第72回国会　参議院　公害対策及び環境保全特別委員会　第9号（1974-04-24）

昭和四十九年四月二十四日（水曜日）
　　　午前十時三十一分開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　森中　守義君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田口長治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢山　有作君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　金井　元彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺本　広作君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤シヅエ君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴園　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　高山　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　三木　武夫君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　信澤　　清君
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　橋本　道夫君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　城戸　謙次君
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局長　　　　　　　春日　　斉君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　江口　裕通君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石油部長　　　　熊谷　善二君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　中原　武夫君
　　　説明員
　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　局企画課長　　　　山崎　　圭君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局産業構造
　　　　　　　課長　　　　　　　並木　信義君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局公害防止
　　　　　　　指導課長　　　　　山中　正美君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○大気汚染防止法の一部を改正する法律案（内閣
　提出）
○公害健康被害補償法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（森中守義君）　ただいまから公害対策及び環境保全特別委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についておはかりいたします。
　大気汚染防止法の一部を改正する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（森中守義君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（森中守義君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（森中守義君）　大気汚染防止法の一部を改正する法律案を議題とし、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○鶴園哲夫君　環境庁が中央公害対策審議会の答申を尊重されて、大気の汚染について濃度規制から総量規制へ転換するといいますか、一歩踏み出された。そして大気汚染防止法の一部改正の法律案が出た。
　日本は御承知のように、たいへん激しい環境汚染、さらに環境破壊が行なわれておりまして、世界でもその例を見ない、そしてそれは空だけじゃなくて、水、土壌というようなたいへんな公害国になっておるわけでありますが、その中で非常ににたくさんの住民運動も起こっております。また裁判も行なわれております。判決も出ておりますが、そういう中で、環境行政がたいへん手ぬるいという感じを国民は持っておると思うのです。これは、有害物質を排出している企業の責任はもちろんたいへんな問題でありますけれども、何といいましても、環境行政が濃度規制ということにとどまっておったということが、非常に大きな障害になっておったと私どもは見ておるわけでありますが、濃度規則から総量規制に一歩踏み出したということについては、これは評価しなければならないと考えております。
　ただ、総量規制につきまして、住民運動との関係もあって東京都とか大阪府あるいは神奈川、そして三重、岡山、四日市とか川崎市とか、そういう自治体がすでに総量規制を実施をし、あるいは検討しているという、あと追い行政になっておるということについては、これは十分な反省をされる必要があるというふうに思います。
　今度の大気汚染防止の総量規制について、三つの点について伺いたいわけであります。
　その一つは、今度の法案改正の一番大きな問題は、亜硫酸ガスに限ったということだと思うのです。大気汚染は、御承知のように亜硫酸ガス、一酸化炭素、それに窒素酸化物、それの複合体というものによってあることは御承知のとおりでありますが、その中で亜硫酸ガスについてだけに今回限定をした。当然これらの四つの問題について、少なくとも亜硫酸ガスと一酸化炭素、窒素酸化物、この三つについては総量規制の対象として取り上ぐべきものである。にもかかわらず、今回この一つに限ったという点について、なぜそういうことになったのか。技術的に、ＳＯ２については除去する技術がある程度進んでおる。ですが、ＮＯあるいはＣＯについては技術的にまだむずかしい面があるという点が、その理由になっているのか、どうなのか。なぜＳＯ２に限ったのかという点について、まずお尋ねをしたいわけです。

○政府委員（春日斉君）　今回の総量規制は、工場等が集合いたしておりまして、現行の排出規制の方式によりましてはどうしても環境基準を確保していくことがむずかしい、困難だという場合に初めて導入されるという原則でございまして、したがって、多種類の発生源が非常に多く集合しているようなばい煙に適用されるべきものだろうと思います。こういうような見地からいたしまして、指定ばい煙には、先生御指摘のような硫黄酸化物、窒素酸化物あるいはばいじん、こういったものが考えられるわけでございますが、当面、確かに私どもは硫黄酸化物をまず指定してまいりたいと、かように考えております。そうして、それから窒素酸化物、さらにはばいじんというプライオリティーに基づいての順番立てをいたしたいと思っております。
　ただ、そこで窒素酸化物をなぜ硫黄酸化物と同時に指定できないかというお尋ねでございますが、それは、自動車を含む多種多様な発生源から窒素酸化物というものは排出されておりまして、削減目標総量の算定に必要な汚染の予測手法が十分に確立されていないという欠陥がございます。もちろんこれにつきましては、私ども昭和四十九年度の予算の中で、この窒素酸化物の許容総量の方式の設定費を計上いたしまして、早急に窒素酸化物の地域排出許容総量の算定方式の開発もやっていこうといたしておりますが、いまのところ、やはり硫黄酸化物の問題に比べますると、この手法のおくれがあるわけでございます。
　それからその次には、先生の御指摘のように公害防止技術が開発中でございまして、実用されるまでにはやはりかなりの日時を必要とするのではなかろうか。現時点では発生総量を大幅に削減するということが、テクニックの点から困難である。こういうことが、主として技術的な問題でございますが、問題点が残っておる。したがって、いま直ちに窒素酸化物あるいはばいじん、こういったものにつきましての総量規制を導入することは困難なわけでございます。
　一酸化炭素の場合は、大部分の発生がこれは自動車でございます。私どもは自動車排気ガスの規制、いわゆる五十年度規制を達成することによりまして、これは大幅に達成し得るものと考えております。
　要するに、今後そういった問題点の解明につとめまして、すみやかに総量規則を、硫黄酸化物のみならず他の汚染物質にまで及ぼしていく努力をしてまいりたいと考えております。

○鶴園哲夫君　大気汚染について、硫黄酸化物、それから炭素酸化物、一酸化炭素ですね、それに窒素酸化物、この三つが一番大きな問題だと思うのですけれども、その中のＳＯについては今回総量規制に踏み出した。あとの二つの問題についてはこれは今後の問題だ、ただ一酸化炭素については五十年度にどうのこうのという話がありましたですね。私は総量規制に一歩踏み出したという点は評価するのですが、その二つがなおはっきりとした見通しが立っていないのではないか。
　いまお話のありました窒素酸化物について、今度の四十九年度の環境庁の予算を見ますというと、二千四百万円程度の調査費が組まれているという状況ですね。ですから、この窒素酸化物について一体どういうめどを持っておられるのか、これを伺いたいと思います。

○政府委員（春日斉君）　ただいまお答え申し上げましたように、窒素酸化物につきましては、確かに解決すべき技術的な問題点が多々ございます。私どもは四十九年度の予算の中で、先ほども申し上げましたように、総量方式の設定費というものを、これを十分に活用いたしまして、これによって窒素酸化物の地域排出総量の算定手法をすみやかに開発してまいりたいと思っております。したがいまして、窒素酸化物につきましては早急に行なってまいるわけでございます。また自動車の場合は、やはりこれも自動車排気ガスの規制によりましても、別個の立場でございますが、規制をしてまいりたいと考えております。これは早急なプログラムを組みたいと考えております。

○鶴園哲夫君　大気汚染については確かに複雑なまた技術的な、あるいは算定方式等の問題についていろいろ問題があることはおっしゃるとおりでありますが、複雑であっても、すみやかにやはり総量規制をはかって積極的なひとつ努力をしてもらう、そして大気汚染全体について総量規制を行なうという事態になるように要望しておきたいと思っております。
　もう一つは、地域を指定をして、亜硫酸ガスの総量規制の基準を定める、そしてその地域内の一定以上の規模の工場あるいは事業場に許容量限度をきめる、そして規制をする、あるいは命令を出す、命令違反のものについては罰則を設けている。問題はこの総量規制の基準ですね、排出総量の限度、許容限度といいますか、これが私は非常に重大だと思うんですね。このきめ方いかんによっては、これは全く効果がない、非常に効果の薄いものになると思うのですけれども、この環境容量といいますか、あるいは許容限度量といいますか、これについて伺いたいわけです。御承知のように昨年の八月ですが、大阪府と大阪府の公害防止計画プロジェクトチーム、これが「環境容量の設定について」という中で環境容量の定義を行なっています。自然が浄化力を持っている、その浄化力の範囲で許容限度というものをきめる。つまり浄化力の範囲、自然が浄化する能力、それ以上に有害物を排出するものはこれはいけないという考え方ですね。これについて環境庁はどういう考え方を持っていらっしゃるのか。

○政府委員（春日斉君）　総量規制につきましていろいろ論議を行ないますときに、私どもはよく環境容量ということばを使ってまいりますが、その概念は、一つは、先生が御指摘のように、学問的な意味におきましては自然が汚染を浄化する能力である、こういう定義もあるわけでございます。大気汚染の場合の自然の浄化能力と申しますと、まず水滴とかあるいは樹木等に汚染物質が吸着されることによって、あるいは雨によりまして洗浄される、あるいは他物質への変化というものもございますし、場合によりましては風によって他地域へあるいは海のほうへ移送されてしまう、こういうような場合があるであろうと思います。しかし、現時点におきましては、学問的にこのような自然の浄化能力ということはわかるわけでございますが、客観的にとらえることがなかなかむずかしい、学問的にそういうレベルまで達していないということが言えようかと思います。したがいまして、私どもは今回の法案で環境容量ということばを実は用いていないわけでございます。それはそのような理由なのでございます。
　なお、大阪府が行なっております環境管理計画の定義について言及なさったのでございますが、定義は確かにそのとおりでございますが、やはり大阪府といたしましても、実際問題としてはこの自然の浄化能力を客観的にとらえることができませんがために、私どもと同じような手法を用いざるを得なかった、こういうことでございまして、それは大阪府の環境計画に明らかにしてございます。

○鶴園哲夫君　おっしゃるように、自然の自浄能力、浄化能力というものが何かということ、あるいはその定量的に把握することが困難だということは承知いたしております。ですが、私は環境行政の原点はここにあると思うのです。ですから、困難だということはよくわかっておるのですけれども、積極的にそれと取り組む、進めていく、研究していく、そういう姿勢があるのかどうかという点を伺いたいわけです。

○政府委員（春日斉君）　おっしゃいますとおり、環境容量と申しますか、あるいは自然の浄化能力というものが大気汚染防止の大きな基本であることは間違いないところでございまして、私どももそういったところに重点を置いた研究、調査というものを今後進めていく所存でございます。

○鶴園哲夫君　いや、わかるんですがね、そういう予算を組んでやっていらっしゃいますか。

○政府委員（春日斉君）　たとえば、私どもはいままでいろいろ環境基準をつくる、あるいは排出基準をつくるというような作業の中で、人間の健康に悪影響を及ぼさない一つの望ましい状況というものを目標にしてまいったのでございます。これは自然の浄化能力というようなものも考慮に入れた上で、植物とかその他の生物とか、そういうようなものも指標にすべきだということで、いろいろな私ども四十九年度の予算の中で、一々申し上げませんが、調査の対象といたしております。たとえば光化学スモッグで申せば、植物指標による光化学スモッグの新しい調査研究等も、四十九年度は早急に始めることといたしております。

○鶴園哲夫君　私は先ほど申し上げたように、自然の浄化能力、それをこす有害物を排出するということはいけないんだということが、環境行政の原点でなければならぬというふうに考えております。したがって、その方向に向かってもっと積極的に研究なり体制を整えていく必要があるということを考えておりますので、そういう要望をいたしておきます。
　さらに、具体的に地域の排出総量限度をどうきめるかという問題ですが、環境庁が昨年岡山県と協力して、水島の臨海工場地帯の環境容量といいますか、これを出していますね。そしてそれは昭和五十年に予想される亜硫酸ガスの排出量の三分の一近くに押えるんだというのですが、これは具体的にいいますと、四十八年と比べてどういうような状況になるのですか。四十八年にやられたわけですから、四十八年の状況から見てどうなるのか、それよりも減るのか、ふえるのかという点ですね。

○説明員（山崎圭君）　事務的なお話なので私からお答え申し上げますが、水島のいわゆる環境庁と共同してやりました調査におきましては、こういうことが基礎になっておりまして、つまり、四十八年にこの調査を行なったわけでございますが、四十五年、四十六年及び四十七年という過去三カ年間の実績データを基礎にいたしまして、そして五十年の時点を予測いたしたわけでございます。これを私ども、俗な言い方でコンピューターシミュレーション方式による環境汚染予測手法と呼んでおりますが、したがいまして、四十五年時点におきましては、水島の実績が硫黄酸化物排出量で五千八百九十九ノルマル立方メートル、四十六年では七千百十立方メートル、四十七年では五千七百八十六立方メートルという実績を五十年に伸ばした、こういうことでございます。したがいまして、四十八年時点のは直接この手法には関係していないということに相なるわけでございます。そういたしまして、五十年の予測を六千二百六十二立方メートルの汚染といいますか、排出量になるであろうという予測を立てまして、五十年時点におけるそれを環境基準値まで引き下げていくにはどうしたらいいか、総排出量をどこまで下げたら満足できるだろうか、こういう目標値を別途立てる、こういうことでございます。

○鶴園哲夫君　その五十年の数量をどこまで押えるというのですか。どの年度のところに押えるというのですか。

○説明員（山崎圭君）　これは別途、環境基準が水島の地帯で満足される、そういうことは何であるかということになるわけでございます。そういたしますと、かりに環境基準値濃度を〇・〇一五ＰＰＭというのが環境測定点における値だと考えますと、その地点におきます総排出量は二千三百九十八立方メートルということになるわけでございまして、したがいまして、先ほど申しました五十年予測六千二百六十二立方メートルを二千四百立方メートル近くに下げなければならない、こういうことになるわけであります。ただ、それは五十年度時点で一挙に下げるか、あるいはそこに多少無理があるならば五十一年、五十二年というように段階的に下げていくか、これが今後の施策の問題になる、こういうことでございます。

○鶴園哲夫君　たいへん気の長い話ですね。五十一年になるのか、五十二年になるのか。これはどういう考え方なのかな、もっとはっきりしたらどうなんですかね。つまり、いまの五十年に六千二百幾らという話ですね、それを大体三分の一程度近くに押える。その時期は五十一年なのか五十二年なのか、これはこれからの施策だ、わからないという話ではね。

○政府委員（春日斉君）　先生のお話は、総量規制による達成期間が不明確ではないかという御指摘だと存じます。確かに法案には具体的に達成期間を明示していないということでございますが、今回の総量規制は、公害対策基本法に基づいてきめられました環境基準、これを達成するということを目途としておるわけでございますので、したがって、その達成期間としては、環境庁長官告示に示されております環境基準の達成期間を私どもは考えておるわけでございます。御承知のとおりＳＯ２に係る環境基準は、「原則として五年以内において達成されるよう努めるものとする」と、こういうふうになっておりますので、私どもは硫黄酸化物については、四十八年度からスタートいたしまして五年以内と、やはりこの総量規制の達成期間もそこを目途にいたしておるわけでございます。

○鶴園哲夫君　岡山が調査をやられたわけだから、これから各地域の調査もやられるでしょう。ですが、岡山がそういう意味ではサンプルになっているので、岡山でいうと、これは五十二年に達成するという意味ですか。さっきの話では五十一年なのか五十二年なのか、よくわからないという話ですけれども。

○政府委員（春日斉君）　一般論で申しまして、指定地域におきます達成目標は、環境基準にいうところの五年目に達成するということなんでございますが、しかし水島の場合は例外というわけではございませんけれども、その五年以内に達成していただければよりいいわけでございますので、これは今後の岡山県の施策の中心になるわけでございますが、なるべく早く短縮して達成するように指導してまいりたいと思っております。

○鶴園哲夫君　岡山県が五年以内に達成するように期待をするという話ですね。そういう意味じゃ相当いいかげんなものだという印象を非常に受けますけれどもね、ですから先ほどお話しのように、五十一年になるか五十二年になるかわからぬという、そのとおりだと思いますね。そういう意味ではこの総量規制というのは、何かたいへんぬるやかなものという印象を非常に受けますね。
　それはそれだけにしておきまして、次に、許容総量を設定するにあたって、将来予想される工場のため一定の比例分だけワクを残してありますね。つまり配慮と称するやつですね。こういう不安定な要素を加えて総量のワクをきめるということは、いよいよ何じゃないですか、たいへんぬるやかなものになるのじゃないでしょうか。

○説明員（山崎圭君）　お尋ねは新増設分の配慮の問題だと存じますが、私どもの基本的な考え方は、ある一定の地域におきますＳＯ２という物質の排出許容総量をまず設定いたします。その中に押え込みたいというのがねらいでございまして、その場合にその地域に、かりに非常によごれております地域におきましてもある程度の新増設は、それは数はさほど多くはないと思いますが、その分はある程度は見込んでおかなければならないのじゃなかろうか。こういう考え方に立ちまして、その総量の中からいわば天引きといいますか、そういうものに与えられるといいますか、そういうものを見越して取ってしまう、留保してしまう。これで新増設が将来起きました場合に、そちらのものに充てていくといいますか、そういう考え方をとっております。したがいまして排出許容総量のワク自身は動かさない、それをこえてはいけない、こういう考え方で終始したいと思っております。

○鶴園哲夫君　総量のワクの中に、将来工場が新設されたり増設されたりする分は取ってある、こういうわけですね。非常にゆるやかなものじゃないですか。もしできなかったら、その量だけは煙を排出してもいいということになるんじゃないですか。そうじゃなくて、もし工場が新設され増設されない場合には、その保留した分を除いて、それで締めていく、規制していくという考え方なのか。
　　〔委員長退席、理事矢山有作君着席〕

○説明員（山崎圭君）　ちょっと御説明が舌足らずでございましたが、先生後段におっしゃったようなことでございまして、つまり新増設分としてある一定の留保分をワクの中から取ってしまいますが、したがいまして、取られた残りが既設の工場に対して適用される排出基準値の基礎になるわけでございまして、その分だけきつくかぶるといいますか、シビアになる結果になるわけでございます。

○鶴園哲夫君　もう一つ、東京都、大阪、こういうある意味ではもう手の打ちようのないというほど汚染をしている地域について、暫定的な中間特定排出基準量を設定することになっていますね。これはどういう意味ですか。

