第19回国会　参議院　厚生委員会　閉会後第15号（1954-11-12）

昭和二十九年十一月十二日（月曜日）
　　　午前十時四十三分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　上條　愛一君
　　　理事
　　　　　　　　　　　竹中　勝男君
　　　　　　　　　　　常岡　一郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　中山　壽彦君
　　　　　　　　　　　高野　一夫君
　　　　　　　　　　　横山　フク君
　　　　　　　　　　　高良　とみ君
　　　　　　　　　　　湯山　　勇君
　　　　　　　　　　　藤原　道子君
　　　　　　　　　　　山下　義信君
　　　　　　　　　　　紅露　みつ君
　　国務大臣
　　　厚　生　大　臣　草葉　隆圓君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　多田　仁己君
　　説明員
　　　厚生省公衆衛生
　　局環境衛生部長　　楠本　正康君
　　　厚生省医務局長　曾田　長宗君
　　　厚生省薬務局長　高田　正己君
　　　厚生省保険局長　久下　勝次君
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　　本日の会議に付した事件
○小委員の補欠選任の件
○社会保障制度に関する調査の件
　（新医療費体系に関する件）
　（飲用乳の処理基準改正に関する
　件）
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○委員長（上條愛一君）　只今から厚生委員会を開会いたします。
　初めにお諮りいたします。国民生活改善に関する小委員の補欠を選出いたしたいと存じますが、その方法は委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（上條愛一君）　御異議ないと認めます。
　それでは、山下義信君の補欠として山下義信君、廣瀬久忠君の補欠として高良とみ君、藤原道子君の補欠として藤原道子君を小委員にお願いいたします。
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○委員長（上條愛一君）　次に、飲用乳の処理基準改正に関する件を議題として、現在の状況を厚生省当局から説明を聴取いたします。再生省当局から説明をお願いします。

○説明員（楠本正康君）　従来の経過につきまして簡単に御説明を申上げます。
　昭和二十四年までは牛乳の殺菌方法につきましては、高温及び低温のいずれでも差支えないことといたしておりました。ここで申しますこの高温殺菌とは熱を九十度以上加えまして、殺菌する方法であります。なお低温殺菌とは六十度乃至七十度程度の低温で殺菌をいたしまして、そのかわり殺菌後十度以下にこれを保存いたします方法でございます。
　次に昭和二十五年にＰ、Ｈ、Ｗ、の係官から低温殺菌に改めろという指示がございまして、厚生省といたしましても勿論理想から申しますれば、低温殺菌が高温殺菌に比して遥かに優秀でありますので、研究の結果食品衛生法の省令を改めまして、二十五年十月から低温殺菌一本建といたしたのであります。ところがこの低温殺菌一本建につきましては、生産業者並びに処理業者及び府県の衛生当局等からも強い反対が出まして、又農林省も反対し、農林委員会等においてもこの問題を取上げて研究をいたされたわけであります。その後昭和二十六年になりましてから、それまでの経過等を十分に研究いたしまして、厚生省といたしましては、右の省令を改正し、若干緩和の措置を図りたい、かように考えましたが、併しながら当時はすでに従来高温殺菌の施設を持つておつた業者のうち六〇％が相当な資金を投じて低温殺菌施設を完了しておりましたので、再び二本建にするというようなことは、これら施設を完了した業者等に大きな迷惑をかけることもありますので、又一方地方衛生当局といたしましても、とにかく相当な力を用いまして施設の改善を指導した建前等もありますので、二本建を取り入れることは研究の結果やめまして、原則はやはり従来通り低温殺菌といたしました。ただこの知事の承認を得て例外として高温殺菌を認めるような例外規定を加えまして、省令を改正いたしたわけであります。その後酪農の普及と同時に牛乳の生産が非常に増して参りまして、特に昨年の秋等からは食生活の改善を図る必要等も強く痛感されましたので、かような新らしいまだ牛乳の普及しておらない地帯にも積極的に牛乳の消費を普及する必要炉あるとし、そのためには従来のよう低温殺菌ではなかなか困難もあろうというわけで、かような農村地帯におきましては、たまたま省令には例外規定として高温殺菌の様式を認並めておるわけでありますから、かような例外規定を積極的に活用いたしまして、牛乳の普及を図る。而もその場合には簡単なパツク消毒等の高温殺菌施設を設けて、値段も安く、而も安全な牛乳の普及を図る方針を明らかにいたしまして、この旨を本年二月次官通牒を以て指示したわけであります。その後略農振興法が成立いたします際に、同様な食品衛生法の省令を改正して、高温殺菌をもつて広く採用すること、並びに学校等の集団給食に牛乳を積極的に使用する意味でこの高温殺菌施設を奨励されたのであります。その後本年になりましてから、本年度頃から牛乳の生産は一層増加をいたして参りました。併しそれと同時に消費面もそろそろ頭打ちとなりまして、伸び悩みの形となりました。そこで相当牛乳に余剰を生じまして、農村におきましてもかなり生乳に余剰がある。又一方これらの余剰乳を以ちまして作つたバターその他の乳製品も著しく多くの滞貨を見まして、現在は約四十億円の滞貨があると言われております。こんな現情からいたしまして、現在少くとも現状においては約年間五十万石の余剰が生じておる現状でございます。又一方このまま推移いたしますと、近い将来に百万石程度の牛乳が生産過剰になる見通しでございます。従つてこんなことに刺激されまして、最近原料乳、つまり農家の生産者が原料乳を供給いたします場合の価格が著しく低まつて参りまして、つまり買い叩かれている格好になつて参りまして、本年の春等に比べますと、約五割余りの値段安となつたわけであります。そこで主としてこの酪農を担当いたしております農村側から、かように牛乳の生産者価格が五割余りも引下げられることは、とても忍びないということが大きな問題となつて参りました。これに関連いたしまして、最近再び殺菌方法が論ぜられる至につたのであります。その要点は、つまり現在簡単に処理することができるならば、農村地帯等においてもかなり牛乳の消費を促進することができます。そういたしますれば、結局余剰乳のかなりの消費もできるために買い叩かれに対する一つの防御手段にもなるというのが一つの意見のようであります。それからもう一つは、現在都市においてもかなり原料乳が安くなつておるにもかかわらず、消費者価格は安くなつておらない。これらはやはりもつと広い意味の自由競争をすることが適当である。そうすればやがて都市の消費者価格も下るであろうという観点から、もつと広く生産者を増すためには、この際高温殺菌を広く全国的に認めることが適当であろう、こういうような意見のようであります。かような意見から、最近農林委員会、或いは農林省並びに農村側から厚生省の従来とつております態度を一擲して、高温、低温の二本建とすることが適当であるという要望を強くいたしておる次第でありまして、厚生省といたしましては目下いろいろ慎重に研究をいたしておりますが、ただ問題は高温、低温の優劣論になるわけでありますが、これは現在誰が考えましても、又世界各国で共通に認められておるところでありますが、低温殺菌が高温殺菌に遥かに勝つておる。特に栄養的な意味から優位が強く認められておるわけであります。ただ衛生上の安全性につきましては、いろいろ意見のあるところでありまして、学者の意見も必ずしも一致いたしておりませんが、つまりこれは安全性から言いますと、両者は一長一短である、その条件によつて支配される、こういうことになろうかと存じます。従つてその条件の見方によつて議論が分かれる。こういうことでありまして、一長一短ありということだと存じます。併しながら厚生省といたしましては、せつかく都市等においては牛乳が現在低温殺菌の形をとりまして普及いたして参つておりますので、これを今更二本建にする必要もなし、又二本建にして高温殺菌を認めたところで、生産者価格は必ずしも下がるとは考えられませんし、又都市の消費の実態から見て、決して高温殺菌施設が役に立つとも考えられません。従つてかれこれ研究をいたしました結果、現在までは省令を改正するには……、するにしても、形はいかように進むといたしましても、本年二月、先ほど申し上げましたように、次官通牒を以ちましておおむねの方針を確定いたしております。つまり農村地帯におきましては、消費を促進する意味で大いに高温殺菌を普及奨励して行くということでありまして、都市においては従来通り実施して参りたい、かような考え方を持つておりますが、未だ併し細部的な決定、或いは具体的な案というものを作るところには至つておらん状況でございます。

○高野一夫君　午後の小委員会には、どうしても農林省も来てもらわんとまずいと思うのですが、一つ御連絡願うことにして、午後の小委員のために一つ資料を要求しておきたいと思いますが、それは今のお話の高温殺菌と低温殺菌の栄養価の比較、衛生科学的な詳細なデータを一つ、それからもう一つは、これに処理業者六〇％は低温殺菌と書いてありますが、この処理業者の大企業的のものと中小企業的のもの、そういうふうに大体区別できるならば区別して、それの全国的な配置の工合を知りたいのです。それからもう一つは牛乳としての生産の分布状況を知りたい。例えば都市並びに都市周辺にどうとか、農村にどうということのパーセンテージと数量、それから牛乳の生産販売機構についての問題もある。それからもう一つはえらい乳製品の滞貨があるということなんですが、バターその他の乳製品の生産の原価、それと輸入品とのいろいろな比較をしてみたいと思うのですが、そういう材料も一つお願いしたい。

○山下義信君　私は午後の小委員会で問題の取扱いをされることでありますから、この際何も申上げることはないのでありますが、過日来私の承知しますところによりますと、ずつと前から農林関係者が、今楠本部長の説明の中にありましたように、衆参両院の農林委員会が主になつて酪農事業の保護、まあ何と申しますか、農家経済の上から見まして、それでこの問題を取上げて、そうして牛乳の需要を増加させるというために、牛乳の衛生検査の面における厚生省の持つておる基準を改正させようという、それを農林委員会がそういう意見をきめて、そうしてここに配付せられた資料にあるように、厚生大臣に申入れをし、或いは委員会の意向として、厚生省当局にその善処を迫る。若し厚生省の省令を改めるということを聞かなければ、委員会は法律を作つてでもやらせるというような状況になつておるのですが、酪農事業という面からいえば、農林委員会の所管でありますが、併し牛乳の検査をどういう方法でするかという厚生省令の問題ということになれば、主管は当厚生委員会の主管であることは、国会法の明示しておるところです。国政の上で数個の委員会に跨りまする問題は非常にたくさんありまして、このことだけではありませんが、併し長い間国会の農林委員会を中心とする問題になつて来ておつて、今日まで厚生委員会が何ら関知していなくて、事すこぶる急になつて、農林委員会は厚生省の態度をここ一両日にきめて来いというようなところまで問題が急迫して来るまで、我々厚生委員会がこの問題にあずかり知らなかつたということは、私は実に遺憾千万に思うのです。これはどこにそういう怠慢の原因があるのか、私どもも他の委員会のいろいろ取扱われた事件をできるだけ公報等では気をつけておるつもりでありますが、併し率直に申上げまして、そういうことを知らなかつたということは事実なんで、従いまして、このほど来厚生委員長等がいろいろ善処されまして、昨日等は農林委員長と会見いたしたような段階もあるようであります。これはあとから委員会に交渉相なつたかということを、やはりこの席でおつしやつておかれるほうがいいと思う。で、私は何も委員会の繩張りを争うというのでなくて、当然厚生委員会が審議しなければならん所管事項を他の委員会からきめられて、それを政府に押しつける、厚生省は他の委員会の意向に従つて態度を決定せねばならんという段階になつて来た。然るに当該主管の我が厚生委員会は、何らそれに対してあずかり知るところがないというようなことは、委員会といたしましても遺憾に思うのであります。これは今後国会の中における各種の問題の審議の状況でありますから、専門員室におきましても、絶えず他の委員会におきまする審議状況は注意してもらわなければならない。例えばビキニの水爆の問題でも、これは水産委員会が水産という関係では非常に主管の仕事であります。併しそのまぐろが放射能が多くて廃棄するかしないかというような事柄は、厚生委員会でも非常に関係がある。然るにこちらでは殆んどビキニの水爆問題は扱わないというようなことで、当委員会の所管事項のことで他の委員会が口ばしを入れていることが非常に多い。私はそういう点につきましては、どこか注意をすれば落度がなく行けるのかといかれまして研究せられまして、こういうことのないように一つお取計らいを願いたい。同時に政府としても、私は今日まで幾多食品衛生関係で委員会に出席する機会もあり、この種の問題について委員会と緊密な連絡をとつて報告する機会があつたと思うのです。何ら今日まで厚生委員会に対して中間報告しなかつたということは、甚だ遺憾である。何事でも私は厚生省に関する限りは、主管のこの厚生委員会に機を失せず連絡する必要があると思うのであります。そういう意味で、この牛乳の検査の方法がいずれが是か非かということは、各委員の方々が御検討になる、私どもも勉強さして頂くつもりでありますが、私は厚生委員会の所管事項を他の委員会がきめて、この委員会に何らの連絡なしに行政部にこれを強硬に迫るというような事態は、私は妥当でないと思う。その意味において、この問題は厚生委員会については私は重大であると存じまするので、私の考え方なり、今後の善処につきまして御要望申上げておきたいと思います。

