第19回国会　衆議院　電気通信委員会　第9号（1954-03-15）

昭和二十九年三月十五日（月曜日）
　　　　午後二時五分開議
　出席委員
　　　委員長　成田　知巳君
　　　理事　岩川　與助君　理事　塩原時三郎君
　　　理事　庄司　一郎君　理事　小泉　純也君
　　　理事　原　　　茂君　理事　甲斐　政治君
　　　　　　齋藤　憲三君　　　　中曽根康弘君
　　　　　　廣瀬　正雄君　　　　片島　　港君
　　　　　　松井　政吉君　　　　三宅　正一君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　古池　信三君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（電波監理局
　　　　　　　　長）　　　　　　長谷　愼一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　通商産業技官
　　　　　　　　（重工業局電気
　　　　　　　　通信機械課長）　森　雄次郎君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（大臣官房電気
　　　　　　　　通信監理官）　　金光　　昭君
　　　　　　　　郵　政　技　官
　　　　　　　　（大臣官房電気
　　　　　　　　通信監理官）　　庄司　新治君
　　　　　　　　専　　門　　員　吉田　弘苗君
　　　　　　　　専　　門　　員　中村　寅市君
　　　　―――――――――――――
三月十二日
　委員庄司一郎君辞任につき、その補欠として安
　藤正純君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員安藤正純君辞任につき、その補欠として庄
　司一郎君が議長の指名で委員に選任された。
同月十三日
　委員片島港君辞任につき、その補欠として佐藤
　觀次郎君が議長の指名で委員に選任された。
同月十五日
　委員佐藤觀次郎君辞任につき、その補欠として
　片島港君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　庄司一郎君が理事に補欠当選した。
三月十三日
　近江八幡電報電話局舎の新築並びに自動改式に
　関する陳情書
　（第一七九九号）
　宮崎、延岡間の電話地下ケーブル線敷設に関す
　る陳情書（第一八
　〇〇号）
を本委員会に送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した事件
　理事の互選
　小委員及び小委員長選任
　電波管理に関する件
　　　　―――――――――――――

○成田委員長　ただいまより開会いたします。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。去る十二日、理事庄司一郎君が委員を辞任され、理事が一名欠員となつております。現在庄司君が再び本委員に選任されておりますので、庄司一郎君を理事に指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○成田委員長　御異議なきものと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――

○成田委員長　この際小委員会設置に関してお諮りいたします。放送法の根本的改正につきましては、すでに数年前より各方面から改正意見があつたのでありますが、ことに去る第十六回国会において、審査未了となりました法送法の一部改正案の審議にあたつて、委員各位より種々御質疑、御意見があつたのであります。すなわちわが国における放送事業の企業形態が、現状でよいのか、特に放送法制定当時においては、現在のごとき著しい民間放送の発展が予見し得なかつたこと、当時テレビジヨン放送実施に対し、具体的な考慮がなされておらなかつたこと、また民間放送の発展に伴つて、協会の受信契約、聴取料に対する聴取者の素朴な批判が再燃して来たこと等にかんがみ、放送法の根本的な再検討の余地なきやという意見があり、また手続上協会の暫定予算の規定がないこと、特に国会の解散等によつて、協会の収支予算等の承認がなされなかつた場合の措置規定がないこと等に、改正の必要があるのではないかについて、活発な論義が展開されたのであります。当時塚田郵政大臣も、政府においてもこれらの諸点の再検討の必要を認めておられるのであります。本年に入り政府においては、郵政省内に放送関係法令改正調査委員会を設置し、検討を進めておる現状でありますが、今回の聴取料改訂の問題が、これらの問題ともからんで、世上論議がかもされておるのであります。本委員会といたしましては、これらの事情を勘案し、電波法制調査に関する小委員会を設け、調査検討をいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○成田委員長　御異議なきものと認め、さよう決定いたします。
　なお小委員並びに小委員長の選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○成田委員長　御異議なしと認め、さよう決定いたします。小委員には
　　　岩川　與助君　　塩原時三郎君
　　　庄司　一郎君　橋本登美三郎君
　　　小泉　純也君　　原　　　茂君
　　　甲斐　政治君の七名を、小委員長には橋本登美三郎君をそれぞれ指名いたします。
　　　　―――――――――――――

○成田委員長　次に、テレビジヨン受像機課税問題について齋藤憲三君より発言を求められておりますので、これを許します。齋藤憲三君

○齋藤委員　物品税法の一部を改正する法律案の中に、テレビジヨン受像機及び同部分品に対し新たに十四インチ以上三〇％、十四インチ以下一五％の課税をするということになつておりますが、これに対しましては、本委員会においていろいろ御審議を願いました結果、目下テレビジヨンがようやく芽ばえをいたしまして、これがさらに国民一般の希望に沿うがごとき大衆化をはかるには、一段と努力を重ねて行かなければならない。すなわちテレビジヨン工業化というものは、なおさらに朝においても野においても特段の努力を払わなければならないという過程において、かくのごとき高級奢侈品に課税すると同様の高率課税をされるということは、テレビジヨン工業を枯らすものである。この意味においてしかるべく善処を要望したいという意味のことをこの委員会においてお話合いになりまして、私は過日委員長の代理として大蔵委員会に出席いたしまして、この旨申入れいたして参つたのでありますが、この際その申入れの趣旨を一段と強化する意味におきまして、本委員会の決議によつて、委員長よりさらに大蔵委員会に対してはつきりと文書をもつてその意思をお申入れ相なるように、動議を提出いたしたいと思います。その申入れに関する案文は委員長のお手元において御作成の上、ただちにこの委員会にお出しくださらんことをお願いいたします。

○成田委員長　齋藤君の動議のごとく決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○成田委員長　御異議なきものと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――

○成田委員長　次に電波管理行政に関し調査を進めます。まず電波監理局における行政整理に関して質疑の通告がありますので、これを許します。齋藤憲三君。

○齋藤委員　局長にひとつお伺いいたします。この前の委員会で電波監理局の行政整理の問題に対する質疑応答があつたのでございますが、その際局長は、電波行政の面においては非常に業務がふえておるが、これに対処するためにいろいろなくふうを加えて、十分に業務がやつて行ける、今度整理の対象となつております二百数十名に対する目標は、主として現場じやない、庶務、会計、そういう面から整理の人員を出すのだ、こういうお話があつたのでございますが、電波の局所は相当数があると私は聞いておるのであります。大体五十箇所に近い局所があると考えられるのでございますが、もしこの人たちを整理するということになりますと、それに付随して局所の整理統合も行われるのでありますか、この点についてお答えを願います。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。ただいまお話のございましたように、またかねがね当委員会の各委員の方々からもお話があり、またよく御承知のように、最近無線関係のわが国における発展は非常に急激なものがございます。従いましてこの電波管理の行政の仕事は質的にも量的にも最近非常にふえておることは事実でございます。そういうときにあたりまして人員整理を行われるということは、電波管理の行政の仕事を行つておりますもの、これは第一線の現場事務でありましようと、いわゆるサービス部門である庶務、会計でありましようとも、従来に比して非常に仕事の分量なりその複雑さが増して来ておるということは、私どももその通りに存じておるのであります。しかし一方大きな観点から、人員整理というものを一つの基準をもつて全般的に洗いまして、こういう数字で電波管理の関係のものは整理をするのだというふうに決定いたしました。もちろんこれは定員法の改正でございますので、最終的には国会の御審議を経てからきまる問題でございますけれども、政府としてこれだけの人員を一応電波管理の関係から整理するのだという線が出ましたからには、私どもとして当面する仕事をどういうやり方でやつて行き、このきめられました人員整理をどういう形で行うかということについて、非常に苦慮いたしておるのでありますけれども、結論的にはただいまお話が出ましたように第一線のいわゆる現業事務に相当するところは、対象となる無線関係の仕事は現実にふえておるのでありますから、こちらの方から整理をするわけには行かないので、結局事務の行い方、事務手続の簡素化あるいは合理化等をはかりまして整理をするということならば、庶務、会計というような事務面でせざるを得ない、こういう意味で申し上げたのでございます。従いまして仕事の面の最近における激増というようなことを考えますと、もちろん第一線についての整理はとうていできません。また今お話にもございましたように、全国にたくさんの局所等がございます。これらの整理は現在は何ら考えられておりません。大体御質問の二点に対するお答えを申し上げました。

○齋藤委員　局長は人員整理というものが国策としてきまつて、そのわくを電波監理局にもはめられたから、やむを得ずそれに合せるために二百十七名という人員整理の数を出したのであつて、実際電波監理局長として電波管理を行うには、そういうようなことでなく、むしろ人員はふやさなければ、十分な電波管理行政は行えないという立場に立つておられるのですか。これはやむを得ずやるのであつて、実際のことを言うとこれではできないのだ、もつと人員はふやさなければいけないのだというようなお立場に立つておられますか。それは一体どうなんですか。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。この電波管理行政関係に従事いたします職員の人員整理問題は、当委員会におきまして今までも数回にわたつて御質疑があつたのでありますが、その当時郵政大臣からもたしか御答弁申し上げておると思うのでありますが、二十九年度において公務員の定員法が改正になりますと、ある程度の人員整理が郵政省全体できまるわけでございますが、一応行政管理当局等で考えておる電波管理関係の数字としましては、来年度二十九年度におきましては、前にも数字が出ましたように百三十という数字が出ておりますが、この数字は郵政大臣としても、やや電波に対してはきついのではなかろうか、実際の何は定員法がきまりましてから、そういうきついところがあれば郵政省としても調節をとつてみたいと思う、というような趣旨のことを答弁されておるのでございまして、私どもも百三十という数字は相当きつい、苦しい数字だというふうに考えております。しかしどうしてもこれはやれないのだということになりますと、それは大きな別の面からの人員整理をして行く。できるだけ行政費を節約して行くという面から、われわれもその面に対してのできるだけの努力をしなければならぬわけでございますので、そういう面から全然道がないのかとお問合せになりますならば、われわれとしてはこういうふうにして何とか仕事の面には影響がないように努力して行きたい、こういう趣旨でございます。またただいまも御質問がありましたように、年々無線局はふえて参ります。従いまして二十九年度といたしましては、今回の行政整理の考え方もそうでございますが、現状において現在の行政の対象となる仕事の分量と、現在員との関係から、できるだけの人員整理をする、しかし仕事の増に対しては別途これはやはり必要な人数はふやさなければいけませんから、増員措置をとる、こういうことになつておるのであります。電波管理につきましてもまつたく同様でございまして、人員の整理問題は、現状においてどこかにむだがあるかどうか、むだと申しては語弊がありますが、切り詰め得るところがあるかどうか。切り詰め得るところがあるならば多少でもしよう。そのほかに仕事の増に伴う増員が必要でありますならば、その措置をするということになりまして、そういう措置をとつたわけであります。しかしながら実際問題といたしましては、二十九年度におきましては、大蔵当局にもいろいろ折衝をして増員の要求をいたしたのでありますけれども、現実には増員は認められなかつたのが実情であります。

○齋藤委員　ただいまの局長のお話でございますが、そうしますとこれは、現実においては業務がふえておるから、今の現業の人では足らない。ところが足りないという面は、郵政省全部においてその仕事のあんばいをしてまかなつて行こうという御方針なのでありますか。そうでなく、そういうことは一切やめて、足りない面は増員をはかつたけれども許されなかつた。だから結論において結局仕事に事欠くようになつて来たのだ。もう一ぺん申し上げますと、この百三十何人を昭和二十九年度に整理する、残りは昭和三十年度に整理する、そうすると必ず今の現業の業務に対処いたします人が少くなるから、これは郵政省全般で人のやりくりをやつてこの業務を遂行して行く、こういう一本の建前と、それから人を減らして足りなくなつた場合には、その足りない面はまた別個に増員をする、こういうのですか、どちらですか。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。郵政省全体としてと申しましようか、百三十という数字は、やや電波に対してはきついようだから、これは定員が正式に、国会の御審議を経ましてきまつたあかつきにおいて調節もとり得る問題であるから、そういう意味から考えようということは、郵政大臣が前に御答弁になつたのでありますが、その趣旨において私どもが承知いたしておりますのは、どこまでもこれは行政監理の方であります。従いまして二十八年度の現状において、すなわち仕事の面も人員の面も、現状において切り詰められるところがあるならば切り詰めようということで決定せられました数字が、郵政省全体の定員でございますから、その中で、もちろん会計も違いますので、一応電波関係では何名、特別会計の方は何名ということに、算定の基礎においてはなつておるでございましようけれども、定員法そのものでは郵政省として一本になつておりますから、郵政大臣として、もしも電波に特にきつい線があるならば、その範囲内で調節もできるのではなかろうかということから、御答弁になつたのだろうと私ども承知いたしております。しかしそれはどこまでも、重ねて申し上げるようでありますけれども、本年度における定員の現状から見た切り詰められるだけ切り詰めようという人員整理の問題の範囲でございまして、そのほかに仕事が増すならば、それに対する増員措置は別途並行して行われておるわけであります。ただわれわれの場合は遺憾ながら、いろいろ増員要求等もいたしましたけれども、努力が足らなかつたと存ずるのでありますけれども、認めるところとならないようでありまして、結局形の上に現われたのは行政整理による減員だけが来年度において出て来る、こういう形に実はなつておるようでございます。なお三十年度につきましては、まだ予算等の何をやつておりませんので、はたしてその面においてはどうなるか存じませんけれども、二十九年度についてだけ申し上げますと、ただいま御審議を願つております定員法並びに来年度の予算においても、そういうことになつておるわけであります。

