第19回国会　参議院　通商産業委員会　第39号（1954-05-13）

昭和二十九年五月十三日（木曜日）
　　　午後一時四十三分開会
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　　委員の異動
五月十二日委員山縣勝見君辞任につ
き、その補欠として加藤武徳君を議長
において指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　中川　以良君
　　　理事
　　　　　　　　　　　加藤　正人君
　　　委員
　　　　　　　　　　　大谷　贇雄君
　　　　　　　　　　　酒井　利雄君
　　　　　　　　　　　西川彌平治君
　　　　　　　　　　　井上　知治君
　　　　　　　　　　　岸　　良一君
　　　　　　　　　　　豊田　雅孝君
　　　　　　　　　　　西田　隆男君
　　　　　　　　　　　三輪　貞治君
　　政府委員
　　　通商産業省軽工
　　　業局長　　　　　中村辰五郎君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　林　　誠一君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　山本友太郎君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　小田橋貞壽君
　　説明員
　　　農林省農林経済
　　　局肥料課長　　　林田悠紀夫君
　　　通商産業省軽工
　　　業局化学肥料部
　　　長　　　　　　　柿手　操六君
　　参考人
　　　全国肥料商工業
　　　組合連合会会長　鷲見　保佑君
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　　本日の会議に付した事件
○硫安工業合理化及び硫安輸出調整臨
　時措置法案（内閣提出、衆議院送
　付）
○通商及び産業一般に関する調査の件
　（臨時硫安需給安定法案に関する
　件）
○水産委員会に申入れの件
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○委員長（中川以良君）　それでは只今より通商産業委員会を開きます。
　硫安関係の法案を議題といたします。最初に皆様に御了解を頂きたいと存じまするが、前回の委員会におきまして一部の委員の諸君から、需給安定法案に対しまする衆議院の修正の結果、同法に規定をされておりまする保管団体が、御承知のごとく今回の修正では事実上全購連に限定されるというようなことに相成つているのでございます。これは硫安を取扱つておりまするところの商社の商権を圧迫するようなことになるのではないかというような御意見が出まして、それに対して重ねて一つ参考人の意見を聴取いたしたいという御希望があつたのでございます。そこで委員長は、本日、全国肥料商工業組合連合会長の鷲見保佑君の御出席を煩わしまして、同君から御意見を聞きたいと存じまするが、先ず同君を正式に参考人といたしまして御出席を願いますることについて御異議はございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中川以良君）　それでは鷲見保佑君を参考人として当委員会に御出席を願うことに決定をいたしました。鷲見会長どうぞ御着席下さい。
　鷲見会長に一言御挨拶申上げますが、鷲見会長は前回も当委員会に御出席を頂きましていろいろ尊い御意見を御開陳を頂いたのでございまするが、その後御承知のごとくこの法律案が長い間棚ざらしになつておりまして、漸く衆議院を通過したのでございます。然るに衆議院においては非常な大きな修正が加えられております。その中に今申上げたような保管団体に対する修正は、当通産委員会といたしましては、これは軽視できない重大なる修正と存じまするので、委員の諸君からもいろいろ御質問の点等も出ておりまするので、この機会に一つ肥料商工業のお立場よりいたしまして、この修正案に対する御意見を腹蔵なく御開陳を頂きたいと存じます。本日はお忙しいところを特に再度御出席を頂きまして誠に有難うございました。それではどうぞ一つ最初に御意見の御開陳をお願いいたします。

○参考人（鷲見保佑君）　只今中川委員長の御指名を受けました鷲見でございます。先般の委員会におかれましても私を参考人といたしましていろいろな肥料事情をお聴き取り頂きましたこと並びに今回も我々商人系の重大なる問題に対しまして種々お聴き取り願いまするために私をお呼び出し願いましたことを厚く御礼を申上げる次第であります。
　只今のお話のありました保管団体の問題につきまして二、三我々の考えておることを申上げたいと思います。その前に順序といたしまして、私は現在の肥料の流通過程の実態がどのようであるかということを簡単に申上げたいと思います。先ず年間の化学肥料の生産高がどのくらいであるかということでありまするが、推定五百万トンと申上げております。そのうち全購連系と商人系とがどの程度の割合で流通方面を担当しておるかと申しますと、ほぼ五〇％ずつの状態でございます。但し極く最近の事情は、やや全購連系のほうが上廻つるおるようであります。この点は商人系のほうがやや劣勢であるということができると思います。
　次に現在の商人糸の実態はどうであるかと申しますと、現在全国に肥料業者として登録を受けておりますものはほぼ二万数千名に達しております。その大半は中小企業者でありまして、この肥料商が前記二百五十万トンの肥料を年間取扱つておるわけでございます。更にこの肥料商がどのような組合組織を持つておるかと申しますと、大別いたしまして横の組合と縦の組合とができております。最初に横の組合のほうから申上げますと、各県に一乃至二、三の組合ができております。これは任意組合もあれば、法的にでき上つた商業協同組合もございまするが、これが各県に前記申上げたように一乃至二、三ございまして、この各県の肥料商組合は、県に導入いたしまする肥料の問題に対しまして、各県の当局とも肥料行政に参画して種々なる流通機構の問題を取上げております。而して以上の各県にありまする肥料組合は全国一本に統一いたしまして団体ができております。これが私本日お呼出しを願いました全国肥料商工業組合連合会でございます。これは金肥連と申しております。
　次に縦の組合であります。これは地理的の県ごとではございません。主といたしまして各製造メーカーの販売系列が中心になりまして、デイーラー、卸売商、小売商、こういう縦の線でできております。これは法的団体となつております。と申しますることは、中小企業等協同組合法によりましてできた組合であります。この組合が現在全国にどの程度あるかと申しますと、的確な数字はわかりませんが、大体百五十乃至百七十組合はあるのではないかと存じております。これは我々は商業系の単協と申しております。この組合は中小企業等協同組合法によりました法的団体でありまするので、各商工中金の資金などを借入いたしまして、現在活溌に商業機構として活動している組合もこの中には相当ある次第であります。なおこの百五、六十の単協は二つの流れがありまして、その主なるものは連合会を結成しております。この連合会に入つておる単協は百二、三十組合はあるかと思います。この百二、三十組合は先刻申上げました通り、二つの商業協同組合連合会を結成いたしまして、この連合会も又商工中金の資金を拝借したりなどして活溌な活動を展開しております。以上によりまして現在私どもの組合の考えておりますことは、商工中金の資金を拝借しておる数はすでに十億、或いは数億に達しておるのではないかと、かように思つておる次第であります。又この傾向はますます発展して参りまして、現在結成されておらない他のメーカーも自己の販売系列によつてそれぞれ単協を作らせ、その連合会を作るような計画がありまして、これも近いうちには急速に既存の連合会のような形が現われて来るだろうということを予想しておる次第であります。
　次に前記の二つの連合会は目下一つの連合会に合併しようじやないか。そうして商人系の保管団体の有資格者になろうということを現に今日も昨日も一昨日も折衝しておる次第であります。これは本日御審議願つておりまする肥料団体に非常に重大なる関係があるのでありますが、このほかにも先刻申上げたような工合で、連合会を結成して、現在できておりまする二つの連合会を一つにして、それに参加又は総連合会を結成して全国の肥料商がすべて一つの法的団体を全部積上げて総連合会の形にして一本にしようという動きが進んでおるのであります。これは前国会におきまして豊田先生が発言せられ且つ政府がこれに答えられたあの速記録などを皆読みまして非常な反響を呼んで、商人ももう個人的企業より一歩前進した法的組織の組合を作らなければ相成らんというふうな情勢が決定的になつております。これは過去の肥料商の立場におきましては全く革命的な動きであると私は申上げるのであります。これが現在の状態でありまするが、何故にそれでは肥料商が協同組合によつて肥料を売らなければならんかという根拠であります。これは戦前は肥料商が肥料を売りますときは、主として毎日立ちまする相場によつて物を売つておりました次第であります。価格性が不安定である、常に需給とか海外事情とか米価とか天候とか、その他のあらゆる事情からその日その日の相場を作りましてこれによつて肥料は売買されたのでありまするが、現在は全くさようなことは払拭されまして、メーカーの売出価格を主軸にいたしましてこれに手数料を頂いて販売をしておる価格販売に変つたわけであります。相場販売から何と申しますか、簡単に申せば価格を基準にして物を売るというふうに販売方法が変つて参りましたのでありまして、そのためには商業協同組合という組織を作つて共通の立場において流通の義務を果すということが最善であるということが商業界にも徹底して来たわけであります。これが又現在国策といたしておられまする全勝連と同人と二本建を以て肥料を流すという線にも又合致するのでありまして、これが一層政府当局並びに関係方面からも私どもを助成して頂きたいと、かように考えておる次第であります。
　以上の次第が現在の状態でありますが、さて今回の肥料二法案が修正になられました結果によりますと、その第六条の第二項には保管団体は「農業者を面接又は間接に構成員とする団体につき、当該団体の申出によつて行うものとする。」というように作正されておりますると、折角前記申上げましたような肥料商の流通機構は漸次国策の線に沿い且つ流通機構の整備を図つて一層国家の要請する形に行こうとする肥料商の動きは保管団体の問題におきまして全くシヤツト・アウトされるというような状態になるのではないか、これは商人系が今後如何に立派な団体ができましても、もはや保管団体としてなることはできないというようになつてしまうのでありますから、この点をどうか門戸を開放して頂きまして、商人系も決してたくさんの団体を作つて各自お願いしようというのではありませんので、商人糸も一木になつて保管団体としての資格を作ろうという熱意をお聴き取り願うと共に、ここにも門戸を開放して頂きたいと、かように思う次第であります。と申しますことは、保管団体が肥料を保管するということは、単なる委託ばかりではないのであります。買取、保管ということになつて参ります。買取、保管ということになりますと、保管団体が即自己で独善的にその品物を流すことができる。従いまして肥料の流通操作を一方的に行われることになりまして、商人系より現在販売流通を受けておりまする消費者というものは、一面又立場を全く無視された形も生れて来るわけであります。いずれにいたしましてもかようなことになりますれば流通上の混乱不安は惹起されるのではないかとひそかに憂えておる次第であります。さようなわけでありますので、どうかこの要綱を原案のように或いは適当な方法を以て御修正願いまして、私どもの商人系も保管団体になり得る資格を作らせて頂きたい、そうしてそれを政府において御認定に然るべくなつて頂くならば保管をさせようというような形に法律を直して頂く、かように切にお願い申上げる次第であります。

