第163回国会　衆議院　政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する特別委員会　第2号（2005-10-14）

平成十七年十月十四日（金曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　遠藤　武彦君
　　　理事　井上　喜一君　理事　後藤田正純君
　　　理事　中馬　弘毅君　理事　西田　　猛君
　　　理事　鳩山　邦夫君　理事　加藤　公一君
　　　理事　笹木　竜三君　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　浮島　敏男君　　　　近江屋信広君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　大前　繁雄君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　櫻田　義孝君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　鈴木　淳司君　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　西野あきら君　　　　西村　明宏君
　　　　　　福田　峰之君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　水野　賢一君　　　　望月　義夫君
　　　　　　山本　有二君　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　近藤　洋介君　　　　寺田　　学君
　　　　　　細川　律夫君　　　　牧　　義夫君
　　　　　　松本　大輔君　　　　三日月大造君
　　　　　　三谷　光男君　　　　谷口　和史君
　　　　　　福島　　豊君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　佐田玄一郎君
　　　議員　　　　　　　　　　　早川　忠孝君
　　　議員　　　　　　　　　　　山口　泰明君
　　　議員　　　　　　　　　　　渡辺　博道君
　　　議員　　　　　　　　　　　笹木　竜三君
　　　議員　　　　　　　　　　　中井　　洽君
　　　議員　　　　　　　　　　　永田　寿康君
　　　議員　　　　　　　　　　　佐藤　茂樹君
　　　議員　　　　　　　　　　　高木　陽介君
　　　総務副大臣　　　　　　　　今井　　宏君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　縄田　　修君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　久保　信保君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　三浦　　守君
　　　衆議院調査局第二特別調査室長　　　　　　　　　　　岩尾　　隆君
　　　　—————————————
委員の異動
十月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　和徳君　　　　　大前　繁雄君
　　安住　　淳君　　　　　松本　大輔君
　　高山　智司君　　　　　三谷　光男君
　　井上　義久君　　　　　谷口　和史君
　　吉井　英勝君　　　　　佐々木憲昭君
　　滝　　　実君　　　　　糸川　正晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大前　繁雄君　　　　　田中　和徳君
　　松本　大輔君　　　　　安住　　淳君
　　三谷　光男君　　　　　高山　智司君
　　谷口　和史君　　　　　井上　義久君
　　佐々木憲昭君　　　　　吉井　英勝君
　　糸川　正晃君　　　　　滝　　　実君
　　　　—————————————
十月十二日
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（佐田玄一郎君外六名提出、衆法第四号）
同月十三日
　政治資金規正法等の一部を改正する法律案（松本剛明君外七名提出、衆法第五号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　政治資金規正法の一部を改正する法律案（佐田玄一郎君外六名提出、衆法第四号）
　政治資金規正法等の一部を改正する法律案（松本剛明君外七名提出、衆法第五号）
　政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する件
　政治資金規正法の一部を改正する法律案起草の件
　　　　　————◇—————

○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　この際、御報告申し上げます。
　去る九月二十一日、最高裁判所から国会に、上告人岡村弘之外一名被上告人国間及び上告人高瀬隼彦外十名被上告人国間の在外日本人選挙権剥奪違法確認等請求事件についての判決正本が送付され、去る九月二十八日、議長より当委員会に参考送付されましたので、御報告いたします。
　　　　　————◇—————

○遠藤委員長　佐田玄一郎君外六名提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案及び松本剛明君外七名提出、政治資金規正法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　順次提出者より趣旨の説明を聴取いたします。佐田玄一郎君。
　　　　—————————————
　政治資金規正法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————

○佐田議員　ただいま議題となりました自由民主党及び公明党の共同提出の政治資金規正法の一部を改正する法律案につきまして、御説明申し上げます。
　まず、提出いたしました理由であります。
　我々は、政党及び政治資金団体以外の政治団体間における多額の寄附を抑制するとともに、政治資金団体に係る寄附についてその透明度を向上させる措置を講じ、もって国民の政治に対する信頼の確保を目指すものであります。
　昨年の臨時国会において政治資金規正法一部改正法案を提案しましたが、さきの衆議院解散により廃案となりましたので、所要の修正を加え、改めて提案したものであります。
　次に、この法律案の内容の概略であります。
　第一に、政党及び政治資金団体以外の政治団体のする政治活動に関する寄附は、政党及び政治資金団体以外の同一の政治団体に対しては年間五千万円を超えてすることができないこととし、また、何人もこれに違反してされる寄附を受けてはならないこととしております。これに違反して寄附をした者及び寄附を受けた者は、一年以下の禁錮または五十万円以下の罰金に処することとしております。
　第二に、政治資金団体に対する寄附及び政治資金団体がする政治活動に関する寄附については、千円以下の寄附及び不動産の譲渡または貸し付けによる寄附を除き、預金または貯金の口座への振り込みによることなく、これをしてはならないこととし、また、何人もこれに違反してされる寄附を受けてはならないこととしております。これらに違反してされる寄附に係る金銭または物品の所有権は国庫に帰属することとしております。
　第三に、施行期日でありますが、この法律は平成十八年一月一日から施行することとしております。
　以上であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げる次第であります。
　以上です。

○遠藤委員長　次に、笹木竜三君。
　　　　—————————————
　政治資金規正法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————

○笹木議員　ただいま議題となりました民主党提出の政治資金規正法等の一部を改正する法律案について、提出者を代表して、提案の理由及びその概要を申し上げます。
　自民党旧橋本派の一億円やみ献金事件を初め、政治と金の問題が深刻な政治不信をもたらしたことは記憶に新しく、橋本元総理が政界を引退されたからといって、決して一件落着ではありません。事件発覚以来、民主党は、真相解明と再発防止を図るため関係者の証人喚問を要求してきましたが、小泉総理を筆頭に自民、公明の連立与党が徹底的に拒否をしているため、いまだに実現しておりません。国会として徹底的に真相解明を図るべきだということを冒頭申し上げておきます。
　さて、一連の事件で特に問題になったのは、法律の規制を逃れるために政党や政治資金団体を迂回させて寄附を受け取る、いわゆるやみ献金の一種である迂回献金が横行しているとの疑いがあり、あたかも政治を金で買うかのごとくではないかと国民から強い批判があったことです。こうした迂回献金を禁止する法整備なしに国民の政治への信頼回復はあり得ないと考えております。
　しかし、与党はこれを無視し、小手先のびほう策でお茶を濁そうとしています。政治と金の問題に真正面から取り組まない与党の態度によって国民の政治不信がますます高まるのではないかと大変危惧をしております。
　したがって、民主党は、国民の声に真正面からこたえ、政治に対する国民の信頼を取り戻すため、その迂回献金の禁止を初め、実効性ある措置を講じることが喫緊に必要であると考え、前国会で審議未了となった法案を改めて提出した次第であります。
　次に、法律案の概要を申し上げます。
　第一に、政治団体間の寄附の制限です。政党及び政治資金団体以外の政治団体のする政治活動に関する寄附は、同一の政党または政治資金団体に対しては年間一億円を、その他の同一の政治団体に対しては年間三千万円をそれぞれ超えてすることができないこととし、何人もこれらに違反してされる寄附を受けてはならないこととしております。
　第二に、いわゆる迂回献金の禁止であります。現行法のもとでは、政党または政治資金団体を介した迂回献金は、政治団体に対する企業・団体献金を禁止していることに対する脱法行為との疑いがあり、これを明文で禁止するものです。何人も、政党または政治資金団体に対し、特定の政治団体に対して寄附をすることを条件として寄附をしてはならないこととし、また、政党及び政治資金団体は、これに違反してされる寄附を受けてはならないこととしております。当然、迂回献金としてされる寄附と知りながらこれを受けてはならないこととしております。
　第三に、外部監査の義務づけです。政党本部及び政治資金団体は、収支報告書を提出するときは、その記載事項について公認会計士または監査法人による外部監査を受けなければならないこととしております。
　その他、百五十万円を超える寄附の過失による収支報告書への不記載に対する罰則の創設、普通預金等または現金に係る収支報告書への記載の義務づけ、政治団体間の寄附の銀行振り込み等の義務づけ、インターネットによる報告書の公開と報告書等の保存期間延長、さらに、企業・団体献金を受けることのできる政党支部の数を大幅に制限すること、公共事業受注企業等の寄附を禁止すること、機関紙誌への広告料を規制することなど、政治資金の透明化のために実効性ある法律案を盛り込んでおります。
　公正で透明な、国民から信頼される政治を実現するためには、この民主党案を早急に成立させることがぜひとも必要です。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに可決くださいますようよろしくお願い申し上げます。

○遠藤委員長　これにて両案についての趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————

○遠藤委員長　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として警察庁刑事局長縄田修君、総務省自治行政局選挙部長久保信保君及び法務省大臣官房審議官三浦守君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○遠藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○遠藤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。後藤田正純君。

○後藤田委員　自由民主党の後藤田でございます。
　本日は、与党、野党同時に政治資金規正法の改正案が出されたこと、本当にうれしく思っております。短時間でございますので、ポイントだけ質問させていただきたいと思います。
　先ほど来、二つの法案の中で、それぞれの法案立法に至る経緯また背景というものを聞かせていただきました。その中に、迂回献金の疑いということでありましたけれども、これについては、自由民主党については、しっかりと自由民主党が裁量で、そしてまたしっかりとした判断でやってきたということでございまして、その疑いについては、全くこれは根拠のないものであるということをまず申し上げたいと思います。
　そして同時に、いわゆる不記載という問題でございますが、これについては、今まさに司法の場でいろいろな議論がなされているということ、やはり重要なのは、今回の問題についての背景、日歯連という問題が背景にあったのかとは思いますけれども、それにつきましても、やはり贈収賄等の疑いは、全くこれも論拠のないものでございます。
　問題なのは、迂回献金というものも、これはやはり、本当にあってはいけないし、これから将来的にある可能性があるのであれば、法律で縛るということも必要なのではないかなとは思いますけれども、贈収賄という問題が一番これは問題なんじゃないかなというふうに私は思っております。これについて、いろいろ今までに至りましても、政治と金の問題、いろいろなことがございました。
　しかしながら、その問題について、今回の法改正について言うならば、先ほどもお話しありましたが、いわゆる多額の献金を抑制するんだというようなことと、透明性を維持するんだというような趣旨でございましたが、それぞれ、いわゆる政治団体間の寄附制限を五千万にする、三千万にするという二千万のこれは違いがあるわけでございますけれども、しかしながら、ある政治団体が例えば政党の政治団体に寄附をする場合、その政治団体がもう一つ新たに政治団体をつくって、自由民主党であれば一つの政治団体が五千万寄附する、しかし民主党さんは、三千万円だけれども、同じ関係者の政治団体で二つつくって三千万掛ける二の六千万ということになると、その五千万を上回ってしまうわけですよね。
　いわゆる額の問題については、政治団体の数によってなかなかトータルの金額というのは制限できないんではないかなというちょっと疑問がございますので、その点について民主党さんにちょっと教えていただきたいなと思います。よろしくお願いいたします。