○政府委員（春日斉君）　先生の御指摘は、おそらくよごれ切ったような地域においてさらに新増設するということは禁止すべきではなかろうか、あるいは立地規制というものがあるべきではなかろうか、こういう御指摘にも解せられるわけでございますが、私どもは新増設の工場または事業場に対しまして一定の留保分を認めるということは、先ほど御説明したとおりでございますが、一般的に申せば、新増設分に対しましてはさらにきつい基準をかけるつもりでございます。その目安は大体二倍とか三倍とか、こういうきつい規制をかけてまいりますので、直接的な立地規制ではございませんけれども、それに近い効果を期待することができる、こういうことでございます。私どもの大気汚染防止法というものは立地規制等を行なうような性格のものではないのでございますが、そういう波及効果は十分考えられる、こういうふうに御了解いただきたいと思います。

○鶴園哲夫君　東京都とか大阪というような、汚染し切ってしまって手の打ちようがないというほどの地域について、暫定的にこういうような特定基準を設けるということはどういう意味ですか。これはやらないというのですか。暫定的にそれを設けるのじゃないですか。

○説明員（山崎圭君）　特別の総量規制基準と申しますのは、ただいま御説明申しましたように、既設の工場に対するものとは違いました新増設工場に対する特別の基準でございまして、それはただいま局長から御説明いたしましたように、既設の工場に対するものよりもよりきびしい基準を予定しておるわけでございます。それは結局、これから今後新しく増設されあるいは新設されるものにつきましては、既設の工場と事変わって、それだけの公害防止努力なり公害防止というものを予定して、かりにそういう地域に入るならば当然それは覚悟して考えてもらわなければならない、こういう配慮でございます。それは暫定的な意味ではございませんで、そういうものとして制度を考えているわけでございます。
　〔理事矢山有作君退席、委員長着席〕
　もう一つ、あるいは先生のおっしゃっているところをごそんたく申し上げれば、暫定的な意味での中間目標値のことではなかろうかと存ずるわけでございますが、これは終局的な意味での環境基準達成という達成期間を、たとえば先ほど申しましたように、環境基準に定められておりますような五十二年度なら五十二年度と、こういうふうに達成期限を定めるわけでございますが、その中途経過におきまして、たとえば五十年度時点におきましては、そこのうち二分の一なら二分の一まで下げる、五十一年度時点ならそこまで至る三分の一まで下げる、こういうような中間的な削減目標量を別途定める、こういう配慮でございます。

○鶴園哲夫君　今度七つの地域を指定されてこういう許容総量というものが庁としてきめられるわけですね。それは、そう遠くない機会に環境庁が出されることになっております環境アセスメント、これのめどになるということにはなりませんですか。つまり巨大な開発がその地域の環境を破壊する。それを事前に防ごう、環境を守ろうという立場から環境アセスメントをやっていらっしゃる。それをそう遠くない機会にやられるつもりでしょうが、それのめどになることはないですか。

○政府委員（春日斉君）　環境基準の維持達成をはかってまいりますために、政府といたましては低硫黄化対策あるいは公害防止技術の開発というようなことに最大限の努力を払うわけでございますが、総量規制の実施にあたってこれらが隘路にならないように私どもはもちろんつとめていかなければならないわけでございまして、硫黄酸化物について申しますと、昭和五十二年度末までに環境基準の維持達成をはかるために、低硫黄原油の輸入でございますとか、それから重油の排煙脱硫装置の設置、そういったものの促進を私どもいたしていかなければならぬわけでございまして、そういうような技術に対する何と申しますか、促進ということが私どもの総量規制の基本にあるわけでございます。
　そこで先生がお尋ねのように、地域を指定いたしまして総量規制を進めていくとなると、環境アセスメントと不離一体になるのではないかという御指摘は、私はそのとおりだと思います。しかしいわゆる環境アセスメント、これから将来を、非常に長い将来でございますが、それを予測するような環境アセスメント手法に比べまして、私どもが総量規制でいろいろ計算をし推測するものは、さらにきめのこまかい方法でございまして、その辺は若干の違いがある。しかし先生が御指摘のように、一つの目安になるということは事実だろうと考えております。

○鶴園哲夫君　そうなりますと、これはたいへん重大な問題じゃないでしょうか。巨大な開発が行なわれる。その周辺が環境が破壊され、汚染されるおそれがある。企業の側とすればどの程度、言うならば汚染したらいいのかということになるだろうと思うのです。その場合に、いまの最も公害のひどい七地域の指標というようなものが、許容限度量というようなものが一つのめどになっていくということですか。

○政府委員（春日斉君）　めどと申しますのは、当初御説明申し上げましたように、環境容量、先生の御指摘になったような自然の浄化力に期待するわけでございますが、それを現実の行政に当てはめますときには、環境基準に照らして算出された量それ以下に押え込むということでございますので、あくまで既汚染地域であっても、これから将来の開発地域であっても、環境基準というものが一つの目標になろうと思います。いずれにいたしましても、いずれの地域におきましても環境基準以下に押え込む、これが目標であろうと思います。

○鶴園哲夫君　私の言うのは、七地域を指定される、そこでそれぞれの押え込む総量というのがきまる。そういうもの、が一つのめどになって、これから巨大な開発をある地域で行なう、そして自然が汚染される、あるいは破壊されるという場合に、そこの巨大開発の限度というものが相当汚染が進んだ段階まで認めるということになりはしないかということを心配しておるわけです。

○政府委員（春日斉君）　何回も申し上げますが、環境基準と申しますものは、われわれの健康を保全し、あるいはわれわれの日常生活に悪影響の及ぼさない値でございますから、それを守れば環境破壊は起こらないという目標値でございますので、私どもは指定地域でありましても、これから開発される予定地域でありましても、環境基準以下に押え込めば先生の御心配のような環境破壊は起こらないものと、かように考えております。

○鶴園哲夫君　この間三木長官の所信表明に対して、私は瀬戸内海の環境保全措置法についてお尋ねをしたわけですが、瀬戸内海に排出される汚染物質、これを総量規制をする。そして今度は七地域を指定をされて、その七地域についての許容限度量というものをきめてその中に押え込むようにする。そうしてその七地域については、新しく工場を増設する、新設するというものについては相当にきびしいものを賦課するような、あるいは間接的には立地を規制するような感じを持つ、そういう規制をするというお話なんですね。瀬戸内海に排出される汚水について総量規制をする、さらに東京湾について規制をされることになる、あるいは伊勢湾について規制することになる。そしてこの七地域について規制をされる。そうすると、そのままにしておきますというと、新しい増設とか新設というものが別天地に殺到するということになりはしないかという心配を、私はこの間瀬戸内海の場合に申し上げたわけです。いよいよそういう事態になってくるのじゃないでしょうか。
　私はそのときにも申し上げたのですが、鹿児島はもう企業ラッシュという状態になっておる。企業に来てくれという必要がないぐらいに押しかけるという状態になっておるのです。これは枝手久島の石油の精製工場の問題にいたしましても、また志布志湾は一応いまちょっと火が消えたような形になっておりますけれども、志布志湾の問題もありますし、さらに薩摩半島には、喜入の石油基地が二倍に拡大をして世界最大の基地になる。その山を越した裏側の大浦町と加世田市、そこに大きなまた石油精製工場、石油コンビナートができるという話が進んでいる。さらに錦江湾の中に播磨造船が入ってくる、それから大きな鋼管が入ってくるというような話が行なわれ進められつつある、こういう状況ですね。
　ですから、私は瀬戸内海について総量規制されることについては、これはこれなりの評価をしれければならないし、今回の大気汚染についても、七地域についてそれぞれ規制をされるということについては、これは評価をしなければならぬと思うのですけれども、そのままに置いておきますというと、これは鹿児島の例で言いますと、そういうところに増設あるいは新設されるものが殺到してくる。結局これは列島改造論の工場分散のお先棒をかついでいるという印象を非常に強く与えておるわけです。そういう点についてどう考えていらっしゃるのか。

○国務大臣（三木武夫君）　実際問題として、既設の工場が瀬戸内海のごときは環境に対して重大な脅威を与えておるわけですから、これはこれなりとして押えていかなければならぬ。そうなってくると新しい工場立地というものは、いま御指摘のあったような志布志湾もその一つでありましょうが、そういう新しい天地を求めなければならぬわけであります。しかし、それは非常に制約を受ける条件が幾つもできている。
　たとえば資源の問題でも、ただ金さえ出せばいかなる資源も安く手に入った時代は終わった。資源に対しては高価格時代がきて、数量はあっても実際に国際収支なんかの点からいって買えないという問題が起こってくると思う。今日世界の資源というものを、いままでのような高度経済成長をやって、そうして世界の全資源の産出量の何十％も日本が自分で独占するというようなことはできるわけはないわけですから、これは資源の面からの大きな制約ができてきておるのです。
　もう一つの環境問題については、水島などが建設されたときは、地域の人たちは雇用量の増大、所得の増大ということでみな工場誘致のために狂奔したわけでしたね。しかし、もう今日では環境問題というのがこれだけやかましくなってまいりますと、地域住民の環境に対する反応が昔と違う。志布志湾でもそうでしょう。県としては計画を立てておったけれどもなかなかうまくいかないということは、これはやっぱり地域住民がそういう大きなコンビナートの建設に対して反対をしておるという事実が出てきたわけですから。
　そこで、これからは新しい工場立地を求めて、いままで環境の汚染されてない地域が、また日本全国全体が汚染されるのではないかという御懸念をされるのには、だいぶ昔の工場誘致をされた時代とは国民の意識も変わり、資源に対する情勢も大きな変化がきておりますから、私はそうはならぬと思うのです。
　たとえば新しい苫小牧なら苫小牧をとってみても、それはもう瀬戸内海に見るような状態にはならない。これはやはり非常に世間の監視というものがやかましくなっておりますから。そういうことで、日本の経済成長の速度もこれはもう落とさなければならぬ。こんなに世界とかけ離れて、日本だけが一〇％をこえるような成長を続けていくということはできるわけじゃない。そういう結果が来ますからね、資源問題と環境問題で。これからは成長の速度を半減ぐらいしなければならぬでしょうね。世界並みにならなければいかぬということですよ。そうなってくると、いままでのような状態が再現されるとは思わない。これは日本列島全体がまた公害のまき散らしというようなことには私はならぬし、また、してはならない、そういうふうに考えておるわけでございます。

○鶴園哲夫君　大臣の考え方といいますか、その点についてはそのとおりだと思います。あとほどその点については通産省のほうにも伺いたいと思っております。しかし、これはおっしゃるように住民が非常に環境破壊されるということで反対をする、あちこそちで住民が反対するということによって、幾らかそういうものがささえられておるというような状況なんですね。何かそういうものを行政的にやはり処理するという、政策的に考え政策的に処理するという、そういう政治が必要だと思うのです。
　現実はいま私が申し上げたように、瀬戸内海を総量規制をする、つまり排出汚水の総量規制をする、東京湾をやる、伊勢湾もやってみるということになるんでしょう。そして今度は七つの地域について亜硫酸ガスの総量規制をするという一そこでその地域については新設する、増設するという場合には、先ほどお話があったようにきつい規制も行なわれるということですから、当然最もおくれた地域、これは私はもうそんなにないと思うんですよ、鹿児島と高知と島根、そこらじゃないでしょうか。宮崎は苦い経験を持っておりますし、熊本はたいへんな経験持っているわけですね。鹿児島は全然ないわけです。そういう別天地といいますか、自然の楽園地といいますか、そこへ殺到してくるわけですよ。私はそこは、現実にこういうところに原因があるというふうに思っているわけです。
　ですから、大臣のおっしゃる考え方、それから思想についてはそのとおりだと思います。だけれども、政治的にあるいは行政的にそれを、住民のそういう運動なりというものを援助していくといいますか、行政的に処理をしていくという考え方が具体的に出てこないと、私はこれはいま環境庁が進めていらっしゃるこういう施策というものが、汚染の単なる分散になりはしないか。もちろん総量を押えていらっしゃるけれども、これはまたゆるやかなものでしてね、そういうことにならぬかと、なるという心配をしておるわけです。

○国務大臣（三木武夫君）　いま総量規制は、汚染のひどいところから適用されるわけであります。どうしてもいまのような個別的な、硫黄酸化物にしても煙突の高さで量規制するようなやり方ですから、個々にやるけれども、全体の環境というものを考えればやはり環境基準をこえる場合も起こるわけです、個々の規制ですから。地域住民はそんな個々の煙突じゃないのですからね、環境全体としての影響を地域住民は受けるわけです。それで総量規制に入ったわけです。総量規制にいかなければいかぬですね、問題は。御指摘の窒素酸化物であるとか、炭火水素あるいはまたばいじんと、環境を汚染するようなものに対してみな総量規制をかけていかなければならぬわけです。
　一方において、新しいところに対しては、いまは環境というものは守られておるわけですから、これに対しては排出基準というものを強化していく。だから工場立地の場合でも排出基準が強化されていきますから、したがって工場というものが、いままでのようにただ歓迎されて地域住民の誘致運動に乗っかっていくという時代じゃないですから、相当な公害防止に対する投資を行なわなければ排出基準というものに適合しないということになる。それは苛性ソーダなんかだって、もうクローズドシステムから隔膜法に転換せざるを得ないわけです。これは相当な何千億という投資が必要でしょう。
　そういう時代になっていきますから、もちろん地域住民に対しては環境庁などが中心になって情報を提供しまして、地域住民の、この問題をただこう感情的なものだけでなしに、科学的にそういう環境への影響というものを地域住民が考えるような材料も提供しなければならぬ。だから今後、そういうデータというものは環境庁は公開主義をとっていきたいという考えですから、そういう感情的でない、もっと何というのですか、合理的な地域住民というものが環境保全に対して協力のできるような体制をつくり、また、環境庁もしっかりしなければいかぬわけですがね。これがもう環境庁がいろんな現状を追認していくようなものになったら、この役所はなくていい、ないほうがいい。かえって免罪符みたいな役割りを環境庁が果たすようになってきたら、この役所は弊害がかえってあるわけですから。
　だから、いまやっているアセスメントというものですね、環境アセスメントの手法というものはなかなか——いまこれと取り組んでおるわけです。あと追い行政にならぬためには、事前の調査、評価というものが合理的な手法を持たなければならぬ。この前もペンシルベニア大学でこの問題に取り組んでおる教授が私の家に夜おそく見えまして、そうして十二時近くまで話をしたのですが、アメリカでもやっぱりなかなかこの問題はむずかしい問題であって、盛んに取り組んである程度の成果が出たといって、いろいろな研究資料も置いて帰ってくれたですがね。こういうことでますます、地域住民の世論の燃え上がりもあるが、やはり環境庁がしっかりして、そうして汚染をされたあとで、あと始末をするような環境行政でないように持っていかなければならぬと思うのです。
　気持ちはもうそれで一ぱいですが、なかなかいま言ったような自然の浄化作用だって、これは大気にしても水にしても、自然が持っておる浄化能力というものの学問的な究明なども、公害研究所などもできてこういう基本的な問題も取り組んでいきたいと思うのですが、そういうことでいろいろ外からごらんになれば手ぬるい感じはありましょうが、この役所が健在でなければ日本民族の生存というものは脅威を受けると思っておるわけですから、そういう点で、姿勢の点においてはこれはますますきびしい姿勢を維持していきたいと考えておる次第でございます。

○鶴園哲夫君　長官の考え方については、これは賛成なんです。賛成ですし、積極的に支持したいと思うのです。ただ現実は、どうも環境庁というのは発足がおそかった点もあります。また環境庁が発足するにあたってのいろいろな問題もありますが、たいへん発足がおそかった。何か企業のしりぬぐいというのじゃないが、しりぬぐというのか、清掃人というのか、しかもそのしりぬぐいも、清掃も、それこそたいへん不十分な印象が非常に強いのです。これからそうでないようにしっかりしてやっていきたいという、これは発足間もない庁ですから、しっかりひとつやってもらいたいという点についてはそのとおり、こう思っております。
　次に、今度亜硫酸ガス、ＳＯ２の総量規制をやられるわけですけれども、この亜硫酸ガスというのは、これは八〇％は石油なんですね、八〇％近くは石油だ。もう一つは製鉄工場ですね。亜硫酸ガスというのは煙突公害といっていいわけでしょうから、煙突から出る煙というふうにいっていいのでしょうから、その場合に八〇％近いものが石油だ、もう一つ十五％くらいのものは鉄鉱石、製鉄所だ。製鉄所は、御承知のように鉄鉱石そのものの中に硫黄を含んでおるという点もあってたいへん公害をまき散らすわけですが、その意味でこの石油関係関連産業というものと鉄鉱石の製鉄工場、これが公害の二大産業といいますか、超横綱といいますか、だと思うんですね。
　そこで、まず八〇％を占める石油ですね、これはいつか物価狂乱のときに、通産省の政務次官だったですか、諸悪の根源は石油だということがありましたね。これは物価も、確かに石油に便乗した物価狂乱の元凶だったのですけども、同時に公害のまたたいへんな元凶なんですね。そこで私は、その総量規制というのは結局、結論は石油の総量規制ということを考えなければならぬのじゃないかということを一つ思っておるわけなんです。
　そういう点から若干伺いたいわけなんですが、通産省にお尋ねしたいのですが、四十八年度の原油の輸入見込みというのは三億キロリッターということだったのが、昨年の秋からの石油の危機といいますか、値上がりという問題等もあって、一月に若干修正をされて二億八千万キロリッターということになったのですが、結論は、この間の大蔵省の四月十五日ですかの新聞の発表によりますというと、二億九千万キロリッターというのが実績のようですけれども、四十七年度の原油の輸入金額が四十一億ドル、そして四十八年度の原油の輸入金額がその約二倍以上の八十六億ドルという形になっている。このためにといってもいいと思うのですが、国際収支は貿易収支が五十二億ドル赤字になった。史上初めての大きな赤字だというような新聞等の報道なんですけれども、、そこで四十九年度の見込みについてどういうふうに考えていらっしゃるのか。私が承知しているのでは一バーレル九ドル、そして二億七千万キロリッターという見込みだというふうに聞いておるのですけれども、四十九年度はどうお考えになっていらっしゃるか。

○政府委員（熊谷善二君）　四十七年度から石油の輸入が急激に伸びたわけでございますが、四十九年度の数字につきましては、いま先生御指摘のように当初経済見通しで二億七千万キロと見込んでおりますが、年度全体といたしましての最終的な見通しは、私どもまだ確定いたしていないわけでございます。四月、五月の原油の入着状況は約二千三百万キロ前後入っております。このベースは、これをこのまま十二倍するということがいいかどうか問題がございますが、二億七千七百万前後の数字になるわけでございまして、私どものただいまの感触といたしましては、二億七千万キロから二億八千万キロの間の数字になるのではなかろうか、かように考えております。
　それから金額の面につきましては、原油価格の状況がなお流動的な要素が多うございますので確たることは申し上げかねますが、年度といたしましては百五十億ドルを上回ることになろうかという検討をいたしております。

