第72回国会　参議院　農林水産委員会　第15号（1974-04-05）

昭和四十九年四月五日（金曜日）
　　　午前十時三十六分開会
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　　　委員の異動
　四月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中尾　辰義君　　　　　塩出　啓典君
　四月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　　隆君　　　　　田中　茂穂君
　　　　　棚辺　四郎君　　　　　今　　春聴君
　　　　　平泉　　渉君
　四月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田中　茂穂君　　　　　佐藤　　隆君
　　　　　今　　春聴君　　　　　棚辺　四郎君
　　　　久次米健太郎君　　　　　平泉　　渉君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋雄之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴園　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　善彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　河口　陽一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　田口長治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　温水　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平泉　　渉君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀本　宜実君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　大願君
　　　国務大臣
　　　　　　　農　林　大　臣　　倉石　忠雄君
　　　政府委員
　　　　　　　農林大臣官房長　大河原太一郎君
　　　　　　　農林省農林経済
　　　　　　　局長　　　　　　　岡安　　誠君
　　　　　　　農林省構造改善
　　　　　　　局長　　　　　　　大山　一生君
　　　　　　　農林省畜産局長　　澤邊　　守君
　　　　　　　林野庁長官　　　　福田　省一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹中　　譲君
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　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○農用地開発公団法案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（初村滝一郎君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動によりまして理事が一名欠員となっておりますので、この際、理事の補欠選任を行ないたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（初村滝一郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に塩出啓典君を指名いたします。
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○委員長（初村滝一郎君）　農用地開発公団法案を議題といたし、前回に引き続き質疑を行ないます。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○工藤良平君　私は、農用地開発公団法案につきまして、いまから、与えられました時間、できるだけ要点をしぼりまして御質問をいたしたいと思いますが、まず最初に、この農用地開発公団を、組織変えをしなければならない状態になりました、もろもろの条件というものがあると思います。私も、この問題につきましては、かねがね、何らかの形で、一つの基本的な方向を見出しながら、より発展的な方向へと前進をしなければならないということを考えてきたのでありますけれども、特に、昨年来からの国際穀物市場における農産物価の高騰、こういうものを考えてみますときに、この問題は、より重要だと考えるわけでありまして、したがって、この農用地開発公団のこの法律案というものは、ただ単に、この公団という問題のみではなくて、やはり、基本的な問題である今後の食糧問題を、どうするのかという問題から説き起こしていかなければならない時期に立ち至っているように思います。
　そういう意味合いから、特に、農産物価の高騰が、今後、一体、どのように国際食糧事情の中で推移していくのか、こういう問題が、私は重要な課題であろうと思うわけでありまして、この点に対する農林大臣のひとつ御見解を——御見解と見通しといいますか、そういう点について、お伺いいたしたいと思います。

○国務大臣（倉石忠雄君）　ただいまのお話しにございましたように、主要穀物の世界需給は、一九七二年から七三年度におきましては、世界最大の生産国でありますソ連をはじめ、オーストラリア、アルゼンチン等、主要生産国の生産減が大きな要因となってまいりました。そこで、七三年から七四年度におきましては、主要生産国の生産量は増大いたしましたけれども、在庫水準が回復するまでには、今日なお至っておりません。
　そこで、今後の見通しにつきましては、七四年ないし七五年度におきます、主要生産国の作付面積の増加が見通されることから、需給は、一般的にはやや緩和の方向に向かっておりますけれども、在庫が激減いたしておること、それから畜産物飼料への需要増加等もありまして、当面、数年前の需給状態に戻ることはむずかしいんではないかと、こういうふうに思っております。
　そこで、こういうような状況を踏まえまして、わが国で、なくてはならないもので、生産に特に力を入れる必要のある点につきましては、やはり未利用地、低位利用地、そういうものを活用することによって、それらのものの生産を強化していかなければならない。こういう考え方が基本になりまして、このたびの農用地開発公団の構想と相なった、こういうふうに御理解いただきたいと思います。

○工藤良平君　一部によりますと、現在の農産物の高騰というものは、一時的な問題であって、長期的に見れば、漸次価格は低下をし、さらに食糧需給というものは十分な体制がとれるのだという意見もあります。しかし、私は、そうではなくて、やはり長期的に見た場合に、私は、完全に食糧自給しなさいということは、日本の状態の中では困難かもわからない、ということは、十分に理解できます。けれども、しかし、やはり、可能な限り、食糧を確保するという前提で、ものを考えていかなければならない。これは、従来からしばしばいわれてきたところでありまして、その点については大臣も私は、異論がないと思うわけであります。
　ただ、問題は、本年度の農業白書を見るまでもなく、日本の食糧自給率というものは低下してきているわけであります。特に、いま問題になっているオリジナルカロリーで計算をしてみると、かなり日本の食糧事情というものは、危機的な要素を帯びている、こういうふうに私は考えるのであります。そういうような状態の中で、現在資源問題がたいへん重要な課題となっておるときに、日本の唯一の資源である農業という問題について、最大限の努力を今日注ぐということは、非常に大切なことだと考えるのでありまして、この点については、私は昨年の暮れの石油二法の審議の際に、大蔵大臣や、あるいは通産大臣等とも議論をいたしましたが、農林大臣においては、もちろんこれは基本的な問題として十分に御確認だと思います。昨年の二月の経済社会基本計画の中にも、その点に対する議論がかなり行なわれたようでありますけれども、その点について、ひとつ基本的に考え方をお聞かせをいただきたいと思います。

○国務大臣（倉石忠雄君）　農業は、土地それから水等の国土資源を活用しながら、国民生活の基礎物資であります食糧の供給をするという重要な使命を持っておるわけでありますが、また、農業及び農村は、食糧供給という役割りだけでございませんで、国土と自然環境を保全して健全な地域社会を維持するという上で重要な役割りを果たしておると考えております。
　最近における世界的な食糧需給事情から見ましても、国民食糧の安定供給をはかるために、わが国の国土資源をできるだけ有効に活用して、国内自給度の維持、向上をはかることが最も重要なことであろうと考えております。こういう観点に立ちまして、四十九年度におきましても、本日、御審議を願っております農用地開発公団法案をはじめとして、農業の生産増強をはかりますための、各般の施策を講じようといたしておるわけであります。
　また、今後、経済社会基本計画の見直しが行なわれる場合に当たりましては、さきに申し述べました農業と農村の役割りを踏まえながら、わが国経済社会における農業と農村の位置づけをさらに明確にしてまいりたい、こう思っております。

○工藤良平君　私は、この経済社会基本計画の中に、生産、輸出優先の資源配分をあらためて、やはり国民福祉の向上を重点とする均衡のとれたものに資源配分をしなければならぬ、というようなことがうたわれておりますが、私は、そういう観点から、もちろんこれに全面的に賛成するというわけではありませんけれども、そういう発想があるとするならば、それを受けて、一体農林行政はどう対処しなければならないかということを、いまあらためて考え直す必要があるのではないか。たとえば、本年度も米の生産調整というものが続けられるようでありますけれども、私は、非常に資源の少ない日本の国内で、しかも米というものが一〇〇％をこえてとれるという状態がつくり出されてきたということは、これは非常に喜ぶべき現象で、ただ、それが、局部的に非常に過剰な状態をつくり出してきた。それはやはり対処のしかたによっては、非常に有効に対処し得る幾つかの私は方策があったのではないかという気がするのであります。
　先日私は、西ドイツに行ってまいりましたけれども、ちょっと現地で奇異な感じを受けましたのは、日本大使館の諸君がやはり一日に一回は、めしを食べたいということで米を買う。日本館という、これは日本のある有力な政界の方も入っておるようでありますけれども、一つのスーパーを持っている。そこで、十キロ当たり四千五百円の米が売られているわけであります。それはどこの米だと調べたら、これはアメリカのカリフォルニア米であります。十キロ当たり四千五百円で、カリフォルニア米が売られているということ。私はそれを聞いたときに、これは、日本では生産調整をしてたいへん問題になっているときに、同じ日本人が、もちろんヨーロッパではありますけれども、四千五百円出して買わなければならぬという——こういう価格の問題を考えてみるときに、従来は、日本の米は高い高いといわれてきたけれども、現実には、国際的に見ればいまはもうアメリカの米と全く同じような、日本の三等米とアメリカの米が同じような値段になってきているというようなこと。こういうことを考えたとき、私は、いまあらためてこの農業という問題について、もう少し国際的な視野に立った——ただ単に日本は安い農産物を買い込んでくるのだということだけではなくて、もっと大きな意味での世界の食糧事情の中における日本の役割りというものをきちんと位置づけてみる必要があるのではないか。こういう感を深くするのでありまして、そういう点から考えまして、今後将来にわたって一体、日本の経済の状態の中で、農村と農業の役割り、農業と農村の役割りというものをやはりきちんと位置づける必要があるのではないか、このように思うわけであります。
　そういう意味から、現在年々減少しつつある土地利用の変動の状態を見てみるときに、私は、必ずしも楽観すべきものではなくて、きわめて憂慮すべき状態が生まれつつある。これは、すでに計画が進められておる土地改良事業十カ年計画にいたしましても、あるいは五十七年の需給の見通しからいたしましても、この土地利用の変動というものは、たいへん私は憂慮すべき問題があるのではないか、このように考えておるのでありますが、この点、農林大臣として、現在進められておる計画というものが手直しをせずに、十分に食糧需給体制というものが達成でき得るかどうか。その点について、これはこれから審議をしてまいります公団法とも重要に関連をしてまいりますので、お聞きをしておきたいと思います。

○国務大臣（倉石忠雄君）　農林省は、四十七年の十月に「農産物需給の展望と生産目標の試案」を作成いたしましたが、その後、農産物の国際需給の逼迫という新しい事態が生じましたので、このような情勢変化を踏まえて、四十八年四月以降、農政審議会の需給部会をわずらわしまして、私どものこの長期の見通し等についての検討を進めておるところでございます。
　ただいまお話しのございましたような情勢の変化もございますので、これは私どもは、やはり農政の中核といたしましては、長期的見通しのもとに自給度を高めてまいる。こういうことが原則的な必要条件であることはもちろんのことでございますが、そこで、そういうたてまえで、私ども今日の国際情勢の中における逼迫状況を踏まえて、わが国の農産物の自給度を高めるということと、そういうことをしてまいるために、やはり農村をになってくれるあと継ぎの養成に大いにこれは力を入れなければなりません。そういうことを考えてみますというと、ただ、あと継ぎを期待するというだけではならないのでありまして、やはり農村の生活環境というものの改善等についても特段の力を入れなければなりません。そういう施策が相まって農村を維持することができるわけでありますが、農業それ自体と、農民ということと、農村という、この三つの問題というものは、個別に摘出して重要な施策をしなければならぬことはもちろんでありますが、やはり三者関連して大事な問題でございます。
　そういう意味で私どもは生産をいたしてまいりますためのこの施策は、先ほど来申し上げておりますように、今日の逼迫いたしております農産物需給の国際状況の中に立ってわれわれが対処するためには、自給度を高めていく、そのためには、やはり現状はもちろんのこと、さらにこれを継承してくれるあと継ぎを養成いたしていかなければならぬ、そのためには農村を維持していくことを考えなければならない。こういう三つの重要な問題が重なり合って農業政策というものは生きていくんではないかと思っております。そういうような立場で私どもは農政を進めてまいる、基本的にはそういうふうに考えている次第であります。

○工藤良平君　この土地利用の変動の状態を見ますと、御承知のように、非農業用地が非常に需要が増大をいたしまして、農業用地からの転用というものがきわめて進行しているわけであります。これを農業にとりましてはきわめて重大な問題でありますし、御承知のように、新都市計画法の策定の際に、農用地を守るという意味合いから、農振法という法律も、私ども実は策定をして、その防止につとめてきたのでありますけれども、しかしその目的は、逆にますます非農業用地の需要を高めるという状態が生まれつつあります。あるいは新全総によりましても、昭和六十年の道路用地あるいは宅地用地の需要を見ても、かなりの伸びというものを見通しておるようでありまして、そのようなことが結局、最終的には、農用地からの転用という安易な道に取りついて都市近郊農業をつぶし、さらに農村の過疎化を生み出すというような現象というものが生まれつつあるわけでありまして、この点については私どもは、やはり農業のサイドからすべての問題を見ていくということが非常に大切ではないかと実は思っておるのであります。
　そういう立場から考えてみまして、たとえばこの新全総による道路あるいは宅地用地のこれから必要とするであろう九十万ヘクタールのうちの約半分、五十万ヘクタールを農地の転用から求めるという方向、これは非常に世論の反撃にあって若干しりつぼみの状態ではありますけれども、やはり今後さらにこの問題は大きく私ども農業の上におおいかぶさってくることは必然であろうと思います。したがって、この問題に対して一体農林省サイドから考えた場合に、必死に一体食いとめる熱意があるかどうか。これはやはり都市近郊農業におけるこれからの対策、あるいはさらに私これから進めてまいりますけれども、奥地農業に対する問題とも関連をして重大な課題だと思いますので、その点に対するやはり考え方というものを明らかにしていただきたいと思います。いわゆる三十万ヘクタール転用とかいうようなことを田中総理大臣が言いましたけれども、農業のサイドから五十七年の展望をながめてみても、そんな余裕はないぞという、やはり固い決意で農業問題を進めていく必要があるのではないかということを私は申し上げたいわけで、その点に対する御見解を伺いたいと思います。

○国務大臣（倉石忠雄君）　政府は、優良農地を確保するということは、大前提に考えておることでございまして、先年、私が農林省におりました当時、そういう思想で制定いたしましたのが農振法でございます。農振法等につきましては、今度新しくさらに規模を大きくして、農業を経営しやすくいたしますこと等を考えて改正案を提案はいたそうといたしておりますが、とにかく、農業の生産をあげますためには、まず第一に最も必要なものは優良農地であります。これを保護していくということは、現在の段階においては私ども変わらない信念でございますので、そういう意味合いにおきましては、優良農地確保は、農林省といたしましても、一番大切な問題として対処してまいりたいと、こういう決意でございます。

○工藤良平君　大臣の決意はわかるのでありますけれども、現実の問題としては、やはり虫食い状態で転用が許され、ほとんどこの都市近郊では集団的な農業というものがきわめてむずかしい状態になってきている。これは全国おそらく一般的にそういうことが言えるのではないかと私は思います。その点の把握を一体どうしていらっしゃるのか。もし今後なおかつ、都市近郊における農業というものをきちんと位置づけていこうとするならば、農地の転用等についてきわめてきびしいやはり転用規制というものをやらなければいけないと思うのですね。——じゃ、そういう御熱意があるかどうか。
　それをかなりきびしくやらないと虫食い状態というのは進んでまいりますから、都市近郊農業というのは完全に崩壊をするということになると思うのですけれども、それをどういうように把握をし、また、きちんと規制をやられるかどうか。もしそれが不可能であるとするならば、新しい農業の方向というものを、ここで考えなければならぬということが私は出てくると思うのです。一がいにはそれは言えないかもわかりませんけれども、しかし基本的にはその点をやはり踏まえておく必要があるのではないかと思うのですが、どうでしょう。

○国務大臣（倉石忠雄君）　いま申し上げました農振法の精神は、そういうところで、土地のスプロール化を防ぐというのが第一の眼目の趣旨でありましたが、御承知のように、一方においてわが国は非常に経済が伸びてまいりますに従って他産業が進出してまいります。そういうことを阻止するというわけにもいきませんが、その間の調整をはかるためには、やはり交換分合等が適切に行なわれることも必要でありましょう。そういう意味で、自然に壊廃される土地が大体一年に六万ヘクタールそこそこあるようでありますが、そういうものともからみ合わせまして私どもとしては、優良農地を確保するというたてまえに立って、農業関係の法律に基づいて、つまりいま具体的に御指摘になりましたような問題につきましては、転用につきましては、これは農地法のたてまえで厳格にやっておることは御存じのとおりであります。したがって、農用地をおろそかにしておいて自給度を高めろとかなんとか言うのは、おかしな話でありまして、たてまえといたしまして私どもは、そういう意味で、どこまでも優良農地を保護しながら、われわれの必要な食糧生産に従事をしていくものの、つまり生産基地を確保していくということには変わりはないのであります。

