第163回国会　参議院　政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会　第3号（2005-10-21）

平成十七年十月二十一日（金曜日）
　　　午前十一時二十分開会
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　　　委員の異動
　十月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　近藤　正道君　　　　　又市　征治君
　十月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　泰介君　　　　　水岡　俊一君
　　　　　鈴木　　寛君　　　　　広田　　一君
　十月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤野　公孝君　　　　　野村　哲郎君
　　　　　真鍋　賢二君　　　　　山本　順三君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　衆議院議員
　　　　　　　政治倫理の確立
　　　　　　　及び公職選挙法
　　　　　　　改正に関する特
　　　　　　　別委員長代理　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　　政治倫理の確立
　　　　　　　及び公職選挙法
　　　　　　　改正に関する特
　　　　　　　別委員長代理　　　近江屋信広君
　　　　　　　発議者　　　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　　発議者　　　　　　早川　忠孝君
　　　　　　　発議者　　　　　　高木　陽介君
　　　　　　　発議者　　　　　　佐藤　茂樹君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　麻生　太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　英明君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　久保　信保君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○政治資金規正法の一部を改正する法律案（衆議
　院提出）（衆第四号）
○政治資金規正法の一部を改正する法律案（衆議
　院提出）（衆第九号）
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○委員長（泉信也君）　ただいまから政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る十九日、近藤正道君が委員を辞任され、その補欠として又市征治君が選任されました。
　また、昨日、鈴木寛君及び佐藤泰介君が委員を辞任され、その補欠として広田一君及び水岡俊一君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（泉信也君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（衆第四号）及び政治資金規正法の一部を改正する法律案（衆第九号）の審査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（泉信也君）　御異議ないものと認め、さよう取り計らいます。
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○委員長（泉信也君）　政治資金規正法の一部を改正する法律案（衆第四号）及び政治資金規正法の一部を改正する法律案（衆第九号）の両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○家西悟君　おはようございます。民主党・新緑風会の家西悟でございます。
　私、足が、身体障害者でもございますので、できれば座って質疑をさせていただきたいと思いまして、委員長のお許しをいただければと思いますが。

○委員長（泉信也君）　どうぞ着席のまま御発言ください。

○家西悟君　それでは、よろしくお願い申し上げます。
　与党自民党、公明党から提出されました政治資金規正法の改正に対しまして質問をいたします。
　政治家や政党にとって国民の信用がいかに大切であるか、これは与野党問わず我々国会議員はだれしも肝に銘じて思っていることと思います。いつも政治と金、政治家と金にまつわる不祥事、事件が起こるたびに政治家、政治に対する政治不信は募り、ひいては国家の危機を招きます。
　現在、裁判の審理中の日歯連一億円やみ献金事件においても、元総理大臣、元官房長官、元与党幹事長と、政府や党の最高責任者を経験された政治家の方々が次々と裁判所に呼ばれています。これではますます国民の政治不信は募るばかりです。このような意味において、今回の政治資金規正法改正案の審議を通じて一層国民の理解と協力を得なければならないと考えます。
　そこで、今回の改正の、改正案の柱である政治団体が行う献金は同一の政治団体に対して年五千万円を超すことが、超えてすることができないとありますが、まずその点についてお尋ね申し上げます。これで献金規制の効果があるとお考えでしょうか、お尋ね申し上げます。

○衆議院議員（佐田玄一郎君）　政治団体の活動内容というのは様々でありまして一概には言えないところでありますけれども、政治団体が政治活動を行うために必要な人件費その他の経費をあがなうために通常必要な寄附についてまで制約することがないよう配慮する必要があるということでありまして、その一方で、政治資金の授受に対する国民の信頼を確保するためには、疑惑を持たれない金額、寄附について制限を設ける必要があると。そこで、今回は年間五千万円という額についてはこれらの事情を踏まえて政治的な判断で行ったということであります。
　なお、規制の実効性に関しては、私ども提案者としては、従来は何ら上限を設けられなかった政治団体間の寄附について新たに年間五千万円という上限を設けることは、疑惑を持たれかねない多額な寄附を制約するという点で有効なものであるというふうに考えておるわけであります。
　また、この規制に反しまして寄附をした者及び寄附を受けた者は一年以下の禁錮又は五十万円以下の罰金に処するものとしておりまして、そのような担保もされておるということであります。

○家西悟君　特に、献金の事実を明らかにし透明性を高めるために銀行振り込みの義務付けもされたようですが、この法案では残高証明は求めていません。残高証明がないと入りと出の、出がはっきりしないのではないでしょうか。透明性を高めるという点でも大事なことだと考えますが、改めて質問いたします。

○衆議院議員（早川忠孝君）　お答え申し上げます。
　残高証明というのはいろんなものが考えられるわけでありますけれども、政治団体はその資産を銀行預金として保有することもあれば、あるいは現金あるいは物品等の形で保有することもあるわけであります。現金や物品等の形で保有するものにつきましては、特定の時点、時点におけるその残高をだれがどのように証明するかという問題が出てまいります。こういったことも考えまして、残高証明を法律で一律に義務付けるということについてはなかなか難しいことと考えております。
　自由民主党におきましては、内規を策定いたしまして、党所属国会議員の資金管理団体あるいは支部について毎年十二月末時点における残高の証明書を党本部へ提出することを義務付けるなど、党改革を進めているところでありまして、それぞれの政治団体において対応をすべき問題であるというふうに考えております。
　以上であります。

○家西悟君　それで、私はちょっと疑問には思うんですけれども、そもそも政治資金は、政党を始めとする政治団体並びに政治家の政治活動のために使用される資金の総称です。政治資金は、主たるものとして、政党及び党の事業収入、個人及び企業又は労働組合やその他の団体からの寄附収入、そして政党交付金や公営選挙費用などの公的資金から成り立っていると思います。
　今回、私ども民主党は、議論の焦点に、政党などを経由し特定の政治家に金を渡す、いわゆる迂回献金の規制をどうするのかということが大事なのではないかと主張してきました。この点について、与党の皆さんはなかなか迂回献金の定義や立証が難しいということでなかなか進まない、これでは国民の皆さんは納得されないと思いますが、いかがでしょうか。

