第19回国会　参議院　文部委員会　閉会後第16号（1954-10-06）

昭和二十九年十月六日（水曜日）
　　　午前十一時十三分開会
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　　委員の異動
九月二十四日委員谷口弥三郎君辞任に
つき、その補欠として横山フク君を議
長において指名した。
九月二十五日委員剱木亨弘君辞任につ
き、その補欠として松野鶴平君を議長
において指名した。
九月二十七日委員田中啓一君辞任につ
き、その補欠として石川榮一君を議長
において指名した。
九月二十八日委員石川榮一君及び松野
鶴平君辞任につき、その補欠として剱
木亨弘君及び田中啓一君を議長におい
て指名した。
十月四日委員田中啓一君辞任につき、
その補欠として木村守江君を議長にお
いて指名した。
十月五日委員高田なほ子君及び有馬英
二君辞任につき、その補欠として矢嶋
三義君及び紅露みつ君を議長において
指名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　堀　　末治君
　　　理事
　　　　　　　　　　　竹下　豐次君
　　　　　　　　　　　荒木正三郎君
　　　　　　　　　　　相馬　助治君
　　　委員
　　　　　　　　　　　中川　幸平君
　　　　　　　　　　　吉田　萬次君
　　　　　　　　　　　加賀山之雄君
　　　　　　　　　　　安部キミ子君
　　　　　　　　　　　矢嶋　三義君
　　　　　　　　　　　須藤　五郎君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　竹内　敏夫君
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　工楽　英司君
　　説明員
　　　文部省管理局長　近藤　直人君
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　　本日の会議に付した事件
○教育、文化及び学術に関する調査の
　件
　（大阪市立大学校舎接収問題に関す
　る件）
　（昭和三十年度文部省関係予算並び
　に文教政策に関する件）
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○委員長（堀末治君）　それではこれから文部委員会を開会いたします。
　先ず第一に私から御報告を申上げたいと思いますが、それは先般調達庁の長官が見えまして、駐留軍のスミス少将と交渉いたしました結果の報告が、私の報告と長官の報告との間に多少の相違がございましたので、私から、もう一遍その点確める、こういうことでございましたので、丁度それが十六日の会見の問題でございましたが、その後長官のいろいろの都合を聞きまして九月二十一日私会見いたしました。つきましてはその結果の概要を御報告申上げます。
　去る九月十六日の委員会におきまして御報告申上げましたように、委員長としての報告内容には決して誤りはないと思います。このことはスミス少将との会見の席に同席いたしておりました福島長官も確認いたされたのであります。即ち先日のスミス少将の答弁は、来年半ば頃までには確定案をお示しできるよう努力するということでございました。福島長官は従来から来年十月には返すということを聞いておつた関係上、長官としてはこのスミス少将の言葉を聞いて極めてよいほうに解釈をなさつて、議員諸君の申出によつて大分進展することになつた、そう思うたそうでありますが、私どもとしては先日御報告いたしました通り、その言葉のままこれを解釈するよりいたしかたがなかつた次第であります。
　その後福島長官は八月三十一日の今談後、更にスミス少将と折衝いたしすした結果、事態が一段と進展したことを確めましたので、十六日の本委員会におきまして皆様がお聞きになつたような極めて楽観的な答弁をいたしたと申しておられるのであります。従いまして私の報告も間違いがございませんし、長官の御答弁もどちらも間違つておらない、かように御了承を願いたいと存じます。
　ちよつと速記をとめて下さい。
　　　〔速記中止〕

○委員長（堀末治君）　速記をつけて下さい。

○荒木正三郎君　今大阪市立大学の問題について委員長から報告を聞いたわけですが、本委員会が努力した結果かなり進展を見つつあるということは私非常に結構なことだと思うのです。けれどもこの間の委員会のときも我々の意見としてはあれで楽観するということはできん。そこで今後更に何らかの対策を講じて返還の時期を明確にするところまで努力したい、こういう御意見であつたわけです。従つてこの問題は明後日文部大臣が出席する場合、調達庁長官も出てもらつて今後の経緯を御説明願うと共に、更に委員会としてこの問題がもつとはつきり解決の途が付くように一つ具体的にどうするかということについて御検討を頂きたい。こういうふうに思うのです。只今委員長の報告については私は別に質疑はございません。いろいろ御苦労を願つたことについて厚く御礼を申上げ、なお今後一つお願いしたい。

○須藤五郎君　長官も委員長も非常に向うの返答に対して信頼が強いと思うんですが、併しそれはあなたのおつしやつたのは来年の半ば頃確定した答えを出すというので、必らず十月に返すという確定を意味するのか、それがいつになるかわからんという確定を出すのか、その点まあ長官があとで会つたときの答えで、そういうふうに、もう素朴に信頼しておいていいのかどうかという点、私まだ少し非常に疑い深いようですが、軍のことですから、なかなかそういうふうに素直に信頼していいものかどうか、いろいろと問題があると思うのです。それともう一つ、その前提としての誠意を示すためにもうすでにチヤペルの取壊しの問題とか移転の問題、そういうことを実際に具体的にとりかかりつつあるのか、とりかかろうとしておるのか、そういう点はどういう状況なのか、伺つておきたいと思うのです。

