第19回国会　衆議院　建設委員会住宅に関する小委員会　第7号（1954-05-22）

昭和二十九年五月二十二日（土曜日）
　　　　午前十一時二十九分開議
　出席小委員
　　　小委員長　村瀬　宣親君
　　　　　　内海　安吉君　　　岡村利右衞門君
　　　　　　瀬戸山三男君　　　　堀川　恭平君
　　　　　　五十嵐吉藏君　　　　志村　茂治君
　　　　　　細野三千雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　建設事務官
　　　　　　　　（住宅局長）　　師岡健四郎君
　小委員外の出席者
　　　　　　　　建設委員長　　　久野　忠治君
　　　　　　　　議　　　　　員　逢澤　　寛君
　　　　　　　　議　　　　　員　高田　弥市君
　　　　　　　　議　　　　　員　三鍋　義三君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京都建築局
　　　　　　　　建設業部長）　　川船　　勲君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（警視庁防犯部
　　　　　　　　長）　　　　　　養老　絢雄君
　　　　　　　　専　　門　　員　西畑　正倫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した事件
　宅地建物取引業法の改正に関する件
　　　　—————————————

○村瀬小委員長　ただいまより建設委員会住宅に関する小委員会を開会いたします。
　本日は前会に引続きまして、宅地建物取引業法の改正につきまして調査を進めます。
　本日、参考人として東京都建築局建設業部長川船勲君、警視庁防犯部長養老絢雄君の両君を招致いたしております。前会におきましては業界及び地方公共団体より意見を聴取したのでありますが、その後月賦住宅会社及び土地会社等におきまして、農地法並びに宅地建物取引業法の違反事件があるやに聞くのでありまして、これら違反事件の実態につきまして実情を聴取し、あわせて宅地建物取引業法改正に対する必要の有無につきまして、参考人各位より御意見を聴取いたしたいと存じます。
　参考人の方に申し上げますが、本日は御多忙中のところわざわざ御出席いただきまして、まことにありがとうございました。
　それでは、参考人諸君の御意見を伺うことにいたします。川船勲君。

○川船参考人　お尋ねになる点はどういう点でしようか、もう少し具体的にお示し願いたいと思います。

○村瀬小委員長　お尋ね申します目的は、現在の宅地建物取引業法の改正をするとすれば、実施上どういう改正の必要があるかという点に最後は集約いたされますが、その参考として、たとえば大島土地の問題等も新聞に出ておりまするし、あなたの方で宅地建物取引業関係の御調査も進めておるやに伺つておりますので、実際東京都におきましてはどういう扱いになつておるか、その事情、その他宅地建物に関する部面について、参考意見を承りたいのであります。