○委員長（上條愛一君）　この問題については私、委員会としての責任もあると思いまするので、大体の経過を申上げ、今後のことについては十分注意を払いたいと思いますが、この問題については三、四日に、参議院の加藤シヅエ議員から私のところへ電話がありまして、農林委員会においてすでにこの問題を取上げて、厚生当局に要望しておる、それでこれは牛乳の生産の問題については、無論農林委員会の所管であるけれども、これが殺菌その他の問題については、厚生委員会の所管である思われるから、この点を厚生委員会として十分調査を願い、対策を立ててもらいたい、こういうことでありました。私丁度旅行する朝でありましたので、帰つて参りまして一昨日、中山小委員長にはこのことを御報告申上げて、小委員会で至急お取扱いを願いたいということをお願い申上げておつたわけであいます。ところが昨日朝になりまして、農林委員会は昨日の委員会でこの問題の最終的の決定をするという情勢だということが、山下先生その他の方々が探知せられまして、この問題を至急対策を立てなければならん、こういう御意見でありましたので、私、山下委員にお願いいたしまして同道願いまして、森農林委員長に面談いたしまして、この問題の処理については、厚生委員会の所管容あり、又厚生委員会としても、この問題を取上げて審議いたしたいと考えておつたわけで、本日その小委員会も開こうという段取りになつておる、従つて農林委員会で、この問題の最終決定というようなことでなしに、我々厚生委においても十分この問題を審議いたしたいと思うから、それまで農林委員会の最終決定を延期願いたいという申入れをいたして、了解を得たわけであります。そのときのお話では、直接厚生委員会に対してこの問題の連絡はいたさなかつたけれども、厚生当局に対しては、厚生委員会とも連絡を願いたいということは申しておつたということでありました。それで厚生委員会としては、この問題について他から注意があるまで存知いたさなかつたということは、甚だこれは委員長といたしましても怠慢であつたと、私も深くその点は自省いたしておるわけであります。今後十分専門員とも連絡を緊密にいたしまして、他の委員会において厚生委員会の所管の問題をどのように取扱われておるかということは、これは十分連絡をとり、配慮をして十分知つて、その対策を立てなければならんということは申すまでもないことでありまして、この点については、この問題について甚だそういう点で遺憾であつたということをお詫び申上げまして、今後十分注意を払いまして、このようなことを繰返さないように処置いたしたいと思います。御了解をお願いいたしたいと思います。

○高良とみ君　只今委員長から御丁寧な御挨拶があつたわけでありますが、私どもも実情を申しますならば、森農林委員長から、私どものほうの会派の中の打合せのときに、厚生省所管の法令の改正について申出があつたのでありますが、勿論これは厚生当局が当委員会に提案されるものと考えておりましたので、あえて委員長にも申上げなかつたことで、私どものほうとしても落度があつたと、只今反省いたしておる次第であります。併しそれについて厚生当局が、どうして早くこういう緊急事態になるまで、当委員会に、或いは委員長に申入れがなかつたかということも一言御説明を承わつて、そうして今後に戒めるとともに、適当な緊急の対策を立てるぼうがよくはないかと思いますので、できるならば厚生省側から伺いたいと思いますが、如何でしようか。

○説明員（楠本正康君）　只今の御指摘の点は、誠に私当事者といたしまして怠慢の嫌いがございまして、厚くお詑びを申上げざるを得ないと存じます。併しながら実は私どもといたしましては、先ほども御説明を申上げましたように、一応厚生省部内におきまする事務的な線というものは確立もいたしておることでございます。さような気持から多少気が緩んでおつたと申しましようか、事情もございまして、その点は重ねて遺憾の意を表する以外に方法はなかろうと存じます。

○委員長（上條愛一君）　この点について、委員長から厚生当局にもお願い、御注意申上げておきたいと思います。このような厚生委員会の所管であり、厚生委員会の処理しなければならない問題について、すでに農林委員会において最終的の決定を見て、これを厚生当局が実施しないならば、立法処置を講じても実現したいというふうな強硬なる実情にある際に、これが厚生委員会と御連絡ないというようなことは、これはまあ甚だ今後こういう種類の問題が起りました場合においても、そのような連絡不十分のことでは、厚生委員会としての職責を完うすることが甚だ困難と思いまするので、今後このような連絡不十分のことのないように、御注意を願いたいということを申上げておきたいと思います。
　ほかに何かございましたら……。

○高野一夫君　この牛乳の問題は、厚生省のほうではどういうふうに考えておられますか。我々が牛乳を取扱いたいという問題は、ただ処理の点だけだとお考えになつておりますか。私は牛乳のいろいろな普及状況、或いはもとより飲ませるということから考えて、当然乳価の問題も厚生委員会、厚生省において当然結論を出すべき点があると思いますが、この点も厚生省は、何かただ処理だけのことを考えておられるのかどうか。ついてはただ農林省がきめればいい、こういうお考え方であるかどうか、その点一つ伺いたい。

○説明員（楠本正康君）　只今御指摘の消費者価格の点になりますと、甚だ主管がはつきりいたしておりませんので、今のところはこの分課規程の点から見まして、消費者価格になりますと、極めてあいまいでございます。併しながら農家の生産者価格等になりますと、これは明らかに農林省の関係だと存じますが、ただ私どもといたしましては、食生活改善の立場から、牛乳の消費というものは極めて重大な関心があるわけでございますので、さような意味から申しますれば、勿論、他の役所が仮に消費者価格に関連があると同じ意味におきまして、厚生省といたしましても関連があるものと、かように考えております。

○高野一夫君　もう一つ、ついでに私厚生省にお願いしておきたいのですが、現在文部委員会のほうで学校給食の問題が協議されております。これは所管は文部省関係だろうけれども、学校給食なるその本体、内容は当然厚生行政に殆んど私は大部分が関係のあることだろうと思うので、この点について文部省側と同様なテンポを取つて調査を進められるか、厚生省の公衆衛生局でどういう考えを持つておられるかということについて、最近のデータを基にして、適当な機会にこの委員会で報告を願いたいと思うのですが、委員長を通して一つ要求しておきたいと思います。

○委員長（上條愛一君）　それじやそのようにお取計らい願います。
　それでは本件に対する調査は、国民生活改善に関する小委員会において取扱うことを適当と存じますが、同小委員会に依頼することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○湯山勇君　異議があるというわけじやないのですけれども、ちよつとお尋ねしたいことがあります。それは農林委員会のほうから、日限を切つての申入れがあつたわけですか。委員長並びに厚生省に対しては……。

○委員長（上條愛一君）　私、昨日山下先生とお会いしたときには、そういう日限の問題はありません。

○湯山勇君　ございませんか。厚生省のほうはどうなんですか。

○説明員（楠本正康君）　この昨十一日までに、厚生省としては事務的に研究の結果を農林委員会に報告する、十一日を限つて報告せよということは御命令がございました。併しながら私どもといたしましては、準備も間に合わなかつた関係等もございまして、別に昨日は何らその点には触れずに委員会を済ませております。

○湯山勇君　じや厚生省としては十一日までにはできなかつたけれども、何日かまでには農林委員会に対してこれを結論を出して報告するという義務を負つておるわけですか。

○説明員（楠本正康君）　別に農林委員会に対しては義務はなかろうと存じますが、ただ義務はございませんが、事務当局といたしましては、国会には誠意を持つて進まなければならんと、かように考えております。

○湯山勇君　小委員会で検討されることは、今のように農林委員会へ報告する資料とか、報告の仕方とか、そういうことの検討ならば、私は異議があるわけなんで、これは当委員会としては’当然この食生活全般の問題から、今高野委員のほうからの御指摘もありましたように、学校給食の問題だとか、昨年の今頃でしたか、もうちつと前でしたかは、バターがなくて困つておると、抱き合せでなくちや買えないというのが今になつてみると、だぶついており、非常に波が大き過ぎると思います。こういつた問題、それから又脱脂粉乳などについては、こういうふうに余つておるというふうな資料がありながら、やはり輸入している。こういつた問題を総合的に検計しなければ、簡単にその低温殺菌、高温殺菌という口だけの問題を小委員会のほうでおやり頂いても、それは或いは無意味じやないかというようなことも感じますので、そういう当委員会独自の立場において重要な御検討をして頂くという意味においてならば、私は賛成しますけれども、農林委員会から要求された事柄についての報告のための委員会というようなことであれば、私はちよつと賛成しかねる。こういうことを申上げたかつたのであります。

○委員長（上條愛一君）　これは今湯山委員のおつしやるように、小委員会としての検討はそういう全般的の見地に立つて、なほ農林委員会と連合委員会を開いてこれは検討を加える心要があれば、そういう処置もとらなければならないと思いまするし、これは厚生委員会独自の立場でこういう問題が起つておるのを中心にして、小委員会において厚生委員会としてはどのような処置をとるべきかということを十分御検討を願つた上で、本委員会できめて行きたいと、こういう趣旨であります。

○湯山勇君　了解いたしました。

○委員長（上條愛一君）　それでは小委員会に付託することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（上條愛一君）　では御異議ないと認めます。それでは本件の調査は国民生活改善に関する小委員会にお願いいたしたいと存じます。
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○委員長（上條愛一君）　次に新医療費体系に関する件を議題といたします。御質疑を願います。
　厚生大臣は閣議の終了次第こちらに見えることになつております。多分もうじきに見えられると思います。大臣はじきに見えると思いますが、大臣の見えられるまで他の厚生当局に御質問の方は御質問願います。

○高野一夫君　保険局長に伺いたいことがあるのですが、それはどういうことかというと、最近保険医のどうも収入が減るとか、こういうようなふうな単価じや食えるとか食えないとかいう問題が出て来るわけなんですが、そこで一体現在の保険医の中で、これは保険診療だけでなくて、当然そのほかに自費診療があつて、自費診療による収入があるはずだと考えるのですが、そこで商工業者、商売人でも食えないという場合は大抵つぶれてしまう。けれども食えない食えないという医者が曾つてそのために廃業した例は余り我々聞かないのですが、そこで一体この現在以上の収入を狙つている医師が、収入不足であるというような者はどの程度あるのですか。六万人なら六万人の医療に従事している医者の中で収入不足というような者は何％ぐらいあるのか。これは保険医だけの問題では実はないわけなんですけれども、自費診療も合せてのことになりますが、保険局のほうでおわかりでないですか。