○衆議院議員（高木陽介君）　いわゆる迂回献金の問題について、与党の中でもずっと議論を重ねてまいりました。特に罰則を伴う禁止規定、これは立法することが可能か否かということを様々な関係者、識者等々からも意見を聴取しながら議論を進めてきたところでありますけれども、まず議論の中で問題とされたのは迂回献金の定義ですね。
　憲法では、罰則をもってある行為を禁止するには構成要件が明確で、禁止される行為、さらには禁止されない行為、これを区別することを明確にすることを求めておりますけれども、まずこの迂回献金を定義すること、これなかなか難しい問題であるという一つの結論が出てまいりました。
　もう一つは、罰則の実効性ですね。この議論の中で問題とされたところは、仮に条件付の寄附、これを禁止したとしても、その条件というもの、これをどのように立証するかと、こういったところで立証できないものをいわゆる罰則規定として法律に盛り込む、これが果たして妥当かどうか、こういった点をずっと議論重ねてきた結果、今回、迂回献金、いわゆる迂回献金については規定をしないという結論に達しました。
　ただ、現行法でもあっせん利得処罰法などで、政治献金に名をかりたあっせん行為の報酬として常識の範囲を超える寄附を受ければ、これ処罰の対象となりますし、したがって政治献金に名をかりた悪質なものについては、いわゆる迂回献金であると、又は直接的な献金問わずカバーできると、こういうような認識で今回結論を出したわけでございます。

○家西悟君　私どもも今の御説明のように難しさについては分からないわけではありません。が、要はだれがだれに献金したのか、献金の授受をより透明化させることではないでしょうか。
　九月一日付けの朝日新聞の社説では、これまでの法改正で、企業や団体から政治家個人への献金は禁止された。迂回献金にきちんとした網を掛けなければ、この禁止規定はしり抜け同然だ。また、日歯連一億円やみ献金事件に関連して、関係している政治家のこれまでの説明は、今回の対応は極めて不誠実であり、政治への信頼感を損ねるものだと。政治資金規正法がざる法と批判されるゆえんでもあると。また、最近の日経、日本経済新聞社の社説でも主張しているわけですけれども、このような主要マスコミの主張は多くの国民の声だと考えますが、いかがでしょうか。

○衆議院議員（佐田玄一郎君）　まず、現在我が党は、私もプロジェクトの座長を務めておるんですけれども、朝日新聞の中川、安倍両議員に対する虚偽報道問題を追及しているところでありまして、朝日新聞は社長が裏付け取材が十分でないことを認めたにもかかわらず記事の訂正も謝罪もできない新聞社でありまして、真実の解明も放棄し、それでも新聞社ですかとほかの新聞社から辛らつな批判を受けているというような状況であります。
　また、それはそれとして、今もお話ありましたように、透明度を増すということは私は非常に重要なことだと思っています。したがって、我々としては、政治資金団体の出と入り、これについてはしっかりと透明度を増して、要するに振り込みによってガラス張りにしていこうと、こういうふうに考えております。
　また、政治家は自らの不祥事に対して十分な説明をする必要がある、こういうことはこれは当然のことでありまして、日歯連事件の裁判で政治家が証人として法廷で証言されておりますけれども、これにつきましては裁判中でありまして、ちょっと感想と言われても、これはちょっと差し控えさせていただきたいと、こういうふうに思っています。
　その上で、与党としては一日も早く審議を進め、政治資金規正法改正法を成立させ、国民の政治に対する信頼の回復に努めなければならないと考え、この法案を審議をお願いしているところであります。よろしくお願いします。

○家西悟君　朝日の新聞社の御批判もされましたけれども、社説は社説ですので、ここは御理解いただきたいと思います。
　そして、残念ながらさきの衆議院の審議では我が民主党が提出しました法案については与党によって否決されました。その内容は、寄附の上限を三千万円にすること、振り込みを義務付ける範囲を拡大、政党や政治資金団体をバイパスする迂回献金の禁止、インターネットによる収支報告の公開、外部監査の義務付け、政党支部数の制限などでした。やろうと思えばあしたからでもできる項目があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○衆議院議員（早川忠孝君）　民主党提出の改正案に様々な項目が織り込まれておりました。しかしながら、国民の政治に対する信頼という、この確保する面と、もう一つは政治団体のいわゆるその自由、政治結社の自由の比較考量をいたしまして、法律で規制すべき事項、さらにはそれぞれの政治団体の内規で規制すべき事項、やっぱりこれを峻別をすることが必要である。与党案としてはこれを適切に峻別して法案の作成をしたわけであります。
　法律であります以上は、まずその法律の実効性が十分に確保される必要があるところでありまして、与党案の方では現実に実行可能な法案として提案をさせていただいたところであります。

○家西悟君　法律案じゃなくて、あしたからでもできる項目があるのではないでしょうかと私は質問したわけです。例えば、インターネットによる収支報告などというものは、やろうと思えば、それぞれで判断をし、公開はできるはずです。そういう趣旨で御質問をしたつもりですので、そこは御理解いただきたいし、その御答弁がなかったことは残念に思えてなりません。
　そして、今後検討していただきたいというか、一緒になって検討をしていただくべき問題としては、私はここで今回強調をしたいのは、金の掛かる大衆動員型の選挙運動からインターネットやメディアを活用した選挙運動への大転換を図るべきではないかということについてお尋ねしたいと思います。ここは真剣に議員同士で検討してみたらいかがでしょうか。まず、金の掛からない選挙の方法を考えるべきです。
　お隣の韓国では、二〇〇四年の三月、国民選挙を前に改革立法と言われる政治関係法の改正が行われました。選挙法については、金の掛かる大衆動員型の選挙運動からインターネットやメディアを活用した選挙運動への大転換、選挙費用の透明性の強化、選挙違反に対する取締りの強化などが図られました。もちろん政治資金法も透明化を図ったと聞いています。
　選挙になると、大きなマイクで選挙カーが何台も走り回る、大量のビラやポスターが町じゅうにはんらんする、大量の選挙印刷物があふれる、これでいいのかと常々考えています。これら限られた選挙期間にわいわいがやがやとお金の掛かる選挙は、我々政治家も国民の皆さんも迷惑だと感じておられるのではないかと思います。議員の皆さんもそうお考えではありませんでしょうか。
　インターネットやメディアを活用した選挙運動への大転換を図ることができないかどうかについて御意見をいただければ有り難いと思います。