○委員長（堀末治君）　私どもは今チヤーチの取壊しなんかにかかつておるかということは、私尋ねませんでした。ただ、今のあなたのお話の十月確実と考えていいかどうかという点は、この間長官のお話でしたが、こういう話もございました。つまり今までの例からいいますと、返えすという期日がきまつてもやつぱりその間の修繕をどうするとか、いろいろなあとの始末をどうするかということに少くとも三カ月くらいの折衝は要るそうです。そんなことで、仮に十月に返すということになれば、それからどうしても十一月、十二月、一月頃までかかるというのが今までの接収解除の例だそうです。それが要するにこの間大体半ば、私どもには半ばと言いましたけれども、長官はここで六月とはつきりおつしやつていましたが、それはスミスとあとで交渉した結果、スミスも六月ということをおつしやつたそうですが、そうすると七、八、九と、こうなると、それで十月に返すということが、これは長官の言葉ですが、要するにそこで三カ月くらいの解除のいろいろな折衝期間もあることだから、そうするとこれならば、十月は最初から言うておることで、十月に明けようという今までの言葉が確実ととれると、まあこういうふうに長官は感じたと、こうおつしやつておるのでありますがね。ただ、今あなたのおつしやるチャーチをどうするとかということは私そのとき遺憾ながら聞きませんでした。

○須藤五郎君　アメリカ軍の撤退の問題ですね、撤退するからそこを明けるという意味なんでしよう。

○委員長（堀末治君）　そこはわかりませんよ。私撤退という言葉は一向二人の間に出ておりませんから。

○須藤五郎君　そこを明けるということは、ほかに入れ場所を別に作るというのか、それともこの間伺つたときは、アメリカ軍が帰るからあすこを明けるというような表現だつたように思うのですがね。併しアメリカ軍が帰るという前提は日本の自衛隊を増強するということが前提になつているだろうと思う。そうすると、この政情不安という中で我々は自衛隊に反対している者の立場で自衛隊増強を阻止するような努力をしておるわけなんですが、若し日本の自衛隊がアメリカ軍の思う通りに増強されなかつたらアメリカ軍は帰らないかもわからない。その場合にあすこはいつまで行つてもやはり占拠されて明かないという結果が来るだろうと思うのです。そういうことは関係なしにアメリカは帰るのか、そこをもう一つはつきりしておかなかつたら、これはどうも我々はそれをそのまま素朴にアメリカの十月帰ると言つていることを信用して、その前提に立つてものをやつて行くということは、なんだかもう一つ割切れないんですがね。私たちは不安を感じているのです。そういう点をはつきりしているのか。

○説明員（近藤直人君）　只今須藤委員からちよつとお話がございましたチャペルの問題でございますが、それにつきまして先般調達庁のほうから連絡がございまして、去る九月二十二日に施設特別委員会に対して回答がございまして、かねて要求しておつたチヤペルの位置の改善或いは運動場の使用制限解除とか、そういつた点につきまして、回答がございまして、チヤペルは移す、それも現在海兵隊が使用しておる地域の中へ建物を代替施設を作つて移すということがはつきりしております。但し運動場の使用につきましてはこれは軍が訓練をする所であるのでこの使用は困るということが主な要素でございますが、そういつた返事、それからもう一つはこの門でございますね、この門の位置については、これは御要求通り位置を変更する、それで現在両方共用しておる場所から大分離れた所へ門をつけるということがございまして、一応回答して参りましたけれども、調達庁といたしましてはその回答に対して向う様に返事をすることにはまだ至つておりません。と申しますのは、代替施設を建てることになりますると、これは日本側の負担においてやるわけでありますので、これは大蔵省とも折衝を要しまするので、只今のところはその点につきまして関係方面と交渉しておりますので、まだ最終的に返事をしておらんそうでありますが、一応中間的に私どものほうに連絡がございました。只今この点だけ御報告申し上げます。

○須藤五郎君　この問題、我々はまだ多く疑念を持つている点がありますので、改めて責任者の出席のあつたときに質問することにしまして、保留しておきます。

○委員長（堀末治君）　他に御質疑ございませんか。御質疑がなければこの問題はこれでひとまず打ち切ります。
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○委員長（堀末治君）　次いで明年度の予算並びに文教政策に関する件を議題に供します。

○荒木正三郎君　今の議題についてはこれは当然文部大臣の出席がなければ十分質疑をすることはむずかしいと思うのですが、けれども幸い近藤局長が見えているから、明年度の予算について現在までの経過を大体説明願つて、特に先ほど陳情があつた不正常授業の解消とか、或いは五十万人からの生徒児童の増加に対する対策、こういうものは近藤局長のほうからかなり詳細にこの際説明してもらいたい、こう思います。

○矢嶋三義君　荒本委員に対して近藤局長から答弁がある前にちよつと私伺いたいのですが、それは私本日から文部委員になつたので経緯を知らないので伺つておきたいと思うのですが、先ほど問題になりました接収校舎の問題ですね、これは曾つて接収されている教育施設の一覧表を本委員会に出したことがありますが、最近の最も新らしい資料は出されているかどうか、出されていなかつたならば私は改めて出してもらいたい。ということは、曾つて水産大学の問題、或いは商船大学の問題、或いは月島の第三小学校の問題にしても、常に文部省は押されて教育施設が犠牲になつているということは我々の容認できんところだと思うのです。従つて大阪市立大学の問題がクローズ・アップして来ておると思うのですが、最も新しい最近の資料ですね、そうして一体返還についてはいつになつているか、この期日についていつも我々としてはだまされ通しなんで、容認できんわけですから、それを出してもらいたい。
　それから今予算の問題ですが、私は公報で承わつているところによりますと、来年度の予算について本委員会は相当に審議されているように公報で承知しているわけですが、今まで文部省として全般的な予算の一覧表というものを出されたのかどうか。それで出されていなかつたならば、今の段階でよろしいから出して頂きたいし、その点を先ず委員長に承わつて、荒本委員に対する近藤局長の答弁を承わりたいと思います。

○委員長（堀末治君）　お答えいたしますが、まだ予算の概数等は出ておりません。それでこれについてはいろいろ大蔵省との折衝の関係もあることだから成るべく数字を公表することは勘弁というか……。
　速記をやめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（堀末治君）　速記をつけて。

