第19回国会　衆議院　内閣委員会郵政委員会電気通信委員会連合審査会　第2号（1954-03-27）

昭和二十九年三月二十七日（土曜日）
　　　　午後四時三十一分開議
　出席委員
　内閣委員会
　　　委員長　稻村　順三君
　　　理事　平井　義一君　理事　山本　正一君
　　　理事　高瀬　　傳君　理事　下川儀太郎君
　　　　　　大久保武雄君　　　　永田　良吉君
　　　　　　船田　　中君　　　　山崎　　巖君
　　　　　　飛鳥田一雄君　　　　田中　稔男君
　　　　　　中村　高一君　　　　松前　重義君
　　　　　　辻　　政信君
　郵政委員会
　　　委員長　田中織之進君
　　　理事　小林　絹治君　理事　羽田武嗣郎君
　　　理事　船越　　弘君　理事　山花　秀雄君
　　　理事　吉田　賢一君
　　　　　　飯塚　定輔君　　　　坂田　英一君
　　　　　　武知　勇記君　　　　三池　　信君
　　　　　　櫻内　義雄君　　　　松浦周太郎君
　　　　　　佐藤觀次郎君
　電気通信委員会
　　　委員長　成田　知巳君
　　　理事　塩原時三郎君　理事　庄司　一郎君
　　理事　橋本登美三郎君　理事　小泉　純也君
　　　理事　原　　　茂君　理事　甲斐　政治君
　　　　　　齋藤　憲三君　　　　中曽根康弘君
　　　　　　片島　　港君　　　　松井　政吉君
　　　　　　三輪　壽壯君　　　　三宅　正一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　塚田十一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（行政管理庁管
　　　　　　　　理部長）　　　　岡部　史郎君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（郵政局長）　　松井　一郎君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（電波監理局
　　　　　　　　長）　　　　　　長谷　愼一君
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（経理局長）　　八藤　東禧君
　委員外の出席者
　　　　　　　　郵政事務官
　　　　　　　　（大臣官房人事
　　　　　　　　部長）　　　　　宮本　武夫君
　　　　　　　　郵　政　技　官
　　　　　　　　（簡易保険局次
　　　　　　　　長）　　　　　　中村喜代嗣君
　　　　　　　　内閣委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　亀掛川　浩君
　　　　　　　　内閣委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　小関　紹夫君
　　　　　　　　郵政委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　稻田　　穰君
　　　　　　　　郵政委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　山戸　利生君
　　　　　　　　電気通信委員会
　　　　　　　　専門員　　　　　吉田　弘苗君
　　　　　　　　電気通信委員会
　　　　　　　　専門員　　　　　中村　寅市君
　　　　—————————————
本日の会議に付した事件
　行政機関職員定員法の一部を改正する法律案（
　内閣提出第九一号）
　　　　—————————————

○稻村委員長　これより一昨日に引続き内閣委員会、郵政委員会、電気通信委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして内閣委員長であります私が委員長の職務を行います。
　それではこれより行政機関職員定員法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。原茂君。

○原（茂）委員　大臣の来られるまでに、こまかいこと、まだ委員会で聞いてなかつたことを少し聞いておきたい
　のです。その前に一昨日の資料で本省内部部局、これに差引減員三百二十六名と出ておりますが、あと付属機関に対しては全部減員なしというふうにこ
　の表はなつておりますが、これに間違
　いないかどうか。それから地方支分部局、地方電波監理局の百六十名の減員というのも、これは少し数が合わないようですが、その説明をひとつ先にお願いします。

○宮本説明員　お答え申し上げます。地方電波監理局の減員百六十名は間違いございません。電波研究所の例、これも定員法における定員面の増減はないのでございます。これはその実情を申し上げますと、研究所の方に他の方から差繰りまして、若干の人数が参つております。それが事実上若干減員されることになりますが、定員法上の定員面においては増減がないのであります。

○原（茂）委員　そうしますと、二箇年間で二百十七名の電波監理関係の整理というのは、この百六十名とあとどこに入つていることになるのですか。

○宮本説明員　これは本省内部部局の三百二十六名の中に入つております。

○原（茂）委員　大臣に簡単に一昨日の続きをお伺いしておきたいと思います。大臣は一昨日大蔵省の査定に対してお認めになつたとおつしやいましたが、私のお聞きしたのは、この二百名という第二次の要求を査定されたときのこまかい内容、どういうところに対して何人ずつの削減があつて、これを大臣はやむを得ないとお考えになつたのか、これをお伺いした途中で終つたわけですが、このお答えを願いたい。

○塚田国務大臣　今こまかいところを承知しないのであります。電波監理局の者を呼びまして、お答え申し上げます。

○原（茂）委員　これから呼ぶというのは、大臣も忙しいし、時間がないらしいので、結局私がそれ以上聞かないだううと思つているのでしよう。本来ならこまかいことをお聞きしたいのですが、やむを得ずその次にお伺いしたいのは、端的に言うと、電波管理行政というものは増員こそすれ減員などということは、とうてい今日の段階においては不可能だ、こういうのがわれわれ全委員の意思でもあり、さきに決議して内閣委員会に送付いたしたように、削ることはとうていできないはずだ、こういう見解なんですが、過去の長官やあるいは大臣のお答えによりますと、とにかくこの整理を行つて、少いながらもその人員で完全にやつて行けるのだ、行くつもりでおるというお答えが再三、再四繰返されましたし、今日までその線に沿つて御答弁が行われて来たわけです。
　そこでもう少し具体的に、私が全部申し上げるわけに行きませんが、まず先にお伺いしたいのは、現在で宿直の職員が宿明けのままに勤務しておる地方の局がたくさんあるわけですが、こういう状態のあるのを御存じのままやつておるのかどうか。
　それから続いてお伺いしてしまいますが、検査の問題だけについても、今日では無線局がふえると検査の量もふえて来るのは当然で、結局一局を検査するのに最小限の人員は何人くらいいると思いになつておるのか、これが現実でも足らない状態にあるのにこれをまたふやさない、しかも局数はどんどんふえて来る現状からいつて、一体どう処置しようとするのか。また数局をとりまとめて検査を実施しても、それだけの時間、人員、予算の増加が必要なのに、その手当もこの予算では行一われていない。それらの検査基準といいますか、あるいは検査能力の限界というものに対して大臣はどうお考えになつておるのか。
　次にお伺いしたいのは、今の検査のやり方に余裕があるとお思いになつておるか、勤務状態がどのような内容になつておるか、おそらくこの定員法を出す以上は相当調査されたと思うのですが、どの程度の認識をお持ちになつておるのか。また施設者が今日いろいろな要求を監理局に対しておりますが、一体その要求に対してこれを満たしてやろうとする何らかの措置が今年度において行われようとしておるか。定員法を提出して、減員をしておつて、しかも施設者自身がもう数年来要求しておるいろいろな事象もありますが、これに対して何らか一つでも手当ができるようになつておるのかどうか。こういう点をまず最初にお伺いしたい。

○塚田国務大臣　実際のところはそうこまかいところまで私としても一々承知しておらぬのであるが、ただこういうように指示をしておるわけであります。今度の整理で、もちろん相当困難を冒して整理しなければならぬが、しかし絶対にこれでは仕事ができなくなるというところまでは何もこれをせぬでもいいんだということを十分に言つて、事務当局にどれだけのものでもつて能率を上げてまかなえるかという判断をさせて出しておりますのが今度の数字でありまして、私も電波行政というもののあり方として今後ますます人もよけいいるだろう、こういうように思うわけです。しかし人がよけいいるということは、今の電波監理局の人員のどこかに余剰の人間がないということではないはずであるから、やはり全体としているということを頭に置きながらも、なおかつむだな人間を使つておるのではないだろうかということを、よく検討して調べるようにということ。それからして検査などはだんだんと仕事もふえておるだろうと思うのでありますが、しかしやはり相当シリアスにものを考えて、なおかつ能率を上げてやれるのじやないかという考え方でやつてみるというようにいたしませんと、御想像がつかれると思うのでありますが、人間はやはりふえる一方になつてしまうというのが行政官庁の実態である。ですからして、まず整理して能率を上げてやつてみる。その上でどうしても足らぬものがあるならば、これはやはり増員もやむを得ない。そういう事態にまで努力をしてみた上の増員をするというのでなければ、増員は国民の心持にこたえるゆえんではないという考え方もありまして、おそらく事務当局としてもかなり困難な事態ということを頭に入れながら減員というものを考えておるわけであります。従いまして私といたしましては、今度のことしの減員措置によつてどんな事態が出て来るかということを十分検討いたしまして、その上でさらにどうしても必要と思われるものはまた増員という措置を考えるという、こういう考え方であります。

○原（茂）委員　おざなりの答弁でおそらくほんとうのことを全然御存じないからそういうことをおつしやつているのですが、実際には現在員の人員をもつてしてもすで大きく穴が明ているし、ある種の労働強化が自然のうちに行われている。これに対して正当な待遇も与えていないということが、これが現地の状況であることは周知の事実でありますが、大臣はよく御存じない。そこまで勉強しないうちにこの定員法というものを出されて来ている。こう断定せざるを得ないわけであります。なおもう少し枝を割つて話しますと、電波監視についてもたくさんの問題が残つております。あるいは受信障害対策についても今日ですら大きな障害にぶつかつています。あるいは検定制度についてもこれも数多くの解決すべき事態がある。要するに人手をふやすことを中心にしてどうしてもやらなければならぬ仕事がたくさん残つている。あるいは研究業務についても、今日の電波国策の建前から行きますと、今日の段階においてはなおさらに強く、昨年度よりは今年度これに対する対策を立てなければいけないのに、これに対してもやはり人員あるいは予算の面からする非常な要求が出て参るはずなのに、これに対しても考慮が加えられていない。こういうことをかれこれ総合して申しますと、この出されました定員法を実施されようとするなら、当然まず機構の簡素化、機構改革、これを一緒に伴う人員の整理でないところに大きな無理があると私は思うのですが、こういう点をお考えになつたことがあるか。あるいはそうしないでもこれでやつて行けるというふうにいつまでもお考えになつているとすると、これに対してはもう少し詳細にわたつて実際の現地の状況を調査してから、これに従つてやれるかやれないかをひとつ応答して行かなければいけないと思うのですが、私はもうこういうような無理な定員法を出す以上は、機構改革を伴う行政機構の簡素化を同時にやつて行くのでなければ根本的に無理がある。その無理を方的に強行しようとするところにこの矛盾が出て来ている、こう思いますが、これに対してのお答えをいただきたい。これが第一点。
　第二点としましては、先ほど申し上げましたような、当然とるべき休養もとり得ないような状況で、仕事が深夜にあるいは相当長時間にわたつて基準外の仕事をさせられ、しかもこれに対して十二分の手当は行われていない。こういうようなことを考えますと、これは労働基準法に違反しているんだ、こう私は考えますし、実際の現地の状況を見ると、基準法違反と同じ事例がたくさんに出て参るわけですが、一体こういうことを承知の上で今後もやるのか。あるいは基準法に違反しないという一昨日の説明書を見ましても、断続勤務制の廃止に伴う増というものを千九十人郵政省全体としてふやして見ているようでありますが、当然この電波関係に対しても、これらのことを勘案して少くとも労働基準法の当然の保護を与え、受けられるように、その範囲において精一ぱいの仕事をさせるようにという考え方を持つて行くのが法を守り、しかも行政事務を担当する当局者としての当然の任務だと思いますが、あえて基準法は侵されつぱなし、なおその上に過重した労働を加えて行こうとするこのことは、やはり労働基準法の建前から行つて大きく違反を承知の上で強行する定員法である、こうも言えると思いますが、この二つの点に対してお答えを願います。

○塚田国務大臣　お尋ねの第一の点は私がしばしば内閣委員会のお尋ねで申し上げておりますように、機構改革に伴う分は今度は定員の減というように考えておらないのでありまして、従つて機構改革が今後行われる場合には、それによつて考えられる定員の減というものはこの数字にプラスされる。こういう考え方でありまして、今度はその他の考えられるいろいろな要因、それに能率を上げて行くという考え方から出した数字であります。それから現実の勤務の上において超過勤務をかなりやつていらつしやるということは私もお聞きしております。もちろん強制的にそれを強いるというわけに行かぬ性質のものであり、またおそらく勤務していただく方々がこういう国家の困難な事情というものを十分頭に置いて御協力願つているのではないかと考えているわけで、しかしそういう状態に非常に無理があるということであれば逐次是正して行かなければならぬことは申すまでもないわけであります。今までの考え方ではこの程度がごしんぼう願えるところではないか、この程度でごしんぼう願えるならばこの程度でひとつがんばつてやつていただきたい、こういう考え方であります。

