第19回国会　参議院　電気通信委員会　閉会後第2号（1954-09-14）

昭和二十九年九月十四日（火曜日）
　　　午後一時四十九分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　島津　忠彦君
　　　理事　　　　　　久保　　等君
　　　委員
　　　　　　　　　　　左藤　義詮君
　　　　　　　　　　　津島　壽一君
　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　山田　節男君
　　　　　　　　　　　三浦　義男君
　　　　　　　　　　　野村吉三郎君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　後藤　隆吉君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　柏原　栄一君
　　説明員
　　　郵政政務次官　　松井　豊吉君
　　　郵政省電波監
　　　理局長　　　　　長谷　慎一君
　　　郵政省電気通信
　　　監理官　　　　　行広　清美君
　　　日本電信電話公
　　　社副総裁　　　　靱　　　勉君
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　　本日の会議に付した事件
○電波行政に関する調査の件
　（放送法等の改正に関する件）
○電気通信事業運営状況に関する調査
　の件
　（今次の台風被害状況に関する件）
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○委員長（島津忠彦君）　只今より委員会を開きます。
　先ず電波行政に関する調査を議題といたします。放送関係について質疑のある方は御発言を願います。

○左藤義詮君　前国会におきまして電信電話の値上げもそうですが、受信料の値上げがいろいろ議論があつたのでありますが、まあそれでも電気通信の五ヵ年計画がどうにか行けるようにいろいろ困難を凌いで来たわけでありますが、その当時反対の急先鋒でありました新聞が最近二割近くの値上げがせられた。一向世論を十分聞くひまもなく、一方的にたつた一回の社告で全国一斉に値上げせられた。こういう事態があるわけですが、この我々の委員会の所管外でございますが、その新聞の値上げせられた理由として、非常に最近デフレのために広告料の収入が減つて来た、これが最も大きな理由に上げられて来たのですが、広告収入のデフレによる減少ということになつて来ますと、民間放送、先般私どもが二班に分かれていろいろ見て参りました地方における民放の実情、ラヂオだけでなしに、将来非常な発展を予想されておりますテレビ等につきましても、非常に影響して来る。我が国の国民経済の上で広告料といいますか、そのソースは大体限られているわけですが、それを新聞、雑誌、ラヂオ、又テレビも競争して取り歩くということになつて来ますと、まあ最初非常にラヂオが、民間放送が予想外に順調だつたというので、どんどん東京その他数が増えているのですが、テレビの将来ということも考えますと、新聞の今度値上げしなければならなかつたという実情より考えて、相当民間放送というのは今後苦しくなつて来るのじやないか。今までのような条件さえ揃えばどんどん認可しておるという、生むだけ生みつ放しておいて、あとは月足らずのいろいろなものができて来て、経営上困難なものが出て来るという事態が予想されると思うのですが、これに対する郵政省としての見通し、又今後どういうふうにこれに対処して行くというのか、その現状の分析、或いは将来に対する方針等について伺つておきたい。

○説明員（長谷慎一君）　最初に私からお答え申上げます。
　御指摘のように、最近におきますところの経済界の動向に伴いまして、広告方面において相当緊縮されつつある情勢が現われて来ておりますことは御指摘の通りでございます。私どもといたしまして、この方面の調査も実は参考としてかねがねいたしておつたのでございますが、全国的に中央、地方を通じて完全な調査は勿論相当の時日を要しますのでできておりませんが、大体中央におきまして、殆んど広告の七〇％から八〇％を占めるであろう部分につきまして、いろいろ調べて見たところによりますというと、御指摘のように確かに新聞、雑誌、そういう方面に、特に新聞関係の広告料金は昨年の暮までは毎月殖えている。勿論暮とか十二月というようなときには、特別の変動があるようでありますが、大体毎月殖えておる傾向を辿つて来ておつたのでありますが、今年に入りましてから漸減をしておるようであります。大体月平均三十億程度のものが、最近におきましては二十七、八億から二十六億程度くらいまで減つて来ておるような様子が見られるのであります。一方只今御指摘になりましたラヂオ関係、民間放送及び民間テレビ関係のほうを見ますというと、その間におきまして、御指摘もありましたように、放送局も大分殖えたのでありますが、全体を見ますと減つておるというようなことはないのであります。勿論各社平均に、一社当りの金額に換算いたしますというと、前よりは減つておりますけれども、総額といたしましては毎月現在でも殖えつつある状態であります。その点がやや新聞関係において総額において相当減少を来たしておるけれども、ラヂオのほうは総額においてはまだ漸増の傾向にあります。全体的に見ますというと、デフレの影響が相当ひどく現われていないように思います。併しこれには楽観的な見方は勿論できないわけでありまして、もつと詳細に分析をいたしまして、民間放送の経営が今後どういうふうに行くかということを御指摘もありましたような意味合いからいたしましても、一つ十分注意して行かなければならん問題と存じております。大体御参考に申上げますというと、十キロ局以上の東京、大阪のようなところ、或いは九州、北海道、東北におきましても仙台というような相当の電力を持ち、そのサービス区域も相当広くて、相当前から、民間放送の初期から事業を始めているところは勿論、その後殖えたものも相当の収入を見ているのでありますけれども、確かに十分なだけのなには得ていないところが多分にあるようであります。勿論最近スタートしたばかりでまだ決算等も十分済んでいないところがありますので、的確なところはまだわかりませんけれども、予定の収入に達していないところも数社あるように見受けられます。尤もこれはその計画が多少見積が甘かつたのか、或いは経営に際してのいろいろ問題等もございますので、一概には申せませんけれども、数字的からだけ申上げますならば、大体平均しまして、そういう五百ワツト以上、五百ワツトまでの民間放送局は月平均三百万円から四百万円くらいの収入を見込んでおつたのであります。現在私どものほうでいろいろ中央及び地方の広告資源といつていいものを、今民間放送に流れている状況を調べますというと、大体三百万円を上廻つている。平均して三百万円を上廻つているのであります。従いまして詳細の点は、先ほど申上げましたように、十分とはございませんけれども、大体予定しているものを十分上廻つてはおらないのでございますけれども、大体経営のやり方によつては只今のところでは行くのではなかろうか、こう感ぜられますが、御指摘のように、又このような経済状況も今後ますます緊縮と申しましようか、或いは今までの緊縮の経済界の結果が現われて来るのは今後であるというふうにも考えますというと、この点は私どもとしてもいろいろ考えなければならんと思つております。大体民間放送関係者の方々はこういう点も考えまして、今まで各社が別々に東京或いは大阪方面に支社を持つてスポンサー獲得その他をやられておつたものを数社が共同してやる、或いは場合によつては合同というようなものを考えたり、或いはプログラムを協定によりましてネツト・ワークを作つて諸経費の節約を図つたり、そういうようなこともいろいろ合理化という面で考えておるのでありまして、そういう面から考えましてもいろいろ問題があるかと思いますが、関係者もいろいろ善後策を考えておるわけであります。そういうことでございまして、結果的に申上げますというと、現在のところでは新聞その他に見受けられるほど広告界のと申しましようか、広告資源の緊縮の影響がラジオ、民間放送、テレビ等のほうには余り現在のところまでは出て来ていないと申上げて大きな誤りはないのではないかと存じております。併し先ほどお話もございましたように、民間効送局を許可いたします場合には、その根拠規定でございます電波法におきましても、明らかに経済的な点を考慮することになつておるのでございまして、当該業務を維持するに足りるだけの財政的基礎があるかどうかということを考慮することになつております。従来もこの点は十分考慮いたして来たのでございますが、今後、お話もありましたように、このような経済情勢下におきましては、この点について特に慎重を期して行かなければならないのではないかと、そういうふうに感じておるのであります。
　なお只今放送法の改正というような問題につきまして、放送法全体に互つて調査をいたしております。それと一緒に電波法も必然的に放送法の検討と同時に進めなければいけませんので、電波法の只今申上げました免許関係のことについても研究をいたしておりますが、御承知のように、民間放送の局の免許の場合には、従来の考えでは、その事業の免許ということも勿論考慮には入れておりますけれども、その局の、無線局と申しましようか、放送局の施設なり、運用なり、そういうことにむしろ重点が置かれておつた傾きがございます。果して今後もこれでよいのかどうかということも、私どもとして大きな研究問題である、そういうふうに存じておるのでございます。いろいろ御意見、御指導を頂いてこれらの問題にも放送法改正の場合に万全を期したい、こういうふうに存じておる次第でございます。

○左藤義詮君　不景気だから余計広告をするのだ、こういう。従つてデフレになつたからといつて、必ずしも広告の資源は減らないという見方もあるようですが、そういう考えでやつて来て、新聞が急に広告料の激減ということで、あれぐらいラジオその他が反対しておつたにもかかわらず値上げせざるを得ないところに追い込まれている、こういう傾向は民間放送にも相当強く出て来るのじやないか。現在はデフレが始まつたばかりで、不景気だからいわゆる薬でも化粧品でも何でも広告をする。私ども地方で見て来ましたが、パチンコ屋というものまで広告しておる。併し新聞などの実情を見ましても、広告の行数の増減以上に、裏では非常に広告料の単価が随分乱売競争をやつておる。又広告はとつたけれども最近中山太陽堂というような大きなものが潰れましたが、そういうようなことから、表面は広告は相当出ておつて収入がある計算になつておるけれども、手形その他の回収ができていないところが相当ある。だから今局長の言われたような、新聞は減つたがラジオは漸増しておる。まあ一応楽観しておられるようでありますけれども、むしろ私はこれからいよいよ深刻になつて行くのじやないか、十キロ以上はどうにか行つていると申しますが、私は必ずしも局長の今言われたほど甘くないのじやないか。いわんや小局に至りましては、出力の小さい局に至りましては、先ほど認可のときに見積りが甘かつたということもあつたのですが、私はその甘いものをそのまま呑んで認可せられたその結果が響いて来るのではないか。大変私どもは実は局長よりもつと事態を心配いたすものでありますが、私の考えが杞憂であれば非常に結構ですが、これに対して東京、大阪等の支局を共通に使うとか或いは連盟を作るとかネツト・ワークその他の合理化ということをおつしやいましたが、これはよほど私は努力せられませんと、この冬から来年にかけて非常な困難な事態が来るのではないか。地方を廻つてみて特にそういうことを感ずるのでありますが、そのはね返りが今計画している放送法において、受信料を税金にして国へ納めて、その中から民放に割当てて、マス・コミニケーシヨンとして公共放送の使命を果しているのだからして、これにも受信料を払えという声が地方の懇談会にしばしば出るのでありまして、そういうところへ救いを求めなければならないようなことになつて来ますと、私は最初民間放送というものを占頭下に二本建に考えた趣旨と大分違つて来るのじやないか。そういうところへ若し追い込まれなければならないようになつて来たら、私はそこに問題があるのじやないか。そういう点で、もう一度くどいようですが、新聞は減つたけれども、ラジオのほうは漸増しているから大丈夫だということをもう少し私は深く分析して、たつた一つのテレビ等におきましても、いろいろ苦労してやつておられるのですが、もう一つ受像機の普及もなかなか思うように行きませんし、これから相当私はテレビも許可されるのだと思いますが、よほど私はそういう点を計画者は各地域或いは新聞の勢力その他で無理を、無理というか非常に早くやりたいというのでやられる。役所がそれに対して、甘い、経済事情の甘い判断でやられるとむしろいけないのじやないか、かような心配をいたすのですが、若し相愛であれば結構ですが、これに対する当局の一つ決意を伺つておきたいと思います。

○説明員（長谷慎一君）　お答え申上げます。私どもも御指摘のように非常に心配をいたしておりまして、いろいろ調査等もやつている次第でございます。先ほど申上げましたのは、ラジオ関係には新聞ほど直接に現在のところは現われていないという点を申上げましたので、私どもとしましても今後に全然心配を持つていないというつもりで申上げたのではなかつたのでございまして、私どもも御指摘のように今後民間放送及び民間テレビの今後の運営状態につきましては本当に慎重に考えて、若しも政府としてこれらに何かできることがあるならば、できるだけの措置もして行きたい、こういうふうに存じております。
　なお今後の認可につきましては、そういう点を十分に考えまして慎重を期さなければいかんと存じておる次第であります。先ほど申上げましたように、従来もこの経済的な面を十分考慮して参つたつもりでおりますが、大体地方の局は、その局を免許する当時におきましては、その当時から見通し得る近い将来等も見通しまして、大体そう無理じやない計画を持つておるというのを見まして認可をいたして来ておつたのでありますが、その後その民間放送局が最初予定した通りに資金が集まらなかつたり、或いは土地その他の準備が遅れて、スタートが最初に予定しておつたよりも遅れたり、或いは親局と同時に小さな局も一緒に設けて、十分な放送サービスの設備を持つて、強固な基盤でスタートしようと思つたのが、それが遅れたというようなことのために、所期の計画通りに行つていなかつたところがありましたが、そういう点は結果的に赤字の状態を出して来ております。或いは最初から認可された以上の人間等を抱えたがために非常に経営に困つている。或いは又資金ぐりの関係から、いわゆる借金が非常に多いために、その利子のために非常に経営が困難になつて来ているというようなもの等、いろいろ実際の形においてはあるわけでございますが、そういう個々の問題は別といたしまして、御指摘のように、民間放送全体としてどう持つて行つたらよろしいかというような点につきましても十分私どもも研究をして行きたい、こういうふうに思つております。

