第19回国会　参議院　農林委員会　第22号（1954-03-30）

昭和二十九年三月三十日（火曜日）
　　　午後一時三十九分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　片柳　眞吉君
　　　理事
　　　　　　　　　　　宮本　邦彦君
　　　　　　　　　　　森田　豊壽君
　　　　　　　　　　　清澤　俊英君
　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　委員
　　　　　　　　　　　川口爲之助君
　　　　　　　　　　　重政　庸徳君
　　　　　　　　　　　関根　久藏君
　　　　　　　　　　　北　勝太郎君
　　　　　　　　　　　河野　謙三君
　　　　　　　　　　　江田　三郎君
　　　　　　　　　　　河合　義一君
　　　　　　　　　　　松浦　定義君
　　　　　　　　　　　鈴木　　一君
　　　　　　　　　　　鈴木　強平君
　　政府委員
　　　食糧庁長官　　　前谷　重夫君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　安樂城敏男君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　中田　吉雄君
　　説明員
　　　外務省経済局第
　　　三課勤務　　　　山中　駿一君
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　　本日の会議に付した事件
○小委員長の報告
○農林政策に関する調査の件
　（農産物の購入に関する日本国とア
　メリカ合衆国との間の協定に関する
　件）
○連合委員会開会の件
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○委員長（片柳眞吉君）　それでは只今から委員会を開会いたします。
　先ず農業災害補償制度に関する小委員会の松浦小委員長から発言を求められておりますから、お聞き取りを願います。