○衆議院議員（佐藤茂樹君）　家西委員の御質問に対しまして私も全く同感でございまして、結論から申し上げますと、この問題についてはやはり超党派で前向きに検討していくべき課題ではないか、そのように結論申し上げたいと思います。
　それで、今二つのことを言われたんですが、インターネットとメディアと私はやっぱり分けて考えるべきだと。メディアについては、現行法でも政見放送とかＣＭなどで、テレビやラジオはある一定のルールの下に選挙運動に活用されているわけでございますが、御趣旨は多分インターネットによる選挙運動ということだと思うんですけれども、私は、まず幾つか導入すべき理由というのは、正に家西委員がおっしゃったお金の掛からないそういう方法であるということが一つ利点としてありますし、それと、社会情勢が大きく変わってまいりまして、今インターネットの利用者というのは、今年の情報通信白書でも八千万人を超えると。人口普及率でも六二・三％。要は、人がインターネットを通して様々な情報を得るという状況はこれまでになかった、そういう新しい時代でありまして、選挙についてもそういう、こうした状況に対応していくことが必要であるということが二番目の理由でございます。特に、これは我々だけが言っているんではなくて、三年前の八月には総務省の中でＩＴ時代の選挙運動に関する研究会というのが報告書を出しまして、インターネットによる選挙運動を導入すべきだと、そういうふうにもう提案しているわけですね、三年前に。だから前向きに検討すべきだと。で、自民党さんの中にも今後何か小委員会が設けられるというようにも、幹事長がおっしゃったというようにもお聞きしておりますし、是非我々としては前向きに検討したいなと。
　ただ、いろいろ懸案ございまして、例えばホームページとメールを分けるのかとか、候補者以外の第三者でもいいのかとか、さらには、よく言われることとして、候補者の誹謗中傷とか、さらには落選運動が行われる危険性はないのかというようなことの懸念材料も今既に言われておりますので、そういう問題も含めてこれから是非超党派で前向きに検討すべき課題だと思っております。

○家西悟君　是非ともそのように超党派で検討いただければなと思います。誹謗中傷は私も良くないし、そういうような運動にならないような規制は当然していかなきゃならない。
　それと、今、現行で言われるとおり、ネットのメールの書き込みというか操作をされる、それは私たち候補者でなくてもう一般の人たちどんどんやっているわけですよね、現実は。これは選挙違反になるのかどうかというものになると、これは取り締まることはできない。でも、我々候補者が書いた場合はこれは選挙違反になりますよね、告示後は。
　この辺の問題も考えないといけないんでしょうけれども、やはり今の時代に即したやり方、ネットを使う、インターネットを使うというやり方も是非とも一緒になって検討いただきますようよろしくお願い申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。

○小川勝也君　民主党・新緑風会の小川勝也でございます。
　私も数年前にこの委員会の理事をさせていただいておりまして、この委員会の特別な存在意義というのを十二分に認識をさせていただいているつもりであります。当然、法律を審議する委員会でありますけれども、閣法と議員立法があります。後で選挙部長にも御答弁をお願いする機会がありますので、多分これは国会でお決めいただくことです、各党各会派で御相談をいただきたい、こういう答弁が多分出てくるだろうというふうに思います。なかなか難しい課題ではありますけれども、相争う政党同士で議論をしないと進まないという課題がたくさんあると私は認識をしております。
　そういった中で、衆議院において議員立法がその内容を競い、そして今日、衆議院議員の方々がこの参議院の当委員会に来ていただいて政治家同士の議論をさせていただける、大変有意義なことだろうというふうに思います。できるだけ溝を小さくしていって、国民の負託にこたえる方向でそれぞれの議員が、あるいは会派、政党が問題意識を持って、少しでも問題があれば議論する、歩み寄る、そして法律を変えていく、そんな大きな流れを今日の審議を通じてつくっていけることになれば幸いだなというふうに思っております。
　家西さんのように細やか、懇切丁寧に質問通告をしておりませんので、突然の質問があるかもしれませんけれども、お答えできる範囲でお答えをいただければ有り難いというふうに思ってございます。法律の中で議論されているような細やかな点について質問するつもりはございません。政治家同士でございますので、大きな議論をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、政治とお金、これは大変重要な問題であります。そして、各党あるいは会派を問わず大変苦々しく思っているのは、我々政治に携わる者は、お金が掛かるというのも事実でありましょうけれども、しっかりとそのお金を有意義に使わせていただいて政治活動をして、まじめに政治をしているという自負があります。しかし、国民からは本当にどのようにこの政治家とお金というものが映っているのか、甚だ心配でございます。
　せっかくの場面でございますので、自民党の方、公明党の方、両者からお答えをいただきたいわけでありますけれども、政治とお金、政治資金、国民にどのように思われていると認識をしておられるのか、まず御答弁をお願いしたいと思います。

○衆議院議員（佐田玄一郎君）　政治活動又はその政策の流布、そういうことについて、また先ほどお話がありましたような選挙、こういうことについては当然のことながらその費用というものは掛かってくることでありまして、私はその中でしっかりとできるだけ最小に抑えなくてはいけませんし、そのためには、先ほどの御質問にもありましたように、党改革もそうですし、そしてまた政治資金のこの規正法の改正の問題もそうですし、国会改革もそうですし、意識改革もそうですし、そういうことをしっかりと持って国民に伝えていかなくてはいけないですし、国民の皆さん方にも是非御理解いただくように活動していきたいと、かように思っています。

○衆議院議員（佐藤茂樹君）　私ども公明党は、結党以来、政界の浄化というものをしっかりやっていこうと、そういうことで今まで活動をしてきた政党でございまして、少なくとも政治家が金の問題でいやしくも疑惑を持たれかねないような、そういう行動を起こさないような、そういう制度的な担保というのはこれからもしっかりと作っていく必要があるであろうと、そのように私どもは考えております。
　そういう観点からは、我々公明党がこの与党に入らせていただいてからも、一つは政治家個人に対する企業・団体献金の禁止というものも成立いたしましたし、またあっせん利得処罰法も成立いたしました。また、官製談合防止法というものも作らせていただきました。
　まだまだ不十分だという御批判があるのもよく承知しておりますけれども、不断にこういうものも見直しながら、冒頭申し上げましたように、いやしくも国民から不信を持たれるようなそういう政治家の行動がこれから出ないように、しっかりと制度的なものについては担保を図っていきたいなと、そのように考えております。

○小川勝也君　国民にどう見えているかということで考えますと、ありきたりの言葉でありますけれども、透明性を高めるというのは大事なキーワードだろうというふうに思います。
　このままで限界なのか、あるいは透明度を高める必要性があるのか、あるいは透明度を高めていくツールがまだあるのか、そしてその実現具合はどうなのか。その透明性の確保につきまして、提案者の考え方をお伺いしたいと思います。

○衆議院議員（佐田玄一郎君）　委員言われるとおりでありまして、やはり私は、襟を正すことは当然のことであるし、また国民の皆さん方が常に注視しているということを忘れてはいけないと、私はそういうふうに思っております。そのためには、国民の皆さん方に理解を得られるためにも政治資金はわけても透明度を増していくべきであると、こういうふうに思っております。
　今回の出させていただいた法律にもありますように、政治資金団体は要するに政治活動の中心である党の要するに組織でありまして、ここの出入りを正に銀行振り込みにすることによって国民にもつまびらかにするようにしていく、又は政治団体間においてもやはりこれは銀行振り込み、これは我々の党の内規でありますけれども、すべてを銀行振り込みにしていく。そしてまたなおかつ、残高証明そして監査報告書を付けて提出することを義務付けている。できる限り、政治活動の支障のない範囲の中で国民につまびらかにしていくということが非常に重要なことじゃないかと、かように思っています。

