第72回国会　衆議院　農林水産委員会　第19号（1974-03-12）

昭和四十九年三月十二日（火曜日）
　　　　午前十時五十分開議
　出席委員
　　　委員長　仮谷　忠男君
　　　理事　笠岡　　喬君　理事　湊　　徹郎君
　　　理事　安田　貴六君　理事　山崎平八郎君
　　　理事　柴田　健治君　理事　芳賀　　貢君
　　　理事　津川　武一君
　　　　　　愛野興一郎君　　　　伊東　正義君
　　　　　　今井　　勇君　　　　上田　茂行君
　　　　　　小沢　一郎君　　　　吉川　久衛君
　　　　　　熊谷　義雄君　　　　佐々木義武君
　　　　　　染谷　　誠君　　　　中尾　栄一君
　　　　　　丹羽　兵助君　　　　本名　　武君
　　　　　　粟山　ひで君　　　　井上　　泉君
　　　　　　島田　琢郎君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　馬場　　昇君　　　　美濃　政市君
　　　　　　中川利三郎君　　　　瀬野栄次郎君
　　　　　　林　　孝矩君　　　　稲富　稜人君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林政務次官　　渡辺美智雄君
　　　　　　　　農林大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　松本　作衛君
　　　　　　　　農林省構造改善
　　　　　　　　局長　　　　　　大山　一生君
　　　　　　　　農林省構造改善
　　　　　　　　局次長　　　　　杉田　栄司君
　　　　　　　　農林省畜産局長　澤邊　　守君
　　　　　　　　水産庁長官　　　内村　良英君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　尾崎　　毅君
　　　　—————————————
委員の異動
三月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　諫山　　博君　　　　　中川利三郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川利三郎君　　　　　諫山　　博君
同月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西村　直己君　　　　　島田　安夫君
　　不破　哲三君　　　　　中川利三郎君
　　稲富　稜人君　　　　　玉置　一徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　玉置　一徳君　　　　　稲富　稜人君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農用地開発公団法案（内閣提出第四八号）
　漁業災害補償法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第四九号）
　漁業近代化資金助成法及び中小漁業融資保証法
　の一部を改正する法律案（内閣提出第五〇号）
　沿岸漁場整備開発法案（内閣提出第七〇号）
　　　　　————◇—————

○仮谷委員長　これより会議を開きます。
　農用地開発公団法を議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。瀬野栄次郎君。

○瀬野委員　農用地開発公団法案について、農林省はじめ関係当局に質問いたします。
　本法審議にあたり、冒頭申し上げたいことは、阿蘇・久住飯田等、広域農業開発事業の全国四カ所及び畜産基地建設事業二十九カ所の農用地開発を推進することは、農畜産物の安定的供給と農業経営の合理化の上からも欠くべからざるものであるが、新公団が予算の概算要求時と比べて、その性格が、従来の受注公団から発注公団と著しく変わり、将来に重大な問題を残すことになるので、この際、公団職員五百五十四名、定員外職員百五十五名、計七百九名の身分については十分に念頭に置き、その保障について対処するのはもちろんであるが、これら七百九名の職員をして、真に希望の持てる、悔いのない、生きがいのある人生たらしめるためにも、私は、あえて本法についての問題点を時間の許す限り浮き彫りにし、もって本法案の飛躍的発展を期する所存である。
　以下、逐次質問する。
　まず、最初に、第一条の「目的」でありますが、「農用地開発公団は、開発して農用地とすることの適当な未墾地等が相当の範囲にわたって存在する地域において、農畜産物の濃密生産団地の建設に必要な農用地の開発、農業用施設の整備等の業務を総合的かつ計画的に行うことにより、農畜産物の安定的供給と農業経営の合理化に資することを目的とする。」となっておりますが、この中で、「農畜産物の濃密生産団地の建設」ということがあるのですが、このいわゆるメニューはどうであるか、この点をまず最初に明らかにしていただきたい。

○大山政府委員　第一条の「目的」にございます「濃密生産団地」の御質問でございますが、濃密生産団地というのは、要するに、高能率の団地がある地域においてある程度濃密に存在しているところ、こういうところをつくる、こういうことが濃密な生産団地ということでございます。
　そこで、濃密な生産団地の建設のしかたといたしましては、四つのタイプがあろうかと思っております。一つは、根室のように大規模な経営群を創設するかっこうによって濃密生産団地を育成する場合、それから、もう一つは、北岩手とか、あるいは阿武隈・八溝あるいは阿蘇・久住飯田のようなところにおきまして、いわば公共的な施設をつくる中において地元の規模の拡大をはかるかっこうで生産団地を育成する場合、それから、もう一つは、中小家畜とミックスして、中小家畜の経営といいますか、中小家畜のふん尿を草地に還元する中で大家畜を飼っていくという、いわば複合型、そして、もう一つは、稲作転換なり、あるいは未墾地を開墾いたしまして、そこで飼料をつくるとともに、輪換放牧をするかっこうにおいて濃密生産団地をつくっていく場合、この四つのタイプを考えて、それらすべてを含めて濃密生産団地の建設を考えている次第でございます。

○瀬野委員　この公団事業の実施区域でございますけれども、四十九年度予算には若干盛られておりますが、今後全国的にどの程度、また何年間にわたって行なわれるのか、その予定並びに計画というものはどういうふうに考えておられますか。

○大山政府委員　根室あるいは阿武隈・八溝、それから北岩手、それから阿蘇・久住飯田、この四地域につきましては、いままで四十四年以来調査事務所をつくりまして、畜産的な開発の可能性ということを追求する中におきまして、地元の熱意の非常な盛り上がりを待ち、そして、具体化できるものから逐次現実の問題として進めてまいるということでございまして、新方式への組みかえということを意識しながら、根室中部はすでに国営事業として四十八年から発足いたしているわけでございます。そして、四十九年からは中標津が同様のかっこうで発足し、この新公団ができ次第これに引き継ぐというかっこうで進めております。
　それから、内地におきまして全計五地区、これがすでに四十九年度新公団におきまして全体実施設計を実施する、そしてまたそれ以前の段階でございますが、調査事務所段階において、九地区について地区精査を行なっている、こういうかっこうでございます。
　それから、畜産基地関係につきましては、麓山がすでに新方式への切りかえを前提としつつ発足しておりますほか、四十九年度新公団事業といたしまして、麓山第二と、そして石央を考えているような次第でございますし、そしてまた次に続くべき地区の調査も行なっているというようなことでございます。
　そして、この公団が今後どの程度の規模において進むのであるかというもう一つの御質問でございますが、その点につきましては、何ぶんにも地元の熱意ということが前提になる行為でございますので、今後十カ年間なら十カ年間にどれだけの事業量があるということを直ちに明確に申し上げるわけにまいりませんけれども、現在までの調査、そして地元の熱意等から考えますと、畜産基地も合わせまして、十年間に九万三千ヘクタール程度の事業ができるであろうというふうに推定しているような次第でございます。

○瀬野委員　そこで、関連しての質問ですが、私は、当計画は片寄っていると思うわけです。すなわち、対象地域外にも申し出があったらどうするかということですが、もちろん、この計画については種々条件があるわけで、ほんとうは、農民のためになって、しかも農民から要望が強くて引っぱりだこになるような公団にならなければならぬと思うわけです。そのように地元から申し出があったときは、限定せずに、これを広げてやってもらいたい。もちろん、後ほど質問にも出てきますが、いろいろたくさん条件があるわけですけれども、根本的な問題として尋ねるわけですが、地元の申し出があれば、限定せずに、広げてやってもらいたい。すなわち、どの程度将来基地をつくるかということが本法には抜けているし、地区計画の計画段階で各地のものが当然あっていいんではないかと、かように思うわけですが、今後のこともあるので、そういったことについて冒頭に明らかにしていただきたい。

○大山政府委員　先生の言われましたことは、たとえば現在畜産基地で申し上げますならば、鹿児島あるいは沖繩等においてこういうふうな希望があるようでございまして、それらについても目下調査をいたしているというような次第でございます。ただ、低位、未利用な広域の土地が存在するところという一つの条件がついてまいりますと、阿蘇・久住飯田といったような広さを持った未利用の地域ということから考えますと、そう全国的にはないのではないだろうかというふうに思いますが、もしかそういう地域が将来出てくるということになりますれば、それに応じて、まず、それの技術的可能性の追求という意味で、将来の問題といたしましては、それらを所管する地方農政局に調査事務所を置くというようなこと等をもちまして、そういう地区への検討は進めていかねばならぬだろうというふうに考える次第でございます。

○瀬野委員　農林省は、この構想を立てるにあたって、大規模畜産基地構想の広域調査四地域並びに畜産基地建設調査による地区を対象としていろいろと調査をされておられますが、これらの開発構想と現在までの調査の概要について、簡単でけっこうですから、あらましの説明をしていただきたいと思うのです。

○大山政府委員　広域未開発地域の開発といいますか、広域開発につきましては、四十四年に北海道開発局、そして内地の地方農政局に調査事務所をつくりまして、全国四カ所について調査をいたしました。その最初の調査は技術的な可能性の追求ということから出発いたしまして、現在は、それの中の地区としてまとまりを持っているところにおいてどういう経営が可能であろうかというようなことを、その調査事務所において調査しているようなわけでございます。そして、その中で、農民の意思等においてそういう方向へのはっきりした形がすでにできたとこころが先ほど申し上げましたようなところに相なるような次第でございます。
　それから、畜産基地のほうでございますけれども、畜産基地のほうにつきましても、同じく四十六年以来その種の調査を実施いたしまして、その中から、先ほど申し上げました三地区がすでに着工あるいは着工寸前の段階まで調査ができ上がっているような次第でございますし、また、そのほかにも、九地区でございますか、十一地区につきまして調査が相当進んでいるというような段階でございます。

○瀬野委員　農林省の主産地形成としての農用地開発事業は、その計画段階で、一つは基幹作物の決定、二に生産の規模、三に生産構造、四に集荷市場と出荷量、五に集出荷施設の整備等、産地形成の思想を織り込んでおくということで、こういった五つのことをおもに計画段階で計画をされておるようでありますが、御承知のように、阿蘇・久住飯田地区をはじめ四地区で、調査費が昭和四十四年度八千二百万円、四十五年度二億五千一百万円、四十六年度三億三千九百七十万円、四十七年度三億七千六十万円、四十八年度三億七千八百六十万円、合計十四億二千百九十万円という膨大な経費を使って、五年間ですでにこの調査を進めておられます。もちろん四十八年度で終了で、若干の期間が残っているということになって、最終的には資料の取りまとめは今後にゆだねられておられると思いますけれども、五年もかけた広域農業開発基本調査の資料を中間的にでも報告されたか。されていなければ当然すべきだと思うが、この点についてはどういうことになっておりますか。

○大山政府委員　先生の言われましたような事務所には、もちろん人件費も含んでのことでございますけれども、相当のエネルギーをかけまして開発の可能性の追求をしてきたような次第でございます。そして、各事務所関係におきまして、ただ国のサイドにおいてこういう計画がございますということではこの目的は達成しないことは先生御存じのとおりでございまして、それぞれの事務所におきまして、それぞれの市町村なり地元関係者に対しましては、現在のわれわれの考えている成果はこうでありますよというようなことをそのつど逐次御説明するようなかっこうの中でこの問題を取りまとめる、というようなかっこうで進めてきたような次第でございます。
　いま先生が言われましたところの、地域別にどういうふうな開発構想であるかということでございますが、その点につきましては、根室の場合で申しますと、従前の根釧に入っている農家の方々が、大体二十ヘクタール二十頭程度の規模で、もう過密になっている。そして、そこの方々を、それに隣接する今度の新たな開発予定地域に移転入植するというかっこうの中で、従前の土地も含めました基盤の整備から、さらには集出荷施設に至りますまで、下物、上物を総合的に整備する中で、これらの過密の解消をはかり、そして、全体としての生産基地といいますか、濃密生産団地を形成していくというような方向が打ち出された次第でございます。
　それから、北上・北岩手、阿武隈・八溝、阿蘇・久住飯田等はそれぞれの立地条件が違いますけれども、先ほど申し上げましたように、いわば公共的な施設あるいは公共的な採草地をつくるかっこうにおいて、地元の規模の拡大を主としてはかってまいるという方向が打ち出されたような次第でございます。

○瀬野委員　そこで、局長、いま申し上げたように、なぜ私がこれを言うかといいますと、これだけの大がかりなもので、しかも五カ年にわたって、さらには十四億二千百九十万円の経費を使い、この中にはもちろん人件費もあるとはいいながら、これらの調査事項については、パンフレットとか一片の紙ではわれわれは見たことはあるけれども、そのほかには見たことがないが、これらをある程度まとめた中間的な報告をすべきじゃないか。国民の血税を使ってこれだけの調査をしながら、農林省はこの資料をなかなか出そうとしない。もっとこれを明らかにすべきだと思うが、そういったことを最終的にはきちっと取りまとめた本にして出す考えなのか、どういうような方向にするのか、その点を明らかにしてもらいたいのです。

○大山政府委員　われわれの考え方といたしましては、あの調査事務所で実施いたしましたのは、いわば技術的可能性というかっこうの追求から始まりまして、その中で、たとえば阿蘇・久住飯田で言うならば、全体としてはフラットな場所でございます。しかしながら、具体的にその地区に入りますと、その中においては傾斜その他の問題が非常に複雑に入り込んでいるということ、あるいは水というものがそこに持ってこられる可能性、いわば水源という問題との関連があるというようなこと、さらに言いますならば、あそこがおおむね入り会い地であるというようなことからいたしまして、いわば入り会い権者の意向ということ、こういったようなことを勘案いたしまして、全体といたしましては相当大幅の地域を調査したわけでございますけれども、その中から、精査地区と、全体設計地区、着工地区というかっこうで逐次出てくるそれらの地区については、事業が採択されるにつきましては手続が要るわけでございますが、採択された場合においては地元にきわめて大きな影響を持つという意味からいたしまして、いわば、着工ということを前提とする地区のかたまりを持った段階において、その構想を文書にして地元に流して、地元の御意見を聞き、問題点を経営タイプその他も含めて固めてまいる、こういうようなことをすべきであるというふうに考えまして、そういうかっこうで行なっているわけでございます。
　　〔委員長退席、山崎（平）委員長代理着席〕
　四地域の調査事務所の実施いたしました地区は、数十万ヘクタールから、ところによっては百万ヘクタールにも及ぶ広い範囲を調査しているわけでございまして、それだけをただ外部に出してみても、それ自身としてあまり大きな——大きなといいますか、一つの着想ということになるだけでございますので、いままではその点は出さなかった次第でございますけれども、先生の御指摘の点もございますので、今後は、そういう調査の概要というようなものは、地元に対しましても、より濃密に示してまいるという方向で進めたいというふうに考える次第でございます。

○瀬野委員　進めたいでは困るのだ。調査報告を出してもらわなければ困るわけです。これだけの、十四億二千百九十万円も使って、もちろんそれには人件費もあるとはいいながらも、相当長期間にわたって調査をしております。これらは国民の血税であります。こういったことを明確にいたしたい。と申しますのは、阿蘇・久住飯田高原の場合でも、当初、畜産基地としてのいろいろな構想で打ち立てられましたけれども、その後様子が変わって、その中には、熊本県、大分県にしましても、いわゆる養蚕問題をかなり取り入れて、現にもう養蚕の事業がかなり進んでおるわけです。そういったこともありまして、時代が前といまでは相当変わっております。そういったこともあって、ぜひこういったことを取りまとめて中間報告をし、最終的にはきちっとやってもらいたい、これだけの経費を使っておるのですから、しっかり督励してもらいたい、怠慢である、かように思うが、どうですか、局長。

○大山政府委員　調査事務所の調査が進んできます過程におきまして、入り会い地の整理についての農民の意識というものが、場所によっては畜産以外のところが好ましいとか、あるいは高冷野菜として開発したいとか、あるいは草地として開発したいというふうな意向が出てきたところがあることは確かでございまして、それらの地区は、この調査結果というものの中におきまして、そして、その調査結果というものを活用する県の振興計画の中におきまして、そういう新たな地区として一つ出てまいるということでございます。
　公団事業としてそれを行なうかということにつきましては、現在のところ畜産開発ということを志向しておりまして、また、上物まで同時に建てるという意味におきまして、それらの地区のいわば草地開発、あるいは高冷野菜としての開発、これは従前のタイプにおける開発の予定地点ということにこの調査の結果から出てまいったというような次第でございます。

○瀬野委員　最終的には、これを取りまとめてぜひ報告していただきたい。このことを強く要求しておきます。また、そういう方向で進めるという局長の答弁でありますので、今後またそれをわれわれは見守っていきたいと思います。
　次に、以下、具体的な問題にずっと入ってまいりたいと思いますけれども、最初に、農用地開発公団が今回新設されるわけでありますが、この新公団設置の意義について簡潔に答弁を願いたい。

○渡辺（美）政府委員　これは国内でつくれるものはなるべく国内でつくるというふうな考えに基づいて、そのためには、先ほど局長が言ったような、非常に高生産的な集約した濃密生産団地をこしらえる。そのためには、民間にやらしてもなかなかうまくいかぬ、農協でもできない、県、市町村も、規模が大きいと、資金的な関係もあってなかなかできない、国でやっては、規則その他がなかなかうるさいし、まして、土地と建物を一緒につくって払い下げるなんていうことは会計法上非常にむずかしい、そういうことで、財投資金を使って、そういう大がかりなものをやるとすれば公団がいいだろうというようなことで、農用地開発公団というものを設けることにいたしました。

○瀬野委員　新公団でなければこの事業は実施できないのかという質問が投げかけられるわけです。と同時に、従来の土地改良法によるところの事業あるいは農地開発機械公団の事業等では実施はできなかったのかといったことが疑問点として、委員の間でも話がよく出るわけです。また、新公団の利害得失というものはどういうふうに政府は考えておられるのか、さらに、新公団であればどんな利益が出てくるのか。それはいま政務次官も若干申されましたが、いわゆる新公団のメリット、デメリットはどういうところにあるか、基本的な問題として尋ねておきたいわけです。要するに、国営事業だと借金できないけれども、公団であれば借金ができるし、そして事業を進められる。ところが、そのかわりに、結局は利息が農家にかなりウエートがかかってきますので、経済効果をあげて所得を上げないと農家は困るということになるが、農家にどうすれば利益が与えられるか。
　いま、一部政務次官からもお話しがございましたが、これはあとの質問にもいろいろ関係するので、冒頭に総体的にお伺いしておくわけですけれども、新公団でなければどうしてもこの事業は実施できないのかという素朴な疑問に対して、政府はこれをどう検討し、どう答えられるのか、その点を明らかにしておいてください。

○渡辺（美）政府委員　詳しいことは局長から説明させますが、現在機械公団があるのだから、それだっていいじゃないかという疑問が一つだと思います。ところが、現在の機械公団は直接自分で仕事をするというような仕組みになっておりますが、こういうような官業直営の事業というものはいろいろな点で制約があって思わしくないところもあるので、多少のフリーハンドもなければならぬというようなことから、今回は、直営で事業をするということよりも、いままでの修得した技術というようなものを用いて——しかも、これから農地の造成ということが非常に大きな一つの課題になっておりますから、事業量も飛躍的にふえる。未墾地の開墾事業等が、いままでの計画だと飛躍的にふえるという見通しであります。そこでうんと能率をあげていくためには、やはりこれは発注公団に切りかえていったほうが、一定の人間でもっとより多くの事業ができるというメリットが一つあると思います。
　そのほか、国とかあるいは県でやったらどうかというような話については、先ほどもちょっと触れましたとおり、国営直営事業、国自体がやるということは、会計法上の問題等もあって、ワンセットをつくり上げて、それを売り渡すというようなときにむずかしい問題が起きてなかなか円滑にいかないとか、県等においてはなかなかその金がかかるとか、いろいろな点を考えて今回の新公団にしたわけであります。
　さらに、旧公団と新公団との差異という委細につきましては、局長から答弁をさせます。

○大山政府委員　いま政務次官から言われましたように、いわば補助残というものについて財投を取り込むということが公団方式の一つの大きな目的でございまして、先ほど政務次官の言われましたような問題とあわせて公団にするわけでございます。
　そこで、今度は機械公団と新公団との関係でございますけれども、新公団という問題につきましては、先ほど政務次官が言われましたように、発注公団というかっこうによりまして、みずから設計し、そして発注し、そしてでき上がったものを施設も含めまして売り払いし、そして償還をしてもらう、こういうかっこうで行なうわけでございます。機械公団の場合はそうではなくて、他からの事業を受けて、ただそれを施工するというふうなことでございますので、新公団の性格というものは旧公団とは全く違い、旧公団をもってかりにこの種の事業を行なおうとするならば、それの設計から始まりまして、これはすべて新たな別の機能が必要になるということに相なるわけでございます。

