第19回国会　参議院　決算委員会　第32号（1954-05-27）

昭和二十九年五月二十七日（木曜日）
　　　午前十時五十三分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　小林　亦治君
　　　理事
　　　　　　　　　　　谷口弥三郎君
　　　　　　　　　　　長谷山行毅君
　　　　　　　　　　　島村　軍次君
　　　　　　　　　　　岡　　三郎君
　　　　　　　　　　　菊田　七平君
　　　　　　　　　　　平林　太一君
　　　委員
　　　　　　　　　　　石川　榮一君
　　　　　　　　　　　小沢久太郎君
　　　　　　　　　　　飯島連次郎君
　　　　　　　　　　　大倉　精一君
　　　　　　　　　　　久保　　等君
　　　　　　　　　　　永岡　光治君
　　　　　　　　　　　東　　　隆君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　政府委員
　　　郵政政務次官　　飯塚　定輔君
　　　郵政省経理局長　八藤　東禧君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　森　荘三郎君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　波江野　繁君
　　説明員
　　　郵政事務次官　　中村　俊一君
　　　郵政省郵務局次
　　　長　　　　　　　渡辺　秀一君
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　　本日の会議に付した事件
○国家財政の経理及び国有財産の管理
　に関する調査の件
　（郵便逓送自動車の請負契約に関す
　る件）
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○委員長（小林亦治君）　只今から第三十二回決算委員会を開会いたします。
　本日は調査事件として、郵便逓送自動車の請負契約に関する件を議題といたします。本件については、去る十八国会以来たびたび審議いたしたところでありますが、なお郵便事業はこれを国家事業とする本旨から、又郵政事業特別会計の独立採算の建前から、郵便逓送は直轄事業として運営すべきではないかという点についてはしばしば委員各位からも御意見が表明せられましたが、本日は重ねてこの問題を中心として、郵政省当局の御見解を聞きたいと考える次第であります。御意見のおありの方は御発言を願います。

○東隆君　私はこの際伺いますが、委員長が今申したように、私の立場は、郵便物運送委託そのものが私は大分問題があろう、こういう考え方を持つております。その第二条を読みますと、「郵政大臣は、郵便物の運送等を他に委託することが経済的であり、且つ、郵便物の運送等に関する業務に支障がないと認めるときは、この法律に定めるところに従い、これを他に委託することができる。」、こういうふうに二条に規定をされております。併し規定をされておりまするその以前に、委託をすることを本旨にしてこの条文はできておるのでありまして、私はその法律をこしらえる前に遡つて「経済的であり、且つ、郵便物の運送等に関する業務に支障がないと認める」、こういうことがこれは非常に大切なことである、こう考える。それで政府が直轄の事業としてこの仕事をやるほうが経済的でないか、こういう考え方がどうしても言えるわけで、それで一つの例を私は申上げたいと思うのですが、それは日本郵便逓送株式会社の業務報告、営業報告ですね。これが十六回から二十回まで手許にあります。
　それでこれを眺めてみますと、実は非常に株主に示すものとしては中身が殆んど説明にならんようなものなんです。第十六回の営業報告書には、簡単でありますけれども、何といいますか、損益計算書の中身が掲げられてある、十六回だけは。ところがそれからあとに出て参りますものの損益計算書の中身は、これは総収入から総支出を差引いた差額だけが出ておるのです。そういうものが出ておるので、株主に対する報告としては非常に粗末なものであるし、それからいやしくも国の仕事を請負つてやらせておる非常に重要な会社の中身ですから、私は政府のほうで十分に監督をされておるし、その中身もよくおわかりだろうと思うので、それで多少損益計算書の中身だけは知つておきたいと思うのです。それから同時にこの中にあるものについて取上げて実はお聞きしたい節もありますので、若しそちらのほうに資料がございましたら、そのうちで税金が一体どのくらい払つてあるか。この損益計算書では、十六回が出るだけですから、あとは出ませんから、税金を一つどれくらいこの会社は出しておるか、それを頂きたいと思います。それは、目的は、私は政府事業であれば税金は払わなくてもよろしいと思う。この額は、十六期の営業報告では四千万円ほど払つてあるわけです。日本郵便逓送株式会社です。それでこれはどういうような形で来ておるか、そいつを見たいと思うわけでございます。お答えができますればお答えして頂きたいと思います。

