第19回国会　参議院　地方行政委員会　第13号（1954-03-25）

昭和二十九年三月二十五日（木曜日）
　　　午後一時四十六分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　内村　清次君
　　　理事
　　　　　　　　　　　石村　幸作君
　　　　　　　　　　　堀　　末治君
　　　　　　　　　　　館　　哲二君
　　　委員
　　　　　　　　　　　伊能　芳雄君
　　　　　　　　　　　伊能繁次郎君
　　　　　　　　　　　小林　武治君
　　　　　　　　　　　島村　軍次君
　　　　　　　　　　　秋山　長造君
　　　　　　　　　　　若木　勝藏君
　　　　　　　　　　　笹森　順造君
　　　　　　　　　　　加瀬　　完君
　　国務大臣
　　　国　務　大　臣　塚田十一郎君
　　政府委員
　　　自治庁財政部長　後藤　　博君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　福永與一郎君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　伊藤　　清君
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　　本日の会議に付した事件
○地方行政の改革に関する調査の件
　（昭和二十九年度地方財政計画に関
　する件）
○連合委員会開会の件
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○委員長（内村清次君）　これより地方行政委員会を開会いたします。
　地方行政の改革に関する調査のうちの昭和二十九年度の地方財政計画に関する件を議題に供します。

○秋山長造君　本年度の地方財政計画につきましては、ずつと前にこの委員会でも塚田長官から一通りの説明を承わつたわけですし、又先だつての本会議でも長官に同じ問題についていろいろお尋ねをしたわけなんですけれども、併しやはりどうも結論として簡単に納得ができない点が少くないので、この機会にもう一度長官の御答弁を頂きたいと思うのですが、先ず第一に、二十九年度の地方財政計画をお立てになる場合のまあ前提として挙げられている点は、国庫予算のしわが地方財政に及ばないようにするということ、それから地方制度調査会の答申を極力尊重して、その上で更に国庫予算に即応して財政規模の縮減を図るという、この三つの前提の下に立てられたというお話なのですが、いろいろ検討してみますと、どうも国庫予算のしわ寄せを排除するということが、実は逆に国庫予算に即応して地方財政の規模を縮減するという方針に呑まれてしまつて、結果的にはやはり地方財政は非常な国庫予算のしわ寄せを受けるということになつてしまつているのじやないかとこう思うのです。この点は与党と言わず野党と言わず、すべての立場の人が認めていることだし、又学者にしても或いは各地方団体にしても、或いは新聞等の論調から見ましても、やはり地方財政は一兆予算のしわ寄せを受けてますます窮乏に陥るだろうということを言つているので、その点について自治庁長官の率直な御見解をお伺いしたいと思います。
　それから第二は、今度の地方財政計画が地方制度調査会の答申を極力尊重して立てられたということなんですが、あの地方制度調査会の答申につきましては、我々大いに批判の余地はあることを認めるものでありますけれども、とにもかくにもあの出された答申について特に我々が最も期待しておつた点は、言うまでもなく先ず第一には財政規模の是正という点だと思う。三百億程度の財政規模の是正ということを答申に謳つておるのですが、これについては僅かに百四十九億しか是正されておらない。而もその半面においては百二十億の節約ということが見込まれておるので、結局財政規模の是正は差引きして二十九億しか行われておらないということになるので、殆んど財政規模の是正ということは行われておらないと言つてもいいのじやないか。その点が今日の地方財政の実情から非常に隔つた、いわば机上計画のようなことになるのじやないかということ。それから地方財政の赤字ですが、二十七年度三百億、そうして二十八年度、今日すでに三百六十億は突破するだろうということを財政白書でも言われているし、又長官もこの間そういうような御答弁があつたのですが、この赤字の再建整備については、財政資金の貸付によつて再建整備をやるべきであるという重要な答申が全然この際は考えられておらない。今後の問題については速かにこの赤字の問題を解決すべきであるという意見が各党の代表からも述べられております。又我々もその必要を痛感するのですが、今後どういう方針でこれに臨まれるかということをもう一度はつきりお尋ねしておきたいと思います。
　それから第三には、今日の金融事情からして、地方の公募債の消化はますますこれは窮屈になることはわかりきつた話なんですが、これについて地方制度調査会が地方団体中央金庫の設置ということを勧告しておる。自治庁長官もしばしば構想を新聞等に発表をされたわけなんですが、これもうやむやになつてしまつた。本年度二百億に上る地方公募債の消化促進策として、この地方団体中央金庫の構想というものを放棄されてしまつたのか、それとも今後実現を期して努力されるおつもりなのか、先ずこれらの点について御答弁を頂きたいと思います。

○国務大臣（塚田十一郎君）　逐次お答え申上げます。
　先ず全体の規模が、依然として地方財政の円満な運営に不足をしておるのではないかという御意見なのでありますが、これはものをどの観点から見るかということでそういう御意見もあり得ると思うのでありまして、私も足りないと言えば足りないという感じはしないではないのであります。むしろ足りないという考え方のほうが正しいかとも思うわけです。ただ、勿論絶対にしなければならない仕事というものもあるわけでありますが、その上にプラスやはり財政の枠と睨合せてすべき仕事というものも相当あるし、又そういうことも相当やつておるわけでありまして、従つてどれだけの枠にしたらばいいかということは、一つは地方団体の立場から考えると同時に、一つは国民負担の立場から考える。更に又併せて今度のように政府が財政の面に相当大きな政策転換をして緊縮という方針を考えておる場合には、そういう面も合せて考慮して行かなければならんということになると思う。そういう多面のものの考え方をまとめた結果がこういうことになりましたので、この意見はどうも国会側におきましても、私はこの面については三様に御意見がおありになるようにお尋ねを通して感じておるのでありまして、一方緊縮という考え方の非常に強くお考えになつておるかたがたは、国があれだけ非常に困難と無理をして努めておるのに、地方には膨脹しておるのではないかという御意見もあるようなんで、そういうお尋ねもしばしば受けておるわけであります。そう言われれば、まさに地方の二はうは五百余億も三十九年度は財政規模から見れば殖えておるということになつて、そういう議論も成り立たないということはないと思うのですが、やはり私はこの辺でおさまるように地方団体に工夫願うということでないと、二十九年度の国、地方を通じた一貫した財政方針というものにならないのではないかという感じを持つておるわけです。そこでそうは言いましても、しばしば御指摘になつておりますように、国の緊縮のしわが地方に寄つて不当に詰められておるということであつては勿論なりませんから、しばしば申上げておりますように、是正するものは先ず是正をして行く。是正の場合に地方税制調査会の答申の金額と大分違いがあるわけですが、これはいろいろ大蔵省側と折衝いたしました過程におきまして、若干議論に余地のあるものだけは見送る、問題が絶対にないものをここに計上するということで、約百五十億の財政規模の是正というものが出て参つたわけであります。そして是正をいたしました上で、あと国の緊縮方針に歩調を合せて削るものは削る、勿論地方団体として当然二十九年度の増加の見込まれるものは見込むと、こういう考え方になつておるので、この面から申上げても何とか一つ御辛抱願える性質の予算ではないだろうかと、又是非そういうふうにやつて行きたいという考え方を持つておるわけです。ただ御指摘のように今まで生じております赤字の方は、実は私も非常にこの予算を組みまして、最終的な成案がきまりましたときに残念に考えたわけでありますが、一つの理由はやはり金融面からのいろいろな制約もあつたことは否まれないと思うのでありますけれども、金融面の如何に制約があつても絶対に今の機会に是正をしなければならないということであるならば、そういう措置を考えるべきであつたと思うのでありますが、かたがた今度のいろいろの制度改革が大分本質的な部面にまでなつておりますものでありますから、地方団体のいわゆる赤字というものも今までの形とは大分違つて出て来る。今まで赤字を出しておつた所がこれからも赤字を出すということにもならんのじやないだろうか、それからして今までの仮に赤字を出しておつた所でも赤字を出す程度、様相が変つて来るのじやないかということで、まあそれを見届けてからということも一つのものの考え方である。かたがた再建整備の法案が今衆議院に御審議中になつておるわけでありますが、これをいたします場合には相当別の面の制約というものをかなり考えませんと、赤字団体と赤字でない団体との間の公平という問題にも問題が残るものでありますから、そういう点をいろいろ考慮して、なかなかまだ最終的な御意見もおきまりになつておらんようなので、それらの点の最終的な御決断もあつて、そうしていろいろな考え方がまとまつた上にしてもなお遅くはないのじやないかというような考え方で一応延びておるわけであります。
　それから公募債の消化の問題でございますが、これは私どもも金融の困難な情勢というものを考えて、一般的、抽象的には何とかやつて行けているのだろうかという考え方で、非常に心配はいたしておるわけであります。今年の実例を見ましても、今年二百三十五億の公募債ということになつておるのでありますが、一般的に懸念をいたしておりますよりはどうも様相が違うとみえて、もう少し最終的には公募が消化し切れなくつて返つて来るものがあるのじやないかという見通しを持つておりましたところ、意外に公募債の枠が返つて来ないということで、何とかやはりこなしていられるらしいという感じを持つておるわけであります。併しこれは或いその他の原因で返つて来ておらんかも知れませんので、地方団体が公募される上において困難があるであろうということは当然考えられます。従つて、今の地方公共団体中央金庫というようなものもこれは是非やりたいという考え方は持つておるわけでありますが、これは大蔵省側のものの考え方としては、あちらこちらに独立の金融機関が、殊に政府の息のかかつた金融機関ができるということは金融政策の一元的な運用をやる上に非常に支障になるからという考え方、そして殊に今のような金融で以ていろいろな面の政策調整をとつて行こうというときにかなり支障になるからという考え方が強くありまして、今度は実現いたさなかつたのでありますが、併しこれは私の希望としては決してこの考え方を捨てたわけではなくて、今後なお関係当局と折衝して実現に努力をしたいという考え方を持つているわけであります。