○齋藤委員　局長の御答弁がうまいせいか、私がそのものに通じていないせいか、ちよつとわからないのでありますが、電波監理局を除いては、郵政省関係は特別会計です。でありますから一般会計、特別会計がはつきりしておるのですから、その間の人員の触通というものは原則的にはできないわけです。ですからこの百三十数名の人員整理というものは、電波行政には非常にきつく当つて来るわけです。ですから問題は、われわれは何も百十三の人員が大局から見て減るとかふえるとかいうことに神経を悩ましておるわけじやないのです。実際仕事が行われないような人員整理というものは、国家としては慎まなければならぬ。ほかに不要なとも見られるべきところの行政機関というものはまだたくさんあると思うのだから、そういうところに行政整理の人員を割当てて、実際仕事がふえて、国家的に重要なものであるというものならば、局長は断固としてそういう行政整理の人員の減少というものに対してがんばらなければいけないのじやないか。ほんとうに局長がこれではとても電波行政はやれないのだというような意思表示がおありになるならば、われわれもそのつもりでもつて大いにがんばらなければいかぬと思うのです。局長がのつけからこれでいいのであるというなら、われわれも安心してこれはやれるのだ、結論においてどうもあのときに百三十数名の数が減らされたから電波行政がめちやくちやになつたということでは、責任は局長もあるだろうけれども、われわれも負わなければならぬ。その点をわれわれは言うておるのでありまして、そこでもう一ぺん局長にお伺いするのですが、ほんとうに一体百三十名を減らして――私の聞いておりますところでは庶務、会計というものに携わつておる者は、全部でもつてわずか五百名をちよつと越えておるということでありますが、その中で二十九年度と三十年度でもつて二百十何名減るということなら、大体四〇％程度の人員が減つて行くわけなんですが、そういうことで五十箇所にも及ぶような局所に対して、そういうほんとうの業務が行われるものかどうかという一点を局長にお伺いしているのですから、この点はつきり御答弁をお願いいたしたいと思うのであります。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。私といたしましては、ただいま政府として一応決定になりまして国会に御審議をお願いいたしております案の内容につきまして、とやかく申し上げるわけにも行かないのでございます。従いまして二十九年度において百三十名という整理の人数がきまりまして、これは私どもにとつては非常にきつい、また苦しい数字であることは申し上げなければいかぬと思うのでございますけれども、それでできないかという御質問でございますならば、何とか私どもとしてはくふうをして、それによつて仕事に支障を来さないように、職員一同ともどもに努力して行きたいということ以外に申し上げかねるのでございます。なお今回の人員整理の計画としては、二箇年にわたつて一応の数字が出ておりますけれども、二十九年度の数字しか具体的になつておりませんので、私どもとしてはとりあえずのところでは百三十名という数字だけについてのいろいろな目途は立てているのでありますが、三十年におきましては、一方仕事の分量もどんどん増えて行つておりますから、整理の問題は整理するにいたしましても、増員を十分に認めていただかなければとうてい仕事がやつて行けない。実はそういうふうに考えているのであります。

○齋藤委員　もう一点伺いますが、救急の処置といたしまして局所の整理統合を行わないということになりますと、百三十数名の減員が行われましたときに、局所内における業務の整理統合を行う以外に方法はないと思いますが、局長のおつしやるのはそういうことですか。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。ただいま私どもが考えておりますのは、局所の整理は行わない考えでございます。従いまして全然そういう関係の方の整理はないという意味ではございませんけれども、たとえば守衛とか小使さんとか、あるいは電話交換手、そういうような共通庁務要員と称している人々は、私どもとしてはそこに大きな整理を考えておりません。全般的に見てその中から多少でも余裕のあるところがありますならば、これはがまんしていただかなければなりませんけれども、そういうところは整理の対象とは考えていないのであります。従いまして逆に申し上げると、私どもは局所の整理ということは考えていない。しかしそれならどこからそんな数字が出て来るかということになりますと、先ほど申し上げましたように、いろいろの業務の合理化、事務手続の簡素化等をはかりまして、それだけの人数は何とか出さざるを得ない、こういう考えでいるわけであります。

○原（茂）委員　関連してお伺いしたいのですが、この前の十六国会の終りに、この委員会で電波管理行政のむしろ強化が望ましい。決して整理などはしないようにという強い要望を決定してお届けしたはずです。これを大臣を通じて局長の手元でどんなふうに処理されているのか、その後どんなふうに進んで来たのか、それを承りたいと思います。

○長谷政府委員　その問題はまだ具体的になつていないようでございますけれども、先般一時政府の中で考えられました行政機構改革、その際等には、当委員会の御意向を十二分に考えて処置されたように私承つております。

○原（茂）委員　そこで基本的な問題を先にお伺いするのですけれども、今御答弁なさつたおもな点は、整理はやむを得ない。のむ。この態度で行かれるわけですが、しかしそのかわりに別途増員を必要な部面には考えてもらわなければやつて行けない、こういう強い趣旨が出されたわけであります。そこで実際に電波管理をやつて行こうとする上において、整理案はこれである程度のむことに態度がきまつて、局長として増員の方の要求の内容は、一体どんなところでどの程度増員させるべきだという要求を出しているのか、それがどの程度に実現可能であるか、それを先に承りたい。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。ただいま原委員からお話になりましたように、行政整理が政府として、あるいは国として大きな線から、こういう基準で整理をやつて行こうというときになりまして、結果的にこういうふうにきまつたただいまの段階となりましては、その線に沿いましてわれわれは努力をして行かざるを得ない、こういう気持で申し上げているのであります。しかし一方ただいままでもお話がございましたように、行政の対象となる無線局は相当ふえておりますので、それに伴う増員はどうしても認めていただかなければ、仕事を円滑に運ぶことができない、こういう観点から二十九年度の予算については、大蔵当局ともいろいろ増員の折衝をしたのでありますけれども、いろいろの事情から、結果的には二十九年度においては業務の対象となる無線局のふえたために必要な経費は増加分として計上されましたけれども、人員の点は計上されずにしまつたのであります。予算の審議もすでに衆議院としては済まされている現状でございます。私どもといたしまして、万やむを得す、…十年度においてこれらの問題をぜひとも解決しなければならぬ、こういうふうに実は考えているのであります。

○原（茂）委員　そうしますと、経費の面がふえているから、人員は減らされたままでも仕事を運営するのに支障はない、そういう確信か自信がおありになるわけですか。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。確信がないかというお話でございますが、私どもといたしましては、先ほど申し上げたような考え方から、第一線の現業を担任するところには直接整理を行わないで、少しでも第一線の仕事は加重の度が少いように――それだからと申しましても、会計、庶務の方が仕事がなく、非常にひまであるという意味ではございませんけれども、第一線の仕事とは直接的ではございませんので、庶務、会計の面での業務の合理化、あるいはいろいろな事務手続を簡素化することによりまして、今回の整理はそこでがまんをしていただいて行こう、こういう気持でいるのであります。従いまして私どもも、また従業員諸君も、おそらく非常な苦しい仕事になると思うのでありますけれども、少しでも行政費を節約して行く意味からの人員整理という線にもわれわれ協力いたさなければなりませんし、この百三十名という数字がきまつたあかつきにおきましては、私どもその線に沿うて仕事に対して努力をいたしますと同時に、人員整理という面に対しましても努力をしたいと存じます。

○原（茂）委員　百三十名の整理は、今のこの段階では一応やむを得ないという態度で臨まれるわけですが、そこで整理をされたあかつきにどんな確信をお持ちかは、今の御答弁では、これから職員にたよつて協力してもらつてとにかく打破したい、こうお考えになるわけです。この整理案の出る前、あるいはこの整理の問題を通じた過程から、実際に働いている現場の職員の総合的な意思として、もちろんこの整理は困る、逆に現状の業務を遂行する上においては相当程度の増員をしてもらいたい、こういう要求があつたと思うのですが、この点お聞きになつていたら、その要求された数字、そういうものをちよつとお知らせ願いたいと思います。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。今手元に資料がございませんので、要求されました数字そのものを記憶いたしておりませんが、そういう要求のあつたことは事実でございます。また私どももそういう考えを持つたのであります。従いまして行政管理庁におきまして、人員の整理のことにつきまして、いろいろ私どもの方に連絡がありましたときにも、行政整理のやり方によつては仕事に支障を来すからということで、いろいろ私どもの方の考えも述べて、ずいぶん折衝の結果、こういうような数字にだんだんなつたのでありますけれども、それと一方仕事の内容から考えまして、大体必要な人員というものは出て参りますから、その線に沿うて大蔵当局ともいろいろ折衝いたしました。しかしその数字そのものは、必ずしも組合からの申出の数字とも違つておるかとも思いますけれども、大体同じような気持から折衝はいたしたのでありますけれども、遺憾ながら今日のような状態になつたのであります。

○原（茂）委員　そうしますと、実際の組合職員から出されました要求の数字ははつきりしないといたしましても、相当数の増員要求というものがなければ、実際の現地における仕事の遂行が不可能だ、こういつた強い要求があつだと思う。それをお認めになつたのですが、しかもそれを無視して百三十名の整理をする。そこでどんなところを基準にしてこの人員の整理というのをきめて来られたのか。ただ事務関係者だけという漠然とした考え方で、直接一々の仕事に関連して業務の量をそんたくして、その上に人員の不要なものというのを出して来たのか、その基準をお伺いしたいと思います。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。先ほど申し上げましたように、人員整理と、それから来年度の仕事の量に伴う増員問題と、一応切り離して考えたものでございますので、結果的には両方一緒になつて数字に現われて来るのでございますけれども、一応別個に処理をして来たわけであります。この人員整理の方は、途中で行政管理庁から非公式的に連絡はあつたこともあります。その時分には仕事の内容ごとにどれだけ整理ができるのじやなかろうかというようなことでありましたけれども、最後的に示された数字はその時分から相当かわつておりますし、最後的に正式にそれぞれの通達がありましたときには算定根拠というものは示されておりませんから、どれだけのものを対象にしたのかということは、私どもにははつきりいたしておりません。結果的に二十九年度においては、百三十という数字が私どもの方に通知かあつただけであります、また一方来年度の増員でありますけれども、これは大蔵省に対する予算の要求と申しましようか、定員をその中に含めましての要求でございますので、いろいろ算定の仕方等もございますけれども、一応当初に私どもが大蔵省に要求いたしましたのは約三百五十名程度の増員を要求いたしました。しかしこれは全部査定になりましたので、第二次復活要求としましては、約二百名程度さらに要求したのでございますけれども、これもやはり査定ということになりまして、来年度増員ということは、先ほども申し上げましたように認められなかつたわけであります。

○原（茂）委員　そうすると、この人員整理の数字を押しつけられたときの局長の態度なんです。実際現場における業務の内容をよく調査して、その量に応じてこのくらいの人員はここでとろう、こういう案がないままにその百三十という数字をのんだことになるわけですが、そう解釈してよろしいでしようか。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。立案違いますので、いろいろの観点が出て来ると思うのでありますけれども、私どもの承知いたしておりますのでは、相当前から行政管理庁の方が地方の電波監理局の実情を調べてこの数字を出して来たようであります。従いまして私どもの方に連絡がありましたときの各仕事別の員数等は、必ずしも当を失したものではなかつたようであります。

○原（茂）委員　今の御答弁の中に、この数字を出して来る前に各地方電波監理局の仕事の内容を調べて来たようだとおつしやつたのですけれども、これを調べるのに局長も御存じない筋から、あるいは行革本部なら行革本部から、何か無了解のうちにそういう調査が実際にできるような仕組みになつていますか。

○長谷政府委員　行政管理庁の地方の出先機関から、私どもの方の出先機関と直接連絡もあつたようであります。

○原（茂）委員　どうも結論的に言いますと、やはり一番最高責任者である局長の御存じないうちに、出先機関と出先機関とがある程度話合いをして組立てられた数字が押しつけられて、これを局長がのんだという形になると思うのですが、整理などをしようとするときに、いやしくもその人にしてみれば一生涯にとつての重大な問題です。職場における整理される立場の百三十数名の部下に対して、局長としての態度として非常に温情がない、もう少し真摯な態度でほんとうにこれは切つてしかるべきか、整理できるかどうかを考えて行くような態度でなければ私はいけないのではないかと、こう思うのですが、その点はあとで御答弁があるなら御意見をお伺いしたいのですが、同時に現在増員してもらいたいという組合の要求の中には、実際の現場を局長がごらんになつて、事実ここには手がまわり切れないような業務があるという場所が、所々方々にたくさんあるのではないかと私は思うのですが、そういう点何かお気づきのことがございますか。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。先ほど私から御答弁申し上げました点で意を尽さなかつたところがあるようであります。その点を補足さしていただきたいと思いますが、行政管理庁の方から、結論的にはいろいろ数字を示されて来たのでありますが、その際に行政管理庁として実態を把握しているだろうか、こういう御質問でございましたので、電波監理局の地方の電波管理の仕事の内容の実態調査というものは、行政管理庁が地方機関において調べをしたようです。そのときには私どもにはもちろん通知がございました。いわゆる実地調査というものもしているようであります。その結果、たとえば検査の仕事には何名従事しておる、検定の仕事には何名従事しておる、庶務、会計は何名おる、こういう数字はそういう線から出たようであります。もちろん全国的にまとめたものにして私どもに連絡がありましたときに、私どもの立場から見てそれが不当であるとか、妥当でないものは訂正を申し込んで訂正をしてもらつてございます。結局私が申し上げましたのは、行政管理庁としても一応電波管理の仕事の内容、現場の様子、人員の配置状況その他を調べまして、整理の率その他については御相談はもちろん別でございますけれども、実態調査というものは一応なした上でやつておるようであります。もちろんこの人員の整理の問題につきまして、私どもの努力が足りないために従業員に非常な苦労をかけます点については、私どもも非常に相済まなく思つておるのでありますけれども、先ほど来申し上げましたように、一応別な観点からの基準で数字がきめられまして、私どもは国会の御審議を経て定員法が決定し、私どもにその数字が当てはめられましたならば、その線に沿うて努力をせざるを得ない、そうする覚悟でおりますということを実は申し上げておるのであります。

