第19回国会　衆議院　運輸委員会　第9号（1954-02-10）

昭和二十九年二月十日（水曜日）
　　　　午後一時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　關内　正一君
　　　理事　松井　豊吉君　理事　岡部　得三君
　　　理事　山口丈太郎君　理事　竹谷源太郎君
　　　　　　尾関　義一君　　　　岡本　忠雄君
　　　　　　木村　俊夫君　　　　世耕　弘一君
　　　　　　高橋圓三郎君　　　　徳安　實藏君
　　　　　　南條　徳男君　　　　伊東　岩男君
　　　　　　臼井　莊一君　　　　青野　武一君
　　　　　　楯　兼次郎君　　　　正木　　清君
　　　　　　中居英太郎君　　　　館　　俊三君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　石井光次郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治政務次官　　青木　　正君
　　　　　　　　運輸政務次官　　西村　英一君
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（鉄道監督局
　　　　　　　　長）　　　　　　植田　純一君
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（自動車局長）　中村　　豊君
　委員外の出席者
　　　　　　　日本国有鉄道総裁　長崎惣之助君
　　　　　　　　日本国有鉄道参
　　　　　　　　与
　　　　　　　　（経理局長）　　石井　昭正君
　　　　　　　　日本国有鉄道参
　　　　　　　　与
　　　　　　　　（営業局長）　　唐沢　　勲君
　　　　　　　　日本国有鉄道参
　　　　　　　　与（施設局長）　佐藤　輝雄君
　　　　　　　　専　　門　　員　岩村　　勝君
　　　　　　　　専　　門　　員　堤　　正威君
　　　　―――――――――――――
二月十日
　委員有田喜一君辞任につき、その補欠として松
　浦周太郎君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した事件
　運輸行政に関する件
　　　　―――――――――――――

○關内委員長　これより開会いたします。
　運輸行政に関する質疑を続けます。徳安實藏君。

○徳安委員　まず私は自動車税について自治庁の政務次官にお聞きいたしたいと存じますが、自動車税は昨年大幅に引上げられたりでありますが、今回さらにまた引上げる案ができておるようであります。その案を拝見いたしますと、無謀に近い値上げ案のようでありますので、各方面に非常に大きな衝撃を与えております。これはわが国の物価政策にも重大なる影響があるものでありますから、ぜひとも慎重に取扱つていただきたいということをお上願いいたしますと一時に、現在値上げを予想せられておりまするものを見ますと、従来よりか倍にもなるものがあるようであります。こういう問題につきましては、一般の民間に及ぼす影響の重大なることをよく理解されまして、もう一ぺん御再考願い、関係者とお打合せを願いたい、かように考えるものであります。特に非常に大幅の値上げの対象になつておりますディーゼルの車でありますが、わが国は御承知のように山岳地帯が非常に多いのでありましてぜひともこの車が必要なのであります。しかも一面輸出品といたしまして、国策上今後大いに改良をし、これが助成をはからねばならぬものがあります。従つてその発注を阻害するような政策は、政府としてとるべきでないと思います。こういう点につきましてぜひとも一御了承願つて、こういうむちやな値上げにならぬように御配慮を願いたいと存ずるのでありますが、この点につきまして御所見を伺いたいと思います。

○青木（正）政府委員　自動車税の問題でありますが、御承知のごとく地方税法の改正の一環といたしまして、自動車税につきまして若干の改正をいたしたい、かような考えのもとに先般来自治庁を中心として一応の成果を遂げ、閣議にも御報告申し上げたのであります。その大綱につきましては、すでに閣議の了解を得たのでありますが、自動車税の問題につきましては、なお検討を要すべき点もあろうと私ども存ずるのであります。ただ私どもの考えといたししなしては、御承知のごとく揮発油を使いますガソリン車につきましてはガソリン税が新たに賦課され、ディーゼル車はそれがないというようなことから、最初の原案におきましては、ディーゼル車が比較的増税の率が多くなつておるのであります。しかし御指摘のごとく、日本の現状にかんがみまして、ディーゼル車は今後奨励しなければならぬという点もありますので、そうした御意向を十分取入れまして、なお運輸省その他関係方面と折衝いたしまして、できるだけ御期待に沿うように善処いたしたい、かように存じ、目下せつかく事務当局において交渉中でありますので、御了承いただきたいと思います。

○徳安委員　ただいま政務次官の御答弁で了承いたしましたが、ディーゼルは御承知の通りに、単独でそればかりやつている者はございません。大体揮発油を使つている業者が大部分その方の車をやつておりまして、従つて税負担の面におきしましては、相当にやはりガソリン税で負担しているわけでありますので、それら有無相通じて経常体が成り立つているという状態でありますから、その点も御勘考の上で、ぜひとも今お話のように、国民の希望に沿うような御善処をお願いいたしたいと存じます。
　政務次官はお見えになつておりますけれども、運輸省の局長が見えていないようでありますが……。

○關内委員長　徳安君、今国鉄の営業局長、職員局長、厚生局長、施設局長、運転局長が見えておりますから、その範囲内でお願いします。自動車局長は今参ります。

○徳安委員　初めに運輸省の方と思いましたけれども、先に国鉄の方からお尋ねいたしたいと存じます。鉄道の運賃後納につきまして、一般の理解々得るために――いろいろな揣摩臆測が得われまして、あるいはとんだ御迷惑を各方面にかけているようなこともあるようでありますが、むしろ通運業者との後納契約のごときは、お隠しにならずに、率直に全文を公にされて、そしてかような契約によつてこういう方法でやつているのだということを明らかにしていただいた方が、疑惑を一掃するためにもよいと思います。昨日ある委員の御質問に対して、総裁から御答弁があつたのでありますが、この後納の問題については、すでに数回問題になつていることでありますから、その内容等については、総裁よく御存じのはずだと思います。私はここに契約書を持つておりますが、むしろ知るがごとく知らざるがごとく、また何かちよつとはれものにさわるようなお気持でお話にならずに、こういう契約だということをはつきりお示しになり、あるいは、できることならばその全文を委員にお配りくださるということが、疑惑を一掃するためにもよいと思いますが、総裁の御所見を伺いたいと思います。

○長崎説明員　お答えいたします。私は後納契約の内容を隠蔽するというような気持はさらにございません。堂々と契約をいたしているのでありますから、機会がありますれば、契約のひな型のようなものができておりますから、それをお配りして一向さしつかえないと思います。

○徳安委員　それでは、私は持つて承知いたしておりますが、委員の方にはお持ちにならぬ方があると思いますから、後刻そのひな型と申しますか、これを一般に資料として、委員長を通じてお出しを願いたいと存じます。そこで私伺いますが、やはり多少誤解もあるようでありますから、むしろこの際当局の御説明を得ておいた方がいいと思うのであります。この逼迫業者の後納運賃は、契約の通りに現在完納されていますか、いかがになつておりますか、もし完納されているならば、どの部分は完納されており、どの部分は完納されていないか、はつきりここでお示しいただきたいと思います。

○唐沢説明員　後納の運賃につきましては、大体ほとんどがうまく契約通り納まつております。日本通運関係が多いのですが、これは大体全部納まつております。それから、いわゆる新免店という方面で、若干納まらないものがあるのでありますが、これらに対しましては、その資力、信用等が相当であり、今後の回収が可能であるものにつき出しては、なおその納入を確保するような方法を講じて、後払いを停止せ、ずにやつておるのでありますが、そうでない心配のものにちきましては、もう後払い契約をやめまして、即口納入するというような措置を講じておる次第でございます。

○徳安委員　この後納契約によつて一箇月の運賃がどのくらいになりますか。これも日通と、しからざる通運業者との二つにわけてお示し願いたいと思いします。

○唐沢説明員　後払い貨物運賃の調定額は毎月八十億でございます。日本通運とほかとの区別はちよつとはつきりしておりません。後刻調べて御報告いたします。

○徳安委員　ただいまの御説明では、大体日運の方には滞納がないということ、でございますが、日通以外の通運業者であつて、現在滞納がある、その滞納のうちで、うわさに聞きますと何か年賦払いみたような方法のものもすでにあるやに聞いておりますが、そうした焦げつきのものばございませんか。

○唐沢説明員　先ほど申し上げましたように、焦げつきと申しますか、滞納が若干たまつておるものがございまして、それにつきましては一つずつ当りまして、その店々に応じた適切な方法を講じておるわけでございます。後納を認めながら今までの分については月月よけいに払うような計画を立てる。そしてその見通しが、もちろんはつきりつくものについてのみそういうことをしておるわけでありまして、またその見値しが後納契約をさらに続けて行くことに不適当と思われるものにつきましては、もう現払いにいたしまして、その他のいわゆる焦げつきというものにつきましては、担保をとるというような方法でこの処理を進めておるわけであります。

○徳安委員　この後納契約につきましては、今担保というお話がありましたが、後納契約をするときに銀行保証等の担保が積まれておるわけでありますが、さらにその上に担保をおとりになるという意味でありますか。

○唐沢説明員　もわろん後納契約をするときには、五十日分の運賃に相当する担保なり銀行保証をとつておるのでありますが、それが何といいますか、延納しまして、その額よりも越えておろような場合が若干あるので、そういうものについては一つずつ当りまして至急にそれを回収する、あるいは担保をとるとい措置を講じておるということでございます。

○徳安委員　この後納の問題なり、鉄道の運賃の未納と申しますか、回収不能に陥つたということは、過去においてもしばしばそういう歴史のあることでありますが、私はこの契約書を拝見いたしまして、あまりに何か茫漠としてつかまえどころのないような契約書であるというように考える節があるのであります。一例をあげて申しますと、営業局と当該通運業者との間の契約になりまして、ほんとうに荷物を扱つております現場長はその内容をつまびらかにしていないというのが、現在の実態のようであります。先般ある代表的な貨物駅の長に向きましたところが、さつぱりわからないのであります。なぜわからないかと申しますと、これは局の方でやつておりますので、私にはわかりません、こういうわけであります。しかもある通運業者がそこの駅一箇所の契約であるならば、その駅でもあるいはわかるかもしれませんが、十箇所の取扱いを持つております場合に、十箇所一括して契約いたした。この契約に際しまして銀行その他の保証が大体一箇月の運賃を推定して、その保証を銀行から入れておるわけでありますが、その基本となるべき数字ぐらいは――少くとも各駅で大体想定をして累計されたものが保証額にならなければならぬと思います、従つてかりに汐留で言うならば、汐留にその契約店から持ち込む荷物の貨物は一箇月に五百万円、こういうふうに大体の過去の実績から考えて想定をして契約してありますならば、少くともその駅長は、そこから来る荷物は五百万円までは運賃が保証されておるのだということぐらいは知つておるべきだと思います。しかるにそういうことを少しも知つておりません。知らないと言つております。ただ局の方から扱つてはいかぬという指令が来たときにのみ、初めて私どもの方に発動するだけで、一切そういうものは扱つておりませんという話であります。この無関心が結局滞納を起させたり、回収不能に陥る原因になつておるのではないかと考えるのであります。もちろん大きな世帯でございますから、いろいろの欠陥もありましようし、手のまわらない点もございましようが、契約にあたりましては、もう少し現場にもよく知らせて、十駅のものを一括して契約いたしましても、その駅その駅に大体保証されるところの金額等を示して、そうしてかりに五百万円の保証をいたしましたならば、それが二千万円にもあるいは三千万円にもなるようなときには、まず駅の方から、現場を扱つて毎日わかつておるのでありますから、注意をするというようなくらいのことがあつてしかるべきではないか。ただ後納契約がついておるから、来る荷物は、たとえば銀行の保証が一千万円であろうと、それを乗り越えて三十万円になつても四千カ月になつても、一向現場ではわからないというようなずさんな行き方は、決して当を得たものではないと思いますが、こういう点につきましてこの契約書に対する御所見を伺つてみたいと思います。

○唐沢説明員　今の後納契約の実施方につきましてのお話は、まことにごもつともに存ずる次筋でございます。この後納契約を完全に履行する、また保証額を越えたときにはすぐに適切な措置をすることが、最も必要なことだと考えます。ただいま御指摘になりましたように、そういうことに生息はして来ておりましたけれども、なお一、二そういう点で連絡不十分といいますか、遺憾な点があつたように思いまして、その点はただいま御注意のように駅長なり現場の扱い者に各契約の内容をよく知らせて、局の方なり現場との連絡を十分にいたしまして、遺憾のないようにしたいと思います。なお今後の考え方としまして、今の制度のままでよいかどうかということは一つの問題でありまして、何らか制度的にもこれを研究いたしまして、でき得べくんば現払いというところまで持つて行くのが理想かもしれませんが、今の商取引の慣習等で、そういうことは不可能でありますが、今申しましたように、もつとこの後払い制度を契約通りに行くような方法という点について、制度的にも研究したい、かように考えておる次第であります。

○徳安委員　今局長の御説明で、そういうことについて研究してみるというお話でありますから、私はこれ以上は申し上げませんが、いやしくも免許を受けておる通運業者でありますから、後納金が払えないでつぶれるような会社はないと思います。しかし焦げつきがあつてとれないようなものも将来ないとも限りませので、かりに一箇月の後に後納金を払うことになつておるとしますと、そのときに発見されたときには、またあとの一箇月間が延滞となつて加算されておるわけであります。ですからこれはやはり現場の長が常に注意をしながら局との連絡をとつて、そうしたことに陥らないように、もう少し契約内容を一かえるとか、あるいは駅ごとにされますとか、しからざれば局でまとめてやりまして、今申し上げたように金額等を駅に示されて、累計をされながら、もしそれに超過するような場合にはあるいは現収でやるとか、あるいはまた担保の増加を要求されるとかいうようなことにおいて、できるだけ国鉄に損害のないような施策をお考え願いたいと思います。
　次に私は私鉄の方の関係についてちよつと伺いたいと思います。後納問題については通運業者あるいは交通公社等の問題が取上げられていろいろと問題になりましたが、私の知つておる範囲におきましては、さらに私鉄との連帯運輸において後納契約があるようでありますが、その内容をお示し願いたいと思います。

