第19回国会　衆議院　水産委員会　第37号（1954-10-05）

昭和二十九年十月五日（火曜日）
　　　　午前十時五十三分開議
　出席委員
　　　委員長代理　理事　鈴木　善幸君
　　　理事　小高　熹郎君　理事　川村善八郎君
　　　理事　中村庸一郎君　理事　田中幾三郎君
　　　　　　遠藤　三郎君　　　　田渕　光一君
　　　　　　松田　鐵藏君　　　　志賀健次郎君
　　　　　　椎熊　三郎君　　　　並木　芳雄君
　　　　　　赤路　友藏君　　　　淡谷　悠藏君
　　　　　　辻　　文雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（理財局地方資
　　　　　　　　金課長）　　　　牧野　誠一君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（農林経済局金
　　　　　　　　融課長）　　　　松岡　　亮君
　　　　　　　　水産庁長官　　　清井　　正君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（水産庁漁政部
　　　　　　　　長）　　　　　　増田　　盛君
　　　　　　　　運輸政務次官　　岡田　信次君
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（中央気象台総
　　　　　　　　務部長）　　　　北村　純一君
　　　　　　　　運　輸　技　官
　　　　　　　　（中央気象台予
　　　　　　　　報部長）　　　　肥沼　寛一君
　　　　　　　　農林中央金庫理
　　　　　　　　事　　　　　　　諸富　春太君
　　　　　　　　農林中央金庫特
　　　　　　　　別融資部長　　　杉野精一郎君
　　　　　　　　農林中央金庫審
　　　　　　　　査部次長　　　　栗本　　平君
　　　　　　　　専　　門　　員　徳久　三種君
　　　　―――――――――――――
八月二十六日
　委員並木芳雄君辞任につき、その補欠として佐
　藤芳男君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十七日
　委員辻文雄君辞任につき、その補欠として大西
　正道君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員大西正道君辞任につき、その補欠として辻
　文雄君が議長の指名で委員に選任された。
同月三十日
　委員佐藤芳男君辞任につき、その補欠として吉
　川久衛君が議長の指名で委員に選任された。
九月二日
　委員吉川久衛君及び辻文雄君辞任につき、その
　補欠として松浦周太郎君及び木下郁君が議長の
　指名で委員に選任された。
同月四日
　委員松浦周太郎君辞任につき、その補欠として
　椎熊三郎君が議長の指名で委員に選任された。
同月九日
　委員田渕光一君及び吉武恵市君辞任につき、そ
　の補欠として保利茂君及び馬場元治君が議長の
　指名で委員に選任された。
同月十一日
　委員木下郁君及び田中幾三郎君辞任につき、そ
　の補欠として辻文雄君及び佐竹晴記君が議長の
　指名で委員に選任された。
同月十三日
　委員佐竹晴記君辞任につき、その補欠として井
　伊誠一君が議長の指名で委員に選任された。
同月十四日
　委員井伊誠一君辞任につき、その補欠とて加藤
　勘十君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十一日
　委員淡谷悠藏君辞任につき、その補欠として齋
　木重一君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十二日
　委員加藤勘十君辞任につき、その補欠として田
　中幾三郎君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十九日
　委員辻文雄君辞任につき、その補欠として小平
　忠君が議長の指名で委員に選任された。
十月一日
　委員小平忠君辞任につき、その補欠として辻文
　雄君が議長の指名で委員に選任された。
同月五日
　委員保利茂君、白浜仁吉君及び齋木重一君辞任
　につき、その補欠として田渕光一君、並木芳雄
　君及び淡谷悠藏君が議長の指名で委員に選任さ
　れた。
同日
　山中日露史君及び田中幾三郎君が、理事に補欠
　当選した。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した事件
　理事の互選
　漁業災害に関する件
　　　　―――――――――――――

○鈴木（善）委員長代理　これより会議を開きます。
　田口委員長が海外旅行中でありますので、その間委員長の指名によりまして私が委員長の職務を行います。
　この際理事の補欠選任についてお諮りいたします。先般来の委員異動の結果、山中旦露史君及び田中幾三郎君はそれぞれ理事の資格を失つております。この際その補欠選任を行いたいと存じますが、これは先例によりまして委員長において従前通り両君を理事に指名いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木（善）委員長代理　御異議なしと認め、そのように決定いたします。
　　　　―――――――――――――

○鈴木（善）委員長代理　本日の政府員の出席者は運輸政務次官岡田信二君、水産庁長官清井君、漁政部長増田君、中央気象台北村総務部長、肥沼予報部長、農林中央金庫諸富理事、杉野特融部長、栗本審査部次長等でございます。
　ただいまより漁業災害に関する件について調査を進めます。
　まず先般来の台風による水産関係被害の実情につきまして、政府当局より説明を聴取することといたします。清井水産庁長官。

○清井説明員　ただいま委員長のお話によりまして、私どもの手元に各県より届いております最近現在の被害状況について御説明申し上げます。
　県からの報告をそのままに列記いたしてあることを御了承願いたいと存じます。ここにつづりが四枚ございますが。一番うしろから順次前の方にさかのぼることになるのであります。
　一番うしろが台風十三号関係の被害状況であります。これは府県といたしまして宮崎、山口、鹿児島、総計一億一千百万円ということになつておりまして、その内訳はここに書いてございます通り、漁港については三千百万円、共同施設七百七十万円、非共同施設約五百万円、漁船が百九十四隻で約六千万円、漁具六百万円、その他ということになつております。
　それからその次の紙の台風十二号でありますが、十二号の被害は、ここに書いてあります通り二十二億八千百万円ということになつておりまして、そのうちの十三億九千万円、約十四億が漁港の被害であります。その他がここに書いてあります通り共同施設、非共同施設それから養殖施設、漁船、漁具その他でございます。養殖施設がここには特に相当な被害として上つておるのであります。瀬戸内海の岡山、広島あたりが特に養殖施設として上つておるのであります。それから漁船につきましては約六千万円という金額が出ております。むろんこれは先ほども申し上げましたが、漁船の被害は沈没、流失、大破、中破小破すべてを合せて漁船の被害ということになつておりますので、その内訳はここに書いてございませんが、沈没それから破損全部を含めましての被害額でございます。
　それからその次の紙の台風十四号外ありますが、これは三億五千百万円が総計になつておりまして、そのうち漁港が一億五千二百万円、あとはその他の施設ということでございます。
　それから一番上の紙の台風十五号であります。これはさらにその後県より到着いたしました追加報告がございますので、まだ途中計算でございますが、途中までで申しましても、県からの報告を合せますと二十九億ということになつております、関係県が二十数府県になつておりまして、三十九億であります。金額といたしましては北海道の十八億というのが非常に多額に出ております。その他四国、中国あたりが非常な被害を受けているようであります。漁港が九億六千万円、共同施設が三億八千万円、非共同施設が七千万円、養殖施設が約四千万円、漁船が十一億六千万円、隻数にして九千九百八十六隻となつております。無論これも破損、流失、沈没、全部を含めましての総隻数であります。瀬戸内海方面の隻数が非常に多く出ております。北海道が千八百六十隻、岡山が千三百九十隻、広島が千百九十隻、愛媛が二千六百隻ということであります。船の形としてはそう大型のものでなく、割合小さいもののようでありますが、またいずれ詳細がわかり次第実況を御報告申し上げたいと思いますが、瀬戸内海方面の破損船は割合小型の船であるというふうにいわれているのであります。それから漁具その他合計で三十九億という金額になつております。まだその後ぼつぼつふえて参つておるようでありますが、なお報告の集まり次第御連絡申し上げたいと思います。
　現在まで私どもにわかりました県庁報告をそのまま列記いたしますと、以上申し上げました通りであります。

