第19回国会　衆議院　厚生委員会　第64号（1954-10-06）

昭和二十九年十月六日（水曜日）
　　　　午前十時十八分開議
　出席委員
　　　委員長　小島　徹三君
　　　理事　越智　　茂君　理事　中川源一郎君
　　　理事　松永　佛骨君　理事　長谷川　保君
　　　理事　岡　　良一君
　　　　　　有田　二郎君　　　　助川　良平君
　　　　　　高橋　　等君　　　　寺島隆太郎君
　　　　　　降旗　徳弥君　　　　安井　大吉君
　　　　　　亘　　四郎君　　　　佐藤　芳男君
　　　　　　滝井　義高君　　　　福田　昌子君
　　　　　　柳田　秀一君　　　　三宅　正一君
　　　　　　山口シヅエ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　草葉　隆圓君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生事務官
　　　　　　　　（薬務局長）　　高田　正巳君
　　　　　　　　厚生事務官
　　　　　　　　（保険局長）　　久下　勝次君
　　　　　　　　厚　生　技　官
　　　　　　　　（医務局長）　　曽田　長宗君
　　　　　　　　専　　門　　員　川井　章知君
　　　　　　　　専　　門　　員　引地亮太郎君
　　　　　　　　専　　門　　員　山本　正世君
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十月六日
　委員萩元たけ子君及び杉山元治郎君辞任につき、
　その補欠として福田昌子君及び三宅正一君が議
　長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した事件
　新医療費体系に関する件
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○小島委員長　これより会議を開きます。
　新医療費体系に関する件について、前会に引続き質疑を行います。滝井義高君。

○滝井委員　昨日の質疑の際に、一応きよう必要とする資料的なものを要求し、同時に個人的にもあとで要求をいたしておつたのでございますが、薬務局や医務局で準備ができておると思いますので、質問に入りたいと思います。
　まずきようお尋ねいたしたいことは、新医療費体系と薬剤との関係でございます。先般当委員会で、昭和二十七年の医薬品の生産高が六百二十八億と出て来たのでございます。従つて昭和二十八年の生産高は幾らだ、こういうことをお尋ねいたしましたところ、資料がないということでございましたので、きように留保されておるわけですが、まずそれを御答弁願いたい。

○高田説明員　お答えいたします。昭和二十八年度の医薬品の生産額が、総額におきまして七百九十一億——以下切り捨てて申し上げます。それから薬局方収載医薬品が百六十九億、それから国民医薬品集収載医薬品が三十億、それから家庭薬以外の公定書外医薬品が四百三十七億、それからいわゆる家庭薬と称するものが百五十三億、以上四つを足していただきますと、最初申し上げました七百九十一億に数字がぴつたり合わぬかもしれませんが、切り捨てて申し上げました。

○滝井委員　そうしますと、若干私の見た数字とは違つておるようでございます。昭和三十八年には、これは産業経済新聞に厚生省発表と出ているのですが、家庭薬百八十一億と、それから家庭薬以外の医薬品、薬局方収載、国民医薬品集、公定書外、これらの合計が五百四十一億になつて七百二十二億という統計を見たんですが、しかし一応七百九十一億ということは私の見た数字よりか多いので、今から展開する私の理論は、ますます有力になつて来ることを確信いたします。そうしますと、昭和二十七年が六百二十八億でございます。昭和二十八年は七百九十一億の日本の医薬品の生産高がある、こういうことでございますが、これは生産者販売価格を基礎にした価格であろうと思いますが、そう了解してさしつかえありませんか。

○高田説明員　さようでございます。

○滝井委員　そうしますと、まず昭和二十七年の六百二十八億を基礎にいたしまして、私の追究せんとするところは、この医療費体系主文の七ページにあります、「薬局に支払つた分」という、この七ページの表でございます。七ページの表の薬局に支払つた分、昭和二十七年が百八十八億二千二百万円、昭和二十八年は百五十七億二百万円になつておるのであります。問題はこの評価でございます。薬局に支払つた分、二十七年百八十八億、それから二十八年百五十七億、この数字の信憑性の問題でございます。なぜかと申しますと、薬局に支払つた額がどのくらいになるかによつて、国民の総医療費というものに重大な増減を来すからでございます。そこでそういう観点から六百二十八億という昭和二十七年度の医薬品の生産高、すなわち生産者販売価格を基礎にして、どの程度薬局にこの六百二十八億の中から通つて行くかということの計算をやつてみたわけなのであります。その計算の方法としましては、まず昭和三十七年の総医療費千五百四十九億の中において、病院、診療所に支払われた額は千二百九十八億円でございます。そうしますと第三分冊の一ページにある薬品材料費の中で、病院あるいは診療所、こういうもののパーセンテージを見てみますと、薬品材料費で病院の総額が二四・九五％、診療所の総額が平均して二八・八〇％、従つて病院と診療所との平均は二六・八七％、こういうことになるわけなんです。一応この数字を基礎にして考えてみますと、千二百九十八億の二六・八七％というものは三百四十八億七千七百二十六万円ということになるわけです。これがいわば病院、診療所における薬品材料の総額、こういう数字になるわけなのであります。そうすると三百四十八億七千七百二十六万円というものは、これは医者が買入れた価格でございます。従つてこの買い入れた価格を生産者の販売価格に直さなければなりません。これはいろいろ計数上のあれがありますが、これを生産者販売価格に直してみますと二百三十八億になるのです。二百三十八億が生産者販売価格として医者が買つた額に換算をされて来るわけなんでございます。そうするとそのほかに、先般の厚生委員会で私の質問したときに、薬務局長は六百二十八億の中には十六億の輸出があるということを御答弁願つたのでございます。従つて今の医者の三百四十八億というものを生産者価格に直すと二百三十八億になりますから、従つてこれに生産者価格の輸出額二八億を足しますと二百五十四億というものが出て来ます。二百三十八億プラス十六億は二百五十四億でございます。そうするとこの家庭医薬を除く以外の薬品、すなわち局方収載と国民医薬を除く以外の薬品、すなわち局方収載と国民医薬品集と公定書外医薬品、これらのものの総計は五百六億でございます。従つて五百六億から二百五十四億を引くと二百五十二億というお金が出て来ます。これはすなわち薬局を通る薬局を通る薬を生産者販売価格に直した額なんでございます。そうすると二百五十二億というものは生産者販売価格でございますから、従つてこれを小売価格に直さなければなりません。小売価格に直すためには、それぞれ薬局で販売される小売価格に二百五十二億を直してみますと、これは四百五十七億六千五百七十二万円になります。これがいわば薬局を通つて、しかもそれが小売価格として換算された額になるのでございます。さらにこれのほかにまだあるわけなんです。と申しますのは何かというと、昭和二十七年においては家庭薬の百十九億七千万円というものがあります。当然これは薬局を通ることになります。そうするとまず百十九億の中において薬局を通らない分がある。どういう面から薬局を通らないものがあるかというと、私は家庭薬の中で配置薬と輸出をする分があるだろうと、こう見るわけです。あるいは前の十六億の輸出の中に入つておるかもしれませんが、一応入つておるおらぬにかかわらず、直接その配置薬あるいは輸出ということでパーセンテージを高目に見ました。そういうパーセンテージの推定分をこの第四分冊の中の二十三ページをごらんいただきますと、二十三ページのＤ−３の「治療の有無別、傷病件数及治療の方法別、治療延件数」というところなのですね。ここを見ますと、治療の延件数のところで、売薬と書いてあるところに配置薬が二五と出ておるのでございます。大体私がそのほかいろいろのものを調べて見て、家庭薬の中で三割程度が配置薬あるいは輸出に行くだろう、こういう推定をしたわけです。従つて百十九億の三割を見てみますと、三十五億七千万円になります。従つてこれは薬局を通らないものでございますから、百十九億から三十五億七千万円を引きますと、八十三億三千万円になるのでございます。これが薬局を通る分になる。この八十三億三千万円は生産者販売価格です。従つてこの生産者販売価格である家庭薬を薬局で販売される価格に直さなければなりません。そうすると段階は三つある。問屋の段階、小売の段階、消費者の段階とこういう三つの段階で、八十三億三千万円を補正をやつて行きます。そうすると八十三億三千万円が、薬局で小売価格として私たち消費者に渡るときには、百二十二億八千二百五十万円になるわけでございます。そうしますると前のいわゆる家庭薬を除く薬品の薬局の小売価格である四百五十七億六千五百万円と、家庭薬の薬局を通る小売価格百二十二億八千二百万円を足すと、五百八十億四千七百万円というものが出るのでございます。これをさらに二十八年についてやつてみます。二十八年は今の薬務局長の御答弁では七百九十一億になりました。私は七百二十二億で計算いたしました。従つて同じような計算をやつて、この二十八年夏の計算は実はもつと違つた方法でやつてみたのです。その方法をここで詳しく説明すると長くなりますので、一応結論だけ申し上げますが、七百二十二億でやると五百九十六億九千八百万円というものが、いわゆる薬局を通る額になるのでございます。そうしますと問題はこの二十七年に薬局を通るであろう額が五百八十億、それから二十八年に薬局を通るであろう額が五百九十六億、こうなりますと、あなたの方で出しておるこの統計は、薬局に支払つた額が二十七年は百八十八億、二十八年は百五十七億、この差があまりにはなはだしい。三十七年をとつてみれば五百八十億から百八十八億を引いてみますと、三百九十二億という医薬品というものがどこか行方不明になつておるということなんだ。まさかこれだけの額が薬局のたなにストックされておるとは考えられません。あるいは二十八年を見てみますと、五百九十六億から百五十七億を引くと、四百三十九億これだけのものがどこか行方不明になつておるのでございます。これはどういうところから来ておるかというと、この統計資料というものが薬局の実態調査をやつていないということなんです。病院や診療所の実態調査はやつているけれども、具体的に一軒々々の薬局をあたつて、そうしてその薬局でどの程度の薬が販売されたか、これは当然国民の医療費に入るべきものなんです。これをやつていないというところに一つの大きな統計の上における欠陥がある。もしそういうことになりますと、この昭和二十七年度の千五百四十九億という総医療費に少くとも最大限プラス三百九十二億というものを足さなすればならね。あるいはこれがもつとたなに残つておるものがあるので、それを引かなければならぬ額があるかもしれませんが、もしみな売れたとすれば、三百九十二億というものをこれに足すと、昭和二十七年度の医療費の総額は千九百四十一億ということになります。あるいはこれは昭和二十八年で見てみますと、昭和二十八年の医療費の総額二千百三億に最高四百三十九億を足すと二千五百四十二億になります。これを二十九年度に類推をして行くならば、二十九年度の医療費総額は三千億を突破するという情勢が出て来るのでございます。これに対する二十七年の薬局に支払つた分が百八十八億、二十八年度の百五十七億は、聞くところによりますとＣＰＳから出したということでございますが、はたして私の主張通りこれにプラス・アルフアーするものがあるとお考えになるのかどうか、医務局長あるいは薬務局長の御答弁をお願いしたい。