○委員長（中川以良君）　有難うございました。
　それでは参考人に対して御質疑をお願いいたします。

○豊田雅孝君　最初提案せられました硫安需給安定法案には、保管団体には農業団体であろうと他の商業団体であろうと一視平等に見得るような建前になつておつたのでありますが、にもかかわらず、その後衆議院のほうで保管団体は農業団体に限るというふうにはつきり修正せられたのでありまして、その点は只今鷲見参考人の言われる通りでありまして、その理由は今後大いに究明しなければならんと思いますが、これは商業者に、今参考人からお話がありました通り、非常な大きな影響を与えて行くと思うのでありまして、考え方によりましては、もう死命を制せられるということになると思うのであります。只今お話によりますと、商業者の肥料商の数は二万人でありましたか、その従業員、それから家族を入れるとどの程度になるのですか。更に納税額は全国の肥料商はどの程度になつておりますか。そういう点について伺つておきたいと思います。これはやがて今後我々が質問をするについて基本的な問題の一つになると思うのでありまして、おわかりになつておれば直ちにお答え頂きまするし、そうでなければあとで調べてもらつて明確な数字を示してもらいたいと思います。

○参考人（鷲見保佑君）　只今その数字を明確に持つておりませんので、いずれ取調べましてお答え申上げます。

○岸良一君　関連して。それでは、それをお調べなさるときに、……今肥料の商業系統でお取扱いになつておる量は大体半分だと言つておられますが、二つの系統ですね、どのくらいの量を取扱つておるか、それを府県別に資料にして出して頂きたいと思います。

○参考人（鷲見保佑君）　正確なものの数字が現在ありませんので申上げられませんが、昭和二十六年度、つまり肥料が自由になりました前一年間の数字が勧業銀行で調べた数字が大体ございますが、それは最初メーカーから全購連に出る数字よりも、肥料商に出る数字のほうがやや上廻つていたように思います。約四十八の五十二くらいだつたかと思つております。そういたしまして、商人系に流れる流れ方は、メーカーから中央のデイーラーを通しまして各県の卸商に行く数字と、それからメーカーから直接に各県の卸商に行く数字と二通りになつておりまするが、その区別が、全体の約一側は、一〇％はメーカーから各県の卸商に流れるようになつております。五二％のうち一〇％はメーカーから直接各県の卸商に流れる。四二％は中央の肥料商を通して各県の卸売商に流れる、こういう形になつております。これが第一段階でございます。
　次に、その地方の卸先高からその下に流れた数字でありまするが、これは中央の卸売商から県連にも販売し、自己の小売商にも駅売しております。又小売商から農村の単協にも流しております。さような意味合におきましては末端においては単協の扱う量が相当の数字に上つております。従いまして小売商から直接肥料を消費する農家へ流れた数字は、元は約半々でありましたが、末端は単協に流れたほうがありまして、小売商を通して農村に入つたほうは多分二〇％ぐらいじやなかつたかと思います。そういう数字でありますから、各県ごとに肥料商と県連から、こういう数字はいずれ調べませんとわかりませんが、調べて提出いたします。

○岸良一君　あつたらばお願いいたします。

○委員長（中川以良君）　只今のは恐縮ですが、資料にして一つ出して頂きたいと思います。豊田さんの御質問と同様に……。

○豊田雅孝君　次に伺いたいと思いますのは、保管団体を今回農業団体に限定しようと修正したその理由というものは、これは修正者に聞かなければわからないのでありますが、業界としてはいろいろ裏面の事情その他我々が知つている以上に情報に明るいと思いますが、何故にかような修正をされるようになつたかということについて、率直な見方を聞いておきたいと思います。

○参考人（鷲見保佑君）　農村方面の何と申しますか、議会の反映力が強くて商人系のほうは弱いということがやはり影響したのじやないかと思います。かように思つております。

○豊田雅孝君　もう少し具体的な事情がおわかりじやないかと思うのですが、今のお話の程度は我々も想像がつくのでありますが、而も政府から出された原案には肥料商も農業団体も同様な立場に見得るようになつておつたにかかわらず、特に衆議院においての修正が行われ、而もこれは商業者を全然ノツクアウトするというのはそこによほどの何物かがあるのだろうと思う。これについて具体的なことを一つお聞きしたいと思います。

○参考人（鷲見保佑君）　私は政治の内部は殆んど存じませんが、最初肥料対策委員会ができました当時からそういう声があつたのです。全購連にこれは、保管団体を託すべきであるという声が肥料対策金員会の席上でも寄り寄りそういう声を私承わつたのであります。それは違うからと終始一貫両方に保管団体は認めてもらいたいということを言つておつたわけでありまして、その当時からやはり農協糸の声が強く我々の耳に入つておつたのであります。それが終始一貫そこへ行つたのではないかと思います。それ以上のことは私もよく内部のことは存じませんが、最初からそういう考え方が農協系には持つておられたのじやないかという気がいたしております。

○委員長（中川以良君）　他に御質疑ございませんか。

○西川彌平治君　私は素人でちよつと質問の見当が違うかも知れませんが伺つておきたいのですが、今岸委員からもちよつと御質問になられたかと思つておりますが、私の承知している範囲では、今までは全国の肥料商工業組合の皆様から町村の農業協同組合が、皆様方の団体の下部から購買をしているような状態が相当あつたのたと思つているのでありますが、それは今度はそういうことは皆なくなるということになるのですね。

○参考人（鷲見保佑君）　今度保管団体が農協糸一本になりますれば、現在行われております商人から行く関係は保管団体の消費に限つてなくなるわけです。その他のものはあるわけであります。

○西川彌平治君　その他のものはあるのですね。

○参考人（鷲見保佑君）　その他のものはあります。ありますけれども、さような法律ができますと、それが人気に影響しまして、その他のものも当然形が変つて流れる趨勢になる、ここに非常に商人系の憂うべきことが生れて来るわけであります。

○委員長（中川以良君）　ほかに御質疑ございませんか。

○豊田雅孝君　なお参考までに伺つておきたいのですが、今日の日本経済新聞かによりますと、農林中金から資金を単協に貸出す場合には、農協系から肥料の買入をするということを条件にして融資をしておるというようなことが書いてあるのですが、そういう事実がありますか。