○秋山長造君　赤字の問題については、自治庁長官はいつももう少し実情を見届けてからというお話なんですけれども、これは恐らく、恐らくじやない、もう確実にだんだん見届ているうちに雪だるま式に赤字が殖えて来て、現在でもどうにもならないところまで来ておると思うのですけれども、まあ殆んど地方財政は破綻してしまうということになるのではないかと思うのです。統計数字から見ましても、二十六年度二百億から二十七年度三百億、そうして三十八年度はこの間御発表になつた数字でも三百六十億という、もう四百憾くらいになつているのじやないかと思うようなことで、今後ますますこれは膨張して行くことはいろんな面から見てこれは確実だと思うのです。これをいつまで見届けておられるのかということも甚だ疑問に思うのですがね。ここらでやはりいろんな原因があるにしても地方団体で冗費を節約するとか何とかというようなことでは、これはどうにもならない問題だと思うのです。どうしても政府において何かと思い切つた手を打つて、地方団体にこうしろ、こうしたらどうだというはつきりした方針を示す必要があると私は思うのです。衆議院のほうに議員立法でこの再建整備の法案が出ておるので、その行方をも見る必要があるとおつしやるけれども、本来を言えばこういう問題は議員立法なんかに待つ筋のものではなくて、やはり政府自身がもう少し積極的にこういう手をお打ちになることを希望するのですけれども、ただ漫然とあの法案がどうなるか待つということでなしに、もう少し私はやはり責任大臣として積極的な方針を打出されるべきじやないか、こう考えるのですが、その点如何ですか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　その点は少し私は感じが違うのでありまして、若し今後も今の……、今まで生じておる赤字が御意見のように雪だるま式にどんどん高まつて行くというならば、私はこの赤字を解決するという今の構想ではとても駄目なんであつて、仮にここで今の起債の枠をとりまして、それに国家資金の裏付けがあるにいたしましても、負債は負債で残るものなんでありますからして、やはり本質的な解決にはならないので、今の当面の解決をする、今どういう形で背負つておられるか、三百億と想像されるのでありますが、全部が形式的赤字では勿論ないと思います。形式的赤字が二十八年度どれくらい出て参りますか、そのうち相当大きな部分、約九十億くらいは御承知のように国への納付地が借金で残つておるわけであります。そういうものが形式的な赤字でありますから、それが実現にどういう形になつておりますか、その他はすべき仕事をしないという実質的な赤字の形で残つておるわけですが、それを仮に起債で入替えましても、多少負債の形が変り、幾らか金利なんかが変つて来るかというだけのことであつて、私はやはり問題の本質はどこまでもこれから赤字が生じないかということ、そこのところに問題があるんじやないかと思うのでありすす。そうでなければ本当には解決ができないのでありますが、併しそう考えましたときにこの前の委員会にもちよつと申上げたんでありますが、まあ私としては是非二十九年度組んだ今度の予算くらいでおさまるように何とかやつて頂けないものであろうかという強い考え方を持つておるわけです。これは勿論総額五百余億円殖えたわけでありますが、この殖えただけが実質的な増加でなしに、更に内部の配分もよほど変つて参ると思いますから、実質的な増加はこれ以上になるわけですが、これだけ少くとも二十八年から比べれば変化が出ておるのですから、何とかやつて行けるんじやないだろうか、又やつて頂けるように一つ工夫をして頂くんでないと、今までの考え方をそのまま踏襲して来られて、まだ足りないんだ、まだ足りないんだという考え方で若し自治団体が来られるならば、恐らくそれは自治団体が赤字にならないということはよほど大きな金を地方財政のために出す、従つて国民が負担をされるということでなければ問題は解決されないんじやないかと私は思う。併し先般もちよつと申上げたように、実はこれだけ予算を大体規模を大きくし、それから配分も考えるようにいたしましても、幾つかの自治団体、二十九年度どんなふうだろうという点を当つてみたのでは、まだ依然としてもつともつと赤字が出るというような御意見であつたのでびつくりして、そんなものの考え方では私はもう地方財政というものが赤字が生じないという事態は自分には考えられない。やはり原因は自治団体側にももう少し考え直して頂く余地があるのでなければ、とても地方財政に赤字が生じないという事態は考えられないというように強く感じておるわけなんであります。そういうことがいろいろ波及して行きまして、自治団体の今の機構のあり方自体にも問題点があるんじやないかというようなことも考えておるわけであります。ですから私は過去に生じておる赤字を何とかするということは、地方財政自体の本質的な建直しということからは私はそんなに大きなあれではないと考えておるわけなんであります。

○秋山長造君　その点が多少見解が異るかも知れませんけれども、やはり地方財政の実態は、長官のおつしやるように過去の赤字、将来の赤字というようにはつきり分けてけじめをつけられる性質のものではないんじやないかと思う。ずつとやはり続いたものですから、今日までのこれだけの赤字をそのままにしておいて、二十九年度からは絶対に赤字の出ないというような方針でやろうとしても、これはやはり従来の赤字というものが惰性的にずつと続いて行くわけですから、そうきつぱり切替えということはいかないと思う。そこでどうしてもどこかできつぱり切替えをつけなければいかん。そのためには従来持越しておる赤字をやはり何とかこの際解決をする、始末をつけるというやはり確固たる方針を国のほうで考えてやらなければ、なかなか地方の赤字はそのままにしておいて二十九年度からは節約をしろということを幾くら言うても、それはなかなかむずかしいんじやないかと思います。そこでこの間も堀議員から本会議で質問があつたのに対して、この国会中に間に合うかどうかわからないけれども、何らかの処置を考えたいというような程度の御答弁であつたようですが、ただ漫然と例の議員提案のあの再建整備法の行方を見守るということでなしに、もう少し積極的に自治庁のほうでこの点についてお考えになる御意思はないかどうか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　この点は、考えといたしましては、私も是非やはりこれから赤字を出さないという機会には、過去のものをすつかり一応整理をしてすつきりするということのほうがいいと思いますし、まあその構想で以て今までも臨んで参つたわけでありますが、金融情勢がそれを必ずしも許さなかつたのでありまして、今後それができるかどうかということは、やはり多分にかかつて金融情勢、殊に国家資金の伸びにかかつておると思うわけであります。でまあ幸いに制限額の引上その他がありましたので、国家資金の伸びがあるならば、そういう機会に是非努力をしたいという考え方が、先般本会議でお答えを申上げた考え方であります。

○秋山長造君　二十九年度の地方財政の問題についてもう一つ私不安を持つのは、まあ今度地方税の改正で相当地方財源を充実されたという御説明になつているわけなんですけれども、二十九年度六百二十四億という税の増収になるようでありますが、ここ数年来の景気の動き方を見ておりますと、本年度は一兆予算のしわ寄せもありましようし、相当税金は窮屈になつて来るのではないかという見込みがされるわけなんです。で従来地方財政の赤字の一番大きな原因、まあ大分放漫な財政をやつているというふうな御説明もありましたけれども、やはり一番大きな原因は放漫であるかないかということよりも、やはり経済界の変動で税収の伸びが非常に縮まつて来ておるということが一番大きな原因じやないかと思います。その場合に本年度国税で百五十一億でしたか、地方税で六百二十四億、合せて七百七十五億という増収を予定しておるわけなんですけれども国民所得なんかは一兆予算の関係からか三百億程度しか増加が見積られておらないのに、これだけ大きな税の増収を見積られるということには非常に大きな無理ができて来るのではないか。現に昨日の毎日新聞でしたか、東京あたりで現在百五億の滞納があつて、その整理に非常に困つておるというような状況なんです。そうなりますと、地方財政というものは一層窮屈に、ますます苦しくなつて来る。而もそれに対する国の手当というものは殆んどやつてもらえないという結果になつて来ると思います。この税収の見通しを自治庁ではどのように見ておられるかということをお尋ねしたい。これだけのつものが果して取れるのかどうかということを……。

○国務大臣（塚田十一郎君）　税収見積りに無理がありはしないかという御意見もしばしば伺つておるのでありますが、これもしばしばお答えいたしておりますように、私どもは決して無理な見積りをいたしておるという感じは持たないのでありまして、むしろ無理のないように絶えず見積りをつけているわけでありますが、ただ只今も御指摘のように、昨年の実績をとつて今年課税をする面の税の種類が幾つかあるわけでありまして、これは昨年利益があつたが、今年は利益がないというようなときに、現実の支払能力の上においてかなり無理が出るということは若干あり得るかとも思うのであります。まあそういう点は十分注意をして運用して行かなければならんと思うのでありますが、まあ全体としてそう無理な見積りをいたしておりませんし、又過去の何年かの地方財政計画とその後の決算の状況等を見ましても、税収に無理があつて予定通り挙らなかつたということは殆んど例がなくて、いつでも予定よりは余計に伸びておるという状態になつておりますので、二十九年もその御心配は恐らくないのではないかと、こういうように思つておるわけであります。