○曽田説明員　この年間保健医療費というものの内訳を示しました附表に上つております各項目の数字の信憑性というようなものにつきましては、これは項目によりましてかなり異なつて参ると思うのであります。そのうちでこの薬局に支払つた分というものについて、これはＣＰＳから出したのでろうというお話がございましたが、これは実はＣＰＳではございません。この結果は厚生省で行いましたいわゆる医療費の調査というのでありまして、この医療費と申しますのは、いわゆる世帯面から見た医療費の調査ということでございます。性格からいえば、いわば生計調査的なものであるという意味であります。従つて、この薬局に支払つたと申しますのは、この調査の対象になりました世帯において薬局に支払つたと記入いたしましたものを集計して、そうしてこれを人口で延ばして、そうしてまたそれを年間に延ばしたというようなものでございますので、いわゆる信憑性ということから参りますならば、私ども自身としてもこの数字をそのまま信頼するというわけには行かないものじやないかと思います。回数を重ねますに従つて、薬局と申しましても、一般の人たちは、これは薬局であるか、あるいはとにかく薬に払つたというようなものをこの中に入れておるというようなところも必ずしも明確でございません。さような意味で、この信憑性というものは遺憾ながら十分なものではないというふうに御承知願つておきたいと思います。

○滝井委員　一応薬局に支払つた分、すなわち患者負担分の総額において大きな欠陥があるということを今お認めになつた。現在、日本の国民の中で患者が起つた場合、その患者の六割しか医者に行かないということは、これは医務局長自身のよくお認めになつている通りなんです。しかもあとの四割というものは、はり、あんま、きゆう、あるいは整復術、あるいは配置薬、売薬というようなものでやつている。あなたの方でお調べになつたところの、何か病気になつたときに一種類だけの治療をやつたという人九十二人ばかりを調べたという統計の資料がこの調査の中に出ておりますが、それを見ても、医者に行くのは九十二人のうち四十人、しかも四十四人も売薬でやつているという、こういう実情です。そうすると、私たちが国民の総医療費というものを論議する場合においては、売薬というものを調査しなければならぬということは当然なんだ。しかし、その調査が信憑性が置けないということを一応お認めになつたので、それ以上は追究をいたしません。
　時間がありませんのでその次に進めますが、そうしますと問題は、そういうように国民の総医療費の中において少くとも年間五百億以上のものが薬局から国民の手に渡つているというこの現実は無視することができない。しからば新医療費体系のもとに分業を実施して行くということになったときに、そういうことがそのまま放置されていいか悪いかという問題が当面の具体的な問題として出て来ることは当然なんです。そこで私は具体的にお尋ねをいたしたいのですが、まずこの昭和二十七年の六百二十八億の医薬品の中において、大体この公定書外の医薬品とか、あるいは国民医薬品集収載医薬品とか、家庭薬というようなもの、これは大臣にお尋ねしなければならぬと思いますが、今後は、これは的確な医師の処方箋がなければ薬剤師は自由に調剤をしてやることができないようになるのかどうかという点でございます。これを今のままで置かれるのか、そういうことになるのか、大臣から御答弁を願いたい。

○草葉国務大臣　御質問のように、考え方といたしましては、病気の場合に治療を受けて、これに対する処置並びに投薬をするという方向に強く向うようにいたすことが当然であり、また私どもも努力をいたさなければならないと考えております。従いまして、そういう方向にだんだん向わせる。ただ、御指摘のように、あるいは家庭薬その他のいわゆる売薬というような場合におきましては、これを全部を処分箋による処置に切りかえるということは困難な場合があると存じまするし、また適当でない場合もあろうと思います。病気に対する処置としての方法としましては、処方箋による方法を薬局においてもやる、ただ病気で医者にもかからずあるいは医者の処方箋ももらわずに売薬によつて応急処置をするという行き方はお示しのようになお強く行われておる部面がありまするが、これは医療の向上のためにはこういう点を十分指導して参りたいと存じます。

○滝井委員　薬事法二十四条は昭和三十年一月一日から新たに施行されることになる。それによりますと「薬剤師は、医師、歯科医師又は獣医師の処方箋によらなければ、販売又は授与の目的で調剤してはならない。」こういうことに一月一日からなることになるわけですが、その場合でも今の大臣の答弁の通りなんですか。

○草葉国務大臣　これは当然薬事法に示してありまするようにいたして参らねばならないと考えております。

○滝井委員　そうなりますと、国民医薬品集収載医薬品とか公定書外医薬品というようなものも今まで通りでいいという今の大臣の御答弁だつたわけですね。そうするとちよつと私そこらの関係がよくわからなくなるのですが、その関係をひとつ明確にしていただきたい。

○高田説明員　改正薬事法の二十二条の二の三項に規定しておりまするこの医師の処方箋によらなければならないということは、これは調剤でございます。調剤いたすには必ず医師の処方箋によらなければならない、これと販売とは別個の問題でございます。その点を御了承いただきたい。
　それからなおお答えいたしまするついでに、先ほど滝井先生が六百二十八億という総生産額からいろいろと御推計をなさいまして、薬局でこのくらいのものを販売いたしておるであろうという御推計をなさつたのであります。一応非常に詳しい御推計でございまして、拝聴いたしておつたのでございますが、私ども流通面についての正確な統計を御指摘の通り持つておりませんので、何とも申し上げかねるのでございますが、ちよつと伺つておりまして二、三気のつきました点がございます一つは生産者価格にお直しになるような場合にどのくらいの計数をおとりになつておるだろうか、どもでもこれははつきりわからないのです。それをどうお押えになつておるか。それから輸入のことをおつしやいましたが、輸入の医薬品と申すものはほとんどが中間体ないしはバルク製品でございます。従つてそれ最終製品としては六百二十八億の中に入つております。そういうふうな関係、それから家庭薬の百十九億の区わけのなさり方、それからなお医薬品の販売業者といたしましては一万七千の薬局以外にいろいろなものがございます。品目を限定しておるのもございまするし、あるいは特定の品目は売れないような業者もございます。これが全部で六、七万の数を数えております。従いましてそういうふうなものが、販売をいたすものもございまするし、そういう点私ちよつと拝聴いたしておりまして気がついた点でございますのでつけ加えて申し上げます。

○滝井委員　こまかい数字は時間がありませんので省略いたしますが、あとでお見せいたします。
　次に、なるほど処方箋で調剤するということで、これは二十四条になつておるわけであります。ところが現在たとえばサルゾールというような品物は錠剤が出ておるわけです。そうしてそのサルゾールという商品は何ら処方なしにどんどん売られているわけです。ところがそれにはこの薬をのむときには医師の指示を受けろと書いてある。患者は医師の指示を一つも受けずにのんでいる。この間の関係はどうなるのですか。

○高田説明員　あれは販売についての規制でございまして、これは確か条文は四十四条か四十五条辺であつたと思いますが、特定の薬品につきましては医師の処方箋または指示によらなければ売つてはならぬというふうな規定があるのでございます。それと調剤の題題とはちよつと別になつております。