○左藤義詮君　先ほど私が最後にお伺いしましたそういう私の心配するような、今年の暮から来年にかけて民放がだんだん苦しくなる。そういうことから放送法改正に当つて受信料というものを民放にも一つ分けろというような声のあることを御承知であるかどうか。それに対して今政府でいろいろ放送法の改正を研究しておられるようでありますが、それに対して耳を傾ける、或いは何らかのそういう線に持つて行こうという意思があるかどうか。その点を伺いたい。

○説明員（長谷慎一君）　只今の点につきましてお答えを漏らしまして失礼いたしました。只今のお話のような点につきましては、郵政省のほうにも民間放送関係の一部の方々からお話がございまして、民間放送関係者として一致した意見ではないようでありますが、地方の局等の方にはそういう強い希望を持つておられるようでありますが、ただ補助をしてくれというようなことだけでありまして、それに伴ういろいろな問題についての検討も十分されていないようであります。私どもといたしましては、現在それらの希望のあるということ、又そういうような希望がどういうことから起つて来たかというようなこと等も十分考えて見る必要があるのではないか。むしろ税金として受信料を国が徴収いたしまして、その一部分を民間放送に何らかの形で流すというその結果だけじやなしに、そういうことを望んで、そういうことを希望しておる理由がどこから出ておるかというような点も十分考えなければいかんと思います。まだそういうことをとるかとらんかということについての結論まではいたしておりません。ただいろいろ参考人の方、ほうぼうの方々の御意見を聞きますというと、そういうことはすべきではなかろうと、こういうふうな御意見の方々が非常に多いように只今のところは承知しております。

○左藤義詮君　大体の空気をよくお考えになつておつて、まだ結論は出ていないということでありますが、この問題も含めまして放送法全体の改正が前々国会以来非常に問題になつておるのでございまして、私どもは遅くとも次の通常国会には政府から御提案になるものだと期待しておるのでありますが、政府では委員会をお作りになつて、すでに二十数回会議をせられた。衆議院でも小委員会を作つておいでなり、我々もこの委員会で全体でこう研究しているわけですが、一番、恐らく政府が提案されるといたしますれば、もう通常国会も近づいているんですから、昨日回数その他の御報告がございましたが、どの程度まで政府として肚ができているか。委員会の内容等につきまして、私どもがこの委員会でいろいろ研究する参考或いは連絡にもなりますし、若し昨日の御説明以上に詳細に伺えるなら一つ伺つておきたいと思います。

○説明員（長谷慎一君）　お答え申上げます。昨日も御報告申上げましたように、郵政省の中に、放送関係法令改正調査委員会という名前の委員会が設けられまして、この委員は部内の職員でございますが、部外の学識経験者の方々にも必要に応じて特別委員になつて頂く、こういう考え方で放送法の改正或いは放送法に関連して、電波法等の改正を必要とするか否かという点から全面的にこれらを調査して見る。必ずしも最初から全面的に法律を形成するという、こういう考え方にきめているわけではございませんが、全般に亘つて調査をいたしまして、その結果全面的に改正する必要があるという結論になれば全面的な改正を考えますし、若し一部の改正で十分であるということになれば一部改正ということにして行きたい、こういう意味から全部の問題につきまして実は克明にいろいろ調査をしているわけであります。放送法ばかりでなくて、電波法、特に免許関係の問題等につきまして実は慎重に調査をしております。只今までのところでは、大体論点が明らかにどういう点に問題があるか、どういう点を右か左かきめるべきであるか、こういう点を主といたしまして、大体その調査委員会の中に免許部会、それから番組の問題を処理する番組の委員会、受信料の問題を検討する受信料の委員会、それから、主としてＮＨＫの経営の問題を検討するための経営委員会及び技術問題を検討する技術分科会、これだけの分科会を設けまして、実は八月の中ば過ぎに、大体二十日頃でございますが、二十日頃に各分科会からの報告書が提出されまして、その報告書を委員会が今逐次検討を進めている状態でございます。昨日山田委員からも資料の御要求があつたのでございますが、そういう状態でございますので、只今のところでは各関係者から出ておりまするところの意見、それには郵政省のほうからこういう問題についてどんな意見を持つているかという工合に問題を呈示しまして、民間放送連盟並びにＮＨＫから意見を求めております。そのほかに一般的なそういう郵政省からの質問に間接に意見を述べられている点もございまするけれども、特に私どものほうから問題を呈示しまして御意見等も求めておりますので、それらの点を取りまとめましてお目にかけたい、こういうふうに思つております。又委員会といたしましては、只今申上げましたように、論点及び研究の結果を整理いたしている途中でございますので、委員会それ自体の結論を申上げるまでには至つていないものでございますので、今申上げたような程度の資料を差上げることで御了承願いたいと思います。

○左藤義詮君　山田委員から昨日お願いをした資料を御準備のようで非常に結構でございますが、それはいつ頃頂けるのか。それから五つの分科会で八月下旬にそれぞれの分科会の結論をまとめられたという、その分科会の報告は秘密にしておるのか。その分科会のいろいろ研究せられた内容なり、経過なり、結果なりを私どもにも資料としてお出し頂けるかどうか。

○説明員（長谷慎一君）　お答え申上げます。只今私から申上げました資料は一週間ほど御猶予を頂きますれば、刷り物にしてお手許に差上げられると思います。なお分科会の報告書の点でございますが、実は随分厖大なものでございまして、委員会の中の研究の資料として作つたものでございますので、印刷その他も済ましていない、殆んど関係者だけのメモというような形に作つておるものでございますので、委員会の中でいろいろな問題を討議するのに問題の所在点を示したり、或いはこういう意見とこういう意見があるというような工合に整理したものでございますので、まだお目にかけるところまでは実は至つていないようなものでございますので、その辺は、もう暫らく結論が出るまで御容赦願いたいと思います。

○新谷寅三郎君　いろいろ聞きたいことがあるのですが、昨日の調査報告に対して、これはＮＨＫ、民放含めての話ですが、あなたから、そういういろいろな問題があることは知つていたが、これはまあ逐次解決するようにするという話があつたのですが、私の見たところではどうも従来の方針で逐次解決して行かれるのでは、これはあとからわかるだろうと思うのですが、解決し切れないような事態に追い込まれるのではないかという心配があるのです。丁度今放送法等の改正を準備しておられるようですから、中には立法事項もありましようから、この機会に御参考になるかならんかわかりませんが、少し質問の形でいろいろ申上げてみたいと思います。
　左藤委員からもお話がありましたが、これは主として経済的な方面から見た見方で、我々もその点は心配しておりますが、昨年でしたか、非常に皆さんが研究をされた結果出されたいわゆるチヤンネル・プランですね、これは勿論ないよりもあつたほうが私もいいと思うのです。併しこれを実行してみますと単にチヤンネル・プランだけでなしに、その他のいろいろの放送に関する郵政省の政策とからみ合つて実に今は困つた状態になつているということを考えるのです。この点は皆さんのところにもいろいろなにが来ているだろうと思いますから、具体的には言いませんが、例えば放送法によつて、ＮＨＫはいやしくも国民のすべてに一つでも電波を届けるようにしたいということが書いてありますね、これがＮＨＫの第一の目的だということを七条で謳つております。それで今年の通常国会でも難聴地域の解消ということについて我々非常に力を入れてあなた方に要望したわけです。その点は郵政省も又ＮＨＫのほうでもその意を了とせられて、最大限の努力をいたしますということを、お約束になつた。ところが難聴地域を解消するためにはどういうふうな具体的な計画があるかということになりますと、ＮＨＫ自身もまだ確たる計画を持つていない、実行計画を持つていない、あなた方のほうも難聴地域を解消するために具体的にこういうふうな計画によつて推進しろということを勧告もされていないという状態であります。それをもつと掘り下げて行きますと、チヤンネル・プランにぶつかつて来る。先般係りの課長等にいろいろお尋ねしましたが、難聴地域を解消するためには、ＮＨＫ自身が必要とする非常に多くの周波数が要るわけです。これは何波要るか私は存じませんが、相当多くの周波数が必要になつて来るわけです。ところがこのチヤンネル・プランはそういつたところまでは考慮されていないのですね。更にこれを若し考慮されているというならばいるということをお答え頂きたいと思います。恐らく小さな無人ステーシヨンのようなものをあちこちに建てて行くというようなこともやられるだろうし、或いは今の放送施設を強化して出力を増すということも考えられるんだろうと思うんです。これは具体的にきまつて来るわけですが、いろいろな方法でとにかく全国のどこにおつても国民に対して一つでも電波が届くようにしたいという放送法の狙いが、そういうことを考慮されないのでは達せられないのですね、技術的にも……。そういう点に先ず第一にチヤンネル・プランについて、ここでもう一遍振り返つて見て若しそこに難点があればそれを考え直す必要が出て来るのではないかと思います。
　それから東北班でも四国班でも述べましたように至るところで混信問題が起つている。これは放送法制定当時も、それから民間放送を許可しようという際にも私たち申したことなんですが、今日まだ受信機は必ずしもよくなつていないのです。スーパーがだんだん殖えてやがては五〇％ぐらいになるだろうと思いますが、そういう状態ですから、大体受信機はいわゆるまあ並四の受信機を標準にして声も分離できるようにしてありますということを政府委員は答弁をしておられる。我々もその通りだと思つておつたのであります。ところが実際当つて見ると、これはまあ研究が足りなかつたのか、或いは机の上で理論的にはそうであるが、実際で見るといろいろ地形等の関係から違つた結果が出て来るのか存じませんが、ともかくあなた方のほうで今民間放送に対していろいろの周波数を苦心をして与えておられるのですが、それが思わない混信を起して非常な障害を起しているということは事実なんであります。私は四国へ参つたのですが、四国も、昨日久保委員から述べたように、いろいろ混信問題が起つております。そのほかに著しい例があるのですがね、と言いますのは、私の郷里の近所ですが、京都放送の……。これは勿論私はあなた方のとつておられる一県一社主義というものに対しては私は必ずしも賛成しない。あとで申上げますが、にもかかわらず、とにかく京都のすぐ近所の高槻あたりで京都放送の電波が熊本の電波に大きな影響を受ける。混信して聞えないということです。これは一つデータをとつてお調べ願いたいと思います。若し仮にこういう事実があるとすれば、これはあなた方のいわゆるチャンネル・プランというものはどこかに欠陥があるのではないか。元来京都府下のそういう都市が、京都放送を聞くべき地域、サービス・エリヤだと思うんですが、それを他の電波によつて妨害を与えることを初めから予想して同じ周波数を与えられたとは私は考えられない。それとも初めから高槻あたりは混信してもいいのだという前提で同じ周波数を与えられているとすれば、これは非常な私は間違いだと思う。この間の事情は一体我々は技術はわかりませんが、結果だけを見ますると再検討しなきやならんということを非常に痛切に感じさせられるものがあるわけです。のみならず、先ほどちよつと申上げましたが、あなた方のとろうとしておられる、いやもうとつておられるのかも知れませんが、一県一社主義という主義ですね、それはまあ民間放送ができます場合には、大体地方の有力者、特に新聞社等が主体になつてやりますから県庁所在地なんかに本社を置くことが多いのですが、これが非常に例えば片寄つた地域であると、むしろ自分の県よりも他の県に電波がより届くという例がたくさんあるわけですね。ところが電波の伝播の区域とこういうふうな行政区画というものとは非常に違うものだと思うのですよ。それが不幸にしていろいろ地元の資本関係やら新聞社の関係等からして、どうもその一県一社でなくちやならんという主義をおとりになつて来たようですが、これも今申上げたような今の放送界を、言葉を悪く言えば、混乱をさしておる一つの原因だと思う。でありますから、私はまだ結論は申上げませんけれども、いろいろの角度から眺めましても、今までとられ来たつた電波行政のいわゆる許可方針というもの、これはどうも私には解しがたい点がたくさんあるわけなんです。
　そこで放送法の改正に当りまして、是非こういつた点を解決してもらうように努力をされなきやならんと思うのですが、今申上げたような点について、将来の改正問題は別として、只今はどういうふうなお考えで進んでおられるか、私はあなたの言われた逐次従来の方針によつてという意味でしよう、逐次解消して行きますということが非常に気になるのです。むしろこれは根本的に方針を改めないと解決できない問題じやないかということを申上げたいのです。御見解を承わりたいと思います。