○唐沢説明員　私設鉄道との関係は、今の日本通運とかその他の通運業者との関係とは若干違いまして、これは相互の連帯契約でございまして、こちらから払う分もあり、また向うからもらう分もあるということでございます。いわゆる連帯運輸に基きまして精算して払うものは払い、もらうものはもらつて、養引計算どちらがどうなるかという問題でございます。その結果、もらい分がこちらにあるのが一定の約束の期日までに納まつておらないというようなものも、若干はあるのでございます。これらにつきましても従来とも大いに督促をするなり、また納めてもらう計画を立ててもらいまして、順次その納入をはかつておる次第であります。

○徳安委員　相互に負債等が生じておるわけでありますから、それを相殺して決済をされる、これはもちろん当然だと思います。そこでこの契約によりますと、大体五十日ぐらい、要するに翌々月の二十日に払うというような契約になつておるかに聞いておりますが、これは間違いございませんか。

○唐沢説明員　精算の関係もありまして、相当時間を要しますので、翌々月の末ということになつておつたと記憶しております。

○徳安委員　もしこの契約によりまして五十日間を経過した後の未収金は、大体滞納と見てさしつかえないのでしようか。

○唐沢説明員　滞納といいますか、結局貸しになるわけでございます。

○徳安委員　これは簡単に貸しという――もちろんこれは貸しの性格には違いございませんが、翌々月の二十日に払う、五十日間で決済をするという契約になつておりますならば、その五十日間の最後の日に払えなかつたものは、これは当然滞納の金だというように見てさしつかえないと思うのであります。ちようど通運事業者が後納契約において三十日間の猶予がありまして、その三十日が済んだ知日に払うのだということでありますならば、やはりそれまでのものは滞納ではないが、それから後のものは滞納だということになると思いますが、いかがでございましようか。

○唐沢説明員　その約束の日以後になりますと、貸しといいますか、滞納ということになるわけでございまして、それに対しては利息をとつているわけでございます。

○徳安委員　この滞納に対しましては、国会で問題になりましたために、交通公社も早く払うようになつてけつこうなことであり、また通運事業者の方も極力滞納のないように、今一生懸命努力しておることは事実であります。これは非常にけつこうなことだと思いますが、こうした事柄は、おそらく現在の正副総裁が就任せられてからなつたのじやなくて、これはずつと前からあるのでありまして、結局これは改善しよう、改善しようと努力されておるが、どうしても改善でき得なかつたものが、やはり今日まで尾を引いておるのじやないかと思うのであります。従つて、決して私どもは現在の正副総裁なり幹部だけを責めようとは考えていません。長い間のしきたりでこうなつたと思つております。私の調査によりますと、本年一月二十日が支払日になつておりますものが、その支払日に支払えなくて滞納になつておる。これは明らかな滞納であります。これが二月一日現在におきまして四億四千三百九十二万九千七百三十七円という数字に上つておりますが、これは、間違いないでございましようか。

○石井説明員　ただいまのお尋ねは連絡社線の分でございますか、通運事業者の分でございましようか。

○徳安委員　これは私鉄との関係です。

○石井説明員　ちよつと材料を持ち合せておりませんので、たいへん恐縮に存じますが、正確な額は追つて調べて御報告いたしますが、大体その程度の額、であると承知しております。

○徳安委員　私は刷りもので拝見いたしておりますから、これはおそらく間違いない数字であります。しかもちよつと先ほど申し上げました通りに、この数字は一時的な現象ではありません。長い間こういう数字が出ておるようであります。一例をあげて申しますと、昨年の二月の十日、ちようど一年さかのぼつて考えてみますのに、二月十日現在におきましても滞つておる滞納金と見るべき金が、やはり四億二千八百四十四七万千九百二十一円という数字が出ておるようであります。一年前も今日も滞納はほとんど四億を下らない、いなむしろ増加しておる状態でございますから、毎月大体四億円くらいのものは焦げついて滞納になつておるのだと考えてさしつかえないと思うのであります。数字を見ますと、大体三十九社が赤字経営になつております。赤子の滞納しておる私鉄会社が三十九社ありますが、そのうちでも赤字経常のためにどうしても払い切れない状態の私鉄もあるということでありますし、またむしろ大部分というものは、後納契約を無視して、運転資金の方にそれを流用しておるということが考えられるということも耳にいたしますが、鉄道当局の御見解をひとつ承りたいと思います。

○石井説明員　連絡社線の料金が遅れておりますのは、私鉄などは、大都会の電鉄は別として、地方の蒸気を使用しておるような私鉄ば、相当経営がむずかしいという状態で、経営困難のために順次滞納が生じて来たということはお説の通りだと思うのでございますが、これに対しまして私どもの方は、できるだけこれを督促いたしますが、同時にその会社の経常状態とにらみ合せまして、少しずつでも前の分を納めて行くようにして、一挙にこれをとるといいましてもなかなか無理な点もございますので、できるだけそういうふうにやつて参つて、その実績はここ一年相当改善されて参つたと思います。ただ昨年風水が生じまして、風水害を受けた地方におきますところのそういうものに該当しております私鉄が、また昨年の風水害以後若干成績が悪くなつたというところがございますが、それまでは逐次これを減らせて参つておるという実績になつておるわけでございます。そこでこれに対しましてとるべき手段といたしましては、契約上は連帯運輸の中止ということがございまするが、これは単に会社に対する懲罰と申しましては何でございますが、そういう督促手段として成立するかどうか、お困りになるのは結局その地方の旅客であり、荷主の方であるという点がございますので、その手段をとるのはほんとうに最後に、どうにもそれ以外に方法がないというときでなければなかなかとりにくいのではないか、それまで、そういう手段に訴えないうちに何とかうまく解決して、業績の立て直しをやつていただきたいというようにやつておりますが、なかなか思うように実績が上つて来ない面もございます。しかしお話のように私どもから見まして当然納め得るもので、運転資金にまわしておるというような、そういう不都合な行為のあるようなところは、厳重に取立てておるつもりでございます。

○徳安委員　聞くところによりますと、滞納が二年以上に及んでおるものも二、三あるようでありますが、もちろん連帯運輸をやつておる私設鉄道を解約して、半芽不随のような、開店休業のようなことにさせてばいけませんから、その点につきましては、私どもはよく考えておりますが、今のようにただ極力督促しておるというようなことではなくして、もう少し何とか具体的にこういう指導をし、こういうことによつて分納させておるとか、あるいは他に適当なこういう方法をとつておるというような処置について、御説明があるならひとつ伺いたいと思います。

○石井説明員　これは各社ごとに経営の内容と、それから各社から何と申しますか返済計画というようなものを出さぜまして、それに沿うように実行させておるのでございます。各社ごとにつきまして、この社はこうであるという説明資料はただいま持合せがございまんが、そういう大きな延納額のあるところには経営状態とも合せてやつておりますし、また運輸省の方にもお願いいたしまして、その点の督促、督励もお願いいたしておる次第でございます。

○徳安委員　私は責めるために特にこれを言うわけではありませんので、これ以上深くは追究いたしませんが、やはり当局におかれても、こうした問題が爼上に上ると、督促もしかねられるような点もありましようから、すでにこういう問題が俎上に上るまでになつたから、ほんとうに赤字でどうにもならぬというものに対しては、他に適当な方法をお考えになることはもちろんでありますが、ずるをきめて運転資金等に使つておるような形跡があるものに対しましては、極力回収に努力されるべきだ、かように考えます。従つてこの委員会ではあるいはこの程度でとどむるといたしましても、またこれをあまりゆるやかになさつておりますと、他の委員会において取上げられるおそれもございますから、そういうことのないようにひとつ厳重なる督促をされまして、きれいに、できるだけ早くしていただくようにお願いいたしたいと思います。
　なおちよつとお聞きしておきますが、この滞納に対する延滞利子は、通運業者に対する延滞利子と同様に、日にちが経過いたしました後は、日歩四銭の利子を厳重におとりになつておるのでありますか。

○石井説明員　納入がありましたときに、その納入の日まで延滞した分に対して、日歩四銭で頂戴いたしております。

○徳安委員　それでは今度は次に移ります。鉄道の予算を大体拝見いたしまして、私どもはしばしばこういうことを考えるのであります。どうも鉄道のおやりになることは旅客偏重であつて、貨物の方にはあまり深い関心をお持ちになつていないような節がちよいちよいあるのであります。しかし昔は旅客収入は非常に多くて、貨物の方はつまのような形の時代もありました。従つてやはりものを言わない方の貨物の方は、施設なりすべてがしりぞけられて、ものを言う旅客の方が収入も多いから、結局すべての金がそちらの方にたくさん流れる。これもやむを得ぬと思います。しかし最近の鉄道の収入を見ますと、ほとんど旅客収入と貨物収入は半分であります。二十九年度の予算を見ましても、わずかに八十億円くらいしか差がない。ここまで接近して参りますならば、これは当然旅客関係に投ぜられるところの一切の経費は、これに均等する程度のものが貨物の方にまで振り向けられてしかるべきだと考えるのであります。もちろん貨物は旅客のようにやかましくは申しませんが、しかし日本の経済を左右する輸送関係、昨年から至るところに貨車をよこせという運動が起きておりまして、これは委員の皆様、鉄道の幹部の方々は御承知だと思います。輸送力が逼迫をし、滞貨が山をなして、至るところで悲鳴をあげております。こういうことは主要幹線の旅客輸送の増強、あるいはまた朝晩の通勤列車の増加等によるそうした面の緩和、これに多額の費用を入れることも当然でありますが、これと同様に貨物関係におきましても、相当に増強をしていただくことが必要ではなかろうか。しかるに本年の予算を見ましてもあまり多くはない。貨車の例をとりましても、わずかに二千五百両、お示しになりました二十九年度の列車計画について見ましても、二十九年度は二十八年度に比較いたしまして列車は三・四％の増加、電車は四・七％の増、貨車の方に至りましては二・五％の増という低位になつております。こういう点につきまして、いずれ機会を得屈して、駅の改良工事なり、設備工事あるいは修繕費の内容等も御説明願つて、そのときに詳しく承りたいと思います。現在の鉄道当局の御見解はそんなことはおそらくないと思いますが、もう少し貨物の方に対して金を入れてやるというお気持におなりにならないでございましようか、ひとつ御所信を伺いたいのであります。

○長崎説明員　結論を申しますと、私の考えといたしましては、特に貨物を従にして旅客を主にするという考えはございません。徳安委員長御承知のように、戦争中はむしろどつちかと申しますと貨物偏重主義にかわりまして、旅客はとかくしいたげられた。戦前におきましては事故が復旧しました場合に、まず何を通すかと申しますと、旅客の急行列車でございました。ところが戦争中におきましてはどうなつたかと申しますと、まず事故が復旧して開通しますと、貨物列車を通すというのが戦時中の姿でありました。そういうようなやり方はずつと今日でもなお尾を引いておるのでありまして、昔とは大分様子がかわつておるまうに私は拝見しました。のみならず過半来も申し上げておりますように、日本の経済のあり方が南方依存から、北方方面に向つたというような関係で、東北本線並びに東北方面の北方幹線の線路の増強ということは、何のためにやつておるかと申しますと、これは貨物輸送のためにやつておるのであります。のみならず昨今の陸送のあり方というものが、トラックと鉄道の貨物輸送と一体どう共同的に作業させるかということは、非常に大きな問題であると私は考えております。従いまして今後におきまして、道路運送と鉄道の貨物輸送とをどう連結するかという面で、今日におきましても研究と同時に、多額の経費を注ぎ込んで行かなくてはならぬと考えております。バスの方はまだお客様を扱うのでありますから、あまり考える必要はないかと思いますが、貨物はおつしやるようにものを言わないので、どうしても人間が扱つてやらなければならぬという関係で、やはりトラックと鉄道というものをどう一体コンバインして日本の経済に寄与して行くかということになると、道路運送と鉄道、言いかえれば道路と鉄道との連絡をどうするかということが、私は今後における大きな課題であろうと思います。従いまして、国鉄はそういう方向に進んで行かなければならぬというふうに考えておりますので、旅客を偏重して貨物を云々ということは、決して考えておりません。のみならず、従来におきましても、御承知のように鉄道設備のうち何に一番金がかかつておるかと申しますと、やはり貨物であります。お客さんの方は、ホームがありさえすれば大体扱えるのでありますけれども、貨物の方はどうしてもヤードがいるとか、上屋がいるとか、いろいろな設備がいりますので、決して徳安委員がおつしやつたように私は考えておりません。また将来に向つては、先ほど申し上げましたような観点から、御意見のあるところを十分に尊重して、貨物もできるだけ見て行かなければならぬ、かように考えております。

○徳安委員　長崎総裁はその方面にはエキスパートであり、よく事情を御存じでありますので、今お話の通りに、割引せずに考えてよいと思いますから、安心をいたします。ただ今後予算審議にあたりまして、金の使い道についているく比重が出て来ると思いますので、そのときに詳しくまた質疑をいたしたいと思いますが、どうぞ今お話のような御精神で、貨物の方にも十二分の御関心をお持ちくださいまして、旅客偏重でないようにお願いいたしたいと思います。
　なおこの機会に、特に総裁に伺つておきます。なるほど現在は御承知の通り貨車が払底して、荷物がたくさんで手を上げておるという状態でございますが、かつてのことを申して失礼でありますけれども、昔は貨物がなくて、通運業者その他がかき集めて一生懸命にならされた時代もあり、あるいは箱根あたりに看貫を持つて行つてトラックををはかつておつた、まことに笑うようなことをやつておつた時代もあつたのであります。トラックの発達によりまして、国鉄との間にいろく大きな摩擦が起ることは明らかだと思います。これはいつの日に来るかわりませんが、とにかくそういうことは予想しなければならぬと思います。従つて、現在荷物がたくさんあるから、そういう通運業者のようなものはどうでもいいのだという考え方ではなくて、現在でもそうでありますが、将来においては、やはり鉄道のほんとうの足となり手となつて働く者ば、通運業者であります。現在では、通運業者の方でも、新免のごときは気息えんえんたる者もあるようであります。こういうものも、できるだけ育成していただきたい。昔は、荷物をたくさん持つておつた者は、その量に応じて乗車券までも出して、荷物の獲得を奨励するという時代もあつたことは、御承知の通りであります。そこまで行くかどうかわかりませんが、少くともそうした機関が将来一層必要になることは明らかでありますので、そういう点につきまして、長崎総裁の御所見なり、また将来の御見解をひとつ承つておきたいと思います。

