところにも一つ問題点があるのではないかと考えております。それから放送受信料の点についても、同じようにいろいろな面からの問題点があると考えられるのであります。殊に今の放送受信料というものの考え方が、一体聞くことの代価なのか、それならば聞かない人が取られるという理論付けができないのではないかという非常に面倒な問題があるように思うのでありまして、根本的この観念の切替えも必要なのではなかろうかという考えもあるのであります。ただ具体的にどういう工合にこれらをしたらいいかということは、なかなかむずかしい問題でありますし、郵政省若しくは私個人の独断で問題を決定すべき性質のものでもないと考えますので、こういう問題を含めて、放送法の改正を一つ広く民間その他有識者の意見を伺つて是非行いたいということで、今申上げたような問題点だけは一応考え方をまとめておきまして、今放送法改正の調査会を郵政省内部に設けておるわけでありますが、ここでこれらの問題点について御審議を願つて、何とか成るべく早い機会に改正をしたい、こういう考え方でおるわけであります。

○石黒忠篤君　どうぞ一つ放送法改正の御審議を十分になさつて速かに御提案頂きたいと思います。それから第二点として伺つておきたいと思いますのは、本日衆議院でこの関係の予算が承認されたということでありまして、附帯決議が付きまして全会一致で決定したということを伺つたのでありますが、さようでございましようか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　さようでございます。

○石黒忠篤君　その附帯決議の第一項でございますが、「放送法第四十四条に規定する番組編集の基準により、政治的公平を堅持すること。」ということを決定されておるのでありますが、これは放送法四十四条をあけて見ますというと、その第二項にはつきりと書いてあることでございまして、別段今回の予算に対して附帯して衆議院が決議せらるる必要がないことのように私は思うのでありますが、それを特に満場一致を以て議決された、こういうことは何かそれに対して該当すべき、特にこれを言わなければならんような事項があつたのでありましようかどうでしようか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　この点は衆議院の委員会におきましての質疑の経過を通して承知いたしましたことは、例えば街頭録音などが問題として取上げられておつたようであります。又放送討論会といつたようなものも何か問題として取上げておつたようでありまして、結局どうも公平が十分に保たれていないという考え方につきましては、各委員与野党を通じて意見が皆一致しておるようなんでありますが、その内容に至つては、野党のほうは与党的であると言い、与党のほうは野党的であるということであつたようであります。併しまあどちらにいたしましても、公平性というものに少し欠けているところがあるのじやないかということが、この政治的公平を堅持するということに対して、政府並びに協会に強い要望を衆議院の委員会がお付けになつた気持であると了解をいたしておるわけであります。

○石黒忠篤君　この問題に該当するのじやないかと思う具体的な最近の事実について、大臣御出席のない前に当委員会でもいろいろ意見の交換がございましたわけであります。そうしてそれらに関してもなお調査をするということになつているのでありますが、成るほど政治的公平というものについて、与党、野党の立場の違う見地からしましての、今の放送協会の放送の実情を見るというと、片方によければ片方に悪いという批判が出て来ることはこれは止むを得ざることである。むしろ政治的事項に関しましてはこれは免れざることかと思う。そういうことについて、それぞれの違つた気持で以て全会一致を以て決議を決定するということで持込まれるというと、これは放送協会の会長は非常に厄介なことになると思うのでありますが、私の感ずるところでは、そういうことよりもほかにむしろ、ここで今まで話合いの出ましたような最近の出来事について、何か政府から放送局の放送に対して圧力が加わつたのじやないかというようなことについての念慮からこれが付けられたのではなかろうかと私は思う。それに対して或いは与党たる自由党のほうは無論御反対だろうと思うのでありますが、併しそれは今お話に出ましたような、見方によつてどうにでもなるのだからというので全会一致になつたのじやないか、こういうふうに私は思うのです。どの道こういうことは私は参議院の電通委員の一人といたしては不必要なことだと私は思つております。