○説明員（久下勝次君）　保険診療による医者の収入というものは総額としてはわかつておりますが、個々の医師が具体的にどのくらいの収入を受けているかということは、只今数には出ておりません。これは支払基金等で調べさせますれば、最も低額の者はどのくらい、高額の者はどのくらいというようなことはわかると思います。非常に精細にはわからないけれども、極端な例ぐらいは、上下の幅ぐらいは得られると思います。

○高野一夫君　健康保険団体から出ている我々に配付されております資料によるというと、医者の一人当りの収入というものについての何かデータがあつたように記憶しております。そこで例えば私は数は覚えておりませんが、その資料を探しているのですが、どうしても見付からないので、あなたにお伺いしたらわかりはせんかと思つたのだが、大部分のものは相当の収入があつたのだが、極めて僅かのものが多少収入不足であると、これは三％とか五％とか、こういうような意味に私は記憶しているのですが、そういう数字は厚生省にないのですか。調査できておりませんか。

○説明員（久下勝次君）　今医務局長に聞きましても、自費診療を含めました医者の個人々々の医療収入というものは、最近は調べたことはないのであります。ただ先ほど申上げましたように、社会保険関係の支払基金を通じて支払いをいたしますものにつきましては、全部のはなかなか手間がかかりますけれども、大体の傾向くらいはお目にかけ得ると思いますので、後ほど申上げたいと思います。

○委員長（上條愛一君）　高野委員ちよつと……厚生大臣見えましたので、厚生大臣に質疑をいたしたいという申出がありまするのでちよつと……。

○中山壽彦君　厚生大臣に私ちよつとお尋ねをしておきたいと思いますが、二十六年の第十国会に医薬分業の法案が提案をされましたときに、当時の黒川厚生大臣の根案理由の説明のうちにこういうことがあるのです、これが実施につきましては、諸般の準備もありますので、薬事法第二十二条の改正規定は昭和三十三年から、その他の改正規定につきましては同二十八年から実施することといたした次第であります。」とこういう説明があつたのであります。それでお尋ねしますことは、「諸般の準備」、諸般ということはこれは単数ではないのでありますから、いろいろろな準備ということを意味することは、これは誰の解釈も当然のことだと思います。そこでこの医薬分業に不可分な新医療費体系もその準備の一つと思いまするが、この新医療費体系の内容につきましては、先般来各委員諸君からいろいろ御指摘があり、政府からも御答弁がありまして、私はまだ御答弁については全然納得いたしておりません。この新医療費体系外の諸般の準備というものはどういうことを意味しておるのでありまするか、一つこの際所見を承わつておきたいと思います。

○国務大臣（草葉隆圓君）　医療費関係におきましては、御指摘の新医療費体系に基きまして、実施面において現在直接に担当して参りまするのは医療保険の点数の切替えの問題だと思います。これは新医療費体系から従つてそこへ来る問題であつて、又もつと一つの他の面におきましては、開局薬剤師に対する受入体制の問題であると考えます。これの受入が進んで来る準備が一つの段階において当然必要であると思います。従つてそれらの面等も加えましての準備というのが主だつたものじやないかと思うのであります。

○中山壽彦君　もう一つ私お尋ねしておきたいのですが、その第十国会で常岡委員から修正案が出まして、実施の期日は昭和三十年の一月一日からというふうにまあ修正案が出ました。このどきに草葉厚生大臣は、当時の厚生委員の一人としてこういう発言をしておられるのであります。「この修正案の持つておりまする精神が、医師、薬剤師並びに国民に十分理解され、只今の常岡案の修正の精神が十分徹底いたしまするように、そして本法の施行上誤りのないようにいたされまするよう、この点は特に希望をいたす次第でございます。」こういう御発言を常岡修正条に対して申されておりまするが、只今私のお尋ねいたしたいことは、本法の精神が特に医師及び国民に理解をされて、十分に徹底されているかどうか、これを現在の社会情勢から御覧になりましてお認めになつておりますかとうか、この点を一つはつきりと御答弁を願つておきたい。

○国務大臣（草葉隆圓君）　当時私も実は厚生委員の一人として、この当時の三法の審議並びに修正に加つて、只今常岡委員の修正に対しまする希望意見を御指摘頂きましたその通りでございます。従つて政府といたしましては、従来ごの徹底に向つて努力をして参つて来たのでありますが、私、現在の実際の状態を考えますると、相当一面においては徹底はいたしたけれども、必ずしもそれが十分了解する程度に至つていない点がある、これは率直にそのまま申上げます。医師会等におきまする状態、或いは国民全体についても今度の医薬分業の問題を十分に納得しているというようなことも、つまり徹底しているということも必ずしも十分でない点もあるようにこれは存じます。促つて私の希望は必ずしもそのまま実現はしていないですが、これは当時私はそれを強く希望し、且つ又厚生大臣になりましてからまだ日は浅うございますが、一体となつて努力するようにいたしてはおります。その点は只今申上げた通りであります。

○中山壽彦君　私はこの分業の問題が、国民の間だんだん徹底をいたしますというと、どうも分業そのものに反対の空気がだんだん盛んになるように私は今感じております。これは厚生大臣との意見の相違でありますから、今ここでは争いませんが、最近の社会情勢というものは、この医薬分業そのものに対する反対の意思表示が国民の各方面から起つておるように私は感じておるのであります。そのことだけを申上げておきます。

○竹中勝男君　この前大臣に二、三の点について質問いたしたい内容のことを申上げておきましたわけですが、できたら何か文書の形ではつきりして頂きたいと思つております。と申しますのは、只今中山委員からも御質問があつたことに関連いたしまして、この医薬分業ということを前提とした新医療費体系が国民に徹底していないということを憂えておるものでございます。無論徹底ということは相対的なことで、どの程度が徹底というか、必ずしも測定できるというようなものではございませんけれども、新しく相当大きな日本の医療制度の上に変革を及ぼすようなこう言う法律が実施されるに当たつては、やはり国民がこの法律の内容について、変革の併用について十分できる限りこれを理解しておる、その理解の上に立つて賛成し反対するということが必要であると私は考えています。大臣のこのお話の中では、一応は急激な変化はないけれども、根本的には変革があるというお言葉があつたように記憶いたしております。で、根本的の私どももこれが変革であつてほしいと思うのです。変革ということは改善であつてほしいと願つておるわけでありますが、そこで尾田津ねしたいことは、非常に大きく全般的にわたる問題でありますが、現在の医療制度にどういう欠陥があるのか、改善しなければならないどういう欠陥があるのか。そうしてその欠陥に対して、この医薬分業を前提とする、或いはそれが要件になつておる新医療費体系が、どういう利点があるのであるか、国民はそれによつてどういう利益をこうむるのであるかということをはつきりすることが、この問題に対する正しい輿論を喚起し、実施の上にこれが円滑を期せられるゆえんであると私は考えております。今これを発言してから、この私の質問の要点に対る厚生省の意見が加えられたわけでありますが、で、先ずお伺いいたしたいのは、切りまして、どういうところに現在の医療制度に欠陥があるか、無論誰でも現在の制度がそのまま完全であるとは思つておりませんけれども、特にこの際、これを改めなければならない欠陥がある、その欠陥は、どういうところに項目をあげれば欠陥があるのかということを先ずお示しを願いたい。

○国務大臣（草葉隆圓君）　欠陥がありますことを指摘いたしますることは、同時にこの欠陥を改めるいわゆる利益になつて来る点だと存じます。そこで、現在の医療制度には、私どもがどうしてもこれを改善して行かなければならないと考えておりますのは、治療の上におきまして調剤と技術とが一緒に行われる、便宜上同一人において行われておる体制をとられる。併し幸いに何十年来の制度におきまして、医療品に対する専門教育機関ができ上つて、而もその設置も相当程度分布いたして参つた現状でありますから、その医薬品に対する専門教育を受けた薬剤師というものに対する調剤というものを分離し得る時期ではないか、又そうすることによつての医療の一歩向上は当然なされ得るのであります。従来、これがなされておらないところに最も大きい欠陥がある、かように考えます。今回の医薬分業に当つての根本目的は、そこにあると存じておるのであります。

○竹中勝男君　そうすると、医師の薬剤知識及び薬剤に関する調剤技術よりも、薬剤師の薬品並びに調剤の抜術のほうが遥かにやはり専門化しておるということを認められるわけですね。

○国務大臣（草葉隆圓君）　御質問の通りであります。

○竹中勝男君　もう一つのことは、医薬分業を要件としておる新医療費体系が実施される場合に、これは前の付帯決議の中にあつた重要な点であると思いますが、この医療を受けるところの一国民の支拡う医療費の負担が増大、増一加されないで、医療給付内容がそのままであるか、或いは現在以上によくな一るかという点が直接国民に影響を持つ、国民が関心を持つところの、注意しておるところの点なのでありますが、それに対して資料が出されたわけで、そし資料の結果は医療貴の増減が、国民、が負担するところの医療費の負担には増減がないという資料が呈出されたわけであります。私どもはこの医療費の負担が増減がないということだけを問題反しておるのではなくて、国民の療養費の負担が増大しても、それに対して医療の給付内容がよくなれば、これはやはり増減がないということなんで、即ち給付に対する反対給付との相対関係において増減というものは考えられなければならないのですが、この資料はただこの総体の経済の面でプラスマイナスがゼロであるという点を強調しておられる、その点を明らかにしておる材料でありますが、厚生省の当局においては医療給付内容がよくなるという点はどういう点ですか、利点としてどういう点が挙げられるのでありますか、お伺いいたします。

○国務大臣（草葉隆圓君）　医療給付内容の向上という点でございますが、従来は例えば一人の医者がこの診療所の場合におきましては、治療し且つこれに対して調剤をする、そうして一薬をする。従つて調剤、投薬という町町的正な努力を払つて来なければならん。それがなくなつて専門的な調剤師にこれをやらせるのでありますから、忙つてその時間的な余裕が出て来る。そうしてその時間的な余裕はもつぱら医師の技術面における時間として転用ができるというのが最も大きい一つの医療内容における向上だと考えておりま、従来は全部を一本でやつておりますから、それを分化し技術科して、そうしてそれぞれ専門のやり方によつて違いますので、内容の向上には画期的な転換がなし得ると存じております。

○竹中勝男君　患者の場合、若し医者が調剤する時間が医療技術の向上にあてられる時間部分になるということか利点であるとすれば、愚考が医者から薬剤師まで行くときの時間というものは患者に対してはマイナスになるのじやありませんか。

○国務大臣（草葉隆圓君）　そこで、これは私ただ総体的な時間的なことばかり申上げておる。技術医療の向上という点から技術の点を中心に申上げたのでございますが、その他の点についてその点は先ほどは申上げずにおつたのであります。で、患者の時間的な、診察と投薬との時間的な問題になつて参るので、そこで医薬分業の診察と投薬とが区分いたしまする状態におきましては、従つて、開局薬剤師の分布というのが一つの問題になつて参ります。分布を考えながら、不便とか時間的の困難さというのを解消しながら、分布の実施できる状態においてのやり方をして行きたいと思つております。