○永田議員　御答弁申し上げます。
　確かに、制度上そういうことは可能といえば可能なんです。しかし、やはり政治活動というのは、その裏に資金的な裏づけがあって初めてなされるものであって、そして、その資金面で政治活動がおかしな方向に行かないように制限をかけるというのは私は合理的な話だと思うし、また、今、国民が政治に向けている不信感というものを払拭するためには、ある程度の量的制限をして、それによって政治を浄化していこうという気持ちが国会の場にあるんだということを示していかなければならないと思っています。
　現在においても、法改正をしなければふさげないような穴というのは、たくさん政治資金規正法の中にあるんですね。そういうところを悪用して、悪知恵を働かせて何でもやろうと思えば確かにできるのかもしれませんけれども、しかし、そういうことはやってはいけないんだということをまず先に法律に書いて、そして、極力、我々のモラルを高めて、国民に私たちの良心を理解していただけるようなそういう政治活動をしていかなきゃいけないんだと思います。
　ですから、抜け穴があるから意味がないんじゃないかというような話はぜひこの神聖なる委員会の席の場ではなさらないように、私たちは良心を持ってやるんだというふうな気持ちでいていただきたいなと思っています。
　以上です。

○後藤田委員　今の抜け穴があるということでございますが、しかし、神聖な場で立法する立場で、しかも罰則をつける法律で、罪刑法定主義という原則も当然わかっていらっしゃる中で、国会議員としておかしな法律はつくれないんですね。そのことを逆に申し上げておきたいし、いわゆる政治資金団体で、これは、多分今の議員の御反省の中でもあったのかと思います、いろいろな団体で同じ人の名前が連なっていたり、同じ方が同じ団体の役員を務めていたり、そういうものを、やはり法律では認められても、しっかりと政治家として襟を正そうというお気持ちについては非常にすばらしいものだというふうに思っておりますので、評価をしたいと思います。
　しかしながら、政治活動というのは、いわゆる政治活動の自由というものがこれは当然のことながら保障されなくてはいけないということでございまして、その中で、総務省にお伺いしたいんですけれども、いわゆる政治団体間の寄附制限というものはもともとなかったわけでございますが、そういった法律の趣旨からして、今回の法律についてどうお考えになるか、ちょっと一言御回答いただきたいと思います。

○久保政府参考人　現行の政治資金規正法では、多額の寄附が政治に不当な影響を及ぼすということを防ごうということで、先生御指摘のございましたような量的制限というのが設けられております。
　ただ、政治団体間の寄附、これにつきましては、寄附者も受領者もともに政治団体でございまして、その収支が公開をされているということ、そしてまた、政治活動の自由、これを最大限尊重するといったことから、これまで、政治団体間の寄附ということにつきましては量的制限というのは設けてこられなかったというふうに承知をしております。
　ただいま、与党案そして民主党案というのが御審議をされておりますので、私どもはその審議の結果というのを見守りたいと思っております。

○後藤田委員　規正法の制定以来、今回初めて政治団体間の寄附に規制をかけるということになるわけでありまして、これは、与野党両案につきましていわゆる立法府の見識といいますか、進歩ということで評価をさせていただきたいというふうに思っております。
　その中で、前回の質疑の中で、柴山議員から民主党さんの案に対しての質問がございまして、それは、条件つき寄附というものを禁止するんだという法案の中身、要は、いわゆる条件というものをしっかり決めて、その条件に反すると罰則をかけるんですよというお話がありまして、そのときに辻議員さんが、ではその条件というのは何なんですかという話の中で、それは、「寄附の受領者が特定の政治団体に対して寄附をするという約束のことであります。」ということをおっしゃった。約束というのは、定義をひもとくと、申し込みをしてそれを承諾したということが約束だと思うんですね。
　しかしながら、例えば民主党さんの政治団体があって、たしか国民改革協議会というんですか、こういう団体に、ある政治団体が、永田さんという先生はこれから将来大変期待があるんだ、そういう意味でぜひ永田さんに対して応援もしたい、民主党さんの政治団体に寄附をさせていただいて永田さんを応援してもらいたい、だけれども、その応援は直接できませんよと国民改革協議会ですかの方が言いながら、まあまあ、でも寄附をさせていただきますといったときに、これは約束をしているわけではありませんけれども、そこで受け取ってしまった場合、その場合、何らかの形で、全部かどうかわかりませんが、流れる可能性がある。そのときについては、約束をしないけれども、そこで寄附をするということに対しては、罰則があるのかないのかというようなことをちょっとお伺いしたいんです。

○永田議員　名前が出たので私から申しますが、民主党案が成立した暁に今おっしゃられたようなことが実現したら、明確に金の流れがトレースできる場合には、当然、それは罰則つきの違法行為ということになると思います。
　ただ、率直に申し上げて、民主党のお金の流れというものは、各議員に対していろいろなお金が流れることはあるんですけれども、これは、例えば政党助成金の一部として毎年一人当たり幾ら出すとか、あるいはポスターをつくるときの助成金は幾らだとか、あるいは何かビラをつくるときの助成金が幾らだとか、そういうふうに趣旨が非常に明確になっています。単純に、この議員は立派な活動をやっているからちょっと多目に出してあげようというそういうやり方というのは、もう現在においてはほとんど見られない。
　ですから、率直に申し上げて、後藤田議員がどういうようなことを想定しておっしゃられているのか僕としてはイメージすらつかめないのでありますが、恐らく民主党にあってはほとんどあり得ないことでありますが、仮にあったとしたら、罰則つきの違法行為になると思います。

○後藤田委員　先ほども立法者がおっしゃったように、あり得ないことをしっかりと将来に向けて法律に書き込むという点においてそういう質問をさせていただいたわけでございますが、そういうことであるならば、法律案の中で、条件つき寄附の禁止という中で政党及び政治資金団体は、一という条文、いわゆる条件つき寄附の禁止ですね、一に違反してされる寄附を受けてはならないものとすること、そういう条文がありますね。その中身を、一に違反してしっかりと約束をして寄附を受けてはならないものとすること、そういうしっかりとした書き方というのをやった方が、それは、罰則つきの法律ということであれば、私はより法律として熟度が高いんではないかなということを一言申し上げたいのと、それに関連して、いわゆる不記載についてですね。
　今回、記載をしっかりとしたのかしなかったのかということが問題になっておりますけれども、これも先般、柴山委員が、過失による不記載という犯罪はほかに例がありますか、あるとすれば法定刑はどうなっていますかという質問をしたところ、現時点で明らかになっている範囲では、過失による不記載罪という規定はほかにございませんとの答弁がありました。その後、過失による不記載罪という規定はほかに例があったのかどうかということを教えていただきたいと思います。

○中井議員　後藤田議員から御指摘ございましたように、前回の国会で御党の柴山議員から御質疑がございました。我が党の辻議員がお答えを申し上げております。
　しかし、立法例は見当たらないというお答えをいたしておりましたが、私ども、その後調査もいたしましたが、判例による、過失による不記載罪の処罰を認めている例が一つだけ出てまいりました。古物営業法第十七条において、古物市場主が取引の当事者の氏名等を帳簿等に記載する義務が定められており、同三十三条において、その義務を怠った者を処罰する規定が設けられております。明文では故意犯しか処罰しておりませんけれども、昭和三十七年五月四日最高裁判決において、この処罰規定は過失による不記載も処罰する趣旨であると判示されている、こういう実例がございましたことをあえて御報告を申し上げておきたい、このように考えております。
　なお、先ほどお話しございました条件つき云々のところにつきまして辻議員がお答えを申し上げておりますが、そのお答えのところで、当該寄附をすることの見返りとしてという部分が少し抜けているんじゃないかなという感じがいたします。私ども、ここで申し上げております条件というのは、寄附をする際に付される条件であって、当該寄附をすることの見返りとして寄附の受領者が特定の政治団体に対して寄附をするという約束のこと、こういうふうに規定をいたしているところでございます。
　大変激し過ぎるんじゃないか、あるいは適用しにくいんじゃないか、実例としてやりにくいんじゃないか、いろいろ御指摘はございますけれども、現実として、私ども、長年この国会におりましていろいろと見聞きしあるいは判断をした中で、こういった法をつくる必要があると考えて提出をいたしました。そういう実例があるとうわさされていること自体、大変残念なことだと考えております。

○後藤田委員　今、中井議員から御説明をいただきましたが、いわゆる判例によるものということで、極めてその不記載罪という規定の例が少ないというような状況の中で、いわゆるその不記載について、百五十万円を超える寄附の過失による不記載を処罰する理由、百五十万ということについてのその理由についてもう少し御説明をいただきたいと思います。民主党さん。

○永田議員　たしか現行法上も、一年間に一人の人が一つの政治団体にする金額の上限があると思います。それを参考に定めた金額ではございますが、何らかの基準をつくらないと、小さな金額、千円、二千円の不記載について一々過失で罪を問うていては、これは、政治活動をやるためにやっているのか帳簿を正しくするために活動しているのかよくわからないという本末転倒の議論になってしまいますので、やはり、百五十万円を超えるような金額は世間常識に照らして一つの大きな金額であろう、大きな金額を記載することを忘れたというのは、それはもはや単に過失というだけでは済まなくて、処罰するに値するものであろうという考え方から来ています。
　そして、過失による不記載罪、確かに珍しいものではある、ほとんど例が見当たらないものではあるんですが、しかしここで、後藤田議員にもあるいはこの委員会のメンバーの諸氏にもぜひお考えいただきたいのは、この法案が成立したときに規制の対象となるのは、我々政治家なんです。もちろん国会議員だけではありません。全国の地方議員、あるいは議員を持っていない政治団体ももちろんあるわけで、そういうところにまで、隅々にまでこの規制は及ぶわけでございますが、しかし、何といっても国会議員といえば、政治家の模範であらなければならない、政治活動の模範を示すものでなければならない、その人たちが、このような疑わしいことはしないということを、みずからに対して規制を課すんだという姿勢を示すことはとても大事だと思っています。
　一億円とか十五億円とか、そういう不記載が全く処罰されずに野放しになってしまうということに対して国民がどれほどの不信感を持っているのか、ぜひお考えいただきたいと思います。

○後藤田委員　時間が迫っておりますが、せっかくですので、与党にもお伺いしたいんです。
　この法律の審議、今回二回目ですが、それに至るまで、やはりやるべきことは政治家としてやらなくてはいけないということで、自由民主党さんは既に内規によって、銀行振り込みによる寄附の受領や収支報告書用紙の党ホームページにおける公開、監査意見書、残高証明書の党本部への提出など、党改革を早速実施されていらっしゃるわけでございますが、その点について、一言コメントがあればお願いしたいと思います。

○佐田議員　今委員が言われたように、今回の法律は、とにかく政治資金の透明度を増す、こういう観点から、特に党の政治資金団体の出し入れはすべて銀行振り込み、すべてをガラス張りにしていく、また、我が党におきましては、その他の政治資金団体においてもすべてにおいて透明度を増すということで、銀行振り込み、今御指摘ありましたように、その他につきましても残高証明を年末に出している、それで監査も行う、こういうふうな非常に透明度を増すということでやっておるわけであります。特に今回の法案は、そういうことの趣旨においてやっておるということであります。
　私がその点について思うことは、複雑な、今委員御指摘がありましたように、例えば上限をその他の政治団体で五千万というふうにしても、ほかのところにまた違う政治団体をつくるとか、私はそういうことはできるだけ避けるべきだと思っています。例えば、政治団体から政治団体に不用意に幾つもの政治団体を通して資金管理団体にお金を入れたり、そういう国民に対してわかりづらいお金の操作、政治資金の操作であるとか、こういうことは厳に慎むべきだ、私はそういうふうに思っています。
　以上です。

○後藤田委員　今、佐田議員おっしゃられたように、野党の方にもそういった事例があったやに聞いておりますが、ぜひとも、自由民主党の、先ほど、法律の前にしっかりと党内で規約をやられたという姿勢に対して心から敬意を表し、本法案の早期成立を念願いたしまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。