○原（茂）委員　みながんばつてやつて行けば行けるであろう。それは外部の人の考え方なんで、実際現地ではがんばつているものは、現在の人員をもつてしてやつても相当以上のがんばり方をしなければならぬ。あえて基準法に違反するような仕事をして、なおかつ精一ぱい、しかもこれだけ人数が減るということを考えるといくら丈夫でも実際には大きく穴があくだろうと思いますが、穴があかないとするなら、相当基準法に違反をして行かなければできない。こういうことを現地についてもう少し詳しく調査した上で、これは特別会計の部門に入る郵政全般の問題としての人員の繰入れ等をもう少し研究し、あるいはわれわれ電通委員会の全体の決議しましたように、現在員を最小限度に、一名も減らさないように考慮していただいて、実施するようにお考えになつていただかないと、この問題は解決しない、こう私どもは考えるわけです。この点強く要望しておきます。
　最後にちよつと具体的に、電波関係の重要な問題でありますからもう一度お伺いしておきたいのは、実際に庶務会計部門から本年度百三十名の整理を行うということになりますと、庶務会計全体の部門では五百四十一名、しかも共通庁務要員というのが二百四十九名、この両者を引きますと残りがすなわち人事、給与、会計、こういう三つの部門に属する百六十一名ですが、この中から百三十名というものが整理されるようなかつこうになるということを過ぐる委員会でしばしばお伺いいたしております。そこで百六十一名から百三十名を整理いたしますと、人事、給与、会計の部門が満足にやつて行けるかどうか。これはだれが考えてもやつて行けないと思います。ところが局長の御答弁では、局長といえどもそういう非常時の場合には手伝わせるようにするから二十数名の者はまだふえて来るのだ、こういう回答がございました。二十数名、前に仕事をしない局長なりあるいは部長というような人々が手伝いをしたからといつても、やはり百六十名の中から百名前後整理すると同じようなケースになるわけですから、半分以上の労働が加重されて来るこの人事、給与、会計の部門に対して、実際に仕事をしろと言つてできるとお思いになりますか。おそらくこれは不可能だということが数字の上ではつきりしていると私は思う。これに対して実際的にどういうふうにこの百三十名を割振りをし直すか。整理の配分をどういうようにやつて行こうとお考えになつているか。今までの委員会における質疑の経過から言うと、いやでもずつとしぼり出した結果は、人事、給与、会計の百六十一名の分から百三十名の大部分を整理するということに集約されて参つたわけですが、これはだれが考えても不可能だと考えられる。われわれ委員会において不可能だと結論づけております。どういうふうにこれを配分し直すつもりであるか。これを強行する場合に百三十名を一体どう割振るか、その配分をまずお伺いしておきたい。

○長谷政府委員　ただいまの御質問に対してお答え申し上げます。一応御審議を願つております整理案におきましては、電波監理関係として二十九年度において百三十名が予定されておるわけでありますが、御指摘もありましたように、現業と申しましようか、第一線の電波的な仕事においては、仕事の分量及び現在員の上から行きまして、整理の対象ということはなかなかむずかしい点もございますので、一応大部分のものは庶務、会計の面の事務の簡素化、合理化によりまして、この整理人員の消化をしたい、こういうことで考えておりますが、これを百三十名全部が庶務会計ということだけではないのでありまして、そのほかにも大体仕事のやり方によりまして多少の整理人員が出て来る部面もございますし、また庶務、会計と申しましても、役づき及び共通業務職員というのは相当人数がございますから、百名余りの者が庶務、会計という面から仕事の合理化、手続等の簡素化によりましてできる可能性は私どもはあると見ておるわけでございます。

○原（茂）委員　百名ぐらいをこの庶務、会計部面からやればできる、しかも仕事はやつて行けるんだと考えているということになると、実際のこまかい部面に対していろいろお伺いをしなければいけないことになるのですが、これはとうてい不可能なことであります。私が不可能と言つても個人の建前から言うのではなくして、電通委員会の全体の意思がここに集約されて、しかもこれは絶対に増員を必要とする現況にある現在、現在の定員を少くとも減さないということを強く内閣委員会に申し入れる決議をきようもしたほど、とにかく委員会全体の意見として強くこれを不可能だとしているということを申し添えておきます。従つてできるんだというおざなりのお考えでなくして、私が申し上げましたように、ほんとうにおやりになるならどういうような事務簡素化の手続あるいはその手段を講ずるか。同時に、百三十名をどの部門からどういうふうに割当てて行くか、こまかい具体的なものを示せと申し上げているのに、それを避けつつやはり依然としてあいまいな答弁だけをされておる。いやしくも四月一日実施しようとするこの定員法に対しまして、少くともどの部門から何名ずつ、合計百三十名というものを整理して行くんだというその内訳が出ないはずはない。従つてほんとうに自信があるならば、そういうことをひとつここで率直にお伺いしたいと思う。しかしそういうような考え方よりは、私がそう申し上げて局長がむきになつて無理に話をしちやつた、答弁したからしかたなしに無理にやるんだというようなそんなやり方じや困るので、実はこういう無理な減員をしないことを私ども強く望んでおるわけでありますから、ひとつこの意思をくんでいただいて、ただあまりこの出された定員法の建前から御答弁になるのではなくして、もう少し実のある、実際にはこの点が非常に困難だと思うから、考慮するといつたような回答をいただきたいと思つて質問をして来たわけであります。一つの例を申し上げますと、他のどの行政部門と比較しましても、ことに被健康管理者といいますか、そういう人が電波監理関係には非常に多いようです。率にすると大体九・四％になりますが、三千四十人のうち二百八十七人というものが健康管理を要する人々になつておる。この率は約一割に相当すると思いますが、他のどの行政部門を見ましてもこんな高率のところは少いようであります。従つて現在でも相当無理な仕事をしておるということは、この健康管理を要する者の数の中からも出て来ておる。こういうことを考えますと、今まで申し上げましたように、電通委員会が決議したと同じような強い要請が考慮されなければいけない段階にある、こう私どもは確信いたしておりますので、どうか大臣も局長においても、この百三十名という無理な整理の強行をできるだけ控えていただいて、修正という言葉を使つたり、修正せよと要求することは無理でございましたら、実際の仕事をもう少し研究すればその研究の把握の中からおそらくこのことはできないような状態になると思いますので、頭から天くだり的に押しつけるのでなくて、やはり現地の状況を大臣も局長ももう少し把握した上で、この百三十名に対する再考慮をするという御答弁をいただきたい、こう思います。

○塚田国務大臣　いろいろ私どもの仕事に対しまして御好意あるお言葉をいただきましたが、無理をしてはいけませんので、今後の運営面については、お話のごとく十分注意をして参りたいと思つております。

○原（茂）委員　けつこうです。終ります。

○稻村委員長　松前重義君。

○松前委員　ただいま原さんがやつておられましたが、私もそれに続けて少しお尋ねいたします。
　理由はくどくど申しません。すなわち電波関係においてはアマチュア無線の監督とか、あるいはまた電波監視、あるいは近ごろたくさん放送局その他ができておりますし、あるいは漁業無線等に対する検査の問題、あるいはまた検定制度あるいは電波医療器が方々にできておりますので、これらの検査や許可の問題、実に電波の最近における社会的な活用は非常に盛んでありまして、それが日々に盛んになりつつある。御承知のように施設はかつての二倍半になつておるのに、現在の定員はその七割にしか当つていない。監督の対象が二倍半にふえたにもかかわらず、定員は七割にしかなつていない。その中からまた減そうというのが今度の案であります。電波関係こそ非常に専門技術を必要とする、電波々々と申しましても、その技術者あるいはまたその関係者は、それぞれ一般の人をもつてただちにこれに充てるということはできないので、非常に特異な技術とその技能を持つている人たちを必要とするものであります。先ほど伺つておりますと、もしこれでやつてみていけなければ、またすぐ多くする。どうもまるでその辺にころがつておる木綿ぎれでも買つて来るようなお話でありました。電波に対するそういう認識ではとうてい電波行政の遂行は私はできぬと思う。おそらくそういうことではないと思うのでありますが、大臣ははたして、この定員を減しまして、そうしてすぐまた何でもなく新しい人を持つて来ることによつて事務が円滑に運行するか、こういう問題についてどういうふうな見解をお持ちであるかを伺いたいと思うのであります。

○塚田国務大臣　いろいろ困難があるであろうということは、私もよく承知をしておるわけでありますが、困難が困難であるという考え方に立つておる限りは、私は行政整理はできない、これは想像にかたくないと思うのでありまして、私も自分の所管省以外の他の省にもそういう困難を無理にお願いしておりますので、自分としてもこれは相当の決意を持つてやつて行かなければならないと思つております。それで具体的に個々の問題についてでありますが、これも今御指摘になりましたような検査部門は、仕事量が相当ふえておりますから、なるほど困難があるだろうとは思います。従つて電波監理局の割当でも、そういう方は少くするように、さらにまた当初考えましたような百六十一名は相当無理があるのではないか、一応割当数字を各省が行政管理庁と協議の上で、どこで処理をするかという部署については検討してよろしいという閣議決定の線に沿いまして、他の部分でこれを整理して、電波監理局の関係の部分はできるだけ軽くする、今御指摘のような非常に整理困難な部分は、事実上の困難を少くする、こういう考え方でおるわけであります。ただ全体として仕事がうまくできないのじやないかという御心配をいただいておることは、先ほど申し上げたように感謝しておるわけでありますが、行政整理という仕事は、よほど腰を入れてかからなければなりません性質のものでありますから、私といたしましては所管大臣として、とにかくこれでもつてがんばつてやつて行く、また皆様方におかれましても、これでやらしていただきたいというような考え方で参つております。

○松前委員　しかるべく省内において差繰るというお話がございました。それは閣議で決定されておるから、その範囲内においてはやるつもりである、こういうお話でございました。しからば大蔵大臣の承認を得ますれば物品費を人件費にまわすことができますので、これに対しましてどのような考え方をお持ちであるか、大体大臣としてもこの定員では遂行できないであろう、非常に困難であるということをお感じのようであります。そうでありますれば、少くともそこに相当な含みを持つてこの問題に処しておられるであろうと思うのでありますが、大蔵大臣の承認を得て物品費を人件費にまわすというようなことは可能である。これに対して郵政大臣はどういう考えを持つておられるか伺いたいと思います。

○塚田国務大臣　非常に困難は予想されますけれども、そういう措置をするような程度には行かないと私は思います。従つて今の考え方といたしましてはそういう考え方を大蔵省側と折衝するという気持は持つておりません。

○松前委員　ただいままでの御答弁では非常に満足行かないのであります。私も長い間逓信省にごやつかいになつておつたものの一人であります。少くとも大臣よりも私は経験者であります。その経験者の立場から断じてこれではいかぬということを申し上げます。どうかこの点については厳粛なる反省をしていただきまして、そうして何らかの方法によりましてこの複雑多岐な電波行政の円滑な運用を期するようにしてもらわなければ困る、こういうふうに考える次第であります。
　次にお尋ねしたいのは郵政関係であります。郵政関係は私も同じように前々からのつながりで、その関係の事業に従事して参りましたが、今回のような整理では、非常にサービスが低下するであろうと考えるのであります。簡単にお答えを願いたいと思いますが、サービスは低下しないのであるか、するのであるか。

○塚田国務大臣　サービスは低下させてはならず、低下させないという考え方でおるわけであります。

○松前委員　おつもりはそうでありましようが、大臣は事業の実態について、行政管理庁とか方々兼務していらつしやるために、御存じないのであります。それは従来戦争前におきまして私どもが関係しておつたころには、大体郵便の配達は三交代制の勤務といたしまして午前に二度、午後に三度の配達をいたしておりましたものが、現在は定員があまりにも縮減されておりますために午前に一度、午後に一度ということに、現にサービスは戦争の前よりも低下しておるのであります。これだけ公衆は郵便の速度がおそくなつて不便を感じておることは現実の問題であるのであります。また東京中央郵便局におきます自動車便だけを見ましても、かつては上りが十五便下りが同じく十五便であつた。ところが今や上り下りともに五便であります。三分の一にサービスは減退しておるのが現状であります。それをまたここに定員を減らすことによつてサービスが減退しないとおつしやる大臣のお言葉は、まさに事業に対する認識が完全に欠如しておると言わざるを得ないと思います。これに対して大臣はどういうふうにお考えになつておられますか。

○塚田国務大臣　サービスは低下させないと申しましたのは、今までやつて参りましたのを、現状を維持して参る。それにはごのくらいの人員でやつて行きたいということを申し上げたのでありまして、この機会は整理ということを主に置きましたので、サービスを一層よくするというところまでは行つていなかつたわけであります。

○松前委員　どうものらりくらりの御答弁でまことに不満千万であります。郵政関係の定員は、御承知のように、自転者と足でかせぐものです。そこで自転車と足と時間とが問題であります。それが一切の算定の要素となつております。従つてある人が配達業務に従事するときには、あるいは足や、あるいは自転車、あるいはその他のものでやつておるのでありますから、当然広い範囲の配達等に対しては相当な時間を要するのであります。また簡易保険やあるいはまた貯金などにおきましても現在のところ居残りをやつてその日のお金の集計をやるというようなことで、大体一時間半から二時間前後の居残りをやらなければならぬ。しかもこれはただ働きであります。由来郵政関係は従業員は非常にまじめでありまして、あるいは労働組合ができておつてけしからぬというふうにお思いになるかもしれませんが、実にまじめな、親子代々これに従事することによつて自分たち一家の生活の安定をはかろうという気持をもつて従事しておるところの実に尊敬すべき諸君が多いのであります。こういうふうな諸君でありますので、決して昼間遊んでおつたり、そんなことをするのではありません。私どもが方々止いてみましても、赤自転車の姿は私どもには涙ぐましく見えるのであります。このようなまじめな人たちによつて、いわゆるオーバー・タイム、すなわち過剰の労働をしなければその日の仕事が片づかないという現状にあることを大臣はお認めになるかどうかを伺いたいと思います。

○塚田国務大臣　御指摘のような部面には、おそらくそういう勤務の状態が行われておる。そしてよく働いていただいておるということを、私も常に感射いたしておるわけであります。

○松前委員　そこで問題は現業であります。大体現在各官庁において現業を持つておるところというと、一番大きなのは郵政であろうと思う。内閣においては印刷局その他があり、かつては今の専売公社が専売局であつた時代、あるいは今の電信電話公社が電通省、昔は逓信省の中にあつた時代には、これはすべて公務員でございましたけれども、今はそれぞれ公社となつておるのでありまして、公務員の形において政府に直属しておる機関としては郵政省だけであります。でありますから、ここに郵政省の現業というものは全体の省にまたがる特異な存在であるのであります。この現業というものは一般の非現業と比べまして、定員の上から見ればそう弾力性のあるものではない。これはやつてみればわかることであります。人間が減ればサービスは悪くなる。ただいまのようにいわゆる居残りをしなければならないというようなことになり、そうしてこれがただ働きであるとすると、もちろん労働の強化ということになるのであります。その結果は疲労となりまして、ここに事務はいやでもおうでも多少あやまちを犯したりするようなことになるおそれがある。このような問題に対しまして、私どもは現業に対して定員を減らすということを非常に憂えておる次第であります。大臣はこの現業に関する定員減の問題に対してどのようなお考えをお持ちであるかお伺いいたしたいのであります。