○鶴園哲夫君　いまおっしゃるように四十九年度二億七千万キロリッター、そしておそらく三月の一バーレル当たり十ドルという計算をいたしますというと、百七十億ドルぐらいになるのじゃないでしょうか。いま百五十億ドルをこすというお話でしたが、私が簡単に計算をいたしますと、一バーレル十ドルとしますと、一キロリットル当たり六十三ドルで百七十億ドルという数字が出てくるわけですけれども、従来原油の輸入というのは、輸入量に対して二〇％程度というふうに見られておったわけですが、こういう百七十億ドルという事態になった場合に、日本の輸入量、総輸入金額、総輸出金額の中にどの程度占めるというふうにお考えになっていらっしゃいますか。

○説明員（並木信義君）　四十九年度の国際収支に与える原油輸入の影響でございますが、ただいま先生がおっしゃいました数字は通関単価だろうというふうに思われるわけでございますが、ＩＭＦベースの国際収支のほうの数字に換算いたしますと、百五十億ドルから百六十億ドルぐらいになるのではないかというふうに思われます。
　それからまた全体の輸入規模の見通しでございますが、これは御承知のとおり政府見通しでは四十九年度は四百二十七億ドル、これはやはりＩＭＦペースの国際収支の数字でございますが、四百三十七億ドルでございまして、前年対比では二三・八％の上昇でございます。一方四十八年度には六七・二％の上昇がございまして、その点で輸入の伸び率はかなり鈍化が見込まれるということでございます。
　一方輸出でございますが、政府見通し四百七十一億ドル、二三％アップということでございまして、差し引き貿易収支としましては三十五億ドルの黒ということでございますが、最近の国際的なインフレ傾向から考えますと、輸出の伸びはこれを上回る可能性があるということでございますので、貿易収支全体としまして、政府見通しより悪化する可能性はあまりないのではないか。一方、長期資本収支につきましては、今年度は前年度に比べまして相当な改善が予想される。したがいまして、総合収支全体としましては、四十九年度は四十八年度より改善が考えられるのではないかということでございます。

○鶴園哲夫君　四十九年度について、いまおっしゃるように百五十億ドルあるいは百六十億ドル、私はもう少し高いのじゃないかと思うけれども、百五十億ドルをこすことは間違いないとした場合に、これは総輸入量について三割をこすことになるでしょう、どんなふうに考えましても。いまのお話だと、政府の見通しだと四十九年度は貿易は三十五億ドルの黒字になる予定だといったって、そんなことはもう考えられないのじゃないですか。ですが、いまおっしゃるようにかりに輸入というのが四百三十七億ドルだと。ことし四十八年度はもうこれはこしておるでしょう、四百五十億ドル。ですから、私はどう見ても輸入というのはもっと高いのじゃないかと思うのですけれども、もしおっしゃるように百五十億ドルぐらいの輸入だったら、これは総輸入量の中に占める原油の量というのは四割近くになるのじゃないか。そんなものはとても輸入不可能だと見ていいのじゃないですか。
　私の聞きたいのは、要するにいまの日本の国際収支の状況、輸入の総体、全体の輸入総額、輸出総額というものの中で、この原油の輸入の見通しから見てどの程度の割合を占めるのか。石油は百五十億から百六十億ドル輸入しなければならぬということになりますと、これは総輸入の中の三割五分というのは原油に使わなければならない。食糧だって輸入は四十八年度で約七十億ドルです。これはもっとふえるでしょう、金額は上がっていますからね。原油と同じですよ。百億ドルぐらいになるのじゃないかというふうにいわれている。木材だって、これは油に次いで輸入のでかいものですよ。木材だってでかいです。そうしますと、石油を買って木材を買って食糧を買ったら、ないというようなことになってしまう。ですから私は、いまおっしゃるように総輸入の中の三割をこすようなものが原油の輸入だということは、これは考えられないのじゃないかというふうに思うのですけれどもね。従来は二〇％ぐらいというのだったですけれども、原油の輸入額というのが三割をこすというようなことになったら、これはえらい話じゃないかというふうに思っているわけですよ。その点については何か考えがあったら聞きたいのです。
　　〔委員長退席、理事矢山有作君着席〕

○説明員（並木信義君）　総輸入中の石油関係の輸入の比率が、四十九年度におきまして三割をこえるという点は御指摘のとおりでございます。ただ、数字のベースで技術的に申しますと、先ほど申しました四百三十七億ドルの輸入金額といいますのは、これは国際収支統計のＩＭＦベースの数字でございまして、通関統計の数字で申し上げますと五百二十六億ドルでございます。したがいまして、先ほど先生が御指摘になりました四十八年度の通関輸入額に比べますと、なお二割前後の伸びがあるということでございます。もちろん比率につきましては、やはり総輸入の三割をこえるという事実は明確でございまして、その点では国際収支上相当な負担であるというふうにも思われます。

○鶴園哲夫君　私は、原油の輸入額というものが総輸入の中の三割をこすというような事態になると、これはもうとてもたいへんな問題だ。大きな負担だというお話ですけれども、これは重大な問題になってくるのじゃないかというふうに思っておるんですがね。
　　〔理事矢山有作君退席、委員長着席〕
　御承知だと思うのですけれども、産業計画懇談会が、四十九年度の原油の輸入量というのは、これからの輸入、それから四十九年度の輸入、輸出等々から見て三割というのが最大限の限度だ、その三割ということになりますと大体二億五千万キロリッターだということを言っているですね。この数字は私はたいへん首肯できる数字ではないかと思うのです。おそらく四十九年度はそういう数字にならざるを得ないのではないか。三割程度に落とさざるを得ないという事態になるのじゃないか。いま石油の問題は、量よりも金額の問題ですからね。四倍になっておるわけだし、さらに上がる可能性だってすでに示唆されておるわけですから。
　そう見ますと、これは二億五千万キロリッターというのがもうぎりぎり一ぱいだ。そのためには手持ちの外貨も五十億ドルや六十億ドルつぎ込まなければならないという事態になっておるというふうに見なければならぬじゃないでしょうか。ですから私は、通産省が四十九年度二億七千万キロリッターというふうに見通されておる数字というのは、これは過大過ぎる、もっと低い数字にならざるを得ないのではないか。二億五千万キロリッター、場合によればもっと少ないという数字をお考えなければならぬのじゃないかという私は考えを持っておるわけなんです。
　そこでお尋ねをいたしたいのは、この間予算委員会におきまして宮之原貞光参議院議員が、いまの石油の精製能力というのは幾らかという質問をいたしておりますね。それについて日産五百四十一万バーレルだと。このバーレルで考えた場合に、一体原油でいうとどの程度の精製能力になるのか。どういうふうに答弁なさったのですか、その数字を聞きたい。ちょっとこの数字は私は低過ぎるというふうに見ておるわけです。ですから、幾らなんですか。

○政府委員（熊谷善二君）　四十八年度末の精製能力五百四十一万バーレルとお答えいたしたわけでございますが、お尋ねの点は稼働率をどの程度見るかということによりまして、数字が若干の変動をするかと思います。私ども、たとえば石油審議会におきまして設備の許可の御審議をいただきます際に、従来この稼働率につきましてのめどといたしましては、九二％という適正稼働率を想定をいたしておるわけでございます。そのほか定期修理等がございますので、さらに稼働率がそれより若干落ちるわけでございますが、通常、この五百四十一万バーレルで計算しますと、約三億キロ程度のものがつくろうと思えばつくれるという状況であろうと考えております。適正稼働率という点でまいりますと、ただいま申し上げましたものとは若干数字が違ってくるかと思います。大体の見当といたしましては三億程度ということになろうかと思っております。

○鶴園哲夫君　五百四十一万バーレルの施設がある。それは原油でいうならば精製能力としては三億キロリッター、おおむねそうだと。そこで四十九年度に完成する精油能力、精製工場施設というのは幾らあるのですか。

○政府委員（熊谷善二君）　四十九年度末のバーレルは、私どもの現在予定といたしましては六百二十六万バーレルになるのではないか。これはその後の工事のおくれ等もございますので、このとおりまいりますかどうか若干問題がございますが、概略六百万バーレルをややこえる数字になるのではないかと、かように考えております。

○鶴園哲夫君　そうしますと、四十八年度末で約三億キロリッターの原油を精製する能力を持っている。四十九年度末になるというと約三億三千万キロリッターの精油能力を持つということになるのじゃないですか。ほぼそう見ていいでしょう。

○政府委員（熊谷善二君）　四十九年度末におきます六百万台の稼働能力から申し上げますと、三倍一千万から二千万程度のものになるのではなかろうかというふうに考えます。

○鶴園哲夫君　いまおっしゃるように、六百万台、六百二十万バーレル、その精油能力というのは三億二千万キロリッター。五十年度末に完成予定は幾らですか。

○政府委員（熊谷善二君）　同じく六百二十六万でございます。

○鶴園哲夫君　そこで、昨年の十一月に石油審議会が答申をしましたですね、答申をして許可なさろうというところだったのでしょうが、予算委員会で石橋書記長の審議があって凍結になっていますね。それは百十三万バーレル。ですから、答申をして凍結しただけになっているのですが、もしこれを加えるということになりますと、少なくとも三億五千万キロリッターということになるんでしょう。私は通産省のこういう計画が、事態が非常に変わったから、表面的には昨年の秋から事態がたいへんに変わってきた、いままでは量だったけれども価格の問題に変わってきたという点等もあって、この間の食い違いが出てくると思うのですけれども、ですが、先ほど申し上げたように、どう考えてみてもぎりぎり一ぱい二億五千万キロリッターというのが四十九年なり五十年度の見通しにならざるを得ないのではないか。かりに先ほどおっしゃるように二億七千万キロリッターということにしますというと、これはもういまの輸入総量の中の三割をこすことになってしまう。三割をはるかにこすという事態になると、これは容易ならぬことになってしまう。そうしますと、いま四十九年度末にできる六百二十万バーレルでも三億二千万キロリッターと、はるかに過大な施設にならざるを得ないですね。
　そこで伺いたいのですけれども、最近通産省が四月十五日に、四十九年度の主要な業種についての設備投資の集計をされて、それを産構審に諮問されましたですね。それによりますというと、四十九年度の主要な業種の設備投資は四十八年度よりも約三五％増になっておる。これは資材の高騰その他を見込んで少し大きくなっているというような新聞の書き出しでありますが、その中の石油ですね、石油は、石油精製が八八％増となっていますね。石油化学が一一五％増、つまり二倍にふやそうというのです。石油化学は二倍以上にふやそうと、二一五％、石油精製は一八八％、こういう数字が出ているのですね。これはいま諮問をされて検討されておると思いますけれども、これはどう考えましてもえらい話ですね。さっき三木長官は、いまや石油は安いどこでも買えるというような時代でなくなったという話をされて、そんなことは考えられぬというお話だったですけれども、実際は通産省は、たいへんな三億五千万キロリッターというような精製能力を許可しようとしているわけです。そうして、そういう意向もあるのかどうか知りませんが、石油業界が出しているところの四十九年度の設備増加というものは、全くこれはわれわれから見ますというと想像もできないようなでかい数字を出している。一体どういうふうに通産省は考えておられるのか、聞きたいですね。

○政府委員（熊谷善二君）　石油業界が予定をしておりますものとして出された今回の設備投資計画の中には、公害防止のための設備投資というものが全体の約三割近く占めているかと存じますが、全体の計画自体は、八八％という対前年の伸びという数字自体は、明らかに私も過大であると考えております。この計画は提出時点の段階で、最近の情勢が織り込まれておりません。たとえば政府のほうの価格決定、その後の情勢がもちろん入っていない状況でもございますし、その後の原油価格の若干の上昇も見られます。業界といたしましては、現在はたいへんきびしい環境下でございますので、このままの計画ということでとうてい実現は私はできないだろうと思いますし、また必要な公害防止のための投資等につきましては、これはやはりぜひとも実現していかなければならぬ点だと思いますが、内容を私どもも精査いたしまして、合理的な範囲にとどまるよう行政指導してまいりたい、かように考えております。

○鶴園哲夫君　私は先ほど申し上げておるように、今回総量規制をされる。その対象は亜硫酸ガスだ。それは八〇％は石油だ。だから総量規制は石油総量規制だという私は考え方を持っておるのです。したがってこれは、そのことは決して石油をないがしろにするという意味ではないのです、いろいろな意味合いにおいて考えなければならぬことだと思っているのです。
　そこで次に伺いたいのは、昨年の十一月に石油審議会が出した百十三万バーレルという精製施設ですね、それは凍結になっておりますけれども、これはもう凍結したままでいいのじゃないでしょうか。私は、この石油審議会が昨年の七月に持った会議、続いて九月に持った会議、そして十一月の会議、この三回の会議の経緯からいいましても、その後のたいへんな大きな変化の事情からいってみて、これは昨年の十一月に出したこの答申、凍結になっている百十三万バーレルというものは、これは当分の間といいますか、私は認める必要はないのじゃないか、許可する必要はないじゃないかというふうに思っています。
　ところが、現場の瀬戸内海に続々と石油精製工場をつくろうとしていますね。そういう県にあっては、これは半年ぐらいの凍結じゃないかという言い方をしていますが、これは事情に非常にうとい言い方だと思うのです。おっしゃるようにたいへんきびしい状態になっている。とても三億五千万キロリッターなんというのは想像にも及ばない。私は二億五千万キロリッターというのが、四十九年度、五十年度、五十一年度、そこまでいかないと思う。四十七年度の輸入実績つまり二億四千五百万キロリッター、約二億五千万キロリッター、あるいはあの万博のときの四十五年の輸入量二億キロリッターという中間あたりが精一ぱいの限度じゃないか。そう思う場合にいまのような、いまでも過大だ、四十九年度にでき上がるのを入れますと三億二千万キロリッターだ、さらにそれにプラス三千万キロリッターという話ですから、これは想像つかないですね。ですから、ずっと凍結をするという政策をとられるべきではないかと私は思うわけですけれども、いかがでしょう。

○政府委員（熊谷善二君）　昨年の答申を受けました百十三万バーレルにつきましては、今日まで凍結をいたしておりますし、また、どの時点でこの凍結をどのような形で取り扱うかにつきましては、現在方針がきまっておりません。
　私どもとしましては、最近の重大な変化を織り込みまして、先行きの原油の輸入必要量、それが設備との関係がどういう関係になるかという問題を含めまして、長期計画の検討をいたしておるわけでございますが、現在まだ数字的な面でのめどを出していない状況でございまして、もう少し状態を見きわめました上で計画をつくりたいと、かように考えておるわけでございます。そういった長期の見通しと相まちまして、先般の凍結の処理の扱いにつきましても、その段階で答を出す必要があるのではないかというふうに予定はいたしておりますが、現段階では、まだこの凍結についての取り扱いがいましばらくこのままの状況で続くということは申し上げられると思いますが、近い将来どうこうするという方針はまだきめておりません。

○鶴園哲夫君　それはとてもきめられる問題じゃなくて、むしろきめられるという問題よりも、もう事態ははっきりしているのではないかと私は思いますね。原油の輸入量が、四十九年度にとても二億五千万キロリッターというようなものは輸入できない。どう考えましてもできない。二億五千万キロリッター輸入してみても、これは輸入総額の三割ということになるわけですよ。どんなに考えても三割ということになる。これは五十年度まではっきり見通せるのじゃないですか。石油価格ががたっと落ちるというならまた別です。とてもそんことは考えられない。若干の変動はあったとしましても、これはがたりと落ちるというようなことは考えられない。して見ますというと、これは二億五千万キロリッターだ、四十九年度末にできる能力というのは三億二千万キロリッターだといいますと、とてもその後の見通しを云々できるようなことじゃないというふうに見ていいのじゃないでしょうか。子供でもわかる話です、こんな話は。
　ところが、さらにその上に越して、さらに次の許可の答申を求めて、五十四年、五十五年という先を見通していま全国であちこち石油精製工場が調査を始めていますね。鹿児島の奄美の枝手久島、これは昭和五十四年、五十五年を目当てにして昨年から調査が始まっているわけですよ。これはおそらく枝手久島だけじゃないと思う。全国でも始まっていると思うのですね。一体これはどういうことですか。これは昨年の状況ならまだまだ推定はっきます。昨年の初めから始まったのですから、四十八年の二月ごろ始まったわけですが、まあ石油業界から言えば四十七年からわかっておったわけですね、価格が上がってきているし、それから戦略物資に使うのではないかという危険性もそのころからわかっておったわけで、しかし世間一般にわかるようになったのは四十八年に入ってからだと思うのですが、その当時ならまだわからぬでもない。ですが、いまこの見通しの中で、五十四年、五十五年を目当てにしてあそこに五十万バーレルのやつをつくろうというわけですね。これはいまになれば笑止の沙汰だと考えなければならぬと思うのです。
　ですから私が伺いたいのは、五十四年、五十五年、次の答申を期待をして、許可を期待して全国で調査に入っておるところはどの程度あるのか。いま一例に枝手久島をあげましたが、どの程度あるのか。それを伺いたい。

○政府委員（熊谷善二君）　奄美の枝手久島におきまして、石油の精製基地をつくるということで調査に入っておるという情報につきましては、私ども非公式には承知はいたしておりますが、企業のほうで昭和五十五年ごろの完成の目途ということで、そういう調査に入ったという情報を受けておるわけでございます。これはもちろん先生も御承知のとおり、設備許可の申請を前提といたしました正式のお話というものでは毛頭ございません。先行き相当長期の計画を各企業が持った上で、調査に入った段階だと承知をいたしております。もとより、こういった石油の精製基地が完成しますまでには、従来もそうでございましたが、かなり長期の期間を要しますし、また地元の方々の了解といった問題もございます。種々解決しなければならぬ問題がいろいろございますので、時間がかかるのが通例でございますが、現段階で私どもこの案件につきまして、全くのそういった非公式の段階での情報しか現在入手いたしておりません。
　その他、どういった地域に新しい石油精製基地を設けることについて計画が進んでいるかということでございますが、私ども具体的には調査をいたしておりませんので詳細はお許しいただきたいと思いますが、おそらく今後、かなり先の問題になりますけれども、石油の精製基地といたしまして調査が進んでいくと思われます地域としましては、北海道の苫小牧あたりではなかろうか。その他具体的なことにつきましては、私どもとしてはまだ情報を持っておりません。