○鈴木（善）委員長代理　それではただいまより質疑に入ります。松田鐵藏君。

○松田（鐵）委員　本年に入つてからの台風によりましての水産被害は、ただいま長官から資料に基く概略の報告を受けました。これに対して、私どもは緊急にこれを復活、救済しなければならないということと、もう一つは、恒久的に災害から免れることを考えなければならないのではないかと考えるのであります。
　まず一番考えなければならないことは、原始産業である漁業及び農業、また近代化された船舶、航空機、これらに対して気象の観測がいかに災害の多い日本の国として重大なものであるかという点であるが、こういう点をはたして当局はどのように考えておるか。単に予算がないからこういう点に対して十分の研究ができ得ないというようなことで放任されたときにおいては、日本の今日置かれておる立場からいつて、災害が再び三たび、年々繰返される。このことに対して気象観測はどうして行かなければならないかということについて、私はその概略の考え方を、気象台及び運輸政務次官にまずお伺いしたいと思うものであります。

○岡田説明員　ただいまの松田先生のお話、まことにごもつともでございまして、農水産業等の各種災害を防ぐために気象観測が非常に大きな役目を演じておることは、申し上げるまでもないのございます。つきましては、大体現在気象台におきまして、原始産業の災害について気象の面からいかなる対策をとつておるか、また今後いかなる方策をとらんとするかという概略を申し上げたいと存じます。
　大体ＮＨＫによりまして、全国放送の重要番組の一つとなつておるのでございまするが、漁業気象と申しますものが毎日三回行われておりまし、また水産気象というのが一週間に二回行われておるのでございまして、これは水産業を対象といたしておりまする気象台の特別措置でございます。
　また長期予報は、農業を主対象といたしまして、品種の選定とか、あるいは適期の播種であるとか、肥料の管理等の重要な指針となるために長期予報をいたしておるわけでございます。
　また地方におきます気象台や測候所等は、それぞれの地域におきまする特別の地形とか施設等の条件を勘案いたしまして、農水産業に対して特別の措置を講じておる次第でございます。
　しかし気象台といたしましても、これらの気象から起る災害を一層防止するために、三箇年計画で予報の体制を強化して、長期予報の万全を期したい、長期予報制度の向上をはかりたいということを考えておりまして、昭和三十年度におきましては、一億一千五百万円の予算を計上いたして、定員の増加等をはかつて参りたい。三箇年計画の全体の計画は三億二千万円あまり要するのでございます。特に水産業に対する災害防止対策といたしましては、中央気象台の国際気象無線通報または船舶向けの気象無線通報によりまして気象の状況、海上の予報、海上警報等が通報されておるのでございます。すなわち、赤道以北から東経百八十度以東の海面がこの警報の対象区域となつておるのであります。また比較的近海にあるときには、海洋気象台等が海上保安庁系の無線局を通じまして発表する地方海上予報、地方海上警報も利用をいたしておる次第でございます。また近海操業中の中型漁船への対策といたしましては、中央気象台がＮＨＫの全国放送網を通じまして、全国的な状況及び警報を放送する漁業気象、先ほど申し上げましたが一日三回、及び沿岸の各測候所がもよりの漁業無線局を通じまして局地の実況と予報、警報を通報する漁業気象通報、これは平時は一日二回程度でございますが、これがあるのでございます。後者の沿岸側候所は、荒天時には臨時通報を行うことはもちろんでございますが、また漁業無線局を通じまして、漁船側から照会がありますれば即時応持して、災害防止と操業の合理化に寄与いたしておる次第でございます。
　次に沿岸操業の小型漁船への対策でございますが、この種の漁船は現在まことに残念ながら無線機あるいはラジオ等を備えておらないので、気象注意報標識あるいは気象警報標識により、または漁業協同組合を通じまして口頭または掲示でやつておるというようなきわめて原始的な方法になつておるのでございますが、結局、一旦出港した小型の漁船に対してはほとんど通報の手がないというのが現状でございまして、荒天に対して最も抵抗力の弱い小型漁船が、かえつて気象警報の保護を受けられないのでございます。これらにかんがみまして、一日も早くこれらの漁船がラジオ、無線機等を備えることを切望いたしておる次第でございます。
　以上が、気象台が水産業に対して気象関係をとつております。措置の概略でございます。

○松田（鐵）委員　筋書はたいへんりつぱになつておりまして、けつこうなことであると思つております。しかしこの点につきましては、私ども今回北海道の冷害調査に参りましてつくづくと感じて来たことがあります。それは長期の観測に対してまだ相当欠けておるところがあるではないかという見方を持つて来たことであります。つまり二十八年度の予算、二十九年度の予算、これらに対して、中央気象台の要求した事業予算と大蔵省の査定された現在の実行予算とには相当の食い違いがある。しかもまた一律一体に、一割の事業予算に対しての天引きが気象台に対してもなされておる、こういうような点から行きまして、いかに計画をお立てになりましても、それが実行の面に現われて来ないという点が非常に考えられるのであります。しかし本日は先ほどの理事会の打合せから行きまして、明後日に運輸省として運輸大臣に出席を願い、しかもまた中央気象台の二十八年度の予算請求の内容、それから削減された内容、二十九年度における予算請求の内容、それからそれが実行予算に現われた内容、三十年度、現在組まんとする内容を提示を願つて、ひとり水産のみならず農業、商船、航空あらゆる面に対してこの問題を深く検討いたしますことが災害を未然に防ぐ一助ともなることであつたならば、それに対する運輸省の見解、信念と言いましようか、そういうものをはつきり明示されんことを希望するものでありまして、本日は運輸省に対する質問はこの程度にしたいと存ずるのであります。
　しかして緊急対策に対するただいまの問題が残りまするが、水産庁においての報告は、十五号台風はおよそこれよりもつとふえることでありましよう。昨夜十二時に北海道から着きまして、今朝早く私の手元まで参りましたものから行きましても、これよりまだ五億もふえておるというし、まだ連絡がとれなくて困つておるというような暫定的な報告を受けたのであります。水産庁へもただちにそれを報告するようにということで、九時ごろには水産庁にお伺いしたようなことでございます。それにいたしましても、この災害というものはえらい災害であつて、こういう災害が年々繰返されておる。この資料から見ますと、十二号台風、十三号台風、十四号台風、十五号風、こういうようなことで現われておる、これに対して、しからば水産庁はどのような対策をお持ちになつておられるかということを承りたいのでありまするが、それよりも、私は先ほど聞いたのでありますが、五月災害で法律ができておるものに対してもまだその融資の道が開かれていないということでありますが、これに水産庁はどのようなお考えをもつて対処されておるか、いかに国会がこれをどうこうしようとしても、災害を緊急復旧さしてやらなければならないという意思から政府が出された法律に対しても、いまだに融資の道、救助の道が講ぜられていないというような現実の姿が現われておる。それではいかにこれを論議してみてもどうにもならないことではないか、こういうように考えるのですが、どのような方策をとらなければならないというようなお考えがありましたならば、御答弁願いたいと思います。