○長崎説明員　先ほども申し上げましたように、これからの陸運というものは、いわゆる鉄道独占ということではなくなつて、特に貨物の面等におきましては、どうしてもトラックの力が相当増大して参る。言いかえると、道路上の運送というものは、非常に力を持つて来るのではないかと考えるのであります。しかしトラックでも石炭も資材も砂利もバツゲエイジも全部運べるかと申しましたならば、これは無理があるのではないかと思います。また日本のような道路のまだ完備しない場所で、非常に遠距離にわたつてトラックをお使いになる。しかも勾配があり、屈曲があるところでトラックをお使いになるということは、経営上から、トラックの方に非常に無理がかかるのではないかと思います。従いまして徳安委員御指摘のように、従来はとかく国鉄がトラックに挑戦をする、トラックの方では鉄道の貨物をとつて行くというような考え方で、ものを見ておつたのではないかと思うのでございます。これはあるいはそうじやないかもしれませんが、もしはたしてしかりとすれば、これほど間違つたものはないのでありまして、トラックが発展の運命にあるものを、阻止しようとしても無理であります。でありますから、むしろ鉄道とトラックが、どうしたら両者が共同的に作業ができて、国民経済の上に最も成果を上げ得るかということに研究の眼を向け、実際にそういうことを試みてみることも必要でありましよう。これはどちらかと申しますと、運輸省の行き過ぎの問題になりますけれども、やはり鉄道は全国的に網を張つておりますから、私どもとしましても運輸省と共同して、いわゆるトラックと貨物列車との共同作業は、どういうふうにしたらできて、国のためになるかということに眼を向けて行かなければならない、またそうしたいものだと私は考えております。

○徳安委員　いい機会でありますから、総裁にもう一言伺いたいと思いますが、先般来この委員会で、総裁から鉄道経営のあり方についていろいろとお話を承りまして、私どもも啓蒙せられるところが少からずありました。なるほどその道の権威者として御研究になつておることにつきましては、傾聴に値するものがあります。しかし私どもが考えるところによりますと、あまりエキスパートになつてしまいますと、それのみにこだわり過ぎるきらいもあります。どんな巧みな人でも、自分の背中は見えぬものであります。それを見えたるがごとくに考えるのは、ややもすればエキスパートや何か、わくの中に入つて、開口は狭いが奥行きの広い人はややそういう傾きがあると思います。従つて御意見はまことにけつこうでありますが、エキスパートにあらざる私どもしろうとの考え方も、鉄道経営の面においてはお取入れになることが必要だ、かように考えるのであります。面葉をかえて申しますれば、長崎総裁のごときは、専門家の顧問はいりません。むしろしろうとの顧問の方が私は必要だと思うのであります。そこで鉄道経営の問題でありますが、採算の合わない線がたくさんある。地方の赤字線は困つたものだ、新規開線をすればますます赤字がふえて来る、赤字のふえて来ることを知つて新しい線をどんどんこしらえるということは考えものだ、これも一応りくつはあると思います。しかし私どもの考えるところでは、からだで考えましたら、地方の方は細胞でありまして、その細胞が主要都市にどんどん集まつて行きますから、そこの交通機関がより一層交通量もふえて来るし、収入もふえて来るわけであります。かりに東京にしましても、東京に住んでいる者だけで決して鉄道はもうかつていないと思います。東北からもあるいは山陽からも、山陰からも、一日に何回しか通らないような汽車に乗つて東京に出て来る。それが全国から集まつて来るから、東京の山手線にいたしましても、京浜線にいたしましても、人込みがあるわけでありまして、東京に住んでいる人だけではあれほどでないと思います。結局小さい小川から水を集めて初めて大川がにぎわうわけでありまして、小川を無視して大川はございません。同町に治水対策もございません。国鉄においても、地方の赤字線から出て来る貨物が東京に来るから東京がもうかる。またこちらの方から荷物が赤字線に分布されて行くからやはりもうかるのでありまして、赤字線がなくてもうかる線だけでは、おそらく荷物ば集まつて来ないと思うのであります。これはりくつになると思いますが、そういう意味において、地方の赤字になる線ても、そう見捨てずにこれを培養するように、できるだけサービスをよくしていた。だきたいと思うのであります。バスには地域によりまして料金に等差があるようであります。国鉄には、たとい豚箱のような車でありましても――今は豚箱ではありませんが、一時そういうものがありました。そういうほんとうにきたない車でも、東京に走つておる車でも、運賃に割引もなければ、上下はございません。こういうものを考えますれば、ただ新しい軍ができますればもうかる線だけに先に使って、古びたものばあまりもうからない方に持つて行くのだという行き方ばかりは、あまりほめた政策でないと思います。賢明な長崎総裁のやり方としてはどうも私はふに落ちない。先般も私の国の者が参りまして言つておりました。長い間待望していたディーゼルが来たそうであります。みんなほんとうに狂喜して出てみたところが、古ぼけたもので、何か今博物館にでも持つて行けそうな軍が参つたといつて、全部失望していた。あれで乗れるだろうかと言つているようであります。しかしたといどうでありましようとも、近日中に運転していただくそうでありますから喜んでおりますが、私の考え方では、山陰線とか、北陸線あるいは東北の山奥の方の線はもうかつていないかもしれませんけれども、やはり同じ国民であり、同じ培養の線でありますから、一両や二両くらい新しい車を持つて行つてやつていただきたいものだ。最近鳥取県にしましても島根県にいたしましても、むしろ東京よりいいバスが走つております。実にいいバスが走つております。しかるに国鉄だけは依然として顧みられず、ほんとうに古びたものが走つているのであります。こういう点につきまして――長崎総裁の御見解に対して反駁するわけではありませんけれども、地方の恵まれざる線に対する御憂慮をいただきたいと思うのであります。御所信を承りたいと思います。

○長崎説明員　私、大した鉄道のエキスパートでも何でもございません。ただ長らく鉄道のおかげで生活して来ただけでございます。従いまして大して深い経験とか知識とかいうものがあるわけではございませんが、しかしお説のように猟師山におつて山を見ずでありまして、そういう欠点はあろうかと思います。こういう席上でいろいろ先生方から御高見を拝聴し、それを体しまして、われわれの仕事の上に大いに反省を加えて行いくことは、まことにけつこうなことであると思います。そういう意味におきまして今後とも十分研究して参りたい、また努力して行くつもりでおります。
　第二の、お前は新線は損だから云々と言うけれども、新線という支流があればこそ、大きな川が流れるという御説もごもつともでございます。私は決して新線やるべからずという意見ではないのでございます。新線でも国家の開発、あるいは眠れる資源の開発に対し役立つものであれば、大いにやつてしかるべきであると思いますが、ただその際において国家、国民の利益になることは明らかでございますけれども、あまりにも鉄道の負担が大きくしわ寄せされるという点で、何らかそこに国家の受ける利益の一部をわれわれに均霑させていただくわけに行かぬかという考え方でございます。決して新線をやつていかぬという考え方ではありません。そのは誤解のないようにお願いいたしたいと思います。
　またローカル線のサービスの改善につきましては、お説の通りでございまして、いろいろ遺憾な点がございます。いつも申し上げておりますように、ディー、ゼル・カーが約千両できる。そういたしますと、今の状態では各支線にほぼ行きわたるようであります。そのあかつきにはもつともつといいサービスになると私は期待しているわけであります。今年度末にはその千両のうち約半分でき上りますから、あと半分でほぼ行きわたると思います。まあおそくとも二年半ぐらいの間に、現在のローカル線のサービスはよほど違つた姿で現われて来るのじやないかと思います。その点はできるだけ早い時期に、また御指摘の点なども十分留意いたしまして、仕事をして参りたいと思います。ただ何分にも現在のディーゼル・カーは非常に高いものでありますから、もう少し簡易にできないかということで、すでに準備もできておりますから、できるだけ時期を早めましてローカル線が改善されるようにいたしたいと思い、今しきりに準備をいたしております。

○徳安委員　次に、これも総裁に伺いたいのであります。総裁は方々乗つて歩かれたでしようが、トンネルのうんとある、煙を出して歩く機関車にお乗りになつたことがございましようか。

○長崎説明員　山陰線ではございませんが、ほかの線では乗つたことがございます。

○徳安委員　私は先般これに乗れということで乗つてみました。実はまるで命がけで乗つたのであります。ほんとうに思いやりがあるならばこれは何とかしてあげなくちやならぬということを痛切に感じたわけであります。うわさに聞きますと、おもちやのようなマスクが配られておりまして、それも私はもらつて参りました。初め一、二箇所通りましたときには、他の同僚の議員と一緒でありましたが、大したことでなかつた。それでも息詰まつて倒れそうでございました。その次に三箇所か四箇所のときには、その三倍くらいというのでして、私はこれでは心臓麻痺を起すからおろしてくれと言つたのですが、汽車が走り出したからもうとめるわけにいかぬ、とにかく乗つておつてくれと言うので私は乗つて、ようやく死にもの狂いで通りました。私どもはもちろん経験のある方とは体力的に違うと思いますが、しかし朝晩ああいうトンネルの多いところの運転して歩く機関士に、おもちやのようなマスクを与えて、何らの恩給とか特別手当についてお考えになつていないということを聞くに及んでは、ほんとうに鉄道当局に親心があるだろうか。あるいは私どももそうした政府に関係しておつて、あまりにこれに無関心であつたことを痛切に感ずるのであります。こういう点につきまして、総裁は機関士に対して――機関士と申しましても、もちろんトンネルの全然ないところであるなら別な議論が立つと思います。しかしトンネルのたくさんあるところに勤務する者に対しましては、この身体に及ぼす影響等を御考慮になりまして、恩給等についても相当な加算の方法をお考えになるとか、あるいは勤務手当等についても、特別の考慮を払われていいではなかろうか。聞いてみますと、今はその手当等もほんとうにわずかで問題にならぬそうであります。ほんとうにかわいそうだと思いますが、一つ総裁の御所見を伺いたいと思います。

○長崎説明員　隧道問題、あるいは煙の多いところの従事員というものの待遇等につきましては、従来とも相当に考えて参つたつもりでございますけれども、今後とも十分に努力して参りたい。ただこれは手当とか何とかいうことはむろん必要でございますけれども、それだけの問題ではないのでございまして、むしろ煤煙をなくする方に努力することが一番重要だと考えます。できるだけ煤煙の立たないような方法を考えると同時に、手当も出してやるということでなければならぬと考えております。考え方はそういうことで考えております。

○徳安委員　まことにけつこうな考え方で、早くなくしてくださるならばけつこうです。山陰線のごときはほんとうに困つておりますので、こちらの方からわれわれの先輩に行つてもらおうと思いましても、君のところはトンネルをくぐるのがいやだからとみな逃げられてしまいます。これを叫ぶこと何十年、いまだ解決がついておりません。もしそういう点について解決がつきますならばけつこうでございますが、考えだけで実行ができないならば、先に手当の方面、あるいは恩給の方面からお考えになつた方がいいではないかと考えるので、考えるというお話でございますから、大きな期待を持つてこの問題に限つてはこれ以上申し上げません。
　最後に予算の問題について一口だけお聞きいたしたいと思います。予算の点についてはいろいろ質疑がございますが、他に譲るといたしまして、ただ一点お聞きしたいことは旅費の問題であります。旅費が二十五億四百六十六万二千円というように示されておりますが、まさか国鉄の方の旅費は、汽車賃はおとりになつていないと思いますが、いかがでございますか。

○石井説明員　お説の通り汽車賃は入つておりません。

○徳安委員　私どもの聞くところによりますと、各役所の経費を見ましても、汽車賃が大体旅費の半分ぐらいを占めておるという話であります。そうしますと、もし汽車賃をとることにいたしますと、ほかの役所から考えますと五、六十億円の旅費になります。これは運輸省の方の関係でありましようが、かりに陸運局あたりの予算を見ますと、旅費がわずかに四百万円、一局五十万円足らずであります。どう考えましても、この数字は、ほかの役所も私は全部旅費の調査をしましたが、この予算に盛られております各役所の旅費というものを集計いたしましても、五十億、六十億という予算を持つておるところはないようであります。もちろん四十何万という数をお持ちになつておりますから数は多うございますが、しかし現在の局の関係から申しましても小きざみになつておりますから、日帰りでなさるならば自分の管内くらいは往復ができるはずだと思います。午後に出てとまりがけで行くというようなことはよして、局々で御出張になりますならば、もつと節約ができるのではなかろうか。出張される方々は大体身分の低い人でなくて高い人じやないかと思いますが、そういう方々が多少でも御倹約になつて、そして今申し上げた通りに、機関士にやりますマスクのごときも、もう少しよくしてやれるのじやないかと考えますので、これはいかにもふしぎのようにも思いますから、よつとお聞きするわけですが、御説明願えればけつこうでございます。

○石井説明員　私どもの方の旅費と申しますと、普通の行政官庁でいわゆる庁費の中で組んでおります管理職員の出張をするための旅費というものを連絡旅費と称しております。そのほかに職務旅費というものがあります。これは現場の職員の、たとえば保線関係あるいは電力関係の職員が、その所管区域を巡回いたします巡回旅費、あるいは乗務員が乗りますときの手当もこれは乗務旅費になります。先ほど二十数億というお話でございましたが、連絡旅費に予算を見ております分はわずかに三億六千万円であります。二十億というものは職務旅費になつております。従つて旅費という項目だけでお考えになると非常に多いようでございますが、実際は現場の職員の業務上必要な一種の手当に相当する額が、旅費として計上されておることを御了承願いたいと思います。

○徳安委員　この職務旅費も、もちろんこれは二十九年度の予算を調べてみましたが、ほかの役所にも全部あります。ですからあなたの方は二つにわかれていないからとおつしやれば、なるほどうなずかれますが、それにいたしましても私はどうもふに落ちないのであります。しかしそれはその程度にいたしておきます。
　最後に国鉄の方にもう一つ伺つておきますが、これは労働争議の関係であります。通運業者等が避け得べかりし理由、いわゆるストであります。この労働争議も正当な争議行為、これによつて起きましたストに対して、貨車の積込みでありますとか積みおろし、あるいは貨物の到着が遅れましたためにこうむつた留置料、こういうようなものに対しては、これは当然不可抗力であつて徴収すべきではない、かように考えるのでありますが、いかがでございましようか、総裁の御意見を伺いたいと思います。

