第21回国会　衆議院　貿易振興に関する調査特別委員会　第3号（1954-12-16）

昭和二十九年十二月十六日（木曜日）
　　　　午前十一時二十七分開議
　出席委員
　　　委員長　中村　高一君
　　　理事　小川　平二君　理事　首藤　新八君
　　　理事　帆足　　計君
　　　　　　瀬戸山三男君　　　　前田　正男君
　　　　　　小笠　公韶君　　　　楠美　省吾君
　　　　　　笹本　一雄君　　　　赤路　友藏君
　　　　　　松原喜之次君　　　　今澄　　勇君
　　　　　　加藤　鐐造君　　　　中崎　　敏君
　　　　　　久保田　豊君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　石橋　湛山君
　　　　　　　　国　務　大　臣　高碕達之助君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（経済審議庁調
　　　　　　　　整部長）　　　　松尾　金蔵君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　山本　勝市君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（大臣官房長）　岩武　照彦君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（通商局長）　　板垣　　修君
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十二月十六日
　委員大矢省三君辞任につき、その補欠として加
　藤鐐造君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員加藤鐐造君辞任につき、その補欠として中
　崎敏君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した事件
　貿易振興に関する件
　対共産圏輸出制限緩和に関する件
　中国通商使節団招請に関する件
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○中村委員長　これより会議を開きます。
　本日はまず貿易振興対策、主として日中、日ソ等いまだ国交を回復せられていない国家との貿易振興などについて、今後の方針につき、通産大臣よりその所見をお述べをいただきたいと存じます。通産大臣石橋湛山君。

○石橋国務大臣　私は今回はからずしも通産大臣に命ぜられました。御承知のようにはなはだふなれな部面で、皆さんの御支援によりまして何とか日本の通商産業政策を確立し助長して行きたいと存じますから、何分よろしくお願いします。
　貿易については、御承知のように昨年非常に日本の国際収支の関係は悪くなつたのでありますが、その後本年の夏ごろから回復しまして、輸出もある程度振興し、輸入が減りまして、特需は減りましたにかかわらず、とにかく国際収支は最初予想された赤字がある程度黒字になるという見通しがつきましたことは、その点限りにおいてはきわめてけつこうな現象でございますが、さてその内容を検討すれば、必ずしも安心ができない。このままで行つていいかどうかということは非常な疑問がございますので、われわれとしては、ほんとうに日本の生産品のコストが下つて輸出競争力を持つ、単に一時の景気の変動によつて物価が下つたということでなく、ほんとうのコストが下るというところへ持つて行きたい。それが輸出振興策の根本問題だろうと思います。同時に市場の拡張をしなければならないことは言うまでもありません。今委員長から言われた中共等に対する輸出もその一つと存じます。御承知のように、現在におきましては中共等に対する輸出には種々なる制限がございまして、この制限のためにできる輸出も行われないということは、はなはだ残念なことでありますから、政府としては、関係国際機関に交渉等をいたしまして、できるだけ輸出のわくが広がるような努力をいたしたく、現在種々研究をいたしておるわけであります。ことに、今度経審長官として海外の事情に詳しい、あるいはアメリカ等との連絡の非常にいい高碕氏が就任されましたから、同君の御協力を得て、今申し上げましたような市場拡張の方向に向つて努力をいたすつもりでございます。
　まずそれだけ申し上げておきます。

○中村委員長　経済審議庁長官高碕達之助君。

○高碕国務大臣　ごあいさつを申し上げます。
　石橋通産大臣はふなれだと申されましたが、実は私は、議会へ参りましてもどつちを見て歩いていいか、便所もわからぬというほんとうにふなれな者でございます。私は何ら予期していなかつたことであります。けれども、最近までアメリカにおりまして、本月の八日の日に飛行機で羽田に着いたのでありますが、そのときに吉田内閣が投げ出した。これはまあえらいことになつたと私は感じたのであります。ということは、吉田内閣がと申しましようか、吉田さん及び前経済審議庁長官だつた愛知さんが御交渉になつておりました対米折衝は、口火は切つておりましたが、何ら結末に達していない、しかもアメリカ側はこれを早く解決したいということを望んでおるようである、ここで政治的な空白を置いては困る、私不肖だけれどもその事情をよく知つておるから、できれば、今度社会党がおやりになるか、民主党がおやりになるか、どなたがおやりになるか知らないけれども、次の内閣に私の意見をよく申し上げておきたい、こんな感じであつたのであります。ところが、民主党内閣ができた。こういうので、私はそのことをすぐに鳩山さんに人を通じて申し入れたのでありますが、鳩山さん非常に喜ばれて、ぜひ協力しろ、こういうことであつたのであります。しからば、この交渉はだれが中心でやつておつたのであるかと調べますと、従前は個々別々で、農林省は農林省、通産省は、通産省、大蔵省は大蔵省、かつてほうだいにやつておつた。これではいけないから、審議庁長官がやつたらいいだろう。これは前内閣の方針だつた。それで審議庁長官がやつておつた。それなら、審議庁というのは何をするのかわからぬが、その長官になつてみよう、こういうようなわけで、実は長官をお引受けしたわけであります。
　長官になりましてだんだん勉強してみますと、これは容易ならぬ仕事でございまして、全体から申しますと、近ごろよくインフレ政策だとかデフレ政策だとかいろいろなことを言つておられますが、国家全体として経済をどう持つて行くかということを、この審議庁が中心になつて、各省と連絡をとつてよく取調べて、その進むべき道を示すべきものである、場合によれば、もつと強力になれば、これは大蔵大臣を押えるとか石橋通産大臣を押えつけるというふうにして行かなければ、ほんとうの国家建設は行われないというような気がするのでありますが、あまり理想を申しまして選挙対策にお前使うだろうと言われても困りますから、それはゆつくりあとで御説明申し上げますが、私の偽らざる所信を簡単に申し上げまして皆様の御協力をお願い申し上げたいと存じます。
　以上をもつて私のごあいさつといたします。

○中村委員長　この際新通産政務次官山本勝市君より発言を求められておりますので、これを許します。

○山本説明員　一言ごあいさつを申し上げますが、今回はからずも通産政務次官を拝命いたしましたので、石橋通産大臣を全力をあげて補佐いたしたいと思います。どうか今後よろしくお願い申し上げます。

○中村委員長　以上をもちまして政府の説明は終了いたしました。
　質疑の通告がありますから、順次これを許します。前田正男君。

○前田（正）委員　この際両大臣に対しましての質問をさしていただきたいと思いますが、本内閣の性格上から見まして、当然選挙まで管理内閣でありますから、政策の根本にわたる問題についてはこの際質疑をなるべく省略いたしたいと思います。行政面の範囲でおやりになることについておもにやりたいと思います。なお中共関係その他の貿易につきましては、同僚の小川委員からいずれ質問がありますので、その方面のことは私からは省略さしていただきたいと思います。
　そこで、まず第一に、根本問題についてお聞きいたしたいと思いますが、石橋通産大臣は拡大均衡をとられるというお話をせられたようでありますけれども、これは輸出入に非常に関係のある問題であります。この配付いただきましたところの経済審議庁の経済動向観測によりますならば、本年はさらに下半期において四％程度生産が縮小するであろうというようなことが書いてあるわけであります。しかもまた投資の需要も少いというようなことが書いてあるのでありますが、こういう問題をどういうふうに解決されて拡大均衡に持つて行かれようとしておられるのか、その点からひとつ、貿易に非常に関係のあることでありますから、お伺いいたしたいと思います。

○石橋国務大臣　御承知のように、昨年以来いわゆる不景気で生産が縮小し、完全な失業者が七十万に近い。そのほか仮装失業者といいますか、農村や中小企業の中には相当失業的労力が潜在していると思う。また新しく大学その他を卒業する若い人が就職できない。こういう状況を長く続けておくことはこれは非常に危険なことでありますから、どうしてもそれらの人たちを雇用できるようなことにしなければならぬということは、これはどう考えましてもおそらく避け得ない、またやらなければならぬことだと思う。そういう意味において、私はできるだけ拡大均衡に持つて行きたい、こういうので、これはいわば一つの理想であります。理想でありますが、相当急いでやらなければならぬ理想であると思います。ところが、現状は、今御指摘のようになお生産が減るようなありさまでありまして、まことに心配にたえません。そこで、これは経審長官の方で十分御研究願つて、その計画に従つてやるべきことでありますが、なお大蔵大臣等とも十分に連絡をいたしまして、失業対策と申しますか、とにかく、できるだけインフレを防ぎつつ、いわゆる財政の健全化を失わない限りにおいて拡大均衡の方へ持つて行きたい、こういうのがただいまの私の考えであります。

○前田（正）委員　大臣のお考えはわかりましたが、この問題につきましては予算の修正とかそういう政策面のことをおやりにならない現在の政府といたしまして、おやりになる範囲というものは金融方面の操作よりほかに方法はないと私は思うのでありますが、一萬田大蔵大臣、また新木新日銀総裁も、この金融あるいは投資方面の増大ということについては全然考慮していないといというような話をしておられるのであります。これは、また同時に外貨面の方においても資材原料のわくの改善ということをしなければ、この拡大均衡ということはできないわけでありますが、この大蔵大臣の言明しておられるところの金融を緩めないという方針に対しまして、それではどうやつて拡大均衡ができるか。このことにつきましてひとつ石橋通産大臣から——私の考えでは、選挙までの行政方面を担当される内閣としては、融資によるよりほかに拡大均衡の方法はないと思いますが、ほかに方法があるのか、それをお聞きしたい。それから同時に、経審長官としては、この拡大均衡をやるということになれば、当然また原料資材の輸入を増大しなければならぬと思いますが、外貨予算を組み直す方針でおられるか、どうかこの点について経審長官からの御答弁を願いたいと思います。

○石橋国務大臣　この問題はただいま大蔵大臣等とも協議をしておるのでありますが、なおひとつ計画庁である高碕経審長官から大体の方針を申し上げることを御了承願います。

○高碕国務大臣　拡大均衡ということは非常にけつこうなことだと思いますが、これはやはり貿易を拡大均衡しなければならない、これが先だと思うのであります。幸いに、私の観測によりますれば、ヨーロツパ諸国は大体経済が安定して来たようであります。またアメリカの景気も幾らか向上しておるようであります。今の貿易は非常に輸出超過になつておるようでありますが、しかしこれは昨年たくさん物を買つたから今年売れたというだけの話で、今年物を買わなければ来年は減る、こういうことを覚悟しなければならぬ。各国とも物をよく買つてくれるところから物を買う、こういうことになつておりますから、この貿易というものは拡大均衡で進んで行きたい。これに順応して国内の生産をふやして行きたい。そういつた場合に、当然この輸出振興のために要する設備をする金は、何といつても大蔵大臣に出してもらいたい、こう思います。但し、この下期の予算を変更するとかなんとかいうことは、ただいまのところは考えておりません。

○前田（正）委員　それでは、予算の変更ということではなしに、現在非常に外貨面において黒字がふえたと言われます。一面には出血輸出で現在までの輸入在庫品を相当食いつぶしたという問題が相当あると思うのです。現在拡大均衡しなくても、この輸入原料資材の増大ということについては特別にわくを考えなければならぬときじやないかと思うのですが、さらに拡大均衡をはかるということになれば、どうしても外貨のわくというものをつくらなければならぬ。これはいわゆる政府の行政措置でやれる範囲でありますから、それをおやりになる意思があるかどうか、輸入原料の外貨のわくを拡大する方針でおられるかどうかということを経審長官にお聞きしたいと思います。

○高碕国務大臣　私はまだよく現状のことを勉強しておりませんからわかりませんが、この下期は大体現在のわくを変更せずにやつて行ける、こういう考えで事務当局はおるようであります。従いまして、外貨予算というものについては、またよく大蔵大臣と相談いたしまして、いつかの機会に御説明申し上げたいと思います。

○前田（正）委員　これはどうもちよつと解しかねる話なのですが、その外貨予算のわくを変更しないで、現在の行政面の範囲において拡大均衡をやることはできない。金融の問題については、拡大均衡をやる以上、どうしても現在の金融政策というものはある程度大蔵大臣が変更しなければできないと思うのです。これは、現在ここに大蔵大臣がおられないのですから、追究してもしかたがないが、先ほど通産大臣の言われた通り、その問題についてはひとつ大蔵大臣と御相談願つて、政府としては拡大均衡をやるのかやらぬのかということをこの際明瞭にしていただきたい。これは、国民に与える印象は非常に大きな問題で、ただやるやると宣伝されても困るから、行政措置として金融問題で拡大均衡をやられる方針であるかどうかということは、あらためて大蔵大臣と相談された上で聞きたいのでありますが、現在のところ拡大均衡をやるに必要な輸入原料のわくを拡大するということはこの二人の大臣でおきめ願える話ですから、拡大均衡をやられるならば、外貨面の輸入のわくを直さないでは絶対にできないと私は思います。ですから、それをおやりになるかどうか、輸入品の原料面の外貨のわくを拡大されるかどうかということをこの際御明示を願いたいと思います。

○高碕国務大臣　現在のところ輸入外貨面につきましては下期においては相当余裕があります。ただいまそういう感じはいたしておりません。しかし、今の御質問の趣旨に沿うようによく検討いたしまして、これは、大蔵大臣の方とも相談いたしまして、そういう必要があれば実行いたしたい、こう存じます。

○前田（正）委員　そうしますと、まだこの政府各方面から話された意見というものは、全然閣内では不統一であつて、いまだ研究の段階であつて、公に国民に声明されたような問題は、これははたしてできるかできないかわからぬというような問題になつて来るのじやないかと私は思うのであります。とにかく拡大均衡されることはわれわれも非常にけつこうなことでありますけれども、しかし、それをやるについては、現在の外貨面については貿易の問題から真剣に考えて行かなければできない問題であります。それを簡単に、そう言われて何でもできるのだ、こう思つておられては困るのであります。今のお話ですと、これからよく研究し相談するというようなことで、一部の国民に与えた印象とは大分違うと思うのであります。この点については両大臣ともよく真剣に御研究を願いたいと思います。
　これに関連した問題でありますけれども、日本の生産をある程度ふやして行くということになりますと、外貨面をある程度改善しなければならぬということになつて来ます。この前も自動車の問題で国産品の奨励ということを閣議の方針としてきめられたようでありますが、もしそれをおやりになるということならば、現在のところ、自動車に限らず一般の工業製品の中におきまして相当の輸入品があるわけであります。しかもその輸入品は、技術提携をいたしたりあるいはその他日本におきまして研究をいたしました結果、多少性能劣りますけれども、日本でできるものがたくさんあります。現在輸入自動車と国産自動車の開きは相当の開きでありますけれども、この開きよりもつと開きの少い、性能が近いとか値段ももつと近いとかいうものがたくさんあるのであります。そういう方面も輸入を制限されるつもりでおられるかどうか、この点についてお聞きしたい。これは通産大臣にお伺いします。