○滝井委員　そういう場合にサルゾールというような特異体質に行けば死ぬかもわからないというような薬が現在自由に販売をされておる。そういうことが日本における赤痢の大きな原因になるということは、すでに学者の間で指摘されておるところなんです。当然今後分業実施後においてはこういう面の改正が法律的に必要になつて来るわけです。この点はあとで大臣の意見を伺いますが、そうすると問題は、今五百億と私が申しましたらその計数に疑問があると申しましたので、五百億とは申しませんが、相当の額が薬局から流れておるということは確実なんです。そうしますとこれは今までの薬局のあり方とは薬局のあり方がかわつて来なければならぬことは当然なんです。たとえば医療法においては、まさか全国の医者を探しても、医者が診療所で一緒に商売しておるというようなところはない。ところが全国の薬局を見てみますと、それはなるほど薬事法を見ると薬事ということは「医薬品、用具又は化粧品の製造、調剤、販売又は授与及びこれらに関連する事項」こうなつている。化粧品までやつておる。ところがその医薬品とか化粧品のほかにネクタイも売つていれば手ぬぐいも売つている、くしも売つているという状態があるわけです。そうしますと当然これは医療法において商売ということは許さぬとは書いてありませんが、今後薬事法においても当然そういう状態ができて来なければならぬことになると同時に、今度はたとえば開放性の結核患者あるいは赤痢患者というものがくしやネクタイを買いに来た人と一緒に薬局の店の中に入つて行くということはぐあいが悪い。当然これは待合室というようなものがそこにつくられなければならぬことになる。これは当然なんです。なぜならば医療機関の重要な調剤という部面の一環をになうからなんです。そうしますと今後の薬局の推移の状態を考えてみると薬剤師の調剤技術料であるところの〇・五九三点なんというものは安過ぎるのです。なぜならば今後は待合室もつくらなければならぬ。商売は一緒にやれないという形が当然これは出て来なければならぬので、そうすると調剤手数料の〇・五九三などというものではとうてい現在の薬剤師諸君は満足することができない価価格だと思う。こういう点。
　それから同時にいま一つは、現在病院においてはそれぞれ薬局を持つております。ところが今後処方箋が出る場合においては、今までならば患者にカルテを渡して、それから今度は薬局にカルテを持つて行つて病院から薬をもらつておつた。ところが診断したからには今後処方箋を渡さなければならぬ。そうすると今度は町の薬局は病院の処方箋の獲得のために運動することは当然なんです。そうしますと病院の薬局というものはまるでなきがごときものになることは確実なんです。それはたとえば私の近所でもやつておりますが、薬局さんはやはり商売人の大売出上に一緒に加わります。それから買上げ一件百円以上については景品券をつけます。あるいは百円以上のものに手ぬぐい一本やつたり、せつけんをやつたりします。病院の薬局というものはそういうサービスはやりません。そうすると問題は今度はサービスの問題になる。サービスのいいところに処方箋が行くことになるのは、いい医者に患者が行くのと同じことになる、当然のことになる。そうするとこれは今後の薬局のあり方、すなわち医療機関としての薬局のあり方、あるいは経済的な内部的な薬局のあり方が、来年の一月から非常な変化を来すことは当然である。そうすると〇・五九三というのは勤務の薬剤師諸君はいいかもしれませんが、開局薬剤師諸君は満足できません。というのは商売その他についても限界が違つて来る。それから処方箋をとるためには相当の資本を今度は寝せなければならない、全国推定おそらく三十億を越える金が薬を備えるためにいるであろうと言われております。こういう点を考えると、相当固定的な資産をここにつぎ込まなければならぬということになれば、この手数料というものは相当少いということになる。従つて大臣に御答弁を願いたいのは、こういう薬局のあり方が変化する情勢において、病院の薬剤師諸君の身分保全の問題をどうするか、それから薬事法の改正を通じなければならぬ面が相当出て来るが、これが通れば薬事法の改正をさつそく通常国会に出すのかどうか、あるいは開局薬師諸君の調剤料を上げるかどうか、こういう点について明確な御答弁を願います。

○草葉国務大臣　お話のように、医薬分業になりまして、調剤が処方箋によつてなされる状態になり、従つて開局薬剤師の店頭がこれにふさわしい方向に進歩し、改善されて来ることを私ども望んでおります。しかしこのことは昭和二十六年以来薬剤師の方におきましても順次その態勢を整備されつつ来たことだと考えておりますが、それで十分な状態になつておるとは、御指摘のようなこともありますので必ずしも考えておりませんが、これに即応するように薬剤師の方にも協力を求めたいと考えております。ただそのために次の通常国会に薬事法の改正を必要とするかという点につきましては、私どもただちに一月一日からの実施に備えて現在の薬事法の改正を必要であるとは考えておらないのでございます。

○滝井委員　そのほかこまかい問題がありますが、特に大臣に結論的にお尋ねいたします。
　本体系は今後の日本の医療体制全般に相当な変化を与えるものと考えられます。当然これは六年有半にわたつて政権を担当して来た自由党の医療政策の根本的な変革であると考えなければなりません。従つてこれは当然閣議決定を経て出て来ておるものと思いますが、閣議決定は経ておるものかどうか、まずお尋ねいたします。

○草葉国務大臣　これはすでに昭和二十六年の法律の施行実施にあたりまして、当時の政策として、御承知のように十分御審議をいただき、通過をいただいたのでございます。従つてこの二十六年の法律に基きまして、明年一月一日から実施いたしまする実施段階の一つの手段とし方法としての新医療費体系等になつて参りまする次第であります。そういう意味におきまして、閣議の了解等も必要な点もありまするので、私からもこの点を説明して参つたのでありますが、この根本問題につきましては、すでに昭和二十六年の法律によつてその方針がきまつておりますから、その実施を十分にスムーズにしかつまた準備に滞りないことを期して参つておる次第でありますので、根本はすでに決定いたしておる次第でございます。

○滝井委員　新医療費体系は閣議決定をしたと了解してよろしゆうございますか、ほかのことはいいです。

○草葉国務大臣　新医療費体系は実は必ずしも閣議決定という問題ではないと考えます。ただ二十六年の法律の実施にあたりましては、この新医療費体系を用うることが適切であり、また妥当であるという意味におきまして、従来の体系を検討して、厚生省ではこの新医療費体系を国会において御報告申し上げ、同様に閣議においても報告をいたして参つておるのであります。これが閣議としての取扱い方等につきましては、これらの報告の了解あるいは了承という点にいろいろ形はありますが、昨日私からこの点は閣議に報告をいたしておつたのであります。本朝来いろいろ報道されておりますが、この報告はさような意味におきまして、普通の閣議決定という形とはおのずから趣が違つて来ると存じます。そういうのでありますから、この委員会での御審議等もございますので、従つて昨日は報告を聞くという程度で終つております状態であります。

○滝井委員　どうも質問の核心をそらせますが、新医療費体系は閣議の決定を経る必要はないと了解してさしつかえございませんか。それだけはつきり伺いたい。

○草葉国務大臣　これは法律的と申しますか、そういう形からいたしますと必ずしも閣議決定事項ではないと言い得ると思います。ただお話のように今後の日本の医療体系に相当の変化を来します。従いまして全体の国民の生活あるいは医療に影響をいたして参りますから、この点は閣議におきましても十分了解をいたす必要があると存じまして、私から進んでこの点は報告したような次第であります。

○滝井委員　閣議決定を必要とするかどうかということなんです。それだけ……。（発言する者あり）黙つていてください。

○小島委員長　お静かに願います。

○滝井委員　閣議決定を必要とするならする、しないならしない、それだけ伺いたい。それをこまかく言うとああして水が入りますから、閣議決定が必要かどうか、それだけ伺いたい。重大問題です。

○草葉国務大臣　この点は今申しましたように、理論的に申しますと必ず上も閣議決定の必要はない。

○滝井委員　実は私がこれを言うのは、かつて医者の税金の問題で閣議了承決定したと参議院で言明して、私たちは大蔵委員会で今度内閣に行つて調べたら何もそんなことはなかつたのです。だからこれはきわめて重大な問題でありますから、閣議決定を必要とするかしないかということを一応承つておかなければならないのですが、閣議決定をする必要がないということを承りましたから、それでけつこうであります。
　そうすると今の大臣の御発言の中で、分業実施の手段方法と、軽くこの体系をお考えになりましたけれども、先般ここであなたが帰られたあとで各局長さんの意見をまとめて、この新体系というものは分業とは不可分のものである——あなたは可分だという主張をされたが、私はそれは間違いで、不可分だという主張をした。ところが各局長さんが意見の一致を見て私への答弁は、滝井さんの言う通り不可分であるということを、保険局長が代表して統一した見解として述べてくれと言つたら、統一した見解として述べてくれたのでありますが、大臣は不可分とお考えになるかどうか。

○草葉国務大臣　この新医療費体系は、医薬分業の実施を前提に置いてのみ可能なりやという問題であると思います。これは私がこの御報告を申し上げます最初に申し上げましたように、根本的には医薬分業とは一緒でなくてはならない、医薬分業の上に立つての新医療費体系であるとは申し上げかねる、こう申し上げたのであります。ただ明年一月一日に迫つておる医薬分業の一つの重要なものとして、新医療費体系が当然考えられる。従つて明年一月一日の実施には、この新医療費体系が重要なる作用をし、またなくてはならない問題であるから、私どももその点は十分考えていたしております。もしかりに、一月一日からの分業と全然切離した日本の医療体系という大きな意味からこれを考えます場合におきましても、今後の医療費体系の上に新しい形の医療費体系というのが当然考えられて来るということは、最初に申し上げた通りでございます。