○唐沢説明員　留置料につきましては、貨車の運用効率等はこういう御時世でぜひ上げなければならぬという関係で、そういう面からもぜひ厳重に徴収したいというのが私どもの考えでございますが、ただいまのお話のように不可抗力の場合には、もちろんやむを得ないわけでございます。
　そこで問題はストの場合です。日通従事員などがストをして、そのために輸送作業が円滑に行かなかつた、そういう際には留置料は免除すべきものではないか、こういうようなお話でございますが、この辺がなかなかむずかしいところでございまして、はたしてこれは不可抗力と考えるべきものか、あるいはまた避けることができたのかという点が議論になると思います。従来の経験といいますか、そういうことから申しますと、その場所場所の実際の状況を判断いたしまして、ある場合にはいただく、ある場合にはある程度免除をするというようなことで、適宜そのときどきに処置しておるような次第でございます。

○徳安委員　日通の話が出ましたが、日通の争議のごときは局部的にやつているのではなくて、これは日本全体に及んでおるわけでありますから、その場所場所によつてそうお取扱いが違うはずはないと思います。そこで伺いますが、国鉄がかりにそういう行為によつて貨物列車が運休になつたり、構内作業が休止されたというような場合がしばしばございます。こういうような場合におきまして、国鉄と提携をし、あるいは一体となつておる通運業者は非常に大きな損害を受けておりますが、そういうときには国鉄はほおかむりでよいのでございますか。

○唐沢説明員　国鉄がそういうような場合に、たとえば急送品などで特別に一定の契約のもとに条件が充たされなかつた場合には、損害賠償をするというような契約のある場合にはもちろん賠償をしておりますし、また急行料金その他につきましても、そういうことのために料金を払うような次第になればもちろん払つておりますが、損害に対して、それが避け得べかりし損害かどうかということになりますと、そういうことはなかなかむずかしい問題であります。またたとえば先ほどの日本通運なりその他の通運業者のストのような場合には、留置料の問題は先ほどのようなぐあいに処理しておりますが、そのために国鉄の輸送がうまく行かなかつたというような場合の損害も、通運業者に請求するというようなこともございませんし、留置料の問題とかあるいはそういう規定上契約上の問題についてのみ処置しておるというわけであります。

○徳安委員　労働争議は見解の相違もございましようし、やりたくてやる人はないと思います。会社の方でもできるだけ避けようと努力をし、組合でも努力したが、しかし結果においてやむなく突入したということで、その労働争議が不法行為であつたということなら別問題でありますけれども、そうでない正当な労働争議によつて起るところのストに対しましては、これはやはりそうしたものを徴収すべきでもなし、また払うべきものでもない、国鉄がやはりそういう場合において相手方の通運業者に少からざる迷惑をかけましても、これもやむを得ないでしよう。正当なる労働争議であるということでありますならば、それによつて多少国鉄の方に損害がありましようとも、これはある程度まで免除してやるべきが当然ではないか、自分の方に迷惑を与えたものに対してはとるが、与えられたことに対してはとらないのだというような考え方は私はあまり一方的ではないか、かように考えるのでありますが、これはまた将来もこういう問題が起きると思いますから、ただそのときによつていいかげんな解決ではなくて、そういう正当の場合にはとらないのだ、あるいはとるのだというような見解を明らかにして、将来に疑惑の残らないようにしていただきたい、かように考えます。御所見を伺いたいと思います。

○唐沢説明員　ただいまのお話のように、規定として留置料その他をとるべきものはとる、また国鉄の方でもそのために払うべきものは払うというわけでございまして、損害全体についての賠償をするかしないかという問題は別の問題といいますか、今までは起つておらないことでございますが、ただいまのお話のように、そういう争議に基く輸送の不円滑を来し場合の取扱いにつきましては、どういうふうにすべきかという点については、今後ともなお研究すべき問題と思いますので、はつきり方針を立てたい、かように考えます。

○徳安委員　こういう問題はやはり金を払う、とるということでありますから、将来何かの機関でまた取上げられるおそれもありますから、こういう点については十二分に言い訳が立つようにはつきりした線を立てていただいたらけつこうではないかと考えております。
　それでは大分時間をとりましたし、ほかに質問者もございますから、国鉄の方の関係は大体以上にとどめておきまして、今度は運輸省のことを二、三伺つておきたいと思いますが、その前に竹谷委員から御質問があるそうでありますから……。

○竹谷委員　ただいま徳安委員から機関車乗務員の待遇問題について質問がありましたが、これに対して当局側からもきわめて同情あるお答えがあつたのでございます。この機関車乗務員の恩給の問題でありますが、今度は一般公務員並に恩給上の加算もないようになると承つておりますが、これにつきまして運輸省としましては、総理府恩給局その他といかなる折衝をし、その見通しはどうなつておるか、伺つておきたいと思います。

○植田政府委員　機関車乗務員につきましては、恩給法上不健康業務ということで、従来加算が認められておつたわけであります。ところがさきの国会におきまして軍人恩給の復活に関連いたしまして、機関車乗務員その他いわゆる不健康業務として、従来恩給上の加算を認められておりました種別をなくして、そういう加算を全部なくしてしまう、こういう建前の法案が出たわけでありまして、実は機関車乗務員につきましては、先ほど来お話がございますように、その業務の性質上から見て、この加算という制度がございます以上は、何をおいてもこの機関車乗務員の恩給加算の制度をぜひ残すべきであるということを強く主張いたしたわけでありますが、加算という制度を根本的になくしてしまうという場合に、機関車乗務員だけどうしても残してほしいといいましても、従来ございましたいわゆる不健康業務としての加算はなくなるという建前上、機関車乗務員につきましてもなくするということになつたわけであります。ただ急にこれをなくするということは、これに対するいろいろの対策という点から見ても非常に無理が伴いますので、実はこの前の恩給法の改正におきまして、従来ございました恩給加算をこの三月三十一日までを限つて残すということになつて、今日に至つておるわけでございます。今後の問題といたしまして、先ほども申しましたように、私どもといたしましては、機関車乗務員の恩給加算をその性質上ぜひ残してほしいということをあくまでも主張するつもりでございますが、全部の制度につきましてそういう加算制度そのものを根本的に検討するというような情勢におきましては、いわゆる別の方法その他で根本的に今後の行き方を考えなければならぬというふうな事態にもなりますので、その点につきましては、目下国鉄当局とも連絡をとりまして、検討いたしておるような次第であります。
　　〔関内委員長退席、松井（豊）委員長代理着席〕

○竹谷委員　機関車乗務員は国鉄の心臓部をなす重要な組織であり、しかもそれは不健康で危険作業であるということにかんがみまして、当局としては今後あらゆる努力をしてもらいたい。私もこれに絶大の協力を惜しまないつもりでございます。
　次に前国会で問題になりました鉄道会館株式会社のことをちよつと承つておきたいのであります。国鉄開設八十年記念事業として鉄道会館株式会社を――初め一億一千万円であつたそうでありますが、後四億四千万円の資金をもつて――払込み三億五千万円と聞いておりますが、鉄道会館株式会社は国鉄の方から幾らの賃貸料で――私はこれを承知しておらないのでありますが、八重洲口の、あの東京の中央の枢要の地位を占めるところに広大なる土地を借りて、そこに巨大なるビルディングをつくり、しかもそのビルディングは、ごく一部を国有鉄道が使うだけで、大部分はよそへ貸すという案だそうでありまして、七千坪を七億円ですでに大丸から敷金をとつておる。これらのことが問題になり、しかもこの建築につきましては、鉄道会館株式会社の工事を国鉄が請負つて、それを今度は業者に請負わして、その業者が建築をした。支払いその他の責任は国鉄が全責任を負わなければならぬ。かような契約をなされたということが問題になつたのでございますが、これにつきましては、決算委員会において、当時運輸省並びに国鉄当局は、全責任をもつて善処するようにという決議を突きつけられておつたのでありますが、国有鉄道の経営の合理化のまず第一歩として、かくのごとき忌まわしい鉄道会館の問題等は、すみやかに処置しなければならぬ事態であると思いますが、その後鉄道会館株式会社の問題はいかように処置をしておるか、今日までの経過を御報告を願いたいと思います。

○植田政府委員　鉄道会館の問題につきましては、さきに当委員会におきましてもいろいろ御警告いただいたのでありますが、運輸省といたしましては、国鉄と鉄道会館との間の契約の再検討ということと、もう一つ監督権の検討という二つの問題があるわけでございまして、この鉄道会館との契約の再検討につきましては、国鉄当局を督励いたしまして――その点は後ほど国鉄当局から御説明があると思いますが、その点督促いたしております。国鉄当局におきましても、いろいろの機関を設けまして目下慎重検討中であるというふうに聞いております。
　監督権の問題につきましてま、いろいろと根本的な問題につながつておりますので、現在検討中でございますが、法的措置を要しないで、国鉄当局に対しまして、従来実情把握という点におきまして、遺憾な点もございましたし、至らぬ点もございましたので、国鉄法によりますところのいわゆる報告聴取という点の通牒をさつそく出しております。おおむね二十箇余りにつきまして、国鉄のおもな動きを報告していただくように、さつそく措置をいたしておるわけであります。なお国鉄法の法的処置につきましては、実は現在法案を準備中でございます。ただ御承知の通り内閣に臨時公共企業体経営合理化審議会というものができまして、近くこれが発足を見ることになつております。この審議会におきまして、公共企業体に関しますところのいろいろな問題、根本的な問題はもちろん、監督の範囲の問題等につきましても、この内閣に設置されました経営合理化審議会におきまして、検討されることにもなつておりますので、その方の動向を申しますが、その方の意見等も見ました上でありませんと、根本的、基本的な改革、改正の意見は立たないかと思いまするが、その根本問題とは一応別にいたしまして、ただいま問題になつておりますいろいろの点につきましての改正を、目下検討いたしておりまして、法案の提出を準備しておるような段階でございます。

○長崎説明員　私からもかねて問題になりました株式会社鉄道会館をめぐるいろいろな国会での御意見あるいは決議、それをいかようにやつたかという報告は、この前の国会でもちよつと申し上げたかと思いますが、重ねて申し上げます。当時会館の問題をめぐりまして、国有鉄道がその業務に使用しておる土地建物その他を本業にさしつかえない限りにおいて、部外者に使わせるという点において、非常に事務上手抜かりがございまして、いろいろの御指摘を受けたのでございます。これは当時におきまして私率直に申し上げた通り、まつたく手抜かりがあつたのでありまして、いろいろな理由でもう少し注意すべき点が数々あることを申し上げた次第でございます。これは弁解をいたすわけではございませんが、そういうことになりましたことを私が今日になつて考えてみますと、やはり戦争中、戦後を通じての国鉄本来の仕事のあり方というものに非常に無理がございまして、ことに敗戦後におきましては、サービス等も戦前に比べて非常に悪くなつておつた。それを何とか取返したいということで、一生懸命になつておつた。それさえも今日御指摘がありましたように、ローカル線等におきましては、まだはるかにほど遠いものがある次筋でございまして、実に申訳のないことでございましたが、そんなことで事務上の手抜かりがあつたのではないか、これは私のほんの想像もございます。それで御意見の次第もございましたので、本庁に臨時に土地建物の使用等に関する管理をする部をつくりまして、そこで専心この問題に取組むというふうにいたしております。それから東京及び大阪の管理部にはむろんこれと同じような問題を専心取扱う。従来は何部々々というふうにわかれておつたものを一つのところで統合的に見るということは、実は去年すでにやつておつたのでありますが、それだけでは足らないと思いますので、今度は本庁の中にも、そういう部を置いて専心これをやらせることにいたしました。なお民衆駅の管理運営に関する委員会を設けまして、これには民間からも多数の委員に御参加を願つて、主として民間の知識、経験というものを求める。これはわれわれのような鉄道屋として鉄道だけをやつて来た者だけではいけないのでありまして、また従来の停車場の家屋と違いまして、構内の民衆駅ということになりますと、一種のビルディングの経営のようなことになるのでありますから、そういう専門的な知識というものを十分に集めましてわれわれがその御意見を十分に参酌して仕事をする以外にないと考えますので、そういう委員会を設置してすでに数回やつております。大阪と東京には土地建物等評価委員会というものを置きまして、今度は実際にただいま貸しておる土地、建物の評価というものがはたして妥当なものであるか、適当なものであるかということを、これまたわれわれのような知識、経験だけではだめでありますから、その道の経験者、知識のある方たにお集まりを願つて、一件々々について妥当な評価をして参りたい、かようなことで、とりあえず東京、大阪が一番問題が多うございますから、そこに設けるというふうにいたしたのであります。
　部内の責任を明かにするためには、それぞれの局長の更迭を断行いたしまして、それをはつきりいたしました。
　それから会館自体の問題でございますが、これは株式会社でございますし、株主のわれわれとしてはやはり干渉ということは、その他の株主も多数あることでありますので、強い干渉はできると思つておりませんが、幸いにして当時の株式会社鉄道会館の幹部の方々がわれわれのところに相談に来られまして、これも別段どうということはないが、あれだけの大きな波紋を社会に投じた以上、自分らとして、また自分らの今後の仕事の都合からいつても、どうもこの際はだれかにかわつてもらつた方がよさそうであるという話でございまして、それぞれ現在の社長、寺務ができたのでございます。大体申し上げますと、そういう次第であります。
　なお土地の使用料等については当時御注意もありましたので、概算ではございますが、即刻これを徴収いたしております。