○石橋国務大臣　国産をできるだけ奨励して、お話の国内でほぼ輸入品と近いくらいの性能を持つているものについては、これは国産を使うという方針はぜひやつて行きたいと思います。それについても、いろいろの外貨割当その他の行政措置でできるだけそれをやるというつもりでおります。

○前田（正）委員　そうしますと、要するに、この間の新聞なんかに出ておりますが、ただ使わないというようなことの話であつたのですが、私はああいう話は少くとも行政を担当されるお方としては非常におかしいと思つた。使わないということでなしに、それを輸入しない。これは行政権を持つておられるわけです。外貨の割当をする権利を内閣としても通産大臣としても持つておられるわけです。それだから、輸入自動車を使わないとか、あるいは国産品を奨励するとか、そんな抽象的な話ではなしに、外貨面において今後そういう面については外貨の割当をしない、こういうふうに解釈していいかどうか、その点をひとつお聞きしたいと思います。

○石橋国務大臣　それは自動車にしましても絶対に入れないというわけには行かぬかと思います。けれでも、できるだけこれを制限する。私は自動車の事情はよく知らないのですが、入つて来ますのは、正式に入つて来るものよりは、いろいろのほかのルートを通して入つて来て、そして国内に持つて来て売られるのが相当あるようであります。そういうものの制限がなかなかむずかしいものですから、実はその処置に幾らか悩んでいる点がありますが、それらの点を十分取締れるだけ取締つて、必要のないものは輸入しない、こういう方針は強くとるつもりでおります。

○前田（正）委員　大体大臣のお気持はわかりましたけれども、輸入自動車を使わないということも、今のお話ですと、絶対に禁止しないのだ、外貨の割当の禁止を全面的にやらないで輸入の制限をするというようなことでは——輸入自動車に限らずもつと性能的に近いものはたくさんあります。しかも、技術提供をして、権利を払つて、高価な外貨を払つて、日本で生産しているものをわざわざ向うから輸入して来ているものがたくさんあるのです。そういうことをお考えになつて、これは性能がいいとか悪いとかいう点について問題があるのでありまして、今お話のように、もつとどうしても国産の奨励で行くのだという方針を堅持されて、ああいう声明を内閣として出される以上は、私はそういう点についてははつきりと政府の方針を掲げなければ意味がないのじやないか。ただ使うな使うなと言うよりか、使うなと言う以上は、はつきりと輸入禁止、外貨の割当をしないという面を、ただ宣伝的な話ばかりでなしに、現実に皆さんの行政権としておやりになれることをこの際やつていただきたいと私は思うのであります。
　それから、その次の問題でありますが、現在の貿易の問題については、これは出血輸出というものが相当大きな問題になつておりますが、これにつきましては、当然不当競争の防止という問題についてどうしても相当われわれは考えなければならぬ。これは今までもみんな考えて来たのでありますが、なかなかこれが十分に行かない点が相当多いのであります。そこで、この点については政府の指導にまつわけでありますけれども、どういうふうに不当競争の防止ということについてお考えになつておられるか、これをちよつと通産大臣からお聞きしたいと思います。

○石橋国務大臣　これは、お話のように、古くから輸出をやるのには一種の出血、何かリンク制というような無理なことをして来た。おそらく前内閣においてはやむを得ずやつて来たものと思う。これをすぐに、たとえば砂糖とのリンクをやめてしまうというようなことをすると、現在プラント輸出が契約ができている。それはもう砂糖とのリンクを計算に入れてできているというようなものもございまして、突然きひしい手段をとることは困難であろうと思います。ですから徐々に出血輸出を是正するということ以外には道はないかと存じております。

○前田（正）委員　それでは次に、今度は東南アジアに対しましていろいろと経済協定あるいは域外買付とかの問題が起きております。これに伴うことにつきまして相当問題があります。それは、通産大臣もお話になりましたが、金利の問題が非常にからんでいる問題だと思います。政府が今まで行政措置をして輸出入銀行を設けて金融のわくの拡大を与えているわけですが、これは非常に不十分であると思うのであります。これは、行政措置として、このＭＳＡの問題あるいはまた今度の余剰農産物の問題とか、こういつた方面の問題から、輸出入銀行のわくの拡大ということについてはかねてから研究されている問題だと思うのでありますが、これをどういうふうにお扱いになる方針でおられるか、それについてひとつお聞きしたいと思う。

○石橋国務大臣　輸出入銀行の金融の力はもつとふやしたいということで、御指摘のＭＳＡの小麦の代金というようなものはできるだけこれに利用したいということで目下やつておりますが、ほんとうに金利を下げ金融を常態に復すためには、やはり予算措置も要するし、あるいは立法措置も要することでもございましようから、これはすぐ顕著に私どもの理想とするところに持つて行くことは少し時間を要するものと思います。

○前田（正）委員　お話の通りで、金利の問題は、貿易面の金利問題でなしに、それを生産しております全体の金利というものが貿易には非常に害をなしております。この際輸出入銀行の貿易手形の金利の引下げを政府として考えていただきたい。しかしそれを生産するところの金利というものがほんとうは一番害をなしております。これは世界の金利市場に比べて非常に高いのであります。これは今の行政措置をおやりになつている政府には無理な話で、実は大蔵大臣は金利引下げをやられるということを新聞に書いていますが、これは今の選挙をやるまでの内閣ではできないと思う。私はその問題を追究しないというのは、できない問題を追究しても無理だと思いますからしないのでありますが、この輸出入銀行の金融のわくの拡大ということは現在のアメリカとの交渉の間でおやりになることでありますから、経審長官もちようどおいででありますから、ひとつお考えを願いたいと思つたのであります。
　それから、日本の輸出の問題について、雑貨は戦前日本で発達しておつたわけであります。ところがその雑貨が戦後十分でない。その大きな問題は日本貿易会その他経済団体からもわれわれのところに陳情が参つております。その大きな問題は海外の支店に対する外貨の割当が十分でない。従つて海外の商社の支店に在庫品を十分置くことができない。在庫品も置かず人が足らなかつたならば雑貨は十分伸びません。結局、現在どうなつているかというと、海外の現地の商人がある程度在庫してそれを見本として売り歩いているということで、結局日本の商社というものは外国のそこの輸入商に取次ぐだけの仕事だけしかできない。従つて、新しい市場、新しい製品の動向をきめるということはできないだけでなく、利益も相当の利益をとられているのが現状であります。特にアメリカ等に出ているものは日本の生産価格の三倍の価格で売られている。そのほとんどの利益はアメリカの輸入商にとられているという現状である。これは行政措置でやれることでありますから、従いまして、海外における支店に対しまして、もつと人件費及び在庫品等の外貨の割当をふやしてやる以外に方法はないと思います。これは雑貨の輸出に一番大事なことだと思う。雑貨だけでなしに一般の貿易に大いに役に立ちますけれども、これについてどういうふうにお考えになつておられるか、それをひとつお聞きしたいと思います。

○石橋国務大臣　雑貨輸出は、一つ一つとしては小さいが、まとめて大きな輸出になつておることは私どもも十分知つております。そこで、今の御指摘の海外支店における外貨問題もその奨励の一つと思いますが、そのほかにも、中小企業問題とからみますが、ぜひ推進して行きたい。今の外貨割当のことについてはただいま考慮をいたしております。

○中村委員長　前田さん、約束の時間が経過しておりますから……。

○前田（正）委員　それではこれで終りたいと思いますけれども、最後に一つ聞きたいと思いますことは、商務官というものが昔から日本にあつて、相当貿易の経験のある人が派遣されておつた。私らの聞いておる範囲によりますと、外務省初めその他の人事異動が今度相当あるというふうに——これは行政措置でおやりになれることですから、あるというふうに聞いておる。もしそういう人事異動とかいうことを選挙までの間におやりになる考えならば、この際商務官というものを人事異動の中に復活される意向があるかどうか。現在通産省あたりから派遣された人が行つたり、あるいはまたその他駐在員、在外員というようなものがありますけれども、これはほんとうの官吏として行つておられるわけで、昔からの商務官というものはそういうものでなく、もつと経験のある人が相当行つておられたと私は思う。しかもこれは、相当高い地位で、名前はよく知りませんけれども、下の方の役人ではなしに、一定の権限を持つた立場で仕事をしておられた。もし人事異動をおやりになるならば、貿易振興のためにそういうことをお考えになつておるかどうかということをお聞きして、私の質問を終ります。