○清井説明員　ただいまの御質問でございましたが、実は先ほどちよつと申し落したのでありますが、この中の北海道の十五号台風は十八億ございましたが、けさ私が出ますときに、北海道からの関係の方の話を聞いたのでありますが、なお金額がふえておるようであります。その後なおふえる見込みである、こういうことでありますので、その点は御了承を願いたいと思います。
　今回の引続いての災害で水産関係の漁港施設、その他漁船、漁具等が広範囲にわたつて非常な災害を受けました。水産関係者の方が非常な損害を受けたことは遺憾なことであると考えておるのであります。これはただいまとりあえずの措置といたしましては、私どもとしては、漁港につきましては御承知の通りのような公共事業でありますために、損害額の県からの査定計画をまちまして、実地に損害額を調査いたしまして、その際にとりあえずの融資の措置を講じなければならぬと考えておるのであります。目下関係の者で相談をいたしておるのであります。その他の災害につきましては、とりあえずの措置といたしましては、何と申しましても融資の道によらざるを得ないというふうに考えております。これが融資につきましては、将来立法等のことがありますれば、いろいろ問題も本格化するのでありますが、とりあえずの措置としては公庫にあります災害関係のわく、あるいは系統機関の融資の道を将来期待いたしまして、地元で融資の道を講ずるということにいたすより方法がないというふうに私ども考えまして、先般来農林中金ともいろいろ相談いたしておりますし、官房の方で、公庫と御相談を進める段階になつておるのであります。いずれにいたしましても、とりあえずの措置といたしましては、漁港以外の措置としては施設、漁船、漁具とも、それぞれ将来の特融を前提といたしましてのとりあえずのつなぎ融資ということを地元でもつて応急措置としてやつていただくということ以外にないのであります。その方向でただいま各県の方々にもお話申し上げますし、あるいは中金とも先般来も相談をいたしておるようなわけであります。

○松田（鐵）委員　そういたしますと、まずこの漁港の災害に対しては公共事業費によるものであるから、明年度の予算措置によつて考慮をしなければならない。その他のものに対しては、公庫における災害のわく及び系統機関における融資、それらを考えて、しかもそれに対してはつなぎ融資を臨時的に出して救済をしなければならないという御答弁でございますが、公庫の災害のわくというものはどのくらい限度があるものでございますか、この点を承りたい。

○清井説明員　公庫の当初わくは、災害用として三億に相なつております。その後これが一億数千万円ばかり使用済みでありますので、残りはごくわずかであります。従いまして、これは今回水産だけではございません。全般に災害があるのでありますから、農業、林業を含めての災害に対しまして公庫の災害わくがどの程度にふやせるか、これは今後の問題であります。なおその点は今後至急検討しなければならぬ問題だと思います。

○松田（鐵）委員　大蔵省は来ておりますか。

○鈴木（善）委員長代理　ただいま大蔵省理財局の地方資金課長の牧野君が見えました。一〇松田（鐵）委員　ただいま水産長官からの御答弁によつて、災害のわくは公庫において三億程度より今金がない、こういうように話されておりますが、水産のみでもこのデータから行きまして、全部を合せますと七十億にもなろうとしておる。それからまた私が現実に目で調査して来たのでありますが、農業の面において、これもまた北海道の冷害などもはなはだしい。これは公庫のわくではないでしようが、農業自体の十五号台風によつて、東北から北海道にかけた災害というものは四百億にも上るというような状態、それは農業はどのくらいあるかまだデータが出ておりませんからわかりませんが、こういうようなことから行きまして、水産のみでも七十億になろうというとき、三億より公庫にわくがないということになつておる。しからば大蔵省は　これに対してどういうように公庫のわくづけをするお考えを持つておられるか、この点伺いたいと思います。

○清井説明員　私から申し上げますが、ただいま来ております大蔵省の方は地方資金の課長で関係の課長でありませんので、直接の御質問に対しては御答弁できないと思いますが……。

○松田（鐵）委員　委員長にお尋ねいたしますが、こういう災害の委員会を開いておるのに、大蔵省は地方の方の何とか課長さんだとかがおいでになりまして、そうして運輸省は政務次官がおいでになつておる、水産長官がおいでになつておる、しかも中金は忙しいのに理事から全部の者がおいでになつておる。大蔵省だけはどういう考え方で災害に対して臨んでおるか。たくさんのこうした陳情の方々がおいでになつておるのに、この大蔵省の考え方がわからないのでございますが、こういう点では一番委員会の運営の上からいつても、とうてい大蔵省の態度というものに対しては、私どもは満足することができ得ないのでありますが、大臣は海外旅行でおられませんので、河野事務次官かまたは政務次官か、急遽出席されるように委員長から特段の御配慮を願いたいと思います。

○鈴木（善）委員長代理　了承いたしました。

○松田（鐵）委員　そこでただいま長官は、災害のわくは三億よりないということ、農林省自体におきまして相当な額に上ることだろうと思いますが、農林省自体としてはどのようにわくを増すという考え方か、どういうように御努力されて、どのような見通しを持つておられるか、これはなかなかめんどうな問題ですが、もしそういうお考えがありましたならば、この点をお知らせ願いたいと存じます。

○松岡説明員　先ほど長官から三億という数字を申し上げたわけでありますが、これは少しこまかくなりますが、主務大臣指定災害と申しまして、個人施設の災害に対するわけでございます。水産について申し上げますると、漁具のようなものはこれに相当するわけであります。漁港の地元負担に対する融資あるいは共同施設、それから漁船のようなものにつきましては、さしあたつて本年度におきまして発生しました災害に対するわくというものは用意されてございません。これにつきましては、一応省議できめました方針に基いて、大蔵省に対して一般的な申入れはいたしておりますが、本日までまだ水産関係の被害についての全体のまとまつた数字をいただいておりませんので、まだ具体的の申入れはいたしていない状態でございます。考え方といたしましては、これらにつきましても、もちろん一方で系統資金によつてまかなうべきものとのふるいわけをしまして、公庫において扱う方が適当と認める、あるいは系統の資金の状態から見まして、どうしても系統でまかなえないというような見込みの場合におきましては、その部分につきましても財政資金によることといたしまして、あらためて予備費の支出の要求ないしは資金運用部からの借入れの増加を要求いたしたいと考えております。

○松田（鐵）委員　そういたしますと、この公庫のわくがないのに対しては系統機関を通ずるか、または系統機関を通じ、公庫のわくがない、それによつてどうにも救済の道がないというものは、予備費から財政資金法によつてこれを救済して行こうというお考え方でございますか。

○松岡説明員　系統資金でまかない得るものと財政資金によるものとまずふるいわけまして、系統資金によつた方が適当と認めるものはそちらにまわして、これに対しては利子補給、損失補償という特別法に基く措置となるかと思います。但しこの場合におきましても系統の資金繰りが特に来年度の資金の枯渇期に入りまして、非常にきゆうくつになる心配がございますので、その見通しを立てましてどうも系統資金ではまかないがたいと考えられました場合は、その面につきましても財政資金によるほかには方法がないわけであります。その場合にはその方も含めまして財政資金による支出を要求するわけでございますが、それには一般会計の予備費からの一部の出資と資金運用部からの借入れと二つ方法がございます。そのいずれによるかはその額の程度にもよりまするし、予備費の支出可能程度にもよりまするので、これは今後の折衝の問題になるかと思います。
　なおつけ加えて申しますると、若干当初予定しておりましたよりも農林公庫の回収金が増加する見込みでございます。これらにつきましても、もちろん当初計画に対して予算の一般的節約と並行いたしまして財政投融資の節約がございましたので、その節約の復活という方面のことも考えなければなりませんし、昨年の災害の跡始末もございますし、簡単にその回収金の増加を今度の災害の引当てに使うことができるかできないかは、まだはつきり申し上げられませんが、これらもできれば原資としてまわしたいと、このように考えております。