○松浦定義君　暫らくの時間の御割愛を頂きまして、かねて御委託を受けております農業災害補償制度の改正に関し、当小委員会における審査の経過について中間報告をいたします。
　当委員会は昨年七月十七日設置せられ、同月二十三日に第一回の小委員会が開かれたのでありますが、たまたま七月二十四日、農業災害補償法の一部を改正する法律案の修正に関する両院協議会の際、次のような申合せが行われ、衆参両院において鋭意本制度の根本的改正について検討することとなつたのであります。即ち、
　農業災害補償法は実施以来五カ年を経過したが、その制度の根本的欠陥と運営も又よろしきを得ず、農民の要望に応え難き実情に鑑み、両院協議会は左記により農業災害補償制度の行詰りに対し、抜本的検討をなすことを申合せる。
　　　記
一、農業災害補償制度についてはその抜本的改正の必要であることを確認する。
二、政府は昭和二十九年度水稲を目途として制度の根本的改正を行い、農業災害補償に対し完全なる施策を講ずること。
三、衆参両院は農業災害補償制度の完璧を期するため閉会中もなおその調査を継続し検討すること。
　以上であります。その後だんだん審査を続けて参りまして、これが経過につきましては、すでに去る昨年十月二十八日及び十二月十日の二回に中間報告をいたしたのであります。その際報告いたしました通り、衆議院農林委員会における同じく農業災害補償制度に関する小委員会におきまして、制度の改正に関し、足鹿小委員長試案が作成せられ、昨年末その報告を受けたのであります。その足鹿小委員長試案及びこれが説明につきましては、お手許にお配りいたしておきました参農委、農災小委、資料（一）（昭和二十八年十二月八日）「衆議院農林委員会農業共済小委員会における農業災害補償制度改正に関する試案」及び同じく資料（六）「衆議院農林委員会における足鹿農災補償制度改正小委員長説明」によつて御了承願いたいのであります。
　而して、この試案にはいろいろ問題が残されているのでありまして、これらの問題点を御検討頂くために、何らか御参考になればと考えまして、参農委、農災小委資料（二）（昭和二十九年一月五日）「農業協同組合が行う建物共済事業の概要」、同じく資料（三）「昭和二十八年十二月二十一日）「農業共済団体が行う任意共済事業の概要」、同じく資料（四）「農業共済団体による建物共済事業と農業協同組合による建物共済事業との問題」、同じく資料（五）（昭和二十九年十月十一日）「農業災害補償制度改正に関する衆議院農業共済小委員会の議案第九植物防疫の共済団体一元化に関する件」、同じく資料（七）（昭和二十九年二月五日）「現行農業災害補償法による農作物共済（水稲、陸稲、麦）の概要」等をお配りいたしておきましたから御覧を願いたいと存じます。
　かくして第十九回通常国会に入り、本年二月十一日、第一回の小委員会を開き、衆議院農林委員会農災制度足鹿小委員長の出席を求め、先に報告を受けました試案の説明を煩わし、協議を行なつたのであります。続いて二月十九日、第二回小委員会を開き、足鹿小委員長試案について農林省小倉農林経済局長及び久宗農業保険課長等の意見を求めましたところ、これに対してお手許にお配りいたしておきました「衆議院農林委員会共済小委員会中間報告にかかる農業災害補償制度改正に関する件の問題点」（昭和二十九年二月十八日、農林省）を提案し、これを中心に説明が行われたのであります。続いて二月二十五日第三回小委員会を開き、参考人として農業共済基金常務理事安田誠三君の意見を聞いたのでありまして、その内容は、第十九回国会参議院農林委員会農業災害補償制度に関する小委員会会議録第一号によつて御了承を願いたいのでございます。続いて三月四日第四回小委員会を開き、重ねて農林当局と懇談協議をいたしましたところ、当日農林当局から、これ又お配りいたしておきました「農保研資第一号、農業災害補償制度検討資料統計篇」（昭和二十九年二月農林省農林経済局）について詳細な説明が行われたのであります。続いて三月十一日第五回小委員会を開き、今までの協議懇談の結果を私の手許において一応取りまとめて、お手許にお配りいたしました参農委災資料（八）（昭和二十九年三月十一日）「農業災害補償制度改正に関する件」としてお示しいたしたのであります。
　ここでその内容について申上げますと、およそ次のようであります。
　参農委・農災小委・資料（八）（昭和二九、三、一一日）
　農業災害補償制度改正に関する件
　一、問題となつている事項
　現行農業災害補償制度が今日の批判を受けるに至つた所以を分析考察すると、問題の中心に農作物
共済に在て問題なつている事項は、大凡次のようなものが挙げられている。
（一）損害評価が適正を得難い。
（二）米価の上昇等に伴つて農家の共済掛金が増額せられ、又一方少なからざる額の賦課金が徴収せられて、農家経済が、これ等の負担に耐え難い。
（三）災害を受けない者或いは災害を受けることの少くない者においては、毎年掛金或は賦課金を支払つているにかかわらず、これに対して酬いられるところが無い。
　（四）　最近累次の災害についてみるに、現在程度の共済金では被害の救済に殆んど役に立たない。共済金が共済掛金等と相殺せられる場合は特にそうである。且つ、共済金の支払が遅延して必要の間に合わない。
　（五）　農業共済再保険特別会計事業並びに連合会事業の不足金が増加し、之に伴つて国の財政負担が増大する。
　（六）　共済団体の経理に問題が伝えられている。
　（七）　制度の仕組及びその運営が複雑であつて理解し難く、ために、問題を起し易く、且つ冗費を費すことになる。
　（八）　共済団体の行う任意共済と農業協同組合の行う共済事業（特に両者が行う建物共済において）について両者団体の間に徒らな競合がある。
二、改正すべき方向
　　改正すべき方向は前記一、の「問題となつている事項」の是正或は排除に在ることは勿論であるが、今日までに問題となつた事情を列挙する大凡次のようである。
　（一）　損害評価を迅速且つ適正にしなければならない。
　（二）　共済金額が、災害に当て、その救済に役立つ程度のものとしなければならない。