○鶴園哲夫君　いや、先ほど申し上げたように四十八年の二月から始まったのですから、おそらく計画としてはもっと前に立てて、実際の調査が四十八年の二月ごろから出てきたのだと思うんですね。ですから、その当時としてはこれはわからぬでもない。田中さんの列島改造のはなやかなころでありますから、たいへんないまの二倍以上の原油を輸入するという計画だったですからね、それはわからぬではない。ですが、その後の石油情勢の非常に大きな変化、ある意味ではもう革命的な大きな変化の中で見てみて、私が先ほど来論議をいたしておりますように二億五千万キロリッターが精一ぱいじゃないかというときに、すでに精製能力というのは四十九年度に三億二千万キロリッターあるというお話ですね。その上に、凍結にはなっておるけれども、さらに百十三万バーレル、三千万キロリッター、合わせますと三億五千万キロリッターという精製能力ができることになっている。その上にまた調査が始まっておるというのじゃ、しかもこの能力はでかいですよ。苫小牧も、おそらくこれは百万バーレルというようなものじゃないですか。それからいまここでいう枝手久島は五十万バーレルというのですから、これはおそらく列島改造のあの数字に基づいているのですね、だと思うんですよ。
　ここら辺については、私は、通産省としてそれは非公式というお話ですが、これは文書が出ていない以上非公式ですから、十分御承知だと思う。非公式にいろんな意味で御承知だと思う。また注意もいろいろお与えになっていらっしゃるようですから御承知だと思うのですが、こういう問題については適当な指導をなさる必要があるのじゃないかというふうに思いますね、もうやめたほうがいいじゃないかと。もちろん、この枝手久島の一部を買って、そこを何かに使うということならまた別ですけれどもね。ですが、そうでない限りにおいては、これはある程度の指導をなさって、やめるような指導をなさったほうがいいのじゃないかと私は思いますね。いい時期だと思うのですけれども、どうお考えですか。

○政府委員（熊谷善二君）　私どもとしましては、将来にわたって石油の輸入必要量が、先生御指摘のように二億五千あるいは二億七千というところで長期にわたってとどまるというのでは、私どもとしてはもう少し検討を要する点であろうと。長期的には私どもとしてはもう少しふえるだろうと考えておるわけでございます。新しい価格体系のもとで、これに適応する過程で産業界あるいは国民の側におきましての使用の合理化あるいは節約、こういった問題は定着をさせなければならないわけでございますが、また同時に産業構造の省エネルギー化という問題も並行して進めなければならないわけでございますが、ある一定の需要があります際に、それに応じた設備能力は確保して供給の安定を保つ必要があるわけでございますので、私どもとしては、かなり先行きの見通しにつきましても計画を持って推進をしていく必要があるということで、今日までやってきていたわけでございます。
　先生御指摘のように、最近の状況から見ますと、従来の石油の使用の伸び率というのは、明らかにこれは鈍化させるということは必要だと思います。これに対応したいろいろな諸対策も強力に進める必要があると考えますが、本件、枝手久島のこの石油の精製基地問題につきまして、確かに現在凍結になっております許可の案件よりさらにその後の問題としての案件でございますので、かなり先の話でございます。企業側としましてはそれなりの考え方を持って、たとえば従来の工場敷地だけでは増設が不可能である場合に必要な立地個所をどこかに求めなければならない、こういう情勢から出てきているわけでございますが、いま私ども昭和五十五年の状態を見越して具体的な指導、たとえばこの立地をあきらめたらどうかとか、そういった具体的な指導をするには、私どもとしてまだそのような長期にわたっての問題についての材料は持ち合わせていないわけでございますが、企業側におきましても、当然最近の情勢というものも組み入れて、この計画の推進につきまして検討をしているはずでもございます。今後の地元のいろいろな御意見等もしんしゃくしながら、企業側としては今後の計画を進めるべきかどうかにつきまして、そのつど判断をしながらこの計画を検討していくものと実は考えておるわけでございます。
　私どもとしましては、先ほど先生御指摘のように、いま直ちにこの会社の立地をストップというようなところまでの実は材料は持ちあわせておりませんが、十分先生の御指摘になった問題等につきましては念頭に置きながら、指導はいたしてまいりたいというふうに考えております。

○鶴園哲夫君　何回もお尋ねして少し恐縮な点もあるのですけれども、先ほど来私が言っておりますように、もうすでに四十九年度でたいへんな超過能力を持っているわけだし、五十二年を目標にしたものは凍結なさっていらっしゃる。さらにその上に五十万バーレルだとかというような話では、これはたいへんじゃないかと思うんですね。そういう意味で、凍結しているその上にまたつくろうというのですから、これはある程度お話なさったらどうかと私は思うんですよ。現地でたいへんなんですよ。この間なんかもたいへんだったですよ、流血の惨事一歩手前ですよ。えらい状態にきているわけですね。こんなもの、私は何のことないじゃないかという気がするのですがね。ですから、いまおっしゃるように、ひとつ意のあるところを念頭に置いて会社に対する指導といいますか、というようなものをやっていきたいというお話ですけれども、私はもうこういう問題はわかり切ったことじゃないか。だから、何というか、たな上げ程度の話をなさったらどうだろうというふうに思うのですけれどね。
　いまたいへんな混乱が起きて、紛争が起きてにっちもさっちもいかなくなっておるのですが、紛争が起きている段階で住民の人たちが言っていることは、調査だけたな上げしてくれぬかと、こんなに調査されるたびに紛争が起こったのじゃかなわない、調査をたな上げしてくれと、こういう意見なんですよ。そうして町と村の平和を保ちたいど、こういう精一ぱいの念願になっているのですね。ですから、その調査だけでもたな上げせい、たな上げするようにしたらどうだというようなサゼスチョンぐらいはできそうですね。私はこういうものはもうやめるべきだと思うのですよ。さっきからやめろやめろと、やめろというふうにせいというお話をしたのですけれども、調査もやめちまいなさい、そこらの調査も、こんな紛争を起こしちゃって、やめちまいなさいという程度のことは言えるのじゃないかと私は思うのですがね。どうですか。

○政府委員（熊谷善二君）　現地の状況は私ども必ずしも十分に承知をいたしておりませんが、そういった混乱を招いているとしますと、私どもとじましても状況を聴取をいたしまして、企業側に対する指導を行ないたい、かように考えております。

○鶴園哲夫君　いや、事情を知らないということはないんですよ。会社と非公式に話が進められているのですよ。紛争の状況というのはよく御承知のはず。あなたが御承知ないだけの話、あるいは承知なさっておってもそうおっしゃったのかもしれぬですけれども、承知していらっしゃるのですよ。ですから、私はこういういまの状況からいいまして、凍結になった上にさらに精製工場をつくるということはたいへん問題がある。そんなものは行政的にちょっと待ったらどうかという程度の指導はなさってしかるべきじゃないか。いま検討中だけれども、とても三億五千万キロリッターを上回ってさらに五十万バーレルというと、これはたいへんな数字ですよ、しばらくこれは待つべきだというような指導があってしかるべきだと思うのですよ。その点を私は強くひとつ希望をいたしておきます。あらためて大臣にもお会いをして、その点は要請をしたいと思っておりますけれども、きょうは出席なさっていらっしゃるあなたにその点を要請をいたしておきます。
　そこで最後に、私はこういうことを長官にお伺いをしたいのですが、三木国務大臣もおっしゃいましたように、従来たいへん安い石油というものの上に、幾らでも買えるということに乗っかって高度経済成長は行なわれたわけですね。間違いない。だれしも認めている。続いて列島改造というのが主張されたわけであります。たいへんな世界の人がびっくりするぐらいの石油を輸入しようというような形で、列島政造がはなやかに主張されたわけであります。しかし昨年から石油の危機、これは石油はたいへんに値段が上がったということ、たいへんというよりも四倍になり五倍になるという状態になってしまって、しかもこの石油は戦略物資に使われるというような事態になっておるわけで、そこで私は先ほどから主張いたしておりますように、この高度経済成長というものを、端的に言えば石油と鉄鉱石、これが環境破壊をしてきた、環境破壊の元凶であるということはだれも承知をしているわけですから、この際有限な資源を節約をする、たいへん高くなっている資源を節約をするということ、それから公害を防止をする、環境を守っていくという立場からいいまして、いまの日本の石油の上に乗っかっている高度経済成長というものを、産業構造の転換をする必要がある。
　これはもう通産省でも検討なさっていらっしゃるところであります。言うならば四十六年から検討なさっているところなんです。一そういま検討を進められておるところだろうと思うのですけれども、先ほど申し上げましたように、私は総量規制というものが、亜硫酸ガスの総量規制というものは石油の総量規制である。同時に、高度経済成長政策の総量規制である。こういうふうに考えていくことがいまの環境行政からいって、あるいは日本の産業構造の点からいって最も妥当である、こう考えておるわけであります。その点についての三木長官のお考え方を伺いたいと思います。

○国務大臣（三木武夫君）　われわれはともすれば惰性の上に立っていますが、しかし、時代は変わったのだという認識が必要である。資源の問題、環境の問題、これはもう従来のような高度経済成長を許すような条件は失われているということですね。全然失われたわけじゃないけれども、非常な制約を受けている。したがって今後、いま国際収支の問題だって決して甘くないと私は見ているのですよ。そういうことから考えてみましても、やはりできるだけ省エネルギーの産業構造に転換しなければならない。いままでは演説では言いましても身につまされていないですから、だからその政策というものがなかなか通産行政の上にも具体的にあらわれてきていない。これからは知識とか技術とか、こういうものを中心とした産業の構造に、これは一ぺんにはできませんから、計画的にやはり転換をしていかなければ、資源というものが限られたものだということで、資源というものを大切にしようという気持ちはもう資源保有国の共通の考えですから、しかもいままで安過ぎたと考えておりますから、これでいろいろな各国の国内建設をやろうという考えですから、そういうことから考えてみても、また一方において環境問題から考えてみても、どうしても転換に踏み切る必要がある。すでにこれだけの大きな教訓を受けているのですから、ここらで方向転換をしなければたいへんな禍根を将来に残すと私は思います。そういうので、省エネルギーの産業構造への転換ということは、内閣全体がこの問題に真剣に取り組んでいかなければならない。
　石油の問題も、あまりにも安かったですね、そうして思うだけの数量が入ってきたから、日本の場合は依存し過ぎておる。よその国だって、エネルギーの七五％も石油に依存している国はないですからね。そういう点で、これからエネルギーというものは、原子力発電なども安全性という点にいろいろな問題はあるけれども、これは安全性の確保、環境汚染に対しての配慮、こういうものをもっと徹底して、やはりエネルギーというものの転換をはからなければ、いま鶴園さんの御指摘になったような、石油の数量があっても買えぬ時代が来ますよね。そういう点で、これは真剣に取り組まなければならぬ時期に来ておるということは、私も鶴園さんの考えと同じに考えております。したがって産業構造の転換は、いまはただもう演説の文句じゃない。これは将来そういうことをやっていかなければ、今度日本経済の受ける打撃は、これは今度の石油ショックどころの騒ぎではない。そういうふうに深刻に考えておるわけでございます。

○委員長（森中守義君）　本案に対する午前中の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時四十五分開会

○委員長（森中守義君）　ただいまから公害対策及び環境保全特別委員会を再開いたします。
　大気汚染防止法の一部を改正する法律案を議題とし、休憩前に引き続き質疑を行ないます。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○小平芳平君　午前中の質疑を聞いておりまして、どうもはっきりしない点がありますので、午前中のはっきりしなかった点について二、三初めにお尋ねをしたいのです。
　総量規制をするということ、そして「政令で定める地域にあっては」という、この地域を政令で定めるということはどういう地域をどの程度定められるのか、その点についてはいかがですか。

○説明員（山崎圭君）　私ども今回の法律案におきましては「政令で定めるばい煙ごとに政令で定める地域」という指定地域制をとっておるわけでございますが、その指定地域として私ども考えておりますのは、この法案にも考え方が出ておりますように、現在の排出基準が一般的に各物質ごとに定められておるわけでございますが、その排出基準のみによりましては、公害対策基本法上定められております環境基準、各物質ごとに定められております環境基準の確保が困難である、かようなものと認められる地域を考えておるわけでございます。
　　〔委員長退席、理事原文兵衛君着席〕
　具体的にその辺の関係をさらに補足して申し上げます。硫黄酸化物を例にとって申し上げますと、硫黄酸化物の排出基準は、御承知のとおりに煙突の高さに応じました量規制ということになっておりますが、その結果といたしまして、煙突が高くなればなるほど排出量を多くすることができるという、そういういわば不十分な点が指摘されておったところでございます。ただ、煙突を高くいたしまして、その地域に与える環境着地濃度といいますか、着地濃度の減少効果というものは十分私ども評価してまいってきていたわけでございますが、工場、事業場が集合している地域におきましては、おのおの各一本ずつが環境に与える濃度は減少させる効果が非常にあるわけでございますが、一本一本の煙突が集合いたしまして密集いたしますと、個々の煙突の着地濃度は減少いたしますが、たくさんの煙突から出るものの集積ということになりまして、なかなかその汚染状況が改善されにくい、こういう地域を考えておるわけでございます。

○小平芳平君　そういうことをお尋ねしているのではなくて、午前の質疑で盛んに七地域七地域ということを発言しておられたのに対して、環境庁がそれについては何とも言わずに答弁をしておられましたが、七地域ということなのかどうかという点を尋ねているわけです。

○政府委員（春日斉君）　七地域に限っておるつもりではございません。ただ、七地域とおっしゃいましたのは、四十九年度の予算の中で、七地域に対する調査費が予算化されておるので七地域とおっしゃったのだろうと思うわけでございますが、私どもはそれにこだわっておるつもりはございません。先ほど山崎課長が申し上げましたように、多数の工場が密集いたしまして、従来の規制方式では効果が十分でないと認められる地域を指定いたしたいと考えております。現実にはやはりＫ値のランク一の地域あるいは二の地域、そういったところを中心に考えておるような次第でございます。

○小平芳平君　そのＫ値のランクでいいますと、一の地域が六地域ですね。第二番目の地域が八地域ですね。ですから六地域プラス八地域くらいを指定地域にするお考えかどうか、その点はいかがですか。

○政府委員（春日斉君）　いま先生の御指摘どおり、その辺を考えております。

○小平芳平君　それから、いつも地域指定の場合に、行政区域でたとえば川崎市の何区というふうな指定をなさるでしょう、従来の健康被害者救済の場合などは。今回の場合は、たとえばこれで見ますと東京特別区等、それから横浜・川崎等、名古屋・東海等となっておりますが、この等というのはどういう意味か。あるいは名古屋・東海という場合には全域を含まれるのか。その点はいかがですか。

○政府委員（春日斉君）　先ほどもお答え申し上げましたように、現行の硫黄酸化物に係る排出基準の特掲地域の広がりと同程度にしたいということを先ほど申し上げました。一ランクから六ランクに全国で九十九地域、七ランクはいわゆるその他の地域となっておりますが、大体そのランクのきめ方を考えておるわけでございます。したがいまして、たとえば東京では二十三特別区及び周辺の五市、神奈川では横浜市、川崎市及び横須賀市、こういったところがＫ値の地域になっておりますので、私どもの今回の指定地域もほぼそういうふうに考えたいと思っております。

○小平芳平君　先ほど課長さんの答弁だと、着地濃度の減少効果ですか、要するに従来は高煙突で拡散一本で来た時期があった。したがって被害地域は拡大する一方でした。そこで、その点についてはまた後ほどお尋ねするとしまして、この点も先ほど出ておりましたことですが、総量規制基準、これは総理府が総理府令で定めるということですが、それはどういうふうな基準をどういうことでつくられるのですか。

○説明員（山崎圭君）　総量規制基準の定め方を総理府令で内容としてきめたいと、かように考えておりまするけれども、その具体的な中身はまだ今後いろいろと詰めてまいらなければならない問題がございますけれども、たとえば私ども硫黄酸化物についていえば、重油というような燃料、あるいは鉄鉱石というような原料、こういうものの中に含まれますＳ分が問題でございますので、そういう燃料なり原料の使用量というようなものを一つのものさしにいたしまして、そして工場単位に具体的に基準値をきめるものさしを総理府令で定めていったらどうかと、かように考えておるのが現在時点の考え方でございます。

○小平芳平君　何かよくはっきりしませんが、総理府令で考えようということは、総量規制をするわけでしょう、そこの規制基準がわからないことには総量規制にならないわけですから、そうした指定地域における規制基準を定めようということですが、それでは、たとえば東京都で十カ年計画として計画された大気汚染の部についてはどう判断されますか。

○政府委員（春日斉君）　東京都が過日、「都民を公害から防衛する計画−一九七四」というのをお出しになったわけですが、これは四十九年度から五十八年度の十カ年の年次計画ということのようでございますが、この中で大気汚染物質、それから騒音、水等もあるわけですが、大気汚染物質について限定して考えてみますと、まず目標値をかなり具体的に東京都は定めているわけでございます。しかし大気汚染物質で見る限りにおきましては、国が環境基準を定めておる物質について見ますると、東京都の目標値というのはほとんど国の目標値と一致いたしておるわけでございまして、達成年度もほぼ国のものと一緒でございます。
　しかしながら、若干の問題がございまして、先取りと申しますか、東京都では先に進んだ考え方をなすっているものもございます。たとえば窒素酸化物の中間目標は、一日平均の〇・〇二ＰＰＭ以下の日数が、国のほうは六〇％以上という示し方をしておりますが、それを八〇％以上というふうに少し強めようというようなお考えとかあるわけでございます。しかし、その他は大体国と同じだと考えていいと思います。
　ただ、私どもが現在環境基準を設定するために審議会等におきまして詰めておる最中であります炭化水素及び鉛につきまして、東京都独自の、環境基準ではございませんが、いわゆる目標値を定めていらっしゃる。こういうことにつきましては、私ども先ほど申しましたように今後とも十分慎重な検討を行なって、早急に環境基準を設置いたしたいと思っておりますので、参考にしたいと考えておるような次第でございます。
　したがいまして、東京都の十カ年計画は、ほぼ私どもの考え方に沿っておるものと思います。
　それから、これとは別個に硫黄酸化物等につきまして、昭和五十一年から総量規制を東京都でもやるというようなことを、美濃部知事が去る五日の都議会でもお話しになっておるようでございますが、私どもは当然東京都は地域指定の対象になるだろうと思いますが、そういたしますると、五十一年というより、五十年から実施するというふうにむしろ早まるというようなことになろうかとも思います。これは今後の問題でございますけれども、そういうことで、東京都の考え方等につきましても私どもは十分意欲的なところは評価いたしたいと思っております。