○川船参考人　ただいま最近の具体例があつたら、そういう点から入つたらどうだろうかというお話でございましたので、そういう面から入つて御説明申し上げるとともに、私の意見を申し上げさせていただきたいと思います。
　大島土地の問題につきましては、私たち取引業をあずかつており、かつその面から業界と絶えず接触しておりますところから、いろいろと注意をいたしておつたのでございます。率直に申しまして、大島土地は、業界の人たちからは非常に評判がよくなかつたのであります。どうもあれはおかしいのだというようなことで、きわめて評判がよくなかつた。一例を申しますと、あとで警視庁の方からも、お取調べになつておる内容のお話があるかと思いますが、売買業務が主であるのか、代理業務が主であるのか、その限界がはつきりわからないというような状況になつておりました。たとえば土地の売買の依頼を受けた場合には、手付金を一〇％ほどとつて、整地して、売つてから金を払うのだというような契約になつております。ところが、なかなかこれがはかどらないというようなことで、支払いを延ばしておる。最初の約束としては、金が入つたあかつきには、いつでも払うという約束になつておるけれども、いざとなると払わない。払う段になると約手を出すというようなやり方であります。これは土地を売る方に対するあれでありますが、それから土地を買う側に対しては、四〇％ぐらいの手付金をとる。いよいよ家を建てる、土地を使用する段取りになると、その土地は農地法の関係などでなかなか使えないというようなことで、行き悩んでおる。たとえば、買つた者が途中で事故が起きるという場合には、ただちに破約をするとか、あるいは高額な金をそれに対してとるということで、非常に厳重なあれをやつておる。そういうわけで、非常に悪辣であるということを聞いております。
　とれは風評の域を出なかつたのでありますが、なおそのほかにも、御案内の通り、あの会社は厖大な広告を出しております。私たちもあの広告を見て、非常な不信とともに、不愉快な感を抱いておつた。土地経済の創始者であるとか、あるいは土地哲学の大家であるとか、土地銀行であるとか、手数料はいらぬとか、気に入らなければ返すのだとか、実に耳ざわりのいい言葉を使つておる。こういつたことは、徳義的な面からいつても、非常に不愉快なものであります。そのほかに、あの会社があれだけの広告をしておることについて、非常に厖大な広告費がいるであろうと思われるのですが、一体ああいう広告費というものはどこから出て来るのか、そういう疑惑をわれわれ持つておるわけであります。そういう面からいつて、投書も若干あるにはあつたのですが、その投書の内容を申しますと、やはり抽象的なものばかりであつて、具体的なものはあまりなかつたのです。そこで、私たちの方では、業法の二十一条でその内容を調査するというような考え方もあつたのですが、これは単に風評とか抽象的な投書とか、そういつた程度のものだけでは、われわれが調べるということも、御案内の通り実際問題としてはなかなかできかねるわけでありまして、そのために、内容を一度見に行つたこともあるのですが、店に行つても、客であるか店員であるかということの見きわめが、ほとんどつきかねる状況で、これはやはりもう少し突き進んだもの、たとえば、検察権の発動といつたようなものがないと、通り一ぺんのわれわれの調査では行かない、ほんとうならば、ああいう営業ぶりをあそこまで持つて行かないうちに、行政面のわれわれのところで、そういつたことを未然に防止するというのが本来の行き方ではないか、こういう考え方を持つたわけですが、今申し上げたように、そういう点なかなかわれわれの力では及ばないといつたような状況であります。それに、率直に申しまして、われわれ都におきましても、手不足な点から、なかなか内容を調査するという面まで行きかねる、こういつた状況でもあるのであります。従いまして、私たちの方としましては、行政面において十分なことをやるわけに行かなかつたようなわけでありまして、それでたまたま警視庁で今度調査されるということになつたわけでございます。
　そこで、私たちがこれを調査いたしますについて、いろいろ行き悩んでおる点、このあたりから、業法の不備な点というか不十分な点を申し上げてみたいと思います。そこでわれわれの持つておるのは、単なる一応の調査権である。これに対してどういうことを考えておるかを言つてみたところが、これには何らの指示権もないわけですし、従つて、それに基いての勧告という行為ももちろんできないわけです。それから、ただいま申し上げた通り、何かきつかけを求めるといたしましても、単にうわさというような程度だけでは、われわれの持つておるところの職務権限だけでは、なかなか不十分である。それには、もう少し具体的なものを知りたいといつても、なかなか出て来ない。たとえば苦情処理などという面でもあるならば、われわれの方でもてつとり早く出て来るのじやないかと思いますが、とにかくそれもない。この前の委員会におきまして、どうか苦情処理を含んだところの審議会を設けてほしいという要望が業界からあり、私からも意見を申し上げて、あの点につきましては学界と申しますか、東大の有泉先生も賛成され、業界も賛成し、私も賛成しておりますが、ああいう苦情処理を含んだところの審議会を設けるという面につきましては全員賛成の意を表されたのであります。ああいう面があつたならば、もう少し何か具体的なものがつかめたのではないかというふうに考えたわけであります。従いまして、東京都といたしましては、法律にございませんので、もう少し解釈を広げまして、業法に従つて審議会を条例でもつて設けて苦情処理をいたして行きたいというふうに考えておりますが、これは先般御説明申し上げた通りでございます。時間も参つたようでございますが、大体私たちのとつた処置と申しますか、それにあわせて業法がどうも不十分である、監督するには弱いというふうな考えがあるわけであります。
　以上が話と申しますか糸目的に申し上げまして、次の御意見をお聞きして、また御質疑がありますれば、さらに詳しく御説明申し上げたいと思います。

○村瀬小委員長　委員諸君の御質問は、参考人各位の御陳述のあとに一括して行いたいと存じます。
　次に養老参考人からお話を伺いたいと思います。

○養老参考人　この大島土地につきましては、かねてから警視庁の経済係の方に地主の側及び土地を買い受けた方もしくは売つた方の両者から、かなりの訴えがございまして、われわれとしても、具体的にいろいろ事情を聞いて参つたのであります。しかし現に正常に営業の行われておる業態でございますので、これに対してただちに強制捜査というふうな方法に出ることについては、慎重な態度を持して参つていたのであります。特にさしむきこの容疑の内容が、農地法なり宅地建物取引業法というような、いわば特別法の違反ではないかというふうな点がございましたので、そうした法律を主管するといいますか、農林省なりあるいは都庁の関係の部局の権限のある解釈も十分承知する必要があろうということで、そうした点について非公式にいろいろと意見をお聞きするというような方途をとつて参つたのであります。そうした意見等から考えまして、強制捜査の方法によらなければ、明らかにこれ以上の実情の調査ができないということで、去る十三日にああした挙に出たのでございます。またその容疑の内容につきましては、目下捜査をいたしておりますので、的確にこういう法律法規違反がある、あるいはそれ以外にこうしたものが考えられるということまで申し上げる段階ではないのでありますが、この農地法と宅地建物取引業法違反につきましては、主としてそうしたものを今度強制捜査に移ります根拠にずいぶん関係がございまして、そうした関連について、とりあえず現状におきましてわれわれが考えられる点を申し上げたいと思うのであります。
　特にそうした法律の規定が不備といいますか、そうした点について、もう少し規定されておれば、こうした事態にならずに済んだじやないかという点については、特別的確に申し上げ得るものはないのでありますが、ただいま都庁の方からお話になつた点は、大体われわれとしても同じような感じを持つております。宅地建物取引業法によりますと、土地、建物の売買の仲介を受ける側の者に対しまして、重要な事項をことさらに告げなかつたり、ないしはうそのことを言つたりしてはならぬ、また信義誠実を旨としてやれというふうになつておるのでありますが、結局そうした点が、はたして承知の上でそうしたのか、あるいは真に知らずにしたかということが的確に割出せないままに、結局媒介された物件が抵当に入つておる、あるいは仮処分中である、ないしは区画整理の地域に該当しておるというふうな事態が出まして、それが非常なトラブルのもとになつておるというのが多いのであります。こうした点について、法規をもつてこれをよくし得る道があればけつこうと思うのでありますが、実事法規だけの改正によつて、はたしてそれが十分防ぎ得るかどうか若干の疑問を持つておるのであります。
　それから、先ほど都庁の方からお話がございましたが、売つたのか、媒介をしたのかというような点が、明確に出ないのでございまして、これは仲介ないし売買というふうに規定にはなつておりますが、いわば地主といいますか売手側の方には一応頭金を打つておきまして、結局農地が高くなつてから高く売つてあげるというようなことで全額の代金がずるずる延ばされる。それは売主の方には非常に好意のある措置のようでありますが、金がすぐにほしいからこそ売り出すということも考えられますので、やいやい言つて金を督促しても支払いを得られないというようなことから、非常な不満を持ち込んで来るというような事態もあるのでございます。
　それから媒介につきましては、売値の額につきまして、手数料の規定を、東京都では都知事がきめまして、それによつて一応の制限があるのでございますが、売つた場合について、非常に安く買つて高く売つたということになつた際に、その差をたくさんとるというようなことがあつた場合、これに対して暴利ということでただちに取締り得るかどうかということについても、相当難点があるのでございまして、あるいはこうした点が、しいて申し上げれば、法規上もう少しはつきりし得る点がありはせぬかとふうな感じを持つのであります。
　それから、これは何もこうした宅地建物取引業についてのみ言い得ることではないのでありますが、最近そうした非常にまずい例が多いのでございまして、広告、宣伝等につきまして、あまりに誇大な、不当に信用させるような方法は、規制する必要があるのではないかというふうな感じを持つのでございます。
　大体現状においてわれわれの感じた点は、以上でございます。