○石橋国務大臣　その問題は、名前を商務官とするかどうかはまだきまつておりませんが、御趣旨に沿うような方向でやりたいと考えております。

○中村委員長　帆足計君。高碕長官が先にお帰りになるそうでありますから、もし高碕長官に御質問がありましたら、先にお願いいたしたいと存じます。

○帆足委員　石橋、高碕両大臣が御就任になりまして、識見高き同学の先輩を迎えまして、ともに語り、御意見を伺い、また勤労者政党の立場から御批判をいたす機会も与えられましたことを、私は光栄に存じておる次第であります。
　この委員会は、主として東西貿易の打開を目ざして、それが動機でつくられた委員会でございますので、いろいろ申し上げたいことがありますが、時間の制約もありますので、主としてその問題につきまして重要な点を本日は申し上げ、こまかな具体的な問題につきましては後日詳しく申し上げ、要望もいたしたいと存じます。
　第一に、東西貿易の現状につきまして、鳩山内閣は、世界における最近の平和の傾向とにらみ合して、東西貿易を打開し、拡大するということを政策の一つの重要な項目に掲げられましたが、昨日重光外務大臣にお伺いいたしてみますると、それについての誠意はお持ちでありますけれども、ほとんど実情を御存じない。私は、これは驚くべきことであつて、外務省当局は故意に勉強を怠つており、通産省、経済審議庁はやむなく勉強を怠つていたんではないかと思いますが、ほとんど実情を知つていない。御承知のように、東西貿易と一言に申しましても、昨今非常に減つておりますけれども、それでも、昨年の実績、いわゆ資本主義諸国から産共圏への輸出は十四億ドルに達しておる。その中で日本の占めておる地位はわずかに一千万ドルにすぎない。もはや問題は歴然たるものであつて、今年はさらにその幅が大きくなる。今日日本の生産は戦前の一六〇と言われておりますが、貿易は戦前の四〇前後と言われております。四〇の貿易で一六〇の生産がいつまで維持し得るでしようか。島国日本としまして最も必要なものは貿易の振興である。今や貿易非常管制をしいてもよいくらいの重要な課題であると私は思います。
　しからば、第一番に私が審議庁、外務省、通産省にお願いしたいことは、まず事実を知るということです。前の敗戦の苦い経験は、日本の鉄の自給力わずか三百万トン、アメリカの鉄は一億トン。一億トンと三百万トンの戦争では、妥協点はたかだか上海くらい。それは小学校二、三年の子供にもわかる初等数学の課題ですが、それすらも日本の指導階級は正確に認識せず、日本の国民の常識にもなつていなかつた。当時の戦争中の鉄に当るものは今日貿易です。その貿易が世界の水準は戦前に比べて一六〇になつておると伝えられているのに、日本の貿易はわずかに戦前の三五から四〇。いかに問題が深刻であるか御了承願いたいと思います。従いまして、恐ろしいのは無知のカーテンである。鉄のカーテンよりも無知無学のカーテンを打破せよ、目を開け、こう申したいわけでございます。そこで、資料を整備していただきたいのでありますが、これは昨日お願いいたしておきました。
　今日日本の貿易の進むべき道を考えますると、先ほど通産大臣から、コストの引下げがいかに重要であるか、それから市場の開拓の二点を御指摘になりました。まつたくその通りでありますが、市場を開拓しまたどの方向に進むかと申しましても、やはり日本の立地条件を考えなければならぬ。その立地条件は二つあると思う。一つは戦略的考慮、もう一つは経済地理的考慮。今日敗戦のあとを受けまして、敗戦直後の二、三年は八〇％までアメリカの軍需援助その他の援助に依存して参りまして、それが一つの習い性となつております。しかし、戦争が済んで十年たつて、水爆、原爆の時代となり、世界がだんだん平和になつて来て考えますると、やはり私は人為的に人のこしらえたものよりも天の摂理を深く考えなければならぬと思う。卑俗な言葉で言えば、民族百年の計を考えなければならぬ。そうしますると、アメリカと日本との関係は、生糸のなくなつた今日、純粋な貿易は日本の総貿易額の二割前後にすぎません。二割前後といつても非常に重要な市場でございます。しかし、それ以外はもちろん戦略的考慮による軍需援助等でございますが、それも日本がカナダかカリフオルニアならば、本格的にアメリカの外資導入も受け、喜憂をともにすることもできますが、日本の立地条件はサンフランシスコから六千海里も離れたアジアのがけ下の四つの小さな島であります。戦略的に見れば、アメリカの前線基地、アメリカの戦争における中継ぎ基地、補修基地というのがおよそ日本の戦略的位置であります。卑俗な言葉で言えば、アジアの火葬場の前の腰かけ、湯のみ茶屋の役を引受けている、アメリカの請願巡査のような役を引受けているというようにも言い得るような立地条件でございます。そうすると、アメリカの軍事、経済援助の限界は大体日本経済の三〇％を養うに足らず、正常貿易と合計すれば、戦略的重点の多いときでも最大限アメリカ依存度は大体五〇％程度である。日本がベルギー並の五、六百万の人口であるならば、一億三千万のアメリカ国民の税金で相当養い得るでありましようけれども、いかにアメリカが生活水準の高い国でも、一億の人口をただで長きにわたつて援助することは私は不可能であると思います。従いまして、日本はアジアのためにも世界のためにも自立せねばならぬ。そうすると、アメリカとの関係は、軍事の最もきびしいときでも最高限五〇％、水爆時代が来て平和になつて来れば、それがだんだん減りまして、ましてや二流、三流のセコハン向きの補修により民族の運命をつなぐということは、私は愚かしいことであると思います。そうしますると、一番保守のアメリカ依存の立場に立ちましても最高五〇％、将来を考えますると三〇％くらいになることを予想せねばならぬ。アメリカ一辺倒でなく、アメリカ五〇％辺倒からアメリカ三〇％辺倒、従いまして、立地条件から考えますると、戦略的考慮を小さく考えればアメリカ依存が三〇％、東南アジアが三〇％、北アジアが三〇％、三〇、三〇、三〇ということが、その他の雑音を抜きにして自然の摂理を考えましたときの日本の立地的条件であると私は思います。こういうことを念頭に置きますると、東南アジア貿易、北アジアの貿易は深く考うべき問題であつて、政党政派の争い、イデオロギーの争いにかかずらつて軽率に見過すべき問題ではないと思います。従いまして、資料によるところの厳密なる検討が必要であるということを私は痛感する次第でありまして、審議庁長官は日米経済協力の限界を一体どのようにお考えになつておるか、またアジア依存度の限界をどのようにお考えになつておるか、伺いたいのはこの問題であります。もちろんアメリカに五〇％ないし三〇％依存するということも非常に大きな依存率でありまして、この事実はむしろ日米経済の調整、協力がいかに重要であるかということを説いておるくらいであつて、同時にまた中日貿易三〇％ということはいかに私が控え目な表現をしておるか、すなわち中国貿易の打開だけで日本は食べられるような簡単な状況ではないのでありまして、東南アジアとも、アメリカとも、全世界とも国交調整をして参らねばならぬような、アジアにおける英国のような島国であり貿易の国である、こういうふうに考えて貿易委員会に臨んでおる次第でございます。
　次に、通産大臣にお尋ねいたしたいことは、今日、中国との貿易のどこに障害があるか。もちろん政治諸関係並びに二つの世界の対立に大きな障害があるということは言うまでもありませんが、技術的問題としては、よく世間で申しますように、やれ為替とか金融とか船とか保険とかいろいろ申しますが、そういうことにあるのではなくて、端的に言えば輸出制限——輸出禁止にひとしい状況になつておるということ、第二はに、相互に話し合う機会がありませんために、品質並びに値段についてお互いの了解において疎遠である。この二つの点であると私は思います。この問題につきましては、ココムという制度がありましていろいろ縛られておりますが、大体ココムの機構や権限、責任、日本代表のそれに対する活動、またその代表の人選よろしきを得ておるかどうか、問題をほんとうに把握して西欧諸国の理性に訴えておるかどうか、まことに私はあやふやな状況であると思います。大体外務省当局の役人というものは、教養が非常に低くて、英語は達者でありますけれども、ほとんど何も知らないと言つていいくらい無知な諸君が多いことは、これも改めねばならぬことの一つだと思います。従いまして、ココムに日本経済の痛切なる要望、妥当な要望が必ずしも反映されていない。それから、今日の段階で、鉄四百五十万トンを産するこの小さな工業国が中国に鉄の輸出の制限をしてみたところで、すでにソ連では四千万トンの鉄をつくつておる、東ヨーロツパを合せますると五千万トンを越すといわれておるときに、しかも日本が薄板などを中国に輸出して、それが倉庫に使われるかまたは宿舎にでも使われるのでしようが、そのかわりに石炭や良質の鉄鉱石が買える、また米が買える、大豆が買えるというのでありますから、貿易というものは与えると同時に自分の方も利益するものでございます。今日はアメリカに依存しておると言いますけれども、私どもがアメリカから綿花や小麦を買つておることは、アメリカに対しては大事な顧客としてのプライドを持つてよい一面があると同様に、中国に多少の平和機械を輸出しましたところで、それ以上に日本の自立上必要な原料を買うわけでありますから、得るところと与えるところとは私は互恵平等であると思うのでございます。今日平和物資に至るまで輸出を制限しておることが一体何の役に立つか。先般ＤＤＴの輸出が禁止されていたのはわずか二年前のことです。ＤＤＴを輸出すると中国解放軍の背中にのみや南京虫がいなくなる。すると急に元気が出やしないか。（笑声）これが当時の輸出禁止の理由でありました。上海に行つてみると、もうＤＤＴは上海でできておるというのです。北京に行くとほとんどはえが見当らない。どうしたことかと聞くと、中国でもできてはおりますけれども、西ドイツ、英国から大量に買いつけております。それでは一体たるの底が抜けておるではないか、一体岡崎さんの歳費をはたして日本の国会が払う必要があるかどうか、私は当時こう申したのであります。ところがその後輸出禁止が解除になりました。解除になつたときは、もうあの箱の中からプツと噴霧器のようにふき出る良質の西ドイツのＤＤＴを使いなれて、そうして上海や満洲ではもう化学工場ができて、遂に日本のＤＤＴは時期遅れになつてしまいました。こういうようなこともありましたくらいですから……。（「質問をやつてくれ」と呼ぶ者あり）、質問する前にまず……。そこでこういうような状況でありましたので、私はココムに対する考えはもはや今日の段階において必要である。これに対して通産大臣はどうお考えになるか。
　それからもう一つは、輸出入をよくするためには値段と品質について相互了解がなくてはならぬ。開らん炭を買つたが悪かつたと言いますけれども、山元の貯炭をただつまみ食いに買つて来たのでは、日本の熔鉱炉に合わないのはあたりまえのことである。そういうことで一体日本の財界人がごちやごちや言われるのがこつけいである。こちらからも技師を派遣し、向うからも技師に来てもらいまして、選炭も合理的に行い、計画輸出入をすれば、値段ももつと下る。そこで今年大豆十二万トン、米二十万石を輸入し塩はすでに四十二万トンも輸入しておる。中国との貿易は空理空論でなくて、もはや日本の化学工業の基礎の一つにすらなつております。来年度どうするかということについて北京政府から盛んにこちらに問合せが来ておりますが、一日も早く石橋さんのところにおきましてこれらの見通しをつけていただいて、来年は塩を六十万トンくらい買おう、または計画的に硫安をもう少し出そう、特に朝鮮、台湾に硫安が出ておりますが、私は、その見返り物資を検討しまするとき、多少調整して、中国向けのものを二十万トンくらいに硫安をふやす必要があるのではないか、こういう点についても通産大臣の意見を伺いたい。
　それから最後に、薄板などはすでに西ヨーロツパから出ておるのです。バトル法の報告書を見ますると、西ドイツからは工作機械、電気機械、鉄鋼製品が出ておることをアメリカの国務省が発表しておる。それを日本の外務省は分析すらしていない。まことに私はかくのごとき官吏は一応やめざしたらどうかと思います。そこで、日本から薄板等を輸出して、鉄鉱石——鉄鉱石は山東省それから海南島のものもぼつぼつ出す意思を持つております。また粘結炭——これは石炭の問題でありますから、十分吟味の上のことでけつこうですが、こういうものについて今から相談を進める必要があるのではないか、この程度のことを了解しないほど愚かなアメリカではあるまいと私は考えておる次第であります。御答弁を伺う前に私がくだくだしく説明しましたのは、これらの事情が必ずしも一般世間にも政府当局にも十分に知られておりませんので、申し上げまして、まことに失礼いたしましたが、ひとつ明確なる御答弁を願いまして、未解決のことにつきましては、ただちに本日から調査立案に着手していただきたいと思います。

○高碕国務大臣　私、実は十二時に出る約束をしておりましたが、ただいま非常に興味のある、そしてよくその道に精通されておる帆足さんの御質問を拝聴いたしまして、思わず知らず時を過したのであります。この点につきましては、私は非常に啓蒙されたことを感謝いたします。もちろん政府といたしましても貿易の振興には経済外交を振興しなければならないということは当然考えております。特に共産圏との輸出禁止を緩和するということにつきましては、前内閣も当然やつておられましたが、引続きさらに、現在の状態におきましては、中共との取引がソ連との取引よりも特に制限が重いというふうなことはあり得べからざることと私は存じます。それで、歴史的に考え、地理的に考え、この小さな日本の島においてこれだけの人口を養う上におきまして、隣邦の中国との経済提携を接密にする必要があるということは当然のことであります。従つて、今後これを技術的に進めて行くことにつきまして、ただいまお話のココムとの交渉等も前内閣に引続きさらに強力に折衝して、輸出を振興いたしたいと思います。まだいろいろ御意見も承りたいと思いますが、私ども時間がありませんので、ばなはだ失礼の段はお許し願いたいと思います。

○今澄委員　時間がないので、経審長官に一、二分聞きたいのは、外資の導入と中小企業の関係です。アメリカから一部の中小企業だけに外資の導入をする、すなわちシンガーミシンとパイソミシン、それから日米石綿とジヨンス・マンビル、これは日本の中小企業があげて反対をしているところであるが、新内閣は、こういうような一部の中小企業に外資の提携をやつて他の業者を非常に圧迫するがごとき吉田内閣の亜流をくむ政策はおやりにならぬと私は思うのだが、経審長官としてのあなたの見解を一言だけ聞いておきたい、あと石橋さんに質問する都合がありますから。

○高碕国務大臣　私は、中小工業を振興する、助成する必要があることは、皆様同様十分感じておる一人であります。しかし、世の中というものは非常に進歩しておりますから、国民大衆はより安いもの、よりいいものを要望しております。大衆というものの味方としても考え、それと一緒に中小工業をどうして生かすかということを考て政策をとりたい、こう存じております。

○今澄委員　そうすると、今の答弁は、日米石綿とジヨンス・マンビルの関係、それからパイソミシンとシンガーミシンの提携、明治パンが提携せんとする外資の導入等は、新しい経審長官としての方針ではこれは当然やつてしかるべし、そういう御答弁と了解してよろしゆうございますか。

○高碕国務大臣　それはよく個々について取調べてやるべきものでありまして、今パインとかなんとかいう御質問がありましたけれども、私はさつぱりその事情はわかりませんから、回答することはできません。明治パンのことにつきましては、当時の政府から、国民生活を改善するためにはパンを安くいいものをつくるようにしろ、こういうことについて助力してくれろという申出がありまして、そういうことについてできるだけ努力したつもりであります。

○今澄委員　明治パン等の外資提携はおやりになるつもりですか。

○高碕国務大臣　外資提携ではありますまい。これは中小企業者と話をつけて——外資導入ではありません。

○今澄委員　提携です。

○高碕国務大臣　提携ではありません。機械を買うだけの外貨の割当の問題です。

○石橋国務大臣　先ほどの帆足委員の御質問に対して、大体経審長官からの答弁で尽きておると思いますが、なおつけ加えてお答え申し上げます。
　ココムの問題は確かに御質疑の通りでありまして、今これの折衝を強力にしたいということを考えております。
　それから人事問題をあなたは言われたが、もし人事に不適当なものがあるなら、これは研究しまして適当にやりたいと思います。実は存じません。
　それからなお、向うからも来て、こつちからも行つて、商品等も十分お互いに打合せをしたり研究するということについても、それぞれの方面と折衝しまして、できるだけ早い機会にそういうとりはからいをいたしたいと考えて、通産省としては努力いたしております。
　なお、私も実際薄鉄板が輸出できないのはおかしなことだと思つております。これは今聞きましたが、ドイツあたりも最近はまたこれが禁止されたそうです。どういうわけでそういうことをするのか知りませんが、これらも外交方面にまかして、何とか打開ができるようにしたいと思います。

○帆足委員　時間がございませんから、あと簡単に御質問します。
　第一は、ただいまバーター制になつておりますが、個々のバーターということになりますと、なかなか商談は成立しないのです。従つて、私は、バーターは重要ですけれども、やはり六箇月ごととか一年とかいう国の見通しを持つて、総合バーターという形にすることが必要であると思います。現在そのためにトーマス方式、逆トーマス方式なども使われておりますが、手持ちの外貨を回転資金になされて、あまり機械的なバーターでないようにしていただきたい。現にストレートで買いつけ得るような品物については、一応ストレートの仮予算で買いつけておいて、あとで極力穴埋めをすることが実際的であろう。たとえば、鉄鉱石や石炭の買付などは、ある程度予算のわくがありますから、一応ストレートで買いつけておいて、その八割方なり九割方はあとでバーターで穴埋めをする、これがいいことだと思いますが、これが今最大の支障の一つなんです。従つて、そういう形で行けば、薄引鉄板が許可なにる前に、ポンド・ストレートでその間は間に合しておいてくれ、中国側からも最近そういうことを言つておるのです。従つて、鉄鉱石や粘結炭をサンプルとして二、三万トンでも輸入に着手なさることが妥当ではあるまいか。特に通産大臣からその点は御指示、御研究願いたい。
　先ほどのココムのことの一例ですが、私が先年デンマークに参りましたときに、デンマークからタンカー船を出しておりまして、アメリカから文句を言われましたが、結局これは済みました。ところが、小さい問題ですが、日本がかんてんを禁止されておるときに、デンマークは、北海のわかめをとりまして、あのかんてんを中国、ソ連に出しておるのを見て、私は驚きました。こういうことがたくさんありますから、ココムの緩和については一定の理論を持つてやつていただきたい。際の実情と理論をあわせて強力に主張したい。
　それから、ヨーロツパ並というような通り言葉ですが、これはもう現段階においては日本は日本並ということを考えなければならぬ。ヨーロツパの中国に対する関係と、日本の中国に対する関係と違つておる。ちようどカナダのアメリカに対するがごとき関係が、日本のアジアに対する関係でありますから、ヨーロツパ並というような陳腐な合言葉、これは自由党と妥協するためにつくつた陳腐な言葉ですから、いやしくも民主党たるものはそういう陳腐な言葉を使うべきものではないと私は思います。もちろん、この妥協したというのは自由党の中の保守の人と妥協したのであつて、この席に出席されておるような良識ある自由党の方とは私ども一諸にやつておるのでありますから、その点は……。それらの点をひとつお答え願いたい。

○石橋国務大臣　帆足委員の御意見は、さつき経審長官も言いましたように、承つてまことに参考になり、いろいろ教えられましてありがとうございました。今のバーターの支払い問題はただいま研究をいたしております。それで禁制品でないものについては総合的にやれるそうでありますから、やれるようにいたしたいと思います。

○帆足委員　最後に、経済使節の問題ですが、実は重光さんからそういうことは具体化したときに返答するという話でした。ところが、御承知のようにもう具体化しておりまして、こちらから二度も三度も経済使節が行つておる。しかも国会議員が公用旅券までもらつた。ところが先方から来ることをまだ許可してない。これはエチケツトの上からいつてまことにまずいことだと思うのです。従つて、総選挙がありますから四月の初めになると思いますが、村田さんが北京に参ります。これはプライヴエートな資格で参ると思いますが、そのような機会がありますならば、当然この話が出ますから、年内に通産大臣は外務大臣と御相談なさつて、こちらからもうたびたび行つていることですから、呼ぶなということは——これは常識の問題であろうと思いますので、本日通産大臣からもつと明確なお答えをひとついただいておきたいと思います。実は前の岡崎さんですら大体よかろうということを山口喜久一郎さんに言うているのです。従いまして、これは年内に返事を出さねばなりませんから、はつきりましたお答えを本日いただいた方が私は適当であろうと思います。それだけお願いしておきます。

○石橋国務大臣　その問題は外務大臣とも打合せなくちやいけませんから、政府としての答弁をここで申し上げることはいかがかと思いますが、私個人としては賛成です。ぜひひとつ呼ばなければいかぬ、かように考えております。それだけは申し上げておきます。

○中村委員長　通産大臣がもうお帰りになるそうですから、今澄君、簡単にひとつ……。今澄勇君。

○今澄委員　私はまず第一番に通産大臣にお伺いしたいが、今の貿易振興政策のためにはいろいろなことが考えられるが、企業の合理化、これは大事なわけです。もう一つは日本の通貨と、それから金利の引下げ、こういう点に非常に基本的な問題があります。私は、第一点として、今の日本の通貨に対する通産大臣の見解及び三百六十円の為替レートを堅持してお行きになるおつもりであるか、通貨と為替と貿易政策について、これは基本的な問題ですから、お伺いしておきたいと思います。