だから将来どうなるかわかりませんけれども、同じような附帯決議を付けるということであれば私は賛成できない、こう思うのでありますが、これに関しまして、事実は政府としてそういうようなことはなかつたろうと思いますが、あつてはならんことかと思いますので、念を押すために伺つておきますことと、それからもう一つは、協会の古垣会長に対しまして、これはどうしても、先ほどお話にありましたように、政治的立場の違うところから言えば、片方によければ片方に悪いという非難をこうむるのでありますから、毅然として公平を持するというところで、会長が先ほどのお話のように、ラジオ局長にお委せになつているというようなことでなしに、直接に政治問題に関する批判に当るようなことについては、これは放送者を政党から連れて来るという場合においては、これは討論は自由にさせていいと思います。放送局自体の放送をされる放送ということになる場合におきましては、これには中正の立場をどこまでもおとりになるように、一つ毅然たる態度を以て会長がおやりになることを私はお願いをしたい、こう思つております。

○国務大臣（塚田十一郎君）　私のほうも事柄の性格上、これは放送法というものの規定も厳として存しております以上は、これらの規定する範囲において、いやしくも番組というような問題については干渉がましいところに出ないようにということは、十分注意をいたさなければならんといつも戒心をいたしております。公平を保つということは、御指摘のように恐らく非常に困難のように考えられるのでありますが、放送局の掌に当られる方々には非常に困難ではありますけれども、極めてこれは大事なことでありますから是非今御指摘のように、私も協会の当事者が如何なる他の意見にも屈従することなく、毅然として公平の維持ということに当つて頂くということを強く希望し、又自分としては、そういうことの妨げになるようなことは、いやしくも慎しむようにいたさなければならないと、こういうように考えておるわけであります。

○参考人（古垣鉄郎君）　只今大変有難い御意見を賜わりまして、私会長の職を汚しております限り、この日本放送協会は、窮極において、公共的放送をして国民に奉仕する機関でございます。又幸い放送法によつて自由を与えられ、又如何なる方面からも法律に規定する以外においては干渉を受けないという保障まで与えられておりますから、この責任を十分に感じて、一方においては独善に陥らないように考えると同時に、外部の干渉を排して、外部の権力に服しないようにして、放送の公平、不偏不党を維持して参りたいと考えております。

○久保等君　只今の質問に関連するのですが、大臣にちよつとお伺いしたいと思うのですが、只今の御答弁でも、まあ公共放送の公平という面について監督の立場にある大臣の立場として、十分あの言動について細心の注意と私は配慮がなされなければならないと思うのですが、是非そういつたことで、面白くない圧力でも加えたかと思われるような疑念を持たれるような行動については慎しみたいというようなことを今言われておりますが、たまたま今度の問題に関連して、先般大臣が、何か大阪に行かれた際に言われた問題が、一般的には相当大きないろいろ問題として、好ましくない影響力を及ぼしたということが言われておるのです。この問題は極めて私は時期が時期でありますだけに、成るほど言葉そのものをとつて見ればそう大したことじやない。別に具体的に何を言つたわけでもないのですし、最近の国会等に対しての問題を扱かつた放送について批判されるような点があるというようなことを、いわゆる批判的な見解を述べられたことそのものが私はやつぱり時期が時期、それから言われたものがたまたま直接の監督大臣であるという立場で、非常に重大な影響をもたらしたのじやないかということを危惧いたすわけなんですが、私はあの問題について、少くとも大臣の言動として、いささか軽挙に過ぎたのじやないかというふうに考えておるのですが、あの問題についての経緯と、大臣の一応考え方はどういうところにあつたのか、念のためにお伺いいたしておきたいと思うのです。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これはあのときのいきさつは、こういうようなことなのでありまして、大阪に参りまして、所管業務の視察に参つたわけでありますが、たまたま記者会見のときに、ＮＨＫの料金は今どうなつておるだろうかということのお尋ねがあつたので、まあいろいろ検討した結果、自分としては何がしかは上げるということの結論を出さざるを得ないじやないかという、今の段階では問題の判断をいたしておりますということを申上げたのであります。