○原（茂）委員　もう一つお伺いしておいたのですが……。実際に職員を五百なり六百なりふやしてもらわなければ困るというこの現状は、ただ出て来たのではないと思いますが、一体現地におけるどういう方面がもつともな要求であり、どういう業務に関して増員が必要だと思う、そういう点がきつとおありになるのじやないかと思いますので、その点をお伺いいたします。

○長谷政府委員　お話にございましたように、特に電波の監視、電波観測あるいは無線機の検査、あるいは検定も同じようでありますけれども、そういう仕事は、対象とする無線局を利用するものの量によりまして、どうしても仕事の分量がきまつて参りますから、大体私どもとしまして、それに要する経費あるいは人員の算定等も、その分量と今までの仕事をやつて参りました経験からいつて、どのくらいの人間がかかるかということから人数を割出しております。従いまして先ほど申し上げました大蔵当局等に対する増員の要求という場合にも、過去の仕事の趨勢からいいまして、来年に見越すことのできる無線局と所要人員を計算いたしまして人員を要求いたしておるのであります。しかし実際問題といたしましては、そういう仕事が年中平均してかかるわけではございません。ある時期、ある場所におきましては仕事が非常に集中いたしますので、その場合には、非常に小人数の人がたくさんの仕事を背負わざるを得ないというかつこうになるのが実際であります。従いまして一年を通じ、仕事の動きに従いまして、たとい十分な人間が認められておりましても、相当適材を適所に適時動かして行かなければならぬ、こういうことになると思うのでありますが、実際上はなかなか経費の点あるいは個人的ないろいろの事情、住居の問題等から、全国的にこういうようなある技能者を動かすことがむずかしいために、どうしてもそのときどきで仕事が非常にしわ寄せされてしまつて、ある部分に非常に労働過重のような形が出て来ることは私も認めておるのであります。従いましてこれを救うのには、こういうことが起つて来ても大丈夫のように、各方面に十分の人間を配置することができますならば、これが一番よろしいのでございますけれども、それでは非常に人員の不経済ということも出て参ります。しからばこれを適当に出張等によりまして応援をさすということ等も考えなければいかぬのでありますが、こういう点につきましては、先ほど申し上げましたように、そういう考え方で行く場合には、旅費その他の経費がどうしても仕事の分量とともにふえるということは万やむを得ない、こういう考え方から、そういう面での増額は大蔵省も認めてくれている。しかし先生が御指摘になりましたように、確かに私どもも、全部とは申し上げかねますけれども、相当の部分に仕事の分量が非常に多くなつて苦労をしておるということは認めておるのであります。

○原（茂）委員　これは枝葉になりますが、今の御説明で、非常に労働過重になるところが多くある。そういう面に対しては、やむを得ず現段階では経費をふやして旅費等を多くとるというようにする、こうおつしやるのですが、実際は超過勤務その他の手当はそういう場合に十分に行き渡るものが今日あるのでしようか。

○長谷政府委員　いろいろむずかしい問題がたくさんございまして、私どもも十分とは言いかねると思います。と申しますのは、私から申し上げることは恐縮でございますし、あるいは当を得てないかもしれませんが、今ベース全般が必ずしも十分でないという観点から参りますと、超過勤務手当もある程度は生活補給金の一端にもなつておる、実際に超過勤務をしたそのものに正比例しておるというふうには、なかなか予算の上からも行つておりませんので、場合によりましては十時間超過勤務をされても、十時間分の手当が行かない場合も、実際の問題としては万やむを得ない現実にある状態であります。この点はわれわれも認めてかかつておるわけではございませんけれども、遺憾ながら実情はそういう状態であります。

○原（茂）委員　整理はやむを得ずのむ、そのかわり経費をある一部を補う意味でふやして行く。せつかく次善策をおとりになるのでしたら、すべて加重される労働に対しては十二分の手当ができるような制度の改正くらいはここに出して、整理案をのむ一つの交換条件として、そのくらいの交換条件を考えてやるのが経営の主体としては当然だと思いますが、その点は少し抜かつたのではないかと思います。これは今後十分に努力してもらつて、十二分に超過勤務その他も出してもらうようにすべきだと思います。なお僻地の監視所における労働なんかを見ましても、特別の考慮が払われなければならないと思います。そこに労働加重がされることは当然でありますから、そういう面の作業に従事する者に対する特別な手当の支給について、局長としては、名案を出して交換条件として整理されるくらいの努力をしてもらいたいと思います。
　なお今加重される内容、方向等をお伺いしたのですが、あまり具体的な例が出なかつたわけです。その一部、たとえば公社の有線電気施設とか、一般の有線電気施設、これ管理するのに、今日では地方電波監理局の監理課の職員がさかれて、この管理に当つているように思いますが、これに対しては、当然専門的にこれを管理する人間が配置されなければならない。これは今までそうであつたのに、全然それが今度も考慮されないで、そのままにまた減員が行われる。一体こういうことで有線電気施設の管理が十二分に行われる確信がおありなのか。公社の側でも相当関心のある問題だと思いますが、局長のお考えを承りたい。

○金光説明員　ただいま有線電気通信管理の面の問題で御質問がありましたからお答え申し上げます。有線電気通信管理の要員といたしましては、定員でとれておりますのは、本省で十名、地方の電波管理局におきまして十名、これだけの者が有線電気通信管理及び日本電信電話公社、国際電信電話株式会社の監督要員として予算で成立しておるわけであります。本省段階におきましては、それ以外に郵政省のほかの方から人員をある程度融通していただき、それによりまして、約二十四、五名の人員で業務を遂行しておるわけであります。ただいまのお尋ねは主として地方の問題だと思いますが、地方の段階におきましては、定員では一電波監理局に一名というものが、有線電気通信の監督要員として定員の増員を認められたわけでありまして、この点、もちろんわれわれといたしまして決して十分な人員とは存じておりませんけれども、実際の有線電気通信施設の監督にあたりましては、地方の電波監理局において、本来の電波関係の定員としてとれました人員を一部融通していただいて、監理課の中でただいまお話のような仕事をやつておるわけであります。この有線電気通信関係の人員が、それでは一体何名あつたら適当であるかということになりますが、これについては、現在までの電波法下におきます施設設備の監督と、現在昨年の八月以降におきます新しい有線電気通信法実施後におきます監督のやり方とに相当の開きもございまして、今回の有線電気通信法によりますと、従来の許可制にかかつておつた施設は、相当程度これを届出不要なものにし、一定の報告のみを集めるような方式にやり方をかえております。しかしそれにしましても一電波監理局一名ではなかなか十分な監督はできないというので、われわれの方といたしましても大蔵省に対しまして、さらに増員の要求をいたしたのでございますが、今回はせいぜい現在までの定員を維持するだけでございまして、それ以上の増員ということは望めなかつた次第でございます。今後におきましても、その点については、われわれとしてもさらに努力をいたしたいというふうに考えておる次第であります。

○原（茂）委員　大いに努力していただかないと、そうでなくても強引に実施した例のＰＢＸなんか、これからふえて参ります以上、なおまたこの面に関する監督がうまく行かないと、この事業全体の成果がとんでもないところからある程度汚損されて行く、こういうふうにも考えられますので、もう少しこういう部面に対しても大きな穴のある現状を局長も考慮されて、その上で実際の仕事に関連して人員の増と減とをもつと科学的に精査した上で考えて行く、対処する、そういう毅然たる態度がないととんでもない行革である、あるいは何々大臣だというのが頭から何パーセントと押しつけると、それをうのみにする旧来の悪い官僚的な態度がずつとそのまましわ寄せされる結果は、現地に働く職員の上に行くわけですから、そういう点を今後十二分に考慮していただきたいと思います。
　なおもう少し具体的にお伺いしたいのですが、今度整理されるのは事務関係といいますが、たとえば庶務、会計に含まれるそういう整理される対象、一体どういうところが対象になるかを少し具体的にお伺いしたいと思います。たとえば局所の責任者、局長とか部長、所長、そういう人も対象になるのかどうか。それから庶務、会計全体の責任者、たとえば部長、課長、こういう人も整理の対象になつて行くのか、あるいは庶務、会計の業務別責任者、課長、係長、こういう人までその対象に入つているのか、あるいは局所の維持に必要な共通庁務要員といいますか、たとえば監視員、雑務手、電話交換手、運転手、艦長、機関長、タイピスト、こんな人たち、これもやはり対象になるのか、あるいは人事、給与、出納等の実際作業を行う人、これがいわゆる庶務、会計の対象人員に入つて行くのかどうか、この五つにわけてお伺いしたい。

○長谷政府委員　先ほどの御質疑に対しまして御答弁申し上げましたように、部とか課とか局所とか、そういうところの整理はただいま考えておりません。従いましてその面からの人員整理というものは出て参りませんけれども、この整理の際に後進に道を譲るという考え方から、部長なり課長なりの人がやめることを申し出て来る場合には、私どもとしてもその意を受けてやらねばいかんのじやないかと思つておるのであります。従いまして人員整理という考え方から対象としておる者の中には、課長とか部長とかいうような責任者は計数の中には入つていないと思つておりますが、現実の人はということになりますと、それはまた別だろうと存じます。
　それから第二点の共通庁務員でございますが、これは先ほどもちよつと言及いたしましたように、共通庁務員の間から整理者が出ないとは申し得ないと思つておりますけれども、これは大きな整理ができる範囲のものとは私ども考えておりません。その中から全然整理者が出ないとは申し上げかねますけれども、大きな整理者が出ることはないと実は考えておるわけであります。

○原（茂）委員　今の御答弁ですと、局長、次長、そういつた人たちは本人の申出があれば考慮する。しかし共通庁務要員に関しては、大きな整理対象にはならないが対象の一部になつている、こういう御答弁に解せるわけです。そうするともつとくだいて言いますと、局長だ次長だというところには手はつけない。それ以下の係長以下のような人たちにだけこの人員整理の対象を向けて行くのだ、こういうふうに解釈できますが、それでよろしゆうございますか。

○長谷政府委員　やや機械的な答弁を申し上げたので御了解願えなかつたかもしれませんが、結局局所、部課等の整理はいたしませんから、従いまして部長の職がなくなるとか、課長の職がなくなつたということは出て参りませんので、その意味において部長とか課長というものは、整理の対象に入つておりませんけれども、しかし先ほど申し上げましたように、後進に道を譲るというような観点から、あるいはこの部長なり課長なりというような人に、この際退官してもらつた方がいいというようなことがあれば、そういうことは上から慫慂することもあり得るかもしれませんが、大体今回の行政整理はどこまでも事務の合理化、簡素化によつての整理でございまして、行政組織の簡素化に伴う人員整理でございませんので、部長、課長というような責任者が整理の対象、いわゆる算定の上の根拠にはなつていないという意味で申し上げたのであります。しかし現実には、おそらくそういう人々も相当あり得るだろうというふうに考えております。

○原（茂）委員　どうもその考え方に私承服できないのです。局所の移転、廃止、そういうことがないから、局長その他所長の整理ということは、対象人員としては考えない、こういうお考えですが、人員を整理しようというのなら、まず局所があろうとなかろうと、廃止しようとしまいと、後進に本人が道を譲ろうという意思があつたら、これを整理するというなまぬるいのじやなくて、やはり上の方で整理をしようというからには、所長以下全部を整理の人員対象にして、そして後進に道を譲ろうと思つたら上の方から譲らしたらいいのであつて、意思があつたら所長級という人に対しては、本人の自由意思を認めてやる。それが上の方で押しつけて、お前やめろということに結果はなつてしまう。従つて局所がなくならないとか、移動しないから、そこら辺の所長に対しては、整理の対象に考えないという考え方は、これは非常に高圧的な態度で、上の方には遠慮をして、下の方の弱い者にどんどんなたを振う、そういう旧来の封建的な考え方があると思うのです。やはり当然所長といえども対象人員の中には置いて、これは局所がそこにあつてもその所長は首にするなりして、そして後進のどこか優秀な人をそこへ持つて来ることは、上の方で当然考えるべきだと思う。違いますか。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。私が申し上げましたのはお話の通りでございまして、私どもまつたく同じような考えを持つておるのでありますが、今回の人員整理の算定の根拠におきましては、行政機構の改革がありませんので、従つて部課が一つ減るから部長、課長何名減る、こういうことが算定の根拠にはなつておりませんけれども、定員そのものは全部共通でございますから、局長以下全部の者に対して百三十名、そう考えております。これはお話の通りだと思います。また実際問題としましては、私先ほど申し上げましたように、そういう方々もおやめになることが実際的には相当出るだろうと思つております。

○原（茂）委員　そういう考えなら妥当じやないかと思います。当然だと思います。
　なおもう一点こまかくお聞きしたいのは、人事、給与、出納、そういう実際作業しておる人を整理なさるかどうか、先ほどお伺いしたのですがお答えがなかつたので……。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。ただいま御質問のありましたような事務の関係に従事されている方々も、その事務のやり方、つまり手続の合理化、簡素化によりまして、多少でも余裕が出て来まするならば、その範囲の仕事をしておられる方々のうちからも整理ということが出て来ると思います。