○参考人（鷲見保佑君）　農協系から買うというわけですか。

○豊田雅孝君　ええ、この下部農業者団体が融資を農林中金から受ける場合には、上部の農協同団体から、要するに全購連から肥料を購入するのだという条件付ご融資が初めてせられるのだというようなことが新聞記事になつているのですが、そういう事実があるのですか。

○参考人（鷲見保佑君）　これは運営の問題になるのじやないかと思います。基本的な法律とか或いは規定があるかどうかはよく存じませんのでございます。やはり自動的におのずからそういう形になるのではないかと思います。はつきりその点は存じません。

○委員長（中川以良君）　ほかに御質疑はございませんか。
　それでは鷲見参考人に申上げますが、本日は貴重なるお時間を割いて当委員会に御出席頂きまして、只今又率直な御意見の御開陳を願いまして有難うございました。私どもも十分これから修正されました法律案につきまして検討をいたしまして、慎重審議をいたして今後の肥料の行政上に遺憾なきような事態を具現させたいと考えております。
　それからちよつと申上げますが、今日は農林省から小倉経済局長の出席を求めておつたのでありますが、衆議院の農林委員会において経済局関係の法律案審議のためにそちらに出席いたしておりますので、只今林田肥料課長が農林省側から見えておりますので、さよう御了承を頂きます。
　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（中川以良君）　速記を始めて。
　それでは先ず臨時肥料需給安定法案につきまして修正個所の説明を衆議院駅員の修正されたかたに来て頂きまして、当委員会において説明をしてもらうべく委員長は要求したのでありまするが、不幸にして衆議院議員の関係者が本日は出席をいたしませんので、便宜上農林省側よりこの修正になりました経緯につき、又修正個所に対しまする農林省の立場といたしましての意向等を聴取いたすことにいたします。

○説明員（林田悠紀夫君）　それでは衆議院のほうで修正になりました要点につきまして御説明を申上げます。
　先ず第一に適用対象を最初は「硫酸アンモニア及び政令で定めるその他のアンモニア系窒素肥料」ということになつておつたわけでございまするが、それを拡大いたしまして「硫酸アンモニア及び政令で定めるその他の重要肥料をいう」と、こういうことになつたわけでございます。従いまして臨時硫安需給安定法という名称でございましたのを臨時肥料需給安定法といたしまして、それ以後すべて硫安は肥料ということに変わりました。従つて審議会とか或いはその他需給計画、そういうふうなものも硫安について、とありましたのをすべて肥料について、とする。こういうことになつたわけであります。
　それから第二点といたしましては、通商産業大臣が生産業者に対しまして生産の指示をすることができることになつたわけでございます。これは原案にはなかつたわけでありまするが、第五条といたしまして通商産業大臣は、肥料の需給の適正化を図るため必要があるときは、肥料審議会の意見を聞いて、生産業者に対して、肥料の種類、数量及び品質を定めてその生産を指示することができる、ということになつたわけでございます。この意味は例えば硫安について価格をきめる、尿素についてはきめないというふうな価格のきめ方をいたした場合に、尿素のほうをどんどん生産するようになりまして、硫安が非常に窮窟になるというふうな場合にはこの規定を適用いたしまして、生産業者に対して硫安を生産するようにというふうなことを指示することができるということになつたわけでございます。
　それから第三点といたしましては、保管団体の指定の問題でございます。この保管団体の指定は原案におきましては「当該団体の申出によつて行う。」こういうことになつておつたわけでございます。これは修正になりまして、「農業者を直接又は間接に構成員とする団体につき、当該団体の申出によつて行うものとする。」、こういうことに変つたわけでございます。この考え方は申すまでもなく調整保留分というものは内需と輸出分との間の調整を行うためのもので、消費者の利益のためにあるものであるというふうな考え方に基くものであると拝察するのでございます。従つて消費者の利益のためにあるものでありまするから、できるだけ公的な性格を持つている保管団体ということが望ましい。そうしてそういうものは又サービス的な色彩を持つているということが必要なんじやないかというふうな考え方に基きまして「農業者を直接又は間接に構成員とする団体につき、」というふうに修正になつたのじやないかと存ぜられるのであります。
　それから第四点といたしましては農林大臣が保管団体に対して買取の指示をする肥料の数量の点でございまするが、この数量は原案におきましては数量の合計が調整保留分の保留数量に相当する数量になるように指示をするものとするというふうになつておつたわけでございまするが、これを調整保留数量の範囲内にする、相当数々量を超えない限度において指示をする、こういうことになつたわけでございます。これはそんなに実質におきましては変つていないわけでございまするが、要するに常時需給計画に定めました保留数量に相当する数量を持つておる必要がないように、そういう実際の必要はありませんので、その範囲内で買入の指示をしたらいいのじやないかというふうな考え方に基くのじやないかと存ずるのであります。
　それから第五点でありまするが、これは大したことではございませんが、農林大臣が保管団体に対しまして保管肥料の譲渡とかその他の指示をする場合におきましては、災害その他緊急の場合にはあらかじめ肥料審議会に諮ることを要しないようにする。そうしてあとで報告をすればいいということになつたのであります。そうしてこれは原案におきましてはあらかじめすべて硫安審議会の意見を聞かなければならないということになつておつたわけでございます。この運用の点におきましてはあらかじめルールをきめておきまして、それを肥料審議会できめておいてもらえば、個々の場合には審議会の意見は必ずしも聞かなくてもいいようなものじやないかというふうに考えておりましたのでございますが、そういうことを特に明らかにしよういうような御意思もあつたのじやないか、かように存ぜられるのでございます。
　第六点といたしましては、この保管団体が農林大臣の指示に基いて肥料の買取とか保管をいたします場合にその必要な資金について融通の斡旋をする。資金の融通の斡旋の規定がここに加わつたのでございます。この点につきましては、政府は勿論こういうふうな規定がなくとも資金の斡旋については善処すべきものであるというふうに考えておつた次第でございます。それがここに明文になつたわけでございます。
　それから第七点といたしましては、肥料の販売価格の最高額をきめまする場合のきめ方でございます。それで原案におきましては生産費を基準といたしまして農産物価格その他の経済事情を参酌してきめる、こういうことになつておつたのでございまするが、修正案におきましては修正点は生産費を基準にいたしまして、「濃厚物価格、肥料の国際価格その他の経済事情を参しやくして定める。」ということになりまして、参酌事項の中に肥料の国際価格というのが加わつたのでございます。
　それから第八点といたしましては、肥料審議会が日本硫安輸出株式会社の業務に関する重要事項についても調査審議するということになつたわけございます。原案におきましてはこの日本硫安輸出株式会社に対して審議、調査権を持つということはなかつたのでございまするが、特に肥料審議会を重要視するというふうな考え方からこの輸出会社に対しても調査審議上の権限を持とうというふうな修正が行われたのでございます。
　それから第九点といたしましては、肥料審議会の委員の数でございます。原案におきましては、委員を九人以内ということにいたしておつたのでございます。その内訳は生産業者代表が二人以内、販売業者代表が三人以内、消費者代表が二人以内、学識経験者は二人以内、こういうふうになつておつたわけでございます。今回の修正では十五人以内というふうになりまして、六人追加されたわけでございます。追加の内訳は生産業者代表が一名殖えて三人以内、それから消費者代表が一人殖えて三人以内、その代りに販売業者代表が一人減りまして二人以内ということになつております。それから学識経験者が五人殖えて七人以内、こういうふうに変つたわけでございます。
　それから第十といたしましては、本法の成立が非常に遅れましたので有効期間を一年延長いたしまして昭和三十三年までということになつておりましたのが、昭和三十四年の七月末まで、こういうふうにしたわけでございます。大体以上が今回の修正点の概要でございます。

○委員長（中川以良君）　それでは御質疑を願います。

○豊田雅孝君　先ず最初に数字的なことをちよつと聞きたいと思うのですが、修正第四点の調整保留数量、これは大体どれくらいの数量であつて、全体の数量の何％くらいを占めるものか、これを……。