○竹中勝男君　どういう今実際に薬剤師の、即ち薬剤商の分布上の調整をやつておられますか。

○国務大臣（草葉隆圓君）　これが一つの実際上の問題になつて参りますると、便不便という患者にとつては最も大きい問題になつて参ります。従つて医薬関係審議会におきましてこの点を十分論議して頂いておるはずでございますが、これらの経過につきまして政府委員から御答弁を申上げて一応御了承を頂きたいと存じますが、一応私どもが考えておりまするのは、開業医の場合におきまして、開業医との距離の問題、距離が余り遠いと、御指摘のように患者にとつては不便を感じます。距離の或る一定の制限をする、その距離の或る一定の制限の以外の所は医薬分業の実施を当分見合わして行く。患者の便宜のいい区域に限つて実施をするという行き方をとつて行く、こういう考えでおります。

○竹中勝男君　その点が非常に国民が医薬分業に対して不安を、或いは消極的な態度を持つておる重要な点であると私は思います。即ち医者で診察してもらつて同時に薬ももらえるということの便利を国民は感じておるわけなんです。これを更に薬局にまで電車に乗り、或いは歩いて行かなければならないというときには、それが時間及び経費上の負担が更にかかつて来る。見渡すところ、お医者さんの近くに必ずしも薬局はないのです。又薬局も行きつけの薬局というところがありますし、余り行きたくない店というものもあるわけでありますが、そういう場合に、医薬分業が非常に不便なものであるという印象を国民がすでに与えられておるように思うのです。この点についてはやはり国民が納得の行くような施策が必要であると思います。そういうことを審議会がやられるのであれば、少くとも実施するに先だつてそういう施策が必要であろうと私は考えますが、審議会はそういう程度まで進んでおりますか。

○国務大臣（草葉隆圓君）　この点は実施の一つの主要な点だと思います。全国にいわゆる診療所、別業医と申しますか、診療所とそれからこれに対する適当に開局薬剤師というものの分布ができておりますと、もうかような問題は論議せんでもいいと思いますけれども、必ずしも御指摘のようないろいろな地方においてはそういう状態ばかりではない。そういう所で全体的に同様に実施いたしますると、不便があり、所によつては不安を来たしますので、従つて開局薬剤師と診療所との距離の問題を一つ限界点にいたして参る。これらの問題を現在具体的に各地区に亘つて医薬関係審議会におきまして審議をいたしておるのであります。大体のこの審議は相当程度まで進んでおると思います。私どもの考え方もこの診療所とそれから開局薬剤師との距離が患者に不便を来たすというような所では、これは医薬分業は無理にすることは患者にとつて大変な距離的な或いは労力的な負担を持たせますので、これは除外してかかつて、それがだんだんと全国に設置される場合において、おしなべて行くようにするほうがいいじやないか、従つて開局薬剤師の分布状態というのが一つの大きな問題となつて来るという考え方で進んでおる次第であります。

○竹中勝男君　薬剤師の店の分布状態ということに関連するものでありますが、現在の薬局といいますか、薬剤商店の持つております、準備しております薬品の種類といいますか、薬品の種類については相当厳格な調査といいますか、監督があるわけですか、その設備ですね、なるたけ簡単に答えて下さい。

○説明員（高田正己君）　御質問の御趣旨は、現在の薬局についてどの程度の調剤設備がされておるかということが重点になつております。これにつきましては、昭和二十六年以来薬局の調剤設備につきましての基準を設けまして、そうしていろいろと薬局には財政的な負担をかけましたのでございます。その基準に今日到達する程度に全国を整備をさしております。
　それからその次の御質問の中に、どの程度の薬品を整備しておらなければならないかという御質問があつたように存じます。それにつきまして、私どものほうで相当多数の薬局を全国から抽出いたしまして、調査をいたしました結果でございまするが、現在私どもが分業の結果、必ずこの程度の医薬品は備えていなければならないだろうと推定をいたしまする薬品の数が、大事をとりまして……いろいろ説はございまするが、大事をとりまして大体三百種ぐらいというふうに考えております。それで現在の薬局に、この調査は年次を忘れましたが、若干先でございまするが、その当時の大部分の薬局の状態は大体二百品目余りを持つておるものが大部分でございます。それであと百種類足らずのものを備えなければならないというふうな状況でございまして、従いまして、ここに若干の財政的な負担を伴うわけであります。その財政的な負担を大体私どものほうで計算をいたしますると、約二、三万円程度のものであるという当時の結論を出しました。その後これは私どものほうでも、なお薬剤師団体のほうでも受入態勢として非常にこの点を督励をしておられまするので、その後の進捗状況といたしましては、この状態がより改善されておるものと私ども推察をいたしております。
　大体かような次第でございます。

○竹中勝男君　この夏ですか、七月か八月ですか、大阪の医師会の調査室が大阪で、まあ私は詳しいデータをここに持つておりませんのですが、これは大阪の医師会に御要求になればすぐ送つて参りますが、処方箋を一千ほど出しまして、そして薬局で調剤した薬を全部それを調べた結果によりますと、処方箋通り調剤した薬局のパーセンテージは非常に驚くほど少い、その率を今私がここに覚えませんから申上げませんけれども、非常に少い。そういう事実が大阪府の医師会で発表されております。これは或いは薬局にないような薬をわざと処方箋に書いたという意図があつたのかなかつたのか、私はわかりませんけれども、とにかく医薬分業が極めて危険なものである、薬剤師の薬の保有量というものが極めて貧弱なものであるということを証明する一つの有力な材料になつておると思います。こういうことが相当国民の頭に、市民の頭に滲み込みつつあるし、滲み込まれつつあるのでありますが、そういう点について薬局を監督する法律と言いますか、規定というものがあるのございますか。

○説明員（高田正己君）　竹中先生のお話の大阪の調査というものを拝見いたしまして、内容を検討いたしてみませんとたしかなことを申上げられませんのですが、私ども今日承知いたしておりまするのでは、現在開局薬剤師のほうに処方箋が参りまして調剤をいたしておりますのは非常に僅かでございます。薬局の業務から見ますると、収入の面から見ますると、先ず全国で一％に足りるか足りないかということで非常に僅かでございます、従いまして、さような調査をどういうふうにおやりになりましたか、そしてそれをもつて薬局の調剤の適、不適ということを論ずるにはいささかどうであろうかというふうな状況であるように承知をいたしておるのであります。そのことは別といたしまして、薬事法上にさようなことを監督する規定があるかという御質問でございますが、これは当然ございまするが、処方箋の通りに調剤をいたさなければ、これは薬剤師といたしましてはその責任を果せないことになる。その取締規定も十分でございますことを申上げます。

○竹中勝男君　ついでに薬務局長に申入れをしたいと思いますが、大阪府の医師会に問合せをして下さい。それからそれは京都府の医師会にも来ております。私は京都府の医師会と大阪と両方からその資料を提出されました。そうするとその薬がないといつて断つたものが何件、そして間違つた薬、代用の薬を入れたものが何件、それから正確に調剤したものが何件というその店の調査したものも手にありますから、そういう法律があるのでしたら、それによつて処罰……、それを先ず調らべて下さい、そして報告して下さい。どういうふうにそれについて処罰なら処罰という法律を適用されるかを調べて頂きたいのです。驚くべき少数です、的確な調剤をした薬局が。これは是非お願いしておきます。というのはこういうことがあいまいであれば、その大阪の医師会が発表したことが医薬分業に大きな支障になり、国民の感情の上に支障になると思いますので、これは重大な発表だと私は思いますからお調べ下さい。
　そこで大臣にお尋ねいたしたいのでありますが、小さい問題は抜きにしまして、私は時間をあまり一人でとることを恐れますので……、無論医薬分業によるどころの新医療費体系が実施されるならば、まあ言葉が非常に悪いのですけれども、誤解を招くおそれがあるから使わないほうがいいと思いますけれども、いわゆる医師が調剤投薬することによつて国民が受ける損害と言いますか、即ち利点の点から言えば医師がその時間を更に医療の技術に専念されるという点が一つの利点である、それから薬価が一割ほど低下するのではないかというような御答弁があつたと思いますので、若しそうであれば、大きな国民の利益になると私どもは考えております。この点ももう一度大臣から、果して薬価が低下するものであるかどうかということを御答弁願いたいと思います。

○国務大臣（草葉隆圓君）　薬の仕入につきましてはいろいろな方法がなされている。診療所等におきましては、多量な薬の仕入ということはこれは薬専門ではございませんから、従つて必要な薬を必要な程度に関係の業者から購入するという段取りになつている。これらの点も更に薬の動き等については或いは薬務局長等から答弁いたさせますが、仮に何段階の卸とか、或いはその原価とか、卸とか小売とかいう順序にそれぞれやつぱり現在御承知のような段階で参つて来ております。従つてこの診療所でこれを取扱います場合と、薬剤師のほうでこれを購入いたしまする場合とのことを考える、その取扱上のことを考えますると、どうしても薬は専門の開局薬剤師のほうで取扱うことが購入上の便もあり、或いは専門になりますので、従つて診療所等でいたしまする場合にはいろんな点のロス等も考えて、一割程度は高くなつて来るということを当然考えて行かなければ無理ではないか。又現在が大体そういう傾向にあつた、従つて今回実施いたしまする場合の開局薬剤師のほうで調剤いたしまする場合においては、診療所でいたしまする場合よりも、大体私どもの今の見当では一割程度これを低ますか、国民のすべてが医療の現在の技術、あるいは設備、水準に関与して行くといいますか、それに参加して行くような、そういう制度になるということが、私どもは分業、新体系というものに希望を持つわけなんです。すなわちすべての国民が、その必要に応じて、日本が提供し得る最善の医療の恩恵に浴し得るという方向にこの法律が、この改正が進められて行くものであるならば、私どもはこれに賛成するものであります。それでその内容の点については、すなわち社会保険医療というものがこれによつて躍進的に強化されて行くか、あるいは現在残されている国民健康保険の対象がどんどん保険の加入者になつていけるような利点があるかどうか、あるいは個人の開業医がもつと公営の医療機関、病院だとか診療所だとかというような医療機関を拡充し、あるいは増設して行くことに力を入れるようにこの法律によつて、この改正によつてなるだろうかどうか、現在結核につきましても徹底的な、絶対的なベットの不足というような問題が、どういう形においてこの新しい制度によつて促進されるだろうか、国民健康保険及び組合管掌の健康保険というものをもつともつと促進しなければ日本の医療社会化はできない。そういう意味において適正な医薬及びくしていたして行くことが妥当であると考えております。

○竹中勝男君　最後に、多少大まかな質問になると思いますが、私どもはこの画期的な医薬分業による医療費の新しい体系を実施をするということに附随して、あるいはこれに本質的に関連して、医療が社会化されて行くといいの社会化の方向だと思いますが、もう一つはちよつとどなたかが前に質問されたと思いますが、現在の国民の医療費が非常に増嵩化しつつある原因の一つは、結核病に対する治療、ことに抗生物質の薬品の中の抗生物質の価格が非常に高い、これはやはり医療社会化の
　一つの方途として、こういう特殊な、そうして国民になくてならない、結核病がこんなに蔓延しておる国民には不可欠の薬品であり、しかもそれが非常に高価であるという場合に、単なる民間の独占企業にこれをまかせずして、これを公営あるいは国営というような形におけるもつと製薬業の統制といいますか、のほうまでこれは及ぼして行かなければ、国民の医療費の増大というものは緩和せられないだろうと思います。そういう点についてもお考えがあるかどうか。すなわち現在の国民経済の段階においては、医療費を個々の国民が負担する能力、すなわち医療品の購買能力というものはすでに失われておるのですから、何らかの形において国が補給しなければならない、あるいは国が肩がわりしなければならない、すなわち医療費に関する限りは国民の個人的負担からこれを社会的負担に切りかえて行くという政策を強力に促進して行かなければならないと私どもは考えております。こういう段階において開業医、医師会の強力な反対があるということは、当然これは覚悟しなければならない。英国の社会保障制度が、ことに医療国営が実施されるときの英国の医師会の反対の猛烈さに比べれば、日本の医師会の反対などは物の数ではないと考えておりますが、それに対して断固として医療社会化の方向に向つて、そういうつながりにおいて医薬分業及び新医療費体系をどこまでも樹立される肚があるかどうかということをお伺いしたいと思います。