　（三）　農家負担（掛金及び賦課金）並びに国及び地方公共団体の財政負担を調整し、之を合理化しなければならない。
　（四）　災害を受けることのない者或は災害を受けることの少くない者その他この種制度の適用を必要としないと認められる者にまで、その適用を強制することが適当であろうか。
　（五）　制度の簡素化を図り、理解し易きものとなし、農民の全幅的協力の下に円滑に運営することができるものとなし、且つ諸経費の節約に努めなければならない。
　（六）　制度の公共性を確立しなければならない。
　（七）　任意共済について保険の健全性を確立しなければならない。なお、農業協同組合の行う共済事業との調整を図り、徒らな競合を排除しなければならない。
三、改正の方向について検討すべき事項
　　改正の方向について検討すべき事項として、今日までに問題になつた事項を列挙すれば大凡次のようである。
　（一）　制度の仕組について
　　（１）　一定区域（例えば市町村単位）の共済、都道府県単位の保険、国の再保険とするか。
　　（２）　一定災害部分の保険、超過災害部分の国の補償とするか。
　（二）　共済（便宜のため一応共済という字句を用いる—以下同じ）
　　対象事項について、
　　（１）　現行どおりとするか
　　（２）　現行のうち、蚕繭共済を桑葉共済とするか
　　（３）　なたね及び大豆等をどう取扱うか
　（三）　共済掛金の軽減、共済の拡大等について
　　（１）共済金額の選択の仕方をどう改めるか、之に伴て共済金額及び掛金率を再検討する
　　（２）　引受単位について
　　　（ａ）　一率単位とするか
　　　（ｂ）　農家単位とするか
　　（３）　非対象被害率（現行三〇％）を引下げることの当否
　　（４）　共済金限度（現行五〇％）の引上げることの当否
　（四）　加入方式について
　　（１）　全農家の義務加入とするか
　　（２）　義務加入を建前とし、しかし特定の者の（例えば災害のなかつた者或いは少なかつた者、農業規模の零細な者、第二種兼業のような者、共済対象業務の小規模な者等）を除外することとするか
　　（３）　無事戻を行うか。行うとすればその方法をどうするか
　　（４）任意加入とするか
　（五）　損害評価について
　　（１）　農林省統計調査機構を活用する
　　（２）　加入単位をどうするか
　　　（ａ）　農家個々とするか
　　　（ｂ）　部落単位とするか
　　　（ｃ）　市町村単位とするか
　　（３）　その他適当な方法がないか
　（六）　実施機関について
　　（１）　中央機関
　　　（ａ）　政府自ら当ることにするか
　　　（ｂ）　新たに他の機関を設ける必要があるか。あるとすれば、どんな機関とするか
　　（２）　下部機関
　　　（ａ）　都道府県単位機関—同支部—市町村單位組合とするか
　　　（ｂ）　都道府県単位機関—同支部—同代理者（市町村組合を除く）とするか
　　　（ｃ）　都道府県等地方公共団体の関係をどうするか
　　（３）　性格
　　　（ａ）　公共性を確立する。その方法をどうするか。
　　　（ｂ）　純然たる民間機関とするか。その際如何なる型態及び機構とするか。
　　　（ｃ）　政府機関とするか。その際如何なる型態及び機構とするか
　　　（ｄ）　政府又は政府機関と民間機関との組合せとするか。その際如何なる形態及び機構とするか
　（七）　任意共済について
　　任意共済の取扱いについては以上の各事項の審議の経過と見合して検討する
　（八）　その他の問題について
　右の外、右の諸事項と相関連して、問題になつている事項に次のようなものがある。
　　（１）　実施機関の経理を厳正且つ明確にする。（掛金の完全徴収、共済金の迅速支払、共済金と農家の諸債務との相殺の防止、賦課金の制限等
　　（２）　農災機関の行う任意共済と農協が行う共済（特にこれ等両者の行う建物共済について）とについて、これが調整を図り、徒らなる競合を排除すると共に、再保険措置を講ずる等その健全性を確立する。
　　（３）　現行農業共済組合連合会の事業不足金及び組合と組合員との間の債権債務等についてこの機会に清算する措置を講ずる。
　　（４）　本制度との関連において植物防疫及び冷害対策等防災施設を強化する。
　　（５）　速かに農林省に関係官庁関係官及び学識経験者を以つて審議会を設け、右の書く事項についてこれを制度化しその具体的実施方法を審議決定する。（昭和二十九年度農林省予算に所要経費三十八万七千円が計上せられている。）
　　（６）　右審議会における審議の経過及び結果等について、随時当委員に報告する。
　かくて今後の検討の大体の方向を定めますと同時に、各委員から御意見を取りまとめて御試案の御提供をお願いすることになりましたところ、只今までにお手許にお配りいたしました参農委・農災資料（九）乃至（十三）のように、清澤委員、佐藤委員、河野委員、片柳委員長及び関根委員等から御試案の御提供を頂いたのであります。
　続いて三月二十五日第六回小委員会を開き、今後はこれらの御意見に基いてその調整を図りながら結論を得るように取り進めることに話合をいたし、その前提として各御意見を各項目別に整理配列する作業を行うようにとの御要求によりましてその作業を試みてみたものがお配りいたしておきました参農委農災小委資料（十四）「農業災害補償制度改正の方向について検討すべき事項」と、それにかかる各委員の意見（未定稿）でございます。この資料は各委員からその御意見について御説明を伺う余裕もなく、取急いで作成いたしましたもので、各委員のお考えや、お心持と相違している点が多くあることと恐れているものでありますが、かかる点は後日訂正することにいたし、今後はこれらの資料を中心に各意見を調整しながら、できるだけ速かに結論を得るように取運びたいと存じております。
　片柳委員長並びに各委員の常時並々ならぬ御努力にもかかわらず、何しろ問題が極めて複雑且つ困難でありまして、審査が予期のように進捗いたさないことは遺憾でありますが、その後今日までの経過について、ここで一応中間報告をいたす次第であります。