○工藤良平君　私は、いまそれじゃ、都市近郊の中で、ほんとうに農林省が農地法をたてに取って、残せる優良農地というものは、一体どこにあるのかという気がするわけであります。新都市計画法に基づいて、みなし課税の問題等につきましては、相当大きな問題が出てまいりましたけれども、やはり農地法でいう転用というものがかなり緩和されてきた、自由に転用できる。しかし、税金は宅地並みに取りますよというのが基本的な考え方なんですね。そうすると、かろうじて調整区域の中で、まあまあ農林省サイドで若干押えるものはあるだろう。しかしそれもある一定規模以上の開発計画が出てまいりますと、ほとんど現在のところ、それは許可されているという——知事の権限になっておりますけれども、許可されておるという状態が出てきている。私はそういうことを考えてみると、どうもこれからの推移として、農林省の考えておる方向とは逆に、都市近郊における農業というものは、どっちかというと、都市の緑地としての意味を、ある程度保ち得る程度の農業にならざるを得ないのではないか、残念ながら。
　そうすると、やはり私はもう思い切って、これからの農業というものは、まだ八十数％残されているこの未利用地に向かって、私どもが資本投下をし、そこに農業というものをつくり出していくという方向に踏み切らざるを得ない。これはたいへんな資本を必要とするのでありますけれども、それを農民に課せるのか、あるいは国家的な大きな見地からそれを行なうのかというのが、私は本公団法を議論をしていく一つの大きな前提として、柱に据えられなければいけないのではないか。そうしなければ、再び観光資本や、それらの側から侵食をされていくという問題も出てまいりますので、私はその点をこの段階できちっと位置づけをしたい、その上に立って次の一つの段階を考えていこう。こういう気がするのでありますけれども、その点についてもう少しひとつ大臣の御見解を伺いたいと思います。

○国務大臣（倉石忠雄君）　わが国全体の経済の動きを見ておりますと、私どもといたしましては、いまや世界で、三位とか、四位とかいわれる経済力を持つような国家に成長いたした。そういう半面におきましては、やはりだんだんと都市化が進んでまいる、そしてそういう新い工場等も建設されてくる、そこへ農村の労働力が吸収される、そういう必然的な経済発展の過程を踏んで今日になってきているわけであります。したがって、そういう方面の政策とわれわれとの政策がどこでその調和点を見出し得るかというところに非常にむずかしい点があると思うのであります。しかしながら、先ほど来お話しのございますように、国際的なやはり農産物需給の逼迫という事情も考え、また、将来の国際社会における人口の問題と、それに見合う食糧等を考えてみますというと、いまにして私どもはやっぱり、まあ諸外国のこともさることながら、日本人の生きて行く方角というものについて、国民全体が腹をきめてかからなければならない重大なときにきているんではないかと、このように思うわけであります。そういうことから、私どもは、最初には、工場というふうなものはできるだけ、低位利用地のようなところに持っていってもらって、優良な農地は保存しておきたいという構想がつまり農振法となってあらわれたわけでありますが、その後に、今後は新都市計画法ができました。そこで、私どもといたしましては、建設関係のほうもごもっともなことであるということで、線引き内の市街化区域については、農転については、こちらで緩和いたしましょう。そのかわり農振地域については、従来よりも厳格な措置を講じよう、そして優良農地を保護していこうと、こういう沿革であることはよく御存じのとおりであります。
　ところで、だんだん最近に至りまして、今度は都市近郊におきましては、土地の高騰等が出てまいりまして、そして同じ農業をやっておられる者でも、農業所得に依存するというよりも、土地の財産価値というものを高く評価するような農家が出てまいりました、御存じのとおり。で、都市近郊内といわれる地域、あるいは新しい東京都の区部などの農協の預金等を調べてみましても、驚くべき数字の預金をかかえ込んでおる。これは何であるかというと、都市近郊の農家の人々が売却した土地代金の預金であります。そういうものがいろいろな方面にいま融通されておるといったような現実の姿、そういう中で、先ほどちょっと工藤さんからもお話しありましたように、宅地並み課税という、こういうことが問題になったときも、いま申し上げたような事情であるにもかかわらず、やっぱり都市近郊においては緑地を保存したいと言うし、生産緑地というふうなものも必要ではないか、ということでさらにまた、その途中で法律を改正して、そういうものを認めるというふうな形になってきて現状に至っております。
　こういう現実を踏まえて、私どもといたしましては、どうしてもやっぱり優良農地は特段に保護をする必要があるが、もう一つは、低位利用地、未利用地というようなものを開発することによって、そんなあまり優良な農地でなくても、たとえば畜産等に活用のできる地域であるならば、こういうものをどしどし国の力で開発をして、そういうところから生産力をあげるということを考えるべきではないか。こういうことで、私どもは、長期土地改良計画の中でも、七十万ヘクタールの造成をしようといたしておりますが、さらにそれを進めて、百五十万ヘクタールまでは持っていきたい、こういうつもりで計画を立てておる次第であります。でありますからして、都市化してまいりました地域の農村についても、先ほど申し上げましたように、緑化、緑地を保存するというふうな意味での保護はもちろん当然あることでありましょうけれども、やはり農業生産のために要する土地というのは、これからもさらに、できるだけ開発していかなければならないんじゃないか。それから畜産、酪農等につきましても、持っております国有林なり民有林なりを活用することによって、そういう林間における放牧も——これは現にわが国でもやっておりますし、ヨーロッパではかなり盛んにやっておることで、そういうところの利用もいたしまして、畜産、酪農の拡大をはかってまいりたい、まあこういうようなことで、未利用地、低位利用地の活用については、さらに政府としては、力を入れる必要がある。また、農林省はそういう方向で進めておる。こういうふうに御理解をいただきたいと思います。

○工藤良平君　私は、この農業用地の確保の問題については、もちろんいまの都市計画なり、あるいは工業立地の問題と非常に密接な関係があるわけでありまして、それを否定するものではありません。ただ、ものの考え方として、現在の考え方が、都市を中心にして、都市の環境をどうよくするか、あるいは工業が来る、その工業を進めるために、どのようないい立地をつくるかということが中心になって進められていく。たとえば道路の問題にいたしましても、高速道路をつくる。ある都市から、ある重要都市へ向かって主として結ばれていくわけです、日本の場合には。ですから、優良農用地があろうと、それをどうしても通さなければならぬということになると、それを回避していくのではなくて、どまん中をやっぱり突っ切って、いままではそれを縦断していくという形のものがしばしば見られたわけです。私は、そうではなくて、やはり生産地から消費地を結ぶ、生産地から消費地を結ぶと、こういう形で、やはりこれからの、ものの考え方というものを進めていかなければならぬのではないか。ですから、いま問題になっておる都市計画のサイドから見た緑地法案等の問題にいたしましても、私は、やっぱり農業というものを中心にして、さらにそれがより人間の環境をどのように保全をしていくかという観点に立って、ものを考えていく必要炉ある、このように私は思うのです。それを進めていかなければいけない。
　きょうは、前の環境庁の局長をしておりました岡安さんも来ております。農林省から派遣されて、環境問題の局長をやっておられたということは私は、非常にいいと思うんですけれども、ヨーロッパのほうへ行くと、むしろ農業省と環境庁が一緒になって農林食糧環境省なんというのをつくっているところが非常に多いわけです。それはやっぱりものの、この生態的な性格から環境問題をとらえていこうという、農林省の所管でその問題をやろうとしているような感覚が非常に前面に出ているわけなんで、そういう意味から私は考えてみましても、やはりここで農林省が、都市のサイドにおいても、あるいは食糧というサイドにおいても、やは農林省サイドでものを考えていくということが、この日本の狭い土地問題を有効に利用するために非常に大切ではないかという考え方を、実は持つのであります。が、そういうやはり基本的な考え方の上に立っていただいて、さて、これからそれじゃ、日本の食糧をどのようにして、少しでも自給体制を確保していくのかというやはり観点を私は、考えてみる必要があると思うんですね。そういう意味合いから現在の状態を考え、さらに都市サイドからの進出を防止しながらも、なおかつ、やはりこれからの農業というものは、残念ながら、奥地農業の方向に行かざるを得ないという気がいたします。
　特に、今回出されておるこの公団法というものが、畜産を中心として考えられているわけでありますから、おのずからそれはいままでほとんど手をつけていなかった地域に対するやはり開発ということになるわけでありますから、私は、それに対する基本的な幾つかの問題をこれから議論をしていかなきゃならぬと思うわけです。
　基本的にまずこれからの土地利用型農業、これはやっぱり日本の食糧自給体制を確保する上において非常に大事なんでありますから、これはやはり奥地農業に入らざるを得ない。そういうまず基本をこの際確認をして、次にどうするかという問題に入っていきたいと思うんですが、その点については大臣ももちろん同感であろと思いますけれども、あえて私は御意見を聞きたいと思います。

○国務大臣（倉石忠雄君）　先ほども申し上げましたように、低位利用地、そういうものをさらに開発してまいるということはぜひしなければならないことだと思っておりますが、平地でも、いままで優良農地として存在いたしておったものは、これはどこまでも保護するという、これは守らなければいけないと思います。最近は御存じのように、各地で広域農道というようなものができまして、そしていまおっしゃいましたような、産地から消費地に直結する道路、そういうものも農林、建設で共同してやっております。それは先ほどお示しがありましたようなつもりで解決いたしておるものでありまして、これはかなり地方に行きわたっております。したがって、奥地の開発の可能な地域はいたしますけれども、ことに草地等には適地もあるでありましょうから、しかし、従来の農地においても可能な限りの農地はひとつわれわれとしては確保してまいりたいと、こういうつもりであります。

○工藤良平君　そうしますと、今後この畜産開発を中心にいたしまして、食糧の自給体制を少しでも確保していこうと。この熱意というものは農林省は今後もなお一そう持続されるということは当然だと思います。そこで私は、これからの日本の食糧確保の中心として、もちろん米が中心ではありますけれども、やはり畜産に対する熱意というものが今後一そう強化をされるだろうということを期待するのでありますが、それで、そういう意味合いから、いまもちょっと触れましたけれども、私は、この今回の開発というものが、特に中間地帯から奥地に入るということが一つの地帯別に見ましても言えるわけでありますから、農業用の幹線道路の問題について、やはり農業のサイドから、いま言ったように、農業生産団地から都市へ結ぶ幹線道路というもの、これに対する考え方というものをちょっと明らかにしておきたいと思うんです。
　たとえばいま私ども大分県にも国東半島に広域農道が開発されつつあります。非常に有効な道路であります。むしろ国道よりもりっぱだというぐらいのいい開発が行なわれているわけであります。そういう開発を見ますと、やはり農民の生産意欲というものも出てくるわけでありますが、今回のこの畜産開発の場合には、その団地内における農道というものはかなり開発されるでありましょうけれども、それと都市との結びつきは建設省にゆだねるのか、あるいは農業サイドからかなり積極的に取り組んでいくという必要があるのではないかという気がいたします。そうしなければ、なお今後問題を残すのではないかと思います。この点については、ただもちろん農林省だけだということじゃないと思いますけれども、やはり主体は、農林の立場からやはりそれを開発をしていくということが必要ではないのかと思いますので、その点、都市と今回の畜産団地との結びつきの関連からひとつお聞きをしておきたいと思うんです。

○政府委員（大山一生君）　基本的な考え方につきましては、後ほど大臣から御説明いただくことにいたしまして、先生が言われましたように、こういうようなかっこうの土地利用型農業、そしてそれが奥地化していく、こういうこととの関連で、道路網の完備というのはきわめて大事だというふうに考えているわけでございます。したがいまして、そういう角度からいたしまして、先ほど大臣もちょっと申し上げましたような、広域農道の整備ということは、これは農林サイドが中心になって今後とも進めてまいりたい、こういうふうに考えるわけでございます。しかしながら、これらの造成されました土地におきますいわば生産資材、あるいは畜産物の流通の円滑化、こういう問題との関連におきまして、道路一般のネットワークということになりますと、やはり地方道といったようなものも当然関連してまいります。したがいまして、今度の公団法の作成にあたりましては、建設省との間におきまして、道路網の整備につきまして両者きわめて密接な協議のもとで進めてまいる、こういうふうなことをとりきめているようなわけでございます。したがいまして、広域農道の建設というかっこうで、一方農林サイドでやるとともに、地方道等の道路計画というものは両者協議してやってまいりますし、それに対しまして、結びつき得るような道路というものにつきましては、これは公団事業としてやってまいる。こういうふうなかっこうにいたしまして、いわば道路のネットワークというものの合理化、計画化を進めてまいりたい、こういうふうに考えるわけでございます。

○工藤良平君　この問題は、もちろん事務当局サイドでの緻密な計画というものも非常に大事だと思いますけれども、むしろそれより大事なことは、やはり政治的な非常に重要な基本的な問題があろうと思います。まず主として道路というのは、建設省所管ということが言われてまいりましたけれども、私、さっきから言っておりますように、やはりものを農業のサイドから見ていくということが非常に大切だと思いますし、この点は、実力大臣であります現在の倉石農林大臣のひとつ段階で、政治的な重要な問題として、農業のサイドから、基幹農道について十分な配慮をしていくという体制を、私は、閣議等の段階でも十分に推し進めていただいて、そして、それをやらないと、肝心なところを、農用地を、団地をつっ切られていくというようなことがしばしばありますから、やはりそれはそういう観点から、大臣としても政治的な判断の上に十分基本的に考えておく必要があるのではないか。こういう気がいたしますので、その点をひとつお伺いしておきたいと思います。

○国務大臣（倉石忠雄君）　その点は、私ども広域農道などにつきましても、もちろん農林省が中心になって、建設は道路をやっておりますので、お話しはいたしますけれども、——これは地方で実施いたしておりますやり方をごらんいただきましてもわかるように、大体において農林省の計画で、農林省が主体になってやっております。それから優良農地等にたとえば道路を建設するというふうな場合も、これは農林省に協議をいたして、相談の上でやることになっておりますので、政府全体としては、優良農地を確保していくというたてまえはそのまま貫かれておる、こういうふうに御了解いただきたいと思います。

○工藤良平君　そこで、話を次に進めたいと思いますが、そういう基本的な考え方の上に立って、より積極的にこれから食糧確保のための開発を行なうと。こういうことを私は確認をいたしたいと思いますが、その意味合いから、現在五十七年の食糧の長期見通しが出されておりまして、それに基づいていろいろな計画が進められているわけでありますが、今回の、この公団法の改正に基づいた畜産基地開発というものが、この五十七年の、もちろん長期見通しに立ったものではあろうと思いますけれども、私はこの問題について若干の疑問を持つのであります。
　それはなぜかといいますと、この五十七年の長期見通しを見ると、もちろん畜産基地開発に伴う自給飼料体制というものは、これでその一端をうかがうことはできるのでありますけれども、総体的にながめてみると、やはり輸入飼料に依存をしていくという形というものは変わっていない。むしろそういうことがより数字的には積極的に出されている。この資料を見ましても、そのパーセントから見ても自給飼料体制を強化するということよりも、やはり安い飼料を輸入して、日本の食糧自給体制を確保する。こういうことのほうが多いわけで、私は、このことについては、過去一年間の経緯から見ましても非常に憂慮すべき問題だと。したがって、これを契機にいたしまして、この公団をつくる、そして畜産開発をやるとするならば、もっと大きな視野に立って、たとえば五十七年における耕地面積五百二十万ヘクタールというようなことではなくて、私はそれは七百万ヘクタールにも八百万ヘクタールにもという大きなサイドに立って、ものを見ていく、そのことによって自給飼料体制をより強化をしていくということが非常に大切ではないかと思うんです。その点について、ことしの白書を見ておりませんが、ことしの白書はかなりそういうことを強調しているということは、新聞では見ましたが、一体五十七年の目標と、これを進めていく過程の中においてギャップが出てこないのか、その点をちょっとお伺いしておきたいと思います。

○国務大臣（倉石忠雄君）　自給度維持のために農地を要する、これはもうお説のとおりでありますが、さきに策定されました土地改良長期計画におきまして、四十八年度以降の十年間に農地、草地合わせて約七十万ヘクタール、先ほど申し上げましたその造成を見込んでおりますし、それから、これによりまして、昭和五十七年の農用地面積は約五百八十万ヘクタール、こういうことでございます。農産物需給の長期見通しに基づく生産量、これは目標をおおむね達成することが可能であると考えておるわけであります。このような展望に立ちまして、ただいま御審議を願っております畜産を基軸とした農用地開発公団の新設を予定いたしまして、今後、長期的展望に立って畜産開発を積極的に推進してまいると、こういう考え方でありますが、一応、長期土地改良計画の七十万ヘクタールで五百八十万ヘクタール、ということで計画を立てておるわけであります。