○石橋国務大臣　どうもむずかしい問題を聞かれて困るのですが、これはむろん三百六十円のレートを堅持して行くつもりです。それから、金利の問題は、先ほどもどなたかの質問のとき申しましたが、これはどうしても下げなければいかぬという私の考えです。けれども、下げるにはいろいろの処置を要します。ですから、今の行政処置だけで行うということはなかなか困難だと思います。

○今澄委員　金利の引下げについて具体的な方策を大蔵大臣との間に打合せをされたことがありますか、どうですか。オーバー・ローンの解消の問題とからんで、できれば通産大臣としての御見解を聞いておきたいと思います。

○石橋国務大臣　それはまだ正式にかみしもを着た話合いをしたことはありません。だけれども、昨日も私大蔵省へわざわざ出かけて行つて、原則的なことはひとつ頼むと言うて参りました。で、大蔵省は研究してくれると思います。

○今澄委員　私は、一番大事なのはオーバー・ローンの解消、金利の引下げ等、今の企業負担が一番困つておる金利の問題は、やはり通産大臣として強力にこれは押なくちやならぬと思うのです。そこで、一萬田大蔵大臣の考えておられる見解とあなたの見解とがある程度対立しておるというのが第三者の見方なので、私は石橋さんのその見解を強引に通されるであろうと実は思つておるのですが、大蔵大臣との間にやや了解に達した、大体個人的には話ができたという今のあなたの御答弁を聞いて、非常に私今日のデフレの深刻化に悩んでおる現下の経済界としては注目すべきものがあると思うが、もう一歩、しからば具体的にどの程度の方式に出られるか、金利をどの程度まで下げられるかという見通しについて、できればちよつと聞かしていただけませんか。

○石橋国務大臣　一体金利というものがどうして定まるかという第一経済学上の問題がありまして、これはやつかいな問題でありますから、触れませんが、大体日本の金利というものは御承知のように戦前においても英米等に比較して高かつた。私は、第一の目標として、せめて戦前並に持つて行きたい、こういう考えであります。
　それからもう一つ、ついでながら申し上げておきますが、大蔵大臣とはひとつよく懇談をして、昨日も大分懇談をやつたのですが、続けて懇談をしてお願いしようと思つておりますが、これはなかなかデリケートな問題であまりつつくとかえつていろいろの支障が住じますから、ことにオーバー・ローン、オーバー・ボローイングの問題、これは今やるわけには行かない。ただ準備はしなければならぬと思いますが、やはり予算処置あるいは法律上の問題が起るかもしれません。どうせもつと安定した政権になつてからの話でありますから、それまでには準備をしたい。かように考えております。

○今澄委員　大体私この民主党内閣の危機は石橋財政方針と一萬田さんの衝突にあるだろう、かように期待をいたしておるわけであります。今のあなたの御答弁を開いて、大蔵大臣に対する質問の資料ができたことを感謝します。
　もう一つお聞きしたいのは、中ソ貿易の話ですが、石橋さんも御承知のように、いかに中ソ貿易、中ソ貿易と言つても、具体的な措置がとられておらないとどうにもならない。今中共貿易に関しては議会の中には議員連盟があります。日中貿易議員連盟、それから日中貿易については日中貿易促進会というのが民間にできている。それからソ連との貿易は民間五社協議会というのができております。それから今度村田省蔵氏あたりを中心にした国際貿易促進委員会というのができている。こういうふうに、事日中貿易、日ソ貿易については非常に多元的なおのおのの団体ができて、しかも、共産主義はきらいたけれども、ある程度共産主義者の言うことも聞かなければ貿易もできないというような状態のもとでは、かつてに向うへ商談のために行くこともできないようなこの現状が、私はある程度これらの日中貿易を阻んでおる原因であると思うが、こういうものに対して、一元的な政府の対策、政府が主導する一元的中ソ貿易の受入れ機関、折衝機関というようなものを政府でお考えになつておるかどうか。これは日中貿易に入るまず具体的な問題としてどうしても通産大臣がお考えにならなければならぬ問題ですが、これらの点について御見解を聞きたいと思います。

○石橋国務大臣　御指摘のように、いろいろの団体があつて、どれがどうだか私もよくわからないような状況でありますが、これはおそらく今までの政府の方針、対ソ、対中共の政策がはつきりきまつてなかつたから、民間で活動ずるのにまかせておくということだつたのではないかと思います。しかし、いつまでもこうしてもおけますまいから、ひとつ政府としても十分考えまして、何らかはつきりした方針を立てるようにこれは努力するという以上には今申し上げかねますが、通産大臣としてはぜひそういう方向へ進めるようにいたしたいと考えております。

○今澄委員　現状の吉田内閣が行つておつた中ソ貿易から遠ざかるという建前のもとに放任されておるこの無統制な姿というものはいけないということは、それでは確かですね。それをちよつと……。

○石橋国務大臣　それはお説の通り放任しておくということはいけないことで、国としてひとつ方針をきめなければいけないと思います。

○今澄委員　ただ、私が言いたいのは、とにかく中ソ貿易をやるのだというような世間向けのスローガンではなくて、やはり、中ソ貿易についてはこういう機関がばらばらにできておるが、これは一体どうなんだという具体的な政策をもし石橋さんが新聞にお話になるということならば、あれは選挙対策ではない、こう人は思うでありましよう。ぜひこれらの問題について明確な見通しと対策を述べられんことを希望いたします。
　それから、もう一つ石橋さんに申し上げたいのは、占領車の変則的な圧迫のもとで一番ゆがめられておるのは、長い間の日本の貿易政策であると私は思う。だから、吉田内閣のいわゆる吉田総理、岡崎外相のもとに池田経済政策を入れて、米国が日本に押しつけた変則的貿易の姿が今日に続いておるということは、これは私が申し上げるまでもないと思います。具体的に申すと、対米関係とスターリング地域との関係、国民政府と韓国及び東南アジア及び対中共等、とにかく、政府の貿易の姿を見ると、今私が申しておるように非常に多元的です。全然これは原則がない。さらに原綿、原毛等の繊維原料、米麦、魚介類あるいは鉱物原料等、これらの品目について見ると、これまた輸入方式が違つておる。それから新聞的に見ると、三十八年の後期の割当と二十九年前期、また二十九年前期と二十九年後期とは、これまた輸入の方式も割当も違つておる。だから結局その場その場で、まことに朝令暮改である。これは輸入の場合ですが、輸出についても、ブラント輸出の場合と一般商品の場合、出血輸出としからざる場合、特別外貨の比率の変動これまた常なしです。かような吉田内閣がこれまでとつて来た輸出に対し、輸入に対し、貿易に対する無方針、これはそのときどきのアメリカの大使館その他の意向によつて動かされて割当てられたものだ、インドからの発注の貨車も、車両もアメリカに少し横やりが出れば持つて行かれるという今日の姿は、私は非常に残念だと思います。せめて、内閣がかわつたこの際、一貫した為替、貿易に対する基本的な政策、例外的にはこういうこともあるが、われわれの民主党内閣の一貫した経済政策の中の貿易については、石橋貿易はこうだという何か一つのプリンシプル——これは、しろうとではなしに専門的なくろうとも納得するようなプリンシプルの上に貿易の振興をするということが、新しい通産大臣として考えていただかなければならぬポイントだと思いますが、これについての御見解をひとつ聞いておきたいと思います。

○石橋国務大臣　お説の通り統一ある政策を立てることの必要は痛感をいたしております。そのためには、われわれだけでなく、今まで貿易に従事しておつた人その他専門家の意見も十分聞きまして政策を立てたいと思います。

○今澄委員　この点は、御就任早々ですから、いろいろありましようが、あとに譲ります。
　第二点は、外資の導入ですが、高碕さんは今帰られましたけれども、明治パンの進出を大いにやつて、東京におけるパン消費の五割は明治パンが握るのだというような考え方の技術提携あるいは器材の購入等をやると、これで中小企業の圧迫というものはたいへんなものです。これはまあ一つのケースですが、今問題になつておる石綿の、日米石綿とジヨンス・マンビルとの提携、パインミシンとシンガーの提携、これらの外資導入の今の姿は、一部の中小企業に特定にくつついて、他の中小企業を圧迫して行くという姿なのです。基本的な外資導入の問題はあとに残すとして、当面今問題になつておる、こういう一部の政治家なり有力者が握つておるところに、そういう外資の導入なり提携なりをして他の一般中小企業を圧迫するというようなやり方、これに対しては、一般中小企業なり国民輿論の上に立つて、反対の大会を、ミシン業者といえども、石綿業者といえどもみな行つておるのです。これらの問題は当面緊急の問題だが、通産大臣としてはどういうふうな御処置に出られるか。今の明治パンの問題は、当の高碕さんがアメリカにおられるときにいろいろ奔走せられて、これは大体終つておるのであるが、あとのスレートの問題、それからミシンの問題等、あなたのこれに対する対策、御見解をちよつと聞いておきたいと思います。

○石橋国務大臣　実は、就任早々で、そういう具体的問題の研究がはなはだ不十分でお答えができないことを遺憾といたしますが、明治パンの問題は片ついたそうであります。従いまして今のミシンと石綿ですが、この問題は今検討中でありまして、まだいずれとも決しておりません。

○今澄委員　検討中であろうが、明治パンの問題やパインミシンのごとき外資導入のあり方は、あなたはこれを是なりと思われるのか、こういうことではいけないと思われるか、その見解を聞きたいのです。

○石橋国務大臣　これは原則論としては、日本の産業の進歩のために、たとえばアメリカの機械を買つて行く、その他技術を入れるのに外資を利用するということで、それが中小企業を圧迫せず、日本全体の産業のためによろしいという場合にはやつてもよいと思いますが、ただいたずらに一部の業者が外資と提携することによつて利益を得る、そして日本の中小企業者を圧迫するということならば、私は賛成いたしません。ですから、その点が、このミシンや石綿がはたしてどういうことなのか、よく聞いてみて、その上でしかるべく判断したいと思います。

○今澄委員　この問題は、人気取りというよりは、基本的なこれに対する回答を迫られる日も近いでしようから、大臣にひとつ十分御考慮を願つておきましよう。
　もう一つは、今輸出が伸びたと言われる。いわゆる在庫を食いつぶして表面的には輸出が伸びたのだが、その背後には企業の食いつぶし等いろいろ欠点があります。さつき為替のことを聞いたのは、たとえば鉄鋼、肥料、機械等に対する報奨リンクでバナナ、砂糧等を入れるということは三百六十円の為林ではだめなのだから、実質は四百五十円ぐらいで売る、そしてその埋合せに、それらのものだけに為替の特別扱いをした、一般のものは三百六十円だが、それらのものは特別に四百五十円で売られたということとあまりかわりがないと私は思うのです。結局今最初に申しました一元的な政府の輸出に対する政策がないのです。だから、そういう一部のものに対して、為替を下げたのと同じ効果をもたらすがごときやり方をとる方が貿易振興としては根本策なのか、それとも、減移措置あるいは設備合理化資金あるいは特許輸入の特典あるいは技術上の援助等で、本格的な今のドイツがやつておりますような貿易政策を助長して行く対策をとつて行くかということが、今の日本の輸出増進に関する基本的な問題だ。国内的には企業の合理化、競争力の増強、対外的には今言つた報奨物資による為替レートを切り下げたと同じ姿で行くのか、それとも為替レートを切り下げるのか、それとも為替レートを守るとするならば守るに足る裏づけは何か。あなたは、吉田内閣に対して、何らの裏づけなくして三百六十円を維持するのはけしからぬじやないかと言われて来たのだが、その為替レートを守つて行くのにどういう税金上の措置その他の措置をとるかということが、この輸出振興の一番大きな眼目なのであります。為替レートは守ると言われましたが、今の前田氏の質問に対する報奨的な問題に対する答弁は非常にあいまいだが、この基本線に立つて、石橋貿易政策というものはどういう点を重視してやつて行かれるのかということは国民の聞きたいところです。御答弁を願いたいと思います。

○石橋国務大臣　お説の通りです。私が先ほど申しましたように、バナナや砂糖にくつつけた妙な輸出振興は、これは当面はいたし方がなく少し続くでありましようが、とにかく日本の貿易政策として継続すべからざるものであるということをかたく信じております。従つて、為替レートのそこにかんぬきがあるとすれば、それによつてもなおやれるように日本の生産コストを下げる。これは金利の問題もありますし、それから企業の合理化の問題もあります。それをひとつ強力にやつて行くということが現在の私の方針です。

○今澄委員　輸出産業に対する税の減免あるいは特典等で何か具体的にお考えになつておるところはありませんか。

○石橋国務大臣　ただいま特に輸出産業だけに対して税の減免ということは考えておりません。むしろ日本の産業全体の税負担の軽減、それから金利の負担の軽減ということについて考えております。

○今澄委員　もう一つ、御就任にあたつて私聞いておかなければならぬのは、外貨の割当なんです。この外貨資金の割当は、何しろ厖大な外貨を一部商社へ割当てる。割当てると、これは三百六十円だけれども、実質上は非常にやみ利得があるわけです。ここに温床の中心をなすものがあると言われている。そこで私は、この外貨の割当について、今まで通産省も明確な方針がない。従来通産省の施設では、物資より、それからまた期別により千差万別で、各原局と通産局との意見の食い違いについては新しい通産大臣としてはどういうふうに調整をせられるか。もつともメーカー割当の為替というものは戦争前にはなかつた。これは戦後の特産物であつて、この外貨の割当というものの原局と通産局の関係並びに通産大臣のこれに対する裁定、さらにこの外貨の割当は一体どういうふうな基本的な方針で今後運営して行くかというのが、やはり今通産大臣に注目を集めておる現下の輸出振興の重大な問題なんです。私はこれまでの通産大臣に幾たびかこの質問をしたのだけれども、これに対しては何らの方針がないのです。新石橋通産大臣はこの外貨の割当についてどういう方針を持つておられるか、お聞きしたいと思います。

○石橋国務大臣　今までの通産大臣に聞いても答えがなかつたそうですが、私は答えを出したいと思うが、しかしながら、これはやはりなかなかむずかしい問題で、もう少し研究しないとなかなかはつきりした方針が出ないと思います。今までなかなか方針がきまらなかつたということが現在の日本の実情なのだろうと思います。この日本の実情に応じて困難な政策を立てるのですから、今就任早々で答弁を迫られても、どうも残念ながらはつきりお答えができないのであります。