○遠藤委員長　次に、谷口和史君。

○谷口（和）委員　公明党の谷口和史でございます。初めての質問に立たせていただきます。
　政治と金の問題は多くの国民が注目している問題でもあり、私自身、常に国民の目線に立った質問を心がけてまいりたいと考えております。
　今週十一日、一億円裏献金事件に関する村岡被告の公判に橋本元総理が証人出廷されました。今後、裁判の行方は見守るにしても、政治家が関与した政治と金にまつわる事件が国民の政治に対する信頼を大きく失墜させてしまったことは、極めて残念であります。
　かつて小泉総理は、政策を推進するために最も大事なことはまず政治の信頼であり、政治の信頼とは政党に対する信頼であります、そして、政党に対する信頼とは政治家に対する信頼であります、よい政策を掲げても、政党、政治家に対する信頼がなくては政策を遂行することはできませんと述べられました。さきの衆議院選挙において、自民、公明両党に対し、合わせて三百二十七もの議席を与えていただき、自公連立政権は圧倒的な信任を得ることができました。郵政民営化を初めとする改革の是非が問われた選挙でありました。まさに、改革を加速させよとの国民の声をしかと受けとめ、改革断行に邁進しなければなりません。と同時に、まずは政治への信頼を回復するために、全議員が襟を正し、政界浄化のために全力を挙げなければなりません。
　このたび、初当選をさせていただき、国政の場に送り出していただいた新人議員ではございますけれども、これから始まる議員生活の中でこのことをしかと肝に銘じていかなければならないと痛感をしております。
　では、質問に入らせていただきます。
　これから始まる構造改革を断行するためにも、まずは政治と金の問題にしっかりとメスを入れる必要があります。このたび法案を再提出された理由と、この改正案が政治改革の前進となるのかどうか、まずお伺いをしたいと思います。

○渡辺（博）議員　谷口議員の御質問にお答えをさせていただきます。
　初当選ということで、思いが本当に新たな気持ちで国政に臨まれていると思います。私も、初心を忘れずということでしっかりと取り組んでまいりたい、そのように思うわけでございます。
　御質問は二点ございます。この法案を再提案された理由と、そしてまた、この改正案が政治改革の前進につながるかどうかということでございます。
　第一点目の再提案の理由でございますが、やはり、政治と金の問題、私たちが一番大事にこれにしっかりと取り組まなければならない問題でございます。そのために、国民の皆さん方にいやしくも批判を受けたり疑いをかけられたり、そういうことのないようにしていかなければなりません。そのために、第一歩としてこの政治資金の一層の透明化が必要であります。これが再提案をした第一の理由でございます。
　今回の改正では、政党及び政治資金団体以外の政治団体間における多額の寄附を抑制するため、政党及び政治資金団体以外の政治団体間の寄附については年間五千万ということで、超えてはできないということで規制をさせていただきました。今までは規制がありませんでした。ということで、まず上限を設けたという点。
　さらにまた、我が党の政治資金団体においては適切に処理をしておりますけれども、政治資金団体に係る寄附について透明性を確保するために、今回、政治資金団体に係る寄附の方法を原則として銀行振り込みにしたということでございます。
　以上の内容を盛り込んだ本法律案を成立させていただくことは、まさに、政治改革の大きな前進につながるというふうに確信しております。

○谷口（和）委員　今の答弁にもございましたけれども、今回の改正案には、今般の政治資金をめぐる問題を踏まえ、政党及び政治資金団体以外の政治団体間における多額の寄附を抑制するという寄附の制限が盛り込まれておりますけれども、一方、二〇〇四年の政治資金収支報告書によりますと、日歯連のような業界などの政治団体から政治家の資金管理団体などへの献金で、五千万を超えているのは二件、それから、三千万以上まで範囲を広げましても九件となっております。
　つまり、ほとんどの業界関連の政治団体から政治家の政治団体への献金は今回の改正案の設定する上限の枠内におさまっており、実効性には大きな疑問符をつけざるを得ないという声も出ておりますけれども、その点についてはどうお考えでしょうか。

○早川議員　お答え申し上げます。
　私も、谷口議員と同じように、政治と金をめぐる問題については、国民の信頼にこたえることができるような制度設計を進めていかなければならないというふうに思っております。しかしながらその一方で、政治活動の自由を余りにも抑制するような形であっては、日本の議会制民主主義の根幹にかかわることでありますので、その辺についてはいろいろ考えていかなければならないんだろうと思います。
　政治団体の活動内容というのはさまざまでありまして、一概にはなかなか言えないところでありますけれども、政治団体が政治活動を行うために必要な人件費、その他の経費を賄うために通常必要な寄附についてまで、これを制約することがないような配慮をする必要があると考えております。その一方で、政治資金の授受に対しまして、国民の信頼を確保するという観点からは、疑惑を持たれかねない多額な寄附については制限を設ける必要があるというふうに考えたわけであります。
　そこで、これらの事情を踏まえまして年間五千万円という金額を設定したわけでありまして、これは、諸般の事情を総合的に判断をしたということであります。
　規制の実効性ということに関しましては、従来は、既に総務省からも御説明がありましたけれども、政治団体間の寄附について何ら上限が設けられてこなかったわけであります。新たに年間五千万円という上限を設けるというその改正の中で、疑惑を持たれかねない多額な寄附を抑制するというその点においては大きな効果をもたらすものであり、言ってみれば、政治改革への一歩前進であるというふうに考えている次第であります。

○谷口（和）委員　政治資金団体に係る寄附について原則として今回銀行振り込み等によるものとし、政治資金の授受の透明度を向上させることになっておりますけれども、政党を含むすべての政治団体に係る寄附について銀行振り込み等にすべきだという声もございます。
　規制の対象を政治資金団体のみに限定した理由をお伺いしたいと思います。

○佐藤（茂）議員　谷口委員にお答えをいたします。
　先ほど、銀行振り込みについて、政治資金に係る団体にのみ限定をしたということについてのお話でございますが、今回の法改正においてこの部分を改正させていただいた趣旨は、まず、現行の政治資金規正法におきましても、すべての政治団体に対して収支報告書の提出を義務づけておりまして、その実効性をまた刑事罰によって担保しております。例えば、虚偽記入であるとか、さらには不記載というのは、五年以下の禁錮または百万円以下の罰金という、政治資金規正法の中でも非常に厳しい罰則が科せられておりまして、そういうことによって担保はされておりまして、現行の政治資金規正法でも政治資金の透明性は十分に私は確保されているというそういう前提に立った上で、しかしながら、ただ、政治団体の中で政治資金団体というのは、政党のための資金上の援助をする目的を有する団体でございまして、政治活動の中心である政党を資金面で支える重要な役割を果たす存在であることから、非常に国民の関心もここの部分については高いこともございまして、政治資金団体にかかわる寄附についてはとりわけその透明性が確保されるべきである、そういう考え方から私どもは、今回この改正案において、政治資金団体にかかわる寄附についてのみ、その透明度を一層高めるために銀行等への振り込みを義務づけることとさせていただいたわけでございます。
　一方、先ほど、後藤田委員の質問でもありましたけれども、政治活動の自由というのはなるべく尊重されなければいけないというのも一方の考え方として我々はごもっともだと思っておりまして、今回、民主党さんの案のように、政治団体間の寄附に対する規制をさらに強化して、あらゆる政治団体にかかわる寄附について一律に銀行等への振り込みを義務づけることは、たとえそれが百万円超の寄附に限られるという民主党さんの案のようなものであったとしても、私どもは、過度な規制である、そういうふうに認識をしております。
　以上でございます。

○谷口（和）委員　次に、いわゆる迂回献金についてお聞きをしたいと思います。
　今回の改正案で迂回献金の制限も検討されたというふうに伺っておりますけれども、本改正案に盛り込まれなかった理由は何でしょうか。

○高木（陽）議員　今回の政治資金規正法改正案の与党案と民主党案の特に大きな違いは、この迂回献金の取り扱いだと思うんですね。
　その中で、私ども与党としても、この迂回献金の問題についてはどのように扱うかとずっと議論を重ねてまいりました。特に、罰則を伴う禁止規定を立法することが可能か否か、こういった点でございますけれども、関係者から随時意見をいろいろと聞いてまいりましたところ、まず議論の中で問題とされたのは、迂回献金の定義ですね。憲法は、罰則をもってある行為を禁止するには、構成要件が明確で、禁止される行為とされない行為の区別を明確にすることを求めておりますけれども、その迂回献金を定義することは非常に困難である、具体的にこれが迂回献金であるというふうに定義していくというのがかなり困難であるということが、意見として大勢を占めました。
　次に、罰則の実効性、これも議論の中で問題とされたところでございますけれども、仮に条件つきの寄附を禁止したとしても、一体、条件つきというこれをどのように立証するか、また、立証できるかという点について議論しましたけれども、立証は極めて困難ではないか、このような意見が大勢を占めてまいりました。
　そこで、犯罪の事実の証明が困難なために事実上立件できないというような法律の規定をつくってみましても、不必要に国民の権利、自由を制約するだけであって適当ではない、また、そういう結論の上、十分な議論の結果、本改正案においてはこの迂回献金についてあえて規定を設けることはしなかった、こういう結論に達しました。

○谷口（和）委員　先ほどの迂回献金の話を続けますけれども、迂回献金を禁止している民主党案を拝見しましたが、これは、政党及び政治資金団体を通じた条件つき寄附を禁止しているにすぎないというふうに思います。つまり、実際には、明確な契約という形をとらずに、その趣旨が判然としないまま献金が行われるという場合が多いと思われます。これは非常に認定が困難であり、事実上立件できないのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。

○笹木議員　お答えします。
　先ほどから、谷口議員、まだ新鮮な気持ちでやっていきたいという質問をされて、一般の感覚に非常に近い質問をされているなと思って聞いておりました。
　ぜひ最初にお話ししたいのは、立証が難しいとか盛んに皆さんはおっしゃいますが、立証が難しいのはこの法規に限ってのことじゃないと思います。ほかの法規においても判例で裁判所が認定している例はたくさんあるわけですし、何よりも、今テレビ、新聞、恐らく先ほどから質問されているほかの議員も見ておられると思うわけですが、橋本派のある議員にこの献金を渡してくれ、そう言って日歯連がお金を国民政治協会に渡した。そうしたら、結果的に日歯連の支出先は国民政治協会だけであって、その議員の政治団体にはその支出のことが書いていない、その支出は書いていない。あるいは、橋本派のある議員に対して数千万というお金を渡した、後日、国民政治協会からその領収書が届いた。これは、恐らく谷口議員もテレビ、新聞でよくお聞きになっている、見ていることだと思うんですね。こういうことを踏まえて、完全にまだ立証できていないから、だから新しい法律で規制するのはおかしいんだという議論が一般の社会の人々に対して成り立つのかどうか。
　ですから、判例等でこれから明らかにしていくことは多々あると思いますが、この法規だけが構成要件として明確さを欠いているとはとても思えません。何よりも、この法律を、厳しい罰則もしっかりとつけた法律をつくることで抑制効果がある、国民に監視されている、そして罰則もあるということで、迂回献金に対する抑制効果がある、この点を非常に重視して我々立法をしたわけです。
　先ほどから、政治活動の、政治団体の活動の自由とかいろいろなお言葉がありますが、まさか、政治団体がマネーロンダリングするその自由をこれからも認めてくれということはだれもおっしゃらないはずでして、ぜひこの案に賛成をしていただきたいと思います。