○工藤良平君　これは、調査室の資料でありますけれども、農産物需給の展望と生産目標の試案という、四十七年の十月に出された農林省の案の、特に畜産の飼料需給総括量の統計を見てみますと、その中に、可消化養分総量で表現をされておりますけれども、粗飼料で大体五十七年に、四十五年度を基点にいたしまして一五二・五％の増というものを見込んでいる。濃厚飼料が総計で一八五・六％、その中で輸入飼料については二一八・七％と、こういうようにかなり畜産の伸びというものは期待はしておりますけれども、その可消化養分総量で見た飼料の供給量というものは、依然としてやはり濃厚飼料に非常に依存をするという形の傾向が出ているわけですね。私はこの点について非常に疑問を持つのであります。もちろん日本のように土地の狭いところでは、さっき申し上げましたように、土地利用型農業というものが非常に困難であるということはわかります。しかし、それはいままでの、今日までの農業の概念であって、大きく農業に対する概念を変えていかなければならぬという私は気がするんです。
　そういうことで、私は、この点を特に強調するわけなんですが、この飼料不足のときに、日本が豚やあるいは養鶏や、乳牛の問題、肥育の問題でたいへん大混乱をしているときに、私はこの前、西ドイツに行ってきましたけれども、あまり混乱をしていない。ゆうゆうとしている、落ち着いている。なぜだろうと、いろいろ見てみますと——濃厚飼料を何ぼおまえのところは入れているんだということで見てみると、八〇％輸入しているわけです。日本よりも高いぐらいの飼料を入れている。なぜそれでも動じないのか、安定しているのかということで見ますと、なるほど濃厚飼料は八〇％入れているけれども、しかし家畜に与える飼料の総量で見ると、それはわずかに二十数％から三〇％にしか当たらない。やはり自給飼料を中心にして、粗飼料を中心にして畜産というものを考えているというところに、私は、根本的な違いがあるような気がしてまいりました。
　したがって、やはりたとえ日本の立地条件が悪いにしても、しかしやはりこれからさらに大きく、さっき申し上げましたように七百万ヘクタール、あるいは八百万ヘクタールという視野に立って、ものを考えていく、そして家畜には粗飼料を与えて、やはり牛を飼うのだという立場を貫いていく。そうすると、おのずから養鶏や養豚に対して、濃厚飼料を回せるというようなことになっていくのではないか。そのような仕組みというものを基本に置きながら、今回の開発を考える、そういう位置づけをする。こういうことが私は必要ではないのか。したがって、やはりこれはもちろん十年後における計画ではありますけれども、現在のこの食糧需給の状態を考えてみるときに、私はこのウエートというものを、逆に粗飼料を中心にした自給飼料というものに対するウエートを大きく伸ばしていって、できるだけ濃厚飼料、輸入飼料を少なくしていくという原則を貫くということが必要ではないのか。こういうことを実は申し上げたくて、いま指摘をしたわけなんですが、その点に対する御見解をいただきたいと思います。

○政府委員（澤邊守君）　ただいま御指摘ございましたように、五十七年度の生産目標の試案におきましては、飼料の総合的な自給率は、粗飼料、濃厚飼料含めまして約四三％という目標を置いておるわけでございます。基準年次は四十五年度でございますが——最近の四十八年度の推定が若干入りますが、それで見ますと約五一％というような数字になると把握しております。総合的な自給値では、ただいま申しましたように五一から四三で、低下をするという点についての御指摘かと思います。われわれこの問題を考えます場合に、畜産の飼料というのが生産の基盤になるわけでございますが、大家畜と中小家畜というのを分けて考えざるを得ないというふうに思っておるわけでございます。中小家畜——養豚あるいは養鶏の場合は、現在はほとんど海外のトウモロコシ、マイロ、その他に依存をしてやっておるわけでございます。大家畜につきましては、これは粗飼料、国内生産でできるだけ拡大をいたしまして粗飼料の給与率を高めていくということが家畜の健康上も必要ですし、畜産経営の安定上も必須の要件になっております。
　私どもといたしましては、総合的な自給の見通し、計画を考えます場合、大家畜につきましては、粗飼料の給与率を、たとえて申し上げれば、現在乳用牛につきましては、四十七年度で五〇％前後かと思いますが、これを七五％に持っていく、あるいは肉用牛につきましても四〇％前後のものを六〇％近くまで持っていく、その中でさらに良質の粗飼料、牧草を中心といたしました良質の粗飼料の給与率を高めていくということを考えておるわけでございまして——五十七年度可消化養分総量で、粗飼料につきましては一千万トンの目標を立てておるわけでございますが、これは四十八年度について見ますと、六百八十三万トンということで、これはかなりの増産を考えておりまして、これによりまして大家畜については飼料の自給率といいますか、あるいは粗飼料の給与率といいますか、これを理想的な形にまで持っていきたい。その一環といたしまして、公団による草地開発、あるいは今度の四十九年度予算でも出しております飼料作物の増産というようなことに力を入れていきたいと考えておるわけでございます。
　そこで、問題は養豚、養鶏の中小家畜でございますが、これはできるだけ国内で——これは穀物でございますので、穀物の自給率を高めるということもやらなければいけないということで、今年度から御承知のように麦の緊急対策の一環といたしまして、飼料用麦につきましても、とりあえず五十七年度目標までに流通する小麦なり、あるいは大麦の飼料用の麦の流通量を三十万トンぐらいを目標にしてスタートを切っておるわけでございますが、問題のトウモロコシ、マイロ等につきまして、これがいまの輸入量が一千百万トンぐらいになるわけでございますが、これを国内でどのようにして生産をするかということは、実験事業を若干やっておるわけでございますけれども、現在までのところ、収量におきましては、まあまあ諸外国とそう遜色がないわけでございますが、何ぶん粗放作物でございますので、労働生産性においては非常な格差があると。したがいまして、現在の価格で見ましても、反当所得という面から見ましても、麦類に比べてまだかなりの隔たりがあるということでございますので、なお慎重に検討しなければ、いま直ちに、国内でこれを生産するか、というところまではまだ踏み切れない現状でございます。
　なお、大ざっぱな試算でございますけれども、かりに現在輸入しておりますトウモロコシ、マイロを国内で全部生産した場合どの程度の面積が要るかということを大ざっぱに見てみますと、三、四百万ヘクタールになるんじゃないかと。これは現在の普通畑の面積に大体匹敵するような面積になるわけでございます。それらの問題も考えながら、国内生産についての研究をなお続けなきゃいけないと思いますが、麦の問題あるいは米の飼料化の問題あるいはそういう国内生産だけではなかなか対応できないと考えられますので、備蓄の問題あるいは輸入先の多元化の問題等を総合的に検討いたしまして、飼料穀物の供給の安定ということをはかっていくのが適当ではないかというように考えておるわけでございます。

○工藤良平君　私はなぜこういうことを言うかといいますと、これからの農業経営、畜産経営というもののパターンを、大きくやはり変えていかなければならないんじゃないかという考え方があるわけです。それは、やはり大家畜についてはできるだけ粗飼料——もちろん鶏やあるいは豚については非常にサイクルが早いわけですから、日本のような狭い国では、人口をかかえているところでは、サイクルのなるべく早い家畜を飼って、やはりたん白質を供給するということが非常に私は農業のサイドから大切だと思っているわけです。ただ、従来のようにトウモロコシやあるいはマイロや、そういうものだけにたよっていいのか。現在のこのような状態を迎えたときに、日本は日本なりの、日本に合ったやはり畜産のやり方というのがあるのではないか、飼料の確保の方法というものがあるのではないか。そういうことをやはり検討していく必要があろう。ですから、マイロやあるいはコウリャンに非常にたよらなければならぬ。しかし何とかして確保しなければならぬとするならば、それに見合った、見合うべき、代替になるべきものは一体ないのかということ、それをやはり検討していく必要がある。各国ともやはりそういう面については非常に綿密な研究というものが進められているわけでありますから、日本の場合も私はそういうことを十分に考えていいのではないか、こういうような気がいたします。
　そこで、これは大臣にちょっとお伺いしたいんですけれども、農林省としても、近ごろ米のいわゆる飼料化という問題について若干論議が出てきて、具体化しようとしているようでありますけれども、これも一つの私は方法だと思っているわけです。
　ちょうど私、四十四年にソビエトからずっとあっちのほうを回ったときに——これは余談になりますけれども、クラスノダールの米の試験場に参りました。日本は開聞以来二千数百年米をつくっているから世界一だということを、米の技術家に聞きますと、よくそう言うんですけれども、私がソビエトに行きましたところが、ヘクタール当たり九トンとれるという米があるということを聞きまして、そんなばからしい話があるかということで行ってみましたところ、確かに粒数計算を簡単にやってみるととれるという計算が出るんです。一体何だろうということで私は見ましたら、——私きょうは持ってきておりませんけれども、大分に置いてありますが。ずいぶん農村を、これ持って歩いたものですけれども、稲を見ますと、折っても折れないわけであります。日本の稲なんというのは、ちょっとでき過ぎますと倒伏をするというのが、実は最大の欠陥なんですけれども、あっちのやつは枝が出ているんです。途中から枝が出たぐらい稲が強い。私はそれをだまって盗んで帰りました。そして、大分の試験場に持っていって、これをつくってみろ、といってやりまして——去年私ちょっと試験場に行きまして、おれ三、四年前に種子を持って帰って、おまえのところへやったけれども、どうしたか、と言ったら、ああ、あれは何かそういうのがありました、ということです。それで、この前いろいろさがしておりましたら——試験場が大分に二つあるんですけれども、宇佐のほうの試験場が米のほうの専門ですということで、そこへ私、この前行って、また聞きましたところが、あれやったんですけれども、どうも日本のあれには合わないようなんでやめましたと、こういうことです。おれが言ったのは、あのじょうぶな茎がほしい。折っても折れないような茎が、機械化されて、直まきをされて、それがきちんと米を九トンつくって、その米は食べてみたら実においしいんです。ですからつくってみろと。しかも、それは場合によっては、多収穫品種として——これは生産調整に入る直前のころでありますから、私がそんなことを言うと、ばからしい話のようでありましたけれども、私はやはり豚のえさや牛のえさに可能ではないか。それが九トン、十トンとれるということになると、それは可能であろうと、こういうことから実はその問題を提起をして試験をさしたんですけれども、いや日本の国民の口に合いませんということで簡単に葬られてしまって、私は非常に残念に思っているんですけれども。いま直まきの問題が問題になった、飼料の問題がなった。実際に直まきをして九トン、十トンとれるということが日本の場合でも私は可能であろうと思うんです、現実にそういうことがありますから。
　そういうことを考えてみると、まだマイロや大麦やトウモロコシや、そういうものに匹敵するでん粉や、あるいはたん白資源として供給する飼料の代替すべき要素というものはたくさん、開発のしかたによってはあるのではないか、こういう気がするのであります。けれども、それは特にいま問題になっておる米の飼料化、あるいは減反政策との関連から非常に重要な課題であると思いますから、これとは直接関係がありませんけれども、飼料問題として大臣の御見解を伺っておきたいと思います。

○国務大臣（倉石忠雄君）　先般来、米を飼料にというお話しがずいぶんございまして、従来、食管在庫の古々米を飼料に利用いたしことがございますが、今回、各方面から出されております、初めから飼料用に米をつくったらどうだと、こういうお話しもございます。御存じのように、米になってしまいますと、やっぱり食管との関係をどういうふうにしたらいいか、それから、初めから飼料として稲をつくりますと採算がどういうふうになるか、といったようなことにつきまして、私どもは慎重にいま勉強をしている最中でございます。

○工藤良平君　もちろん私も、そういう面の専門家ではありませんから、それが体内に入った場合に、どのような有効な成果をあげるかということはなかなかむずかしいわけでありますけれども、ある国に参りますと、牛のどてっ腹にこんな穴をあけて、口から入れた養分がどういう形で胃の中で消化されて養分化されるか、ということを毎日研究されているわけで、私は非常に感心しましたけれども、日本の場合も非常に食糧が足らないわけでありますから、そういう熱意でもって、たとえば、玄米にすれば問題がありましょうから、もみという形でそれを飼料化するということになると、牛というのは絶対に粗飼料が必要でありますし、鶏だってわざわざガラスやあるいは石をまぜて与えるというようなことにもなるわけでありますから、そういう意味合いからすると、私は、有効的な飼料化という問題については可能性というものは十分にあるのではないか。しかも価格的にも私はそれが可能であるような気がいたしますし、まあこれは余談でありますけれども、十分に私は、検討する必要があるのではないか。
　そういうようなことを考えてみると、私は、これからの家畜の飼い方というものを大きく転換をしていって、広い立場からこれからの畜産というものを考え、そういう上に立って、これからのこの牧野改良、今度の畜産基地の問題等も取り上げていく。こういう必要があるのではないかというように思いますので、その点についてのひとつ御意見を申し上げておきたいと思うんです。
　さらに、この仕事を進める過程の中で、もう一つ重要な問題は、特に私ども、阿蘇・久住・飯田を中心に考えてみると、一番大きな障害は一体何なのかと、これを進める過程の中において。せっかく法律をつくった、やろうというときに、受け入れる体制のほうがどうもうまくいかないということでは話になりませんので、私ども極力努力をしているわけですが、どうも大きな障害が出てくる。
　それは何かといいますと、御承知のように、いまたいへんなブームを起こしているゴルフ場、観光開発との関係であります。幸い、近ごろ、保安林の解除の問題とかあるいは農地の転用等の問題から、かなりきびしい規制ということによって、ある程度のゴルフ開発に対するブレーキがかかりつつはありますけれども、しかし私は、この開発の過程の中において、この観光開発等の問題は非常に重要な問題だと思うのです。これはまず、具体的な内容に入る前に大きく私は網をかぶせておく必要があるんじゃないか。特にいま言ったように大きな幹線農道なんというのをつくりますと、まずやってくるのは何かというと観光開発ということになろうと思います。すでにかなりの買い占めが行なわれておるという現実でありますから、保安林の解除あるいは農地の転用等につきまして、可能な限り、私はこの観光開発に対するブレーキを農林サイドからかけるということが必要ではないかと思いますので、その点に対する御見解を伺っておきたいと思います。

○国務大臣（倉石忠雄君）　観光も必ずしも全部悪いというわけではありませんけれども……。

○工藤良平君　もちろんそうです。

○国務大臣（倉石忠雄君）　これは国民の、ことに週休二日制みたいなものが出てまいりますと、健全なレクリエーションサービスというのは一方において必要なことだろうと思います。私どもの立場から考えますというと、やはり大事な農用地でございますとか、それから山林、そういうもののわれわれの計画にそごを生ずるようなことに相なるということは、その間に調整をしなければならない問題もございます。かたがた、このごろ、私どもの方向といたしましては、いまの国際社会の状況を踏まえまして、やっぱり農用地それから山林、そういうものについて特段の規制をいたさなければならないという方向でおります。したがって、今度は、ただいまお話しのような問題につきましても、新しく御提案申し上げます農振法の改正案の場合に、十分そういうようなことを踏まえて対処してまいりたいと、こう思っております。

○工藤良平君　現在、これは一体どれくらいのゴルフ場がつくられているか、農林省は把握しておりますか。そしてまた、今後つくられる計画について把握していらっしゃればお聞きしたいと思います。

○政府委員（大山一生君）　ゴルフ場、これが必ずしも農地を使うというわけでございませんので、私のほうでは把握しておりません。ただ、この間、予算委員会で建設省のほうでの報告では、いまの造成あるいは計画中を入れて約千五百カ所、十五万ヘクタールの土地を持っていると、こういうふうな話はございます。
　で、農地の転用のほうから申し上げますと、これは四十六年で、農地の転用が多少でもからむ面積が二千七百ヘクタール程度。それから四十八年が七千二百ヘクタール程度でございます。その中に含まれます農地は、一割弱というようなことは私のほうでつかんでおりますが、全体としていわゆるゴルフ場の面積ということになりますと、造成中を入れて建設省の調査で十五万ヘクタールと、こういうことになっております。

○工藤良平君　いずれにいたしましても、農地の部分がいま言ったように一割程度かもわかりませんけれども、将来やはりこれからの農業用地として開発可能であるという面積の中には、かなりその部分があるのではないか。私はそのように理解をしているわけです。
　逆に言いますと、なぜ農林省はゴルフ場、ゴルフができるようなところに畜産開発できないのかと、逆に私はそういう反論が出てくるわけですね。むしろそっちのほうは、向こうに先取られてしまって、あとからごそごそ農業開発をやろうなんというようなことを農林省自身が考えていること自身がおかしいじゃないか。逆にそういうところは網をかぶせてしまって、これはやはり農業用地として確保するんだということを、むしろ積極的にやるべきじゃないかという気がするんですけれども。しかし、いずれにいたしましても、十五万ヘクタールということはたいへんな面積であって、これはやはり大きな問題だと思いますし、まあ現在やっとブレーキをかけ得るのは、保安林の解除とか、あるいは農用地の転用というようなことが点々とあるもんですから、それでブレーキをかけて、少しでもというようなことがささやかな私は、抵抗ではないかと思うんです。
　農家にしてみれば、現実にあんまり金にならない、将来畜産をやろうとしてもなかなかこれは容易なことじゃない。したがって、まあ現金を積まれれば、そっちのほうにということで——それが実は畜産開発をこわしていくというようなことが一般的な傾向として出てくるということを私はむしろおそれるわけで、この点については、ぜひひとつ農林省は、あんまりそっちのほうは、というようなことじゃなくて、これから大きな開発をやろうという時期でありますから、十分に検討していただいて、やはり事前の対策というものを講じていく必要があるのではないか。このような気がいたしますし、この点については十分にひとつこれから監視体制を強化をしていただきたいと思うんです。
　そこで、具体的に内容に入りたいと思うんですが、今回の公団、農地開発機械公団を開発公団に改組をしていく、こういう一体改組しなければならない、また、改組して、より発展をさしていこう、ということだと私は思うんですけれども、じゃその本旨は一体何なのかということですね。それをひとつまずお聞きしたいと思うんです。