○小平芳平君　国があまりにも意欲的でないから、東京都が意欲的にやっているのじゃないですか。そういう面はありませんか。

○政府委員（春日斉君）　私、必ずしもそうとは考えておりません。先ほども申しましたように、たとえば総量規制の問題でも、この法案によりますると五十年度から出発するわけでございますが、東京都は五十一年度からというようなお考えであったようでございます。しかし国の法律が通れば、これは東京都も五十年度からというふうに、一年むしろ早まるということもございます。それから東京都ではできても、国全体の問題として考えるとなかなかちゅうちょせざるを得ないというようなこともございまして、国の立場と都の立場とは若干異なると思います。しかし、都の意欲的な御計画というものには、先ほど申しておりますように十分評価をいたしたいと思っております。ただ、年次計画として達成年次の問題等につきましては、やや実現性の乏しいような点がなきにしもあらずと、こういったところを指摘せざるを得ないものもございます。特に、騒音等につきましてはそういうような気がいたしております。

○小平芳平君　騒音のことはあとで触れるとしまして、たとえば先ほども説明しておられましたが、さしあたり硫黄酸化物に限ったと。しかし、いま局長もお述べのように、東京都の場合、他の窒素酸化物、炭化水素、鉛等にも目標を立てようという点ですね。そういう点、国のほうがやはりおくれているのじゃないですか。

○政府委員（春日斉君）　先ほども申し上げましたが、炭化水素あるいは鉛、こういったものは環境基準をいま設定すべく私どももいたしておる最中でございます。東京都は、都でございますから環境基準ということばは使えないわけでございますので、目標値ということでおやりになっている。これは十分私どもは評価できることだと思っております。

○小平芳平君　それで、要するに環境基準を設定するためのいま審議をしているという。したがって、東京都はそれを待ち切れなくて、目標値を定めて動き出さざるを得ないと、こういうことでしょう。

○政府委員（春日斉君）　目標値でございますので、環境基準とそのままイコールになるわけではないと思います。しかし、東京都として目標値をおつくりになるということは、やはり国の環境基準というものの設定を待っておられることは事実だろうと思います。待ち切れなくてかどうかは存じませんけれども、先ほども申しておりますように、東京都とされましては意欲的な対策としてこういう目標値をつくられたことに対して、多大の敬意を表したいと思っております。

○小平芳平君　それは言い方の問題のようですがね、実体は一つですから。
　では、ちょっとまとめて質問いたします。
　まず第一に、硫黄酸化物は今回の特定物質に入れる考えであると。条文にもいおう酸化物等となっておりますから。その硫黄酸化物については、脱硫の技術は十分開発されたと思われますかどうか、それが一点です。
　それから第二点は、したがってある限度以上の排出源に対しては、脱硫装置を義務づけるという点についてはいかがですか。
　それから第三に窒素酸化物。窒素酸化物についてはそういう除去する技術がまだできてないのかどうか。
　そういう技術があるとすれば、コストの上からいってどうか。それを強制できるものかどうか。
　以上四点についてお尋ねしたいと思います。

○政府委員（春日斉君）　まず第一は、脱硫装置の開発の問題でございますが、ことに排煙脱硫装置の問題でございますが、私はここ一年の間に非常な技術的な進歩がはかられたものと判定いたしております。特に大規模な施設が実用化したという点は、非常に高く買わざるを得ないと思います。
　しかしながら、さりとて排煙脱硫装置を義務づけるべきではないかという御説でございますが、硫黄酸化物の排出量を削減するための対策とし三排煙脱硫装置を設置することは非常に有意義であることはよくわかりますが、そのほかにも使用燃料を低硫黄燃料に根本的に改めるとか、あるいは工場の操業時間を短縮するとか、あるいは場合によれば一部の施設の使用停止というようないろいろな対策が、硫黄酸化物の排出量を減少させるためには技術としては対応のしかたがあるわけでございます。したがいまして、総量規制基準がもし守られたならば大気の汚染が改善されるのでございますから、方法は選択性があってもさしつかえないものと考えております。したがって排煙脱硫装置の設置を義務づけるということは、いろいろな企業の公害防止の対応策、これを排煙脱硫装置だけに限定するということにむしろなりはしないか。そういう意味で、総量規制の実効をあげる上で、かえって好ましいとはいえないのじゃないか、そういう気もいたしております。もちろん、排煙脱硫装置の設置が有力な公害対策であることはもちろんでございまして、実際上その設置の普及促進に私どもは努力をいたしておるところでございます。
　それから窒素酸化物の問題でございますが、いわゆる脱硝装置でございますが、現在開発中と申し上げたほうがいいと思いますぐこれもここ一年の間に非常な発展があった業でございまして、これをさらに実用化し、あるいはコストの点でもさらに軽減をはかるという努力が、もう少しでできていくのではなかろうかと考えております。
　したがいまして、いまの段階でＮＯｘのいわゆる脱硝装置をつけることによってコストがどの程度上乗せになるのかということについては、いまのところ明確にお答えできないような次第でございます。
　以上でございます。

○小平芳平君　排煙脱硫だけが基準達成のただ一つの道ではないという御趣旨はわかりますが、たとえば東京都の場合でしたら、排煙脱硫装置の設置、昭和五十年度から重油使用量三キロリットル以上の工場に排煙脱硫装置の設置を義務づける。対象工場数三百十五工場というふうになっている点については、じゃどうお考えですか。

○政府委員（春日斉君）　私どもは特定の大工場につきまして排煙脱硫装置をつけさすということは、これは先生御指摘のように、非常に重要な施策の一つでございますが、これはそういう指導が都道府県としては必要でございますし、その指導を担保する意味で東京都は条例というふうにお書きになっておりますが、条例以外にも協定でもよろしゅうございましょうし、あるいは要請でも協力でもいいと思います。実際に大規模の工場は排煙脱硫装置というものをどんどんいまつけております、普及しているという現状から、必ずしも国の段階で義務づける必要はないのではなかろうか。十分都道府県の指導によって排煙脱硫装置の普及は可能である、かように考えております。

○小平芳平君　三木長官はどうお考えですか一そういう点について。

○国務大臣（三木武夫君）　これはいま、いろいろ工場の施設についても公害防止協定がきびしくなるし、あるいはまた各地域における公害の健康被害に対しては非常に意識が高まっていますから、義務づけなくても、どうしてもこれからの企業の立地については、硫黄酸化物の排出を削減していかなければやっていけない時代がきておりますから、また地方の自治体もこれを奨励しますし、今後どうしたってそういうことにならなければ、公害を防止しながら企業は経営をしていくということでなければ経営の基盤というものがくずれていくという時代ですから、義務づけなくても私は目的は達成できると考えております。

○小平芳平君　かつて四日市の大気汚染による被害者の訴訟の判決があったときに、私はああした火力発電所等の企業に対しては排煙脱硫装置を義務づけるべきだということをさんざん繰り返したのですが、そのときにははっきりした御返事がなかったわけですが、きょうの大臣と局長の御答弁からしますと、排煙脱硫を法律で義務づけることなしでも、環境基準を達成するために、総量規制を達成するために、当然それは従来のような硫黄酸化物を放出するということはあり得ないこと、したがって義務づけると同じ効果があるんだと、そのように理解してよろしいですか。

○国務大臣（三木武夫君）　そのように理解していただいてけっこうです。

○小平芳平君　それから先ほどもちょっと申しましたが、あるいは午前中も出ておりましたが、この総量規制基準等の設定と環境アセスメント、これは長官の所信にも再三出ておりましたが、この辺の関係はどう理解したらよろしいですか。

○説明員（山崎圭君）　基本的に私どもこの総量規制基準につきましては、やはり排出規制の一つのアプローチの道だと考えております。いわゆるアセスメントと呼ばれる環境アセスメントにつきましては、今後の立地に対する事前評価のシステムであると、こういうふうに基本的に理解をしておるわけでございます。
　そして今回の御提案申し上げております総量規制のこの法案におきましては、先ほども御説明申し上げましたように、現在の排出基準、一般の排出基準ではなかなかうまく環境基準が達成できないような地域を前提といたしまして規制方式を考えていく。その規制方式としての総量規制基準でございますので、環境アセスメントと呼ばれますものの大きな意味では事前評価でございまするから、環境アセスメントは。そういう意味で、その対象が一致する場合ももちろんあろうかと思いますけれども、しかし一般的に環境アセスメントは、大規模な工場群なりあるいは大きな工場が今後立地される、その立地についての事前の環境に対するインパクト、これを評価し、代替案があればその代替案を探っていく、そして未然に環境への悪い影響を防止していくというところでございましょうか。規制の道とそういう評価の道と、おのずから違いがある。かように基本的に理解しておるところでございます。

○小平芳平君　私はこれは通産省に伺いたいのですが、環境庁にもお聞きいただきたいのですが、通産省ももう何年も前から環境容量とか環境調査とか、風洞実験とか、それこそ相当の資金を投入して事前調査をやったと思うのですね。しかし結果はどうなったか。結果は次から次へ公害の激甚地帯が発生したということではありませんか。通産省はどういうふうにやってきたか、結果はどうなったかということをひとつ簡単にお答えいただきたい。

○政府委員（江口裕通君）　ただいま御指摘のように、通産省のほうでは、たとえば大気につきましては昭和四十年以降現在までに四十数地域につきまして、いわゆる事前調査というものをやってまいっております。

○小平芳平君　昭和何年以降、何地域ですか。

○政府委員（江口裕通君）　昭和四十年以降でございます。

○小平芳平君　何地域。

○政府委員（江口裕通君）　これはやや古い数字でございますが、四十八年の八月現在で四十一地域でございます。ちなみに水質関係は約三十地域でございます。
　それで、もとへ戻りまして大気について申しますと、そういうことでございまして、従来の過密地域はもちろんのこと、将来の発展地域についても調査を行なってまいっております。ただ問題は、その場合に理論計算に基づきまして現地の状況を十分分析し、そして評価をいたします。それから事前に企業に対して指導をしてまいっておるわけでございます。これは現実に各地方自治体あるいは学識経験者等の御意向も伺いまして、特に現地の地方自治体、県・市町村等のところとはよくその点を十分打ち合わせいたしまして、企業の立地ということをやってまいった所存でございます。
　その結果といたしまして、新しい四十八年の環境基準、特に硫黄酸化物等につきまして四十八年の環境基準が出ます以前の状態におきましては、おおむねその指導において行なわれた排出状況と申しますか、そういったものは大体合致する線までまいっておったのではないかと思いますが、ただ四十八年以降新しい環境基準が設けられてきておりますので、それに対しましては現在、そういったものを充足するようにするには工場に対してどういうふうに指導していってまいったらよいかということを、もう一度現地の状況を調査いたしまして、将来の方向も推定し、新しい基準に合致するように調査をし直しておるという段階でございます。

○小平芳平君　なかなかしろうとが聞いているとわからないわけですがね。環境庁では新しく開発される地域にはアセスメントを行なおう、すでに汚染された地域には総量規制基準を実施しようと。通産省は何をこれからやるのですか。

○政府委員（江口裕通君）　先ほど環境庁からお答えがございましたように、一応現在私どものやっておりますもの、あるいは今後の工場立地法、先般御審議をいただきました工場立地法に基づきまして、事前調査をすることが法律上一応義務づけられております。この考え方は、将来大規模な工場等が集中して立地をする、そういう立地が行なわれると予想される地域を中心といたしまして、それについての事前調査を行なうというものでございます。言うなれば立地の事前のチェックと申しますか、そういうことでやりたいというふうに考えております。
　さらに対象といたしましては、特に汚染のおそれのあるところにつきましては、立地法に基づきまして指定地域という制度にいたしました。そうして工場から届け出をとるということでございますが、さらにより前向きに前広には、具体的な工場の計画のない場合におきましても、市町村自治体等の工場立地計画というようなものがございます場合には、それをも取り入れてやっていきたいというふうに考えておりまして、いわゆる前広に事前の調査をし、立地のガイド、指導をするというふうな役割りを果たしてまいりたいと考えております。

○小平芳平君　春日局長、いま環境庁がやろうとしていることは、まさしく通産省の言っていることをやろうとしているのじゃないですか。

○政府委員（春日斉君）　通産省のお考えも実は私ども環境庁の考え方も、いずれにいたしましても大気汚染から健康を守るというところでは同様でございまして、多少アプローチがやはり通産省の立場と環境庁の立場が違うだけでありまして、私ども特に環境アセスメントの問題等につきましては、通産省、環境庁ともども力を合わせてやらなければアセスメントはできないものと考えておりまして、決して相矛盾するものではないように考えております。

○小平芳平君　いや矛盾はしてませんが、ダブっていると言っているんですよ。どうですか。

○政府委員（春日斉君）　若干ダブるものもございますが、完全なダブりということではなくて、通産省がおやりになる手法と環境庁がやる手法と、おのずからアプローチのやり方が違いまして、いわばクロスチェックできておる結果が出ておりますので、それはそれなりにまたいいのではなかろうかと考えております。

○小平芳平君　そのクロスチェックではだめだと思うんですね。通産省は過去にやってきて、もうその前例があるわけですから、通産省の環境調査はですね。たとえば先ほど政令の指定地域になろうという名古屋・東海、あるいは水島地区、これは先ほど名前はあがっておりませんでしたが、水島地区あるいは鹿島地区、この辺は通産省が実験をなさって、公害が発生しないはずだったのでしょう。私はこの委員会でもう十何年前にこういうことを提起したことがあるのですが、いかがですか。

○政府委員（江口裕通君）　いま御指摘の地域につきましては、従来からも数度にわたりまして調査をいたしておるわけでございますが、先ほども申しましたように、その後環境基準が変えられておりまして、かなり一段ときびしくなっておるわけでございます。したがいまして、それに即応するように現在再び調査を実は実施しておる最中でございまして、近くその結果を出すという予定にしております。

○小平芳平君　それでは通産省では、住民が大気汚染による健康被害を受けるということが予想外きたのですか、できなかったのですか。

○政府委員（江口裕通君）　具体的に申しますと、四十年度より水島と鹿島、特に具体的に申しますとたとえば水島、鹿島につきましては、これは数度の調査をしております。そして具体的に出てきた数値に基づきまして、両地区に対しまして具体的に企業を指導しております。したがいまして、四十八年以前の基準に関する限りは、問題は起きないというふうに私どもは実は考えておったわけでございます。ただその後、繰り返しますように四十八年度に新基準が出ておりますので、それに基づく調査を現在実施しておりまして、そしてそれに基づきまして出てきたデータにおいて達成不可能と思われる場合には、予想される汚染量の発生というものを大幅に削減するように今後指導していくという考え方をしておるわけでございます。

○小平芳平君　どうもはっきりしませんが、これは通産省が実験をしたところです。通産省がこれこれの地域で調査を実施したと、「産業公害総合事前調査実施地域一覧」があります。これだけの事前調査をしておりながら、おそらくこれは風洞実験をして、煙突を高くしろと言っただけでしょう。要するに、環境基準は四十八年以前において守られていたというのですが、じゃ、なぜ大気汚染による健康被害者が発生するのかということですよ。

○説明員（山中正美君）　私ども企業を指導する場合、あるいはアセスメントを実施する場合には、一応目標値を設定するわけでございまして、その目標値は、環境庁がおきめになりました環境基準を維持達成できるような線で指導しているわけでございまして、そういう意味で四十八年の改正前までの環境基準は一応、完全とは申し上げませんけれども、九五％近くは達成してたわけでございます。それによりまして、いろいろな公害の被害が出てくる場合を考慮いたしまして、おそらく環境庁のほうでは環境基準を一段ときびしくされたのだと、こういうふうに判断しております。現在のところは新しくきめられました環境基準につきまして、それを達成するように企業を指導している、こういう段階でございます。

○小平芳平君　そういうように環境庁のきめた環境基準を達成しようということだけならば、先ほどのような事前調査は意味がないじゃないですか。

○説明員（山中正美君）　一応いろいろな企業指導の場合、あるいはアセスメントの目標数値でございますけれども、これはいろいろな健康被害の問題等は私どもはつまびらかにしておりませんので、一応環境基準といわゆる一致という概念があるわけでございまして、これを維持達成すれば少なくとも公害が発生しないという前提に立ってアセスメントを実施し、それから企業指導も実施しているわけでございます。この辺で、先生御指摘のとおり水島なり鹿島なり、あるいは公害病患者が発生するというケースも新聞等では報道されておりますので、われわれとしましては新しい環境基準を達成できるようにさらに企業等を指導している段階、こういうことで御了解いただきたいと思っておりますが……。

○小平芳平君　そういう考えは了解できないですよ。環境基準を達成していれば公害はないという考えでしょう。環境基準を守っていさえすれば、要するに法律を守っていることによって公害は発生してないという考えは通りませんよ。そう思いませんか。

○政府委員（江口裕通君）　御存じのように、環境基準の中には健康に関係するもの、あるいは生活基準、生活環境に関係するもの、いろいろあるわけでございまして、特に健康問題につきまして、私どものほうでそういった認定がどこまでできるかという問題は実はあるわけでございます。この点につきましては、私どもといたしましては環境庁のほうの御判断に従ってやってまいりたい。したがいまして、一応われわれのほうとして守るべき最低限度と申しますか、その限度としては少なくとも環境基準は充足していなければいけないというふうに考えておるわけでございます。
　したがいまして、環境基準だけ守っておればそれでいいということには考えておりませんわけでございまして、したがってたとえば現在の工場規制の問題について申しましても、一般的に特に過度の公害の出る場合も含めまして、一応私どものほうでやっております事前調査というものは、それによって出た結果が再びＫ値規制等に反映される、あるいは他の濃度規制においてもそれが取り入れられていくというようなことの資にもいたしたいというようなつもりも考えて実はやっておりまして、その点は非常に劣悪な条件、つまり非常に何と申しますか、ある程度の汚染を予定してというようなことでやっておるという調査はしておらない。少なくとも現在出ております環境基準というものについては、それを最低基準として維持できるようなものに企業を指導してまいりたいというふうに考えております。