○成田委員長　齋藤憲三君。

○齋藤委員　ただいまの質疑応答を承つておりましたが、われわれの質問いたしておりまする観点は、過去のこの委員会におきまして、超党派的な一つの申合せをいたしておりまして、これを内閣委員会に申入れをいたしたのであります。それは、電波行政は国家の大局から考えて、ますます必要性を増加して行くのであるから、電波行政に関しては強化拡充してくれという申入れをいたしておるのであります。そういう点から、まだ私もよく巨細にわたつて調査いたしておりませんが、非常に業務の渋滞を来しておるのじやないかという節がたくさん見受けられるのであります。たとえて申しまするならば、私のところで集めました資料におきましては、漁業無線の運用事故というものが一万二千七百四十九という数字が出ている。それから周波数の事故というものが二千二百五十件、それから混信事故というものが八百七十六件、こういうふうな事故があるのであります。ことに無線局というものが一体どれだけあるか、正確な数字は私はよくわかりませんが、今日船舶無線ないしは海岸無線あるいは陸上無線というものを総計いたしますと、これはおびただしい数に上つておるのじやないかと思うのであります。しかもこの数というものは漸増して行く。ことに不法無線の取締りというようなことから考えて参りまするときには、これは相当の準備行為をやらなければいかぬと私は思うのでありますが、そういう際に定員を減少して行くということは、結局するところ、この委員会が申し入れました電波行政の強化拡充ということと逆コースに行く、そういう感じを私は受けるのでありまして、これはこの電気通信委員会の総意にかんがみましても、絶対に許容することができないじやないかという建前から御質問申し上げておるのであります。局長一人ではどうも――大臣が来られなければわからぬ場面がたくさんございまするが、私は大臣が見えてからあらためて質問をいたしたいと思うのであります。その前に参考のために伺つておきたいことは、一局当り最小限度の人数というものは、どのくらいのものであるかということをひとつ承りたい。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。ただいまの御質問が私がよくわからないのでございますが……。無線局を運用するための人数でございましようか、管理をする人数でございましようか。

○齋藤委員　たとえて大ざつぱに申しますれば、無線局というものを許可いたしまして、それに対してはいろいろな監視をやらなければいかぬ、検査をやらなければいかぬ、そういうようになりますと、大体一局当りどのくらいの人間があれば、処置できるのかという算定はつきませんか。

○長谷政府委員　これは非常にむずかしい御質問でございまして、なかなかお答えすることはできないのでございますが、結局今の御質問は、無線局を運用するに必要な人間ではなしに、これを許認可、監督する関係の仕事に従事する人間がどのくらいか、こういう御趣旨だと拝察するのでありますが、それは確かに御指摘になりましたように、無線局を免許するとき事前の調査をする人間、免許しましてから後に無線局自体を監督して行く関係のもの、これは検査という形で現われて参ります。そのほかに日々電波を使用しておる、いわゆる電波の空間状態における電波監視と申しております部面、それから無線局に従事いたしますところの無線従事者に対して、国家試験等を行い、資格検定をして行く仕事、そういう面等に多方面にわかれております。しかもその国における無線局の数ばかりでなしに、その性質上、これが国際的な関係等が特に電波監視等におきましてはございますので、一概に一局当り何名という数字はちよつと出しにくいのではないかと思います。特に日本の場合には、その無線局全体の半ばくらいは漁船でございます。そういう特殊事情、それから日本の周辺が中共とかあるいはソ連とか、フイリピンとかいう国に囲繞されております。そのほかに最近までは朝鮮においていろいろ戦乱状態が続けられておつたというようなことから、電波につきましては、ほかのところと違つた特殊な国際情勢にあるとも申せますので、そういう面からも考えますと、ほかの国におけるよりは、電波管理関係の仕事に携わる人間の頭数が割合多くいるのではないかということはうなずけるのでありますけれども、さてそれをどういう数字から割出して行くかということになると、ちよつと私どもも見当がつかないのであります。

○齋藤委員　最も近い調査で、現在どれだけの無線局があるのですか。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。昨年の十二月末現在における数字がまとまつておりますが、それによりますと、一万一千五百二十一局でございます。

○齋藤委員　これに対して総人員は幾らあるのですか。

○長谷政府委員　三千五十六名でございます。

○齋藤委員　この問題に対しましては、また明日でも質問を継続いたします。
　ただいま原委員から御質問がございました有線電気通信に関するところの監督行政機構の問題でございますが、これはただいまの御説明によりますと、総計二十名で一切やつておられるというお話のように承つたのでございますが、これで公衆電気通信法に基くところの一切の業務というものを完全にやつておられるのでありますかどうか、この点は局長から御答弁願います。

○金光説明員　お答え申し上げます。公衆電気通信法につきましての監督は、本省段階におきます許認可事項がございまして、地方電波監理局の方では、公衆電気通信法関係の仕事はほとんどやつておらないのでありまして、本省段階において、私のところにおります人間でこれを実施しておるわけでありますが、先ほど原委員からの御質問に対してお答え申し上げましたように、実際の本省定員は十名でございます。その他郵政省内部のほかの部局からの応援を得まして、実際は二十四、五名程度で実施しておるわけであります。しかしこれは公衆電気通信関係の仕事ばかりでありませんので、有線電気通信関係の仕事及び日本電信電話公社法、あるいは国際電信電話株式会社法に基きます監督もあわせて実施しておる次第でございます。

○齋藤委員　運輸省には鉄道監督局というものを設けまして、私の聞いておるところでは、本省関係が大体百人、地方では陸運局の機構によつて百人か百五十人くらいの人でやつておる。有線電気通信に対するところの監督行政は定員が二十名、そこに入つておりますところの監督対象というものは、電電公社、国際電信電話株式会社等の厖大な機構、あるいは有線電気通信法に基く事務の処理を、地方電波監理局に分掌せしめるかどうかは私はよくわかりませんが、この前国会を通過いたしましたこの法律に基く第一条、第十二条、第十三条、第十四条を読んでみますと、非常に厖大な監督行政をやらなければいかぬのであります、私らしろうとでよくわかりませんが、運輸省では二百数十名を持つておつてまだ足らないというのに、有線電気通信関係の監督行政は、わずか二十名でやれるということは、私は合点が行かないのですが、こういうことでうまく行つておるのでありますかどうですか。私はうまく行つておらぬのじやないかと思うのでありますが、その点は実際こういう人間で間に合うのでありますか、間に合わないのでありますか。

○金光説明員　一昨年の八月機構改正によりまして、従来の電気通信省が日本電信電話公社になりました際に、電気通信監理官制度が設けられたわけでありますが、その際におきまして、ただいまお話申し上げましたように、本省におきまして十名、それから地方の電波監理局におきまして十名という定員が増員になつたわけであります。ただいまのお話のように、たとえば電電公社、国際電信電話株式会社等の監督、それから公衆電気通信法、有線電気通信法に基く監督、これらを処理するのに現在の定員であるかどうかというお尋ねでございますが、もちろんわれわれといたしましても、決して十分だとは思つておりませんし、再三再四大蔵省方面に対しましても増員の要求をしておるのであります。しかしながら現在までは、先ほどから御説明申し上げましたように、遺憾ながら増員の要求は認められませんので、せいぜい現行の定員を維持するのに一ぱいであつたわけであります。もちろんこの公社及び会社の監督、それからその他の公衆電気通信法、有線電気通信法に伴います監督というものは、多岐多様にわたるわけでありますが、そのうち法人監督に当ります日本電信電話公社及び国際電信電話株式会社に対しまする監督は、これは本省段階のみにおいて実施しているわけであります。そこで地方の電波監理局におきましては、有線電気通信法に基きます有線電気通信設備の規律、監督の仕事を実施しているわけでありますが、これらにつきましては、もちろん全国の地方電波監理局合せまして十名の定員では、なかなか十分だとは申せませんので、ただいまでは、地方電波監理局における本来の電波業務の方で整備しております定員等で、応援をいただいて実施いたしておるのであります。しかしながら、これにつきましても、施設についての規律、監督を十分にやるということになりますれば、なかなかただいまの人員で十分とは申せませんので、これにつきましてはわれわれの方としても、将来さらにできるだけの増員をするように要求するつもりでいるわけであります。

○齋藤委員　いろいろなこと大臣が来てからまた御質問いたしますが、その前に長谷局長に一つ伺つておきたいのですが、今朝の朝日新聞に出ておりますユーモアのなくなつたユーモア劇場という、ＮＨＫの放送に関しての記事でありますが、これを読みますと、いわゆる番組の編成に対して政府の干渉があつたのだとか、あるいは国会からの注意は何もないとか、あるいは自発的変更だとか、いろいろなことが出ておるのでありますが、この内容は局長はお調べになつておりますか。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。私も今朝の新聞で初めて知つたのでありますが、政府からＮＨＫに、この問題について何ら注意を与えたり、あるいは指示をしたりというようなことは、もちろんございません。また御案内のように、番組の編集はＮＨＫの自主権のもとにおいて行われておりますので、あるいは新聞に報ぜられているように、何らかその中に変化があつたといたしますれば、ＮＨＫが自主的におやりになつたのであろうと考えます。

○成田委員長　齋藤君、あとの質疑は大臣が来てからひとつお願いいたします。松井政吉君。

○松井（政）委員　長谷さんに前置きをしておきたいのは、先ほど来の質疑応答をお伺いしておりますと、行政整理についての根本的な考え方とその経過を、政府を代表して答弁するという立場にお立ちになつているのか、それとも政府の中においても、電波行政の局長として、懇談会に臨んだような形で申し上げているのか、ちよつと見当のつかぬところがあるのです。そこで明瞭にしていただきたいのでありますが、先ほど来のお答えの中に、結論的に数字が示されて来た、さらに行政管理庁の方から示されて来た、大蔵省の方が言うことを聞かなかつた、別の観点から決定して来た、こういう言葉を使われているのです。これは行政整理についてわれわれがお伺いする政府を代表しての答弁ではなくて、局長として業務を行うために、だれかと話合いをしている形における話の内容になつて来ているのです。この点を明らかにしていただかないと困る。政府の代表で答弁をなさつていると言うならば、行政整理の根本についてお伺いをしなければならないし、こういうところに立つてから、別の観点から決定して来たとか、あるいは結論的に数字が示されて来たとか、こういうお答えはできないはずだと思いますが、その点をひとつ明らかにしていただきまして、その立場が明らかになつたことにおいて、私は質疑を続けて行きたいと思います。あなたは一体政府の代表でございますか。それともやはり局長の立場において、業務運営の立場の方を重く見るので、ときどき知らざる間にという言葉が出るのか、この点をひとつ明瞭にしておいていただきたい。

○長谷政府委員　お答えを申し上げます。確かに私が申し上げているうちに、誤解を及ぼすような言辞があつたかと思います。その点は後ほどよく調べさせていただきまして、訂正するところは訂正させていただきます。今御指摘になりましたような言葉を先ほど私が用いましたのは、電波管理行政を実際やつて行く上においてどうだろうか、こういうような御質問がございましたときに申し上げたのではなかつたろうかと存じておるのであります。私といたしましては、今日の委員会の最初に申し上げましたように、政府といたしまして行政整理は必要と考えられて進められて、数字が出た以上は、その行政整理を実行するようにわれわれとしては努力しなければならない、こういう意味のことを申し上げておるのであります。それが私の態度でございます。

○松井（政）委員　政府できめられた行政整理の方向を守らなければならないというのは、行政府の中における郵政省の電波監理局長としては、当然だろうと思うのです。そうすれば、その立場において御答弁なさつているならば、先ほどのような別の観点からというところで、局長以外のどなたかおつしやつたようですが、大蔵省が聞かなかつたということは、私たちたいへん聞くのです。私が今根本的にお伺いしようというのは、そういうことを一切抜きにして、政府の行政整理のものの考え方、それから電波行政について減らさなければならないと考えた事柄、減らしていいのかどうかということをお伺いするのです。その立場に立つてもらわないと、質疑応答にはならないわけです。それでやはり長谷局長に、こういう形の政府の考え方について、あなたは局長としてどのように管理、運営をやるのだということは、私たちは先ほど答弁したことをもつとつつ込んで、懇談会でも開いて局長に来ていただいて、十分遺漏のないような運営と管理をしてもらうことをやりたいと思つておりますが、今はそうじやないのです。ここでは正式な行政整理の考え方、なぜ必要欠くべからざるところを減らさなければならなかつたかという根本問題から聞きたいのでございますから、たとえば大臣が出席しなくても、大臣の立場をも兼ねた政府の代表者としての答弁であるかどうかということを私はお伺いする。その立場であるならば、その立場において私はお伺いしたいし、そうではなくて、早くいえば行政整理がきまるまでの責任は局長にはない。きまつた以上はこれで運用しなすればならないということならば、その運用、管理の面だけに質問をとどめなければならないので、その立場を明らかにしていただきたい、こういうことなんです。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。行政整理をどんな考え方で行うか、あるいは今回の立案をしておるかということにつきましては、私は政府委員として今日出席をいたしておりますけれども、その方の担当者でありませんので、御質問に応ずることはできないかと思います。電波監理局長として、その関係の仕事についての御質問に対しましてお答え申し上げるだけだと思います。しかし政府委員としてでございますから、政府として一旦きまつたことにつきましては、私どもその線に沿うて努力いたして行くつもりでおる、こういう点を申し上げます。