○政府委員（大山一生君）　先ほど来の先生の御指摘のとおり、広域未開発の低利用の土地がたくさんに残っている、そういう土地におきまして、まあ大家畜を飼っていく。そのためには、基盤整備だけではなくて、いわば上物と申しますか、これも一体的に、計画的に、しかも急速にやってまいる。こういうことが、いわば大家畜について、優良粗飼料によって飼育するという基本的な今後の方向も含めて、きわめて必要である。先ほど来の先生の御指摘のとおりのような方向ということが一つあるわけでございまして、そういうこととの関連におきして、四十四年以来全国のそういう未利用、低利用の耕地が非常にたくさん残っておりました根室でありますとか、北上・北岩手あるいは阿武隈・八溝、そして阿蘇・久住・飯田と、まあこういうようなところにつきまして、従前から調査事務所を置いていろいろと調査してきたわけでございますけれども、技術的開発の可能性から、現在におきましては、いわば先ほど申し上げましたような構想によって開発することが可能であり、また、地元の熱意も相当にあると、こういうふうなことから、これを事業化しなければならぬのではないか。そのためにはひとつ公団という方式をもちましてやってまいるより方法はないのではないだろうか。こういうふうなことが一つあるわけでございます。
　で、一方、農地開発機械公団でございますが、これは御存じのように、三十年に、いわば日本にはあまりないような優良な外国の機械を世銀借款等において入れて、それを貸与するかっこうで一つの公団というかっこうで発足したわけでございますが、民間の資本装備なりレベルのアップ、こういうようなことから、いわば機械の貸しつけ業務というものは逐次そのウエートが減りまして、むしろその持っておる機械をもちまして、各地の開発でありますとか、そういったようなことの受託業務を中心にして事業を進めてきたわけでございます。しかしながら、その点につきましても、機械的に見ました場合に、民間の資本装備等というようなものとの関連で見ます場合には、さまでメリットもなくなってきている。こういうようなことから、最近では、むしろ八郎潟の圃場整備でありますとか、あるいは筑波学園都市の付帯圃場の整備でありますとか、こういったようなことを設計もろとも受け取って受託をする、こういうふうな仕事をしてきたわけでございます。
　そういう点から考えますと、機械公団というものが、受注公団として将来とも存続させるということのためには、むしろ現在では、逆に事業量が人件費のために必要であるというようなこともあるような状態にもなってきておりますが、一方、先ほど来申し上げましたようないろいろの経験を経る中で、機械公団の持っております技術と経験というものは、これまた新公団の業務に十分利用する、また利用してしかるべきものではないだろうか、こういうふうな別の要素があったわけでございます。そこで、先ほど申し上げましたような新しい開発方式による公団をつくる必要性と、そしてそれを活用するにふさわしい技術と経験を持った組織が必要である。こういうようなことからいたしまして、新公団を設立し、そして機械開発公団の負っておりました一切の権利義務は承継するというかっこうの中で機械開発公団は解散させると、こういうふうなかっこうでこの法律案の提出に至った次第でございます。

○工藤良平君　私、今回のこの法律を出して組織がえをしなければならなかった理由、まあいま御指摘があった点についても理解できるわけでありますが、特にこの目的にもありますように、農用地の開発、施設の整備あるいは業務を総合的、計画的に行なうことによって農産物の安定的供給と農業経営の合理化に資するという目的を持っているんだと。したがって私は、これはまあ従来そう詳細に調べたわけじゃありませんけれども、ややもいたしますと、機械公団というものが農林省やあるいは県段階で進められてきた設計書に基づいた、ただ単なる作業要員としての任務を持つということが主体ではなかったのか——もし、そうでないとするならばけっこうですけれども。そうではなくて、やはり私は、いま言った目的を達成するために重要な任務を持つんだという位置づけを、今回はしっかりとしたい。そういうことをしないと非常に重要な問題があると思っているわけであります。なぜそういうことを言うかといいますと、この畜産開発というものが、将来にわたって非常に重要な問題であると同時に、また、農家にとりましては、これは自分一代の問題ではなくて、何代にもわたるたいへんな大事業でありますので、県、市町村、自治体と、それから国との政策的なドッキングを、具体的にそれを事業として、農家に表現をしていくという仕事が、公団の仕事に私はなっていく。したがって、やはり最前線における、ただ単に、おれたちはつくればいいんだということではなくて、そういう将来の農業経営にわたっての長期展望の上までも踏まえた位置づけをしながら、やはり仕事を進めるということが私は公団の任務として非常に大切ではないのか、こういう気がするわけであります。
　そういうことをきちんと確認をしておいて、したがって、私は公団の職員の皆さんにもそれだけの責任は負っていただこうと。しかし、その責任に対するいろいろな身分的な問題も確立しよう、こういうことがやはりたてまえとならなきゃならぬという気がするわけでありまして、そういうことから私は、ここに新しい農業経営の将来の展望についても、やはりきちんと責任をもち、その政策的な一環としての、政策的な具体的な表現の一部を担当するんだという形にならざるを得ない。そういうものが、やはり今回の組織がえの主たる目的でなきゃならぬと思うんですが、その点についてもう一ぺんひとつ御見解を伺いたいと思います。

○政府委員（大山一生君）　全く御指摘のとおりだと思っております。で、まあ、いままでのような受注業務だけでは、とても話にならぬわけでございます。ただ、しいて言いますならば、いままでの機械公団の仕事の中には、設計等も含む受託ということがあったということが、一つの大きなメリットであったろうというふうに考えております。
　ところで、新公団の事業は、まことに御指摘のとおりに、新たなさら地に、いわば一つの大きな濃密生産団地をつくるということの設計から始まりまして、最終的な工事を請け負わせ、そうしてでき上がった施設につきましての償還まで、この公団が自分の責任において担当するわけでございます。で、その意味におきまして、ただ、従前のような受託というような安易な気持ちではなく、新公団の全職員が新たな村づくりといいますか、新たな畜産開発の大きな使命をもつものであるというかっこうにおける使命感をもって、農業経営の基盤の確立をはかるように努力させるというようなことにしなければならぬと。これはまことに御指摘のとおりだと思っております。
　したがいまして、機械公団から引き継ぎます職員に対しましても、この事業の意義を十分に周知せしめますとともに、そのために必要な研修等を通じまして資質の向上をはかってまいる。しかし、まあいわばどちらかといいますと、土木工事に専念しておったということもございますので、いわば農業経営、特に畜産関係になると思いますけれども、経営の専門家というものも必要であれば増員する。あるいはこれは国、県あるいは民間のそういう方があれば——そういう方もあっていいと思いますけれども、そういう方々をもちまして手当てをしてまいる。こういうふうなかっこうで、いわば経営について一体になりまして、土木工事から、上物の設計から、そして実行まで全部やらせようと、こういうふうに万全にできるようにしたいと、こういうふうに考えるわけでございます。

○工藤良平君　いまの局長の発言の中で非常に重要な点があるわけですが、私は、やっぱりこの前も、ミカンのパイロットの問題でお話しをいたしましたけれども、たとえば仕事のほうは構造改善局が進める、ミカンの技術のほうは、こっちの園芸局だ、こういうことになっているわけですね。したがって、パイロットを進める過程の中で、これはちょっと無理だなと思いながら、やっぱりこの五百ヘクタールなら五百ヘクタールという一つの規模がありますと、無理してやっぱり面積に入れなければならぬということから、ミカンが植えられない、機械も入らないというようなことから、非常にむだな設備投資が行なわれる、資本投下が行なわれるということを、この前私が指摘をしてまいりました。そのために、やはりミカンの技術屋なら技術屋というものを、その建設の過程の中で十分にやはりドッキングをさせるということが必要だという指摘をしてきたわけですね。
　ですから、今回の場合も、これはたいへんな大仕事であります。これがもしも失敗するということになりますと、これはたいへんな問題であります。食糧事情はもちろんのこと、日本の農業経営にとりましても重大な問題でありますから、これはやっぱり綿密な計画とやはりこれはあくまでも成功させるという熱意が必要になってくるわけで、そういう点からいま申し上げておりますのは、やはり公団の人たちについても、ただ単に、これを農林省から与えられた、あるいは県との計画の中で設計書がきた、したがって、これをやればいいんだということではなくて、その経営が将来にわたってうまくいくかどうかという観点までも十分貫いていくという体制が必要だ。場合によっては、作業の過程においてこれは農林省の設計おかしいぞ、こういうことじゃいけない、という意見が当然公団のほうからも出てきていいんじゃないか。そういうことをやることによって、より私は、成功率は高まるだろう。このような気がするわけで、かなりやっぱり専門的な知識をこれからは導入していかなければならぬ、そういうものを持った上でやはりこの事業というものが進められるということが前提にならなければならぬ。したがって、局長が言ったように、かなり専門的な部分をこの公団に負わせる、また、そのような人的確保をやる、もちろん外から入れるとかいうことだけではなくて、内部におけるそういう教育をやるとか、そういう面から、やはり新しい目的に向かった任務を遂行していく体制をとる。こういうことが必要だと思うのですが、その点についてもう一ぺん確認しておきたい。

○政府委員（大山一生君）　まことに御指摘のとおりだと思っております。何と申しましても、やはり経営との結びつきというのがきわめて大事でございます。そういうことで従前の公団にはなかったかっこうでございますけれども、最初の実施方針の申請段階から県がまるまる入ってくるというかっこうを今度の公団方式には取り入れております。そうして県が全責任をもっていわば申し入れをしてもらう、県が申し入れする前には当然地元との調整その他は、これは国の調査事務所も含めてでございますけれども、十分な話し合いのもとで営農のあり方の問題を詰めてまいります。が、いずれにいたしましても、県が普及その他という問題を持っているという意味におきまして、県がやはり最初から申請事業に入る、そうしてまた、負担金のほうも県のほうに一括かける。それから県を経て必要あれば市町村ないしは地元受益者のほうに賦課金がいくというかっこうで、まあ法形式的にいうならば、県との共同事業というかっこうにするかっこうの中で、いわば県がいままでの公団事業に対します態度よりはさらに積極的な姿勢を期待するということが一つございます。
　それからもう一つは、これに対します本省の監督のあり方につきましては、いままでのような監理官という制度ではなくて、参事官というかっこうに変えるわけでございますけれども、参事官という中で農業土木の専門家、それから畜産関係の専門家、両方をもって構成する一つの参事官室をつくって監督してまいりたい、こういうふうに考えるわけでございます。
　それから公団自体につきましては、先ほども申し上げましたような専門家の増員ということもありますし、それから研修という内容につきましても単に受託からいわば発注にかわるというだけではなく、こういうものへの知識も当然つけさせる、また民間のいわば有識者との間の十分な交流の中で、事業化を進めてまいる、こういうふうなかっこうで進めてまいるということによりまして、先生の御指摘のような方向で、いわば上物も一体的につくることを急速に計画的につくるということにこの公団の使命があるわけでございますから、この使命にこたえるような体制で進めてまいりたい、こういうふうに考えるわけでございます。

○工藤良平君　この点は、大臣もぜひひとつ気をつけておいていただいて、せっかくやる事業が一〇〇％有効に生かされていくような体制というものを、これからも積極的に進めていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　さらに次の問題で、私は、この開発方式の問題は、先日、梶木さんが御質問をいたしまして、その内容は四つの大きな方式を考えておるようですが、その地域によっていろいろさまざまな形のものが編み出されてくるだろうと思います。それはもちろん農林省としても、大きな意味で四つの方式の中には取り入れることだと思っているんですが、私はまあそのように理解しているんです。が、そこで問題になりますのは、いつも、たとえば事業を進める場合に一つの国なら国という、直轄事業の場合には五百ヘクタールとか、あるいは県営の場合には二百ヘクタールとかいう一つの規模が出てまいりますね。もちろん一定の、一つの基準というものを私は全くこわしてしまえということじゃない、それはやっぱり一つの基準が必要だと思うんですが、それはやはりかなり弾力的な運用をやっていく必要があるのではないか。ある部分によっては非常に重箱のすみをつつくように言いますものですから、無理が起こってくるということ、しかしあまりゆるめまして、これが五百ヘクタールが三百ヘクタールになったんじゃ、これはまた団地としての意味、資本投下していくためにも非常にむだが起こるということになりますから、私もその点はわかるんです。
　ただ、この畜産開発の場合に、北海道の根室みたように非常に広大なところでやる場合と、特に私ども九住・飯田のような、山あり、谷あり、林ありというようなことで進めていく過程の中で、たとえば二百ヘクタールなら二百ヘクタールの改良牧野をつくる——これは、そこに百六十ヘクタールはある。しかし、その谷をへだてて、こちら側には自然の野草があるぞと、こっちにはさらに六十ヘクタールの、改良すれば改良牧野ができるというようなものがある。その間には林があり川がある。それを全体を取り入れていくと一定の規模になる。そういうものが、これからは、一つの作業単位として考えられていいんじゃないだろうか。特に畜産の場合には、やはり九州のように暑いところでは、林や水を取り入れて、夏場の暑さに対抗していくための、いろんなことをやらなきゃならぬというように私ども考えるわけで、そういう点をある程度弾力性のある運用の中で、大きく幾つかの集団を集めて、畜産団地として形成をさしてやるということが必要ではないだろうかという気がするわけです。もちろん大農場方式をとっていけば話は別でありますけれども、私は、やっぱり中核になる基幹農家というものを育成強化をして、それに周囲に零細な農家がくっついて一つの農業というものを形成をしていくということをとらざるを得ないという気がいたしますので、そういう意味を含めて私は、その方式の問題についてひとつ御見解を伺っておきたいと思うのです。

○政府委員（大山一生君）　採択いたします地区の面積、これにつきましては二十条の第一項の第一号により政令できめるわけでございますけれども、中小家畜等のふん尿を草地に還元するかっこうのいわゆる畜産基地、これは一応百五十ヘクタールという線で、それ以外のところは一応五百ヘクタールという基準でいきたいというふうに考えるわけでございます。でまあそういう区域につきまして一地区につきましては、それがその地帯において幾つかあるというようなところでないとこの対象にはならぬというふうになっておりますが、その地区の中を形成いたします団地の問題につきましては、これは根室のような平たんなところ、あるいは阿蘇・久住・飯田のようなところ、あるいは阿武隈・八溝と、非常に立地条件によって差はあると思います。したがいまして、その点の団地構成の基準ということにつきましては、極力弾力的な運営をしてまいりたい、こういうふうに考えるわけでございます。
　それとともに、いわば面工事のあり方につきましても、非常に濃密な、何といいますか施工をするところ、それからその間に入ります野草地を活用するところ、あるいは簡易工法によってやるところ、こういったようなことも当然その地区地区の形勢なり地形によって変わってまいると思いますけれども、いずれにいたしましても、団地構成については弾力的にやってまいりたい、こういうふうに考えるわけでございます。
　それに関連いたしまして負担金のことにつきましても、その一つ一つの団地というかっこうではなくて、地区というかっこうで負担金を考えていったほうが好ましいのではないだろうか、こういうふうに考えております。ただ、入り会い地の構成とか、いろいろその地方地方によって違う点もあると思いますから、その辺は県なり地元とよく相談しながら進めてまいりますけれども、基本的な考え方としては地区という観念でいきまして、その中の構成する団地ごとの負担金というかっこうではないような方向で進めてまいればいいのじゃないか、こういうふうに考えるわけでございます。

○工藤良平君　いまちょっと問題がおくれたようですから、続けて御質問いたしたいと思いますけれども、そういうふうに、ある程度弾力性のある考え方というものを入れながら、しかし、ある一定の団地というものは、これは形成しなければ、採算の問題等から、経済性の問題からいたしましても問題が起こってくるというのは私わかります。したがって、その点については私どもも、十分配慮していただきたいと思う。ただ、要は、やはりその地域における農家の皆さんがどのように積極的な意欲を燃やすかどうかということが、やはりこの事業を進める上において非常に重要な成否を握るかぎだと思いますし、そういう意味合いからぜひひとつ弾力性のある運用をはかりながら、集中的にそういう事業ができるような形に配慮をお願いをしたいと思うのです。
　さらに、開発方式と関連をいたしまして、補助率の問題がありますね。これの中には、内地と北海道というように区分をいたしまして、補助率の問題が出ているわけでありますが、そこで、私が問題にしますのは、たとえば具体的に言いますと、いま十アールなら十アールが、単価にして十五万円かかる、これに対して、内地七五％、北海道八五％と、こういうことにしたときに、内地における農家の負担と北海道における農家の負担はおのずから違ってまいりますね。まあ、その地域的な違いはいいのです。ところが、やはりそれぞれの地帯によりまして、まあ根室のようなところでは、比較的私は、基盤整備等については安くできるのじゃないかと思うのですけれども、非常に地形の変化の大きいところでは、かなりやはり単価が上がってくるのではないか。具体的に言うと、いま十五万と二十万という単価が出てきたときに、二十万に対しても七五％、十五万に対しても七五％と、こういうことになってくると、おのずから農家の負担というものは変わってくる。立地条件の悪いところが負担が大きくなる、こういうことになってくると私はちょっと問題が起こるのではないか。ですから、農家の負担というものは、ほぼ大体同じぐらいになるように、そこには、補助率の弾力的な運用というものがむしろあっていいのじゃないかという気が実はするのであります。立地条件の悪いところが負担を大きくかぶってということにならないような措置というもの、配慮というものがなされるのかどうかですね、その点についてちょっとお伺いしておきたいと思います。