○小川勝也君　後で時間があれば、その民主党案との違いや評価についても御質問をしたいと思うわけでありますけれども。
　今、佐田先生からお話がありました外部監査とか報告、この分野、民主党が衆議院に出させていただいた法律案の中に盛り込まれているところであります。国民の皆さんが何を信用するのかということについて私が大きな方向性を申し上げられる立場にありませんけれども、一般企業でいいますと外部監査というのが当たり前の世の中でありまして、その監査法人の不祥事なども昨今大きな話題となっています。
　今回の民主党が衆議院で提出させていただいた法案の中では、政党本部又は政治資金団体に外部監査報告書を義務付けるという一項目が盛り込まれておりました。どういう観点から民主党案が否決されたかというのは詳しく分かりませんけれども、この一点について御感想を教えていただければ有り難いなというふうに思います。

○衆議院議員（早川忠孝君）　一般の団体で外部監査を内部的な規律で求めるようにするというのは、一つの傾向性としてはあると思うんであります。ただ、政治団体の関係で申し上げますと、収支報告書というのがこれが一般に公開をされております。その不実記載等があった場合には刑事罰が科せられるということになっておりますので、結果的にはその記載の真実性については担保がされているというふうに一応考えられるところであります。
　いわゆる法律でもって一律に外部監査を義務付けるということについては、政党等の政治活動の自由の制限、あるいはこれは五万円以下の方について匿名で寄附ができるという、このことについて外部にその情報が開示されるという契機にもなる、そういった様々な問題点があるところであります。したがいまして、いわゆる一層の透明化を図るという観点からは、各政党においてその自主的な努力によって行われるのが適当ではないかというふうに考えております。
　ちなみに自民党におきましては、党の内規を策定いたしまして、所属国会議員の資金管理団体や支部の収支報告書の要旨を党のホームページで掲載する、残高証明書と監査意見書の党本部への提出を義務付ける、寄附を受領するときには原則銀行振り込みとするなどの内容の党改革を進めているところでありまして、このような対処が適当ではないかと考えております。

○小川勝也君　お言葉ですけれども、そのような答弁や考え方が国民の政治の信頼を高める阻害要因となっているのではないかと私は思います。自分たちがきれいに処理しているんだからいいではないかというのは、これは政治をやる側の論理でありまして、もし正しいことをやっているんであれば、なぜ外部監査、そしてその報告書を出せないのか、国民は今の答弁を聞いていただきますと多分そういううがった見方をするのが当たり前のことだろうというふうに思います。
　私どももきれいな報告書を作っておるつもりでございますし、自民党さんも公明党さんもだれもがでたらめな報告書を出しているとは思いません。そのことを、我々はきれいにお金を使っているし報告をするんだという姿勢を国民に見せることが、政治改革及び透明性を高める大事な観点だろうというふうに思います。
　連立を組んでおられる公明党の皆さん、どうですか。先ほど、公明党の結党以来の決意もお伺いをいたしました。僕は、この報告書ぐらいは、もう自主的にもやれる話だと思いますので、連立与党のパートナーとして、ここはしっかり毅然としたお立場で、この場においての御答弁をいただければと思いますが、いかがでしょうか。

○衆議院議員（高木陽介君）　今、公明党の立場という形で御質問をいただきましたけれども、まず、先ほどからの御質問もずっと承りながら、一番大切なのはやはり透明性だと思うんですね。政治資金というものは、これは今日お集まりの皆様方もそうだと思うんですけれども、様々な政治活動をされておられて、例えば事務所を構えて人件費もあるでしょうし、そのほかの様々な活動費も掛かる、政治活動にそれなりの費用が掛かるということで、それはそれでしっかりと国民に御理解をいただかなければいけないと思うんですが、それをどうやって集めて、どうやってそれを使っているかということを明らかにしていくことが大切だと思います。
　今、小川委員の御指摘のありました外部監査の問題、これも正に外部の監査を受ければそれなりに担保を取れるという、こういう考え方もございます。ただ、これまでの政治資金、何回も何回も法改正をしてくる中で、不祥事が起きて改正をした場合もありましたし、不祥事もない中で、いわゆる立法府として自ら襟を正していこうということでやってきたこともあると思います。そういった中にあって、これまで透明性を高めてくる、またさらには政治資金の収支報告というものが一般公開もされている、そしてさらにそれについては罰則規定も設けられているという、そういう担保があるというこの事実もしっかりと勘案をしていただきたいと思うんです。
　その上で、この外部監査の問題については、今後も更に議論を重ねてまいりたいと思いますし、今回の場合は、まずは政治団体間の、資金団体から政党に対するまた寄附行為ですとか、又は迂回献金の問題も先ほど御答弁も申し上げましたけれども、様々な角度から議論してきて、今回の法改正についてはまずは妥当なところであると、こういう認識の中で提案をさせていただいたところであります。

○小川勝也君　今後の課題の一つであるなという御認識を持っているということで、よろしいでしょうか。

○衆議院議員（高木陽介君）　そのとおりであります。

○小川勝也君　部長にもこの件ちょっとお伺いをしたいと思います。
　余り答弁期待しておりませんけれども、時代の流れというのもありますし、経済社会も大きく変わっておるようでありまして、そういう観点からもこの辺しっかり襟を正す、自らという部分が大事なんだろうというふうに思います。政府側のこの外部監査制度導入に関しての若干のコメントをいただければと思います。

○政府参考人（久保信保君）　もうこれは先生御承知のとおりのことになりますけれども、外部監査、これは政党助成法には、これは政党交付金というのは国民の税金で賄われているといったことで外部監査というのが義務付けられておりますけれども、政治資金規正法の方には外部監査はまだないということでございます。
　先般、衆議院で御審議されました民主党案、これはたしか外部監査義務付けられておりましたけれども、いずれにいたしましても、そういった外部監査を導入するかどうか、これは正に政治団体の政治活動の在り方と密接に関連をしているというふうに考えておりますので、まずは各党各会派におきまして十分な御論議をいただきたいと思っております。

○小川勝也君　家西議員からも質問がありました。やはり政治資金に絡む法律が出された、審議をしている、そして成立しそうだということになりますと、やはり、総選挙は経過をいたしましたけれども、あの日歯事件のことを抜きにして語れないだろうというふうに思います。私ども民主党案を作成するに当たっても、やはりあの大きな事件が大きな影響を及ぼしておりました。
　与党案の提出者にとって、今回この法律案を作成、提出するに当たって、あの日歯事件をどのように考慮され、そして今回の法律案にどのようにその思いを盛り込まれたのか、教えていただければと思います。