○滝井委員　昭和二十七年を基礎にしてつくつたこの医療費体系というもののそれぞれのフアクターに、昭和二十九年の現実は非常な変化を来しております。たとえばこの初診料の六・二〇三点を出すにしても、総経費を総点数で割つた、そこへＸという数が出ればそれを個々の医療行為、たとえば初診ならば七十三円八十三銭をＸで割つたものが初診料の六・二〇三点という、こういうふうに出て来ておるわけです。ところが総費用というものは、物価や賃金の変動によつてかわつて来ております。あるいは総点数というものも、すでに昨年以来入院料の点数がかわり、初診料の点数がかわつて、この点数の要素というものは非常にかわつて来ている。そうしますと、当然医療費体系というものは物価や賃金や点数というものが非常な変動を受けておる現実においては、昭和二十七年を基礎にした個々の技術料、個々の調剤手数料というものについても、そこにある程度の指数をもつて修正をしなければならぬという要素が非常にあるわけです。大臣はそういう修正をやる御意思があるのか、ないのか、このまま来年からやられるのかどうか、この点をひとつ明確に御答弁願いたい。

○草葉国務大臣　これをさらに修正して、今の御指摘のような点を補正をしながら、一月一日に実施をするかという御質問であつたと思います。これは実は一月一日からの実施の一つの眼目でもあり、また根本的にはさつき申し上げた点でございますが、いずれにいたしましても、一月一日にはこれで十分間に合うという考えでいたしたのであります。具体的には、二十七年の資料でなく、なぜ二十八年なり二十九年なりの、もつと新しい現実の資料から割出して来ないかという、そこに議論が残つておると思います。ところが二十七年の資料で手一ぱいで、ここまで作業がようやくできたような次第であります。二十八年なり、二十九年なりの新しい資料を使つたらいいにきまつていますけれども、これは時間的にまた技術的に不可能ということであります。から、従つて実際上の問題ではお示しのような点もあると思います。しかし全体では大した違いはないのである。そこで二十七年のこまかい資料を一年がかりで集め、さらにこれを検討しまして、ようやく作業が完成したような次第でありますから、明年はこれを補正し修正する考えは今のところは持つておりません。

○滝井委員　これで終りますが、大体二十七年のこれで押して行くということで、まことにけつたうなことだと思います。そこで結論ですが、三日間にわたつてやらせていただきまして、私の受けた印象は、きわめて正確らしく装つたところの数字の魔術によつて、日本の国民医療が向上するはずもないと思われます。もし本体系がこういうずさんな統計資料をもとにして実施せられるとするならば、日本の社会保険と国民医療とは大混乱を来すことは、もはや火を見るよりも明らかでございます。私は大筋の検討をさせていただきましたので、これで私の質問を終りたいと思います。どうもたいへん長らく委員の皆さん済みませんでした。

○小島委員長　有田二郎君。

○有田（二）委員　きのう大臣がお留守でしたので質問をしておいたのでありますが、この新医療費体系についていろいろ意見はありますが、ここまでおつくりになつた厚生省の努力を私は非常に多といたしております。しかしながら、これについては日本医師会の全面的な御協力がなかつたやに仄聞いたしております。また本委員会においても、それから日本医師会においても、早急に御協力願つて、この新医療費体系というものが来年の一月一日から実現され得るように厚生省としても御協力願いたい。特に今解散がやかましくいわれておりますし、社会党の方でも解散を非常に要望されておる。解散がありますと、本法律はもう一月一日から実行されるわけであります。従つてすでにこれについては医師法、薬事法、歯科医師法の一部改正法案は各党賛成で衆参両院を通つて立法化されておるわけであります。しかも政情が非常に混迷いたしておりまして、いつ解散があるかわからない態勢にありますだけに、厚生省としても、この新医療費体系について、もしも万一こういうふうにかえたらよいというようなことがありましたならば、すみやかにおかえ願つて、来年の一月一日からこの通つた医師法、薬事法、歯科医師法の一部改正法が実行できるように厚生省としては考え願いたいし、またこれをおつくりになつた医務局長以下の意見を聞いてみるといかにも固執しておるようですが、これは人間がおつくりになつたものですから、この新医療費体系について、広く医師会なりあるいは国会の意見をお聞き願つて、そうして修正できるものは修正する、さらによりよいものをつくるということに努力していただいて、一月一日に遅れないように願いたいと思うのですが、大臣の御所見を承りたいと思います。

○草葉国務大臣　御質問の御趣旨は私もよく了解いたす点であります。ただ従来から、この昭和二十六年からの法律実施前もそうでありましたが、法律の決定後におきます三年間において、国民の各層なり、あるいは関係の医療機関の方々の御意見等が強く出て参り、それらの点を十分厚生省は咀嚼いたしまして、この新医療費体系の作業につきましては、実は今まで慎重に作業を続けて参つたのであります。従つてこれの影響するところが大きいのでありますから、医師あるいは薬剤師等直接担当する者、並びに国民の医療費負担等につきまして現在御報告申し上げました点を十分検討しながら作業に誤りなきを期したつもりでございます。従つてこれによつて一月一日から新医療費体系の実施の段階に移る次第でございますが、今後におきます時代の推移にかんがみまして、これが必ずしも全部オール・マイテイであるとは私ども考えておりません。先般の佐藤さんからの御質問のように、あるいは言うならば、第一次と申し上げてもよいかもしれませんが、今後それらの推移につれまして各関係機関、国民の医療の向上のためには、十分これらを進歩的なものにして参りたいと考えております。

○小島委員長　柳田秀一君。

○柳田委員　よく統計を論ずるときにこういうことがいわれます。統計とはまことらしきごまかしを数字をもつて表わしたものなり、こういう一つのアイロニーがある。これは一つのアイロニーですが、大臣は今初めてお聞きになつたか知りませんが、どういうふうに御解釈されますか。まずそれから伺いたい。

○草葉国務大臣　実は古い統計の考え方の上には御質問のような点が確かにあり、また日本の統計等におきましては、ややともいたしますると、そういうふうな指摘が多かつたように思います。しかし最近は統計というものは、政策なりあるいは政治なりの強い基本になるほど重要なものとして私どもは尊重して参らねばならないと考えております。ただ統計の作成なり統計のやり方なりについて誤りなきことを期すべきものであります。それらの点を十分検討いたしました上においてなされた統計は、やはり政治の上にもあるいは科学の上にも、あるいは学問の進歩の上にも基礎となるものと考えております。

○柳田委員　実は大臣にお尋ねしたのは、こういうことなんです。統計というものはそれほどむずかしいものである。ところが今大臣もおつしやつた通り、従来の日本の行政には統計が欠如しておる。これが非常な欠陥とされておつた。ところが今大臣の言われるように、漸次統計というものが日本の行政の基礎になつて来ておることは事実であります。そういう意味合いにおいて、今度この新医療費体系という実に厖大なものをおつくりになつた。これに対する統計学的な検討あるいはこれの信憑性ということはまた別といたしまして、このような努力を数年来重ねて来られて集計されて、そうして結論を出されたその作業に対しては、私は非常に敬意を表します。またそのねらわれておるところも、一々批判の余地はありましようが、新しい日本の医療費体系を打立てんとする、そのねらいとするところも了とするものでありまして、そういう意味においては非常に私はこれを多といたします。但し問題は、この出て来ました統計の持つ信憑性、あるいは統計の出て来たその数字の抽出法、あるいはそれの分析法等に問題がある、これらは具体的なことになりますから、あとから大臣ではなしに局長にお尋ねいたしますとして、まあ新医療費体系をつくるわけでありますから、まず医療行為というものの吟味からかからなければならぬ。そこで私はかように考えるわけです。昔からよく医は仁術ということを言われました。昔はそういうような一般概念で通つておつたと思う。しかしこの資本主義経済機構のもとにおける医療というものを主として考えて参りますると、医業と医療行為というものは一応わけて考えなければならぬ。そこでこういうような経済機構のもとにおける医業というものは、仁術なら非常にけつこうですが、いわゆる仁術の概念で言えば、医業というものはやはり一つの経済行為である。しかしながらその医業の中核をなすところの医療行為というものは、やはりその精神はあくまでも仁術でなければならぬ、仁術という解釈の仕方はいろいろありましようが、一般概念として医療行為は仁術でなければならぬが、その医療行為をもつてするところの医業というものは、必ずしも仁術でない。そこに医をもつて業を営む者の悩みがある。同町にこれは医人から見れば悩みでありますが、社会から見れば、そこに何らかの矛盾があつて、解決しなければならぬ問題が大きく社会問題としてあるわけです。そういう今私が述べたような点に対して大臣の御見解をまず承りたい。