○委員長（片柳眞吉君）　只今小委員長の中間報告がありましたが、何か御質疑がございましたら御発言を求めます。
　それでは只今のは中間報告でもありまするし、特段の御質問もないようでありますから、次の問題に入りたいと思います。
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○委員長（片柳眞吉君）　次は、農産物の購入に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定の締結について承認を求めるの件を議題にいたします。
　本件につきましては、過般の委員会の話合によつて先ず政府当局から説明を聞き、その後において本委員会において取扱措置について御協議を願いたいと存じます。先ず政府当局から本件についての説明がございます。
　ちよつと速記を止めて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（片柳眞吉君）　速記を始めて下さい。
　それでは只今の件につきまして外務省経済局第三課の山中事務官から差当り説明をお聞きしたいと思います。

○説明員（山中駿一君）　外務省経済局第三課の山中事務官でございます。このたび御審議を頂きます農産物の購入に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定、それからもう一つ、経済的措置に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定、この二つの協定につきまして極く簡単に御説明申上げます。
　この農産物の購入に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定は、昨年七月アメリカの国会を通過いたしました相互安全保障法第五百五十条に基きまして、アメリカの余剰農産物の買付に関しまして、その手続を定めた協定でございます。アメリカ合衆国による余剰農産物の販売、それから日本国によるその購入から生ずる相互の利益を考慮し、そのために必要な取極めを行うわけであります。その趣旨が農産物の購入に関する協定の前文となつております。
　逐条的に御説明申上げますと、第一条では、両国政府は、本年の六月三十日に終るアメリカ合衆国の現会計年度において総額五千万合衆国ドルの取引を行うように努力する、「取引を行うよう努力する。」と申しますのは、アメリカ合衆国政府による買付の承認書というものが六月三十日までに出ておればよろしい、実際の買付、農産物の積込或いは到着、そういつたものは七月以降になつてもよろしいというふうに解釈いたしております。
　それから第二条では、「購入される個個の品目及び個々の取引の条件は、アメリカ合衆国政府のために対外活動庁が定める手続に従つて、随時両政府の間で合意されるものとする。」、このアメリカ合衆国におきましてこの五百五十条の適用を受けます余剰農産物、これはときどき変りますが、そのリストができておりまして、そのうちどれを買うかということを、又どのような取引の条件で買うかということを随時両国政府の間で合意する。こういう規定でございます。「アメリカ合衆国政府のために対外活動庁が定める手続」と申しますのは、これは相互安全保障法に基きます物資の買付に適用される対外活動庁の規則第一号、こういうのがございまして、これを第五百五十条の買付にも適用する。全部ではございません。そのうちの一部を第五百五十条に基く買付に適用する。そのどれを適用するか、或いはこの規則に載つておらないで定める必要のあるものはどういうふうにするか、そういつたことを両国政府の間でそのときどきに応じて定める、こういう規定でございます。
　第三条におきましては、「この協定に従つて取得されるべき商品の購入及び利用は、アメリカ合衆国又は他の友好国の通常の市場取引を排除し、又はこれに代替してはならないものと了解される。」、この規定は五百五十条自体にもございますが、ここに特に再び掲げましたのは、アメリカとしましては、その余剰農産物を売つたために、自分の国の普通の輸出、これが減つては困る。又カナダとか、濠洲とか、そういつた同種類の農産物を輸出いたします国が、このためにその輸出が減つては困る、そういつた規定であります。これはアメリカの余剰農産物の処理に対しまして、世界各国或いは国連の食糧農業機関等におきまして、非常な関心を持つておりますので、こういつた規定をアメリカ側としてもどうしても入れなければならない、そういう趣旨だと思います。
　第四条、「アメリカ合衆国政府は、第二条にいう個々の購入のため必要な合衆国ドルを支出するものとし、日本国政府は、その合衆国ドルの支出の通告があつたときは、日本銀行に設けられるアメリカ合衆国政府の特別勘定に日本円による等価額を積み立てるものとする。」、これは「第二条にいう個々の購入のため」いよいよ定まりました購入品目、その購入のために必要な合衆国ドルを支出すると、これは実際問題といたしましては、対外活動庁から支出されるわけであります。「日本国政府は、その合衆国ドルの支出の通告があつたときは、日本銀行に設けられるアメリカ合衆国政府の特別勘定に日本円による等価額を積み立てるものとする。」
　第五条、「積み立てられる日本円に対する合衆国ドルの為替相場は、公定の複数基準為替相場が設けられない限り、合衆国ドルに関して日本国政府が定める公定平価で、第四条に定める通告を受領した時に実施されているものでなければならない。」、これはつづめて申上げますと、積立てられる日本円に対して、合衆国ドルの為替相場は三百六十円の公定の平価である。こういうことであります。「公定の複数基準為替相場が設けられない限り、」というのは、アメリカ側の希望でありまして、これは南米等の国におきまして、複数の為替相場があるところがある。従つて日本へは差当りは適用はないけれども、ほかの国との協定との体裁上、こういうふうにするということであります。
　第六条、「この協定の実施のため必要な細目取極は、両政府の間で合意されるものとする。」、これはいわゆる委任規定でありまして、この買付のために、例えばどういつたものを買うとか、二条のほうで書いてあります「随時両政府の間で合意されるものとする。」、この内容を更に詳しく定める必要があるときは、この六条に基いて取極めを作るわけであります。
　第七条は発効規定であります。
　それから、これは経済的措置協定のほうになるわけでありますが、この農産物の購入の協定に基いて積立てられました円をどのように使うか、どのように扱うかを定めたのが経済的措置に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定であります。これに基きまして、この経済的措置に関する協定の前文におきまして、「農産物の購入のための協定を締結したことに伴い、」というふうになつております。「経済の安定が」云々と、その結んだ趣旨が書いてございます。
　　経済的措置に関する協定の第一条におきまして、第一条の（１）と（２）にその円の使途が書いてあるわけであります。第一条の（１）におきまして、「アメリカ合衆国政府は、日本国の工業の援助のため、及び日本国の経済力の増強に資する他の目的のため、相互間で合意する条件に従つて、」積立総額の二〇％の円価を日本政府に贈与する。それから第一条の（２）におきまして、当該アメリカ合衆国の軍事援助計画を支持するための日本国内における物資及び役務調達のために、残額を自由に使用することができるというふうになつております。
　第二条では、「日本国政府は、アメリカ合衆国政府が日本国政府に対して行う贈与から生ずる円価額を積み立てる特別の勘定を設けるものとする。」、これは別途御審議を頂いております経済援助特別資金会計ですか、そういう特別会計になるものと思います。
　それから第三条におきましても、これも別途の協定として調印したわけでありますが、日本におけるアメリカ合衆国の国民の私的投資に対する保証、これが望ましいということを謳つてあります。
　第四条は、やはり委任規定になつております。
　第五条は発効規定であります。
　極く簡単にこの両協定の内容を御説明申上げました。