○松井（政）委員　それならば、行政整理について政府を代表する立場において答弁していただかなければならぬ事柄は、大臣が来てからに譲りますが、これは先ほど来あなたが同僚議員に対して答弁をしておることに関連をいたしますから、その立場においてお答えを願いたい。というのは、今回の行政整理は機構の改革ではない、事務の簡素化と能率化を中心にして整理が行われるのである、こういう意味の答弁を私はお伺いしたと思います。もしその通りだといたしますならば、一体行政整理というものは、事務の簡素化と能率化を、機構をそのままにしておいてやり得るのが原則であるのか。機構に手をつけないで、現在の機構を認めたままで、事務の簡素化と能率化という形で整理をするのが本筋であるのか。それとも事務の簡素化と能率化ということを考えて、その二つを要素にして考える場合に、行政機構はかくのごとくやら入ければ事務の簡素化と能率化がはかれないという原則に立つべき性質のものであるか。この考え方について第一にお伺いしたいと思います。

○長谷政府委員　はなはだ遺憾に思いますが、先ほど申し上げましたように、私今回の行政整理担当の政府のものとしてお答えはできかねる立場にございます。ただいま御質問の点は、行政整理そのものの根本的な考え方のように思いまして、はなはだ残念ながらお答えいたしかねるのであります。ただ私が申し上げておりましたのは、私どもが承知いたしておる範囲では、今回の行政整理はかねて並行的にと申しましようか、相関的にもあると思いますが、考えられておりました行政機構改革の問題はまだ結論に達していないで、そちらの方はまだきまらないで、行政整理だけが、今申し上げたような事務の簡素化あるいは合理化によつて、どれだけの人員を整理するのだというふうなことに私どもは承知いたしておるのであります。従いましてその了解のもとにおいて、先ほど来御説明申し上げておるわけであります。

○松井（政）委員　根本的な問題はそう承知しておりますから、大臣が来てからお伺いしますが、先ほどあなたのお答えの中には、事務の簡素化と合理化を今度の算定の基礎としたと明確に答えておるのです。そうしまするならば、あなた自身は今回の行政整理を、機構の改革なくして事務の簡素化と合理化と能率化、それだけを認めて、その上に立つて今整理をやることに賛成――局長の立場ですから賛成せざるを得ないでしようから、賛成と言つたらおかしいかもしれないが、その立場において答弁するということになるわけでございましよう。それでお伺いしておるのですから、根本的な問題はよろしゆうございますが、そういう整理が妥当と考えておられるかどうかということだけお伺いいたしたい。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。なかなかむずかしい問題でございますが、一応機構をそのままにしておいて、業務なり事務のやり方を合理化することによりまして、省けるものは省くというやり力で人員整理の線は出て来ないか。それは私どもはある程度は出て来ると思います。もつとも機構改革に伴うことこそほんとうの意味の行政整理なのかも存じませんが、今申し上げたように、事務そのもののやり方の節約、合理化で、ある数字は出て来るものだと私は承知いたしております。

○松井（政）委員　それでもう一つお伺いいたします。その原則はその通りだと思いますが、さて電波関係全体ということになると、その原則に立脚しても、要するに現在の機構そのままで、現在の管理、運営そのままで減らさなければならない場所があるかもしれませんし、減らしたいと思う人がありましよう。これは当然のことでしよう。当然のことでしようが、今の電波全体の仕事の量、その他からいえば、そういう原則であつてもふやさなければならぬということが重きをなしておること、これは当委員会の全会一致みたいな形における考え方でございますから、この点は明瞭にお認めになつておるかどうか。事務運営、管理の衝に当つておられる局長のお考えとしてはどうか。これだけでよろしゆうございますが、お答え願いたい。

○長谷政府委員　その点は先ほどもちよつと御説明したように存じますが、もしも現在の仕事の分量におきまして、しかも現在の人員におきまして、政府全体として仕事のやり方の合理化、節約によりまして多少でも人員の整理ができるならば、その数字はやはり国全体としてと申しましようか、政府全体として軌を一にしたところで出す、これは電波なら電波の現状ということを頭に置いてその数字を出す。その一方もしも電波関係の仕事が質的にも量的にもふえて参りますならば、それに対しては合理的な算定に基く増員を要求する、こういう考え方で来ておつたのであります。ところが先ほど来申し上げましたように、残念ながらその増員分の点は、多少経費の点での増加は認められましたけれども、増員というかつこうでは認められなかつたのでありまして、結論としては人員整理の面だけが形に現われて来た、こういうような形になつておるわけであります。ただいま松井委員からの御指摘のような根本的な考え方は、まつたく同じような考え方でおるわけであります。

○松井（政）委員　わかりました。そこで次にお伺いをいたしたい点は、そういうものの考え方であるとするならば、この前の委員会において私が質問をしたときに、局長はただいま申し上げたと同じ意味のことをお答えしておるのです。しかもまた大臣も同じようなことを答弁なさつておるわけです。言葉は違いますが、速記録を見てもわかるように、意味は同等なお答えをしておられる。そこで、今度の人員整理の百三十名というのは、この前の委員会ですでに質問応答をしている数字なんです、これはいかぬではないかと言つたところ、電波管理部門についてはそういつた関係があるから、この百三十という数字にはこだわらず、もつと減らしたいという意味の答弁を大臣がされた。その大臣の答弁の中には、いわゆる当該関係者との打合せの結果、総体的に頭から数字を切つて行くという考え方でなくして、電波管理部門については特別の考えがあるような答弁をなさつておるわけです。当該関係者といえば局長以下電波管理に関する郵政省内の方々ということになりますが、そういう特殊的な扱い方についての御相談を受けたかどうか。受けたとすればどういう相談を受けたか。どうも私の質問は長谷局長の答えにくいことばかりではなはだ恐縮でありますが、ひとつその点をお聞かせ願いたいと思います。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。当委員会におきまして、電波管理部門の人員整理についてたびたび御質疑があつたわけでありますが、そのときにただいまお話のように郵政大臣からも相当具体的な御答弁があつたわけであります。この点は先ほども私からも言及いたしたのでありますが、百三十名という数字は電波管理の関係職員については相当きついようだから、これはいろいろ研究してみたい、こういう意味のことを郵政大臣が答弁されておる。そうして私どもにもその点について関係の部局と相談するようにというような御指示もいただいておりますが、何と申しましてもこれは定員法が国会においての御審議を経て、その数字がはつきりきまつてからの実行の段階になるときの問題がございますので、ただいま研究等はいろいろいたしておりますけれども、まだ具体的な案は出ておりません。

○松井（政）委員　いや、私のお伺いしておるのは、定員法がきまつてから、そのきまつた上に立つての管理、運用のことを聞いておるのではなくて、要するにこの百三十という数字がきまるまでの間に関係局長初め意見をよく徴する、大臣も考える、こういうことになつておつたが、このきまるまでの間にあなた方との相談はどのような相談をなさつたか、こういうことなんです。

○長谷政府委員　お答えを申し上げす。先ほどもちよつとその点御答弁申し上げたのでありますが、ただいまになりましては、この百三十名の数字は電波管理関係の一般会計の予算の上に明らかに現われております。また行政整理全般の問題としては、郵政省の定員法の改正というかつこうで、やはり形に現われて御審議を願つておるわけです。しかしながら実際の問題としましては、相当共通的に勤務しておる部門等もございますから、実際上に百三十名というようなきついと思われる人員整理が、電波の方に実質的に及ばないような方法を考えよう、こういう意味で大臣も答弁されたのだろうと思います。私どももそういう考え方で、郵政省部内で現在といたしましては研究をいたしておるわけでございます。もつともこれを根本的に御訂正になれば、これはまた別の問題になると思います。

○松井（政）委員　そうすると、もう一つ恐縮ですが、この前郵政省関係として幾らの人員整理をやる、こういうわくがきまつて来て、それで電波監理局関係も郵政省内の一部であるからその中に包含されて、数字をまとめておいてこまかく切つて行く、そういうようなものの考え方はけしからぬ。そもそも行政機構の改革といい、行政整理というものは、国の立場から考えれば必要でない行政機関はやめたがよろしい、いかなる人の考え方でもこれはやめたがよろしい。それから今日の時代において、必要のない行政機関はやはり廃止することも縮小することも可能でございましよう。しかし国の立場から見てもつと拡大しなければならない行政機構については、拡充するのが一つの行政機構の改革でなければならない。そういう立場から電波管理部門はどちらに属するかといえば拡張を必要とし、電波管理行政というものは日本において最重要なものと考えなければならないのだ。こういう意味のことを私は申し上げた。この点は大臣からもその通りだというお答えを聞いておるわけです。従つて十ぱ一からげに今回の行政整理で電波管理部門も多少減らさなければ、他の局、他の省に申訳ないだろうという考え方で減らす、そのために研究をする、そのために関係局部長にも相談をしよう、こういう意味にこの前の委員会の大臣の答弁の考え方は、私は受取つておるのです。そうするとこの前の委員会から本日までの間において、直接当該運用、管理の衝に当つておる局長あるいは部課長と大臣との間には、とのような行政整理をしたらいいか、何名が妥当であるのか、それとも逆にふやさなければならぬかという議論が相当行われていないればならないはずであるが、そういう議論が行われたことがあるか、どういう相談をしたことがあるか。したことがあるとするならば、そのしたことの内容をお聞かせ願いたいというのが私の質問なんです。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。確かに松井委員のおつしやるようにむずかしい問題でございますが、政府といたしましての考え方は、政府整理については一つの案として国会に御審議を願つておるのであります。予算関係はもうすでに衆議院の力の御審議は経ておるのであります。従いまして私どもといたしましては、その両方の決定を見ましたならば、その間にも、電波という関係の仕事を見まして、実際にまたほかとの関係から見ましてもよりきつい、あるいは調節を必要とする面がありましたならば、大臣と御相談をしまして、各部局とも調査の上で適当な処置をとらざるを得ない、こう思つておるのであります。現状におきましては、国会の御審議を願つておる段階でございますので、現在の百三十名そのものあるいは予算上の面そのものに対する対策は、あらかじめ研究いたしておりますけれども、これをどう変更するというような調査は現在いたしていないのであります。

○松井（政）委員　私の聞いているのは、この百三十名というのが妥当であるかどうかということについても、大臣はこの前の委員会において研究を必要とするとおつしやつた。従つてきようの委員会までの間において、そういう妥当であるか妥当でないかという相談をしたかしないかということを私は聞いている、今後のことを聞いているのじやない。それを相談したが、内容については申し上げられないということになるかもしれませんけれども、とにかく一応この前の委員会では大臣は研究もする、それから電波問題の重要性も認める、それから増員の必要性も研究してみたい、ほかのものと違うという点も認める、従つて関係局部長とも相談をする、こうなつているのですから、きようの委員会までの間にその相談をなさつたことがあるかどうか、なさつたとするならばその相談の内容を聞かしてください、こういうのです。

○長谷政府委員　御質問の点を的確につかまえていないかも存じませんが、今御質問なりましたような趣旨での研究は、お話もなく、やつておりません。しかしながらもしもただいま御審議を願つております行政整理に伴う定員法の決定したあかつきにおいて、郵政省部内で多少の電波の方にきつい面があるならば考えるようにという御指示はあつてやつておりますけれども、それはどこまでも郵政省のわく内の話でございまして、全般的な行政整理の率を変更する云々という問題とは、外少性質が違うように思います。

○松井（政）委員　ではこういうふうに了解してよろしゆうございますか。要するにこの前の委員会ではそういう形であつたが、その後きようまでの間に電波管理関係の百三十名をどうするか、それから電波管理行政についての人員の増加についてどうかということの研究はやらなかつた、しかしこの前の大臣の答弁から見て、要するに定員法通過後における郵政省全体のわく内においての研究はまだ残つている、こう解釈してよろしいかどうか、これを明らかにしておいていただきたいと思います。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。先ほども申し上げましたように、予算あるいは行政整理の数字で、電波というふうにわけた数字に直接響いての変更ということは、ただいま申し上げたように考えておりませんけれども、もちろん一般会計と特別会計の関係はございますので、その間に非常に微妙な問題がございますけれども、定員そのものは郵政省一本になつておりますので、その間での方法を研究によりまして、電波についての率があるいは人員がほかに比べてきついものであるならば、郵政省の内部で調節できるならば調節できる方法を考えてみるようにという、こういう指示がありまして、関係部局と研究をいたしております。

○松井（政）委員　これはそうしてもらいたい、たいへんけつこうなことであるということを常識的に私は申し上げているのですが、いろいろ疑義が出て参ります。というのは、今も御答弁なさつたように、予算の関係は特別会計と一般会計です。ところが定員法は一本で出ているのです。その関係において、単に委員会における答弁は、定員法が通つた後郵政省内で勘案してみようということで、何か話を残したような、われわれにも一応期待を持たしたような答弁で、きよう現在のところはよろしいかもしれませんけれども、一体特別会計と一般会計と予算では明瞭にわけられておる。これはやはり財政法上の規定から言つてもその通り運用をしなければならない。その場合に郵政省内でのやりくり、それからそういうような事柄ができるかできないか、非常にむずかしい問題ですが、そういう点についての考え方、きよう現在言つていい程度のものでよろしゆうございますから、ひとつそれを聞かしてもらいたいと思います。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。これはまだ正式にお答え申し上げ得る段階でないかと思います。と申しますのは、先ほど申し上げましたように、まだいろいろ調査をいたしおります。その実現性あるいは会計面においても、法律面においても、合理的なことを考えなければなりませんので、まだ調査段階でございますので、正式に申し上げられる段階ではないと存じますが、ただいま御質問がございましたので研究いたしております一つの例を申し上げてみたいと思いますが、現在特に本省におきましては、電波監理局の者が全部郵政省の同じ建物の中に勤務いたしております。片方はもちろん特別会計で、片方は一般会計でございますが、その中にはいわゆる共通庁務要員とか、看視とか、あるいは小使さんとか、電話交換手というようなものが、現在電波監理局としては昔の電波監理委員会時代そのままの人を、電波関係の経費でそれを支払つて、同じような勤務をしてもらつております。こういう人々は一面において片方は特別会計による公企労法の適用を受けた職員ですが、私どもの方は同じような仕事を同じような勤務状態で働いているにもかかわらず、一般公務員の形でやつておるのであります。しかしこういう方々はもしも郵政省が――郵政省と申しましても私ども郵政省でございますが、郵政特別会計側でこういう関係者は自分の方で負担してもよろしいというようなことにでもなりますれば、実際上百三十名という数字が予算上減つておりましても、実行的には減らないという形も一つ出て来るのではないか。しかしもちろんこれには現実にその人々がそういうことに反対をされるなら、これはまた別の方途を考えなければなりませんが、そういう点もいろいろ考えてみたいと思つて調査いたしております。