○瀬野委員　附則第十一条に、農用地開発公団は、「当分の間、第十九条の規定にかかわらず、」云々とありますが、この「当分の間」は、どのくらいの期間を考えておられるのか、お答えください。

○大山政府委員　新公団が当分の間、従前の機械公団が行なうとされている事業を行なう期間といたしましては、一応三年をめどというふうに考えております。

○瀬野委員　附則第九条に、「農地開発機械公団の解散の際現にその職員として在職する者で引き続き公団の職員となったものについては、公団が国家公務員等退職手当法」「と読み替えてこれらの規定を適用する。」と、ありますが、「引き続き」という、この法文は、思想的におかしいと私は思う。これはいわゆる引き延ばすための陰謀だというふうに巷間でいろいろと批判を受けておるが、これに対してはどういうふうに政府は見解を持っておられるか。「引き続き」ということばは変えるべきであると思うが、いかん。

○大山政府委員　機械公団に現にいる方で、国家公務員等退職手当法の関係における身分を持っている方も含めまして、新公団は債権債務を一切承継するわけでございます。したがって、機械公団が解散する際に、その機械公団の職員であった者が、いま申し上げましたことの関係上、新公団に引き継がれる場合に、その公務員退職手当法との関係において、それを通算してまいるという趣旨のことでございまして、この「引き続き」という表現がない場合には、その通算という問題との関連において好ましくないということから「引き続き」ということばが入っておるような次第でございまして、この種の規定は大体例文であるというふうに私は理解しております。

○瀬野委員　以上若干の点について触れてきましたが、以上の問題を踏まえて、次の問題について政務次官に御答弁を願うと同時に、局長からも補足的な説明をいただきたい。
　このことを申し上げる前に、冒頭に、新公団の法案についての私の考え方を誤解のないようにするために明らかにしておきましたが、公団職員が今後真に希望を持って仕事をするためにも、また、七百九名の職員を守るためにも、また、国民の血税を使っての今後の食料自給のためにも、このような濃密団地を形成していく。私はこれを濃密生産基地としたいのですが、こういったことからあえて申し上げますが、農用地開発公団の性格論と農林省の姿勢というものをきょうはここではっきりしていただきたいのです。
　農地開発機械公団は、昭和三十年十月十日設立以来、幾多の実績を残したことはよく承知しております。もちろん失敗しているところもありますし、今後にたいへんな問題を残しておるところもある。と同時に、模範牧場として成果をあげておるところもあります。最初はやったが、指導して、あとは全然ほっぽらかしているというものもある。いろいろありますけれども、今日に至っては、機械装備、技術水準の向上によりまして、民間において数年前から民業圧迫という声が出ておることは事実であります。われわれも、こういった問題を地元として相当悩んできました。すなわち、四、五年前から先が見えてきたというふうに言われておったわけです。受注対象事業もだんだん少なくなってきております。大蔵省も五年前から問題にして、この公団の存廃問題はいろいろととやかく批判されてきました。いわゆる大蔵省から見すかされてきたのであります。本日出席の渡辺政務次官もかつては三悪公団の一つと言ったが、いまは立場上答弁を異にしております。すなわち、農用地開発公団は受注公団から発注公団に性格が変わったのです。ときあたかも近年食料自給が問題となり、時期到来とばかりのこの動きに対して、世間では次のように批判をしておる。機械公団は新公団に転換して乗りかえていくものだとか、また、うまいつなぎが見つかったなあとか、または渡りに船じゃないか等、批判を買っておるのも事実であります。ちなみに農用地開発には三つありまして、一つは農地、二つには放牧採草地——普通これは草地と言っております。そして三つに干拓と、この三つがあるわけですが、これが昭和四十五年は約四万五千ヘクタール、四十六年四万ヘクタール、四十七年三万九千ヘクタールで、逐次減少傾向をたどっております。昭和四十九年度予算のときに田中総理も、特に目玉として、一つに大豆、麦、飼料の生産奨励、二つには開発輸入、三つにはそれらの備蓄——もちろんこれは木材等を含めてですが、四つには農用地を拡大して自給向上をはかるということなどを方針の中で述べておりますが、今回の法案は従来の受注公団から発注公団になっていくために、まるっきり性格が変更されておるのであります。すなわち、いままでは農地造成はしたが、今度は、いわば机の上で済む仕事になるのです。設計、施工管理だけになると言っても過言ではありません。施工は業者がやることになるわけです。ずいぶん性格が変わる。しかもこの間、言うまでもなく、先ほど答弁がありましたように当分の間、三年を目途として仕事をするというふうになってはおるものの、三年後は明らかに公団のみの仕事になるということでございますので、かように申し上げるわけです。
　このように見てきますと、国民の血税を使っておるこの公団が農用地開発のための公団か、公団のための農用地開発かというように一般に言われておるゆえんもこれらからうかがい知れるところであります。農地開発機械公団を存続させるための法改正ではないかというふうに言う方もあるわけです。すなわち、農地開発機械公団の延命工作に使われた、看板の塗りかえだというふうにも言われるわけです。俗なことばで言うと、のぼりは立ったが中身は農地開発機械公団ではないか、しかもトンネル機関化する心配があるという批判があるわけで、また、官業に安住するものだといったそしりを免れない。こういったことを、現に政務次官等もいろいろと発言されておる。
　いろいろと申し上げてきましたが、冒頭に申し上げましたように、これらを浮き彫りにして、今後の公団のあり方というものをはっきりと性格づけをし、さらには新公団の姿勢を正していかねばならないということで、私は、農林省の姿勢、新公団の性格について、政務次官から、また局長から補足的に見解をとくと聞きたい。
　また、この問題は、農林大臣に質問を後日残しておりますので、その機会に明確にするということを留保しておきます。

○渡辺（美）政府委員　私は、機械公団が三悪公団の一つだなんと言ったことはありません。ありませんが、あなたがいま御指摘になったような世間の批判があることは事実であります。それは実際問題として農地造成等をやってきておるわけでありますが、特に、米の減反というものが行なわれるようになってから、水田の開発というものが非常に狭まった。そうかといって、畑地の開発はそれ以上に大きくなっているわけじゃない。仕事がないために国営事業等は優先的に公団が請け負うというようなことで、五十町歩とかあるいは百町歩未満のそうむずかしくない簡単な小さな仕事で、しかも平たん地で民間業者が幾らでもできるような仕事でも機械公団が先取りをするという事実があります。そのために、そんなことは民間にやらしたっていいじゃないか、国がやるのなら、民間でできないようなでっかい仕事とか、リスクの伴うようなこととか、あるいは時としては損してもやるのだというようなことなどを国がやるのでなければ、現在の社会制度の体制の中でおかしいじゃないかという議論があります。そこで、そういうふうなことがあってはいけないし、一方、また、草地の大開発をやろうという空気になってきて、食料自給だということになり、大規模のことをやるのにはいまのままではとてもだめだ、いままでは与えられた仕事をするだけだったけれども、これからは仕事をしながらいろいろ勉強もしていかねばならぬし、技術の上達した点もあるしするから、今度は金も調達をし、仕事も計画をし、管理もし、そうしてでき上がりに責任を持たせるというふうなことで性格を変えていこうというのであって、ただ単に機械公団の延命策ということなら意味がない。私は、そんなものならつくらないほうがいいと思う。しかし、現実に内容を変えて、あなたがいま御指摘になったような批判にこたえられるようなものをつくっていこうということでありますから、単なる延命策であるというようには考えないでほしい。特に、その点については、省内においてもそういうことのないようにしてもらいたいということで、事務当局にいろいろと私は指示をしてきておるわけであります。

○大山政府委員　いま政務次官から言われたことにすべて尽きると思います。機械公団につきましては、先生がもう一つ機械公団の歴史の問題に触れられたわけでございますが、確かに、機械公団が三十年に発足いたしました当時においては、民間にない優秀な機械を持って、そして、それの貸し付けということが一つの大きな目的であったと思います。しかしながら、その後、民間におきます技術水準の向上と機械装備の向上ということもございまして、現在のところ、機械公団の一番大きな事業は受託事業ということになっている次第でございます。そして、その受託事業といたしましても、なるべく民間との競合を避けるという意味からいたしまして、たとえば山間でありますとか、超湿地でありますとかいったようなところ、あるいは最初から後ほど精算するという方式しか取り得ないようなところ、こういうところを重点として機械公団はやっているような次第でございます。そういう意味からいたしますならば、機械公団というもののそもそもの発足いたしました当時におきます使命というものは、いまや非常に変わってきているわけでございます。
　そこで、新公団につきましては、機械公団の貸し付け業務が非常に減少してきている、あるいは受託工事につきましても、民間との競合を避けるために、そういうところに重点を志向してきているというような中におきまして、あるいは調査、設計まで受託をするとか、あるいは共同利用模範牧場事業を行なうとかいうようなかっこうで、いろいろな発注的なことについても、あるいは監督的なことについてのいろいろの事業についても進めてきていたわけでございまして、いわば、農用地の開発あるいは施工管理、むしろ監督といいますか、そういった面におきまして機械公団の職員の持っております技術と経験というものは、新公団業務としてふさわしいものであろう、したがってこれらを活用いたしたいということにすぎないわけでございます。
　いま、政務次官が新公団についての姿勢を言われましたけれども、われわれといたしましても、新公団がまさに単なる延命ということに結果的にならぬようなかっこうの、能率のいい公団にしたい。そして、この公団事業というものが直接農民負担にはね返ることでもございますので、厳重に監督し、能率のいい公団というふうにして、もしこの法律が通りますれば、そのように進めてまいりたいというふうに考える次第でございます。

○瀬野委員　いま質問いたしましたように、農林省の新公団に対する姿勢、また、新公団の性格論、これが一番問題になるわけですが、局長並びに政務次官がいま答弁されたように、いわゆる延命工作にならないような対策を今後十分にやってもらわなければいけない。しかし、こればかりに時間をかけるわけにはいかないし、このあと関連して質問が次々に出てきますので、そのおりまたこれらを踏まえて見解を明らかにしていきたいと思います。
　なお、政務次官が三悪公団の一つと言った云々については、言ったことはないとおっしゃるけれども、それはそのように受けとめておきます。私も、公開の席で言うからには、私なりにいろいろ根拠があるわけですけれども、政務次官から否定がありましたので、その点は取り消しをしておきます。
　そこで、政務次官、この土地の中に、日本には草地という地目がないわけですけれども、世界的には草地、林地、農地というのがあるわけです。よく草地草地ということばが使われるけれども、今回の業務の範囲を見ますと、第十九条のイ、ロ、ハというのが農用地開発公団の必須事業になっております。すなわちイは土地造成、すなわち面開発でありまして、農地、それからいわゆる草地という採草放牧地、農業用施設、すなわち畜舎、堆舎、倉庫などの敷地等があるわけですが、この草地ということばですね。よく使われるけれども、きのうも実は畜産小委員会で私はこのことをちょっと申し上げて、参事官のほうの書類の諮問案に対するクレームをつけておきましたけれども、厳密に言うと日本には草地という地目がないのですけれども、この点について政務次官はどう理解しておられますか。

○渡辺（美）政府委員　法律上の用語の解釈でありますから、畜産局長から答弁させます。

○澤邊政府委員　いわゆる草地ということばの中で、いろいろな意味を含めて使う場合があるわけでございますが、われわれは通常、草地開発事業によって造成改良された永年牧草地、永年牧草が植えられておる土地というように理解をしておるわけでございます。したがって、草地は、農地法との関係から見ますと、農地法では農地とそれから採草放牧地ということに分かれておりまして、草地というのは、肥培管理をするという土地を農地と言い、それから採草放牧地は肥培管理をしないというふうに分けて考えておるわけでございますが、その意味では、農地法上の農地に該当するものをわれわれは草地開発事業におきます草地というように言っておるわけでございます。ただ、農地法上採草放牧地といいますと、ことばの利用の形からしますと、まさに採草したり放牧するという土地でございますが、しかし、それは農地法上は農地ではない。ただ、われわれの通常言っております草地というのは、いま言いましたように農地法上の農地であるということになると、農地法上の採草放牧地というのが除外されるわけでございます。しかし、実際にわれわれが草地と言っております場合の利用形態は、採草するか、あるいは放牧するか、畜産的な利用ではそういうことになるわけでございますので、ことばとしては実はやや混乱をして、なかなか理解しにくいところがございますけれども、われわれが土地改良の長期計画その他で、あるいは予算上草地開発と言っておりますものは、農地法上はあくまでも肥培管理の対象となる農地ということで、一般の採草放牧地、これは草地という概念からははずしておりまして、いわゆる野草地ということになるわけであります。民間放牧の野草地を含めました野草地、こういうことで一応の仕分けをしております。非常にややこしくて、あるいは私の説明が不十分かと思いますけれども、農地法上の採草放牧地というものは肥培管理をいたしませんので、私どもの草地というものからは一応除外をいたして、それは、われわれとしては、野草地とかあるいは草資源というようなことばで使っております。

○瀬野委員　これはいろいろ今後に関係があるので、この機会に明らかにしておきたいわけですけれども、農地法上二条にこれははっきりしておるわけで、日本には草地という地目はないわけです。いわゆる農地と採草放牧地、すなわち普通牧野と言っておりますが、肥培管理を行なったものが農地であるということで、今後区別をはっきりしておかないといろいろ混乱をしてくるので、あえて議事録にとどめるためにこれを申し上げました。
　第十九条のロは土地改良事業であると思うのですが、ここに「政令で定めるもの」と規定してありますけれども、どういうものを政令事項にされる予定ですか、この点を示してください。

○大山政府委員　先生の言われましたのは、十九条第一項一号のロの「政令で定めるもの」とはどういうものかということでございますけれども、いまのところ、これで政令で定めるものは考えておりません。

○瀬野委員　その次の十九条の一項の三号は、本法によらず、災害復旧事業でやったほうが高率補助だからという意味なのか、この点を明らかにしてもらいたいと思います。

○大山政府委員　災害復旧事業は、これはほかの公団の場合でもそうでございますけれども、いわば手直し工事、手戻り工事というかっこうで行なう災害復旧もございます。ここで三号で申し上げますのは、大きな災害等があったというような場合に、新設あるいは改良された施設の復旧を行う、こういう意味における災害復旧でございます。

○瀬野委員　次に、本法でのまた一つの大きな問題は、公団の事業と土地問題でございます。これは当初の概算要求の昨年八月ごろからずいぶん変わってきておりますが、これらについての当局の見解を承りたいと思うのですが、公団の行なう事業は、都道府県の申し出により、農林大臣が事業実施方針を定めて公団に指示するわけです。公団はこの方針によって事業実施計画を作成して、農林大臣の認可を受け、事業を実施することになっております。ところで、公団が行なう事業には、土地取得について法律上何らの規定もなく、事業用地の取得主体が明らかにされていないのであります。われわれが推測してみまするに、都道府県の申し出が事業の始まりであるので、都道府県の段階で土地取得を行なうことを予定しているものであるのか、それとも市町村でやるのか、または受益者であるのか、明らかでないのであります。すなわち土地問題は、最近のゴルフ場、レジャー用地、別荘地等、列島買いあさりと言われるほど買い占められ、しかも、地価が高騰しておるわけでございまして、このようなときに、この法律に定める適格要件を備える面積を確保することはなかなかむずかしい問題とされております。そこで、公団事業を行なう区域の土地取得はどうなっておるのか、その主体はだれか、すでに買い占められた場合はどうするか、この点、要点を簡潔にお答えをいただきたい。

○大山政府委員　公団事業として行ないます土地でございますけれども、これは法律にもございますように、土地についての全員の同意が要るわけでございます。そして、公団事業として行ないます土地は、事業参加者たるべき者の持っている土地、それから、他人の土地を利用するかっこうで事業に参加したいという人の土地につきましては、本人間で相対で話し合いをする場合もありますけれども、合理化法人をして買わしめる、あるいは、入り会い権のような場合には、合理化法人から一括借料を払うかっこうで借り入れてやる、こういうふうなことで行なうわけでございます。もちろん国有地があれば国有地を利用するというかっこうに相なるわけでございまして、個人の土地を提供した場合、それから合理化法人の土地を提供された場合、それから賃料によって合理化法人が借りた場合、これによってかっこうは違ってまいりますが、いずれにいたしましても、個人の所有する土地について公団が事業を施行した場合には、その土地としては、その事業参加者のもののままでございます。
　それから、生産法人が買った土地について公団が行ないました場合には、公団が行ないました結果に基づきまして、その上物も含めて生産法人からまた個人に売る必要があれば個人に売るし、あるいは生産法人に売るなら売る、こういうかっこうに相なるわけでございます。したがいまして、公団事業として行ないますときに、昔の開拓のように、一たん全部公団が土地を取得いたしまして事業をやって、その土地を売り払うということではなくて、現在の開拓パイロット事業と同じように、その土地の施工を頼まれてそれをやるという、国営開拓パイロット事業と同じようなタイプというふうにお考えいただきたいと思います。

○瀬野委員　農林省は昨年八月に昭和四十九年度予算の概算要求をしたわけです。当時は、最初本法は規模が大きかったわけです。そして、法案提出に至るに至ってだんだん小さくなってきたという印象を受けているわけです。もっとも、政府の従来からの新公団抑制という方針等もあってのことであることは十分承知しておりますけれども、当初から見ると相当後退している。そこで、この業務のうちに、都道府県の合理化法人に対する土地取得資金の融通は農用地開発公団の事務からはずすということになってまいったのです。四十九年度概算要求のときは、土地の取得を含めた公団をつくろうと、意気込みはよかったが、われわれが最も期待した肝心な土地問題ははずされてしまった。この点は実に残念に思うわけです。もちろん、大蔵省の強い姿勢もあったろうし、資金も二百億ぐらい要るだろうというぐあいに言われておりましたから、その点、理由をこの機会に明らかにしておいていただきたい。

○大山政府委員　本年度の予算編成当時におきまして、先生の言われましたように、新公団の事業といたしまして、いわば下物から上物までも一括して行なうという事業のほかに、都道府県の合理化法人の土地取得資金につきまして、財役資金をこの公団を通じて流すことによって土地の取得につとめたいというふうなことも、いわば金融機関的な性格もこの公団について考えたような次第でございます。しかしながら、いろいろと折衝する中におきまして、新公団はやはり事業公団というかっこうで純化して出発させるべきではないかというふうなこともございまして、そういう方向に切りかえた次第でございます。
　ただ一方、しからば土地の取得との関係いかんということに相なるわけでございますが、その点につきましては、従前までは合理化法人の特別事業についての無利子資金ワクをここ二年間毎年二十億ずつ出しておりましたけれども、本年度の場合は、そういう二十億の金のほかに、金融機関から借りる金に対しまして全額利子補給をするということによるワク二十億を新たに追加した次第でございます。したがいまして、合理化法人といたしましては、従前のような補助金というかっこうのほかに、無利子資金ワクをつくるというかっこうで四十九年度予算から対処しているような次第でございまして、今後、合理化法人と公団との間の密接な連絡の中で、公団が必要とする土地は合理化法人に先行して買ってもらうということにおきましては、従前の考え方を全然変えていないような次第でございます。今後新公団が事業を行ないますにあたりまして、土地の取得という問題につきましては、合理化法人によりまして先行取得させるという方向は今後ともさらに強化してまいりたいというふうに考えます。また、現に根室がすでに二万一千ヘクタールという規模において事業の行なえるゆえんのものも、あすこの合理化法人が先行して土地を取得しておったということが、現在的に見ますと非常に大きな功績になるわけでございますので、これにならったかっこうで今後進めてまいりたい。また、そのために必要な合理化法人の特別事業ワクは、今後必要量に合わせて拡大してまいりたい、こういうふうに考える次第でございます。

○瀬野委員　その点は一応わかりました。
　そこで、私は、次の問題に入る前に、本法には「譲渡し」ということと「売渡し」ということがたびたび出てくるわけですね。また、当局もそのことをよく使われるのですが、「譲渡し」と「売渡し」とどう違うのですか。

