第19回国会　衆議院　議院運営委員会　第76号（1954-06-15）

昭和二十九年六月十五日（火曜日）
　　　　午後一時五十九分開議
　出席委員
　　　委員長　菅家　喜六君
　　　理事　荒舩清十郎君　理事　今村　忠助君
　　　理事　坪川　信三君　理事　渡邊　良夫君
　　　理事　椎熊　三郎君
　　　　　　江藤　夏雄君　　　　加藤常太郎君
　　　　　　助川　良平君　　　　田嶋　好文君
　　　　　　田渕　光一君　　　　森　　　清君
　　　　　　山中　貞則君　　　　山本　友一君
　　　　　　亘　　四郎君　　　　小泉　純也君
　　　　　　佐藤　芳男君　　　　中野　四郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　事　務　総　長　大池　　眞君
　　　　—————————————
六月十一日
　委員生田宏一君及び原田憲君辞任につき、その
　補欠として亘四郎君及び加藤常太郎君が議長の
　指名で委員に選任された。
同月十二日
　委員江藤夏雄君辞任につき、その補欠として押
　谷富三君が議長の指名で委員に選任された。
同月十四日
　委員押谷富三君辞任につき、その補欠として江
　藤夏雄君が議長の指名で委員に選任された。
同月十五日
　委員岡村利右衞門君辞任につき、その補欠とし
　て田嶋好文君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した事件
　運輸審議会委員任命につき同意を求めるの件
　回付案の取扱いの件
　全員協議会の本会議場使用の件
　本日の本会議の議事に関する件
　　　　—————————————

○菅家委員長　これより委員会を開会いたします。
　さきの委員会でお諮りいたしておきました運輸審議会委員任命につき同意を求めるの件、岩村勝君、中島登喜治君、これは各党の態度はきまつたと思いますが、いかがですか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○菅家委員長　御異議なければ、本日の本会議に上程して同意を与えることにいたします。

○菅家委員長　次に本日の議事ですが、参議院より回付案が三件来ております。一応事務総長より御説明申し上げます。

○大池事務総長　行政機関職員定員法の一部を改正する法律案ですが、これは国家公務員法の一部を改正する法律案が本院で継続審議に移すことにきまつておりまして、継続審議になつてしまう関係から、人事院が現在のままで残るわけであります。従つて、その中にあります人事院の機構になつております国家人事委員会の七百三十六人というものを、当然削除をして来ておるのであります。それから、定員法の施行が四月一日と予定されておつたのを公布の日に改めた、これだけであります。つまり人事院が、現在通りの形で継続審議中残るのであります。それは国家公務員法の一部改正が今会期中に通らぬために、その中で規定された分だけが現在のままで一応残る、そういう建前で修正をされまして、施行の日を一公布の日に直して来たというのが、定員法の改正であります。

○菅家委員長　一応この態度は、本会議開会までに各党でのむかのまないかということで……。

○椎熊委員　のむよりしようがないでしよう。

○菅家委員長　これはのむよりほかないですね。

○大池事務総長　それと同じように、裁判所職員定員法等の一部を改正する法律案の回付案がありますが、施行日が四月一日とあるのを公布の日に改める、これは当然のことであります。それから人事院がそのまま残るために、その中にあります国家人事委員会規則とあるのを、人事院が残りますから、人事院規則ということに改めた、それだけの修正であります。
　それからもう一つは、元南西諸島官公署職員等の身分、恩給等の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案でありますが、これは六月一日施行を七月一日に改めただけであります。その関係で中の条文中整理をしている、これだけであります。

○菅家委員長　参議院の回付案は、三件とものむという態度よりしかたないと思います。ただいまのところ、参議院の回付案は三件であります。ただ向うで審議中のもので、こちらに回付になつて来るものがあるかもしれませんから、この委員会は一時休憩にしておきたいと思います。本会議を開いてこれだけをきめて、本会議を休憩しておく、こういうことにいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○菅家委員長　御異議なければ、きよう決定いたします。