○佐田議員　今、委員のお話がありまして、そして、民主党の方から笹木さんの答弁がありました。しかしながら、私ここで一言申し上げたいのは、その領収書の問題、国民政治協会、我々もそういう話がありまして調べて、そのような迂回献金にかかわるような領収書等につきましては、全くないということをここで答弁をさせていただきたいと思います。
　以上です。

○谷口（和）委員　大変ありがとうございました。
　今後、このような問題そしてまた事件が起こらないよう、一刻も早く政治資金規正法改正案を成立させ、国民の政治に対する信頼を取り戻してまいりたいとの決意を込めまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。

○遠藤委員長　次に、三日月大造君。

○三日月委員　民主党の三日月大造です。
　私も、与党及び民主党から提出をされました政治資金規正法等を改正する法律案について質問をしたいと思います。
　しかし、きょうは同年代の議員の皆様方からも質問されておりますけれども、本音でどうか議論しましょう。きれいごとでどうか議論しようじゃありませんか。これだけいろいろな問題が起こってきて、よくきれいごとだけでは政治はできないんだというようなことを先輩諸氏の皆様方はおっしゃいますけれども、しかし、どんどんやはりきれいごとにしていくという、この汚れた政治をきれいごとにしていくという役割が我々にはあって、その国会の自浄作用というものが問われた質疑をしているんだという自覚をどうかともにまず持とうじゃありませんか。特に、三分の二の最大与党になった今の国会状況で、この政治資金、政治と金をめぐる問題に対する法改正をどのように行うのかということは、将来に汚点を残すことなくしっかりと行わなければならない課題であるということを、まず冒頭指摘をさせていただきたいと思います。
　私が議員になった一昨年以降、日歯連から自民党旧橋本派、平成研究会ですか、一億円のやみ献金疑惑、やみ献金問題、自民党の政治資金団体である国民政治協会を経由させて業界団体から議員に対してお金を渡すという迂回献金の問題、また、先般、正式に明らかになりましたけれども、自民党旧橋本派の、十五億円も使途不明のお金があったというこの問題、これは本当に問題だと思うんです。国民の多く、私たちもそうですけれども、国民の皆様方の思いは、やはり政策というのは金で買われていたんだ、政治というのはお金で動かされていたんだということをお感じになられて、ますます、ああ、やはり政治はだめだ、汚いと、政治に対する信頼が大きく失墜してきてしまっていると思うんです。
　また、政治は特別だからとか、政治活動の自由だとかというベールに包まれて、そのことに対してきちんと調べようとされていない現状は、私は改めていかないといけないと思うんです。
　その点で、まず冒頭お伺いをしたいと思うんですけれども、私たち民主党がかねてから求めていました、今回、法改正それぞれ提出していますけれども、対策をとるんだったら、まずどこに問題があって、だれがどのような形でかかわって何が悪かったのかということについて、まずは真相解明した上でその対策を講じていくというのが、これは別に政治の場でなくても、一般広く世の中の日常活動においてもそうだと思うんです。
　我々は、昨年の秋以降、臨時国会以降、国会における真相究明のための、橋本元総理を初めとする関係者の皆様方の証人喚問を一貫して求めてきました。しかしながら、自民、公明連立与党の無視や抵抗によってこの我々の要求が実現していないこの状況に対して、まず、与党提出者の見解、認識を問いたいと思います。

○佐田議員　先生の言われる、要するにつまびらかにしていかなくちゃいけない、委員会をどこでやるかとかどういう場でやるかというのは、これは別として、この国会でも明らかにしていかなくちゃいけないということでありますけれども、まず第一点として、刑事裁判が進んでいるということもあります。その中でこれから結論も出ていこうかと思います。我々としてはそれを見守っていきたい、こういうように思っています。
　また、どういう点をこの法案によって今までの疑惑を担保していくのか。それはやはり、今も言われたように、政治資金団体を通して指定をして迂回をしたということはあったんじゃないかという今お話がありましたでしょう。ですから、我々としては、政治活動の自由ということがあります、その中心は政治資金団体ですから、各党にあります政治資金団体、これは自民党にも民主党にもあるわけでありまして、ここの出し入れ、これが非常に重要なことでありまして、そこのところを特に国民に疑惑を抱かれないようにしっかりとガラス張りにしていく、そういう意味におきましては、この法律は非常に私はそういう疑惑に対してしっかりと担保してある、こういうように思っております。

○三日月委員　今ので委員の皆さん納得されましたか。というか、対策をとって透明、つまびらかにしていくというのは当然のことであって、では、これまで起こってきた問題の根源がどこにあったかということもまずつまびらかにしないといけないんです。その上で対策をとるというのが、世の中普通の常識のやり方なんですよ。司法の場でそのことがやられているから国会ではやらないんですか。党の調査でやったからそれでいいんですか。党の内規で定めたからそれで対策がとられたんですか。こんなことで国民も有権者も納得できないですよ。
　もう一度答弁を求めます。

○佐田議員　ですから、司法の場で今議論をし、これは当然刑事罰もありますから、そういう意味におきましてはそれを見守るべきでありますし、それ以上に国会でやるべきだということになれば、それはそれで皆さん方と、いろいろな場がありますから議論をしていただく、こういうことでありまして、今回の法案におきまして、そういう意味におきましてはまさに透明度を増す、こういうことでこれをつくらせていただきましたので、私は、非常に今言われたような疑惑に対してもしっかりと証明できるような担保がなされている、こういうように思っております。

○三日月委員　お立場上そう答えられないといけないのはよくわかるんですが、しかし、胸に手を当てていただいて、やはりそうだよな、これだけいろいろな問題があって、また新たに十五億円も何か使い道のわからないお金が出てきて、そのことに対する対策を国会でやろうとしているのに、そもそもだれがどうかかわって、どこが問題だったかということを明らかにせぬまま法改正だけで済むわけないよなというふうにお感じになられていると思うんですよ。冒頭申し上げましたけれども、私は、本音で、きれいごとで議論しましょうと。そうしないと、物事、問題の根本対策はとられないと思うんです。
　例えば、昨年十一月三十日に行われました政治倫理審査会、私も委員として同席いたしました。橋本元総理、一国の総理大臣までお務めになった方が、渡した方が私に渡したと言っている、私からもらった人がもらったと言っている、この客観的事実からして、一億円の小切手を受け取ったことは事実なんだろうと思うと。一億円ですよ、一億円の小切手をもらったことが、事実なんだろうと思うなんということが許されるんですか。
　また、先般、今週の十一日に行われた東京地裁での村岡元官房長官の公判で出廷された橋本元総理は、記憶にないということを連発されて、あいまいな発言に終始されているんですね。これで本当にいいのかと。
　私は、委員長、これはこの倫選特としてのこの問題、まずは、証人喚問も含めて真相究明からまず入るべきだということに対する倫選特としての見解を私は委員長に求めたいと思います。

○遠藤委員長　理事会で追って話をします。

○佐田議員　三日月委員の言われていること、よくわかっております。ですから、国会の場には政治倫理審査会という場もあります、そこでまず議論をして、その中で、これは原則は非公開ですけれども、多分公開されたと思います。（三日月委員「いいえ」と呼ぶ）公開はしております。それはなぜかというと、公開というのは、テレビを入れるのが公開じゃないんですよ。マスコミが入った時点でこれは公開ですから、すべてそれは議事録も皆さん方とられたと思いますので、それは、公開するかしないかはその理事会で決めることでありますから、ただそれは、要するに、国会議員の弁明の場でもあるし、事実をつまびらかにする場でもあるわけであります。それがないということではなくて、政治倫理審査会もあります。それはぜひ御理解いただきたい。
　また、もう一点三日月委員に申し上げたいのは、迂回献金の問題です。確かに、政治資金団体の中で、日歯の問題のときにいろいろな名前が出ました。それは一つ一つ調べております。先ほども申し上げましたように、領収書の問題はありません、はっきり申し上げまして。
　それと、もう一点私が申し上げたいのは、例えばいろいろな事例があるということであるならば、私は、一つ一つ、まずい点があるならば調べていくということは確かに当然のことだと思います。それは、いろいろな議論をする場というものは国会の中にもありますから、例えば政治倫理審査会であるならば、理事会の中で議論をし、非公開であっても公開すべきものは公開する。公開した政治倫理審査会もあります。私も、政治倫理審査会の筆頭理事で公開したことはあります。
　そういう場もあるということでありまして、私は、迂回献金の関係でいうならば、例えば、先般問題になりました山梨県の教職員組合、この問題だってそういうことなんですよ。（三日月委員「聞いていない」と呼ぶ）だから、迂回献金全体の問題を言っているんです。そういう中において、山梨県の教職員組合と県の県政連、その中に県政連という政治団体をつくって、そして、ある特定の民主党の方の東明会というところに会計責任者もダブってやっている。では、果たしてこれも迂回献金と言わないのか。言わないとしたら、どこまでが迂回献金なのかが私は本当に判然としない、こういうふうに思っております。

○三日月委員　求めたことの答弁だけにしてください。
　政治倫理審査会は私も出席していましたけれども、公開ではありませんでした。これだけ大事な問題に対して、公開ではなくああいう場を持つということ、このことが、問題ないんだったらやればいいじゃないですか、ちゃんとすべてマスコミも入れてフルオープンで。それができないまま、何でそれで、ちゃんと弁明もやって調べたとおっしゃるのか。その認識からして私は、今回出してこられたこの法律案についても、お手盛りと言ったら言葉は適切かどうかわからないですけれども、非常にみずからに甘い法案になっていると言わざるを得ないと思います。
　特に、後ほど民主党の提案者にも今のことについてもあわせて御答弁をいただきたいと思うんですけれども、先般、九月三十日ですか、二〇〇四年の政治資金収支報告書を提出されて、旧橋本派、平成研究会、十八億五千三百四十八万あったはずの繰越金が翌年には二億九千七百二十万円しかなかったと。十五億円はどこへ行ったんですか、これは。この問題については以前から指摘もされて、永田議員やそして辻惠前議員の、虚偽記載に対する刑事告発もこれは行われているはずです。
　私は、これは政府の見解もぜひこの場でただしておきたいと思うんですけれども、まず総務省、政治資金規正法の第三十一条に定められております監督上の措置として形式審査や指導が一体どのように行われていたのか、これは総務省の監督責任もあると思うんですけれども、お答えをいただきたいと思います。

○久保政府参考人　もう先生今御指摘の中にございましたように、収支報告書等を審査いたします場合に私どもに与えられております権限、これは政治資金規正法第三十一条というものがございまして、形式上の不備がある、あるいは記載すべき事項の記載が不十分だといったときに限りまして、私どもがこの形式上の審査を行うということになってございます。
　これは前回の委員会でも御議論いただきましたが、検査とかあるいは帳簿の押収とか、そういった実質審査といいますか、実質調査に及ぶといった権限は与えられていないその中で、御指摘の平成研究会につきましては、東京都選管を経由いたしまして私どもの方に、四月上旬、報告書が参っておりまして、御指摘があった平成十五年分の翌年への繰越額と平成十六年分の前年からの繰越額、これとが突合いたしておりませんので、再三にわたりまして説明を求め、また確認作業を続けてまいりまして、七月の二十八日だったと記憶しておりますけれども、平成研究会から、関係書類が押収されていることに加え、前会計責任者による引き継ぎが不十分であったため乖離が生じているといった、宣誓書に別紙という形でそういったことが報告をされまして、あわせて一部の訂正ということがなされたわけでございます。
　私どもといたしましては、この政治資金規正法の趣旨というのは、今私どもに与えられております形式審査を尽くして、そこで判明した範囲で収支報告というのを行って、そして国民の皆様方の批判と監視のもとに置くということが私どもの使命、責務と心得ておりますので、その件につきましては、私どもといたしましては、形式審査を尽くしてそして公表を行ったと、そういうふうに心得ております。