○今澄委員　もう時間がありませんので、きようは石橋さんが大臣になられて初めてお会いしたのですけれども、敬意を表してここらでやめますが、あなたの発表せられる通産行政というものは、今私が質問したようないろいろの問題について具体的にこうだということをお話になりませんと、これはただいたずらなる選挙対策であると人が思うでしよう。
　それからもう一つ申し上げたいのは、中ソ貿易で先ほど申した日中貿易促進会、それから国際貿易促進委員会並びに五社協議会等といろいろありますが、これらの中には、アメリカ等いわゆる西欧民主主義陣営との貿易で大きくもうけている大財閥、大貿易商社なんかが再びこの日中、日ソの貿易にも中心をとろうとやつておる。五社協議会の中には小さいものもソ連貿易には入つておりますが、一般の中小企業——この中ソと日本との貿易についての窓口なり優遇の方針、貿易で中小企業問題を解決すべきじやないという立場から大企業にやらせるとおつしやるならば、それも一つの見解である。だが、中小企業のはけ口も貿易を通じてやろうと思えば、何らかそこに措置を講じなければならぬと思いますが、この点について石橋さんの方針を聞いておきたいと思います。

○石橋国務大臣　貿易と中小企業とを直接結びつけるということが可能かどうか。これは私にはわからない。やはり貿易における商社というものは相当強力なものでなければいけない。それが大企業だからいけないということになりますと、貿易は非常に困難であります。やはり中小企業とその商社を結びつける、そうしてその商社を通じて貿易を強力にやるということでなければならぬのではないかと今思つておりますが、なお研究いたします。

○中村委員長　それでは暫時休憩いたします。
　　　午後零時五十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　午後三時四分開議

○中村委員長　休憩前に引続き会議を開きます。
　質疑を続けます。小川平二君。

○小川（平）委員　対中共の貿易の問題につきまして、実は大臣にはいろいろと承りたい問題があるのでございますが、きようは非常に時間を制限されておりますので、ほんの一、二の点について御意見を承りたいと思います。
　結論的に申しまして、私どもは、現状のもとにおいては、可能な限り対中共の貿易を促進、増大をして行くべきであると考えております。しかし、この対中共の貿易には一定の限度がある、それも比較的狭い限界がある、こういうふうに考えております。その理由は、言うまでもないのでありますけれども、昔の中国と日本との間に行われた貿易は、いわば帝国主義日本と半植民地支部との間の貿易であり、平等な基礎に立つた貿易ではない。従つて昔の実績をもつて今日を律するわけには参りません。それから両方の国の産業構造も違つて来ておる。中共は重工業に重点に置いた建設を強行しておる段階なんですから、雑貨が売り込める、仁丹、しいたけが売れるといつた時代と今日を比較することはできない。それからまた、現に貿易の七割五分までが対ソ連圏の貿易であるという現状であつてみれば、自由主義の諸国が食い込んで行く余地は狭い。この点からも限界があると言わざるを得ない。あるいはまた、今日行われておるようなバーターの基礎に立つてこれから先も貿易が行われて行くものとするならば、対中国の輸出というものは、わが国が買い得る物資の量によつて限界を画されざるを得ない。中共は共産主義の国なんですから、これに対してあまりに深く過度に依存をして行くことはもちろんできない。そうであつてみれば、この点からも大きな制約がある。従つて、かりにいろいろな政治的な制約を解き放つてみても、中国との貿易にはその発展にある程度の限度があると考えなければいけない。ことに現在の条件のもとにおいては、さらにこの限界は狭くなつて来るということが当然考えられるわけでございます。この点について、いろいろな専門の機関あるいは政府の内部においても、将来における中共貿易の発展の度合いがどのくらいであろうかというような試算のようなものをも出しておるようでございますが、大臣はこの点に対してどういう見通しを持つておられるか、この機会に承りたいと思います。

○石橋国務大臣　お答えいたします。中共貿易に対する前途見通しについての試算があるということは私は知りませんので、まだ見ておりませんが、今ちよつと事務当局に聞きましたら、これはまつたくの試算であるということであります。そうであろうと思うのです。現在の制約がかりに全面的に解けたとしたところが、はたしてどれだけの貿易ができるかということは、過去に実績がないのですから、過去と全然違うのですから、なかなか見通しはつくまいと思う。ことにこれは中共だけではありません。おそらく東南アジア諸国においても、日本からの輸入を希望するものは、機械とか船舶とかその他の建設資材というようなものだろうと思うのです。それに対する日本の産業というものも、コストその他の点で国際競争に完全に太刀打ちができるという状態にまだないと思うわけでありますから、これはいろいろの点からして見通しは困難だと思う。であるが、地理的関係その他から申してまたはなはだ過小に考えることも誤りであろう。制限が解ければ、相当の希望があり、また日本の努力次第によつてはかなりの進展をする見込みもないではなかろう。こう思つておるのであります。その程度でもつて、どうも数字的にこれこれという見通しはとても今日はできないだろう、かように考えております。

○小川（平）委員　対中共の貿易の問題は言うまでもなく今日視聴を集めておる問題でもあり、このために特にかような委員会まで設置されておるわけですから、大いにこれは期待し得るとお考えになつておるとか、まあ大したことはないが、やれる限度でできるだけ努力すべきものであると思うとか、もう少しその点を明確にお答えを願いたいと思うのであります。今度の政府は、今まで新聞等に伝えられるところから拝見いたしますると、あたかも対中共の貿易が、これを促進することによつて、日本の経済に対する起死回生の妙薬になるような印象を与える御発言もあるようであります。自由党の政府がやつておつたやり方よりは、もつと弾力性のある、もつと積極的な方策をとることによつて、大いにこの貿易を伸ばして行くのだというふうな印象を受けるのでありますが、それについては一体どの程度までこれを伸ばし得るんだという一応のめどぐらいはこの際大臣から承れそうなもんだというふうに考えるのでありますが、いかがでございますか。

○石橋国務大臣　だれがさようなことを言うたか存じませんが、この対中共貿易によつて日本の今日の貿易の困難を打開するというような、そんな大きなことを言うた人があるということは私は存じません。またさような大胆なことはなかなか今日言えないのではないか。ですから、現状においては、とにかく国際的な今日までのいろいろの制約がありますから、国際信義にもとらない範囲において、今までの制約のわくが広げられるのなら、できるだけ、日本の立場から、先ほどどなたかから言われたように、日本は日本の立場を主張するんで、欧州並ということだけではいけないでございましよう。ですから、日本の東洋における立場をよく理解してもらつて、それでできるだけそのわくを広げて貿易の伸張をはかる。これははなはだ抽象的なお答えでありまするが、それ以上のことは今日はまだ申し上げることができない、かように考えております。

○小川（平）委員　それでは、ほかの問題について承りたいのですが、現在中共との間に、もちろん不満足な方法並びに規模ではありますけれども、現実にある程度の取引が行われておる。そういうことでありますると、これはもう否定することもどうすることもできない事実なんですから、これに伴つて生ずるいろいろな問題を処理するために、現地に何らか正式な機関を設置するお考えはないかどうか。条約のない国に領事館を置いたというような前例もあるし、国際法的に見てもそういうことは一向さしつかえないのだというふうに私ども承知しておりまするが、この点について承らせていただきたい。

○石橋国務大臣　これまたなかなかむずかしい問題で、通産省としてはできるだけ貿易を伸張したいのですから、できるだけの手段を講じたいのでありますが、しかし、今申します何らか代表的なものを置くとか置かせるということになりますと、これは外交にも関係いたしますから、その面と十分の打合せをした上でないと何とも処置ができない、かように考えております。

○小川（平）委員　輸出品あるいは輸入品の個々の品目について御就任早々の大臣に一々承るということはいかがかと思うのでありますが、さつきも話の出ておりまする化学肥料、これは現在中共向けの輸出品のうちで一番大きな実績を占めておる最も将来性のあるアイテムでございます。先般私中共を訪問いたしました折にも、先方の責任者にも会つて話を聞いて参りましたが、向うでは、今後ますます多くの化学肥料を外国に依存しなければならない、かりに昨年が百とすれば、ことしは百五十、来年は百八十ないし二百の化学肥料を外国から輸入しなければならない、特にこの化学肥料については真剣な考慮を望むということを繰返し繰返し言つておるのでございます。それも、バーターという方法がぐあいが悪ければ、本来バターというやり方はノーマルなる貿易の方式ではないのだから、何ならお金を払つてもよろしゆうございます、こういうことまで言つておるわけであります。従いまして、この化学肥料の輸出について明確な見通しをつける、そうしてこれに対処する具体的な方法をただちに立てるということは、これは非常に喫緊の問題であろうと考えておるわけであります。この点について大臣のお考えを承りたい。

○石橋国務大臣　これも、もう最初にあなたの方から言われたように、就任早々で、こういう具体的な問題はなかなかお答えしかねるのですが、しかしながら硫安の輸出は現在においても中共に相当行われておる。しかし、これにもなかなか制約がありまして、日本自体の国内の生産と農村の関係の問題がありまして、現物の輸出をするその数量にある程度国内的な事情によつて制約を受けているということ、あるいは台湾との関係等もありまして、どうも今までのところでは思うような伸張が行いかねる事情にあつたと思います。しかし、日本の輸出物としては確かに硫安のごときは最もいいものでありますから、これまたできるだけそれらの障害を取除いて増加するということには努力したいと考えております。

○小川（平）委員　冒頭に申し上げました通り、いろいろと承りたい問題があるのですが、時間がもうございませんから、次の機会に、さらに大臣御自身にもひとつ御精励を願い、御研究を願つた上で承らさせていただくことにいたしますが、それにいたしましても、本朝来の質疑応答を拝聴いたしており、また私ただいま一、二の点について承つたのですが、この中共貿易の将来の発展の見込みいかん、限度いかんというような点についても明確なお答えがいただけない。たた懸案となつております先方から使節団を呼び入れる、この問題のごときは、中共貿易はこれから大いに促進をするのだというふうなことを、これは先刻だれが言つたか知らぬというお言葉ですが、いろいろな筋からかようなことが放送されておるわけです。一般は明らかにそういう印象を受け、大きな期待をつないでおるわけですが、このようなもう当然ただちに即決なさつてしかるべき問題についても、個人の見解としては云云というようなはなはだたよりない御答弁しかいただけない。全体を総合して考えますのに、ただいまはまたどういう表現をなさつたか記憶いたしませんが、要するに外国との公約の範囲内で云々というようなお言葉もございましたし、せんじ詰めて一言にして申しますれば、対中共貿易に対する政府の方針というものは、今までの自由党の政府のやつて参つたきわめて現実にして着実な方法に附加する何ものもない、要するに同じことを自由党の方針を踏襲してやつておいでになる、こういうことにほかならないというふうに私は了解するのですが、そうでございましようか。

○石橋国務大臣　これは、貿易に限らず、経済政策は、そういう断層的な変化はなかなか行えませんから、むろんそういう意味においては、政治がコンテイニユイテイであると同じように、経済政策もあるいは貿易政策も、やはり前内閣のやつたことをまるでここでもつて一変してしまうということはなかなかできにくいことと思います。しかしながら同時に、政治の気分でございますから、それを大いに伸ばしたいという気持でやるか、それともそこに熱意がなくてやるかということで、同じことをやりましてもおのずから先が違うと思うのです。それだけの意味で、われわれは中共貿易に大いに重きを置くということだけははつきりしておる。しかしながら、現在自由主義国家群とのいろいろな今までの契約あるいは束縛がありますから、そんなことに顧慮せずにすべて契約を断ち切つてそういうふうに勇敢に中共貿易に飛び出すという考えではない、こういう意味であります。

○小川（平）委員　われわれといえども今日まで大いにこれを促進したいという熱意のもとにこの問題に対処して来たつもりでありまして、現に先般のごときは正式の旅券を出して議員団を中共に派遣までいたしておるわけであります。大臣にしてもしほんとうにでき得る限り今後この貿易を促進して行きたい、伸ばして行きたいというお考えがあるならば、これに対処する具体的な方策をただちに樹立していただいて、次の委員会におきましてはいろいろと具体的な御質問も委員諸君から出るだろうと思いますし、私もなおいろいろ伺いたいと思いますが、そのときにはどうぞ明確なお答えを願えるようにお願いをいたします。

○中村委員長　次は松原喜之次君。

○松原委員　私は小川委員と多少違つた立場から御質問を申し上げたいのであります。ということは、もとより、すべての政策にわたつてわれわれと石橋通産大臣が同じような見解を持ち同じような立場に立つということは、これはもちろん無理でありまするし、考えられないことでありまするけれども、しかしながら、石橋通産大臣が、たとえば共産圏との貿易に対して相当勇敢な発言をしておられる、あるいはまた従来の通産行政に対して相当手きびしい批判をして来られたというような点にかんがみ、かつその熱意、手腕等にわれわれは期待を持ちまして、できるだけひとつわれわれもかような方向に進んでもらいたい、こういうふうな期待と希望を持つておるがゆえに、私はこういう立場から御質問を申し上げるわけであります。しかし具体的な問題はもちろん私からお伺いする気は今のところございません。ただきわめて概括的な問題について、大臣の見解なり、御心境なり、御決意なりを承ればけつこうだと存じているわけであります。
　まず題一番に、きのうも重光外務大臣に御質問を申し上げたのでありまするが、従来のわが国の外交は、なるほど通商外交だ、あるいは経済外交をやるのだという看板は上げておりまするけれども、その実は政治外交に偏向しておる。しかもその政治外交たるや向米一辺倒の外交とも言うべきものである。しかもその反面は反共政治外交だということに堕してしまつておるのであります。従いまして、この看板とその実とは非常に違いまして、そうして通商外交の実があがつておらない、こういうのが従来のわが国の外交であつたと私どもは心得ておるのであります。そこで、同じ経済外交をやるんだ、通商外交をやるんだといたしましても、従来のように外務省がやつております外交と通産省が希望しておりまする方向と相矛盾したり、あるいは関連が断ち切られたりするようなそういう施策ではなくして、ひとつ外務省と通産省が一丸となつて、経済と政治とが両面相伴つて、そうして進展して行くような外交をやつてもらいたいというのがわれわれの考えでありまするし、また重光外務大臣も昨日さような意味においてその決意を披瀝しておられましたが、この点に関しまして石橋通産大臣の従来の外交に対する見解、それに対してどういうふうに改めて行くかというような点について、御見解と御決意をひとつ披瀝していただきたいのであります。

○石橋国務大臣　外務省でやつておりまする外交と、それから現在の通産省のやつております貿易等の経済政策との間の関係は、必ずしも最近だけではなく、もう昔からしばしば問題になつているので、なかなか両省にまたがつている事項というものの調整は実際上困難な場合がはなはだ多い。従つてその間に摩擦もあり十分のこともできなかつたということは、かなり昔からの弊害であります。昨日外務大臣がここでその点についての所信を述べられたということは、私は聞いておりませんが、しかし、私ども通産省としては、どこまでも貿易の伸張、日本の経済の海外進出ということを念願しておるのでありますから、強力に外交方面にお願いをして協調をし、そうして推進してもらいたい。それには人事の交流とかなんとかいうことも考えられるので、現に多少とも人事の交流も行つているわけでありますが、今後もその方向で摩擦なしに協調して行けるような方策をとるつもりであります。