○草葉国務大臣　私はこう考えております。人間の生活のうちで一番恐怖を感じますのは病気だと思います。この病気に対する治療というものは、人間の生活のうちでは最も大事であります。従つてその治療が正しく行われるようにするためには、政治はこれに十分なる考慮を払う。その治療に当るいわゆる医師の精神は、御指摘のように仁術である。従つてそこに人材が集まるようにして行くべきである。そうして初めて人類の進歩というものがあり得る。従つて医療行為に対する国家の施策等は、医療行為、ことに医師の方面に国民の多くの人材が集まり得るような制度なり方法なりが一つは考えられて行くべきものである。そうしてこそ人類の幸福というのがあり得るのである。これは私どもこれらの新しい医療費体系等をつくりまする上におきましても、それらの精神を根本にして考えるべきものといたしまして進めて参りたいと思います。

○柳田委員　これは一般論ですが、そこでやはりそういうような医療行為をもつて医業を営む者は、みずから頼むところはやらなければいかぬ。また当然社会からも尊敬されなければならぬ。同時に一つの医業経営をやる上においても、医療行為をもつてやる以上においては、医道というところの一つの戒律、モラルがなければならぬというように私は考えます。それを医人に要求する反面、社会からは当然尊敬され、優遇されなければならぬ、かように私は解釈します。また大臣もさような意味で御答弁願つたことと思う。そこでこの医療費体系というものは、現在の医人、あるいは将来医人たらんとする者に安心と希望とを持たすものでなければならぬ、また自由を与えるものでなければならぬ、かように私は考えます。また大臣も今人材がそこに集まるようにしたい、こうおつしやる、私もその意思であると思う、そういう意味から見まして現在の医療費体系に、さような、今大臣がおつしやつたような要素が盛られておるとお考えになりますかどうか。

○草葉国務大臣　この現在の新しい医療費体系をつくります精神は、今申し上げた通りでありますが、その結果現われたものがそのようになり得たかどうかという点につきましては、相当御批判もあると存じます。しかし少くともその心持で、あるいは国民の医療費の負担を増さない、あるいはいろいろな制約のもとにおきましては、今申し上げたことを一つの努力の焦点にしてこの作業を続けたつもりであります。ただこれで十分かとなりますと、いろいろ制約がありますから、必ずしも私は十分とは申し上げかねますけれども、その制約のもとにおきましてはこの精神をもつて努めて参りたいと思います。

○柳田委員　これは見解の相違といいますか、私ははなはだ不十分であると思います。一つの例をとつてみますと、医人というものはたえず切磋琢磨して研鑚して今度の医療費体系の中に新しい科学を取入れ時代に遅れないようにしなければならぬ。そういうような研鑚、新しい医術を取入れるところの要素が入つておるとお考えになりますか、入つておらぬとお考えになりますか。現在のわく内でしばられたからそれは遺憾ながら入れるわけに参りませんでした。こういうふうに率直にお答えになりますか、それともこれは入るとお答えになりますか。

○草葉国務大臣　これは今度の新医療費体系ばかりでなしに、従来の医療法におきましてもこの医療行為に当つておられる方々は日々研鑚を積んでおられます。今後だけ積むものでなく、今まで日夜十分御勉強になり御研究になつて初めて医療の進歩を来した、それらが現在の報酬に換算いたしますとまことに不十分ではありますけれども、それらのものを総合した形において医療費の報酬等というものが現われて来て、現実においてもなされ、それを分析しながら新医療費体系というものをつくつた次第であります。従つて不十分であります点は全体の制約のもとでありますから、私は不十分と申し上げたのでありますが、これらの心持もくんで今度の新医療費体系はなされておるものと考えます。

○柳田委員　自画自讃。どうお考えになろうと、それは御随意でありまするが、ただ問題は客観的に世人が批判するだけであります。これはアメリカでハーバード大学でしたか、どこでしたかが、卒業生に——大体二十五、六で卒業するのでしよう、ちようど銀婚式をあげるような年齢、すなわち五十くらいになつた医者に、二十五年間なつてから、あなたは現在の職業に満足しておりますかというアンケートを出した。そのうちの大多数がこういう答弁であつたのです。自分は経済的には満足しておりません。しかしながら自分が社会から尊敬され、そうして自分の天職に自分の生きがいを感ずるゆえにこの道を進んでおる、こういうような回答が一番多かつた。その経済的には自分たちは満足できないというアメリカは、先般御配付になつた資料によりますと、非熟練労働者に対しては、大体年収は五・〇四倍、熟練労働者に対しては三・八一倍になつておる。イギリスにおいては、非熟練労働者に対しては五・二五倍、熟練労働者に対しては四・四九倍、ニユージランドにおいては、非熟練労働者に対しては五・二二倍、熟練労働者に対しては四・六二倍、チリーにおいては、非熟練労働者に対しては五・二八倍、熟練労働者に対しては三・一三倍、私が調べた資料によりましても、そのほかの国、大体日本とやや似た西ドイツは、医師と労働者の賃金比といいますか、報酬比を見ますと、医師は五倍になつておる。フィンランドが三・一三倍、デンマークが二・三二倍、オランダが五・三四倍、かようになつておる。これは各国を見てみますといずれも、一番少いデンマークが二・三二倍、ほかのところは大体四倍ないし五倍であります。これは大体世界の相場なんですね。現在日本ではどういうふうになつておりますか。

○曽田説明員　お配りしてあります資料によりますと、経費の実費を算出いたしました昭和二十七年十月の現状といたしましては、二万六、七千円が医師の基本的な収入ということになつております。これはすべての医師でございます。従いまして、実際に民間の開業なすつておる方々は、それよりも幾分ふえておる。また有床診療所においては、平均いたしまして一番多く出ておつたという事実はございますが、一応その二万六、七千円というのをとりますと、当時の勤労者の平均報酬がたしか二万二千円くらいとなつておるのであります。そういたしますれば、大体二・三くらいになつておつたということになります。

○柳田委員　その数字も今しいてこちらの数字になるたけ近い数字を出そうというような意図に一これはあなたに言いましても切りがありませんから、私は大臣に質問をすることによつていずれ問題といたします。
　この新医療費体系を先般出されましたときの御説明によりますと、大臣はこの体系の意図したところとして、第一は医療に対して適正なる報酬、第二点は技術、物に対する対価の区別、第三は国民の総医療費負担増を避ける、この三点に要約できると思います。そこでお尋ねいたしますが、適正なる報酬という、適正というのはどういうのを大臣は適正とお考えになつておりますか。

○草葉国務大臣　実はその適正というのはなかなかむずかしい話でありまして、先ほど来前段で御質問、御意見等がありました点等から総合いたしますると、医は仁術である、そうして最も大事である。医術に対する報酬というのは相当高く評価すべきものである、高く評価した上の各国の例等を考えるとお示しのような現状になる。これから考えると、ただいま医務局長から御答弁申し上げましたような現状でありますから、ほかの国と比較しますると必ずしもその意味における適正とは言い得ないと思います。
　　〔委員長退席、松永（佛）委員長代理着席〕
ただ従来からの一つのしきたりと申しまするか、その上に立つてこの新医療費体系を分析し、検討して参りました場合に、さきに私が申し上げました精神をくみながらいたしましても、従来のしきたり等というものを基本に一本においては考えますために、その適正ということを考えながらも、高度から見た適正という上からすると不十分ではないかという点が確かにあると存じまして、そういう意味におきましてそこでは適正という言葉を使つたような次第であります。

○柳田委員　この審議は委員長も徹底的にやろうと言つておられますから、本日結論を出すわけではありません。大臣の御答弁は一応御答弁として承つておいて、問題点はあとに残してさらに追究することにして、明日からは参考人を呼ぶわけですから、一応大臣の見解だけ聞かしていただきます。
　次は技術、物に対する対価の区別、この精神はよくわかる。技術に対しては（１＋α）という技術指数も出ております。このことはあとにまわします。
　国民の総医療費負担増を避けるためにつくつた。国民の総医療費負担増というものは、わけて考えますと、これは国家財政の負担増になるのでありますか。主としてこの新医療費体系でねらうところは社会保険の医療なのですが、保険財政の負担増を避けるわけですか、それとも被保険者、患者の負担増を避けるという意味でありますか、いずれでありますか。

○草葉国務大臣　医療費に対しまする国家負担というのは、直接保険関係における政府負担なり、あるいは生活保護法関係における政府負担なりという面において現われて参つておりますが、これは資料等でお示しいたしておりますように、全体の中からしますと医療費の全体がそうではないことは御承知の通りであります。そのほかにいわゆる自由診療におきまする国民の純然たる負担、あるいは保険の中におきましても政府負担ばかりでなしに国民の負担が多分に加わつております。従つてそういう意味におきまして、政府負担というねらいじやなしに、むしろ国民全体の負担という意味を強く考えておる次であります。

○柳田委員　従つてまず現実の問題として、財政投融資そのほか政府の予算面における支出増を避けるのか、社会保険会計におけるところの予算増を避けんとするのか、被保険者に転嫁されるところの負担増を避けんとするのか、どこを主にねらつたかということを聞いておる。

○草葉国務大臣　これは必ずしも予算的なあるいは支出の増減という点だけではないと存じます。これは先ほど申し上げましたように、国民総医療費の負担を増さないという方針で、新医療費体系をつくりましたが、年々医療費は現在の国民所得の向上というのを前提といたしまするとふえて参ると思います。トータルにおきましては全体として二十六、七、八年とふえております。その速度があるいは鈍るかあるいはどうなるかは別といたしまして、経済情勢が従来のような情勢で参りますると、あるいは何十パーセントの医療費は全体としてはふえている。そういう意味におきまして政府負担が医療費に対して今後——具体的に申し上げますると明年度予算においてふえることは当然である。しかしその状態においての行き方において、その行為自体を急にふやすという考え方を持たずに、この新医療費体系は考えて行きたい、こういう点であります。