○荒木正三郎君　今管理局長から一応の説明があつたのですが、もう少し個々の問題についてお尋ねしておきたい。それは不正常授業解消のため、文部省はどういう解決策をとろうとしているのか、それを御説明願いたいと思います。これはこの間、当文部委員会としては京都、大阪等を見ましたが、更に東京或いは川崎或いは横浜等を見まして、その実情は誠に惨怛たるものがあります。一学級六十人、七十人というふうな学級もあるし、それから午前午後に分けて二部授業をやつているというふうな学級も相当あります。これはこのまま放置できないということはあの視察の際にも文部委員が全員確認したところなんです。これは重要な問題だと思います。こういう不正常授業の解消のために文部省としてはどういうような解決策を立てておるのか、それをよくわかるように御説明と願いたいと思います。

○説明員（近藤直人君）　不正常授業の解消につきましては文部省といたしまして教室の増築に補助金を出すという行き方で今日まで参つております。昨年は約二万七千坪に対しまして三億二千という補助金を、三分の一補助でございますがやつております。昭和三十年度につきましてもこの方針で参りたいと思つております。全体で不正常授業の解消に必要な教室数が、教室数で申上げますと全部で九千四百教室ございます。これは本年の五月一日現在の調査でございます。約九千四百教室。そのうち戦災復旧等に対しまして国庫補助を出しておりますので、その面によりまして解消されているものがかなりございます。それがやはり五月一日の調査によりますと約三千教室。それから更に転用小帯校に対する国の補助、小学校の校舎を臨時に中学校に使つたために小学校の授業に非常に支障を来すというので、その支障を解消するために国が転用小学校に補助金を出しておるわけであります。これは二分の一程度でございますが、これによりまして小学校の教室が殖えまして、従つてこの二部授業が解消されましたのが約六百教室ございます。従つて、この解消された分を引きますと、結局残りましたものが約五千七百教室。計数は多少違いましようが、約五千七百教室というものが今日二部授業をしておる教室として残つておるわけであります。従つて、この五七百教室を今後解消する、なくすという方向に向つて私どもは予算の要求をいたしておるわけでございます。それにつきまして、二十九年度に解消いたしました坪数は、先ほど申上げました二万七千坪であります。従つて、その場合に一学級当りの坪数といたしましては約三十二坪、一学級当り三十二坪という計算をいたしまして、坪数を出しまして、それから二十九年度に解消いたしましたのが先ほど申上げました二万七千坪でございますので、従つて昭和三十年度当初に不足する坪数が約十六万二千坪というものがあるわけであります。これを年次計画によりまして解消いたしたいという考えを持つております。

○荒木正三郎君　一応今説明された坪数ですね。それを信用するとして、昭和三十年度には十六万二千坪どうしても教室が足らない、こういう現状である。これをどういうふうにそれではなくして行くのですか。その年次計画なり予算要求と関係付けて説明してもらわないとわかりません。

○説明員（近藤直人君）　一応これを二カ年計画で解消したいと、まあ理想的に申上げますれば、まあ単年度ですね。一カ年計画で解消することが理想でありますが、一応予算の都合もありますので二カ年ということにいたしまして、昭和三十年度につきましては八万坪というものを予算に計上してあります。

○荒木正三郎君　八万坪……、予算は幾らですか。

○説明員（近藤直人君）　予算は約九億二千万。

○荒木正三郎君　これは予算項目から言つたらどこから出すのですか。

○説明員（近藤直人君）　予算の項目につきましては公立文教施設費として要求するわけであります。

○荒木正三郎君　もう少し細かいところの、これは〇・七坪とか〇・九坪とか、いわゆるそういう基準に達するための教室の増築、こういうことで出すのか、或いはその他の方法で出すのか、そういうことを聞いているわけであります。

○説明員（近藤直人君）　これはやはり〇・七坪の不足として考えております。つまり、その〇・七坪以下ではこれは如何にも授業はできない。だから、少くとも〇、七坪までこれを充足するという考え方が、今までの不正常授業解消の方金でやつて来ておりますが、少くとも〇、七坪までこれを復旧せなければならん、そういう考えであります。

○荒木正三郎君　そこで問題になるのは、こういう方針で来年度は八万坪の九億二千万円程度の予算を組みたい、こういうことですね。ところがこれによつて六大都市の不正常授業が、それは二カ年で解消するのかどうかという問題です。これは私はこういう予算によつて六大都市の不正常授業は解消できないと思いますが、文部省の見解を承わつておきたいと思います。

○説明員（近藤直人君）　これから予算の折衝になりますので、先ほど申げました予算が全部そのまま認められるかどうかということはこれは将来のことになりますので、何とも申上げられませんが、まあ仮にこの通りに参りますれば、少くとも今までの不正常授業の解消に要する教室というものは充足される、そういうふうに一応考えております。

○須藤五郎君　私は〇・七坪を一・二五に変えたときに、すでに私たちはその点は指摘してあるのですが、そのときに五カ年計画でこれをやるというような文部省は意見を述べておりますが、もうすでに今日その矛盾が暴露されて来ておる、こういう状態が来ているのですが、そのとき私はそれじや数字を挙げて今年度はどれだけ、来年度は自然増がどれだけあつて、それでそれに対してどういうふうに対処するかというふうに数字を挙げて説明してもらいたいと、そういつたときに、それはできないという答え、それはその答が示しているように、この文部省のそれに対する答えは非常に観念的で非科学的な答えをしていると思う。そのことに対して合荒本君から数字を挙げて質問されると、はつきり答弁ができないという実情だと思うのです。私もすでに話の中に一・二五にするためにこういう措置をされているが、そうこれは措置されているのに、まだ未だに〇・七坪にするための措置しか何も考えていない。何も、話は一つも進歩していない。文部省の考え方に一つも積極性がないということが今の答弁ではつきりしたと思う。文部省はそれでは大体一・二五にするのに何年かかるという考えなのですか、〇・七坪を今後全部数年間かかつて、只今のあなたの理想の一・二五にするという、そういう理想的なことを言つたが、それにはどれだけ年数がかかるのか、そのことをちよつと所見を伺いたいと思うのであります。