○松田（鐵）委員　そういたしますと、まずせんじ詰めて申しますならば、こういうような災害――われわれの推定では全国二千億くらいの災害でないかという考えを持つておりますが、そこでどうしてもこれは臨時国会を開いて、法律をつくつてやつて行かなければならないものでないかという考えを持つておるが、われわれの方の自由党は残念ながらなかなかそういうわけには参りません。そうなりますと、これはどうしても農林省の一大御決心によつて――しかも大蔵省との折衝もいたさなければなりませんし、われわれ自由党内においても農林省の意向をよく聞いて、それに対処する対策もつくらなければならないことでありましよう。しかしそれはこういうようなときでありますから、自由党は必ずそういうものをつくりましよう。そして農林省に協力、いな国民に対して信頼をかち得るように努力をすることでありましよう。だがそれは大きな問題でございまして、大体においてこれは大蔵省の河野局長または政務次官がおいでになつて、こういうものの内容をわれわれに発表できる範囲内のことを発表して善処してもらわなければならないことであります。しかし今度小さくなりまして――ほんとうのところは何もかにも、もうそこへ行かなければならないのだが、しかしもうそこのところは次の明後日の委員会でその問題はやりたいと思います。だが今日系統機関というお話も御答弁の中にあり、公庫という中にもある、そこで公庫に対する財政資金をどこまで出せるかということが一番の問題になりますが、農林省といたしまして、現在の系統機関である中金が、つなぎ資金をどのくらいまでこれに対して臨時に今出してやるか、公庫の決定する前に出してやる心構えがあるかどうか、または農林省はそれを指示しておるかどうか、この点を承りたいと存じます。

○松岡説明員　ただいまの御質問、系統金融におきまして公庫融資なり特別措置法に基く融資が決定するまでの間、系統資金で――特に農林中央金庫の資金でございますから、農林中央金庫の方からお答えがあつた方が適当かと思いますが、私から申し上げますと、どれだけつなぎ融資と申しますか、さしあたつての救済融資をやれるかというお話でございますが、具体的な数字はともかくといたしまして、ちようどこの十月ごろから系統全体といたしましての余裕金が発生する時期でございます。資金的にはかなりゆとりが出て参ります。来年の三月ころまではどうやらこの余裕金をどう使うかという時期でございますので、さしあたつての救済融資と申しますか、つなぎ融資につきましては、原則的にはそう支障を来さないと私は確信いたしております。

○松田（鐵）委員　そうしますと、大綱から行きまして、先ほど長官が御答弁になつておるように、今の系統機関なり、中金なりというものから融資またはつなぎ融資を与えようというのが農林省の考え方、しかしまず大きな問題は岩内町の問題であります。岩内町というものは一月の暴風雪によつて船のほとんど大部分というものが大破または流失して非常に困つた。そこへ持つて来て今年は三千戸から焼けてしまつて、ほとんど立ちあたわざるまでになつたというような状態である。岩内は、かつてはにしんの王国であり、そのにしんが皆無となつて、あの漁民は一致団結して今度は沖合い漁業に進出した。しかもそれから創意くふうによつて水産加工というものに注目をして、年産十六億を上げるまでになつた。そこで岩内の三五％まてが漁業をやつており、あとの六〇％というものも漁業の恩恵によつてあの町が形成されておる。ほんとうに北海道唯一の漁港であるということになつておるのだか、これによつて焼失された漁船は七十一そう、大破された漁船は十八そう、どうにか修繕をすれば使えるというのが三十七そう、無動力船というものが五十九そう、全部の被害が百八十五そう、船の九〇％までほとんどやられてしまつたという状態、しかも昨日堀参議院議員からの報告を聞くと、まるきり古い町であつて、火災というものは明治の何年だかにあつて、それからはなかつたのだ、そこでもつて裕福な人々は全部土蔵をつくり、石蔵をつくつてその中に置いたら全然心配ないだろうと思つて入れたものも全部が東京の震災と同様に焼けてしまつて、もう着のみ着のままになつてしまつておる現在の状況である、こういうような報告もあつた。また椎熊委員からも同様な報告があつたのであります。こういうようなことであつたならば、他の災害地もあるけれども、岩内というものはもはや系統機関としてもこれに貸すことができ得ないような状態になつているのではないか、もつとも公庫としたならば二割の自己賞金がなければ貸せないというときにおいて、この二割というものさえも岩内の漁民は出すことができないというような、ほんとうの裸一貫になつておる。こういうような状態において、今出漁期を前に控えて、公庫の融資をもつてやるとしても、融資が得られるような状態になつていないような現実の姿である。こういう面に対して水産庁はどのようにお考えになつておるか。私は長官にもこの間申し上げたように、漁田開発の予算措置がある、こういうところにはもう方法がつかない、冬を控えてほんとうの漁期になつておるそのときにおいてこういう災害であるから、しかも漁網もなわも全部やられてしまつて、保安隊が飲料水を持つて行つたが、大きなトラックで、タンクに入れて持つて行つたのだが、それを受けるバケツ、おけがないという状態。もうなわであろうと、針であろうと一本もない。針は小樽から買入れしなければならぬだろうし、なわはまたたくさんよそにもあるが、さて災害を受けたところにおいては、十万円の資産のあるものは、十万円の災害を受けるというと、ゼロになつて、これはとても銀行や金融機関は相手にしないものでございます。こういうものに対して、一体どういうような方法をとつてやらなければならないか。北海道庁は、何とかして今古い漁船を臨時に借りて来て、そのチヤーター料とかまたは網の前金とか、契約金とかいうものを、一億くらいの融資が系統機関から、信連からでも借入れることができ得るならば、これでまず手取り早い漁業の態勢はできる。しかしそれはどこまでも今古い船を借りて来るのだ、どうしても船をつくらなければならないのだ、こういうようになつた場合において、一体この方法は中金、公庫の融資も見込みが立たない。どうしても出せない。公庫は二割を頭金として出さなければならない。それに対してそれだけの金がない。しかも一月の災害においてやられてしまつておる。それにも公庫から融資を受けておる。これを返すことができないような状態、これらは公庫と中金はよくお考えになつて、五年の期間のものは十年なり十五年ということでやつてやらなければならないだろうが、あとの漁船をつくるということに対して、金融機関から借入れる資格がない、人的資格は持つておるけれども、財的資格は持つておらない、こういうものに対して、どういうような措置をとられるか、これは大きな問題でなければならないと私は考える。魚田開発のようなああいう制度をこれへ適用できるかどうか、こういう点は水産庁でどういうようにお考えになつておられるか、この点もしお考えになつておる点がありましたなら、御発表願いたいと思います。

○清井説明員　岩内町の問題についての御質問でございますが、確かに岩内町の問題は、私といたしましても、先般の事件がありまして後にこういうひどい災害を受けられたことは、関係の方々に非常にお気の毒に考えております。これは確かに融資という問題を超越した事態ではないか、こういうような意味の御質問でございますし、私といたしましても、確かに岩内町の事態が非常に大きな事態であるということは、十分ただいまお話を伺いまして承知いたしました。北海道庁から実はけさ参りましたときにも、その問題につきまして心配いたしておりまして、午後からよくお話を伺うことに実はいたしておるのであります。どういうような措置をとりますか、この点は非常に大きな、異例の中でも異例な事態であるということは、よくわかるのでありますが、これについてどういうような措置をとるべきか、あるいはただいま融資されておるものについての条件の緩和とか、あるいは今後の建造の処置についてどういうようにするかということにつきましては、非常に異例の事態であるということは十分認識いたしましたが、今ただちにこうするということはまだ考えがきまつておりませんので、十分北海道庁とも打合せまして、適当な措置をとりたいと思います。