○説明員（林田悠紀夫君）　先ず第三条の肥料の需給計画をきめる場合におきまして、需給調整用としての保留数量をどの程度きめるかということが第四項に規定してあるのでございます。それによりますると保留数量というのは肥料の需給調整のため必要な数量でございまして、この国内消費見込数母というのをきめるのでございまするが、その国内消費見込数量の一別を基準といたしまして、肥料の需給事情を勘案して定める、こういうことになつておるのでございます。それで大体二十七肥料年度までの過去三カ年の平均というものを生産見込数昂の考え方といたしますると、この国内消費見込数量はどういうふうにきめるかということは、同じ条の三項で規定してあるのでございまするが、これは政令の定めるところによりまして国内消費実績の推定量と農業生産の事情とを勘案して定めるということになつておるわけでございます。それで政令の定めるところによりましては、一応政府といたしましては国内消費実績の推定量というのを過去三肥料年度の平均出荷実績というふうに押えておるのでございます。それで現在の二十七肥料年度までの過去三カ年の平均実績ということを押えて見ますると、アンモニア系窒素肥料におきましては百七十万トンということになるのでございます。大体それの国内の消費見込数量ということにいたしますと、その一制は十七万トンということになりまして、大体十七万トンを基準にいたしまして、翌年度の肥料の需給事情をいろいろ考え合せましてきめて行こう、こういうふうなことになるわけでございます。

○豊田雅孝君　その金額はどの程度になるのですか。

○説明員（林田悠紀夫君）　大体一トンが二万千円乃至二千円、或いは二万円というふうなことにいたしますると、十七万トンでございますから三十四億というふうなことになるわけでございます。

○豊田雅孝君　次に伺いたいのは、修正案の第六点なんですが、融資の斡旋その他適切な措置という、その適切な措置というのはどういうことを具体的に想定しておるのですか。

○説明員（林田悠紀夫君）　その他適切な措置といたしましては、特に今のところ考えていないわけでございまするけれども、融通の斡旋ということが普通銀行からできない、或いは特別な銀行といたしましてもできないというふうな場合に、政府のほうから何か資金的に考えようというふうなことも含むわけでございます。

○豊田雅孝君　倉敷料などの補償は別の規定があつたのですか。

○説明員（林田悠紀夫君）　倉敷料の補填なんかにつきましては別に第九条に欠損の補填という条文があるのでございます。それでこれは新らしく変りました九条で、原案では八条でございます。それで原案の七条におきまして、これは新らしく八条に変つておりますが、保管団体が区分経理をすることにいたしまして、そうしてその区分経理をいたしました会計に毎肥料熱度末に特に止むを得ない欠損を生じたというふうな場合に政府は予算の範囲内におきましてその欠損金の額に相当する金額を当該団体に補助いたしまして、その特別な会計の欠損を補填する、こういうことに規定しておるわけでございます。

○豊田雅孝君　次には修正案の第九点の、肥料審議会の構成メンバーですが、原案は九人であつたのを十五人に殖やした、そして又内訳のほうもそれぞれメーカーは原案二人であつたのを三人、消費者のほうは原案二人であつたものを三人、学識経験者は原案二人だつたのを七人に殖やした、ところが販売業者のほうだけは原案が三人であつたにかかわらずこれを二人に減らした、全体は十五人、九人だつたのを十五人に殖えたのにもかかわらず、販売業者代表というのを特に減らすというのは非常に何かの狙いを持つておるとしかとれんのですが、これはどういう理由なんでしようか。

○説明員（林田悠紀夫君）　その理由につきましては、明確には存じないのでございますけれども、経緯から推測いたしますと、この肥料の販売業者という中にはどういうものが該当するかと申しますと、肥料の販売をやつておる商人系統の人とか或いは肥料の販売をやつておる全購連、そういうふうなものが該当するわけでございます。その原案におきまして三人ということを考えておまりしたのは、この販売業者を広義に解釈いたしまして、例えば肥料の輸出をしておる人、そういうような人もこの販売業者を代表する者ということで入れたらいいのじやないかというふうな考え方からこの三人以内ということにしたのでございます。その修正の経緯におきましては、そういう肥料の輸出をやつておる人は販売業者には該当しないのじやないかというふうなことから、これが二人以内ということになつたのでございまして、国内の販売業者をこれから落とすというふうなことはなかつたわけでございます。

○豊田雅孝君　そうすると、その二人というのは全購連系統とそれから販売商、その系統からそれぞれ一人ずつ、こういう意味ですか。

○説明員（林田悠紀夫君）　そういうことであると推測いたしております。

○豊田雅孝君　そうなると、肥料の消費者を代表するという方面にもすでに消費者代表というものが入つていて、それも従来二人であつたのが三人になつた。今度は販売業者を代表するものとして肥料全体の約五〇％の配給をしておる二万人を代表するものの発言者としてはただ一人しか入れておらん、非常におかしいじやないですか。

○説明員（林田悠紀夫君）　その点につきましては、消費者を代表する者が三人以内、一人殖えましたので、それに対応いたしまして生産業者を代表する者を一人殖やしまして三人以内ということにいたし、それから販売業者は公平に全購連と商人系統、こういうことに分けて、二人以内ということになつたのじやないかと存ずるのでございます。

○豊田雅孝君　この肥料審議会の構成から見ても、今私が疑問を持ち質問したように、そういう販売商というものはできるだけ軽く扱う、裏を言えばできるだけ圧迫する、抹殺して行こうという意図が見えているように思うのですが、特にこの保管団体について原案では申出がありさえすれば商人側もその保管団体に認められておるようになつておつたにかかわらず、これを商人側の団体というものは、全然初めから制度として除外して行くというような点、今の又審議会の構成メンバーのこういうものを考え合せますと、いろいろ説明はあるかも知れんのだが、かねがね言われておつた農業者一点張りと言うか、生産者から直接消費者へというような考え方で、商業者というものを排除して行こうという考えが、もう極めて露骨に出ておる。いろいろ説明があるにしても、それは結局頭隠して尻隠さずだということになると思うので、これはまあ修正者側からは、今後説明も聞きますけれども、それは如何に言われようとも、公平な立場に立つべき政府側として、これをどういうふうに見られるか、その点を率直に承わりたいのです。

○説明員（林田悠紀夫君）　原案を作りました政府側といたしましては、この原案を作ります際に、やはりまあ肥料の消費の行きまする、流通形体の実態というものを考えまして、それでその実態の上から、こういうふうなものでなければならんのじやないかということで修正したわけでございます。併しながら、この法案の衆議院農林委員会におきまする審議の経過におきましては、その実態というものよりも、むしろこの調整保留分というものがどういうものであるかという、その本質論に触れまして、その本質の上から、流通の実態よりも、本質的にかくあらねばならんのじやないかというふうな事柄から、こういうふうな修正が行われたのじやないかというふうに、その経過を見ておりますると感ぜられたのであります。

○豊田雅孝君　実態的に見るというと、先ほどお話があつたように、三十四億の金頭に上るものについて、その買上保管団体としては、消費者側団体だけを指定する、そしてそれの資金の斡旋も政府がやる、損失が出れば政府が補填する、倉敷料も政府が補填する、そういう行き方をやられると、これとフエアな立場で競争しようという商人が成り立たなくなつて来る。これははつきりしているのですね。こういうふうな実態をどういうふうに見られるか。

○説明員（林田悠紀夫君）　まあ商業者系統といたしましては、現在窒素、燐酸におきましては、殆んど半分扱つておられますし、それから又、加里におきましては四割程度になりますが、その程度扱つておられるわけでありまして、その調整保留分を特に扱わないということによりまして……、数量が相当多うございまして、肥料の金額といたしましては、年間に千三百億ぐらいになるわけでございますので、これはまあそのうちの三十五億か四十億ぐらいのものでございます。大した数量ではないわけでございますので、これを扱わないということによりまして、そんなにひどい変動というものは起らないじやないかということが一応考えられるのじやないかと思います。