○委員長（片柳眞吉君）　如何いたしましようか、質疑をいたしましようか、連合審査でやるということであれば、そちらに質疑を任せますから……。それでは一応質疑に入りましようか……。
　それでは質疑に入ります。

○江田三郎君　今見えているのはどういうお方でございましようか。

○委員長（片柳眞吉君）　今見えているのは、外務省経済局第三課の山中事務官、外務省条約局第一課の松永事務官の両名であります。

○河野謙三君　この機会に外務省にいろいろお伺いする前に、前谷長官にちよつと最近の小麦の事情を伺いたい。国際小麦協定によるものと、この協定によらざるものと二つあるわけでありますね。この価格関係は一体どうなつているのですか。国際小麦協定によらざるものとよる価格ですね。これを一つ御説明願うと同時に、最近の世界の小麦市場の価格の趨勢はどうなつているか、これを一つお伺いしたい。

○政府委員（前谷重夫君）　現在の小麦価格の形勢の状況を申上げますと、国際小麦価格に基きまする最高価格、これは輸出国が輸入国からの申入がありましたときにはその額で売らなければならない、これが御承知のように一ブツシエルにつきまして二ドル五セントでありますが、現在のアメリカの市価を申しますと、ポートランド相場は、一ブツシユエル二ドル三十セントから三十五セント見当になつております。併しながらカナダの小麦の相場は、これは一ブツシエル当りにつきまして、一ドル九十セントから九十五セント程度になつているわけであります。従いましてアメリカといたしましては、この小麦協定につきましても、カナダ側の市価と睨み合せまして、輸出補助金的な補給金を出しているわけでございます。従来は小麦の国際小麦協定の分だけに限りそういう補給金を出しておつたわけでございますが、昨年のたしか秋だつたと思いますが、自由な小麦協定によらざるものにつきましても、この補助金を出す、こういう形になりました。アメリカについて申上げますれば、国内の市場価格は高くなつておりますが、輸出価格は国際小麦協定及び一般取引共に同じように輸出額ができることになつております。それからカナダにつきましては、これは国際小麦協定の最高価格を割つておりますから、これは自由な場合及び国際小麦協定によりますものも同じ価格で輸出額ができている、こういう形になつております。ただアルゼンチンにつきましては、例のアルゼンチンの為替のレートの関係で、輸出品とのバーターでレートが輸出、輸入国共にものによつて違うのであります。その輸出品とのバーターの場合においては、レートがそれぞれ適用されるわけでありますから、それによつて価格は異つて参ります。アルゼンチンは大体トン当りにいたしますと百ドル、従前はもつと高かつたのでありますが、百ドルを割る程度、こういう状態であります。従いまして概観的に申上げますと、自由取引の価格と、それから国際小麦協定によるものの価格というものは一致している。最高最低の中において自由取引価格になつている、こういうふうに御了解願えればいいと思います。

○河野謙三君　アメリカなり、カナダなり、アルゼンチンの事情はわかりましたが、濠州なり、ソ連の価格の推移はわかりませんか。それからもう一つ、小麦協定を脱退した英国が、今世界の市場からどういう取引条件で買つているか、これらについても御調査があると思いますが、おわかりになりませんか。

○政府委員（前谷重夫君）　英国の取引価格は、これはカナダの取引価格と、相当部分はカナダから買いますから、カナダの取引価格は大西洋岸と太平洋岸で運賃の違いがございます。元の相場は、カナダの小麦局で売つている相場は同じ形になつております。従いましてカナダ等から輸入するものにつきましては条件はほかの国と同じ形になつております。オーストラリアにつきましても、大体現在最高価格を割つて一般市場価格がありますから、その市場価格で取引されております。ただソ連の関係は我々のほうの取引がございませんので事情がわかりませんが、イギリスあたりでは、機械との関係その他の関係においてバーターでやつているということは承知しております。そのバーターでございますので、結局輸出品の価格、それから輸入品の価格共に我々のところではまだデーターがございません。

○河野謙三君　これは非常はむずかしい質問になると思うのでございますが、英国は小麦協定を脱退したのですね、この脱退した後において英国の見通しが非常によかつた。現在になつてみると小麦協定に参加していることによつて大して意味がない、損はあつても得はない、こういうふうなことになつているのじやないのですか。ということは、日本の場合現在小麦協定に参加していることが果して日本のために有利であるかどうかということについて一つ御判断を伺いたいと思います。