○村瀬小委員長　それではこれより参考人各位に対しまして質疑を行いたいと思います。瀬戸山三男君。

○瀬戸山小委員　警視庁の養老さんにお尋ねしますが、数日前の読売か朝日の新聞に、相当この宅地建物取引業について、いろいろな事件といいますか、問題があるということで、警視庁並びにその管下の警察署に何千件かの相談があつた、こういうような記事が相当こまかく出ておりますが、そういう苦情といいますか事件は、一体どういう種類のもので、どんなところに問題があるか、ひとつ具体的にお話願いたいと思います。

○養老参考人　警察に持ち込まれますいろいろな事件でございますが、ただちに自分が被害を受けたという形で持ち込まれる場合もありますが、相談的な意味で持ち込まれるのも非常にあるのでございます。中には純粋に民事上の問題と考えられるのもあるのでありますが、むしろ警察としてそうした問題の相談に乗るという方が適切だろうということから、家事相談というものを受けるような機構を持つておるのであります。各警察署でもいたしておりますけれども、警視庁の本部におきましても、そうしたものを受ける窓口を設けて、係官が受けておるのであります。これが昨今のそうした住宅事情を反映していると思うのでありますが、非常に土地、家屋の売買事件といいますか、そうしたものが多いのでございまして、家のごたごたに次いだ大きな件数を示しております。警視庁の本部以外の警察署で受けたものを入れると、非常に厖大な数字になるのでございます。この数字をちよつと手元に持たずに参つたのでありますが、警視庁の本部で受けたものも、昨年一年でもつて、月賦住宅について契約が不履行だからということで持ち込まれたのが二十一件、土地、家屋の売買事件について持ち込まれたものが二百二十九件、その他土地、家屋の事件でございますが、これは内容は必ずしもそうした仲介の取引業者についての問題とは考えられないのでありまして、中には明渡しその他家賃、地代云々という問題もあろうかと思うのでありますが、そうした土地、家屋に関する事件が五百十件あるのでございます。同様種類のものが、同じような傾向で各警察署で相談を受取つておるのであります。そこで、実際にわれわれとして事件にいたしましたのが、典型的な月賦式の住宅を建てるという契約で、百数十名の者から金を集めまして、実際の家はそのうちの四軒だけ渡したというのがございまして、これは調べてみましたら、明らかに詐欺ということが立ちましたので、それを検挙した事例があるのでありますが、それ以外のものは、土地会社が中に入つて土地を売つたけれども、頭金だけであとはなかなか払つてくれないという訴えがあります。それから中には非常に気の毒なものがございます。本人が病気で死にそうになつて金がいる。死んでしまえば、そんな金はもらつてもしようがないのだ、そういつてもなおかつもらえない。抽象的な投書になりますと、毎日一件か二件ぐらいあるのであります。
　それから、買つた方でもつて、これが非常に具体的なものになれば、法規違反とか犯罪につながることにもなると思うのでありますが、せつかくあつせんを受けてその土地に家を建てようと思つておつたところが、農地だというので建てることはできない、さしとめを食つた。極端なものを入れますと、家が立ちのきになつておりまして、半分くらい未完成のままで放置されておるものもありますが、中には自分は前の家を売つてしまつたというので、いやおうなしにバラツクをつくりまして、浮浪者のような家に住んでおられるような気の毒な者もおられるようであります。こうしたものは典型的なものでありますけれども、確かに昨今の住宅事情を反映いたしまして、そういうような相談が多いのでございます。

○瀬戸山小委員　土地、建物の取引業者に対する苦情が出て来る種類の中で、手口というか、やり口というか、どういう種類が一番多くて、どういうふうにしたら防げるかというようなことについてお話願えませんか。