○松原委員　ちようど私も申し上げたいと思つておつたことを大臣からも一言お触れになつたようでありますが、そういう経済外交を推進する実質的な裏づけとして、私はやはり外務省の在外公館に対しては通産省、農林省、少くとも石橋大臣の御関係の通産省から有力なメンバーを派遣して、そうしていわゆる対外混成旅団みたいなものを組織する、そうして大いに通商外交の実をあげるということについて、大臣はどういうふうなお考えを持つておられるか承つておくと、たいへん参考になると思うのであります。

○石橋国務大臣　現在でも通産省側から外務省の方へ二十二名ほどの者が行つておるそうであります。しかし、在外公館等にも、先ほどもお話がありましたが、以前の商務官というようなものも考えているわけであります。そういうことで強力に御質問のような御趣意に沿いたい、かように考えて計画いたしております。

○松原委員　この問題につきましては、さらに掘り下げて御質疑を申し上げる機会を持ちたいと思うておりますが、きようはこの程度にいたしまして、第二に、方面をかえますが、国際収支の問題について簡単にお伺いしたいのであります。
　前政府の経済大臣諸公に聞きますると、今年度の国際収支は、初め御承知のように九千万ドルの赤字を予想されたのであるが、実際においては今日では年度末において一億数千万ドルの黒字が出るような見通しになつておる、非常に国際収支の関係については楽観すべき状態になつておるということで、非常に御自慢のようであります。これについてはもちろんあるいはドル・ユーザンスとか、あるいはポンド・ユーザンスとか、あるいはその他の調整分子も相当にございまするし、さらにインドネシアや韓国に対する焦げつき等もありまするし、この数字をそのまま貿易上の非常によい結果から出た黒字と考えるわけには参らないことは御承知の通りでありますが、さらにこれが出血輸出と相当無理な輸入の減少という二つの原因から国際収支の改善が行われておつて、これは必ずしも安定したものでなく、また喜ばしいものでもないという状態にあることは、大臣もお認めであろうと思うのであります。そこで、わが国といたしましては、これをほんとうに恒久的な性質の国際収支の改善に持つて行かなければなりませんことは申すまでもありません。従いまして、一体現在のこの国際収支の状況に対して、大臣はどういうふうな観察をしておられるか、その観察を基礎として、将来国際収支問題についてどのような手を打とう、どういう方針で臨もうというお考えを持つておられるか、概括的でよろしゆうございますから、御答弁をお願いしたいのであります。

○石橋国務大臣　お話のように、最初九千万ドル程度の赤字になるのじやないかと思われたのが、とにかく一億数千万ドルの黒字になりそうだということは、これは一応けつこうなことでありまして、昔マーカンテイリズムがただ金を輸入すればいいというておつたのも、これはただ貿易の黒字、輸出超過があればいいという考え方であります。これも意味があることでありますから、決して悪いこととは言えませんが、しかしながら、御指摘のように、現在どうしてこの黒字が現われて来たかというと、その中にはずいぶん無理があるということも認めざるを得ない。これは長く続きません。そこで、午前中の御質問に対して申し上げたことでもありますが、ほんとうに貿易の状態を改善するためには、やはり国内の生産費のコストが下るという手段を講じなければならない。それから、むろん経済外交を大いに推進して市場の開拓と連絡を十分よくする、そういう、言い古されたことでありますが、あらゆる処置をとるということでやつて行きたいと思う。同時に、日本の現在の状況においては、貿易が黒字さえできれば喜んでいるというのもどうか。やはり必要なる原材料のようなものはできるだけ輸入するということもやらなければなりません。貿易状況は、理想的に申合せば、黒字も出ない、赤字も出ない、バランスするのが一番いいのであります。ですから、できましたこの黒字を不健全でない方針で十分利用して日本の経済に寄与する、こういうことも考えております。

○松原委員　大体大臣の考えておられる方向は、これをもし実行できれば非常にけつこうなことであるとわれわれも考えるような方向であることを、私率直に申し上げるのであります。ただ、大臣もおつしやるように、国際収支の黒字さえ出せばそれでよいのだというような考え方は非常に間違いだということを私どもも考えておるのであつて、やはり要は拡大均衡に持つて行くことが一番かんじんなんだ、こういうふうに考えておりますから、ただいまの御答弁に私は賛成をするものであります。
　時間でありますから、簡単に第三の問題に移りたいと思いますが、従来、自由党政府では、経済の長期計画を立てることは弊害があつて益がないというような総理大臣の言明等からか、経済審議庁などでは多少そういう方面の作業もやつておつたようでありますけれども、その計画を立てなかつた、それがために日本の経済を非常に混乱せしめた、総合的な施策ができなかつた、こういうふうに私どもは常に遺憾に思うておつたのであります。しかるに、新しい内閣におきましては、たとい暫定的な内閣であるにいたしましても、その方針として、このいわゆる無計画経済に対してはまつ正面から反対し、総合的な長期計画を立てなければならないという立場をとられたことに対しても、われわれは賛意を表するのでありますが、ただ、その計画が必ずしも容易なものではありませんし、さらにそれの実行ということは困難な問題である、こういうふうにわれわれは心得ておるのであります。従いまして、たとえば計画を立てれば、主として大企業等に——戦時中の傾斜生産的な、あるいは傾斜度業政策的な方向をとつて、そのために、中小企業とか農村とかあるいは労働階級とかいうような大衆に非常な犠牲を払わせるというような計画にややもすればなりやすいのであります。従いまして、その計画を立てられるにあたつては、単なる純経済的な立場だけでなくて、あるいは雇用の問題、あるいは国民生活水準の問題、あるいは中小企業の問題等々、広汎な視野に立つてその経済計画を立てていただかなければならないということをわれわれは考えておるわけでありますが、この点に関する大臣の御見解、御決意を承つておくことも将来のために非常に参考になると思うので、お伺いいたします。

○石橋国務大臣　松原委員のおつしやつたことはごもつともでありまして、私どもも、日本の種々なる生産物のコストを下げるのには、石炭とか電力とかあるいは鉄とかいうような基幹産業に相当力を注がなければならぬ、そこのコストがまず下らなければなかなか全体のコストが下らないと考えておりますから、いわゆる傾斜生産——私は傾斜生産ということを実はよく理解しておらないのでありますが、おつしやるようなことで、ただそういう基幹産業とか重化学工業とかいうものだけにあまりに力を注いで、そこに資金を注ぎ込むということになりますと、それこそインフレになる。ですから、それと同時に、農業生産、それから中小企業者が生産するようなものに対して十分に考慮をする。中小企業者の中にはむろん輸出向けの雑貨が相当ありますが、同時にまた消費財の生産はその大いなる部分が中小企業者の手にかかるのでありますから、われわれは中小企業者の輸出に向く雑貨類にもむろん力を注ぎますし、同時に消費財の生産にも常にバランスを得るように考慮しなければならない。このことだけはぜひやりたいと考えておりますから、今のわれわれの考えは、委員が御心配なさるようなことにはならない、こう確信しております。

○松原委員　実は、新聞その他によりまして、民主党の政府の政策はほとんど社会党の政策と同一だ、こういうふうな批判さえも受けるほどに、おつしやることはまことにわれわれと——もちろん遠い目標においてはまつたく違うのでありますが、現実の政策としては非常に似通つて来ておるというので、私は先ほど来の立場に立つて御質問申し上げたのであります。従つてそれには大きな注文があるのであります。すなわち、経済政策のために社会的な大きな犠牲を払わねばならぬ。たとえば貿易黒字の裏には中小企業のあの悲惨な状態があつたり、あるいは労働者の賃金のくぎづけがあつたり、そういうことがあつてはならないという大きな注文をその中に含んでおつて、そういう意味で将来もしかりに長く内閣が続くとするならば、大いに論議をしなければならない点が生ずるだろうということを考えつつこの御質問を申し上げたわけでありまするから、ひとつぜひとも大衆の生活、大衆の犠牲を少くするということを念頭に置きつつ、いろいろの施策を考えていただきたいというのが私の質問の趣旨でございます。

○中村委員長　中崎敏君。

○中崎委員　通商の発展を期待するということは刻下非常な重要なことなんでありますが、非常に大きな声をして叫ばれてはおつても、事実上の結果は必ずしてこれに伴わないという現実は見のがすことができないと思うのです。そこで、私思うに、相当に政府の方で腹をきめて思い切つた施策を輸出の方面においても講ずべきである。従来ややもすれば外務大臣の腰が非常に弱い。そしてまた通産省方面との連絡も必ずして緊密でない。しかも、通産省自体においても、ややもすれば官僚の諸君が一時の安きを事として、必ずしも積極的に輸出振興についても通商打開の点についても十分な熱意を持つていない。勉強が足らないのじやないかという点も多々ある。たとえば、日本は現在軍事力がないのでありますから、これにかわるべきものは国の強力なる外交と、その背後に立つところの強力なる輿論の上に立つ施策が、輸出の面においても当然反映すべきであると思うのでありますが、遺憾ながら、現在の段階に至るまで、こうした面において連絡も足らなければ熱意も努力も足らなかつたということを私たちは認めておるのでありますが、通産大臣はこの点についてどういう所見を持つておられるか、今後の心がまえもあわせて聞きたいと思います。

○石橋国務大臣　今までのことはあまり申したくはないのでありますが、しかし、お説のように、これは貿易だけでなく、全体の経済政策、産業政策というものの方針がやや欠けるところがあつたということは認めざるを得ないと思うのです。私どもはそういう今までの欠点々排除しまして、しつかりした方針を打立てたい。それはむろん通産省だけではできないのでありますから、事務的にはいろいろな施策が立つておるのでありますが、それが政治的に十分総合されてないということだと思う。ですから、資料はすでにあるはずでありますが、その資料をまとめまして、外務省その他大蔵省等関係するところは非常に広いのでありますが、それらの方面とも十分連絡をして、御趣旨に沿うようにいたしたいというのが現在の私どもの念願でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

○中崎委員　次に、今のような方針を強力に推進して行くためには、どうしても総合的な施策がここに立てられなければならぬと思うのです。ことに経済、財政というようなものを根幹として、相当強力な施策が今日集中的に結集されて、これが各方面に強力に発動して行かなければ目的を達しないと思いますが、吉田内閣のもとにおいては、いわゆる計画経済とかこうしたものは共産党でもやるような考え方の上に立つておられますので、今言われたようなちぐはぐの政策として、あらゆる面において不徹底きわまる面、行き当りばつたりの面において相当行き詰まりを来しておつたと思うのであります。そういう意味において、強力なと言いますか、総合的な計画経済の上に立つ施策が必要であるということはひとしく認められると思うのでありますが、その裏づけとして、たとえば経済審議庁というふうな単なるデスク・プランとして扱うような機構でなしに、もう一歩進んだ実行的な力を持たせるような機構にまで持つて行くような考え方があるのか、この点についてひとつお聞きしておきたいと思います。

○石橋国務大臣　机上プランだけではむろんいけないので、実行に移さなければならぬのですが、これにはやはりなかなか問題がありまして、今の経審は前の安定本部の引続きだろうと思うのでありますが、安本というものをつくりましたときも、御承知のように、当時の司令部は、むしろ、安本を中心にして、あれを全体の推進力にしよう、こういう考えで非常に強力につくらした。私も一時安本長官をやつたことがありますが、安本というものが非常に強くなれば政府はいらない、そのほかの行政機構というものは全然いらないものになる、ほかの行政機構を動かすと、安本というものは浮いてしまうというような非常な矛盾がありまして、あの当時もせつかくつくつたけれども、思うように安本というものは動かなかつた。現在それが経審というものになつたと思うのでありますが、やはり経審のごときところで各省の資料を入手して総合的の施策を立てて、むろんそれにはわれわれも参加しなければならぬが、総合的施策を立てて実行する、現在の通産省というものがいいかどうか、これはまた検討を要するでありましようが、現在の政府としては、それぞれの省に実行をさせるが、その監督もまた内閣なりあるいは経審なりがする、こういうことに行くよりほかないだろうと思います。実行力がなければならぬということは、お説の通りであります。計画庁即実行庁というわけにはなかなか参らぬと存じます。

○中崎委員　次に、輸出の面についてでありますが、一般物資の輸出はもちろんでありますが、さらに技術の輸出、海外投資、こういうことについて、国際的にも相当困難な問題はあるにしても、政府の側においても強力にそういう施策を進められて、国家百年の計と申しますか、相当海外において固定したところの日本の国とつながる一つの事業が成り立ち、さらにこれによるところのある一定の利潤というものが確保されるような道を講ずべきものであると思いますが、具体的にはどういうふうな方向で技術の輸出並びに広く投資というようなことについて考えておられるか、それをお聞きしたいと思いましす。

○石橋国務大臣　これは特に今の経審長官の高碕君が前から実際的な仕事をしておるのであります。この間調印され近く批准をされますビルマとの賠償協定にもそういう意味が含まれておつて、ビルマと共同経営の企業をやろう、そういうこともやはり一つのお説につながるものであります。あるいは近くまたフイリピンとの問題も開始されるでありましようが、これまたやはり趣旨はそこに置いて、賠償だけでなく、同時に日本の経済技術あるいはブラントの輸出ということにつながるような施策をとる。そのほか南米あるいはアラビアというような方面にもいろいろそういう希望があります。あるいは石油の開発とかあるいはそのほかの問題、現にぽつぽつ話が始まつておるようでありますから、そういう点を一つ一つ具体的に推し進めて行きたいと考えております。

○中崎委員　台湾は政治的にも割合緊密な連絡も持たれておりますし、また日本は台湾よりもはるかに工業的にまた技術的に進んでおるという事実もはつきりしておるのですが、こうした台湾との間にさらに技術的な提携において緊密さを加えて行くというふうな努力をされる用意があるかどうかをお聞きしたいと思います。

○石橋国務大臣　これもぜひやらなければならぬのです。われわれの方は欲が深くてあつちもこつちもというのですが、台湾と中共の関係というのはなかなか御承知のようにデリケートでありまして、先ほど問題になりました硫安一つを見ましても、もう中共の方に輸出した硫安会社からは台湾は硫安を今後絶対に買わぬというような話もあるようであります。この辺は今後の外交にまたなければならぬものと思います。簡単になかなか片づけられないと思つております。しかし、希望としては、むろん台湾にも大いに伸びたいという希望は持つております。

○中崎委員　さらに、輸入の場合においても、バナナのごときは国民生活の上にとつて必ずしも絶対なくてはならぬものであるかどうかということは一つの問題だと思うのです。これも輸出などのにらみ合せにおいて一応輸入されておるようでありますが、これとても、相当不明朗と言いますか、幾多の国民の疑惑の上にこの問題が立つて取扱いをされておるのでありますが、このバナナの輸入問題に関連して、通産大臣はどういうふうな処置をして、国民の前に明朗な、ある少数の人たちのための食いものにされないような機構に運営をして行かれる用意があるかどうか、これをお聞きしたいと思います。