○大山政府委員　「譲渡し」ということばには対価の関係がございません。「売渡し」ということばの裏には対価がある、こういうことでございます。

○瀬野委員　そこで、政務次官に次の問題をお尋ねしたいが、新公団の発足によって、いろいろいま答弁もありましたように、われわれが当初期待したものがずいぶん後退してきて残念なんですけれども、農林省のいろいろな役人に言わせますと、農民が土地をほしいから全部売り渡すという制度にしたのだというような説明が聞かれるわけです。公団が所有権を持つべきだと私は思うわけでございますが、これをリースにしたらどうだったか、リースにすべきではないか、こういうことを私は提案したいわけです。
　御承知のように、ほんとうに牧場を持つならば、場所にもよりますけれども、三十ヘクタールくらい必要だと言われる。そうしますと、大ざっぱに言って一億円くらいは資金がかかるのではないか。そうなれば、農民はたいへんな資金に苦労をする。当然そのほかに経営資金というものが必要になってくるわけです。そうなりますと、せっかく牧場を開いて経営をしていこうと思っても、いつまでも金利に追われて資本蓄積ができないというのが実情でございます。そこで、農地については永代小作をやるというようにして、新たな近代的なリースをやったらどうかと思うが、これを伺いたい。リースとなれば契約解除もできることになる。本法では八年間譲り渡し禁止になっておるという条文もございますが、そういった意味から、こういったことをもあわせて考えるべきではなかったか。また、農民の希望をつなぐためにも、いわゆる売り渡しといったことも当然考えてやるとか、いろいろ考えているわけですが、その点についてはどういうように検討してこられたか、当局の見解を承わりたい。

○渡辺（美）政府委員　一つの考え方かもしれませんが、非常に技術的にむずかしいような問題もあるし、きわめて技術的なことですから、事務当局から説明をさせたいと存じます。

○大山政府委員　建て売りをやめてリース方式でやったらどうだという御意見でございますので、今後とも研究課題として検討してまいりたいというふうに思うわけでございます。
　ただ、リースと申しましても、上物の場合でございますと、リースの対価といたしまして、減価償却費に相当する額が対価となるわけでございます。減価償却に比べますと、これを売り払って、補助残につきましては、いわば財投資金を借りるわけでございますので、財投と同じ条件のもとで売り払ったほうが結果的にはむしろ有利になるのではないだろうか。と申しますのは、減価償却のほうが期間も短いわけでございますので、その分から言うならば、むしろ対価としては高くなるのじゃないだろうかというふうな感じもいたします。
　それから、土地でございますが、土地をリースにするということは、合理化法人が買った土地を小作するというようなことになるのかとも思いますけれども、営農意欲の問題とか、あるいは万一の場合の信用力といったような点から考えますと問題がないわけではございませんで、やはり、自分の土地を自分が経営するというかっこうのほうが、それも比較的大きな規模の土地についてやるというかっこうをとっている以上は、かえっていいのではないだろうかというふうにも考える次第でございます。

○瀬野委員　大蔵省にやられて、どうしてもそこまでできなかったと言うかと思ったが言わなかったが、わかり切ったことをこれ以上追及してもむだですから、十分今後検討するようにしてもらいたい。当初こういったことを考えてやるようにわれわれも意見を言い、期待を持っておったわけですけれども、ずいぶん性格が変わっておるわけです。こういうことをやると一時間もかかっちゃうので、一応きょうは問題提起ということにしておきます。
　今回の法では、譲り渡し禁止が八年になっておるけれども、これはなぜ十年にしなかったか。どうして八年にしたのですか。たくさん質問したいので、簡潔にお答えください。

○大山政府委員　土地改良事業等の場合、干拓等も含めまして、八年という先例によった次第でございます。

○瀬野委員　そこで、十九条の第二項ですが、「公団は、前項の業務のほか、委託に基づき、農林大臣の認可を受けて、同項第一号イ若しくはロの事業として行う工事又は同項第三号の業務として行う工事と密接な関連を有する工事を行うことができる。」とありますが、これはすなわち、濃密生産団地四地区の周辺はついでにやってくれと委託できるということではないかと私は思うわけです。すなわち、新公団は設計、監督がおもなる業務だが、当分の間いわゆる委託事業でやるということであろうかと思うのですが、当分の間が過ぎたらこういう委託事業をやらぬということになるのか、また、できなくなると私は思うのだが、その点、簡潔に結論だけお答えいただきたい。

○大山政府委員　十九条二項で言います「委託」といいますのは、たとえば飲雑用水を新規公団事業として行ないます場合に、その部落の水道も同時にやってくれというふうなことがございました場合の、その委託を受けて行なうということでございます。したがって、機械公団が受注公団でやっていたという意味におきますところの受託業務というのは附則によって当分の間行なえますけれども、ここで言う委託といいますのは、そういうことではなくて、水道等のアロケート事業の委託を受けるということでございます。その委託事業として行ないます中身は、これまた発注いたすという、こういう趣旨でございます。

○瀬野委員　第二十条に、「農林大臣は、政令で定めるところにより、都道府県から、」云々とありますが、これを見ますと、完全に都道府県が逃げられないようになっているような印象を受けるわけです。そして、その中で、農林大臣に対しての申し出の適格要件が三つあるわけですが、その二番目に、「申出に係る区域が前条第一項第一号の濃密生産団地の建設に必要な自然的経済的諸条件を有していること。」とありますが、これはどういうことかまだはっきりわかっていないと思うので、この点明らかにしていただきたい。

○大山政府委員　二十条の一項の二号の御質問かと思いますけれども、要するに、申し立てにかかります区域が、たとえば畜産基地として、いわば自然的、経済的なことを含めた意味において畜産の適地であるということを言っているだけのことだと思います。

○瀬野委員　その次の三号でございますが、「申出に係る区域の周辺の地域が、第一号に規定する未墾地及びこれに準ずる土地が相当の範囲にわたって存在する地域として政令で定める要件に適合するものであること。」とありますが、これはこういうことですか。先ほどから言われた広域地区の四つの地区があるとして、そのまたさらに周辺に未墾地がある、こういうような意味になるのですか。

○大山政府委員　先ほど来申し上げておりますように、一号で、広域の場合でございますと、採択条件として五百ヘクタール以上なければいかぬ、それから畜産基地の場合は百五十ヘクタール以上なければいかぬ、と、たとえばでございますが、こういうような面積制限といいますか、採択要件がございます。ただ、そういう団地が一つぽつんとありましても、これは二号とのからみにおきまして、それだけがいわば広域な生産団地になるわけではございませんので、そういうところがその周辺において少なくとも五つか六つ程度ある、そういう広がりのところがある、こういうふうなことを三号で言っているわけでございます。いわば、個々の事業はその集団の広がりの中の一つであるという趣旨でございます。

○瀬野委員　おそらくそうだと思う。そうなると結局もう土地が限定されてくるわけですね。だから、全国で四カ所。しかし、これはもっと出てくると私は思うのです。冒頭いろいろと申し上げたとおりですが、これは問題なので、また次回にいろいろ論議することにします。
　その次の二項に、「農林大臣は、前項の事業実施方針を定め、又は変更しようとするときは、大蔵大臣及び自治大臣に協議するとともに、関係都道府県知事の意見を聴かなければならない。」となっているが、「大蔵大臣及び自治大臣に協議する」ということは、自治大臣はえらい喜んだということを私は聞いておるのだけれども、都道府県はますます逃げられぬようにしておる。そこで、私が心配するのは、大蔵大臣も自治大臣も協議することはけっこうであったにしても、こういうことになりますと、計画変更をしようとした場合に容易にできないじゃないか、将来これは必ず問題が起きるのじゃないかと思うが、この点はどうですか。

○大山政府委員　水資源公団等の例によりましても、やはり、大蔵大臣と協議するというふうなかっこうは従前からもございまして、計画変更について、そういうものとの協議があるということによって支障はあると思っておりません。
　なお、自治大臣というものが一つ入りましたことにつきましては、この公団事業というものが、いわば県の相当の関心として、またさらに言いますならば、後の普及体制ということも含めた県との共同事業的なものという趣旨で、県の申請に基づき、あるいは県と協議してこういうかっこうになっております。そういうことで、県の非常に大きな負担、あるいは場合によりましては上乗せということも期待しているわけでございますが、そういうかっこうで、県との共同事業的な意味においてこの公団事業を仕組んでいるようなわけでございます。したがって、そういう意味において、自治大臣との協議ということを入れまして、将来の問題といたしましては、特交さえ期待したいというふうに考えているようなわけでございます。したがいまして、公団事業というかっこうの中において、県が従前以上に重大な関心を制度的に持つ以上は、自治大臣が入るということによって計画変更が支障を来たすというふうなことにはかえってならぬのではないだろうかというふうに期待しているわけでございます。

○瀬野委員　そのころは局長ももういないかもしれぬけれども、とにかく、そういった懸念があることは十分わかっておるのだ。あなたもずいぶん苦しい答弁をしておるようだが、いまの特交さえ期待しておるというところは、これはなかなかいいことを言ったと思う。そういう意味ならば私もけっこうだと思うが、はたして、片寄っているところに自治省が特交としてこれを考えるかどうかということは、これはまたたいへんな問題で、この点だけは特に私は永久に記憶をしておく。
　　〔山崎（平）委員長代理退席、委員長着席〕
　さて、時間の制約があるので、はしょって一通り質問しておきたいと思うわけですが、二十一条の二項を農用地開発公団がやることになっております。時間の関係で条文は読みませんが、この第二十一条は「事業実施計画」でございます。すなわち、土地は都道府県にあずけたが、土地を取得するための同意は農用地開発公団がとるということになる。ゆえに、農用地開発公団にその能力があるかどうかが問題になる。また、公団自身も自信があるだろうかと私は懸念する。こういったことについては、明朝参考人にも聞くわけですが、政府のほうは、同意がとれないと事業がやれぬわけです。県が申し出のときに内諾書をとっておるからだいじょうぶだと言われるかもしれないが、この同意をとるということがたいへんな問題だと私は思うけれども、この点はどういうふうに検討してこられましたか。

○大山政府委員　先生の言われますように、関係権利者の同意をとるということは簡単なことではないと思うわけでございますが、しかしながら、権利者の同意をとるということは、事業を設計し、責任をもって施工する事業主体が行なうのが最も適当であろうと思います。現に、国営農地開発事業等につきましてもそういうかっこうで行なっておるわけでございます。そして、また、こういった事業を仕組む中におきましての過程におきまして、地元との密接な関連なしにはこの種事業が行なえるようなものではございませんし、従前から、地元との積み上げの上での、こういうかっこうで仕組んだ事業の同意ということでございますので、国営事業等でやっておりますと同じように公団がみずからやるべきであり、また、公団がやるにつきましても、地元市町村なり県の協力を得つつ、所要の人員を派遣する中でこれを行なわざるを得ない、また行なうことも可能であろう、こういうふうに考える次第でございます。
　なお、既墾地周辺の増反的事業とは異なりまして、山林原野が主要な対象地でありますようなこと等からいたしまして、農地保有合理化促進事業の活用ということを非常に大きく期待しているようなことでもございます。また、県の申し出の際には、ある程度の権利調整が期待されておるというようなことからいたしまして、そう決定的にむずかしいことではないだろうというふうに考える次第でございます。

○瀬野委員　事業参加の全員の同意となりますと、県が申し出のときに内諾書をとっておるからだいじょうぶだというふうによく聞くのですけれども、本工事のときには内諾書ではいけないわけであります。本同意を得なければならぬと私は思うのだが、その点は、そのように理解していいですか。

○大山政府委員　そのとおりでございます。ただ、土地改良事業的な部分については、三分の二の同意でいいわけでございます。

○瀬野委員　そこで、私が心配するのは、これは政務次官も聞いておいてもらいたいが、公団の仕事がだんだん影が薄くなって、浮いてくるようなかっこうになってはいけない。簡単に同意と言うが、これはなかなか容易ではないことです。言うまでもなく、本工事のときは全員の同意をとらなければいかぬ。そうすると、これはどういうことが起こるかというと、入り会い権の問題があるときなんかは、御主人が出かせぎに行っており、女房が自宅におる、いよいよ本工事をする公団の職員が行った、判をついてくれ、つかぬ、どうしてや、主人がいないからだというときに、いや、主人がおるときに内諾書に判をついて内諾してもらっていると言えば、女一人であれば何となく圧力がかけられて、それならばと言って、いなかの人はわからぬものだから判をつくということで本同意になってしまうというようなことがある。それは強制したのかしないのか、その判別はむずかしいにしても、その辺が実に問題を起こしてくるということで、どうしてこういうことをしたのだろうかと思うのだが、そういうことは全然心配ないとされるのか。そういう点は十分指導するというふうに逃げられるのだろうと思うけれども、どういうふうに思っておりますか。今後のこともあるからはっきりしてもらいたいが、どうですか。

○渡辺（美）政府委員　それは、同意をとらずに公団が事業ができれば一番やさしくて一番いいことなんだが、実際問題として、同意をとっても、ごく一部のほんとうに一％くらいの人が反対しても事業が暗礁に乗り上げるというようなことはしょっちゅうあることなんですよ。まして、こういうように結果的にはだれかが個人的な企業経営をやるのですから、そういう土地造成をするのに、同意をとらないでかってにこっちが仕組んでやってしまうというようなことは、言うべくしてできるものじゃない。ですから、ほんとうは全員の人に賛成をしてもらって、そういう盛り上がりの中で事業をやるということが一番いいと思います。それは確かに同意をとることはたいへんなことです。たいへんなことだけれども、たいへんなことでも、やらなければ問題が起きたときになおたいへんな話になってしまうから、ともかくあらかじめ同意をとってやったほうがよろしい、こういうふうに考えております。

○瀬野委員　わかったようなわからないような答弁だけれども、たいへんなことであり、たいへんであるからたいへんである。全くこれは重大な問題なので、この辺は農林省も本音とたてまえといろいろあるような気がして、質問をするのにもほんとうに元気が出ないけれども、十分に検討して、こういったところに問題があることをよく知っておいてもらいたい。
　そこで、もう少し申し上げておきますけれども、事業参加者の全員の同意の場合に、阿蘇・久住飯田地区の場合なんかは入り会い権が百七十二ぐらいあるというふうに言われておりますが、特に、阿蘇は七十八通りの入り会い権があってむずかしいと地元では言っておるわけです。不動産屋が持っておるもの、入り会い権、別荘があり、またはゴルフ場があるというふうなことで、いろいろと容易じゃないわけです。全員となると、これは持ち主だからたいへんではないかと私は言うわけでございまして、その村にいるならばいいが、村以外に全国的に散らばっておる場合があるということで、これはたいへんにたいへんなことになるわけです。民法の四百七十九条でも、この入り会い権の問題等については、旧来の慣行によるというふうに逃げたような条文になっておりまして、これが今後のこの開発をする上に最大のネックになっております。ゆえに、入り会い権解決には結局金による以外にないということが従来からよく言われていたわけです。ほんとうは公団でやるべきではなかったかと私は思うわけですが、政府も当初はそういうことを考えていたようです。ところが、予算の概算要求の段階で、特に農林省は予算折衝の上で大蔵省に腰が弱いため、大蔵省農林局と批判されている。今回もついに大蔵省から変更を余儀なくされたのだ。たとえば熊本でも、開発が千ヘクタールとして、一アールがかりに十五万円とすると、百五十億円ぐらいかかることになります。金で解決するにしてもあまり多額の財源を必要とするし、結局できないというような気がしてならぬのですけれども、事ここに至っては、これは法案になってしまって、もうどうしようもなくなっておりますが、いわゆる当初の考えからどういうことで今日になったか、この辺についても、今後のこともあるし、十分対処すべく論議をされたと思うが、いわゆる法案をつくるために検討された内容について、この機会に明らかにし、今後の考えもあわせて承っておきたい。

○大山政府委員　阿蘇・久住飯田の場合に、先生のおっしゃられますように、入り会い権の問題が非常にむずかしい問題があることは、われわれも調査事務所の段階において非常に苦慮した問題でございます。ただ、過去におきまして、入り会い集団を生産法人化するかっこうにおいて、先発工区として国営事業で行なったところの、たとえば山鹿地区等の場合を見て、それらを参考にしたわけでございますけれども、入り会い権の中身につきましては、確かに、熊本側の総有的なものから大分側の共有的なものに至るまで、その性格は非常に区々でございます。したがって、それぞれの地区におきます入り会い権の眠らせ方の問題が非常に大きな問題になるわけでございまして、その意味からいたしまして、一つの方法としては、その入り会い権の借料分を一括生産法人が前払いをするかっこうで眠らせる、そして、入り会い集団の中において、事業参加したい人同士の間で生産法人をつくっていく、こういうふうな山鹿方式、これが一番好ましい方向ではないだろうか、こういうふうに考えます。
　それから、事業地区内に他の法人等が所有しておる土地があって、それがこの公団事業の中においてどうしても影響を持つという場合におきましては、これを市町村等を通じて買い戻しをさせるとか、それができない場合においては合理化法人が乗り出すというようなかっこうで用地問題の解決をしてまいりたい、こういうふうに考える次第でございます。

○瀬野委員　この点は一番ネックになっている問題で、特に、阿蘇・久住飯田高原関係はこれが最大の問題だと思います。局長も十分事情もわかっておるわけだし、私も十分承知しておりますので、これ以上詰めませんが、山鹿方式等によっていろいろ考えておられると思うが、当面こういったことで打開するよりほかないと思っております。十分検討して対処していただきたいと思います。
　次に、二十三条の「換地計画」と二十四条の「交換分合計画」のことでございますが、これまた新公団で権利移動をすることになっておりますが、はたして新公団でこれがやれる自信があるかどうか、これまた問題だと思います。おそらくこれはやれないから市町村や農業委員会にお世話になりますというようなことで、ますます新公団の仕事が少なくなってくると思うのだが、この辺もやはり避けて通れぬ問題ですから、一応質問をしておきますので、お答えいただきたい。

○大山政府委員　現在事業として相当かたまっておる地区について、この二十三条なり二十四条を発動するのは根室でございます。根室の場合にはすでに根釧に入っており、まして、先ほど申し上げましたような過密化しているところから、ことばは悪いですが、間引きして新たなところに入植させるというふうな考え方をとっておるわけでございます。したがって、その土地を離れて入植される方々の従前の土地におきます耕地が残るというようなことがございます。そこで、出ていかれる地区におきましても、それらのところにある未墾地も含めた基盤整備を行なう、その中において換地なり交換という問題が出てまいる、こういうふうなことでございまして、二十三条、二十四条は、とりあえず根室において実行する、また、実行できるような方向に現在進んでおるというふうに考えておる次第でございます。

○瀬野委員　一々尋ねておると時間がかかるので、ちょっと私のほうから申し上げますが、次に、定員外職員についての問題です。すなわち、農地開発機械公団の機構によりますと、私が調査した結果によれば、職員が五百五十四名、定員外職員が百五十五名、その内訳は、本所に五十七人中三人定員外職員がおる。北海道支所が百十八人中三十五人、東北支所が百二十三人中四十一人、関東支所が九十七人中十五人、西部支所が六十一人中十六人、九州支所が三十四人中二十四人、八郎潟事務所が六十四人中二十一人、そして、「農地開発機械公団の定員の年次別推移」の表によりますと、この職員は、公Ｉ職に三百六十九名のほかに六十二名の定員外職員、公ＩＩ職に百三十五名のほかに七十八名、公ＩＩＩ職に四十七名のほかに十名、公ＩＶ職に三名のほかに五名、合計職員が五百五十四名、定員外職員が百五十五名、計七百九名おるということであるが、この定員外の職員がこのようにおるということについては間違いないですか。

○大山政府委員　定員内職員につきましては、現在五百二十五名おります。そして定員外につきましては、百五十五人おるということは事実でございます。

○瀬野委員　五百二十五名ですか。これは五百五十四名になっておるが、間違いではないですか。

○大山政府委員　定員は五百五十四名、実員は五百二十五名でございます。

○瀬野委員　その差の二十九人は自然退職ですか。

○大山政府委員　最近の機械公団の定員の変遷を見てまいりますと、毎年自然退職が三十人ないし四十人ございます。

○瀬野委員　そこで、附則の第六条ですが、「農地開発機械公団の解散等」がうたわれております。また、十二条には、「公団の成立の日以後三年を限り、第八条に定めるもののほか、公団に、役員として、理事二人を置くことができる。」というふうに、解散と公団成立の日以後の役員並びに理事のことがうたわれております。これに関してお尋ねしますが、この定員外職員の百五十五名については、一番最初に申し上げましたように、これら職員がほとんどかせぎの筆頭になっております。公団の中においても、こういった人たちが最初は日雇い等で入って、いわゆる建て売り牧場等が三、四年かかるわけですから、その間一生懸命に訓練をし、勉強をして、機械の操作を覚えて、今日、機械公団の中で一番働くかせぎがしらになってきておるわけですけれども、これらの職員については、就職のあっせんをするとか、あるいは今後機械公団が新公団に変わる場合には十分対処するように対策を考えておられると思うのですが、その点についてはどういうふうに考えておられますか。