そういうようないろいろな話のやり取りのどういう繋がりで申したかちよつと記憶がはつきりしないのですが、その話のついでに、なかなかＮＨＫの放送には国会と政府をからかつているというような意見があるんでしてねというようなことを申したのでありますが、これは私も実は話をしているときに、あのように大きな波紋を起すとは少しも思わなかつたのでありまして、又私が話した事柄自体が必然的にあのような波紋を起す性質のものであつたとも思わないのでありまして、あそこで話をした、ところが新聞というものは、どういうものか出先の話は非常に大きく扱う習慣になつておるものでございまして、東京で恐らくあの話をしても、あんなにはどの新聞にも扱われなかつたと思うのでありますが、非常に或る新聞に大きく扱われた。そうしてその扱い方が少し事実と違つておつたということで、それからその後、今度はＮＨＫ側に起つた、ＮＨＫ側が独自の判断でいろいろされた事柄とも結びついて、何か私が言つたことが、そういうその番組の編集の自由ということに影響を与えたのじやないかという判断になつているようでありますけれども、これは先般衆議院の電通委員会におきましても、ＮＨＫ側と一緒に委員会に出て、一緒に応答している間に、ＮＨＫ側のいろいろなものの考え方、あの私の発言以後の心理の動きなどを伺つたのでありますが、幸いにしてＮＨＫ側に私の言つたことが事実でなかつたと、新聞に報道されたことが事実でなかつたということが早く、ＮＨＫの記者も大阪の会見のとき出ておられて、その連絡があつたので、心理的な影響を与えておらなかつた。併しＮＨＫ側がその後とられたいろいろな措置というものは、そういうこととは別個に、いろいろあつちこつちからいろいろ意見があるということを頭において、適切だと考えられる措置をとられたものであるというように承知をして、私も安心したのでありますが、併し何にいたしましても、立場が立場であるだけに、そういう種類の問題については、今後十分注意をしなければならんなという感じを、自分では持つているわけであります。

○久保等君　今大臣の答弁せられるように、確かに大臣一人の発言そのものによつて、私はああいう問題が直接的に起きて来たとは思わないのです。併しただいろいろ料金値上げの問題について、特に与党の内部でも意見が非常に賛否両論に分れた形で、いろいろ意見が活溌に出されている。而もその出されている意見で、特に聴取料値上げの問題について、反対的な立場におられる方は、又符節を合して丁度大臣の言われるような言葉を、やはり相当大きな一つの理由にしているかのような報道もなされているわけです。だから私はそういう意味では、大臣の言つた範囲内のその言葉そのものが、直接的に責任問題云々というような形にまでは発展していなかつたにしても、少くとも相当、直接監督の立場にあられる大臣の言葉であるだけに、記者会見で言われた問題というものは非常に大きな、私は大臣の意思如何にかかわらず、影響を及ぼしたことは事実だと思うし、それから又仮に当の放送協会そのものが大臣の言われたことによつて別に心理的な影響も受けなければ、何らそういうことは眼中においておらなかつたと言われても、私は客観的に見た場合に、聴取者或いは国民全体の受けた印象というものは、少くも非常にこう不明朗なものを感じたと思うのです。これは具体的に言つたとか言わんとかいう問題よりも、私は一つのやはり立場が立場であるだけに、郵政大臣の相当な責任という問題を、私は少なくともまあ痛感させられるわけなんです。従つて先ほど石黒委員の御発言にもありましたが、放送協会がとにかくしつかりしてさえいれば問題ないことなんだと言われれば、それだけの話なんです。これは毅然としてやれば、外部的にどんな話があつたつて、特に大臣が言われたことはとかくの問題にされるほどの問題ではないんだと言われればそれきりなんですが、併し何と言つても、これは現実の問題として考えた場合に、いわば政府という一つの権力といいますか、少くとも監督という特殊な立場にある関係ですね、これは指示だとか命令だとかいう関係とは別にしましても、やはり言われたことそのものが非常に大きな影響を持つと思いますし、而も時期自体が非常に、時と場合によつて、平常であれば何でもないことが、或いは又時と場合によつては何でもないことがある。而も又特定の時期に言われるということになると、非常に大きな影響力を持つということになると思いますし、私はそういう点で放送協会に毅然たる態度を要望すると同時に、特に監督の立場にある者としての態度というものはよほど慎重にして行かなければ、本当の公共放送の自由或いは放送番組の自由というような問題、こういつたものが政治的な立場で公平ということは、何といいますか、期待できないのじやないかというふうに考えるわけです。