○塚田国務大臣　現業の部面は、これは仕事の量とすぐに直接につながることでありますから、仕事の量がふえる場合には整理が困難であり、場合によつては不可能である、私はこういう考て方をいたしておるわけであります。従つて郵政省の場合におきましても、整理はいたしておりますけれども、現業というものが、御指摘になつておりますように、非常によく働いてもらつていて、これ以上整理が困難なところには、整理数というものはほとんど割当てられていないか、あるいは全然皆無のものがあるわけであります。しかも仕事量に応じた定員増というものは、もちろん十分でありませんが、交渉をして認められておるわけであります。ですからいろいろな例としおあけくださつておるような部面においては、もちろん十分とは申し上げられないと思いますが、実質的にはかなりな緩和措置が行われておると感じておるわけであります。

○松前委員　かなりな緩和措置が行われておるという抽象的なお話でありましたが、具体的にはどういうことになりましようか。

○宮本説明員　現業方面につきましては、代表的なものといたしまして郵便局並びに貯金局、保険局というものがございます。郵便局につきましては普通局と特定局というものがございますが、特定局につきましては今回の定員法の改訂によりまして、全体といたしまして九百六十名というものが増加に相成つておる次第でございます。これはもちろんその局々によりましておのおの増減の数は違うのでありますが、この特定局につきましては、御承知の通り、現在やつておりますところの委託業務の関係におきまして、電信電話業務施設の拡充並びに断続勤務の廃止によりまして、相当の増員がありまして、その他郵便、貯金、保険の部分につきまして若干の増減がありまして、それを差引きまして、全体におきましては九百六十名というものが増加になつております。普通局におきましては全体といたしまして約千三百名ほど減員になつております。この普通局におきますところの増減関係でありますが、全体におきましてただいま千三百七十六名という減を見ている次第でありますが、この差引の減員ができました理由には、これより若干多い減員数がありますが、たとえば都会地における郵便の仕事の増加したに対応いたしまして約九百七十名ほどの増員を見ているというようなこともあるのであります。それぞれの郵便局につきまして、種種の事情によりまして増員すべきものは増員し、あるいは減員すべきものは減員するということに相なつている次第でございます。普通局におきましては、結果におきまして、全体といたしまして約千三百名ほどが減員されているという状況でございます。

○松前委員　郵便の増加の割合あるいは保険の事務の増加の割合、貯金事務の増加の割合を、一昨年と昨年でもよろしゆうございますが、そういう点簡単に御説明願えませんですか。

○宮本説明員　昭和二十七年と二十八年のおのおの上半期の分を比較した数字を申上げたいと思います。郵便物につきましてはその引受数でありますが、これを指数で申し上げますと、昭和二十七年の上半期を一〇〇といたしますと、二十八年度の上半期は通常郵便物におきまして一三％の増ということに相なつております。小包郵便につきましては、この指数が約二〇％に上つております。次に為替貯金について申し上げますと、為替の振出し口数は逆に相当減つております。これは現金書留のあるためでございます。指数を申し上げますと、二十七年の上半期が一〇〇に対しまして、二十八年の上半期は七三と落ちております。郵便貯金の口座数——通帳の数でありますが、口座数を申し上げますと、これも二十七年の一〇〇に対しまして八八というふうに減少しております。簡易保険につきましては契約件数が二十七年の一〇〇に対しまして昭和二十八年は一〇二・二％の増加というふうに相なつております。次に電信電話委託業務について申し上げますと、特定局において取扱つております電報の取扱い通数について見ますと、二十七年に対しまして二十八年は一〇二・二％に増加となつております。市外通話の取扱い度数につきましては、二十七年の一〇〇に対しまして二十八年が一一〇というふうに増加いたしております。大体以上申し上げましたような状況でございます。

○松前委員　大臣にお伺いいたしますが、大体郵便におきましては一〇ないし二〇％の増加を見ておる。為替貯金においては多少の減を見ておりますが、簡易保険も電信電話もすべてこれは増加をしております。どんどん事業は増加の一途をたどつておるのに対しまして、このような減員をなさるということは、これは単なる千三百七十六名の減とはなつておりまするけれども、事業増に対する定員の増加がありまして、それと差引くことによつて現在の在職定員を、千三百七十六名の生首を切らなくちやならぬ、こういうことになると思うのであります。まことにこれに労働過重であると私は思うのでありますが、とにかくこの事業増に対してどのくらいの定員増になつておるか、いわゆる増加したる定員、事業増に対する定員の増加はどうであるか、そうしてまた整理の人間はどれだけであるか、差引千三百七十六名、こういうことになるのでありますか。その内訳を伺いたいと思います。

○宮本説明員　増員のものについて申し上げますと、まず特定郵便局を増置するために二百名の増員が計上されております。次にただいま申し上げましたが、郵便物の取扱い物数の増加に伴う増員といたしまして九百七十名増員されております。次に軍人恩給支払い事務の増加に伴いますところの増員といたしまして、三百五十名増員されております。次に簡易保険につきまして、駐在診療所というものを設置するに伴いますところの増員を百名認められております。次は電気通信施設の拡充に伴いますところの増加でありますが、新たな交換局の設置あるいは電話加入者数の増加というもののために千二百八十九名というものがございます。次はやはり委託業務につきましての断続勤務の廃止に伴いますところの増員が千九十名ということになつております。これを合計いたしまして今回の増員が全部で三千九百九十二名ということに相なつておる次第であります。
　次は減員関係でありますが、減員関係におきましては六千六百五十五名ということに相なつております。もつともこの中には電波関係の二百十七名が含まれております。郵政関係はそれを除きまして六千四百三十八名ということになつております。現業事務につきましては、これを減員する余地が非常に少いのでありまして、私どもといたしまして努めて現業の減員を避けることにいたしまして、現業よりも管理部門の内部の事務の簡素化、あるいは合理化その他いろいろの方面から見ましてこれを減員することにいたした次第であります。先ほどお尋ねがありましたが、対公衆関係のサービスにつきましては、努めてそのサービスの低下にならないように配意いたすつもりでございます。

○松前委員　伺いますと、結局仕事は非常に伸びておりますが、ここに六千四百三十八名の減員をする、非常に多量の出血をする。仕事は多くなつているのに人を減らすということでありまして、増員の問題は一応別問題として考えなければならないと思うのであります。この点は私ども最も注目しなければならない点であると思う。もう一つお尋ねしたいのは、電信電話の委託業務について千二百八十九名の増員を見ておる。それから断続勤務というもので千九十名見ておる。すなわち二千三百名程度のものは、これは電信電話、すなわち電電公社関係の業務に従事するものであると言われております。従つてここに増員となりまするものの大部分三千九百九十二名のうちで、二千三百名くらい、すなわち残りの千大百名くらいは郵政省自体の仕事の増員でありまして、この増員を全部一緒くたに集めて、そうしてこの電信電話関係と一緒にして六千四百三十八名の減員、こういうものと差引をするというようなことは、とんでもないことになると思う。すなわち電信電話公社の委託業務に、郵政省は多くの犠牲を払わなくてはならないということにならないのでございましようか、伺いたいと思います。電信電話公社のおかげであなた方の定員をうんと埋めている。そうしてごまかして行つているのではないかという見方であります。

○松井（一）政府委員　私からお答えいたします。とれました増員はそれぞれの理由の仕事に充当するつもりでありまして、電信電話関係の委託業務でとりましたものは、それに相当するところへ配置するつもりであります。決してよそへまわして、これを食つて行くという措置はいたさないつもりであります。

○松前委員　全体から見まして非常に仕事の量がふえて定員はうんと減らされる。単に千三百七十六名の減員ではないのでありまして、仕事の量から見ると、六千四百三十八名の減員になる。それも仕事はふえないという建前においての減員である。こういうふうに考えなければならないと思うのです。それでありますから先ほども申し上げたように、従来の配達が午前、午後二度であつたのが一度になつてしまう、あるいはまた自動車便が上り下り十五便であつたのが、わずかに三分の一の五便さえも維持できないようなことになつて、従つてここにサービスの低下を来すというようなことは歴然たるものであります。それでなければ、よほど労働を過重さしてめちやくちやにこき使うというようなやり方をなさる前提であると考えなければならないのであります。このような定員減のやり方では、とうてい実際上の現業の動きは円滑に行かないということは確実て亙りますこの確実な見通しが長年の間経験されている電信電話事業であります。電話電信事業始まつて以来何年でありますか、前島密さん以来の長い間の歴史を持つたもの、そしてさほど大きな機械的なものによつて置きかえられたというような変化が起つていないところのこの郵便事業に対しまして、塚田郵政大臣のまことに有能なる頭脳をもつてしても、これはサービスを低下させないというようなことは私は断じてできないと思うのです。確信を持つて申し上げます。しからばどのようなことによつてこの定員減を補つて行こうとされるのであるか、具体的に伺いたいと思います。

○塚田国務大臣　今定員をふやさなければならないという立場で御意見を伺つているのでありますが、そういう面も確かにあると思われます。しかしまた大きく考えてみまするならば、現在の定員が、仕事が広範囲の地域に分散しておるために、ある程度の定員が必要とされている。従つて、そこの部分についてはなお業務量が増加をいたしましても、増員ということにならないでまかない得るのが相当あると思うのです。しかしだんだんと業務量の増加によつて現在の定員がフルに働かされるというような部分も出て参つて、郵政事業がほんとうに能率が上つて行くということは、かえつてこの事業のあり方としてはけつこうなことじやないか、こういうふうに考えるわけであります。私も郵政事業を預かつておる立場で、もちろんこの従事員の諸君の立場に立つて考えるならば、相発過重の労働をさせてならないということを考えますと同時に、この国家的な事業を預かつている立場といたしましては、できるだけ少い費用でもつて最高の能率を上げて行くということも考えて行かなければならないと考えますので、多少の困難はあるかもしれませんが、とにかくこれでひとつこの事業をやらしてみていただく、そうして、従事員の諸君の協力によつてやつて行く。郵政というものは、御承知のように収入の面はおのずから料金収入というものできまつておるのです。特別会計になつておるから人員をふやさなければならないということであれば、その単価を引下げるか、それでなければ収入を上げて行くということにならざるを得ないのでありまして、私は、収入を上げて行くということによつてそれが料金の値上げになるようなことは、やはり今日の段階では避けなくちやならないというわけで、総体の収入の上でなるべく能率を上げ、そしてまた従事員の諸君には、能率を上げて働いていただいた分に応じて給与の面で考えて行くという行き方が、むしろ今の段階では郵政全体として考えるべき考え方であると、このように考えております。従つて業務量が小えて来たからすぐに人間をふやさなければならないという考え方は、よほど考えて行かなければならないという気持が、今度の整理に強く働いておるわけであります。

○松前委員　私のお尋ねに対する大臣の答弁は、多少的がはずれております。それでは、それぞれの仕事に現在従事しておる現業の諸君に対して、大臣は生首を切るつもりであるかどうかを伺いたいと思う。

○塚田国務大臣　私も現実に意見に反した整理がどういうぐあいに行われるかに、郵政省内部の具体的な見通しはまだ立つておりません。しかし、大体かなりな数がもうすでに年度内において本人の希望による退職という形で出て参つておりますし、なお今年一年の整理ということでありませんので、十五箇月の間に逐次そういう希望者が出て来るのではないか。従つて最終的にはどれくらいの者が本人の意思に反してやめさせられるかということについては、まだ今見通しがついておりませんけれども、そんなに大きな数字じやないのじやないかと考えております。しかし、整理というものは最後的にはある程度そういう方のあることをもちろん予定いたしておるわけでありますが、整理予定人員が、希望による退職もしくは配置転換などで消化できない者があるときは、平たい言葉で申し上げますならば、生首を切る場合も若干出て参るという考え方であります。

○松前委員　非常勤という制度がありまして、定員の足らぬところに相当に補助的にこれを使つておるのが、従来の郵政省の状況であります。一切のものを総合的に見まして、ただいま大臣は生首を切ることがあるかもしれぬということですが、現業というものは、そう簡単に右、左その辺から拾つて来た人間で物事ができるというのでなくて、多年の間の経験となれと信頼とに基かなければならないのであります。ことにこの郵便事業、通信事業というものは、人格的信頼なくして国民の信頼を得ることはできません。人を得るということが一番大事であります。木綿ぎれを三越から買つて来るというような気持ではできないのであります。そういう意味から見まして、現在の郵政省に勤めておられる諸君は、国民の信頼を受けた得がたい諸君であると私どもは信じておる。多年の間養成した者を急に生首を切る、しかも仕事は増加しておる。私はそれは政治的にとるべき道ではないと思うのであります。そこで重ねてお伺いしますが、現業の生首をはたして切るつもりであるかどうか、明確に御答弁願いたい。

○塚田国務大臣　お尋ねが現業のことについて強く重点を置かれておるようでありますが、現業からはたしてそういう者が出るかどうか。これは全体の整理においても、本人の意思に反して整理者が出るかどうか、まだその数がわからないので、現業からさらにどのくらいそういう者が出るかということはわからないのでありまして、現業については、先ほど来繰返して申し上げておりますように、そんなに大きな整理を考えておらぬ。ことにどうしても整理できない部分については整理を考えておらぬ。むしろ増員を考えておるくらいでありまして、無理をして切ることはないはずであります。それから経験ある者ということは御指摘の通りであります。これは郵政省だけでなく、また現業であると非現業であるとを問わず、ある年齢になれば経験ある方も逐次やめて行かれる、またそれまでに新しい人を逐次養成してあとを埋めるというのが、官庁人員の構成の常態的なあり方であります。しかし、現在勤めておられる人をやめていただいて、そのかわりに全然無知識なもしくは経験がない者を入れるということは、きわめて非能率、非現実的なことたと考えております