○竹谷委員　総裁の答弁の最後の方がはつきり聞き取れなかつたのでありますが、敷地の賃貸料、使用料はいかように改訂したのかしないのか、これをもう一ぺん御答弁順いたい。
　それから問題は鉄道会館株式会社との請負契約の問題でありますが、この契約はすでになされてある契約であるから、一方的にこれを改訂したりできないとおつしやつておるようでありますが、しかし鉄道会館株式会社の大部分の株式を長崎総裁自体――むろん個人ではなく、共済組合であろうと思いますが、その代表者としての長崎惣之助みずからが大部分の株を持つておつて、あなたのお考えでこの株式会社の運輸ができるはずだ、また他の株主も大体鉄道関係の人々であつて、国鉄としての意見がきまれば、それに沿うような株上総会の決議が得られることは間違いないと思う。従つて非常に不当なる請負契約あるいは賃貸料の問題、その他鉄道会館の運営に関する国鉄関係の不当な点あるいは間違つておる点は、いかようにも是正ができるし、もはやすでにあらゆる是正の処置がなされたものと思つておつたのでありますが、今承ると相かわらず断片的な意見のままであつて、具体的にいかなる善後処置がなされたか、はつきりしておらないのであります。これをもう少し具体的にはつきりお答えを願いたい。

○佐藤説明員　ただいま御指摘になりました請負契約その他の問題でございますが工事を施行いたしますにつきましては、地下二階もございますし、将来その上に国鉄側の駅舎が乗るという形になつております。また上に建ちます建物の下に駅舎があるという関係もございますし、そこをお客が通つているというようなことも考えまして、国鉄が責任を持つて監督をやる、こういうことにしております。これはそうした方が一番いい方法だろうというふうに考えておる次第であります。なお工事の金の関係につきましては、予納金をとりまして、予納金が入らなければ次の工専には出ないというようにしておりまして、国鉄に負担のかかるようなことはしておりません。それから先ほど御指摘になりました損害の点でございますが、私今はつきり契約条文を覚えておりませんが、こういう場合には今までは必ず頼んだ方の責任ということに大体条文は入つております。その点は私聞違いないと思つております。なお私の方の関係といたしまして、その後いろいろ検討いたしますて、設計上でも二、三直しているところがございます。たとえば中の通路でも、実際にはやつてみましたところ、名店街の中に設けました通路のお客が多くて、駅のコンコースは通路として不適当と考えられましたものですから、さらに七メートルくらいの通路を一本通すことを考えております。そのほか将来は待合室もりつぱにできるのでございますが、工専中は将来の待合室の予定地ができませんものですから、昨年の暮れにおきましては、コンコースの輿に待合室を臨時につくりまして、それからもう一筋所の待合室も施工を十二月の十二日まで繰上げまして、お客に対しましては極力サービスの向上をはかる、こういうことをやつておる次第であります。

○唐沢説明員　土地建物の使用料とか構内営業料につきましては、契約通り確実に入つております。但しこの額そのものが妥当であるかどうか、あるいはこういうとり方がいいかどうかという問題が、前からいろいろ御批判をされておるわけでございますが、これにつきましたは土地建物等評価委員会などの意見も聞き、たとえば土地建物使用料、構内営業料など別々にした方がいいか一括にした方がいいか、いろいろ意見もございますのでそういう点につきましては民衆駅等運営委員会などの意見も聞きまして、はつきりと将来の方針がきまつたところで契約をし直すということを考えております。

○竹谷委員　鉄道会館の建築計画に変更があつたかどうか、その点をお伺いいたします。

○佐藤説明員　大きな変更は今のところございませんが、小さいところでは先ほど申し上げましたような点はございます。

○竹谷委員　私は今から用がありますので、鉄道会館問題はあとでまたつつ込んでお尋ねすることにして、一つほかのことをお尋ねしておきたい。東北本線あるいは常磐線は、東海道線、山陽線等と並んで日本における重要幹線であり、また黒字経常の線でございます。しかるに電化の問題につきましては、先日長崎総裁から、その意味はよくわかりませんが、二十九年度のおしまいごろには準備に着手をするというような答弁がありました。しかしただ電化をいたしただけではだめなのであつて、現在東北本線では宇都宮まで、常磐線は、平までしか複線になつておらないのであります。このような状態においては貨客輸送に非常な支障があるのでありますが、この東北本線並びに常磐線の宇都宮及び平以北の複線化の計画についてはいかなる計画を打つておるか、それをお尋ねしておきたい。

○佐藤説明員　御存じのごとく東北線、常磐線は非常に困つておりますが、私たちの方の考え方といたしましては、現在一番困つておりますところは仙台以北でございまして、ここに非常なネックがございますから、まずこれを解決して行きたい、こういうふうに考えております。しかしこれを解決して行くうちに、ただいま御指摘のございました平以北の問題につきましても、相当線路容量が苦しくなりますので、その点については応急的の手を打つて行きたい。たとえば信号所を設置するというような手をもちまして、極力東北本線全体としてネックを均一にして行つて解決して行きたいと考えております。

○竹谷委員　その二十九年度における東北本線あるいは常盤線複線化計画は、多分改良工事になる、だろうと思いますが、そういうものがあるかどうか。

○佐藤説明員　これの具体化につきましてはもう少し研究を要するのでございますが、大体東北線につきましては品井沼・石越でありますが、その間を極力早く複線化して行きたいと考えております。なお線路だけではぐあいが悪うございまして、長町の操車場の問題、こういうようなヤードの強化も一緒に考えております。なお東北本線の宇都宮から平までの間は御存じのごとく非常な急勾配でございますので、ここを通すのに非常に困難でございますから、私どもといたしましては常磐線をまわしまして水戸線を通す。これが線路も平坦でございますし、すべての点でぐあいがいいものですから、線路有効長を延ばすことにいたしまして、こちらに長大な列車を通すわけであります。こういうふうにいたしませんと、大宮の操車場の問題があります。常磐からずつと日暮里の方に来ますと田端の操車場にぶつかります。田端の操車場そのものが現在困つておりますから、どうしても大宮にぶつつけなければならない。そういうような意味からも水戸線をまわしまして、東北線全体の強化をはかりたいと考えております。

○竹谷委員　品井沼・石越間の複線化についてはいつやるのか。

○佐藤説明員　これはもうすでに手をつけておるのでございますが、今年もずつと続けてやつて行きいと思つております。まだ本年度完成はむずかしいかと思いますが、来年度あたりに完成する。もちろんこれは一部分々々々完成しましたところから使用を開始して行きます。

○竹谷委員　よろしゆうございます。

○徳安委員　それでは今度は運輸省の方のことを二、三伺いたいと思います。
　まず第一に運輸審議会のことについて聞きたいのでありますが、運輸審議会は御承知のように非常に重要な任務を打つておりまして、国民もひとしくその成果に期待をしておつたのでありますが、どうもできましてから後の業績を見ますと、不満足のものが非常に多いのであります。その例をあげて申しますと、審議が非常に遅れておるものがたくさんございます。一旦免許申請いたしますと、一日も早く免許をされること、あるいはいけないならいけないということの決定を、首を長くして待つておるのであります。しかるにそれがものによりましては、一年も二年も可否の決定が下されない、こういう事態もあります。これは一体どういうところに原因するかということについて、おそらく運輸省当局は十二分の御見解をお持ちになつておると思いますが、私どもが実際方々で聞いてみますと、その仕事の分量があまりに多くて手もまわりかねるし、金も足りない、だからやろうと思つてもやれないのだということが実態のようであります。私が調査したところによりますと、本年の一月十日現在におきまして、運輸審議会が重要事項としてみずからの手に取上げた事件は一千五十件あるそうであります。非常に厖大な数であります。しかもこの中でまだ可とも不可とも判定のしてないものが相当ございますが、その中でもすでに二十五年に申請されたものが残つており、二十六年に、二十七年に、あるいはもちろん二十八年に申請されたものもたくさん残つております。このたくさんの申請がございますから、全部のものを統計しますとたいへんな手数もかかりますし、また数字も大きな数になると思いますが、ただバス一つだけとつて考えてみましても、一年以上そのままになつておりますものが百十七件あるそうであります。かようなことは、今申し上げましたように決して運審の方たがなまけておつて残つておるのではないのであります。大体今の委員は国会の承認を得て出られておる委員でありまして、その人格においても決して他に劣るものではないと思います。その点につきましては私ども敬意は表しておりますが、その審議がいかにも国民の気待にぴつたり合わない。どういうわけでそうかと申しますと、今申し上げたように人の面においても金の面においても不十分である、働こうと思つても働けないというのがほんとうの現状のようでありますが、一体運輸省はこうした半身不随のままでほうつておかれるおつもりか、あるいはこれをもつと強化して、ほんとうに国民の期待に沿うような、少くも半年か一年くらいの後には、イエスかノーかはつきりとわかるような事務処理ができるような強化策をお考えになつておるのか、その点をひとつ伺いたいと思います。

○中村（豊）政府委員　運輸審議会の所管は、厳格に言いますと官房になると思いますので、私から全般についての責任ある御答弁はいたしかねろのでありますが、バスその他について私が関与しておる範囲においてお答えいたしたいと思います。私の見たところでは、運輸審議会という制度はまことにけつこうな制度だと思つております。ただ今のように非常に審議がかかるということの一番原因は、これまた御指摘のように、予算、定員ということにあるのでないかと思います。これにつきましては、運輸省としては関係箇所において十分の折衝をしておるのでありますが、現在の財政事情から思うにまかせないのは、これは運輸審議会に限らず、各部門とも同様なのであります。そこでその限られた予算定員の範囲内で、できるだけ能率を上げることが必要でございますが、それについて事務が渋滞しておるところの原因を私推測しますと、手続があまり民主的といいますか、そういうことのために煩雑過ぎて、時間をかけ過ぎるということがあるのであろうと思います。現に先般の道路運送法改正までは、運輸審議会自身が公聴会を開かずに、地方の陸連局所在に道路運送審議会がございましたが、それにいわば下請さして、公聴会を開いておる事例が非常に多いのであります。ところが道路審議会自身が非常にたくさんの案件を持つておりますので、これまた予算、定員の関係で事務がはかどらない。つまりこれを委嘱した下部の審議及び報告が遅れていたために、上部の組織としても活動が十分し切れながつたということが大いにあつたと思います。この点はいろいろ各方面から指摘されておりましたので、先般の道路運送法改正でもつて、道路運送審議会を廃止しまして、重要事項の運輸大臣権限に関しては、運輸審議会一本で公聴会をやるということにいたしましたので、昨年の十月から先は運輸審議会単独で仕事が始まりましたので、少し進行速度が早まつて来たと思うのであります。ですから今後の問題としては、今までほど渋滞することはなかろう、二段階制度がなくなつたということが促進の用件になるだろうと思います。ただバスなんかに三十五年以来のものがあるというお話でありますが、私手元に材料は持つておりませんが、私の記憶では、そのような今案は特に利害関係というか、当事者間の意見の食い違いが非常に錯綜しておるようなデリケートな問題である、そのために何分の結論が下されずに遅れておるのだろうと思います。私の記憶にて誤りなければ、そのような案件は主として国鉄バスと民営バスとの競合関係の問題が大部分であると思つております。これにつきましては、無理に結論を下そうとすると、いずれにも言い分があり、それに対する地方民その他の意向も非常に錯綜しておるものでありますから、困難事態が起るというので、しばらく情勢を見送つておるということもあろうかと思います。そこでそのまま情勢を見送つては何ら解決になりませんので、いわば水を入れて、その間に国鉄自動車と民営自動車との間にひとつなごやかな円満な空気をつくり出して、平和状態をつくり出して、その上で事を処理しようという考えを、実は私たちも運輸審議会も持つておるのでありまして、そのような話合いがほぼ見込みがついてでき上ろうとしておるものでありますから、それができ上り次第、案件は一挙に相当多数は解決できると思います。いましばらくお待ち願えば、おそらく運輸審議会の事務も、停滞していた水が流れるように動き出す、かように私は思つております。

○徳安委員　根本問題につきましてはもちろん中村局長は責任ある答弁はできないと思います。またこれを求めることは無理だと思いますから、いずれ大臣が見えましたときに、その根本問題だけは一応伺つておきたいと思います。
　次に伺いたいことは、半身不随のような現状のもとにおいて、審議される事態が時によると相当誤つて決定される憂いがあるということであります。一例をあげますれば、今年のごときは職員旅費がわずかに二十万円、委員の旅費がわずかに三十万円、これは運輸省の方からも少しまわるそうでありますから多少増加するでありましようが、月に三万や五万の旅費で、一体自分のところで取上げる件数だけでもすでに千什からあるような大きな事件が、ただ書面の上での審理なら別問題でありますけれども、神様でない限り、正確なことが把握できるはずはありません。許可、免許等を与えるときには、やはり地方の民情、そういうものを十分に把握しなければほんとうの判定はつかめないと思うのです。それがために誤つた答申が行われるということになりはしないか。一例を申し上げますと、かつて通運事業の複数制につきまして行政管理庁が調査したことがあります。その調査表はおそらく運輸省の方の当該の係員の方は皆さん御存じたと思いますが、幾つもの不都合な免許の実態がある。免許はされたがたちまち行き詰まつておる実態を、数十例あげて報告されております。これは政府の調査でございますから間違いはないと思います。こういう間違つた免許をされるということは、結局これは故意にやつたのじやないが、だんだん調査してみますと、今申し上げましたように正確なる実態の把握ができない、こういうことが原因のように思うのでありますが、いかがでしよう。こういう点につきましては局長も多少うなずかれる点もあると思いますが、もう少しほんとうの実情に即したような、また実態をほんとうに把握し得るような方法をやりますのには、何といつてもこれは政治的にももちろん努力しなければなりませんが、事務的にも今の運審のあの形ではやり得ないのだという結論を強く出していただいて、そしてもしその予算の裏づけができないようならば、こういうものはもう一ぺん再検討を加え、できるならやはりいいことですから予算をふやして、ほんとうにこの実態が把握できるようにしてもらいたい。私にここにその調査の表も持つて参つておりますし、また陸運局別の内容の調査されたものも持つておりますが、これは時間がございませんからここにはひろういたしません。とにかく相当誤つた判断と申しますか、答申が行われた結果、運輸大臣がいいものとして免許された、そのものがたちまちにして行き詰まつたというような状態でございまして、こういう点につきまして将来あやまちなからしむるためには、この運審というものをもつと力づけ、もつと能動的に働けるようにしていただかぬと、今のような状態ではますますあやまちを犯す数が多くなるのではないかということを懸念するのであります。この点について局長の御所見を承りたいのであります。