○松井（政）委員　これは考え方としては考えられることであり、そういう一策を用いるということも私は了解できるのですが、そうするとかりにです。仮定のことですからあまり気にしないでもらいたいと思いますが、そういう仮定のもとに調整が行われたとした場合に、そういう人員は当然必要欠くべからざる現場に及ぼさないことは明らかでございましようね。この点をひとつ明確にいたしておきたい。現場業務に携わつておる者はそういうことができないであろうと考えられるが、その点についてどうかと、こういうことです。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。ただいまとなりましては、その数字を政府としましてこれを表向きに変更するということはいろいろ問題がございますので、今申し上げたように、今私どもに残された一つの解決策としては、今申し上げたような方法があるのではないかというので調査いたしておりますが、これはどこまでも今申し上げた例でもおわかり願えますように、特別会計と一般会計と密接不可分の関連があり、しかもどちらに分担していただいても不合理ではない面でしか調節ができないのであります。判然と一般会計、つまり電波関係の予算によつて、電波監理の関係の職員がすべきものと明らかにされている分まで、そういうことはできないと思います。

○松井（政）委員　そうすると、原委員がお伺いしたあとでありますから、くどいようでありますけれども、もう一ぺんこの確認をしておきたいのですが、これも仮定の議論で、定員法が国会において修正されるかもしれませんし、それは通つてみなければわからないのですけれども、郵政省の電波行政を担当している者としては、要するに定員法は国会に出ておるから、やはりこの数字についていかんともしがたいという状態で、次には定員法の通つた後における対策しかない、こういう立場であるのかどうか。これをくどいようでわかり切つたことだけれども、もう一ぺん聞いておかないとぐあいが悪いのでお伺いしたい。

○長谷政府委員　ただいまのお話の通りであります。

○松井（政）委員　それではお伺いいたしますが、そうなつて来て、かりに定員法が修正なしに政府原案の通り国会を通つた場合に、局長として電波行政を担当して、管理、運営両面に対する支障がなくやれるという自信がおありになるかどうか。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。この百三十名という数字につきましては、もちろん今お話のようになりました場合を想定いたしまして、先ほど申し上げましたように郵政省全体として、ある程度の調整もできるかもしれません。これとてそうたくさんの数字を予定することができませんので、電波管理関係の人員が全然なくなつてしまうということは、ただいまお話になりましたように、定員法が政府原案の通り国会のお認めを願つた場合のことを想定しまして、これがゼロになることは私ども考えられません。従つて私どもとしましては、一方電波管理関係の仕事の面も考えまして、具体的な人員整理を考えなければならぬと思うのでありますが、私どもといたしましては、たびたび御答弁申し上げておりますように、絶対第一線の現場に直接整理が行つてはならない。そう言つたからといつて、庶務、会計のようなところの仕事に、十分な余裕があるという意味ではありませんが、第一線である現場に直接その整理の影響が行かないようにという考え方から、しかも庶務、会計の仕事につきましては、その業務内容、事務手続の合理化及び簡素化によりまして、相当の仕事の余裕も出て来るという考え方から、主としまして庶務、会計面での整理をやつて、仕事全体としては支障を及ぼさないようにして行きたい、こういうふうに努力するつもりでおります。

○松井（政）委員　そういう策しかないでしようが、そうなつて来て、あまり庶務、会計と言うと、庶務、会計には従来人が余つていたのかと、こう反問したくなるのです。やぼなことは申しませんけれども、どだい無理だということは局長の方も御承知でございましようけれども、とにかく現場には影響ないように、庶務、会計にということになると、それなら従来庶務、会計の万に余計人を使つていたのかということになるわけで、そういう表現はわれわれとしてはよくないと思うが、これ以上のことは――今度の行政整理の根本的な問題と、電波管理関係に対する行政整理が無理だということを、政府を相手にわれわれは質問をしなければなりませんが、その点は局長は答えられないということでありますから、大臣が来るまで私の質問は留保します。これは局長に要望しておきますが、少くとも当委員会の人々は党派を超越して、日本で一番大事なのは電波だということを確認をして、みんな心配をしているのですから、この最前線で働いている人たちが失望をしたり悲観をしたり、それから国の考え方と違つた方向の作業怠慢等の問題が起きると重大なことになるのです。そういう点は十分留意して、管理と運用に当つてもらわなければならぬと思います。これは日本において一番大事な場所であります。そういう点の意見を申し上げて、大臣が来るまでこの行政整理の問題に関連する質問は留保いたしておきます。

○原（茂）委員　先ほど質問申し上げた結論をつけたいと思います。今までの局長の御答弁を聞いておりますと、定員法は一応このままで通るかもしれない、こういうお考えが非常に強くうかがわれる。われわれがどんなことをしても修正したいと考えていても、野党は少いのだから通るだろう、さようなお考えが局長の胸の中に出ておるのじやないかと思う。そこでやむを得ず無修正で通つたとしますと、整理対象の根本が、今も話が出ましたように庶務、会計に集約されて来る。業務の現場には手をつけない。手をつける余地はもちろんないし、増員しなければならぬ現段階である。もしそういうことになりますと、二百十七名の整理で、その対象になる庶務、会計はたしか五百数十名だそうですが、その五百数十名の中から二百十七名――本年は百三十名ですが整理するとして、実際には局所の廃止等がないために、これを維持する共通庁務の従事者はほとんど整理ができない、大した数にはならないとさつきおつしやつた。そうすると、残つている実際の会計や人事をやるほんとうの対象になる人員は、おそらく百六十名内外である。計算してもらうとわかるのですが、たしかそうなる。百六十何名かのところから百三十名を整理すると、残りは約三十名である。現在でも一局舎当り四名足らずで共通庁務をやつておる。従つてあまりこれは整理ができない。百六十何名に上る対象人員から百三十名整理して、三十名で今後実際に運用ができるかどうか。この定員法が通つた場合、どうしてもこれは不可能じやないかと思うのですが、そうお考えになりませんか。

○長谷政府委員　ただいまお話に出ました庶務、会計の人員の百二十名なり、百三十名なりの数字を、実際どういうぐあいにして整理して行くかということについては、いろいろ慎重に考えなければならぬ問題がたくさんあると思つております。しかしただいま原委員からお話がありましたように、かりに百三十名というものを電波の中で処理しなければならなくなつた場合のことを考えますと、第一線には持つて行けないのであります。やむを得ず庶務、会計に持つて行かざるを得ない。いろいろ何度も申し上げて恐縮でございますが、その場合には仕事のやり方を簡素化し、合理化して、そこに働く人々そのものには従来よりあまり過重な労務にならぬように考えてあげる。要するに結局ほかには持つて行きどころがないのでございますから、庶務、会計に持つて行かざるを得ない、こういう考え方で申し上げておるわけであります。

○原（茂）委員　そうすると今のお答えの要旨は、私が御質問申し上げたことを是認されておるわけです。そうしますと、結局整理されたあとは五分の一以下に切り詰め、ただ三十名の人間で実際の仕事をする、いくら仕事を合理化し、簡素化しようとしても、五倍以上の能率を今までの人員に負わせることは不可能だと思う。事務の消化はもとよりできないわけですから、どうも全然できそうもないことを前提にして今論議しておることになるが、どうなんですか。

○長谷政府委員　ただいま御引用になりました数字そのものは、多少私どもと違うように存じております。確かに庶務、会計に関係する職員が全国で五百四十名余りございますけれども、その中から、かりに人間そのものはかわりましても、役を持つておる課長とかあるいは係長というような人は、課や係をなくさない以上は残るわけであります。そういう関係と、先ほどお話になりましてまた私からも申し上げましたように、あまり整理の対象にならない、つまり看視とか小使さんとか、あるいは電話交換手のような方々等を差引きましても、二百五、六十名は残るように思う。従いまして数字的にものを考えて、機械的に申し上げて恐縮でありますけれども、三十名程度になるということは私どもないように思つております。これは数字だけの問題でございます。もちろんしかし庶務、会計面の整理によつてやすやすとこの数字ができるというようなことは、私ども毛頭思つていないのでありますけれども、何ともそこで処置するよりいたし方ない、こういう考え方でございます。

○齋藤委員　今の電波監理局長のお話とそれから原委員の御質疑に対する関連でありますが、この人員の配置は、四十数箇所の局所に配置されているのですか。

○長谷政府委員　その通りでございます。

○齋藤委員　そうしますと、このうちから局長とか所長とかいうのは整理の対象にならない、あとのものが整理の対象になるというと、たとえばさつきの御説明の通りに、電話交換手を借りるとか、看視を借りるとかいうても、四十数箇所の局所に配置されておるものに対して、そういう処置は一体できますか。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。先ほど来申し上げておりますように、局長であろうと所長であろうと、実際には整理になると思うのです。しかしこれは先ほど申し上げましたように、百三十名という数字が出て来る算定根拠にはなつていないように私ども承知しておるのであります。と申しますのは、また一方から行政機構改革で局なり所なりを廃止するということになつておりませんから、局長とか所長とか課長とかいう職務は依然として残ります。従つてＡなる者がやめましても、Ｂなる者が所長なり局長に来るわけでありますから、そういう意味での整理の対象には、局長とか課長というものはなつていないのであります。そういう意味で申し上げたのでありますが、また一方四十数箇所の局所がございますが、そのうちには二百人、三百人とおります局もあります。あるいは数名くらいでやつております小さな出張所というようなものもございますので、一様には考えられないように思います。

○齋藤委員　どうも私よくわかりませんからそれは保留いたしますが、ただいまの松井委員、原委員の質疑に関連いたしまして一点だけ伺つておきたいのですが、定員法は郵政省一本になつておつて、省内における実行上の操作というものは、今かりに局長のおつしやるようにいろいろな人員をやりとりすることができるといたしましても、郵政はおつしやる通り特別会計であり、電波監理局は一般会計であるから、これは表面上の予算定員には変更がないわけですね。ですから結局郵政の人に電波監理局の仕事をしてもらうという場合も、それは郵政の特別会計でもつて全部払つて行くということなんですか。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。先ほど来申し上げましたように、定員法におきましては、郵政省が一本になつております。従いましてその中で特別会計の方の人員整理は幾ら、一般電波関係の方は幾らというふうにできるようにも見えますけれども、実際は今お話のように、予算的にはつきり電波関係のものは一般会計において定員何名、それから特別会計の方は何名というふうになつておりますから、定員法においては郵政省の方で一本になつておりますけれども、実際的にはわけざるを得ないかつこうになつておるわけであります。先ほど来その間の調節はどういうふうに考えるかという御質問もございましたので、例等で申し上げましたけれども、幸いに共通的な仕事を分担してやつておるところがございます。その分担の仕方を考えていただくと、多少電波の方のしわ寄せがきつい面があるとしますならば、その面を多少分担の仕方の具体的なやりとりで、実際的には楽になるような方途があるのじやないか、こういうことで、先ほどの例も一つでありますが、研究をしておるわけであります。

○齋藤委員　どうもそういう面があるのではなかろうという考えから、これで行けるのだ、実際面は郵政と電波との間をごちやごちやにしてごまかして行こうというようにとれるのですが、それならば郵政方面に力が余つておる、電波監理局は力がない、だからこれは有無相通ずるのだ、その予算は郵政の方から払つてもらうのだというと、結局仕事面においては一種の融通と申しますか、定員法ないし予算の関係においては釈然としてここにわけておかなければならないものを、ごちやごちやとごつちやにしてやつてしまつて、金は向うから払つてもらう、仕事も向うの人に手伝つてもらう、こういう結論になるようでありますが、そうでありますか。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。私どもが今研究しておりますのは、はたしてその通り実行できるかどうか、これは別問題でありますけれども、お話のような御心配はないのであります。と申しますのは、これは例でございますから、先ほど申し上げたものとの関連において申し上げるのでありますけれども、一つの家の中に郵政の方も私らも住んでおるわけであります。従つて家をおもりをする看視とか、掃除をする仕事とかいうものは、お互いに人をそれぞれ出し合つてそういうことをやつておる。経費の面でも定員の面でも、電波関係の者が現在人員整理も受けます、あるいは受けましたと申しましようか、あるいは予算の面等も考えて、電波には電波なりの分担をさせるというふうに考えていただければ、実際には今の百三十という整理も、実行的にきつい面は少しやわらかくなるのじやないか、こういうことでありまして、予算面でごちやごちやに、してしまうということは全然考えておりません。