○政府委員（飯塚定輔君）　只今の御質問に対して、先ほど委員長にまで申上げておきましたように、大臣がどうしても出られませんので御了承願いたいということと、担当局長である松井郵務局長が只今国際会議のために外国に出ておりますので、郵務局としては次長が出ておりますので、先ずその点を御了承を願いたいと思います。
　只今の税金その他の関係につきましては担当局長からお答え申上げます。

○説明員（渡辺秀一君）　お答えいたします。郵便逓送の関係を請負つております会社はたくさんございますが、特に今、日逓のことについてお尋ねがありましたのですが、日本郵便逓送会社に対する我々の監督といたしましては、これは事業運行上、つまり郵便物の運送を委託した趣旨に基きまして、業務の運行が正確に或いは安全に確実に行われておるかというようなことについては十分監督いたさなければならない立場にございますけれども、会社の経理内容その他につきましては直接監督する責任がないのではないかというふうに考えております。
　ただおつしやるようにこの会社は我々のほうで委託しております部面の大部分を請負つております関係或いは経済的云々というようなことにも関係いたしまして、全然私のほうで内容を見ないというわけではございませんので、ときどき必要な資料なんかも頂いて見てはおりますが、只今のところ手許に最近の損益計算書がございませんのと、従いましてそれから税金につきましての資料も手許に持つておりませんので、今どれくらいかというようなことにつきましてはお答えいたしかねるわけであります。

○山田節男君　基本的の問題ですから……、今の郵務局次長の話を聞くと、一体この問題になつている郵便逓送の問題は、昨年の四月の即ち第十五国会で郵便物運送委託法の一部改正法案が出たときに、これは衆参両議院ともこの法案を通過する場合に五項目に亙る附帯決議というものが国会の意思として付けられておるわけであります。その間約一カ年間郵政省当局としては国会の附帯決議に基いてこれらの郵便物の逓送業務に携わるものに対しての監督なり、或いは殊に委託業務はできるだけ縮小して行け、こういう一致した衆参両議院の固い意味の附帯決議が通過しているわけなんです。今の郵務局次長の御答弁を聞くと、最近の貸借対照表或いは経理内容に亙つて全然検査しておらんというようなことです。こういうことでは一体一年前の十五国会で郵便物運送委託法の一部改正のときの国会の意思というものは全然郵政省のほうで無視しておつた、これは非常な怠慢ではないか。今そういう答弁を聞くということは、まずまずこの問題は決算委員会としてもけしからんじやないかと、こういうことを言わなければならないと思う。ですからこれは政務次官或いは事務次官も来ておられるが、私はそれが故に今日は塚田大臣を特にお呼びしたのですが、後ほどお見えになるかも知れませんが、こういう国会の意思によつて強い附帯決議をされておることを全然無視したような答弁を而も郵務局次長から聞くということは誠に心外なんです。なぜこの国会の附帯決議を無視したのか、これは私はもう少し事務次官なり政務次官なりに伺いたい。そういう今の郵務局次長の答弁を聞くということは、本委員会としては誠に心外なんです。どうして国会の意思を無視するのか、又無視せざるを得なかつたのか、その間の事情の御説明を先ずお願いしたい。

○説明員（渡辺秀一君）　お叱りをこうむりまして、大変恐縮でございますが、全然内容を知らないというわけではございませんので、先ほども申上げたと思いますが、貸借対照表或いは損益計算書等も必要に応じまして資料を頂いて検討はいたしております。併し今手許にさような資料を持つておりませんのと、それからこの郵便の運送につきましては、勿論郵便の運送だけではございませんが、道路運送法によりまして、これは運賃の確定額がきまるということになつておりますし、又今までの我々のほうでの請負の金額といたしましては、これは物価庁の告示によりまして、それを基準にして、我々の専用自動車という特殊な状況も若干加味いたしまして運賃の決定を、いわゆる請負金額をきめておるような次第でございまして、我々といたしまして、先ず第一次的には運賃の支払額が適当であるかどうかというような点につきましては、先ほど申上げましたように、それぞれ物価庁の告示或いは道路運送法によつて決定いたしますれば、それによつてきまるものでありまして、この会社の経理内容を細かく私どもが検討しておるかどうかというようなことにつきましては、先ほど言いましたように全然ノータツチというわけではございませんで、必要に応じて資料の提出を求めて検討いたしておるような状況でございます。