○秋山長造君　更にもう一つお尋ねしたいのは、まあ財政規模の問題に又返るのですけれども、国のほうで一方的に緊縮ということを強制されましても、例えば公共事業費、災害復旧費なんかの関係に一番はつきり出て来ておるのですが、国のほうでは、国の財政の都合自体で切詰めようと拡げようと極めて簡単にできるわけですけれども、地方のほうでは直接その事業に当つておるだけに、やはり国のほうで一方的に緊縮をされたからそれに完全に調子を合せて地方がそれをストツプするということはなかなかできにくいのじやないかと思う。そこでどうしても国では打切られても、地方で成る程度自分の財源を使つてでもやはり公共事業をやらざるを得ないという面が特に都市なんかは相当出て来るのじやないか。
　それからもう一つは給与の面ですが、従来地方の公務員の給与と国の公務員の給与との間にかなりな巾がある、差額があるということを言われておる。この問題は何とか地方の実態を早く把握して、そうして地方の実態に即した財政計画を立てなければいかんということが従来言われておつたのです。それについてまあ自治庁長官もそうおつしやつたと思いますが、前の武岡財政部長あたりもしばしば、まあどうせ今度年度替りに地方税の改革もやるのだし、いろいろな点で懸案を一挙に解決するような大改正をやりたいのだから、そのときにこういう問題は必ず抜本的に解決をつけるということをおつしやつておつたのです。にもかかわらず、今度の財政計画を立てられるについて、この給与の給与差をどうするかというような問題は全然取上げらておらない。今後大蔵省と自治庁との間で何か御研究になるというような話なんですが、こういう点の解決はいつおつけになるのかということをお尋ねしておきたい。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは第一のお尋ねの点の、国が締められても、地方は締められないという御意見は私もその通りだと思うのであります。従つて私どもが二十九年度の地方財政計画を策定いたします場合に、国のその緊縮財政のしわ寄せを地方が受けないということは、一つは国が出すべきものを出さなくなつて、従つて代つて地方が出さなければならないものは当然出せるようにしてもらわなければ困る。例えば国が補助率を下げてあれをした場合には、当然その仕事をやめない限りは、地方がそれだけ会計に財政的負担が大きくなつて、しわ寄せを受けるということになる。同じような考え方で国は成るほど仕事をやめられる。併し国が仕事をやめたために却つて地方が余計仕事をしなければ住民の或る程度の要求が満して行けないというときには、地方がそれだけ余計仕事をやれるような計画にならなければこれはしわ寄せになる。そういうような考え方で問題を個々に検討いたしたわけでありまして、従つてまあ具体的には若しなんなら後ほど財政部長からお答え申し上げますが、考え方といたしましては、無理して国が締めたのであるからして、国民のために、住民のためにということは考えずに、それを同じように締めておるということはいたしておらないつもりであります。ただまあこれからやりたい、やれるならやりたい、併し緊縮財政のときであるからまあ延ばせられるだけのものは延ばして行くというような考え方においては、節約というものが考えられておるわけであります。
　それから給与の点でありますが、これはまあ給与をどういう工合に現実に個々の自治団体がお払いになつておるかということは、これはなかなかむずかしい問題でありまして、ただ御承知のように財政計画の上といたしましては、一応の標準の線というものをきめて、そうしてまあその線に合致するように、昨年中においても国会側のお力によりまして相当程度是正をしておりますし、その上に又是正を加えて必要なものは一応財政計画の上に組んでおりますので、ただ個々の団体が、その国の考える線まで行つておるものがある、或いは上まで行つておるものがある、或いは又そこまで到達していないものがあるという場合には、その上にまで行いおる、ずつと上になつておるところがある場合には、恐らく他の費用がそれだけ食われておるということになつておると思いますし、そこまで行つておらないところがあるとすれば、それだけのものがまあ他のものに廻されておるということに大体想像つくのじやないかと思いますので、まあそこまではちよつと自治庁といたしましても関与して行くというわけには参らない、一応標準の線を頭において、その線までの財政計画の上の財源措置をする、こういうことにまあいたしておるわけであります。

○政府委員（後藤博君）　今の秋山さんの御質問のうち公共事業の振替の問題でありますが、この財政計画の中で表には出ておりませんが、災害のところに少し振替分を別に入れております。これは災害の単独事業のところに公共事業が査定額で落ちて参りまするので、災害の単独事業の中に六十九億減るという数字がございますが、その減ります場合に公共事業の削減によるところの振替分三十四億というものを立てて来ております。三十四億ぐらいはこれはまあ全体の大体二割ということでありますが、二割分は振替わる、こういうことにいたしております。又も一点、補助金の項の中に補助金の廃止されたもののうちで国では廃止いたしますけれども、地方団体では廃止できないものがございます。従つて財政静岡から全部落しますることは、地方団体が非常に困ることになりまするので、十七種目の細かい補助金でありますが、それは全部財政需要として残しておく。補助金はなくなるが、存置するという建前に立つた財政計画を組んでおります。額といたしますと三億二千万円ばかりであります。併し細かいもので、例えば厚生省で申しますと、母子相談員の設置費でありますとか、母子手帳の作成費でありまするとか、それから農林省で申しますと、農業委員会の指導費とか、土地改良の事務費とか、農業講習会の費用だとか、文部省で申しますと、公民館の造常費だとか、建設省の河川の調査費でありますとか、というふうなもので国の補助金は落ちておりますけれども、地方財政のはうではどうしても必要な経費というものは財政計画の中に落さないで組んでおります。従つてその建前に立つて平衡交付金の単位費用のほうも落さないようにいたしております。

○秋山長造君　只今のお話を開いておりますと、結局地方財政は大して困つていない、まあ何とかこれでやつて行けるのだというふうな極めて楽観的な御見解のように受取れるのですけれども、併し地方の実情は私はそうじやないと思うのです現に新聞等で報道されるところを見ておりましても、例えば教員の不足の問題だとか、或いは人員整理の問題、人員整理の問題は財政計画をお立てになる場合でも何％か考えておられるようですけれども、それ以上に、それを上廻る人員整理の問題、それから更に又昇給、昇格等のストツプの問題であるとか、そういうような関係で非常にテンヤワンヤの状態のようですが、そういう実態を自治庁のはうではよくおつかみになつた上で、現在のような御見解に立たれておるのかどうか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは国の財政を考える場合と、地方財政を自治庁が考える場合は、よく御承知のように大分様子が違うのでありまして、恐らくこの感じの上で非常に足りないという感じの所は数多い地方団体の中のやはり個々のものである。全体としてのものでは、私は必ずしもないのじやないだろうか、例えば人員の整理の問題にいたしましても、人員整理というものは財政計画の上では国と歩調を合せて成るパーセンテージの大体構想をいたしております。併し現実に地方団体の人員はどうなつておるかというと、同じような規模の自治団体必ずしも同じような人間を使つておられないのでありまして、或る所は非常に多い、或る所では又非常に少くて能率を挙げてやつておるというようことになるのでありまして、どうも自治庁が財政計画を組むという場合には、これは個々に団体を見て、そうしてそこの財政の状態を見て、それが赤になるか黒になるかということを見て、その総計を出すというわけには行かないものでありますからして、こういう結果になるのでありますが、まあ私の大体感じではそんなに大きくお困りになるということには、殊にこの二十九年度の財政計画の線で行けばならないのじやないか、こういうような考え方を持つておるわけであります。その考え方が恐らく地方には赤字がないと自治庁は考えている、併し現実にそれは赤字があるのじやないか、こういう御意見の食違いになつて来るところじやないかと思うのでありますが、その辺を、全国の地方団体におきましても今の財政計画がこういう考え方なんだ、そこで標準の規模というものを頭に置いて、それに足らん分だけは補なつてくれるのだから、それ以上仕事がしたいとか、又人間を余計使つて仕事を、高い給料を払うということであれば、それは当該住民の負担においてやるということが自治というもののあり方なんだ、こういう考え方になつて頂くと、何とか私は赤字を出さずに行つて頂ける程度の措置をしたということになつておるのじやないかというような感じを持つておるわけなんです。

○秋山長造君　どうも塚田長官は非常に地方財政に対して楽天的な見解をしばしば発表されるのですけれども、現に自治庁からこの間国会へ出された地方財政の状況報告、これなんかを誠んでみると、これはまさに財政白書なんです。これは地方自治の危機を非常に強く訴えて警告しておるのですよ。これを読んだ感じと、それから従来長官から地方財政の問題についていろいろ承わつた感じとは全然違うのです。私はむしろこの数字を挙げて具体的に報告しておる財政白書のはうがこれは本当だろうと思うのです。それで自治庁長官はやはり現在の政府の閣僚の一人に連なつておられるというお立場がありますから、いろいろその点を余り強く印象ずけないような表現で説明をしておられるのだろうと思いますけれども、今度の税制改革なんかにしましても、我々に言わせればこれはもう自治庁の税制改革というよりも大蔵省の税制改革だと思うのです。その点非常にいろんな面で税制改革なんかについても不満を持つておるのですが、この財政計画にしてもこれは自治庁が本当に地方財政の実態をよくおつかみになつた上で立てられた計画というよりも、大蔵省あたりで勝手に枠るはめられて、そうしてそれを自治庁が押付けられたというような形のものじやないかと我々はもう考えざるを得ない。この点は一つこの財政白書を自治長長官もよく御覧になつて、そしてもう少し真剣にと言つては失礼かも知れませんけれども、真剣に、而も特に赤字の問題なんかは早急に何とか大方針を打ち立てて頂きたい。自治庁長官のこの御見解には非常に私は不満を持つものであります。
　それからもう一つ最後にお尋ねしたいのは、この間も質問が出ておりましたが、この問題と裏腹をなす地方自治法の改正が非常に遅れておる。それで何か我々が聞くところによれば、先だつて次官会議で一応の自治庁の案が出たそうですけれども、議論百出で結局そのままになつてしまつた。今後の見通しですね、この地方自治法改正、この見通しについて長官の御答弁を頂きたいと思います。