○矢嶋三義君　ちよつと関連して。今の須藤委員の質問に関連して私も同じ角度から答弁を促したいと思います。
　この削の国会で中学校は一・〇八坪に基準を引上げた、それを無視して今さつきあなたがちよつと述べられたように、小中学校ともに・七坪というところで十六万二千坪というところを出しているのかどうか。それと、これには屋体予算でこしらえた、屋体を持つているところの学校の屋体の坪数はこれは〇・七に入れているのかいないのか。それからこの十六万二千坪というのは各県の施設等から組み出されて来た数字で、この十六万二千坪という府県については各県の施設関係者も了承しておる数字ですか、こういうふうなことを併せて答弁して下さい。

○説明員（近藤直人君）　坪数の問題でありますが、これは御指摘のございましたように、中学校につきましては本年度から今までの〇・七坪が一・〇八坪になりました。小学校につきましてはこれが〇・九坪でございましたが、これは新制中学校の補助金或いは災害復旧、戦災復旧といつたようなものについては坪数を基準にしてやつておりますが、不正常授業の分につきましてはこれは小学校だけの分でございます。中学校はありません。不正常授業につきましては、従来から〇・七坪がこれは普通授業し得る最小限度であつて、これ以下ではとても教育はできないという意味から、不正常授業、二部授業をしておるから少くともその点を解消しなければならんということから今までの〇・七坪の統制をしているわけであります。その点につきましては今後も不正常授業だけにつきましては、やはり〇・七坪で従来通りやるということになつておりますので、先ほど申上げました要求にしたわけであります。それから教室の点でございますが、坪数の点でございますが、これは本年の五月一日現在で全国の教育委員会からとりました数字でございます。それに先ほど申上げました一教室当り平均所要坪数が三十二坪と申上げましたが、正確に申上げますと三十二・九坪であります。それにかけました坪数が十六万二千坪でございます。これも全国から集まつた数字でございます。

○矢嶋三義君　屋体は入つておりませんか。

○説明員（近藤直人君）　屋体は入つておりません。屋体の基準は〇・二坪です。

○須藤五郎君　僕の質問に対する答えはない。僕は数字だけの遊戯を聞いておるのじやない、責任を聞いておるのです。あなた達はちやんと一・〇八にするということをちやんと約束をしておる、そういう方向には少しも努力をしていない。未だに〇・七坪だけの問題にしておる。予算措置をするのはあなたたちの義務でしよう。それをどういうふうにするのかということを私は中心にあなたに問い質しているのです。もう一つ私は伺いますが、先ほどの大阪の人たちからいろいろ陳情を聞いたのですが、ああいう場合にはどういうふうにすべきか、あなたたちの信念をお伺いしたい。

○説明員（近藤直人君）　公立文教施設の助成でございますが、一番大宗をなすものは中学校校舎の補充でございます。これにつきましては従来〇・七坪の助成をやつて参りましたが、これを本年から一・〇八坪ということになりまして、今までの教室と廊下と便所だけの補助金に対しまして、今度は特別教室或いは管理室というものを含めた一・〇八坪というものを算定の基準といたしまして今後措置を続けて参るわけであります。これが大体の考え方でございますが、そのほかに転用小学校、これは新制中学を作る場合に従来の小学校の建物を借りて、そこで中学校を始めたというような場合でございまして、従つて中学校としては一応形ができたけれども、中学校に取られたためにその小学校が非常に狭隘を感じて正常の授業ができないということに対しまして、国といたしまして小学校に補助金をやつて増築させる、これが転用小学校の助成でありますが、これにつきましても従来この中学校と同様に我々ども重視いたしまして、今日まで助成を続けて参つております。
　それから更に室内運動場の問題でございますが、これにつきましては従来は積雪、寒冷、湿潤地帯という特殊地域のみに今日まで助成を続けて参りましたが、今日例えば九州地区におきましても或いは四国地区におきましても屋内体操場の問題につきましては非常に御要望がありますので、将来はこの制限を外しまして、暖地につきましてもこの屋内体操場の助成をいたしたい、かように私どもは考えております。
　それからその他戦災復旧、これはまだ戦災復旧の残りがございまして、相当戦災復旧の助成によりまして小中学校、高等学校、大学もございますが、復旧したのでありますが、まだ戦災復旧が残つておりますので、今後戦災復旧につきましては助成を続けて一日も早くこれを解消いたしたい、こういう考え方を持つております。
　それから次に大きな問題は危険校舎の問題でありますが、これにつきましては御承知のように、法律もできまして二十八年度からこの助成をいたしまして、当初二十二億の予算でございまして、小中学校につきまして改築をしたわけでございますが、これは更に進んで小中学校のみならず、高等学校につきましても危険校舎につきましては、国の援助が望ましいという声が強いのでありますので、今後我々といたしましては、高等学校にまでも助成ができるようにいたしたい、かように考えております。そこでそういつたものが主なものでございますが、年次計画といたしましてはどういたしましても非常にまだ国が面倒を見なければならん坪数が多いものでありますので、国家財政との睨み合せになりますると、どういたしましても五年計画というようなこともこれはやむを得ないのじやないかということになりまして、先ほども申上げました中学校の校舎の助成につきましては、一応は五カ年計画ということで要求をいたしておるようなわけでございます。或いは先ほどの不正常授業の解消は二年計画でありますが、そういうのもございますが、大体五年計画というようなことで一応は三十年度の予算の編成をいたしております。まあ計画がここにないとおつしやられればあれでありますが、一応そういう五年の計画ぐらいを最長の期限といたしまして予算要求をいたしまして、できるだけ皆様の御要求に応じたいと考えております。