○国務大臣（草葉隆圓君）　前段私ども同感でございます。従つてここへちよ
　つと最後に書いておりまするのは、そういう意味じやなしに、医療を国民に普及させる政策は講じているが、社会化政策というものは考えていないとこう書いておりまするのは、今の御指摘のような意味じやなしに、むしろ国営という意味でのことを取上げておりまするので、こういう書きようをいたしておりますから、この点は一つ間違のないように御了承を頂きたいと思います。只今お話しになりましたような意味における社会化というものは私どもは当然考えております。而も医療が現在自己負担というのがまだ相当残つております、表にも出しております通り。これはむしろ自己負担を最小限度にして社会保険なりその他のいわゆる社会保障的な医療というものの普及というものに努力して参りたいと存じております。こういう立場からも国営等は今後もつと普及する必要があると考えております。従つて更にそういう面にこの医薬分業が大変に基礎的なものになつて来る——かような考え方から、将来の日本の医療というものは現状では到底この域を脱し得ないのである。やはりそれぞれの専門分野にして、そうしてそれを明確化して、そうして或いはこれ華建ついてはいろいろな問題が起つても、それをできるだけ排除して行きながら改善、向上というものに努めて行かなければ、日本の医療の向上というものはなかなか困難ではないか。そういう意味におきまして、幸い国会において二十六年のあの修正によりまする現行法がまさに目睫のうちに実施の時期になつておりまするから、これは丁度この医療の普及だと了か、或いはおつしやる意味におきましの社会的な改善、向上という意味に資して参りまするから、実施を進めて参りたいと存じております。
　そこでこれらの取扱の上において、或いは結核その他におきまする抗生物質、最近のいわゆる新しい内容を持つております薬の価格等におきましても、今後できるだけこれを引下げて、そうして国際価格にも合致するように、まだ少し日本は高いのではないかと考えておりますから、合致し、もつと進歩するような政策は政府としてもとつて参りたいと存じております。従来も実は日本でできませんようなものを日本で作るためにも、政府もいろいろこれに協力して、そうして現在の域まて来たのでありまするから、先般もこれらの価格等の引下げをいたしたのであります。現在の段階におきましては御承知のような問題が起つて参ります。併し薬がだんだん安くなつて、而も、その薬が立派な薬ができるようになつたら、努めてこれを社会保険におきましても早く取上げて、そうして社会化するように、一般の人でもこれを十分利用のできる制度にして行かなければならないと思います。薬が安くなつてもいつまでも旧来の値段でやつて行くということにおいてはそれは向上はないと思います。従つて一部には反対がありましたが、先般もそういう政策をとつて実施して参つたのでございますが、今後医薬品等の改善におきましては、これらの問題は次々と起つて来る問題であろうと存じております。従つてさような場合におきまして、国民の多数がこれを享有し得るように制度の上からもしておかないと、その都度トラブルを起して来るというような状態になつて来ることを憂えるのであります。さような点から考えましても、今回私どもが考え、又国会において二十六年においてその線をお出し頂きました現在の医薬分業、それに基いた新医療費体系というものを実施させて頂きたいという熱望にかられておるような次第であります。

○山下義信君　ちよつと簡単に伺いたいと思いますが、私も今日は薬局のことを伺いたいと思つておりました。幸い竹中委員がそのことを御質問になりましたので、まあ関連質問という程度でいたします。
　先ほどから薬品の整備についてはどうかということで、それは監督することができるのだという薬務局長の御答弁があつた。設備についてはどうか。これも二十六年のあれから受入態勢を準備しているくやつておるのだということであります。私の伺いたいと思いますのは、薬局関係の法規が不案内応ございますので伺いたいのでありますが、何か法律で薬局についての整備、殊に医療分業に備えての薬局としてのあり方というものについて、薬局の基準といいますか、例えば医師につきましては、診療所の基準、病院についての基準が医療法で定められてある。そういうものに匹敵するような、殊に私の伺いたいのは、平素のでなくて、医薬分業に備えての薬局の受入態勢としての新基準というか、そういうものがあるのか、用意されてあるのか、従来のままでいいのか。従来そういうものがあるとすれば、どういうものがあるということを簡単におつしやつて、あとで資料として頂きたい。例えばこれも多くの国民が問題にしておることであつて、先ほど竹中委員も触れられましたが、私どももその点をはつきりいたしておきますことが、非常に我々の考えを定める上において重大だと思います。つまり薬局に行つて不便を感じないかということですね。そういうことについて、医薬分業になつた暁においては、不便をかけてはならない、患者に不便をかけてはならないという、薬剤師の義務規定というようなものがどうなつておるか、作る用意があるかどうか。例えば医師で申しますと、患者が診療を求めたらば、夜間であろうと何であろうと、これに応じなければならん義務があるが、薬局に処方箋を持つて、調剤を求めたら、いつでもしなければならんという義務というものが、すでに現行法規の上においてあるのかどうか、不案内でありますから、そういうこともどうなつているか。例えば患者が参りますね。処方箋を持つて薬局に行く。まあ余り外国のことは多くは私存じませすが、薬局に待合室というものの設備は余り見ませんけれども、そういつたような体の弱い人が行くのですから、薬局は待合室を設けなければならんというようなことも、或る程度どうなつておるか。それから調剤をするのに時間を要する。患者が処方箋を持つて調剤を頼みに行く。手があいていればすぐやつてもらえるが、三十人も五十人もつかえているときには長く待たせなければならん、幾ら待たしてもいいのか。例えば今薬剤師がちよつといないから暫らく待つてもらいたいと言う。二時間も三時間も待たしてもいいのか。成るべく速かに調剤をして、患者に渡してやる心要があると私思うのですが、そういうようなことは自由なのか。できるだけ患者の利便をはかるためのサービスですね。そういう点についての薬局の基準というようなものはどうなつておるか。それはすでにありますのか。あれば資料として出して頂きたいし、考えておられるかどうかということを伺いたい。

○説明員（高田正己君）　薬局側の受入の態勢といたしまして一番重要な点は、先ほど申上げました調剤に関する調剤室の整備でございます。或いは調剤に要する設備その他について十分なるものを持つておりませんと、これは非常に支障がございます。それにつきましては、先ほど申上げましたように、薬局登録基準というものを、二十六年であつたと存じまするが設けまして、自今これに従つて毎年御承知のように一回ずつ薬局の登録を書きかえております。毎年これを審査して参る、かようなことに相成つております。この登録基準につきましては、後ほど資料といたしまして御覧に入れたいと存じます。
　それから山下先生の次の御質問は、いろいろお気持よくわかつたような気がいたすのでございまするが、何か新しい準備をいたしておるかという御質問でございまするが、その中で例としてお引きになりました、お医者さんは夜でも叩き起されたらば診てやらなければならない義務があるが、薬局はどうだというようなことでございまするが、それにつきましては、先生御承知のように、この前のいわゆる分業法、二十六年の分業法、あれの中に改正規定が入りまして、医師と同じような応需の義務が入つております。これは同時に施行されるということになつております。それからなお現行法にございませんで、今の御趣旨の、より調剤を正確にいたすという観点から、医師、歯科医師又は獣医師の処方箋によらなければ、薬局で調剤してはならない、販売又は授与の目的で調剤してはならない、こういう禁止規定も同時に入つております。これらはすでに法律的に措置をされておりまするものでございまして、今先生の御心配の中の非常な中核を成す問題であろうかと存ずるのでございます。
　それからなおそれに関連いたしまして、現行法に例えば、先ほど竹中先生が問題にされましたように、薬剤師が医師の処方箋を見まして、これにこの薬に変えなければならんというような何か事情が発見されたような場合には、一々医師に照会をいたしましてやらなければならんとか、或いは調剤をいたしました処方箋の保存義務でありまするとか、かようなものが現行法にも載つております。これらはすべて今御心配の受入態勢に関連をする法律的な規定であろうかと私今考えるのでございます。
　それから待合室の設備等についてはどうであるか、或いはどのくらいの時間以内にちやんと調剤してやらなければならないというふうなことが書いてあるか、或いは今後準備をいたすつもりであるかという御質問でございますが、待合室のことは、只今の基準にはございません。もつぱら調剤に関係いたしました保健衛生上の問題ということを顧慮いたしましての登録基準でございます。
　それから待時間の点でございますが、この点は薬剰師といたしましては、当然できるだけ早い時間にこれを調剤いたしまして、患者の御利便に副うということが当然の何と申しますが、ことでございます。特にその点について規定を設けてはございません。お答えが少し不十分であるかも知れませんが、大体……。

○山下義信君　これは、医薬分業というのは何も業者の利益のためにやるのではなくして、国民の医療におけるサービスの向上ですからね。ですから医者のほうにおいても適正な立派なサービスをさせることを要求するのですから、同時に医薬分業に備えての薬品のサービスについては、従来とも薬局としての基準はあつても、特段に私はここに新らしい観点に立つてそういう点について落ちのないような注意が要るのだろうと思つて聞いたのですが、まあ法律にあるのだということでありますから、改めて法律のほうを研究さしてもらいますが、政府のほうでも或る程度の用意が要るのだろうという気持がしたのです。折角大臣も御出席ですから私伺うのでありますが、国立病院なり、そのほかのまあ公的病院ですね、公的病院の薬局はこれはどうなりますのですか。つまり私の伺うのは、そういう公けの病院の薬局は開放されますか。これは今でもできることになつておるのでしようか。例えば他の医師から処方箋をもらつたのが附近の国立病院或いは国立療養所の薬局へ行けば調剤してもらえるのでしようか。どうでしようか。私は診療所と薬局との配置状況、先ほど竹中委員がお触れになりましたが、それが距離の問題が大切だということは、言い換えれば診療所の数と薬局の数の比例がバランスがとれているかということであつて、距離ということは両者の数の関係ですが、少しでも薬局のほうが多いほうが好ましいのです。そういうことになれば公的病院の薬局も他からの調剤の要求に応ずるのか、今でもそうなつているのか。私知らんから伺うのですが、一つそれを聞きたいと思います。
　それからもう一つは、医師会のほうで指摘しているのでしたかね、病院の処方箋が外へ流れる。外へ流れても私はいいと思う。つまり薬局の開放です。ですから病院における処方箋も、何も自家の薬局でなくても、外へ行つても調剤してもらえる。民間の処方箋も国立病院の薬局へ行つて調剤してもらえる、薬局というものが開放されて、彼此交流が自由自在でなくちやならんと思うのでありますが、その公的の国立の病院の場合で聞きましよう。国立病院の薬局が他の医師の処方箋の調剤に応じますか。どういうことになりますか。