○豊田雅孝君　これはまあ三十四億の金というふうなものは、中小企業者にとつては決して少い金じやないのです。而もそれは特別の資金斡旋があり、損失があれば又補填もしてもらえる、倉敷料まで見てもらえる、そういうふうになると、これは実際商人側としては競争できんのですね。大体今競争できない状態になつているので、全購連系統にして見れば、そのほかにも、商人側とは負担が大分違うのですからね。人件費において、或いは税の面においても、各面において違うところに、更にこれだけの大きな差別待遇が出て来るのですから、これは実際成立たんようになると思うのです。その点について幾ら今日ここで特に言つて見ても、又あとがあるのでこの程度にしておきますが、農林省としては、この問題を真剣にお考えになり、むしろそれの対策、農林省自身法律案の修正に、何らかの形で、これはまあ我々のやることかも知れませんけれども、真剣にやはりお考えになるべきだと思うのです。というのは、今のようなふうだと、肥料商というものは、農林省から所管を外してもらわなければやつて行けん。そして肥料商が農林省から出ると、もう今度は他の食料品にしても、或いは鮮魚類にしてもですね、今日衣食住に亘つて、相当農林省には商業者関係が所管産業としてあるわけですが、それは、全部かような継子扱いせられるならば、所管替をしてもらわなければならんという大きな声になつて来ると思うのです。政治問題化して来ると思うのです。そういう点について農林省自身としても、この審議が進むまでの間にもつと真剣に御研究願いたい、そして次に質問が行われるときには、農林省側として真剣な意見を吐露してもらいたい。これは商業者が本当に成立つて行かんようになると、さつきの参考人の説明にもよりますと、二万人の商人というのですが、従業員まで入れれば、相当な人数のものがどうなつて行くかという重大問題になつて来ると思うのです。これはやがて、農林省でお考えになつている二、三男対策の問題にも触れて来る問題ですから、そういう点について真剣に研究せられて、この次には農林省として、商業者側にも決して差別待遇をしないのだ、ただ言うだけではない、この具体的な問題についてはこうもするんだということを、根本的な考え方の上に立つて答弁してもらいたい。今日はこれで終ります。

○委員長（中川以良君）　ほかに御質疑ございませんか。……そうしますと、私からちよつと豊田委員の御質問に重複いたさない点だけを簡単に御質問をいたしたいと思いますが、第三条の肥料年度における需給計画を定めるということになつておりますが、これはすべての肥料の需給計画であるか、以上政令できめられたものだけを言われるのであるか、これはどういうことになりますか。

○説明員（林田悠紀夫君）　これは後段に仰せられましたように、すべての肥料ではないわけでございまして、「硫酸アンモニア及び政令で定めるその他の重要肥料」で、政令で定められました場合に初めてこれが適用されるということになつております。

○委員長（中川以良君）　その政令の案はもうできておりますか。

○説明員（林田悠紀夫君）　政令の腹案とでも言うべきものは考えておるのでございまするが、まだ参議院のほうで審議中でございますので、はつきりとはきめていないのでございます。

○委員長（中川以良君）　農林省の立場としては、どういう程度までの肥料を包含される御意図ですか。

○説明員（林田悠紀夫君）　只今まで、衆議院のほうで審議されました経過に基きました場合におきましては、一応硫酸アンモニア、その他アンモニア系窒素肥料というものを考えておる次第でございます。勿論これはまだ参議院のほうが残つておりますので、その経過におきまして、審議の過程におきまして、いろいろ問題が出て来るというふうに存ぜられますので、そういうふうな場合に、又そういう各審議に当られます議員のいろいろなお考え方も拝察いたしまして、考えなければならんというふうに存ぜられますし、又根本的には肥料審議会というのができまして、その肥料審議会で大体どれを取上げるかということが論ぜられると思いますので、そういうような重要事項は肥料審議会できめるということになつておりますので、そういう御意見を伺つた上で、実際には政令できめて行く、こういうふうになるわけでございます。

○委員長（中川以良君）　それから新らしい第六条におけるいわゆる保管同体の指定ですが、先ほど来これに対してはいろいろ質疑応答があつたのでございまするが、「農業者を直接又は間接に構成員とする」、「直接又は間接」というのはどういうことですか。

○説明員（林田悠紀夫君）　衆議院におきまする改正の御意思といたしましては、直接と申しまするのは、これは単位農業協同組合というふうなものが直接というようなことになりまして、ただ間接という場合は、農業者が直接単位農業協同組合を作りまして、そうしてそれが県連とか或いは全国の連合会、そういうふうになりました場合に、そういう全国の連合会というふうな団体、こういう解釈になるわけであります。

○委員長（中川以良君）　只今のところはこれの対象になるのは、いわゆる全購連だけが一応考えられるということでございますか、先ほどの御答弁でもさように承わつたのですが。

○説明員（林田悠紀夫君）　只今これに該当するものといたしましては、これはこの法文の上から言いましたならば、ほかにもいろいろあるわけでございます。例えば開拓者の協同組合というのがありまして、その全国協同組合連合会というふうなものもあります。或いは養蚕組合の連合会というふうなものもございます。いろいろあるわけでございまするが、この指定をいたしまする場合には、先ずやはり保管団体になりたいというものが申出をして来るわけでございまして、その申出によりましていろいろ適格性を判定いたしまして、指定をして行く、こういうふうになるわけであります。

○委員長（中川以良君）　差当りは全購連だけが対象となるように考えられるのですが、たくさん或いは申出があると存じまするが、それはいろいろ厳選をされるのでしようが、全購連一本じやいかないので、或いは二本、三本建に幾つかを作る御意図があるか、それともこの法文の解釈によつて一つだけにしたほうがよりいいのだというふうに農林省はお考えかどうか、その辺の御見解を一つはつきりお示しを願いたい。

○説明員（林田悠紀夫君）　現在の肥料を取扱つておる状況から申しましたならば、開拓連とか或いは養連にいたしましても、ほんの一部のものでございまして、全国的に広く農業者を相手にしておる、或いは又相当な経験を持ち、それから又倉庫も持つておる、或いは資本も持つておつてしつかりしておるというふうな選定の基準から考えました場合には、今のところは全購連がこの団体としては適当なんじやないかというふうに存じておるわけであります。

○委員長（中川以良君）　そうすると、商業者は先ほど来の質疑応答の中においても入り得ないということが明らかになつたのでありますが、今の又御答弁でこれは恐らく全購連だけが一つ指定されるであろうということが想像されるのであります。その場合には全くこれは独占的立場に相成るのでありまするが、これらに対しては公正取引法との関連はどうでしよう。公取はそれを認めるかどうか、こういう点は公取とも御折衝になつたことがあるかどうか、その点を一つ伺いたい。

○説明員（林田悠紀夫君）　その点はまだ公取とは折衝しておりません。

○委員長（中川以良君）　通産省側では如何ですか。

○政府委員（中村辰五郎君）　通産省におきましても、この修正案に対しましての只今の委員長の御質問の点については、公取と折衝いたしておりません。

○委員長（中川以良君）　これは私は一つ重大な問題と存じますので、一応当委員会としても公取の意向を確める必要があると存じます。
　それから新らしい九条でございまするが、これによりますと「毎肥料年度末において政令で定める事由により欠損を生じたときは、」云々とございまするが、これは「政令で定める事由」というのはどういうことを指すのですか。

○説明員（林田悠紀夫君）　これは大体止むを得ないところの欠損というふうに考えておる次第でございます。従つてその内容といたしましては、例えば風水害に会いまして、普通の場合でございましたならば、保険をかけておくということがあるわけでございまするが、保険の事故にならないような災害があるわけでございます。そういうふうなものにつきまして欠損が出ましたならば、それを補填する、或いは又全然この保管団体の責に基かないことによつて大きな価格の変動が起きたというふうなこととか、或いは長く保管をしておりまして、保管をどうしても止むを得ずさせておつたというふうな場合に傷みました、これによつて損害を生じたというふうないろいろ場合はあるわけでございまするが、要するに止むを得ないところの、責に基かない損害、こういうふうに考えておる次第であります。

○委員長（中川以良君）　それには、例えば手数料だとか、商取引の条件だとかいうようなものが具体的に何かやはり示されるのですか、どうですか。

○説明員（林田悠紀夫君）　その点は大体肥料の価格に織込まれるわけでございまして、特にこの政令で定める欠損ということにはならないと存じております。

○委員長（中川以良君）　この欠損を政府が補填をするので、これは重要なる私は条項だと存じまするので、この政令の案を一つ至急に当委員会にお示しを頂きたいと存じます。
　それからこれに関連をいたしまして新らしい第五条でございまするが、これによると新たに指示をされまして、通産大臣が「肥料の種類、数量及び品質を定めてその生産を指示する」ということが出ております。これは通産省側にお聞きをすべきだと存じまするが、この場合に指示のものが例えば生産を余計しましたそのときに順調にこれが出荷できなかつたという場合には、政府の指示によつて当該産業は損失をこうむるのでありますが、こういう場合に対する損失の補填というものは全然考慮されていない、こういう点は私は非常に片手落のようにこの二つを比べましても考えるのでありますが、この点は通産省側としてはどういうふうにお考えでございますか。