○須藤五郎君　それでその五カ年計画なら五カ年計画ですが、その五年の後に生徒の数がどれだけになつて、どういうふうになるという大体の計画を私は数を挙げて一つ出してもらいたいのです。この前それを要求したところが、それはできないというようなお答えだつた。併しそれをはつきりしなかつたならばいたちごつこになつて、今の数を基本にして計算して五年後になつたら又人数が殖えて、いつまでたつても一・〇八ということが実現できないというような状態が続くのじやないだろうか。ですからそういういろいろな場合を考慮して、数字を挙げて科学的な計画を一度示されたいと思うのです。それで今年はこう、来年はこう、こういうふうなことを示してもらいたいと思うのです。それから先ほどの大阪のような事情を私たち聞いたが、あの場合は、どうしたら一番あの困難な状態が解消されるのか、あなたの持つている具体的な考え方を一つここで述べてもらいたい。

○説明員（近藤直人君）　大阪の場合につきましては、これは私は大阪ばかりでなしに横浜市につきましても同じようなケースだと思います。併しながら殊に大阪市につきましては御同情申上げおります。私どもたびたび大阪市のお話を伺つておりますので、是非何とかいたしたいと思つておりますが、結局やはり校舎を増築する以外に方法はない、而もそれが昭和三十年度の初めに相当殖えるわけでありますから、本年度中にやはり措置をしてやらなければいかん、結局これに尽きると思います。従つて大阪市の御当局のお話を伺いますと、結局財源措置を訴えられておりますので、まあこれは補正予算を組んでやるということも一つの方法でありましよう。併し起債によつて賄うことも一つの方法、これはいろいろあると思いますが、最も私ども考えておりますことは、結局昨年と同様に、できれば起債の措置によつてこれは地方財政計画の変更になるわけであります。従つて自治庁、大蔵省とで十分話合わなければならんと思つておりますが、何とかそういう方法でいたしたいと私は考えております。で、只今私どもの準備段階といたしましては、先ほど申上げましたように、資料を集めまして、これは大阪市だけの問題でありますれば相当立派な資料もございますので、それによればいいわけでありますが、五大市、それからできますれば兵庫県の尼崎市、東京都附近の川崎市、こういつた非常に人口増加の著しいところ、そういつたところにつきましては一緒に併せて考える必要があるのじやないかということで今資料を整えておりますので、それが整い次第今後の方針をきめまして自治庁、大蔵省と交渉すると、こういうふうに考えております。

○荒木正三郎君　今の説明にも関連しているのですが、先ほどの説明によると不正常授業の解消は二カ年計画でやりたい、こういうお話でありました。これは小学校の問題で、これは三十年度に大体八万坪ぐらい予算要求をしたい、こういうことです。それでは中学校の場合どうするかということですが、中学校の不正常授業を解消するのにはどうするか、それは今のお話のように起債で行こうと、こういう考えですか。

○説明員（近藤直人君）　中学校につきましてはこれは私どもの推定によりますと、昭和二十九、三十、三十一年まで異常増加がありまして、三十二年からはぱたつと殖え方が落ちるのです。従つて一応私ども考えておりますのは、二十九年度のピークをどうするかということで、御承知のような追加起債によつて措置をしたわけであります。従つて三十年度をどうするか、これは只今問題になつておるのであります。これにつきましては私ども昨年と同様の方針で以て当りたいと考えております。三十一年度はどうするか、三十一年度の問題としては、これは将来のことを申上げては何でありますが、一応私どもはこの起債の方法を以て乗切れるのではないかと考えております。又市当局のお話を伺いますと、結局財源の問題でありまして、起債について考慮してもらいたいという非常に強い要望でありますので、その点について大体私どもの考え方も一致しておりますので、起債が若しできますれば起債はどうなるか、公募公債になりますか、政府資金の裏付による財源になりますか、これはいろいろありますが、殊に大阪市或いは横浜市のごときは公募公債でもいいから一つ財政措置をしてもらいたい、そういうお話でありますので、その起債の方法が今のところ一番考えられる実現の可能性のある方法じやないかと考えておりますので、私どもは昭和三十年度もそういう考え方で行きたいと考えております。又三十一年度につきましても三十年度に財源措置をすれば解決つくのじやないか、一応そういうふうに考えております。

○荒木正三郎君　それで文部省の態度としては、中学校の不正常授業については起債で一つ解決して行こうと、こういう方針が決定されているのですか。

○説明員（近藤直人君）　文部省の方針としては私はまだ申上げられないと思つておりますが、私の考えといたしましては起債の方向で考えたいということを申上げたいと思います。

○荒木正三郎君　併し近藤さん、これは来年の四月までに校舎を建てなければ困る問題ですよ。従つて来年の四月までに校舎を建てる問題としては早く態度をきめて、そして各省と連絡をして今頃私は政府の方針としてきまつていなければならん時期だと思うのですが、それがまだ近藤局長個人の腹案ということであればなかなか解決が遅れるのじやないかと思いますが……。

○説明員（近藤直人君）　御心配頂きまして誠に恐縮でございますが、私どもその点は十分考えております。殊に五大市の皆様も非常に心配されてしばしば私どものほうに見えられるので、私どもといたしましても何とかしたいと思つておりますが、ただ時期といたしましてはそれは早くやるに越したことはございません。本年の県校舎或いは六三の起債ですね、その配分を極く最近自治庁のほうでやられたわけでありまして、そこへもつて来て直ぐこの問題を持ちかけるのも如何かというような配慮もいたしておりますので、そこらは一つこれは私どもにお任せ願いまして、要は皆様の御要求の線に是非乗せるようにやるつもりでおりますので、その点は一つ御了承を願います。

○荒木正三郎君　これは近藤局長からそういうふうにそうはつきり答弁してもらうということは非常に私も結構なことと思うのですがね。併し私は政府の政策全般から考えても、そう簡単に起債がとれるとは楽観できない節もあるように思うのです。そういう意味からいつて、相当文部省は腰を据えて起債で行こうということをきめたらそれが貫徹するようにやつてもらわなければならんと思うのです。そういう意味で若干でも大蔵省や自治庁と折衝したということはありませんか、まだ……