○養老参考人　これは非常に仲介業が多うございまして、必ずしもこうした大きな典型的な会社がすべて悪いというのではなくて、そういう小さい町にべたべた紙を張つておる者にいたしましても、非常にたくさん土地なり家屋の仲介の対象になるようなものがあるように見せておいても、一年前のものをそのままに張つてある。一々調べれば、その仲介売買の対象にもならないように思われるものもある。これは張紙をはがすのを忘れたということになるかもしれませんが、張つたままになつておるというようなものもありはせぬか。
　それからそういう店自身は、そういうあいまいなものでなくても、そうしたところに一種の純粋なブローカーが、口先一つで商売をやつてやろうというようなものもある。これなんかは、極言すれば詐欺一歩前の立場をとつておるものではないかと思いますが、そうしたものがうろうろしておりまして、そうしたところに寄りつく人は、大体土地なり家屋について非常に差迫つた気持で来ておるのであります。そういう心理を利用いたしまして、自分がその店に関係ないにもかかわらず、いかにもその店の背景を持つておる者のような様子でもつてお客をつかまえる。あるいはそこらの店の話等を聞き込みまして、それを自分のものとして、それをお客に上手に持ち込むというようなものもあるのではないかと思うのでございます。中には、大きな会社であつても、その外交員等が、歩合制度によつて固定した給料が非常に少いというような事情もあるかと思いますが、集めた金を着服してしまつて、それを会社に持ち込んで行けば、会社の方は自分の方ではちよつと困るというような会社もあろうかと思います。結局この点は被害を受けて迷惑を受けられる方にも、もう少し分別を持つて慎重にやつて行かれたならばよいのではないかという部面が多いのでありますが、どうしてもこういう需要供給が非常に懸隔になつているときでありますから、やはり法等の保護によりまして、そうした住宅等に困つている人を保護されるような方途が必要ではないかと考えております。一概にそうした人たちのみを、うつかりしたからといつて責められない情勢だと思います。

○村瀬小委員長　内海安吉君。

○内海小委員　川船さんに伺つてみたいのですが、犯罪の手口というようなことについては、今のお話でわかりました。今大島土地が評判が悪い、悪評で広告を見ても不愉快であるということですが、大島土地の悪評というのは、具体的に言つたら、どんなところを言うのですか。

○川船参考人　先ほどちよつとその点触れておきましたけれども、あの程度のことを耳にしておつたわけであります。今警視庁からお話の、手付金をとつて買う方の側に払いが遅延する、売つた方の側に苛酷であるとかいうふうな面で、大体不評が多うございます。

○内海小委員　たとえば広告などを出し、あるいは交際などをやつておる。結局夜の交際などもあるだろうと思うのです。そこで費用の点についても非常に疑惑がある、こうおつしやつたようでしたが、その費用の疑惑について……。

○川船参考人　私は疑惑という言葉は使つておりません。これは私の感想ですが、なかなか大した営業政策だなという印象を受けております。

○村瀬小委員長　速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○村瀬小委員長　速記を始めてください。
　他に御質疑がなければ川船参考人にお尋ねいたします。
　今大島土地のあらましを伺つたわけですが、そのほか月賦販売の名のもとに住宅を建てるという契約で、いろいろな会社ができておるようでありますが、警視庁の係の方に伺いますと、それは大体三通りにわけられるようでありまして、いわゆる無尽式によるもの、それから積立式で、何箇月積み立てれば、あとまだ金が大分残つておつても家を建てようという契約によるもの、さらに株主名儀で業者の折衷式というようなもので住宝を建ててやろうといつて金を集めているもの、この三通りにわかれるそうであります。あなたの方でお調べになつておるのに、こういうような種類の住宅関係の会社で、怪しいようなものをお調べになつた例はございませんか。

○川船参考人　月賦住宅についてのお尋ねでありますが、ただいまお尋ねの通り、これには大体三色あります。今のように無尽業法の適用を受けてやつているもの、これが大体二つくらいございます。それから株主相互式のものがございます。これは多分に無尽業法の適用を回避するのがねらいであつたのではなかろうかと思われるような仕組みのものであります。それが大体一つございます。それから他は一般の積立式のようなもの、これが大体めぼしいところ二十五、まあ三十前後が大体おもなものだというふうな見方をいたしております。
　何せ先ほど来申し上げております通り、この営業は野放しの状況になつており、取締りの法則がございません。ただ無尽業法の適用を受けるものはその法律によるというだけで、他は野放しの状況になつておる。私たちは絶えず何らかの方法でこの営業を監督して行かなければなるまいと思つておりますが、持ち合せの法規がないので、非常に不便に感じております。ただいま持つておりますのは、宅地建物取引業法という法律だけであります。この面について、いろいろと問題が起きないようにしたいと考えまして、内容を調べておりますが、さらに具体的な点につきましては、もう少し時間を貸していただきたい、こういうふうに考えております。

○村瀬小委員長　宅地建物取引業法を改正することによつて、今お話の月賦住宅販売会社を取締ることは簡単だとお考えであり示しようか。あるいはやみ金融取締りの法規によらねば、月賦住宅販売株式会社式のものは、容易に実態は取調べられないとお考えでしようか、その点についての御意見を承りたいのです。