それでなお先般の問題と大臣の答弁では直接な関係はないと言われますが、現実に放送番組の変更等もあつたわけですが、この事情については、先ほども会長から一応お話は承わつたわけですが、なお私自体といたしましても十分に納得できない点もありますし、こういつた点については更に関係者に出席を願つて、事情をお伺いしたいと考えておるわけですが、いずれにしても特に放送番組の自由の確保の問題については、監督の立場にある郵政当局、特に郵政大臣の立場というものは非常に私は重大なものではないかと考えるわけです。今回の収支予算の出されました経過等についてもなお後日機会を改めて十分にいろいろお伺いもしたいし、内容についても検討いたしたいと思いますが、一応今度の収支予算が出されるに当つて、先般大阪へ行かれたときの記者会見で言われた内容についても、私は誠にその点遺憾に思つておるわけですが、勿論放送番組の内容についての批判等は、これは放送協会としても十分に考慮して行かなければならん問題だと思いますが、併しそれは飽くまでもやはり時と所と手段というものを考えて、放送番組の本当の公平な而も自由な実現ということを努力して行かなければならんと考えるわけですが、先般もこの予算がこういつた具体的な月六十七円の値上げという形で出て参りまする経過についても、私は大臣が果してああいう経過で国会に出されて参るのが適当であるというふうに考えておられるのかどうか、この点もついでに一つお伺いしておきたいと思うのですが、ということはどういうことかと申しますと、まあ今日のこの放送法の建前から行きまするならば、非常に放送協会の自主性というものが極めて強く認められておると思うのです。ところが実際出されて参りました経過を見ておりますると、大臣の先般の委員会での発言等から推察いたしますると、できるだけいわば無用の煩項を避ける意味で、事前に打合せながら郵政省としての考え方を放送協会に伝えたということだと私は思うのですが、併し事実問題は、その範囲を遥かに通り越して、ただ単に郵政当局、郵政大臣のこの予算に対する意見を付して出すという本来のあり方を逸脱してしまつて、全くどちらかと言えば、圧力を加えた形或いは放送協会の意思如何にかかわらず、具体的な結論が出されて、国会にここに提案されて参つておるというような経過になつておるんじやないかと考えるわけですが、こういつたことは放送法の本来の建前からいつて極めて好ましくない私はやり方じやないかと思うわけですが、当然こういつた日時の差迫つた状態で出して参るというよりは、事前にもう少し生のままの協会での考え方というものが国会に出されて、これに対して十分な審議がなされて、これが結論としてきまつて行くという姿がこの放送法のあり方として正しいのじやないか。言い換えれば、例えば具体的に申上げますと、よほど審議期間を置いて、国会での審議の経過というものによつて、若しどうしても国会としては了解できないという内容であるならば、これが更にもう一遍考え直されて国会に出されて来るという、飽くまでも正規の姿で論議されて行くへきじやないか。これが国会で私どもが質問すれば、恐らくやはり形式的な一応型にはまつた答弁しかなされないと思う。どういう経過で六十七円になつたのか、七十五円案というもの、七十円案というもの、それが六十七円という形になつた、これらの七十五円或いは七十円という問題は、少くともこの国会の今回の席上においては私は簡単な経過としては報告されるかも知れないが、そういう考え方を強く郵政当局が持つておつた意見或いは又放送協会がこう考えておつたのだというような意見は、少くともこういつた機会には余り率直な経過としてはお聞きできないと思う。それだけにもう少し私は国会における審議というものを重視し、国会における審議権というものを尊重する建前から行くならば、やはりこの放送法に規定せられた手続によつて、それぞれの所で十分に審議されるということであるならば問題ないと思うのですが、事前に何かしら特に与党内部での強さ意向等によつて、この原案というものが歪曲されるようなことがあつてはならないと思う。又それによつて国会で審議さるべき審議期間が制約を受けることがあつては遺憾である。こういうような今回の収支予算の出し方について大臣はどう考えられておるか、お考えを承わつておきたいと思います。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは実は私もこの今の放送法というものを読みながら、そうしてこのＮＨＫの今年の予算の自分が意見を付する立場に立つて非常に苦慮した点なんです。