○説明員（近藤直人君）　まあ非公式に自治庁にはお話しております。又大蔵省にも話しております。その様子は只今荒木委員から仰せられましたように、決して楽観を許さないものがあります。殊に大蔵省方面におきましては相当困難な事情があるようでありますので、私どももこれは是非了解して頂くように今後とも努力しなければならんのではないかと、かように考えております。

○荒木正三郎君　それではこの問題はここでその程度にしておきまして、先ほどの説明によると屋内体操場の問題が出ました。管理局長の説明は非常に私はいい考えだと思うのですよ。今までは積雪寒冷地帯に対しては補助金を出しておつた。併し今後はそういう制限を撤廃して日本全国に補助金を出そうというふうに考えていると、こういうお話、私はこれは当然そういう段階が来ていると思う。これは暖かい地方でも屋内体操場がなければやつて行けないという事情になつて来ておる。従つてそういう考えに達して来たということは大賛成だと思う。併しこれは法律改正が私は必要だと思うのですが、今度の国会に出す考えがあるのかどうか、そういう考えを文部省としてはきめておるのかどうか、その点も伺つておかなければこれは私見だけではちよつと困ると思うのです。

○説明員（近藤直人君）　今度は御承知と思いますが、予算提出と同時に大蔵省に対しましてそのこれに伴う法律案の要綱を併せて出すという方針になつておりますので、私どもはやつぱしこれに関連いたしまして法律改正要素につきましてはその要綱をすでに大蔵省に出しております。従つて只今お話にございましたように、法律の改正を要するものにつきましては法律を改正する措置を講じております。要は予算の問題になると思いますが、その点につきましてはそういう措置をとつています。

○荒木正三郎君　併せて府立高校、県立高校、そういう高校に対する老朽校舎の復旧についても補助金を出したいと考えていると、こういう説明もありました。これも我々文部委員としてはしばしば陳情を受ける問題です。この問題についても今後危険校舎の解消については高等学校も含めて考えて行くと、こういう御説明があつた、これも私は非常に結構なことだと思うのですが、これもやはり来年度においてそういう改正を考えて予算要求をする、そういう御方針でございますか。

○説明員（近藤直人君）　その通りでございます。

○安部キミ子君　荒木先生の質問に関連いたしまして。これらの校舎の補助金も五カ年計画で政府のほうで案を立つていらつしやいますですか。どういうふうな比率で五カ年計画を遂行するというふうに、具体的な案ができておりましたらお教え頂きたいと思います。予算はどういうふうに組んでおられるか、お願いします。

○説明員（近藤直人君）　五カ年というのは昭和三十年度にその五分の一を計上しておるというのでありますので、中にはこれはまあいろいろな都合によりまして不均等五カ年計画というのもございますので、それを将来五カ年計画の毎年々々の予算は今ここで申上げられませんが、大体先ほどから私も五カ年計画で一本槍と申上げましたが、多少訂正をお願いいたしまして、必ずしも五カ年計画ではないのでありますが、大変失礼しました、中にはやはり不均等五カ年というのがございまして、当初は五分の一でありますが、次年度につきましては更に考え直すという意味のものもございますので、そういう意味に御了承願いたいと思います。

○安部キミ子君　そうしますと何だか危かしくなつて来まして、もうこれ以上質問しても本当のことがわからないのが本当じやないかと思いますが、そこで先ほど危険校舎の坪数は〇・八、中学校は〇・九、こういう比率で予算を組まれる計画でございますか。それから高等学校ではどういう比率で予算を組まれる計画ですか。

○説明員（近藤直人君）　小学校につきましては〇・九坪でございます。中学校につきましては一・〇八坪、高等学校につきましては今調べまして御返事申上げますから、ちよつとお待ち下さい。

○安部キミ子君　最近の危険校舎の総坪数は幾らですか。

○説明員（近藤直人君）　これは昭和二十八年度現在の調べでございますが、百六十五万坪と考えております。それから昭和二十八年度に二十二万坪補助金を出しまして解消いたしました。二十九年度につきましては約十七万坪でございます。

○安部キミ子君　これらの二十九年度の予算の使用につきましては、もう現実にそれらの工事が進んでおられますでしようか。どのような経過を辿つておるのでございましようか。

○説明員（近藤直人君）　予算の配分につきましては、この九月の半ば頃と思つておりますが、各教育委員会に対しまして配分を全部示しまして、現地におきましては府県の教育委員会が県内の配分をいたしておると思つております。私どもは全部事務は完了しております、文部省といたしましては。

○安部キミ子君　そうしますと、不正常教室に充てますところのあなたの二カ年計画の予算とそれから危険校舎の予算との関連は、はつきり区別して間違いのない行き方で、混同するようなことなしにあなたがたは推進する計画を持つておいでになつておるのですか。

○説明員（近藤直人君）　その通りでございます。これは、はつきり区別してございます。

○矢嶋三義君　私資料をお願いいたしたいのですが、それは先ほどからいろいろ説明を承わつているのですが、私の理解の不十分のためだけではないようですが、非常に不明確です。何カ年計画と言われますが、ただこれは言葉の上だけで行き当りばつたりの次年度だけを考えているとしかとれません。従つて私が要求する資料は三十年度の小中学校の児童は何名、三十一年度は何名、向う五カ年の推定児童数を小、中学校ごとに明記して、そうしてこれは小学校を〇・九坪、中学校を一・〇八坪で計算すれば、推定不足は幾らであるという数字を表に出して下さい。これは子供が生まれるのですからね、死亡率をかければ統計学で簡単に出るわけですから、はつきり出して頂きたい。そうしますと、例えば先ほどあなたが話されました十六万二千坪の半分を三十年度予算で組めば、これが予定通り二年で解決するのかどうか、或いはあなたが今出したところの数字を五で割つて、その五分の一を来年度予算に計上して、それで三カ年、四カ年後はどうなるのかということが一目瞭然として参りますから、そういう数字をはつきり出して頂きたい。よろしうございますか、明日の夕刻までに。
　それから序でにもう一つ伺つておきますが、あなたの持たれている資料では全国の中学校はいずれの学校も〇・七坪の基準には完全に達した、こういうことに立脚しているわけですね。