○説明員（柿手操六君）　御尤もな御質問でございまするが、この指示というのは実質上は現在電力の割当等もまだやつておるのでございまして、電力の割当をいたします場合においては、それによつて政府としてはこのくらいな肥料の生産を毎月期待しておるというようなことは事実上生産指示というような形を以てやつておるわけでありますが、ただこういうふうな法律で明文を以てやります場合に、若しそれに従わないときに罰則等があります場合においては、当然その指示にやはり従うことによつて損害が起つた場合においては、そういうふうな損失補償というような問題も起ると思うのでありますが、実際問題としては需要者のほうの側の要望によつて、可能な範囲において生産指示をやつて行く、そうしてその指示後においていろいろな情勢の変化がありまして、どうしてもそれに従えないというようなときには、又それは変更するというようなことによつて、指示をしたからそれにどんな事情があろうとも従わなかつた場合、それに違反した場合に罰則を以て臨むというようなきついことではなくて、特別の支障のない限りにおいてこういうふうな生産を希望するというような意味の指示に実際の運用としてはいたしたい、こういうふうに考えておる次第でございます。

○委員長（中川以良君）　但し法律に条文として明らかにここに指示をされている。いわゆる生産命令を出すと同じようなこれは性質のものだと思いますが、それに対して政府は罰則なんか適用しないで、それはまあ成る程度緩和をしてやるという今の御答弁でありまするが、それよりいわゆる生産者のほうが明らかに大きな損失でも招いたというような事態に当つてどうするかということを私は何つておるのでありまして、その辺があいまいだと法文の解釈で私はどうにでもなると思うので、その指示に従つてやつたために不測の損害を受けたというようなことが出て来ると思うのです。これと九条と比べて余りにもどうも懸隔が甚だしいから私はお尋ねしているのです。

○説明員（柿手操六君）　これは私どもこの法律がこのまま制定されますれば、行政をやります場合に十分無理のないように慎重な指示をやつて参りたい。無論需要者側の希望もありますが、それによつて生産者が不当な損失を受けない範囲においてその希望がかなえられるような指示をやつて行く、そういうふうな態度でこれを運用したい、こう考えております。

○委員長（中川以良君）　そういう意味で私はさつきも政令をお示し頂きたいということを申上げておりますので、いわゆるいろいろな災害その他予想しない事由によつて損害をこうむつた場合は、これは政府が損害を補填することになる。それと同じようなことがこつちのほうにも私出て来るのじやないかと思うのです。こういう指示ということを明らかにしておけば……、通産省はこれで以て御了承になるのですか、止むを得ないとされるのか、或いはこういうことじや困るというお気持があるのかどうか、その辺を明らかに、しておいて頂きたい。

○説明員（柿手操六君）　この指示は勿論通商産業省としても前に申上げましたような慎重な態度で臨みますと共に、これは常時やるということではないのでありまして、特に必要があつた場合には肥料審議会にも諮りまして、十分無理のないような運用をやつて参りたい、そういうふうに話せば特に補償の規定はなくても運用がつくのじやないかというふうに考えておるのであります。

○委員長（中川以良君）　私のお尋ねに対してどうもちよつと御答弁のピントが外れておるのですが、こういう修正が入つたことによつて、肥料行政を担当される通産省といたしましてはお困りじやないか、こういうものはないほうがむしろよかつたのじやないかということをお尋ねしているので、通産省がこれでよろしいのかどうか、それは適当に指示してやるからかまわないという御答弁ですが、こういうことがあつて、むしろこのほうがよいというふうにお考えなんですかどうですか。

○説明員（柿手操六君）　それは政府の提出原案にはこういうことを考えておらなかつたのであります。併しながら条文としては考えておりませんけれども、指導の方針としては、やはり何と申上げましても肥料の国内生産の大部分が日本の農村で利用されるものでございますから、日本の農村の希望に応じて生産を進めて行くというふうなことは当然指導方針としてはやつて参らなければならないというふうに考えておるのでありますので、特にこういう規定がなくても、その点は政府としては原案においてはそういうことができるというふうに考えておりましたのでございますが、国会においてこういうふうな法文が修正として加わりました場合において、私どもとしては先ほど来申上げました通り無理のない、而も消費者の希望に応ずる肥料の生産ができるように、肥料審議会とも十分協議をいたしまして遺憾なきを期して行きたい、かように考えておるのであります。

○委員長（中川以良君）　私もこういう法律が出た以上は、当然この条文がなくても行政的指導をされることはこれは当り前のことなんで、行政的に生産の種類とか数量とかいうものは無論私は指示をして指導をされるものと思うのです。それを明らかにここにこういうように載せますと、これはさながら統制経済になるので、統制経済になるならば、やはりこれは補償の裏付があつてやらなければ、いやしくも法律である以上は、今昔つたようにあいまいな解釈で適当に按配をして業者にも迷惑をかけないようにやるというようなあやふやなことでは、これはどうにもならないと思うのですが、その辺如何ですか。例えば今石油の問題もいろいろやかましくなつておりますが、これもいろいろ用途とか、或いはその生産等において、いわゆる行政的指導を以て今日の燃料問題も或る程度調整緩和をして行こうというふうに通産省は考えておられる。それと私は同じことだと思うのです。それなら石油を統制してしまうなら、はつきり配給から生産の指示から全部やれるわけですが、統制をしないからそういう行政指導をしておられる、肥料に限つてこういうことを法文にはつきり書くということはどうも私は得心が行かないのですが、その辺はどういうふうにお考えですか。あなたにお尋ねしてもしようがないと思うのですが……。

○説明員（柿手操六君）　御尤もな御意見だと思うのでございますが、私ども法令を施行します者といたしましては、こういう法令が制定されました後においては、お話のような点を十分考えまして、これは常時生産指示をするのじやなくて、そういうことができるという規定になつておるのでありまして、これは又政府が独断でもできないことになつております。肥料審議会の議を経なければならんということになつておりますので、この点を十分、いやが上にも慎重を期して無理のないように法令を運用して参りたい、こういうふうに考えております。

○委員長（中川以良君）　これは質問を保留しておきますが、この点に対して農林省側は、農林委員会においてこの修正の際にいろいろ議論が出たと思いますが、かような議論は一つも出なかつたのか、農林省としては今私の御質疑申上げた点についてどういう御見解を持つていらつしやるのか承わりたい。

○説明員（林田悠紀夫君）　審議の際におきましてはそういうふうなことは論ぜらになかつたのであります。農林省といたしましては、この第五条の規定はやはり指示でございまして、まあ一応勧告というふうなものでありまして、従つて罰則も適用されないということになつておるわけでございます。それで道徳的な責任は生産業者に出て来るわけでございまするが、罰則の適用がありませんので、一応勧告的な指示ということになりまするので、これに対する補償ということがきめてなくても、法律上の問題は生じて来ないのではないかというふうに存じております。

○委員長（中川以良君）　それなら勧告指導とすべきでありまして、この点はどうも私ども今後研究をしなければならんと存じます。殊にこれは農林委員会における審議はこういう点は極めて杜撰であり、一方的であつたと私は残念ながら断ぜざるを得ないのです。

○三輪貞治君　この保管団体の指定についてちよつとお伺いしますが、何かこう、今まで聞いていると、保管団体になることが大変な利益であるように、例えば全購連なんかがあるのですけれども、実は私の感じとしてはそう大した利益にもなるのではないというふうに考えられるわけです。若しこの肥料に関係して生産をするもの、売るもの、それから消費するものと三つがあるなら、むしろ保管制度というのはこれは生産者を保護する政策であろう、こういうふうに考えるわけです。保管団体が特別にこれで指定されることによつて利益を受けるというのはどういうことですか。

○説明員（林田悠紀夫君）　これは調整保留分という制度でございまするが、勿論生産業者にとつて有利な制度ということにも考えられるわけでございます。と申しまするのは、この調整保留分があることによりまして、輸出会社か一方スムースに輸出をして行くことができるということになるわけでございます。併しながら又この制度はその半面におきまして、消費者としては輸出が行われるのに対しまする安心感というものを得ることができるのでございまして、消費者にとつても有利である、両方とも有利であるということになるのじやないかと思います。