○説明員（長谷慎一君）　只今いろいろ具体的に御指摘下さいまして、地方における放送に関するいろいろな問題につきまして御指摘下さいましたわけですが、私ども只今承知いたしておりますこと、或いは今後の考え等を申上げまして御参考にさして頂きたいと思います。又只今いろいろ頂きました御意見等は、今後、先ほど来申上げておりますように法律改正等の機会もございますので、法律的な問題はその中に十分考えに入れますし、又それ以外の問題につきましても十分に参考にさして頂きたいと思います。
　三、四点につきましていろいろお話があつたように存じますので、それに分けて申上げたいと思いますが、先ずＮＨＫが今後あまねくラジオが聞えるように置局して行かなければならんことは御指摘の通りで、法律上にも明らかにせられておるところでございまして、私どもといたしましては、いつも放送協会の置局計画というものを、特に長期的な置局計画というものを頭に入れて行かなければいかん、こういう気持で実はおるのでありまして、先ほど言及されました昨年の春に放送に対する電波の割当計画を作るときも、ＮＨＫから長期計画を提出してもらいまして、それが当てはまるようなチヤンネル・プランを作つたのでございます。私どもといたしましては、民間放送方面の人々からはいろいろ非難的に言われましたけれども、私どもとしては、当時といたしましてはＮＨＫの課せられた使命から申しまして、先ずＮＨＫの放送が全国あまねく聞けるための電波の割当を先ず考えまして、余力ができたものをできるだけ多くの人に聞き得るように民間放送の割当を考えたというような順序をとつたのでございます。併しその当時ＮＨＫの考え方と多少私どもの考え方が違いましたのは、ＮＨＫのほうでは第一放送も第二放送も同じ番組の中の差はない。従つて第一放送も全国放送もやればローカル放送もやる、第二放送も全国放送もやればローカル放送もやる、相互によつて車の両輪のごとく使いたい、こういうお話でありますが、それは尤も電波に余裕がございますれば私どももそれで差支えないのでございまするけれども、たとい民間放送というものを考慮に入れなくとも、全国あまねく自由自在に使えるというほどだけの電波もございません。殊に外国の混信問題もございますので、私どももそういう結果から、私どものほうからＮＨＫ当局者にもよく御説明申上げておるのでありますが、必ずしも第一放送と申しませんが、ＮＨＫの持つておる二つの放送局の一つは全国放送でもローカル放送でも自由に組める。併しもう一つの放送局は、仮に第二放送局と申上げましようか、第二放送局は全国一緒のプログラムである、そういう工合に技術的な考え方で電波の割当をきめたわけで、併しそれは夜間のことでございますので、昼間は電波は参りませんので、第二のほうの放送局も昼間は実際的にはローカルの番組を組めるであろう。併し基準としましては一つは全国放送、一つは地方も両方組める、こういうことの基準で実はチヤンネル・プランができたわけでございます。なおそのチヤンネル・プランを作りました場合には、必ず相互に従来からも同じ電波を使つておりますし、同じ電波を使いました場合にその間の混信問題がございますので、混信をどこの点で我慢をすべきかという、いわゆる技術基準と申しましようか、そういうものを関係者の間で私どもの案をお示しをいたしまして検討してきめて、それに従つて最後的に電波の割りつけをきめたわけでございます。その基準を関係者にはよく申上げてあるのでありますが、本委員会で申上げる機会はなかつたかと存じますが、具体的な数字を大体わかりやすいように申上げますが、五百ワツトぐらいの出力の局では、局のある所から二十キロ離れた所で妨害の電波がこちらの電波の五％以下、そういう基準で、これを技術的な言葉で申上げますと、電界強度が一ミリボルト・パー・メーター、三十デシベルの差がある。これならば一応そこまでは妨害なく聞ける、こういう基準で同一周波数の割当をすることがよかろう、こういうことでその基準で割当をしたわけであります。併し実際になつてみますと、民間放送の関係の方々は一面商売をなすつておるわけでありますので、実際には、例えば昼間の間ですというとほかの妨害波が参りませんので、一ミリボルトよりもずつと弱いところでも昼間はよく聞えるのであります。ところが夜に妨害電波が来まするというと、今まで聞えておつた所が混信を受ける、こういう問題が起つて参りますので、いろいろ地方的に私どものほうにも言つて来ますけれども、大体そういう関係の方々は今の申上げた基準で作られたということは御承知なんでありますので、私どものほうにはそうやかましく言つて来られないのでありますが、商売のほうからいうと、確かに昼間聞えておつたのに夜混信して聞えない。そういう事情のためにいろいろな機会にお話が出るのであります。併し一応みんなの間で納得の行つた基準で割当をしておるのでございます。その線を越えておるような実情がございました場合には、私どもとして関係者の了解の下においてチヤンネル・プランを変えましたり、一部変更しましたり、或いは増力の変更をしましたり、そういう措置をしておりますが、その基準内で取つておる分につきましては、お互いのことであるから、而もお互いに納得した基準での割当だからということで実は御了解を願つて来ておる状態でございます。ただそれらの点が先ほど申上げましたように片方では、民間放送関係では商売をしておる関係上、できるならば混信のないほうがほしいという意味からいろいろな機会でおつしやつておられるように思います。併しただ私どもとして今後大いに注意いたさなければならんと思つておりますのは、そういう問題が今後絶対克服できないことかどうかと、こういうことでございます。と申しますのは、先ほどもお話が出ましたように、このチヤンネル・プランを作り、或いは民間放送を日本で許して行こうということを考えた初期におきましては、日本のラヂオの受信機の程度が御承知のように並四が大部分でございます。併しその後逐年だんだんよくなりまして、昨年の春に、このチヤンネル・プランを作ります当時には大体五〇％程度は高周波一段付き、それから一〇％弱程度がいわゆるスーパーであと四〇％前後のものが並四という数字でございます。この数字は恐らく昨年の春と申上げまするよりは一昨年の夏前後くらいの状況でございます。ところがその後非常にスーパーが殖えて参りまして、現在ではスーパー受信機が恐らく五〇％近いようなところまで行きつつあるようでございますが、そのように次第によくなつておりますが、昨年の春にチヤンネル・プランを作りましたときには、先ほど申上げましたように、実態調査のほうで高周波一段付きを基準としていろいろな技術上の割当基準を作つたのでございます。併しこれが殆んどスーパーに変りますというとこの基準も再検討できるわけでございます。果してスーパーを基準としたようこ技術基準を考え直すりばいいが、適当であるかというような点につきましてもいろいろ検討をし有ればいけませんので、受信機の分布状態、それらの性能等につきましても実は調査をいたしております。この今後におきますところのチヤンネル・プラン作成等につきましては、それらの点も十分考慮いたして、又できるだけこういう問題が起らないように努めたいと、こういうふうに実は思つております。そのような状態でございまして只今ほうぼうから混信問題で話が出ております。或いはラヂオから一般の漁業通信とか、昨日もお話が具体的にございましたが国警とは、いろいろな通信関係に妨害を及ぼしておること等も具体的に御指摘になつたのでありますが、これらの問題につきましても、個々に処置をいたして問題が解決しておるのも中にはあるのでございますが、これらは電波の割当ということに勿論関係がございますが、それを利用する側の受信機の状態で変つております。そのために当然普通の受信機の、或いはそれらの機械の使用状態では混信が起らない、妨害が入らないはずのものが偶然入つておるというようなものもございまして、そういうものはそういう点から処置をいたしておりますが、これらの混信問題につきましては、さつき申上げましたように、技術基準という面から万止むを得ないという工合に御了承願つておるものもございますが更に私たちとして実態調査をしまして、善後措置を講じなければならんと思われるものもございますので、実は各地方の局に命じまして実態調査をさしておる状態でございます。御承知のように夏時分と冬時分によつてもこの状況が違いますので、やはり相当長期間に亘りまして実態調査をした上で、あとに又問題が起らないように慎重を期したいと、こういうつもりでおるわけでございます。
　次にお話が出ましたこの放送局の免許につきましていろいろ、どういう基準でやつておるかと、一県一社というような考え方でもあるようだというようなお話が出たのでございますが、民間放送の免許につきましては、電波法の第七条及び技術基準並びに放送局の開設の根本基準、これによつて処置をいたしておるわけでありますが、最近百ワツト以下の本来中継局用として考えておりました電波を使つて単独に局を開きたいというようなもの等が最近非常に殖えて参りました。これらを審議いたして参りますのに、単に電波があるからどんどん許して行くということでは、いわゆる小局の乱立状態になりましていずれも共倒れになるという危険性がある、そういうことでこれらの百ワツト以下の小さな局を審議する際には、少くとも一県で一つくらいにまとまつたものでなければおかしいのじやないか。県の中に二つも三つも小さい放送局ができて単独の会社形態になつて行くということは工合悪いだろうから、そういうものは、まあ特殊の県は、例えば東京とか大阪とか或いは福岡のような大県のようなところは、これは例外的に考えなければいかんかもしれないけれども、それ以外の県では大体今申上げましたように小局の乱立を防ぐ意味において成るべく一県一社にまとまるのを原則としよう、こういう気持でまあそういう考え方をとつたわけであります。これがまあ業界紙その他を通じまして如何にも一県には必ず一社を作るのだというように誤り伝えられまして、私どもも非常に一時困惑をいたしたことがございますが、本来の趣旨は今申上げたような趣旨であつたのでございます。併しなおこれらの免許をするときにどういう点をどういう程度に考慮して行くべきかということは、過去におきます私どもの経験からもいろいろな貴重な経験をいたしましたし、又かねがねいろいろな議会で諸先生方から御注意も頂いておりますので今度の放送法改正或いは電波法の改正の機会がありまするときには、是非それらの問題も考慮に入れて行きたいと考えておる次第でございます。以上申上げます。

○新谷寅三郎君　大体わかりましたがね、まあ併し結論は必ずしも賛成じやないのです。併しこの問題はまあいずれ放送法でも審議されます場合に具体的に私申上げたいと思うのですが、今の御答弁の中でまあ二、三更に申上げておきたいと思いますのは、まあ第一に、ＮＨＫの難聴地域解消のための局の設置、増設の問題ですがね、これは成るほどあなた方がチヤンネル・プランを作る場合にはＮＨＫの将来の局の設置の方針というものを取り寄せてそれによつておやりになつたに違いないのです。ところがそのＮＨＫの将来の局を増置して行くという計画自身が私はどんな計画か知りませんが、それは恐らく放送法の七条を第一義とし、第七条を何とかして早く、何といいますか七条による責務を果そうかという計画ではなかつたかと思うのです。私よくわかりませんが、あなた方の考えられたチヤンネル・プランを見ましても、仮にＮＨＫの一応予定された局ができましても、まだ難聴地域が残る。相当残る。そういつたものも解消するように初めから配慮されるのが郵政省の責任ではないかと思うのです。これはＮＨＫからそういう計画は今ありません。だから大体こういう程度でいいんですというように言われたので、郵政省はそれでよろしいというのはおかしいのです。これは監督官庁でないにしても、放送法でああいうふうに明瞭にして、而も国会でも非常にその点については要望のあつた事項ですからね。これは何とか全国に、而もそのラジオは一波でもいいから聞えるようにしなければならないという建前を崩してもらつては困る。その点から言いますというと、これはチヤンネル・プランの作成に当つては、まだあなた方は御考慮が足りなかつたんではないかということを指摘したいんです。その意味で更にＮＨＫとも十分にお打合せの上で、全国に電波を届かせるために必要な局の設置計画というものを更に具体的に年次計画として作られて、それに必要な電波を、これはまあほかの局はともかくとして、何としても確保してもらわないといけないのじやないかと考えますので、この点御注意までに申上げておきます。
　それから一県一社主義という問題でありますが、この問題は私は先ほど左藤委員がいろいろ質問されましたが、今あなたの御答弁の中にもなぜ一県一社主義というような主義をとろうとしたが、これは余り数局が乱立してしまつて共倒れになるといけないからということを言われましたが、それも大きな理由であつてよろしいと思いますが、そのほかにもう一つは、今の周波数が非常に窮屈だ、そういうふうに電波をいわば徒らに浪費するようなことがあつちや困るという点がなけりやならないと思うのです。恐らくその点は御答弁が抜けたと思うのですが、そういう両面から考えまして、結局経済的な見地から見まして、或いは周波数電波を最も効率的に使おうという点から言いましても、今お話のような方針をおとりになることはいいと思うのです。併しそれを一県一社というふうに行政区画でお分けになることについて問題があると思うのです。これは具体的に申上げると差障りがあるから言いませんが、むしろ県が別でありましても電波の取り方、或いは経済的な依存関係等からいいますと、一本であつたほうがより自然だというものがたくさんある。それはもう私から申上げるまでもないと思います。先般視察しました部分におきましても、そういうことが痛感されるのです。若し、だから初めから一県一社という主義をおとりにならなかつたとすれば、そういう点はもつとスムースに解決されておるはずなんです。ですから私はここで既往のことを咎めるのじやありませんが、今後の方針としては、そういう一県一社主義というような主義にあなた方が余り拘泥されずに、やはり電波は電波行政として、一番適当なる方法をおとりになることが望ましい。必要があればそれを法律にお置きになつたらどうかと考える。
　なお現在のすでにでき上つておる民間放送の関係についても、これはデフレ傾向になつて来るとすぐに手を上げるような経済的な基礎の薄弱な会社もあるわけです。むしろこれは意見になつて恐縮でありますけれども、或る程度ブロツクを作つて、会社の単位が一つにならなければ二つでもいいから、ともかく相互が提携をしてあたかも一つの会社であるかのごとく番組を編成し、電波を流して行くというようにすれば、電波の節約にもなるし、又一面から言うと経済的にも非常に助かるのじやないかと考える。若しも更にそれを進めて行けば、民間放送が、ＮＨＫが第一放送、第二放送をやつておるのは片手落ちだ、民間放送にもそういうことをやらしてほしいという声もあるわけですから、電波が倹約され、それからサービスも拡がつて広告料も相当取れるとなれば、無論民間放送に対しましても電波の余裕のある限り、第一放送、第二放送というようにやつて、民間放送の充実を図つてやることも、これはあえて至難なことではないとさえも私は考える。ですから今やつておられるのとはまるで逆な方向ではありますけれども、そういうふうに考えて行かないと経済的にも技術的にも行き詰ることは目の前に見えておる。それを打開して行くのには、ここで政策を再検討されて、実情に合うような政策をここで打ち出して、必要なものは法律の中に入れて行くという態度をおとりになることが望ましいのであります。
　最後にもう一つ聞いておきますが、先般来塚田大臣が言つたとか言わぬとかでいろいろ問題になつたようですが、まあ報道なり或いは番組なりの内容について規制を加えることについては、昨日の報告にもありましたように、これは国民としてはそういうことはしてもらいたくないという、反対の意見が圧倒的に強いわけでありますが、これを一面から申しますと、私は放送機関が仮に真実でない放送をして、それにより国民に非常なる不利益を与えたならば、そういう報道によつて人権を侵害したというような場合には、現在の放送法にも若干の規定はありますが、これは殆んど実行もされないし、実行しても効果がないかも知れませんから、こういう人権に関する問題はもつと手続についても、そのやり方についても十分慎重に考えなければならん。国民を保護しなければならんということを考えるのですが、そういうことのためには塚田さんが言つたか言わぬか知らないですが、何かつまり官庁としての機構を考えるのも一つの方法であるかも知れませんので、場合によつてはこれはアメリカ等の例によりますと、放送会社の連盟において自主的に処理しておる問題が非常に多い。それにも日本の民間放送連盟というものの力が非常に現在弱い。この点は先般参考人として民間放送連盟の方に来て頂いたときにも、私は民間放送連盟の強化について要望しておいたのですが、主管官庁として、こういう問題を処理する方法として、一面民間放送連盟をもつと強化して、あらゆる困つた問題が出て来た場合に、一々それを監督権を振り廻わさないと解決できないというやり方でなしに、民間放送連盟自体によつて自主的に解決するという方向にもつて行かせるようにしてはどうか。そのためには今からあなた方の指導或いは監督によりまして、民間放送連盟をもつと育成し、強化して行くという方向に力を入れて頂きたいと思います。この点はどういうふうにお考えですか。