○国務大臣（塚田十一郎君）　地方自治法の改正は、現在の段階は一応自治庁としての意見をまとめまして、今法制局の意見を聞いておる。かたがた各省に関係のある部分の意見を聞いておるような段階になつております。先般次官会議に提出いたしましたのは、これは内閣からの要請で今会期中に出すものは成るべく早く出してくれ、若し法案が間に合つておらないというならば要綱でもいいから出してくれということであつたわけであります。ところが要綱を出すにいたしましても何にいたしましても、重要な問題がまだ各省との関係で議論のあるものがたくさんあり、それからして又法制局の意見などについても十分参酌しなければならん面があつて、非常にまだ問題が大部分まとまつておらんものでありますからして、ただほんのこういう問題とこういう問題を自活法改正で取上げたいという意味の報告、大ざつぱな要綱を出したわけでありまして、その程度より以上にはまだ進んでおらんのであります。ただ出すつもりか出さないつもりかというとは、先般もしばしばお尋ね頂いたので、是非これは出したいという考え方を持つておるのでありますが、今申上げたような事情で遅れ遅れになつておるわけで、恐らく今日もまだ担当の者が法制局と折衝いたしておると思つております。

○秋山長造君　地方財政計画の問題を検討する場合、或いは又特に税法なんかを検討する場合に、地方自活法の改正が出さるべくして遅れておるということは非常に我々として困るのです。これをおやりになるならば一日も速かにお出しになるのが当然だと思いますが、いろいろ問題が多いのはどういう点が問題になつておるのか、その点お聞かせ願えませんか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　細かい点は私も記憶いたしませんが、一番大きな点で問題になつておりますのは、県と市町村の両自活団体の間の事務の配分の点が一番大きな問題になつておると思います。そしてこれはやはり事柄の性質上、中央の各省もそれぞれ関係があるのでありますから、又中央におきましては各省それぞれの関係の問題についていろいろ意見を持つておるようであります。

○島村軍次君　財政計画の中で、結局最後に歳入を予定され、その不足分については地方財政の平衝交付金即ち今度の地方交付税に求めることにした。それが千二百十六億こういう計算になつております。その間に調整をされましたことが各項目ごとに出ておるのでありますが、交付税との関係は、交付税の交付の方法は所得税、法人税、酒税の何％ということで、大体額がきまつて来るわけでありますが、そこで従来の平衝交付金と違つて先に交付税の総額というものが見込まれて、そして逆にそれに従つてほかの財源関係を考慮して行くということではないかと思うのでありますが、併しこの説明書を見ますというと、私が申上げたのと逆になつておる。歳入全部を見た上で、その不足分を従来の財政平衝金と同じような交付税によるのだと、こう書いてあるのですが、その点に対するはつきりした一つ御見解を承わりたいと思います。

○政府委員（後藤博君）　二十九年度の交付税の問題でありますが、二十九年度は二十八年度と同様に財政需要を立てまして、交付金以外の歳入を立て、その差額を交付金に持つて来ます。従つてこの交付金を今度基礎にして酒税、所得税、法人税を割替えまして、二〇％及び一九・六六％にしたのであります。これは交付金の計算を一応使つて過渡的にやつておるのでありまして、これをいつから平年度化するかということでありますが、これは三十年度から平年度化いたしまして、おつしやいますように交付税の総額が先きにきまる、こういうことになつております。過渡的には二十九年度は交付金のはうが先にきまりまして逆の形になつております。併し交付金制度が通つて参りますと、今度は交付税の考え方に従つて運営することに相成ろうと思います。

○島村軍次君　これはそうすると、前年度の額を標準にすることになるだろうと思いますが、本二十九年度においてはこの額が年度の途中で変つて来るという結果になるのではないですか。

○政府委員（後藤博君）　今のところでは補正予算がないという建前になつておるから変つて来ないで、酒税は二〇％、所得税、法人税は一九・六六％ということになります。

○島村軍次君　そうしますと、本年度に限つては、要するに二〇％という標準によらない、こう平たく考えていいのですか。

○政府委員（後藤博君）　酒のほうは二〇％でありますが、所得所、法人税は一九・六六％になるわけであります。

○島村軍次君　そこで細かい問題のようですが、基本的な問題に触れるので一つ伺つておきたいと思うのですが、今回の補助金整理に伴つて財源措置をやつた、それから又さつきお話になつたように、災害については国の補助が総額においても査定をされる、そうするというと、地方でそれの不足分は見ねばならん、現にそれを財政計画の中に入れて、三十四億を一応財政計画の中へ計上した、こういうお話と解してよろしいですか。

○政府委員（後藤博君）　その通りであります。

○島村軍次君　そこで、昨日補助金整理の特別委員会で承わつたことでありますが自活庁のほうの調べも出ておつたと思いますが、大蔵省から出した数字によりますと、今回の二十三件の補助金整理の法律に関係のあるものは、これは地方の財政に直接関係のないものもありますけれども、約三十億のうち実際の国の財源の減つたものは十一億七千万円くらいになつております。それは例の自転車及びモーターボートの納付金の減ということが入つておるわけであります。これは二十億が二十二億を見ておられたと思いますが、そこでこの十一億何ぼの中で、直接関係のある十七種目のうち三億二千万円を不足財源として計上した、こういうようなお話だつたと思うのですが、先ず第一点はそれがそうであるかということ。
　それからもう一つは、自転車とモーターの納付金をやめる、そのためにはそれだけの額は地方の競技場のある所にそのまま入つて来る、そのまま入りますというと、それだけその町村はプラスになつて来るわけです。それは今度の交付税から引くのだと、こういう大蔵省の答弁があるわけですが、自活庁もそういうふうにお考えになつておりますか。

○政府委員（後藤博君）　第一点の補助金整理に伴う地方財源の措置の問題でありますが、考え方といたしましては、補助率が変更になりましたものは、変更分だけの財政需要が殖えたということに地方団体にはなります。従つてその財政需要を見ております。補助金等の整理に伴つて財政需要が七十七億殖える、その中に入つております。それから補助金が廃止になりましたもので、それは地方団体としても廃止してもいいということになる。併しその中で地方団体としてやらざるを得ないものもありまするので、その分だけは財政計画の上で財政需要に立てまして、勿論歳入は見込んでありませんが立てて、その額が三億二千万円、こういうことに相成るのであります。そのほか地方一般財源にはつきり振替えられたものもあります。そういうものはそういうものとして補助金が落ちておりますので、やはりこちらの我々のほうの財政需要額に見ております。そういうふうな財政計画の立て方をいたしたのであります。
　それから第二の納付金制度の廃止の場合であります。納付金制度は廃止されまして、地方団体のそれだけ財源が殖えて来るわけであります。ところがこれは雑収入でございまするので、私どもは納付金の総額をそのまま一般財源のほうの財源として見るということは、今までの雑収入の考え方からいたしましても、不穏当であるという考え方に立つております。従つて全額を一般財源として使用するというふうな見方をいたしておりません例えば競輪で申しますと、競輪は二十二億くらいあります。もつあるということでありますが、通産省は三十億くらいは競輪の納付金の廃止により競輪の収益が増加すると申しております。我々本年二十八年の案績をそのままとりまして、二十二億くらだろう、そのうちで不交付団体分もございますので、十三億しか一般財源には入つて来ない、こういう考え方をしております。そのほかモーターボート等につきましても、四億五千万円しか見ておりません。それから宝くじにいたしましても、十億くらいの売上増が考えられるのでありますが、併し不交付団体の分もございますし、それからそれがそのまま一般財源になるとは思いませんので、半分の五億しか財政計画に乗つておりません。従つて十七億五千万円と五億で二十二億五千万円だけ上げております。地方団体に入りますところのものを、それを上廻る収入が非常に大きなものでありますが、これは財政計画の立て方の問題に関連して来るのでありまして、総額を私ども見るのは危険であるし、理窟にも合わないという観念から過少の評価をいたしておるのであります。
　交付税との関連でありますが、従来競輪収入の非常に多いところは、一般交付金の場合は考慮いたしておりませんが、特別交付金の場合に考慮いたしております。その考え方は、競輪その他の競技をやつております団体は普遍的ではございませんので、一般交付金でその財政の収入を見るということはいけない。財政収入は税だけしか交付金の場合には見ておりません。従つて雑収入は全然入れておりません。雑収入の非常に多いところは特別交付金の算定のとき考えようということで、特別交付金の算定をいたします場合に、特別交付金の算定の額からその雑収入の一部分を引いております。不交付団体については勿論でありますが、不交付団体以外のところは雑収入の非常に多いところについては引算をいたしまして、マイナスに立てております。そういう考え方を従来いたしておりますので、これから先も交付税になりました場合も、特別交付税の交付の場合に財源の非常に多いところは多少考えることに相成ると思います。そういう意味のことを通産省のほうで非常に誤解をいたしまして、変なお答弁をいたしておるように私は思います。我々が見ますと、交付金から引いているのではないかということをよく言うのでありますが、極く少数の団体だけ、特殊な団体だけを引くということにいたしておりまして、全体の問題ではございませんので、特別交付金のときだけ多少問題にいたしておるということに相成るのでございます。

