第19回国会　参議院　内閣委員会　第2号（1954-02-02）

昭和二十九年二月二日（火曜日）
　　　午後一時三十九分開会
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　　委員の異動
十二月十日委員紅露みつ君辞任につ
き、その補欠として松原一彦君を議長
において指名した。
一月二十九日委員天田勝正君辞任につ
き、その補欠として山下義信君を議長
において指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　小酒井義男君
　　　理事
　　　　　　　　　　　上原　正吉君
　　　　　　　　　　　長島　銀藏君
　　　　　　　　　　　竹下　豐次君
　　　委員
　　　　　　　　　　　白波瀬米吉君
　　　　　　　　　　　矢嶋　三義君
　　　　　　　　　　　山下　義信君
　　　　　　　　　　　野本　品吉君
　　委員外議員
　　　　　　　　　　　八木　幸吉君
　　政府委員
　　　行政管理庁次長　大野木克彦君
　　　行政管理庁管理
　　　部長　　　　　　岡部　史郎君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　杉田正三郎君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　藤田　友作君
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　　本日の会議に付した事件
○行政機構の整備等に関する調査の件
　（今期国会提出予定法律案等に関す
　る件）
　（行政制度の改革に関する件）
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○委員長（小酒井義男君）　では只今より内閣委員会を開会いたします。
　行政機構整備等に関する調査を議題といたします。先ず今期国会に提出予定をされております法律案等について杉田専門員の説明を受けることといたします。