○三日月委員　昨夜も総務省の担当者の方とこの問題を随分議論したんですけれども、これちょっと待ってくださいよ。逮捕されて関係資料が押収されているからわかりません、担当者の引き継ぎが不十分だから間違っていました、過去にさかのぼることもままなりません、今後も新たな事実が判明した場合には、もう判明しているにもかかわらず、判明した場合には報告を修正します、ふざけるな、何でこんなことが許されるんですか。こんな前例を許しちゃだめですよ。十五億円ですよ。別に金額の多寡にかかわらず、何で政治の場だけでこういう粉飾決算が許されるんですか。
　だから、捜査当局である警察庁と検察当局の法務省にお伺いしますけれども、これは明らかに政治資金規正法第二十五条の虚偽記入に当たるものだ、その対象として捜査、立件をしていくべきだと考えますが、認識いかがでしょうか。

○縄田政府参考人　一般論で申し上げますと、まさに具体的な捜査にかかわることをお尋ねでございます。この問題につきましては、私どもとしては、従前来、答弁を差し控えさせていただいております。
　ただ、具体的に今御指摘の事実につきましてこれはどうかということでありますと、これにつきましては、まさに具体的な事実に基づいて、それを当てはめながらどう判断するかという問題であります。これにつきましても答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、警察といたしましては、刑事事件として取り上げるべきことがございましたら、これは厳正に対処してまいる所存でございます。

○三浦政府参考人　お尋ねは個別具体的な事件の捜査機関の活動内容にかかわる事柄でございますので、お答えいたしかねることを御理解いただければと思います。

○三日月委員　いや、こんなのでいいんですか。〇三年、〇四年で十五億円もう既に金額が違うということがわかっているんですよ。どっちかが虚偽なんですよ。そうしたら、これはもう二十五条に既に定めている規則に従って罰則を与える、もしくは刑事事件としてきちんと捜査をするということがあってしかるべきだと思うんです。
　国会は、証人喚問、与党もやらない、定められたことに従って捜査当局、検察当局も捜査しない、こういうことであっては私はならないと思うんです。
　ぜひ、委員長、この点についても倫選特としての、この特別委員会としての見解を求めたいと思いますので、お諮りをいただきたいと思います。

○遠藤委員長　後刻、理事会をもって協議いたします。

○三日月委員　ここで、今のこの十五億円の使途不明金問題について、今回法案を提出されています与党案提出者と、そして民主党案提出者に対して御見解をお伺いしたいと思います。
　この政治資金規正法第一条、もう既に皆様方御案内だと思うんですけれども、私はこれは改めて勉強もさせていただきました。「政治団体及び公職の候補者により行われる政治活動が国民の不断の監視と批判の下に行われるようにするため」という第一条の目的、そして、第二条の基本理念には、「その収支の状況を明らかにすることを旨とし、これに対する判断は国民にゆだね」るんです、国民に。
　その観点で、こうした目的、基本理念を具現化するためにも、また、残念ながら明らかになりましたこの虚偽記入の再発を防ぐためにも、今回の改正案では、民主党案に盛り込まれております、政治資金団体だけでなく、それ以外も政治団体間の寄附について銀行振り込みを課すというところであったり、過失による収支報告書不記載罪の創設、同時に、外部監査なんてこれは当然のことです。現金等の残高記載も義務づけようじゃありませんか。
　こういう使途不明や虚偽記入の問題に対する見解と、そのために必要な有効な対策についての御見解をそれぞれからお伺いしたいと思います。

○佐田議員　先ほどの十五億円の件は、私もよくわかりませんけれども、報道によれば、昨年分の収支報告書については会計や法律の専門家を入れて作成されたと聞いておりますし、捜査で書類等を押収された中でできる限りの報告書を作成しているというふうに聞いております。
　それと、もう一つは何でしたっけ、質問は。だからそういうことですよね。（三日月委員「それぐらいの認識なんですか」と呼ぶ）ですから、そういう中において、だから我々としては……（三日月委員「問題ですよ、委員長」と呼ぶ）済みません。（三日月委員「いや、済みませんで済まないですよ、こっちは質問しているじゃないですか」と呼ぶ）済みません、失礼しました。先ほど答えたものですから、ちょっと申しわけありません。透明度の問題につきましてですよね。
　透明度の問題につきましては、なぜ、その他の政治団体とその他の政治団体間でも振り込み等で透明化にしないかという御質問でありましたけれども、それも、先ほど公明党さんの方からお話がありましたように、要するに、政治資金収支報告書できちっとこれは記載を義務づけられておりまして、これは刑事罰で担保されておる、こういうこともあります。また、それ以上のことをやるかどうかということは、過剰な規制になるんではないかということを我々は判断をしていると。
　また、我が党におきましては、先ほども申し上げましたように、その他の政治団体間の寄附につきましても、すべて内規においては振り込み、こういうことになっておりますし、残高証明書におきましては、残高証明書も提出をし、そして監査も行う、こういうふうになっているというところであります。

○笹木議員　まず私の方では、先ほどから質問があった最初の基本認識についてお答えしますが、政倫審が公開されているとかされていないとかいろいろなお話があったり、司法の判断を待つとかいろいろなお答えがあったりしましたが、要は、国会みずからが自浄能力を示せるかどうか、これが一番のポイントだと思います。
　先ほどこの質疑の中に、いや、迂回献金の問題は民主党もあるんじゃないか、何のことかはわかりませんが、そういうお話もありました。ですから、決して自民党だけの問題じゃない、公明党だけの問題じゃない、民主党も、こうした厳しい法律を出せば同じように規制を受ける、むしろ自分のことも踏まえて、含めて国会で自浄能力を示そう、そういうことです。
　どこかの総理大臣が、改革をとめるな、改革はスピードが大事と言っておられるようですが、この政治と金の問題について、ぜひ、改革をとめるな、速いスピードでこれは党派を超えて取り組んでいくべきだ、そう思ってこの立法をいたしました。
　それぞれのことについては別の議員がお答えします。

○永田議員　ちょっと補足をしたいと思います。
　今回この法案を提出した意義というものは、やはり今おっしゃられたような自浄能力にあるわけですけれども、しかし、その前段階としては、先ほどから三日月議員が御指摘なさっているとおり、整っていないもの、あると思います。それは、やはり実態解明なんですね。
　佐田議員は、先ほど来、この与党提出の法案が通れば、言われているような疑惑は全部とまるんだということをおっしゃっていますけれども、実は、前国会で全く同じ法案が出されて、ちょっと違う答弁が出ています。その前国会での答弁は、今回提出された与党の政治資金規正法改正案は、日歯連などに象徴されるスキャンダルの反省に立ったものではないということを明確に答弁しているんですね。実態を国会は知らないんですよ。まだ報告も何も受けていない、調査もしていないわけですから、国会としては実態を知らないんですね。その上でのんびりと、まあこんなものだろうといって出してきた法案だということをみずから認めているわけですよ。
　加えて、やはり同じ質疑の中で、この法案が不十分だということは百も承知だというようなことも言われているんですね。不十分なものをのんびりと出してきて、それでお茶を濁そうとするのが今回の質疑だという話ですよ。
　ぜひ、実態解明、もう一つ別の観点からも必要性を強調しておきたいと思います。
　それは、確かに刑事事件になっているんです。司直の手が入っているんです。それは、現行法に照らして違法行為があったのではないかということで調べて、そして人を裁くということが行われているわけですね。
　一方で、現行法では合法であるけれども、国民の目からして望ましくないことがある。それはつまり、現行の法律に抜け穴があるということを示している。では、どの穴をふさがなきゃいけないのか。そういうことを議論するのがこの国会の場でありまして、それには実態解明が欠かせません。
　もちろん、一つ一つの個別の案件について調査をして追及し、人を裁こうとするためのものではありません。そういうことは政倫審でやればいいんです。倫選特は、現状の法律にどういう問題があるかということを調べてその穴をふさごうとすることでありますから、現行法に照らして違法行為があったからそれを裁こうとしている司法の行為とはパラレルに行い得るものだというふうに思っています。
　ぜひ証人喚問を実現していただきたいと思っています。

○三日月委員　おっしゃるとおり、司直の手は司直の手、ただ、国会の自浄能力、自浄機能、自浄作用というのはきちんとこの法改正と同時に果たしていかなければならない。
　ぜひ、この使途不明金なり虚偽記載等々のことに対する、同じ連立与党をお組みになっている公明党さんの認識も問うておきたいと思うんですけれども、こんなことされてやはりおかしいでしょう、十五億円もどうやって使っちゃったかわからないんだと。いかがですか。

○高木（陽）議員　先ほどから自民党の議員の方からいろいろと答弁がございましたけれども、今回のあの十五億円の問題、私も報道でしか知り得ていませんけれども、素朴な感想としては、その十五億円はどこへ行ったのかな、こういうふうにだれもが思っていると思います。ただし、報道によりますと、あくまでも前年はそれ以上あったわけですね。今回、日歯連の問題で司法当局から捜査が入りまして、関係書類も押収されている、そういった中で引き継ぎという問題がなかなかしっかりとできない、今の現実にある繰越金の金額ということで、現在の段階で正直に報告したんであろうなと。
　では、その間の問題というのはどうなっているかというと、これは先ほどからお話がありましたように、現在裁判も行われておりますし、これはこれでしっかりと司法の場では明確にしていっていただきたいな、このように思っています。
　もう一つ、先ほどから三日月委員がお話しになっている国会としての自浄能力ですね。これはこれでしっかりとやっていかなければいけないであろうと。ただし、そのやり方については、何も証人喚問をすればすべて解決する問題なのか、もしくはどういうふうにすればいいのか、それはまさに国会の中で、また委員会の中で、先ほど委員長も答弁がございましたけれども、理事会の場でしっかりと協議をしていただいて、その中で明確にしていっていただきたい、このように思っております。

○三日月委員　時間もありません。個別具体的な問題の質疑については後の同僚近藤洋介議員に任せていきたいと思うんですけれども、改めて私は、最後になりますけれども、今回の法改正が必要になった理由でありますとか原因でありますとか事の発端を一体どのようにお考えになっていらっしゃるのか、与党案提出者、民主党案提出者双方に改めて認識を伺いたいと思います。
　特に、先般、七月に前通常国会で行われたこの倫選特の質疑の中では、先ほど永田議員の御答弁の中にもありましたけれども、その責任であるとか反省というものが、今回問題を起こした自民党、与党の提出者の方から一切語られていないんですね。その反省も責任も感じていないから、問題の根源である迂回献金の禁止についても、何か定義が難しいからとか立証が難しいからということで二の足を踏んでいるし、外部監査の義務づけにも、政治活動の自由があるからとかなんとかかんとか言いながらやっていないんですね。
　この与党案に対する自己評価もあわせてお伺いをして、私の質問を終わりたいと思います。