○島村軍次君　そこで、こういうことに結果がなると思うのですが、若し補助金整理に関する法律案が成立しなかつた場合には、これは我々の考え方では十一億七千万円の財源に対する措置だけを政府が考えられる、それでいいのではないかとこう思うのです。それはやがて只今の競輪等に関する問題が二十二億五千万円の計上がある。それは二十八年度の予算よりは二十二億五千万円を財政計画のうちヘプラスして計上してある、こういうお話だろうと思うのですが、そうなりますと、今まで納付しておつた額だけはまあ取扱の方法はどうなるとしてもそれだけ財源が不足する、こういう納付せねばならんとすれば。従つてそうなりますと、地方にそれだけ交付税を増額して考えねばならんじやないか、こういうふうな大蔵省の考え方らしいのですが、どうもその辺がちよつとおかしいと思うのですね。只今のお話によるというと、雑収入へすでに御計上になつておつて、従来といえどもそういうような特定財源のある場合には一般交付金というものは交付してない。特別交付金についてだけまあ多少の考慮をしておつたという際に、現在の交付金を逆に増額せんでもいいじやないか、こう言うのか。私はそう思うのですが、自治庁の見解はどうなりますか。

○政府委員（後藤博君）　これは計算の問題でありますが、補助金整理の今の法律案が通りませんと、私どものほうで言いますと、財政計画で歳出のはうが減つて参ります。補助金が復活いたしまするから、その部分だけは落ちて参ります。落ちて参りまして、歳入のほうに逆に今度は補助金が多くなつて参ります。その場合にどういうことになるか私ども計算しなければわからんのでありますが、歳出のほうの落ちた額と、それから歳入のほうの補助金の多くなる額と、それから今の競輪とかモーターボートとか、そういうもの、それから富くじの収入の歳入のほうが合せて入つておるもの、その総価とが見合うか見合わんかという問題であります。併しどうも私ども考えてみますと、そんなに交付金が要るという計算が出て来ないのではないかという気がするのであります。まあこれは計算してみなければわかりませんけれども。

○島村軍次君　ほかの補助金の率の減つたものとか、それから落したものとかいうものは、これは若し成立せなかつた場合には、例えば二分の一のものを逆に三分の二に戻すということになれば、それに対する財政措置は地方団体から言えば国の交付金が殖えるわけです。国の交付金が殖えるわけですから、その分はまあ交付金はお減らしになつても行けると、こういうことになる。ところが競輪の場合には逆に、逆というかどつちかわかりませんが、納付しておつたもの、それが今度やめよう、それで二十二億五千万円見ておつた。ところがその財源はこれは本来なら地方の財源なんです、雑収入ということは。それだけ国のほうは殖えるが、町村のほうは財源が歳入も減るわけになりますね。そうすると、二十二億五千万円というものは、これだけについて考えるというと交付税の額を殖さねばならんというふうに考えられますか。

○政府委員（後藤博君）　おつしやいますことの、財政需要のほうは抜けておるのであります。財政需要額も減るのであります。財政需要額のほうに従来例えば三分の二の補助金でありますと、差引三分の一だけが地方負担という恰好になつております。財政需要はそのままでありますが、ところがこちらのほうの補助金が減つて参りますと振替つて行くものがありますから、財政需要が伸びておるのであります。負担金の変更による財要政需額が伸びておるものがあります。そういうものが今度は片一方のほうの収入の国庫支出のほうに入つて参ります。それとどういうふうに見合うかという問題でありまして、而もベースアツプが行われておりますから、ちよつと前年度との比較ではとてもできないのでありまして、細かくベースアツプ分を計算いたしまして、計算の需要費総額を基礎にした配分の仕方をしてみないとわかりません。まあ全部なくなつた場合には自転車関係の二十二億五千万円よりは下じやないか、こう考えておりますが、幾らになるかちよつと見当つきません。

○島村軍次君　二つに分けて考えて頂いて、補助率の減つた部分についてはあなたのお話のようにどつちかでやるのですから、まあ大した問題はない。これも、補助率の減るものじやありましようが、これは大蔵省のほうの財源関係の調べと両方睨合わしてお尋ねせねばちよつとおわかりにならん点があると思うのでありまして、繰返して申上げますと、二十九年度において補助金整理の結果三十億が減額になる、二十三件で。そういうことをたびたび答弁される。併しそれを分析してみると、そのうちの財源は三十億が減るのでなくして、国の負担は十一億何ぼしか減らんということは、これはそういう数字が出ている。その数字は結局競輪の関係の二十数億のものはこれは納めるものを納めずに済むんだからという関係だけのもんだから、大蔵省の数字として出ているのは十一億七千万円、こういう数字が出ている。そこで昨日補助金整理の委員会にお尋ねしたところが、それは三十億要るんだ、何となればそれだけ地方のが減つて来るのだ、それは交付税に増額しなければならん、こういうお話なんです。私はそうは思わんと、こういうことで議論の分れたところですが、一応この点に対して地方自治庁の考えをはつきり聞いておきたい。……いや、それは原則論が、金額はどうでもいいと思うのです。原則論がわかつて頂きやいいと思うのです。何となれば私は先ほどお聞きした前後は、全体の数字を出して、今年はその不足額を交付税に持つて来たんだ。こういう話ですから、そんならば若し補助金整理が不成立になつた場合には、今計上されております雑収入のうちが二十二億五千万円というものは落してて来にやならん、一応こうなるのですが、そうなると、交付税も減してもいいと、こういうことにこの立て方から言やなる。だから大蔵省のお話になつたようにそれだけは交付税に見にやならんと、こういうふうな議論になると思うのですが、併し従来からの交付税の仕方が一応計算上そういう、ことは出まするけれども、交付そのものは別途の基準で交付しておるのですから、だから予算に差引を見ても果してそれだけを交付するかどうかということはこれはわからんと思うのですね。従つて平年度におきまして、平年度の問題は別として、二十二億五千万円というものをそのまま交付税に増額せんでもいいのじやないだろうか。従つて私は結論的に言えば、地方の財政計画はそのままにしておいても差支ないのじやないかと、こう思われる。

○政府委員（後藤博君）　それは本年度は平衝交付金の方式によつてきめておりまするので、補助金等の特例に関する法律が通りませんでしたら、財源措置を新たにしなきやなりません。従つて差額が出れば平衝交付金の増額をして頂かなければ困ると考えております。

○島村軍次君　それがどうも頭が悪くて、よくわからないのですが、大体のお話はわかりますが、平衝交付金の交付は、従来一般の算定の基礎に入れてなくて、特別平衝交付金の場合だけには計算上お入れになつておつたのであるから、雑収入の中に二十二億を御計上になつておつても、平衝交付金は殖やさんでもいいのじやないか、こういうことになるでしよう。

○政府委員（後藤博君）　島村先生は総額の問題と個々の団体に交付する問題とを混同されておるのじやないかと思います。総額を出すときは財政計画を作つてその差額の点も考えて、その総額のきまつたものを今度は地方団体に配分する場合に普遍的なものを一般交付金で出し、特殊なものは特別平衝交付金で加減する。こういう方式でやつております。従つて総額を出しますときにはやはりこの財政計画によつて状況が変つて参りますと、加減をしまして、平衡交付金の枠を変えなければならん。こういうことに相成ります。

○島村軍次君　別に混同はしておらんのですけれども、その特定の団体に従来から算定の基礎の上にお入れになつてなかつたのだからして、実質的に交付税を殖やさんでもいいということは、これは個々の団体を掴まえてその議論を全体に及ぼすことになるかも知れませんが、一応自治庁で御計算になつた基礎は雑収入の中に二十二億入れてあつたのだから、その差引の不足額は千二百十六億円に持つて行つて三十二億なり何ぼか加えるというのが建前でありましようが、炭質的には影響がない結果になるのじやないか、こういうことをお尋ねしたのです。

○政府委員（後藤博君）　炭質的には総額が減りまするので、影響はあると思います。総額は今度は九二％を交付税で、前で申しますと、普通交付金であります。普通交付金をもらう団体全体が被るということになります、その差額を。普通交付金をもらうもの全体が二十二億プラスアルファがあるかないかわかりませんが、その減つた額だけの交付金に当る分を被る、こういうことになります。

○島村軍次君　大体わかりましたが、そこで競輪以外の補助金については若し不成立になつた場合には約十一億の財源をそれが余計に国が持つて、そうして地方のほうが減つて来る。

○政府委員（後藤博君）　そう簡単には行かんのであります。ベース・アツプがございますから、補助の対象にべース・アツプがありますし、補助単価が変更になつているのがあります。補助の基本額が変更になつておるものもあります。そういうもので申しますと、去年と同じようなものならばいいのでありますが、去年よりもべース・アツプがありますと、やはり例えば同じ三分の二の補助を据置くにいたしましても、地方財政需要が殖えております。負担部分の財政需要が殖えて参ります。それを考えて行かなければならんので、そうすぐに簡単に答えは出ないのじやないか、先ほど申しましたのはそういうことであります。