○専門員（杉田正三郎君）　今期国会に提出予定の法律案などにつきまして御説明をいたしたいと存じます。この休会明けの今国会におきまして、内閣より提出せられる法律案のうちで、当内閣委員会に付託せられることが予想せられておりまする法律案と、当委員会が、従来特に行政機構の整備等に関する調査の項目として取上げて調査いたして参りました問題点の現状につきまして、簡単ながら一応の御説明をいたしまして御参考に資したいと存じます。これを数項目に分けて以下御説明いたします。
　第一には行政改革関係の法律案についてでございます。当内閣委員会に付託せられることが予想せられまする法律案のうちで、行政機構関係のものがその重要の程度から申しましても、又その法律案の数の上から申しましても、特筆すべきものかと思われるのでございまして、行政機構に関係のある現行の法律は、これを大きく分けますると、各行政機関、即ち各省、総理府、各外局の庁のそれぞれの設置法と、行政機関職員定員法と、国家行政組織法と、この三種であろうかと思われるのでございまするが、政府は御承知の通り、昭和二十九年度におきまして行政機構改革を断行せんとする意図の下に、今国会に右挙げました諸法律の改正法律案を提出することは既定の事実であろうと思われます。行政改革は一面におきましては行政機構の改革の面において行われ、他面におきましては人員整理の面において行われますので、この両面について以下御説明いたそうと存じます。
　その一つは、各行政機閥の行政機構改革についてでございます。総理府及び各省などの各行政機関の機構改革につきましては、政府は昨年末行政改革本部を設けまして案を練つて参つたのでありまするが、昨年の十一月二十八日に成案を得まして、これが発表せられましたので、これを只今資料第一として御配付いたしました。他方におきまして、自由党の行政改革特別委員会におきましては、政府と連絡をとつて行政改革案の成案を得まして、一月の十九日の自由党の総務会におきましてこの案を決定いたしましたので、これを只今資料の第二としてお配りした次第でございます。政府はいずれこれらの諸案を参考資料といたしまして政府案を決定されることと思いまするが、この政府の行政改革の構想につきましてはなお政府当局から詳しく御説明があることと存じまするので、私の説明は省略さして頂きます。
　それから次には政府職員の整理でございます。行政機関の職員の定員は原則としては行政機関職員定員法で定められておりまするが、この定員法の適用のある職員と申しまするのは総理府及び各省に常勤する一般職の国家公務員に限られておるのでありまして、定員法の適用の枠の外にあつて他の法律などの形で定員の定められておる行政機関のあることは申すまでもないことであります。例えば内閣所轄の下にありまする法制局の定員は法制局設置法によつて定められておりまして、又人事院の職員の定員は法規の形では定められておりませんので毎年の予算で定められておるだけであります。例えば昭和二十九年度の予算書を見ますると、人事院の予算定員は七百九十八人となつておりまするので、この二十九年度予算案が成立しました場合には、この成立しました予算定員は即ち人事院の定員を確定することになるのでありまして、これは他に類例を見ない異例なものと存ずるのであります。なお保安庁職員の定員は保安庁法で定められておるのであります。これは特別職である関係であります。政府は先月の十五日の閣議決定によりまして広く行政機関即ち内閣、総理府、及び各省の人員の整理の案をきめましたので、この閣議決定になりました人員整理の案をこれ又資料の第三としてお配りいたしました次第でありますから、各行政機関における人員整理の詳細はこの資料によつて御承知願いたいと存ずるのであります。なおその詳細につきましては政府当局から御説明があることと存じます。
　第二には保安庁法の改正に関する問題でございます。政府は防衛力の増強を推進する計画の下に、昭和二十九年度におきましては、防衛関係の予算の増額、この増額は、保安庁費は昭和二十八年度は約六百十三億円でありましたのが、昭和二十九年度は約七百八十八億円となつておりまして、差引約百七十五億円の増となつておるのであります。これは主として保安庁の人員の増加、又施設、装備の整備強化等のために当てられた増であろうと思います。この防衛関係の予算の増額に伴いまして、保佐庁法の改正を行う構想を政府は抱いておることはこれ又明らかであろうと思われます。現在の段階におきましては、政府の保安庁法改正の具体的構想はまだきまつていないように聞いておりまするが、近くこれらの構想がきまりまして、近く提出せられる保安庁法の改正法律案におきまして、最も重要な問題点として予想せられる諸点を御説明いたしまするならば、その問題点の第一は、保安庁法第四条の保安庁の任務に関する規定、即ち保安庁は我が国の平和と秩序を維持し、人命及び財産を保護するため、特別に必要がある場合に行動することを任務とする部隊を管理し、運用することを基本的な任務とする。この規定を更に一歩前進せしめるかどうか、又これを前進せしめるとすればどういう形でこれを規定するかという点であろうかと思います。
　問題点の第二は、保安庁の機構、特に幕僚監部に関する点でありまして、現在保安庁には内部部局として官房のほかに保安、人事、経理、装備の四つの局並びに第一及び第二幕僚監部が置かれておりまして、第一幕僚監部は保安隊の隊務に関して、第二幕僚監部は警備隊の隊務に関する長官の幕僚機関でありまするが、防衛力増強のために昭和二十九年度以降におきまして航空部隊の増強が予想せられておりまして、これに伴いましてこの航空部隊の隊務に関する第三幕僚監部の新設という問題と、なおこの三つの幕僚機関と関連いたしまして、統合幕僚会議の新設とが一つの問題点であろうと存ずるのであります。
　問題点の第三は保安庁の職員の定員の増加に関する問題でありまして、現在保安庁の定員は十二万三千百五十二人でありまして、そのうち十一万人が保安官、一万三百二十三人が警備官でありますが、明年度防衛力増強計画の推進に伴いまして、保安庁職員特に制服職員の増員が当然予想せられるのであります。明年度の予算面におきましては、この定員が十六万四千五百四十人と現われておりまして、結局前年度に比べまして、予算面では四万一千三百八十七名の増となつておるのであります。
　問題点の第四は、現在の保安庁法を解体いたしまして、二本建として、その一つをば庁の設置法とし他の一つをば部隊の組織法とするや否やという点であろうと思います。
　問題点の第五は、現在の保安庁の名称を自衛庁とするかどうかという点であります。
　問題点の第六は、防衛力増強の必要上、保安隊に予備隊員制度を採用するの当否の問題であろうと思います。
　第三には栄典法案について御説明申上げます。
　第十五国会におきまして政府は栄典法案を提出いたしまして、当内閣委員会に予備審査として付託せられたのでありますが、その当時この法案は審議未了に終つたのであります。伝え聞くところによりますと、政府は前の法案に一部の修正を加えて、今国会に再び栄典法案を提出するであろうと予想せられておりますが、只今のところその提出が確定しているわけではございません。当内閣委員会は、第十五国会におきまして、昨年二月二十五日の委員会にこの法案審査のために参考人として矢内原東京大学総長を初め各階層から七名の出席をわずらわしまして、この法案に対する賛否両論の意見の陳述を求めだのでありますが、各参考人の意見は第十五国会の当委員会の会議録第十号に登載せられておりますから、この会議録を御一覧下されば多大の御参考になろうと存じます。
　第四といたしましては、第四以下は特にこれは法律案の関係ではございませんが、第四といたしましては、行政監察関係についての問題でございます。
　第十六国会におきまして、当内閣委員会は政府から提出せられました行政管理庁設置法の一部を改正する法律案の審査の結果、行政管理庁長官の行う行政監察の権限を一層強化する必要を認めまして、第四条の修正案を決定し、その修正案が成立いたしまして、昨年八月一日からこの改正法律が施行されることになりました結果、行政管理庁長官は各行政機関の業務の監察に関連いたしまして、日本国有鉄道、日本専売公社、日本電信電話公社、この三つの公共企業体の業務と、国の委任又は補助にかかわる業務につきまして、「書面により又は実地に調査をすることができる。この場合において調査を受けるものは、その調査を拒んではならない。」ことになつたのであります。行政管理庁におきましては、この強化せられた権限に基きまして、従来十分の調査を行うことのできなかつた部門に対しまして、昨年後半熱心且つ周到な調査の歩を進められましたが、そのうち特に注目すべきものは、日本国有鉄道に関する調査と、災害復旧事業に関する監察とであろうと思いますので、前者の調査報告を資料の第五とし、又後者の監察報告を資料の第六として先ほどお配りいたしますと同時に、行政管理庁監察部の監察業務の一般につきまして要約した説明の資料が行政管理庁から出ておりますので、これを資料の第四としてお配りいたした次第であります。なお過般新聞紙の伝うるごとく、保安庁職員の汚職の不祥事件が発生いたしまして、これにつきまして行政管理庁監察部の手によつて、今日成る程度の調査が進んでおりまして、行政管理庁監察部は当委員会の要求に応じて、その調査の結果を御報告する用意があるとのことでありまするので、ここにその点を申添えておきます。
　最後に第五といたしましては、恩給関係についてであります。当委員会におきましては恩給については、行政機構の整備等に関する調査の一項目として、従来特に調査を進めて参りまして、第十七回国会におきましては恩給金融機関を議題として調査して参つた関係もありまするので、この恩給金融に関する現況を最後に御報告いたしておこうと思います。
　昭和二十九年度予算案におきましては、軍人恩給費が六百三十八億円、文官恩給費が約百四十五億円、これを合計いたしますると約七百八十三億円余になるのでありまして、この恩給費が二十九年度予算案に計上せられておりまして、旧軍人恩給費は恩給費総額の約八割七分を占めておるのであります。旧軍人恩給受給者の数は、目下旧軍人恩給の支給の手続が全部完了していない関係上、正確な数字をつかむことができないのでありまするが、大体二百十七万人程度、文官恩給受給者の数は二十二万八千人程度でありまして、この両者の合計は大ざつぱに見積りまして、二百四十万人と申して間違いはなかろうかと思うのであります七この二百四十万人に上る文官及び旧軍人並びにそれらの遺家族は、先に御説明いたしました通り、年間七百八十三億円の恩給を支給されることになるのでありまするが、このうち生活費に窮しております受給者は、この恩給を担保として生活資金の金融の途を求め、止むを得ず高利金融業者より闇金融を受けて、その日その日の生活を立てている者が相当数多い現状であります。恩給法におきましては、従来恩給を受くるの権利は、これを譲渡し又は担保に供することを禁止いたしておりますが、昨年八月の恩給法の一部改正によりまして、この禁止規定を緩和いたしまして、国民金融公庫及び別に法律を以て定むる金融機関に、担保に供し得る途を開いたのでありまするが、他方国民金融公庫法におきましては、生業資金の小口の貸付は行いまするが、これは生活困窮者に対する救済資金の供給を意味するものでない旨を法文の上で明らかにしておりまして、先に申上げたように恩給受給者の要望に副うことができないことになつておりますので、全国多数の恩給受給者、特に旧軍人及びその遺家族から、恩給を担保として生活資金の金融の途を開かれたいという要望、即ち元の恩給金庫のようなものを復活してもらいたいという要望が強く叫ばれまして、当院に対しましても前国会、前々国会等におきまして、これらの要望の請願がたびたび現われて参りまして、これらの請願は当院においていずれも採択せられたのであります。政府はこの恩給受給者の熾烈な要望を入れまして、一般金融機関から恩給を担保として融通が受け得られるよう恩給担保金融に関する法律案を本国会に提出する予定であるとのことであります。尤もこの法律案は当委員会でなくして多分大蔵委員会に付託せられる法律案かと思います。この恩給を担保とする金融の措置といたしましては、商業銀行だけでなく相互銀行、信用金庫、農業協同組合、水産業協同組合、労働金庫などに対して新たに恩給担保金融を認め、又昨年十一月から事業資金に限つて恩給担保の融資を行なつておりまする国民金融公庫についても、恩給担保の消費資金金融をも認めるなど極力恩給金融の窓口を広くする道が講じられるとのことであります。
　なおここに附言しておきまする点は、先般政府から提出されました昭和二十九年度の予算案の説明書によりますると、国民金融公庫に対する三百二十三億円の融資の枠のうち、二十三億円を恩給担保貸付に充てまして年六分の利率で生活資金融資を行うことが計画されております。この年六分という利率は、国民金融公庫の普通貸付の年利九分九厘六毛に比べますると相当低利でありまするから、これらの措置によりまして、全国多数の恩給受給者の要望の一部は達せられるのではなかろうかと存ずるのでございます。
　以上をもちまして私の説明を終りまするが、なお私の説明いたしました点に関連いたしまして、お尋ねの点がございましたならばお答え申上げます。

○委員長（小酒井義男君）　以上の説明に対して何か御質問ございませんか。……別に御質問がないようですから次の問題に移ることにいたします。
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○委員長（小酒井義男君）　それでは次に政府の行政機構改革の構想について塚田長官から説明を受ける予定でおりましたが、予算委員会の説明で出られませんので、大野木次長が来ておられますからこの問題について一応の御説明を願うことにいたします。