○衆議院議員（佐田玄一郎君）　そのようなことが疑惑を持たれるということは大変遺憾なことでもありますし、私はそれを理解をしていただくためには、やはり今回の法律を含めて透明度を増していくということが最も私は大事なことであろうと。
　先ほどの答弁の繰り返しになって恐縮ではありますけれども、政党活動の中心でもあります政治資金団体、これの出と入りを正にガラス張りにしていくということが最もこれは大事なことじゃないかと。そしてまた、その内容がつまびらかになるということによって国民の皆さん方にまた御理解をいただく、そしてまた、これ以上にもっと透明度を増すべきであると。こういうことが出てくるのであるならばこれからの議論として審議をしていかなくちゃいけないなと、こういうふうに考えております。

○小川勝也君　あの日歯事件をここで今繰り返し御説明をするつもりはありませんけれども、国民にとって非常に分かりにくいポイントとなったのは、受け取られた方といわゆる会計の責任ある立場になった人が別々だったということだろうというふうに思います。受け取った人が何もということで、その会計処理に当たられた方が起訴されると、これは大変国民から分かりにくいわけであります。
　そこで、また責任ある答弁ができない総務省にお伺いするのもなんですけれども、その辺を、これは司法にも関係しております、大変ナーバスな問題ですけれども、放置することが本当にいいことなのか。これは我々も立法府として何らかの解決をしていかなければならないというのは当然でありますけれども、野球に例えますと、与野党でルールを作ってプレーをするわけでありますけれども、観客が国民だとすれば、試合運営の事務局あるいは審判に当たるのが政府あるいは司法の組織だろうというふうに思います。
　そういった分かりにくい点が放置されるということに対して、総務省の考え方も聞いてみたいというふうに思います。

○政府参考人（久保信保君）　政治資金規正法の第二条の二項、これが基本理念を書いておりまして、政治団体は、その責任を自覚し、その政治資金の授受に当たっては、いやしくも国民の疑惑を招くことのないように、この法律に基づいて公明正大に行わなければならない。これはもう基本理念でございまして、この基本理念を踏まえまして、この政治資金規正法にのっとって政治資金の授受というのが適正になされるということが重要であると考えております。
　また、今、政治資金規正法の具体の中身についての御指摘がございましたけれども、政治資金規正法は、やはりこの政治資金の収支の公開というのが極めて大きな柱になっておると承知をしておりますけれども、政治資金規正法のこの収支報告というのは、一義的には会計責任者がその記載義務者になっておるものですから、代表者につきましては会計責任者の選任及び監督について相当の注意を怠ったというときには罰則が掛かることになっておりますけれども、収支報告書は会計責任者が一義的にその記載義務者になっているということは御理解をいただきたいと存じます。

○小川勝也君　お答えをなかなかいただけない難しい問題だろうというふうに思いますが、あと私どもがやっぱり非常にこだわったのは、迂回献金をどうなくしていくかということであります。迂回献金が存在をするということがほかの法律を骨抜きにすることにもなります。
　先ほど家西議員からも質問がありましたけれども、迂回献金の定義が難しいのか、あるいは罰則を付け加えることになるとその解明が難しいのか、それとも迂回献金は存在しないのか、そういった点から、なぜ今回の法案に迂回献金に対する記述がなかったのか、改めてお伺いをしたいと思います。

○衆議院議員（高木陽介君）　先ほども家西委員にお答えを申し上げましたけれども、今、小川委員の御指摘のありました、まずは定義の問題、これは難しいということ、さらに罰則のその実効性ですね、いわゆる迂回献金のその条件という、これを規定してやっていくということもこれも困難であるという、こういう結論で今回の法改正には盛り込むことができませんでした。

○小川勝也君　何らかの形で今後課題を解決に向けて努力ができればいいなという認識おありになるということで、先ほどと同じ質問ですけれども、改めてお伺いをしたいと思います。

○衆議院議員（高木陽介君）　まあ、ここは立法府でございますから、法律を作るという段階において、いわゆるその実効性、もう少し砕けた言葉で申し上げれば、それが法律として通用するかどうか。いわゆる今の風潮のような、例えばポピュリズムみたいな、何となく迂回献金という言葉だけが先走って、それを何とか止めればいいじゃないかと。しかし、その迂回献金そのものとは何ぞやと。
　もう少し具体的に申し上げますと、例えばある人が献金をする、またある団体が献金をする、それはその献金したところの更に先に献金したいから経由をするということですね。しかしながら、これを、すぐに献金を受け取ってまたそうやって条件を付けて渡すことができれば、これは迂回献金と証明できるかもしれませんが、実はその期間はじゃどうするのか。例えば、収支報告の報告義務も一月一日から十二月三十一日までの年を区切ってやっておりますけれども、じゃそれを、年をまたいだ場合それはどうなるのか、じゃ一年後の場合にはどうなるのか。ここら辺のところのその条件の部分も、これも規定するのは難しいであろうと。
　もう一つ申し上げますと、現在の政治資金規正法二十二条の六ですね、「何人も、本人の名義以外の名義又は匿名で、政治活動に関する寄附をしてはならない。」と。いわゆるその献金をする人が、又はその団体が献金相手じゃない人に献金をしようとするのは、この条文でもこれはいけないことになっているわけですね。そうなりますと、現行法でも、迂回献金と言われるものはこれは禁止、若しくはそれを証明できれば罰則規定で設けることができるわけです。
　ところが、先ほど何度か申し上げておりますが、その定義とは何ぞや、又は実効性のときに、法律ですから、罰則規定を設けてそれを発効するためにはその条件をきっちりとしなければこれは実効性がないという、こういった観点から今回法案には盛り込めなかった。じゃ、将来的にはどうなのか。これは将来的にも、今申し上げましたように明確に担保できることがありませんので厳しいなというふうには考えております。