○説明員（長谷慎一君）　お答え申上げます。先ほど御答弁申上げたうちに、十分に御質問に対しましてお答えをいたしませんで、再度御質問を頂いたことになりまして、大変失礼申し上げました。最初にＮＨＫの難聴地域の救済の問題でありますが、これは先ほども申しましたように、電波の割当計画をいたします場合に、一応ＮＨＫの計画もとりまして、私どもといたしましては、難聴地域がなくなるようにということでのチヤンネル・プランを作つたわけです。そういう意味から相当放送局を新たに作つたり或いは増局をしましたり中継局を全国的に相当の数を置くことを勘定に入れたわけです。併しその各年度の事業計画及びそれの収支予算が国会の御承認を経ることになつておりまして、遺憾ながら何年計画でこれが完了するかということが今まできまつておりません。又たまたま本年度の予算におきましては、料金の値上げ等の問題等もからみまして、建設工事が一応影にかくれてしまつた格好になり、それと一方国会、両院におかれましても難聴区域を一日も早く救済するようにという御決議もございましたので、実はこの前の国会終了後、直ちに放送協会に政府から依頼をいたしまして、国会の御決議の次第もあるので至急難聴地域を救済する年度計画を作つて、郵政省に出して来るようにということを御依頼いたしております。聞くところによりますと、その後いろいろ慎重に計画を立てまして、近々中に郵政省に提出される運びに至つておるということを聞いておりますので、それと現在のチヤンネル・プラン等いろいろ検討いたしまして、若しも再検討すべきものがあるならばそれを参考にして考慮したい、こういうふうに考えております。実は先ほどお話もありましたように、政府から計画を独自に持ちまして、協会にそれを示したり、或いはこれを指示したりするということも考えられないわけではございませんけれども、放送法、或いは電波法においてそれらの処置をとることに多少疑義もございましたので、できるだけ専門家なり技術者もたくさんおられる協会の考え方を第一義的には尊重したほうがよかろう、こういう気持で実は今までもそのような処置をとつて来たと思うのでありまして、先ほど申しましたように近々それを提出されるということでございますので、研究の上で又機会がありましたら御報告申上げたいと思います。
　次に、一県一社主義のように民間放送を許可していることについてのいろいろ御注意なり御指示を頂いたのでありますが、実は私どももこの電波の伝播から考えますと、決して県境でとどまるものではございませんので、私どももこれは一つ電波をもとにして県を、行政区域を再編成してもらえないだろうかなんて、笑つたこともあるくらいなんでございますが、決して一県に必ず一社という工合に考えているわけでございませんで、先ほど申上げましたように、一つの県の中に小さなものが乱立することがないように、一社が、少くとも一社の最小の営業区域は一県くらい、それより小さくはならぬようにという気持であつたわけでございます。従いまして先ほどお話の出ましたのですが、具体的には申上げても差支えないと思いますが、北陸の富山、金沢、福井などは大分前から殆んど合同的な形で営業をやつてやります。これらに対しましては、私はむしろ全幅的に賛成をいたしまして、いろいろな角度から御援助なども申上げて、非常に関心を以て見守つているわけでございます。従いまして、御指摘のように、又先ほど左藤委員からもお話になりましたような問題の一つの解決の一助にもなるかと思うのでございますが、ブロツク別にいろいろ連盟を形成するというようなことも一つの方法ではなかろうか。そういうことにつきましても、若しも役所が何らかの貢献をし得ますならば、そういう工合に努力いたしたいと実は考えている次第でございまして、必ず一県に一社をという工合に考えているようなわけではないのでございまして、その点も御了承願いたいと思います。
　次に番組の問題につきまして、いろいろ審議会組織のようなものは作るべきかどうかというようなことについていろいろ論議がなされ、又只今もいろいろお話が出たのでございますが、私どもといたしましても、先ほど申上げました放送関係法令の調査委員会におきましてこの問題を慎重に考え、又言論界方面の方々の御意見等も実はいろいろ拝聴いたして来ております。何らの形においても番組に関与するようなものは作るべからず、とこういう御意見の方もおりますし、只今お話のような、いろいろ放送の番組を通じて或る個人なり、法人なり、いろいろな方面に迷惑を及ぼすような結果になつた場合の差後処置、或いは法令違反ではないかというような疑いの出た場合の判断というようなことは、役所が一方的にすべきではない、そういう意味から何らかの機関を設けるほうがむしろいいんではないか、こういう実は御意見もあるのでございまして、然らばそれを全く自律的なものにするか、或いは中間的なものにするか、どうも国に設けるという場合には殆んどみんな反対のようでありますが、併し必ずしも自律的なものだけでいいとは思えないのじやないか、こういうような御意見もありまして、先ほどお話のように、若しも民間放送等を含めました放送関係の連盟というものができて、それが持つというようなことも一つの考え方ではないかと思いますが、これらも実は先ほど申上げましたように、委員会の一つの問題といたしまして、鋭意検討いたしている次第でございますが、只今のお話の点も十分参考にさして頂きたいと思います。

○山田節男君　私は電波行政、この放送を含めて、実は大臣に出て頂いて、これは吉田内閣の政策としての応答でないと意味をなさぬのであります。そういう問題について今左藤、新谷両君から御質問があつた点ももつと突き進んで内閣の意向を聞きたいと思うのでありますが、これは後日塚田大臣に出て頂きまして質問さして頂くということにして、主として技術的な面についてお伺いいたしたいと思うのでありますが、第一に、この私設無線局を日本電電公社のほうへ吸収するという問題があつたわけであります。それでこの経過、結論を私は詳しくしないのですが、少くともこの公衆電気通信というものは日本電電公社、国際電電株式会社、この両者がもう独占でやるという建前になつておる。それで今日殊に極超短波、マイクロ・ウエーブが使用されることになつて来ると、マイクロ・ウエーブの特性からいつても、どこでも同じ周波で使えるということになると、この公衆電気通信、主としてマイクロ・ウエーブによる通信施設の通信ということが殖えるということになれば、これは公衆電気通信、いわゆるコンモン・キヤリアーとしての公衆電気通信とそれから私設の無線によるそういう通信が無規制に行われるということになれば、これは重大な問題じやないかと思うのです。その点私は電電公社の御意見も聞きたいのですが、郵政省としてはこの経過と、結論が出ておればどういう結論になつておるか、これを一つ簡単でよろしゆうございますから……。

○説明員（長谷慎一君）　お答え申上げます。昨日もちよつと申上げましたように、最近無線の利用が非常な速度で普及して参りました。昨年の丁度今頃一万局ぐらいの無線局の数が現在では一万四千を突破しておるように、一年の間に四割以上も殖えておる。そういうような状態でございまして、各方面に電波が非常に使われて参りました。それと同時に只今御指摘のありましたように、その使用する電波の面もだんだん超短波から極超短波、いわゆるマイクロ・ウエーブのほうまでだんだん伸びて参りまして、日本の製造技術その他の技術の発展と共に、そちらの方面の利用の需要が増して参りました。それから一方防衛庁関係の周波数の使用の要求も殖えて参りましたので、電波監理を行なつておる我々といたしましては、この電波の利用の需給関係を十分見通しをつけて許可をして行くべきではなかろうかと、この考え方から、昨年の末から各方面の需要の状況及びこれに対して電波の割当をどうして行くべきか、こういうようなことを実は検討して参りました。それと同時に私設無線局の免許をいたしますのに公聴会を開きまして、その基準をきめておるのでございますが、大体鉄道軌道、こういうようないわゆる法律上からもその保安通信を義務づけられておるようないわゆる公共的な、公共業務と申上げたほうがよろしいと思いますが、公共業務のための通信に使うようなものに対してはどう考えるべきか。それからその他一般の無線局の免許に対してはどういう点を考慮して免許をするかというような点を克明に規定がきめてございますが、その中で只今申上げました公共業務用の無線局は、規定の上では公衆通信関係、つまり電電公社の設備されるものとは一応切離して義務づけられておる関係もございまして、別に審査をしてもいいことに現在の規定がされております。一方その他の一般の無線局につきましては、いろいろ規定がございますが、その中で公衆通信施設、つまり電電公社の施設される施設を利用することが不可能であるか、或いは不適当な場合にだけ電波の割当をする、こういう工合に規定がきめられております。ところが最近いろいろ申請が来ております内容を見ますというと、確かに電力会社或いは私鉄のような公共業務をやるところでありますけれども、その通信網の計画がいわゆる法律で義務づけられておる保安通信だけじやなしに、その他の一般の業務用の通信も同時に疏通する、それも一緒にやる、こういう目的から無線局を設けるのもございます。或いは又一般の無線局でも非常用とか或いは又地方行政機関が行政のために使う通信とか、いわゆる只今申上げたように、公共業務用として法律的に義務づけられておる保安通信のものと、その他のものとだけの区分でははつきり区分がつかないようなケースもいろいろ出て参ります。又一方電電公社のほうの施設も最近意外に整備されましたので、従来は電電公社のいわゆる公衆通信施設を利用することが不可能でありましたり、不適当ということで無線局を許して来たのでございますけれども、最近の状態から公社側として設備を提供できるようになつたところも相当あるように窺われましたので、今年に入りましてから、先ほど申上げましたような調査をやる一方、電電公社側にこれらの施設、無線局の要求に対して電電公社は設備の提供をできるかどうかという意味のことで御連絡をいたしまして、公社のほうで具体的に検討されまた結果、これらのものは公社のほうで提供する用意があるが、これこれのものはできないだろうというような具体的な検討もして頂きまして、それらをもとにいたしまして、実は具体的に申請のあるもの等につきまして処置の見通しもつきましたものですから、並行的に電波の割当の計画のほうを進めると同時に、現在の基準のままでございますが、免許を現実にいたしておる状態であります。
　御参考にその考え方を申上げますと、先ほど山田委員からも御指摘がございましたように、いろいろマイクロ・ウエーブのようなものでも、その伝播する距離に限定がございますし、公共性が非常に強うございますから、ほかの無線に比べますと、何度も各方面に幾重にも利用できますけれども、やはり国家的な意味から申しましても、できるだけ二重施設を防ぐということは一方的にどうしても考えなければならんと思います。そういう意味におきまして防衛用とか或いは海上保安用、警察用、気象用、消防用或いは水防用というようなもの、或いは先ほど申上げました鉄道軌道用或いは電力用の保安通信関係のもの、及び船舶や飛行機関係の航行安全のための通信その他非常災害の場合の通信、これらを目的とする無線局は一応公社等の関係を見合わないでも許せますけれども、先ほど申上げましたような意味におきまして公衆電気通信関係の役務を利用することが特に適当と認められるような場合には、両者の間の調節を図つて処置をする、こういう工合に考えております。それからそのほかいろいろ、例えばガス、水道関係とか或いは自動車の安全運行とか公共性の強いいろいろの通信業務関係、報道関係或いは地方公共団体や国家の一般的な業務に必要な通信、これらを行う無線局につきましては、先ほど申上げましたもののように法的に義務づけられたり或いは非常通信のためというような、非常に緊急止むを得ない性質のものとやや違いますけれども、併しこれらもその重要性は十分に認められますので、公社施設が十分に利用し得る場合にはできるだけこれによつて頂くけれども、何らか公社の施設を利用することによつて解決のつかないような問題がある場合には、これらについても無線局を許そう、こういうような考えでおります。
　そのほか、現在でもいろいろたくさんの無線局がありますが、今申上げたような性質の点以外は、成るべく原則として電電公社の施設を使つて頂いて電波が無駄にならないようにしたい、こういう気持でおります。只今申上げたようなことも施設者、関係者等にもお話をし、個々の申請につきましては、電電公社側の意見なり、準備の状況及び申請者の意見も聞きまして処置をいたしておる次第でございます。

○山田節男君　そうしますと、大体今のカテゴリーで、いわゆる公共事業、防衛、警察、そういつたような意味から私設無線局を許す、これは私は一応のカテゴリーとしてはつきりしておると思いますが、併し実際問題として、何がそのうち公共性だということになれば、今長谷局長の言われたのでは極めてこれは実際上あいまいになるのじやないか。仮に今長谷局長の言われた今のそういう経緯で、現在の数多くの免許してある私設無線局でこれは公衆電気通信に移行すべきものだというものが一体何局くらいあるのか、おわかりになつておればそれを伺いたい。私設無線局ならば今のカテゴリーから外れておつて、これは日本電電公社に吸収さるべきものだ、そうすべきものが何局くらいありますか。