○大池事務総長　ちよつと申し上げます。一番最初におきめ願いました運輸審議会委員の任命につき同意の件ですが、こちらで同意を与えますと、岩村勝君でありますが、これは衆議院の運輸委員会の専門員をやつておる方であります。従つて、両院で同意がなければ、政府では当然任命の手続はできませんが、両院の承認を得ますれば、適当の時期に任命になることと思いますので、専門員の辞任をして、向うの任命を受けなければなりません。その場合には、辞任方について議運で御了承をあらかじめお願いいたしたいと思つております。

○菅家委員長　御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○菅家委員長　御異議なければ、きよう決定いたします。
　参議院の回付案の採決の方法はいかがいたしましようか。
　　　　〔「起立」と呼ぶ者あり〕

○菅家委員長　それでは起立ということにいたします。
　本会議は二時半に開くことにいたします。
　本委員会は暫時休憩いたします。
　　　　午後二時九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後七時四十七分開議

○菅家委員長　休憩前に引続きまして委員会を開きます。
　大体お諮りすることは協議会の問題でございますが、議長から諮問になりましたのでお諮りいたします。それは御承知のごとく五常会談、これには参議院の緑風会がオブザーヴアーで加わりまして、会談が行われつつあります。現在も常任委員長室において会談中でございます。この会談が成立いたしますと、全員協議会を開くことになるのでありますが、その際議場を使用するという件でございます。これは新しい国会になりましてから先例のないことでありますので、一応議長としてはこの運営委員会の意見を徴して、この全員協議会に議場を使うということを一応決定したいという考え方のようでございます。これは他の学術会議とかその他のものに使うのではなくして、議席を有する議員が議場に全員集まつて時局収拾のことに関する協議会を開くのでありますから、委員長としては、この議場を使うことは何ら支障ないと心得ますが、なおそれに対する各委員の御意見を承りたいと思います。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○菅家委員長　御異議なければ、会談成立の場合には、議場を全員協議会の会場に使うということに議長に答申いたします。
　なおその際には、全員協議会の議長が選ばれることになります。その議長は、現在の議場の議長席を使うか、もしくは他の場所を使うかという問題が一つあります。その他は大した問題はないようでございます。そこで委員長の考え方としては、議長席でなく、演壇のところにいすを持つて来てやることが一番いいのではないかと思いますが、いかがでございますか。

○椎熊委員　それで発言者は……。

○菅家委員長　発言者は、自席からやることでいいのではないかと思います。しかし、五常会談の結果によつて話合いが全党まとまりました際には、議長の演壇の隣まで行つて、そこでやつてもさしつかえないと思います。それは五常会談におまかせして、この委員会としては関与すべきではないと思います。そうして司会者には、松村改進党幹事長が司会者になります。この司会者の席をきめなければなりませんので、左右どちらでもよろしいのですが、大臣席に司会者の席を置く、これが一番いいのではないかと思いますが、いかがですか。

○小泉委員　議長席でなく、座長の席を下に置くというのでしよう。それなら司会者が上の大臣席ではおかしいと思います。やはり横の方に……。

○椎熊委員　いや、あれは並行しているのだから……。

○菅家委員長　それは五党会談できまると思います。一番いい方法は、演壇に議長がいすを持つて来て議長席に着いて、その隣に別にいすを持つて行つて腰かければいいのでしよう。また大臣のいすを使つたか、使わないかというようなこともあるといけませんから、用意周到にやつた方がいいと思います。そういうふうにして、その他社会党左右両派が発言を求めて、立つて陳謝するという場合がありとすれば、そのことは、五常会談においてどこでやつても、こちらで関与すべきではない。以上議長に答申することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○菅家委員長　御異議なければ、その旨答申することにいたします。