○政府委員（大山一生君）　なかなかむずかしい問題でございますが、御存じのように、今度の事業というのが、地域によって非常に構成が違っております。したがいまして、そういうこともございますので、地区別総合補助率と、こういうかっこうでやったわけでございます。で、地区別総合補助率というかっこうになりますと、上物と下物とのウエートによってそれぞれの負担金は変わってまいるわけでございますけれども、当然事業を行ないます前には、地元の十分な意思の疎通と、意向というものを聞いてやってまいるわけでございますので、地元の間において、たとえば隣合っているところが、おれのところはえらい高い、おれのところはえらい安いというかっこうではなかなかまとまらぬことも事実だと思います。
　そこで、先ほどちょっと私が申し上げましたのは、地区というかっこうの間は、これは現実の問題になって、率直に申し上げますならば、着工時点によって差は当然出てくるのではないだろうか。しかし、こういうふうな事態でありますので、ということもございますけれども、地区内における団地間の差というものはなるべくないほうがものごとを進める上において——しかもそれを将来、営農形態としては、集出荷施設なり、さらに言うならば、それらがまとまった広域生産団地として、産地処理施設にまでいずれは直結していくような組織になるわけでございますので、そうなればある程度それらの地区内における団地間の差というものはないほうが好ましいのではないだろうか。こういうふうなことで先ほどちょっと申し上げましたように、団地ごとの費用にはとらわれないで、地区というかっこうで一体的に均衡のとれた負担にするというようなことを、先ほどちょっと申し上げたような次第でございます。

○工藤良平君　私は、北海道にやきもちをやくわけじゃないんですけれども、私どもの土地の条件から考えてみましても、この基盤整備の過程の中においては、北海道あたりに比較をして資金、いわゆる資本の投下をかなり必要とするのではないかという気がするわけです。したがって、だから、でき上がった農場の中で、これから、どこがどのように経済的な効率を上げ得るのかという価値判断の上に立って、いわゆる農家の負担というものがきめられていくというのが、私は、一番いいんじゃないかと思っているのです。これは、将来にわたってむずかしい問題でしょうけれども、しかし、それがやっぱり本来の姿ではないのか。——かかったものが八五％とか、七五％ということじゃないのです。ですから、やっぱりそこら辺、具体的な運用の中で、もう少し検討してみる必要があるんじゃないか。具体的に、私が畜産をそれじゃあ、これから三十頭飼おうということで入植をしようと、こう考えたときに、やっぱりそこら辺が一番大きな問題になるんじゃないかと思いますから、そこら辺については、ある程度ひとつ農林省のほうも今後御検討いただいて、もし大きな開きが出るとするならば、何らかの形で措置をするということも必要ではないか、こういう気がいたしますので、この点については、この委員会の席上で、こんなことを言うということもなかなかむずかしいかもわかりませんけれども、今後の具体的な事業の経過を見ながら、やはり措置すべきところはきちんとして、できるだけ農民負担の平均化したものができ上がるような形に、御検討いただけないものかどうかですね。そういう余地はあるのかどうかということをちょっとお伺いしておきます。

○政府委員（大山一生君）　御指摘の点については今後とも検討してみたいと思います。ただ、実際の業務の範囲というかっこうでは、これからここまでのやつが可能であると、こういうことになっているわけでございますが、この中のどこまでやるかという問題が、いわば道路なんかになりますと、一般道路施設に、一般の方法による地元負担のあり方という、一つの慣行、慣行といいますか、現実のかっこうもあるわけでございます。その辺との有機的な関連ということもひとつ考えていいことであろうと思います。それからまた、現実に負担金というものが非常に高くなるということになりますと、実際問題としては、償還も不可能ということになっても困るわけでございますので、その辺は、地区地区の事情に極力応ずるようなかっこうで進めてまいりたい、こういうふうに今後とも検討してまいりたいと思います。

○工藤良平君　まああまりくどくどなってもどうかと思いますのですが、実際に、条件の悪いところが負担金が高くなって、経費がたくさんかかりますからね。負担金が高くなってということで、まあ一定率七五％なら七五％というものをかけていく、八五％かけていくということになると、私は、逆にそういうような矛盾が起こるような気がいたしますから、本来やっぱりたくさん資本を投下しなければならぬというのは、立地条件の悪いところであって、そこに入るについても、入る人が高く負担をするんじゃ、これはおかしいという気がいたしますから、そういうことをあえて申し上げているわけで、この点については、今後の運用の中で、ぜひ有効に農家の皆さんが経営に取り組めるような措置というものを講じていただく。いわゆるアフターケアをちゃんと考えていかないと——あっちこっち指摘したいところたくさんあるのですけれども、つくるのはつくったけれども、あとほっぽらかしで、結局荒らしてしまって、企業がよだれをたらすというようなところもあるのです、正直言ってですね。ですからそうじゃなくて、やっぱりアフターケアをきちんとやって、せっかくつくったものは、それが有効に畜産開発に使われる、あるいは埋め立てたものは埋め立てたように、それが農業に使われるということになっていかなきゃならぬという気がいたしますから、こうことを申し上げているわけでですね。そういう不満が内部にあちこち起こってまいりますと、公団の人が機械動かしているときに、いよいよ仕事をやっているときに、設計図を持って一生懸命走り回っているときに、農家の人が押しかけてきて文句を言ったというようなことじゃ、これはまたまずい問題も起こってきましょうしね、せっかくやるのに。ですから、たいへん、まあ老婆心になるかもわかりませんけれども、実は突き詰めてみると、やっぱり金の問題になってくるのでそういうことを実は申し上げておるわけで、特にこの点は梶木さんも向こうから見ておるようでありますが、ひとつ十分に農林省のほうで御検討いただきたいと思うのです。
　それから次にもう一つ、私どものところで問題になりますのは、開発と入り会い権の問題ですね。これが非常に複雑でありまして、開発の一つの障害になっているということで、先日もいろいろ話しているうちに、やあ庄内の高津原だ——私のところですが、高津原だったら、これはじんましんが出るくらい、ちょっとこれは、というようなことで、ここは入り会い権がたいへんややこしいわけです。私もよくわかるのです。ただしかし、入り会い権があった、あったことによって、たとえば十五人で持っている——観光開発でゴルフ場売れと来た、しかし二人が反対した。これは全員一致でやらなきゃなりませんから、できない。保安林の解除を言ってきた、しかし、これはもう十五人で共同で持っている。しかし、二人が反対したから、これはできないのだということで、逆にこの観光開発を押え得たという事例もたくさんある。私も知っているのです。
　ところが、開発の場合も、ゴルフ場が来るぞ、観光開発が来るぞ、それのほうが金になるぞ、ということから反対をされると、できないという、非常にまたこれ困った問題もあるのですが、しかしそれを回避していては畜産開発というものは進みません。しかも、有効なところがあるわけでありますから、まあ農林省としても、できれば県も、こっちのあまり問題のないところを先にやって、こっちのほうはあと回しと、こういうふうな傾向がややもすると強いと思うのですが。まあそういうことでなくて、ひとつねじりはち巻でこっちのむずかしいところにも入っていこうと、ひとつ眠らぬで徹夜ででも話して、ひとつ一、二年でも張り込んでやるぞというくらいの意気込みで、開発をやる必要があるのじゃないか。そうしなきゃ四十万ヘクタールの目標はおろか、たいへんな私は、支障を来たすんじゃないかと思います。まあこれから八百万ヘクタール、一千万ヘクタールという大きな規模をもって進めていくとするならば、私はそういうむずかしい問題についてもより積極的にいま入っていく必要があるんじゃないかというように考えるわけですが、この入り会い権との関連の問題についてちょっとお聞きしたいと思うのです。

○政府委員（大山一生君）　阿蘇・久住・飯田で現在考えております開発予定地域約二万三千ヘクタールの中で、二万一千ヘクタールが入り会い地でございます。したがいまして、入り会い地の問題を解決なしには、この公団事業というものは成り立たないということは、われわれ十分自覚しております。入り会い権の中身につきましても、阿蘇と大分では若干形態が違いまして、どっちかというと大分側のほうが共有的色彩が強くなっているような感じがいたします。
　しかし、いずれにいたしましても、入り会い権という問題につきましては、この入り会い地を活用するという角度からいたしまして、現在われわれの考えておりますのは、入り会い地をあと回しにするということではなくて、入り会い地につきまして、とりあえず合理化法人によって借り上げる。十年間なら十年間の地代部分を前払いするかっこうで一応眠らせて、そうして開発をする。こういうふうなかっこうで、いわば借り上げというかっこうで措置してみたらどうであろうか、こういうふうなことで現在検討しているわけでございます。
　いずれにいたしましても、そのために、合理化法人の特別ワクという特別事業ワクもことし、倍にいたしたわけでございまして、ことし倍にする中には、単に国庫補助をもらうというかっこうのほかに、中金資金を借りて、それを無利子にするというかっこうでの特別事業ワクもことし組んだわけでございまして、そういうかっこうで今後、合理化法人の資金ワクというものは大幅にふやせる見通しもありますので、この合理化法人によって入り合い地を眠らせるというかっこうで、問題に対処してまいりたい、そうして、大半が入り合い地である阿蘇・久住・飯田の開発をしてまいりたい。こういうふうに考えるわけでございます。

○工藤良平君　いずれにしても、この問題を解決するためには、この開発をやることによって、どのような一体メリットがあるかということが、やっぱりどうしてもこの農家の皆さんにしてみれば、出てくるわけで、そういう点から、私どもは、開発によって農業経営に非常に大きなプラスになるのだ、そういう具体的なものはこうなんだと、こういうことを示していく必要があろうと思いますし、これから特に農林省が、ただ、あまりバラ色のムードだけではなくて、具体的なやっぱりメリットというものを提示をしながら、これからも重要な畜産基地開発の趣旨というものを徹底をしていく必要があるのではないか、このように思います。特に農林省の場合に、そういったいい意味の宣伝活動というものが非常に足らないような気がするわけで、たとえば牛乳とか、あるいは豚の値段がきまりますと、とにかく、ほら、また今度上がるのは農林省の農産物だ、ということで、いつも袋だたきにあう。うまい汁は向こうのほうで、企業のほうから吸われてしまうということで、私は、農林省の広報活動というものはきわめてお粗末だというような気がするわけなんでして、いい意味でのやっぱり広報活動というのは徹底していただいて、農民との間のパイプを十分にやっぱりつなぐ。その中からよりいい結果というものを引き出していくという必要があろうと思いますので、その点を特に私は強調しておきたいと思うんです。
　そこで、この仕事を進める過程の中で、職員の皆さんの身分の問題についても、やはりはっきりさしておかなきゃならぬと思うのですね。今日まで機械公団が約十年間仕事を進めてきた。十年たった今日、この組織がえをしなければならないということになってまいりました。もちろん、私は、大きな意味で、日本の農業食糧自給体制というものを長期的に展望してみると、先ほど、前段一時間ばかりを通じて、その議論をいたしましたが、私は、大きなやっぱり骨というもの、大動脈をやはりつくらなきゃならぬ。その大動脈の一環として公団が歩いていくんだ。こういう長期展望を立てなきゃいかぬと思うのですね。五年や十年たちゃ、またおれたちの職場を追われるんじゃないかということでは、これは話になりません。私は、日本の現在の食糧自給体制から見ても、やはり相当長期にわたって開発というものを進められていかなきゃならぬと思うし、また、それだけの重大な任務というものをもっていると。で、農業経営の将来にわたっての展望までもやはり見通した親切な体制というものが、公団の任務として負わされるということも先ほど議論をしてまいりました。
　そういう意味合いから、特に、衆議院の委員会の段階でも、議論が進められたようでありますけれども、農林省として、この公団の職員に対する身分保障の問題を中心とした課題についてどのようにお考えになっているか。衆議院の質疑応答の過程の中でも出されておるようでありますけれども、その点を要約をしてひとつ御答弁をいただきたいと思います。

○政府委員（大山一生君）　公団法の附則によりまして、新公団が成立いたしますと、機械開発公団の持っておりました一切の権利義務は新公団が承継する、こういうふうなことになっておりますので、雇用関係も含めまして、切りかえ時における職員は、定員の内外を問わず、そのまま引き継がれるわけでございます。したがいまして、身分保障の問題は御心配はありません。こういったことが第一点でございます。
　それから、いままで衆議院段階でもいろいろ問題が出ましたのは、準職員の定員化でございますけれども、準職員の定員化につきましては、当分の間、これは一応——新業務とあわせて、附則によりまして従来の業務があるわけでございますが、その当分の間というのは、一応三年をめどといたしまして、そしてその間に従来業務を継続する中で研修、訓練等によりまして、職種の計画的な転換をはかってまいる。
　それから新規事業につきましては、全計地区、あるいは精査地区というものを現在持っていますので、そういうところの事業化を進めまして、その事業量の拡大につとめるわけでございますけれども、その新規事業につきましては、原則として正職員で対応する。こういうことを旨といたしまして、その事業量に見合った必要な定員数を増加してまいると、こういうふうなことをいたすことにしております。その二つの中におきまして、二つの措置の過程におきまして、準職員で、将来とも新事業に継続して従事することが見込まれる職員につきましては、定員内職員とするようにつとめてまいると、こういうことでございます。
　それから、組合が指摘しております給与格差の是正の問題でございますけれども、この給与格差の是是につきましては、いままでの機械公団というのはいわば受注公団である、そして新公団は発注公団である。こういうことから——受注公団というかっこうでの公団はほかにもない、こういうようなことから、何といいますか、格差があるのか、ないのか、あるいはどの程度あるのか、こういう非常にむずかしい問題があったわけでございますけれども、業務の性格が切りかえられることでもございますので、新業務に適応するための職種転換等の過程を通じて給与の改善がはかられるようにつとめてまいりたいと、こういうふうに考えるわけでございます。
　なお、このことをやります場合に、問題となります各公団間の給与表上の格差、これが最近まではどっちかというと、一律ベアと率で、きているために、過去に低いところは高いところに比べると低くなる。それを内部のどの点に重点を置くかによっては相当差も出てきておるわけでございますので、ベアのあり方についても根本的には検討し直さなければいかぬだろうと、こういうふうに考えております。
　その点につきましては、労働大臣が先般国会でも表明しまして、各公団間で調整するということで、現在話し合いが持たれておりますので、その際にいわば一律、率によるベアという問題については、われわれのほうからもそれの是正方を要望したい、こういうふうに考えるわけでございます。
　いずれにいたしましても、現在の過程といたしまして、機械公団の理事者側と組合との関係の中には、新公団になってからのことについて、非常に言いにくい問題というか、権限のない部分もあるわけでございます。したがいまして、その点につきましては、新公団になってからの部分と、それから現在の段階でやれる部分とに分けまして、現在でやれる問題については話を詰めていく、あるいは将来にわたっての問題については、理事者側として問題点を整理して、新理事側に申し送る、あるいは農林省に善処方を要望させるというようなかっこうで、現在の機械公団のいま置かれている立場におきます理事者側と組合との間の信頼関係の維持、これが一つの大きな問題だと思いますので、その点については、われわれのほうも十分にその信頼関係がお互いの間に維持されますようにつとめてまいりたいと、こういうふうに考えているわけでございます。

○工藤良平君　まあ、ほぼ衆議院の段階で議論がなされておりますので、私はあえてその再確認を求めるわけではありませんけれども、しかしもう少しはっきりしておきたいと思いますのは、これは国会用の答弁では困るわけで、労使の間で、国会で答弁したことがきちんと守られていくということが非常に大事であります。もちろん、農林省そのものが当事者ではありませんから、農林省はこう言ったけれども、公団は別ですということじゃ困るわけです。現在、公団と組合との間で進められているお話し合いの過程というものは、農林省としても十分に承知をしていらっしゃるのか。もちろん農林省があまり介入し過ぎますと、これは労使に対する不当な介入になりますから、私は、そのことは慎まなければならぬと思いますけれども、基本的な問題についてはきちんとしておきたいと思いますので。その点についてどのように把握していらっしゃるかお聞きしたいと思います。

○政府委員（大山一生君）　従前からも、公団の理事者側と組合との間におきます話し合いの過程というものについては、われわれとしても全部情報として把握しております。そして現在も、まあいままでの附帯決議等を踏まえて労使間でいろいろと協議しております中身について、必要あればわれわれのほうからも、不当労働行為にならない範囲内におきまして、サゼッションすべきことは、してまいるというような姿勢で現在対応しているわけでございます。

○工藤良平君　もう一ぺん確認をしてまいりますが、そうすると、新公団法に基づいて組織がえが行なわれましたならば、現在の定員内外を問わず、全員もちろんこれはそのままそっくり移行していくということですね。——それと同時に、準職員の定員化の問題ですが、これは当分の間というよりも、三年というよりもむしろ、この際組織がえをしたわけですから、新しい任務を持たしたと、こういう意味においては、先ほどからだいぶん議論をいたしましたけれども、たいへん大きな任務を持つわけでありますから、私はやはりこれを機会に定員化すべきものについてはむしろ定員化する。こういうことのほうが大事ではないかと思うのですが、その点どうですか。