○松前委員　御答弁にはどうもまだ不満足でありますが、奄美大島が編入されました。従つて奄美大島は定員の中にお入れになりますかどうか、お伺いいたします。

○塚田国務大臣　今のあれでは全員が定員の中に入る、ただこれは法律によらず政令によつて定員の中に入れるということになつております。

○松前委員　今度の予算ではそういうふうになつておますか。

○塚田国務大臣　そのようになつております。

○松前委員　奄美大島を入れまして、奄美大島は大体四百名前後だそうでありますが、大体千三百名に四百名、千七百名、この奄美大島が定員に入らないとすれば、事業増はないと見て相当な労働過重になるということになるのであります。今の大臣のお言葉の中で、多少は私どもうかがい知ることもできたのでありますけれども、この千三百名の者、すなわち現業に労働過重をしいるつもりであるかどうか、そのぐらいのものをあなたの腹で処置できないものであるかどうか、この点についてもう一ぺん伺いたいと思います。

○塚田国務大臣　どういうお尋ねであるのか、要するに今度の行政整理をしても現業にこれ以上労働過重をしいることがないかというお尋ねでありますならば、おそらく今現業で相当がん張つて働いていていただく部分には、これ以上お願いするという結果にはならないだろう、こういうふうに考えております。今後今の予算のわく内で何かそういう考え方があり得るかというお尋ねでありますが、いろいろ検討はいたしておりますが、まだそういう的確な方法というのは考え当つておりませせ。

○松前委員　どうもぬらりくらりでわかりませんが、今のお話は現業に関しては出血をさせないという御答弁と解釈してさしつかえありませんか。

○塚田国務大臣　現業ということでありますが、繰返して申し上げておりますように、切れない部分からは切りません。たとい現業でありましても可能である部分からは、もちろん整理するということがあるわけであります。ただそれが意思に反してやめていただくという人が出るかどうかは、これは希望者、いろいろな条件を募つてみなければわかりませんから何ともわかりませんが、先ほども申し上げましたように、現業でありましても、整理可能であると考えられる部分に希望者が予定数まで達しなければやはり強制的におやめ願うものもあるわけであります。

○松前委員　まことに不満足千万であります。と申しますのは、私はそんな個々の、あの局は少し定員が多過ぎるから切る、こつちは少いから少し入れてやろうあるいはあそこはちようどいいからその辺にしておこう、こういうことを私は言つておるのではないのであります、郵政省全体としていわゆるこの千三百名というものを整理される、すなわち出血をやるつもりであるかどうを、そうして場合によつてはあなたの腹でもつてこれを処理するお覚悟があるかどうか、これをはつきり伺いたいのです。

○塚田国務大臣　お尋ねは郵政全体が現業であるというお考えに立つておられるのかと思いますが、もちろん郵政全体といたしましては整理予定人員の増員の分と差引された数字だけは整理されるのであります。ぜひ整理をしなければならないものであります。

○松前委員　どうも何度もまわりますけれども、私は先ほどから現業のことを聞いておるのです。だから主としてこの千三百何名というものは現業にしわ寄せされておるものであると仮定して私はものを言つている。あなたの腹を私は伺つておるのです。出血をさせない、させる、このことを伺つているのです。

○塚田国務大臣　現業といえども整理できる部分からは整理をいたします。出血をさせます。

○松前委員　総体的に言つておる。

○塚田国務大臣　総体的にとはどういうお考えでありますか。（「質問しちやいかぬ、答弁しろ」と呼ぶ者あり）いやお尋ねの気持を伺つているのでありまして、総体的に私はそういう判断であります。千三百名というものの整理可能の部分からは整理をするということであります。

○松前委員　全般的に見て、現業に関してはできるだけ整理はすまいというような結論のようではあつたのでありまするが、しかし明確にそのことをお話願えないのをほんとうに遺憾に思います。私どもはこのようなわずかな人間のために組織全体にある動揺を来すようなことは、これは政治的にとるべき道ではないと思うのであります。私はこの長年の間経験されて来たところの郵政事業、しかも円滑に従業員は信頼をもつて今日まで親子代々これに従事して来ているところの組織、これをただいまのように無慈悲な資本主義的な姿でいらぬから首を切るというような態勢をとることは、日本の再建への道でないと確信するのであります。大臣はどうかこの点を御反省願いまして、この首切問題については十分の考慮をしていただくことを希望いたしまして私の質問を終ります。

○稻村委員長　成田委員より松前委員の質疑に関連質問の通告があります。これを許します。

○成田委員　塚田郵政大臣にお尋ねしたいのですが、ただいま松前委員が電波管理行政について業務量の増加から行きまして、現在の定員——もちろん首切りの場合は当然なのですが、現在の定員をもつてしても十分の業務運営かできない、こういう御指摘があつたに対して、塚田郵政大臣は相当困難ではあるが松前委員のごとくは考えていない、こういう御答弁があつたのです。そこでお尋ねしたいのですが、きよう電通委員会で今回の行政整理について決議をやりまして内閣委員長に申し入れを出したのですが、それをお読みになりましたかどうか。

○塚田国務大臣　郵政委員会にいただいたものは読んでおりますが、電通委員会のものはまだ私の方はいただいておりません。

○成田委員　写のを出してあるはずなのですが、それをまだお読みになつていないというのは非常に職務怠慢だと思います。先ほど原委員の質問に対して電波関係の職員に対して非常に思いやりのある質問はありがたいと言われた。その大臣がきよう電通委員会で決議をやつてあるものを読んでないというのはまことに職務怠慢だと思います。しかしそれを責めてもしかたがありませんから、その決議の要点を申し上げたい。最初に電波行政の重要性を四項目にわかつて指摘しております。よろしゆうございますか、これはいつも改進党の齋藤委員なんかが、委員会で塚田郵政大臣に、繰返し述べていることなんですからもうおわかりだろうと思いますから省略いたしますが、四項目あげまして、その結論として「わが国としては、電波監理行政は極力これを重視しこれに必要な要員は愈々これを拡充強化しなければならないものと思われる。」こういいまして、さらに「然るに実際においには、郵政省の定員算定に際し、前に述べた事務量の増加に伴う当然の必要人員最小限凡そ二〇〇名の増加が顧りみられていないばかりでなく、今回提出の行政機関職員定員法の一部を改正する法律案においては、電波行政の実情を無視し逆に二一七名の減員を行おうとするものであつて、これを実行する結果は、国として最重点をおくべき電波行政を弱体化し、関係職員の負担過重を招来することは想像に難くない。こういう結論を出していますがこの結論に対して塚田郵政大臣はどういうお感じをお持ちになりますか。

○塚田国務大臣　私の電波行政全体に対しての人員の考え方は繰返して申し上げた通りでありますが、委員会の御意見を十分検討いたしまして善処したいと思います。

○成田委員　私は端的にお尋ねしているのですから、善処するとかしないという問題でなしに、この結論に対して塚田大臣は全面的にお認めになるかどうか、この結論をどうお考えになりますか。

○塚田国務大臣　私の電波行政の人員に対しての考え方は繰返して申し上げておるでありまして、必ずしも全部の点であなたと意見が一致しておる点ばかりではありません。しかし御意見でありますので、よく検討してみたい、こういう考えであります。

○成田委員　じやこの結論は全面的にはお認めにならない、こういう意味でございますか。

○塚田国務大臣　さようでございます。

○成田委員　それは非常に問題だと思うのです。この決議は委員会全員の決議なんです。塚田大臣が所属しておられる自由党の諸君もこれに賛成しておられる。委員会は二十五名でございます。塚田郵政大臣個人としては塚田さんの主観としては、委員会の結論と相違がある、委員会の結論通りでない、こうお考えになるかもわかりませんか、自由党も含めた全員が決議している。そうしますと、今までの塚田さん個人の主観でお考えになつておつた定員に対する考え方というものは、この際お改めになるのが正しいやり方じやないかと思いますが、いかがでしよう。

○塚田国務大臣　考え方が違いますということを、全面的に認めるという気持ではございませんと申し上げたので、しかし委員会のお考えはここで伺つた通りでありますから、なおよく検討いたして善処したい、こういうように申し上げたわけであります。

○成田委員　委員会の考え方を十分尊重しよう、こう言われたのですが、最後の結論はこうなつています。
　よつて本委員会としては、さきに第十七国会において貴委員会に申入れた電波行政機構拡充強化に関する決議の如く、郵政省電波行政職員については、寧ろ増員を必要とする現況にあると認めるので、右法律案の御審議にあたつては、この点に関し特別に配慮されるよう、貴委員会の善処を要望する。だから減員どころか増員しなければいかぬ、こういう結論になつておるわけです。
　そこでお尋ねしたいのですが、この行政改革の問題で、よく塚田さんは、自分は行政管理庁の長官である、と同時に郵政大臣である、一個の人格で二つの仕事をしているので、行政管理庁長官として今回の行政整理は考えた、こう言われるのです。そこで、その二重人格の使いわけをこういう観点からやるとして、郵政大臣である、と同時に議員である塚田さんが、もし内閣委員であつたとした場合、こういう結論についての申入れがあつた場合、郵政大臣としてではなくて、議員としてどういう態度をおとりになりますか、これを承りたい。

○塚田国務大臣　議員としては、皆様方の御意見も聞き、また他の方の御意見も聞き、また広く国民の意見も聞いて十分考えてみるということであります。

○成田委員　国民の意見なり他の人の意見を聞くと言われたのですが、やはり電気通信委員会というのは電波行政についての委員会なんですね。そして議員というものは国民を代表しているのです。そうしますと、これは国民の総意だと見なければいかんですね。従
　つて、電気通信委員会で増員しろ、こういう決議があつた際、ただいまの塚田さんの御意見では、議員としては、国民の意見なり他の人の意見を聞いてやるということですが、国民の意見はこれで決定しているわけです。その場合にはどう御処置になりますか承りたい。

○塚田国務大臣　いつも申しげ申ますように、国のいろいろな行政整理の面は、特殊の分野の意見というものも一つ、それから大きく見た観点からの意見も一つ、そういうものを総合判断をしてきめるべきであると考えます。すなわち、電波行政に非常に経験と知識とそれから好意を持つていただいておる電通委員会の御意見はもちろん最も尊重すべきものだと思いますが、その他の意見もあわせて検討して最終結論を出す、こういうのがあり方だと思います。

○辻（政）委員　今の成田委員の発言に関しまして、内閣委員の一人として議事進行についてちよつと意見を述べたいと思います。ただいまの書類は内閣委員長あて出された電通委員長の公文でありますから、委員長としては十分尊重されると思いますが、私は内閣委員の一人といたしまして、この郵政委員長あるいは電通委員長から寄せられましたものは、それを審議するのが内閣委員でありますから、それを全面的に受入れることはできない、ここでその可否を十分に判定をして参考にするのが内閣委員としての建前だと思います。
　　　　〔成田委員「内閣委員に言つているのじやない、郵政大臣の気持を聞いているのです」と呼ぶ〕

○稻村委員長　田中織之進君。

○田中（織）委員　まだ質問者が相当多いようでありますから、簡単に要点だけを伺います。なお私は郵政委員長という立場にありますが、その意味で郵政省に関する問題について郵政大臣としての塚田さんの答弁を求めておるのでございますので、その点もお含みおきの上、御答弁願いたい。
　これは今度の整理に直接関係しなくともけつこうだと思うのでありますが、国会には御承知のように、毎国会国民の要望として郵便局を設置してもらいたい、あるいは集配事務を開始してもらいたいという請願が多数出て参つております。本日内閣委員長に提出いたしました私の方の委員会の申入書の中にもその点が出ておるのであります。その意味から見て、文化の面においても、あらゆる経済活動の面においても、郵便局というものが国民に密接不可分の関係にあるところから、国会の方でも十分当局の意向を聞いた上で、すでに終戦後、これは設置すべきだということで請願を採択して決定した分だけでも百三十件ございます。これが、二十九年度において三十五局は設置するということでありますけれども、まだ百三十にははるかに及ばないのであります。各郵政局を通じて出て参つておるものの中から、郵政局においてこれを設置した方がよいとお考えになつている件数が千三百件、従つて今度三十五局を設置するために二百人の増員を予定しておりますけれども、そうすると、一局当り六人であります。かりに現在採択したものだけを実施するといたしまとても、七百六十八人、郵政局において認めておる千三百箇所を設置することになると、七千八百人の増員を必要とするのでありますが、直接今回の定員法の問題で、修正しろということを私は申し上げる前に、こうした国民の、国会を通じて切実な要望として取上げられておる問題、これについて郵政省の直接の責任者として、国民のこの要望にはこたえるべきだと思うのでありますが、その心構えがあるかどうか、郵政大臣から伺つてみたい。

○塚田国務大臣　これは私もなるべく国民全般の要望に沿つて、郵政事業のあり方としては、出先機関を持ちたいという考え方でおるわけであります。それでまたいろいろ検討いたしまして、今御指摘のような数字のものが問題になつておるということも承知して一おるわけでありますが、何にいたしましても、一つの局をつくるということ一になりますと、人員もいる、費用もいる。もちろん引合わなければつくられないという考え方で行つておるわけじやありませんが、新しい局というものは、大体において設立後相当の間、むしろ収支償わないというようなものが多いのでありますからして、今の郵政全体の経理状態から、もしくは定員の状態というものを頭に置いて、そういうものの許す範囲において、なるべく国民の御希望に沿うように努力して参りたいと考えておるわけであります。

○田中（織）委員　そこで二十九年度の予算の編成にあつて、郵政省としては、この国会で取上げられた請願に基いて、結果的には三十五局設置する予定を発表されておりますが、郵政省として、当初大蔵省に提出した中では、郵便局の設置は何箇所になつておるのでありますか。

○松井（一）政府委員　お答えいたします。先ほど人事部長からの説明の中にあつたと思いますが、二十九年度関係としては、増員のために一応二百人というものが要望として掲げられております。これは現在一般的に増員をきびしく押えておる中において、これだけとれたということは、非常な好意だろうと思つております。