○川船参考人　この点につきましては、私もいろいろと研究いたしております。単独立法をもつてやる方が、よくはなかろうかと考えておりますが、法律をそうこまかにつくつて行くということもどうかという考え方と、単独立法をするのには、やはりかなり時関を要するであろう。従つて現在の考え方としては、宅地建物取引業法を改正して、こういうものを取扱う者は建設大臣の許可を得るくらいにしたらどうか。そしてそれがどういう事業を行つて行くかということについては、一応の承認を得てから、これを実施せしめるということにして行つたらどうか。これが一番手取り早い方法じやなかろうか。いろいろと町の金融機関の問題も起きておるので、私としては急ぐという立場から、とりあえず宅地建物取引業法をそういう面で改正して、取締りの指導をして行つたらどうかという考え方を現在持つております。

○村瀬小委員長　これらの月賦住宅で、実際に月賦をかけて行つたが、いよいよ約束の期限が来たけれども、建ててくれないというような苦情処理に接した例がございますか。あれば、何件くらいありますか。

○川船参考人　いろいろと私たちのところへ苦情を持ち込んで参つておりますが、現在のところは、期限が来ても建ててくれなかつたというよりも、むしろ解約のときに非常に条件が悪くなつて、自分が何がしかの積立てをしたけれども、何らもどしてもらえなくて、ただとられてしまつたといつたようなものが非常に多いわけであります。ですから、現在私たちが考えておる点を率直に申し上げますと、今のところ、具体的な点は後にしていただきたいと思つておりますが、御案内の通り、家というものは現在建てるのは非常に困難であります。住宅に非常に困窮いたしておるという原因は、借家がないということであります。借家がないから、やはり個人でつくる。個人もできないから、国家が役融資の形をもつて、家を建ててやつて行く。しかしこれもなかなかむずかしい。国家がやつてもなかなかむずかしいというのに、営業でどうしてこういうものがやつて行けるのかということに、私ども率直に申しまして非常に疑惑を持つのであります。従いまして、何にいたしましても、家を求めるという弱い者の立場から、いろいろと迷うというような点が多いのではないかと考えるのであります。従いまして、その条件等もよく見きわめないで、それに申込みをするというようなことが多いんじやないかというような感じを持つておるのであります。そこで、家を建てることがなかなかむずかしいというのは、要するに負担がなかなかたいへんなのであります。従いまして、ほんとうに自分が初めから終りまで耐え得るかどうかということの判断を持たずしてやつて行く者が多いのではないか。従つて、途中で事故が起きた場合に、そういうような結末になるのだ。私は、こういう営業は、そういう点をねらうようなことがあつては相ならぬということを強く考えております。この営業がそういうふうな事故が出ることを、ねらうというと語弊がありますが、そういうふうなことがあつてはならぬというふうに取締つて行くことを考えなければならぬと思います。

○村瀬小委員長　御意見ごもつともだと思います。われわれもそういう感じを抱くのですが、そこで前の契約を解約した場合は、こういうことになるということを詳しく知らせない、小さい活字か何かで逃げ道をつくつておるのではないかと私たちは想像するのです。そこで、東京都の方で、そういう契約者がどのくらいおつて、その金額がどのくらいに上るものであろうかという、概数でもお調べになつたことがありますか。

○川船参考人　いまそれはちよつと調べておりませんのであとから……。

○瀬戸山小委員　ひとつ建設省の意見を聞いておきますが、この前の小委員会でも、この問題をお尋ねしたのですけれども、今回船さんがおつしやつたように、それについてはまだ取締り法規とか関係法規がないから、いわゆる月賦住宅というか、殖産住宅その他住宅建設の会社組織があるわけです。これはただ私どもの感じだけで、詳しく研究したわけではありませんので聞くわけですが、この組織の代表的なものを見ると、ちようど保全経済会のような、しろうとではちよつとわからない、われわれがちよつと見ただけでも、保険の払込票みたいな非常にこまかいことをいろいろ書いてあつて、今川船さんがおつしやつたように、先のことはなかなかわからないというのが通例じやないか。そういうものが非常にはびこる。しかも、これは広告宣伝が非常に行き渡つて、ちようど保全経済会みたいな全国的な組織がだんだん多くなつて来る。大きなのと小さなのがたくさんありますが、これを今日このままにしておいては、どこかで行き詰まりを生ずるのじやないか、こういうふうに考えておるのです。そこで、これは内容をよく調べて事前にこれを取締るというか、あやまちのないような方法を講ずる必要がないかと考えておりますが、今川船さんの御意見では、単独立法ということも考えられるが、この際この宅地建物取引業法の一部改正でもして、そういう部面を取扱つてはどうかということですが、これは私非常に参考になつたのです。たとえば、設立といいますか、そういう営業の許可とか認可をする、あるいは業務方法書をとる。それから払込金、加入者の数、あるいは建てた家の数というようなものを定期に報告させる。そういうことでもしなければ、何年かの先には、ああいうやみ金融機関のように行き詰まるという計算になる。そういうようなことになつて、あとで騒いでもしかたがない。今川船さんの言われた意見について、建設省は、今はつきりした御意見があろうとも思いませんけれども、何かお考えがあつたらこの際承りたい。

○師岡政府委員　街の金融式に住宅を建てる方式には、先ほど委員長からお話がありましたように、月賦式のものと積立式のものと株主相互金融式のものとございます。そこで月賦式のものは比較的簡単でございますが、積立式と株主相互金融式となりますと、かなり複雑なものとなりまして、現在までわれわれも相当調べておりますが、まだ実態を十分に把握しておらぬわけでございます。従いまして、相当関心を持つて研究しておりますが、まだ一体どういうふうにしたらいいか、どういうところに弊害が出て来るかというようなことについては結論を得ておりません。今後十分検討して参りたいと思います。