○小平芳平君　課長さんね、あなたのことばじりをとらえて言うわけではなくて、通産省の基本的な考えがそういう考えだったのが間違いだったと私は言っているわけですよ。環境基準を守っていれば公害はない、公害を発生したことにはならないということをさっきあなたはおっしゃっていたじゃないですか。ですから、しかも御了解いただきたいと最後を結ばれたから、私はとうてい了解しませんと言っているわけですよ。第一、煙突を高くすればいいんだという考えがそういうことでしょうね。薄めたからいいんだと、環境基準内だからいいんだと、そういうことできたところに今日の公害の激化がある。私の言っている意味は了解できますか。

○説明員（山中正美君）　先生のおっしゃることわかりますけれども、私ども、おことばを返すようですけれども、煙突を高くすれば一応いいんだという指導はしたつもりはございませんで、一応煙突を高くするというのも一つの方法であることは間違いないと思っておりますが、それ以外に、たとえばいわゆる低硫黄の燃料をたくとか、あるいは排煙脱硫を一部つけさせるとか等々のいろいろな手段を講じまして、一応環境基準を満たすということを目標にして、それより以下になる——一応維持達成するためには相当低く安全率を見込まなければ、いろいろな気象条件のときがございますから、そういう最悪の劣悪条件でも環境基準が満たせるような目標値というものを一応設定いたしまして、従来指導してまいったわけでございます。
　ただ環境基準自体、いろんな科学的知見によりまして改定されてくるのは当然でございます。そういう意味で、先生御指摘のように、従来までのアセスメントの結果を踏まえた指導について若干疑問があるんじゃないかというのは、御承知のとおり、環境基準の科学的知見の変更によりまして、それのあやまちというのが環境基準の訂正ということであらわれてきたわけでございまして、私ども今後はそのきびしい四十八年度の環境基準がなるべく早く維持達成できるような方向で企業を指導していきたい、こういうふうに考えているところでございます。

○小平芳平君　それじゃ、はっきりお答えをいただきたい。環境基準を守っていれば公害は出してないと言い切れますかどうか。それが一つ。それから、ただ煙突を高くするだけを指導したのじゃない、排煙脱硫を指導したと言う。排煙脱硫を指導したのはいつからか。その二点。

○説明員（山中正美君）　手元に正確な日時はございませんけれども、一応、御承知のとおり私どもの工業技術院で排煙脱硫装置の開発というのを大型プロジェクトでやっておりまして、四十六年だと思いますが、東京電力の鹿島と中部電力の四日市だと思いますが、これを設置を指導する等、そういうことで排煙脱硫のほうは指導してまいりました。
　それから環境基準を守っていれば一応それでいいのかという御質問でございますが、これは一応、御承知のとおり環境基準というのは、いわゆる文化的生活といいますか、健康上あるいは生活環境上の被害を除くための最低の基準といいますか、そういう基準だどいうふうにわれわれも認識しておりますし、今後いわゆる文化的生活といいますか、人間の生命あるいは財産を守るための基準ということとして環境基準を評価しておりますし、それが今後ますますいろんな科学的知見の……

○小平芳平君　そんなことを言っているんじゃない。

○説明員（山中正美君）　科学的知見の発達によりましてあるいはもっときびしくなるかもしれませんけれども、現在の科学的知見によりますと、環境基準自体は少なくとも一応人間の健康あるいは財産の担保できる基準ではないか。逆に言いますと、環境基準をある程度十分充足しておれば一応公害病がない、公害といいますか、そういうものがないと判断していいのじゃないかと、こういうように考えております。

○小平芳平君　四日市で排煙脱硫を最初やったのは昭和四十六年ですか。そうしますと四日市訴訟の判決では、その点をどう裁判所は指摘しておりますか、いまのあなたの言った点について。

○政府委員（江口裕通君）　御指摘のように四日市の問題がその後出てまいりましたし、また、たとえ環境基準が充足されておりましても、あるいは環境基準に基づきます排出基準が充足されておりましても、それでもって責めがないということにはならないということに確立されてきておるというふうに私どもは解釈しております。したがいまして、先ほども申しましたように、やはり環境基準あるいはそれに基づきます排出基準というものは、人の生活あるいは健康を守ってまいります場合の最低基準であるというふうに考えております。
　したがいまして、ことばが若干足らなかったわけでございますが、事前調査を行ないます場合にも、一つにはデータの面の不備がございます。たとえば風向きが南向きの場合のときばかりではございませんで、いろいろな風向きもございます。そういうあらゆる風向きを総合して、少なくともその現段階においては環境基準が充足されるようにということでございますが、さらにその上に、そういったものにもう少し科学的なアローアンスといいますか、ゆとりを持たせまして、少なくともその基準だけは最低基準として守れるような立地と申しますか、工業配置が行なわれるようにしたいというふうに私どもは考えておるわけでございます。

○小平芳平君　どうして課長さん、引っ込んじゃったのですか。審議官の言われることはわかりますがね。審議官に少し教わらなくちゃだめじゃないですか、そこのところを。
　要するに四日市のように、あなたは昭和四十六年に排煙脱硫を初めてやったと言っておりますが、私はその点あまりはっきりしておりません、もうちょっとあるいは前かもしれないと思っておりますが、しかし、幾ら環境基準を守っていても、法律を守っていても、健康に被害を発生するということは許されない。したがって損害賠償をすべきだ。無理な企業立地をした県や国にも責任があるけれども、県や国の責任はあるとしても、企業が損害賠償をすべきだと、これが判決の趣旨でしょう、あなたはさっきから基準を守っていれば公害が発生するわけはないと言っているけれども。そういうことで行政をやられたのじゃ困るし、また、そんなことで事前調査をやったって何にもならないじゃないですか。
　そこで通産省はそれとしまして、環境庁に。
　環境基準は、それはいまは非常にきびしい基準になったということは、この前の委員会でも御説明がありましたが、そういう点でどうも通産省の過去にやった事前調査がいろいろありますけれども、一体何を考えてやっているかと言いたくなるわけです。それだけ環境基準を守っているからいいんだ、排出基準を守っているからいいんだ、法律を守っているからいいんだと言いながら、大気汚染による健康被害者がふえつつあるというのはどういうわけか。ですから、通産省の事前調査は別として、環境庁でやる場合の総量規制基準なり環境アセスメントは、そういう通産省の二の舞いをされちゃ困るという趣旨を私は申し上げたいわけなんですよ。いかがですか。

○政府委員（春日斉君）　通産省でおやりになりました事前調査にもかかわらず、大気汚染がその後ひどくなって患者が出たという実態、まあこれにつきまして私から触れることは差し控えますが、いずれにいたしましても、事前調査というものは慎重にやらなければならない。前車のくつがえるを見てという先生の御指摘だろうと思うわけでございますが、環境庁といたしましては、先生の御指摘を肝に銘じまして、十分な大気汚染予測、それに基づく総量規制の基準をつくってまいりたい、かように考えております。ただ、この大気汚染予測の技術と申しますものは、ある意味では日進月歩でございまして、最新の手法をどんどん用いてまいりたい、かように考えております。

○小平芳平君　局長、それは私わかります、日進月歩という点ですね。また、そうあらねばならないと思います。
　そこで、私たちが素朴に心配することは、一体環境庁でそういう政令、総理府令をきめようという調査なり実験なり環境アセスメントのために、どういう予算と手足を持っておられるか、機関を持っておられるか。あるいは総量規制の基準をきめるためのどういう準備が可能か。そういう点はいかがですか。

○説明員（山崎圭君）　前提となりますいわゆる地域の排出許容総量をはじき出す将来の汚染予測の手段といたして、そういう手法といたしまして、私どもは午前中の御質問にもお答え申し上げましたように、水島で一つの経験を持っておるわけでございますが、そのような手法を一つのかたまりとしまして、さらにいろいろと研究を重ねてまいりたいと、基本的にはさように思っておりますが、現在、お尋ねのそういう意味で、ＳＯ２につきまして許容総量の設定費といたしまして予算上三千八百二十七万円程度のものを、これがいわゆる七地域分としての計上予算でございますが、都道府県に補助金としてお流し申し上げまして、そして具体的な許容総量の算定をしてもらう、こういう段取りを考えているところでございます。

○小平芳平君　アセスメントは。

○説明員（山崎圭君）　アセスメントのほうにつきましては、たいへん申しわけないのでございますが、ちょっと所管が企画調整局のほうに一括して予算的な配慮がなされていると承知しておりますが、たまたま手元に資料がございませんので、大気保全局といたしまして、特定のアセスメント費用というものは特に計上していないわけでございます。環境庁全体としての環境アセスメントの研究なり手法の開発なりを別途の局で考えておりますが、いま調査いたします。

○小平芳平君　その点、この前の委員会でも企画調整局長から、他の委員の質問に対して答弁があるのを私も聞いておりましたが、それはやはり一体として進められるべきものと思いますね。環境庁としては都道府県へ予算を流すということのようにいま御答弁がありましたが、とともにまた環境アセスメントがいかに大事かということを三木長官が提言していらっしゃるわけですから、そのこともいまの総量規制基準とも密接な関係の上に立って進めていく必要があろうと考えます。
　また三木長官、私はいまお話のあった水島というところは、ほんの二、三回行っただけでよくわからないですけれども、三木長官はもっと詳しいと思いますけれども、ああした地域にどういう事前調査をしたか知りませんが、あるいは規制基準の、あるいは風洞実験の、あるいは脱硫装置のどういう調査を通産省なり県なりがおやりになったか、いま私は詳しくは存じませんけれども、結果としてあれじゃ無理じゃないですか。ああした地域にあれだけの工場が立地すれば、大気汚染の被害をまともに受ける人が出るのは、あるいは植物にも被害が発生するのは、これは常識的に考えられそうなものじゃないでしょうか。そういう点の上に立って、ひとつ今後の総量規制をやっていく上の長官の御決意を伺って、私は質問を終わります。

○国務大臣（三木武夫君）　水島にしても、やはり計画した当初は高度経済成長という、こういう時代であったわけですね、あれが計画されたときは。そういうので、この環境というものに対していまは非常にきびしくなってきて、総量規制もやろうというわけですから、当然に工場の立地も制限を受けるわけです。あの当時はまだ環境問題というものが、考えたでしょうけれども、今日のような大きなウエートはなかった。まあ環境庁ができてもまだ三年ぐらい、環境に対する基本法ができても四、五年のことですからね。そういう点で、今日考えてみれば、御指摘のように環境に対してのアセスメントが非常に十分でなかったという非難はやはり当然にあると思います。
　しかし、おそまきながらではありますけれども、総量規制などをして、これからは新しい工場の拡張ということは容易でないですからね。総量規制を受けるわけですから、ただ煙突を高くしたらいいということじゃないですからね。全体としての環境を保全していこうという政策をこれからとろうとしておるわけですから、したがって苫小牧の大工業立地にしても、現にああいう水島のコンビナートをつくったときはたいへん違っている。そういうことで今後、総量規制をしたり、それにまた排出規制も強化していったりして、それからいろいろな汚染されておる過去の蓄積というものはこれを除去したりして、できるだけいままでの状態を改善していくということで、新しい工場立地というものに対してはああいう轍を再び踏まないように、今後は工場立地を考えていくことになると思います。通産省でも、どうしても高度経済成長期における通産省の役割りというものは開発促進派ですからね。いまこうやって公害に対してのいろいろな機構が通産省の中でも整備してきておりますから、今後の課題としてそれを大きな反省の材料にしなければならぬ。いまの、工場立地の当初から十分こういう結果を予見してやらなかったという御非難は、いまはやはり甘んじて受けなければならぬ面もあると思います。こういう轍を踏まないようにするという、大きな教訓として生かすことが必要であると考えております。

○沓脱タケ子君　それではお伺いをしたいのですけれども、端的にお伺いをしてみたいと思います。
　まず、この大気汚染防止法の一部改正法案の中心課題、朝からいろいろと論議をされております総量規制でございますけれども、総量規制というのはどういう環境の維持を目的にするのかという点が、やはり大事だというふうに思うわけです。ここまでよごしてよろしいという総量規制基準になったのでは何にもならないわけで、環境容量という表現も午前中も出ましたが、自然の汚染物質の浄化能力というところが少なくとも最終目標でなければならないのではないかというふうに思うわけですけれども、本法案を拝見いたしますと、環境基準達成という段階でうたわれている。
　そこで、総量規制という概念で大気汚染防止という立場をおとりになるということの大前提として、環境庁としては目標をどの程度、いま出されている法案は環境基準達成というふうにうたっておられるけれども、その目標というのはそういうことでいいと考えておられるのかどうかという点、これは先ほどからの質疑の中でも出ておりましたように、次々変更はされていくという内容を持つかもわかりませんけれども、少なくとも総量規制という概念で取り組むという立場に立つならば、目標をどこへ置くべきか、今度出してきている法案の水準というのはどの辺に置くのか。ひっくり返して、逆にここまではよごしてもよろしいというふうな基準になっては何にもならないという点を含めて、基本的なお考えを最初にお伺いをしておきたいと思います。

○政府委員（春日斉君）　これは午前中、鶴園先生の御質問にお答えしたことに通ずるわけでございますが、確かに私ども環境容量という概念、先生が御指摘になったように自然が汚染を浄化する能力ということ、ここに置きまして、そしてわれわれの総量規制の中でこの自然の浄化能力を最終目標にして、その範囲内で汚染物質を、これまた認めるという言い方ではおかしいのですけれども、許容するということになるべきであろうと思うわけであります。しかし、これはやはり現在の段階で自然の浄化能力を数式にあらわして表現するというところまで学問のレベルがいっていない。学者がいろいろこの自然の浄化能力をおっしゃっても、それを一つの指標として現実に総量規制をやろうとするときは、必ず環境基準に照らしてということにならざるを得ないのが現状でございます。したがいまして、私は、環境基準まではよごしてもよろしいというような免罪符にならないことはもちろん前提といたしまして、現在の段階では環境基準に照らしてそれ以下に押え込むというところで現実の行政は行なってまいりたい、かように考えております。

○沓脱タケ子君　それではさっそく法案の問題点についてお聞きをしていきたいわけですが、問題点になりますと各委員ひとしく集中するわけでございますから、これは重なる部分も出てくると思いますが、簡潔にお伺いをしていきたいと思います。
　法案の第五条の二によりますと、汚染物質、指定地域、これはともに政令で定めるということになっているわけですね。政令で定めるというふうになっておりますが、「いおう酸化物その他の政令で定めるばい煙」というふうにこの法案には書かれているわけですけれども、これは先ほどからの質疑でもいろいろ言われているのですけれども、「いおう酸化物」というのは明記されている。「いおう酸化物その他の政令で定めるばい煙」というのは何を定める方針なのか。これはどういう御見解か、その内容をお伺いしておきたいと思います。
　　〔理事原文兵衛君退席、理事矢山有作君着席〕

○政府委員（春日斉君）　硫黄酸化物を、とりあえずプライオリティに従って指定いたします。続いて窒素酸化物の指定もいたしてまいりたい、こういうことでございます。

○沓脱タケ子君　二つしか考えておられないということですか。

○政府委員（春日斉君）　もちろん、今後ばいじんの問題等も検討してまいりたいと思っております。

○沓脱タケ子君　そうしますと、たとえば法律が制定されるとしますね。それで、直ちに政令が定められるということになった場合には、硫黄酸化物しか政令では定めるおつもりはないわけですか。

○政府委員（春日斉君）　一応、硫黄酸化物を対象として定めるということにいたします。

○沓脱タケ子君　これは午前中も先ほども質疑の中で出ておりましたけれども、すでに地方団体では総量規制に踏み切っている幾つかの府県あるいは都市があるわけですけれども、少なくとも私は、硫黄酸化物だけを政令で指定するというふうにお考えになっているのであれば、午前中から主張がありましたように、窒素酸化物もあわせて指定するべきではないかというふうに思うわけです。
　といいますのは、いろいろ御答弁を伺っておりまして、窒素酸化物は困難があるのだという技術的な問題、あるいは予測の問題等も含めていろいろおっしゃっておられましたけれども、現実には三重県の四日市では、ことしの三月に窒素酸化物の総量規制を条例できめているわけですね。実施はまだ踏み切っていないと思いますけれども、条例化はすでにされているわけです。そういうふうに地方団体で条例化をされている。大阪では九月の府会で条例化の準備を進めているということも承知をいたしておりますが、地方団体でそういうふうに先べんをつけていっているという段階で、せっかくこの法案が提案され提出され、総量規制に踏み切るというお立場に立つなら、少なくとも窒素酸化物も硫黄酸化物とあわせて政令で指定するというふうなことが緊急に必要ではないかというふうに思うわけです。
　それは一つは、いま申し上げた地方団体は踏み切っていっているという点、それからもう一つは人体に及ぼす影響ですね。人体影響の重要性というのは、従来は硫黄酸化物が一つの指標にされてまいりましたけれども、最近の各種の研究等によりますと、窒素酸化物の及ぼす影響の重要性というものがずいぶん提起されてきているわけですね。現に公害認定患者あるいは公害指定地域での患者の状況を見ますと、これは憂慮されなければならない事態というものが出てきているというふうに考えるわけです。
　これは実例を若干申し上げたら御理解をいただきやすいと思いますけれども、たとえば大阪の西淀川では、昭和四十四年の硫黄酸化物の年間平均濃度が〇・一〇二ＰＰＭだったのですね。すごく高かった。その後ここは指定地域になって、四十七年度は硫黄酸化物は〇・〇四二ＰＰＭまで下がってきている。四十八年度は、これはまだ推定で最終ではないらしいですけれども、〇・〇三五まで改善をされております。ところが、窒素酸化物は逆に上昇傾向をとっております。これは等濃度線等が出ておりませんから、一地点のモニタリングステーションでの測定値でございますから、これだけで全部はいえませんけれども、その数値を見ますと、四十六年度は〇・〇四一ＰＰＭが、四十八年度は〇・〇五五というふうに窒素酸化物が上がってきている。従来ですと、硫黄酸化物の被害によって呼吸器等の公害認定患者が激増したというふうに見られてきたわけですけれども、それではその患者の動態はどうかといいますと、西淀川の動態を見ますと、これは現在合計三千三百十九名あるわけですが、四十八年度も四百四十一人新たな患者が発生している。四十五年度は、これは認定地域に指定された年でございますから一番多いわけですけれども、四十六年度で八百七十六名、四十七年が四百三十七というふうに、ほぼ横ばいで新たな患者というのが発生していっているという状況になっているわけです。それから、四日市を見ましてもそういうことなんですね。四日市の状況を見ますと、硫黄酸化物はすでに昭和四十七年度平均では〇・〇二八ＰＰＭ、四十八年度では〇・〇二一ＰＰＭ、それから一番きついといわれておった磯津地域でも四十八年度〇・〇一九ＰＰＭというふうに非常に改善をされている。ところが、二酸化窒素の結果を見ますと、四日市の楠町、これは指定地域になっていない地域ですけれども、ここの二酸化窒素を見ますと、これは四十八年度です、四十八年四月から四十九年二月まで十一カ月間のうちで、一日〇・〇二ＰＰＭ以下の日の割合が半数以下の月が五カ月、一番ひどい十月などは、〇・〇二ＰＰＭ以下の日がわずかに四日というふうなひどい状態が起こっているわけです。この楠町というところはまた指定地域になっておりませんけれども、つい先日も小学校四年の十歳になる男の子が、明らかに医師の診断でも公害病だといわれておるぜんそく発作でなくなっているというふうな状況が出てきているわけですね。
　したがって、これは硫黄酸化物だけではなくて、窒素酸化物が人体被害に及ぼす影響というものがきわめて重大な影響を及ぼしているということは、患者の動態、患者の増加の状態あるいは病状の増悪の状態等を見ましても、決して軽視できないのではないかというふうに思うわけです。そういう点で、やはり政令に硫黄酸化物だけをきめるのではなくて、窒素酸化物もあわせてきめなければならない段階にきているのではないかというふうに思うのですが、重ねて御見解を伺っておきたいと思います。