○政府委員（前谷重夫君）　小麦協定につきましては、これはこの前の八月でございますか、御審議を頂いたわけでございます。その際に問題になりましたように、最高価格を割るかどうか、これはその当時の状態として最高価格を割るだろうか、この点についてはいろいろ見通しがあつたわけであります。そういう最高価格を割る虞れもあるということは、我々も或る程度の予想があるかも知れない、こういう予想があつたのでございますが、特に最低価格が輸入国については一番問題なんであります。つまり一ブツシエル一ドル五十五セント以下に市価が下りますと、一ドル五十五セントで買わなければならない、こういうふうなことになりますので、この最低価格が高くなるということについては非常に協定当時議論もし、警戒をいたしたわけであります。従いまして最低価格も一ドル五十五セント程度にきまりましたので、現在の見通しでは我々としては最低価格を割ることはないのじやなかろうかというふうに考えているわけでございますが、国際小麦協定の問題は、不利益になります場合は最低価格を割つた場合、最高価格と最低価格との間にある場合におきましては、実は協定としての取引は、単にその数量をレジスターするだけでございまして、価格的な制限はその間においてはないわけでございます。輸出国輸入国においてもないわけでございます。これはそういう形の場合におきましては、国際小麦協定の価格の最高価格を下廻つている場合においてはこれでなければ買えない、国際小麦協定に入つた輸入国側の利益というものは、端的に買うものの面には現われておらないわけであります。その点では入つても入らなくても同じじやなかろうか、こういうような見方もできるわけでございます。数量的には一応確保されている、而もそれによつて不利益はない、元々国際小麦協定の考え方と申しますのは、最高価格と最低価格との間において取引されるという形が普通の協定で予想されている形なんであります。問題は結局今後のアメリカの支持価格制度がどういうふうに変つて行くかという問題と、実際生産費の関係その他の関係においてどこに落ちるか、こういう問題であろうと思います。大体今の状態において、最近一時強向きの様相を示しておりますが横這い状態になつております。差当りこの状態が続いて行くのじやなかろうかというふうに我々は考えているわけでございます。

○河野謙三君　最低価格を割らない場合は、協定に参加している国も協定外における国も同じである、こうおつしやいますけれども、私はそうは受取らない、今世界の小麦市場は買手市場になつているわけでございます。でありますから、買手市場の小麦の市場において、協定というものに入つている以上は必ずしも一方的な買手市場というわけにいかんと思うのであります。価格の面だけが取引条件でありませんから、そういう面において今後当分買手市場が続くのだ、アメリカが二カ年分もの小麦をストツクしてその処分に困つている、こういうことを前提として、これを現実の問題として我々が眺めた場合に、これは私は現在よりももつともつと強い買手市場にだんだんと小麦市場は追込まれる、かように考えて間違いないと私は思う。そういう場合に必ずしも今あなたがおつしやつたように、協定に入つている国と協定外の国と、これは条件は同じである、当分最低価格を割るようなことはないだろうということにつきましては、私は少しこれは物を簡単に考え過ぎているのじやないかと思うのであります。今政府の中において今後の問題として、小麦協定について今後引続いてこれに参加して行くというのですか、これについて英国のように最近の世界の小麦市場の情勢によつて、今後の方針を再検討するということなんですか、この点をちよつとこの機会に伺つておきたいのです。

○政府委員（前谷重夫君）　協定自体から申しますると、いわゆる保証数量というのがございますが、この場合におきまする輸入国の保証数量と申しますのは、最低価格の場合におきまする輸入保証数量でございます。それから輸出国の場合におきましては、最高価格による輸出保証数量、これが一緒になつて、ただまあ協定の運用上精神的にその中間で取引をされておりまする場合におきましては、協定自体からは最高価格、最低価格の両方の数量のその中間に価格があります場合には、その数量に限定を受けるということではないわけであります。ただ現在の状態から申しますると、つまり市価と同じ価格で買える、こういう考え方ですし、事実そうなつておるわけです。従いまして現在我々としてはそのＩＷＡから脱退しなければならないという不利益も考えられませんので、これを脱退する考えはございません。ただこれには見方がございまして、只今の河野さんのお話のように、ＩＷＡという国際協定がなかりせば、そういう協定がなかりせばどういうふうな市場になるだろうか、市価になるだろうか、こういう御指摘でございますと、これは日本の加入の有無にかかわらず、国際小麦協定のような、国際協定があるかないかによつて、どういうふうになるかということで非常にむずかしいことと思いますが、大体今の我々が承知いたしております状態において、カナダあたりにおきましてはフリーな形において取引されている、普通の需給関係によつて取引をされておりまして、このカナダの価格が基礎になりまして、アメリカがそれに対抗できるような輸出価格をきわめておるわけであります。それから現状におきましては、国際小麦協定によるほうが不利だということになつておらないのじやないか、こういうふうに考えております。