○椎熊委員　関連しておりまするが、今の岩内の問題であります。私はその台風のあつた翌日飛行機で行つて、ほんの一部分でありますけれども、ついでに岩内を見て来たのです。ただいま長官のおつしやつたように、岩内は本年一月二十九日の突風で、二百五十隻の漁船が被害を受けた。そのうち七十五隻は大破沈没でございます。これの救済のために長官には非常にお骨折りを願つて、融資のもと大体それができ上つた。あと今月の十五日ころまでにできるやつが船台に五隻乗つておる。それで全部お借りした金で救済復興の見通しがついておる。すけそうの漁業は十一月から入るのです。最も大事な十一月を目の前において仕込みは全部してしまつたのです。なわも針もえさも一切のものを全部倉庫に入れておつた。それが今度全部焼けてしまつたのです。そこで私聞きたいのは、一月の突風であれだけの被害を受けて、あれだけの御迷惑をかけて金を借りてもらつた、それがまたやられたのですから、前と同じような方法でこれの復興のために金が、適格者であれば、借りられるのか、前の方法といえば、一月の突風のごとき救済を同じような機関から受けられるものかどうか、そういう点について地元では非常に心配しているのです。それから前の通りのような金が借りられるとしても、もう十一月の出漁には間に合わないのです。船はないのですから……。そこで今松田君から言われたように、北海道庁で応急の思いつきのようではあるが、内地その他から無理をして船を借りて来る。どうしても漁業に出なければならぬものだけの部分は借りて来る。それのためには約一億あまりの金がどうしてもいる。そういう金は一体どういうところから借りられるか。地元にはないのです。地方にもないのです。それを見捨てておくということになると、全部それは壊滅してしまうのです。もう一つ大事なことは、岩内は、松田君が言われたように、生の魚を売るところじやないのです。水産加工の町なんです。それは北海道第一である。日本でも有名な水産加工の土地です。そのためにあそこの冷蔵庫というものはあそこの水産の最も大事なものなんで、非常にりつぱなものを持つております。どうしてああいうものに火がつくのか、私にはふしぎに思われるのですが、海岸にある実にりつぱな冷蔵庫であつたのですが、壊滅の状態です。これがなければ出漁して来ても魚を腐らしてしまう、何もならぬ、水産加工ができないのだそうです。それを応急措置で簡易なものでもとりあえずやるにしても、先立つものは金なんです。そういう金は一体今の中金とかそういうところから出せるものかどうか、非常にそれを心配しております。これは水産に関する問題です。
　もう一つ、大蔵省の人に聞きたいのは、四千戸ほどある町が三千五百戸焼てしまつた。幸いなるかなあそこに六つほど学校があるのですが、学校は高台にあつて、学校だけが全部残りました。罹災者は全部学校に収容されております。それはさんたんたる光景です。その収容されておる学校も大部分は屋根がはがれておるのです。これから霜がおりて来る北海道では、とうてい生活できないような状態で、今応急処置をテントなんか張つたりしていろいろなことをやつております。そこでいろいろな計画を立てて復興を目指してやつておるのですが、あそこは五十年間火災がなかつたところで、今年の五月全国の火災予防協会か何かから、日本一の模範町として表彰されて、祝賀会をやつたばかりです。それが今度全焼したのです。従つて五十年も火災がなかつたものですから、火災保険に入つておらぬのが多いのです。全町で火災保険に三億何ぼしか入つておらぬそうです。今北海道庁は非常な非常措置をとつて、全道の請負業者、建築業者に命令して、何十個分かのバラツクを建てることをやつています。みな奉仕的にそれに協力して、どんどん掘立小屋みたいなものを建てておる。そこで雪が降るまでに一般のただ単に寝泊りするバラツクだけはどうにかできるのじやないか、道庁の当局も、もうそれだけは人道問題でもあるというので、寝泊りする小屋だけはつくるのだ、こういうのです。ところがあそこは漁港であると同時に、半面繁華な商業都市、いなかには珍しい、商業もやつておる。海産を中心とした商業をやつておる。そういうのは住宅金融公庫などの貸し付ける金の対象にならぬのだそうですな。そこが私にはよくわからないのですが、店舗を張る程度、商売して行ける程度の家屋を建てる資金の融資の面がないということを心配しておるのです。そこでその岩内町を助けてやるためには、昔のようにならなくても、あの何万人かの人間を生かしてやるためには、単なる今までの法規に拘泥しておつたのでは、私は復興どころかあの人たちの生命を維持して行くことが困難ではないか。そこで何か思い切つた措置、すなわち国家がただ金をくれるということはできないでしようから、地方起債のわくなどを思い切つて拡大してやる。希望に沿うように許してもらつて、そして返還年限等もかなりのゆとりを見てやつてもらわないと、私はとうていあの何万人の人間は、この冬を迎えて生命を維持することができない状態にあるように感ずるのです。お伺いしたいのは、一月の突風であのような災害を受けて、あれだけの金を借りてようやく復興しかかつたのが壊滅したのですから、その上ああいう一月突風救済の当時のようなやり方で金が出せるものかどうか、そういう場合にはどういうふうな処置をしてやるのか。それから大蔵当局としては、地方起債には非常に厳格なる措置をとつておられるようだが、こういう非常特別の場合には、思い切つた起債を許してもらえるのかどうか、そういう点をひとつお聞きしたいのであります。

○清井説明員　ただいま重ねて岩内町の実情についてお伺いをいたしたのでありますが、確かに岩内はついこの間融資があつたばかりでございます。しかもその融資によつてまさに船を完成して出漁する準備のときにまたやられたということで、重ね重ねのことではなはだお気の毒だと思うのであります。従つてそういう実情でございますれば、確かに融資の対象ということについては非常にむずかしいことだと思います。私といたしましても、一つ一つの点について今はつきりお答え申し上げられませんが、確かに融資を受ける条件としてはきわめて不利な条件でございます。物的なものが何もないのでありまして、おそらく一番不利な状況だと思います。それでそれをどういうふうにするかということが問題でございまして、ただいま他からとりあえず船を借りる、その借りる金額について貸付けるというお話もあつたのでありますが、その問題につきましては、ただいまお答え申し上げた通り、午後から北海道庁とも十分打合せをすることにいたしておりますので、なお北海道庁の意見も聞きまして、何とかひとつ復旧のことを考えて行かなければならぬと思つておりますが、具体的にはつきりしたお答えをまだ申し上げられませんが、至急この問題は検討いたしたいと思います。

○牧野説明員　ただいま岩内地方のことについてお話ございましたが、この問題につきましては、私どもまだ詳しい報告あるいは要求を受けておりませんが、建設省においていろいろ研究中だという連絡を建設省から受けております。それで考えられます方法は、いろいろあるかと思うのでありますが、個人の住宅が焼けて個人が直す場合にその個人に貸すという方法というものは、どうも私ども今やつております関係ではちよつと道がないのでございます。それで公営住宅を建てさせるというようなことを建設省でお考えになる場合、その場合は補助金が出ますと、それに応じて国庫負担分の若干を起債で見るというような方法が考えられるのではないかと思つておりますが、この点まだ建設省で、今火事の問題についてはいろいろ検討中であるという連絡を受けただけでございます。これからいろいろ建設省からも御相談があると思いますが、そうしましたら公営住宅分というようなものについては、できるだけ考えて行きたいというふうに思つております。

○小高委員　関連して。先ほど水産庁長官から、今回の台風の被害状況の報告がありましたが、北海道の災害があまりにも多いので、その他の災害につきましては、いまだ調査が行届いておらないのか、報告はないように了承いたしているのでありますが、たとえば三陸沖における十五号台風によるさんま船の被害が、数十隻に及んで相当大きな問題となつております。千葉県千倉町の永徳丸ほか数十隻に対する被害の報告は、水産庁にあつたかどうか、この点を第一にまず伺いたいと思います。

○清井説明員　実は今度の台風につきましては、災害の報告がありましたものをここに全部計上いたしておるのでありますが、千葉県の報告は見受けられませんが、私どもといたしましては、ただいまのお話を聞きましたので、帰りましてすぐ調査いたします。