○柳田委員　そうすると行為自体をふやさなくて、自然発生過程における医療費等の増はやむを得ぬ、こういうふうに言われるわけですか。

○草葉国務大臣　最初にも御説明の中で申し上げておりまするように、あるいは医療の向上なり、あるいは社会の情勢の変化等においての医療費の全額的な負担増加はこれは今後否定できないことであり、また当然増加する傾向にただいまではあると存じます。むしろそれは医療の向上として私ども肯定して行くべきものたと考えております。

○柳田委員　そうすると大臣の言うところの国民の総医療費負担増加というものは、避ける他にもフアクターがあると思いますが、たとえて言うならば製薬業に対するところの国家管理、そういうものをどうするか、あるいは先般佐藤委員が指摘されましたように、直江津と高田の県立病院と労災病院の例をとられて、公的医療機関の無統制、こういうものから来る国民の医療費負担増、そういうものに対しては、全然この三年間手をつけられずに来られたという、せつかく大臣が国民の総医療費負担増を下げるというならば、こういうものこそまず先に手がけるべきではないか。これを荏苒放置されたその御意図はどこにありますか。

○草葉国務大臣　御指摘のように、確かに製薬に対する合理化と申しまするか、負担の軽減という点、あるいは医療いわゆる広い意味の医療費体系におけを錯雑なるものを十分にして、そこから生ずる国民の利益による負担減ということがあり得ると思います。従つてこれらの点につきましては、従来厚生省におきましても、あるいは製薬等において、たとえば先般点数の是正等をいたしましたストマイなりペニシリン等につきまして、十分これらを援助し指導して、これらの単価、値段等の負担の軽減等に努めて参つたのでございますが、今後におきましてもお示しのような点につきましては、十分努力して参りたいと考えております。

○柳田委員　むしろその方が先でなかつたかと思いますが、先ほど申しましたように、問題点を全部先に羅列したいと思います。今の社会保険で、一応やはりこういう体系をつくるときには、一つの形式、方式と申しますか、そういうものをつくらなければならないと思います。これはよくわかる。しかしながら医療行為というものは、大体人間の技術、専門的な頭脳によるところの労働であつて、これは一般のいわゆる経済活動じやございませんから、原価計算、そういうような方式で割り出せるものじやありません。それをしいてもし割り出そうとするととろにこの体系をつくるむずかしさもよく認めますが、根本的にはこれはなかなかできるものではありません。最初に診療報酬調査会のできたときも、こういう方式で答申を出すときに、こういう方程式で出させたらまさにノーベル賞に値するものだというような批すらあつた。従つてこういうような体系から出て来たものには多くの欠陥があるわけです。それは大臣もお認めになると思いますが、その欠陥を是正するためにやはり（１＋α）という技術指数というものは当然必要になつて来ると思う。ところが今度の体系を見ますとこのアルフアはゼロになつている。そうなつて参りますとＧ１＝（１＋α）ｇｔになつて来る、へたなお医者さんが長いことかかつていじくりまわして盲腸炎を手術した方が、一刀両断あざやかに盲腸炎を手術したより代価として支払われる手術料は多くなるという矛盾もここに出て来ますね。あるいは先に滝井さんからも質問しましたように、横山大観の絵も私が描いたデツサンも、これはやはり号数と使つた絵具代と使つたその他の物件費と、それを描くに要した時間の相乗積なり、こういうような技術指数を当然これは取入れなければならないと思うのでありますが、現在の体系ではゼロになつているこれに対して大臣はどういうふうにお考えになつているか。

○草葉国務大臣　お話のように、たとえば盲腸炎の手術等の例で、長く時間がかかる方が得をし、上手な人は損をする、これは実際上の問題として必ずしもそうじやないと存じます。これはあとで医務局長からお答え申し上げたいと存じます。ただあとでお話になりましたいわゆる天下の名医も、あるいはそう申し上げると何ですが、開業したての方も同じ点数じやないかという、そこに相当点数の等差をつくべきじやないかという滝井さんでございましたか御指摘もありまするし、これは一応皆さんが、また私どもも考える点でございます。ただこの保険等におきましても、従来ともその点は残された問題として今日まで来ているのでございますが、これがやり方がなかなかむずかしいのであつて、さてそれならばどうしたらいいかという点になりますと、まことに困難な状態がありはしないか。イギリスのような方法を用いることも一つの方法でありましようが、なかなか簡単にはこの状態をかえることはこれまたたいへんな問題を起しやすい状態だと考えます。これらの点につきましては慎重に取扱うべきことだと考えます。

○柳田委員　慎重に取扱つておりましたならば、これは百年河清を待つようなものであります。現に昭和二十六年のこの答申が出て来たときにすでに（１＋α）が出ている。先般医務局長も、技術論的には平等であつてはならぬと考える。うまい方法があれば考慮すると言つている。うまい方法をこの三年間の間に考慮しなければならない、なぜ考慮しない、うまい方法の一つには（１＋α）だけに何らかのあなたの諮問機関をつくるとか、あるいは広く一般の輿論を募るとか、そういうようなうまい方法があれば考慮するでなしに、うまい方法を見つける努力をされましたかどうか、これが一番大事なことである。
　　〔松永（佛）委員長代理退席、委員長着席〕

○草葉国務大臣　これは大いに検討はいたしておりまするが、うまい方法の努力については、実は努力しながらもまだ結論が実際にできておらない状態でございます。むしろこの新医療費体系の実施を前提といたしまして、これと一緒にそれをいたしますことはかえつて急激なる変化を来していかがかと私どもは考えております。しかしお示しの点は、これは現状必ずしも正しくはないと私は存じております。従つてそういう方向に向うように国民の輿論もひとつ強く盛り上るようにいたしながら、何かの具体的な方法をとつて行かねばならないということを孝えて、今後そういう方面に十分な検討を遂げて行きたいと考えております。

○柳田委員　それではあなたはほんとうに（１＋α）を何らかの形において成案として出す意思があるのか、あるとするならばいつごろからどういう方法でその作業にとりかかるか、もう三年前からの懸案ですから、大体原則論は当然きようまでに出て来なければならない、またこの新医療費体系を出すときには、その欠陥は（１＋α）にあるということはだれでも気がつき、当然質問も出るということは予想されていいわけで、従つてそれに対する確固たる方針をお示し願いたい。

○草葉国務大臣　実はこれは保険制度全体についての考え方とも関連して来る問題だと思います。従つてこれらの具体的な問題を実はいつごろからどういうふうに表わすかということが今お答え申し上げることができる段階でございますと最初からお答えし、またこの中にも入れ得るものがあれば入れるべきものでございますが、実際上の問題といたしましてはなかなか困難でございます。困難であるが、しかし一方においては医師も獣医も一緒になつているというような点も確かにあるものはありますが、それを数字をもつて、あるいはＡＢの形をもつてここでにわかに裁断するという方法なり、あるいは具体的な行き方なりということについては、その時期方法等もいろいろ検討はいたしましても、まだ結論に達していないような状態であります。従つてただいま申し上げましたように、これらの点につきましては輿論も聞き、関係者の意見等も聞いて慎重に今後いたすべきものだと考えております。

○柳田委員　そうすると現段階では、（１＋α）に対してはまだゼロで、これから出発しようというのですか。それともすでに何らか一応の検討はしておつて、もう三合目か四合目まで上つており、これから十合目まで行こうというのですか。今登り口に来たというところなのですか。

○草葉国務大臣　従来やられておる程度におきましては当然入つております。この中には（１＋α）のαは入つております。ただお示しのように段階をつする、事の人にはＡ、乙の人にはＢ、丙の人にはＣという段階をつけないといけないのではないかという実は具体的な御議論だと思つております。全体の医療行為に対する技術、さらに仁術という意味における技術という点についても、従来の程度のことはこの新医療費体系には当然入るだろうと考えております。

○柳田委員　たいへん自画自讃がお強いようでありますが、これもいずれ後刻問題点として保留しておきます。
　現在の一点単価でありますが、これは二十四年の九月に医療経営に関する実績調査をやられた、それを二十七年の一月現在の物価賃金指数で補正された、それと一般家計調査の報告を基礎にされた二割増し、さらに税金と、その三つのものを加えたものを分子として、一箇月の稼働点数四千九百というもので割つたのが現在の一点単価の基礎というふうになつておりますが、大臣はこの現在の一点単価がどういうふうに——どういうふうにという意味は非常に広い意味でありますが、それをどういうふうに御理解、御解釈になつていますか。これは非常に大事な問題でありまして、この新医療費体系の根幹はここから批判しなければならない問題が出て参ると思いますから、どうかひとつ明確に御答弁を願いたい。

○草葉国務大臣　私は現在の一点単価は一応妥当なものだと考えております。但しそれが適正なものであるかどうかという点についてはなお検討を要する。従つて現在の臨時医療保険審議会でございますか、その方面にこれらの点を諮問いたしまして、この単価の問題についての答申を待つておるような次第であります。