○齋藤委員　どうもわかりませんから、一日保留します。

○原（茂）委員　今の問題はまた後ほどお伺いしますが、先ほどの数の問題ですね。二百五、六十名はあるとお考えのようですが、この数字を出されるにしても、もう少しはつきりした真剣な検討が今日されてないで、しかもこの定員法が通るであろうという考え方で臨むことが非常に不親切だと思うし、仕事に不熱心だと思う。もうちよつと数が明確に出て来てしかるべきだ。たとえば局長その他は減らないのだから、これに仕事をさせられる。そういうことを考えますと、局舎が四十六あれば確かに四十六名いる。今までこの人は全部遊んでいたのかどうか。やはり一日の仕事は持つていただろうと思う。先ほどの局長のお話の二百五、六十名を是認するとしても、結局今までの倍の仕事を全員がしなければいけなくなる。もし一箇月たつて年度が切りかわると、とたんに二倍の仕事ができるということになれば、私は行政革命だと思う。これはたいへんに国の経費が余ることになる。その筆法で長谷さんが塚田さんにかわつてやつていただけば、たいへんなことになると思う。今言つたことを是認しても倍になる。ですから実際にそういう簡素化が急速にできるわけはない。まして年度かわりからすぱつとできるということは、なおさら不可能であります。とすれば、今安閑として、そういうものがきまろうとする今日の段階で、とにかくきまつた、きまつたら何とかしてみんなで、各員奮励努力せよといつたようなＺ旗を掲げてやるのだというような甘い考えで、この電波行政というものを担当して行けるかどうか、もう少し私は真剣にこれを考えたときには、この定員法に対して体当り的に修正を主張し、どんなことをしてもこれを通しては困るというもつと強い決意がこの委員会でも披瀝されるか。そんなことを言えばあぶないから言われないとしても、もつとその決意が真剣に出て来ないと、真剣にこの事務内容を検討したということにならないと思うのです。先ほども齋藤委員の指摘されたように、結局このしわ寄せに局長はある期待を持つておられる。それは郵政省内で操作は一本にやるのだ、そこで結局郵便だ、保険だ、貯金だ、こういう業務関係にある種のしわが寄つて、この方に予算面から何か食い込んでいるような気がするわけです。そうすると結局あちらの方が人手不足を招来することになるという期待を持つているのじやないかと思う。そういう程度でこの定員法というものを見送る。しかもこれが通過する結果は押しつけられたという感じで、局長はてんとして部下に対して、とにかく上からきめられたのだからやむを得ないのだという態度に結局なるだろうと思うのです。このまま行きますと、実際に電波行政の運営が、しかも今日どんどん業務は拡大強化されて行こうとするときに、これに対処する日本の電波行政のあり方としては私は非常に不安過ぎる、不満足だ、こういう心配が一つ出て来るわけですが、もう少し強く基本的なお考えを承りたいと思います。今言つたように通るであろうというような、ただ是認の上に立つのでなくして、これをどうしたら運営上支障を来さずに、しかも管理が妥当に運営できて行くかという真剣な態度で、ひとつその決意といいますか、これではいけない、これでやれるというように実際緊急に倍加する仕事を消化できるというようなお考えは私は持てないと思う。従つてそれに対してどうするか、ひとつその決意をお伺いしたいと思います。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。私の方としましても庶務、会計関係の人数その他の調査はいたしております。いたしておりますが、現実に、たとえば実際問題何名になるかわかりませんが、庶務、会計の範囲で百名なり百二十名になるという数字がもし結論的に出ましてやつてもらう。その整理をしてもらう場合には、実際に各局、各所について厳密に当らなければいけませんので、ただ算定的に数字が出ませんので申し上げなかつたのであります。と申しますのは、先ほども申ましたように、ある局では二百名、三百名という局員を擁しておりますし、あるところではせいぜい四、五名程度しかいないところもあります。いろいろ数字的には出ても現実には整理ができないところもあるわけでございます。そういう観点から数字的には申し上げなかつたのでありますけれども、各地方とも第一線の現場とも連絡をとりまして、実はいろいろこういう場合に対してはこうせざるを得ないというような検討をいたしておるのであります。
　第二点でございますが、私どもといたしましては先ほど来申し上げておりますように、政府として数字がきまつて、一応国会で御審議を願つておる段階におきましては、一応われわれとしてはその数字に対する対応策を考えなければいかぬわけだ、それにはどうしてもわれわれ電波管理の仕事の上からいたしまして、第一線のうちから整理をするわけには行かないので、庶務、会計ということで考えざるを得ない。お話の通りその場合には非常に庶務、会計のところに整理の率が高くなつて、仕事が非常は渋滞するのではないかという心配は、私どもも持つておるのでありますが、これは先ほど来申し上げましたように、いろいろ事務手続等の簡素化によりまして、何とかその点を過重にならぬようにしたいということで、その準備もいたしておるのであります。大体そういうような考え方でおるのでありますが、御指摘のように仕事がどんどんふえて行くことに対しまして、私どもとしてもこういうような定員の態勢ではとうてい仕事をやつて行けない、こう考えておるのでありますが、先ほど来申し上げたような経緯で、現在においては申し上げたようなかつこうになつておるわけであります。

○原（茂）委員　塚田長官はこの委員会で過去何回かにわたつて、実質的に業務内容を調査した結果、ただ頭から何パーセント整理せよといつたようなことをしようと考えているのではない、業務内容によつてはふやすところもある、特に電波に関しては、私どもが強い意見を述べたときに、それを強調されたわけです。私どもは塚田長官は非常に御理解があると考えていたのですが、どうも考えてみると、今日のこういう窮地に追い込まれそうな状況を招来した責任は、あげて局長にあるように私は思う。塚田長官は実際に必要があるならばとにかくふやすのだ、整理は整理で、ふやすことは別に考える、特に電波に関してはそういう強いはつきりした答弁を何回もされておる。にもかかわらずこんな結果が招来されているのは、実際には局長がふらふら腰で、確信を持つていないというふうにどうしても見えるわけです。事実これで確信を持つとしたならば、電波監理局は今までよほどひまで、仕事がなくて遊んでいたことになる。一つの局に二百数十名おるとおつしやいますが、庶務、会計部門で二百数十名もおるところは私はないのじやないかと思う。結局は科学的に数字の上に出て来たもので審議をしていたら、大体答えは出て来ます。どうしても今御答弁になつたようなことで安心をしろと言われても安心はできないし、ある程度自信を持つておるとおつしやつても、その自信のほどは疑わしい、いくら質疑をしてもこう考えざるを得ないわけであります。そうすると、そこに大臣がいらつしやらないのは非常に遺憾なんですが、大臣の過去の答弁にたよつて私どもが実際審議しあるいは検討した結果、どうしてもふやさざるを得ないのだという結論が出て来そうだ、つつ込まれればつつ込まれるほど、増員こそ必要である、減員どころではないということがはつきりして来そうなんです。まして百三十名の減員が実際上行われたときには、おそらく運営上あるところに大きな穴が明くし、不可能になつて来る、バランスがとれて来ない、こういうことがこの質疑の中にほとんど指摘し尽されたと思う。こういう段階になつて、まだこれを荏苒受入れる態勢だけで行くか。塚田長官の過去の言明に照して、局長も私どもと一緒になつて、その態度を、考え方を変更してもらつて、この部面に関する定員法の施行というものには根本的に考え直してもらおうじやないか、こういつたことにしなければいけないのじやないか、もつと強く言いますと、長官は職を賭してもこの定員法阻止に立たれるというぐらいにしなければ、実際にわが国の電波を守る立場からいつて非常に当を欠いておる、人を得ていないことになる、このぐらいに考えるわけです。しかし私は無官の大夫だから、首になりつこないから平気でこういうことも言うわけですが、局長はそう首になつてはたいへんだから、あまり強いことも言えないと思います。しかし人生こういうことはそう何回もあるわけではないのですから、これでは実際に仕事ができないということになつたら、からだを張つてでも、塚田長官に胸襟を開いて話をして、そうしてこの撤回を迫ることが必要じやないかと思うが、どうでしようか。

○長谷政府委員　私どもの考えは先ほど来申し上げておる通りでありまして、先ほども松井委員から懇談会のつもりで話をしておるがどちらかという御注意を受けましたが、私もそのつもりで申し上げておるのであります。先ほど来申し上げました通り、郵政大臣が、百三十名という数字は、いろいろ実情を聞けば、結果的に一応の数字は出ておるが、これはきつそうに思うかう部内的に調節できるように研究してみよ、こういう御指令がありまして、その線でいろいろ研究しておることは先ほど来申し上げておる通りであります。一方増員につきましては、今となつては衆議院の御審議も済みまして、すでに参議院の方に御送付になつておるようでありますが、その予算においては遺憾ながら電波関係のものは、私どもの努力も足りませんでございましたけれども、来年度においては増員が認められていないのであります。先ほど来申し上げましたように百三十名という数字は、現在の電波管理関係の仕事の分量と人員の上から、全般的に考えた事務の合理化という線で出た数字でありまして、対象となる仕事の分量の増に対しては、来年度の予算で処置をするということで、電波関係も各省と軌を一にしてその線に努力をしたのでありますけれども、先ほど来申し上げましたようにその分に対する経費の増は認められたけれども、定員は認められないでしまつたのであります。現在におきましてはすでに衆議院の御審議も予算面は済んでおりますから、私どもとしましてはもちろん百三十名という数字にとらわれる必要はございませんし、また郵政省内での調節、これはもちろん特別会計との関係もございますから、こちらの苦しみを人の苦しみに転ずるということはいけないことでありますが、全般的に見て、もしも調節のとれた範囲で多少でも電波の方の数字が軽くなることがあり得るならばそのようにしていただいて、われわれとしては仕事に支障のないような策を考えたい、ただいまといたしましてはそれより方途がございませんので、そのように考えておる次第でございます。

○原（茂）委員　その塚田大臣が百三十名ではきつ過ぎるから考えてみろと言つたのを、私は今初めて聞いたわけなんですが、そういう大臣の言明をこう解釈してよろしゆうございますか。一応百三十名を押しつけたのだが、局長の立場でよく検討して、これが非常に無理だということになるなら、この数字はゼロにするかあるいは半分にするというようなこともあり得るのだ、ういうふうに解釈してよろしゆうございますか。

○長谷政府委員　当委員会において大臣の答弁されたときの議事録を見ますると、その数字はあまり大きくはならぬように思うが、ということをつけ加えて言つておられますので、ゼロになるというようなことは期待できないのじやないかと思います。

○原（茂）委員　そういう重要なことをこの委員会で大臣が言つたということを根拠に局長もお考えになるのでしよう。塚田大臣から直接局長に、当然事務の上からいつてもそういう話があつたというのじやないでしよう。委員会で大臣がそう言つたからそれをたよりにしているというだけなんでしよう。

○長谷政府委員　今日の委員会におきましては、先ほどから申し上げておりますように、もしも電波関係の人員整理について事務に支障になるような、あるいはほかと均衡がとれないような数字であるかもしれぬから、一般会計と特別会計の関係はありましようけれども、郵政省の定員の中でいろいろ研究してみるようにという指令は現実にいただいて、調査をしております。

○原（茂）委員　そこでもう時間が大分たつているのですから、局長としてはある程度の検討が済んで、百三十名はきつ過ぎる、せめて何名くらいにしてもらいたいというような案がすでにできているのではないかと思いますが、そういうような案が何かできておりますか。

○長谷政府委員　政府委員としてちよつとお答えしかねる問題でありますが、一方来年度の予定される見込みの無線局の増加を見ますと、大蔵省に当初三百五十名ばかり増員を要求いたし、第二の復活要求のときには二百十名くらいの人員を要求いたしておりますから、その数字から、機械的に考えますと、百三十名をゼロにしていただいても、今まで通りと申しましようか、ある基準から見ますと足りないと言つてもよいのではないかと思います。しかしこれは仕事のやり方の点もあります。事務手続等の合理化等がございますから、一概に数字的にだけは申し上げかねるかと思います。

○齋藤委員　ただいまの長谷局長のおつしやる言葉の中に、もう予算は衆議院を通過いたしたのだからということがありましたが、私がここで今この問題をとらえて局長に御質問申し上げておるのは、私この前も申し上げた通りに、昭和二十六年と二十九年と比較いたしますと、周波数は五百四十八から千百九十周波数、それから局が五千八百五十四局から一万一千七十二局にふえておる。それに対して人員は、昭和二十六年の三千四百五十八名が三千五十数名に減つておる。さらにこれから百三十名減員して、これだけの仕事がまかなえるということが結論づけられまするならば、私たちはあげて今日の行政改革、行政整理というものに拍車をかければ、非常な行政費が生れて、国家も財源の余裕が生れるだろう、こういうふうに考えられるのであります。そういう点からこの問題を慎重に取扱つておるのでありまして、決して政治はこの昭和二十九年度の予算が通過したから、それでよろしいというものじやない。予算が通過したつて通過しなかろうが、これは政治的な責任はあくまで尾を引くのであります。そういう点から追究しておるのでありまして、決して予算が通過したからどうにもしようがないじやないかということじやないのでありますから、その点はひとつよくお考えの上に御答弁をお願いいたしたいと思うのであります。一切は今度大臣がおいでになつたときにさらに御質問申し上げますが、ただ一点先ほどから局長のお話を承つておりますと、いろいろ人員がうまく将来融通し合えるような点が生れて来るのじやないかという点から考えて、ちよつと思いついたのでありますが、これは思いつきでございまするから、はたして当てはまるかどうかわかりませんが、郵政省設置法の第六条によりますると、「大臣官房においては、郵政省の所掌事務に関し左に掲げる事務をつかさどる。」という中に、「日本電信電話公社及び国際電信電話株式会社を監督すること。」「有線電気通信を規律し、及び監督すること。」この二つが入つておるのであります。これをやるのに、先ほど来御説明を願いました有線電気通信の監督行政の機構として、参事官とか副参事官の定員が二十名ある。これで処理をしておられる。ところがこの二十名をもつて地方の電電公社とか国際あるいはその他一般の有線業務を監督たり、いろいろなことをすることは私はとうていできないと思う。どう考えてもできない。そこで御質問申し上げるのでありますが、この地方における有線の監督というものは、電波監理局に委託してやつておるのじやないかと思うのでありますが、そういうことがありますかどうですか。