○三輪貞治君　それはよくわかりました。今の生産者と消費者共に有利であつて、むしろこれは販売の団体としては義務を負わされておる恰好ではないかと思うのです。私、これをずつと見て、本当を言えばこれは生産者は自分の責任において保管すべきものなんです。それを政府が融資の斡旋までして倉敷料までちやんと見て、そして保管をさせるわけですからこれは何も全購連が指定されたからといつて特別に利益を得るのでなしに、生産省がむしろこれは自分の責任において保管すべきものをどこか指定して保管させるわけですから生産省が非常に保護を受けるわけです。落しこれを利用して、言葉を換えれば悪用してじやんじやん無統制に肥料生産をして、そして保留分といつてはこれを保管させて資金を政府が見る、こういうことになればこれは生産の規制というものをしなければならないから第五条というのが出ているのであつて、その点から言えば私は第五条があることは当然である、こういうふうに考えるわけですが、これは如何です。どうも皆さんがたの御答弁を聞いていると何かあいまいなふうにおつしやつておる。これは五条を置かなかつたら大変ですよ。私の考えとしては、幾ら作つても余つた分は政府が融資の斡旋までして保管させるわけですから作りますよ、じやんじやん。そこでそういうものがたくさん出ては困るから第五条で抑えなければならない、むしろ必要な規定である、こういうふうに考えます。

○委員長（中川以良君）　保管の量は限定されているのじやないですか、一割と。

○説明員（林田悠紀夫君）　その点は輸出を行なつて行くということが一方にあるわけでございますから、特に昨今のように輸出がどんどん出て行くということがありましたならば、生産者としては輸出については政府の許可を受けなければならないようになつておりまするが、その輸出が、若し政府が許可しました場合には内地のほうにも廻らん程度の輸出もできるということも或いは可能になるわけでございます。勿論それは政府の許可がそういうふうな場合には行われないことによりまして、生産業者が持たなければいかんということになりまするが、生産業者がそんなに多重に持つておるということもこれは大体実態に反したことでございまするので、そういうふうな点もいろいろ勘案されまして、肥料対策委員会というのが大体一年間ぐらいこの審議に当られまして、生産業者並びに消費者、まあいろいろな視野から考えられまして、こういうふうな調整保留分という制度で両方に有利なことをやつて行つて、而も国として輸出がどんどんスムースに行われて行くというのがいいんじやないかというところからこういうシステムがきめられたわけであります。

○三輪貞治君　それから保管団体が保管した肥料を譲渡し又は消費する場合は農林大臣の指示によるわけですが、これは必ずしも全購連が自分で保管したからといつて系統団体によるだけじやないのでしよう。輸出会社による場合もあるし、農林大臣の、政令によつて、肥料商にも売る場合もあるわけでしよう。

○説明員（林田悠紀夫君）　これはお説の通りでございまして、保管しておりまするのを売却して行きまする場合には原則としては保管団体の系統というふうなことになりまするが、そのほかに必要な場合には商業系統のほうにも出し得るということは、勿論この規定のほうで排除しておるわけじやございませんので、そういうこともできまするし、又輸出会社に対してこれを不必要になりましたならば、需給計画を変更いたしまして、輸出会社に売渡して行くということもできるわけでございます。

○三輪貞治君　それから保管団体が生産工場から買取る価格と、それを譲渡する価格の差、即ち手数料といいますか、これは大体どれくらい考えられておるのですか。

○説明員（林田悠紀夫君）　勿論この法律によりまして、生産業者の販売価格というものは最高価格が公定されるわけでございます。それで現実の取引におきましては、その最高価格の範囲内におきましていろいろ取引が行われるわけでございまして、保管団体が生産業者から肥料を買おうという場合にはその取引がそこに成立するわけでございまして、その価格につきましては取引によつて行われて行くということになると考えておるのでございます。

○三輪貞治君　私は一般的に考えると、その場合々々によつて取引の場合にいろいろきめられるわけですが、一船的に考えると、これは生産工場から商業者に売られる場合もあり、農業団体に売られる場合もあり、又或る量に限つて一般団体に保管を指令される場合もあるわけですから、それが同じであつたら、全く同じ状態であつたら、保管団体が更に譲渡する場合に受取つた手数料だけは、保管団体から譲渡する場合高くなるわけですから、一般的に考えると、保管する場合の価格は大体商業者に売られる場合よりも低いのではないか、こういうふうに想像されるわけですが、これは如何です。

○説明員（林田悠紀夫君）　大体保管団体が買上げるという場合におきましては、一般的に肥料の需給がそう窮屈でないときに買上げるということになるんじやないかと思います。従いましてそういうふうなときにおきましては、肥料の需給が窮屈でないわけでございまするから、最高価格の範囲内におきまして、窮屈なときよりも低い価格で取引が行われるんじやないかということが考えられるわけでございます。その低い価格で買上げまして、そうして今度保管団体が売渡しまする場合には相当需給が窮屈なとき或いは災害なんかのとき、そういうふうなときになりまするので割合高く売れて行くんじやないか、従いましてそこに手数料は出て来るんじやないかということを考えておるわけでございます。併しそれが止むを得ない事由によりまして欠損を生じたというふうな場合には九条によりまして欠損の補填をして行く、こういうことになるわけでございます。

○三輪貞治君　保管団体から譲渡される場合は、災害その他緊急の場合は別として、大体においては輸出に向けられるものが多いのではないか、こういうふうな感じがするのですが、これは如何ですか。尤もこれは別にそういうことが規制されていませんから、商業団体に売ろうと単位農協に売ろうと、輸出の会社に廻そうと、別にこれは差支えないわけです。併し考えて見ると、一時需要のほうがダブついてそれを或る量を保管する、併しその後肥料会社が非常に生産が落ちるというようなこともそう考えられないとすれば、これは輸出に廻される分が保管されるという場合が多いんじやないか。災害の場合等は別として……これは如何ですか。

○説明員（林田悠紀夫君）　一般団体が調整保留分を持つという目的は輸出に廻すということではなくて、不時の、需給が緊迫したとか、そういうふうな場合に対しまする対策として持つておるわけでございまして、輸出に廻しまするのは、そういうふうな緊迫状態が肥料年度の終り頃になつてなくなつたというふうなことによりまして、出して行くということになるので、むしろ輸出に廻しまするのは例外的の場合であるというふうに考えます。

○委員長（中川以良君）　私もう一点伺いたいのですが、新らしい十六条でありますが、その第三項に、審議会のことが書いてございまするが、「関係者大臣の諮問に応じ、肥料の需給の調整及び価格の安定並びに日本硫安輸出株式会社に対し通商産業大臣がする処分その他の行為」というようなことがまあ審議会のやりまする問題として書いてあるのでありまするが、これは日本硫安輸出株式会社に対して通産大臣がする処分その他の行為に対して審議会が十分検討をされることは、こういうことを調査、審議してもらうことは非常にいいと思うのでありますが、ただここに日本硫安輸出株式会社が入るのならば、農林大臣が保管団体に対する処分その他の行為もこれは当然並行的に入れるべきじやないかと思うのですが、この点はどうですか。

○説明員（林田悠紀夫君）　その点につにましては、農林大臣が第六条とか或いは第七条によりまして、保管団体を指定する、それからその保管団体が持つておる肥料を農林大臣が指示をして譲渡をするわけでありますが、そういうような場合には、第七条の第三項によりまして、あらかじめ肥料審議会の意見を聞かなければならんということになつておりまして、この肥料審議会の意見を聞いてやつて行くということになつておるわけでございます。

○委員長（中川以良君）　輸出会社のほうも一方の法律でそういう点が十分に善処をされているのじやないでしようかな、これはどうですか。通産省から伺いたいのですが、そういうことは、私の質問が非常な矛盾ですか、どうですか。