○柳田委員　これはたいへん重大な御発言を本日は耳にしました。現在の一点単価は適正であるかどうかということは別として妥当である、この表現も非常に妙な表現でありますが、要するに結論は妥当である、こういうような厚生大臣の言明でありまして、いずれ大きくこれは波紋を描く御発言と私は解釈しております。われわれは決してこれを妥当と見ておりません。現に昭和二十七年三月を基準として経営の変動を見ると、人件費の上昇指数が一・二七九、家賃、地代、火災保険料一・六一八、建物修理償却費一・二七六、器具購入費一・三二二、事務用品費〇・八七七、公衆衛生費一・五一八、被服費一・三二〇、これが維持費であります。次に衛生材料費に参りますが、医薬品費〇・九五一、カルテ、薬包、紙、薬袋、容器代〇・七四六、衛生材料費〇・三九八。次に光熱、賄費、雑費等に参りますと、光熱給水費が一・二二二、賄材料費が一・三〇二、雑費一・六三九、こういうふうに上つておる。こういうものを分子として稼働点数で割つておる。かりに分母がコンスタントとするならば、当然分子がこの指数によつて上つて来なければならぬものが、妥当であるというようなことは、これはこの単価の算定方式そのものを否定されたことになりますが、前言をお取消しになる御意思はありませんか。それでよろしゆうございますか。

○草葉国務大臣　私が妥当であるという言葉と適正であるという言葉を別に使いましたのは、これは実は現在のこの点数が、単価が実施されておる。従つて実施されておりまする上におきまして私はそう申し上げた。そんならばそれでいいのかという点については、これは必ずしもにわかにそれでいいとは私は申し上げるのではございません。従つて臨時医療保険審議会でございますか、それに諮問いたしまして、それによつて十分検討してもらい、その答申を待つということにいたしておる。そういう意味で申し上げたので、どうぞこの点は御了承をいただきたい。

○柳田委員　臨時医療保険審議会、そこは閣議決定で大臣の諮問機関になつておる。それから立法措置によつて中央社会保険協議会というものができておる。そういうところで単価の問題は決定するのでありますが、そういうような答申を待つてと大臣は御意見をどうこう言われましたが、今言いましたように、分子は先ほど申しました三。の要素からなつておる。分母がコンスタントとするならば、分子はこの通りはつきりした経済審議庁から出しておつたもの、あるいはその他の、あなたの所属せられる政府から出しておる書類によつて、こういうような資料が出て来ておる。当然これはその物価賃金の移動によつて分子が上つておるのであるから、この単価では妥当でない、過少であるということは、これはおのずと明らかでありますが、ただどの程度に低過ぎるかということ、どこまで上げることが適正であるかということは、今の審議会なり協議会におかけになつて、そこで結論をあなたは参考にされる。これはわかる。しかし原則論的にこの単価というものは、現段階においてはるかに過少であるということはお認めになると思いますか、その点はいかがですか。

○草葉国務大臣　実はそれらの点につきまして、いろいろ私どもも考えおり、また論議もなされております。従つて過小であるか、あるいはより過小であるかというような問題につきましても、ここで私ただちにこれが過少である、そんなら明日からこれを改正せよという問題になつて参りまするから、それからの点につきましても、総括いたしまして過少でありまするなら、当然答申においてそれが現われて来ると私は期待をいたしております。問題がなかつたら、もうここへ付託する必要もございませんし、答申を求める必要もございません。問題がある、と存じまして、答申を待つておる次第であります。

○柳田委員　大臣の言われることも大体意図はわかります。しかしこういうふうに分子が上つておるのだから、現段階では低いという原則論はお認めになりますね。これだけは大事なことだから聞いておかなければならぬ。そういう意味でおそらく今の協議会なり審議会なりにおかけになつておる。だから、まさか現在の十一円五十銭ないし十二円五十銭より低いものが得られるという御期待もしておられまい。高いものが出て来るという期待をしておられるだろう。人の腹の中まで読むことはできないが、しかし何らかの上まわつた線で出て来るだろうということを期待されて諮問機関にかけておられるのでしよう。

○草葉国務大臣　これは大きい問題でございまするし、また医療全体にいろいろ影響する点も大きいのでありまするから、従つて、お示しになりましたような指数等の変動も確かにございます。確かにございますが、社会全般の立場から、臨時審議会におきましてこれら各般のことを十分検討してもらつて、その結論を答申してもらいたいと存じております。そういう意味におきまして、私はただちに現在の医療費の点数、単価がどうこうということをここで申し上げるのを差控えて、そうしてその臨時審議会に付託いたしました心持を今申し上げたような次第であります。

○柳田委員　社会という有機体の中におけるところの単価は、今大臣のおつしやるような考えで、一応そうとしてそうでない一つの無機体としての単価を考えた場合に、単価というものは、今言つたような数式から出た分子と分母から考えるわけですね。分母を不変とするならば、分子の方は昭和二十七年三月からすでにそれだけスライドされて上つておるから、当然それだけ単価の単位は上つて来るという、無機体的な立場におけるそういう増はお認めになりましようね。これは社会の中の、有機体における単価ではなしに、純理論的に、単価はこういう形式でかつては出した、それから現在までの間にこういう物価の変動がある、だから出したときの単価と現在の単価は物価の変動に応じて変動すべきものだという原則論はお認めになりますか。

○草葉国務大臣　御承知のように、あの単価の最初の計算におきましても、いろいろ検討された道行きがある次第でございます。従つてそれらの点も考え、その後の情勢の移動等も考えまして、その情勢の移動は私どもも十分認むべきものと考えております。そういう意味におきまして、臨時審議会等でこれを検討してもらいたいと思うのであります。

○柳田委員　非常に貴重な時間の審議でありますから、委員長からも、大臣に、私の言うておるところに率直にお答え願うように……。

○小島委員長　柳田君に申し上げますが、大臣は、宮崎君の葬儀がございますので、もうしばらくしたら退席しなければならぬのです。いずれ後刻にも質問を許しますから……。

○柳田委員　私は途中でも一応打切りますが、私が問うておるのは、そういう有機体としての単価を見ておるのでなしに、単価を出した数式では、現在そういうような三つの要素があり、分母に四千九百円というものがある。かりに四千九百円をコンスタントとした場合に、分子の三つのものは、いずれも今読み上げましたように、昭和二十七年三月から二十九年においては大体上昇して来ておる。中には減つているものもありますが、これをパーにいたしますれば、上昇しておる。だからその上昇に応じて、あるいはものによつては下降に応じてということもありますが、その変動に応じてスライドすべきものであるという原則論はお認めになりますか、ということを言つておるので、審議会や協議会のことを問うているのではありません。

○草葉国務大臣　その原則論自体についても検討の余地がある。従つてそれが審議会において検討されると私は率直に考えております。この前の単価の計算の積み上げの形におきましても、今の時代においてあの積み上げの基本というものか妥当であつたか、適正であつたかという検討が今度必ずなされるであろう。従つてそのスライドがお示しのような形で大体現われて来るのではないかと私は予想はいたしますが、これらの点はむしろ審議会が十分含んで検討してくれるのではないかと考えます。

○柳田委員　どうも率直にものを言えぬたちと見えますが、たとえば米価の問題をきめるときに、パリテイ米価で行くか生産費米価で行くかは別問題として、現在パリテイ指数を基準としてパリテイ米価で行つている。それは農家が生産するためにいろいろ購入した百六十九品目の移動率を見て、それを基準にして今米価をきめている。それはお認めになりますね。それと同様のことを私は尋ねている。だから分母が一定で、分子の方がスライドされたらそれによつて動くものかどうか。この原則論がなかつたら、何を諮問するんですか。この原則論はお認めになるでしようね。

○草葉国務大臣　動いた場合には認むべきことは当然であろうと存じまするが、それならば、物価は常に動いているから、単価は常にかえなければならぬということになつて、年々かえなければならぬ。そうではなしに、それらのものも考え、そしてここでしばらくの間安定する形の単価を従来からとつて来ているのでありますから、そういう点を私は申し上げておるのであります。

○柳田委員　いつかえるとか、何回かえるとか、そんなことを聞いているのじやありません。私の聞いているのは、分子が動いたならば、そして分母がコンスタントならば、それによつて当然かわつて来るものだという原則はお認めになるかならぬかということを聞いている。かわつたら、毎年々々かえるとか、何回かえるとか、ほかのことを御答弁なさらずに、分子が移動し、分母がコンスタントならば、それによつて当然スライドされてかわつて来るというこの原則論をお認めになるかならぬかということを聞いている。

○草葉国務大臣　その形においてただちにそれが単価の形に現われて来るとは考えていない。しかし物価なりものの情勢に応じて分子、分母の変動がありまする場合、情勢が変動することは、だれでも判断できるものである。

○柳田委員　今の大臣の情勢とは、具体的にどういうことを言うんですか。

○草葉国務大臣　情勢と申しますのは、物価なりあるいは社会のいろいろな生活様式なりの変動を私は申し上げておる。

○柳田委員　私はそういう有機的なことを問うておるのではない。
　それじや今言つたように、分母がコンスタントで分子が変動したならば、それによつて当然スライドされるものと思いますが、そのこと自体問題があると言われますならば、大臣は、現在審議会に、従来出した数式は別の形においてお考え願いたいという諮問を出しておられますか。