○説明員（長谷慎一君）　申請者の数と申上げましようか、無線局の数はいろいろ計画によつて随分違いますけれども、無線局の数はずつと多くなると思いますが、申請されておる方々の名前なり代表者というようなことから考えますと、今申上げたようなことで総括的に検討を要すると思われましたのが約二十五件ばかりでございました。その二十五件のうちで電電公社側の施設の提供をできる限りにおいて利用して頂く、こういうふうに考えられますもの、つまり只今山田委員から御質問のありました部類に属すると思われますようなものが約十件足らずでございます。約七、八件と見て頂けばよいのであります。

○山田節男君　これは仙台と東北電力のマイクロ・ウエーブ、いわゆる無線電話の施設を見たとき、その当事者の説明を聞いた。これはかなり広範囲に通信を行なつており、それから又電気事業の公共事業という建前から見ても、これは勿論私は必要性が生んだ結果だろうと思うのですが、とにかくあれだけのものを仙台に施設して相当な金を使つておるわけです。そうして一体この通信のボリユームがどのくらいか、これも郵政通信とは違つて、ボリユーム云々ということで、その施設の存在価値の大小を定めるということはできないかも知れんけれども、少くとも終戦前の施設を殖やして、そうして又電気事業の、公共事業ではあるけれども、あれだけの施設に対する通信のボリユームから考えれば、相当これは贅沢なものじやないか。併しそれは保安とか、電気事業の重要性から見て、そういう資本投下が決して不経済じやないということは、勿論そういう意見も出ますが、併し今後例えば電気事業でなく、それのみならず他の重要産業に向つても、そういうような公共性を主張して、マイクロ・ウエーブによるいわゆる電波といいますか、公衆電気通信に耐えるべきものを自己の手においてやるということになると、これは一方法律において、公衆電気通信法というものがあつて、一つの独占事業化というものをちやんと許しているわけなんです。そうして今実際あなたのおつしやるようなカテゴリーの分類というものは、これは理窟のつけようであつて、そしてそのときの政党の、いわゆる内閣を組織する政党によつて、政治的力によつてこれが自由になるということになれば、これはやはり私は非常な危験を及ぼすのじやないか、現にそういう危険がすでに胚胎しているのじやないか。これは私何も電電公社が、或いは国際電電会社が国際或いは国内における公衆電気通信というものの独占化を許されておるということは、これは法的な立場に立てば、やはりその法律の許している独占になつて、これは料金においても、公平而も普遍的にという、こういう法律によつて義務づけられておるこの公衆電気通信に関する公社並びに一株式会社に対する責任はこれは国家に対して、政府に対して持つているわけです。然るにそういう実際の行政部面においてカテゴリーというものが解釈のしようによつてどうでもなる、これは極端に言えば、どうでもなるということは、これは今の現行法の公衆電気通信法から言えば、やはり非常な危険を伴うのじやないかと思うのです。で、こういう点がこれは今電電公社の責任者もお見えになつているが、一体今日までのそういう十件内外の電電公社に、これはもう吸収さるべき無線局であるということを、電波監理局長言つておられるのですから、電電公社としてこういつたようなものか極めてあいまいなカテゴリーによつてそういう私設無線局がどんどんできということは、公衆電気通信を掌つておられる日本電電公社の当局者として、こういう問題についてのお考えを、一つ伺つておきたいと思うのですが、これはどうですか。

○説明員（長谷慎一君）　最初に東北電力の問題等につきましてお話が出ましたので、私からちよつと申上げさして頂きたいと思いますが、先ほど申上げましたように、いわゆる公共業務用のものはこれは法律上明らかに義務づけられておる、こういうようなものははつきりいたしておりますもので、そういうものだけを第一のカテゴリーとして拾い上げてございます。従いまして解釈上の相違は余り出ないであろうと私ども考えております。ただ私ども考えますのは、保安通信だけで義務づけられておる、保安通信だけじやなしに、その他の通信も一緒に計画をしておるような場合もございますので、必ずしも一つのカテゴリーに観念上は分けられますけれども、具体的な計画そのものが分けられない場合がございますので、それらの処置につきましては、電電公社とよく打合せの上で、無駄のないようにして行きたい、こういう考え方を持つているわけでございます。なお電力関係のものは、現在殆んど電電公社の施設を使わずにできております。これは御承知のように、発電所、変電所を主としてつなぐものでございまして、たまたま支店とか、或いは本社の間をつなぐものもできますけれども、そういう関係からそのマイクロ・ウエーブの場合でも、その通りますルートが、一般公衆通信と違つております、そのために計画が別に行われておりますが、これとても将来一緒にできるところはできるだけ一緒にする。共同計画で、場合によつては少くとも局舎とか、土地とかいうものは一緒にできるということも十分考えられますから、そういう点で二重施設を成るべくなくすようにして行きたい、こういうふうな考え方で、先ほど申上げましたように、電電公社の役務を利用できる場合には、できるだけこの場合でも使うようにして行こう、こういうことなんでございますので、附加的に御説明させて頂きました。

○説明員（靱勉君）　只今の電電公社の考え方に対する御質問に対しましてお答え申上げます。電波の許可、まあ要するに無線局設置の許可は、これは郵政省の所管でありまして、私ども公社の設備につきましても、一々郵政省の許可を受ける、こういう形になつていることはすでに御承知の通りでございますが、只今御質問の公衆通信を担当している機関としてどう考えるか、こういう点でございますが、日本電信電話公社が電気通信なり、電信電話の公衆通信、即ち他人の用に供するところの通信、従いまして専用通信を含んでおるわけでございますが、これを独占的に国内において抑えられておるということは、要するに電信電話設備によりまして、国民の利便を増進するという点にあるわけでございますから、公社の当面の責任といたしましては、国内のあらゆる通信の需要に対しまして対応して行くということが当面の任務であります。併しながらすでに御承知の通り、現在の電信電話の施設の状況を考えてみますれば、非常にまだ国民全体の需要に対して対応できていない。これはもう各委員の方、十分御承知の通りで、改めてここで御説明をする必要もない点かと思いますが、一般の加入電話にしましても、市外回線にしましても非常な不足を来たしておる。従いまして公社といたしましては、公衆電気通信の法の規定に基き、加入電話、或いは専用通信の需要に対しましても、ここに優先基準というものを設けまして、要するに公共性を加味しまして、これを充足して、足りないものはどういう順序でやるかというような形に、現在止むを得ずとられておるという形であるのであります。そこで専用通信にしましても、在来非常に多くの申込を受けております。併しながらこれを十分に充足できないという点から、一方におきまして、電波法の制定実施に伴いまして、曾つての無線局設置に対する国家統制というものの非常に厳しいときと違いまして、かなり自由に、要するに電波がある限りは、波長がある限りは、その需要を充足する必要ありと認められまして、無線局の設置が許されて、こういうようになりました結果、近時非常にその無線局が殖えて来た、これはもう明らかな事実でありまして、一方におきましてそれだけ利用者の方が便利を受けられておるものですから、それ自体は決して悪い結果ではない。先ほど御質問の、一体公衆通信に吸収できるものがどのくらいあるかというような御質問もありましたが、私ども過去のことにつきましては、先ほど電波局長からお答えになりましたのは今後の問題でありまして、既存のものにおきましては相当多数のものがあつたのではないかというふうに、私どもは考えております。併しこれ自体は或る意味で非常に公社の責任でありまして、これらに十分応じておけばそういうことがなかつた。併しながらこの数年の経過を見てみますれば、到底専用線を要求されましても、それに直ちに応ずることができなかつた。一方無線の波長はあるのだというところで、そこに専用施設が認められて行くという状況にあります関係上、今山田委員の御指摘の通り、如何にこれを運用するかということは一つの大きな問題ではないかと思いますが、この指導的立場をとられているのは勿論郵政省でありまして、私どもは公衆通信事業を独占的に経営する責任から、これを如何にみずから判断し、又世間に対して応えて行かなければならんという点から、或いは少し僭越かも知れませんが、そういうような点につきまして、やはり国全体の利益というものから考慮しまして判断されて行くべきものである。只今までがそうでないということを決して申上げておるのではないのでありまして、そういう御説明申上げたような経過を辿り、公衆通信が十分提供できなかつたためによるところの、要するに波長が一方においてある。法律の規定というものがそういうふうになつておる。国の意思がそこに決定しておりますから、これは当然電波主管庁においてお認めになつたということで一つも非難さるべき問題はないかと存じますが、公衆通信の経営者の立場としましては、これは甚だ申訳ない。もつと需要に応じて行かなければならん。又これはまあ私から申すまでもなく、波長につきましてはこれは無尽蔵にあるわけではないのでありますから、これは無線によらなければならんというようなものについては優先的に与えられる、固定地間の通信につきましては有線でも十分その目的を達せられる。併しながら公社がこれを設置する能力がなかつたというようなものにやはり例外的に無線が認められておるという点が一つの問題となるのではないかというふうに考えておる次第であります。そこで私どもとしましても、本年度更に来年度、今後におきましても単に有線設備だけの整備拡充ということでなく、非常なスピードを以ちまして無線技術が発達しているわけでありますから、非常に経済的で而も各種の需要に応ぜられるような技術の発展がありまするならば、公社がこれを積極的に取り入れまして施設して行くということが当然の責務なのであります。そこで本年度におきましても相当電波監理局のほうの御意見も承わりつつ、私どもも当然公社においてやらなければならんと思われる点につきまして、実施して行きたいというような計画を以ちまして、現在すでに着手しておるような状況でありますし、今後はそういう方向に更に推進いたして行きたい、こういう考に立つております。先ほど長谷説明員から御説明のありましたような線で私どもも承知いたしておる次第でありますが、ただ非常に公社の施設を使うことが不適当であるという意味合いにおきまして一つの問題は料金の問題があるのであります。即ち現在の固定地間の専用設備につきましては、有線無線を問わず、一応普通通話二百通話分を取るというような形に料金体制がなつておりますが、非常に簡単な設備によりまして固定地間を結びますと、二百通話の料金より安くできる、こういう点が一つの大きな問題になつておるわけであります。即ち公社が専用線を提供できる場合におきましても、料金において非常に差異があるというような点から別の要求が出て来る。然らば公社は或る一定区間におきまして料金をそれにマツチするようにできるかと言いますと、現在の設備としましては、我が国全体をカバーいたしまして、勿論電信におきまして相当な赤字を見ておりますし、或いは地方の比較的通信需要の少ない地方におきましては、私ども現に電話におきましても赤字を生じておる、こういう状況でありますが、これは独占企業としまして、収益のあるところだけやるというような考えでは全然いけないわけでありますので、全般の需要を勘案いたしまして、或いは公共性を考慮して、重点的に考慮いたしますと共に、又一方普遍的に考慮するというような総合的な計算をいたします関係上、専用料金の設定という問題につきましても、個々のケースをとらまえて決定するわけには行かないという、まあ公社施設を利用する場合におきまして、具体的に利用される方面としましては御意見があるのは当然かと存じます。併し非常に曾つて特急通話に頼らなければ急速な市外通話ができなかつた時代におきましては、二百通話というものは必ずしも高いものではなかつた。併しながら普通通話で達成できるということになりますと、二百通話はなかなか高いではないかというような批判も出て来る。そこに無線技術の発展ということに伴いまして、比較的少数の改善費で以て自己の需要を充足できる場合におきまして、経済計算してみますと、そういう公衆通信を使うより安いのだというような結果になる。これは私ども全体としての施設をやつておるのだから高いのは当り前だというような独占の上に安閑と私どもいたしておりません。従いまして、これに対しても私どもとしましては目下検討いたしております。今後は或いはマイクロ・ウエーブの非常な整備を見る、或いはＶＨＦにいたしまても、これらの施設の状況を見まして、又有線にいたしましても、同軸ケーブルの発達ということによりますれば、一つの心線から九百六十回線もとれるというようなことからいたしますれば、市外回線の料金というものは安くなるべきものだ、これは技術の当然の進歩でありますから、これらと睨み合せまして料金を相当専用線について検討し直して安く持つて行かなければならん。と同時に全面的にマイクロ・ウエーブ、ＶＨＦ又は同軸ケーブルによりまして、確かに経済的であるとしましても、全般的にやるわけに行きませんから、その暫定措置といたしましては、特別の無線施設を以ちまして、一般の施設と同様な実費計算の基礎によりまして回線を提供して行くということは、公社としては当然やつて行かなければならんというような考の下に、結局事実を以ちまして一般の施設を希望される方方の需要に応ずるような態勢をとつて行かなければならん。ただ限られたる予算というものが、これは当然我々の企業につきましても、国全体のいわゆる投下資本の問題から制約を受けておるわけでありますから、個人々々がそれぞれの資力に応じてやられるということにすべて対抗できるかというと、これは必ずしもできないというように考えております。
　それからなお一つの問題としまして、これは公社が非常にいわゆる半分国家的の権力を以て独占しておるのではないか、電波を開放したにかかわらず独占するのだというような御意見もあるやに聞いておりますが、公社というものは独占ではないのでありまして、結局皆さんの需要のために設備する、即ち乗物について考えてみますれば、汽車とか、バス専用線というものはこれは要するに貸切りバス、私設無線ということになりますれば、これは自家用車ではないかというふうに考えられるのでありまして、自家用車を施設するということは、やはり全体としてどうしても公衆通信ではまずいというようなものに限定されるならば、そのことが電波の波長の制限から見まして考えられべき問題ではないかと私どもは考えております。現に警察通信につきまして、全国的に非常に大きな通信網を持つておられたのですが、占領下におきまして、これを公衆通信に統合する当初におきまして、いろいろのこれにつきましては御意見がありましたが、災害時等におきます復旧の迅速性或いは通話素質の向上というような点におきまして、現在警察機関からは結局統合したことに対する非難というものは殆んどない。むしろ感謝されておるというような状況にあるわけであります。特殊の通信としましても、公衆通信系によることが絶対にできないというようなことは勿論ないことと存じております。ただ警察につきましても、特殊の通信系のために或いは同時通信をするというような点から言いまして、無線のほうにつきましてはかなり警察自体の施設も発展しているように承わつております。私どもとしましては単に固定地間の通信だけではなく、移動通信或いは又同時通信というような方法につきましてもできるだけそれを共用いたしまして需要に応じて行きたいというような計画の下に現在実行をいたそうと、こういう考えでおるような次第でございます。