○政府委員（大野木克彦君）　行政機構の改革につきまして御説明を申上げるわけでございますが、大体今までの経過を申上げるようなことになると存じまするが、この機構改革の問題につきましては行政改革の一環として取上げまして、御承知のように昨年の八月に政府部内に臨時行政改革本部が設けられまして、その本部におきまして、大体従来の各審議会の答申その他の資料によりまして一応の案を、先ほど御説明のありましたように十一月の末にまとめたのでございます。そうしてその結果によりまして各省庁と折衝をいたしまして、そうして最後的な成案にいたして閣議決定に持込むという予定で作業をいたしておつたのでございまして、その改革本部で作りました案の概要は、昨年末に一応長官から当委員会に御説明申上げたと記憶いたしております。
　ところが当時この機構の問題につきまして、自由党のほうにおかれてもその検討をするということになりまして、そうして従つて党本部の各省との折衝は一応見送りまして、自由党のほうで行政改革特別委員会というものが設けられまして、その特別委員会において機構問題の審議をせられたわけでございます。その委員会におきましては、大体只今申上げました行政改革本部の案を元とせられまして、それを参考としながら各省庁からいろいろ聴取をせられまして、検討せられた結果、只今お手許に参つております自由党の行政改革案がまとめられたようなわけでございまして、これが今年の一月十一日に自由党のほうから政府のほうに示されたようなことでございます。それでただその自由党の案の中には、なお検討を続けるといわれる部分が相当ございますので、委員会としてはその後も引続いてその検討を進められるという態勢になつているように伺つております。政府といたしましてはその自由党からの御提示を受けましたので、それにつきまして目下それを具体化することに研究を進めておる次第でございますが、全体の取扱い方はまだ最後的な決定に至つておりませんが、そのうちの例えば警察制度でありますとか、人事院の機構でありますとかいうふうな問題につきましては、ほかのものに先立つて案を進めるということになりまして、目下それらを具体化する努力をいたしているような状況でございます。従つて只今政府案としてまとまつたものとして御説明を申上げるような段階には至つておりませんので、その点ちよつと御了承を願いたいと存じます。

○矢嶋三義君　只今の説明ではまだまとまつていなくて整理中だというような御説明でありますが、大体見通しをいつ頃に立てているわけですか。

○政府委員（大野木克彦君）　これは実は党のほうからの御提示がございまして、それをどう扱うかということは目下首脳部のほうで考慮中と申しますか検討しておられますので、その結果がわかりませんとちよつと見通しを申しかねる状況でございます。

○矢嶋三義君　この国会への提案の方法については、政府においてまあ官房長官あたりの手できめられると思うのですが、この機構の改革に伴う各省設置法はたくさん出るわけですけれども、これは一度にまとめて出されますか。整理のできた順序で逐次分離して出されますか。どういう御予定でありますか。

○政府委員（大野木克彦君）　その点も実はその改革案の程度と申しますか、巾によりましてそう大規模なものでなければ或いは一括して、まあ技術的な問題でございますけれども、改革案として各省のものを一括して出したらどうかという考え方もございますけれども、従来の行き方をとりますと、できましたものから逐次設置法の改正として御提案申上げるというのが従来の行き方なんでございます。どちらをとりますかまだはつきりいたしておりません。

○矢嶋三義君　審議の都合から申しますと、やはり全部出揃わないといろいろの全般的な見通し、或いは権衡という立場から審議に不都合を来すと思うのですがね。そういう立場から考えますと全部が出揃つて、我々が審議できる時期というものは二月の早くて下旬ぐらいとまあ想像されるのですが、そういうところですか。三月に入りますか。

○政府委員（大野木克彦君）　順調に行きますれば二月の下旬ぐらいになるかと思いますけれども、まだ各省のほうとの折衝も残つておりますので今的確なことは申上げかねるのでありますが、ただ出す場合に全体を御覧になるのに都合のいいようにというお話、誠に御尤もでございますので、よくその点は考えておきたいと思つております。

○矢嶋三義君　ここで私は速記をとめて頂いてもいいと思うのでございますが、お伺いしたい点は、昨年の十一月下旬行政改革本部案ができて、その後一月上旬になつて与党、自由党の総務会の案が出て、これらを勘案して政府において法文化を急いでおると、こういうことなんですがね。現在問題になつている諸点ですね。これらについて速記をとめても結構ですからまあ懇談してでも承わりたいと思いますが如何でしよう。

○政府委員（大野木克彦君）　実はまだこの全体につきまして取扱い方を今研究されておりますので、まだ個々の問題についてどこがどうというふうなことを申上げるところまで行つておりませんのでございます。

○委員長（小酒井義男君）　皆さんにお諮りしますが、委員外の八木幸吉君から質疑について発言を求められておりますので、お許しすることにいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小酒井義男君）　御異議ないと認めます。

○委員外議員（八木幸吉君）　皆さんお話がありました後で結構ですが、人員整理の表について少し伺つておきたいと思います。一番あとの別紙と書いてある表でございますが、ここの定員というのはこれは今の設置法に書いてある定員をそのままお写しになつておりますか。

○政府委員（大野木克彦君）　この別紙の現定員でございますが、これは定員法の定員ばかりではございません。定員法以外の内閣に属する例えば人事院でありますとか法制局でありますとか、その他これは自治体警察をも含んでおります。従つて定員法の定員ではございません。

○委員外議員（八木幸吉君）　そうすると内閣と人事院、法制局を除けたその他の各省、つまり法務省から以下の各省は一般職の定員だけでございますか。

○政府委員（大野木克彦君）　そうでございます。

○委員外議員（八木幸吉君）　それから保安庁の数が非常に少いのですが、あれはどういうわけでお抜きになつたのでしようか、この別紙の。

○政府委員（大野木克彦君）　保安庁は総理府の分が入つておりますので、法務省以下ですと定員法のままでございます。

○委員外議員（八木幸吉君）　保安庁の隊員はこれに入つておりますか。

○政府委員（大野木克彦君）　これは保安庁の分だけで、部隊が入つていないからでございます。

○委員外議員（八木幸吉君）　そうすると何かそういうのの内訳では、保安庁の隊員を抜き出し、あとは全部ということでございますか。

○政府委員（大野木克彦君）　そうでございます。

○委員外議員（八木幸吉君）　この機会に資料をお願いしておきたいと思いますが、今お手許にないと思いますけれどもお作りになつて至急に頂きたいと思います。第一は過去最近一カ年に何人やめたか、つまり退職者の人員のお調べがありましたら成るべく最近のものを頂きたいと思います。できれば各月別でできれば結構ですし、各月お調べになるのに手数がかかるのでしたら前年で結構ですが一年でどのくらいやめておるか。それから今年八、九百人新規に採用するような閣議か何かを新聞で拝見したんですが、その人数を伺いたいと思います。それから現在の欠員、各省別の。できれば本省とそれから出先機関の、七月一日の資料を私頂戴しておりますけれども、その後の最近のものを更にお調べがあれば結構ですし、なければ強いて頂きませんでも本省だけの方を頂きたいと思います。それから非常勤職員のお調べが最近のものがあるかどうか、若し各省別にあれば頂きたいと思いますが、そのうち最近一年にやめた数というのは今大体おわかりになりますか。大体の見当をおつけになつたことございますか。