○田中（織）委員　それでは私の質問したことの答えにはならないのです。結果的に二百人出ておるけれども、二百人だけしか要求しなかつたのですか。それだけ二百人認められたのですか。

○松井（一）政府委員　二十八年度において、三十五局ですから、これは大体百人余りになると思います。今の二百人と申しましたのは、二十九年度予算でございます。大体従来の慣例から現在の郵政の財政でもつてまかない得る人員という意味をわくづけると、大体この程度でいいのではないかというので、私たちもこの程度要求したのであります。

○田中（織）委員　その点については、郵政会計でまかない得る限度云々ということよりも、国民の代表である国会が、設置してやつた方がいいということで、国会の議決でもつて取上げておる問題については、これはいろいろ予算の編成過程においては、ことしはこれだけは全部というわけには行かないということで、現実にきまるのは、少い数になるということは、ある程度了承できると思うのですけれども、少くとも国会に出て取上げたものについては、これを最も早い機会に実現するように大蔵省と積極的に予算の面で折衝するだけの気魄がなければ、私は郵政省の官吏として諸君が禄をはんでおる資格はないと思う。しかしその点は議論になりますから、それ以上私は追究いたしません。
　次に伺いますが、今度の整理人員六千六百五十五名のうちで、なるほど約四千名近い三千九百九十二名片一方で増員になります。しかし先ほど松前委員が指摘されましたように、この三千九百九十二名のうちで、二千三百七十九名は、電信電話業務のその法律に基いて増員しなければならぬものであります。従つてそれから二千三百七十九名を差引いたしますと、いわゆる電信電話業務を除いた面における増員は千六百十三名であります。従つて六千六百五十五名の整理予定から千六百十三名の電信電話以外の郵政部門へ増員される者を差引いたしますと、結局郵便あるいは保険、貯金等の関係で五千四十二名整理されることになるので、この点が私は電信電話業務の電電公社からの委託業務の点では、なるほど断続勤務の関係あるいは業務量の増加によるものはある程度満たされておると思うのでありますけれども、先ほど説明になりました郵政の電信電話業務以外の面における業務量の増加に対応するものはきわきてわずかなものになるので、この点もやはりこういう形で整理を考えて行くということでは、郵政事業の発展ということ、それが同時に国民の要望にこたえることだという面では一向答えにはならない、かように私は考えるのでありますが、これはすでに予算もこれに基いて組んでおるということで、原案を強行しようとしておることもわれわれ察知しておるわけでありますけれども、今後の問題として、業務量増加に基いて、少くとも業務量の増加に必要な定員はふやして行くという基本的な考え方がなければ、郵政事業の企業採算的な面を確立して行くということにもならないと思うのであなますが、この点についての大臣の所見を伺いたいと思いります。

○塚田国務大臣　その点につきましては私も同感であります。業務量が増加いたしますならば、人員は最小限にふやして行かなければならない。そこでこの電信電話に非常に大きな増員があるということはまさにその通りなんでありますが、ここのところをごらんいただいてもわかりますように、電信電話の増員があるということは、一部分は約一千名の者が断続勤務の関係で法規上やむを得ない。その他の部分においても、これは仕事の量がはつきりふえておるのと、それから電信電話の業務量の増加というものは、人間が機械にくつついておるものでありますから、仕事の量がふえれば人間をふやさないと運営がつかない。しかし電信電話についてはそういうふうに考えたのではないのでありまして、それと同じように整理をするにいたしましても、また増員をするにいたしましても、どうしてもここのところは増員をしなければまかなえないものだ、もしくはここは減員をしたらまかなえないものだというところは、たとえば郵政の特定局の場合におきましても、外勤者の整理はもう現状ではしないというように、やはりそれぞれの考慮は具体的に内部においてしておるわけであります。従つてその上で出て来た数字というものは、その他の部面において整理の予定がされておるのでありまして決して全然無理がないとは申しませんけれども、ここで電信電話にふえておるから、それと郵政の場合とは非常に調子のはずれたものの考え方をしておるというようなことはないわけであります。

○田中（織）委員　次に伺いますが、この年次休暇が平均して当局の発表だけで一人四十六日堆積しておるということであります。これを郵政職員全体について見ますと、かりに現在のベースでこの休暇をまあ買い上げるということにいたしますと、五十億近い金額になると思うのであります。休暇がこういうふうに非常に堆積しておる。これは本来ならそれだけの日数を休養のために与えるということが建前でありますけれども、現実に民間企業等においてもこれを処理しておるような形で、この堆積をこの際一掃するという意味において、年次休暇の買上げの問題が郵政部内でも問題になつておることは大臣も御承知のことと思うのであります。この点については、この年次休暇の面から来る定員の問題が響いて来るのでありますが、それはともかくといたしまして、この年次休暇の買上げの問題について大蔵省との間に折衝したことがあるかどうか、この点を伺つておきたいと思います。

○八藤政府委員　お答えをいたします。年次休暇の問題につきましては、単に郵政省だけではなく各官庁でいろいろの問題がございまして、ただいま御指敵のごとくこれの処理につきましては、数年来いろいろと人事院あるいは各官庁相互間に論議をされて来ておりますが、これが問題の性質上、これという一致した点にはなかなか到達しておりません。また大蔵省に対して年次休暇買上げに関する費用としての要求をいたしたことはございません。

○田中（織）委員　この年次休暇の堆積の解消の問題にいたしましても、なお超過勤務の——われわれの手元にある一人当りの超過勤務は八十六時間ということになつておりますが、こういう一人当り八十六時間というきわめて超勤時間が多いというようなことも、一つはやはり現在の定員が非常にきゆうくつであるということに起因しておるのであります。公労法が適用されてから、郵政関係についても、これは一部には改正の意見もありますけれども、基準法が現実に適用されておる。そういう面から、やはり国家企業であるがゆえに卒先して労働基準法を正しく適用して行くという建前から、定員の問題を——超勤の時間が非常に多いというような問題、はたしてこの超勤に対してそれだけの超勤手当が出ておるかどうかということについても、これはお答えを要しなくても、現実の超過勤務に対してそれだけの手当が出されていない現状を私も承知しております。こういう問題を含めて、先ほど辻内閣委員から、われわれ郵政委員会なりあるいは電通委員会から内閣委員会に申入れしたことについての御意見もありましたが、当然われわれから委員長を通じて申し入れておることについては内閣委員会で審議した上で、内閣委員会の意見として、定員の問題についても何らかの修正あるいはそういう意見がまとまることと思うのでありますが、この際もしわれわれ郵政委員会なりあるいは大蔵委員会なり電通委員会が、定員法の審議をやつておられる内閣委員会に申し入れておる事項について、内閣委員会が委員会としての意見をまとめられたときには、大臣はその意見に従つて定員法の修正なり、そういうことについて努力せられる用意があるかどうか伺つておきたいと思います。

○塚田国務大臣　法案なり予算なりが国会にかかれば、それぞれ委員会において審議権を持つており、ないしは修正権をお持ちになつておることでありますから、そのように当該委員会がおきめになり、それが国会の意思ということになればその線に沿うて努力をいたします。

○田中（織）委員　あとほかの委員諸君の質疑もあるので、もう三点ばかり一括してお伺いいたします。郵政当局からわれわれに配付せられました資料に、今度の六千六百五十五人の人員を減らして行く措置の概要が述べられておるのでありますが、その二番目に、人事会計事務の権限の拡大による人事会計面の事務手続の簡素化及び能率向上による減が千四十七人見込んであるのであります。この人事会計面の事務手続の簡素化は郵政全体についてのことでありましようが、千四十七人という多数のものが減らされるような事務上の重複というか、冗漫な点が現在あるのか。この簡素化は具体的にどういうようにやられるのでありますか、それをひとつ伺いたい。
　それから同様の趣旨で五番目に、機構改正により、庶務会計等共通事務の統合による減が百六十人見込んであります。これは機構の改正によつてこの百六十人の減少を来しても事務はむしろさしつかえないということが言われるのかどうか、これを機構改正上においてどういうふうに改正されようとするのか、これをも同時にお伺いいたしたいと思うのであります。
　なお保険局の関係者が見えておられればお答え願いたいのでありますが、先ほど大臣は、特定局においては外勤者は今度は整理しない方針であると言われたのでありますけれども、この措置の要項の九番目に小額保険金契約の集金停止による減九百十二人というのを見込んでおるのであります。これはどの程度をもつて今度集金を停止するいわゆる小額保険みなすのか。こういう小額保険者というものはかたまつてあるわけではないので、いろいろの保険契約者の間において、小額保険のものを今度は制限額を引上げたのでありますがやつておりまして、これは結局何か特別に第一線における集金事務に携わつておる主として外務員の整理になるおそれはないかしらんと私は思うのでありますが、小額保険金の契約の集金停止によつて九百十二人、千人近い定員が減らされるということは、今度保険契約金の制限額も引上げて保険を積極的に国民の中へ周知徹底させ、貯蓄の増強にも資したということで政府からも原案が出て来て、われわれもそれに賛成して原案を若干引上げてそれに協力するような態勢になつておるのでありますが、保険関係でこれだけの人数を減らし得るということはどういうような仕組みになつておるのか、この点もひとつ御説明を求めたい。
　同時に一括して伺つておきますが、十二番に福利厚生施設を民間に委託するに伴う減として百二十四人の減を見込んであります。ところが同じこの説明書の増員の関係を見ますと、四番目に保険年金業務駐在診療所設置に伴う増を百人見込んでおるのであります。これは片方で百二十四人減らして、百人保険関係の駐在診療所の設置でふやすという形になるのでありますが、この十二番で言う福利厚生施設の民間へ委託するというのは、具体的にどういうものを委託されて、そこで百二十四人の人数が減つて来るということになるのでありますか。片方で百人ふやすということであるならば、そこのところは、こういう人を現実に減らさなくても何らかの措置ができるのではないかと思うのでありますが、この点は一体どういうふうになつておるのか。
　以上の点について、こまかい問題でありますけれども、これは特に電信電話業務以外の面において人を減らす具体的な措置として出て出ておるわけでありますから、ひとつ御解明を願いたいのであります。

○宮本説明員　ただいまの福利厚生施設と保険の駐在診療所の関係といいますか、この点でございますが、十二番目の福利厚生施設というのは本省あるいは郵政局あるいは大きな郵便局等におきまして、理髪あるいは食堂というようなものに雇つておつた者があるのでありまして、こういうのはその性質上、これを民間に委託するというのが適当と思われるものもあるわわけでございまして、これを民間に委託するという関係から減員する、こういうことに相なつておる次第でございます。保険の駐在診療所の設置に伴う増というのは、これはまつたく別なものでございまして、これは簡易保険の被保険者に対する福利施設と申しますか、健康の増進あるいは維持をはかるためにやろうとするものでございます。これは今回全国に二十箇所の診療所を設けまして、ここに医師二名、看護婦二名、扱術員一名というものを配置してやつて行こう、こういうことに相なつている次第でございます。

○中村説明員　お答え申し上げます。小額保険の集金停止につきまして九百十二名減員いたしますのは、御承知のように昭和二十七年の六月に保険金五万円から八万円に引上げました際に、従来戦前の一千円以下の保険金の契約に対しましては保険料が十円以下でありますので、その際一応集金停止の処置をしたのでありますが、昭和二十七年六月におきます小額契約の契約額は、件数におきまして千二百四十六万件あつたのでありますが、その後集金停止によりまして九百九十万件が一年の前納になります。それから残りの部分につきましては、併合払込みとかあるいは窓口払込み、全期前納というようなことで約千二百四十六万件が整理せやれて来ております。従いまして今度の九百十二名の減員につきましては、外務員とか無集配局の定員につきましては全然考えませんで、一応集配局の内勤につきまして、この集金停止の事務の減つたものと、その他徴収事務関係の簡素化、あるいはまた運用再開によりまして団体貸付等の減少を見まして、そのほか団体取扱いの勧奨とか併合払込みの勧奨、また前納の払込みの奨励によりまして、一応集配局の内勤事務の定員におきまして約五百名くらいの減員を考えておるのであります。その他、あとの四百名くらいのものとは、簡易保険支局におきますところの事務の減少とか、あるいは事務の簡素化、能率化によりまして、また一面管理部門の厚生事務、あるいはその他の庶務等におきまして若干そういう方面の款減をはかりたい、こういうふうに考えておるのでございます。

○田中（織）委員　なお私がお伺いをした、会計事務等の簡素化によつて約千人ばかりを減少するというのでありますが、千五十人の人間を減らされるような、そんなに放慢な会計事務をやつているかどうか、われわれは疑わしくなるのであります。この点についてはひとつ経理局長から厖大な金を扱う郵政省において、会計事務の簡素化によつて千人からの人間を減らされるということは、私は会計事務そのものについて根本的に検討を加えなければならぬと思うので、どういうように簡素化するのかお答え願いたい。
　それから同時に、最後にひとつ大臣にお伺いをしたいのでありますけれども、これは郵政省だけについてお伺いいたしますが、今度の人員整理によつて郵政省でどれだけの行政費の節約というか、費用の節約になるのか、一つは今度の行政整理は、私はやはり費用の節約という面から来ていると思うので、二十九年度においてどれだけの節約になるのか。ことしはいろいろ特別待命制度だとかあるいは退職金の関係で、あるいはとんとんかもしれませんけれども、一体これはどれだけの費用の節約になるのか。かりに相当大きな節約になるといたしましても、これはただ単なる行政官庁とは違うのであります。企業官庁でありますから、一方において保険にしても、郵便にしても、それぞれやはり業務量の増加による増収というものも期待されるのであります。従つてほかの官庁のような、ただ消費するという面だけじやなしに、やはり片方に国家資金を吸収して来るというような、大きな一つの事業をやつている官庁でありますから、二十九年度において郵政関係の各事業でどの程度の増収を見込まれておるか、その点とあわせてひとつお答えを願いたい。