○山田節男君　これは我々立法者としても実は片手落があつたように今日になつて特に感ずるわけですが、御承知のように公衆電気通信法では有線通信というものを非常にやかましく規定してああいつたように一構内だけの専用は許すけれども、構外では絶対に電電公社が独占化するのだと、こういう独占を極端に許しておるわけなんです。然るに法律上から言えば、当然公衆電気通信に代つてやるべきものが私設の無線施設でやつておるということは、これは一方から言えば、一つの法の盲点を利用しておるということも言えると思うのです。併しこれは我々が日本電電公社を作つたということは要するにこの公衆電気通信を独占化し、合理的な料金で、而もあまねく公平にこのサービスを拡充して行く、そして公共福祉の増進をする、これがこの法律の根本精神である、そういう建前から言えば、やはり電電公社としても片手落だつたと思うのです。というのは、今日特に第二次世界大戦後において電子科学はかように異常な発達をした。靱副総裁が今度外国へいらつしやるのですが、殊にアメリカのような大陸において如何にこの電気通信を普及せしめるかということは、結局無線の極端な利用なんです。そういう点から見れば戦後日本の異常な条件下にあつたせいもありましようが、日本の公衆電気通信というものが技術的にも非常にまだ遅れておるということの私は証明になると思う。併し公社においては、一方において無線の時代に入つておるということになれば、これは資金上から考えても非常に無理はあつても将来いち早くその方面の施設を拡充することが、やはり電電公社に法律によつて与えられた使命をこれは全うすることになるのじやないか。これは希望になりますけれども、いわゆる今日の電気通信というものが無線時代に入つているのだ、有線はむしろこれは例外とは言えませんけれども基本の一つではあるけれども、無線というもののウエイトを見逃すことはできない。この点私は郵政省も、殊に業務監督の電電公社としてはやはりこの電信電話というものに対する無線の科学の応用をもう少し私は真剣に考えるべきじやないかと思うのです。これは希望になりますけれども、我々の法を作る上の一つの盲点を残した点に、これは我々の足らざる点もあつたと思いますが、公社としてはやはりその点に今後大いに重点を置かるべきだということを私は希望として申上げておきます。
　最後にこれはもう私大臣に聞こうと思いましたが、ちよつと最後にこれは最近日本で初めて短波放送の会社を作られたわけですが、日本の放送界に短波放送を一局ここに許可したということは、日本の放送行政といいますか、将来の電波行政に重大な意味を持つておると思います。これはむしろ大臣に聞くべきことだと思うのですが、なぜこの短波放送というものを今回許したか。而も今回受信機のオール・ウエーブ、或いは短波受信機は一体どのくらいあると見たか。ああいう経済市況を知らせるのが主な目的の限られた聴取者を対象とした放送、而も短波の放送事業に免許を与えたということは一体どこが主眼なのか。それからこういうことを一つのきつかけとして将来の日本の商業放送というものを次第に中波からＶＨＦに移行さぜる一つの試験としてやつておるのか。そういう点に国家的な意義を認めておるのか。政府としては重大な決意がなければあんなべら棒なことはできないと思うのですが、一体どういう意味でああいう短波放送を許可したのか。この点を率直にお答え頂きたいと思います。

○説明員（長谷慎一君）　只今の短波放送問題の前に私設無線局の問題につきましていろいろお話がでましたことについて御参考までにちよつと一、二の点について申上げさして頂きます。只今法律上にもいろいろ問題があるのではなかろうか、こういうお話でございますが、私どもも確かにそういうような気がいたします。有線電気通信と無線、つまり電波の関係とは将来やはり何らかの形において電気通信一本として見るような法律がいいのではないかと思いますが、これはたまたま非常に性格の違つたものでありますので、いろいろ問題がありますが、将来の検討すべき問題であるかと思います。なおこの点は御承知かと思いますが、現在有線で専用の人が専用通信を作ることはもう届出だけでよろしいので、許可事項になつていない。無線だけは有限な電波を使うから電波だけは許可なしには作れないのであります。有線で専用回線を作るのは許可なしで作れる。その点に私ども悩みがあるわけです。有線でやれば許可なしでやれるのに、電波に対して許さないのはどういうわけか、こういうような議論も一方出るわけでございまして、それらの問題も一緒に将来考えるべき問題ではないかと私ども思つております。いろいろお話を伺つて有難うございました。
　なお次に短波放送についてのお話でありますが、御指摘のように短波放送は先般民間の放送の業務の形で最初に利用されました。この短波放送は私の承知しておりますところによりますと、電波法の制定当時から、或いは電波法の制定される前から、日本において中波の放送だけではカバーできない面がありますので、短波の放送も日本としてやりたいということで計画をされて来ておつたように承知いたしております。併し国内向けの短波の放送というようなものは一般の中波の放送のように技術的に完全な放送のサービスはできません。混信問題も必ず殆んど例外なしに伴うということが初めからわかつておりますような性質上のこともありますし、又御承知のフエーデイングのような現象もございまして、相当電波の強さが変動しております。それから又地域的に全国一様に聞えるものではございません。或る地域ではよく聞えるけれども、遠くは聞えるけれども近くは聞えないというような現象も起ります。従つて短波の放送と申しますのは、例えば熱帯地方のように普通の放送は空電その他が多くて全然役に立たないような所では止むを得ず短波によつて国内放送をやりますけれども、それ以外では特殊の用途にしか短波放送は使わないのが大体今までの例だと存じております。而もこの放送を聞くことによりまして、特別の利害関係を持つもの、つまり混信があつても或いは聞きづらくても是非これを聞きたい、これから聞いて何らかのものを得たいと思われる人が利用者でございます。従つて今回日本短波放送が免許になりました場合も、勿論経済だけにその業務の内容を限定しておるわけではございませんので、一般的な放送をやつて行くことになつておりますが、取りあえずは教育関係、これはその放送を聞いて自分の勉強に何がしかプラスをしよう、こういう者とか、或いは経済の市況を聞こうという者及び宗教関係、こういうように直接聞きづらくとも無理にでも聞いて何らか得たいというような性質の人が大体聴取者相手と考えられるのだろうと思います。そういうように大体放送効果においてやや安定性を欠くような問題がございます。それから一般に大衆性と申しましようか、そういう点につきましても、いわゆる標準放送とは違つた事情にあると存じます。そういう観点からいろいろ考慮されたのでありますが、この短波の放送はいわゆる放送という形、正式にそういう看板は掲げておりませんけれども、ＮＨＫの番組は短波によつて日本国中に実質的には放送と同じ形に出しております。これは昔からやつているのでございます。又国外に向けて、海外放送にも勿論使つているわけでありまするが、そのほかに先ほど申上げましたように、日本の国内で、特殊と申しましようか当分の間は限られた関係の人たちが特に聴取者になると思うのでありますが、そういう方々を対象にしまして国内において一つの民間放送的な短波による放送業務を頭において電波の割当計画が作られて、国際会議等にも前から要求をいたしておつたのであります。ところが大体日本の要求が認められて電波の割当があつたのでありますけれども、御案内のように電波の国際的な関係は、現実に使つて行きませんと、どんどん人に使われてしまう関係がございますので、適当な民間放送の計画があつたならばこの短波のものを許そうという考え方から現在の法律その他の点も考え、実際の需要の意義等も考えまして、日本短波放送に許可になつたものでございます。只今のところでは日本短波放送の業務の内容を見ますというと、教育関係及び経済市況の通報、これは大体午前と午後の或る限られた時間にやります。宗教関係を主としてそれに或る程度の音楽その他のものを加えているわけであります。経営及び現状を概略申上げるとかような状態であります。

○山田節男君　さつきもう一つ質問したのですが、日本は非常に地理的に大陸と離れておつて、ヨーロツパ大陸のように混信とか周波数の干渉というものは比較的少い。ですから今日の標準放送というものは大体中波の割当でできている。殊にああいう短波放送というような、而も商業放送を、それから今日の受信機の撒布状況から言つても、一体短波放送を聴いているものはどのくらいあるか。これは何かの見込みがあつて商業放送として出発したものだろうと思いますが、今のような限られた受信者で、而もこれはスポンサーなくして立つて行かない商業放送ですから、今聞くと単なる経済市況或いは宗教、高度の教育放送ということを言われますが、そういつたものは、一体限られた受信者といいますかを相手に企業的に成立つて行くかどうか。これは要らんお世話だと言われればそれまでですけれども、今まで各位が言われましたが、商業放送は行詰つてにつちもさつちも行かない。それに今度は短波放送を始める。それはいろいろ言われるように、そういうものの割当を取つてあるのだからやらないとこれがよそにとられるという憂いがあるということを言われますけれども、併し日本の放送政策というものから考えると、まだそれは他に有用に使われる波長じやないかということも考えるわけですね。ですから私質問をもう一つ申上げたのは、そういう一つの短波放送を今日許したということは、将来これは、こういう商業放送というものはいろいろ波長のスペクトラムが窮屈になつて来れば放送というものは将来やはり超短波に向つて行く、いわゆるＶＨＦに持つて行くのだと、こういうように極めて遠大な計画でもあつてああいうことを考えられたのか。ちよつと私常識としてあまりにもやり方がとつぴなような気がしたものですからお伺いしたのですが、第二の点についてはどういうような……。

○説明員（長谷慎一君）　大体短波を受け得ると思われます受信機は、現在はつきりした統計は出ておりませんけれども、大体五、六十万全国にあるというふうに見られております。一部によりましては、もつとたくさんではないかと言われておりますが、大体固いところが五十万から六十万のところじやないか、そういうふうに見ております。大体日本の短波放送が、過般昨年の暮に予備免許を得まして、準備が整えられてスタートしたのは先月でございますので、まだはつきりしたことはわかりませんが、現在のところでは大体予定を上廻る程度に、大体スポンサーもついて利用されているようであります。利用されているのは、先ほど申上げました今のところは主として三つの部門、経済関係のもの、教育関係、宗教関係が主のようでありますけれども、それ以外の利用もなにするように、使えば官庁その他の公共団体の全国に対する告知事項、そういうものもいろいろ積極的に考慮に入れているようでありまして、必ずしも……業務的にも十分に効果を挙げ得るのではないかというふうに存じておるのであります。
　なおこの短波放送を考えたのは、将来超短波放送というようなものとの関連があるか、こういうお話でありますが、これはそういうものとの関連はないと申上げたほうがいいと存じます。と申しますのは、ＶＨＦ、超短波放送は技術的に短波放送とは違つた形になりますので、技術上の問題では全然超短波放送とは関係がないと思います。

○津島壽一君　ちよつと外れるかも知れませんが、念のためにお伺いしておくのですが、先ほど新谷委員或いは長谷局長の質疑応答の中の、難聴地域の解消という問題に関連しているのですが、私が聞き誤つたらどうぞお正し願いたいと存じますが、ＮＨＫのほうでこの問題について、具体的の計画を検討中であり、まだそれができ上らないようだ、こういうふうに承わつたのですが、さようでございましようか。

○説明員（長谷慎一君）　お答え申上げます。終局的に置局計画というものはＮＨＫが前から持つておつたのでありますけれども、それを年度計画的に今年度どれだけをやり、来年度どれだけをやる、例えば五年で完結するとか、或いは三年度ずつ一次、二次、三次という計画を持つかというこういう年度計画的なものができておりませんので、そういう年度計画的なものにして処置をいたしたい。こういう工合に、この前の国会の終りました直後に協会にお願いをしておりますが、実はまだ出て来ておりません。近々のうちには、協会として案がまとまつて出してくる、こういう報告を受けております。

○津島壽一君　それに関連するのですが、この問題は前国会でもＮＨＫの資金需要、予算計画の、特に受信料の値上げという問題が非常に重大になつたわけで、この予算承認についても何というか、附帯決議をしたという大きな問題だつたのですが、それで二十九年度予算は受信料を値上げして、相当の財源を得て、いろいろな経費に充てようという中に、この問題に対する経費というものが計上していなかつた。あつたかわかりませんが、極めて僅少なものだつたと思うのですがね、それはそれとして、この委員会では是非これは実行してもらいたい。であるから、予算はこういうような修正はしないで可決するが、併し実行予算を以て実行してもらいたいというような要望があつて、附帯決議にもなつて、そうして郵政当局も、殊にＮＨＫ会長もこの委員会の席上で、御趣旨に副うように実行いたしますということを確言したわけなんです。事実私は非常に驚いたのですか、率直に申上げますと、もう年度も半ば過ぎようとするようなときに、この予算の実行計画というものは、受信料値上げで相当の財源を増したように思うが、当初の提案されたような予算のような調子で予算を使つて行けば、これは二十九年度では気持はあつても金は出て来ないというようなことになれば、この委員会の要望したことが実際においては実現できないような危機が迫つて来るのじやなかろうかと思うのですね。で、私は率直に言えば、これは怠慢だと思うのですがね。それで願わくば一つ至急これを督促されて、来年の計画はどうなるとか、今年度の計画はどうだというようなことを今細かくやると時間もとりますから、差当り今年度ではこれだけ既定の予算のやりくりで実行予算を組替えて作つた、これでやりますというその案でも早いところ一つ当局においても出して頂くということで、その案を本委員会に一つ回付願つたらいいのじやないか。どうも値上げ当時は非常に督促されてやつて、その中で一つこれをやるのだと言つて承知しましたと言つて、六カ月たつてまだそれがきまらないということは、ちよつと我々の腑に落ちない点があるのです。（「同感」と呼ぶ者あり）それは一つ局長のほうから、まあ私のこれは意見であるが、恐らくほかの委員も賛成されると思うが、全然そういうものがまだできていないということはちよつと意外だつたものですから、或いは間違いじやなかつたかと思つて確認をした上で、このことを要望するわけですから、その間違いがなければ、そういうふうにお計らい願いたい、こういうことを要望するわけでございます。