○渡辺（美）政府委員　開発機械公団の職員の雇用関係におけるものは含まれるので、雇用契約、労働協約等における一切の関係もまた包括的に新公団に継承される、こういうふうにお考えになってけっこうであります。

○瀬野委員　さっきからたびたび申し上げますように、新公団は、従来の受注公団から発注公団にまるっきり変わることになるわけです。先ほど答弁がありましたように、「当分の間」というのは大体三年を考えておられるようであるが、三年後に完全に新公団に移行すれば技術者はだんだん要らなくなってくるというふうになるわけですが、その点は将来のことであるけれども、どういうふうに考えておられますか。

○渡辺（美）政府委員　御承知のとおり、現在開発機械公団があって、七百名程度の職員がいるわけです。これは国の制度改正によって新公団をつくるわけでありますから、そこで、いままでの方は、御自分が御希望をなさる場合は別だけれども、そうでない場合には解雇とか、そういうようなことをすることはできません。したがって、いままでと同じように、そのときにおける労働条件をもって新たに新公団で引き継いでまいります。そして職員の身分や待遇につきましても、制度が変わったからといって、その者が不利益になるようなことは特別にいたしませんと、こういうことを言っているわけです。ところが、あなたからの御指摘のように、今度発注公団に変わってしまったらそんなに人間が要らないのではないかという疑問が出てくるわけで、これが発注公団になって、かりに事業量が少なくて、実際はもっと少ない人数で済むものをそれだけの人間がおって、そのコストを全部それでは農家に持たせるのかという疑問に発展をしていくと思います。そこで、われわれといたしましては、これはいままでの、旧来の事業の残りも当然あるわけでありますから、それもやってまいりますし、御希望の方は退職なさってもけっこうでありますが、先ほど言ったように、事業量もかなりふえる。ふえるからといって、そのような中で余裕があるのに新しく人を募集するようなことはできまいと私は思います。したがって、あなたのおっしゃること等もいろいろ考えて、しかも、いままでおった者が特別な不利益を受けないようなことと、両方調査をしながらやってまいりたいと思っております。

○瀬野委員　それで、これもまた将来のことだけれども、新公団が三年後移行してしまったならば、これはいわゆるプランニングが主体で、あとは施工管理というようなことになると私は思うのです。そうなった場合に、将来の人員はどのくらいを必要とするか、妥当性というものはどう考えて本法を提出されたか、その辺もこの機会に明らかにしておいてもらいたい。

○渡辺（美）政府委員　ともかく、現在の陣容からどれくらいできるかというようなことは事務当局で検討しておりますが、さらに、実際に実施できる地域というようなものをもっとはっきりさせた上で、いま言ったような点について、どれくらいがいいかというようなことはそれから発表したい、こういうふうに思っております。
　なお、現在の公団の職員はそれぞれの技術、経験を持っておるわけでありますが、発注公団にしていくという点になりますと、職種その他についても再教育をしなければならないような部分も出ようなと考えております。いずれにしても、新公団の性格に合うような仕組み、教育というものはやっていかなければなるまいと思います。

○瀬野委員　新公団に合う仕組み、教育はしていかなければならない、さらには再教育するというふうに政務次官はおっしゃるけれども、職員は、従来からの機械公団の仕事は三年間が「当分の間」としてあるわけですね。それを定員にしてくれということを組合のほうは言っておりますが、実際仕事の量というのはずっと減ってきて、先ほどから何回も言いますように、プランニングまたは施工管理というようなことで、机上でやることになってしまう。再教育するといったって、いままでのオペレーター——ある口の悪い人に言わせると、動かぬオペレーターなんて言われておりますし、定員外職員が全部が全部ではありませんけれども、朝来て、たばこを吸って、新聞を見て、御飯を食べて戻っていくということで、国民からきびしい批判を受けておるのも事実でございます。そういうことをさせたのでは、かわいそうである。そこで、簡単に再教育するとおっしゃるけれども、そんなことは実際むずかしいことで、政務次官はおっしゃるけれども、そんなことを言うと、ちょうど太平洋のどまん中でイノシシをとるようなもので、たいへんなむずかしい問題になる。
　そこで、理事長も相当責任を負うことになると思うのですけれども、これに見合って将来どうするかという計画がないと首切りになるという心配がある。そういったこともはっきりしておかなければ不安だろうと思う。批判は批判として、冒頭申したようにするが、総ざらい問題を出すけれども、いままでの功績もあることはあるのだから、やはり、守ることは守ってやらなければならぬ。そういったことで、私はこの機会に政府当局の考えをただしておきたい。

○渡辺（美）政府委員　先ほどから言っておるように、首切りはいたしません、労働条件その他、特別に不利になるようなことはいたしません、現時点での状態で引き継ぎます、と言っているのですから、その点は信頼してもらう以外に方法はない。
　そこで、仕事の量が急に少なくなるわけじゃないので、仕事の量が急に少なくなるとひまになって、みんなたばこばかり一日じゅう吸っていて、その費用は全部農民にぶっかけるのかとすぐに飛躍してものを考えられても困るわけで、現実には仕事も残っておりますし、新しい事業等ふえていく。その間一部、人によっては勉強をしてもらうというようなことも大切でしょう。それはだれかが負担をするということですから、これはむだのないようにしなければならぬ。そういう点は十分考えてやっていきたい。したがって、その管理者等については、あなたの言わんとするところは、やはりそれだけの管理者を入れなければだめじゃないかとか、あるいは親分や何かの話を言いたいところなんだろうが、それについては適材適所ということをしなければならぬと私は思いますよ。ただ惰性だけで人事管理をやっちゃいかぬ。適材適所のスタッフをそろえるということは、当然だと私は思います。

○瀬野委員　新公団のあり方ということは幾つも問題があるわけだけれども、適正な公団というものはどうあるべきかということと、公団自身が今度は開発をしないわけだから、必要な仕事の量はどうするかということをはっきりお尋ねしたいと同時に、こういうことを私は危惧するわけです。これは政務次官も局長もよく聞いてもらいたいが、農用地開発公団は、四十九年度で四十億円の事業量です。農地開発機械公団は、従来百三十億円近い事業量です。その差はおおむね九十億円あります。この九十億円は、どうすればかせげるかということになるわけですが、これは受注公団でないとできぬということになるのじゃないかというふうに理解をしているわけです。今度は、いわゆる受注公団から発注公団に変わるわけですから、そこで、この九十億円というものは、従来の受注公団と同じように仕事をこなさないと入ってこないという計算になります。赤字が出てもよいというのなら別ですが、そこで、新公団のほうは発注で、どちらかというと、机の上でのゆっくりした仕事だというふうにいままでから見れば言える。農地開発機械公団のほうは、当分の間は馬車馬のごとく——この馬車馬のごとくという人は、主として定員外の人で、平均年齢二十八歳という若い人ですが、この人たちがかせぎがしらになっておりまして、こういう人が働くことになる。片方の新公団のほうは、どちらかというと机上でのよごれない楽な仕事をやり、片一方はうんとかせがなければならぬというようなことが、当分の間、三年間は続くということになる。俗なことばで言えば、二足のわらじをはいて三年間やるということになるのです。こういう、同じ職場にいては不平も起きるようなことが起きてはたいへん心配です。すなわち、当分の間は農地開発機械公団で救うことになるが、一気に受注をやめるとひっくり返ることになると思っているのだが、こういう事業予算の面から、どういうように政府は検討してきましたか。

○大山政府委員　四十九年度の公団予算を見てまいりますと、かりに今度公団法が通りました暁には、確かに、新公団の仕事としては二十億程度の事業がある。それから旧公団といいますか、機械公団的なものとして百億をこす事業があるということになるわけでございますが、新公団の事業の二十数億というのは、根室でありますとか、中標津であるとか、あるいは麓山といったようなところの引き継ぎ事業の半年分でございます。そして、現在全計地区に入っておりますものが、あと、来年度、五十年度には着工してまいります。それに、さらには精査地区が二十地区ある。こういったところから事業化されてくるということで、いまの四十九年度の場合の二十数億という事業は、特に初年度的なものの年半分というふうに御理解いただきたいと思います。
　そこで、新公団事業といたしましては、今後逐次ふえてまいるということに相なるわけでございますが、一方、機械公団の事業といたしましては、現在の七百人の人間をそれだけで食わそうとすれば百億以上の事業が要るということでございますけれども、いま申し上げましたような新事業が拡大するとともに、旧公団事業は当分の間行なってまいりますが、逐次その事業量は減ってまいるということに相なるわけでございまして、毎年、予算上定数が定められます。そうして、先ほど申し上げましたような自然退職もあるという中におきまして進めてまいる、こういうことに相なるわけでございます。

○瀬野委員　このことはきのうちょっと通告しておいたものだからずいぶん真剣に考えて答弁してくれたが、これ以上言うとまたぐあいの悪いこともあると思うのでこのくらいにしておくけれども、そんなに調子よくいくことはないと思うのです。この辺がたいへん心配になるし、現に、この公団の中でも、一生懸命働く人とそうでない人とが出ておるし、現にもう批判を受けておる。国民の血税でやっておる仕事で、しかも公団はこれだけでなくて、森林開発公団とか、たくさん公団があります。どこの公団でも同じことが言えるのですが、私は、こういう機会に、公団の姿勢を正すためにも、また、職員が自信を持って堂々と世間にはばかることなく仕事ができるようにするためにもはっきりしておきたいという意味で申し上げたのです。こまかい点については、いずれまた機会を見て農林省にいろいろと要望なり申し入れをすることにいたしまして、この点はこの程度におさめておきます。
　次に、これはぜひ修正しなければならぬ問題であるが、第二章の「役員及び職員」の問題です。「役員」は、第八条に、「公団に、役員として、理事長一人、副理事長一人、理事四人以内及び監事二人以内を置く。」となっており、「役員の職務及び権限」は、第九条に、「理事長は、公団を代表し、その業務を総理する。」となっておりますが、ちなみに、森林開発公団なんかでは五人で、理事長が一人、理事が三人、監事一人になっております。森林開発公団がそうだからこうということではないけれども、他の公団をいろいろ調べてみても、この程度の規模であるならば、私は、この第八条はけしからぬと思う。修正すべきである。すなわち、理事長一人にして、副理事長一人なんかは要らない。一人でも多く雇用し、さらに本職員にしなければならぬ、また再教育もしなければならぬという問題をかかえており、しかも仕事の量は減り、性格が変わってきて、農林省の姿勢もふらふらだとかいうことになっておるときに、副理事長なんかを置く必要はない。それから理事四人に対して、当分の間機械公団を入れるために二人の理事を認めて三年間置くつもりでしょうけれども、この理事は二人でいいと思う。どうしても引き継ぎに必要ならば、引き継ぎの二人を入れて四人、それで将来とも四人にする、こういうふうなことで、二人の追加は必要ない。監事も一人でいいと思う。予算も少なくなってくるし、将来ふえてきたときにまた考えればいいわけで、いま言ったように、当初は二十億でだんだんにふえるというけれども、これまた実際は心配なんです。そういったことから、監事も一人でいい。今回の提案によると、従来の理事長、理事、監事合わせて六人から二人ふえて、都合新しく認めたのが四人になっておる。そうですね。——そこで、このほかに従来の理事もおるわけですから、従来の理事長一人、理事四人、監事一人、この理事四人の中に今回引き継ぐところの機械公団の必要な人は含めればいい。こういうふうにして、新しく認めた者四人は追加すべきではない。この際大いに公団の経費を節約すべきである、修正すべきである、こういうふうに思っておるが、この点について政務次官のお考えを聞きたい。

○渡辺（美）政府委員　まあ、理事長も人間ですから病気になることもあるし、また、副理事長というのは理事長を代行するものですから、そういうことで、あらかじめ副理事長を置くということは必要ではないかと思うのです。監事も一人という話がありますが、これも一人では、病気になって監査ができないということがあっては困るので、二人ぐらいはいいのではないだろうかと思います。
　理事の問題についてはいろいろ御意見のあるところでありますが、いま言ったように、現在の事業というものが、だんだん少なくはいたしましたが、まだかなりのものが残っておるわけですね。そういう点も考えて、これは四人、そのほか暫定的に二人ということを考えておるわけですが、それ以上にふえるというわけではありませんから、最終的には四人ということになるので、せっかく法律をつくるのだから、この程度はまあ妥当なものと考えて提案をしたわけでございます。

○瀬野委員　理事長が病気をする場合もあるからとおっしゃるが、それならば、これは森林開発公団もさっそく副理事長をつくらなければいかぬし、そのほかの公団もおそらくみな副理事長をつくるということになる。大体、病気をしたときには理事が代行するようになっているのです。こんな理屈に合わぬことではいかぬ。こんなことをやるから隠居先を広げるなどという悪口を言われたり、天下り先を広げてしまうというふうに言われて、また天下り人事で問題になる。えらい人をふやすのではなく、むしろ、えらい人は最小限の少数精鋭にして、実際に仕事をする人を少しでも吸収してあげるというふうにすべきだと私は思う。いわゆる性格論から言っても、今回は発注公団である。役員の増員の必要はない。しかも、事業が従来よりも少なくなっている。私は、公団の上の人で仕事もろくにしないのにふやす必要はない、修正すべきだと思う。法案を提出する立場で、政務次官もここで修正するとは言われぬだろうから、私は、これは必ず本法採決の際には修正をしてやるという決意で臨んでおるので、以上を申し上げて問題提起をしておく。
　次に、時間の関係があるのではしょって申し上げますが、第二十六条の「業務方法書」の中で、二項に「前項の業務方法書に記載すべき事項は、農林省令で定める。」とありまして、譲り渡しの方式と売り渡しの方式などを農林省令としてきめるということになっておるけれども、これは方法は具体的にはどういうことを考えておられるか、簡潔に答えてください。これは今後また質問する際の資料になりますので……。

○大山政府委員　農業施設にはいろいろの種類のものがあるわけでございます。したがって、一律に書けませんので、「農林省令で定める。」というかっこうにいたしたわけでございます。原則的には県を経由いたしまして受益者のほうに売り渡される、こういうふうに考えておるわけでございます。

○瀬野委員　第二十七条の「費用負担」のところを急いで申し上げますが、二項のところに「前項の都道府県は、」云々とありまして、「事業参加資格者」として、その次の行に、「その者の受ける利益を限度として、」とあるが、その両方の限度について、これもこの機会に明らかにしてください。

○大山政府委員　「利益を限度として、」というのは、土地改良法その他においてもあるわけでございまして、この場合は都道府県が一括賦課徴収しまして、県がその中で一定の程度の自己負担をすることを前提といたしまして、受益者からあとで負担金を徴収するというふうなかっこうになるわけでございますが、それを無制限にしてはいかぬという意味において受益の限度ということを規定しておるわけでございます。

○瀬野委員　二十八条の「特別徴収金」のところでございますが、「公告をした日以後八年を経過する日まで」云々とありますね。そして、「その者から特別徴収金を徴収することができる。」となっていますが、この「八年」の根拠はどういうところから出たのですか。土地改良法も八年、農地開墾者の未墾地売り渡しなんかもやはり八年になっているから、それに右へならえしたというわけですか。この法案は、ともかく何でもかんでも右へならえしておるが、その辺はどうですか。

○大山政府委員　確かに、土地改良法の国営土地改良事業におきます特別徴収金の例にならって八年といたしましたことは事実でございますが、ものの考え方といたしましては、これはなるべく長い期間が好ましいであろうということは全く御説のとおりでございます。ただ、こういうふうな八年という限度を、これらの規定において、最初は干拓においてそれを行ない、さらに一般の土地改良にまで広げたわけでございますけれども、その考え方は、土地利用の状況を予測し得る程度の期間というふうな趣旨で八年ということになっているようなわけでございます。
　なお、開拓地の場合におきます農地法上の取り扱いにつきましても、いわば開墾を完了すべき期間は通常五年というようなことから、農地法の七十二条でも、農地とすべき「〔土地の開墾を完了すべき時期〕到来後三年」というふうなことを言っております。そちらのほうからきても八年、こういったようなことから八年という線を出したわけでございます。

○瀬野委員　そこで、それでは将来該当があった場合に徴収したものを公団が持つのか、あるいは国庫へ納めるのか、その点はどうですか。時間がないから簡単に願います。

○大山政府委員　これの事業につきましては、国庫部分、県の負担部分、地元負担部分というふうにアロケートされるわけでございますので、その持ち分に応じて分ける、こういうかっこうでございます。

○瀬野委員　分けるというのは、結局どういうことですか。

○大山政府委員　分けますというのは、その国費部分は国のほうの歳入に入る、それから県の負担部分に見合う分は県に入る、それから地元負担部分については地元のほうに返る、こういうことでございます。

○瀬野委員　第三十五条の「借入金及び農用地開発債券」のところですが、この「農用地開発債券」というのは能力規定であろうと私は思うのだが、資金運用部資金を借り入れて使えるために借り入れの資格を設けたということだけで、実際は発行しないということなのか、その点も明らかにしてください。

○大山政府委員　財投資金借り入れとの関係においてこの規定を入れただけにすぎません。

○瀬野委員　第七章の「罰則」の第四十七条に、「三万円以下の罰金に処する。」とありますが、これは私は奇異に思ったのだが、いまの農地開発機械公団は「五万円以下の罰金」となっているのに、三万円以下とは、どうして後退したのか。諸物価高騰、インフレ高進のさなかに——これとは結びつかぬにしても、何でもかんでもほかのほうへ右へならえしてしまって、看板塗りかえと言われてもしかたがないのだけれども、何でまたこういうふうにしたのか。五万円でもよかった、むしろもっと上げたってよかったじゃないかと思うのだが、時間がないからこれも簡潔に答えてください。

○大山政府委員　この刑量の規定というものは、法務省において一括いたしておりまして、他との均衡の上においてきめられておるわけでございまして、土地改良法等において三年ということになっているわけでございます。それに準拠して法務省のほうで三万円が適当であるというふうなことから三万円にいたしたわけでございます。

○瀬野委員　簡単に答えておるけれども、これはほんとうにごちゃごちゃじゃないか。政務次官、この点はどうですか。

○渡辺（美）政府委員　刑量の問題は、農林省だけでどうということはなかなか言えないので、法務省の意見を尊重してきめるというふうな慣例になっております。したがって、何で値下げになったのだという御疑問は当然出ると思いますが、私も実はよくわからない。法務省が全体のバランスを見てこの程度が適当であろうと言うものですから、率直に言ってそれを採用したということであります。

○瀬野委員　これは時間がないから、詰まってきたものだからわからないと言って逃げておるけれども、よく検討してもらいたい。政務次官はきのう全国養蚕危機突破大会で、私は大臣と同じ資格だと言ってえらい大宣言がありまして、大確信に立たれておられたけれども、そういうことじゃ困ります。はっきりしてもらいたい。
　それから、この法案の四十二ページ、これは根室の問題だと思いますけれども、根室でやっていたのを公団が返納せよということだと私は思うのです。これは先日質問の中にもあったことで、根室の事業費は十億円で、今回返すのは幾らかということをはっきり聞きたいわけです。私は十七億三千万円くらいと思っているのだけれども、その点をはっきりしてもらいたいということと、これは新公団がいますぐ返すということが問題になるのじゃないか。新公団は金も少ない、返すと事業ができない、よっていつ払うか、こういうふうな問題が起きてくる。もちろんこれは国の補助をもらっておるわけですから、財投で返すということになろうと思いますので、根室のこの金については、結局行ったり来たりすることで同じことだということになりますが、あるとき払いの催促なしで、償還計画なんかもあるのかどうかといったこともちょっと心配するので、北海道のことであるけれども、簡潔にお答えください。

○大山政府委員　国営事業は御存じのように国費でやりまして、当該年度に、その中で負担すべき県の部分は国庫に納める、それを雑収入として受け入れる、こういうのが国営事業のやり方でございます。そこで、この公団事業として引き継ぎます場合に、国営事業で行ないました部分についての県の負担プロパー部分というものは国営事業に反する部分でございますので、その分は国費に納めてもらいますというだけの規定でございます。

○瀬野委員　あとははしょって二、三点聞いて終わりにしますから、簡潔にお答えください。
　この農地開発機械公団は、昭和四十七年度末の機械の保有台数が、受託用機械が七百三十五台で、うち農機具類が四百五十一台、貨し付け用機械が四十七台で、うち作業船が十八隻、合計七百八十二台となっていますが、現在これがどのぐらいあるか。また、この機械の処分はどうするか。これは三年以内にいろいろやらなければならぬが、高く売れるように、スクラップで投げ捨てることのないように、国民の血税で買ったものであるから十分に手入れ保管をしてもらいたいと私は思っているんだが、その点、簡潔に状況をお聞かせいただきたい。