○瀬戸山小委員　今の御意見は、ごもつともだとは思うのですが、弊害が出ておらぬからというお話でありますが、弊害が出たら全部つぶれるのです。一つつぶれたら全部つぶれる。そこで非常に迷惑が一般にかかるのですが、弊害が出たらというようなことでは間に合わないのです。この間は局長が見えていなかつたので、金融公庫から来ておりましたが、ああいうやつておるところの資料をお調べになり、やみ金融機関のやり方等を参考にして、頭に入れてお考えになれば、見当がつくのじやないかと思うのです。これは一箇所に弊害が出たら、総倒れになるおそれがある。地方には日本電建だとか、日本殖産住宅とかいうものをまねた小さなものがたくさんありますが、今日そういうものがあちこちでぽつぽつ倒れておる。私なんかの宮崎県あたりでも、またこの間の山田委員のお話では、埼玉県でも倒れて、何百人かの人が迷惑をこうむつておる。これは地方で起つておるのですが、そういうもので一番大きいものが倒れると、すぐ全国的に騒ぐのであります。そこをもう少し突き進んで考えてもらいたいと思います。

○師岡政府委員　先ほど申し上げましたように、まだ十分な資料がありませんので、正確なお答えはできませんが、今お話の通り、先で行き詰まるというようなことになつては、相当の問題になり得ると思います。ただ私ども一番困りますのは、現在いろいろ調査を進めておるわけですけれども、調査を進めますのにも権限がありませんので、調査に行きましても、なかなかほんとうのことが実はつかめないという面もございます。大体の見当はつくのですが、それだけでもつて、ほかのやり方もすべていかぬという結論を出していいものかどうか。そういうような点で実は悩んでおるのでございまして、そういうわけで、結論がまだ全部出せないということを申し上げておくわけであります。

○瀬戸山小委員　今の段階では、これはもちろんその人が自由に事業をしておるので、そこへ行つて調べるというわけにはなかなか行かない。これは権限がないのです。これは私、この前も話をしたのですが、保全経済会の事件、その他あれに類似の、今日やみ金融機関といつておりますが、それがほとんど倒れましたけれども、あれも数年前から問題にしておれば——何も手をつける方法がないからというので、あれよあれよと言つておるうちにああいう事態になつた。だから、それを取調べると言うとおかしいが、それを管轄する権限を持たせる方法をお考えになる必要はないかということで、意見を聞いておるのです。これでは、何年たつても調べる方法がない。とにかく、そういうような相当国民大衆に直接影響のある事業をする場合に、しかもみんなが何となく怪しい怪しいと考えておるものを——大島土地だつて今日までくさいくさいだけで一向そこへ行つてやるわけには行かぬというお話が今出たのですが、前もつてそういうことを頭に置いて、場合によつては国民大衆に損害をこうむらせる、しかもそのやり方が何となく怪しいと考えられるものは、突き進んで調べられるような根拠を法律に持たせる必要はないか。それについて、先ほど川船さんは、何かこの業法の改正でもして、そういうものには届出制、あるいは場合によつては営業報告をさせる必要がありはせぬかという意見を出しておられましたが、建設省としてはどういうお考えですか。

○師岡政府委員　それも一つのお考えだと思うのですが、ただ登録にいたしますと、ここで問題になりますのは、登録の利益と申しますが、そういうものが出て来るわけであります。そこで、やるとすれば、かなり研究して徹底したことをやらなければいけないのであつて、中途半端なことをいたしますと、ある程度の規制はできるかもしれませんが、むしろそれによつて利益を得るという面も出て来るのでありまして、かえつてあぶない。建設省公認ということになれば、不徹底な取締りになつてしまつて、またそれを逆用される点があるのでありますから、そこを非常に慎重にいたしませんと、私どもとして最終の結論を得られぬということになるわけであります。そこは研究をしておるわけであります。

○瀬戸山小委員　それはごもつともな御意見です。しかし保全経済会の話ばかりしますが、あの種の業態も千差万別であつたようです。そこで今言つたように、無尽式とか、積立式あるいは株主相互、大体そういう系統があるわけですが、それにまた多少細部の研究をすると、違つたやり方があると思うのです。保全経済会でもそうです。そこで、これなら間違いがないという組立てもあると思う。そういう組立てに統一して、世間の人がこれなら大丈夫だと安心してやれる方法を案出し、それ以外は許さないということにしなければ——千差万別で、こういうつもりでいたら、そのあとに何かちよつと書いてあつて組織が違つていたというようなことで、みなやられたのですから、これなら大丈夫だという標準に統制する——統制と言うとおかしいが、みんな安心してやれるようにしてもらいたい。今銀行には安心して行くが、そのほかの金融機関には安心できない。銀行は、法律によつて国民が安心してやれるように組織をつくつてやつているわけです。ただ届出ということでなしに、そういうことをお考えにならないかどうか。

○師岡政府委員　どうもむずかしいことになつて来るのですが、私どもの今までの結論は、先ほどから申し上げていますように、まだ出ておりませんから、感じだけ申し上げます。
　これは大別して三種類あるのですが、そのうち無尽式のもの、これによつて行けば、比較的間違いがない形として行えるだろう。積立式、株主相互金融ということになりますと、営業でありまして、実際にどういうふうにやつているか、実態がなかなか把握できない。それで、われわれの結論といたしましては、無尽式のものに統一できるならば、これは現在の無尽業法で取締れるわけです。そういうことで大体間違いがないのではないか。それに持つて行けるかどうかは、まだ結論的に申し上げられぬ段階です。