○河野謙三君　これもまあむずかしいお尋ねですが、それじや一体英国はなぜ小麦協定から脱退したのでしようか。これはやはり相当な根拠がある。英国がとつた措置は無用に世界の小麦市場を刺戟しただけであつて、英国自体の経済には何ら貢献していない、こういうことにあなたの御答弁はなると思うのですが、これは英国はなぜ脱退したのでしようか。なぜ脱退したのかと言つたつて、これはチヤーチルの気持になつてみなければわからないだろうけれども、これはそれぞれ理由があつたから脱退した、同時に私はソ連等の小麦も非常に安いように聞いております。国際関係からいつて必らずしもこれを日本が歓迎するというわけには行かないけれども、私はこれにも一つの紐があつていいと思う。現に英国のような方針で行けば、ソ連の小麦等も相当やはり輸入しているわけです。日本におきましても現在直接、ツ連ではありませんけれども、東独等から加里肥料等を輸入しております。でありますから必ずしも国際関係から行きましても、ソ連の小麦が安いからと言つて必らず買つちやいけないということじやないと思う。こういう一つの自由を留保する面から申しまして、英国には英国の脱退した非常な理由があるし、この脱退に対して英国の見通しは非常によかつたと思うのですが、日本もその轍を踏んで、そのようなことをお考えにならんかどうか、こういうことなんです。

○政府委員（前谷重夫君）　英国におきまする見通しの問題でありまするが、この英国が脱退するか、しないかという問題で一番問題になりましたのは、最高価格の場合、これは確かに現在の状態におきましては最高価格を割つておりまするから、英国のほうの見通しのほうが当つたと、こういうふうなことになると思います。ただこの協定によつて最低の価格、先ほど申上げたように、最低価格を割らないような場合においては、実は我々のほうとしては何ら協定に入つているための不利益ということには価格の面においてはないわけです。ただ御指摘のフリーハンドを持つじやないか、こういうふうな御指摘だろうと思うのですが、これはまあソ連との貿易はどういうふうになるか、これは実は私のほうとしては買う立場にございますので、輸出との関係或いは代金決済との関係、そのほかいろいろの問題があろうと思います。これは全般的にそういうものが国全体として取引が適当かどうかという判断でございます。ちよつと私の考えとしては、そういうふうな事態でございますので、現在におきましてはフリー・マーケツトで、ＩＷＡで買つているような形と同じような形になつております。さしてこれから脱退する必要もないのじやなかろうか、こういうふうに考えております。

○河野謙三君　今の問題は長官にお伺いすることは無理と思います。これはむしろ外務大臣なり、農林大臣等にお伺いする問題であると思いますから、これは別の機会にいたしますが、次に非常に幼稚な御質問をしますけれども、今度のＭＳＡに関連する小麦の輸入ですね、これは従来の輸入計画の枠の外でありますね。

○政府委員（前谷重夫君）　従来の輸入計画から申しますと、本年度におきましては昨年の不作を受けまして、小麦につきましては百九十六万トンでございますか、このＭＳＡのものはこのうちでございます、と申しますのは、御承知のように従来我々が百九十六万トンを買います場合におきましては、ＩＷＡで一応百万トン、そしてアルゼンチンから三十万トン、そのほかのものはどの市場から買付けるか、自由でありますから、ＭＳＡで五十万トンを外貨を要せずして買えるということですし、而も輸入計画の内枠として買つているのでございます。

○河野謙三君　そうすると、その取引条件はほかのものと全然同一ですか。

○政府委員（前谷重夫君）　食糧庁におきましての買う手続を申上げますと、御承知のように従来から外貨計画におきまして小麦に対する外貨割当がありまして、それをビツドによりまして外貨割当をいたしましてやる、こういう形でございますが、このＭＳＡによる場合は、食糧庁が買う関係においては従前と同じことをやつております。日
　本政府としては一応外貨を組みまして、そうしてそれで従来のほかのものと同じような食糧庁は買付方式をやります。ただその中で外為会計にアメリカ側からドルが入るのであります。その入つたものに対する円が又外為会計から日本銀行の特別会計に積立てられるという関係で、直接食糧特別会計から円貨が特別会計に行くという関係はございませんので、食糧特別会計としては一般の場合と全然やり方が違いはないのでございます。もう一つ価格の点につきましては、従来この協定をやりまする場合におきまして、価格が高いじやないかということで我々も難色を示しておつたのでございます。先ほど申上げましたように、従来は国際小麦協定にだけ補給金をアメリカは出しておつたのでありますが、一般輸出にも出すということになりまして、従いまして日本政府としては同じ価格で買えるというふうに考えているわけでございます。

○河野謙三君　そうすると、価格は同じである、価格以外の条件も大体同じである、そこで更に質の問題ですが、ここに両国政府でその都度きめて行くということですが、これは一般の取引と同じように対等の立場で条件が付けられるのですか。側えば硬質のものが欲しいとか、軟質のものが欲しいとか、いろいろこちらの買手としての希望がありますね、こういうものは一般のものと同様に対等の立場で条件が付けられるのですか。例えば今二年間もストツクがあると言えば相当古いものもある、こういうものについても我々のほうで解決をして、十分な条件を付けて、キヤンセルすべきものはキヤンセルできる、こういうことですか。