○椎熊委員　念のために伺つておきます。本日の運び方ですが、五常会談が終れば全員協議会を開く、それから本会議を開くのですか。

○菅家委員長　一応五党会談の申合せ事項について、本会議終了後ただちにということでございましたが、先ほど本会議を開きましたあとに、もう一件本会議にかける案件がありますので、これは一番最後になりませんと、最終日でありますから困りますので、五党会談がまとまりますればただちに協議会を開きまして、協議会が終つて本会議を開きます。そうして諮る案件を諮りまして、議長が閉会の辞を述べる、それで本国会の終幕、こういう順序になります。これは一応そういうことにきめておきたいと思います。

○山中（貞）委員　協議会の最後に、議長が議長としてあいさつするのでしよう。座長たる議長が、議長としてのあいさつをするのでしよう。

○椎熊委員　協議会が終つてから、議長が本会議を開いて議長席に着いて議事を進めて、議長としてのあいさつを述べるわけです。だから私は念のために聞いておる。ただちに本会議に入るのじやない。

○菅家委員長　それではもう一度申し上げますが、五党会談が成立いたしますと、議場内においてただちに全員協議会を開きます。全員協議会の座長は、堤議長が座長席に着きまして、とりきまつたことをそこできめて、そうして全員協議会を一旦とじまして、その後正式に本会議をさらに開くことになります。本会議を開いて、議長は議長席に着いて諮る案件を諮つて、最後に議長の閉会の言葉があります。

○山中（貞）委員　最後の本会議の場合、左右両派社会党は入らないのですか。

○菅家委員長　これは入るか入らないかわかりませんが、入る入らないにかかわらず、そういう順序でやります。

○小泉委員　今、本会議場を全員協議会に使うということに御承認になつて決定いたしたのでありますが、これは非常に重大な問題だと思いますので、皆さん方に意見を披瀝して、これを前例としないということをつけ加えたらどうかと思うのです。本会議場を本会議にあらざる会場に使うということは、いかにその出席者が議員の議席を持つ者であるといつても、決して好ましい状態ではない。今までの前例もありませんし、本会議場の神聖、尊厳という上からいつて、私はできるだけ避けなければならないことで、私自身は、本心は反対なのです。しかしながら全員の希望もありますし、五党会談の経緯にかんがみて、私は忍んで、やむを得ざるものとして賛成したのであります。これは決して好ましいことではないのであつて、決してこれを前例にしない、あくまでも成規の本会議以外には本会議場は使われてはならないということを、私は特に申し添えておきたいと思います。

○菅家委員長　大体私の考え方は、あえて諸外国の例を引く必要はありませんが、諸外国では、この議場というものは学術会議その他にも使用いたしておるのであります。しかし諸外国がそうであつても、日本は日本独自の立場の建前で行くべきものであるから、ただいま小泉さんのお話の通りのこともよろしいかと思います。但し私は、議席を有する議員の協議会というものは非常に重いものであると思います。たびたびそういうことがあつてはならないが、従来帝国議会の時代にあつたということは、重大なときに全員協議会の形でこれを行つたのでありまして、全員協議会というものは、よほど時局の重大なときでなければ、こういうことは起らないのであります。こういう異例な不祥事件が起つたことに端を発して協議会という形になつて現われたのでありますから、今回が異例であることは言うまでもありません。ただ、そういう条件をつげておいてもいいのでありますが、ここではつきりこれを前例にしないときめてしまうと、今後またいかなることで全員協議会の形をとらなければならないようなことが出て来るかもしれません。地方議会においても、すべて全員協議会という一つの形式があるのであります。ただ国会には、そういう形式が議事規則の上にないというにすぎないのでありますから、私は、つとめてそういうことを避けるということを議長においてお考えになりまして、その都度必ず議運にかけられるという方法が一番好ましい方法だと思います。そのとき議運で、各派から出ておる議員が一致して使用する方がよろしいということになつたら使用する、これが不適当であるということで反対の答申をした場合には、議長はやれないという前例ができたと思う。初めてのことでありますから、議長は抜け目なくこの委員会に諮問されたいのでありますから、これが前例になります。次にまたそういうことがあれば、議長が運営委員会に諮問されるのであつて、その際、議運でいけないということになつたら、これは使わないということでよろしいのじやないかと思います。あえてこれを前例としないということを固執する必要はないかと思いますが、どうでしようか。