勿論事前にいろいろな指図をしたということではないのでありまして、意見を求められて意見を述べたということで御了承頂きたいと思うのでありまするが、ただ私どもが非常に心配をいたしましたのは、この点は衆議院の電通委員会と意見が違つたわけでありますけれども、私どもこの放送法の建前では国会側には修正権がないという、こういう判断をいたしておつたわけであります。郵政大臣としては勿論意見を付するだけの立場でしかないわけです。そこで国会側に修正権がないということであり、イエスかノーか、承認というのはイエスかノーかということであるといたしますと、結局衆議院、参議院を通してノーという結論になつたときに、これをもう一度下げて又考慮しなければならないということにどうしてもならざるを得ませんので、やはり事前に協会側としても或る程度は国会の意向というようなものを頭に置きながら、その見通しを立てながら、物をお考えになるのが然るべきじやないかという考え方であつた。私もそういう考え方のほうがむしろ妥当じやないかと、こういうふうに考えまして、協会がそういうふうにな国会側の意図を先ず成るべく頭に置きながら物を判断するという協会独自の立場だけでなしに、そういうような国会側の意向というものが、国全体のいろいろな政策の観点というようなことを含めて物を判断するということになると思うのでありますが、そういうことになるといたしましても、衆議院においては第一党である与党の考え方というものをやはり実質的に一番重要視しなければならないということで、恐らく相当与党側の考え方もあちこち聞いて廻つておられたということになつておると思うのであります。で、率直に申上げまして、この問題につきましては私も自由党の一人であり、監督大臣という立場も手伝いまして、或る段階から先は協会側と考え方が一致して、むしろ与党内部におけるいろいろな意見に対してこれを御納得願うように説明をする立場に廻つておつたのでありまして、従つて恐らく協会側も同じようにお認め頂いたと思うのでありますが、今度の料金の値上げという問題をめぐつては、私が協会側に対して何か圧力を加えた。従つて協会側が妥当な判断に到達されるのを抑えたというような関係にはむしろなつておらなかつたと私は考えておるのであります。ですから、繰返して申上げますならば、協会が与党を含めた国会全体の考え方というものを最終的にこの放送協会の二十九年度予算を御決定になる前に考慮に入れられたという形でないだろうか、こういうふうに考えておるわけであります。

○久保等君　もう一点だけ、只今の問題ですが、お尋ねしたいと思います。考慮に入れられたという範囲を出ないと言われておるのですが、私はそのことは別に、勿論大臣の意向というものは十分に考え方として反映されることは結構だと思うのです。又大臣そのものはこれは意見を直接表明できる立場にもあるわけですし、それ以上に今大臣が言われておるように、大臣、放送局自体がむしろ一致して、一体として、いわばまあ了解工作をやつたというような、その姿そのものが私は果して常道であるのかどうかという問題だと思うのです。国会の意向といつても、これはやはり今度の場合が具体的にはつきり示しておりまするように、与党の内部といつても相当いろいろな複雑な賛否両論がこれはあると思うのです。だからそういつたところに徒らに気を余りとられ過ぎて、国会がいつの間かに本来の純粋な考え方というものが、いつとはなしにだんだん妙になつたような形で結論付けられてしまつておる。而もそれは放送法の規定するところの意向によつて、そういう方向に結論付けられて行つたというのじやなくて、飽くまでももうやはり審議ということになるなら、国会において私は審議が最も十分に慎重に審議せられて然るべきだと思いますが、そういつた方面の審議は、むしろ、いわばまあ極端なことを言えば、審議期間によつて或る程度制約を受けなければならんというような状態の下に出されて来る。而もそういつた理論的な論議ばかりが非常に長期間を要しておつたというようなことが、当の郵政大臣の私は立場からいつても、これは好ましいとは言えないと思うのです。むしろやはり監督大臣は監督大臣としての立場を、これはやはり十分にこの放送法で定められたところによつて、意見を十分に含ませられることはこれは結構ですし、それから又協会からの、そういう意見の表明に対して、勿論大臣としての考え方を表明せられることは、これは当然だと私は思います。併しそれ以上に何か廻り道をしておつたということについて、私はやはり収支予算の提出の仕方として好ましくないやり方じやなかつたかということをまあ申げておるわけなんです。