○東隆君　私は今山田君に対する答弁を聞いて甚だ遺憾に考えます。それは本来ならばこの仕事は当然新らしい脚光を浴びれば、公社のような形式でやるか、でなければ政府が直接やるか、こういうようなところに行くべき筋合の仕事です。運送の仕事というのは、これは郵政関係の仕事の中心的なものです。そうして而もこの会社がやつておるところはこれは利益の上るところだけをとつてやつておるのです。非常に利益の上らないようなところは却つて直営でやる。そうするとどういうことになるかというと、コストの非常にかからないところ、収益の上るところは結局会社にやらして、そうして費用の嵩むところは国でやる。こういう形をとつたら、これは郵便料金だの何だのというものは物凄く上げて行かなければならんというような形になるわけです。
　そこで私は税金のことを聞いたのは、これは大蔵省は、会社のやつて、そうして法人税だの所得税だのそういうような形でいろいろなほうから税金を取れるから、これはいいと思う。それから地方税も収入があるからこれもいいかも知れませんけれども、併し直営でやつたときにはそれだけ税金が減ります。その分はどういう計算になるかというと、これは郵便料金だの何だのを上げなくても形から行けばよろしいということになる。私はそういうような意味から税金のことをはつきりさしたいとこう思いましたが、それに関連して営業報告を十六回から二十回までのやつが手許にあるのですが、それを見ますと、その中の十六回のものも非常に杜撰なものです。特に損益計算書なんというのは十六回のものでももう杜撰なんです。ところがこのあとから十七、十八とこう続いているのは、単に先ほども申したように総収入とそれから総支出、そうしてそのうち減価償却費というものを括弧に入れて差引き当期利益金、そうしてその利益金はおおむね資本額の約四割くらいになつておりましよう。そうして今度利益処分になつて来て型通り一割二分の配当をやつておる。毎月一割二分の配当をずつと続けて来ておるわけです。そうしてその利益処分の中には税金に振当てられる分として積立てをやることになつている。そういうようなものは、結局配当一割二分というのはこれは恐らく最高限でしよう。そこで抑えて、そうしてあとのものは納税積立金等に入れている。だからこれを見ると非常にどこかで隠しておるような、そういう形になつている。営業報告そのものだけを見て、これは素人でも非常に大きな疑問を持つものがあるのです。それを本来ならば国がやらなければならんところのものをやつておるのですから、私はこれは非常に考えなければならん問題だと思うのです。この点一つだけでもこれはよほどしまつてもらわなければならん点だと考えております。
　その次に私伺いますが、請負をするときの料金のきめ方が非常に甘いと思う。それで請負わせるという考え方からいえば、一定の金額で請負わせたら、若し時間が狂つたりなんかしたときにはその損害を差引かなければならん、これは常識です。ところがそういうときには割増を付けたりいろいろなことをやつているわけです。これは非常に親切なような工合で以て中身は指示をしておりますけれども、何のことはない、損をしたときには国がどんどん補給をして、そうして配当は一割二分というものを完全に確保してやつて行く。そういう形を作つたものであつて、その関係から行くと、これはもう実にこの会社は大船に乗つたような気持で以て悠々と事業をやつておるのです。そういうのがこの会社です。これが特定の日本郵便逓送株式会社です。株主が二千七百名くらいですか、併し極く少数の株しか持つていない人を除くとこれはどういうことになつて来るかというと、これはここの重役をやつている人、それから地方の支部長だの支店長をやつているそういうような人が株は恐らく大部分のものを持つている、計算から行くと……。そういうような形になつて来ると、これは実に特定の者に利益がみんな分けられて行く。こういう機構にこれはなつてしまつている。私はそういうような意味から考えて来て、十分にこの会社に対して監督の手を伸ばさなければならんし、それよりももう一歩進んでこの会社を郵政省は当然公社のような形態にするか、或いは直接やるか、こういうようなところにこれは当然向いて行かなければならないような中身だと思う。それでそういうふうなことを考えて来たときに、どうです、今の料金のきめ方なんというのは道路運送法によつてきめているというけれども、あの道路運送法できめたところの料金そのものの中には、会社がその事業をやつていつたときに十分にペイするだけのものをあそこできめてあるわけです。その基本料金に今度はプラスしてそうしていろいろなものを持つきているのです。だから私はそういう意味からいつても、実にこれは甘い査定のやり方をしておると思うのです。而もそれを大きな貨物車を使つたら、そのときにはなぜ大きなやつを使つたか、その分はこれで以て間に合うのだからその分だけは逆に取上げればいいのだけれども、そうじやなくて、こつちが逆にそれを向うに出しているわけです。そんな甘いやり方をしておるのがこの中身なんですから……。私はどうもこの点で会社と郵政当局の間に温情掬すべきものがどうもあり過ぎるように考えますが、その点はどうですか。