○政府委員（大野木克彦君）　これは今実は取つておりますが、各省に亙つておりますので、取れ次第お目にかけます。

○委員外議員（八木幸吉君）　どのくらい、大体の見当は三万くらい……。

○政府委員（大野木克彦君）　そんなにはないと思います。せいぜい一％ぐらいしかないと思います。

○委員外議員（八木幸吉君）　一万五千くらい……。

○政府委員（大野木克彦君）　七、八千人くらいじやないかと思つておりますが……。

○委員外議員（八木幸吉君）　非常勤のほうはおわかりになりますか。今年くらいのものはおわかりになりますか。

○政府委員（岡部史郎君）　非常勤と申しましてもいろいろ種類がありますので、例えば常勤労務者というべき一つのグループがございます。それから各事業に使われておりまして、ときどき雇われる者、或いは一年間に一カ月とか二カ月とか雇われる者、一年間を通じて百円とか五百円の手当をもらつている農業調査員とかいろいろございますが、のちに申上げたものにつきましてはこれは概数しかつかめませんですが、そのうち予算項目にはつきり出ておりますような労務者の数でございますと、定数は割合はつきりつかめます。これは三万六千くらいと存じております。それの各省別でよろしうございますか。

○委員外議員（八木幸吉君）　今お話のあつた常勤労務者の数、それからいわゆる非常勤の者、公社の分も概数が最近あれば、一年前のものは持つておりますから、強いて手数がかかれば要りませんが、手数がかからなければ頂きたい。常勤労務者のほうは是非頂きたい。

○政府委員（岡部史郎君）　承知いたしました。ここでわかります点をちよつと申上げておきますと、先ほど二番目のお尋ねになりました最近八、九百人採るそうじやないかということでございますが、これはこういう措置でございます。実は現在欠員補充の措置をとつておりますが、欠員補充の措置は二十七年の八月以来引続いてこれを強化して参つております。それで欠員が大分たまつて来たものでありますから、昨年の定員法の改正の際に、昨年の一月一日現在の欠員の三割を定員から落す措置を講じました。それでその後どういうことになつたかと申しますと、昨年の四月一日になりまして、今度は昨年の四月一日現在の欠員の三割を落しまして、それからの措置といたしましては、今度はいろいろ欠員の補充ということは業務の合理的な運営に支障がありますので、四月一日現在の欠員の五割までの補充は認めるというような措置を講じました。この五割は大体各省で補充したろうと思いますが、今度その後欠員が又次第にたまつて来たわけでございますが、今年度の十月一日現在の欠員では、各省総合いたしまして僅かに六千十六名の欠員しかございません。ところで今欠員補充をやつております。そこで困つた問題の一つとしましては、今年三月に各種学校を卒業する者で官庁へ就職を希望する者の措置をどうするかという問題でございます。行政整理が予定されておりますから、本来ならば欠員補充の措置を強行いたしまして、卒業者を全然新規に採らないのがよろしうございますが、これは極めて一面的な見方でございまして、新規に学校を卒業する者に公務員の道を全部ふさぐということもいろいろの意味におきまして弊害がございます。各省におきましても、新規の職員をとりましてその職員の構成を新たにするという必要もございますし、新規の卒業生に公務員への就職の道を与えることも必要であろうと存じますので、昨年の十一月十日に閣議決定をいたしまして、今年の三月に学校を卒業する者に対しましては、各省ごとに昨年の四月に採用した者の七割の範囲内において採用を、欠員補充の例外として認める、こういう措置を講じたわけでございます。そういたしますと、二十八年度におきまして、即ち昨年の四月におきまして、各省が、いわゆる六級職公務員採用試験に合格した者の中から採用いたしました数が千二十二名であります。原則として各省別に、その七割の範囲内においては今年の四月一日にこれを採つてもよろしいわけでありますから、丁度七割でありますから約七、八百名を採つてよろしい。これが今、八木さんからお尋ねのありました問題の点でありまして、この数によりまして各省は大体今年度の学校卒業生の採用を賄い得るような状態になつておるようであります。

○委員外議員（八木幸吉君）　私の質問の仕方が悪かつたので、今非常によくわかりました。もう一点追加さして頂きたいと思いますのは、この四月以降欠員補充をした数は今までいくらになつておりますか、それを合せて出して頂きたいと思います。

○野本品吉君　一月十五日の閣議決定の、「但し、その実施が著しく困難なもの」というのは大体どういうものでございますか、人員整理で。

○政府委員（大野木克彦君）　これは非常に数が多いところでありますとか、或いは又全体の数の割合に率が高くなつておるものでありますとか或いは又仕事の性質から申しまして一どきに整理することがむずかしいようなもの、そういうようなものを皆含めております。

○野本品吉君　その次の、別に定めるところによつて、その意に反して待命することができる、この別に定めるというのはどういうのですか。

○政府委員（大野木克彦君）　これは御承知のように只今特別待命というのを人事院規則によつてやつておりますが、これを意に反して待命を行うということになりますと、どうしても法律によらなければなりませんので、ここに「別に定めるところ」といつておりますのは、法律をいろいろ御審議願いまして、その法律によつてやるという意味でございます。

○野本品吉君　今の法律によつてということですが、大体の構想といいますか、これはおわかりになつておりますか。

○政府委員（大野木克彦君）　この法律の書き方でございますが、これにつきましては、只今のところでは、あとで御審議願います定員法の改正の附則で出したらどうかということを今考えております。それからその内容のあらましでございますが、これにつきましては、大体二十九年度の人員整理に伴つて、実際に退職する者に限つて適用するということ、それからこの待命には職員の申出に基いてこれを承認して認める退職と、その意に反して命ずる退職と二本建として行きたいということを考えております。それから大体待命は、今の予定通り参りますれば四月一日から新しい定員法が施行されるようになりますので、四月一日から六月末までの間にその措置をいたしたい。それから大体現在の特別待命よりも少しきびしくなりまして、大体一年以上三年未満のものについては待命期間は一カ月とするというふうにして、だんだん上げて参りまして、二十年以上の勤続者に対して十カ月という程度で待命期間を終るようにいたしたいというような構想を持つておるのでございます。

○野本品吉君　今のその意に反して待命を命ずる場合に、その規定を適用する対象をどういうふうにきめるかという基準といいますかね、ものさしといいますか、どんなことをお考えになつていますか。

○政府委員（大野木克彦君）　これは結局各省々々の任命権者にお任せをするより仕方がないと思つております。

○野本品吉君　この問題の基本方針として、法令の改廃整理、それに伴う事務の整理、それにマツチする機構、その上での人員整理、こういう構想を以てやるということは、前からお聞きしておるのですが、そこで法令の改廃整理といつたようなことはどんなふうに、どういう事柄を取上げてやつて行こうとするかということの、そういうことにつきましては新聞等でも発表されておりましたが、大体めどは付いておるわけですか。

○政府委員（大野木克彦君）　法令の整理につきましてはやはり行政改革本部で一応検討いたしまして、主として御承知のように法制局のほうで分担いたしております。法制局のほうから各省にそれに対する意見を求めまして、大体その意見が法制局のほうに集まつているようであります。只今それらを参考にいたしまして、やはり自由党のほうの特別委員会のほうで検討して頂くように、自由党のほうにお願いしているという状況になつております。