○島村軍次君　それは財政計画の中にあることなんで、例えば三分のの二の補助をしておる農業改良普及員の費用なんかもすでに財政計画に上つておらん地方負担がある。それはベースの不足もある。だから二十九年度に限つてそう簡単な計算じやいかんということでなくして、もう二十八年度中からあるわけです。だから若し要求される場合にはこれは二分の一のものが三分の二に変れば、国の補助金はその率だけを殖やせばいいことになる。併し地方財政から行けばそれだけじや済まん。こういうことになるので、それは別個の問題に考えていいのじやないですか。

○政府委員（後藤博君）　例えば例に挙げられました農業改良普及員の事業費は去年ま十六億でありました。今年の事業費は十九億であります。従つて同じ率を三分の二に、元に戻すといことになりましても、地方負担額は変つて参ります。従つて各事業ことにずつと計算をして参りますると、やはり地方のほうの財政需要が立つものも出て参ります。そういうものをずつと計算をして見なければいけないのじやないかと思います。そういうことを先ほど申上げたのであります。従つて国のほうはそれだけ多くなつて来るから、地方はそのままでいいのですが、地方に国の補助金として流れるものであるから、それでいいのじやないか、そういうことにはすぐならんのであります。全額国庫補助でありますと、それでいいのでありますが……。

○島村軍次君　只今の問題は多少検討を要する問題があると思いますけれども、余り長くなりますから数字に亘ることですから、あとにいたします。

○委員長（内村清次君）　そこでちよつと関連して自治庁長官に、先ほど秋山君との質疑を聞いておりますと、これはこの前の委員会でしたか、そこで財政自害とも言うべき地方財政の状況報告、これは内閣総理大臣、吉田茂から参議院議長河井彌八殿とやつた正式の内閣の報告害、この報告書によつて自治庁から出版されたこれは恐らく内閣総理大臣の名前で正式に議院に報告されたことであるからして、所管大臣であるところの自治庁長官も責任を持たれたところの白書だとこら報告書を認めるわけですが、この中の七十二頁に昭和二十九年度の地方財政の問題点という点がありまして、これで結論的な点が財政の赤字の点、それから地方公募債の点あたりを含めまして、最後に地方財政計画というような三点に亘つた結論的な報告が出ておるわけです。そこでこの結論によりますと、政府は一応この地方制度調査会のほうに答申を求めた。地方制度調査会は赤字の再建整備としてはどうしても三百億程度は必要だ、だから政府はこの措置をすべきであるという報告書を出しておる。そこでたまたま衆議院のほうには赤字再建の整催法案というものが出て継続審査中である。そこで青木政務次官に、この赤字がこうやつて現実に出ておるし、而も又見通しとしては二十九年度の財政計画も非常に暗い見通しになつておる。だからして赤字財政を早く解消せなければならんが、大蔵省は予算折衝の場合のときにどういう意見であつたかということを率直に一つ答弁してもらいたいという委員長からの要請をしたわけです。ところがそれでは委員長から率直に聞けということであるから、卒直に言いましようということで、そうすると、大蔵省との折衝過程においては、大蔵省はまだこの財政の報告というものがこうやつてまとまつておらなかつたと予算折衝のときには。これは三月発行されておるようですからして、そのときにはまとまつておらなかつた。それから一つは再建整備法というものが衆議院で審査ざれでおるからして、この進捗の状態によつて再建整備法ができ上つて法律となつた場合においては、当然大蔵省としてもその議会の意思及び又情勢の即ち確実になつた報告に従つて財政的措置も考えます、こういうふうなことを答弁されたのですよ。ところが今の長官のお話を聞きますと、大体まあ政府が今手当……二十九年度の中央での財政処置によつて地方も何とかやつて行けるんじやないか、何とかというのは、赤字を背負つておりますから赤字が自然に解消するような方向にやつて行くということかどうか、或いはまあこの政府の手当としてそういう解消の方向にやつて行くんだ、こういうようなことを私は聞くわけですね。そうすると次官の答弁と長官の答弁というのがどうもちつと食い違つたような感じがするんですよ、私としては。この点はやはり長官としては率直に赤字の存在というものは認めて、この状況のように認めて、そしてこれにはやはり早く手を打つてやらないと、ますます赤字というものは拡大しはしないかということは、恐らく私たちは秋山委員のみでなく他の委員のかたがたも考えていはしないかと私たちは考えるわけですよ。ところが長官の答弁では、どうも二十九年度の手当で何とかというようなお話では、私たちはどちらを本当に聞いていいかわからないわけですけれども。

○国務大臣（塚田十一郎君）　私はお話を伺つておつて食い違つておらんのじやないかと実は思つて伺つておつたのですが、私が申上げておりますのは、二十九年度は赤字が生じないのじやないかということは、二十九年度即ち二十九年度以降の問題を考えてだけ申上げておるわけで、過去にはここに白書にも書いてありますように、確かにもう非常な赤字が出ておりますし、その中には当然財政計画の上で是正をしなければならない原因に属しておつた赤字も確かにありますので、それは、まあ十分の規模ではなかつたが、やりました。まあ制度調査会が三百億と言つておりますものを百五十億程度しかされなかつた、あとの部分は若干考え方に意見の一致しない点がある、こういうことができなかつたので、従つてまあ考え方に意見の一致しない点があるということは、地方財政全体として一つ緊縮という考え方でそこのところは消化をしてもらいたいという一応考え方にはなつておるわけですが、まあ併し最小限度には是正はいたしました。それからしでいろいろ制度の上でも考えまして、これからは交付税になつて、需要が伸びる、又収入も伸びるというような形も大分出て参りました。そこでまあ二十九年度は今の国のこの緊縮財政方針というものを頭に置いて地方も御協力願えば、これからは二十九年度はまあ何とか赤字が出ないで行けるんじやないか、又是非そういうふうに御協力願いたいというのがこの二十九年度の予算であり、かたがたここにこの予算の裏付けになつているいろいろな制度改革というものは、二十九年度を境にしてこれからも赤字を生じないで行けるのじやないかという考え方で策定ざれたものであります。併し過去の赤字はこれは厳然たる事案でございますから、これは何とかしなければならないわけであります。何とかそのつもりでおるわけでありますが、ただ何とかするにしたつて、いつどういう工合にするかということが結局問題点に残るわけでありますが、私も当初の考え方は二十九年度以降赤字を生じないという機会に財政措置をして、すつかり金融措置をして、すつきりとさせてしまうのが一番結構だと思つて努力をいたして参つたのでありますが、その点は金融政策の面も一つの事由で以てできませんでした。かたがた今まで生じた赤字との予想が、二十九年度のこの措置によつて変つて来るのではなかろうか、そこでこの変つて来るということがかなりそういうように見通しが付くものでありますからして、変つて来るところを見通した上で措置をするということのほうがむしろ妥当ではないだろうか。と申します感じは、実は私が昨年の就任後に間もなく、成るべく過去の赤字を生じないようにする、整理をするということを相当まあ率直に申上げたことが、必ずしもこう何と申しますか、正しい形でばかりは地方団体に受取られたとは言いかねるのでありまして、それならば、この機会にできるだけ仕事をして、赤字は政府がみてくれるということならば、一つやつてしまおうというような考え方もないでもなかつたと考えられるわけであります。かたがたそういうことも考えまして、こういう緊縮の際に、如何なる意味においても地方にそういう浪費の物の考え方が出て来るということはよくないからして、ここで二十九年度のきちんとした新しい制度というものを頭に入れて、それで出て来る姿というものを見極めた上で必要な最小限度において、最小限度の自治団体に措置をしてあげるということでもいいのではないか、そのほうがむしろよいのではないかという考え方も手伝いまして、一応見送りにいたしましたわけです。こういう考え方でいるわけであります。

○委員長（内村清次君）　そうしますと何ですか、現実この状況報告にありますように、二十八年度の実質上の財源不足額が現在三百六十億程度はあると推定される。この点は確実に認めていらつしやる。そうすると問題点は、この再建整備法に対しましてまあ衆議院は継続審査をやつているのだが、これをまあ衆議院がどう取扱うか、まだわかりませんけれども、この赤字を早く解消するために法律を作り上げるという場合のときに、自治庁は一体どういう御態度ですかということを尋ねましたところが、青木政務次官は、それにはまあ協力するというような答弁があつたわけでありますが、自治庁長官もそのお考えでよろしうございますか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　勿論協力をいたしますし、私といたしましては、本当にこの地方財政の赤字の実態というものが確定的なものとして、今後の財政の見通しも含めて措置すべき形が出て参りますならば、それに併せて今のこの資金面に何とかできるという見通しが出て参りますならば、むしろ国会の審議を私のはうからも促進するようにお願いをして、そうして法律を一方で作つて頂く、その線に沿つて財政措置をする、こういうように持つて行きたいと考えております。