○石橋国務大臣　これはバナナに限りませず、たとえばウイスキーなども入つているそうでありますが、どうも先ほどどなたかからの質問の中にもありました、輸出をしようとすると、先方の希望する輸入もしてやらなければならぬ、ところがその輸入物資が必ずしも日本では希望しないものであつても、やむを得ず輸入しなければならぬということもある程度起るのです。バナナもその一種なのでありまして、現状においてはある程度やむを得ないと思います。問題は、事実はそれほどうわさのようなことはないと思いますけれども、バナナの輸入というものにいろいろ不明朗な点があるといううわさがありますから、そういう疑惑を抱かせないような機構をつくりたいと考えております。

○中崎委員　次に、中共貿易に関してでありますが、従前の吉田内閣の場合においては、共産主義の国は日本を仮想敵国としておるから、そういう国とは貿易も好ましくないというふうな態度をとつておられたようでありますが、石橋さんの場合においては一体どういうふうな考え方をもつて通産行政に対処して行かれるかをお聞きしたいと思います。

○石橋国務大臣　これは先ほど来しばしば質問に出たことでありますが、共産圏と自由主義国家群との間の関係というものは、まことに日本としては悲しむべきことでありまして、何とか問題が世界的に片づくということが一番大切であつて、これは外務大臣あるいは総理大臣の範囲でありますが、われわれ一国民としても、どうか、世界の二大陣営にわかれておる冷戦熱戦という事態を、微力ではあつても日本もこれを解決する方向へ寄与できるならしたいという考えを持つております。現在はいろいろな制限はありますが、しかしながら経済関係を共産主義諸国と結ぶということが全然遮断されているわけじやありません。ですから、先ほど申しましたように、今までいろいろのいきさつがあつた国際関係でありますから、その国際信義にもとらない範囲において、できるだけの大きな経済関係を結ぶように努力をして行きたい、かように考えております。

○中崎委員　中共貿易の場合においても、必ずしも門戸がとざされているわけじやないから、できるだけの努力をして行くというお考えでありますが、そうすると、現実に今輸出入の取引がある程度行われておるが、その窓口が一体どこにあるかということになりますと、きわめて不円滑のために、たとえば、これならば許された範囲においてあるいは中共と取引できるかもしれないという品目があつても、どこへ持つて行つてだれに話していいかわからないというふうなわけで、勢い輸出の問題についても話が進み得ないという場合がたくさんあると思います。あるいは輸入の場合においてもそうだろうと思いますが、そこで政府の方で、国交の調整は将来の問題としても、少くとも経済取引の上において何らかの機関を持たれて、そこが一つのあつせん口と言いますか、何らかの窓口になるということを期待するのでありますが、その点についてどういうふうなお考えをお持ちですか。

○石橋国務大臣　実は私今現在の機構をよくまだ存じませんですが、全然窓口がないわけでもなかろうと思うのであります。しかし、ごもつともでありますから、窓口をできるだけ広く広げるということには努力をして行きたいと思います。

○中崎委員　次に、映画が輸出の対象として最近はやや外貨をかせぐようになつて参りましたが、さらに日本の映画技術がうんと進んで、相当に無形の外貨といいますか、技術による外貨の獲得ができれば貿易に稗益するものと思う。日本の文化を外国に紹介すると同時に外貨の獲得になつて、相当大きな役割を果すと思うのでありますが、従来政府の側においては映画についてはきわめて熱意を持たない。外国の場合においては、ほとんど直接政府が映画に関係して、いろいろな意味において助長し、さらにみずから指導しみずからの手をもつて映画の振興のためにやつているのでありますが、この点についてはひとつ通産大臣も大いに映画産業行政の上において一段の努力を払われ、国内映画産業の興降はもちろん、これがどんどん外貨の獲得の上に役立つようにされると同時に、もう一つは、宣伝の上に、いわゆるＰＲ映画といいますか、日本の物資を外国に輸出する、その先に映画を持つて行つて大いに向うに宣伝する、こういうことは外国ではどんどん行われているのに、日本では非常に遅れている。政府の方においても、こうした面において予算もどんどんとつて行かれて、輸出を振興するための大きな道具であるというような考え方を持たれて、ひとつ大蔵省とも十分話合いをされ、目的達成に努力してもらいたいと思うのでありますが、この点についてのお考えを聞きたい。

○石橋国務大臣　御承知のように、映画についてはフイルムの生産にはある程度助長策を講じております。それから、今聞きましたが、お話のＰＲの問題も明年からはある程度補助をするということになつているそうであります。むろん映画の輸出ということも、これは永田君からしようちゆう聞かされており、ごもつともであります。できるだけやりたい。ただ、まだまだ今までの輸出された映画だけでは満足できない。私は永田君にも言うのだけれども、あれはただ日本の古いところを示すので、キユーリアスで見てくれる程度ではあるまいか、私はよく知らないけれども、だから長くああいうものが今までのようなやり方で続くだろうかということも研究して、各映画会社も努力しなければならないし、政府も努力してやりたいと増えております。

○中崎委員　次に、国産ミシンの輸出に関する問題でありますが、これは従来アメリカに対して相当の実績を持つております。いわば日本の機械産業の気炎を大いに吐いておつたところでありますが、どうしたことか知れませんが、政府の方においてアメリカへのミシンの輸出をさしとめているということを聞いているのでありますが、一体これについて、どういうふうな処置が今後においてされるものかをお聞きしたいのであります。

○石橋国務大臣　ミシンのことは、ほかのものにもそういうのがあるのじやないかと思いますが、とにかく、御承知の通りの生産の状態で、非常なダンピングが起つてかえつて輸出の妨げをするというような状態でありましたので、一時とめた。しかしながら、これは輸出体制をつくつてそうしてやる、こういうことで現在体制ができかけておるそうでありますから、そうしたら大いにやりたい、かように考えます。

○中崎委員　私も、タンピング防止について政府の方で万般の措置を講ぜられることには反対ではないのでありますが、元来こうしたミシン工業というようなものは中小企業者であります。ことに金詰まりの面において非常な困難を来しておるのであります。ことに年の暮れを控えてこれらの業者の四苦八苦の姿をわれわれこの目で感ずるのでありますが、まず、当面の年末金融等に対しても、一体どういうふうな措置を講じて行かれるか。ただ、輸出をとめて、それで事業を圧迫し、もう動きがとれぬような状態に置いて事業が倒れるのを待つておるというようなこういう状態では、とうてい健全なる通産行政はわれわれ考えられないのでありますが、そうした面において、一つには、まず体制をつくる上において、すみやかに政府の側においても適切な措置を講ずるように業者と十分に話をされて、すみやかにこれが妥結を見て、そうしてもういつときも早く輸出ができるような道を講じていただきたいと思うのでありますが、この点についての大臣の所見をひとつお聞きしたい。

○石橋国務大臣　現在特に金融等の措置をすることになつておらぬそうでありますが、しかし、輸出会社というものを急速につくりますれば、そこでまたそういう信用のある機構ができれば、金融の道もおのずから開けるのではないか、そういうことからいたしまして、なおよく事情を聞きまして、できるだけの処置をしたいと思います。

○中村委員長　久保田豊君。

○久保田（豊）委員　私は、同じ選挙区の大先輩の石橋氏をつかまえて通産問題についてお聞きするのは、実は先生に教わるような気がいたしますので、いろいろ具体的なこともお聞きいたしたいのでありますが、今まで御答弁をいただいた範囲では、まだ就任早々で、こうもやりたいああもやりたいというお考えはありそうですが、まだこれといつてまとまつたものはほとんどないようであります。しかし、そういうお気持のうちにも、特に前内閣ではほとんど見られなかつた中共貿易等についてはかなり積極的な御希望が述べられておることは、昨日の重光外相の経済外交に関する点と合せまして、私ども非常に心強く感ずるわけでありまして、この点については私ども賛意を惜しまないのであります。そこで、就任早々でいろいろ具体的なことはこれから御勉強になるということでありますので、石橋通産大臣の特に貿易伸張についての御決意について、重要な点について二、三お聞きしたいと思います。
　従来、自由党内閣は、要するに中共貿易に非常に消極的であつた。また日本の財界の諸君も非常にこれにびくびくしておつたということは、また実績が振わなかつたということは、何が根本であるかといえば、結局これはアメリカのじやまだと思います。そこで、中共貿易の問題は、やつぱりアメリカに対して特に経済関係、通産関係等をどう規整するかということ、もつと具体的にいえば、日本の政府としてどういう腹をきめてアメリカに対処するかということが一番根本の問題だと思う。この点の解決なくしては、なかなか中共問題もうまく片がつかないと思う。従来のように、へつぴり腰で、下つぱについて、何があつてもただアメリカさんのごきげんをとるというような態度では、中共貿易の問題は一歩も出ないと思う。そこで私は、特に貿易の観点から見た場合に、日本がこれから大きく貿易を伸張して行くにはいろいろの施策、いろいろの方法があるのでありますが、やはりその中の大きな問題は市場の問題だと思います。その中でも、ポンド圏の問題、あるいはドル圏の問題、あるいはオーブンの問題、それから新しく共産圏市場というものが出て来た、こう見てさしつかえないと思います。そこで私は、そういう大きな観点から、やはり一番大きく調整を要する問題は、アメリカに対する経済政策だと思うのであります。従来の吉田内閣のアメリカに対する経済政策というものは、要するに何か再軍備に結びついた借款には非常に熱心だが、それ以外の点についてはほとんどアメリカの犠牲になり食いものになる政策であつたと思う。特に輸入については、御承知のように向うの余つたものをどんどん押しつけられて、いらぬものまでも押しつけられて、日本の産業あるいは経済全体を圧迫するような政策をとつており、輸出についてはどうかというと、向うで断わられればそれつきりというような態度になつておる。今ミシンの問題が出ましたが、ミシンだけではない。木ねじの問題も出ておる。手編みの手袋の問題も、自転車の問題も、あるいはまぐろのカン詰の問題も出ておる。あるいは絹スカーフの輸入禁止の問題も出ておる。これらの傾向を通じてアメリカ側で見られる一つの傾向というものは、直接の対日本の関係においては輸入制限の問題であります。つまりダンピング関税といいますか、あるいはもつとそれ以上の、そういう一々の問題ではなくして、全体として日本の輸入を包括して国内の保護政策を強化して行こうという方向をとつておるように思います。こういう点について、従来の政府は、向うでもつてそういう措置をとれば、業者は死活問題ですから相当騒ぐ、しかし政府自体はほとんど大した措置もとつておらない。それを唯々諾々として受けておるという状態であります。さらにもつとひどいのは、これもすでは世間でよく知られておりますが、ことに九月のインドにおけるＦＯＡのあの機関車や車両の入札のごときは、もつてのほかであります。これは、日本が当然に国際入札ではつきり落札をしておるものを、その二倍、三倍の価格でお前のところのものは全部向うでとつてしまつたということで、日本をほつぽらかすということをしておる。こういうことに対しましても、日本政府としては何らの措置もなかつたように思う。
　そこで、第一の点として石橋さんにお伺いしたいのは、少くとも、日本の商品の対米輸出の点について、従来のような卑屈な、向うでやられる分については何でもかんでもへいへいするような態度では——これはもちろん政府として今日のアメリカと日本との関係においては非常にむずかしい問題だと思いますが、第一の点は、日本から向うへ行く商品の輸出について、これは非常に慎重を要することでありますが、どのような決意と対策を持つて行かれるつもりであるか。従来のように、向う様のしたいほだういにさせて、蚊の泣くような措置をとつておるというような態度で行かれるのか。これについて、いわゆる通産大臣としての政策上の一つの方針なり決意というものをまず第一にお伺いしたい。
　それから、第二点は、農産物の問題であります。御承知のように今日本は食糧が足りないのですから、農産物を輸入するのはやむを得ません。やむを得ませんが、今日本がアメリカから主として受けております農産物、特に当面問題になるのは大麦、小麦並びに米です。御承知の通り、アメリカは農業恐慌が非常にひどくて、もうあらゆる農産物が余り切つて処置なしということで、アメリカのアイゼンハウアー政府の一番頭の痛いところのようであります。その結果として、日本に現われて来ておるものはどうかというと、まず第一が国際小麦協定による麦の押しつけ輸入であります。今日の世界の大勢は、国際小麦協定によつて日本が利益を受けるということはほとんどわれわれには考えられない。しかもイギリスはこれを断つてしまつておる。そのほかのイタリアその他においても、これを断わろう、あるいは断わらないまでも、義務引取量を許しておりません。ところが日本は、そういうことに対しては、アメリカさんの言う通り、唯唯諾々としてやつておる。さらに、その上へ持つて来て、御承知の通りＭＳＡの農産物、その次には、さらに今度は余剰農産物の処理法に基く農産物をやろう、それによつて日本の再軍備をやろう、こういう構想のようでありますが、こういうことは、日本の貿易政策の上からいつても、ちつともプラスにならない。プラスにならないし、日本の農業を基底とする産業全体を非常に大きく破壊しておることは事実であります。こういう点について、少くとも通産大臣としては、これらのことに対してどのような——私は具体的にこれをどうする、こうするということはお聞きしなくてもよろしいが、これは二つとも非常に大きな問題であります。こういう例をほうつておけば、例のアメリカの過剰石炭一千万トンの押しつけ輸入、何だかんだといつて、要するに恐慌の押しつけをされる結果になつて来る。そういう意味において、日本をアメリカの市場にしたいために、中国との貿易を妨害しておるのであります。
　こういう二点について、通産大臣としての、はつきりした政策上の御決意なり措置は非常にむずかしいことと思いますので、慎重を期していただかなければならぬと思いますが、以上の二点についてまず第一にお伺いしたい。

○石橋国務大臣　いろいろ御説でありますが、アメリカとの外交経済関係は、お話の通り非常にデリケートであります。個人的のことを申しますと、それでなくても私はアンチ・アメリカニズムで、何だか鳩山内閣そのものも全体がアンチ・アメリカニズムであるように評判されるような立場にありますから、特に言動に気をつけないと、無益な感情の疎隔を来すことがあつては、かえつて関税引上げその他についても、障害を来すことがありますから、十分注意をしております。ですから、あまり荒つぽいことは申しませんが、しかしながら、アメリカがあの位置にありながら日本の輸入品を阻止するということは、アメリカのためにもならないことでありましよう。アメリカの業者の立場を考えればある程度無理もないと思いますけれども、大きな政策の上から言えば、アメリカでも心ある人たちはあれに賛成していないと思います。ですから、政府としてはできるだけ協調的な態度をとりますが、御説のように、アメリカが日本品の輸入を関税その他によつて阻止するようなことのないように、腹の中は相当強硬な態度で交渉して行きたいと思つております。現に大使館を通じては交渉いたしております。それから業界からもいろいろな運動をしておるのであります。それも間接に政府としては援助をしておるつもりであります。それから、来年の二月ごろからガツトの例の問題がありますから、その辺で十分主張すべきことは強く主張したい、かように考えております。
　それから、農産物の輸入につきましては、今特に米のお話が拠りましたが、米は準内地米ということで輸入されるものは品質も相当良好なはずであります。私も、ずいぶんひどいものを押しつけるのだという話だから、その点はどうか——そういうことはないという話でありますが、実際に輸入するときには、厳重に検査をして、日本へ持つて来て役に立つものでなければ輸入をしない、こういう方法で行きたいと考えております。