○説明員（高田正己君）　非常に法律的な御質問でございますから私からお答え申上げます。今日の国立病院の薬局はいわゆる薬事法上に言う薬局にはなつておりません。国立病院のみならず一般の病院の薬局も……。それでこれは法律的に申しますると、さような扱いになつておるわけであります。従つてここで他の医師の処方箋を調剤いたすということは、今のような関係からないものと心得ております。
　それからなお将来分業が実施された暁においてはどういうことになるのかということでございまするが、この関係におきましては、先ほど申上げましたように、病院の薬局が町の一般の薬事法上における薬局として取扱われないことは同様でございます。ただ薬事法におきまして、薬剤士や薬局以外で調剤をしてはならないという調剤の場所の制限がございまして、それにつきまして、将来さようなことに相成りますると、病院の薬局というものが調剤をする場所として指定されなければ正当なる調剤業務が行われないというふうな法律的な問題が生じて参りまするので、それは省令のほうで法律に基いた除外例を設けまして、病院の薬局はその関係におきましては薬事法上の薬局とみなすということに省令の改正を準備をいたしております。さよういたしますることによつて合法的なる調剤が従来通りできるという法律関係に相成つておるわけでございます。
　それから二番目の御質問の、病院で発行した処方箋を町の薬局に持つて行つてもいいかという御質問でございます。これは法律的には何ら差支えはございません。

○山下義信君　そういたしますと、現在の法律では病院の薬局は外の依嘱に応ずることはできないが、省令の除外例という一つの途があるので、そのほうでやはり町の薬局と同じように一般の外から依頼にも応ずるようにするという方針、かような御趣旨でございますか。

○説明員（高田正己君）　今申上げましたのは、私の言葉が足りませんでしたか知りませんが、さような趣旨で申上げたのではございません。分業になりますると、もう少し詳しく申上げてみますると、従来病院で調剤をいたしておりまするのは、現行の薬事法の二十二条に規定がございまするが、「薬剤師でない者は、販売又は授与の目的で調剤してはならない。」という原則がございまして、但し医師等が「自己の処方せんにより自ら調剤し、又は薬剤師に調剤させる場合は、この限りでない。」、「又は薬剤師に調剤させる場合は、この限りでない。」という規定になつております。この「薬剤師に調剤させる場合は、この限りでない。」という規定によりまして、現在の病院のいわゆる薬局、即ち薬室では調剤をいたしておるわけであります。ところが改正法によりますると、「又は薬剤師に調剤させる」という条文が消えておりまして、ないのでございます。それですべて医師みずからが調剤をしなければならないということになりまするので、それで病院の薬室におきましては将来は……。それから更にですね、更に二十三条におきまして、「薬剤師は、薬局以外の場所で、販売又は授与の目的で調剤してはならない。」ということになつております。それでその二つの規定からいたしまして、将来分業が実施されました暁におきましては、病院の薬室における調剤というものができないような法律関係になる。それでそれは困るというので、二十三条の除外例に、但し、省令を以て別段の定をしたときは、薬局以外の場所でも調剤をしてもよろしいという但し書がございますので、この但し書に基いて省令の改正をいたしまして、病院の薬室では、薬局ではないけれども調剤をしてもよろしいという省令を設ける、こういうことを申上げたのであります。従つてそのことは病院の薬室におきまして、従来通り病院の処方箋を調剤をすることが合法的にできるような措置をとりたい、こういうつもりなのでございます。従いまして、町の医師の発行いたされました処方箋を病院の薬室で調剤をするということは、実は考えておらないのでございます。なお実際の問題といたしましても、御存じのように病院の薬局は今日非常に多忙でございます。病院で診療を受けまして、薬をもらうために非常に長い間患者は待たなければならん、こういうふうな実情でございますので、その実情から申しましても、さような技術的な取扱いにいたしたい、かように考えておるわけであります。

○山下義信君　率直に言つてちよつと難解です。これは他日検討させてもらいます。卒爾として聞いたところによりますと、何だかできそうに見えておつて詳しく法律論を見ますというと、病院の薬室ということと外の薬局というものは私は区別がわかりませんが、とにかく病院の薬局というものは薬局の資格がないように見えておりますし、それからいろいろ私にちよつと理解ができません。併し私は筋としては、法律の解釈はどうあろうと、病院の薬局は立派なんだ、その立派な薬局が医薬分業に備えて、一般の患者の要求に応じられんということは、病院が外の診療には応じて、今度はその逆に中の立派な薬局が、独立しての薬局としても価値のあるようなその薬局が、一般の調剤の依頼に応ぜられんというようなことは、病院というものが病院の中の患者にのみ開放されているのでなくして、一般の国民に開放されてある医療機関としての病院、その中の薬局という一つの機関が、これが公開性がないということは、私は筋が立たんと思う。で道理から言えば、そういう病院の薬局も外の薬局と同じような資格を持たせ、そうして一般の調剤に応じ得るよう道を開くべきだ。そのほうが医薬分業としては筋が立つ。むしろ模範的な行為を薬局がせられるということであつて、私は積極的にやるべきであろうと思う。何か法律の上に故障でもあり、或いは省令、除外例等で道が開かれるのか、ふさがれるのか、それは今の法律論は難解でわかりませんが、私は筋としては、病院の薬局が外の患者の依頼に応じてちつとも差支えない。むしろそのほうが非常に薬局に対する信頼度、国立病院への信頼度、忙しいか忙しくないかはこれは別問題です。忙しければ手を揃えばいいのであつて、その立派な仕事のためには、多々ますます便ずればいいのでありまして、そのほうが筋だと思いますが、これは厚生省の方針がおきまりになつていないから、こういう法律論でさばきをつけて一応の答弁をなさる。そういう公的医療機関の薬局を、医薬分業に向つて薬局としての機能を発揮させるためには何とかさせるべきではないか、厚生省の御方針がきまつていさえするならば、あとは如何ようにもなる。筋としてはそうするべきである。公的医療機関が率先して実行すべきである。私はそう思う。町の薬局に整備をさせて金をかけてやるよりも、これは自己の持つておる立派な病院の薬局をさいて、幾らでも調剤の依頼においでなさいと言つて開放する、そのほうが私は医薬分業としての方針の筋じやないかと思うのです。若しさように私どもの所論をおくみとりでありますならば、御考え下さるかどうか。これは厚生大臣としての御意見を、お気持を、まだおきまりにならなければ、お気持としてどういうお気持であるか、一つお聞きしたい。

○国務大臣（草葉隆圓君）　御質問の心持、私どもよくわかります。実はこの点につきましては、従来からいろいろと数回検討をいたして参つております。従つて只今薬務局長から御答弁申上げましたような大体の線で来ておりますが、結局患者に最も便利な方法ということが従来からの、私ども今回の改正の眼目にいたしております。従つて患者自身がそこの病院でもらつても、ほかの薬局でもらつてもよい、今度はこれはむしろ広くなつて来るという考え方から、今度は逆にほかの患者がやる場合に、その病院に行つてもらえるかどうかというのが今の御指摘の問題ですが、従来の線は今申上げたようなことで行つておりまするが、この点は更に検討いたして参りたいと思います。

○山下義信君　最後に一つ承わつておきたいのは、今この薬局の分布の状況と睨み合せまして、従つて実施についての地域いろいろ条件について、審議会では御検討中なんでありますが、或いはこの医師法の但し書の場合等についての御諮問、これは政府におきましては、私ども頂戴しました資料の幹事長案でも、政府の方針として、即ち例えば薬局の距離は一キロ以内に云々、而もその一戸の地域で八〇％という一例をお挙げになつておられますのであります。これらの諮問事項に対して、審議会が如何なる答申をするか存じませんが、先ほど竹中委員もお触れになつたのでありますが、医薬分業の可否の本質論はともかくもといたしまして、実際はこの施行に伴うところの諸条件が実に重大なんであります。私が一々繰返してそれを申上げるまでもございませんので、個人的な意見では、今日はただ諸条件を検討する段階なんです。そのことが医薬分業がよかろうと悪かろうと、本質的に賛成であろうと不賛成であろうと、諸条件を通して現実的に今は検討されなきやならん段階なんです。この重大な諸条件、即ち一つには新医療費体系、それから二つには今審議会で御諮問のそれらの事項、それで今伺いたいと思いますのは、審議会に御諮問の事項が幹事案として一応出ておるのであります。審議会の委員の諸君も勉強しておられることと思うのでありますが、これは相当巾のあるものでございましようか、どうでありましようか。このいろいろな条件につきましては、政府のほうにおかれまして多少……、仮に距離が一キロというならば、もつと狭いものがいいのか。実は隣りにあるのが一番いいか、そういうわけに行かんから一キロ……それなら二キロというわけにも行くまい。でこれは短いほうが多々ますくいいのである。そういうことを一キロでなくちやならんと頑張る理窟もないが、又隣りでなくちやならんというのじやない。これも今急に土地もない、家もない場合に、そういうわけにいかん。移転するわけにも行かん。併しながら一キロが八百メートル、或いは五百メートルがいいということになれば、政府のほうでもあえてその幹事案を固執なさるというお考えもないのではあるまいか。で、できるだけ私は政府が実施するに当つては、関係者との摩擦が少いほどがいいので、最大多数の意向を御採用になるという上から行けば、そういうことについては幅のある考えを持つておられるかどうか。或いは医師で申しますと、但し書の除外例の場合に、仮に医薬分業というものをやる、その影響を受けるほうは仮に医師だというならば、悪影響か、好影響かわからんが、ともかくこの一応反対しておるところの側の言い分を一つでも取入れてやるというほうが、スムースに、摩擦が一つでも少くなるというようなわけなんです。そういうわけでありますから、審議会の諮問事項につきましては、どういう答申が出るかわからんが、できるだけ政府におきましては幅を持つての考えを持つておられるかどうかということのお肚を一つ聞かして頂いておきますならば、我々といたしましても非常に参考になると存じますので、御方針如何でございましようか。

○国務大臣（草葉隆圓君）　御尤もな御意見でございます。実は幹事案として、御指摘になつたように出したのでございますが、それがそのまま呑まれますなら、まあ勿論結構でありますけれども、必ずしも私どもはそれに固執はいたしておりません。従つてお話のように話合いがつきまするなら、その話合いのつきまする問題で、私どもも考えて参りたいと存じます。ただ実際上の問題について、この第三者が見ました場合に、成るほどと思われる話合いが私どもの希望しておる点でありまして、いろいろな点から随分検討されて参つて、或いはこれにいろいろ条件をつけて、その現在の線の半分くらいにして、而も数カ所の一つの診療所に対して薬局を設けてやつて行くというような意見になつて来たこともございます。ところが実施しようと思つて、今度は全国のそれの実際を具体的に調べますると、むしろ農村みたようなごく田舎の小さい町にはその該当があるけれども、大都会にはないというような逆現象すら来しておる。従つてそういう実情と合せまして、この幹事案には私どもは固執はしない、幅のある考え方を持つておるのであります。

○山下義信君　私の質問は大体において厚生大臣に伺いたいと思うことは済んだのであります。この段階で伺うのは少し早いかもわからんし、又少しやぼつたい質問になるかもわかりませんが、大臣は今いろいろなそういうような省令事項については審議会の諮問で、法律においては審議会に答申する権限が委ねてある。併しながら行政全般の上から大所高所から申しまして、いうまでもなく国会は大臣に対して或る所見を申上げる場合もある。そういう場合に十分耳を傾けてお考え下さる御用意があるわけでありますかどうかということ、大変やぼな質問でありますが、伺つておきます。
　それからもう一つは、私はこれは親密な厚生大臣のことですから、忌憚なく言うのですが、どうせ一遍に全国的に実施するということはできない。殊に常識的に考えられておることは、できるだけまあ一つ狭い区域でやつてみて、そうして本当は若し時間的な余裕があるならば、狭い区域を限つて、試験的に一つやつてみて、それで本当に食つてみて国民に味を知らして、さあうまいということになつたら一挙にやつたつていい。それで中途半端な試験でもないが両面実施でもない、拡げれば誠に困るし、さりとて試験的にやるもう時間的余裕もなし、いろいろなやり方に困るということになるのでありますが、今回の実施につきましても、私はできるだけ絞つて、そうしてまあ気持では試験的にやる、大事な問題がから試験的に本当の実績を挙げるまでやるのだという気持で、無理をしないという方針でやつたほうがまあ施策としてはいいのじやないかという気持がするのです。そういう点につきましても、率直な一つ大臣のお気持を承わつておきたいと思います。