○金光説明員　お答え申し上げます。有線電気通信設備の監督、規律につきましては、郵政省の所掌業務でございまして、それで郵政省のいかなる地方機関にこれを所掌せしめるかということは、いろいろな観点から検討さるべき問題だと思うわけであります。そこで一昨年の八月に、電電公社の、あるいは有線電気通信設備の監督、規律の仕事が郵政省に新たに加わりました際に、いろいろと検討いたしました結果、現段階におきまして郵政省の地方機関としましては、電波管理業務を実施しております地方電波監理局と、それから郵政事業の中間管理機構としての地方郵政局及び監察業務のための地方郵政監察局という三つの地方機関があるわけでありますが、事柄の性質上、有線電気通信設備の監督、規律ということは、同じ電気通信の監督、規律の仕事でありますし、またこれは一般行政としての仕事でございますので、やはり地方電波監理局にこれを所掌せしめるのが最も適当であるとの結論のもとに、仕事を所掌せしめたわけでありまして、何も地方電波監理局に委託をさしてやつているという関係ではないのでありまして、その業務を地方電波監理局の所掌業務というふうにいたした次第でございます。

○齋藤委員　その形式はどうでもいいのです。私の言葉の使い方がわからないのですから……。ただそうなりますと、地方電波監理局に対して仕事か過重されているということじやないですか。

○金光委員　一昨年の八月機構改正以来、有線電気通信の設備の規律、監督は、現に郵政省で実施しておりますので、地方段階におきましては地方電波監理局で実施している次第であります。そこで先ほどから御説明申し上げましたように、有線電気通信設備の監督、規律としての定員といたしましては、一応一般会計におきまして、地方段階におきましては本名というものが予算的に成立しているということを申し上げた次第でございます。

○齋藤委員　そうしますと郵政省設置法中第六条の十二の（二）、十二の（四）の業務は、わずか十名定員を増加したということにおいて、地方電波監理局にこれを一切やらせておるということになるのですか。そうじやないですか。

○金光説明員　地方段階におきましては、ただいまお尋ねの通りに予算的、定員的に見ますれば、さような結果に相なつております。

○齋藤委員　それではあんまり頭が重くなりましたから、よく考え直してまたこの次にお尋ねいたします。せつかく局長もおられますから、ひとつ気分転換にほかの質問をいたします。
　私たちは毎日のように新聞を見たりラジオを聞いたりして、ＮＨＫに関する予算の上程せられることを待つておるのでありますが、一向出て参らない。どこでどううろついているのか。放送法を読んでみますと、三月三十一日に衆参両院をこの予算が通過いたしませんと、ＮＨＫは聴取料もとれないということになつてしまつて、まさにＮＨＫ滅亡の前夜のような感じがいたすのでありますが、それにつきまして私は今自分の必構えとしてこれを伺つておきたいのでありますが、この放送法の三十七条に規定せられております予算の件に関しましてお伺いいたすのでありますが、ＮＨＫが郵政大臣の意見を経て、内閣を経過して参りまして国会に提出せられた予算に対して、国会は修正の権限があるかないかという、この点について局長はどうお考えになつておられましようか。

○長谷政府委員　放送法の第三十七条の解釈につきましては、この法律の立法当時御質問に対して政府側から答弁をいたしましたときには、承認するかしないかということであつて、国会に修正権がおありだというふうには解釈しないのだというようなことを御説明申し上げて、そのままになつておるのであります。従いまして私どもとしてはその解釈を踏襲いたして来ておつたのでありますけれども、この条文の解釈につきましていろいろ御疑問があり、あるいはまたいろいろ反対の御意見の方々もあるようでありまして、内部的にも特に大臣からの御指摘もありまして、私どもといたしましてただいまそれの研究をいたしております。もうしばらく御猶予願いまして、政府としてはたして従来のような了承でよいのか、やはり国会は修正権を持つておられると解すべきかということの結論は、もうちよつとお待ち願いたいと存じます。

○齋藤委員　いやしくも国会が予算を審議するときに、予算の修正権があるのかないのかということがわからないで、予算の審議をするわけには相ならぬのであります。従つてもうちよつと待つてくれということは、ＮＨＫの予算が本委員会に提出せられるときに御決定に相ならなければ、それだけ日にちが延びるわけでありますから、この点は局長におかれましてもよく御了承の上、必ずそのときに間に合うようにその法的解釈をおつけになつて、それと同時にその予算の御提出を願いたいと私は思うのであります。
　それと同時にもう一つ私が申し上げておきたいことは、かねてから郵政大臣に対して電波行政に対する認識、抱負をはつきり申し述べてもらいたいということを言うておるのであります。これに対してはもうちよつと待つてくれ、いずれやるからということなんであります。ということは、結局このＮＨＫの予算を審議するにあたりましても、今回は郵政大臣がいかなる考えを持つて電波行政をやつておるかという根本認識がなければ、やはりそれによつて予算の審議というものは私はできないと思う。巷間伝えられるところによりますと、今度聴取料の値上げをすると言う。その値上げも新聞ですからはつきりはわかりませんが、まるでバナナ屋が切売りをするような値段の上げ下げをやつておるようでありますが、はたしてそういう醜い予算の組み方、いわゆる聴取料の組み方というものに対しまして、郵政大臣がいかなる考えを持つてそういうことをやつておるのかということを承らねば、当委員会において、その予算の審議が難渋するだろうと思う。そういう根本的な問題のわからないものに対しましては、私ども一週間でも十日でも、これは得心の行くまで質問しようと思つている。そうすれば三月三十一日を経過してしまう。これでは困る。私はもう長い間――速記録を読むと、ここでもおれは質問しておる、ここでも質問しておるということで、四、五回やつておるのであります。そこで伺いたいのでありますが、電波行政の重責を持つている長谷局長は、この場合、真剣に事態を拾収するの立場に立つて、最も適切な方途を講ぜられないと、郵政大臣もみそつけるだろうし、局長もみそをつけるということになるのであります。私は電波は国民のものであり、その観点からすれば、国宝であるという観点に立つて、あえて御忠告を申し上げるのであります。この点ははつきりした御答弁をなるべく早く具現てきるようにおとりはからいを願いたいと思いますが、これに対して一応局長の心構えを承つておきたいと思います。

○長谷政府委員　先ほど御質問のありました放送法第三十七条の解釈といたしまして、少くともただいまお話のＮＨＫの予算の御審議を願います時分までには、私どもとしての御返事ができるように進めております。第二の電波行政について郵政大臣からいろいろお話をするようにというお話の点は、大臣にも齋藤委員の御趣旨をよく伝えまして、御趣旨に沿うようにはからいたいと思います。

○原（茂）委員　電波監理局の定員に関しましては、きようは大臣がどうしても来ないそうですから、来てからあとで二、三点が伺いしたいと思います。
　そこでちよつと伺つておきたいのは、さつき齋藤委員がちよつと指摘したＮＨＫの三木鶏郎の冗談音楽というものがありますが、あれで御答弁を聞いていますと、これは大臣がおいでになつておらぬので、大きな質問はそのときにしたしのですが、一点だけお伺いしたいと思います。多分協会が自主的に番組の内容をかえたんだろう、こういう御答弁があつた。多分私もそうだろうと思う。そうではないという御答弁があるはずがない。したらたいへんなことになります。そこでこういうことをお尋ねしたいのですが、放送番組の内容等に関して、当局はサゼスチヨンすることができるかどうか、あのときの内容が不当であつたり、あるいは公益にそむくような内容であつたと考えたときに、これに対して、何か忠告したり、あるいはこれを指導するといつたようなことができるものかどうか、そういうことは全然できないものでしようか、伺いたい。

○長谷政府委員　具体的な問題につきましてサゼスチヨンとか、そういうことをする権限はないと思います。ただ放送法に、番組につきまして倫理規定がありますから、その倫理規定に違反しておると思われるような場合に、法律違反にならないように御注意申し上げることは、当然政府としてもすべきだと思いますけれども、どの番組がどうであるからどうしろ、たといそれがサゼスチヨンであろうと、こういうことはすべきものではないし、またしてはならないものと考えております。

○原（茂）委員　そうすると、その規定に違反するという場合、どんなときが違反することになるのでしようか。

○長谷政府委員　お答え申し上げます。放送法の四十四条に放送番組の編集についての規定がございます。その規定によりますと、「協会は、放送番組の編集について、公衆の要望を満たすとともに文化水準の向上に寄与するように、最大の努力を払わなければならない。」それから第二項に「協会は、公衆の要望を知るため、定期的に、科学的な世論調査を行い、且つ、その結果を公表しなければならない。」というような要望に沿うための事項が義務づけられておりますが、そのほかに第三項に、ただいま申し上げました倫理規定とでも申し上げますような条項といたしまして「協会は、放送番組の編集に当つては、左の各号の定めるところによらなければならない。一　公安を害しないこと。二　政治的に公平であること。三　報道は事実をまげないですること。四　意見か対立してしる問題については、できるでけ多くの角度から論点を明らかにすること。」こういうような規定があるわけであります。

○原（茂）委員　この問題は今局長から御答弁いただいた程度で、これを基礎にしてまた放送法なんかのときに質問を申上げることにいたします。

○成田委員長　行政整理の問題で一言お尋ねしたいのです。特に電波監理局長としての長谷さんにお伺いいたしますが、局長は業務の激増に応じて人員をふやさなければいけないということを大蔵省に折衝したが、これがけられた。けられただけでなしに、百三十名という整理案を出されたわけなんですが、この行政整理について、電波監理局長としての長谷さんは、国会で修正されることを望みませんかどうか、これをひとつお伺いしたいと思います。

○長谷政府委員　それはちよつと私からお答えできません。

○成田委員長　政府委員として積極的に修正されることを望むということを言えないといたしましても、局長の意思とは無関係に国会で大幅な修正があつた場合に、それが望ましい結果であるとお考えになるかどうか。

○長谷政府委員　非常に微妙な問題で、私からお答えすることはむずかしいのでありますが。先ほどちようど原委員から、百三十名がゼロになることを望むかどうか、こういうような御質問がありましたときに私お答え申し上げましたが、それが委員長の御質問に対するお答えにもなつておるように思います。

○成田委員長　私うつかりして原君の質問に対する御答弁を聞かなかつたのですが、積極的に希望されるということは政府委員としては言えないかもしれませんが、長谷さんの意思とは無関係に国会独自の立場で大幅の修正をした、それが現在の心境として望ましい結果であるとお考えになるかどうか、それを伺いたい。

○長谷政府委員　先ほど私が原委員の御質問に対してお答え申し上げたことをもう一度繰返さしていただいて、もしも委員長の御満足を得ますならば、それをお答えにかえさしていただきたいと思います。

○成田委員長　いや、私の質問に対して率直なお答えを願いたいと思います。それでけつこうでございます。

○長谷政府委員　すでに政府としては国会に御審議をお願いしておるわけでありますから、国会が諸般の情勢を御考慮になりまして、各方面の実情を御調査の上で今回の問題をおきめくださいましたならば、われわれとしては心からそれに承服するつもりでおります。

○成田委員長　どうも御答弁がはつきりしないのです。百三十名の整理案というものは非常に酷である、従業員諸君がオーバー・ロードになるということは局長自身もお認めになつておるのですが、それは局長は政府委員の立場として、修正されることを希望するとは言われないと思いますけれども、局長の意思とは無関係に国会独自の立場で大幅の修正をした――大幅か小幅か知りませんが、修正があつた、その結果を好ましい結果であるとお考えになるかどうか、ここだけ御答弁願つたらけつこうです。

○長谷政府委員　その結果によりましては、いろいろ好ましかつたり好ましくない場合もあり得ると思います。しかし私が申し上げておりますのは、来年はこれだけの増員がどうしても必要だ、三百五十名、あるいはそれを切り詰めても二百十名増員が必要だと言つて、大蔵省に再三交渉もして来ておるのでありますから、その増員がゼロになつた今日、さらに百三十名という整理が一方に期せられておりますので、数字的に見ましても、われわれとしては整理が少い方が業務の上からだけ見ますとよろしいのでございますけれども、一方別な行政整理という面から、各省を通じての何を期待されますと、百三十名というものがもしもきまつたならば、その整理に沿うような努力をして行かなければならぬと思つておりますということを、先ほどから申し上げておるのであります。

○成田委員長　現在の長谷さんのお気持としては、政府委員としては政府の大方針がきまつたということになつたら、その方針のもとでできるだけ善処したいというお気持になるのは当然でしようけれども、もともとその数字について無理がある、シビヤーであるということは、電波監理局長としての長谷さんはお認めになつておるのでございます。それで国会がこれを修正した場合、その結果は望ましい結論であるということは、理の当然の結果になることだと思うのでありますが、そういうことを私たち考えまして、これ以上申し上げませんが、多分そうお考えになつておるだろう、こういうことで……。
　本日はこれをもつて散会いたします。
　　　　午後四時五十四分散会