○佐田議員　ですから、我々としても、透明度を増していく、いろいろなことがうわさされております。そして、迂回献金がいい悪いは別といたしましても、好ましくないものにつきましてはしっかりとこれを排除していかなくてはいけない。そういう観点の中で、国民の目から、違法でなくても脱法でもいかぬ、そのぐらいの厳しさを得るためには、やはり透明度を増していくということが私は一番大事なことであろうと。
　そういうことで、前々国会においてこの法律を平成十六年十一月二日に提出をさせていただきました。先ほど永田委員の方から、遅く出してきてだらだらしてやっている、こういう御指摘がありましたけれども、遅く出してきたのは民主党の方であります。十六年の十一月十六日に出してきたものですから、提案理由説明が十二月一日になってしまいまして、臨時国会で議論ができなくなってしまった。これはあくまでも、民主党の対案がおくれたものですからこういうふうになってしまったということは、これはぜひ御理解をいただきたいと思います。
　また、今回の趣旨につきましては、私も三日月委員と同じことは、やはり抜け道をつくってはいけない、私もそう思います。ですから、いろいろな法律をつくった中において脱法的な抜け道等ができてくることもあろうかと思います。
　しかしながら、そういう一つ一つについても国民が監視している、そして、国民がこれを、要するに逆に言えば監査できる、こういうふうなことで我々もやっていかなくてはいけませんし、この間の例えば日歯連の問題、大変新聞に書かれました。これも非常にいろいろな意味においては、これがいい悪いは別として、国民につまびらかにしていく、こういうことは私は大事なことだと思っています。
　また、先ほども言いましたように、日教組の問題、これは政治活動の問題もかかわってきます。

○遠藤委員長　簡潔に答弁してください。

○佐田議員　明らかに、山教組、山梨県の日教組と県政連そして東明会が一体になっていて、これは確実に迂回献金ですよ。いい悪いは別としても、確実に会計責任者も一緒ですから、そういう意味におきましては、これもしっかりと議論をしていただかなくてはいけませんし、それはすべてつまびらかにして国民に判断していただく、こういうことであります。

○永田議員　言うに事欠いて何をおっしゃるのかと思えば、与党案が出てくるのが時期的に遅かったから、内容がだらだらだったと指摘をされたと今まさにおっしゃいましたが、私、そんなことを一言も言っていないんですね。中身が不十分だと言っているんです。改革に対する意欲が足りないと申し上げているんです。
　加えて、昨年の臨時国会では私は倫選特の理事もやらせていただきましたが、スピード感については与党は全然危機感を持っていなかったと私は思っています。
　そして、やはりこの迂回献金の問題についても、まだまだ、多分きょう採決するんでしょうけれども、今後も続けていきたいと言っている話ですよ。もう改革をとめるなじゃなくて、迂回献金をとめるなですよね。
　ぜひ頑張っていただきたいと思います。

○遠藤委員長　次に、近藤洋介君。

○近藤（洋）委員　民主党の近藤洋介です。質問の機会をいただき、感謝をいたします。
　私の座右の銘は信なくんば立たずという言葉なんですが、論語の言葉で、諸先生方御存じのとおり、為政者や国が信用を失ったらその国は成り立たないという言葉でございます。くしくも、自由民主党総裁であられる小泉純一郎さんもこの言葉をよく使われるということでありますけれども、私がこの言葉を最初に聞いたのは、きっかけをつくっていただいたのは三木武夫元首相でございました。三木武夫首相からいただいた色紙に言葉が書いてありまして、自来、大切にとっておるということでございます。与野党を超えて、やはり信なくんば立たずという言葉は政治家として大事な言葉だと私は思っておりますし、この信なくんば立たずの話は、まさに、政治とお金、政治資金規正法改正の話であろうかと思っています。
　政治が信用を失ってしまうということは、国が、政治家がその権力の正当性を失うということでございますから、国家の存亡にかかわる問題である、その問題意識を与野党超えて共通にしながらこの質疑を進めてまいりたいと思いますが、残念なことに、これまでの質疑を聞いておりますと、どうも与党の先生方から、本当にこの問題を国家存亡の問題だととらえているのかどうか、疑問に思わざるを得ません。佐田玄一郎先生を初めとする与党の先生方、大変個人的にもお人柄も御見識もおありになる方だと思いますが、ちょっと御経歴を調べますと、法案提出者の四名の方のうち、旧橋本派に所属される方が佐田先生を初め三名いらっしゃる。そして、質疑に……（発言する者あり）いらっしゃいませんか。失礼いたしました。二名でございますか。この古い資料が間違っていたのかもしれません。失礼をいたしました。質問者も橋本派の先生であります。
　本来、旧橋本派に端を発したこの問題、法案提出者も、まさにみずからの問題として襟を正して本格的にみずから問う、自分のこととして考えるという姿勢ならいざ知らず、他党の話に質問ののりを超えて発言をされる御答弁のしよう、そして、まあ、与党の議員の先生の質問については、それは質問権ですから私は言及をいたしませんが、印象としては、今回のこの質疑、どうも身内に甘い、やはり自民党は変わらないのかなという印象を強くいたします。ぜひ、残り時間少ない質疑でございますけれども、信なくんば立たずの思いで御答弁お願いしたいと思います。
　まず最初に、改めて伺いますが、自民党の提案者の先生に伺います。
　政府案には、今回のこの規正法改正の問題になりました根源であります迂回献金、やみ献金の温床と言われる迂回献金が抜け落ちておりますが、その理由は、御答弁もされていたように、定義が難しい、立証が難しい、運用上把握するのが難しいといった御説明でよろしいのでしょうか。簡潔にお答えください。
　　　　〔委員長退席、西田委員長代理着席〕

○佐田議員　委員が言われたように簡潔に申し上げますけれども、先ほどから申し上げましたように、迂回献金の定義というのは非常に複雑でありまして難しい、また立件も難しい、こういうことであります。
　ただ、申し上げたいのは、法的な問題以外に、透明度を増すことによって国民の批判を受ける、こういうことが私は大事であろうと、こういうふうに思っています。

○近藤（洋）委員　まさに佐田議員御答弁のとおり、透明度を増したいということを再三おっしゃっていますが、与党案は透明度を増すようになっていないということをこれからの質疑で明らかにしていきたいと思います。
　疑惑を生んでいる現状で、これが把握が難しいから規制できないというのは、これは理由にならないんですね。少なくとも政府・自民党は、これまで無理だと言われた郵政改革を、奇跡を起こしたとまで大言壮語して実行に移したんじゃないんですか。その政党が、この問題について難しいからできないと言うのは、同じ与党の、同じ政党の議員の発言とはとても思えないわけであります。やればできるとおっしゃったのは自民党の総裁でありますから、やればできるんであります。まさに迂回献金をとめずに、疑惑をとめずにこの問題を取り組むべきだと思うわけでありますが、そこで、民主党の提案者に伺います。
　先ほど来、実態、難しい、難しいからできないということを理由に自民党の提案者は主張しておりますが、実現可能性を含め、その意義をお答えください。

○永田議員　確かに請託の部分、つまり、このお金をあなたにとりあえず一たん渡すからほかの人に渡しておいてね、この渡しておいてねというお願いの部分が立証が難しいというのは否定はしません。しかし、可能なケースもあるんですね。
　例えば、今回、日歯連の事件で問題になっているのは、日歯連から橋本派に対してお金を実際に渡しているのに、国民政治協会から領収書が出されているというケースがあります。これは、簡単に言えば、国民政治協会を経由して橋本派に対してお金が渡ったというのと同値なんですね。つまり、領収書が国民政治協会から出ていてお金は橋本派に渡っているんだったら、これは明確に迂回献金なんですよ。これはもう外見的に証明できちゃうんです。
　こういうことを考えれば、私は、難しいけれども立件できる可能性はある、立証できる可能性はあると思っています。
　以上です。

○近藤（洋）委員　まさにこれだけ多くの国民の方が疑問に感じている、そして国家存亡にかかわる大事なことでございますから、実現可能性に向けてその可能性を探るという立法はまさに正しいことだと思うわけであります。やはり、立法者の意思、これは議員立法でございますから、その立法者の意思、現状認識というのは、法案を審議する上で欠くことのできない大事な問題だと思うわけであります。
　その意味で、改めて与党の提案者の方にその意識を伺いたいと思うんですが、先ほど来、同僚の三日月議員も指摘をしておりましたが、私も伺いたいんです。
　例の、今回の日本歯科医師連盟の事件の公判で橋本龍太郎元首相が、一億円という大金の現金の授受について、記憶にないが事実だろうという趣旨の発言を、これはこっけいな発言を繰り返しされています。一億円の巨額なお金に対してこういう発言をされること自体、少なくとも私の地元の山形県人では考えられない、常識では考えられない。この証言に示された金銭感覚、元総裁の金銭感覚というのは自民党の議員の方の常識なんでしょうか。お答えください。

○佐田議員　どういう意味で質問されているのかちょっと判然としないんですけれども、我々としてはあくまでも、要するに、橋本元総理のお気持ちというのは私にはわかりません、はっきり申し上げまして。ただ、我々は、今回のこの法律につきましては、いずれにいたしましても透明度を増すことによって国民の批判を受けよう、こういうことであります。この迂回献金が、例えば立件が難しい、難しくない、だからやらないとかそういうことではありません、はっきり申し上げまして。つまり、そういう中におきまして、我々だって、過剰に政治活動を抑制する前に国会議員として襟を正していく、こういうことが私は非常に重要なことだと思っています。
　我が党におきましては、例えば、繰り返しになりますけれども、政治資金団体における出入りはすべて透明にする、また、その他の団体については上限を設ける。普通でしたらば、企業からの献金が一億円までということになっていますから、そういうことにおける整合性というものもこれからじっくりと検証していかなくちゃいけませんけれども、大事なことというのは、国民にとってわかりづらいような政治資金の操作をしてはいけないということだと私は思っております。ですから、その中でお金の動きがしっかりとわかるようにしていく、こういうことが私は大事だと思っています。

○近藤（洋）委員　先輩議員に対して大変失礼かもしれませんが、私は、この金銭感覚が常識か常識でないかということの質問をしたわけでありまして、今の答弁は非常にわかりにくい、国民に対してわかりにくい答弁だと思うわけであります。やはり異常な金銭感覚と受けとめられているわけですよ。そしてわかりにくいんです、こういうことがまかり通っていることが。今、るる説明されました。基本的な思いは一緒ですけれども、だけれども、非常にわかりにくいんですよ。
　そこで改めて伺いますが、そのわかりやすくする具体的な手段として、まさにこの透明性を確保する。元総理大臣、そして自民党の総裁だった、最大派閥の長だった、その方のこの発言を、襟を正すとおっしゃったんですから、襟を正すという意味で、一番透明性を高くする上で一つ大事なことは、政治団体間の寄附について銀行振り込みの義務化というのは、これは僕は最低限必要な改正だと思うんですね。これは与党の改正案は抜けて落ちているわけであります。団体間、政党の資金団体についてはこうだけれども、それ以外は自由を規制すると。自由を規制すると言っているわけではないんです。透明にすることと自由を規制することは全く相反しない。堂々とおてんとうさまの下で恥ずかしくないことを明らかにするということだけなわけでありますが、これをざる法にしている理由はなぜなのか、簡潔にお答えください。もう一度お答えください、何でこれを規定しないんですか。

○佐田議員　これは、先ほども答弁がありましたように、我々としては、政治資金団体の出入りを透明にすることによってこれを担保していると同時に、やはり我が党としても、政治団体間のこの寄附につきましてもすべて銀行振り込み、そしてまた、年末には残高証明、そして監査も行っていく、そういうことにやっておりまして、それに、政治資金収支報告書によって報告して、これは記載を間違えれば刑事罰でありますから、そういうところで担保されておりまして、それ以上の過剰なことをやる必要はないんではないかと、こういうふうに思っております。

○近藤（洋）委員　その収支報告書、平成研の報告書に十五億円の穴があいているというのが明らかになっているわけで、それを信じろということがどだい無理な話なわけでありますが、民主党案におきましては、この件について罰則もつけて厳しい措置とした理由を御説明ください。