○大山政府委員　機械公団につきましては、現に保有しております機械というものは、大体九割程度は償却済みでございます。機械公団は新規の機械の購入ということは原則としてやっておりませんで、現在あります機械はほとんど償却済みでございまして、したがって、今後は、使えるうちは使って、使えなくなりましたときにはこれを償却するということに相なると思っております。

○瀬野委員　附則の第二十七条の「農林省設置法の一部改正」の中に「第六条第五項及び第六項を削る。」とありますが、これはなかなか重要な問題であって監理官室の制度であります。従来、農地開発機械公団では、監理官というのが、課長一人がおったわけだが、これを今度廃止するということだと思うのですが、新公団ではどうするかということが問題です。指揮監督する者がなくなるということですが、その体制はどう考えておられるか。おそらく政府は参事官等を使うというふうにおっしゃるかもしれぬけれども、では、いままで不必要なものをなぜ置いたかということにもなるし、置くならば、これは畜産局なんかに置いてきちっとすべきだという考えを私は持っているが、この点もぜひ改めさせたいと思っているのです。構造改善局あたりでは建設部で主導権争いをやっていろいろごたごたしておるということで、御承知かどうか知りませんけれども、この点の考えを簡潔に承りたい。

○大山政府委員　従前、公団は監理官制度をもってこれを行なっていたわけでございますが、たとえば八郎潟事業団に対する監督等は参事官をもって行なっているようなわけでございます。今後の問題といたしましても、監理官制度は廃止いたしますけれども、参事官制度として、参事官は政令定数になりますので法律の上に出てまいりませんけれども、参事官によって監督してまいるということにおいては従前の考え方と異なっておることはございません。むしろ、監理官制度よりは参事官制度をとることによりまして係をふやし、その中には、構造改善局的な感覚と畜産局的な感覚を総合するかっこうにおいて、これがかえって円滑に進むのではないだろうかということで、監理官制度をやめまして参事官制度に切りかえた次第でございます。

○瀬野委員　いろいろとたくさん問題がありますけれども、今後のこともありますので、議事録にとどめ置く関係から一通り重要な問題点をとらまえて質問を申し上げてまいりましたが、時間の関係もあり、短い時間に全部を消化することはとても困難でありますから、一応これで終わりということにしますが、最後に締めくくりとして私は申し上げておきますけれども、この濃密生産団地の建設完了後における経営指導というものについては、従来、建設事業の完了後、管理運営を移管した後に、能力の不足その他もあるわけですけれども、指導そのものが適切を欠いたために経営困難を来たしておる例がたくさんございます。こういったことを私はいろいろ指摘したかったわけですが、これらについては、つくるときには一生懸命つくるけれども、あとの管理その他指導などが放置されており、せっかくのものが実を結ばないということが多いのです。いわゆる画竜点睛を欠くというようなことが多くありますので、こういったことに対しては今後慎重に農林省は対処して指導してもらいたい、監督してもらいたい、かように思う。
　そこで、私は、最後に、政務次官に要望を一言申し上げておきたいのですが、私はけさ冒頭から長時間にわたってるる質問してまいりましたが、本法には根本的な性格論、是非論などと、また、これらから来るところの数多い問題点があるわけです。本日は限られた時間で率直に言うべきことを言い、また、ただすべきことを一応ただしたわけでありますが、今後の審議の上でさらに検討を加える点が多くございます。主要な問題については、近く農林大臣の出席を求めて明らかにすることにしておりますけれども、時間が参りましたので残余の問題は次回に留保することにしますが、政務次官に最後にお伺いしたいのですが、今回機械公団から新公団へ移る職員の問題、それから今後の性格論または農林省の姿勢の問題、こういったものはさらに明確にしていただかないと困るので、これは農林大臣にもきびしく私は質問をする予定にしておりますが、これらをひっくるめて、政務次官の本法施行にあたっての今後の決意を承っておきたいと思います。

○渡辺（美）政府委員　瀬野委員からいろいろと貴重な御意見を拝聴いたしましたが、その中の公団の性格論や、国民の税金を使用することであるからむだのないようにしろ、非能率的な公団をつくっちゃいかぬというようなことなどは、ほんとうにそのとおりだと私は思っております。敬意を表します。
　なお、アフターケアの問題についても、ほんとうにそのとおりで、現場で、ややもすると、つくるときだけ一生懸命で、できちゃってからつぶれてしまうというようなケースが間々あったことは間違いないことでありますから、それらの御意見は拳々服膺して、そういう問題の起きないように慎重に対処してまいりたい、かように考えております。

○瀬野委員　一まず質問を終わります。

○仮谷委員長　この際、午後二時より再開することとし、暫時休憩いたします。
　　　午後零時五十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　午後二時十分開議

○仮谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　漁業災害補償法の一部を改正する法律案、漁業近代化資金助成法及び中小漁業融資保証法の一部を改正する法律案、及び沿岸漁場整備開発法案の各案を一括議題といたします。
　ただいま議題といたしました各案については、三月六日、倉石農林大臣より提案理由の説明を聴取し、引き続き補足説明を聴取することといたしておりましたが、都合により、補足説明は後日に聴取することにいたしておりましたので、この際、各案について補足説明を聴取いたします。内村水産庁長官。

○内村（良）政府委員　漁業災害補償法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由を補足して御説明申し上げます。
　本法律案を提出いたしました理由につきましては、すでに提案理由において申し述べましたので、以下、その内容につき、若干補足させていただきます。
　第一に、漁獲共済の仕組みの改善であります。
　まず、共済契約の締結方式の改善でありまして、現行法上漁獲共済への加入は任意とされているのでありますが、普遍的な加入をはかり本制度を漁業者に広く定着させることにより、本制度がより一そう漁業経営の定安に資することとなるよう、一定の手続に従い、多数の同意があった場合には、関係漁業者が漁獲共済に加入する義務を負うこととする道も開くことといたしております。
　次に、てん補内容の改善でありますが、共済限度額の算定方式につきまして、最近における生産費その他の漁業経営事情を反映し得るよう改正いたしますとともに、てん補方式につきまして、現行の浅い事故から深い事故まで事故の大きさに応じててん補する方式のほか、浅い事故または深い事故を重点的にてん補する特約を設け、漁業者がその漁業の実態に合致したてん補方式を選択できることといたしております。
　第二に、養殖共済の仕組みの改善であります。
　まず、共済契約の締結要件の緩和でありますが、現行法上は養殖水産動植物及び養殖施設を一体として共済目的としなければ共済契約を締結できないこととされておりますものを、養殖水産動植物のみを共済目的とする場合であっても共済契約を締結できるようにしようとするものであります。
　次に、小損害不てん補要件の緩和でありますが、現行法上は、一定の養殖業につきましては、共済契約者の事故率が一定割合以上であり、かつ、当該漁場全体の事故率が一定割合以上である場合しか損害をてん補しないこととされておりますものを、漁場全体の事故率にかかわりなくてん補できるようにしようとするものであります。
　また、異常な赤潮にかかる特約の創設でありますが、最近頻発しております異常な赤潮につきましては、従来の赤潮とは異なり、かなり広範にわたって漁業者に甚大な被害をもたらしておりますことから、今回これによる損害につきましても、本制度において、特約により、積極的にてん補してまいろうとするものであります。この赤潮特約につきましては、その共済掛け金に対する国及び地方公共団体の助成措置について定めることといたしております。
　第三に、特定養殖共済の試験実施であります。
　まず、特定養殖共済の対象とする特定の養殖業は政令で定めることといたしておりますが、政令ではノリ養殖業とすることを予定しております。
　事業の実施につきましては、漁業共済組合及び漁業共済組合連合会が農林大臣の認可を受けて特定養殖共済にかかる漁業共済事業及び漁業再共済事業を行ない、さらに政府がこれに対する漁業共済保険事業を行なうことといたしております。
　次に、事業の内容でありますが、特定養殖共済は、特定の養殖業につき、生産金額の減少に関して必要な給付を行なう事業とすることといたしております。
　なお、このほか、所要の規定の整備を行なうことといたしております。
　以上をもちまして、漁業災害補償法の一部を改正する法律案の提案理由の補足説明を終わります。
　次に、漁業近代化資金助成法及び中小漁業融資保証法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由を補足して御説明申し上げます。
　本法律案を提出いたしました理由につきましては、すでに提案理由において申し述べましたので、以下、その内容につき若干補足させていただきます。
　まず、第一に、漁業近代化資金制度の改善措置について御説明申し上げます。
　その一は、漁業近代化資金の資金種類の拡大であります。これは、水産物の安定的供給源として近年重要性を増しつつある養殖業の経営の近代化を推進するため、成育期間が通常一年以上である水産動植物の種苗の購入または育成に必要な資金を漁業近代化資金の対象とすることといたしたものであります。
　その二は、貸し付け対象者について、近年の中小漁業における経営規模の拡大、資本装備の高度化の傾向等にかんがみ、その範囲を拡大することであります。すなわち、貸し付け対象者の資格は、漁業を営む法人につきましては、現行では、常時使用する従業者の数が三百人以下であり、かつ、その使用する漁船の合計総トン数が、原則として千トン以下であるものとなっておりますが、使用する漁船の合計総トン数につきまして、これを三千トン以下に引き上げることといたしております。また、水産加工業を営む法人につきましては、現行では、その常時使用する従業者の数が四十人以下であるものとなっておりますが、これを百人以下に引き上げることといたしております。
　その三は、貸し付けの最高限度額の引き上げであります。貸し付け限度額は、制度の創設以来据え置かれておりますが、現行の貸し付け限度では最近の資金需要に十分対応できない場合が見られますので、現行の貸し付け限度額を三倍に引き上げることといたしております。
　その四は、漁業近代化資金の融資の円滑化をはかるための漁業信用基金協会への出資に関する助成措置であります。漁業近代化資金の円滑な融資をはかるため、都道府県が漁業信用基金協会に対して漁業近代化資金の保証にかかる債務の弁済に充てるための基金とすることを条件として出資するのに要する経費の一部を、新たに政府が助成することができることといたしております。
　第二に、中小漁業融資保証保険制度の改善措置について御説明申し上げます。
　その第一は、漁業信用基金協会の行なう債務保証制度の改善であります。
　その一は、基金協会の業務範囲の拡大等であります。すなわち、中小漁業者等の生活に必要な資金を基金協会の保証対象資金に加えるとともに、手形の割り引きにかかる債務についても基金協会の保証の対象とすることといたしております。
　その二は、基金協会の会員資格の拡大であります。すなわち、漁業及び水産加工業を営む法人のうち、今回新たに漁業近代化資金の貸し付け対象者とされるものに対しても基金協会の会員資格を与えることとしております。さらに、今回生活資金を基金協会の保証の対象とすることにかんがみ、漁業従事者に対しても基金協会の会員資格を与えることといたしております。
　その三は、基金協会の財務及び会計についての改善であります。すなわち、基金協会に、その負担する保証債務の弁済に充てるため、出資金、繰り入れ金等を財源とする基金を設け、その管理方法を規制する等、基金協会の財務及び会計に関する所要の措置を講ずることとしております。
　その第二は、政府の行なう保証保険制度の改善であります。
　その一は、保証保険の対象資金の拡大であります。すなわち、今回新たに基金協会の保証対象となる生活資金のうち漁業経営等の改善に資するものを保証保険の対象資金に加えることといたしております。また、手形の割り引きにかかる基金協会の保証についても、保証保険の対象とすることといたしております。
　その二は、保証保険にかかる保険価額の範囲の拡大であります。すなわち、現在保証保険にかかる保険価額は借り入れ金元本に限られておりますが、これを改め、借り入れ期間が政令で定める期間以上である借り入れ金については、借り入れ金元本のほか遅延利息以外の利息を含めた額とすることといたしております。
　その三は、保証保険にかかわるてん補率に関する改善であります。公害防止に必要な資金及び主務大臣が指定する災害にかかわる事業の再建に必要な資金のうち、主務大臣の指定するものにつきましては、当該資金の融通の円滑化をはかるため、保証保険にかかわるてん補率を一割引き上げることといたしております。
　その四は、政府と漁業信用基金協会との間の保険契約の方式の改正であります。基金協会の保証の対象となる借り入れ金等の額が政令で定める額未満の保証債務については、基金協会の選択により保険関係が成立する選択保険方式とし、それ以外の保証債務については、基金協会の保証により自動的に保険関係が成立する包括保険方式とすることといたしております。
　その第三は、中央漁業信用基金の設立等であります。まず、中央基金の設立については、水産業及び金融について学識経験を有する者十五人以上が発起人となり、主務大臣の認可を受けて、中央基金を設立することができることといたしております。
　この中央基金に対しては、政府及び漁業信用基金協会、農林中央金庫その他の政府以外の者がそれぞれ出資を行なうことを予定しておりますが、このうち政府出資につきましては、昭和四十九年度予算に七億九千七百万円を計上しております。その他、中央基金の運営に関する重要事項を審議する機関として評議員会を設置する等、中央基金の組織、管理等につきまして所要の措置を講ずることといたしております。
　次に、中央基金の業務でありますが、その一は、融資保険の業務であります。これは、農林中央金庫が二県以上にまたがる漁業協同組合連合会等に対して行なう大口の漁業近代化資金等の貸し付けについて保険を行なうものであります。
　その二は、漁業信用基金協会に対する資金の貸し付けの業務であります。これは、基金協会の保証能力を拡充するとともに、代位弁済を円滑に実施するため、所要資金を基金協会に貸し付けるものであります。
　以上をもちまして、この法律案の提案理由の補足説明を終わります。
　最後に、沿岸漁場整備開発法案につきまして、提案理由を補足して御説明申し上げます。
　この法律案は、提案理由の説明にもありましたとおり、沿岸漁場整備開発事業を総合的かつ計画的に推進するための措置を講ずるとともに、水産動物の育成をはかり、沿岸漁場としての生産力を増進するための事業を推進することにより、沿岸漁業の基盤たる沿岸漁場の整備及び開発をはかり、もって沿岸漁業の安定的な発展と水産物の供給の増大に寄与することを目的としているものであります。
　以下、その内容を御説明申し上げます。
　第一に、沿岸漁場整備開発計画制度について御説明申し上げます。
　農林大臣は、沿岸漁場整備開発事業の総合的かつ計画的な実施に資するため、沿岸漁業等振興審議会及び関係都道府県知事の意見を聞いて沿岸漁場整備開発計画の案を作成し、閣議の決定を求めなければならないことといたしております。
　この沿岸漁場整備開発事業とは、すぐれた沿岸漁場として形成されるべき相当規模の水面において水産動植物の増殖または養殖を推進するために行なう漁礁の設置、消波施設の設置、しゅんせつ等のいわゆる生産基盤の整備開発の事業と、沿岸漁場としての効用の低下している水面においてその効用を回復するために行なう堆積物の除去等の、いわゆる沿岸漁場の保全の事業であります。
　なお、国は、この計画の達成をはかるため、その実施につき必要な措置を講じなければならないものといたしております。
　第二に、特定水産動物育成事業について御説明申し上げます。
　その一は、都道府県は、その区域に属する水面における沿岸漁場の生産力の増進に資するため、海区漁業調整委員会の意見を聞いて、増殖を推進することが適当な特定の水産動物の育成に関し基本方針を定めることができることといたしております。
　その二は、漁業協同組合または漁業協同組合連合会は、都道府県知事の認可を受けて、特定の水産動物を育成する事業を実施できることといたしております。この認可を受けようとするときは、漁業協同組合等は、当該事業を効率的に実施するために必要とされる水面、すなわち育成水面の区域及び当該水面の区域内において組合員が特定水産動物の採捕につき順守すべき事項等を定めた育成水面利用規則を定めて都道府県知事に提出しなければならないことといたしております。
　このような手続により都道府県知事の認可を受けた漁業協同組合等は、特定水産動物育成事業を適切に実施するとともに、その組合員に対し必要な指導を行なわなければならないこととしているほか、都道府県知事は当該事業の実施が適切さを欠くに至ったと認めるときは、必要な措置をとるべきことを勧告することができることといたしております。
　なお、国及び都道府県は、この特定水産動物育成事業の実施に関し必要な助言、指導その他の援助を行なうようつとめなければならないことといたしております。
　このほか、国及び都道府県は、これらの事業と水産動植物の種苗の生産施設の整備運営とをあわせて推進することにより、栽培漁業の振興につとめなければならないことといたしております。
　なお、水産業協同組合法及び海洋水産資源開発促進法につき所要の改正を行なうことといたしております。
　以上をもちまして、本法律案についての補足説明を終わります。

○仮谷委員長　これにて、各案の補足説明は終わりました。
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○仮谷委員長　引き続き、農用地開発公団法案について質疑を続行いたします。竹内猛君。

○竹内（猛）委員　先ごろから、この法案についてはいろいろと各委員からの質問がございました。私は、できるだけそういうものとダブらないように、問題点を中心として質問をいたしますが、きょうは大臣が見えておりませんから、若干の時間を残してなお大臣に詰めなければならない問題がありますから、あらかじめその点をお断わりしておきます。
　まず、最初に、農用地開発公団法案を提出した根本的な理由というもの、ポイントということについて、先ほど公明党の瀬野委員から質問があって、その大筋はわかりましたが、なお、この法案を提出するに至った主体的、客観的な問題について、あらためて政務次官からのお答えをいただきたい。

○渡辺（美）政府委員　最近におけるところの農産物等の需給の動向にかんがみまして、四十九年度予算においては、国内でできるものは極力国内でつくるという方針が出されておるわけでありますが、このために、国内で生産の可能な農畜産物について、その供給体制を整備しようというのが一つの大きな目的であります。このような課題に対処するために、未利用とか低利用の土地が広範にわたって所在をしておる地域において、畜産を基軸として、近代的な農業経営群による農畜産物の大規模でかつ濃密なる生産団地を拠点的につくっていこう、そしてそれを育成することをしよう、これが農業開発に大きくつながっていく、このように考えておるわけであります。そのために、だれがそのにない手になるかということにつきましては、ただ単に農用地の造成というようなものばかりでなくて、それに関連をする土地改良の施設、畜舎、その他の農業用施設の整備というようなものをすべてひっくるめて、総合的にかつ計画的に新しいやり方でこれを実施していこう、それには、現在の農地開発機械公団というようなものではなくて、新しい発想に基づく新公団が必要であるという結論に達して法案を提案したわけであります。

○竹内（猛）委員　いま政務次官から説明があったように、われわれの考えとしても、現在日本の食料が不足をしておって、その自給度を高めようという段階において、しかもそれは市町村ではやりにくいし、県だけでもできないというときに、そういうものを国が責任を持ってやるというのであれば、構想としてはたいへんりっぱなことであろうと思うけれども、問題は、これが構想で終わってはならないということで、中身がちゃんと整っておって、将来これが大いに希望の持てる、発展性のあるものでなければならないと思うが、そういう発展性の問題についてはどうだろうか。

○渡辺（美）政府委員　これは、どんなものでも構想だけではだめであって、将来の食料の生産、特に、畜産を基軸としたえさの生産、畜産物の生産は非常に重要であるし、やり方さえじょうずにやれば、これは非常に将来性があるとわれわれは思っております。

○竹内（猛）委員　そこで、農林省の農政審議会ですか、長期展望の担当者に前々から私はいろいろ言っておるわけですが、日本の食料の需給の中でこれだけ重要な問題が提起をされるときに、昨年来問題を提起している食料自給計画の目標に対する訂正並びにそれの成案は一体どういうぐあいになっておるのか。三月初めごろにはまとまるという話もあったが、まとまらないとするならば、これはいつまとめるのか、どういうような取り組み、スケジュールがあるのか、まず、これを聞きたい。