○小高委員　それでは水産庁においては、至急調査を願いたいとともに、明後日の委員会に海上保安庁の救護部長に出席していただきまして、これらの状況を詳細に報告してもらいたいと思つております。
　なお先ほど来問題となつております救済融資の問題でありますが、救済という言葉がかぶせられているにもかかわらず、さつぱり救済になつておらないという事実を嘆かざるを得ないのでございます。私どもは当委員会において、ことしの正月に李承晩ラインによる被害代船建造の融資を決定いたしました。それと同時に、李承晩ライン近くまで出漁したが操業がすでにあの事件のためにできないために、油とか米代とかその他仕込み資金の莫大な損害がある。これに対して一応法律におきましては七千万円を融資するという数字はつくつたのでありますが、現実の問題となつてこれを貸しつけるということになりますと、金融機関がやかましいことを言つて、おまえさんには前にこれだけ貸しがある、前の信用状態がこうだと言つて、救済資金であるにもかかわらずこれが実際は救済になつておらない、貸付がなされておらない、この事実をどうするかという問題でございます。またさらに近くの例を引きますならば、ビキニの災害補償につきまして、当委員会において八十万ドルでは少いということが大問題となつて、今や政府においては、かなりの数字にこれをこぎつける努力を払つているそうでありますが、とりあえずのつなぎ融資として、八月十日の委員会において一億三千五百万円の融資を決定された。金利は一銭八厘でたいへんけつこうでありますが、このとき私は先般のこの李承晩ラインの融資等に思いをいたしまして、この一億三千五百万円の融資が救済である以上、担保をとるとかあるいは信用程度を問うとかいうことであると、救済が救済にはなりません。一体これをどう考えるか、これは特に救済であるがゆえに、今までの普通金融の考え方とかえて扱うべきであろうと思うが、保利農林大臣はどう思うかという質問に対して、これは特殊救済的な金融でありますから、そう担保とか信用とかを問わないで特別に取扱うべきものであると思います、ということを八月十日の当委員会において私の質問に答えて、速記録にちやんとのつている。しかるにもかかわらず、現実はそうではございませ一ん。府県にその一億三千万円がわけられて、それから金融機関に、漁信連なりあるいは神奈川県の場合は横浜興信銀行に行つてしまう。そうしますと、金融機関はやはり救済ということを忘れて、普通金融なみにこれを攻め立てた条件をつけまするがゆえに、せつかく国においてわくをつくりましても、救済資金の借入れができない。こういう状態を、今回のこの北海道を中心とする大災害の救済ということに、どういう意味において筋を立てて解決して行くか、このもつれを解決して行くかということは、これはけだし皆様方政府委員におかれましても、一体となつて解決してもらわなければいけない重大問題を思うのでございます。私はまずお尋ねいたしたいことは、先般のビキニの融資の例から始めたいのでありまするが、水産庁長官は、農林大臣がさような答弁をされた際に、あなたは隣にすわつておいでになつたのでありますが、その救済資金がいまだ満足に渡つておらない、一部分しか借入れができないということに対して、今後いかなる措置をおとりになるつもりか、明快なる答弁を願いたいのであります。

○鈴木（善）委員長代理　なお委員各位にお尋ねいたしますが、もし運輸政務次官及び中央気象台の方々に御質問がございませんならば、何か会議で……（「あさつてやろうじやないか」と呼ぶ者あり）それでは運輸省関係はあさつてさらに審議することにいたしますから、お引取り願いたいと思います。

○清井説明員　ただいまビキニに関する漁業者の融資につきまして御質問がございまして、これは神奈川県の例をお引きに相なつたと思うのでございますが、神奈川県では御承知の通り、関係業者と漁業者に対します金融がございまして、漁業者の方は系統機関から融資したのでありますが、一般の業者は市中銀行を通して、横浜の興信銀行を通すということで、県庁からそういうような形で融資の措置をおとりになつたと思います。ところが市中銀行でありますために、融資をいたします場合におきましても、金利は別といたしましても担保の問題等ございまして、この問題が非常なる論議になつておるということを実は聞いたのであります。私どもといたしましては、性質が性質の融資でございますから、できるだけ早く、しかも的確に漁業者なり関係業者に貸し付けられるようにということで、県庁と十分相談をいたして参つておるのであります。特にまた融資が非常に遅れますと、いろいろな方面に影響を与えますから、さような問題をなるべく早くきめたいということで協議いたしました結果、やつとわくがきまつた状況であります。なお、そのわくをきめました分につきまして、ただいま御質問になつたのでありますが、私どもといたしましては、融資をきめた以上、融資の問題でございまするから担保なく融資しろという命令はできないのであります。しかし性質が性質でございますから、地元の県もできるだけ、なるべくそういうことでいたしたいということでおるわけでありまして、私どもといたしましても、早急に実施することについて県と相談いたしておるわけであります。遅れておりますことは、はなはだ遺憾でありますが、その問題につきましては、なお県庁等によく実情を聞きまして十分措置をとつて参りたいと考えております。

○小高委員　それでは金融課長に申し上げますが、あくまで救済という言葉がついた以上、救済の精神が貫かれておらなければならない、一般融資と救済融資という点においては、多分にこの育成行政的な気分が盛り込まれて行かなければならないのでありまして、今回の北海道を中心とする全国的なこの災害に対して、救済資金が必ず出るのでありまするが、こういうことについて、特にその点を注意の上行動をとつていただきたいことを希望意見としてお聞きを願いたいのであります。
　なお明後日の委員会には農林中金の湯河理事長の出席を求めまして、さらに農林中金等につきましても系統融資問題等で希望意見がありますので、あらかじめお伝えを願いたいのであります。

○松田（鐵）委員　農林中金にお尋ねしますが、北海道の五月災害に対する融資がどうなつておるか、特に法律に定められた融資がどうなつておるか。これは都道府県が五割でもつて、そのうち国が三割補償するということになつておるのですが、その融資がいまだ決定していないということを聞いておりますが、これは一体どういうことになつておるか。北海道では、北海道の優秀な佐藤漁政課長を殺したものは中金であるということまで言つておる。これは委員会において重大な発言である。これは法律に定められておる。しかもこの法律は政府提案として出された法律である。この法律に準じて北海道庁はあらゆる努力をいたしまして、その融資のすみやかに決定せられんことを中金に要望して今日に至つた。今まで何回上京して中金と折衝したかわからない。今回佐藤漁政課長はそれによつて、一日待てばいいものを、北海道の漁民に対する熱意のあまりにあの船に乗つたのだ。ところが不幸にしてあの災害によつて死んでしまつた。佐藤漁政課長を殺したものは中金である。こういうように北海道では論議されておるのでありますが、私は五月の災害の問題であるから、もはやとうに融資が決定しておつたものであろうと考えておりましたが、けさほどその話を承つたのであります。これは常識的に判断のできないことであります。道が五割まで補償して、そのうち三割を国が補償するということになつておる法律だと思います。それが五月の災害が今日に至るもまだ決定されていない、こういう点が納得のできない点である。これは一体どういうことになつておるか。個々の漁業協同組合なら漁業協同組合の単なる融資であつたならば、これは系統機関として、いろいろとこれを審査するために一箇月か二箇月かかるであろうが、法律が定められて、それがために北海道庁が足しげくあらゆる順序を立てて折衝している今日、いまだに決定されていないということは私には考えられないことでありますが、これは一体どういうわけで決定されていないか、この点を承りたい。