○委員長（小林亦治君）　東君と山田君にお諮りしますが、今東君が質問せられておるようなことはすでに昨年問題になつておりまして、警告も発し、注意も与えてあるのであります。なお続いて衆議院で附帯決議をされ、参議院でも附帯条件同様のものを与えてあるはずであります。然るに今両君の御質疑に答うるに何らそれらのものをやつておられない、甚だ不誠意極まる御答弁なんです。従つて本日の質問というものは、これは何ら実体を得られないように委員長は見受けられるのです。そこで本日おいでになるのに資料をお持ちにならない、こういうことなんです。そういう不用意な丸腰でお見えになられたのではこれは迷惑なんです。そんなことをやつているのならそういう資料を持つて来なければならんはずなんです。そうでしよう。そうするともう一遍これは大臣も一緒においでになつて、これらの附帯決議並びに附帯条件というものをおやりになつておるなら、その経過を明らかにしたものをお持ちになつて、もう一遍来て頂くことにしたらどうでしよう。東君が前におやりになつたと同じような質疑を今日又おやりになつておるわけです。先ほどの郵務局次長の御答弁によると、この前質疑したと同じようなことを又蒸返してやつても何ら得るものがないように委員長は見受けられますので、本日はこの程度で散会して、大臣と局長がおられないなら、大臣を中心にこれらの附帯条件と附帯決議の趣旨に副つたその後の経過というものを携えてもう一遍お見えになつて頂いたほうがいいと私は思うのですが、山田さん如何でしよう。

○山田節男君　これは今の東君の質問されておることも一つの行き方だと思いますが、当決算委員会としては、これは我々のところに会計検査院からもこの問題についての資料が出ておるわけなんです。会計検査院の検査の結果の意見を徴し、それから殊に本国会としては、先ほども申上げたように第十五国会で衆参両院とも郵政委員会においてこの郵便逓送については郵便物運送委託法の一部改正法の国会を通過する際の附帯決議というものがあるのですから、少くとも五カ条に亙る附帯決議を政府はどの程度にこれを実行したか、その成果を実は本委員会としても知りたいわけです。そこで私は今日塚田大臣の出席を、特に昨夕から要望しておいたのですけれども、まだこつちに出席されない。これは何と言つても、すでに一年前に国会が衆参挙げてこの問題について郵政省に対して、政府に対し厳重な附帯決議を盛られた要望書を出し、それに対する責任ある答弁を私は大臣から聞きたいと思うのですけれども、大臣は今日お見えになつておらない。
　先ほどの郵務局次長の御答弁を聞いてみると、附帯決議にあろうがあるまいが、少くとも附帯決議に盛られた意思を汲むとすれば、経理内容ばかりでない、もう常時委託業者の業務をも検査、監督をしなければならん、そういつたようなことも十分行われてないのじやないかという実は疑念を生じて来るわけであります。そこで事政治問題というよりも、国会の意思を尊重するか、しないか、そこに私は一つの問題の重点があると思うのです。それですから、私はやはり国会の附帯決議に対して政府はどの程度までこれを実行するか。例えば郵便物の運送の委託業務をできるだけ縮小しろということも、これは国会として要望しておるわけなんです。それから今東委員が質問しておられるところの問題についても、委託料金の公正、これはもう会計検査院の指摘しておる点をみても、必ずしも今日の委託料金というものが妥当であるかどうかということも、我々決算委員の立場から見て疑わしい点があるのです。そういうようなことをここでやはり我々としてははつきり答弁を聞きたい。そのことによつて、一体郵便物の運送を委託することがいいかどうかということを本決算委員会として一つ結論を出したらどうか。これが今日の決算委員会の趣旨だろうと私は思うのであります。
　然るところ大臣もお見えになつていないし、又政府委員の答弁を聞いても、どうもこれは常時厳重な監督、検査をしたという結果のデータもなければ、又そういうものに対する行政当局としての生々しい意見も聞かれないということになれば、私は少し本委員会を開いた目的と離れるのじやないかと、かように考えます。ですから本国会も差迫つておりますが、これをいつまでも放置するというわけにもできないし、又休会中の継続審査にやるにいたしましても、政府委員等が果してこれを背負うかどうかということも問題ですから、この点は一つ郵政省当局ともよく相談されて、もつとデータが備わり、それから郵政大臣も見える委員会においてこの審議を続行するように私は希望します。