その点について、大臣としては別に何らこの放送法の定められたやり方の上からいつて、遺憾な点があつたと思つておらないと考えておられるのか。そういつた点についてはやはり若干考慮を今後の問題については要する点があるというふうに考えておられるのか、その点をもう少し一つはつきりと御答弁願いたいと思う。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは今年のＮＨＫの予算の提出に至るまでの運びにつきましては、もう誠に申訳ない極みでありまして、私十分早く御提出申上げて十分な御審議を頂くという時間的な余裕を大変狭めまして誠に恐縮をしておるわけであります。ただ一般的な放送協会の予算というものをめぐつて、協会、それから郵政省、政府、それから国会というような関係にあるときにはどうも私これは終局的にはこの法自体にも若干問題があると思うのでありますが、やはり或る程度協会側としても最終的な予算の決断をされる前に、成る程度国会側のものの考え方というものも頭に置いて御決定になるほうが私は実際的ではないかと思うのであります。そうでありませんと、国会に出て徒らにやはり審議の時間に手間が要る、又無理をしてもう一度出戻るということになるかと思う。この点は国会側に御修正になる権限があるという解釈をとるといたしますれば、これは又問題はおのずから別個であるわけでありますが、これは衆議院におきましても、随分いろいろその点は御検討になつた結果、考え方としてはそうあるべきであるし、今の法律でもそう解せないということでもないが、やはり若干疑点があるからして、将来これは放送法の改正をして行かなければならないという御意見もあつたようであります。恐らくその辺が一番妥当な判断ではないかと思うのであります。従つて今後の問題といたしまして、やはりこの法律改正ということで、こういうものをめぐつての協会、政府、国会というものの立場をもつとはつきりして、こういうような何と申しますか、楽屋裏での余り仕事に暇を要らないようにするということに是非いたしたいと考えるわけであります。

○新谷寅三郎君　大臣大分待つていたのですが、時間がありませんですが、いずれ大きな方針については次の機会に譲りますが、先ほど石黒委員の質問されたことに関連する部分だけ今日お尋ねします。それは政府の内部で今公共的企業体をどうするかとか、或いは現業庁をどうするか、いろいろ政府、広い意味の政府関係機関について御検討中だと思います。この放送法ができましたのは相当古いことでありますから、この三、四年の間に非常に状態が変つて来ておる。日本の官庁その他関係機関の機構も又その間に変つてしまつた。当時はまあ総司令部があつていろいろ指示されたものですから、私も放送法の審議に当りましたが、改正の意見を述べましても、実はそれを実際には通すことができなかつたという状況もあつて、当時から問題になつている部分が多いのですが、そういう状況が変つた。又政府としても占領行政の趨勢といいますか、そういう機関について基本的に考え方をまとめて、これからの新らしいスタートに大いに役立てるようにしようという考え方であれば、日本放送協会につきましては、そういう一連の事情からどういうふうに考えて行くかということが必然的に起つて来るわけであります。石黒委員はそこまで詳しく触れなかつたのですけれども、そういう点をやはり考えて欲しいということを石黒委員も言つておるわけです。先ず第一に、その問題は主管大臣としてどうお考えになつておるかということが第一。それから第二には、若し現在のような状態で行くほうがいいのだ。細かい点は別としまして、そういう考え方で進むのは、一つやはり問題が残りますのは、放送協会自身も、これはやはり困つていると思うのですが、一方においては公共放送があつて、放送機関としては中核的な存在である。どうしてもこれは維持しなければならん。国民もそれを希望していると思うのです。併しその経費は一体どこから払うかというと、受信料以外にはない。而もその受信料というものが、放送法ができました当時と違つて、民間の商業放送機関が非常にたくさん殖えた。中にはＮＨＫのほうは聞かない、民間放送より聞かないのだから、受信料を払わんでもいいだろうというような声が町民の間に起つたこともあるわけです。今の受信料を徴収して行くというその制度自体が相当無理な状況になつて来ているのじやないかとも考えられる。若しそうであれば他の国にも多少の例がありますように、ＮＨＫの事業を行うために要する経費というものは、やはりこれは国が面倒をみて行く。