○政府委員（大山一生君）　御存じのように、新事業につきましては、本年度の場合は、根室中部それから中標津、あるいは畜産基地としての麓山、こういうところを年半ばにして継承して事業をやります。したがいまして、事業としては大体二十七億程度の事業でございます。一方、機械公団、現在五百二十五名の定員内職員と、それから百五十五名の定員外職員があるわけでございます。この職員が食っていきますためには、大体百億程度の事業費が要る、こういうふうに考えております。かりに、これでベアが二割あれば、それが百三十億程度の事業費になるのではないだろうか、こういうふうに考えられるわけでございますので、先生の言われますように、この際一括してというようなことは、これは非常にむずかしいであろう。しかしながら、いずれにいたしましても、新事業というものにつきましては、現在全計地区が五カ所ございます。これは来年から着工するような方向で進めております。それから、精査地区が畜産基地も入れまして二十地区ございます。これも至急に事業化してまいる、こういうような中で事業量がふえてまいります、その新事業につきましては、先ほど申し上げましたように、正規の職員でもって対応するという方針でございますので、先ほど申し上げたようなこと、そしてまた一方、研修も進めてまいる。そういう中におきまして、定員化を進めてまいる、こういう方向で進めてまいりたい。こういうふうに考えております。

○工藤良平君　「当分の間」というのは、さっきわざわざ三年を目途ということでお話しがありましたけれども、これは可能な限り——すみやかにやはり身分的にきちんと準職員につきましても、職員化するということが私は必要だと思いますし、できるだけ、大かたの部分については、全員ということになりますと、これは問題があるかもわかりませんけれども、片方についてはなるべく早く定員化する。こういうことについてはもちろん異論はないと思いますけれども。私はそのように理解をいたしたいと思いますが、もちろんいまお話しがありましたように、一気にということは、事業の関係からむずかしいかもわかりませんが、できるだけ早く、可能な限り定員化するということについては、ぜひひとつ御努力をいただきたい、このように思いますが。

○政府委員（大山一生君）　「当分の間」という書き方をしておりまして、年数はきめていないわけでありますけれども、事業量の急速な拡大というもの、この前提としては、やはり地元の意向といいますか、地元の意向がまとまって、そして事業への、いわばエネルギーができ上がるということが前提になってまいります。そういうことから、可能ないまの見通しとしては、三年ということを一つのめどにして、とにかく可及的にという意味が三年である。こういうふうに実は考えておるような次第でございますが、いずれにしても、三年間という日というよりは、むしろ可及的にという意味が三年であるというふうに御理解いただきたい。

○工藤良平君　なかなかむずかしい表現でありますけれども、私は前向きにその回答は受け取ります。
　さらに、もう少しあれいたしたいと思いますのは、さっき給与についても、やはり公団間の格差があるというようなお話しがありまして、もちろんこの公団が新しい関係上、そういう点も私はあるだろうと思います、現実に。しかし、さっき私が申し上げましたように、この事業の重要性、そしてまた新しい任務を持たしていくというようなことからいたしまして、当然もちろん職員間における研修その他も進めて、それに対応した体制というものをつくっていくというようなお話しでもありますので、当然この賃金格差の問題につきましても、できるだけ早く是正をしていって、安心して仕事ができるように——特に、私がなぜこういうことを申し上げるかといいますと、やはりこの事業主体である、これは農林省や県が主体になってやるわけですけれども、しかし、それを受けて、これから経営をしていこうというのは農家の皆さんなんですね。ですから、その農家の皆さんとこの公団との間の、もしもあつれきがあるということになると、非常に大きな問題なのでありますから、そういう点からやはり給与の問題についても、いろいろな問題についても、きちんとされる。そのかわり、責任を持ってこの農業経営がりっぱにできるような親切な事業というものが、この場合には非常に大切じゃないか。
　何代にもわたっての仕事に、農家のほうは取り組むわけなんでありますから、そういう意味合いからやはり十分なそういった身分的な、あるいは給与面からの体制というものを完全にしておく必要があるのではないかと思いますので、この点についてもあえて私は、当分の間で是正をするという——これはきわめて役人的な表現なんでありますけれども、そうじゃなくて、もっと積極的な発言というものをしてもいいんじゃなかろうか、このように思うのであります。が、この点については、もちろん公団側と組合との自主的な交渉の中で解決されることではありましょうけれども、私どもとしても、基本的にその点を確認をしておきたいと思いますので、ひとつ御解答いただきたいと思います。

○政府委員（大山一生君）　定員化の問題につきましては、当分の間ということを申し上げたわけでございますけれども、給与格差の是正ということについては、当分の間ということは、私は、言ったつもりはないわけでございます。給与格差の問題につきましては非常に比較しがたい問題でございます。現在のいわば給与が、他公団と比べて高いのか、低いのか。これは人によって低いという意見もありますし、また、一方では高いという意見もないわけではございません。非常にこう何といいますか、むずかしいわけでございます。いま公団のいっておりますのは、水公団と比較していろいろといっておられると。特に、給与表上の問題と給与の問題、この二つの問題につきましてこれは非常に公団間において秘密に属する事項もあるような感じがいたしまして、したがって非常にこの問題はむずかしい問題であります。
　ただ、現実に機械公団の職員が若年層が多いということから、ベアが一律何％というかっこうで出てきたことが、給与表上の格差を招いてきたということは否定できないというふうに考えます。最近は、一部定額部分というのが出てまいりまして、その点が、やはり何か非常に、各公団間の利害が対立しているようでございますけれども、いずれにしても、ベースが違う中の一律という問題が、一つの大きな問題ではないか、こういうふうに考えます。
　この点につきましては、先ほど申し上げましたように、労働大臣が国会で表明されて、各公団から意見聴取をしている。こういうふうな中で、このベアのあり方の問題はきめていかねばならぬだろう。こういうふうに思うわけでございますけれども、少なくとも、この公団が、新たな公団になってまいりますと、他公団との間において比較しやすいということは、ここで当然出てくるわけでございますので、業務の性格が切りかわるということを契機といたしまして、その新業務へ適応するための職転換の過程を通じて、給与の改善がはかられるようつとめてまいりたい、こういうことでございます。

○工藤良平君　あと少し時間があるようですから……。
　さらに私は、この種の事業を進める地域というのが、非常に条件の悪い地域ということになるわけですね、正直に申し上げまして。ですから、やはりこの人たちについては、一般的な給与だけではなくて、そのほかいろいろな——十分に仕事が進められていくための対策を講じてやる必要があるのではないかと思いますので、そのほかもろもろの労働条件の改善等につきましても、より積極的に、前向きに解決をしていただくように、この点の努力をお願いをいたしておきたいと思いますが、その点についての御見解を伺いたいと思います。

○政府委員（大山一生君）　遠隔地において中心的な事業を行なわれるわけでございますので、その点については十分考慮してまいりたいと思います。

○工藤良平君　時間ですから、あと一、二分ですから、大臣に最後に私お伺いいたしたいと思います。
　先ほどから食糧事情の問題とか、あるいはこれからの基本的な問題については、大臣から積極的な御意見もいただきました。そういうものを踏まえて、これから特に畜産開発というものに大々的に取り組んでまいるわけでありますが、そのための組織的な体制というものも完備をされるということで、私は、このことについては大いに期待をいたしたいと思います。
　ただ問題は、先ほどから、しばしば私も指摘をしてまいりましたように、ややもいたしますと、なお依然として安い農産物が入ってくるのだ、という感覚がどうしてもぬぐい去れないという状態について、私は非常に憂慮するわけです。やはりより積極的な部分は、大いに私どもがやはり全力を投球をして伸ばしていく、そういう過程の中で、なおかつ足らないものについては、手だてをするということが本来あるべき姿ではないか、このように考えますので、ぜひひとつ、これからの政策につきましては、農業サイドから、ものを見ていくという点をぜひ貫いて、より積極的な政策というものを進めていただきたい、このように考えるわけで、その点の大臣の御見解を最後に伺って、私の時間がまいりましたから終わりたいと思います。

○国務大臣（倉石忠雄君）　国内生産の可能なものは、できるだけ国内生産でまかなう。やむを得ないものは、多角的な輸入をせざるを得ないだろう、こういうたてまえでやってまいります。

○塩出啓典君　まず最初に、この農用地開発公団というのがつくられるわけでありますが、現在の食糧問題、あるいは畜産問題については、飼料問題あるいは価格政策、あるいは公害対策、そういうような諸問題が非常にあるわけでありますが、こういう点で、この法律ができると、たとえば公害対策においてはどういうメリットがあるのか。あるいは価格政策においては、どういう、いままでよりメリットがあるのか。あるいは飼料対策、あるいは生産基盤の拡大、そういう点においてはどういうメリットがあるのか。——ちょっと質問の意味わかりませんか。これができたらいままでよりどういう点がよくなるのか、そういうのをひとつ……。

○政府委員（澤邊守君）　この農用地開発公団による事業が、計画的に拡充実施されてまいりました場合の効果という点についてのお尋ねでございますが、数字的になかなかお答えしにくい面がございますけれども、まず飼料の面につきましては、草地造成、五十七年までに約四十万ヘクタールの造成を全国的に考えておりますけれども、そのうちで、公団事業によって十年間に予定されますのが約二三％前後になろうかと思います。したがいまして、先ほどもちょっとお答えいたしましたけれども、大家畜を中心にいたしまして、粗飼料を中心とした自給飼料基盤を強化することが畜産の経営の安定、あるいは家畜の健康という面から見ても望ましいわけでございますが、そのようなことを現在進めておりますけれども、それの大きな一翼をになうというふうに考えております。
　なお、次に公害問題につきましてお尋ねでございますが、畜産基地の建設事業の中で、畜種複合型という一つのタイプを考えておるわけでございますが、これは養豚、養鶏をはじめ畜産公害問題が、最近、各地で非常に問題になっておりまして、昨年の例で言いますと、全国で約一万一千件ばかりいろいろなトラブルが発生をしております。主として養豚であり、養鶏が中心になっております。
　したがいまして、従来は飼料の入手、あるいは畜産物の販売という点から比較的有利でありました都市近郊とか、そういう都市に近いところに立地しておりましたのを、できるだけ奥地のほうにといいますか、公害を回避できるような場所に分散をするということも一つの対策として考えておるわけでございますが、その際に、大家畜と中小家畜を結合することによりまして、中小家畜が多分に出します屎尿を、大家畜の生産基盤である草地その他に還元をするということによりまして、土地生産力自体を上げていく。環境汚染、公害問題を回避しながら、他方において畜産経営の基盤になります草地、あるいは耕地の地力対策にも役立っていくというようなことを一つのねらいといたしておるわけでございます。もちろん公団事業だけではございませんので、畜産の環境汚染対策として、そのような手法を既存の各地におきましても、もちろんやってまいりたいと思いますけれども、その場合の、先駆的なものといいますか、モデル的なものとしてこの事業を大規模にやってまいりたいというように考えております。
　なお、価格問題について、どのような効果を考えておるかというお尋ねでございますが、これは畜産経営の生産性をあげ、能率を向上するということのためには、どうしても規模の拡大をはかるということが必要でございます。この事業において考えております畜産の経営は、各地区ごとに、もちろん区々でございますけれども、やはり大規模な専業経営あるいは畜産を基幹とした大規模な複合経営ということにねらいをつけておりますので、そのような規模の拡大ができ、さらに飼料基盤も強化されるということになりますれば、——他の条件がいろいろございますので、いま直ちに価格でどのような効果を発揮するかということは申し上げられないと思いますけれども、生産性をあげるということを通じまして、価格面での効果も期待できるというように考えております。

○塩出啓典君　今後四十万ヘクタールですか、草地を開発する。これはたしか農林省の昭和四十七年十月の「農産物需給の展望と生産目標の試案」これに基づいているのではないかと思うのであります。ところがこれはどうなんですか。新全国総合開発計画では、六十年において、乳用牛と肉用牛をあわせて約一千万頭を飼育することをめどに、新たに百四十万ヘクタール程度の草地を確保する必要がある。そういうように言っておるわけでありますが、達成年度が五十七年と六十年というのはそうたいした違いはないわけでありますが、これはどういうわけでこういう食い違いがあるのか。その間の関係がどうなっているのか、これはどうなんですか。

○政府委員（澤邊守君）　ただいまお尋ねございました新全総におきます畜産の生産の目標といいますか、構想は、乳肉用牛約一千万頭、草地百四十万ヘクタールというような構想が基本になっておるわけでございます。他方、われわれが一昨年の秋に出しました試案におきましては、六十四万ヘクタールの草地の造成、それから約六百四十万頭の、乳牛及び肉用牛の合計の数としているわけでございます。その違いは、もちろん計画なり試案をつくりました基準年次が違うことと、目標年次が違うということもございますが——目標年次につきましては、新全総の場合は、御承知のように、六十年ということになっておりますが、その違いももちろんございますけれども、それにしても相当の違いがあるのじゃないかという御指摘かと思いますが、新全総におきましては、計画全体が何といいますか、非常に意欲的な計画になっておりまして、食生活から考えまして、畜産物の消費の伸びも相当大幅に見込んでおり、さらに大規模開発をはじめといたしまして、相当思い切った国土の畜産的な開発も実施する。さらに、大家畜資源につきましても、国内資源はもとより、海外からも資源を入れてふやしていくというような、非常に意欲的な構想になっておるわけでございますが、われわれが、一昨年の秋につくりました試案によりますと、やはり現在の大家畜資源というものを前提にいたしまして、さらに、それを維持活用していくということ。そういたしますと、大家畜の場合は、増殖率はおのずから限度がございますので、それほど急速に大幅に伸ばすということについても一定の限界があるわけでございます。さらに需要の見方につきましても、四％ないし五％程度の見方をいたしております。まあそれらの違いによりまして、目標年次あるいは基準年次のそれとともに、かなりのずれが出ていることは認めざるを得ないわけでございますが、われわれといたしましては、五十七年の生産目標の試案というものを基礎にしながら、それに必要な草地の造成をしていくという、その一環の中で、この公団事業を進めていくというふうに御理解をいただきたいと思います。

○塩出啓典君　ちょっとこれは農林大臣にお聞きをしたいのでありますが、いまの説明でよくわからないのですけれどもね。この農産物の需給見通しを立てたのは、四十七年で、新全総はその前で、現在はもう四十七年から二年もたって、最近は、そういう自給率を高めていかなければならないというようなことで、四十七年よりはむしろそういう面で意欲を持って日本農業も進まなければならないわけでございまして、そういう点で、はたして四十万ヘクタール程度でいいのかどうかですね。五年前には百四十万といったのが、いまになって減るようでは、ちょっとおかしいんじゃないか。もちろん発展のスピードがあって、四十九年まで一応四十万ヘクタール——日本の国はまだ将来長く続くわけですから、将来に向かってもっと飼料の自給という点で、そういう草地の開発あるいは農用地の開発等をさらに進めていくわけで、一応、五十七年の中間のめどで四十万ヘクタールなんだと、そういうことならまだ意味がわかるんですがね。そのあたりはどうなんですか。

○国務大臣（倉石忠雄君）　新全総につきましては、その後、御存じのように、これは改定すべきであるという意見がずいぶん出ております。私ども農林省の、先ほど話題になりました五十七年の長期見通しは、一応いま政府委員からもお答えいたしましたが、たいへん実直な、これならば間違いないという計画であります。しかし、一方において、六十年までには百四十万ヘクタール造成する、こういうことでありまして、また、お話しのございましたように、なお、国内でやはり粗飼料の増産は引き続いてやってまいる計画を持っておるわけでありますから、そういう意味では、可能な実力を実際に計算をして大事をとって報告いたしておる。こういうことでありまして、積極的に粗飼料の増産をやろうということにつきましては、農林省の態度ははっきりしているわけでございます。

○塩出啓典君　それで、今回公団法ができまして、これは従来のいろんな方式に比べれば、補助率等においても一歩前進をしておると思うんですね。そして、これが、今後四十万ヘクタールの二三％をこの方式でやる。これは非常にいいことなんです。けれども、従来の、今日まで営々として畜産に努力してきた人たちもいるわけですね。
　どうも農林省のやることを見ておりますと、何か部分的に非常に理想的な姿を追ってやることはいいんですけれども、日本の農業というものは、そう一部の人でできているわけじゃない、やっぱり全体のそういう人たちのレベル向上も考えていかなければいけないと思うんですね。そういう点で、確かにこの農用地開発公団の経営に参加できる人たちと、参加できない人たちとの、そういう格差というものが当然出てくるんじゃないかと思うんですが、そういう点については、農林省としてはどう考えているのか。選択的拡大でもう小さいのはつぶれていいということなのか。あるいは経営の参加の面において、事業参加資格者の範囲については二十一条の５で、これは「政令で定める。」とあるわけですけれども、単なるそこの土地をたまたま持っていた人のみなのか、あるいは他の場所であっても、畜産に長年の経験と努力を続けた人たちが土地がなくても、そこに参加できるのかですね、そういうような点はどうなっていますか。