○小川勝也君　誠実な御答弁をいただいたと思います。
　今、高木先生からの御答弁の中で私が感じたことは、やはり企業・団体献金という考え方がありまして、一切禁止すべきだと考えておられる政党もございます。私どもはその考え方とは一線を画しておりますけれども、大変難しい問題を内包しているんだということを政治に携わる人間は常々考えていかなければならないんじゃないか。
　と申しますのは、例えば、今回事件が起こりましたのは日歯、いわゆる歯科医師会の問題でありました。例えばの話で恐縮ですけれども、なぜそんな一億円もの献金をするのか、全く利益がないのに巨額の献金をするのかというふうにいいますと、私が決め付けるわけにはまいりませんけれども、多くの国民は何かの見返りがあるんだろうというふうに思っています。例えば、政府・与党という言葉の中で与党が政策決定に深く関与をいたします。歯科医師の方々に利益を与えるような法改正やあるいは税制改正をするとしたならば、例えば全国の歯科医院に十億円の利益を上がるような改正をしていただくならば、その一億円を献金をするメリットが十二分に発生するわけであります。これが個人のいわゆる職務権限でやりますと、これは別な法律になります。しかしながら、政党という大きな枠を、大きな舞台をそのベースとしたときには何の問題もないというのが今の現法律であります。
　高木先生から御答弁がありましたように、そのことによって今法律で何かを罰則を与えて禁止することは当然できないと思います。けれども、そういう難しい問題をはらんでいるんだということを各党とも認識をしておく必要があろうかと思います。
　これは、たまたま事件がありましたので歯科医師会という団体名を出させていただきましたけれども、すべての業界に言えることだろうというふうに思います。これが大変難しい問題だろうというふうに思いますけれども、まず公明党さんから今の私の認識に対する感想をお聞かせいただきたいと思います。

○衆議院議員（高木陽介君）　今、小川委員のおっしゃったように、私たちは、政治家又は政党はそういった部分に敏感になっていかなければいけないと思います。その上で、例えば職務権限の問題で贈収賄の問題、ここはかなり限定的にとらえられます。だからこそ、私ども与党に入りまして、あっせん利得処罰法という、いわゆるもう少し範囲を広くして、利得をした場合に政治資金で届け出たとしてもこれでも処罰されるという、こういう形まで持ってまいりました。
　さらに、そういった部分では、例えば献金をいただく、もちろん純粋な思いで政治活動を応援しようと、そういった思いで献金をしていただく、献金をしてくださる方や、人ですね、又は団体というのもあると思うんです。そういった部分では正に襟を正してやっていかなければいけないと痛感をしております。

○衆議院議員（佐田玄一郎君）　今のお話と同じことでありますけれども、一般論として申し上げるならば、政治献金と職務行為との間の対価性が認められれば、これは当然のことですけれども、刑法もまた、あっせん利得処罰法で罰せられるということもこれはあるわけでありまして、したがって、例えば労働組合から献金を受け、その対価として組合に有利な職務行為をしたならば罰せられるし、また企業もそうです。しかしながら、その中に企業も労働組合も当然政治活動の自由というものがありますんで、私は、そういう意味におきましては国民の、法的な担保、法的な罰則による担保、これももちろんあります。しかしながら、私は、国民の目を、国民の皆さん方によくつまびらかにしていただく、そして国民の批判に堪えられるようにできる限り透明度を増していくということで今回の法律を提出したと、こういうことでございます。

○小川勝也君　私が最後に申し上げたいのは、冒頭申し上げましたとおり、この政治資金をめぐる問題を始め、選挙のこともそうでありますけれども、先ほど選挙部長から御答弁をいただきましたように、立法府において各党各会派が問題を共有して議論を進めていかなければならない課題だろうというふうに思います。
　今回、ある一点に絞って御苦労をいただいて法律案を御提出をいただきました。しかしながら、今までに抱えている問題もまだまだあるんだ、そしてこれからも国民の目線を感じながら、未来に発生する課題もあるんだということで、各党各会派が問題意識を持って常々率先的にその課題解決に向けて話し合うということが大事なんだということを申し上げたかったわけであります。
　また総務省にお伺いをしたいわけでありますけれども、政府の立場で、今この委員会の所管分野で、次の課題はこういうものだろう、こういう点を改正してほしいというような課題について何かアドバイスがあればお伺いをしておきたいと思います。

○政府参考人（久保信保君）　正に各党各会派で御論議をいただきたいということになりますけれども、私ども、当面の課題として、これはもう御承知のように、九月の十四日に最高裁判所で在外選挙、これが当分の間、平成十年以降、比例代表選挙に限ると、こうなっておりますけれども、その限るといった附則の規定、これについて次期総選挙あるいは通常選挙までに改正がなされなければ違憲状態になるという、そういった判決も出ておりますので、それに対する制度改正が求められていると考えております。
　また、先ほども御議論がございましたようなインターネット活用をどうするか、選挙運動の在り方をどうするか、あるいは政治資金の在り方をどうするか、そういった問題、これが議論をされているということは承知をしておりますので、各党各会派で御論議をいただきたいと考えております。

○小川勝也君　問題意識を持っていただいておるということも御答弁の中で教えていただきましたし、何かの御縁で与野党、衆参の壁を超えて議論をさせていただきました。
　今後とも、私の思いをお酌み取りいただいて、せっかく法案提出者になっていただいたわけでありますので、この政治改革の分野で今後とも議論に積極的に御参加をいただきたい。その思いを伝えさせていただいて、それぞれ一言ずつ御答弁をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。

○衆議院議員（佐田玄一郎君）　委員の言われるとおりです。これですべて完璧だとは私も思っておりません。
　今後とも、これは与野党を超えて議論をしてより良いものにしていかなくてはいけないと、かように思っています。

○衆議院議員（高木陽介君）　政治の信頼を更に回復すべく、不断の努力を続けてまいりたいと思います。

○大門実紀史君　日本共産党の大門実紀史でございます。御苦労さまでございます。
　二十二条関係、上限五千万のところは、もう既にありましたとおり、期待されている政治資金の透明化にはほど遠いということで反対でございます。
　十八条関係、支部解散のところが幾つか分からないところがございますので質問したいと思います。
　まず、この法案の前提ですけれども、政党支部の解散というその事実が前提となった後の手続の話だというふうに思いますけれども、政党支部の解散を決めるのはあくまで各政党の党内問題、党内規則だと思いますが、その点、確認だけお願いします。

○衆議院議員（鳩山邦夫君）　それはそのとおりでございまして、よくこの法改正を、政党本部が支部を強制的に解散させられる改正であるというふうに言われることは完全な間違いでございまして、集会、結社の自由等もございますから、支部の解散の在り方とか要件とか条件というようなものは、例えば自民党であれば党則、民主党さんであれば規約と言うのかと思いますが、おたく様では何と言うのか私は聞いておりませんが、規約ですか、そうした事柄で内部で行うわけでございます。

○大門実紀史君　そうしますと、各政党がそういう党内規則、手続を経て正式に、ある仮にＡという支部とします、Ａ支部の解散を決めたと。今までなら、その場合でも解散届を出すのはそのＡという支部ですから、自身だったわけですね。それが今度、改正後は、正式な手続を踏んで決めた後、本部の執行機関が解散届を出せるということになるわけですね。届けという意味ではそうですね。
　仮に、党内手続で、党の党内規則でＡという支部の解散を正式に決めたけれども、そのＡ支部の支部長がそれに従わない場合、これは今まででしたら、幾ら決めても、政治資金規正法の支部ということでいくと、支部が解散届を出さない限り存続をしてしまったわけでございますよね。それが今度は、党内手続で正式に決めれば本部執行機関が解散届を出せる、解散することができる、受理されるということですね。こういうことになるわけですよね。
　もし、本部が解散届を出して受理された後、それでもこのＡという支部が、解散ということになったわけですから、解散に伴う解散届、収支報告書とか、こういうものを出さなかった場合は、提出義務違反で罰則の適用を受ける、あるいはそのまま、本部が何を言おうと解散届出しても知らないと、政治資金を引き続き集めたりした場合は、これは政治資金法八条違反になると、こういう事態が生じると。今度はそういうことになるという理解でよろしいですか。