○説明員（近藤直人君）　そうではありません。全国の中学校につきまして全部〇・七坪に達しておるとは思いません。まだ相当ございます。そこで二十九年度から一・〇八坪になりましたから、一・〇八坪の補助金によりまして〇・七坪に達しないものも全部救われる、若し補助金が行きますれば、それで全部カバーして行くわけです。

○矢嶋三義君　そんなことを聞いているのじやない。或る学校は一坪になつていても、〇・七坪に達しないところの学校は授業が不正常になつている。だから私たちが知りたいのは、小学校であろうが中学校であろうが、義務制の学校で〇七坪に達しないものが全国で幾らあるかということを知らなければならぬ。だから小学校の〇・七坪に達しないものだけというのは、全国の中学校の中には〇・七坪に達していない学校は幾らもあるわけなんだから、その最低坪数に達しない坪数も加えて、これだけでございます。従つてこれらを解決するのに予算をどれだけ要りますという説明を承わなければ私は不十分と思います。

○説明員（近藤直人君）　中学校の〇・七坪につきましては、これは新制中学に対する助成といたしまして昭和二十二年からやつて来ておるわけです。それで今日まで概算四百億も補助金を出してやつて来ております。そこでまだ〇・七坪に達しておらないものもございます。ですからそれにつきましても今後とも補助をするわけであります。その基準を加えまして一・〇八坪にしたわけでありまして、それによつて解消して行く。小学校については只今申上げました不正常授業解消ということで〇・七坪の小学校補助金をやつているわけです。

○矢嶋三義君　私たちが聞きたいのは、最低坪数の〇・七坪に足らない坪数は幾らかということを知りたいわけなんです。だから今度私がお願いした資料の中にはそれを小中学校別にはつきり書いて下さい。そして予算を幾ら組まなくちやならんかということを我我は掴まなくちやならない。今朝からの説明は非常に御丁寧にいろいろ数字を挙げていらつしやいますが、或いは中学校だけ挙げてみたり、小中学校一緒にしてみたり、小学校だけにしてみたり、挙げられた数字がどうも把握できかねますから、一つ資料を出して下さい。

○委員長（堀末治君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕

○委員長（堀末治君）　速記を起して。

○須藤五郎君　近藤さんの先ほどの矢嶋君に対する答を聞いて、こういうふうに解釈されるのですが、中学校を一・〇八にするというその方針の中で、今日の〇・七が解消されて行く、そういうふうに聞けるのですが、そうすると一・〇八になるまでには、或る所では〇・七という状態が今も続いて行くのか、或いは前の法案ができたときにはまだ〇・七に満たないような所もある、だからそれから先ず手をかけて、先ず最初解消すべきものは〇・七坪に達することだ、それから第二段階として一・〇八に向うのだ、そういうふうな説明があつたように私は理解しているのですが、今の矢嶋君に対する答弁であると、そういうふうに理解できないのですが、そこの点はどうなんですか。

○説明員（近藤直人君）　今まで〇・七坪に達しないものにつきまして新制中学の校舎の建設補助金を出しておつたわけであります。ところがそれにつきましては、これはいろいろ見方がございますが、一応昭和二十四年に実態調査をしたら不足坪数が四十五万坪ございました。それが一応計数上は完了をした形になつて今日まで補助金が出ておるという御意見もあります。これは大蔵省でございますが、そういうこともありまして、それからもう一つは〇・七坪ということは、これはどこまで行つてもきりがない、と申しますのは、自然増がございますので、どこまで行つても〇・七坪の不足が出て来るのじやないか、これに対して大蔵省が予算を出すことは非常に困難である、そういうような意見もありますので、そこでいろいろ折衝した結果、そういう〇・七坪というものでなしに、更に飛躍した一・〇八坪という補助金を出すということは、大蔵省にとつては一つの飛躍なのです。実際大蔵省はよくここまで踏み切つたという感じを持つわけでありますが、ここで一・〇八坪に踏み切つて、〇・七坪に達しないものは見捨てられるかというと、そうではないのですね。一・〇八坪に補助金を出すことによつて〇・七坪に達しない学校も併せて救済されるのである、そういうことを申上げたのであります。従つて私のほうで予算の配分をいたします県の教育委員会が現在は、〇・七坪に達しないものを優先的に拾つてやることが、当然のことである、そういうふうに県のほうにおきまして配分して行きたい。

○須藤五郎君　それを実際県のほうでそういうふうにされていますか、それならばもう早く〇・七坪はすでに解消していなくちやならんわけだと思うのですね。それが未だに解消していないのが現実なのですね、ですからこういう質問になるわけなのですが、先ず〇・七坪を早く解消すべき方針を県自体でもちやんととつておるのかどうか、大蔵省のそういう飛躍した理論は一つの隠れ蓑であつて、〇・七坪すらいつまでたつても解消しない、それを一・〇八というふうな蓑を着て、それを隠しているのじやないか、要するに言い逃れじやないかというふうに実は私たち解釈できるわけですね、ですから私たちは先ず最初本当に、実際的に〇・七を早く解消すべきだ、そういう私たちは説を立てるわけでございます。ですからそういう方針に確実に文部省としても努力をされるべきである。
　それから危険校舎の問題ですが、年年やはり危険校舎は殖えて行くのです。ところが文部省の危険校舎に対する手当は、今日の状態では一つも殖える計算を入れていないと思うのです。ここにも私は問題があると思います。ですから矢嶋君も私も請求するわけですが、そういうことも含んでいわゆる五カ年計画なら五カ年計画で結構ですから、あらゆる場合を想定して、日本のように暴風雨の多いところでありますし、建てたと思うと、倒される学校も出て来るのですから、そういうことも計算に入れて五カ年間においてこれだけやる、そうでないといつまでたつても追いかけごつこになつてこの問題は解消しない。ここで抜本的な対策を文部省として立てられることを私は強く要望したいと思います。