○小泉委員　先ほど前例があるというお話でございますが、私の記憶では、それは閉会中でございます。開会中に成規の本会議にあらざる会合を本会議場で行つたということは、議会開設六十余年、いまだかつてないことです。だから、前例としないということを私は特に決議せよということは固執しませんが、少しくとも、本日の議運では本会議使用に同意はしたものの、それは決して好ましいことではない、万やむを得ざる結果承認したのだということを、私は後日の参考のために速記録にとどめたいと思つて発言したのであります。あえて決議しようということは申しませんが、お互いがそういう心がけで、成規にあらざる会議を本会議場で開くということは、まつたく今回の空前の不祥事の跡始末のために、好ましいことではないけれども、万やむを得ざるものとしてこういうことになつたのだということを主張いたしたいと思います。

○菅家委員長　ごもつともな御意見で、ただいまの御意見は速記に載つておると思います。また、今後かかることがあるときはここに諮問されることでありますし、ただいま小泉君の御希望はごもつともでございますから、そのことをありのままに議長に申し上げることにいたします。
　なお、議運は一応休憩にいたしておきます。この事態がいかなる事態になり行くかによつて、また議運を開くということもあり得るわけでございますから、議運は暫時休憩いたしておきます。
　　　　午後八時休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後十時十四分開議

○菅家委員長　休憩前に引続きこれより委員会を開会いたします。
　先ほどの委員会において、会議の順序、方法を決定いたしておきましたが、御承知のごとく、五党会談が円満に妥結をいたしまして成立を見た次第であります。従いまして、この全員協議会と本会議の順序を変更しなければならないことになりました。先に本会議毎開きまして、懲罰委員長の報告がありまして、これを議了し、それで議長より簡単な閉会の言葉があります。それか終りまして全員協議会に移るわけでございます。この点ひとつ御了承を願いたいと思う次第であります。

○椎熊委員　本会議において議長の閉会の辞はあるのですか。

○菅家委員長　次の全員協議会で議長が所懐を述べることになりますので、本国会はこれをもつて終了いたしますというように簡単に述べられて、その後に全員協議会になります。全員協議会の席上で、重ねて議長としてごあいさつを申し上げるということで、そこに含みがあるのではないかと思いますが、そういうことであります。——それではこれに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○菅家委員長　御異議がありませんから、さよう決定いたします。
　なお、本会議の開会時間は、懲罰委員会終了後ただちにいたしたいと思いますので、各党にご連絡をいたしまして、振鈴をもつてお知らせいたすことにいたします。

○椎熊委員　ちよつと聞きたいのですが、これはどうなるかわかりませんけれども、もし懲罰で登院停止ということになつた場合、全員協議会に入つてもさしつかえないのですか、どうですか。

○小泉委員　その点で、登院停止というのは、普通委員会にも本会議にも入れないというのですか、あるいは国会議事堂の中に入るを許さぬという意味ですか。

○大池事務総長　法律論的に申しますと、登院という言葉は、ハウスへ来るということでなしに、職権を行使するために来るということになるわけであります。従つて、委員であつても委員の職権を行うことかできない、本会議にももちろん入つて職権を行うことができない。しかし法律的に申しまして、登院停止となりましても、今の場合は、本会議が散会してしまつて、本日の十二時までは会期中ではあるが、会議がすでになくなつておるわけですし、そのあとに全員で協議をするというので協議会を開くことになりますから、その時間が連続しておるので少しおかしいと思いますが、性質は違うものであります。

○菅家委員長　ちよつと懇談にいたします。
　　　　〔速記中止〕

○菅家委員長　速記を始めてください。懇談をとじます。
　それでは本委員会も一応休憩としておきまして、もし放送がなかつたときは、自然閉会となることにいたします。
　　　　午後十時二十七分休憩
　　　　〔休憩後は開会に至らなかつた〕