○野本品吉君　今の法令の改廃整理の大体の事柄をお手数でも資料のような形でお示し願えますですか。

○政府委員（大野木克彦君）　これは一つ法制局のほうとよく相談いたしまして、御返事いたします。

○委員外議員（八木幸吉君）　関連して。今の法令のお話が出たのですがね。例えば二百三十なら二百三十という法令が、これがあるために基本がきめにくいということを従来しばしば言われていると思いますが、その法令の名前をお書きを頂いて、例えばＡならＡという法令、これをやめればこれのためにある、例えば通産省なら通産省のどの局のどの辺が何人減るんだと言つたような法令から数字を引いた数ですね、そこまでの資料がもしできれば非常に仕合せだと思う。或いはそこまで行かなくても、大体何局の何課でこの法令の仕事をしているという見当がつくくらいのものを何かおこしらえ頂けば、あとはこちらで検討をいたしますが、一つお考え願いたいと思います。

○政府委員（大野木克彦君）　かなり複雑な仕事になると思いますが、一応どういうふうにどの法令を改廃するかということがきまりましたらやつてみたいと存じますが、少し時間がかかるのじやないかと思つております。ただそれから人につきましては、一つの法令をいろいろな人が扱つております。それがためになかなかその人間が何人ということは出にくいと思つております。

○委員外議員（八木幸吉君）　今お話のやめることがきまつた法令でなしに、問題になつた法令を抽出して頂ければその関係の省の局くらいまでわかれば後は想像つきますし、もう一つ政令諮問委員会のときにも相当案として出ておりますね。実行されたものと実行されないものがあるのですから、あのとき相当私もわかつていますから、あの資料を合せて御覧頂いて適当と思うものを一緒に出して頂きたい。

○竹下豐次君　この人員整理に関する件、閣議決定というのが出ております。これには別紙として先ほどからお話の出ている現定員、縮減人員、改訂定員と出ておりますが、これはどうなんですかね。行政機構の改革の案がまだきまつていないのだということになりますと、それがきまるとこの別表というものは又よほど変つて行くのじやないかというふうに思われます。特に私がお尋ねしたいのは、行政改革本部の案が大体通つて行くものとすれば、恐らくその本部のほうでお作りになつたこの数字だろうと思つておりますから、これは余り狂いは生じないだろうと思つておりますが、併し自由党の行政改革特別委員会でこしらえている案と、それから本部のほうでお作りになりました案によつて生ずる数の開きがある。人員の開きが相当に出て来るということになつたらこの別表というものはよほど変つて行かなければならんのじやないか。これは両方対照して一々検討すれば私のほうでも或る程度の想像がつくわけでありますけれども、主にどういう大きな点が二つの案で違つているのか、それが人員整理にどんな影響を及ぼすであろうかといつたような御説明は願えませんか。

○政府委員（大野木克彦君）　この人員整理は事務の簡素化等も勘案いたしたのでございますが、御承知のように、昨年予算の閣議におきまして人員の一割減という線が出ておりますのでそれを相当考えまして、それから一方執務の強化というふうな点も相当織込みましてこの縮減案を作りましたので、機構の面につきましては、大きなところでは一番大きく影響するのは警察機構の関係だと思います。これらについては大体自由党のほうの案と合つていると思いますので、その他の機構の点につきましては若干廃止するものの違いでありますとか、或いは統合するものの違いのごときものがございますけれども、そう大きな違いは出て来ないのじやないかと思つております。

○竹下豐次君　それから先ほど大野木さんの御説明、実は私などは今日はもう少し具体的の整理案と申しますかが伺えるだろうというふうに期待しておつたわけであります。ところがもう全く何にもおつしやらないわけでありますが、おきまりにならない部分もまだ残つておりましようけれども、両方の意見が一致してこれはもうやるのだということがおきまりになつている部分が相当あるんじやないか、むしろそのほうが多いじやないかと私などは想像している。一から十まできまらないでそのままというわけでもないだろうと思うのですが、きまつた部分だけは、それを今これは最後の決定であるということをおつしやる必要はないと思いますから、お差支えがない程度にもう少し御発表願つたらどうかと思います。と申しますのは、今ほかの会派もそうだろうと思つておりますが、私のほう緑風会におきましてもとにかく今度の行政機構の改革の問題、人員整理の問題は相当に影響も多い大きな問題である。で、法律の数からしても相当なものだからできるだけ早く準備を進めて行こうじやないか。そのほうが議員の立場としてもいいし、政府のほうとしても又事務的に考えてもそのほうがお楽に行けるんじやないかというような気持で、一日も早く検討を進めたいという気持を持つているのですが、それで先ほどのようなお話でもう何も言えないということになりますと実際困るのです。これはまあ国会と政府と本当の協力をするという気持でやつて行かなきやならん大事な問題だと思つておるのでございますが、もう少し何とか御説明のしようはありませんでしようか。

○政府委員（大野木克彦君）　御尤もなお話と存じますが、実は先ほども申上げましたように、この自由党のほうから渡されました案そのものをどういうふうに取扱つたらいいのかということが、まだ実は私どものところまで下つて来ておりませんので、個々の問題についてどうということはちよつと今申上げかねているような状態なので、甚だ申訳ないのですが、ただ先ほどちよつと申上げましたように、警察関係でありますとか、人事院関係でありますとか、或いはまあ今問題になつております学術会議の問題でありますとか、それから世論の調査所等に関連することでありますとか、それから競馬関係、競馬の事務所のようなもの、これは競馬法の改正に伴つて民間に移すというような点は大体その方向で具体案を作るということになつておるので、それ以外の点につきましては全体としての扱い方がまだちよつとはつきりいたしませんので、只今まあ個々について申上げかねる状態なのであります。

○矢嶋三義君　この機構改革をするに伴う人員の整理等は、これはまあ拙速でなくて十分慎重にやつて頂かにやならんと思うのですが、従つて無理して急いでもらわんでもいいのですが、ただ私の伺いたい点は、今日は内部的なことを実は伺うつもりだつたのですが、話のついでで伺うのですが、行政機構改革についてはなお結論に達していない。にもかかわらずこの人員整理については一応の閣議がなされ、而も現在現場においては待命の数の割当をして、むりやりに応募者を割当てられた数だけを充足するために無理が行われているということを聞くわけなんですが、この何ですか、待命の割当というのはいつ頃されて、それから現在応じた人はどういう状況になつているのか。更に只今他のかたからもお聞きになつておられたように、機構改革と共にこの一応閣議で決定したという定員、新定員表というものはやはり私は関連性があると思うのですが、何ですか、一応の打診の意味で待命割当をして希望者を募つてみているのか。そこらあたりのところを伺つておきたいと思うのです。