○塚田国務大臣　人事、会計事務の点でありますが、これは郵政省だけではないのでありまして、国全体の人事事務、会計事務を簡素にしようということは、行革本部で今それを検討して、まだ最終的な結論になつておりませんが、会計事務よりも人事事務の方に相当簡素化できる面があるわけであります。これは第一は人事院の改組に伴つて幾らか出て参り、あとは公務員制度の全体的な調査の上で、一応行革の持つている案を検討してもらう会計事務があるわけでありますが、これは大蔵省と経理局で検討しているわけであります。全体の教は、一千五十人は多うございますけれども、非常に広い分野にわたつてでございますから、個々の分野についてはそう大きなものではないということは御想像いただけると思います。幾らぐらい節約できるかということでありますが、もちろんふえたのと減つたのと差引しますれば、わずかなものでございますが、おそらく整理というものを取上げませんならば、ふえる面はもちろんふやさなければなりませんから、もろに増加の面だけが出て参ると思うのであります。そういう考え方からいたしますれば、今度整理になります全体の数に対して、平年度化いたしますれば、二十二万ないし五万の単価をかけた数だけか年間節約できるわけであります。今年は国全体といたしましても、ほとんど節約は考えられない、平年度化すれば国全体が百五十億の節約をするということを申し上げているわけであります。大体そんな見当でやつているわけであります。

○田中（織）委員　その面について、大臣に最後にもう一度伺つておきたいのでありますけれども、今年度は退職金その他特別待命制度というような関係で、予算面に出ている関係で、これだけの人が、出て来なくてもいい、月給だけはやるというような形でやめさせるのだろうと思うのでありますけれども、その面から見れば別に予算面に響いて来ないのではないか。新年度に入つてから非常に企業努力による増収というものが期待されるということになれば、その分だけを差引すると二千そこそこのものでありますけれども、現実に生首を切られるような形なんだ。そういうものが予算面では、あると同じような形で、半年なり一年間続くわけでありますから、その間における企業努力による増収が顕著になつて来るというような場合については、何らかの明るい見通しが経理面に出て来るということになれば、これは普通の行政官庁と違うのですから、やはり企業官庁という立場でこの整理について別の考慮を払らわなければならないと思うのでありますが、そういうことについて、これは今後の問題になると思うのでありますが、大臣はお考えになるお気持があるかどうかを伺つておきたいと思います。

○塚田国務大臣　今お尋ねになつておるのは、経理面が非常に明るく、増収が出、企業の利潤が出たときには、整理すべき人員を整理しないで済むというくふうがないのかどうかというお尋ねかと思うのでありますが、定員がはつきり出ております部分はもちろん予算がきまり、法律がきまりますからそういう操作はできません。賃金になつておる部分も予算で総わくがきまつておりますので、今御指摘のようなものが出れば、むしろ現在勤めておられる人たちは今度整理にならないで、引続き勤められる方々の給与の改善ということには予算総則の活用などで向けられると思うのでありますけれども、今御指摘のような点に操作が向けられるのはちよつと考えられませんが、なおまた十分検討してみたいと思います。

○田中（織）委員　これは内閣委員長並びに内閣委員の諸君に対する郵政委員会としての希望でありますけれども、今度整理の対象になつている各行政官庁のうちで、特に私の関係しておる郵政省は単なる行政官庁ではございません。緊縮予算の実行される今年において、国家資金の吸収等に第一線に立つて大いに活躍しなければならない企業官庁でございます。定員の面においても、また待遇の面においても、最も恵まれない郵政職員について、ここで数千名の首切りが出るということは、これは今後の郵政行政の上というか、郵政事業の上において、非常に重大な影響を持つ問題であろうと思う。われわれ委員からの質問応答の過程で、内閣委員の諸君も郵政省等の企業官庁の特殊な事情というものは十分御留意くださつたことと思うのでありますが、別紙委員長あてに申出ましたような事項に基きまして、本案の審議について特段の御考慮を願いたいということを最後にお願いをいたしまして、私の質問を終ります。

○稻村委員長　齋藤憲三君。

○齋藤委員　私は、皆さんお疲れでございましようから簡潔に申し上げて、内閣委員長を通じて内閣委員各位に賢明なる御考慮を願いたいと存ずるわけであります。
　郵政大臣として塚田大臣が電波行政にいかなる抱負経倫をお持ちになつているかということは、この間厖大な電波行政に対する白書が出されたものでわかります。これを内閣委員各位がお読みになりますると、今日の電波というものが世界的にまた日本的にいかなる地位にあるかということは、よくおわかりになると思うのであります。専門的に考えましても、また普通の常識において考えましても、今日世界の態勢から電波行政というものを重視しないということであつたならば、その国の前途はまことに憂うべきものであるということは、塚田大臣の行政白書にも至るところに見えておるのであります。しかもその中で塚田大臣は、この電波行政はほかの行政と違うのだ、ほかの行政は何十年のしきたりがあるのだけれども、電波行政はまつたく新しい行政なのだ、であるか世界の進運に即応して、この電波行政というものはあくまでも強化拡充して行かなければならぬということを強く力説されておるのであります。それでありまするから、この観点に立ちますると、電波行政に対する人員整理などというものは、およそ大臣の心境に照して逆なコースを走つているということは、たびたびの質疑応答によつて明白にされておるのであります。私はおよそ電通委が開催せられておりまするときには、一回も休むことなく、この点に重点を置いて当局と質疑応答を重ねておるのでありますから、郵政大臣並びに電波監理局長の心境を打診いたしますと、これはできないのだけれども、行政整理というものに歩調を合せるためにやむを得ずこの人数を出したという結論にしかならないのであります。なかなか本音を承ることはできないのでありますけれども、いろいろの角度から質問して見るとそういうふうになる。でありますから内閣委員に差上げましたところの本日の申入れの中にも、昭和二十九年度においては三百五十名の増員を考えなければ、今日の事態を最小限度において収拾して、行政に支障なからしめることはできないという結論からこれを要求しておるのに、それが全部削られてしまつた。今二百十七名減員しますとどういう結果になるか。電波行政というものは世界的に国内的に非常な将来性を持つている。これに多くの国家再建のウエートを加える必要のないものであつたらそれは別であります。しかし一たび電波法を開いて見れば、明確に書いてある。すなわち十キロサイクルから三百万メガサイクルまでの間の周波数によつて、世界の一切のものが手にとるがごとくにわかり、国家の進運ないしは国民の教育、文化、産業あらゆる上にこれを推進して行かなければならぬ立場になつておるのであります。それでありますから、電波行政白書に書かれておりま通りに、国家といたしまして、将来に光明を認める立場に立ちますと、この電波行政というものは、実に重大視しなければならぬと思うのであります。この際に、私たちの驚いたことは、減員が行われる、こういうのであります。十七、十八、十九回の国会の速記録を読みますと、行政改革を行う建前から、われわれは大臣に対して、行政管理庁長官として、何とかして機構を強化拡充して、何倍かにこれをふやしてもらいたいということをたびたびお願いしてあるのであります。それで遂に内閣委員会に申入れをいたしたのであります。大臣もこれは十分了承しておる。しかるに今度これを減員する、むろん人間だけじやないかもしれないが、一切の観点からいつても、少しも強化拡充は行われない。人員的に考えて行けば、これは非常な逆コースを歩むということになるのであります。私はここにいろいろな資料を持つておりますが、時間の関係上これを一切省略いたしますが、昭和二十六年度には三千四百五十八人おつたのであります。それが逆に今日は三千四十六人に人間が減つておる、七七％である。しかるに周波数は五百四十八あつたのが、今日では千百九十の周波数にふえておる、無線局は五千八百五十四局あつたのに、今は一万千七十二局にふえておるのであります。これは二五四％ないしは二二八％にふえておる。そのほかに昨年八月から実施せられました有線の法令によりまして、今度はその方面までも地方電波監理局に委譲されておるのであります。この点について二、三日前に質問をいたしたのでありますが、今日は有線関係における定員はわずかに二十名、これをもつて厖大なる法案に規定されたところの監督をやる、これは当局はできないといつておる、できないということは、すべての電波行政があらゆる面においてずさんきわまりなきところの状態におかれておるということであります。これは国際関係におきまして、国内におきましても、あるいは防衛態勢におきましても、今後はますますふえるのであります。そういう観点に立つているのにかかわらず、行政整理をやらなければいけないからといつて、一拍子に減員をやるなんということは、私は郵政大臣としては甚大なるところの敬意と信頼をいたしておりますが、行政管理庁長官としては、これは頭を疑わなければいかぬのであります。私は行政管理というものは、不要なものは切る、国家的に伸ばすものは伸ばすという行政管理でなければ無意味だと思う。将来に必要なものも不要なものと一緒に人員整理をやつて、そうしてその行政の活発化を予想されるなんという事態は私はないと思う。そういう点から考えますと、これはまことにずさんきわまりないところの行政整理案でありまして、かようなものに対しましては、賢明な内閣委員各位は絶対に賛成しないと私は考える。もしこういうことに対して内閣委員各位が賛成せられるとするならば、その委員としての職責の重大なるにかんがみて、われわれはこれをも不信任せざるを得ない。かくのごときことになりましたならば、まことに憂うべきであります。電気通信委員は各党一致であります。いろいろな法案に対しましては、過日来その醜態をさらしましたごときいろいろな場面もございました。しかしながら、やはりわれわれは国民の代表として考えますときに、日本の将来を思えばこそ、この電波行政に関してはあらゆる立場、あらゆる場合におきまして、これは一致協力してこの電波行政を拡大して、世界の進運に遅れざらんことを期して来たのであります。しかるに、そのことは担当大臣として百も二百も承知しており、しかも過日りつぱな電波行政白書を出しておられながらこの人員整理をおやりになるということは、私はわからぬのである。どういうお気持で行政管理庁長官をお勤めになつておられるのでありますか。それを一ぺん承つておきたいと思います。

○塚田国務大臣　内閣委員に対する御意見かと思つておつたら、私に対する質問でまことにどうも——たびたび申し上げておりますように、いかに重要な行政部面でありましても、その中にむだなものがないという考え方ではいけない、むだなものは整理する、またどうしてもふやさなければならぬものはふやす、そういうぐあいに物事を両建に考えて参りませんと、どうしても必要があるからといつて、ふえる面だけを考えておりますと、ふえる面だけがふえるだけで、整理という問題はなかなかできないのであります。御意見はよくわかりましたから、今後とも善処いたしたいと思います。

○齋藤委員　お聞きの通り、この問題に関しますと、電気通信委員会においてもこの答弁ばかり繰り返しておられる。しかしこの答弁しかできないお立場に私は御同情を申し上げておくよりほかいたし方がないと思うのでありますが、どうぞ賢明な内閣委員各位は、この電波のいかなるものであるかということをお考えくださいまして——わずかの人間でございます。私は人間にこだわつているんじやございません。この行政の重要性というものに対して考え方を言つているのであります。あるいは一人の人間に対していろいろな重圧を加えて働けと言えば、首切られるよりも働く方がいいから、働くかもしれません。そういう観点で私は言うているんじやありません。郵政大臣として考えておられるところの電波行政、そういうものから考えて参りますと、こんなぶざまな人員整理はやるべきものじやないということを申し上げているのである。でありますから、どうか内閣委員各位におかれましても、電波行政というものが今どういう作用をいたしているかということを十分お考えくださいまして、これはひとつ御修正を願いたいと考えているのであります。この申し入れましたところろの結論は、増員すべきものである——この際うんと増員してくださいということは申し上げませんが、せめて首切りだけはやめて、そうしてみな安心して電波行政に携わつて、世界の進運に遅れないように、せめてそういう国会の意思表示をしていただきたい。もしこの法案が内閣委員会でもつてすらすらとのまれたのでは、議会というものは時代的感覚がないとさえ疑われても私はしかたがないと思うのであります。私どもはあくまでも現代の世界の大勢にかんがみまして、日本のすべての感覚というものを時代から遅らせたくない、こういうことを考えております。でありますから、わずかのことに対しても、そういう感覚から批判いたしまして、これはとるべきものでないということになつたならば、猛然としてその非を改めるよう政府に要求をいたさなければならぬと考えておるのであります。それでありますから、七時近くまで、これだけの質問をしようと思つてがまんしておつたのであります。こういう意味合いにおきまして、委員長を通じ、内閣委員各位におきましては、この点だけは慎重に御考慮を願いたいと存ずるのであります。
　なおこれは小さな問題でございますが、今度の整理は、監理部内、いわゆる庶務、会計の面に向つて主として、行われるということなんでございますが、私の計算いたしましたものによりますと、一つの電波監理局の整理人員を庶務、会計に割当てますと四〇％、ところが他省の庶務、会計の同一部門におきましては大体二〇％、こういうような計算になつているので、こまかく申しますと、どういうふうな考えからこういうことになつているのか、詳細に承りたいと思うのでありますが、時間もありませんから、あまりつつ込んでお伺いいたしませんが、とにかくこういう数字も出ているのであります。この点当局においても十分お考えくださいまして、申入書にございます通り善処されんことをお願いいたしまして、はなはだ簡単でございますが私の質問を打切ります。

○山本（正）委員　議事進行——今郵政、電気通信各委員会の諸君とこのケースについての連合審査を進めております間、われわれ内閣委員会だけでは知り得ざるところを知る機会を得たことは、これは非常に意義あることであつたと思うのでありますが、ただ内閣委員会がもしこの提案されている定員法を修正することなく可決されるというような場合がありとすれば、遂には内閣委員会をも信任することができないというお言葉であつたのでありますが、内閣委員会はその責任と判断において最も適正なる結論を得ようとして今努力しているのであります。どうかその点は御信頼を願いたいということが一つと、連合審査会における正規の御発言として、今申すごとく、ある特定の結論を予想して、そういう場合には内閣委員会をも信頼し得ないというようなお言葉は、これは少しくお言葉が過ぎているのではないか。われわれはいろいろのケースについて、国会としての審議の思想の統一と、審議経済の上から、連合審査というものの必要はしばしば起る患う。その連合審査に臨む場合に、今も申されたお言葉のような形でこの連合審査にもし要望が出て来るということになりますと、将来この連合審査の運営というものが著しく渋滞するおそれがあろうと私は思うのであります。それらの事情を委員長がよく念頭に置かれまして、今の御発言に対しましては、内閣委員会の委員長として何らかの御措置をとられんことを私は切望いたします。