○衆議院議員（鳩山邦夫君）　先ほど申し上げましたように、支部の解散ということはそれぞれの党の党則や規約によって行われるわけで、実は今回のこの法改正が、今回の総選挙に関して自由民主党の中で郵政をめぐっていろいろあったということだというふうに言われておりますが、決してそうではないわけで、一つのきっかけではありますが、自由民主党には大体七千六百ぐらいの支部というものがあって、従来からこういう問題があったわけですね。実態がもうほぼなくなっているとか、あるいは党本部との関係がおかしくなっていても党本部の方で解散しましたというような手続ができない。支部の責任者、代表者や会計責任者が届け出ないとこれは外形的にはあくまでも残ると、こういうことがあったわけですね。
　ですから、もし内部で本当にもめるようなことがあれば、これはない方が望ましいんですが、もしそういう事態があれば、それは当然法廷でということになると思います。

○大門実紀史君　今きっかけと言われましたけれども、そういうことがやっぱり背景であるというふうに思います。要するに、今、党内規則で除名とかそういうことを決めている政党がほとんどだと思いますが、ですから、政党支部の支部長を替えるということはできても、変更するということはできても、支部そのものを解散する、政治資金法上の政党支部を解散すると、この規定を規約とか規則で設けているところはほとんどないとありますね。それはきちっと規則に書くと、規則で決めると。解散を決めた後、それでもやるとしたら、さっき言ったような罰則の適用になるんじゃないかと、そういうことだと思います。
　つまり、何といいますか、本来支部解散というのは党内規則で決めて、それに従って支部長さんも解散届、収支報告書を出すと。これは普通の姿ですけれども、仮に、仮に、どの党でも起こることかも分かりませんが、仮に党として規則に従って正式決定されたにもかかわらず従わなかった場合、最悪のケースですよね、その場合に対してこういう本部が解散届を出せるようになると。そういう、だから余り想定するケースは少ないかも分かりませんけれども、そういう本来政党の中で決めるべきことで従わなかった支部長が出ちゃった場合、造反しちゃった場合、これは政治資金規正法との関係でそういう届出になっているから本部が出せると、そういう事態を想定されての法改正だというふうに思いますが、ちょっと確認のためにお願いします。簡潔にお願いします。

○衆議院議員（鳩山邦夫君）　そういう望ましくない事態が絶対ないとは言えないと思っております。ですから、自民党においても、実は今まで党則上その辺が整備されておりませんでしたから、これから党則を整備することといたしておりまして、各党ともそういうような作業があるのかと思っております。
　現在も、我が党でいうと、支部の設立については本部の承認が必要となっておりますけれども、逆に、承認の取消しとか解散することというのが本部の権限として党則に書いてないので、これを整備していかなければなりませんし、当然手続的な保障のようなものも考えていかなければならないと思います。

○大門実紀史君　そうすると、自民党でいえば、自民党の党内規則が整備されて、今回の改正が通れば、これがセットになれば本部が解散届出せると。
　具体的に言えば、今マスコミでも取り上げられております岐阜一区の野田聖子さんのところは、佐藤ゆかりさんと二人とも一区で自民党という名前で支部長を名のっておられると。今度、自民党の中で規則を、解散できるということをはっきりして、その上でこれが通れば、野田さんのところは、名前はともかく、自民党何とか、第一区の中ですね、これは解散したという届けを出すと、野田聖子さんは、その後、収支報告書を出さないと罰則の適用も受けるし、そのままお金集めたら規正法八条違反になると。つまり、もうその支部として活動できなくなるということになるわけですよね。

○衆議院議員（鳩山邦夫君）　それはそういうことになりますが、要は、党則もきちんと整備しますし、党則の下に準則とかいろいろ自民党の場合もあるようでございまして、当然解散していただけませんかというお願いもあるでしょうし、その後のいろんな話合いもあるでしょうし、あるいはそれを審査するというようなことも党内でやるかもしれませんし、そういうようなことをすべてやって手続を進めていくことになるだろうと思っております。

○大門実紀史君　それでやっとこの法案の意味が分かりました。
　そういうことになるということで、私は個人的には野田聖子さんのファンでございます。造反有理という言葉もありますから、本来党内できちっとやられるべきことをこういうところに持ち出されるというのは、何か動機が生臭いといいますか、どういうんでしょうかね、不純といいますか、弱い者いじめといいますかね。そういう点でこういうところに出してくることは、私はやっぱりこれ反対するしかないというふうに申し上げたいと思います。
　最後に一つだけ申し上げますが、この政治資金全体でいきますと、公共事業の談合問題がずっと問題になっていました。そういう談合をしている企業からの政治献金というのは禁止すべきだとか、あるいはもうもらったものは返還すべきだということは、ずっとこの委員会でもやられてまいりましたし、私も予算委員会で何度か取り上げました。小泉総理も、談合した企業からの献金、返されました。大島農水相問題のとき、農水相さんの、前農水相の問題のときも、私その問題を取り上げましたら、大島さんはお返しすると、今すぐお金がないんで返す方法を考えるというふうに言われました。
　私は、余りこそくなこういう法案を提案するよりも、自民党の中で、今回の橋梁談合だって一億円近い献金が自民党にされているわけですから、まず自民党の中でそういうものを返そうじゃないかと、こういう提案をまずされるべきだと、こういう法案を提案する前にやることがあるだろうということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。

○長谷川憲正君　国民新党の長谷川憲正でございます。
　短い時間ではございますけれども、二、三、質問をさせていただきたいと考えております。
　政治資金の規制の在り方、大変重要な問題だと私も思います。私は、政治家になって日時が浅いわけでありますけれども、国民一般の政治に対する信頼はいかがか、政治家に対する信頼はいかがかというようなことを考えましたときに、やはりこれはもっともっと信頼の醸成に努力をしなければいけないな、痛感をするわけでございます。そういう状況の中で、国民の不信の一番の要素になっている部分、これはお金の問題であるというのは衆目の一致するところだと思います。
　そういう中で、国会議員の皆さんが自ら研究をなさって、そして今回改正案を出してこられたということに対しましては高く評価をいたします。どういう程度のものをどういうふうにやったらいいのかという方法論はいろいろあるだろうと思いますけれども、そういう中で取りあえずできるものをまずやるということについては、これはもう評価せざるを得ないわけでありまして、しかも一番不信を呼びやすい与党の先生方が中心になってこういう案を作られたということに対しては率直に敬意を表したいというふうに思っております。
　したがって、この法案については反対はもちろんいたしませんけれども、ただ先ほど来御答弁にもありましたように、いろいろまだ課題が残っておる、これからどんな具合に、今までもずっと検討を続けておられるわけでありますが、これから先の取組について何かお考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。