○国務大臣（草葉隆圓君）　実は国会の御意見は、私どもも又一人の国会議員といたしまして、当然尊重いたして行かなければならないと考えております。その国会の意見なり意思表示によつて行政というものに当つて行くのでございます。十分こういうことも尊重申上げたいと考えております。なおこの実施に当つては、画期的な問題ではありまするが、併しこれが急激な変化というのは、どんないい問題でもなかなか受入れられることが、いい問題であれはあるほどむずかしいのはほかの問題とも同様だと思います。私どもは医薬分業の行き方というものは、日本の医療の向上のために是非とも心要だと思いますけれども、併しそのために却つてトラブルを余り大きくして、そうしてそれが実施困難のような状態になるということを憂うるのであります。そういう点から考えますると、いわゆるできるだけ話合いのつくところは話合いをつけて、そうしてできるだけスムースに行ける部面はスムースに行くように努めたい。決して形式論的な、或いは方程式通りにやるということは政治の妙味でもないと考えております。そういう意味におきまして、実施区域等におきましても、余り急激な変化の起らずに、そうして医療の向上に資するようにして行きたいという考えが一つの考えでありまするから、いろいろ関係機関等で審議されておりまするそれらの審議の結果に基きまして、私どもが実施の最後の決定をいたしまする場合におきましても、そういう点を一つ仕の中に持つて進みたいと考えております。

○高野一夫君　私、もう時間がありませんから、一、二点大臣に伺いたいと思うのですが、この新医療費体系につきまして、全国の医師会が反対運動をやつているわけでありますが、これと関連して医薬分業反対をやつておりますが、あの反対論を見まするというと、誠に法律を全く無視したところが多々ある。そこで私はよく地方に行つて医師会に聞くのですが、法律を全然知らないのか、それとも知つていて殊更に民衆をまどわさんがための悪宣伝をやるのか、どつちだと、こう言つて聞くのですが、私の質問に対しては殆んど答弁してくれません。そこでこういうようなことについては誠に私は言語道断なことだと思うのですが、医師会という公的団体があつて、而も日本の医療の向上に寄与するというような、そういう団体であるのですが、厚生省はそういう公的団体が法律を無視した考え方を主張して、そうして法律に出ていることをないがごとく言つて一般の民衆をごまかす。こういうことについて厚生省としては私は警告を発してもいいのじやないかと思うのですが、こういうような警告をお出しになつたことでもありましようか。又そういう御意思はございましようか。

○国務大臣（草葉隆圓君）　実はこの法律に対しまする意見を述べることは、民主主義の時代におきましては原則的に承認されなければなりませんので、従つて或いはそれが医師会でありましようとも、他の会でありましようとも、医薬分業に対しまする、この実施を前にしてこれに対する批判をされることは、私どもあえてこれを客むべきものではないと考えます。ただ今回の場合におきましては、従来とも相当その関係者において検討されて参つた問題である。而も実施がいよいよ目睫に迫つているというときでありまするから、それらに対する慎重なる態度と検討とを望むことは私どももさように考えております。

○高野一夫君　法律の条文に対する解釈がいろいろあるかも知らん。それは自由であるということは当然でありましようが、法律中にちやんと条文があるのを無視して、それをないことにした主張を掲げて一般民衆に説く、こういうことは私はおかしいと思います。例えば医師は患者が特に希望する場合は医師からでも調剤してもらえることになつているにもかかわらず、一たび医薬分業になるならば、全国津々浦々に至るまで全く医師の調剤が禁ぜられる。如何に緊急の場合といえどもそうだと、こういうようなことを医師会の名において書いて、或いはビラを描くとか、或いは新聞広告をやるというようなことは、私はこれはどうかと思う。ただ条文に対する解釈の相違でなく、法律を無視したやり方である。これに対して厚生大臣として適当な警告なり、御注意なりあつてもいいのじやないかしらん、こう思うのですが、その点についてもう一度……。

○国務大臣（草葉隆圓君）　医師会がこれらの問題に対しまして、或いはいろいろな。パンフレットを出したり、宣伝をしておられるという点につきまして、誤つた問題については、これは或いは警告したりしたらどうかという点も或いは御尤もであると存じます。若しやそうであるといたしますると、私どもの意思がまだ医師会に徹底していないから、或いは法律の解釈等の誤解からそういうことになつておるかとも存じまするので、今後におきましては、よくその点については御相談をいたして行かねばならないと考えております。この医薬分業の関係におきましてはいろいろと国民全般において、私先に率直に申上げましたが、正しく了解をしていない点もありましようから、これらの点に対しましては、私どもも今後一層努力をいたしたいと考えます。

○高野一夫君　先ほどの竹中委員の御質問にも多少関連して来るわけでありますが、私はこういうふうに思うのです。現在開業医の所に参りまして、そこで診察してもらつて投薬を受ける、こういうような場合は法律違反はやらないで正当な調剤を医師がする際は、次の患者を待たしておいて診察しないで調剤をする。そうして自分が診察した患者の薬を調剤するために自分が診察してみずから調剤しなければならない。併しながら実際においては我々至る所で見るごとく、次の患者の診察をして、そうして調剤は看護婦なり奥さんなり全然やつてはいけないものにやらして、法律違反をやつておる。そうして如何にもそのほうが患者にとつては薬局に行くよりは便利であるかのごとき印象を与える。そうして診療所でもらつたほうが便利である、薬局でもらうほうは便利が悪いというような、考え方の根本にそういう点があるのじやないかと私は思う。法律違反も殆んど大部分がやつておると私は見ておるのだが、これをやつておる現状を楯にとつて、そうして分業を論ずるということは当を得ない。そこで本当ならばこれは二十二条のみずから調剤するということを医師が正規に守るならば、私は診療所で薬をもらう間如何に時間を食い、如何に便利の悪いものだということははつきりわかるのだろうと思うのですが、この点については厚生大臣どういうふうにお考えになりますか。

○国務大臣（草葉隆圓君）　私どもも実は現在のこの関係法規におきまして、医師みずから調剤をするという形をとつておつて、現在いたされておると存じます。若しや仮に御指摘のように或いはその他の助力者があつて、そうして全然指導者がない場合においてなされておるという場合においては、医療の向上どころか、むしろいろいろ心配にな場合があるののであります。全体としてはさようなことは少いとは存じますが、制度としては従つて先ほど来申上げましたように、調剤に対しては調剤の責任者が調剤をする、そうしてそれは技術を修得したものがなすという方向に持つて来ることが制度として必要であり、又さような心配になる欠陥のある行き方を是認して行くことはいかないのでありますから、そういう意味におきまして、私どもはむしろ取締るというよりも取締らんでもいいという状態の社会制度に持つて行くことが必要だと考えております。

○高野一夫君　もう一、二点、開業医の薬室で仮に正親の調剤が行われるといたしまして、そこで診察して薬を調剤して渡すという場合に、医師会の資料によりますと、内科、小児科のように特に投薬を主としてやるような開業医ですらも保有しておる薬の種類は極めて僅か、これは医師会が承知しおる。従つて単なる持合せの薬だけで自分の折で調剤して行く。それが分業によつて処方箋を出すということになれば、自由自在に自分の所に持合せのない薬でも自分の所で処方することができて、そうしてそれを薬局へ持つて行つて調剤してもらう。こういうことになれば、私は処方の向上、それから投薬される薬品内容の向上ということで、先ほど来大臣がおつしやつておる医療内容の向上ということのこれも一つの現われになるのじやないか、こう思いますが、この点について。

○国務大臣（草葉隆圓君）　それは私全く同感でございます。現在医師において調剤いたします場合、恐らく多くの場合に自分の保有しておられる薬を中心にされることがこれが殆んどであろうと存じます。併しいろいろ新らしい、又珍らしい病気等においては、それはそれぞれ手配されることも当然でございましようが、普通の場合におきましては、自分の薬局にある薬を中心にされることは常識的に誰でも考えられる。処方箋において普通の薬剤師の薬局に出します場合には、それらの心配なしに出し得るわけで、従つて薬品に対する向上というものもそこに出て来ると考えます。

○高野一夫君　もう一つ伺いたいのですが、先ほどから薬局の整備の基準の問題が出ましたが、厚生省は基準を設けて多額の金を借りで全国の薬局の整備を命じた。これは将来薬局というものは医療機関としての調剤を主にしてやらなければならん、こういうふうに受入態勢の一環として整備を命ぜられた。このために全国で数十億の金をかけて整備をしている。若しも万が一この調剤が薬局において行われないということになるならば、厚生省は整備を命じた薬局に対して私はそういう意味において責任が発生すると思いますが、この点についてどうお考えですか。

○国務大臣（草葉隆圓君）　当然、実は昭和三十年一月一日から調剤を開局薬剤師のほうで分担してもらうという建前で参つておりますから、その受入の準備の根本としては、受入れる薬局が整備して行くことが必要でありますので、調剤師の整備、薬局の整備、技術の向上という点から従来努力をして参つており、又努力をかけておる。そのために相当な多額の経費を開局薬剤師としては負担をしてこられておると思います。このことは薬剤師、開局薬局の向上であります。私は現在医薬分業の明年一月一日に迫つておりまする状態から、その向上を受入れの最も大きい準備の一つとして考えておるものでありますから、従来の御努力に対しましては感謝をいたしておる次第であります。併し仮にそれが或いは延びたような場合には相当損害になるのではないかということもありまするが、私どもは従来さようなことのないこととして準備をして参つておるのでありますから、この点を御了承頂きたいと思います。

○高野一夫君　私はしばしばお伺いするのでありますが、病院、診療所に対する愚考の支払いが一カ年に四百乃至五百億ずつ殖えておる。この奇態なる現象に対する解説がどうしても納得することが私はできない。ところがこれは正規の方法によつてこれだけの金が……或いは人口の増加、そのほか医療内容の向上、受診率の増加ということから当然起つて来るものと考えますけれども、厚生省でしばしば保険医の処分をしておられる。不正、不良行為についての処分をしておられる。その処分の上に現われたものが実際の全体であるか、或いはそのうちの何パーセントだけが処分されたのかどうかわかりませんけれども、そういうような保険医の不正、不良行為によつて我々国民側が犠牲になつて負担をしておらなければならんと考えられる医療費というものは、大体どの程度であろうとお考えになりますか。

○国務大臣（草葉隆圓君）　御指摘のような実際の事例が従来ともございます。又私どもの日の届かんところにあるかも知れん。最近の医療費の増嵩は急激な増嵩をいたして参つておりますが、原因はさまざまであろうと存じますから、ここで一概にこういう原因であるということは申上げかねると思います。正しい医療が行われるという方法を制度の上からとつて行くことが心要ではないか。私どもはそれらの資格、それらの人格、或いは医師、薬剤師の資格なり人格なりを十分尊重し、それらの人に対しまして、国家が或いは開業或いは開局のそれぞれの処置を与えておりますから、与えておる以上はそれらの人たちが安心して自分の技術を十分達成するように制度の上からいたしていかねばならんのではないか。従つてお示しのようなことがあつて、今後これらの点について、全般的に或いは監督なりその他の方法を講ずるということも当然必要でありましようが、成るべくさようなことをしないでも、制度の上で立派にやつて行ける制度を先ず作つておくことが先決問題であると考えるのであります。従来からいわゆる不良保険医と申しまするか、正しくない、或いは虚偽の申告をしたという意味においての人があつた場合に処置をいたして参つたのでございまするが、これらの金額が幾らくらいになつたということは、恐らくあとで保険局長から申上げまするが、出ておりまする願は恐らく大した額じやないだろうと思います。まあいずれ具体的にお話があると思います。