○政府委員（春日斉君）　ただいま御指摘の窒素酸化物の深刻な実態については、実例をあげて御指摘いただきましたとおりでございまして、私どもも窒素酸化物対策というものは、それなるがゆえに早急に進めなければいけないということで、昨年度四十八年の夏に、まず窒素酸化物の環境基準を世界にほとんど先がけてつくり、さらに排出基準も、いろいろ施設によって違いますけれども、つくってまいったのでございます。
　したがいまして、私は先生の御指摘をそのままお受けするわけでございますが、遺憾ながら窒素酸化物の対策は、われわれが成功してまいりました硫黄酸化物対策と全く同様には、まだ残念ながら進めることができない段階でございます。これは全く技術的な問題でございます。したがいまして、私どもはできるだけ早く脱硝技術、それから燃焼技術等を、あるいはボイラーの構造の変革等を行なうことによりまして事態を改めると同時に、総量規制をいかに導入できるか、その基本的な調査を四十九年度にいたしまして、できるだけ早く窒素酸化物の総量規制に踏み切りたいと、かように考えております。したがいまして、政令はそのときにあらためて加えるつもりでございます。

○沓脱タケ子君　技術問題で直ちに踏み切れないという点、これは私も知らなくて申し上げておるのじゃないのです。しかし、明らかに人体に被害を及ぼしておるという事態の中で、そういった中で地方自治体で総量規制に踏み切るというふうな先取りをやっているという点ですね。これはいろ
　いろな点で無理があるかもわからないと思います。しかし、技術問題が歩調が合わないということだけで行政ベースに乗せないということであれば、技術開発を促進するのではなくて、おくらせることになりはしないかということを心配するわけです。といいますのは、科学技術の進歩というのは、やはり要求によって開発のスピードが変わってきているというのは、過去の実績で明確なんですよ。だから、少なくともこの脱硝装置、そういった脱硝技術の開発については、行政ベースで規制するという政府の姿勢があれば、これは開発は促進されるという点があっても、おくれはしないと思う。そういった面でも、これは踏み切られるということが非常に大切ではないかという点を重ねて申し上げておきたいと思うのです。
　地域指定の問題ですけれども、これも「政令で定める」というふうに書かれておられるのですけれども、先ほどから七地域七地域とおっしゃるのですが、七地域はどこですか。政令で定めようとしてお考えになっておられる七地域。

○政府委員（春日斉君）　七地域と申しますのは、先ほど小平先生の御質問にもございましたように、予算の段階で七地域ということばが出ておるだけでございまして、私ども七地域と限定しているつもりはございません。先ほどもお話しいたしましたように、総量規制を導入すべき地域を申しますのは、やはりＫ値の一ランク、二ランク、この辺が大体それに当たるのではなかろうか、こういうふうに考えております。

○沓脱タケ子君　そうしますと、Ｋ値の一ランク、二ランクを合わせて当面十三地域ですね、そういうふうに考えてよろしいですか。

○政府委員（春日斉君）　ほぼそのつもりでございます。

○沓脱タケ子君　そうしますと、それ以外の地域で知事が申請をしたいと、環境庁に申請のある地域についてはすべて指定をなさるおつもりですか。このいまの御予定は十三地域、それ以外の地域で出てまいりました場合はどうですか。

○政府委員（春日斉君）　これは慎重に検討いたします。ただ、ランクが五ランク、六ランクというようなところでやりたいというのは、これはちょっと……。総量規制と申しますのは、いままでの規制方式ではだめなところについて総量規制をかぶせるわけでございますから、そういうようなＫ値規制をきびしくすれば達成することができるような地域は、これは指定しないつもりでございます。

○沓脱タケ子君　これは知事の申請によってという条項もあるわけですから、当然知事の申請によって出てくる場合もあると思うのですね。その場合にＫ値規制の三ランクですね、そういう中で申請が出てくれば、これはお考えになりますか。

○政府委員（春日斉君）　これはケースによりまして十分検討してみたいと思います。

○沓脱タケ子君　それでは、先ほどからも問題になっておりました総量規制基準ですね、これは一番重要な点で、総量規制基準を定める際に、これも「総理府令で定めるところにより」というふうにされておって、せっかく総量規制に踏み切られるのだけれども、何を基準に定められるのか、さっぱり法案だけではわからぬわけですよ。何を基準にして総理府令で定められるのか、その御見解を承りたいわけです。

○説明員（山崎圭君）　この五条の二の第一項の総理府令の直接的な内容は、先ほど小平先生にお答え申し上げましたように、たとえば燃料の使用量をものさしといたしました一定の計算式を定める予定でございます。したがいまして、その計算式に当てはめる具体的な数値、これは知事さんにお願いして、地域の実情が反映されるような数値がそこに代入される。したがいまして、そのあとは各規制を受ける工場はその算式及び数値に基づいて計算ができると、こういうしかけになっておるわけでございます。

○沓脱タケ子君　そうすると、五条の三の「指定ばい煙総量削減計画」、これは政令で定めるというわけですね。これは何によって定められるのですか。

○説明員（山崎圭君）　五条の三の「ばい煙総量削減計画」は、ややごたごたしておりますのでかいつまんで申し上げますと、要するにＳＯ２ならＳＯ２の削減計画を知事さんに定めてもらうわけでございますが、それの削減の最終目標量と、そしてその達成の期間、これがその計画の柱になるわけでございます。そうして、そういう計画を定めます場合の要素として幾つか要素があるわけでございますが、その要素の中で一番大きいものといたしましては、再々お話し申し上げております環境基準に照らして算定されますところのその地域の許容排出総量と申しますか、望むべき排出総量、これを算定するのが一番大事な要素でございます。
　そういう算定のしかたは別途、きわめて技術的でございますので、総理府令で算定のやり方をきめるようにしてございますけれども、「政令で定めるところにより」というのは、ここにございますその工場の規模に応じたあり方の違いとか、あるいは将来の特定工場以外の工場の発生源の排出状況の推移でございますとか、それから家庭の排出まで含めました全体の現状汚染排出量の中に占めます特定工場の排出分の割合でございますとか、そういうものを勘案するように定めておりますが、そういう勘案のしかた、大企業への傾斜のやり方、こういうやり方を政令で定めるように予定しているどころでございます。

○沓脱タケ子君　この第五条の三のところはたいへんむずかしいわけですね。ちょっとよくわからないのですけれども、いまおっしゃった点、途中からいいますけれども、「工場又は事業場の規模、工場又は事業場における使用原料又は燃料の見通し一特定工場等以外の指定ばい煙の発生源における指定ばい煙の排出状況の推移等を勘案し、政令で定めるところにより、第四号及び第五号に掲げる事項を定めるものとする」と。つまり推移等を勘案して、四号、五号の「削減目標量」と「達成の期間及び方途」を政令で定める、こういうふうになっているわけですけれども、これは一体だれがきめるのですか。

○説明員（山崎圭君）　計画の作成は知事でございます。

○沓脱タケ子君　計画の策定は知事で、しかし「政令で定めるところにより、第四号及び第五号に掲げる事項を定める」というのは、削減目標量、それから計画の達成の期間及び方途というものを政令できめて、その政令に基づいて知事がきめるのじゃないですか。

○説明員（山崎圭君）　計画の中身としましては、先生おっしゃるように削減目標量と計画の達成期間、方途でございまして、その中身はまさしく知事がおきめになりますが、知事がきめるにあたって、そのきめ方を政令で定めたい、こういうことでございます。具体的にはどういうことが政令で予定しているかと申しますと、たとえばここで勘案条項がいろいろ書いてございますが、それの勘案のしかたでございますとか、特にここで取り上げておりませんけれども、私どもは隣接県との汚染物質の流出入状況というものがどうしても要素としては大きなものになろうと、かように考えておるところでございます。

○沓脱タケ子君　ところが、これでちょっとよくわからないのは、たとえば工場の規模とか事業場における云々というのはよろしいけれども、「使用原料又は燃料の見通し」というのが一つの勘案の要件に入っているのですね。これは端的に言ったらどういうことになるのですか。削減計画は燃料の需給関係との関係できめるということですか。

○説明員（山崎圭君）　私どもがここで直接的に考えておりますのは、その地域の将来のシミュレーションをやるわけでございます。したがいまして、その要素といたしましては、現在既存の工場において使われております燃料なり原料なり、これの将来推計を当然のこととして考えていかなければならないわけでございます。そうしませんと、たとえば五十二年度なら五十二年度という目標の年度における将来のＳＯ２排出量というものが的確に把握できない。そういう意味におきまして、将来の見込み、見通しを考えていくつもりでございます。

○沓脱タケ子君　そういうふうに言われると、そうかもわからない。もし低硫黄重油が入らない、推移の中で入らないという見通しが出てきたということになると、これは削減目標というものが、あるいは達成期間というものが変更させられるというふうなことも含むのじゃないですか。
　私はこの辺は非常に不明確だなと思うのは、少なくともいま高濃度汚染地域で、できるだけ早く環境基準を達成するために総量規制を行なうという立場に立つならば、削減目標というものを立てて、そうしてそのために必要な原燃料というものを政府は確保するというのが前提でなければならないのじゃないか。その原燃料の推移によって、勘案して、削減計画あるいは削減目標というものがむしろおくらされたり、足を引っぱられたりするというふうなことになるような疑いをここでは感ずるわけです。特に使用原料または燃料の推移、見通しというようなことが明記されているという点で、論理が逆じゃないかなというふうに思うのですけれども、どうでしょう。

○説明員（山崎圭君）　私ども基本的には先生のお尋ねの趣旨のとおりのことであろうと思っておりまして、使用燃料、原料の見通しというのは、私先ほど申しましたような将来の推計を考えていきたい、こういうふうに思っておるわけです。ただ将来推計と申しましても、どの程度のＳ分の油がどの程度使用されるかという前提は計画の中で当然入ってこなければならない、かように思います。ただ、しかしながら、逆にそういうことだから削減計画がおくれたり、そういうことがあってはならない気持ちは、先生のおっしゃるとおりであります。

○沓脱タケ子君　次にお伺いをしておきたいと思いますのは、第五条の三の四項ですね、四項に「環境庁長官は、前項の報告を受けたときは、当該計画の作成に関し必要な助言又は勧告をすることができる。」というふうにあるのですけれども、「必要な助言又は勧告」というのはどういうものをお考えになっておられるか。
　　〔理事矢山有作君退席、委員長着席〕

○政府委員（春日斉君）　総量削減計画につきまして、特に環境庁長官の助言または勧告の規定を設けましたのは、まず第一に複雑で高度の技術を要する総量の算定、いわゆるシミュレーションによる算定でございますが、こういったものが適切に行なわれているかどうかというようなこと、それから二番目には、計画の策定にあたって、勘案事項を先ほど四つばかり申し上げましたが、それが十分配慮されているかどうか、それから三番目に、隣接する他の都道府県の総量削減計画との関連、これは非常に大切でございますので、そういったものを十分考慮されているかどうかについて、国の立場から必要なアドバイスをすることによって計画をより適正なものにしていこう、こういう趣旨でございます。特に隣接県の問題なんでございますが、その調整は必要性の高い事項だろうと考えております。
　環境庁長官の助言、勧告を御質問の場合のみに限定することは、したがいましてちょっと適当ではないのじゃなかろうか。要するに内容の強化、達成期間の短縮を伴う場合だけに限定しろというわけにはちょっどいかないのではなかろうか。——ちょっと先に申してしまいまして、失礼いたしました。

○沓脱タケ子君　先におっしゃられたので非常にはっきりしたわけですけれども、この内容だけ見てみますと、たとえば府県の削減計画が、政府のお考えになっておる勘案事項から見てきびしい削減目標が出てきたということになった場合には、それを緩和するために長官の勧告や助言を行なうこともあるということですか。先に言いましたのはそういう意味でしょう。はっきり言うといてください。

○政府委員（春日斉君）　先生がおっしゃいましたように、要するに、強化をするあるいは達成期間の短縮をやるような場合に、長官がそれはやり過ぎであると言うようなことはないかというお尋ねだろうと思うのですが、これはよく見まして、いいものであればそのとおり私どもはいいわけですが、いわば荒唐無稽とはいいませんけれども、実現不可能なようなことがもしあるとすれば、それは助言、勧告しなければいかぬと思っております。しかし、そういうことは実際はないと考えております。

○沓脱タケ子君　やはり私大事だと思いますのは、地方団体が長官に計画を出す場合に、そんなむちゃな計画を出すというようなことはあり得ないのです。少なくとも住民の健康被害を守っていくという立場で、やむにやまれず計画は進められていっている。現実にいまだってそうでしょう。三重県だって先行して、先ほど申し上げたように、ＮＯｘだって条例化して総量規制に踏み切るというふうな先取りの姿というのが出ているわけですよ。現状だって総量規制に踏み切っている幾つかの府県があるというふうな状況の中では、これはやはり環境庁のお考えよりも、その地域の現状から考えて、先取りの姿というのが出てこないという保証はないと思う。その場合に、環境庁長官の勧告権というものが、勧告や助言というものが地方団体での足を引っぱるというふうな勧告や助言になるということでは、わざわざ明記しているというのが非常に気になるわけです。だから、その点はどうなのかという点は明確にしていただきたい。

○政府委員（春日斉君）　都道府県知事の発意によるいろいろな内容の強化、あるいは達成期間をできるだけ短縮するというような意欲、こういったものは十分に尊重するわけでございまして、おっしゃるようなことのないように私ども考えております。したがいまして、私どもは第五条の三の第四項の長官の助言、勧告というものにつきましては、この計画を達成するために十分活用してもらいたいと考えております。

○沓脱タケ子君　説明を聞いたらそうおっしゃるけれども、法文上ではそれは読み取れないわけです、実際ね。
　というのは、大気汚染防止法の第五条の場合の勧告権というのはきわめて明確に明記されている。明記されている。これは参考に申し上げておきますと、皆さんのほうがよう知っているのだけれども、大気汚染防上法の第五条にはこういうふうになっているんですよ。「環境庁長官は、大気の汚染の防止のため特に必要があると認めるときは、都県府県に対し、前条第一項の規定により排出基準を定め、」云々で、「定められた排出基準を変更すべきことを勧告することができる。」であって、大気汚染防止のため特に必要があると認められるという要件がちゃんと明記されている。
　ここの勧告や助言というのは、それが全然ないわけですよ。だから、それはちっとテンポがおそいじゃないか、もう少しテンポを早めなさいという勧告もあるかわりに、それはちっと早過ぎてむちゃだ、だからもっとゆるめなさいという勧告もあり得るとしか、これは読み取れない。そういう不明確な助言や勧告の項目をわざわざお立てになるなら、その不明確なものは法文上明確になさる必要があるのじゃないかといふうに思うのですけれども、これはひとつ長官の御見解を伺いたいと思いますがね。

○国務大臣（三木武夫君）　いま御指摘になったように、単に「助言又は勧告」となっておりますが、しかし、これをうしろ向きに使う考えはないのです。いま用心深く局長は、むちゃくちゃな実現不可能なことを、そのときにはということですけれども、あらためて言う必要もないでしょう、知事というものは良識があって、ただポーズだけでそういうことをする知事があるとは思いませんから、これはみな前向きに使うのが立法の趣旨であるということで、特にアクセントについて、これに非常に、まあ勘ぐれば逆櫓がついているのではないかと。そういうのはついてないわけです。

○沓脱タケ子君　長官がそうおっしゃってくださるのだからそうだと思うのですけれども、法文上から見たら両方に読み取れる。しかも片方、大気汚染防止法第五条にはちゃんと明記されているということになってきますと、要件が明記されてないと両方使うというお考えなのかということになるので、長官がおっしゃったような御意見なら、少なくとも法文にも明記をされる必要があるのではないかというふうに思うんですよ。お答え願えますか。

○国務大臣（三木武夫君）　私はこれで法のひとつの相当な、これはいろいろな改善命令も伴いますし、それに伴う罰則もありますし、こういうことで、これをことに改正する必要はなくて、うしろ向きにこういうものを何も条件はついてないではないかということで使うことは、それはもう世論の批判も受けますしね。だから、こういうことを特に改正しなくても、環境庁が出すのにそういううしろ向きのようなことを何か意図している、そういうことはないので、善意に御解釈を願いたいと思うのでございます。これをまたさらに改正する必要はないのではないかというふうに考えます。

○沓脱タケ子君　それでは時間がありませんから、あと引き続きお伺いをしたいのですが、五条の二の三項ですね、新増設について特別の総量規制基準を定めるというふうにあるわけですね、「特別の総量規制基準を定めることができる」と。「特別の」というのはどの程度のものを——特別きびしくという意味だろうと思いますがね、どの程度のことを意味しておるのかという点と、規制基準はきびしくということになるのであっても、届け出だけで従来どおりいくのか、許可制にはしないのかという点ですね。