○政府委員（大山一生君）　ちょっと話がもとへ返りますけれども、第一次土地改良長期計画、これの実績を見てまいりますと、毎年平均いたしまして草地は二万七千ヘクタールずつ造成しております。それで今度の場合におきましても、四十万ヘクタールの中で新公団事業でやりますのが、先ほど来申し上げておりますように、九万三千ヘクタールということで、それ以外のところにつきましては、従前の方式による草地改良をやってまいる、草地の造成をやってまいると、こういうことでございます。この公団法の考え方は、未利用、低利用のところにおきまして、基盤整備とあわせて畜舎その他の上物も一体的、計画的に急速に進め得ることが最も適しているようなところにおいて行なうと、こういうふうな考え方でございまして、従前の土地改良事業というようなものとのどこに差があるかといいますと、従前の土地改良事業あるいは基盤整備事業というのは、いわば地元増反的なかっこうにおきます基盤整備事業、こういうふうな考え方をとっているわけでございます。そこで、従前の基盤整備的な事業につきましても、当然土地改良法に基づいてこれはやってまいるわけでございます。それから公団事業としていま考えております地区というのは、いわば上物も一体的に進めねばならぬような広域のところ、こういうふうな考え方をとっているわけでございます。そこで、一般の土地につきましても、いわば規模の拡大ということは当然必要でございますし、またそのためにも、従前からの土地改良事業、あるいは農地造成事業というものは極力進めてまいらなければならぬと、こういうふうに考えます。
　公団事業のほうで考えております事業参加者というのは、たとえば根室等で申し上げますならば、根室におきまして現在平均いたしまして二十五ヘクタール程度の規模、二十五頭ぐらいの規模になっておりまして、すでに過密状態になっている。そこで、そこの人を間引きいたしまして、根室の新たな公団地域に持ってまいる、そうして両方ともそれぞれ五十ヘクタール程度の規模にいたしたいと、こういうふうなことでございます。したがいまして、事業参加資格者といたしましては、土地を持っている人はその土地を持った人、それから非農地につきましては土地の所有者、それから農用地につきましては主要収益者という者を、事業参加者というものを原則としているようなわけでございまして、八郎潟の入植のように、全国から募集してという考え方はこの公団法の、現在のところにおいては考えていないような次第でございます。

○塩出啓典君　格差の問題は、この新方式と従来の……。

○政府委員（大山一生君）　従前の格差と申しますか、これにつきましては、たとえば根室の場合は五十ヘクタール程度の規模を考えております。それから阿蘇・久住・飯田あるいは北上・岩手等におきましては、酪農においては大体二十頭規模、それから肉用牛のほうにおきましては十頭規模ぐらいの程度のことを考えているようなわけでございまして、その限りにおいては、専業というよりは、もちろん専業で五十頭規模というものもおれば若干を考えるわけでございますけれども、むしろ内地におきます広域開発の場合におきましては、公用、公共用の牧野、これはいわば冬用の牧草の供給とかあるいは夏山用のものでありますとか、あるいは肥育用、こういったようなかっこうにおいて考えているわけでございます。
　したがいまして、規模ということになりますと、公団事業で考えております規模も、根室のような五十頭規模と、それから内地の場合においては二十頭ないし十頭ぐらいを平準化した規模、その中には北上・岩手では三十頭−五十頭規模のものも多少はある。こういうふうなことでございまして、一般のこの地区外のところにおきましては、草地造成等において一応考えておりますかっこうというのは、むしろ公用、公共用の牧野を造成する中において地元農家の規模の拡大をはかっていく、それはその土地の草資源との関係においてそれぞれ規模においては差は出てまいらざるを得ないと、こういうふうなことでございます。

○塩出啓典君　いま根室の場合は、いわゆる従来の畜産農家の中から間引きをして持ってくるという話がありましたね。ところが、そのあとのほうでは、いわゆる第二十一条５の事業参加資格者の範囲については、土地を持っている人、土地収益者ということに言われたように思ったんですが、そうすると、ちょっとおかしい。結局、根室からこっちから持ってくるという人は、土地を持っていないわけでしょう。私は、まあそういうように、場合によっては、土地を持っていなくても、こっちのほうで、畜産を一生懸命やっているけれども、規模の拡大できない者、そういうのを何人かこっちに持ってくれば、従来の人もいいし、新しい人もいいわけでしょう。そういうように、新しい公団ができるということが——従来の畜産農家も、今日まで努力してきているわけですから、それに対しても、プラスになるようにするには、そのようにすべきじゃないかと思うんですが、それはどうなんです。

○政府委員（大山一生君）　私の説明が不十分であったかもしれませんが、二十一条で申し上げます「事業参加資格者」、これは根室であろうと、それ以外のところであろうと、変わっておりません。要するに、事業参加資格者としては、受益者となり、また、将来、費用負担者となるべき者というのを、土地との関係で特定して政令で定めるわけでございますけれども、考え方といたしましては、いずれにいたしましても、同意手続の時点におきます土地の状況、所有状況といいますか、状況に応じまして、原則といたしまして、非農地について所有者、それから農用地については主要収益権者、まあこういうふうなことに相なるわけでございます。
　そこで、根室の場合、あるいはその他の地区におきましても、自分と所有者が、この土地を開発してほしいと、まあ申し出ている場合のほかに、遊んだままにして置いて、意欲のない土地がたくさんあるわけでございます、未利用のままで置かれているわけですから。そういうところにつきましては、合理化法人によって買い上げる。こういうかっこうになりますので、その限りにおいては、合理化法人が事業参加資格者と、こういうかっこうになるわけでございます。
　そこで、合理化法人が買い上げました土地について、農地造成を行なって、その上に施設をつくった後において、その合理化法人が売り払いをすると、まあこういうかっこうに相なるわけでございます。で、その合理化法人がいわばどういう人に売るかということにつきましては、別に定めはないわけでございますけれども、この地元というものの意向を徴する中で、いわば未利用地について合理化法人が買いに入ってやっていくという過程を経るわけでございますので、その過程の中において、当然地元の人間が、それに優先的に合理化法人から売り渡しを受けるというかっこうにならざるを得ないというふうに考えるわけでございます。

○塩出啓典君　そうしますと、合理化法人が買って、それでこの公団を進めた、そういうのも、結局売る場合には、そういうときには、その土地とは関係のない人でも、それに参加はできるわけですね。

○政府委員（大山一生君）　考えとしては可能でございます。ただ、実際問題といたしまして、この手続というのが県の申請から始まり、いたします。しかし、それまでの間において、地元との協議なり、地元の意向というものを徴する中で、そして地元の意向を聴取して事業を実施する過程において、いわば合理化法人が土地を買っていく、こういうふうなかっこうになりますので、まあいわば、たとえば根室なら根室、あるいは北上、岩手に、関東の人が、というようなかっこうで、それの売り渡しを受けるということは、事実上の問題として不可能ではあるというふうに考えるわけです。

○塩出啓典君　いままで、たとえば農地開発機械公団が、いろいろ共同利用模範牧場とか——そういうものをずっと資料には書いていますけれども、かなりやってきておる。それから、まあ土地改良法による農地、あるいは草地の開発、それから国営農地開発事業、そういうのもずっと行なわれてきたわけでありますが、これはいままでどおり——もちろん農地開発機械公団は、今度これに合併しちゃうわけですね。まあ、いくわけですから、この形のままでは残らないとは思うんですけれども、いま言ったようなものは、いままでどおり続けていく、しかしそのほかにも新しい方式が加わっておると。そう判断してもいいのかどうか。
　それと、もう一つは、あえて、この公団事業方式を新たに設けなければならない理由はどこにあるのか。私はいつも毎年農林省の予算で思うのは、毎年この予算には何か目玉商品というのがあって、単なる大蔵省から予算を取るために目玉商品をつけなければいかぬと、そういうようなことで、何かいろいろややこしい方式ばかりできたのでも、これは困るわけでね。そういう点で、こういう公団方式というのを、あえてどうしてもやらなければ、日本の畜産の将来がないという、そういう根拠ですね、これを簡単に。

○政府委員（大山一生君）　まず第一点の問題でございますけれども、国営の草地造成とか、あるいは農用地開発事業、あるいは県営なりなんかの開拓パイロット事業、これは従前と同じように、しかもまた、土地改良長期計画に基づいて進めてまいる、まあこういうかっこうでございます。で、いままで機械公団は、そうした開発行為の一部の受託業者として参加していたというかっこうでございますので、当分の間を除きますと、今後は一般の業者が請け負って開発行為をやってまいるというところがすべてになるわけでございます。
　そこで、今度はもう一つの第二点といたしまして、公団事業というものが何で必要かと、まあこういうことでございますが、未利用、低利用の広域に残っているようなところにおきまして、いわば基盤整備事業をやるだけではなくて、その上の畜舎から始まりまして、サイロあるいは集出荷施設といったような上物までも一体的に計画的に、しかもかつ、急速に実施するということが必要であるということで、新たなそのためにいわば——いままでの基盤整備事業なんかで申しますと、いわば基盤整備、土地の条件をつくると、その上のいろんな施設というのは構造改善事業なり何かで別途やってまいるわけでございますが、そうではなくて、いわば下物、上物を一体的に計画的に進めてまいる、こういうことを急速に進めねばならぬであろう。そういう一つの方法としては、公団しか考えられないのではないだろうか、こういうことで公団を考えたわけでございます。
　と申しますのは、かりに、それらの事業を国営でやるということになってまいりますと、上物等につきましては、財政法、会計法というような中において、弾力的な運営というのは非常にできないという問題がございます。それからじゃあ、県営で、上物は、大体県のいままでの補助金でやっておったわけでございますから、県営でやるということになれば、技術なり資本力からいってそれは不可能である。そういうことであるならば、結局、財投も入れて急速に進める方法としては公団しか考えられないということで、公団方式というのを新たに取り入れたわけでございます。

○塩出啓典君　そうすると、こういうことなんですか。結局未利用、低利用でない土地は、地元もそういう意欲もあるし、資力もあるが、やっぱり未利用地とか、低利用地というのは、比較的一生懸命努力したわりには収益が非常に可能性が少ない。そういう点で、結局、土地だけじゃなしに、上物まで国が補助してやろう、そうなってくると、結局公団でないと、従来の方式ではできないと、そういうことですね、結局。

○政府委員（大山一生君）　ということを一体的に計画的にですね、かつ急速にやるというかっこうであるならば、公団しかないと、こういうことでございます。

○塩出啓典君　そうですか。そうすると、あれですか、この農用地開発公団というのは、いままではいわゆる受注公団だったのが発注公団になるというわけですね。いままでは、そういう実際に機械を持っていろいろやっておった。それが将来、当分の間ということですけれども、その当分の間過ぎた先はどうなるんですか、これは。

○政府委員（大山一生君）　いままで機械開発公団というのがございました。機械開発公団というものは、一つの仕事としては、持っております機械の貸し付け事業というのをやっておりました。この機械の貸し付け事業というのは、たとえば干拓等のしゅんせつ船でありますとか、こういったような機械をもってそれを貸していくという事業が一つございます。それからもう一つは、いわば自分の保有しておる機械をもちまして受注——注文を受けて事業をやるという事業がございました。その受注は、どういうところでやっておるかということになりますと、先ほど申し上げましたように——いわば百億程度の事業をやらないと食っていけぬと、簡単に言っちゃいますと。というようなことから、農用地の開発でありますとか、さらには県営なり団体営の圃場整備事業も請け負ってやっていたような次第でございます。そういうようなことのほかに、たとえば筑波学園の付帯圃場といいますか、こういうところにつきましては、設計業務も含めて請負を受けておるというようなかっこうで仕事をやっていたわけでございます。で、今度の公団はそうではなくて、地元におきます同意といいますか、コンセンサスを得た上におきまして実施計画をつくり、そして実施計画に基づいて業者に発注をし、そしてその工事の監督をし、そして、できたものについての償還をやると、こういうふうな発注公団として位置づけられるわけでございます。
　ただ、現実には機械公団の持っておりました一切の権利義務を承継する。そしていままでの受注公団の性格が発注公団に切りかわるわけでございますので、切りかえには多少の期間が要るであろうと。それで附則におきまして、従前の受注業務も当分の間は行なえると。こういうかっこうで、現在国営事業でありますと、国営開拓事業でありますとか、あるいは県営圃場整備の……。

○塩出啓典君　そのあとはどうなるかと言うのです。

○政府委員（大山一生君）　将来は発注業務だけになります。

○塩出啓典君　職員はどうなるかと聞いている。

○政府委員（大山一生君）　ですから、現在の機械公団の職員に、一切の権利義務を承継いたしまして、そしてその職員につきまして研修をいたしまして、そして発注業務に可能なような職員にしてまいる。それから今度の事業というものが、いわば経営まで入ってまいりますので、そういう専門家も入れたかっこうの公団にいたしますと、こういうことでございます。

○塩出啓典君　そうすると、いままでやってきた共同利用模範牧場設置事業というのは、これはまだ実施中の地区がありますけれども、こういうのがやはりできるまでこういうことを続けるわけで、これが終わったら、もうやらぬということですね。それまでこれやるわけですね、結局。

○政府委員（大山一生君）　現在、約三十地区ほどにつきまして、共同利用模範牧場をつくるという計画で進めております。したがって、この事業の中身ということになりますと、新公団事業の中で当然取り込めることでございますが、この三十地区については、その附則の規定によってやってまいると、こういうふうな考え方でございます。

○塩出啓典君　それで、この事業内容でございますが、これは広域農業開発というのと畜産基地建設というのと二つやると。これのいろいろ各県から申し出があって、第二十条によりまして政令で定める要件によって、いろいろ検討するとあるわけでありますが、先ほども広域農業開発は五百ヘクタール、畜産基地建設百五十ヘクタールと、そういうようなお話しがありましたけれども、この大体第二十条の一項の「政令」というのはどういう内容なんですか、これは。法律にはたくさん政令がありますけれども、そういう政令というのは大体、案ができておるんですか、それも含めて。

○政府委員（大山一生君）　政令に記載すべき事項は御必要があればお渡しいたしますが、要するに、二十条の一項の一行目にございます「政令で定めるところ」と、これは県からの業務を行なうべき申し出につきまして、申し出の方法でありますとか、あるいは実施方針に定むべき事項、こういったようなことを政令で定めると。それから地元の意向を明確に聴取してあって、その意向はどうであったかというような手続関係、こういうのが二十条一項の本文にある「政令」でございます。
　それから一号にございます「政令」といいますのは、申し出にかかる区域ということでございまして、この地域としての面積を定めたいと。面積につきましては、中小家畜のふん尿をいわば還元する中で大家畜を飼っていきます畜産基地、これが大体百五十ヘクタール、それからその他については五百ヘクタール、こういうふうなことをこの政令で定めるということでございます。
　それから三号にございます、一号に定めるような土地が相当の範囲において存在する地域として定める要件、これにつきましては地区としては先ほど申し上げましたように百五十ヘクタール、あるいは五百ヘクタール以上の規模のものをとるわけでございますが、それが少なくとも四つか五つ程度の可能地としての広がりを持っているというような意味におきまして大体それの四、五倍の面積をこの三号における「政令で定める要件」という中で書くつもりでございます。

○塩出啓典君　これは島根県は、いわゆる畜産基地建設に石央地区が例に上がっておるわけでありますが、地元の要望としては一団地当たりの面積基準をいわゆる石央地区の場合は三十ヘクタール、いまの話は百五十ヘクタールですね。三十じゃない、百五十ですか、これは。

○政府委員（大山一生君）　採択する地区といたしましては畜産基地の場合は百五十ヘクタールということを考えております。ただその中に入ります団地の構成につきましては、なるべく弾力的に考えてまいりたいということを申し上げた次第でございます。

○塩出啓典君　ひとつそういう点はやはり弾力的に考えていただかなければいかぬと思うんです。
　それから八年たてばいわゆる用途外への所有権の移転が可能である、もしこれをほかに移転した場合には特別徴収金をとる。こういうようになっておるわけなんですけれども、これはやはりそういうことが起きたんでは、結局全体が一つになっておるわけですから、その部分だけ抜かれたんじゃこれは困るわけで、そういう点の対策としてはどういうことを考えておりますか。

○政府委員（大山一生君）　この特別賦課金というのも実は脱落防止を阻止するという意味においてあるわけでございまして、この八年という期間は、最初干拓事業から始まりまして、国営土地改良事業全部について八年ということになっているようなことから八年としたわけでございます。しかしながら、考え方といたしましては、大きな投資をいたしまして、畜産基地を建設しようという中でございますので、その土地が他の用途に転用されたりあるいは買い占められるというような事態は決して好ましいことではないということから、われわれといたしましては実施計画書をつくって出すまでの間に、この地域を農振法の農用地区域の中に必ず入れたかっこうで申請をさせるというかっこうを考えておるわけでございます。
　そこで、農振法の農用地区域の中におきまして今後森林法の改正がございました。それから農地については農地の規制がございます。そこで、いわば開発可能地というかっこうで、あるいは開発中の土地という問題について、いわば非常に規制しにくいという事実がありますので、今度農振法の改正におきまして、農用地区域内におきます土地の開発規制ということも含めた実は法律の改正を今国会に提出申し上げているようなわけでございますけれども、そういうふうなかっこうによりまして開発を阻止してまいりたい。そして実際問題といたしまして、特別徴収金というようなことが現実の問題とならぬように措置してまいりたい、こういうふうに考えるわけでございます。