○齋藤委員　私のお言葉は別段悪意があつて申し上げたのではないのでございます。従つて内閣委員会を不信任するということが非常に重大性を持つようであるといたしますならば、これは喜んで取消しいたします。私の申し上げましたのはそうではないのであります。われわれ電氣通信委員は各党一致協力をいたしまして、電波行政の強化拡充に対してはしばしば郵政大臣に対して要求をいたし、これは十分なる御了解を得ておるのであります。従つて行政管理庁長官といたしましても、この点は十分のみ込んでおられると思います。それでわれわれといたしましては、こういうことでなく、他の不要な部門は行政整理を受けても、この重大な電波行政に関しましては、むしろ増員計画、大規模なる機構改革があつてしかるべきものであると考えておつたところが、かような結論に達したのであります。この事情を速記録ないしは申入書によつて賢明なる内閣委員が御了解を願えれば、必ずこれは妥当なる結論であるというところに達するだろう。しかもこの御寛容が十分におありになることとわれは信頼いたしておるのでありますけれども、それをももし否認されるようなことがあると、われわれはたよるところがない。今日私は初めてこの連合審査会に出席いたしたのでございますが、先ほどからのいきさつはわからなかつたので、どういうふうな結論に達するのかと同僚諸君に聞いてみると、これは何も大臣に向つて質問したつてだめなんだ、実に対立するところは内閣委員諸公だ、こういうことでありますから、私は最もその意思を強烈に表明する意味において、真情を吐露し、熱誠を込めてお願いをいたしこれが入れられなければ、やはりこれはみずからがだめなのか、内閣委員がおわかりにならないのか、これを端的に言い表わす言葉として、一つ不信任という言葉を使つてみただけでございますから、どうかこの点は、お気にさわりましたらひとつ御了解を願いまして、あくまでも救国の大業というものは、新しい感覚によつて、新しい世界に、大急ぎで堅実なる歩調を運ぶにあるということをお考えくださいまして、ひとつ今まで御不満な点を御好意ある御観点におかえくださいまして、われわれの希望を達成するようにおとりはからいをお願いいたしたいと存ずるのであります。

○稻村委員長　山本委員の齋藤委員の言動に対する発言に関しましては、齋藤委員より自発的に取消しがありましたので、さよう御了承を願います。

○中村（高）委員　議事進行について。齋藤君からきわめて熱烈な、時局に関連をいたしまして、電波行政の重要性なりにつきまして、御意見か拝聴することができたのでありますが、内閣委員といたしましても、われわれもその重要な点につきましては、数回にわたつて協議もいたしておるのであります。これはこの委員だけでおそらく決定し切れない問題が残つて来て、結局は党に帰つて意見をまとめなければ、最終の決定はできないということになると思うのでありますが、ぜひそういう場合におきましては、齋藤君が内閣委員の中におけるあなたの方の党の委員を、まずその熱意をもつてまとめられることができますならば、おそらく内閣委員も御要請に応じまして、不信任を食うことのないようにできると思いますので、要は、同じ党に所属する内閣委員をして、ぜひひとつ齋藤君におまとめを願いたいと存ずるのでございます。その上で、次回の委員会において最終のまとめをするようなとりはからいをお願いいたしたいと存じます。

○齋藤委員　ただいまたいへん御好意のある御忠告を賜わりましたが、同じ党にありましてもなかなか意見の統一というものはむずかしいものでございます。われわれ電気通信委員が申し入れましたのは、これは超党派一致の申入れでございまして、決して改進党とか、自由党とか、社会党とか、けじめをつけて申入れをしたことではございません。もちろん改進党に所属しておられます内閣委員に対しましては、あらゆる努力を傾けてこれの実現のために今奮闘いたしておるのであります。私はこれを申し上げておるのではなく、これは党派のいかんを問わず、内閣委員の統一せられたところの体形において、この意思決定をお願いいたしておるのであります。この点ひとつ誤解のないように十分の御審議を賜わりたいと思うのであります。

○片島委員　私はこの連合審査会が始まりましてから第一日目も第二日目も一番最初から最後までおつて、ようやく順番がまわつて来たのでありますが、同僚曹のいろいろの質疑によつてもう相当深く掘り下げられておりますので、ダブるような点は一切省いて、簡単に御質問いたしたいと思います。特にただいま電波行政に関する部門に関しましては、非常に行政整理についてはむしろ自由党よりも積極的な意見を持つておる改進党の齋藤委員から、むしろこれをふやすべきである、こういうような強い意見が出まして、私の感じからすれば、結論が出たような感じがするのであります。しかしやはり念のためにもう一点だけ電波行政に関する減員についてお尋ねをいたしておきたいと思うのであります。それは電波行政の定員も郵政省職員定員の同じわく内にあるのでありますが、もし百三十名というものが定員上、予算上どうにもならない、あるいはこちらのこの委員会でかりにこれが修正されないというような場合に、定員法のわく内において幾らかの操作ができるものかどうか。これは人数が非常に少いのでありますから、もしこの定員のわく内において操作ができるという方法があるとすれば、また内部的なる措置はお考えになつておると思うのでありますが、この前の委員会から私は若干の操作ができるような印象を答弁の中から受けたのであります。この点については重ねてお伺いいたしておきたいと思います。

○塚田国務大臣　お尋ねが、大きな郵政全体の中で、電波監理局に予定されておる整理人員を若干他の部分が背負つて行く考慮できるかということであれば、先般来しばしば申し上げおりますように、当初予定いたしましたものを少し他の部面で整理をお願いするということによつて、電波監理局の分は少し減らしたいという考え方を持つておるわけであります。もしお尋ねがそういうことでなければ……。

○片島委員　操作ができるのですか。

○塚田国務大臣　最終決定をいたすまでの間には、先ほど申しました閣議の了解でも、内部のある程度の、こちらを減らして、こちらをふやすというようなことはできることになつております。

○片島委員　具体的にやる方法というのは、どういうような方法でやればそれができるのか、官庁も違うし、あなたはやはり百三十名はどうしても減員しなければいかぬということを力説されておるのであります。それを内部においてなおかつ操作できるということになれば、たとえば物件費である賃金用員を定員のような形にして使うというのか、あるいは一般会計である電波行政の用員を特別会計の方に繰りかえをして、給与の費目を組みかえをして、これを特別会計の方に背負わせよ）というのであるが、どういう方法でやろうというのであるか、その点をお伺いしたい。

○八藤政府委員　大臣の説明の補足をさしていただきます。大臣のおつしやいましたのは、郵政大臣として電波関係の職員と他の郵政職員との間においてお互いの間に極力緊密な、そして助け合うようなことができないかということでありまして、かねがね私どももそのような御命令を受けておるのであります。しかし片島委員はつとに郵政のことにはお詳しいのでございますが、御承知のように会計が別になつております。この会計の別なものを一般会計、特別会計あるいは特別会計、一般会計ということは、これは申すまでもなく国会の御審議のない限りは全然できないことになつておりまして、ただ大臣のおつしやいましたのは——事実上たとえば同じ行政に電波監理行政が入るわけであります。それから郵政の方は郵政事業特別会計に入つております。ここのところで、たとえば小使さんなら小使さんについて、一般会計の方の電波監理費に属する小使さんというものの整理の仕方を、私ども事務屋といたしましていろいろ大臣の御趣旨を生かすためにやり繰り繰りしますれば、片一方にたとえば五十人であれば五十人郵政事業特別会計で小使さんがおる、片方に電波関係で今まで二十人いたけれども、これをどうするか、いわゆる職種別によつての操作をいろいろやりまして、極力電波なら電波においてのある程度のできることを考え、一方においては郵政事業は郵政事業のことを考え、そしてまあお互いで同じ大臣の下にやつておるのだから、できるだけの緊密な助け合いをして行こう、こういうような趣旨の御命令を受けまして、私ども今それを一生懸命研究しておるところでありまして、今お話のようにただちに会計の組みかえ移管というような、そこまでいたすということはないのでありまして、これについてどう具体的に大臣の御趣旨を生かすかということで、日夜苦心をしておるところであります。御了承願います。

○片島委員　もしそういう点について御研究になつておれば、私も多少研究をいたしておりますから御用に立ちますればひとつ十分協力をいたしたい、こういうふうに考えておるわけであります。
　そうしますと、結局郵政職員の方に電波職員がしわ寄せをせられて来ますので、やはり郵政職員の方の行政整理という問題を相当つつ込んで行かなければならぬのでありますが、私が同僚委員の質問には重複しない意味において若干お伺いしておきたいのは、塚田郵政大臣はいつごろでしたか、郵政事業の企業官庁たるの特殊性にかんがみて、公社とまでは行かないが、公社に近いような機構に持つて行きたい。公社でなく、官社であるというようなことを言つておられたようでありますが、そういう構想は今後の行政整理の場合には全然もう考えを捨てられておりますのかどうか、その点をまずお伺いしたい。

○塚田国務大臣　その点は御指摘のようこ考えていたこともあり、まだ全然捨てておるということではありませんが、今度の整理にはその考え方は入つておりません。それは最近発足いたしました公共企業体の合理化審議会に、公社のあり方というものを御検討願う機会に、かたがたお考え願えればということを、この間出たときにあいさつでお願いしておきました。

○片島委員　次にお伺いいたしたいのでありますが、先ほど同僚議員の質問の中にも出ましたように、一人平均四十六日からの年次休暇の堆積があるというような状態でありますし、特に、一昨年の八月だと記憶しておりますが、国際郵便電信電話労働組合連合の書記長をしておるグミユール氏が日本にたずねて参りまして、郵便電信電話事業を調査をせられたのでありますが、そのときの感想を聞きますと、日本くらいこういう現業官庁において休暇を返上しておる国は、いまだかつて世界に類例がない。同時に休暇を返上する一方、長期欠勤者がまたこのくらい多い郵政事業というものは世界各国いずれにもない、こういうことを感想として報告をせられておるのであります。一般行政事務につきましては、世界各国いろいろとその国の行政事務の配分に違いがありますから、これは比較になりませんが、郵便事業は幸い世界各国とも共通の同じような仕組みによつて運営をせられております関係上、世界各国のいろんな事情がやはり私は参考として日本にも取入れられなければならぬと思うのでありますが、この定員決定にあたりましては、そういうほかの国における郵政事業というものの定員の配置状況を御調査になつたことがあるかどうか、その点についてお伺いしたい。

○八藤政府委員　他国の郵政事業あるいは保険事業等についての定員事情の調査をしたことがあるかという御質問でございますが、私も実は官命を受けてアメリカに参りまして、アメリカにおけるそういう定員事情のことは研究したことがございます。やはり同じ郵政事業と申しましても、同じ郵政省と申しましても、国々よつていろいろ仕組み、制度がかわつておるのでございまして、一概に総計何人おるからどうということは言いにくい。ことに大陸方面は御承知のＰＴＴ通りになつておりまして、電信電話も一諸になつておりますということで、もちろんその中でも勉強のしようによつて詳しくわかりますが、それぞれこまかい個々別々の定員状況は極力調べおる次第でございます。

○片島委員　十分に調べてあるといたしますならば、国際郵便電信電話連合の代表者が、このような指摘をする、一感想を述べるというような結果にはならない。私はおそらく十分な検討がなされておらぬと思うのであります。この点はこれ以上追究いたしましてもいたし方ありませんが、具体的な問題について、しかも今度の定員算定にあたつて説明資料に出ております問題について、若干お伺いしたいのでありますが、私たち郵政委員会はほとんど昨年中かかりまして、一万数千に及ぶ全国の特定郵便局の電信電話従業員の断続勤務に関する問題について研究をいたしたのでありますが、その結果ここに若干の増員が認められておるのであります。郵政省は労働省に対しまして、断続勤務に関する紹介文書を出しておられたのでありますが、この回答に基いて増員をせられたものと思うのであります。この回答通りに算定をしてここに計上せられたかどうか、もし回答通りには定員がとれなかつたとすれば、その残りの部分についてはどういうような処置をしようとしておられるのか、この点についてお伺いいたしたい。

○松井（一）政府委員　お答えいたします。断続勤務についてのいろいろな経緯については、片島委員十分御承知だうと思います。結論といたしましては、本年の一月二十九日に労働省からある一定の基準が参りまして、その基準にのつとつてその通りやつております。中にはその場合に断続勤務を許可をしてもいいというものまで、状況によつては単独服務、普通の服務にかえているのもあります。その点については遺憾のない措置をとつておるつもりであります。

○片島委員　その他の、断続勤務以外の増員についてでありますが、増員を算定せられる場合は、郵便物の増減あるいは保険の募集の拡張、こういつたようなことが基礎になつてやられるのでありますが、この増員の場合には事務量の増加は従来の定員配置を基礎にして、その上にふえた分は、既定の定員と同じ率によつて増員をせられておるものであるかどうかという点が一点。
　それから保険の募集につきましては、今年度もおそらく昨年度にまた幾らかふやした目標額を設定せられておるのは当然てありましようが、本年度はこの算定書には保険の募集、維持、拡張に伴う定員増は一名も載つておらないのでございますが、この定員増はどういうわけでこれを削られたのであるか、この二つの点についてお伺いいたしたい。

○松井（一）政府委員　それでは郵便に関する部分だけ私からお答えいたします。部数が増加して行く、それに対して見合う人間をどういうふうにして持つて行くかということは、こまかな枝術的な非常にむずかしい問題だと思うのであります。おわかりになるように一つの具体的な例を示しますると、たとえば郵便の従業員の半分以上は外勤の人たちであります。外勤の場合には、われわれは大体その人たちの持ち出す部数と、それから一日歩く距離といつたものを基準にして、定員をはじいておるわけであります。その部数がたとえば五十通持つて出ても、ある一定の距離を歩くためには何時間要する、その場合たといそれが六十通になつたからと言つて、人をふやすという事態には必ずしもならない。そこで郵便物増というものが定員にどう響くかという問題になりますと、具体的な各郵便局への響きというものがこまかく計算されなければならないのであります。そういう点についてのこまかな計算は、実を言うと非常にむずかしい。そこで主として部数増が直接響いて来るものを、大体内勤の従業員というふうに一応換算いたしまして、その面における増加比率というものを出して、毎年大蔵省と増員の折衝をやつておる、かような形になつております。