○説明員（山崎圭君）　前段のお尋ねにつきましては、これも総理府令の中身になるわけでございますが、これは地域によって多少違いがあるのではないかと思っております。東京、大阪というようなビルの多いようなところとか、あるいはコンビナート地域のようなある地域にコンパクトに固まっておる、そういうふうなところで多少の違いが出てくるかと思いますが、現在も先生御案内のように、一般のＫ値の排出基準のほかに新増設についての特別排出基準がございまして、それがざっと二分の一のきびしさでございます。その辺が一つのめどになろうかと思っておりますが、まあ一分の一ないし三分の一と、先ほど午前中局長からお答えがございましたが、その程度がめどだと思います。そんな考え方でございます。
　許可制の問題でございますが、許可制につきましては、実質的な意味で、先生お尋ねのこの新増設三項で許可制と同様な実質的な抑制効果があがる、かような考え方で、あえて許可制をとるまでもないという判断をいたしたわけでございます。

○沓脱タケ子君　依然として届け出だけで、しかし許可制と同様の効果は期待できると、こういうことなんですけれどもね、実際に高濃度汚染地域の実態から見ますと、基準に合えば新増設を認めるということになりますと、これはもう基本的に問題だと思うんです。先の方の御質疑の中でも出ておりましたけれども、新増設のワクを別にとっておきまして云々という論議がやられましたが、高濃度汚染地域で削減計画を立てるというのは、これは三日や五日の短期間に達成する目標ではないわけですね。少なくとも三年、四年あるいは五年というふうな長期にわたる計画になっているわけです。そういう地域で、基準さえ合えば新増設を許可をするというふうなことになりますと、これは削減計画の達成目標というのがおくらされるという結果になると思うのです。新増設を認めなかったらそれだけ達成は早くなる、そういうことになると思うのです。したがって、削減計画を立ててそれを実施中の地域については、新増設は原則として認めるべきではないという態度をとるべきじゃないか。これは高濃度汚染地域の住民からいわしむれば、切実な願いなんです。
　けさの御答弁の中にもありましたが、そういう地域では多くの新増設というのはありませんと、こういうふうに局長はおっしゃっておられた。そうだろうと思うのです。たとえ一つか二つの新増設であっても、それが巨大発生源である場合があるわけです。たとえば大阪なんかでいつも問題になっております石油精製工場の増設、あるいは多奈川第二火力発電所の増設というふうな、これは確かに数でいうたら石油二社と多奈川第二火力と三つですよ。三つだけど、巨大発生源という点ではすごく大きな影響を及ぼすわけです。そういう点では、これは火力発電所の場合には直接的な法的な問題はありますよ、しかし、その地域内の住民からいえば、たとえばこういう総量規制をやって、そして削減目標を立てて、達成年次を立てて計画遂行中のところでは、少なくとも新増設というのは許可制にするべきではないか。原則としては認めるべきではないというふうに思うのですけれども、どうですか、その点は。

○説明員（山崎圭君）　先生お尋ねの論理、お考え方はよくわかっているつもりでございます。おそらく実態としては、さほど新増設はそのような指定地域においてはなかろうと思っております。しかしながら、いままさしく先生おっしゃるような多奈川の火力の問題というようなことがかりにあった場合に、それは全く全面的に禁止するというような方向の道をとるのか、あるいはこういう形で特別にきびしい規制基準をかけることによりまして、しかもそれは全体としては排出許容総量という地域の許されるべき総量の中に押え込む、こういう手法をとることによりまして環境基準をオーバーさせない、こういう後者の道を選んだというのが私どもの道筋でございます。

○沓脱タケ子君　これはたとえば大気中の汚染物質全部が指定物質に、政令で指定をされるにしても、決定をされている段階でおっしゃるのなら話はわかる。さっきの話だと対象は硫黄酸化物だけでしょう。窒素酸化物はすぐにはまだやると言ってないですよね。そういう硫黄酸化物の基準の段階でもし計画を立てて、そしてたとえば新増設を許可したとしなさい。その結果、燃料の消費量と非常に密接な関係のある窒素酸化物がたいへんな問題だということがあとになってわかったときには、これは環境庁の仕事とは逆行する結果を招くことは明らかです。しかも、いま最大の問題点になっているのは、窒素酸化物の量いかんが問題になっているわけです。そういう巨大発生源では燃料消費量というのは非常に大きいわけです。燃料消費量と窒素酸化物との関係というのはもう密接不可分です。そういう点で非常にこの辺は、せっかくの総量規制の基本的態度をおとりになりながら、肝心のところがおしりが抜けるのじゃないかという心配を感じるのですけれども、長官、どうでしょう。

○国務大臣（三木武夫君）　総量規制に窒素酸化物を入れたいのですよ。いま御指摘のように、いろいろな汚染について窒素酸化物はウエートも相当大きいですからね。しかし、なかなかこの消Ｎ技術というのですか脱硝技術ですね、これは硫黄酸化物でも私通産大臣のときにあれは取り上げたのですよ、大型プロジェクトということでね。工業技術院があんな形で大型プロジェクトとして、大きな予算をかけて開発に専念するということはなかったのです。あれから取り上げたわけです。それで今日では相当脱硫装置というものは開発が成功してきつつありますからね。これから五十一年の自動車の排気ガスの規制でも、これからの問題は窒素酸化物です。窒素酸化物というものがこれからの技術開発の焦点になってきますから、だから、これはもう総量規制もできるだけ早く窒素酸化物に移りたいんだということで技術開発を促進しまして、そして、いまのところにおいては総量規制の中に入らぬといっても、相当最初にやる地域は汚染されておる地域ですから、いま言ったように既設の工場よりも新設の工場はずっときびしくするわけですから、そういうことで事実問題としては、なかなか汚染されておる地域で大々的な新増設というのは私はできぬと思う。許可制度と変わらない。
　許可制度にしても、やっぱり許可ですからね、許可制度ですから許可する場合もある。これはほとんど同じじゃないかと思いますね。そういう点で、ただ自由裁量というのじゃなしに、環境基準を中心とした総量規制で押えていくのですからもっと合理的にですね。こういうことで、許可制度と同じような目的が達成される結果になると考えておるわけでございます。

○沓脱タケ子君　私はたいへん心配しますのは、窒素酸化物は人体被害を非常に与えるということはお認めになっておる。それの濃度がどんどん高くなってきていることも御承知のとおり。ところが、技術開発が進んでいないからということで、すぐには政令で指定はできない。そういう中で新増設がやられていくということが並行されますと、せっかくの法改正というのが実効をあがらなくするのではないかというおそれを感じるのですよ。
　その辺のところで、少なくともそういう指定地域内では新増設は認めない。許可制にしたって認める場合もあるとおっしゃったのですが、それはそのとおりなんですがね、高濃度汚染を一定の目標まで下げるために作業進行中の過程では、新増設は少なくとも認めないという安全率をとらなければ、これはせっかくの法律の運用効果というのは、あとになってみたらまた、さっきの通産省の役人じゃないけれども、前の環境基準が甘かったから、私たちは九五％守っておったけれど公害被害が出たなんて、のうのうとおっしゃるようなことが起こらぬという保証はないです。その辺で、これは基準だけはきびしくするけれども届け出だけでいけるというふうにするのではなくて、指定地域内では、しかも計画進行中は新増設は認めないという態度をおとりになることがいま最も必要ではないかというふうに思うのですがね。論理的にもそうじゃないでしょうか。

○国務大臣（三木武夫君）　一切認めないという絶対論は、どの法律の場合にもそれを内閣全体としてまとめていくということは容易でないわけですから。まあよくわかります、お話はね。だから、ここでやらねばならぬことは、窒素酸化物に対して脱硝技術の開発をやっぱり脱硫装置みたいに大型プロジェクトとしてやったらいいと思うのです。そういうふうな技術開発を急ぐことと、この総量規制までをやろうとする一つの意図は、これ以上汚染されぬということですから、汚染されぬよりか、もっときれいにしようという意味ですから、実際問題としては抑制的な効果をあげ得られると思うんですよ、相当きびしい規制、総量規制を受けるわけですから。したがって、絶対禁止というようなそういうことばは使ってなくても、結果的には極力抑制するということで、今後の総量規制というものに対しての新増設に対する一つの、既設工場との規制のきびしさを一段と強化していくことにします。その既設と新設との間の規制を、もっと従来のことよりもきびしくするぐらいの考え方で対処していきたいと思います。

○沓脱タケ子君　時間がもうありませんので、これじゃ、大気汚染防止法の十六条には測定、記録の義務がうたわれているのですけれども、十六条によりますと二カ月に一回でしたかね。総量規則という形で削減計画を進めていく場合に、その二カ月に一回でいいのかどうかという点は、きわめて実際の運用上疑問があるわけです。そこで、ほんとうに総量規制について実効をあげさせていくためには、このままじゃちょっと不十分じゃないかというふうに思いますので、少なくとも総量規制の対象事業場、指定工場、指定事業場には自動連続測定と記録、これを義務づけるというふうなことが必要ではないかというふうに思うのです。地方団体でも幾つかの工場ですでにやり始めているということは御承知のとおりでございますし、本法案の改正を真に実効あらしめるために、そういった点を法令で義務づけるというふうなお考えはあるのかどうか。その点をひとつお聞きをしておきたいと思います。

○説明員（山崎圭君）　先生御案内のように、現在すでに御指摘の法律の十六条によりまして義務づけが一応行なわれておるわけです。問題はその義務づけの内容が、定期的に測定して、その結果を記録しておけと、こういうことでございまして、この定期的の中身が、これは一番小さいものもございますので二カ月に一ぺんというような最低的なことになっておるわけです。片や一方、御指摘のように大発生源につきましては、事実上といいますか、工場の負担におきまして煙道に連続測定器、あるいは油の流量計、こういったものを置いておりまして、その数も次第に普及を見ておるわけでございます。そういうことを彼此勘案いたしますと、おそらくはこの指定地域内の対象工場につきましては、まず実際上の行政サイドから見ました指導監督なりこういう目から見ての支障はないのではなかろうかと、かように考えておりますが、ただ、その定期的な中身につきましてはなお検討してまいりたい、かように考えております。

○沓脱タケ子君　それは法令で義務づける、あるいは全部の工場、事業場というのはこれは無理なんで、幾つかの大口排出を行なう指定工場ですね、それに義務づけるというふうなことを法令化するお考えはありませんか。

○説明員（山崎圭君）　たいへん形式的なことなんでございますが、法令化は一応できていることはできている。問題は、定期的に測定して、その結果を記録しておくという、その定期的の中身になるわけでございまして、それが二カ月に一ぺんというのが実は総理府令できめられておることでございます。そういうようなことで、検討してみたいと申し上げましたのは、この対象工場については別途そういう定期的の中身を変更する、もっと分厚いものにする、こういう方向で検討してはみたいと思っております。

○沓脱タケ子君　それじゃだめなんでね。私が言っているのは自動連続測定で、自動連続測定をした分を全部記録するということを義務づけたらどうかということを申し上げているわけです。総理府令がじゃまになるのだったら改正すればいいんですよ。せっかく法案改正を提案してなさるのだから、実効をあげるために改正を提案しておられるのだから、じゃまになるものは改正したらよろしいがな。何やら話がよくわからぬのですが、局長、どうですか。

○政府委員（春日斉君）　煙道の硫黄酸化物の自動連続測定器でございますが、四十八年度まで私ども六百十二工場に設置を済ませておりまして、整備計画は千百十二工場なんでございますが、すでに六百十二工場のうち六百九まではテレメーター化をすでにいたしております。先生の御指摘のことは、どんどん都道府県において大工揚においては連続測定装置をつけさせ、さらにテレメーター化をいたしておりますので、私は十分実績をあげておるものと考えますし、今後もあげ得るものと思っております。先生の御趣旨には全く賛成なんでございますが、特に義務化を考えるまでのことではないのではなかろうかと思っております。

○沓脱タケ子君　法令を変えなくても、義務づけなくてもそういうふうになっていくと、こういうことですか。
　これは特に私は義務づけの問題を提起しておりますのは、高濃度汚染地域で公害で大衆的に要求が非常に出てきている場合には、たとえば私どもが承知しておる工場でも、昼はＡ重油を使っている、夜中になったらＣ重油に、チャンネルを切りかえるように切りかえるというふうな工場等があったのですよ。そういう問題が住民から指摘されて、たいへんだというふうなことになって、結局自動連続測定器が必要だという問題が大阪の場合でも提起されたのです。事業場を疑うわけではありませんけれども、その点で総量規制基準のきめ方というのが、だから勢い問題になってくるわけで、そこがどうきまるかということにこれは直接的に結びついてくると思うのです。
　先ほどちょっとお伺いしかけたのですけれども、やはりそこを総理府令で定めるということになっているという点で、これはどないきめるのであろうかという点がさっぱり明確にならないので、何となく審議の対象になりにくいわけです。総量規制の基準というのはどの程度におきめになるのであろうかと、これは総理府令であとできめるんだと、こうなっているわけですね。その辺もう少し明確にしていただきたいと思います。

○説明員（山崎圭君）　先生の御趣旨をそんたく申し上げますと、むしろここでは直接的に対象になる工場を、その規模を申し上げたらよかろうかと思うのでございますが、地域によってこれ非常に差があると思いますけれども、例としてお受け取りいただければけっこうなんでございますが、たとえば四日市市というところでございますね、ここで全体の工場の数が百五十九という数がございます。そのうち上位十四工場を選んでまいりますと、ほぼ八七％程度のＳＯ２の排出量を占める、こういう実態がございます。こういう実態は、川崎とか横浜あるいは倉敷におきましてはほぼ同じような傾向を示している。東京、大阪は大都会でございますので、そういう傾向よりやや違ってまいります。そういうことの実態を踏まえまして、私どもはＳＯ２の排ガス量で全体の八割ないし九割というような排出量を占めているようなそういう上位工場を直接の総量規制をかける対象工場というふうに現在のところ考えております。それは地域によって違いますので、具体的には知事さんにきめていただく、こういうところがおよそのめどでございます。

○沓脱タケ子君　そうしますと、工場規模についてのお考えを伺ったわけですけれども、先ほどちょっとお述べになったように、その基準をきめるのは燃料使用量を基準になさるのですか。

○説明員（山崎圭君）　ただいま申し上げましたのは総量規制基準が対象になる工場、そういうものの規模を申し上げました。総量規制基準のものさし、算式というのは、それはまさしく総理府令できめる。たとえば燃料をものさしにしてきめる、こういうことで両者は違うわけであります。

○沓脱タケ子君　違いはわかっているんですよ。たとえば燃料とおっしゃる。たとえば燃料というのは、燃料以外に何か要因がありますか。

○説明員（山崎圭君）　結局規制値といたしまして、ＳＯ２の排出量自身が結果としてその工場で許される限度をきめる、こういうことになるわけであります。その算式でございまするから、工場について公平妥当な算式でなければならない、こういうことが基本原則でございまして、その一例といたしまして、ＳＯ２の場合はほとんど燃料使用量に比例してまいりますので、燃料使用量というもの、あるいは原料使用量というものが適当な計算式のものさしになるであろう、こういう意味でたとえばと申し上げたのでございます。

○沓脱タケ子君　そうしますと、原燃料の使用量以外の要因というのはあまり考えておりませんか。たとえば通産省あたりでは拡散方式による着地濃度、そういったものも加味して考えるべきであるというふうな見解もあるのだそうです。そういう点は計算式に加味をしていくというふうなお考えがあるのか、ないのか。これははっきり見解を念のためにお聞きをしておきたいと思います。

○説明員（山崎圭君）　これからの勉強になりまするけれども、検討してもいいと思っております。

○沓脱タケ子君　検討してもいいんですか。これはちょっとたいへんだね。そうすると、これがまた総理府令で検討して入るのか入らないのかということになりますと、それは通産省のお考えを検討してもいいということでしょう、そうしたら、入るのか入らないのかということでは、これはたいへん審議の対象になりにくいのですよ。
　その辺で、すでに政府に先立ってやっております三重県あるいは川崎、それから大阪、ちょっと方式が違うと思いますけれども、そうしたら、局長、ちょっとこれは念のために聞きたいのだけれども、いまおっしゃったように、たとえば着地濃度等の問題も加味して検討していきたいというふうなことで総理府令で計算式が出てくる。それで先にやっておる大阪や三重県やあるいは川崎というふうなところと方式が違った場合に、これは環境庁はどうなさいますか。環境庁の方針に引き戻すのか、先行してやっているところが先進的であればそれは認めていくのか、どうですか。たいへんな問題が含まれてくると思うので、あわせてお聞きをしておきたい。

○政府委員（春日斉君）　これはいろいろな方式があると申しましても、私ども実際に各都道府県がおやりになっているような問題をあげてみますと、ほとんど同じ方向でございまして、ささいな点では違ってまいりますけれども、都道府県の意向を十分尊重してまいりたいと思っております。

○委員長（森中守義君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
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○委員長（森中守義君）　公害健康被害補償法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。三木環境庁長官。

○国務大臣（三木武夫君）　ただいま議題となりました公害健康被害補償法の一部を改正する法律案について、その提案の理由及び内容を御説明申し上げます。
　大気の汚染または水質の汚濁の影響により健康がそこなわれた人々の保護をはかるための公害健康被害補償法が、第七十一回国会において成立をみたところでありますが、本制度の実施に必要な費用のうち慢性気管支炎等の非特異的疾患に係る被害者に対する補償給付の支給等に要する費用につきましては、大気汚染防止法に規定するばい煙発生施設等を設置する事業者から徴収する汚染負荷量賦課金のほか、移動発生源分として別に法律で定めるところにより徴収される金員をもって充てることとされておりますので、今回この法律案を提案をした次第であります。
　次に、この法律案の内容について御説明申し上げます。
　今回の法律案は、昭和四十九年度及び昭和五十年度の二年度にわたる措置として、大気の汚染の原因である物質を排出する自動車に係る費用に、自動車重量税の収入見込み額の一部に相当する金額を充てることとし、政府は、その金額を公害健康被害補償協会に対して交付することとしたものであります。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、すみやかに御可決あらんことをお願い申し上げます。

○委員長（森中守義君）　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二分散会
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