○委員長（小林亦治君）　わかりました。それでは御当局に申上げますが、今山田委員の要請せられましたように、先ほど私が注文しましたように、この附帯決議、附帯条件に対してどのようなその後の行政上の運び方をやつておるか、その経緯の明らかなものをお携え願つて、大臣と共においで願うことにして頂きたいと思います。

○説明員（中村俊一君）　ちよつとそのことについて補足させて頂きます。附帯条件は五つございまして、その第一は、法律改正に伴つて施設の改善、技術の向上、能率の増進を期する、こういう項目がございますが、実は郵便逓送につきましては古い一つの歴史がありまして、戦争中これは統合されたものでございますが、これが主体になりまして今日の郵便逓送会社というものになつておるのでありまして、その間戦後におけるいろいろな資材等の手当のできませんために、我々が当然或る期間において郵便物数に対応する車種のごときもなかなかそれに対応するものが得られなかつた。又非常に車も古い、こういうことがひいて能率の向上といつたことを阻んでおつたのでございます。私どもこういう法律が改正されました前後から、この点に特に力を注ぐようにして、いわゆる古い車をどんどん交換して行つて、そうして能率を上げる、それから郵便物の重要性に鑑みまして、一般のトラツクのような装置ではいけないというので、御承知のように箱型にし施錠をしといつたようなことで、特に郵便物としての運送の施設の改善ということをやつておるのであります。
　又国家専掌とする趣旨に鑑みて、委託は漸次減少して行くべきものである、こういう御決議に対しては、私どもとしては、全くこの御趣旨に副つて行きたく存じていろいろ施策を考えておるのでございますが、これは何と申しましても、政府事業で直轄でやるということになりますと、予算の問題或いは定員の問題というようなものに直ちにからんで参りますので、この点は実は行政整理等の問題もございますので、十分まだ具体的に実施の運びになつておりませんことは、これはもう率直に申上げなければならんと思います。
　又監督を厳重にして、誠実を欠くことのないようにという決議に対しましては、実はこの点は非常に、この前の法律改正の根本的な問題でございますので、果して誠実にやつておるかどうかということにつきましては、各路線の発着を掌つておるところの郵便局長、それから御承知の監察官、それから郵便局の担当官、こういうものが便ごとに発着状況の監査をいたしておるのでございます。でそういうことを総合いたしまして、果して郵便物運送が誠実に行われておるかどうかということを基本にいたしまして、次の契約の更改のときのこれはデータになるわけでありますので、そういうことは厳重にやつておるわけでございます。そういうことによつて、いやしくもただ随意契約ができるという法律改正に伴いまして、安易に前の契約者をそのまま継続するというようなこと、それが従つて少数独占ということになることを厳重に戒めまして、そういつた監査をして、次の更改期に備えておるということはやつておるわけであります。
　それで不当利潤の抑制の附帯決議につきましては、実はこれはいろいろございます。先ほどお話がございましたように、いわゆる基本料金のほかにいろいろな割増的なものがございます。或いは又待合せ時間の問題、それから深夜の問題、こういつたようなことと併せて車種の問題、これがございますので、この点につきましては会計検査院のほうからも御注意を頂いておりますし、我々としてももうそういうことを当然やるべき問題でありまして、実は昨年度におきましてはこういう点を改善いたしまして、約六千万円のこれは請負金額の削限をやつております。まあ会社のほうでは非常に痛いと言つておりますが、当然そういうことは我々としてやるべきことでありまして、こういつたような事柄をここに附け加えまして、先ほど委員長からお話がありましたような次の資料の提出をお約束申上げまして御了解を得たいと思います。

○委員長（小林亦治君）　本日はこれで散会いたします。
　　　午前十一時三十一分散会