○笹木議員　先ほど、迂回献金、この法律よりも透明度を高めることが大事なんだと与党の委員から答弁がありましたが、そうであるならば、今質問にもありましたが、政治団体間の寄附であっても、これは百万円を超えるものについてですから、これは民主党で今回提案をしているわけですが、法案に盛り込んでいるわけですが、それは銀行振り込みにする、これにどうして賛成ができないのか。透明度を高めるためにどうしても必要だと思うわけですね。お祝いとかあるいは陣中見舞いで現金で持ってきてくれる方がいるとか、それは百万を超える部分なんですから、何の問題もないと思うわけです。こうした立法にぜひ賛成をいただきたいと思っているわけです。
　透明度を高める、そのためにやっております。

○近藤（洋）委員　まさに、ここに残念ながら金銭感覚のずれが出ているんですよね。百万円以上のものを透明度を高めるということに対して、自由を規制するとおっしゃるということ、これは、百万円というのが、我々は大きなお金だと思っているわけですけれども、与党の方は大きなお金と思っていないのかもしれません。こういった問題も明らかになると思うわけですが、改めて別の点を伺いたいと思います。
　同僚の三日月議員も指摘したとおり、いわゆる旧橋本派が、平成研が粉飾決算を続けてきたことがこれは明らかになったわけであります。検事、警察当局もしっかりその職務を果たしていただきたいと私も重ねて思うわけでありますが、これは上場企業で同じことが起きたらどういうことかと考えますと、上場廃止なんですよね。カネボウしかり、西武鉄道しかりであります。上場即廃止なんですよ。そして、経営者は責任をとらされるんです。これが世の中の常識であります。政治だけがこうした常識から免れている、ずるをしていると国民は思っているという現実をしっかり全議員が認識すべきだと思うわけであります。
　かつ、政治団体は世の中に種々ありますが、国会議員で構成されている、例えば自民党で言うところの派閥であるとか、国会議員の政治資金管理団体等とか、国会議員がかかわる政治団体は、ある意味では公の度合いは極めて高い。例えはどうかは別にして、やはり上場銘柄なわけです。上場銘柄である以上、厳しい規律が求められるというのはこれは当然でありますが、これは与党の提案者も、可能な制度、透明な制度をつくりたいとおっしゃっているわけです。
　そこで改めて伺うわけですけれども、こういった透明な制度をつくりたいということをおっしゃりながら、外部監査も認めていない、外部監査を法律で規定することすら逃げるということは、これは、自民党という政党が内部監査をしているというのは理由にならないんですよ。被疑者が自分で見直していますと言うのをだれが信用しますか。カネボウの内部が粉飾決算を指摘されて、内部でチェックしていますと言うのをだれが信用いたしますか。
　世の中の常識と違う、自民党の中で内規で規定しているというのは全く規制にならないということを踏まえた上でぜひお答えいただきたいんですが、なぜ、この外部監査を導入する、義務化するということすら認めないのか、ぜひ、これも簡潔にお答えいただきたい。

○渡辺（博）議員　政治資金の透明性というのは、まさに求められていること、今、近藤委員が言われたとおりであります。
　外部監査については、実は政治というものは、すべて何でもあからさまにしてはいけない部分というのはやはりあると思うんですね。（発言する者あり）いやそれは、例えばこういうことです。寄附を行った者の個人のプライバシーとかこういったものもあります。それから、政治団体や資金管理団体、政治活動に第三者が不当に介入するおそれがある。そういった部分がどうしてもあるわけです。したがって、こういった外部監査が導入されますとそういった不安があるわけですね。おそれがあるわけです。したがって、我々、この外部監査については義務づけをしなかったということであります。

○近藤（洋）委員　答弁が食い違っているんじゃないですか、与党の中で。先ほど、できる限り透明にすると佐田委員がおっしゃって、こちらは、明らかに全部知悉するとまずいところもあるとおっしゃる。与党の提案者で答弁が同じことで食い違っているのは、これは法案提出として問題じゃないですか。大変問題だと思うんですね。もう時間もあれですから結構です。
　民主党の提案者に伺います。——ではどうぞ。

○渡辺（博）議員　実は、自由民主党の中の党内としての義務づけはきちんとやっておるんです。いわゆる法律で義務づける部分といわゆる任意的に行う部分というのは、これは差があるんですね、当然のことながら。したがって、私どもは自由民主党の中でしっかりと監査をしている、これはもう一つの事実であります。

○近藤（洋）委員　ですから、先ほども、繰り返しをもう時間がないので言わせないでいただきたいんですけれども、被疑者が自分で改めてもだれも世の中信用しないというのが社会の常識であると。それを踏まえた上で、これは被疑者ですよ、国民の目線から立てば。怪しいと疑われているところがみずから調べてそれを信じろと言ってもだれも信じないというところであるわけでありますから、できる限り透明にするということは、なぜこの簡単なことが法文に盛り込められないのかということに対して質問したわけであります。
　そこで民主党の提案者、民主党案では、外部監査に加えて、まさに国民全員が見られるように、インターネットでも収支報告書が見られるという形にしております。こういった趣旨、公開性の原則を貫いた意義そして考え方について御説明いただきたいと思います。

○笹木議員　先ほどの答弁にも関してですが、政治活動の自由が侵されるという話がありました。これは本当におかしいので、外部監査をしましても、会計士には守秘義務があります。ですから、それで漏れることはないし、もともと政治資金の収支報告書は外に出すものですから、これは何にも変わらないわけですね。ですから、このことと、インターネットでの公開、さらに外部監査、こうしたことできっちりとお互いに透明度を増して、それで国民からのチェックを受けよう、そういう趣旨です。

○近藤（洋）委員　国民からのチェックを受ける、これは大事なことなわけであります。そして、その国民のチェックの場というのは、やはり国会なんですよね。国会で、同僚議員が重ねて主張しているように、やはりこれは、少なくとも証人喚問というのは最低限必要であります。何もこれは橋本派たたきをしているわけじゃありません。橋本派の先生方も立派な先生方はいっぱいいらっしゃいますし、日本の政治史において大変な役割を果たしてきたことも十分認識しております。これは橋本派だけの問題じゃありません。山崎拓議員についても、東京第二検察審査会が起訴相当であるということを七月に議決しているわけでございますし、橋本派に限らず、関係各議員すべて証人喚問すべきではないかということを最後に強く御指摘をして、時間が参りましたので質問を終えたいと思います。
　ありがとうございました。

○西田委員長代理　次に、佐々木憲昭君。

○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　そもそも今回の政治資金規正法改正問題というのは、日歯連事件、今までも議論がありましたように、これをきっかけにして始まったものであります。日歯連で問われたのは、一つは旧橋本派への一億円やみ献金、二つは国政協を経由した迂回献金の問題でございます。
　我々は、これらの問題の真相解明のため、橋本元総理を初めとする関係者の証人喚問を求めてまいりました。その上に立って再発防止策を検討すべきであると主張してきたわけであります。ところが与党は、証人喚問を拒否して真相解明にふたをし、政治団体間の寄附に上限を加えるだけの法改正で幕引きを図ろうとしているわけであります。
　そこで与党に伺いますが、上限を五千万としておりますけれども、公表された二〇〇四年の政治資金収支報告書でこの上限を超える政治団体間の献金をしているもの、何件あるんでしょうか。
　　　　〔西田委員長代理退席、委員長着席〕

○早川議員　御質問の点でありますけれども、特にその報告書等のチェックを私どもしてまいっておりませんので、お答えをいたしかねます。

○佐々木（憲）委員　法案を出す以上、これは一体どのぐらいのところが引っかかるのかというのは、調べるのは当たり前だと思うんですが、実態も知らないで法案をつくったのか、極めて無責任だというふうに思います。結局これは、例えば調査室が資料を出してやっているわけですよ。これは二十一件になっているんですよ。ですから、そういうものも当然見なきゃならぬわけで、全く関心がない。
　それで、この政治団体というのは大体五千件あるわけですね。しかもそのやりとりというのは、これはもう無数にあるわけです。これ全体がそうだと言っていいぐらいですね。ですから、こういうことを正確に調査もしないで法案を出す、結局、与党の改正案というのは、日歯連事件の再発防止の規制にならないばかりか、実態に照らしても実効性がない。
　だから、きょうの東京新聞でもこのように書かれているわけです。これは社説ですけれども、「献金する側も受け取る側も、複数の政治団体をつくって、カネのやりとりをすれば、総額が上限を超えても違法にはならない。かえってカネの流れが見えにくくなり、改正どころか改悪だ。」東京新聞の社説でさえこのように言っているわけであります。
　それで、日歯連問題でもう一つ問われたのは、公益法人が人も組織も一体化した政治団体をつくる、日歯連をつくる、それを通じて巨額の献金をしているということであります。与党案にはこれを規制する手だては全く盛り込まれておりません。
　私は、二〇〇四年十月に日歯の会長に会いました。そのとき私はこう聞いたんです。公益法人が政治活動を行うことは自由なのではないでしょうか、わざわざ日歯連という政治団体をつくった理由は何ですかとこう聞いたわけです。これに対して日歯の会長は、それは政治献金をするためだと。余りにも率直な回答なのでびっくりしましたけれども、もともと、この日歯というのは公益法人であります。国から補助金などをもらっているので、政治資金規正法二十二条の三によって政治活動に関する寄附禁止団体になっているわけです。ところがその日歯が、組織的にも一体の政治団体、日歯連をつくって自由に政治献金を行う、ここに問題の発端があったわけです。
　ことし二月八日の予算委員会で、私は麻生総務大臣に聞きました。麻生さんはこう言いました。「国から補助金等の交付を受ける会社その他の法人との政治資金のいわゆる授受、受け渡しというものは、補助金の決定などをめぐり不明瞭な関係を生じさせる危険性があるということにかんがみて、このような会社その他の法人が行う政治活動の寄附については規制をしようとするものであったというのがこの法律が立法された趣旨、背景だ」、このように答弁をされているわけですね。
　そこで与党にお聞きしますけれども、そもそも、公益事業にかかわる公益法人が人も事務所も一体の政治団体を設立して脱法的な政治献金を行う、これ自体私は許されないと思いますけれども、与党提案者はそのような認識は全くないんでしょうか。

○早川議員　法の適用、解釈においてどういう行為が脱法的であるかどうかということは、それぞれ法の解釈に当たる機関が判定をされるわけであります。現実にそういった質問があった場合にそれぞれの所管庁でお答えになるのが相当でありまして、提案者が今提案をしている内容には直接関係がないと思いますので、お答えは差し控えたいと思います。

○佐々木（憲）委員　全く現状の問題点の深刻な認識がないということを今の答弁は示していると思います。愕然といたしました。
　民主党にお聞きしますけれども、民主党案の中には、二〇〇二年五月に我が党を含む四党で共同提案をいたしました公共事業受注企業などの献金禁止が含まれております。その趣旨は、税金で仕事をする会社からの政治献金は禁止するのは当然であるというものでありまして、そういう点では私は、補助金を受けている公益法人と一体化した政治団体からの献金というのも同じ性格を持っているんじゃないかと思うわけです。当然、禁止の対象にしなければならないと考えますけれども、その辺はいかがでしょうか。