○松本（作）政府委員　農政審議会における生産目標の検討の内容でございますが、昨年の夏以来、農政審議会におきまして、前々年度の秋に農林省がつくりました「農業生産目標の試案」について、その内容の検討をしていただいております。その内容の検討にあたりましては、国際的な食料需給の事情なり、国内の食料生産の条件なりというようなものを検討してまいったわけであります。
　大きな方向といたしましては、先ほど先生から御指摘がございましたように、今後国内の自給度を高めでいかなければならないというような意味からいたしまして、まだもう少し生産目標よりも努力する余地があるのではないかというふうに考えられます麦でありますとか、ないしは畜産物、ないしは飼料作物というようなものにつきまして、もう少し生産量を拡大し、自給度を高めるような方向で検討をいたしております。
　特に、現在御議論願っております農用地の開発に関係いたしまして、国内における飼料生産基盤の拡充をはかっていくというような意味からいたしまして、従来中小家畜に傾斜をしておりました畜産物につきまして、もう少し大家畜のほうに傾斜をし、それによって国内の草地開発等の事業と結びつけていくことができるのではないかというようなことも検討いたしておるわけでございます。ただ、その後、石油問題等々、国内経済条件の変化がございましたし、また、国際的な農産物価格の急騰等、国際的な条件の急変等もございまして、まだ将来の見通しを立てるだけに条件が固まっておらないというようなことからいたしまして、農政審議会におきましては、もう少し時間をかけて検討したらどうかということになっておる次第でございます。二月の末に農政審議会を開きました際にもそのような御意見が強うございましたので、今後鋭意検討を進めてまいりたいというふうに考えております。

○竹内（猛）委員　私がいつも農政審議会のその問題を問題にするのはどういう理由かといいますと、ものごとをやる場合には目標ということだけではいけないわけです。目標はいつでも取りかえることができる。資本主義の社会であるから、計画を立てて、それをきちんとはめてやれとは言えないだろうと思うが、しかしながら、目標であるならば、はっきりとした目標を立てると同時に、年次計画というものをきちんときめて、それに向かって指導をしていかなければ政策もきめ手がない。指導の方法がない。好きかってにやれというのであれば、これはどうにもならない話だ。特に、新しい事業を計画する場合においては、その事業をする者が食料自給体制の中のどういう位置を占めるのか、どういう役割りをするのかということがはっきりしない限り、理事者と職員も自信をもってこれに参加することができないと思うから特に農政審議会に要請をするし、また、その担当部局に要請をしますが、これはできるだけスピードを上げてやってほしい。特に、末端の農民の皆さんが非常に動揺しているときだけに、いつも計画をし、検討をするということだけでは困る。動物は毎日えさをたべているし、植物は毎日成長しているわけですから、検討しているうちに秋になって、また次の年が来るということでは困るんで、そういうことについては大いにスピードを速めてもらいたいということを要望しておきます。
　そこで、特に、その際、食料自給の問題についていまお話しがあったけれども、若干前のものを変える、さらに自給度を拡大するという方向があったわけですが、今度の農用地開発公団によってどの程度の農用地が利用され、その規模がどれだけ拡大され、どういうような区画によって販売をされるかという問題は、いまここですぐ回答ができなければ、これは研究しておいてもらいたい。そして、次の質問のときには大筋だけは明らかにしてもらいたい。
　それから、その次の問題は、農家の場合に、これはきのうの畜産の小委員会のときにも申し上げたわけですが、特にこれは畜産を主体にしておりますから、畜産局のほうに要求しますが、乳牛一頭、成牛がどれくらいのえさを食べるのか、豚は一頭、販売の段階までにどのくらいのものをたべるか、鶏はどうか、その頭羽数は一体どのくらい要求されているのか、そのための自給飼料と購入飼料の割合はどうなっているのか。生きる人間のほうのカロリーは計算をしているけれども、大家畜、小家畜のことは、案外そういう計算まで到達していないように思う。だから、そういう計算をして、このカロリー計算も含めて、頭羽数に沿うところの飼料の需要量と、それの購入と自給の割合というものを明らかにしてもらいたい。
　その次の問題は、農家の生産単位の問題です。これは農家が手当たり次第にやるのではなくて、かつて十年前に農業構造改善事業をやったときに、これからは米から畜産物に変わっていくのだ、これだけの補助金を出してこういうふうにやるから政策の転換をしてもらいたいということで、各地で指導したことがあります。あのときには、農林省は、確かに頭羽数を示して、これに必要な経費、補助金、資材というものまでほとんどまとめた指導をしてやったはずだから、いまそういうことができないはずはない。だから、酪農であればどれだけ、養豚であればどれだけ、養鶏であればどれだけのものは大体専業としてやっていけるのだ、その場合には資金は幾ら要るのだという指導がほしい。しかしながら、そういう農家ばかりではないから、したがって混合経営もあるでしょう。そういうことがあるけれども、大体目標にすべき経営単位というものはどういうものであるかということぐらいは示さなければ、それはおまえらかってに考えろじゃいけない。農林省はそういう類型を示して、どの類型を選ぶかということは農民の自主的な判断にまかせればいい。こういうものをつくってほしい。
　それから、その次の問題は、これもきのう小委員会で要求しましたが、いままでどうしても調査ができないという問題があります。それはインテグレーションの問題です。商社が金を出して、鶏や豚を飼わせて、それを直接に取り上げて、それぞれの商店やデパートに持っていって売っています。それがかなりの量がある。この量というものが調査ができないとするならば、日本の食料需給の中において、価格の中において、いろいろな変動をもたらすことになるだろう。特にこれは農地を使っているわけですから、空気の中につくっているのじゃないのだから、農地を使っている以上、農林省がそれを調査をする必要がある。これは市町村にでも県にでも指示をして、その状況がどうなっているかということをぜひ早急に調べてもらいたい。これは早急にですよ。
　それから、その次はゴルフ場ですが、この前の委員会でも私はゴルフ場の問題について触れましたが、現在開設中のゴルフ場の面積について、各県別のもの、それから申請中のものを御報告願いたい。これはこの前の段階では大体の面積がわかったけれども、その後どういうふうになったかということをぜひ調べて報告をしてもらいたいと思うのです。いまのは資料の要求ですから、ここで答弁は要りませんが、その点についての約束をしてください。

○渡辺（美）政府委員　広範にわたるいろいろな御要望でございますが、それはいずれも基本になることでありますから、できるだけ早いうちに資料のまとまるものはまとめて発表したいと思っております。
　御承知のとおり、今度の土地改良の十カ年計画で、草地約四十万、農地約三十万ヘクタールをつくり、その中で、この公団は約九万三千ヘクタール程度のものを請け負っていこうということを考えておるわけであります。
　その他の御要望の資料要求につきましては、なかなかすぐまとまらないものもございますが、基本となるものはいずれ農政審議会等の資料としても必要なことでありますから、なるべく早く取りまとめていくようにしたいと思っております。

○竹内（猛）委員　かなりむずかしい資料の要求でありますから、そうすぐは出ないと思いますけれども、そういうものがなければほんとうに農家を説得することは実際できない。だから、それを要求をします。
　続いて、農用地開発公団の将来性という問題について私は質問をしたいと思いますが、まず、先ほどから言っているように、日本の食料の自給体制をよりよく確立していかなければならないことは、われわれもそういうことを主張しているし、農林省も認めているし、各政党も意見の違わないところだと思います。ただ、問題は、それをどのように保証していくかという問題だろうと思う。そういうときに、農林省のほうでは、先ほど松本さんからもお話しがあったように、できるだけ早く目標というものを確定して、そしてあまり変更のないようにしてもらいたいということを要求します。
　次の問題は、その自給体制の中で公団の果たす位置、役割りというものはどの程度のものであるか。たいへんむずかしい話ですが、どうでしょうか。

○澤邊政府委員　公団は畜産を機軸とした開発をやるわけでありますので、畜産につきまして、先ほど官房審議官から御説明しました五十七年度の目標に対して、公団事業によって開発される面積なり、あるいはそれによって生産されるであろう畜産物がどの程度の割合になるかということにつきまして大ざっぱな試算をしておりますので、御説明をしたいと思います。
　実は、五十七年度までに公団事業でどの程度やるかということは、今後調査をまたないと正確には定まらない点がございますので、一応われわれが現段階で目標としております九万三千ヘクタールの草地を含む農用地の造成、それから、林間放牧地約十万六千ヘクタールというものを五十七年を目標にして開発あるいは利用するというようにいたしました場合、これによって生産されます——いま言いました面積というのは、「生産目標の試案」における五十七年度の目標草地面積の約一五％に当たるわけでございまして、それによりまして供給されます粗飼料は、耕地飼料作は全国的に今後もふやすことにしておりますので、それを含めました五十七年度の目標の供給粗飼料の約五％ぐらいがこの公団対象地域において開発されるのではないかというように思っております。
　なお、畜産物の生産量は、しからばその粗飼料を使ってどの程度この対象地域において生産されるであろうかという大ざっぱな試算をいたしてみますと、五十七年度の畜産物の生産目標に対しまして、公団事業によって生産をされるであろうもののシェアは、生乳につきましては約四％、牛肉につきましては約六％、鶏肉は約二％という程度が生産されるのではないかというような位置づけを想定いたしております。

○竹内（猛）委員　大体問題が出ましたけれども、そこで、今後の運営の問題ですが、運営に関して、理事あるいは役員というものはときどきかえることができるけれども、職員は簡単にかえるわけにはいかない。そこで、その理事の問題ですが、先ほど瀬野委員から質問があって、六人から十人、これはけしからぬと言われた。一方の職員のほうは、定員の者もあるし定員外の者もある。その定員というのは、一体何を基礎にして定員というものができているのか、これは事業の規模なのか、だれかが拘束をするのか、定員をつくっている基礎は何か、これはどうですか。

○大山政府委員　定員というのは、毎年度の予算定員でございます。そこで、機械公団の場合ですと、受託業務が中心でございますので、自分で一定の事業をやるということとのからみにおいて人間が要る。それから新公団部分は、これは一般の公団がそうでございますように、発注公団として一定の事業量をこなすにはどれだけ要るというところから定員というものが、予算定員というかっこうで出てまいるわけでございます。

○竹内（猛）委員　役員のほうの予算定員というものはあるのか、ないのか、伺います。

○大山政府委員　役員の数は法律事項でございます。したがいまして、法律事項として公団の役員の定数はいかがあるべきかという問題につきましては、他の公団との均衡、それから公団の事業内容、そういうことから判断して現在御提案申し上げている次第でございます。

○竹内（猛）委員　そこで、なるほどいままでの公団は受注公団であって、自分で仕事をしてかせいでやるというわけですが、ところが、今度は発注公団になる。したがって、その定員というものも一つのワクに入れてしまうわけにはいかないでしょう。どんどん仕事がふえれば拡大しなければならない。日本の食料自給に重要なものであれば、これはふやさなければならないと思うが、このほうはどうですか。仕事が大きくなるのだから、定数をふやさなければならないでしょう。

○渡辺（美）政府委員　職員のほうは予算定員だという話をしたのですが、役員はそれでは法律できまっているのかというと、もちろん法律できまっておりますが、これは何名以内ということになっているのですから、それは四人きちっとさせて一人でも欠けてはならぬという意味じゃないので、予算がつかなければ少ない場合だってあり得る。やはり、予算定員だと言っても差しつかえないと私は思います。
　事業の量については、事業がふえて現在の人ではできないというような状況であれば、ふやすことも当然あり得るでしょう。それは、実際の事業の量というものが調査の結果きちんとはじき出されないとそういうことははっきりは申し上げられませんが、一般論を申し上げただけであります。

○竹内（猛）委員　この点はまたあとでさらに議論をするところですが、役員のほうは法律できめて、ちゃんと六人から十人に保証される。いすも保証される。職員のほうは、同じ仕事なのにちっとも変化をしない。こういうおもしろい話というものはないね。だれが考えたってそうでしょう。しかし、それは次に議論をするから、その話は次の段階にやることにして、そういう意見を述べておきます。あまり政務次官をわずらわしてはまずいからその次のほうにいきます。
　そこで、もう一つ問題がある。機械公団が今度は農用地開発公団になったのだから、今後これからまだ幾つか公団を合併したりすることになると思うのですけれども、八郎潟などはどういうふうに考えているのか。その辺についてもし考えがあるならば、八郎潟事業団をどうするかということと、この公団との関側について伺いたい。

○大山政府委員　現在の八郎潟事業団につきましての事業計画によりますと、五十年度をもっておおむねその主要工事は完了するということで、それに沿って現在工事を急いでいるという段階でございます。五十年度を予定どおりでまいりますと、あと、残務整理といいますか、手直し工事ということもございましょうが、大体五十一年度中には事業は完了するものというふうに考えております。完了後におきます八郎潟事業団の取り扱いについては、その段階において検討する、こういうことでございます。

○竹内（猛）委員　それは、八郎潟で働いている皆さんもやはりこの公団に入れてくるということですか。その辺はどうですか。

○大山政府委員　八郎潟の人間を新公団に吸収するという考え方は、この法律の中には出ておりません。

○竹内（猛）委員　次に、移行過程の問題ですが、要するに、旧公団から新公団に移行する過程における諸般の問題について質問をします。
　まず、第一に理事の問題ですが、その問題については先ほど申し上げましたが、旧公団から新公団に移管をする過程においてどういうことが問題になると思われるか、いままでやってきた中での問題点を項目的にあげてもらいたい。いままでどういうことが問題になってきたのか。

○大山政府委員　いろいろな問題があると思います。先生の言われました趣旨がどこの提起する問題を言っておられるのかさだかでございませんけれども、一つは、機械公団というものの過去の蓄積しておりました技術なり経験を活用するということを一方に踏まえながら、機械公団というものの現実における今日的意義ということを考えながら、新たな公団をつくる際に、機械公団との関係をどうするかということが問題点の第一点であったわけでございます。その点につきましては、これは新しい公団を新設する、しかしながら、現実の問題として先ほど申し上げましたような問題もございますので、その際に機械公団は解散して、機械公団の持っておりました一切の債権、債務は承継するという法形式においてこれを解決するということにしたことでございます。
　それから、問題点は、それぞれの立場によっていろいろ問題点はあるわけでございますが、公団の内部におきます問題点としては、要するに、新公団に移管する際の職員の処遇に関する問題というようなことが問題点として公団内部において出ておるというようなこともまた問題点の一つでございます。

○竹内（猛）委員　その問題ですね。そのあとのほうの問題だ。職員の処遇の問題というのは、これは非常に大事です。いままでの理事、役員が労働組合といろいろ話をしてきた中で、未処理の問題が幾つかある。約束が果たされていない。
　さて、そこで、先ほどの答弁を聞いていると、どうも、三年間というのが残務処理期間のように思われるが、三年間の間もさることながら、この法案が通った直後においていろいろ行なわれるときに、一体だれが責任を持ってそういう未処理の問題を始末するのか。これは予算的なことから言えば、大蔵省に何か一本やられてしまって、大蔵省の顔色を見ながらものごとをやっているような感じがするが、そうなのか、それとも、農林省の所管だから農林大臣がものごとをきめるのか、それとも公団の理事長がこれをやるのか。この三つのうち、一体だれが交渉の焦点に立って責任を持ってやるのか、これについて伺いたい。

○渡辺（美）政府委員　それは第一次的には理事長が責任を持つことであるし、それから、農林大臣とも相談をしなければならぬところは当然相談をしてやることでありますし、また、農林省としても、予算措置その他の関係のある問題があれば、農林省だけでかってにやるというわけにもいきませんから、当然、政府内部である大蔵省とも相談をするということになると思います。

○竹内（猛）委員　そうすると、特に給与問題等で、いままで理事長が労働組合との間で給与のアンバランスを直すために、一定の時期において、たとえば水資源公団の水準までに上げるという約束をしてきて、それが果たされていないままに今度は新公団に持っていったって、違う理事長が出たときに——違う理事長にしなければいけないとぼくは思うのだが、違う理事長が出たときに、そんなことは知らないということになってしまったらどうしようもないと思うのだが、その辺はどうなんですか。

○渡辺（美）政府委員　どういうふうな約束をして、どうなっているのか、それがどういうふうな法的拘束力があるのか、私はよく存じませんが、法律上はっきりしておる債権、債務があれば、それは継承する、こういうことであります。
　　〔委員長退席、山崎（平）委員長代理着席〕

○竹内（猛）委員　申し合わせとか覚え書きとかいうものは、法律上の厳密な規定から言うと契約じゃないから、それはむずかしいかもしれないけれども、道義的な責任というものはあると思う。約束をして、それが実行できなくて、しかも、四年も五年も、そのことについて努力をしたかしないかわからないが、したとすればどういう努力をしたか。これは参考人があした来たらよく聞きますが、ろくに努力もしないで四、五年も置いておいて、格差はますます増して、あとは、新公団に移ったら、そのことは知りません、法律上責任が持てない、というようなことでは労使関係の信頼なんかあり得ないし、それがなくては新しい公団は発展しないよ。だから、局長が言うように、新しい公団をつくって大いに発展させ、大いに伸ばしていくためには、われわれが主張するように、職員が喜んでそこへ参加して、なるほどこの公団の理事長はりっぱだと言うようにならなくちゃまずいが、これはどうですか。

○渡辺（美）政府委員　私は事実関係をよく知りませんから、ここで一つ一つの事実についてどうこうということは申し上げるわけにいきませんが、しかしながら、そういうようなお約束があるということであるならば、そういう道義的なものは尊重されることが好ましいことだろうと思います。事実関係はわかりません。

○竹内（猛）委員　これはぜひ調査をして、公団の理事者を呼ぶなり、労働組合の責任者を呼ぶなりして——まあ、あした出てくると思いますけれども、事実関係を調べて、その経過において明確なものがあるならば、その線に沿って、それも引き継ぐなり、それまでに始末をするなり、いずれにしても、そういう道義的な始末はしてもらいたいということを特に申し上げます。
　さて、その次は、今日までの役員が六名いたわけですが、その役員の六名の経歴と給与を私は調べましたら、小倉謙さん、これは理事長ですが、警視総監、それから海外技術協力事業団監事、在職年限六年六カ月、給与五十六万円です。この五十六万円というのは国会議員の給与よりもちょっと高いのだけれども、そういう給与の基準は何にならっているのか、この公団がそれほどの権威のあるものか、前の警視総監のときの給与が高かったから、それより低くては申しわけないからやるというのか、労働組合との約束はよく守らないけれども、だれかの言うことはよく聞くからやるということで上げたのかどうかわかりませんが、この給与はたいへん気の遠くなるような給与ですね。
　その次に、理事東辻正夫さんは四年八カ月で四十三万円、前歴は大阪営林局長、それから日本豆類基金協会の専務理事などをされております。その次の理事が小樽康雄さんで、二年十カ月、北陸農政局長、これも四十三万円。その次が安藤繁夫さんで、一年十一カ月、東京営林局長、日本学校給食会理事。それから毛利基宏さんが一年五カ月、北陸農政局長。監事の後藤博一郎さんが一年九カ月、三十三万円、通産省化学工業局参事官。こういうえらい人がおられて、しかも約束が果たせられないし、もしこういう人たちがそのまま居すわるとするならばたいへんな問題だと思うので、こういうような給与というものは、一体、政府関係の公団のどういうような規模の何を基準にしてきめてきたのか、このことについて私は御答弁をいただきたいのです。

○渡辺（美）政府委員　これは、特別な科学的な理論的な根拠というものはあってないようなもので、大体ほかの公団等との横並びというようなことできめられているというのが正直なところ実情だろうと思います。（「答弁にならぬよ」と呼ぶ者あり）まあ、なってもならぬでも、大体それが真相だろうと私は思います。
　そこで、現実の問題として、民間会社だったならば、働きがなければすぐ首にもなってしまうし、あるいは賞与も少なくなるというようなことがありますが、官業のまずいところは、これら事業等をするような場合において非常に固定的であって、そういうところが、事業をするというところを官業でやると、やはりあなたのおっしゃったようなことになる。この人はもっと働きがあって、あるいは足らなかったかもわからないとか、あるいは多かったかもわからないというような、そこのところが民間と違ってストレートに反映されないというところには問題があります。したがって、給与は、だれが見ても、少なくともその人の能力に適当なものであるというような人をその給与に合わせて入れることが一番よろしいと思います。

○竹内（猛）委員　政務次官の答弁は、まあそういうことかと思われるけれども、どうもあまりすっきりしないですね。
　そこで、もう一つ聞きますが、それじゃ現職の——これはだれとは言わないが、農林省にはたとえば畜産局長とか、その他いろいろ局長もいるけれども、局長の給与は何ぼで、それからこの公団の職員の平均給与、平均年齢は何ぼか、そこはどうですか。