○若木勝藏君　今のに関連しまして、私も村政白書を見ますというと、七十二頁の二十九年度の地方財政の問題点というのを読みまして、非常に奇異の感じを持つたのです。これは一体吉田総理から議長のほうに報告しておるように、この文書をいろいろ読んで見ますというと、吉田総理が自治庁或いは大蔵省に対する不満を述べたように思われるし、それから又地方制度調査会というものに対する弁解のようにも見えるし、今のお話をだんだん聞いてみますと、これはこの文書を読んでみますと、こうなるでしよう。先ず（１）の場合、「地方制度調査会は、財政で金の貸付を行い、財政再建整備を行わせるように答申されているにもかかわらず、政府予算案においては、これが取り上げられていない」、それから二番目のほうのうしろのほうも、「地方制度調査会の答申の指摘する地方公募債の消化促進策として、地方団体中央金庫の創設が必要とされているのに、考慮されていない」、三番目のほうにおきましても、「地方制度調査会は、是正すべき額として少くとも三百億円の必要を指摘しているにかかわらず、その半分程度の百川十九億円しか是正されていない」。これは一体地方制度調査会で以てこういうことを研究して答申しておるが、お前たちの言うことは、何らそんなことは必要でない、こういうふうにもとれるのであります。そんな答申は認める必要はない、我々には我々としての一つの考え方がある、こういうふうにとれるが、これは一体どういう気持で書かれているのですか、この問題点は。

○国務大臣（塚田十一郎君）　この点は私がしばしばの機会に御答弁を申上げているところでも御了解を頂けるかと思いますが、一部は事実を述べておりますものと、それからそれに若干意見というものが加わつているのは、自治庁として、地方財政の担当のものとしての考え方でありまして、こういう自治庁の考え方とその他のいろいろな考え方が総合して出た結論が現実の予算なり、そういうものになつているのでありますから、そういう点は考え方に少しむ矛盾がないわけでありまして、私もなおこれらの問題点が残つておるということを頭に置きながら、今後いろいろな国の財政事情その他変更して参りまして、こういう実現の可能性が出て来た場合には、これの実現に努力しなければならない、こういう考え方であります。

○若木勝藏君　そういたしますと、これに対しては、この文章について考えて見るというと、こういうことは調査会としては答申しているが、これに対して政府としては十分措置するところの用意がある、こういうふうな意味が含まれておりますか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　無論意見の食違う部分は、それはおのずから是正された形において実施をするということになるのでありますが、併し大体の線はその線で以て、ここに取上げられておる線はこの線で実現したい、情勢が熟したら実現したいという考え方であります。

○若木勝藏君　そうすると、他に方法がない、とにかくこの地方制度調査会の答申の方向に従つて処理したい、こういうふうな意味ですか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　ここに取上げられておる問題点はそういう考え方で問題を列記いたしておるわけであります。

○若木勝藏君　私はこれを読んで見ますと、そういうようには思えない。お前たちはそういうことを言つておるが、我々としてはこれは認める必要がない、他に方法がある、こういうふうにとれる。この文章の尻を見ますと、「これが取り上げられていない」、「考慮されていない」、にもかかわらずこうだ、こういうふうに言つておりますから、これはもう政府としては全然地方制度調査会と考えを異にしておる、我々も十分これに対処する用意がある、こういうふうに受取られますが、調査会のほうから何かそういう点についてありませんか。

○国務大臣（塚田十一郎君）　別に調査会のほうからそういう点について御意見は出ておりません。併し私どもも大蔵省との予算折衝の経過を通しても、事柄自体についで全然立場が違うという考え方で、必ずしもこれらの問題が成就しなかつたとは思つておりませんから、考え方としては十分理由があるという考え方に立ちながら、なお他の客観的な財政金融上、それから財政金融政策、そういろ面から総合判新した結果が現実の予算になつたものであり、今後に残された問題としてこういうものがあるということを記録して、事実をここに載せておるというふうに考えておるわけであります。

○加瀬完君　お伺いしますが、今問題になりました財政白書を読んで見ますると財政の逼迫のため地方自治団体がいたくその機能を喪失しておると申しますか、衰弱されておるというふうに受取れるのであります。その具体的な問題として、納与額の占める部分が非常に多いという点、それから投資的な事業額の占める割合が低いという点、こういう点が指摘されておるわけであります。ところがこれで見ますと、給与額の占める部分が多いということは、地方自治団体としての責任というわけには参らないと思います。或いは文事業額が低いと申しますが、地方自治団体としてはこの問題は独自計画で増大させて行かなければならないという必要が自治体の独自性として当然考えられて来るのではないか、そういうことを考えて見ますと、事業費の節減でありますとか、或いは経常費の節約面でありますとか、こういうふうに非常に予算のバランスをとるために新らしい構想が盛込まれておりますけれども、国の緊縮予算と同じような状態を地方に当てはめるということに相当な無理があるのじやないかと思うのです。そういつてような点からこういつた現状が、赤字にある地方自治体の財政計画というものを大体国と同じようて構想の下に考えるという今度の財政計画そのものに相当無理をしているのじやないかというふうに考えるのでありますが、この点を伺いたいと思います。

○国務大臣（塚田十一郎君）　これは考え方として、国と方針を合せて申上げておるだけでありまして、現実にそれではどこを国はどういう節約をするか、緊縮をするかということになります場合には、十分自治団体の現在の状態というものは頭に置いてやはりいたしておりますので、どこまでも国がこういう形でやつたからその形をそのままというようにはいたしておらないつもりであります。
　それからしてこの地方財政が赤字を生じなくするという一つの行き方に、生じなくするためにどういう行き方をするかという場合に、今の制度そのままを頭に置いて不足分をそこに継ぎ足して赤字をなくするようにするという考え方と、もう一つは只今御指摘になりましたように、地方団体の財政というものの総体の枠の中の給与費と投資の配分というようなものを本質的に根本的に変えるという形にして、これをするという考え方と両方あり得ると思うのであります。本当に長く地方団体が赤字を生じないという形にするには、そういう本質的な面の考慮も十分したほうが、それができますとおのずからゆとりと申しますか、収入によつて左右できる面も出て参りますから、よほど赤字を生じなくするように、楽になれると私ども思います。今のような状態では、収入と辻褄を合せるように地方自治団体自体が操作をするゆとりが非常に少いものでありますから、少し状態が変つて来ると赤字というようなことになつて、赤字が出る要因というものを大きくしているということは考えられますが、そこのところがなかなか簡単に解決がつかないものでありますから、今度の財政措置の上では今の状態というものを頭に置いて、過失の数年の赤字を、この財政白書の申しておりますような状態というものを頭に置いて、二十九年度以降に赤字は生じないというのにはどうしたらいいかという再配分をしたいという考え方でございます。

○加瀬完君　二十九年度以降に赤字を生じないような措置のことでございますが、結局現状は赤字を生じているということは長官もお認めのようでありますし、先ほど委員長、若木委員が指摘したような、財政白書もこれを率直に指摘しているわけでありますから、これは政府としては赤字の現状というものは認めておると了解してよろしいと思うのです。
　そういたしますと、結局二十九年度ではなく、二十八年度までの赤字の現状というもの、自治体の財政というものに十分打つべき手を打たないで、二十九年度から今言つた問題を未解決のままに二十九年度以後のものを黒字にしようと思つても、どだい無理な話なのです。そこで二十九年度の財政計画を見ますと、結局いろいろ税制改革をするという前提で新らしい財源を考えておるのでありますけれども、国庫のほうから出る総計というものを昨年と比べて見ますと、百八十九億というものが少くなつていると思うのです。で今度歳出のほうの一つの給与費だけを上げても四百十四億というふうに厖大に増大をしているわけであります。支出が非常に殖えている、収入のほうは昨年よりも減つておる、こういう関係にしておいて特別政府のほうとしてその財源措置を考えないとするならば、二十九年度も当然この赤字を解消するということにらない。赤字を解消したといつても、それは当然自治体としてやるべき何らかの仕事を削除したという形で、蛸の足を食べたような形になつて赤字解消という方法をとらざるを得ないと思う。これは本当の意味の地方団体或いは自治団体の育成ということにならないのじやないか。そんなようなことを考え合せますときに、私は今度のこの財政計画を見まして、税制改革を前提とした二十九年度の歳入計画と、昨年と同様に歳入計画をされた場合と、地方団体が、どれだけ財源的に二十九年度の新財政計画のほうが有利であるかという数字といいますか、そういう点を明らかにして頂きたいと思います。

○政府委員（後藤博君）　この税制改正との関連でありますが、税制改正を大まかに申しますと、こういうことになるわけです。三百七十億の増になつておりますが、内容を見ますと、自然増収分が大体四百億あります。それから国からもらうものが四百二十億ばかりあります。それから減税分が二百五十億ばかり。で、差引きますとここに出た三百七十億ぐらい、少しラフな数字でありますがそういうことになるのであります。併し財源の中を割つて見ますと、六百億ばかり殖えるという恰好になつておりまして、その分だけが、まあほかの要素もありますけれども、交付税のほうが減つた恰好になつて出て来るわけであります。財源構成として考えますと、政府は歳入の三四％から三九％ぐらいまで上つて参つておる、従つて地方税の改正をやりますると、大体まあ四〇％至私どもに四四、五％というところが実財源としていい数学ではないかというふうに考えておるのでございますが、それにだんだん近付いておる。こういうことに考えられますので、歳入のほうだけを見ますると、財源構成は非常によくなつておる、こういうように考えておるわけでございます。これまでの財源構成よりも改革されておる、こういうふうにまあ考えておるわけです。

○加瀬完君　歳入構成だけ見ればそういう御説明も肯けるのですよ。併しこの今度の、地方自治体といたしましては国のほうからの当然法律その他できめられた義務的支出の増大というものも大幅にあるわけです。こうしたことによつても当然の義務的な支出というものも考えないで、ただ歳入構成だけを考えて、歳入がこれだけ殖えたからと言つたつて、それは本当の意味のプラス、マイナスの計算ではプラスになつたということにならない。そこで警察法改正が当然できるといたしましても、或いは給与額の総体というものも見込みました場合、当然去年と同様の平衡交付金であればどれだけ国のほうが出さなけりやならなかつたという数字と、それから今度の税制改正をするという意味における国の持出分と比較して、国のプラスマイナスはどうなりますか。