○瀬戸山小委員　川船さんはその道の権威者であるわけですが、今後もせつかく御研究されるようお願い申し上げたい。

○川船参考人　せつかくお呼び出しいただいたので、意見を申し上げたいと思つておりましたが、今の無尽式のものは、無尽法で取締つておりますから、これは割方いい。資金の調達の仕方は、無尽の一つのグループが全部を背負つているわけです。資金はみながかけてやつているわけです。普通の月賦住宅の方から申しますと、大体一番短かいもので一年半、長いので七年間になつております。そのやり方は、御承知の通り大体三分の一掛金をかけ終ると、建物を建てて相手方に渡すという給付契約に乗りかえるわけです。そのときに相当の資金がいるだろう。そのときに、無尽のようにグループだけが負担してくれるのでなくて、あとのはどういうふうに資金を調達するかということが、この営業の一番大きな眼目だと思う。こういう点について、やはり政治の部面として目をとじているというわけには行くまいと思つております。

○村瀬小委員長　他に参考人に対する御質疑がございませんか。——それでは参考人に対する質疑はこの程度にして終ります。
　参考人各位には、御多忙のところ、種々御熱心に御意見の御陳述をいただきまして、感謝にたえません。本日は御苦労さまでございました。
　引続き宅地建物取引業法の改正につきまして、本日当小委員会の結論を得たいと存じますので、今しばらくごしんぼうを願いたいと思います。
　さきにお配りをいたしましたいろいろの参考資料のうち、本日は各項目ごとに当委員会の意見をまとめて参りたいと思いますが、まず第一には、更新の登録方法。期限更新の二年を五年にしてほしいというような陳情も、当委員会に参つているのでありますが、この点に対する今までの参考人等の意見、また委員の御意見を御発表になりましたことは、むしろ年限を短かくして実態を把握する必要があるのではないかという意見が出た状態でありますが、なおきようは最後の皆さんの御意見を伺いたいと思います。第三条第二項の問題です。

○瀬戸山小委員　年限の問題は、二年がいいか五年がいいかということは、そう大したことではない。この前登録制度を起したときに、登録しておけば何かうまいことになりはせぬかというようなことで登録した人も、相当あることが想像される。しかし、これはほんとうに正確な調査の結果ではないとは、きよう見えた川船参考人も言われましたけれども、東京都だけでも三四％、登録してどこにいるかわからぬようなのも現在ある。そういう事態でありますから、この際法律執行以来約二年になろうとして、この法律の効果がどういうふうになるかまだ見当がつかない実情だと思います。そこでこの際更新さしてみて、もう少し根本的にこの行政を考えてみる必要がありはせぬかと私は思います。

○内海小委員　この問題について、五月八日の小委員会において、政府当局並びに各参考人から意見を徴収したのでありますが、二年を五年にするということも、また現在のままですえ置くということについても、何ら根拠がないというのであるが、東京並びに愛知方面の業者全体の意向としては、やはり五年にする方が便利だという参考意見を受けているのであります。従つてこの問題は、必ずしも現在のままで行くというよりも、むしろこの際改正される御意見でありますならば、全面的に研究されることが至当ではないかと考えます。そこでこの東京の組合員並びに中京方面の組合員の参考人の御意見の通り、この際五年間にしたらどうか。現在すえ置いたところで、法文的に大した支障がないということであるならば、この際業者の意見を尊重して、その意見通りにやつたところで、大した支障はないと思うのですが、その点いかがでしよう。

○岡村小委員　いや、私はこの間東京都の方の話のときに、三四％が行方不明というような御意見がありましたが、これではやはり二年でも長過ぎるのではないかというふうに考えております。

○内海小委員　ところが三四％というものは何ら根拠がない。あれは追究してみるならば、東京都の建設業部長の意見といえども、確たる根拠に立つて言つているのではないというようなことを聞いておるのです。そうすると、この参考人の御意見も、われわれは参考とし聞いたのであつて、やはり業者全体を保護し、業者の立場に立つて、過去の経過に基いて行くならば、これはやはり業者の意見を十分くみとつて改正されて行くのが至当ではないかというふうに考えるのです。

○村瀬小委員長　この問題は、各党それぞれ意見があると思いますので、一応次に進みたいと思います。
　時間も非常にたつておりますから、なるべく意見のないようなことから伺うことにして行きたいと思いますが、それにはまず第四条の第三項の更新登録申請者の登録手数料は一千円以下とするというふうにしてはどうかという点があるのであります。これは現在のままならば三千円でありますが、これにつきまして、御意見があれば、御開陳を願いたいと思います。

○志村小委員　千円がいいか、三千円がいいか、これもはつきりした根拠はないことだと思うのですが、ただこれは類似の免許といいますか、そのための登録手数料といつたものとにらみ合つて行くべきだというふうに考えるのです。あのときに提出された資料によりますと、取引業法が一番高いという感じを受けておる。それでひとつつり合いをとるという意味で——千円に固執するわけではないのですが、大体均衡のとれたところでやつて行くべきだというふうに考えます。