○中村（豊）政府委員　運輸審議会に関する旅費、運営その他に閣するまことに御同情ある御意見につきましては、私もまことにありがたいことと存じまして、関係の向きにその旨をお伝えして、予算折衝その他について十分努力するように、御趣旨を伝えたいと存じます。
　なお通運事業の免許につきまして、非常に実際に合わない免許が行われたという点の御指摘、これも運輸審議会に対する御批判のように承りましたが、運輸審議会に対する御批判は私特別御答弁申し上げられませんが、それについては私たちも一半の責任はあるのでございます。ということは、運輸審議会自身がお話のごとく十分な事務能力を持つておりませんので、いわば内部的な調査は、一種の事務局的な役割として運輸省の各原局で勤めておるのが実情でございます。従つてわれわれの調査に基いて運輸審議会が判断を下す、また正式にも政府の意見として運輸審議会にわれわれが意見を申し述べて、それについて運輸審議会が可否の判断を下すという関係になつておりますから、運輸審議会の結論に誤りがあつたとすれば、われわれにも今言つたように一半の責任があると思うのでございまして、その点は十分反省いたしたいと思います。ただ通運の免許の問題、いわゆる新免店の問題はお話のような点も結果としては出ておりますけれども、それは当時としても資力、信用について多少の疑問がないでもなかつたものにつきましても、当時の日通独占を廃止し、複数制という新しい理想を一日も早く達成しようという気持から、相当甘く判定したものも実はあるのでございまして、そのようなことで成績不良な会社ができ上つてしまつた。またこれは先ほどもお話がありましたように、それがために国鉄にも非常に御迷惑をかけたようなわけでありますが、それも複数制の理想を一日も早く達成するという以外に他意がなかつたことを釈明しておきたいと存じます。
　　〔松井（豊）委員長代理退席、委員長着席〕

○徳安委員　今の自動車局としての責任の問題等につきましても、この内部組織において、結局これも金の問題になるのでありますが、非常に不十分であるということを私は適当な機会に指摘したいと思つておりました。また陸運局に対してもやはりその通りでありますが、これはあとにいたしまして、要するに問題は人も与えず金も与えずしておつて、そしてやれやれといくら言つてもできないのでありますから、これは国の予算でできればけつこうでありますが、もし国の方で予算がどうしてもできないというならば、別な考え方をしなければならぬのじやないか。これは一つの私案でありますけれども、この申請者はいずれも営業者であります。公益事業ではございましようが、とにかく一つの事業者でございますから、少しくらいの審査料とかあるいは免許料を出しましたところで、早く審議をしてもらつて早く結論を得てもらうことの方が喜ぶのじやないかと思うのですが、一体そういうようなことは考えられないものでしようか。千件以上もむやみやたらにどんどん出て来ます案件を片づけますためには、もつと相当人手もいりましようし、費用もかかります。こういうものを国の予算だけでまかなわずに、むしろ申請があるたびに一件幾らという審査料くらいとつたつていいじやないか。それによつてこの予算の裏づけをして、もつと敏速に正しい判断をしてやるというような行き方の方が親切じやないか。また出す方も、今申し上げまたように、ただ、ただでやつてくれるのだからというのでむちやくちやに出すことなく、相当の費用も負担せねぱならぬということになりますれば、慎重な申請もすることになると思いますから、これはしろうとの考えですけれども、こんな点は考えられないことでしようか、ちよつと局長の御意見を伺つておきたいと思います。

○中村（豊）政府委員　運輸審議会の審議の促進については、われわれも十分に側面から協力いたしたいと思います。それから免許に関する手数料をとることの可否でございますが、これは実はわれわれも研究したことがあるのでございますが、国民が一つの免許事業について申請をして、政府から可否の判断を受けるということは、いわば一種の国民の権利でございまして、特定の人だけがそれによつて利益を受けるとかいう問題とも言い切れないのであります。とすれば、それは国民が出している租税によつてまかなわれる一般行政費で処理すべき問題であろうと思うのでありまして、かりに免許を申請したので手数料を出す、ところが不幸にしてその人は免許を得られなかつた、そうなれば手数料は出したけれども結局何も恩典がなかつたということになりますし、幸いにして免許を得られれば、手数料を出して何か免許権を買つたような感じも与えるということでありますので、今言つたような一般行政の部門であるから、一般行政費によつて処理するのが適当であるという意味で、免許に関する手数料をとることは不穏当であるという考えを持つております。

○徳安委員　おそらくこの点についても御研究になつたことだろうとは思いましたが、一ぺんしろうと考えを申し上げたわけですが、これらも将来はひとつお考えおきを願いたいものと思います。
　次に陸運局の問題についてお伺いいたますが、陸運局を方々歩きまして聞きますことは、身分の問題です。年中行政整理の対象になつて、ほんとうにおちついた気分で仕事ができない。いけないのならばはつきりやつてもらいたいし、いいのならいいで、腰をおちつけてやらしてもらいたい、こういう気分がほとんど大部分のようであります。そこでこれは政府の問題でありますから局長に問うてもわかりますまいが、この陸運局の予算を見ましても、わずかに本年は七億七千万円足らずです。九つの局、五十二の陸運事務所、この運輸省の出先機関として厖大な組織を持たねばならぬ機関が、十二分の機能を発揮しないがために、ひいては運輸省の方も運輸審議会の方も仕事が渋滞をする結果になると思うのであります。陸運局を置き、陸運事務所を置く以上は、運輸省の出先機関として十二分に働けるように、また申請等が参りましたならば早く本省に申達をして、早く大臣から諮問していただけるように、もつと機能を発揮してもらうようにせねばならぬと思います。それにいたしましても、今年も旅費の問題もございますが、わずかに四百万円の旅費しかない。一局当りの旅費を考えてみますとわずかに五十万円足らずであります。こんなことでいろいろな申請を片つぱしから調査をして、そうして誤りない報告を本省にするということは一体できるのかどうかということを考えてみると、ほんとうに不可能なことをしているのが現状ではないかと思うのであります。こういう点につきまして、自動車局の出店みたいなものですが、局長はどうお考えになりますか。

○中村（豊）政府委員　まことに残念なのでありますけれども、これは官庁の旅費というものば御承知のごとく過去の実績が相当ものを言います。その上に毎年々々それに対して約一割節約とか二割節約とか言われ、落されておるのが現状でありまして、二十九年度も前年度の実行旅費に比べて、たしか二割減というような幅で持つて来られたのであります。特に陸運局、陸運事務所は新店でありますので、過去の実績として持つておる旅費というものはきわめてわずかなもので、たび重なる削減でいよいよ細つてしまつたというわけでございます。まあ何とかして機会あるごとにその増額を要求しておるのでありますが、今後とも努力いたしたいと思います。ただ現在においてはもうわれわれの考えとしては、増額ももちろん努力をするが、ある限りの旅費、与えられた範囲において仕事がやれるように、その仕事を簡素化するよりしかたがないのではないかと思いますので、事務の簡素化、行政の能率化については極力努力をし、それに従つて法制の整備といいますか、ということも目下考えておるわけでございます。なお行政が現在は三段階のような形になつておりますので、それもできるだけ二段階にする。本省、局、事務所という考え方、体制をやめて、本省と地方組織というふうに持つて行きたい。そのためには局と事務所の関係をどういうふうに仕事を分配し、どういうふうに整備をしたらいいかということを考えておるわけでございまして、決してそのまま放任しておるわけではございません。できるだけ能率化して、仕事を迅速にやれるように努力いたしたいと思つております。

○徳安委員　これは運輸省管下の例をとつてみましても、全部に金がないのなら別問題でありますが、私は必ずしもそうでないように思うのです。一例をあげて申しますと、旅費のごときも同じ運輸省管内であつても、管区海上保安本部というものは、人員においては陸運局の三倍くらいありますが、旅費は六倍の二千五百万円とつております。また気象官署におきましても、これは陸運局の二倍半くらいの人を持つておりますが、旅費は陸運局の十二倍の五千万円を計上しております。また航空官署におきましても、人員においては陸運局の半分であるにもかかわらず、六百八十七万円計上しておる。海運局は人員において陸運局より少しは上まわつておりますけれども、旅費は陸運局の三倍であるところの一千三百万円に近い金を計上されておるのであります。こういう点を考えてみますと、同じ運輸省の管下であつてもこういう等差があるのでありますが、陸運局はあらゆる申請、あらゆる免許、許可に対して、ほんとうに実地について調査研究をせねばならぬ機関でありますから、むしろこれらに比例して旅費などはもつと多くなければならぬはずであります。にもかかわらずこれが少いということは、これは決してこれらが多いのではなくて、陸運局の方が少いという結論になると思うのであります。こういう点につきましてはひとつ大臣にも適当な機会によくただしたいと思いますが、もう少しこの陸運局の能率が十二分に発揮でき得るように、冷遇しないように、冷飯を食わせないようにしてもらいたい。そうしないと国民が満足しないと思うのであります。一例をあげて申しますと、局に申請の書類を持つて行く、それから本省にその書類が出ますのが、長いものは一年もかかつております。平均して半年ぐらいが普通のようであります。この長い間事業計画をして待つておらなければならぬ。許可になつたときにはもうすでに前の計画はほごにして、もう一ぺん予算その他の計画をやり直さなければならぬというのが現在の実情でありまして、こういうことは決して親切なやり方ではないと思います。こういう点につきましては、私どもも政治的にも大臣によく事情を話してその決断を促したいと思いますが、当該局長としましても今後特に御善処を促したいと思います。陸運局の意見を開くと、やつてもやつてもやり切れない、出るに出られず、結局書類はほこりをかぶつて机の上に積まれておるという、悪く言えばそういう批評さえもあるのでございますから、こういうことではせつかく民主的な諮問機関をこしらえて、そうして親切に民間の意思を取入れて、りつぱな免許、認可等の決定を与えようとしておることがかえつて逆になつて、国民怨嗟の的になるようなことがあつてはいけないと思います。この点につきましてはぜひ御善処をお願いしたいと思います。
　次に車検等の問題でありますが、これは二十九年度予算を見ましても、自動車の車検であるとか登録であるとかいうことにたいへん大きな金が使われております。しかも今後車検登録等につきましては、自動車がふえればふえるほどますます費用がかさんで参るのでありますが、こういうものに対しましては、先ほど運輸省の方の運愉審議会において、何か適当な審査料等を徴収するお考えにならぬかということを申しまして、これは御意見を承りましたけれども、登録だとか車検だとかというようなことにこそ――これらは間接的には国民の利益のためでありますけれども、直接には自動車を持つておるその人のために、車体の検査をやつたり登録をやつたりするのですから、そういう登録料とかあるいは検査料をとつて、これを恵まれない陸運局の予算に与えて、そうしてもつと能率的に、機能的に、充実した検査なりあるいは登録等がなされるようにしてはどうかというようなことも、これはしろうと考えとして考えるのですが、この点について局長の意見を承りたいと思います。

○中村（豊）政府委員　車検、登録に関しましては、お話のごとく手数料を一昨年からいただくことになつて、実行しております。大体来年度の見込みが二億数千万円ぐらいに通すると思います。従つて経常の経費はまかなつて余りがあると思います。大蔵省との折衝の場合にもその点をよく指摘して、車検、登録に関してば相当予算をもらつておるわけであります。すでに手数料はとつております。

○徳安委員　それはどこの費目に入つておりますか。

○中村（豊）政府委員　国の予算は収入と支出とはまつたく道が違つておりますから、国の収入としてはたしか一般会計の雑収入だろうと思います。

○徳安委員　これは私が寡聞であつたので、ほんとうに恥を言つたわけでありますが、私は先般も聞いたのですけれども、トラックあたりを検査に持つて行きますのには、やはり金を払つていないということを言つていましたが、それは間違いございませんか。――そうですか。これは私が誤りでしよう。それはその程度にしておきまして、次に通運業のことでありますが、津運業の複数化につきましては、これは当然のことでありまして、かつて私も委員の一人として基本的な原則を決定することに参画したものでありますが、現在としてはすでに相当の限界に立つておるようにも思われるのでありますが、これに対する御方針を当局から承りたいと思います。

○中村（豊）政府委員　通運業の複数制につきましては、すでに実施された駅は約千駅にわたります。事業者は、新しくできました新免業者は三百十二業者でございます。複数化を完了した駅は一千十三駅というのが、二月一日現在の模様でございます。そこで国鉄の貨物取扱い駅は全国で約四十ぐらいだろうと思いますので、数から見ると四分の一程度しか複数化されておりませんけれども、貨物取扱い数量が一年間三万トン以上にし上る駅はほとんど全部完了しておりますので、今後出て来る駅としては山間の小駅、年間に一万トンも取扱わないような駅以下になつて来ると思いますので、御説のごとく複数化はおおむね完了した、複数化の実績は上つたと見ていいのではないかと思います。但し通運事業は御承知のごとく全国網の目のように張りめぐらして、隔地取引をするのを本旨といたしますから、発着相互間の連結をとる意味で、どんな小さい駅にも複数化の競争状態がなければいけないという議論もありますので、まつたく単独で新規に小さい駅一駅をやるようなものは、今後認められないと思いまするけれども、従来すでに新規免許を得た業者が、その周囲の小駅に新たに手を延ばして、網の目をもう少しこまかくするというような態度で申請して来た場合には、実情によつては考慮しなければいけないと思うのであります。