○諸富説明員　お答えいたします。五月災害に対する特別の融資の問題については、遅れておりますことは遺憾でありますけれども、政令その他が出ましたのが八月でありまして、今もちろん調査はいたしております。現地に臨んでなるべく早く決定するように調査いたしておりますけれども、県との補償契約もまだできていないような状態であります。しかし貸出しはなるべく早くやりたいということに打合せて進めておりますし、つなぎ資金は北海道の漁信連を通じてある程度は現在は行われております。あとの本資金についてもできるだけ早く融資するようにというふうな運びをいたしております。
　以上でございます。

○松田（鐵）委員　これはただいま私が申し上げるように、一つの漁業協同組合、こういうものに対しての融資ということになれば、それは非常に時間のかかることもありましようし、いろいろの調査もありましようが、道が主体となつてやつておられる。そこでつなぎ融資を出されておれば、これはさしつかえない、こう思います。あとは事務的な問題になりましようから……。しかし法律は、あれは六月でございましたか――五月のうちにやつたものだと思つております。そこでその法律ができたならば、融資の額というものは法律にうたわれておる。このうたわれておることであつたならば、うたわれた範囲内において、中金は地元にも支所がある。支所においては信連と連絡をいたしまして相当進んでいなければならない。道庁はそれにタイアツプいたしまして、あらゆる順序を立てておることだろうと思います。そうしたならば、普通の融資を受けるということと異なつて、政策的にできたものであり、先ほど小高君が言うように、ほんとうにあれは救済の意味でできた法律であります。よつて損出補償もできておるわけであります。そいうものに対して事の善悪は問いません。今洞爺丸の問題は、事の善悪を問わず、道義的にはまことに遺憾なものであつて、責任は負わなければならない。船長の行動に対しては、私は不可抗力だと見ておる。こういうものでも道義的責任は船長にもあり、国鉄にもあり、また政府としても負わなければならないものでありましよう。しからば今日の北海道の五月の災害というものに対して、中金そのものがどうして今まで逡巡しておるか、こういう点の意味合いが私はわからない。あなた方の問題は個人の問題と違うのだ。われわれのやつている個人の問題とは異なるのだ。法律ができて、金額が決定して調査というものに対してある程度の調査が金融機関として必要であろう。しかしその調査が一箇月かかり、二箇月かかるという理由がわからない。漁業というもの、漁船そのものというものに対してはもはや周知の事実であつて、特殊なものをつけなかつたならば、およそその内容というものは常識的にも判断できるものである。それに対してその調査というものはどういう点が調査されるのか、私はこの議論はわからない。しかもこれは単なる融資ではない。ただいまの小高君の心配している点がそれなのです。今日はそれならば法律ができるか。臨時国会が開けないからできないのだ。そうしたならば長官、農林省がいかなる方法を考慮しようとしても、系統機関から借りられるということは、来年の臨時国会が開かれない以上はできないという結論になる。（「来年じやない」と呼び、その他発言する者あり）残念ながら開けないのだよ、自由党の事情によつて……。しからば長官、農林省は考慮しようとしても、系統機関からの融資というものはとうてい間に合わないということになる。ただつなぎ融資というものが信連を通じて幾分出せるかどうかというだけにすぎないだろうと思う。これを私は心配するこの点なのです。もしあなたの方で何らかそれに対する政治的な含みとか、または中金機構の中にそういう早く出し得ない事情があるならば、われわれがもみほぐそうじやありませんか。これは悪意によるものでなく、善意にすべてをスムーズにやるような方法をもみほぐすことが、あなたの中金というものの性格からいつて、国会が論議できる範囲内にあることだろうと思うのであります。こういう点からいつてもみほぐすことができることではないかという考えを持つものであります。たとえば大蔵省の頑冥な行き方、これらに対する行き方をもみほぐすことが中金の独自の立場においてスムーズにやり得ることがあればやろうではありませんか。こういう点に対してあなた方の今非常に苦難されている点がどこであるか、これが一番大事な点だろうと思うのであります。苦難されておる点がどこであるかということがもし発表できるならば――ここは委員会であります。あなた方に協力する意味において、どこまでももみほぐすことをわれわれがやらなければならないものであると考えております。もしその点がありましたならば率直にお話を願いたい。あなたができ得なかつたならば、理事長によつてこれを答弁させることであろう。この点を御答弁願えれば幸いだと思います。もしわれわれの納得のでき得ない点がありましたならば、あなたの発言によつてでき得なかつたならば、理事長自体に、われわれは当委員会に呼んで話をしてもらわなければならない。これが中金に対する機能を発揮させるためわれわれとらなければならない手段だと考えているのであります。この点をひとつ……。

○諸富説明員　お答えいたします。今の非常に同情のあるお言葉でありまして、ありがとうございました。資金の貸出しがとかく遅れがちなことによつてよくおしかりをこうむります。このことについてはまことに遺憾な話であり、それでいいとは決して思つておりませんので、できるだけ早くいたしたいということはもちろん考えております。今後も努力いたしますが、今の北海道については、緊急必要なものは、さきに申し上げましたように、信連を通じてつなぎは一応出してあるつもりでありますし、今後も出すつもりでおります。それから本資金についてももうだんだん出せる段階に参つていると思います。調査それ自身が遅れているというわけでもなく、いろいろわくや契約の問題が伴つていると思います。
　それからせつかくのお言葉でありましたので、お言葉に甘えて少し申し上げさせていただきたいと思います。
　私の方は、御承知のような昨年の災害で四百億以上の災害資金を貸し出しました、何しろ長期資金であります。災害がありますと、自分の預金も減つて参ります。減つた預金をもつて、しかも長期の金を調達するということは非常にむずかしいことです。当時国会の方でもたびたびその点のお尋ねがあつて、自分の方では百億ないし百五十億しか調達できませんから、あとはひとつ政府の方で特別の御援助を願いたいということをしばしば申し上げて参つたのであります。しかし単に政府にのみお願いしてそれでもつて晏如とする、あとはできないから出さないと言つては済まないからというので、系統を総動員いたしまして、資金計画運動というものをいたしたのです。それでデフレの時代でもありますから、極力みな切り詰めて金を集めようじやないか、そうして貯蓄を増強しようじやないか、全国の農山漁村の金を集めて、災害資金をひとつ捻出しようじやないか。それで計画を五たび六たびいたしまして、練り直し直しやりまして、そうして私の方及び信連の方合せて四百億以上の長期資金をまかなう金を捻出するに至つた。その間ある程度の政府の御援助も得ました。またとてもだめだと思つておりましたのが、幸いにして麦の大豊作、しかもそれが大部分が政府供出となりましたために、その金がしばらく七月、八月の一番苦しいときに組合関係に残りましたために、これでようやく切り抜けることができました。それでことしの夏は意外にも予想よりも非常に好転した資金事情であつたために、ある資金のほとんど全部を系統の力でまかない得たということになりましたけれども、冬場はもちろん米の代金その他で幾らかゆつくりいたしますが、しかし来年の夏はまた同じ苦しみを重ねなければならぬだろうと思います。そういう関係がありまするから、ことしの災害について系統の融資を求める、もちろんわれわれとしては、今でも水産庁といろいろ打合せをいたしまして、できるだけ御協力したいということは考えておりますけれども、また補償その他の特別の措置を国会方面でお考えくださる、それも期待しておりますけれども、今後もそういう措置ができましたときに、どうかフアンドの点についても、あわせてひとつ皆さんの方で御措置願いたいと思います。短期の、特に冬場の短かい金ならば、先ほどもつなぎの話が出ましたが、財政資金なら財政資金のわくがきまつておつて、それまでのつなぎをつけろとおつしやいますならば、冬場のときならばそう金に制限をつけなくても出せると思います。しかしそうでなくて、三年、五年と続く金を、ここで昨年の四百億にプラスして何百億という金を出せと言われましても、なかなかこれはむずかしい問題だと思います。その点について、これは資金運用部に限らず、いろいろの財源をもちまして政府の特別の御援助を願いたい。災害のために働く、これこそわれわれの使命でありますから、力の及ばぬことはおしかり願うとしても、できるだけのことをいたしたいと思つておりますから、ひとつその辺についての皆さんの御協力をお願いしたいと思います。答弁をするにあたりまして、お言葉に甘えてかつてなことを申しましたけれども、何とぞよろしくお願いいたします。