○説明員（長谷慎一君）　只今の御意見の点は全く御尤もでございまして、実はすでに、はつきりした期日は只今協会に照会を出しました期日を忘れておりますが、少くとも二カ月以上たつておることは事実でございます。たびたび当事者にも早く出してもらいたいということを申上げておりまして、過般協会のほうでも、先ほど申上げましたように、近々まとまつたから出すからということを言つておりますので、近々のうちに提出して来るだろうと思いますが、御趣旨の点を十分体しまして協会にもよく伝えまして、御期待に副い得るように努めるようにいたしたいと思います。

○久保等君　ちよつと電波監理局長にお伺いしたいのですが、電波観測所が各所にあるわけなんですが、その観測所の特に機械の装置せられた所から一キロ以内には建物を建てさせない、原則的には。若しまあ建てる場合には郵政大臣の許可を得て建てなければならないというようなことが電波法の中にも規定があるらしいのですが、まあ全国的に又全般的な問題ではないかと思うのですが、具体的な例を挙げて御質問したほうがわかりやすいと思うのですが、北海道の札幌の琴似という観測所がありますが、あそこは地勢柄比較的札幌市内に恐らく行政区画としてはなつているのじやないかと思うのですが、いわば郊外になつておる関係もあつて、住宅地帯になつておるようですが、非常にどんどんと今日住宅難の関係もあつて住宅地が拡充せられたような形で、お膝下まで住宅が建てられてしまつておるような状況になつておると思うのですが、私はこの電波法の百二条に規定せられておることも、これは勿論電波の正常なる運営を図つて参る上において極めて必要な規定だと思います。従つて住宅の場合ですと、まあ比較的遠距離であれば電波に妨害を及ぼすという場合も少いと思うのですが、併しそれも無制限に敷地の近くまで建てられてしまつたのでは、特に場所によつて狭い敷地しか持つておらないような場合には、まあ非常に実際の運営上にも問題が起つて来るのじやないかと思うのです。ところが一方民間の土地所有者の立場から言えば、今までは自分の耕作地に使つておつたけれども、その地価がどんどん、住宅難の関係もあつて、上つて来るということになると、如何に郵政省の電波観測所があるといつても、自分のところは全然そういつたところに地代の値上げもできない、又そこは住宅地にも売却できないということになると、非常に経済的には損害をこうむる。従つて郵政省としても、私はそういつた敷地の問題が極めて広い地域が買収されてしまつて郵政省の敷地になつてしまえば問題ないと思いますが、併し、そうはなかなかこれは財政上の問題もあつてできかねる。そうして参ると、そこらの制限をどんなふうに民間の一般の国民の利益も不当に損害をかけないように、且つ又実際電波の観測所の設置の問題も業務の運営上支障のないようにしたいという問題になつて参ると、現実にこういう問題はあちこちで、珍らしい問題じやなくて、あり得る問題だと思いますが、そういつた問題について部内でもお聞きになつていると思いますが、そういつた問題についてどんなふうな、これは法律の規定そのものとしても今後考慮して行くような問題もあり得るのじやないかと思うのです。その問題についてお聞き及びになつているかどうか。お聞きになつているとすれば、そういつた問題についてどういう具体策をお持ちになつているのか。地元としても非常に何かそういつた問題について心配しているような向きを私は伺つたものですから、この機会にちよつとお伺いしておきたいと思います。

○説明員（長谷慎一君）　お答え申上げます。大変具体的にお示し下さいまして、事柄自体につきましては私ども報告を受けております。琴似の問題につきましては、大体電波の観測上支障のない範囲内が大体話合いができて来ているように報告を受けておりますが、併しそれで将来の問題も解決したわけでございませんので、只今御指摘のように琴似においても次々とそういう問題が起つて来ると思います。又ほかの電波観測所においても同じようなことが起つた例がございます。その百二条によりまして、電波法で郵政大臣の認可事項にいたしておりますのは、単に建物ができるということならば殆んど支障はないのでありますけれども、尤も極めて近距離の場合は影響ございますが、ここに百二条に言ておりますように、一キロメートル以内のすべての建物がいけない、こういう意味ではございませんので、その建物の構造の、例えば金属をたくさん使つておる、或いはその近くに鉄塔が立つとか、こういうようなことで電波の観測上に誤差を生ずるようなことにならないものならば差支えないわけでございますから、そういう意味でも許可事項にしているわけでございますが、これが先ほどお話が出ましたように、非常に郊外等で人家が密集して来るようなときには根本的に問題が起るわけでございます。そういう場合にはできるだけ支障のない範囲まで補償金を払つて建物の建築を規制して頂くか、或いはその辺の最小限度の範囲内で土地の買収をするか、そういうこともできなければ他に適当なところに移転をするということも考えなければならんのではないか。ただ一方的に許可をしないということだけではいけないように実は思つているのでありますが、いずれも予算等に関係するものでありますから、実は正直を申上げまして、頭痛の種の一つなわけであります。これは電波観測所がこういう測定をやるところは、とかく非常に辺鄙なところに置かれまして、従業員の非常な労苦を伴うような場所になつておりますのも、こういう問題を成るべく最初から起らんような土地を選んでいる関係上来ているのでございますが、併しそういうところでも将来ともこういう問題が起らんとも限らんのでございますので、私ども法律一点張りでもいけないのじやないかと実は考えております。琴似のような只今挙げられたような例はその中でも最も極端な例でございまして、その以外には余り起つておりませんけれども、将来の問題として私どもも十分検討して行きたいと思つております。

○久保等君　まあ琴似の場合は、非常に一戸だとか二戸だとかいう程度じやなくて、周囲が全面的にこう何かだんだんあすこの観測所の地元まで建てられて参つておるということで、非常に問題が喫緊の問題としてあすこの観測所そのものでもまあ困つておるようですが、勿論別に唐突にそういう問題が出て来た問題で、私はないと思うのでして、当初からまあ或る程度予想もされた問題でしようし、それから又何年かに亘つた懸案事項だと思うのですが、やはり民間の土地所有者との間における補償上の問題として非常にむずかしい。而も金額にして莫大な補償料ということになつて来ると、非常に莫大な金額にも上るのじやないかと思うのですが、そういうことになつて参りますと、なかなか財政的にも簡単には片がつけられないということでありましようし、訴訟上の問題として後に長く尾を引くような問題も十分に起り得ると思うのですが、私何か電波法が今日再検討せられておる機会に、法律等の問題で片づく問題でもないと思いますし、一片のただ単に法律で解決する問題ではないと思うのです、飽くまでも地元の土地所有者との納得ずくで話を片づけて行かなければならんと思うのですが、併し又或る程度法規的な面に不備な点があれば、そういつた点で完備しておけば自然に長い年月の間に十分に理解してもらえれば、問題が仮に起きても話がつきやすいということもあろうかと思うのです。そういう点で電波法上の、法規的な問題の上からも若干考慮をする問題があるのではないだろうかという気持もするわけなんですが、併し現実に起きてしまつておりまする問題については、これは単に法律を制定したからということでは問題は解決しないと思うのです。併し観測所の問題等については全国的な問題でもありますし、非常に辺鄙な人家が全然周囲にないというような所、又将来も全然あり得ないというような場所ですと、これは殆んど将来もそういう問題はないのですけれども、併し比較的交通の便利な所なんかにおいては、こういつた問題が相当あり得るのじやないかと思いますし、今後そういつた点について若し法制的な面での若干今後考慮を要する面があるならば、やはり考えて行く必要があるんじやないかという問題を、電波法の改正問題とも関連して私も考えましたものですから、当局のまあ考えをお伺いしたわけなんですが、当面の解決の問題として、なかなか今電波局長の言われるように頭痛の極に確かに私はなると思いますししますが、そういつた法制的な面についても十分今後お考えを願いたいと思うのです。

○山田節男君　さつき長谷局長の言われた放送法令改正調査会ですか、この構成メンバーと責任者は誰なんですか。

○説明員（長谷慎一君）　お答え申上げます。改正委員会の委員長は中村事務次官、私が副委員長を命ぜられまして、放送関係及び法規関係の担当の課長及び審理官或いは専門調査官、こういう方々が委員になつております。電波監理局の職員だけではなしに、郵政省全体として考えられております。

○山田節男君　曾つてアメリカのＦＣＣを真似て一種特殊なスタチユートリー・コミツテイというのが要するに司法行政を兼ねた一種の電波監理委員会だと思うのです。これは一応内閣から独立しているというような建前ですが、こういうものがあれば、私はそういうものでやつて行けばいいので、今お聞すると、これは全く郵政省の公務員の構成になつておる。若しこれが各民間の業者の意見を聞いて、そうして放送法令改正調査会ですか、そこできめたものを、いわゆる政府の案として国会に出すということは、これは私は実は非常に遺憾なやり方であり、又電波放送に関するようなこの極めて普遍的な、而も国民の公共福祉に重大な関係を持つておる、経済的にも文化的にも重大なこれは影響を持つている以上は、一省の次官にしろ局長にしろ、専門家であるけれども、併しそういう構成で作つたものを、国会に提出する内閣提案の法案をそこできめるということが果していいかどうか。殊にこの放送法というものの建前から言えば、これはよほど慎重に考えなければいけない。それでこれは御承知のように例えばイギリスのＢＢＣのごときはビーヴアリツジ・コミツテイとか今日まで約五つぐらいのコミツテイを作つておる。殊にそれは社会保障調査で有名なコミツテイであります。こういうように放送法と何ら関係のない人、併しながら厖大な調査を科学的にやるという、これはもう最高の権威者なんですが、そのビーヴアリツジを頼んであれほど厖大な徹底した調査をやつている。それがやはり今日のイギリスの放送の根本をなしておる。で、これは日本は非常に立派な電波監理委員会を作つたけれども、例えばテレビジヨンの承認方式にしましても、或いは民間放送か公共放送かという問題についても、これは私から見れば日本の何といいますか、放送に関してはもう非常な禍いをなしたと思う。その端的な現れが、今日の民間業者の無政府主義的な、極めて乱雑な、放送番組を低調にし、経営が行詰り、公共団体の金を全く浪費してしまうというような、もう一年足らずでそういう結果を来たしておる、こういう遺憾な行き方をしておる。私は野党だから言うわけでないが、我が国の吉田内閣の放送政策は全く零であつたと思う。これは国民に禍を非常に残したと思うので、そういうことから一体この基本法である放送法を改正する必要があるのかどうか。あるとすればどういうところにあるか。而も既成の事実として民間放送が、商業放送が、もう一県に一社、更に十九国会が終れば、そこに商業放送が三つも免許を許される、こういつたような無政府的な、無定見な放送政策というものを吉田政府はやつておるわけですが、我々はもつと公共放送を大事にすべきじやないか。商業放送をどうすべきか。こういうふうに商業放送ができておるが、むしろ整理統合をどうしたらいいか、或いは私設無線局の統合問題にしても、吸収問題にしても電電公社というものは、有線通信の時代に過ぎたと言つては過言でありますけれども、無線の通信によつて公共電気通信というものに重点を置かなければならんということになつておりまして、単に一郵政省だけでやるというのには余りに大き過ぎるんじやないか。例えば今の受信料にしても、或いは受信料にするか或いはイギリスでやつておるような受信の一つの免許料としてこれを扱うか、これは重大な問題なんです。更に現行の制度でやるかどうかということも、大蔵省も非常な関心を持たなくちやいけない。少くとも私は常識的に考えてみても、郵政省に加うるに大蔵省或いは通産省或いは外部団体、いわゆる政府機関としては電電公社或いは国際電信電話株式会社、あらゆる面の理解というものを考えた上でないと、一郵政省の次官、局長等で以て主宰する会で以てこれをマスターするということは、非常にあなたたちの良識を信ずるけれども、あなたたち自身がこの問題が余りに重要であるということを十分認識されなくちやいけないと思うのです。そこで私はこれを政府がやつておることを、それはそれとしていいけれども、併しそれを最後的な法案を作る団体と考えていいかどうかということは、これは私は非常に疑問を持ちます。殊に民間放送がよかれ悪しかれ四十何社というものがあつて、而もそれに投下したものは、民間資本と言いながらもう三十数億の資本を投下しておる。この生命をどうするかというようなことから考えれば、これは一省のそういう調査会というものでこの問題を扱うには余りに厖大だと思うのです。これは私は郵政省の諸君の良識を勿論信ずるけれども、この問題の扱い方というものについては再検討すべきだと思う。これは大臣にも質問し、意見を申上げたいと思うが、一応そういつたような郵政省の諸君でまとめた案をそのまま政府へ案として出すよりも、やはりここに第三者的な立派な人を中心にしてそうして正式に公職会も開き、又あらゆる技術団体からの公平な輿論を聞いた上でやらないと、丁度日本のテレビジヨンの標準方式をきめるきめ方が、これは新谷君もここにおられるが、私アメリカから帰つて、電波監理委員長が、二十四時間以内にきめろというので、少くともそんなことはないじやないかというので我々全責任を以てその翌年の一月に正式の公聴会を開いた。そういうふうにやつても、私から言えばこれは日本のテレビジヨンの公共放送というものに対して吉田内閣は重大な過ちを犯しておるのです。こういう意味からも私はこういう放送に関する電波放送の基本法を検討するという場合にはあらゆる分野の衆知を集めてやらなくちやいかんと思うのです。ですからこういう点については私は大臣に申上げますが、一つそういうような前提で中村次官なり或いは長谷局長が一つの幹事役というようなつもりで、そういう心がまえで以て一応の意見をまとめられて、その上はこれは重大な問題でありますからやはり正規の本当の民主的な一つの法案の成案を得るというような筋道を立てるように私は中村次官なり或いはあなたに考えてしてもらいたい。殊に先ほど私設の無線局の吸収問題という問題を一口に取上げましたことは、これは今の日本のやり方でありますと、殊に日本人は不幸にしてもう早いもの勝ちとか、非常に新しいものを、初物食いということを好む民族性を持つております。そういうようなものを政治的関係でむちやくちやに許すと、許された者もいつかは泣かなくちやならないと同時に、こういう電波行政が無政府状態になつてしまつて拾収がつかなくなるのじやないか。すでに商業放送に関してはそういう傾向が現われておるような状態ですから、この点は一つ中村次官並びに長谷局長は大臣によく言われて、今日のあの放送法令の改正調査会というものがこれが最後的なものじやないのだ。これは幹事的な役割を務める一つの会だ。こういうようにせられんことを私は特に一つ中村次官、長谷局長にお願いしておきます。