○徳安委員　免許の結果の業績等につきましては、私が申し上げなくても、よく御存じの通りでありますが、最近方々で調査して発表されておろところによりましても、免許された店で、配当の行える会社というものは半分ぐらいしかないような状態のようであります。複数制も必要でございますが、せつかく生み出したたくさんの店が、半身不随で赤字ばかりでよたよたしておる。常業不振で事業を譲渡するものができましたり、あるいは免許を受けたけれども、実績皆無で開店休業にひとしいようなものも出て来てしまつたとか、あるいは取扱い実績が皆無で事業を休止しておるものだとか、あるいはせつかくやつたけれども、やはり合併でなければいけないといつて合併するとか、そういうようなものが出て来ることを考えてみましたならば、まず今できておるものを健全に育成して、殺さないように、破産しないように、りつぱに育成するように援助してやつて行くのが、運輸省にとつてもいいことではなかろうか。先ほども申し上げましたように、日通以外の新免店には、現在すでに、相当納金の未払いがあつて、しかもそれが焦げついておるものもある。はたしてこれを完全に全部とり得るかといえば、あるいは多少の不安もなきにしもあらずというくらいでございますから、せつかく免許されましても、そういうようなことになりますと、ひとり運輸省が社会的の信用を失うばかりではありません。これは町方の不幸だと思うのです。せつかく運輸省が信用の裏書をして出しました以上は、世間が安心して取引ができるように育て上げてやるということが必要だと思うのです。最近は方々でいたずらに店を出したがつて、そうして今お話のように網の目のようにという御意見もございますが、すでに既存業者において赤字が出ておるというような点は、運輸省がほんとうによく御調査になれば、その駅の経済状態というものがよくわかるわけでありますから、そういうところにまでただ網の目を張るために店を出すということは、一考を要するのではないか。しかもそれは請負のような形のものもあり、あるいはまたそれによつて資本をかき集めて、建直しをしようと考えているようなものもある。こういうようなものをいたずらに免許されますことは、結局今のままでもとうていやつて行けぬのに、そういうものをかかえたために、かえつて不健全な会社になるというようなことも考えられますので、私どもばもうこの程度にして、よほどの事情のあるものば別でありますが、そうでない限りは、今のものをもう少し育成されるというとに全力を傾倒されることが妥当ではないかと思うのであります。こういう点につきしまして、もう一ぺん局長の御所見を伺いたいと思います。

○中村（豊）政府委員　運輸事業者、特に新規業者の経営状態が悪いということは御説の通りでございますが、手元にある資料によりますれば、二十七年度において、新規業者のうち経営が黒字になつておるものが五一％、赤字が四九％という程度で、大体相半ばするというかつこうでございます。二十八年度ば、四月一日に通運事業の運賃を値上げしましたので、二十八年度の統計はまだまとまつておりませんが、経営状態ば大分好転したものと思つておるわけであります。しかし今後の問題としては、お話のごとき点ば十分考慮しなければいけないと思いますので、まつたく小さい駅を単独でやるというような申請については、消極的にならざるを得ないわけでございます。それにしても、いろいろと各方面の方たの御陳情も非常に多いものでございますから、その審査については、いろいろと考慮しておるわけであます。

○徳安委員　私はちよつと局長と逆に考えるのです。むしろ免許制度を廃止して、昔のようにどの駅にも一店、二店でも随意にできるというならば、副業的に、あるいはタバコ屋が営業してもいいと思うのです。しかし現在の免許制度のもとにおきましは、しかも国鉄の輸送とマッチして計画輸送を完全にやろうとするならば、やつばり今のような一つの組織、全国に統制のある一本化が必要だとんえておるのであります。しかしそれでは独占だからいけないということで複数化をやつておるわけでありますが、むしろ現在主要都市にありますものがその付近の小さい駅に店を出しますことを、結局経費の点において日通がもてあましておりますように、赤字の出るような駅所に出しますと、給料は本店の給料と出張所や営業所の給料を別にはできません、やはり同じに払わなければなりませんから、むしろ経営が成り立たないのです。ですからそういう会社はむやみやたらに、かりに鳥取市に本店があるからといつて、その隣の湖山や、その隣の宝木に出しますことは、決して得策ではないのであります。東京のように同一経済地帯ならともかくでありますが、いなかになりますと、山を越え谷を越えて行かなければならぬわけでありまして、決して経済状態は一本ではありません。ですから、むしろそんな出店のような店はこしらえさせずに、本店をがつちりさせて、そうして営業を健全化させるということが必要じやないかと思いますが、この点ば見解の相違でございましようから、よく御研究を煩わしたいものと思います。
　最後にもう一つ、丸通の点についてお聞きいたしますが、今丸通の新規に免許の申請をしておるものは、どのくらいございましようか。

○中村（豊）政府委員　申請は非常にたくさんあつたのでありますが、通運に関しては、それほど下請は渋滞せずに、大分処理されておりますので、現在残つておりますのは十六件、専業者にして申請人が二十六というとになつております。

○徳安委員　今大臣が見えましたから、再々御質問するよりこの際申し上げた方がいいと思いますから、大臣にひとつ御答弁願いたいと思いますが、運輸審議会の機能の問題について伺いたいと思うのです。先ほど局長からは伺いましたけれども、これは自動車局長だけの所管ではございしません。これは大臣の御関係でありますから、ひとつ責任ある答弁を伺いたいと思うのですが、さきに理由は申し上げましたが、多く内容を申し上げなくても大体御存じだろうと思います。とにかく今の運輸審議会は半身付随、金もなし、人もなし、仕事はうんと山ほど来ておる。そうしてものによりますと二年も三年もそのままでほうりつばなしになつておる。この運輸審議会の関門を通らねば、運輸大臣は許可もできなければ免許もできないという、非常に重要な運輸審議会が、人は得ておるけれどもその機能が十二分に発揮できない。これができますときには、国民は非常に大きな期待を持つておりましたが、できた結果を見ますと失望をしておる者が相当あるようであります。もしこのままで行きますならば、運輸審議会というものは怨嗟の的になるのじやないかというふうにも考えるのであります。人を与え、力を与え、物を与え、そうしてもつとどんどん事件が処理できるようにやられるならばけつこうでありますし、もしそうでないならばこんなものはよしてしまつて、そうして運輸大臣の責任において処理できるということに改めてしまうか、どつちか一つにお考えにならなければいけないではないか、かように考えておるのであります。この運輸審議会の審議状態等は、私もここに書類を持つて来ておりますけれども、重ねて二度も三度も申し上げるまでもなく大臣よく御存じでありますから申し上げませんが、一体このままでよいとお考えになつておるかどうか。何とかせなければならぬというお考えであるならば、これを強化するか、しからざればなくしてしまうか、どつちかをお考えにならぬと、必ずこの問題は将来災いを及ぼすのではなかろうか。審議委員は国会で承認を与えておる方々でありますので、りつばな方々で一つも不足はございません。しかしこういう方々がほんとうに働くにも働けないのが現状であります。さつきも申し上げましたが、すでに重要事項として取上げておるものは一千五十件もあつたという実態から考えてみまして、さらにたくさんの未処理のものが山ほど重なつておる、こういうことで申請した者はきようかあすか、一日も早くその結果を聞きたいと思つてあせつておるのに、一向にはかどらなくて一年も二年もしてから可否が決定する。もらつたときには予算処置は根本的にかえなければならない、経済事情は変化しておる、こういうような事柄がしばしばあるのでありますか、これはひとり本審議会の責めではありません。また運輸省だけの責めではなくて、とにかく機構の上においていろいろと煩雑な手続もありましようが、とにかく人もなければ金もない。さきにも申し上げましたが、出張旅費のごときもわずかに三十六万円、月に三万円くらいな運輸審議会の旅費であります。本省の方から少し参るそうでありますから、少しはこれに加わると思いますけれども、そんなことであの大きなかかえ込んでいる４件が処理できるでありましようか。これについて国務大臣としての御信念をひとつ伺いたいと思う。

○石井国務大臣　この運輸審議会に限らず、政府の各省にありました委員会等についても、一体その機能をどう発揮させるか、うまく行かないならやめるべきではないかということは、行政機構改革の問題として取上げられた問題であります。それにつきまして私の方の運輸審議会も一応対象になつたのでございますが、これは実際的に日本の交通の各方面のいろいろな問題を役所がやるというよりは、さらにこの一つの委員会によつて、何人かの人たちがいろいろな角度から見て意見を具してくれるということが、公平にものを運ぶのに非常にうまいことじやないかということで、本審議会はそのまま残るということになつておるわけでございます。私どももその点の必要性ということはよくわかるのでございます。それは徳安君も今おつしやつた通りでありまよすが、これが必要である、そうして非常に有益であるということならば、それが動きやすいようにしてやるべきじやないか、そうしてもう少し早く物事が処理できるようにすべきではないかということ、まことにごもつともだと思うのでございますが、すぐ金のない話に持つて行つて責任のがれのようなことを言うようでございますが、何せ旅費等におきましても、全体が非常な削減で、省内の各部局におきましても、旅行すべき場合でありましても、まとめてやるとか、旅行せずに書面で地方に頼んでやるとかいうようなことをやりくりするほどで、少し苦しい状態でございますから、なかなか思うようにならないのは残念でございますが、書面の上において処理できるものもたくさんその中にはあるだろうと思います。地方の陸運局、海運局、その他のものがありまして、そこらの調査によつて判断し得る資料も取寄せることもできます。どうしてもいけない場合には最後にだれかが行つて調べるということも当然起つて来る問題でございますが、なるべく早く物下を処理する、そうしてそれが正確にだれでも納得できるような方向に判断がされて行くということが、一番大事なことだと思うのでございます。いろいろ実際に当る人になりますると、簡単に断を下し得ない問題がたくさん実際上にあると思うのは、お互いいろいろな問題にぶつつかつた場合にも、よくそういうことを感ずるのでございますが、まことにこれを待つておる身になればたまらないのでございます。心持の上だけでなく、経済的にも非常な大きな打撃を与えまして、役所の仕手は、一体自分たちに利害関係が少いものだから、判定のしにくいものはほつたらかして時をかせいで、そのうちに何とかやつて行くという傾向があるのが、役人の悪い面の一つだとかれてからいわれる問題であります。これは特に私ども経済官庁として、注意しなければならない問題だと思いまするが、運輸審議会もその心持でやつてはいただいておると思いますが、なおいろいろ運輸審議会とも私親しく話し合いまして、今の機構のままでやつて行くつもりでおりますので、そこでもつと早く物事の処理できる方法はどうしたらいいか、本省の側からお手伝いしてできるようなものであればお手伝いもするし、そうして公正な判断審査の上で持つていただけるようにできる、そういうことを自分でよく話し合つてみたいと思います。

○徳安委員　これは非常に国民に与える影響が大きいことでありますから、ぜひひとつ大臣に真剣になつて取上げていただいて、御研究願いたいと思います。旅費等の問題については先ほど陸運局の問題についてもお伺いいたしたのでありますが、同じ運輸省の中にある局課、運輸大臣の監督に入つているところの海上保安庁でありますとか、いろいろなものの費用等と陸運局の費用を比較検討いたしますと、先ほど読み上げましたが、ほんとうに格段の相違がある。運輸省の管轄下においてこんな不均衡があるということは、ほんとうに私は知らなかつた。旅費のごときにしても、先ほど申し上げましたように、九つの局があり、五十二の事務所があつて、年間わずかに四百二万円の旅費、これを一局に割当てると一年に五十万円にも足りません。ほんとうに少い。これではほんとうに山と積まれた書類をながめておるよりしようがないというのが現在の実態です。こんなことで仕事をしろというのが間違いで、これはひとつ大臣にぜひとも考えていただきたい。ほかの方の局課を見ますと、その三倍も五倍もの旅費などを計上されておるのが現在の実態であります。これは予算を検討せられる大臣はよく御存じと思いますので重ねて申し上げませんが、とにかく同じ運輸省の管轄の中にあつて、ほかの外局あたりに対しては相当多くの旅費を与えておるのに、一般の免許、許可等に対して最も密接な関係のある陸運局に、わずかの旅費しかやつていない。それがためにすべての仕事は渋滞して、局に申請書を持つて行つてそうして調査をして本省に申達するのに、長いものでは一年、よく行つても半年ぐらいかかる。これでは、民間人がほんとうに不満を持つのもやむを得ないと思います。こういう点に対しまして、ぜひとも運輸大臣の御英断をお願いいたしたいと思います。これは希望だけにしておきます。
　最後に、バスのことを一つだけ自動車局長にお聞きしておきたいと思いますが、バスの免許方針については、昨日の委員会で局長から明確にされましたから、再び質問いたしません。それでけつこうです。私どもその気持はよくわかります。ただここにもう一つ局長にお伺いしておきたいことは、民営バスの監督、指導をどんなふうになさつておるか。監督しておるという名前はあるけれども、ほんとうに監督が不十分ではないか。だから独占で非常に弊害があつても、その声が運輸省の幹部の方には届かない。しかし付近の者は非常に大きな不満を持つて、やはり国鉄バスの誘致運動なども起きて来るのであつて、私どもは交通機関が民営であろうと国鉄であろうと、国民にほんとうに利益を与えてくれるならばどつちでもいいと思う。必ずしも国鉄バスでなければならないという理由はないが、この国鉄バスを盛んに要望されているゆえんは、民営バスの方が不親切だ、サービスが悪いのだというところに原因があるのではないか。そういう問題に対してもう少し鉄道の方で監督を厳重にされて、そうして不届きな横暴をきわめたり、独占の弊害に陥るようなものに対しては、厳罰と申しては失礼ですが、そうしたような形において、何とかもう少し懲戒的な制裁をお加えにならなければならぬのではないか、一体そういうことをおやりになつているかどうか、これをひとつ伺いたいと思います。