○政府委員（岡部史郎君）　お答えいたしますが、この待命と申しましても現在行われている待命は特別待命と申しまして、公務に支障がない限り職員の申出に基いて待命を命ずるということになつております。これは昨年の十一月一日から始まりまして十二月一ぱいでやる予定でございましたが、年末事務多忙なためにもう一月延ばそうということになりまして一月一ぱいまで延ばすことになりました。それから更にいろいろ事務手続をやる必要があるので更にもう半月延ばしたいということで、先般の閣議で二月十五日までこの特別待命の期間を延長することにいたしました。従いましてこの特別待命制度が実際に動き出しましたのは一月の半ば過ぎでございます。その多くは大体一月の下旬に行われたようでございます。なお現に二月の十五日まで行われることになつております。但し二月の一日から十五日まではその待命の制度の運用につきまして条件が付いて参りまして、十年以上の勤続又は四十才以上の者に限つてこの特別待命を認めるということになつております。一月末以前の分につきましてはそういう条件が付いておりませんが、各省の人事担当当局におきましては、この特別待命制度を運用するに当つて良識を持つて運用するというように申合せがありますので、今申上げましたような条件に近い条件で運用しておりまするので、そう極く勤続年限の短かい者に運用してこれを適用するというようなことはないように承わつております。それで毎月の待命数の状況につきまして、各省から行政管理庁に報告することになつておりますが、そういう時日の関係でまだ報告が参つておりません。できるだけ口頭で概数でもわかり次第連絡するように各省と連絡しておりますが、まだその数は実はつかんでおりません。従いまして各省が現実にどの程度までこの待命を実施しているか、各省の応募人員がどれぐらいあつたかということはまだ全然つかんでおりませんが、併し各省におきましてもこの一月十五日の閣議決定によりまして整理人員がきまつたものであります。
　それから二十九年度におきましては待命制度を実施することになつておりますが、その待命制度の条件が只今の特別待命より遥かに厳格に条件が悪くなつて参りましたので、各省におきましてもどうせやめるなら今のうちに特別待命を受けたほうがいいという職員が非常に多くなつたと聞いております。そういう関係でこの特別待命の応募者が非常にふえて来たというように聞いております。
　それからこの特別待命を受けてそれによつて一年後に退職する人は、勿論今度の各省の整理定員の中に含まれることになりますので、そういう意味におきまして各省相当応募者が出て参つていると思いますが、その待命者を割当てているというようなことにつきましては、現在私ども全然承知いたしておりません。

○矢嶋三義君　その最後の言葉ですが、待命者の数を割当てていないと言われるのですが、行政管理庁ではそういう決定はしていないのですか。各省が勝手に割当てている省と割当ててない省、こういう意味で発言されたのですか。

○政府委員（岡部史郎君）　割当てているどいうことにつきましては、行政管理庁はそのような措置をとるように各省と連絡したこともございませんし、又各省が現に割当てているということも私ども聞いたことございません。

○矢嶋三義君　その割当てているかいないか、実はお調べ願いたいと思うのだが、末端の役所では割当が来て、その割当を消化するために無理に行われているということを私は聞いているのですがね。

○竹下豐次君　お伺いしますが、待命を割当てているということにもなつているのでしようが、どの省で大かた何人ぐらいという割当をやつていらつしやるのじやありませんか。

○政府委員（岡部史郎君）　各省で割当てているということはございません。
　それから矢嶋さんに前にお答えいたしますが、実は待命を割当てられて困つているというよりは、特別待命を申出ても許可してくれないという苦情のほうを若干現に承わつております。と申しますのは、各省といたしましても、実は特別待命は非常に条件が甘いものですからかなり希望者があるように聞いております。併しその希望に応じてしまいますと、それだけ定員が落ちてしまいまして公務に支障を生ずるようなことがありますので、それから先ほど申上げました通り、そういう勤続年限の短い者にどんどん待命制度を適用するということにも行かないので、それを抑えているのだというような事情を承わつているくらいなものでございます。ただ各省といたしましてはいよいよ人員整理がきまりまして、これは先ほど申上げました通り欠員数が今度はありません。それから現在の事情から申しまして自然退職というものも殆んど見込まれない数でございます。これは御承知の通り年々人員整理が行われて来ておりますので、各省としても息つくひまもないというような状態でございますから、自然退職も見込まれない。従つて今度はかなりこの人員整理というものは各省にとつて無理な、辛い整理であろうと存ずるのであります、併しこの人員整理の数につきましては、各省整理の意を体しまして、これに協力しようという態勢を示していてくれているわけであります。そういうわけでありまするから、この総計六万の人員を二十九年度において整理するということは、先ほど野本先生からも御質問がありましたが、二十九年度においてこれを消化するということは、いろいろな意味において困難があるだろう。従つて事実上困難なものは翌年度以降に繰越して、年次計画によつてこれを整理するというような方針を政府としてもとらざるを得なかつたような状態であります。従いまして、二十九年度における整理ということはかなり困難であります。従いまして、この二十九年度における整理を円滑に実施し、推進するために、現在からこの特別待命制度を利用いたしまして、二十九年度において整理される場合の条件よりは、現在における条件のほうが遥かにいいということにつきまして、各省人事当局といたしましては、この割当てられた整理数につきまして、その消化に努力するような態勢にあるだろうということは、これは十分想像されるところでございます。結局各省は今からもう整理の人員を果そうという態勢に入つていると存じております。