○説明員（柿手操六君）　一方の日本硫安輸出株式会社に対する監督は、本委員会に付託されております法律の中に、通産大臣の監督規定があるのでございますが、これは、この輸出の運用というものが国内の消費者に対するいろいろな影響等を与えまして、やはり通産大臣が別途監督をする規定がございますけれども、これを肥料審議会にかけて、まあいわば輸出に関することをガラス張りの中でやる。大体この二法案が制定されました動機も、安く輸出して、その損を国内の消費者に転嫁するという虞れがあるというようなことから、やはり消費者としてのいろいろな感情が一つの動機となつて、こういう制度が生れたような経緯もございまして、やはり肥料の輸出に関することは別途の法律で十分通商産業大臣の監督の規定がございますが、更に肥料審議会という機関にもそのやり方をオープンにして、そうして皆さんの御了解を得て、ガラス張りの中でやるということを期待いたしておるというふうに考えておるのであります。

○委員長（中川以良君）　私がくどく御質問申上げておるのは、何も通産委員会だから通産省の肩を持つて申上げるわけでは決してないのであります。ただこの修正が議員の修正であり而も農林委員会でやられておりまするので、通産委員会の意向が十分に反映をされていない、いわゆる通産省の立場が十分に反映されていない点があるとすると、折角今後の肥料の行政が公明に行き、而も生産が合理化され、国内の需要も十分に満たし、而して輸出が伸びて行くという目的に対しまして、いろいろな支障があつた場合には遺憾でありまするから、私はその点を農林省なり、通産省に伺つておるのでございまして、殊に通産省としては政府原案に対する御答弁ならあれでいいかと思いまするが、議員の修正でありまするので、その立場で我々もおかしな点は更に再修正をしなければならんという意味合いからお尋ねしているのに対して、どうも御答弁はみずから修正をされて肯定をされておるような御答弁でありますので、まあこの点私どもどうもちよつと腑に落ちない点が多々あるのでありまするが、一応私の今日の質問はこの程度にいたしておきます。
　ほかに御質疑ございませんか。

○豊田雅孝君　この保管団体の業務は、まあ実質的に判断すると、私はこういうふうじやないかと思うのです。それは硫安輸出株式会社というものが一方にできる、それによつて輸出の促進をして行こうということになると、半面において国内市場において殊に消費者的立場からバランスを失してはいけないというところから、一定数量とというものを買上保管せしめる、そしてこの買上保管団体に資金の斡旋もし、損失があればこれを補填をする、倉敷料の更に填補もする、要するに極めて安定した商売というものを一定数量についてやらせる。その仕事を特定の団体に独占せしめるというところに我々は問題があるのじやないかということなんですが、まあその最後の結論は別として、この保管団体というものの業務の見方としては、さように解釈すべきだというふうに思うのですが、どうですか。

○説明員（林田悠紀夫君）　御説の通りだと思います。

○豊田雅孝君　なお念のために伺つておきたいのですが、修正自身について農林省は全幅の賛意を表しておられるのでしようか。これはもう当該課長として率直なる意見を一つ……。

○説明員（林田悠紀夫君）　まあ何と申しましていいかわからないのですが、賛成いたしておるわけであります。

○豊田雅孝君　速記をとめて。

○委員長（中川以良君）　速記ちよつととめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（中川以良君）　それじや速記を始めて。
　それでは本日はこの両法案に対しまする質疑はこの程度にとどめおき、次回に譲りたいと存じます。御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中川以良君）　それではさように決定いたします。

○委員長（中川以良君）　次にちよつとお諮りをいたしたいのでありまするが、それは只今本院の水産委員会におきまして審議中の輸出水産業の振興に関する法律案に関するものでございます。この法案の骨子は、輸出水産業、例えば冷凍まぐろ、まぐろ罐詰、油糧などの生産過剰や濫売を予防いたしまするために、その製造業者に全国一円の輸出水産業組合の結成を促しまして、この組合に生産制限、出荷制限などの調整事業を行うことを認めること、芳しその調整事業が効果を挙げないときは、農林大臣の命令で以て業者に調整規程と実質的に同一な調整に服することを強制できることにするので、中小企業安定法や輸出入取引法と非常に似たものでございます。輸出水産業の現状からいたしまして、かかる調整事業を認める事情は十分に納得できることでございまするが、ここに一つ輸出組合との関係があるのであります。御承知のように、輸出組合は輸出入取引法によりまして輸出業者の結成する組合でありまして、現に冷凍の魚、罐詰、油糧、海産物等にそれぞれ組合がありまして、そして輸出組合も輸出面において調整事業を行い、水産物の輸出の振興に努力をいたしておるわけでございます。従つてこの両種の組合が提携して輸出振興に大いに努力して頂きたいのであります。ところが輸出組合は通産省が所管をし、輸出水産業組合は農林省が所管をすることになります。輸出組合につきましては、輸出入取引法によつて通産大臣が組合の設立認可その他の認可処分につきまして、水産物に関する処分について、水産物に関する限りは農林大臣の同意を求めることになつているのでございます。然るに本法案においてはかような規定が全然ございませんので、僅かに審議会のメンバーの中に貿易業者二人が入れるという規定があるに過ぎません。併し輸出組合等の関係を法文に示すことは厄介だと存じまするので、せめて輸出入取引法の規定に準じまして、貿易面を所管する通産大臣との関係を規定して頂いたらどうかと思うのであります。このようなことは中小企業安定法についても見られるのでございまして、それぞれの所管大臣の同意を得ることにこれは規定をしておるのでございます。生産面と輸出面との関係を調整し連絡を密にするため、輸出水産業組合の設立、調整規定の認可、調整命令等の事項については、通産大臣の同意を必要とすることとするための所要の修正を水産委員会に申入れたいと存じまするが、この点御異議がございませんか。
　ちよつと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（中川以良君）　速記を始めて。
　只今の点はそれでは水産委員長に当委員会の総意といたしまして修正方を申入れますことに御異議ござまいせんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中川以良君）　御異議ないものと認めます。そういたしますと、それに対しまする申入の案文を一応朗読をいたします。
　　　輸出水産業の振興に関する法律
　　　案に関する申入れの件
　　　　　　　　　通商産業委員長
　参議院水産委員長宛
　　貴委員会において御審議中の輸出水産業の振興に関する法律案に基いて設立される輸出水産業組合の事業活動は、水産物の輸出に重大なる関連があり、殊に輸出組合と相待つて所期の目的を達し得る点に鑑み、輸出組合を規定する輸出入取引法の例に倣い、農林大臣が組合の設立、定款の変更、若しくは調整規程の認可をし、若しくは解散、若しくは調整規程の変更の命令及び認可の取消しの処分をし、又は調整規程に従うべきものの命令の制定、若しくは改廃をしようとするときは、あらかじめ通商産業大臣の同意を受ける旨の、及び調整規程の廃止の届出を受理したときは通商産業大臣にその旨を通知しなければならない旨の規定を設けられたい。
　　右通商産業委員会の総点を以て申入れる。
　御異議ございませんでしようか。

○豊田雅孝君　同意を求めて、同意が得られなかつた場合にはどうなんですか。

○委員長（中川以良君）　実施ができないことになりましような。

○豊田雅孝君　そうなるでしようか。

○委員長（中川以良君）　安定法にもやはり同じように同意を求める、主管大臣の同意を求めるとはつきり書いてあります。

○豊田雅孝君　そういう場合には、同意がなくても第一主管省においてやるという場合と、同意がない場合には実施ができないという場合と、二通りあるのだろうと思いますが、その同意がない場合には実施できないというのには、今の程度のことでは足りないのじやないかと思うのですが……。

○西田隆男君　同意を求めなければならないとやつたらどうですか。

○委員長（中川以良君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（中川以良君）　速記を始めて。
　それでは只今朗読いたしましたようなことに、更に只今修正法文の点を法制局において研究をしてもらつておりますので、その修正案文をも参考として添附をいたしまして、水産委員長に申入をすることにいたしまして御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中川以良君）　それでは全会一致で御承認を頂きましたので、さように取計らいます。
　　—————————————

○委員長（中川以良君）　それではこの際委員会を秘密会といたしまして、政府側より硫安原価に関しまする詳細な説明を聞きたいと存じまするが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中川以良君）　それでは委員会をこれより秘密会といたしまして、委員、政府委員並びに事務に関するかた以外のかたは御退席をお願いを申上げます。
　　　午後三時四十五分秘密会に移る
　　　—————・—————
　　　午後四時二十六分秘密会を終る

○委員長（中川以良君）　なお只今の秘密会の速記の取扱については、委員長に御一任願いたいと思います。御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（中川以良君）　それでは御異議ないと認めます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十七分散会