○中村説明員　お答え申し上げます。今度保険金の引上げに伴いまして、募集目標につきましては、従来の十億円を引上げないつもりでございます。ただ募集環境がよろしくなりましたので、その点におきまして増強ができると期待しているのでありますが、一面保険金の引上げによりまして、平均保険金が上りますので、実際の新契約の件数は、従来四百三十万ぐらいであつたのでありますが、平均保険金が上りますれば、同じ目標が保険料額で出ておりまするので、新契約の件数は若干減る、かように考えております。

○片島委員　保険金額が上らなくても、当初郵政当局としては、目標額を十億ないしそれ以上にはふやすということを決定せられるのは、年々のならわしである。それで私はお尋ねいたしますが、総体的の増員をここにいろいろと説明してあるのでありますが、これはおそらく大蔵省で削られ、あるいは行政管理庁との折衝において削られ、いろいろと査定を受けたことと思うのであります。郵政省の省議として、増員をある数字を見込んで、その線に乗つて大蔵当局ないし行政管理庁と折衝せられたものと思うのでありますが、省議で総合的に定員を増員すべきものと決定いたしました数字と、この数字との開きはどのぐらいの違いがありますか。お尋ねをしたいと思います。

○宮本説明員　その予算要求のこまかい数字は、ただいまあいにく手元に資料を持つておりません。

○片島委員　省議の決定のものはわかつているでしよう。何人定員をやつたというのがわからないのですか。人事部長ならわかるはずだ。

○宮本説明員　最近就任したので……。

○八藤政府委員　省議において増員要求をしたかというのは、大蔵省に対してしたかということですか。

○片島委員　この線で行こうということを省議で決定したでしよう。その数字です。

○八藤政府委員　大体私の記憶しておるところでは、一万数千名ぐらいではなかつたかと思います。最初に大蔵省に要求いたしましたのは、たしかそれぐらいだつたと思います。

○片島委員　一万数千名というきわめて概略的な数字を省議で決定をして、大蔵当局に要求をされたと言つておる。そしてここにいただいておるこれで十分であつて、十分やつて行けるということを、大臣以下各政府委員とも答弁をしておられる。ところが省議は私が言うまでもなく、郵政省全部が集まつて、郵政省内の各部局長をもつて構成せられておるものである。それならば、私はこれで十分やつて行ける、これで能率は下らないということは言えないはずだと思うのです。何でもかんでものらりくらりと——役人はどうしてもそういうことになるのでありますが、そういうことを胸の中に置いて答弁をせられるから、私たち委員としては非常に迷惑する。そういう事情がほのかにわかるものですから、この定員法には非常に無理があるということを、私たちは今まであなたたちに追究しておるのであります。特にこの前人事部長の説明によりますと、社会党の吉田委員からの質問に対しまして、今度の整理はまつたく科学的な調査資料をもつて減員をしたということを説明をしておられるのでありますが、もし科学的な調査資料を基礎として減員をしたというのならば、おそらく、各局別、各事業別に定員のこまかい減員の配分というものがきまつておると思う。私はそうこまかく一局々々をここに発表しろということは言いませんが、本省において、あるいは郵政局現業等において、その配置をどういうように持つて行かれるか。特に増員と減員とあるのでありますが、ただ増員は増員として適当にやり、減員は減員で適当にやるというのではなく——実際に一万数千名の人間が必要であるのに、三千幾らしか増員をしていない。おまけに六千何百名を減員するというならば、この科学的な調査資料であるところの局別の配分というものがわかつておるはずだから、この点をお伺いしたい。

○宮本説明員　こまかしい各局の配置ということはここで申し上げることはできないのでありますが、今回の各局の定員をきめるにつきましては、増員になる部分と減員になる部分と、これを別に扱いまして、もちろんこれは局によりまして増員だけがあり、減員のないところもあります。また減員だけがあつて、増員のないところもあります。各局により、また各仕事なり職種についても、増員と減員が考えられるのでありまして、これはやはり増員と減員を別々に私ども見まして、減らすべきは減らし、ふやすべきものはふやすというようにして、算定をいたしておる次第でございます。

○片島委員　今の答弁は人事部長がする答弁でなく、人事部長としてはもう少し科学的な資料によつて、具体的にこの減員を配分したということを御説明を願わなければならぬのであります。私はここで二つだけ資料を要求いたしておきますのは、先ほど一万数千名と言われた省議決定の事業別の内訳、それからただいま人事部長がここで資料がないから発表できないと言われたその減員の局別配置の表、この二つの資料を郵政委員会の力に提出せられるよう、私は希望いたしておきます。
　さらに私はお伺いしておきたいのは、郵便物の増あるいはいろいろな事業増に伴つて一万数千名が必要であると言われておるのを、三千何名でありますが、最近の事業増に伴う増員のいろいろな状況を調査いたしてみますと、事業増によるところの増員の率が非常に低いために、従来の定員と仕事の量では週休を十分にもらつておつたものが、今度増員になつたばかりに、週休がとれないというような結果が起きて来ておるのが、東京都内でも私たちの調査によつてたくさん出ておるのであります。それはたとえば五人の定員のところに三名を増員しますと八名になるのでありますが、有給一名ずつ八人ではやれない。それでは二人やれるかというと二人はやれない。こういうように増員されるが、増員の中に有給定員を含まないとかあるいは当然算定をした増員を、これをいわゆる査定いたしますために、増員の中にすでに減員を含めて増員をやつておるのでありますから、非常に現業においては事業増に伴う増員のために、かえつて勤務条件が悪化したというような事例があるのでありますが、この点について御承知かどうか。もし知らないとすれば私は資料を持つておりますが、この点についてどうお考えになつているか、これをお尋ねしておきたい。

○宮本説明員　現業におきまして増員があつたためにかえつてそういうふうな事態が起きておるということは承知しておりません。

○片島委員　それは非常に不勉強です。私は東京都内における調査資料を持つておりますから、これはここで追究しないで機会を見てあなたの方に引継ぎをいたしますから、ひとつこの点については研究をして今後の善処を要求しておきたいと思います。
　最後に承つておきたいのでありますが、郵政委員会において、大臣はたびたび小局の首切りは非常に困難だということを言われておつたのでありますが、特定局方面における首切りについてはもうすでに四月一日から実施をされようとしているのでありますが、具体的に何名どういうような方法でこの特定郵便局の整理をやろうと考えておられるか、お伺いしておきたい。

○宮本説明員　特定局の減員につきましても別に普通局とはかわらぬのでありますが、ただ特定というのは御承知の通り定員が非常に少いのでありまして、それが二人あるいは三人というようなごく少数の定員につきましては、かりに仕事の量から見まして減員というような率が出ましても、それが一人にならないというようなことが多いのでありまして、従いまして特定局の減員ということにつきましては、今回非常に少く見ておる次第でございます。

○片島委員　こういう答弁ではわれわれはやはり審議を進める上において非常に困るのであります。できるだけ少くやりたいというようなことでなくして、どう、うような方法で具体的にどういう配分をするかということの御答弁を願わなければ——特定局というのは、言うまでもなく無集配局に至つては局長一人、事務員一人というように二人でやつているところさえあります。集配局においても外勤や配達まで入れて十名から二十名というようなところが局の数としては非常に多いのであります。そういうところでは今ここでいわゆる行政整理をせられるというのでひじようにびくびくいたしておるのでありますから、その構想についてはやはり国会などを通じて早目にこれをはつきりさせておくことが私は必要と思うのでありますが、しかしお答えにならぬ、また答えようにもまだそういう構想ができておらぬというならばこれはやむを得ません。さらに私は特定局は非常に重要な問題であつて、特にこの九割以上千数百万のうちで普通局は千局足らずでありますから、大部分が特定局であります。特定局は、私が郵政委員といたしまして昨年二回にわたつて正式に国政調査したのでありますが、行つて見ますと夜間の電報配達がおらぬために、また電報配達料が安いために、明くる朝まで配達を延ばしてそのままにしておる。これはそれだけサービスが低下をしております。また電信、電話要員以外は宿直がおらぬ。電信、電話要員はえてこういういなかでは女子がとまるのでありますから、女子一人では局舎を守るのには非常に不安でありますから、定員はないにもかかわらず男子の局員がこれをまつたくただで交代していわゆる宿直をしておる。これは局舎の警衛というような意味において宿直をしております。この夜間電報が配達できずに翌朝になつてから局員が出て来て配達するという問題、それから女子の宿直一人しかおらないために男子が宿直しておる。これは一局や二局ではありません。ほとんど半数以上の特定局が、私どもの調査したところでは、こういうようなことをしてとまつておる。これについて何らかの措置を講ずべきものと思うのですが、この点についてどういう考えを持つておられるか、お伺いをしておきます。

○松井（一）政府委員　ただいま御指摘の夜間電報配達のことでございますが、御承知のように、特定局の電報配達というものは非常に数が少ない。私どもは一応一箇月大体百五十通と見ておりまして、一日五通、この五通の電報配達のために一人の人間を雇つておくということは、非常に不経済であります。そこでこういうところにはむしろ請負というような形でもつて一定の賃金で雇い上げてやるということが主として建前となつております。大体は私どもうまく行つておると思いまするが、場所によると必ずしも人を得るには困難な事情があるといつたような形で、たとえばその局の局長さんがかわつて行つておるというような事態も中にはあるようであります。しかし何とかしてこれは円滑にやりたい。そこでいつ来るかわからない電報、しかもある晩は一通あるかないかというようなこともあるわけですが、そのために人を拘束するということは事実むだが多いので、近く契約者との間に直通ベルを開通するとか何とかして、用があるときだけ来てもらえばいいというような設備をやつて行けば、そういう配達の請負はよほどうまく行くのではないかというような考え方で、目下苦慮しておる次第であります。

○片島委員　宿直要員はそのままにしておきますか。半数以上が男がとまつておる。

○八藤政府委員　特定局の宿直についてお尋ねであるかと思いますが、宿直要員の数は、ただいま出していないはずであります。ただ集配局におきまして、夜間に到着するとか何とかで夜間の勤務のありますところでは、実際にそこに泊つたりしておりますが、特定局においてはそれはごく数が少いと思つておるのですが、無集配局においては、宿直用定員は計算いたしておりません。

○片島委員　無集配局においては、たいがいその局舎が局長の家につくり込んであるとか、いろんな関係があり、定員も局長一人、事務員一人というようなところがありますので、これは無理でありますが、しかし相当の大局、二十名から三十名おるところにおいては、私たちが東北地方及び関東地方を調査いたしました場合に、半数くらいの局が、男子の宿直員が泊つておる。これについては郵政局でもほほかむりしておりまして、その局長を追究しましても、いや自発的にとまつておるのだというようなことを現業の局においては言つておる。女子の宿直員が一人だけとまつておつたのでは、重要書類、場合によつては現金あるいは為替、証書、いろんなものを保管いたしておるのでありまして、あぶないものでありますから、やはり男子の宿直員がとまつておるのであります。これを定員化するとか何らかの措置をする、あるいは超課勤務の手当を出すとか、何らかの方法を考えておられないかどうか。あるいは目をつむつて自発的にやつておるのだから、そのままやらしておけ、こういうふうに考えておられるのか、あるいは当局においては、それはわれわれの本省としては知らないことである、知らないことについては答弁いたしかねる、こういうふうにおつしやるのか、その点をはつきりしておいていただきたい。

○八藤政府委員　片島委員の問題は、特定局に限定されておると思うのですが、そういうふうなことにつきましては、確かに何とか考慮できるものならいたしたいというのが私どもかねがね考えておるところでありますが、これをもしも全国に実施いたしますと、なかなか巨額な予算と相なる関係がありますので、お話の中にありましたように、積極的なといいますか、自発的な協力というふうな形において、その実態を補つているということがあることも疑いないところだと思つておるのでございます。それから定員一人、二人の、町の中にあります特定局というようなところで、局長の局舎と一緒にないところにおいてはどうするか、いろいろ心配しておるのでありますが、ただいまのところは、おつしやいましたように、自発的な協力とか、または特定局長あたりの局舎に対するところの監視とかいうようなことによつて、現状を維持して行きたいと存じております。

○稻村委員長　これはきわめて重要な問題でございますので、この点に対する塚田郵政大臣の答弁を求めます。

○塚田国務大臣　考え方といたしましては、何とか是正して行きたいというふうな考え方を持つておりますけれども、何にいたしましてもそう急速に解決いたしませんので、今後収入その他の関係と十分にらみ合せて善処いたしたいと思います。

○片島委員　こういう点を追究いたしましたならば数限りはないのであります。数限りないことをいつまでやりましてもおくたびれでしようから、私はこれで打切るのでありますが、この行政整理などを行う場合に、収入によつて支出をまかなつている企業特別会計であるところの郵政事業について、その首脳部にすわつておられる方の認識と、それからこのいわゆる行政整理に対する措置というものが非常に認識不足で、不的確であつたということを、私はこの委員会を通じても看取いたしたのであります。どうか、私は郵政委員会からもここに出ているのでありますが、さらに一段とこの内容を深く掘り下げていただきまして、ただ何とかおつき合いはある程度しなければならぬというようなことでなく、さらに大臣以下各政府委員の善処を強く要望いたしまして、たいへんおそくなりましたから私の質問を打切ります。

○稻村委員長　他に御質疑ありませんか。——他に御質疑がなければ、大分時間も経過しておりますので、本連合審査会はこれにて散会いたします。
　　　　午後七時三十四分散会