○竹下豐次君　或る種類の事務については或いは五％、或る種類のものには一〇％というような決定がされて、その総計が各省に割当てられているという事実はありませんか。

○政府委員（岡部史郎君）　これは実は、人員整理の手段といたしましていろいろなことを考えなければならんわけであります。例えば制度の改正、即ち事務の整理。それから機構の改正によつて人員が出て参る場合もございます。その一例は警察に関する部分でありますが、実は警察官というようなものは、従来の整理におきましては殆んど整理にひつかかつてなかつたのでございます。ところがこのたびは自治警、国警を統合する。これを都道府県警察と申しますか、そういうような制度を変えることによりまして、現在十六万五千あります警察職員の中から三万人合理的にこれを整理することができる。というのは、まさに一つの制度の改正によつて相当人員を生み出し得る一つの方法だろうと思います。
　それから、先ほど申上げました通り。例えば国営競馬というものを廃止いたすという事務の整理のやり方をとりますと、それに伴いまして機構も改廃できる。それによつて現在五百四十人いる職員はこれを大巾に減らし得るというようなことが考えられるわけであります。
　その他特定の行政事務を民間に移すということになりまするならば、又それに伴つて確固たる人員が出て参ります。
　それから先ほど八木先生から御質問もございました、法令についている人間につきまして、その法令の改廃整理によりまして、何人を生み出すかというようなことも、これも或る程度までは可能なんであります。この前の定員法の改正で御審議頂きましたのを例に引きますと、金管理法の改正によりまして、大蔵省、厚生省、通産省を通じまして金管理に従事している職員八人をはじき出したというようなことも、これも数は僅かでございますが合理的なやり方だろうと思います。そういうやり方と同時に又現在の事務の能率を上げて行く、或いは事務のやり方を改善して行く、或いは事務処理手続を簡素化して行く。或いは官庁の内部におきましては事務の繁閑がいろいろありまするから、その繁閑を調整することによつて又事務能率の向上を図る。そういうようなことをやつて人員を生み出して行く余地がかなりあるわけであります。で、そういうような後に申上げたようないろいろなやり方で人員を出す場合においてどうするかと申しますと、これは或る程度まで職種について具体的に考えて行かなければならないわけであります。こういう場合におきまして問題になりますのは、例えば機械にくつついている人間、機械一台について一人いるとか、或いは郵政省の特定郵便局その他の郵便局の集配人、これは一日八時間、八貫目の郵便袋を担いで二十四キロ歩くというようなものについては、一体どれだけその人が要るとかいうようなことは機械的に出て参ります。そういう機械的な職種。或いは病院の医者でございますとベツド幾つについて何人要るという基準がございます。そういう現業関係でありますとか施設についている職員につきましては、私が先ほど申上げましたような基準によつて減らし得る余地というものは非常に少いだろうと考えられます。で、そういうような職種につきましては、併しできるだけそういう職種についても方法を講じて頂くならば、これはやはり一％とか二％、即ち百人について一人とか二人とか減らし得る余地はなかろうか。又学校の先生についてもそういうようなことはいろいろ考えられると思いますが、そういうような方法が考えられる、或いは少し情勢が緩和いたしまして、今度は税務署の職員についても、これもやはりいろいろ税務の徴収事務を行うことについては、それは特定郵便局の集配人と仕事のやり方は同じかも知れないけれども、少し余裕があるから、特定郵便局の職員が一％か二％、或いはこれは三％か四％を減らし得る余地もあろうかも知れない。そうすると、今度は我々のような役所の企画事務に従事しているような者、これは少し役所でやつて、足りなければ家に帰つても仕事ができるのだから、そういうような意味で、もつと弾力性があるから、こういうものは一〇％でも二〇％でも減らす余地があろうというような考え方が成り立つと思うのです。要するにその事務能率だとか事務のやり方、或いは執務能率の向上、事務の簡素化というような点について、それぞれ一律じやなしに、弾力性のあるなしによつて考えて行くと、或る職種は二％、或る職種は一〇％というような差異をつけて原案を作つて行くのが、まあ比較的合理的なやり方ではなかろうか。勿論これを十分に行いますのにはいろいろ資料も要りますし、人手も要りますし、時間も要りますが、私ども不十分な能力で、できるだけの範囲におきまして、こんなような形で各省の人員の整理について一応の原案を作り、その足りないところは、又各省とも折衝し、足りないところは附け足すというようなやり方を一応の原案の形といたしまして、そんな職種ごとに差をつけて計算をしたということはございますが、それは飽くまで最後の結果に至ります作業の過程でありまして、公にこの職種を何％とはつきりきめたわけではございません。ただ作業の材料としてそういうような過程を経て作業をやつて行つた、こういうようなわけなんであります。その点は一つ御了承頂きたいと思います。

○竹下豐次君　念のためにもう一遍お伺いいたしますが、人員の整理の方法は、第一に行政機構の改革をして、それに何人かを減らすことができるという場合、それから事務の整理による場合、そのうちには法律の改廃等によるものも含む、それから第三にはいわゆる天引、その天引にも又いわゆる全部一割なら一割というようなふうのやり方もあるし、今お話のような細かく分けて、この部分は一割、この部分は二割、この部分は五分というようなやり方がありますね。今の御説明によると、最後に私が申しましたいわゆる天引の方法が行われているのじやないかと、こういうふうに感ずるのです。この委員会でもたびたび繰返され、又世間でもそう言つていることは、天引ということはよくないのだ、行政機構の改革と事務の整理によつて、必要があつたならば、これを減らさなければならん。役人の数が多いし、だからこれを減らすのは国民の輿論である。但し、あとの失業の救済は又別に講じなければならん、これはまあ輿論だろうと思います。先ほどから承わつておりますというと、今申した部分の三つの部分がやはり或る程度に練つて考えていらつしやる。併し残つている部分、又行政機構の改革が自由党の案と政府の案とが合わないから、これはどうなるかもわからない。併しそれがどうなるかわからないけれども、それによつて人員の違いは幾らもないであろうと思うというふうな御説明であるかのように、私は考えておりますが、そういうふうに理解してよろしうございますか。そうしますというと、この別表は多少やはり変るかも知れない。これにはただ計数の整理ということが出ている、計数の整理によつて数字が変るかも知れないという註釈になつておりますが、行政機構の改革によつて、それが違うかも知れないという説明にはなつておらんので、裏から言うと、行政機構の改革によつては数字が違わないんだという説明になりますから、この別表は非常に窮屈なものになつてしまうんじやないか。それほどはつきりしていらつしやるのかどうかということが、一番初めからの私の疑問ですが、それは如何ですか。

○政府委員（岡部史郎君）　お答えいたしますが、その一番最後の点でございますね。結局この一月十五日の閣議決定に織込みましたものは、そのときまでにおきまして、機構の改革の方針が確定して、それによつて弾き出しても差支えない数だけを織込んでおります。従いまして今後更に大規模な機構の改革が行われまするならば、それに基きまして相当大規模な整理人員が又出て来る余地がないとは申されません。併し現実の問題といたしましては、それによつて出て来るような人員は、もう二十九年度においてその実施が困難な部分で、三十年度以降に繰越されるものが多かろうと考えられるのが第一点であります。
　それから第二点といたしましては、単なる機構の改革、例えて申しますると、一つの省におきまして、一つの局を潰す、或いは局の中の部を廃止するというような程度の機構の改革によつて浮び上つて来る人数というものは、これは余り言うに足らない人数ではなかろうか。従いまして機構の改革というのは、今後どの程度まで行われるかということによつて、いろいろ考える余地が残つている問題だろうと思つております。

○竹下豐次君　まあ申上げておきますが、定員のほうを先に余りはつきりさして、これから機構の改革がある、これから先は大した機構の改革もそれによつて影響するところはなかろうというような説明になりますと、いわゆる天引を先にして、それに合うように行政機構の改革をやり、事務の整理をしろというふうな方向に進んで行くような感じがする。そうだとすると、ちよつと逆の方向であつて、普通はやはり行政機構の改革、事務の整理、それに伴う人員の整理ということで行くのがどう考えても純理なんです。これが余りはつきりしていると逆さまに追込められて、そこに無理があるような感じを国民に与えはしないかというような懸念を私は持つのであります。それだけ申上げておきます。

○野本品吉君　先ほど岡部部長の話によりますと、退職待命の申出が非常に多いので、むしろそれを抑えるのに苦労しているという話だつたんですが、そういうことになるというと、相当の人数が考えられて来るような気がするんですが、その場合に閣議でやはり決定されております退職手当の暫定措置法の第五条の規定による退職手当の問題、これは予算的にはどういうことになつておりますか。

○政府委員（岡部史郎君）　退職金の問題につきましては、後に又或いは一層詳しくは大蔵省のほうから御説明申上げたほうが適当かと思いますけれども、本年度におきましては、特別待命によるその退職手当暫定措置法第五条の退職金は殆んど適用がございませんので、来年度の問題でございます。来年度の退職金の予算措置につきましては、大蔵省と十分打合せまして、退職金の支給に困るようなことは万々ない、むしろ十分余裕があるくらい財源がとつてあるというように打合せが済んでおりますから、その点は御心配ないと思います。数字につきましてお入用でございましたら、後ほど適当な機会に又その金額について申上げます。

○野本品吉君　只今のお話で大体わかりましたが、そうしますと、二十九年度の予算の中にどの程度の暫定措置法の第五条の規定の適用による退職手当が必要であるかという概数は聞かして頂くことができますね。

○政府委員（岡部史郎君）　その金額につきましては、後ほど申上げる予定でございましたが、概数のことでしたら只今申上げますが、大体十億はこれに充て得る財源があるというように聞いておりますので、計算上十分余ることになつております。