○大山政府委員　職員の給与は、三十六歳で十二万円見当でございます。本省の局長クラスの本俸は二十六、七万円であると思います。

○竹内（猛）委員　これがどうしても世間では理解ができないのですよ。警視総監をやり、局長、営林署長、農政局長をやられて退職をされた方々が、今度はこういうところへ行けば、国会議員はたいしたことはないのだけれども、それよりも高い給料を堂々ともらって、そして職員は、これは低いのですね。それは本省よりも高いじゃないですか。そして退職金をよく調べたら、これはもっと目の出るようなことになってしまう。こういうようなことの中では、実際にいい労使関係が生まれはしない。約束したことは守らないでいつまでも引き延ばして、そして中には格差ができてしまう。こういうことは直さなければならぬ。だから、能力がその公団にふさわしい人ならいい。たとえば機械公団の理事長は警視庁では有名かもしれないけれども、機械公団なり農業問題については、残念ながら専門だとは思えないのだな。私は、給与はいいと思いますよ。それはその人の能力に応じて大いにあげるのはけっこうだ。たとえば、澤邊畜産局長が公団の理事長になっているなら五十三万円も、これはいまのところちょっと未知数だけれども、あるいはいいかもしれないが、だから、そういう点で今後これはやはり問題にしますが、この辺でとめます。

○渡辺（美）政府委員　いま竹内委員から御指摘になった点は、機械公団に限らず、現在の政府の外郭団体等についてときどき批判を受ける点であります。ことに、ある公団から別なところに転勤して、そのたびにまた退職金を取ったとか、それはよく国会で問題になることで、われわれもこういうことは戒めていかなければならぬと思います。特に、公団とかやれ国の何とか銀行だの何だのというところを転々と渡り歩くというようなことは、農林水産委員会の問題ではなくて、別の行政管理という立場からもこれは問題にさるべきことであります。ですから、あなたの御指摘については、真剣に謙虚に耳を傾けて、国全体として、与野党が一致してこういうふうな弊害がないようにすべきである。私はあなたと意見が同じです。それから、適材適所ということも、これは当然そうあるべきであります。ただ、澤邊畜産局長をすぐ公団の何かにするということはちょっとまだ考えておりません。

○竹内（猛）委員　たとえばの話であっていまなったばかりの人で、まだ腕がわからないのに、この人は満点なんていう点はまだついていない。これから大いにもんで、りっぱに理事長になれるくらいの資格を持たせられるくらいにがんばってもらわなければならない。だから、それはそれでいいです。
　そこで、問題は職員の問題ですが、先ほどから瀬野さんも盛んに言われておったのですが、予算上の拘束があって、事務職員というものが、給与なんかもやや同じになっていながら、それがはっきりと定員化されないということ、これはどういう形になったら全員が定員化されるのか。三年の間にどういうような措置をとろうとされるのか。さっき自然退職も三、四人あると言われたから、いいぐあいにやれば、指導がよろしければちゃんとそうなるはずだが、その辺はどうでしょうか。定員化の方向についての、年次的なそういう問題について伺いたい。

○大山政府委員　公団の定員につきましては、国家公務員のある程度の定員削減と歩調を合わせまして、各種公団についても定員削減というものが現在行なわれているわけでございます。そして、機械公団についてかりに言いますならば、機械公団の場合は、普通の公団と違いまして、いわば自分でかせいで給与を払うというふうなかっこうで、逆に言うと、人間がいるから、それに見合う事業をつけなければならぬというふうなかっこうになっているわけでございますけれども、そういうふうな定員削減というような背景の中におきまして、新公団に切りかわるということがイコール定員をふやすということには相ならぬわけでございます。定員につきましては、新公団の事業というものは、先ほど来も申し上げましたように、ことしの場合は半年分ということで二十数億の事業を考えているわけでありますが、来年になりますとさらに全計地区が事業になってくる、再来年になると精査地区が事業にまたあがってくるということで、逐次事業がふえてまいるわけでございまして、それに対しまして、設計から、入札にすることから、そして監督からと、こういった管理まで含めましたものについてどれだけの定員が要るかということが一方にございます。そしてまた一方では、先ほど来申し上げましたように、当分の間行なうこととされております受託事業がある。また、その受託事業のほうにおいて人間が存在するわけでございまして、新公団にかわるということから、イコール定員をふやすという問題はすぐには出てまいりません。定員の問題は、先ほど申し上げました新事業の量と、それから従前から行なっております事業の量、このことから定員の問題が予算定員として毎年度確定する、こういうかっこうになるわけでございます。

○竹内（猛）委員　そうすると、これはやや恒久的なものになってしまって、それに対して自然退職があって、そこに埋めていったり、あるいは事業が受注から発注になって拡大をした場合においても変化はない、こういうぐあいな理解ですか。

○大山政府委員　定員外の職員がいるというかっこうは、決して好ましいことだとは思っておりません。一方、先ほど申し上げましたようなかっこうで毎年の定員がきまる。ところで、引き継いだ人間六百八十名がおるという状態の中で、その六百八十名の人の中のいわば定員外百五十五名ですか、それから定員内におきましても、いわば公ＩＩとか公ＩＩＩとかいったような職種に属する方々につきましては、再教育といいますか、研修等を通じて、新公団業務にふさわしい業務につき得るように再教育してまいる、こういうことを申し上げているわけでございます。したがいまして、新公団業務に特に必要な人間というものも一方ございます。しかしながら、また、現実に毎年三十名なり四十名なりの退職があるということも踏まえまして、その中にいわば定員外というものを繰り入れていく、こういうかっこうは、定員外というものの存在が本来的に好ましくないということの上に立ちまして、当然考えねばならぬことだと思っております。

○竹内（猛）委員　これはいままで一緒に仕事をしてきた仲間であるから、できるだけ早く、そういうような差別がないように順序よくやってもらいたい、こういう要求をします。その順序については、たとえば採用年月日を基準にして、そして——まあ、受注から発注になるのだから、その再教育は必要でしょう。そういうことは必要ですけれども、そういう必要な施策を施しながら、できるだけすみやかに順序よくこれを定員化するような努力をするように重ねて要求をしますが、これはどうですか。政務次官でも局長でもけっこうですから、お答え願いたい。

○渡辺（美）政府委員　その定員と定員外の問題は、ここばかりじゃなくて、林野庁とか、いろいろなところでも同じような問題があります。ただ、私ども注意しなければならないのは、国家公務員については、総定員法で全体のワクを押えておる。そういうようなときに、お役所としては、いろいろな事業団とか公団とかいうものをこしらえて、自分の管理監督下に置くわけでありますが、それが天下りの役人になってどんどん広がっていったり、あるいは国家公務員のレギュラーのほうはうんと締めるけれども、準レギュラーがえらくふえちゃうというようなことでは、これは実際、行政管理の上においても適当なことではないのです。ですから、私は、農林省の中におって、そういうことはいろいろ注意しておるのですが、いつも事務次官などと意見の合わないのは、事務次官などはどうしても極力なわ張りをふやしたがるし、われわれは国民代表という形で出店の中に——出店と言っちゃ語弊があるが、政務次官室におるわけですけれども、やはり、根本的なものの考え方が多少違う。これは私は当然であろうと思います。したがって、現在までに採用されちゃった定数外といいますか、そういうような方で長期につとめておる方があり、一方では定数内の定員の人がどんどんやめていくというような場合には、補充をするということもいままでもやってきたようでもあるし、今後もあろうかと思いますが、それじゃ定員をふやして、いま定員外の者を全部入れてしまって、そのあとまた定数外をとって、またそれを入れるということになっていけば、これはもう限りないことになってしまう。そこらのところの歯どめをどこにかけていくかということは、実務上に照らして適正に処置をしていくことが一番いいのじゃないかと思っております。

○竹内（猛）委員　ともかく、新しい公団ができて、皆さんがそれに移っていくわけですから、仲間の中にいろいろなことができるだけないようにするために、まず仲間の団結を固め、秩序を守り、職員と理事者との間の和とか約束とか、道義的なものを守っていくようなことはできるだけやるように指導をしてもらいたいということを要望して、次に移ります
　なお、幹部というか、そういう中に、いつも上からだけ人を入れてきて押えつけるという傾向がある。中には技術者の専門家がいるわけだが、そういう者を内部から採用するようなことはできないか、それをやる意思はあるか、伺いたい。内部登用を、ですね。

○渡辺（美）政府委員　それもやはりここだけではなくて、各省等にもいろいろな公団、事業団ができて、相当な年月を経過すれば、設立された当時試験を受けて入った人もかなり年数をたってきている。そういうところで、外部の者が天下りして全部上のほうは独占してしまうというようなことは、やはり士気を阻喪させますよ。したがって、これは、農林中金においても、日銀においても、どこでも言えることだと私は思いますが、そういうような専門家が育ってきて、りっぱな人ができてくれば、そういう者をそれぞれ適当なポストに抜てきして採用するのは当然なことで、したがって、それはやらせるつもりです。

○竹内（猛）委員　ぜひそういうようなことをしてほしい。
　続いて、賃金問題に入りますが、いろいろ調査した中で、私もまだよく理解のできないところがあるのですが、一般に言わせると、政府関係の労働組合の職員の給与は高いと言う人もいる。確かに、政府関係の理事者の給与は高い。現職の各局の局長よりもはるかに高いことはさっきのあれでわかった。ところで、政労協、これは機械公団とは限りませんで、水資源もあるし、道路公団もあるし、住宅公団もあるが、そういうようなところの平均賃金と国家公務員の平均賃金とは、同年齢で、同じような勤務で、どういうことになっているか。もちろん、その過程には採用の経過もあるけれども、そういうことは一応あるということを前提にして、賃金の状況はどうなっているか。それはどうでしょうか。

○大山政府委員　公団職員が、一般的に申しまして、公務員の給与よりも一割程度高いということは事実でございます。

○竹内（猛）委員　その点については、採用の経過はありますよ。それは承知をしているけれども、同じ年齢で、同じ勤務で給与が高いというならば、高いような、だれが見てもわかるような給与表を出していただかないとなかなか議論がしにくくなりますから、ぜひそういうようにしていただきたい。
　そこで、そういうことがあるにもかかわらず、この公団・政府関係の労働組合の給与というものは、えらく高いところから低いところまでさまざまだ。同じ政労協の中にありながらそれぞれ賃金が違うということに対して、各省庁ははなはだやりにくいことになっているだろうと思うのです。こういうものは、高いところを低くするというのは非常に困難だけれども、何とか上げていくという努力をすると同時に、仕事のほうでも、理事者がしっかりして、与えられた仕事をちゃんと十分にやれるようにしなければいけない。この辺のあり方というものは、何か統一したものはないのか、それとも、それは力関係できまるのか、もうかれば何でもやるのか。その辺のところはたいへんむずかしいことだと思うのだけれども、既得権がいろいろありますからむずかしいのだが、どれが一番理想的な形なのか、あり得べき形はどういうことか、この辺はどうでしょうか。

○大山政府委員　公団には、それぞれ公団の持っている宿命といいますか、その仕組みがあるわけでございます。開発機械公団のような受託機関とそのほかの発注公団とは、おのずと一律には比較しにくい要素もあるわけでございます。しかしながら、それぞれの公団が他と比較していろいろと問題を持っているということも事実でありますし、特に、最近のように、一律何％アップというようなベアがある限りにおいては、低いベースにあったところのほうがより不利になってくるという事実のあることは確かでございます。そこで、特殊法人の給与改定方法につきましての検討ということが現在内閣において行なわれておるわけでございまして、その結果によりまして、それらの間の均衡がとられることを期待するというような次第でございます。

○竹内（猛）委員　もう時間がないから、もう一つ先のほうへ行きますから、これはまたあとで整理をして申し上げます。
　今度は、現業の職員の問題をどうするかという問題ですが、受注公団から発注公団になれば、当然、三年後には現業がなくなっていくということはほぼわかることですけれども、その現業の中にはたいへんりっぱな技術者がおられる。これを再教育して別な方向で働いてもらうという形になるのですが、この辺の採用のしかた、扱い方、現業の者の扱い方について、でき得れば、ほんとうは現業が残っていろいろな形でやってほしいという要望もあります。現業をできるならば残してほしいということがあるが、性格から言ってなかなかそれができないとするならば、その現業をどういうぐあいに今度は別な方向に活用するかという、そのしかたはどういうことになりますか。

○大山政府委員　機械公団におきましても、いろいろのかっこうで、単なる受託機関というかっこうからの脱皮をはかりたいというようなこともございまして、すでに、過去におきましても何回か再教育をしまして、職種転換を行なっているわけでございます。四十八年もたしか二十四名ですか、そういった再教育を行なって職種転換をはかっているというふうなことがあるわけでございます。今後もそういうような再教育をいたしまして、そして、たとえば現場の監督であるとか、そういったような職種に向くようなかっこうに進めてまいりたいというふうに考えるわけでございます。

○竹内（猛）委員　そこで、そういうことも含めてなお検討することを要望して、さらに次の段階に確かめてまいりますが、私は、この公団の前途で一つ心配することは、現在の定員化されている職員の平均年齢が三十八歳、それから、準職員というものを完全に定員にした場合においても平均年齢が二十八歳という形になることです。そこで、一定の期間は新しい人を入れることはおそらくできないだろうと思うが、そうなると、十歳ぐらいずつの断層がその中にできてきて、職員の中にそういった新陳代謝がなかなかできなくなってくるということになるわけです。これはたいへん先のことを心配するわけで、いまここで何とかということはできませんが、問題は、もう一つ、病気の問題です。今日まで、機械を使っている人たちの中にはいろいろな職業病に類するものが若干できてきていると思うのですけれども、そういうように病気に対していろいろ訴える者があって、それをどのような形で今後処理をするかということについては、どのようなお考えか。大体この二点について伺いたい。

○大山政府委員　公団というものは、ある程度年齢的にバランスがとれるということが最も好ましいものだと思っております。したがいまして、そういう角度で毎年度一定の人間が入ってくるというようなかっこうになるのが一番好ましいと思っております。ただ、今度の新公団につきましては、機械公団からの権利義務の承継というかっこうのために、若干その断層が出るのはやむを得ないというふうに考えますけれども、長期的に見ました場合においては、年齢構成の間において断層のないようなかっこうができますようにわれわれとしては努力してまいりたい、こういうふうに考えます。
　それから、職業病のことでございますけれども、機械公団の場合、幸いに、業務上の疾病といいますか、職業病といいますかに規定されておる疾病に認定されたものはございません。ただ、そういうことの可能性は、現場職員、現業職員においてはあるわけでございますので、一般の職員についての健康診断とはまた別に、建設機械に乗車している職員につきましては、特殊精密検査を年一回実施しておりまして、そして、胃下垂等の内臓検査だとか聴力検査等を実施いたしまして、健康保持のための予防措置は万全を期してきた次第でございます。

○竹内（猛）委員　時間がありませんので、最後に私は要望しておきたいのですが、この法案が出されてから今日まで、この法案の審議をめぐって、労使関係においては、いままでの懸案事項がおそらく話し合いをされていると思います。その話し合いがどういう進行状態にあるのかということを理事者から聞いておきたいが、これはあとでいいです。そして、次の段階として、いままでの懸案事項にあることがどの程度始末をされたのかということについて、少なくとも次の質問の時間までにはここで報告ができるようにしておいてほしいということと、それから、先ほど言った資料に関しては、すぐできるものとかなり努力をしなければならないものとがありますから、これは畜産局のほうやその他にも要求しておきますけれども、そういう問題についてはぜひ正確なものを出してほしい。こういう二つのことを要求し、若干の答弁を求めて私の質問を終わります。

○大山政府委員　資料の御要求につきましては、先ほど政務次官が申し上げましたように、可能な限り早く提出したいと思います。

○山崎（平）委員長代理　次に、柴田健治君。

○柴田（健）委員　農用地開発公団の法案に関連して、本日は、時間が限られておりますから簡単にお尋ねを申し上げたいと思いますが、各同僚議員からいろいろと角度を変えて具体的に質問をされておるわけでありますが、私がまずお尋ねしたいことは、たびたび答弁されているのですが、開発機械公団からの承継、要するに債権債務のすべての承継は法的に完全に責任をもって承継をするという、そういう明確な責任のある態度を表明をしてもらいたいということ、これが第一点であります。

○大山政府委員　一切の権利義務は承継いたします。

○柴田（健）委員　それなら、労働組合とのいろいろな覚え書きがかわされておるわけでありますが、この覚え書きについても全部責任を持つということに間違いありませんか。

○大山政府委員　覚え書きにつきましては、その覚え書きの性格が権利義務というかっこうになるかどうか、非常にむずかしい問題もものによってはあり得るのではないかと思いますけれども、たとえば給与改善についての努力をするというようなこと、これは法律上の引き継ぎ事項であるかどうかは別といたしましても、道義的な問題としては、新公団の理事側も、組合との間において当然守るべきことだというふうに考えております。

○柴田（健）委員　局長、あなたはどうもあいまいな言い方をするのですが、明確に答弁を願いたいのです。すべてを引き継ぐわけですから、責任を持って引き継ぐというのですから、責任はあるというのですから、いかなる文書も重要書類として引き継ぐわけですから、現在の理事長が責任を持ってそういう覚え書きなり確認書をかわしているわけである。そうするなら、理屈抜きに全部責任があるという明確なお答えを願いたいのです。簡単でいいです。

○大山政府委員　私の申し上げましたのは、法律論的な言い方に少し行き過ぎたかと思いますけれども、事実問題といたしまして、それは当然引き継ぐということだと思います。

○柴田（健）委員　前の開発機械公団というのは、どちらかというと建設業法に抵触するような事業内容だった。要するに請負業務でも、委託工事で、人さまの仕事を請け負って注文とりに回ったのだが、今度の開発公団は仕事がころっと変わるわけですね。今度は自分で調査、設計、施工、監督をして、完成後におけるアフターケア、要するに営農指導もやる。今度はすべて変わってくるので、それに対応する人材確保というか、いまの職員を引き継ぐわけですが、そういう方々の研修についてはどういう構想があるのですか。

○大山政府委員　公ＩＩか公Ｉに変わるといいますか、この場合において、公ＩＩから変わる職員に期待する中身というものにつきましても非常に多岐にわたると思います。しかし、さればといって、きわめて高度のことを要求しても非常にむずかしいものもあると思います。したがいまして、たとえば現場監督というかっこうで公ＩＩの職種的な仕事をやってもらうという場合であるならば、それに必要な程度において再教育をしてまいるということに相なろうかと思います。
　なお、新公団の場合におきまして、従前のように単に請け負って施工するというかっこうではなく、先生の言われましたように、きわめて多種にわたる高度の機能というものが公団に要求されるわけでございますので、その公団の組織として、また、それを指導監督する参事官の部屋の体質として、従前のようなかっこうとは違った総合的な角度からの問題が処理できるような人的構成ということを当然考えざるを得ないだろう、また、考えていきたいというふうに考えるわけでございます。

○柴田（健）委員　いままでは人さまの工事を請け負った請負工事で、どちらかといえば単純作業ですね。今度は、高度の技術なり、そしてまた農政全般に影響するすべての知識というものを持たなければならぬので、いままでの職員の使命感と今度の新しい公団の職員としての使命感というものは大きく変わるし、また、変わらなければならぬと思うが、使命感を持たせるためには相当の研修なり自覚というものが必要だし、それを持たせるためには給与というものを考えなければならぬ。いままでとは違って、重要な責任がある。今度は失敗したら、それこそたいへんなことなんですよ。それから、責任の度合いというものが違ってくる。責任の分野から言うと、役員の給料が高いのは、いま竹内委員が指摘されたが、役員は役員の責任があるから給料が高いんだろうと私は思う。それから今度は、いままでの職員と違って任務が違う。責任が重くなってくれば給与改善というものは当然考えていかなければならぬと私は思う。給与改善はしなくて任務が重い、責任を持たせるというのはおかしい。社会的、公益的という立場から言うと、これを給与の改善を考えないというのはおかしいということになるが、局長、どうですか。

○大山政府委員　先生の言われました意味が非常に微妙なことを言っておられるように思いますけれども、たとえば機械公団がＣクラスの公団であったとするならば、新しい公団はＢクラスかＡクラスの公団であり、また、それにふさわしい職員の資質、そしてまた職員の給与ということが考えられる、また考えねばならぬというふうに考えるわけでございます。したがいまして、ある程度の長期的な見通しとしては、そういうことを指向しながら進めてまいるということに相なろうかと思います。

○柴田（健）委員　任務に合わせて給与というものを考えなければならぬ。いまの開発機械公団の職員の年齢を見ても、先ほど論議がありましたが、三十五・七で、高いわけです。ところが、給料は正直に言って安い。理事長は確かに高い。理事長は五十六万円。あらゆる公団の理事は退職手当は月割りでしょう。年割りじゃありますまい。そうでしょう。どうですか。

○大山政府委員　月割りでございます。

○柴田（健）委員　そうすると、小倉理事長がここで退職するとしたら、六年つとめたら七十二カ月で、五十六万円を七十二カ月で勘定したら四千万をこすのですよ。四千三十二万くらいになるんじゃないですか。