そうするまあ一例として石黒委員は言つたわけですが、目的税のような形で以てラジオ受信機を持つている人、その受信機に対して何か税金、或いはそれに類するような賦課をして、その中でＮＨＫの必要とする経費を交付してやる。それは併し主管大臣が責任を持つてその予算の編成をするか、或いは編成をしないまでも、十分の監督をして必要な経費は交付するというような制度が考えられるかどうかということを石黒委員も述べておりましたが、この点は或いは大臣は次の放送法改正の場合、それは基本的な問題だから、何ですか、将来にできた委員会に相談をした上できめるとおつしやるかも知れませんが、それでは困ると思うのです。大臣としてのお考えはどうであるかということを聞きたいのであります。今の二点に関して、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（塚田十一郎君）　第一の放送協会のあり方をどうするかという問題でありますが、私もいろいろに今考えているのでありますけれども、相当内部的には検討をしなければならない面はあると思いますが、併し放送協会というものは大体今の構想で事業を続けて行くべきである、こういう考え方を持つているわけであります。従つてそういうことを前提におきまして、御指摘のように、終戦直後にできましたあの放送法の欠陥というものを直して行くということになると思うのでありますが、その中で御指摘の聴取料の考え方というものには非常に、殊に商業放送ができた今日徹底しないものになつております。これは是非観念としては私は法律の上にはつきりと出して、そうして今のように聞くからその代価であるという考え方でなしに、聞いても聞かないでも出すという考え方からすれば、もうすでに税の性質を帯びたものと私は概念されていると思うんです。そういう点を目的税という考え方ではつきりさせますか、目的税という考え方ではつきりさせませんでも、何らかこれを概念的にはつきりさして、ＮＨＫの放送は聞かないから納めないという考え方の起らないような方法というようなものがあり得るわけであります。今のところその辺のところで、それ以上具体的な考え方はいたしておりませんけれども、とにかく考え方としては契約に基く受信料という考え方ではない形のものに是非したいと考えております。

○新谷寅三郎君　大体お考えの趣旨はわかつたのですが、その趣旨を辿つて行くにしても、なかなかむずかしい問題が多いだろうと思うんです。仮にそういう趣旨でこれから御検討になる、法律案をお作りになるといたしまして、大臣のおつしやる通りの趣旨を辿つて行つた場合に必然的に起つて参りますのは、この前に法律案の全体については私も相当に意見がありまして、あのまま参議院に来れば相当に修正をしなければならんとは考えてはおつたのですが、併しあの中で先ほど来久保委員等からも御指摘がありましたが、番組の編成とか或いは放送の内容とかいうものについては、今新聞雑誌等についてもそういう制限はない。言論を自由にしようという憲法の大精神からいつてこれには郵政大臣或いは内閣といえども、これを左右すべきものではないと私も考えておりますが、併しその他の根拠ですね、例えば経理面等においては今お話のようりに、受信料というものがだんだん税の性質を実際に帯びて来たのじやないかと思うというふうな御見解から行きます、それはやはり主管大臣が相当に監督をされて、これなら大丈夫だと、こういうふうにしてこれを扱わせるのだこれは国民全体のためから見ると非常にこれはプラスになるというような保証がないと、我々としてもその点については、いわば安心感が出て来ないということになると思うんです。でありますからあの法律案そのものは別としましても、あの中に盛られた成る程度の必要なる監督権、これは主管大臣としては確保されなければならないと私は考えているんのすが、郵政大臣はその点についてはどういうお考えでございましようか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　その点は御意見の通りの私も考え方をいたしておるわけであります。この前に御審議を願つた途中で審議未了に終つたものもそういう考え方をいたしておつたわけであります。私はやはりそういう問題については今の三公社と同じようなものの考え方程度にして然るべきものではないかという考え方をいたしております。

○新谷寅三郎君　あとまだ質問が大分、根本方針についても私尋ねたいことがありますが、時間もありませんし、相当これは時間のかかる問題ですから、次に譲りたいと思います。

○委員長（左藤義詮君）　本日はこれにて散会をいたします。
　　　午後四時四十五分散会