○衆議院議員（佐藤茂樹君）　今、長谷川委員御指摘のように、我々もこれから不断に努力をしていかないといけないと思うんですが、一つはこの政治資金規正法は、これは実は二十三年に成立してから八回目の改正になるんですね。これからもいろんな課題が出てくると思うんですけれども、今回の視点と同様にいやしくも国民の目から、国民から疑惑の目を向けられることのないような、また批判を受けたりすることのないような、そういう透明性を更に確保する余地があるのであれば、そういうことについては不断の努力をやはりしていかなければいけないなと、そのように私ども考えております。
　それと、先ほどから民主党の委員の方の質問にもございましたけれども、今回衆議院の中で民主党案、残念ながら廃案になりましたけれども、この中で前々から指摘されているものも含めて、この二点、今回の二点も含めて十一点御指摘をされて法案にされているんですね。そういう中で先ほど御指摘のあったような外部監査をしっかりと取り入れるというようなことも、各党これからしっかりと議論をさしていただきながら前向きに議論をすべき課題ではないかなと、そのように考えております。

○長谷川憲正君　ありがとうございました。
　これはもちろんすべての党のすべての議員、あるいは政治にかかわる者の責任だというふうに思いますので、私どもも積極的に協力をしながらこれからの議論に期待をしたいというふうに思っております。
　次に、政治団体の本部によります支部の解散の問題につきましてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　今、大門委員からも御質問がありましたけれども、私どもこの提案されております法案を読みますと、特段の問題はないと。支部が解散された場合に支部から届出がないので本部が解散の届けを出す、何の問題があるのかということになるわけでございますけれども、しかし実態を考えると、やはりどうも気になって仕方がないわけであります。
　それは一つには、新聞等が、これはいきさつがこうこうであると、今度の郵政民営化の問題をめぐっての扱いがどうのこうのというようなことがいろいろありますから、一層気になるわけでございますけれども。
　そこで、まずは総務省にお伺いをしたいと思うわけでありますけれども、支部解散の事実がないという場合に、本部から解散届を提出をされたと、仮にそういうケースがあったといたしますと、その届出は有効でございましょうか。それから、そのような届出がなされた際に、本来であれば支部解散の事実を何らかの形で確認すべきだというふうに思いますけれども、何か措置がございましょうか、お尋ねをしたいと思います。

○政府参考人（久保信保君）　現行の政治資金規正法は第十七条というのがございまして、政治団体が解散し、又は目的の変更その他により政治団体でなくなった場合に、当該政治団体は解散届を提出しなければならない、こういうふうに定めておりまして、解散届の提出、これは政治団体が解散されたという事実を前提にしているということでございます。
　ただ、私ども、これもう先生御承知の話になりますけれども、政治資金規正法第三十一条というのが私どもの届出書類や収支報告書等を審査するこれは権限を規定をしておりますけれども、形式上の不備があるか、あるいは記載すべき事項の記載が不十分であるといったときに、私どもは説明を求めたりするといった形式的審査といいますか、そういった権限しかもう与えられていないということになっておりまして、まず解散届、これが本部の方から支部の解散届が提出をされたということになりますと、当該政党等による届出であるかどうか、本人確認のようなそういうことをやった後、先ほど言いましたような形式審査をやって、そして形式上の不備がないということになりますと、届出は受理するといったことになろうかと存じます。

○長谷川憲正君　今御説明がありましたように、役所としては届出があれば形式審査をすると、そのことによって受理をせざるを得ないということでございますので、仮にですよ、仮に支部が解散をされていないにもかかわらず、まあ意図的にか意図的でないかは別にしまして、本部から解散届が出されたといたしますと、これは受理をされて、結果としてその支部の強行解散というようなことにならざるを得ないのではないか。そういう懸念があるというふうに感じるわけであります。
　私は、政治というのは少なくも、同じ党の中で、本部と支部の間でそういうような大きな確執があること自体が不自然だというふうにも思いますし、また、それは先ほど来お話がありますように、政党自治の中で信頼関係に基づいて解決をされるべき問題だと思いますけれども、仮にそういう解散の事実がない場合に本部が届けを出してしまって受理されてしまった、そういう事態が起こり得るということについて、法案提出者としてどのようなお考えを持っておられるのか、お伺いをしたいと思います。

○衆議院議員（鳩山邦夫君）　私は、各党事情はあると思いますが、少なくとも自民党に関する限り、今後党則や準則を整備していく中でそういうような事態は起こり得ないと思っておりまして、少なくとも、例えば解散をしていただけませんかというお願い段階もあるでしょう、あるいはいろんな話合いというのもあると思いますから、そういうことが私は起こり得ないと考えております。
　ただ、そもそもこの法律、この改正案を出したわけでありますが、政治資金規正法の改正案だというところにおかしな点があるわけでございまして、それは我が国に政党法がないというところに一番の原因があると思いますね。あくまでも収支の報告書というような観点から組み立てられた法律でこの問題をやらなくちゃいけないというのは問題がありますから、でき得るならば全政党で議論をして、我が国で初めて政党法というものを作り上げて、この辺を整理するべきであろうと考えております。

○長谷川憲正君　ありがとうございます。
　今、近くから正論だという声がありましたが、私も正論だと思います。やはり、政党の在り方というのはいろんな形でこれから更に議論がなされて、そしてそれぞれの政党が国民から期待されている役割をきちっと果たせるように、民主主義の原則の上にのっとって多くの人間が自由濶達な意見ができて、そして本当に国の将来を左右するその議論が各政党の間できちんとなされますように大いに期待をしながら、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
　　　　─────────────

○委員長（泉信也君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、藤野公孝君及び真鍋賢二君が委員を辞任され、その補欠として野村哲郎君及び山本順三君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（泉信也君）　ほかに御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより両案について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、政治資金規正法の一部を改正する法律案（衆第四号）の採決を行います。
　本案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕

○委員長（泉信也君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、政治資金規正法の一部を改正する法律案（衆第九号）の採決を行います。
　本案に賛成の方の起立を願います。
　　　〔賛成者起立〕

○委員長（泉信也君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（泉信也君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十五分散会