○安部キミ子君　今度の十二、十三、十四、十五の台風では全国相当に被害があつたと思います。昨年は緊急対策特別委員会というものが設けられまして、早急に子校の災害についてはデーターが出ましたので、私どももそれに対して真剣に取組んでいろいろな立法もいたしましたが、本年度はこれに対する措置を政府のほうでどのようにとられておるか、又このような大災害に対しては臨時国会でも開いてもらいたいと私どもは率直に思いますけれども、今の内閣の態度というのが御承知の通りでありますので、こういう事態についてこのままで放つておくということは、国民は大変困つておる次第でありますが、我々は文部行政に当つて只今全国の被害校舎の実状について報告を頂き、又これに対する被害の坪数の状況などのデーターも出して頂いて説明頂きたいと思います。つきましては大体の今日まで文部省がとつておられたところの経過をここで一応御報告頂きたいと思います。

○説明員（近藤直人君）　お話の通り台風がしばしばございまして、それによる学校の被害校数、被害額その他につきまして私どもは報告を聴取しております。これはまだ全部私どもの手許には完全に集まつておりませんが、公立の小中学校、高等学校につきましては、只今までのところは約二十億くらいの被害報告がなされております。併しながらこれを今後どういうふうに扱うかは、まだ話はきまつておりませんが、恐らくいつもいたしますと同様に、大蔵当局と文部省との合同調査と申しますか、それが行われるのではないかと思つております。ただまだ正式に被害復旧の申請が出ておりませんので、それを待つた上で私ども手分けいたしまして現地に参りまして、実状を調査し査定をいたしたい、かように考えております。全国でありますのでなかなかこれは大変な仕事だと思つておりますが、被害の復旧につきましては、できるだけ皆様の御要望を入れまして善処いたしたしい、かように考えております。
　なお併せまして国立大学につきましても相当報告がございますが、これについても只今更に詳細な数字をとつておりますので、これにつきましてもやはり現地に参りまして、実際に査定をいたしたいと考えております。いずれにしても今月の半ば以降にならうかと思つております。

○安部キミ子君　そうしますと、私はこの十日までの委員会にこれを出してもらいたいと思います。山口県でも私のところはいろいろな陳情が来ておりますので、二十億の見積りぐらいではこれは事が済まないだろうと思います。今月のおしまい頃ということになりますと、学校でも困つているわけなんでありますので、この調査につきましては早急に御配慮頂く、又僅か二十億ぐらいでは到底私はどうにもならないと思いますから、これらの問題についても極力御努力頂きたいと思います。

○説明員（近藤直人君）　それに関連いたしまして、今度の水害につきましては、何と申しますか、昨年の九州の台風と違いまして、雨量が割合に少いように思うのです。従つてその方面の被害が割合にない。主として、いわば風害、風の被害が多いように思うのであります。従つて学校の校舎に対する被害もその割に、まあ比較の問題でありますが、少いのじやないかということが今度の台風の私は特色だと思います。一応御参考までに。

○矢嶋三義君　この災害問題について私は、いずれ大臣が出席されたときに伺いたいと思つて、委員長に通告しようと思つておつたのですが、そのときに台風のことを伺いますが、ここで資料を出して頂きたい、というのは、今年度の災害については、政府はあらゆる機会に特例法は適用しない、補正予算も組まない、現在の予備費で十分だ、こういう構想をされているわけであります。従つて我々も文部委員会関係の災害がどのくらいだということを、今の段階においてつかめる範囲にはつかまなければ災害対策が立たないわけです。従つて各府県から報告があつたはずですから、その府県別の被害状況並びにあなたのところでみずから調査された面もあるでしようから、それらを区別して、今の段階であなたのほうでつかまれている被害状況、これは安部委員も要求されているわけですから、書面出して下さい。その土で私は質問いたします。

○荒木正三郎君　さつきの不正常授業の解消の問題ですね、近藤局長は起債で行くというお話ですが、それもいいと思うのです、応急対策としては。けれども起債がとれるかとれないかというあやふやな状態がいつまでも続く、そういう意味からいつて、不正常授業解消については立法化する必要があると思うのですが、こういう点について文部省は考えているところはありませんか。

○説明員（近藤直人君）　私もその話を承知しております。殊に府県の教育委員会のかたがたのお集りでも、そういう議論がお出になつたということを存じておりますが、私どもそういう点は考えておりますけれども、まあ立法措置によつて予算をとるということも、これは一つの方法だと思つておりますが、只今、不正常授業というのは前からありましたし、一応それで行ける恰好になつておりますので、一応それで行つたらどうかという気持を持つておりますが、決して立法化することにつきまして反対するものではございません

○荒木正三郎君　この間から文部委員会としていろいろ調査視察した結果、不正常授業は決して余り減つておらんのです。むしろ地域的によつては殖えておるというところもあります。従つてこれはやはり立法化によつて解決するという道筋のほうが確実であるし、そのほうが解決策としてはいいと思うのです。やはり立法化なしにその都度その都度ではこれはなかなか減つて行かないと思います。私はそういうふうに見ているのです。これは相当私は文部省としても考慮してもらいたいということを要望しておきます。

○委員長（堀末治君）　他に御質疑がなければ今はこれで散会することにいたします。
　　　午後零時四十五分散会