○野本品吉君　それは今提案されております予算の中に予定されておるのですか。

○政府委員（岡部史郎君）　さようでございます。

○委員長（小酒井義男君）　それではちよつと私お尋ねしたいのですが、最初人員整理をする場合初年度と、二年度、三年度に分けて四、三、三とするということが言われておつたのですが、先ほどの説明によると、できるだけやつて行くのだというような説明ですが、そういう方法に変りましたかどうかということと、もう一つは警察の関係で三万人整理するという案ですが、これは自治警と国警と、どのくらいの内訳でそれを考えておられるか、この二点について。

○政府委員（大野木克彦君）　年度割につきましては、実は初めはもつと整理人員が多いことを予想いたしまして、大体三年に分けるということを考えておつたのでございますけれども、実際各省ともいろいろ折衝をいたしてみますると、そう無理なこともできないということになりましたので、整理人員数も最初予想されましたよりもずつと減つて参りましたので、大体その初めに考えられました年度割の初年度分くらいが、やはり初年度にやつていいくらいな数字になりましたので、まあ、実質的には全体の数としては減つて参つたので、従つて年度割は前のようにしなくてもよかろうという結論になりましたわけでございます。
　それから警察の内訳につきましては、目下計算をいたしておりますので、今少し時間をかして頂きたいと存じます。

○竹下豐次君　警察の関係のほうは何人でしたか、先ほど御説明ありましたが……。

○政府委員（岡部史郎君）　大体五百人、そのうち五、六十人は管区関係で残しておきたいということでございます。

○委員外議員（八木幸吉君）　国家警察、三万人のうち一万八千くらいと、新聞で見たような感じがするのですが、その程度ですか。

○政府委員（岡部史郎君）　この警察制度につきましては、これは根本的にと申しますか、要するに私どもの解釈では、国家警察と市町村自治体警察とが都道府県警察に統合されて一本になるという考え方でございますので、警察官のほか警察職員を併せまして十六万あるわけでございますが、それがこの七月一日からどういうことになるのかと申しますと、中央におきましては、警察庁及びその下部機構としての管区警察局、ここに国家公務員としての警察官がいる、これが定員法にのる警察官約六、七千人になります。それからそれ以外の職員は、全部都道府県警察に行きまして、各都道府県の、これは政令の定めるところによるだろうと思いますが、法律に根拠を置く政令の定めるところによつて、或いは条例によつて更に定めることになると思いますが、都道府県ごとに定数がきまつて来る、そしてその大部分と申しますものは即ち約十万でございますか、十万余の大部分というものは、これは地方公務員になるわけでございます。国家公務員に対して地方公務員、従つて現在の定員法の四万の中の七千を残した大部分のものがそつちのほうの都道府県の公務員になる、そして都道府県公務員のうち、今の案ですと、極く少数の、三百名ほどだと聞いておりますが、三百名ほどの特定の幹部階級のものが国家公務員の身分を持つ、併しこれは都道府県に属する国家公務員の警察官だから、これは定員法にのらないということになりまして、即ち都道府県警察官一本として、この七月一日以降は整理される、このうちから整理されるということになります。それからこの七千名残るというのは、今国家警察本部の中におりまして整理されるものを除いて七千が残るということになります。それからその残りの都道府県警察の大部分の職員というものは、今後年次計画によつて、それぞれ整理されて行くので、そのうちどの部分が従来の国警に属するものであつたか、どの部分が都道府県に属するものであつたかということは、これは警察当局でもまだなかなかその数を掴めないだろうと思います。とにかく都道府県警察職員として一本になつて、そうして都道府県ごとに相当な人数が年次計画によつて整理されて行くということになると思います。

○委員外議員（八木幸吉君）　もう一つ待命制度のお話がありましたが、特別待命制度は十年以上四十歳以上としてありますが、待命制度を簡単に御説明願います。

○政府委員（岡部史郎君）　特別待命制度というのは、昨年の十一月一日から施行されているものでありまして、これは無条件に特別待命を申し出られまして、公務に支障がないという理由でその承認を受けますと、一年間は公務員の身分を保持しながら職務に従事しない、そうして給与は現職と殆んど同じ給与を受ける、但しそのものが他に転職した場合においては辞職を申し出てやめて行く、待命を解かれてやめて行くというような制度であります。非常にこれは甘い制度だという声も各方面からあるのでありますが、ただこれによつて待命を受けられた者が、或る職員が待命を受けますと、その分だけ定員から外れる。即ち定員を棚上げするという点におきまして効果のある方法であると考えております。そういうやり方がこの特別待命制度でありましたが、これがそういう内容で一月三十一日まで実施されておりまして、それが更に二月一日から二月十五日まで半月間延期されることになりましたが、延期されるに際して、今度は条件を付けまして、特別待命を受ける者は今度は四十歳以上又は十年以上勤続の者でなければ、特別待命を命じないようにというような枠がはまつたわけであります。大体今までもそういうような運用でやつておつたわけでありますが、これを正式に閣議決定でそういう条件をつけた、こういうわけでございます。

○委員外議員（八木幸吉君）　二十六年の整理のときに、長期欠勤者を定員から除いたということもあつたように聞いておりますが、現在長期欠勤者は何人ぐらいございますか。

○政府委員（岡部史郎君）　今お示しの点は休職者のことではなかろうかと思います。即ち二十六年の定員法の改正によりまして、休職者を定員外とするということを定員法ではつきり謳いました。併し休職者を定員外においておくということは、従来ずつとそういうやりかたをとつておつたわけでありまして、あのとき初めて行われたわけではございません。ただ法律の明文ではつきりしたというわけで、取扱いは異なつておりません。ただそのほかに長期の結核性の疾患を有するものにつきましては、一年間給与を認めております。で、その数がどれくらいになるかということにつきましては、現在、長期欠勤者の数というものの資料がございましたが、私覚えておりませんが、大体休職者というものは現在八千ぐらいございます。そのうち約七千というものが、即ち八割何分というものが結核性の疾患によるものだという統計は出ております。

○委員外議員（八木幸吉君）　休職者のことはあとで精細な数字を頂きたいと思います。

○竹下豐次君　この別紙の数字をお出しになるときには、例えば農林省であつたら、出先機関を統合するか或いは現在のままにしておくか、林野庁の外局を内局にして縮小するとかいうことを一応おきめになつた上で、この数字が出ているわけですね。

○政府委員（岡部史郎君）　お尋ねの点でありますが、そのときまでにおきまして機構の改革のきまつた分及び将来機構の変動によつてもこの定員数の中においてそう異動を生じないという予想も含めまして、大体の計算はできているわけでありますが、併しこれは最終的にまだ機構の改革のほうがきまつたわけでございません。先ほどお話のありました通りそう天引の線を強く出したというわけでもございませんが、私が先ほど縷々申上げましたような考え方でできているということを大体申上げておきます。

○委員外議員（八木幸吉君）　予算定員の中には休職者は入つておりますか、入つておりませんか。

○政府委員（岡部史郎君）　休職者は当然入つております。

○委員長（小酒井義男君）　ほかに御質問ないようでしたら、引続いて次回も本件について質疑をいたすことにして、本日はこの程度で終了いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小酒井義男君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十五分散会