○村瀬小委員長　そういたしますと、更新登録申請者の登録手数料は、千円以下ということに当委員会の大体の意見は決定したことにしてよろしゆうございますか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○村瀬小委員長　さように決定をいたします。
　次に、ただいま東京都の方で示唆がありまして、瀬戸山委員から熱心に御意見並びに御質疑があつた、いわゆる月賦販売住宅会社の問題であります。これは今起つた問題でありますから——今起つたと申しますのは、この取引業法に入れるか入れないかという問題が今起つたのでありまして、事件自体は前から心配しておつた問題でありますが、そういう関係からいたしますと、今すぐにどういう文章を入れるかということは、追つて専門員に研究してもらうことにいたしまして、ともかくも、今度改正を要するならば、その問題を入れるかどうかという点についての各委員の御意見を伺いたいと思います。

○瀬戸山小委員　私は今、何らかそういう法律もしくは立法をしなければならないという考えを持つておりますが、その内容は、さつき言われたように、いろいろな組織の業態があるわけで、それをどういうふうな内容に制限するかということもきまらなければ、どういうふうにこれを法律に入れるかということも、法律技術的に非常に問題になると思う。法制当局の意見も聞かなければならぬのですが、ことにこの取引業法に入れていいかどうかということは、そう簡単に結論は出ないと思います。

○内海小委員　この問題は、研究の上、追つてさらに取上げることにして、この改正法とは切り離して審議を進めたらどうですか。

○村瀬小委員長　ちよつと速記をとめて。
　　〔速記中止〕

○村瀬委員長　次に、宅地建物取引業法の第三条第四項として、次の一項を加えてはどうかという案が出ておる。それは二年以上宅地建物の取引業務に従事した者でなければ登録を受けることができない。但し、本項の規定は地方鉄道従業者及び建設業者にはこれを適用しない、こういう一つの草案が今まで審議されたのでありますが、これに対して御意見がありましたら伺います。

○内海小委員　この前住宅局長は、この問題に対して、反対はされないが、なお検討を要するというお答えであつたようだが、今なおそうですか。

○師岡政府委員　前回と同様でございます。

○内海小委員　民間の業者側がいろいろな角度から研究した結果、こういつた改正案が出て来たので、民間の事情をよくお考えになつていろいろ審議して来たのでありますから、この問題もぜひ取上げてお進めになつたらどうかと思います。

○志村小委員　何らかの方法で業者に信用を高めるという必要は十分認めておるのですが、試験制度の問題がある。広汎な、しかも浅い知識を要する職業であると考えるので、試験制度自身をいろいろ考えなければならぬ。試験よりも実務に何年間携わつておるかという、経験に重点を置いていただきたいと思います。

○瀬戸山小委員　今の状況は、悪いとは言わぬが、実際二年以上やつたかどうかということが何によつてわかるかということは、実際問題として非常にむずかしいと思います。

○村瀬小委員長　これは改正の場合は、従事したことを証明する書面をつけるということになつておるのですが、それは旧雇用主がつけることになると思います。それで権威があるかどうかということになりますと、多少意見があるでしよう。しかし、これは建設業法にも、十年間か何年か、雇用者の証明で現に施行しておるようでありますから、それで援用して行つたらどうかと思います。

○瀬戸山小委員　その点について、監督官庁たる建設省は、登録がうまく行くと考えますか。

○師岡政府委員　この間申し上げたように、検討すべきものがあるわけですが、二年以上の業務経験があるという認定が、かなり困難ではないかと思います。現在の登録業者にそれを求めることになれば、場合によると権利金を要求されるかつこうになるかもしれませんが、さればといつて、役所でそれを認定して行くことはかなり困難だ。承認制度でも確立しておいて、はつきりした証明する手段があれば、実施できると思います。

○瀬戸山小委員　私が心配しておるのは、実態をつかめるかどうかの問題です。実務に携わつたとだれが証明するか、非常に問題だと思う。何かはつきりした目途があつてやれるならば、いいことだと思います。

○内海小委員　在住証明とか、雇用主の証明というような程度でも、現在のように放任しておるよりも効果があると思う。

○村瀬小委員長　御意見もあるようでありますが、これをここで決定をしてしまつて結論がつけばいいが、御意見があれば、もう一回ぐらい小委員会を開いてやりたいと思います。
　次に、審議会制度を設けることについては、さきに参考人の意見があつたわけでありますが、これについて何か御意見がありましたら伺います。

○瀬戸山小委員　審議会制度を設けることは、立法当時から考えておりましたが、ある程度効果があると思います。そうなると、手数料等にも関係して来ると思います。実際の行政上からいえば、審議会を効果あらしめるためには、そこにまた問題がある。

○村瀬小委員長　その他単に登録業者のみでなく、その使用人の責任についても、適当な規制を設けてはどうかという改正点、あるいは罰則の適否、さらに大きな問題としては、取引業の対象として広く農地山林をも含むことの可否についての御意見も、できますならば本日決定をいたしたいと思つたのでありますが、非常に時間がおそくなりましたので、これらについては、最後の決定は次の小委員会に譲りたいと思います。
　宅地建物取引業法に関する件は、一応この程度で打切りたいと思います。
　あとは懇談をいたしたいと思います。
　　　　　————◇—————
　　〔午後一時十二分懇談会に入る〕
　　〔午後二時三十分懇談会を終る〕
　　　　　————◇—————
　　〔懇談会を終つて散会〕