○久保田（豊）委員　今の農産物の点は、私ども米の質が悪いということは問題じやないので、もちろん質のいいものであることは大事でありますが、今アメリカの方では、すでに米の過剰がアメリカ国内だけで年間九十万トン以上になつておる。こういう状況の中で、麦も押しつけられ、米も押しつけられ、見返りに出すものは一つもとらない、こういう関係をいつまでも続けておけば、いや応なしに、日本は、特需とかなんとかいつて、ほかの方で政治借款をして、経済自立なんてできなくなります。何しろ余つたものを押しつけるだけで買わないのですから。そういう態勢であつては貿易の伸張ができるはずはない。私はこれを言うのです。この点について政府としてはもう少し明確な態度をとつてほしい、こういう点でありますので、米の品質がいいとか悪いとかいうことを、特にアメリカの米について——品質の問題もありますけれども、それを今申し上げておるわけではないので、この点をあらためてお聞きしたいと思います。

○石橋国務大臣　前内閣においては一種の外資輸入のような意味でああいう協定をしたものと思います。それで、現在のところではすでに話合いが進みまして、その円資金をどういうふうに使うかということにまで交渉が進んでおります。今後の問題はとにかくとして、もうすでにきまりました部分は十分吟味をして受取る。今後はまたあらためて外資導入の問題についても全体として考えなければならぬと思います。ただもらいさえすればいいというものじやないと、私はそう信じております。私としてはそういう方針で参ります。

○久保田（豊）委員　今までできたものは、約束ができたのだからこれはしかたがないから受取るのだ、これはいいでしよう。しかたがありません。しかし御承知の通り、余剰農産物の処理は、アメリカは今年一年だけの問題じやありません。すでに十億ドルの予算を置いて、しかもそのあとには二十五億ドルの凍結の農産物が控えておるという実情であります。こういう中で、前内閣はこれを三年も四年も引続いてやりたいということであつたわけであります。今石橋大臣のお話で、今後の問題についてはあらためて根本から考え直す、そういうお話でありますから、この点はこの程度にいたします。
　次に、やはり日本の貿易を発展さして行く一つの場というものはスターリング・ブロツクだろうと思います。東南アジアだと思います。そこで、ここでもやはり基本的な問題は三つあると思います。それは何かというと、第一の問題はアメリカとの経済政策の協調をどうするかということが第一の問題であり、さらにイギリスとの関係をどうするかということが問題であり、さらにこれは、近い将来において登場して来る、現にぼつぼつ出して来ておる、ソビエト圏のいわゆる東南アジアに対しまする経済進出という点と、こういう間に立つて日本の貿易政策をどうするか、どのように進めて行くかということが私は根本だろうと思う。この問題を誤りますれば、日本の貿易は出ない、また日本のプラスにはなかなかならないと思います。
　そこで、アメリカとの関係について私は二つ大きくこの際お聞きしておきたい。その一つは、これもやはり特に農産物の輸入に関係した問題ですが、御承知の通り日本はどうしても米をある程度東南アジア地域から入れなければならぬ。百万トンぐらい最低入れなければならぬ。あるいは百五十万トンということになりましよう。ところが、その米の輸入も、御承知の通り、実質においては、たとえばタイ米のごときを見ても、ビルマの米を見ても、形は日本とタイとの貿易であり、日本とビルマとの貿易でありますけれども、実質においてはほとんどアメリカの管理下に立つて非常に不利な立場に立たされておる。たとえば、タイ米を向うで農民から買い上げる場合にはトン当りが一万四千四百円くらいであります。ところが日本に現に来ておるのはどうかというと、黄変米まで含めて大体六万四、五千円になつております。こういうべらぼうな取引をやつておつて、ほんとうにあの地帯の購買力というものは伸びるはずもなし、また同時に日本のそれに結びついた綿糸布その他の貿易の伸張はむずかしいと思う。この点どういうふうに今後この基本の問題を解決して行くかということが、やはり日本に課せられた一つの根本的な命題だと思うのであります。この点について大臣はどんなふうにお考えになつておるか。これは単にひとりタイやビルマについてだけじやない。東南アジア全域についての基本的な貿易上の問題になります。これをどういうふうに日本の立場からお考えになつておるかということが一つ、もう一つは、今まで、日本の対東南アジア貿易は、特に重工業品については、アメリカの東南アジアの経済開発といいますか、あるいはこれと非常に密接な関係を持つておりますコロンボ計画等と結びついて、その下請的な役割を持つて来たように思うのです。やはりこの点が非常に基本的な一つの問題になると思う。過般吉田さんの言われたような例のアメリカの対東南アジア開発計画というものは、四十億の金を出してやるかやらないか、アメリカでもまだはつきりしていないようであります。しかし、アメリカが日本に押しつけて来るのは、その下請的な役割だろうと思います。こういう点に対して、私は、この線に沿うて行く限り、アジアにおける日本の貿易というものは、特に重工業品を中心とする貿易というものはなかなか簡単には伸びないと思う。必ず現地の大きな抵抗にぶつかることは明らかであります。私は、こういう点で、日本としてはここらの調整をどうするかということが貿易政策の基本の一つの命題だと思うが、この二点について米その他の特に農産物、アジアの主産物とのいろいろな関係においての日本の貿易、それを支配しておるアメリカとの関係、それから今の特に重工業製品を中心としたこういう問題について、石橋さんはどのようにお考えになつておるか。これは抽象的でよろしゆうございます。なかなか具体策はまだお聞きする段階でないと思いますから、この点をひとつお聞きしておきたい。

○石橋国務大臣　非常に重要な問題でありまして、私は、率直に申し上げますが、実は具体的に研究しておりません。ですからお答えすることはできないのでありますが、いろいろの関係から今まで東南アジア貿易についても日本の自主性がなかつた。この自主性をどうして回復するかということが問題であろうと思う。具体的には、なお事務当局にも十分事情を聞きまして、適正な処置をできるだけやりたいと思います。
　第二の重工業に関する例のポイント・フオアやコロンボ計画に関することも同様でありまして、今までの状況ではこれもやむを得なかつたろうと思う。やはりある程度下請的な行き方から徐々に入つて行くということも、ちようど賠償問題をきつかけにして伸びて行くという考え方を持つと同じように、これは日本の今まであるいは現在の位置としてはやむを得なかつたことと思います。将来においても、ある程度はやはりそういうところに乗つて行かなければならぬことがあるだろうと私は思うわけであります、しかし、御趣旨はよくわかりまして、できるだけ自主性を持つて独自な貿易ができるようなことはいたしたい、かように考えております。

○久保田（豊）委員　もう一点中共の貿易についてお伺いいたしておきたい。それは、きよう午前中からの大臣のお答えを聞いても、あるいは外務大臣のお答えを聞いても、私は、やはり中共貿易に対しまする根本の考え方といいますか、認識というものが非常に不十分ではないかと思います。中共に西欧の国も売つておるから、日本も何でも出せるものはアメリカに小言を言われない範囲において出そうじやないかという、こういう形の、こういう基本に立つた中共貿易というものは私は発展しないと思います。私は決して中共を礼讃するわけではありませんが、今中国が五箇年計画をやつており、そうしてそれが非常な発展をしておりますが、要するに向うの国の建前というものは互恵平等であります。自分の国にいらないものを特にとろうというものでもなければ、損なものをとろうというわけでもないのであります。従つて、私はやはり、通産当局としては、向うの国内の建設の方向がどういうふうな方向に行つており、それと日本の産業とがどこでどうマツチしたらいいかということを、もう少し根本的につつ込んで認識をされた上で、相当長期の見通しを持つて、初めはいろいろのじやまがありましようから、そう一気には行かないと思いますが、もつと先の見通しを持つた中共貿易の政策というものを立てなければだめだ、こう考えるのであります。こういう点について、従来の自由党政府は、これは中共と貿易をしないというのですから、話にならぬ。向うがどうやつておつても、そんなものは自分の方でもつて鉄のカーテンをやつておつて見ないのですから、これはわかりつこはない。こういう政策では私はだめだと思います。どうかぜひ新大臣におかれては——向うはどんどん発展をして来ておる。その発展の中から必要なものを日本に求めて来る。また日本の必要とするものを向うは積極的に出そうと言つておるのであります。しかも、その持つておる購買力というものは非常に厖大なものである。われわれの予想する以上に大きいものがあるように私どもは見ております。
　それと、もう一つ、特に私がこの際お考えをいただきたいのは、中共及びソビエトあるいは東欧を含めた社会主義圏全体の経済建設というものはテンポが常に早いものである。特に、今までのところ、中共の五箇年計画では、工業生産では年率大体三〇％前後の増産になつておるようであります。ソビエトの方は一二％ぐらいであります。東欧諸国の方は大体において二〇％か一八％くらい。しかもそれが、今までの国内建設だけではなくて、いわゆる資本主義圏との貿易というかつこうにして、どんどんその方にも出て来ております。特にその重点はアジアに置かれております。インドでは、御承知の通り、今ソビエトとの間に約百万トンの鉄のプラント輸出の話がほぼまとまつて、すでに調査にかかつておるという話であります。あるいはダイヤモンドの山を開発するプラント輸出がきまつて、これまた近く調査にかかるという話であります。これは単にインドだけではないと思う。セイロンにも、あるいはインドネシアにも、あるいはビルマにも——今度日本がビルマの協定を急いだのは、その脅威に対するアメリカのさしずだと私どもは理解しておる。これは単に軍工業だけではない。軽工業品についても、少くとも今度の平和五原則の裏打ちとしての経済発展というものは今後ますます密接になつて来る。これを当然日本としては見て、そうしてこれにどう適応して行くかということが、やはり東南アジアにおける日本の貿易の地位を確立するための一番基本的な問題だと思う。これにはやはり中国なりソビエトというものを除いて特別にやろうといつても、そういうことは長続きしつこないと私は思う。そこで、こういう点についても、今ただ芽だけ出ておる問題でありますけれども、これもやはり本気にお考えをいただいてやるということがぜひ必要だと思う。そういう点について、石橋通産大臣はどんなふうに——アジアの今後の経済の状況というものが、イギリスとの関係において——きようはイギリスとの関係は時間がありませんから申しませんけれども、アメリカとの関係において、あるいはソビエトとの、あるいは社会主義圏との関係において、大体どう進展して行くだろうか、その大きな見通しの上に立つた貿易の計画であり、国の経済施策でなければ、私はとうてい、今のようにお互いに党利党略にとらわれたり、小さな資本家の立場にとらわれて経済政策をいじくつておつて、お互いにあげ足とりをしておつたつて話にならない、こう考えるわけであります。そういう意味では、実は私は石橋さんに非常な期待をしておるわけであります。従来のお先まつくらな政治家に比べれば、少くともアメリカのいろいろの圧迫にも抗してやられるだけの見識と勇気を持つておられる石橋さんに私どもは大きな期待を持つておる。どうか、そういう意味において、今申しました点についても十分お考えを練つていただきたいと思うが、現在そういう問題についてどんなふうにお考えになつておるか、お伺いをいたしたいと思います。

○石橋国務大臣　これも具体的には今どうこう申し上げる段階にはございませんが、御説のように、中共を初め東南アジアの諸国すべて現在は自国の工業化をはかろうと大いに建設に邁進して、五箇年計画なり四箇年計画をやつておるものと思います。従つて、日本がこれらの諸国と経済関係を結ぼうというときには、先方のそういう計画に乗つたものでなければいかぬということは言うまでもないと思う。その点については残念ながら今までのところは研究が不十分であります。まず先方を知らなければ貿易だつて何だつてできないのですから、こういうことの研究もいたして、十分東南アジア諸国と協力して行けるような態勢をとりたい、かように考えます。はなはだ抽象的でありますが、お答えいたします。
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○中村委員長　この際小川平二君より発言を求められておりますので、これを許します。小川平二君。

○小川（平）委員　この際決議案を提出いたしたいと存じます。
　まず決議の案文を朗読いたします。
　　　中国通商使節団招請に関する決議（案）
　日中貿易促進のため、中国通商使節団の招請実現につき、政府は適切なる措置を講ずべきである。
　　右決議する。
　以上の決議案に対しまして、何とぞ委員各位の御賛成あらんことを希望いたします。

○中村委員長　ただいま小川平二君より提案せられました中国通商使節団招請に関する決議案に関し別に御発言はありませんか。——別に御発言がなければ、ただいまの中国通商使節団招請に関する決議案に関し賛成の方の御起立を願います。
　　〔総員起立〕

○中村委員長　起立総員。よつて本決議案は可決せられました。
　次に、帆足計君より発言を求められておりますので、これを許します。帆足計君。

○帆足委員　この際決議案を提出いたしたいと存じます。
　まず決議案を朗読いたします。
　　　対共産圏輸出制限緩和に関する決議（案）
　現下の経済不況下において、世界の平和と正常なる貿易促進の見地から、この際ソ連、中国等共産圏に対して、兵器等直接の軍需品を除き一般平和物資については大幅に輸出制限を緩和することを適当と認め、政府において、適切な措置をとられんことを要望する。
　　右決議する。
　以上の決議案に対し何とぞ委員各位の御賛成あらんことを希望いたします。

○中村委員長　ただいまの帆足君より提案せられました対共産圏輸出制限緩和に関する決議案に関し何か御発言はありませんか。——別に御発言がなければ、ただいまの対共産圏輸出制限緩和に関する決議案に対し賛成の方の御起立を願います。
　　〔総員起立〕

○中村委員長　起立総員。よつて本決議案は全会一致をもつて可決せられました。
　この際両決議案に対しまして政府の所見を求めます。

○石橋国務大臣　ただいま御議決になりましたことについては、政府としても御趣旨に沿うて適切な措置をとりたいと存じます。

○中村委員長　この際お諮りをいたしますが、ただいま決定しました両決議を議長に提出するとともに、関係当局に参考まで送付いたしたいと存じます。その手続に関しましては委員長に御一任願いたいと思いまするが、御異議はありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○中村委員長　御異議がなければ、さようにとりはからいます。
　本日はこれにて散会をいたし、次会は公報をもつてお知らせをいたします。
　　　午後四時三十六分散会