○草葉国務大臣　そういうのではなしに、単価の問題のお話のように、いろいろ検討すべき余地がありまするから、これに対する答申を求めておるような次第であります。

○柳田委員　先般久下局長は、単価の問題は現在小委員会で熱心に検討されて、小委員長自身が非常に満足すべき結論に来たという報告を受取つておる、こういうことを聞いておる。今局長もお帰りになりましたから尋ねられませんが、そういうことまで申しておるのです。そこまで作業は来ておる。その作業の来たもとは何から来ておるかと申しますと、今私が申しました分子と分母から来ておるのです。それ以外の分子分母から来ておるのではない。だから、原則論的にはお認めになるかならぬかということを聞いておる。そういうような御答弁をここでやられても作業はどんどん進んでおりますよ。そしてある程度まで今出て来ておるのです。大臣は期待するという言葉でニュアンスをうまくにおわされましたが、率直に、そういうようなスライドにおいてこれはやはりスライドすべきものであるということをどうして言えないのですか。それはお認めになると思いますが、どうですか。

○草葉国務大臣　これはただいま臨時審議会において作業なり検討が進んでおりましよう。また私も進んでおることを期待しております。その結果の質申を待ちまして、そうしてこれらに対する答申を尊重して参りたいと存じております。従つて私がここでこれらの根本原則を承認するせぬという問題じやないと考えております。先ほど来だんだんと御質問がありまする点につきましても、大体考え方は同じだと思いまするけれども、しかしそのスライドだけが問題の中心になつて来るような印象も受けまするので私そう申し上げておるのです。

○小島委員長　柳田君、大臣はもう葬式が迫つておりますから……。

○柳田委員　もうこの問題だけです。大体考え方は同じであるが、期待しておるとかそういう言葉で、大臣は単価はここで改むべきであるという言質を何とかとられまいとられまいとして汲汲と逃げる答弁——大臣としては、単価は今のままでは不十分であります、何とか上げなければならぬ、そういう言質をとられたならばたまらぬという御用心で汲々の答弁をされた。聞く者は大体どういうことを言われたか、それはわかる。現に十月四日に参議院の厚生委員会の小委員会でこういう報告を委員会に出しておるのです。「単価問題の検討。現行単価は言うまでもなく暫定単価であつて関係条件を伴うものである。」「単価の決定に当つて強ち保険経済を無視することは出来ないが、それだけの理由で単価を不合理のまま放置することは許されない。単価の改訂が直ちに医療費に影響することは勿論であるが、適正なる診療報酬の改正は同時に正確なる診療報酬の請求と直結し、かりに二割の値上りとなつても」云々と、こうなつておる。単価の改訂がただちに医療費に影響することはもちろんであるが、単価の改訂が先ほど出て来ましたあの数式からそれより下になるものならば、だれもこんなものはわざわざ審議いたしません。国家の財政がそれによつて少しでも軽くなるものならだれもわざわざ休会中にこんな議論はいたしません。「単価の改訂が直ちに医療費に影響することは勿論であるが」というこの文章の「単価の改訂が」というのは、単価の上昇がということと同意語です。だから「かりに二割の値上りとなつても」、こうなつて来ておるのです。こういうような私の解釈はお認めにありますか、これを一応確かめておきます。

○草葉国務大臣　多分参議院の今の点は、あなたがそれに対する御解釈をなさつて、それを大臣はどう思うかという御質問でございましたが、これは御見解はどうぞひとつその立場において十分御見解を御表明いただいてけつこうであります。私はその参議院の意見という点はよく承つておる次第であります。あなたの御解釈を私がかれこれ批判するということは御遠慮申し上げたいと思います。

○柳田委員　そこで今の問答を通じてわかつて来たことは、言葉の上においては逃げておられますが、今の単価のままでは不合理である、何とかこれを期待して今審議会へかけている、こういうことです。いわば今ではもう使いものにならぬ、何らか改訂しなければならぬ昔の低い単価のわく内で操作されて、それから集計されたこの体系というものは、その意味において根本的な欠陥がここにあるわけであります。言うならば、米価の問題をきめるときに、食管特別会計というものがありますが、そこでどういう要素によつて基本米価をどうきめるか、そしてその基本米価をきめることが食管特別会計に対してどういう影響を及ぼすかという問題があるわけですが、これは今言つたようなパリテイ計算によつて年々やつている。さらに米の生産高がどういうふうになるか、基本米価と生産高によつて食糧管理特別会計の財政は動いて来る。ちようどそれと同じように、この保険経済というものも、その基本米価になる単価と、それから今申しました生産石数になるところのいわゆる医療給付件数、これは被保険者の増あるいは受診率の上昇ということですが、この医療件数の増、そういうものから今度医療給付費の増というようなものとの相乗によつて保険経済も動いて来る。これは食糧管理特別会計とよく比較されるが、そういうことになる。ところが食管特別会計の方はそのわくがこれだけだからパリテイ指数がどう出ようともこの中で基本米価はとめてしまえというような無謀はいたしません。原則論的に先に基本米価をきめて、それに米の生産高をかけて、それによつて食管特別会計が動くならば動いたように、国家財政の投資なり何かの操作をこつちでしている。ところがこの方は、大臣の説明のように、初めから国民医療に変更を来さないという前提のもとに、これは絶対にふやさないのだ、このわく内で厳木米価、すなわち単価もきめましよう、あるいはそれに対する医療行為の回数もきめましよう、そしてその結果ちようど算術はこの通りになりましたというのが新医療費体系である。この原則から見てもこれは新医療費系体じやない。新医療費体系という形をかりて、今の保険経済のわく内にあらゆる診療行為をわけて、その療行為に対する報酬を再分配したそのわく内の操作においてやるというだけの一つの労作、アルバイトにすぎぬのです。たれが見ても、最初にこの体系を見たときに、この集計された御苦労はよくわかるけれども、そういう根本的な矛盾がある。だから、それから出発するならば、内容の一々こまかい議論にまで入る必要はない。そのこと自身においてこれは返上すべきものだと私は思う。しかしそう言つたならば、これはもう結論が出たようなものでありますが、そう言うと委員長にしかられますから、それはそれとして私はこれから議論を進めたい。しかしながら大臣も他に御用がありますから、私の質問は一旦ここで中止しておきます。

○小島委員長　この際岡良一君から資料提出について発言を求められておりますから、これを許します。岡君。

○岡委員　あすとあさつては参考人の御意見を聞くことになつておりますが、九日私が質問をいたしますについて以下の資料の御提出を願いたいと思います。
　これは一番最初にもお願いをいたしておつたものですが、特に今度の新医療費体系でいろいろと大きな影響があると思われます内科、小児科等のいわゆる零床診療所についての経営の実態、それから導き出されるいわゆる技術計数というふうなものについての判定には、いただいた資料ではまだ十分に私どもも納得ができませんので、別に限界経営費というふうなものがはつきり整理され、とりまとめられたものとしてでなくても、われわれがそれを参考にし得るような資料があれば、それでけつこうでありますから、御提出を願いたいと思います。
　それから、今柳田君と厚生大臣との間にもいろいろお話がありましたが、私どもの得た資料からいたしますと、当然単価の改訂ということが必要になつて参つております。いわば今度新しく診療所の総経費を現行の点数計算によつてその総点数で割ると、大体十一円九十一銭という価格が出ております。これに償却費あるいは診療所の維持に伴う利子というふうなものを勘案いたしますると、おそらく十二円を軽く突破するということに相なるのであります。従つてもし現行の健康保険あるいは国民健康保険等が実質上こういう単価の改訂に導かれたときに、保険財政の上においてどういう影響があるかというふうな点でございます。この二点についてぜひ一両日中に政府の方から資料の提出を願いたいと思います。

○長谷川（保）委員　私も資料をひとつお願いしたいのです。それは世界各国の国民の医療費に対する公費負担の関係、つまり国民総医療額に対する公費負担の額、その割合、またその中におきまする各種医療関係の保険に対する公費負担の割合、同様にわが国のものにつきましても、ごめんどうでございますが、資料を提出していただきたいと思います。

○福田（昌）委員　私もさらに資料の追加要求をいたします。今いろいろ資料の御要求がございましたが、私はその中で特に国民総医療費ということをよく大臣も局長さん方も申されますが、その国民医療費の内訳、公費、私費、さらにまたその社会保険の分野におきましては、それが経営者側の負担がどれくらいであるか、被保険者の負担がどれくらいになつておるか、そういうこまかな内訳をお願いいたします。

○小島委員長　それでは本日の質疑はこの程度にとどめることにいたします。
　明日は午前十時より参考人の方々に出席願いまして、意見を承ることといたします。現在までに明日出席されることのわかつております参考人の方々を申し上げますと、日通の勤労部長入江虎男君、日本薬剤師協会の竹内甲子二君、健康保険組合連合会の安田彦四郎君、全国国民健康保険団体中央会の岡本健一君、以上でございます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十四分散会