○大山政府委員　七十二ではなくて、四十五であると思います。したがって、そんなに多くはならぬだろうと思います。

○柴田（健）委員　六年ですよ。一年は十二カ月だよ。一年つとめたら十二カ月分出すんじゃないの。

○大山政府委員　ドライに申し上げまして、千八百万ぐらいだろうと思います。

○柴田（健）委員　小倉さんは何年つとめて……。

○大山政府委員　給与につきましては、本俸の四五％に在職月数がかかるということでございますので、ちょうど六年といたしまして千八百万程度、こういうことだろうと思います。

○柴田（健）委員　それは、五十六万円を何ぼマイナスするのですか。

○大山政府委員　五十六万円の四五％です。

○柴田（健）委員　五十六万円の四五％を七十二カ月かけるのですか。

○大山政府委員　そういうことです。

○柴田（健）委員　とにかく、いまの月割りと年割りで、あなたたちは年割りですね。それで二十六、七万もらっている。そういうことで、理事は相当の退職金をもらう。責任があるからそういうことなんでしょう。先ほどからの各議員の質問を聞いておると、答弁の中はほとんど準用論です。準用論で説明をしている。ほかの公社、公団やその他があるものだからということで、何か、確固たる明確な答弁ができない。今度の農用地開発公団のほんとうの位置づけというものは、制度的には他の公団に右へならえをすればいいんだというような考え方で、これはしかたがないんだ、開発機械公団を改組して農用地開発公団に切りかえてもしかたがないんだというような、どうも筋の通らないような面が多いという気が、答弁を聞いておってするわけですね。今度の公団をつくって、思い切って日本の畜産の基地の拡大をするんだ、日本の自給食料の体制をつくっていくんだというような気魄がない。どうもそういうことが受けとめられない。ほかの公団とは違うんだ、思い切って優秀な役員も入れるし、そして、いまの職員をりっぱな職員として育てるんだ、研修もしてやっていくんだという、何か変わったところがなければならぬのに、ほかの公団と同じような準用論だけではどうもわれわれは安心できないという気がするわけですね。
　それはそうとして、ほかの水資源開発公団等の賃金を見てみるに、いまの開発機械公団の給与はあまりにも開きがある。水資源開発公団の職員の皆さんもよく働いておるが、ところが、開発機械公団の職員の皆さんはほんとうによく働いておる。仕事の中身から言うてどっちがよく働いておるだろうかということを比べた場合には、同じではなかろうかという気がする。そういう立場から申し上げると、この際思い切って給与改善をしてあげるべきではなかろうか、そして任務を持たしていき、責任も持たしていくということを考えなければいけない。水資源開発公団と開発機械公団で、同じ年齢の大学卒、高校卒を比べてみると、大体六千五百円くらい開きがある。これは一ぺんに縮めるということはなかなかむずかしいであろうが、これを直すということができないのだろうか。局長、どうですか、これは直りませんか。

○大山政府委員　いま、水資源公団と機械公団の職員との間に差があるという点は、この点につきましてそういう結果を招いておりますのは、一律何％アップというベアのやり方がやはり一番大きな原因であろうというふうに考えるわけでございます。したがいまして、われわれ機械公団だけを監督している立場からだけ言うならば、各公団の現実水準を考慮して、一律倍率でないベアというかっこうが最も好ましいというふうに考えるわけでございます。しかしながら、そういうふうなかっこうになることについては、他の公団からは非常な反論も出てくるということで、非常にむずかしい問題でございますが、昨年からですか、倍率のほかに一定額ということで、その間の若干の調整がなされ始めております。いずれにいたしましても、この問題については、労働省のほうで、関係各機関の間の給与のあり方いかんというかっこうで非常に検討がなされているようなわけでございますけれども、ただベアのしかただけからくる差につきましては、それがそういうかっこうで、たまたま倍率が一律であるということによって差が開くというかっこうはわれわれとしては好ましくない。したがって、できればなるべく額の部分というものの入ったかっこうでのベア、こういうかっこうが好ましいと考えます。また、そういうふうな方向ということについて、新理事者側のほうで各方面へ強く働きかけるようなこともわれわれとしては指導したいというふうに考えるわけでございます。

○柴田（健）委員　これは早急に局長は解決していかなければならぬと私は思うのですよ。われわれがこの公団法を早く審議を始めたというのは、定員、定員外を含めて六百数十名の皆さんがおられるが、この方々のことを考えてこの法案の審議を早く始めたという気持ちがあるわけです。そういうわれわれの気持ちをよくくんでいただいて、この給与改善なり、完全雇用なり、その他について、万全な処置をしてもらいたい。
　　〔山崎（平）委員長代理退席、委員長着席〕
現在の理事長が組合と話し合いをして、覚え書きをかわし、確認事項を取りかわしておる。これらも尊重して、早く組合と話をして、解決して、新しい公団へ臨むこと、これをやってもらいたいためにわれわれは急いで、委員長はやあやあ言うけれども、抵抗を感じながらも法案審議に協力している。その気持ちを農林省がくまないというなら、局長、あなたたちはどうも向こうが見えぬ。もう少しレンコンを食うべきだと思う。ところが、うどんを食うから向こうが詰まって見えないのだろうかという気がする。この点について、組合とはあくまでも円満に話し合いをして、債権債務を引き継いでいくなら、給与改善その他も全部ひっくるめて解決して、できるだけ円満にやるんだということを一口言えばわけはない、早く済むのだという気がするんだけれども、局長、この点についてはどうだろうか。

○大山政府委員　問題が非常に長い歴史の中で起こっている問題でございますし、したがいまして、単に受託公団と発注公団ということの差もございますし、また、仕事の内容のこともありまして、公Ｉ職、公ＩＩＩ職というような職員が非常に多いということもあります。いろいろと問題が長い歴史の中において起こっている問題でございますので、ただ簡単にあすからでも解消できるんだ、しましょうという約束をかりにしたとしても、これは理事者としても非常にやりがたい問題であろうと思います。ただ、誠意をもって両者間で協議しろということについては、これは当然やるべきことであり、また、いまも続けていることと信じているわけでございます。

○柴田（健）委員　先ほど定員の問題で竹内委員から質問があったのですが、答弁を聞いておると、予算の問題を基本に置いて定員数というものをきめたと言うが、地方公共団体で、地方公務員その他で、たとえばいろいろな法律で制度的にくくられており、そしてたとえば交付税の算定基礎で、基準財政需要額で、たんぼがどう、学校生徒が何ぼ、山林面積が何ぼということでいろいろ地方財政の財政需要額を算定して、この範囲で、市町村、地方公共団体の職員はこれだけ要るだろうということで、そういう法律の制度で定数をきめておる団体とは違うと私は思う。この公団はそういうものではないと私は思うのですが、局長、どうですか。

○大山政府委員　まさに、受託公団でございますので、これだけの事業量がないと人間が食っていけないという、こういうようなかっこうで事業量がきまっているようなことでございます。

○柴田（健）委員　だから、私は、定員外のこの任命、百五十五名、これはだれの責任で任用したのか、採用したのかと言うのです。

○大山政府委員　先ほど申し上げましたように、固定経費がある、その固定経費をまかなうためには事業量がある、こういうことで公団がずっと経理をやっているわけでございます。したがって、固定経費が大幅にふえるという段階が出てまいりますと、事業量が大幅にふえざるを得ない、しかし、一方、定数というものには限定がある、そうなると、そこで臨時という問題が出てくる、そういうかっこうの繰り返しの中にいわば準職員というものが発生してきたという事実があるわけでございます。しかしながら、また一方、そういうこととは無関係と言っては話弊がありますけれども、とかく地方で仕事をしておりますと、地方とのコネからその種の臨時職員が定員化するといいますか、準職員化する、こういうふうな経過で準職員が出てきたこともまた否定できないと思います。

○柴田（健）委員　局長、質問せぬことをあなたは言われる。だれの責任で定員外の職員を採用したのかと聞いているのです。何でそんなことを言うのか。あなたは耳がちょっと悪くなったのか。

○大山政府委員　準職員の採用権者は、これは公団の出先の長でございます。

○柴田（健）委員　公団の各支所の長の責任でやったと言うのですか。間違えぬように答弁してくださいよ。

○大山政府委員　採用は、まさにそのとおりでございます。

○柴田（健）委員　それなら、各支所ごとに人件費その他の予算配分を分類した明細書が出ますか。

○大山政府委員　いわゆる準職員の給与の支弁科目といいますか、これは工事費でございます。したがって、いわば工雑的なものでございますから、工雑の中でそれらに充当した人件費は出るはずでございます。

○柴田（健）委員　予算、決算の中には、それは分類されていますか。

○大山政府委員　予算あるいは決算の場合には、その部分を特定したかっこうでは農林省にはあがってきておりません。

○柴田（健）委員　あすまでにその決算の内容、人件費の明細を資料で出してもらいたい。あす午後私はまた質問しますが、支所長の任命でやったものが、この労働組合と理事長とが覚え書きをかわさなければならぬ。定員外の職員のこういう覚え書き、これはどういうわけだ。

○大山政府委員　支所長が任命しても、やはり、公団の一つの組織としての長が任命しているわけでございます。それで、そういうふうなかっこうの準職員が地方において相当多くなってきたという事実の中におきまして、本省ベースにおいて、理事長と組合との間において、それの取り扱いということについてのいろいろの話し合いが出てくる。これは当然出てきてしかるべきことだと思いますが、準職員の任命権者といいますか、これは先ほど申し上げましたように出先の長であり、本所に関する問題であれば総務部長というかっこうになっておるわけでございます。

○柴田（健）委員　あなたの説明を聞いておるとだんだんむずかしくなる。債権債務を引き受けた、承継していくんだと言いながら、事、人の問題になると、下へ、下へ、下へ、下へと責任を転嫁していくのだ。小倉理事長が全部責任を持っておるのではないのですか。任用しておる定員以外の職員の採用の権限も理事長が責任を持っておるのじゃないかと私が聞いているのだが、しかし、任命は出先の所長がやったのだと言う。そうすると、だんだんに逃げられる可能性が出てくる。理事長あるいは出先の支所長が任命して採用したのだから、賃金は工事費の中から、工雑費の中から出したんだ、工事雑費から出したんだと言うが、辞令はどうなっているか。

○大山政府委員　先ほど申し上げましたように、出先の長の名前で辞令が出ております。ただ、いま申し上げましたのは、そういうかっこうで採用しているということでございますが、では、理事長との間に何らの関係がないかということになりますと、その準職員に関する理事者側と組合との間の団体協約はあるわけでございます。

○柴田（健）委員　いずれ、あした、その問題はもう一ぺんやります。
　次に、今度大規模畜産基地をつくるわけですが、場所によっては個人経営、場所によっては共同組織、協業という、そういうことがあり得ると思うのですが、どちらに力点を置くのか、あくまでも個人で、個人経営という形で生産単位をきめていくのか、協業ということで生産単位をきめていくのか、この点のお考えを伺いたい。

○澤邊政府委員　今回の公団事業における協業の考え方でございますけれども、畜産は、一般の農業の中でも特に動物を扱うという点で、協業をやる上において慎重を期さなければならない面が多いと思います。主としては、やはり、個人経営の部面が他の部門よりは多いのではないかというふうに思いますけれども、ただ、これは、地域地域の具体的な事情あるいは農家の成熟度といいますか、あるいは指導者の有無というようなことがございますので必ずしも画一的に考えるわけにはいかないと思いますけれども、この公団事業の場合にも、採草だとか草地の利用関係の部門あるいは育成部門、あるいは肥育部門といったような部門につきましては、機械の効率的な利用だとかあるいは施設の効率的な利用、労働力の省力化という面から、できるところは協業でやるということを考えていきたいというように思っております。特に、高能率の機械を、大規模な開発の場合、あとの耕作、管理に使いますので、それらは個人経営ではなかなか効率的に稼働しないという面もございますので、できるところは無理のない形で協業を進めていきたいというように思っております。具体的には調査計画の段階で先ほど言いましたような諸点をよく検討し、さらに地元の意向も十分聞いた上できめていきたいというふうに考えております。

○柴田（健）委員　今度の法案を見ると、県まではいろいろ任務を負わしていくという考え方になっておるが、市町村はどういう任務を持たせるか。いままで市町村は、構造改善、パイロットその他いろいろと、農林省の予算で、国営その他でやってこられたのですが、干拓にしてもそうですが、いろいろやったところは、市町村に任務を持たせてないから、またしても市町村が独自にそういう農林予算で開発をしたとか、農地造成をしたところを他の産業に転売をしていったところがたくさんある。いろいろな構造改善をやったところでもいつの間にやら宅地に売ってしまう、ミカン畑をつくったのがいつの間にやらよそのほうへ売ってしまうというように、数多く全国的には虫食い状態に取られる。干拓地でも、ほとんどと言うてもいいぐらい通産省のほうに取られてしまう。これはなぜか。県の責任でもあるけれども、市町村に任務を持たせていないという不合理がある一市町村にどれだけ今度の開発について任務を持たせていくのか、関連を持たせるのか、その点を聞いておきたい。

○大山政府委員　公団法によりますと、二十条で「事業実施方針」をつくるわけでございますが、その前に、都道府県から新事業についての申し出がございます。それから二十条で事業実施方針の決定がある。ざらに、二十一条において「事業実施計画」の作成がある。こういったような場合におきまして、関係市町村の意見を聞かねばならぬというふうにいたしまして、市町村がいわばこの農業開発に対します地元の代表者という意味において、開発方向なり開発内容というものについての判断をする機会を与えているわけでございます。それから、また、これは強制ではございませんけれども、賦課金の徴収の場合に、時によっては県が市町村にまた一部を負担させることもできるというようなかっこうにいたしておりまして、いずれにいたしましても、本事業においては市町村の位置づけというものにつきまして十分な関心を払ったような次第でございます。

○柴田（健）委員　もう少し市町村の任務を明確にしないと、都合のいいときだけは国、県を使うてやろうということですね。だから、あとあとの責任体制というものがないものだから、市町村はまたしても中途で利用目的を変える、ゴルフ場にひとつ使おうかということになる。市町村に十分任務を持たせる、責任を持たしていくという考え方は、いまの二十条の考えでは十分とは言えない。ただ意見を求めて、いろいろ側面から協力してくれという協力要請だけで、義務というものはない。局長、この点はもう少し考えておく必要があると私は思う。
　それから、個人で入る協業組織という場合の、入っていく資格の問題だが、要するに、入植の資格の問題はどういう資格を持たせるのか。基準は別に立てるのか。たとえば、いまある八郎潟に入るようなものを基準にして——これはまた準用論を言われるかも知らないが、そういうものを基準にして、入植者の資格というものはどういうふうにするのか。

○大山政府委員　この入植者の考え方につきましては、根室の場合で申し上げますと、これは根室の中ですでに過密になっているところの中の方々にも出てもらうということでございますので、その限りにおいては、むしろ、村の中の話し合いの中で出るべき人をきめるというふうなことに相なろうかと思っております。それから、岩手のあそこにつきましては、これも一部入植ということも場合によっては考えられると思いますけれども、これも地元の人を入植させるということでございまして、八郎潟のような全国的なほうから人間を採用してといいますか、入植者を選考してというような考え方は現在のところ持っておりません。
　それから、なお、先ほど市町村の問題についての御指摘がございましたが、この点につきましては、そういうこともございますので、農用地区域内におきます農用地が本来の目的に使われるような方向へのチェックといいますか、というようなことも織り込んで、近く農振法の改正を国会に御提出申し上げたい、こういうふうに考えているわけでございます。

○柴田（健）委員　農振法で責任を持たせるということであなたはうまく逃げたのですが、入植基準については地方にやらせて、全国段階ではやらないとすると、農林省では、入植は県と市にまかせるということだと判断してもいいのですか。もう農林省は干渉しない、県と市に入植の希望者をやらせるということなんですな。

○大山政府委員　そのとおりでございます。

○柴田（健）委員　いまの開発の補助率なんですが、造成のほうは七五％だ。上もの、要するに建物は四五％の補助率だ。この補助率を、どっちも七五％に、同じにしたらどうですか。

○大山政府委員　公団事業といたしまして、本来でございますならば、いわば補助残の財投部分というようなことを上物についてもやる、と、こういうかっこうでスピードアップをするわけでございますので、普通の常識で言うなら、むしろ一般の補助率より下げるという問題が出るべきところを、それもせずにむしろ上げたというようなことでございます。その際に、いわば上物でございますけれども、その上物につきましても、従前のその他の単独としての補助率というものとの間のある程度の均衡ということは考えざるを得ませんので、そういうことから四五という数字を出しまして、これは地区地区によって、地区別総合補助率になりますので、場所によって、その補助率が加重平均された結果は多少の変化はございますけれども、これでもってまあまあの線ではないだろうかというふうに考えるわけでございます。

○柴田（健）委員　あなたはまあまあ主義でいくけれども、受けるほうはまあまあ主義じゃ困る。同じにしたらどうですか。上物は原則としてどういう構造になるのですか。大体、施設は原則として鉄筋にするのか、軽鉄骨にするのか、軽鉄筋にするのか、木造にするのか、あるいは気象条件によって、要するに豪雪地帯にはどうするのか——原則としてこれは鉄筋にならざるを得ない。電気、水道、取り合い道路というものはだれが責任を持ってやるのか。電気についても、安い金じゃできないのですよ。電気施設といったら、いま電力会社に頼んでごらんなさい、柱一本立てるのでも二十何万取るのです。これを自己資金でやらせるのか。そういう建物の基本的な考え方というものはどうなるのか。どこまでしてやるのか。そうすると、一ヘクタールの単価が相当になってくるということも考えられる。それから、償還年限をいま据え置きを含んで二十年というのを三十年にしてやったらどうかということ、これは法律を改正すればできるわけだからね。どうですか、その点。

○大山政府委員　現在、地区地区によりまして気象条件も異なっておりますし、また、上物の種類、規模等もいろいろと変化し得るわけでございます。しかしながら、何と申しましても、かつての入植者を入れたときのようなお粗末なもので事を濁そうというふうには考えておりません。そして、上物の範囲につきましては、電気導入まで上物というふうに考えているわけでございます。
　償還期間をもっと延ばせというお話しでございますけれども、これは財投の公団への借り入れ条件ということとの関連もございますので、多々ますます弁ずということはわかりますけれども、これはまたおこられるかもしれませんが、他に比べれば比較的優遇されたかっこうできめるように、現在大蔵と折衝中でございます。

○柴田（健）委員　それなら、建物においては場所によって構造を変える、昔のようなお粗末なことはしない、こう言われたのですが、農林省側としては、金で勘定するのです。じきにこわれてひっくり返るようなやつをつくるのですよ。だから、原則として鉄筋にするとか軽鉄筋にするとかという考え方に立っているのかどうかということを聞きたいのです。局長、その点はどうですか。

○大山政府委員　上物につきましては、とにかくちゃちなものであればいいというふうには思っておりません。しかしながら、また、他方におきまして、過剰投資になってもまずいと思うわけでございまして、地方、地方において当然あるべきかっこうにおいて、いわば公的な色彩を持つもの、こういうものについては常識的な線に合ったような施設をつくってまいる、こういうことだというふうに考えております。

○柴田（健）委員　それだから、上物を四五％という補助は、入ってくる入植者の非常な負担過重になる、一律七五％にしたらどうかと、こう言うておるのです。これはやれないことはないと思うが、どうですか、局長。

○大山政府委員　畜産基地の場合に、上物と下物を合わせて六〇というふうなものがあるわけでございます。一方、広域のほうにおける問題といたしましては、上物、下物を加重平均いたしますと大体七割見当というふうなことに相なるわけでございまして、上物、下物とも七〇というのも一つの考えだろうと思いますけれども、そうなりますと、下物は下物として独立して事業をやっているものもあるわけでございまして、それとの均衡、それから上物も上物だけでやっているほかの事業とのある程度の均衡、こういうことも当然考えざるを得ませんので、地域別総合補助率というかっこうで、その中の上物は内地の場合四五をとらざるを得ない。また、四五というかっこうで行ないますことを前提として、たとえば根室等で考えてみた場合に、可処分所得として相当、三百万程度の所得は上がる、こういうふうに考えているわけでございます。

○柴田（健）委員　あすまた続行して質問いたしますが、局長、あすは職員の問題、給与の問題をもっとやりますから、先ほど言った資料の問題をきめこまかくお尋ね申し上げますから、用意してください。
　あとのいろいろの問題についてはあす質問いたします。きょうはこれで終わりたいと思います。

○仮谷委員長　次回は、明十三日水曜日、午前十時理事会、十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午後四時十四分散会