○説明員（長谷慎一君）　お答え申上げます。
　只今山田先生からのお話誠に御尤もでございまして、私どもも実はそのように考えておるのでございます。曾つて塚田郵政大臣からも今後の放送法の改正問題の持つて行き方としては、郵政省は単なる事務当局として、いわゆる幹事的に問題がどこにあるかという調査ということだけをして、これをどういう工合に改正をするかというようなことは、例えば内閣にそのための特別の委員会を設けるとか、朝野の各関係の方々の知識なり御意見を十分吸収をして、踏むべき段階を幾つでも踏んで、慎重に慎重を期して行くべきだ、こういうお考えでそういう指示も頂いております。ただ郵政省としてこの問題を何らの整理もいたしませんで、調査もいたしませんで、放送法をどう変えたらよろしゆうございますかという御意見を皆さんにお聞きいたすわけにも行きませんので、内外の資料及び現場等をつぶさに調査いたしまして、調査の結果等をお目にかけて、この放送法をどう改正するかということを御審議して頂く、そういう準備段階の意味におきまして、只今申上げたような委員会で調査をやつておるわけでございます。なおこの調査委員会には先ほど申上げましたように、前回に申上げたと思いますが、特別委員ということで、ＮＨＫ或いは民間放送関係者或いはその他の学識経験者の方にも御依嘱申上げるようになつておるのでありますが、併しそういうことをしましても先ほど申上げました、又御意見のございましたように、郵政省だけではなしに、広い観点から御審議頂き、十分慎重を期して国会の御審議を頂くところに持つて行きたい、こういうふうに実は考えております。大臣もそのようなお気持と私たち思つておりますが、具体的にもそのような御指示を頂いて仕事をやつておる次第でございます。

○左藤義詮君　山田委員は野党の立場からのお話で、私与党ですが、これは私の記憶違いか速記録を見ないとわかりませんが、この委員会を郵政省にお作りになるときに、相当広く委員をお入れになる、取りあえずまあその準備として内輪でやつているが、通常国会の終り頃にそういう説明かあつたと思いますが、民間その他関係官庁の広く委員を入れるのだというように私聞いておつたのでありますが、その後一向そういう方面に進んでいない。特別委員と申しましたが、何もわざわざ特別委員というような差別待遇をしなくてもいいはずなんであります。むしろ役所のほうで謙虚に幹事役になつて、広く意見を聞く、一般の委員をむしろ御正客にしなければならんはずだと思うのですが、その特別委員等もどの程度まで委嘱しておられるのか、今まで、前国会が済んで今日までの経過を見ますると、役所だけで甚だまあ官僚独善的にこそこそやつておられて、今私から先ほどその結果を早く御報告願いたいと言つたら、分科会の報告書等も余りお出しになりたくないと、いずれこれを基礎にして内閣に委員会を作るというお話ですが、これは大臣から正式にその御趣旨を聞かなければわかりませんが、いつそういうふうに切り替えられるつもりであるのか。そうして又いつこの放送法の改正の、提案をお出しになるのか。私どもは次の通常国会と期待をしておつたのでありますが、今のような、通常国会が六月に済んで今日まで幹事役という言葉ですが、或いは役所で何をやろうとするのか、つまり準備がなくてもいかんからという程度のことで、内輪だけでこそこそやつて、そうして特別委員というものを何人か知りませんが、そのとき、そのときに意見を聞いているということは、与党、野党の立場でなしに、およそ大事な、非常に問題の多い放送法の準備としては、甚だ私は納得ができない。どうもやはり昔のような官僚が秘密に既成事実を作つて押付けようというような印象を受けるのでありますが、野党から攻撃をされましたが、与党としても、前国会のいろいろ審議して参りました経過から見まして、非常にその意を得ないところでございまして、もう少し一つ国民と共に広く大事な電波の問題、放送の問題、将来に恐らく原子核と共に文化の最も重要な部門であるこの問題に対して、もう少し、これは大臣に言うべきことでございますが、今のお話を聞きますると、甚だ私は姑息な、この緊急な問題に対して甚だ緩漫な態度だと思いますので、これは厳重に一つ警告しておきたいと思います。

○説明員（松井豊吉君）　今左藤委員よりも山田委員の御指摘に関連されましてのお話ですが、特に重大な問題でありますので、いろいろこれらの重大な問題を決定いたすに当りましても、官僚独善主義というような御意見もございましたけれども、先刻事務当局からの御報告にも、いろいろそれらの調査機関を置いて研究中であり、又それらの御報告も近くできるんじやなかろうかということでありまして、私はまだこの事務に未経験でありまして、本当にわかりませんが、それらの重大問題は御報告の程度で解決すべき問題ではないということを痛感しております。左藤先生、山田先生の御指摘については、今後了承できるような措置を講じて行きたいと、こう考えております。
　なお、この事務に触れられまして、長い時間を各委員からそれぞれ重大問題の電波行政各般に亘る御質疑でございました。答弁に当りましても、若干不用意の点もありますが、これらの問題についても、今日私長い時間を研究さして頂きました。各委員の御指摘については非常に私それらの電波行政各般に対して、非常に私も参考になつたのです。大臣にも御報告申上げて、今後はできる限りの慎重を期して、委員各位の了承できる措置を講じて行きたいと、こう考えております。私なんらまだ不なれで、具体的問題を御答弁する材料もありませんですが、大臣の女房役といたしまして、勉強さして頂きたいと思いますが、今後我々も十分今日の御指摘についても、身にしみるような問題がありますので、勉強さして頂きたい。十分実現に努力をいたしたい。一言最後に私今後のいろいろ問題に対して、なお又臨時国会及び通常国会までには、必ず放送行政のいわゆるいろいろの改正、修正問題があると思いますが、それまでには遺憾なきように大臣にも伝達いたしまして、実現いたして行きたいと、こう考えておりますので、一言。

○山田節男君　これは今松井政務次官から御発言がありましたから私お願い申上げるのですが、あなたはまあ事務次官とは違つて、政務次官であり、いわゆる国会と大臣の連絡機関である、連絡のための次官でありますから、特に私はお願いするのでありますが、我我十九国会がああいつたように、六月上旬に終えまして、爾来日本放送、これは前から問題になつておりましたが、日本放送が開業し、更に深夜放送が開業し、それから又短波放送が開始する、そうして又我々は聞くところによれば、日本放送はテレビの申請をして、認可するとかしないとか、これに劣らないで日本文化放送もやはりテレビのほうを申請する、こういうようなことは、今あなたがおつしやつたように、放送法を改正する、現行制度でどこが悪いかという、この根本的な調査を、今政府と郵政省はやつておる最中です。そういうときに、一方において商業放送をどんどん許してしまう、テレビジヨンの放送も申請があつたらこれはどうする、今我々の予測ではどうしても臨時国会は十一月中旬以降になる。こういうことになれば、今後二カ月間において、今のようなやり方だと、郵政省は一体今後テレビジヨンを第二次臨時国会開会までには、今申請中の名古屋或いは東京の二局、こういうものに対して、免許される、許可されるのじやないか。又更に民間放送局が殖えて来るのじやないか。こういうような憂いを持つわけです。少くとも今の法律がいいか悪いか、改正の必要があるかどうかということを政府が今研究している最中においては、今後のそういつたような放送局の開設の免許は、一切行わない、これは私はもう率先してあなたがやはり大臣に対して進言さるべき私は一番重要な問題ではないかと思う。殊にあなたはこのために政務次官をしていらつしやるのですが、どうぞ塚田大臣に国会閉会乃至休会中において、殊にこういう根本の法律の改正が必要かどうかという根本的な検討を行なつておる最中は、新しい放送の免許は政府としては行わないということの確約を、一つ大臣が次の委員会において一つ出席されて申されるようにあなたから強くこの点を一つ進言をして頂きたいことをお願い申上げておきます。

○説明員（松井豊吉君）　了承しました。

○委員長（島津忠彦君）　速記を止めて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（島津忠彦君）　速記を始めて下さい。数日以来九州の南端に上陸いたしました今次の台風は、日本本土に非常に甚大な被害をこうむらしたと思うのでありますが、只今まだ台風は日本海におるらしいのです。その被害について現在おわかりのところを中間的に御報告頂けましたら非常に幸だと思いますが、おわかりになつただけで結構であります。

○説明員（行広清美君）　お手許にお配りいたしました台風十二号による電信電話の被害について、九月十四日付で公社から資料が出ておりますが、これにつきまして、私から簡単に御説明いたします。
　九州通信局管内で、これはいずれも今日午前六時の情報になつております。これによりますと、大体被害の多かつた地域は鹿児島、宮崎、熊本県でございます。被害を受けました施設の状況は、市外電話回線は九百四十二回線、（二二・五％）電信回線百六十二回線、（二八・六％）市内加入者六千百九十三加入、（四％）このような状況になつております。
　各主要市間で不通になりました区間に対しましては、非常無線の運用、超短波無線電話によりまして、又臨時回線の作成等によりまして、その疏通に全力を傾けているような次第であります。
　なお長距離ケーブルは九州管内熊本より鹿児島に至るルートのうち、小林——都城間が不通になつたのでございますが、これは応急措置として、ゴム線を張架し、十二回線を仮復旧すると共に、超短波無線を活用して重要通信の疏通に努めておるような次第であります。その他につきましては、大した支障はないように考えております。
　次は四国通信局管内でございますが、高知県及び愛媛県下に被害が多かつたのでございます。例えば高知県下では裸線が殆んど全滅状態になつておりまして、地方小局との連絡にも困難を極めております。被害の状況は、市外電話六百十二（三一・三％）電信六十九（五一％）市内加入が四千八百（七・九％）というような状況でございます。
　中国通信局関係でございますが、このほうは比較的被害も少いような実情でございまして、ただ山口、岡山、広島の各県はかなりの被害を受けております。被害状況は、市外電話四百八十七回線（一三・四％）電信五十五（一四・四％）市内加入者千八百六十二（一・四％）このような状態でございます。
　近畿通信局の管内は和歌山、滋賀、兵庫の各県下に僅かの被害があつただけでございまして、その他今までのところ大した被害は受けておりません。これは先ほど申上げましたように午前六時の情報でございますので、なお又台風の影響を受けまして、その後の状況で被害も起つておるかと思うのでございますが、その点まだ判明しておりませんので、判明いたしましたら御報告申上げたいと思います。
　以上御報告いたします。

○新谷寅三郎君　今の御報告の被害ですね、概算で金額はどのくらいになりますか。それとこれは災害復旧の予備費が何かで賄えるのですか。或いは又五カ年計画にでも少し手をつけないと復旧はできないということなんですか。その程度問題にもよりましようが、概算がどのくらいであるということと、災害復旧費で処理できるかという点だけお答え願いたいと思います。

○説明員（行広清美君）　只今までのところまだ被害額が判明しておりませんので、それで僅少の被害でございますれば賄えるかと思つております。

○新谷寅三郎君　それでこれは意見になりますが、私はかねてからこういう災害が毎年起るので、災害復旧の民間で言うと保険金のようなものですね、保険積立金のような災害復旧積立金というようなものを、必ずそれを計上するようにということを再三申上げ、今年も若干計上してあつただろうと思いますが、それでそれだけで賄えないものをどうするかということになつて来るわけです。恐らく一段会計でも災害復旧については恐らく補正予算を組まないとやつて行けないだろうと思う。
　そういう機会があつた場合には、折角ここまで進行して来ておる五カ年計画でありますから、少くとも本年度においても五カ年計画の工事の分量というものを落して行かないように、補正予算を組むなり、或いは借入金をするなりして、災害復旧五カ年計画に影響のないように進行されるように今から希望しておきます。

○委員長（島津忠彦君）　ちよつと速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（島津忠彦君）　速記を始めて下さい。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十六分散会