○政府委員（前谷重夫君）　取引関係は実はこれはＣＣＣの持つておるものでございまして、品質の点につきましては、御承知のように小麦はまあハードとソフトの関係でございますが、ハード関係は大体カナダ関係で間に合うということで、アメリカ関係においては主としてソフトを買付けておるわけであります。で、勿論ハードもないわけじやございませんが、まあソフトを主として買付けております。あとは品質関係は我々といたしましては、協定によつてアルゼンチンのものも買う、従来の関係からしてカナダのものも買う、その関係からソフトとハードを仕分けいたしまして買つておるわけであります。従いまして品質上ハードを特別に全量買うということになりますると、或いは手持の問題があろうかと思いますが、大体ソフト系ということでございますので、品質上の問題はないと思います。それから品質というか種類上の問題、で、品質上の問題につきましては、我々従来ＩＷＡ以外にアメリカから買つておる場合があるのでありまして、これにつきましてはＣＣＣのはうも買つております、すでに今までも……。これはやはりちやんとグラントがございますので、それによつて買つておるわけでございます。その点は我々といたしましても普通の取引と何ら変りないと、こう考えているわけでございます。

○河野謙三君　そうしますと、今まで農林省がこの協定に対して外務省に対して農林省の立場でいろいろ難色があつた問題点は、どういうところに問題点があつたのですか。

○政府委員（前谷重夫君）　当初問題がございましたのは価格でございました。と申しますのは、この五百五十条によつて国際市価よりも低くちやいかん、そのアメリカの市場価格というものは先ほどもポートランド・オーダーで申しましたが、二ドル三十セントから三十五セント、これは国際価格よりも高い。若しこのアメリカの市場価格で買わされるのならば高い小麦を買わなくちやならんということで難色を示したのでありますが、それが今度は一般の輸出にも適用され、その反射的な形としてＭＳＡにも適用されることになりましたから、その点で我々が一番難色を示しておつたのであります。

○河野謙三君　そうしますと、あれですか、枠のうちである、量的には……。取引条件は同じある。ただ強いて日本がこれによつて恩恵らしいものはドルでなくて円で買える、こういうことだけ残るわけですね。而もその円にはアメリカ一流の紐を付けておる。女中さんに金をくれて何か買つて来い、くれつ放しならばいいけれども、この金で何と何を買うか、買つたら領収書を持つて来い、こういう式の紐が付いておるわけです。要するにしみつだれがやることなんです。そうしてみると、何も私たちからすれば、これほど騒いで、金の茶釜でももらつたほど大騒ぎして有難がることは私は何にもないと思う。これは前谷さんに言つたつて仕方がないけれども、今のあなたの御説明で行くと残るものはありませんよ、大して……。それならば私はもつとほかのことで日本としてアメリカにいろいろお願いもし、又頂かなければならんものもあると思うが、この向うであり余つて困つておるものを、向うで恩に着せてくれて、くれたんならいいけれども、一般の市場価格で買わされて、そうしてただドルにあらずして円だけの問題だけだ、こういうことにつきましては、これもあなたと私とここでそういうことを論議することじやありませんけれども、私はそこらのところに農林省として今の価格なり質の問題と共に、農林省としても今私が申上げたことについて御意見はなかつたのですか。

○政府委員（前谷重夫君）　これはつまり我々物を買う立場でございますので、買う立場の場合におきましては、市場価格で買えるということになりますれば、これはまあ買う者の、而も計画内ということでございますから、買う者の側としては異論の差挟む筋合はないと思います。ただ日本側に全体としてどういう利益があるかと言えば、只今の御指摘のドルを節約できて円で買える、その二割というものはまあグラントになつて贈与になつておるから、それだけもらつたと、こういうプラス・アルフアーの条件があると思います。これでそのほうがプラスであるということで考えております。

○委員長（片柳眞吉君）　ちよつと速記を止めて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（片柳眞吉君）　速記を始めて下さい。
　それではこの件につきましては、外務委員会との連合審査をいたしたいと思いまするが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（片柳眞吉君）　御異議ないと認めます。さよう決定いたします。
　ちよつと速記を止めて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（片柳眞吉君）　速記を始めて下さい。
　次に、かねてから問題になつております硫安の生産費に関する資料の件でありまするが、前回の御意見の次第もありましたので、通産当局に、前回の発言についてこれを変更する意思がないかどうかを私から確かめましたところが、前回の発言を変更する意思はないそうであります。そこで従来の御意見もありますので、硫安の生産費に関する資料の要求を、参議院規則第百八十一条によつて議長を経て正式に要求いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（片柳眞吉君）　御異議ないと認めまして、さよう取計らいます。
　それでは本日は本会議の関係もあるので、これで散会いたします。
　　　午後二時五十六分散会