○政府委員（後藤博君）　今の、ちよつと計算してみなければわかりませんが、私歳入のほうだけ申上げましたが、歳入のほうは今申しましたように非常に恰好がよくなつて参つておりまするし、財政需要のほうを昨年と比較してみても、まあそれは給与費が多くなつていることは事実でありまするが、全体を見まして、私は地方団体の側からすれば非常に恰好よくなつて来ておりはしないか。財政計画の建前だけから申しますとそういうふうに考えております。今おつしやいましたものは計算をしてみないとちよつとわかりかねます。

○加瀬完君　それをはつきり教えて頂きたいと思うのですが、恰好よくなつていると言いますけれども、例えば当然自治体としてしなければならない事業費というふうなのは相当切つてある。それから人員なんかでも必ずしもそれだけ切れるかどうかということも、もう底をついておるようなところまで相当切る予算が作られておる。或いは節約減というものも相当多く見込まれておる。こういうふうになつて参りますると、健全財政というものを維持させるというために、地方団体が自分で犠牲を払つている面が非常に多いのじやないか。そうなつて来ると、これは地方自治体の健全な育成をするために国が財政的な措置を考えでやつたということよりは、国の財政的の措置というほうにウエイトが強く、地方団体というものが若干犠牲になつていると言えないわけでもないと思う。そこでさつき言いましたように、去年出した平衡交付金よりも今年国が出したもののほうがこれだけ余計出しているじやないか、これだけ地方団体というもを財政的に育成しておるのじやないかといろ数字が出なければ、これは地方団体を育成するというふうな意味の財政白書の裏付けの財政計画ということになりかねるものと思うのですが、その点如何でしようか。

○委員長（内村清次君）　ちよつと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（内村清次君）　速記を始めて、

○政府委員（後藤博君）　加瀬さんのお話を聞いておりますと、財政計画そのものに対する問題が一つあると思つているのです。それは財政計画と申しますものは、平衡交付金を出すための計画であります。これは従つて現実の地方団体の個々の予算の集計ではないのであります。従つて国が財源措置をすべき平衡交付金の算定に使つておるものであります。従つて地方の個々の団体に対する問題とは違つた、全体としてこういうふうな総額の算定をしておるということであります。
　総額の算定をして出た平衡交付金を、今度は交付税でありますが、これを今度は個々の地方団体に配分する基準というものは別な方式でやつておるわけであります。従つてそこの間の問題、これは私ども新聞で叩かれる場合、それからいろいろな団体に行つて説明する場合に、そこの間の問題がはつきしりしないものですから、いろいろ誤解があるのではないかと思つております。個々の地方団体としては、私どもこれ以上に節約できない団体が大分あると思つております。それからもつとやつてもいい団体がたくさんあります。そこの個々の団体についての現在の交付金制度そのものの配分の仕方の問題が完全に解決しないでいろいろな問題があります。単位費用の算定の問題、それから補正係数の問題など現在完全であるとは思つておりませんが、これは漸次改善し行きたいと考えております。総体の問題といたしましては、やはりこういう出し方がいいのではないか。その場合に地方団体がよく言われるのでありますが、一体何を保障しておるのだ、最低生活保障であるか、最低の生存保障であるかという問題があります。で、この財政計画を批判される場合に或る程度の富裕なということはないでしようが、或る程度の高い生活水準によるところの生活保障をするという考え方に立ちますると、現在の財政計画そのものの根本の問題に触れて来るわけであります。で、必要最小限度の生活保障をするという建前に立つた財政計画になつております。従つて地方団体の単独事業なんかでもやはり十分には入つていない、こういうことになるのであります。
　それから交付金の総額の問題でありますが、これは昨年と比較するとか何とか、いろいろ毎年、去年よりの多いとか少いとかいう議論が地方団体にもあります。併し私どもの算定の方式はそういう方式の出し方ではなくて、税収入を見、国庫支出金を見、それから地方債、雑収入を見た上で足りない分だけを平衡交付金に持つて行くということでありますので、それが非常に殖える場合もありますし、減る場合もある。他の要素がよつて地方交付金制度というのは非常に不安定になつておる。従つてこの不安定になつておるものを安定させるという方式をとるというのか今回の交付税の方式なのであります。従つて、全体としてまあ去年より減つているのではないかと言われますが、併し私どもは減るとか殖えるとかいうことではなしに、結果的に出て来る数字であるというふうに考えておりますので、来年の場合は税収が非常に殖える、そのために大体四百億ばかり税収が殖えることになつておりますが、そのために交付金の額が少くなつておる、こういうふうに考えておるのであります。

○加瀬完君　私はこの技術的な点というよりも、もつと素朴的なことを聞いているんですよ。平衡交付金という制度はこれは需要額と収入額とのアンバランスを正して行くんですが、これは一つのよりどころというのがあるわけです。ところが今度の地方交付税ということになりますと、平衡交付金のように需要額と収入額ということとは関係が非常になくなつて来ると思う。そうすると、この各団体間の違いというものは必ずこの交付税によつて差が大きくなるということが考えられる。今年はいいけれども、来年から平衡交付金と比較した場合には、平衡交付金のように行かんというふうに事実認めざるを得ないのです。そうなつて来ると、そういうものを一体この財源に当てて置くということが、平衡交付金制度上りも地方財源を確保することになるか、或いは今度の計画なんかを見ても、使用料とか手数料を相当過大に見込んである。こういつたようなことは使用料、手数料といつたようなものは形を変えて大衆課税という形に移つて来るのではないか、そうなつて来ると、今度交付税というものは平衡交付金よりも遙かに地方財源を確保したということになり得るか、これを受けるほうの地方自治団体の立場から考えたときに、今まで足りないところを平衡交付金をもらつておつたんだが、その平衡交付金がなくなつて、今度は税源を与えられたり、或いは交付税の肩替りしたが、それらを合せたものと比べ合せたときに、これは地方自治団体のために政府がいろいろ非常な犠牲を払つたという面が強いか、それとも平衡交付金という総額を減すためにこういうふうに交付税といつたようなものや、或いは独立財源を与えたということになると、私は政府の緊縮予算ということの秋山委員が指摘したように、しわを地方財政に寄せたという面が濃序に感ぜられる。そうでもないというのでございますか。それを説明してもらいたい。

○政府委員（後藤博君）　おつしやいますことは、交付金制度と交付税制度、どちらがいいかという問題に触れて来るのでありますが、どちらがいいかということは、理論的に交付金制度は非常によくできておると思います。併し悲しいかな、現実の問題として交付金の総額をめぐつてのいろいろな議論がございます。これはまあ政治的な問題になることもございます。そういうふうにして国との間に争いが絶えないということであります。それから地方団体としても一体どういうことになるか、はつきり見価しがつかない、こういう問題がございまして、観念的には非常にいいようでありますが、現実の問題に合わない。従つてまあ地方制度調査会及び税制調査会それぞれにおいて、現在の交付金制度を改めて国税の一定率を使つた交付税制度というものを考えろ、こういうことになつたのであります。その考え方にも一つの理窟があります。どちらがいいかこういうことになるのでありますが、地方団体としては私はもう地方団体が本当に自主的に地方団体らしい仕事をやつて行くためには、やはり交付税制度のはうが安定した独立財源であり、地方財源であるというふうになつていいのではないか、こういう立場に立つたので、交付税制度をとつたのでございます。私は地本団体の立場から考えても交付税制度のほうがよくはないかというふうに考えております。例えば一つの例でありますが、交付金は二十五年からずつと見ると、大体一割二分くらいしか伸びがございません。一割二分で譲与税を入れて参りましても三割ちよつとくらいの伸びしかございません。併し国税の伸びは二十五年から見ますと、大体五割くらいの伸びがあります。従つて国税の大体これから伸びるかどうかは別問題としまして、伸びを合せて行くと、もつと大きくなつて然るべきである、こういうふうにむ考えられるのであります。そういうふうに、一定率によるところの計算の仕方のほうがより自主財源に近くなつておる、現在の交付金よりも独立財源という観念が強くなつて行くということからいたしましても、地方団体にはいいのではないかというふうに考えておるのであります。

○委員長（内村清次君）　それでは、実はあとのこの財政計画の問題は税法の問題の中にも織込んで、一つ御質疑のあるかたはして頂きまして、一応財政計画の質疑は題目としてはこれで打切る、あとは一つ財政面の計画に対しては税法の審議の際に一つやつて頂く、こういうふうな取扱いにして御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（内村清次君）　御異議ないようでおりますから、さよう取計います。
　それふうお諮りいたしますが、税法関係につきまして合同審査の申込みが来ておりまして、地方税法については通産委員会からこの連合審査の申込みが来ております。それから揮発油譲与税につきましては、建設委員会から連合審査の申込みが来ておりますが、これは連合審査の開催時日はあとに又理事のかたがたと相談することにいたしまして、一応申込みだけは承認することは御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（内村清次君）　御異議ないものと認めます。ちよつと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（内村清次君）　速記を始めて。
　では、本日はこれにて委員会を閉じます。
　　　午後三時四十九分散会