○塩出啓典君　この法律に「政令で定める」というのがいろいろありますけれども、これは資料として提供してもらいたいと思うんですよ。

○政府委員（大山一生君）　その問題につきましては御提出申し上げます。

○塩出啓典君　今後ともやはり法案の審議においては、能率の意味において、一々この委員会で同じような質問を、衆議院でも、参議院でも政令について聞くというのも、これは時間のロスですからね。今後やはり農林省当局としても、いろいろな法案の審議のときにはやっていただきたい。

○政府委員（大山一生君）　お手元に提出してあったそうでございますので、失礼いたしました。

○塩出啓典君　ああそうですか。
　それから、先ほど北海道においては、いわゆる国の負担が非常に高いわけですね、まあ内地よりね。これは都会地や、北海道に比べて内地は低いわけですね、結局ね。で、私は、いろいろ今回問題になっておるようなところは、内地においても、これは北海道と言われるような地域ですから、やはり内地を北海道なみに——北海道を内地なみに下げるというのはよくないわけですから、内地を北海道なみに上げるようにする。こういう差別をするというのはどういうわけなのか。いままでいろんなものに差別がついているわけですけれども、今回のこういうような問題は、内地においても、北海道といわれるような山奥の地とか、未利用地、低利用地が対象になっているわけですから……。そういう点はどうなんですか。

○政府委員（大山一生君）　こういうものにつきまして、補助率をきめます場合は、過去の各種それぞれに相応するような過去の補助率ということも、一つ考慮の材料としてなってまいるわけでございます。そして、この公団事業につきましては上物と下物というものがそれぞれの地域によって非常に異なってまいりますので、地区別総合補助率というようなことにいたしたわけでございます。ただ、畜産基地につきましては、一律に六〇と、こういうふうなかっこうにいたしましたのは、過去のその種の補助率についての先例が非常に少ないものもあるというようなことから一本にしたような次第でございますが、実は北海道におきます現在の開発構想、それから内地におきます開発構想、これを見てまいりますと、北海道のほうが非常に広い規模において行なわれるということで、現在のいろいろ事業化しようとしているところについての総合補助率を試算してまいりますと、内地、北海道ほとんど総合補助率においては差別はございません、というかっこうになっておりまして、まあそういうことも実は考慮いたしまして、こういうふうな補助率をきめたような次第でございます。

○塩出啓典君　これは、農林大臣に御意見をお聞きしたいと思うわけでありますが、こういう、国が中心になってやるような事業ですね。これはほかにも干拓事業とかあるいは土地開拓パイロット事業等、いままで行なわれていたわけでございますが、そういう土地をやはり実際国有地にしてはどうか。結局そういう、たとえば国が非常に干拓をする、あるいはそういう農地をつくって、そうして農民のみなさんにそういうのを売却する。そうすると、農家の人にとっては、それが一つの大きな借金にもなるわけですね、それで開拓事業等においては行き詰まって、結局いろいろ国も助成してきた。そういういきさつもあるわけでありますが、中には、非常に地価がどんどん高騰してまいりますと、もうそういうところは、農業をやめて、売ったほうがいい、そういうようなことで、いろいろ問題になったことを、私も、この委員会で取り上げたこともあると思うんですけれども。そういうような点を考えますと、やはり国が国有地としてそれを農家のみなさんに貸す、そして地代をとっていく、そうすれば、むしろ危険負担というものを農民のみなさんに負担させるんではなしに、国が負担する。そして場合によっては、サラリーマンの息子でも、自分はぜひ畜産に生涯をささげたいと、そういうような人があれば、そういうところへも参加できるわけでありますけれども、いまのような状態では、農業をやめてよそへ行くことはできても、実際その農地も何もないそういう青年が、私は一生畜産をやりたいと、そういうような場合でも、現実の問題として、そういうことできないわけですね。そういう点から、こういう土地は、国有にふやすべきではないか。
　これはまあたとえば岡山県の笠岡の干拓地等につきましては、県当局なんかもそういう意向を持っているわけですね、やっぱり。これはもう売っちゃうと、ああいうところは、工場地帯に非常に適したところですから、八年たてばまた売られるとかそういうことになれば、まあ農地のスプロール化にもなりますし、こういうところは、やはり県として、たとえば農地保有合理化法人等のやっぱり機能を拡大をして、そういうところを持つとか、あるいは今回であるならば、この事業団が土地を自分が所有をするとか、そういう形も検討すべきじゃないか、そういうふうに私はいつも考えているんです。その点はどうですか。

○国務大臣（倉石忠雄君）　新事業の農家負担につきましては御存じのように、長期延べ払いのやり方を考えておるわけでございます。まあ大体私どもの見込みでは、私どもの予測しておる計算から申せば、けっこうこれは農家が支払い得る能力を備えるだろうと、こう見込みをつけておるわけであります。これをどういうふうにするかということにつきましては、これは多分に研究に値する問題だと思っております。上物などにつきましても、土地と上物とが別々なんでありますが、そういうことについては、十分いろいろな条件を加味して検討してみる必要があることだと思っております。

○塩出啓典君　その点はひとつ農林省としても御検討していただいて、よろしくお願いしたいと思うんです。
　それから土地を結局公団が取得する方法ですね。これはいろいろあると思うんですが、たとえば島根県の石央地区の場合は大体かなり農地保有合理化法人がすでに買い上げているというようなお話しでございますが、大体いまどういうような状態にあるのか、そしてこの土地を一応取得をして、そしてそれをあと農民の皆さんに払い下げるようになるんじゃないかと思うんですけれども、そういうようなシステムはどういうようにやるわけですか。

○政府委員（澤邊守君）　島根県の石央第一地区についての土地取得の状況についてのお尋ねでございますが、石央第一地区は総面積が六百二十ヘクタールでございますが、すでに取得済みのものが約三百二十ヘクタールございます。このうち買収が百四ヘクタール、借地が二百十五ヘクタールというふうになっております。さらにすでに内諾済みのものが八十二ヘクタールございまして、現在なお調整中であるのが三百十八ヘクタール残っております。大体、現在の買収価格は十アール当たり七ないし十万円程度というふうになっております。したがいまして、目標面積に対しまして現在内諾済みのものを含めまして取得の五割、あるいはめどのついたものが約六七％という進捗率でございますので、この地区の事業実施に入りますまでには全部調整がつくものというふうに考えております。

○塩出啓典君　それから売却するときは……。

○政府委員（澤邊守君）　これは現在取得済みのものにつきましては、島根県の農業開発公社が取得をしておるわけでございますが、これの農家への売却にあたりましては、この農家の土地取得資金につきましては、現在、農林漁業金融公庫におきます農地取得資金あるいは未墾地取得資金等の制度がございますので、これを活用して取得資金の手当てをしていくというように考えております。

○塩出啓典君　そうしますと、いわゆる公団が土地を借りるなりあるいは買収をして、そうしていろいろ統制をする。それを今度は、いまの計画では、何名かの経営の参加者に上物をつけて、結局売るようになるわけですね。そういうときに、どういう参加者を、どれとどれを選ぶかとか、そういうのはどうやって選ぶのか。それから、やはりそういう売却の値段とか、そういうものもやっぱり当然問題になってくると思うんですけれども、それはどうやってきめるんですか。

○政府委員（澤邊守君）　当地区につきましては、肉用牛の繁殖経営と養豚経営との複合の、それを結びつけた地区として考えておるわけでございます。それによりまして、養豚経営の排せつ物を土地に返すという意味で、畜種複合型といっておるものの例でございますが、その場合、肉用牛の繁殖経営につきましては、清算法人をつくりまして、これの共同経営という形を予定をいたしております。養豚経営につきましては個人経営を予定をいたしておりますので、取得いたしました土地につきましても、それらの清算法人あるいは個人に売り渡しないし貸し付けをするということになるわけでございますが、価格につきましては、売り渡しの価格につきましては、取得価格で売り渡しをするというように考えております。

○塩出啓典君　わかりました。
　これは結局、いま石央地区の例を話されたわけでありますが、これは必ずしも清算法人だけができるところばかりとは限らないと思うんですが、一般田ではどうなんですか、一般論としては。

○政府委員（澤邊守君）　事業参加者の売り渡しの相手方の選定の問題でございますが、これは地元の希望者の中から、畜産経営を実施する力も能力もあり、あるいは家族構成から見ましても、さらに意思も、ここにおける新しい畜産経営をやるだけのかたい意思を持っておるというようなこと、あるいは資金的にもそれなりの準備が可能であるという中から希望に応じて選定をしてまいるわけでございます。したがいまして、他の地区におきましても同様でございまして、選定されました個人に対しまして合理化法人が売り渡しをしていく、あるいは貸し付けをしていくというのは、その地区地区の事情に応じて決定をしていくということを考えております。

○塩出啓典君　それから、こういう複合型の場合は、大家畜とともに中小家畜を同数程度導入する、そういうようなお話しでございますが、そういう条件については、やはりあんまり全国、北海道とあるいは九州、中国、それぞれ地域的な違いもあるわけですから、そういう点はあんまり一律にきめないで、かなり現地の状況も十分考慮に入れて、弾力的にやっぱりやるべきじゃないかと、こう思うんですが、それはどうなんですか。

○政府委員（澤邊守君）　各地区によりまして立地条件も違いますし、あるいは経営条件も違いますので、経営類型等につきましても、一律に考えるのは無理がございますので、また半面、あまり理想的なことだけを言いまして、現地の実態からかけ離れた、あるいは現地の個々の農家の希望からかけ離れたことを、一気にやるというようなことも無理がございますので、各地区ごとに応じまして、具体的な計画を立てる段階において、新しい経営をつくり出すわけでございますので、かなり踏み切らなければいけない点もあると思いますけれども、あまり現地の個々の農家の実情からかけ離れたことのないように、弾力的に運用することは当然必要なことだと考えております。

○塩出啓典君　それでは、だいぶ時間もたちましたので、最後に、先般、畜産審議会の答申を受けて、豚価あるいは乳価等においては引き上げが行なわれたわけでございますが、この牛肉の価格政策ですね。これはやはりこういう団地を推進していくにしても、畜産農家の生産費に見合う最低価格を保証するということは非常に必要じゃないかと思うのですが、中国地方におきましても、小牛を買うときは高い値段で買って、そしていまは牛の値段が非常に安い、そういうわけで、手間賃を全然ゼロにして計算しても、使った飼料代もその利益は出ないと、そういうようなことを——先般も、六十何ぼのおじさんですけれども、たくさんは飼っているのじゃないですけれども、そういうひまに一生懸命飼っているんですけれども、そういうようなことを言っておりました。やはりいずれにしても、牛肉についても最低価格保証というものをやはり考えていかなければいけないのではないか。私はそう思っているのですが、この点については農林省としてはどういうお考えなんですか。

○政府委員（澤邊守君）　四十八年度輸入量を相当ふやしたということに伴ないまして、昨年の末以来、えさの値上がりその他諸資材の値上がり等によりますコストアップということの両方からはさみ打ちを受けたようなかっこうになりまして、牛肉の価格が下がったということで、それがさらに小牛の価格の低落にまで響いて、肉牛経営農家が非常に困っておるというような実態がございました。それに対しまして、輸入牛肉の一部の輸入の停止等の措置あるいは具体的なやり方を現在なお検討中でございますが、一部国内産の牛肉の調整保管というようなこともやるように、現在具体的な検討を進めておるところでございますが、そういうことに関連いたしまして、お説のように、牛肉につきましても、価格安定制度をつくるべきであるという御意見が、生産者の方々をはじめ非常に強いわけであります。
　この問題につきまして、これまでは、牛肉の流通が、豚肉などと違いまして非常に複雑であるということ、あるいは規格が非常に格差が、ばらつきが多いということのために、なかなかどのようなものを基準にして、どのような価格を定めたらいいかというような点で、技術的なむずかしさもございまして、他の豚肉その他と同じような価格安定制度になかなか乗せにくいという面があったわけでございますが、最近乳雄の肥育等、かなりこれは品質規格等におきましても斉一になってまいっておりますし、この生産量も非常にふえてきている。御承知のように、和牛という国内——昔から飼っております肉牛につきましては、かなり品質のばらつき、値段のばらつきもございますけれども、ただいま申し上げましたような乳雄あるいは乳牛の廃牛の肥育したもの、これらは比較的品質も均一になっておりますので、そういう技術的な難点も徐々に解決される方向にございます。
　そこで牛肉について価格安定制度をこの際考えるかどうかという点でございますが、もう一つ考えなければいけないと思いますのは、現在牛肉は輸入割り当ての制度によって輸入を規制をしているわけでございます。その中で、さらに畜産振興事業団が九割を取り扱っておって、完全な割り当て制度のもとにおける民貿も一割というやり方をしているわけでございますが、これは国内の需給、価格の動きを見ながら、国内生産に対する影響あるいは消費者物価に対する影響等も考えながら機動的に輸入を行なう——輸入の計画量もきめ、それの実行をし、場合によっては、ストップするというようなことをやるためには、純粋の民間貿易ではなくして、事業団による、政府機関による輸入のほうがやりやすい、というようなところからきているわけでございますが、このような仕組みになっておりますので、牛肉の輸入の数量のきめ方、あるいは実施のやり方等をきめこまかく弾力的にやりますれば、それを通じまして、国内の牛肉の需給の安定、価格の安定に役立てることができるのではないかというように考えております。豚肉のように事業団による買い入れ、売り渡しの制度を仕組むべきだ、こういう御意見もございますが、それらの問題は、今後の問題として研究をしてまいりたいと思っておりますが、さしあたりは、現在の輸入制度を、もう少しきめこまかく弾力的に運用することによって、間接的に国内の牛肉の価格の安定、需給の安定に資するようにしたいということで、その具体的な方法について現在検討を開始しているところでございます。

○塩出啓典君　農林大臣、これは、いまそういうお話しがありましたけれども、輸入の調整による価格安定ということも、これはもちろん必要だと思うんでありますが、しかし、実際、現実の問題として、そういう政策が失敗をして、下がった場合に、結局だれが泣くかといえば、やっぱり生産者が泣くわけですね。最近は飼料も上がるし、いろんなものが上がる中で、農民にだけ泣かせるということは非常によくないわけでありまして、当然その場合は、救済するために、やっぱりこういう買い入れ制度みたいなものをつくって、それで政府がうまくやれば、それを使わなくても済むわけですよ。その輸入の調整が失敗したときには、当然政府の責任なんですから——それをいまの状態では、農民の皆さんに泣かしているわけであって、これは道義の上から非常によろしくないわけでありまして、農林省としても私は本気になって、これは今後そういう畜産、牛に力を入れなければ、そういう制度も考えなければ、農民の意欲もわいてこないんじゃないかと思うんですがね。この点ひとつ検討してもらいたい。
　それともう一つは、これも合わせて飼料対策につきまして、昨年はいろいろそういう古米を放出したり、あるいは飼料価格安定基金等ももう全部使っちゃって、ないわけでありますが、今年度は、そういう飼料対策について、今後、農林省としては、どういうことを考えておるのか。この二点お伺いして終わりたいと思います。

○国務大臣（倉石忠雄君）　牛肉につきましては、あるときには、非常に高い高いという消費者からの声があります。そういうときの用意にも、やっぱり一定の輸入ワクを持っている必要があるということで、いま畜産局長が御説明申し上げましたような経過があったわけであります。ただいま、日本の畜産の中で減少傾向にあります牛につきましては、これは、いま政府委員も申し上げましたように、何らかの措置を講じて、安定的な供給ができるように、はかる必要があるんではないかと、こういうことを思っております。なお研究をしたいと思います。
　それからもう一つは、流通機構、これは卸し値が下がっても、小売り屋の売り値が下がらないという不平がかなりあります。したがって、こういう流通関係につきましても、一段とくふうを要するんではないかと。それらのことについて十分な検討をいたして、再生産の確保ができるようにしてまいるということが最終的に一番大事なことでありますことは御指摘のとおりであります。
　それから飼料につきましては、これは、四十九年度予算にも、私どもとしては、できるだけの助成措置を講じて自給度を高めることを大いに努力しておりますが、とうていそれだけでは間に合いません。したがって、輸入飼料につきましては、長期の契約をいたしまして、安定的に入ってくることにつきましては、計画どおりに進んでおるわけであります。幸いなことに、昨年も、アメリカその他、大手の買い入れ先でありましたソビエト・ロシアの天候がよく、また豊作であると言われております。そういうことで、先行きはそんなに強含みでなくて入ってくるんではないかということでございますので、そういうことの手当ては、万全の措置を講じておる次第であります。

○委員長（初村滝一郎君）　本案に対する質疑は、本日はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　次回は、四月十一日、午前十時より開会いたします。
　　　午後一時四十六分散会
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