○高野一夫君　資料で出して下さい。

○国務大臣（草葉隆圓君）　ただ私は、さような一部のために全体の人がかれこれ批判を受けるというような状態の制度においておくことは制度そのものの一つの欠陥である。従つて医師の医療行為に対してこれを監査せんならんとか、不正があるから全般にやらんならんということは成るべく少くして、その人を信用して、その人の技術を安心してやられる状態においておくことが医療の向上の上には最も大きい問題である。さような点から考えましても、この調剤と技術とは分くべきものだと考えおります。

○湯山勇君　時間がありませんから、私簡単に二点だけまとめてお尋ねいたしたいと思います。
　第一点は、前回資料になる基礎的な計算を申上げてお尋ねしておつたのですが、今回の新医療費体系の実施に伴いまして、大臣はまあこれが実施されれば国民の医療費負担は将来安くなる見込だというようなことをおつしやいましたし、又保険局長は先ずまあ変化ないだろう、というような意味のことを言われましたし、この資料によります新体系は、実施後も医療行為の種類、頻度に変化のないものとすれば先ず変化はないものだと、こういうふうな説明があります。これを検討いたしますと、どうしても増加するという結論しか私には得られないのですが、つまり二十七年度のこの資料だけで見て約十億ばかり、三十年一月から実施するとすれば、三十年においては現在の自然増の傾向と呼応いたしまして、切替のみによつて生ずる負担の増が約二十億に達する。そういたしますと、これは大変大きい問題なので、この点について一つ明確にして頂きたい。この資料では殖えるということになつているのだが、これをどう処置するのか、どうされるのか、或いは私の計算が聞建つておるか、その点明確にして項きたいというのが一点。
　第ニ点はしばしば問題になりました医師の収入の問題です。いろいろお聞きしておりますと非常に疑問になる点は、公務員の給与なり、或いは一般勤労者の給与については理論生計費、実態生計費、そういつたものが詳細に分析されまして、そして給与は大体この程度であるというようなことが公的な機関によつて決定される。例えば人事院勧告なり、或いは仲裁裁定なり、その他の形で定められるわけですけれども、医師の収入につきましては、今までお話になつたことは極めて漠然としております。基本的なことをお尋ねいたしたいのですが、この医師の給与というものをお考えになる場合に、憲法で言われております十四条の身分、職業等によつて国民は差別されないというような点、更に又国民は健康で文化的な最低限度の生活を保障するといつたような点、これらの点を基本的に考えて医師の収入というものをお考えになつておられるのか。或いは医師という職業の特殊性に鑑みて、そういうもの以外にもつと違つた要素をお考えになろうとしておられるのか。この二点をお答え頂きたいと思います。

○説明員（曾田長宗君）　前回湯山委員から御質問ございました件につきまして、私どもが提出いたしました資料に基いて考えるならば、結局医療費の負担と申しますか、それは点数で表わしてございますので、点数が今までよりも若干殖えることになるのではないかというお話でございましたが、あの資料に基く限りはさようでございまして、御承知のように病院、診療所、歯料診療、所全体を通じまして〇・八九％殖えるということになつておるわけであります。私どもが〇・八九％の増というものをそのまま資料としてお示しいたしましたのは、この資料に載つておりましたこの初診料、再診料、或いは薬治料、注射料というようなものについて、平均何点何分というような工合に計算が出ておりますので、これを保険の具体的な診療報酬点数にいわゆる飜訳という言葉が使われておりましたけれども、かような作業をいたさなければならんのであります。で、その際に又動きが出て参りますので、その際丁度プラスマイナスができるだけないように定めて参りたい、その段階がございますので、一応〇・八九プラスというこの原資料のままをお示しいたしましたので、病院におきまするよりも診療所のほうがたしか多くプラスになつておると思います。歯科診療所て、一応資料として提出いたしましたのは、調査当時における医師の平均生活費というものを基準にして出したのであります。これが前に御指摘がございましたのですが、当時においてもそれが窮屈なものであつたのではないかというような考え方も出ると思いますが、これはその後において医療費が全一般としてふくらんで参つておりまして、従つて医師に対する純報酬と申しますか、かようなものも幾分は殖えて来ておるのではないか。併しその殖えて来ておりますのがどの程度に殖えて来ておるか、医療費と増嵩と同じ割合は若干ではございますがマイナスに出で殖えておるかどうかというようなこておつたと思うのであります。こういうような不均衡も成るべる避けなければなりませんので、そのいわゆる具体的な点数を定めます場合に、さような点を考慮してできるだけ零のところに持つて参りたいというふうに考えておりますので、さような作業を絡ますれば、プラスマイナスがもつともつと小さなものに圧縮して参れるというふうに考えた次第でございます。
　それから第二の御質問についても私からちよつと申上げますれば、医師の適正な収入というものが如何ような額であるべきかということにつきまして、例えば公務員の給与とかいうようなものを定めて参りますような検討を行うというのも、この問題を取上げる一つの行き方なんであります。併しながらこれをどういうふうに、医師に対する技術料の報酬というものを如何ようにするかという点につきましては、これは相当いろいろな点から検討して参らなければならんものではないかというふうに考えられるのでございましとは、更に検討してみなければならんと思うのであります。かような点はすべに新医療費体系が実施になりますとすれば、それにおつかけて検討を行う必要は出て参るというふうに考えておる次第であります。

○湯山勇君　後段のほうは、それで将来の検討に待つということで、基本的な考えとしては大体了解できると思います。この前段のほうですけれども、やや今の御説明で一致するわけですが、三十年度このまま行けば、少なくとも二十億の国民負担の増ということがこの資料に出てきておる。そういたしますと、それがどうなるかということは、新医療費体系を審議する極めて重要な要素になると思います。そういたしますと、結局これの決定ということは、点数、今の新点数が決定するまではできないということになるのではないか。つまりお出し頂いた資料はただ単に中間的なもの、中間的資料である。極端に言えばそういうことになるような印象を受けるのですが、そういうふうに解釈してよろしいのでございましょうか。

○説明員（曾田長宗君）　今まで申上げましたように、その食い違いというのが〇・八九％、〇・八九％と申しても、恐らく昭和三十年の総医療費とすれば、十数億或いは二十億程度になるであろうというふうに、決してこれを無視すべきだとは考えられないのでありますが、先ず一％以下というようなこの平均点数を具体的な点数に直します場合には、その点を考慮して参りますれば十分補正のつくものではないかというふうに考えておるのであります。一応システムとしましては、今申上げたような程度の小さい食い違いである。その小さい食い違いはこれを具体化するときに十分補正でき得るものだというふうに考えて、皆さん方にこの段階でお示しいたすシステムとしてはあの数字をなまのままでお示しいたした次第であります。

○湯山勇君　以前に山下委員から新点数の資料ができたならば出すように御要求がありましたので、私もそれを待ちたいと思います。
　なお、この際最後に要望を兼ねて申上げておきたいことは、先に保険局長から御説明があつたときに、診察料は大体現在より全部増額されておる、こういうことがほかの方面で作業された場合には、患者の自己負担が多くなり、処罰料も診察料に入れるとか、そういつたようなことが重ねられて行きますと、患者負担が多くなつて、そういうところに二十億のしわ寄せが行くおそれがあるのじやないかというようなことも考えられますので、そういう点で、ただ単に予算の支出が少くなればいいとか、そういう安易な道を選ばないようにお願い申上げたい。以上で終ります。

○国務大臣（草葉隆圓君）　只今の点は、私どももさように考えております。従つて患者の負担は先に私が申上げましたのは、むしろ軽減する方針をとるくらいに努力しているので、これらの点数の方針としてはそういたすべきものと思つております。従つて初診料等も六点なんぼと殖えますが、患者に負担はかけないようにいたしたいと思います。

○山下義信君　ちよつと関連ですが、今の患者負担の問題で、私は新聞をみただけでまだ資料を頂かんからわかりませんが、資料を頂いた上で説明を求めますが、新聞をみますと、初診料六点のうち二点を被保険者の負担にしないようにするために登録料としてこれは保険者のほうが持つ。保険者が持つということになりますと、保険の法規にはなんにも関係なしで全額保険者が持つというやり方は政府の一方的な措置でできることになつておりますか、保険局長どうですか。

○説明員（久下勝次君）　保険の給付の費用は当然保険者が持つことになつております。それで被保険者なり或いは被扶養者に負担をさせます場合には特別に規定が要ることになつております。只今被保険者につきましては、初診料相当……厚生大臣の定める初診料相当額を被保険者は負担しろということになつているのであります。その意味で六点に上りますると、法律がそういう抽象的な規定になつております関係上、被保険者の負担になつてしまいますから、別の名前にしておかなければ保険者の負担にならないということでございます。なお念のために申上げますが、初診料六点、再診料四点にするということは、言葉は悪いのでありますが、最近と申しますか、それは従来薬治料、注射料として支払われておりますものをこういう形で払うのでありますから、保険者の負担としては別に変りはないわけであります。

○山下義信君　初診料の一部負担の場合にはそれで措置がつくのですね。今度は今あなたがおつしやつた保険者が持つという保険給付の場合に、今度は被保険者の家族の負担という側から行くとどうなりますか。

○説明員（久下勝次君）　家族の負担についてもこういう制度が行われますことそれ自身とは直接関係なしに、従来と変りなく行くと思うのであります。ただ問題は被保険者の場合と被扶養者の場合におきましては、受診率におきましても、一件当りの金額におきましても従来から違つております。これは一部負担といいますか、半額を被保険者は持たなければならないことになつておりますが、そういう関係でそういうものは違つておりますが、そういう違いが実際問題として被扶養者と被保険者の間を残るとすればこの問題はあり得ると思いますが、ただこれは私どもとしては今予想もできませんし、大体従来の通り行くのではないかと思つております。

○山下義信君　今そういう問題もあり得るという保険局長のお話でしたから、御研究を待ちますが、登録料ということになりましたときには、それを全額保険者が持つということは規定がなくちやできない。それは被保険者本人におきましてはそれはいいのです。いわゆる家族の半額負担という一方に厳たる規定がある以上は、登録料であろうと、これもやはり法規の上から言えばず必ず持たなければならない、そうですね。

○説明員（久下勝次君）　私が申上げましたのは、被保険者本人に負担をさせます場合には特別に規定が要るということを申上げたのであります。保険者は保険給付に必要なその他の一切の費用を負担することになつておりますから、従いまして、初診料という名目にしなけれけば被保険者の負担は起こつ来ないということを申上げたのであります。

○山下義信君　そうすると、これは又新点数のときに教えてもらいますが、登録料というものはそうすると保険事務費のような性格のものになりますか。

○説明員（久下勝次君）　実質的には初診料でございまして、初診の場合にのみ保険医に支払いするわけでございますが、ただ形式的には初診料として六点に上げますと、今の法律では、法律改正しない限りは被保険者負担になつてしまいますから、その意味で別の名前を便宜作つたにすぎないのであります。

○委員長（上條愛一君）　速記とめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（上條愛一君）　速記をつけて。
　本日の本件に対する質疑はこの程度にいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（上條愛一君）　御異議ないと認めます。
　それでは本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時三十一分散会