○中村（豊）政府委員　民営バスがどうもサービスが十分でなくて、非常に地方の利用者の力に不満を与えておるということは、われわれもしばしば耳にすることでございまして、まことに残念なのでございます。運輸省といたしましてはバス卒業は、国営はもちろんでありますが、民営でも、高度の公盛事業として免許、許可、認可にかけておるわけでございますから、まつたく自由な経営はできないのでありまして、運営にしても、運転系統、運転回数、あるいは停留所の位置とか、営業所の位賢とかあるいは終車の時間とかいうようなことを、全部許可、認可にかけておるのであります。また事業開始のときには免許がいりますが、他にこれを譲るときには許可がいるし、またこれを廃止、休止するときには許可がいるというふうに、公益事業としての非常に強い監督を受けておるのでありますが、そのような手続をして参りまして、運輸大臣または陸運局長の許可、認可、免許を受けるということに関しましては、これは十分に監督をして実際に合うような処分をいたしておるのであります。そのようなやり方は、つまり受身の消極的なやり方でありまして、書面上では、おそらく運輸大臣あるいは陸運局長が、その目に狂いさえなければ、公益は擁護され、公共の福祉は維持されていると思うのでありますが、問題は、はたしてその手続をし、許可、認可を受けた通りのことをやつているかどうかの問題があるのでありまして、いかにりつはな運賃あるいは事業計画でありましても、その通りにやらなければ何もなりません。問題は実際その通り実行しているかどうかでありますが、運賃については、現在の情勢ではまつたく違反はないと私は信じておりますが、その他の回数、系統あるいは時間、鉄道との連絡とか、そういうこまかい事業計画の内容に至つては、はたして実行しているかどうかについては、御説のごとく非常に疑問があり、また不満を聞くわけでございます。それを防止するためには、何といつても民間事業者の自粛にまたなければいけませんけれども、それでも十分ではありませんので、ほんとうをいえば、役所の人聞が現地において業務を監査することがどうしても必要であります。その業務を監査して初めて、公益事業の監督は全うできるのでありますが、このことがどうしてもできないのであります。それは先ほどからたびたびお話がありましたように、実は旅費がないからであります。泣言のようになりますが、どうも旅費がないために、全然監督ができなくて、隔靴掻痒の感で、まつたく事業者の自粛、反省にまつよりしかたがない。受身の行政しか今行われていないような状態でございますので、これではいけないから、今後は何とかしてもう少し現地監督を励行したいと思います。旅費が非常に少く、しかもそれが特に陸運局は、よその部局に対して少いということについては、まことに腕がないので申訳ございませんが、今後もできるだけ努力いたしたいと考えます。

○徳安委員　私一人時間をとりまして申訳ございませんから、この程度にしておきますが、どうかひとつ、大臣もおいでになつておるのでありますから、今申し上げましたような点についてとくと御勘考願いまして、国民に一番大きな関係のある免許、許可等の問題につきましては、格段の御配慮によつて、国民に不安と不満なからしめるように御処置をいただきますように、最後に特にお願いして私の質問を打切りたいと思います。

○關内委員長　正木清君。

○正木委員　私は昨日留保いたしておきました日本交通公社と国鉄との関係について、これから事務的に質問したいと思います。最後に運輸大臣の御信念等も承る点が一点ございますので、その点あらかじめ大臣に申し上げておきます。そこで私は、国鉄関係の経理局長がよろしかろうと思いますから、鉄道監督局長並びに経理局長にお尋ねいたすわけですが、昨日私が要求いたしておきました国鉄と日本交通公社との契約書を本日御配付になられました。そこでお尋ねいたすわけですが、まず第一に、契約書の第五条でございますが、「甲の指定した期限までに納入しなければならない。」こういうふうに契約書にうたつてございますが、この指定した期限までとは、具体的には一体どういうことであるか、この点をまずお尋ねいたします。

○石井説明員　甲の指定した期限というのは、一箇月間に発売いたしました乗車券の取扱い収入から、第四条の規定に上りまして、割引額を控除いたした額を翌月の末日までに納めるというふうにいたしておるのであります。この指定行為は、これは各管理局が、その所管の範囲内の分につきまして収入を受けております。従つて管理局が本庁の指示に基きまして、ただいま申し上げましたような指定行為をやつて通知をいたしているわけでございます。

○正木委員　そういたしますと、この第五条の「甲の指定した期限まで」とは、一つの例を申し上げますと、二月中に発売したものは三月一箇月間の猶予期問があつて、三月末または四月一日に従来慣例として納めて来た、こういうように承知いたしてよろしゆうございますか。一箇月間の支払い猶予期間があるのだ、こういうように解釈してよろしゆうございますか。

○石井説明員　今お尋ねの点につきまして例示申し上げますと、二月中に交通公社の発売いたしました乗車券、いろいろ種類もございますし、それから着駅も異なつております。それらを全部精算をいたしまして、それを私の方で各管理局から計算書をとりまして、つき合せて本庁に報告しております。本庁で交通公社にこれだけ納入をしろという通知をいたします。それで二月分が大体三月の二十日前後にでき上ります。それに基きまして三月一ぱいに交通公社が払込みをする、こういうことになつております。

○正木委員　そこで重ねてお伺いいたしますが、この経理局から配付になりました資料で質問をするのですが、たとえばこの資料に基いて二十五年の七月納期の到来している額八億六千万円――端数は申し上げません。この納期の到来している額とは、すなわち今あなたが御指摘になつた当然交通公社が国鉄に納めなければならない額をさしておると思うがどうか。
　次に収入額の二億七千七百万円というのが私にはわかりません。
　それから延滞額の五億八千三百万円と、特別延納を認めない場合の未納額七億一千四百万円、これは一体どういうことか、この書類によつて御答弁を願います。

○石井説明員　納期の到来している額と申しますのは、七月末日までに国鉄として交通公社から当然収受しなければならない額でございます。それから収入額は、七月に交通公社が納めた額、従いまして結局延滞額というのはそれに納められなかつたものだけが延滞した額ということになるわけでございます。特別の延納を認めない場合の未納額と申しますのは、これは先ほど申し上げました翌月の末日までという納期の指定は、これは最近に全部そうそろえたのでございますが、昨年の十月からそういうふうになつたのでございまして、それまでは、たびたびお話に出ましたような事情で、交通公社の経理状態が非常におもわしくないことがございまして、それ以後逐次再建をいたしておりますので、その再建の状況に見合せまして、東鉄の納入分に限りまして一箇月さらに延ばす、すなわち東鉄の納入額分だけを納期を翌々月ということにいたしたわけでございます。それをもしそうでなくして、全部同じようにした場合はどれだけの未納額になるかというのが最後の欄でございます。

○正木委員　重ねてお尋ねいたしますが、納期の到来している額、八億六千万円が入るべきものが、この収入額、すなわち二億七千七百万円しか入らなかつたのだ、そこで日本交通公社から行けば、この二十五年の七月、すなわち一回だけですでに国鉄からは五億八千三百万円の借金をしたのだ、こう解釈してよろしゆうございますか。――そう解釈して、さらに特別の延納を認めない場合の未納額というものは、すでにこの二十五年七月以前のものと、二十五年七月の五億八千三百万円を加えると、すでに二十五年七月において、日本交通公社は国鉄に対して七億一千四百万円の借金がすでにできたのだ、こういうように理解してよろしゆうございますか。

○石井説明員　契約の期限に納まらなかつた額が五億八千三百万円というふうに御了解になつてさしつかえないと思います。

○正木委員　七億の方は前にたまつたものですか。

○石井説明員　七億の方は御参考までに書きましたので、もしこれがただいまのように、翌月末日までということでやりましたならばこういうことになりますが、当時といたしましては、国鉄といたしましても、東鉄の分につきましては、さらに一箇月の納期を猶予しておりまするので、契約上は借金といいますか、先ほどもお話の延納というようなことにはならないで、形式上は五億八十三百万円ということかと思います。

○正木委員　この点はだんだんお尋ねいたしますが、あなたの御返答は七月で当然納期の時期が来た金の五億八千三百万円は、わかりやすく言うと、日本交通公社が国鉄に借金になつたのだ、こう見ていいと思うのですが、そこでこの契約に基いて、この第五条の契約書をお持ちでございましようから、ごらんを願いたいと思いますが、「乙が甲の指定する期限までに前項の全額を納入しないときは、乙は、その遅延日数に応じて百円について日歩四銭の割合で延滞償金を甲に納入しなければならない。」こういう契約書になつているわけですね。そうしますと、この二十五年七月から今日までの延滞額というものは、実に驚くべき延滞額になるわけですが、国鉄としてはこの契約に基いて百円につき日歩四銭の割合で、この延滞償金をとつておられることと思いますが、その額は一体どれくらいであるか、そして年度別にはどういうような金額になるか、その点を明らかにしていただきたいと思います。

○石井説明員　延滞償金は、その額の納まりましたときに計算をいたしまして、ちようどその額に見合うもの――率直に申しますと、その日納まつた額で、初めていつ何日滞納したかということがわかるのでございますが、そのときにさらに延滞償金をとるというわけではなく、結局その額でもつて延滞償金も含めて計算いたしました額が何日の納期になるかということで計算して収受しておりますので、この収入しましたもののうちに延滞償金が幾らあるかということは、ただいま資料を持つていないので、申訳ございませんが、すぐにお答えできません。と申しますのは、結局延滞額が一億なら一億ございますと、そこに八千万円なら八千万円収入金があります。それは元金だけを入れたのではなくして、延滞額も合せて入れたという計算にいたしております。従つて、元金の方はその延滞額に相当する分だけはまだ未納として残るわけであります。そういう計算になるわけであります。

○正木委員　重ねて事務的なこまかいことに入りますが、国鉄簿記はどういうような経理で行くか私にはわかりませんが、二十五年度の七月で当然五億八千三百万円が延滞額になつて、収入額が二億七千七百万円しか入らない。そうすると、二億七千七百万円にかりに前月分に延滞した金額がある。これが百円について日歩四銭の割で当然この七億七千七百万円に入つて来る、こういう御説明のように承つたのですが、そうしますと帳簿上の経理はどうなるのでございますか。伝票の起し方をひとつ御参考までに伺つておきたいと思うのです。

○石井説明員　私事務的にこの場で詳細なお答えのできないことを申訳ないと思いますが、よく調べまして御返答を申し上げます。

○正木委員　そこでやはりこの契約に基いて漸次質問をして行きたいと思うのですが、第九条でございます。「第九条　甲は、乙の執務時間中、いつでもその関係員を派遣して、乙の保管する乗車券類及びこれに関係のある諸帳表を監査することができる。」こういう契約条項が第九条でございます。今日まで御承知のように、ただいまあなたの口から漏れたのですが、いろいろのいやなうわさが日本交通公社にあるのですが、こうした重大なお仕事を委託されておる国鉄として、第九条に基いて諸帳表の監査を定期的にやつて来られたのかどうか、この点をお伺いいたします。

○唐沢説明員　この九条に書いてありまする「乗車券類及びこれに関係のある緒帳表を監査することができる。」といいますことは、乗車券を公社の営業所へ渡します。その受渡しがうまく行つておるかどうか、はたしてきちつとその通り締切りがうまく行つておるかどうか、売上げがはつきり報告できておるかどうかというような、営業上のことを監査する意味の規定と存じます。その意味で営業局長として御答弁したのですが、その点は管理局において全部遺憾なく厳重に監査をして間違いなくやつております。

○正木委員　この問題についてはただいまの御答弁はさようでがざいましよう。そこでこの点についてはいずれ国鉄総裁、運輸大臣にもお尋ねいたしますが、今のお答弁から考えますと、第六条はどうなるのでございましようか。「第六条　乙は、その受託した乗車券類の出納及び収入整理並びに甲に対する取扱収入額、連絡社線に収得額及び割引額の報告については甲の定めた運輸帳表取扱手続によらなければならない。」おそらくこれは、私のしろうと判断ですが、国鉄の中の手続の規程だろうと思うのですが、この国鉄の中の手続規程が第六条によつて完全に行われているとするのであれば、ことさらに第九条は必要ではなくなるのではないか。私らの解釈からいうと、この第九条というものはしごく広義的にものを解釈したいのですが、なぜ第六条と第九条とダブつてこういう契約をしたか、こういう点をお伺いいたします。

○石井説明員　これは国鉄の中におきましても、別に検簿員と称する監査組織がございまして、国鉄の駅におきましてもこの運輸帳表取扱手続通り、あるいは運送規則通り、係員が出札事務を間違いなくやつているかどうかということを見るために、全国の全駅を、鉄道局所管の検簿員が年に二回あるいは三回まわつております。それと同じことを交通公社の発売所に対しても行うぞという意味の規程が、第九条の規程でございます。

○正木委員　そこで私こまかい点に入つてみたいと思うのですが、あなたはその方の担当局長でございましようから、当然日本交通公社の二十七年度の事業報告などもごらんになつたと思います。それは当然ごらんにならなければならないのである。大臣が顧問で、監督局長の植田さんが参与で、長崎さんが顧問で、天坊君が評議員で、それから事務次官が参与という、そういう国鉄と運輸省と不離一体の財団法人の公社なんですから、ごらんになつたと思うのです。そこで損益書をごらん願いたいと思うのです。これを見ますと私はどうしてもふに落ちないのだが、正直に言つてもらいたいのです。そうでないと困る。国鉄も運輸省も、この委員会も困るから、ぼくはこういうこまかいことを聞いておる。支払い利子というものは、損益計算書の中に十二万九千円しか載つていない。この計算がどうしてもわからぬのです。当然百円について日歩四銭をとらなければならぬ延滞額、これは大した金額でございますよ。一方この貸方の方を見ますと、利子収入が二千九百万円載つているのですね。しかも二十七年度の貸借対照表並びに損益計算書を見ますと、当期不足金、要するに、私の解釈でいう欠損額が一千一百万円、ところがあなたの方から出て来た資料を見ると、三十八年度の十月ではもう延滞金もなければ何もない、実に健全なる交通公社という姿になるわけです。ところがこの損益計算を見ると、二十七年度で一千一百万円の欠損金を出している。ところがその二十七年度の三月を見ますと、なるほど延滞額はゼロになつておりますが、特別の延納を認めない場合の未収額が五億六十三百万円またここに計上されている。この関係が、残念ながら私はしろうとでございますからわかりませんが、何となくふしぎでならない。その点を、あなたは監督の立場にあるはずなんですから、詳細に私の納得できるようにここで御説明願いたい。

○石井説明員　御指摘の通り、私は職責上交通公社の決算というものをよく見て調べなければならない立場にあるのでございますが、最近私がわかりましたもので、まだこれを詳細に検討するひまがなく、正木先生の御質問に十分お答えできないのはたいへん申訳ないと存じております。支払い利子というのは、おそらく銀行から借り入れたものだけをこれに充てているのではないかと考えております。

○正木委員　私の質問に対して、国鉄当局の御答弁はいろいろの意味で不満足な点がございますが、当局の方からこの日本交通公社と国鉄との関係の詳細な資料を当委員会に提出するよう、委員長の方でおとりはからいを願う、こういうことにして私の質問を打切りたいと思います。

○關内委員長　了承いたしました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十五分散会