○赤路委員　関連して……。私の聞きたいのはそこなんですが、そこで、この五号台風なんですが、北海道の五号台風に対しては、法律で八億五千万円という金額がはつきりしておる。この法律を出した当時農林中金では、法律を何ぼ出してもらつても資金源がなければ困る――当時非常に困つておつた。プロパーが非常にきゆうくつになつて、一般の方にそのしわ寄せが来ておつた。これに対しては水産庁の方で非常に御努力を願つて、漁業権証券を買い上げてそれを裏づけにした。たしかそう思つております。先ほどもお話にありました、昨年の水害に出ております四百八十億、それの裏づけが一体あつたかどうか。今までの話をお聞きしますと、大いに協力してくれということであつたのですが、もちろんわれわれ協力いたしますが、農林中金として、農林債券の発行に対する政府の優先買上げとか、あるいはまた運用部益金の預託等の裏づけを要請したことがあるかどうか、この点をお聞きいたします。

○諸富説明員　漁業権証券買上げの十二億五千万円、あれは七、八月のころにやつてもらいました。これはあの災害に対して皆さんのお力によつてやつたわけです。それから農林債券の特別引受け、これは実現いたしませんでしたけれども、二十九年度、来年の三月まで資金運用部で農林債券をお引受け願う予定であつた、多分八億と思いますが、八億の金を繰上げて前渡してもらいました。本年度内にお引受け願う予定のもの、それを夏場の苦しいときに繰上げてもらつたのが八億あります。この二つの御措置を願いました。

○赤路委員　それでは全然四百八十億に対する裏づけが今まではなかつたということなのでありますね。そうなつて来ると、従つて農林中金のプロパーの金が非常にきゆうくつになるのであります。それが全般的な一般の面にしわ寄せになつておるということ、これが一番大きな現在の難点だと思います。そこでお尋ねしたいのは、先ほど松岡さんのお話によりますと、今度の災害の融資等についても、できるならば系統資金でまかなつて行きたい、もし系統資金でまかなえない場合は、何とか考慮をしようということでありましたが、その説明の中に、また今農林中金さんの方からの御答弁にありましたように、この出来秋を控えておりますので、余裕金が相当発生するのだろう、それでまかなえるのではないか、こういうようなお話でありました。もちろん余裕金はできると思いますが、前の四百八十億に対する裏づけが十分できていない上に、また余裕金をこれにある程度つつ込むということになりますと、ますますプロパーの金がきゆうくつになるのではないか、こういうような感じがするわけなのです。一応それはまずおいたとしましても、それでは五号台風か今度の十五号台風まで農中の方でつなぎ融資として出すとすれば、どの程度出せるとお考えになるか、それをひとつちよつとお知らせ願いたいと思います。

○松岡説明員　ただいま御指摘のありました通りでありまして、さしあたつて発生いたします余裕金をつなぎ融資にまわしましても、本資金つまり三年、五年の長期の目安がつかなければ、つなぎ融資をやること自体が無理になるということになるわけでありまして、その場合は、むしろ農林公庫の資金を増額し得るならばそちらでまかないたい、こういうように考えておるわけでございますが、その余裕金がどのくらいさしあたつて出せるか――これは余裕金ではございませんが、この出来秋に増加して参ります金がどのくらい今度の災害にまわせるかということにつきましては、これは災害の方の被害の程度にもよりまするけれども、非常に見当を立てることがむずかしい問題でございます。特に来年以降の問題を考えますると、預貯金がどのくらいふえるであろうか、それから、それがどのくらい歩どまるであろうか、あるいはまた農林債券の消化はどのくらい可能であろうか、そういつたいろいろな不確定な要素がたくさんございますので、的確な数字的なことは申し上げかねるのでありまするが、さしあたつてのつなぎ資金としては、そうきゆうくつな考え方をとらなくてもよいのではないか、このように考えております。

○赤路委員　今あまりきゆうくつな考え方をしなくたつて、農中の方の余裕金の中でまかなえるではないかというようなお考えであつたと思います。それはそれで一応おいておきましよう。
　そこで先ほどの松岡さんのお話の中に、公庫の方の回収金の増加見込みということが一点あつたと思います。これは大体二十五億と当初踏んでおるはずなんですが、おそらくこれまたある程度状態がいいので、上まわるだろうと私たちも考えます。これをかりにこの災害の方にまわしますと、現在一般面が非常にきゆうくつなわけです。たとえば漁船の建造にしましても、その他の問題にしましても、非常にきゆうくつなのです。きゆうくつであるから非常に無理をしておる。一例を漁船建造にとつてみますと、自営船でもつて大体八割貸す、あるいは水産組合なり個人の場合は六割貸す。ところが現実に貸しておるものはそうじやないわけです。これは非常に要望が多くて、とてもまかないきれないというので、非常に少い比率で貸しておるわけなんです。その少い比率で貸すことが、結果としてどういうような状態を来しておるかというと、やはり末端では問屋街あるいはその他大資本の方からひもつきということで、結局われわれが系統機関を通じて貸して、そういうような商業資本なり高利貸しの手を切らそうということは現実にできない状態にある。そういうような一例から考えてみましても、できるだけ私はこういうような回収金の増というものは、これは特別なこうした災害にまわしてもらいたくない。むしろ一般のそうしたものをカバーする方にこそ私はまわすべきだ、こういうように考えておる。だからそれはひとつぜひこの際お考えを願わなければならぬ。それから先ほど来いろいろ条件を勘案しなければならぬと言われますが、これはごもつともなことだと思います。ところがちよつと農中さんからお聞きいたしますと、五月の北海道のあの台風のことなんですが、これはたしか五月二十九日に法律は成立しておると思います。それを八月に政令ができたという。そうすると先々月なんです。非常に遅れておるわけなんです。この遅れておることが現実に融資の面が遅れて来るということになるのではないかと思う。いろいろ条件を積み重ねて行つていただく、あるいはまたそれを検討していただくということは、政府当局としては当然なさなければならぬことであるし、必要だと思う。必要だと思うが、現実はあすを言つているのだ。そう長い先のことを言つておるのではない。あすを一体どうするかという現実の問題なんであつて、そう長くひつぱられたのでは、これは融資が融資になつて行かない。この点をひとつ十分お考え願つて、手取り早く金が流せる方法にまずウエートを置いて考えていただきたい。それはもうゆつくりやれば十分な措置もできましよう。しかしそれでは末端の方のやられておる連中は助かりつこはないのです。これが問題なんだ。どうぞそういうふうにひとつ願いたい。これはもう御答弁はいただきません。要望だけいたしておきます。

○鈴木（善）委員長代理　ちよつと速記をとめてください。
　　〔速記中止〕

○鈴木（善）委員長代理　それでは速記を始めてください。
　災害関係の審議は本日はこの程度にとどめたいと存じます。
　　　　―――――――――――――

○鈴木（善）委員長代理　なおこの機会に委員各位にお諮りをしたいのでありますが、それは先般ビキニの被災によりまして久保山氏がなくなられたわけであります。哀悼にたえない次第でございますが、委員会といたしましては、委員会の弔意を表しますために来る九日に行われますところの漁民葬に委員長名の弔詞をささげたい、こう考えておりますから、その案文は委員長に御一任を願いたいと存じます。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木（善）委員長代理　それではさよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十分散会