○永田議員　私も全く同じ問題意識を持っております。
　ただ、現在、やはり法律上は別の組織になっております。つまり、公益法人と政治団体が別の組織になっておりますので、現状において、そこが事実上一体であるから、だから政治団体からの献金は禁止するんだというのは、ちょっと法律上無理があるかなというふうに感じておりました。
　そこで、この問題を解決するためには、今は、政治団体からの献金を禁止するんじゃなくて、公益法人と一体になっている政治団体の活動はいかがなものかというところに焦点を当てて、そこをできるだけ切り離せるようにしていくのが今の現実的な解決方法ではないかと感じております。

○佐々木（憲）委員　前向きだが、しかし今度の法案では盛り込まれていないわけでありまして、私は、この一体かどうかという問題は、ある基準を設けまして、例えば、人員構成が三分の二以上同じメンバーで、あるいは役員が全く同一人物である、事務所が一体化している、こういう基準を設けて、事実上一体であるというならば、これは、公益法人とその政治団体というのは一体化しているわけだから、公益法人の献金禁止という規定に当てはまる、このぐらいのことをしっかり考えていく必要があるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。

○永田議員　大変すばらしい提案だと思います。現在、そういう業界団体として設立されている公益法人と、それに対応する形でつくられている政治団体がどのように設立されていて、どのように活動を行っているのか、どのような基準が実効性があるのかということについてはぜひ考えていきたいと思いますので、御協力もお願いしたいと思います。

○佐々木（憲）委員　三年前に四党で共同提案した政治資金規正法改正案の内容、ここには、公共事業受注企業などの献金を禁止すること、企業・団体献金を受けることができる政党支部を制限すること、機関紙誌への広告を規制すること、収支報告書のインターネット公開、こういうものが盛り込まれております。今回の民主党案にもそれが盛り込まれておりますので、私どもは基本的に賛成であります。
　与党案は、この五千万円の上限規制をつくりましても、先ほど言いましたように、実態では何の規制にもならない。また、政党と政治資金団体を除いておりますから、自民党でいえば、自民党本部と支部、国民政治協会に対しての献金、これは一切規制がかからない、そういう問題点があります。それで、迂回献金に対する規制もない。したがって、与党案には我々は賛成できないということをここで述べておきます。
　私は、相次ぐ政治と金の問題に抜本的改革を行うためには、この際、企業・団体献金の全面禁止、政党助成金の廃止、真剣にこういう問題も検討すべきだということを強く主張しておきたいと思います。
　次に、この後で提案される予定でありますが、委員長提案になっている政治資金規正法案に関連をして一言ただしておきたいと思いますが、総務省にお聞きをいたします。
　現行法の解釈についてお聞きをしますけれども、政党の支部の解散についてでございます。解散の届け出を出すことをもって解散とみなすのか、それとも、解散したという事実があって、それに基づいて解散届を出す、つまり、解散した事実が先にあって、その事実に基づいて届けるというものなのか、どちらでしょうか。

○久保政府参考人　現行の政治資金規正法第十七条というのがございまして、政治団体が解散し、または目的の変更その他により政治団体でなくなった場合に当該政治団体は解散届を提出しなければならないということでございますので、事実を前提として解散届が出されます。
　ただ、御承知のように、私どもは形式審査を行うということになっております。

○佐々木（憲）委員　それで、この解散届の受理の仕方についてでありますが、その団体が実際に解散しているかどうかを調査、確認して受理するのか、それとも、届け出があれば形式審査をして受理するのか。これは今形式審査と言いましたけれども、もう一度確認しておきます。

○久保政府参考人　政治資金規正法第三十一条、先ほど御議論いただきましたけれども、これは、収支報告書だけではなくて各種の届け出書類、これすべてについて審査をするその権限、これについて私どもに規定をしておるんですけれども、形式審査をやって受理をするということになろうかと思います。

○佐々木（憲）委員　では、後で委員長提案で採決に付されるような条文が仮に入った場合、つまり、届け出の主体が支部の代表とともに本部も代行できる、本部ができる、こういう条項が入った場合でも、現行法と同様に、解散という事実行為に基づいた形式審査を行う、このことに変化はないですね。

○久保政府参考人　政治資金規正法十七条は、解散をしたときに届け出る、こうされておりまして、私どもお聞き及びしておる限りにおいて、私どもの形式審査権、これも従来どおりと心得ております。

○佐々木（憲）委員　したがって、本来、政党が支部を解散するかどうかというのは、その政党が自主的に行う内部問題であります。政治資金規正法の上では、党内手続に基づいて政党が自発的に行った支部解散という事実に基づく届け出を受理するだけであります。その逆ではないんですね。逆ではないんです。法律をつくらなければ政党の支部を解散できないかのような議論が行われておりますが、それは成り立たないんです。
　支部解散届の本部手続代行というのは自民党の武部幹事長が言い出した問題でありまして、報道によると、自民党は反対派の党支部閉鎖を求めているが、政治資金規正法上は、支部長本人の署名がない限り支部の解散が認められないので、武部幹事長が法改正を指示した、このように言われております。これは、今のやりとりでも明らかなように、自民党の支部の解散がうまくいかないという党内問題を、あたかも何か法律に問題があるかのようにこれはすりかえるものであります。
　与党は、後で提案をされる委員長提案になるもとをつくったと思いますが、この与党案というのは、武部幹事長のこういう認識に基づく指示でこれを準備されたということなんでしょうか。

○高木（陽）議員　今、佐々木委員の方からもお話がございましたけれども、これはあくまでも政治資金規正法の届け出の問題ということで、後ほど委員長提案でやろうということで理事会等でもお話がずっと進んでいると思うんですけれども、そもそもこの問題、政党法という法律があれば、その政党の本部とまた支部の関係、またはその解散の問題等々はしっかりと規定されると思うんです。しかしながら、政党法という法律は我が国にございませんので、あくまでも政党と支部または政治団体とその支部の関係というのは、政治資金規正法上でその選管または総務省等に届ける、こういう形となっております。
　もう一つ大きな問題は、例えば法律が改正されたとして、政党の本部がこの解散の手続がとれるといたしましても、例えば、党内の問題、例えば自民党内または民主党内、公明党内、共産党内、それぞれ党の規約または党則というのがあると思うんですけれども、そこの問題でしっかりと解散の手続等々が公な形で認知をされていなければ、これはこれでまた、裁判等々でその解散が問題になると思います。
　そういった意味では、今回の法改正に当たって、これは事実民主党内でも、政党支部の解散にあって現在訴訟が行われている、これも承知しておりますけれども、こういった問題で各政党の良識に従いまして党則もしっかりと整えていただく、その上で手続として可能になる、こういった考え方で今回与党内では議論を進めてまいりました。

○佐々木（憲）委員　支部の解散その他党内の問題は、それぞれ党内で自主的なルールをつくって、そのルールに従って行うというのが基本であります。つまり、政党というのは独立した存在であり、また、その党活動は自立したものであって、何か法律によって特別な介入が必要だということにすべきではない、そういう考えに基づいて今行われておるんですね。したがって、党内の手続が党内抗争によってうまくいかない、だから法律によって何かそれをうまくいくように改正しなきゃならぬというのは、これは本来の政党活動のあり方からは逸脱した考えであって、届け出実務に関する法改正を党内抗争解決のために利用する、こういう発想でありまして、これは本末転倒なんですよ。
　だから、こういうやり方には我々は到底これは賛成するわけにはいかないという点を申し上げまして、きょうの質疑は終わらせていただきたいと思います。

○遠藤委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————

○遠藤委員長　この際、松本剛明君外七名提出、政治資金規正法等の一部を改正する法律案について、国会法第五十七条の三の規定により、内閣の意見を聴取いたします。今井総務副大臣。

○今井副大臣　松本剛明君外七名提出の政治資金規正法等の一部を改正する法律案につきましては、各党各会派において御議論いただくべき問題であり、政府としては意見を述べるのは差し控えたく存じます。よろしくお願いします。
　　　　—————————————

○遠藤委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、松本剛明君外七名提出、政治資金規正法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕

○遠藤委員長　起立少数。よって、本案は否決すべきものと決しました。
　次に、佐田玄一郎君外六名提出、政治資金規正法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕

○遠藤委員長　起立多数。よって、本案は可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました両法律案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○遠藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　————◇—————

○遠藤委員長　次に、政治倫理の確立及び公職選挙法改正に関する件について調査を進めます。
　政治資金規正法の一部を改正する法律案起草の件について議事を進めます。
　本件につきましては、先般来理事会等において協議いたしました結果、お手元に配付いたしましたとおりの起草案を得ました。
　本起草案の趣旨及び内容について、委員長から御説明申し上げます。
　現行法では、政治団体の支部が解散した場合、その支部の代表者及び会計責任者であった者のみが当該支部の解散届と収支報告書を提出することになっております。そのため、支部が解散したにもかかわらず、これらの者が政治資金規正法上の解散届を提出しない場合は、届け出上は支部がなお存在しているかのような外観が残ってしまい、世上、誤解を生ずるおそれがあります。
　本改正案は、このような誤解を生ずることのないよう、政治団体の本部が支部の代表者及び会計責任者であった者にかわってその支部の解散届を提出できるようにしようとするものであり、この場合には、本部はその支部の代表者及び会計責任者であった者に対して、解散届を提出した旨を通知することとしております。
　なお、本部が解散届を提出した場合には、支部の代表者及び会計責任者であった者が重ねて解散届を提出する必要はなくなりますが、政治資金収支報告書につきましては、従前どおりこれらの者に提出義務があることから、この義務を怠った場合に罰則が科せられることも従前どおりであります。また、本改正案は、政治団体に対する周知のための期間等を勘案して、公布の日から起算して一月を経過した日から施行するものとしております。
　以上が、本起草案の趣旨及び内容であります。
　　　　—————————————
　政治資金規正法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————

○遠藤委員長　本件について発言を求められておりますので、これを許します。佐々木憲昭君。

○佐々木（憲）委員　政治資金規正法は、政治団体の政治資金の収支の状況を公開し、国民の不断の監視と批判のもとに置くことによって、政治活動の公明と公正を確保し、議会制民主政治の発展に寄与することを目的としているものです。
　政党、政治団体が支部を設立したり、または解散させたりすることは、当該政治団体の内部問題であり、その規約や党則などによって自律的に決定し処理すべき事柄であることは当然であります。政治資金規正法は、政治団体の支部を独立した一つの政治団体とみなし、その設立や解散の届け出の提出を義務づけています。もとより、これらの届け出は、実務的な処理を定めたものであります。
　今回の法改正は、支部が解散した場合に、本部に解散届提出の代行手続を認めるものとしております。
　なぜこのような規定が必要なのか。自民党は、さきの郵政選挙に端を発した自民党本部と選挙区支部の対立を解決、処理する手段として、支部解散届の本部代行手続を持ち出したものであります。規定そのものは届け出実務にすぎませんが、政党の内部問題を、政治資金規正法上の届け出手続を利用し、それをてこにして処理しようとしているのは、全くの筋違いであります。
　また、本改正規定を使って実体のない支部を整理するといった議論もありますが、実体のあるなしは政治資金規正法の関知しないところであり、また、解散した支部が解散届を提出せず、収支報告書を提出しない状態が続けば、当該支部は届け出をしていないものとみなされる（第十七条第二項）のであり、法律上特段の支障があるわけではありません。
　以上から、本改正の必要性は特段なく、政治的な意図に基づく改正であり、賛成はできません。

○遠藤委員長　これにて発言は終了いたしました。
　お諮りいたします。
　政治資金規正法の一部を改正する法律案起草の件につきまして、お手元に配付いたしております起草案を本委員会の成案とし、これを委員会提出の法律案と決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕

○遠藤委員長　起立多数。よって、そのように決しました。
　なお、本法律案の提出手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○遠藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会